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DS. Congreso de los Diputados, Comisiones, núm. 431, de 21/04/1998
CORTES GENERALES
DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS
COMISIONES
Año 1998 VI Legislatura Núm. 431
DEFENSA
PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. ALEJANDRO MUÑOZ-ALONSO Y LEDO
Sesión núm. 24
celebrada el martes, 21 de abril de 1998
ORDEN DEL DÍA:
Comparecencia del señor ministro de Defensa (Serra Rexach) para dar
cuenta de:
- Resultado de la investigación interna abierta tras la denuncia de
Herri Batasuna ante un juzgado de Vitoria.
A petición propia (Número de expediente 214/000076).
- Posibles actuaciones de los servicios de información de su
Departamento con relación a los partidos políticos y otras
organizaciones españolas y del control del Gobierno sobre los
servicios secretos. A solicitud del Grupo Parlamentario Federal de
Izquierda Unida (Número de expediente 213/000637).
- Si el Cesid espiaba sin control judicial, desde el año 1992, la
sede de HB en Vitoria. A solicitud del Grupo Parlamentario Vasco-PNV
(Número de expediente 213/000640).
- Las presuntas escuchas telefónicas realizadas por agentes del Cesid
sin autorización judicial en la sede de HB en Vitoria-Gasteiz desde
1992. A solicitud del Grupo Parlamentario Mixto (Número de expediente
213/000641).
Se abre la sesión a las doce del mediodía.
El señor PRESIDENTE: Señorías, vamos a dar comienzo a esta sesión de
la Comisión de Defensa que, como bien saben, tiene en su orden del
día cuatro puntos que tratan sobre el mismo asunto y que, por tanto,
vamos a abordar conjuntamente.
Son cuatro comparecencias sobre el mismo tema del ministro de
Defensa, a quien damos la bienvenida a la Comisión. Me gustaría
subrayar que el ministro ha venido en el momento en que
parlamentariamente ha sido posible y, consiguientemente, la rapidez
de la comparecencia debe quedar clara.
Vamos a llevar a cabo el siguiente desarrollo de la sesión: primero
intervendrá el señor ministro, después los grupos que habían pedido
su comparecencia por el orden de presentación de su solicitud y, a
continuación, el resto de los grupos de mayor a menor, cerrando la
sesión el Grupo Parlamentario Popular.
De acuerdo con ese procedimiento, damos la palabra al señor ministro.
El señor MINISTRO DE DEFENSA (Serra Rexach): Buenos días.
Inmediatamente de tener conocimiento de los datos que nos ocupan, se
ordenó la apertura de una investigación interna, que ha sido remitida
a mi autoridad con fecha 16 de abril. Incluso antes de esta fecha
solicité comparecer voluntariamente ante esta Comisión para dar a SS.
SS. cumplida cuenta de los resultados arrojados por dicha
investigación, de las responsabilidades depuradas y de las medidas
adoptadas o a adoptar para poner remedio a las mismas.
He pedido comparecer -repito- voluntariamente ante esta Comisión de
Defensa, y no ante la de Secretos Oficiales, pues es mi voluntad dar
la explicación más completa y transparente posible de los hechos
hasta ahora conocidos. Si de resultados de investigaciones
posteriores se dedujeren hechos que aconsejaran un conocimiento más
restringido de los mismos, con mucho gusto solicitaría comparecer
ante esta última. Por tanto, ha sido en la más temprana ocasión
parlamentaria de comparecer; incluso se me dieron fechas alternativas
y elegí la más pronta para poder disipar, en la medida de lo posible,
las dudas relacionadas con los hechos que nos ocupan. Me propongo
informar -repito- con toda transparencia de todo aquello que no me lo
impida el secreto sumarial.
Con estas salvedades, puedo decir que existía en Vitoria una
infraestructura técnica del Cesid con capacidad para ser activada en
concordancia con la evolución de la situación. Como consecuencia de
la infraestructura técnica y de sus diversas activaciones, se ha
obtenido abundante información muy valiosa sobre las actividades del
complejo de apoyo a la organización terrorista ETA.
Conviene significar que siendo, como trataré de explicar, la
obtención de información contra el terrorismo una misión específica
del Cesid, no hay que olvidar, sin embargo, que la mayor parte de su
actividad está volcada ya hacia el exterior o bien fuera de nuestro
territorio o bien
dentro del mismo en relación con otras naciones, con naciones
extranjeras. Debo decir que esta actividad básica del Cesid le está
haciendo acreedor de una bien merecida fama en el mundo
internacional, siendo esencial su actividad en la salvaguarda de
intereses nacionales de muy variada índole.
Como digo, en el caso que nos ocupa la actividad realizada por el
Cesid estaba encaminada a informar sobre actividades del grupo
terrorista ETA y de su complejo de apoyo, fueran cuales fueren sus
terminales. No se trata, en absoluto, de obtener información de un
partido político, sino de un grupo de personas pertenecientes al
complejo de apoyo a ETA que utilizan determinados medios, cuya
titularidad ostenta, como en este caso, algún partido político, como
la podría ostentar cualquier otra persona física o jurídica. Querer
involucrar en esta actuación pretensiones de obtener información
sobre partidos políticos, señorías, es lo más alejado de la verdad y,
a mi juicio, una tergiversación de la realidad.
Vamos a los objetivos. ¿A qué se encaminaban estas actividades? ¿Para
qué se hacían? Según es público, el Ministerio de Defensa aprobó, con
fecha 31 de marzo de 1997, los objetivos a los que debía encaminar su
actuación el Centro Superior de Información de la Defensa. Esto se
hizo, quizá por primera vez, con el propósito de que todas las
actividades del Centro se encaminaran a la consecución de los mismos;
es decir, que cualquier actividad distinta de la fijada -repito- por
el ministro de Defensa como objetivo del Centro deberá ser
considerada prima facie desviación de poder.
Pues bien, entre estos objetivos se encuentran, y leo: El grupo
terrorista ETA constituye la principal amenaza a la estabilidad
político-social de España. La actuación de sus estructuras abarca la
actividad delictiva de sus comandos, así como la dirección de su
complejo de apoyo en territorio nacional y en el extranjero. El
cumplimiento de este objetivo se dirige a elaborar inteligencia,
proporcionar seguridad preventiva y a contribuir a la neutralización
de la capacidad operativa de ETA. Se busca conocer el planeamiento
estratégico y táctico de la organización terrorista, su estructura,
su situación interna y capacidad operativa, prever su actividad y sus
relaciones con otros grupos terroristas. Sigo leyendo: El Cesid tiene
como uno de sus objetivos la responsabilidad específica de tener un
profundo conocimiento de las organizaciones del entorno de ETA,
estructuras abiertas y semiclandestinas, conocer y evaluar la
situación del bloque KAS, su participación en la dirección del
conjunto ETA, complejo de apoyo y sus propósitos estratégicos.
Dichos objetivos se ajustan perfectamente a las competencias que el
Real Decreto 2632/1985, de 27 de diciembre, atribuye al Cesid,
concretamente a la consistente en obtener, evaluar y difundir la
información relativa a los procesos internos que mediante
procedimientos anticonstitucionales atenten contra la unidad de
España y la estabilidad de sus instituciones. En definitiva, los
objetivos son ETA y su complejo de apoyo, nunca HB como partido
político.
Por otra parte, no parece necesario recurrir a encuestas para poder
afirmar que el sentido común indica que el complejo de apoyo a ETA
debe constituir uno de los objetivos
informativos prioritarios del Cesid. Por tanto, como el objetivo se
ajusta a la legalidad y a la naturaleza de las funciones asignadas al
servicio de inteligencia, existe el deber de proteger la información
que emane del mismo y, consiguientemente, de preservar la
infraestructura, medios y personas empleados en la lucha
antiterrorista.
En este sentido puedo decirles que es voluntad del Gobierno defender
con todos los medios legales -repito, legales- a su alcance la lucha
contra el terrorismo. Asimismo, es voluntad del Gobierno defender con
todos los medios legales -repito, legales- la actuación de sus
agentes y colaboradores que realizan actividades encaminadas a la
lucha contra el terrorismo y el crimen organizado, actividades que
muchas veces les hace poner en riesgo su propia vida. A este
respecto, me limito recordar a SS. SS. las eventuales consecuencias
que pudieran derivarse de la información y fotografías que el pasado
domingo día 18 publicó Egin.
Es de justicia traer a colación aquí el más que meritorio trabajo de
estos agentes que, resultando esencial para la defensa de los
intereses de todos, no puede, por definición, ser conocido más que en
casos excepcionales como éste y, por ende, suele ser infravalorado o
poco valorado. Ahora bien, si en lo que a los objetivos se refiere
parece fuera de toda duda que la legitimidad y la legalidad están
plenamente garantizadas, debemos preguntarnos, sin embargo, si cabe
hacer tal afirmación respecto de los procedimientos utilizados.
En este sentido, quiero empezar por transmitir a SS. SS. el más
rotundo y contundente apoyo del Gobierno al principio de legalidad
como garantía indispensable del Estado de Derecho. Se ha dicho, y es
verdad, que en la lucha contra el terrorismo no hay atajo, pero no es
menos verdad que dentro de la ley no podemos escatimar, no podemos
regatear esfuerzo alguno en esta lucha contra el crimen organizado.
Parece necesario, por tanto, explicitar el marco de legalidad en el
que se incardinan los procedimientos operativos del Cesid, tanto en
lo atinente a su carácter secreto, como en lo que se refiere, en este
caso singular, a la eventual aceptación por los mismos del derecho al
secreto de las comunicaciones.
En virtud del acuerdo del Consejo de Ministros de 28 de noviembre de
1986, dichos procedimientos operativos específicos, dice la norma
-puede entenderlos singulares- del servicio de información, ostentan
con carácter genérico la clasificación de secreto, junto a la
estructura, organización, medios y fuentes de tales servicios y
cuantas informaciones o datos puedan revelarlas.
Otra característica del Cesid es que la información que ha de obtener
tiene que ser la conveniente para satisfacer las necesidades de las
autoridades a las que sirve y debe realizarse con procedimientos y
fuentes propios. Por tanto, no se establecen los medios a utilizar,
al estar clasificado como secreto, y de los que no tiene por qué
tener conocimiento el Gobierno.
Por último, cabe señalar que corresponde al director general del
Cesid -artículo 7.2.a) de la Orden ministerial 135/1982 y artículo 3
del Real Decreto 2632/1985- asegurar la ejecución de las misiones
encomendadas.
Dicho acuerdo fue adoptado por el Consejo de Ministros, en virtud de
la potestad de clasificación de los asuntos o materias que a dicho
órgano atribuye exclusivamente en la esfera de su competencia el
artículo 4 de la Ley 9/1968, de 5 de abril, modificada por la 48/
1978, de 7 de octubre, sobre secretos oficiales, cuya conformidad con
los principios constitucionales ha sido recientemente afirmada por la
Sala Tercera del Tribunal Supremo, mediante sentencia de 4 de abril
de 1997, en la que se resolvió sobre la desclasificación de
determinados documentos del Cesid.
Explicitada la naturaleza de materia clasificada como secreto de los
medios y procedimientos operativos del Centro, conviene ahora
detenerse en el examen de los principios existentes en nuestro
ordenamiento jurídico en materia de interceptación de comunicaciones.
Como es sabido, la regulación vigente en esta materia está contenida
básicamente en el artículo 18.3 de la Constitución, que garantiza el
secreto de las comunicaciones, salvo resolución judicial.
Señorías, estamos hablando de derechos fundamentales, entre los que,
como hemos visto, figura la inviolabilidad de las comunicaciones.
Nadie pone en duda que también es un derecho fundamental, el más
importante de todos, el derecho a la vida de todos los ciudadanos y,
como tal derecho fundamental, cualquier Gobierno, y éste desde luego
así lo considera, tiene la obligación de realizar sus mejores
esfuerzos para la garantía del mismo.
La propia Constitución en su artículo 10.2 establece que las normas
relativas a los derechos fundamentales y a las libertades que la
Constitución reconoce se interpretarán de conformidad con la
Declaración Universal de Derechos Humanos y los tratados y acuerdos
internacionales sobre las mismas materias ratificados por España.
El Convenio europeo para la protección de los derechos humanos y
libertades fundamentales, suscrito en Roma el 4 de noviembre de 1950
y ratificado por España el 26 de septiembre de 1979 («Boletín Oficial
del Estado» de 10 de octubre del mismo año, que es también derecho
interno, conforme a lo dispuesto en los artículos 96.1 de la
Constitución y 1.5 del Código Civil, dice en su artículo 8 que toda
persona tiene derecho al respeto de su vida privada y familiar, de su
domicilio y de su correspondencia; y en el punto 2 del mismo
artículo, que no podrá haber injerencia de la autoridad pública en el
ejercicio de este derecho, sino en tanto en cuanto esta injerencia
está prevista por la ley y constituya una medida que en una sociedad
democrática sea necesaria para la seguridad nacional, la seguridad
pública, el bienestar económico del país, la defensa del orden y la
prevención del delito, la protección de la salud o de la moral o la
protección -subrayo- de los derechos y las libertades de los demás.
De lo dispuesto en el citado artículo 8, y de acuerdo con la
interpretación que de él ha hecho la jurisprudencia del Tribunal
Europeo de Derechos Humanos en muchas sentencias -cito sólo la
sentencia Leander de 26 de marzo de 1987-, se desprende que para
resultar legal la afectación en el secreto de las comunicaciones son
necesarios los siguientes requisitos.
Primero, que esté prevista por la ley. Es sustancial a este respecto
recordar que, en interpretación de la jurisprudencia
emanada del Tribunal Europeo de los Derechos Humanos -no del
Ministerio de Defensa, señorías, del Tribunal Europeo de los Derechos
Humanos-, la referencia a la ley no supone necesariamente una reserva
de ley en sentido formal, sino que debe entenderse hecha a la
normativa jurídica en su conjunto. Y esto, señorías, repito, no lo
dice el ministro, lo dice reiteradísima jurisprudencia del Tribunal
Europeo de Derechos Humanos.
Que venga justificada la segunda condición es que venga apoyada esta
afectación en alguna de las finalidades expresadas en el precepto,
entre las cuales, como hemos visto, se encuentra la protección de la
seguridad nacional y la protección de otros derechos fundamentales,
entre los cuales, como hemos dicho, cabe afirmar que el máximo rango
corresponde al derecho a la vida e integridad de las personas.
Derecho cuya primacía, respecto al reconocido en el artículo 18 de la
Constitución, no cabe discutir, dado que el primero obviamente jamás
puede ser suspendido y el segundo sí puede serlo, tal y como prevé el
artículo 55.2 de nuestro primer texto legal.
El tercer y último requisito es que esté basada en una necesidad
social imperiosa; es decir, aplicando criterios de idoneidad y de
intervención mínima, o sea, de proporcionalidad con los objetivos
perseguidos, como lo recoge la vigente ley orgánica por la que se
regulan la utilización de videocámaras por las Fuerzas y Cuerpos de
Seguridad en lugares públicos, pues como ha dicho el Consejo de
Estado, y leo: la calificación de los hechos es algo posterior a su
comisión y aquí de lo que se trata es de prevenir. No se puede
esperar, para encender las cámaras, a que se hayan producido los
hechos, ni se puede instalar una videocámara fija para que capte
selectiva y únicamente delitos o infracciones graves. No puede
entenderse como la exigencia de que la captación comprenda solamente
las imágenes y sonidos que sean estrictamente necesarios, sino en el
sentido de adecuación ponderada entre medios y fines, algo así como
el segundo requisito de la legítima defensa, necesidad racional del
medio empleado para impedirla o repelerla. Pero eso precisamente es a
lo que se refiere lo que el anteproyecto llama principio de idoneidad
y principio de intervención mínima, que no son sino concreciones del
más amplio principio de la proporcionalidad.
Se exige también que responda al principio de la escala de los
valores consagrados en la Constitución. Como ha dicho nuestro
Tribunal Constitucional, los derechos fundamentales no son derechos
ilimitados, sino que encuentran sus límites en el derecho de los
demás y en otros bienes y derechos constitucionalmente protegidos. La
sentencia del Tribunal Supremo de 4 de abril de 1997, a la que antes
he hecho referencia, señala que la ponderación de los derechos en
juego obligará con frecuencia a acudir a la sensibilidad jurídica
casuística, caso por caso, propia del ejercicio de la función
judicial, para alcanzar un pronunciamiento individualizado que dé
solución satisfactoria al concreto conflicto al que sea preciso dar
una respuesta en derecho.
Entra así aquí en liza la idea del concepto judicialmente asequible,
que permite valorar si determinado acto para tutelar la seguridad del
Estado, y por tanto, secreto, afecta a determinados derechos
fundamentales. La sujeción de dicho
acto a límites o requisitos previos puede ser ponderada, de
manera que, partiendo de la afección de tal acto a la seguridad
-partiendo de la afección de tal acto a la seguridad- pueda, en su
caso, otorgarse prevalencia al mismo, valorando los intereses
jurídicos en juego sobre el derecho constitucionalmente reconocido
con el que dicho acto pudiera haber colisionado.
Es en este espacio, señorías, de ponderación y compaginación de
intereses constitucionales, que en apariencia se revelan como de
difícil conciliación, en donde debe centrarse la decisión acerca de
cuál debe ser el derecho prevalente: si el principio de seguridad del
Estado en que aquel acto encuentra su fundamento jurídico o el
derecho reconocido por el artículo 18.3 de la Constitución.
Además de la anterior regulación, en nuestro ordenamiento jurídico
nacional el régimen de intervención de comunicaciones sólo se
contempla desde la órbita del proceso penal. En efecto, el artículo
55.2 de la Constitución establece que una ley orgánica podrá
determinar la forma y los casos en los que, de forma individual y con
la necesaria intervención judicial, así como el adecuado control
parlamentario, tal derecho pueda ser suspendido en relación con las
investigaciones correspondientes a la actuación de bandas armadas o
elementos terroristas. En desarrollo de dicho precepto constitucional
se dictó la Ley Orgánica 4/1988, si bien el desarrollo que se hizo
del artículo 55 se limitó a la regulación del régimen de
intervenciones en el ámbito exclusivamente de la Ley de
Enjuiciamiento Criminal, por tanto, en consideración únicamente a los
aspectos concretos de persecución penal y procesal de los delitos.
Dado que el Cesid no tiene competencias para la investigación,
comprobación y persecución de los delitos y de sus autores, puesto
que esta investigación viene atribuida por ley a las Fuerzas y
Cuerpos de Seguridad del Estado, el Cesid no puede obtener prima
facie autorización judicial para la intervención de las
comunicaciones. Además, el hecho de que las medidas de investigación
restrictivas de derechos individuales sólo se contemplen desde la
óptica penal, conlleva que se haya creado todo un cuerpo doctrinal y
de jurisprudencia sobre la aplicación, que señala importantes
obstáculos a que tales medidas puedan adoptarse con carácter
preventivo.
Sin embargo, el servicio de inteligencia, por las características de
su misión, se ve obligado a trabajar más sobre hipótesis,
confirmación de informaciones, detección y prevención de amenazas que
sobre investigación y represión de hechos delictivos. No constituye
su misión la obtención de pruebas que puedan ser válidamente
utilizadas en un procedimiento penal y, sin embargo, su función de
inteligencia resulta esencial en la prevención y análisis de las
amenazas a la seguridad nacional.
Por otra parte, hay que señalar que la injerencia puede que en
ocasiones deba ser ineludiblemente secreta, esto es, no conocida por
el titular del derecho. De acuerdo con la doctrina establecida por el
Tribunal Europeo es así, porque, de otra forma, no resultaría eficaz,
toda vez que la organización criminal podría tener, como en ocasiones
ha tenido, medios para neutralizarla. La existencia, por otro lado,
deactuaciones judiciales en relación con estos hechos, hace
que debamos tener un respeto escrupuloso a dicha investigación y que
no adelantemos conclusión alguna al respecto, máxime si se tiene en
cuenta, como ha sentado la Sala Tercera del Tribunal Supremo, que al
existir intereses contrapuestos, cuya prevalencia ha de ponderarse,
la eventual resolución debe tener, como he dicho, carácter
casuística. Aunque sí parece muy claro que, en caso de colisión de
intereses jurídicos, conforme a esa misma sentencia, siempre
prevalece, de hecho, la vida de los ciudadanos.
Señorías, toda esta prolija exposición jurídica que acabo de
hacerles, y por la que les pido excusas debido a su extensión, no
tiene por finalidad justificar las actuaciones realizadas. Sólo
pretendo poner de manifiesto lo que, a mi juicio, es una duda
razonable que aconsejaría, también a mi juicio, no sacar conclusiones
precipitadas en un asunto tan complejo, máxime cuando se está
tratando de una materia tan importante como es la seguridad del
Estado, como es, señorías, la seguridad y la integridad física de los
españoles, por la que todos debemos sentirnos concernidos.
Por otra parte, según la investigación interna, parece ser que el
descubrimiento por parte de HB de la existencia de escuchas en su
sede ha sido totalmente casual. Se produjo con motivo del cambio de
una central telefónica. Dicho cambio no debía, en principio, y a
juicio de los responsables, causar ningún problema, ya que el mismo
no suponía ningún riesgo de seguridad. A la vista está que dicha
evaluación no fue acertada.
Como conclusión, el objetivo de información, y esto a mi juicio es lo
esencial, desarrollado por el Cesid es plenamente legal. El ministro
de Defensa apoya y apoyará que se investigue el terrorismo, por lo
menos con el mismo énfasis con que apoya y apoyará que toda la
gestión del Gobierno se fundamente en la legalidad y se someta a la
misma. En cuanto al procedimiento utilizado, la legalidad o no del
mismo es susceptible de interpretaciones diversas, teniendo en
cuenta, como debe ser, la totalidad de nuestro ordenamiento jurídico.
En todo caso, anuncio que, como ya ha hecho este Gobierno
anteriormente, es nuestra voluntad prestar la más leal colaboración a
la Administración de justicia, sin renunciar al ejercicio de nuestras
obligaciones y atribuciones.
Hasta aquí la exposición. Ahora, las conclusiones y las medidas.
Primera. Asunción del hecho y de la responsabilidad, como lo
demuestra la inmediata apertura de una investigación interna para el
conocimiento de los hechos y la comparecencia, voluntaria y mediata,
de este ministro ante la Comisión de Defensa, con luz y taquígrafos.
Segunda. Observancia escrupulosa de la ley como garantía
indispensable del Estado democrático.
Tercera. Todas las actuaciones realizadas han ido encaminadas a la
consecución de objetivos fijados por el Gobierno e incardinados en el
ámbito competencial del Cesid.
Cuarta. Existe una apariencia de ilegalidad en los procedimientos
utilizados, pero también una duda razonable en cuanto a los mismos.
Hay una razonable justificación normativa en la utilización de los
procedimientos empleados a la vista de la finalidad perseguida
(interés jurídico buscado por la misma) y del análisis sistemático de
la totalidad de nuestro ordenamiento jurídico. En todo caso, creo
que no puede negarse, máxime hablando de este tipo de actividades de
la lucha contra el terrorismo, el beneficio de la duda, por lo que no
parece coherente establecer conclusiones apriorísticas.
Quinta. Voluntad del Gobierno de proteger y defender, por los medios
legales a su alcance, a los agentes y colaboradores que, como he
dicho, con riesgo de su propia vida realizan actividades encaminadas
a la lucha contra el terrorismo.
Sexta. El director del Cesid ha adoptado, y va a seguir adoptando de
modo inmediato, medidas de índole personal -me refiero a relevos-,
organizativa y operativa, que contribuyan a un perfeccionamiento de
la actividad del centro.
Séptima. Por lo que respecta a la investigación judicial en curso,
reiterar el propósito y la voluntad del Gobierno de prestar la más
leal colaboración a la Administración de justicia, sin renunciar,
como he dicho, al ejercicio de nuestras obligaciones y atribuciones.
Octava y última. De cara al futuro podemos decir que una profunda
renovación del Centro ya se ha producido. Desde el mismo momento del
inicio de actividades de la nueva dirección, se han renovado,
señorías, más de los dos tercios de cuadros de mando que ostentaban
la categoría de subdirector general, y de un porcentaje similar, dos
tercios, de jefes de departamento. Renovación de la que es buena
prueba que en dos años es éste el primer incidente operativo por el
que comparezco en el Parlamento, y no me cansaré de repetir que es
por la realización de actividades encaminadas a sus objetivos propios
de la lucha contra el terrorismo.
Puede ser hora ya de proceder al desarrollo del marco legal adecuado,
para que se puedan cubrir las insuficiencias existentes. Por lo que
anuncio el propósito del Gobierno de entrar de modo inmediato en
contacto con los distintos grupos parlamentarios a fin de obtener en
esta materia, que a todos nos interesa, el mayor consenso posible.
El señor PRESIDENTE: Corresponde ahora el turno al Grupo
Parlamentario Federal de Izquierda Unida, que ha formulado la
solicitud de comparecencia del ministro, para dar cuenta de las
posibles actuaciones de los servicios de información de su
departamento, con relación a los partidos políticos y otras
organizaciones españolas y de control del Gobierno sobre los
servicios secretos. Por este grupo, tiene la palabra el señor Meyer.
El señor MEYER PLEITE: Señor ministro, otra vez el Cesid. Otra vez
nos vemos obligados a pedir responsabilidades por una acción ilegal
-subrayo, ilegal- de nuestros servicios de inteligencia que vulnera
en este caso el artículo 18 de la Constitución, aquel que dice que
hay que garantizar el secreto de las comunicaciones y, en especial,
de las postales, telegráficas y telefónicas, salvo resolución
judicial. He estado esperando atentamente que dijera en su
información que, efectivamente, estas escuchas tenían mandamiento
judicial. No lo tienen, por lo que toda la justificación que ha dado
desde nuestro punto de vista es injustificable.
En esta ocasión su actuación ilegal de espionaje, de por sí muy
grave, se enmarca dentro de una actuación gubernamental, la del
Partido Popular, que se ha caracterizado, antes de ser gobierno y ya
en el Gobierno, por comprometerse ante los ciudadanos y ciudadanas,
ante los escándalos de la guerra sucia del Cesid con el anterior
Gobierno, en no permitir nunca más una actuación ilegal de nuestros
servicios de inteligencia.
Señor ministro, no hay nada más sucio en la sociedad democrática que
usar métodos ilegales, delictivos, en este caso vulnerar el artículo
18 de la Constitución, para alcanzar algún fin. Si además esto se
realiza desde el propio Estado, aquel al que precisamente se le
encomienda la tutela de los derechos, crea en la práctica un estado
de excepción, la quiebra del Estado de Derecho y las reglas del juego
democráticas. No hay nada más indecente que burlarse de la soberanía
nacional con dobles discursos: uno, realizado en la Cámara, aquí, y
por tanto ante la sociedad, y otro, el que se realiza de forma
oculta, secreta, en dirección opuesta a lo que se dice en el Congreso
de los Diputados.
Sabe usted, señor ministro, que desde Izquierda Unida hemos venido
reiterando desde el comienzo de esta legislatura la necesidad de
reestructurar, redefinir los servicios de información, de
controlarlos democráticamente, porque no teníamos ninguna seguridad
en que no se siguiera actuando fuera de la ley. El Gobierno que usted
representa en el día de hoy tuvo un compromiso muy fuerte de no
permitir nunca más actuaciones como la que, desgraciadamente, hoy nos
ocupa.
El 5 de mayo de 1997, en una entrevista al presidente del Gobierno,
señor Aznar, concedida al periódico El Mundo, se le preguntó: ¿Está
en condiciones de garantizar que bajo su gobierno los servicios de
inteligencia actuarán siempre dentro de la legalidad? Respuesta:
Tienen órdenes de actuar dentro de la legalidad absolutamente en
todos los terrenos. No dudaría en actuar con contundencia si
descubriera que se producen desviaciones respecto a esas órdenes.
Éste es el compromiso del presidente del Gobierno, señor Aznar.
Esa operación de escuchas ilegales, además de ser una chapuza que
pone en entredicho al Gobierno, supone un riesgo cierto para todos
los agentes que vienen trabajando en Euskadi y en Francia, un
contratiempo muy importante en la credibilidad democrática de la
lucha antiterrorista. Menos mal que no le he escuchado a usted que
las pocas medidas de responsabilidad que se piensan tomar es en
relación a los agentes.
La fuerza política que represento está intensamente comprometida en
la lucha antiterrorista y la lucha contra ETA, está confrontada con
HB y lo que representa de apoyo político a ETA. En esta
confrontación, el discurso que recorre a todas las fuerzas
democráticas que nos une, o al menos nos unía hasta el día de hoy, es
la denuncia del uso de acciones ilegales, de respaldo a HB, a esas
acciones delictivas de ETA y de su entorno. Ésa es la diferencia
entre las fuerzas democráticas y HB. Lo resumía admirablemente el
señor Aznar: en la lucha antiterrorista no puede haber atajos. Ese
discurso esencial ha saltado por los aires, en lo que respecta al
Partido Popular, al utilizar también la
ilegalidad para luchar contra HB. Es obvio decir que con nosotros no
cuenten ustedes para combatir a HB desde la ilegalidad con estos
métodos. Es un tremendo error, que solamente podrá dar oxígeno a ETA,
que el Estado utilice la ilegalidad para combatir a ETA.
Han pasado, señor ministro, cosas muy graves en los últimos tiempos,
en relación a actividades delictivas realizadas desde dentro de la
Administración, para luchar contra ETA con sus mismos métodos como
para haber sido capaces de extraer las consecuencias oportunas. Por
lo que se ve, ustedes no han extraído estas conclusiones. Pero
interesa conocer, y que se conozca en la Cámara, cuál ha sido su
evolución respecto a los servicios de inteligencia.
El 9 de diciembre de 1993 el entonces ministro de Defensa señor
García Vargas compareció en la Comisión de Defensa en relación a
escuchas ilegales descubiertas en Barcelona organizadas por personas
que estuvieron relacionadas con el Cesid. El señor López Valdivielso
-y aquí está el «Diario de Sesiones»-, hoy director general de la
Guardia Civil y entonces portavoz del Partido Popular, pidió lo que
voy a pedirle yo hoy: la dimisión del ministro de Defensa por atentar
contra el sistema democrático con esas prácticas. El señor López
Valdivielso entonces era portavoz del Partido Popular en la Comisión
de Defensa.
Días más tarde, el 15 de diciembre, el señor ÁlvarezCascos, hoy
vicepresidente del Gobierno, en Pleno interpeló al Gobierno por el
mismo asunto, y aquí está el «Diario de Sesiones». Interpelaba
urgentemente al Gobierno del PSOE en relación a las mismas escuchas y
manifestaba la ausencia de medidas gubernativas, la ausencia de una
voluntad política decidida para acabar con la grave irregularidad de
la violación del artículo 18, que supone una gravísima violación en
un Estado de Derecho. Calificó el actual vicepresidente del Gobierno
de auténtico bochorno -subrayo, bochorno- para la democracia esas
escuchas y propuso dos líneas de actuación después de pedir la
dimisión del ministro de Defensa: una, un mayor control parlamentario
del desarrollo de todas las actividades oficiales tendentes a la
prevención y represión de las escuchas ilegales y, dos, una
redefinición de la organización y funciones de los servicios de
inteligencia del Estado, así como su regulación mediante ley.
Pero es más, en la campaña electoral, en el folio 253 del programa
del Partido Popular, planteaba la necesidad de iniciar una reforma de
inmediato y en profundidad, no cambios de persona, sino una reforma y
redefinición de todos los servicios de inteligencia, y el señor
Álvarez-Cascos, el 11 de febrero de 1996, en plena campaña electoral
afirmaba al diario ABC lo siguiente: Yo he dicho y repito que el
Partido Popular no va a avalar ningún comportamiento que no sea
respetuoso con el Estado de Derecho.
Los aficionados a traspasar sus fronteras deben estar preocupados por
nuestra llegada al Gobierno. Ésta fue la propuesta que hacía entonces
el hoy vicepresidente del Gobierno.
La propuesta del Partido Popular -ustedes la podrían leer y animo al
Gobierno a que así lo haga- sobre racionalización de los servicios de
inteligencia era sugerente; una propuesta que en parte coincide con
la que propuso en
su momento Izquierda Unida al principio de la legislatura en una
proposición no de ley, pero partía de una aseveración, de un
diagnóstico, y es que reconocía una ausencia total de capacidad de
control de estos servicios. Añadía que sólo se sabe del Cesid por sus
investigaciones judiciales, como la que nos ocupa hoy aquí, y
proponía una reforma institucional y un control parlamentario porque
la política de información de la seguridad nacional no puede ser algo
dependiente de la voluntad o los intereses particulares de uno u otro
gobierno.
Llegan ustedes al Gobierno y particularmente usted, como ministro de
Defensa, era el llamado a poner en práctica su compromiso de
redefinición y control de los servicios de inteligencia. De todo el
Gobierno le ocupaba a usted el poner en práctica ese compromiso muy
fuerte que tuvo con los ciudadanos y ciudadanas. ¿Cuáles han sido sus
compromisos, los de usted, realizados ante el Congreso de los
Diputados? Veamos. El primero, en comparecencia ante esta Comisión -«
Diario de Sesiones»- el 18 de septiembre de 1996. Comparecía usted en
relación al acuerdo sobre no desclasificación de los papeles del
Cesid en Consejo de Ministros de 2 de agosto de 1996. Decía
textualmente: Les aseguro que el Gobierno del que formo parte, además
del máximo respeto por la justicia -en este caso no lo ha habido-,
tiene la firme voluntad de no amparar, de no tolerar ningún acto
delictivo en su actuación, y ésta es la raíz en la que se puede basar
la confianza de los ciudadanos. El Gobierno -decía usted- no va a
tolerar al amparo de ningún principio -subrayo, al amparo de ningún
principio- la comisión de actos delictivos.
El segundo compromiso de usted fue el 7 de octubre de 1997 en la
Comisión de Defensa -aquí está el «Diario de Sesiones»-, también en
relación con la comparecencia pedida por este grupo político,
Izquierda Unida, en relación con la operación Minguele y la
separación del servicio del Cesid de 30 agentes, producida en
diciembre de 1996. Decía usted textualmente: Las actividades del
centro están sujetas, como la de cualquier otro organismo del Estado
o de cualquier ciudadano, al imperio de la ley, y en cualquier caso
existen una serie de mecanismos de control interno sobre su personal
que se han robustecido en los últimos tiempos (se refería usted al
mecanismo interno de control que ha saltado poro los aires en esta
operación), de tal modo que permite garantizar -decía usted- la
actuación correcta y ajustada a la ley tanto del Cesid como de todos
sus miembros. Decía usted y aseveraba que el Gobierno del Partido
Popular ha limpiado los servicios de inteligencia en relación con
agentes vinculados con la guerra sucia. Decía también que el
presidente del Gobierno hizo público que hay una orden tajante para
que se actúe siempre dentro del más estricto respeto y cumplimiento
de la ley. El Gobierno, señoría -se dirigía entonces usted a mí como
portavoz de Izquierda Unida-, ha dado la orden no sólo genérica de
actuar dentro de la ley, sino de señalar al Centro cuáles son los
objetivos informativos que debe perseguir, y decía usted: tenemos
servicios secretos que tienen la orden implícita general y explícita
concreta de no vulnerar nunca los límites que marca el ordenamiento
jurídico.
Señor Ministro, o entonces nos engañó o a usted le han engañado. Si
usted dio esta orden está claro que han podido pasar dos cosas: que
esa orden no se haya cumplido y se haya hecho todo lo contrario. Los
que conocemos los servicios de inteligencia, señor ministro, sabemos
con seguridad que ese servicio tenía que estar autorizado
El señor PRESIDENTE: Vaya concluyendo, señor Meyer.
El señor MEYER PLEITE: Voy terminando, señor presidente, muchas
gracias. Ése ha sido su compromiso realizado en esta misma casa ante
la soberanía popular.
Hoy, señor ministro, le tenemos que reiterar lo que venimos
planteando desde el principio de esta legislatura, confirmado
desgraciadamente por estas escuchas ilegales. Primero, que los
servicios de inteligencia españoles son la asignatura pendiente de la
democracia; por su estructura, dependencia y falta de control no se
pueden homologar a los servicios de un país democrático. La intención
de homologarlos nos llevó a presentar en su día una proposición no de
ley, que usted conoce, para instar al Gobierno a iniciar su
redefinición y control, tal y como prometió en campaña electoral el
Partido Popular.
El 7 de octubre, en ese mismo debate que tuve con usted, le manifesté
que ya estaba bien de que la suma de información acumulada por estos
servicios de inteligencia poco controlados sea capaz de neutralizar
gobiernos, sea capaz de garantizar que nadie sea escuchado
ilegalmente, que nadie está siendo filmado ilegalmente, nadie está
siendo perseguido ilegalmente, que nadie está siendo espiado
ilegalmente. Decía entonces que no hay garantía al día de hoy
-Izquierda Unida no la tenía, la seguimos sin tener- de que esto no
suceda. Sólo han pasado seis meses de esa comparecencia, señor
ministro, y lo que advertimos entonces desgraciadamente ha cobrado
carta de naturaleza. Tiene usted que reconocer que estas escuchas
ilegales rompen con todo el discurso del Partido Popular que ha
mantenido desde la oposición y desde el Gobierno, sitúa al Gobierno
en la justificación de los atajos en la lucha antiterrorista, en
combatir a los violentos desde la ilegalidad, es decir, actúan con
aquello que dicen repudiar de las acciones de los violentos, el uso
de las acciones delictivas como vía política para conseguir un fin.
Se acaba en un segundo o se puede acabar en un segundo, si no se
asumen responsabilidades y se corrigen estas actuaciones, decía, con
el discurso de regeneración política que permitió al Partido Popular,
entre otras cosas, llegar al Gobierno.
Esta operación es la constatación palpable y clara de que los
servicios de inteligencia siguen siendo la asignatura pendiente de la
democracia. Son un Estado dentro del Estado, con sus leyes, sus
códigos, sus obediencias debidas, un poder con capacidad ilimitada de
actuación, sin ningún control parlamentario. El Cesid, señor
ministro, no sólo no se limpió de agentes involucrados en la guerra
sucia, sino que muchos de ellos han sido promocionados.
Voy terminando, señor presidente. Usted y su Gobierno se
comprometieron aquí, en sede parlamentaria, como he
tenido ocasión de señalar, al decir que nunca más se actuaría fuera
de la ley. Se ha actuado fuera de la ley y, por tanto, sólo le queda
un camino al Gobierno, en esa acción contundente que anunció el
presidente Aznar en el caso de que no se obedecieran sus órdenes de
actuar dentro de la legalidad absolutamente en todos los terrenos.
Tenía que haberle cesado a usted, tenía que haber cesado al director
general de los servicios de inteligencia. Si el presidente, como
parece, no le ha cesado, porque está usted aquí con nosotros hoy,
señor ministro, usted debía voluntariamente dimitir, porque usted
está atado a los compromisos ante esta Cámara. Usted debía tener el
gesto de dignidad de dimitir y permitir con esa dimisión hacer algo
fundamental, y es que desde el Gobierno, de una vez por todas, se
presente un proyecto de ley de redefinición, de reestructuración, de
control sobre los servicios de inteligencia que nos permitan a todos
los españoles tener la seguridad de que se va a actuar siempre de
acuerdo con la ley, de acuerdo con el respeto a la ley.
El señor PRESIDENTE: Ahora es el turno del Grupo Parlamentario Vasco
(EAJ-PNV), que había pedido la comparecencia del ministro de Defensa,
para que informe y dé cuenta de si el Cesid espiaba sin control
judicial desde el año 1992 la sede de HB en Vitoria.
Por el Grupo Parlamentario Vasco (EAJ-PNV), tiene la palabra el señor
González de Txabarri.
El señor GONZÁLEZ DE TXABARRI MIRANDA: Señor ministro, el Gobierno
popular ha establecido como axiomas directores de la lucha
antiterrorista desde el discurso de investidura del presidente Aznar
el cumplimiento de la ley y la no existencia de atajos en la lucha
antiterrorista. De la descripción de hechos que usted ha realizado
aquí y de la jurisprudencia que ha sostenido, se desprenden dos
conclusiones de signo completamente adverso y contradictorio con
dichos axiomas, tantas veces reiterados por distintos ministros del
Gobierno popular y por el propio presidente del Gobierno. Prolijas
filigranas jurídicas que pretenden calificar de legal lo que es
notoriamente ilegal. A la vista está que teniendo el Gobierno popular
conocimiento de la existencia de estas escuchas ilegales, no ha
tenido ningún empacho en mantenerlas y fomentarlas sin ninguna
autorización judicial, como ha quedado claro, y sin poner a
disposición judicial ninguna de las observaciones, notas o contenidos
conseguidos a través de estos procedimientos. A la vista está
también, señor ministro, que para usted sí existen atajos en la lucha
antiterrorista, el atajo se llama todo vale si la dicha es buena. No
se repara en quebrantar la ley, no ya en bordearla por parte de los
servicios secretos, que mantienen puntualmente informado al Gobierno
del Estado, a nadie más, por lo que se ha podido deducir de su
intervención, ni a jueces, ni a organismos e instituciones
competentes en materia policial, como la Ertzaintza, por ejemplo,
donde se sostiene que el único ente competente en la lucha
antiterrorista es el Cesid.
Ha sido muy exiguo en el relato de los hechos. Este grupo
parlamentario vasco quisiera que abordara este tema
y concretara algunos aspectos que no considera suficientemente
explicados en el mismo y que entiende fundamentales para el análisis.
¿Nos encontramos ante un hecho aislado? ¿Está usted, señor ministro,
en condiciones de afirmar en esta Cámara que el Cesid no espía ni
vigila ni organiza seguimientos a personas de partidos políticos y
sindicatos democráticos? (El señor ministro de Defensa hace gestos
afirmativos.) No se lo cree ni usted, señor ministro, y si se lo
cree, es que le engañan sus propios servicios, yo se lo puedo
garantizar. ¿Está en condiciones de sostener que es singular y único
el seguimiento efectuado en Vitoria? ¿Existe alguna resolución
expresa y formal de la dirección del Cesid, motivando la singularidad
y excepcionalidad de las escuchas ahora descubiertas? ¿Fue informado,
por ejemplo, el ministro de Defensa en el traspaso de poderes, por
parte de su antecesor, de las actuaciones que se venían desarrollando
por parte del Cesid? ¿Y ha tomado alguna medida, como ministro de
Defensa, para cancelar otro tipo de actuaciones que quebrantaban o
bordeaban la legalidad? ¿Las actuaciones a las que nos estamos
refiriendo se han sostenido con fondos presupuestarios ordinarios del
Cesid o a cuenta de fondos reservados? ¿Ha sacado el Ministerio de
Defensa alguna conclusión de estos seguimientos realizados en la sede
de Herri Batasuna?
Por los datos de los que dispone el ministro de Defensa, son ocho
años largos de seguimientos e intensos trabajos, ¿entiende que
procede la ilegalización de Herri Batasuna?
Son datos que consideramos fundamentales para poder abordar esta
comparecencia.
Y quiero hacer una reflexión añadida, señor ministro.
Cada vez que nos encontramos en un período preelectoral en Euskadi
aparece siempre una mano negra haciendo algún favor electoral a Herri
Batasuna. Las escuchas ilegales y los seguimientos descritos
alimentan el caldo de cultivo de aquellos que se sienten perseguidos,
oprimidos, víctimas de un Estado policial que les impide el ejercicio
de sus derechos democráticos. ¿Por qué, señor ministro? ¿Por qué
aparece siempre esta mano negra y siempre ligada a los mismos
servicios? ¿Usted cree que favorecen estas actuaciones la
normalización y pacificación de Euskadi? ¿Piensa que se circunscriben
estas actuaciones a los contenidos del Pacto de Ajuria Enea?
Su intervención ha sido doctrinalmente muy dura y cruda. No hay leyes
para los espías, ha venido a sostener, señor ministro. ¡En menudas
manos estamos! De la relación de hecho que ha relatado se deriva la
existencia de un Cesid autónomo, funcional y orgánicamente adscrito
al Ministerio de Defensa, sin otra relación con otros ministerios ni
altas instituciones del Estado y, sin embargo, es de conocimiento
general -y así lo explica la propia dirección del Cesid a cuantas
delegaciones parlamentarias han sido invitadas a visitar la casa- que
el Cesid trabaja para el conjunto del Gobierno. Por ello, yo entiendo
que sería procedente que explicara, si pudiera explicitarlo, las
relaciones entre el grupo operativo afectado y la Guardia Civil. ¿Son
todos o algunos de los miembros del operativo miembros de la Guardia
Civil? ¿Recibía el Ministerio del Interior informes derivados de
estas escuchas y seguimientos? ¿Quién proporciona los documentos
nacionales de
identidad, las placas de seguridad de las matrículas de coches
utilizados y las dobles identidades de los agentes?
Si el razonamiento básico del Gobierno popular consiste en afirmar
que dada la supuesta connivencia entre Herri Batasuna y ETA, por
razones de la seguridad del Estado y la de los propios ciudadanos,
procedía establecer un dispositivo excepcional de seguridad,
convendría, señor ministro, que en sede parlamentaria estableciera
meridianamente los límites de esta excepcionalidad y evaluara
razonadamente el conjunto de actuaciones que se han derivado de las
escuchas y seguimientos realizados en Vitoria-Gasteiz. Establecer
meridianamente los límites, en primer lugar, porque de lo contrario
se podría afirmar que, al sostener los partidos nacionalistas
objetivos autodeterministas que pueden afectar a la actual estructura
del Estado, al hilo de estas tesis podrían ser igualmente objeto de
los mismos procedimientos excepcionales. Usted ha venido a sostener
esta tesis: quien no defiende la actual unidad de España puede ser
objeto de espionaje por parte del Cesid. Fíjese en qué terrenos nos
metemos si los límites de estas excepcionalidades no se marcan
suficientemente. Como muestra un botón, señor ministro.
No se le oculta que la única información que se ha facilitado a la
opinión pública derivada de estos dispositivos de los servicios de
inteligencia españoles en Victoria-Gasteiz consiste en el
conocimiento por parte de la opinión pública de las conversaciones
mantenidas entre el Partido Nacionalista Vasco y Herri Batasuna. Ésta
es la única información que se ha dado a conocer del seguimiento del
operativo, ésta es la única filtración sobre el contenido de algún
seguimiento que se ha realizado en este operativo. ¿A quién se
investigaba, a Herri Batasuna o al Partido Nacionalista Vasco? Porque
tampoco aquí se puede discriminar. No se puede investigar a Herri
Batasuna sin investigar al Partido Nacionalista Vasco si se está
haciendo el seguimiento de las conversaciones mantenidas entre HB y
el PNV. ¿Tenían algo que ver estas conversaciones con la lucha
antiterrorista o pretendían hilar más fino buscando otras claves e
interconexiones?
Entendemos, señor ministro, que es menester que en su turno de
réplica realice una exhaustiva evaluación de los productos generados
por el dispositivo del Cesid que estamos analizando, si no, no
entendemos nada. Si su tesis es la correcta, a lo largo de ocho años
la habrán podido demostrar y el Cesid tendrá pruebas evidentes para
sostener que HB y ETA son exactamente lo mismo. En caso contrario,
habrá que afirmar que ETA es la coartada perfecta que permite y
justifica la no existencia del Estado de Derecho en Euskadi.
En nuestra opinión, el partido Popular, que en la oposición exigió
cruda y dignamente la regeneración democrática en los usos y
comportamientos de los servicios policiales y de inteligencia, en el
día de hoy conoce una crisis política de calado profundo y, además,
de consecuencias imprevisibles. De hecho, pretender pasar de rositas
por esta delicada situación supone la aceptación de la autonomía y de
la falta de control gubernamental y parlamentario de los servicios de
inteligencia del Estado, que, así, se constituyen en un Estado dentro
del Estado, con claves, leyes, normas, adscripciones y deontología
propios, no sujetos a control
democrático alguno. En caso contrario, al tener usted conocimiento de
la excepcionalidad de los procedimientos que se estaban llevando a
cabo, si la actuación hubiera estado suficientemente motivada, lo
razonable hubiera sido informar a la Comisión de Secretos Oficiales,
constituida en esta Cámara, y no lo ha hecho así, cosa que confirma,
señor ministro, la fama de la que venía precedido, ya que su
nombramiento como ministro de Defensa constituyó un auténtico
terremoto político en el propio Partido Popular.
En las visitas que el Cesid ha organizado para las distintas
comisiones parlamentarias de esta Cámara durante su etapa como
ministro de Defensa, la dirección del Cesid ha explicado a las mismas
sus objetivos, sus procedimientos, sus presupuestos y límites de
actuación. Desde el Grupo Parlamentario Vasco (EAJ-PNV) hemos
insistido en aportar datos e indicios que en la práctica cuestionaban
la teoría que la dirección del Cesid exponía a los diputados. Usted
mismo, señor ministro, ha sido receptor de estos datos e indicios y
los ha negado taxativamente. Cada vez que algún diputado vasco, y
concretamente su portavoz, le ha ido con datos e indicios en este
sentido, usted los ha negado sistemáticamente, exigiendo, cómo no,
más pruebas. Ahora que tiene pruebas evidentes encima de la mesa,
justifica lo injustificable y vuelve a callar lo que es políticamente
relevante.
Por ello, señor ministro, desde el Grupo Parlamentario Vasco seguimos
insistiendo en afirmar que las relaciones del Cesid y de los
servicios de inteligencia con la Guardia Civil y el Ministerio del
Interior siguen siendo una de las asignaturas pendientes de esta
democracia. Es empíricamente demostrable que el hilo conductor de los
servicios de espionaje de la dictadura sigue estando presente en los
actuales servicios de inteligencia. Por tanto, señor ministro, señor
presidente, exigimos la desmilitarización de estos servicios, su
clara adscripción a la Presidencia del Gobierno y el nombramiento de
un civil con clara e intachable trayectoria democrática y que goce
del respeto y confianza de los representantes de los ciudadanos. En
definitiva, que se ponga fecha de caducidad a la actual
estructuración del Cesid y que se depuren responsabilidades.
El señor PRESIDENTE: Vaya terminando, señor diputado.
El señor GONZÁLEZ DE TXABARRI MIRANDA: Termino, señor presidente.
Exigimos que se depuren las responsabilidades penales y políticas que
se deriven de estos hechos.
Señor ministro, tras la exposición que ha realizado, lo políticamente
correcto en opinión del Grupo Parlamentario Vasco (EAJ-PNV) es que,
al terminar esta sesión en el Congreso, se dirija directamente a La
Moncloa y presente su dimisión. Así se lo exige el Grupo
Parlamentario Vasco (EAJ-PNV) por dignidad, por respeto a la
legalidad vigente y a las instituciones democráticas.
El señor PRESIDENTE: Ahora le corresponde el turno al Grupo
Parlamentario Mixto, que ha pedido la comparecencia del ministro de
Defensa para que informe
sobre las presuntas escuchas telefónicas realizadas por agentes del
Cesid sin autorización judicial en la sede de HB en Vitoria-Gasteiz
desde 1992.
Señora Lasagabaster, si van a intervenir otras diputadas del Grupo
Mixto, según se me ha informado, tendrían que distribuirse el tiempo
entre sus señorías.
Tiene la palabra, señora Lasagabaster.
La señora LASAGABASTER OLAZÁBAL: No me queda más remedio que ser
breve, pero espero que, telegráficamente, podré establecer las
cuestiones claves.
En primer lugar, estamos hablando de un tema gravísimo; gravísimo. Se
ha violado un principio democrático clarísimamente establecido en el
artículo 18.3 de la Constitución, independientemente de quién sea el
sujeto al que se hayan efectuado las escuchas ilegales. Usted hacía
una especie de filigrana entre el entorno de ETA y HB como partido
político y decía que no se graba a HB como partido político, pero
entonces no sabemos a quién se graba. Las grabaciones, las escuchas
ilegales eran a un partido político legal, a un partido que no está
ilegalizado. Si han estado escuchando durante ocho años -según dicen
ustedes públicamente-, está dentro del entorno de ETA y confluye en
un movimiento terrorista, debieran tener datos, salvo que no sean
competentes en sus servicios secretos, para ilegalizarlo. Por tanto,
primera cuestión: se viola un principio democrático.
Segunda cuestión. Haciendo referencia a la propia comparecencia o a
sus propias palabras, tengo que decir que me sorprende muchísimo este
concepto jurídico -debe ser muy novedoso- de apariencia de legalidad.
Señor ministro, es legal o es ilegal. Lo de apariencia de legalidad
no sé en qué base jurídica puede estar establecido. Lo cierto es que
con la documentación, con la jurisprudencia, con la doctrina y con la
normativa jurídica tanto del Estado español como europea, ésta es una
actuación ilegal. El artículo 18.3 deja muy claro que el secreto de
las comunicaciones -y se extiende también a la libertad de las
mismas- es una cuestión clave, es un derecho y una libertad
fundamental que sólo puede ser interceptado, menoscabado a través de
una resolución judicial. Usted hablaba de jurisprudencia. Hay un auto
del Tribunal Supremo de 1992 y una sentencia de 1994 en los que se
establece claramente que, si es sin resolución judicial, lo que se
llama el establecimiento de escuchas predelictuales o de prospección,
que es lo que parece que ustedes han realizado, desligadas de un
hecho delictivo concreto, está prohibido. Así lo dicen el auto del
Tribunal Supremo y la sentencia de 1994.
El señor PRESIDENTE: Vaya terminando, señora Lasagabaster.
La señora LASAGABASTER OLAZÁBAL: Creo que ha sido francamente
El señor PRESIDENTE: Cuatro minutos.
La señora LASAGABASTER OLAZÁBAL: Me extenderé un poco más porque mis
compañeras no han establecido la comparecencia.
El señor PRESIDENTE: De acuerdo.
La señora LASAGABASTER OLAZÁBAL: En segundo lugar, no hay normativa
ni jurisprudencia europea porque tanto el Tribunal Constitucional
como el Tribunal Europeo de Derechos Humanos establece que los
derechos y libertades fundamentales tienen que tener una
interpretación restrictiva en sus limitaciones; no se pueden
establecer límites sin un control. Además, hace usted referencia a la
Ley de videovigilancia, pero se olvida decir que hay una Comisión,
compuesta por diversos miembros, que controla las videocámaras fijas,
que tiene que decir públicamente dónde se van a poner y que es
también la que determina en caso de riesgo evidente o inminente, con
lo cual hay un mecanismo de control que no hay en los servicios
secretos o, al menos, no un control parlamentario, y que no tiene
nada que ver con lo que usted está diciendo.
Reitero las preguntas que señalaba el portavoz del Grupo
Parlamentario Vasco (EAJ-PNV) de a quiénes más se ha escuchado y
dónde ha llegado su límite, señor Serra, porque, ante la confluencia
de ambos derechos, como usted quiere poner sobre la mesa, ¿quién
establece el límite? ¿Lo establecen los servicios secretos? ¿Dónde
llega el límite?
Tercera cuestión. La reforma del Cesid no puede soslayarse ni un
minuto más. Simplemente, podría leer la intervención de los
representantes del Grupo Popular el 26 de junio de 1995, respecto a
las garantías de derechos y libertades fundamentales y control del
servicio secreto y de inteligencia, que haría mía en su gran mayoría.
Lo único que sabemos es que el Cesid sigue sin reformarse, sin
renovarse; que no está controlado por los representantes
parlamentarios de los ciudadanos, que, además, se ha llevado por
delante muchos cadáveres políticos, curiosamente todos de civiles
-ministros, vicepresidentes- y que en el Cesid siguen los mismos que
estaban antes. Y probablemente también -aunque no se sabe si usted
estará con ellos o no- se llevará el suyo.
Termino diciendo que el 7 de octubre de 1997, ante la preocupación
que expresaba esta portavoz que le habla sobre la actuación de los
servicios secretos, me decía S. S. que estuviera tranquila. Dice
aquí: Querría empezar tranquilizando a la señora Lasagabaster:
Mientras yo sea ministro -leo lo que dice- y el Gobierno sea del
Partido Popular, puede estar tranquila de que el objetivo de los
servicios de seguridad es la protección de la seguridad de los
españoles y no al contrario. Yo creo que podemos estar más tranquilos
porque tenemos servicios secretos que tienen la orden implícita
general y explícita concreta de no vulnerar nunca los límites que
marca el ordenamiento jurídico.
Señor ministro, ni los ciudadanos a los que represento ni esta
diputada estamos tranquilos. Creo que un ministro lo mínimo que puede
hacer es dar tranquilidad y, por tanto, lo más digno sería que
dimitiera.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: También por el Grupo Parlamentario Mixto, tiene
la palabra la señora Rivadulla.
La señora RIVADULLA GRACIA: Señor ministro, quiero empezar diciéndole
que mi grupo político lamenta muchísimo este incidente, pero lamenta,
sobre todo, el daño que se le ha vuelto a hacer a la democracia
española, demostrado por la incoherencia de un partido, en la
actualidad en el Gobierno, que tan flagrantemente está incumpliendo
las promesas y lo que se planteó cuando estaba en la oposición.
Usted, señor ministro, ha tomado un atajo peligroso, muy peligroso.
Un atajo que ha beneficiado, sobre todo, al entorno político de ETA,
como hemos tenido ocasión de ver en las fotos que aparecen hoy en los
periódicos, donde se ve a HB envalentonada ante el juzgado. Han
pasado de ser sujetos pendientes de ser juzgados en el Tribunal
Supremo a ser sujetos querellantes contra el Estado. Y esto, señor
ministro, es su responsabilidad. Pero usted también ha hecho un flaco
favor a las fuerzas democráticas porque, ante un proceso muy próximo
de elecciones, ha convertido otra vez a HB en víctimas cuando
realmente todo el mundo sabe lo que es.
Usted, y el Gobierno al que pertenece, han contribuido de forma
realmente alarmante a la pérdida de imagen y prestigio de los
servicios secretos, tanto en el interior como de cara al exterior, y
ha provocado la frustración y la desconfianza de la ciudadanía,
situación que no se producía desde el escándalo del señor Perote.
Pero, lo que es más, señor ministro, a nuestro entender, de ser
ciertas todas las circunstancias en que se ha desarrollado este
asunto, aquí se ha cometido un delito grave por aquellos que, según
el estatuto de personal del Cesid, tienen la obligación de realizar
sus funciones acatando la Constitución y cumpliendo las leyes.
Aunque tengo un tiempo muy breve, quisiera hacerle una serie de
preguntas, señor ministro. He entendido que el Gobierno ha fijado los
objetivos generales de la actuación del Cesid y usted nos ha dicho
que, en cuanto a los procedimientos, ha habido errores, pero que, de
cualquier manera, apoya esto que se ha producido. Entonces, yo quiero
saber concretamente si usted tenía conocimiento de que el Cesid
realizaba estas actividades ilegales. ¿Tenía usted conocimiento
directo de ello?
Segunda pregunta. ¿En algún momento fue informado de estas
actividades ilegales por el director general del Cesid?
Tercera pregunta. ¿Tenía conocimiento concreto de las escuchas en la
sede de HB? Señor ministro, ¿nos puede asegurar que en estos momentos
no se está realizando ninguna actividad que también esté en contra
del artículo 18.3 de la Constitución? No le voy a pedir que diga
cuáles, sino que le pregunto si se están realizando actividades
ilegales, porque la situación es realmente muy preocupante. Nos
preocupa porque resulta que aquí no hay responsabilidades de nadie:
no hay responsabilidades de Defensa, no hay responsabilidades del
Ministerio del Interior, cuando ustedes la tienen compartida; de
hecho, el objeto de las escuchas es la lucha antiterrorista, y en
ésta hay una responsabilidad compartida con el Ministerio del
Interior, que tampoco sabe y no contesta. ¿Quién decide a quién se
espía y por qué se espía?
Señor ministro, no podemos estar tranquilos por su intervención. Al
contrario. Yo venía con la idea de que podría tener una mínima
esperanza de que usted tuviese una salida realmente airosa. A mí, su
intervención me ha preocupado profundamente y creo que también a los
partidos políticos, organizaciones no gubernamentales y sindicatos.
Si no hay responsabilidad política ni límites a la acción de los
servicios secretos ni están acotados ni hay una persona que se haga
responsable, realmente no hay seguridad jurídica y, por lo tanto, no
siento que esté en un país donde haya seguridad jurídica.
Por otra parte, señor ministro, yo le pediría que nos ahorrase la
acción de pedir su dimisión. Y no entiendo cómo no ha cesado
fulminantemente al director general del Cesid. No lo acabo de
entender, le pediría que, por coherencia política y por respeto a la
ciudadanía, aquí, en esta Cámara, en sede parlamentaria, diga que va
a dimitir.
Nada más y muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra la señora Rahola.
La señora RAHOLA I MARTÍNEZ: Muchas gracias.
Señorías, evidentemente participamos de la preocupación respecto al
mundo violento. Esta diputada, en otra legislatura, tuvo la
oportunidad, y yo diría que incluso el honor, de enfrentarse al mundo
de Herri Batasuna, obviamente, desde la dialéctica, desde el mundo
parlamentario. Por lo tanto, me atrevo a decir que es evidente que
todos los demócratas compartimos la antipatía no sólo por el mundo
violento, sino por el mundo de Herri Batasuna. Pero, por encima de
las antipatías o simpatías, de las diferencias ideológicas, está el
compromiso democrático, el escenario democrático, el mapa democrático
que nos tiene que avalar a todos. El tema que hoy nos preocupa no es
si ha habido o no una chapuza. No es si estamos ante unos servicios
de inteligencia -que, a menudo, no parecen especialmente
inteligentes- o si estamos ante un hecho ilegal. Estamos ante un
hecho que ha vulnerado ese compromiso democrático.
Señor ministro, como tengo muy poco tiempo, voy a ir directa. Cuando
en un despacho se decide que se vulnere el marco legal, cuando esto
empieza, ¿dónde acaba? Cuando en un despacho alguien se otorga el
derecho de interpretar la democracia, todos podemos ser objetivos.
¿Está usted en condiciones de garantizar y asegurar que ningún
independentista democrático, vasco o catalán, ningún nacionalista
vasco, catalán o gallego, nadie que le parezca a alguien en un
despacho que puede ser preocupante para la seguridad del Estado, no
ha sido investigado aunque sea demócrata y esté en el marco
democrático?
Señor presidente, señor ministro, acabo ya porque creo que hoy toca
la claridad. Dimisión por coherencia. Ustedes lo pedían cuando eran
oposición. Recuerdo perfectamente, porque fui miembro activo cuando
hubo comparecencias en el escándalo del Cesid, en la época anterior,
con qué vehemencia, y apelando a los mismos principios democráticos,
ustedes exigieron una dimisión que no se produjo. (Rumores.) No pasó
en aquel momento. Dimitan ahora
que son Gobierno. O dimitan también como dimitió -en ese caso sí- el
señor Asunción cuando el caso Roldán. Ahí sí que hubo una dimisión,
desde mi punto de vista, absolutamente lógica. Dimitan porque
entiendo que, con ese tipo de actuaciones que vulneran el marco
legal, ayudan a desprestigiar un cuerpo importante de la democracia,
si es usado legal y correctamente, como es el de los servicios de
inteligencia. Finalmente, señor presidente, señorías, por compromiso
democrático. Es indiscutible que, o el marco legal no se vulnera y
nos protege a todos, o cuando se abre la puerta de la ilegalidad
desde el Gobierno, desde el poder público, desde el dinero público,
desde la decisión pública, desde el poder, ahí cabe todo. Se empieza
por ahí y no se sabe dónde se acaba.
El señor PRESIDENTE: Vamos a pasar al resto de los grupos en el orden
que habíamos establecido al principio de la sesión.
Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra el señor
Moya.
El señor MOYA MILANÉS: Señor ministro de Defensa, vaya por delante la
afirmación de que mi grupo no se siente hoy feliz con este debate. Es
más, llegamos a él con una grave sensación de preocupación, ante todo
y sobre todo por la seguridad del Estado. Desgraciadamente, esta
sensación de deterioro en la seguridad empieza a ser percibida por
los ciudadanos con una justificada intranquilidad.
Es posible que el Gobierno venga hoy a este debate con otras
preocupaciones: la de salir de la crisis lo menos deteriorado
posible; la de saldar el desaguisado con la menor asunción de
responsabilidades posible; la de cerrar este debate con el menor
coste posible. Señor ministro, ¿sabe cuál es la diferencia entre sus
preocupaciones y las nuestras? Que a nosotros no nos importa tanto
cómo y sobre quién van a hacer recaer la responsabilidad de la crisis
-nos tememos que sobre nadie-, sino cómo van a reparar los gravísimos
efectos sobre la seguridad que están ocasionando y cómo van a
garantizar la seguridad individual y la colectiva, la de los agentes
del Cesid, la de la institución como conjunto, la de los ciudadanos
del País Vasco y del resto de España. Y si tenemos ese prejuicio
respecto a sus preocupaciones es porque ustedes, con su presidente a
la cabeza, nos dieron ya sobradas muestras en el pasado de cómo
enfocar irresponsablemente estos temas; de cómo anteponer los
intereses de partido a los de la salvaguarda de la seguridad; de cómo
utilizar ésta como ariete para la confrontación y el desgaste
político. (Varios señores diputados: ¡Muy bien!) Señor ministro,
usted ha dedicado parte de su intervención a expresar las razones por
las que se consideró conveniente obtener información para la lucha
antiterrorista espiando en el entorno de ETA, sobre HB o sobre su
complejo de apoyo, como quiera denominarlo el señor Ministro. Mire,
no voy a gastar mucho tiempo en esto; nada que objetar. No nos
escandaliza que, en un país con el nivel de terrorismo que tiene
España, sus servicios de seguridad indaguen sobre una organización
que nunca ha condenado
la violencia ni los atentados y que tiene a toda su dirección
en la cárcel precisamente por un delito de colaboración con el
terrorismo; lo que nos extraña es que todavía haya quien se
escandalice por ello.
Por tanto, ése no es el debate, al menos para nosotros.
El debate está, por una parte, en la legalidad de las actuaciones y,
sobre todo, en las consecuencias para la seguridad que se están
derivando de las continuas filtraciones, que cuentan con la
inestimable colaboración de un medio de difusión vocero de los
violentos y de otro profesional de la desestabilización. Respecto a
lo primero, usted ha tratado de envolvernos en una cierta maraña
jurídica para justificar la legalidad de las operaciones. Mire, señor
ministro, los tribunales hablarán, pero si ustedes contaran con
alguna muestra o evidencia que haga creíble que no se vulneró la ley,
ustedes la habrían aportado hoy. Entre la forzada interpretación
jurídica y la apelación al secreto de la información sobre los
procedimientos ha tratado usted de capear el temporal, y creo que con
poco éxito.
Un Gobierno no se legitima sólo por la moralidad de sus fines y
objetivos sino por la legalidad de sus procedimientos. ¿Recuerda las
palabras del señor Aznar en el debate sobre las escuchas del Cesid el
día 29 de junio de 1995? Decía literalmente: «Usted, señor González,
está plenamente legitimado para gobernar en el marco de la
Constitución, no está legitimado para salirse de la Constitución,
para mirar hacia otro lado o para hacerse el distraído o para
permitir que en organismos del Estado ocurra lo que está ocurriendo.»
¿Vale también ahora para ustedes esta afirmación del señor Aznar?
Ustedes han sostenido que no caben claroscuros ni atajos en la
actuación de los servicios de seguridad. ¿Vale también ahora para
ustedes esta afirmación?
El portavoz del Gobierno, señor Rodríguez, el pasado 17 de abril,
hacía una distinción entre el nivel de conocimiento que tiene el
Gobierno sobre los planes operativos del Cesid, afirmando
textualmente que el Gobierno tiene que tener conocimiento de las
líneas generales y de los objetivos generales de la actuación de los
servicios de inteligencia, pero no de las actuaciones concretas. Mire
qué coincidencia, señor ministro, señores del Grupo Popular, es la
misma reflexión que hacía el señor don Narcís Serra en el debate del
21 de junio de 1995, cuando decía literalmente: «El director del
Cesid tiene la obligación de comunicar a las autoridades competentes
el resultado de las tareas informativas del Centro, no sus
instrumentos, los medios operativos o los procedimientos utilizados.»
El señor González, el día 29 de junio, volvía a reiterar la misma
afirmación, añadiendo que «no puede ser de otro modo, salvo que se
quiera poner en peligro las fuentes de información utilizadas y, con
ello, la existencia misma de estos servicios». ¿Sabe dónde está la
diferencia entre ustedes y nosotros?
En la reacción ante una misma frase. Ustedes -véase el «Diario de
Sesiones»- respondieron a la frase de González con risas y rumores,
pero no sólo eso. El señor Aznar, en su réplica, fue más lejos y
afirmó: «Comprendo que el señor González alegue que las cosas han
ocurrido sin suconocimiento y traicionando su confianza; supongo que
él
también comprenderá que no tomemos en serio semejante puerilidad.»
Pero no se preocupen, por parte de mi grupo no habrá risas ni
rumores, ni tenemos el menor interés en ponernos a la altura del
señor Aznar a la hora de enjuiciar estos asuntos, aunque comprenderán
que hoy tenemos derecho a hacernos una pregunta: ¿Cuándo mentía el
señor Aznar, cuando ridiculizaba la frase de González o ahora cuando
la asume?
Nos trae usted, señor ministro, un anuncio de futuras reformas, en
particular sobre la cobertura de legalidad a las actuaciones del
Cesid. Lo estudiaremos con más responsabilidad que la que ustedes
dedicaron a nuestras iniciativas, lo cual no requerirá un gran
esfuerzo. A nosotros siempre nos ha parecido que éste era un tema
complejo. Decía el señor Almunia en el debate de 1995: «Sabemos que
la relación entre seguridad y libertad no siempre es pacífica. Negar
esos conflictos supondría un acto de ingenuidad o de
irresponsabilidad, pero pensar que su resolución es fácil implica que
se ha pensado poco sobre la naturaleza del Estado.»
Lo tremendo es que para el Grupo Popular, en 1995, todo esto era muy
fácil. El señor Aznar llegó a decir en aquel debate que el PP había
presentado hasta cuatro iniciativas para poner en pie unos servicios
secretos eficaces, operativos y sin la menor sombra de actuación
fuera de la legalidad. Hoy le preguntamos: ¿Qué fue de esas cuatro
iniciativas, por qué no ha visto la luz ninguna de ellas? ¿No será
que tienen paternidades diferentes y por eso no prospera ninguna?
¿Por casualidad, no será una la del señor Álvarez-Cascos, otra la
suya, otra la del señor Mayor Oreja y otra quizá la del señor López
Valdivielso? Si hoy el ministro nos habla de una iniciativa, ¿nos
puede asegurar que ésa es la refundición armónica de todas? Veremos.
Señor ministro, le decía al principio de mi intervención que nuestra
preocupación se centra en el deterioro de la seguridad del Estado.
Por eso, nos alarma todo lo que rodea al hecho y las consecuencias de
las filtraciones. Nos parece terrible lo que está ocurriendo y nos
preguntamos: ¿Qué valor tiene la seguridad del Estado para los que,
con sus filtraciones, están consiguiendo reventarla? ¿Qué valor tiene
también la seguridad del Estado para los que, montados a lomos de las
filtraciones, tratan de obtener ventaja política de las mismas? En
este tema, aún no hemos salido de la perplejidad. Informaciones de
muy variado signo han inundado esta semana noticias sobre el origen
de las filtraciones ubicándolas en diversos sectores del Gobierno, de
la Administración o de sus aledaños. Otras noticias han aludido a
rifirrafes interministeriales para explicar, si no el origen, sí al
menos la explotación de la crisis. Ustedes no han conseguido disipar
un clima de sospecha al respecto y no lo han hecho porque la historia
de sus disidencias internas en torno al Cesid, su modelo y su control
es muy vieja. Sus contradicciones han sido un secreto a voces, por
mucho comunicado patriótico que hayan emitido sobre la seráfica
armonía en el seno del gabinete. La única manera de disipar recelos
es dando información, no propaganda. Por eso, le preguntamos hoy con
toda solemnidad y seriedad: ¿Quién filtra, con qué objetivos, a qué
precio, quién es su Perote? Nosotros no tenemos la respuesta, les
incumbe a
ustedes darla, como tampoco sabemos si aquéllos de los que ustedes se
sirvieron y a los que tanto jalearon en la anterior crisis del Cesid
están ahora volviendo por sus fueros. De alguno de ellos el señor
Álvarez-Cascos llegó a afirmar que había prestado un buen servicio al
Estado. ¿Pensaría ahora lo mismo?
El señor PRESIDENTE: Señor Moya, vaya terminando, por favor.
El señor MOYA MILANÉS: Estoy terminando, señor presidente.
Tampoco sabemos qué pasa con las filtraciones de datos de Telefónica.
¿Han ordenado alguna investigación al respecto? ¿Con qué resultados?
¿O se escudarán en su naturaleza de empresa privada?
Finalmente, en cuanto a las responsabilidades, les invito a que hagan
un saludable ejercicio. Ustedes fueron muy generosos a la hora de
exigir responsabilidades y nos tememos que serán muy cicateros a la
hora de aplicárselas. Hagan un simple ejercicio de mirarse al espejo
y sacar conclusiones. El pasado traiciona y, cuando se ha teorizado
mucho sobre una materia, se corre el riesgo de quedar preso de tanta
verborrea. Ustedes trataron de adoctrinarnos a todos con su teoría de
las responsabilidades. Las dimisiones, en su día, del vicepresidente
del Gobierno, del ministro de Defensa y del director del Cesid les
parecieron insuficientes y -en palabras del señor Aznar- un gesto
inútil para tranquilizar al señor Pujol. Asimismo, decía el señor
Aznar, dirigiéndose al Grupo Socialista: «Ustedes y yo tenemos
distintos conceptos de las responsabilidades.» ¡Y tanto que sí! Los
ciudadanos van a tener ahora una ocasión de oro de comprobarlo y de
tomar nota.
Y termino volviendo al principio de mi intervención. La
responsabilidad que nosotros exigimos al Gobierno -y sobre la que
vamos a estar vigilantes para los días venideros- es qué van a hacer
ustedes para garantizar la seguridad. Les exigimos que no jueguen con
ella, que no la utilicen como ariete para dirimir sus disputas
internas. Nuestra preocupación presente y futura es qué va a pasar
con la eficacia de la lucha antiterrorista, con los niveles de
seguridad en el País Vasco, con el prestigio del Centro, con el
riesgo personal de los agentes involucrados, con las revelaciones de
identidad, con las visitas a familiares, con el agujero de
Telefónica. Eso es lo que nos preocupa, ésas son las preguntas que
nos inquietan y que inquietan a los ciudadanos, y sobre eso estaremos
vigilantes para exigir, en función de sus actitudes, el máximo nivel
de la responsabilidad.
Nada más y muchas gracias. (Aplausos.-Varios señores diputados: ¡Muy
bien!)
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Moya.
Por el Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió), tiene la
palabra el señor Nadal.
El señor NADAL I MALÉ: Señor presidente, quisiera iniciar la
intervención intentando establecer dos premisas que pudieran ser -si
consigo trabajar con eficacia este razonamiento-
el objetivo que tiene establecido Convergència i Unió sobre el tema
que estamos tratando en estos momentos. La primera sería realizar una
pregunta muy simple, que es la de si se impone en estos momentos el
sentido común, y la segunda sería presentar también una pregunta
sobre si el objetivo de todas las señorías y del Gobierno del Estado
español es un sentido de Estado. ¿Se impone el sentido común en este
país? No hablo desde la llegada del Partido Popular al poder, sino
que estoy hablando del sentido común en el país, y para hablar del
sentido común en el país me referiré a unas palabras del portavoz del
Gobierno. El jueves pasado -mal me sabe, como representante de
Convergència i Unió, reconocerlo- pronunció una frase llena de
sentido común que quisiera haber oído antes del Partido Popular.
Dijo: Un error no puede empañar la labor de los servicios de
inteligencia, que son necesarios para nuestra democracia, máxime
cuando se incurre en el error espiando al odioso terrorismo que siega
vidas humanas y se ceba ahora en los concejales del Partido Popular.
Por eso, es inconcebible que, desde medios cercanos a este partido,
se presente como crimen de lesa democracia el espionaje a un grupo
terrorista muy unido a Herri Batasuna, porque predicar que las sedes
de Herri Batasuna son las de un partido democrático normal indica
algo así como un exceso de cinismo. Es absurdo que en este incidente,
en el que el Partido Socialista ha actuado con un sentido de
oposición importante y que ha tenido -como hemos podido observar- una
actitud responsable, se esté generando una situación en la que
alguien -no sé quién- intenta poner entre las piernas del presidente
Aznar una crisis de espías.
Sentido común. ¿Cuál es el sentido común que debe imponerse en estos
momentos? Evidentemente, continuar con los planteamientos que desde
el Partido Popular se establecían en su día y que eran la necesaria
reforma del Cesid. ¿Tenemos todos los que estamos aquí un cierto
sentido de Estado, o simplemente en estos momentos volvemos al juego
del año 1995, 21 de junio, cuando cierto es que, al hablar el
vicepresidente del Gobierno, señor Serra i Serra, eran constantes los
rumores, los abucheos y las sensaciones de que el país se estaba
hundiendo? ¿Y cuáles eran en aquel momento las intervenciones del
vicepresidente Álvarez-Cascos y de algunas otras personas? ¿Es que
teníamos objetivo de Estado cuando el 29 de junio, más o menos, se
oían los mismos discursos y las mismas intervenciones, cuando había
un cierto interés, por lo visto, por parte del presidente Aznar en
calmar al presidente de la Generalitat Jordi Pujol? Se equivocaban
entonces y, o corregimos de una vez, damos sentido de Estado a las
cosas y nos atribuimos un cierto sentido común todos o, dentro de dos
años, volveremos a estar aquí otra vez. ¿Qué es lo que les propongo?
Le propongo una primera cosa bien simple, señor ministro: eficacia.
Algo tan sencillo como eficacia. ¿Y qué es eficacia dentro de los
servicios secretos de este país? Pues que realmente no nos
encontremos cada cuatro días discutiendo en el Parlamento o
planteándonos razonamientos sobre lo que estamos haciendo ahora, y no
nos estemos tirando el «Diario de Sesiones» del Congreso o los
proyectos dentro de las propuestas
políticas de los partidos políticos unos a otros. La eficacia
es simplemente conseguir que el trabajo tenga un resultado positivo.
Por tanto, señor ministro, a nosotros nos gustaría que nos dijera que
el resultado de la actuación del Cesid, desde 1992 hasta ahora, ha
sido eficaz. Si no ha sido eficaz la actuación del Cesid, díganoslo
con claridad, porque entonces nosotros nos veremos en la obligación
de tener una actitud en un sentido o en otro. Pero la eficacia, señor
ministro, no está reñida con el cumplimiento de la legalidad en un
país, no tiene que ser un trabajo ilegal para que sea eficaz. Puede
ser absolutamente legal siendo eficaz. La legalidad la han reclamado
desde el Grupo Popular a todos los grupos de la Cámara una y otra
vez, en estos últimos años. La eficacia y la legalidad, señor
ministro, no están reñidas. Nos gustaría escuchar del Partido
Popular, nos gustaría escuchar del Gobierno y nos gustaría escuchar,
en este caso, del ministro de Defensa qué es lo que piensa hacer para
ser eficaz, para no tener un alboroto cada cuatro días respecto a
estos temas.
Pero lo que más nos ha sorprendido (por lo que, a partir de este
momento, la intervención queda con una importante reserva) es la
interpretación que el señor ministro nos ha hecho de la legislación.
Señor ministro, en esta Cámara probablemente habrá numerosos
diputados que ostenten la titulación de abogados. Todos creíamos, en
principio, que lo que había realizado el Cesid era ilegal porque
carecía de mandamiento judicial; pero no lo creíamos solamente
aquellos que éramos letrados, sino que lo creían también los que,
letrados o no, pertenecían al Grupo Popular en las anteriores
legislaturas. Todos decían entonces que la práctica del espionaje sin
autorización judicial era ilegal. Yo venía con un discurso en el que,
más o menos, razonaba las actitudes de ilegalidad que para nosotros
suponía el hecho de que se careciera de la correspondiente
autorización judicial y hoy, aquí, nos encontramos (por eso nuestra
reserva en algún momento, hasta ahora, en exponer nuestros criterios,
y más reserva que practicamos a partir de ahora) con que se nos hace
una exposición en el sentido de que el marco legal no está
absolutamente delimitado y que, por tanto, no es que estemos hablando
de una ilegalidad, sino que podíamos estar hablando de algo al margen
de la legalidad, sin contradecirla.
Su criterio jurídico, señor ministro, supongo que sustentado como
letrado, nos llena de estupefacción. Sin embargo, no seré yo el que
como abogado le contradiga. Simplemente, lo asimilo, lo vamos a
intentar racionalizar y, a la vista del mismo, plantearemos otras
cuestiones más adelante. No obstante, nos ha sorprendido la
existencia de un marco diferente para un momento u otro. En todo
caso, Convergència i Unió queda a la expectativa para escuchar lo que
el Grupo Parlamentario Popular en su próxima intervención interpreta
como margen legislativo en 1995 y cuál es el margen legislativo en
1998. Son dos interpretaciones que nos gustará escuchar para fijar
más adelante nuestra posición, sin prisas y sin interés de establecer
otras cosas aquí.
Señor ministro, es evidente que nosotros no le estamos pidiendo su
dimisión -creo que es evidente-, pero sí lehacemos la siguiente
pregunta, además de las que pueda
usted contestar respecto a los otros temas. Ha hablado de asumir
responsabilidades, nos parece bien; ha hablado de una investigación,
nos parece bien; ha hablado de relevos y nos tiene que decir quién.
Queremos saber dónde se ha cortado el fusible, quién es el que ha
cometido el error. No pretendo establecer quién se ha equivocado,
quiero que usted, señor ministro, nos especifique y aclare con toda
rotundidad a quién ha relevado, ya que usted se ha referido en su
intervención a relevos.
Conclusión, señor ministro: Yo reclamaría del Congreso prudencia,
prudencia y prudencia. Es difícil reclamarla porque parece que los
ánimos no están en este sentido, pero desde nuestra actitud
reclamamos prudencia, prudencia y prudencia y una concreción clara,
definitiva sobre si los servicios secretos, si el Cesid está en una
situación de alegalidad especial o tienen que tener un margen que
establezca su actividad dentro de la legalidad.
En todo caso, sería bueno, señor ministro, que nos dijera cuándo va a
presentar una ley que aclare, que proponga aclarar o que reclame de
esta Cámara el aclarar si los servicios secretos tienen un margen de
actuación u otro, y sería bueno que en la legislación comparada
encontráramos estos márgenes de actuación que ustedes reclaman.
El señor PRESIDENTE: Señor Nadal, vaya terminando, por favor.
El señor NADAL I MALÉ: Sí, cómo no, aunque no ha encendido la luz.
Personalmente, estoy sacando una conclusión. (La señora Lasagabaster
Olazábal: Es el pacto.) La conclusión no es el pacto, señora, y usted
lo va a ver ahora si tiene la sensibilidad de esperar a que acabe. La
conclusión es que parece que es bueno que un día u otro lleguen a
gobernar todos los partidos, porque a partir del momento en que todos
los partidos hayan asumido una cuota de gobierno se cambia mucho, se
adquiere ese sentido común del que hablaba antes; se adquiere esa
responsabilidad a la que me refería antes y, sobre todo, se evita
tener que reclamar advertencias sobre el papel que en muchas
ocasiones nos gustaría que quedaran no escritas.
Decía un sabio muy viejo -una cierta barbaridad, señor ministro, y
con esto acabo, señor presidente- que a los médicos no les pasa nada
si se muere el paciente, porque no se queja; a los arquitectos, si
hacen una cosa un poco fea, no les pasa nada, porque ponen unas
flores delante y queda disimulado, pero a los parlamentarios sí que
les pasa, porque lo que dicen queda escrito.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario de Coalición Canaria,
tiene la palabra el señor Mardones.
El señor MARDONES SEVILLA: Señor ministro de Defensa, mi grupo actúa
siempre, en estos temas de Estado, y más cuando se refieren a la
seguridad del Estado o a sus propios servicios, desde una postura de
alta sensibilidad en la responsabilidad, y por tanto en la prudencia,
cuestiones que no están reñidas con la firmeza y con aguzar
los sentidos críticos en la mejor línea que permita corregir esta
situación. El tema del Cesid, señor ministro de Defensa, se ha
convertido ya, por errores propios y ajenos, en un género
parlamentario, aparte de ser ya un género periodístico mediático,
lamentablemente. Los temas del Cesid son escándalo y son vox populi;
no falta ya nada más que pregoneros de plaza mayor y de cantar de
ciego para irlos publicando por todas las plazas de España. Estamos
aquí, señor ministro, a juicio de este portavoz, convocados por el
esperpento y el desbarajuste, esperpento de una situación
y desbarajuste de unos servicios, y mi grupo se plantea dos cuestiones
fundamentales, basadas en los principios de legalidad de las
actuaciones democráticas y de idoneidad de los servicios encargados
de las responsabilidades de la seguridad del Estado en todos los
órdenes jurisdiccionales.
En cuanto al principio de legalidad, ya los restantes portavoces le
han planteado sobre todo la pregunta base de si hubo o no hubo
autorización judicial al respecto. Si no la hubo, ¿por qué razones?
Porque hay algo que es indeclinable para cualquier gobierno
democrático, y es, por iniciativa propia o parlamentaria, dotar a los
sistemas de seguridad del Estado, como a todas sus instituciones, de
los instrumentos jurídicos propios para cumplir con su cometido
dentro del marco legal. Combatir el delito con el delito es salpicar
todo un sistema democrático y ponerlo en situación de debilidad,
porque toda actuación de este tipo parece que al final sólo significa
una rentabilidad para todos los elementos subversivos contrarios a la
estabilidad del Estado, llámense como se llamen y aunque estén
legalizados. Ahora bien, de la misma manera que nuestro Estado
democrático se ha dotado de una legislación jurisdiccional especial
para los delitos del terrorismo y del crimen organizado o de los
delitos económicos, a través de la Audiencia Nacional, ¿qué
impedimentos hay para que el Gobierno disponga -y traiga- de un
instrumento jurídico que permita la cobertura legal permanente,
especial por supuesto, de los servicios de espionaje o de
inteligencia del Estado?
Le decía también que estábamos aquí convocados desde el esperpento y
el desbarajuste. Es muy difícil explicar a un parlamento democrático
de nuestro entorno occidental, y más si hablamos de países asociados,
como miembros de la OTAN, que para un tema de espionaje interno esté
dando explicaciones ante una Comisión el ministro de Defensa.
Cualquier parlamentario occidental de estos países entendería que, de
existir este escándalo, estaría el ministro del Interior o bien el
ministro de Justicia o bien un responsable a nivel de Vicepresidencia
del Gobierno. Esto quiere decir que hay una patología de algo que
está funcionando mal.
Permanezca usted al frente del Ministerio de Defensa o se vaya,
destituyan o no al teniente general director del Cesid, se llame como
se llame, mientras ustedes no cambien el Cesid, el que venga estará
permanentemente sentado no ya sobre un barril de pólvora, sino sobre
un polvorín. Y con esto me voy al fondo, al segundo principio -aparte
del de legalidad, que ya he dejado sustanciado-, al principiode
idoneidad o de eficacia. No se puede mantener
una institución cuyas actuaciones, aunque en este caso fueran
legítimas, salpican siempre al estamento militar. Lo lógico es que la
comparecencia de un ministro de Defensa ante una Comisión de Defensa
por una cuestión de espionaje estuviera relacionada, en sentido común
lógico y homologable en el exterior, con un problema de la
inteligencia militar; que usted viniera aquí a responder, como el
secretario de Estado de Defensa norteamericano, a un problema de la
inteligencia militar, que no ha estado a la altura de las
circunstancias al hacer un espionaje de cualquier sistema de armas o
de cualquier compromiso con la defensa interior o exterior de ese
Estado, con las claves criptográficas de cualquier país supuestamente
enemigo. Pero nos encontramos aquí con un servicio, como bien se ha
dicho, militarizado, herencia del régimen anterior en toda su
concepción unitaria, y resulta que ustedes le obligan a convivir con
unos servicios de información como los de la Guardia Civil o los de
la Policía Nacional, o los de lucha contra la droga del Ministerio de
Economía y Hacienda (por depender de él el Servicio de Vigilancia
Fiscal), adquiriendo un verdadero compromiso.
Usted ha dicho que el Cesid está volcado hacia el servicio exterior,
pues terminen de rematar la faena si tiene que seguir dependiendo del
Ministerio de Defensa, para que sea la inteligencia militar la
responsable de esto. Sobre todo, porque se están produciendo con este
esperpento, este despropósito y este desbarajuste, unas
contaminaciones tanto sobre el área del Gobierno (y ahí está el
fenómeno de las filtraciones) como sobre alguien que no lo merece,
que es el estamento militar y las Fuerzas Armadas, que día a día
ganan en prestigio, democracia y legitimidad actuando como lo están
haciendo, y no cargando con el marrón, porque resulta que en cada
escándalo del Cesid el que sale a la opinión pública tiene graduación
militar, aunque se diga que tiene un status distinto, pero se habla
del teniente general fulano, del coronel mengano y del comandante
zutano.
Esto hay que corregirlo con el sentido común y la responsabilidad
democrática de un Gobierno, para que no hagamos comparecer aquí al
ministro de Defensa, sea vía esperpento, sea vía titular y escándalo
público, o vía filtraciones, sino para los temas exclusivamente
centralizados en la defensa militar; que cada palo aguante su vela y
que tengamos esta diversificación.
Este diputado, como contribuyente a este género parlamentario que es
el Cesid, en multitud de ocasiones desde años atrás viene abogando
por una reestructuración de los servicios del Cesid, para
adscribirlos solamente a la técnica militar, y dejar que otros
departamentos, como sucede en otros países, se ocupen de los delitos
internos, otros servicios de la información de seguridad externa, y
otros de la información de la inteligencia y espionaje.
Si ustedes consideran que el Cesid es un instrumento para la
seguridad del Estado, díganme qué pinta entonces un secretario de
Estado del Ministerio del Interior encargado de la seguridad del
Estado. Ustedes consideran que el Cesid es un instrumento idóneo para
garantizar esta inteligencia informativa, aparte de que lo haga bien
o mal, porque parece que el resultado de hacerlo bien es que no nos
enteremos que actúa incluso bajo el principio de ilegalidad,
cosa que el Gobierno y nosotros mismos no podemos tolerar en un
sistema democrático de defensa de todo el aparato; pero si encima lo
hace mal, hay que decirle al Gobierno que si al Cesid lo consideran
un instrumento de esta política, si fuera un vehículo mecánico, señor
ministro, en estos momentos el Cesid no pasa la ITV, por
incongruencia interna, por incongruencia en relación con otros
servicios, incluso por dependencia dentro de la adscripción
administrativa que ahí tenemos.
Por tanto, señor ministro, evitemos todos estos perjuicios que las
contaminaciones han producido. El tema de las filtraciones lo tienen
dentro del Gobierno y es su problema.
En cuanto a otras cuestiones que no han sido explicitadas aquí por
usted, yo entiendo que a lo mejor el Gobierno va a plantear una
segunda sesión informativa en la Comisión de Secretos Oficiales,
porque lo que usted ha planteado en el octavo y último punto, junto a
cuestiones de las que nos estamos enterando en este momento, como que
ustedes han renovado dos tercios de los cuadros de mando del Cesid,
no sé con qué criterios se han hecho, si son puramente políticos, de
partido o de eficacia, porque si han renovado dos tercios de los
cuadros de mando de este organismo por cuestiones de eficacia, vaya
número que debe haber allí de exigencia de nivel profesional. Si un
empresario renueva los cuadros de mando en un volumen de dos tercios
de su empresa, usted me dirá qué prueba objetiva o de baremo se ha
podido pasar por ahí. También nos gustaría saber con qué criterio,
con el nuevo baremo, se efectúa la renovación de los tercios
restantes, aparte de las competencias que nadie niega que tenga por
ley el Cesid en temas de información externa, ya que nadie va a pedir
un mandamiento judicial a un juez de Libia, de Marruecos o de Argelia
para poder introducirse. Éstas son las razones que exponemos de una
manera constructiva. El problema de la destitución o el cese es de
ustedes, pero si el instrumento va a seguir siendo el mismo, apañado
está el que le suceda, porque va a seguir planteándose la novela por
entregas, el esperpento por entregas y, fundamentalmente, el
desbarajuste por capítulos. Existe una responsabilidad gubernamental
para resolverlo de una vez por todas.
Termino, señor presidente, antes de que me haga la advertencia,
porque, repito, no quiero contribuir más a este género parlamentario
mediático y periodístico, sino a que se aporten, de una vez por
todas, las soluciones. Porque si no, vamos a estar periódica y
episódicamente renovando a golpe de titular esperpéntico una nueva
filtración del Cesid, un nuevo desbarajuste más y un nuevo error más.
Si la máquina tiene errores, cámbiese todo el sistema de la máquina.
En esta línea, señor ministro, y como socio que apoya al Gobierno, no
queremos vernos, de manera gratuita, en estos bretes de tener que
apoyar la irracionalidad o lo que no funciona. Lo que queremos es que
todo tenga sentido, que funcione y que no perjudique a nadie.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo ParlamentarioPopular, tiene la
palabra el señor Fernández de Mesa.
El señor FERNÁNDEZ DE MESA DÍAZ DEL RÍO: Señor ministro de Defensa,
es verdad que debatir este asunto cuando todavía están muy frescas
las heridas producidas por otro tipo de escuchas bien diferentes
durante la pasada legislatura, o cuando asistimos a la publicación de
sentencias relacionadas con aquellas actuaciones, o de nuevas
sospechas sobre responsables del gobierno anterior, no propicia un
ambiente equilibrado y sereno, aunque sean cuestiones que no pueden
compararse ni muchísimo menos con las que acabo de citar.
El Grupo Parlamentario Popular quiere destacar que, a raíz de las
publicaciones al respecto, el Gobierno actúa de manera inmediata y en
dos sentidos. El primero, con la apertura de una investigación
inmediata para el esclarecimiento de los hechos, y, el segundo, la
petición inmediata de una comparecencia urgente ante la Comisión de
Defensa, con luz y taquígrafos, y no en la de Secretos Oficiales,
aunque no se excluye.
Quiero resaltar la elegancia que ha tenido el ministro de Defensa
esta mañana al no referirse a lo que ha ocurrido con las escuchas del
Cesid desde el año 1992, partiendo de la etapa en la que asume sus
responsabilidades como ministro de Defensa. El Grupo Parlamentario
Popular quiere destacar que, a raíz de las publicaciones al respecto,
estamos en condiciones de mantener una posición de prudencia, pero
con el mensaje claro de que en la lucha antiterrorista no sirven los
atajos. Esa actitud de prudencia obliga a que se produzcan, como ha
ocurrido esta mañana, las explicaciones del ministro de Defensa que
acabamos de escuchar y de las que evaluamos los siguientes aspectos.
El primero, la investigación y la propia comparecencia ya
mencionados. El segundo, la clara asunción de responsabilidades
políticas manifestadas por el ministro de Defensa sin esperar a las
judiciales, algo que hasta este momento era inaudito en los
anteriores gobiernos. ¿Qué es lo que se asume, señorías? Teniendo en
cuenta que entre los objetivos del Cesid están los de la lucha
antiterrorista, se asume el hecho, que hemos debatido aquí esta
mañana, de que tenía por objetivo prevenir secuestros y atentados
terroristas, pero no para conocer la vida privada de nadie, ni mucho
menos para conocer las estrategias políticas de partido democrático
alguno. El objetivo no ha sido Herri Batasuna, el objetivo ha sido un
grupo de apoyo a ETA para matar, constatando que en la sede de Herri
Batasuna entran personas vinculadas a la organización terrorista ETA.
¿Qué era lo que allí se preveía, lo que allí se estaba arguyendo?
Secuestros, probablemente delinquir para ir en contra de la legalidad
vigente, para ir en contra de la Constitución en la que ahora se
amparan y que no sólo no respetan, sino que violan permanentemente.
Se ha hecho referencia a los artículos 17 y 18 de la Constitución
española, sobre derechos fundamentales y libertades públicas,
olvidándose del artículo 55 que ha mencionado el ministro, que en su
apartado 2 dice textualmente, aunque ya lo conocerán todas SS. SS.:
«Una ley orgánica podrá determinar la forma y los casos en los que,
de forma individual y con la necesaria intervención judicial y el
adecuado control parlamentario, los derechos reconocidos en los
artículos 17, apartado 2, y 18, apartados 2 y 3,
pueden ser suspendidos para personas determinadas en relación con las
investigaciones correspondientes a la actuación de bandas armadas o
elementos terroristas.» Eso está en concordancia también con el
artículo 96 de nuestra Constitución, que habla de los tratados
internacionales válidamente celebrados, una vez publicados en España,
a los que aquí se ha tratado de minimizar o de ningunear olvidándose
de que el artículo 10 de nuestra Constitución, en su apartado 2, dice
con toda claridad: «Las normas relativas a los derechos fundamentales
y a las libertades que la Constitución reconoce se interpretarán de
conformidad con la Declaración Universal de Derechos Humanos y los
tratados y acuerdos internacionales sobre las mismas materias
ratificados por España.» Ahí está el convenio europeo al que ha hecho
alusión el ministro, y que no voy a leer, y las directivas
comunitarias que nos obligan a todos en relación con las excepciones
y limitaciones a los artículos a los que he hecho referencia.
Señorías, el Grupo Parlamentario Popular entiende que no se puede
establecer ningún tipo de paralelismo entre lo que se venía
realizando, y se ha criticado y recordado aquí esta mañana, en los
años anteriores de la legislatura anterior y lo que se ha realizado
en la sede de Herri Batasuna en la lucha contraterrorista. Está
claro, señorías, que con poner algunos ejemplos sería suficiente. ¿Es
lo mismo escuchar al jefe del Estado, pasando por políticos, por
diputados, por periodistas, hacer escuchas -como las llamaban
ustedes- de carácter aleatorio, que las escuchas que en este momento
estamos tratando en esta Comisión? Yo creo que no se puede establecer
el más mínimo paralelismo entre lo que se hacía entonces y lo que en
este momento, después de haber asumido las responsabilidades
políticas el ministro de Defensa, está pendiente de las
correspondientes resoluciones judiciales. (Rumores.)
El señor PRESIDENTE: Señorías, por favor, no se puede entender al
orador; callen, por favor.
El señor FERNÁNDEZ DE MESA DÍAZ DEL RÍO: Para evaluar la situación,
para evaluar la posición del Gobierno en estos momentos, diré que ha
mantenido una postura firme a pesar del desgaste político que ello
hubiera podido conllevar, al asumir como Gobierno las
responsabilidades en materia de secretos oficiales y en relación con
asuntos provocados o iniciados durante el último mandato socialista,
con la decisión del 2 de agosto del año 1996 en relación con la
desclasificación de los famosos papeles del Cesid. Igual que la
actual situación.
Por tanto, el Partido Popular valora positivamente la defensa que el
ministro ha expresado aquí esta mañana de los agentes y de aquellas
personas que velan por la seguridad de todos los españoles, al margen
de la ridiculización que se ha venido realizando desde distintos
ámbitos políticos durante esta semana, con los olvidos o no de
determinadas nóminas que al final no han aparecido por ninguna parte.
Por tanto, por lo explicado por el ministro de Defensa, el objetivo
del Cesid no es, ni muchísimo menos, Herri Batasuna. No era Herri
Batasuna, sino las actividades delictivas
de ETA y su complejo de apoyo, a diferencia, como he dicho, de las
escuchas anteriores en las que los objetivos conocidos fueron los que
acabo de mencionar. Es decir, el Gobierno y el Ministerio de Defensa
asume el hecho denunciado en una sede de Herri Batasuna no por ser,
reitero, de Herri Batasuna, sino porque desde esa sede se
programaban, ordenaban y coordinaban acciones terroristas contra
particulares, partidos políticos, periodistas y un largo etcétera.
Hay que repetirlo en varias ocasiones, señorías, porque realmente
parece que algunos se olvidan y esgrimen los derechos y libertades
fundamentales para todo el mundo, pero permítanme que me ponga en el
plano de aquellos que también tienen derechos fundamentales, son
espiados, son vigilados, son introducidos dentro de diana y además
son ejecutados, como concejales del Partido Popular, miembros
relevantes del Partido Socialista, miembros relevantes de la
Ertzaintza, miembros relevantes de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad
del Estado.
Señorías, hay algo que el Grupo Parlamentario Popular tiene claro y
es que, en este momento y en esta discusión, no se está hablando de
las escuchas realizadas en anteriores legislaturas, ni muchísimo
menos, señorías, estamos hablando de que exista ninguna condena por
sentencia judicial; por recordar alguna, la que se produce en el País
Vasco a raíz de unas escuchas telefónicas de la Ertzaintza, con
sentencia firme, condenando por espiar y pinchar el teléfono de un
destacado militante del Partido Nacionalista Vasco, del señor
Garaicoechea, sin que el PNV, entonces, exigiera ningún tipo de
dimisión, ningún tipo de responsabilidad, y aquí todo el mundo
pudiera terminar su mandato legislativo esgrimiendo lo que en aquel
momento se decía. Y el Partido Popular, no por eso, señorías, piensa
ni cree que, a raíz de unas escuchas con sentencia condenatoria, se
hayan tenido que producir escuchas a otros partidos políticos, ni
muchísimo menos, la formación de ningún grupo antiterrorista, de
ningún GAL, porque en este momento no estamos hablando de que exista
ningún tipo de acción en ese sentido, ni siquiera estamos hablando
desde la responsabilidad de tener que dar ni respuesta ni
contestación a ningún tipo de actuación que haya terminado con
muertos en algún armario.
Señorías, es cierto que el ministro ha anunciado esta mañana que se
ha producido una profunda renovación en el centro con el cambio de
los dos tercios de los cuadros de mando y dos tercios de jefes de
departamento. Y se ha producido, y se seguirá produciendo, la
renovación adecuada de los servicios de inteligencia. El anuncio
hecho por el ministro del desarrollo legal y de entrar de modo
inmediato en contacto con los grupos parlamentarios para dar solución
a algo que probablemente tenga en estos momentos un vacío legal en
España, pero que está perfectamente cubierto con la normativa europea
a la que todos estamos obligados, sin duda alguna, a nosotros nos
obliga a establecer una diferencia bien clara entre cuáles son las
responsabilidades políticas asumidas por el Gobierno en este momento
y las responsabilidades penales pendientes de resolución. Y para
ello, y sin duda alguna, el Gobierno, como ha manifestado el ministro
de Defensa, colaborará
de manera inmediata y directa, como no puede ser de otra forma, con
la justicia.
El Grupo Parlamentario Popular lamenta que se haya producido esta
situación y tiene claro que ante la voluntad de determinados grupos
políticos de tratar de enmarañar situaciones parecidas pero que nada
tienen que ver unas con otras o de aprovechar el debate político para
establecer comparaciones diferentes entre actuaciones distintas en
gobiernos anteriores y el Gobierno actual, existe una respuesta
inmediata de este Gobierno que ha dado en la Comisión de Defensa de
hoy los razonamientos políticos que le han conducido a las
explicaciones del ministro de Defensa y a las atenciones a la
justicia para la depuración de responsabilidades penales, si es que
las hubiera.
El señor PRESIDENTE: Vaya terminando, por favor.
El señor FERNÁNDEZ DE MESA DÍAZ DEL RÍO:
Termino, señor presidente, señorías, reiterando que desde el Grupo
Parlamentario Popular no se entendería la lucha antiterrorista con
atajos como los que han venido practicándose en épocas anteriores y
que el Grupo Parlamentario Popular está plenamente convencido de que
este Gobierno se ajustará a la legalidad vigente para continuar en el
proceso, tan importante y que a todos nos compete, de acabar con esa
lacra que es el terrorismo en España. (Aplausos.)
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor ministro de Defensa.
El señor MINISTRO DE DEFENSA (Serra Rexach):
Se me antoja que hay una especie de paradoja en esta sesión. Venimos
a hablar en este acto de unas actividades encaminadas a la lucha
contra el terrorismo. El terrorismo es la verdadera asignatura
pendiente de esta democracia. Habrá que renovar y reformar muchas
instituciones, pero la verdadera asignatura pendiente es el
terrorismo. En la lucha contra el terrorismo estoy absolutamente
convencido de que estamos todos de acuerdo y, sin embargo, no han
aparecido más que cuestiones anejas y yo diría ajenas al terrorismo
y donde debería haber un gran consenso, aparece una enorme disparidad.
Se ha realizado, yo creo que es cierto y a mí me ha gustado, una
apelación al sentido del Estado que han hecho más de un grupo
parlamentario, y sobre todo al sentido común. Alguien dijo que el
sentido común es la fuente más importante del Derecho. Se puede decir
que el Derecho es el sentido común orquestado. Estamos hablando de
una polémica, aparente o real, entre fines y medios y el Derecho
reconoce constantemente que un mismo acto tiene una calificación
jurídica radicalmente diferente si está hecho para salvar una vida
humana o si está hecho para enriquecerse. El mismo acto, señorías.
Estamos hablando de unas actividades -nadie lo ha puesto en duda- que
están encaminadas a la lucha contra el terrorismo. Y, como he dicho
en mi intervención, se ha repetido, y no quiero que nadie pueda dar
lecciones, que la voluntad, el propósito firmísimo, expresado en esta
y en otras ocasiones, del Gobierno es actuar siempre en el marco de
la ley. He dicho
que a lo mejor hay una apariencia de legalidad. Y dice la señora
Lasagabaster que es una actividad muy nueva. No, señoría, es de las
más viejas que hay en el Derecho, tanto que se denomina en latín como
fumus boni iuris. No he intentado decir otra cosa.
Hemos hablado de actividades encaminadas a unos objetivos. En cuanto
a esos objetivos, pueden estar tranquilos, lo dije el 7 de octubre,
lo repito hoy y lo repetiré mientras esté en el Gobierno. Pueden
estar tranquilos. No hay nada contra el independentismo. Se ha dicho
que es la lucha contra las instituciones fundamentales por métodos
anticonstitucionales. Sólo los que utilicen métodos
anticonstitucionales tienen derecho a sentirse intranquilos, y creo
que más claro el agua.
Se ha hablado, además, de que puede haber una especie de
insuficiencia jurídica. Otros países la tienen. Algunos países, no
son los más, van teniendo una legislación más directamente aplicable
a los servicios de inteligencia. El Gobierno, se ha dicho, ha hecho
una primera etapa de renovación, de reordenación del servicio. Con
dos tercios, señor Mardones, se puede, sin buscar criterios políticos
sino de eficacia, mejorar claramente la eficacia. Se puede mejorar la
eficacia y la metodología, y es lo que hemos pretendido. Y una vez
que los mimbres están sustituidos, estamos invitando desde el
Gobierno a tener el mayor consenso -no el mayor disenso, como pueda
parecer- para llegar a una legislación que permita una más eficaz, y
con plena y total cobertura jurídica, actuación de los servicios de
inteligencia.
No he querido hacer uso de ello, porque parecía que ya la exposición
jurídica era prolija, pero supongo que parte de SS. SS. sabrán que
con fecha 10 de abril de 1998, el Tribunal Constitucional italiano ha
declarado la legalidad de una escucha hecha sin mandamiento judicial
para perseguir a un ciudadano español vinculado con el terrorismo
etarra que estaba siendo investigado -repito, sin mandamiento
judicial- por lo servicios secretos. No me gustaría vivir en un país
donde hubiera mayor garantía -y lo ha declarado lícito el Tribunal
Constitucional italiano para las personas que luchan contra el
terrorismo- que la que hay en España. No me gustaría. Pero no
entiendan, señorías, que he abdicado ni un minuto del principio de
máximo respeto a la legalidad. Y si hay una falta de precisión, si
hay una insuficiencia, rellenémosla. Y el Gobierno -que ya ha hecho
la función interna, propia- pide y quiere el mayor consenso para que
todos, utilizando medios legales, tengamos una lucha contra el
terrorismo más eficaz. Y esto, creo que no puede suscitar más que
adhesiones y consenso.
Por hacer, señor presidente, algún comentario a lo que aquí se ha
dicho en concreto -que es a todas luces ilegal, palmariamente
ilegal-, quiero decir que hay una prisa que me extraña en un Estado
de Derecho: los que deban ser condenados que lo sean por los jueces,
pero no antes. La Audiencia Provincial de Madrid, el 10 de mayo de
1996, dice que no es lícita la facultad de interceptar -leo- máxime
cuando no constan indicios que tuvieran que ver con las misiones del
centro, a pesar -dice- de su irrelevancia para las misiones
específicas de Cesid, sin que aparezca
rastro alguno de la puesta en peligro de la seguridad nacional. Cabe
concluir que cabe su utilización lícita cuando concurren situaciones
de emergencia -sigo leyendo- justificables, acudiendo al estado de
necesidad o a otras causas excluyentes de antijuridicidad.
He leído largamente textos jurisprudenciales españoles que dicen que
hay que mirar caso por caso, que hay que ponderar la colisión de los
bienes jurídicos en juego. Todo lo que digo es que aguardemos a ver
cuál es el resultado. La voluntad del Gobierno es clara, lo ha sido,
lo ha dicho, lo dice y lo va a seguir diciendo. Queremos actuar
-porque tienen razón SS. SS.- estrictamente dentro del marco de la
ley. Porque -repito- tienen razón SS. SS., que es un flaco servicio a
la democracia, al Estado de Derecho, utilizar métodos ilegales. Por
eso, es la voluntad del Gobierno, y estoy seguro que la voluntad de
todos los grupos políticos, luchar con la máxima eficacia dentro de
la ley. Vamos a ello y a eso se ha dedicado el punto octavo, que
puede tener toda la extensión y continuidad que se quiera, porque se
trataba de decir que el Gobierno empieza con carácter inmediato los
contactos con los grupos políticos para cubrir esta insuficiencia.
Hemos hablado ya de renovación y del desarrollo del nuevo marco
legal. Lo he dicho y lo hemos repetido en varias ocasiones: no
creemos en los atajos, precisamente por lo que acabo de decir, porque
los atajos son malos para la lucha contraterrorista. Hay que utilizar
los medios legales.
Agradezco al portavoz del PNV el tono que ha empleado en su
intervención, a pesar de su petición de dimisión. Habrá que mejorar,
pero ya hay colaboración entre servicios de inteligencia, servicios
secretos de policía y Guardia Civil y la Ertzaintza, y creo que S. S.
tiene elementos para saberlo. Hemos hablado de las medidas adoptadas,
pero la más clara de todas, aparte de haber creado una dirección de
seguridad interna y de haber hecho una renovación amplia de los
cuadros de mando, es que si alguien va a investigar a alguien que no
quiera cualquier cosa de las que dice la Constitución, por métodos
legales, democráticos y constitucionales, puede tener la certeza de
que no es investigado y, si lo fuera, habría una clarísima desviación
de poder, y el Gobierno sería el primer interesado en acabar de raíz
con esa conducta avisada de antemano explícitamente que es no
querida.
La mejor manera de que un organismo no sea autónomo y que no juegue
por su cuenta es fijarle los objetivos y cuidar de que no se salga de
ellos, y eso es lo que ha hecho este Gobierno, fijar los objetivos:
usted puede utilizar sus métodos propios y sus servicios de
información para esto, para esto y para esto, y, abusando de la
paciencia de SS. SS., les he leído literalmente los objetivos de los
que el Ministerio de Defensa dio traslado al Cesid para que supieran
con toda claridad a qué atenerse en cuanto a la finalidad de sus
investigaciones.
Se dice -y es normal que se hable y creo que todo lo que se hable es
poco- que ha habido responsables de nivel elevado. Se ha hablado de
un responsable que es de cuarto nivel, que no tiene ninguna
responsabilidad directa y al que se está queriendo ver, quizá por
querellas o por lo que sea, como el responsable o la mano negra de
cualquier
actuación del Cesid. Tenemos que decir que ese responsable, hasta el
momento, no está involucrado en ningún procedimiento judicial, pero,
a pesar de eso, le digo también que está en el escalón que he
señalado a su señoría.
Señora Lasagabaster, después de recordarle el fumus boni iuris, le
digo que se sienta absolutamente tranquila. Mientras este ministro
esté en el Gobierno y mientras en el Gobierno esté el Partido
Popular, puede sentirse absolutamente tranquila. (La señora
Lasagabaster Olazábal: Pues no lo estoy.)
Los procedimientos sobre los que me preguntaba la señora Rivadulla
son secretos.
En cuanto a la pregunta de la señora Rahola sobre cuáles son los
límites, tengo que decirle que vienen exactamente fijados por los
objetivos. No pueden hacer información sobre partidos democráticos,
no pueden. No pueden hacerlo (La señora Rahola i Martínez: Pero lo
hacen.) y no lo hacen. Si hay una prueba de que se esté haciendo,
dénmela, porque no pueden; pero no se me proporcionan pruebas, y en
un Estado de Derecho y entre personas normales no se puede decir: se
está haciendo, tengo pruebas y no las doy, porque ése es un lenguaje
que tendría una respuesta recíproca igualmente válida.
Agradezco al portavoz del Grupo Parlamentario Socialista su llamada
de atención sobre la seguridad del Estado. Es verdad que se produce
siempre una dicotomía entre la seguridad del Estado y la legalidad en
el ejercicio de actuaciones y que ésta es una cuestión por la que
debemos estar preocupados, pero quiero aclararle una cosa con toda
cordialidad, con toda sinceridad y con toda profundidad. Ni hay
paternidades diferentes ni ha habido ninguna discrepancia. Este
Gobierno tendrá otros defectos, pero el principio de autoridad y de
unidad de mando no se discuten. No tenga miedo S. S. a que se
produzcan paternidades múltiples porque no las habrá y tendrá ocasión
de comprobarlo próximamente cuando empecemos a hablar del deseable
y posible desarrollo legal como marco de actuación de los servicios.
Naturalmente, se está investigando quién. Cuando se dice Telefónica
no caigamos en si empresa privada o empresa pública. Tenemos
constancia judicialmente en otros casos de que ha habido personas
afiliadas a ese partido que han dado información procedente de
Telefónica. No es un problema de la titularidad de la presidencia en
lo absoluto.
Señor Nadal, ya le he hecho un comentario sobre el sentido de Estado
y el sentido común. Naturalmente, lo que se persigue es la dualidad
de máxima eficacia con legalidad de medios, y en ello estamos. Me
pide que confiese algo que no puedo, señoría. Le puedo decir que se
ha cesado a dos personas de alto nivel, pero no puedo revelar más, y
reitero la invitación legal.
Al portavoz de Coalición Canaria le contesto con toda cordialidad.
Puede haber esperpentos, pero si hay errores -y seguro que los hay en
el Cesid- han sido muchos más los ajenos. El Cesid tiene un problema
de antiguo, un problema grave que ha hecho daño a más de un Gobierno,
que ha sido la fuga de información. No obstante, le puedo garantizar
que estamos haciendo todo lo humanamente posible para que no sólo
pase la ITV; hoy, compitiendo en Fórmula
1, está unánimemente considerado como uno de los ocho mejores
servicios de información del mundo. También he dicho que básicamente
la actuación del Cesid tiene que volcarse hacia el exterior.
Hace S. S. un comentario en cuanto a la dependencia. No hay problemas
competenciales. Hay países, normalmente los más ricos, o los más
pobres, países de Europa oriental, que tienen seis y ocho servicios
de información, pero los más ricos tienen pluralidad. Pueden
permitirse el lujo de mantener servicios distintos: uno de seguridad
militar, otro de seguridad exterior, otro de seguridad interior, otro
de seguridad tecnológica. Hay muchos. El modelo por el que se optó
hace años en España fue que hubiera uno encargado de la seguridad
interior, de la exterior, de involución, de contraterrorismo y de
contraespionaje. Espero tener la oportunidad, cuando se haga el
desarrollo del marco legal, de que estas cosas tengan el encaje que
el Gobierno estime más oportuno, pero le aseguro a S. S. que no hay
problemas competenciales, y el señor ministro de Defensa está en su
obligación viniendo a dar cuenta aunque sea de un problema como el
del terrorismo y no de los sistemas de armas.
Quiero terminar, después de agradecer el tono empleado por todos los
portavoces, repitiéndole al portavoz de Izquierda Unida que puedo
decirlo más alto, creo que más claro, no: en materia de lucha contra
el terrorismo no hay atajos. Les agradezco a todos el tono y sepan
ustedes, señorías, que el llamamiento del Gobierno, la llamada a las
conversaciones es una llamada para que dentro de la más estricta
legalidad se luche más eficazmente contra esa asignatura pendiente de
la democracia que es el terrorismo. (El señor Meyer Pleite pide la
palabra.)
El señor PRESIDENTE: Señor Meyer, como sabe muy bien su señoría, en
este trámite parlamentario no está prevista la réplica.
El señor MEYER PLEITE: Señor presidente, la solicito a los efectos
del artículo 203.
El señor PRESIDENTE: Si es para alguna puntualización concreta que no
suponga repetir argumentos que ya han sido expuestos aquí, porque
creo que los grupos parlamentarios han tenido tiempo suficiente para
hacerlo, voy a conceder a los grupos que así lo soliciten un turno de
dos minutos, improrrogables, por favor.
Tiene la palabra el señor Meyer.
El señor MEYER PLEITE: Señor ministro, he escuchado atentamente su
contestación y es de lamentar, lo digo sinceramente, que lo que nos
haya traído hoy a esta comparecencia no sea la caracterización de HB,
sino que ustedes han cometido una ilegalidad, y toda su posición,
desde la entrada hasta el final, es absolutamente lamentable. Quiero
decirle con claridad y total serenidad que esta lectura que ustedes
han hecho totalitaria de la Constitución va a hacer muy difícil a mi
grupo alcanzar el grado de colaboración precisa y necesaria ante los
grandes temas del Estado. Con esta lectura de la Constitución,
totalitaria, ustedesno pueden contar con nosotros.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor González de Txabarri.
El señor GONZÁLEZ DE TXABARRI MIRANDA: Señor presidente, le voy a
solicitar dos turnos, uno por alusiones del portavoz del Grupo
Parlamentario Popular, pues el partido al que represento en esta
Comisión ha sido expresamente citado, y otro para contestar en dos
minutos al señor ministro.
El señor PRESIDENTE: Señoría, no creo que se pueda aplicar el turno
por alusiones. La utilización del argumento ha tenido lugar en el
curso del debate. Usted puede contestar en este momento, pero no
tiene dos turnos, evidentemente. En todo caso, tiene la palabra por
dos minutos.
El señor GONZÁLEZ DE TXABARRI MIRANDA: Lamento, señor presidente,
constatar tanta inflexibilidad en un debate que hasta el propio
ministro ha reconocido que está desarrollándose con naturalidad.
Señor Fernández de Mesa, ha hecho usted referencia a una sentencia
del Tribunal Supremo, que ha utilizado muy extensa y elegantemente la
señora Lasagabaster en su intervención, yendo al fondo de esa
sentencia. A mí me llama particularmente la atención que usted no
haya leído esa sentencia y sí haya leído los nombres de los que
fueron condenados en ella, pero creo que no ha leído bien, señor
Fernández de Mesa. Ni el Partido Nacionalista Vasco, ni el Gobierno
vasco, ni ningún otro partido político vasco, ni la propia Ertzaintza
fueron condenados en esa sentencia del Tribunal Supremo. Tres
funcionarios fueron condenados. Uno era militante del Partido
Nacionalista Vasco. ¿Sabe dónde está, señor Fernández de Mesa? En el
cielo. Fue asesinado por ETA. No juegue con fuego. Ni el Gobierno
vasco ni el Partido Nacionalista Vasco, ni ningún otro partido, ni la
propia Ertzaintza fueron condenados. Joseba Goikoetxea nos mira hoy
desde las alturas; desde las alturas de un funcionario y militante
ejemplar, desde los tiempos de la dictadura, de un partido
democrático que luchó contra ETA denodadamente. El señor ministro le
podrá informar si no sabe quién era don Joseba Goikoetxea. Hay cosas,
señor Fernández de Mesa, con las que no se puede jugar. La señora
Lasagabaster ha sido muy elegante en su intervención, haga el favor
de releerla. La intervención de la señora Lasagabaster echa por
tierra y pone a ras de suelo este tipo de argumentos que el señor
ministro ha intentado exponer hoy.
Señor presidente, creo que en las facultades de Derecho se va a
guardar este «Diario de Sesiones» con mucho cariño.
El señor PRESIDENTE: Señor Moya.
El señor MOYA MILANÉS: Brevísimamente, señor presidente, simplemente
para una aclaración, porque no sé si he tenido alguna laguna mental a
lo largo de este debate, pero me ha parecido escuchar al
representante del Grupo Popular -que me da la impresión de que se ha
hecho un
lío- que cuando ha hablado de asunción de responsabilidades ha dicho
que en este acto se estaba dando un ejemplo clarísimo, como nunca se
había dado, de asunción de responsabilidades políticas. Simplemente
pregunto cuáles. Lo ha dicho mirando al ministro de Defensa. No
entiendo ni el sentido de la frase ni el de la mirada y me gustaría
simplemente que lo aclarara. (Risas.-La señora Lasagabaster Olazábal
pide la palabra.)
El señor PRESIDENTE: Señor Nadal. (Pausa.) No desea intervenir.
Señora Lasagabaster, tiene dos minutos.
La señora LASAGABASTER OLAZÁBAL: Señor presidente, la llevanza de
esta sesión es francamente curiosa. En cualquier caso sí le diría que
el fumus boni iuris es un concepto que efectivamente existe, pero su
aplicación en este caso me tendrá que decir cómo se hace, y me
gustaría, al amparo del artículo 203, por el que se pueden hacer
peticiones de información y de documentación, que nos enviara esos
estudios jurídicos que me imagino que sus amplios gabinetes le habrán
hecho.
Al señor Fernández de Mesa tengo que decirle que nosotros no
ninguneamos al Tribunal Europeo de Derechos Humanos. Ojalá nos
apoyaran para otras cuestiones. Ustedes sí ningunean al Tribunal
Europeo de Derechos Humanos en otros temas en que el Parlamento
vasco, como representación mayoritaria, pretende acudir. No me hable
de cosas que cuando ustedes quieren utilizan y cuando no quieren, no.
Quería decir también al señor Fernández de Mesa y al señor ministro
que parece que aquí algunos defendemos el terrorismo. ¡Oiga, no! Ésa
es la impresión que ustedes quieran dar, pero están muy equivocados,
en concreto el señor Fernández de Mesa y más subliminalmente usted,
probablemente con mayor acierto para lo que pretende, pero los que
estamos aquí soportamos el terrorismo, como ha dicho el señor
González de Txabarri, antes incluso que muchos de ustedes, y si
pretenden hacer discriminaciones entre quienes están en un lado y
quienes están en otro, están muy confundidos. Ustedes les alientan en
ese sentido, y con esa intención con la que ustedes están realizando
esta comparecencia, no van a ganar nada. (El señor Bueso Zaera: ¡Qué
barbaridad!) No, barbaridad, no. No van a ganar nada, y escuchas
hemos tenido muchas. Y no me haga decir incluso dónde, porque la
prudencia que me recomienda el señor Nadal he de tener me hace no
decir dónde hemos tenido que denunciar, presuntamente, unas escuchas.
El señor PRESIDENTE: Señor Mardones.
El señor MARDONES SEVILLA: Voy a intervenir con la brevedad que nos
ha pedido el señor presidente para puntualizar la respuesta que me ha
dado el señor ministro, primero, por una alusión general. Mi grupo,
no le quepa la menor duda al ministro, considera una cuestión
fundamental la lucha contra el terrorismo y todos sus órganos de
apoyo; ahora bien, hecha desde el principio de legalidad
constitucional y de la eficacia de los instrumentos, eso que quede
claro. Yo no me rasgo las vestiduras, como bien decía el portavoz del
Partido Socialista, porque se observe a cualquier elemento
subversivo, legalizado o no legalizado, por motivos de seguridad,
como la Guardia Civil de Tráfico vigila con los radares las
carreteras por los previsibles excesos de velocidad o incumplimiento
de la norma.
En segundo lugar, señor ministro, usted dice que no hay problemas
competenciales. Si no los hay, lo parece. Cuando ha hablado de los
procedimientos a utilizar en la consecución de objetivos, en las
normas y actividades incardinadas en el ámbito competencial del
Cesid, si es en lo antiterrorista le digo que los servicios de
información de la Guardia Civil, como instituto armado, tienen
también encomendada esa responsabilidad y actuación y disponen de los
medios físicos y humanos para hacerlo, y el Cuerpo Nacional de
Policía tiene también encomendadas estas actuaciones en la lucha
antiterrorista. Por tanto, si no hay problemas competenciales, parece
que hay el entorno para que pueda haberlos. Por otra parte, eso exige
una coordinación, y la coordinación no la ejerce el Cesid, porque el
Cesid en ese terreno va por su área por libre y les crea estos
problemas. Eso es, señor ministro, lo que tenemos que evitar, que
esos errores contaminen a instituciones como las Fuerzas Armadas o a
un Gobierno a cuyo presidente hay grupos que en virtud de pactos
apoyamos. Esas contaminaciones hay que evitarlas fundamentalmente,
porque el ciudadano de la calle es el que paga con sus impuestos,
porque ningún servicio de seguridad del Estado se financia con fondos
ajenos.
El señor PRESIDENTE: Señor Mardones, termine, por favor.
El señor MARDONES SEVILLA: Termino.
Se financia con cargo a los presupuestos del Estado, y el ciudadano
tiene el derecho a que le garanticemos -Gobierno y Parlamento- que la
aplicación de sus impuestos tiene la garantía de la legalidad y de la
eficacia, porque también el ciudadano está harto del terrorismo y
quiere que se acabe esa asignatura.
El señor PRESIDENTE: Señora Rivadulla, tiene un minuto.
La señora RIVADULLA GRACIA: Muy brevemente, señor presidente.
En primer lugar, en la lucha contra el terrorismo estamos todos, pero
bajo el principio de legalidad, para no favorecer precisamente el
terrorismo. Segundo, me voy de esta Comisión sin saber si el ministro
considera que las escuchas en la sede de HB son legales o ilegales.
Todavía no lo sé. Tercero, las responsabilidades políticas a que
usted alude, señor ministro, no las veo por ninguna parte. Habla de
que han cesado a dos mandos. ¿Es a esos niveles donde se determinan
los procedimientos? Cuarto, no me ha contestado a ninguna de las
preguntas. Le he preguntado muy concretamente si usted tenía
conocimiento de estas actuaciones ilegales del Cesid, si el director
general del Cesid le
informó de estas escuchas ilegales y si en estos momentos el Cesid
continúa con acciones ilegales que no están a la disposición de una
autoridad judicial.
El señor PRESIDENTE: Señor Fernández de Mesa, tiene dos minutos.
El señor FERNÁNDEZ DE MESA DÍAZ DEL RÍO:
Señorías, señor González de Txabarri, yo no he querido faltar a la
memoria de nadie y creo que no he mencionado el nombre de nadie; me
he referido a una sentencia condenatoria de unos hechos de 1986 y de
1991. ¡Dios me libre de faltarle el respeto a ninguno de los muertos
por ETA!
Precisamente por eso me he referido a que entre esos muertos por la
banda terrorista ETA se encuentran políticos del Partido Popular y
del Partido Socialista, miembros de las Fuerzas y Cuerpos de la
Seguridad del Estado, policías nacionales y destacados miembros de la
Ertzaintza. A eso es a lo que me he referido y a que por ello también
habría que tener muy en cuenta los derechos fundamentales de esas
personas que hoy en día ya no pueden defenderse de las acciones que
está llevando a cabo la banda terrorista ETA. En eso estoy convencido
de que estamos todos. Porque en otras cuestiones y en otros momentos
no se atenga uno a la normativa europea o se pueda contrastar con la
normativa española, no quiere decir que en este momento no se puedan
utilizar el Convenio Europeo de Derechos Humanos ni las directivas
comunitarias que están en vigor, la Directiva comunitaria 97/66, del
Consejo de Europa, y el Convenio Europeo de Derechos Humanos, y yo se
lo facilito, señora Lasagabaster, que dice: Excepciones y
limitaciones: Los Estados miembros podrán adoptar medidas legales
para limitar el alcance de las obligaciones y los derechos previstos
en el apartado 1 del artículo 6, en el artículo 10, apartado 1, y en
los artículos 12 y 21, cuando tal limitación constituya una medida
necesaria para la salvaguardia de la seguridad del Estado, la
defensa, la seguridad pública y la prevención e investigación de
acciones penales. De manera que lo único que estamos diciendo es que
nos podemos acoger al Derecho europeo, sin ninguna duda, y a aquellos
tratados internacionales sobre los que la Constitución española
establece que, por estar publicados en España, son de obligado
cumplimiento en el ordenamiento jurídico español también.
Señor presidente, termino diciéndole al representante del Grupo
Socialista que efectivamente hay una diferencia clara y es que el
ministro de Defensa ha asumido hoy los hechos que se han realizado y
no ha tratado de escudar en modo alguno las responsabilidades ni de
derivarlas hacia ningún otro sitio.
El señor PRESIDENTE: Termine ya, señor Fernández de Mesa, por favor.
El señor FERNÁNDEZ DE MESA DÍAZ DEL RÍO:
Termino, señor presidente.
Eso establece una clara diferencia entre lo que se está realizando en
este momento, lo que nosotros entendemos que ha sido la explicación y
el relato de los hechos concretos
que han sucedido, y lo que es completamente distinto -y que, desde
luego, no corresponde a esta Cámara-, que es la depuración de las
responsabilidades penales, para lo cual está abierto un sumario, que
en este momento está declarado como secreto.
El señor PRESIDENTE: Señor ministro de Defensa.
El señor MINISTRO DE DEFENSA (Serra Rexach): Muy brevemente, para
decir algunas cosas.
En primer lugar, ni subliminalmente ni de ninguna otra manera ha
pasado por la cabeza del ministro que alguien que se siente aquí esté
a favor del terrorismo; por el contrario, estoy absolutamente
persuadido de que todos tenemos el mismo interés en acabar con el
terrorismo. Lo único que he buscado es decir que en algo que nos une
a todos, la impresión que se está dando es más de desarmonía que de
lo contrario. (La señora Aguilar Rivero: Se crea con el
incumplimiento de la ley.) Eso es todo, señorías.
Creo que el portavoz del Grupo Popular lo ha dicho claro, pero, si
no, yo se lo aclaro con mucho gusto. Se han leído dos artículos del
Pacto Europeo de los Derechos Humanos, que está interpretado por el
Tribunal Europeo de los Derechos Humanos, y S. S. ha hecho algún
gesto cuando
dice: por ley se podrán establecer. Léase la jurisprudencia,
reiteradísima, y no hay que esperar a cauces reglamentarios. Yo le
voy a entregar esta misma tarde a S. S. los estudios jurídicos en los
que viene reiteradísima jurisprudencia de que eso puede ser legal. Y
cuando habla de ley, no lo hace en el sentido formal de rango
jerárquico de ley votada en Cortes. Señoría, por hablar, habla de
costumbre, que no lo he querido decir en mi exposición primera.
Me ha preguntado dos veces si lo conocía o no lo conocía. Lo he dicho
en la exposición. El Gobierno establece los objetivos, y los
procedimientos, que son secretos, el Gobierno no tiene por qué
saberlos. (La señora Rivadulla Gracia: Entonces, ¿en manos de quién
estamos?-Rumores.)
Por último, reitero ahora el ofrecimiento de hablar con todos y cada
uno de los grupos de la Cámara para cubrir la insuficiencia tantas
veces denostada.
Nada más y muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor ministro. Muchas gracias a
todos los presentes e intervinientes.
Se levanta la sesión.