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DS. Congreso de los Diputados, Comisiones, núm. 117, de 27/11/1996
CORTES GENERALES
DIARIO DE SESIONES DEL
CONGRESO DE LOS DIPUTADOS
COMISIONES
Año 1996 VI Legislatura Núm. 117
EDUCACION Y CULTURA
PRESIDENTE: DON PABLO CASTELLANO CARDALLIAGUET
Sesión núm. 7
celebrada el miércoles, 27 de noviembre de 1996
ORDEN DEL DIA:
Preguntas:
--Actuaciones del Consejo Superior de Deportes para evitar los conflictos
surgidos en torno a la emisión televisiva de partidos de fútbol. De la
señora Sabanés Nadal (Grupo Parlamentario Federal Izquierda
Unida-Iniciativa per Catalunya). (Número de expediente 181/000150)
(Página 3180)
--Consultas entre el Ministerio de Educación y Cultura y la Diputación
General de Aragón para fijar los criterios y medidas de planificación
educativa del curso 1996/1997. Del señor Bayona Aznar (Grupo Socialista).
(Número de expediente 181/000127) (Página 3182)
--Criterios seguidos por el Ministerio de Educación y Cultura para
decidir qué centros de educación primaria podrán impartir y cuáles no el
primer curso de la Educación Secundaria Obligatoria (ESO). De la señora
Valcarce García (Grupo Socialista). (Número de expediente 181/000137)
(Página 3184)
--Planes en materia de formación profesional. Del señor Romero González
(Grupo Socialista). (Número de expediente 181/000161) (Página 3186)
--Política a seguir en materia de formación de personas adultas. Del
señor Romero González (Grupo Socialista). (Número de expediente
181/000162) (Página 3189)
--Existencia de bandas de extorsión entre escolares. De la señora
Aramburu del Río (Grupo Parlamentario Federal Izquierda Unida-Iniciativa
per Catalunya). (Número de expediente 181/000183) (Página 3190)
--Situación de la escuela rural en Huesca y, especialmente, en Campó. De
la misma señora Diputada. (Número de expediente 181/000212) (Página 3192)
--Razones para no transferir a Andalucía la titularidad y plena gestión
del «Archivo de Indias». De la misma señora Diputada. (Número de
expediente 181/000145) (Página 3194)
--Previsiones acerca de la ejecución de la cuarta fase de las obras de
ampliación del Museo de Bellas Artes San Pío V de Valencia. Del señor
Peralta Ortega (Grupo Parlamentario Federal Izquierda Unida-Iniciativa
per Catalunya). (Número de expediente 181/000153) (Página 3196)
--Inclusión en la lista del patrimonio mundial del edificio de la Lonja
de Valencia para su declaración como patrimonio de la humanidad. Del
mismo señor Diputado. (Número de expediente 181/000207) ... (Página 3199)
Se abre la sesión a las diez y cinco minutos de la mañana.
El señor PRESIDENTE: Señoras y señores Diputados, vamos a dar comienzo a
la sesión de la Comisión de Educación y Cultura que, como saben ustedes,
hoy está dedicada solamente a la contestación de preguntas en Comisión.
El trámite es similar al que se sigue para esta clase de cuestiones en
Pleno, sólo que con una ampliación del tiempo: hay diez minutos que se
reparten para formulación y contestación de la pregunta, y cinco minutos
que se reparten para las correspondientes réplica y dúplica. En
consecuencia, deben SS. SS. administrarse el tiempo para no quedarse sin
tiempo en la réplica.
PREGUNTAS:
--ACTUACIONES DEL CONSEJO SUPERIOR DE DEPORTES PARA EVITAR LOS CONFLICTOS
SURGIDOS EN TORNO A LA EMISION TELEVISIVA DE PARTIDOS DE FUTBOL. DE LA
SEÑORA SABANES NADAL (GRUPO PARLAMENTARIO FEDERAL DE IZQUIERDA
UNIDA-INICIATIVA PER CATALUNYA). (Número de expediente 181/000150.)
El señor PRESIDENTE: Primera pregunta: Actuaciones del Consejo Superior
de Deportes para evitar los conflictos surgidos en torno a la emisión
televisiva de partidos de fútbol, de la Diputada doña Inés Sabanés Nadal,
del Grupo Parlamentario Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya.
Tiene la palabra la señora Sabanés.
La señora SABANES NADAL: Simplemente quiero preguntar qué actuaciones ha
llevado a cabo el Consejo Superior de Deportes en lo que entendemos que
son sus funciones de coordinación y tutela de las actividades de las
federaciones deportivas para evitar los conflictos que se han generado en
torno a la emisión televisiva de partidos de fútbol y que han
desembocado, entre otras cosas, en la presentación de una querella contra
el presidente de la Federación Española de Fútbol.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora Sabanés.
Don Pedro Antonio Martín Marín tiene la palabra.
El señor PRESIDENTE DEL CONSEJO SUPERIOR DE DEPORTES (Martín Marín):
Gracias, Presidente.
Creo que debo señalar el dato de que la pregunta fue formulada y
presentada el día 19 de septiembre y que tuve la ocasión y el honor de
comparecer ante esta Comisión en el mes de noviembre, y precisamente en
esa comparecencia, como muy bien sabe la Diputada Sabanés, hice
referencia al tema de la televisiones, y allí creo que quedó
suficientemente aclarado. Pero con sumo gusto respondo, porque es además
obligado, a la pregunta formulada.
Señoría, como ya dije en mi comparecencia, el Consejo Superior de
Deportes ha actuado en una triple dirección. En primer lugar, respetar y
hacer respetar la legalidad vigente. En segundo lugar, respetar y hacer
respetar la autonomía, capacidad y competencia de cada uno de los
organismos que han intervenido. Y, en tercer lugar, en todo caso, siempre
mantener la unión del fútbol.
Esta actuación del Consejo Superior de Deportes, y en la pregunta que
formula S. S. se hace referencia a una intervención judicial, como muy
bien sabe ya se han pronunciado los tribunales en este sentido, y, por
tanto, no creo que merezca la pena siquiera responder en más profundidad
respecto de la querella presentada. Entendemos que, en todo caso, la
actuación del Consejo ha sido la de mantener la neutralidad en un
conflicto entre empresas privadas, de tal manera que no afectara a esa
unión en el fútbol, y mantener siempre las puertas abiertas y las vías de
diálogo permanentemente para que el Consejo Superior de Deportes, como
así lo manifestó, pudiera servir de cauce para el diálogo entre dos
empresas que son privadas y que en nada repercute en la actuación del
Consejo Superior de Deportes.
El señor PRESIDENTE: Doña Inés Sabanés, para réplica, tiene la palabra.
La señora SABANES NADAL: A modo de ver de mi grupo, en ningún caso se han
conseguido los objetivos que pretendía de autonomía, unión del fútbol y
respetar la legalidad vigente. Entendemos también que la comparecencia,
por su globalidad, no permitió hablar más detenidamente de un tema que yo
creo que nos preocupaba a todos los grupos.
Nosotros creemos que este y otros conflictos judiciales han aparecido en
esto que se ha denominado la guerra del fútbol, por competencia desleal
de unos contra otros: Canal Plus contra Antena 3, en su momento, y
posteriormente lo contrario; por adulteración de las normas de
competición, que es sobre lo que veníamos hablando; algunos clubes contra
acuerdos de la liga profesional; queda por resolver el de Tele 5 con la
liga profesional, por cuanto no se respeta su derecho a poder entrar en
los campos a efectuar las retransmisiones, o no queda convenientemente
aclarado; Canal Sur mantiene una posición de denuncia sobre el
incumplimiento previo de los contratos; y la Televisión vasca mantiene el
criterio de que si no hay unanimidad los acuerdos van a tener muchos
problemas.
En este Parlamento se nos ha dicho por activa y por pasiva que éstas son
negociaciones entre la liga, lo clubes y las cadenas de televisión, en
que cada cual pone en juego sus particulares intereses. Pero mi grupo
quiere recordar, en primer lugar, que esta guerra empieza --y no debemos
olvidarlo-- permitiendo negociaciones individuales a los clubes de fútbol
con las empresas nacionales o multinacionales del sector audiovisual.
Nosotros entendemos que, sin embargo, la Ley del Deporte establece con
claridad, sin ningún género de dudas, que, mientras esté en vigor el plan
de saneamiento, los derechos de retransmisión televisiva deben ser
gestionados por la Liga de Fútbol Profesional, y lo establece en la
disposición transitoria tercera, en el punto segundo, entre otras cosas
porque los ingresos que se generan de las retransmisiones deportivas
constituyen preventivamente aval en el caso de impago total o parcial de
las deudas del plan de saneamiento.
Nosotros entendemos que esto se ha obviado y se han permitido las
negociaciones individuales, vulnerando, por lo menos mientras dure el
plan de saneamiento, la Ley del Deporte, yendo más lejos, entendiendo que
quebraba el modelo jurídico y filosófico que en la Ley del Deporte se
establecía con respecto a las ligas de fútbol profesional. Se ha
permitido, además, la modificación de calendarios en un proceso
discutible y discutido, dando lugar a importantes desacuerdos, tanto de
una parte del sector de jugadores, como de entrenadores, árbitros, el
propio seleccionador nacional de fútbol, que hacen preguntarse a muchos
quién manda, quién organiza y si ello se hace sobre todo o incluso con
criterios deportivos.
Ni mi grupo, ni nadie sensato, creo yo, piensa que la modificación de
calendario, así como otros elementos que han intervenido en esa guerra,
sean ajenos al Consejo Superior de Deportes. Se permiten negociaciones
individuales que, además de tener problemas con los contratos en vigor,
van en contra de lo establecido, y se permite decidir una modificación de
calendario cuestionada y que bordea la ilegalidad.
Para nosotros es obvio que nos encontramos ante una guerra de intereses
que va mucho más allá de lo que se quiere explicar y que la actitud del
Consejo Superior de Deportes también va más allá de lo que aquí, en el
Parlamento, se nos explica. Con el criterio de no intervención, se está
permitiendo que se generen cada vez más conflictos que vayan a la vida
judicial. Para nosotros, usted no debería haber intervenido. Debería
haber mediado con transparencia y sin dejar decantar intereses
extradeportivos y haciendo que en todo el proceso el interés deportivo
fundamentalmente estuviera salvaguardado.
Nosotros le seguimos pidiendo que desde el Consejo Superior de Deportes
se rectifique, que se medie en el conflicto y que, para el deporte, para
el Consejo Superior de Deportes y para el conjunto del sector, se
recupere la protección de determinados valores que, aun en el marco en
que estamos de deporte profesional, entendemos que serían recuperables o
viables.
El señor PRESIDENTE: El señor Martín Marín tiene la palabra.
El señor PRESIDENTE DEL CONSEJO SUPERIOR DE DEPORTES (Martín Marín):
Afirma S. S. que no se han conseguido. Sí se han conseguido,
rotundamente. Y si S. S. la pregunta la hizo al hilo de una información
aparecida en determinados medios de comunicación, supongo que también
habrá seguido con el mismo interés, estoy seguro, la información
aparecida en los medios de comunicación recientemente y que con sumo
gusto repito aquí: De las reuniones de todo el mundo del fútbol,
presidente de la Liga de Fútbol Profesional, presidente de la Federación
Española de Fútbol y de los miembros de la Liga de Fútbol Profesional, de
lo que S. S. ha llamado, y todos han considerado, como los dos grupos en
litigio, tanto de una cadena televisiva como de otra, en la sede de la
Federación Española de Fútbol y en dos ocasiones en la sede del Consejo
Superior de Deportes recientemente, sí se ha conseguido la unión del
fútbol, que es lo que le preocupa a S. S. y, por supuesto, lo que le
preocupa al Consejo Superior de Deportes.
No ha habido adulteraciones en el calendario, señoría, ninguna; niego
rotundamente esa afirmación; ni modificaciones. Pero, en todo caso, las
posibles modificaciones a un calendario le corresponde hacerlas a quien
tiene las competencias de confeccionar el calendario. No me pedirá S. S.
que yo establezca todos los lunes las jornadas a disputar por los
distintos equipos cada semana.
Señoría, los tribunales ya han manifestado (S. S. podrá afirmar que no
comparte el criterio de esos tribunales, pero en todo caso debemos todos
acatarlo) que cada uno de los miembros de la Liga de Fútbol Profesional
pueden contratar sus derechos individualmente; otra cosa es que la
gestión esté cedida a la Liga de Fútbol Profesional. Yo le digo que se ha
respetado la legalidad en ese sentido y ya los tribunales se han
manifestado en esos mismos términos.
Señoría, en un Estado de Derecho no hay nada más que dos formas de
resolver los conflictos, que es, o por el acuerdo entre las partes, o por
resoluciones judiciales. Yo le puedo mostrar a S. S., aunque quizá no
habría hueco en el acta de esta comparecencia, todas y cada una de las
llamadas, de las reuniones, de las conversaciones que se han mantenido
para buscar ese acuerdo entre las partes. En un Estado de Derecho ese
acuerdo entre las partes es bueno, es necesario, es conveniente y ha sido
impulsado siempre desde el Consejo Superior de Deportes. Pero también hay
que aceptar la libertad que tiene cada una de las partes para que, no
llegando a un acuerdo, puedan acudir a la vía judicial. Y eso lo debemos
respetar.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Martín Marín. (La señora
Sabanés Nadal pide la palabra.) No, ya no hay trámite, señora Sabanés.
--CONSULTAS ENTRE EL MINISTERIO DE EDUCACION Y CULTURA Y LA DIPUTACION
GENERAL DE ARAGON PARA FIJAR LOS CRITERIOS Y MEDIDAS DE PLANIFICACION
EDUCATIVA DEL CURSO 1996-1997. DEL SEÑOR BAYONA AZNAR (GRUPO SOCIALISTA).
(Número de expediente 181/000127.)
El señor PRESIDENTE: Damos la bienvenida a don Eugenio Nasarre y entramos
en la tramitación de la siguiente pregunta, del Diputado señor Bayona
Aznar, del Grupo Parlamentario Socialista.
El señor Bayona tiene la palabra.
El señor BAYONA AZNAR: Quiero decir en primer lugar que esta pregunta se
presentó el 9 de septiembre, y en aquel momento pretendía, no sólo saber
si había habido consultas, sino si había habido (lo dice la pregunta)
coordinación entre el MEC y la Diputación General de Aragón en cuanto a
las medidas de planificación del inicio del curso. El motivo era que
precisamente en aquella semana había una fuerte crispación en la
comunidad educativa y en la sociedad aragonesa por esas medidas. Y quería
saber cuál era la distribución de responsabilidades, puesto que, según un
convenio que existe entre el MEC y la Diputación General de Aragón, esas
responsabilidades en principio deberían ser compartidas.
Desde entonces la crispación ha ido en aumento. El diálogo entre el MEC y
los sindicatos, entre el MEC y las asociaciones de padres está
prácticamente roto, no hay un reconocimiento mutuo. Hay multitud de
manifestaciones, la más numerosa la del 24 de octubre por las calles de
Zaragoza. Y por tanto las respuestas yo creo que desgraciadamente es
negativa, pero no la doy yo, la da la Diputación General de Aragón y los
partidos, que no son el mío, que sustentan a ese Gobierno aragonés. No se
ha coordinado y la responsabilidad, según el Gobierno de Aragón, es
exclusivamente del MEC. En este tiempo, desde el Consejero de Educación
hasta el secretario general del Partido Popular en Aragón, pasando por
las Cortes, por unanimidad (por unanimidad de las Cortes de Aragón), e
incluso en dos informes que ha hecho el Justicia de Aragón, queda claro
que la responsabilidad es del MEC.
El Consejero de Educación el 11 de septiembre discrepa de las actuaciones
del MEC y expresa su desacuerdo. El secretario general del Partido
Popular de Aragón critica con dureza los recortes educativos y arremete
contra esos recortes; esto es del 3 de noviembre. El 31 de octubre, por
unanimidad de las Cortes de Aragón, se aprueba una moción exigiendo al
MEC que rectifique las medidas de recortes presupuestarios. Por tanto, la
respuesta está dada.
¿Y cómo se ha llegado a esta situación? Yo creo que ha habido un rosario
de decisiones sin coordinar con la Diputación General de Aragón, sin
negociar con los sectores educativos, sin una sola reunión previa,
insisto señor Nasarre, previa a las decisiones que se toman. Después ha
habido muchas reuniones, y usted me las va a decir, después de que los
conflictos saltan; pero previas a las decisiones, como dice el convenio,
no. Y este rosario de decisiones ha sido un auténtico vía crucis para la
comunidad educativa. No puedo decir todos los pasos de este vía crucis,
son más que los que tiene un vía crucis de verdad. Pero el 15 de julio la
circular famosa sobre el inicio del curso en los institutos de enseñanza
secundaria genera problemas; el 22 de agosto se anuncia que no se
construirá el instituto de Calatayud, sobre lo cual hay que echar marcha
atrás; el 27 de agosto se anuncia el cierre de nocturnos en Zaragoza y
recortes del profesorado en los institutos; el 2 de septiembre cinco
pueblos se enteran de que se quedan sin escuela, entre ellos,
paradójicamente, el pueblo en que nació Goya, Fuendetodos, en el Año de
Goya; el 23 de septiembre se incrementa el comedor un 35 por ciento;
etcétera, etcétera.
Mi pregunta, por tanto, no pretende ya saber si ha habido coordinación o
no entre el MEC y la DGA; no pretende saber si se ha cumplido el
convenio. Pretende saber por qué no se ha cumplido un convenio que, leo,
establece «que debe haber una actuación coordinada para una mejor
planificación del sistema educativo en el ámbito territorial de la
comunidad autónoma y la prestación de un servicio escolar de calidad
creciente».
El señor PRESIDENTE: El señor Nasarre tiene la palabra para responder a
la pregunta.
El señor SECRETARIO GENERAL DE EDUCACION Y FORMACION PROFESIONAL (Nasarre
Goicoechea): La pregunta del Diputado señor Bayona me da pie a explicar
ante esta Comisión de Educación algunos extremos a los cuales se ha
referido.
Tengo que decir, en primer lugar, que la programación educativa del curso
1996-1997 en Aragón ha sido un asunto en el que el Ministerio,
concretamente la Secretaría General de Educación y mi persona, ha tenido
una gran preocupación y ha adoptado una serie de medidas debido a las
particulares dificultades, que conoce perfectamente el Diputado, de la
implantación fundamentalmente del primer ciclo de educación secundaria y
dadas las peculiaridades de la Comunidad Autónoma de Aragón. Prueba de
ello han sido, se lo confirmo al señor Diputado, mis tres visitas
a Aragón hechas el 14 de agosto, 29 de agosto y 23 de septiembre. Tengo
que decir que en todo este período de preparación del curso, a diferencia
de lo que había pasado en los comportamientos de la Administración
educativa anterior, se ha mantenido por parte de la Secretaría General un
proceso de intenso diálogo. En primer lugar, y obviamente, con la
Diputación General de Aragón; con la Federación de Municipios y
Provincias de esa comunidad autónoma; con las asociaciones de padres, con
todas las cuales me he reunido, con las de distintas confederaciones
nacionales representadas en Aragón, y con las distintas asociaciones de
padres rurales, y asimismo con los sindicatos.
Tengo que decir que en el espíritu, en la letra del convenio, lo que
exige el convenio es que las medidas que adopte el Ministerio deban ser
consultadas con la Diputación General de Aragón. Pero tengo que decirle
al señor Diputado con toda claridad que las responsabilidades últimas,
las decisiones son de la Administración educativa competente, y, por
tanto, son de exclusiva responsabilidad del Ministerio de Educación y
Cultura. Yo no quiero endosar ninguna responsabilidad a ninguna
institución externa, y yo intento que haya, con las diez comunidades
autónomas en las que el Ministerio de Educación y Cultura ejerce su
gestión, la más fluida colaboración, pero obviamente asumiendo la plena
responsabilidad el Ministerio.
Desde ese punto de vista, tengo que decir que con la Diputación General
de Aragón y con su Consejería de Educación he mantenido una línea
permanente de diálogo y de colaboración fluida. Y en concreto, en lo que
se refiere a la planificación, a la programación del curso 1996/1997, las
posiciones, las informaciones, las propuestas de la Diputación General de
Aragón nos han sido de gran utilidad para el retoque de la red de
centros. Y han sido de gran utilidad, le tengo que decir a S. S., porque
la orientación de la Diputación General de Aragón coincidía con la
voluntad política del Ministerio de reformar o retocar esa red para
intentar atender las demandas de la población rural de Aragón. La
Diputación General de Aragón había estudiado una reformulación de la red
con la intención de evitar desplazamientos excesivamente largos y la
posibilidad de que permanecieran los escolares de primer curso de ciclo
de secundaria en sus municipios. Y desde ese punto de vista, me remitió
el propio Consejero un documento el 5 de junio de 1996 que me ha sido de
gran utilidad.
Como resultado de esa colaboración y de las propias decisiones adoptadas
por el Ministerio, usted sabe perfectamente que se produjo la elaboración
de un retoque de la red de centros en Aragón que ha afectado a 40
localidades, que ha beneficiado a cerca de 500 alumnos, casi el 5 por
ciento de los alumnos de Aragón, que han podido permanecer en sus pueblos
impartiendo el primer ciclo de secundaria.
Quiero aprovechar finalmente, señor Presidente, para decir una serie de
datos sobre la escolarización de Aragón, porque yo creo que SS. SS. los
deben conocer.
Muchos de los ataques que este Ministerio ha sufrido, y que creo que son
intencionados políticamente, no responden a la realidad. En estos
momentos, en el curso 1996/1997, la escolarización de las enseñanzas
previas a la universidad en Aragón es la siguiente: existen unos 59.000
alumnos de infantil y primaria, y 59.409 en secundaria, con una
disminución de aproximadamente 5.000 alumnos respecto al curso anterior.
En Aragón se ha conseguido la escolarización de todo el segundo ciclo de
secundaria a partir de los 3 años, prácticamente al cien por cien, y las
ratios alumno/profesor en primaria ha pasado del 13,6 alumno por profesor
en el curso anterior al 12,4 en este curso, con una disminución, por
tanto, importante y significativa. Y la ratio alumno por unidad en
primaria ha pasado de 19,3 alumnos por unidad en el curso anterior a 18
prácticamente, 18,3, en este curso.
Del conjunto del territorio del Ministerio de Educación y Cultura, son
las ratios más favorables, y eso, obviamente, si no es un privilegio en
Aragón, porque se debe a la dispersión geográfica, significa que se está
haciendo un enorme esfuerzo por la mejor escolarización de la población
de Aragón.
Y le tengo que decir a S. S. (y espero que también usted lo traslade
allí, a Aragón; lo saben también, pero creo que tiene que prevalecer la
verdad), que la ratio alumno/grupo en educación secundaria media en
Aragón es de 27,7 alumnos por unidad. Y en el bachillerato Logse la ratio
es de 26,1 alumnos por grupo. En ciclos formativos la ratio es de 19,3.
En BUP-COU, la ratio es de 33,4, y en formación profesional la ratio es
de 25,5. El número de profesores de secundaria este curso en Aragón
asciende a 4.423, y por tanto la ratio profesor/alumno es de 13,2. Todos
estos datos, señor Diputado, demuestran el gran esfuerzo que se está
haciendo por la escolarización de Aragón.
Ha habido algunos problemas que se han ido solventando. Ciertamente, en
lo que se refiere a la planificación de la red rural y al tema que usted
me ha planteado, de los comedores de Zaragoza, usted sabe, y a la opinión
pública se le ha explicado, que había un enorme déficit procedente de la
situación anterior, lo que se llama vulgarmente, y en este caso
técnicamente también, un enorme agujero de los cursos anteriores, que
hemos tenido que afrontar, a pesar de lo cual la decisión que se ha
adoptado es poner el precio del comedor en Zaragoza en 7.900 pesetas, que
es --le tengo que decir-- inferior al precio de muchas ciudades y de
muchas comunidades autónomas, precisamente para evitar que de un curso
para otro se proceda, diríamos, a un excesivo aumento.
En todo caso, señor Diputado, tenga usted la seguridad de que, en
relación con la escolarización de Aragón, se han hecho los mayores
esfuerzos posibles.
El señor PRESIDENTE: Señor Bayona, dos minutos de réplica.
El señor BAYONA AZNAR: No voy a hablar en concreto de muchas de las
cosas, porque evidentemente daría para mucho tiempo. Pero sí coincido con
usted en una parte de su intervención, y es que el resultado del
esfuerzo, del gran esfuerzo que por la educación se ha hecho en el
territorio de Aragón durante los últimos años, ha dado su fruto. Las
cifras que usted da no son cifras que puedan surgir en seis meses, son
cifras resultado de un esfuerzo y de
un cariño con el que se ha tratado la escuela pública en Aragón por la
gestión de la Administración anterior; nos lo podemos apuntar todos.
El problema es que las medidas de este curso son las que han generado
precisamente allí, donde la situación no era mala, una situación de
crispación. Y a eso me refería yo. Y usted, en sus reuniones,
fundamentalmente se ha referido a un aspecto, y es primer curso de la ESO
en las zonas rurales. Y allí ha tenido usted, es así, que ir a apagar el
fuego, ir de bombero a un fuego que se había incendiado durante las
elecciones por alcaldes y por APA del Partido Popular, ha tenido que ir
allí a apagar ese fuego, a reuniones de emergencia.
Pero yo no le estaba preguntando por eso, yo no he hecho ninguna
referencia al primer curso de la ESO en las zonas rurales; es decir, yo
lo que le preguntaba era por qué no se han coordinado y se han consultado
las decisiones que se iban a tomar, no después de tomarse las decisiones.
Y en esto yo creo que puede todavía hacerse un esfuerzo. Hay una moción
aprobada el 31 de octubre por unanimidad. El convenio no solamente habla
de consulta y coordinación de la modificación de centros, no solamente
habla de la previsión de la red de centros, no solamente habla de las
previsiones de profesorado, dice también que consultará las medidas
legales de aplicación de la Logse. Pero dice también, y es importante: la
planificación de inversiones. Ustedes tienen todavía una posibilidad.
Acuerden con la Diputación General de Aragón, con las Cortes de Aragón,
qué inversiones necesita Aragón, aunque sean pequeñas, aunque sean
grandes; aquellas que, de acuerdo con el convenio, puedan resultar. Hay
un trámite de enmiendas en el Senado, todavía pueden hacer algo por
resolver la situación de crispación. Yo creo que aquí hay un problema de
política del Gobierno, de prioridades o no, de prioridades... o de
hostilidad, como se decía en la última interpelación, hacia el servicio
público de la educación; de hostilidad hacia la participación educativa,
que en Zaragoza no se reconoce ni se facilita, y hostilidad hacia las
comunidades autónomas que no tienen transferencias. Y eso es lo que, con
el convenio de la Diputación General de Aragón, con la posición unánime
de las Cortes de Aragón, le estamos diciendo el Partido Socialista: hay
todavía alguna posibilidad, hagan un gesto, tienen tiempo.
El señor PRESIDENTE: Un minuto, señor Nasarre.
El señor SECRETARIO GENERAL DE EDUCACION Y FORMACION PROFESIONAL (Nasarre
Goicoechea): Muchas gracias por el minuto, señor Presidente.
Para utilizar la expresión del Diputado, yo no he ido a Aragón a apagar
fuegos promovidos por las decisiones de este Gobierno y de este
Ministerio. Si es cierto que he ido a apagar fuegos, ha sido porque la
Administración educativa anterior nos dejó adoptadas una serie de
decisiones sin haber consultado, sin haber negociado, y que promovieron
una serie de protestas, que usted conoce perfectamente, y que había la
voluntad política y además la necesidad de atender.
Y en segundo lugar le tengo que decir que no hay ningún tipo de
hostilidad hacia ninguna comunidad autónoma. Yo estoy intentando hacer
las mejores relaciones posibles, y prueba de ello es que, con mucha más
anticipación de la que era necesaria, el 23 de septiembre yo me reuní con
la Diputación General de Aragón, con la Consejería de Educación, para
renovar el convenio de colaboración y sentar las bases y ya se han creado
los grupos de trabajo correspondientes para las actividades a lo largo de
los próximos meses. Y tengo que decir que la propia Diputación General de
Aragón, el propio Consejero, manifestó que con esta reunión se acababa un
período en el cual la distancia entre las posiciones y la colaboración
entre la Diputación General de Aragón y el Ministerio había sido
lamentable.
--CRITERIOS SEGUIDOS POR EL MINISTERIO DE EDUCACION Y CULTURA PARA
DECIDIR QUE CENTROS DE EDUCACION PRIMARIA PODRAN IMPARTIR Y CUALES NO EL
PRIMER CURSO DE LA EDUCACION SECUNDARIA OBLIGATORIA (ESO). DE LA SEÑORA
VALCARCE GARCIA (GRUPO SOCIALISTA). (Número de expediente 181/000137.)
El señor PRESIDENTE: Pregunta de doña Amparo Valcarce García, del Grupo
Socialista. Doña Amparo tiene la palabra.
La señora VALCARCE GARCIA: Señor Secretario General, este año, en el
curso 1996/1997, se produce la generalización de la implantación del
primer ciclo de la educación secundaria obligatoria. Es, indudablemente,
uno de los tramos educativos más significativos de la reforma que ha
supuesto la Logse. Esta implantación se sustenta en una red de centros
nueva, novedosa. Esta red de centros, que estuvo sometida a un amplio
debate social, entendemos que era una red de centros coherente,
equilibrada, racional. Garantizaba dos cosas: por una parte, la
implantación de la educación secundaria obligatoria con los criterios de
calidad previstos en la Logse; también garantizaba el acceso de todos los
alumnos en condiciones de igualdad a la enseñanza secundaria obligatoria.
Cuando ustedes se responsabilizaron del Ministerio de Educación y Ciencia
hicieron una modificación de urgencia de esta red de centros, usted hoy
le ha llamado retoque.
Mi pregunta, señor Secretario General, va dirigida a conocer qué
criterios ha seguido su departamento para decidir qué centros de
educación primaria podrán impartir y cuáles no el primer ciclo de la
educación secundaria obligatoria.
El señor PRESIDENTE: Señor Nasarre, tiene la palabra para responder a la
pregunta.
El señor SECRETARIO GENERAL DE EDUCACION Y FORMACION PROFESIONAL (Nasarre
Goicoechea): Contesto brevemente a su pregunta, que por
otra parte responde a una cuestión ampliamente ya debatida, tratada en
otros momentos en esta Cámara y en la opinión pública.
Efectivamente, tiene usted razón de que una de las medidas que adoptamos
el nuevo equipo del Ministerio de Educación y Cultura para la preparación
del curso escolar 1996/1997 es una modificación de la red prevista. Tengo
que decir que la toma de decisión era obligada por las protestas y por
las quejas de amplios sectores, sobre todo del mundo rural, que
consideraban que las decisiones adoptadas en las distintas direcciones
provinciales y en los órganos de la Administración anterior, no
respondían a sus demandas, sobre todo en el gran problema, diríamos, del
traslado de alumnos del primer ciclo de secundaria a localidades lejanas.
Nosotros mantuvimos un proceso de diálogo en todas las provincias, con
una consulta a las asociaciones de padres de alumnos, a los municipios.
Todos los directores provinciales hicieron ese proceso de diálogo, y
tengo que decir que tuvimos la excelente colaboración, la muy positiva
colaboración de la Federación Española de Municipios y Provincias.
Después de todas esas consultas, llegamos a la conclusión de que era
posible y de que era necesaria esa modificación de la red de centros, con
la intención de que, allí donde fuera posible, los alumnos se mantuvieran
en los centros de primaria para poder dar el primer ciclo de secundaria y
evitar así los trastornos y las quejas de muchos padres de familia y de
muchos municipios. El resultado final, ya lo conocen ustedes, ha sido la
retención en 296 centros en todo el territorio MEC, que atiende a 526
localidades, porque en algunas se juntan las agrupaciones de pequeñas
localidades de esos centros, y afectan a 10.870 alumnos. El resultado
también es que se ha procedido a complementar el profesorado para esta
operación con 334 profesores adicionales.
Los criterios que se han mantenido básicamente son, en primer lugar, que
todas las soluciones, caso por caso, no deberían suponer un retroceso
sobre los niveles de calidad, de atención educativa previstos en nuestra
legislación. En segundo lugar, que siempre el nivel de calidad de la
atención que se debería dar a estos niños fuera un nivel de calidad
equiparable y sin que la impartición de las enseñanzas de primer ciclo de
secundaria en institutos de educación secundaria o en centros de primaria
no supusiera ningún tipo de elemento negativo o de perjuicio a los
alumnos.
Los criterios objetivos dentro de este plan de flexibilidad fueron el
que, si hubiera en torno a 14-15 alumnos por aula, se podrían retener en
el municipio. Segundo criterio: el de distancia geográfica, para evitar
que hubiera traslados superiores a, como máximo, media hora de
desplazamiento por tiempo. Y, tercero, la atención especial
individualizada a casos de auténtica necesidad por dificultades
orográficas, geográficas, alta montaña, etcétera. Y con la combinación de
estos criterios, y siempre teniendo en cuenta la demanda, la voluntad de
los padres (porque ha habido algunos pueblos en que no se ha producido
esta demanda), se ha llegado a esta solución final, sobre la cual tengo
que decir que, con las tensiones que ustedes conocen, sin embargo estamos
satisfechos del resultado final de la operación, porque en la inmensa
mayoría de los casos se ha podido atender a esas demandas.
El señor PRESIDENTE: Señora Valcarce, tiene la palabra para su turno de
réplica.
La señora VALCARCE GARCIA: Señor Secretario General, indudablemente, las
novedades que suponía la modificación de la red de centros iban a
levantar tensiones, como usted bien ha señalado. Tensiones que no ha
podido usted resolver, tensiones que estaban antes, que están todavía y
que han producido en el comienzo de curso un auténtico caos organizativo.
Un auténtico caos organizativo que en algunas localidades ha llevado a
que las clases de educación secundaria obligatoria hayan comenzado hace
menos de una semana. Y los ejemplos usted los conoce, yo también los
conozco, así como la mayoría de los señores Diputados que siguen la
prensa de los asuntos educativos.
¿Qué pasa con la nueva red de centros? Nosotros no vamos a criticar que
hayan modificado aquella red de centros. Usted sabe que aquella red de
centros fue sometida a un amplio debate social. Cuando se produce un
debate social, indudablemente siempre hay posiciones a favor, que fueron
la mayoría. Usted sabe que contó con el apoyo no sólo de las federaciones
de asociaciones de padres; usted sabe que contó con el apoyo de los
sindicatos mayoritarios de la enseñanza; usted sabe que contó con amplios
apoyos de diputaciones y ayuntamientos; todos sabemos también que aquella
red de centros no satisfizo a una parte no muy elevada pero sí importante
del mundo rural. Porque indudablemente las novedades que suponía esta red
de centros afectaban de forma muy significativa al medio rural. Los
padres del medio rural, una minoría, estuvieron frontalmente en contra de
esa red de centros.
Como yo le acabo de decir, nosotros no criticamos que usted la haya
modificado, lo que sí criticamos es que se haya hecho con un
procedimiento que no es el adecuado, porque no ha habido consenso, no ha
habido negociación. Señor Secretario General, usted sabe que el
procedimiento que se ha seguido es remitir a cada una de las direcciones
provinciales un listado de centros y los directores provinciales
convocaron a una reunión al director del centro, que no tiene competencia
legal alguna en esta cuestión, lo que ha supuesto un enfrentamiento de
estos directores con consejos escolares y con claustros por ir más allá
de sus competencias. Como le digo, han citado al director del colegio,
han citado a algunos padres, bien sea del APA, bien sea del consejo
escolar, y a un representante del ayuntamiento. Y han firmado un acta en
la que se decía que contarían con el primer ciclo de secundaria. Los
centros que no estaban en ese listado comenzaron nuevas y durísimas
movilizaciones que llevaron, como usted muy bien sabe, a manifestaciones
y encierros.
Nosotros criticamos este procedimiento que no es el de un debate abierto
con los representantes de la comunidad educativa, porque curiosamente han
permanecido al margen de este debate los sindicatos de la enseñanza,
primeros interesados en la cuestión, y con ello no minimizo la
importancia de las familias, indudablemente capital. Señor
Secretario General, al día de hoy la red de centros no ha sido todavía
publicada en el «Boletín Oficial del Estado», cuando usted sabe que la
orden ministerial que regula la red de centros tiene un apartado que dice
que por resolución de las direcciones provinciales se indicará en qué
centros provisionalmente los alumnos permanecerán un año más en los
colegios de primaria, resoluciones que no han sido modificadas. Es una
situación, como mínimo, al margen de la legalidad. Nosotros criticamos el
procedimiento, pero también criticamos el resultado final.
El problema está en que ustedes no tenían un proyecto de red de centros,
un modelo de red de centros. Lo que hicieron es lo que usted nos acaba de
reconocer aquí: un retoque de urgencia por las presiones de unos y de
otros. Pero no se han sentado a reflexionar sobre la importancia capital
que esta cuestión tenía. Y el resultado es absolutamente arbitrario,
porque ustedes no han respetado el criterio de distancia, y le puedo
poner mil ejemplos. Ustedes no han respetado tampoco el criterio de
número de alumnos, y esto es gravísimo para la calidad de la enseñanza,
porque ustedes han llegado al despropósito de mezclar alumnos de
educación primaria con alumnos de educación secundaria. Eso no es
calidad, nunca puede ser calidad. No han respetado ningún criterio, ha
sido una solución arbitraria, y el resultado es que tenemos un trato
desigual respecto a la escuela rural, un trato discriminatorio, porque la
escuela rural está sumida en este momento en una situación desfavorecida.
En la escuela rural en este momento nos encontramos con que los alumnos
están cursando la educación secundaria en una situación discriminatoria
con respecto a los alumnos que han pasado a los institutos de educación
secundaria o a los colegios de educación primaria, porque allí ustedes no
han podido mejorar las situaciones de infraestructura y dotaciones
esenciales para una enseñanza de calidad; no han podido enviar los
profesores especialistas de la educación secundaria, que es una medida
esencial de calidad; y ustedes, indudablemente, no han podido arbitrar
soluciones de garantía curricular y de coordinación con los institutos de
educación secundaria para que esta etapa tenga coherencia pedagógica. Por
ello, nosotros lamentamos que esta medida que ustedes han adoptado vaya
en detrimento de la calidad de la enseñanza y, sobre todo, suponga una
gravísima discriminación del medio rural.
El señor PRESIDENTE: Señor Nasarre.
El señor SECRETARIO GENERAL DE EDUCACION Y FORMACION PROFESIONAL (Nasarre
Goicoechea): Yo tengo que decir con toda sinceridad que siento el
contenido de la intervención de la Diputada, porque yo creía que podíamos
en este tema acercar posiciones, pero veo que tenemos dos modelos muy
diferentes. Me da la impresión de que usted sigue aferrada al modelo de
la Administración educativa anterior, socialista, en el que quiere que en
el mundo rural no haya la posibilidad de una flexibilidad de la red y de
que se busquen soluciones para que el primer ciclo de secundaria se pueda
mantener en sus municipios. Le tengo que decir que nos diferenciamos en
los modelos. Queremos seguir haciendo la operación que hemos hecho este
año porque creemos que es lo más beneficioso para el mundo rural, que
necesita una educación de calidad que no vaya en detrimento de las
condiciones de vida de este mundo rural. Tenemos que hacer el mayor
esfuerzo. Quizás este curso sea el primer paso para incrementar esta
calidad, para el año que viene ir mejorando esa situación.
En mis numerosas conversaciones con ayuntamientos, con alcaldes y con
representantes de asociaciones de padres de alumnos, esta solución que
hemos adoptado responde a las necesidades del mundo rural y a una
necesidad social que es perfectamente viable, que no debe suponer
discriminación alguna en detrimento de la calidad educativa, lo cual es
perfectamente posible. Yo soy optimista, creo que no es necesario el
desplazamiento total y absoluto a partir de los doce años para que vayan
a los institutos de educación secundaria, sea cual sea la distancia, sean
cuales sean las dificultades de traslado, etcétera. A mí me gustaría que
hubiera una actitud de mayor aproximación.
El problema que también se planteó en relación con este curso es que ese
mundo rural al que hemos pretendido atender veía que a ellos se les hacía
ese traslado forzoso a los institutos de educación secundaria, mientras
que en la planificación del primer ciclo de secundaria para el curso
1996/1997 casi el 50 por ciento del alumnado permanecía en los centros de
primaria. Por lo tanto, flexibilizar ese criterio que ya estaba adoptado
por la Administración anterior me parece que no responde a ninguna falta
de lógica.
--PLANES EN MATERIA DE FORMACION PROFESIONAL. DEL SEÑOR ROMERO GONZALEZ.
(GRUPO PARLAMENTARIO SOCIALISTA). (Número de expediente 181/000161.)
El señor PRESIDENTE: Pasamos a la cuarta pregunta. Para su formulación,
tiene la palabra el señor Romero González, del Grupo Parlamentario
Socialista.
El señor ROMERO GONZALEZ: Señor Secretario General, el Grupo
Parlamentario Socialista está francamente preocupado por el futuro de la
nueva formación profesional en el ámbito de gestión del Ministerio de
Educación y Cultura. Es en este sentido en el que le formulamos la
pregunta referida a cuáles son las líneas generales de política que en
materia de formación profesional el Ministerio del que usted es
Secretario General piensa desplegar durante los próximos cursos,
comenzando por este que se ha iniciado ahora.
El señor PRESIDENTE: Señor Nasarre, tiene la palabra.
El señor SECRETARIO GENERAL DE EDUCACION Y FORMACION PROFESIONAL (Nasarre
Goicoechea): Le agradezco al señor Romero esta pregunta porque nos
permite que el gran problema de la formación profesional constituya uno
de los temas de preocupación
de la Comisión en esta legislatura. Yo creo que esta primera pregunta
será el preludio de debates más profundos.
Como la pregunta es muy genérica, me va a permitir que sea esquemático en
la respuesta, por eso digo que es preludio de futuros debates. Yo le
tengo que decir que a mí personalmente me gustaría, al equipo del
Ministerio de Educación le gustaría, al Gobierno le gustaría que la
formación profesional no fuera la Cenicienta, la asignatura pendiente de
nuestro sistema educativo, porque lo sigue siendo, señor Romero, como
usted sabe perfectamente.
La formación profesional tuvo una especie de maldición por algunas
circunstancias históricas. En la ley del año 1970 había un planteamiento
de formación profesional bien intencionado. A partir del año 1973-74 la
crisis del petróleo rompe con una situación de prácticamente pleno empleo
que entonces había y surge el gran drama del paro juvenil. Eso frena la
expansión, el desarrollo de la formación profesional, y se produce lo que
hemos llamado todos el fracaso de la formación profesional de la ley del
año 1970.
Lo que sucede en los años 80 en formación profesional --para decirlo con
palabras suaves-- no es nada halagüeño. Se produce una situación de
práctica paralización en el desarrollo de la formación profesional.
Algunos datos son de todos conocidos, se los recuerdo a SS. SS. El
alumnado crece en los últimos diez años. Cuando se produce un aumento que
dobla el número de alumnos en la universidad, prácticamente el incremento
de alumnos en formación profesional no llega al 6 o el 7 por ciento, por
tanto, existe una paralización del crecimiento. Se originan dos problemas
de fondo que tendríamos que debatir, que son la causa de la doble
insuficiencia de la formación profesional: una insuficiencia en la estima
social de la formación profesional, en la que todos estaríamos de
acuerdo, y una insuficiencia de la formación profesional para convertirse
en acceso real al mercado de trabajo. Para resolver este problema, para
devolver a la formación profesional el peso que debe tener en nuestro
sistema educativo, es preciso romper esta doble insuficiencia. En este
sentido es en el que va la orientación de la política del Gobierno en
materia de formación profesional.
La primera decisión que hemos adoptado en formación profesional es que
esta enseñanza no puede ser concebida como una enseñanza que se deba a
una política autónoma del Ministerio de Educación. Es precisa una mayor e
intensa coordinación con todos los demás departamentos implicados en este
tema, en concreto el de Trabajo, y sobre todo deben jugar un papel
relevante los agentes sociales en la definición de las políticas de
formación profesional, como son los empresarios y las organizaciones de
trabajadores.
Una vez que se ha adoptado esta decisión, el método ha sido incluir a la
formación profesional como elemento básico del diálogo social entre el
Gobierno y los agentes sociales. En ese marco se ha elaborado el proyecto
de ley del consejo general de formación profesional, que modifica la Ley
de 1986, que el Consejo de Ministros aprobó el pasado 31 de octubre, que
ya ha entrado en esta Cámara y que será objeto de debate. En estos
momentos se está elaborando el segundo programa nacional de formación
profesional 1997-2000, del que muy esquemáticamente les voy a decir sus
grandes objetivos.
En primer lugar --sabe usted que esto es una auténtica necesidad--, hay
que vertebrar los tres subsistemas de formación profesional: la reglada,
la ocupacional y la continua. Y clave para la resolución de este problema
es articular el sistema de las cualificaciones ofrecidas por dichos
subsistemas. En segundo lugar, el gran objetivo nacional es el sistema
nacional de cualificaciones para la descripción de un mercado de
cualificaciones profesionales globalmente considerado. El tercer objetivo
de nuevo planteamiento de la formación profesional es el que contribuya
eficazmente a la primera inserción laboral. Para ello estimamos que es
muy importante (solicitaremos en este sentido la colaboración no sólo de
los agentes sociales, que están en principio de acuerdo, sino también de
los grupos políticos) reorientar el contrato de aprendizaje para su
transformación en un verdadero contrato formativo. Es preciso asimismo
elaborar un marco jurídico que facilite la realización del período de
formación en centros de trabajo e implicar más la participación de las
empresas en la formación de los alumnos. El cuarto gran objetivo es la
mejora de la eficiencia en los procesos de formación ocupacional y de
formación continua. Y el quinto gran objetivo es promover una mayor
calidad de la oferta que, en lo que se refiere fundamentalmente al
Ministerio de Educación y Cultura, comprende tres tareas fundamentales,
que son una mejor formación de los formadores, en la que vamos a
intensificar las actividades; la dotación de infraestructuras y equipos,
para lo cual tenemos la fortuna de poder contar con las aportaciones del
Fondo Social Europeo, y una mejor evaluación de los procesos de
aprendizaje.
Nosotros queremos intensificar el ritmo de implantación de las
modalidades de formación profesional. A partir de este curso se ha
producido un incremento del 10,6 por ciento respecto al curso anterior,
adecuándolo a las necesidades de empleo. Estamos finalizando el catálogo
de títulos de formación profesional. Usted habrá leído en el «Boletín
Oficial del Estado» los sucesivos decretos. Es una operación de la que
podemos sentirnos satisfechos pues estará concluida muy rápidamente.
Vamos a desarrollar los servicios de orientación profesional, a regular
--esto es muy importante-- la implantación de los programas de garantía
social como vía de acceso al mercado de trabajo y cauce también de
conseguir el primer empleo, y a extender la modalidad de formación
profesional reglada a distancia. Queremos potenciar los centros
impulsando su autonomía, definiendo el perfil del director e incorporando
a especialistas que respondan auténticamente a las necesidades
educativas.
Como conclusión quiero manifestar que en estos momentos nos encontramos
con una transición compleja del sistema de formación profesional antiguo
al nuevo en la que hay que intentar acertar, que tiene que estar dotada
de flexibilidad y de aceptación de todas las iniciativas, sobre todo
sociales, para evitar barreras y trabas burocráticas y conseguir que no
se produzcan vacíos entre el tránsito de lo viejo a lo nuevo.
El señor PRESIDENTE: Son ustedes conscientes de que algunas preguntas se
están convirtiendo en auténticas comparecencias y su tratamiento exigiría
más tiempo. Yo les voy a pedir, por favor, que algunas de estas preguntas
un poco pillas, que encubren una comparecencia, las administremos con una
cierta ponderación para que parezcan preguntas por lo menos.
Señor Romero, tiene S. S. la palabra.
El señor ROMERO GONZALEZ: Estoy completamente de acuerdo con S. S.,
siempre y cuando el representante del Gobierno así lo entienda
igualmente.
Dicho eso, debo decirle al señor Nasarre que la preocupación que mi
grupo, el Grupo Parlamentario Socialista, tiene respecto a la nueva
formación profesional no ha quedado despejada. Nos duele, me duele tener
que decirlo así. De su intervención no hemos obtenido ninguna respuesta
concreta respecto a un problema que en este momento hay en la mitad del
sistema educativo español, que es el que usted en este momento tiene
responsabilidad de gestionar.
Dice usted que a su Gobierno le gustaría que la formación profesional no
fuera la asignatura pendiente. Sigue siendo una asignatura importante,
pero es menos pendiente que hace unos años. Usted reconocerá, señor
Nasarre, que precisamente en los últimos años, después de la aprobación
de la Logse, uno de los avances fundamentales que esta ley tiene es el
nuevo diseño de la nueva formación profesional. Se acaba con el
subsistema residual que subyace en la ley de 1970 y aparece una nueva
concepción no residual, sino en tratamientos de igualdad y, además,
acorde con las necesidades de nuestro país.
Coincidimos plenamente en los objetivos. Una vez que ha estado
prácticamente ultimado por la anterior Administración, casi en su
totalidad, el desarrollo normativo y el catálogo de los 120 títulos
aproximadamente que la nueva FP tiene en nuestro país, podemos hablar de
un futuro prometedor para la formación profesional.
Dice usted que le gustaría que la FP no fuera la asignatura pendiente,
pero el problema, señor Nasarre, es que ustedes han perdido una
espléndida oportunidad en el presupuesto de 1997 para que esto fuera
verdad. Ustedes han propinado un golpe muy severo a la nueva formación
profesional en el territorio que usted tiene responsabilidad de
gestionar, señor Nasarre. Nos preocupa mucho, nos preocupa este
presupuesto de 1997, que en buena medida debe ser leído en clave de
formación profesional, porque ustedes han tomado una decisión muy
equivocada, que es la de propiciar un severo recorte al programa general
de inversiones y de capítulo 2, de capítulo de gastos de funcionamiento
de los centros, que tendrá una repercusión muy negativa en la nueva
formación profesional de la mitad del sistema educativo español. Y usted
sabe que estoy diciendo exactamente la verdad.
El problema, señor Nasarre, es que con la inversión que hay prevista para
el año 1997, ustedes prácticamente han dejado de construir centros de
educación secundaria, donde se implanta y se imparte la nueva FP. Del
ritmo de 21 centros anuales no podrán construir más allá de tres con el
presupuesto que finalmente ha sido aprobado por esta Cámara, si el Senado
no lo remedia. Eso significa que habrá menos centros públicos, que habrá
menos oferta de formación profesional, que habrá menos ciclos formativos
de grado medio y superior, que habrá menos capacidad de programas de
garantía social y que habrá muchísimas menos aulas de tecnología en
aquellos centros a los que usted se refirió antes, de primaria, en los
que se seguirá impartiendo el primer ciclo de secundaria obligatoria.
La pregunta que le hago es la siguiente: ¿Qué aulas de tecnología tendrán
estos centros? ¿Se garantiza en todos los centros el aula de tecnología,
que es la base originaria de la nueva formación profesional, señor
Nasarre? ¿Qué hay de estos doscientos y pico centros, cómo se va a
impartir, con qué garantías? ¿Cuántos ciclos formativos de grado medio y
superior dejarán de implantarse en la mitad del sistema educativo español
porque dejan de construirse centros de secundaria? ¿Cuántos programas de
garantía social, que hubieran podido desplegarse, no se desplegarán
porque ustedes no han presupuestado lo suficiente? Señor Nasarre, estamos
muy preocupados, porque esto es el futuro, en buena medida, del país. La
asignatura pendiente de la formación profesional debería haber seguido un
ritmo creciente, y este ritmo creciente en la mitad del sistema educativo
no se va a producir.
Concluyo diciéndole, señor Nasarre, que de esta forma ustedes, también en
formación profesional, dejan una grave hipoteca para los gobiernos
regionales que han de recibir las transferencias en enero de 1998. Al
modificar, al alterar sustancialmente la red de centros y la oferta de
formación profesional, están introduciendo estos severísimos recortes,
que van a influir muy negativamente en la buena salud de la nueva
formación profesional, que tan importante dice usted que es también para
su Gobierno. Y por esto le queríamos transmitir esta enorme preocupación,
porque entendemos que es una de las graves decisiones, probablemente de
las más graves, que su nuevo Gobierno ha tomado en el presupuesto de
1997.
El señor PRESIDENTE: Señor Nasarre, tiene la palabra.
El señor SECRETARIO GENERAL DE EDUCACION Y FORMACION PROFESIONAL (Nasarre
Goicoechea): Muy brevemente, señor Romero, para decirle, con toda
sinceridad, que no está justificada su alarma.
En los centros de primaria que van a dar primer ciclo de secundaria en el
curso 1997/1998, todos van a tener instalaciones de tecnología, un aula
de tecnología adaptada a las necesidades formativas de ese primer ciclo,
y ha hemos adoptado las decisiones correspondientes. Tengo que recordarle
que su Gobierno no fue capaz de implantar la tecnología en el primer
curso del primer ciclo de secundaria, y que atrasó el horario
correspondiente conforme a la Logse al segundo curso de secundaria. Yo sí
que llamaría a esto una decisión grave que afectaba a la calidad de la
enseñanza del sistema de formación profesional. Usted lo sabe
perfectamente, lo podría también haber reconocido. El próximo curso vamos
a dar la formación profesional con el equipamiento adecuado en el segundo
curso del primer
ciclo de formación profesional. Y no vamos a paralizar ni a disminuir los
ciclos de formación profesional que se van a impartir y se están
programando en los distintos centros de educación secundaria. En las
inversiones, que se están en estos momentos decidiendo y programando, que
van a ser objeto también del proceso de negociación en las
transferencias, se tendrán en cuenta las necesidades de la formación
profesional en los centros de educación secundaria. No va a haber ninguna
hipoteca para las comunidades autónomas. Respecto a los programas de
garantía social, se mantienen los programas existentes en los cursos
anteriores, como usted podrá ver reflejado en el presupuesto del año
1997. Ni va a haber menos oferta de formación profesional ni va a haber
menos programas de garantía social, señor Romero.
--POLITICA A SEGUIR EN MATERIA DE FORMACION DE PERSONAS ADULTAS. DEL
SEÑOR ROMERO GONZALEZ (GRUPO PARLAMENTARIO SOCIALISTA). (Número de
expediente 181/000162.)
El señor PRESIDENTE: Quinta pregunta. Hagamos un esfuerzo para que se
convierta en pregunta.
El señor Romero González, del Grupo Parlamentario Socialista, tiene la
palabra.
El señor ROMERO GONZALEZ: Procuraré ceñirme a su recomendación con mucho
gusto, señor Presidente.
Señor Secretario General, como usted sabe bien, el año 1996 es el año
internacional de la formación de las personas adultas a lo largo de la
vida activa. El Gobierno del que usted forma parte ha querido celebrarlo
recortando el presupuesto de formación de personas adultas. ¡Curiosa
forma de celebrarlo!
La otra preocupación que queríamos transmitirle hoy en la pregunta es
precisamente la formación de personas adultas. Estamos hablando de un
país en el que todavía el 60 por ciento de la población activa no tendrá
la titulación mínima requerida en la Logse. Estamos hablando de un país
en el que en el territorio que usted gestiona hay más de 120.000
ciudadanos que acuden diariamente a aulas de formación de adultos
presencial y más de 70.000 a formación de personas adultas con carácter
de distancia. Estamos hablando, por tanto, de un gran problema, de
centenares de miles de familias que acuden a estos centros para programas
de alfabetización, para programas de obtención del graduado escolar, para
programas de conocimiento de otras lenguas oficiales, etcétera. Siendo
conscientes de este grave problema y, al mismo tiempo, compartiendo
plenamente la recomendación que sistemáticamente ha venido haciendo el
Consejo Escolar del Estado --la última en julio de este mismo año--
respecto a la necesidad de desplegar el título tercero de la Logse y de
incrementar los presupuestos de formación de personas adultas, nos
preocupa, y al mismo tiempo queremos saber cuáles son las razones por las
que no se ha incrementado el presupuesto en este importantísimo programa
y cuáles son las otras grandes líneas de política general que en esta
materia tan importante el Gobierno pretende desplegar.
El señor PRESIDENTE: El señor Nasarre tiene la palabra.
El señor SECRETARIO GENERAL DE EDUCACION Y FORMACION PROFESIONAL (Nasarre
Goicoechea): Como usted sabe, en el presupuesto aprobado por esta Cámara
y que está en el Senado, en la partida destinada a educación permanente y
formación de adultos se produce una congelación respecto al curso
anterior. Esto se debe, obviamente, a la necesidad de contención de
gasto. Le digo con toda sinceridad que con estas disponibilidades
presupuestarias es perfectamente posible en el curso 1996/1997 seguir
desarrollando las acciones necesarias para que el Ministerio de Educación
desarrolle esta labor que consideramos fundamental y que responde a una
necesidad de la sociedad española.
Nosotros vamos a orientar toda nuestra acción con este presupuesto, que
es cuantitativamente importante, pues supera los diez mil millones de
pesetas, a una serie de actuaciones, que son las siguientes. En primer
lugar, la consolidación de la red territorial de centros de educación de
adultos. Como usted sabe, se realiza la actividad a través de 216 centros
con más de 100.000 alumnos. En estos centros se atiende fundamentalmente
a grupos específicos y lo importante es acertar en la fijación de las
personas necesitadas de esta educación de adultos.
En segundo lugar, vamos a incrementar los convenios con corporaciones
locales y con entidades privadas sin ánimo de lucro para que colaboren
más activamente en esta actividad. Los convenios que vamos a proponer el
próximo curso van a suponer que las corporaciones locales y otras
entidades también aporten, con lo cual se multiplicará el esfuerzo del
Ministerio en estas tareas. La línea de los convenios de cooperación con
entidades sin fines de lucro y con corporaciones locales, diputaciones,
etcétera, es extraordinariamente positiva y hay que apostar decididamente
por ello. Significa impulsar unos esfuerzos comunes y conjuntos.
Estimamos, además, que estos centros de formación, de actividades, de
programas son perfectamente propicios a esta colaboración entre las
distintas administraciones públicas.
En tercer lugar, también es propósito del Ministerio impulsar la
educación a distancia. Ahí tenemos que dar un gran paso. Yo creo que la
situación con la que nos hemos encontrado es todavía muy insuficiente,
muy rudimentaria, y el CIDEAD va a realizar los estudios pertinentes para
que la educación a distancia sea uno de los instrumentos fundamentales
para la educación de adultos. Hoy día todavía es un número insuficiente,
no llegan a 80.000 los alumnos que se benefician de esta educación a
distancia. Y además, en estos momentos, a través del uso de nuevas
tecnologías se puede ser mucho más eficaz en los planteamientos de
educación a distancia, sobre todo en formación no básica, sino de tipo
medio, que es también una de las necesidades de los adultos. Nosotros
queremos impulsar los cursos reglados, sobre todo de secundaria, a través
de estas nuevas tecnologías. Creemos que con una colaboración de
centros en donde tengan a disposición la red informática es perfectamente
posible dar un impulso con una eficiencia de recursos importante.
Por último, quiero decirle que respecto a los idiomas también queremos
dar un gran impulso a la educación permanente de adultos. Es una demanda,
una necesidad donde tenemos experiencias magníficas de éxito, como es el
programa That's English y la colaboración de Televisión Española a través
de La aventura del saber. Yo he tenido ya contactos con Televisión
Española para intensificar programas de formación y el uso, sobre todo,
de la futura televisión en esta materia. Usted sabe que en la futura
televisión digital habrá canales temáticos. Hay en estos momentos el
estudio de que uno de los posibles canales temáticos sea un canal
educativo. A mí me gustaría que este proyecto se acelerase porque un
canal temático educativo sería un formidable factor para la expansión de
la educación de adultos.
El señor PRESIDENTE: Señor Romero, tiene S. S. la palabra para un turno
de réplica.
El señor ROMERO GONZALEZ: Señor Nasarre, sólo le voy a hacer unas
consideraciones muy sintéticas respecto de este importante problema.
En primer lugar, usted sabe que congelación es reducción, porque la
expansión del sistema en materia de formación de adultos, a medida que se
despliega la Logse también para las personas adultas, requiere una mayor
dotación presupuestaria.
En segundo lugar, mi grupo echa de menos que así como ha anunciado que
están trabajando en diseñar un plan más integrado de formación
profesional, hubiera anunciado aquí un plan de formación de adultos para
haber dejado un buen programa, una buena red a las comunidades que han de
recibir este subsistema de personas adultas.
En tercer lugar, no puedo compartir algunas de las laudatorias
expresiones que ha formulado respecto del programa por cuanto, como usted
sabe muy bien, la primera decisión que su Gobierno tomó fue proceder a
desmantelar parcialmente, vía circular, al comienzo del curso, las
enseñanzas nocturnas, un programa en el que la mayor parte de las
personas son también adultas.
En cuarto lugar, aun estando de acuerdo en la referencia a la educación
de adultos a distancia, la mayor parte de los países de nuestro entorno,
comenzando por Suecia, país que tiene un bajísimo porcentaje de población
analfabeta, está repensando los programas y apostando fundamentalmente
por programas de formación de adultos con carácter presencial. Porque
usted debe saber que la formación de adultos es mucho más que la
recepción de un mensaje a través de un medio de comunicación. La
presencia en un centro es muy importante para la mayor parte de las
personas, fundamentalmente adultos de más de cincuenta años, en su mayor
parte mujeres analfabetas y chicos de 18 a 22 años. Como digo, es muy
importante la presencia en los centros. Echamos de menos esta apuesta
decidida por la enseñanza de adultos presencial.
En quinto lugar, han tenido una espléndida ocasión en los presupuestos
--no obstante han rechazado la enmienda presentada por mi grupo-- de
apoyar otra parte del sistema de formación de adultos, porque no todo él
conduce a la obtención de un título, que son las escuelas populares de
adultos. Su grupo parlamentario votó en contra de la enmienda que
proponía un incremento de dotación a este programa que, usted sabe,
alberga a más de 130.000 ciudadanos en el conjunto del país. Rechazo de
enmienda incomprensible por lo que volveremos a presentarla en el Senado,
le ruego encarecidamente que haga saber a su grupo parlamentario que ésta
es una decisión muy importante y que sería bueno rectificar.
En último lugar quiero decirle que hay un problema que le ruego que tenga
en cuenta --en nombre de sindicatos docentes se lo hago llegar también--
que la extensión de los programas de adultos de estos años pasados ha
hecho que se habilitaran centros sin que en muchos casos posteriormente
se haya procedido a la creación. Eso ha ido dando lugar a profesorado
definitivo que está en centros no creados ordinaria u oficialmente. Sería
muy bueno --mi grupo se lo hace saber-- que procedieran a regularizar la
situación de estos profesores, porque probablemente es bueno para todos.
El señor PRESIDENTE: Señor Nasarre.
El señor SECRETARIO GENERAL DE EDUCACION Y FORMACION PROFESIONAL (Nasarre
Goicoechea): Tomo nota de las observaciones del señor Romero, pero quería
simplemente hacerle dos apostillas, una respecto al llamado
desmantelamiento de las enseñanzas nocturnas. Señor Romero, usted sabe
que no es verdad, que toda la demanda de enseñanzas nocturnas en las
ciudades se está atendiendo. Hay el profesorado suficiente, los grupos
suficientes, y lo único que se hizo fue una racionalización de la oferta
atendiendo a la demanda existente. Estoy en disposición de ofrecerle en
cualquier momento los datos de escolarización de enseñanzas nocturnas.
Y, en segundo lugar, no me caricaturice el tema de la educación a
distancia en contraposición con la educación presencial. Usted sabe
perfectamente que la educación a distancia, si no tiene el complemento de
la educación presencial, es una educación absolutamente coja, y eso es de
manual de pedagogía. El fomento de la educación a distancia quiere decir
que hay que intensificar el uso de este canal importante de transmisión
de conocimientos, y todos sabemos que la combinación educación a
distancia y educación presencial es uno de los elementos de futuro de la
formación en muchos casos. Lo otro sería disparatado, y desde luego
quiero aclararle que, en mis modestos conocimientos, esto me impediría,
diríamos, adoptar esas posiciones caricaturescas.
--EXISTENCIA DE BANDAS DE EXTORSION ENTRE ESCOLARES. DE LA SEÑORA
ARAMBURU DEL RIO (GRUPO PARLAMENTARIO FEDERAL DE IZQUIERDA
UNIDA-INICIATIVA PER CATALUNYA). (Número de expediente 181/000183.)
El señor PRESIENTE: Tiene la palabra doña María Jesús Aramburu del Río
para formular la pregunta número 6.
La señora ARAMBURU DEL RIO: Voy a hacer un ejercicio de disciplina,
atendiendo a la llamada a la ponderación en el tiempo de la Presidencia,
para que ésta no se convierta en una comparecencia programática, sino
resolutiva. En este sentido, sin que sirva de precedente, hoy voy a hacer
un esfuerzo de autocontrol.
Por tanto, señor Nasarre, escuetamente yo quería preguntarle si conoce,
me imagino que sí (es decir, es obvio), la existencia de bandas de
extorsión entre escolares. Si, aparte de los medios de comunicación, ha
tenido circulares que indiquen lo que está sucediendo en algunos centros
escolares, saber cuáles son las medidas que piensa adoptar para erradicar
estos hechos que están alterando de alguna manera el comportamiento
cívico en los centros y, por tanto, en el conjunto de la ciudadanía.
El señor PRESIDENTE: Señor Nasarre, tiene la palabra para contestar a la
pregunta.
El señor SECRETARIO GENERAL DE EDUCACION Y FORMACION PROFESIONAL (Nasarre
Goicoechea): Muy brevemente, porque ya va siendo tarde, señora Diputada,
pero le tengo que decir que le agradezco muchísimo esta pregunta. Me
parece que implica, diríamos, el plantear a la sensibilidad de esta
Cámara un problema que yo creo que más que de presente es un riesgo de
futuro.
Obviamente, puede afirmarse que los brotes de violencia aparecen sólo
ocasionalmente en algunos centros escolares en España, a diferencia de lo
que ocurre en otros países de nuestro entorno en los que la situación,
como todos sabemos, es mucho más preocupante y más grave.
Cuantitativamente, le tengo que decir, con toda la información que he
recogido, que los incidentes de este tipo son mínimos. Pero compartiendo
la preocupación de usted, debo añadir que existe una preocupación de las
autoridades educativas, de las instituciones implicadas en temas de
infancia y juventud que están llevando a cabo actuaciones dirigidas a
analizar en profundidad las causas que producen estos sucesos, con la
voluntad de prevenirlos y de erradicarlos cuando se producen.
De todos los datos que tenemos y de todas las informaciones, podemos
decir que en el mundo rural, en las poblaciones pequeñas, este tipo de
fenómenos son absolutamente marginales, prácticamente no existen. Pero
están teniendo una cierta incidencia, una cierta realidad en las grandes
ciudades, y hay, diríamos, áreas o zonas en las que se está produciendo
algún tipo de fenómenos, vuelvo a repetir, con carácter todavía marginal
y pequeño. Por ejemplo, se están produciendo fenómenos de agresiones
verbales e incluso físicas en algunos centros de secundaria; hay
denuncias de sustracciones de material escolar; hay algunas amenazas en
las poblaciones, en pequeños núcleos, grupos, bandas juveniles; y hay
también denuncias de delitos de daños y robos contra el propio colegio.
Según los datos de la policía, de la Secretaría de Estado de Seguridad,
la mayoría de las agresiones y de los robos que se denuncian son casos
muy aislados, no repetitivos y sin que exista una continuidad en la
extorsión.
El Ministerio de Educación y Cultura yo creo que está enormemente atento
a esta problemática. Y le tengo que decir que en las reuniones que hemos
tenido con los inspectores jefes de las distintas provincias se les ha
pedido que observen de cerca este fenómeno. Yo, además, considero que en
estos momentos todos tenemos que hacer un esfuerzo, y aprovecho, si me lo
permite el señor Presidente, para hacer un llamamiento a todos los
grupos, porque en esto tenemos que estar muy unidos, tenemos que tener
una misma posición, porque aunque el fenómeno, vuelvo a repetir, es
marginal (no podemos tampoco crear una situación de alarma), sin embargo,
me parece que es enormemente importante en estos momentos el
reforzamiento institucional de los centros. Si no hay un reforzamiento
institucional del centro, si el centro se debilita como institución, este
tipo de fenómenos puede incrementarse. Hay que recuperar la autoridad de
los equipos directivos de los centros, del director, del jefe de estudios
y la autoridad del profesorado, porque sin ese clima de autoridad este
tipo de fenómenos pueden propagarse. Y yo creo que también es esencial
una potenciación, a través de los consejos escolares, a través de la
participación de asociaciones de padres, alumnos, etcétera, que familia,
profesorado y centro adopten los acuerdos, las medidas necesarias para,
sobre todo en los barrios, en las zonas en las que podemos ver con
preocupación que hay determinados brotes, hacer el esfuerzo necesario
para combatirlos. Este es el típico tema de carácter social en el que yo
creo que la unidad de todos los grupos del arco parlamentario es muy
importante.
El señor PRESIDENTE: Doña María Jesús, tiene la palabra para su turno de
réplica.
La señora ARAMBURU DEL RIO: Yo soy una gran amante de la prudencia,
aunque a veces no lo parezca, pero creo que hay casos en los que
relativizar excesivamente quizá dificulte ver la comprensión y la
dimensión de los temas. Comparto gran parte de la argumentación que ha
planteado el señor Nasarre, pero extremaría las precauciones y las
medidas.
Efectivamente, conocemos, los que estamos preocupados por estos temas,
que, fundamentalmente en Alemania, en Norteamérica o en algunos sitios
del centro y del norte de Europa, existen estos focos que hoy son, como
él llamaba, marginales, y yo creo que la palabra marginal quizá es
insuficiente; son focos urbanos que se dan en los extrarradios que yo
creo que no provocan alarma social, pero sí una gran preocupación en la
comunidad escolar.
Yo creo que sería ridiculizar estos brotes de violencia si se presupone
que significan el robo o el hurto del «donuts» o del «bollicao», es
decir, no estamos hablando de robar el «bollicao» ni el «donuts» por la
mañana al compañero de clase; estamos hablando de que las escuelas pueden
servir para la formación de futuros delincuentes, me preocupa,
especialmente como docente. En ese sentido, yo creo que
sería bueno que buscáramos garantías de seguridad y mecanismos
competenciales para que la comunidad escolar pueda dotarse de esos
instrumentos. Yo conozco algunos institutos, y nos ha llegado
información, en que se ha tenido que recurrir a las fuerzas del orden
público. No creo que sea la medida más adecuada en estos casos, pero
sabemos que se está introduciendo droga en los centros, sabemos del robo
de material escolar, de las pequeñas cuantías de dinero que llevan los
alumnos a clase, de la desaparición de los bolsos, incluso de los
profesores, etcétera. Es decir, que estas escuelas de futuros
delincuentes tienen que ser erradicadas, y tienen que ser erradicadas por
el Gobierno, por la Administración y por la comunidad educativa, para que
estos centros, para que las universidades, los colegios, los centros de
secundaria no sean laboratorios de cobayas.
Y en ese sentido me interesa de manera muy especial saber si, además de
las declaraciones de principios, que yo comparto con el señor Nasarre, se
van a arbitrar algunas medidas, y no sólo medidas de orden policial, como
ha sido la entrada de fuerzas de seguridad en algunos centros, o alzar,
de alguna manera, las rejas de los institutos, sino cuáles son las
competencias ante esta situación de inseguridad manifiesta que se está
mostrando en estos centros escolares. Porque insisto en que es buena la
prudencia, pero relativizar excesivamente puede dificultar ver la
magnitud del tema, y digo que no es pequeña, porque son los futuros
gobernantes de este país. Esa inseguridad creada (y ya digo que no por el
robo del «donuts» ni del «bollicao», sino, incluso, por la distribución
de estupefacientes y la experimentación de cómo responden los jóvenes
ante diferentes sustancias, que se está haciendo con una cierta
permisividad ante la falta de recursos para frenarlos) está provocando
entre los directivos de algunos centros un malestar que tendríamos que
zanjarlo con mecanismos más democráticos, más competenciales, que
garantizaran la seguridad y dieran garantías de que los centros escolares
van a ser lugares donde se imparta la enseñanza y no escuelas de los
futuros delincuentes de este país.
El señor PRESIDENTE: Señor Nasarre, tiene la palabra para su turno de
réplica.
El señor SECRETARIO GENERAL DE EDUCACION Y FORMACION PROFESIONAL (Nasarre
Goicoechea): Yo le agradezco de nuevo sus palabras, tomo muy buena nota
de sus preocupaciones; yo creo que tenemos que hacer un esfuerzo entre
todos los grupos parlamentarios para caminar en la dirección que usted
apunta.
Le diré que, respecto a la droga, hace diez días hemos firmado un
convenio el Ministerio del Interior, el Ministerio de Sanidad y el
Ministerio de Educación y Cultura, que ha tenido repercusión pública, que
yo creo que es un programa muy exigente, va a estar centrado en las
áreas, vamos a llamar, de un cierto riesgo o con necesidades especiales
en esta materia, con un carácter enormemente preventivo. Afortunadamente,
también la colaboración no sólo del Plan Nacional sobre la Droga, sino
del Ministerio de Sanidad, hace que tenga esto una tarea preventiva. Y
también va a colaborar el Consejo Superior de Deportes, para que la
actividad del deporte se intensifique en estas áreas, y espero yo que
este tipo de actividades dé sus frutos. También le voy a decir que, como
nos preocupa ese clima, sobre todo por parte de los equipos de dirección
de los centros, yo he tenido en el tiempo que llevo reuniones con ciento
cincuenta directores de centros y es uno de los temas que ha salido en
estas reuniones; por tanto, soy consciente de ello. En el diagnóstico que
está elaborando el Instituto Nacional de Calidad y Evaluación, dentro de
sus programas, se ha incluido un estudio sobre este asunto; por tanto va
a haber una consulta para, diríamos, reforzar nuestro conocimiento, el
análisis de las situaciones y la toma de medidas, pensando que estamos
todavía a tiempo para que este fenómeno no vaya a situaciones peores, no
empeore. Y, vuelvo a repetir, todo clima del centro que favorezca la
convivencia, el estudio, la autoridad de los maestros, la disciplina y
cualquier tipo de colaboración, yo creo que es absolutamente positivo
para erradicar estos fenómenos. Se lo he pedido a los sindicatos también;
cualquier colaboración de todos para reforzar ese clima en los centros a
mí me parece extraordinariamente positivo.
--SITUACION DE LA ESCUELA RURAL EN HUESCA Y, ESPECIALMENTE, EN CAMPO. DE
LA SEÑORA ARAMBURU DEL RIO (GRUPO PARLAMENTARIO FEDERAL DE IZQUIERDA
UNIDA-INICIATIVA PER CATALUNYA). (Número de expediente 181/000212.)
El señor PRESIDENTE: Séptima pregunta, también de doña María Jesús
Aramburu del Río.
Tiene la palabra doña María Jesús.
La señora ARAMBURU DEL RIO: Efectivamente, la lentitud o los ritmos de la
Cámara no siempre se adaptan a los ritmos de la sociedad. Quizá esta
pregunta, que hoy es complicada, que ha tenido parte de solución y que
está conectada con algunas de las otras vertidas aquí, me veo en la
obligación de formularla hoy, porque está insuficientemente resuelta, que
es la situación de la escuela rural en Huesca, y especialmente en Campó.
Yo tengo uno de los mayores dossieres que a mí me ha llegado, y me
imagino que el señor Nasarre lo conoce, sobre la problemática que se está
viviendo en esa zona. Un dossier en el que incluso se vierten poemas
absolutamente inteligentes, dignos de accésit. En este sentido, yo creo
que se plantean cuestiones de tremenda envergadura, que están
insuficientemente resueltas y que sería bueno que don Luis las contestara
para la tranquilidad del conjunto de la comunidad educativa de la zona. Y
plantean fundamentalmente que a qué se ha debido la no contratación de
los servicios de comedor y transporte en el tiempo adecuado, y a qué
causa se debe la no rectificación de la situación cuando se iniciaron las
protestas, que ya sabe que culminaron en huelga general, y qué criterios
hicieron aconsejable que, a pesar de la distancia y del tiempo de su
trayecto por la montaña, no se dieran otras soluciones alternativas, como
la residencia en el instituto, etcétera. Y, por tanto, qué medidas ha
adoptado o piensa adoptar el MEC para resolver este caso, que es una caso
importante en sí mismo e importante por la similitud que tiene con
respecto a otros municipios, a otros colegios públicos, y que en líneas
generales aparece como adalid o como el botón de muestra de una de las
circunstancias sobre la que en anteriores comparecencias hemos mostrado
una gran preocupación.
El señor PRESIDENTE: Señor Nasarre, tiene la palabra.
La señora ARAMBURU DEL RIO: Disculpe, me dicen que es don Eugenio.
El señor PRESIDENTE: Sí, es don Eugenio.
La señora ARAMBURU DEL RIO: Los lapsus siempre en política... (Risas.)
El señor PRESIDENTE: Entramos en la contestación de la pregunta.
El señor SECRETARIO GENERAL DE EDUCACION Y FORMACION PROFESIONAL (Nasarre
Goicoechea): Señora Aramburu, la contesto con mucho gusto.
Para ceñirme a su pregunta, usted sabe perfectamente que el caso de la
escolarización de Campó está resuelto. Había una petición insistente del
municipio y de las asociaciones de padres de alumnos, sobre todo por
distancia, y aunque el número de alumnos era inferior al criterio que yo
he manifestado antes como criterio para el mantenimiento de los alumnos,
ya he dicho que, en situaciones excepcionales, cuando hubiera razones,
decidiríamos caso por caso. Y en este caso los alumnos, que son 11 entre
primero y segundo de secundaria, han quedado escolarizados en el propio
municipio.
En relación con la problemática rural de Huesca, le puedo decir que, en
el replanteamiento de la red, hemos conseguido que puedan quedarse en sus
poblaciones, en sus municipios respectivos, atendiendo a sus peticiones,
en las siguientes localidades: en Ansó, Hecho, Broto, Boltaña, Benabarre,
Plan, Ayerbe, Zaidín, Albalate de Cinca, Belver de Cinca, Gurrea de
Gállego, Tardienta, Altorricón, Binaced, Lanaja. Todas estas
modificaciones de la red han sido adoptadas en diálogo con la Federación
Aragonesa de Municipios y Provincias, con las asociaciones de padres de
alumnos, y yo creo que, con las situaciones normales de tensión en un
proceso de negociación, creo que hemos llegado a una situación que yo
estimo suficientemente aceptable, pacificada, lo cual no implica que,
para el próximo curso, no nos veamos con los mismos sectores, con los
mismos sujetos con los que hemos mantenido este proceso de negociación,
que yo, como usted sabe perfectamente, he dirigido personalmente, porque
he estado en la provincia de Huesca y me he entrevistado con varios de
los alcaldes de esta provincia. Tengo que decir que estamos abiertos al
perfeccionamiento, a la mejora de la red, pero creo que en la provincia
de Huesca, en concreto, hemos hecho un esfuerzo importante de resolución
de la escolarización, sobre todo en el primer ciclo de secundaria.
El señor PRESIDENTE: Doña María Jesús, tiene la palabra para el turno de
réplica.
La señora ARAMBURU DEL RIO: Decía antes que el problema era que no se
acompasan los ritmos de la Cámara con la realidad social y que
parcialmente este tema estaba resuelto. Pero sin hacer demagogia, como
diría el señor Guerra Zunzunegui, yo en algunos casos me veo obligada a
ser la voz de los sin voz, por las circunstancias ideológicas, políticas
o como queramos denominarlas. Y en este caso sí me insistía el colectivo,
la comunidad de la zona, que expresara al señor Nasarre cómo la
implantación de la ESO afecta directamente a la despoblación de las zonas
rurales de forma muy fundamental y con disfunciones complicadas que no
están todas resueltas. Sí están resueltas donde han tenido un grado de
conflicto superior, como la huelga indefinida que se planteó por parte de
los alumnos y los padres en la escuela rural de Campó.
Luego hay algo que a mí me sigue pareciendo tremendamente grave, aunque
afecte a un solo escolar, y es cómo los niños transportados sufren
desplazamientos diarios de aproximadamente cinco horas, y eso es
tremendamente grave para el niño, para la convivencia familiar y para lo
que es el absentismo escolar, en líneas generales. Usted sabe que salen
de sus hogares sobre las seis de la mañana algunos escolares y que
vuelven a las seis de la tarde, con la incertidumbre de que se oferte un
servicio de comedor (en algunos sitios todavía no está resuelto), y eso
afecta muy directamente al rendimiento escolar.
En este sentido, nosotros creemos, y yo creo que no estamos
maximalizando, que se están incumpliendo algunos artículos y algunas
vertientes importantes de la Carta Magna, de la Constitución, en general;
al establecer dicha ley de educación en esta zona, se incumple la
legislación de la ESO. Yo creo que los niños tienen derechos y que nadie
más adecuado que el Gobierno y las instituciones, y por tanto esta
Cámara, para velar por sus derechos. Y en este sentido sí es importante
un estricto cumplimiento de la Logse y un estricto cumplimiento también
en las zonas de poblaciones más ruralizadas que están afectadas. Es
decir, no solamente podemos atender aquellos sitios donde sus conflictos
tengan mayores magnitudes, por lo que significa de deterioro, sino que
donde haya un escolar tiene que haber una respuesta allá donde esté. En
ese sentido, yo creo que se aprecia la credibilidad de la puesta en
funcionamiento de un Gobierno, en este caso del Partido Popular. Por eso
yo espero una respuesta satisfactoria, para conocer si efectivamente hay
puestas en marcha medidas que garanticen el cumplimiento de la Logse, su
financiación, allá donde exista un solo escolar, en zonas urbanas o en
zonas rurales. (El señor Guerra Zunzunegui pide la palabra.)
El señor PRESIDENTE: Señor Guerra Zunzunegui, no sólo no ha sido usted
aludido, sino que ha sido puesto como ejemplo. En todo caso, debería
usted pedir un turno para dar las gracias a la señora Aramburu, que ha
dicho
que, como usted hace frecuentemente, no va a utilizar ninguna demagogia.
Si no le atribuyen a usted esa actitud, por lo tanto no tiene, pues... Le
da usted las gracias a doña María Jesús, ¿eh? Recíbalas gustosamente.
(Risas.)
El señor GUERRA ZUNZUNEGUI: Señor Presidente, quiero que conste en acta
que en esta vez, y creo que es la primera en siete meses, no estoy de
acuerdo con la decisión de la Presidencia, porque ha habido una alusión
clarísima. No obstante...
El señor PRESIDENTE: Ha sido laudatorio.
El señor GUERRA ZUNZUNEGUI: No, no, no, porque ha dicho: diría el señor
Guerra Zunzunegui, como demagogia. Yo quiero decirle a doña María Jesús
que demagogia nada. Está desfasada, porque nunca un niño en España, en el
territorio MEC, se levanta a las seis de la mañana para ir a la escuela.
Nada más y muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Señor Nasarre, tiene la palabra.
El señor SECRETARIO GENERAL DE EDUCACION Y FORMACION PROFESIONAL (Nasarre
Goicoechea): Quiero decirle, y con esto creo que concluyo mi
comparecencia aquí, que concuerdo con usted que donde haya un escolar
tiene que haber una respuesta. Es un lema que comparto y tenga usted la
seguridad de que en Huesca, en concreto, dadas las dificultades y toda la
problemática de una población dispersa, hemos estudiado caso por caso y
hemos intentado buscar la solución más favorable, teniendo en cuenta la
distancia, situación del municipio, necesidades de escolarización,
etcétera, y yo creo que ese esfuerzo ha tenido unos resultados de los que
nos debemos sentir satisfechos.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: La Comisión le da las gracias a don Eugenio Nasarre
por su colaboración con nosotros en el trabajo del día de hoy, y
lógicamente espera verle en ocasión similar o análoga.
¿Don Luis Eduardo Cortés, tiene la amabilidad de ocupar su asiento en la
Mesa?
--RAZONES PARA NO TRANSFERIR A ANDALUCIA LA TITULARIDAD Y PLENA GESTION
DEL «ARCHIVO DE INDIAS». DE LA SEÑORA ARAMBURU DEL RIO (GRUPO
PARLAMENTARIO FEDERAL DE IZQUIERDA UNIDA-INICIATIVA PER CATALUNYA).
(Número de expediente 181/000145.)
El señor PRESIDENTE: Doña María Jesús Aramburu tiene la palabra para
formular la pregunta número 10.
La señora ARAMBURU DEL RIO: Siguiendo la línea de brevedad, quiero decir
algo que está en función de unas declaraciones que hizo mi querida doña
Esperanza con respecto a que no transferiría a Andalucía el Archivo de
Indias, y sobre todo que desconocía por qué a Andalucía y no a Perú. Como
se puede imaginar, en Andalucía entendimos que debía ser una broma
castellana, o una broma ministerial o, efectivamente, una provocación muy
seria, y me veo obligada a conocer para responderle.
Yo me he entrevistado con la Asociación de Archiveros Andaluces, incluso
he escrito una carta a doña Esperanza para que nos reciba, preguntándole
por qué una respuesta tan tajante, tan acabada, sobre la negativa a
transferir a Andalucía la titularidad y la plena gestión del Archivo de
Indias. En este sentido va la pregunta, y me quedo a la espera de una
satisfactoria respuesta.
El señor PRESIDENTE: El señor Cortés tiene la palabra.
El señor SECRETARIO DE ESTADO DE CULTURA (Cortés Martín): Señor
Presidente, el Ministerio de Educación y Cultura se ha marcado, como
línea de actuación desde el principio, el diálogo con todos y muy
principalmente con las comunidades autónomas. De hecho, la Ministra de
Educación y Cultura ha tenido una entrevista con la Consejera de Cultura
de la Junta de Andalucía y visitó en Sevilla el Archivo de Indias siendo
ya Ministra, lo había hecho también antes. Yo mismo he tenido dos
entrevistas con la Consejera de Cultura de la Junta de Andalucía y hemos
hablado de este asunto y de muchos otros.
El Archivo de Indias, señor Presidente, al igual que el resto de archivos
generales, el Archivo de Simancas, el Archivo de la Corona de Aragón, el
Archivo Histórico Nacional y otros, son y seguirán siendo archivos de
titularidad estatal. Tengo que decir que me resulta preocupante el que se
tengan que explicar las razones de por qué estos archivos son y deben
seguir siendo de titularidad estatal, pero estoy seguro de que la señora
Diputada se ha hecho eco de declaraciones parciales que se han podido
recoger y que entenderá perfectamente y compartirá con el Ministerio y
todos los grupos representados en esta Comisión las razones de esta
decisión, que no es evidentemente de este Gobierno, sino que es mucho más
profunda.
Son, en primer lugar, razones de tipo constitucional. He podido escuchar
que en la pregunta anterior invocaba la señora Diputada la Constitución,
como no puede ser de otra forma. El artículo 149.1, epígrafe 28, de
nuestra Constitución dice literalmente: «El Estado tiene competencia
exclusiva sobre las siguientes materias: Defensa del patrimonio cultural,
artístico y monumental español contra la exportación y la expoliación;
museos, bibliotecas y archivos de titularidad estatal, sin perjuicio de
su gestión por parte de las Comunidades Autónomas.»
Cuando el constituyente establece la titularidad exclusiva del Estado en
los museos, archivos y bibliotecas de titularidad estatal, no está
actuando sino en coherencia con las responsabilidades en materia de
cultura que asigna al Estado en otros artículos de la Constitución, y
evidentemente le dota de estos instrumentos para poder ejercer las
competencias que le exige: del servicio de la cultura, de garantizar el
patrimonio histórico y cultural español, la obligación de facilitar el
acceso a la cultura de los españoles y de proteger los bienes culturales
españoles.
Es evidente que cuando el constituyente se refiere a los museos, archivos
y bibliotecas de titularidad estatal está pensando en los que en ese
momento eran de titularidad estatal, que tampoco supone que sea un
numerus clausus, es decir, se podrían crear más museos, más archivos, más
bibliotecas de titularidad estatal, pero evidentemente ésos eran en los
que estaba pensando, los instrumentos que tenía el Estado, que no crea la
Constitución, sino que estaban ya en el Estado.
Pero, además de estas razones constitucionales que han sido plenamente
refrendadas por la Ley del Patrimonio Histórico Español de 1985, ley
aprobada por el acuerdo mayoritario de los grupos parlamentarios (no sé
cuál fue la posición en esta ley del grupo parlamentario que representa
S. S., pero desde luego el Grupo Popular y el Grupo Socialista, que era
entonces el grupo que estaba en el Gobierno, coincidieron en el respaldo
al texto de la Ley del Patrimonio Histórico, que de manera también
indubitada --como no puede ser de otra forma-- establece la titularidad
estatal de los museos, archivos y bibliotecas de titularidad estatal),
hay razones históricas de mucho peso que estoy seguro que compartirá S.
S. con el Gobierno y con los anteriores Gobiernos, y es que los fondos
que alberga el Archivo de Indias, como los otros archivos generales,
trascienden a la comunidad autónoma en la que se encuentra. Carlos III
decidió establecer ese archivo en Sevilla; podía haberlo hecho en
cualquier otro sitio de España. De hecho, decidió el traslado a Sevilla
de los documentos de la administración indiana que se hallaban en manos
de los correspondientes organismos productores de esos documentos (los
consejos, casas de contratación) en Madrid, en Cádiz, en la propia
Sevilla, y multitud de documentos indianos que se encontraban en el
Archivo de Simancas, en el Archivo de la Corona de Castilla. Incluso en
época de Carlos III se pensó que lo más razonable sería ampliar el
Archivo de Simancas, porque ya no cabían todos los documentos que iba
generando en ese momento la propia administración.
Hay razones culturales también que avalan esta posición del Gobierno de
mantener la titularidad estatal de los archivos generales, y en concreto
del Archivo de Indias, además de las razones constitucionales, que
evidentemente no podría vulnerar este Gobierno ni ningún otro, y las
razones históricas; y es que la difusión internacional de los bienes
integrantes del patrimonio histórico español, la difusión internacional
de la cultura española, es también una competencia del Estado. Hay que
tener en cuenta que en este caso concreto del Archivo de Indias, y desde
luego en muchos otros, la difusión se convierte además en un derecho por
parte de los países iberoamericanos, y hay un deber moral por parte de
España de conservar adecuadamente y facilitar la información que ofrecen
los documentos a los ciudadanos o investigadores de todos estos países, a
los que España organizó administrativamente cuando eran territorios de la
misma Corona.
Todas estas razones, señor Presidente, son suficientes para respaldar la
posición de la ministra en Sevilla, y de cualquier otro Gobierno de
España, de defender la titularidad estatal de los museos, archivos y
bibliotecas de titularidad estatal.
El señor PRESIDENTE: La señora Aramburu tiene la palabra para el turno de
réplica.
La señora ARAMBURU DEL RIO: Sí, efectivamente son razones solventes, pero
insuficientes, porque manifiesta argumentos de tipo constitucional y
cultural.
Hay un principio generalizado de los expertos y afectados en la materia
relativo a que donde residan geográfica y territorialmente las
instituciones, allí deben estar sus competencias, su titularidad, su
gestión y por supuesto, acompañada de su financiación. En lugares donde
los acuerdos o los pactos se formalizan en términos de Gobierno, esto se
aborda con un grado de laxitud muy superior a como se está tratando el
asunto del Archivo de Indias. Lo hemos visto en esta Comisión con
respecto a otras instituciones, a otros archivos, donde incluso se ha
llegado a la constitución de patronatos. Parece que efectivamente la ley
se amolda en función de acuerdos y pactos que no son ajenos a esta
Cámara. Se esgrimen razones constitucionales, pero la Constitución es
soberana y esta Cámara lo es también para su modificación y para la
transferencia de las competencias correspondientes. La Ley de Patrimonio
regula pero no impide la transferencia.
Nosotros pedimos sólo que se sitúe la titularidad. Usted sabe
perfectamente el abandono que está sufriendo el Archivo de Indias en
Sevilla. En el Archivo de Indias, que solamente se abre por las mañanas
durante los meses de verano, que es fundamentalmente el tiempo estival
donde suelen acudir los investigadores, se forman colas desde las cuatro
o las cinco de la madrugada para acceder a él y poder investigar. Por las
tardes está cerrado. No hay personal, no hay uso. Hay un abandono
absoluto del Archivo de Indias. El Gobierno andaluz, a través del Partido
Socialista, ya ha formulado esta petición. La asociación de archiveros
está absolutamente de acuerdo y empieza a haber una sensibilidad en la
sociedad por cuanto que el hecho de que la titularidad y la gestión
pertenezcan a Andalucía no quiere decir que se puedan alcanzar acuerdos
con el Gobierno para que los derechos reconocidos de Iberoamérica o de
otras comunidades estén presentes en cuanto al suministro de información.
Insisto en que aun siendo solvente es insuficiente el argumento
constitucional. Usted sabe que temas como el de las cancillerías o el de
los archivos penitenciarios son hoy de una gran sensibilidad social, no
solamente por los ciudadanos, sino también por los profesionales que
están preocupados por la dejación que está sufriendo.
Me hablaba antes S. S. del expolio. Efectivamente, se está produciendo un
expolio muy serio en la mayoría de los archivos y de las instituciones de
estas características en el Estado. Las últimas informaciones que tenemos
sobre Medinaceli son tremendamente graves, y ya le anuncio que en breve
voy a pedir una comparecencia para discutir a fondo sobre este asunto.
Reitero la petición, que no es del Grupo Parlamentario de Izquierda
Unida, sino del conjunto de Andalucía y de los profesionales en el tema,
de que contemplen de nuevo la posibilidad de transferirnos la titularidad
del Archivo, la gestión y, por supuesto, la financiación, porque
entendemos que donde se sitúan geográfica y territorialmente las
instituciones es a quien deben pertenecer, independientemente de que se
llegue a acuerdos para su uso y disfrute.
Nada más y muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: El señor Cortés tiene la palabra.
El señor SECRETARIO DE ESTADO DE CULTURA (Cortés Martín): Señor
Presidente, discrepo radicalmente de la posición de la señora Diputada
respecto a que donde residen geográficamente los bienes deben ser
titulares las comunidades autónomas. De llevar este argumento al extremo
nos llevaría a la conclusión de que no existiría ningún bien de
titularidad estatal en ningún sitio de España, porque todo el territorio
nacional está organizado administrativamente sobre la base de comunidades
autónomas. Desde este punto de vista, no veo ninguna diferencia entre el
Archivo de Indias y el Museo del Prado, el Archivo de Simancas o el
Archivo de la Corona de Aragón.
Sinceramente, señor Presidente, no conozco esa unanimidad de los expertos
y de los afectados, y sí multitud de escritos y de comentarios a la Ley
del Patrimonio Histórico, a la Constitución, de artículos científicos en
los que se refrenda la posición que mantiene este Gobierno y la que han
mantenido los Gobiernos anteriores. Me preocupa ciertamente que se piense
que la Cámara es soberana. Tengo la impresión de que esta Cámara no es
soberana, que actúa en el marco de la Constitución. Y la Constitución
establece con claridad que hay museos, archivos y bibliotecas de
titularidad estatal. Si llegásemos a desarrollar la posición que ha
expresado S. S. poniéndola en boca de expertos y afectados, de que todas
las instituciones culturales, por el hecho de estar en un territorio,
deben ser titularidad, gestionadas por la comunidad autónoma de este
territorio, no existirían museos, archivos o bibliotecas de titularidad
estatal sobre los que la Constitución establece una competencia exclusiva
del Estado. La Cámara, como el Gobierno, se deben mover en los límites
que marca la Constitución y a los que aludía antes S. S. en una pregunta
anterior, como no podía ser de otra forma.
Me preocupan también, señor Presidente, algunas expresiones que se han
vertido, que probablemente obedecen a la fluidez de la expresión
parlamentaria. No creo que sea correcto hablar de abandono absoluto (creo
que éstas han sido las palabras literales de la señora Diputada) en el
caso del Archivo de Indias. Sin duda, es posible mejorar la gestión de
ese archivo y a ello está comprometido este Gobierno. Se han realizado
inversiones cuantiosas en el Archivo de Indias; se ha emprendido un
proceso admirable. No lo ha hecho este Gobierno, se empezó en la etapa
anterior. Se continúan la digitalización de los fondos del Archivo de
Indias, por lo que no creo que sea justo hablar de abandono del Archivo
de Indias.
Y me preocupa mucho que la señora Diputada haya hablado de que se está
produciendo un expolio. El expolio es una figura delictiva y si se está
produciendo la señora Diputada hace bien en apuntarlo en esta Comisión,
pero haría bien también en plantearlo en los Tribunales de Justicia,
porque la defensa del patrimonio histórico español es responsabilidad de
todos. No creo, señor Presidente, que se esté produciendo un expolio en
el patrimonio histórico español. Me preocuparía mucho, en la medida en
que tengo algunas responsabilidades en este terreno, que la señora
Diputada tuviera alguna información que nosotros no conocemos.
Finalmente, ha utilizado la primera persona del plural al decir
«transferirnos». Tenía la impresión de que la señora Diputada, como todos
los miembros de esta Cámara, representaban a la nación. No sé muy bien
por qué este uso de la primera persona del plural. El Archivo de Indias
es y va a seguir siendo estatal, al servicio de Sevilla, de Andalucía, de
toda España y de toda la comunidad científica internacional. Y el Estado,
responsable de esos fondos con cualquier Administración que vaya turnando
democráticamente en la eventualidad del Gobierno, va a ser garante y
custodio de esos fondos y de permitir el acceso a ellos de todos los
ciudadanos españoles y extranjeros.
--PREVISIONES ACERCA DE LA EJECUCION DE LA CUARTA FASE DE LAS OBRAS DE
AMPLIACION DEL MUSEO DE BELLAS ARTES SAN PIO V DE VALENCIA. DEL SEÑOR
PERALTA ORTEGA (GRUPO PARLAMENTARIO FEDERAL DE IZQUIERDA UNIDA-INICIATIVA
PER CATALUNYA). (Número de expediente 181/000153.)
El señor PRESIDENTE: Para exponer la siguente pregunta, el señor Peralta
tiene la palabra.
El señor PERALTA ORTEGA: Señor Cortés, en relación con el tema por el que
le voy a preguntar, no hace mucho un editorial de un medio de
comunicación valenciano comenzaba diciendo de usted: «El todopoderoso
Secretario de Estado para Cultura.» Acaba usted de hacer una referencia a
la soberanía, y aquí le califican a usted de todopoderoso. Yo creo que
efectivamente la soberanía está en el pueblo español y, por delegación,
en esta Cámara, que se ajusta a la Constitución, pero que puede incluso
modificar la Constitución. De lo que se trata es de ser coherentes. Esta
Cámara, coherente con una Constitución que la ha aprobado, mientras no la
modifique. El Ministerio de Cultura y la Administración central,
coherentes con aquellos museos de los que son titular.
Yo no le voy a pedir, en relación con el Museo San Pío V de Valencia que
nos lo transfiera a la Generalitat Valenciana, le voy a solicitar que
sean coherentes con esa titularidad que ustedes tienen. Porque el Museo
San Pío V de Valencia, o el Museo de Bellas Artes, en ese mismo editorial
al que yo le hacía referencia, se dice acertadamente que es una de las
mayores y mejores pinacotecas españolas.
Es también uno de los primeros centros culturales de la Comunidad
Valenciana. Y desde que se iniciara la ambiciosa operación de
restauración y ampliación, ha sido el proyecto estrella de cooperación
cultural entre la Administración central y el Gobierno valenciano.
No me resisto a citar aquí lo que un buen amigo, don Emili Piera, dice
sobre el Museo de San Pío V. Dice: «Este museo posee una colección de
pintura que en su especialidad, los siglos XV y XVI y los temas
religiosos, nada tiene que envidiar al Ermitage o al Louvre.» Añade que
la comparación con El Prado sería excesiva, pero, sin lugar a dudas, es
un museo importantísimo. Continúa diciendo el amigo Emili Piera que «ni
el público ni los cargos públicos acaban de enamorarse de esta
maravilla».
Este es el motivo de mi pregunta, señor Cortés, porque usted no hace
mucho estuvo en Valencia y dijo literalmente que no sabía ni cuándo ni
cuánto iba a disponer de fondos para llevar a cabo la cuarta fase de
restauración de esta pinacoteca. Esto es preocupante porque había un
convenio firmado entre la Administración central y la Generalitat
Valenciana para la ejecución global de todo el proyecto de restauración.
En estos momentos la tercera fase está prácticamente terminada y se
trataría de abordar la cuarta fase. Esa cuarta fase correspondía asumirla
al Ministerio de Cultura, tenía un presupuesto inicial de 1.250 millones
de pesetas y el plan preveía que la financiación se aportaría durante los
ejercicios de 1997 y 1998. Esta cuarta fase, de la que se trata, era la
última, suponía una renovación completa, tanto estéticamente como en
cuanto a volumetría, del museo. Esta cuarta fase suponía la ampliación
del edificio en su zona norte y la construcción de un complejo en donde
pudieran instalarse un conjunto de nuevas salas a partir de la nueva
cúpula del edificio.
Las afirmaciones que usted hizo sembraron lógicamente de inquietud,
porque suponían que aquel convenio quedaba absolutamente incumplido. La
inquietud sembrada por sus afirmaciones ha dado lugar a que haya habido
una cierta reconsideración del tema. De hecho, en los Presupuestos
Generales del Estado para el año 1997, de esos 1.250 millones de pesetas,
aparece para el año 1997 una partida de 40 millones; para el año 1998, 50
millones; entre los dos, 90; muy lejos por tanto de los 1.250 que se
tendrían que invertir en 1997 y 1998. Los mil y pico millones restantes
quedan para el año 1999 y para el año 2000, o ad Kalendas graecas, por
utilizar una expresión clásica, ya que hablamos de algo tan clásico como
este museo.
Yo quisiera decirle, señor Cortés, que nos gustaría que aprovecharan el
tiempo y lo que falta de tramitación parlamentaria para rectificar esa
pequeña partida de 40 millones para un museo tan importante para intentar
que efectivamente el convenio con el Generalitat Valenciana se culmine en
los términos inicialmente previstos y que se aporten los 1.250 millones
en 1997 y 1998.
El señor PRESIDENTE: El señor Cortés tiene la palabra.
El señor SECRETARIO DE ESTADO DE CULTURA (Cortés Martín): Señor
Presidente, decía al principio de mi anterior intervención que todo lo
que haga este Ministerio lo va a hacer en diálogo con las comunidades
autónomas, con acuerdo o con si ello, procurándole siempre; unas veces se
logrará y otras, no.
En el caso de la Comunidad Valenciana y del actual Gobierno de la
Generalidad Valenciana, puedo decirle que no sólo hay diálogo, sino que,
además, hay acuerdo. En Madrid ha habido múltiples reuniones y, como bien
ha recordado el señor Peralta, yo mismo he ido a Valencia en dos
ocasiones a hablar con el presidente de la Generalidad y con la consejera
de Educación y Cultura de la Generalidad Valenciana. Y he visitado el
Museo de San Pío V, es decir, que no hablo sólo sobre la base de
proyectos o papeles que haya visto. He visitado el Museo de Bellas Artes
o el Museo de San Pío V siendo secretario de Estado, le había visitado
muchísimas veces antes de serlo. Ha citado usted a alguien que decía que
ni los cargos públicos se enamoran del museo. Probablemente sea una
excepción, pero puedo decirle que es uno de los museos por los que yo
personalmente --es irrelevante cuál sea mi opinión personal-- tengo un
mayor aprecio, sobre todo por las colecciones góticas, las salas de
gótico. Precisamente de llevarse adelante el proyecto de ampliación de la
cuarta fase desaparecerían todas aquellas piezas arquitectónicas
originales trasladadas allí con una concepción museográfica, que no es la
de hoy, pero que es la de una época. El propio profesor Pérez Sánchez,
cuando estuvo allí, dijo que sería un disparate que esto se perdiese, el
artesonado y esas tablas góticas colocadas de esta manera, y que habría
que, sin duda, introducir reformas.
Pero la preocupación que tiene este Ministerio de Educación y Cultura y
la Secretaría de Estado de Cultura por el Museo de Bellas Artes de
Valencia va incluso más allá de esta cuarta fase de ampliación. Es
evidente que el museo necesita una ampliación, probablemente convendría
que estuviese un poco mejor pensada que la tercera. Cuando yo visité el
Museo de Bellas Artes --yo no sé si estaba usted en esa ocasión-- se
inauguraba una exposición de floreros, de pinturas de flores. Dos salas
que se habían hecho nuevas estaban ya pintadas de un color que al parecer
no era del gusto de los que estaban allí --ésa es otra cuestión
irrelevante respecto a los gustos personales, no el mío, sino el de los
responsables del museo--, pero la pared estaba rasgada de arriba abajo
con piqueta; sin estar lucida, estaba rasgada, porque alguien había
reparado, cuando ya estaban terminadas las salas, que en esas salas
debían ir cuadros, estaban hechas para exposiciones de cuadros, y por las
puertas que se habían hecho no cabían los cuadros, tuvieron que rasgar la
pared de arriba abajo con piqueta para que pudiesen entrar los cuadros.
Conviene pensar las cosas bien. Y eso es lo que va a hacer este Gobierno
y el Gobierno de la Generalidad Valenciana.
En el Museo de San Pío V, el Museo de Bellas Artes de Valencia, no había
un proyecto museográfico. Se va a hacer un proyecto museográfico que ya
están elaborando los técnicos del museo. Era incluso incompleto el
proyecto museográfico del Museo del Prado y ahora se está haciendo. Se va
a hacer el proyecto museográfico, que luego será discutido también con
los técnicos del Ministerio, de
la Dirección General de Bellas Artes, para saber qué es lo que se debe
exponer. Y una vez que se sepa qué es lo que se debe exponer y con qué
criterios es cuando se deberá adaptar el proyecto arquitectónico a las
necesidades expositivas del museo.
Decía usted antes, y yo creo que tenía razón, que el proyecto general del
Museo de Bellas Artes de Valencia era un proyecto estrella de cooperación
entre distintas administraciones. Puedo garantizar a la Comisión que lo
va a seguir siendo, incluso se va a reforzar este carácter de ejemplo de
cooperación, de lo que dice el Tribunal Constitucional que es la
necesaria concurrencia de las administraciones que tienen competencias en
materia de cultura. Incluso esta colaboración, esta cooperación, esta
concurrencia, va a trascender a lo que hoy es el Museo de Bellas Artes de
Valencia para extenderse también al proyecto del Carmen, que sin duda el
señor Peralta conoce.
Tampoco me duelen prendas en elogiar al Instituto Valenciano de Arte
Moderno, el IVAM, como una institución ejemplar. Lo hice cuando era
portavoz de la oposición y cuando la anterior Ministra de Cultura llegó
al cargo le dije en la bienvenida a esta Comisión, que en el «Diario de
Sesiones» figuraban muchas veces mis propias declaraciones poniendo como
modelo al IVAM de buena gestión y de algo hecho con cabeza.
El IVAM es una institución que se ha consolidado, que tiene un embrión de
colección permanente importante, y no tiene espacio para exponer la
colección permanente. Al mismo tiempo, están todos los edificios del
Carmen, que, como bien conoce el señor Peralta, son limítrofes al
edificio del IVAM. Y había un proyecto de la Generalidad Valenciana del
que yo he hablado en reiteradas ocasiones con el presidente de la
Generalidad, que lo ha planteado como un proyecto prioritario también, y
con la consejera de Educación y Cultura de la Generalidad Valenciana, por
el que el Ministerio de Educación y Cultura, en este espíritu de
cooperación y de concurrencia, se compromete a hacerlo, pero dentro de un
plan museográfico, que los responsables políticos no somos quiénes para
prejuzgar, deben ser los técnicos los que los decidan, que básicamente
supondría que la colección permanente, no sólo del IVAM, sino de la
importantísima valenciana y levantina en general del siglo XIX y del
siglo XX pueda tener un espacio permanente en un monumento de la
importancia del Carmen, al lado del IVAM, que es un museo de titularidad
y de gestión autonómica, es una creación de la Generalidad Valenciana y
que seguiría siendo un instituto de arte, y no un museo, más en la línea
de exposiciones temporales, más experimental o de vanguardia. En Valencia
en estos momentos no hay un espacio para ver bien las colecciones
permanente de fondos del Museo de Bellas Artes, de fondos de la
Generalidad, de fondos del IVAM y de fondos de la Diputación, que también
tiene, y otros fondos que existen de esta pintura, que es una de las más
importantes de España.
Si este proyecto sale adelante --es la voluntad tanto del Gobierno
valenciano como del Ministerio de Educación y Cultura-- muchos cuadros
que hoy están en el Museo de Bellas Artes podrían ser expuestos de manera
mucho más lógica, con un discurso expositivo mucho más coherente, en el
Carmen. Por lo tanto, se aliviaría espacio expositivo en el actual Museo
de Bellas Artes y sería necesaria una ampliación concebida de otra
manera, tanto salvando las salas góticas como ajustada a las necesidades
expositivas, con un plan museográfico que contemple esta posibilidad. Lo
dije también en Valencia, es lástima que no lo haya recogido usted de las
muchas declaraciones que hice. El propio director general de Bellas Artes
ha estado en dos ocasiones allí, en Valencia, visitando las
instalaciones, pero no por proyectos que lleguen a los despachos, sino
sobre el terreno viendo aquello una vez que se tiene una responsabilidad,
viendo el museo muchas veces desde hace muchos años.
Estoy en condiciones, señor Presidente, y ya termino, de garantizar a
esta Comisión que la colaboración entre el Ministerio de Educación y
Cultura y la Generalidad Valenciana, tanto para el Museo de Bellas Artes
como para el proyecto del Carmen, va a seguir siendo como mínimo tan
estrella como lo ha sido antes, yo espero incluso que se mejore y que
además de que se haga eso realidad, se haga con cabeza al servicio de los
valencianos y de todos los españoles que tienen allí --comparto
plenamente el criterio de su señoría o de quien usted ha citado-- uno de
los museos más importantes de España y de Europa, sin ninguna duda.
Muchas gracias, señor Presidente, y lamento haberme extendido.
El señor PRESIDENTE: Señor Peralta, tiene S. S. la palabra para su turno
de réplica.
El señor PERALTA ORTEGA: Señor Cortés, yo le agradezco las abundantes
palabras que ha dedicado al Museo San Pío V y sus afirmaciones de amor a
este museo. Sólo me cabe recordarle que quizá sería bueno, por eso de que
obras son amores, que las palabras fueran acompañadas de actuaciones.
Porque, desde luego, palabras ha dirigido usted muchas que debería
agradecer por parte del museo y de cualquier valenciano, en la medida en
que es un museo con el que nos sentimos identificados. Respecto a la
afirmación de que va a seguir siendo el proyecto estrella, yo me
permitiría decirle que no nos andemos por las nubes, bajemos a tierra.
Porque, al final, para el año 1997 en estos momentos no hay más que
cuarenta millones, así de claro. Esto no es un proyecto estrella; al
menos no es tan estrella, a tenor de las enmiendas que presenta su propio
grupo parlamentario, no ya los proyectos iniciales. Por ejemplo, con la
número 1.331, ustedes incrementan en 200 millones de pesetas (200
millones de pesetas, ¡cinco veces más!) las obras de construcción del
auditorio de Las Palmas. No es ningún museo de carácter nacional, ni
tiene relevancia, no sólo la obra expuesta sino los inmuebles a los que
usted hace referencia. Es una partida, además, destinada al
amueblamiento. Esto parece que es cinco veces más estrella que el Museo
San Pío V de Valencia.
Sinceramente, señor Cortés, le agradezco sus afirmaciones sobre este
museo, pero insisto en que tienen ustedes,
tanto el Gobierno como todo el Grupo Popular, que es desde luego
mayoritario en el Senado, donde en estos momentos se encuentra la ley de
presupuestos, la posibilidad y la capacidad de demostrar con hechos que
eso es así y que las previsiones iniciales de terminación de esas obras
en el año 1998 se hagan realidad. No me diga usted que se está
reconsiderando por parte de los técnicos todo el proyecto, porque si dice
usted que dejemos hablar a los técnicos, yo le digo que los técnicos
hablan. El actual director del Museo San Pío V el pasado mes de octubre
decía: «El museo nunca ha pensado en la paralización de las obras, ni
siquiera en ningún cambio importante en los planes iniciales. Si se
produce alguna modificación puntual será en equipamientos poco
importantes que no afectarán a la estructura esencial del proyecto.» Por
tanto, no hay razones de ese tipo.
Otro tipo de razones, de recorte presupuestario y demás, habría que
discutirlo en otro ámbito distinto. En todo caso, no deberían afectar a
un proyecto estrella como el Museo San Pío V, según sus palabras, en
términos distintos de un proyecto para mí tan importante, tan valioso,
como es el amueblamiento del auditorio de Las Palmas de Gran Canaria, al
que su grupo destina un incremento de doscientos millones de pesetas.
El señor PRESIDENTE: Señor Cortés, tiene la palabra.
El señor SECRETARIO DE ESTADO DE CULTURA (Cortés Martín): Señor
Presidente, se está replanteando el proyecto para hacerlo con cabeza,
para hacerlo mejor, para hacer no sólo una obra puramente de arquitectura
sin saber qué es lo que se va a exponer. Insisto en que no había proyecto
museográfico, todavía no hay proyecto museográfico, y en cualquier caso
no se había considerado la ampliación, la recuperación del espacio del
Carmen para las colecciones del XIX y del XX.
Entenderán la Comisión y el señor Peralta que si hay cuadros que se
pensaba que estuviesen expuestos en el Museo de Bellas Artes y van a
estar expuesto en el espacio del Carmen, contiguo al IVAM, para que haya
una continuidad de la historia de la plástica valenciana o levantina del
XIX y del XX y el Instituto de Arte Contemporáneo, quedarán espacios en
el San Pío V, y por lo tanto, las necesidades de construcción serán
distintas, no sé si menores o mayores, pero en cualquier caso diferentes.
Sólo cuando se sepa el proyecto museográfico, cuando se tenga el proyecto
del Carmen, cuando se tengan esos proyectos, se podrá consignar
presupuestariamente 1.200 millones o más, porque parece obligado que en
la Comisión se conozcan las técnicas presupuestarias. Los 200 millones
que van para el amueblamiento del auditorio de Las Palmas es porque en
ese auditorio el anterior Gobierno había invertido muchos cientos de
millones de pesetas, salvo el amueblamiento, y resulta que todos esos
millones no se podían utilizar, no se podía estrenar, no se podía abrir
el auditorio de Las Palmas. Hay que hacer estas cosas porque este
Gobierno también en este punto va a actuar con cabeza. Y no tiene sentido
dejar ahí enterrados cientos de millones y que no se pueda utilizar ese
auditorio. Efectivamente, ésa es una enmienda que apoya el Grupo Popular
para que sea posible utilizar los muchos millones que se han invertido de
dinero de los contribuyentes españoles para que en Las Palmas pueda haber
un auditorio.
Y para tener el proyecto de Valencia hay 40 millones. Y cuando se tenga
el proyecto, cuando se tenga el plan museográfico, porque se va a
reconsiderar el proyecto que había de la cuarta fase adaptándolo a las
necesidades que plantea conseguir el espacio del Carmen, que es una de
las más insistentes reclamaciones valencianas, y con muy buen criterio,
porque el IVAM hace falta que haya espacios para exponer la colección
permanente que ya ha generado y para que se pueda exponer allí la pintura
del siglo XIX y del siglo XX, evidentemente se pondrá, de acuerdo con la
técnica presupuestaria, la dotación necesaria, una vez que se sepa cuál
va a ser el proyecto, una vez conocido el proyecto museográfico y
haciendo las cosas por su orden, para evitarnos luego sorpresas como
algunas que nos hemos encontrado. Y todo esto de acuerdo con la
Generalidad Valenciana, porque el diálogo y el acuerdo con las
comunidades autónomas, como he dicho al principio, es uno de los
objetivos que tiene este Gobierno.
--INCLUSION EN LA LISTA DEL PATRIMONIO MUNDIAL DEL EDIFICIO DE LA LONJA
DE VALENCIA PARA SU DECLARACION COMO PATRIMONIO DE LA HUMANIDAD. DEL
SEÑOR PERALTA ORTEGA (GRUPO PARLAMENTARIO FEDERAL DE IZQUIERDA
UNIDA-INICIATIVA PER CATALUNYA). (Número de expediente 181/000207.)
El señor PRESIDENTE: Pregunta número 12, también del Diputado don Ricardo
Fernando Peralta Ortega, del Grupo Parlamentario de Izquierda
Unida-Iniciativa per Catalunya, pregunta en la que tienen ocasión, tanto
quien pregunta como quien responde, de recuperar el tiempo que en la
anterior han consumido en exceso.
El señor PERALTA ORTEGA: Yo voy a seguir sus recomendaciones y me
limitaré a preguntarle al señor Cortés si es voluntad del Gobierno
defender, en el seno del próximo comité intergubernamental que se
celebrará próximamente, de la lista del patrimonio mundial, la inclusión
del edificio de La Lonja de Valencia para su declaración como patrimonio
de la Humanidad.
El señor PRESIDENTE: Señor Cortés, tiene la palabra.
El señor SECRETARIO DE ESTADO DE CULTURA (Cortés Martín): Señor
Presidente, decididamente el Gobierno español defenderá en la reunión del
comité del patrimonio mundial, a celebrar en México en diciembre de 1996,
la inclusión de La Lonja de Valencia dentro del patrimonio de la
Humanidad.
El señor PRESIDENTE: Señor Peralta, su turno de réplica.
El señor PERALTA ORTEGA: Un turno de réplica en el que realmente sólo me
queda agradecer al señor Cortés sus informaciones y manifestarle mi
satisfacción por esa afirmación y desde luego el pleno respaldo de
nuestro grupo a que en esa reunión se consiga efectivamente la inclusión
de dicho edificio, porque lo merece.
El señor PRESIDENTE: Señor Cortés, en esta versallesca comparecencia,
tiene usted la palabra.
El señor SECRETARIO DE ESTADO DE CULTURA (Cortés Martín): Quiero
agradecer a la Presidencia y al señor Peralta su generosidad en el
tiempo, y al señor Peralta sus palabras amables.
El señor PRESIDENTE: Y la Comisión le agradece a usted su amabilidad de
compartir con nosotros sus trabajos y espera verle pronto. Muchas
gracias.
Como consecuencia de que el señor Romero tenía unos trabajos inaplazables
y no sé si ha llegado ya el señor Tejerina, vamos a darnos un descanso de
un cuarto de hora.
Se suspende la sesión por un cuarto de hora.
Se suspende la sesión.
Se reanuda la sesión.
El señor PRESIDENTE: Señores Diputados, se reanuda la sesión a los solos
efectos de informar a SS. SS. de que debe haber habido un malentendido,
en virtud del cual quien tendría que comparecer para evacuar las
preguntas que estaban pendientes en el día de hoy del Diputado señor
Romero González no puede hacerlo, con lo cual no pueden ser formuladas y
contestadas en este momento y, en consecuencia, se incorporarán como
primeros puntos del orden del día de la próxima reunión de la Comisión.
Agradeciéndoles a todos su colaboración, a los servicios de la Cámara y a
los medios de comunicación, se levanta la sesión. Muchas gracias.
Era la una y treinta minutos de la tarde.
NOTA: El presente «Diario de Sesiones», de la Comisión de Educación y
Cultura, del miércoles 27 de noviembre de 1996, no guarda la relación
cronológica habitual con el fin de no retrasar la publicación de los
«Diarios de Sesiones» ya elaborados.