CORTES GENERALES
DIARIO DE SESIONES DEL
CONGRESO DE LOS DIPUTADOS



COMISIONES



Año 1996 VI Legislatura Núm. 114



JUSTICIA E INTERIOR



PRESIDENTE: DON RODOLFO MARTIN VILLA



Sesión núm. 13



celebrada el miércoles, 27 de noviembre de 1996



ORDEN DEL DIA:



Comparecencia del señor Ministro de Interior (Mayor Oreja), a petición
propia, para informar acerca de los hechos acaecidos el día 8 de
noviembre de 1996 en San Fernando (Cádiz), relativos a la agresión del
testigo protegido, identificado como 1964/S, en el caso «Lasa y Zabala».

(Número de expediente 214/000026) (Página 3098)



Propuesta de creación, en el seno de la Comisión de Justicia e Interior,
de una Subcomisión de estudio para prevenir y combatir el tráfico y
explotación sexual de los menores. A petición del Grupo Parlamentario
Socialista. (Número de expediente 158/000027) (Página 3112)

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Se abre la sesión a las once y cinco minutos de la mañana.




El señor PRESIDENTE: Señoras y señores Diputados, vamos a dar comienzo a
la sesión.

En primer lugar, quisiera indicar a los portavoces que se ha planteado a
la Mesa en la tarde de ayer y esta mañana la posibilidad de que la
reunión prevista para mañana por la tarde fuera aplazada en virtud de que
el calendario estaba previsto en razón de la existencia, también mañana,
de una sesión del Pleno de la Cámara.

Consultados los servicios de la Cámara, parece que tendríamos posibilidad
de disponer de sala el día 12, con independencia de la sesión prevista
para el día 19. Mi posición es favorable a que la convocatoria prevista
para mañana por la tarde, que estaba dedicada, como SS. SS. conocen, a
diversas preguntas pendientes, sea trasladada al día 12 por la tarde,
reservando el día 19 para el resto de los temas que tuviéramos
pendientes. Por supuesto, en la sesión del 12 por la tarde se incluirían
también las preguntas que hubieran llegado a la Comisión a lo largo de
estos días y que de acuerdo con el Reglamento de la Cámara pudieran
incluirse.

Pido a los portavoces que vayan pensando sobre esta posibilidad, y,
cuando termine la comparecencia del señor ministro, antes de entrar en el
segundo punto del orden del día, haré una consulta ya formal a efectos de
la posible decisión de la Comisión.




--COMPARECENCIA DEL SEÑOR MINISTRO DE INTERIOR (MAYOR OREJA), A PETICION
PROPIA, PARA INFORMAR ACERCA DE LOS HECHOS ACAECIDOS EL DIA 8 DE
NOVIEMBRE DE 1996 EN SAN FERNANDO (CADIZ), RELATIVOS A LA AGRESION DEL
TESTIGO PROTEGIDO, IDENTIFICADO COMO 1964/S, EN EL CASO LASA Y ZABALA.

(Número de expediente 214/000026.)



El señor PRESIDENTE: Comienza la comparecencia del señor ministro en
relación con los sucesos acaecidos en San Fernando, relacionados con un
testigo protegido.

Esta comparecencia lo es, en primer lugar, a petición del propio
Gobierno. Después, se han recibido en la Cámara peticiones, en el mismo
sentido de comparecencia, hechas por el Grupo Parlamentario Mixto y por
el Grupo Parlamentario de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya.

Si les parece a SS. SS., entenderíamos que la comparecencia lo es tanto
en el ámbito de la petición hecha por el Gobierno como en las peticiones
hechas por los grupos parlamentarios. La Presidencia dispondría las
intervenciones de unos y otros grupos en relación a esa acumulación de
solicitudes, la hecha por el Gobierno, que es la que promueve la reunión,
y la realizada por los dos grupos parlamentarios. ¿Dan su conformidad?
(Asentimiento.)
Por lo tanto, tiene la palabra el señor Ministro de Interior.




El señor MINISTRO DE INTERIOR (Mayor Oreja): Muchas gracias, señor
Presidente.

Señoras y señores Diputados, constituye para mí un honor comparecer hoy
ante esta Comisión a petición propia, así como de los Grupos
Parlamentarios Izquierda Unida y Mixto, para informar a SS. SS. sobre los
hechos y circunstancias que han rodeado la agresión sufrida en días
pasados por el testigo protegido 1964/S, en el caso Lasa y Zabala.

La primera consideración que procede y que quiere hacer el Ministerio de
Interior es destacar la gravedad de los hechos. Yo no quitaré importancia
al hecho de que a un testigo protegido se le haya ocasionado un conjunto
de palizas, o un pseudosecuestro, de forma y manera que no seremos
nosotros quienes minusvaloremos la gravedad de que en un Estado de
Derecho se produzcan hechos de estas características porque sin duda
alguna afectan seriamente a los pilares sobre los que se asienta nuestro
Estado de Derecho.

En esta primera parte de mi intervención, sí quiero decirles --ya tendré
ocasión de volverlo a hacer a lo largo de mi intervención-- que la
expresión «no tenemos nada que esconder» se queda corta. Nosotros desde
el Ministerio de Interior somos los más interesados en el total y
absoluto esclarecimiento de estos hechos; hemos puesto y pondremos a
disposición del juez todos los medios humanos y materiales necesarios
para que se esclarezcan hasta sus últimas consecuencias los hechos
ocurridos en aquella fecha con el testigo protegido.

Pero me parece que mi primera explicación en esta comparecencia en la
Cámara es hacer un relato cronológico de los hechos, de modo y manera
que, a través de los mismos, podamos acercarnos a una explicación de lo
sucedido. En primer lugar he de decir que el día 2 de octubre de 1996 el
secretario de Estado de seguridad recibe un escrito del magistrado juez
del juzgado central de instrucción número 1 de la Audiencia Nacional, en
el que, con relación al testigo protegido 1964/S, interesaba se
dispusiera el cambio de identidad del mismo, así como su protección
personal (2 de octubre de 1996).

Trasladado el oficio a la Dirección General de la Policía (8 de octubre
de 1996), un funcionario de la brigada de escoltas de la comisaría
general de seguridad ciudadana se entrevistó con el magistrado juez para
informarle sobre las medidas de protección más convenientes, de modo y
manera que se acuerda con el magistrado juez, y también con el acuerdo
previo con el testigo protegido, un servicio de contravigilancia. La
decisión de no darle una protección personal en San Fernando inicialmente
procede del propio testigo protegido que no desea que en un lugar tan
reducido pudiera ser objeto de una exagerada llamada de atención, y es
verdad que en ese terreno la opinión de las personas a proteger no es una
opinión indiferente, porque sin duda alguna para que se pueda practicar
una vigilancia y una protección correctas y adecuadas se necesita de la
necesaria y adecuada colaboración de la persona a proteger. No hay manera
humana de proteger a nadie si no hay una voluntad clara y determinante de
una persona a dejarse ser vigilado y protegido. En este sentido, el
sistema que se



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adopta el 8 de octubre de 1996, insisto, ha sido acordado por la policía
con el testigo y, simultáneamente tiene el visto bueno y la aceptación
del juez, al que corresponde, según la ley de protección de testigos la
definitiva decisión en las medidas a aplicar sobre estas personas.

La aplicación de estas medidas de seguridad, desde el pasado 8 de
octubre, se fue realizando con normalidad, de conformidad a lo convenido
con el juez de instrucción y con el testigo objeto de protección. El día
5 de noviembre se recibe un escrito, urgente y secreto, del magistrado
juez, esta vez dirigido al Ministro de Interior, con el que se adjunta un
testimonio del auto del día anterior, 4 de noviembre, relativo a una
petición para reforzar medidas --en plural-- a adoptar en relación con
varios --en plural-- testigos protegidos en el sumario 15/1995. Como
quiera que faltase la parte dispositiva de dicho auto --que por error del
juzgado no fue incorporada al mismo--, se solicitó desde el Ministerio de
Interior, en ese mismo día, la remisión del auto completo. El día 7, a
las 10,50 de la mañana, se recibe en la sede del Ministerio de Interior
el auto completo, con parte dispositiva, del cual se da traslado a la
Secretaría de Estado de Seguridad que, a su vez, oficia a la subdirección
general operativa de la Dirección General de Policía, en la mañana del
día 8. Y fue ese mismo día 8 de noviembre, a las 22 horas, cuando el
testigo 1964/S se encontraba ya en San Fernando, cuando es objeto de lo
que ustedes bien conocen. Y es verdad que se encontraba ya en San
Fernando sin que hubiese notificado este desplazamiento a sus servicios
de contravigilancia, en definitiva, a sus servicios de seguridad y
protección, y no se sabía por parte de la policía que se encontraba en
San Fernando, cuando se produjo su secuestro y agresión. La policía
desconocía esa información, porque no había comunicado el testigo
protegido su desplazamiento a San Fernando, aquel mismo día. He de decir
que el testigo protegido en ese terreno faltó a su compromiso de avisar,
de informar, a sus escoltas de contravigilancia de cualquier
desplazamiento que se produjese fuera de Madrid.

En el auto reseñado el magistrado juez acordaba --auto del 5 de
noviembre-- dirigirse al Ministerio de Interior para que se
intensificasen las medidas de vigilancia y protección de los testigos
protegidos que en el mismo se citaban, cambio de identidad para alguno de
ellos, renovación de licencia de armas a nombre de la nueva identidad y
que se informase al juzgado de cualquier sospecha de peligro que pudiera
darse sobre la vida y la integridad física de dichas personas.

Todo ello demuestra que después de este auto --estamos hablando del 8 de
noviembre por la mañana y la agresión se produjo el 8 por la noche--
aquel viernes no hubo materialmente tiempo de adoptar, entre la mañana y
la noche, las medidas correspondientes. En definitiva, éste es el relato
cronológico y, desde el Ministerio de Interior, deducimos las siguientes
conclusiones.

Primera cuestión. El Ministerio de Interior ha actuado con respeto pleno
al ordenamiento jurídico vigente y ha cumplido los preceptos consagrados
en la Ley Orgánica de protección de testigos y peritos en causas
criminales, de 23 de diciembre de 1994. Hay que recordar que la ley
confiere al juez o al tribunal, en su caso, la apreciación racional del
grado de riesgo o peligro; la ley confiere al juez o tribunal la
aplicación de todas o alguna de las medidas legales de protección que
considere necesarias, previa ponderación, a la luz del proceso, de los
distintos bienes jurídicos constitucionalmente protegidos; medidas que en
el marco del derecho de defensa sean susceptibles de recursos en ambos
efectos.

Segunda consideración. El Ministerio de Interior ha actuado --como no
podía ser de otra forma-- desde el respeto más absoluto a las decisiones
que emanan de los órganos jurisdiccionales, a quienes corresponde, como
acabamos de ver, la determinación de las medidas necesarias para la
protección de los testigos que intervengan en procesos criminales.

Quiero recordar que el artículo 1.º de la mencionada ley establece que
para que sean de aplicación las disposiciones de la misma será necesario
que la autoridad judicial --no el Ministerio de Interior-- aprecie
racionalmente un peligro grave para la persona, libertad o bienes de
quien pretenda ampararse en ella, su cónyuge o persona a quien se halle
ligada por análoga relación de afectividad o sus ascendientes,
descendientes o hermanos. En efecto, apreciada esta circunstancia de
peligro, el juez instructor acordará, motivadamente, a oficio o instancia
de parte, cuando lo estime necesario, en atención al grado de riesgo o
peligro, las medidas necesarias para preservar la identidad de los
testigos y peritos, su domicilio, profesión y lugar de trabajo.

Tercera consideración. Es evidente que el Gobierno tiene el deber de
garantizar la protección eficaz de algunos testigos en causas judiciales,
susceptibles de sufrir coacción y agresiones que les impidan el derecho y
el deber de colaborar con la justicia. Las medidas adoptadas hasta la
fecha en que se produjo la agresión al testigo fueron aplicadas
correctamente, sin que pueda atribuirse al Ministerio de Interior
pasividad o negligencia en la labor policial de prestar esta protección.

Lo que es innegable --y tampoco el Ministerio de Interior lo puede
negar-- es que las medidas de contravigilancia que se adoptaron, sin que
hubiese negligencia, no fueron suficientes, fueron insuficientes. Pero
eso no significa que haya una respuesta policial caracterizada por la
negligencia. Desde el punto de vista policial se hubiese producido
negligencia si no se hubiese respondido razonablemente al auto del juez;
si hubiese transcurrido mucho tiempo en la aplicación de las medidas que
el juez estaba determinando y ordenando; si no hubiese hecho caso al auto
del juez o hubiese hecho lo contrario de lo que el juez, en un momento
concreto, hubiese determinado. Ahí sí hubiera habido negligencia, bien
por exceso de tiempo en la respuesta bien por tomar decisiones contrarias
a lo que el juez en esta materia hubiese protagonizado.

Como antes decía, la policía no tuvo tiempo material de reforzar la
protección el día 8 de noviembre, del testigo 1964/S del caso de Lasa y
Zabala, debido a que las instrucciones puntuales de reforzamiento, por
las razones obvias que antes he señalado, llegaron exactamente el mismo
día en que el testigo fue secuestrado y agredido.




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La cuarta consideración es que nosotros queremos reiterar --es nuestra
opinión-- que aquí no se trata de buscar responsabilidades en el
Gobierno, en el juez o en el Parlamento, que redacta de una forma
determinada un texto en este sentido y en esta dirección. Tendremos que
ser el conjunto de las instituciones de un Estado de Derecho quienes
demos una respuesta para que estos hechos no se vuelvan a producir. Habrá
una responsabilidad compartida y el ministerio asume su responsabilidad
en ese terreno y comparte un cierto fracaso de un Estado de Derecho a la
hora de no haber sido capaz de dar respuesta a un acto tan sagrado como
es la testificación de un testigo en estas condiciones. Y lo importante,
para nuestro departamento, es que estos hechos no deben y no pueden
reproducirse.

En ese sentido y en esta segunda parte de mi intervención trataré de
explicar las medidas necesarias tendentes al esclarecimiento de los
hechos, y, también en ese sentido, los esfuerzos y las iniciativas que se
han tomado para adoptar unas medidas, que resultaron insuficientes en su
momento, para proteger la seguridad de las personas y de los testigos
protegidos.

En esa línea, quiero reiterar en esta sala que nosotros hemos puesto ya a
disposición del magistrado juez todos los medios personales y materiales
que él estime necesarias para el esclarecimiento de las circunstancias de
la citada agresión. También quiero recordar, que la comisión de
investigación está presidida por el juez del Juzgado de Instrucción
número 1, que he de decir que está actuando con plena responsabilidad.

Tampoco tengo empacho alguno en decir que se está produciendo una
cooperación y una colaboración ejemplares entre el conjunto de las
instituciones tanto en el esclarecimiento de estos hechos como en lo que
puede significar el reforzamiento de las medidas de los testigos
protegidos. Nosotros, privada y públicamente, hemos puesto a disposición
del magistrado juez todas las medidas que se consideran necesarias para
el esclarecimiento de los hechos. Absolutamente todas. Además, he de
decir que lo hacemos diariamente, para saber si se necesitan más medios
para que se esclarezcan antes y en mejores condiciones todos los sucesos
que se han podido producir alrededor de estos lamentables relatos que
acabo de hacer. En ese sentido, le reitero que es intención del Gobierno
y del Ministerio de Interior adoptar todas las medidas pertinentes para
el esclarecimiento de los hechos, sabiendo que este supuesto o posible
delito se ha producido mientras el Gobierno del Partido Popular está en
el ejercicio de sus funciones. En ese terreno, venga de donde venga quien
haya podido proceder a esta violación de derechos fundamentales, sin duda
alguna he de decir que no hay nada que esconder, sino que sólo hay una
voluntad inequívoca de esclarecer todos y cada uno de los detalles de la
misma. Se han asignado, ya de forma permanente, los servicios de
vigilancia y protección a los testigos protegidos en dicho sumario, así
como a sus familiares directos y, evidentemente, aunque fue insuficiente
en su momento, los testigos protegidos gozan, de acuerdo con el juez, de
garantías claras, inequívocas y rotundas para su propia seguridad. Se
están agilizando los trámites necesarios para los cambios de identidad
solicitados.

Al mismo tiempo y de una forma más general, al margen de lo sucedido en
San Fernando, el Ministerio de Interior está adoptando las medidas
pertinentes para dotar de mayor eficacia a los sistemas de protección de
determinados testigos de causas criminales. Se está estudiando la
creación de grupos especializados, dentro de la Policía, en la protección
de testigos en procesos judiciales, que tengan una formación específica,
que estén especializados en esa tarea y daremos el mayor de los impulsos
posibles a este esfuerzo de formación, de trabajo de estas personas que,
sin duda ninguna, realizan un trabajo muy peculiar, muy singular, que
necesitan unas técnicas policiales muy determinadas.

Por último, insisto y reitero, me pongo a su absoluta disposición.

Además, estamos estudiando la elaboración de un protocolo con objeto de
que el testigo protegido en procesos penales adquiera también una
autodisciplina, una serie de compromisos que le hagan copartícipe de su
propia seguridad, con la finalidad de que, en esa laxitud, tampoco se
puedan producir situaciones que pongan en riesgo su propia integridad.

En definitiva, terminaré como he comenzado. Nadie quita importancia a lo
sucedido, todos somos conscientes de que cuando se produce este tipo de
actuaciones se resiente un Estado de Derecho. La cuestión es que entre
todas las instituciones del Estado seamos capaces de dar la respuesta
responsable para que la sociedad española no vea que haya retroceso
alguno en la defensa de las libertades y los derechos fundamentales.

Muchas gracias.




El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario de Izquierda
Unida-Iniciativa per Catalunya, tiene la palabra el señor Meyer.




El señor MEYER PLEITE: Gracias, señor ministro, por su comparecencia a
petición propia que creo que era lo obligado ante este hecho que usted
mismo ha calificado como grave, como la historia de un fracaso y de la
quiebra del Estado de Derecho. Por tanto, compartiendo esa opinión sobre
la gravedad, creemos que esta comparecencia era absolutamente
imprescindible y necesaria para sacar las consecuencias políticas de este
hecho gravísimo. Es un hecho muy grave porque efectivamente se trata de
la violación, la tortura, las amenazas, a un testigo protegido; hecho
grave porque evidencia el fácil acceso de los criminales a un testigo
protegido. Esto evidencia, más allá de cuestiones burocráticas de si
faltaba tal papel o faltaba un sello, una quiebra en todo lo que es el
servicio de contravigilancia de un testigo protegido, hecho muy grave
porque supone la aparición, de nuevo, de una banda armada, bien
adiestrada, profesionalmente adiestrada por los métodos utilizados, con
la intención clara de dificultar, de impedir el esclarecimiento de la
trama de los terroristas del GAL, como decía, con métodos profesionales
que pueden dar a entender que detrás de esa actuación hay una mano
organizada con la intención clarísima de entorpecer, de dificultar, el
esclarecimiento de los hechos delictivos, gravísimos, de la banda
criminal del GAL. Todo ello, indudablemente, en



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el terreno de la responsabilidad lógica del Ministerio de Interior, que
lo tiene que asumir en el momento en que se trata de ciudadanos que han
decidido dar el salto de ese mundo turbio de la ilegalidad al mundo de la
legalidad, al mundo del auxilio de la justicia.

Creo que, a partir de aquí, todos y todas tendríamos que abrir una
reflexión. Creo que la sociedad española, hasta el día de la fecha, no ha
resuelto bien la actuación sobre los llamados arrepentidos o personas que
han sido colaboradores de bandas criminales, sean de ETA, del GAL, de
mafias financieras o de mafias articuladas. Creo que la sociedad española
no ha sabido dar el tratamiento adecuado, desde el punto de vista
policial, desde el punto de vista de la propia consideración social, a
estos ciudadanos que forman parte de un mundo complejo, contradictorio,
turbio e ilegal. Son ciudadanos que, con su testimonio, pueden evitar
nuevos crímenes, como es el caso de terroristas que, de alguna manera, se
arrepienten y pasan de la criminalidad a la democracia o de personas que
son conocedoras de tramas criminales, como es el caso del GAL, y con su
testimonio pueden esclarecer penalmente todo lo que es el entramado de
esa banda criminal o, sencillamente, de ciudadanos como éste que, por su
testimonio, están amparados por un juez, a los que se les declara
testigos protegidos y, al parecer, puede que ese testimonio ayude a
esclarecer esa trama criminal.

Todos deberíamos sacar la reflexión de que la sociedad debe de acoger a
estas personas que pasan la frontera de la delincuencia hacia el auxilio
de la justicia. Dependerá de los jueces el tratamiento que tienen que dar
a su pasado --por supuesto esclarecerlo e investigarlo--, pero en el
momento en que un ciudadano da ese paso y recibe el tratamiento de
testigo protegido por un juez, la sociedad tiene que dar una respuesta
rápida y eficaz y, por supuesto, el Ministerio de Interior tiene que dar
los pasos eficaces, técnicamente posibles, para que la suerte de estas
personas nunca corra peligro.

Desde el punto de vista técnico, se trata de una protección, se trata de
resolver el inicio de una nueva vida y de garantizar técnicamente que
nunca van a correr peligro de por vida. Técnicamente, esto es posible.

Sin embargo, a lo largo de la transición democrática nosotros no hemos
sido capaces de resolver esta cuestión. En el entorno de la violencia de
ETA, personas que estaban vinculadas con ETA y que han dado el paso de
salirse de ese entorno para entrar en la democracia han sido asesinadas
por la propia banda. En el caso que nos ocupa, no es el primer testigo
que sufre intimidación. Pedro Miguéliz, otro testigo de cargo sufrió
intimidación, fue grabado con videocámaras, parece ser que a través de
los servicios de información de Inchaurrondo. Digo parece ser porque se
abrió una investigación sobre estos extremos que fue confirmada por el
Director General de la Guardia Civil. Este es el segundo caso de un
testigo que, después de testificar, no solamente sufre intimidación sino
que es violado, vejado, amenazado, con una clarísima intención de torcer
su voluntad clara de testificar ante un juez.

Por tanto, creo que una de la primeras consecuencias que se debería sacar
es que el Ministerio y el Gobierno deberían de proclamar, con solemnidad
y en este foro parlamentario, que todos aquellos ciudadanos y ciudadanas
que estén o hayan estado vinculados con tramas criminales, bandas
criminales, bandas terroristas, bandas mafiosas, y quieran dar un salto
en el auxilio a la justicia, un salto hacia la libertad, hacia la
democracia, deben de tener el tratamiento justo; que estos ciudadanos,
con ese testimonio que puede esclarecer delitos o que puede evitar nuevos
delitos, tengan la seguridad plena de que van a tener el respaldo social,
el respaldo técnico policial que les permita dar ese salto hacia la
libertad, hacia la democracia, hacia la sociedad civil, hacia la
Constitución. Esas medidas firmes y eficaces, en Italia, por ejemplo, han
dado muy buen resultado. La figura del testigo protegido ha sido clave en
Italia para desmembrar todo lo que fue la trama mafiosa de Italia a lo
largo y ancho de la sociedad, a lo largo y ancho de lo que significaba
esa red, esa telaraña tupida, mafiosa, que abarcaba desde el sector
financiero hasta el sector político y gubernamental de Italia. La figura
de la protección al testigo fue clave para que aquellos ciudadanos que
estaban en esa trama tuvieran las garantías de que si salían de ellas su
vida no correría peligro, sus coches no saltarían volando por los aires,
no serían violados, no serán torturados, etcétera. Por lo tanto, hace
falta esa declaración solemne de asumir esa protección efectiva frente a
todos los ciudadanos y ciudadanas que salgan de esas tramas.

La suerte de estos ciudadanos y ciudadanas está directamente en sus
manos. Aquí no caben medias tintas. En su intervención ha hecho un
reconocimiento y es que la suerte depende del Ministerio de Interior. Yo
daría un salto más y diría que depende directamente de usted. A partir de
esta comparecencia usted debe asumir la responsabilidad directa de la
suerte de estos testigos que tienen que llegar a juicio con total
normalidad y tienen que desarrollar su vida con total normalidad. Al
asumir esa responsabilidad tiene que poner los medios para que esa vida
no corra peligro y para que esos testimonios que, según los jueces pueden
ser importantes para esclarecer la trama de los GAL, lleguen a buen
término y sean un instrumento más en el esclarecimiento de la trama de
los GAL.

Si de esta forma solemne la Administración y la sociedad en su conjunto
se compromete a acoger a estos ciudadanos de esas tramas y no se
consiente nunca más la amenaza, el asesinato, la tortura a estas personas
que vienen de estos mundos contradictorios y turbios, se puede dar un
paso para que muchas personas de estos entornos, si hay esa determinación
--estoy convencido de que podría haber sorpresas-- puedan pasar de la
delincuencia a las libertades, a la Constitución, al mundo de la
justicia. Creo que merece la pena.

Finalmente, señor ministro, ha planteado que ha sido un error en la
contravigilancia. Yo creo que ha sido un error inadmisible lo que ha
ocurrido con el testigo 1964/S, un testigo que tenía una asignación del
servicio de contravigilancia, que estaba incurso en unas medidas
supletorias para incrementar esas medidas de protección. Por un problema
de un papel, cuando ya quedaba constancia en el Ministerio de Interior de
que se piden nuevas medidas de protección sobre el testigo, no se puede
dar la disculpa de



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que faltaba una fotocopia o un timbre, porque en ese momento cualquier
ministerio y cualquier servicio policial eficiente que sobrepasa la
profesionalidad, inmediatamente, sin esperar a ese papel debería de haber
adoptado las medidas oportunas. Por ahí nadie puede escurrir el bulto
diciendo que faltaba un timbre. El juez hizo mandar un papel diciendo que
pedía nuevas medidas de protección, y por unas horas, desgraciadas,
existió la posibilidad de que se llegara con facilidad a ese testigo, que
se pusiera en peligro su vida y, lo más grave de todo, que se intentará
torcer la voluntad de un testimonio que puede ser importante para
esclarecer la trama de los GAL.

Termino, señor ministro. Me gustaría que por parte del Ministerio de
Interior se nos diera más información sobre la investigación abierta. Es
la segunda vez, la primera vez fue un testigo grabado por servicios de
información de la Guardia Civil. Se abren investigaciones, pero no dan
resultado. Al mando de esta investigación parece que también está un
coronel, vinculado con el señor Rodríguez Galindo, que también se encarga
de esta investigación. Es una cosa muy oscura. Nadie que tenga un poco de
sensatez puede entender que personas vinculadas con Rodríguez Galindo
tengan el mayor interés en resolver esta trama. Si yo fuera Ministro de
Interior encargaría la investigación a profesionales no vinculados con la
trama verde del GAL. De ahí no puede salir nada profesional, desde el
punto de vista de esclarecer al verdad, porque al parecer hay mucho
intento de tapar la verdad. Esta es la máxima demostración de hasta dónde
se está dispuesto a llegar para tapar, oscurecer y torcer la
investigación de la banda criminal del GAL. Interesaría conocer cuál es
la línea de investigación, a quién se le está encomendando esta línea,
qué personas son, qué datos hay y cómo se está avanzando en esta
investigación.




El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Mixto, tiene la palabra
la señora Lasagabaster.




La señora LASAGABASTER OLAZABAL: En nombre del Grupo Parlamentario Mixto,
y en concreto de los partidos que habían solicitado la comparecencia, el
Bloque Nacionalista Galego y Eusko Alkartasuna, agradezco al señor
ministro la explicación que nos ha dado con la mayor celeridad respecto a
este tema que es, como se ha dicho reiteradamente, especialmente grave.

Compartimos, creo que la mayor parte de la sociedad, sería necesario
decir toda, pero cuando menos la mayor parte, con el Gobierno, con el
Parlamento y con el Consejo General del Poder Judicial que es un hecho de
especial gravedad.

En cuanto a las explicaciones de cómo y por qué y una serie de cuestiones
técnicas de datos, fechas y días, se nos escapa. Se nos dice que ha sido
un lamentable incidente de días y de horas, pero lo que sí es cierto es
que aquí ha habido un fallo de seguridad. No hago más que recoger las
manifestaciones que se han hecho en esta comparecencia por parte del
señor ministro y manifestaciones que se hicieron anteriormente.

¿A qué nos tiene que llevar todo esto? Yo no digo que haya negligencia ni
falta de diligencia, sino que hay un fallo de seguridad, en la medida en
que nos estamos enfrentando a un tema realmente complicado, a una trama
de especial incidencia y gravedad y con capacidad muy importante de
actuar de forma delictiva. En este sentido, el fallo de seguridad habrá
que verlo al no haber previsto que la capacidad de actuación de esta
trama, entre comillas, pudiera ser de especial incidencia. Hablando
coloquialmente, no iban a reparar en hacer determinados actos para
conseguir lo que pretenden.

Me gustaría remitirme al tema de este sumario en general. Lo que estamos
observando es que a lo largo de los últimos meses se están produciendo
una serie de incidentes que, tomados uno a uno, se han calificado así,
pero que al día de hoy no se pueden llamar incidentes aislados. Son una
serie de cuestiones que lo que llevan a pensar es que se trata de una
trama de especial gravedad, vuelvo a reiterar, porque lo que pretenden es
que no se dilucide y no se esclarezcan las responsabilidades en el caso
GAL.

Es curioso o, cuando menos, significativo que en pocos meses hemos visto
cómo a uno de los testigos, a Pedro Miguéliz, se le vigiló ilegalmente y
los autores, dos cabos de Inchaurrondo, están procesados por espiarle. A
posteriori ocurrió el caso del testigo 1964/S, en el cual también hay
sospechas, y me remito a los medios de comunicación porque yo no conozco
detalles y no sé si los medios de comunicación estarán acertados o no, de
que puedan ir en la misma dirección las personas que pudieron cometerlos;
otro de los testigos protegidos en ese tema, declaró que había sufrido
coacciones y amenazas como consecuencia de ello; curiosamente hoy se cita
a otro guardia civil por amenazas al testigo Velázquez Soriano. Son
muchos incidentes en un corto plazo de tiempo que ahondan siempre en la
misma dirección.

Lo que hay que pensar es que aquí hay algo terriblemente grave y serio.

Hay que ver si están todos organizados, si van en la misma dirección de
la organización de esta serie de incidentes, y en ese sentido no tomarlos
como tales incidentes, sino como algo organizado y dirigido. Lo que
habría que plantear al Ministro de Interior es si existe esa
investigación interna, aparte de la judicial que se esté produciendo, si
se está realizando de manera conjunta, a dónde lleva esa investigación
interna y si, como muchos creemos, lleva al mismo cuartel de
Inchaurrondo. Como decía el portavoz e Izquierda Unida, que de una vez
por todas se clarifiquen, se investiguen y se esclarezcan las
responsabilidades, no judiciales en este caso, pero sí de otra índole que
sean necesarias. No se pueden volver a considerar como incidentes
aislados todos éstos, porque vemos que responden a una cuestión clara.

Es curiosa y muy significativa una declaración que hizo el propio señor
ministro que a mí me parece, además de sincera, terriblemente grave, que
es la de que si el GAL existiera hoy el testigo habría muerto. Lo que
estamos observando es que éste es un tema que, vuelvo a reiterar, está
organizado, proviene de una misma dirección y habrá que plantearse hasta
qué punto se siguen manteniendo vigentes una serie de tramas, complots u
organizaciones peligrosísimas que tienen capacidad de actuar, que
demuestran que tienen capacidad de actuar y que siguen actuando.




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Pediría al señor ministro, como él ha dicho, le instaría y le rogaría,
que en esta serie de temas se extremaran las precauciones, digo en estos
temas cuando hablamos de organizaciones armadas, organizaciones
delictivas; hay que extremar las precauciones, tanto en el tema GAL como
puede ser en el tema de ETA, y lo que no se puede plantear es que puede
haber fallos de seguridad. Creo que no es lo mismo la protección de un
testigo aislado en un tema aislado que la protección de testigos en estos
casos. En este sentido, creo que la contravigilancia tendría que intentar
prever qué puede pasar en el futuro.

Sí me gustaría que nos hablara, si puede ser, sobre esas posibles
investigaciones internas que se están realizando. En cualquier caso, me
pongo a la disposición del ministro y le digo que este grupo
parlamentario intentará analizar, si lo consideran oportuno, qué tipo de
cuestiones, en materia de protección de testigos, se considera pertinente
o necesario no sé si modificar pero sí estudiar cuando nos enfrentamos a
tramas organizadas.




El señor PRESIDENTE: Si les parece a SS. SS. va a intervenir el señor
ministro, luego intervendrán los grupos, en orden de mayor a menor y
cerrará el señor ministro.

Tiene la palabra el señor ministro.




El señor MINISTRO DE INTERIOR (Mayor Oreja): Señor Presidente, en primer
lugar agradezco el tono de las intervenciones de las personas que han
pedido mi comparecencia hoy aquí, y trataré de precisar o de completar la
información que les había suministrado en su momento.

En primer lugar, reiterando --como no podía ser de otra forma-- la
gravedad de los hechos, quiero recordarle al portavoz de Izquierda Unida,
señor Meyer, que cuando se abre una investigación en estas condiciones
ésta está judicializada. El Ministro de Interior no determina la
composición de la comisión que investiga un suceso que tiene la dirección
del juez instructor. Lo que puede hacer el Ministro de Interior --que ya
lo ha hecho-- es ponerse a disposición del juez para suministrarle todos
los medios humanos y materiales indispensables. De hecho, creo que él en
ese sentido no podrá decir absolutamente nada contrario a lo que yo estoy
diciendo; no tiene ninguna queja, sino todo lo contrario, de las personas
que forman parte de esa comisión de investigación que ha escogido él,
como no podía ser de otra forma, al estar judicializada una investigación
absoluta y plenamente. Nosotros lo que podíamos hacer era poner
dificultades y decir que en vez de ser de un cuerpo sean de otro, o
decirle que en modo algunos aceptamos la composición. No ha habido ningún
planteamiento de hacer la más mínima obstrucción; se han puesto todos los
medios humanos y materiales que ha deseado, que ha querido, que ha
decidido el juez de instrucción correspondiente.

En ese sentido, contestando a la portavoz de Eusko Alkartasuna, ¿puedo
hacer públicas las posibles líneas de investigación que en estos momentos
se están produciendo? No, porque en cuanto a la investigación de lo
sucedido se encuentra abierta una pieza separada, declarada además, por
ser un testigo protegido, absolutamente secreta. De modo y manera que yo
no puedo informar de cómo se está produciendo la investigación que,
insisto y reitero, decide el juez. De lo que yo pudiera saber, bien por
conocimiento, digamos, oficial vía propio juez, o bien porque pudiera
producirse otro tipo de informaciones que pudiéramos tener, nosotros en
modo alguno lo podríamos hacer público en estos momentos. Tengan ustedes
la seguridad de que los profesionales que están no solamente son de
conformidad a lo que el juez ha deseado para la instrucción de este
proceso, sino que son de la máxima profesionalidad y existe la máxima
seguridad en cuanto a que no va a haber ningún impedimento ni ninguna
barrera que ponga trabas al esclarecimiento de lo sucedido. Tengan
ustedes la seguridad, en ese terreno, de que la profesionalidad de
quienes están realizando esa investigación sin duda ninguna está fuera de
cualquier tipo de duda. Yo no me atreveré a decir si esto es una banda o
es una trama hasta que no tengamos unos resultados concretos de esa
comisión de investigación.

Quería decir a la señora Lasagabaster que es posible que le pareciera
exagerado o extraño el oír por mi parte que si hubiese sido el GAL se
hubiese producido un asesinato. Pero entienda bien que si yo lo he
querido decir así es para evitar una alarma social en una situación que,
desde luego, no tiene ningún viso de realidad, que hubiese una
reproducción de un supuesto GAL como tal GAL. Eso no se corresponde con
la realidad. Eso no es verdad. Podrá producirse una degeneración de lo
que pudo significar o de lo que dejó de significar, pero no es verdad que
haya un GAL y es una alarma social ante la que yo, como Ministro de
Interior, quise tratar de introducir un símbolo, un ejemplo, para que no
tuviesen la impresión o la sensación de algo que no se corresponde con la
realidad. Hoy no hay bandas de ningún tipo --si es que las hubiera habido
en su momento--; pero lo que les puedo decir es que la sociedad española
no puede tener, en modo alguno, una sensación que no se corresponde con
la realidad. En ese terreno no hay una actuación de una banda organizada.

El señor Meyer hace un análisis profundo sobre el concepto de los
arrepentidos, con el que yo puedo estar sustancialmente de acuerdo. Me
gustaría que esa figura funcionase más y mejor en España, que tuviese más
aprecio social, sobre todo en determinados ambientes, pero también es
verdad que probablemente más que la falta de comodidad que la sociedad da
a esa figura habrá que aceptar que es la incomodidad social y política
que desde los ambientes terroristas o violentos se produce hacia esa
figura por la que no funciona en el actual Estado de Derecho. Es decir,
es tal la presión, es tal la incomodidad social, es tal la coacción que
desde el mundo del terror se produce en esos ambientes, que no ha podido
prosperar probablemente esa figura en la medida de lo necesario, pero más
bien ha sido su presión, su coacción que lo que pueda significar una
respuesta insuficiente por parte de todos, aun aceptando que pudiera ser
una reflexión en la que tendríamos que hacer un esfuerzo progresivo,
gradual, donde podamos mejorar, perfeccionar, dar mayor comodidad, dar
mayor reconocimiento social a lo que puede significar una figura de esta
naturaleza. Yo desearía --el primero de todos-- que la figura del
arrepentido tuviese más importancia



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en España, sobre todo para afrontar muchos procesos terroristas; el
primero sería sin duda yo mismo, el Ministro de Interior, porque sin duda
alguna estaríamos estableciendo, cuando menos, una solución y, además,
una fórmula eficaz para seguir combatiendo un problema de esta
naturaleza.

De todas maneras, le muestro mi plena disposición a trabajar con su
grupo, si lo cree conveniente, sobre esa figura y sobre cómo podríamos
avanzar en una regulación mejor y más profunda en esa dirección.

Le quiero volver a decir al señor Meyer que no he hablado del error de la
contravigilancia o del Ministro de Interior; he hablado de un fracaso de
una respuesta de un Estado de Derecho. De la misma manera que usted ha
introducido una figura sobre el arrepentido yo me atrevería también a
hacer una reflexión un poco profunda sobre el funcionamiento del conjunto
del Estado de Derecho a la hora del testigo protegido y a la hora,
incluso, de redactar un conjunto de leyes. Me parece muy bien --es su
papel y es su misión-- que me responsabilice casi personalmente, ya no
solamente como ministerio, de lo que viene a significar una posible
actuación frente a un testigo protegido. Pero yo a usted como legislador,
y como persona que participa en la redacción de las leyes, lo que también
le pido es que seamos todos coherentes a la hora de pedir
responsabilidades y de redactar las leyes. Lo que no se puede hacer,
señor Meyer, es redactar una ley y querer poner el acento en el papel,
digamos, judicialista de la misma, es decir, del protagonismo judicial,
que puede ser una filosofía absolutamente razonable. Y se dice incluso en
ese proyecto de ley, como antes decía: el sistema implantado confiere al
juez o tribunal la apreciación racional del grado de riesgo o peligro.

Dice también: el sistema implantado confiere al juez o tribunal la
aplicación de todas o alguna de las medidas legales de protección. Podía
decir: el sistema implantado confiere al juez o tribunal la apreciación
racional del grado de riesgo o peligro y confiere al Ministerio de
Interior la aplicación de todas o algunas de las medidas legales de
protección. Lo que no se puede es poner el acento en el aspecto
judicialista al hacer la ley y, a la hora de la petición de
responsabilidades, que sea el Ministerio de Interior el que esté
asumiendo aquello en lo que precisamente no se ha querido poner el acento
a la hora de la redacción de los textos. Yo le introduzco en esa
coherencia y esa reflexión: si usted cree que es bueno que en un sistema
de estas características haya que exigir responsabilidades políticas
concretas al Ejecutivo, eso se tiene que denotar a la hora de redactar un
proyecto de ley y a la hora de trabajar en la redacción de una ley de
estas características, y evidentemente todos sabremos la carta que
jugamos, el papel que jugamos, la función que desempeñamos. En ese
sentido, yo le hago la reflexión para esta ley y para cualquier otra ley.

El gran debate siempre sobre la competencia del Poder Judicial y el Poder
Ejecutivo se tiene que producir también a la hora de la petición de
responsabilidades.

Quiero reiterarle además --y no me duelen prendas-- que el elogio de la
actuación judicial en este caso por parte del Ministerio de Interior es
pleno y total. La colaboración es completa, y en ese sentido sólo estamos
encontrando no chinitas en el camino, sino esfuerzos en la misma
dirección que yo quiero poner de manifiesto en esta cuestión. Por eso,
insisto, no hubo negligencia policial; lo que sí es verdad es que
podíamos haber sido todos más diligentes, y nosotros también, y lo que
hace falta es que podamos evitar que se produzcan en circunstancias
posteriores actos de esta naturaleza.

Por último, yo les quería reiterar, señor Meyer, señora Lasagabaster, que
los primeros interesados en el esclarecimiento de los hechos somos
nosotros, que para luchar contra fenómenos violentos de grupos
organizados, de terroristas organizados, lo importante es tener fortaleza
moral para afrontar esta batalla, y la fortaleza moral exige el
esclarecimiento de estos hechos; nosotros somos los más interesados para
seguir manteniendo una fortaleza moral frente a los terroristas, para
saber trazar una raya divisoria clara entre demócratas e instituciones y
violentos y terroristas. Nosotros somos los primeros que estamos deseando
que cuanto antes se esclarezcan estos hechos con todas sus consecuencias,
para que podamos recuperar todos juntos una fortaleza moral para afrontar
una lucha en la que sin duda alguna es muy importante tenerla. Somos los
primeros interesados, señor Meyer, señora Lasagabaster, y en ese sentido
yo estoy seguro de que coincidiremos con ustedes.

En cuanto a todo lo demás, en cuanto a todo lo que significan tramas o
grupos organizados, en función de la prudencia y cautela necesarias,
ojalá pronto podamos determinar el alcance del mismo, pero esté usted
seguro de que nadie esconderá los resultados --no lo podemos hacer,
porque esta investigación está siendo presidida por un juez--, ni nadie
pondrá traba a la investigación que está realizando el juez Gómez de
Liaño.




El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra
el señor Gil Lázaro. (El señor Meyer Pleite pide la palabra.)



El señor GIL LAZARO: Nosotros, con toda brevedad, tenemos que partir de
la consideración formulada esta mañana por el señor Ministro de
Interior... (La señora Fernández de la Vega Sanz pide la palabra).




El señor PRESIDENTE: Señora Fernández de la Vega, ¿qué desea?



La señora FERNANDEZ DE LA VEGA: Señor Presidente, no sé si el turno de
intervención correcto es ahora el Partido Popular o antes el Partido
Socialista, es una pregunta de orden.




El señor PRESIDENTE: Hemos dicho antes que sería por el orden de mayor a
menor, luego contestará el señor ministro y daremos, si lo desea algún
grupo --y he visto que el señor Meyer lo desea--, un segundo turno
brevísimo, y cerrará el debate el señor ministro.

Señor Gil Lázaro, tiene la palabra.




El señor GIL LAZARO: Señor Presidente, simplemente para señalar que desde
el Grupo Parlamentario Popular



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no habría ningún inconveniente, sino todo lo contrario, en que
interviniera primero el Grupo Parlamentario Socialista.




El señor PRESIDENTE: Señor Gil Lázaro, tiene la palabra.




El señor GIL LAZARO: Decía que nosotros tendríamos que partir en nuestra
valoración de una afirmación hecha esta mañana por el señor Ministro de
Interior cuando ha señalado que precisar los hechos y las
responsabilidades derivadas de los mismos, tal y como es el fundamento de
la sesión parlamentaria de esta mañana, no supone en modo alguno
minusvalorar la gravedad de lo ocurrido. Todos somos partícipes de esa
valoración de gravedad, y sin lugar a dudas el primer formulador de tal
consideración ha sido el propio Ministerio.

Sin embargo, es obvio que en esta sesión de hoy lo que correspondía
esencialmente era proceder a esa determinación de hechos y de las
responsabilidades derivadas de los mismos. Y yo, en función de ese
carácter sintético de nuestra intervención, quisiera hacer una referencia
a lo que viene a ser el binomio procesal clásico entre fundamentos de
hecho y fundamentos de derecho. Con esa brevedad, a tenor del asunto que
nos ocupa, serían claramente fundamentos de hecho del mismo, primero, que
el Ministerio de Interior fijó, conjuntamente con el magistrado juez de
instrucción, las medidas de protección solicitadas por el mismo; en
segundo lugar, que en ese contexto se acordó inicialmente no asignar
protección personal al citado testigo durante sus desplazamientos a San
Fernando, tal como hoy el señor Ministro de Interior ha recordado, entre
otras cuestiones por la propia voluntad manifestada del testigo; en
tercer lugar, que en el período que medió entre las fechas 8 de octubre y
8 de noviembre esas medidas iniciales funcionaron con plena normalidad;
en cuarto lugar, que entre los días 5 y 6 de noviembre se produjo de
alguna manera una disfuncionalidad en cierta comunicación del órgano
jurisdiccional al Ministerio de Interior, que tuvo que ser subsanada
entre los días 7 y 8 de noviembre y que, una vez subsanada, en un
requisito no puramente formal --y después haré una referencia a ello--,
sino esencialmente de fondo en orden a lo que señala la legislación
vigente e instruidas las nuevas medidas, se produjo un hecho de
coetaneidad que impidió que esas medidas pudieran ser desarrolladas con
plena efectividad en el día de autos, en el día 8 de noviembre, tanto por
la coincidencia de la aplicación de las mismas con el propio día en el
que se suscitó la agresión como por el hecho de que evidentemente, como
está bien acreditado, el testigo protegido realizó un desplazamiento sin
previo conocimiento de sus equipos de protección.

Esos serían básicamente --y ha hecho referencia a ello el señor
ministro-- los fundamentos de hecho de la cuestión. Y el fundamento de
derecho es único, es sencillo en su formulación, pero no por ello menos
importante, porque ésta es, sin lugar a dudas la clave de la cuestión, y
ese fundamento de derecho parte del reconocimiento de que en todo punto
la actuación del Ministerio de Interior se atuvo, como no podía ser de
otra forma, a lo prescrito en la Ley Orgánica 19/1994, de 23 de
diciembre.

Y vistos sintéticamente esos fundamentos de hecho y ese fundamento básico
de derecho, las conclusiones, esas valoraciones o consecuencias políticas
de las que hablaba en su intervención el señor portavoz de Izquierda
Unida son, a juicio de nuestro grupo parlamentario, muy claras. En primer
lugar que, conforme a lo dicho, el Ministerio de Interior observó
escrupulosamente la puesta en marcha de las medidas de protección
acordadas por el juez, de conformidad con lo dispuesto en el artículo 1.o
de la citada Ley, sin que se pueda entender en sentido contrario la
comisión misma de la agresión a tenor de dos consideraciones: en primer
lugar, la coincidencia ya señalada en el tiempo entre dicha agresión y el
momento de articulación de las nuevas disposiciones recomendadas por el
órgano jurisdiccional y, en segundo lugar, la propia actitud --dicho esto
sin valoración alguna de menosprecio, sino simplemente descriptiva-- del
testigo que faltó a su compromiso de anunciar sus desplazamientos fuera
de Madrid.

En consecuencia, si no como fallo de esa conjunción de fundamentos de
hecho y fundamentos de derecho, sí podemos decir, además, que la propia
petición de comparecencia ante esta Comisión acredita una vez más el
compromiso de transparencia formulado como declaración de principio, como
filosofía básica de la actuación del señor ministro, ya expresado en su
comparecencia general del pasado 25 de junio. Podemos decir que por parte
del Ministerio de Interior ha quedado suficientemente explícita su
voluntad de servir al juez --como ya se ha hecho-- todos los medios
precisos para el definitivo esclarecimiento de los hechos y para la
determinación de sus responsables. Podemos decir que, en la línea de
garantías para el esclarecimiento de la verdad, se han dispuesto ya
nuevas medidas de protección para testigos del caso Lasa y Zabala
--vuelvo a insistir--, conforme al marco establecido en el artículo 1 de
la Ley orgánica 19/1994. Además, hoy el señor Ministro de Interior ha
esbozado unas consideraciones, que podrían articularse en el contexto de
los planes de trabajo del ministerio, en orden a avanzar en la
constitución de grupos especializados con formación técnica singular, en
el Cuerpo de Policía Nacional, dedicados a la protección de estos
testigos y nos ha avanzado también quizá la conveniencia de comenzar a
elaborar un protocolo que pudiera reflejar el propio autocompromiso del
testigo protegido para colaborar de una manera directa y decisiva en su
propia protección. Es evidente, ése es un principio general que a nadie
se le escapa, que las medidas de protección deben contar en todo caso y
fundamentalmente no sólo con un aparato policial eficaz para poder
desarrollar esas medidas de protección, sino también con la propia
colaboración, con el propio interés del sujeto protegido.

Por tanto, la conclusión última, el gran mensaje que convendría formular
en el día de hoy, es que este Gobierno, el Ministerio de Interior es el
más interesado en el absoluto esclarecimiento de lo ocurrido. Eso se ha
dicho hoy, pero se dijo ya en el momento mismo del conocimiento de los
hechos, a través de las declaraciones públicas del señor Ministro de
Interior, a través de las declaraciones



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públicas formuladas igualmente por el Director General de la Guardia
Civil. Por eso, es bueno que hoy se haya hablado aquí, por ejemplo, de la
figura del arrepentido y sobre la figura del arrepentido no solamente
vale formular declaraciones solemnes, sino abrir un proceso de reflexión
para poder articular medidas concretas. Quizá, por ejemplo, dentro de ese
marco de articulación de medidas concretas, habría que pensar en la
necesidad de completar no sólo con nuevas medidas sino con lo ya
previsto, ya dispuesto y no completado, nuestro ordenamiento vigente.

Cabe recordar, por ejemplo, que la Ley orgánica 19/1994, de 23 de
diciembre, establecía un plazo de un año a partir de la entrada en vigor
de la misma para la determinación del reglamento de desarrollo de ésta,
cuestión evidentemente que se hubiera agotado en su caso en fecha 23 de
diciembre de 1995 y que hoy sigue todavía pendiente.

Es evidente que la suerte de estos testigos no está --como ha recordado
el señor ministro-- exclusivamente en las manos del Ministerio de
Interior, porque, como muy bien ha dicho el señor ministro, existe un
marco legal de referencia, el establecido en la Ley orgánica 19/1994, que
determina y define un modelo, y a lo mejor lo que tenemos que valorar
entre todos, como también señalaba el señor ministro, es la conveniencia
de modificar en su caso ese modelo, pero, mientras ese modelo no se
modifique, hay una corresponsabilidad del Ministerio de Interior, pero no
hay exclusivamente una responsabilidad central y única.

El portavoz del Grupo Parlamentario de Izquierda Unida-Iniciativa per
Catalunya ha pedido que no se consienta nunca más que sucedan estos
hechos, y el Grupo Parlamentario Popular recibe esa afirmación en los
términos constructivos --insisto--, sin lugar a dudas constructivos, en
los que la ha formulado el señor portavoz de Izquierda Unida. Señalo, sin
lugar a duda, constructivos, pero también desde la perspectiva del Grupo
Parlamentario Popular, hay que dejar claro nuevamente el mensaje de que
estos hechos desde el Gobierno no se han consentido ni se consentirán. En
ese sentido, la afirmación hecha por el Grupo Parlamentario de Izquierda
Unida-Iniciativa per Catalunya queremos entenderla simplemente como una
reflexión de compromiso general que nos vincula a todos y en esa
interpretación sin lugar a dudas nos sentimos identificados con ella,
pero quizá, si se hubiera pretendido dar otra formulación distinta a la
misma, tendríamos que no compartirla.

Se nos ha dicho también que es un error inadmisible, porque no podía
mediar simplemente la referencia al problema de un papel, incluso, se ha
dicho literalmente, de un timbre. Es que no es una cuestión de papel o de
timbre --volvemos a lo mismo--, es una cuestión esencial, sustancial, en
relación con el marco definido en la Ley orgánica 19/1994, en tanto en
cuanto lo que en aquel momento faltó en la comunicación del órgano
jurisdiccional, sin lugar a dudas por un error puramente técnico de
comunicación, es la parte dispositiva del referido auto.

Por tanto, nosotros concluimos, señor Presidente, señalando que hay, como
ha dicho el señor Ministro de Interior, un proceso que nos afecta a
todos, en el que todos estamos en el mismo barco: el proceso de
esclarecimiento de la verdad, el proceso de no consentir que hechos de
semejante naturaleza vuelvan a repetirse, el proceso de la afirmación de
ese esclarecimiento de la verdad y de poder llegar también a la
determinación y a la sanción de los culpables. En definitiva, es un
proceso que viene a ser una clarísima línea ya acreditada por este
Gobierno, ya acreditada por el Ministerio de Interior: entender,
interpretar y aplicar la política de seguridad sólo dentro del marco
único posible, que es el marco del ordenamiento vigente, que es el marco
del Estado de Derecho, porque, como muy bien recordaba el señor Ministro
de Interior, en una afirmación que no es nueva, que reiteradamente ha
venido señalando ya ante esta Comisión y que nosotros esperamos que la
venga señalando durante mucho tiempo, porque en estos casos lo obvio no
perjudica en cuanto al magisterio de la afirmación, aquí hay una cuestión
básica, el criterio de fortaleza moral, el Estado de Derecho, los
demócratas tienen singularmente la necesidad de afirmar su fortaleza
moral frente a los violentos, simplemente haciendo gala de la razón del
derecho, y hacer gala de la razón del derecho significa también hacer
gala siempre y en todo caso del componente ético de los instrumentos en
la aplicación de esa razón del derecho. Ese es un compromiso en el que el
Grupo Parlamentario Popular está absolutamente seguro de que se reconocen
todos los grupos parlamentarios y quisiéramos también, estamos seguros
que sin lugar a dudas así es también, que todos los grupos parlamentarios
tuvieran por cierto que ése es el único y al mismo tiempo el más
importante compromiso de la política del Ministerio de Interior, entre
otras cosas porque a partir de ahí nacen y se desarrollan todos los
demás.




El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la
palabra la señora Fernández de la Vega.




La señora FERNANDEZ DE LA VEGA SANZ: Señor ministro, le agradecemos su
presencia aquí y le agradecemos igualmente la información que nos ha dado
sobre los gravísimos hechos que son objeto de esta comparecencia.

Al Grupo Parlamentario Socialista, lo mismo que a todos los grupos de
esta Cámara, lo mismo que a todos los ciudadanos, le preocupa muchísimo
que se hayan podido producir hechos como éstos, que, en definitiva,
intentan socavar --y digo que intentan porque no debemos permitirlos, y
desde luego el Estado de Derecho es más fuerte-- las estructuras más
profundas de nuestro sistema democrático, sobre todo cuando se trata de
un acto de obstrucción a la justicia y son hechos que es absolutamente
imprescindible esclarecer y en el futuro prevenir. Por lo que ha señalado
el señor ministro, nos alegra mucho que haya tomado las riendas de temas
de protección de testigos como éste y que, a partir de ahora, se adopten
medidas con una mayor eficacia.

Es verdad que cuando se habla de temas de seguridad y más de la seguridad
de una persona que colabora con la justicia, las medidas las decide el
juez, así lo establecimos en la ley que votó esta Cámara en la pasada
legislatura sobre protección de testigos, y también es verdad que es
imprescindible



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la colaboración de la persona interesada. Ustedes nos dicen que se
cumplieron las medidas adoptadas por el juez en su resolución judicial,
pero usted mismo reconoce y los hechos lo han evidenciado que esas
medidas no fueron suficientes, y esa falta de suficiencia ha determinado
unos hechos muy graves. La seguridad no ha sido suficiente, aunque así
estaba acordada. Hasta aquí, la explicación es comprensible. Habrá que
evitar que eso no vuelva a ocurrir en el futuro, habrá que, si el
Ministerio de Interior tiene conocimiento de que esas medidas no son
suficientes, tratar de convencer al órgano judicial, a no ser que el
órgano judicial también pueda cometer un error y tendrá que asumir su
propia responsabilidad.

Lo que nos preocupa de su relato, señor ministro, es que, sabiéndose, por
lo menos de alguna manera parece deducirse de su intervención, que
existía una cierta insuficiencia de esas medidas por las dificultades a
la no aceptación por parte del interesado de todas las que a lo mejor por
parte del Ministerio de Interior se hubieran considerado suficientes,
cuando se recibe el 5 de noviembre el escrito del juez en el que se
aprecia que no son suficientes y solicita la adopción de nuevas medidas,
se tarden tres días. Ya sé que es verdad que el juez no remite el
escrito, pasa el día 6, hasta el día 7 por la tarde no se tiene el auto
judicial y el día 8, cuando se van a adoptar las medidas, ya se han
producido los hechos. Señor ministro, nosotros creemos que aquí ha habido
una falta de diligencia. Posiblemente, lo que usted ha querido decir es
que, tal vez, el órgano judicial ha cometido un error al no remitir la
resolución judicial y a ustedes les ha faltado la parte dispositiva de la
misma, pero creemos que hay teléfonos, que hay fax, que hay medios de
comunicación, y que en dos horas, sin necesidad de tener que esperar 48
horas, sin perder un tiempo que se ha demostrado que era imprescindible,
tal vez se hubiera podido evitar este hecho. Señor ministro, no pasa
nada, estos temas son muy complicados, pero tal vez pudiera haber
existido un poquito más de diligencia, y puesto que existe esa buena
colaboración --como debe ser-- entre el Ministerio de Interior y el
órgano judicial, esto quizá pudiera haberse solucionado, repito, con una
simple llamada de teléfono, para ver qué pasaba, por qué no se había
remitido ese auto judicial, ante una voz ya de alarma de que esas medidas
no eran suficientes.

Por lo demás, señor ministro, estamos absolutamente convencidos de que el
Ministerio de Interior va a tratar de que esto nunca vuelva a ocurrir, no
podemos permitírnoslo, y estamos convencidos de que usted y todo su
equipo está poniendo a disposición del órgano judicial los medios
necesarios para que los hechos se esclarezcan, porque, además, existen
imputaciones muy graves a uno de los cuerpos de seguridad del Estado que
depende del Ministerio de Interior y, desde luego, a todos los grupos
políticos y a todos los ciudadanos nos interesa esclarecer realmente qué
es lo que ha ocurrido.

Nada más, señor ministro, sino decir --aunque comprendo que es muy
complicado, todos los temas de seguridad lo son-- que creo que en estos
temas hay que tener un poquito más de diligencia y, cuando existe una voz
de alarma de que algo puede fallar, hay que poner todos los mecanismos
necesarios, entre ellos los que nos ofrecen las nuevas tecnologías.




El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i
Unió), tiene la palabra el señor López de Lerma.




El señor LOPEZ DE LERMA I LOPEZ: En primer lugar, nuestro grupo desea
hacer constar nuestro agradecimiento al señor ministro por su
comparecencia, que hago extensivo a los dos grupos que la han propuesto y
avalado, así como por la información que nos ha facilitado.

Ciertamente, estamos tratando de un hecho absolutamente despreciable y
condenable. Esto es objetivamente cierto y creo que es algo en lo que
coincidimos todos los grupos parlamentarios con el señor ministro, que no
ha escondido, sino todo lo contrario, la gravedad de los hechos
acontecidos, algo que le honra, porque no ha rebajado ni un ápice esa
gravedad. Ha aceptado insuficiencias en la protección, aunque no,
lógicamente --y estoy de acuerdo con el señor ministro--, negligencia por
parte del Ministerio de Interior. Estoy absolutamente de acuerdo en que
no la ha habido. Por tanto, creo que ha sido una información que, tanto
en el orden cronológico de los hechos como en su valoración final --o
inicial-- de gravedad, honra al titular del Ministerio de Interior.

Este portavoz no sabe --no lo sabe, aunque aquí se ha afirmado-- si
existe una trama organizada para evitar el esclarecimiento de los hechos
que acompañan a las muertes de los señores Lasa y Zabala. Nuestro grupo
parlamentario y este portavoz lo ignoran, pero desean que no sea cierto.

Lo que desean es que no exista esta trama, que ni tan siquiera exista esa
intención de evitar el esclarecimiento judicial de unos hechos
absolutamente condenables. Por eso, a continuación, quiero señalar que el
Parlamento, todos sus miembros, nosotros, no podemos lanzar a la sociedad
una afirmación de ese tipo y la imagen consecuente de esa afirmación,
cuando, como es el caso --al menos para nuestro grupo y creo que debe ser
el caso de los demás grupos parlamentarios-- no disponemos de pruebas que
evidencien la existencia de una trama organizada, aunque ciertamente
parece que el hecho que tratamos no es un hecho casual. Por tanto, lo que
este portavoz quiere señalar es que la responsabilidad debe acompañar
nuestras palabras y nuestros actos como parlamentarios y que no podemos
lanzar esa imagen, esa afirmación de trama organizada, si no tenemos
pruebas, y si las tenemos, el lugar donde aportarlas no es precisamente
el Parlamento sino, en todo caso, ante el juez pertinente.

No creo, señor Presidente, como aquí también se ha afirmado, que ésta sea
la historia de un fracaso, no lo creo. Es, si acaso, la historia de una
negativa, la que se produce el día 8 de octubre de 1996, cuando en una
reunión ante el magistrado juez, con la presencia de una delegación de la
policía, por encargo del propio Ministerio de Interior, el testigo se
niega --no la desea-- a la protección que ese magistrado juez solicita,
en base a la información que posee, y que el Ministerio de Interior está
dispuesto a prestar. Por tanto, no es la historia de un fracaso, si acaso
es la historia



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de una negativa a ser sujeto de unas medidas especiales de protección que
el magistrado juez considera necesarias y que el Ministerio de Interior
pone a disposición de este magistrado juez, y para eso se celebra la
reunión entre el magistrado juez, la policía y el testigo 1964/S.

Tampoco es la historia de un fracaso sino la historia del traslado de un
auto incompleto del magistrado juez. Señalaría que es bastante curioso
que no se traslade al Ministerio de Interior el auto completo,
perdiéndose así, no por causa del Ministerio de Interior sino por su
origen de traslado, 24 horas preciosísimas para poner en marcha el
correspondiente dispositivo de seguridad que --ahora sí, casi un mes más
tarde-- el magistrado juez exige de nuevo al Ministerio de Interior, sin
hacer caso a la negativa inicial del testigo que se produce un mes antes.

Tampoco creo que sea la historia de un fracaso sino la historia de una no
comunicación del testigo protegido a quienes le están protegiendo o le
van a proteger, siguiendo instrucciones de quien las puede dar, que es el
magistrado juez, de que se va a trasladar a San Fernando (Cádiz), con lo
que el propio testigo se autocrea una no protección, la que precisamente
había solicitado, de manera incompleta aunque luego completa a las 24
horas, el magistrado juez y la que había ofrecido el propio Ministerio de
Interior.

Por lo tanto, no es la historia de un fracaso del Ministerio de Interior;
en todo caso, es la historia de un comportamiento y de una actuación
correctísimos del Ministerio de Interior. Será en todo caso la historia
de una concatenación de sucesos absolutamente lamentables por cómo se
producen: la negativa a ser protegido; un auto incompleto que es
trasladado; una solicitud de complementación en su parte dispositiva de
ese auto; el no ejercicio del compromiso de notificar o avisar a sus
escoltas que va a producirse un desplazamiento. Es la historia de la
concatenación, repito, de una serie de sucesos que abocan, que llevan a
las ocho de la tarde del día 8 de noviembre, en San Fernando (Cádiz).

¿Se podía haber sido más diligente? Probablemente, sí; el primero, el
propio testigo; el segundo, el propio magistrado o juez; ¿el Ministerio
de Interior? Quizá. Sin embargo, este Diputado entiende que no se puede
imputar al Ministro de Interior una responsabilidad política que, por
ley, no recae ni en el titular ni en el conjunto del Ministerio de
Interior. Por tanto, señor Presidente, ante la investigación que se está
produciendo, dirigida por el propio magistrado juez --y hasta la fecha no
nos hemos enterado ni por los papeles, es decir por la prensa, de que
haya discrepancias entre el magistrado juez y el Ministerio de
Interior--, me parece que lo que debemos hacer todos es desear suerte a
los investigadores, reclamar, eso sí, su compromiso profesional para
conocer y saber las causas de ese hecho tan lamentable que se ha
producido, pero en ningún momento podemos imputar responsabilidades
políticas a quien, por ley, no puede asumirlas, pero que además, por los
hecho acontecidos, aún menos puede ser objeto de esa imputación.




El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Vasco (PNV), tiene la
palabra la señora Uría.




La señora URIA ECHEVARRIA: Señor ministro, como quienes me han precedido
en el uso de la palabra, le agradezco su pronta comparecencia en esta
Comisión, a petición propia, y las explicaciones que nos ha facilitado,
que me sugieren algunas consideraciones.

Pertenezco al grupo promotor de la iniciativa para que se regulase la
protección de testigos en determinadas causas criminales y confieso que,
dentro de mi partido, instigué para que la propuesta se presentase y
trabajé en el texto de la proposición que se presentaba en relación con
la delincuencia organizada, toda la delincuencia organizada. Por cierto,
y al hilo de lo que se ha manifestado por miembros de algunos grupos, el
texto inicial propuesto sí contemplaba la figura del arrepentido y
también la de los correos, pero se «cayeron» en los sucesivos trámites
parlamentarios.

En el texto, se recogen como medidas protectoras el aseguramiento del
anonimato hasta la apertura del juicio oral por exigencias
constitucionales, ya que es una garantía procesal que la identidad sea
conocida en la celebración del juicio, y la protección policial mientras
durasen las circunstancias de peligro. Respecto de esto, se establecía un
aspecto en el que no se ha insistido y que a mí me interesa, un
agravamiento importante de las penas, modificando el viejo Código Penal,
en relación con la revelación de secreto. Sé que la investigación será
todavía secreta, pero me gustaría saber si se ha abierto alguna
diligencia en este sentido, puesto que algún funcionario, policial o
judicial, ha hecho revelaciones o ha incumplido su deber de secreto en
relación con la identidad de este testigo, que debió guardarse. El
agravamiento de penas para este tipo de delitos es una previsión de la
propia Ley de protección de testigos y la recoge el nuevo Código Penal.

Para que se aplique esta protección --esto viene a cuento de que usted ha
manifestado que el sistema pivota en la decisión judicial, y ello sí es
así-- es necesaria la declaración judicial, pero en ella debe apreciarse
racionalmente la existencia de un peligro grave, es decir que, cuando al
Ministerio de Interior le llega una petición de protección a testigos, se
sabe ya que no es porque el testigo lo pida ni porque el asunto sea
remotamente peligroso, sino porque es racionalmente previsible la
existencia de un peligro grave judicialmente apreciada. Viene ello al
hilo de cierto reproche que se ha manifestado, y que a mí también me ha
sorprendido, de la tardanza de dos días en llegar un auto desde la
Audiencia Nacional al Ministerio de Interior, en estos tiempos de
comunicaciones por fax.

Sin embargo, debo manifestarle que, al elaborar el texto de la
proposición, medidas tales como la concesión de una nueva identidad y la
necesidad del cambio permanente de residencia se veían como algo que
había que prever por si acaso pero remoto en nuestro entorno, casi como
de película norteamericana con redes de delincuencia organizada. Es aquí
donde voy, porque se niega la existencia de trama desde los aparatos del
poder o desde los aparatos administrativos y, sin embargo, el hecho que
se produce con un testigo que lo es en un caso de los que tienen más
notoriedad dentro de la llamada trama GAL --supuesto que avanza con más
diligencia que otros por haberse descubierto



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en este caso los cadáveres, tramitación judicial que avanza no sin
obstáculos, puesto que ciertos documentos han sido declarados protegidos
por el secreto oficial-- sólo es posible desde la existencia de una
articulación compleja, que creíamos pretérita pero que parece que también
funciona en la actualidad para ocultar a cualquier precio lo que pasó.

Además, las investigaciones judiciales apuntan en una determinada
dirección --son secretas pero ha traslucido en los medios quiénes han
sido llamados a declarar--. La existencia y permanencia de esa trama es
lo que preocupa a mi grupo. En idénticas fechas a las de este lamentable
suceso, los medios de comunicación se hacían eco --no sé si es cierto y
me gustaría que usted me lo desmienta para mi tranquilidad-- de que el
general Rodríguez Galindo acude a las reuniones del Consejo Superior de
la Guardia Civil, el cual, según el artículo 2 del Real Decreto 854/1993,
de 4 de julio, que lo regula, estará constituido por los oficiales
generales en servicio activo y a este Consejo le corresponde emitir
informes para la imposición de sanciones derivadas de expedientes
gubernativos. Sé que al general le ampara la presunción de inocencia,
pero los juristas que componen la Comisión y el propio señor ministro
convendrán conmigo en que el concepto de presunción de inocencia es
elástico y va moviéndose, a lo largo de la tramitación de un
procedimiento judicial, en la medida en que van existiendo indicios de
criminalidad que permiten la adopción de medidas cautelares en nuestro
sistema. Por lo tanto, para la credibilidad del sistema, es necesario
evitar que personas presuntamente cerebros de esas tramas participen en
cualquier tipo de actividad de su ministerio, sea retribuida o no, sea
honorífica o no, para evitar que sigan perteneciendo a cualquier tipo de
organización, por la propia limpieza de la labor que el ministerio
realiza.

La ley prevé, en efecto, desarrollos reglamentarios que no se han
efectuado e incluso en esta Comisión se le han achacado algunos defectos.

Quizá merezca la pena que nos entretengamos en efectuar estos desarrollos
y también en llenar las lagunas que la ley tiene, según nos vaya
evidenciando la práctica. Sobre todo, es necesario que se investigue, que
se vea qué es lo que ha fallado o qué ha sido insuficiente, por utilizar
sus propias palabras, en el sistema que tenemos o qué o quiénes han hecho
que esto sea así. Esta es nuestra esperanza, señor ministro. Se la
transmito en nombre de mi grupo.




El señor PRESIDENTE: Señor Meyer.




El señor MEYER PLEITE: Señor Presidente, con mucha brevedad.

Señor ministro, cuando hablaba de la necesidad de abrir una investigación
no me refería a la investigación que está judicializada en el caso que
nos ocupa, el testigo protegido 1964/S. Además, comparto el elogio que ha
hecho usted a esa investigación judicial que encabeza el juez Gómez de
Liaño, y además es de agradecer un elogio del Ministro de Interior a un
juez, a este juez precisamente, en un entorno donde los jueces están
sometidos a críticas y a dudas, sobre su actuación. Comparto ese elogio
hacia esa actuación.

A lo que me refería es a que hace falta abrir una investigación interna,
porque estos datos evidencian, después de la actuación de los servicios
de información de Intxaurrondo con Txofo, que es necesario abrir una
investigación que culmine con la actuación del señor Galindo y que los
servicios de información vinculados al señor Galindo se investiguen por
parte del Ministerio de Interior para su control, para saber hasta qué
punto siguen teniendo una autonomía suficiente respecto al Ministerio de
Interior y una autonomía poco clara con respecto al señor Galindo. Creo
que es una investigación absolutamente imprescindible. No me refería a la
otra; me refiero a ésta de carácter interno.

Después, sobre la propia actuación de estos criminales frente al testigo,
si es una banda o no, creo que hay una pregunta de pura lógica, que tiene
una contestación fácil, a quién interesa que ese testigo no hable; desde
luego, no creo que a la acusación particular. Creo que es de lógica que,
detrás de esa actuación de profesionales, entre comillas, tal y como se
ha hecho, hay un intento claro de que ese testimonio no llegue hasta el
juicio y no se esclarezca la trama de los GAL. ¿Que están los GAL detrás?
Eso lo tendrán que decir la investigación y el juez, pero está claro que
esa pregunta se contesta por sí sola.

Hay otro tema que, personalmente, es lo que más me preocupa de esta
comparecencia, cuando usted reconoce que efectivamente hay una dificultad
real a la hora de que las personas arrepentidas, las personas que han
estado en el mundo de la criminalidad puedan dar un salto y pasar al
mundo de la legalidad, al mundo de la libertad. Usted reconoce que hay
una tremenda coacción de esos entornos para que esas personas puedan dar
el salto. Yo creo que hace falta crear otro tipo de coacción, una
coacción legal, democrática, que les permita dar ese paso, es decir, que
todas las personas en España, hombres y mujeres, que estén en ese mundo
no tengan ninguna duda de que se pondrán todas las medidas legales
oportunas con objeto de que si dan ese paso, su vida no corra peligro
jamás. Esa es la cuestión de fondo. Si se resuelve bien, podemos dar un
salto importante para impedir nuevos delitos criminales, nuevos atentados
y esclarecer delitos ya cometidos.

En relación a la responsabilidad del ministerio, el juez demanda
protección a un testigo, y ese testigo es violado y torturado, vamos a
dejarnos de elucubraciones. El juez demanda protección a un testigo y ese
testigo acaba siendo violado, torturado, amenazado, extorsionado. Es
evidente que hay una responsabilidad, más allá, y estoy de acuerdo con
usted, de que haya que abordar nuevas leyes, perfeccionar todo lo que sea
necesario para que esa figura quede perfectamente protegida. Lo cierto es
que desde el 5 de noviembre, cuando se recibe ese oficio del juez, lo
sensato, dada la gravedad del asunto, es poner en marcha ese operativo y,
una vez hecho, reclamar papeles, completar los informes, etcétera.

A mí me preocupa más el flash que se quiera dar en esta comparecencia. Yo
creo que hay una irresponsabilidad, creo que es la historia de un
fracaso, tal y como usted lo ha manifestado, pero me gustaría que el
mensaje que se lance a la sociedad sea que a partir de esta comparecencia
el ministerio



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garantice, dé la seguridad a todos los ciudadanos y ciudadanas que estén
en los marcos criminales, en los marcos terroristas, en las bandas
organizadas, que tengan testimonios con los que puedan ayudar a
esclarecer delitos cometidos, de que su vida no va a peligrar nunca y van
a tener su vida resuelta. Eso es lo fundamental que debe salir de esta
comparecencia. Creo que ahí nos vamos a poner de acuerdo. Ha habido una
negligencia, es la historia de un fracaso, se han cometido errores por
parte del propio ministerio, pero lo que más me interesa es que a partir
de ahora el flash que salga sea el de que los ciudadanos y ciudadanas de
España, todos aquellos que estén vinculados con bandas criminales, sean
de ETA, hayan estado en el GAL, estén en mafias organizadas, tengan la
seguridad de que si dan el paso de la delincuencia a la libertad, van a
tener la plena seguridad de que su vida no va a correr peligro. Eso es lo
fundamental de esta comparecencia. Si hay que hacerlo más legal, ahí
estará Izquierda Unida para modificar todo lo que haga falta. Estoy de
acuerdo en que hay que modernizar y actualizar toda la normativa
referente a los testigos protegidos, a las personas arrepentidas o que
puedan dar ese paso desde la delincuencia al auxilio de la justicia.




El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra la señora Lasagabaster.




La señora LASAGABASTER OLAZABAL: Muy brevemente, para señalar, a raíz de
diversas intervenciones sobre la Ley orgánica 19/1994, de 23 de
diciembre, que esta Diputada entiende que es correcto el sistema
establecido en esa ley, un sistema en el cual, como se ha señalado,
confía al juez o tribunal la apreciación racional del grado de riesgo o
de peligro. ¿Qué ocurre? Que lo que hay que hacer es extremar la
coordinación máxima --no digo que no la haya habido--, sobre todo en esta
materia, entre el juez o el tribunal y el Ministerio de Interior que
tiene que encargarse de llevar a cabo la actuación práctica. En este
sentido, parece lógico pensar que en un tema tan delicado, sobre todo
cuando alguien se enfrenta a una posibilidad de peligro o de gravedad
terrible, sí tendrían que haber extremado, y lo digo en pasado pero
pensando también en futuro, las máximas medidas a la hora de evitar que
en ningún momento haya sombras o, cuando menos, determinados agujeros en
la protección. Ha ocurrido así, se han producido una serie de
circunstancias. Habría que extremar más la diligencia y sobre todo de
cara al futuro, para que no vuelva a ocurrir, extremar al máximo esa
coordinación en este tema. Eso en cuanto al sistema contenido en la ley.

En relación a los comentarios sobre tramas o no tramas, esta Diputada
entiende que en estos sumarios relativos al caso GAL lo que no tenemos
son elementos de juicio para decir que exista una trama y cómo está
organizada. Esperaremos a que se realicen las investigaciones judiciales
pertinentes para poder opinar al respecto. Lo que sí mantengo y lo he
dicho anteriormente es que éstos no son unos incidentes aislados. Son
demasiados incidentes que, además, no son casuales, como se ha dicho en
esta Comisión por alguno de los portavoces, y que van en una misma
dirección. Si son ciertos los elementos de información que aparecen en
los medios de comunicación, no es menos cierto que se habla, vuelvo a
repetir, de tres incidentes correspondientes a tres testigos y aparte de
lo ocurrido y que estamos comentando en esta comparecencia, no es menos
cierto que parece guardia civiles incontrolados investigaban la vida
privada del testigo protegido. No es menos cierto que dos cabos de
Intxaurrondo han sido procesados por vigilar al señor Miguéliz. No es
menos cierto que hoy se ha citado como imputado a otro guardia civil en
el tema del señor Velázquez Soriano. A lo que voy es que no son
incidentes aislados, no son incidentes casuales; son incidentes que,
además, requieren una cierta organización. Es lo único que estoy
planteando. Lo dejo encima de la mesa y lo pongo en conocimiento del
Ministro de Interior, que sé que lo tiene en consideración, pero quiero
manifestar la preocupación para que luego se tenga en cuenta y en la
investigación judicial se esclarezca y se determine lo que sea
pertinente. (El señor Gil Lázaro pide la palabra.)



El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Gil Lázaro.




El señor GIL LAZARO: Muy brevemente, señor Presidente, para señalar una
cuestión.

Se ha insistido en las segundas intervenciones en la falta de diligencia.

El Grupo Parlamentario Popular quiere señalar que por el relato de hechos
es obvio que entre el 8 de octubre y el 8 de noviembre no media ningún
problema, porque las medidas aplicadas son unas y se desarrollan con
normalidad. Si no hubiera mediado ese error de comunicación, el día 8 ya
hubieran estado en disposición de poderse aplicar las nuevas medidas, que
incluían probablemente la protección del testigo, también en San
Fernando, de manera que la agresión inaceptable, salvaje y brutal no se
hubiera podido producir.

En todo caso, desde el Grupo Parlamentario Popular, celebrando y
agradeciendo la intervención constructiva de todos los grupos, sobre lo
que no quisiéramos que pudiera quedar ni las más mínima sombra de duda es
en cuanto al término falta de diligencia; creemos que se actuó de manera
escrupulosamente diligente. En todo caso, quiero señalar también que en
ese error de comunicación no hay simplemente la falta de un puro
requisito formal, sino que conforme al modelo de la Ley orgánica 19/1994,
se trataba del núcleo mismo de la cuestión.




El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor ministro.




El señor MINISTRO DE INTERIOR (Mayor Oreja): Cada uno de los grupos ha
expresado sus argumentos y voy a tratar de ser lo más breve posible en mi
respuesta a cada uno de ellos.

Comenzaré reiterando lo que ya ha dicho el portavoz del Grupo Popular en
el relato de lo sucedido a partir del 4 de noviembre y que sirve también
de contestación a la portavoz socialista. El auto es del 4 de noviembre.

El 5 de noviembre llega al despacho del Ministro de Interior. Falta la



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parte dispositiva. Telefónicamente se comunica desde la secretaría
particular de Ministerio de Interior, con lo cual no se da callada por
respuesta o callada por error el envío del auto. Podíamos habernos
callado y haber dicho que no era un auto correcto en la forma. Se llama
por teléfono desde la secretaría del ministerio y se envía el auto para
que nos remitan, ni más ni menos, que la parte dispositiva del mismo. Ese
auto llega el día 7 de noviembre al Ministerio de Interior y se oficia a
la Dirección General de la Polícia el día 8. No es un auto que nos
provoque una preocupación sobre un testigo determinado. Lo que se plantea
en ese auto no es que se produzcan circunstancias concretas, hechos
reales que puedan crear la impresión de que el testigo 1964/S en
particular pueda estar en una situación de extremo riesgo. Se trata de un
auto sobre los testigos protegidos, sin relato de hechos concretos que
puedan hacer pensar que hay un testigo determinado que tiene que dar una
respuesta inmediatamente.

Con un auto que llega a la Dirección General de la Polícia el día 8 por
la mañana, y el hecho de que se hayan producido los hechos a las 8 de la
noche, en modo alguno puede inducirnos a hablar de negligencia en la
actuación policial; aunque la polícia hubiese recibido el 5 de noviembre
un auto genérico en esas condiciones y los hechos se hubiesen producido
el día 8, que no es el caso, tampoco me hubiese atrevido a hablar de
negligencia. Pero, desde luego, en este hecho concreto, que viene el día
8 por la mañana un auto que plantea un riesgo general hacia los testigos
protegidos, o al menos pide un reforzamiento de esas medidas, y se
producen los sucesos la noche del día 8 --mi opinión es que todos podemos
ser más diligentes, todos podemos hacer mejor las cosas y cumplir mejor
nuestras responsabilidades--, está claro que en modo alguno podemos
entrar en ese terreno de la negligencia, sino, evidentemente, en el deseo
siempre, cuando se producen esos hechos, de decir: hombre, si hubiésemos
hecho otras cosas, si hubiésemos sido todos más diligentes, qué duda cabe
que hubiésemos funcionado mejor.

Pero que quede muy claro el relato de los hechos, en la misma dirección
que lo ha hecho el portavoz del Grupo Popular, insistiendo en que es un
auto que hablaba en plural de los testigos, no del testigo 1964/S, y no
sobre hechos concretos que nos pudiesen hacer pensar que se estaba
produciendo un peligro cierto sobre un determinado testigo. Si eso
hubiese sido así, hubiese sido mayor la responsabilidad, porque
probablemente cuando se apunta con tanta claridad y con tanta concreción
a una persona, evidentemente ya la responsabilidad es cuestión de horas,
no se trata de días, como no podía ser de otra forma.

Insisto, creo que no hubo negligencia. Todos podemos ser siempre más
eficaces en nuestras funciones, y en este caso, sin duda alguna,
podíamos, debíamos, teníamos todos que ser más diligentes, sobre todo en
las cuestiones en las que realizamos una determinada actuación.

Respecto a lo que plantea el señor López de Lerma, estoy de acuerdo. Creo
que se produce la historia de una concatenación de sucesos. Lo que sí me
atrevo a decir es que cuando se producen hechos tan graves creo que la
sociedad debe percibir que también los representantes políticos hablamos
de fracaso colectivo. Lo que creo que es un error es hablar de fracaso de
una institución determinada de una institución concreta, sino de que hay
un fracaso general sobre lo que evidentemente creo que a todos nos debe
obligar a hacer una mejora de las medidas, de las funciones, de los
planteamientos con que nos aproximamos unos y otros a la hora de dar una
solución a estas cuestiones.

De todas las cuestiones que han planteado los portavoces del Partido
Nacionalista Vasco, de Izquierda Unida, de Eusko Alkartasuna, de si es
una trama o no, si es un grupo organizado, o una mafia, lo que digo es
que este está en manos de la comisión de investigación. Yo no puedo crear
internamente otra comisión en el Ministerio de Interior para investigar
hechos concretos, porque está claro que yo tendría que constituir otra
comisión en el seno del Ministerio de Interior para investigar los mismos
hechos. Evidentemente, cuando está judicializado un proceso no me permite
crear una comisión en el seno del Ministerio de Interior que investigue
los mismos hechos que el juez. Aparte de que ni es útil, ni es eficaz ni
es inteligente. Lo que hace falta es que yo ponga a disposición del juez
todos los medios humanos, materiales y personales, para que sea lo más
eficaz posible. Yo nunca he visto, desde el punto de vista de
investigación interna policial, la eficacia de dos comisiones distintas
sobre una misma cuestión. Es una fuente --y la experiencia, además, nos
lo relata así-- de seguros conflictos. Lo que hace falta es que el juez
determine si las personas que han sido trasladadas, que están asignadas a
unas determinadas responsables en el seno de esa comisión, son
competentes, son profesionales, si él considera que se producen
limitaciones para el esclarecimiento de los hechos por parte de las
personas. He de decirle que la respuesta que personal y privadamente me
da el juez sobre esta cuestión es trasladarme la seguridad de que son las
personas más profesionales, más exigentes y que no tienen ningún tipo de
limitación a la hora de investigar estos sucesos. Por eso yo soy
optimista en la resolución de estos sucesos. Se van a esclarecer estos
sucesos, porque no hay ninguna razón para que no se esclarezcan. En ese
sentido, cuanto más organizado esté antes se esclarecerá y cuantos menos
hechos aislado, antes se esclarecerá. Ese, insisto y reitero, será el
final de esa comisión de investigación, cuando tengamos el juicio
correcto para poder determinar el nivel de actos aislados, de actos
organizados, de actos inducidos a los que sin duda alguna tenemos que
hacer frente en tan lamentables y trágicas circunstancias.

Por último, sin ánimo de reiterar un debate que ya he tenido antes con el
señor Meyer, le vuelvo a hacer la misma reflexión. Usted decía: el juez
demanda y el Ministerio de Interior aplica. Eso no lo dice el texto de la
ley; el juez no solamente demanda. La ley dice lo siguiente: El sistema
implantado confiere al juez o tribunal la apreciación racional del grado
de riesgo y dice: Confía al juez la aplicación de todas o alguna de las
medidas legales de protección.

Estoy dispuesto a asumir la parte de responsabilidad que me corresponde,
pero ustedes también tienen que saber asumir, en la redacción de los
proyectos de ley, cuál es el planteamiento, cuál es la filosofía con la
que se aproximan a los mismos. Si quieren ustedes judicializarlo todo,



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asuman luego la exigencia de que tienen que pedir responsabilidad a los
jueces. Si ustedes realmente quieren poner el acento en el Ejecutivo,
ustedes luego pueden pedir responsabilidades al Ejecutivo. Pero en ese
sentido hace falta que sepamos que en el sistema de derecho que al final
organizamos, todos somos responsables de un determinado sistema: el
Ejecutivo, el Judicial y también el Legislativo. En ese terreno, reitero,
estoy dispuesto a asumir la responsabilidad que me corresponde, pero
asumamos todos en conjunto la responsabilidad también de que la sociedad
--como decía muy bien el señor Meyer-- al final entienda con esperanza
incluso esta propia comparecencia.

El flash final. Usted ha dicho un flash final --me parece muy bien, me
parece correcto--, ha dicho: ojalá que esta comparecencia, en lo que
significan testigos protegidos, en lo que significan personas
arrepentidas, haga que puedan encontrar más confianza en lo que viene a
significar una colaboración con la justicia. A mí también me gustaría que
la sociedad española, después de esta comparecencia, entendiera que hay
unos señores Diputados, hay un Gobierno serio y riguroso que tienen en
estos momentos una capacidad de trasladarles la idea de que vamos a
preocuparnos todos, por encima de todo, en el mejor funcionamiento del
Estado de Derecho. Y que en esa tarea todos estamos unidos más allá de lo
que son discrepancias ideológicas en otros terrenos. Pero en este tema,
en el esclarecimiento de los hechos, en que se cumpla la ley y en que,
evidentemente, se detenga a quienes han actuado de una manera repugnante,
sin duda alguna estamos todos juntos y los primeros el Gobierno y el
Ministerio de Interior.




El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor ministro.

Concluye con ello el primer punto del orden del día, que era la
comparecencia del señor Ministro de Interior.

¿Están los portavoces en disposición de aceptar la posición de la Mesa y
la Presidencia respecto del aplazamiento de la sesión de mañana para el
día 12 a la misma hora, las cuatro y media? (Asentimiento.) Se incluirán
todas las preguntas que a lo largo de estos días, de acuerdo con las
previsiones reglamentarias, puedan ser presentadas.

Suspendemos la sesión para despedir al señor ministro, pero dentro de
unos minutos la reanudaremos para proceder al debate del punto segundo.

(Pausa.)



--PROPUESTA DE CREACION, EN EL SENO DE LA COMISION DE JUSTICIA E
INTERIOR, DE UNA SUBCOMISION DE ESTUDIO PARA PREVENIR Y COMBATIR EL
TRAFICO Y EXPLOTACION SEXUAL DE LOS MENORES. A PETICION DEL GRUPO
PARLAMENTARIO SOCIALISTA. (Número de expediente 158/000027.)



El señor PRESIDENTE: Señoras y señores Diputados, el punto segundo se
refiere a la propuesta del Grupo Parlamentario Socialista para crear una
subcomisión de estudio para prevenir y combatir el tráfico y explotación
sexual de los menores.

En nombre del Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra la señora
Del Campo.




La señora DEL CAMPO CASASUS: Señor Presidente, voy a defender hoy una
propuesta del Grupo Socialista que parte de una preocupación que creemos
común a todos los sectores de esta Cámara, o al menos así se pudo
detectar en el debate del Pleno ayer. Y es que, en efecto, señorías, nos
encontramos ante una situación en que la Constitución garantiza a todos
el derecho al honor, a la intimidad y a la libertad, en que la propia
Constitución asegura a los niños la protección prevista en los acuerdos
internacionales que velan por sus derechos, muy especialmente en la
Convención de Derechos del Niño, que garantiza la protección de todo
menor contra injerencias arbitrarias en su vida privada y contra ataques
ilegales a su honra y reputación y que obliga además a los Estados parte
a adoptar --y esto es importante-- todas las medidas legislativas,
administrativas, sociales y educativas para proteger al niño contra
cualquier forma de explotación, incluido el abuso sexual.

Decía, señorías, que estamos en esta situación y que España en los
últimos años ha trabajado mucho para proteger el derecho al honor y a la
intimidad de los menores y defenderlos de cualquier forma de explotación
sexual. Ha trabajado este Parlamento, que ha aprobado la Ley Orgánica
1/1982, de protección civil al derecho al honor y a la intimidad, en la
que se contienen especiales garantías para los menores; que ha aprobado
la Ley Orgánica 1/1996, de protección jurídica del menor, que refuerza de
forma muy significativa estas garantías, y que además ha establecido un
nuevo Código Penal que protege en el aspecto punitivo estos derechos a la
intimidad y a la libertad sexual de los niños y que los protege de una
manera muy especial. También han trabajado los parlamentos de las
comunidades autónomas y la Administración, tanto central como autonómica,
que en sus distintos ámbitos han establecido medidas que parecen
adecuadas para la garantía y la efectividad de los derechos del niño.

Sin embargo, señorías, es de temer --y todos manifestábamos ayer nuestro
temor-- que pese a este trabajo, pese a este esfuerzo para garantizar los
derechos de los menores, la situación en que nos encontramos no es aún la
ideal. De hecho, en los últimos tiempos ha habido un incremento
preocupante de denuncias de conductas de explotación sexual de menores
con fines comerciales. Han sido crecientes los casos denunciados de
tráfico de niños con destino a la prostitución, de turismo sexual, de
difusión de pornografía infantil por nuevos cauces, como la red Internet.

La situación parece que a ojos del público es grave y que es difícil,
sobre todo, luchar contra esta clase de fenómenos con los medios legales
y sociales de que en este momento disponemos. Así lo han reconocido no
sólo nuestro grupo, no sólo este Parlamento, sino también el conjunto de
ministros de justicia de la Unión Europea, que en su reunión última en
Dublín acordaron la realización de un programa de desarrollo de
iniciativas coordinadas para prevenir y erradicar estas conductas; así lo
ha reconocido la propia Comisión Europea con su iniciativa de



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elaboración de un libro verde sobre estos problemas; así lo ha reconocido
también la propia Organización de las Naciones Unidas, bajo cuyos
auspicios se celebró hace poco en Estocolmo un congreso mundial contra la
explotación sexual de los niños, congreso en el que participaron 119
gobiernos y que llegó a conclusiones significativas de las que me
importaría ahora reseñar fundamentalmente dos: aquella que habla de
examinar y revisar allí donde sea oportuno la legislación, las políticas,
los programas y las prácticas vigentes, con el fin de eliminar la
explotación sexual y comercial de los niños, y la que estimula que se
promueva la adopción, implementación y diseminación de leyes, políticas y
programas, con el apoyo de los mecanismos pertinentes, a nivel local,
nacional y regional, contra la explotación sexual y comercial de los
niños.

Señorías, mi grupo parlamentario considera que esta tarea de prevención y
de lucha contra estos fenómenos es desde luego competencia del Gobierno,
pero no sólo suya; también el Congreso de los Diputados debe adoptar la
iniciativa, como lo han hecho otros parlamentos, de participar
activamente en el estudio y en la elaboración de fórmulas que lleven al
cumplimiento de estos compromisos y a la desaparición del tráfico sexual
de menores, porque, a nuestro entender, el problema no se ciñe
exclusivamente al ámbito penal, con ser este ámbito muy importante. Hay
aspectos mucho más amplios referidos a la educación, a la actuación
protectora de las administraciones públicas, a la propia actuación
policial, al papel de la familia, a la cooperación internacional
--especialmente importante en fenómenos como el que señalaba antes de la
red Internet--, en fin, hay multitud de extremos que requieren un estudio
profundo como el que decía que otros parlamentos ya están llevando a
cabo.

De ahí que nuestra propuesta sea que esta Comisión de Justicia e Interior
proponga al Pleno la creación de una subcomisión que estudie las reforma
legales, las medidas administrativas y las actuaciones de todo orden que
puedan resultar necesarias para prevenir y eliminar la explotación sexual
de menores.

Termino ya, señorías, pero en el debate de ayer sobre la proposición no
de ley de reforma del título VIII del Código Penal uno de los
intervinientes, creo recordar que el señor Silva, de Convergència i Unió,
hacía una comparación muy sugestiva. Decía que el Código Penal es una
gran obra y que, como toda gran obra en sus inicios, está en estos
momentos en situación de recepción provisional, que debe estudiarse su
funcionamiento y analizarse sus fallos antes de la recepción definitiva.

Es posible que el señor Silva tuviera razón, señorías, pero quizás
también debamos considerar que no sólo el Código Penal puede estar en
situación de recepción provisional, sino que puede estarlo también toda
la estructura del Estado de Derecho, incluso toda la estructura de la
cooperación internacional en lo que se refiere precisamente a la
protección de estos derechos de los niños. Creemos sinceramente que el
Congreso de los Diputados, por este medio que proponemos, debe prestar su
colaboración para proceder a las revisiones necesarias y a la adecuación
de todo este sistema.




El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra
el señor Bueso.




El señor BUESO ZAERA: Señor Presidente, intervengo para fijar la posición
del Grupo Parlamentario Popular en relación con esta iniciativa del Grupo
Socialista. A este respecto tengo que manifestar que el Código Penal
vigente tiene una serie de defectos, y de manera acusada está la ausencia
en lo que respecta a la tipificación de los delitos de corrupción de
menores y también la difusión, venta y exhibición de material
pornográfico en el que aparezcan menores o incapaces, así como una
disfunción en la fijación de la edad, en el artículo 181, que fija la
consideración de abusos sexuales aunque el menos consienta.

El contenido del delito de corrupción de menores ha sido reiteradamente
examinado y tratado por la Sala Segunda del Tribunal Supremo. La
problemática se plantea en si la falta de mención de término corrupción
entraña la atipicidad de una concreta conducta humana o, por contra, las
actividades suceptibles de acogerse bajo esta denominación aparecen
encuadradas en la expresión prostitución. También es de resaltar que
consideramos que en el artículo 181 del Código Penal vigente se debe
elevar la edad en los abusos sexuales no consentidos a los 14 años, y
todo ello en concordancia con otros sectores del ordenamiento jurídico.

Cabe recordar que el Código Civil establece diversos preceptos en los que
otorga validez a actos de menores.

Estamos de acuerdo en parte con el contenido de la iniciativa del Grupo
Parlamentario Socialista, que es que hay que combatir el tráfico y
explotación sexual de los menores. Por ello en su momento, nuestro grupo
presentó una proposición no de ley para instar al Gobierno a estudiar la
regulación y definición que de los delitos contra la libertad sexual
regula el título VIII del Código Penal, en el sentido de que múltiples
sentencias judiciales dictadas en el territorio nacional han denunciado
ausencias y lagunas graves, como son la no penalización de la corrupción
de menores y de la difusión, venta y exhibición de material pornográfico,
en los que intervengan menores, así como modificar y aumentar las penas
del delito de abuso sexual y su edad, que es lo que específica, como he
hecho referencia anteriormente, el artículo 181 del vigente Código Penal.

La última sentencia dictada en Valencia ayer fue de 130 años; se han
fijado penas de seis años como máximo, según el actual Código Penal.

Aun estando de acuerdo en la necesidad de modificar esta indignante
situación, la impunidad existente en base a la regulación que hace el
nuevo Código Penal de estos delitos, no estamos de acuerdo, señorías, en
la fórmula utilizada por el Grupo Socialista. Ayer se aprobó por
unanimidad de todos los grupos en el Congreso de los Diputados una
proposición no de ley presentada por el Grupo Popular, para que el
Gobierno elabore un proyecto de ley que modifique y mejore el título
VIII, en lo que respecta a los delitos contra la libertad sexual.

Esta iniciativa del Grupo Socialista, en nuestra opinión, lo único que
hace es copiar la misma simplemente de cara a la galería, permítaseme la
expresión, ya que consideramos que cuando el proyecto de ley, venga al
Congreso, a



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esta Comisión de Justicia e Interior, será la ocasión propicia para
estudiar y mejorar si es preciso el texto que pueda venir y todas las
iniciativas que se planteen por parte de los grupos; ése será el momento
de ponerlas en práctica.

Por toda esta serie de consideraciones, nos oponemos a esta iniciativa.




El señor PRESIDENTE: Señor Ollero.




El señor OLLERO TASSARA: Señor Presidente, para una cuestión de orden.

Quería hacer constar, como portavoz del Grupo Popular, empezando por
supuesto por acatar cualquier decisión que la Presidencia estime oportuno
--reiterando lo ya dicho por mi compañero Gil Lázaro en esta misma
sesión, de nuestra disponibilidad a facilitar los debates en todo lo que
sea oportuno quiero recordar, sin embargo, que el orden de las
intervenciones no es irrelevante, al menos para nuestro grupo, y que las
tomas de posición habitualmente se hacen de menor a mayor. Algunos hemos
estado bastantes años añorando una situación en que podamos cerrar los
debates. Evidentemente, cuando ha llegado, no nos resulta especialmente
atractivo vernos desposeídos de esa posibilidad.

Por tanto, sin perjuicio de entender que hoy pueda ser de hecho
irrelevante --para nuestro grupo no lo es habitualmente-- nos gustaría
que se siguiera la tónica habitual de intervenir en tomas de posición de
menor a mayor.

Muchas gracias por su comprensión.




El señor PRESIDENTE: Señor Ollero, lo que sucede es que yo había indicado
al señor letrado que consultara con los grupos, y el único grupo que
había manifestado a la Presidencia el deseo de intervenir era el Grupo
Parlamentario Popular, por lo que era el primero y el último.

Seguramente, esta Presidencia no operó de forma adecuada, o al menos de
forma acorde con la posición del señor Ollero en el debate anterior, pero
en éste sí he dado la palabra al Grupo Parlamentario Popular es porque
hasta este momento, después de la consulta hecha por el letrado, era el
único grupo que había manifestado su deseo de intervenir. Se ha acercado
a la Mesa la señora Lasagabaster con posterioridad, diciendo que quería
intervenir. Ahora solicita intervenir, supongo que también para una
cuestión de orden, el Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió),
pero que conste que si en esta ocasión hemos dado la palabra al
representante del Grupo Parlamentario Popular es porque creíamos que era
la única intervención que se había solicitado.

Señor López de Lerma.




El señor LOPEZ DE LERMA I LOPEZ: Señor Presidente, había solicitado la
palabra para fijar la posición de nuestro grupo parlamentario respecto a
esta iniciativa del Grupo Parlamentario Socialista. Yo había entendido
que se había dado la palabra al Grupo Parlamentario Popular en un turno
en contra, y, por lo tanto, posteriormente se fija posición. Yo lo que
deseo simplemente es en un minuto o dos fijar la posición de nuestro
grupo.




El señor PRESIDENTE: ¿Algún otro grupo parlamentario quiere intervenir?
(Pausa.)
Voy a dar la palabra en un turno que no pase de tres minutos a los dos
grupos parlamentarios y, luego, con independencia de la posición que
tiene que manifestar el Grupo Parlamentario Socialista, como proponente,
si el Grupo Parlamentario Popular desea tener otra intervención, se
aceptará.

Señora Lasagabaster.




La señora LASAGABASTER OLAZABAL: Simplemente, un minuto para señalar que,
desde la poca experiencia de esta Diputada, la proposición que se votó
ayer y la subcomisión de hoy me parece de todo incoherente. Digo todo en
general y me incluyo en el tema. Es decir, ayer, a pesar de que se llegó
a una solución transaccional y reconozco que la voté, se planteaba el
debate de si era bueno esperar un poco a ver qué pasaba con el tema de
menores, con el tema de cómo se sucedían las sentencias de los
tribunales, que se remitieran datos de la Fiscalía general, que nosotros
pudiéramos estudiar, y a mí eso me parecería correcto, en aras a que es
mejor obtener el consenso. Se aprobó una proposición transaccional
presentada por Convergència i Unió, y se quedó que el Gobierno fuera el
que estudiara y viera si era necesario reformar el Código Penal. Pero,
curiosamente, resulta muy incoherente que ayer decidamos que fuera el
Gobierno, y hoy que sea el Congreso el que proponga una subcomisión para
estudiarlo. Me parecía más lógico esperar un poco, tener datos,
estudiarlos en el Congreso y ver la evolución de la aplicación del Código
Penal. Pero, visto lo visto, con lo que aprobamos ayer me parece una
situación incoherente, en la que me incluyo porque apoyé esa resolución.

Por ello me voy a abstener, porque ambas cuestiones y ambas posturas no
me parecen coherentes dentro de la Casa. Lo digo con la poca experiencia
que tengo.




El señor PRESIDENTE: Señor López de Lerma.




El señor LOPEZ DE LERMA I LOPEZ: Señor Presidente, para fijar nuestra
posición en el sentido de que vamos a oponernos a la iniciativa que ha
presentado el Grupo Parlamentario Socialista, firmando, de entrada, que
la argumentación que la avala, que ha sido expuesta por la señora Del
Campo, la compartimos totalmente. Es decir, las razones expuestas también
son nuestras razones, lo que ocurre es que el tratamiento temporal de
esta iniciativa en esta Comisión la hace absolutamente contradictoria o
incoherente, como ha dicho la señora Lasagabaster, con lo que ayer
aprobamos por unanimidad en sesión plenaria de esta Cámara.

Por lo tanto, a partir de nuestro voto favorable a la iniciativa de ayer
del Grupo Parlamentario Popular con la enmienda incorporada, que es
original de nuestro grupo parlamentario, estando de acuerdo en la
fundamentación de esa iniciativa, debemos votar en contra, porque
--repito-- el tratamiento temporal la hace contradictoria o incoherente.




El señor PRESIDENTE: Señora Uría, muy brevemente.




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La señora URIA ECHEVARRIA: Voy a ser muy breve. Simplemente, para indicar
que no creo que haya algún grupo que no pueda estar de acuerdo con la
necesidad de prevenir y combatir el tráfico y explotación sexual de los
menores, pero mi grupo no es favorable a la creación de una subcomisión y
yo tampoco, en coherencia con la postura que manifestábamos ayer en el
debate que tuvo lugar en el Pleno de la Cámara.

Dudamos incluso de si es necesario abordar reformas del Código Penal, y
nos manifestamos favorables a que se le diese un cierto tiempo más de
rodaje para ver si existen o no lagunas, si existe o no desprotección o
incluso fue voluntad expresa de los legisladores no incluir determinado
tipo de conductas en razón a la última ratio que debe presidir la
elaboración de todo el Código Penal.

Por eso nos parece que lo acordado ayer en el Pleno de la Cámara, en
cuanto a la necesidad de elaborar un proyecto que aborde los aspectos que
allí se contemplaron, es de momento suficiente para dar satisfacción a lo
que se pretende con la creación de esta subcomisión.




El señor PRESIDENTE: Señora Del Campo.




La señora DEL CAMPO CASASUS: Quisiera emplear este turno para aclarar
algunos aspectos que parece que han quedado confusos en mi primera
intervención.

Efectivamente, mi grupo, junto al resto de los grupos de la Cámara,
aprobó ayer la proposición no de ley presentada por el Grupo Popular, si
bien en la formulación más mo-derada que le dio la enmienda de
Convergència i Unió. En esta proposición no de ley se encargaba al
Gobierno --efectivamente, al Gobierno-- que estudiase la posibilidad de
reformas en el título VIII del Código Penal para proteger mejor, si se
llegaba a la conclusión de que era necesario, estos derechos al honor, a
la intimidad y a la libertad sexual de los menores. Ahora bien, esta
proposición no de ley abarcaba, repito, exclusivamente aspectos penales.

La propuesta de creación de una subcomisión que hace mi grupo es mucho
más amplia. Creemos que no sólo son los aspectos penales los que deben
ser considerados por este Congreso de los Diputados sino medidas
administrativas, iniciativas quizá de modificación de algún tipo de
legislación sectorial, y actuaciones de cualquier orden que puedan
incidir en la mejor protección de los derechos del menor, en la mejor
prevención de los ataques contra su intimidad y su libertad sexual, y en
el mejor remedio de las situaciones ya producidas.

Por tanto, estamos hablando de un campo mucho más amplio. Quizá esta
explicación pueda servir para paliar la sorpresa que algún grupo ha
sentido por la presentación, hoy, de esta iniciativa; iniciativa que, a
nuestros ojos, no es extemporánea, y que nos extraña sinceramente que lo
sea a los ojos del Grupo Popular, puesto que, con posterioridad a su
entrada en registro, este mismo grupo ha presentado una proposición no de
ley que, si bien por otra vía, contiene aspectos bastante similares a los
que mi grupo plantea hoy aquí. (El señor Ollero Tassara pide la palabra.)



El señor PRESIDENTE: Señor Ollero.




El señor OLLERO TASSARA: Renunciamos a enterarnos del turno que ha
utilizado el Grupo Socialista, que supongo que será un turno graciable,
pero nuestro grupo renuncia a cualquier turno graciable.




El señor PRESIDENTE: Perdón, señor Ollero, el turno no es graciable. Las
facultades de la Presidencia para dirigir los debates no creo que hayan
sido contravenidas por haber concedido la palabra a la representante del
Grupo Socialista.




El señor OLLERO TASSARA: Señor Presidente, reconocemos la potestad de la
Presidencia de conceder turnos graciables, simplemente renunciamos a
solicitarlo.




El señor PRESIDENTE: Perdón, la terminología de graciable no es conocida
por la Presidencia que figure en el Reglamento de la Cámara. Lo que
figura en el Reglamento de la Cámara cuando se habla de los debates de
las comisiones es que los presidentes de las mismas dispondrán de
posibilidades para dirigir los debates que son análogas, en sus términos,
a las que dispone el Presidente de la Cámara en relación con el Pleno. No
cree este Presidente que la terminología de graciable figure en el
Reglamento y, por tanto, no me cabe conceder o no conceder intervenciones
de forma graciable. Me cabe conceder o no conceder intervenciones en
términos reglamentarios, quizá interpretados de forma inadecuada o
excesiva, pero, en todo caso, en términos reglamentarios. (El señor Gil
Lázaro pide la palabra.)
Señor Gil Lázaro, no sé lo que va a interpretar el señor Ollero. (Risas.)



El señor GIL LAZARO: Es simplemente a efectos de comunicar a la Mesa
sustituciones en la votación.

El señor Soto sustituye al señor Padilla; el señor Camps sustituye al
señor Arqueros; la señora De la Lastra sustituye al señor Baón; la señora
García-Alcañiz al señor Peón, y el señor Azuara a la señora Barrios. (El
señor Belloch Julbe pide la palabra.)



El señor PRESIDENTE: Señor Belloch.




El señor BELLOCH JULBE: A este solo efecto, José María Benegas no está
presente y le sustituye Alvaro Cuesta.




El señor PRESIDENTE: Si les parece, vamos a proceder a someter a votación
la proposición del Grupo Parlamentario Socialista.




Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 14; en
contra, 21; abstenciones, tres.




El señor PRESIDENTE: Queda rechazada.

Se levanta la sesión.




Era la una y quince minutos de la tarde.