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DS. Congreso de los Diputados, Comisiones, núm. 110, de 28/11/2000
CORTES GENERALES
DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS
COMISIONES
Año 2000 VII Legislatura Núm. 110
JUSTICIA E INTERIOR
PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. JOSÉ MANUEL ROMAY BECCARÍA
Sesión núm. 11
celebrada el martes, 28 de noviembre de 2000
ORDEN DEL DÍA:
Comparecencia del señor ministro de Interior (Mayor Oreja) para
informar sobre:
- Las conclusiones de la VI Conferencia intergubernamental de
Ministros de Interior del Mediterráneo Occidental, celebrada los días
29 y 30 de junio de 2000 en Lisboa. A petición propia. (Número de
expediente 214/000023.) . . . (Página 3192)
- Los hechos acaecidos el día 19 de julio de 2000 en Sanlúcar de
Barrameda (Cádiz), en que José Díaz Armero recibió un tiro en la
espalda por parte de un agente del Cuerpo Nacional de Policía, que le
provocó la muerte, y donde existen opiniones contradictorias entre
los testigos y la versión oficial. A solicitud del Grupo
Parlamentario Socialista. (Número de expediente 213/000126.) . . .
(Página 3207)
- La evolución de la delincuencia en los últimos cuatro años y las
contradicciones existentes entre los datos que ofrece el Ministerio y
los contenidos en las memorias de la Fiscalía General del Estado. A
solicitud del Grupo Parlamentario Socialista. (Número de expediente
213/000180.) . . . (Página 3211)
- La carga policial contra los trabajadores del metal en Huelva, el
día 19 de octubre de 2000, que produjo una serie de heridos y más de
30 detenidos. A solicitud del Grupo Parlamentario Federal de
Izquierda Unida. (Número de expediente 213/000197.) . . .(Página 3220)
- Los motivos de la carga policial el día 19 de octubre de 2000, en
la que se produjeron 11 heridos y 31 detenidos, en la ciudad de
Huelva. A solicitud del Grupo Parlamentario Socialista. (Número de
expediente 213/000202.) . . . (Página 3220)
Se abre la sesión a las diez y treinta y cinco minutos de la mañana.
COMPARECENCIA DEL SEÑOR MINISTRO DEL INTERIOR (MAYOR OREJA) PARA
INFORMAR SOBRE:
- LAS CONCLUSIONES DE LA VI CONFERENCIA INTERGUBERNAMENTAL DE
MINISTROS DE INTERIOR DEL MEDITERRÁNEO OCCIDENTAL, CELEBRADA LOS DÍAS
29 Y 30 DE JUNIO DE 2000 EN LISBOA. A PETICIÓN PROPIA. (Número de
expediente 214/000023)
El señor PRESIDENTE: Vamos a dar comienzo a la sesión de la Comisión,
de acuerdo con el orden del día que conocen Sus Señorías. Damos la
bienvenida una vez más al ministro del Interior por su presencia en
esta Comisión y, sin más preámbulos, comenzamos.
Primer punto del orden del día, que se refiere a la comparecencia del
ministro del Interior, para explicar las conclusiones de la VI
Conferencia Intergubernamental de ministros de Interior del
Mediterráneo occidental, celebrada los días 29 y 30 de junio del año
2000 en Lisboa.
Señor ministro, tiene usted la palabra.
El señor MINISTRO DEL INTERIOR (Mayor Oreja): Señorías, comparezco
voluntariamente ante la Comisión para dar cuenta de la VI Conferencia
de ministros del Interior del Mediterráneo occidental, en la que
participé de acuerdo con la invitación de mi homólogo portugués.
Asistimos los ministros de Francia, Italia, Marruecos, Argelia,
Túnez, Libia y Malta para examinar lo que es la cooperación mutua en
el ámbito de nuestros ministerios.
Señorías, quiero decirles, en primer lugar, que este último encuentro
ha sido la consolidación de este foro
informal, nacido tras una primera reunión en Túnez el año 1995, a la
que siguieron las de Rabat en 1996, París en 1997, Nápoles en 1998,
Argel en 1999 y está última en Lisboa. Son nueve los Estados
participantes, cuatro países de Europa ribereños del Mediterráneo,
los cuatro norteafricanos y la isla de Malta.
Como antes decía, esta conferencia ha tenido y tiene todavía un
carácter marcadamente informal, sin que haya un convenio que regule
su funcionamiento. La práctica ha determinado que al término de cada
reunión ministerial se proceda a la aprobación de una declaración
final denominada según la ciudad sede del encuentro y en la que se
fijan los objetivos y las pautas de actuación para el siguiente año,
período en el que el país anfitrión de la conferencia ostenta su
Presidencia. Con la finalidad de ir dotando de contenido las líneas
directrices contenidas en las declaraciones, se ha puesto en marcha
una serie de grupos de trabajo en terrorismo, crimen organizado,
inmigración, protección civil y Administración local. En el período
que media entre cada convocatoria de la conferencia se reúne con
alguna periodicidad un grupo de seguimiento, compuesto por
funcionarios de cada Ministerio del Interior, encargado de asuntos
internacionales, para examinar los trabajos realizados y preparar el
siguiente encuentro ministerial. De los nueve países, seis han
albergado ya las anteriores ediciones de esta conferencia y me
pareció en el último encuentro que era el momento de que España se
ofreciese para acoger el próximo encuentro ministerial como muestra
de nuestro compromiso e interés con este foro. Esta propuesta fue
aceptada por unanimidad y alrededor del mes de junio del próximo año
nuestro país acogerá la VII conferencia de ministros del Interior del
Mediterráneo occidental.
En este último encuentro en Lisboa todos los ministros del Interior
nos comprometimos a llevar a los parlamentos de los países que
integran esta conferencia un breve análisis de lo que son los
objetivos, los temas o las cuestiones que sustancialmente tratamos en
estos
encuentros. Ésta es una de las razones fundamentales que explican
esta petición de comparecencia, además de lo que, en mi opinión, es
algo positivo a efectos de un mejor conocimiento por parte de los
parlamentarios de lo que exactamente tratamos de alcanzar en este
tipo de encuentros que comenzaron en el año 1995.
Me van a permitir que haga un repaso lo más rápido posible de los
seis apartados principales que suscitan nuestro análisis o nuestra
reflexión en este tema. En primer lugar, una brevísima referencia al
terrorismo. Quiero decir que la anterior Presidencia de esta
conferencia, Argelia, que sufre con especial intensidad este
fenómeno, otorgó una gran importancia a esta cuestión, y en la
declaración de Argel, que firmamos en el año 1999, se decidió
establecer lo que es una red de puntos de contacto entre los
distintos responsables de los departamentos de lucha antiterrorista,
que por parte española recayó en un funcionario de los servicios de
información de la Policía. Durante la conferencia de Lisboa hubo
unanimidad en resaltar la utilidad de este grupo de trabajo, que,
además de los contactos permanentes que mantiene, se ha reunido en su
conjunto una vez este año y es un instrumento eficaz no sólo para
combatir aquellas amenazas comunes a ambos lados sino para la
concienciación de aquellos que no padecen especialmente algunos de
los terrorismos que sí padecen otros países, de modo y manera que
todos podamos ser solidarios de forma creciente respecto de cualquier
modalidad y fenómeno terrorista. Es verdad que algunos gobiernos del
Magreb han expresado su preocupación ante la posibilidad de que
elementos que practican el terrorismo integrista en su país se
refugien en territorio de la Unión Europea y es verdad que también
tienen la preocupación de que lo hagan al amparo de la institución
del asilo. Para el Gobierno español éste es un tema importante y
evidentemente creemos que una persona encausada por actos terroristas
en otros países no debería encontrar refugio entre nosotros al amparo
de una institución que debe estar preservada y concebida para la
protección frente a una persecución política. Ésta es la tesis que
defiende el Gobierno español en los foros internacionales y que desde
luego practicamos sin ninguna duda en nuestro país.
Al margen de los problemas concretos a los que antes me he referido,
quiero decir que hemos puesto una especial incidencia en que podamos
trabajar en aquellas estructuras o infraestructuras que, asentadas en
nuestros países, puedan tener conexiones con ese terrorismo
islamista, de modo y manera que nosotros queremos tener la
solidaridad y queremos expresar el apoyo que probablemente nosotros
hemos tenido, menor del necesario en algunas épocas de nuestra
historia, para afrontar un fenómeno terrorista como el que todavía
padecemos en España.
El segundo punto que ha estado presente en todas las conversaciones
es la lucha más estrictamente contra el crimen organizado. Qué duda
cabe que a lo largo de
estos años entre ambas riberas del Mediterráneo se han establecido
redes delictivas en áreas como la droga, la sustracción de vehículos
o la falsificación de documentos. Yo creo que son las tres grandes
áreas que de una manera generalizada han podido generar redes con
estas características. Todo lo que hemos dicho sobre la cooperación
en materia de terrorismo puede decirse en lo que es delincuencia
organizada, ya que el terrorismo simplemente es una manifestación
particular de ésta. En este sentido, varias formas de delincuencia
organizada en estos momentos tienen relaciones entre sí porque tienen
una misma estructura de funcionamiento, utilizan los mismos
instrumentos y por eso tenemos que conseguir acrecentar nuestra
cooperación en esta materia.
Hay que destacar que en el encuentro de Lisboa existió unanimidad en
resaltar el papel que cumplen para este fin los distintos servicios
de la Policía judicial y la necesidad de reforzar la cooperación en
esta área porque, desde nuestro punto de vista, hay que poner de
manifiesto las insuficiencias que hasta ahora se han producido en
esta cooperación a fin de proceder a subsanarla y lograr una mayor
eficacia. Yo creo que los países que compartimos la ribera del
Mediterráneo tenemos que hacer un especial esfuerzo para, sobre
modelos de seguridad diferentes, sobre culturas de seguridad
diferenciadas, asentar unas líneas de cooperación que puedan ser los
ejes de un trabajo común y constructivo en esta materia.
El blanqueo de fondos sin duda fue otro objeto de reflexión por
nuestra parte y algunos ministros del Magreb expresaron su
preocupación por lo que es un secreto bancario o las trabas que ello
puede suponer para la investigación de los delitos. La necesidad de
mejorar la cooperación en la lucha contra el crimen organizada es
evidente que no sólo es fundamental en las relaciones entre los
países del norte y del sur del Mediterráneo; los países del
Mediterráneo que estamos en una determinada orilla también tenemos
que dar ejemplo dentro de lo que es el esquema de la Unión Europea.
Por eso quiero destacar el esfuerzo que está realizando el Gobierno
de Italia y el Gobierno de España, que se va a materializar en esos
acuerdos de carácter bilateral para obtener el reconocimiento
judicial de las sentencias previas al juicio, que será el elemento
más determinante de la Unión Europea cuando lo configure para
combatir la criminalidad organizada y sin duda será el instrumento
más eficaz para combatir el fenómeno del terrorismo. Espero que en
esta misma semana se proceda a la firma entre los gobiernos de España
y de Italia en esta materia, y vuelvo a reiterarles la importancia de
la cooperación de los países mediterráneos en este ámbito de la
cooperación policial y judicial.
La tercera cuestión es la circulación de personas, la inmigración de
carácter ilegal, que, como ustedes podrán comprender, probablemente,
dentro de todos
aquellos temas que se abordan en esta conferencia es aquel donde las
sensibilidades y los puntos de vista entre ambas orillas del
Mediterráneo presenta mayores contrastes debido a los diferentes
intereses. Por parte de los países del sur se ha venido pidiendo
tradicionalmente en el seno de la conferencia, y así se reiteró en el
encuentro de Lisboa, la mayor libertad posible en circulación de
personas, lo que se debería plasmar en un régimen de visados ágil y
rápido que no impida los flujos regulares de todo tipo (económicos,
comerciales, culturales), que siempre han existido entre ambas
riberas. Los participantes europeos pidieron a nuestros socios su
colaboración para el cumplimiento de la legislación vigente sobre
inmigración y visados que arranca de la normativa comunitaria, y les
pedimos también ayuda en lo que es la separación y la diferencia
entre la inmigración de carácter irregular respecto de lo que pudiese
ser un mayor esfuerzo en el ámbito de la inmigración legal desde el
punto cero.
Para los países de la Unión que participamos en esta conferencia, el
marco de la política migratoria está contenido en las conclusiones de
la cumbre de Tampere que, como he tenido ocasión de señalar en esta
Cámara, se articula en tres ejes. En primer lugar, la integración de
los inmigrantes legalmente establecidos; en segundo lugar, la
colaboración con los países de origen para intentar erradicar
fenómenos como la pobreza o la inestabilidad en ese esfuerzo de
codesarrollo que es el segundo gran eje que preside Tampere; y, en
tercer lugar, una gestión de los flujos para hacer frente a la
inmigración ilegal en su origen, pero poniendo acento especial en la
lucha contra las redes que se dedican a la trata de seres humanos y a
la explotación económica de estos inmigrantes.
Respecto a la primera cuestión, la integración, al margen de que ese
debate se ha producido en la ley de inmigración, quiero decir que el
proceso reciente de regularización ha permitido a muchos ciudadanos
magrebíes que están desarrollando una actividad laboral regular
acceder a la situación de plena legalidad. Marruecos, a finales del
año 1999, contaba con una colonia legalmente establecida de casi
162.000 personas. Ha sido el principal beneficiario de esta
regularización, ya que, de un total de 61.000 solicitudes presentadas
por sus nacionales a 30 de octubre, aproximadamente 30.000 han
resultado favorables y un buen número todavía están en trámite.
Respecto a lo que se produce en Argelia, lo que hoy es un colectivo
legalmente establecido de 10.000 personas, sus nacionales han
presentado 7.600 solicitudes, de las cuales 3.000 han sido favorables
y el resto básicamente se encuentra pendiente. Por todo esto, puedo
decir que los países del Magreb han reiterado en la Conferencia de
Lisboa que los países europeos de acogida tengan una cierta
flexibilidad con aquellos inmigrantes irregulares que llevan un
cierto tiempo en su territorio, que han desarrollado un cierto grado
de integración y a los que
todavía les resta una finalización en su proceso de regularización.
Sobre del codesarrollo diré que para el Gobierno español -lo hemos
puesto de manifiesto en múltiples ocasiones en el seno del Consejo de
Ministros JAI, en Bruselas- Marruecos, el norte de África, es una
zona prioritaria en cuanto a la canalización de ayudas al desarrollo.
En estos momentos estamos tratando de que eso, que era un compromiso
de Tampere, pueda traducirse en acciones concretas, en acciones de
desarrollo, por la propia Comisión. Por eso escogimos a Marruecos
como uno de los seis países que configuraran un grupo de trabajo para
que, participando activamente en él, pudiesen cuantificar, determinar
exactamente cómo podíamos desde la Comisión, desde la Unión Europea,
colaborar a través de los instrumentos financieros y económicos
necesarios. En estos momentos únicamente puedo decirles que la
Comisión Europea ha reforzado sin duda esta línea y esperamos que en
ese grupo de trabajo podamos cuantificar pronto este esfuerzo, una
vez que también Francia, desde la Presidencia francesa, está
impulsando este esfuerzo en lo que es una responsabilidad concreta en
el ámbito del codesarrollo: en materia de inmigración.
En tercer lugar, qué duda cabe de que la gestión de flujos
migratorios no es todo lo positiva que hubiésemos querido. En
cualquier caso, los países magrebíes asumieron el compromiso de hacer
un esfuerzo permanente para que, a través de las relaciones
bilaterales correspondientes, pudiesen conocer en determinados
momentos algunas inquietudes, en función de las puntas que se
pudieran producir de las cifras de inmigrantes irregulares desde sus
fronteras. Es verdad que el Gobierno de España, a través de la
Guardia Civil y del cuerpo nacional de Policía, también adopta sus
medidas en consonancia, una cultura muy común, muy extendida en los
países europeos a la hora de abordar estas cuestiones, en esta
Conferencia del Mediterráneo. Es verdad que el número de detenciones
de inmigrantes que se han producido a través del Estrecho o del
archipiélago canario en estos últimos meses ha crecido de una manera
muy importante. De enero a octubre se ha detenido a cerca de 12.856
personas; cinco veces más que el año anterior, lo que significa que
hay un flujo de inmigración de carácter irregular que ha aumentado en
este año 2000.
Respecto a los convenios de readmisión, he de decir que también son
objeto de reflexión en estas conferencias. En estos momentos, los
convenios de readmisión están siendo analizados en el sentido de ver
si la Unión Europea también debería hacer un convenio de readmisión
con alguno de estos países del Magreb, un convenio multilateral que
se sumase a los convenios bilaterales de readmisión existentes. Es
evidente que ese debate todavía está abierto, es evidente que
Marruecos en particular no desea que la readmisión pueda ir más allá
de lo que significan los nacionales de su propio
país y que no quiere que se hable, en un convenio de estas
características, de inmigrantes de terceros países, que, aunque
comienzan la inmigración desde otro país, la continúan desde
Marruecos en la dirección de algún país europeo. Se está trabajando
sobre la conveniencia de esos convenios de readmisión y, en ese
terreno, de momento seguimos trabajando con los convenios de carácter
bilateral que tenemos encima de la mesa.
El cuarto punto es la protección civil. Ésta es una de las cuestiones
que suscita más interés, más preocupación en los países del Magreb.
En ese esfuerzo estamos todos los países europeos del Mediterráneo;
los días 27 y 28 de marzo fueron el marco de un encuentro en Argel de
los distintos representantes de Protección Civil para examinar líneas
de trabajo común. Estos aspectos fueron destacados en la cumbre de
Lisboa, donde se hizo un especial hincapié en la necesidad de mejorar
la asistencia técnica y científica en la reducción de catástrofes
naturales, reforzamiento de protección de personas, de medios, de
bienes de medio ambiente y, singularmente, en los casos de incendios,
de inundación, de seísmo o de contaminación marina. Se mencionó
expresamente la conveniencia de realizar ejercicios prácticos
periódicos entre los distintos servicios nacionales, con la finalidad
de armonizar los métodos de intervención y se dan conferencias
virtuales, que sirven para hacer simulacros sin necesidad de emplear
muchos medios técnicos para hacer estas pruebas, que son de
aprendizaje y conocimiento de nuestras propias técnicas. Se va a
seguir trabajando en nuevas técnicas, nuevas tecnologías, nuevos
simulacros, de modo y manera que podamos avanzar también en esto que
para algunos países en ocasiones es una auténtica tragedia; cuántas
veces países de estas características no han tenido la celeridad, los
medios necesarios para abordar catástrofes naturales y en ese sentido
hemos improvisado algunas reacciones en momentos muy concretos y muy
determinados.
Antes de hacer la reflexión final, quiero decir que, en cuanto a
cooperación municipal, esa conferencia tiene un especial punto de
reflexión. La mayoría de los Ministerios de Interior -no es mi caso-
tienen competencias en Administración territorial y qué duda cabe de
que hay una voluntad mayoritaria de que la conferencia incluya los
ámbitos de cooperación entre ciudades, comunidades, regiones, zonas
de unos y otros países y se ha creado un grupo de trabajo también en
esta materia -como en protección civil o en criminalidad organizada-,
que se reunió por primera vez en Túnez el pasado mes de septiembre.
Es evidente que nosotros hemos trasladado esta cuestión a la
Federación Española de Municipios y Provincias, así lo hemos
manifestado durante la conferencia y confiamos en que también se
impulse este esfuerzo de cooperación municipal, para tratar de ir
reforzando el ámbito de cooperación en todos los ámbitos; no sólo
entre gobiernos, sino también entre el conjunto de las
administraciones.
Me van a permitir que termine hablando del futuro de la conferencia.
Por encima de cualquier otra consideración, no me cabe duda de que
ésta es una conferencia útil, que cuanto más Unión Europea seamos
capaces de construir más necesario será el contacto con los países de
su entorno; no habrá Unión Europea si no hay una cierta aproximación
en una misma cultura de seguridad con los países de su alrededor y
qué duda cabe de que, en los países del Mediterráneo, nuestra
historia común, nuestros problemas comunes son una buena razón y una
buena justificación para avanzar en la confección, en la construcción
de esa cultura común de seguridad. Es una conferencia que será útil,
eficaz, porque, además, los problemas de seguridad que vamos a tener
en las próximas décadas tendrán un marcado carácter exterior, vendrán
de las desigualdades económicas y sociales de otros continentes. Por
eso, esta conferencia, que no está institucionalizada, es muy
importante que tenga todos los años un impulso. Entre lo que es una
Unión Europea con una creciente institucionalización y entre la nada
hay un punto intermedio, hay un equilibrio, hay un punto que hay que
saber encontrar en esta cooperación con los países del Mediterráneo
en materia de seguridad interior. Yo creo que deberíamos aprovechar
que la próxima conferencia tendrá lugar en España para que esta
reflexión no sólo la haga el Gobierno, sino también los partidos
políticos, el Parlamento, para poder determinar ese equilibrio, ese
punto entre la nada y la plena institucionalización a la que antes me
he referido, pero sabiendo que es de los instrumentos de diálogo, de
comunicación, más importantes. De esa conferencia se pueden reavivar
impulsar, muchas relaciones de carácter bilateral entre los países
europeos y los países del norte de África y por todo ello, señorías,
me ha parecido importante darles a conocer las razones principales,
el trabajo principal, los objetivos principales de esta conferencia.
Muchas gracias por su atención.
El señor PRESIDENTE: ¿Grupos que desean hacer uso de la palabra?
(Pausa.) Por el Grupo de Coalición Canaria, el señor Mardones.
El señor MARDONES SEVILLA: En primer lugar deseo saludar al señor
ministro y agradecerle la información que nos ha facilitado sobre la
declaración de Lisboa de junio del corriente año, a los efectos de
tener un seguimiento de lo que ocurre en el Mediterráneo occidental.
Yo comienzo diciéndole, señor ministro, que mi grupo ha venido
siguiendo la información que se nos ha facilitado con el máximo
interés, por la repercusión que tiene para el archipiélago canario la
proximidad del continente africano y concretamente de Marruecos en
aspectos que están en el orden del día de la agenda de trabajo de la
Conferencia Intergubernamental de ministros del Interior de estos
nueve países mediterráneos
occidentales, como es el caso de la inmigración ilegal. Es para
nosotros cuestión de primerísimo orden saber qué se está haciendo.
También deseo decirle, señor ministro, que mi grupo participa
plenamente del calificativo que usted ha dado de útil. Aunque esta
reunión de ministros competentes de los países citados en la materia
de Interior no esté institucionalizada, a pesar de ser un foro
informal, entendemos que hay que mantenerlo hasta que el tiempo vaya
consolidando y sedimentando el sentido realista práctico y se pueda
llegar al establecimiento de convenios-marco, incluso más allá de la
conferencia de Barcelona, que también constituye un escenario
adecuado para situar este tipo de encuentros y actividades. Por
tanto, esperamos que la reunión del próximo mes de junio, del año que
viene, a celebrar en España, sea un paso más para ir consolidando la
posibilidad de institucionalizar este foro informal.
Al hilo de lo que nos ha dicho, señor ministro, voy a pasar a hacerle
unas reflexiones y unas preguntas. Usted se ha referido a los grupos
de trabajo. El documento sobre los acuerdos de la declaración de
Lisboa habla también de grupos de seguimiento, tiene un carácter de
reflexión, y la primera pregunta que le hago es si dentro de la
declaración de la conferencia se han creado formalmente unos grupos
de trabajo o de seguimiento que se encarguen de una manera física y
permanente del cumplimiento de algunas de las líneas de reflexión que
ustedes, los señores ministros, han adoptado en cada una de las
conferencias.
Respecto a la lucha contra el terrorismo, en el documento de Lisboa
se reconoce la importancia de la creación de la red de puntos de
contactos nacionales y se dice que los ministros encargan al grupo de
seguimiento que vele por la ejecución efectiva del intercambio de
información para garantizar la cooperación en este campo. Esto lo
consideramos de vital importancia, creemos que es uno de los
bastiones que pueden llevar en su día la institucionalización de
estas actividades, y preguntamos si el señor ministro nos puede dar
alguna información respecto a la red de puntos de contactos
nacionales, los PCN que cita el documento de Lisboa. Y relacionado
con esto, preguntamos al señor ministro si con estos países del
Mediterráneo, como pueden ser Argelia, Túnez, Marruecos e incluso
Libia, hay alguna acción de seguimiento, de compromiso con Interpol,
porque, si alguno de estos países lo tiene suscrito -me consta que
alguno, sí; no sé si Libia está dentro del circuito de compromisos de
Interpol-, sería un instrumento, junto a esta red de puntos de
contactos nacionales operativos de las policías de los respectivos
Estados o de organizaciones u organismos que sin ser policiales están
dentro de las competencias de los Ministerios del Interior
respectivos.
Yo participo plenamente, señor ministro, del planteamiento que ha
hecho, con respecto a la inmigración, de los convenios de readmisión.
Creo que va siendo hora
de plantearse que no solamente debemos tener sobre la mesa, en la
relación bilateral de cada Estado miembro del Mediterráneo
occidental, convenios de readmisión con determinados países, como
pudiera ocurrir por ejemplo entre Francia y Argelia, entre España y
Marruecos, incluso Italia con Libia, por antecedentes históricos,
también Francia con Túnez, sino que este asunto lo deberíamos
extender a acuerdos entre la Unión Europea y el país que crea el
problema. El señor ministro sabe -y mi grupo siempre le ha apoyado en
esta visión, incluso en los acuerdos de Tampere- que hay mucha
emigración procedente de estos países del Magreb que, aunque
desembarca ilegalmente en España, no es su destino, sino que van
buscando parientes u otros medios de vida que puedan tener en Francia
o en otros países de la Unión Europea. España puede ser tanto país de
destino final como país de tránsito. Por tanto, este tema debe ser
objeto de tratamiento a nivel de la Unión Europea. Digo esto para
darle más argumentos a la hipótesis de trabajo que nos ha señalado el
señor ministro y que mi grupo comparte. Si en este momento la Unión
Europea tiene firmados dos acuerdos de asociación con países del
Mediterráneo occidental, como son Túnez y Marruecos, creo que sería
interesante hacer ver a estos países, que son punto de origen de
inmigraciones ilegales, que un acuerdo de asociación no es solamente
un acuerdo económico y para que puedan exportar productos
hortofrutícolas, textiles o manufacturados, sino que deben entrar
también en la política de los temas que se han tratado en la
conferencia informal de ministros del Interior en cualquiera de las
versiones que se han venido celebrando, incluyendo tanto la de Argel,
de 1999, como la de Lisboa, del año 2000, y la próxima que se celebre
en España en el 2001. Creo que llevar este tema de los acuerdos de
readmisión, firmados formal y protocolariamente entre la Unión
Europea y el país que proceda, ayudaría y se sumaría a los acuerdos
bilaterales que existen en esta materia, como ha dicho el señor
ministro.
Una materia que ustedes también deberían valorar -y le hago esta
sugerencia por lo que tiene de generación de producto interior bruto
para los países del Mediterráneo occidental europeo, como pueden ser
Italia, Francia y, sobre todo, España en sus comunidades autónomas de
Baleares, Levante, Andalucía y Canaria- es el problema del turismo en
relación con la seguridad y el terrorismo. La cuenca mediterránea
occidental, señor ministro, es uno de los puntos de mayor intensidad
del turismo mundial. El Magreb occidental del Mediterráneo es uno de
los puntos preferentes de destino del turismo europeo occidental,
incluido el alemán, por supuesto; no solamente de los países
signatarios. Ese turismo se ha transformado en un objetivo de
organizaciones terroristas. Prueba de ello es lo que ha ocurrido en
Marruecos, lo que ocurre en Túnez, lo que ha ocurrido en Egipto, que
no forma parte de este Mediterráneo occidental. Hemos visto que el
sector
turismo es un objetivo de los movimientos terroristas para disuadir
la entrada de europeos occidentales en estos países del Magreb
occidental.
Por tanto, señor ministro, siendo los países ribereños de este
Mediterráneo occidental zona de flujos turísticos, tienen que tener
una prioridad de seguridad y de control policial disuasorio, por ser
una actividad tremendamente sensible y objetivo de los movimientos
terroristas. En esta línea, tendrá el señor ministro la garantía del
apoyo del Grupo de Coalición Canaria, porque todos y cada uno de sus
temas son materia sensible. No me quiero extender por no ocupar más
tiempo. Para nuestras zonas turísticas, Canarias y el Estrecho, son
importantes los aspectos en materia de protección civil, sobre todo
en lo que se refiere a la contaminación de las aguas costeras que
bañan nuestras playas turísticas.
El señor PRESIDENTE: Señora Uría, ¿quiere hacer uso de la palabra?
La señora URÍA ETXEBARRÍA: Muchas gracias, señor ministro, por sus
explicaciones sobre la declaración de Lisboa, puesto que la formación
política a la que pertenezco, creo que al igual que todas, está
enormemente interesada en la persecución eficaz del crimen que
traspasa las fronteras, la criminalidad organizada, que cada vez
extiende más sus redes, como he indicado, sobrepasando los límites de
las fronteras, sea esta criminalidad terrorista, sea la tan frecuente
en los últimos tiempos referida a la circulación de personas o
inmigración ilegal, el narcotráfico, que lleva por desgracia más
tiempo existiendo; por supuesto, la cooperación en materia de
protección civil nos parece también enormemente interesante.
Ha aludido usted al carácter informal de este foro, informal pero no
por ello menos interesante en cuanto a sus virtualidades. No siendo,
como no lo soy, experta en esta materia, sí interesada en todo lo que
hace referencia a la represión del crimen, me suscita algunas dudas
conocer exactamente la situación actual de España en relación con
compromisos internacionales, bien sea dentro del marco de la Unión
Europea, bien sea en relación con otros foros, puesto que se tiene la
sensación de que, frente a otras cuestiones, como el propio avance
económico en la Unión Europea -aunque en los últimos tiempos existe
también el cierto parón del euroescepticismo, pero existen avances
más tangibles o más fáciles de aprehender-, en lo que hace referencia
a la represión del crimen, los Estados son más remisos a ceder o
rebajar sus fronteras en la actuación policial, cuanto más en sus
ordenamientos en el ámbito penal o procesal o a lo que se considera
competencia de las respectivas jurisdicciones.
Si uno examina el contenido de la declaración de Lisboa, siendo muy
interesante en cuanto a lo que promete, se encuentra -quizás yo sea
excesivamente
expeditiva y pretendo resultados prontos- con que es muy normal, como
por otra parte lo es en todos los documentos internacionales, la
utilización de expresiones ambiguas: se acuerda profundizar y
desarrollar formas de cooperación, se harán esfuerzos suplementarios,
somos conscientes de que el terrorismo es una amenaza, se reconoce la
importancia de la creación de red de puntos de contacto, los
ministros toman nota de la importancia de los intercambios. Son
expresiones que resultan bien intencionadas, pero excesivamente
ambiguas en cuanto a decir qué es, a qué en concreto se ha llegado
como compromiso, aparte de expresar interés, repito.
He de manifestarle que me parece extraordinariamente interesante la
presencia de Marruecos, además de otros países, en foros de este
estilo, puesto que, como bien conoce, ayer empezó a reunirse en esta
Cámara la subcomisión para el estudio de la inmigración y resultó ser
no ya una sospecha sino un dato que parte importante de las redes que
funcionan en relación con el paso de subsaharianos clandestinamente a
España tienen su base en Marruecos y no tanto en el propio territorio
del Estado español, como podría pensarse. Estrechar la cooperación o
la colaboración con Marruecos intentando, en la medida de lo posible,
que el propio Marruecos persiga estas redes resulta
extraordinariamente interesante para cualquier política de
inmigración que se quiera hacer desde este país.
Le decía que me gustaría saber compromisos o situación concreta no ya
en relación con lo que usted ha denominado foro informal sino también
en relación con nuestra propia situación en Europa. El 27 de marzo se
aprobó la estrategia europea de ministros de Justicia e Interior
dentro de la Unión Europea, que se supone que es una estrategia
paulatina y revisable en el año 2005. Ahí ya hay compromisos más
concretos, pero una vuelve a tropezarse con las mismas
indeterminaciones cuando se habla de revisión y mejora de la
legislación. ¿Cómo se va a ir avanzando en cuestiones como
fortalecimiento de la cooperación en la aplicación de la ley? Soy
consciente de que, en materia de lucha contra el terrorismo, la
opacidad en los textos, buscada o a veces quizá hasta necesaria -no
lo pongo en duda-, es extraordinariamente importante.
Hubo otra reunión, que yo sepa, también en el marco de la Unión
Europea, el 17 de octubre, dedicada fundamentalmente a la
delincuencia financiera y al blanqueo de capitales. En visita
reciente a esta Cámara del comisionado de Naciones Unidas en relación
con la delincuencia organizada, nos hablaba de que una de las grandes
bazas con las que se cuenta para su lucha internacional es el
levantamiento del secreto bancario, y algo habría que hacer sobre eso
en este Estado en relación con perseguir los capitales que proceden
de esta criminalidad organizada. Hablaba también de suscitar el
necesario apoyo social a las acciones policiales o de los Estados y,
como tercer punto, señalaba otro respecto
del cual le he pedido al señor ministro en repetidas ocasiones que
avancemos algo, que es mejorar o hacer los desarrollos reglamentarios
para procurar la protección de testigos. En esto también debiéramos
equipararnos a los que es pauta en los ordenamientos de nuestro
entorno, teniendo en cuenta que la ley actualmente vigente en el
Estado, aun habiendo sido una bien intencionada iniciativa del grupo
al que yo pertenezco, se ha acreditado como evidentemente
insuficiente para las virtualidades que debiera tener de cara a la
criminalidad organizada.
Hay además otro foro, en el que también participa España, en relación
con estas conductas de criminalidad organizada, lo que se da en
llamar la reunión euromediterránea, cuya última reunión se celebró en
Marsella en fechas muy recientes, el 15 y el 16 de noviembre, cuando
se aprobó el documento llamado Barcelona-4. Si bien es cierto que a
estas reuniones quienes asisten son los ministros de Asuntos
Exteriores, es un foro en parte coincidente, asiste la Unión Europea
y asisten países de la ribera mediterránea. Otro de los puntos de
acuerdo en esta reunión de Marsella fue el encargo a altos
funcionarios para proseguir las acciones y profundizar en los ámbitos
específicos del terrorismo, la inmigración y los intercambios
humanos, coincidentes con algunos de los cometidos de la llamada
declaración de Lisboa. Nos gustaría saber, bien sea en el ámbito
europeo, bien sea en acuerdos con otros países, cuáles son los
avances o los compromisos concretos.
Y le haría una pregunta que viene motivada por la referencia que el
propio señor ministro ha hecho a la firma del convenio con Italia en
relación con el problema que se suscitó referido a la jurisprudencia
del Tribunal Constitucional sobre los mafiosos o los personajes de la
mafia italiana asentados en España. No se me alcanza -quizá esté
equivocada en el enfoque que doy a la cuestión- qué virtualidades
vaya a tener la firma de estos acuerdos internacionales para
encontrar la concreta solución que suscitaba la jurisprudencia del
Tribunal Constitucional español. En lo que yo entiendo, si al
Tribunal Constitucional le parece que no procede la entrega de
determinados delincuentes a Italia en concreto es porque hay una
diferencia entre nuestro ordenamiento procesal y el suyo, de tal
forma que en Italia son posibles los juicios en ausencia, cosa que en
España no se permite, y que la legislación procesal italiana no
cumplía el mínimo indispensable para que se pueda hablar de la
garantía al derecho de defensa o a la tutela judicial efectiva en los
mismo términos que en España. Le parecía al Tribunal Constitucional
que eso forma parte del contenido absoluto, no del contenido esencial
sino del contenido absoluto, del derecho a la defensa y por tanto se
oponía a la entrega de estas personas. Desde mi modesta opinión, una
circunstancia de este estilo sólo podría arreglarse si España, o
Europa, tiene la capacidad de persuadir a Italia para que cambie su
legislación procesal, de tal forma que dejen de existir los juicios
en ausencia o si se consiguiese de alguna forma -con presiones que en
modo alguno considero convenientes ni desde el Poder Legislativo ni
desde el Poder Ejecutivo- convencer al Tribunal Constitucional de que
el juicio en ausencia cubre los mínimos, no es contenido absoluto,
del derecho de defensa. Creo que ninguna de las dos cosas se puede
conseguir por medio de un tratado internacional. No sé si existe una
cierta confusión en la percepción que tengo, pero me parece que los
obstáculos son mayores a la hora de ir unificando los mínimos, el
sustrato común de las garantías en los procesos y en las normas
penales de lo que luego son la propaganda o las acciones exteriores
de los Estados, a la hora de decir vamos a firmar un convenio. Por
esta vía se van arreglando las situaciones y le quería preguntar,
señor ministro, siendo la voluntad de todos que el crimen se persiga
de la manera más eficaz y que sea posible la represión de estas
conductas tanto en el orden europeo como en el internacional, cuál es
la situación concreta, además de las buenas palabras que contienen
todas las declaraciones de este estilo y las buenas intenciones que a
todo el mundo le reconozco.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario de Izquierda Unida,
tiene la palabra el señor Alcaraz.
El señor ALCARAZ MASATS: Señor ministro, como sabe, consideramos de
forma muy positiva el lanzamiento en Barcelona, en noviembre de 1995,
de este proyecto de cooperación euromediterránea. A estas alturas,
nosotros pensamos que hay un sentimiento generalizado de decepción
con respecto a las expectativas que entonces se crearon. La IV
Conferencia Euromediterránea del 15 de noviembre, en Marsella, no ha
sido el revulsivo necesario que esperábamos y supongo que nos dirá
algo al respecto en función de cómo se han desarrollado ciertas
cuestiones que se vieron anteriormente en torno al tema que está
explicando en la comparecencia.
La crisis en Oriente Próximo y el estancamiento del proceso de
autodeterminación del Sáhara Occidental están teniendo un impacto muy
negativo en la zona, en la región. Sin embargo, contradictoriamente,
pensamos que ha mejorado la situación en el Magreb con los cambios
políticos que han tenido lugar en Marruecos y Argelia y el
levantamiento del embargo a Libia. Se da pues, a nuestro juicio, una
ocasión única para impulsar el proceso de Barcelona en el
Mediterráneo occidental y tenemos la impresión de que esta coyuntura
no se está aprovechando suficientemente. España debiera jugar un
papel cada vez más activo en este espacio prioritario de nuestra
política exterior. El problema de la inmigración así lo dice. Se
trata de un problema no sólo regional, ni siquiera un problema de los
países bañados por el Mediterráneo.
Es un problema que debe ser abordado también por la Unión Europea en
su conjunto en el marco de una política progresista de asilo y de
inmigración.
Las conclusiones de la VI Conferencia de ministros del Interior da la
impresión de arrastrar la vieja orientación de la opción cero en
materia de inmigración, una política que la propia Comisión Europea
ha reconocido errónea ante el envejecimiento de Europa y la necesidad
de que los emigrantes, como factor de prosperidad del mantenimiento a
los sistemas de protección social, sean un factor activo, constante,
permanente, estructuralmente positivo. Tenemos la impresión de que
estas conferencias en este ámbito de cooperación subregional ceden a
la rutina y a la retórica y no están aprovechando los impulsos más
dinámicos que le proporciona la Unión Europea, los nuevos
planteamientos de la Unión Europea. Este tipo de conferencias debería
servir para revitalizar el proceso de Barcelona y orientarlo hacia
acciones y resultados más concretos, tanto en lo que se refiere a una
política de inmigración como a la lucha contra el terrorismo o la
delincuencia organizada y el narcotráfico. Días antes, como usted
sabe, de esta VI Conferencia de ministros del Interior, el Consejo
Europeo de Feira, reunido los días 19 y 20 de junio, aprobó una
estrategia común de la Unión Europea para la región mediterránea y el
reforzamiento de la cooperación en el ámbito de Interior, de
Justicia. Todo esto inscrito en una estrategia superior más amplia,
orientada hacia el establecimiento de un área común de paz y
estabilidad.
En las conclusiones del Consejo Europeo de Tampere, los días 15 y 16
de octubre de 1999, sobre la creación del espacio de libertad,
seguridad y justicia en la Unión Europea, los jefes de Estado y de
Gobierno de los Quince afirmaron textualmente que la Unión Europea
necesita un enfoque global de inmigración que trate los problemas
políticos de derechos humanos y de desarrollo de los países y
regiones de origen y tránsito. Para ello, es necesario luchar contra
la pobreza, mejorar las condiciones de vida y las posibilidades de
trabajo. Sigue diciendo: con tal finalidad se invita a la Unión y a
los Estados miembros a que contribuyan en el marco de sus respectivas
competencias a imprimir una mayor coherencia a las políticas
interiores y exteriores de la Unión. Y termina: otro elemento clave
para lograr el éxito de esta política será la colaboración con
terceros países interesados con objeto de fomentar el codesarrollo.
Europa, por tanto, tiene el buen propósito de enmarcar la política de
inmigración en una estrategia global de codesarrollo,
fundamentalmente, claro está, con los países de origen más pobres a
fin de atajar las causas que están en la raíz de este fenómeno, sobre
todo, por esa vulneración de los derechos humanos. Esta política de
codesarrollo, usted bien lo sabe, sería positiva también para luchar
contra la delincuencia y el narcotráfico ¿Cómo se puede atajar el
tráfico de hachís cuando
en Marruecos se siembran miles de hectáreas como medio para salir de
la miseria? ¿Cómo se puede evitar que los jóvenes embarquen en
pateras si no tienen futuro ni ninguna posibilidad de trabajo? En
concreto, la Unión Europea se pronuncia reiteradamente por un enfoque
común, integrado en sus dimensiones de política exterior, asuntos
interiores, desarrollo y política social.
Entre los países seleccionados por el Consejo el 26 de enero de 1999,
para desarrollar esta política integral con un plan de acción
específico, está el Reino de Marruecos. España fue designada como
país coordinador de este plan de acción para Marruecos y usted es el
responsable de esta coordinación. Dentro de unos días el Consejo
Europeo de Niza en el grupo de alto nivel, asilo e inmigración, va a
presentar un balance de aplicación de estos planes. Le pregunto,
señor ministro, ¿cuál es el balance del plan de inmigración relativo
a Marruecos del que usted tendrá que informar dentro de pocos días?
El interés compartido de España y de los países emisores debería ser
convertir la inmigración en un factor de desarrollo para contribuir a
la reducción de los flujos migratorios y la garantía de la mejor
integración, el mejor trato para los inmigrantes magrebíes en España.
Deberíamos facilitar a los inmigrados en España un mejor acceso a la
educación y a la formación profesional para fomentar la inversión
productiva de los inmigrantes en sus países de origen. No hay que
olvidar que antes del reciente proceso de regularización residían
legalmente en España 81.468 marroquíes y 5.872 argelinos.
Con respecto a la cooperación local, que usted ha mencionado al
final, en las conclusiones de la conferencia sólo está el punto
quinto relativo a este tema en el marco de los municipios.
Lamentablemente no se ha profundizado en esta cuestión y se aplaza
para una reunión ulterior. En el marco de nuestra concepción,
pensamos que en un contexto diferente, renovado, se podrían aunar
todos los esfuerzos posibles entre los actores de la cooperación
desde los gobiernos hasta los entes locales, desde las organizaciones
no gubernamentales hasta las empresas, contando con las universidades
y los órganos vitales de la sociedad civil, cuestión que no se tiene
en cuenta porque los planteamientos no responden a este llamamiento
para una estrategia integral que ya varias veces ha hecho la Unión
Europea. Sólo unos acuerdos detallados con cada uno de los países de
origen podría regular mejor los movimientos migratorios con una mayor
corresponsabilidad de las partes en la lucha contra el tráfico de
mano de obra. En este aspecto, señor ministro, le pregunto: ¿Con qué
países participantes en la conferencia tiene España firmado acuerdos
de readmisión de emigrantes? ¿Cuál es el número aproximado de
inmigrantes readmitido por estos países?
De otro lado, la Presidencia francesa de la Unión Europea incluyó en
su programa de trabajo la lucha
contra la inmigración clandestina y sus redes y las mafias
correspondientes. Le pregunto si se ha avanzado algo en este objetivo
y qué aplicación está teniendo en esta zona del Mediterráneo
occidental.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Catalán (Convergència
i Unió), tiene la palabra el señor Silva.
El señor SILVA SÁNCHEZ: Agradecemos la comparecencia del señor
ministro para informarnos de esta Conferencia Intergubernamental. En
primer lugar deseo efectuar una pregunta al señor ministro, ya que al
referirse a dicha conferencia ha insistido mucho en su carácter
informal. Al examinar las conclusiones de la cumbre de Tampere llama
la atención en la conclusión 62 cómo se felicita la Unión Europea de
algunos supuestos de colaboración en este ámbito de justicia y
seguridad entre los países de la Unión Europea y los países ribereños
y pone tres ejemplos: la cooperación en el ámbito del Báltico, en el
ámbito del Jónico y el Adriático y los Balcanes y, sin embargo,
curiosamente parece como si a la Unión Europea el ámbito de
cooperación en el Mediterráneo le resultase un poco más indiferente.
En la propia cumbre de Viena del año anterior se efectuó alguna
manifestación del mismo tipo, demandando colaboración o cooperación
internacional con los países asiáticos y con Colombia, que
ciertamente son origen de tráfico de estupefacientes y de
delincuencia organizada, pero examinando la cumbre de Támpere parece
como si la Unión Europea tuviese, y no entendemos por qué, un menor
interés en este tipo de cooperación o simplemente constata que en
este ámbito del Mediterráneo occidental la cooperación entre los
países de la Unión Europea y otros territorios ribereños no produce
los éxitos que se dan en ese otro ámbito del Báltico, los Balcanes o
del Jónico-Adriático, estos últimos en países de la Unión Europea.
Aparte de esa valoración positiva que debe efectuarse de cualquier
ámbito de esta naturaleza, lo que querríamos saber del señor ministro
es si todavía es una cooperación que debe dar mucho de sí y estamos
en una primera fase o está produciendo resultados evidentes. Otros
portavoces lo han dicho en un momento anterior, la opinión pública
española tiene la percepción de que la colaboración marroquí, bien en
el ámbito de la trata de seres humanos, sean marroquíes o
subsaharianos, o en el tema de la delincuencia organizada y tráfico
de drogas, aparentemente podría ser mayor de lo que es en este
momento. Querríamos saber si eso es así o no. Aunque la cooperación
va avanzando, eso es indiscutible, rara es la semana que no hay algún
reportaje o existe alguna información periodística que viene a
reflejar una cierta connivencia de las autoridades marroquíes con
alguna de estas tramas de tráfico de seres humanos, cuando no de
tráfico de drogas. Por tanto, querríamos saber, en la medida de lo
posible y de
que no entorpezca esa colaboración, en qué situación nos encontramos
en estos momentos con Marruecos.
El tema del codesarrollo ha sido puesto de manifiesto por otros
portavoces. Respecto al blanqueo de capitales la pregunta que
desearíamos hacer al señor ministro es en qué situación nos
encontramos en relación a esos otros países ribereños. ¿Es que en
España se están blanqueando capitales que estas tramas de
delincuencia organizada pueden percibir en el norte de África o nos
encontramos en una situación inversa? ¿Están permitiendo los sistemas
financieros de alguno de estos países que tramas de delincuencia
organizada que hay en España puedan blanquear a través de los mismos?
No se si se producen las dos situaciones; por eso querríamos que el
señor ministro nos lo pudiese concretar. Es cierto también, y lo cita
la memoria de la Fiscalía General del Estado de este año, que desde
el GAFI, el Grupo de acción financiera internacional, se están dando
impulsos para regionalizar sus actuaciones para que pueda existir
también un grupo, bien sea mediterráneo o tres o cuatro grupos
africanos en ese sentido.
Ahora el terrorismo islámico no está tan de actualidad como en otros
momentos, posiblemente por la nueva situación en Argelia y en Libia.
No es un tema tan candente pero querríamos preguntar al señor
ministro en qué situación nos encontramos, si el aumento de la
inmigración legal nos puede convertir en un punto de refugio o de
actuación de ese tipo de terrorismo o, por el contrario, la situación
en estos momentos en España respecto de terrorismo islámico en los
países del norte de África -otras veces ha actuado en Francia- es una
situación en la que podemos estar relativamente tranquilos.
El Consejo de Ministro del viernes, según hemos visto, y algún medio
periodístico dice que será firmado mañana martes por el presidente
del Gobierno, hizo referencia al Tratado hispano-italiano para la
persecución de delitos graves, a lo que también hacía referencia la
portavoz del Grupo Parlamentario Vasco Margarita Uría. Ciertamente la
referencia que se contiene en la web el Gobierno informa es muy
genérica, por lo que desearíamos, en la medida que fuese posible, que
nos concretase un poco más que esta pura referencia de cara a los
medios de comunicación , en qué consiste este tratado. La propia
memoria de la Fiscalía General del Estado se pronuncia porque, dentro
del ámbito de la propia Unión Europea, tienen que poder existir
procedimientos de extradición directos, que es a lo que se refiere la
propia memoria de la Fiscalía, y desearíamos tener alguna concreción
mayor de este tratado que, en la medida que pueda contribuir a
realizar ese espacio de justicia e interior común, nos parece muy
acertado y conveniente Quiero felicitarle, señor ministro, por esta
Conferencia Intergubernamental, en la medida que suponga avanzar en
la cooperación con estos países, y solicitarle una mayor concreción
en aquellos puntos que juntamente
con otros portavoces le hemos planteado. Le pido por anticipado
disculpas porque posiblemente, para cuando usted intervenga estaré en
la Junta de Portavoces, pero, a través del Grupo Parlamentario
Catalán aquí presente y del «Diario de Sesiones», estaremos muy
atentos a su respuesta.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la
palabra el señor Sanjuán.
El señor SANJUÁN DE LA ROCHA: Señor ministro, no es fácil, a la
altura de este debate dar opiniones nuevas respecto a las que han
ofrecido ya los diferentes portavoces sobre esta cumbre o sobre las
conclusiones que usted ha explicado, absolutamente etéreas y muy
vagas, como han puesto de manifiesto ya otros intervinientes, de la
VI Conferencia Intergubernamental de ministros del Interior del
Mediterráneo occidental. Por otro lado, este grupo parlamentario para
preparar esta intervención no ha tenido más conocimiento que sus
palabras en este momento, que creemos que son suficientes a pesar de
la vaguedad de los argumentos. Quiero ponerle de manifiesto que no
hemos recibido ninguna documentación previa, no obstante haberla
solicitado el jueves día 23 a través del grupo parlamentario
y personalmente por este diputado. Me he pasado por mi despacho y he
llamado al grupo y no la hemos recibido. Es de lamentar que esto
ocurra y supongo que se debe a un error de los servicios del
Ministerio del Interior.
Dicho esto quiero decir que estas conferencias intergubernamentales
son útiles. Es bueno hablar, aunque parece que eso en nuestro país no
parece siempre tan bueno, pero yo creo que siempre es bueno hablar a
nivel internacional y mucho mejor a nivel de nuestro país sobre temas
que preocupan extraordinariamente a todos. Uno de esos temas, como
usted ha puesto de manifiesto es el terrorismo, y no le voy a
insistir, desde una perspectiva como usted bien a puesto de
manifiesto, de concienciación de la ciudadanía y de aquellos países
respecto de los cuales este fenómeno puede no existir en un momento
concreto, pero sí ha existido. Obviamente el integrismo islámico en
su versión terrorista ha preocupado considerablemente a los países
del Magreb y también nos preocupaba a nosotros, en cuanto que
podíamos servir en alguna medida de santuario para ese mismo
terrorismo o también porque ha habido veces que han actuado en
nuestro país contra nacionales de los países que sufrían este nivel
terrorista.
Aprimera vista puede parecer evidente que todos los países ribereños
del Mediterráneo podemos tener y tenemos intereses comunes, en el
tema del terrorismo o en el de la delincuencia organizada, pero hay
otros aspectos donde los intereses son mucho más específicos y mucho
más en paralelo. Me refiero concretamente a los temas de circulación
de personas y de inmigración de carácter irregular o ilegal, como a
usted le gusta
decir. ¿Por qué? Porque Francia tiene fundamentalmente problemas de
inmigración con Argelia, Italia los tiene con los países de los
Balcanes y, desde la perspectiva del Mediterráneo, con Túnez, y
nosotros los tenemos fundamentalmente con Marruecos. Qué duda cabe de
que los intereses son muy contrapuestos entre Marruecos y nosotros,
tan contrapuestos como lo eran en su momento los intereses de España
y de Alemania, Suiza, Italia o Austria cuando eran los españoles los
que se veían obligados a emigrar a esos países. Naturalmente, siempre
que hay problemas de pobreza y de necesidad se produce el fenómeno de
la emigración regular y de la inmigración irregular. Nosotros tenemos
serios problemas de inmigración irregular con Marruecos, que
provienen fundamentalmente de la carencia de unos convenios y de unas
relaciones específicas acordes con Marruecos en este tema y también
de la inexistencia de una política acorde de flujos migratorios con
ese país.
Los principios en que se basa la política migratoria son claros y
están establecidos desde siempre. Son la colaboración al desarrollo,
que tenemos que realizar fundamentalmente desde España dedicando
dinero a aquellos países que son fuente fundamental de nuestros
flujos de inmigración y, por consiguiente, a Marruecos. Esa ayuda al
desarrollo se debe ver incrementada debidamente en unos momentos en
que España puede ayudar y dedicar suficiente dinero al desarrollo;
podríamos llegar a esa cifra que parece utópica del 0,7 -y ahora
interesa más contar en dinero que en porcentajes-. Si contáramos de
verdad con dicho porcentaje, sería muy importante la cifra que España
podría dedicar en cooperación al desarrollo con Marruecos y a lo
mejor muchos de los problemas con Marruecos que usted tiene la
voluntad, qué duda cabe, de resolver se podrían abordar y solucionar
porque usted sabe que el dinero soluciona muchas cosas y cuando un
país tiene grandes necesidades de desarrollo, una cantidad importante
de dinero como la que podría aportar España de cooperación al
desarrollo podría ayudar en gran medida a solucionar los problemas
que tenemos con Marruecos de colaboración contra las tramas
organizadas de exportación inhumana de personas que se está
realizando. Es en Marruecos donde fundamentalmente se tiene que
luchar contra esas mafias. En Marruecos no se hace en general el
suficiente esfuerzo como para evitar que la gente se tenga que
embarcar en la triste aventura de la patera, pero el Gobierno
marroquí, de alguna manera los deja embarcarse porque así no corre el
riesgo de mantenerlos allí; les deja una vía de escape, aun cuando
sea tan triste y tan peligrosa como la de la patera. Debemos tener
una política de flujos más generosa con Marruecos. Este país necesita
inmigración, este país necesita mano de obra. Los inmigrantes no sólo
vienen por la situación de pobreza y de hambre de sus países; vienen
también porque los llamamos porque los necesitamos,
y los llamamos a través de múltiples medios que permitimos que se
realicen.
Dicho esto, señor ministro, la conferencia permite el diálogo, la
convivencia de ministros, que se hagan esos grupos de seguimiento y
de trabajo, que de alguna manera profundizarán en algunos aspectos
concretos y del interés recíproco de los diferentes países, pero no
perdamos de vista que nuestro interés es el interés de los países
ricos y el interés de los países del Mediterráneo, del Magreb, es el
interés de los países pobres. Eso hay que compaginarlo desde
perspectivas de solidaridad y no desde la cerrazón o de que el rico
tiene siempre razón.
Ha hecho usted referencia a los convenios de readmisión. Hay
convenios de readmisión con Marruecos naturalmente de sus nacionales.
No hay convenios de readmisión -y Marruecos no quiere aceptarlos- de
personas no nacionales de su país que toman la carrerilla y salen de
un país que está a lo mejor en el sur de África; cruzan media África
y naturalmente tienen que cruzar Marruecos para llegar a España,
camino a lo mejor de Alemania. Marruecos no acepta que esas personas
subsaharianas detenidas en España le sean devueltas. Señor ministro,
¿es costumbre que nosotros mandemos a Francia a personas de los
países orientales de Europa que vienen ahora con frecuencia mandadas
por las mafias, tantísimas mujeres dedicadas a la prostitución -y
hemos leído últimamente alguna referencia sobre ese hecho-, que no
vienen en avión normalmente sino muchas veces también cruzando
Europa? ¿Aceptaría Francia que le mandáramos esas mujeres rusas,
letonas, estonas, cuya nacionalidad también desconocemos? ¿Aceptaría
algún país de fuera de la Unión Europea que le enviásemos personas
que no fueran nacionales suyos? Seguro que no. Por consiguiente, no
planteemos ni generemos la imagen con relación a países como
Marruecos de que tiene que aceptar necesariamente los convenios de
readmisión. Nos haría un gran favor si los aceptara, desde la
perspectiva de impedir la inmigración irregular, que nadie queremos,
puesto que hablamos del control de flujos, pero ¿qué política de
flujos tenemos concretamente con Marruecos? ¿Qué número de
inmigrantes aceptamos? ¿Qué política de cooperación y desarrollo
realmente seria mantenemos con ese país?
También me parece importante el último punto que ustedes han tratado,
el tema de la cooperación municipal, al menos para que los países de
la ribera del Mediterráneo, de lo que podríamos llamar el norte y el
sur -nosotros somos el norte de ese Mediterráneo y el sur de Europa-,
se conozcan cada día mejor en su pluralidad cultural y en el respeto
mutuo que deben tener.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la
palabra el señor Gil Lázaro.
El señor GIL LÁZARO: Con toda brevedad, señor presidente, deseo
señalar, en primer lugar, nuestra satisfacción por esta
comparecencia, a petición propia, del señor ministro de Interior, por
cuanto que esa iniciativa supone dar cumplimiento a uno de los
acuerdos establecidos por los ministros de Interior participantes en
la VI Conferencia Intergubernamental en orden a dar cuenta a sus
respectivos parlamentos del desarrollo de la misma. Nos parece
fundamental también, como apuntaba el señor ministro de Interior en
su intervención, que se pueda establecer un punto importante de
conexión y de trabajo en común entre Gobierno, en este caso el
Gobierno de España, y el Parlamento y los partidos políticos, por
cuanto que sin duda este foro, sin ser un foro institucionalizado, sí
representa una iniciativa y una plataforma de trabajo en común para
abordar cuestiones de singular interés, que deben motivar la
cooperación y la reflexión, en definitiva, ese trabajo en común
compartido por todos y especialmente, como es natural, por el
Gobierno y el Parlamento.
Partimos de la consideración misma que ha hecho el señor ministro.
Nos parece que esta es una conferencia útil, a la que todos debemos
contribuir para que pueda ir ganando espacio en el tiempo, y en ese
sentido también nos parece especialmente interesante que por parte
española se haya ofrecido nuestro país como sede de encuentro de la
VII conferencia a celebrar el año próximo, en la medida, además, en
que esa condición de España como país receptor de la conferencia debe
motivar y debe servir como invitación para lo anteriormente dicho,
esto es, para favorecer aún más ese trabajo en común entre Gobierno y
Parlamento, entre Gobierno y fuerzas políticas españolas, en el
contexto de los temas que afectan a esta VI conferencia.
Cierto es -y algunos señores portavoces lo han planteado- que no cabe
olvidar que el lenguaje en las relaciones internacionales forma parte
de una cultura y de una tradición admitida y que las formas de ese
lenguaje, sin embargo, no deben ser óbice para retratar en
profundidad lo que son diagnósticos o líneas de trabajo esbozadas o
lo que son muchas veces -y es muy importante en su condición previa-
principios sólidamente establecidos. Creo que una lectura somera de
algunos de los enunciados de las conclusiones de esta VI conferencia
permite perfectamente comprender lo que acabo de señalar, esto es,
cuando en materia de lucha contra la criminalidad organizada los
ministros, en la declaración final de Lisboa, establecen un enunciado
de objetivos a cumplimentar creo que -así lo cree mi grupo
parlamentario- están definiendo perfectamente lo que han de ser las
prioridades en la actuación conjunta de los países integrantes,
partícipes de este foro en materia de cooperación contra la
criminalidad organizada. No es casualidad, por ejemplo, que en esa
enunciación sitúen en primer término la lucha contra la
cibercriminalidad, precisamente porque esta cibercriminalidad -lo que
es la utilización de las técnicas
cibernéticas- se está constituyendo hoy como soporte esencial de la
actuación de las grandes organizaciones profesionales transnacionales
de delincuencia; y precisamente, por las características de estos
soportes técnicos, son ciertamente dificultosos los espacios de
investigación, los espacios de prevención y desde luego los espacios
jurídicos para prevenir y en su caso castigar este tipo de
actuaciones. Así, cuando los ministros señalan en Lisboa que la
cibercriminalidad, el tráfico de seres humanos, el tráfico ilícito de
drogas y sustancias psicotropas, las armas, municiones, explosivos,
vehículos robados, falsificación de moneda, objetos de arte y piezas
arqueológicas, así como el contrabando, van a constituir los
elementos esenciales en concreto sobre los que se van a conjugar
esfuerzos en materia de lucha contra esta criminalidad,
probablemente, en el contexto de lo que es el lenguaje o de las
relaciones internacionales, están diciendo mucho. Creo que, además,
es especialmente significativo en materia de lucha contra el
terrorismo el matiz que se incorpora en la declaración de Lisboa,
porque los ministros señalan -cito literalmente- la necesidad de
adoptar medidas apropiadas contra las actividades situadas más allá
de la violencia terrorista, tales como la financiación y apoyo
logístico, las conexiones existentes entre las organizaciones
terroristas y de éstas con la delincuencia organizada, así como la
utilización de las nuevas tecnologías de información y comunicación
por los grupos terroristas. Efectivamente, esta declaración y esta
fijación de objetivos suponen un paso cualitativo en la determinación
de los niveles de cooperación entre los países partícipes en este
foro, por cuanto que sitúan los elementos de cooperación en materia
de investigación y de prevención más allá, como dice la propia
declaración, de lo que es estrictamente la investigación de un hecho
producido y de lo que se podrían entender como las estructuras
tradicionales de estos grupos terroristas, estableciendo además como
un valor admitido que existen conexiones entre estos grupos
terroristas y la alta delincuencia organizada de carácter
transnacional evidentemente en cuestiones tan sensibles que están en
la mente de todos como puede ser el narcotráfico o el tráfico de
armas.
Lo mismo sucede en materia de inmigración. Creo que aquí la
declaración de Lisboa es especialmente sensible, y así debe ser leída
e interpretada, porque hay una fijación de objetivos, pero hay sobre
todo una fijación de principios, que son los que dan mayor razón y
alcance ético al señalamiento de esos objetivos. Los ministros
señalan -a propósito de alguna valoración que se ha hecho con
anterioridad- la importancia de los intercambios humanos y de los
flujos migratorios entre las dos orillas del Mediterráneo occidental,
reiteran la necesidad de un acercamiento global en estas cuestiones,
incluyendo la promoción del desarrollo en los países y regiones de
origen y de tránsito y reafirman su determinación y, por tanto, la de
los gobiernos
participantes en este foro, de actuar de común acuerdo para combatir
en el origen la inmigración ilegal, concentrando sus esfuerzos
especialmente en la detención y desmantelamiento de las redes
criminales que se dedican al tráfico de seres humanos, pero
persiguiendo también a los empleadores de trabajadores clandestinos
por cuanto que evidentemente esta es una cuestión que afecta de una
manera grave a los derechos de estas personas. Reconocen los
ministros que las medidas de prevención y lucha contra la inmigración
ilegal no deben constituir un obstáculo para la circulación regular
de personas como factor de enriquecimiento mutuo y de prosperidad
compartida, y menos aún teniendo en cuenta los lazos seculares,
culturales, sociales y económicos que unen a los pueblos del
Mediterráneo occidental.
Finalmente, en este ámbito de cosas, los ministros, profundamente
comprometidos a favor de un modelo de sociedad basado en la
tolerancia, el respeto natural y la integración armoniosa de las
diversas comunidades, subrayan su determinación de combatir el
racismo y la xenofobia y luchar contra las formas de discriminación.
Se me dirá que esto forma parte de la tradición del lenguaje de las
relaciones internacionales. Claro que sí, pero ese es un valor
culturalmente admitido que no está sin embargo exento de una
determinación, creo que muy acertada, muy firme y muy comprometida de
principios y también de objetivos en el ámbito de estas tres
cuestiones principales que acabo de señalar. Además nos parece que
hay un apunte de solidaridad interesante entre los países más ricos y
los países con mayores necesidades en el ámbito de los que participan
en esta Conferencia Intergubernamental cuando se señalan cuestiones
de cooperación, insisto, en materia de protección civil y en donde
además se apunta la posibilidad de poder realizar una utilización
conjunta de medios ante situaciones de catástrofe, como es natural,
siempre en favor de estos países con mayores necesidades de atención.
En definitiva, en materia de cooperación local será bueno todo lo que
se pueda avanzar en ese común equipaje de la democracia, que debe ser
un elemento, con las particularidades provenientes de las raíces
históricas y culturales de cada pueblo, pero que debe ser un elemento
común que circunde de una manera positiva y rica lo que es el ámbito
de cooperación entre estos países del Mediterráneo occidental.
Concluyo, señor presidente, diciendo que a nosotros nos parece que
este es un foro útil y que serán buenos todos los esfuerzos que entre
todos, Gobierno y fuerzas parlamentarias, Gobierno y fuerzas
políticas y sociales, podamos realizar para darle el mayor alcance
posible desde ese carácter informal, pero que no está exento, como es
natural y como se ha podido apreciar, de la voluntad política en la
adopción de compromisos rigurosos y sobre todo de principios de
compromiso.
Quiero concluir participando de dos valoraciones de fondo hechas por
el señor ministro de Interior que dan sentido, sin lugar a dudas, a
esta Conferencia Intergubernamental y que deben dar sentido a la
promoción en el futuro de los trabajos de las sucesivas conferencias
y de los grupos sectoriales que en su ámbito se han constituido.
Tiene razón el señor ministro del Interior, desde nuestro punto de
vista, y lo compartimos, cuando dice que cuanta más Unión Europea
construyamos más necesario es el contacto con los países del entorno
de esta Unión Europea. Tiene razón el señor ministro del Interior,
desde nuestro punto de vista, y lo compartimos, cuando dice que la
tradición de lo que es el Mediterráneo como un factor histórico de
identidad es una buena base para la construcción de esa cultura común
de la seguridad interior compartida con estos países del área
geográfica y cultural a la que estamos haciendo referencia. Quiero
animar, por tanto, a que el Gobierno siga haciendo los esfuerzos
necesarios para que este foro informal pueda tener cada vez mayor
virtualidad y peso específico en el futuro y desde luego ha de estar
seguro que en ese empeño nos encontraremos todos los grupos de esta
Cámara.
El señor PRESIDENTE: Para contestar a los grupos, tiene la palabra el
señor ministro del Interior.
El señor MINISTRO DEL INTERIOR (Mayor Oreja): Señor presidente,
señorías, trataré de contestar con la mayor brevedad posible a cada
uno de los portavoces habida cuenta de las cuestiones que restan en
el orden del día.
El portavoz de Coalición Canaria ha hablado de la estructuración
orgánica de esta conferencia de ministros del Interior. En estos
momentos hay cinco grupos de trabajo relacionados con el terrorismo,
el crimen organizado, la inmigración, el tema municipal, la libertad
de circulación y la protección civil, y hay un grupo de seguimiento
que, entre la celebración de una conferencia y otra, trata de
impulsar el trabajo de preparación de la siguiente conferencia de
ministros del Interior. Está en debate la posibilidad de que haya una
secretaría permanente con sede fija, que sería un esfuerzo de cara a
ese equilibrio entre la institucionalización de la Unión Europea y lo
que hoy es la nada en lo que a la estructuración de organizaciones se
refiere. Actualmente tratamos de acertar, como antes he dicho, en un
punto que permita avanzar y que, al mismo tiempo, no exija la
saturación en una organización que al final acaba siendo
extraordinariamente burocrática y que no sirve absolutamente para
nada.
En cuanto al debate de los convenios europeos de readmisión
evidentemente es fácil de comprender. ¿Qué es más importante, que
cada país tenga un convenio bilateral de readmisión o que la Unión
Europea respecto a algunos países pueda realizar, como tal Unión
Europea, su convenio de readmisión? Probablemente
de lo que se trata es de que una de las partes -en este caso la Unión
Europea- tenga una mayor potencia y capacidad para poder hacer muchas
cosas en ese país en particular y, evidentemente, para asegurar el
cumplimiento de los convenios. Uno de los problemas que tienen los
convenios de readmisión -y luego me referiré a algunas
consideraciones que ha hecho el portavoz socialista respecto de este
tema- es que su cumplimiento con los países europeos próximos es del
99,5 por ciento, mientras que el porcentaje de aceptación de las
peticiones de readmisión con algunos países norteafricanos disminuye
sensiblemente. En el cumplimiento de peticiones de readmisión sobre
nacionales y no nacionales estamos en un 99,5 por ciento, por ejemplo
con Francia. Sin embargo, en los países del Magreb el porcentaje de
aceptación de la readmisión disminuye sensiblemente. Qué duda cabe
que la posibilidad de que la Unión Europea pueda hacer un convenio
multilateral en ese sentido con Marruecos daría una mayor seguridad
en el cumplimiento estricto y absoluto respecto de lo que es el
compromiso de otros países con la Unión Europea. Yo creo que la
cuestión es saber de qué forma y manera nosotros podríamos decidir
con qué países convendría que, además del convenio bilateral, que no
quedaría eliminado, sino reafirmado o complementado, hubiera un
convenio multilateral de la Unión Europea.
He tomado buena nota del tema del turismo, porque me parece que para
algunos países esta cuestión es enormemente sensible y veremos de qué
forma se puede introducir en el debate en la próxima conferencia de
ministros del Interior.
Antes de contestar a la portavoz del Partido Nacionalista Vasco,
quiero hacer una reflexión general, que es válida también como
respuesta a algunas intervenciones que han tenido lugar. Si muchas
veces las declaraciones que hacemos los ministros de la Unión Europea
son etéreas, abstractas y generales, porque es difícil la concreción
y lo importante es seguir marcando los caminos en la buena dirección,
con mucha más razón eso se ve aumentado en las declaraciones que
hacemos los países que no tenemos instituciones referenciales ni la
disciplina de la presencia en órganos institucionalizados. Eso no
significa que no sean útiles y eficaces. Si la comparamos con la
declaración de un gobierno, evidentemente una declaración conjunta de
los ministros del Interior siempre será etérea, siempre será
abstracta, pero no significa que sea una pérdida de tiempo ni que sea
inútil, porque realmente plantea una cultura de relación enormemente
importante para el futuro.
La portavoz del Partido Nacionalista Vasco, Margarita Uría, me ha
preguntado básicamente cuál es la posición de España en los foros en
los que hoy se encuentra a efectos de la cooperación policial y
judicial. La respuesta sería muy larga, pero España está haciendo una
apuesta profunda para que ese espacio policial y judicial común tenga
su expresión esencialmente
en el terreno procesal. En el espacio policial y judicial se puede
avanzar de dos formas, en la armonización de los derechos sustantivos
de todos los países que conforman un espacio o bien tratando de poner
el acento en el ámbito procesal procedimental sin necesidad de
armonizar exhaustivamente todas las referencias de códigos penales
que tengamos encima de la mesa. España hace la apuesta por el
proceso, por el procedimiento y por la agilización del mismo, porque
sea en el ámbito procesal donde podamos construir un espacio policial
y judicial común; no lo hacemos en la generalización de los delitos,
sino que lo que decimos es que sean unos cuantos delitos de
criminalidad organizada, es decir, de criminalidad transnacional, las
referencias esenciales para avanzar en la construcción de ese espacio
policial y judicial europeo. Por ello, como padecemos probablemente
más que ningún país de la Unión Europea un fenómeno de criminalidad
organizada como es el terrorismo, la posición española
fundamentalmente en este terreno es muy ambiciosa y confía que pronto
podamos hacer en el seno de la Unión Europea lo mismo que estamos
haciendo hoy con Italia.
Me preguntaba también S.S. qué sentido tenía la firma del acuerdo con
Italia en el día de hoy. He de decirle que no todos los delincuentes
italianos que existen hoy se encuentran con juicios en ausencia;
estos suponen un porcentaje determinado y limitado de criminales
mafiosos italianos, pero hay otro porcentaje importante que no son
juicios en ausencia; el hecho de que haya una dificultad en la
interpretación del Tribunal Constitucional sobre ese tipo de juicios
no significa que no podamos avanzar en lo que es un compromiso muy
claro y muy contundente de España e Italia en el mutuo reconocimiento
de decisiones judiciales previas a la sentencia. Evidentemente, podrá
haber alguna dificultad en los juicios en ausencia o, si se empeñan
los tribunales, todas, pero la cooperación hispano-italiana no es
sólo algo que se refiera a los criminales que están inmersos en
juicios en ausencia en Italia.
Vuelvo a reiterar que no es lo mismo la Conferencia
Intergubernamental mediterránea, que yo tengo la sensación que algún
portavoz la confunde, que una conferencia de ministros de Interior
del Mediterráneo. Entonces, la novedad es que los ministros del
Interior, que tienen su preocupación, su ocupación y su trabajo
esencialmente en el interior, determinen que vale la pena hacer un
esfuerzo en el ámbito exterior para que, siendo ministros del
Interior y no de Asuntos Exteriores, pongan en común los problemas
relacionados y vinculados con la seguridad interior de los
respectivos países. Esa es la novedad del encuentro al que me acabo
de referir.
El portavoz de Izquierda Unida tiene razón cuando plantea, insisto,
la dificultad y lo etéreo de este avance. Quiero decirle que a
nosotros no nos puede exigir el esfuerzo internacional que tienen que
desarrollar en las conferencias euromediterráneas los ministros de
Asuntos
Exteriores. Por eso he dicho antes que no confundamos las
conferencias de ministros del Interior del Mediterráneo con las
conferencias euromediterráneas, porque la cuarta nuestra no se
celebró en Marsella sino en Nápoles. Es evidente que una cosa es la
acción de la política exterior española -que tendrá la limitación que
se quiera a la hora de configurar una unidad mediterránea- y otra lo
que estamos haciendo los ministros del Interior en este terreno.
Me preguntaba sobre los acuerdos de readmisión. Tenemos un acuerdo de
readmisión que funciona razonablemente con Marruecos y que
evidentemente no funciona -y luego me referiré a él- con lo que
significan terceros países. Con Argelia existe un convenio de
readmisión que se firmó el año 1998 sin que haya entrado todavía en
vigor.
Me preguntaban tanto el señor Silva como el portavoz de Izquierda
Unida sobre el balance del grupo de trabajo en cuanto a la
financiación y a lo que es la lucha contra el blanqueo de dinero.
Ciertamente, en el seno de estos países se ha hecho simplemente una
referencia muy genérica y muy superficial a esta cuestión, pero está
claro, vuelvo a reiterar, que lo importante es que sigamos avanzando
en la buena dirección entre los ministros del Interior en esta
materia.
El señor Silva me preguntaba en qué fase está esta conferencia. Está
en una primera fase. Por primera vez vamos a ver si podemos, como
antes he dicho, constituir una secretaría permanente. Ante la
pregunta de dónde estamos en relación al terrorismo islamista,
probablemente, gracias a la providencia o gracias a lo que ha
significado alguna actuación policial en algún país, hoy por hoy, no
hay una situación especialmente dramática, pero eso no significa que
las policías no tengan que estar concienciadas para ayudarse unas a
otras en este esfuerzo en la lucha contra este tipo de terrorismo,
porque en un momento determinado puede aflorar con facilidad en
cualquier país de la Unión Europea.
Respecto a la intervención del portavoz del Grupo Socialista, primero
le daré una cifra -creía haberla dado antes, pero se la repito-. En
estos momentos hay 162.000 marroquíes regularizados en España y se
han solicitado 62.000 nuevas regularizaciones y creo que
aproximadamente son 30.000 las que en estos momentos se han producido
y hay otras que, evidentemente, en estos momentos se encuentran en
tramitación.
Tiene razón el señor Sanjuán cuando dice que la relación de España y
Marruecos probablemente -desde luego para nosotros lo es- es la más
determinante y la más importante. Voy a tratar de profundizar en
algunas de las dificultades de esa cooperación. La primera es que
nosotros somos un país de inmigración y de emigración, pero, al mismo
tiempo, Marruecos es un país de inmigración y de emigración respecto
de las mismas personas. España tiene dos millones de emigrantes, pero
tenemos otro colectivo diferente de inmigración-subsaharianos,
marroquíes, magrebíes, ciudadanos
del este europeo-. Está muy claro que nosotros, en un momento
determinado, tenemos españoles que emigran e inmigrantes que vienen a
España. En Marruecos se producen situaciones en las cuales hay un
colectivo importante que en un momento determinado es inmigrante de
otros países y al mismo tiempo tiene la potencialidad también de
emigrar desde Marruecos. Entonces hay un colectivo importante que no
sabe si quedarse o irse de Marruecos. Evidentemente, Marruecos tiene
algunas veces la tentación de decir que es mejor que se vayan y que
nosotros favorezcamos la inmigración de carácter irregular desde ese
país, porque es la manera de que estas personas que no están
trabajando en Marruecos, que también son inmigrantes irregulares
allí, se vayan cuanto antes de su territorio. Esa es la dificultad de
fondo de Marruecos.
Los convenios de readmisión se hacen esencialmente no para los
nacionales, sino para los terceros países. Si en un momento
determinado se confirma por un gobierno francés que allí ha llegado
un señor pasando en último lugar por la frontera española, sea de la
nacionalidad que sea, si se confirma que va de España, la readmisión
es automática: viene a España; ahí funciona correctamente. Lo que
sucede es que en el momento en el que se ha demostrado que el último
flujo o país en el que se circulaba era el nuestro, evidentemente
España, por la seriedad del compromiso que implica un convenio de
readmisión, que no se limita a los nacionales, sino que esencialmente
se piensa en los terceros países, tiene la obligación de aceptar a
esa persona. Evidentemente, yo entiendo los problemas que tiene
Marruecos a la hora de readmitir a inmigrantes que vienen del
Subsahara, que demostramos que vienen de Marruecos, nosotros los
devolvemos y a lo mejor no los readmiten los marroquíes. Ese es el
problema. Entonces de lo que se trata -y tiene razón el señor
Sanjuán- es de que profundicemos en todo lo que es una política de
flujos migratorios con Marruecos pero poniendo el acento en los
inmigrantes regulares. Hemos hecho ya un acuerdo de temporeros con
Marruecos. Lo que hace falta es que profundicemos en esos acuerdos
para que hagamos de la inmigración legal y regular la base de la
inmigración desde ese país. Yo siempre he dicho que en la medida en
que la inmigración sea legal y regular será algo muy positivo para
España; en la medida que esa inmigración se sustancie en lo irregular
será un problema en muchas ocasiones para la convivencia en España,
porque no sólo hay factores económicos a la hora de abordar la
inmigración, sino que hay problemas de convivencia importantísimos
que tenemos que tener en cuenta. En ese sentido, coincidiendo con el
señor Sanjuán, tenemos que buscar convenios que acrecienten y
multipliquen las relaciones entre España y Marruecos sobre la
inmigración legal y regular desde el origen. Es fundamental que
nosotros acrecentemos nuestras relaciones policiales para combatir
allí las mafias, porque -y tiene razón el
señor Sanjuán- las mafias se estructuran esencialmente en los países
de donde emigran, no desde España, sino desde allí, y, evidentemente,
hace falta también, en la medida que podamos, profundizar en el mejor
cumplimiento de los convenios de readmisión. Para eso es necesario
siempre hacer un ejercicio muy importante de prudencia y de
paciencia. Por lo demás, señorías, agradezco sus intervenciones y sus
posiciones al respecto.
El señor PRESIDENTE: ¿Algún grupo quiere intervenir? (Pausa.)
Señor Sanjuán.
El señor SANJUÁN DE LA ROCHA: Quiero agradecer las palabras del señor
ministro y las respuestas que me ha dado, pero lamento que al menos
no se haya expresado ninguna justificación al hecho de que este grupo
parlamentario, que, insisto, la reclamó por dos veces, no recibiera
la documentación en relación a este tema.
El señor PRESIDENTE: Señor ministro.
El señor MINISTRO DEL INTERIOR (Mayor Oreja): Señoría, desconozco
absolutamente las razones por las que no se haya podido enviar esa
documentación. A mí no me consta que haya llegado esa petición a la
secretaría del Ministerio del Interior. La documentación que nosotros
podíamos enviar es limitada -el acuerdo, la firma del acuerdo y pocas
cosas más, porque no hay muchas declaraciones escritas al respecto-,
pero he de decir que si ha habido alguna deficiencia por parte del
Ministerio del Interior, lo lamentaría porque no había ninguna razón
para haberlo ello. Evidentemente me informaré para saber si el hecho
es imputable a la Cámara o al Ministerio del Interior y de cuál es el
motivo exactamente para no haber remitido la información, ya que por
mi parte no habría habido ningún inconveniente en facilitarla con el
tiempo previo necesario. Si se ha producido esta circunstancia, lo
siento, lo lamento y trataré de que no vuelva a ocurrir.
El señor PRESIDENTE: Señor Gil Lázaro.
El señor GIL LÁZARO: Intervengo simplemente para señalar, señor
presidente, a efectos de lo que plantea el portavoz del Grupo
Socialista, que desde luego este grupo parlamentario -y nos consta
que otros- hemos recibido las conclusiones de esta cumbre y se nos
informa de que -evidentemente se puede haber producido algún error-,
también fueron remitidas al Grupo Socialista a nombre de su portavoz
de Interior.
El señor SANJUÁN DE LA ROCHA: Perdón, señor presidente. Tras la
última intervención he guardado silencio y aceptaba absolutamente las
explicaciones del señor ministro. Lo que no puedo aceptar ahora
son las palabras del portavoz del Grupo Popular diciendo que se ha
remitido la documentación al Grupo Socialista y a su portavoz, que
está aquí a mi lado.
Mi grupo parlamentario hizo una llamada el jueves al Ministerio del
Interior, cuyo interlocutor contestó que antes de remitir la
documentación tenía que hacer una consulta. A la vista de que se
volvió a llamar y que seguía pendiente de hacerse la consulta, se me
dijo a mí que dada la relación que yo había tenido in itinere con el
Ministerio del Interior, seguramente mi petición sería atendida. Yo
hice personalmente una llamada al Ministerio del Interior y hablé con
el jefe de gabinete del ministro, que, con toda amabilidad, me dijo
que sin duda ninguna me enviaría la documentación y que le indicara
el lugar al que me la tenía que mandar. Yo le contesté que a mi
despacho esa tarde o al día siguiente al grupo parlamentario, si no
podían hacerlo el jueves, ya que el viernes también teníamos
actividad parlamentaria. Pues bien, la documentación no ha llegado,
señoría. He dicho en un primer momento que entendía que quizás era
una equivocación, puesto que a veces ocurren esas cosas, pero desde
luego lo que no se puede aceptar es que el error se atribuya a quien
hace la reclamación varias veces. Además, antes de empezar la
Comisión, he preguntado al resto de los grupos si tenían alguna
documentación sobre esto y mi sorpresa ha sido muy grande cuando he
visto que, efectivamente, todos los grupos la tenían menos el
Socialista, que es el que se había preocupado de pedirla dos veces.
- LOS HECHOS ACAECIDOS EL DÍA 19 DE JULIO DE 2000 EN SANLÚCAR DE
BARRAMEDA (CÁDIZ), EN EL QUE JOSÉ DÍAZ ARMERO RECIBIÓ UN TIRO EN LA
ESPALDAPOR PARTE DE UN AGENTE DEL CUERPO NACIONAL DE POLICÍA, QUE LE
PROVOCÓ LA MUERTE, Y DONDE EXISTEN OPINIONES CONTRADICTORIAS ENTRE
LOS TESTIGOS Y LA VERSIÓN OFICIAL.
A SOLICITUD DEL GRUPO PARLAMENTARIO SOCIALISTA. (Número de expediente
213/000126)
El señor PRESIDENTE: Pasamos al punto segundo del orden del día,
relativo a la comparecencia del señor ministro del Interior para
aclarar los hechos acaecidos el día 19 de julio del año 2000 en
Sanlúcar de Barrameda, en el que don José Díaz Armero recibió un tiro
en la espalda por parte de un agente del cuerpo nacional de Policía,
que le provocó la muerte, y donde existen opiniones contradictorias
entre los testigos y la versión oficial. La comparecencia ha sido
solicitada por el Grupo Parlamentario Socialista.
Para hacer una exposición sobre este punto, tiene la palabra el señor
ministro.
El señor MINISTRO DEL INTERIOR (Mayor Oreja): Evidentemente, cuando
se producen hechos tan trágicos como los que acabamos de relatar lo
primero que procede es trasladar mi pesar en concreto por este
dramático hecho que tuvo lugar en Sanlúcar y que costó la vida a una
persona. (El señor vicepresidente, Seco Gordillo, ocupa la
Presidencia.)
Quiero decir brevemente que ante este suceso hubo una respuesta
inmediata por parte del cuerpo nacional de Policía, iniciándose una
investigación sobre lo sucedido y poniéndose en marcha un expediente
disciplinario para depurar responsabilidades en este caso del
funcionario policial. Por eso las tres apreciaciones iniciales en
esta comparecencia serían las siguientes. Primero, que el cuerpo
nacional de Policía abrió una investigación interna para el
esclarecimiento de los hechos, si bien hay que advertir que sólo
disponemos de la versión ofrecida por un único funcionario policial
que intervino en este incidente, ya que los otros dos que también
participaban en esta acción policial en ese momento no vieron lo
sucedido. En segundo lugar, como ustedes saben, hay versiones de
varios testigos que difieren de la ofrecida por este policía. Estos
testigos ya han comparecido para declarar ante la autoridad judicial
y aportar su versión de los hechos. En cualquier caso, corresponde a
la autoridad judicial determinar la posible responsabilidad penal del
funcionario, quien se encuentra en situación de procesamiento con
libertad provisional. En tercer lugar, permanece abierta la
investigación judicial y habrá que esperar a que se ultimen las
conclusiones para proceder en el ámbito disciplinario. Por eso,
trataré de ser extraordinariamente cauteloso, insistiendo una vez más
en el respeto más absoluto a las decisiones judiciales que se van
produciendo. Por último, quiero señalar que los resultados de la
autopsia significan que el fallecido recibe un único disparo, el cual
le penetra por la espalda con salida por el tórax, atravesándole el
corazón y falleciendo prácticamente en el acto. El resto de las
lesiones, incluida una que presentaba en el brazo, se descartan que
sean motivadas por proyectiles. Como consecuencia de la intervención,
el policía autor de estos disparos se produjo lesiones de pronóstico
leve, las cuales, según sus propias manifestaciones, le fueron
causadas cuando forcejeó con el delincuente.
Las actuaciones judiciales y policiales se resumen en las siguientes.
El Juzgado de Instrucción número 2 de Sanlúcar de Barrameda ha
incoado diligencias previas, en las que, mediante auto de fecha 21 de
julio, ha decretado la puesta en libertad provisional bajo fianza del
funcionario del cuerpo nacional de Policía imputado en los hechos.
Segundo, que la Dirección General de Policía ha ordenado con fecha 3
de agosto de 2000 la incoación de un expediente disciplinario al
citado funcionario, con el fin de depurar las responsabilidades en
que hubiera podido incurrir. Dicho expediente, como ustedes saben, al
continuar todavía esta investigación
judicial, está en suspenso, a expensas de lo que determine la
autoridad judicial. Con independencia de ello, la jefatura de la
comisaría local de Sanlúcar de Barrameda ha dispuesto el cese de este
policía en actividades de carácter operativo. Esta es la información,
señorías, que les puedo dar con respecto a este hecho.
El señor VICEPRESIDENTE (Seco Gordillo): La comparecencia ha sido
solicitada por el Grupo Parlamentario Socialista. En su nombre, tiene
la palabra el señor De la Encina.
El señor DE LA ENCINA ORTEGA: Señor ministro, le agradezco su
comparecencia y al hilo de la misma permítame que le haga una
reflexión. Sabemos de su gran preocupación y de la de todos los
españoles por las circunstancias derivadas de la actividad terrorista
y conocemos el tiempo que le ocupa estar muy encima de ese tema. No
voy a decir que no le preocupe el que hoy nos trae aquí, pero sí que
ante sucesos de esta naturaleza sea el Grupo Socialista en este caso
concreto el que tenga que pedir su comparecencia, ante algo tan grave
como que un ciudadano pueda morir a manos de la policía por un
disparo por la espalda. Quisiera que reflexionara sobre si cuando se
producen estos hechos debe ser la oposición la que pida su
comparecencia o si no debería ser usted quien se dirigiera
inmediatamente a este Parlamento, eso sí, como bien ha explicado ya,
con toda cautela, puesto que hay abiertas diligencias judiciales,
pero dando una mínima explicación, porque de lo contrario, señor
ministro, se dispara la rumorología. Si usted ha tenido acceso a la
información pública que se derivó de este suceso, habrá podido oír o
leer frases que ninguno queremos que se apliquen a nuestra policía,
como la de policía asesina, todo ello motivado quizá por una falta de
información adecuada a la opinión pública. Por eso quiero unir ambas
cuestiones, la necesidad de que usted informe a esta Cámara lo antes
posible y no cuatro meses después, como ha pasado, y la necesidad de
que con esa cautela se les dé también a los ciudadanos una mínima
explicación que no se les ha dado, y ahora profundizaremos en ello.
Aprovecho para realizar una segunda reflexión sobre el tiempo
transcurrido en relación a cuestiones que tienen una incidencia
social muy importante, no sólo la que nos ocupa, sino otras que
tenemos en el orden del día; por cierto, también son peticiones de
información realizadas por la oposición y no planteadas, como ha
hecho usted únicamente en el punto primero, a petición propia.
Entrando en la cuestión que hoy nos trae, señor ministro, le quería
decir que en democracia no es normal morir a manos de la policía y
menos de un tiro por la espalda cuando se huye y se está desarmado,
que fue como don José Díaz, que así se llamaba el fallecido, murió:
huyendo desarmado y de un tiro por la espalda efectuado por un
policía. Da igual, señor ministro, que
se tratara de un delincuente o de una persona honrada. En este caso
concreto lo digo por la respuesta que ustedes dan a una pregunta
parlamentaria incidiendo sobre el hecho de que había estado detenido
25 veces. Lo que no se dice es que se trataba de un delincuente
toxicómano que se buscaba la vida robando para lo mismo que
desgraciadamente muchos otros toxicómanos, para comprar la droga que
consumía. No quiero entrar en ese ámbito, sino en el otro, en el de
que se trata de un ciudadano que muere a manos de la policía, aunque
en este caso concreto ha sido detenido por delitos menores, pero al
fin y a la postre es un ciudadano. Y eso es algo de lo que en una
democracia, inmediatamente que ocurre, se tiene que dar cuenta en el
ámbito parlamentario, y aquí se da cuenta cuatro meses después.
Además, señor ministro, usted debe ser consciente de que se producen
-y yo soy consciente de las limitaciones que tiene usted al estar en
el ámbito judicial, pero tiene que decir algo en sede parlamentaria-
contradicciones que, a veces, son difíciles de casar unas con otras.
Me voy a referir a varias. La primera de ellas se refiere al lugar
donde se produce la muerte del fallecido, José Díaz. En una respuesta
parlamentaria a mi compañera diputada por Cádiz, María del Carmen
Sánchez, en relación al lugar en el que se producen los hechos, el
Gobierno dice que no es una plaza sino un sitio no urbanizado, tipo
albero. Pero cualquiera que haya estado en Sanlúcar de Barrameda, en
ese lugar, sabe que es una plaza. Por supuesto, no tiene albero por
ningún sitio, sino que es una plaza pública, dentro de un patio. Por
tanto, o las informaciones que a usted le trasladan son absolutamente
imprecisas o, de lo contrario, estamos hablando de otro hecho. Nos
parece fundamental delimitar dónde se produce este lamentable, este
trágico, este dramático hecho, que provoca la muerte de un ciudadano.
Creo que hay que aclararlo, porque no es lógico ni razonable que el
Ministerio de la Presidencia, cuando la diputada le pregunta sobre el
lugar en el que se producen los hechos, conteste que no es el que
ella plantea, que no es una plaza sino, repito, un lugar no
urbanizado.
En segundo lugar, los testigos del hecho fueron muchos, por cierto,
señor ministro, y en la respuesta se habla de pocas personas. Estamos
hablando de un día 19 de julio, a las ocho de la tarde, en Andalucía;
de un patio entre unas viviendas humildes de aquella zona, al que
salen los vecinos, dado, como se puede imaginar, el calor que hace en
esas fechas. Además, en ese patio los niños están jugando al fútbol
-y está todo trasladado a los medios de comunicación- y cuando se
producen los disparos estaban por allí correteando. Por tanto, no es
un lugar, como el Gobierno plantea en la respuesta, no urbanizado,
sino que, muy al contrario, se trata de una plaza pública, y no había
-como dicen- pocas personas; había muchas, señor ministro, y eso
cualquiera que haya podido hablar con el vecindario lo podrá
corroborar. Ésta es una de las cuestiones que yo
tengo que plantear como queja, porque no sólo la familia, que sería
razonable, sino los propios vecinos se quejan de que, en el momento
en que se produjeron los hechos, no se haya actuado de una manera
normal, acordonando la zona, tomando medidas para averiguar la
distancia que hay cuando huye esta persona y el policía va detrás
suya; nadie, al menos ningún investigador, ha hablado con testigos,
con personas que estaban en ese momento allí y que tenían ganas de
contar lo sucedido, lo que vieron. No se hizo el círculo alrededor de
las señales que dejaron las balas en los bordillos de la acera; nada
de eso se hizo cuando el día 19 se produce este -en eso coincido
plenamente con usted- trágico suceso.
La tercera cuestión, señor ministro, radica en que tampoco nos
aclaramos con respecto a la respuesta escrita del Gobierno -hoy usted
no ha concretado nada- y lo que mantienen los testigos, vecinos o
familiares. Finalmente, ¿cuántos fueron los disparos? La respuesta
escrita que da el Gobierno habla de dos disparos y de un tercero que
es el que, como ha explicado, produce la muerte de José Díaz. Sin
embargo, los vecinos allí presentes hablan de cuatro disparos. De
hecho, si usted va a ver la plaza, observará que todavía en los
bordillos hay tres señales de disparos que han quedado allí. Nos
gustaría que eso también se aclarara. Son cosas que,
independientemente de que estén incoadas unas diligencias judiciales,
se deben saber en sede parlamentaria.
Por último, y lo más difícil -y digo difícil porque es un tema muy
delicado de concretar-, se refiere a si fue un hecho accidental o no.
Obviamente, no nos corresponde a nosotros decir si lo fue o no, pero
creo que por el bien de la democracia hay que aclararlo, porque, si
no, difícilmente esos ciudadanos que viven allí, y otros, podrán
entender que alguien sale huyendo, sin ningún tipo de arma, como dice
un medio escrito, un policía tropieza, cae al suelo, le dispara y le
da justo en el corazón. Difícilmente se podrá entender que eso
ocurra, sin que se aclare. Y, con independencia de que en el ámbito
judicial se produzca en su momento la resolución oportuna, nos
gustaría que usted, dentro de las dificultades que tenemos para que
sea más explícito, nos indicara algo más. De lo contrario, señor
ministro, queda el poso amargo de que -incluso algún vecino lo ha
dicho a algún medio de comunicación- el policía iba a por este
ciudadano. Eso está escrito en los medios de comunicación y, si a
usted le han pasado la prensa de Cádiz, lo podrá ver. Queda la
sensación, cuando se habla con los vecinos de la zona, de que aquello
ha sido más un asesinato que un caso fortuito. Y eso no es bueno para
nuestra policía, que da ejemplo día a día de su gran labor
profesional. En una democracia hay que intentar que, si estos hechos
ocurren y se prueban, se actúe con la máxima contundencia, porque, si
no, el daño es tremendo.
Para terminar, señor ministro, le quiero trasladar una serie de
inquietudes que he recogido, sobre todo de la familia. Póngase en ese
caso concreto, el de un toxicómano, delincuente de poca monta, diría
yo, porque robaba para el consumo propio de droga. No quiero quitarle
ni ponerle ningún adjetivo, pero sí decirle que era un enfermo,
porque hoy nadie duda de que un toxicómano es un enfermo. Pero,
lógicamente, aunque fuera una persona con esas connotaciones, la
familia tiene sentimientos. Y esta familia se sintió -y se lo he
podido escuchar a ellos mismos- absolutamente abandonada por la
Administración. El día de los hechos, señor ministro, nadie les da
una mínima explicación; nadie de la Administración les da un mínimo
asesoramiento, de abogados o de cualquier otro tipo; ningún
representante de la Administración se acerca al hospital para
preguntarles si necesitan algo, porque también son momentos trágicos
para esa familia. Le puedo decir, señor ministro, que la familia se
sintió sola, con la única solidaridad, eso sí, de los vecinos de la
Huerta de San Cayetano, que es la barriada marginal donde vivía el
fallecido y donde vive la familia.
Incluso, debe usted saberlo, señor ministro, habían intentado poner
una denuncia en comisaría y se les denegó la entrada. Eso no lo dice
este diputado, eso está transcrito en los medios de comunicación. Se
les denegó la entrada en comisaría para cursar la oportuna denuncia.
Yo le quisiera preguntar: ¿se han abierto diligencias de todo esto?
Porque esto no tiene nada que ver con el ámbito judicial. Estamos
hablando de unas acusaciones que están una y otra vez vertidas en los
medios de comunicación y que no han tenido respuesta alguna por parte
del Gobierno. Porque el representante del Gobierno en la provincia de
Cádiz, el señor Osuna, lo único que ha dicho sobre el particular es
que el agente, en su carrera, se cae y de forma accidental le da con
la bala en el corazón. Es lo único que ha dicho sobre el particular.
Nos gustaría que nos dijera si la Policía Nacional ha hecho alguna
diligencia para averiguar todas estas cuestiones, que no son
interrogantes, que son denuncias públicas de los familiares. ¿Por qué
no se les atendió? ¿Por qué no se acordonó la zona? ¿Por qué ningún
policía tomó medidas para averiguar las distancias? ¿Por qué ningún
investigador habló con los testigos? ¿Por qué no se hizo el circulo
que indicase dónde dio la bala en los bordillos de la acera? ¿Por qué
no se permitió a la familia entrar en comisaría y poner la denuncia?
Por último, ¿por qué se denegó a la familia la posibilidad de ver el
cuerpo del fallecido para comprobar los disparos que tenía? Porque
unos decían que tenía uno, otros decían que tenía dos, otros, tres, y
otros, cuatro. ¿No cree usted que estas aclaraciones, que sería
razonable que se hubieran producido, permitirían disipar las dudas
que existen sobre este caso? ¿No cree usted que permitirían disipar
las dudas sobre que la policía ha actuado contra un delincuente que
estaban cansados
de detener, porque le habían detenido ya en veinticinco ocasiones? El
Grupo Parlamentario Socialista considera que sí. Y dentro de la
escrupulosidad que tenemos que tener con este tema, porque se puede
causar un daño a la imagen del Cuerpo Nacional de Policía por un solo
policía que ha actuado de una manera desafortunada -lo que tendrá que
decir el juez tras las diligencias que se han incoado-, tenemos que
aclarar esto. Y aquí, en sede parlamentaria, usted debe dar una
respuesta a estas cuestiones que están fuera del ámbito judicial.
El señor VICEPRESIDENTE (Seco Gordillo): Por el Grupo Parlamentario
Popular, tiene la palabra el señor Romero Girón.
El señor ROMERO GIRÓN: Señor presidente, señorías, señor ministro, en
nombre del Grupo Parlamentario Popular quiero agradecerle su
comparecencia y la información que nos ha facilitado sobre los hechos
ocurridos en Sanlúcar de Barrameda el día 19 de julio pasado.
En estos hechos, señor ministro, hay que ser extremadamente
cauteloso, porque existen versiones de todos los tipos. Existe la
versión que hoy ha puesto de manifiesto aquí el portavoz del Grupo
Socialista, y existen otras versiones que nos llevan a pensar que los
hechos ocurrieron de forma totalmente fortuita, y que efectivamente
el funcionario que perseguía a la persona fallecida tropezó y se le
disparó su arma reglamentaria produciendo la muerte de la misma. Son
dos hechos totalmente creíbles, el uno y el otro. Cuando los asuntos
están sub iudice, efectivamente, lo mejor es ser cauteloso y esperar
la resolución judicial. El sumario está abierto, y hay unas
diligencias en el juzgado de Sanlúcar de Barrameda que están
pendientes de resolución, en las que están prestando declaración los
distintos testigos y que, al final, tendrán que aclararnos como
sucedieron realmente los hechos; hechos que el Grupo Parlamentario
Popular es el primero en lamentar. A nadie le gusta que ocurran
hechos de esta naturaleza. Pero también es verdad que la actuación de
la Policía Nacional no ha podido ser más correcta y escrupulosa.
Inmediatamente que ocurren los hechos, se abre una investigación y,
posteriormente, se incoa un expediente disciplinario, que está a
expensas de la resolución judicial. No nos cabe la menor duda de que
si efectivamente estas diligencias judiciales delimitasen cualquier
tipo de responsabilidad penal contra el funcionario, el expediente
disciplinario terminaría con las sanciones que procediesen en
derecho. Por tanto, es un hecho lamentable que a todos nos preocupa,
pero es un hecho aislado que no puede poner en duda la
profesionalidad de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado.
Termino, señor ministro, agradeciéndole su comparecencia y su cautela
a la hora de informarnos de esta situación, que a ninguno nos gusta y
que todos lamentamos.
El señor VICEPRESIDENTE (Seco Gordillo): Para hacer las precisiones
que se le han solicitado, tiene la palabra el señor ministro.
El señor MINISTRO DEL INTERIOR (Mayor Oreja): Señor presidente,
señores diputados, empezaré esta breve réplica insistiendo en los
términos del principio de mi intervención. Es decir, ha muerto una
persona. Tiene usted razón cuando dice que no porque tuviese
veinticinco delitos y fuese un delincuente reincidente por la
tragedia de la droga el hecho reviste menor gravedad. En ese sentido,
vuelvo a decir que cuando se produce una muerte con esas
características, nadie quita importancia a la misma.
También quiero decirle que son hechos aislados, como no podía ser de
otra forma. Piense usted que, de enero a octubre de este año, el
Cuerpo Nacional de Policía y la Guardia Civil han producido 175.000
detenciones, de las cuales 1.126 fueron de presuntos homicidas, y se
han producido, por unas razones o por otras, cinco muertos
relacionados con actuaciones de las Fuerzas de Seguridad del Estado.
Recuerdo que también tuve ocasión de intervenir en la Comisión en
relación con los acontecimientos de la comisaría de Lanzarote. Quiero
decir, señorías, que cada uno de esos hechos que se producen tienen
una respuesta parlamentaria de un modo o de otro, unas veces a
iniciativa de la oposición, y otras veces a iniciativa del Gobierno.
En ese sentido, se trata de un hecho al que yo no quitaré gravedad
alguna.
Sí quiero decirle que la investigación, como no podía ser de otra
forma, la dirige el juez desde el mismo momento del levantamiento del
cadáver. Usted me pregunta por qué la familia no pudo ver el cadáver.
Porque eso no depende de la Policía, depende del juez. ¿Por qué en
estos momentos no hay más información respecto a los disparos y los
casquillos? Porque la investigación la dirige el juez, porque es un
asunto judicializado, y las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del
Estado, en su faceta de Policía Judicial, están al servicio del juez
que está procediendo a la investigación de este hecho. Evidentemente,
no es oportuno que, mientras esa investigación continúe, nosotros,
que no la estamos dirigiendo, estemos opinando sobre la misma en sede
parlamentaria. Lo único que apreciamos, y tiene usted razón, es que
hay contradicciones. Hay una contradicción entre la versión que da el
policía y la que dan los numerosos testigos a los que usted ha hecho
referencia. Por eso he puesto el acento en la prudencia, en estos
momentos más que nunca, cuando el juez todavía ni siquiera ha
calificado provisionalmente los hechos. (El señor presidente ocupa la
Presidencia.) Es verdad que usted tiene razón para desconfiar de
alguna versión de la Policía. Yo también le diré que hay razones para
desconfiar de algunas versiones de los testigos. Por ejemplo, muchos
testigos decían que eran tres los disparos que habían impactado
contra esta persona y, sin
embargo, sólo hay un orificio de entrada. Evidentemente, también es
mentira que le disparasen en la espalda y en el brazo, además de la
herida que le causó la muerte. En ese sentido, hay versiones de los
testigos a los que usted hace referencia que son contradictorias
entre sí. Por eso lo único que le digo es que confiemos en la
investigación del juez. El Cuerpo Nacional de Policía pone todos los
medios para que el juez pueda esclarecer definitivamente todos estos
hechos.
Tiene usted razón, no es normal que en democracia muera una persona
con estas características, pero, lamentablemente, tampoco es normal
que este año haya quince agentes de la Policía que hayan perdido su
vida; no debe ser normal, no es positivo, pero ha habido quince
agentes que han perdido su vida en acto de servicio, y evidentemente
hay que tratar de que este tipo de hechos, si se han producido, se
esclarezcan lo más democráticamente posible y con la mayor
transparencia, y en estos momentos, como antes le he dicho, esto está
en manos de la justicia y del juez correspondiente.
Quiero terminar diciendo que tenemos que ser prudentes porque no hay
calificación provisional de los hechos, y quiero recordarle también
que el fiscal ha pedido responsabilidad al funcionario policial y le
ha imputado la comisión de un delito de homicidio doloso. Esa es
exactamente la situación procesal actual. Lo que hay que preguntarse
no es por qué hacemos más o menos declaraciones sobre esta cuestión,
sino si hay algo diferente de lo que hemos hecho en el ámbito
disciplinario que ha protagonizado el Cuerpo Nacional de Policía ante
estos hechos. Eso es lo que nos tenemos que preguntar: ¿qué podemos
hacer más de lo que hemos hecho? Nosotros hemos abierto un expediente
disciplinario, que, como usted bien sabe, cuando hay una actuación
judicial se paraliza, y lo que hemos hecho cautelarmente ha sido
tomar una medida de apartamiento de lo que es el servicio o la
actuación de un policía en la calle. Eso es lo que hemos hecho. ¿Qué
más cosas podemos hacer, señoría? Trabajar con el juez, poner a
disposición del juez la Policía judicial, pero no hay otra cosa, en
mi opinión, que nosotros podamos hacer al respecto.
Por eso, volviendo a reiterar que a mí me parece que el
comportamiento del Cuerpo Nacional de Policía ha sido impecable y que
el comportamiento individual de ese policía tendrá que ser
determinado por el juez, me parece que no hay otra actitud posible
por parte del Ministerio del Interior, repitiendo una vez más que
somos conscientes de la tragedia que significa un hecho de estas
características.
El señor PRESIDENTE: ¿Grupos parlamentarios que desean intervenir?
(Pausa.)
- LAEVOLUCIÓN DE LA DELINCUENCIA EN LOS ÚLTIMOS CUATRO AÑOS Y LAS
CONTRADICCIONES EXISTENTES ENTRE LOS
DATOS QUE OFRECE EL CITADO MINISTERIO Y LOS CONTENIDOS EN LAS
MEMORIAS DE LA FISCALÍA GENERAL DEL ESTADO. A SOLICITUD DEL GRUPO
PARLAMENTARIO SOCIALISTA. (Número de expediente 213/000180.)
El señor PRESIDENTE: Concluido este asunto, pasamos al punto tercero
del orden del día, que se refiere a la comparecencia del ministro del
Interior para dar cuenta de la evolución de la delincuencia en los
últimos cuatro años y las contradicciones existentes entre los datos
que ofrece el citado Ministerio y los contenidos en las memorias de
la Fiscalía General del Estado.
Para atender esta petición de comparecencia, tiene la palabra el
señor ministro.
El señor MINISTRO DEL INTERIOR (Mayor Oreja): Señor presidente,
quiero, en primer término, agradecer muy sinceramente al Grupo
Socialista la presentación de esta iniciativa, porque estoy seguro de
que nos va a permitir aproximarnos a uno de los asuntos que sin duda
preocupan a los ciudadanos, y ojalá haya propuestas -yo estoy seguro
de que el portavoz del Grupo Socialista puede hacerlas- en esta
materia, que seguro que serán contempladas con especial interés por
parte del Ministerio del Interior. Pero me va a permitir que en la
primera parte de mi intervención, antes de analizar lo que suelen ser
datos discrepantes entre la Fiscalía y la Secretaría de Estado de
Seguridad, trate de trasladar lo que, en función de los datos que
tiene la Secretaría de Estado de Seguridad, es la evolución en cuanto
a la seguridad ciudadana se refiere.
Quiero decirle que durante el año 2000 la evolución de los datos ha
sido favorable y positiva en cuanto a la seguridad ciudadana. Ahora
bien, dicho esto, como siempre he hecho en esta Comisión a la hora de
abordar cifras o estadísticas en esta materia, quiero relativizar las
mismas, no sólo porque la seguridad muchas veces es un sentimiento
subjetivo, sino también porque las cifras hay que interpretarlas
siempre relativamente, porque concurren un conjunto de circunstancias
de difícil objetivación y cuantificación. Por ejemplo, las denuncias
por hechos delictivos pueden aumentar y no necesariamente porque haya
habido más delitos, sino porque la actuación policial ha sido mejor o
porque es más próxima al ciudadano. Por eso, aunque se trate de
cifras favorables, y las voy a dar, tenemos que recogerlas
e interpretarlas siempre con un marcado carácter orientativo, no
definitivo; orientan, pero evidentemente no son definitivas.
Durante los últimos diez meses, es decir, durante los diez primeros
meses del año 2000, los datos más significativos sobre evolución de
delincuencia son los siguientes: a nivel español se han cometido
60.122 infracciones penales menos que en 1999; el número total de
delitos y faltas desciende un 4,02 por ciento y
el número de detenidos aumenta un 3,22 por ciento. Si hacemos una
distinción entre delitos y faltas, el número de delitos experimenta
un mayor descenso, un 5 por ciento, frente a las faltas, que
disminuyen un 3 por ciento. Haciendo una valoración por tipos de
delitos podríamos extraer los siguientes datos orientativos: los
delitos contra el patrimonio han disminuido un 4,6 por ciento, lo que
significa 30.000 hurtos y robos menos que el año pasado; los delitos
contra las personas han descendido un 5,16 por ciento, lo que
significa 1.000 delitos menos contra las personas en estos meses; los
delitos contra la libertad sexual han disminuido un 3 por ciento y
los delitos contra la seguridad colectiva, un 5 por ciento.
Ahora bien, señorías, si analizamos sobre estos datos la evolución
desde el año 1997, he de decir que esa línea evolutiva de 1997, 1998
y 1999 marca una estabilidad en el crecimiento de la delincuencia, se
produce un descenso en la curva, y luego tendré posibilidad de
analizarlo por trienios y por cuatrienios para hablar exactamente de
cómo evoluciona la cifra del crecimiento de la delincuencia en esos
años. Por eso no es un año aislado, son tres años donde se empieza a
quebrar una curva en cuanto al crecimiento de la delincuencia, y eso
nos hace ser esperanzadores, dentro de ese carácter orientativo al
que antes me he referido.
He de decir otra cosa, que es la primera vez en veinte años que se ha
alterado de manera significativa esta evolución creciente. Es verdad
que en los años 1990, 1991 y 1992 se apreciaron también, en esos tres
años en particular, unos descensos porcentuales significativos
respecto del año anterior, pero también es verdad que eso no marcó
una tendencia posterior, y evidentemente nosotros en estos momentos
hemos de decir que nos podemos encontrar con cuatro años en los que
inicialmente hay estabilidad en el crecimiento y luego hay descenso,
como es lo que sucede en el año 2000, pero nadie podrá asegurar lo
que ha de suceder en años posteriores.
Nosotros creemos que esto es consecuencia -una de las razones
importantes, que luego también tendrá su discusión- de unos mejores
resultados del programa de Policía 2000. Durante el primer año de
implantación, en estas estadísticas se ha reducido un 6 por ciento el
índice delincuencial y en el año 2000 se ha producido una reducción
de las infracciones penales en todo el territorio nacional de un 8,5
por ciento. Esa es la valoración de ese proyecto de Policía 2000, con
mejores resultados en Sevilla, en Alicante y en Barcelona. ¿Por qué
creemos que lo que ha sido una tendencia de enero a octubre se va a
mantener de enero a diciembre? Porque no hay ninguna razón para que
ello no sea así, porque se está implantando de una manera total el
proyecto de Policía 2000 en todas las comisarías de España desde
enero de 2000 y porque nos parece que los buenos resultados de estos
diez primeros meses nos van a facilitar el cumplimiento de los
objetivos marcados
para todo el año 2000. Y por eso, señoría -y luego también me
referiré a ello-, en lo que es la seguridad ciudadana separado del
fenómeno terrorista, si uno analiza las encuestas del Centro de
Investigaciones Sociológicas, se encuentra con que en la última
encuesta del CIS, de septiembre del 2000, la seguridad ciudadana pasa
a ocupar el sexto lugar. Sólo para el 11 por ciento es el principal
problema o la mayor preocupación. Como ven, es un fenómeno
diametralmente diferente a la preocupación de los españoles sobre el
fenómeno del terrorismo. Esta es la primera intervención que quería
hacer respecto a la curva de evolución de la delincuencia en estos
años.
La segunda parte de la comparecencia se refiere a por qué las cifras
del Ministerio del Interior y la Fiscalía General del Estado
discrepan. Los datos sobre estadística criminal del Ministerio del
Interior hacen referencia a lo que son hechos delictivos conocidos,
bien porque han sido objeto de denuncia o bien porque proceden de
actuaciones policiales de oficio. Son hechos delictivos conocidos los
que forman parte de ese programa estadístico de seguridad que se puso
en marcha en España en 1985. La elaboración de todos los datos
estadísticos está sujeta a un control riguroso en la aplicación de
ese programa estadístico de 1985, por el que se atribuía a la
Secretaría de Estado de Seguridad la competencia para la ejecución de
la estadística y para la coordinación de los dos cuerpos de seguridad
del Estado. Por eso, ese plan estadístico de seguridad recoge los
datos relativos a delitos, a faltas, a infracciones administrativas y
a hechos de interés policial, como pueden ser los suicidios o los
incendios. Recoge, además, informaciones sobre las víctimas relativas
a su edad, a su sexo, lo que atribuye una gran relevancia a este
sistema estadístico, por cuanto nos permite ser muy rigurosos y
fidedignos sobre determinados delitos como, por ejemplo, los malos
tratos y la violencia doméstica. Hay que destacar este dato del rigor
de la grabación de las cifras estadísticas, lo que va a permitir que
esta grabación sea objeto de control permanente por parte de los
órganos superiores. Nuestro sistema estadístico, en comparación con
otros países, es uno de los mejores del mundo. Así se acreditó en el
último congreso de planes de seguridad, celebrado en Palma de
Mallorca, en febrero de 1999, auspiciado por el organismo Eurostar de
la Unión Europea.
Hay un aspecto también importante, que es la coordinación de la
policía autonómica. ¿En qué hemos avanzado en este tema? En relación
con la Ertzaintza, desde el uno de enero de 1998, por primera vez,
disponemos de datos mensuales acerca de los delitos y de las faltas
denunciadas en la Policía autónoma vasca. El plan estadístico de
seguridad incluye y graba entre sus datos aquellos hechos delictivos
que son objeto de denuncia entre la Ertzaintza, perfeccionando el
rigor del programa de estadística de 1985. Es verdad que respecto
a los Mossos dEsquadra en estos momentos se
está ultimando la integración de la Policía catalana en el plan
estadístico nacional, una vez que se están solucionando una serie de
problemas técnicos que se venían planteando, ya que sus aplicaciones
informáticas no están del todo desarrolladas. Ese es el programa
estadístico de la Secretaría de Estado de Seguridad del Ministerio
del Interior. ¿Qué es la estadística de la Fiscalía General del
Estado? Su estadística atiende a aspectos y a criterios distintos de
los que acabo de exponer. ¿En qué se diferencia? En tres cosas.
Primero, se recogen, además de los hechos conocidos por el Cuerpo
Nacional de Policía y la Guardia Civil, los que proceden de policías
locales y de los órganos judiciales. Segundo, se contabilizan las
diligencias previas incoadas de partes médicos que no procedan de
infracciones penales y que -contestando a la observación del
responsable socialista- deben quedar excluidos del ámbito
delicuencial. Y tercero, las estadísticas de la Fiscalía recogen
duplicidades en cuanto incluyen los datos que llegan al juzgado de
guardia, pero que vuelven a reproducirse cuando el asunto es remitido
al turno para su reparto. Es decir, que no sólo son los datos
estadísticos del juzgado de guardia, sino que también aparecen
reproducidos en otros juzgados donde el asunto llega al final de lo
que es una determinación judicial. ¿Eso que significa? Que la
estadística judicial, para lo que significa la apreciación de los
delitos, es menos rigurosa que la policial, por dos razones
fundamentales. En primer lugar, que es la más importante, porque la
estadística judicial lo que está midiendo es la litigiosidad
criminal, es decir, el volumen del trabajo en los juzgados. Lo que
determina exactamente es cuánto trabajan los juzgados en estos hechos
y ante estos hechos. Y, en segundo lugar, porque no existe un sistema
informatizado nacional de recogida de datos en la Fiscalía. Por todo
ello, teniendo siempre el valor que tiene cualquier estadística y
cualquier cifra, y diciendo que por muchas razones tiene que ser
siempre tenido en cuenta, la estadística judicial no puede
considerarse un instrumento válido para realizar valoraciones
fehacientes sobre la delincuencia. Porque, insisto, lo que pretende
no es medir la evolución delictiva, sino la actividad de los
diferentes órganos jurisdiccionales.
Señorías, la estadística de la Fiscalía General del Estado está más
próxima a una memoria de actividades que a una contabilización
numérica de los delitos. Por ese motivo las discrepancias están
justificadas, miden cosas diferentes sobre las mismas cosas, pero con
objetivos diferentes. Por eso la aproximación de datos es imposible
desde todo punto de vista, porque se están comparando cifras sobre
cuestiones y sobre parámetros diferentes. Por eso, en vez de poner en
tela de juicio las cifras desde la Secretaría de Estado, porque no
coinciden con las de la Fiscalía, lo que hace falta es explicar
primero que son estadísticas distintas que miden cosas diferentes. Lo
importante es mejorar y acrecentar el
programa estadístico en un sitio y en otro, en un sitio se miden unas
cosas y en otro otras. Por eso muchas veces la comparación entre
ambas estadísticas genera una cierta confusión y polémica en función
de los argumentos que acabo de exponer.
Aun siendo real lo que estoy diciendo. ¿para qué producir la
sensación de que estamos dando cifras distintas Fiscalía y Secretaría
de Estado? Uno de los primeros encargos que tuvo el secretario de
Estado de Seguridad en 1997 era trabajar con la Fiscalía para tratar
de aproximar datos y unificar los criterios estadísticos. El criterio
final del secretario de Estado fue que era de una enorme dificultad
ese acuerdo porque cada institución perseguía objetivos diferentes y
procedimientos de elaboración también diferentes. Señoría, la
metodología, el rigor a la hora de tratar los datos, los criterios de
aplicación del programa y los sistemas de control permiten afirmar
que es la estadística de la Secretaría de Estado de Seguridad desde
el año 1985 la que se acerca de forma más viable y realista a la
evolución delicuencial, ya que lo que se está midiendo y contando es
el volumen de los hechos delictivos cometidos.
Estas son las consideraciones que creo oportuno realizar en esta
primera intervención. Quiero decirles que no cejan los esfuerzos
policiales en modernización y tecnificación de los datos
estadísticos, que tienen su traslado también en el proyecto de
Policía 2000, que se ha aplicado a un sistema de denuncias policiales
-Sidenpol- que permite la grabación automática de los hechos
denunciados en las oficinas de denuncia y en las brigadas del cuerpo
nacional de Policía a nivel nacional y que, evidentemente, este
sistema informático tramita las denuncias a través de lo que es hoy
un registro centralizado.
Estos son los datos que quería hacerle llegar.
El señor PRESIDENTE: Por el grupo solicitante de la comparecencia,
tiene la palabra el señor Mayoral.
El señor MAYORAL CORTÉS: Muchas gracias, señor ministro, por el
esfuerzo que acaba de desarrollar ante nosotros para tratar de
demostrar el punto de vista del Ministerio del Interior. Es un
esfuerzo digno de todo elogio, a pesar de que a nosotros no nos haya
dejado satisfechos ni tranquilos.
La primera preocupación que nos embarga, señor ministro, es que usted
ahora mismo me ha hecho una especie de invitación subrepticia a que
devuelva inmediatamente al señor fiscal general del Estado la memoria
que tuvo a bien remitirnos, cuyo capítulo 2 aborda la evolución de la
delincuencia en nuestro país. Efectivamente estará hecho de acuerdo
con metodologías y parámetros distintos a los que usa el Ministerio
del Interior, pero cuando el señor fiscal general del Estado se
atreve a escribir en un capítulo 2 toda una extensa explicación de la
evolución de la delincuencia en nuestro
país, supongo que estará haciendo un ejercicio de responsabilidad
para informar a la opinión pública, porque el fiscal general del
Estado al fin y al cabo hace una cosa que no hace el Ministerio del
Interior, señor ministro, y es que publica la memoria, mientras que
los datos que hemos podido conseguir del Ministerio del Interior lo
han sido después de una pregunta escrita del señor Jáuregui que, al
cabo de varios meses, tuvo contestación y son los únicos datos, que
van de 1990 a 1999, de los cuales hemos podido disponer. Tampoco le
extrañe, señor ministro, que exista una cierta desconfianza
o sospecha en cuanto a las cifras que maneja y elabora el Ministerio
del Interior, puesto que carecen de la publicidad y la acreditación
propias de una memoria. En este sentido, es contrario a lo que S.S.
decía sobre que el fiscal general del Estado hace una memoria y que
ustedes elaboran los datos. El alarde que hace el fiscal general del
Estado en la memoria viene acompañado por una extensa enumeración de
datos.
Yendo al fondo de esta cuestión, a lo que significan los datos que
aporta el fiscal general del Estado -que yo tenga que hacer de
defensor del fiscal general del Estado tiene también su cierta
paradoja y gracia-, lo primero que dice hablando de la evolución de
la delincuencia en el orden cuantitativo de los procedimientos
iniciados -estamos hablando de procedimientos iniciados- es lo
siguiente: «Comenzando por el número de diligencias previas incoadas
durante 1999 por delitos» -y solamente me voy a referir ahora a los
delitos-, «en tanto que se trata de un dato que si bien no es
equiparable al de los delitos cometidos sí que resulta de enorme
interés como cifra de referencia en el estudio de la evolución de la
litigiosidad criminal». Estamos efectivamente ante indicios, igual
que el Ministerio del Interior, puesto que el Ministerio del Interior
da unas cifras de la evolución de la criminalidad en España como si
estuviera abarcando la totalidad cuando, según dice S.S., ahí no
figuran datos que aportan las policías locales, las policías
autonómicas, por lo que tampoco se podría decir que estamos ante
datos completos sobre la evolución de la criminalidad en España.
Señor ministro, de los estudios que hemos desarrollado, del análisis
de los datos disponibles, podemos afirmar en este momento que España,
que nuestra sociedad se encuentra progresivamente enfrentada a un
incremento de la criminalidad, lo que pasa es que la sociedad
española no lo sabe, la sociedad española desconoce cuál es el
índice, el nivel exacto y concreto de inseguridad que padece. Señor
ministro, no se trata de hacer ningún feo al Ministerio del Interior,
pero la fuente más fiable nos ha parecido la memoria de la Fiscalía
General del Estado que expone un crecimiento de la litigiosidad
criminal del orden del 7,7 por ciento de 1998 a 1999. Hay que añadir,
porque los datos abundan y vienen de distintas fuentes, que la
inseguridad ciudadana ha dejado de ser -y eso lo sabe S.S.- un
fenómeno típicamente urbano. Es muy preocupante que en el medio rural
también se haya producido un incremento de la delincuencia del 18 por
ciento desde 1996; que la criminalidad juvenil también se esté
incrementando en parámetros, desde 1995 a 1999, del orden del 23,9
por ciento y que cada vez sea más preocupante la presencia de
delincuencia organizada. Finalmente, en materia de delitos violentos
también son muy preocupantes los datos que marcan la evolución de
1995 a 1999, con un crecimiento del 16 por ciento de los delitos
violentos, que son precisamente los que más alarma provocan en la
ciudadanía.
Por otra parte, es un dato tremendamente desolador, señor ministro,
que más de la mitad de los delitos quedan impunes. Sólo de las
diligencias previas de carácter general, según dice la Fiscalía
General del Estado, se archivan el 50 por ciento por falta de
identificación del autor. Esto es gravísimo, la mitad de las
diligencias previas derivadas de delitos cometidos se archivan porque
se desconoce al autor. ¿Y por qué se desconoce al autor? Supongo que
algo tendrá que ver la investigación policial. Más del 70 por ciento
-y son datos que aparecen en el propio documento del Ministerio del
Interior, que conozco- de los delitos no son esclarecidos y esto
significa que, en negativo, hay una insuficiencia del Estado de
derecho para ese 70 por ciento de víctimas cuyos delitos no son
investigados ni resueltos. Por eso no tiene nada de extraño -y usted
lo mencionaba recientemente- que el último barómetro del Centro de
Investigaciones Sociológicas, de septiembre, marque una preocupación
sobre la situación que estamos tratando. S.S. dice que ha descendido
al sexto lugar. Es cierto que el terrorismo ha subido al primero. Es
el 70 por ciento en los índices de preocupación de los españoles,
seguido del 16 por ciento por la preocupación que embarga a los
españoles por los problemas de la droga y el alcoholismo, que son muy
frecuentemente el factor causante de delitos. Y evidentemente aparece
también la inseguridad ciudadana entre los problemas más importantes
que preocupan a los españoles. Señor ministro, lo que dice el CIS es
expresión del alto grado de inseguridad subjetiva que se va
apoderando de la sociedad española, que afecta a los españoles.
El señor ministro lleva ya cinco años como ministro del ramo, como
suele decirse, y me ha dado la impresión de que no se ha extrañado de
que hayamos pedido esta comparecencia para tratar esta cuestión que
alguien pudiera considerar que es un asunto que prácticamente se
puede solventar en términos académicos, hablando de números por
arriba, por abajo, con porcentajes. Lo que quiero mencionar aquí es
que, además de los problemas de terrorismo que padece nuestra
sociedad -en cuyo ámbito cerramos filas todos, eso lo sabe el señor
ministro y, por tanto, no es ámbito en el cual vaya a entrar en este
momento-, habría que evitar que el fenómeno terrorista hiciera
olvidar la existencia de otros fenómenos de inseguridad ciudadana, lo
que
podríamos llamar inseguridad ciudadana en términos ordinarios.
Pues bien, tan grave atentado contra la libertad y la seguridad de
cualquier español es ser víctima de un delito terrorista como serlo
de un asesinato por robo o la acción de las bandas organizadas. Señor
ministro, hemos venido en este punto a controlar la acción del
Gobierno, de su Ministerio, sobre la preocupante evolución de la
inseguridad ciudadana y la desconcertante, diría que descomunal,
contradicción, porque aunque rebajáramos la cifra de la Fiscalía
General del Estado a la mitad todavía existiría una descomunal
disonancia entre lo que dice el Ministerio del Interior y lo que dice
la Fiscalía General del Estado. Tenga la certeza, señor ministro, de
que no se trata, ni mucho menos, de desmoralizar ninguna acción, no
se trata de hacer juicio inquisitivo alguno contra nadie, ni contra
usted ni contra los Cuerpos y Fuerzas de Seguridad del Estado, puesto
que consideramos que usted y las fuerzas que tiene a su disposición
para luchar contra el crimen organizado y contra todo tipo de
delincuencia tienen que tener una base de confianza y un apoyo en
aquello que deba ser apoyada.
Lo que estamos tratando de juzgar aquí -y yo creo que de las cifras
se deduce- es el resultado de una acción política, de una política de
seguridad. Vamos a pedir una comparecencia específica para tratar los
resultados del plan Policía 2000, por lo que no voy a entrar en ello.
Es una acción en la cual el Gobierno ha apostado muy fuerte y
quisiéramos conocer la respuesta y los resultados que ha habido. El
resultado de esta política, desde nuestro punto de vista y cualquiera
que sea la fuente que se examine en estos últimos cuatro años -S.S.
me ha dado datos del año 2000, de los cuales yo no dispongo; me
hubiera gustado que cuando pedimos los datos al Ministerio del
Interior nos los hubieran remitido, incluidos los relativos al año
2000-, es que en estos cuatro años nosotros detectamos este
incremento de la inseguridad ciudadana, de las acciones delictivas,
se mire desde la perspectiva del Ministerio del Interior o de la
inseguridad ciudadana que expone el fiscal general del Estado. En
esto de las estadísticas, el manejo depende de la habilidad del que
se sirve de ellas. Ya estamos curados de espanto sobre dónde se puede
hacer un corte y cuál es la perspectiva que se puede analizar, porque
los números pueden decir lo que nosotros queramos que digan. Voy a
tratar de ser absolutamente objetivo y me voy a centrar
exclusivamente en datos del Ministerio del Interior y del fiscal
general del Estado.
Le puedo decir, señor ministro, que desde el año 1995 a 1999, año en
que se produce un cambio de administración, ha habido un incremento
de la delincuencia en España, utilizando exclusivamente los datos de
su Ministerio. No sé si esto que le digo es un intento de hacer una
machada, pero con los datos que ustedes me han suministrado yo he
llegado a la conclusión de
que desde 1995 a 1999, desde que dejamos los socialistas el poder
hasta que ustedes lo ejercen, hay un incremento de la delincuencia en
España en función de los propios datos que ustedes nos han
suministrado. Año 1995, delitos cometidos según el Ministerio del
Interior: 908.264; año 1999, delitos cometidos, 918.053. Se han
cometido 10.000 delitos más en ese período. Son datos, repito, suyos.
Faltas cometidas: en el año 1995, 694.918; 1999, 854.000. Delitos
contra la propiedad, 777.000 en el año 1995 y 779.000 en el año 1999.
Delitos contra las personas: 13.838 en 1995, hemos pasado a 18.200 en
1999. Delitos contra la libertad sexual: en 1995, 6.952; en 1999,
7.198. Según los datos de su propio Ministerio, en estos cuatro años
se ha producido un incremento de la delincuencia en España. Según la
memoria del fiscal general del Estado, el crecimiento no tiene
paliativos: en diligencia previas iniciadas por delitos, en 1995,
fueron 2.733.000; en el año 1999 fueron 3.476.000, es decir, que en
el trayecto del Gobierno del Partido Popular, señor ministro, las
diligencias previas se han incrementado en 743.484. Aunque pusiéramos
la mitad, diríamos que se ha producido un incremento importante a
juicio de la Fiscalía General del Estado.
Comparo el año 1999 porque no tengo más remedio que hacerlo, señor
ministro. Usted me ha dado unas explicaciones que están elaboradas a
partir de parámetros distintos. Pero como usted también me ha dicho
que los parámetros del Ministerio del Interior no están
suficientemente decantados, le hago la crítica de que desde 1985
hasta 2000 pueden haber cambiado las metodologías de elaboración de
estadísticas y la necesidad de ponerse al día como para que en este
punto ustedes no sean tan cuidadosos en guardar el decreto de 1985
que dictamos los socialistas, porque un decreto lo que se dictó.
Desde nuestro punto de vista, no habría ningún inconveniente en que
derogaran la norma de 1985 para hacer la elaboración de las
estadísticas, porque creemos que ha pasado ya mucho tiempo. Si
hubiera un Gobierno socialista en este momento, debería cambiarlo
también. Actualicen las viejas tecnologías, incluso en ese punto.
Puesto que debemos hacerlo y la opinión pública así lo está
reclamando -tenemos una opinión pública, repito, ignorante de lo que
está pasando en este país en materia de inseguridad- le voy a dar,
aunque sea un poquito pesado en el enunciado, algunos datos de
comparación entre ambas estadísticas. No tengo más remedio que
hacerlo porque no tengo otras, señor ministro. En el año 1999, para
el fiscal general del Estado, hubo 3.476.000 presuntos delitos, con
un incremento del 7,7 por ciento respecto a 1998, pero para el
Ministerio del Interior hubo 961.786 delitos conocidos, con una
disminución de un 1,83 por ciento. Así van todas las cifras, señor
ministro, el fiscal general del Estado las sube y ustedes las bajan.
Habría que establecer algún pacto o convenio para que esto no se
produzca en el
futuro, porque el hecho de que se dé produce alarma. En cuanto a
faltas, el fiscal general del Estado dice que hubo 595.000, con un
aumento del 12 por ciento, y el Ministerio del Interior dice que hubo
880.731, con un aumento del 2,78 por ciento. Aquí llama también la
atención que el Ministerio del Interior en este caso dé una cifra de
faltas muy superior a la que da la Fiscalía General del Estado, cosa
que a muchos expertos les ha dejado absolutamente desconcertados.
Cómo es posible que haya más faltas desde la perspectiva del
Ministerio del Interior, si habitualmente las intervenciones que
realiza el Ministerio del Interior y los Cuerpos y Fuerzas de
Seguridad del Estado van referidas a intervenciones en situaciones
más delictivas, más duras y que permiten una calificación superior a
la de falta.
En lo que se refiere a los delitos contra el patrimonio, el fiscal
general del Estado dice que hubo dos millones y pico y el Ministerio
del Interior 803.000. Para el fiscal general del Estado hubo un
aumento del 6,5 y para el Ministerio del Interior hubo una
disminución del 0,3 por ciento. Y llegamos a un capítulo en el que la
Fiscalía General del Estado y el Ministerio del Interior no se ponen
de acuerdo sobre la cifra real. Señor ministro, entre los delitos
contra la integridad corporal y la vida, el fiscal general del Estado
dice que hubo 1.979 homicidios y asesinatos; el Ministerio del
Interior dice que hubo 1.102. Estamos ante una figura delictiva en la
que es muy difícil que se produzcan estas diferencias tan
importantes. Y no digamos ya en materia de lesiones dolosas.
Finalmente, en los delitos contra la libertad sexual también hay una
diferencia importante: el fiscal general del Estado dice que hubo
9.026 y el Ministerio del Interior, 7.563.
Lo que realmente preocupa de toda esta cuestión es que se siga
discutiendo la validez de unos datos como los del fiscal general del
Estado, que se fundamentan en atestados de las Fuerzas y Cuerpos de
Seguridad del Estado. ¿De dónde saca los datos el fiscal general del
Estado? Son atestados y se envían ante la autoridad judicial, que es
una autoridad capacitada para verificar la autenticidad o no. Las
actuaciones de oficio o las querellas en los juzgados son poco
frecuentes, apenas llegan al 2 por ciento. El Ministerio del Interior
no contabiliza en gran medida -ya lo ha dicho usted anteriormente-
delitos en los que intervienen policías autonómicas y locales, pero
aun así las diferencias subsisten. A mí me tendrá que decir, señor
ministro, cómo resolvemos esta cuestión.
Yo le voy a hacer alguna propuesta al final, porque aquí estamos
también para ayudar, no estamos solamente para sacar los colores a
nadie, que ya es bastante. A ver cómo podemos resolver que se hayan
dado datos del calibre que se han dado por la Fiscalía General del
Estado, y que voy a enumerar finalmente como único elemento de
aportación de datos esta mañana. Según la Fiscalía General del
Estado, los delitos contra la vida y la integridad física en las
personas, que son
los que afectan a los cinco primeros títulos del Código Penal, han
incrementado su participación en la totalidad de la criminalidad. En
1997 la participación era del 19,3 por ciento (estoy hablando de los
delitos contra la vida); en 1998 era del 21 por ciento; y en 1999 del
22 por ciento. Podríamos decir que se está produciendo una mutación
del tipo delictual más grave en una tónica de incremento, lo cual
obviamente conlleva un enorme factor de preocupación. Los delitos de
homicidio, según el fiscal general del Estado se incrementaron el 16
por ciento de un año para otro, de 1998 a 1999. Los de asesinato, un
20 por ciento. En el homicidio imprudente hubo una cierta
disminución, pero muy pequeña. Los delitos de lesiones dolosas, según
el fiscal general Estado, se incrementaron en el 2,5 por ciento. El
maltrato familiar habitual aumentó un 38 por ciento. Aquí sí le daría
la razón respecto a un motivo que señalaba S.S, que puede incentivar
el incremento de delitos conocidos en este caso, y es que el hecho de
que ahora sea notoria la alarma pública que genera este tipo de
delito y un mayor grado de intervención que existe al respecto, está
incentivando la actitud de las personas que son víctimas de estos
delitos.
Los delitos contra la libertad sexual aumentaron un 1,3 por ciento, y
los delitos contra el patrimonio aumentaron el 6,5 por ciento, de los
cuales los hurtos se incrementaron el 7 por ciento, robos con fuerza
el 6,1, robos con violencia el 3,1 y robos de vehículos un 11 por
ciento. La conducción bajo influencia de bebidas alcohólicas y drogas
se incrementó un 11 por ciento. Este es un dato muy interesante
porque explica la evolución de la inseguridad vial en nuestro país.
En este país, señor ministro, nos estamos acostumbrando a tener cerca
de 6.000 ciudadanos fallecidos por accidentes de tráfico a lo largo
del año. Es una fea costumbre, algo a lo que esta sociedad no puede
resignarse, y ustedes tampoco. Por otra parte, sumando el número de
fallecidos por delitos violentos y en tráfico, nos encontramos con la
preocupantísima cifra de cerca de 8.000 ciudadanos españoles que han
perdido la vida a lo largo del año 1999. Este sí que es un dato
preocupante e insoslayable. Es como si cada año desapareciera una
población española, un pueblo de 8.000 habitantes, lo consideraríamos
una especie de Hirosima y Nagasaki que se produce anualmente. Esto es
lo que está ocurriendo en nuestro país y lo que a nosotros nos
preocupa especialmente.
Para finalizar, saco las siguientes conclusiones de todo lo que hemos
visto y oído al señor ministro. Incluso con sus propios datos sobre
los cuatro años sobre los que habíamos solicitado la comparecencia,
usted me ha dado unas cifras muy bonitas del año 2000 y seguro que
son verdad. Pero nosotros hemos pedido una información sobre la
evolución de cuatro años. Utilizando sus datos, señor ministro,
sacamos la conclusión de que la inseguridad ciudadana ha evolucionado
al alza, que no se conoce bien la realidad -esta es la segunda conclu
sión,
la más preocupante de todas- de lo que está sucediendo en inseguridad
ciudadana, no se conoce la realidad porque no son fiables los datos
de la Fiscalía General del Estado; el Ministerio del Interior da unos
datos que no son completos, por lo tanto, no conocemos la realidad.
En tercer lugar, señor ministro, no se han tomado medidas adecuadas
para conocer la realidad. Después de todo, no tenemos instrumentos
para coger este conjunto de datos de distintas fuentes que existen,
depurarlos, cruzarlos, homologarlos y establecer una metodología. No
sé si se lo dije en el debate presupuestario, pero creo que se lo he
dicho en alguna ocasión. ¿Por qué no crea un organismo nacional,
especial, dedicado a la investigación, al estudio, al refinamiento
estadístico para el conocimiento real de lo que ocurre en una
sociedad tan compleja como es la española?
El señor PRESIDENTE: Señor Mayoral, acabe, por favor.
El señor MAYORAL CORTÉS: Acabo, señor presidente.
Queremos descartar cualquier intención del ministro de ocultar datos;
tenga usted la certeza de que no vamos por ahí, aunque también nos
gustaría que no se utilizaran datos en términos triunfalistas y de
propaganda, porque puede despistar mucho a la sociedad.
Lamentamos la imagen de tercermundismo que podemos dar por no tener
los datos, los estudios y los instrumentos para conocer la
inseguridad ciudadana en nuestro país. Los datos del Ministerio del
Interior son incompletos y por ahora insuficientes para adoptar
medidas concretas que mejoren la seguridad ciudadana.
Finalmente, señor ministro, valoren si el sistema de incentivos que
ustedes han dictado para el plan Policía 2000 es el correcto y no
produce ningún tipo de desviación involuntaria que pudiera llevar a
cifras que no correspondan a la realidad. El Ministerio del Interior
debe manejar sus datos de una manera prudente ante la opinión
pública; S.S. ya ha dicho -se lo tengo que reconocer- que los datos
que iba a manejar eran orientativos. Es responsabilidad de todos que
no se produzca el hábito de aceptación de un hecho que significa el
fallecimiento de ciudadanos españoles, el sentimiento de inseguridad
latente, subjetivo y objetivo, que finalmente puede existir. Es
preciso luchar en este campo, como en todos, contra la resignación y
el primero que tiene que liderar esa lucha contra la resignación es
el Gobierno de España y su señoría.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Popular, tiene la palabra el señor
Gil Lázaro.
El señor GIL LÁZARO: Si hay dos cuestiones que, a juicio de mi grupo,
han quedado manifiestamente claras con la información suministrada
por el señor ministro del Interior son, en primer lugar, que se ha
producido
una reducción muy importante de las cifras de delincuencia -luego
señalaré en qué términos-, reducción absolutamente compatible con el
importante esfuerzo realizado por el Ministerio del Interior, ya no
solamente en términos de diseño operativo, de prevención y de
investigación, sino también en materia de calidad y mejora de la
atención al ciudadano, como señalan los nuevos procedimientos en
materia de facilitación de las denuncias. Téngase en cuenta -lo ha
dicho el señor ministro- que las nuevas técnicas de denuncia
telefónica o por Internet hacen que un 7 por ciento de los ciudadanos
reconozca que no hubiera formalizado esa denuncia de no ser por estas
nuevas técnicas. Además, como también ha señalado el señor ministro,
la especial dedicación del conjunto de la sociedad española y, en la
medida de su responsabilidad, del Ministerio del Interior a la
prevención de determinados delitos, como, por ejemplo, los que
afectan a malos tratos familiares, ha supuesto que en este ámbito se
haya incrementado el cien por cien el número de denuncias, lo cual
tiene que ser valorado en términos positivos. Esa es la primera gran
conclusión que nosotros extraemos de la información del señor
ministro ofrecida hoy. La segunda conclusión no puede ser otra que
manifestar que parece poco riguroso establecer una metodología
comparativa entre las cifras ofrecidas por el Ministerio del Interior
y las ofrecidas por la Fiscalía General, en la medida en que unas y
otras utilizan procedimientos diferentes y miden cuestiones
distintas. Como ha señalado el señor ministro, las estadísticas
elaboradas por la Secretaría de Estado de Seguridad tienen como
objetivo esencial poder ofrecer a la sociedad española un panorama de
la evolución real de la delincuencia, mientras que para la Fiscalía
esas cifras vienen a medir la actividad de los órganos
jurisdiccionales, amén, como señalaba el señor ministro, de que en la
Fiscalía en este momento no existe un sistema nacional de
informatización y recogida de datos.
A partir de lo dicho, no queremos, como es natural, reiterar las
cifras dadas por el señor ministro. Lo que sí queremos decir es que
para este grupo parlamentario las cifras ofrecidas por el Ministerio
del Interior ni mueven nuestra desconfianza ni nuestra sospecha y,
desde luego, no creemos que la sociedad española se esté enfrentando
en este momento a un incremento de la inseguridad, mucho menos si
para argumentar esas valoraciones se utiliza un método tan
rigurosamente científico como es decir simplemente que se está
produciendo ese incremento y que España no lo sabe. Ciertamente, en
este momento la valoración que los ciudadanos hacen de la actuación
de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado y de la incidencia
social de sus demandas y preocupaciones en el ámbito de la seguridad
pública -desglosando, como ha dicho el señor ministro, la cuestión
terrorista- arroja que no hay desconfianza, sospechas o un incremento
de lainseguridad. Por el contrario, saben muy bien los ciudadanos,
porque lo sienten en su realidad cotidiana, cuál es la experiencia
que tienen que valorar y en qué términos. El 42 por ciento de los
ciudadanos considera que en tres años la seguridad ha mejorado y un
65 por ciento opina que el servicio ofrecido por las Fuerzas y
Cuerpos de Seguridad del Estado y por el cuerpo nacional de Policía
es bueno o muy bueno. Desde luego, las últimas cifras del CIS, a
septiembre de 2000, señalan que la preocupación por la seguridad
ciudadana ha descendido a un sexto lugar y que tan sólo el 11 por
ciento de los españoles considera que es para ellos una preocupación
prioritaria. Insisto en que por parte de nuestro grupo no hay ni
desconfianza ni sospecha ni consideración de que estemos sufriendo un
proceso evolutivo de incremento de la inseguridad.
Señor ministro, como conclusiones últimas, quiero señalar, primero,
que la evolución durante estos últimos cuatro años para nosotros ha
sido positiva. Basta recordar los incrementos experimentados en los
años 1986 y 1987, un crecimiento del 17 por ciento anual de la
inseguridad frente a la reducción de un 6 por ciento, en el año 1999,
y un 8,5 por ciento en los 10 primeros meses de este año 2000,
todavía inconcluso. En segundo lugar, estimamos los españoles conocen
bien la realidad y que la valoran. De ahí, naturalmente, las cifras
que ofrecen los estudios estadísticos correspondientes. Y en tercer
lugar, pensamos que el Ministerio del Interior -si no, los frutos no
serían los que son- ha tomado las medidas adecuadas para conocer bien
la realidad sobre la que dicho Ministerio tiene que diseñar sus
políticas. Ahí está, por ejemplo, el proyecto de Policía 2000 y la,
antes señalada por mí, facilitación de los trámites de denuncia,
entre otras muchas iniciativas.
En definitiva, y con esto concluyo, señor presidente, desde la
perspectiva de mi grupo, ni tercermundismo ni triunfalismo, pero
tampoco catastrofismo ni la pretensión interesada de negar la
realidad y la capacidad de los ciudadanos para percibirla a través de
la invocación de un método tan riguroso y contrastadamente científico
como es el decir que las cifras no sirven y que lo que pasa es que
los ciudadanos no saben lo que ocurre. Y por último, señor ministro,
aunque sea colateralmente, quiero agradecer profundamente la
iniciativa anunciada por el Grupo Parlamentario Socialista de
promover una comparecencia específica para el análisis de los
resultados ofrecidos por el proyecto Policía 2000. Nosotros
respaldamos la pretensión del Grupo Socialista y así nadie nos podrá
decir que esta iniciativa, caso de que la hubiéramos presentado
nosotros tiene algún efecto triunfalista o autoloador. Señor
ministro, creemos que las cosas se están haciendo bien y sabemos que
esto no le lleva al Ministerio del Interior a ninguna complacencia,
sino a un compromiso permanente por hacerlas cada día mejor.
El señor PRESIDENTE: Para contestar a los grupos, tiene la palabra el
señor ministro.
El señor MINISTRO DEL INTERIOR (Mayor Oreja): Trataré de ser lo más
breve posible e intentaré separar, al igual que en mi primera
intervención, los dos apartados principales: primero, las cifras y el
análisis de las mismas del Ministerio del Interior y, segundo, el
debate sobre por qué difieren las cifras que ha dado el señor Mayoral
entre la Fiscalía General y el Ministerio del Interior.
Usted ha dicho antes algo sobre lo que le tomo la palabra, ha dicho
que quiere ser objetivo. Ha dicho si yo soy objetivo leyendo las
cifras del Ministerio del Interior y concluye en lo que no es
objetivo. Luego se podrá discutir cómo se han hecho, qué influencia
tiene la Policía 2000 en las cifras, pero quien las lea, salvo que no
sepa hacerlo o que mienta, podrá comprobar que son
extraordinariamente significativas y claras y es que hay razones para
la esperanza en la evolución de la seguridad ciudadana en España. Sin
duda, las cifras son esperanzadoras, otra cosa es que a veces la
esperanza se quiebre dentro de dos o tres años, pero las cifras de
los últimos años son extraordinariamente esperanzadoras.
Le propongo examinar el último trienio y el último cuatrienio, con
los datos que usted tiene encima de la mesa y vamos a leerlos. En el
año 1999, señoría, aumenta el número de infracciones en 1,37 por
ciento; en el año 1998 ha crecido un 1,72 y en el año 1996 ha crecido
un 1,83. Es verdad que ha crecido, la suma de los tres años ha
crecido un 4,92 por ciento. ¿Sabe usted cuánto creció en el trienio
anterior? El doble. (Rumores.) Usted ha dicho que había que comparar
las cifras con las anteriores, el doble, el 9,47 por ciento. ¿Usted
sabe que en el año 1983 aumentó un 30 por ciento la delincuencia, en
el año 1984 un 25; en el año 1986 un 16 y en el año 1987 un 17 por
ciento? ¡Claro que ha crecido en estos tres años un 4,92! La mitad de
lo que creció en el trienio anterior. Ahora bien, el cuatrienio -y no
tengo un dato definitivo sobre el 2000 porque, como S.S. sabe, hemos
incorporado los datos de enero a octubre, pero no hay ninguna razón
para que evolucionen de una forma distinta de octubre a diciembre-,
los años 1997, 1998, 1999 y 2000, donde he dado el dato de descenso
del 4,02 por ciento, va a dar que en los cuatro últimos años ha
crecido exactamente un 0,91 por ciento. Y yo creo que el dato del
4,02 del último año va a mejorarse y que vamos a llegar al cero en
los cuatro últimos años. ¿Sabe usted cuál fue la evolución de los
anteriores cuatro años? El 14 por ciento de crecimiento, señoría. Las
cifras son las que están ahí y yo las pongo a su disposición. En este
año 2000, los delitos contra el patrimonio descienden un 4,59 por
ciento; los delitos contra las personas, un 5,16 por ciento; el
delito contra la libertad sexual, el 2,90 por ciento; contra la
seguridad colectiva desciende un 4,92 por ciento; en otros delitos se
desciende un 9,16 y en el número de faltas se desciende un 3 por
ciento. Estas son las cifras que tiene la Secretaría de Estado de
Seguridad en esta materia.
Le vuelvo a decir que son orientaciones y que luego hay que aplicar
las correcciones necesarias y suficientes. Esos datos son los que
son. Ahora bien, luego usted vuelve a colocar las cifras de la
memoria. Pero cuando leía las cifras de la propia memoria olvida
señalar que en la misma se dice que estamos midiendo la litigiosidad
criminal. La litigiosidad significa de qué forma y manera aparecen en
las diferentes instancias judiciales los delitos. ¿Por qué cree usted
que hay tanta diferencia entre los 1.000 homicidios aproximadamente
que están en la relación de la Secretaría de Estado, con los 2.000,
1.700 ó 1.500 de la Fiscalía General? Porque probablementecada
homicidio de esos se repite en dos o tres juzgados. ¿O es que es
posible que haya una diferencia en las cifras entre 1.000 y 1.800?
Las cifras de la Fiscalía miden la litigiosidad judicial. Sí, señor
Sanjuán, no haga aspavientos. Esa es la realidad. Las estadísticas
judiciales recogen duplicidades por cuanto incluyen los datos que
llegan al juzgado de guardia y se vuelven a reproducir cuando el
asunto es remitido al turno para su reparto. (Rumores.) Señoría, ese
es un dato absolutamente cierto y lo dice la memoria que mide la
litigiosidad criminal. (El señor Sanjuán de la Rocha: ¡Es un horror
lo que dice!) Usted dice que los datos de la Secretaría de Estado no
miden las acciones de la policía local. ¿Cómo que no? La policía
local va a un juzgado y de oficio se requiere para la investigación
al Cuerpo Nacional de Policía, por lo que aparece un volumen en las
cifras de la Secretaría de Estado que también tiene su origen en la
policía local. Las cifras son las que son en la Secretaría de Estado,
pero sobre todo no pueden ser retocadas por las razones que antes le
he dicho. El programa estadístico es exactamente el mismo que el del
año 1985 y no se ha producido ninguna reforma en ese sentido, salvo
lo que pueden significar unas mejoras de carácter técnico a efectos
de poder recopilar los datos correspondientes. Es muy difícil en una
comparecencia, pero probablemente en un análisis riguroso, con
tiempo, de la evolución de estas cifras del último trienio y del
último cuatrienio eso no tiene contestación. Luego podremos seguir
discutiendo el tema de la Fiscalía General, pero las cifras del
último trienio y del último cuatrienio, según las estadísticas del
Ministerio del Interior, de la Secretaría de Estado de Seguridad, son
un dato objetivo. Esas cifras indican que la suma de delitos y faltas
en los últimos cuatro años va a llegar a cero. Es decir, estamos
exactamente en el mismo estadio que en el año 1996. Lo que hemos
crecido en tres años, el 1 y pico por ciento cada año, se desciende
en el 2000 en un 4 y pico por ciento. Evidentemente, eso no ha pasado
nunca en los últimos veinte años de democracia en España.
Usted dice también que hay una impresión subjetiva en la sociedad
española. Yo voy al Centro de Investigaciones Sociológicas y veo que,
en el año 1995, el 38 por ciento de los españoles colocan la
inseguridad ciudadana en el primer lugar, lo que hace que ese problema
esté en el cuarto lugar; veo que, en diciembre de 1999, un 17 por
ciento coloca la inseguridad ciudadana en primer lugar, lo que
significa el quinto lugar en el orden de problemas; en septiembre de
2000, veo que hay un 11 por ciento de españoles que colocan la
inseguridad ciudadana en primer lugar, lo que la configuran en el
sexto lugar. En cuanto a la mejora de la seguridad subjetiva, cuando
digo que en los tres últimos años ha mejorado la seguridad ciudadana
es porque en el año 1995-1996 un 20,3 por ciento decía que había
mejorado y, en el año 1999-2000, la misma investigación sociológica
dio un 42 por ciento; en los años 1995- 1996, que había empeorado lo
decía un 41,3 por ciento, y en el año 1999-2000 decía que había
empeorado un 12,8 por ciento. Eso sí que es subjetivo, señoría, y, en
mi opinión, eso sí tiene un valor más que relativo, pero el argumento
contrario es mentira. Aplico las encuestas porque se han aplicado en
la otra dirección; si no, no las hubiese aplicado en este terreno,
pues yo las doy en ese sentido un valor relativo al máximo. Creo que
ni porque esté en el último lugar significa que se está haciendo
bien, ni porque esté en el primero significa que se está haciendo
mal. En eso relativizo absolutamente estas cuestiones.
Señoría, termino como empecé, las cifras no deben ser utilizadas para
gloria del Gobierno ni para descalificación del Gobierno; son cifras
orientativas, ni para la complacencia ni para la descalificación.
Ojalá, en vez de hacer un debate partidario en esta cuestión,
apuntemos simplemente prioridades, acentos que haya que introducir en
momentos determinados en la lucha contra determinados delitos.
El señor PRESIDENTE: Señor Mayoral, muy brevemente, por favor.
El señor MAYORAL CORTÉS: Muy brevemente, no con ánimo de continuar
ningún tipo de polémica, pero sí para clarificar algunas cuestiones.
Su señoría insiste al acabar su intervención en que estamos ante
cifras orientativas. Yo voy a subrayar mucho esto, pero le pediría
que se salvara la posición del fiscal general del Estado en la medida
en que en este caso lo que hace es recoger datos que él mismo
reelabora. También tengo que manifestar mi extrañeza porque en la
contraposición de datos que hace el señor ministro se considere que
en los datos del Ministerio del Interior, aun siendo orientativos,
insuficientes e incompletos, y teniendo además, como he podido
observar, metodologías distintas porque quiebran las series en
relación con el relato de los delitos (esto no he tenido tiempo de
decírselo pero ocurre así), hay delitos que se pierden, desaparecen,
y aparecen calificados de otro modo a lo largo de la estadística del
Ministerio del Interior que yo he manejado. Pues bien, considerando
esas insuficiencias que tiene la estadística del Ministerio del
Interior, estamos ante unenunciado grave por parte de S.S. cuando
dice que la
Fiscalía General del Estado prácticamente recicla los delitos, es
decir, aparecen una, dos, tres o más veces. Cuando el señor fiscal
general del Estado lea esta afirmación que ha hecho S.S. -supongo que
será conocedor del acta taquigráfica de esta sesión-, le hará
reflexionar mucho sobre cómo está contribuyendo a desinformar a la
opinión pública. Porque el fondo de la cuestión es que estamos ante
un proceso de desinformación de la opinión pública acerca de lo que
está pasando en materia de seguridad ciudadana. No es creíble lo que
ha dicho el señor ministro ni acerca de cómo maneja los datos la
Fiscalía General del Estado, ni acerca del crecimiento cero de la
criminalidad en nuestro país, que recogía en su memoria de objetivos
en los Presupuestos Generales del Estado; no es creíble. No sé lo que
dirán todas las encuestas de opinión que ha mencionado S.S., pero
habría que ver también con qué metodología están hechas. Por qué
aparece en este momento, de pronto, el terrorismo -eso creo que ha
sido obvio- como preocupación del 70 por ciento de los españoles y
aparecen otras referencias delictivas o semidelictivas, como la droga
o el alcoholismo, que son causas frecuentes de multitud de delitos.
Por otra parte, quisiera decirle que claro que he procurado ser
objetivo, por eso he manejado en primer lugar las cifras del
Ministerio del Interior. Y manejando esas cifras he llegado al
asombroso descubrimiento de que desde el año 1995 al año 1999, pese a
lo que se dice oficialmente y pese al cierto tufo de triunfalismo con
que se están manejando estas cifras, ha habido un crecimiento de la
delincuencia en nuestro país.
Finalmente, le rogaría, señor ministro, que cuando hacemos debates en
esta casa, pedimos información y queremos controlar la acción del
Ministerio del Interior durante estos cuatro años y medio que lleva
usted como ministro, no nos salgan ustedes con la herencia del
pasado. Eso es algo manido, está demasiado manoseado. Aquí venimos a
juzgar al Gobierno, no a la oposición, y estamos viendo como
sistemáticamente intentan tirar balones fuera diciendo: Y tú más. Esa
es una manera de proceder que beneficia muy poco al contenido real
del debate y a la salida constructiva que debe tener todo debate.
El señor PRESIDENTE: Señor Gil Lázaro.
El señor GIL LÁZARO: Simplemente queríamos reiterarnos en nuestras
valoraciones anteriores.
El señor PRESIDENTE: Para concluir el debate, tiene la palabra el
señor ministro.
El señor MINISTRO DEL INTERIOR (Mayor Oreja): Le agradezco que haya
suscitado este debate porque el desarrollo de esta Comisión nos va a
dar la oportunidad -si el señor Mayoral lo estima conveniente- de que
los equipos de trabajo sigan profundizando en las formas de dar las
cifras en ese sentido en España. Pero yo quiero hacer una gran
defensa de lo que hace la Fiscalía General del Estado con su memoria.
Lo que hace es medir la litigiosidad criminal, señoría. Es
decir, está midiendo la actividad, la carga de trabajo de los órganos
jurisdiccionales. Eso es lo que hace realmente la memoria del fiscal
general del Estado, estudiar cómo trabajan contra el delito los
diferentes órganos jurisdiccionales. Eso no es estrictamente lo mismo
que lo que hace en su estadística la Secretaría de Estado de
Seguridad. Eso significa que es una memoria importantísima. No trate
de enfrentar al Ministerio del Interior con la Fiscalía, porque no lo
va a conseguir, se lo aseguro. Además, quiero hacer un elogio de la
memoria, de lo que hacen los fiscales y de lo hace el fiscal general.
Esa memoria tiene un objetivo, y las cifras y estadísticas de la
Secretaría de Estado tienen otro. Desde el primer momento hemos sido
conscientes de que las cifras de unos y de otros podrían generar, sin
quererlo, una cierta confusión, por lo que hemos tratado de aproximar
las metodologías de trabajo. Y no lo hemos conseguido, señoría, eso
es verdad, porque cada uno quería medir cosas diferentes a la hora de
determinar, uno, la litigiosidad criminal en los juzgados, y el otro,
unas cifras más aproximadas a la delincuencia real que se está
produciendo en un momento determinado. Pero no hay desinformación,
señoría. No diga que esta es una estrategia de desinformación del
Gobierno. Nosotros hemos querido responder a algunos de sus
argumentos. Usted mismo ha dicho: Ahora ustedes están sustancialmente
peor que antes. Esa ha sido la razón por la que he hecho alguna
valoración del pasado, cosa que no me gusta hacer sobre ningún tema y
tampoco sobre éste.
En cualquier caso, se lo agradezco muchísimo porque me parece que
este debate vale la pena tenerlo, este debate no debe terminar hoy
aquí y este debate debe dar lugar a una reflexión de fondo de
exactamente cómo se hace algo tan importante como es la estadística
del crimen y del delito en España.
- LACARGAPOLICIALCONTRALOS TRABAJADORES DEL METAL EN HUELVA, EL DÍA
19 DE OCTUBRE DE 2000, QUE PRODUJO UNA SERIE DE HERIDOS Y MÁS DE 30
DETENIDOS. A SOLICITUD DEL GRUPO PARLAMENTARIO FEDERAL DE IZQUIERDA
UNIDA. (Número de expediente 213/000197)
- LOS MOTIVOS DE LA CARGA POLICIAL EL DÍA 19 DE OCTUBRE DE 2000, EN
LA QUE SE PRODUJERON 11 HERIDOS Y 31 DETENIDOS, EN LA CIUDAD DE
HUELVA.
A SOLICITUD DEL GRUPO PARLAMENTARIO SOCIALISTA. (Número de expediente
213/000202)
El señor PRESIDENTE:
Concluido el debate de este punto del orden del día,vamos a tratar
conjuntamente los puntos 4 y 5, que se
refieren a la misma cuestión, según el acuerdo de la Mesa de la
Comisión en su reunión con los portavoces el día 13 de noviembre del
año 2000. El primero se refiere a la comparecencia del ministro del
Interior para informar sobre la carga policial contra los
trabajadores del metal en Huelva, el día 19 de octubre del año 2000,
que produjo una serie de heridos y más de 30 detenidos. El segundo se
refiere a los motivos de la carga policial el día 19 de octubre de
2000, en la que se produjeron 11 heridos y 31 detenidos en la ciudad
de Huelva.
Para exponer su opinión sobre esta cuestión, tiene la palabra el
señor ministro.
El señor MINISTRO DEL INTERIOR (Mayor Oreja): Señor presidente,
señorías, con la mayor brevedad posible voy a explicar exactamente lo
que sucedió el pasado 19 de octubre en Huelva. Me van a permitir que
ponga en antecedentes una serie de protestas y movilizaciones que se
produjeron en el sector del metal y que al final determinaron la
actuación de la policía. Las movilizaciones de los trabajadores se
iniciaron el día 26 de septiembre y continuaron ininterrumpidamente,
a diario, durante un mes, hasta el día 28 de octubre, fecha en la que
se firmaron los convenios colectivos. Las movilizaciones consistieron
en cortes de las vías públicas, de los accesos a las instalaciones
químicas, presencia de piquetes, coacciones a los trabajadores
y quema de mobiliario urbano.
Como SS.SS. pueden comprobar, estamos hablando de movilizaciones con
un importante grado potencial de violencia, de riesgo evidente de
inseguridad para los ciudadanos de Huelva y que, además, se traducía
esencialmente en una posición reiterada y constante hacia las ofertas
de diálogo que desde la Subdelegación del Gobierno se fueron
sucediendo. Junto a ello quiero destacar, como dato importante, que
todas estas concentraciones durante un mes tenían un marcado carácter
ilegal, por cuanto se realizaron sin previa comunicación a la
Subdelegación del Gobierno en Huelva. Las ofertas de diálogo por
parte del subdelegado fueron permanentes hasta el día 19 de octubre,
insistiendo a los manifestantes en las dificultades y en las graves
inconveniencias que sus actuaciones tenían para el resto de los
ciudadanos y para las actividades industrial y comercial de Huelva.
Uno de los aspectos más importantes, en lo que se refiere a la
seguridad personal, la seguridad ambiental y la sociedad en general,
era el peligro que entrañaba impedir el relevo de los empleados del
control de las instalaciones, obligándoles a permanecer de manera
continua en el servicio nocturno. Se fueron sucediendo diferentes
incidentes, algunos de especial gravedad, sobre todo algunas amenazas
y agresiones a determinados medios de información. Lo que ha de
quedar muy claro es que durante estos episodios tanto la
Subdelegación del Gobierno en Huelva como el cuerpo nacional de
Policía mantuvieron en todo
momento una posición dialogante. Prueba de ello es que aunque el
desarrollo de estas concentraciones, en muchas de ellas, se
solicitaron de la Subdelegación la presencia de efectivos de unidades
de intervención policial, sólo se autorizó, después de muchas semanas
de conflictos, el 19 de octubre, por considerar que la protección de
la seguridad ciudadana así lo exigía. Por ello, en esa mañana del día
19 hay dos grupos de unas 700 personas que cortan los distintos
accesos al polo químico de Huelva. Los efectivos de la Comisaría
Provincial del cuerpo nacional intentan disuadir a los concentrados,
les advierten del peligro que para la seguridad de Huelva implicaba
su actitud. Los concentrados mantienen una actitud provocadora y
agresiva: lanzan piedras contra los agentes del cuerpo nacional de
Policía, manifiestan su intención de no disolverse de forma pacífica
y uno de esos objetos alcanzó al inspector jefe ocasionándole heridas
leves. Apesar de este ataque, los policías siguieron intentando
convencer a los concentrados para alcanzar una solución pacífica,
siendo respondidos nuevamente con un ataque de piedras que causó
siete heridos leves entre los efectivos policiales. Ante esta
situación, los agentes realizan disparos de salva para intimidarlos
y, posteriormente, a la vista de que las agresiones continuaban, se
procede al empleo de los medios disuasorios reglamentarios con el
lanzamiento de botes de humo y pelotas de goma. Como consecuencia de
estos primeros incidentes se procedió a la detención de dos personas.
Los concentrados continuaron increpando a las fuerzas de seguridad,
al tiempo que lanzaron piedras y provocaron el incendio de varios
árboles, con el consiguiente peligro para un transformador de la
central térmica que se encontraba próximo. A continuación se detiene
a seis personas más. Posteriormente, unos 200 manifestantes se
reagrupan a la altura de la central térmica colocando vías del tren y
varios contenedores de basuras atravesados sobre la calzada,
agrediendo con piedras y otros objetos a la fuerza actuante. En este
momento, a la vista de los acontecimientos, se hizo necesaria la
intervención de los miembros de las unidades de intervención
policial, desplazados desde Sevilla, lo que obligó a los
manifestantes a replegarse dejando expedita la calle. En esta nueva
actuación se procedió a la detención de 23 personas más que habían
agredido a los efectivos policiales. Una última intervención policial
de la UIP dio por concluidos estos incidentes con una nueva detención
más. De estas actuaciones la policía tramitó las oportunas
diligencias que fueron remitidas a la autoridad judicial. Estos son
algunos datos que resumen lo que consideramos -conocidos estos
hechos- fue una proporción y una necesidad en la respuesta a la vista
de estas circunstancias. El número de efectivos policiales ascendió a
18 funcionarios de la Unidad de intervención policial y 15
funcionarios de la Comisaría provincial de la Policía Nacional de
Huelva. El número de heridos de la Policía fue de 10 funcionarios
policiales,
todos de carácter leve, siendo necesario el traslado a un centro
hospitalario de uno de ellos y un manifestante herido de carácter
leve trasladado en ambulancia a los servicios de urgencia.
Me van a permitir que termine con cuatro reflexiones muy breves.
Primero, se justifica la acción policial por la negativa de los
manifestantes a romper pacíficamente el cerco sobre los accesos al
polo químico de Huelva porque fue rotundo: se negaron a cualquier
forma de diálogo. Segundo, se trataba de garantizar el derecho de los
trabajadores de las plantas del polo químico que se encontraban
retenidos en los accesos a entrar en sus centros de trabajo, así como
la correcta circulación vial por la zona. Tercero, la actitud
violenta de los manifestantes contra los agentes policiales es un
hecho incontestable; prueba de ello es que se ocasionaron siete
heridos. Cuarto, la subdelegación del Gobierno recibió múltiples
escritos y comunicados por parte de la asociación de industrias
químicas en las que se manifiestan los riesgos para el proceso
productivo derivado de la fatiga de sus trabajadores, al no poder ser
relevados en su puesto de trabajo, valorando muy intensa y
especialmente la complejidad de las tareas que se realizan en estas
plantas industriales. Señorías, esto es básicamente la información
que quería trasladarles sobre estos hechos.
El señor PRESIDENTE: Por los grupos peticionarios de la
comparecencia, tiene la palabra el señor Alcaraz, por Izquierda
Unida.
El señor ALCARAZ MASSATS: Señor ministro, nosotros no estamos de
acuerdo con su política de orden público. Es una política
fundamentalmente represiva. Ante una manifestación, sea en Huelva, en
Granada, en Madrid o ante las puertas del Congreso, ustedes no ven un
conflicto social, no ven una reivindicación justa, incluso aunque
esté autorizada; no ven eso. Ustedes lo que ven es un problema de
orden público que hay que solucionar de inmediato; eso es lo que
ustedes ven. Había un problema y nos lo hemos quitado de en medio.
Este es el tema de fondo, señor ministro. Habrá que discutir aquí su
política de orden público porque se van acumulando las
comparecencias, no sólo ésta sino muchas más que usted conoce (ayer
mismo presentamos el tema de Madrid), y no estamos reflexionando
sobre un tema de enorme importancia que va agudizando el choque de la
policía con los manifestantes. A estas alturas no se puede decir que
la culpa sea de la policía, aunque hayan separado del servicio
provisionalmente al mando que dirigió la operación el domingo en
Madrid, porque es un tema que se viene repitiendo por la posición de
los subdelegados y de los delegados del Gobierno. Es un tema de
política del Ministerio y, por tanto, de su ministro. Estamos ante
este problema real.
Usted dice que se dialoga, que se valoran todas las cosas y que sólo
al final se procede a la carga policial por razones de peligro, por
razones de potencial violencia o por otras razones. No hay política
de diálogo y no hay política de comprensión de lo que está pasando;
no existe. En otros momentos este diputado y otros muchos hemos
participado como intermediarios en las movilizaciones y el tiempo es
fundamental. Se va a la policía, se habla con ellos y se les dice:
Voy a hablar con los manifestantes, vamos a esperar cinco o diez
minutos. Se habla con los manifestantes y se les dice que están
interrumpiendo la calle y que puede haber problemas. Ellos piden no
diez minutos, veinte. El diputado de turno o quien corresponda habla
con la policía y le dice que van a estar 20 ó 25 minutos y que van a
salir de aquí sin que haya heridos ni males mayores. Se vuelve a los
manifestantes y a lo mejor se sube de 25 a 45 minutos. Al final se
podrían solucionar los problemas. En lugar de cinco o diez minutos,
si se dan 45 se podían evitar heridos, detenciones, espectáculos de
enorme importancia; tan importantes que en cinco días en Huelva se
recogieron 9.500 firmas pidiendo el cese del subdelegado del
Gobierno. Había sensibilidad popular para defender a los
manifestantes. En cinco días, repito, 9.500 firmas, entre ellos gente
del ayuntamiento de su propio grupo, que después ha dicho que no
pedían la dimisión sino el apoyo a los manifestantes. Se corrigieron,
pero esa corrección demuestra que había una gran sensibilidad a favor
de los manifestantes. No cuadran las cosas ni en Huelva ni en Granada
ni en Sevilla ni en Madrid, ni en cualquier otro sitio donde se haya
producido este choque entre manifestantes y policía.
El otro día en Madrid, señor ministro, 150 personas se sientan
pacíficamente a las puertas del Congreso. Inmediatamente se les dice
que allí no pueden estar.
El señor PRESIDENTE: Señor Alcaraz, le ruego que se ciña a la
cuestión.
El señor ALCARAZ MASATS: Lo digo como ejemplo, señor presidente. Como
no se habla de todos los problemas lo pongo como ejemplo. Después,
cuando llegue el momento, aunque no sea tiempo real, me referiré más
ampliamente al tema del Congreso. Espero que los muchos deberes del
señor ministro le dejen comparecer en esta Comisión.
He visto las imágenes en algunas televisiones, señor ministro, desde
atrás hacia delante. A la gente que estaba sentada muy pegada,
encastrada en las escaleras del Congreso, se la reprime
violentamente, y como se va arrancando un árbol se les va sacando de
las puertas del Congreso. Lo pongo como ejemplo.
El señor PRESIDENTE: Señor Alcaraz, le ruego que termine con esto.
El señor ALCARAZ MASATS: Es un ejemplo, señor presidente.
El señor PRESIDENTE: Cíñase al tema.
El señor ALCARAZ MASATS: Es un ejemplo y me permitirá que lo ponga.
En todo caso, le voy a pedir que esta cuestión de las puertas del
Congreso se vea inmediatamente en esta Comisión, porque si esto pasa
el domingo y el martes no podemos hablar de ello, ¿qué clase de
Parlamento es este? A este parlamento que va a celebrar sus jornadas
de puertas abiertas el próximo viernes, supongo que muchos no vendrán
pensando que se les puede reprimir a las puertas del Congreso.
Lo que le quería decir, señor ministro, es que ustedes no conciben la
movilización como un problema social, como un problema
reivindicativo, como el ejercicio de unas competencias
constitucionales. Da la impresión de que ante los trabajadores
ustedes quieren hacer ver que el ciclo económico va a empeorar, pero
que no se va a permitir de manera fácil que la gente salga a la calle
y reivindique; ni a los trabajadores, ni a los estudiantes, ni a los
que reivindican problemas internacionales, sean de extranjería o de
solidaridad. Esto es lo que queremos poner sobre la mesa porque
pensamos que su política no tiene nada que ver con una política de
centro; se parece al centro como un huevo a una castaña. Ustedes
tiran hacia la derecha cada vez de manera más rítmica y más intensa,
y el termómetro fundamental para dar ese giro a la derecha es
precisamente siempre la política de orden público.
Señor ministro, usted dice que estaban interrumpiendo una carretera,
que si tenían permiso o no; en este caso parece que no lo tenían, en
el del domingo sí. Usted pone mucho énfasis en que hubo diálogo
previo. En Huelva no se habla nunca de diálogo, en absoluto;
simplemente se habla de choque de trenes y de falta de diálogo, de
falta de capacidad de acceso a las autoridades, al señor subdelegado,
y de inmediato ocurre lo que ocurrió, con una violencia total, como
en el caso de Granada, como en el caso de los agricultores. Y lo que
le queremos decir, señor ministro, es que hay que atemperar la
situación. Es cierto que se está produciendo en la sociedad un giro
por otra serie de cuestiones que aquí no voy a evocar, pero hay que
atemperar la posibilidad de que la gente se pueda movilizar, pueda
salir a la calle, pueda reivindicar, porque no es comprensible lo que
está pasando. La política que ustedes aplican en el caso de Huelva, y
en general, tiene algunas características que no varían y que van a
dar ese giro a la derecha que se va agudizando y se va alejando
constantemente del centro. Cualquier conflicto, cualquier utilización
de las competencias de los derechos constitucionales se convierte,
por la intervención de las fuerzas de orden público, en un problema
de orden público y de seguridad. Si se manifiesta alguien contra la
congelación de los salarios, si se manifiesta alguien contra la
subida de
los carburantes, que en la encuesta del CIS - ya que ha citado usted
las encuestas- viene como un problema muy serio en la última oleada
de octubre del 2000, ese no es el tema fundamental, sino que son los
heridos, los detenidos, la carga policial. Este es el tema de fondo,
señor ministro. No se puede proceder así desde la violencia legítima
del Estado. Hay que administrarla de otra manera; ustedes no saben
administrarla y lo demostraron el domingo. Nosotros le estamos
criticando porque de una forma o de otra siempre se consigue
criminalizar a los manifestantes.
Usted acaba de decir algo muy grave, así como quien no quiere la
cosa, entre líneas, pero está grabado, y es que había un grado
potencial de violencia que podía afectar a terceros o a ciudadanos
normales. Me parece una imputación que no debiera usted hacer, cuando
hay muchas cosas de las que usted ha dicho de las que la gente no es
consciente. Usted ha dicho que había capacidad de diálogo o diálogo
constante, no es verdad, y otros detalles que usted ha aportado no
son verdad, o por lo menos no se han publicado en la prensa. Sí se ha
publicado lo contrario de lo que usted ha dicho, porque ha llegado a
decir incluso que hubo agresiones a determinados medios de
comunicación. Precisamente ha ocurrido lo contrario. Lo que
publicaron los medios de comunicación es que en la sección sindical
de Comisiones Obreras de Radiotelevisión andaluza, porque uno de los
cámaras fue zarandeado y se le impidió tomar imágenes de la situación
hubo una protesta formal. Esto sí es lo que han publicado, señor
ministro, por zarandeo de las fuerzas de orden público a este cámara,
no lo que usted acaba de decir aquí. Por tanto, no se corresponde con
la realidad, al menos con la realidad publicada. Usted ha hablado de
agresiones a determinados medios de comunicación, y la agresión que
se ha producido es ésta que yo le digo, en denuncia escrita de la
sección sindical de Comisiones Obreras.
En segundo lugar, no se gestiona bien la actuación policial. Yo
coincido con algún portavoz de un sindicato de la policía que habla
de la falta de paciencia y de la desproporción. Son características
que siempre tienen estas represiones que ustedes están realizando: la
falta de diálogo, la falta de proporción y la falta de paciencia.
Ante un problema social hay que tener un poco más de paciencia y no
convertirlo de inmediato en un problema de orden público, porque
ustedes pueden llegar a la conclusión de que uno está transgrediendo
la ley, luego hay que solucionar este problema de inmediato, pase lo
que pase y ocurra lo que ocurra, y este no es el argumento que hay
que emplear en estos casos, señor ministro. La dicotomía orden-
libertad constantemente se desequilibra a través de su política
siempre a favor del orden, del orden con comillas, porque al final lo
que se produce es un gran desorden, con heridos y con detenciones de
gente inocente que está reivindicando cuestiones sociales muy
sentidas en una provincia como Huelva donde el metal afecta a
muchísimos trabajadores
de forma directa o indirecta. Por cierto, una provincia bastante
responsable a todos los niveles. En este sentido, señor ministro, no
quedan nunca claras las garantías democráticas ni la posibilidad de
ejercer derechos fundamentales. No están claras las garantías
democráticas porque se pierde la proporción y porque se desequilibra
constantemente la situación a favor de un orden con comillas.
Políticamente yo creo que lo que se quiso conseguir en Huelva, en
Granada, en Madrid y en Sevilla fue eliminar los conflictos a través
del miedo. La gente tiene miedo porque ha visto las formas
explícitas, directas, sin diálogo, sin ningún tipo de paciencia con
que las fuerzas de orden público reprimen a los manifestantes,
incluso aunque tengan permiso. Desde ese punto de vista, señor
ministro, pensamos que la situación está promoviendo las
movilizaciones sociales, tanto por el tema económico como por
problemas de todo tipo, y ante esta situación ustedes tienen que
volver a pensar en esa política de orden público. O se equivocan
ustedes en la política de orden público o se han equivocado a la hora
de nombrar subdelegados y delegados. Yo creo que el problema es el
primero.
Señor ministro, termino pidiéndole que vuelva a pensar en esa
política que afecta a trabajadores, que afecta a jóvenes, que afecta
a gente que sale a la calle a reivindicar problemas sociales y se
encuentra con un auténtico problema de orden público. No vamos a
estar todos los días pidiendo dimisiones de subdelegados y delegados
del Gobierno o echando la culpa a la policía, porque pensamos que es
una política global, general. Según se ha dicho por don Jorge
Fernández a los periodistas, no piden la dimisión del ministro porque
está muy bien valorado en las encuestas. Fíjense, ni por ahí tenemos
salida. (Risas.) Por tanto, señor ministro, le pido que valore la
situación, que valore cómo se están produciendo las cosas. Vea usted
las imágenes del domingo, que no son las únicas ni las más graves, sí
las más insólitas y las más injustificables en el último período, y
vuelva a pensar en la situación, porque constantemente hay heridos
y no tiene sentido la violencia tan grande que se está ejerciendo. Le
ruego que medite sobre esta situación y no me vuelva a dar datos
empíricos concretos, que ese no es el problema, señor ministro.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Socialista tiene la
palabra el señor Barrero.
El señor BARRERO LÓPEZ: Voy a intentar hacer un turno breve porque en
buena medida muchos de los argumentos que yo quería expresar en esta
Comisión los ha hecho públicos ya en su intervención el señor
Alcaraz, y además con suficiente brillantez. Hay algo que no puede
decir el señor Alcaraz y yo sí puedo hacerlo, y es que yo soy
representante del pueblo de Huelva en esta casa desde hace muchos
años, y no recuerdo en estos 18 años, señor ministro, una situación
de tensión de este calibre, ni una situación de solución de un
problema social por la vía del orden público de este calibre. En lo
que valga, señor ministro -y me gusta que quede así reflejado en el
«Diario de Sesiones»-, yo no recuerdo -es posible que me olvide de
algún hecho- que en 14 años de Gobierno de otro signo, incluso de
gobiernos de signo más cercano al suyo como fueron los de la
transición, yo no recuerdo que se haya dado una situación de esta
magnitud en mi circunscripción ni en mi ciudad. Por tanto, esto no es
un tema pequeño que pone de manifiesto algunas cosas que se han dicho
y sobre las que a mí me gustaría insistir, señor ministro. Desde
luego, pone de manifiesto que están ocurriendo cosas curiosas, pero
curiosas para algunos. Tiene lógica que un Gobierno conservador haga
un uso del orden público diferente del de un Gobierno progresista,
eso es coherente. El problema es que los gobiernos conservadores
europeos a los que estamos acostumbrados, por lo menos aquellos a los
que todos los parlamentarios tenemos la posibilidad de ir,
acostumbran a hacer del orden público una acción política destinada a
solventar y a garantizar las libertades, y no a reprimir conductas de
tipo social que en ocasiones inciden no sólo en la población contra
la que se va, de forma represiva en este caso, sino contra toda una
población -la capital de la provincia en este caso- concienciada
-como decía el señor Alcaraz- a través de más de 9.000 firmas de que
aquel conflicto era su conflicto. El conflicto social por el que
pasaba la ciudad de Huelva y su provincia durante un mes, con huelgas
de hambre incluso, era el conflicto de la ciudad. Por tanto, la
solución que requería el conflicto era de carácter social, de
carácter disuasorio, que es otro de los pilares fundamentales del
orden público y del concepto democrático de la policía
administrativa, y no una acción represiva que iba no sólo -insisto-
contra la voluntad de aquellos que conformaban el conflicto -muy duro
conflicto con el que podemos o no estar de acuerdo, pero es asumible
en democracia-, sino también contra la conciencia social de un pueblo
que firmaba para que no se produjera tal represión.
Señor ministro, al representar también la voz informada del pueblo de
Huelva, lo hacemos recordándole que prácticamente todos los sectores
políticos y sindicales coinciden y coincidirán con nosotros en que la
actuación de la policía a sus órdenes y a las órdenes del subdelegado
por delegación, con instrucciones que procederán sin duda del
Ministerio del Interior, porque lo contrario sería mucho peor -sería
frívolo e irresponsable-, era desproporcionada. Tengo aquí fotocopia
de informaciones de aquella fecha, como puede usted comprobar. Un
periódico de información provincial decía: Rechazo a la actuación
contra los huelguistas. Y ponía de manifiesto que políticos y
sindicatos recriminaron ayer la acción de la policía antidisturbios
sobre los manifestantes del sector del metal. Todos los sindicatos,
todos los agentes sociales estaban en contra. Otro
medio de comunicación provincial decía: Graves incidentes en la
huelga de los trabajadores del metal con resultado de 31 detenidos y
11 heridos. Es una cuestión sobre la que quisiera hacer algún
comentario también en cuanto a su información. Otros periódicos
nacionales, por ejemplo, El Mundo decía: Batalla campal entre
trabajadores del metal y policía. Parece que no es un asunto menor
que pudiera pasar desapercibido. A usted le parecerá algo sin
sentido, pero el alcalde de la ciudad, que es del Partido Popular,
firmó la dimisión del subdelegado. Hay dos formas de entenderlo: o se
trata de un cargo del Partido Popular irresponsable, que no mira lo
que firma, cosa que no parece probable, o hay que entender que firmó
algo en lo que todo el mundo está de acuerdo: que la represión era
dura y que la dimisión era oportuna, porque si no no se firma. Varios
días después hubo una manifestación, ésta sí del pueblo de Huelva,
dirigida a la Subdelegación del Gobierno, para manifestar el reproche
social a la actitud represiva de la policía -por instrucción
política, sin duda-, y la figura del alcalde del Partido Popular
emergía allí. Me imagino que estaba porque entendía que seguía siendo
necesaria la dimisión del subdelegado o, al menos, una explicación
clara de por qué se había reprimido de esta forma a los huelguistas.
En lo que valga, señor ministro, vea usted que estamos legitimados
para plantear este asunto no ya por los partidos políticos de la
oposición, que se supone que usan todo su tiempo de mala manera y
negativamente para desgastarles a ustedes, sino también por aquellos
que les apoyan y que, sin embargo -insisto-, solicitan la dimisión
del subdelegado del Gobierno.
Se han hecho aquí valoraciones de otro tipo. Yo quisiera incidir en
alguna de forma muy rápida, señor presidente. A nosotros lo que nos
preocupa, señor ministro, es lo que está pasando en los temas de
seguridad ciudadana y en los temas de orden público en un país
democrático. Si ustedes, señor ministro, entienden que es mejor la
represión que la disuasión, ustedes tienen que plantearlo e
informarlo así y decidir que esa es su acción política y serán claros
ante la gente, ante los ciudadanos, tendrán no sé si desgaste o no,
es posible, sabe usted que se excita mucho lo primario y lo emocional
en este tipo de temas de orden público, de terrorismo, de seguridad,
pero por lo menos arbitrarán ustedes fórmulas claras y coherentes con
su posición ideológica, seguramente, pero dirán al menos la verdad
y no estaremos en una situación desconcertante. Ha ocurrido antes con
lo de Sanlúcar y también hay represión y muy poco de disuasión. Ha
ocurrido con el tema de las manifestaciones por el gasóleo en varios
sitios, en Galicia, en Madrid, en Granada, que nosotros recordemos.
Ha ocurrido en el Parlamento de Castilla-León, y esto es grave, es
profundamente grave. Ha ocurrido hace unos días en los accesos al
Parlamento nacional, y esto es enormemente grave y no puede pasar
desapercibido que, en las escalinatas de la casa del pueblo por
excelencia, se arremete contra unos ciudadanos cuando intentaban
decir lo que tuvieran que decir. Por cierto, el Pleno no estaba
reunido y, por tanto, no estaban sujetos a tipificación penal, luego
alguien dio una instrucción para que esto ocurriera y para que
alguien, que pacíficamente protestaba, fuera violentamente reprimido.
Usted debe decir si esto forma ya parte de su política de orden
público, porque es la suma de muchos errores, si errores fueran, más
bien pensamos que es la suma de muchas acciones que a ustedes
definen, y eso es, obviamente, señor ministro, lo que a nosotros nos
preocupa.
Un orden público para ser más libres, señor ministro, no un orden
público para que, de forma militar, nos conduzcan a objetivos que
nosotros, como futuro gobierno progresista, no queremos bajo ningún
concepto, ni siquiera, si es posible, que ustedes dentro de tres años
defiendan en la oposición ese estilo de orden público.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Popular, el señor Gil
Lázaro tiene la palabra.
El señor GIL LÁZARO: Creo que en este caso más que nunca se hace
necesario atenerse a lo que es la secuencia de hechos para
efectivamente poder formular algunas conclusiones de fondo.
Lo ha dicho el señor ministro del Interior y nadie parece discutir el
desarrollo exacto de esa secuencia de hechos. Es decir, hubo una
posición permanentemente dialogante por parte de las instituciones,
en primer lugar. Hubo una actitud en el día de autos previa y
violenta de los concentrados, que además anunciaron su decisión de no
disolverse pacíficamente una vez fueron requeridos de manera
insistente para ello por parte de la unidad policial presente. No
solamente eso, sino que se produjeron a continuación agresiones
contra dicha dotación policial. A pesar de haberse producido esas
primeras agresiones iniciales, la fuerza policial insistió en la
búsqueda de una solución que no hiciera necesaria su intervención y
fracasados todos esos reiterados intentos y ante nuevas agresiones,
la fuerza policial actúa.
Y vista esa secuencia de hechos la pregunta parece obvia: Ante dicho
desarrollo de los acontecimientos, ¿qué se pretendía, que la unidad
policial plegara velas y se marchara? Porque de algunas valoraciones
y de algunos discursos no podemos llegar más que a esa conclusión y,
sin embargo, en la valoración de nuestro grupo parlamentario nos
parece fundamental resaltar que, en un Estado democrático y de
derecho como es este, hay modos intensos de ejercer cualquier
reivindicación, garantizados plenamente por nuestro ordenamiento
jurídico, pero que nunca esas reivindicaciones pueden instrumentarse
finalmente por la vía de la violencia, y no se puede argumentar, para
tratar de legitimar o comprender -entre comillas- ese uso de la
violencia, la causa de un conflicto, porque eso, señorías,
nos podría llevar, en otro orden de cosas, en otros discursos y en
otros ámbitos geográficos, a conclusiones ciertamente chocantes y que
además no compartimos, porque creo que tan contrario es al espíritu y
a los requerimientos del Estado de derecho quemar un cajero
automático en Basauri, como agredir en Castellón a la fuerza pública
simplemente porque existe un conflicto social. En ese sentido, sería
bueno que, por parte de todos los grupos parlamentarios, recordáramos
aquello que decía Ortega... (El señor Alcaraz Masats pronuncia palabras
que no se perciben.)
El señor PRESIDENTE: Señor Alcaraz, no interrumpa, por favor.
El señor GIL LÁZARO: En ese sentido, recordando el viejo concepto
orteguiano, sería bueno que recordásemos todos también, a quien
corresponde, a la ciudadanía, en nuestros ámbitos de influencia
social y política, que la ley es, en un Estado social y democrático
de derecho, expresión democrática de la decisión y de la soberanía
popular, y que la ley determina unos límites en el ejercicio de unos
derechos precisamente donde ese derecho puede llegar a convertirse en
una ilegítima agresión a los derechos de la generalidad.
Tratar de mantener el discurso reiterado de que este Gobierno realiza
una política represiva, que no tiene una concepción democrática,
progresista y avanzada de lo que es la seguridad como soporte para el
ejercicio intenso, pleno y sin limitación de las libertades, sino que
formula una simple, pura y dura política de orden público de otra
consideración, a nosotros nos parece, cuanto menos, un discurso
absolutamente caduco y agotado, que no tiene calado social. Y me
remito, porque así lo ha dicho con profundo sentido del humor algún
portavoz que me ha precedido en el uso de la palabra, a la opinión
que tienen los ciudadanos, por ejemplo, de la gestión y de la figura
del señor ministro del Interior. ¿Es que los ciudadanos valorarían la
gestión del Ministerio del Interior en los términos en que lo hacen
si percibieran que desde dicho Ministerio y desde el Gobierno lo que
se ejerce es, de manera permanente, constante y reiterada, una
política represiva de las libertades que trata de agotar y estrechar
el margen de libertad de cada ciudadano en su ámbito cotidiano?
Francamente no.
Concluyo, señor ministro, señor presidente, diciendo que, a juicio de
nuestro grupo, las políticas de comprensión son siempre esenciales
para formular y poder desarrollar una política democrática de
seguridad ciudadana; claro que sí. Es función también del ámbito de
la seguridad el ser capaces en cada caso, en cada conflicto, de
agotar las medidas de mediación social para evitar precisamente que,
en un momento dado, no haya más remedio, en defensa de los derechos
de todos, que hacer un uso legítimo y proporcionado de la fuerza.
Pero esa es una constante en la actuación del Ministerio
del Interior, con independencia, como es natural, de que en este
o en aquel caso concreto se pueda producir una actuación aislada
disociada de esa consideración general. Pero, digo, en el caso que
hoy nos ocupa, es obvio que la secuencia de hechos relata que, por
parte de las autoridades y por parte de la unidad policial
interviniente y de sus mandos, se trató en todo caso, aun producidas
las agresiones, de cumplimentar ese fin de mediación para lograr una
solución pacífica. Fueron otros, y no la unidad policial, los que
decidieron que la situación discurriera por otros términos.
Termino, señor presidente, señalando que esas políticas de
comprensión no pueden traducirse nunca en dejar que se afecte la
seguridad y los derechos de la generalidad de los ciudadanos cuando
otros adoptan una irredenta posición violenta, y termino también
reivindicando, en esta materia tan sensible, esa función didáctica de
los dirigentes a la que aludía el maestro Ortega. Quizá por eso, y
porque hay que poner mucho sentido común cuando se habla de estas
cosas, mucha responsabilidad, mucha visión de Estado y mucha
generosidad -y subrayo lo de generosidad-, este grupo parlamentario
simplemente guarda un compasivo silencio cuando, desde algunas
fuentes, se intenta dar lección, viendo lo que es la memoria
histórica, al Ministerio del Interior, de defensa y respeto de las
libertades y derechos de los ciudadanos.
El señor PRESIDENTE: Señor ministro, para contestar a los grupos
parlamentarios.
El señor MINISTRO DEL INTERIOR (Mayor Oreja): Más que contestar,
simplemente haré unas muy breves reflexiones finales.
Yo creo que en todos estos años de Gobierno no he hecho ninguna
declaración, y espero no hacerla nunca, de presumir que este Gobierno
es un Gobierno mucho más firme que el anterior, que es un Gobierno
mucho más exigente en el orden público. No lo he hecho nunca, me ha
parecido que hay que aplicar siempre ese refrán de que aquel que
ladra mucho al final, no en la práctica, simplemente es un voceras.
En ese sentido y en ese terreno, yo no presumiré nunca, jamás, de que
es un Gobierno más exigente y que es un Gobierno que lo que hace es
responder mejor a las inquietudes de orden público de los ciudadanos.
Me ha parecido un discurso ridículo y absurdo. Yo lo único que he
reiterado es que la seguridad pública es un concepto que va mucho más
allá del orden público, que plantear la seguridad pública como una
cuestión de orden público es estar en el pasado y que la seguridad
pública es un servicio al bienestar de la gente.
En ese terreno lo único que hemos hecho es, en cuestiones de orden
público, confiar crecientemente en la responsabilidad de los
delegados del Gobierno, en la competencia y en la proximidad de las
Fuerzas y Cuerposde Seguridad del Estado, y una sociedad que va
madurando cada día va depositando más confianza en todos los
elementos, en todos los estamentos que la componen. Yo creo que esa
es la política, confiar en el sentido común, en la prudencia de los
delegados del Gobierno, de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del
Estado. No ha habido jamás una declaración, ni interna ni externa,
diciendo que hay que actuar con una singular fortaleza y firmeza
frente a las personas que invaden las calles; no, simplemente pedimos
prudencia, pedimos en ocasiones mucha paciencia. Ese es el criterio
que yo pienso que además es el criterio con que nos ve en general, en
esta materia, la mayoría de la sociedad española. Nunca es fácil
determinar en un momento concreto cuándo se acierta o cuando uno se
equivoca en materia de orden público. Una disolución de una
manifestación, una anticipación en la disolución, un exceso, un
defecto, nunca lo sabemos y probablemente no lo sabremos ni luego,
porque siempre cabe plantearse si nos habremos equivocado o no, si
habría que haber esperado unos minutos, si habría que haberse
anticipado, si hubiésemos podido evitar males menores. Lo único que
se puede asegurar es que no se imparten políticas en ese terreno que
traten de reforzar una imagen de fortaleza, de firmeza, de dureza del
Gobierno.
El señor Alcaraz me decía que eso era una política de centro. Déjeme
a mí que yo, siendo de un partido de centro, pueda determinar si es
una política de centro. Sí le puedo decir, yo que he sido delegado
del Gobierno en el País Vasco, que al final en ese terreno no se
están haciendo las cosas en esta materia diferentes de cómo se
actuaba en el año 1982. Ustedes no han hecho ningún planteamiento que
yo considere desproporcionado y a mí me parece que es muy legítima su
posición, pero he de decir que las estadísticas confirman que estos
problemas los han tenido todos los gobiernos en España, que los
tienen todos los gobiernos en la Unión Europea, y hay momentos y
circunstancias donde hay un conjunto de acontecimientos que parece
que hacen que un gobierno tenga un signo un poco más duro que otro.
Pero eso no es lo que piensa la sociedad española. Yo estoy seguro de
que los madrileños, cuando ven cientos y cientos de manifestaciones a
lo largo de meses, no tienen la imagen de que las Fuerzas y Cuerpos
de Seguridad del Estado, el Gobierno, el Ministerio del Interior
tienen una posición muy rígida y muy dura en ese terreno. Cada uno
tiene sus posiciones, para eso se presenta a las elecciones uno con
sus ideas y luego al final lo valorarán los ciudadanos.
En ese sentido, como yo estoy muy seguro y muy confiado de que jamás
ha habido un cambio sustancial en esta materia de la política, aunque
ustedes me digan que hay un cambio de política en este terreno en el
Gobierno, como sé que no lo hay, no me van a convencer de lo que no
existe y de lo que no es una realidad. Sus reflexiones me podrán
obligar a saber, en un momento determinado si ha habido un cúmulo de
circunstancias que han hecho que, por unas razones, que
no son ninguna orden política predeterminada, se producen ciertas
actuaciones por nerviosismo, por inquietud, pero como no hay ninguna
política en la dirección que ustedes apuntan, yo tengo la conciencia
muy tranquila de que no hay ninguna instrucción, ninguna política
concreta en ese terreno. Ahora bien, es una obligación para mí tener
en cuenta sus reflexiones. Soy plenamente consciente de que se ha
producido una acumulación de circunstancias que en ese terreno
también me obligan a esa reflexión, pero estén ustedes muy seguros de
que aquí no hay ninguna instrucción concreta política ni de los
delegados ni de los subdelegados ni de las Fuerzas y Cuerpos de
Seguridad del Estado en una u otra dirección.
Y me van a permitir una pequeña maldad final. De la misma manera que
ustedes me plantean que a lo mejor hay una intención política en la
dirección de forzar la imagen del Gobierno, a lo mejor yo puedo
pensar que la oposición en estos momentos, por muchas razones,
concreta y particularmente, está pensando ha llegado el momento de
ofrecer una imagen del Gobierno asentada en la represión, asentada en
la dureza y asentada en lo que significa la represión de las
libertades. De la misma manera que ustedes han planteado la
posibilidad de que esa sea mi intención, permítanme que yo ponga
encima de la mesa la posibilidad de que también ustedes tengan la
intención en estos momentos, por un conjunto de circunstancias, de
tratar de favorecer la imagen de un Gobierno que, por encima de todo,
es duro, cavernícola e implacable.
Gracias. (El señor Alcaraz Masats pide la palabra.)
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor ministro.
Señor Alcaraz, ¿para qué solicita la palabra?
El señor ALCARAZ MASATS: Quisiera intervenir brevemente.
El señor PRESIDENTE: Se hará un segundo turno muy breve.
Tiene S.S. la palabra.
El señor ALCARAZ MASATS: Muchas gracias, señor presidente.
Señor ministro, no crea que voy a hacer una intervención trampa,
permítame también a mí una pequeña maldad. Sí voy a matizar y a
valorar una de las cosas que usted ha dicho y la voy a comparar
después con algo que ha dicho el portavoz del PP y que me ha puesto
los pelos de punta.
Usted ha dicho que esta comparecencia le va a hacer reflexionar,
simplemente voy a valorar eso, porque tendrá usted que ver imágenes,
tendrá usted que leer informes, no solo de lo subdelegados y de los
delegados del Gobierno; lea también los de los medios de comunicación
y lea estas intervenciones que le traemos aquí,
representantes modestos de la soberanía popular, para llegar a
valorar lo que está pasando y saber si de verdad ustedes tienen la
capacidad de diálogo y de paciencia suficiente para afrontar una
situación en la que va a haber movilizaciones crecientes, por el tema
de la economía, vea usted lo del CIS también, ya que se han nombrado
aquí las encuestas, el gran malestar que hay por la subida del precio
del gasóleo y otros malestares que van aumentando. Es cierto que
hasta ahora los capitaliza el señor Aznar, que va bajando de
valoración, mientras usted sube. Espero que no se entere el señor
Aznar, porque esa habilidad también la está teniendo usted.
Sí quiero añadir aquí algo que nos preocupa muchísimo. Cuando se ha
dicho que da igual quemar un cajero en Basauri que cosas que puedan
pasar en Castellón -y yo añado- o Huelva, que es el caso que estamos
debatiendo, esto me poner los pelos de punta, señor ministro. Si esta
es la política subyacente, si esta es la matriz real de los
comportamientos que se están teniendo, yo veo que da la razón a la
preocupación que hemos expresado aquí la oposición. Y no quiero
seguir incidiendo en este tema porque no lo he sacado yo, ¿eh? No lo
he sacado yo. Está escrito ahí negro sobre blanco, y lo ha expresado
otro portavoz, no el portavoz de Izquierda Unida o del PSOE.
Termino, señor presidente. Ha de tener esa capacidad pedagógica el
representante, el dirigente, el responsable político, como por lo
visto decía Ortega y Gasset. Precisamente por eso la pedagogía no
está en la punta de la porra, señor ministro, no puede estar nunca en
la pelota de goma a 240 metros por segundo, ahí no puede estar nunca
la capacidad pedagógica. Este es el problema que estamos exponiendo
aquí. Si a lo mejor hay que ir a decir a ciertos manifestantes que
están cortando una carretera que no pueden hacerlo, hay que ir a
decírselo y hay que ir a convencerlos y se les puede convencer. Ellos
lo único que van a hacer es pedir un tiempo. Esta es la capacidad
pedagógica que nosotros pedimos, y hemos intervenido muchas veces
aquellos que llevamos haciendo manifestaciones en los últimos
cuarenta años, señor ministro. La seguridad ciudadana no es un
concepto que pueda servir de paraguas a movilizaciones por
reinvindicaciones sociales. La seguridad ciudadana es otro tipo de
concepto, señor ministro, del que ustedes han hablado en el anterior
debate. No lo extendamos de manera técnicamente inconsecuente, porque
entonces nos estamos topando con una política de derechas y una
política muy dura. Vamos a reflexionar, señor ministro. Hay muchos
temas pendientes con respecto a esta situación o parecida; el tema
relativo a Granada, las escalinatas del Congreso u otros. Vamos a
reflexionar entre todos. Yo le pido que, por lo menos, no se cierren
las puertas a esta posibilidad de reflexión conjunta.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Barrero.
El señor BARRERO LÓPEZ: Gracias, señor presidente, por su
generosidad.
Señor ministro, gracias por el tono, y gracias también porque
seguramente estaba en su mentalidad pero, al menos, teóricamente ha
asumido nuestras posiciones, lo cual pone de manifiesto lo importante
de esta comparecencia y la utilidad de nuestra oposición. Como usted
comprenderá, esto nos parece positivo. Pero déjeme decirle algo
rápidamente, porque me da la impresión de que una cosa es la teoría y
otra cosa es la práctica.
La práctica que está ocurriendo no es lo que usted ha dicho. Lo
terrible sería que coincidiéramos teóricamente, porque esto viene
bien para expresarlo ante la opinión pública, y tuviéramos un doble
lenguaje en la práctica. Déjeme decírselo de otra manera, señor
ministro. No se fíe tanto de los sondeos. Los sondeos son cambiantes,
usted es un político veterano y lo sabe bien. La política de
seguridad de un país democrático debe ser coherente y constante y no
debe estar sujeta a temas de sondeos. He escuchado ya en reiteradas
ocasiones durante esta comparecencia y en la anterior la preocupación
por los sondeos y creo que esta reflexión deberíamos asumirla todos:
los que gobiernan ahora y los que van a ser oposición sospecho que
dentro de poco.
En segundo lugar, no se trata de decir que yo no he dado
instrucciones políticas en temas de seguridad, porque eso, así dicho,
parece casi irresponsable. A mi entender, señor ministro, no cabe
decir que yo he pedido prudencia en los temas de seguridad y he
dejado al albur de la racionalidad de los subdelegados y demás que
esta prudencia se ejecute y que, por tanto, se haga una política
disuasoria y no represiva, porque, si al final la práctica no es esa,
usted es responsable también de su inanición o de su inmovilismo. Por
tanto, señor ministro, o alguien dimite si se ha hecho mal, o se cesa
a alguien, o usted, automáticamente, es responsable, por inductor
indirecto, de la política sobre seguridad que se está aplicando en el
país. De otra manera, habría que decir, señor ministro, que si usted
no instruye sobre esta técnica policial, que para nosotros es
represiva, y entendemos que usted crea que no lo es, entonces es que
se le está yendo de las manos el tema de la seguridad y eso nos
parecería preocupante, porque usted es ministro de la seguridad de
todos, no sólo del PP; es el ministro de la seguridad de todos y
quien garantiza la seguridad a todos. Déjeme, por tanto, que le haga
estas reflexiones.
Y, para terminar, en el tema de maldad por maldad, que nosotros
estamos intentando, en esta vía, desgastarles haciendo pensar a la
opinión pública que estamos ante un gabinete duro o un gabinete de
cierta ferocidad en el tema de libertades públicas... Nunca se nos
había ocurrido; no dé usted ideas a la oposición, señor ministro,
sobre todo usted, que está tan preocupado por los
sondeos. Pero, créame, aunque no fuera una estrategia política
nuestra, lo está usted poniendo fácil.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Gil Lázaro.
El señor GIL LÁZARO: Un segundo para decir, señor presidente, que lo
que yo he dicho y reitero es que precisamente porque en democracia no
hay ningún límite ni ninguna cortapisa al ejercicio pacífico de todo
derecho, toda reivindicación o toda opinión, no cabe que eso se
traduzca en ninguna forma de violencia, y en la responsabilidad
didáctica de todos está reiterar ese mensaje. Ninguna forma de
violencia es justificable en democracia para expresar una opinión,
reivindicar unas pretensiones o ejercer un derecho.
El señor PRESIDENTE: Señor ministro, tiene la palabra para cerrar el
debate.
El señor MINISTRO DEL INTERIOR (Mayor Oreja): Simplemente me limito a
agradecer la intervención de todos los grupos parlamentarios, no sólo
en esta última cuestión sino en todas las que se han suscitado a lo
largo de la mañana. Muchísimas gracias a todos por sus aportaciones.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor ministro.
Concluido el orden del día, se levanta la sesión.
Eran las tres de la tarde.