CORTES GENERALES



DIARIO DE SESIONES DEL



CONGRESO DE LOS DIPUTADOS



COMISIONES



Año 1997 VI Legislatura Núm. 363



JUSTICIA E INTERIOR



PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. JULIO PADILLA CARBALLADA



Sesión núm. 37



celebrada el jueves, 18 de diciembre de 1997



ORDEN DEL DIA:



Elección de vacantes. Mesa Comisión:



--Elección de Vicepresidente primero y de Secretario primero (Número de
expediente 041/000012) (Página 10684)



Comparecencia del señor Ministro de Interior (Mayor Oreja), para informar
sobre:



--Opinión del Ministerio acerca de la denuncia formulada por los
sindicatos de Comisiones Obreras (CC. OO.) y la Unión General de
Trabajadores (UGT) sobre funcionarios de policía que han indagado sobre
la participación prevista de trabajadores españoles en la concentración
del 20 de noviembre en Luxemburgo, convocada por la Confederación Europea
de Sindicatos coincidiendo con la Cumbre por el Empleo. A solicitud del
Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida (Número de expediente
213/000414) (Página 10685)



--Razones de la visita de agentes de la policía a varias sedes de la
Unión General de Trabajadores (UGT) y Comisiones Obreras (CC. OO.), para
interesarse por el número e identidad de las personas que asistieron a la
manifestación organizada por la Confederación Europea de Sindicatos (CES)
con motivo de la cumbre extraordinaria sobre el empleo del día 21 de
noviembre de 1997 en Luxemburgo. A solicitud del Grupo Socialista del
Congreso (Número de expediente 213/000416) (Página 10685)

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--Medidas que piensa adoptar para dar respuesta a los hechos que han
motivado el conflicto colectivo de trabajo presentado por todas las
organizaciones sindicales de policía y de manera especial aquellas
destinadas a cumplir la promesa de una gradual equiparación retributiva
entre los miembros de las distintas Fuerzas y Cuerpos de Seguridad. A
solicitud del Grupo Socialista del Congreso (Número de expediente
213/000445) (Página 10686)



--La intervención policial del día 10 de marzo de 1997, en el centro
social «La Fábrica de Confección Almendros», de la calle Marqués de
Ahumada número 7, de Madrid. A solicitud del Grupo Parlamentario Federal
de Izquierda Unida (Número de expediente 213/000243) (Página 10698)



--Cambios que se están produciendo en la política de seguridad ciudadana,
que tienen su expresión fundamental en las actuaciones que desarrollan
los Cuerpos y Fuerzas de Seguridad del Estado en relación con la
represión de manifestaciones y otras actuaciones. A solicitud del Grupo
Socialista del Congreso (Número de expediente 213/000319) (Página 10698)



--Actuación de las Fuerzas de Seguridad el Estado durante la
concentración ciudadana llevada a cabo el 7 de septiembre en Almaraz, en
contra de las centrales nucleares, y posterior persecución y detención de
un autobús en el que viajaban miembros de la organización ecologista
AEDENAT. A solicitud del Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida
(Número de expediente 213/000349) (Página 10699)



--Razones del uso desmedido y desproporcionado de la fuerza, en Aragón,
decidido por el delegado y subdelegados del Gobierno en dicha comunidad
autónoma, para actuar y disolver manifestaciones ciudadanas por parte de
las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado. A solicitud del Grupo
Parlamentario Federal de Izquierda Unida (Número de expediente
213/000404) (Página 10699)



--La expulsión realizada el día 10 de marzo de 1997 del campamento de
Calamocarro, en Ceuta, de tres senegaleses de la zona de Casamansa, en
Senegal. A solicitud del Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida
(Número de expediente 213/000261) (Página 10712)



--Denuncias de asociaciones humanitarias y de defensa de los emigrantes
por la utilización de narcóticos para proceder a la expulsión de los
inmigrantes ilegales. A solicitud del Grupo Parlamentario Mixto (Número
de expediente 213/000315) (Página 10712)



--Actuación de la administración española en relación con la llegada de
inmigrantes no documentados procedentes de Africa a las ciudades de
Ceuta, Melilla y Algeciras (Cádiz), así como para conocer el dispositivo
de auxilio y prevención organizado en el estrecho de Gibraltar para
evitar la muerte de inmigrantes en su paso con pateras y valorar el
informe y propuestas del Defensor del Pueblo en relación con la
inmigración. A solicitud del Grupo Parlamentario Federal de Izquierda
Unida (Número de expediente 213/000352) (Página 10712)



--Grado de cumplimiento de la moción aprobada por unanimidad por la
Cámara el día 24 de septiembre de 1996, como consecuencia de la
interpelación urgente del Grupo Socialista del Congreso, en aquellos
compromisos que afecten a su departamento. A solicitud del Grupo
Socialista del Congreso (Número de expediente 213/000358) (Página 10712)



Se abre la sesión a las cuatro y diez minutos de la tarde.




ELECCION DE VACANTES. MESA COMISION:



--ELECCION DE VICEPRESIDENTE PRIMERO Y DE SECRETARIO PRIMERO (Número de
expediente 041/000012).




El señor PRESIDENTE: Señorías, se abre la sesión.

En primer lugar, como conocerán por el orden del día, se va a proceder a
la elección del vicepresidente primero y del secretario primero de esta
Comisión, cargos vacantes por la renuncia de doña María Teresa Fernández
de la Vega a la Vicepresidencia Primera y del señor Aguiriano a la
Secretaría Primera de la Comisión. Quisiera que en el «Diario de
Sesiones» de la misma constara el agradecimiento de la Presidencia de la
Comisión por la calidad del trabajo desempeñado durante el tiempo que
llevamos de legislatura tanto por la señora Fernández de la Vega en la
Vicepresidencia Primera, como por el señor Aguiriano en la Secretaría
Primera de la Mesa de esta Comisión. (El señor Gil Lázaro pide la
palabra.)
¿Para qué solicita la palabra, señor Gil Lázaro?



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El señor GIL LAZARO: Para una cuestión de orden, señor presidente.

Como el señor presidente ha hecho esa invocación en nombre de la
Presidencia, el Grupo Parlamentario Popular se suma a ella en toda su
extensión.




El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Gil Lázaro.

Como la votación a que vamos a proceder se va a hacer por llamamiento,
quizá hoy, por especial necesidad, deben hacer constar a la Mesa las
sustituciones. Ruego a los distintos grupos que manifiesten las suyas
para saber qué personas van a emitir efectivamente el voto. (Los señores
portavoces comunican a la Presidencia el nombre de los comisionados
sustituidos.)
Señora Fernández de la Vega.




La señora FERNANDEZ DE LA VEGA SANZ: Aprovecho la ocasión para dar las
gracias al presidente y al Grupo Parlamentario Popular.




El señor PRESIDENTE: Señorías, en principio, si nos atuviéramos al
Reglamento de forma rigurosa, debería procederse a dos llamamientos.

Salvo que alguno de los grupos se oponga, vamos a hacer un solo
llamamiento. Sus señorías llevarán dos papeletas, en la urna de la
derecha introducirán la papeleta para la elección de la Vicepresidencia
Primera, y en la de la izquierda para la de la Secretaría Primera.

El señor letrado de la Comisión va a ejecutar el llamamiento de los
señores comisionados para proceder a la votación.




Por el señor letrado se procede a pasar lista de los miembros de la
Comisión presentes y sustituidos, que depositan su voto en la urna.




El señor PRESIDENTE: Vamos a proceder al escrutinio de las papeletas
emitidas por los comisionados para la elección del vicepresidente primero
de la Comisión.




Efectuada la votación y verificado el escrutinio, dijo:



El señor PRESIDENTE: Se han emitido 31 votos, 30 a favor de don Luis
Alberto Aguiriano Forniés y uno a favor de don Antonio Pérez Solano.

En consecuencia, queda proclamado vicepresidente primero de la Comisión
de Justicia don Luis Alberto Aguiriano Forniés, a quien ruego pase a
ocupar su puesto en la Mesa.

Vamos a proceder al escrutinio de las papeletas depositadas en la urna
para la elección del cargo de secretario primero de la Mesa de esta
Comisión.




Efectuada la votación y verificado el escrutinio, dijo:



El señor PRESIDENTE: Se han emitido 31 votos, 29 a favor del señor Pérez
Solano, uno a favor del señor Aguiriano y uno en blanco.

En consecuencia, queda proclamado secretario primero de esta Comisión don
Antonio Pérez Solano, a quien ruego pase a ocupar su puesto en la Mesa.

El señor Aguiriano tiene la palabra.




El señor AGUIRIANO FORNIES: Intervengo para agradecer, en nombre de mi
compañero Pérez Solano y en el mío propio, la confianza y el apoyo que
todos los comisionados nos han demostrado. Espero que en un plazo que
deseo sea largo podamos haber ganado la confianza que en este momento han
demostrado por adelantado.

Muchas gracias a todos. (Aplausos.)



El señor PRESIDENTE: Se suspende la sesión durante cinco minutos.




Se suspende la sesión.




Se reanuda la sesión.




COMPARECENCIA DEL SEÑOR MINISTRO DE INTERIOR (MAYOR OREJA) PARA INFORMAR
SOBRE:



--OPINION DEL MINISTERIO ACERCA DE LA DENUNCIA FORMULADA POR LOS
SINDICATOS DE COMISIONES OBRERAS (CC. OO.) Y LA UNION GENERAL DE
TRABAJADORES (UGT) SOBRE FUNCIONARIOS DE POLICIA QUE HAN INDAGADO SOBRE
LA PARTICIPACION PREVISTA DE TRABAJADORES ESPAÑOLES EN LA CONCENTRACION
DEL 20 DE NOVIEMBRE EN LUXEMBURGO, CONVOCADA POR LA CONFEDERACION EUROPEA
DE SINDICATOS COINCIDIENDO CON LA CUMBRE POR EL EMPLEO. A SOLICITUD DEL
GRUPO PARLAMENTARIO FEDERAL DE IZQUIERDA UNIDA (Número de expediente
213/000414).




--RAZONES DE LA VISITA DE AGENTES DE LA POLICIA A VARIAS SEDES DE LA
UNION GENERAL DE TRABAJADORES (UGT) Y COMISIONES OBRERAS (CC. OO.), PARA
INTERESARSE POR EL NUMERO E IDENTIDAD DE LAS PERSONAS QUE ASISTIERON A LA
MANIFESTACION ORGANIZADA POR LA CONFEDERACION EUROPEA DE SINDICATOS (CES)
CON MOTIVO DE LA CUMBRE EXTRAORDINARIA SOBRE EL EMPLEO DEL DIA 21 DE
NOVIEMBRE DE 1997 EN LUXEMBURGO. A SOLICITUD DEL GRUPO SOCIALISTA DEL
CONGRESO (Número de expediente 213/000416).




--MEDIDAS QUE PIENSA ADOPTAR PARA DAR RESPUESTA A LOS HECHOS QUE HAN
MOTIVADO EL CONFLICTO COLECTIVO DE TRABAJO



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PRESENTADO POR TODAS LAS ORGANIZACIONES SINDICALES DE POLICIA, Y DE
MANERA ESPECIAL AQUELLAS DESTINADAS A CUMPLIR LA PROMESA DE UNA GRADUAL
EQUIPARACION RETRIBUTIVA ENTRE LOS MIEMBROS DE LAS DISTINTAS FUERZAS Y
CUERPOS DE SEGURIDAD. A SOLICITUD DEL GRUPO SOCIALISTA DEL CONGRESO
(Número de expediente 213/000445).




El señor PRESIDENTE: Señorías, se reanuda la sesión. De conformidad con
lo interesado por los distintos portavoces, y en atención a las
circunstancias que concurren en las distintas comparecencias con las que
se ha estructurado el orden del día de esta sesión, la Presidencia va a
agrupar, en una primera intervención, los puntos 11, 12 y 13 del orden
del día; en una segunda intervención, los puntos 3, 6, 7 y 10 del orden
del día; y en una tercera intervención, los puntos 4, 5, 8 y 9 del orden
del día.

En consecuencia, vamos a abordar primero, como acabo de decir, el punto
11, comparecencia para conocer la opinión del ministro acerca de la
denuncia formulada por los sindicatos de Comisiones Obreras y la Unión
General de Trabajadores sobre funcionarios de Policía que han indagado
sobre la participación prevista de trabajadores españoles en la
concentración del 20 de noviembre en Luxemburgo, convocada por la
Confederación Europea de Sindicatos coincidiendo con la cumbre por el
empleo, iniciativa del Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida; el
punto 12, comparecencia ante la Comisión de Justicia e Interior para que
el ministro de Interior explique las razones de la visita de agentes de
la Policía a varias sedes de la Unión General de Trabajadores y
Comisiones Obreras, para interesarse por el número e identidad de las
personas que asistirán a la manifestación organizada por la Confederación
Europea de Sindicatos con motivo de la cumbre extraordinaria sobre el
empleo del día 21 de noviembre de 1997 en Luxemburgo (en este punto
figura un error en la transcripción de la iniciativa al orden del día,
porque es la Confederación Europea de Sindicatos en lugar del Consejo
Económico y Social, como figura en el orden del día distribuido); y el
punto 13 del orden del día, comparecencia para que el señor ministro de
Interior explique las medidas que piensa adoptar para dar respuesta a los
hechos que han motivado el conflicto colectivo de trabajo presentado por
todas las organizaciones sindicales de Policía, y de manera especial
aquellas destinadas a cumplir la promesa de una gradual equiparación
retributiva entre los miembros de las distintas Fuerzas y Cuerpos de
Seguridad.

Para el desarrollo de estas tres peticiones de comparecencia, tiene la
palabra el señor ministro de Interior.




El señor MINISTRO DE INTERIOR (Mayor Oreja): Señor presidente, señorías,
tal y como acaba de exponer el presidente de la Comisión, comparezco para
dar a conocer la opinión del ministerio en relación con diferentes
denuncias acerca de la actuación de las Fuerzas de Seguridad del Estado
respecto de la participación en determinados foros internacionales, que
paso inmediatamente a relatar.

Con motivo de la jornada de movilización de la Confederación Europea de
Sindicatos (CES) el día 20 de noviembre de 1997 en Luxemburgo,
coincidiendo con el Consejo Europeo sobre el empleo que tenía lugar en
dicha ciudad los días 20 y 21 del mismo mes, las autoridades policiales
luxemburguesas solicitaron de las españolas, respecto a los nacionales de
nuestro país, información acerca del posible número de asistentes
--insisto, del número de asistentes-- a aquella convocatoria, medios de
transporte que utilizarían, itinerarios y lugares de estancia previstos,
así como cualquier otra circunstancia que se considerase de interés para
el mantenimiento del orden y la seguridad ciudadana relacionada con los
participantes españoles en el evento indicado. Quiero decir que no era
solamente un requerimiento a las autoridades españolas, sino a todos los
países, a todas las policías cuyos representantes podían trasladarse con
aquella fecha a la referida ciudad. Se trababa de un requerimiento
policial internacional, no sólo de la Interpol sino también de la Unión
Europea, con el fin de garantizar la seguridad de este acontecimiento.

Por ello, la Comisaría General de Información interesó a sus unidades
periféricas información relativa al número de potenciales asistentes y
otros datos de tipo organizativo y, lo quiero decir una vez más, nunca
datos de identificación de personas y nunca datos de carácter personal.

Concretamente la información solicitada, y facilitada siempre por los
canales de información oficiales, se refería al número de asistentes, el
transporte que iban a utilizar, los horarios de salida y llegada, sin que
en ningún caso --repito-- se interesase por identidades particulares ni
por cualquier otro dato que pudiese atentar contra la libertad individual
o colectiva de los participantes.

La finalidad de la obtención de esta información no es otra que la de
permitir que la Policía del Estado en que se iba a desarrollar la
concentración pudiera diseñar el dispositivo de seguridad de carácter
preventivo para garantizar el orden y la seguridad en la celebración del
acontecimiento y hacer previsiones sobre la seguridad en los
establecimientos en que se alojaran los participantes, para hablar sobre
desvíos del tráfico rodado, establecimiento de aparcamientos
alternativos, disposición de los servicios de asistencia necesarios y, en
general, sobre los demás servicios asistenciales que permitieran
garantizar a los participantes el libre ejercicio de su derecho de
manifestación y reunión y, en definitiva, que el acontecimiento se
desarrollase por cauces de normalidad. Que la motivación de solicitar
esta referida información era únicamente la indicada y no otra, se
evidencia en el hecho de que fue solicitada directamente a las centrales
sindicales, exponiéndoles claramente cuál era el objetivo que se
pretendía. La solicitud formulada por las autoridades de Luxemburgo no
es, como digo, una excepción, sino que es habitual en este tipo de
requerimientos con motivo de celebraciones relevantes y significativas.

La colaboración y prestación de auxilio a los policías de otros países,
conforme a lo establecido en los tratados o acuerdos internacionales,
viene atribuido al Cuerpo Nacional de Policía en el artículo 12.1.a) de
la Ley orgánica de 13 de marzo de 1986 y se inscribe dentro de lo que
sigue



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siendo una necesidad de presente y de futuro, es decir, asistencia y
colaboración recíproca que se presta por los diversos países para la
protección de actos multitudinarios o de masas y entre los que yo voy a
citar una serie de ellos en estos dos años.

Las autoridades belgas solicitaron, con carácter urgente, el 17 de
febrero, información sobre posibles manifestaciones contra la reunión
Ecofin, a celebrar ese mismo día en Bruselas, interesándose también por
el número de participantes, medios de transporte y tipo de acciones
proyectadas. Las autoridades belgas, con ocasión de la manifestación de
carácter social bajo el lema: Manifestación nacional por el empleo, a
celebrar el 16 de marzo en Bruselas, recabaron información en los mismos
términos que en el apartado anterior. Se produjo también una solicitud de
las autoridades belgas sobre la eventual participación de ciudadanos
españoles en la denominada Marcha de solidaridad sindical, a celebrar en
la ciudad de Lieja el día 19 de abril. Hubo también una solicitud
realizada por las autoridades de Luxemburgo, con ocasión de una
manifestación organizada por la Confederación Nacional de Agricultores
para el día 21 de abril. Las autoridades belgas solicitan información en
su momento, con motivo del Consejo de Agricultura de la Unión Europea
celebrado el pasado día 20 de mayo. Hubo una solicitud de las autoridades
italianas con motivo de una reunión de jóvenes industriales, a celebrar
en la ciudad de Capri entre el 3 y el 4 de octubre. Ante tales
solicitudes de países extranjeros y la interesada por las autoridades de
Luxemburgo, reitero que no es una excepción el hecho de la colaboración
policial española, que se ha concretado en proporcionar exclusivamente
aquellas informaciones que sirven al establecimiento de dispositivos de
protección integral de derechos y libertades de los ciudadanos que ampara
nuestra Constitución.

El hecho de que a lo largo de este año se haya producido, por alguna
manifestación que se iba a celebrar en algún punto de España, una
actuación que nosotros mismos calificamos de exceso de celo, y que fue
motivada exclusivamente por una diferente interpretación de la
correspondiente circular de la Secretaría de Estado de Seguridad, no debe
ser interpretada en modo alguno como un planteamiento impulsado desde el
Gobierno. No lo es y tengo la conciencia enormemente tranquila en el
sentido de que no hay instrucción alguna distinta de la que les estoy
dando desde la Secretaría de Estado de Seguridad, desde el Ministerio de
Interior. En este caso estoy seguro de que la Comisaría general de
información ha actuado con arreglo a Derecho y estrictamente de acuerdo
con una obligación internacional que hace que España sea un país serio,
riguroso y que en este terreno el concierto internacional pueda
acrecentar también su cooperación, tan fundamental y vital en otras
muchas cuestiones.

La segunda cuestión que plantea el Grupo Socialista se refiere a las
medidas para dar respuesta a los hechos que han motivado el conflicto
colectivo de trabajo presentado por todas las organizaciones sindicales
de policía y, de manera especial, aquellas destinadas a cumplir la
promesa de una gradual equiparación retributiva entre los miembros de las
distintas Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado.

Antes de contestar estrictamente a esta pregunta, quisiera hacer una
consideración general. En los próximos años en España tenemos que hacer
un gran proyecto de seguridad. Un proyecto de seguridad implica una nueva
cultura de la seguridad y ése es un reto que España hoy todavía no ha
alcanzado. Yo participo muchas veces de las preocupaciones e
insatisfacciones de los miembros de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad
del Estado, por muchas razones. La prioridad para que haya un proyecto de
seguridad posible y viable para España es que, en primer lugar,
corrijamos los desequilibrios estructurales y presupuestarios en el orden
necesario. España, en el año 1990, tenía una inversión anual de 40.000
millones de pesetas en las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado. Esa
cifra va disminuyendo paulatinamente y se divide por cuatro en los años
1995 y 1996. Y ahora estamos tratando de que ése, que es el mayor
desequilibrio de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado, es decir,
la desproporción entre el capítulo 6, la inversión respecto de lo que
pude significar el conjunto de los presupuestos, pueda ser corregido. La
prioridad de estos presupuestos ha sido la de corregir ese desequilibrio.

Se trata, esencialmente, de hacer un esfuerzo significativo pensando
precisamente en que esas Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado puedan
desempeñar mejor sus funciones. En mi opinión, lo primero que hay que
hacer es corregir los desequilibrios estructurales a la hora de abordar
la seguridad en España; lo primero es precisamente --y no se pueden
abordar toda las insatisfacciones o limitaciones en un presupuesto--
empezar a invertir el proceso en el que nos encontramos y dar prioridad
al capítulo de la inversión que, sin duda alguna, significa al final el
factor que limita más, por lo desequilibrado que está, la actuación y el
quehacer de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado. Eso es, en mi
opinión, sin que ello signifique que no se deba avanzar gradualmente en
una mejora de las retribuciones, lo que debe enmarcar la prioridad en
materia de seguridad en los próximos ejercicios en España. Si hacemos con
seriedad este proyecto, al final y en un proceso gradual, ojalá podamos
producir también las equiparaciones que en muchos casos solicitan muchos
miembros y representantes de esas Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del
Estado.

Volviendo ya al tema más concreto, y antes de contestar a la cuestión que
solicita el Grupo Socialista, permítanme unos breves antecedentes para
definir y determinar esta situación. Con fecha de junio del año 1997 fue
presentado un escrito dirigido al presidente del Consejo de Policía,
suscrito por representantes de sindicatos representativos del Cuerpo
Nacional de Policía. Esos sindicatos declaraban conflicto colectivo de
trabajo planteando ocho reivindicaciones, todas ellas de contenido
económico, tendentes a mejorar las retribuciones generales y específicas
de los miembros del Cuerpo Nacional de Policía. Mediante un nuevo escrito
del 13 de ese mismo mes, dirigido al presidente del Consejo de Policía,
se solicitaba la convocatoria de un pleno extraordinario del Consejo de
Policía y se proponía como punto único del orden del día la resolución de
la declaración de conflicto colectivo planteado por todas las
organizaciones sindicales



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representativas del Cuerpo Nacional de Policía. Dicha petición se
realizaba de acuerdo con las previsiones que existen en el reglamento de
organización y funcionamiento del Consejo de Policía, aprobado por
resolución del Ministerio de 22 de julio de 1986. En respuesta a las
anteriores peticiones, se procedió a realizar por parte de la
Administración las siguientes convocatorias. En primer lugar, la reunión
de una mesa de negociación entre el Ministerio de Interior y los
sindicatos representativos del Cuerpo Nacional de Policía, que tuvo lugar
el 27 de junio, bajo la presidencia del director general de Policía.

Reunión extraordinaria del pleno del Consejo de Policía, esta vez
presidida por mí, que tuvo lugar el 22 de julio, cuyo orden del día se
correspondía con lo solicitado en su escrito por los vocales en
representación de los funcionarios del Cuerpo Nacional de Policía. En
ambas reuniones se puso de manifiesto la voluntad del departamento de
abordar el estudio y el tratamiento de las cuestiones planteadas por las
organizaciones sindicales de forma gradual y dentro del contexto
presupuestario de la Dirección General de Policía para los años
inmediatos siguientes y se asumió el compromiso de abordar el estudio y
tratamiento de dichas cuestiones en sucesivas reuniones de un grupo de
trabajo constituido entre representantes de este Ministerio, la Dirección
General de Policía y las organizaciones sindicales policiales
representativas. En efecto, en los meses de septiembre y octubre se
mantuvieron diversas reuniones de dicho grupo de trabajo.

Quiero también en este capítulo de antecedentes decir que, contrariamente
a la terminología utilizada tanto por las organizaciones sindicales como
por el representante del Grupo Parlamentario Socialista, no existe en el
ámbito de la Administración pública en general, y particularmente en el
ámbito del Cuerpo Nacional de Policía, la figura jurídica de conflicto
colectivo de trabajo. El procedimiento legal denominado conflicto
colectivo es de aplicación exclusiva a soluciones conflictivas que
afectan a intereses generales de los trabajadores en el sentido empleado
por el artículo 1.º del Estatuto de los Trabajadores y en los términos
recogidos por el Real Decreto-ley 17/1987, de 4 de marzo. No es aplicable
a los funcionarios públicos y, en particular, a los miembros del Cuerpo
Nacional de Policía y ello con independencia de que la Ley orgánica de 13
de marzo de 1986 atribuye al Consejo de Policía, entre otros cometidos,
la mediación en la solicitud de los conflictos colectivos. Esta concreta
expresión que utiliza la ley orgánica alude a situaciones controvertidas,
a conflictos de intereses, pero no al procedimiento legal de lo que es un
conflicto colectivo que, como antes decía, está contemplado en el
Estatuto de los Trabajadores. Así se desprende no de mi interpretación,
sino de la jurisprudencia reiterada del Tribunal Supremo y así se
reconoce en la doctrina del Tribunal Constitucional. Por eso, excluida la
aplicación del procedimiento legal de conflicto colectivo de trabajo en
el ámbito del Cuerpo Nacional de Policía, los escritos presentados en su
día por las organizaciones sindicales policiales, y más concretamente por
los vocales del Consejo de Policía, tienen el valor de mera solicitud de
convocatoria de un pleno extraordinario del Consejo de Policía conforme
al reglamento de funcionamiento de este órgano, y así ha sido atendido en
la convocatoria de dicho pleno.

Las reivindicaciones de fondo planteadas por los sindicatos van
dirigidas, como antes decía, a la mejora sustancial de las retribuciones
de los miembros del Cuerpo Nacional de Policía y han sido complementadas
con otras peticiones de modernización de medios materiales para el
desarrollo de la función policial. En ese sentido reitero la preocupación
constante del Gobierno para atribuir a los miembros de los Cuerpos y
Fuerzas de Seguridad del Estado unas retribuciones dignas y acordes con
la difícil y específica misión que les encomienda nuestro ordenamiento
jurídico. Todo ello conlleva determinados esfuerzos de carácter
presupuestario, que son más difíciles, probablemente, que en ninguna otra
institución, esencialmente por el número de miembros que lo componen.

Ello siempre
--ahora, antes y después-- deberá situarse en el contexto económico
general de nuestro país y en este momento se encuentran condicionados por
el carácter restrictivo del presupuesto que orienta la política del
Gobierno.

Para el año 1998 sigo creyendo que los presupuestos marcan un objetivo
prioritario del Gobierno a la hora de abordar la cuestión de la
seguridad. Probablemente, produce insatisfacción porque no es suficiente.

Puedo estar de acuerdo con ello, pero hay una tendencia que no existía en
el ejercicio del año pasado y puedo decir que existe en este de
1997-1998, y es que hay un crecimiento total del presupuesto de un 5,28
por ciento en el Cuerpo Nacional de Policía, que es más del doble de la
variación prevista en el proyecto de ley de presupuestos con carácter
general. Dentro del capítulo 1, gastos de personal, se contempla un
incremento específico de una partida de productividad de más de 2.500
millones de pesetas, representando una variación de crecimiento de un 31
por ciento respecto de la masa de productividad de 1997.

Deben destacarse las previsiones orientadas al incremento de créditos
para la mejora del parque de vehículos policiales --y tendremos novedades
en ese sentido en el Consejo de Ministros de mañana-- y a la mejora de
los créditos de inversión. En este sentido se contempla una partida, con
un importe de 1.200 millones de pesetas, para el sistema renting,
alquiler de vehículos, como una modalidad nueva en este terreno, ante la
imposibilidad de afrontar de otra forma esta cuestión, y un incremento de
los créditos de inversiones superior a los 1.000 millones de pesetas
respecto al presupuesto de 1997 --estoy hablando del Cuerpo Nacional de
Policía--, lo que significa una variación de casi un 20 por ciento. En
definitiva, puede afirmarse que, por limitados que sean, estos
presupuestos para 1998 experimentan un cambio de tendencia que también en
este terreno es de carácter positivo y que permite ir progresando en la
mejora retributiva de los policías y en el reforzamiento, en la
modernización de los medios materiales y técnicos para el cumplimiento de
su función.

Es propósito del Ministerio, en cualquier caso, seguir avanzando en el
seno del grupo de trabajo o mesa de negociación en la solución gradual y
progresiva de la problemática que afecta a los funcionarios del Cuerpo
Nacional de Policía, siempre que entendamos todos que lo importante



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es abordar un proyecto de seguridad global, de forma y manera que no
solamente tenga que haber una graduación positiva de las retribuciones,
sino que como no podremos nunca generalizar todo lo que en estos momentos
es una demanda de los sindicatos, que se pueda atemperar en función de un
nuevo proyecto de seguridad, para que vayamos dando respuestas a esos
objetivos que deben estar inmersos en ese proyecto al que estoy haciendo
referencia.

En definitiva, señorías, de lo que se trata es de que en este terreno
vayamos avanzando gradualmente y de una manera realista ante lo que creo
que es, como antes decía, una exigencia social de primera magnitud. No
voy a dar la cifra de lo que podría significar una equiparación
retributiva porque, ciertamente, las comparaciones homogéneas nunca son
posibles ni con un policía autonómico ni con un miembro de las policías
locales y en este terreno lo importante es saber avanzar en esa
dirección.

Al final lo relevante es que el gran objetivo de la seguridad es que sea
más reconocido en la sociedad española. Algunas veces, cuando hablamos de
seguridad, tenemos que saber que estamos ante una gran demanda de la
sociedad, pero lo primero que hace falta es que el resultado sea positivo
y que dé satisfacción a los españoles. No es tanto dar satisfacción a
unas demandas retributivas como el que aumentemos el nivel de prestigio
y de reconocimiento social de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del
Estado. ¿Que para eso hacen falta más medios y más retribuciones? Sin
duda, pero todo en función de que al mismo tiempo y simultáneamente
respondamos mejor a las demandas de seguridad que nos exige la sociedad
española. Si damos más retribuciones y no avanzamos en ese proyecto de
seguridad, en una mejora de la demanda de seguridad de los españoles, no
estaremos resolviendo de fondo el problema hoy de la seguridad del
Estado.

Es verdad que en todo el mundo las funciones tradicionales y clásicas del
Estado no están de moda; hoy son otros sectores de la sociedad los que
están más reconocidos. Esta sociedad sabe que las funciones básicas de
seguridad son esenciales para ello, sin embargo no se produce el
reconocimiento en todos estos terrenos. Lo importante es que podamos
avanzar en ese nivel en la medida en que les demos seguridad creciente a
los españoles. Por eso es tan importante que sepamos acompasar estos
procesos y que sepamos entenderlos y comprenderlos en el objetivo que
todo policía y todo Ministerio del Interior debe encontrar para su
acción, que es el prestigio, el reconocimiento, el aprecio de la función
que desarrollan en una sociedad. Esa es la filosofía con la que nosotros
establecemos los criterios por los que ustedes preguntan en esta
comparecencia.

Reitero, una vez más, que hoy los presupuestos de la seguridad en España
están desequilibrados. No es posible que el capítulo de inversión tenga
los porcentajes y las cifras que tiene. Podremos tener más retribuciones,
pero, si no lo acompasamos con la rectificación de un profundo
desequilibrio, no avanzaremos en el objetivo de un Ministerio del
Interior, que es dar más seguridad a los españoles. Eso exige
probablemente ritmos distintos de los que hoy requieren determinados
sindicatos a los que, por lo demás, tengo que decir que respeto absoluta
y definitivamente. Insisto, en el capítulo 6, Cuerpos y Fuerzas de
Seguridad del Estado, acrecentamos hoy las cifras de inversión un 40,8
por ciento, e incrementamos entre un 30 y un 40 por ciento las bolsas de
productividad respecto al ejercicio anterior. Pero en un ejercicio
presupuestario es absolutamente imposible poder resolver todos los
problemas de fondo y estructurales que antes mencioné en lo que se
refiere al proyecto de seguridad que puedan dar esas Fuerzas y Cuerpos de
Seguridad del Estado.




El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Federal de Izquierda
Unida, tiene la palabra el señor Meyer.




El señor MEYER PLEITE: Señor presidente, quería preguntarle si puedo
realizar mi intervención agrupada sobre las dos comparecencias o sobre
una.




El señor PRESIDENTE: Sobre las tres que le he indicado: las números 11,
la 12 y la 13, de la forma en que S. S. estime oportuno y con el reparto
del tiempo y el énfasis que convenga a su interés político.




El señor MEYER PLEITE: Gracias, señor ministro, por la información que
nos ha ofrecido a las fuerzas políticas, a los grupos que habíamos
solicitado las comparecencias en estos asuntos que han sido agrupados.

En primer lugar, quería mostrar nuestra posición ante la información
solicitada por las autoridades europeas acerca de la manifestación
convocada el 20 de noviembre en Luxemburgo. He seguido atentamente su
explicación y después de escucharle hablar de la información que se
solicitó a las centrales sindicales --más que información, la indagación
realizada en distintas dependencias de las fuerzas sindicales--, usted me
tiene que dar la razón --estoy seguro de que todos coincidiremos-- en que
este asunto viene viciado de origen por parte de las autoridades y de la
policía de Luxemburgo, de la actuación europea.

¿Por qué viene viciado de origen? Porque lo que en Europa se debe
preservar fundamentalmente es el derecho a la manifestación. Corresponde
a las fuerzas policiales y a los Estados velar por ese equilibrio entre
el derecho de manifestación y el derecho de seguridad. Lo que las
autoridades de Luxemburgo debían haber solicitado y debía haber sido la
actuación consiguiente de nuestro servicio de información no es una
indagación de los funcionarios, sede a sede, de los sindicatos sobre
quién va, quién no va, las rutas, los medios de transporte, etcétera,
porque, más que una información que hay que solicitar por otras vías a
las centrales sindicales para garantizar el derecho de manifestación, se
convierte en la práctica en una intimidación. Si lo que las autoridades
de Luxemburgo y el Gobierno español perseguían fundamentalmente era
garantizar el derecho de manifestación en un momento especial de la
construcción europea, con los ajustes que se están produciendo, con la
unidad nominal, que no real, de la construcción europea en donde se opta
por reformas laborales y por un sistema en donde la producción esté por
encima de los salarios y éstos bajen, automáticamente va a haber
respuestas



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sociales y esas respuestas sociales se tienen que garantizar.

Lo que se tendría que haber solicitado, dirigido directamente a las
centrales sindicales, para garantizarles ese derecho de manifestación, es
una información directa a las direcciones de los sindicatos con esa
intencionalidad: este Gobierno está interesado en garantizarles el
derecho de manifestación y para facilitárselo queremos ponernos a su
disposición para saber las rutas, la gente, etcétera. Pero mandar, a
través del servicio de información, a funcionarios para indagar en
distintos centros, eso no se convierte en la garantía de ese derecho de
manifestación; se convierte en otra cosa. Esta cuestión viene viciada de
origen. Fue una equivocación rotunda de la policía de Luxemburgo y una
muy mala actuación del servicio de información.

Si este Gobierno tiene intención de garantizar el derecho de
manifestación tiene otros medios directos --no el mandar a funcionarios
a sedes sindicales--, bien a través del Ministerio de Trabajo o del
Ministerio de Interior, bien directamente con las centrales sindicales y
sus direcciones, para manifestar que está a su disposición preguntándoles
qué ruta seguirá y cuánta gente acudirá. Estaríamos hablando en términos
absolutamente distintos. Lo que ocurre es que con la actuación que opta
por la indagación da la sensación de que se persigue más la intimidación
y el control que asegurar el derecho de manifestación. Repito que este
asunto vino viciado desde Luxemburgo. Habrá que plantearse otra actuación
en el futuro para garantizar dicho derecho en un momento especialmente
complejo de la construcción europea en el que, sin lugar a dudas, se van
a producir más manifestaciones y en el que los gobiernos europeos se
tienen que poner a la cabeza para garantizarlo y no para controlar. Esa
actuación no ha convencido al Grupo Parlamentario de Izquierda Unida.

Estamos absolutamente de acuerdo con las preocupaciones que manifestaron
en su día Comisiones Obreras y UGT porque no es la vía indicada para
garantizar ese derecho de manifestación.

En cuanto al segundo punto acerca del conflicto planteado por la
totalidad de los sindicatos del Cuerpo Nacional de Policía, ya lo hemos
tratado en más de una ocasión. Efectivamente, tiene que ver con el
próximo modelo policial que estamos discutiendo entre todos en la
subcomisión de Justicia e Interior, tiene que ver con el ajuste de ese
futuro modelo policial federal, asimétrico y plural que tiene que existir
en el conjunto del Estado, pero en este asunto están ocurriendo cosas que
merecen una reflexión. En primer lugar, el que hoy es ministro de
Economía y Hacienda, el señor Rato, siendo oposición, presentó una
iniciativa parlamentaria para intentar llegar a una equiparación en el
conjunto de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado y darle la
dotación presupuestaria adecuada para que pudieran prestar el servicio
que reclaman. No obstante ese compromiso que se llevó a la Cámara, una
vez que ustedes se convirtieron en Gobierno las partidas presupuestarias
no se corresponden con la petición que manifestaban cuando eran
oposición. Además, usted en el último Consejo General de Policía, en el
mes de junio --hemos leído atentamente su discurso en aquella reunión--,
vino a decir con claridad que se comprometía en los Presupuestos
Generales del Estado, no tanto como Ministerio de Interior sino
específicamente como Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado, a elevar
una partida presupuestaria con la cantidad suficiente para resolver las
reivindicaciones pendientes, etcétera. Eso consta en su intervención y
está registrado. Se refería más que al Ministerio del Interior a las
Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado. Por lo tanto, se crean
expectativas a los funcionarios que después no se compadecen con la
actuación presupuestaria ni gubernamental para resolver esas
reivindicaciones.

Cuando el Cuerpo Nacional de Policía está reclamando esa equiparación y
medios para poder realizar sus funciones lo hace con una base
absolutamente real. No se puede mirar para otro lado, sobre todo cuando
hay un compromiso de cuando ustedes estaban en la oposición que deben
cumplir cuando son Gobierno, porque hay una continuidad. Ante los
compromisos adquiridos es normal que los sindicatos policiales exijan que
éstos se cumplan. Cuanto más se retrase llevar adelante las
reivindicaciones justas de los sindicatos policiales más lejos estaremos
de alcanzar una solución que pueda resolver, punto por punto, todo lo que
signifique la adaptación del próximo modelo policial a un modelo policial
bien dotado, bien pagado y más o menos homologado porque, efectivamente,
en un modelo federal, asimétrico y plural va a ser muy difícil una
homologación total. Nosotros creemos que ese esfuerzo que se anunciaba
desde la oposición está por hacer y que, una vez que ustedes son
Gobierno, sigue sin resolverse.

En su momento manifestamos a los sindicatos policiales nuestra
solidaridad con el conflicto y estuvimos en el encierro con las
direcciones de los sindicatos policiales en la Dirección General de
Policía para manifestar nuestra solidaridad. Efectivamente, se debería
encontrar una vía entre lo que se dice en la Cámara y lo que se hace, sea
uno oposición o Gobierno, y que se lleve a la práctica porque, si no, la
gente, con razón, exigirá el cumplimiento de lo que se aprueba.




El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Socialista, tiene la palabra el señor
Barrero.




El señor BARRERO LOPEZ: Quiero unir mi voz a la de algún grupo anterior
--imagino que después también lo hará el resto de los grupos--, en todo
caso a la del presidente, dando la bienvenida al compareciente, que no
suele aparecer últimamente mucho por la Comisión, es, por tanto, una
bienvenida especialmente cordial; y deseo solicitarle disculpas porque,
además de agradecer al presidente que haya cambiado el orden del día a
instancias de este parlamentario, quiero advertir al ministro que
previsiblemente no estaré en toda su contestación y no podré escuchar su
réplica. Soy consciente de que las comparecencias son solicitadas por los
grupos, consecuentemente el ministro se dirige a la Comisión, pero parece
descortés que no esté en la réplica el interviniente. Quiero que sepan el
señor ministro y el señor presidente que obligaciones ineludibles
anteriores a esta citación parlamentaria me impedirán seguramente estar
en toda su réplica.




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Cerrado el capítulo de bienvenidas, yo quisiera, señor ministro, iniciar
una pequeña reflexión, que espero que sea corta, sobre las últimas
palabras de su intervención. Usted decía que tenemos que dar seguridad a
la población, a los españoles. Es verdad que tienen que darla usted y su
Gobierno. En los temas de seguridad debemos apoyarla todos. ¡Qué duda
cabe! Lo que ocurre es que para dar seguridad hay que tener una política
de seguridad que permita ilusionar a los ciudadanos y hacer que eso que
se viene en llamar tanto la seguridad subjetiva como la objetiva sea
posible. Debería usted moverle a la reflexión lo que a nosotros también
nos preocupa, y es que alguna de las actuaciones que tienen algunos
miembros de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad y algún político en
representación del Gobierno, delegados de Extremadura o de Andalucía, no
están procurando esa seguridad objetiva ni subjetiva que usted requiere.

Esta es la segunda vez que viene a la Cámara un alto representante del
Ministerio a explicarnos a los demócratas de hace muchos años, a
parlamentarios de muchas legislaturas --en alguna hemos coincidido S. S.

y yo en esa Mesa-- lo que parece ser una novedad, y es que antes de cada
manifestación sindical --últimamente, que no antes-- se requieren
informaciones en determinadas provincias y en determinada sede sindical.

A los demócratas que llevamos unas cuantas legislaturas nos resulta esto
novedoso y su esfuerzo en explicárnoslo, en esta ocasión por segunda vez,
nos resulta cuando menos algo tierno, señor ministro, porque S. S. estará
de acuerdo conmigo en que esto está ocurriendo desde hace un año y medio,
no antes. Es verdad que había un decreto del año 1987, que se derogó en
su día, por el que se solicitaba información en eventos importantes que
pudieran dar lugar a problemas de orden público y, por lo tanto, en el
ejercicio de las libertades de los ciudadanos españoles, pero no se
usaba. Hasta tal punto no se usaba ese decreto que yo no recuerdo --bien
es cierto que me puede fallar la memoria-- habiendo sido portavoz o
presidente de esta Comisión, que se levantara voz alguna de
representantes del pueblo español solicitando del Gobierno anterior
explicaciones previas a manifestaciones sindicales.

Hasta tal punto es original el tema, nos preocupa y debería llevarle a S.

S. a una seria reflexión, que los sindicatos, en contra de lo que usted
ha comentado --seguramente porque no le han informado con corrección--,
no sólo se pusieron de uñas sino que expresaron su repulsa. No dijeron:
sólo vamos a solicitar una información al ministro Mayor Oreja, a la
vista de que hay aquí algo nuevo; no, manifestaron su repulsa. En un
caso, Comisiones Obreras llegó a decir que estaba estudiando acciones
judiciales por si se desprendía de su actuación, señor ministro, alguna
responsabilidad judicial. No fue la sección sindical de una fábrica de
una provincia, no, la comisión ejecutiva confederal de UGT expresó en un
comunicado, muy duro por cierto, su repulsa por la intromisión que las
Fuerzas de Seguridad del Estado han iniciado en algunas sedes de la Unión
General de Trabajadores. Señor ministro, parece que en esta denuncia nos
acompañan otras voces que calificaron estos supuestos como «grave
atentado contra los principios democráticos»; ejecutiva confederal de UGT
dixit. Señor ministro, nos acompañan otras personas también con cierta
experiencia en el mundo de la seguridad. Yo se lo digo en el tono que se
lo digo, conociéndonos como nos conocemos y sabiendo usted al partido que
pertenezco, que es un partido de rigor en estos temas; se lo digo porque,
junto a nuestra preocupación, debería moverle a usted la reflexión de la
alarma que supone que cada vez que se adopta una decisión de éstas por la
Comisaría de información general algún delegado la incumple o algún
miembro de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad la traspasa en su ejercicio
suponiendo como yo creo, que sus instrucciones son las correctas.

Por decirlo de otra manera, señor ministro. ¿Es posible que no haya
experiencia en manifestaciones en este país? ¿Recuerda usted cómo se
llegó a llamar la capital de España? No sé si manifestódromo o algo por
el estilo, porque durante el Gobierno socialista --bien excitado, por
otra parte, por miembros de su partido político, que cumplían
legítimamente con su labor de oposición-- no había semana que no hubiera
dos o tres manifestaciones. No recuerdo --insisto-- que hubiera ministro,
anteriormente el señor Belloch --aquí hay una persona que fue la
secretaria de Estado de Justicia--, que diera instrucciones en temas
parecidos a los que usted ahora instruye.

Hay manifestaciones colectivas importantes y no ocurre esto. Decía no
hace mucho el señor Castellano que le faltaría memoria si tuviera que
recordar que en los sanfermines o en el Rocío se hubieran llevado a cabo
instrucciones de este calibre para hacer posible la paz, la convivencia
y la libertad en manifestaciones. ¿En qué países de la Unión Europea, que
también recibieron esa especie de excitación de Luxemburgo, ocurrió esto?
¿Le suena a usted que a algún parlamentario, también riguroso, llegara al
Parlamento a advertir que en la sede de algún sindicato se había pedido
información? Por cierto, ¿sabe usted que la información que se pidió fue
en Extremadura y que de ahí venía también la preocupación que usted sabe
fue objeto de denuncia en mayo por parte de los diputados del Partido
Socialista? Hubo 30.000 manifestantes, en Luxemburgo. ¿Qué resto de
países de la Unión Europea tuvieron este problema, señor ministro? Al
Gobierno le pidieron que les dieran datos, qué menos. No pidieron que el
Gobierno solicitara esos datos de una forma tan curiosa, provincia a
provincia. Por cierto, insisto, sólo tenemos datos sobre Extremadura y
Andalucía. ¿Tendrán algo que ver los delegados de Gobierno que ustedes
tienen ahí, señor ministro? Sabe usted que hubo por parte de mi grupo la
voluntad de traer a esta Comisión a los dos delegados de Gobierno, que
parece que desconocen sus competencias como institución, tanto en
Extremadura como en Andalucía. No se permitió, sentando por otra parte un
precedente que yo no voy a criticar precisamente, pero esa especie de
estilo antidemocrático, señor ministro, de alguno de sus delegados, que
confunde su competencias, que son institucionales, con ser simples
voceros de partido o comisarios políticos enfrentados a presidentes de
juntas, que eso sí es un órgano de Estado, ¿puede tener algo que ver a la
hora de ejecutar de determinada manera las instrucciones una vez
recibidas?



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Porque los problemas que tenemos, señor ministro, que a usted le
preocupan sin duda, que producen alarma, vienen a través de las mismas
personas. No hace mucho un subdelegado de Cádiz multaba a un presidente
de la Diputación y a una serie de miembros importantes de sindicatos
policiales. Han sido curiosas las manifestaciones del subdelegado también
de Málaga. Es curioso pensar que haya asesores en la subdelegación de
Huelva sentenciados por prevaricación, señor ministro. ¿Manda usted en
las subdelegaciones, señor ministro? Porque algo está ocurriendo y nos
preocupa. ¿Puede ocurrir que se esté instrumentalizando excesivamente,
excitados por los órganos de su partido algunos subdelegados, algunos
asesores, a algunos miembros de Fuerzas y Cuerpos de Seguridad? ¿Lo ha
reflexionado, señor ministro? Le estamos intentando ayudar, señor
ministro, aunque a usted no le parezca.

Algunos datos van a en esa dirección, como cuando ha habido unas
preguntas por escrito de determinados diputados que han sido contestadas
de una forma muy poco correcta y que iban encaminadas a crear esa
seguridad en los españoles que usted nos pide. Hay un cierto estilo
provocativo, un poco montaraz diría yo, señor ministro, que no es el suyo
por cierto, pero sí el de algunas de las personas que le representan a
usted y al Gobierno y que representan a la autoridad que el pueblo da a
aquellos que detentan la seguridad. Esa es la preocupación que tiene este
país, que también enlaza con eso que nosotros consideramos grave y es una
cierta transgresión de la libertad que ustedes consideran chusco. Ayer el
presidente del Gobierno, el presidente del Gobierno de todos, y que
coordina la labor también de usted, consideraba artificiales los temas de
libertad, por ejemplo el hecho de que se insulte al presidente de un
partido alternativa de gobierno. Son artificiales, señor ministro, para
quienes no tienen la sensibilidad democrática que todos tendríamos que
tener en esta Cámara. Las formas en democracia, y no digamos en tema de
seguridad porque no es posible la libertad sin la seguridad y en eso
coincidimos todos, no son jamás artificiales, señor ministro. Lo son para
los que no son demócratas porque hay alarma cuando se une ese tipo de
forma provocativa de actuar en algunas subdelegaciones, en algunas
delegaciones con esa forma tan curiosa de entender la democracia que
tiene el fiscal general del Estado o el fiscal jefe la Audiencia y su
aval por parte de personas del Gobierno, de manera tal que también es
artificial al parecer, señor ministro, levantar la voz de un demócrata,
de muchos demócratas cuando alguien intenta defender lo que fue la
escabrosa noticia con argentinos y chilenos de sus dictaduras y los
hechos. Sólo es artificial eso para los no demócratas. Por eso crea
alarma la información acerca de una manifestación sindical, y aunque
ustedes en prensa decían que esto tenía poca importancia, también restan
importancia a esto aquellos que consideran que las formas no conforman la
democracia, señor ministro.

Esa es nuestra preocupación, y como de formas estamos hablando, también
la segunda comparecencia habla de formas y de compromisos. Los sindicatos
de la policía, todos, unánimemente, se han encerrado hace unos días en la
Dirección General de la Policía no sólo para reivindicar salarios justos,
sino también para dedicar medios que hagan que la seguridad sea posible.

Señor Mayor Oreja, le ha costado sólo un año conseguir algo que a
nosotros nos costó --hablemos de esta forma-- bastantes más años, poner
a toda la policía en contra; en un año ha conseguido poner en contra a
toda la policía. No estamos hablando de un problema ideológico, estamos
hablando de que de todos y cada uno de los miembros de las ejecutivas de
los distintos sindicatos de policía, seis están en contra de su política
de seguridad. Esto, señor ministro, debe moverle sin duda a una reflexión
y no a una simple comparecencia que intenta usted para pasar un poco por
encima, en una de estas tardes desapacibles, a ver si termina pronto esta
tarea que tiene en el Parlamento hoy jueves por la tarde.

¿Por qué cree que ha roto S. S. los compromisos? Porque ya en el debate
sobre el estado de la Nación don Rodrigo Rato, en febrero de 1995, pedía
el cumplimiento inmediato de los compromisos que el Gobierno socialista
firmó con los sindicatos en 1992 y que, entre otras cosas, venían a pedir
una gradual equiparación retributiva de las Fuerzas y Cuerpos de
Seguridad. El señor Rato en el debate sobre el estado de la Nación, con
voz bastante más alta que la que yo estoy empleando aquí, decía que
exigía --era la palabra-- al Gobierno el cumplimiento inmediato de
aquellos compromisos. El 25 de noviembre de 1995 el señor Torres,
diputado del Grupo Parlamentario Popular, en una pregunta parlamentaria,
si no recuerdo mal, recordaba la obligación que tenía el Gobierno
socialista de cumplir aquel compromiso, también con un tono ciertamente
algo desabrido. En su programa electoral --yo me imagino que usted habrá
tenido algo que ver--, por tanto en el contrato que ustedes han hecho con
el pueblo español, en el capítulo dedicado a la recuperación (sic.), a la
recuperación de la dignidad en los temas de seguridad, decía usted que la
dignidad pasaba por conseguir esta gradual equiparación retributiva de
todas las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad. El día 22 de julio, en el pleno
del Consejo de Policía, usted llegó si no al compromiso, al menos a
explicitar su voluntad de hacer todo lo posible --un esfuerzo importante,
por lo tanto-- para intentar ya iniciar esa primera fase de ese
compromiso que llevaba a una retribución gradual, a un aumento de medios
en las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad.

Ahora, según dicen ustedes, señor ministro, hay una mayor bonanza
económica, y es verdad, no lo dicen sólo ustedes, lo decimos todos. En lo
que cambiamos nuestro discurso es a la hora de hablar de repartos. Y
estos señores, los policías, dicen también que el reparto de esa bonanza
es injusto también porque sus compromisos tampoco los cumplen en este
sector de la sociedad que está obligado por función y por vocación a
hacer que todos seamos más libres.

Yo no he citado, señor Mayor Oreja, como habrá podido comprobar, a ningún
miembro de mi grupo, les he citado a ustedes --la exigencia del señor
Rato, la exigencia de un diputado, su programa electoral, el pleno del
Consejo de Policía, es decir, compromiso de ustedes-- y, por lo tanto, si
yo pudiera ser la voz humilde de algunos de estos sindicalistas o de
todos ellos, que seguro se sienten amparados



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por la voz del pueblo, la mía o la de cualquier otro grupo, querrán saber
cómo contesta usted al problema de ruptura de sus propios compromisos.

Señor presidente, señor ministro, las comparecencias son, sobre todo,
informativas y, por tanto, no se trata de una interpelación; ésa es mi
voluntad: solicitar una mayor información. Y quiero llevarle a una seria
reflexión, con la que cierro. Usted, al inicio de su intervención, en una
especie de introito, dijo: necesitamos hacer una seguridad entre todos y
para todos. Creo que dijo algo así y no sé si le he entendido que por
primera vez. No creo que haya sido eso porque, en más de una ocasión,
gobiernos que han precedido a SS. SS. lo pidieron. Ojalá aquéllos
hubieran tenido la contestación, frente a aquella oposición, que tiene
usted, señor ministro, con esta oposición.

Pero algún esfuerzo tienen que hacer ustedes también, señor ministro;
algún esfuerzo, por ejemplo, en cuanto al modelo de policía, porque quien
es responsable al final de la política de Interior, de la política de
seguridad, con los avales que usted quiera, con los apoyos que usted
quiera, es exclusivamente el Gobierno en el que usted se asienta. Por
tanto, nosotros siempre apoyaremos aquellas políticas que sean rigurosas,
pero pedimos que haya políticas de seguridad, señor ministro. Las
políticas antiterroristas las conocemos; son objeto de discusión y de
unanimidad en las mesas que los demócratas han decidido que sean sede de
esa unanimidad, pero las de seguridad, el día a día, aquellas que hacen
que los españoles digan en los últimos sondeos del CIS que son las que
más les preocupan después del paro, ésas las hace usted, señor ministro,
y, si quiere contar con nuestro aval, inícielas seriamente respecto a
aquellos que, cuando usted no instruye determinadas cuestiones, ejecutan
mal sus políticas; o les hace dimitir o les advierte, y lo digo con la
misma seriedad que tranquilidad y respeto, que estamos en una democracia
en la que la libertad, como la respiración en los mamíferos, es el bien
más preciado.




El señor PRESIDENTE: ¿Grupos que desean intervenir? (Pausa.)
Por el Grupo Popular, tiene la palabra el señor Gil Lázaro.




El señor GIL LAZARO: Dos cuestiones previas, señor presidente.

El Grupo Popular, sin querer entorpecer, dividirá sus intervenciones en
dos, en las comparecencias 11 y 12 intervendrá la señora Torme y en la
comparecencia número 13 intervendré yo.

Sí quisiera señalar a la Presidencia, y en todo caso para que quede
suficientemente claro en el ánimo de la Cámara, dos cuestiones que este
grupo plantea a posteriori y que se pueden considerar como cuestiones de
orden. En primer lugar, que el Grupo Parlamentario Popular, como tal
Grupo Parlamentario Popular, no ha formulado ni formulará nunca una
solicitud de orden a la Presidencia en cuanto a que algún pueda estar
fuera de la cuestión. Nosotros entendemos perfectamente que cualquier
grupo político tiene libertad plena para expresarse en esta Cámara; no
obstante, sí queremos observar que, probablemente porque el tema de
Luxemburgo no daba para mucho, se nos ha mezclado churras con merinas,
sacándonos delegados, subdelegados, fiscales generales, fiscales jefes de
la Audiencia Nacional, en un totum revolutum que tenía muy poco que ver
con la cuestión planteada, probablemente como mejor concesióndepartede
que la cuestión planteada era difícilmente sostenible en los términos de
querer hacer alguna interpretación torcida o errónea sobre las actitudes
o iniciativas del Gobierno.

La segunda cuestión que podíamos definir como una cuestión de orden, es
que en la intervención del portavoz del Grupo Socialista se ha deslizado
una manifestación que nosotros queremos precisar para el buen
conocimiento de la Cámara, de los medios y para su constancia en el
«Diario de Sesiones», porque si he anotado bien, y creo que casi lo he
hecho literalmente, ha venido a decir que el señor ministro de Interior
comparecía en esta tarde desapacible a ver si termina pronto este jueves
y pasando la cosa desapercibida. Quiero recordar que la hora, el día y
los contenidos de esta comparecencia del señor ministro de Interior,
ciertamente extensa y plural en los temas, fue decidida por Mesa y
portavoces, y reunión donde, por cierto, el portavoz del Grupo
Parlamentario Popular señaló expresamente que el Grupo Parlamentario
Popular dejaba abierta a los grupos de la oposición la iniciativa para
que fueran ellos los que designaran contenido, hora y fecha. Por tanto,
no hay un intento malévolo o torcido del señor ministro de Interior, como
se ha querido sugerir, para pasar por encima de estos temas en una tarde
y hora desapacibles, sino exactamente lo que conforme a otros compromisos
y agenda de los grupos --los grupos reunidos en Mesa y portavoces y con
la iniciativa principal de los grupos de la oposición, como creemos que
corresponde, y a renuncia de la iniciativa de este grupo parlamentario--
se señaló.

Dicho esto, repito que, en representación del Grupo Popular, para las
comparecencias números 11 y 12, intervendrá la señora Torme y,
posteriormente, intervendré yo para la comparecencia número 13. (El señor
Barrero López pide la palabra.)



El señor PRESIDENTE: Un momento, señor Barrero.

Señor Gil Lázaro, usted sabe que la Presidencia siempre ha considerado
que los grupos deben tener la mayor libertad en la exposición de los
fundamentos de sus posiciones en relación con las sesiones de control del
Gobierno, como también sabe --ha quedado constancia en todas las
oportunidades-- que los comparecientes, como es natural, son llamados a
la Comisión, como eventualmente lo pudieran haber sido al Pleno, en
relación con un tema concreto, no con una pluralidad difusa de
cuestiones. Por tanto, en la contestación, están no sólo en libertad sino
en su derecho de referirse a las cuestiones que efectivamente le fueron
planteadas y sobre las que se motivó la comparecencia. En consecuencia,
queda repetida esa posición de la Presidencia.

En cuanto a la fecha y la hora de esta Comisión, su S. S. sabe que esta
sesión estaba dentro de las previsiones que la



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Mesa del Congreso tenía respecto a esta Comisión de Justicia e Interior.

Tiene la palabra, señor Barrero.




El señor BARRERO LOPEZ: Señor presidente, usted ha dicho lo correcto: que
el orden del día estaba fijado. Desde luego, el orden del día todavía no
depende de este portavoz. Reglamentariamente no es posible que el
portavoz del grupo de la oposición fije el orden del día, de hecho es
algo bastante conocido, pero sí quería precisar una cuestión. Cuando he
aludido a la tarde tranquila --que ha sido una pequeña ironía que espero
que no moleste a nadie y estoy seguro de que al señor ministro no le ha
molestado para nada-- me refería a que la información dada me había
parecido escasa, pero estoy seguro de que la va a completar en réplica.

(El señor Gil Lázaro pide la palabra.)



El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Gil Lázaro.




El señor GIL LAZARO: Es cierto que reglamentariamente los grupos de la
oposición no son los que fijan el orden del día, pero quiero hacer
constar que en la sesión de Mesa y portavoces el Grupo Parlamentario
Popular dijo que daba todo tipo de facilidades para que fueran los grupos
de la oposición los que trajeran en este orden del día los temas que les
interesaban, sin poner ningún tipo de reparo por nuestra parte.




El señor PRESIDENTE: Señora Torme.




La señora TORME PARDO: Como ha manifestado el portavoz de mi grupo,
nosotros nos vamos a referir exclusivamente a los asuntos que han
motivado las comparecencias del señor ministro. En concreto me voy a
referir a la actuación del Cuerpo Nacional de Policía, con motivo de la
información solicitada por parte de Luxemburgo en relación con la
participación prevista de trabajadores españoles en la concentración del
20 de noviembre en Luxemburgo. Como ha podido quedar claro tras la
exposición que ha hecho el señor ministro, no estamos ante una actuación
extraña, extraordinaria ni siquiera excepcional por parte del Gobierno
español, sino que se trata de un procedimiento habitual y ordinario ante
este tipo de acontecimientos multitudinarios. Actuación que se inscribe,
como ha señalado el ministro, dentro de la colaboración y asistencia
recíproca entre los distintos países para la protección de este tipo de
actos multitudinarios.

El Gobierno español, a través del Ministerio de Interior y del Cuerpo
Nacional de Policía, lo que ha hecho en este caso es cumplir un
requerimiento efectuado por parte de las autoridades policiales de
Luxemburgo, requerimiento que no tenía otro objeto que el de garantizar
el libre ejercicio de reunión y manifestación por parte de los asistentes
a esa movilización, así como garantizar el mantenimiento del orden y la
seguridad ciudadana. En el cumplimiento de este requerimiento, de esta
obtención de datos, se ha actuado con total transparencia y de una forma
muy directa. De hecho se ha pedido esta serie de datos directamente a las
centrales sindicales, datos que, como ha señalado el ministro, en ningún
caso se pueden considerar identificativos, no ha habido ningún dato de
tipo personal, únicamente han sido datos necesarios a efectos
organizativos, como el número de asistentes, los medios de transporte,
lugares de estancia. Todo ello con la finalidad de garantizar ese libre
ejercicio de manifestación y reunión y a efectos de disponer de los
servicios de asistencia necesarios para garantizar ese libre ejercicio.

Por tanto, no se puede formular ninguna interpretación torcida en
relación con la actuación de España, ni tampoco con la de las autoridades
comunitarias requirientes de esta información. Resulta evidente que no se
puede construir un debate sobre este tema. Si se quiere construir tal
debate es porque se quiere negar la realidad de una política de seguridad
que no choca con las libertades ciudadanas, sino que se dirige a adoptar
medidas preventivas, precisamente, para garantizar el libre ejercicio de
los derechos fundamentales y de las libertades públicas. Estos son los
hechos. No ha habido una iniciativa propia por parte del Ministerio de
Interior, sino el cumplimiento de un requerimiento efectuado por un
Estado miembro de Europol, miembro de la Unión Europea, dentro y conforme
al marco jurídico europeo vigente. Inferir de ahí cualquier tipo de
interpretación torcida es totalmente insostenible.

Este Gobierno no ordena el control de manifestaciones y, desde luego,
desde el Ministerio de Interior se realiza una política escrupulosa de
garantía de los derechos fundamentales. Reflexionemos si ha sido así en
toda época. Reflexionemos sobre todo a tenor de algunas causas
pendientes.




El señor PRESIDENTE: El señor Gil Lázaro tiene la palabra.




El señor GIL LAZARO: Señor presidente, yo creo que el señor ministro de
Interior había situado la cuestión de fondo, la gran cuestión de fondo
objeto de la comparecencia número 13 en unos términos lo suficientemente
razonables y serenos para, más allá de la anécdota o del intento de
construir un debate voluntarista o con visiones parciales, poder sumar
esfuerzos en esa gran tarea que el ministro del Interior ha definido como
la afirmación de un nuevo proyecto de seguridad, el avance hacia una
nueva cultura de la seguridad. Una tarea que no corresponde al Ministerio
del Interior, que no corresponde al Gobierno de España en exclusiva, sino
que es una tarea que este Gobierno y este Ministerio quiere hacer de
todos porque necesariamente se tiene que construir con todos. Y prueba de
que no estamos solamente en el terreno de las afirmaciones voluntaristas
sino de los hechos es que este Gobierno, el Ministerio de Interior y el
Grupo Parlamentario Popular quisieron situar esta tarea en un foro
importante, en un foro básico como es el foro parlamentario dando soporte
a la iniciativa presentada en su momento por el Grupo Parlamentario
Federal de Izquierda Unida para la constitución de una subcomisión que en
esta casa estudiara y está estudiando, yo creo que con unos posibles
resultados interesantes, las líneas hacia las que puede reorientarse en
el futuro



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la definición de esa nueva cultura de la seguridad, de ese nuevo modelo
de la seguridad. Por tanto, conviene que todos nos pronunciemos en estos
términos, que superemos tentaciones verbalistas y mucho más tentaciones
de signo parcial.

Por consiguiente, me voy a situar básicamente en ese terreno a la hora de
afirmar el criterio del Grupo Parlamentario Popular, incluso vamos a
hacer oídos sordos de algunas de las valoraciones que en este momento
hayan podido realizarse y que nos parece que pueden responder más a una
visión parcial de las cosas que a un intento de contribuir a esa
afirmación de la nueva política definida por el ministro del Interior. Es
obvio que el Ministerio de Interior, el Grupo Parlamentario Popular, el
conjunto de la sociedad española somos esencialmente sensibles a las
necesidades de índole material, a las necesidades de índole retributivo
de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad. Cuando el conjunto de la sociedad
española, cuando el conjunto de los grupos parlamentarios, cuando el
Ministerio de Interior afirma la solidaridad con el esfuerzo de estas
Fuerzas y Cuerpos de Seguridad no está haciendo una declaración en el
aire. Es consciente este Gobierno, es consciente este Ministerio, es
consciente el Grupo Parlamentario Popular de que existe una serie de
demandas que por justas hay que atender, pero que hay que atender en la
medida en que es posible hacerlo.

Llegados a este punto, me sería ciertamente fácil construir un argumento
no por menos legítimo probablemente desacorde con la línea que estoy
señalando. Solamente quiero recordar que cuando desde determinadas
instancias, legítimamente, como es natural, en el ejercicio de la tarea
de oposición, se nos recuerdan nuestros compromisos electorales en
materia de equiparación retributiva, nosotros decimos hoy lo mismo que
dijimos con ocasión del debate presupuestario, es decir, que ese esfuerzo
y que ese compromiso subsiste, está ahí, pero lo está, como lo ha
señalado el señor ministro del Interior, en el modo, en el tiempo y en la
forma posible para poder contribuir al diseño y a la definición de esa
política global de seguridad. En estos momentos, cuando se me invoca
desde algún grupo parlamentario la figura del contrato y se nos dice:
ustedes en su contrato electoral señalaron como elemento básico para la
recuperación de la dignidad de los Cuerpos y Fuerzas de Seguridad del
Estado avanzar en materia de equiparaciones retributivas, me sería muy
fácil decir que la cuestión de fondo, la gran cuestión de fondo, la
acentuación de esa dignidad profesional de los Cuerpos y Fuerzas de
Seguridad del Estado, se ha logrado en este año de gestión del Ministerio
de Interior, pero con el apoyo y la solidaridad de todos los grupos
políticos democráticos y del conjunto de la sociedad española y
especialmente en áreas muy sensibles de la acción operativa y política
del Ministerio del Interior y de esos Cuerpos y Fuerzas de Seguridad del
Estado, como es en materia de lucha contra el terrorismo.

Sin embargo, si se me invoca la figura del contrato, tengo que seguir
diciendo que, con toda seguridad, cuando nosotros señalamos las
condiciones de nuestro contrato con la sociedad, no se nos habían dicho,
no se habían contado ni a este grupo parlamentario --del cual salió
después el Gobierno-- ni al conjunto de la sociedad determinadas
cuestiones de naturaleza económica, financiera y presupuestaria pública
que eran esenciales para definir las condiciones de ese contrato con la
sociedad. Después tuvimos que descubrir que nuestros números eran
posibles y aplicables en el tiempo, pero no con inmediatez, porque quiero
recordar que solamente en materia de Cuerpos y Fuerzas de Seguridad del
Estado, Guardia Civil y Cuerpo Nacional de Policía, en el paquete de los
700.000 millones de deuda no reconocida presupuestariamente que este
Gobierno tuvo que aflorar, solamente referida a Cuerpos y Fuerzas de
Seguridad del Estado, había una cifra alrededor de 52.000 millones. Sin
ir más lejos, esta mañana hemos tenido que aprobar un crédito
extraordinario para satisfacer una partida de cerca de 9.000 millones, de
los cuales, por ejemplo, 2.000 millones de pesetas van dedicados a deudas
pendientes de ejercicios anteriores con la compañía Telefónica. Las
condiciones del contrato eran las que no se nos habían explicado con
claridad para poder formular nosotros debidamente esas condiciones del
contrato. Y si ahora se nos dice que en un año este Gobierno ha
conseguido enfrentarse a toda la policía, nosotros, situándonos en
términos de lógica y moderación, sin querer ir a una visión parcial,
podemos incluso llegar a decir: asumimos, como es natural, toda la
responsabilidad y este grupo parlamentario arropa toda la responsabilidad
de la gestión en un año. ¿Pero es que acaso, señor presidente, el Grupo
Parlamentario Popular o el Gobierno de España o el Ministerio de Interior
se ha inventado en este año el Cuerpo Nacional de Policía? ¿Es que ha
nacido en este año el Cuerpo Nacional de Policía? ¿No han existido
durante 14 años problemas en el Cuerpo Nacional de Policía? ¿No ha habido
durante 14 años, casi una era en política, tiempo suficiente para abordar
ese nuevo modelo de seguridad, para abordar las necesidades de
transformación y modernización material de los Cuerpos y Fuerzas de
Seguridad del Estado y también las políticas retributivas? ¿Es que si en
este momento estamos hablando de la necesidad de avanzar en esa línea de
homologación y de equiparación retributiva entre lo que perciben los
Cuerpos y Fuerzas de Seguridad del Estado en relación con otras fuerzas
de seguridad --y, dicho sea de paso, participamos del criterio
establecido por el señor ministro de que esa equiparación, en términos
objetivos y absolutos puede ser un manifiesto error, que a lo que hay que
ir es a la creación de percepciones retributivas dignas per se, sin
necesidad de establecer otras referencias--, pero, digo, es que si se
afirma ahora que hay que solventar esos problemas no es porque esos
problemas existen? Y si esos problemas existen, ¿los ha creado en un año
de gestión el Ministerio de Interior? Pues, ciertamente, nosotros creemos
que no. Nosotros afirmamos, y queremos dejar la cuestión situada
estrictamente en esos términos, que si hoy se dice, como se ha dicho, que
los españoles sitúan, en recientes baremos de opinión, las políticas de
seguridad como segunda preocupación, después de los derivados del paro,
es porque efectivamente ha habido mucho tiempo para poder hacer muchas
cosas y quizás no se han hecho.




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Quiero terminar en la misma línea que señala el señor ministro de
Interior, es decir, en la línea de afirmar que esto que hay que hacer es
una tarea de todos en la línea de afirmar que en esto que hay que hacer
difícilmente se pueden encontrar, y yo creo que en el caso de Luxemburgo
se ha visto esta tarde, huecos para la polémica estéril, y es mucho más
satisfactorio, mucho más constructivo para el interés nacional y, si se
me permite la expresión, incluso mucho más realizable para la propia
política de los grupos afirmar ese principio de encuentro, de diálogo, de
búsqueda de soluciones en común, como, por ejemplo, creo que se está
haciendo en la subcomisión del modelo policial, y vuelvo a recordar que
si esa subcomisión en este momento existe en esta casa fue porque, frente
a una iniciativa de la oposición, el Gobierno, el Ministerio del
Interior, el Grupo Parlamentario Popular, quisimos ser coherentes con
nuestra voluntad de diálogo y de participación de todos en la tarea
pendiente, creando un instrumento para que eso pudiera ser efectivo.

La comparecencia número 13 formulaba una gran cuestión: ¿Cómo van ustedes
a solventar los problemas para avanzar en esa línea de mejora de las
dotaciones y retribuciones de los miembros del Cuerpo Nacional de
Policía? Esa cuestión desde la óptica del Grupo Parlamentario Popular
puede perfectamente resumirse en dos afirmaciones: lo vamos a hacer, lo
queremos hacer, desde la primacía y el impulso del diálogo entre el
Ministerio del Interior y las representaciones sindicales de los miembros
del Cuerpo Nacional de Policía, y lo vamos a hacer desde el Ministerio de
Interior insisto en el conjunto de la política económica del Gobierno,
racionalizando y mejorando la gestión precisamente para poder obtener más
recursos que permitan mejorar las inversiones y mejorar las
retribuciones.

Ojalá nos situemos siempre, cuando abordemos esta cuestión, en línea de
diálogo y de entendimiento, en la línea de la búsqueda del espacio común,
y no en el intento de formular debates chatos y parciales. No habrá nunca
por parte del Grupo Parlamentario Popular intención alguna de entrar
sobre esta cuestión en debates chatos y parciales, pero ciertamente, si
alguien nos pone en la tesitura, téngase la seguridad de que desde la
moderación y la prudencia le daremos siempre la cumplida respuesta.




El señor PRESIDENTE: Señor ministro.




El señor MINISTRO DE INTERIOR (Mayor Oreja): Señor presidente,
agradeciendo a todos los grupos su intervención voy a tratar de hacer, no
una réplica, pero sí una serie de consideraciones a un conjunto de
formulaciones que en sus intervenciones respectivas han hecho los
distintos portavoces, separando las dos cuestiones: la primera, que era
la actuación policial ante una reunión en Luxemburgo, y lo que viene a
significar la posición del Gobierno respecto de las Fuerzas y Cuerpos de
Seguridad del Estado.

La primera reflexión es sobre el tema de Luxemburgo, y al hilo de lo que
decía el portavoz de Izquierda Unida, porque el señor Meyer se quejaba de
que el error estaba en el país donde se había producido este hecho. Yo no
comparto ese criterio. El gran debate que se está teniendo en estos
momentos en las reuniones de los ministros de Interior de Europa es un
poco una cuestión de filosofía. ¿Qué queremos en el Europol de futuro?
¿Queremos una policía entre la que sólo haya intercambios de
informaciones, o queremos realmente confiar más en una Europol que,
además de intercambio de informaciones, pueda producir una policía con
más que intercambio de información? En el fondo cuando alguien no
defiende Europol subyace siempre una cierta desconfianza a modificar los
esquemas habituales en el funcionamiento policial, y eso se produce en
algunos países a la hora de afrontar esta cuestión. Yo no participo de
esa desconfianza, porque al final siempre se debe a que en el fondo
parece que la soberanía de una nación se ve afectada cuando hay
instrumentos distintos y de futuro. A mí me parece que una policía de
Luxemburgo no tiene muchas posibilidades de información, salvo que tenga
confianza en el resto de policías, y el resto de policías trabajen para
dar un servicio en un momento determinado a un país como Luxemburgo. A mí
me parece que Luxemburgo hizo lo que tenía que hacer. La policía de
Luxemburgo actuó correctamente, confió en el resto de policías, pidió lo
mismo a todas las policías de Europa, y todos hemos hecho exactamente lo
mismo ante un planteamiento de esta naturaleza. Yo lo inscribiría en la
normalidad de la respuesta que no sólo ha dado España, sino que han
protagonizado Luxemburgo y los ciudadanos de todos los países que han
respondido a Luxemburgo con motivo de una concentración de esas
características.

Sí le reitero que nosotros no hemos dicho nunca quién iba o no iba a ir,
tal como usted lo preguntaba. Esa no era la cuestión. La cuestión es
cuántos iban a ir. Porque está en la lógica, en el sentido de que es un
dato útil para que esa reunión tenga lugar en las mejores condiciones y
no haya problemas de atascos, de tráficos, de desplazamientos no
previstos, y así se pueda trabajar mejor, ya que tenemos que confiar en
las policías cuando recaban información.

Cuando usted planteaba el control y la intimidación como resultado final
de esa acción policial, yo pregunto: ¿intimidar para qué? Ni el
secretario de Estado, ni el director genera de la Policía, ni yo, en
ninguno de los casos que han dado lugar a debates, por ejemplo, las
manifestaciones de los sindicalistas que venían a Madrid a reunirse,
hemos tenido encima de la mesa ningún papel. No sabría qué hacer con él.

¿Qué más me da quién viene o no a una manifestación? Y si se produce en
Luxemburgo, mucho menos. Incluso, aunque venga de Badajoz a Madrid, ¿qué
me importa que un señor esté en una posición o en otra? ¿Quién desea
intimidar a quién y para qué? ¿Qué control? ¿Para qué quiero esa
información? Primero, no me llega a mí, ni al secretario de Estado, ni al
director general de la Policía porque no la pedimos, y porque no lo envía
absolutamente nadie con nombres y apellidos. Le aseguro que, dentro del
esquema normal de su pensamiento, ¿para qué quiero tener esa información?
Podremos mejorar todos en este terreno. De hecho sabe S. S. que ha habido
una orden, que ha sido revocada, de la actuación de los delegados y
subdelegados, para mejorar la transparencia y para perfeccionar el
régimen de libertad,



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pero vuelvo a insistir en que no puedo compartir que haya algún sindicato
español que hoy esté discriminado. Desde este Gobierno no intimidamos a
los sindicatos ni a ninguna central, y creo que tampoco el gobierno
anterior. Ese sentimiento que usted diseña de control e intimidación no
es el que se produce. Podrá decirse: mejórese. Podemos perfeccionar
todavía más y mejor el régimen de libertades. En ese terreno seguiremos
trabajando y si hay que perfeccionar la actual situación, de acuerdo.

Pero no porque hoy haya intimidación y porque haya un control, porque en
estos momentos no sé cómo puede plantear un sentimiento así. Yo creo que
la sociedad española no lo tiene, al margen de aciertos, desaciertos o
limitaciones, a la hora de instrumentar actuaciones de esta naturaleza.

Tenemos que tener confianza en nuestro Estado de Derecho, en nuestra
policía, en nuestras libertades, en el papel que desempeñamos a la hora
de hablar de libertades en Europa. Voy a ponerle un ejemplo: Eurodac,
aunque sea un tema que probablemente esté más relacionado con el asilo y
con la inmigración. Ya sabe que algunos países exigen que todos los
solicitantes de asilo coloquen sus huellas dactilares. La posición de
España es contraria. Me parece humillante para un demandante de asilo.

Por eso España ha bloqueado, de alguna manera, el acuerdo del Eurodac. El
nivel de exigencia de libertad en España es lo suficientemente alto como
para que en este terreno estemos en la avanzadilla respecto de lo que
otros países defienden en esta cuestión. Me gustaría trasladar una imagen
de un país normal en el terreno de la libertad. No tenemos que tener
ningún complejo del Estado de Derecho que nos hemos dado los españoles.

Estamos a la altura de las circunstancias y en ocasiones, como la que le
he mencionado, en la avanzadilla de la defensa de las libertades dentro
de lo que es hoy la Unión Europea.

Tiene razón el señor Barrero, y siento que no esté, pero le respondo a él
directamente. Las formas en democracia tienen su importancia. La
democracia es un régimen de opinión y, en modo alguno, hay que despreciar
estados de alarma, aunque en un momento determinado los cree
injustificadamente la oposición. En cualquier caso, es evidente que
nosotros en modo alguno estamos cerrados a que las instrucciones y las
directrices que reciben los delegados y los subdelegados se automaticen
todavía más y que estén menos en lo que es la arbitrariedad o en el celo
de un cuerpo o de otro. Si esa cuestión puede producir preocupación,
nosotros no nos cerramos a avanzar, siempre y cuando mantengamos el
sentido de la proporción y no desproporcionemos lo que hoy es una
realidad de normalidad en ese terreno, en mi opinión, en el conjunto de
España.

En la segunda parte de la comparecencia hablábamos del modelo policial.

Yo le quiero explicar mi posición en el Consejo de Policía al que usted
se ha referido. Yo dije textualmente que el objetivo del Ministerio --y
estaba en posición de poder decirlo--, además de en educación y sanidad,
en términos de porcentaje, estaba por encima de la media del crecimiento
presupuestario, especialmente en algunas partidas. Hay que pensar que
este año en el Ministerio de Interior se ha desgajado todo lo que es la
Administración periférica del Estado. Las subdelegaciones del Gobierno
--que, como usted sabe, estaban en el Ministerio de Interior-- hoy no
están en el Ministerio de Interior. En determinadas cuestiones existe
dependencia funcional del Ministerio de Interior, pero la dependencia
orgánica es de otro ministerio.

Usted me ha preguntado cuál es el papel del ministro del Interior ante
las delegaciones y subdelegaciones del Gobierno, y yo le contesto que es
de dependencia funcional en determinadas cuestiones, pero las relaciones
orgánicas ya no dependen del Ministerio de Interior. Eso lo hemos
aprobado hace unos meses con la nueva regulación de la Lofage y también
hay que tenerlo en cuenta. Como se ha desgajado la Administración
periférica del Estado, en términos generales se ha producido una
prioridad en materia de seguridad menor de la que a mí me gustaría. Yo
también creo que podremos avanzar más en las cifras, en los números y en
las retribuciones en la medida en que nosotros, el Gobierno, la sociedad
y el Parlamento, podamos avanzar más en un proyecto de seguridad.

Podremos pedir más dinero, más medios y más retribuciones en la medida en
que nosotros podamos avanzar en un modelo de seguridad más útil y más
positivo para los españoles. En un año uno tiene tantas limitaciones y
tiene que aprender tantas cosas que es necesario tener tiempo para ir
definiendo un modelo de seguridad que no sea simplemente una alharaca, un
grito o un simple gesto testimonial; hay que definir las prioridades en
materia de seguridad en los próximos años en España.

En términos relativos se ha producido un avance significativo,
especialmente en lo que respecta a unos presupuestos que tenían graves
desequilibrios en materia de seguridad, como antes he señalado. Es verdad
que todos los sindicatos tienen una posición cerrada e inequívoca, en
este momento, frente a determinadas políticas del Ministerio de Interior
y es algo que lamento, pero no voy a utilizar en modo alguno esta
institución para hacer una crítica de los sindicatos. Hablaré con ellos
en la medida en que se pueda hablar y trabajar, pero es evidente que no
voy a utilizar esta Cámara para hacer ninguna descalificación de sus
posiciones. No es verdad que la policía pueda estar en contra del
Ministerio de Interior. La mayoría de los miembros de las Fuerzas y
Cuerpos de Seguridad del Estado, en estos momentos --y ésa es mi
apreciación--, están con entusiasmo en la labor y en el trabajo. No me
gusta comparar situaciones o etapas de un signo o de otro, pero puedo
decir que el ánimo, el estímulo, el entusiasmo y la ilusión con la que
están acometiendo proyectos de futuro son muy importantes y
significativos, y yo creo que siempre intentando buscar su identidad, que
es lo que tiene que tener un Cuerpo Nacional de Policía en estos momentos
en España. Probablemente la Guardia Civil es un cuerpo que tiene una
identidad ya formada desde hace mucho tiempo. El Cuerpo Nacional de
Policía tiene que hacer un esfuerzo en busca de su identidad y de su
función en la sociedad española. Es evidente que hay dos principios
básicos en este modelo policial de futuro: necesitamos más policías en la
calle y necesitamos proximidad policial; necesitamos funciones que
aproximen los policías a los ciudadanos y hace falta un cuerpo capaz de
especializar a personas cada día y crecientemente. Y sobre la proximidad
y la especialidad



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hay que saber diseñar el papel de futuro del Cuerpo Nacional de Policía
en España. Hace falta un cuerpo no homogéneo, un cuerpo que tenga cada
día más un criterio de especialidad en sus hombres y en el que la
proximidad sea una característica esencial.

En definitiva, no quiero en ese terreno más que trasladarle mi confianza
en lo que hoy es la mayoría de la policía, que es un conjunto de personas
a quienes no sabemos conceder la trascendencia social que se merecen
porque desempeñan una función básica del Estado. Es evidente que en estos
momentos están desempeñando una tarea ejemplar y únicamente puedo
trasladar a esta Cámara ánimo, ilusión, proyectos, sabiendo que al final
la clave para ofrecer seguridad es que esos grupos, esas personas tengan
claramente delimitadas sus funciones en el conjunto de la sociedad.

Mi compromiso en el primer terreno es seguir perfeccionando, porque las
formas evidentemente siempre hay que cuidarlas en democracia y nunca hay
que despreciarlas. En segundo lugar, en el tema policial, le aseguro que
tenemos que avanzar simultáneamente en el terreno de mejorar la
definición y delimitación de funciones en ese proyecto nuevo de
seguridad, en esa nueva cultura de seguridad que va a exigir España, y
también, cómo no, de qué forma y manera podemos acompasarla con las
mejoras retributivas que demandan, y muchas veces con mucha razón,
miembros de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad. (El señor Meyer Pleite
pide la palabra.)



El señor PRESIDENTE: Señor Meyer, le concedo la palabra para un turno
breve porque si no haríamos ilusoria la posibilidad de sustanciar el
resto de las comparecencias.




El señor MEYER PLEITE: Voy a intervenir con muchísima brevedad. Señor
ministro, creo que nos podríamos ahorrar nuevas comparecencias si el
método que se ha seguido se rectifica, porque ante nuevas convocatorias
de manifestaciones que puedan realizar las centrales sindicales u otros
colectivos la Administración lo que tiene que hacer es ponerse a
disposición de los convocantes para garantizarles el derecho de
manifestación, y la mejor manera de evitar nuevas comparecencias y no
levantar recelos --porque desde mi punto de vista, aunque usted no lo
comparta, se puede entender como una intimidación a la manifestación--
sería que la Administración se dirigiera directamente a los convocantes
para ponerse a su disposición, precisamente para garantizar ese derecho
de manifestación. Si a partir de esta comparecencia se consiguiese eso,
nos vamos a evitar nuevas comparecencias. Ahora, si pasado mañana
Comisiones Obreras y UGT convocan aquí en Madrid una manifestación y el
servicio de información visita las sedes locales en distintas comunidades
autónomas para que el consejo comarcal de tal sitio informe, usted lo
podrá percibir de una manera, pero yo lo percibo de otra, eso se
convierte en una intimidación. Sin embargo, si se dirige a la dirección
confederal de Comisiones Obreras y UGT para ponerse a su disposición,
recabar los datos numéricos y de trayectoria precisamente para garantizar
ese derecho, le aseguro que no habrá más comparecencias; se lo puedo
asegurar. Por tanto, si no se rectifica, pediremos más comparecencias.

¿Que se rectifica? Ganaremos un tiempo precioso para todos y nos
dedicaremos a otras labores parlamentarias. (El señor Aguiriano Forniés
pide la palabra.)



El señor PRESIDENTE: Señor Aguiriano, la Presidencia recibió la petición
del señor Barrero de alterar, por razones de su agenda de hoy, el orden
del día y, como era factible, con mucho gusto lo he hecho. Se ha tenido
que marchar por las razones que me había indicado de que tenía que estar
en Huelva esta noche y que tenía una hora límite de poder participar en
la Comisión, pero he de decirle que no conozco ningún antecedente en la
Cámara en el que una intervención de un diputado que no ha anunciado su
voluntad de repartir la intervención entre varios diputados sea
continuada por otro diputado, y por mucha que sea la voluntad de
facilitar a todos los grupos la realización de su trabajo, comprenderá,
señor Aguiriano, que salvo que quiera dejar constancia en acta de la
ausencia del señor Barrero, no le voy a conceder el uso de la palabra.




El señor AGUIRIANO FORNIES: Simplemente lo digo para su toma en
consideración. Yo me sentiría preocupado si el señor ministro se quedase
frustrado porque el portavoz socialista no le hubiera contestado a su
intervención.




El señor PRESIDENTE: En términos forenses se dice siempre que, en su
caso, el recurrente está en estrados; pues en estrados dejamos al señor
Barrero.

Tiene la palabra el señor ministro.




El señor MINISTRO DE INTERIOR (Mayor Oreja): He tomado nota de lo que ha
dicho el señor Meyer y en ese sentido no tengo nada que contestar.




--LA INTERVENCION POLICIAL DEL DIA 10 DE MARZO DE 1997, EN EL CENTRO
SOCIAL «LA FABRICA DE CONFECCION ALMENDROS», DE LA CALLE MARQUES DE
AHUMADA, NUMERO 7, DE MADRID. A SOLICITUD DEL GRUPO PARLAMENTARIO FEDERAL
DE IZQUIERDA UNIDA (Número de expediente 213/000243).




--CAMBIOS QUE SE ESTAN PRODUCIENDO EN LA POLITICA DE SEGURIDAD CIUDADANA,
QUE TIENEN SU EXPRESION FUNDAMENTAL EN LAS ACTUACIONES QUE DESARROLLAN
LOS CUERPOS Y FUERZAS DE SEGURIDAD DEL ESTADO EN RELACION CON LA
REPRESION DE MANIFESTACIONES Y OTRAS ACTUACIONES. A SOLICITUD DEL GRUPO
SOCIALISTA DEL CONGRESO (Número de expediente 213/000319).




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--ACTUACION DE LAS FUERZAS DE SEGURIDAD DEL ESTADO DURANTE LA
CONCENTRACION CIUDADANA LLEVADA A CABO EL 7 DE SEPTIEMBRE EN ALMARAZ, EN
CONTRA DE LAS CENTRALES NUCLEARES, Y POSTERIOR PERSECUCION Y DETENCION DE
UN AUTOBUS EN EL QUE VIAJABAN MIEMBROS DE LA ORGANIZACION ECOLOGISTA
AEDENAT. A SOLICITUD DEL GRUPO PARLAMENTARIO FEDERAL DE IZQUIERDA UNIDA
(Número de expediente 213/000349).




--RAZONES DEL USO DESMEDIDO Y DESPROPORCIONADO DE LA FUERZA, EN ARAGON,
DECIDIDO POR EL DELEGADO Y SUBDELEGADOS DEL GOBIERNO EN DICHA COMUNIDAD
AUTONOMA, PARA ACTUAR Y DISOLVER MANIFESTACIONES CIUDADANAS POR PARTE DE
LAS FUERZAS Y CUERPOS DE SEGURIDAD DEL ESTADO. A SOLICITUD DEL GRUPO
PARLAMENTARIO FEDERAL DE IZQUIERDA UNIDA (Número de expediente
213/000404).




El señor PRESIDENTE: Pasamos al segundo bloque que, como habíamos
anunciado antes, va a estar integrado por las comparecencias que venían
identificadas en el orden del día con los números 3, 6, 7 y 10, todas
ellas relativas a intervenciones policiales.

Así pues, la 3, para que conste en el «Diario de Sesiones», es para
explicar la intervención policial del día 10 de marzo de 1997 en el
centro social La Fábrica de Confección Almendros, de la calle Marqués de
Ahumada, número 7, de Madrid, de la que es autor el Grupo de Izquierda
Unida. El punto 6 es para informar de los cambios que se están
produciendo en la política de seguridad ciudadana, que tiene su expresión
fundamental en las actuaciones que desarrollan los Cuerpos y Fuerzas de
Seguridad del Estado en relación con la represión de manifestaciones y
otras actuaciones, presentada por el Grupo Socialista. La 7 es para dar
cuenta de la actuación de las Fuerzas de Seguridad del Estado durante la
concentración ciudadana llevada a cabo el 7 de septiembre en Almaraz en
contra de las centrales nucleares, y posterior persecución y detención de
un autobús en el que viajaban miembros de la organización ecologista
Aedenat, de la que es autor el Grupo de Izquierda Unida. Y, finalmente,
la 10, que tiene como fin que se expliquen las razones del uso desmedido
y desproporcionado de la fuerza en Aragón, decidido por el delegado y
subdelegado del Gobierno en dicha comunidad autónoma, para actuar y
disolver manifestaciones ciudadanas por parte de las Fuerzas y Cuerpos de
Seguridad del Estado. Estos calificativos, naturalmente, corresponden al
grupo autor de la iniciativa, que es el Grupo Federal de Izquierda Unida.

Para el tratamiento conjunto de todas esas iniciativas, tiene la palabra
el señor ministro.




El señor MINISTRO DE INTERIOR (Mayor Oreja): Yo voy a tratar de hacer una
breve intervención. Estaré a disposición de los señores diputados por si
en cada una de las cuestiones necesitan más precisión y más datos, pero
voy a tratar simplemente de situar los acontecimientos que se citan en
esta serie de cuestiones y les reitero que al final, si quieren alguna
información más exhaustiva sobre cada uno de ellos, evidentemente no
tendré ningún inconveniente y es mi obligación explicárselo
detenidamente.

En cualquier caso, voy a tratar de explicar la sustancia de lo que en
cada una de estas actuaciones se ha producido y lo que ha determinado una
actuación policial, y al final, si no tiene inconveniente el señor
presidente, haré referencia al punto séptimo, que es el que viene a
plantear de una manera genérica un posible cambio de política de
seguridad ciudadana.

Empezaré hablando de la intervención policial el lunes día 10 de marzo en
Madrid en el centro social La Fábrica de Confección Almendros. Se trata
de un desalojo en la calle Marqués de Ahumada, número 7, un problema
arrastrado desde hace mucho tiempo, con continuas quejas vecinales, por
lo que había que dar una solución dentro de la propia ley.

El 7 de marzo la delegación del Gobierno dispuso que se prestase el apoyo
necesario para que la oficina de coordinación del Ayuntamiento de Madrid
y la comisión judicial correspondiente dieran cumplimiento a la
resolución que había sido dictada por el Juzgado de Instrucción número 15
de Madrid, acordando con carácter cautelar el desalojo de los ocupantes
del citado edificio por las Fuerzas de Seguridad del Estado. Se produce
un conjunto de acontecimientos protagonizados por elementos de un
movimiento que se llama Lucha Autónoma, vinculados a los grupos de
okupas, un grupo de carácter esencialmente anarquista. Entre esas fechas,
del 7 al 10, se van produciendo, insisto, un conjunto de actuaciones con
carácter cautelar. El día 10 de marzo se desencadena un conjunto de
acontecimientos violentos protagonizados por ese grupo, antes de que a
las 13 horas fuera desalojado ese edificio, una vez obtenido el
mandamiento judicial que autorizaba la entrada, expedido también por el
Juzgado de Instrucción número 15. Hay una serie de actuaciones policiales
por tres accesos y, posteriormente, hay unas actuaciones también
violentas que ustedes, de alguna forma, conocen.

Yo quiero decir que hay un conjunto de actos vandálicos --los daños son
superiores a los 35 millones de pesetas-- y se produce una detención
significativa de personas, bajo acusación de resistencia y desobediencia
a la autoridad, y que, en definitiva, trasladan esta preocupación a la
que ustedes hacen referencia en la petición de comparecencia. Quiero
reiterar que el nuevo Código Penal tipifica como delito la ocupación sin
autorización debida de vivienda o edificio ajenos que no constituyan
morada, y la policía funcionó de acuerdo con ese criterio, de la misma
forma que trató de responder a los actos violentos que se pudieran haber
producido.

Señorías, en lo que se refiere a la segunda cuestión, que es la
concentración ciudadana llevada a cabo el 7 de septiembre en Almaraz,
quiero decir que aquí sí hubo una comunicación de una manifestación
--aquí había un itinerario, que concluía en la entrada de la central
nuclear de Almaraz--,



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que se produjo un conjunto de acontecimientos que obligaron a la Guardia
Civil a actuar. Quiero decir que la organización de la manifestación no
había previsto ningún servicio de orden, como es preceptivo; que se
cumplieron las previsiones legales en cuanto a comunicación previa de la
manifestación y asunción por parte de los convocantes de las
responsabilidades en relación con la seguridad y el orden en su
desarrollo, pero que, no obstante, las previsiones de seguridad de los
convocantes fueron desbordadas, no pudieron controlar las acciones
violentas que se produjeron --porque se carecía, como antes he dicho, de
un servicio de orden interno-- y la Guardia Civil, ante actuaciones
violentas que derivaron en daños personales y materiales, tuvo que
actuar. Reitero que los efectivos de la Guardia Civil fueron agredidos y
algunos resultaron lesionados al arrojarles los manifestantes piedras de
gran tamaño. Pero yo insisto en que, de acuerdo con la información que
tenemos, esa actuación fue proporcionada a la violencia que se estaba
empleando, y se logró, en un corto espacio de tiempo, el restablecimiento
del orden.

Respecto de la Comunidad Autónoma de Aragón, y empezando por el incidente
de Huesca, sólo se ha producido una manifestación --y lo digo también
como ejemplo-- en este año y medio en Huesca, donde fue necesario emplear
el uso proporcionado de la fuerza para impedir las agresiones de que
fueron objeto algunos integrantes del Cuerpo Nacional de Policía. En una
ocasión, que fue el 22 de mayo de 1997, en una concentración de personas
junto a la prisión provincial para protestar por el ingreso en la misma
de un insumiso juzgado y condenado por su negativa a prestar el servicio
militar. Quiero decir que, en este caso, la convocatoria de la
concentración no había sido comunicada a la Subdelegación del Gobierno,
que fue realizada por la Asamblea Antimilitarista de Aragón mediante
numerosos carteles colocados en la vía pública en los que se invitaba a
los posibles asistentes a que trajeran consigo cacerolas para protestar
por la prisión del insumiso. La concentración contó con la asistencia de
100 personas, se profirieron frases injuriosas y vejatorias, se intentó
cortar el tráfico y, siendo invitados por los funcionarios policiales a
que permanecieran en las aceras sin rebasar el cordón policial
establecido, los concentrados procedieron a ocupar la calzada. Hubo un
forcejeo con los policías de servicio, se agredió a un inspector del
Cuerpo Nacional de Policía, un subinspector del citado Cuerpo fue objeto
de agresión por parte de una de estas personas y se lanzaron dos
cacerolas que impactaron en el cuerpo del subinspector citado.

Evidentemente, quiero decir que, en ese sentido, se actuó. (El señor
vicepresidente, Aguiriano Forniés, ocupa la Presidencia.) El colectivo
antimilitarista presentó denuncia ante el juzgado el 23 de mayo por
considerarse agredido por la actuación policial, y, como consecuencia del
juicio de faltas celebrado por estos hechos, el juzgado dictó sentencia
el 25 de septiembre de 1997, resultando absueltos los funcionarios
policiales acusados de agresión y siendo condenados las dos personas que
agredieron a los policías; el que agredió y amenazó al subinspector, con
pena de 20 días de arresto, y el que agredió al inspector, con pena de
20.000 pesetas de multa, tres fines de semana de arresto y una
indemnización de 42.000 pesetas, reiterando la autoridad judicial
correspondiente lo que en su opinión había sido una grave perturbación
del orden público.

Respecto de la última cuestión, señorías, yo quiero reiterar que la
Secretaría de Estado de Seguridad, la Dirección General de Policía, la
Guardia Civil y el Ministerio del Interior no han modificado
esencialmente, sustancialmente, ninguna política de orden público en
España en estos años. A nosotros nos parece que España era y es en ese
terreno un país con sus problemas, pero que evidentemente es un país
seguro y tranquilo. No ha habido ningún cambio de norma, no ha habido
ningún cambio de instrucción; se confían a profesionales de las Fuerzas
y Cuerpos de la Seguridad del Estado y, evidentemente, se corrigen cuando
se producen errores y equivocaciones. Pero no hay ninguna modificación,
no hay ninguna norma, no hay ninguna circular, no hay ninguna actitud
distinta que no sea la de saber que en el terreno de la seguridad
ciudadana desde hace tiempo España es un país relativamente tranquilo y
es un país en donde la libertad y la ley se cumplen con normalidad y con
naturalidad. No hace falta ningún planteamiento especial o
extraordinario, no hace falta convocar a una reunión a delegados del
Gobierno, salvo reiterarles una exigencia, la exigencia en el estricto
cumplimiento de la ley, y es el único referente en un Gobierno que quiere
ser serio y riguroso, al margen de quien protagoniza esos excesos en
determinadas circunstancias y en determinados lugares.

Hay que ponerse siempre en el lugar y en el momento en el que se produce
un acontecimiento de estas características. Donde hay tensión, hay un
problema siempre de fondo, pero hay que saber dar seguridad en esos
momentos desde la policía. Y es en esos momentos difíciles donde se tiene
que decidir y determinar si se actúa o no se actúa, si conviene
restablecer en seguida el orden público o mantener un cierto tiempo la
situación para que se alivie. En esas decisiones de minutos, de segundos,
es evidente que siempre podemos cometer errores y equivocaciones. Son
decisiones siempre difíciles y complicadas. Uno no sabe nunca cómo
acertar, y eso les pasa a todos los responsables de las Fuerzas y Cuerpos
de Seguridad del Estado, eso les pasa a todos los delegados del Gobierno
que tienen que tomar una decisión de estas características. Pero más allá
de lo que puede significar en alguna actuación una decisión determinada,
discutible, yo les quiero decir que en ningún caso hay más que una
exigencia por parte del Ministerio hacia todos y cada uno de los
delegados y subdelegados para que sean rigurosos y exigentes en el
cumplimiento de la ley, pero que sepan que eso significa
proporcionalidad, que eso significa sentido común y eso significa saber
que en España, gracias a Dios, no tenemos problemas, gobierne un partido
o gobierne otro, porque la sociedad tiene tal nivel de bienestar, de
tranquilidad, de seguridad, que no hacen falta excitaciones de carácter
excepcional en ninguno de los rincones de España. Ese es el planteamiento
con el que asume el Ministerio del Interior las cuestiones de orden
público y las cuestiones de seguridad ciudadana.




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El señor VICEPRESIDENTE (Aguiriano Forniés): Gracias, señor ministro.

Como la intervención del señor ministro corresponde a las comparecencias
que en el orden del día vienen marcadas por los números 3, 6, 7 y 10, en
primer lugar daremos la palabra al portavoz de Izquierda Unida, luego al
del Grupo Socialista y a continuación al resto de los grupos que quieran
fijar posición sobre el tema. Por tanto, tiene la palabra el señor Meyer,
por el Grupo de Izquierda Unida.




El señor MEYER PLEITE: Señor ministro, en relación con la intervención
policial del día 10 de marzo en el centro social La Fábrica de Confección
Almendros, quiero manifestar que no es la primera vez que ha habido un
problema en relación con el movimiento okupa, y yo le quería transmitir
una reflexión que no solamente se está haciendo en el Estado español, que
se está haciendo también en el conjunto de Europa, desde la siguiente
premisa.

Hay dos derechos reconocidos, en este caso constitucionales, el de
acceder a una vivienda digna y adecuada y el de la propiedad que hay
preservar. El problema que suscita siempre la ocupación de un solar no
habitado, en donde normalmente las asociaciones juveniles realizan una
rahabilitación y una conversión de ese inmueble no ocupado en un centro
de debate e incluso en vivienda, tiene su origen en una falta de política
social de vivienda, como reconoce nuestra propia Constitución. Por tanto,
a veces, se da esa colisión entre dos derechos. El propio Parlamento
Europeo ha recomendado a los Estados que adopten medidas contra la
especulación inmobiliaria y urbana, en particular mediante la disuasión,
con el fin de impedir que los propietarios dejen abandonadas las
viviendas de manera intencionada o por negligencia.

La falta de vivienda está llevando no solamente a este movimiento okupa,
por el que personalmente tengo mucha simpatía, sino a familias normales,
en el conjunto de ciudades y pueblos del Estado español, a que se vean en
la necesidad de ocupar viviendas desocupadas, algunas públicas, otros no.

Por tanto, en esa colisión de derechos lo que no se puede resolver por la
vía policial es la falta de respuesta social a un derecho constitucional
como es la vivienda digna. La vía policial a lo único que conduce es al
enfrentamiento, en este caso, a una desocupación con la violencia
consiguiente, pero, en origen, el problema está en que se rompe ese
equilibrio y se rompe siempre por la parte más débil.

Nosotros, en su momento, ante la actuación de Cataluña, propusimos
iniciativas como cambios legislativos, despenalización de este asunto,
iniciativas para que se rebaje de alguna manera el volumen de vivienda
desocupada, para que se consiga que no se puedan tener tres o cuatro
viviendas en propiedad o naves que no se utilizan y que se abandonan,
etcétera. Por tanto, hay una colisión de intereses y pagan siempre los
más débiles, que es lo que a nosotros nos llevó, en su momento, a pedir
esta comparecencia, porque queremos que desde este punto de vista, no
desde el punto de vista del Ministerio de Fomento, sino del Ministerio de
Interior, se sepa que, mientras no se resuelva el problema social, vamos
a tener este problema. (El señor presidente ocupa la Presidencia.)
En relación con el problema que hubo en la central nuclear de Almaraz el
día 7 de septiembre, le quería manifestar mi contrariedad. Efectivamente,
después de una manifestación de 500 personas que se celebró ese día, a la
que asistieron ecologistas y fuerzas políticas entre las que se
encontraba Izquierda Unida, cuyo coordinador comarcal, don Paulino Lema,
es el que asume la responsabilidad de la manifestación, grupos
incontrolados intentaron crear un problema de alteración, queriendo
entrar incluso en la propia central. Pues bien, para intentar controlar
la situación se pone al frente a la persona que se ha hecho responsable
ante las autoridades de esa manifestación y se enfrenta con las personas
que, como pasa muchas veces, quieren reventar desde dentro una
manifestación. El resultado es que no se detiene a ninguno de los
incontrolados y se detiene a cinco personas, cuatro de ellas militantes
de Izquierda Unida, entre ellas la persona que se hace responsable de la
manifestación, que lógicamente no tiene medios para controlar esa
situación, e incluso se le abre un expediente sancionador, que está
pendiente de resolución, de entre 500.000 y cinco millones de pesetas. El
asunto va más lejos; las fuerzas policiales, una vez terminada la
manifestación, paran un autocar que venía a Madrid para efectuar una
identificación; en ese autobús viajaban personas afiliadas a Aedenat que
no tenían nada que ver con el incidente provocado por esos incontrolados.

Señor ministro, las fuerzas del orden público encargadas de los controles
de manifestación saben perfectamente cómo controlar una situación en el
caso de que haya personas que intenten reventar un acto y a la hora de
atajar esa situación deben dirigirse, fundamentalmente, a los que
intentan reventar el acto, no a las personas de bien, de orden y
democráticas que en ese momento se ponen a controlar la situación que las
desborda y, al final, son detenidos y tienen expedientes sancionadores
abiertos. Si no se rectifica vamos a tener problemas muy serios.

Usted decía que no hay un cuerpo de seguridad. Aunque hubiera un cuerpo
de seguridad propio de la manifestación, muchas veces --y no es la
primera vez que ocurre-- cuando éste se desborda, en coordinación con los
convocantes, las fuerzas de seguridad actúan, pero nunca acaban detenidos
los convocantes. Por tanto, hay una mala actuación que, desde mi punto de
vista, se debería corregir y, si es posible, con los expedientes
sancionadores; que el ministro del Interior nos dé garantías de que esa
persona que se puso al frente no le toque la lotería de cinco millones de
pesetas en el próximo sorteo de Navidad, porque entonces se daría un
mensaje muy claro para el ejercicio de manifestación en relación con los
convocantes.

Finalmente, en cuanto a las actuaciones en Aragón, con mucha brevedad
quiero plantear lo siguiente. Con la manifestación que se origina en
Huesca con el encarcelamiento de un insumiso, el problema fundamental no
es el propio incidente en sí pues es un incidente normal en el Estado
español. Cada vez que un joven insumiso entra en la cárcel va acompañado
por todas las personas que estamos en contra de esa situación que, de una
manera natural, se manifiestan,



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se lanzan consignas, saludos, despedidas, etcétera. Eso es lo habitual y
normal. Desgraciadamente por muy pocos votos perdimos el otro día una
posibilidad de quitarnos de en medio este problema. Esperamos ganar la
siguiente votación, pero el problema no es ése. El problema es que la
policía eleva un informe al subdelegado del Gobierno en Huesca, con una
propuesta sancionadora y con un informe detallado del acto entre las que
figuraba un diputado regional de Izquierda Unida, un concejal del
ayuntamiento y una militante que ni siquiera asistió a la manifestación.

Nuestra perplejidad surge al ver cómo es posible que la policía elabore
un informe --después me referiré a él-- sobre una persona que no asiste
a la manifestación. ¿Qué ocurre, que hay fichas policiales y la gente
está clasificada? No nos cabe en la cabeza. A una persona que no estaba
en la manifestación se la menciona en un informe policial con nombre y
apellidos y se dice que estuvo en ese momento. Lo más grave de este
asunto es que ese informe de la policía se filtra a la prensa y se
publica en El País con pelos y señales y se dice que esa persona estuvo
en esa manifestación, cuando no fue así. Entiendo, que los subdelegados
deberían encabezar una serie de garantías a la hora de recabar
informaciones y en este caso no se ha conseguido, se ha producido una
situación muy anómala, porque no sabemos --y quisiéramos que usted nos
los dijera-- cómo es posible que en un informe de investigación policial
aparezca una persona que no ha estado en la manifestación ¿Quién lo
facilita? ¿Quién lo da? ¿Cómo se consigue este nombre? Sobre todo cuando
las tres personas que aparecen en el informe son miembros de Izquierda
Unida. Esto da una mala sensación, un tanto enrarecida, que huele
bastante a alcanfor, porque estamos hablando de fuerzas políticas con
representación y es muy fácil dirigirse a ellas para recabar información.

En relación con Beceite, un problema de orden ecológico porque se
elevaban las aguas del río Matarraña, lo que ocurrió --otro hecho más--
es una carga desproporcionada de los medios antidisturbios contra unas
personas que estaban reclamando una manera distinta de actuar en la
elevación del río Matarraña. Finalmente, en cuanto a Sasé, diré que es un
conflicto que merecería también una reflexión del Ministerio del
Interior, porque se van a dar más casos de pueblos estrictamente
abandonados que son ocupados por jóvenes, por asociaciones que lo
rehabilitan, que construyen viviendas dignas y lo transforman como
centros turísticos, como centro de trabajo y, de buenas a primeras, la
Administración inicia un expediente de desocupación de ese pueblo, que en
su momento fue abandonado y que se ha rehabilitado, con el siguiente
problema.

Nosotros creemos que en este conflicto, como en otros que puedan venir,
lo que correspondería es que, por la vía de la negociación, se den
alternativas que impidan el uso de la fuerza en el abandono de estos
pueblos, que, insisto, están en una situación de total abandono y son
utilizados por jóvenes sin vivienda, por asociaciones y organizaciones
para transformarlos, rehabilitarlos y convertirlos en centros de
actividad productiva, cultural, etcétera. Nosotros entendemos que esto no
se puede resolver utilizando la policía. Nos preocupaba y nos sigue
preocupando que en este caso en la Comunidad de Aragón haya habido tres
actuaciones en muy poco tiempo, cada una con su problema, cada una con su
peculiaridad, pero que indican que se tiende más a resolver problemas
sociales por la vía policial que por la vía política. Respecto al primer
asunto, todavía esperamos una explicación sobre cómo es posible que esta
militante de Izquierda Unida, que ni siquiera estuvo en la manifestación,
haya aparecido en un informe policial. Queremos una explicación que nos
dé tranquilidad y que nos convenza.




El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la
palabra el señor Villarrubia.




El señor VILLARRUBIA MEDIAVILLA: Gracias sinceras, señor ministro, por su
comparecencia ante esta Comisión aunque, como puede observar por el orden
del día, hay alguna comparecencia sobre hechos acaecidos en los primeros
días del mes de marzo de 1997. Sería conveniente mayor agilidad para que
los temas que aquí se van a tratar, algunos de ellos bastante importantes
a mi juicio, no pierdan vigencia ni actualidad.

Señor ministro, hace aproximadamente año y medio, el día 25 de junio de
1996, usted compareció a petición propia ante esta Comisión, presentando
el programa y lo que serían las líneas generales de su Ministerio. Me voy
a ceñir a lo que constituye el objeto fundamental de la comparecencia en
el punto 6, comparecencia solicitada por el Grupo Socialista sobre
seguridad, y tan sólo a lo que va en esa comparecencia.

Usted contrajo unos compromisos y realizó una serie de promesas y,
lamentablemente, tengo que indicarle que en política de seguridad los ha
incumplido casi todos con resultados, a mi juicio, poco alentadores.

Entre los objetivos fundamentales, usted decía que era indispensable
fomentar la cooperación policial entre las diferentes Fuerzas y Cuerpos
de Seguridad del Estado, reactivando los mecanismos de coordinación.

Potenciar dentro del mismo ámbito --añadía-- la participación de la
policía local en las tareas de seguridad ciudadana, redefinir su marco de
actuación, relanzar las juntas de seguridad y saberlas actualizar. Esta
era una de las cuatro grandes líneas.

Pues bien, señor ministro, ¿cuál es la realidad año y medio después? El
Consejo de política de seguridad, encargado de garantizar la coordinación
entre las políticas de seguridad pública del Estado y de las comunidades
autónomas prácticamente no existe. Las juntas de seguridad ciudadana,
propias de las comunidades autónomas que tienen cuerpos policiales en
coordinación con el Estado, apenas existen y las juntas locales de
seguridad en los municipios que tienen cuerpo de policía propia apenas
existen y las que existían hace poco más de año y medio prácticamente han
dejado de funcionar.

Esta es una realidad lamentable, porque si el objetivo es la coordinación
no vamos por buen camino. Si los mecanismos que la ley orgánica establece
en su artículo 3.º, como este principio básico para la seguridad pública
que es la cooperación y la coordinación, a través de los órganos



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que a tal efecto establece la ley, son estos que he mencionado parece ser
que los cimientos sobre los que vamos a realizar la construcción del
edificio de la seguridad no van por buen camino.

Como gran novedad --y era la cuarta línea, las otras dos no son objeto de
la comparecencia y las voy a omitir aunque no han tenido mejor suerte--,
hablaba usted de la creación de la Dirección General de la Administración
de la Seguridad con los objetivos que, en aras a la brevedad, no voy a
reproducir. Lo cierto es que año y medio después, señor ministro, la
Dirección General de la Administración de la Seguridad sólo ha supuesto
una duplicidad de órganos de gestión y un incremento sustancioso del
gasto ante un patente fracaso en los objetivos que usted diseñaba en esa
comparecencia del día 25 de junio de 1996.

En relación con los Cuerpos y Fuerzas de Seguridad del Estado y sus
actuaciones, que era el objeto concreto y global de esta comparecencia,
hay unos principios básicos que usted no desconoce y que los inspiran. El
primero, el constitucional, de igualdad ante la ley exige neutralidad
política, imparcialidad y la evitación de cualquier actuación arbitraria
o discriminatoria. Por primera vez, la exposición de motivos de esta Ley
orgánica 2/1986, de 13 de marzo, recoge y destaca la consideración de la
policía como un servicio público dirigido a la protección de la comunidad
mediante la defensa del ordenamiento democrático. De los principios, muy
desarrollados expresamente en el articulado de esta ley orgánica, le voy
a recordar sólo dos o tres. Uno, el absoluto respeto a la Constitución y
al resto del ordenamiento jurídico. Dos, la absoluta --así se recoge
textualmente-- neutralidad política e imparcialidad. Y tres, el principio
de congruencia, oportunidad y proporcionalidad en la utilización de los
medios de los Cuerpos y Fuerzas de Seguridad a su alcance cuando tienen
que utilizar la fuerza.

Pues bien, tenemos que decir que, a juicio del Grupo Parlamentario
Socialista, se ha producido un importante retroceso en la aplicación de
estos principios, como a continuación y con brevedad voy a exponer. Claro
que, como bien ha dicho en su introducción, no han cambiado las normas.

Probablemente, no hayan cambiado las instrucciones emanadas del
Ministerio, pero parece que sí ha cambiado lo que entiende el señor
ministro por sentido común y, desde luego, las prácticas que se están
llevando a cabo. Le voy a poner algunos ejemplos de la falta de respeto
a estos principios fundamentales de proporcionalidad, señor ministro. Por
ejemplo, en la concentración de agricultores en Miño, A Coruña, que el
señor Fraga hablaba de movimientos de minorías violentas, cuando la
policía carga, fíjese, señor ministro, lo que el delegado del Gobierno
dice: No hubo carga, sino un desplazamiento de la masa de 200 metros.

¡Qué concepción! ¡Qué calificativos! Ha habido también numerosas cargas
en Galicia, en Vilaboa, Tafisa, Pontedeume, A Coruña, Pontevedra, As
Pontes, etcétera.

Se ha mencionado ya --y sólo lo toco por encima, señor ministro-- la
investigación de ciudadanos que acudieron a la manifestación en Madrid en
defensa de la educación pública y contra la política educativa del
Gobierno, los controles a priori que conculcan derechos constitucionales.

Usted, igual que el portavoz del Gobierno, ha utilizado la misma
calificación: el exceso de celo. En estas materias sensibles, este exceso
de celo sólo tiene un responsable, señor ministro. A nuestro juicio, el
principal responsable es usted.

A pesar de estos principios que mandata la ley orgánica y de lo que ya se
ha comentado, fíjese en la imparcialidad de la actuación del delegado del
Gobierno. En Extremadura se produce un corte en la Nacional 630 durante
más de siete horas. En Monesterio, Badajoz, participan numerosos cargos
públicos del Partido Popular contra un proyecto anunciado por la junta de
declarar Tentudia como paisaje natural protegido. No hay actuación de la
Guardia Civil y expresamente manifiestan que no tienen instrucciones del
delegado del Gobierno para actuar.

¿Cómo entendemos esto, en aplicación de estos principios de neutralidad
que ordena y mandata la Ley Orgánica de Fuerzas y Cuerpos de Seguridad
del Estado cuando este mismo delegado del Gobierno lleva a cabo
actuaciones en sentido absolutamente injustificado y que no han sido
corregidas después de varios meses?
Señor ministro, ha habido utilización desmedida de la fuerza con
resultados de heridos y desórdenes públicos producidos no sólo por las
manifestaciones iniciales sino por la falta de proporción en la actuación
de los Cuerpos y Fuerzas de Seguridad del Estado. Le voy a poner algunos
ejemplos muy conocidos, señor ministro: en Santander, en la
desproporcionada represión de los trabajadores de Astander; en
Villaverde, en la manifestación de ciudadanos contra la droga; en Tarifa,
con motivo de la instalación del cable de alta tensión; en Villamartín de
Don Sancho, en León, por la construcción de un vertedero donde cargaron
contra una multitud de personas, en su mayoría mayores de 60 y 65 años;
en Aranjuez, para disolver el pleno municipal; en Tenerife, con motivo de
la visita del señor Aznar; en Oviedo, con motivo de la visita del ex
presidente norteamericano, señor Bush; en Málaga, en Lleida, en Marbella,
en Aragón, en Madrid, en Extremadura; en Cádiz hace unos días y ayer
usted contestó a una pregunta en el Pleno.

Voy a hacerle alguna pequeña reflexión, señor ministro, porque sí es
correcto formalmente lo que usted dice en cuanto a que se ha aplicado la
ley. ¿Quien se manifiesta tenía permiso? No es un problema estrictamente
de cumplir la ley. Por supuesto que la clave inicial para el
mantenimiento del orden público es el principio de legalidad. Pero, señor
ministro, el binomio muy sensible entre seguridad y libertad no puede
recogerlo usted en el aspecto formal y genérico del cumplimiento de la
ley. ¿Quién va a decir, en contra de lo que usted manifiesta, que no hay
que cumplir la ley? Pero hay unos usos, unas costumbres, una tradición,
una forma de actuar. Señor ministro, las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad
del Estado han mostrado una lealtad y una profesionalidad fuera de toda
duda a lo largo de muchos años, pero las actuaciones no eran igual que
las que se están produciendo ahora. No es un problema de los Cuerpos y
Fuerzas de Seguridad del Estado. Es un problema de la dirección política
de estos Cuerpos y Fuerzas de Seguridad del Estado.




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Señor ministro, el límite entre el respeto o no, entre la seguridad y la
libertad está en el talante, en la forma de concebir el Estado
democrático, en la forma de concebir cuándo la proporcionalidad existe y
cuándo no, y en algunos casos que he mencionado --por eso lo decimos,
porque no es gratuito, señor ministro-- el propio subdelegado y delegado
ordenó cargar sin diálogo previo. Aunque una manifestación pueda no estar
autorizada, incluso en esos casos, el talante tiene que ser el de evitar
que se produzcan sucesos violentos y daños mayores de los que
indudablemente se deben pretender. Antes se dialogaba con los propios
manifestantes. Señor ministro, sólo hay que utilizar la fuerza cuando es
estrictamente imposible otra solución y cuando los acontecimientos han
devenido en un descontrol absoluto para la propia seguridad. La seguridad
no es sino un mecanismo previo para garantizar el sistema de libertades
en este país.

A nuestro juicio, estamos sufriendo un tremendo retroceso y hay datos
concretos que usted no desconocerá. En esta año y medio se han producido
por este tipo de actuaciones más denuncias, más detenidos, más
lesionados, más hospitalizados, más número de intervenciones, menos
diálogo y menos respeto a ese uso o costumbre de ese intento de diálogo
y de evitar, respetando por supuesto la legalidad, la producción de esos
resultados.

Permítame, señor ministro, que le haga muy brevemente unas pequeñas
reflexiones. Entra dentro del contenido de la comparecencia, leyendo la
literalidad de la misma, solicitada por el Grupo Socialista. La
utilización partidaria de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado
rompe con principios básicos de la convivencia democrática y del Estado
de Derecho, y yo creo que S. S. coincidirá en esa valoración. Coincidirá
también en una segunda, consistente en manifestarle nuestra tremenda
preocupación por la utilización partidaria de las delegaciones y
subdelegaciones del Gobierno, que rompe con normas básicas del juego
democrático. Señor ministro, no puede volver la cara a otro lado porque
las hemerotecas están ahí. Sin precedente alguno, son, por centenares,
las ruedas de prensa que, con carácter partidario, se dan en las
delegaciones y subdelegaciones del Gobierno, en el centro de la foto o en
un lateral a veces, el propio subdelegado o delegado con cargos públicos
del Partido Popular. Esto es una auténtica ocupación institucional de
todo punto intolerable, señor ministro, y ahí están las hemerotecas.




El señor PRESIDENTE: Señor Villarrubia, le ruego que vaya concluyendo.




El señor VILLARRUBIA MEDIAVILLA: Señor presidente, es un único turno, con
cuatro acumulaciones, y un tema general. Voy a concluir en dos minutos.

Le agradecería, en todo caso, la misma generosidad que ha tenido en
intervenciones anteriores.

Finalmente, señor ministro, la persecución de ciudadanos por expresarse
contra la política o políticos del Partido Popular, a través de
expedientes sancionadores llevados a cabo por las subdelegaciones del
Gobierno, atentan también contra las libertades de los ciudadanos. Además
de ser preocupante, nos resulta de todo punto indignante, señor ministro,
porque estas prácticas se están generalizando más de lo que fuera
deseable, y seguro --no tenemos ninguna duda-- que no puede haber
instrucción alguna por parte del ministro ni tampoco, no lo dudamos, del
secretario de Estado para la Seguridad, que en las intervenciones que ha
tenido en esta Cámara se ha mostrado dialogante y partidario de perseguir
este tipo de actitudes. Lo que ocurre es que, frente a esas
manifestaciones de buena voluntad, la realidad nos indica que estas
situaciones se multiplican y no sólo no son corregidas sino que llevan un
efecto embudo, en sentido inverso, y un efecto multiplicador y los
protagonistas inmediatos continúan desarrollándolas impunemente y en el
mismo lugar que, como puesto de confianza, el delegado en su caso, el
ministro como último responsable, les puso en su día.

Señor ministro, esto no se soluciona con declaraciones bienintencionadas
de usted y del secretario de Estado, sino tomando medidas y corrigiendo
estos graves excesos. No es suficiente intentar dar buena imagen, es más
importante avalar la actuación con medidas eficaces.

El Grupo Parlamentario Socialista --y concluyo, señor presidente-- no
realiza estas valoraciones y críticas de forma cómoda y fácil. Usted es
consciente de que el Grupo Parlamentario Socialista y el Partido
Socialista han apoyado siempre, con carácter general, tanto a usted como
ministro como a la política en general, sensible y difícil, que su
Ministerio lleva a cabo, aplicando el in dubio en todo caso a favor de
las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado y de usted mismo, y lo
seguiremos haciendo, señor ministro. Sin embargo, la preocupación y
responsabilidad nos hace exigirles a ustedes que actúen adecuadamente y
respeten escrupulosamente el sistema de libertades. En este ámbito, en
este campo, no podemos ni debemos en modo alguno llevar a cabo ninguna
concesión, máxime cuando estos excesos no son imputables, en ningún caso
--que quede claro, señor ministro-- a los Cuerpos y Fuerzas de Seguridad
del Estado, sino a la dirección política de los mismos, mediata,
inmediata y, en último término, como máxime responsable, señor ministro,
a usted mismo.




El señor PRESIDENTE: El señor Gil Lázaro tiene la palabra.




El señor GIL LAZARO: Señor presidente, en el tiempo de que disponemos
intervendré en nombre del Grupo Popular en relación con las
comparecencias 3, 7 y 6 y en ese mismo tiempo el señor Bueso en relación
con la comparecencia número 10.

En relación con las comparecencias 3 y 7 nada tenemos que añadir. Damos
por buena la explicación de hechos y los compromisos vertidos, no porque
los exponga ante esta Comisión el señor ministro del Interior sino
porque, efectivamente, responden a la realidad misma de los hechos. Los
hechos se pueden tratar de distorsionar o de reinterpretar, pero
difícilmente se les puede dar un cariz distinto de los términos en que se
formularon.

No obstante, tenemos que hacer una reflexión general con la comparecencia
más de contenido general de esta



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tarde que formula el Grupo Parlamentario Socialista con el número 6. Ya
en el rótulo de la misma hay, sin lugar a dudas, el intento de señalar
una afirmación que difícilmente se sostiene en la realidad: informar de
los cambios --se da por sentado que se han producido cambios-- que se
están produciendo en la política de seguridad ciudadana, que tiene su
expresión fundamental en las actuaciones que desarrollan los Cuerpos y
Fuerzas de Seguridad del Estado en relación con la represión de
manifestaciones y otras actuaciones. Nosotros creemos que se utiliza el
término represión más allá de su significación estrictamente técnica,
policial u operativa, con una carga política que, en los términos en que
yo señalaba en mi anterior intervención, no podemos dejar de contestar.

En todo ello hay no solamente el intento subliminal sino, tal y como ha
expresado el Grupo Parlamentario Socialista, el intento directo, la
voluntad clara de afirmar un mensaje que no se sostiene en pie, el
mensaje de que se está produciendo, como consecuencia del desarrollo de
las políticas de seguridad ciudadana que viene impulsando el Ministerio
del Interior, una regresión, un paso atrás, un deterioro en el índice y
en la calidad de las libertades de las que disfrutan los ciudadanos, es
decir, un mensaje de con socialismo había más libertad, con el Partido
Popular hay más represión, menos libertad. Esto ciertamente no se
sostiene. Mucho menos se sostiene intentar construir, desde nuestro punto
de vista, una argumentación que es negada por los hechos desde la
dificultad o el equilibrio dialéctico de decir: ustedes son muy malos,
pero los profesionales son muy buenos. Ese, señor presidente, es, a
nuestro juicio, un mensaje imposible, porque si se fundamenta desde la
argumentación de algún grupo que el retroceso se viene produciendo en
materia de neutralidad política de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del
Estado, como se ha dicho, en materia de respeto a la Constitución de las
Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado, en materia de imparcialidad en
la actuación de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado y en
materia de congruencia y proporcionalidad del uso de medios por parte de
las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado; si se hace una afirmación
tan ajena a la realidad pero tan contundente en sus términos verbales, no
casa con que después se quiera decir: mire usted, esto es solamente culpa
de los responsables políticos, nunca de los profesionales.

En todo caso es obvio, y supongo que nadie lo discutirá --y no voy a
entrar en terrenos más propios de una discusión doctrinal--, que bajo
ningún concepto podría ser aceptable que las Fuerzas y Cuerpos de
Seguridad del Estado desarrollaran actuaciones contrarias al respeto a la
Constitución, decir que eso no es culpa de ellos y que eso sigue
garantizando un ejercicio de calidad en su desarrollo profesional. Es
incompatible el argumento que se ha trazado ante esta Comisión para
verbalizar un discurso político que no tiene arraigo en la realidad.

Las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado, señor presidente, han
tenido, tienen y tendrán siempre una conducta ejemplar, porque es una
conducta profesional. Los responsables políticos de esas Fuerzas y
Cuerpos de Seguridad del Estado pueden en un momento determinado, como es
natural, cometer errores o, en todo caso, pueden adoptar decisiones que
puedan y deban ser discutidas en el ejercicio y en el desarrollo de una
sociedad pluralista como la nuestra. Pero intentar establecer un discurso
maniqueo en virtud del cual antes había más libertad y ahora hay más
represión es intentar formular un retroceso en el tiempo, absolutamente
insostenible en los hechos y poco creíble para la sociedad española y, me
atrevo a decir, que en nada favorece ni beneficia a quien intenta
construirlo. El Grupo Parlamentario Popular cree que una sociedad gana
confianza y credibilidad en el mensaje de sus representantes en tanto en
cuanto ese mensaje está construido sobre hechos; ese mensaje es creíble
en sí mismo. Algo así como el regreso del yeti en términos policiales que
se nos ha planteado esta tarde por parte del Grupo Parlamentario
Socialista, afirmando con contundencia que se ha producido un tremendo
retroceso en la actuación de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del
Estado en su respeto a las libertades, eso sí, no por culpa de los
profesionales sino de los aviesos, malvados y probablemente poco
demócratas responsables políticos de esa acción de las Fuerzas y Cuerpos
de Seguridad del Estado. Es un discurso que se cae por sí mismo, que no
es creíble y que en nada beneficia a quien lo formula en términos de
credibilidad ciudadana.

Se ha dicho que se está produciendo una utilización partidista por este
Gobierno y por este ministro de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del
Estado. Y yo no he visto todavía a ningún secretario general de ninguna
organización regional del Partido Popular reunido con altos responsables
policiales para impartirles instrucciones en terrenos operativos muy
delicados y fuera del marco de legalidad.

Se ha dicho que se ha producido una utilización partidaria de las
delegaciones y subdelegaciones, una ocupación institucional. Y yo no he
visto todavía a ningún responsable del Partido Popular, me atrevo a
decir, no a ningún responsable del Partido Popular, a ningún familiar de
ningún responsable del Partido Popular, instalado en sede institucional
repartiendo y tomando cafelitos y haciendo favores políticos.

Se ha dicho que se ha producido una persecución de ciudadanos por
expresarse contra la política del Partido Popular. Algunas cosas se
achacan a este Gobierno, y nos sentimos, como Grupo Parlamentario
Popular, tremendamente satisfechos de que se nos achaque, entre comillas,
eso por parte de algunos sectores. Es que este Gobierno, en el momento de
asumir la responsabilidad, en todos sus órdenes y también en el
Ministerio del Interior, no ha realizado una política de carnet, no ha
visto quién era quién para removerle o mantenerle en su puesto; ha
realizado una política de acreditación de la capacidad profesional, de la
honradez, de la honestidad y de garantía de que cada cual tiene la idea
o el carnet que quiera, mientras sirva a ese principio de profesionalidad
en el ejercicio de la función. No se puede intentar concluir un discurso
afirmando el principio de in dubio pro, no pro reo, in dubio pro Fuerzas
y Cuerpos de Seguridad del Estado, después de haberse dicho lo que se ha
dicho. Porque con lo que se ha dicho, el reo no es quien pretende ser
destinatario de este discurso



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político, es decir, las autoridades políticas del Ministerio del
Interior; el reo se convierte en reo por intentar convertir en
instrumento a las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado.

Vuelvo a decir lo mismo que señalé en mi intervención anterior. No
hagamos debates chatos y parciales sobre esta cuestión. Pensemos que es
una cuestión de todos. Sumemos todos el esfuerzo, la generosidad y la
responsabilidad para primar aquello que nos une. No es buena técnica
hacer, como se ha hecho, un suma y sigue de una serie de incidentes
producidos en momentos determinados en la geografía española, incidentes
que ya han sido contestados por el ministro del Interior, por el
secretario de Estado de Seguridad, por el director general de la Policía,
por el director general de la Guardia Civil ante esta misma comisión.

Volverlos a traer a colación para establecer esa especie de collar de
perla negra que pretende justificar un discurso injustificable, el del
regreso del oscurantismo, el regreso de la intolerancia, el regreso de la
pérdida de libertad.

Vuelvo a decir hoy, porque lo ha dicho ante esta Comisión el ministro del
Interior, el secretario de Estado de Seguridad, los responsables
políticos policiales y el Grupo Parlamentario Popular, que, en el
ejercicio de las tareas que corresponden a las Fuerzas y Cuerpos de
Seguridad del Estado, para velar por el acorde ejercicio de los derechos
y libertades públicas de todos los ciudadanos y hacerlos coexistir
precisamente con el derecho de quienes no participan en determinados
actos de naturaleza pública, no hay ni habrá más referencia que la
legalidad, porque sabemos que ésa es la política del Gobierno y la
política del Ministerio del Interior. Y las Fuerzas y Cuerpos de
Seguridad del Estado, en virtud de su profesionalidad, de la dirección
política y de las instrucciones que se les aplican, que no son políticas,
que son las de estricta legalidad, cumplen adecuadamente, en el respeto
al Estado de Derecho y en el respeto al ordenamiento vigente, en el
desarrollo de sus actuaciones. En definitiva, siempre y en todo caso
tratan de hacer uso de un principio de prevención y de evitación del
conflicto. No se sostiene en pie una afirmación tan simple como que antes
se dialogaba y ahora no. Se quiere señalar que antes había una política
de prevención y ahora se aplica simplemente la fuerza. Pues no, señoras
y señores diputados, no, señor presidente. Como ha señalado el señor
ministro, antes había un Gobierno que trataba de velar siempre y bien por
el ejercicio de los derechos y libertades fundamentales de los ciudadanos
y ahora hay un Gobierno que sigue tratando de velar y bien por el
ejercicio de los derechos y libertades fundamentales de los ciudadanos.

Porque hay un marco que es básico, el de nuestra Constitución...




El señor PRESIDENTE: Señor Gil Lázaro, si va a compartir su tiempo con el
señor Bueso debería concluir.




El señor GIL LAZARO: Concluyo, señor presidente.

Y hay un compromiso, un compromiso común de todos, que es el del mensaje
de las libertades. Tratar de decir: las libertades son nuestras, es un
error profundo, es un error que no hace creíble el mensaje y es un error
que, en definitiva, entorpece un camino, que debe ser el único posible,
porque es el adecuado, que es el camino de dialogar y de entendernos
todos en la acción común, para que esas libertades, en el respeto a las
formas --como bien señalaba el señor ministro--, tengan cada día un mayor
índice de calidad. Eso supone tener por cierto que todos estamos
comprometidos en esa tarea y no pensar que unos son los paladines de esa
tarea y otros son un serio obstáculo en su desarrollo. Ese es, por
injusto, un planteamiento poco creíble, poco sostenible y que en nada
beneficia a quien nos lo formula.




El señor PRESIDENTE: También por el Grupo Popular, tiene la palabra el
señor Bueso.




El señor BUESO ZAERA: Voy a fijar la posición del Grupo Popular en
relación con el tema de Aragón.

En lo que respecta al incidente en Huesca el 29 de mayo de 1997, tengo
que decir que el Cuerpo Nacional de Policía actuó para evitar que se
alterara la seguridad ciudadana, empleando la fuerza cuando fue objeto de
agresión, deteniendo a los responsables y poniéndoles a disposición
judicial. La actuación correcta de la policía la avala la condena de la
autoridad judicial en el juicio de faltas correspondiente a que ha hecho
referencia el señor ministro.

En lo que respecta a los incidentes en Beceite, en la provincia de Teruel
--mi provincia--, entre octubre y noviembre de 1997, me da la sensación
de que los intervinientes, tanto el compareciente de Izquierda Unida como
el del Grupo Socialista, no conocen lo que allí ha ocurrido. No quiero
cansar a SS. SS. dado lo avanzado de la hora, pero sí tengo que decir que
se trata sencillamente de unas obras de elevación de aguas de los ríos
Ulldemo y Matarraña al pantano de Pena, efectuadas por la Confederación
Hidrográfica del Ebro en cumplimiento de una resolución del Consejo de
Ministros, no del Consejo de Ministros del Partido Popular o del Gobierno
popular, sino del Consejo de Ministros de fecha 4 de agosto de 1995.

Desde esa fecha se han producido continuas acciones de entorpecimiento,
fueron paralizadas coactivamente las obras y se abucheó e insultó a las
autoridades. Constatándose que los efectivos de la Guardia Civil eran
insuficientes, se solicitó el apoyo de unidades de la agrupación rural de
seguridad de la Guardia Civil y se detuvo a dos personas de Beceite por
intento de agresión. Precisamente esas personas han reconocido
públicamente que el trato de la Guardia Civil fue exquisito, como está
recogido en los medios de comunicación. Y los que somos de esa provincia
lo conocemos perfectamente.

En la tarde de ese mismo día tuvo lugar una reunión en el Ayuntamiento de
Beceite, cuya alcaldía está bajo la responsabilidad del Grupo Popular,
con el subdelegado del Gobierno de la provincia de Teruel, con el
presidente de la Confederación Hidrográfica del Ebro y con representantes
de la coordinadora de vecinos. No se llegó a ningún acuerdo y fueron
despedidos los asistentes a la reunión entre gritos y abucheos, en un
ambiente de gran tensión. A pesar de eso, hubo un diálogo desde el primer
momento y, en previsión de una agudización del conflicto, se solicitó la



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presencia de una unidad básica de la agrupación de la Guardia Civil. No
se produjeron incidentes y cuando el tema estaba ya más distendido fueron
sustituidos por doce efectivos de la sección de intervención rápida. La
Guardia Civil no llegó a intervenir en ningún momento y el uso de la
fuerza solamente fue necesario cuando hubo una actuación incorrecta por
parte de los manifestantes.

En lo que respecta al incidente de Sasé, en la provincia de Huesca, el 23
de octubre de 1997, solamente se utilizó la fuerza ante el comportamiento
violento y agresivo de los ocupantes ilegales. Las Fuerzas y Cuerpos de
Seguridad actuaron por mandato de la autoridad judicial para desalojar a
las personas que habían ocupado ilegalmente dicha localidad.

A este respecto, tengo que decir que posteriormente este mismo grupo de
okupas de Sasé ocupó la sede del gobierno de la Comunidad Autónoma de
Aragón y tuvieron durante dos o tres horas secuestrados --entre
comillas-- a varios funcionarios. Allí lo que predominó fue precisamente
el diálogo, la responsabilidad y la mesura y, ante esto, tengo que decir
que se conjugó correctamente la libertad y la responsabilidad que de ella
se deriva, pues entendemos que no existe la una sin la otra.

En resumen, las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado actuaron, en
líneas generales, en los tres supuestos, correctamente en Aragón,
protegiendo los derechos humanos básicos y las libertades públicas, con
un respeto escrupuloso a la Constitución, como no podía ser menos en un
Estado de Derecho, con gran profesionalidad y garantizaron en todo
momento la seguridad ciudadana. La actuación fue proporcionada a las
circunstancias con ponderación, con mesura, con equilibrio, para cumplir
con su obligación de manera responsable y eficaz y tratando de causar los
menores daños posibles. Desde luego, se cumplió lo que ha dicho el señor
ministro al principio de su intervención, ser rigurosos y exigentes con
el cumplimiento de la ley. Eso significa simplemente proporcionalidad y
responsabilidad, ninguna otra cosa, y no es ningún problema de la
dirección política, porque la dirección política del Ministerio del
Interior es impecable, como se ha puesto de manifiesto a lo largo de este
año y medio de actuación del Gobierno popular.




El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor ministro.




El señor MINISTRO DE INTERIOR (Mayor Oreja): Señor presidente, señorías,
primero voy a contestar al portavoz de Izquierda Unida, señor Meyer,
sobre las tres cuestiones que han sido sus temas justificativos de esta
comparecencia.

En primer lugar, usted ha hecho una serie de reflexiones en el tema de
los okupas, ha dicho que había una colisión de derechos, de principios.

Le quiero decir que el papel del Ministerio del Interior en particular es
la existencia de unas reglas y de si se cumple o no la ley. Si cada vez
que hubiese una actuación policial tuviésemos que pensar si se están
cumpliendo los grandes principios constitucionales en cada una de las
normas que rigen la regulación de todas estas cuestiones, es evidente que
la actuación del Ministerio del Interior sería absolutamente imposible.

Porque todos tenemos, a la hora de acercarnos a todos esos problemas,
interpretaciones distintas, diferentes, concepciones diversas, todos
tenemos parte de razón y parte de no razón. Hay limitaciones siempre a la
hora de afrontar esas grandes cuestiones, como las que usted ha planteado
sobre la razón que pueden tener los okupas. La pregunta que hay que
hacerse es cómo debe actuar el Ministerio del Interior o cómo debe actuar
el miembro del Cuerpo Nacional de Policía; no debe entrar más que en la
reflexión de si lo que está haciendo es algo que incumple la ley o es
algo que está dentro de la ley. Esa regla es indispensable y creo que los
políticos y los dirigentes en los foros respectivos podrán hacer otros
planteamientos más de fondo y en función de esas reflexiones podrán
modificar las normas y podrán modificar las leyes y entonces se podrá
exigir a unos miembros de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado
que las cumplan de otra forma, pero, mientras existen unas leyes,
evidentemente a los miembros de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del
Estado hay que exigirles estrictamente el cumplimiento de la ley.

Respecto de lo que usted plantea de la manifestación de Almaraz, le
vuelvo a reiterar --usted lo ha dicho porque es verdad-- que el máximo
responsable de la manifestación reconocía posteriormente que el
lanzamiento de piedras a la Guardia Civil fue anterior a la intervención
de los efectivos policiales, manifestando que la agresión fue provocada
por un grupo cuyos integrantes --y utilizo la palabra textual-- se
colaron dentro de la concentración.

Quiero decirle que en aquella concentración hubo importantes daños
personales y materiales. Hubo lesiones a 13 miembros de la Guardia Civil
por lanzamiento de objetos contundentes por parte de manifestantes; hubo
rotura del sistema hidráulico de la puerta de acceso a la central nuclear
de Almaraz; se produjo un conjunto de desperfectos causados por pintadas
y otros daños, tales como abolladuras en dos vehículos pertenecientes a
empleados de la central nuclear; hubo un incendio en una propiedad
particular de un vecino de Almaraz, ocasionado por la quema de pancartas
por algunos manifestantes, causando daños superiores a las 100.000
pesetas y para apagar el fuego fue necesaria la intervención de un
helicóptero y varios agentes de servicio de ordenación forestal; hubo
daños en la señalización vertical de la carretera N-V. Y le vuelvo a
decir, en relación a lo que usted dice del autocar, que algunas de las
personas que se desplazaron desde Madrid en el autocar perteneciente a la
empresa Autos Somo participaron en la manifestación de manera agresiva,
lanzando piedras contra las Fuerzas de Seguridad. Y, una vez que el
autocar abandonó las localidades de Almaraz y Navalmoral, efectivos de la
Guardia Civil procedieron a detener el autocar a la altura del kilómetro
176 de la autovía Madrid-Badajoz, con objeto de identificar a los
ocupantes, al mismo tiempo que se les informaba que se iba a proceder a
formular denuncias por infracción del artículo 26 de la Ley orgánica
1992, de Protección de Seguridad Ciudadana.

En cualquier caso, como su información en ese extremo es distinta de la
que yo le doy, a lo que sí me comprometo



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es a preguntar por las personas a las que usted antes se ha referido y no
tendré ningún inconveniente, sino todo lo contrario, en darle la
información correspondiente.

En el tema de Huesca, al que también hacía referencia, en Sasé, los
efectivos de la Guardia Civil, como lo ha expresado el diputado del Grupo
Popular, actuaron por mandato de la autoridad judicial para desalojar
dicha población que habían ocupado ilegalmente. Había un conjunto de
personas que había ocupado ilegalmente una población y el uso de la
violencia y de la fuerza fue necesario ante un comportamiento violento y
agresivo de los ocupantes, algunos de los cuales fueron detenidos y
entregados a la autoridad judicial.

En el caso de Beceite, yo le reitero que la información que tengo es que
no llegó a ser necesario el empleo de la fuerza de la Guardia Civil, que
evidentemente estaba protegiendo unas obras efectuadas, como bien decía
el señor diputado, por la Confederación Hidrográfica del Ebro, para dar
cumplimiento a una resolución del Consejo de Ministros del 4 de agosto.

No hay fichas policiales en Huesca, señor Meyer, y si ha habido alguna
actuación hacia alguno de los miembros de Izquierda Unida no es que
estuviesen las fichas; es que probablemente habría una identificación en
un momento determinado por su participación. En cualquier caso, yo le
reitero que en ese extremo y en el del autobús de Almaraz, con mucho
gusto solicitaré una información más profunda.

Respecto de la intervención del responsable portavoz del Grupo
Socialista, quiero decirle que yo creo que es un debate muy difícil y
poco útil. Yo puedo decir que la sociedad española en líneas generales
está tranquila con la actuación de las Fuerzas y Cuerpo de Seguridad del
Estado y usted puede decirme que no está tranquila. Yo creo que no ha
habido antes situaciones, lo he dicho muchas veces en el día de hoy, de
intranquilidad en lo que es la acción cotidiana de las Fuerzas y Cuerpos
de Seguridad del Estado y que ese ambiente de temor no está instalado en
la sociedad española, ni lo estuvo tampoco. Y es difícil que este debate
lleve a alguna parte. Que se enumeren muchos acontecimientos en cuanto a
que hay desórdenes tampoco es un dato que le dé a usted la razón, porque
yo estoy seguro de que, si el año 1995 hubiese hecho una enumeración
exhaustiva de todas las actuaciones de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad
del Estado y las hubiese traído una a una a la Cámara, hubiera trasladado
la impresión de que había una actuación anómala, extraña y que había un
riesgo de libertad en España. La acumulación de preguntas en cada una de
la actuaciones policiales no significa que haya descendido el nivel de
libertad. Es más, yo creo que la democracia cada día es más exigente con
cualquier gobierno, en ese equilibrio del binomio libertad-seguridad, y
exige más libertad y al mismo tiempo más seguridad. Yo creo que sea cual
sea el cambio, el recambio, la alternativa, la alternancia, en eso iremos
a mejor. No irá a peor, sean izquierdas, o sean derechas, o sean centros
quienes de una manera u otra ocupen o desarrollen el poder. Las demandas
sociales en ese terreno son muy claras. La gente quiere avanzar
simultáneamente en los dos niveles: quiere más seguridad y quiere más
libertad, al mismo tiempo. Yo creo que, al final, esa demanda social, ese
nivel de exigencia es tan profundo que no hay gobierno que pueda
modificar esa actitud, y no lo podrá hacer ni este Gobierno ni el
siguiente. En ese terreno, le reitero que yo no tengo ninguna impresión
de que exista, en estos momentos, en la sociedad española, la idea de que
las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado ahora están actuando con
una especial virulencia y que ha habido un cambio muy profundo en
políticas de seguridad ciudadana. No lo creo, pero, evidentemente, usted
dirá lo contrario. Está, probablemente, en su función de erosionar
también en este terreno al Gobierno. La democracia es un régimen de
opinión, y usted trata de convencer de una cosa y yo trato de convencer
de otra.

Quiero insistir en otra cuestión, también importante. Yo creo que, en lo
que es una nueva cultura de seguridad --lo que pasa es que es un
proceso--, sí que se está avanzando. La cultura de la cooperación a nivel
internacional, de la cooperación actual a nivel de policías, no
retrocede, va aumentando. Yo he firmado muchos acuerdos y convenios con
la FEMP, con la Federación Española de Municipios y Provincias. En ese
esfuerzo --difícil esfuerzo-- de avanzar en la coordinación entre el
Cuerpo Nacional de Policía y la policía local que está en una ciudad --y
no tengo duda de que es en el que hay que avanzar, recientemente--,
tenemos que saber introducir el verbo sumar y que no tiene ningún sentido
que, porque una policía depende de un alcalde y el cuerpo nacional
depende del Ministerio del Interior, en esa ciudad, no hagan despliegues
conjuntos y no hagan, en determinadas actuaciones, despliegues
complementarios. Creo que en ese terreno se está tratando de avanzar, de
tal manera que hay una nueva policía de proximidad que en algunos lugares
se está produciendo. Lo que pasa es que esa nueva cultura de seguridad es
un proceso que no cambia de la noche a la mañana, pero yo no soy tan
pesimista como usted en lo que es un esfuerzo de aproximar policías, de
coordinar policías, de cooperar internacionalmente con policías. En ese
terreno se está avanzando progresivamente y yo no soy tan pesimista como
usted.

Yo sí que creo que la dirección de la Administración de Seguridad del
Estado, en estos momentos (no sé por qué dice usted que quita tanto
dinero, porque, presupuestariamente, la dirección de la Administración de
Seguridad del Estado quita todo, menos dinero y todo, menos efectivos
personales), es fundamentalmente una institución que hoy exige tiempo
para que pueda hacer una reflexión común con la Guardia Civil y con el
Cuerpo Nacional de Policía, para que sepan sumar, para que sepan
desplegarse conjuntamente, para que sepan compartir más preocupaciones y
para que se puedan introducir más métodos de gestión común y compartidos
entre ambas instituciones. ¿Que no hay milagros? Evidentemente. Yo soy el
primero que he dicho que jamás se puede pedir milagros a ningún Gobierno
--y menos, desde luego, al Ministerio del Interior--, pero creo que está
en la buena dirección, y la existencia de un órgano de esta naturaleza en
la seguridad del Estado es útil. ¿Que todavía no da todos los resultados
que uno quisiera? Evidentemente. ¿Que es muy difícil, en dos cuerpos muy
instalos, introducir de pronto una institución de estas características?



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Demos tiempo al tiempo, pero yo creo que se está avanzando en la buena
dirección.

En el tema de la seguridad --como antes decía--, siempre tenemos
problemas recurrentes. El Gobierno dice que todo está espléndidamente
bien y la oposición dice que hay una limitación de la libertad. Yo creo
que --no sé si es posible hoy-- la nueva cultura de seguridad, de futuro,
estará basada en que la seguridad debe vertebrar al conjunto de la
sociedad, debe ser un elemento vertebrador, y, entonces, es posible que
todos tengamos que replantearnos un poco, en esa función, los papeles
tradicionales, ante problemas recurrentes, del Gobierno y de la
oposición. La oposición, probablemente, cuando plantea estas cuestiones
--que mide siempre la desproporción en la actuación del Gobierno--, creo
que tiene que medir, en primer lugar --la oposición--, el nivel de
legalidad o ilegalidad. Yo todavía no he visto, en ninguna de las
intervenciones que ustedes han hecho, ninguna crítica a la ilegalidad
flagrante que, en la mayoría de los casos, cometían las personas que
protagonizaban esos incidentes. En la mayoría de los casos hay una
ilegalidad flagrante. Ustedes sólo miden la desproporción de la actuación
del Gobierno. La oposición tiene que empezar a decir que esto era un acto
ilegal y además, actuaron mal. Pero hay que empezar siendo exigentes con
las actuaciones ilegales que se producen. Probablemente, desde esa
actitud, el Gobierno tendrá, cada día crecientemente, que medir el
acierto o desacierto, la proporción o no, pero si no estamos siempre ante
un debate recurrente. El Gobierno dice que las Fuerzas y Cuerpos de
Seguridad del Estado han actuado espléndidamente bien y la oposición dice
que han actuado desmedidamente. A mí me parece que así no se avanza nada.

Estamos siempre ante problemas recurrentes y soluciones recurrentes y al
final no se avanza en esa cuestión a la que yo estoy haciendo referencia.

Con ello --insisto-- no hay en estos momentos en modo alguno falta de
neutralidad política en las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado; le
aseguro que en todos y cada uno de los nombramientos en todos los
responsables de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado se habrá
podido introducir aciertos o desaciertos, pero ha habido un criterio que
no se ha manejado, si era afín o no a un partido político. Pero en todos
y cada uno.

En toda la dirección del Cuerpo Nacional de Policía, en todos los
responsables de la Guardia Civil, al final, lo único que no se ha hecho
ha sido utilización partidaria. Luego podremos hacerlo mejor o peor, la
comisaría de información será más o menos eficaz, la Guardia Civil será
más o menos eficaz, todo menos una utilización partidaria de una
institución, porque creo, entre otras cosas, que sería el mayor de los
desastres en esta cuestión.

En definitiva, señoría, yo le vuelvo a decir y le vuelvo a reiterar que
ojalá en este tema de la seguridad podamos hacer un día un instrumento
más de vertebración de la sociedad. No pasa nada porque en este terreno,
en el terreno concreto de la seguridad ciudadana cotidiana podamos
avanzar de otra forma. Yo soy el primero que digo que, en los grandes
temas de Estado, en el Ministerio del Interior, no tengo más que palabras
de elogio hacia su grupo, hacia su posición, lo he dicho aquí y en los
medios de comunicación, en los grandes temas, en el fenómeno del
terrorismo, sólo puedo decir que tienen un comportamiento impecable, y a
mí me gustaría también que en el tema de la seguridad cotidiana
pudiésemos tratar de hacer un esfuerzo común para vertebrar más una
mayoría que demanda más libertad y más seguridad al mismo tiempo.




El señor PRESIDENTE: Muy brevemente, señor Meyer.




El señor MEYER PLEITE: Gracias, señor presidente, con mucha brevedad.

Señor ministro, me ha dejado usted tremendamente preocupado porque le he
entendido, a lo mejor le he entendido mal, que el Ministerio del Interior
no puede actuar siempre teniendo en cuenta los derechos constitucionales.

Le he entendido mal. Si fuera así lo que usted ha dicho me dejaría muy
perplejo, porque el Gobierno tiene que preservar los derechos
constitucionales, todos, y en la colisión de derechos efectivamente hay
que tener una filosofía de actuación prudente, donde la negociación
siempre prevalezca y, al final, cuando hay que actuar, sea porque ya se
ha agotado todo tipo de medidas. Lo habré entendido mal y quedo a la
espera de su explicación.

En cuanto al tema de Huesca, espero también que me pueda ampliar, tal
como ha dicho, esa información. Estamos preocupados porque una persona
que nada tiene que ver con una concentración aparezca en un informe
policial.

En el tema de la concentración de Almaraz, permítame una pedantería por
mi parte, que tiene que ver en general con esta y con otras
manifestaciones que se han dado. Yo tengo bastante más experiencia que
usted en manifestaciones, desde los años setenta hasta esta fecha, en
algún período, en condiciones de clandestinidad, y le puedo asegurar que
hasta la fecha Izquierda Unida, yo mismo, he participado en muchísimas
manifestaciones, algunas de ellas las he suscrito como promotor, y en
algunas efectivamente se han producido incidentes de personas no
controladas. En todas ésas en las que hemos participado, los
organizadores se han puesto a la cabeza para el control y cuando los
organizadores no pueden controlarlo, en colaboración y coordinación con
las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad, se hacen cargo, pasando ya ese
problema a las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad para su control, pero nunca
nos hemos encontrado con esta situación de que los responsables, es
decir, las personas que quieren resolver el conflicto, son las que al
final son detenidas, son expedientadas y les puede caer una multa de
hasta cinco millones de pesetas. Si esto sigue así, el mensaje que se
está dando es muy claro, a la sociedad española, a la gente, a las
organizaciones que quieran organizar manifestaciones. Por tanto, para
evitar nuevas comparecencias, de la misma manera que le dije en la
anterior, habrá que intentar dar instrucciones para que, en general, si
las manifestaciones se producen con cierto descontrol, se resuelva el
problema en coordinación con los convocantes y no acaben ni expedientadas
ni detenidas las personas que, con un sentido cívico, las promueven.




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En el caso de Beceite quiero decirle que hubo una actuación de la Guardia
Civil con el resultado de detención de dos vecinos que estaban recogiendo
almendras en el momento en que la máquina estaba procediendo a la obra y
que fueron esposados.

Finalmente, en el caso de Sasé, le puedo asegurar que esa actuación de
desalojo es la actuación tipo que habría que intentar resolver en esa
colisión de derechos, donde la negociación se estire hasta el final y no
se obligue a una situación que desembocó, después del desalojo, a que en
el pueblo de Boltaña terminaran durmiendo 47 personas, que son las que
estaban ocupando ese pueblo abandonado, entre las que se encontraban tres
niños de edad preescolar y mujeres embarazadas, y que se quedaron en la
calle.

Pues bien, ésta es una acción que hay que evitar, sin que se nos ponga
como ejemplo de magníficas actuaciones que, al final, dan como resultado,
o bien que una persona que nada tiene que ver con un conflicto aparezca
en un informe policial, o bien que personas que organizan manifestaciones
y se preocupan de que se realicen con los cauces establecidos sean
finalmente multadas y detenidas, o bien que personas que ocupan, entre
ellos niños y mujeres embarazadas, de forma pacífica un pueblo
desocupado, terminen sin techo y en la calle. Si éstas son las
actuaciones modélicas, si no se llega a una reflexión distinta, le puedo
asegurar que tendremos, a lo largo de esta legislatura, muchísimas más
peticiones de comparecencia.




El señor PRESIDENTE: Señor ministro.




El señor MINISTRO DE INTERIOR (Mayor Oreja): Unicamente quiero decirle al
señor Meyer que tenía razón, no me ha entendido bien o yo me he expresado
con torpeza.

La Constitución es la ley de leyes. Cuando decimos que el referente es el
cumplimiento de la ley, lo que no podemos decir es que eso significa
precisamente incumplir la Constitución, porque es la ley de leyes. Cuando
decimos hay que cumplir la ley y las Fuerzas de Seguridad del Estado
están cumpliendo la ley, lo que estamos diciendo es que están cumpliendo,
al final de todo, la Constitución.

Lo que yo digo es que lo que no se puede pedir al Ministerio del Interior
o a las Fuerzas de Seguridad del Estado es que pongan en duda o planteen
la constitucionalidad o no de las diferentes leyes del ordenamiento
jurídico español. Eso es papel del Tribunal Constitucional. Por tanto, si
hay una ley y una norma que emana de la Constitución, lo que no se puede
pedir a las Fuerzas de Seguridad del Estado es que piensen si esa norma
va contra la Constitución y si supuestos derechos constitucionales son
violados por la existencia de esa ley. Insisto, las Fuerzas de Seguridad
del Estado lo que hacen es cumplir la ley y todas las leyes, empezando
por la Constitución. Lo que no hacen es debatir sobre la
constitucionalidad o no del conjunto de leyes y la posibilidad de que
algunos derechos constitucionales sean vulnerados por esas leyes. Esto es
únicamente lo que le quiero decir en ese sentido porque creo que delimita
mejor la afirmación a la que usted hace referencia.

Respecto a las otras informaciones complementarias que no coinciden, le
vuelvo a trasladar que, si usted quiere, tendrá la información posterior
correspondiente.




El señor PRESIDENTE: Señor Villarrubia.




El señor VILLARRUBIA MEDIAVILLA: Quiero agradecer al señor ministro la
contestación y el esfuerzo adicional que sin duda ha tenido que realizar,
máxime después de la intervención del señor Gil Lázaro, que le había
dejado casi sin campo de respuesta, porque había utilizado el turno, por
objetividad, y por un exceso de celo que le es característico, para
replicar a este parlamentario. Por ello le quería dedicar una frase de
manera amistosa: consejos vendo que para mí no tengo, aunque, a veces, a
este modesto diputado le resulta un tanto ininteligible conseguir captar
la dimensión de esos consejos.

Yendo al tema de fondo, señor ministro, después del agradecimiento
sincero lamento, supongo que será una cuestión meramente dialéctica, que
usted haya considerado poco útil este tipo de debates. Nada más lejos de
la intención de este grupo parlamentario que utilizarlo como una mera
cuestión de deterioro o erosión al Gobierno, como usted lo ha definido.

En absoluto, aunque pudiera tener cierto grado de legitimidad incluso ese
mero móvil.

Señor ministro, le hemos puesto sobre la mesa una serie de opiniones,
cierto es; una serie de reflexiones, cierto es; pueden ser o no
compartidas. Pero le hemos puesto también sobre la mesa una serie de
constataciones de hechos. Opinar sobre esto es más difícil, no es una
relación numérica, sino unas denuncias muy concretas de actuaciones, y si
acudimos a las hemerotecas veremos que son reales. Por ejemplo --y no me
ha contestado--, denominábamos --quizá con cierto grado de dureza-- lo
que denunciamos como una auténtica ocupación institucional de las
delegaciones y subdelegaciones del Gobierno. Pero son cientos los
ejemplos, a lo largo y ancho de toda España, de portadas y titulares de
prensa en las que se han llevado campañas generalizadas del Partido
Popular, con cargos públicos, parlamentarios también, y políticos de
distintos niveles territoriales, en las delegaciones y subdelegaciones
del Gobierno. Esto no ocurría con anterioridad, señor ministro. Yo no le
digo que usted sea responsable, pero no se han dado instrucciones
--lógicamente usted no va a dar instrucciones políticas de que estas
barbaridades y esas utilizaciones se hagan-- y estos hechos hay que
evitarlos.

Nos gustaría, señor ministro, que esto fuera útil. No pretendemos --o al
menos no lo he pretendido en la primera intervención-- decir que nos
encontremos en un estado de terror y persecución permanente y cotidiana
en todos los rincones de la geografía española. Pero sí le he puesto de
manifiesto mediante unos datos --que usted conoce, aunque no pueda
reconocerlo hoy aquí-- que, con aparente normalidad, se producen abusos
y excesos y no han sido corregidos. Y que la práctica, en la actuación de
las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado, hoy no es la misma,
lamentablemente, que la que había hasta hace año y medio. Y no vale --y
concluyo rápidamente, señor



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presidente-- cobijarse meramente en el principio de legalidad, que es
básico, lo hemos discutido en la primera intervención, no voy a insistir
más en ello, pero dentro del principio de la legalidad, señor ministro,
por la ley orgánica y por aplicación de la Constitución, está la
proporcionalidad. Un ejemplo muy claro, un grupo de ancianos o de
agricultores corta puntualmente una carretera. La ley permite actuar y
cargar a las fuerzas del orden público. Muy bien. Y yo le digo: ¿No es
más razonable, antes de cargar, intentar, por convicción, por diálogo
--que era el uso, la costumbre y la práctica en este país-- que sea
desalojada esa carretera, por ejemplo?
¿Vamos a mejor? No estamos de acuerdo, señor ministro, y no es una mera
cuestión dialéctica. No vamos a mejor porque en estos temas, aunque haya
que buscar el consenso, no vamos a permitir --porque no podemos
permitirlo en el ámbito de las libertades-- dar un paso atrás.

Concluyo mi intervención para que no me llame más la atención el señor
presidente. Coja, en lo que valen, estas opiniones del Grupo
Parlamentario Socialista, señor ministro, aunque no nos reconozca hoy
aquí lo que son esos excesos y esos retrocesos, póngalos coto en la
medida de su capacidad, que sin duda es importante y amplia, y que estas
situaciones, que alguna vez se puedan producir aisladamente, estén
corregidas a las veinticuatro horas y no tomen un preocupante tinte de
aparente normalidad porque sí significa, señor ministro --aunque usted no
lo reconozca--, un retroceso con lo que había sido difícil de conseguir
en un hábito de una convivencia democrática en la utilización de las
Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado, con un único responsable,
señor Gil Lázaro, no las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado, que
son los mismos que había hace año y medio con carácter general, sino la
dirección política que manda y marca las directrices y ordena o no actuar
y en qué condiciones y en qué momentos y circunstancias concretas.




El señor PRESIDENTE. Tiene la palabra el señor Gil Lázaro.




El señor GIL LAZARO: Quiero decir que este grupo parlamentario no da
consejos a nadie, formula sus reflexiones y valoraciones con voz propia
y alta y sin que se entienda como menoscabo ni falta de cortesía, porque
no pretende ser nuestra intención. Simplemente quiero señalar que es
probable, y no me extraña, que alguien no pueda entender esas reflexiones
o esas valoraciones. Afortunadamente, como en cualquier especialidad, los
portavoces habituales del Grupo Socialista en materia de seguridad
entienden suficientemente bien nuestras reflexiones, nuestras
valoraciones y, sobre todo, nuestra mano tendida permanentemente al
diálogo y a la reflexión en común sobre lo positivo, vuelvo a insistir,
sobre lo que nos une.

Termino diciendo que nosotros, como Grupo Parlamentario Popular, en la
parte política --entre comillas-- que nos toca de adhesión, si se quiere
utilizar esa expresión, coparticiparemos siempre de los errores o de los
fracasos de las direcciones políticas, pero sigo pensando que es un
discurso insostenible intentar decir: antes, las Fuerzas y Cuerpos de
Seguridad del Estado funcionaban bien; ahora, funcionan mal. Además, en
el fondo, con ese debate, que no se sostiene en la realidad, se
instrumenta la labor de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad, y cuando la
labor de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad, cree este Grupo
Parlamentario Popular, y estamos convencidos de que también lo cree así
el Grupo Parlamentario Socialista, debe estar fuera de cualquier debate
parcial.




El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor ministro.




El señor MINISTRO DE INTERIOR (Mayor Oreja): Quiero agradecer al portavoz
del Grupo Socialista sus consideraciones. Claro que tomamos buena nota de
las cosas que dice en su intervención. Yo creo que el debate siempre es
útil, pero el debate de la generalidad en cuanto a si hemos mejorado o
hemos retrocedido es lo que creo que es inútil. Usted podrá decirme que
ha habido un conjunto de actuaciones en que se ha actuado mal, pero yo
creo que no es útil decir que, en base a esto, se ha producido un
retroceso, porque nosotros vamos a decir que no y usted va a decir que
sí, que sí se ha retrocedido. Además, y es algo que yo tengo como norma
y estoy seguro de que lo mantendré --espero hacerlo-- hasta el final,
hasta el último día en que sea ministro de Interior, el debate más
estéril es comparar, al menos en el terreno de la seguridad, lo que hace
un Gobierno respecto a lo que hizo el anterior. A mí ése me parece un
debate absolutamente inútil y estéril. Ese es un debate que no lleva a
ninguna parte y, desde luego, no voy a comparar la apreciación de
seguridad en unas u otras materias de este Gobierno con el anterior. Lo
que hay que saber es cómo podemos mejorar para la próxima legislatura o
para el siguiente Gobierno la seguridad en su conjunto y si lo hace bien
o mal, pero introducirse en el terreno de la comparación --ustedes lo
hacen mal porque aquí se han retrocedido libertades respecto al Gobierno
anterior o porque ahora hay un impulso político que hace que unas fuerzas
de seguridad del Estado funcionaran bien y ahora funcionen mal-- me
parece que es absolutamente estéril, inútil y, sobre todo, es que no
sirve para nada. Respecto al ejemplo que usted me pone, esos ancianos en
un momento determinado, en el sentido de la proporcionalidad que usted
aplica a una decisión, esté tranquilo que yo coincido con usted. Usted
habla de proporcionalidad y yo hablo de sentido común a la hora de
afrontar estas cuestiones. Yo le aseguro que ese ejemplo nunca será un
factor de diferencia entre el Gobierno anterior y este Gobierno.

Evidentemente, en esa situación esté seguro que vamos a responder de ese
tema. Insisto en que espero que podamos mejorar no sólo por sus
intervenciones, por su presión, por su crítica, sino porque, además, la
sociedad española, en este tipo de terrenos, cada día será más exigente
con todos y nos va a exigir más a nosotros que a ustedes, y con el
siguiente Gobierno será más exigente porque la sociedad demandará cada
día, simultáneamente, más libertad y más seguridad y cada día nos va a
exigir



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más rigor; pero, insisto, no sólo por sus intervenciones, que también,
sino porque es una demanda y el sentido común de la evolución de una
sociedad en esta materia.




El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor ministro.




--LA EXPULSION REALIZADA EL DIA 10 DE MARZO DE 1997 DEL CAMPAMENTO DE
CALAMOCARRO, EN CEUTA, DE TRES SENEGALESES DE LA ZONA DE CASAMANSA, EN
SENEGAL. A SOLICITUD DEL GRUPO PARLAMENTARIO FEDERAL DE IZQUIERDA UNIDA
(Número de expediente 213/000261).




--DENUNCIAS DE ASOCIACIONES HUMANITARIAS Y DE DEFENSA DE LOS EMIGRANTES
POR LA UTILIZACION DE NARCOTICOS PARA PROCEDER A LA EXPULSION DE LOS
INMIGRANTES ILEGALES. A SOLICITUD DEL GRUPO PARLAMENTARIO MIXTO (Número
de expediente 213/000315).




--ACTUACION DE LA ADMINISTRACION ESPAÑOLA EN RELACION CON LA LLEGADA DE
INMIGRANTES NO DOCUMENTADOS PROCEDENTES DE AFRICA A LAS CIUDADES DE
CEUTA, MELILLA Y ALGECIRAS (CADIZ), ASI COMO PARA CONOCER EL DISPOSITIVO
DE AUXILIO Y PREVENCION ORGANIZADO EN EL ESTRECHO DE GIBRALTAR PARA
EVITAR LA MUERTE DE INMIGRANTES EN SU PASO CON PATERAS Y VALORAR EL
INFORME Y PROPUESTAS DEL DEFENSOR DEL PUEBLO EN RELACION CON LA
INMIGRACION. A SOLICITUD DEL GRUPO PARLAMENTARIO FEDERAL DE IZQUIERDA
UNIDA (Número de expediente 213/000352).




--GRADO DE CUMPLIMIENTO DE LA MOCION APROBADA POR UNANIMIDAD POR LA
CAMARA EL DIA 24 DE SEPTIEMBRE DE 1996, COMO CONSECUENCIA DE LA
INTERPELACION URGENTE DEL GRUPO SOCIALISTA DEL CONGRESO, EN AQUELLOS
COMPROMISOS QUE AFECTEN A SU DEPARTAMENTO. A SOLICITUD DEL GRUPO
SOCIALISTA DEL CONGRESO (Número de expediente 213/000358).




El señor PRESIDENTE: En último lugar, vamos a abordar las comparecencias
restantes. En principio, y salvo que el señor ministro desee referirse a
ella, la que figuraba con el número 5 decae, puesto que está ausente el
grupo proponente, el Grupo Parlamentario Mixto.

Por tanto, vamos a referirnos en estas intervenciones, en primer lugar,
a la que figuraba en el punto cuarto del orden del día, que era para dar
cuenta de la expulsión realizada el día 14 de marzo de 1997 en el
campamento de Calamocarro, en Ceuta, de tres senegaleses hacia el
Senegal.

En segundo lugar, la que figuraba con el número 8, para valorar la
actuación de la Administración española en relación con la llegada de
inmigrantes no documentados procedentes de Africa a las ciudades de
Ceuta, Melilla y Algeciras, así como para conocer el dispositivo de
auxilio y prevención organizado en el Estrecho de Gibraltar para evitar
la muerte de inmigrantes en su paso con pateras y valorar el informe y
propuestas del Defensor del Pueblo en relación con la inmigración.

Finalmente, la que figuraba con el número 9, que era para informar del
grado de cumplimiento de la moción aprobada por unanimidad por la Cámara
el día 24 de septiembre de 1996, como consecuencia de la interpelación
urgente del Grupo Socialista del Congreso, en aquellos compromisos que
afecten a su departamento. Además, como esa moción se refería a este tema
de la inmigración, hay un denominador común en todas las comparecencias
a las que se ha hecho referencia, destacando que la comparecencia que
figuraba con el número 4 era instada por el Grupo Federal de Izquierda
Unidad y las dos restantes por el Grupo Socialista del Congreso.

Tiene la palabra el señor ministro para responder a la primera
intervención.




El señor MINISTRO DE INTERIOR (Mayor Oreja): Señor presidente, si le
parece, voy a hacer una intervención general sobre todas estas
cuestiones.

Empezaría tratando de dar una respuesta de lo más general a lo más
particular. Me parece que el comienzo debiera ser una explicación del
cumplimiento del Gobierno en materia de inmigración respecto a lo que el
Pleno del Congreso de los Diputados aprobó el 24 de septiembre de 1996,
de forma y manera que pudiésemos hacer una aproximación, en primer lugar,
al cumplimiento o incumplimiento de esa moción. Luego podríamos pasar a
lo que es estrictamente la actuación en Ceuta y Melilla y, finalmente, a
unos hechos puntuales que se han producido hace unos meses.

Perdóneme que sea un tanto árida mi intervención, trataré de simplificar
lo más posible, pero son muchas las cosas que en mi opinión se están
haciendo y voy a tratar de hacer una recopilación lo más sintética
posible, sabiendo que, pese a todo, será una intervención densa y
exhaustiva.

Como ustedes saben, el 24 de septiembre de 1996 el Congreso aprobó una
moción, consecuencia de una interpelación urgente del Grupo Socialista,
sobre la política del Gobierno en materia de inmigración que tenía
exactamente 16 puntos. Voy a tratar de explicar las actitudes y las
posiciones del Gobierno en este tema, punto a punto.

La primera cuestión decía así: Continuar las gestiones diplomáticas para
resolver la situación de los 45 ciudadanos que se encuentran en
Guinea-Bissau. El Gobierno de Guinea-Bissau se comprometió a identificar,
a documentar y a enviar a sus verdaderos países de origen a los
extranjeros, si bien no procedió a hacer esto de modo inmediato. Cuando
se tuvo conocimiento de que uno de esos extranjeros había muerto y que no
se había producido la salida de



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estas personas de Guinea-Bissau, el Ministerio de Interior envió a un
funcionario para conocer la situación sobre el terreno. Como resultado de
los estudios realizados, 23 nigerianos salieron el día 16 de octubre de
1997 hacia Lagos. El 23 de octubre los restantes estaban preparados y
documentados en Guinea-Bissau para salir de inmediato. A otros cinco
extranjeros, cuatro liberianos y un ruandés, se les ofreció la
alternativa de legalizar su situación en Guinea-Bissau y pasar a
disposición del Alto Comisionado de las Naciones Unidas para los
Refugiados. Finalmente, en diciembre de 1996, el resto de los inmigrantes
ilegales que se encontraban en Guinea-Bissau salieron voluntariamente
hacia sus países de origen.

El segundo compromiso era la creación de nuevas oficinas integrales de
extranjería, reforzando los medios humanos y materiales de las
instalaciones ya existentes en Ceuta y Melilla y continuando en aquellas
provincias donde se concentre mayor número de inmigrantes con dotación
suficiente de funcionarios y con unidades específicas de asilo y refugio.

Hoy puedo anunciarles a SS. SS. que la oficina de extranjeros de Ceuta se
encuentra ya en funcionamiento. Ha sido ubicada hace pocos días en la
sede de la Delegación del Gobierno en esa ciudad autónoma. Por lo que se
refiere a la de Melilla, está prevista su apertura para el lunes o el
martes de la próxima semana, y con ello se está dando cumplimiento al
compromiso adquirido por el Ministerio de Interior con el Defensor del
Pueblo. Respecto a la situación actual de las restantes oficinas de
extranjeros, tanto las que se encuentran en funcionamiento como las que
están ya en proyecto, quiero señalar lo siguiente: en cuanto a las
oficinas de extranjeros que se encuentran en funcionamiento, esto es,
Gerona, Alicante, Almería, Santa Cruz de Tenerife y Barcelona,
recientemente se han modificado por la Cecir las relaciones de puestos de
trabajo de las cuatro primeras, y se ha aprobado ya la relación de
puestos de trabajo de Barcelona. Respecto a la nueva oficina de
extranjeros de Murcia, la propuesta de relación de puestos de trabajo de
esta oficina ha sido aprobada por la Cecir. Esta oficina dispone de local
y cuenta con los medios informáticos necesarios, por lo que está prevista
su apertura de forma inmediata. En cuanto a la oficina de extranjeros en
Las Palmas de Gran Canaria, esta oficina dispone de un local para su
ubicación y únicamente está pendiente de la aprobación de su relación de
puestos de trabajo, que ha sido remitida recientemente a la Cecir. La
oficina de extranjeros de Lérida dispone ya de local para su ubicación y
se encuentra pendiente esta vez de la aprobación de la correspondiente
relación de puestos de trabajo. La oficina de extranjeros de Baleares
dispone de local y aunque está pendiente de realización de obras de
acondicionamiento porque se ha modificado el proyecto inicial de obras,
probablemente la adecuación de la misma se llevará a cabo durante 1998,
y también será necesaria la aprobación de la correspondiente relación de
puestos de trabajo.

Respecto de la oficina en Madrid, la Delegación de Gobierno de Madrid aún
no dispone de local para ubicar dicha oficina. Una vez que se haya
conseguido el local, serán necesarias las correspondientes obras de
acondicionamiento y la aprobación de la propuesta de relación de puestos
de trabajo. En último lugar se ha planteado la conveniencia de abrir
oficina en Valencia, pero actualmente se encuentra en fase embrionaria,
tanto en lo que se refiere a disposición de medios materiales como de
medios humanos. Este es el balance del conjunto de oficinas de
extranjeros. Yo reconozco que la urgencia del Gobierno y del Ministerio
eran Ceuta y Melilla, quiero decirles que desde hace unos días ya existe
en uno de esos lugares y que una oficina en Melilla en las próximas horas
o en los próximos días va a abrir ya definitivamente sus instalaciones.

La tercera recomendación era dedicar suficientes recursos de formación
adecuada y en un constante reciclaje para los funcionarios de todos los
cuerpos de la Administración del Estado que se han de encargar de la
gestión, información, cumplimiento y aplicación de la Ley de Asilo y de
la Ley de Extranjería. Por parte de la Dirección General de Política
Interior del Ministerio del Interior se ha llevado a cabo un conjunto de
actuaciones durante los años 1996 y 1997. La Dirección General de
Política Interior celebró el año 1996 cursos en materia de extranjería y
asilo en los antiguos gobiernos civiles y delegaciones de gobierno de las
siguientes provincias: Valencia, Melilla, Alicante, Almería, Gerona, Las
Palmas, Tenerife, Málaga, Murcia e Islas Baleares. Se organizaron dos
cursos más sobre régimen jurídico de extranjería en la sede del
Ministerio para el personal de servicios centrales y de algunas
provincias distintas de las anteriores. Se celebró en la sede del
Ministerio un curso monográfico sobre evolución, cambios y conflictos en
Africa y sus efectos sobre el fenómeno de la inmigración en España. En
1997 se han programado y se están realizando cursos en las delegaciones
y subdelegaciones del Gobierno en las siguientes provincias: Cádiz,
Sevilla, Tarragona, Navarra, Zaragoza, Las Palmas, Pontevedra, León y
Vizcaya. Está previsto celebrar otros dos cursos sobre régimen jurídico
de extranjería en Madrid, así como un curso monográfico sobre inmigración
procedente del Magreb. Todos los cursos se dirigen a personal funcionario
y laboral que desempeña tareas relacionadas con la materia objeto del
curso. En materia de asilo, en el año 1996 se organizaron unas jornadas
sobre derecho de asilo, y durante este año se volverán a celebrar otras
jornadas similares. Esta materia ha sido y será objeto de estudio en los
cursos que se imparten en las Delegaciones y Subdelegaciones del
Gobierno. Hay un conjunto de actuaciones a las que no me voy a referir
para no ser tan exhaustivo, que también está llevando a cabo la Dirección
General de Policía y, en particular, la Comisaría General de Extranjería
y Documentación. En este terreno, y sin ánimo, insisto, de ser
exhaustivo, se planifican los cursos sobre dos grandes parcelas, que han
pasado a denominarse fronteras y extranjeros, en primer lugar y, en
segundo lugar, las que versan sobre detección de documentos falsos de
viaje. Ambos cursos se han venido realizando paulatinamente en toda
España, en particular en plantillas y en unidades con especial incidencia
en la materia, como son, entre otros, los puestos fronterizos. Es de
destacar que próximamente se van a realizar varios de estos cursos de
forma centralizada en Madrid e



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irán dirigidos a funcionarios pertenecientes a las escalas superior y
ejecutivo del Cuerpo Nacional de Policía.

En el ámbito del Ministerio de Trabajo y Asuntos Sociales, y
distinguiendo el Instituto de Inmigración y Servicios Sociales (Imserso)
de la Dirección General de Ordenación de las Migraciones, se han llevado
a cabo un conjunto de actuaciones que tampoco me parece que debo
desarrollar exhaustivamente, pero estoy a su disposición si quieren que
insista en el conjunto de cursos que se han ido impartiendo a lo largo de
este año desde las dos entidades.

La Dirección General de Asuntos Jurídicos y Consulares, del Ministerio de
Asuntos Exteriores, insiste en que los recursos dedicados a actividades
formativas han experimentado un aumento en el año 1997. Hoy son 57
millones de pesetas, frente a los 54 millones de pesetas del año 1996, y
esta cantidad deben añadirse lo que son ayudas externas dedicadas a
formación continua, que se han incrementado de los 8.864.000 pesetas a
los 11.528.000.

La cuarta medida era fomentar la coordinación y colaboración de las
oficinas de extranjería con los equipos jurídicos y sociales de las
organizaciones no gubernamentales que trabajan con asilados e
inmigrantes. En el ámbito del Ministerio de Trabajo y Asuntos Sociales,
el Instituto de Inmigración y Servicios Sociales (Imserso) viene
subvencionando desde 1995, y en relación con los inmigrantes, el
funcionamiento de una red de información, orientación y apoyo legal a
inmigrantes, mediante la subvención a organizaciones no gubernamentales
y a otras entidades, para que profesionales del Derecho asesoren y ayuden
a los inmigrantes en la tramitación de sus permisos de residencia y
trabajo u otro tipo de documentaciones, como para que les presten
asistencia jurídica, en caso de denegación de sus solicitudes de
permisos, sanciones o procedimientos de expulsión.

Quiero decirles que durante el año 1997 la red cuenta con 20 puntos,
repartidos entre 10 provincias españolas, especialmente aquellos en los
que el número de inmigrantes es significativo. La entidades colaboradoras
son nueve y el número previsto de beneficiarios, desde el 1 de enero a 31
de diciembre de este año, es de 38.361.

En el área de asilo y refugio ha habido una cooperación entre
organizaciones sociales representativas del sector y el Ministerio en lo
que son temas de iniciativa de regulación de los futuros centros de
internamiento para extranjeros y para desarrollar el artículo 16 de la
Ley de asilo y la disposición adicional primera de su reglamento de
ejecución, en el tema relativo a la figura del desplazado regularizado
por motivos sociales.

Por otra parte, en este capítulo, la colaboración de la Dirección General
de Ordenación de las Migraciones con organizaciones no gubernamentales y
sindicatos es permanente, tanto de manera individualizada como a través
de reuniones periódicas que se producen. Se han incrementado durante este
año, con motivo del contingente de 1997, estos encuentros y no sólo lo
que son reuniones ya institucionalizadas en el seno de la Comisión de
seguimiento y grupo de trabajo, sino también de aquellas que a petición
de las organizaciones se celebran para tratar los temas que puedan
plantear.

En quinto lugar, la potenciación de red de centros de extranjeros, para
garantizar a estas personas su alojamiento digno y suficiente. En ese
sentido, desde 1995, el plan para la integración social de los
inmigrantes viene marcando entre sus prioridades de acción actuaciones
para mejorar condiciones de alojamiento.

En el marco de las subvenciones, para el año 1996 se aprueban programas
con objetivos de doble vía. En primer lugar, mediante lo que significa
convocatoria de subvenciones con cargo a la asignación tributaria del
IRPF y se definieron como prioritarios un conjunto de programas, con un
valor de 260 millones de pesetas en programas de alojamiento y, en
segundo lugar, mediante la convocatoria de subvenciones de régimen
general de la antigua Dirección General de Inmigraciones. En esta
convocatoria, dentro del ámbito llamado convivencia territorial, se
definen también un conjunto de programas, y mediante orden de septiembre
de 1996 se concedieron subvenciones a entidades públicas y privadas
pertenecientes, dentro de las administraciones públicas, a la
Administración local para una realización de esos programas con una
cuantía de 82.500.000 pesetas.

Las convocatorias de subvenciones para 1997 están todavía en fase de
resolución y se mantienen las mismas prioridades en materia de
alojamiento de inmigrantes. Tan sólo se ha procedido, con fecha 24 de
julio, a la resolución de solicitudes de subvención relativas al programa
especial de acogida de subsaharianos procedentes de Ceuta y Melilla, por
un importe total de 100 millones de pesetas, pero luego me referiré
especialmente a este tema. Unicamente quiero insistir que en este terreno
no solamente se cubre una actuación institucional, sino lo que significan
actuaciones de organizaciones no gubernamentales que colaboran con este
programa.

En sexto lugar, y con respecto a la información al Defensor del Pueblo de
la periodicidad semestral de lo que son expedientes de inadmisión en
fronteras y de admisión a trámite y devolución, desde el Ministerio del
Interior se ha remitido puntualmente, tal y como se manifestó en ese
informe, esa información con la periodicidad estricta a la que hace
referencia el texto de la moción.

En séptimo lugar, en cuanto a la fijación de contingentes en número
suficiente, según necesidades de los diferentes sectores económicos
implicados, quiero decirle que en el año 1997 consideramos que el
establecimiento de un contingente evidentemente había que hacerlo de
acuerdo con la coyuntura laboral, las perspectivas económicas y las
ofertas de empleo. En el Consejo de Ministros del 24 de enero de este año
el Gobierno adoptó la fijación de un contingente que, como ustedes saben,
es una medida no estrictamente de integración de inmigrantes, sino,
esencialmente, una medida de control de flujo migratorio, y el cupo que
acordó fue de 15.000, como antes decía. Quiero decirle que la situación
nacional de empleo ha permitido una ampliación del cupo asignado y el
Consejo de Ministros posteriormente ha ampliado el contingente del pasado
mes de julio y se ha llegado a las 25.000 autorizaciones.

En octavo lugar, lo relacionado con las acciones pertinentes para aflorar
situaciones de irregularidad que se hayan



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ido produciendo en estos años, incluyendo el estudio y la valoración de
manera inmediata de la aplicación de la resolución del 17 de abril de
1995. Unicamente me voy a referir a ello como resultado, para no ser muy
exhaustivo. Como ustedes saben, el resultado del proyecto de
regularización, que ése sí que es un instrumento básico para lo que es un
proceso de integración de los inmigrantes, desde el 23 de abril hasta el
23 de agosto de 1996, es que hubo una solicitud de 24.572 extranjeros. Se
han resuelto favorablemente 19.664 y de forma desfavorable 2.349. Esta
cifra viene a significar la tercera gran cifra real y objetiva, alejada
de la estimación, de lo que es hoy la inmigración en España.

La inmigración en España significa un 1,7 o un 1,9 por ciento de su
población, significa que podemos estar entre 550.000 ó 600.000
inmigrantes legales. Y luego hay otras dos cifras (lo demás, insisto, son
estimaciones que muchas veces se hacen sin ningún tipo de rigor); una que
viene a significar el número de inmigrantes que piden su regularización
en España: sabemos que ha habido 25.000 peticiones y que hay,
aproximadamente, 20.000 aceptaciones de regularización; y luego está lo
que vienen a significar las peticiones para que se introduzcan en el
contingente que, en teoría (en teoría), deben producirse fuera de España
para que puedan venir a España a realizar una función porque, insisto, a
diferencia de lo que es el proceso de regularización, estamos hablando de
un instrumento de control de flujo migratorio, como es el de la
determinación de un contingente. Ha habido 63.000 peticiones. Antes he
dicho que inicialmente el Consejo de Ministros adoptó la cifra de 15.000;
en estos momentos hay 25.000 contingentes en el cupo de este ejercicio.

Luego se podrán hacer las estimaciones de ilegales que se quieran; las
únicas cifras reales sobre las que se puede trabajar hoy en esa
estimación efectiva de la inmigración son las que les acabo de dar;
insisto, una cifra que viene a significar un instrumento en lo que viene
a determinar un control de flujo y otra que viene a significar un proceso
de regularización y de integración de los inmigrantes dentro de España.

En noveno lugar, lo que venía a significar la intensificación de las
actuaciones policiales encaminadas a la desarticulación de redes
clandestinas. Las redes clandestinas yo creo que significan algo distinto
a la inmigración ilegal. En la inmigración lo importante es saber separar
y distinguir los tres niveles: la inmigración legal, la inmigración
ilegal y las redes organizadas en la inmigración ilegal; y significan
tres cosas absolutamente distintas.

En la inmigración legal hay que volcarse para que ese inmigrante que está
en España tenga las posibilidades de hecho y de derecho en el mismo
terreno. Yo creo que ése es un fenómeno bien distinto al tratamiento de
la inmigración ilegal, que exige además un tratamiento, insisto y
reitero, de control de fronteras exteriores y que no es simplemente una
cuestión de carácter humanitario. Y luego está lo que ya debe significar
la actuación policial al máximo nivel, que es el luchar contra las redes
de inmigración ilegal, y es un tercer estadio distinto de lo que es un
fenómeno que en estos momentos yo creo que cada día tendremos que darle
más importancia en el conjunto de la sociedad española.

Pues bien; uno de los objetivos de la Dirección General de la Policía, y
dentro de la Comisaría General de Extranjería, es precisamente y ha sido
impulsar e intensificar las actuaciones policiales tendentes a la
desarticulación de las organizaciones que trafican con personas así como
las acciones que procedan para evitar la explotación humana y laboral de
los inmigrantes. En su momento se creó la Brigada Central de Extranjería.

En ese terreno, se han potenciado al máximo, dentro de las posibilidades,
con nuevos recursos humanos y materiales, las brigadas provinciales de
extranjería y documentación precisamente para la investigación de estos
delitos.

Como resultado de estas actuaciones, en el ejercicio 1997 (y aquí ya no
estamos hablando de buenas o malas intenciones, sino de saber cómo han
evolucionado las detenciones respecto de los grupos organizados, las
redes de inmigrantes ilegales) se han realizado un total de 188
investigaciones; se ha procedido a la detención de 985 personas,
relacionadas con redes organizadas de inmigrantes ilegales; y significa
un incremento en el número de investigaciones realizadas en 1997 respecto
de 1996 de un 70 por ciento.

Hay que seguir marcando prioridades en la lucha contra las redes de
inmigrantes ilegales en tres caminos y en tres prioridades. En primer
lugar, en las redes que trafiquen con inmigrantes de origen africano, a
quienes transportan a través de España hacia otros países europeos por la
frontera con Francia. Precisamente en el día de ayer se ha desarticulado
una red de falsificación de documentos que se vendían a inmigrantes, la
más importante en opinión de la policía, que viene a determinar que esta
prioridad se está produciendo ya en este terreno.

Esos vehículos a los que antes me refería proceden del sur de España; las
personas transportadas han desembarcado en nuestras costas, utilizando
pateras y barcos pesqueros; y se ha conseguido desarticular varias redes
que utilizaban esos métodos, cuyos principales componentes operaban en
Murcia y en Gerona. A lo largo de estos meses en el litoral mediterráneo
se ha procedido, yo creo que con éxitos policiales significativos, a esa
desarticulación.

En segundo lugar, en este año han sido numerosos los controles de clubes
de carretera, que se surten casi al cien por cien de mujeres
principalmente sudamericanas en situación de ilegalidad en nuestro país.

En dichas operaciones policiales se han efectuado detenciones de los
dueños y encargados de los mismos. Como muestra de ello, se destaca la
operación llevada a cabo en las provincias de Madrid, Badajoz y Murcia el
pasado mes de junio, donde se detuvieron en distintos clubes un total de
70 personas, 10 de las cuales fueron acusadas de delitos contra los
derechos de los trabajadores y una por falsificación de documentos.

En el mes de julio pasado se realizó otra operación en el Principado de
Asturias, en la que se detuvieron a 18 personas, 6 de las cuales lo
fueron también por presunto delito contra los derechos de los
trabajadores. Otra forma de favorecimiento de la inmigración ilegal está
en la economía



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sumergida. Se han desarticulado varias redes, y les vuelvo a decir que,
como caso significativo, en esta economía sumergida en el sector
servicios, en el área doméstica, quiero destacar la desarticulación de
dos redes que traían a España inmigrantes del este de Europa, a quienes
cobraban importantes cantidades de dinero por su traslado a España y por
su posterior colocación en el mercado laboral español.

Por último, en la tercera vía, la cooperación policial, no voy a insistir
más; le reitero que es muy importante que en la cooperación policial, a
través de lo que puede significar el futuro de Europol, con los
diferentes oficiales de enlace en distintos países del ámbito europeo o
en el resto de continentes, sigamos avanzando de una manera prioritaria.

Décima medida (y perdonen lo exhaustivo que pueda estar siendo), dotar de
suficientes recursos al Plan de integración de los inmigrantes para la
adecuada atención de estos crecientes colectivos y potenciar el Foro de
Inmigración como causa de participación. Con cargo al presupuesto de 1996
se destinaron 1.064 millones de pesetas para el cumplimiento de los
objetivos del Plan de integración de los inmigrantes, con dos vías, de
acuerdo con la información que me traslada el Ministerio de Trabajo y
Asuntos Sociales. La primera, la prevista en la orden del 23 de enero de
1996, con cargo a la asignación tributaria del IRPF. La segunda, con la
prevista en la orden de 25 de enero de 1996, referida a subvenciones de
la extinguida Dirección General de Trabajo y Migraciones Sociales; la
primera, 717 millones y la segunda 346 millones. Con cargo al presupuesto
de 1997 se prevé destinar, aproximadamente, 900 millones de pesetas para
el cumplimiento del plan, basados en la asignación tributaria del IRPF,
y más de 400 millones sobre la base de la orden del 30 de abril de 1997.

En cuanto a las medidas encaminadas a potenciar el Foro de la
Inmigración, y durante 1997, el Foro ha acometido un gran trabajo de
reflexión, en el que se han planteado la situación actual de España, la
inmigración y el asilo, se están debatiendo propuestas para su mejora y
el documento resultante que será aprobado en breve estoy seguro que
propondrá facilitar la participación y el mayor trabajo de todos en la
búsqueda de soluciones entre el conjunto de las administraciones
públicas, los movimientos sociales y sus propios afectados.

El número 11 se refiere al impulso de las medidas oportunas a fin de
utilizar las actuales posibilidades organizativas del Ministerio de
Trabajo y Asuntos Sociales para que se dote el área de inmigrantes de la
autonomía que le corresponde por su trascendencia humana y social. Vuelvo
a insistir en el esfuerzo que en este terreno se hace --no me voy a
referir al Ministerio de Trabajo, y le aseguro que no lo hago
exclusivamente por razones de operatividad y tiempo--; hacen falta más
dotaciones, más recursos humanos, dada la complejidad de los
procedimientos en materia de extranjería, por el número elevado de
expedientes que se tramitan. Las actuales carestías de estructuras
organizativas de puestos de trabajo, de medios materiales, vienen
determinados, en parte, por ser un centro directivo de reciente creación,
y en parte también por una cierta política de contención del gasto
público que sigue el Gobierno. No obstante, se están buscando soluciones
en este sentido.

La medida número 12, en cuanto al aumento progresivo de los recursos que
se desarrollan en la cooperación, sintéticamente le voy a decir que se ha
aumentado el presupuesto de la Agencia Española de Cooperación
Internacional de 19.000 millones de pesetas a 26.000 millones de pesetas
para el presente ejercicio. La Dirección General de Política Interior
viene funcionando con una unidad de cooperación electoral internacional
que presta servicios de asistencia de formación electoral a los distintos
países en desarrollo. Pongo de manifiesto el marco de colaboración en ese
sentido con Marruecos, ya que es una nación especialmente próxima.

En cuanto al punto 13, sobre lo que significa perseverar en la tarea
impulsada por el Gobierno, a fin de cuidar, mantener y mejorar la
cooperación de España y el Reino de Marruecos para garantizar el convenio
de readmisión, como saben, el 13 de febrero de 1992 se firma en Madrid el
acuerdo entre el Reino de España y el Reino de Marruecos relativo a la
circulación de personas en tránsito y la readmisión de extranjeros
entrados ilegalmente. El artículo 11 de ese acuerdo establece la creación
de un comité mixto hispano-marroquí que, bajo la autoridad de los
ministros del Interior, resolverán los casos en litigio. Durante los días
21 y 22 de este año se reunió en Rabat el comité mixto y se acordó la
intensificación de lo que eran reuniones periódicas de intercambio de
información, devoluciones de extranjeros en situaciones de ilegalidad,
nunca masivas, sino en los casos individualizados, sin que se dieran
envíos de más de tres o cuatro personas a la vez, y la creación de una
comisión técnica que estudie las posibilidades de identificación de las
bolsas de inmigrantes existentes en Ceuta y Melilla. Quiero insistir en
que, por primera vez, se aceptó un contingente de 35 personas en
diciembre del año pasado. Está prevista la celebración de próximas
reuniones, porque la cooperación en esta materia con Marruecos sigue
siendo clave y determinante.

El número 14 se refiera al compromiso real de las instituciones
comunitarias ante el hecho de que Ceuta y Melilla constituyen la
principal frontera sur de Europa. La principal novedad (y sólo hablo de
ella en este sentido) es que la Unión Europea, en el pasado mes de
noviembre, y a través de una comisión de financiación, ha aprobado un
proyecto relevante para España: la construcción de un centro de acogida
en Melilla y un proyecto para la asistencia, formación y mantenimiento de
los desplazados y solicitantes de asilo que se encuentran en Ceuta y
Melilla. La financiación va a significar 747.000 ecus, aproximadamente
124 millones de pesetas. Vuelvo a insistir en que la participación de
estas ciudades de la Unión se traduce en la financiación, en parte, de
proyectos puntuales relacionados con la situación de la frontera sur de
Europa. En primer lugar, la carretera denominada Melilla 300, que se
construyó a lo largo de la frontera con el complemento de una pista de
sensores y un complejo sistema de cámaras de televisión, alumbrado y
megafonía, así como un puesto de control para todos los sistemas; supuso
un gasto, ya realizado de 2.074 millones de pesetas, el 64 por ciento del
cual ha sido



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financiado por los fondos Feder. En la actualidad se están realizando
obras en Ceuta para conseguir impermeabilizar la frontera e impedir el
paso de personas y mercancías de carácter ilegal.

Por último, y para no desviarme del tema, en lo que se refiere a Ceuta y
Melilla el Gobierno ha modificado sustancialmente lo que podía haber sido
uno de los errores (que se reconoció) más singulares y significativos a
la hora de afrontar esta cuestión. Ustedes conocen el incidente de junio
de 1996 sobre la expulsión de 103 inmigrantes y observarán que la
política en este terreno es sustancialmente la contraria. Se trata de
hacer una política equilibrada y difícil. A pesar de que en los tres
últimos meses se han aplicado un conjunto de medidas, todavía
insuficientes, tenemos hoy 1.085 inmigrantes en Melilla y 516 en Ceuta.

Se trata de seguir desarrollando una política constante y tenaz. El
número de acogidas en Ceuta y Melilla este año ha sido de 1.345. Nunca se
ha hecho un programa tan ambicioso sobre planes de acogida con las
diferentes ONG, al mismo tiempo que reforzamos las medidas de control de
las fronteras en Ceuta y Melilla.

Quiero aprovechar la comparecencia de hoy para anunciarles que los
Ministerios de Interior y de Trabajo han alcanzado un importante acuerdo
con siete ONG para el acogimiento de 1.200 extranjeros de origen
subsahariano que permanecen en los campamentos de Ceuta y Melilla.

A mí me parece que es muy importante que esta Comisión sepa que la
preocupación sobre Ceuta y Melilla en esta materia ha sido permanente,
que no son suficientes los programas de acogida, porque el número de
inmigrantes ilegales que entraban simultáneamente en Ceuta y Melilla,
precisamente cuando conocían que se estaban favoreciendo los programas de
acogida, aumentaba proporcionalmente. Cuanta más acogida hay,
evidentemente hay más posibilidad y más deseos de que algunas redes
puedan introducir más inmigrantes ilegales. Pero, en cualquier caso, sin
que yo todavía pueda anunciar formal y definitivamente una solución,
porque espero y confío que esto que les estoy diciendo signifique una
solución definitiva de esta cuestión, quiero decirles que ese acuerdo de
los ministerios con las siete ONG sin duda creo que va a favorecer
definitivamente una solución en este tema, siempre y cuando sigamos
siendo igualmente exigentes en el control y en la impermeabilización de
las fronteras, porque si no se adoptan estas medidas tendremos una
repetición de las mismas cuestiones.

Este plan está costando un gran esfuerzo a la Administración en tiempo.

La cantidad de reuniones que se han producido en estos meses sobre el
tema, como no podía ser de otra forma, realmente es importantísima, y yo
confío que, en un plazo razonable, definitivamente podamos afrontar esta
cuestión para darle una solución final a lo que puede significar un
esfuerzo en el que ya estamos comprometidos hace meses y en el que las
asociaciones, las ONG, nos están ayudando de la forma más decidida
posible. Quiero decirles que si en alguna ocasión no se puede hacer todo
lo que quisiéramos, es también porque hay limitaciones en las propias ONG
y en la propia financiación de todo esto para poder llevar adelante esta
cuestión. En este terreno vamos a tener la posibilidad de impulsar una
acción de esta naturaleza, y lo quiero poner de manifiesto en el día de
hoy.

Sobre el número 15 no quiero a insistir más. Hay un compromiso de lo que
significan actuaciones respecto al año europeo contra el racismo, que, en
mi opinión, se están llevando a la práctica y no quiero hacer una
enumeración exhaustiva.

Por último, quiero decir que la política global de inmigración, basada en
la voluntad de integrar a estos nuevos ciudadanos (que era el número 16),
se fundamenta en que sea el resultado del máximo consenso parlamentario,
institucional y social. Yo creo que no ha habido una sola ley que haya
tratado de imponer una visión unilateral del conflicto; no lo queremos
hacer, no lo vamos a hacer, y el compromiso de que sigamos en este
terreno introduciéndoles sobre normas y sobre marcos que sean
consensuados es una prioridad del Gobierno.

Señorías, espero que para la réplica quedarán otras cuestiones que
seguramente suscitarán ustedes, pero creo que no debo ser más exhaustivo
en la interpretación del Reglamento de la Cámara.




El señor PRESIDENTE: Por el Grupo de Izquierda Unida, tiene la palabra el
señor Meyer.




El señor MEYER PLEITE: Señor ministro, efectivamente, hemos escuchado con
atención todo lo que se está haciendo, pero sigue habiendo puntos negros
en la política de inmigración, y desde luego la velocidad con que la
Cámara va elaborando propuestas es una velocidad mayor de la que tiene el
ministro del Interior para llevar adelante lo que la Cámara decide. Hemos
estado hablando del cumplimiento de la moción, resultado de la
interpelación del Grupo Socialista de septiembre, pero posteriormente, en
el mes de octubre, hubo otra interpelación de Izquierda Unida, cuya
moción finalmente fue consensuada en una transaccional aprobada por la
unanimidad de la Cámara; es decir, estamos hablando de un mes más tarde,
el mes de octubre, donde también se planteaban una serie de cuestiones
tan importantes como, por ejemplo, instar al Gobierno a la modificación
de la actual Ley de Extranjería, medidas urgentes de ampliación del
contingente, medidas urgentes sobre Ceuta y Melilla, y la verdad es que
lo que va generando la Cámara va a una velocidad mayor que lo que el
Ministerio del Interior después va ejecutando.

Indudablemente se están haciendo cosas. No reconocer que se hacen cosas
sería de necios, pero sigue habiendo puntos negros que merecerían una
rectificación urgente por parte del Ministerio de Interior. La primera es
--y tenía que ver con una parte de la comparecencia a la que usted no se
ha referido-- la relativa a las garantías de expulsión de inmigrantes no
documentados. Usted dice que todos aprendimos de la expulsión de los 103,
pero no se ha aprendido suficientemente, porque el 14 de marzo de este
año se produjo una expulsión del campamento de Calamocarro, en Ceuta, de
tres senegaleses. Según nuestra información, de esos tres senegaleses uno
era de la zona de Casamansa, donde hay un enfrentamiento armado y, al
parecer,



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murió al llegar y ser encarcelado en la prisión de Dakar. Era
precisamente de Casamansa, de la zona en conflicto. También, al parecer,
en el procedimiento de expulsión de estos senegaleses se produjo una
tensión tremenda y parece que se suministró algún tipo de tranquilizantes
para adormecerlos.

Estuve allí a los pocos días de producirse esa expulsión y le puedo
asegurar que el sentimiento que había entre los senegaleses que todavía
quedaban en Calamocarro era de una inquietud que incluso a alguno de
ellos le llevó a un intento de suicidio. Por tanto, éste es un punto
negro del que usted no ha hablado, de las garantías; que cuando se
proceda a una expulsión se haga de tal manera que en zonas de conflicto
no se dé esa autorización. Las zonas de conflicto en Africa son muchas;
Casamansa está en conflicto, y un vecino de esa comarca de Senegal fue
muerto en la prisión de Dakar después de ser expulsado. Este es un punto
negro sobre el que me gustaría que usted nos diera información para saber
si esto fue efectivamente así o no y, desde luego, tomar nota para la
rectificación.

En ese sentido iba también la comparecencia que solicitó la señora
Lasagabaster, del Grupo Mixto, quien ha pedido disculpas porque no ha
podido estar, dado el maratón en el que estamos hoy, desde las nueve de
la mañana hasta las nueve de la noche. En todo caso, sí iba en el mismo
sentido de plantear que se diera información sobre las denuncias que han
hecho asociaciones humanitarias relativas al suministro de narcóticos
para proceder a la expulsión de inmigrantes ilegales.

También hay otro punto negro que tiene una tremenda actualidad, y es el
problema de los inmigrantes argelinos. Hay una preocupación del Alto
Comisionado de Naciones Unidas para los Refugiados y una recomendación
del Parlamento Europeo, dirigida a todos los Estados miembros, en el
sentido de entender que ésta es una inmigración que tiene una
problemática específica y que Argelia es un Estado en guerra, y tanto
Acnur como el Parlamento Europeo han hecho un llamamiento a los Estados
para que se sea generoso y se tengan todas las cautelas a la hora de
resolver la expulsión de argelinos.

La verdad es que éste es otro punto negro más. Nosotros tenemos datos de
que con fecha 7 de noviembre de este año se ha procedido a expulsar a 250
ciudadanos argelinos. Al menos en tres casos se trataba de solicitantes
de asilo cuya petición había sido informada favorablemente por las
delegaciones en España del Alto Comisionado de Naciones Unidas para los
refugiados. Son al menos tres casos, aunque tenemos constancia de que
pueden llegar hasta quince. Mire usted, señor ministro, si la
Administración española, a pesar de la recomendación del Alto Comisionado
de Naciones Unidas para los refugiados, autoriza estos casos, usted
tendrá que concluir --y nosotros, desde luego, concluimos-- que a estas
personas se les lleva posiblemente a la muerte.

Recogiendo los propios datos de Acnur, hay que tener en cuenta que en
este año 1997 solicitaron asilo 5.960 argelinos en catorce países
europeos y sólo se les ha concedido a 670, es decir, un 8 por ciento.

Pues bien, en relación con la inmigración de argelinos, lo que se está
produciendo es sencillamente la consideración de que detrás de cada
argelino inmigrante hay un terrorista y un delincuente, y es lo que está
llevando a que se esté repatriando de forma indiscriminada y sin ninguna
garantía a personas que huyen del conflicto, muchas de ellas, como digo,
avaladas por el Alto Comisionado de Naciones Unidas, y que se les lleve
directamente al calvario. Este es un punto negro sobre el que usted tiene
que hablar, tomar posición y corregir. En una zona en conflicto como
Argelia y la zona sur de Senegal, si se repatría a un ciudadano, lo
normal es que se le lleve al calvario y posiblemente a la muerte. Estamos
en el año europeo de los derechos humanos y del racismo, pero éstos son
puntos negros que desmontan claramente una política de inmigración que
pueda plantearse con la cara bien alta y con la dignidad suficiente.

El triángulo afecta a Melilla y Algeciras. En septiembre el Partido
Socialista presentó una moción consensuada por todos los grupos. En
octubre, un mes más tarde, nosotros volvíamos a hacer el mismo
planteamiento en relación con ese triángulo, con las pateras, y con los
campamentos de Ceuta y Melilla; y los llamo campamentos por decir algo,
más bien son almacenes de personas sin ninguna condición. En este
triángulo, que algunos llamamos el triángulo de la vergüenza, seguimos
con un planteamiento de fondo que no se resuelve. Sé que en cuanto a los
temas de fondo, Schengen y la fortaleza europea, no vamos a llegar a un
acuerdo. Sabe cuál es la posición de Izquierda Unida en cuanto a
Schengen. Pero más allá de ese planteamiento que es de fondo, a pesar de
los esfuerzos que se van realizando, la realidad, a fecha del lunes, es
la siguiente. En Melilla hay 960 centroafricanos instalados en La Granja.

Yo celebro lo que usted ha anunciado hoy aquí, es decir, que haya un
compromiso sobre un programa de acogida entre el Ministerio de Trabajo,
el Ministerio de Interior y siete ONG para quitar ese contingente que
está en esas condiciones. Pero el problema que yo le planteo, señor
ministro, es: resuelto este contingente, ¿qué va a pasar con el que
venga? Porque va a venir. Repito, resuelto el problema de este
contingente de los 1.020, ¿qué va a pasar con el siguiente? Es decir,
¿qué condiciones de vida van a tener en Ceuta y Melilla? Porque van a
venir más.

El lunes, a las nueve de la noche, visitando los campamentos de La
Granja, la situación era --para describirlo con rapidez porque los tuve
que visitar a oscuras ya que llevaban tres días con corte de luz-- un
barrio de Soweto en la época peor del apartheid; cuatrocientas veinte
personas durmiendo en coches de desguace; todo el campamento con
mangueras de luz por el suelo para llevar coche por coche; una
centroafricana que murió abrasada en uno de esos coches porque se tenía
que calentar para pasar el invierno; antorchas para calentarse los que
podían. Una situación indescriptible. Esa situación se va a resolver (y
yo lo celebro) porque se les va a traer a la Península, pero hay que
resolver el problema de un centro de acogida, no un campamento de desecho
de coches donde se obliga a las personas a vivir, mujeres y hombres en
esas condiciones, sino un centro en condiciones mejores. Por tanto, ése
es otro problema de fondo que no se resuelve.




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Ustedes dicen: Vamos a impermeabilizar la frontera. Muy bien. Me ha
sorprendido el dato de los 2.000 millones para impermeabilizar con
sensores la frontera de Melilla. Yo le puedo decir que el lunes quien
impermeabilizaba la frontera de Melilla eran las tropas españolas, las
Fuerzas Armadas. No sé dónde han ido a parar los 2.000 millones y si
técnicamente, con la colocación de los sensores, está resuelto el
problema y las Fuerzas Armadas pueden hacer su cometido, el que es, no de
vigilancia de frontera. Pero incluso impermeabilizando la frontera le
puedo asegurar que los contingentes de inmigración van a seguir llegando
a Melilla. Me parece, señor ministro, que ése es otro punto negro. El
lunes se me cayó la cara de vergüenza. Desde luego, si usted visitara ese
centro se le tendría que caer la cara de vergüenza como ministro del
Interior, pues es inaceptable esa situación. No se puede decir, aunque es
verdad que se los llevan en diciembre. ¿Y dentro de unos meses qué? ¿Otra
vez en los coches? ¿Otra vez esta situación? ¿Otra vez Soweto? ¿Otra vez
el apartheid instalado en Melilla? Esas son mis preguntas.

Para no extenderme más, entiendo que en esta política de inmigración hay
puntos negros claros que responden a una política equivocada. Estamos
hablando en algunos casos de garantías humanas, de vidas humanas, de
dignidad humana. Señor ministro, con toda la buena intención que puede
usted echar al tema de la inmigración con todo ese informe exhaustivo, le
aseguro que con que se tengan tres o cuatro puntos negros toda la
política de inmigración se le viene abajo. Mientras existan esos puntos
negros no le quepa a usted la menor duda de que le vamos a seguir
pidiendo comparecer y exigiendo respuestas sobre la política de
inmigración.




El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Socialista tiene la palabra la señora
Fernández.




La señora FERNANDEZ SANZ: Buenas tardes, señor ministro.

Al escuchar su intervención me acordé de una ley de la psicología. Muy
resumidamente esa ley dice: La percepción es selectiva según el medio en
el que esté cada persona. La percepción que tiene el Grupo Socialista y
que tiene esta diputada que habla en su nombre es muy diferente de la que
usted nos ha plasmado. Usted ha seguido punto por punto la moción que se
aprobó por unanimidad. No tenía que hacerlo, señor ministro. La
convocatoria dice aquellos puntos que le afectan a usted. Los otros
ministros están convocados también para informar. De todas formas nos ha
dado algunos datos de interés, para el control luego de sus compañeros de
gabinete, que no corresponden con otros que teníamos.

Dicho esto, señor ministro, cuando ayer empezaba a tomar unas notas para
esta intervención me acordé de Kant. Este filósofo decía que todas las
personas son un fin en sí mismas y tienen, por tanto, dignidad y no
precio. Usando el lenguaje kantiano, frente al imperio de la seguridad en
las fronteras, la seguridad ante el miedo que nos producen los que son
diferentes, existe el otro imperativo que es el de los derechos humanos
y de la configuración de la ciudadanía social, que es el gran reto de los
pueblos europeos en el momento actual. De todo eso se quiere hablar en
las cuatro comparecencias de hoy en relación a la política del Gobierno
ante y con los refugiados, los inmigrantes y los desplazados. Y como mi
compañero que habló anteriormente de temas de actuaciones policiales,
conviene recordar la Constitución, conviene recordar el título I de la
Constitución, de derechos y deberes fundamentales. Lo digo porque en la
subcomisión que usted conoce, señor ministro, que hemos creado a lo largo
de este año y en la que estamos elaborando el informe, un alto cargo de
la Administración intervino para decir que en nuestra Constitución los
derechos de los emigrantes, de los españoles en el exterior están muy
bien recogidos, pero que nuestra Constitución, porque no era un problema
o una realidad, no había datos de inmigrantes en España cuando los padres
de la Constitución la hicieron, no recogía demasiado bien esta cuestión.

No comparto esa reflexión. No me gustaría que fuera una reflexión como
sentimiento mayoritario de la Administración española, porque con la
lectura de los artículos 10, 11, 13, 14 y 15 tenemos perfectamente
recogida la filosofía de los objetivos que en nuestro país tenemos que
cubrir de los derechos y deberes fundamentales. Leyendo positivamente
esos textos en materia de inmigración, los principios constitucionales y
los derechos humanos que recoge el artículo 10 con precisión (porque
aquello que no dice la Constitución está en la filosofía, los principios
y los contenidos de la Declaración Universal) no están bien recogidos, no
se están cumpliendo bien en la política inmigratoria.

Esta puede ser una comparecencia en la que se repase punto por punto la
moción. Como lo ha hecho usted, yo no lo voy a hacer. Voy a integrar al
máximo, voy a huir de casuística y de detalles, entre otras cosas porque
hay muchas y necesitaríamos mucho tiempo. Desde el momento en que se
expulsaron 103 personas a lo que vivimos ayer: un grupo de argelinos en
El Ejido golpeando a policías; reacción de que el lunes un empresario que
usted tiene detenido --espero que seamos capaces de hacer pedagogía--
pagó y mandó a ciudadanos españoles para que golpearan a inmigrantes
magrebíes. Desde esto, que es lo último vivido, golpear a inmigrantes en
El Ejido y golpear, como respuesta, argelinos a policías --suceso de
anoche--, hasta el principio que dio pie a esta moción, que es la
expulsión de 103 inmigrantes.

Señor ministro, esta diputada y el Grupo Socialista pensamos que el
Partido Popular, que el Gobierno y que el Ministerio del Interior no
tienen política inmigratoria. No saben lo que hacen, cambian
constantemente los criterios, hacen cosas diferentes según en el lugar
donde estemos, en la provincia donde estemos, funcionan con impulsos
--por desgracia, la mayoría de esos impulsos son mediáticos, no la
realidad de las personas--, lo que hacen, lo hacen con tanta lentitud que
multiplican el problema, no hay directrices políticas y a veces cuando
las hay son más de una y no coincidentes. Señor ministro, pueden
parecerle opiniones duras, pero como no soy una populista voy a
argumentar estas opiniones que a mí misma, cuando las escribí, me
parecieron duras.




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La política inmigratoria, hacia inmigrantes y hacia refugiados, que en
los dos años casi de Gobierno actual se ha realizado, se basa en cuatro
grandes hechos. Si se pregunta a los ciudadanos qué es lo que ha hecho el
Gobierno del PP en política inmigratoria, creo que habría bastante
unanimidad, o un porcentaje muy alto, en cuatro grandes hechos como señas
de identidad de lo que ustedes han hecho. En primer lugar, expulsar
irregularmente --ilegalmente en algunos casos-- a 103 ciudadanos de
Melilla. Ese era el punto primero de la moción. Usted nos ha contado que
después de haber matado en Guinea Bissau la policía a un ciudadano de los
devueltos mandó a una persona, se terminó de documentar a esas personas
y se devolvieron a sus países. Podríamos hablar de Malí y de Camerún.

Recuerdo que usted vino a esa comparecencia diciendo: Esto no se debe
volver a repetir. Pero nosotros lo quisimos hacer con la buena voluntad
de plagiar un modelo, el francés, que nos parecía que estaba funcionando
bien. Desde entonces a algunos de los diplomáticos que tiene el
Ministerio los llamo afrancesados. A ver si sus diplomáticos afrancesados
y asesores afrancesados plagian, por ejemplo, lo que el Parlamento
francés aprobó ayer mismo: una ley de inmigración, de políticas de
integración y de revisión del código de nacionalidad, dando un paso para
que en el futuro se base mucho más en el derecho de nacionalidad por el
suelo, por el hecho de nacer en territorio francés. Por cierto, ésa es
una recomendación que nos hacen constantemente en la subcomisión las
diferentes personas que han venido. Nos ha contado algo del informe. Yo
esperaba más información de los 103. ¿Sabe cuántos de esos 103 están ya
en la Península, señor ministro? Yo se lo voy a decir: 87, según fuentes
policiales, están en España. Después de haber pagado, posiblemente con
fondos reservados para devolverlos, vuelven a pagar --por eso hablaba de
canon y del precio o del derecho--, vuelven a firmar convenios para que
entren en la Península y se regule su situación. Ciento tres expulsados,
87 de nuevo en la Península. ¿Por qué se ha hecho eso, señor ministro?
¿Porque no se ha hecho lo que se estaba haciendo anteriormente? ¿Por qué
vulnerar derechos de ciudadanos y principios legales muertos? Me pone
cara de decir: Me estás hablando de hace mucho tiempo y ya creamos una
comisión. Pero es que ésta es una seña de identidad de su política
inmigratoria.

La segunda seña de identidad es que teníamos un problema y lo hemos
resuelto. Usted no lo dijo. Fíjese, voy a ser generosa hasta con el
presidente del Gobierno. Voy a responsabilizar al portacoz, como yo le
llamo, al portavoz del Gobierno, porque el portacoz siempre está con
frases como ésta, titulares de periódicos. Luego el Grupo Popular cogió
una muletilla, que la tienen ya en general, de decir: Ya lo podían haber
hecho en 14 años. Eso para todo. Ayer iba yo hacia Valladolid y el
presidente Lucas decía eso cuando le preguntaban sobre las acciones del
grupo Ebro. Y yo decía ¡Vale! Lo usan para todo. Señor ministro, se decía
que nosotros éramos responsables de haberles dejado a ustedes acumular en
el proceso electoral y mientras ustedes configuraron gobierno a 100
personas. Usted ha dado las cifras. Yo las tenía un poquito más altas.

Valen las suyas. Han multiplicado el problema por diez. ¿Qué frase
tendríamos que elegir nosotros ahora? Hay 1.000 subsaharianos en La
Granja y 200 argelinos en el centro Lucas Lorenzo, en Melilla, y hay 400
subsaharianos y 300 argelinos en Calamocarro, en Ceuta. La cifra sale un
poco más alta. No me importa. Vale la suya. ¿En qué condiciones, señor
ministro? En condiciones infrahumanas. Lo que ha dicho el portavoz de
Izquierda Unida es correcto. Cuando uno visita Ceuta y Melilla se da
cuenta de eso que les he dicho, de que en cada lugar hacen una cosa
distinta. Ya sé que no es sólo responsabilidad del Gobierno de la nación.

Desde luego el Gobierno de Melilla actúa de diferente manera que el
Gobierno de Ceuta. Sus diputados y senadores también. Posiblemente hasta
las ONG. ¿Cómo es posible que en Melilla se esté trabajando por un
albergue y en Ceuta se nieguen, cuando es una frontera donde hay
acumulación de personas? ¿Cómo es posible que en Melilla se considere
adecuado que la Cruz Roja identifique a los ciudadanos y en Ceuta se
nieguen? Se van a seguir negando como no cambie usted la política, señor
ministro, porque los ciudadanos senegaleses fueron expulsados porque se
identificaron. Ahora ya no se identifica a nadie en Ceuta. Se tendrán que
identificar en la Península porque han aprendido la lección. En Ceuta
quien se identifique es expulsado. En Melilla eso no se hace, aunque la
verdad es que luego la identificación a veces no sirve de mucho. Una vez
identificados los ciudadanos están recibiendo giros postales con recursos
de sus familiares en Europa, en España o del país de donde vienen
--supongo que de ahí poco, será más bien de sus familiares ya situados en
España o en Europa--, la oficina de Correos se niega a aceptar ese
reconocimiento y entran en desesperación viendo que tienen unos recursos
en la oficina de Correos y, tal vez porque alguna persona utilizó no
adecuadamente un nombre, eso ya se aplica para todos. En cada sitio hacen
cosas distintas.

Tercera seña de identidad de su política de estos dos años, señor
ministro: en Ceuta y Melilla las cosas las íbamos a resolver porque
nosotros firmamos un convenio con el Gobierno marroquí; por cierto, el
tercero. Señor ministro, por lo menos reconozca que usted ha firmado por
tercera vez el mismo convenio. Antes lo firmó Corcuera y después Belloch.

Pero ustedes decían: Esta vez las cosas van a ir bastante bien porque
nosotros nos entendemos mejor con ese Gobierno. La realidad es muy
distinta, señor ministro. La prueba son las pateras hacia Algeciras; la
prueba son las ropas de militares y de policías marroquíes en las playas
del norte de Africa o en las playas de Algeciras; las pruebas son las
quejas de tantos exilados marroquíes y de tantas ONG denunciando que a
veces nuestro Gobierno firma con personas que forman parte de estructuras
no adecuadas y de políticas no legales con los ciudadanos de ese país.

Ceuta, Melilla y Algeciras. Cuando la subcomisión de este Parlamento, no
esta diputada por libre, cuando compañeros del Grupo Popular y del Grupo
Socialista visitamos aquellos lugares descubrimos que hay una escasez
tremenda de Guardia Civil y Policía Nacional en Ceuta y Melilla
--reconocida por todos--; me temo que también en Algeciras. Incluso en
Algeciras tenemos planeadoras.




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¿Para descubrir qué, señor ministro? La mayor parte de las veces, por
esas redes ilegales, para descubrir cuerpos humanos flotando en el mar.

¿No existen esas planeadoras para hacer el trabajo preventivo en Ceuta y
Melilla? ¿La Guardia Civil de Ceuta o Melilla no dispone de esos medios
para intentar evitar previamente algo esos tráficos? No soy una ingenua
y sé que la presión siempre va a existir.

Nos habla usted y nos ha dado una información, que yo se la voy a
contabilizar, de todos los centros, de las RPT actualizadas, de los
centros de extranjería, de las mejoras de edificios. Yo le recordaré que
en febrero en esta Comisión --yo no estaba ese día pero leí su
intervención-- usted dijo: El presupuesto del Ministerio del Interior del
año 1997 dispone de dinero para poner en marcha lo antes posible,
empezando por Ceuta y Melilla, las oficinas integrales de extranjería.

Ustedes se han gastado 58 millones de pesetas en todo lo que ha dicho
(información que su Ministerio ha dado en la subcomisión) en esa
ampliación de las RPT, en cambiar algún edificio, y no creo que incluya
Murcia, Lérida y Ceuta. Si usted fuese a Ceuta no nos diría aquí, en la
Comisión que se ha creado la oficina de extranjería. Si usted ahora llama
a las oficinas integrales de extranjería ventanillas únicas, vale. Si
usted piensa que las oficinas integrales de extranjería tienen que
cumplir el conjunto de los objetivos del Real Decreto de octubre de 1991
no puede llamar oficina de extranjería a la que hay en Ceuta; allí
ninguna de su gente considera que eso es una oficina integral de
extranjería. Según se entra en la delegación a mano derecha hay dos mesas
y un cartel que pone: oficina de extranjería. Me dice que en Melilla se
va a poner en marcha. Cuando lo visitamos hace un mes había hasta
problemas con la ubicación y división de opiniones si iba a ser la vieja
sede de Tráfico u otro lugar.

Podría detenerme en muchos más ejemplos sobre todo esto. Usted
consideraba muy importantes las oficinas integrales de extranjería. Se
están haciendo ventanillas únicas, no oficinas integrales. No se han
hecho todavía en los dos lugares donde eran más urgentes, Ceuta y
Melilla, y cuando aún estamos reivindicando esa realidad ustedes giran y
toman otra decisión. Posiblemente lo mejor que han hecho en estos dos
años, señor ministro: los convenios entre Trabajo y Asuntos Sociales y
Subdirección General de Política Interior con las ONG para traer aquí en
acogimiento durante dos meses a personas de Ceuta y Melilla. Han traído
947 personas y usted me ha hablado de una cantidad de dinero. ¿Sabe de
dónde ha salido ese dinero? Mayoritariamente de dejar de hacer el plan
integral de inmigración; de no hacer las políticas de integración con los
que ya están aquí regularizados; de dedicar todo el recurso a esos
convenios; de absorber del 0,5 del IRPF para el conjunto de las políticas
sociales, de españoles y de inmigrantes, y volcarlo hasta el fondo de
emergencia, que se supone que tendría que estar más para situaciones como
la de Badajoz o como cualesquiera otras de éstas que no se esperan y
aparecen; de volcar el conjunto de los recursos en esa dirección. Ahora,
usted nos ha contado lo que ayer hizo convocando reuniones. Por cierto
--un paréntesis--, si ustedes cada vez que les convocamos ponen en marcha
algo, yo estoy dispuesta a convocarles todos los meses. Ayer convocaron
a las ONG para decirles que van a traer a los 1.500 ciudadanos --digo yo,
redondeando-- que están en Ceuta y Melilla. ¿Cómo, señor ministro, con el
permiso de residencia por razones humanitarias de un año, como han traído
a los 947 a lo largo del año anterior, y con alojamiento durante dos
meses al amparo de una ONG para que les enseñe español y les documente?
¿En qué condiciones? ¿Con qué dinero? ¿Dónde van a ir? ¿Con quiénes van
a ir? Porque le acabo de comentar que estas 947 personas que han venido
de Ceuta y Melilla durante estos meses atrás han absorbido, han robado
--si me permite decir simbólicamente-- del presupuesto ordinario para
otras cosas los recursos que estaban para eso y se han dedicado casi
exclusivamente a este programa. Yo ya sé (aunque no suelo estudiar a
fondo los reglamentos porque suelo funcionar con sentido común) que usted
no puede presentarnos una enmienda el martes que viene, cuando aprobemos
en el Congreso el presupuesto. Pero con lo que está dibujado, aprobado en
el Congreso y en el Senado y vamos a aprobar el martes, en los
presupuestos del Ministerio de Trabajo y Asuntos Sociales y de Interior
no hay dinero para hacer lo que usted ha dicho a las organizaciones,
salvo que se lo quiten a otras políticas. Por eso le pregunto: cómo, en
qué condiciones, con qué dinero y adónde.

Otro tema, señor ministro. A los seis meses de aprobarse esta moción,
usted envió al Defensor del Pueblo y a todos los grupos parlamentarios
los primeros datos estadísticos sobre inadmisión en fronteras, inadmisión
a trámite y devoluciones. No lo ha vuelto a hacer. Habría dos envíos más
que nos tendrían que haber llegado. Los ciudadanos magrebíes --sobre todo
marroquíes-- que llegan a Algeciras, ¿son todos devueltos, señor
ministro? ¿Lo son por el artículo 35 de la ley orgánica o por el artículo
123 del reglamento, es decir, por el sistema más rápido pero menos seguro
--está en la ley, es verdad-- y con menos protección para los ciudadanos?
Me temo que sí o nos tememos casi todos que sí; y con lo que estoy oyendo
de las quejas que hay en la subdelegación de Cádiz, me temo que hasta con
gusto.

Tres elementos le he dicho. Me falta un cuarto, señor ministro, aunque
ése no es responsabilidad suya, pero marca la política inmigratoria del
Gobierno: el proyecto de ley de cooperación jurídica internacional en
materia penal. Vulnera la Convención del estatuto de refugiados del año
1951, no protege adecuadamente el derecho a la vida y a la integridad
física de las personas --de las personas a las que se pretende
extraditar, según este proyecto de su Gobierno, de su compañera ministra
de Justicia--, vulnera el derecho de un asilado a ser devuelto a su país
y no respeta el principio de legalidad penal, al menos en dos temas: en
la retroactividad --estableciéndola-- o en lo de ya juzgado y condenado
por el mismo hecho. Estas son las cuatro señas de identidad de la
política inmigratoria del Gobierno y éstos son algunos de los hechos.

Señor ministro, también quisiera referirme y compartir con el diputado de
Izquierda Unida el problema de los argelinos --y no voy a repetir lo que
este diputado ha dicho--.




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En 1996 el Gobierno expulsó a 250 argelinos. Los tres últimos casos que
se han detectado, aunque seguro que hay más, han sido solicitudes de
asilo que había informado favorablemente el Acnur. Señor ministro, usted
le ha dicho al compañero de Izquierda Unida, cuando hablaba de los temas
sindicales y policiales, que el Gobierno español no quiere hacerle la
huella dactilar a los demandantes de asilo porque usted quería defender
sus derechos. ¿No le parece que si Acnur, que es exigente, que si la
oficina de Naciones Unidas hace un informe favorable a la tramitación de
su solicitud de asilo ustedes deberían respetar eso? Hoy hay informes
favorables de Acnur que ustedes no admiten y a continuación expulsan a
las personas, y en el caso de los argelinos se viven situaciones
difíciles.

El Grupo Socialista se va a sumar a lo que yo sé que las ONG le han hecho
llegar a usted, e incluso la oficina de Acnur, a que paralicen los
expedientes en trámite de expulsión de argelinos; a que trate a los
argelinos en Ceuta, Melilla o en cualquier otra frontera igual que a
cualquier otro inmigrante, aunque ustedes tengan que hacer más pesquisas
para evitar fundamentalistas e integristas autoritarios; y a que suspenda
las negociaciones, que parece que han iniciado, para firmar un tratado de
admisión entre el Gobierno de España y el de Argelia. Los argelinos que
pudieran estar protegidos por ese convenio no tienen ninguna protección
si son devueltos a Argelia. El Grupo Socialista se suma a la petición del
Consejo de Europa, de las ONG y de Acnur solicitando a los gobiernos
europeos que no se negocien tratados de admisión, así como que se
suspendan las negociaciones en aquellos países que lo están haciendo.




El señor VICEPRESIDENTE: Señora Fernández Sanz, vaya terminando.




La señora FERNANDEZ SANZ: Sí, señor presidente, voy a concluir con un
tema más, por importante, y abandono otros que tenía anotados.

Usted ha hablado de los contingentes y de la regularización. Recuerdo una
pregunta que le hice un miércoles por la tarde en la sesión de control al
Gobierno en la que me contestó que los gobiernos socialistas habían hecho
regularizaciones más o menos a un promedio de cinco años y que a lo mejor
ustedes mantenían esa dinámica. Es una respuesta racional, pero las
condiciones no son las mismas. El número de personas que entraban al país
y demandaban la entrada de una u otra manera en los períodos socialistas
era mucho menor que el número de demandantes que ustedes tienen ahora.

Han llegado a 25.000 contingentes, y nos ha costado convencerles. La
cifra que yo tenía es de 58.000 peticiones de regularización; creo que
usted ha dicho que son 63.000. Señor ministro, si hay empresarios
agrícolas que dicen que no se están resolviendo los contingentes y que
necesitan a esos trabajadores, si tienen 25.000 contingentes y a las
oficinas de extranjería han llegado 63.000 personas --según sus datos,
58.000, según los míos-- con documentación que permitiría su
regularización y que ya están en España, ¿por qué no se les regulariza?
Si van con papeles que dicen que tienen un trabajo, ¿por qué no se
resuelve eso? ¿Por qué seguimos permitiendo que se sumen cifras a futuras
regularizaciones?
Por estas cosas, señor ministro, yo he dicho que ustedes no tienen
política inmigratoria y que la que tienen tiene esas cuatro señas de
identidad, que no es nada favorable para el Gobierno de España. Le he
dicho que falta una dirección política en el Gobierno en materia
inmigratoria y por eso hemos pedido esta primera comparecencia, que no
será la única ni la última porque en materia inmigratoria hay muchos
temas de los que hablar.




El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Popular, tiene la palabra el señor
González Pérez.




El señor GONZALEZ PEREZ: Procuraré ser bastante más breve en la
exposición, dada la hora y el cansancio que tenemos todos después de
estar desde las nueve de la mañana en este Congreso.

Señor presidente y señor ministro, yo, en mi condición de diputado de
esta Cámara, curiosamente, por una de las circunscripciones a las que se
ha hecho mención reiteradamente, no veo las cosas tal y como se han
planteado. Yo creo que se han mejorado sustancialmente situaciones que no
provienen de hace dos, cinco, doce ni veinticuatro meses, sino de
muchísimo antes. Yo no sé exactamente si es que a lo mejor el hecho de
volver a la oposición significa que haya que releer la Constitución.

Nosotros la tenemos muy fresca porque acabamos de llegar de la oposición
y por lo tanto sabemos perfectamente los derechos y las obligaciones de
los españoles y de aquellos que no lo son.

Pese a lo que se ha dicho aquí, no me queda más remedio que felicitar al
Ministerio de Interior y felicitar al ministro con datos objetivos. Yo,
como en algún caso se ha hecho aquí, no pretendo adivinar futuros ni voy
a hacer de oráculo de Delphos, lo que puedo decir es lo que he visto, las
realidades que se han ido transformando en el ámbito de la inmigración en
general, y, en particular, en las ciudades de Ceuta y Melilla. Yo no
quiero recordar fechas pasadas, no voy a hacer lógicamente referencia a
esas expresiones que se utilizan de que siempre recurrimos a lo anterior,
pero hay que partir de lo anterior para estar en el presente y para
pensar en el futuro.

Yo recuerdo un 10 de octubre de 1995 --el Gobierno no era del Partido
Popular--, día en el que hubo una serie de altercados importantes y en el
que Fuerzas y Cuerpos de Seguridad tuvieron que intervenir duramente en
la ciudad de Ceuta porque la situación era grave. Se han producido
situaciones similares en la ciudad de Melilla, en épocas anteriores
lógicamente, y eso no ha vuelto a pasar. Efectivamente, ha aumentado el
nivel de inmigración en ambas ciudades, el propio ministro ha reconocido
que se ha cambiado la política de inmigración, pero no porque no se tenga
política de inmigración, es que no había política de inmigración cuando
nosotros ganamos la confianza del pueblo español y accedimos al Gobierno
de la nación. Se está haciendo política de inmigración, yo creo que una
política de inmigración bastante racional; incluso en aquellos casos en
donde ha habido que reconocer errores se ha hecho y no ha habido ningún
tipo de problema, pese a otras



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actitudes, cuando nunca se reconocía y siempre todo estaba bien. Quizá la
diferencia esté en que por parte de este Gobierno hay más humildad y por
parte de otros gobiernos hubo bastante más soberbia.

Cuando se hablaba de la tercera firma del convenio de cooperación con
Marruecos se ha olvidado de un pequeño detalle, porque efectivamente ha
habido firmas anteriores, pero lo que no se dice es que desde 1992, año
en el que se realizó el primer convenio, hasta la llegada del Gobierno
del Partido Popular no se había mantenido ni una sola reunión con el
Gobierno marroquí, ni una sola, y se han empezado a mantener, se han
mejorado las relaciones sustancialmente. Hay cooperación no solamente
entre los gobiernos y los ministerios, sino que hay colaboración entre
las propias Fuerzas y Cuerpos de Seguridad de ambos países.

Se habla de las gestiones diplomáticas. Claro que hay gestiones
diplomáticas permanentes. Todo aquello que se aprobó en el mes de octubre
y en el mes de septiembre de 1996 se ha ido cumpliendo escrupulosamente,
con las dificultades que supone poner en marcha un plan lo
suficientemente amplio y con miras hacia el futuro para conseguir los
objetivos que todos --espero-- deseamos.

Ha anunciado el ministro que se ha llegado a un acuerdo con
organizaciones no gubernamentales, con siete en concreto, para que se
vaya trayendo a la Península a esos inmigrantes que están en ambas
ciudades. Lo que no se ha dicho es que antes no había esos acuerdos. Ya
estamos en algo importante. Lo que no se dice es que las organizaciones
no gubernamentales encuentran un Gobierno dialogante, que participa en
muchas ocasiones de las propias opiniones de las organizaciones no
gubernamentales. Y hay coordinación entre ministerios, cosa que yo no
recuerdo que se produjera anteriormente, porque sí se oían distintas
opiniones de ministerios, en este caso de Interior y de Asuntos Sociales.

Yo no sé si es que la percepción de la persona que lleva tiempo en esas
ciudades, que está compartiendo con el resto de los ciudadanos de
aquellas ciudades una problemática, hace tener una visión distinta de
aquellas personas que visitan puntualmente las ciudades, ven lo que hay
y no recuerdan lo que había. Eso hay que hacerlo. La política general de
inmigración que está llevando a cabo este Gobierno y que se está
cumpliendo no solamente en aquellas parcelas que ya de por sí el Gobierno
puso en práctica, sino en aquellas que se le instan desde el Congreso de
los Diputados --por cierto, por unanimidad de todos los grupos--, está
dando sus frutos. Quizá a todos nos gustaría que esos frutos fueran mucho
más dulces o que se obtuvieran más rápidamente. Yo creo que sí, pero se
está guardando perfectamente el principio de legalidad en todo aquello
que se viene haciendo.

Y después de una exposición del señor ministro sobre dieciséis puntos que
se están llevando a cabo, resulta que parece que no se ha hecho nada. Yo
creo que no es bueno no reconocer los avances. En este caso he de
agradecer la intervención del portavoz de Izquierda Unida, en la que
manifiesta abiertamente que, independientemente de opiniones distintas
que se puedan tener sobre las políticas de inmigración, sí ha habido
avances, y avances muy positivos. Eso también hay que decirlo. También
hemos reconocido aquellas cosas que son mejorables y que se van a seguir
haciendo mejor. Y van a mejorar no solamente porque el Gobierno y los
grupos parlamentarios lo vayan así pactando, sino porque yo creo
realmente que es un problema que no solamente afecta a los inmigrantes y
a los españoles, sino que afecta lógicamente a nuestro entorno, a esas
fronteras exteriores que son la Unión Europea.

Señor ministro, yo le felicito desde este banco porque creo sinceramente
que se están haciendo las cosas bien, se van a hacer mejor y seguramente
los resultados desmentirán a aquellos pájaros agoreros que simplemente se
limitan a ver el lado oscuro cuando realmente se ve un futuro, desde el
punto de vista del Grupo Popular, con una luminosidad que anteriormente
no tenía.




El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor ministro.




El señor MINISTRO DE INTERIOR (Mayor Oreja): Señor presidente, señorías,
a las nueve y cuarto de la noche ya estamos todos cansados y voy a tratar
de hacer una contestación a los dos intervinientes un poco general, y
desde luego más esperanzadora que la que la portavoz del Grupo Socialista
ha hecho.

Decía el señor Meyer que existen algunos puntos negros --él se ha
referido a tres--: una situación concreta de tres senegaleses, la de los
inmigrantes argelinos y la situación de Ceuta y Melilla. Trataré de hacer
alguna referencia a ellos a lo largo de mi intervención.

¿Qué ha dicho la portavoz del Grupo Socialista? La portavoz del Grupo
Socialista ha dicho: además de puntos negros no hay política de
inmigración. Y para argumentar que no ha habido política de inmigración,
en vez de mirar usted las soluciones que habíamos propuesto aquí sobre
Ceuta y Melilla, cuando anunciamos los centros de acogida de Ceuta y
Melilla, los proyectos de la Unión Europea, los esfuerzos de la
internalización, nuestra rectificación, no de una política, sino la
aceptación de que aquella medida singular que se produjo en Ceuta y
Melilla no era la característica de este Gobierno --aquello no fue una
política de inmigración, aquello fue, en un momento determinado, una
equivocación-- lo que hace es decir: la política de inmigración es que
había un problema con 103 inmigrantes. Es decir, exactamente parece que
usted estaba feliz de que nosotros tuviésemos los 103 inmigrantes
expulsados para que usted pudiese decir que no había política o que era
una política equivocada. Si se lo estoy diciendo yo, si le he reconocido
hoy también que precisamente aquello no determinó la política de
inmigración, que la política de inmigración es otra cosa bien distinta y
hasta en Ceuta y Melilla se está acreditando que es distinta y diferente.

¿Qué es tener una política de inmigración? Pues mire, el resultado de una
política de inmigración es que una sociedad no se divida en función de la
inmigración, y eso se sigue produciendo en España. No se está dividiendo
la sociedad española.




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Usted decía: qué bien se hace en Francia. Pues, mire usted, qué mal en
Francia. ¿Por qué? Porque todos los gobiernos, cuando entran en el poder,
cambian la legislación. Porque el señor Chevenement y la izquierda
francesa han tenido que cambiar la legislación, pero han cambiado la
legislación y ahora les están criticando otros sectores desde la derecha,
para diferenciarse de la izquierda en el poder, y porque es una sociedad
que está fracturada alrededor de la inmigración.

La política de inmigración que hay que hacer en España es aquella que no
divida y que no fragmente, como en Alemania o como en Francia, las
sociedades respectivas. Eso es tener una política de inmigración. Y eso
no se produjo en su Gobierno y no se está produciendo ahora, no hay una
sociedad fragmentada por la inmigración.

Tenemos una oportunidad histórica, a poco que tengamos todos una cierta
perspectiva. Hoy en la política de inmigración se trata de equilibrar
razonablemente los procedimientos de exigencia de Schengen con el respeto
a los derechos humanos, como usted muy bien ha dicho; en esos principios
estamos totalmente de acuerdo. Y es un diferencial positivo que tiene
España respecto de esos países.

La tragedia en Francia es que cada Gobierno cambia la legislación. La
suerte en España es que no ha sido preciso en la alternancia cambiar la
legislación. La suerte que tenemos es que cuando ustedes gobiernen no
tendrán que cambiar la legislación porque es la que hicieron ustedes. Eso
es esencial. ¿Es una buena o una mala política de inmigración la que
divide, la que enfrenta, la que separa o la que une y no divide a una
sociedad en esa materia? A lo mejor, a ustedes en ese sentido les está
faltando un poco de perspectiva de futuro. Lo que ustedes tienen que
conseguir es que cuando gobiernen el fenómeno de la inmigración no haya
sido un elemento divisor, porque en ese caso, cuando ustedes gobiernen,
tendrán que soportar una política débil, una política absolutamente
intolerable porque no está sabiendo defender los intereses de los
nacionales; es decir, el discurso de la izquierda y la derecha que han
tenido que padecer los franceses. Si tenemos la posibilidad de que no
ocurra así en la sociedad española, si tenemos la oportunidad histórica
de que en ese tema España esté por delante de Alemania y de Francia ¿por
qué lo vamos a echar por la borda? ¿Para desgastar un poco más al
Gobierno? ¿Para erosionar más la política del Gobierno? No merece la pena
que en ese tema no tengan ustedes la dimensión de saber que la política
del Gobierno es precisamente que no sea un factor de confrontación en el
seno de la sociedad española. A mí me parece que eso es bueno para
ustedes, para nosotros y para todo el mundo. Eso no significa que ustedes
en ese terreno no tengan que ser exigentes con los puntos negros que
vayan surgiendo en el seno de la política española en esta cuestión. Me
parece muy bien, y me parece muy bien que tengan preocupación con los
argelinos, con Calamocarro y con los campamentos. En definitiva, creo que
en ese terreno tendremos que saber acotar una y otra cosa.

Respecto a las cuestiones concretas, le quiero reiterar que no han sido
950 acogidas sino 1.345 acogidas entre Ceuta y Melilla, con lo cual esa
cifra que usted maneja no es la correcta. Que según fuentes policiales
hay 87 inmigrantes y no 103. Usted podía haber dicho 87, 50 ó 95, es como
cuando se habla de la inmigración ilegal y se dice que hay 300.000. ¿Cómo
se sabe que hay 300.000 inmigrantes ilegales? Fuentes policiales dicen
que hay 87, por lo que sus datos tienen deficiente rigor en ese terreno.

Usted ha dicho que nosotros no hemos dicho nada de lo que vamos a hacer
en Ceuta y Melilla. No sé en estos momentos la solución presupuestaria
que le ha dado el Ministerio de Trabajo y Asuntos Sociales al tema de
Ceuta y Melilla, no lo sé, lo único que sé es que desde el Ministerio de
Interior hemos hecho todo lo posible para que esos planes de acogida se
pudiesen llevar a la práctica y pudiesen, al mismo tiempo, complementarse
con los reforzamientos policiales de Ceuta y Melilla, algo a lo que usted
tampoco ha hecho referencia. Si la situación policial hoy es preocupante,
¿cómo era la que existía hace ocho meses? Se ha duplicado la UVA de una
unidad policial en ese sentido; en el control fronterizo, con todas las
dificultades que hay, se ha producido un esfuerzo en la coordinación
entre Fuerzas Armadas y Guardia Civil. Se han hecho muchas cosas en el
sentido que usted planteaba hace unos momentos.

Lo importante es el esfuerzo que estamos haciendo con el Ministerio de
Trabajo y Asuntos Sociales, que ha sido terrible, porque hacer 1.345
acogidas, al margen de donde hayan salido, le aseguro que es un trabajo
persistente y permanente. En la Administración cuesta muchísimo avanzar
--y usted lo sabe muy bien porque ha sido ministra--, es muy fácil desde
la oposición decir que no hay política, pero cuando se está en el
Gobierno poder marcar unas directrices para hacer alguna política es muy
difícil y muy duro, por muy buenas intenciones que uno tenga al frente
del Gobierno. Ha habido unos planes de acogida ambiciosos, en concreto
1.345 planes de acogida, y hemos acordado --espero que lo confirmemos en
unos meses-- que si se sigue manteniendo un control riguroso de fronteras
--espero que sí-- van a desaparecer los campamentos. Para uno de los
centros de acogida, se lo he dicho también antes, se han obtenido los
fondos de la Unión Europea. Todo eso que se ha hecho se dice en diez
segundos, pero cuesta mucho, cuesta muchas Comisiones de subsecretarios
y muchas Comisiones de extranjería poner en marcha una Administración.

Esa es la política que usted tiene que enjuiciar del Gobierno. De los
cuatro puntos usted ha hablado de dos. Con los 103 inmigrantes había un
problema y lo hemos resuelto, es decir, lo que decimos que no es la
política de extranjería. Ahora, si usted se quiere instalar en eso, como
si a usted le favoreciera la actitud del Gobierno en aquel momento para
poder definir mejor su posición política, evidentemente no podemos
avanzar.

Me parece muy bien la llamada de atención que me hace usted respecto a
las oficinas de extranjería de Melilla. Tengo previsto un viaje a Ceuta
y Melilla y, si lo que usted me dice es cierto, le aseguro que se tomarán
las medidas para que se sepa que con ese tipo de cosas no se puede jugar.

Si se crea una oficina de extranjería tiene que ser con su dimensión
integral, de forma y manera que dé una solución real y que no sirva
simplemente para decir que existe una oficina de extranjería en Ceuta y
Melilla.




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Me parece muy bien que me lo diga. Dice que ése es un punto negro, y me
parece muy bien, pero no descalifique, como lo ha hecho, en cuatro puntos
que no tienen nada que ver, dos de ellos por lo menos, con la política de
inmigración del Gobierno, porque los dos primeros no tienen nada que ver.

La política de inmigración esencialmente se enjuicia en función de si sus
resultados dividen o no a una sociedad, y la inmigración hoy en España no
divide a la sociedad, y en función de si los principios que asienta un
Gobierno sobre ese tema son los mismos. Los principios son los mismos:
control de flujos migratorios exigente; integración social profunda de
inmigrantes; y, en tercer lugar, cooperación internacional. Esos
principios son los mismos que usted ha enumerado, porque son los mismos
los de este Gobierno que los del anterior. Además diga usted: lo están
haciendo ustedes mal en esto, en esto y en esto otro, y yo lo aceptaré y
me parecerá muy bien.

El tema de Argelia es en verdad enormemente complejo, y el señor Meyer
también ha hecho referencia a él. No solamente es España, en estos
momentos otros países tienen convenio de readmisión con Argelia. Ya sabe
usted que en estos momentos lo están negociando Alemania y varios países
de la Unión. Yo creo que debe de haber un convenio de readmisión. A mí me
parece que todo lo que signifique introducir un procedimiento legal
favorece al final la seriedad del otro país que firma el convenio, si no
no habría convenios con ningún país que no sea de la Unión Europea. A mí
me parece positivo todo lo que signifique un control y un rigor respecto
de los países que necesitan tener mucho más rigor. Pero Alemania y España
estamos hablando en estos momentos sobre cómo podemos coordinar esa
formulación del convenio, así como los franceses y otros muchos países de
la Unión. No se puede decir que en estos momentos los argelinos no estén
recibiendo asistencia sanitaria, alimentación y atención humanitaria. Se
dice que hay discriminación con los argelinos, que no se les concede
asilo cuando consta que son perseguidos. Las cifras de concesión de asilo
de 1995 no son muy distintas de las de 1996, en proporción, y si quiere
las repaso. Evidentemente, se protege especialmente a los grupos
vulnerables, como pueden ser mujeres, profesores o periodistas. ¿Pero por
qué nosotros vamos a tener menos solidaridad que ustedes a la hora de
afrontar esas cuestiones? Evidentemente, la inmigración ilegal y la
inmigración argelina es un problema, es real. Yo creo que hace falta un
convenio, creo que hacen falta garantías, pero en España tenemos que
tener un instrumento de defensa. Yo soy de los que siempre digo que la
inmigración ilegal no es delito, pero está claro que tampoco se puede
caer en la ingenuidad y todos conocemos las situaciones que en ocasiones
se están produciendo en ese terreno en algunos lugares, por lo que
tenemos que ser capaces de proteger una inmigración legal que provoca
precisamente este tipo de delincuentes.

Se están haciendo cosas, son más difíciles de lo que, en mi opinión,
piensa siempre la oposición, pero probablemente a nosotros nos pasaba lo
mismo cuando estábamos en la oposición. Hay política, hay principios y
hay limitaciones; las limitaciones propias de la Administración, las
limitaciones propias del conjunto de administraciones, como usted bien ha
señalado, como ocurre en Ceuta y Melilla, que existen y que,
evidentemente, trasladan posiciones diferentes. Lo único que yo le
pediría es que no dijese que no hay esfuerzo. Le aseguro que en este tema
se hace un esfuerzo y desde el Ministerio de Interior el esfuerzo es
permanente. Habrá aciertos y desaciertos, pero que hay tenacidad, que hay
encuentros, que hay un esfuerzo permanente se lo puedo asegurar,
especialmente en lo que se refiere a Ceuta y Melilla. Si tuviese que
repartir el número de horas de trabajo, le aseguro que a Ceuta y Melilla
el ministro de Interior le dedica bastante tiempo para conseguir todo
esto.

Por último, le insisto y le reitero que el de las pateras no es un
problema que dependa de la relación de Marruecos y España. El tema de las
pateras depende de la gran desigualdad social que existe en muchos
lugares de Africa, España y la Unión Europea. No es un tema de relación
estrictamente bilateral. Que esa relación es delicada y difícil, usted lo
sabe mejor que yo, pero está claro que de las tragedias que se producen
con las pateras no se puede responsabilizar a la relación
hispano-marroquí.

Respecto al Acnur, ¡claro que le hacemos caso al Acnur! Pero Acnur no es
el Ministerio de Interior. Acnur ha tenido una posición en el tema del
asilo que no ha sido aceptada por España en la Unión Europea. La posición
de Acnur en el tema de los terroristas de ETA ha sido distinta de la del
Gobierno de España. La posición de Acnur nos ha traído sustanciales
problemas. Yo tengo un gran respeto por Acnur, me reúno con Acnur, pero
no comparto esas posiciones con Acnur. ¿Por qué en temas concretos hay
informes que compartimos con Acnur y, sin embargo, hay otros que no
compartimos? ¡Sólo faltaba que la democracia en España se midiese en
función de la coincidencia con una institución que no está controlada por
nadie en ese terreno democrático! No tenemos que tener ningún complejo
respecto de sus posiciones. Es una organización seria, que merece ser
escuchada, pero en ese terreno yo creo que los demócratas podemos
discrepar con esos señores de Acnur cuando lo creamos conveniente. En
definitiva, le vuelvo a reiterar que las cifras de inmigración que le he
dado son unas cifras razonables en su conjunto, que hacen que todavía
hoy, en 1997, hayamos conseguido lo mismo que ustedes, que no sea un
problema grave para España, ni en materia de seguridad, ni en materia de
que estemos dividiendo a esta sociedad, ni en materia de derechos
humanos. Lo podremos hacer un poco mejor o un poco peor, pero en su
esencia la política de inmigración no es una política equivocada; no diré
que merezca elogios, pero lo que es evidente es que es una política que
no divide a esta sociedad. Dentro de diez o quince años, señora
Fernández, volveremos a hablar de la inmigración, de la legal, de la
ilegal y de lo que será el futuro de los procesos de terrorismo
islamista, pero en estos momentos debemos darnos cuenta de que tenemos
una oportunidad histórica para afrontar como lo estamos haciendo la
política de inmigración. (El señor Meyer Pleite pide la palabra.)



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El señor PRESIDENTE: Brevísimamente, señor Meyer.




El señor MEYER PLEITE: Señor ministro, no me ha dado ninguna información
en relación con la comparecencia solicitada sobre la expulsión de los
senegaleses. Uno de los puntos negros a los que me refería es el de las
garantías en relación con su vida para los ciudadanos a los que se
expulsa a segundos y terceros países.

Señor ministro, ha hecho una referencia a Francia y al tema de los
cambios legislativos. Usted tiene ya un mandato de esta Cámara para que
el Gobierno presente una modificación de la Ley de extranjería. ¿Por qué?
Porque es verdad. No entro en esa valoración de fondo entre izquierdas y
derechas en Francia. Es verdad que en el conjunto de la Unión Europea se
están adaptando permanentemente a las nuevas realidades y se hacen
cambios legislativos ante ellas. Hay este mandato de la Cámara para que
se modifique la Ley de extranjería, para mejorarla, para adecuarla, para
que, efectivamente, cada vez se vaya mejorando la política de inmigración
en el sentido de que se vaya aproximando lo más posible al respeto a los
derechos humanos.

Lo que le he querido hacer llegar en mi intervención, señor ministro, es
que esta política de inmigración de este Gobierno y del que venga, sea
del Partido Socialista, sea de Izquierda Unida, si tiene estos puntos
negros que hoy hemos enumerado, será una política de inmigración que no
se gestiona en relación al pleno desarrollo de los derechos humanos y,
por tanto, será una política de inmigración --como entiendo yo que es
ésta-- que si no resuelve estos puntos negros no se podrá homologar,
desde el punto de vista de la gestión, a una gestión plenamente basada en
los derechos humanos. De ahí mi insistencia en plantear que esos puntos
negros son la caracterización de una política de inmigración, sea de este
Gobierno, del anterior o del que venga. No son cuestiones menores. Le
reconozco que, efectivamente, en este año y medio se van haciendo cosas,
pero esas cosas, en cuanto al balance final se refiere, se vendrán abajo
en cuanto a la calificación del conjunto de la política de inmigración.

Izquierda Unida no pretende hacer estas comparecencias para desgastarles,
no, es una cosa mucho más sencilla; es que no estamos dispuestos a que se
expulse y se encarcele a ciudadanos del Senegal en la prisión de Dakar y
mueran; no estamos dispuestos a que un contingente de 960 personas,
centroafricanos, estén en Melilla y 400 en Ceuta, en las condiciones en
las que están; sencillamente, no estamos dispuestos, es una cosa muy
elemental. Usted nos anuncia ese acuerdo con las ONG, magnífico; seguro
que los primeros en celebrarlo van a ser las personas que están viviendo
en esas condiciones. Hay que celebrarlo, pero al día siguiente ¿qué?
¿Esperar al siguiente contingente para meterlos en esos coches
abandonados, sin luz, con todo desbordado, un pequeño pueblo, 960
personas, o habrá que plantearse de una vez por todas en Ceuta y Melilla
--y somos muchos los que vamos no una vez, sino de forma continuada-- un
centro de acogida, no lo que hay sino un centro de acogida en
condiciones?¿Que está presupuestado? ¿Que se va a conseguir? Magnífico,
pero que la velocidad de ejecución sea otra. Señor ministro, estos
asuntos nos preocupan y los vamos a seguir denunciando.

Otro asunto importante es el tema argelino, que no es un tema menor. Que
el Alto Comisionado dé el visto bueno para que se conceda asilo a
determinados ciudadanos y esta Administración lo sancione llevándolos a
su país obligará a este Gobierno a afrontar las consecuencias; si esos
cuatro ciudadanos, con peticiones de asilo que venían avaladas por Acnur,
van a terminar con el cuello degollado en cualquier calle, usted tendrá
que arrostrar las consecuencias, porque es el Alto Comisionado de
Naciones Unidas el que advierte que hay cuatro personas que reúnen las
condiciones para recibir asilo y se las manda para allá. Si usted leyera
los expedientes de cada uno y que se han denegado, vería que alguna de
estas personas escapan literalmente de la posibilidad de ser degolladas.

¿Que esto es un punto negro? Obviamente, es un punto negro. ¿Que no se
quiere rectificar? Pues que cada uno arrostre las consecuencias. Si este
Gobierno, como otros gobiernos europeos, no atiende las recomendaciones
del Parlamento Europeo, ni de las ONG ni del Alto Comisionado en relación
con Argelia, tendrá que arrostrar las consecuencias. Por eso...




El señor PRESIDENTE: Termine, por favor.




El señor MEYER PLEITE: Termino, señor presidente.

Por eso, señor ministro, a mí me parece que, al día de hoy, y
precisamente por esos puntos negros, esta política de inmigración no se
puede aprobar, y quedo a la espera de que me conteste sobre los tres
ciudadanos del Senegal.




El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra la señora Fernández.




La señora FERNANDEZ SANZ: Sólo tres cosas. Una, puntual, coincido con el
señor ministro en que Acnur, en el caso de ETA, se confundió, pero Acnur,
en su trabajo en la Comisión interministerial de Refugio y Asilo no se
suele confundir valorando expedientes. Eso es lo que decía.

Y dos reflexiones, una, dirigida a quien ha intervenido por parte del PP.

Supongo que ya no dirá, señor diputado, que el Gobierno socialista no
tenía política inmigratoria. Su ministro ha dicho que la tenía y que por
su parte hay una continuidad, pero, para no robar más minutos a estas
horas en que todos estamos cansados, le ruego que lea el informe. El
ministro ha hablado de un informe pendiente de aprobar. Don Alvaro
Gil-Robles nos ha dicho en la subcomisión que el informe ya está
aprobado; el informe de inmigración, aprobado por el foro, con mucho
debate y muchos problemas con el Ministerio de Asuntos Exteriores,
etcétera, pero el caso es que, al final, también lo votaron los
diferentes departamentos. Lea usted el capítulo que se refiere a la
política hecha y ahí tiene, con muchos elementos críticos, un dibujo de
ciclos de tres o cinco años de lo que se ha hecho en este país; por el
Gobierno de UCD un poquito, porque no tenía esa realidad que atender,
tenía otras muy graves, y por el Gobierno socialista.




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Y a usted, señor ministro, déjeme decirle lo siguiente. El Grupo
Socialista siempre va a hacer crítica, porque ésa es su obligación como
oposición, en los capítulos de control que tenga que hacer en la vida
parlamentaria, sea en Pleno o en Comisión. Nunca llame a eso intento de
dividir, porque yo creo que tienen una oposición que no se merecen, y el
rigor de nuestro trabajo es significativo. Yo no vengo aquí a ocuparme de
usted y de sus esfuerzos, sino a ocuparme de las condiciones de miles de
inmigrantes, por cierto, en malas condiciones. Cuando, por el esfuerzo
tremendo de los taquígrafos, que agradezco, usted lea esto, a lo mejor
encuentra un poquito de color en una intervención típica de una persona
que está haciendo oposición, pero no encontrará ninguna irregularidad, y
la prueba está en que usted no me ha dicho que no a nada de lo que yo le
he planteado.




El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor ministro.




El señor MINISTRO DE INTERIOR (Mayor Oreja): Señora Fernández, yo no
quiero que no hagan crítica y, señor Meyer, los puntos negros que usted
plantea son los que a usted le parecen y lo encuentro correcto. Yo, en
esa réplica, únicamente quería decir que sí hay política de inmigración.

Se podrá estar de acuerdo o no con ella, pero es la que yo he definido en
ese terreno. Por eso, a mí me parece que, siendo críticos y exigiendo un
control serio en este tema, no hace falta entrar en lo que yo he podido
interpretar como una descalificación universal sobre los cuatro puntos
que usted decía y por los que se demostraba que no había política de
inmigración, en función de dos expresiones --al menos el 50 por ciento de
su descalificación-- de algo que nosotros decimos que no es la política
de inmigración del Gobierno.

El Acnur forma parte de la Comisión interministerial de Asilo. Sus
dictámentes son cumplidos siempre en ese tema y las decisiones se toman
teniendo en cuenta siempre su opinión. Ustedes han intervenido en el
Acnur respecto de lo que es un planteamiento general en las relaciones de
España-Argelia y lo único que he hecho es introducir esa matización. Sin
embargo, en lo que son decisiones individuales, en lo que es aplicación
del derecho de asilo, reitero que las posiciones de Acnur están
incorporadas a la Comisión interministerial de modo que en esta cuestión
Acnur forma parte esencial de nuestra política de asilo. Lo digo porque
no quiero reiterar los elogios al Acnur; simplemente es parte básica de
una decisión de estas características.

Respecto a los resultados del foro de inmigración y a lo que ha dicho el
señor Gil-Robles lo vamos a ver. Es imposible que no haya crítica sobre
una política de inmigración, tiene que haberla. Hay muchos casos
difíciles de resolver, porque en la política de inmigración se parte de
una situación trágica y lo siguiente a la tragedia no puede ser una
situación maravillosa, tiene que ser difícil también. Que lo hagamos lo
menos difícil posible y que hay muchos miles de personas que participan
de una situación que sale de la tragedia, está claro; la fase siguiente
no es cómoda y no puede haber un éxito como si de pronto resolviésemos
todos los problemas de estas tragedias humanas muchas veces. Lo que hace
falta es que los principios sobre los que se asiente la política sean
razonables, haya tenacidad, haya trabajo, no haya una Administración vaga
en este tema y se corrijan los errores de difíciles situaciones como son
siempre estas cuestiones.

Le voy a contestar, para que no crea que no hay interés concreto, lo
siguiente. Hubo tres casos, tres senegaleses y en los tres el
procedimiento fue el previsto normativamente. Hubo una detención de los
inmigrantes, se acordó incoación de expediente, se identificó esta
incoación, se dio audiencia a los interesados, se trasladaron las
respectivas propuestas de resolución y les fue notificado el plazo de
alegaciones. Concluidos estos trámites, en el plazo de cuarenta y ocho
horas, se elevaron por la Comisaría de Policía a la Delegación del
Gobierno de Ceuta las propuestas de resolución, junto con los expedientes
incoados, y, posteriormente, la Comisaría de Policía notificó las
resoluciones de expulsión a los interesados y dio cuenta de ello a la
Comisaría General de Extranjería y Documentación, al Ministerio de
Asuntos Exteriores, a los servicios consulares de Senegal y a la
Delegación del Gobierno de Ceuta. La fecha de las resoluciones de
expulsión fueron el 20 de septiembre, el 9 de octubre y el 11 de
noviembre. Los expedientes fueron instruidos con las garantías judiciales
necesarias, incluidas la asistencia letrada, la presencia de intérpretes
en lo casos en los que se requirió y por los motivos previstos en los
apartados de la ley orgánica.

La nacionalidad de origen de los interesados fue manifestada por ellos
mismos y, a continuación, se remitió a la sección consular de la Embajada
de Senegal, en Madrid, la reseña dactilar de los extranjeros, fotografías
y el cuestionario confeccionado al efecto con datos suficientes para
determinar si se trataba de ciudadanos senegaleses. Se recibió luego el
reconocimiento de nacionalidad de esas personas por los servicios
consulares de Senegal, es decir, que se sabía que eran definitivamente de
Senegal, así como los salvoconductos expedidos por el Consulado de
Senegal en Madrid. En ningún momento efectuaron petición de asilo, según
la información que tenemos. En ningún momento realizaron manifestación
alguna de temor a sufrir persecución en su país de origen por motivos de
raza, etnia, religión o pertenencia a determinados grupos sociales u
opiniones.

El día 4 de marzo de 1997 estos tres ciudadanos senegaleses fueron
traslados de Ceuta a Madrid vía Málaga al objeto de ejecutar las
resoluciones de expulsión. Quiero decirle que, por lo que se refiere a la
situación de los extranjeros expulsados, este ministerio, en este
momento, no puede confirmarles la situación de los 127 senegaleses que a
lo largo de todo el año 1996 fueron expulsados. No tenemos constancia de
que hubiese habido persecución o castigo alguno y no nos constan las
informaciones que en un momento determinado han aparecido en los medios
de comunicación. Durante el año 1996 se presentaron 44 solicitudes de
asilo por parte de ciudadanos senegaleses. Es verdad que 43 no fueron
admitidas a trámite por ser infundadas y la cuarta, evidentemente, fue
rechazada posteriormente.




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En definitiva, señor diputado, le quiero decir que la expulsión se
realizó con las garantías previstas en la normativa española, incluida la
intervención judicial previa, y fueron enviados al país de origen
conforme a la documentación facilitada por sus propias autoridades
consulares. (El señor Meyer Pleite pide la palabra.)



El señor PRESIDENTE: ¿A qué efectos solicita la palabra?



El señor MEYER PLEITE: Señor presidente, en este momento es cuando el
señor ministro ha contestado a una de las comparecencias que estaba
incluida en un bloque y, por tanto, por el mismo trámite, habiendo
informado el señor ministro en relación con la comparecencia solicitada,
me gustaría decir algo para que se pueda sustanciar la comparecencia en
ese punto concreto.




El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra.




El señor MEYER PLEITE: Señor ministro, a la Administración no le consta
que se haya producido ninguna persecución; a nosotros sí nos consta --y
confirmado-- que uno de los tres expulsados terminó en la cárcel de Dakar
y murió. A partir de ese dato se originó con las siguientes expulsiones
el consiguiente problema de inquietud. Uno de los senegaleses intentó
suicidarse y nos consta que incluso para realizar las siguientes
expulsiones tuvieron que utilizar narcóticos para neutralizar el estado
de nervios en el que estaban estos ciudadanos. Le puedo asegurar que el
dato de la prisión de Dakar está confirmado, que esa muerte sí se produjo
y en relación a esa información que usted nos ha dado sobre el punto
negro al que me refería anteriormente, de garantizar que no se realicen
expulsiones a zonas de conflicto --Casamansa está en conflicto--, le
pedimos que sea así, porque si no volveremos a tener, como hemos tenido,
una situación de absoluta irregularidad en relación con el respeto a las
personas y a la salvaguarda de la vida de éstas.




El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señorías, muchas gracias, señor
ministro.

Se levanta la sesión.




Eran las nueve y cincuenta y cinco minutos de la noche.