CORTES GENERALES



DIARIO DE SESIONES DEL



CONGRESO DE LOS DIPUTADOS



COMISIONES



Año 1997 VI Legislatura Núm. 354



DE CONTROL PARLAMENTARIO DE RTVE



PRESIDENCIA DE LA EXCMA. SRA. D.ª CARMEN ALBORCH BATALLER



Sesión núm. 20



celebrada el jueves, 11 de diciembre de 1997



ORDEN DEL DIA:
Comparecencia del señor director general del Ente Público RTVE
(López-Amor García), para explicar el desarrollo del debate «Qué fue del
franquismo», en el Debate de la Primera, celebrado el día 18 de noviembre
de 1997. A solicitud de doña Rosa Conde (Grupo Socialista) y 13 Diputados
más (Número de expediente 212/001137).




Se abre la sesión a las seis y cinco minutos de la tarde.




La señora PRESIDENTA: Iniciamos la comparecencia del señor director
general del Ente Público Radiotelevisión Española para explicar el
desarrollo del debate ¿Qué fue del franquismo? en El debate de La
Primera, celebrado el día 18 de noviembre de 1997.

Tras cambiar impresiones con la Mesa y con el señor director general, y
dado que ésta no es una comparecencia a petición propia, se considera más
conveniente y más lógico que intervengan primero los grupos
parlamentarios y posteriormente el director general, y habrá una
posibilidad de réplica por parte de los grupos parlamentarios. (El señor
Peñalosa Ruiz pide la palabra.)
Tiene la palabra el señor Peñalosa.

Página 10454



El señor PEÑALOSA RUIZ: Señora presidenta, parece que lo acostumbrado es
que intervenga, en primer lugar, el grupo solicitante; después conteste
el director general y, por último, lo hagan los grupos.




La señora PRESIDENTA: Muy bien.




El señor PEÑALOSA RUIZ: No es exactamente lo que usted ha dicho.




La señora PRESIDENTA: No es exactamente lo que yo he dicho porque la
Presidencia y la Mesa consideraban indiferente cuál era el orden de
intervención, y como el Reglamento nos concede diversas posibilidades, no
hay ningún problema. Lo que acordamos en este momento es que habrá la
posibilidad de contestar en ese turno que extraordinariamente permite el
Reglamento.

El grupo que ha solicitado la comparecencia del director general es el
Grupo Socialista, en cuyo nombre tiene la palabra doña Rosa Conde.




La señora CONDE GUTIERREZ DEL ALAMO: Gracias, señora presidenta.

Señor director general, gracias por comparecer ante esta Cámara, aunque
lo cierto es que a mí me hubiera gustado que lo hubiera hecho a petición
propia dada la gravedad que, a mi juicio, tiene el tema que hoy nos
ocupa.

He pedido la comparecencia del director general porque las ideas que se
expresaron y los planteamientos que se hicieron en el programa de debate
¿Qué fue del franquismo?, el pasado 18 de noviembre, creo que merecen una
explicación en esta Cámara.

Señor director general, acabamos de ver el vídeo y realmente sorprende
cómo en una televisión pública se puede hacer un debate de estas
características sin que los responsables del medio reaccionen y tomen
medidas. Por el contrario, vemos cómo usted mismo y el vicepresidente del
Gobierno se empeñan, una y otra vez, en defender este tipo de debate (el
debate sí, pero no éste concretamente), las ideas que allí se vertieron y
al moderador del mismo.

He leído con detenimiento las contestaciones que usted dio en la pasada
sesión de control a los diputados del Partido Socialista, de Convergència
i Unió y de Izquierda Unida que se interesaron por este tema, y me cuesta
trabajo entender, señor director general, que si usted siguió el debate
pueda dar esas explicaciones. Le voy a recordar muy brevemente lo que
allí sucedió y hoy hemos visto aquí, en el Congreso. Lo que sucedió,
señor director general, fue que un debate sobre el franquismo se
convirtió en un juicio contra nuestra democracia sin que el moderador
hiciera nada para evitarlo. En primer lugar, se atacó duramente a la
monarquía. El ataque se mantuvo a lo largo de todo el programa por parte
fundamentalmente de los contertulios, del señor García Trevijano y del
señor Albiac. Se atacó con una gran virulencia, y esa gran virulencia
sólo pudo ser contestada por el historiador Juan Pablo Fusi, al que le
fue prácticamente imposible contrarrestar todos los ataques. Estaba solo,
señor director general; le recuerdo que el señor Fusi estaba solo en
aquel debate. Se dijeron cosas como que la Monarquía que ahora tenemos es
un producto del franquismo «y no sólo hablo del Rey, sino que hablo del
sistema», decía el señor Trevijano. Decía el señor Albiac: «o entramos en
una reforma constitucional o nos sentimos en una corrupción sin
fronteras», y estaba hablando nada menos que de la Carta Magna y de su
definición de jefatura del Estado.

En segundo lugar, se cuestionó la democracia actual. Señor director
general, si en el Parlamento no hubiera que ponderar los juicios, yo
diría que, en lo que tiene que ver con la democracia que hoy disfrutamos
todos los españoles, el debate tuvo unas connotaciones golpistas. Tampoco
esto pareció preocupar al moderador, que permitió que los dos franquistas
invitados asistieran a este debate donde el trabajo sucio se lo estaban
haciendo otros invitados.

La transición, desde luego, no salió bien parada. «La transición
atraviesa el franquismo sin romperlo ni mancharlo; la transición es el
fruto de la incapacidad de salir del franquismo», decía el señor
Albiac.

«La transición preserva los privilegios de la dictadura», continuaba. Son
ya conocidos los ataques del señor Albiac a la transición, pero aquí los
hizo bastante explícitos. «El consenso» --decía el señor Trevijano--
«impide la libertad política e incluso la libertad de pensamiento.» Se
identificó constantemente la democracia actual con el franquismo:
«Seguimos viviendo en un sistema de representación que el franquismo
creó. Este sistema no es el pasado», decía el señor Albiac, o «si se
ataca a Franco, se atacan las bases de lo que hay hoy», decía el señor
Trevijano. Y continuaban diciendo algo así como que «el franquismo somos
nosotros», que es casi el final del debate.

Se llega a negar en este programa la existencia de la democracia. «La
alternativa a lo que hay hoy» --decía el señor Trevijano-- «es la
democracia. Me extraña que digan que esto que hay hoy es democracia.» Se
ataca el sistema de partidos, se ataca la libertad del ciudadano para
votar e incluso se pone en cuestión que nueve millones de españoles
hubieran votado al Partido Socialista. El señor Trevijano dice que el
ciudadano no puede elegir. Se niega también la existencia de la división
de poderes. En varias ocasiones, tanto el señor Albiac como el señor
Trevijano niegan sistemáticamente la división de poderes, mientras el
señor Fernández de Mora habla de la fusión de poderes.

Por último, se identifica al PSOE con el franquismo y se vierten graves
acusaciones sin que nadie estuviera allí para rebatirlas. «El felipismo
es la fase superior del franquismo», decía, parodiando a Lenin, Albiac. Y
en un momento determinado, y sin venir a cuento, el señor Albiac habla
del presunto terrorista señor Barrionuevo.

Sin embargo, creo que hay una cosa más importante que todo esto: se habla
con nostalgia de la dictadura. Durante todo el programa la dictadura es
evocada con una cierta nostalgia. Se habla, por tanto, de un régimen que
niega las libertades, que envía al paredón o a la cárcel a quienes se
enfrentan. ¿Usted ha pensado por un momento el efecto que este debate
puede tener en los jóvenes, en nuestros hijos? Esos que no sabían al
principio del programa qué era el franquismo, ¿cree usted que al final
del programa sabían realmente qué era el franquismo? Todo



Página 10455



esto es muy grave, señor director general, y lo es porque ha tenido lugar
en un medio público de comunicación. (Rumores.)
Entre las acusaciones que hemos recibido --y todavía leía y oía algunas
esta mañana-- por reaccionar duramente contra este programa figura la de
que no respetamos la libertad de expresión. Esto, señor director, no
tiene sentido. Obviamente, hasta los enemigos de la democracia, los que
no creen en la libertad de expresión, tienen derecho a expresar lo que
piensan y tienen medios para hacerlo, pero a mi juicio no deben hacerlo
en la televisión pública. El concepto de la televisión pública es otro,
lo tenemos en los estatutos de la radio y la televisión públicas y usted
tiene que saberlo muy bien. La libertad de expresión tiene un cauce y
tiene un límite, y el límite es, a mi juicio, el respeto a las ideas
fundamentales del sistema democrático. Señor director general, la
difusión de ideas de sistemas no democráticos o de formas no democráticas
y autoritarias de gobierno deberían erradicarse de los medios públicos de
comunicación, sin perjuicio, obviamente, de que esas personas tengan sus
propios órganos de opinión. Pero siendo esto cierto, también lo es que
los demócratas, los hombres y las mujeres demócratas, tenemos la
obligación de defender la democracia; ése es nuestro derecho, pero ésa es
también nuestra obligación. La torpeza de los demócratas es, a veces, no
denunciar qué hay detrás de determinadas actuaciones. Las cosas en
política, señor director general, no suceden por casualidad o no suelen
casi nunca suceder por casualidad. En ocasiones hay operaciones detrás de
los hechos que parecen inocentes; en ocasiones hay incluso hipotecas que
pagar.

¿Por qué tiene lugar este tipo de debate o este tipo de programa? A mi
juicio, señor director general, este tipo de programa tiene lugar
básicamente por tres razones: una puede ser por casualidad, cosa que me
parece poco probable porque en televisión nada es casual, nada es
inocente. Desde los anuncios hasta el último programa de entretenimiento
tienen una intencionalidad, tienen una razón de ser; lo estamos viendo
aquí, mes a mes, en la Comisión de Control. Puede ser también una
operación de poder, cosa que no descarto en absoluto, aunque me parece
peligrosa. Una cosa, señor director general, es manipular la información
en el día a día; otra muy distinta es manipular la interpretación de la
historia y por atacar a un partido, al Partido Socialista, poner en
peligro las bases del sistema democrático. Porque, señor director
general, detrás de su actitud y de la de todos los que le acompañan lo
que hay es un profundo antisocialismo, y este antisocialismo les está
llevando, señor director general, a cometer graves errores en los medios
públicos de comunicación. Puede ser también un hecho inevitable para el
poder; puede ser que a usted tampoco le guste este tipo de programas,
porque estoy convencida, después de verlo hoy por segunda vez, que a
usted no le gusta este tipo de programas pero que está condicionado, que
está obligado a aceptarlo. Sólo así se entendería que, después de conocer
el contenido del debate y la resolución por dos veces del consejo de
administración que le pide el cese del moderador y el final de este
programa, usted siga defendiendo el equilibrio del programa, como decía
el otro día, y al moderador. Ahora bien, yo quiero ser hoy, en esta
sesión parlamentaria, muy rigurosa y por ello, para saber cuáles de las
razones que he expuesto explican lo sucedido, lo mejor es hacer una
relación de los hechos.

Lo primero, el programa. El programa está moderado por el señor Luis
Herrero, y éste no es el primer programa que crea problemas. Primero fue
el programa de España, en el que se atacó duramente el nacionalismo vasco
y catalán; hasta su socio de coalición, el señor Pujol, reaccionó
duramente. Después fue el programa sobre la monarquía, programa que nunca
debió hacerse en la televisión pública y sobre el que nosotros --ya se lo
he dicho en alguna ocasión-- no protestamos por respeto a la
institución.

A continuación vino el programa que hoy nos ocupa y después, en un
programa sobre el decreto de humanidades, se pitó a unos invitados por
leer un verso en catalán. Demasiadas coincidencias, señor director
general, demasiadas casualidades. Le diría más: el consejo de
administración de Radiotelevisión ha aprobado, como le decía antes, en
dos ocasiones y con el apoyo de todos los partidos, a excepción del
Partido Popular, que se destituya a su presentador y que se retire este
programa. Y no sólo no se retira, sino que leemos estos días en los
periódicos que usted está negociando con Luis Herrero su permanencia en
Televisión. Usted, señor director general, no respeta ni las propias
leyes que rigen la televisión pública pero tampoco hace caso del sentido
común. Las dos votaciones del consejo de administración le obligan a
quitar este programa. Usted, señor director general, es un servidor
público y tiene que atacar las leyes y la lógica política.

Estoy relatando hechos, pero le diré algo más y sólo se lo diré de
pasada. El otro día caía en mis manos la portada de un periódico de
Castellón, el periódico Mediterráneo, del 5 de febrero de 1981, y en su
portada se ve una gran foto y un titular que dice: «Han florecido ya casi
todos los almendros.» ¿Le suena a usted esto de algo, señor director
general? ¿Recuerda la fecha del 23 de febrero de 1981? ¿Recuerda al
colectivo Almendros? (Un señor diputado: ¡Qué barbaridad!) Le puedo leer
los párrafos que hay detrás de este gran titular, se los puedo leer, pero
se los voy a ahorrar a la Comisión por razones de tiempo, aunque yo le
pediría que reflexionara sobre esto y que se enterara de quién era el
director de esta publicación. (Rumores.)
Pero seguimos con los hechos. Al programa se invita a dos franquistas y a
dos personas supuestamente de izquierdas que yo creo que ante todo son
dos personas antisistema, antidemocracia constitucional y antisocialistas
viscerales; volvemos, señor director general, al antisocialismo que lo
mueve todo. El vicepresidente del Gobierno llegó a hablar ayer del
franquismo socialista --una coincidencia más--, y el señor Luis Herrero,
como la derecha, considera que la verdadera izquierda es aquella que odia
al Partido Socialista. Además de estas cuatro personas se invitó a un
historiador que tiene en todo momento una actitud impecable de defensa de
la libertad, de defensa de la democracia y de defensa de nuestra memoria
histórica. Usted ha explicado que además invitaron a otras personas



Página 10456



como José Luis Vilallonga, Santiago Carrillo, Vázquez Montalbán y al
señor Carro. Pero los hechos son los que son. El programa estuvo
compuesto por los invitados que antes le decía. Si usted invita a un
programa no sólo a dos franquistas reconocidos sino a dos personas
antisistema y antidemocracia constitucional, el resultado lo tiene
servido. Conocida es, señor director general, la posición del señor
Trevijano, conocido es su republicanismo, conocida es su asesoría al
dictador Macías, conocida es su conspiración contra la monarquía. Tengo
aquí la denuncia que hizo el señor Vilallonga en agosto de 1994, la puedo
leer: La existencia de una confabulación que pretende desestabilizar al
Gobierno, provocar la abdicación del Rey y proclamar una república, de la
cual sería presidente el notario y hombre de negocios Antonio García
Trevijano. Puedo seguir.

Se ha escrito mucho sobre todo esto y poco se ha desmentido. ¿Cómo puede
la televisión pública llevar a una persona con estas características para
hablar de una cuestión tan central en nuestra historia, no para hablar de
otra cosa, para hablar de este tema? Era inevitable, señor director
general, lo que ha sucedido. Y qué no decir del señor Albiac. Escribe
habitualmente en El Mundo y hoy también lo hacía, y lo hacía con las
mismas características de siempre: con su antisocialismo, su posición
antisistema y su posición antidemocracia constitucional. El debate, como
le decía antes, está servido. Los franquistas en este caso sólo están de
comparsa, el trabajo sucio lo hacen los otros dos invitados. Le diré más:
ustedes, queriendo dañar a su enemigo principal, el Partido Socialista,
dándole alas a estos predicadores del antisistema lo que están
consiguiendo es crear un caldo de cultivo no sólo antisocialista, que
también, sino antiparlamentario y antimonárquico. Esto es grave en un
medio de televisión pública.

Pero continuemos con los hechos, porque no es casualidad todo lo que
sucede, ¿o es casualidad que por esas mismas fechas se presentara un
libro de dos periodistas, Díaz Herrera e Isabel Durán, que trabajan para
el director de El Mundo, Pedro J. Ramírez, al igual que Trevijano y el
señor Albiac? No es casualidad. El libro El secuestro de la justicia
defiende algunas de las tesis que han sido defendidas en este
programa.




La señora PRESIDENTA: Señora Conde, vaya concluyendo, por favor.

(Rumores.)



La señora CONDE GUTIERREZ DEL ALAMO: Unos minutos más, señora
presidenta.

Habla de la corrupción de la justicia, que atribuye al PSOE, y en
definitiva niega la división de poderes, pero sobre todo aparece de nuevo
el antisocialismo, que es el factor común entre ustedes y sus compañeros
de camino. Señor director general, creo que el Gobierno que le ha
nombrado tiene demasiadas hipotecas con un sector de los medios de
comunicación y de los jueces. ¿Cómo si no se explica que la radio y la
televisión públicas hayan sido el principal cauce de expresión del señor
Pedro J. Ramírez en su disparatada defensa ante la aparición del vídeo
sexual? Me temo que ustedes no han jugado limpio en esta etapa de la
oposición, ni ahora ni antes, y están atrapados por sus asesores
áulicos.

¿Ante qué estamos pues, señor director general? ¿Estamos ante una pura
casualidad? Los hechos que le he relatado no permiten pensar que estamos
ante un hecho casual. Ahora bien, si fuera casualidad, debería de
explicárnoslo, porque lo que está sucediendo no nos gusta y no nos huele
bien. ¿Estamos ante una serie de programas que tienen el mismo sesgo? Es
posible, pero sería mucha casualidad y ya le he dicho que no creo que lo
que sucede en televisión sea inocente, ¿o es inocente que el señor
Sánchez Dragó lleve a un reconocido nazi, que no fascista, como es el
señor Isidro Juan Palacios, a su programa? Si fueran hechos casuales,
están haciendo mucho daño al país. Un país no debe perder nunca la
memoria histórica, y usted con este tipo de programas está contribuyendo
a distorsionarla. ¿Estamos ante una operación de poder? Es usted el único
que puede decirlo, aunque, obviamente, esto nunca lo va a reconocer.

Señor director general, estamos preocupados. Mis palabras no son fruto de
una estrategia política, como cree el Grupo Popular y usted mismo, son el
fruto de una preocupación por lo que ustedes están haciendo en y con los
medios públicos de comunicación. Su antisocialismo les está llevando muy
lejos. Si este tipo de programas no es una operación de poder,
suprímanlos. No se empeñen en defender algo que va contra las bases del
sistema democrático. Si ustedes no quitan este programa, no me queda otro
remedio que pensar que ustedes están detrás, aunque no descarto que
estemos ante algo inevitable, algo que ni ustedes mismos pueden
parar.

Decía un día Felipe González que este Gobierno tiene algunas facturas que
pagar. Yo, a la vista de los hechos, no lo descarto, aunque me gustaría
que no fuera así. Un gobierno con hipotecas es un gobierno que tiene los
pies de barro, y no me gusta, señor director general, que el Gobierno de
mi país tenga hipotecas tan fuertes a sólo 18 ó 19 meses de haber llegado
al poder, pero, señor director general, a la vista de los hechos, no
encuentro otra explicación.

Ya termino, señora presidenta, pero me gustaría que el señor director
general me contestara, y que no me contestara proforma, como hace
siempre, sino que aclarara la situación y despejara todas las incógnitas
que en este momento penden sobre la televisión pública. Tómese en serio
esta Cámara por muy incómoda que le resulte. Para la oposición tampoco es
grato este tipo de debates, pero es nuestra obligación hacerlo. La
televisión pública no puede hacerse eco de opiniones que ponen en peligro
las bases más firmes de nuestra democracia. Todo el mundo tiene derecho a
opinar, por supuesto, también los que no creen en la democracia, pero los
demócratas tenemos la obligación de velar por la democracia y de no poner
a su disposición los medios públicos de comunicación para transmitir sus
ideas. Esto me atañe a mí como demócrata, pero también a usted como
máximo responsable de la radio y la televisión públicas. Por una vez,
señor director general, conteste y entre al fondo del problema. (El señor
Peñalosa Ruiz: ¡Vaya peliculón!)



Página 10457



La señora PRESIDENTA: Señor Peñalosa, tendrá su turno para
intervenir.

El señor director general nos expresa que preferiría contestar después de
las intervenciones de los otros grupos.

¿Grupos que desean intervenir? (Pausa.) Tiene la palabra en primer lugar
la señora Rahola, del Grupo Mixto.




La señora RAHOLA I MARTINEZ: Voy a repartirme el turno con mi compañero
del Grupo Mixto y diputado de Nueva Izquierda Manuel Alcaraz.

La verdad es que se hace difícil encarar este debate, señor director
general. Cuando hoy lo veía por segunda vez no podía evitar recordar a mi
tío abuelo, Carles Rahola, que fue el primer fusilado oficial del
régimen. (Un señor diputado: ¡Vaya por Dios!) Digo primer fusilado
oficial del régimen porque previamente había habido fusilamientos masivos
extraoficiales. ¿Su delito? Ser un hombre de paz, pacífico, eso sí,
catalanista, que cometió como único delito escribir un artículo
explicando las barbaridades de los nacionales. Un segundo delito también:
no exiliarse pensando que un hombre de paz como él no tenía por qué tener
problemas.

Hoy, en plena democracia, veo sinceramente con profunda indignación cómo
en la televisión pública, pagada con el dinero público y teóricamente
bajo control parlamentario, los participantes de un debate en primera
línea de horario televisivo nos dijeron que lo de matar unas cuantas
personas durante el régimen y durante la dictadura no fue nada más que
menudencia. El señor De la Cierva hablaba de que se mató sólo a 20.000 ó
30.000, pero que esto ocurre en todos los procesos históricos y, al fin y
al cabo, tampoco es muy importante.

Vamos a repasar lo que se dijo en ese debate, es decir, con la cobertura
pública que se dio a una clara y profunda apología del fascismo, señor
director general; fue exactamente esto. El requeté y prologuista de Raza,
Ricardo de la Cierva, dijo que no fue un alzamiento y además habló de la
cantidad de cosas buenas que el franquismo nos deparó. El señor don Luis
Herrero, teórico moderador y, por tanto, teóricamente objetivo, habló de
que se enfrentaba el bienestar --es decir, el bienestar es propio de las
dictaduras-- con la libertad --es menudencia que se da en las
democracias-- y que en este caso, por tanto, el enfrentamiento era entre
bienestar y libertad. Y a partir de aquí entramos en un proceso de debate
que yo sinceramente casi no me atrevo ni a calificar.

Desde mi punto de vista, para ser escueta, señor director general, el
problema principal es que el debate se plantea en los siguientes
términos. Primero, se daba cobertura a un grupo de extrema derecha. No es
la primera vez en el Ente Público Radiotelevisión Española que se tiene
mucha más indulgencia con la extrema derecha que con cualquier otro
planteamiento. Yo tendría que preguntarle lo siguiente. ¿Aceptaría
tranquilamente una entrevista con un dirigente de ETA? ¿Qué diferencia
hay entre un dirigente de ETA y un dirigente de extrema derecha si no es
solamente que el primero no tiene la suerte --y lo digo como demócrata--
de tener un video y un spot publicitario en Televisión Española y, en
cambio, eso que se llama «patria libre» sí que tenía su spot
publicitario? A partir de aquí, la elección de los participantes en el
debate, dos franquistas conspicuos, es decir, dos fascistas, que
explicaron durante todo el tiempo las ventajas de haber estado cuarenta
años en una dictadura que mató gente hasta el último momento; algunos de
los que salieron en ese debate tenían las manos manchadas en sangre, pues
quiero recordar que todos los que formaron parte de los consejos de
ministros firmaron condenas de muerte y estaban allí alegremente
hablándonos de lo bien que se vivía en la paz de los cementerios del
general Franco. Había también dos participantes que desde la teórica
izquierda o desde la teórica cobertura de un planteamiento progresista,
en realidad lo que estaban haciendo era confundir al público entre
democracia y fascismo.

Para mí lo fundamental es que lo que quería ser teóricamente un debate
sobre el franquismo se convirtió en un auténtico proceso sobre y contra
la democracia. Señor director general, eso es, primero, antidemocrático;
segundo, peligroso y, tercero --permítame decírselo en nombre de los
miles de exiliados y de los centenares y miles de muertos que representó
el franquismo--, una inmoralidad. Lo que ocurrió en ese debate fue
profundamente inmoral, y podemos tener debates profundos, serios y
difíciles entre diferentes planteamientos políticos, de punta a punta del
espectro político, pero no juguemos con el Estado de Derecho. Hay un
paisaje común, hay un marco común que permite este debate, incluso
permite debates apasionados, permite polémicas, permite juicios, permite
cambios de partidos políticos en el Gobierno, permite que usted sea
director general, quizá no lo sea mañana. (Rumores.) En todo caso, lo que
no puede ser de ninguna manera es que mezclemos democracia con dictadura,
que convirtamos un debate sobre lo que fue una auténtica etapa negra de
nuestra historia en un pequeño problema histórico que tuvo sus más y sus
menos y que si aceptamos la valoración de la inmensa mayoría de los
participantes en ese debate, incluso tuvo muchos más que menos, es decir,
que al final de este debate ustedes, primero, desinformaron, o sea, que
ustedes en un ente público, en lugar de informar y ayudar a hacer más
importante, más sólida y más profunda la cultura democrática, ayudaron a
desinformar sobre una etapa histórica, confundieron democracia con
franquismo, permitieron un spot publicitario de un grupo de extrema
derecha y, además, dieron cabida, a través de un debate de casi dos
horas, a dos conspicuos franquistas. Sólo tengo que decir, señor director
general, que no hicieron ningún favor, pero no es que no se lo hicieran a
su dinámica, a su partido político o a la voluntad legítima de querer
mantenerse en el poder: no hicieron ningún favor al único marco posible,
que es el marco democrático, que es el que nos rige a todos y es el que
permite la base de una mínima sociedad justa, y en todo caso, de una
mínima sociedad en la que podamos vivir todos.

Algunos de los señores que estaban en ese programa, señor director
general, no permitirían el debate que ahora tenemos. Quizás a usted le
permitirían hablar, pero no me permitirían hablar a mí ni a la mayoría de
los diputados que estamos en esta sala. Quiero recordar, por tanto, que



Página 10458



los participantes en ese debate no eran simples historiadores, eran
enemigos de la democracia, y era una televisión pública la que les hacía
un spot publicitario y permitía elevar a la categoría de spot o
información lo que era una simple apología, desde mi punto de vista, de
un régimen absolutamente inmoral e indefendible. Como decía un periódico
de Cataluña, don Luis Herrero podría titular uno de sus próximos
programas ¿Qué se ha hecho con los nazis?, y traer al plató a dos o tres
ex comandantes de las S. S. para contar las virtudes del Führer, pero
esto estaría castigado en la mayoría de los países civilizados; es una
figura delictiva recogida por los códigos penales como apología del
terrorismo o como apología del genocidio. Señor director general, hacer
apología del franquismo también es Código Penal, hacer apología de
actitudes fascistas también es Código Penal. Esto no es libertad de
expresión, esto es, desde mi punto de vista, Código Penal.

Yo entiendo que no es la primera vez que lo que se anuncia como debate
sobre el franquismo se convierte en un proceso a la democracia. Los malos
de la película no eran los dictadores, los que tenían las manos manchadas
de sangre, los que habían firmado penas de muerte; los malos de la
película acabamos siendo los demócratas, los de todos los colores. Por
tanto, señor director general, trajeron a un prologuista de Raza, y
requeté para más señas, disfrazado de historiador, a un conspicuo
franquista con manos manchadas de sangre, y a un pretendido republicano,
y déjeme decirlo a mí desde un planteamiento republicano, pero que, sin
embargo, siempre voy a defender la democracia, la que permite defender
precisamente cualquier planteamiento político, porque el republicanismo
del señor García Trevijano nos llevaría al caos y otra vez a la
dictadura, y, en todo caso, una republicana consecuente es lo que nunca
va a querer; quiero esta democracia y desde ella quiero luchar por la
república. No creo que sean maneras debatir con ex franquistas o con
franquistas conspicuos o con republicanos de salón que se dedicaban a
pasearse por Guinea cuando otros luchaban contra el franquismo.

Termino ya, señor director general. Me parece deplorable que un ente
público convierta un espacio público en una apología del franquismo, es
decir, que convierta lo que fueron miles de muertos prácticamente en una
tontería, lo que fue un régimen que abolió todas las libertades y que
abolió, por tanto, la capacidad de poder intervenir en la vida social en
un régimen que tenía sus cositas --sí, recuerdo que hacía pantanos; así
estamos en algunas zonas, ¿no?-- y, además, como catalana tengo que
decirle que me pareció...




La señora PRESIDENTA: Señora Rahola...




La señora RAHOLA I MARTINEZ: Termino, señora presidenta.

Me pareció una auténtica vergüenza tener que volver a oír a un auténtico
mamut como Ricardo de la Cierva que encima vamos a ser nosotros, los
catalanes y los defensores de la libertad, los de entonces y los de
ahora, los malos de la película, y, encima, el señor se atreve a
amenazarnos con un hipercentralismo --que vamos a ver a lo que llega--,
culpa, por supuesto, no de la política del partido que gobierne ahora o
de cualquier otro, sino culpa, al fin y al cabo, de los desmanes de los
demócratas. Deplorable, inmoral pero, sobre todo, antidemocrático, fue un
debate que no ayudó a lo que tiene que ayudar Televisión Española, que es
a fortalecer la cultura de la democracia. Todo lo contrario, señor
director general, este debate hizo, desde mi punto de vista,
antidemócratas, en mi opinión hizo auténticos candidatos al fascismo.




La señora PRESIDENTA: Tiene la palabra el señor Alcaraz.




El señor ALCARAZ RAMOS: Muchas gracias, señor director general, por su
comparecencia, aunque entiendo que no debe ser agradable para usted
comparecer aquí. He de decirle que esta tarde he tenido una sensación
nueva en mi vida y es que, por primera vez, viendo un programa de
televisión he echado de menos la publicidad: un perfume, un coche, aunque
fuera un yogur, que nos relajara de tanto desatino. Yo creo que ésa es
una constatación o algo que resume la impresión que en muchos tiene que
causar, sin duda, este programa. A diferencia de otras intervenciones, no
le voy a dar el gusto de criticar las opiniones que se vertieron en ese
programa, ni siquiera aquellas que a usted le hubieran impedido ser
diputado en su día, que es el mayor mérito que se le conoce para ser hoy
director general. (Rumores.) Ni siquiera criticaré que sea más fácil
salir en Televisión Española siendo uno fascista que siendo diputado de
algunos partidos. No sería ése el debate ni es ésa la cuestión. Yo creo
que los intervinientes tuvieron oportunidad de ejercer su libertad de
expresión, y la ejercieron, y desde ese punto de vista, me parece que era
tan obvia la posición que defendía cada uno que no es preciso
calificarla. No voy ni siquiera a decir eso tan socorrido de que
ejercieron un derecho del que no hubieran podido disfrutar en la
televisión de Franco, entre otras cosas, porque, salvo las
manifestaciones del señor Fusi, este debate se podía haber producido en
la televisión de Franco.

La cuestión real, grave y preocupante es la inadecuación del programa al
estatuto constitucional y jurídico de Televisión Española. No son las
opiniones que allí se vierten exactamente lo que más me preocupa en la
defensa de la Constitución, sino que en un punto tan central como la
libertad de expresión y de comunicación se vulnere la Constitución en la
televisión pública del Estado. Ese es el problema, y ahí no vale, por más
giros que se le quieran dar, aducir la libertad de expresión. El artículo
20 configura un complejo jurídico y normativo, dentro del cual está el
párrafo tercero, en el que habla de los medios de comunicación de
titularidad pública, que, precisamente, el constituyente, con gran
sabiduría, incluyó como salvaguarda del contenido esencial de la libertad
de expresión. Precisamente para que la libertad de expresión fuera
material y no formal se creaban y se les marcaban unos criterios a esos
medios de comunicación pública. En ese artículo 20 de la Constitución
figura el acceso de los grupos sociales y políticos significativos.

¿Estaban representados los grupos sociales, políticos e ideológicos
representativos en este debate?



Página 10459



¿Están habitualmente representados en este debate? Y si no lo están en un
programa de debate serio, ¿en qué programa deben de estar representados?
Dice la Constitución en el artículo 20.3: se respetará el pluralismo de
la sociedad. Señor director general, ¿cree usted que ése es el pluralismo
de la sociedad española? ¿Cree usted que la correlación de fuerzas que
allí se mantienen es lo que piensa pluralmente la sociedad española? Y si
no se mantiene el pluralismo en un debate de este tipo, ¿en qué programa
se va a mantener? Pero, además, el artículo 20 recoge un derecho
fundamental y, por tanto, debe ajustarse a lo que dispone el artículo
10.2 de la Constitución, que dice que se interpretarán y, por tanto, se
aplicarán atendiendo a lo que dice la Declaración Universal de Derechos
Humanos y otras normas suscritas por España, entre otras --ya se han
citado aquí-- las que prohíben la apología de regímenes fascistas. ¿Se
respetó esto en este canto continuo a la dictadura? ¿Se respetó el
derecho al honor, si me apura --y permítame que me ponga algo lírico-- de
tanto luchador antifranquista?
Si vamos al estatuto de Radiotelevisión, que creo que usted debe
habérselo leído por lo menos una vez, y usted se molesta en leer el
artículo 3, dice: El presente estatuto --que es el que regula las
emisiones de televisión-- se interpretará y aplicará con arreglo a los
criterios de respeto, promoción y defensa de los valores del ordenamiento
constitucional. ¿Es éste un ejemplo de respeto y promoción de los valores
constitucionales? Pero siga usted si quiere al artículo 4, letra a),
donde dice: La actividad de los medios de comunicación social del Estado
se inspirará en la objetividad, veracidad e imparcialidad de las
informaciones; o a la d): respeto al honor, la fama y la vida privada de
las personas y cuantos derechos y libertades reconoce la
Constitución.

Moléstese usted, si tiene un rato, en ir al artículo 8.1, donde dice:
Corresponde al consejo de administración velar por el cumplimiento en la
programación de lo dispuesto en el capítulo 1, que es el que le he
citado. ¿Cómo respeta usted eso cuando el consejo de administración se
pronuncia sobre este programa? Lo que le pido no es una opinión política;
le pido que aplique el artículo 11.a) cuando dice que el director
general, o sea, usted, debe cumplir y hacer cumplir las disposiciones que
rigen el ente público, así como los acuerdos adoptados por el consejo de
administración en las materias que sean competencia de este órgano
colegiado. Y es competencia de este órgano colegiado velar por el ajuste
de la programación a los preceptos jurídicos pertinentes. Apurando el
tema, el artículo 24 del estatuto insiste en el pluralismo en el mismo
sentido que el artículo 20.3.

El hecho es que o bien con este programa se pretendía montar un circo, y
es impropio de un debate de este tipo y el pueblo español no se merece, o
bien se hizo a conciencia para que el franquismo quedara bien y se
convirtiera en un auténtico juicio a la democracia, y todo ello con
premeditación, alevosía y nocturnidad, y lo digo simplemente en el
sentido jurídico de estos términos. Pero lo grave es que es la tónica del
programa, no es una coincidencia, no es un error; se puede admitir un
error, se pueden admitir dos, pero es la actitud del director conductor,
en la elección de intervinientes, y no me vale que me diga que mucha
gente no quiere ir; pregúntese por qué gente de gran talla huye de ese
programa y quizás ahí encontrará muchas respuestas...




La señora PRESIDENTA: Señor Alcaraz, termine por favor.




El señor ALCARAZ RAMOS: Sí, acabo enseguida.

Son las ayudas que el conductor presta; el debate no se le va de las
manos, el debate le ha salido tal y como quería. La única reacción que
usted podía tener desde la legalidad y desde la dignidad era el cese o la
supresión del programa. Usted se ha hecho cómplice de ese programa.

En alguna ocasión he comentado ya en esta Cámara lo que dijo el ministro
que había en el régimen de Franco cuando se creó Televisión Española: Me
acuesto todas las noches feliz de saber que Televisión Española ayuda a
salvar las almas de los españoles. (Risas.) Váyase usted preparando
alguna frase de este tipo, porque me parece que todas las semanas va a
tener que aplicarla, porque Televisión Española bajo su gestión se va
convertir en la fase superior del NO-DO.




La señora PRESIDENTA: Tiene la palabra el señor González de Txabarri.




El señor GONZALEZ DE TXABARRI MIRANDA: Comenzaré la intervención contando
la anécdota de lo que nos pasó a los diputados del Grupo Parlamentario
Vasco la noche de autos. Estábamos --por las horas, por la nocturnidad
que se citaba-- cada uno en su habitación del hotel cuando empezó a sonar
el teléfono de mi habitación para decirme: ¿Estás viendo el programa? Uno
tras otro, los distintos diputados iban solicitando de este portavoz que
pidiera al director general nada más y nada menos que ese tipo de
programas tuviera dos rombos; creo era lo que le faltaba al programa,
porque, ciertamente hería la sensibilidad de ciertos ciudadanos que,
desde perspectivas políticas legítimas, se sentían en sus casas, en la
intimidad del hotel en este caso, o en sus domicilios, heridos en ciertas
posiciones políticas. Yo creo que ésa es la trascendencia que tiene este
programa, señor director general. Pasar de esta consideración al tipo de
programación o a otro tipo de consideraciones políticas sería
sobredimensionar el problema, ésa es la opinión del Partido Nacionalista
Vasco. Nosotros hemos sostenido en esta Comisión reiteradas veces que
tiene que haber programas de debate en televisión. Hemos asistido en esta
época nueva de la Dirección General de Radiotelevisión a una serie de
nuevos criterios, tanto para las tertulias de Radio Nacional de España
como en los programas de debate en Televisión Española. Creemos que se ha
dado un avance en la línea de que existieran estos programas de debate,
ya que partíamos de una situación en la que no existían tales programas,
lo cual es una circunstancia a valorar, y en lo que respecta a este
programa dirigido por don Luis Herrero ha habido una serie de debates en
los que las acusaciones o las opiniones que se han vertido por parte de
distintos participantes han herido sensibilidades de unos u otros
ciudadanos. Nosotros mismos fuimos duramente



Página 10460



atacados en un programa que se refería al nacionalismo; no pedimos ni la
comparecencia del director general ni siquiera la dimisión de
director-conductor del programa. Lo que sí creemos es que hay que hacer
una evaluación de estos programas de debate que se han diseñado desde una
perspectiva determinada, que están conociendo una serie de intervinientes
y una orientación determinada que no compartimos en el Grupo
Parlamentario Vasco.

Creo que no se debería de entrar en lo que es el fondo de este programa
que nos ocupa en el debate de hoy, porque si lo hacemos habría que
valorar todo tipo de opiniones que los distintos intervinientes pueden
emitir. Yo pienso, señor director general, que ésta es la grandeza de la
democracia, es decir, lo difícil que es ser demócrata con los que no lo
son. Nosotros somos partidarios de que estas cosas se vean. No creo que
esto haga más antidemócratas en ningún caso. Creo que es mejor que se les
vea cómo son, que se les vea el plumero. Le voy a poner el ejemplo
contrario. El Partido Nacionalista Vasco sostuvo, y ahora hago referencia
a otros portavoces que se empeñaron en que no, y los jueces de este país
también, que el vídeo de lo que llaman alternativa democrática de ETA se
diera en televisión. Eso que ahora ha constituido un delito tan grave
nosotros sostuvimos que se diera en televisión, que se viera y que se les
viera cómo son, que se viera cómo ponen las pistolas encima de la
mesa.

Como sostuvimos esa postura, también nos parece razonable que a los
fachas de este país se les vea el plumero y se les vea cómo son. ¿Que a
nosotros nos hiere la sensibilidad? Ciertamente, nos la hiere. Creo que
ésa es, señor director general, la valoración o el diagnóstico que usted
debe de realizar, por qué ciertos diseños de programas, no ya la opinión
que emite cada uno, no, no, por qué el diseño de un programa de debate
hiere la sensibilidad de determinados ciudadanos.

El lunes por la noche veníamos el señor Anasagasti y yo mismo a Madrid, a
última hora, oyendo el programa de Radio Nacional de España y su tertulia
y nos enfadábamos los dos, porque una cosa es la opinión que se da y otra
cosa es que hay que respetar ciertos valores, ciertos contenidos y
ciertas posiciones. Creo que ahí debe de existir el equilibrio debido
entre lo que es la libertad de expresión y lo que es el respeto a las
posturas. Lo que hemos oído al señor Herrero en la Cope durante años le
encontramos mejorado --quizás ésa sea la marca de la casa de Televisión
Española--, reconozco que en estos debates le encuentro mejorado, pero
insisto en que algunas de sus intervenciones y, sobre todo, el diseño del
programa, que creo que debe ser el objeto del debate, hiere la
sensibilidad de algunos ciudadanos, y usted tiene que ser consciente de
esa situación.

A mí me llama la atención que desde posturas de izquierdas se llame a
vetos, se llame a ostracismo o se llame a censuras. No va a ser ésa
nuestra postura en ningún caso. Insisto en que la grandeza de la
democracia es ésa, que lo que ellos no harían --ellos no nos dejarían
participar a nosotros en ningún programa de debate-- nosotros sí. Creo
que es bueno que los ciudadanos vean a los fascistas como son. El
problema es que aquí las sensibilidades van por barrios. Cuando otros
medios atacan al PNV o atacan al nacionalismo vasco hay otras
sensibilidades que no lo aprecian y eso se vive con toda normalidad. Ya
he dicho que los ataques que se hicieron en este mismo programa de debate
sobre el nacionalismo vasco fueron mucho más duros; nosotros los asumimos
deportivamente, señor director general. No vamos a criticar nosotros que
se proclame el republicanismo en un programa de debate. Que cada uno
defienda las ideas como quiera y entienda los programas como
razonablemente quiera. Nosotros creemos, señor director general, que
seremos un país normal cuando estos debates se puedan celebrar con
serenidad, pero es cierto que todavía hay heridas a flor de piel de las
que usted debe de ser consciente y, por ello, debe fomentar que el diseño
de estos programas se realice desde una perspectiva más plural o más
cuidada. No sirve que la gente no quiera ir. Al final, la responsabilidad
de la Dirección General es garantizar la pluralidad y la igualdad de
oportunidades y que el moderador mantenga los criterios a los que el
estatuto de Radiotelevisión Español le obliga.

Lo que sí pediríamos en todo caso del director general es una autocrítica
seriamente valorada y, sobre todo, que sea consciente de esta
receptividad de algunos ciudadanos que no sólo es que no compartamos
--porque ése es otro nivel--, es que nos sentimos heridos en algunas
actitudes --no en las opiniones sino en las actitudes-- de algunos
tertulianos o de algunas personas que asisten a estos debates, que con
toda la impunidad del mundo adoptan una serie de actitudes --constantes,
por cierto-- y siempre machacando en los mismos valores, y esos valores,
señor director general, han sido difícilmente logrados en este país y
difícilmente trabajados; esas heridas están todavía abiertas a unos
niveles y usted debe ser consciente de ello. Por eso yo creo que esa
autocrática se impone, que el diseño de este tipo de programas-debate o
de tertulias debe mejorarse o debe sustanciarse de otra manera y que la
Dirección General de Radiotelevisión Española debe ser consciente de ello
y también debe serlo el moderador o director del programa, porque no es
sólo cuestión de que él modere el programa; a él se le ha dado una
responsabilidad, mucho más allá que la que le corresponde por ser un buen
profesional, que indudablemente lo es, pero, además de ser un buen
profesional en ese momento, es el representante de la televisión pública
del Estado y ésa es una función que él debe asumir y que nosotros creemos
que no asume en este momento.




La señora PRESIDENTA: Tiene la palabra el señor Burballa.




El señor BURBALLA I CAMPABADAL: Señor director general, nuestro grupo le
agradece su comparecencia, aunque hoy no le vamos a ampliar lo que ya le
dijimos con anterioridad. Nuestro grupo le ha planteado en sus
comparecencias habituales nuestra preocupación como nacionalistas y como
demócratas cuando ha habido situaciones en los programas de debate que
estamos comentando en que se ha demonizado los nacionalismos o en que la
opinión transmitida por los profesionales tertulianos no se acomodaba a
lo que creemos que debía emitirse desde la radio y televisión
públicas.




Página 10461



Vamos a repetirle básicamente lo que ya le dijimos en su última
comparecencia, que el debate Lo que queda del franquismo nos pareció
sesgado y desequilibrado, que nos pareció que la opinión de destacados
franquistas y de personajes que se sitúan extramuros del actual sistema
constitucional no reflejaba el sentir mayoritario de la sociedad española
y de las fuerzas políticas que ostentan su representación. Creemos que
una televisión pública, señor López-Amor, debe ser especialmente
escrupulosa en el tratamiento que se da a derechos como el de expresar y
difundir libremente los pensamientos, ideas y opiniones, derechos que
reconoce esa Constitución que ha sido denostada en éste y algún otro
programa por alguno de los invitados, para contrastarlos con la
implantación social que esos pensamientos, esas ideas y esas opiniones
tienen en el cuerpo social.

Nuestro grupo ya le manifestó que la Constitución ampara hasta a aquellos
que no creen en ella; incluso permite que opiniones antidemocráticas o
anticonstitucionales se den en la televisión pública. Nuestro grupo
también le manifestó que se opone a que esas opiniones se sustancien en
la televisión pública en ausencia de las opiniones que, libre y
mayoritariamente, han sido votadas, elección tras elección, desde que el
pueblo español ha recuperado la democracia y ha tenido ocasión de
expresarse en las urnas. Somos partidarios, por tanto, señor director
general, de la ponderación, y el debate Lo que queda del franquismo, a
nuestro entender, no fue un debate ponderado.

El actual estatuto de Radiotelevisión Española en su artículo 4.c) dice
que la actividad de los medios de comunicación social del Estado se
inspirará en el respeto al pluralismo político. Nuestro grupo entiende
que el programa de debate Lo que queda del franquismo no fue respetuoso
con el pluralismo político, porque el pluralismo político en España,
señor director general, no se sustenta, afortunadamente, en las opiniones
o en las opciones sobre las que se sustentó el debate sobre el
franquismo. El debate fue de pluralismo tendencioso en opiniones que
democráticamente hay que respetar, pero que políticamente son
minoritarias, y esperemos que por mucho tiempo lo sigan siendo.

En todo caso y abundando en el contenido del programa que se emitió el
pasado 18 de noviembre, nuestro grupo hubiera preferido que las
conclusiones finales, la imagen que los ciudadanos y las ciudadanas, la
imagen que los jóvenes españoles sacaron del mismo hubieran ido más en la
línea de valorar el camino recorrido por toda la sociedad española desde
la muerte del dictador hasta hoy; un camino que se inicia por el consenso
en el proceso que permitió a la sociedad zafarse de la dictadura y llegar
al Estado social y democrático de Derecho; un proceso cívico y político
que ha sido puesto como ejemplo de superación de antagonismos y
enfrentamientos históricos, y esto también se lo dijimos en su anterior
comparecencia; un proceso, señor director general, que es obra de todos,
en el que los políticos de la democracia, de todo signo, han desempeñado
un papel clave y del que todos, señor director general, entendemos que
debemos sentirnos orgullosos. A pesar de sus imperfecciones, nuestro
sistema de libertades ha posibilitado que tengamos una sociedad más libre
y más madura democráticamente. Por eso seguramente podemos hoy hablar de
la grandeza de la Constitución, de la grandeza de la democracia, que
permite que se expresen esas opiniones en un programa de la televisión
pública. Eso es lo que nuestro grupo también echó en falta en el debate,
se lo dije en su última comparecencia. Tenemos una sociedad que no está
dispuesta a ceder ni un palmo en el terreno que hemos ganado a la
arbitrariedad y a la intolerancia.

Finalmente, señor director general, le decimos que, a nuestro entender,
tampoco debe extrañarle que ante la persistencia de un tratamiento
desafortunado de determinados temas en ese programa de debate, el consejo
de administración de forma reiterada se haya pronunciado por la
destitución del director del mismo, don Luis Herrero. Ya le he dicho
antes que, en su momento, nuestro grupo denunció la demonización de los
nacionalismos que se hizo en el programa de debate sobre el concepto de
España y la falta de una condena enérgica por el menosprecio ante quien,
en otro programa, concretamente el de las humanidades, se expresó en una
lengua distinta al castellano, incluso tratándose de una cosa tan
aséptica como una oda de Joan Maragall en lengua catalana cuando
precisamente se dirige a España y dice: «Escolta Espanya, la veu d'un
fill que et parla en llengua no castellana.» Ese recordatorio sirvió para
que en ese momento nuestro grupo entendiera que eso no aportaba nada a la
convivencia y, señor director general, nuestro grupo entiende que la
convivencia es uno de esos valores que los políticos y la sociedad en
general estamos obligados a salvaguardar.

¿Cómo podemos pedir respeto a los ciudadanos por las opiniones, por las
culturas, por la pluralidad ideológica, por las lenguas, si desde la
Administración y desde la política no damos ejemplo? ¿Cómo podemos pedir
respeto y convivencia si no dejamos ante la opinión pública reducidas a
su justa medida las opiniones que van en contra de esa convivencia o que
faltan al respeto, ese respeto con que hoy, por ejemplo, se ha escuchado
en esta sala y en este Parlamento un párrafo de la oda de Joan Maragall?
En todo caso, señor director general, nosotros no hemos cuestionado ni la
profesionalidad del director del programa ni el programa en sí. Nuestro
grupo se muestra absolutamente partidario de que ese tipo de programas se
den en la televisión pública. Hace dos semanas le decíamos que nuestro
interés era saber si usted iba a adoptar alguna medida para conseguir que
en el programa El debate de la Primera se reflejara, tanto en el
tratamiento de los temas como en la presencia de los invitados, esa
pluralidad basada en la realidad social y política de la que, a nuestro
entender, cualquier televisión debiera ser garante y, con mucho más
motivo, la televisión pública. Señor director general, le insistimos en
ello. Nuestro grupo agradecerá cualquier esfuerzo que usted pueda hacer
para erradicar de los debates de la televisión pública el sesgo
tendencioso o la polémica estéril y valoraremos aún más todas las
acciones que usted emprenda para consolidar un programa de debate basado
en la realidad plurinacional, pluricultural y plurilingüística de
España.




Página 10462



La señora PRESIDENTA: Tiene la palabra el señor Alcaraz.




El señor ALCARAZ MASATS: Nosotros pensamos que este debate debiera haber
concluido. Pocas cosas más podemos añadir a lo que ha dicho el señor
Burballa y a lo que dijimos anteriormente a través de dos preguntas que
se alargaron bastante en el tiempo gracias a la benevolencia de la señora
presidenta. Poco más podemos decir. Sin embargo, habría que comentar
algún tono nuevo, algún argumento --permítame decirlo así-- sobreactuado
que esta tarde aquí está sobrevolando. Intentaré en mi intervención
distinguir entre la crítica que hice el otro día al programa, por
desequilibrio y por una falta real de oportunidad, teniendo en cuenta que
hemos sufrido 40 años de dictadura y que estábamos a pocas horas del 20
de noviembre, y algo nuevo que hay en el debate de hoy, en una senda por
la que nosotros no nos vamos a dejar arrastrar. Por tanto, voy a intentar
distinguir estos dos planos, mi crítica rotunda al debate, tal y como
hice el otro día, y no aceptar en silencio ninguna otra senda que
dramatice una situación en la que parece que está en peligro la
democracia.

Nosotros creemos que este debate, en este Parlamento, hoy y aquí, en
comparación con otras cosas y otros debates que están sucediendo, es
absolutamente excesivo. Hemos liquidado el tema de la EXPO en dos
sesiones; vamos a liquidar el día 22 de diciembre el tema de la OTAN con
la entrada en la estructura militar y el intento de formar a 50.000
soldados de cara al Magreb en dos horas y media de debate, señora
presidenta. (Risas.) Y nosotros estamos por distinguir entre una
oposición real y una sobreactuación de la oposición, con independencia de
que hemos criticado a fondo ese debate --y ahora intentaré entrar en los
argumentos que aquí se han expresado en los que daba la impresión que
estábamos en el principio de la transición--. A nuestro juicio estamos en
un terreno muy peligroso, que es el terreno de la libertad de expresión,
peligroso, en el sentido positivo de la palabra. El eslogan de Málaga es
el hermoso riesgo de la libertad. Es un riesgo y un peligro que hay que
vivir y hacerlo desde la constancia del trabajo que ha costado conquistar
la libertad, y lo dice quien pertenece a un partido que no pasa ningún
tipo de factura, ni antes ni ahora, partido humillado, perseguido o
manipulado, y que cada vez que escala la montaña del 10 por ciento cae y
tiene que volver a escalarla, sin ningún tipo de drama ni de factura.

(Rumores.) Desde ese punto de vista estoy interviniendo en una democracia
que tiene el rodaje que tiene y que ha costado el trabajo que ha costado
conquistarla. No me voy a referir a este tema porque quizá sería largo de
expresar en este momento.

Nuestra posición con respecto al debate sobre el franquismo, y yo no me
voy a referir a otro debate puesto que la comparecencia se hace en torno
a un debate singular, es la siguiente. En primer lugar, no queremos que
con el agua sucia se tire al niño. El programa de debate no debe salir de
la cadena pública, un programa de debate político. Durante tiempo lo
hemos perdido, no había la posibilidad de expresarse en confrontación
política y social y ahora se ha alcanzado esa posibilidad y no queremos
que se pueda retroceder en ella. En todos nosotros está acuñada aquella
imagen antigua del debate de La clave, que todavía se recuerda y que,
efectivamente, tenía visos de equilibrio y atractivos con respecto a un
debate social y político que a partir de esa emisión siempre se
prolongaba.

En segundo lugar, no podemos comprender que se pueda vetar algún tema de
debate: monarquía, república, franquismo o lo que sea, que esté sobre la
realidad. Ahora bien, si queremos amputar la realidad, posiblemente
podamos, desde ese punto de vista, vetar la posibilidad de cualquier
debate de cualquier contenido. Nosotros también estamos de acuerdo en que
pueda intervenir cualquier persona. El moderador no es responsable de lo
que cualquier persona defienda o de los argumentos que cruce, diga lo que
diga, porque a veces puede dar la impresión de que se dispara al pianista
por los argumentos que allí se cruzan, no por cómo se ha preparado ese
debate de cara al equilibrio necesario, que es otro problema
absolutamente diferente. Nosotros vamos a hablar del equilibrio y no
vamos a disparar al pianista por los argumentos que algún invitado haya
utilizado. Queremos distinguir esto de manera muy rigurosa; estamos
hablando de libertad de expresión y de la libertad sin ningún tipo de
apellido ni de sintagma compuesto.

Dicho esto, nosotros creemos que faltó equilibrio. Por ejemplo, no se
puede hacer un programa sobre el franquismo sin que aparezcan, no digo
personas --que quizá las hubo, pero después me referiré a cómo
intervinieron en aquel debate desde su propia libertad--, sin que estén
presentes las fuerzas antifranquistas. No se puede hacer. Aunque nosotros
no nos vamos a dejar arrastrar por nadie. Recuerdo la anécdota que aquí
relaté el otro día. El señor Tusell ha criticado este programa por
desequilibrio, pero él ha hecho una historia de la oposición al
franquismo donde no aparece el Partido Comunista. No se puede hacer un
debate sobre el franquismo sin que aparezcan las fuerzas políticas, con
opiniones y actividades organizadas de aquellos que lucharon contra el
franquismo. Es un ejemplo al paso, podría poner alguno más. Eso es
previsible. Usted me dirá inmediatamente: se invitó a Carrillo, pero dijo
que si De la Cierva iba él no aparecería, y cosas por el estilo. Si eso
pasó así, en ese momento tenía que haberse estudiado que el programa no
se podía hacer porque faltaba el equilibrio. A lo mejor cuando llega el
momento el señor Carrillo tira por otro terreno y empieza a criticar al
Partido Comunista; bueno, pero ése es un riesgo que hay que correr. Desde
el principio, el programa partió desequilibrado y hay una solución: que
no se haga esa semana el programa sobre el franquismo, que se haga cuando
se logre equilibrar en función no de las opiniones personales, que eso es
respetable --ya lo he dicho anteriormente--, sino en función de opiniones
políticamente organizadas, porque yo sí voy a defender a los partidos
políticos. Son opiniones organizadas, colectivamente organizadas y
decididas que sí se sabe lo que van a defender, que sí se conoce su
trayectoria. Por tanto, desde ese punto de vista, no hay ningún tipo de
ambigüedad a la hora de intentar equilibrar desde un principio un
programa de debate de confrontación política. Desde ese punto de vista,
el debate no era en absoluto plural. He



Página 10463



aquí un término con respecto al cual, señora presidenta, me va a permitir
que reflexione brevísimamente: pluralidad.

Yo acabo de estudiar a fondo el nuevo estudio general de medios y los
nuevos porcentajes que dan con respecto a la audiencia y creo que existe
falta de pluralidad en las inflexiones que se están produciendo en la
audiencia de una serie de medios y en función de las consecuencias que se
derivan de la batalla mediática que ha sucedido en el tiempo
inmediatamente anterior a éste en el que se publica el estudio general de
medios. Debemos empezar a hacer todos, también la televisión pública y
los miembros de la Comisión de Control de Radiotelevisión Española, una
reflexión sobre la pluralidad y, como consecuencia, sobre la objetividad
y, como consecuencia, sobre la credibilidad. Porque se está produciendo
una inflexión, y la refleja el estudio general de medios, en función de
estos temas, por lo menos ésta es mi opinión personal, y la doy al paso
teniendo en cuenta los argumentos que en este momento estaba
utilizando.

En segundo lugar, no fue oportuno el debate. No fue oportuno por dos
razones: la primera porque estaba muy cerca el 20 de noviembre y la
segunda porque yo creo que se subestimó lo que significa el franquismo en
este país, se subestimaron 40 años de dictadura o quizá se tuvo demasiado
en cuenta la falta de memoria de este país desde 1977 a esta parte.

Parece ser que la amnistía se ha convertido en amnesia y nadie quiere
recordar ni recuerda lo que fue el franquismo y lo que puede suponer en
un momento de restricción de las libertades que conlleva todo proceso
neoliberal. Desde ese punto de vista, yo coincido con el señor Burballa
cuando ha dicho que ni un paso atrás. Por tanto, téngase por bien venida
esta crítica, este debate que estamos haciendo, porque, desde luego,
nosotros con nuestras fuerzas posibles, potenciales, no vamos a permitir
que en este proyecto democrático se pueda producir un solo paso
atrás.

También hubo otro teme que demuestra la falta de oportunidad del
debate.

A nosotros nos da la impresión de que la historia se está reescribiendo
impunemente. Todos sabemos que en este país la historia la escribe el
primero que coge el bolígrafo, y yo no digo que haya que impedir a nadie
coger el bolígrafo; en todo caso, estoy haciendo una llamada a que todos
cojamos los bolígrafos, porque nos están reescribiendo la historia de
manera inadecuada, como pasó en ese programa con respecto a alguno de los
intervinientes. Este es un problema de enorme importancia que demuestra
la falta de oportunidad de ese debate, que tuvo lugar en el momento en
que se iba a conmemorar uno de los aniversarios fundamentales del
franquismo.

Finalmente, quería abordar esto desde otro plano, señora presidenta.




La señora PRESIDENTA: Brevemente, por favor, señor Alcaraz.




El señor ALCARAZ MASATS: Sí, señora presidenta.

Aquí ha aparecido un debate de frases muy contundentes, de enorme calado,
por el que nosotros no nos vamos a dejar arrastrar. Me refiero a que se
han dicho frases como que se están poniendo en peligro las bases del
sistema democrático; frases como que se está creando un ambiente
antimonárquico y antidemocrático; o frases como si existe o no una nueva
operación de poder. Son frases de enorme calado que no se pueden
pronunciar sin que, por lo menos, se crucen algunos argumentos en el
debate que estamos teniendo en este momento; no hemos sido nosotros
quienes hemos puesto estas frases sobre la mesa, simplemente las vamos a
comentar, repito, desde la mesura. Nosotros somos un grupo que sube en
votos, que baja, somos un grupo reducido o marginado, pero nunca hablamos
desde ningún tipo de desesperación. Desde esa misma mesura, queremos
comentar estas frases, porque nos parece que en este momento tienen un
significado especial, coyuntural. Se trata de un momento en que se está
empezando a levantar el vuelo; un momento en que, efectivamente, en
función de comentarios, de declaraciones, de un debate público en el que
llevamos dos o tres días, se está levantando el vuelo a una nueva
situación y estas frases caen en el seno de esta nueva situación que
puede estar empezando a crearse. Yo no creo que se den estos tres
elementos, que se estén creando estas tres opiniones de manera que estén
dando cobertura a una nueva operación de poder.

A mí no me parece que atacar al Partido Socialista ponga en peligro las
bases del sistema democrático y no me parece que atacar al Partido
Comunista, como se ha atacado y durísimamente, sea poner en cuestión las
bases del sistema democrático, ni antes, ni ahora, ni después, y lo mismo
que digo con respecto al Partido Comunista digo con respecto a Izquierda
Unida; no lo creo así. Yo creo que hay ataques duros, a los que, sin
duda, hay que responder duramente con las posibilidades que uno tenga
--algunos tenemos bastantes menos--, eso lo comparto, pero, desde ese
punto de vista, me parece que no debemos dramatizar la situación; no está
floreciendo ningún tipo de almendro, no está floreciendo de cara a una
involución --aquí se ha hablado de operación-- que pueda estar por encima
o por debajo de la Constitución que todos aprobamos. Sin embargo, lo que
nosotros tampoco aceptamos --y voy a terminar, señora presidenta-- es que
don Luis Herrero nos esté metiendo en un estado de excepción, eso no lo
aceptamos fácilmente; no estamos entrando por don Luis Herrero o por el
programa sobre el franquismo en un estado de excepción que haya puesto en
cuestión las bases del sistema democrático; incluso se saca a pasear la
figura del Rey para que dejemos de emitir los argumentos que hay que
emitir tranquilamente, en cualquier momento, sin que se pongan en
cuestión las bases de la democracia. Nosotros hemos cuestionado al Rey en
el discurso de la fiesta del Partido Comunista de España, y nadie dijo
que habíamos cuestionado las bases del sistema democrático. (La señora
Mendizábal Gorostiaga: ¡Estaría bueno!) Efectivamente, estaría bueno;
estaría bueno. Lo mismo que se nos cuestiona a nosotros en profundidad y
nosotros no estamos diciendo que se estén cuestionando las bases del
sistema democrático. Hay que hacerlo con argumentos, sin insultos y de
manera ponderada.




La señora PRESIDENTA: Señor Alcaraz, por favor, vaya concluyendo.




Página 10464



El señor ALCARAZ MASATS: Señora presidenta, termino de verdad.

Nosotros no vamos a entrar en ninguna operación de crispación. Hemos
criticado profundamente ese debate y no vamos a aceptar ningún paso atrás
con respecto a lo que es el franquismo; no lo vamos a aceptar y me parece
que no tenemos que jurarlo ni que prometerlo. Desde ese punto de vista,
lo mismo que el señor Burballa y el representante del PNV, González de
Txabarri, le pedimos una autocrítica y una rectificación, y si usted
mantiene el tipo nosotros seguiremos debatiendo en el espacio que
corresponda; pero ahora, como consecuencia de este debate y de esta
situación, pensamos que corresponde una autocrítica, una rectificación,
resituar las cosas, porque en este caso estamos hablando, no ya de la
libertad de expresión --yo he querido situar los términos en un terreno
adecuado--, sino de la televisión pública y del equilibrio necesario en
función de esa pluralidad que debe consagrar, respetar y defender.




La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, señor Alcaraz.




El señor ALCARAZ MASATS: Termino, señora presidenta; en dos palabras
termino, de verdad.

No pensamos que estemos al final de ninguna transición. La transición ha
terminado; estamos en plena democracia y desde esa plena democracia
nuestra crítica es rotunda, como ya la he expresado aquí, pero que nadie
nos arrastre a la culminación de una especie de nueva transición.




La señora PRESIDENTA: Tiene la palabra el señor Izquierdo.




El señor IZQUIERDO JUAREZ: Señorías, la verdad es que nuestro grupo
parlamentario, y en concreto este diputado, no necesita --creo-- hacer
ninguna referencia personal, como han hecho otros portavoces, para
autocalificar las palabras que a continuación vamos a decir de ningún
tipo de legitimidad democrática. Solamente les diré que tengo 39 años,
que nací en 1958 y que con 17 años entré en la universidad, en el año
1975, y entonces, en aquel año, en el mes de noviembre, celebramos con
champán la muerte del dictador; lo celebramos algunos demócratas, algunos
jóvenes que probablemente no habíamos vivido el antifranquismo y que lo
empezamos a conocer muerto el dictador. Algunas cosas de las que SS.
SS.

han dicho aquí no nos suenan a chino, porque, desde nuestra condición de
historiadores, alguna dedicación hemos tenido a estas cuestiones desde el
punto de vista profesional, pero sí nos suenan a chino ahora. Como ha
dicho algún otro portavoz, pareciera que en este debate, que algunos han
pretendido dramatizar en exceso, estuviéramos al principio de la
transición, cuando llevamos bastantes años de democracia y cuando se ha
avanzado mucho camino y no se ha retrocedido ni un solo paso.

Señorías, el Grupo Parlamentario Popular no ha asistido voluntariamente a
la invitación que la presidenta, cumpliendo un acuerdo de la Mesa, ha
girado amablemente al resto de los diputados de la Comisión, y no ha
asistido porque consideramos --ya se expresó por nuestro portavoz en la
reunión de la Mesa-- que es un precedente que no tiene parangón, sobre
todo porque iba a tratarse de un programa concreto. El acuerdo se tomó
por unanimidad en el seno de la Mesa, constituyó una invitación formal,
personal de la señora presidenta, y no ha constituido ninguna sesión
oficial de la Comisión de Control de Radiotelevisión. Esperamos que esto
no sea así en el futuro, porque en ese caso, por lo de las
sensibilidades, algunos incluso tendríamos que pedir de manera
retrospectiva que los diputados, los representantes de la soberanía
popular, tuviéramos la ocasión de visionar y debatir muchas de las cosas
que se han expresado en el pasado en la televisión pública, pero
recientemente, en el mismo programa de debate del que estamos
hablando.

Hace muy pocos días, creo que escasas horas, estuvo presente don Santiago
Carrillo, que ha sido aquí aludido --que aunque ha sido parlamentario y
muy importante en esta Cámara ahora no lo es y no podrá defenderse, pero
tampoco le voy a dirigir un ataque porque no queremos entrar en el debate
de fondo de la cuestión--, que decía barbaridades, alimentadas desde el
Partido Socialista con profusión, no ahora, cuando tenían el poder y el
control del aparato del Estado y de la televisión pública, que condujeron
y manejaron de manera absolutamente férrea, y si no que se lo digan a
José Luis Balbín, cuando tuvo que suspender --como ha recordado con mucho
acierto el señor Alcaraz-- manu militari, por orden de algún portavoz del
Gobierno, ministro o director general de turno, aquel debate en el que se
hablaba de libertad, en el que las personas daban sus opiniones con
pluralidad, sin intentar herir la sensibilidad de ninguno. Aquel programa
se suspendió, repito, manu militari, sin previo aviso, y los españoles
nos quedamos durante muchos años sin aquel programa de debate. Tuvieron
que entrar las televisiones privadas en el concurso casi obligado de la
transición última y posterior de la democracia, en los últimos años del
felipismo --si me lo permite la señora Conde--, de los últimos años de
Gobierno del señor González, para que en este país, a través de los
medios públicos, de ese importante medio que es la televisión, pudiéramos
las españolas y los españoles asistir a debates plurales, debates en
libertad, donde se expresaban ideas en libertad y sin miedo. Porque en la
televisión pública de SS. SS., señora Conde, de libertad nada,
absolutamente nada, hasta el día 3 de marzo de 1996. (Rumores.) Con la
entrada, señorías, del nuevo Gobierno --y es una opinión de los
profesionales de la empresa pública-- libremente entró una bocanada de
aire fresco extraordinariamente importante. (La señora Conde Gutiérrez
del Alamo: ¡Ya se nota!--Rumores.)
Decía antes, señorías, que probablemente tendríamos que visionar... pero
creo que no, porque es una bufonada absurda y responde a una estrategia
diseñada con toda seguridad en un despacho, pero no creo que sea siquiera
en la sede del Partido Socialista, porque todas las intervenciones de la
señora Conde y de su grupo parlamentario en esta Comisión de Control
tienen un denominador común muy concreto, que es la defensa a ultranza de
la figura de don Felipe González (La señora Conde Gutiérrez del



Página 10465



Alamo: ¿Qué tiene que ver en este debate?), la persona a la que
respetamos todos porque ha sido presidente del Gobierno de España pero de
la que no compartimos ni muchas de sus ideas y, por supuesto, no
compartimos, ninguno de sus errores. Y la prueba de sus errores es que
ustedes están en la oposición y que democráticamente este país decidió el
cambio hace, como han dicho SS. SS., 18 meses.

Esté muy tranquila la señora Conde; no hay ninguna involución en las
libertades; todo esto es una estrategia que usted se ha montado para
justificar lo que hicieron desde el poder: intentar descalificar al
contrario con insultos, con amenazas, con el miedo. Desde el poder es
fácil hacer esas cosas (La señora Conde Gutiérrez del Alamo: Ya veo lo
fácil que les resulta.) y probablemente cala, señoría, pero le aseguro
que su estrategia lo único que provoca, o intenta provocar, es una cierta
crispación y el sentirse todavía protagonistas en muchos casos, cuando no
lo son, del debate político, y responde a estrategias de partido con
carácter puramente electoral, así como a una nostalgia no muy saludable,
señora Conde, del poder, una nostalgia del control. Y esto no es
bueno.

En la oposición esos mensajes no calan, porque el debate que hoy estamos
teniendo aquí, señorías, no creo que sea un debate, como han dicho
algunos de los otros portavoces, de interés nacional. (La señora Conde
Gutiérrez del Alamo: Sus compañeros de camino.) A mí me parece que al
resto de los españoles este debate les va a interesar bastante poco.

En cualquier caso, señorías, el Grupo Parlamentario Popular agradece con
sinceridad el hilo conductor de la intervención de la gran mayoría de los
portavoces en esta Cámara, señor director general, y de manera muy
especial las palabras de los portavoces de Convergència i Unió y del
Partido Nacionalista Vasco, porque respetando al cien por cien sus ideas,
respetando sus criterios... (Varios señores diputados pronuncian palabras
que no se perciben.)



La señora PRESIDENTA: ¡Silencio, señorías!



El señor IZQUIERDO JUAREZ: ... respetando absolutamente todo, aunque
podamos o no compartir algunas de sus manifestaciones, sus posiciones son
extraordinariamente constructivas, repito, extraordinariamente
constructivas. Hay ideas, hay sugerencias de mejoras, de sentido de la
televisión pública, de respeto a la pluralidad, que nosotros
compartimos.

Sin embargo, me parece que la posición del Grupo Parlamentario
Socialista, que ha instado todo este asunto, es muy solitaria, es
extraordinariamente marginal del sentir de esta Cámara.

Yo me preguntaría, señorías, lo que algunos pueden entender por
pluralismo político, por libertad de las ideas o por legitimidad
democrática. Algunos están extraordinariamente acostumbrados a pensar que
quienes no piensa como ellos nosondemócratas. Ellos son los dueños y
creadores. Durante 14 años, señorías, hemos asistido a una ocultación
sistemática de un proceso histórico como fue la transición política
(Varios señores diputados pronuncian palabras que no se perciben.), donde
hubo un gobierno legítimo y democrático que hizo la transición, lleno de
demócratas, de antifranquistas, de luchadores por la libertad que no eran
socialistas, señorías, y que trajeron a este país la Constitución y las
libertades, que no eran socialistas; mejor dicho, también hubo muchos
socialistas --socialistas en la más amplia extensión del término-- que
trajeron a este país, junto con el resto de los demócratas, las
libertades, la Constitución y el Estado que ahora tenemos. (La señora
Conde Gutiérrez del Alamo: ¡Ah!) Muchos socialistas. Pero es que el
socialismo, señorías, no está identificado con el Partido Socialista
Obrero Español, ni históricamente ni ahora. El socialismo es otra
cosa.

(La señora Conde Gutiérrez del Alamo: Pero ¿de qué es la comparecencia?)
Yo recuerdo, señorías --y coincidirá conmigo el señor Alcaraz-- que con
17 años, en la universidad, cuando formé parte del primer sindicato
democrático de estudiantes (Un señor diputado: Y yo también.), nos
jugábamos el tipo por las libertades, desde muy poquita edad, y no siendo
antifranquistas, porque no nacimos en el antifranquismo, yo no veía a sus
compañeros, yo veía en aquellas aulas, señorías, y permítanme la
digresión (Risas.--Varios señores diputados pronuncian palabras que no se
perciben)...




La señora PRESIDENTA: Señorías, por favor, silencio. Señor Izquierdo.




El señor IZQUIERDO JUAREZ: Permítame la señora presidenta que me exprese
con pasión, con la misma pasión con que otros portavoces se han podido
expresar.

En aquellas aulas yo veía a muchos compañeros del Partido Comunista,
naturalmente que sí, los veía. Veía diariamente su lucha. Y ésa es mi
experiencia personal; probablemente la de la señora Conde, criada en una
buena familia, sea otra. (Risas.--La señora Conde Gutiérrez del Alamo: Y
bien alimentada. Más mérito tengo.--El señor Iceta i Llorens: ¡Qué
nivelazo!) La señora PRESIDENTA: Señor Izquierdo, no le llamo la atención
por su apasionamiento, que es perfectamente defendible, pero le
agradeceríamos que se ciñera un poco más al tema y al tiempo.




El señor IZQUIERDO JUAREZ: Muchas gracias, señora presidenta, y no quiero
contradecirla porque siempre le hago caso, pero en cuanto a ceñirse al
tema tengo que decir que el motivo de esta sesión es una comparecencia
del director general para hablar de un programa concreto que se titulaba
¿Qué queda del franquismo? (La señora Conde Gutiérrez del Alamo: Y
estamos hablando de lo que queda del franquismo.), y aquí hemos hablado
de todo menos de lo que queda del franquismo.

Yo coincido complemente, señorías, con las palabras que expresó el otro
día en el Pleno el vicepresidente primero del Gobierno, don Francisco
Alvarez-Cascos, al que desde algunos escaños de la Cámara se le insultó,
se le vilipendió y se le ladró, probablemente en un ejercicio de
tolerancia, de tranquilidad, de falta de apasionamiento, etcétera.

Coincido completamente, existe o ha existido un franquismo



Página 10466



sociológico porque en 20 años no se puede borrar --como han dicho algunos
de los portavoces y tienen mucha razón--, hay que ir paso a paso, con
celo y con cuidado borrando la dura y negativa herencia de una dictadura
que fue amarga para todos.

Quedan muchos usos totalitarios y muchas costumbres estatistas que no
entienden ni de la pluralidad del Estado ni de las diferencias de
opiniones, de las diferencias de criterios y que tampoco entienden, a lo
mejor, que existan muchos partidos políticos y que a los pequeños se les
quiera quitar la voz. (La señora Conde Gutiérrez del Alamo: Ya no sabe
seguir.) Ese franquismo sociológico, señorías, se ha convertido ahora
mismo en un franquismo evidentemente socialista. Señorías, voy a hacer
ahora un ejercicio quizás arriesgado. Si estudiáramos con detenimiento la
historia personal de todos y cada uno de los diputados de esta Cámara (La
señora Cortajarena Iturrioz: ¡Lo que faltaba, inquisidores!), podríamos
establecer exactamente quién tuvo más o menos complicidad en el
franquismo y en qué bancos están ahora sentados. Porque como comprenderá
S. S., que un antiguo delegado de cultura del Movimiento nacional me
tache a mí de antidemócrata --a mí o a cualquiera de estos diputados--
cuando ahora está sentado en sus escaños... Pero vamos a dejar el tema
ahí y no entraremos en ese debate, probablemente porque SS. SS. no
quieran entrar, porque si quieren entrar nosotros también lo haríamos
gustosamente. (Rumores.--Un señor diputado: ¡Le han hecho el trabajo,
señor director general!) Voy a ir terminando, si SS. SS. me dejan.




La señora PRESIDENTA: Por favor señorías, silencio. Estoy segura de que
el señor diputado va a finalizar su intervención. (Risas.)



El señor IZQUIERDO JUAREZ: Loque a ustedes realmente les molesta es lo
que decía Salvador de Madariaga el año que yo nací, 1958, desde Radio
París. Yo creo que algunos de ustedes no han escuchado Radio París. (La
señora Conde Gutiérrez del Alamo: No habíamos nacido.--La señora
Cortajarena Iturrioz: No teníamos radio.--Risas.) Yo les voy a recomendar
un libro porque aquellas alocuciones de Salvador de Madariaga, que no era
socialista pero era demócrata, liberal, un gran español y un gran
europeo... (Rumores.) Señora presidenta, ruego su amparo porque no me
dejan terminar. Aquellas alocuciones están recogidas en un libro de
manera casi facsímil, transcritas de cinta de casete al libro, y la única
licencia que se ha permitido la editorial es titular el libro de la
manera en que Salvador de Madariaga tituló una de sus alocuciones:
General, márchese usted. En aquella alocución titulada General, márchese
usted, que da título al libro, Salvador de Madariaga pedía desde París,
desde la clandestinidad y desde la falta de libertades libertad para
todas las ideas en Radio Nacional de España. Nosotros lo que pedimos --y
termino, señorías-- es que nunca más se haga en este país un ejercicio de
censura, lo que pedimos es libertad y que nadie se excuse en sus propias
carencias para intentar establecer estrategias que no conducen a nada más
que a la descalificación propia, porque no nacen desde la autocrítica ni
desde la necesidad de cambiar y de reconocer las cosas, sino que con toda
probabilidad nacen, señorías, desde la frustración.




La señora PRESIDENTA: Tiene la palabra el señor director general.




El señor DIRECTOR GENERAL DEL ENTE PUBLICO RTVE (López-Amor García): En
primer lugar, quiero agradecer la oportunidad que me brinda el Partido
Socialista de verter en esta Comisión de control parlamentario que tiene
carácter extraordinario algunas ideas, que yo creo que van a servir, como
ha dicho algún portavoz, para resituar el debate que se celebra en
Televisión Española en lo que yo entiendo que es su justa medida.

No quiero seguir sin antes agradecer la intervención de los portavoces, y
lo digo en el orden de intervención, del Partido Nacionalista Vasco,
señor González de Txabarri, del Grupo de Convergència i Unió, señor
Burballa, del Grupo de Izquierda Unida, señor Alcaraz (La señora Conde
Gutiérrez del Alamo: ¡Cómo no!), y del Grupo del Partido Popular, señor
Izquierdo. Les agradezco su intervención porque yo creo que entre todos
han centrado el debate con muchas ideas aunque sin agotar el tema, pero
entre todos ellos se podría firmar desde luego una declaración importante
sobre lo que es la libertad de expresión y sobre lo que debe ser un
debate en televisión.

Ya en mi comparecencia del 27 de noviembre tuve que responder a tres
preguntas relacionadas con el programa El debate de La Primera y
concretamente con el que trató el tema del franquismo, que tanto revuelo
parece que ha producido en algunos bancos de este Parlamento y que es el
pretexto --y el motivo, además-- de esta sesión parlamentaria. No quiero
establecer, en principio, ningún prejuicio sobre lo que ustedes han dicho
pero sí les diré que estamos debatiendo sobre El debate, lo cual ya
parece, de entrada, un tanto surrealista. No obstante, tengo que decir
que el programa El debate está sirviendo fundamentalmente de pretexto
político para presionar a Radiotelevisión Española, a los profesionales
que lo realizan, a los comparecientes y, en segunda derivada, al Gobierno
legítimamente elegido. Es un intento que, a mi juicio, es equivocado,
claramente --como no puede ser de otra manera, después de lo que he
dicho-- interesado y que tiene como objetivo, vuelvo a repetir,
condicionar la libertad de expresión en la radio y la televisión
públicas. Son tantas y tan reiteradas las preguntas parlamentarias que
algunas de SS. SS. hacen sobre este tema que más parece que quisiera
mantener la presión que obtener una respuesta. Dicho en términos
coloquiales, les importa más el ruido que las nueces.

Ayer tarde el Gobierno, a través del vicepresidente primero, también tuvo
que contestar a una pregunta del mismo grupo sobre la cuestión que aquí
nos convoca, El debate de La Primera, y aunque en esta ocasión la
pregunta se refería al programa y a su director con carácter general, me
parece que algunos párrafos de la respuesta son claramente ilustrativos
de la reiterada y machacona estrategia



Página 10467



de acosar a Radiotelevisión Española y demuestran la particular
concepción que ustedes, Grupo Socialista, tienen sobre las libertades y,
en relación con ellas, cuál es el crédito que les merece un debate sin
guión previo. El párrafo de la intervención que quisiera reproducir aquí
dice: Un debate requiere, fundamentalmente, dos condiciones:
imparcialidad en la dirección y pluralismo en las voces que se expresan
en el mismo. En los trece programas de don Luis Herrero no se puede
demostrar que falle la imparcialidad o no se respete el pluralismo.

Concretamente, en los trece programas han participado diez representantes
del Partido Socialista y siete del Partido Popular o afines al Gobierno
del Partido Popular. Un programa de debate es todo lo contrario del
problema o del planteamiento del pensamiento único, del pensamiento
oficial o incluso del pensamiento de la mayoría. Un programa de debate
obedece al artículo 20 de nuestra Constitución, que permite y ampara como
fundamental la expresión y la difusión libre de las opiniones y de los
pensamientos y, si usted quiere, como mal ha citado aquí un determinado
portavoz, del artículo 19 de la Declaración Universal de los Derechos del
Hombre.

Asimismo, hace unos días se tuvo que responder por parte del Gobierno a
otra pregunta sobre el grado de cumplimiento del estatuto de
Radiotelevisión Española en el programa El debate y también hubo una
respuesta. Efectivamente, he de decir que el programa El debate sí cumple
con el artículo 4 del Estatuto, y voy a reproducir la respuesta del
Gobierno a estos efectos: De lo que se está hablando es de un programa de
debate, y el programa de debate empieza por cumplir con la obligación de
la letra b) de dicho artículo 4, porque la separación entre información y
opinión forma parte del catálogo de obligaciones. Y aquí está claro que
estamos hablando no de un programa de información sino de un programa de
opinión, y para un programa de opinión lo que se le aplica es la letra c)
que se refiere al respeto al pluralismo político, religioso, social,
cultural y lingüístico.

Para evitar confusiones conceptuales --seguía diciendo el Gobierno en su
contestación--, el vicepresidente primero fue a consultar el diccionario
general del periodismo, que aclara que, efectivamente, en un programa de
debate sobre opiniones la objetividad no es ningún parámetro. Dice el
diccionario del periodismo que objetividad es la cualidad de la
información que refleja los hechos tal como son, sin aditamentos. Por
tanto, la objetividad no es el parámetro para medir un programa como el
de El debate de La Primera; sí lo es la imparcialidad, que se define como
el juicio recto que se deriva del hecho de prescindir de prevención en
favor o en contra de personas o cosas al tratarlas o estudiarlas. Y con
este concepto de imparcialidad quiero decirle que el programa de debate
de don Luis Herrero es plenamente respetuoso con el mandato que establece
el estatuto en relación con el pluralismo político, religioso, social,
cultural o lingüístico. Creo que esta tarde tenemos una buena ocasión
para establecer unos criterios formales que amparen ese derecho
fundamental, ese derecho constitucional que es la libertad de expresión y
de opinión. Si no somos capaces de hacerlo, estaremos perdiendo el tiempo
y, desde luego, la credibilidad ante la opinión pública.

Con todos los respetos a las decisiones que han propiciado esta
comparecencia, creo que la pretensión de este debate sobre El debate más
que una confrontación de ideas es un intento de juicio sumarísimo a las
ideas expresadas por terceras personas y sin la presencia de éstas,
además de a quienes tienen la responsabilidad del programa en
cuestión.

Algunas evidencias como la reiteración de preguntas al Gobierno y a este
director general sobre el programa en todos y cada uno de los foros
posibles, la repetida petición del cese de don Luis Herrero y la
machacona pregunta sobre si Televisión Española cumple o no con el
estatuto producen la inevitable sensación de que lo que algunos intentan
es romper el equilibrio, siempre sensible, de ofrecer a los españoles una
información comprobable y por ello creíble y una opinión libre de
prejuicios. Dicho con otras palabras más directas: algunos nostálgicos de
la censura previa, conscientes de que la misma está prohibida por el
artículo 20.2 de la Constitución, quisieran conseguir idénticos
resultados mediante el establecimiento de una censura a posteriori, con
el fin de evitar que se vuelva a decir aquello que no les gusta oír.

Pienso que la situación que provoca la sesión de esta tarde no es debida
a una opinión ni a unos responsables concretos. Creo que es un pretexto
para establecer un juicio crítico contra la libertad de opinión. Lo mismo
o algo parecido hubiera ocurrido con otros temas, otras opiniones y otros
responsables. Sin embargo, más allá de esta especulación, la realidad es
que ustedes parecen --Grupo Socialista-- haber encontrado un hueco para
presionar a Radiotelevisión Española y a los profesionales,
fundamentalmente del periodismo, cuando se hace o se dice lo que a
ustedes no les gusta ver y oír, como estaban acostumbrados.

Por esta razón, mi comparecencia no es tanto o no es sólo un acto
ineludible de responsabilidad ante el Parlamento español, sino un
reconocimiento expreso a la libertad más elemental de un sistema
democrático: el respeto a lo diferente. Sin la libertad ideológica,
consagrada como derecho fundamental en el artículo 16.1 de la
Constitución, no serían posibles los valores superiores de nuestro
ordenamiento jurídico que se propugnan ya en el artículo 1 de la misma
Constitución, y que hace posible y realidad el Estado social y
democrático de Derecho que en dicho precepto se instaura. La libertad
ideológica indisolublemente unida al pluralismo político que, como valor
esencial de nuestro ordenamiento jurídico, propugna la Constitución exige
la máxima amplitud en su ejercicio. Por tanto, esta libertad ideológica
no se agota en su dimensión interna, consistente en el derecho a adoptar
una determinada posición intelectual ante la vida y cuanto le concierne y
a representar o enjuiciar la realidad según personales convicciones.

Comprende, además, una dimensión externa de agere licere con arreglo a
las propias ideas sin sufrir por ello sanción o demérito ni padecer la
compulsión o la injerencia de los poderes públicos. A la libertad
ideológica que se consagra en el artículo 16.1 de la Constitución, 18 de
la Declaración Universal de los Derechos Humanos y 9 del Convenio Europeo
de Derechos Humanos le corresponde



Página 10468



el correlativo derecho a expresarla que garantiza, también como derecho
fundamental, el artículo 20.1 de la Constitución, independientemente,
repito, independientemente de que la ideología que se exteriorice o
exprese resulte coincidente o contrapuesta a los valores y bienes que la
Constitución y el resto del ordenamiento jurídico consagran, excluida
siempre la violencia o apología de ésta para imponer los propios
criterios, pero permitiendo su libre exposición o expresión en los
términos que impone una democracia avanzada. No se sorprenda usted,
señora portavoz socialista, porque lo que acabo de decir anteriormente no
es más que la cita textual de la sentencia 20/1990, del Tribunal
Constitucional.

Quiero afianzar mis palabras en argumento de entidad como es ese mismo
tribunal, quien en sentencia 107/1988 manifiesta lo siguiente: «Las
libertades del artículo 20 de la Constitución no sólo son derechos
fundamentales de cada persona, sino que también significan el
reconocimiento y garantía de la opinión pública libre que es una
institución ligada de manera inescidible al pluralismo político, valor
esencial del Estado democrático, estando por ello esas libertades dotadas
de una eficacia que trasciende a la que es común y propia de los demás
derechos fundamentales, incluido el del honor.»
No pretendo con estas citas del Tribunal Constitucional hacer un alarde
de defensa de la libertad de expresión y de opinión, porque estoy en la
Casa donde se prestigia este principio. Sin embargo quiero recordar a los
solicitantes de esta comparecencia algo en lo que yo personalmente estoy
convencido que todos estamos de acuerdo y es en respetar los
desacuerdos.

A Voltaire se le atribuye una frase elocuente que decía exactamente lo
siguiente: «Estoy en desacuerdo con tus ideas, pero daría gustoso mi vida
por defender tu derecho a expresarlas.»
En este escenario, el Parlamento, que es el escenario de la libertad,
quiero apoyar mis argumentos para justificar en términos democráticos la
imparcialidad del programa El debate que pretendía analizar qué queda del
franquismo al cabo de 22 años en un régimen democrático, como ha dicho el
señor Alcaraz, don Felipe, en plena madurez. Para responder a esa
cuestión se invitó a ese programa a una serie de personas que, a título
particular, tenían méritos suficientes, profesionales y políticos, para
debatir la cuestión. Algunos otros invitados excusaron su asistencia
--decisión que respeto-- y otros acudieron al programa, por lo que
agradezco su participación. A partir de ese momento lo que se dijo en el
citado programa pertenece a la libertad de opinión de cada uno y nadie
tiene el derecho a limitarla. Si me hubiera atrevido a cortar una sola
palabra de las opiniones emitidas por algunos de los contertulios tengan
la seguridad que yo no estaría aquí esta tarde tan tranquilo ante esta
Comisión (Rumores.), porque carecería de argumentos de legitimidad para
intentar demostrarles a ustedes que están, una vez más, profundamente
equivocados. Y no pretendo justificar ni tampoco defender las
manifestaciones u opiniones que en un determinado programa expresen los
contertulios de El debate, pues quienes tendrían que hacerlo, si así
quieren, serían los propios opinantes, pero sí quiero decir que me siento
gustosamente responsable y solidario además con el hecho de que
Televisión Española, a través del programa El debate, posibilite el
derecho a la libre expresión de opiniones o pareceres, si bien debo
subrayar que no comparto muchas de las cosas que se dicen en muchos
programas, en éste tampoco, tanto por injustas como por no ser
coincidentes con la realidad o con mi opinión personal sobre los
temas.

Sin embargo debemos ser conscientes al menos --y quien les habla lo es--
de que la libertad de expresión, al tratarse de formulación de opiniones
y creencias personales, sin pretensión de afianzarse en hechos o en datos
objetivos, no requiere, por su naturaleza abstracta, una demostración de
su exactitud, y ello hace que a quien ejercita la libertad de expresión
no le sea exigible la prueba de la verdad o diligencia en su
averiguación, y, por tanto, el ejercicio de la libertad de expresión no
precisa estar supeditado al límite intrínseco de la verdad.

Pese a estos episodios del programa que han desatado esta polémica
--artificiosa, como se ha dicho aquí esta tarde y que yo reitero--, mi
posición es de defensa de lo principal que es el respeto --también lo han
dicho algunos portavoces-- a la libertad de expresión como mecanismo
exteriorizador de la libertad ideológica. Y citando a Orwell diré que si
la libertad significa algo es el derecho a decir a los demás lo que no
quieren oír. Y esta frase, que es un tanto cínica, es extraordinariamente
rica en matices y, por tanto, muy propia para incluirla en este debate
sobre El debate para llenarlo de sentido político y también de un poquito
de sentido común. (Rumores.)
Tengo la sensación de que a algunos de ustedes no les gusta oír aquello
con lo que no están de acuerdo y por eso han organizado una determinada
orquesta de ruido, con alguna estereofonía, y además pretenden ustedes
erigirse en árbitros de las reglas democráticas. La consecuencia de este
concierto es que asistimos en esta Cámara a un juicio a la libertad de
opinión con intención tácita o expresa de poner límites a un derecho
fundamental, el de expresión. Creo que el precedente es tan importante
como insólito, puesto que precisamente acontece en el lugar más
representativo de la libre expresión de las ideas. En esta Cámara se
pretende juzgar a personas porque practican el saludable y legítimo
ejercicio de expresar ideas con libertad y sin temor. También me parece
sorprendente, por no decir injusto, que se juzgue a Radiotelevisión
Española porque cumple como medio público con su obligación de dar cabida
a esas opiniones con imparcialidad en un programa llamado El debate y que
es consecuencia de una demanda de todas las fuerzas políticas, que el
Partido Popular había prometido en su campaña electoral y que desde luego
ha hecho posible. Resulta paradójico también, por no decir esperpéntico,
que el debate de El debate de esta tarde se produzca como consecuencia de
una resonancia de ciertas opiniones incómodas y que merezca más interés
mediático después de que en el tiempo real de su emisión. Tengo una
cierta sospecha de que ustedes han elevado el nivel de audiencia de
manera artificial para provocar el efecto contrario: que el programa
desaparezca si no se atiene a normas de control previo. Por supuesto que
me niego a aceptar la censura previa no sólo porque estoy decididamente
en contra de ella, sino también porque soy respetuoso con el principio de
legalidad y conocedor



Página 10469



de que tal censura previa no sólo está vedada por el artículo 20.2 de la
Constitución, sino que repugnaría a mi espíritu democrático el
practicarlo. Me remito de nuevo a algunas palabras que ya se han dicho en
esta Cámara y que me parecen suficientemente expresivas.

Miren ustedes, cuando llegó el Gobierno socialista en el año 1982 había
en Televisión Española un programa de debate que fue una conquista de la
España predemocrática. Ese programa de debate se llamaba La clave y lo
dirigía el señor Balbín. En el mes de febrero, apenas cinco meses después
de que el Partido Socialista ganara las elecciones de 1982, al señor
Balbín se le ocurrió hacer un programa sobre el balance de los
ayuntamientos de izquierdas y el señor Calviño prohibió ese debate;
apenas llevaban ustedes cinco meses y censuraron ese debate porque no les
gustaban algunos de los invitados por el señor Balbín. Y se montó tal
escándalo que ese debate se tuvo que celebrar un mes después. Al final
ustedes acabaron con el mensajero, acabaron con La clave y acabaron con
el señor Balbín. El problema no es el pluralismo ni la imparcialidad. El
problema son los debates, el problema es la libertad. A ustedes no les
gustan los debates, no les gusta que se discuta libremente; a ustedes les
gusta adoctrinar y a nosotros nos gusta libremente discutir y respetar el
pluralismo.

Quiero concretar mi defensa del programa El debate dedicado al
franquismo, y no de las manifestaciones que en el mismo se vertieron, con
una serie de reflexiones que considero obligadas para intentar que esta
comparecencia parlamentaria no resulte, como he dicho antes, un juicio
sumarísimo a la libertad de opinión. Mi responsabilidad y entiendo que la
de ustedes son en este sentido equivalentes y los ciudadanos las
valorarán con su mejor y soberano criterio. Por todo esto y como
conclusión diré lo siguiente.

La propuesta del Grupo Socialista de examinar el vídeo del debate en sede
parlamentaria es, en mi opinión y dicho sea con todo el respeto de un
compareciente, un nuevo intento de agresión partidista contra
Radiotelevisión Española y, de manera más específica, contra la libertad
de opinión y el pluralismo político. La instrucción de esta sesión
parlamentaria pretende violentar el equilibrio democrático provocando un
juicio contra unos ciudadanos que, haciendo uso, nos guste o no, de su
legítimo derecho de opinar, reconocido, como he dicho antes, como
fundamental en los artículos 20 de la Constitución, 19 de la Declaración
Universal de los Derechos Humanos y 10 del Convenio Europeo de derechos
Humanos, expresaron sus pareceres en el citado debate. En este sentido es
necesario añadir que Radiotelevisión Española no comparte en la persona
de su director general muchas de las opiniones que se vertieron en ese
programa. Entiende perfectamente la expresión de algún portavoz en esta
Cámara y no sólo no se trata de un problema de compartirla, sino de que
algunos espectadores se puedan sentir heridos. Yo también me sentí
herido, sin embargo respeto esas opiniones porque son el derecho a la
libertad de expresión que la radio y la televisión públicas están
obligadas a preservar y a hacer posible más que ningún otro medio de
comunicación privado.

El programa Debate fue una petición unánime en su día --lo he dicho
antes-- de los partidos políticos y también de los miembros del consejo
de administración de Radiotelevisión Española para tratar aquellos temas
que se suponen de interés político, de interés público y de una cierta
actualidad, y lo lógico es que un programa de esta naturaleza responda a
su título y no sea un desfile de opiniones más o menos concertadas. Así
las cosas, me causa una gran extrañeza que algunos de los temas tratados
hayan producido reacciones posteriores más sonadas que el propio
debate.

Alguien quiere confundir interesadamente el debate con el jaleo, dentro
de una estrategia política milimetradamente convenida y totalmente
desacertada, y en esto coincido plenamente con lo que ha dicho el
portavoz de Izquierda Unida. Las reacciones tan crispadas de algún sector
político y mediático sobre determinadas opiniones de algunos de los
participantes en el debate sobre el franquismo demuestran, a mi juicio
--y es una opinión personal--, un escaso talante democrático. Yo me
preguntaría, ¿acaso los mismos que se escandalizan ahora se expresan
siempre con el respeto que merecen sus adversarios? O ¿quién tiene
autoridad suficiente para decidir lo que es correcto y lo que no? ¿O es
un ejercicio de maniqueísmo? ¿No parece un ejercicio de cinismo
descalificar todo aquello que no agrada, sin antes dar ejemplo de respeto
a las discrepancias? ¿O hasta qué punto reacciones crispadas y exageradas
son un pretexto para distraer a la opinión pública de otros problemas más
angustiosos o más acuciantes? La sistemática campaña de descalificaciones
de Radiotelevisión Española por parte del Grupo Socialista parece como si
intentara anular el poder de comunicación de la radio y televisión
públicas en beneficio de conocidos intereses privados. Hay que
reconocerles que manejan bien el arte de la propaganda y de la
especulación, que en esto son maestros, y, a mi juicio, quieren
neutralizar programas informativos de Radiotelevisión Española por una
razón, porque les impiden vender sus apariencias. Y como han perdido la
noción de la realidad, han perdido algunos privilegios que ciertamente
añoran. Por este motivo intentan hacer un juicio a la libertad de opinión
y a la libertad de expresión, ciertamente asambleario, contra unos
ciudadanos que se manifestaron en un programa de televisión (Rumores.), a
quienes, por cierto, no se les ofrece el derecho a ser oídos en esta
comparecencia. Es una opinión personal, pero creo que esta maniobra es un
gran despropósito y, sobre todo, un contrasentido político. Siquiera sea,
vuelvo a decir, con el debido respeto a esta Cámara y por el prestigio de
la misma, espero que no sea así y que la elemental prudencia siga
presidiendo la continuación de esta sesión.

Termino. El derecho a la libertad de expresión no se merece un juicio
sumarísimo como el que algunas señorías pretenden con este acto; atenta
contra la esencia misma de la vida parlamentaria y de la democracia.

(Aplausos.--La señora Conde Gutiérrez del Alamo pide la palabra.)



La señora PRESIDENTA: Señora Conde, un momento.

Quisiera recordar, porque como decía Benavente a veces las cosas hay que
decirlas tres veces, que esta comparecencia del director general fue
solicitada por el Grupo



Página 10470



Socialista y la solicitud fue apoyada por unanimidad de la Mesa, oídos
los portavoces de los diferentes grupos.

Tiene la palabra la señora Conde.




La señora CONDE GUTIERREZ DEL ALAMO: Señor director general, usted ha
intentado estar pretendidamente duro, haciendo constantes alegaciones a
libertad de expresión, a que usted daría la vida porque alguien tuviera
la oportunidad de defenderse. Ha negado esta libertad de expresión del
grupo de la oposición o del grupo que solicita la comparecencia, pero en
realidad no ha contestado a nada de lo que se le ha dicho hoy aquí. No me
ha contestado a mí, por supuesto, pero tampoco ha contestado a otros
portavoces; lo único que ha hecho ha sido alabar su posición, porque en
realidad le han hecho el trabajo sucio. Ha habido aquí dos grupos
concretamente que le han hecho el trabajo a usted, pero creo que no debo
entrar a discutir con los otros grupos de esta Cámara. Pienso que hay
quien se ha equivocado de enemigo. Yo no he venido a debatir con
Izquierda Unida, en absoluto; yo he venido a debatir con el director
general sobre El debate de La Primera: ¿Qué fue del franquismo?, pero a
la derecha le gusta esa izquierda --y se lo he dicho antes-- que odia al
Partido Socialista, y en estos momentos parece que Izquierda Unida sale
en defensa del director general y hay ahí un cierto acuerdo. (Rumores.)
No sabía que Izquierda Unida tenía que defenderse de lo que yo había
dicho, porque en realidad lo que yo estoy atacando es un programa que se
hace en la televisión pública. Sobre lo que ha dicho el portavoz del
Partido Popular creo que uno no se lo puede tomar en serio. Ha hecho
algunas consideraciones de carácter personal que poco sentido tienen en
esta sesión.

Lo que usted ha querido hacer durante todo el tiempo ha sido apelar a la
libertad de expresión, como si las personas que estamos cuestionando este
debate pusiéramos en duda la libertad de expresión. No se escude en ella,
señor director general. Todos los demócratas --y no tengo que demostrar
que yo lo soy, sea cual sea mi origen familiar--, todos, esta diputada y
el partido al que pertenece --porque parece que hoy tenemos todos que
defender nuestros orígenes-- no debemos defender nuestra capacidad de ser
demócratas ni escudarnos en la libertad de expresión. En este programa no
se defendió, en absoluto, como se pretendía en aquel momento. Nosotros
hemos preguntado en varias ocasiones por este programa, porque allí hubo
un desequilibrio notable en la composición del debate y, por tanto, el
debate fue extremadamente descompensado. Allí --y lo he dicho en mi
intervención-- hubo un componente de derecha, de derecha extrema, de
derecha franquista, que tenían alguna razón para estar allí, y hubo una
izquierda antisistema, y se daban la mano en este programa en una
cuestión que yo no creía que era una estrategia del Gobierno, pero que
después de oírle a usted empiezo a pensar que sí fue una estrategia del
Gobierno. Ustedes manipulan diariamente la televisión. Nosotros no
preguntamos sistemáticamente sobre lo que está pasando en televisión
porque tengamos una estrategia política; estamos preocupados por lo que
el Partido Popular ha hecho en este país en los diecinueve meses que
lleva gobernando. Hay muchos elementos de preocupación en la política que
están siguiendo los medios de comunicación en general y los medios de
comunicación públicos en particular. Decía en mi intervención inicial, y
lo vuelvo a repetir ahora, que parte de lo que está pasando es
inevitable, y que ustedes lo tienen que hacer porque están en manos de
algunos responsables de medios de comunicación que han visto algunos de
los comportamientos no democráticos y sucios que han tenido en su etapa
de oposición, y en estos momentos están unidos a esa posición. Por ello,
está claro que ese debate no tiene sólo la intencionalidad del momento
sino también una intencionalidad posterior.

Usted ha hablado de la imparcialidad y del pluralismo y da unos
porcentajes del Partido Socialista, del Partido Popular y de Izquierda
Unida, pero no se trata de porcentajes. Se trata de que el debate sea
plural y de que el debate sea también objetivo; el debate tiene que ser
objetivo. Se defendieron algunos temas sobre la democracia, sobre la
monarquía y, sobre todo, sobre el franquismo que hicieron de este debate
un debate inmoral. Los franquistas, señor director general, tienen
derecho a defenderse personalmente por haber participado en ese régimen,
pero no tienen ningún derecho a defender la dictadura como la
defendieron, y esto constituye un ataque a la dignidad y a los derechos
de todos los españoles. Esto ocurrió en este programa, y nuestros hijos,
esos hijos que nacieron después de la muerte de Franco y que se sentaron
a ver ese programa para saber qué era el franquismo, sacaron una
conclusión: que daba igual ser demócrata que ser franquista, que daba
igual luchar por la libertad de expresión, por la libertad personal, que
fusilar a la gente en los paredones. (Un señor diputado: ¡Sí, hombre,
sí!) Es muy duro lo que pasó en ese programa, por la imagen que se dio
del franquismo, señor director general. Usted tendrá hijos y yo los tengo
también y no quiero que mis hijos pierdan la memoria histórica. Lo que ha
pasado en este país es muy importante. No quiero, bajo ningún concepto,
que la televisión pública se ponga en manos de unos ciudadanos de forma
desequilibrada para que apoyen unas posiciones que tergiversan y
manipulan la historia. La memoria histórica, señor director general, es
muy importante. Me duele profundamente que usted, aunque diga que no
comparte algunas de las afirmaciones que allí se hicieron, defienda un
debate en el que se ataca de forma muy profunda y muy fuerte la
democracia y se ataca el sistema de partidos y se ataca la división de
poderes y se ataca la Monarquía y se ataca al Partido Socialista, por qué
no decirlo, hay un antisocialismo en todo el comportamiento del Gobierno
del Partido Popular y muy especialmente en su televisión pública. Señor
director general, usted no está llevando con equidad la televisión
pública. Lleva aquí tomándonos el pelo mes tras mes, comparecencia tras
comparecencia. ¡Ya está bien! No venga usted a hablarme ahora de la
libertad de expresión y de que usted daría la sangre porque se expresara
todo el mundo. Yo también, pero no se trata de eso. Se trata de que usted
tiene una responsabilidad pública en la televisión; se trata de que
usted, en los servicios informativos, en los debates --que tiene que
haberlos, que debe haberlos-- respete la realidad social, política y
económica de este país, y



Página 10471



no la respeta bajo ningún concepto nunca. Le puedo poner muchos ejemplos
en los telediarios. Le ponía uno en mi intervención inicial. Hará
concretamente ocho o diez días, durante un fin de semana y la semana
siguiente, se hicieron eco de la posición de una persona que tiene un
efecto bastante importante sobre ustedes, se hicieron eco de la defensa
de un señor particular, el señor Pedro J. Ramírez, en una cuestión
particular...




La señora PRESIDENTA: Señora Conde, por favor, el tiempo y el tema.




La señora CONDE GUTIERREZ DEL ALAMO: Sí, señora presidenta, procuraré
terminar.

Nosotros tuvimos que ver cómo tergiversaban ustedes la realidad y
acusaban a unos responsables del Ministerio de Interior de algo que no
habían cometido y ligaban una cuestión particular con un proceso judicial
que está ahora en el Tribunal Supremo. Ustedes están manipulando todo el
día, ustedes han hecho un programa que ha herido la sensibilidad de
muchos demócratas y de muchos demócratas socialistas, y no lo han hecho
por casualidad, eso es lo que me preocupa, porque si ustedes hubieran
cometido un error como lo cometieron como con el programa sobre la
meningitis --que fue un error porque el ministro de Sanidad no salió bien
parado y ustedes quitaron ese programa--, podían haberse dado cuenta de
lo que suponían los componentes de ese programa y lo que luego
apareció.

Por tanto, no me venga usted con la libertad de expresión. Demócratas
somos muchos españoles; muchos hemos luchado por la democracia y queremos
que la democracia siga siendo algo importante en este país y que no haya
ni una mínima merma de la democracia ni de la libertad de expresión.

Usted, señor director general, a veces la pone en juego y eso nos
preocupa. Por eso insistimos en nuestras preguntas e insistimos en la
petición de comparecencia.




La señora PRESIDENTA: Señora Rahola.




La señora RAHOLA I MARTINEZ: Brevemente, señora presidenta.

La verdad es que ha habido algún momento en esta comparecencia en el que
ha parecido que la compareciente era la señora Rosa Conde y no el señor
López-Amor. Algunos que no participamos de ninguna manera en ese
antisocialismo sociológico que se respira y que es tan totalitario
tenemos que decir lo siguiente.

A mí la señora Rosa Conde o el Partido Socialista me preocupaban cuando
gobernaban; ahora me preocupa el Partido Popular. Me parece que estamos
ante una sesión de control parlamentario y yo le pediría al Partido
Popular y a su portavoz en la Comisión que tengan más vocación de
Gobierno y menos vocación de oposición; que argumenten, que
contraargumenten, que den sus argumentos respecto a los que hemos dado
nosotros y se olviden de una vez del partido que estaba gobernando, como
mínimo en tanto que criterios de Gobierno, porque la verdad es que acaba
siendo muy aburrido para los que no participamos de esta dialéctica.

Gobiernan ustedes, ustedes son los que tienen la responsabilidad, y el
control parlamentario, señorías, no era en estos momentos al Partido
Socialista sino al Partido Popular. En todo caso, puesto que se ha dicho
en algún momento, algunos no participamos ni del socialismo ni del
antisocialismo sociológico, que empieza a ser también francamente muy
totalitario.

A partir de aquí, no nos confunda. La verdad es que, primero, estamos a
favor del debate político en Televisión Española, lo aplaudimos; segundo,
evidentemente estamos a favor de la libertad de expresión, y me parece
profundamente hipócrita, cuando no maniqueo, plantear que el debate que
se produce hoy es un debate sobre libertad de expresión sí, libertad de
expresión no. De ninguna manera, señor director general. Al contrario, es
un debate sobre criterios, criterios de la Dirección General y criterios
del director del programa. El problema no estaba en quién estaba allí,
sino en el cóctel que se había planteado; el problema no estaba en si
debatíamos el franquismo, sino en que se hizo un debate sobre la
democracia. A mí me parece muy bien que haya un señor, como el señor
Albiac o el señor García Trevijano, u otros muchos, como el señor Fusi,
que aborden los temas que quieran en los términos que quieran, porque son
demócratas, pero plantear un debate entre demócratas y no demócratas
sobre la democracia, eso sí que no, eso no tiene nada que ver con la
libertad de expresión. Yo le pregunto a usted: ¿Ynestrillas es libertad
de expresión? Haga usted un spot publicitario. ¿Una apología de la
extrema derecha forma parte de la libertad de expresión? ¿Decir que se
mataron pocas personas, unas 20.000 ó 30.000, forma parte de la libertad
de expresión? ¿Justificar el golpe forma parte de la libertad de
expresión? ¿Decir que la democracia nos hubiera llevado a una situación
como la de Albania forma parte de la libertad de expresión, de la
apología a favor de la democracia, de la pedagogía sobre la democracia,
señor director general? No, sinceramente, no. Ustedes en ese debate
convirtieron a auténticos fascistas en ovejitas, en personas normales;
normalizaron el fascismo, lo pusieron al mismo nivel que los demócratas o
que un debate sobre la democracia. Yo estoy de acuerdo con usted en que
puede haber un debate sobre republicanismo, ¡sólo faltaría!, o sobre lo
que quieran ustedes, pero nunca que se convierta el campo de juego común
que es la democracia en el objeto de deseo y, encima, con interlocutores
que no son demócratas, algunos de los cuales tienen --repito-- las manos
manchadas de sangre. No señor, usted no tiene derecho a decir que los que
estamos en contra de ese debate estamos en contra de la libertad de
expresión. Es más, estamos tan a favor de la libertad de expresión que
queremos garantizar la cultura democrática, queremos garantizar la
pedagogía sobre la democracia.

Yo comparto edad con el diputado del Partido Popular, también nací en
1958. A diferencia de él, tuve tiempo, a los quince años ya, de
participar en planteamientos antifascistas. No sólo bebí champán el día
que murió el dictador; previamente estábamos en organizaciones
antifascistas y, por tanto, luchando a favor de la democracia, pero el
problema no está en dónde estábamos cada uno. Aquí hubo un pacto
político, aquí hubo una transición y aquí hay ahora en estos momentos una
democracia, que es el campo común.




Página 10472



Dígame usted si a partir de ahora Televisión Española va a ser tan
ultraliberal que va a permitir la apología de la extrema derecha, que
está tipificada en el Código Penal. Dígame si países como Alemania o como
Francia, que tienen precisamente la libertad de expresión como un objeto
permanente de sus medios de comunicación, permiten la apología del
fascismo o, directamente, del nazismo, que es lo que pasó en ese
debate.

Ni le cuestiono un debate político, ni le cuestiono algunos de los
participantes; sólo le cuestiono el cóctel --con esto acabo--. Ustedes
pusieron fascistas, que decían que el franquismo fue magnífico y que, al
fin y al cabo, sólo mató a unos cuantos, y personas que ponían en
discusión la democracia y el cóctel fue explosivo. Nadie allí --excepto
el señor Fusi cuando podía-- defendió el campo común, ése que ahora
ustedes dicen que discuten. No. Hubo un juicio sumarísimo, ciertamente,
pero no a Televisión Española, ni tan sólo a la libertad de expresión,
sino a la democracia, al campo común que teóricamente es una garantía
para todos. Por tanto, señor director general, sí a un debate político,
no a un debate sectario. Sí a un debate democrático, no a la apología de
los no demócratas. Sí a que cualquier voz tenga derecho, pero mucho
cuidado con atentar contra la pedagogía de la cultura democrática, que es
la que nos ampara a todos.




La señora PRESIDENTA: Señor Alcaraz.




El señor ALCARAZ RAMOS: Señor director general, ya que usted alude al
debate del debate, yo quiero agradecerle vivamente que no haya agradecido
mi intervención; me confirma que algo sensato habré dicho.

Usted se queja de que queramos controlar y dice que queremos controlar al
Gobierno, pero es que es normal que la oposición quiera controlar, entre
otras cosas porque estamos aquí para eso. Estamos aquí porque lo dice la
Constitución, lo dice el Reglamento de la Cámara, y es normal que
queramos controlar; si no, ¿a qué hemos venido? Es usted el que nos está
obligando a que esto pase a ser un control del Gobierno, cuando
reiteradamente nos trae como citas de autoridad a destacados miembros del
Ejecutivo. Por tanto, es usted el que desliza el debate por ese terreno y
no yo en mi intervención.

Ha dicho usted que el debate tenía elementos de surrealismo. Alguna
intervención ha rozado lo surrealista, pero no quiero hablar sobre
eso.

Creo más bien que en su intervención usted se ha movido en el campo
pictórico de la abstracción, primero porque utiliza un concepto
abstracto, que es el de profesionalidad, y aquí nadie plantea la
profesionalidad abstracta de una persona, y mucho menos de un equipo.

Creo que además el plural sólo lo ha empleado usted. La profesionalidad,
en el terreno de la televisión pública, y seguramente en cualquier
terreno del trabajo, no es un concepto abstracto, depende de la empresa
--no es lo mismo la pública que la privada-- y depende también del tipo
de programa que se haga. Por tanto ese argumento me parece que no es de
recibo.

Le rogaría que pidiera a sus asesores en Derecho constitucional que le
ampliaran las citas que le han preparado, y encontrará que en la
sentencia del Tribunal Constitucional hay un elemento que también
atraviesa la jurisprudencia sobre la libertad de expresión, y es que la
libertad de expresión es un elemento concreto y no abstracto. Si usted lo
plantea en los términos de abstracción en los que aquí lo trae es
imposible. Precisamente porque todos los aquí presentes tenemos libertad
de expresión el debate sobre quién tiene más libertad de expresión se
vuelve imposible. El problema es que la libertad de expresión es
susceptible de reconducirse al caso concreto. El nivel de abstracción que
usted aplica para hablar de un programa en una televisión pública lleva a
disolver un instrumento esencial de la libertad de expresión que aparece
en la Constitución, porque no es más importante el artículo 20.1 que el
20.3; son igualmente importantes. Cuando el 20.3 marca unos criterios
constitucionales para salvaguardar la libertad de expresión de los medios
de comunicación públicos lo hace por algo. El argumento que usted ha
empleado, llevado hasta cualquier extremo e invocado en cualquier caso y
en cualquier programa, impediría que se pudiera hacer ninguna crítica,
porque, por definición, cualquier actuación de un presentador, del que ha
redactado una noticia, del que haya hecho cualquier cosa, estaría
protegida por el manto abstracto y genérico de la libertad de
expresión.

Luego, eso no sirve.

Usted invoca la imparcialidad y la pluralidad, pero es que, ante eso,
sólo cabe una respuesta: basta ver el programa. La voluntad de ser
imparcial o de pluralidad no tenemos por qué ponerla abstractamente en
tela de juicio; lo que hay que hacer es ver el programa y ver si el
resultado final, es decir, la tendencia global del programa en las
semanas que se emite es de imparcialidad y de pluralidad o si ese
programa --por centrarnos en el asunto que hoy nos convoca-- ha producido
un resultado en el que la imparcialidad y la pluralidad brillan por su
ausencia. Decir lo demás es negar la evidencia. Mientras el derecho a la
libertad de expresión de los participantes es absoluto, y yo no lo he
criticado, una vez que están delante de la cámara, el del director y
presentador del programa no lo es. No lo es o no lo puede ser; tiene que
estar sometido a determinadas reglas de Derecho público, porque si no
también sería absolutamente imposible el funcionamiento mismo y el
concepto de una televisión pública.

Yo estoy de acuerdo con usted en que no retirara el programa y no lo
recortara. Me parece muy bien; el problema es luego, al día
siguiente.

Podríamos preguntarnos --y yo no voy a entrar en eso-- por algún programa
bajo el mandato del Partido Popular, si no recuerdo mal en radio, que
tocaba la Iglesia católica y que dio lugar a algún hecho, y entonces el
Partido Popular no salió mucho en defensa de la libertad de expresión. En
fin, tampoco voy a hablar de lo que sucede en otras comunidades
autónomas, donde se está censurando, pero eso no nos interesa aquí. Ha
citado usted al Partido Popular, yo no lo he citado. La pregunta que deja
sin responder, aunque haya agradecido las intervenciones de otros
miembros de otros grupos que han sido más moderados con usted es: ¿qué
garantías nos da de que no se vuelva a producir un hecho como éste? Este
es el problema.

Solamente por redondear, no porque me haya ofendido la alusión, diré que
no me he equivocado. Además del artículo



Página 10473



20, en la Constitución hay otros artículos; yo no he invocado la
Declaración Universal, sino el artículo 10 de la Constitución española,
que dice que los derechos fundamentales se aplicarán de acuerdo con lo
que dice la Declaración Universal y convenios firmados por España, entre
los que se incluye, y es un límite significativo a la libertad de
expresión, la apología de los regímenes fascistas. Ese es un hecho
jurídico y no lo invoco más que con ese sentido, porque cuando hablamos
de Estado de Derecho hablamos de normas.

Mire usted, el juez Holmes, que, como usted sabrá, es uno de los grandes
creadores del Derecho y de las libertades en Estados Unidos, dijo: Nadie
me convencerá nunca de que gritar ¡fuego! cuando no lo hay en un teatro
lleno debe estar protegido por la libertad de expresión. Yo no voy a
dramatizar; no voy a decir que aquí haya mucho fuego, pero deje esa
reflexión porque no nos ha convencido.

Ha citado usted a Voltaire. Yo juraría que lo ha citado mal, que la cita
no es de Voltaire, porque es propia de un régimen parlamentario en el
cual Voltaire no participó, pero no voy a hacer cuestión de esto. Lo que
sí es seguro es que Voltaire le contestó a Rousseau: Mire usted, me pilla
muy mayor para convencerme de que debo andar a cuatro patas. A mí me
pilla ya mayor y no me ha convencido nada su intervención.




La señora PRESIDENTA: Tiene la palabra el señor González de Txabarri.




El señor GONZALEZ DE TXABARRI MIRANDA: En primer lugar, quiero agradecer
al director general de Radiotelevisión Española su receptividad con los
planteamientos que en nombre del Grupo Parlamentario Vasco hemos
realizado. Creo que es importante, en primer lugar, porque él mismo
acepta y asume que los contenidos de ese programa o las opiniones allí
vertidas, de alguna forma, herían la sensibilidad de algunos
espectadores, cosa que es importante por la dimensión que le da al
asumirlas el propio director general. En todo caso, el Grupo
Parlamentario Vasco cree que habría que aceptar mayores dosis de
autocrítica, señor director general, al valorar estos acontecimientos sin
dejarse llevar por los apasionamientos o por los tremendismos que se
quieran ofrecer desde la perspectiva política. Yo creo que en estos casos
el ruido nos aleja de la posibilidad de analizar objetivamente los hechos
que suceden a nivel político, y los tremendismos de unos nos llevan a las
autodefensas o las defensas pro domo en un nivel excesivo.

Usted ha hecho una valoración académica y técnica de lo que son los
debates y ha dado citas de diccionarios en referencia a los mismos. Quizá
su valoración debiera ser completada diciendo que un debate es también un
programa que tiene su propia estructura; no se puede entender un debate
sin estructura y yo creo que el debate del debate es la estructura del
propio debate, en la medida en que, como decía el señor Alcaraz, el
moderador debe asumir una función que no es la de la Cope. Yo le he
reconocido antes que con la etiqueta de Televisión Española encuentro muy
mejorado al señor Herrero en relación a la etiqueta de la Cope. Lo
encuentro mejorado y se lo reconozco; estar en la televisión pública
ayuda a mejorar, lo que habla a favor de la casa y del ente público, pero
yo creo que debiera asumir esa función con mayor objetividad en orden a
las funciones que se le dan; se trata de una persona a la que se le ha
hecho una encomienda importante.

Por otra parte, un debate tiene, además de un moderador-director, una
estructura algo similar a lo que es un juicio: tiene unos abogados
defensores, unos fiscales, un público y un tribunal, y ésa es la
estructura que echo en falta tal como se ha organizado en esta época el
debate. Creo que la reflexión debe avanzar en esa línea. Un programa de
debate sin estructura es un programa que carece de fundamentos básicos, y
no es lo mismo organizar un debate en la Cope. No es lo mismo La linterna
que El debate; El debate en Televisión Española debe tener más pilas que
una linterna. Creo que en eso radica una de las cuestiones de fondo que
nos debe ocupar. Es cuestión de pilas o es cuestión de baterías; eso debe
alumbrar mucho más que una linterna.

Dejando al margen el tremendismo o el apasionamiento que a nivel político
quizá aplicamos en exceso, debería llegarse a ese nivel de autocrítica
razonada, puesto que tampoco está todo muy bien en Televisión
Española.

Hay que aceptar razonablemente que hay cosas que no funcionan bien. Yo
creo que es mucho más importante valorar que en esta época hay debates y
asumirlo razonablemente; antes no los había. Nosotros lo hemos defendido
durante muchos años y ahora dirán lo que quieran, pero sabemos qué grupos
sostenían en esta Cámara que hubiera debates, y esos grupos son
básicamente Convergència i Unió, Izquierda Unida y el Partido
Nacionalista Vasco, no nos engañemos, y ahí está el «Diario de
Sesiones».

Ahora hay debates y yo creo que ése es un paso fundamental. Vamos a
intentar encontrar una estructura de debate que cumpla con valores
mínimos, con valores que puedan conducir a esa estabilidad. Yo no sé si
La clave hoy tendría éxito o no. Yo, como persona interesada en la
política, rogaría dos cosas, que los horarios fuesen más tempranos para
poder ver los programas con más tranquilidad y poder dormir las siete
horas que el médico me aconseja y que esos debates suscitaran las
audiencias debidas para que la gente pudiera tener la oportunidad de
instruirse, de divertirse, de compartir y de saber oír planteamientos
distintos a nivel político, a nivel económico o a nivel social, que creo
que son las grandes virtudes de este tipo de debates. Creo que ése es un
reto que tiene esta casa, el de saber trasladar a estas nuevas mecánicas
audiovisuales lo que tradicionalmente se ha hecho en estas sedes
parlamentarias. Tenemos que ser capaces de asumir ese reto y en el empeño
de encontrar una fórmula para la estructura que lleve a que se cumplan
esos objetivos contarán con el apoyo del Grupo Parlamentario Vasco.

Por cierto, señor director general, no nos ha dicho qué audiencia tuvo
este programa.




La señora PRESIDENTA: El señor Burballa cede su turno al señor don Felipe
Alcaraz.




Página 10474



El señor ALCARAZ MASATS: Me cede el orden de intervención, porque él va a
intervenir también. Lo digo para que no se interprete mal por otro
portavoz. (Risas.)
De nuevo voy a dividir mi intervención en dos partes. En la primera, en
la crítica al programa, coincido con doña Rosa Conde, y coincido con don
Manuel Alcaraz cuando hace una pregunta que es pertinente contestar, qué
garantías tenemos nosotros de que de ahora en adelante no se repitan
estas circunstancias, que también coincide con lo que dijeron el señor
Burballa y el señor González de Txabarri; coincide exactamente con esas
opiniones. Vamos a las nueces, señor López-Amor. ¿Se corrige algo? ¿Cómo?
¿Cuándo? El porqué ya lo sabemos. Este es el tema de fondo ahora. Esta es
la primera parte de mi intervención, que he podido abreviar mucho gracias
a las intervenciones de los diputados que me han precedido en el uso de
la palabra.

Señora Conde, yo no he pronunciado las frases que usted ha dicho, y me he
referido a ellas porque me parece interesante. Que se están poniendo en
peligro las bases del sistema democrático, uno; que se está creando un
ámbito antimonárquico y antidemocrático, dos; y si está o no en juego una
nueva operación de poder, tres. Lo que yo sí le aseguro, señora Conde, es
que nosotros no vamos a hacer el trabajo sucio para un punto final en una
nueva transición. Eso sí se lo puedo asegurar. En esa dirección estamos
trabajando. La democracia está plena en el sentido político, no en el
económico, en el que seguimos luchando. Aquí no vale más amnistía ni más
indulto concatenado. Eso es lo que le he querido decir. Este debate no
parte de la expresión de que hemos llegado a un Estado de excepción. Yo
no me lo creo. Eso es lo que le quería decir, y se lo digo desde un grupo
que está constantemente sufriendo --no lo voy a llamar injusticia--
deslices apenas sin protestar, porque además si protestamos tampoco
salimos en ningún lado. Le voy a decir alguno. ¿Es más grave que alguien
le diga al señor González que está representando de alguna manera en esa
transición, donde nadie sabe dónde acaba una cosa y empieza otra, al
franquismo, o es más grave que el señor González y el señor Carrillo
digan que Julio Anguita es joseantoniano y pertenece a la matriz
filosófica del creador de la Falange? Yo creo que se puede hacer parangón
de las dos situaciones, de las dos argumentaciones. (Rumores.) Lo digo en
el sentido de que nosotros hemos protestado lo que hemos podido en el
momento en que nos ha correspondido, pero ha sido una injusticia y nos
hemos defendido como hemos podido.

Acaba de ocurrir otra cosa, señora Conde. El otro día, la V Asamblea de
Izquierda Unida aprobó una resolución que decía que nos parece que había
presión política en la sentencia del Tribunal Supremo. Don Nicolás
Redondo Terreros nos ha llamado tontos. Ha dicho que muchos dirigentes de
Izquierda Unida estamos afectando a las bases del sistema democrático. Yo
no he oído al señor Redondo Terreros ni al resto de los dirigentes
llamarle tonto al señor Almunia cuando habla de los indultos. Y yo no se
lo llamo.




La señora PRESIDENTA: Señor Alcaraz, aparte de por el problema de su
tren, le ruego que se ciña al tema.

El señor ALCARAZ MASATS: Yo no estoy haciendo ningún trabajo sucio, estoy
demostrando eso, brevísimamente, porque se nos va el tren a todos y no
precisamente el de la democracia. (Risas.)
Nosotros tampoco hemos dramatizado esos insultos, esos ataques, cuando se
hacen argumentalmente, aunque los argumentos estén equivocados, y
pensamos que están equivocados. Estamos sufriendo un desajuste argumental
cuando nos llaman tontos o nos dicen que vamos contra la democracia.

Incluso han identificado a nuestro coordinador en Euskadi con HB, lo cual
es una auténtica barbaridad, porque es un hombre amenazado por ETA, por
HB, por todo el mundo. (La señora Mendizábal Gorostiaga: ¿Pero qué tiene
que ver eso ahora?)
Señora Conde, en esa crispación que conduzca al punto final no nos va a
encontrar nadie y no digo que usted quiera buscarnos ahí. En esa
crispación no nos va a encontrar nadie. En la otra crispación, sí. En la
lucha contra el paro, en el tema de oponerse ahora a cómo se utilizan los
contratos basura, los despidos basura, las jubilaciones basura, la vida
basura. (Risas.) En esa crispación nos van a encontrar en la calle, en
las instituciones y en todos lados; o en la batalla pacífica frente al
armamentismo. Ahí sí, en esa crispación podemos coincidir. (Rumores.)
Pero no piensen ustedes que Izquierda Unida no tiene un pensamiento
independiente, que lo tiene, por descontado, y nadie nos va a acomplejar
con empujones. (El señor García-Santesmases Martín-Tesorero: Ni con
abrazos.) Ni con abrazos.

Coincido con una parte de la crítica que se ha hecho aquí por parte del
señor Burballa; con el señor González de Txabarri; en un 90 por ciento
con la que ha dicho el señor Alcaraz Ramos y estoy pidiéndole nueces al
señor López-Amor, pero no coincido con el dramatismo con el que se
intentaba enfocar esta reunión de hoy. En esa crispación a nosotros no
nos van a encontrar. En la otra, para la democracia económica, donde
quieran, cuando quieran y como quieran.




La señora PRESIDENTA: Tiene la palabra el señor Burballa.




El señor BURBALLA I CAMPABADAL: Señor director general, voy a utilizar mi
turno muy brevemente para agradecer su respuesta en aquellos aspectos en
los que ha mostrado sensibilidad hacia nuestra intervención,
especialmente aquellos en los que ha ligado la libertad de expresión con
el respeto a lo diferente...




La señora PRESIDENTA: Perdone un momento.

La señora Conde quería responder por alusiones al señor Alcaraz, que veo
que se va.




La señora CONDE GUTIERREZ DEL ALAMO: Renuncio a la respuesta.




La señora PRESIDENTA: Gracias, señora Conde. Continúe, señor
Burballa.




El señor BURBALLA Y CAMPABADAL: Sigo diciendo que agradezco la respuesta
del director general en



Página 10475



aquellos aspectos en los cuales coincide con las inquietudes de nuestro
grupo, especialmente en aquellos que ligan la libertad de expresión al
respeto a lo diferente. Por tanto, sí a la ponderación, sí al respeto a
la realidad social y política. En ese aspecto nosotros quisiéramos
manifestarle que tenemos un programa que despierta pasiones en esta
Cámara; no sé si despierta tantos en la audiencia, ése es otro tema. De
todas formas nuestro grupo piensa que este programa de debate debe ser
una muestra de lo que es el servicio público y, por lo tanto, nosotros,
que siempre hemos expresado la necesidad de este tipo de coloquios,
insistimos en ello. Tenemos un programa, por otro lado, que, en nuestra
opinión, ha sido sesgado en determinados tratamientos de diferentes temas
que afectan a la convivencia y en esto, señor director general, la
televisión pública debe incrementar y extremar su prudencia. Tenemos un
programa, en definitiva, que lamentamos que se enmarque en este
enfrentamiento, en este rifirrafe que periódicamente enzarza a los grupos
políticos y que nuestro grupo siempre ha creído que era uno de los
principales lastres que Radiotelevisión Española tenía en su
planteamiento de futuro.

Por lo tanto, señor director general, quisiéramos insistirle en que desde
la garantía de la objetividad, desde la imparcialidad, desde el
pluralismo, con el respeto a los principios constitucionales y al
espíritu democrático, consolide un programa de debate en la televisión
pública que responda a las inquietudes de las ciudadanas y de los
ciudadanos y que responda a la realidad de una sociedad que lucha por
articularse en la libertad, en la tolerancia, en la convivencia.

Nada más.




La señora PRESIDENTA: El señor Izquierdo tiene la palabra.




El señor IZQUIERDO JUAREZ: Intervengo con mucha brevedad.

Señora Conde, ha empleado usted la palabra enemigos y yo quiero decirle
con toda serenidad que no somos enemigos, que no hay enemigos;
adversarios, en algún caso. Podemos tener ideas diferentes en algún caso,
soluciones diferentes a problemas concretos en algún caso, pero no somos
enemigos, señora Conde. Lo que usted dice de forma verbal, y
probablemente también por escrito, me suena al argumento cinematográfico
del famoso vídeo del dóberman; a ese vídeo en el que aparecía un títere,
y todo aquello que fue desafortunado, señora Conde, porque además no
cumplió los objetivos electorales para los que estaba previsto.

Señora Conde, nos podemos poner de acuerdo perfectamente en el futuro, y
yo creo que ahora, si usted admite una cosa muy sencilla de admitir y que
un demócrata tiene que admitir. Ustedes no son la democracia; no son sólo
la democracia. (La señora Conde Gutiérrez del Alamo: ¡Eso sí!) No pensar
como ustedes no significa no ser demócrata. Discrepar de ustedes no
significa no ser demócrata. A ustedes no les preocupa lo que usted ha
expresado aquí diciendo que es muy duro, que es un gran problema. Esto es
una pantomima, señora Conde, es una completa pantomima que nace desde la
estrategia política de su grupo parlamentario, nada más que de su grupo
parlamentario y que no creo, señora Conde, que comparta ni la mayoría de
su partido, porque hay muchos de sus compañeros que están en la
regeneración. Sus propios errores están ahí, los errores del anterior
presidente del Gobierno están ahí y los suyos, señora Conde. Y perdóneme
las referencias personales que he hecho, que creo que no se entenderán en
ningún caso ofensivas, porque no lo son, son muy respetuosas, con el
mismo respeto que exigimos referencias de cualquier tipo a cualquiera,
incluso a las ideas, serias o no serias, que se puedan expresar en esta
Comisión.

Mire, señora Conde, lo que a ustedes realmente les preocupa es lo que en
el fondo nos preocupa a todos. ¿Cree usted que es un plato de buen gusto
para un diputado o una diputada de esta Cámara, para un senador o una
senadora, para cualquier cargo público de cualquier partido, soportar lo
que soportamos diariamente en la calle en el sentido de que todos somos
iguales? Mire, no todos somos iguales. ¿Usted cree que es razonable, que
no hirió la sensibilidad de este diputado, de mi grupo parlamentario, de
muchos grupos parlamentarios que no son el nuestro, oír el otro día a un
dirigente del Partido Socialista Obrero Español, al que hemos citado
antes, Santiago Carrillo, hoy del Partido Socialista, la connivencia del
GAL? (Rumores.--Un señor diputado: ¿Del Partido Socialista?--La señora
Valcarce García: Lo fue en los años veinte.) Sí, o cercano o próximo. El
lo ha expresado, incluso su militancia. En la casa común.




La señora PRESIDENTA: Nos había prometido brevedad.




El señor IZQUIERDO JUAREZ: Sí, voy a intentarlo, señora presidenta.

¿Usted cree que no nos molesta escuchar la connivencia del Partido
Popular en el tema del GAL? Lo que pasa es que es darle cuartos al
pregonero, porque no se lo cree nadie. Responde, exactamente, a una
estrategia política diseñada por ustedes, no ahora, hace tiempo. Lo dijo
también un conocido periodista. ¿Se le impidió decirlo? ¿Vamos a provocar
un debate en esta Cámara para hablar del GAL y de lo que dijeron esos
señores en aquel debate? Pues no, señora Conde. A ustedes lo que
realmente les molesta es que se hable de Filesa, pero es que eso no se
puede evitar --bueno se ha evitado durante muchos años en la televisión
pública--, o que se hable del GAL, o de la Expo, o de Roldán o de tantas
cosas. Eso es lo que le molesta, pero es que a mí también me molesta eso,
señora Conde, nos molesta profundamente porque, al final,
desgraciadamente, todos somos iguales. Pero no todos somos iguales. (Una
señora diputada: A mucha honra.) Si ustedes admitieran que en esos cauces
puede estar y debe estar el debate futuro no habría ningún problema,
señora Conde. Otros grupos políticos, partidos políticos, en otros países
de nuestro entorno donde han tenido este tipo de problemas han tomado
decisiones de regeneración. Una persona no puede decir lo mismo en una
situación o en otra. Eso es normal; pero, en fin, ésos son sus problemas,
no son nuestros problemas,



Página 10476



ni son los de la sociedad española, ni los de este Parlamento.

Señora Conde, la democracia somos todos y las libertades las defendemos
todos. Todos defendemos las libertades. (La señora Conde Gutiérrez del
Alamo: Defiéndalas.) Por tanto, que alguien pueda decir e insinuar --lo
cual yo no comparto-- que no tenemos democracia, que no hay libertades
porque suceden casos de corrupción, por esto y por aquello, yo no lo
comparto, pero es la consecuencia lógica, y desgraciadamente inevitable,
de lo que ha sucedido en este país en los últimos años. Eso, señora
Conde, se puede perfectamente evitar tomando medidas importantes, y
fundamentalmente ustedes son los primeros que tienen que tomar esa serie
de medidas.




La señora PRESIDENTA: Señor Izquierdo, lleva siete minutos y medio
hablando y me había prometido brevedad.




El señor IZQUIERDO JUAREZ: Voy a terminar, señora presidenta, diciendo y
reiterando las palabras del director general, que nosotros compartimos al
cien por cien. No compartimos la gran mayoría de las expresiones que allí
se dijeron, señora Conde, pero no le vamos a poner, desde el Grupo
Parlamentario Popular, ninguna puerta a la libertad. Bastantes puertas se
le han puesto en este país a la libertad durante muchos años, y no
solamente me refiero a la etapa franquista, sino también a los últimos
años. (Rumores.--La señora Valcarce García: ¿No éramos todos demócratas?)
No quiero yo, señorías, para el futuro, ni para mis hijos, ni para sus
hijos, señora Conde, que en este país por motivos de pensamiento, de
ideología, de discrepar o de estar contra el sistema, nadie tenga que
marcharse o ser encerrado, como lo fue Miguel Hernández. Yo nací en
Palencia --permítame la última reflexión personal-- y desde la casa de
mis padres se veía la prisión provincial y la celda donde durante algún
tiempo estuvo Miguel Hernández. En aquella celda, y así consta en sus
memorias, escribió una frase muy famosa para mí, que la he recordado
siempre: Nunca nada más contra la libertad. Y decía al final: Nunca me
podrán quitar mi libertad.




La señora PRESIDENTA: Tiene la palabra la señora Conde. Un minuto, por
favor.




La señora CONDE GUTIERREZ DEL ALAMO: Un segundo, señora presidenta, por
alusiones.

Primero, yo quiero que quede claro ante esta Cámara que yo no soy la
compareciente. El compareciente, si yo no recuerdo mal, es el director
general de Televisión. Segundo, señores del Partido Popular no usen la
libertad de expresión como coartada, sólo es una recomendación; creo que
no es creíble. Y les digo una cosa: respeten la Constitución y los
estatutos de Radiotelevisión y nos podremos poner de acuerdo.




La señora PRESIDENTA: El señor director general tiene la palabra.

El señor DIRECTOR GENERAL DEL ENTE PUBLICO RTVE (López-Amor García):
Muchas gracias, señora presidenta.

Para terminar el turno de intervenciones quiero decir que he asistido
realmente sorprendido a discusiones entre grupos parlamentarios que,
realmente, no tenían nada que ver con el motivo de la comparecencia y sí
con motivos de política general en donde se han visto los planteamientos
políticos de cada grupo y las razones que argumentaba cada uno.

Evidentemente, tengo que coincidir en que esta comparecencia no está
motivada porque se pongan en peligro las bases de la democracia o el
alarmismo como estrategia política. Yo creo que aquí lo que ha ocurrido
es que se ha medido mal y, efectivamente, la señora Conde tiene razón,
parece que la que ha comparecido ha sido ella y lo lamento porque el
compareciente soy yo. (El señor García-Santesmases Martín-Tesorero: No
lamenta nada.) He explicado claramente qué pasaba con el programa del
debate y he tenido que citar jurisprudencia constitucional, alguna que ha
tenido como ponente al magistrado Francisco Tomás y Valiente.

Para terminar, he de volver a decir, primero que agradezco las
intervenciones de los parlamentarios señor González de Txabarri, que yo
creo que ha situado muy bien el problema; la intervención del señor
Burballa, que también la ha situado muy bien, y la de don Felipe
Alcaraz.

A la señora Rahola no la contesto porque no está. A don Manuel Alcaraz le
diré alguna cosa, porque no me resisto, ya que nos ha dado una clase de
Derecho y le tengo que rebatir. Hablando de debates habrá siempre
opiniones diferentes y más en el mundo del Derecho. Mire usted, ha citado
el artículo 20 y el artículo 10. El artículo 10 no establece más que un
criterio de hermenéutica general de aplicación de la Constitución. Yo
mismo, cuando le he citado determinados principios o declaraciones, he
aplicado legislación absolutamente positiva e incorporada a nuestro
sistema jurídico. Por tanto, no le he citado principios de interpretación
sino artículos de directa aplicación en nuestro país. Segundo, el
artículo 20.3. Mire, no sabe usted lo que dice. Desde el punto de vista
político, el derecho de acceso que está regulado en el artículo 20.3 es
un derecho fundamental, lo he dicho aquí. Y ese derecho fundamental tiene
que estar regulado por ley para que cualquier grupo político, que no
físico, que es el que va al debate, pueda tener un acceso a los medios de
comunicación.

Dicho esto, quiero agradecer a todos los portavoces, incluida la señora
Conde, la comparecencia tan feliz que ha tenido.

Muchas gracias.




La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, señor director general.

Antes de levantar la sesión, recuerdo a SS. SS. y al director general que
la próxima sesión será el día 17 a las diez y media de la mañana.

Muchas gracias.

Se levanta la sesión.




Eran las ocho y cincuenta minutos de la noche.