CORTES GENERALES



DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS



COMISIONES



Año 1999 VI Legislatura Núm. 650



JUSTICIA E INTERIOR



PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. JULIO PADILLA CARBALLADA



Sesión núm. 67



celebrada el jueves, 18 de marzo de 1999



ORDEN DEL DÍA:



Comparecencia de diversas personalidades para informar en relación
con el proyecto de ley orgánica reguladora de la responsabilidad
penal de los menores (número de expediente 121/0000144) ... (Página 189265
)



- De la señora directora general de Servicios Especializados de la
Junta de Extremadura (Guijarro Gonzalo) (número de expediente 212/
001923) ... (Página 18926)



- Del señor director general de Justicia Juvenil de la Generalidad de
Cataluña (Del Barrio y Gausachs) (número de expediente 212/001924)
... (Página 18930)



- De la señora consejera de Familia y Promoción del Empleo, Mujer y
Juventud de la Junta de Galicia (Rey Barreiro-Meiro) (número de
expediente 212/



- Del señor consejero de Asuntos Sociales de la Junta expediente 212/
001926) ... (Página )
- Del señor viceconsejero de Justicia del Gobierno Vasco 212/001927)
... (Página 001925
)



de Andalucía (Pérez Saldaña) (número de 18938)



(Muniategi Elorza) (número de expediente 18943)

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Se abre la sesión a las cuatro y treinta y cinco minutos de la tarde.




COMPARECENCIA DE DIVERSAS PERSONALIDADES PARA INFORMAR EN RELACIÓN CON
EL PROYECTO DE LEY ORGÁNICA REGULADORA DE LA RESPONSABILIDAD PENAL DE
LOS MENORES.




- DE LA SEÑORA DIRECTORA GENERAL DE SERVICIOS ESPECIALIZADOS DE LA
JUNTA DE EXTREMADURA (GUIJARRO GONZALO). (Número de expediente 212/
001923)



El señor PRESIDENTE: Se abre la sesión para la celebración de las
comparecencias en relación con el proyecto de ley orgánica reguladora
de la responsabilidad penal de los menores.

En primer lugar, y dentro del orden del día acordado por la Mesa y la
Junta de Portavoces, figura la comparecencia de doña Emilia Guijarro
Gonzalo, directora general de Servicios Especializados de la Junta de
Extremadura, a los efectos de evacuar la comparecencia interesada del
consejero de dicha Junta. La señora Guijarro ha sido designada por su
función orgánica dentro de la administración de la Junta de
Extremadura, relacionada con este ámbito de competencia. En nombre de
la Cámara le agradezco su presencia, como también se la agradezco en
su persona al Gobierno de la Junta de Extremadura por su aportación,
seguro que muy importante, a los trabajos legislativos relacionados
con este proyecto ley.

Esta comparecencia, como las anteriores en este y en otros proyectos
de ley, se va a desenvolver con el mismo formato. En primer lugar, la
intervención de la personalidad compareciente, que ruego que sea
aproximadamente de diez minutos, y, a continuación, los señores
portavoces de los distintos grupos parlamentarios que lo estimen
pertinente podrán formular puntualizaciones, petición de aclaración,
sugerencia o sencillamente recabar alguna opinión concreta de la
compareciente. Con ese formato, y teniendo en cuenta que al final la
tarde siempre es muy corta, le concedo la palabra a la señora
Guijarro Gonzalo.




La señora SEÑORA DIRECTORA GENERAL DE SERVICIOS ESPECIALIZADOS DE LA
JUNTA DE EXTREMADURA (Guijarro Gonzalo): Señor presidente, señoras y
señores diputados, en primer lugar, como ya ha sido puesto de
manifiesto, comparezco en sustitución de don Guillermo Fernández
Vara, consejero de Bienestar Social de la Junta de Extremadura, que
por razones de agenda, ya disculpadas debidamente, no ha podido estar
hoy aquí. Trataré de transmitir lo que es el punto de vista del
Gobierno de Extremadura sobre una ley que es de una importancia
capital para todas las comunidades autónomas, pero, sobre todo, para
una comunidad como la nuestra que tiene unas características
especiales de todos conocidas.

Lamentamos, en primer lugar, que esta ley se apruebe sin el debido
consenso y sin que hayan sido suficientemente escuchadas las
comunidades autónomas, teniendo en cuenta que las competencias en
materia de menores infractores
corresponden a éstas y que, por tanto, una vez aprobada la ley
los distintos gobiernos regionales tendrán que poner en marcha una
serie de recursos con los que actualmente no contamos. (El señor
vicepresidente, Aguiriano Forniés, ocupa la Presidenca.)
La Ley Orgánica reguladora de la responsabilidad penal de los menores
es fruto de la reforma penal de la democracia que con el Código Penal
de 1995 como punto de referencia y como plasmación del principio de
resocialización en materia de ejecución de la pena aborda el problema
de la delincuencia juvenil en un sistema a la vez respetuoso con las
garantías constitucionales y con el fin de la resocialización.




Durante todo el proceso de elaboración de la ley, la Junta de
Extremadura encargó a expertos de prestigio de nuestra comunidad
autónoma un estudio del impacto que su implantación iba a tener para
nuestra comunidad, así como otras consideraciones acerca de la misma.

Ala nueva ley, al sistema que se va a inaugurar, le hubiéramos pedido
que no fuera una ley penal, lo que sí sería un tratamiento
revolucionario de la delincuencia juvenil que haría no intervenir al
derecho penal. Sabemos, sin embargo, que la abolición del derecho
penal es hoy una utopía, pero ello no significa que como meta se deba
desistir de este objetivo a largo plazo, al que debemos acercarnos, o
trataremos de acercarnos, con reformas introducidas paulatinamente y,
sobre todo, con una praxis comprometida.

De la nueva ley nos preocupan una serie de cuestiones, pero sobre
todo los criterios discrecionales de determinación de la medida. La
liberalidad es tan grande que permite al ministerio fiscal la
facultad de interrumpir la instrucción a pesar de los indicios de
infracción a que podría dar lugar la sanción. Todo ello dependiendo
de las circunstancias familiares y sociales del menor, lo que puede
dar lugar a diferentes medidas para un mismo hecho, dependiendo de la
extracción social a la que pertenezca el menor infractor.

Otro aspecto que nos preocupa es la ejecución, el que no se puedan
desarrollar los cometidos científico-sociales que hemos de
desarrollar las comunidades autónomas, apoyadas por las autoridades
estatales, de tal manera que su práctica no sólo se vea entorpecida
por las importantes dificultades que tiene de por sí e
intrínsecamente la educación de los jóvenes y menores difíciles, sino
también por ciertas cortapisas que se puedan poner basadas en
principios demasiado reglamentistas o puramente formales. Pero
también hemos de decir que en todos los foros donde hemos
intervenido, y siempre que hemos tenido ocasión, hemos mostrado
nuestra preocupación y hemos reclamado una dotación económica
suficiente para ponerla en marcha con garantías.

Una ley que pretende primar los aspectos educativos y de reinserción
social, articulando un tratamiento específico, debe ir acompañada de
su correspondiente memoria económica; una memoria económica que
contemple las garantías presupuestarias para su implantación adecuada
por las comunidades autónomas responsables de ejecutarlas, de acuerdo
con las medidas que dicten los jueces. Si esto no es así, esta ley se
quedará en una mera declaración de buenas intenciones.

La memoria que conocemos (no sin muchas dificultades,pues ha sido un
documento que en todas las comisiones



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de directores generales de infancia se nos ha ocultado) nos indica
que es claramente insuficiente. La ampliación de la edad penal hasta
los 18 años y el hecho de que se contemple su ampliación hasta los 21
para algunos tipos de delitos, que por cumplimiento de medidas pueden
superar incluso los 28 años, supone de entrada el incremento
sustancial de menores que pueden verse afectados por esta ley. En
nuestra comunidad autónoma esta franja de edad puede superar las
200.000 personas, pero la extensión geográfica de la misma, la
dispersión geográfica y el número de municipios menores de 2.000
habitantes hace que el principio de socialización sea difícil de
llevar a cabo si no se cuenta con un número suficiente de
profesionales. También es cierto que estamos en una comunidad donde
el número de delitos cometidos por personas en esta franja de edad es
muy bajo, pero aunque esto es hoy así nadie puede garantizar que
también siga siendo así en un futuro.

Esta ley supone también que el tipo de medidas educativas
y formativas van a ser diferentes de las que hasta ahora se conocen. En
esta ley se contemplan, además de las que se señalaban en la Ley 4/
1992, otra serie de medidas diferentes; catorce medidas sancionadoras
que pueden imponer los jueces de menores. Del catálogo de medidas
donde los jueces de menores pueden elegir, la ley es más explícita en
la definición de los centros de internamiento, pero pasa de puntillas
sobre el resto de las medidas que requieren intervención, por lo que
habría que hacer un diseño de las mismas en los próximos meses y
antes de su entrada en vigor.

Todas estas medidas suponen un esfuerzo presupuestario ingente para
cualquier comunidad autónoma, pero especialmente para las menos
favorecidas. La puesta en marcha de la ley supone construir centros
adaptados a las nuevas necesidades. Tanto si se construyen centros de
cumplimiento como si se adaptan algunos de los ya existentes, deben
estar preparados para la nueva población que van a recibir, dotados
de medidas de contención, personal altamente cualificado y vigilancia
tecnológicamente sofisticada. Habría que crear también plazas en
centros terapéuticos para esta población. Los centros de esta
naturaleza que gestiona la Junta de Extremadura son abiertos a la
colectividad, con unas características especiales, de pequeño tamaño,
dispersos por toda la geografía extremeña y basados en la
voluntariedad. Habría que diseñar al efecto centros de día, que en
nuestra comunidad autónoma supondría aproximadamente un número de
cinco. Habría que realizar tareas de vigilancia en fines de semana y
no sabemos todavía de quién dependerían esas competencias. Habría que
aumentar el número de equipos multidisciplinares y habría que formar
a familias profesionalizadas o establecer conciertos de colaboración
con entidades con o sin fin de lucro que permitan llevar a cabo la
convivencia en familia ajena prevista en la medida de acogimiento.

Este importante incremento de recursos requerirá -y es necesario
insistir muchísimo en este aspecto- una nueva preparación de los
profesionales que en la actualidad se encargan de esta población,
psicólogos, pedagogos, educadores, cuidadores, trabajadores sociales,
que trabajan tanto en centros de internamiento como en la ejecución
de medidas en medio abierto. También habría que tener en cuenta que
con esta ley deben cuidarse los aspectos propios
de la Administración de justicia: el aumento del número de juzgados y
del número de personas adscritas a ellos, la creación de salas de
menores en los tribunales superiores de justicia, la creación y el
aumento de equipos técnicos en los juzgados y la adecuación de las
plantillas de la carrera judicial y fiscal.

La memoria que acompaña a esta ley, y que hemos tenido ocasión de
conocer cifra en torno a los 4.700 millones de pesetas la dotación
económica. Esta cantidad para nosotros es claramente insuficiente
para abordar el proyecto de manera adecuada. La pretensión de
llevarlo a cabo con esta cantidad es una pura fantasía si tenemos en
cuenta que solamente la Comunidad Autónoma de Extremadura necesitaría
de 1.700 a 2.000 millones de pesetas para su puesta en marcha. Hay
otras comunidades que han realizado otras memorias económicas y que
barajan cifras en torno a los 5.000 millones o a los 3.000 millones,
como es el caso del País Vasco. En Andalucía las cifras que conocemos
se acercarían a los 10.000 millones; esto sin los costes que hacen
referencia a los juzgados y a la Fiscalía.

Ante esta panorámica expuesta es evidente que, independientemente de
todas las modificaciones que pueda sufrir el texto en su articulado,
la ley debe ir dotada de una memoria económica que la haga viable,
máxime en una comunidad autónoma como la de Extremadura, con una
dispersión geográfica, -vuelvo a insistir- tan grande que encarece
enormemente todo lo que sea la aplicación de medidas en medio
abierto. No queremos provocar alarma social, -nada más lejos de
nuestro ánimo-, pero la realidad vivida con la actual población de
menores infractores es que o se dota de plantillas suficientes con
preparación adecuada y de centros dotados de medidas de seguridad o
es poner en la calle por la vía de los hechos a una población que
actualmente se considera en los centros penitenciarios como la franja
de edad más peligrosa.




El señor VICEPRESIDENTE(Aguiriano Fornies): ¿Grupos que desean
intervenir? (Pausa.)
Tiene la palabra el señor Silva, por el Grupo Catalán (Convergència i
Unió).




El señor SILVASÁNCHEZ: Muchas gracias a la compareciente.




Por razón de lo ajustado del tiempo querría ser -y lo seré- muy
breve. Quería preguntar, por un lado, si tienen estadísticas de
cuántas personas mayores de 16 años pasarían del régimen
penitenciario al régimen propio de la justicia juvenil como
consecuencia de la aplicación de la ley. Lo digo para determinar las
necesidades que podría tener a estos efectos fundamentalmente la
Comunidad Autónoma de Extremadura.

En algún momento de su intervención ha criticado que en la
elaboración del anteproyecto no ha existido el consenso debido. Sin
embargo, después me ha parecido que las críticas al proyecto no han
sido excesivas. Querría saber si esta crítica al consenso es más
formal que material, si se encuentra sustancialmente de acuerdo con
su contenido, sin perjuicio de lo que he tomado nota, y la crítica se
deba más a un defecto en la intervención que al contenido.

En la medida en que mi grupo ha participado y negociado el proyecto
junto con técnicos de la Generalidad de



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Cataluña, querría hacer una pequeñísima aclaración. Se ha criticado
que, en la fase de ejecución de las medidas, el desarrollo legal
quizá pueda calificarse de excesivo. Tengo que poner de manifiesto
que nos preocupaba precisamente la fase de ejecución ante el riesgo
de que numerosas medidas pudieran ser anuladas por infracción del
principio de reserva de ley. Por tanto, desde el inicio de la
negociación prelegislativa, fue intención de Convergència i Unió
asegurar, en la medida de lo posible, la realización del principio de
legalidad en la fase de ejecución con la finalidad de garantizar el
estatus de los propios funcionarios que están interviniendo en la
ejecución de estas medidas.

Por ir a lo concreto, querría saber si tiene calculado cuántos
menores podrían pasar en Extremadura del régimen del Código Penal al
régimen de la justicia juvenil.

Una segunda consideración es si, aparte de realizar una propuesta de
modificación de la ley muy someramente, porque por razón de tiempo
así lo ha tenido que, hacer, existe algún otro aspecto que estima
preciso modificar.




El señor VICEPRESIDENTE (Aguiriano Forniés): La señora del Campo, del
Grupo Socialista, tiene la palabra.




La señora DEL CAMPO CASASÚS: Quiero agradecer a la señora Guijarro su
comparecencia en esta Comisión.




Las preguntas que va a formular mi grupo se van a remitir
fundamentalmente a aspectos económicos de la ley y a aspectos que
afectan sobre todo a la capacidad de desarrollo por parte de las
comunidades autónomas.

Es cierto que el Grupo Socialista, con profundas diferencias de fondo
sobre el modelo que plantea este proyecto de ley, está convencido de
que es necesaria una ley de responsabilidad penal juvenil. Ahora
bien, desde el punto y hora en que creemos es necesario que exista
tal ley, pero que exista de una forma eficaz, hemos solicitado la
comparecencia de una serie de responsables de comunidades autónomas
para que nos informen si con los presupuestos que contiene el
proyecto de ley del Gobierno, muy en especial su memoria económica,
es posible articular de verdad un sistema de justicia juvenil en cada
una de las comunidades autónomas. Partiendo de esta base, quisiera
hacer a la señora Guijarro algunas preguntas muy concretas.

Ha hablado, si no recuerdo mal, de una franja en torno a 200.000
personas que están incluidas en este tramo de edad en el ámbito de
aplicación de esta ley en la comunidad autónoma extremeña. Quisiera
saber si esta cifra que nos facilita corresponde sólo a los menores
entre 13 y 18 años o bien se incluyen las personas entre 18 a 21 años
que, en mayor o menor número, según como resulte definitivamente el
texto de este proyecto de ley, podrían estar sometidas a la
aplicación de estas normas de justicia juvenil. Por hacer un cálculo
aproximado, me interesaría saber cuál es el número de menores que
están actualmente sometidos a un régimen de reforma bajo control de
la Junta de Extremadura, qué incremento calcula que puede suponer la
aplicación de esta ley y saber si la comunidad autónoma tiene hecho
algún cálculo del incremento del gasto que puede suponer la asunción
de la responsabilidad civil de los delitos y faltas cometidos por
menores bajo la tutela de la comunidad autónoma entre los 16 y 18
años que habrá de asumir a partir
de la entrada en vigor de esta ley. Queremos saber si en esta
cifra mínima que ha dado, creo recordar que de 1.700 millones -ha
dicho entre 1.700 y 2.000 millones-, están incluidas estas
posibilidades o si es simplemente una cifra global y estimativa que
todavía hay que precisar.




El señor VICEPRESIDENTE (Aguiriano Forniés): Por el Grupo Popular,
tiene la palabra la señora Barrios.




La señora BARRIOS CURBELO: Buenas tardes y bienvenida, señora
Guijarro.

Sus primeras palabras han reflejado que no está de acuerdo con el
tipo de procedimiento que se ha utilizado en la regulación que ahora
están enriqueciendo ustedes con su comparecencia; es decir, que no
estaría de acuerdo con que este procedimiento fuera penal y quizá
habría preferido que tuviera otra naturaleza u otro formato. Me
gustaría que me explicara cuál sería la regulación tal como considera
que debería llevarse a cabo. Quiero recordar que, cuando el partido
del anterior Gobierno preparó un anteproyecto, era mucho más duro y
sancionador que el actual. Lo han reconocido anteriores
intervinientes en el día de ayer. Me gustaría conocer la opinión de
una persona que ocupa un lugar en una comunidad autónoma donde
gobierna un partido que, cuando estuvo en el poder, elaboró un
anteproyecto mucho más duro que éste a nivel penal, reconocido por
todo el mundo y al que, desde el año 1988, los diferentes colectivos
le pedían una ley reguladora de la problemática de los menores
infractores, lo que nunca se llevó a cabo. Quisiera escuchar su
opinión: por qué no le agrada, en qué se fundamentaría y cuál es su
experiencia al respecto después de muchos años.

Respecto al consenso, me parece que se ha conectado con los
diferentes colectivos para la elaboración de la normativa, se ha
consultado con los diferentes órganos constitucionales
e institucionales correspondientes y, por lo que han dicho otros
intervinientes aquí, parece ser que el contenido del proyecto de ley
les parece más o menos satisfactorio, cada uno haciendo sus añadidos.

Como no le he escuchado claramente qué es lo que no le gusta del
proyecto, aparte de la ejecución de las medidas, me gustaría conocer
qué cree que es lo que ha roto el consenso o lo que no ha tenido en
cuenta de las diferentes opiniones.

Por último, quisiera que me hablara de qué inversiones se están
haciendo en su comunidad autónoma en materia de protección o de
determinados centros que recogen a menores que tienen alguna
problemática de irregularidad y qué está sucediendo con los
especialistas. A nosotros nos preocupa la problemática de los
especialistas que tratan con menores y que, en ese sentido, aplican
determinada normativa. Estoy hablándole de si hay problemas con
jueces de menores o fiscales. Por lo menos, en mi tierra, en
Canarias, suele haber una inestabilidad en el tema de los jueces,
fiscales y especialistas en menores. Respecto a los centros, si hay
alguna problemática que nos haga conocer más profundamente a
Extremadura en este sentido para saber las necesidades que pudieran
tener porque, en cuanto a las inversiones para las necesidades, todo
va a venir fijado en los presupuestos ,y desde la petición que se
haga por el Gobierno de Extremadura para la aplicación de
determinadosdineros podamos no sólo legislar sino apoyarles en



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su petición para tener los medios y la infraestructura suficientes
para que no quedara sólo en una pura fantasía -me parece que fue la
expresión que utilizó la señora Guijarro- porque todos queremos que
este proyecto de ley se aplique porque creemos en él. Llevamos poco
tiempo en el Gobierno y, en dos años, hemos elaborado una normativa
adecuada de la que tan necesitada está España en este momento.

Querría conocer esa información directa para que en los presupuestos
de cada año se pudiera debatir las necesidades que tienen.




El señor VICEPRESIDENTE (Aguiriano Fornies): Tiene la palabra la
señora Guijarro, para contestar a las preguntas que le han formulado
las señoras y señores diputados.




La señora DIRECTORA GENERAL DE SERVICIOS ESPECIALIZADOS DEL LA JUNTA
DE EXTREMADURA (Guijarro Gonzalo): En principio, se me ha preguntado
cuántas personas tendrían que pasar del régimen penal al régimen de
protección. En relación con esta pregunta tengo que decir que, aunque
las cifras a veces sean importantes, para nuestra comunidad autónoma
no lo son tanto. ¿Por qué? Porque parto del principio de que nosotros
somos una comunidad muy dispersa geográficamente y hay que tener en
cuenta que lo que prima es el principio de socialización, lo que hace
que el servicio se deba prestar al menor infractor en el sitio mas
cercano a su residencia habitual. Esto quiere decir que,
independientemente del número de personas que puedan utilizar los
centros, que puedan pasar de las instituciones penitenciarias a los
centros de reforma, nosotros vamos a necesitar dos centros de
internamiento cerrado: el actual, que ya tenemos destinado a este
cometido, pero para una franja de edad diferente a aquella con la que
vamos a tener que tratar a partir de ahora, y otro. Es decir, uno en
Cáceres y otro en Badajoz, porque nadie debe olvidar la extensión tan
enorme de nuestras dos provincias. Además de eso, nosotros tendríamos
que poner en marcha cinco centros de día porque no tenemos ninguno y
esa medida no está contemplada. En una comunidad como la nuestra,
donde hay un número importante de municipios menores de 2.000
habitantes, esos centros de día tendríamos que ubicarlos en las dos
capitales de provincia y en las dos ciudades con mayor número de
habitantes de la comunidad autónoma, contando siempre con una
distancia en torno a los 50 ó 60 kilómetros de traslado, para que
realmente cumplieran la función de lo que es un centro de día, porque
si no estaríamos obligando a los jueces a dictar una medida de
internamiento, en cuanto haya distancias -que las habrá- de más de 80
ó 90 kilómetros. Esa es la experiencia que tenemos ahora con otros
colectivos que también dependen de la dirección general; es decir,
con centros de día de discapacitados o de mayores.

Además, tendríamos que tener la figura de las familias
profesionalizadas en varias localidades, en las de mayor número de
habitantes de la comunidad. No sé si habrá alguna comunidad autónoma
que tenga hecho el cálculo de lo que eso puede costar en este
momento, pero aplicando lo que estamos pagando en el caso de otros
colectivos con los que también estamos actuando con familias
profesionalizadas
o con otros centros, no bajaría de las 150.000 pesetas al mes por
menor. Esto, independientemente de otra serie de medidas que también
tienen un coste adicional y que no voy a relatar ahora porque no
parece que sea necesario. Nosotros necesitaríamos la construcción de
un centro nuevo y el equipamiento, la remodelación del que tenemos
y esto sin diferenciar, como propugnan algunos especialistas, entre los
tramos de edad de 14 a 18 y de 18 a 21. Nosotros no nos planteamos
esa diferenciación, sino que los centros sean únicos para los dos
tramos de edad, sabiendo las dificultades de convivencia que se
pueden plantear entre personas de 21, 25 ó 26 años y chicos de 16 ó
17. (El señor presidente ocupa la Presidencia.) Desdoblar esto en
esos dos tramos de edad, que sería lo ideal, supondría que ya no
estaríamos hablando de 1.700 ó 2.000 millones de pesetas, sino del
doble. Esto en cuanto a inversiones.

Por otra parte, estos menores infractores, los que están ya en los
centros, en estos momentos plantean unas problemáticas educativas
importantes. Alguno de los que están en ese tramo cursará estudios
universitarios y habrá que propiciar que siga con ellos. Ahora ya
tenemos dificultades para todo lo que es entrar en contacto con los
estudios de secundaria obligatoria puesto que, en el caso de estos
chicos que están dentro de nuestros centros de reforma, estamos
hablando de dos administraciones en contacto. No tenemos excesivo
problema -y con esto contesto a la señora Barrios- con jueces y
fiscales. Hoy por hoy, la sintonía con jueces y fiscales en la
comunidad autónoma es buena; sabemos las dificultades que tienen,
ellos saben las dificultades que tenemos y no es una plantilla con
mucha movilidad. Yo no es que lleve excesivo tiempo en esta
competencia, pero la experiencia, el tiempo que llevo me dice que no
hay demasiada problemática en esas relaciones, si bien es verdad que
el catálogo de medidas tiene que estar ahí para que un juez pueda
elegir la que considere más apropiado.

En cuanto a la pregunta en relación con la responsabilidad civil,
tengo que decir que es algo que no tenemos cuantificado, pero nos
preocupa. Ya hemos tenido alguna agresión a trabajadores en nuestro
centro de reforma y eso supone una responsabilidad civil que debe
estar cubierta por la vía de los seguros privados, de compañías de
seguro. En este momento estamos haciendo el estudio de qué coste
supondría eso para la comunidad autónoma, pero todavía no lo sabemos.

Por eso, yo hablaba de una diferencia de 1.7000 a 2.000 millones de
pesetas, porque hay una serie de medidas que ahora mismo no son
cuantificables en dinero, ya que es verdad que la memoria económica
que nosotros conocemos cuantifica un precio equis por menor, pero,
a la hora de la realización de la medida, aunque sólo haya un menor,
tiene que estar abierto un centro entero. Para mí, para nuestra
comunidad, ese cálculo no es válido porque un único menor mantiene
abierta una instalación completa, por lo que tenemos que estar
hablando de costes de centros, no de coste de menores. Todo sería más
fácil si hablásemos de coste de menores.

En cuanto a la adecuación de plazas terapéuticas, esas medidas pueden
cumplirse en centros de atención a drogodependientes o en centros
-figura en la ley- con problemas de psiquismo, es decir, centros de
autistas, deficientes psíquicos o salud mental, pero siempre sobre la
base de lavoluntariedad a la hora de recibir el tratamiento. En el
caso



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de estos menores el tratamiento no sería voluntario, por lo que
habría unos costes añadidos de vigilancia y para hacer que ese
tratamiento se cumpliera en las condiciones dictadas por los jueces.

Respecto a la pregunta de la señora Barrios de por qué digo que la
ley es excesivamente penalista, debo manifestar que yo procedo de la
enseñanza, que no vengo del mundo del derecho. En la enseñanza las
cosas siempre se ven con otros ojos, con otra mirada distinta que en
el mundo de las leyes. Yo, que llevo mucho tiempo trabajando con
menores de todo tipo, pienso que es muy injusto que determinadas
personas que no tienen las mismas oportunidades en su nacimiento ni
en su desarrollo acaben yendo a centros de este tipo, cuando con otro
tipo de diseño, con otro tipo de medidas, por supuesto muchísimo más
costosas que las que hoy estamos viendo aquí, es posible hacer un
tratamiento en los centros que actualmente tenemos para la protección
de menores, porque no dejan de ser unos menores que necesitan, sobre
todo, protección. Ese es el sentido que yo quería dar a mi
intervención, y que podría explicar con más detalle, pero creo que no
es momento de alargarme ahora en esto.




El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora Guijarro Gonzalo. Sin
duda, su exposición, sus aportaciones serán de utilidad para los
trabajos de la ponencia, de la Comisión y, en definitiva, de la
Cámara. Le agradecemos su presencia.

Se suspende la sesión un par de minutos para la incorporación del
señor Del Barrio i Gausachs a la Mesa. (Pausa.)



- DEL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DE JUSTICIA JUVENIL DE LA GENERALIDAD DE
CATALUÑA (DEL BARRIO I GAUSACHS). (Número de expediente 212/001924)



El señor PRESIDENTE: Señorías, se reanuda la sesión.

En nombre de la Cámara agradecemos la comparecencia de don Josep
Antoni del Barrio i Gausachs, director general de Justicia Juvenil de
la Generalidad de Cataluña, en los mismos términos en que se ha hecho
con los demás comparecientes esta tarde, y con ese objeto común,
desde la experiencia de la acción de Gobierno y Administración en
materias de competencia juvenil, trasladar a esta Comisión
legislativa las experiencias adquiridas y los criterios que puedan de
alguna manera añadirse en relación con el proyecto de ley, incluso
las enmiendas que ya han sido formuladas por los grupos
parlamentarios. Con ese reconocimiento y gratitud, invito al señor
Del Barrio i Gausachs a que nos traslade, en los términos que estime
oportunos, su intervención, y como ya estaba en la sala en el momento
en que la Presidencia disponía cómo debía desarrollarse la
comparecencia de la señora Guijarro, ruego lo haga con el mismo
formato.

Señor del Barrio.




El señor DIRECTOR GENERAL DE JUSTICIA JUVENIL DE LA GENERALIDAD DE
CATALUÑA (Del Barrio i Gausachs): Buenas tardes, señor presidente,
señoras y señores diputados. Antes que nada, quisiera excusar la
presencia de la consejera de Justicia, doña Nuria de Gispert, ya que
en estos mismos momentos está compareciendo ante el Parlamento de
Cataluña, por lo que yo muy gratamente, aunque supongo que no con la
misma fuerza e intensidad con que ella lo hubiera podido hacer, voy a
intentar reproducir aquí cuál es la postura del Gobierno de Cataluña
y en concreto del departamento de Justicia respecto a este proyecto
de ley de responsabilidad penal del menor.

Voy a necesitar dos minutos previos para entrar un poco en materia
antes de hablar directamente sobre la problemática, ya que se me ha
invitado a ello. Dos minutos previos para indicar fundamentalmente
que el departamento de Justicia de la Generalitat de Cataluña tiene
con respecto a la atención de jóvenes y menores infractores una
misión que se concreta en tres aspectos: Uno, el asesoramiento
psicosocial a los órganos judiciales y, por lo tanto, a los jueces de
menores; dos, la ejecución de las medidas judiciales impuestas por
los jueces de menores; y tres, la gestión de los diversos programas
de mediación entre los menores infractores y sus víctimas. Por lo
tanto, los objetivos de mi Dirección General son tres: asesoramiento,
ejecución de medidas en medio abierto y en medio de internamiento y
mediación.

Dicho esto, voy dar a SS.SS. unos cuantos datos con respecto a la
situación después de la aplicación de la Ley 4/1992, una ley que se
aprobó el 5 de junio del citado año y que implicaba a todas las
comunidades autónomas del Estado español, teniendo éstas por lo tanto
competencia para aplicarla.

Antes que nada quisiera decir que en 1989 la Generalitat aprobó la
separación entre lo que era el tratamiento en protección de los
menores, creando así una Dirección General de Atención a la Infancia,
y lo que sería la reforma con menores, cuando una Dirección General
de Justicia Juvenil. Así pues, hubo ya una separación a partir de
1989.

En 1992 aparece la Ley 4/1992, pudiéndose trabajar con ella una serie
de medidas, la mayoría de las cuales se recogen en estos momentos en
el nuevo proyecto. Eran medidas de asesoramiento, medidas de
mediación y reparación, medidas en medio abierto y medidas en
centros. Me he atrevido a traer a SS.SS. un pequeño cuadro del número
de intervenciones del año 1998 con menores de 12 a 16 años (columna
número 4 de la transparencia). Así pues, total de intervenciones en
asesoramiento técnico: 2.627, que son equipos de profesionales que
dependen de mi Dirección General y asesoran a los juzgados de
menores. Los programas de mediación y reparación a la víctima han
implicado 1.272 intervenciones. Las medidas en medio abierto -luego
ampliaré un poco más en qué consisten- han supuesto un total de 935
intervenciones y las medidas en centros han dado lugar a un total de
265. La suma total son 5.099 intervenciones que han repercutido en
3.333 menores infractores. Repito, 5.000 intervenciones que han
repercutido en 3.333 menores a lo largo de 1998.

En cuanto al programa de asesoramiento técnico, ha habido 2.627
intervenciones entre 12 y 16 años. ¿Y qué equipos han realizado este
asesoramiento técnico? El 84 por ciento, 2.225 intervenciones, el
equipo especialista de asesoramiento técnico a los jueces de menores.

Aparte ha



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habido otros casos en que este asesoramiento lo han realizado los
profesionales técnicos que ejecutan las medidas en medio abierto,
precisamente porque pueden ser casos de reincidencia y ellos son los
que conocen más a estos jóvenes. Por lo tanto, el asesoramiento
técnico a los jueces lo realizan estos profesionales. Para otros
casos, un 4 por ciento, un porcentaje muy reducido con 120
intervenciones, nosotros tenemos un centro de observación, el centro
de observación de Les Tiles, dedicado también a asesoramiento.




En cuanto a la intervención en medio abierto, están los programas
relacionados con la propia Ley 4/1992, que implica a todas las
comunidades autónomas a aplicarla desde dicho año. En concreto en el
año 1998, libertad vigilada: 616 intervenciones; libertad vigilada
cautelar: 12 intervenciones; servicio en beneficio de la comunidad:
292 intervenciones y tratamiento terapéutico ambulatorio: 15
intervenciones. Total de medidas en medio abierto: 935 intervenciones
a lo largo del citado año.

Si hacemos un cuadro comparativo general del tipo de intervenciones,
tendríamos intervenciones en centros educativos, en medio abierto y
en los programas de mediación. Fíjense SS.SS. que el programa de
mediación abarca el 51,5 por ciento de las intervenciones, 1.272 en
concreto. Esto lo digo porque después en el proyecto la mediación es
uno de los programas que también se quiere implementar con mayor
fuerza. El programa de medio abierto son 935 intervenciones y
representan un 37,8 por ciento de las intervenciones. Y el programa
de centros educativos son 265 intervenciones a lo largo de un año,
que representa simplemente un 10,7 por ciento de intervenciones.

Total: 4.944 intervenciones en cuanto a ejecución de medidas, porque
hay otro programa que he comentado anteriormente, que es el de
asesoramiento técnico a los jueces.

Dicho esto, quisiera entrar en una pequeña valoración respecto al
proyecto de ley. Desde el Gobierno de Cataluña y en concreto desde el
departamento de Justicia creemos que es un proyecto muy bueno. Tiene
un objetivo claro, la reinserción social, trata de dar una respuesta
educativa a los actos de infracción de los menores y tiene una
respuesta responsabilizadora. Nosotros por nuestra cuenta, sea dicho
de paso, llevamos ya varios años trabajando en este sentido en los
distintos programas. Por tanto, -repito- ésta es una de las razones
por las que consideramos que es un buen proyecto.

En cuanto a su título, responsabilidad penal del menor, nuestro
departamento considera que es un auténtico acierto. Por dos razones:
una, porque persigue la educación en la responsabilidad de los actos
y la propia vida de los menores y de los jóvenes, otrak en cuanto a
penal, porque es la manera de que el menor tenga garantía jurídica.

Como consecuencia de ello, indirectamente, aunque no lo diga la
propia ley, se separa ya definitivamente de una forma clara la
intervención administrativa con menores desamparados de la
intervención penal con menores infractores.

En las diferentes reuniones en las que nos hemos encontrado con los
distintos directores generales para tratar sobre este proyecto, en
varias ocasiones, una de ellas en Valencia y dos en Madrid, a las que
asistió el secretario general técnico de justicia para explicarnos el
proyecto y para pedirnos aportaciones tanto en cuanto a impacto en
número de
menores como a impacto económico, una de las defensas más acérrimas
que hacía era que para poder aplicar bien este tipo de proyecto nuevo
que pretendemos imponer y que hace muchísima falta, es muy importante
la separación entre la intervención administrativa y la intervención
penal en menores.

Dicho esto, el Grupo Catalán (Convergència i Unió) propondrá una
serie de enmiendas, pero quiero recordar ante SS.SS. al menos tres
que son prioritarias y que es imprescindible que se recojan. La
primera enmienda propondría que la medida de internamiento sea única,
sin perjuicio de que su cumplimiento se lleve a cabo en cada momento
en el régimen más adecuado a la situación del interno y a su
evolución personal en el centro. ¿Por qué? Argumentos varios los hay,
diré algunos cuantos. Primero, el cumplimiento de la medida de
internamiento en uno u otro régimen, sea cerrado, semiabierto o
abierto ha de responder a la evolución del interno dentro del centro.

Esta evolución es imposible de prever antes de la ejecución de la
medida. Segundo, es la entidad pública que ejecuta la medida la que
tiene un conocimiento pormenorizado muy próximo y puntual de la
evolución del interno y la que, por tanto, ha de decidir sobre el
régimen de cumplimiento en cada momento, evidentemente, siempre
previo consentimiento del juez de menor correspondiente. Tercero, los
mecanismos de progresión y regresión de régimen son el único
instrumento para estimular la evolución positiva del sujeto y, por
tanto, para su tratamiento individualizado. Con la redacción actual
del proyecto, la progresión de régimen si bien es posible no es del
todo lo ágil y necesario que necesita. Por otro lado, queda
absolutamente cerrada la posibilidad de regresión de régimen, de
acuerdo con lo establecido en el artículo 51. Así pues queda
desvirtuado el mecanismo para estimular la evolución positiva del
interno. Cuarta y última razón, mantener tantas medidas de
internamiento como regímenes de cumplimiento en relación con la
imposibilidad de reformatio in peius lo que se imponga, podría dar
lugar a la imposición por parte de los jueces, de entrada y de manera
sistemática, de la medida más grave de las permitidas, lo cual
deberíamos evitar.

En consecuencia, se propone que la medida de internamiento sea única
y que sea la entidad pública la que, en cada momento y de acuerdo con
la evolución del interno, decida el régimen abierto, semiabierto o
cerrado en la que aquella se deba cumplir. Evidentemente, sin
perjuicio del control último judicial -insisto en ello- a que han de
estar sometidas las decisiones adoptadas por la Administración.




Una segunda enmienda imprescindible sería que es necesario poner un
límite máximo de edad para el cumplimiento de las medidas de
internamiento en el centro, cosa que no prevé este proyecto. ¿Por
qué? Es necesario poner un límite de edad a la atención en centros de
menores para impedir que en el caso del concurso real de los delitos,
artículo 13 de la Ley, o de aplicación de varias medidas de
internamiento que tengan que cumplirse sucesivamente, artículo 47.2
de la Ley, un joven pueda seguir internado hasta una edad superior a
los 23 años, por la disfunción que esto supondría para este tipo de
centros que les denominamos centros educativos de internamiento. La
edad de 23 años se acepta como límite máximo por corresponder a la



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edad máxima a la que llegaría internado un menor al que, a la edad de
18 años menos un día, se le impusiera la medida de internamiento de
cinco años prevista en el artículo 9.5 del proyecto de ley.

Por último, proponemos que la medida de libertad vigilada deba ser
única. Nosotros llevamos varios años -como han podido comprobar
ustedes a través de las transparencias- trabajando con el programa de
libertad vigilada. Está dando unos excelentes resultados y, por
tanto, somos amantes y defensores acérrimos de esta medida de
libertad vigilada, pero nos quedamos un poco perplejos ante las
nuevas medidas de libertad vigilada que propone el proyecto. Por
tanto, desearíamos que fuera una sola medida y única. La medida de
libertad vigilada simple tiene un contenido idéntico al de la
libertad vigilada como supervisión intensiva cuando se impone sin
reglas de conducta. Para evitar estas confusiones se propone la
supresión de esta medida de libertad vigilada simple y mantener la
medida de libertad vigilada con supervisión intensiva con el
contenido que tiene actualmente, pero denominándola libertad
vigilada.

Estos tres elementos que consideramos importantes se deben tener en
consideración y supongo que nuestro Grupo Catalán (Convergència i
Unió) lo propondrá como enmiendas a lo largo del debate en el
Congreso de los Diputados.

Por último, se plantea un problema relativo, pero auténtico. El
estudio de impacto teniendo en cuenta las intervenciones realizadas
durante el año 1998, con edades comprendidas entre 12 y 15 años ambos
incluidos, nos da un total de 5.099 intervenciones; de 12 años, 389;
de 13 años, 875; de 14 años, 1.535 y de 15 años 2.300 intervenciones.

Tomando como punto de partida mínimo el número de intervenciones en
la edad de 15 años, y suponiendo que repitamos las mismas
intervenciones en 16 y en 17 años, tenemos una hipótesis de trabajo
por la que necesitaríamos atender exactamente 4.600 intervenciones
más. Proponer este avance progresivo y positivo de la mayoría de edad
a los 18 años va a representar en Cataluña, con esta proyección que
les acabo de comentar, 4.600 intervenciones. Traducido a números
concretos económicos significa lo siguiente: actualmente con las
intervenciones de 1998, que son 5.099, gastamos un total de 1.850
millones de pesetas; si hacemos la proyección de 4.600 intervenciones
más para las edades de 16 y 17 años, el montante total que vamos a
necesitar va a ser de 2.009 millones de pesetas para una implantación
correcta de este tipo de intervenciones en las edades de 16 y 17
años.

Todo ello supone un problema relativo, necesitamos que en el
presupuesto económico que avale esta ley haya suficientes recursos
económicos para las distintas comunidades autónomas según las
necesidades, la historia y las prioridades políticas que se han
tenido en cuenta a partir de 1992, porque éste es un tema que nos
implicaba a todos y unos han dado prioridad a unas cosas y otros a
otras, pero, en definitiva, nuestro impacto va a ser éste.

Quiero acabar porque creo que me estoy excediendo, señor presidente.

En resumen, creemos que esta ley es muy necesaria; no sólo para
nosotros, sino para el resto del Estado español y, fundamentalmente,
para nuestro usuario forzado -yo lo llamo así-. Tenemos un usuario
forzado, que es infractor, en cuya vida interfiere la justicia;
debemos utilizar
los máximos recursos para intentar desjudicializar este tipo de
intervenciones, por tanto debemos aplicar medidas de carácter socio-
educativo. Esta ley, vista su exposición de motivos y vistos los
argumentos que presenta y profundiza, tanto en la ejecución como en
el procedimiento y en el resto de implicaciones que tiene proponer un
proyecto de ley como éste, es una ley de medidas en medio abierto.

Ésta debe ser la finalidad y, por tanto, las consecuencias del
impacto deben implicar aumento de recursos humanos para trabajar con
estos jóvenes en medio abierto.

En cuanto a la cantidad mínima necesaria, habrá que hacer un examen
exhaustivo, profundo y analítico de las necesidades de todo el Estado
español y distribuir los centros en función de esas necesidades
globales. Somos contrarios a hablar comunidad autónoma por comunidad
autónoma, provincia por provincia, etcétera. Debe hacerse un esfuerzo
de consenso generalizado y hablar de un programa pormenorizado de
implantación de centros educativos de internamiento para jóvenes de
13 a 17 años en todo el territorio español, y no debemos rasgarnos
las vestiduras si es necesario que haya un centro territorial para
más de una comunidad autónoma en razón de una auténtica aplicación
del presupuesto a las necesidades actuales.

Por último, quiero darles las gracias por su atención y estoy
dispuesto a contestar sus preguntas.




El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Del Barrio.

Señora Del Campo.




La señora DEL CAMPO CASASÚS: Muchas gracias por su interesante
exposición que, además, me va a permitir ser muy breve en mis
preguntas. Ha expuesto usted con amplitud el detalle de los datos
económicos y de todo tipo que su Gobierno considera que conlleva este
proyecto de ley.

Quisiera hacerle algún comentario y alguna pregunta. El comentario es
que me han parecido muy interesantes las tres líneas de posible
enmienda que argumenta; es decir, el internamiento, la libertad
vigilada y tratar de impedir que personas de hasta 27 años tengan que
convivir en un centro de internamiento con niños de 16 años, cuestión
esta última que los ponentes hemos de estudiar con sumo cuidado.

En cuanto al detalle de la curiosidad que me suscita su intervención,
quisiera saber en primer lugar si tienen algún cálculo hecho de los
2.009 millones de pesetas necesarios fundamentalmente para
intervenciones en medio abierto con menores entre 16 y 18 años.

¿Tienen algún cálculo de lo que supondría la intervención con
personas entre 18 y 21 años a los que se pudiera aplicar esta ley una
vez aprobada?
Por último una pregunta más que despierta mi interés: ha hablado
usted de que más de la mitad de las medidas e intervenciones con
menores que lleva a cabo la Generalitat de Catalunya son de
conciliación y reparación. Quisiera saber, puesto que parece
conocerlo a fondo, si considera que este proyecto de ley contempla de
forma suficiente estas posibilidades de conciliación o reparación
para el menor infractor o si considera que podría mejorarse el texto
en alguna medida profundizando enesta línea.




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El señor PRESIDENTE: Señora Barrios.




La señora BARRIOS CURBELO: Señor Del Barrio, como la anterior
interviniente, quiero darle la bienvenida al Congreso y felicitarle
por su intervención y por lo que ya conocemos de su labor en la
comunidad autónoma catalana. No se han expuesto aquí una serie de
número o de datos solamente; yo me he trasladado en distintas
ocasiones a Cataluña como representante de Grupo Popular y he visto
in situ que se ha invertido muchísimo dinero en centros
especializados.

Respecto a su intervención, quisiera hacerle una serie de preguntas
sobre lo que ha sido esta experiencia en la que tanto la comunidad
autónoma catalana como la vasca se han adelantado al resto en cuanto
a inversión en infraestructuras. He conocido los centros que tienen
ustedes para estos menores con conductas irregulares y me llamaron
mucho la atención los módulos y los lugares donde se han ubicado.

Aquí no estamos hablando sólo, como usted ha dicho, de que los
menores que necesitan tratamiento requerirán unos presupuestos
anuales de poco más de 2.000 millones de pesetas; y me gustaría que
expusiera globalmente qué han invertido en la construcción de esas
infraestructuras, en esos centros que desde hace años tienen abiertos
en la comunidad autónoma.

En el texto del proyecto se recoge la intervención del equipo técnico
del juzgado de menores a lo largo del procedimiento y, además, la de
un representante de la comunidad autónoma, que estará al tanto y
seguirá toda la instrucción. ¿Qué opinión tiene usted al respecto?
Usted ha defendido la necesidad de que sea el equipo de la comunidad
autónoma quien tome la decisión de la medida a aplicar. Algún
interviniente ha comentado que no le parece adecuado puesto que la
persona que represente a la comunidad autónoma aconsejaría al órgano
juzgador en un momento dado la aplicación de una medida si tuviese
respuesta a la misma, pero que si esa comunidad autónoma no tuviera
centros terapéuticos de internamiento no iba a aconsejar la
aplicación de la medida.

Como hemos visto que están ustedes aplicando en la comunidad autónoma
catalana un adelanto de lo que es este proyecto de ley, me consta que
en unión de jueces y fiscales de menores muy sensibilizados y de
diferentes colectivos que trabajan de consuno con la Generalitat,
quiero preguntarle si tienen un porcentaje de recuperación del menor.

Me llamó mucho la atención que las últimas veces que visité la
comunidad autónoma catalana que ustedes hablaban de que lo habían
estudiado y veían cómo efectivamente conseguían recuperar plenamente
a estos menores que parece que con determinadas actuaciones previas
ya van encaminados hacia una prisión de adultos. Parece ser que
tenían porcentajes y estadísticas del trabajo llevado a cabo con el
menor y con su familia.

Quiero agradecerle de nuevo su extensa intervención y quedo a la
espera de sus respuestas.




El señor PRESIDENTE: Señor Silva.




El señor SILVASÁNCHEZ: Lamento no haber estado presente en la sala en
el momento en que S.S. me tenía que haber concedido el turno.

Intervendré muy brevemente porque el contacto entre el Grupo
Parlamentario Catalán (Convergència i Unió), la
Consejería de Justicia y la Dirección General de Medidas Alternativas
y de Justicia Juvenil, que tan dignamente dirige el señor Del Barrio,
ha sido muy estrecho. No pretendo escenificar nada en este momento.

Simplemente quiero agradecer su comparecencia y reiterarle la
bienvenida y lo que habrá comprobado por alguna otra intervención:
que la experiencia de Cataluña es observada con mucha curiosidad -en
el buen sentido de la palabra- por parte de otras comunidades y de
otros grupos.




El señor PRESIDENTE: Señor Del Barrio.




El señor DIRECTOR GENERAL DE JUSTICIA JUVENIL DE LA GENERALIDAD DE
CATALUÑA (del Barrio i Gausachs): Gracias por las palabras que me han
dirigido sus señorías. Voy a ir contestando por orden de
intervención.

Señora Del Campo, el presupuesto que he presentado no era solamente
en medio abierto, también incluía centros. Los 1.850 millones que
costó toda la intervención con menores de 12 a 16 años en 1998,
incluye todo el personal de centros y el mantenimiento de las
infraestructuras. La pregunta es muy interesante. Entre los 18 y 21
años, nosotros tenemos impacto en cuanto a las posibilidades del
número de infractores. En estos momentos queremos ser muy cautelosos
al pensar que va a haber internamiento también con jóvenes de 18 a 21
años. Eso no quiere decir que en nuestro espíritu esté el prepararnos
con programas piloto para que cuando sea necesario podamos trabajar
con el tipo de jóvenes que presenten este perfil en nuestros centros
actuales. Ya hemos tenido diversos casos de jóvenes que han ingresado
a los 15 años con un internamiento cerrado y deben pasar más de tres,
cuatro o cinco años, hemos trabajado con ellos, por ejemplo en el
centro pionero de La Alzina, que es el centro más preparado en este
aspecto.

Dar el coste del impacto económico y global es muy difícil por una
razón, porque con los jóvenes de 18 a 21 años se tiene que aplicar el
Código Penal de adultos y a veces se pueden aplicar penas
sustitutivas. No es del todo exacto que si pasan directamente a la
jurisdicción de menores tengan que ser internados. No, probablemente
también pueden utilizarse con jóvenes de 18 a 21 años medidas de
medio abierto contempladas en la jurisdicción de menores. Cabe ver si
los jueces de instrucción y de lo penal se decantarán por medidas
sustitutivas o por medidas de la jurisdicción de menores. Quiero
pensar que esto está más en manos de los jueces que no en nuestra
interpretación, y en este sentido hemos profundizado más en el
impacto real de 16 a 18 años, porque es lo primero que deberemos
abordar, y no en el impacto de 18 a 21. Por tanto, siento no poder
responder con toda la magnitud que quizá se merece.

En cuanto a los programas de mediación y reparación, hemos estado
trabajando en ellos desde hace varios años, incluso este último año
introducimos un cambio en el circuito de entrada de los menores en el
ámbito de la jurisdicción de menores. Cuando el equipo técnico hacía
su primera entrevista ya vislumbraba si se podían utilizar programas
de mediación, o si él no lo aceptaba, en ese caso se utilizaba el
programa de asesoramiento técnico. Esta ha sido una medida muy
acertada porque automáticamente más del 51



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por ciento de los casos han entrado por los programas de mediación.

La pregunta exacta era si estaba lo suficientemente explicado. Me lo
pregunta a mí, que estoy de acuerdo y que con la simple insinuación
que la Ley 4/1992 nos daba para trabajar con la mediacion, hemos
hecho lo que hoy les he presentado, lo más que explica en estos
momentos para mí es suficiente. No sé si otras comunidades autónomas
dirán que hay que desarrollarlo mucho más, en todo caso nuestro
programa está muy desarrollado, estamos muy contentos del nivel de
satisfacción que hay en cuanto a opciones por la mediación, opciones
en las que la víctima tiene en cuenta, no es una opción única
voluntaria por parte del infractor, hay que contar con la víctima.

Contamos con el 50 por ciento de víctimas -entre comillas- que
quieren colaborar con estos programas de mediación. Esto es
interesante. En el futuro, si estos programas los pueden utilizar
otras comunidades autónomas, estamos dispuestos -y siempre lo he
dicho- a ayudar al máximo a todos los profesionales que quieran ver
cómo los realizamos, teniendo en cuenta que hay que tener la humildad
suficiente y que cada programa en un contexto determinado se puede
aplicar de una forma determinada; se pueden tomar los ejemplos que en
Cataluña realizamos, pero hay que adaptarlos. Ahora veo a mi
compañero de Galicia y a los de Extremadura; aunque no están los de
Andalucía, con los que hablamos mucho de ello. Hay intercambios muy
frecuentes entre profesionales que están interesados en estos
programas. La respuesta en este caso sería: por mí ya es más que
suficiente; yo diría incluso más, este proyecto pone mucho más claro
que la Ley 4/1992 que hay que utilizar estos programas, y en este
sentido para mí sería suficiente.

Agradezco a la señora Barrios sus palabras. Yendo directamente al
grano, la pregunta es muy clara: inversión en centros. Diría que
antes la construcción de un centro, aunque dependía de la magnitud,
debía costar entre 350 millones y 450 millones. Ahora, como mínimo,
el presupuesto para la construcción de un centro se va a redondear
sobre los 600 millones de pesetas. Como tenemos prevista al menos la
construcción de uno, ésa es la inversión material que necesitaríamos;
otra cosa es el mantenimiento y otra los propios recursos humanos.

La segunda cuestión que usted ha abordado, señora Barrios, no la
estamos aplicando de la forma que usted propone ni como el propio
proyecto, otras comunidades autónomas u otros expertos han defendido.

No tenemos experiencia en equipos de asesoramiento técnico que
dependan directamente de los órganos judiciales más representantes de
la comunidad autónoma, la única experiencia que tenemos es que los
equipos de asesoramiento técnico dependen de la Administración, por
tanto nuestros representantes son los propios equipos técnicos. En
este sentido, los jueces están muy satisfechos, no hemos recibido
quejas, todo lo contrario, y esto es fruto de la constante relación;
aquí está presente el subdirector general, que es un defensor
acérrimo de esta idea, pero esto hay que creérselo en profundidad,
todos los que trabajamos en este ámbito nos lo tenemos que creer y
cuando digo todos, los primeros son los jueces, también los fiscales,
los abogados -si los hay- y todos los profesionales. Esto tiene que
ser una acción de conjunto, no una acción sumativa, de institución de
fiscalía,
etcétera; no es una acción conjunta y coordinada que va
a obligar a que los profesionales se acostumbren a trabajar
conjuntamente con fiscales, con jueces, etcétera, sin verlos como una
instancia alejada cuya labor es determinar unas resoluciones
judiciales que hemos de cumplir por acatamiento judicial, como es
lógico.

En mi territorio esto no va a suceder porque de momento funciona
bien. De cara al futuro, me gustaría que las comunidades autónomas
tuviesen competencias en ello, porque veo que da buen resultado. Si,
por el contrario, va a depender de los propios jueces, lo importante
es que sean buenos profesionales y que asesoren de verdad a los
propios jueces ¿Que ellos sean los que dictaminan la resolución
final? En esto disiento un poco, señora Barrios, en realidad mis
equipos proponen, pero el que al final dicta es el juez. Tenemos
nuestro método de evaluación y muchas veces nos planteamos que si hay
un porcentaje de coincidencia demasiado elevado entre lo que nosotros
proponemos y las decisiones de los jueces, mal asunto porque estamos
haciendo el papel de los jueces y no interesa. Nosotros debemos dar
el asesoramiento que nos solicitan, planteamos propuestas sobre si es
conveniente una libertad vigilada, un servicio en beneficio de la
comunidad, un internamiento, en semiabierto, en abierto, etcétera,
pero el que tiene que decidir siempre, en todos los casos, es el juez
que da la resolución última.

La última cuestión es la recuperación. Nuestros estudios datan de
1996, porque faltan los estudios de 1997 y 1998, que no tenemos
hechos. Nuestros programas de intervención a corto plazo, uno o dos
años, sólo abundaban en una reincidencia máxima de entre el 7 y el 9
por ciento; a más largo plazo, tres o cinco años, porque a partir de
cinco años hay otros factores que influyen en la reincidencia, ésta
es algo mayor, hablamos ya de un 35 por ciento de reincidencia. Sin
embargo, quiero manifestarles que si como máximo hay un 7 por ciento
de jóvenes que a los 16 años ya han salido de la jurisdicción de
menores y que reinciden entre el primer año y el segundo, cuando ya
tienen 18 años, y que con 19 ó 20 años vuelven a reincidir, significa
que no es sólo que la intervención con el menor entre los 15 y los 16
años haya facilitado la comprensión de la responsabilidad de esos
actos, la capacidad de ser responsable ante su propia vida y la de
los demás, sino que también hay otros factores de crecimiento, de
madurez, de contexto familiar, social etcétera.

El éxito sobre todo en los desinternamientos lo basamos
fundamentalmente en programas de reinserción laboral. No he podido
exponerlo por falta de tiempo, porque esto es una comparecencia
breve, pero tenía unas aportaciones sobre la necesidad de programas
de reinserción y orientación laboral. Sé que con todo el mundo,
incluso en las reuniones de directores generales, hemos hablado de
esto algunas veces en los pasillos, no como punto del día porque hay
otros, y esto es una manera de volver sobre ello. Por lo tanto,
indirectamente, se tendría que pedir que el Gobierno apuntara hacia
medidas de ocupación para jóvenes mayores de 18 años que salen de
cumplir una medida judicial, porque les quiero recordar a SS.SS., con
toda la humildad del mundo que esto va a ser un elemento clavepara la
auténtica reinserción social posterior de los jóvenes



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que hayan tenido que pasar por desgracia ante medidas judiciales.




El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Del Barrio, por su
aportación, por su comparencia y en definitiva por la posibilidad de
que los comisionados y sobre todo los ponentes de este proyecto de
ley hayan conocido sus experiencias y en definitiva sus reflexiones
sobre esta importantísima iniciativa legislativa.

Se suspende la sesión durante unos minutos. (Pausa.)



- DE LA SEÑORA CONSEJERA DE FAMILIA Y PROMOCIÓN DEL EMPLEO, MUJER Y
JUVENTUD DE LA JUNTA DE GALICIA, (REY BARREIRO-MEIRO). (Número de
expediente 212/001925)



El señor PRESIDENTE: Se reanuda la sesión.

Damos la bienvenida en nombre de la Cámara a doña Teresa Rey
Barreiro-Meiro, directora general de la Consellería de Familia,
Promoción de Empleo, Mujer y Juventud de la Junta de Galicia, y
agradeciéndole su presencia, la invitamos a que en esta sesión, que
en definitiva es informativa, aporte sus experiencias y sus
reflexiones y sus criterios respecto de este importante proyecto de
ley orgánica relativa a la responsabilidad penal del menor.

Señora Rey.




La señora CONSEJERA DE FAMILIA Y PROMOCIÓN DEL EMPLEO, MUJER
YJUVENTUD DE LA JUNTA DE GALICIA (Rey Barreiro-Meiro): Señor
presidente, señorías, comparezco, como responsable de la Xunta de
Galicia en cuanto afecta a protección de la infancia y protección y
tutela de menores, para manifestar mi opinión y la del gobierno de la
Comunidad Autónoma de Galicia en relación con el proyecto de ley
reguladora de la responsabilidad penal de los menores.

Comienzo por expresar mi opinión favorable al proyecto de ley,
empezando por su nombre actual. Desde la entrada en vigor del actual
Código Penal a finales de 1995, que elevó la edad penal de los 16 a
los 18 años, el Gobierno tenía pendiente articular una alternativa de
tratamiento específico, menos represivo y más reeducadora de la
delincuencia, si podemos llamarle así, existente entre los menores de
edad. Este compromiso al fin se ha cumplido, compromiso que responde
al acuerdo originario de las principales fuerzas políticas expresado
en la aprobación del Código Penal de 1995, de establecer para los
menores un tipo de responsabilidad penal diferenciada de la de los
adultos, por tratarse de personas en desarrollo, sin madurez
suficiente para interiorizar las normas de la sociedad. (El señor
Vicepresidente, Aguiriano Forniés, ocupa la Presidencia.)



En este sentido, hay que destacar que este proyecto es menos
represivo y está más orientado a impulsar la faceta educativa en
interés del menor que el anteproyecto de ley orgánica penal juvenil y
del menor, elaborada por el anterior Gobierno, y asume importantes
sugerencias realizadas entonces por el Consejo General del Poder
Judicial. Es una ley en la que todas las comunidades autónomas hemos
trabajado.

Recuerdo cinco años de trabajo conjunto con el Ministerio de
Justicia.

Si me permiten, por una parte, destacaría la edad, la ley regula la
aplicación de sanciones a los jóvenes entre 13 y 18, y, por otra, el
tratamiento sancionador educativo es más acorde con las
circunstancias del menor al considerar dos tramos de edad, 13 a 16 y
de 17 a 18, aunque habría quizás que poner un límite máximo de ámbito
de la ley porque, si no, nos podemos encontrar con que quizás jóvenes
de hasta 23 años estén en estos centros.

El proyecto contempla además la aplicación de esta ley a los mayores
de 18 años y menores de 21 que hubieran cometido algún delito o falta
-dice la ley- siempre que no concurra violencia o intimidación en las
personas o grave peligro para la vida o integridad física de
aquéllos, y cuando el juez así lo declare expresamente, teniendo en
cuenta las circunstancias personales del autor, su grado de madurez y
la gravedad del hecho.

Respecto a las medidas, el proyecto establece un procedimiento en el
que prima el interés del menor a la hora de exigirle una
responsabilidad por la comisión de algún hecho tipificado en el
Código Penal. Este interés lleva a establecer un amplio abanico de
respuestas a la conducta infractora, hasta catorce medidas, que
permiten no sólo escoger la más adecuada según su edad, los posibles
problemas de adicción a las drogas o el alcohol, su entorno familiar
y social, sino dar prioridad siempre a las medidas socializadoras
sobre el internamiento, intentando con la medida la reeducación del
menor. Internamiento es el último recurso, una vez agotadas las
medidas educativas. Así, el juez cuenta con varias posibilidades para
determinar la elección de la medida, que se realiza tras un estudio
pormenorizado de cada caso, en el que desempeña un papel esencial el
equipo técnico de expertos en materias socioeducativas -esto es
importante señalarlo, el equipo técnico de expertos en materias
socioeducativas- por lo que más adelante diré. Las medidas van desde
el internamiento en régimen cerrado, semiabierto o abierto, a las
libertades vigiladas, que debiera ser una sola medida de libertad
vigilada, una única medida, el tratamiento ambulatorio o ingreso en
centro terapéutico, los arrestos de fin de semana, o las medidas en
beneficio de la comunidad, a la simple amonestación. La duración de
las medidas tampoco no podrá exceder de dos años, computándose el
tiempo cumplido por medidas cautelares.

Las garantías que protegen el interés del menor están muy
especificadas. El ministerio fiscal desempeña una doble función como
promotor de la acción de la justicia y como defensor de los derechos
de los menores. El fiscal tiene facultad para proponer al juez, a
iniciativa del equipo técnico, por ejemplo, no continuar la
tramitación del expediente en interés del menor, desistir de la
apertura del expediente, cuando a menores de 16 años los hechos
denunciados no sean graves y encuentren corrección en el ámbito
educativo o familiar. Esto también es importante para nosotros, el
fiscal podrá desistir de la apertura de expediente ante una
conciliación del menor y la víctima o con el compromiso del menor de
reparar el daño, y se impone que los juicios no sean públicos y no
dar publicidad a la imagen e identificación del menor. Esto es un
gran acierto. El quehasta ahora no se lleve a cabo supone un grave
estigma para



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los menores, sobre todo para las menores, además de los que ya tienen
que sufrir. Se indica que las sentencias serán motivadas y claras,
expresando las razones por las que se impone la medida y el plazo en
lenguaje comprensible para el menor. Igualmente destacable e
innovador la precisión de la responsabilidad civil solidaria del
menor -sus padres, tutores, acogedores o guardadores legales de
hecho-.

Hasta aquí, señorías, todas mis opiniones favorables al proyecto de
ley regulador de la responsabilidad penal de los menores. Estoy
segura que si el tiempo se alargase, les expondría muchas más. Sin
embargo, desde aquí he de manifestar mis preocupaciones como
responsable de la protección de menores en Galicia. Mi preocupación
se debe a la imposibilidad, con los medios con que actualmente
contamos en la comunidad autónoma gallega, de llevar a cabo la
correcta y eficiente aplicación de esta ley, y a la imposibilidad de
dar respuesta a las medidas de internamiento en centros
especializados y normalizados, que no tenemos.

En 1998 del total de las medidas propuestas por los juzgados de
menores en Galicia, el 17,9 por ciento fueron de internamiento y el
82,1 restante de medio abierto. Según la memoria económica que
acompaña al proyecto de ley orgánica reguladora de la responsabilidad
penal de los menores, el coste actual de internamiento de un menor
está alrededor de las 33.000 pesetas, cifra que no se corresponde con
la que proporciona Instituciones Penitenciarias para la franja 16-17,
que dicen es de 5.500 pesetas. Creo, señorías, que la intervención
educativa encarece económicamente el tratamiento del menor por la
infraestructura normalizada y especializada que exige, pero es
enormemente rentable económica y socialmente para la sociedad.

Seguimos con cifras que nos pueden ilustrar. Estimamos la población
juvenil gallega afectada por el proyecto de ley orgánica,
deduciéndola de un indicador comúnmente aceptado, el uno por ciento
de los jóvenes comprendidos entre esas edades, y calculamos para el
año 2000 alrededor de 3.000 jóvenes y 2.726 medidas. Una aproximación
sería 1.630 libertades vigiladas, 248 servicios en beneficio de la
comunidad, 221 tratamiento ambulatorio, 25 acogimientos, 25
internamientos cautelares, 138 internamientos de fin de semana, 147
internamientos en régimen abierto, 71 internamientos de semiabierto,
221 de internamiento de régimen cerrado y 25 de internamiento de
régimen terapéutico.

Decía que nuestra preocupación se debía a la escasez de medios. La
memoria económica de la ley reconoce que existen gran cantidad de
variables difíciles de valorar, teniendo en cuenta la proyección
educativa de la ley. Les puedo decir, señorías, algo que puede ser
una obviedad. Es más barato no educar y más peligroso para la
sociedad, y más barato contener y retener que ayudar a reintegrarse
en la misma sociedad que rechaza al menor o que se rechazan
mutuamente. Es más fácil esto que ayudar a resocializarse. La
experiencia nos indica, además, que los jueces, remisos hoy en día al
internamiento en centros penitenciarios, van a incrementar las
medidas de ingreso en centros de reeducación, pero como la ley exige,
y lo dice, en un clima de seguridad personal para todos los
implicados, profesionales y menores infractores.

Galicia cuenta en la actualidad con cuatro centros de reeducación,
uno por provincia, y sólo uno de ellos, mixto, dispone de doce plazas
en régimen cerrado, ocho masculinas y cuatro femeninas, y régimen
también semicerrado. Los otros tres tienen plazas en régimen
semicerrado y abierto. En total, tenemos 124 plazas, y de ellas sólo
12 en régimen cerrado y 112 en régimen abierto y semicerrado.

Nuestra previsión de necesidades es la siguiente. Además del
reforzamiento de los equipos técnico-administrativos, que si SS.SS.

desean les puedo enumerar, la comunidad autónoma precisará de dos
centros en la provincia de A Coruña de 32 plazas, 24 en régimen
cerrado. Actualmente tenemos un centro con 16 plazas y ninguna en
régimen cerrado. La provincia de Lugo necesitará un nuevo centro de
24 plazas con dos módulos y 16 plazas cerradas. Ourense necesita un
centro de 24 plazas, con dos módulos de ocho plazas cada uno en
régimen cerrado. Y Pontevedra, dos centros, con 32 plazas cada uno,
con dos módulos de 15 plazas por centro en régimen cerrado. Asimismo,
será necesario un centro terapéutico establecido en el artículo 7,d),
con 25 plazas para toda la comunidad autónoma y dos centros de
primera acogida, con 15 plazas cada uno.

El personal que llevará a cabo las medidas educativas que la ley
establece, como decía antes, son profesionales especializados en el
ámbito de las ciencias no jurídicas. La ley se refiere también a
especialistas en las áreas de la educación y la formación
pertenecientes a esferas de mayor inmediación que el Estado. Como la
ley dice, y SS.SS. comprenderán, las complejas características de
esta nueva franja de edad requieren unas habilidades y capacitación
específica totalmente diferentes de las actuales. Un joven de la
nueva franja de ley no tiene nada que ver con los jóvenes que
actualmente tenemos en reeducación. Todo ello, insisto, supone unos
medios económicos de los que la comunidad autónoma no dispone.

El estudio económico que la Xunta de Galicia ha llevado a cabo , y
así se lo ha hecho llegar a la ministra de Justicia, contempla como
coste de la implantación de la nueva ley la cantidad de 4.698.200.000
pesetas, cifra importante, es verdad, pero es un reto que el país
tiene que afrontar. De esta manera, la reforma legislativa de la que
hoy hablamos nos pondrá muy alto el listón, pero también nos llevará
a un muy alto prestigio. Daremos cumplimiento a la Convención sobre
los Derechos del Niño de 1989, a las reglas mínimas de las Naciones
Unidas para la administración de justicia a menores de 1985, -las
reglas de Beijing-, también a las reglas de Naciones Unidas para la
protección de los menores privados de libertad de 1990, y a las
directrices de las Naciones Unidas para la prevención de la
delincuencia juvenil de 1990, las llamadas directrices de Riaf. Sería
frustrante que después de haber llegado hasta aquí, la ley fracasase
por falta de medios.

El proyecto de ley es magnífico, es una esperanza para los jóvenes ,
pero a nosotros como autoridad responsable, y también sensibilizada e
implicada, se nos tiene que ayudar con medios para poder realizar la
tarea en la que tenemos que contar e implicar a la sociedad civil , y
esto es importante para nosotros. Tendremos que colaborar con el
voluntariado, las ONG, los ayuntamientos y también convencer, puesto
que de la sociedad toda depende que la acogida de estas nuevas
medidas educativas en medio abierto genere o



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no rechazo. Es un tema que me preocupa enormemente. Hoy día un joven
de hasta 16 años en medio abierto no crea ampollas en la sociedad.

Pongo siempre como ejemplo, señorías, al Vaquilla. Figúrense ustedes
que el Vaquilla, con todo el impacto mediático que tenía detrás,
estuviese en una medida de régimen abierto, y lo que ello supondría
para ese joven y para la autoridad responsable de la aplicación de
esa medida.




El señor VICEPRESIDENTE (Aguiriano Fornies): Gracias, señora Rey.

¿Grupos que desean intervenir? (Pausa.)
Tiene la palabra la señora Sel Campo.




La señora DEL CAMPO CASASÚS: Quiero dar las gracias a la señora Rey
por su amplia exposición. Realmente me ha ahorrado la inmensa mayoría
de las preguntas que tenía pensado formularle, puesto que el interés
de mi grupo en esta solicitud de comparecencia era conocer no sólo la
opinión de los comparecientes sobre el contenido del proyecto de ley,
sino sobre todo su opinión, como responsables de comunidades
autónomas, en cuanto a lo que supondría la aplicación de esta ley,
una vez aprobada, en cada una de las comunidades.

La señora Rey ha hecho una exposición muy clara de los costes que
puede suponer para la comunidad autónoma gallega la aplicación de
esta ley cuando esté en vigor; desde luego, costes manifiestamente
superiores a los previstos en la memoria económica.

Sólo quisiera hacerle una pregunta y formularle una solicitud de
aclaración, porque hay algo que, quizá por mi incapacidad para tomar
notas, me parece que se me ha escapado de su exposición. La pregunta
es si junto a las medidas, tanto en medio abierto como de
internamiento y a su posible coste para esos aproximadamente 3.000
menores entre 13 y 18 años, se ha planteado la Comunidad Autónoma de
Galicia el posible coste, las posibles necesidades de personal, de
medidas, tanto en medio abierto como en medio cerrado, para aquellas
personas entre 18 y 21 años que sean reenviadas a la jurisdicción de
menores.

La solicitud de aclaración -ya digo que se trata de una simple
información- se refiere a que el estudio que ha hecho la Junta de
Galicia como coste de la aplicación de esta ley asciende 4.700
millones aproximadamente. Quizá mi confusión se deba a la similitud
de esta cifra de 4.700 millones con la que plantea para todo el
Estado la memoria económica del proyecto de ley. Quisiera que me
concretara si esta cifra se refiere exclusivamente a su aplicación en
la Comunidad Autónoma de Galicia o no.




El señor VICEPRESIDENTE (Aguiriano Forniés): Tiene la palabra la
señora Torme.




La señora TORME PARDO: En primer lugar, quería dar la bienvenida a
esta Comisión de Justicia e Interior a la señora Rey y agradecerle
profundamente su intervención. Se lo agradezco porque con usted
comparto las bondades de este proyecto de ley. Creo que la mayoría de
los grupos parlamentarios estamos orgullosos del contenido, de la
filosofía de esta ley con la que se da -como usted decía- una
primacía a lo que es la reeducación, la resocialización
de esos jóvenes infractores, dejando en un plano muy secundario lo
que es el elemento sancionador. Así que celebro que usted comparta
esta opinión con nosotros.

Ha mencionado una serie de aspectos que le merecen este criterio tan
positivo. Quería destacar que en el procedimiento a través del cual
se toman las medidas que se van a imponer a los menores se prima el
interés del menor y en este caso creo que se contempla muy
adecuadamente con la posibilidad de dar entrada en el proceso a
distintos equipos, al equipo técnico dependiente directamente del
juzgado, así como a otros equipos sociales de la comunidad en la que
convive este menor o los equipos de la propia comunidad autónoma.

A este respecto me gustaría que nos precisara si tal y como está
recogido esto en la ley cree que va a haber una buena coordinación
entre los distintos equipos profesionales que pueden intervenir a la
hora de valorar todo el proceso judicial o si en algún momento se
pueden producir algunas interferencias.

También me ha parecido interesante lo que ha planteado en relación
con la necesidad de que colabore con esta ley y en general con la
atención a los menores el conjunto de la sociedad, haciendo mención
específica a lo que es el voluntariado, las ONG. Me gustaría que
precisara qué experiencia tienen en cuanto a la colaboración de la
sociedad civil en sus competencias con los menores.

Quiero compartir con usted que con este proyecto de ley el listón se
pone muy alto, esta ley es prestigiosa y las consecuencias que a
partir de ella se puedan conseguir y desde luego son un reto que
entre todos tenemos que conseguir, un reto que implica un
considerable esfuerzo económico, pero que todos, tanto el Estado como
las distintas comunidades autónomas, debemos afrontar.




El señor VICEPRESIDENTE(Aguiriano Forniés): Tiene la palabra la
señora Rey.




La señora CONSEJERA DE FAMILIA Y PROMOCIÓN DEL EMPLEO, MUJER
YJUVENTUD DE LA JUNTADE GALICIA (Rey Barreiro-Meiro): Ala diputada
del Grupo Socialista le diré, primero, que le agradezco sus palabras
y que para ella haya sido esclarecedora mi exposición.

Efectivamente, el coste que presentamos es sólo para la Comunidad
Autónoma de Galicia y ahí está contemplado el personal de servicios
administrativos necesarios para la nueva franja, el personal de medio
abierto, las plazas de nuevos centros, la construcción de nuevos
centros, como le decía, esos centros para las cuatro provincias, los
centros terapéuticos y los centros de primera acogida. Esa es la
cifra total.

Respecto a lo que usted me decía de si contemplábamos la franja hasta
los 21, le diré que efectivamente hemos calculado la posibilidad para
esa nueva población hasta los 21 años.

La diputada del Grupo Popular me pregunta si creo que pueda haber
interferencias entre los equipos. Le voy a dar una respuesta muy
gallega: espero que no las haya, deseamos que no las haya, todos
trabajamos para que no las haya y todos estamos buscando el interés
supremo del menor. No quiero decir que no las pueda haber, pero la
experiencia



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nos enseña, sobre todo cuando dependen de distintos organismos, que
al principio, cuando se empieza a hablar de un menor, puede haber
personalismos de un equipo o de otro; cuando de verdad se implican,
se olvidan los equipos. Pero esto pasa con todos los profesionales,
puede pasar con un juez, puede pasar con un fiscal, etcétera. Le digo
que para nosotros, como comunidad autónoma, son muy esclarecedoras
las reuniones que hacemos con mucha frecuencia con jueces, con
fiscales de menores, con los equipos, con los expertos, porque a
puerta cerrada nos tiramos horas discutiendo la manera de llevar a
cabo la política respecto al menor. Las primeras eran muy duras, todo
el mundo estaba un poco de uñas: Yo tengo esta competencia, tú tienes
la otra. Sin embargo le puedo decir a usted que ahora entramos y allí
se pone el menor, se busca lo mejor para ese menor y se olvida quién
es quién. Eso es fantástico. Yo he venido a esta comparecencia y he
dejado a todos los fiscales, a todos los jueces y a todos los
expertos escuchando a un juez alemán, rector de una universidad, que
venía a explicarles la experiencia alemana. Allí estaban encerrados,
como unos alumnos, trabajando. Esto es muy positivo y es lo que
tenemos que hacer, porque la ley nos dice que el interés supremo del
menor está por encima de cualquier otro; figúrese usted si no va a
estar por encima de los intereses personales de un equipo técnico.

Respecto a la colaboración con la sociedad civil le diré que ésta es
muy importante para que no haya rechazo, que puede haberlo, la
sociedad puede no admitir que un joven, entre comillas, delincuente
se pasee por la calle porque se le aplica una medida reeducativa,
puede crear alarma social. Tenemos que concienciar a esa sociedad y
tenemos que hacerlo clarísimamente con campañas, porque puede ser
duro, el ejemplo que yo he puesto, o la trivialización, del Vaquilla
puede ser válida.

La experiencia de Galicia. Mire usted, como tenemos muy pocos medios,
lo estamos haciendo con las ONG y es estupendo. Un joven delincuente,
un joven que ha cometido una falta, un delito, del que el juez dice
que hay que ponerlo a trabajar y a concienciarlo en su
responsabilidad social, cuando va, por ejemplo, a una ONG que trabaja
con chicos que están en absoluta exclusión social, que no tienen
nada, que son mayores, este joven va a hacer horas allí, a trabajar
con ellos y a ayudarles, el resultado es estupendo porque ve el
futuro que le espera si no se reconvierte antes de llegar a aquella
edad. Tenemos servicios en beneficio de la comunidad con varias ONG;
concretamente ayer abrimos una nueva vía con una ONG que se dedica a
discapacitados físicos y sensoriales, y lo vamos a atender.




El señor VICEPRESIDENTE (Aguiriano Forniés): Muchas gracias, señora
Rey, por sus aportaciones que, como ha dicho el presidente en
anteriores comparecencias, seguro que serán muy útiles tanto para los
ponentes como para la Comisión.

Muchísimas gracias de nuevo.

Suspendemos la sesión por unos minutos hasta la incorporación del
nuevo compareciente. (Pausa.)
- DELSEÑOR CONSEJERO DE ASUNTOS SOCIALES DE LAJUNTADE ANDALUCÍA(Pérez
Saldaña). (Número de expediente 212/001926)



El señor VICEPRESIDENTE (Aguiriano Fornies): Se reanuda la sesión con
la comparecencia de don Isaías Pérez Saldaña, consejero de Asuntos
Sociales de la Junta de Andalucía, al quien damos la bienvenida en
nombre de la Comisión, en este conjunto de comparecencias para tratar
del proyecto de ley orgánica reguladora de la responsabilidad penal
de los menores.

Como seguramente le habrán informado, el trámite a seguir consiste en
una breve intervención, a poder ser de unos diez minutos, y luego las
preguntas de los portavoces de los grupos sobre alguna cuestión
concreta.

Reiterando nuestro agradecimiento por su comparecencia en la
Comisión, tiene usted la palabra.




El señor CONSEJERO DE ASUNTOS SOCIALES DE LA JUNTA DE ANDALUCÍA
(Pérez Saldaña): Señoras y señores diputados, mi presencia en esta
Comisión como consejero de Asuntos Sociales de la Junta de Andalucía
obedece a la petición de comparecencia con motivo de la tramitación
del proyecto de ley orgánica de responsabilidad penal de los menores.

En aras de la brevedad, y sabiendo el día en que nos encontramos,
quiero hacer mi intervención lo más agradable y breve posible,
aunque, teniendo en Andalucía gran preocupación sobre esta cuestión
fundamental, no puedo perder la oportunidad de indicar todo aquello
que me parezca necesario.

Voy a hacer un análisis de los recursos que a tenor de esta ley son
necesarios para su puesta en marcha, no entrando en el contenido
formal de la ley, puesto que entiendo que deben ser SS.SS., diputados
y diputadas, los que pueden mejorarla. Ya me parece enormemente
positivo que el Código Penal de la democracia haga posible en los
próximos tiempos, cuanto antes, la igualdad de la edad penal y la
edad civil. Yo voy a centrar mi exposición en los aspectos
económicos, que son los elementos fundamentales en la ejecución de
estas nuevas políticas.

No se les puede escapar a SS.SS. que, una vez aprobada esta ley, a
pesar del tiempo que pueda transcurrir para su aplicación, los jueces
la van a aplicar -tengo el temor- de forma inmediata, porque es un
problema que ya en este momento se está produciendo, sin que la ley
haya sido aprobada. Con ello quiero indicarles lo que puede suponer
de grave riesgo para algunas comunidades, sobre todo para aquellas,
como la andaluza, donde la ampliación de la edad supone un gran
problema. No pueden olvidar SS.SS. que es Andalucía la comunidad que
tiene el mayor número de jóvenes de todo el territorio. Cerca del 32
por ciento es la pirámide poblacional de Andalucía entre 0 y 18 años,
y eso va a originar, ahora y en los próximos tiempos, dificultades,
tanto en los sistemas cerrados, en los que evidentemente tiene que
haberlas, como sobre todo en los nuevos aspectos que supone la
aplicación de las medidas abiertas. Porque el enorme esfuerzo
positivo de la ley va justamente dirigido a ampliar aquellas medidas
reeducativas y socializadoras que deben suponer la aplicación de esta
ley; una ley que viene a conformar una nueva forma de entender la
justicia en la mayoría y minoría de edades. De ahí las dificultades



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de la aplicación de la ley, en la propia determinación de los jueces,
no solamente hasta los 18, sino también hasta los 21 y en algún caso
excepcional hasta los 25.

Además hay que considerar lo que supone la aplicación de la ley en
los juzgados de menores que habrá que implantar, en las medidas de
fiscales, jueces, cuerpos de apoyo, psicólogos, pedagogos, el
conjunto de acciones que habrá que conciliar. Si el aspecto económico
no queda absolutamente claro, la ley sería papel mojado, pero con un
grave problema: que a partir de su aprobación seríamos las
comunidades autónomas las únicas responsables de su aplicación. No
entenderá el Poder Judicial, el juez de turno que corresponda, que no
podamos internar a un menor en un centro de menores, que no podamos
adoptar una medida de libertad vigilada o aplicar cualquiera de las
medidas porque no exista una memoria económica o no haya recursos
económicos suficientes. Yo mismo he estado a punto de que me fuera
aplicado un desacato por parte de un juez, porque no podía aplicar
ya, en este momento, una medida a un menor, medida que le sería de
aplicación no por la ley actual, sino por la futura.

Estas cuestiones nos preocupan, y he de indicarles, como creo que han
hecho algunos consejeros que han pasado por esta Comisión, que en la
última conferencia sectorial de política social se vino a determinar
la necesidad de que todas las comunidades autónomas fijáramos una
posición de preocupación en torno a la ley. Serán otros los problemas
que tengamos después en cada comunidad autónoma en relación con dónde
se ubica la competencia específica de estas políticas. No podemos
olvidar que, por ejemplo -y quiero indicarlo con claridad-, la
Consejería a la que yo represento es responsable de las políticas de
menores, pero podemos estar hablando, señorías, ya no de menores,
sino de personas que tuviesen más de 18 años. Eso podría entrar en
una situación de no competencia en una Consejería o en otra y podría
derivarse a otros aspectos que deberían señalarse.

En cualquiera de los casos, debo indicarles que la aplicación de la
Ley 4/1992 ya supuso un gran problema y supone un gran déficit.

Partimos ya de una situación de déficit en aquellas comunidades donde
existe un gran volumen de gente joven. Y podría darles datos bastante
cuantitativos de cómo han ido evolucionando todas estas situaciones.

El estudio económico que ha hecho la comunidad autónoma viene a
determinar que, como mínimo, harían falta 10.500 millones para poder
aplicar en mínimos la futura ley penal juvenil. Y, señorías, como
bien saben ustedes mejor que yo, sumando simplemente las comunidades
de Valencia, del País Vasco y de Andalucía, se superaría de una forma
bastante amplia la propuesta económica que la ley presenta.

No podemos olvidar que no solamente es lo que se amplía en la mayoría
de edad, lo que supone aumentar el tramo de 16 a 18 y rebajar el de
12-13. Como existen muy pocos casos de menores de 12 años, apenas
sería una cifra significativa (El señor presidente ocupa la
Presidencia.) Vamos a trabajar con un conjunto de jóvenes que están
en una edad y en una época difícil, la más difícil, siendo los que
plantean los mayores problemas en las propias instituciones
penitenciarias, en nuestras cárceles. Todos esos jóvenes van a pasar
a medidas en centros cerrados, en centros
semiabiertos o medidas de libertad, el conjunto de medidas que
se está determinando.

Querría hacerles reflexionar también sobre el hecho de que, cuando
los jueces se encuentran hoy con un mayor de 16 años y menor de 18, a
veces aplican la medida de prisión por no tener otras. Cuando esta
ley esté aprobada, podrán aplicar otras medidas, para las cuales
tampoco existe en este momento un planteamiento de recursos
económicos mínimos. Por lo tanto, no solamente se va a ampliar la
edad penal, sino que también se va a ampliar el número de medidas y
el número de personas a las que va a afectar el conjunto de
decisiones que los jueces, los fiscales en definitiva, podrán aplicar
cuando se apruebe esta ley.

Voy a hablar del conjunto de medidas que en la ley se contemplan,
pero quiero hacerlo en el tiempo mínimo. En el aspecto formal, la
figura a destacar en el procedimiento judicial es el ministerio
fiscal, ya que a su cargo se reserva la instrucción del
procedimiento. Según la experiencia que tenemos en nuestra comunidad,
el volumen de trabajo que se prevé haría necesario un incremento
notable de los miembros de la carrera fiscal, especialistas en
menores, así como del número de juzgados de menores. Habría que crear
la sala de los menores en los tribunales superiores de justicia con
la designación de magistrados especialistas en esta materia, cuya
responsabilidad, según está contemplado en este proyecto, sería la de
resolver los recursos de apelación o que se interpongan a los
dictámenes de los jueces de menores. Esto llevaría a una dotación de
recursos que el proyecto no contempla en su justa repercusión.

Resultaría también necesario, en cumplimiento de los principios
garantistas del ordenamiento jurídico, que en todo el procedimiento
judicial se observara la participación del letrado defensor. Para
ello se establecerá un turno de defensa especializado en la materia,
debiéndose articular los mecanismos que garanticen la asistencia
legal al menor.

Otro aspecto sería la responsabilidad de los hechos de un menor de 18
años, de los que deberían responder, conforme dice la ley, los
tutores, los padres, los acogedores o los guardadores legales o de
hecho. No olviden SS.SS. que hay muchos jóvenes que son
responsabilidad de la comunidad autónoma, siendo por tanto
responsable la comunidad autónoma de responder subsidiariamente ante
estas situaciones. Y podrían darse otras situaciones dificultosas.

Dentro del procedimiento judicial que se pueda abrir respecto de los
menores, el proyecto de ley contempla la detención. Para ello deberán
estar custodiados en dependencias separadas, de las que hoy día se
utilizan para los mayores de edad, al objeto de garantizar los
cuidados, la protección, la asistencia social y médica y otras que se
requieran, habida cuenta su edad, su sexo y sus características
individuales. Al mismo tiempo habría que adecuar los Cuerpos y
Fuerzas de Seguridad, lo cual supone un aspecto de formación
especializada que requiere un grado de compromiso económico. Por otra
parte, hay que crear centros, centros en régimen abierto,
semiabierto, cerrados y terapéuticos, ampliación de medios técnicos e
incluso tecnológicos, incremento de las plantillas de personal de las
comunidades autónomas con especialización en temas de menores, así
como una nueva formación técnica y de reciclaje. El proyecto enumera
todas las medidas: centrosde día, asistencia a un centro de día,
diferenciación del



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contenido de la medida de libertad vigilada, supervisión intensiva,
libertad vigilada simple, tareas socio-educativas, permanencia de fin
de semana en el domicilio del menor, etcétera. Asimismo, mantiene
otras medidas de la antigua -en este caso de la actual- Ley Orgánica
4/1992, como son la amonestación, el acogimiento por otra persona o
del núcleo familiar, privación del derecho a conducir, tratamiento
ambulatorio, internamiento en un centro terapéutico, prestación del
servicio en beneficio de la comunidad, internamiento en centros de
régimen abierto, semiabierto o cerrado.

Todo esto, señorías, supone que, si ya en este momento tenemos
dificultades en Andalucía en todas y cada una de estas
intervenciones, la nueva ley, si no lleva aparejada al mismo tiempo
lo que tiene que suponer una negociación de las comisiones mixtas de
transferencia, en el marco de derivar competencias en esta
ampliación, serviría justamente para trasladar un problema desde una
perspectiva extraordinariamente positiva como lo que supone la
aplicación de esta ley. La necesidad de una memoria económica
adecuada y las consecuentes transferencias económicas plurianuales
a las comunidades que ejecutan las medidas han sido puestas de
manifiesto muy especialmente por la Comunidad Autónoma de Andalucía y
se pidió al Ministerio que se realizara un estudio serio sobre este
tema, por el impacto económico que iba a suponer la entrada en vigor
de la ley. Esta memoria económica, sin embargo, no ha sido tenida en
cuenta y me remito a las cifras que les he indicado anteriormente:
4.942 millones en la comunidad valenciana, 3.087 en la comunidad
vasca, 10.425 millones en la comunidad andaluza. Todo ello está
determinado por circunstancias especiales que quiero que sean el
final de mis palabras.

Andalucía es una comunidad muy extensa, señorías, puede ser igual que
un país como Portugal. Esto supone un gran esfuerzo para nosotros, ya
que para que las nuevas medidas judiciales previstas en la futura ley
sean eficaces es preciso que se ejecuten en el mismo lugar o lo más
próximo a la residencia del menor. Hoy día -quiero facilitarles este
dato-, en los centros semiabiertos, los jóvenes, cuando están en otra
provincia, se escapan porque normalmente tienen cargas familiares y
quieren mantener sus relaciones con su pareja. Si no se prevé esto en
las nuevas medidas, en las que es más normal esa situación, estaremos
constantemente con fugas de menores de los centros. Por lo tanto,
necesitamos una cobertura provincial en una red de ocho provincias
como es la de Andalucía.

Y no podemos olvidar que la población andaluza sigue aumentando el
doble que la del resto de las comunidades autónomas. Por darles un
dato, en el censo de 1991 había 6.940.000 andaluces; el padrón de
1996 registra 7.234.000. Esto supone una variación en aumento del
4,06 por ciento, mientras que en la media española el aumento es del
2,05 por ciento. Por tanto, en Andalucía la aplicación srá mayor.

Como les he dicho, la aplicación de la ley en Andalucía, en el tramo
comprendido entre los 13 y los 20 años, afectaría a 1.014.810
andaluces. Ese es el conjunto global de lo que en este momento sería
la población diana de la aplicación de esta ley, con todo lo que esto
puede suponer.

Por otra parte, quiero indicarles que nuestra memoria económica la
ciframos a la mínima, porque no sabemos realmente cómo va a
evolucionar la sociedad; va a depender
también de otros aspectos, como que nuestra juventud, nuestros
jóvenes, puedan estar cada vez en mejores condiciones y, por lo
tanto, que los delitos sean menores. Pero no olviden un aspecto que
en Andalucía es una realidad, señorías. cada vez hay más menores
inmigrantes en nuestra comunidad, de una forma impresionante; menores
que no pasan de la comunidad autónoma andaluza prácticamente.

Cataluña y Andalucía son las dos comunidades donde hay más menores.

Menores inmigrantes que en muchos de los casos son también los que
producen problemas en nuestras instituciones y en nuestros centros y
tendremos que estar cada vez más preparados para poder atender y dar
solución a este fenómeno, que va a estar siempre al lado de una
sociedad como la nuestra. Andalucía es la puerta de Europa, no quiere
ser la policía, pero sí es la puerta, y por ello es también el primer
lugar y el filtro más impresionante para que los menores que salen
huyendo de sus países, tan cercanos en este caso al hambre y a la
miseria, apenas a 14 kilómetros de nuestras fronteras, puedan ir a
nuestros centros. Quiero indicarles que tenemos un gravísimo problema
en este momento con el gran volumen de menores inmigrantes que están
residiendo en nuestra comunidad; problema que si no somos capaces de
atajar a tiempo, de solucionar a tiempo, se puede convertir en un
drama para la aplicación de esta ley.

No se trata por lo tanto, señorías, de hacer desde Andalucía ningún
tipo de confrontación con el Gobierno; se trata de decir que si no
hay una memoria económica, esta ley, que puede ser
extraordinariamente enriquecida en el debate por parte de todos los
grupos parlamentarios, no servirá absolutamente para nada. Y no
servirá porque evidentemente, a pesar de que una ley muestre siempre
una filosofía y una tendencia a seguir, en este caso estamos hablando
de medidas reales, de espacio físico donde van a residir unos menores
o unos mayores que han cometido un delito en un momento de minoría de
edad y que por ello y, al mismo tiempo, necesitan de acciones
reeducativas y sociabilizadoras como la ley plantea. Habrá que
implementar un conjunto de acciones reeducativas, de acciones de
equipos multidisciplinares que den respuesta a esta demanda.

A tal fin, Andalucía ha manifestado ante la conferencia sectorial de
política social que todas las comunidades autónomas, al margen de
cualquier ideología, al margen de cualquier tipo de planteamiento
partidario, hemos de tener en este caso la misma decisión: que se
analice profundamente y que se nos dote con los necesarios recursos.

Porque ya tenemos déficit importantes y no podía ser que una medida
positiva se convirtiese en todo lo contrario, en una medida
absolutamente negativa.




El señor PRESIDENTE: Señora Del Campo.




La señora DEL CAMPO CASASÚS: Quiero darle las gracias al señor Pérez
Saldaña por su interesante exposición y decirle que el Grupo
Socialista comparte esta preocupación unánime manifestada por la
conferencia sectorial de comunidades autónomas y muy especialmente
por la Junta de Andalucía. La compartíamos y la compartimos mucho más
a partir de esta tarde, puesto que simplemente las 4 comunidades
autónomas, cuyos representantes hancomparecido hasta ahora,
Extremadura, Cataluña, Galicia



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y Andalucía, han manifestado, entre ellas solas, unas necesidades
económicas para poner en marcha esta ley de aproximadamente 19.000
millones de pesetas, frente a los 4.700 ó 4.800 que prevé la memoria
económica del proyecto de ley. Por tanto, el desfase es evidente y a
nuestro entender es mucho más evidente en la Comunidad Autónoma de
Andalucía, no sólo por la peculiar estructura de nuestra pirámide
poblacional, sino porque evidentemente es la comunidad autónoma más
poblada de España y porque además las previsiones que ha hecho la
Junta de Andalucía en cuanto al gasto necesario para poner en marcha
este proyecto son francamente moderadas. Tan moderadas -creo recordar
por algún estudio que yo he podido leer- que se prevé un gasto por
menor internado de aproximadamente 25.000 pesetas/menor/día, frente a
las previsiones que nos ha expuesto hace un momento la directora
general de la Xunta de Galicia de 33.000 pesetas por menor internado/
día. Son previsiones a la baja muy ajustadas y que es francamente
imposible recortar. Lógicamente estas previsiones por muy a la baja y
muy ajustadas que sean contrastan flagrantemente con la previsión de
5.511 pesetas que hace la memoria económica por menor y día,
aplicando a estas medidas de tipo sancionador-educativo criterios
exactamente iguales a los que se aplican al mantenimiento de un
recluso en instituciones penitenciarias.

Quiero manifestar que compartimos la preocupación que ha expresado en
su comparecencia. Además, le pediría algún dato para complementar
esta información, si nos lo pudiera facilitar. La puesta en vigor de
este proyecto de ley supondrá la exclusión del ámbito de reforma de
los niños menores de 13 años, de los niños de 12 años; quizás sea
posible en el trámite del proyecto -como algunos grupos pretendemos-
excluir también a los niños de 13 años, pero en este momento son los
de 12 los que están excluidos. Supondrá, en cambio, la inclusión de
los menores de 16 y 17 años en este ámbito de reforma y, según algún
informe de la Guardia Civil que ha sido publicado en la prensa, en la
Comunidad Autónoma de Andalucía el 65 por ciento de los delitos
cometidos por menores de edad lo son por menores comprendidos entre
estas edades. Quisiera saber si el señor Pérez Saldaña me puede
proporcionar algún dato o alguna prospección que tenga la Junta de
Andalucía sobre el incremento global de personas sometidas a reforma
que supondrá la puesta en vigor de esta ley. Asimismo si tienen
alguna previsión de lo que puede suponer la asunción por parte de la
Junta de la responsabilidad civil ex delito de los menores que estén
sometidos a tutela, teniendo en cuenta que ahora se ampliará la edad
hasta 18 años. Y también si tiene alguna previsión sobre la posible
aplicación de esta ley, bien es cierto que en este momento del
proyecto con carácter muy restrictivo, puesto que se excluyen los
delitos con violencia e intimidación a las personas entre 18 y 21
años. Nuestro grupo sería partidario de ampliar la posibilidad de
aplicación de esta ley a las personas entre 18 y 21 años, pero
quisiéramos tener algún dato sobre el posible número de personas y el
posible coste de estas medidas.




El señor PRESIDENTE: Señora Barrios.

La señora BARRIOS CURBELO: Señor presidente, esta vez intervendrá un
compañero de grupo.




El señor PRESIDENTE: Señor Alarcón.




El señor ALARCÓN MOLINA: Señor presidente, señorías, debo empezar con
mi agradecimientos por la presencia del señor consejero de Asuntos
Sociales de la Junta de Andalucía. Bienvenido a la Comisión.

Después de su intervención casi damos por hecho, que el proyecto de
ley cuenta con el consenso de la Junta de Andalucía, dado que el
señor consejero ha coincidido casi plenamente con lo que es el
proyecto. Le ha preocupado muchísimo todo lo relacionado con los
recursos, inquietud que se está generalizando en todas las
aportaciones que se han hecho desde las distintas comunidades.

Si es cierto que existe ese consenso, yo quisiera manifestarle, de
verdad, el agradecimiento del Grupo Popular, puesto que este proyecto
de ley parece que indica entre sus líneas lo que se puede hacer
respecto al menor. y, por supuesto, respecto del mundo penal o de la
justicia del menor.

Y quisiera preguntarle cómo está colaborando en la actualidad la
sociedad civil en su propia Junta, y si desde el año 1992 se ha
desarrollado alguna inquietud en la sociedad civil andaluza, en
relación con el tema del menor y su posible reinserción. También si
la Junta ha previsto algo sobre ese alto porcentaje de población
juvenil que nos ha señalado. Indudablemente, Andalucía es sitio de
paso y de llegada de esa inmigración que vamos a tener que seguir
recibiendo proveniente del norte de África, y nos gustaría saber cómo
puede incidir en el proyecto que en estos momentos abordamos -es una
inquietud que ha manifestado el señor consejero- y si a las cifras
que ha dado se le tiene que sumar algún capítulo, alguna otra acción
o proyecto en relación con el menor. No nos ha hablado sobre las
edades que contempla el proyecto de ley y quisiéramos conocer la
opinión de la Consejería de Asuntos Sociales de la Junta de
Andalucía.

No cabe la menor duda de que el proyecto puesto en marcha tendrá en
los presupuestos venideros la oportuna respuesta, pero me gustaría
saber, desde la aplicación de la Ley 4/1992 hasta el momento actual,
qué cantidades grosso modo están ejecutadas o previstas por la Junta
de Andalucía.




El señor PRESIDENTE: Señor Pérez Saldaña.




El señor CONSEJERO DE ASUNTOS SOCIALES DE LA JUNTA DE ANDALUCÍA
(Pérez Saldaña): Gracias, presidente.

Contestando a la diputada del Grupo Parlamentario Socialista, señora
Del Campo, tengo que decir que los datos sobre la población diana
según la proyección del censo de 1991, puesto que aún no conocemos
los datos porcentuales por edades del último censo, indican que en el
tramo de edad 12-13 años la incidencia es prácticamente nula. Por lo
tanto, creemos que la edad de comienzo podría ser 14 años. Nos
encontraríamos con que la incidencia económica de la aplicación de la
ley a los 13 años no va a suponer prácticamente nada, ni tampoco lo
supondrá elevarla a



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los 14 años. Es justamente en la otra pirámide poblacional, en la
otra parte, tal como indicaba la señora Del Campo, donde tendríamosel
problema grave. El 65 por ciento de los delitos de nuestra comunidad
se cometen justamente por la población de 17, 18 y 19 años. Es un
dato importante porque ese es el conjunto de acciones que van a ir
derivadas a la aplicación de la nueva ley. Quiere decir que la
población de las cárceles andaluzas es una población muy joven.

También hay una población muy joven de personas inmigrantes, muy
relacionadas con los problemas unidos a las drogodependencias. Por
tanto, nos encontramos con una población muy joven, muy numerosa y
muy marginada, aspectos que indudablemente determinan las
dificultades de aplicación en nuestra comunidad. No sucede así en
otras comunidades donde Instituciones Penitenciarias está transferida
al marco comunitario, como es el caso de Cataluña. Probablemente sus
dificultades no serán de tipo económico, puesto que tan sólo se
trataría de repartir interiormente dónde están situados unos y otros;
pero no es éste el caso de la comunidad en que se trata de hacer otro
tipo de traslado. En cualquier caso, indico que el problema puede ser
diferente. De hecho, también la experiencia de la Comunidad Autónoma
de Cataluña en esta materia hace que tengan menos dificultades,
porque ya tienen experiencia, nosotros no. Partimos de un déficit
anterior y nos encontramos con dificultades añadidas. Ese es el
análisis.

En cuanto a la distribución por edades, el número de menores situados
entre 12 y 15 años son 510.000. Entre 16 y 17 años, 253.000. Entre 18
y 20, 375.000. A la vista de ese perfil, nos damos cuenta de que el
mayor número se está produciendo entre 12 a 15 años -510.000- y menos
en los tramos 16-17 y 18-20, con lo cual los que tienen hoy 15 años
van a estar situados dentro de tres años en el tramo de mayor
aplicación de la ley. Nos preocupa enormemente que, al entrar en
vigor la ley dentro de dos años, los 510.000 que tendrán justamente
esas edades quedarán trasladados al nivel que va a recibir el
conjunto de nuestras intervenciones.

No podemos tener en este momento datos cuantificadores de lo que será
la responsabilidad civil de la comunidad autónoma, dado que nosotros
tenemos la responsabilidad de la guarda y custodia de 7.000 niños en
este momento, entre tutelas institucionales y tutelas asumidas por
otras entidades. En cualquier caso, hay 7.000 niños en la política de
protección; son menores en situación de protección y, por tanto, de
tutela de la comunidad autónoma.

Por darles algunos datos de previsión de expedientes, la libertad
vigilada va a pasar de los 627 expedientes actuales a 873, en la
franja 16-17 años, y a 1.000 en la franja 18-20 años. En trabajo en
beneficio de la comunidad, los 119 expedientes actuales pasarán a ser
281 en el tramo siguiente y 200 en el que sigue a éste último. En
tratamiento ambulatorio, pasaremos de 20 expedientes a 100 más 150.

En internamiento fin de semana, actualmente estamos aproximadamente
en 50 expedientes y pasaríamos a 100 y 60. En internamiento
terapéutico, las cifras irían variando de 6 a 80 y 100. En cuanto al
acogimiento familiar, los jueces no confían mucho en esta medida. A
veces les indicamos que deberían hacer una mayor esfuerzo en
posibilitar esta medida de la Ley de 1992 y no se aplica. Actualmente
hay tres expedientes -no debería ser así, pero esa es la realidad-
que podrían ser aumentados a 50 y 30. En internamiento abierto,
pasaríamos de los 13 actuales a 100 y 150. En internamiento
semiabierto, los 296 actuales -aquí empiezan las complicaciones-
serían 450 en el tramo 16-17 y 300 en el tramo 18-20 años. En
internamiento cerrado, los 116 expedientes subirían a 250 y 200. En
asistencia a centro de día, que es una nueva medida, los expedientes
serían 100 y 200. Por tanto, estas medidas suponen un gran esfuerzo.

El señor Alarcón es hábil para hacer la pregunta de cuál es la
posición de la Junta de Andalucía. Lo indico desde mi planteamiento
político personal dentro del proyecto del Partido Socialista.

Señor Alarcón, si tratamos de comparar este proyecto de ley con el
anterior, indudablemente la diferencia es abismal, porque se ha
pasado de un documento previo que conocí no hace mucho tiempo a otro
que no tiene nada que ver con el anterior. Yo diría que parece que un
documento nació de un ministerio y otro de otro.He seguido el tema
con la secretaria general de Asuntos Sociales, con quien tengo muy
buenas relaciones personales, y he participado con los jueces, con
los fiscales y con muchos de los que han elaborado este proyecto, en
esa preocupación.

Permítanme decir, en aras del respeto a SS.SS., y porque también soy
diputado en el Parlamento de Andalucía durante nueve años, que les
pertenece a ustedes enriquecer este proyecto de ley, que de partida
me parece bueno. No puedo decir otra cosa, porque no se trata de
confrontar esta materia sólo ideológicamente, se trata de buscar lo
mejor para los menores. Este proyecto puede ser enriquecido y
mejorado, pero parte de un planteamiento reeducativo y socializador.

Me he tenido que detener en las medidas económicas, porque puede ser
el fracaso del trabajo que hagan ustedes. Y no sólo eso, sino que
puedan derivar ustedes a otros la responsabilidad de lo que el
legislador ha hecho, y es que nosotros no podamos aplicar las
medidas, señoría; esa es la gran dificultad. Como posición
ideológica, eso sería lo mejor.

Sobre el tema de la inmigración, efectivamente, ese fenómeno va a ir
en aumento. Además, si queremos mejorar en la senda del bienestar, va
a ser necesario. Cada vez va a ser más necesario más mano de obra
inmigrante. Tenemos que ser inteligentes para ser capaces de hacer
posibles esos flujos. La realidad es que Andalucía va a ser siempre
el primer lugar de llegada de todo el frente subsahariano, va a ser
el que inmediatamente reciba a los niños que en Ceuta y Melilla todos
los días, desde esa zona cercana de Marruecos, buscan una
alcantarilla para poder llegar hasta nuestra comunidad; por tanto,
Andalucía va a tener un conflicto porque va a ser el primer lugar
donde se detengan. Y Quiero anunciarle que actualmente hay conflictos
graves. Hace dos días -y hoy un medio de comunicación lo relataba- he
tenido que cerrar un centro de acogida de menores inmigrantes, como
consecuencia de problemas internos de los mismos. Cuando los menores
inmigrantes están en un centro de acogida con los que no lo son se
provocan grandes conflictos, a los que tenemos que dar respuesta
desde proyectos reeducativos y socializadores. Esa es una incidencia
particular de algunas comunidades autónomas y no se debería ignorar
hacer proyectos que vayan dirigidos a este tipo de situaciones. El
artículo 14 del reglamento de la



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Ley de Extranjería actual determina la responsabilidad de las
comunidades autónomas en atender, desde todos los puntos de vista del
derecho garantizado, al menor en nuestra comunidad y, por eso, el
menor inmigrante que está en Andalucía, como está en cualquier otra
comunidad, es responsabilidad de la entidad pública, que en este caso
es la Consejería que yo represento.

En cuanto a las edades, y con esto termino, ya se lo he indicado, que
creo debería ser los catorce años. En la etapa final, sí es una
preocupación dejar en manos de los jueces algunas determinaciones. Es
bien cierto que quedan excluidos los delitos muy graves, los delitos
de sangre, pero no lo es menos que se deja un poco a la decisión de
los jueces edades que pueden llegar hasta los veintisiete años. No
saber hasta dónde podemos llegar en ese marco de mayorías y minorías
es una intranquilidad, hasta dónde las comunidad autónoma puede
recibir, por la vía de una Ley, una competencia que en este momento
no tienen. Por eso digo que sería necesario que al mismo tiempo que
están trabajando y mejorando SS.SS. este proyecto de ley, la Comisión
Mixta de Transferencias empezara a estudiar cuál es el paquete
económico que supone la transferencia de las políticas de menores
que, como consecuencia de la aprobación de esta ley, se va a
producir. (El señor Alarcón Molina pide la palabra.)



El señor PRESIDENTE: Señor Alarcón.




El señor ALARCÓN MOLINA: Señor presidente es que le había pedido que
nos dijera cómo está la sociedad civil colaborando con esto.




El señor CONSEJERO DE ASUNTOS SOCIALES DE LA JUNTA DE ANDALUCÍA
(Pérez Saldaña): No podemos generalizar; no sería conmigo mismo
suficientemente veraz si indicase que la sociedad en estos temas no
está totalmente sensibilizada. Es cierto que en los temas de menores
la sociedad está cada vez más sensibilizada, pero estamos hablando de
marginación y de exclusión. Un menor que tiene problemas los sufre
porque los tiene en el origen, en el espacio donde vive, porque está
cercano al mundo de las drogas. El 80 por ciento de las personas que
están en la cárcel en este momento en nuestra comunidad es por
delitos con problemas de drogas, lo que nos indica la grave
dificultad que tenemos en estos planteamientos. Pero elaboramos
proyectos globales, integrales de lucha contra la exclusión y, por
tanto, de respuesta en ese medio.

Actualmente en nuestra comunidad el único centro cerrado que existe
lo gestiona de una entidad social que está funcionando de una forma
muy positiva, lo que nos ha hecho proponer una ampliación a cuatro
centros más, que ya están en construcción -siempre lógicamente en el
marco de estas edades-, mediante concertación de plazas y ubicación
en entidades sociales. Creo que es difícil que simplemente con
funcionarios se puedan resolver estos asuntos, y me temo -he hablado
de ello- que la nueva política que tengamos que seguir con ellos será
la de ver cuál va a ser el modelo de gestión que a cada comunidad
autónoma le podrá corresponder en el marco de las competencias; es un
elemento añadido a la implicación de la propia ley. En este sentido
estamos sensibilizando cada vez
más a la población, pero tengo una preocupación que la planteo en el
seno del consejo del Gobierno andaluz cada vez que hablamos de estos
temas. La política de menores infractores daña la que las consejerías
de asuntos sociales tenemos como más emblemática, que es la de
declarar conocimiento a la sociedad del derecho que un niño tiene
como sujeto propio. Es difícil que podamos aplicar, con las medidas
económicas y con los recursos que tenemos, esas acciones de
prevención cuando tenemos al mismo tiempo otras que no pueden
esperar, porque son aplicación indirecta y que no dependen de una
decisión propia de la Administración, sino que vienen determinadas
por un juez. Por tanto, si residen en la misma estructura
administrativa, la política de sensibilización del derecho, la
política de protección y la política de menores infractores, siempre
estamos condenando a las preventivas a estar al socaire del recurso
que quede subsistente por la aplicación de las otras medidas.




El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Pérez Saldaña, le
agradezco de nuevo en nombre de la Cámara su presencia y su
aportación a esta sesión informativa en relación con el proyecto de
ley de responsabilidad penal de los menores.

Suspendo la sesión durante unos minutos para que se incorpore el
señor Muniategui a la mesa. (Pausa.)



- DEL SEÑOR VICECONSEJERO DE JUSTICIA DEL GOBIERNO VASCO, MUNIATEGI
ELORZA( Número de expediente 212/001927).




El señor PRESIDENTE: Se reanuda la sesión con la última comparecencia
prevista en el orden del día, de don Abel Muniategi Elorza,
viceconsejero de Justicia del Gobierno Vasco, a quien, en nombre de
la Cámara, le doy la bienvenida. Le agradezco su presencia, las
reflexiones, la aportación y los criterios que el proyecto de ley de
responsabilidad penal del menor le suscita desde la experiencia,
naturalmente, y del ejercicio de responsabilidades en la
Administración de la Comunidad Autónoma del País Vasco.

El formato sería el mismo que en anteriores ocasiones. Como creo que
estaba presente en la sala, habrá visto que, en primer término,
concedo la palabra aproximadamente por diez minutos al compareciente
para que nos traslade sus reflexiones.




El señor VICECONSEJERO DE JUSTICIA DEL GOBIERNO VASCO (Muniategi
Elorza): Señoras y señores diputados, buenas tardes.

Ateniéndome a la amable convocatoria del excelentísimo señor
presidente del Congreso de los Diputados, comparezco ante esta
Comisión de Justicia e Interior en mi calidad de viceconsejero de
Justicia del Gobierno Vasco y desde esta perspectiva particular de la
Viceconsejería de Justicia más que de Asuntos Sociales y demás; lo
quiero aclarar desde el principio. En concreto, vengo en
representación del señor consejero de Justicia, Trabajo y Seguridad
Social, aunque únicamente soy viceconsejero de Justicia dentro de ese
macrodepartamento.




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Acudo a esta cita a fin de exponer mi opinión y también la de la
representación que ostento respecto a la problemática que suscita el
proyecto de ley orgánica reguladora de la responsabilidad penal de
los menores, que es cuanto el excelentísimo señor Trillo nos decía en
su nota o en su misiva. Se trata de una opinión modesta pero muy
pensada y no relativa a todo el proyecto, sino ceñida únicamente a un
aspecto para nosotros muy importante, la atención socioeducativa a
adolescentes infractores; reitero que es siempre desde el punto de
vista de cuanto pudiera afectar al proyecto de ley en relación con la
Viceconsejería de Justicia estrictamente.

Voy a hacer una exposición en este ámbito de medidas socioeducativas
un poco filosófico-teóricas. Me perdonarán si es árido, pero por otra
parte, coincidiré mucho con cuanto figura en el proyecto de ley.

En la Comunidad Autónoma del País Vasco trabajamos en este momento en
un proyecto de ley de atención y protección a la infancia y a la
adolescencia en garantía del ejercicio de sus derechos y de sus
responsabilidades. Es un proyecto francamente ambicioso. El artículo
10 del Estatuto de autonomía para el País Vasco confiere a la
comunidad autónoma competencia exclusiva en política infantil y
juvenil y en la organización, régimen y funcionamiento de las
instituciones y establecimientos de protección y tutela de menores.

Se impone así elaborar una legislación ad hoc para abordar una
política global de infancia y juventud que garantice los derechos del
menor y su reconocimiento jurídico a fin de mejorar la vida cotidiana
y el bienestar de nuestros menores. Se pretende establecer no sólo el
marco ordenador de las actividades en materia de protección de
menores en situación de desamparo, sino también un marco general que
asegure la capacidad de ejercer cuantos derechos tienen los menores
como ciudadanos de nuestra sociedad. así como los niveles mínimos de
bienestar, los servicios públicos, sanitarios, educativos, sociales y
de justicia en su integridad, que los poderes públicos deben
garantizar.




Desde esta perspectiva se entiende por la Administración que
represento que el proyecto de ley objeto de estudio debiera insistir
más en medidas de tipo socioeducativo en el sentido pedagógico que de
carácter penal. Ha de ponerse el acento en el interés del menor, a
nuestro criterio; no se trata de reprimir, sino de prevenir. No han
de perderse de vista las medidas de protección que su condición de
menor requiere. Así lo establece el artículo 24.1 del Pacto
Internacional de Derechos Civiles y Políticos de 19 de diciembre de
1966, que conocerán los miembros de la Comisión, ratificado por
España el 27 de abril de 1977. Y es mandato recogido en el artículo
39.4 de la Constitución. Dichas medidas de protección requerirían que
la edad de responsabilidad y aplicación se elevará a los catorce
años, edad de la adolescencia comúnmente aceptada desde el punto de
vista sociológico y hasta de derecho comparado del sistema jurídico y
sociológico occidental.

Pues bien, así las cosas me permitirán SS.SS. que haga unas
consideraciones en torno a la atención socioeducativa de cariz
formativo y protector, no exenta de medidas cautelares
y disciplinarias, que la adolescencia infractora requiere. Partimos de
unos principios rectores. Esta exposición he de hacerla un poco
ateniéndome a buenas declaraciones
de intenciones jurídico-filosóficas, jurídicas preferentemente. Como
he visto que mi predecesor también ha mentado cifras y cuantías
económicas, igualmente me referiré al final al costo que la
aplicación de la ley pudiera suponer, pero ahora hemos de pasar por
esto.

Principios rectores a nuestro entender en esta política
socioeducativa. Se opta, en primer lugar, por el concepto de
adolescente en evitación del término o vocablo menor o menores, por
entenderlo, no sé si con acierto, poco preciso y un tanto con
connotaciones paternalistas. Alos efectos de la ley que estamos
elaborando en la Comunidad Autónoma del País Vasco se considera
adolescentes infractores a aquellas personas menores de edad,
inferior a la mayoría de edad de responsabilidad penal contemplada en
el Código Penal, sujetos a la aplicación de una medida por el juez de
menores, en conformidad con la legislación vigente, lógicamente.




La atención socioeducativa de estos adolescentes requiere en todo
caso sujeción, según siempre nuestro entender, a determinados
principios ineludibles. Así, se debe otorgar -insistimos en ello-
prioridad en la acción preventiva, incidiendo en los factores de
riesgo que originan la marginación y delincuencia y fomentando las
actividades que favorezcan los procesos de integración social del
adolescente y, en su caso, cómo no, de su familia, porque más de un
desarraigo se produce en este ámbito, en esta célula originaria de la
sociedad. Se debe potenciar desde el sistema público de servicios
sociales el trabajo de los educadores de calle, educadores familiares
y cuantos otros servicios o prestaciones apoyen la atención del
propio interno, del adolescente.

Se deben asimismo respetar los derechos reconocidos al adolescente
según el ordenamiento jurídico, cómo no, y se debe actuar en todo
caso de conformidad con el principio de prevalencia del interés del
mismo sobre cualquier otro concurrente. No se nos oculta que también
el proyecto de ley insiste en este interés del menor, en nuestro
caso, del adolescente.

Las actuaciones de prevención o de atención socioeducativa de los
adolescentes infractores habrán de procurar contar con la voluntad
favorable del adolescente mismo y sus padres, tutores o guardadores;
con objeto de evitar siempre que sea posible la judicialización de la
conducta del adolescente infractor, se favorecerá la conciliación
extrajudicial con la víctima y, en su caso, la reparación efectiva
del daño. En la ejecución de las medidas que se acuerden por el juez
de menores deberán priorizarse aquellas modalidades que, de acuerdo
con las particularidades del caso y del sujeto, mejor se ajusten al
objeto de integración social, favoreciendo el cumplimiento de la
medida en el entorno comunitario sin desarraigo que suponga la
ruptura afectivo-familiar. La materialización de estas medidas
corresponde obviamente a la Administración autonómica, que deberá
ejecutarlas -insistimos- a fin de que se cumpla la función educativa
de las mismas en su propio medio social de convivencia. Tenemos muy
presente en el País Vasco que el desarraigo en ningún caso debe
propiciarse.

Esto supone que todas las administraciones públicas en el ámbito de
sus competencias y particularmente en materia de servicios sociales
deben colaborar en la realización efectiva de las materias que deben
aplicarse en ese medio



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social de convivencia del adolescente. Para la ejecución de estas
medidas se propiciará la promoción y el desarrollo de programas de
integración social en los que se contemplarán actuaciones específicas
de ocio, tareas pre y paralaborales, habilidades sociales, de
convivencia familiar, o cualquier otra que contribuya a la
consecución de los objetivos educativos perseguidos. No debe
olvidarse que en todo caso la Administración autonómica desde nuestra
particular perspectiva, a través del departamento que en cada momento
ejerza las competencias en materia de justicia, que es nuestro
ámbito, debe ejecutar las medidas cautelares ordenadas por el juez de
menores o el ministerio fiscal, poniendo a su disposición una unidad
de internamiento con la necesaria dotación técnica, educativa y de
seguridad.

En relación con estas medidas de internamiento se ha especulado mucho
y se llega al convencimiento, de que, determinado por el juzgado de
menores, el internamiento habrá de llevarse a cabo en un centro
terapéutico o en un centro de régimen abierto, semiabierto o cerrado.

Ello supone que la Administración deberá disponer de instalaciones
residenciales precisas con la necesaria dotación técnica, educativa y
de seguridad. Obviamente, todas las unidades de internamiento
destinadas a adolescentes infractores y situadas en el territorio de
la Comunidad Autónoma del País Vasco deberán ser autorizadas y
homologadas para su funcionamiento por la Administración autonómica,
a través del departamento que en su momento ejerza las competencias
en materia de justicia -en este caso es el nuestro-,
independientemente de la naturaleza pública o privada del centro de
internamiento, y habrán de sujetarse a inspecciones y supervisión
periódica, -por lo menos lo hemos puesto, semestralmente- y, en todo
caso, siempre que así lo exijan las circunstancias, sin perjuicio de
la vigilancia a ejercerse por el ministerio fiscal. Se impone,
lógicamente, un estatuto para regulación de tales unidades
terapéuticas y de régimen abierto, semiabierto y cerrado,
especificando en cada caso: el régimen de funcionamiento, la dotación
técnica y de seguridad, las condiciones higiénico sanitarias, el
ratio y la calificación personal, el proyecto educativo, los derechos
y obligaciones de los residentes y del personal, los procedimientos
de reformación, el régimen disciplinario, y cualquier otra condición
necesaria para garantizar el respeto y el ejercicio de los derechos
del adolescente y la consecución de los objetivos educativos y de
integración de las medidas. Se debe tener en cuenta respecto a los
derechos de los adolescentes infractores sometidos a alguna medida de
internamiento que, por seguridad jurídica y en evitación de posibles
actuaciones discrecionales, habrán de enumerarse. Atítulo enunciativo
esatos derechos pueden relacionarse así: a ser informados de sus
derechos y obligaciones; ser atendidos sin discriminación por razón
de sexo, raza o religión, ideología, o cualquier otra condición
o circunstancia personal o social; a recibir un trato digno por parte
del personal de la unidad de internamiento y de los demás residentes;
a que se respete la confidencialidad de los datos que constan en su
historial o curriculum y el deber de reserva en su utilización; a
mantener relaciones con sus familiares y recibir visitas en la unidad
de internamiento; a respetarse, obviamente, su intimidad; a tener
cubiertas las necesidades básicas de la vida cotidiana que permita su
desarrollo personal integral; a realizar actividades
escolares, laborales o cualesquiera otras orientadas a su
formación; a conocer su situación legal en todo momento y participar
en la elaboración de su proyecto individual; a ser informados en un
lenguaje comprensible, adaptado a su nivel y capacidad de
entendimiento, a los procedimientos de reclamación existentes en la
unidad de internamiento y a la posibilidad de manifestar una queja
ante el ministerio fiscal o ante la Administración autonómica.

Lo mismo ha de decirse en cuanto a la relación de obligaciones de los
adolescentes infractores en cuestión: a respetar y cumplir las normas
de funcionamiento en la unidad de internamiento -ahí esta el estatuto
y el reglamento de régimen interior-; a respetar la dignidad y
función de cuantas personas trabajen o vivan en la unidad de
internamiento y a desarrollar las actividades laborales o
cualesquiera otras orientadas a su formación.

Quiero decir dos palabras para ultimar este marco del régimen de
internamiento de tipo estatutario haciendo mención al régimen
disciplinario. Al final pasaré a una breve mención de lo que esto
pueda suponer desde el punto de vista del coste económico.

Régimen disciplinario. El estatuto de las unidades de internamiento
habrá de configurar un régimen disciplinario que califique como
faltas determinadas conductas anómalas, siempre que no constituyan
infracción penal; habrán de relacionarse así: la agresión física o
verbal a las personas; el daño intencionado a las instalaciones o al
material propiedad de la unidad de internamiento o de los
particulares; la sustracción de bienes propiedad de la unidad de
internamiento o de particulares; la perturbación de la vida cotidiana
en la unidad de internamiento. Estas faltas que serán calificadas
como leves, graves o muy graves, en función básicamente del grado de
perturbación, perjuicios causados y también, cómo no, según la
intencionalidad del sujeto.

El régimen disciplinario regulado en el estatuto de las unidades de
internamiento debe necesariamente, como es sabido, establecer una
tipología de sanciones de contenido y función fundamentalmente
educativos -no hay régimen disciplinario sin sanción, la cuestión
estriba en el tono de la sanción que, insistimos, debe ser educativo
y de formación-, que se ajustarán al grado de la gravedad de las
faltas y que en ningún caso podrán afectar a los derechos reconocidos
por el propio estatuto. Pueden establecerse como criterios
determinantes de la sanción aplicable los siguientes: en primer
lugar, la edad, las características del adolescente y la situación en
la que se encuentra en el momento de comisión de la falta, la
gravedad de la falta y también, cómo no, la reiteración de la
conducta. Resulta razonable que la petición de excusas a la persona
ofendida, la restitución de bienes o la reparación de daños -que éste
es otro ámbito muy importante, la reparación y la conciliación-
podrán suspender la aplicación de la sanción, siempre que no se
reitere la conducta sancionable.

Aunque resulte elemental decirlo, y concluyo, el procedimiento
disciplinario regulado en el propio estatuto de unidades de
internamiento garantizará,en todo caso, salvaguardará, el derecho del
adolescente a ser oído, a aportar pruebas, a ser asesorado por la
persona de la unidad de internamiento que él designe y a recurrir
ante el juzgado de menores que impuso la medida. Desde el punto de
vistaadministrativo, son garantías conocidas por todos nosotros



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en el procedimiento administrativo común: la Ley de régimen jurídico
de las administraciones públicas y el procedimiento administrativo
común. Este tipo de garantías se establecen para todo tipo de
procedimiento administrativo. Por tanto, desde ese punto de vista
tampoco supone ninguna novedad, pero lo hemos querido hacer constar.

El responsable de la unidad de internamiento deberá comunicar al juez
de menores o al ministerio fiscal la sanción impuesta, al menos
cuando corresponde a una falta grave o muy grave.

Señorías, para no cansarles, dos palabras en cuanto a lo que esto
pueda suponer desde el punto de vista económico. El estudio
estadístico que se ha configurado en la Comunidad Autónoma del País
Vasco se atiene al año 1997. Las medidas impuestas a menores entre 12
y 16 años durante 1997 ascienden a 351. Hay medidas de mediación,
reparación, amonestación, libertad vigilada, internamiento de fin de
semana, tratamiento ambulatorio, etcétera. En cuanto a infracciones
cometidas por jóvenes de 16 y 17 años se ha hecho un estudio desde el
1 de septiembre de 1996 al 31 de agosto de 1997, partiendo de las
fuentes de las audiencias provinciales de Vizcaya, Guipúzcoa y Álava,
juzgados de lo penal de la Comunidad Autónoma del País Vasco y una
muestra de 14 de los 50 juzgados de instrucción de la comunidad
Autónoma del País Vasco, y se observa que hay diversos tipos de
delitos (robos, robos de vehículos, hurto, lesiones, daños,
quebrantamiento de condena, etcétera). Para esta franja de edad entre
16 y 18 se han dictado las correspondientes sentencias, que en
adelante serían medidas, por un total de 493 tipos de delito. Esta
franja de edad pasaría a cobijarse bajo la nueva ley. No se trataría
de faltas y de delitos, sino más bien de medidas. De estos tipos de
delitos o faltas habidas , 179 se han cometido a los 16 años y 314 a
los 17.

Para concluir, en cuanto a la cuantificación económica, en la franja
de edad de 18 a 20 años se ha hecho un estudio de los gastos de
funcionamiento anual. No quiero alargarme, pero como es poca cosa lo
voy a leer. Gastos de funcionamiento anual, servicios de justicia
juvenil (25 técnicos y un administrativo) 145 millones; equipos
técnicos (10), 50 millones; tres centros de día (15 técnicos), 75
millones; mantenimiento de cuatro centros educativos, 1.277 millones
y programa de emancipación, 40 millones. Total de gastos de
funcionamiento anual, 1.587 millones. En cuanto a gastos de
inversión, siempre en esta franja de edad, son los siguientes:
centros educativos, 1.440; centros de día, 60 millones. Entre gastos
de funcionamiento anual, 1.587, y gastos de inversiones, 1.500
millones, el total sería 3.087 millones de pesetas. Esto es lo que me
cabe exponer un tanto áridamente, por la disertación filosófico-
jurídica, y muy escuetamente en cuanto a los datos económicos. Si
ustedes tuvieran alguna pregunta que hacer y yo supiera contestarla,
lo haría.

El señor PRESIDENTE: Señora Del Campo.




La señora DEL CAMPO CASASÚS: Quiero dar las gracias al señor
Muniategi no sólo por su extensa comparecencia, sino por el hecho de
estar aquí en una tarde tan difícil como ésta para informar a la
Comisión de Justicia.

Quisiera hacerle algunas preguntas. Nos ha hecho usted una extensa
exposición de cuáles son los proyectos del
Gobierno vasco en cuanto a medidas de prevención, medidas de
asistencia social respecto al niño y adolescentes y también cuál va a
ser la línea de desarrollo de las competencias de la comunidad
autónoma en cuanto a la responsabilidad penal de los menores,
fundamentalmente en cuanto a la ejecución de las medidas. Ante todo,
estamos de acuerdo con su propuesta de elevar el límite mínimo de
aplicación de esta ley a los 14 años, pero quiero pedirle una pequeña
aclaración. Ha hablado de ejecución de medidas de internamiento en
centros privados. Veo que ustedes tienen previsto regular con mucho
detalle este tema, y quisiera saber qué tipo de condiciones se van a
exigir a esos centros privados que ejecuten las medidas de
internamiento.

Por último, quisiera que me aclarara una cuestión, porque -puede que
sea yo quien me haya confundido- pero usted ha hablado de una
evaluación del coste de las medidas a aplicar entre 16 y 18 años y
después ha hablado de 18 a 20, con lo cual particularmente me he
hecho un pequeño lío. Como me consta que la Comunidad Autónoma del
País Vasco tiene hecho un estudio al menos del número de jóvenes en
la franja de 18 a 20 años a los que podría en principio ser de
aplicación esta ley si fueran remitidos a la jurisdicción de menores,
me gustaría que me ampliase precisiones en torno a este número y, si
es posible, sobre su coste, si es que ustedes tienen alguna idea de
lo que podría suponer.




El señor PRESIDENTE: Señora Torme.




La señora TORME PARDO: Quiero dar la bienvenida al viceconsejero del
Gobierno vasco y agradecer su exposición, que me ha parecido muy
interesante. He encontrado de sumo interés el proyecto en el que se
está trabajando ahora en el Gobierno vasco, la Ley de atención y
protección a la infancia en el ejercicio de sus derechos. Me parece
pionero que se aborde una política global de carácter
interdepartamental respecto a los menores que afronte tanto aspectos
socioeducativos, como el conjunto de derechos de los menores, así
como otra parcela que es la que hoy estamos tratando, que es la
responsabilidad penal de los menores que puedan ser infractores en
algún momento. Desde mi grupo estaremos muy al tanto del desarrollo
de estos trabajos tanto por parte del Gobierno como en el Parlamento
vasco.

En algún momento de su intervención ha señalado que propone que se
haga un mayor hincapié en el aspecto reeducador y socializador de la
ley. Supongo que parte del principio -me gustaría que lo afirmara
claramente- de que esta ley sí tiene ese carácter de reeducación y
socializadora. Yo creo que es uno de los efectos más positivos, una
de las mayores virtudes de este proyecto de ley.

Ha señalado también respecto a la edad, que es una de las cuestiones
que además se ha repetido en las distintas comparecencias, que le
perecería oportuno que fuera elevada a 14 años, y además ha hecho una
referencia a lo que es el marco legal de nuestro entorno occidental.

Ayer, en una de las comparecencias se nos presentó un cuadro
comparativo de la minoría de edad penal. Hay otros estados en nuestro
entorno que también establecen esa minoría en los 13 años, como puede
ser Francia o Grecia; otros donde se reduce aún más, como es el caso
de Holanda, que la establece



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en los 12 años, Suiza en los 7, o Escocia en los 8. La verdad es que
es un tema que se ha planteado en distintas comparecencias. Hay quien
ha dicho que desde luego mejor que sea 13 en vez de 12, mejor que sea
14 en vez de 13; de todas formas tampoco hay un criterio ni jurídico
ni científico que permita establecer claramente el límite. También
podríamos manifestar que, puesto que es una ley que contempla una
serie de medidas que van a ser beneficiosas para reeducar y
socializar a los menores, cuanto antes puedan adoptarse estas
medidas, mayores beneficios y más pronto podrá conseguirse su
socialización. Puede haber distintas posturas y desde luego en los
trabajos de la ponencia será un tema que estudiaremos entre todos.

También dentro de esa política global que se lleva desde el Gobierno
vasco, que se pretende potenciar, hacen hincapié sobre todo en la
prevención para evitar ese desarraigo social que en la mayoría de los
casos hace que se derive hacia la delincuencia. Mencionaba el hecho
de trabajar con educadores sociales, con psicólogos. Me gustaría que
nos explicara un poco qué tipo de colaboración tienen con la sociedad
civil, con ONG o con voluntariado en general en beneficio de los
menores.

Una de las cosas muy positivas de la ley es que en el procedimiento
se ha garantizado la prevalencia del interés del menor. Es muy
positivo que dentro del procedimiento, junto a jueces y fiscales de
menores, haya un equipo técnico especializado dependiente de los
juzgados y que se dé la posibilidad de colaborar dentro del proceso a
otros equipos (a psicólogos, a educadores sociales) que conozcan al
menor porque hayan colaborado con él en su propio entorno social.

Quería que me dijera si le parece suficiente.

No me voy a poder quedar a escuchar su contestación, aunque tengo
muchísimo interés, pero leeré la respuesta en el «Diario de
Sesiones.»



El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Alarcón.




El señor ALARCÓN MOLINA: Señor presidente, quiero sumarme a mis
compañeras diputadas en la bienvenida al señor viceconsejero de
Justicia del Gobierno vasco.

En aras a la brevedad voy a hacerle rápidamente las preguntas sobre
cuestiones que en principio me inquietaban. En qué situación se
encuentra el proyecto autonómico en estos momentos y si tiene muchos
puntos de confluencia, -ya que supongo que lo habrá leído- con el
proyecto de ley que nos reúne y discutimos.

Otra pregunta sería en qué situación se encuentra actualmente la
infraestructura en el País Vasco para la justicia juvenil. Ya que nos
ha dado la cifra -es la que he tomado- de aproximadamente 493 faltas,
según ha indicado el viceconsejero, ¿cómo considera esa cifra, en qué
nivel la pondría en cuanto al problema delictivo en el País Vasco?
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Muniategui.




El señor VICECONSEJERO DE JUSTICIA DEL GOBIERNO VASCO (Muniategui
Elorza): Señorías, vamos a empezar por el principio, a ver si soy
capaz de contestar debidamente a todas las preguntas formuladas.

Efectivamente, señoría, tenía usted razón, la franja de edad está
entre los 18 y los 20 años, no entre los 16 y los 18 años.

Me parece que otra pregunta era cómo se pretende prestar el servicio,
si va a ser un servicio público. Un servicio público ha de prestarse
bien directamente por la propia Administración o indirectamente. Esta
prestación indirecta del servicio público sí cabe darla a través de
entidades privadas. Por esa razón decíamos que no íbamos a cerrar
puertas a nada y la prestación seguramente será indirecta y en ella
tendrán cabida entidades -se ha mencionado alguna ONG- de tipo
privado como puedan ser fundaciones. En este momento lo que no
tenemos aún debidamente estudiado es el tipo de pliegos y las
condiciones exhaustivas a poner por la Administración a esta gestión
indirecta. Lo que sí puede afirmarse es que ésa será la gestión,
desde luego, será indirecta. Caben las entidades privadas, pero en
aras a la verdad todavía no hemos elaborado y confeccionado
exhaustivamente el pliego con las condiciones bien relacionadas, de
una en una. En ello se está y es un problema, porque una entidad
privada deberá prestar su servicio en cierto sentido bajo la tutela o
control de la Administración. Esa tutela o ese control, esa
fiscalización, habrá de formularse y relacionarse debidamente.

Se dice por parte de la señora diputada del Grupo Popular -que se ha
marchado- que se está haciendo hincapié, que se está resaltando mucho
en el País Vasco el aspecto educativo y reformador. En esta ley
también, evidentemente. No hemos querido decir que el proyecto ignora
este ámbito; precisamente va a ello, lo que pasa es que nosotros
queríamos remarcarlo aún más y aclararlo para que no cupiera duda
alguna, al menos en lo que por nuestra parte pudiera pensarse, sin
decir que esta Ley no incide, -al contrario, lo hace- en el aspecto
educativo y reformador, que también nuestra preocupación preeminente.

A eso venía la insistencia continua de carácter un poco filosófico
futurista que teníamos.

Se me ha hablado de 14 años de edad. La verdad es que con mucho
carácter científico no se puede hablar del derecho comparado, pero
entendíamos que sociológicamente, y al menos si no en el ámbito
estrictamente jurídico en el cultural, en occidente parece que la
adolescencia empieza a los 14 años. Por eso decíamos: hasta los 14
que sean niños, siendo responsables sus padres, sus tutores o sus
maestros y empezaremos a sancionar su conducta a partir de esa edad.

Ésa era la filosofía pero ya digo que no hay un empecinamiento y no
tenemos, como es obvio, un basamento científico para decir: así tiene
que ser. No, más bien partimos de un humus cultural, de un hábitat
occidental cultural en el que parece ser que se da por buena esa edad
para esatablecer el inicio de la adolescencia y, por tanto, de cierta
consciencia y con la consciencia, viene la responsabilidad; si uno es
inconsciente, sus padres ahí estarán.

En cuanto a la actuación de psicólogos, ONG, voluntariado y demás,
efectivamente, todo esto va ligado a lo que contestaba a S.S. Con
algunas ONG habrá que contar y tendrán cabida todo tipo de
profesionales, técnicos y demás habilitados o peritos en la materia,
se contará obviamente con ellos. ¿En qué situación está el proyecto
de ley? Se ha hecho un segundo borrador. El Parlamento está
requiriendo, a través



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del departamento de Justicia, Trabajo y Asuntos Sociales, que se
eleve y dentro de un mes todo lo más lo presentaremos. Quienes lo
tenemos en nuestras manos todavía estamos reteniéndolo y sin
demasiadas ganas de soltarlo, porque dudamos un poco de ciertos
aspectos y queremos presentarlo como Dios manda, debidamente. Por eso
nos movemos con zozobra; pero creo que su entrega es inminente.




Obviemente hay puntos de confluencia. Yo creo que a priori desde el
País Vasco no se puede decir que esta ley tal o cual, no; todos somos
conscientes de que es una ley buena la que se está haciendo y los
diputados y diputadas del Grupo Vasco, habrán presentado sus
enmiendas o las presentarán, y lo que haya de enmendarse o lo que
haya de decirse se dirá. Pero no partimos de que esto es malo y lo
nuestro bueno, no; hay coincidencias, obviamente. ¿En qué situación
se encuentra la infraestructura? La infraestructura en materia de
edificaciones, por ejemplo, o de inmuebles, para decirlo de alguna
forma, no conozco exactamente. Hay un proyecto en este momento
bastante ambicioso, cuya obra civil me parece ha culminado. Creo que
para este verano se tendrá que inaugurar un centro expresamente; será
nuevo y muy modernoEstimo que dentro de tres meses, hacia junio
empezará a funcionar; está en Zumárraga. Pero la verdad es que no
tengo datos en cuanto a la infraestructura inmobiliaria y
edificatoria, si es que es eso por lo que se me pregunta.

Sobre la obsolescencia, debo indicar que se está habilitando
y rehabilitando el parque inmobiliario existente y también erigiendo
otros nuevos, edificios como éste de Zumárraga cuya inauguración es
inminente. No lo he visto aún, lo confieso, pero imagino que no
carecerá de medios técnicos adecuados para la finalidad que se
pretende;si no, sería un contrasentido predicar no sé qué y luego no
poder darle viabilidad con una infraestructura, edificatoria ah hoc.

¿Qué porcentaje suponen las 493 faltas? No sé si lo he recogido, por
lo que quizá le podré contestar. No tengo porcentajes relativos.

Únicamente tengo cuantías totales.Y carezco de ese dato, señoría.

Este total de 493 se ciñe, a los 16 años, a 179 y 314 en la franja de
los 17. ¿Alguna otra cosa más? (Pausa.)



El señor PRESIDENTE: Muchas gracias a don Abel Muniategi Elorza por
su comparecencia, por la colaboración que ha prestado a esta Cámara
en sus trabajos y, por su conducto, al Consejo de Gobierno de la
Comunidad Autónoma del País Vasco.

Terminado el orden del día, señorías, se levanta la sesión.




Eran las siete y cincuenta y cinco minutos de la tarde.