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DS. Senado, Comisiones, núm. 192, de 19/04/1995
Año 1995 V Legislatura
Comisiones. Núm. 192
CORTES GENERALES
DIARIO DE SESIONES DEL
SENADO
COMISION DE AGRICULTURA, GANADERIA
Y PESCA
PRESIDENCIA DE DON ANGEL SAMUEL GALAN CANO
Sesión celebrada el miércoles, 19 de abril de 1995
ORDEN DEL DIA:
--Dictaminar el Proyecto de ley de declaración de Parque Nacional de los
Picos de Europa. (Número de expediente 621/000071.)
Se abre la sesión a las doce horas y diez minutos.
El señor PRESIDENTE: Buenos días. Se abre la sesión de la Comisión de
Agricultura, Ganadería y Pesca para debatir el informe de la Ponencia de
declaración de Parque Nacional de los Picos de Europa.
Previamente, voy a dar la palabra al señor Letrado, para que pase lista y
compruebe la asistencia de los señores Senadores. (El señor Arguilé
Laguarta pide la palabra.)
Senador Arguilé, ¿me pide la palabra?
El señor ARGUILE LAGUARTA: Señor Presidente, pido la palabra en nombre
del Grupo Parlamentario Socialista para decir que mi Grupo condena y
repudia el atentado que se ha producido esta mañana contra don José María
Aznar, porque mi Grupo entiende que los terroristas vuelven a atentar
contra las esencias de la democracia, contra la columna vertebral de la
democracia, cual es el Parlamento y los partidos políticos.
Esperamos que los heridos se restablezcan pronto y nos alegramos de que
al líder de la oposición no le haya ocurrido nada, según las noticias, de
lo cual nos felicitamos y desde mi Grupo felicitamos especialmente a los
compañeros del Grupo Parlamentario Popular.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Arguilé. (El señor Fernández Rozada
pide la palabra.)
El señor Fernández Rozada tiene la palabra.
El señor FERNANDEZ ROZADA: Muchas gracias, señor Presidente.
En primer lugar, quiero agradecer al Grupo Parlamentario Socialista, en
nombre del Grupo Parlamentario Popular, las palabras de adhesión y de
afecto personal a la figura de nuestro Presidente nacional, víctima hoy
de uno de los serios atentados a los que las bandas terroristas nos
tienen acostumbrados en los últimos años.
Una vez más, el Partido Popular hace votos para que actos de esta
naturaleza no vuelvan a repetirse, que todos, de acuerdo con el pacto que
hemos establecido, luchemos para impedir que se den actos de esta
naturaleza. El Grupo Parlamentario Popular en el Senado desea
fervientemente, sea cual sea la ideología de la persona en la que recaiga
un atentado, que estos atentados desaparezcan definitivamente de la
escena política. Al mismo tiempo, mi Grupo desea una pronta recuperación
a nuestro Presidente nacional, José María Aznar.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Fernández Rozada.
Esta Mesa y el Presidente, en nombre de ella, se suma a las
manifestaciones de los portavoces en la repudia de este vil atentado. (El
señor Barbuzano González pide la palabra.)
Tiene la palabra el señor Barbuzano.
El señor BARBUZANO GONZALEZ: No creo que haya problema en que las
manifestaciones que ha hecho el portavoz del Grupo Parlamentario
Socialista se hagan en nombre de todos los grupos. Solamente quiero hacer
una matización, y es que a este portavoz le interesa más el pronto
restablecimiento de don José María Aznar que el del líder de la
oposición.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, Senador Barbuzano. (El señor Ferrer
i Profitós pide la palabra.)
Señor Ferrer, tiene la palabra.
El señor FERRER I PROFITOS: Muchas gracias, señor Presidente.
En nombre de mi Grupo, el Grupo Parlamentario Catalán en el Senado de
Convergència i Unió, quiero adherirme a lo expuesto por el portavoz del
Grupo Parlamentario Socialista. Lamentamos y condenamos el atentado del
que ha sido víctima hoy don José María Aznar. Nos alegramos de que no
haya sufrido lesiones importantes y deseamos el pronto restablecimiento
de todas las personas afectadas por este vil atentado.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Ferrer.
Ahora sí tiene la palabra el señor letrado.
Por el señor Letrado se procede a la comprobación de las señoras y de los
señores Senadores presentes y representados.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.
Vamos a iniciar el debate del informe de la Ponencia, de acuerdo con los
artículos 114, 115, 116 y 117 del Reglamento del Senado.
Por tanto, en primer lugar, debatiremos la propuesta de veto que existe a
este proyecto de ley; con posterioridad, debatiremos las enmiendas
presentadas al proyecto de ley y después votaremos el informe de la
Ponencia.
En primer lugar, tiene la palabra el portavoz del Grupo Parlamentario
Popular, para que pueda defender la propuesta de veto.
Tiene la palabra el señor Fernández Rozada.
El señor FERNANDEZ ROZADA: Señor Presidente, se trata de una cuestión
previa. Se entiende que en primer lugar se va a debatir el veto y a
continuación, y antes de entrar en la defensa de las enmiendas al
proyecto (articulado y disposiciones), se procederá a la votación de ese
veto, tal y como el informe del propio Letrado lo ha estimado y tal y
como lo hemos hablado en el trámite de Ponencia y así lo hemos acordado.
El señor PRESIDENTE: Señor Fernández Rozada, yo creo que queda
suficientemente claro que vamos a actuar literal y estrictamente como lo
indican los artículos 114, 115 y 116, sobre todo, del Reglamento, que son
los que afectan al debate de la Comisión. En cuanto a las votaciones, la
única que tiene prevista el artículo 116 en la Comisión es la votación
del informe de la Ponencia, que queda suficientemente especificada.
Por tanto, esta Presidencia se comportará llevando estrictamente el
sentido del Reglamento del Senado en estos artículos, y, en este sentido,
la única votación que se produce en la Comisión, según este Reglamento,
es la del informe de la Ponencia. Para eso hay una fase previa en la que
se pueden llegar a acuerdos con la Ponencia sobre las diferentes
propuestas de enmiendas que puedan existir. Ese trabajo es para el que
estamos aquí reunidos y es el que vamos a realizar antes de llegar a esa
situación en que se pueda producir el voto del informe de la Ponencia.
(El señor Herrero Merediz pide la palabra.)
Tiene la palabra el señor Herrero Merediz.
El señor HERRERO MEREDIZ: Señoría, quiero afirmar que en Ponencia nunca
se dijo que se votaría el veto en la Comisión; se afirmó que se
debatiría.
Coincidiendo con la versión que da el Presidente, aquí no se trata de
interpretar el Reglamento, sino de aplicar el Reglamento, aplicar el
Reglamento en sus estrictos términos, primero en el sentido gramatical,
literal. La aprobación del veto es una decisión que tiene que tomar el
Pleno del Senado y por mayoría absoluta. Así consta clarísimamente en el
artículo 121 del Reglamento del Senado. El artículo 122 trata de los
efectos de esa votación, es decir, que tiene que ser por mayoría absoluta
de los Senadores, y si se aprueba concluye el debate, se devuelve el
proyecto al Congreso. Evidentemente, esa decisión, muy seria y muy grave,
no la puede tomar la Comisión, y así está reflejado en el artículo 114,
que dice que empezará el debate en Comisión
por el debate del veto, pero después no se hace ninguna alusión a la
votación de ese veto, porque si se votase ese veto en Comisión,
evidentemente el dictamen quedaría interrumpido. Insisto en que el
Reglamento del Senado en su artículo 114, números 1 y 2, trata de cómo se
vota en Comisión y qué es lo que se vota, y se votan, párrafo por párrafo
o artículo por artículo, las enmiendas, nunca el veto, porque insisto
que, por una interpretación lógica y sistemática, la decisión de aceptar
el veto en Comisión interrumpiría el proceso, no habría ya dictamen.
Por tanto, creemos que es una aplicación del Reglamento en sus estrictos
términos gramaticales, lógicos, y también democráticos.
Evidentemente, nos encontramos en una nueva situación. Recojo las
palabras del ponente, Senador don Isidro Fernández Rozada, cuando en
Ponencia decía que hay que abordar las nuevas situaciones, pero en esta
situación en concreto habría que aplicar el Reglamento, que estipula cómo
y cuándo debe votarse el veto, y esto será siempre en el Pleno del
Senado, nunca en Comisión, y mucho menos en Ponencia.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Herrero. (El señor Fernández
Rozada pide la palabra.)
Tiene la palabra el señor Fernández Rozada.
El señor FERNANDEZ ROZADA: Gracias, señor Presidente.
Siendo, como soy uno de los cinco ponentes de este proyecto, no me
gustaría ser sorprendido en la buena fe de quienes actuamos en Ponencia,
como hemos actuado, después de oír hablar al ponente del Grupo
Parlamentario Socialista. Quisiera interpretar que, efectivamente, dice
lo que está diciendo y que los demás no nos atenemos a la verdad, porque
puede interesarle decirlo ante la Comisión. Yo he planteado en el trámite
de Ponencia que, incluso en el trámite de Ponencia, reglamentariamente
nada se opone a que pueda el informe de la Ponencia llevar parejo el
hecho del resultado de la votación ante el veto que había propuesto. Como
quiera que la Ponencia por mayoría entendió que era mejor que la primera
votación del veto --y están aquí los cinco ponentes-- se produjese en
Comisión, tal y como lo indica el informe del Letrado, que dice
claramente --y entonces ya teníamos el informe--: «El hecho de que el
artículo 114 se refiera literalmente al debate no debe significar la
exclusión de la votación subsiguiente, pues ello supondría una
interpretación de dicho artículo excesivamente literal que no resulta
conforme con otros preceptos del mismo Reglamento en los que también se
hace alusión al debate sin que ello signifique en absoluto la exclusión
de la posterior votación.» Y termina diciendo en el apartado 3: Admitido
que no sólo el Pleno ha de pronunciarse sobre el veto, sino que también
la Comisión viene reglamentariamente obligada a ello, y aún podría
hacerlo la Ponencia, es preciso determinar ahora cuál es el modo concreto
de proceder a las mayorías exigibles.
Como reglamentariamente es obligado a la votación en el trámite de
Comisión, incluso en el de Ponencia, nosotros --de ahí mi referencia a
sorprendernos en la buena fe-- no hemos querido plantear la votación en
el trámite de Ponencia para seguir el informe del Letrado y hacerlo por
primera vez en el trámite de Comisión. Y eso es lo que ha ocurrido y no
otra cuestión. Me gustaría que, por razones de formación jurídica más
bien escasa, fuese nuestro compañero, señor Prada, el que cerrase la
intervención en nombre del Grupo Parlamentario Popular, sobre el tenor de
lo que nosotros entendemos que debe hacerse al finalizar el debate del
veto que tenemos presentado.
El señor PRESIDENTE: Sí, le voy a dar la palabra al señor Prada, pero
antes quiero advertir una cuestión.
El problema que estamos debatiendo no es un problema de acuerdos de
Ponencia. Estamos hablando de una interpretación del Reglamento y si
entramos en lo que es una interpretación del Reglamento o no.
Lógicamente, el Presidente tiene su opinión al respecto,
independientemente de acuerdos o no acuerdos, en los que no entro, que se
hayan podido tomar en Ponencia. (El señor Fernández Rozada pide la
palabra.)
Tiene la palabra el señor Fernández Rozada.
El señor FERNANDEZ ROZADA: Sólo al hilo de un inciso, señor Presidente,
nosotros podríamos renunciar a este turno si se le diese la palabra al
señor Letrado para corroborar o no lo que yo acabo de decir y de lo que
él da fe dentro de la propia Ponencia, no vaya a ser que se entienda que
me estoy inventando algo que no se habló en la Ponencia, que nos hemos
reunido, por cierto, bastante tiempo, y donde el mayor tiempo del mismo
nos lo ha llevado esta discusión.
El señor PRESIDENTE: Señor Fernández Rozada, yo no he querido entrar en
el planteamiento ni en los razonamientos que usted ha hecho, me reservaba
para después porque me ha pedido que hablara otro miembro de su Grupo
sobre este tema y le iba a conceder la palabra, pero si usted insiste en
que me pronuncie, lo tendría que hacer ahora mismo. Esperaba escuchar a
los portavoces. (El señor Herrero Merediz pide la palabra.)
El señor FERNANDEZ ROZADA: No he dicho eso.
El señor PRESIDENTE: Señor Herrero, luego le doy la palabra.
Tiene la palabra el señor Prada.
El señor PRADA PRESA: Muchas gracias, señor Presidente.
Este debate, que es una cuestión de orden, podría zanjarse con la mera
lectura del Reglamento, concretamente con el artículo 116 en su apartado
2, en el que establece, tal y como ha señalado mi compañero el señor
Rozada, que si la Ponencia ha propuesto o piensa proponer que se debata
la enmienda de veto que ha formulado el Grupo Parlamentario Popular, en
ese momento el Presidente acordará el cierre y someterá a votación no lo
que la Presidencia considere oportuno sino la propuesta que en ese
momento formule la Ponencia. Si la Ponencia, como se desprende de las
manifestaciones de mi compañero, señor Fernández Rozada, propone o ha
propuesto ya el hecho de que se someta a votación el veto, este debate
quedaría zanjado y debería someterse a votación --precisamente por esa
interpretación literal que la Presidencia está haciendo-- la propuesta de
la Ponencia, y si la propuesta de la Ponencia, insisto, es que se someta
a votación el veto, debería de interpretarse estrictamente y literalmente
la propuesta de la Ponencia, que no sería otra que se sometiera a
votación la enmienda de veto.
No obstante, si la Presidencia me lo permite, y únicamente como parece
ser que la Presidencia venía con una decisión adoptada no sólo con
anterioridad a oír a los portavoces de los distintos Grupos, sino con
anterioridad, incluso, a una reunión que pudiera tener en este momento la
propia Ponencia o la Mesa y Junta de Portavoces, sí nos gustaría que
quedara constancia en el «Diario de Sesiones» de una serie de
circunstancias o de hechos que al Grupo Parlamentario Popular le
interesaría reflejar y dar conocimiento a los miembros de esta Comisión.
Evidentemente, para defender la tesis que el Grupo Parlamentario Popular
propone de que se someta a votación la enmienda de veto, no sólo basada
en un informe objetivo, sin ningún tipo de interés partidario o
partidista, como sería el informe del Letrado --como ya se ha señalado--,
entraríamos, incluso, a rozar la posible inconstitucionalidad de esta ley
que hoy estamos debatiendo. Y no sería una inconstitucionalidad desde un
punto de vista material, sino desde un punto de vista formal, porque se
estaría dando un vicio en el procedimiento, un vicio en la tramitación.
(El señor Herrero Merediz: Señoría, esto es una cuestión de orden.)
Perdone, señoría. Estoy en el uso de la palabra, y le ruego que me
permita continuar en tanto en cuanto la Presidencia no me quite la
palabra.
El señor PRESIDENTE: Sí, siga en el uso de la palabra.
El señor PRADA PRESA: Muchas gracias, señor Presidente.
En cualquier caso y además de esta inconstitucionalidad, evidentemente
por la propia analogía del Reglamento se establece en los artículos 121 y
122 que en el debate en el Pleno de la Cámara debe de votarse la enmienda
de veto una vez debatida la misma. A nuestro juicio --y sí es una
interpretación de tipo jurídico--, entendemos que en Comisión debe
aplicarse la misma fórmula que en el Pleno. Y no pretendemos, como ha
señalado el Senador Herrero, del Grupo Parlamentario Socialista, hurtar
las competencias que tiene atribuidas, conforme al Reglamento, el Pleno
de esta Cámara, sino todo lo contrario. El propio informe del Letrado
establece la posibilidad de que prospere la enmienda de veto en Comisión
y, una vez que haya prosperado esa enmienda de veto en Comisión, cuál
debe ser el trámite que tiene que tener en el Pleno; ese supuesto está
contemplado en ese minucioso informe, y no hay voluntad alguna por parte
del Grupo Parlamentario Popular de hurtar al Pleno de la Cámara las
competencias que reglamentariamente tiene. Sí nos parece que por parte
del Grupo Socialista se pretende hurtar a esta Comisión la posibilidad de
un pronunciamiento en cuanto a una enmienda de veto, pese a que
--digamos-- todos los pronunciamientos y todos los informes son
favorables para que así se haga.
Por otro lado, la interpretación que la Presidencia está dando en estos
momentos o ha dado hasta ahora del artículo 114 del Reglamento de la
Cámara, evidentemente, sería una interpretación restrictiva y literal, y
entraríamos en un absurdo jurídico para el supuesto --imagínenselo sus
señorías-- de que la totalidad de los grupos representados en esta
Comisión apoyaran la propuesta de veto que presenta un grupo
parlamentario, y en este caso concreto el Grupo Parlamentario Popular;
entraríamos en ese absurdo porque, habiendo acuerdo global, total, de
aprobar esa enmienda de veto, obligaríamos a los grupos parlamentarios a
tener que debatir una serie de enmiendas parciales que no van a tener
ningún sentido y ninguna virtualidad.
Evidentemente, existe un principio general del Derecho que establece que
lo absurdo para lo máximo es absurdo para lo mínimo. Y lo mínimo en este
supuesto, y ya en el caso concreto que hoy nos ocupa, sería que un grupo
parlamentario ha propuesto una enmienda de veto, y puede contar con el
apoyo de otros grupos parlamentarios, e incluso ser favorable el
resultado de la votación; votación, por cierto --y para despejar ya la
duda en ese sentido-- que precisaría, exclusivamente, y de acuerdo con el
propio informe del Letrado, la mayoría simple en Comisión, y no así en
Pleno que precisaría la mayoría absoluta. Evidentemente, los argumentos y
réplicas que se pueden hacer serían variados, pero lo fundamental está
dicho.
Sí querríamos dejar constancia expresa en el «Diario de Sesiones» de esta
sesión de nuestra protesta formal y expresa, si se rechaza la solicitud
de votación de esta enmienda de veto que ha solicitado el Grupo
Parlamentario Popular, señalando ya de antemano que esa enmienda de veto
la mantendríamos en cualquiera de los supuestos para su defensa en Pleno
y, en último extremo, que nos reservamos cualquier tipo de acción o
recurso que corresponda frente a la decisión que adopte la Presidencia
que, en cualquier caso, también respetaríamos.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señoría.
El Senador Herrero tiene la palabra.
El señor HERRERO MEREDIZ: Muchas gracias, señor Presidente.
Jurídicamente la terminología tiene importancia. Me gustaría dejar muy
claro la buena fe de todos los que participamos en la Ponencia, porque
creo que un valor en política es mantener la confianza aunque sea en el
adversario (El señor Fernández Rozada: Evidentemente.), y por eso me
interesa mucho la opinión personal que de mí pueda tener el Senador
Fernández Rozada.
Lo que se debatió en Ponencia ampliamente era si se debatía el veto o no.
Y hay que distinguir entre debate y votación, que son dos procesos
distintos; y hay que distinguir entre propuesta de veto y enmiendas, que
son dos términos distintos jurídica y técnicamente. Entonces, yo tampoco
sé por qué se dice que en el artículo 116 se señala que
van a debatir las propuestas de veto. Se dice que se debatirán y votarán
las enmiendas. (El señor Prada Presa: No.) Perdón, voy a leer, porque
esto es lo mejor. El artículo 116.1 del Reglamento del Senado dice:
«Cuando se estime suficientemente deliberado un párrafo o artículo...»
Los vetos no tienen ni párrafos ni artículos; una propuesta de veto se
distingue clarísimamente de una enmienda que sí puede tener párrafos y
artículos.
El número 2 de este mismo artículo dice: «Acordado el cierre, el
Presidente someterá a votación la propuesta que en ese momento formule la
Ponencia.» Se someterán a votación las enmiendas. (El señor Fernández
Rozada hace signos negativos.) Señoría, estoy leyendo el número 2 del
artículo 116. En la lectura, por lo menos, podremos coincidir. Entonces,
lo que se pone a debate en esta Comisión es el veto, y hay que debatir el
veto. Lo que el artículo 116 pone después a debate y votación son las
enmiendas. Es distinta la propuesta de veto de las enmiendas. ¿Por qué es
esto? Porque el veto es un arma mortal, por así decirlo, y la aprobación
del veto no depende de los grupos parlamentarios. La aprobación del veto
no significa que todos los grupos estén de acuerdo. Aunque todos los
grupos estén de acuerdo, la aprobación del veto tiene que ser por mayoría
absoluta de los Senadores. (El señor Prada Presa: En el Pleno.) En el
Pleno, evidentemente, porque es el arma --insisto--. Si se aprueba el
veto en el Pleno, decae el informe y también el dictamen. Por lo tanto,
aquí debe debatirse el veto con una aplicación rigurosa gramatical y
literalmente --que es como hay que aplicar los textos--, con una
aplicación lógica y --reitero-- con una aplicación democrática. Ese veto
va a pasar al Pleno, forzosamente --esa decisión no la puede asumir en
contra esta Comisión--, para su debate y votación. Aquí lo que se debe
debatir y votar es el informe de la Ponencia con las enmiendas
presentadas. Mi Grupo tampoco quiere hacer un problema clave de esta
aplicación del Reglamento del Senado. Creemos que es así.
Insisto en que tampoco va a variar nada la decisión última que
corresponde al Pleno del Senado. Insisto en que me gustaría mantener el
principio de la buena fe entre compañeros Senadores, por lo menos de
región.
Muchas gracias, señor Presidente. (El señor Fernández Rozada pide la
palabra.)
El señor PRESIDENTE: Sí, el Senador Fernández Rozada tiene la palabra.
El señor FERNANDEZ ROZADA: Muchas gracias, señor Presidente.
Después de oír al portavoz del Grupo Parlamentario Socialista, yo sigo
opinando lo que opinaba al principio. Una cuestión es lo que
reglamentariamente ahora cada grupo entienda, y otra es lo que se habló,
efectivamente, en Ponencia, porque yo lo he planteado. Somos cinco los
ponentes. Es una pena que no haya allí luz y taquígrafos, como hay aquí,
para poder leer literalmente lo que cada uno dijo, pero, no obstante y
antes del pronunciamiento de la Presidencia, me gustaría que, aunque
fuese brevemente, ya que el informe que se nos ha dado por el Letrado no
fue puesto en cuestión en el propio trámite de Ponencia, que el Letrado
tuviera ocasión, y con esa minuciosidad e independencia, de poder también
dar su opinión.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE: El Presidente estima que estamos en la Comisión de
Agricultura, Ganadería y Pesca y que, por tanto, lo que le corresponde a
este Presidente es dirigir el debate de acuerdo al Reglamento establecido
por la Cámara y en los términos en los que está en este momento el
Reglamento.
Segunda cuestión. Indudablemente, hay órganos creados en el Senado en los
que es posible --y además algunos tienen esa competencia específica--
debatir cualquier interpretación y reforma del Reglamento. Algunos
pretenden que, en la discusión que mantenemos en este momento, se haga
una interpretación de determinados términos del Reglamento y, en algún
sentido, contraria a algunas prácticas parlamentarias que se han
desarrollado en las comisiones.
Tercer punto. En este momento no estamos aquí para discutir el informe
del Letrado. Le agradezco mucho el informe que ha facilitado a los
portavoces y al Presidente de la Cámara, porque es indicativo ante
algunas dudas que precisamente habían aparecido sobre determinadas
votaciones en comisiones anteriores. Yo se lo agradezco, pero no estamos
aquí para debatir un informe sobre interpretación del Reglamento de la
Cámara, porque, como ya he indicado al señor Letrado, eso corresponde a
otros órganos de la Cámara, no a la Comisión de Agricultura, Ganadería y
Pesca. Lo que le corresponde a este Presidente es decidir que se
desarrolle el debate de acuerdo con estos artículos que estamos leyendo.
Y no hay que extrañarse por una posición previamente adoptada por esta
Presidencia --como dice el señor Prada en tono peyorativo-- porque,
lógicamente, ésta tiene que venir con un criterio adoptado, sobre todo
cuando el Presidente de la Mesa ha pedido al Letrado que emitiera un
informe al respecto. Sin embargo, consideró oportuno también que lo
conocieran los diferentes portavoces porque, al hacerlo, creo que iban a
entender que no corresponde a esta Comisión dilucidar o no algunas de las
consideraciones que hace el señor Letrado. Pero ya metidos en esa
cuestión, sí interesa a esta Presidencia decir lo siguiente.
Este Presidente cree entender perfectamente que los que hicieron este
Reglamento no eran unos ingenuos. Los legisladores que lo redactaron lo
hacían bajo una consideración importante, a mi entender, y es que en el
trabajo parlamentario se buscaba no sólo el llegar a la votación, sino
que, sabiendo y siendo perfectamente conscientes de que el único sitio en
el que se debe determinar si un veto prospera o no es el Pleno del Senado
--además, en el caso que estamos tratando, el proyecto viene del Congreso
de los Diputados y, por lo tanto, sólo sería competente el Pleno del
Senado, y así se afirma con toda rotundidad también en el informe del
Letrado--, lo que sí entienden es que se puede debatir el veto en
Comisión, pero no habla en absoluto de ninguna votación. Cuando se
refiere a las votaciones habla de votación específica para el informe de
la Ponencia, y en caso de que no resultara favorable la votación del
informe de la Ponencia
es cuando se prevén otras votaciones para enmiendas concretas. Es más;
cuando el Reglamento quiere decir que hay que votar el veto, lo hace
claramente, porque así lo manifiesta en el artículo 131, cuando entiende
que el Pleno ha trasladado la competencia legislativa plena a la
Comisión, y entonces sí lo dice específicamente. Por lo tanto, el
artículo 116 dice lo que dice, y el 114 y el 115, también, y lo que están
diciendo es que la Comisión es un órgano de trabajo y de acuerdo y que,
en consecuencia, en este momento, la Ponencia es la dueña del informe en
la Comisión y la encargada de defender ese informe en este trámite, y que
si acepta alguna modificación será la Ponencia la que tendrá que aceptar
cualquier modificación que se pudiera producir en la Comisión. Por eso,
al final, la única votación que dice el Reglamento que se debe producir
en Comisión es la del informe de la Ponencia. Por lo tanto, lo único que
hace el Presidente en este momento es interpretar lo que hay escrito en
estos artículos.
Otra cosa es que la práctica parlamentaria venga a decir, como manifiesta
el Letrado, que a veces surgen determinadas dudas en la aplicación de
este Reglamento, pero el resolver las dudas que pueda haber sobre el
Reglamento o las posibles modificaciones que de él se quieran llevar a
cabo no compete ya a esta Comisión. Es lícito que cada grupo --y el suyo
puede hacerlo-- quiera modificar el Reglamento, pero hay órganos en esta
Cámara que tendrían que debatir eso, y tendrían que hacerlo con
suficiente profundidad. Acabamos de dotar a esta Cámara de una Comisión
que incluso estudia esas posibles modificaciones del Reglamento. Por
consiguiente, la interpretación del Presidente tiene que ser estricta y
literalmente la que contienen los artículos, que es que se pase al debate
del veto.
En consecuencia, señor Fernández Rozada, le pido que, si quiere defender
el veto, haga uso de la palabra y pase a efectuar su defensa.
El señor FERNANDEZ ROZADA: Gracias.
Previamente deseo hacer una breve propuesta sobre la misma cuestión por
si sirve de ayuda a la Presidencia. Lamento que pueda resultar pesado
para los Senadores asistentes, pero para nosotros es una cuestión de
vital importancia sentar precedentes como los que se pueden sentar aquí.
Queremos saber si se podría suspender la Comisión durante cinco minutos
para que se reúna la Ponencia para estudiar la última intervención del
Presidente sobre el informe, y poder trasladarle la opinión mayoritaria
en torno a la discusión del veto y de su votación, tal y como habíamos
hablado en el trámite de Ponencia.
Gracias.
El señor PRESIDENTE: No sé si he sido lo suficientemente explícito. Creo,
por su intervención, que quizá no haya explicado bien la posición de la
Presidencia. No tendría ningún inconveniente en ceder ese tiempo si la
Ponencia considera que necesita tratar algún elemento sobre el informe
que quisiera rectificar o que pudiera ser rectificado, o alguna enmienda
que pudiera aceptar. Eso está previsto, y repito que no tendría ningún
inconveniente en concederlo. Creo que procedimentalmente no es el momento
oportuno, según se detalla en los artículos, por parte de la Comisión.
Pero para lo que no concedo ese tiempo es para decidir si vamos a votar o
no el veto, porque en eso tengo adoptada una posición, que estoy
explicando, y no es la Ponencia la que tiene que decidir sobre si se vota
o no el veto. Es más, estoy diciendo que, en todo caso, ni siquiera es
esta Comisión la que deba introducir algún elemento reglamentario
diferenciador, sino que se debe tratar en el órgano competente. Repito
que para eso no concedo ese tiempo.
Si no tiene inconveniente, señor Fernández Rozada, le rogaría que
interviniese para defender su veto.
El señor FERNANDEZ ROZADA: Gracias, señor Presidente.
Deseo, en nombre de mi Grupo Parlamentario, protestar formalmente por la
manera en que la Presidencia ha llevado y ultimado el proceso de este
debate, y todo ello por los argumentos que hemos dado a lo largo de estas
intervenciones.
Deseo lamentar, una vez más, que los ponentes presentes para elaborar el
informe de la Ponencia no se hayan pronunciado en su totalidad estando en
la sala, para verificar si, efectivamente, el resultado de aquella
reunión es o no el que ahora propone la Presidencia. Tengo la seguridad
de que nosotros estamos en lo cierto y el Grupo Parlamentario Popular
lamenta que se siente un precedente, ya que reglamentariamente nada
impide --y así lo hemos hablado-- que este veto pueda ser sustanciado y
votado en el trámite de Comisión y que, por supuesto, llegue al Pleno,
que sería, por mayoría absoluta, el que decidiese sobre el futuro del
mismo.
El señor PRESIDENTE: Señor Fernández Rozada, voy a hacer una única
aclaración. No se sienta ningún precedente. En todo caso, se sentaría un
precedente contrario si el veto se votara después de este debate.
Como digo, no se sienta ningún precedente, ya que este caso está previsto
por el Reglamento, que ya tiene varios años de vigencia y desarrollo en
la Cámara. Repito que el Letrado nos ha informado de que ha habido
prácticas en Comisión, pero que éstas no atan de tal manera que no se
pueda rectificar. Por tanto, el que en alguna Comisión se haya producido
esta situación no significa que la Comisión de Agricultura tenga que
decidir sobre una interpretación tan importante como la que ustedes
pretenden del Reglamento. Luego me sigo ratificando en aplicar los
artículos de forma estricta, tal como figuran en el Reglamento, y es más:
este Presidente manifiesta que comparte el espíritu del Reglamento y lo
que señalan estos artículos. Pero de todas maneras, ese tema tendría que
debatirse en otro foro.
Señor Fernández Rozada, ¿quiere intervenir para la defensa del veto?
El señor FERNANDEZ ROZADA: Señor Presidente, necesitamos que se suspenda
durante unos segundos la sesión.
El señor PRESIDENTE: Le concedo unos segundos, señor Fernández Rozada.
(Pausa.)
El señor PRESIDENTE: Supongo que ya estamos en condiciones de seguir el
procedimiento de debate del informe de la Ponencia, comenzando por el
primer punto, que es la defensa del veto establecido. (El señor Fernández
Rozada pide la palabra.)
Tiene la palabra el señor Fernández Rozada.
El señor FERNANDEZ ROZADA: Muchas gracias, señor Presidente.
Quiero anunciar a la Presidencia y a la Comisión que, en nombre de mi
Grupo Parlamentario, doy por defendido el veto en los justos términos en
que lo hemos formulado, al igual que el resto de las enmiendas al
articulado y disposiciones.
No estando de acuerdo con la decisión de la Presidencia --que respetamos,
pero que en modo alguno compartimos--, pensamos que en modo alguno se
debe proceder a la votación del informe de la Ponencia que ha sido
elevado a esta Comisión.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Fernández Rozada.
Tiene la palabra el señor Blanco García.
El señor BLANCO GARCIA: Muchas gracias, señor Presidente.
Venía preparado para argumentar en contra del veto planteado por el Grupo
Parlamentario Popular, por lo que lamento, en nombre de mi Grupo, que el
Grupo Parlamentario Popular haya hecho dejación de su derecho de debatir
en esta Comisión su veto, ya que, de alguna manera, se está hurtando a la
Comisión un debate de globalidad y de posicionamiento y, además,
democrático, de los distintos grupos e, incluso, de los distintos
Senadores dentro del Grupo Parlamentario Mixto.
La verdad es que no me cabe más que lamentarlo. Espero discutirlo y
votarlo en el Pleno, como así se establece en el Reglamento, pero también
quiero hacer una consideración de tipo personal, si cabe. La impresión
que tengo de las intervenciones formales, de las interpretaciones de
Ponencia, de las interpretaciones reglamentarias, etcétera --a juicio de
este modesto Senador--, es que parecen una actividad de filibusterismo
parlamentario más que un debate amplio, democrático y claro de las
posiciones de cada Grupo.
Muchas gracias, señor Presidente.
Gracias, señorías.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Fernández Rozada.
El señor FERNANDEZ ROZADA: Creo que hay una acusación grave por parte del
portavoz y ponente del Grupo Parlamentario Socialista, a la que, en
nombre de mi Grupo Parlamentario, quiero contestar muy brevemente.
Nuestra voluntad es el ser respetuosos con las decisiones de la Mesa y,
por tanto, acatarlas, aunque no compartamos sus decisiones, pero en modo
alguno podemos aceptar la acusación de filibusterismo, cuando tengo la
firme convicción de que quien eso dice siendo ponente está faltando a la
verdad, porque él es conocedor de que en el trámite de Ponencia se ha
llevado a nuestro Grupo a una situación que, en este caso, tengo que
volver a lamentar. Nada más lejos de la realidad que el Grupo
Parlamentario Popular quiera evitar, de alguna forma, un debate, porque
tenemos también una convicción firme de que se trata de debatir un
proyecto que no es bueno, que no es positivo, que invade competencias de
las Comunidades Autónomas. De ahí nuestro interés en el fondo del mismo,
con lo cual sobra el filibusterismo, y si lo hay tengo que decir que en
el trámite previo a la discusión de este proyecto se ha demostrado que ha
existido, precisamente, en el grupo mayoritario de esta Cámara.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Fernández Rozada.
¿Quiere intervenir algún otro portavoz? (Pausa.)
Pasamos al debate de las enmiendas. El señor Fernández Rozada las ha dado
por defendidas.
En nombre del Grupo Parlamentario Mixto, tiene la palabra el señor Ramón
i Quiles.
El señor RAMON I QUILES: Muchas gracias, señor Presidente.
Intervengo, en nombre del Grupo Parlamentario Mixto, para dar por
defendidas las enmiendas en los términos en que han sido presentadas.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Ramón i Quiles.
Tiene la palabra el señor Alonso Colacios.
El señor ALONSO COLACIOS: Muchas gracias, señor Presidente.
Intervengo para oponerme, en nombre del Grupo Parlamentario Socialista, a
la enmienda presentada por el Grupo Parlamentario Mixto en los mismos
términos.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Alonso Colacios.
Si no hay ninguna otra intervención, pasamos a la votación del informe de
la Ponencia.
Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: Votos a favor, 13; en
contra, 14; abstenciones, una.
El señor PRESIDENTE: Queda rechazado.
Según el artículo 116, párrafo 2: «si se rechazase, se someterán a
votación las enmiendas mantenidas por su orden de discusión, y en el
supuesto de que ninguna obtuviera la aprobación, el Presidente propondrá
suspender la sesión para que la Ponencia, junto con los enmendantes,
proceda a la redacción de un nuevo texto, que se someterá a votación».
Por tanto, pasamos a votar las enmiendas.
Según el informe, votaríamos las enmiendas números 1 a 14, del Grupo
Parlamentario Popular, y las números 15 a 26, del Grupo Parlamentario
Mixto.
En primer lugar, procedemos a la votación de las enmiendas números 1 a
14, del Grupo Parlamentario Popular. ¿Podemos votarlas conjuntamente?
(Pausa.)
Como no hay inconveniente, se votan conjuntamente.
Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: Votos a favor, 12; en
contra, 14; abstenciones, tres.
El señor PRESIDENTE: Quedan rechazadas.
Pasamos a votar las enmiendas números 15 a 26, del Grupo Parlamentario
Mixto.
Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: Votos a favor, dos; en
contra, 26; abstenciones, una.
El señor PRESIDENTE: Quedan rechazadas.
Como las enmiendas han sido rechazadas, ruego a la Ponencia que se reúna
para que elabore, si es capaz, un nuevo informe que se elevará a la
Comisión. El Letrado me informa que el artículo dice textualmente que
debe reunirse la Ponencia con los enmendantes. (El señor Barbuzano
González pide la palabra.)
Tiene la palabra el Senador Barbuzano.
El señor BARBUZANO GONZALEZ: Señor Presidente, ¿sería posible que
imperase algo de buena voluntad, concordia, serenidad, y se hiciese un
receso de cinco minutos para que se pudiese conseguir la votación del
veto, se produjese lo que se produjese en Comisión con el veto y las
enmiendas, y eso diese como resultado un dictamen que se elevase con esas
circunstancias al Pleno para que el Pleno, que es el máximo órgano de
Gobierno de esta Cámara colegislativa, decidiese qué hacer con esas
cosas? Pregunto si esta propuesta de cinco o diez minutos de receso sería
útil.
Calculo que los grupos que tienen encontrados sus sentimientos votantes
sobre el tema podrán llegar a un consenso en este asunto, dado que existe
una laguna en el Reglamento, que no es laguna de Comisión, que es laguna
incluso de desarrollo de la Ponencia, como ha quedado patente, y no dar
impresiones extrañas.
Es una propuesta modesta que no tiene más intención que la de salir
adelante. Señor Presidente, si no la considera usted, mándela al cesto de
los papeles de inmediato por muerte súbita. (Risas.)
Muchas gracias, señor Presidente. (El señor Herrero Merediz pide la
palabra.)
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Barbuzano.
¿El señor Herrero quiere intervenir?
El señor HERRERO MEREDIZ: Sí, señor Presidente.
Yo creo que debemos seguir aplicando el Reglamento y que la Ponencia,
junto con los enmendantes, dentro de la buena fe, que espero que se nos
recupere, procedamos a la redacción de un nuevo texto.
Mi propuesta es que, en lugar de seguir discutiendo sobre los problemas
procedimentales, suspendamos la sesión, que la Ponencia con los
enmendantes se reúna y que haga un nuevo texto para dar solución al
problema.
El señor PRESIDENTE: Agradezco las dos intervenciones.
Señor Barbuzano, creo que, efectivamente, no podemos volver al debate...
El señor FERNANDEZ ROZADA: Señor Presidente, intervengo para ver si puede
agradecer también la tercera intervención, si es que me concede la
palabra.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra.
El señor FERNANDEZ ROZADA: Nos unimos a la petición del Grupo
Parlamentario de Coalición Canaria del Senado en el sentido de que
estamos dispuestos a mantener el receso y a poder proponer una propuesta
a la Mesa que implique la votación del veto. Y como reglamentariamente
está previsto, sea cual sea el resultado de la votación del veto, el
trámite reglamentario en el Pleno del Senado, nos adherimos a esa
propuesta.
El señor PRESIDENTE: Señor Fernández Rozada, precisamente le iba a decir
al señor Barbuzano que, desde luego, este Presidente cree, agradeciendo
el sentir que quiere de acuerdo, que ese acuerdo se puede producir porque
lo que prevé el Reglamento ahora es un proceso en el que los ponentes con
los enmendantes deben reunirse y ver si son capaces de proponernos un
texto. Yo daría un tiempo prudencial --admito sugerencias sobre el
tiempo-- de un cuarto de hora para ver si en ese tiempo nos pueden
indicar si estamos en condiciones de votar un nuevo texto. A lo mejor eso
es posible en ese ánimo de concordia.
Por tanto, rogaría que se reúnan aquí mismo los ponentes con los
enmendantes y decidan sobre este término, para lo que suspenderíamos la
sesión durante quince minutos.
El señor FERNANDEZ ROZADA: Señor Presidente, el veto indudablemente es
una enmienda que queda viva, que no se ha votado. Por lo tanto, está ahí.
En cuanto al resultado del debate habido y de las votaciones también
habidas, queda claro el rechazo del informe de la Ponencia y la posterior
reunión. Nuestro Grupo no está en condiciones de reunirse en el día de
hoy; esperamos que lo hagan por los trámites reglamentarios y se nos
convoque a una nueva reunión de la Ponencia, para, de forma ya más
relajada, poder volver a traer a esta Comisión un informe de Ponencia que
pueda evitar las discusiones reglamentarias habidas a lo largo de la
mañana de hoy.
El señor PRESIDENTE: Señor Fernández Rozada, me permito recordarle que no
volvemos a discutir el problema del Reglamento sobre el veto y sobre la
votación o no del veto; estamos en otra fase del trabajo de la Comisión.
Lo
que les estoy diciendo es que acepten esta fase del proceso de la
Comisión, que está prevista en el artículo 116.2 del Reglamento, no
estamos inventando nada. Dice: «... el Presidente podrá suspender la
sesión para que la Ponencia, junto con los enmendantes, proceda a la
redacción de un nuevo texto, que se someterá a votación».
Yo lo que les indico es que en un plazo de un cuarto de hora nos digan si
están en condiciones de ofrecernos ese nuevo texto o no lo están, pero
que se reúnan. Lo que usted me dice es que no quiere reunión, que se
niegan a la reunión.
El señor FERNANDEZ ROZADA: No, señor Presidente, que no estamos en
condiciones en ese tiempo de poder elaborar ese informe y para ahorrar de
ese tiempo era por lo que le decía que nos da igual diez que quince que
veinte minutos, que no estamos en esas condiciones y que se proceda por
parte de la Mesa a la convocatoria de la Ponencia de acuerdo con otros
plazos. (El señor Herrero Merediz pide la palabra.)
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Herrero.
El señor HERRERO MEREDIZ: Señor Presidente, pido la palabra porque ahora
sí que ya podemos caer en el vicio del filibusterismo.
La Ponencia está constituida por cinco ponentes. El que no pueda asistir
a la Ponencia por las causas que sean o no quiera asistir también por las
causas que sean no impide que la Ponencia se reúna quince minutos. El
Grupo Parlamentario Socialista está dispuesto a sacrificar sus legítimos
intereses y a sacar un texto en cinco minutos, no en quince, y no quiero
adelantar lo que va a ser la decisión de la Ponencia, pero creo que será
favorable a los intereses, también legítimos, del Partido Popular. Si
éste se niega, creo que la Ponencia puede reunirse, siendo suficiente
mayoría, con la presencia de los enmendantes y hacer un informe que pueda
ser debatido y votado en la Comisión. (El señor Ferrer i Profitós pide la
palabra.)
El señor PRESIDENTE: El señor Ferrer tiene la palabra.
El señor FERRER I PROFITOS: Señor Presidente, como representante de mi
Grupo, he permanecido en silencio porque nosotros partimos del principio
de que si el hablar no es para solucionar nada, es mejor callarse, y
hasta ahora era un debate entre los dos partidos mayoritarios de esta
Comisión. El punto clave era si la Presidencia admitía o no una reunión
urgente de la Ponencia para dilucidar sobre el tema básico de la
discusión de esta mañana, que era la votación o no del veto.
Nosotros nos reunimos en Ponencia y ahora ya ha pasado, pero a veces el
silencio otorga. Nuestro Grupo dijo en aquel momento que el trámite de
Ponencia era un trámite rápido y que quizá para debatir y para tomar una
decisión sobre el veto era mejor otro trámite de la discusión de la ley.
En este caso parecía que el debate en Comisión tenía las características
parlamentarias de orden superior y, en su caso, que lo decidiera esta
Presidencia.
Ha habido también unas orientaciones por parte de la Presidencia del
Senado, no de la Presidencia de la Comisión, incluso esta mañana, que
siempre han estado basadas en no hacer debates rápidos en Comisión, pero
sobre todo en Ponencia. Lo que nuestro Grupo no quiere es ir en contra de
las directrices de la Presidencia del Senado. Estamos de acuerdo en que
quizás no se pueden sentar precedentes sobre algunas lagunas de
interpretación que pueda tener el Reglamento, pero tampoco podemos ir en
contra de las orientaciones de la Presidencia del Senado para no incurrir
en dichas lagunas, pues él mismo ha dicho que el Reglamento necesita
alguna modificación.
Por lo tanto, para tratar de hacer ahora --no sólo en un trámite de una
hora, sino en un trámite de un cuarto de hora-- un nuevo informe en
Ponencia yo sugeriría a la Presidencia que antes de tomar esta decisión
lo hiciera en coherencia con el Presidente de la Cámara, es decir, el
Presidente del Senado.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE: Señor Ferrer, si no me equivoco en la apreciación,
entiendo que su señoría indica que en un tiempo prudencial, que podría
ser un cuarto de hora, la Ponencia no estaría en condiciones de elaborar
un nuevo texto y lo que su señoría solicita es más tiempo para la reunión
de la Ponencia y debatir un nuevo texto. ¿Me equivoco?
El señor FERRER I PROFITOS: Señor Presidente, éste es un proyecto de ley
al que no hemos presentado enmiendas. Para ser todos coherentes, me he
limitado a dar la interpretación que esta misma mañana ha hecho el
Presidente de la Cámara, el Presidente del Senado.
El señor PRESIDENTE: Señor Ferrer, la verdad es que desconozco cualquier
interpretación que haya hecho el Presidente de la Cámara. Hablé con él
antes de celebrarse la Comisión y no sé si ha hecho alguna
interpretación, pero, desde luego, si ha sido así, debe quedar claro que
a mí no me ha sido comunicada ninguna interpretación del Presidente de la
Cámara. (El señor Herrero Merediz pide la palabra.)
Tiene la palabra, señor Herrero.
El señor HERRERO MEREDIZ: Señor Presidente, como se trata de encontrar
soluciones prácticas, creo que la Ponencia puede encontrar un texto
alternativo en cinco minutos. La fórmula es ésta: por parte del Grupo
Parlamentario Socialista se incorporan al texto del informe de la
Ponencia las 14 enmiendas presentadas por el Grupo Parlamentario Popular.
Cuando se presente ese informe a votación, evidentemente, nos
abstendremos. Pero, por lo menos, habrá un informe de la Ponencia que se
elevará a dictamen y quedará a la resolución de la mayoría absoluta de
los Senadores, primero, si se aprueba el dictamen, y también si se
aprobase el veto, en cuyo caso no entraríamos en la discusión y debate
del dictamen en el Pleno del Senado. Pero con esto quedarían salvados los
problemas reglamentarios que hasta ahora se han presentado.
Insisto, señor Presidente, en que la Ponencia puede elaborar ese texto en
este espíritu. (El señor Fernández Rozada pide la palabra.)
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra, señor Fernández Rozada.
El señor FERNANDEZ ROZADA: Señor Presidente, no sé si el señor Herrero se
ha percatado de que sólo existe el veto. No hay enmiendas; hay un informe
y, por lo tanto, nosotros estaríamos en condiciones, no en cinco minutos,
sino en mucho menos, de estar de acuerdo si, efectivamente, se propone
por la Presidencia que se vote el veto presentado para el trámite
posterior. (Rumores.)
El señor HERRERO MEREDIZ: Señoría, estamos siempre rebobinando los temas.
El señor PRESIDENTE: Perdón, señor Herrero, no le he concedido la
palabra.
Señor Fernández Rozada, vamos a ver si el debate se encamina por los
términos en los que estamos en este momento, y no volvamos a debatir lo
ya decidido anteriormente por la Presidencia acerca de que no se iba a
votar el veto. (El señor Barbuzano González pide la palabra.)
Tiene la palabra, señor Barbuzano.
El señor BARBUZANO GONZALEZ: Señor Presidente, seré muy rápido.
Anteriormente mi intervención iba encaminada a utilizar al máximo el
sentido político y el sentido común. Ya le dije que usted decidía, y ha
decidido convocar a la Ponencia. Pero creo que se tengan las ideas que se
tengan sobre lo que pueda resultar de la Ponencia, esa decisión debe
seguir adelante y la Ponencia debe reunirse y emitir un informe, un nuevo
informe de lo que sea. Esa es la práctica democrática que llevamos
practicando, valga la redundancia, desde hace muchísimos años, incluso
antes de que existiera la democracia formalmente en España. Es decir, se
reúne la Ponencia y emite un informe.
A lo que se refería mi querido amigo el Senador Ferrer --ya lo dije antes
en mi intervención, para que no forzaran las opiniones de la
Presidencia-- es que el efecto parte de la Ponencia, señor Presidente. El
defecto parte de la laguna que existe de funcionamiento global de la
Ponencia; no de la Comisión, sino de la Ponencia. A lo que hay que añadir
prácticas que han venido haciéndose desde que conozco esta Cámara, desde
1989; y no «algunas», como han dicho algunos, sino muchas, señor
Presidente, muchas; se lo dice este Senador.
Por lo tanto, creo que el sentido común es reconducir este debate de
forma que la Ponencia se reúna. Es reglamentario que ésta emita un nuevo
informe. Pues, señor Presidente, que se reúna; y creo que es suficiente
con un cuarto de hora, como ha dicho; este Senador y su Grupo están
totalmente de acuerdo. Y ruego, por favor, que todas las expresiones
políticas que se deseen expresar y todos los caminos o las autopistas
políticas que se deseen llevar adelante se hagan constar en ese informe.
Y posteriormente, en Comisión, constarán en acta. Y todavía tenemos la
reserva de esas opiniones ante quien manda en esta Cámara --permítaseme
la expresión coloquial--, que es el Pleno.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Barbuzano.
En este caso coinciden bastante la opinión del Presidente con la del
portavoz. Pero no sólo coincidimos porque lo digan el portavoz, sino que
vuelvo al Reglamento y entonces la obligación que tiene el Presidente es
convocar a la Ponencia con los enmendantes. Esa es la obligación del
Presidente y lo que le manda el Reglamento y, por lo tanto, tiene que
hacerlo.
Lo único que en este momento está consultando el Presidente es sobre el
tiempo que considera la Ponencia que necesita para elaborar ese texto.
Por eso propone la Presidencia, en primer lugar, si en un cuarto de hora
consideran sus señorías que están en condiciones de hacerlo. Si no están
en condiciones, tendremos que dar más tiempo y convocarla esta tarde o
mañana, tampoco más tarde porque hay una serie de plazos a los que
debemos atenernos.
Por lo tanto, ¿qué es lo que está planteando el Presidente, señor
Fernández Rozada? Un cuarto de hora para ver si en ese tiempo hay
posibilidad de llegar a algún tipo de acuerdo o de propuesta; si no fuera
así, pasaríamos a convocarla esta tarde; pero el Presidente tiene que
hacer una convocatoria de la Ponencia con los enmendantes. Y la tiene que
hacer, o bien ahora, inmediatamente, o más tarde.
Por lo tanto, ¿qué propone el Presidente, compartiendo el criterio del
señor Barbuzano? Que en un cuarto de hora se reúnan la Ponencia y los
enmendantes y, si es posible sacar un nuevo texto que lo sometan a la
Comisión; si no, la Ponencia tendría que reunirse esta tarde. Es lo que
ordena el Reglamento, que, desde luego, el Presidente va a seguir, porque
es la salida prevista ante una situación como ésta, independientemente,
como dice el Senador Barbuzano, de las opiniones que en este momento
podamos tener cada Senador y cada Grupo Parlamentario.
Por lo tanto, señor Fernández Rozada, le rogaría que en un cuarto de hora
se reúnan Ponencia y enmendantes y nos digan si están o no en disposición
de ofrecernos un nuevo texto.
El señor FERNANDEZ ROZADA: Por nuestra parte estamos de acuerdo, señor
Presidente.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señoría.
Se suspende la sesión por tiempo de veinte minutos, es decir, hasta las
catorce horas. (Pausa.)
El señor PRESIDENTE: Señorías, vamos a reanudar la sesión.
¿La Ponencia está en disposición de ofrecernos alguna solución a esta
situación?
El señor HERRERO MEREDIZ: Sí, señoría.
La Ponencia, ha acordado por mayoría que se vote el veto en esta
Comisión. Repito que este acuerdo ha sido
adoptado por mayoría para buscar soluciones a un «impasse» existente.
Por otra parte, si este veto prosperase, la Ponencia ha considerado por
unanimidad que debe zanjarse la tramitación y transmitir al Pleno del
Senado la decisión última y definitiva, pero si el veto no prospera, la
Ponencia ha acordado que se someta a votación su informe, y que en su
momento, mediante los votos particulares anunciados reglamentariamente,
puedan también ser debatidas las enmiendas en el Pleno del Senado.
Esta es la posición que ha adoptado la Ponencia en aras de buscar
solución a un problema reglamentario.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Herrero.
Esta Presidencia entiende que lo que se propone por parte de la Ponencia
vuelve a ser, en su primer punto, un elemento de discusión reglamentaria
que, desde luego, esta Presidencia no comparte.
En lo que sí está esta Presidencia, como lo está toda la Comisión, es en
el deseo de buscar una salida a esta situación en que nos encontramos,
que es posible que sea inédita, pero si esta Presidencia accede a esta
petición de la Ponencia debe quedar claro de todas maneras en el Acta que
debe reservarse la consulta a la Presidencia de la Cámara sobre el paso
que se da y sobre la interpretación que se hace en cuanto a la
tramitación de los vetos.
Por tanto, este Presidente está en condiciones de acceder a la petición
de la Ponencia, pero haciendo esta clara salvedad, que pido al Letrado
tome muy en consideración, en referencia a lo que podamos transmitir y
este Presidente transmitirá a la Presidencia de la Cámara, ya que no
comparte el criterio de que la Ponencia decida estos asuntos
reglamentarios. (El señor Herrero Merediz pide la palabra.)
Tiene la palabra el señor Herrero.
El señor HERRERO MEREDIZ: Señor Presidente, deseo que también conste en
Acta que el Grupo Parlamentario Socialista, que comparte el criterio de
aplicación del Reglamento del Presidente, acepta la mayoría democrática
que se ha dado en la Ponencia, por lo que se pliega a esa decisión
mayoritaria. (El señor Barbuzano González pide la palabra.)
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Barbuzano.
El señor BARBUZANO GONZALEZ: Señor Presidente, dado que se trata de una
situación excepcional que no recuerdo se haya producido desde que yo
estoy en esta Cámara, puesto que anteriormente existía otra práctica, a
este Senador portavoz sustitutorio del titular en esta Comisión se le
hace tremendamente difícil simplemente votar sin que, al menos, y aunque
se reserve los prolijos argumentos que traía escritos para explicar por
qué iba a votar el veto de una forma determinada, pueda decir, aunque
fuera de forma extractada, por qué toma la decisión de votar dada la
excepcionalidad del caso.
Este Senador considera que votar simplemente, sin poder explicar su
posición ante el veto, le va a resultar tremendamente perjudicial
políticamente, motivo por el que está en esta Cámara. Por tanto, no es
que necesite que se reabra un debate sobre el veto, pero sí necesitaría
poder dar alguna explicación sobre por qué vota en una determinada forma.
De no ser así, este Senador se replantearía muy seriamente incluso
participar en la votación.
El señor PRESIDENTE: Señor Barbuzano, ¿pide que se abra un turno de
intervenciones?
El señor BARBUZANO GONZALEZ: Exactamente, un turno de intervenciones.
También se acostumbra en democracia hacer una explicación de voto, por si
se quiere ser respetuoso con el acuerdo de la Ponencia, y no que se vote
y ya está. Un turno de explicación, algo que conste en Acta y explique
por qué se le ha metido a este Senador en este tremendo fregado. Creo que
estoy en mi derecho de poder explicarlo, señor Presidente. Pero no quiero
causar ninguna distorsión. Señor Presidente, lo que usted decida, para mí
es bueno.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Fernández Rozada.
El señor FERNANDEZ ROZADA: Voy a ser muy breve, señor Presidente.
Conocida la decisión de la Mesa, en estos momentos estamos en disposición
de poder debatir el veto antes de someterlo a votación. De haberse
producido por parte de la Mesa un pronunciamiento como el que ahora
admite a propuesta de la Ponencia, lo hubiéramos hecho exhaustivamente,
como esperamos hacerlo en el Pleno. No obstante, y en nombre del Grupo
Parlamentario Popular, estoy en condiciones de poder intervenir unos
pocos minutos, muy pocos, para decir las cuatro ideas básicas por las que
nosotros pedimos al Pleno de esta Comisión que se pronuncie a favor del
veto que hemos presentado.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.
Tiene la palabra el portavoz del Grupo Parlamentario Socialista, señor
Blanco.
El señor BLANCO GARCIA: El Grupo Socialista es de la opinión, dada la
hora que es, de hacer una breve fijación de posiciones, por así decirlo,
con respecto al veto, y luego votarlo.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.
Tiene la palabra el señor Barbuzano, en un turno de explicación de
postura ante el veto.
El señor BARBUZANO GONZALEZ: Agradezco su benevolencia, señor Presidente,
y su decisión.
Este Senador --la Comunidad Autónoma de la que procede tiene cuatro
parques nacionales y, por otro lado, tiene una tremenda inclinación
ideológica, incluso de programa político, a la conservación del medio
natural como una delas vías en la que debe entrar la sociedad mundial el
próximo
siglo-- se encuentra en un debate personal tremendo, y también la
Coalición a la que representa, entre la conservación del bien natural
para futuras generaciones y la posible invasión desde una Cámara
legislativa del Estado, desde la Administración del Estado, desde la
legislación del Estado, de competencias de las Comunidades Autónomas
relativas al caso específico de un Parque Nacional que atañe a tres
Comunidades.
Puede ser que el voto que va a emitir mi Grupo no sea comprendido, por
qué ha llegado, mal o bien, a deslindar, a colocar el listón entre el
interés general de la sociedad española y los intereses de las
Comunidades Autónomas. Es un caso tremendamente específico y a una
persona como este Senador --que es nacionalista desde hace muchísimos
años, nacionalista sui géneris-- le ha producido un tremendo quebranto
personal tener que tomar una decisión. Pero ha llegado a la conclusión de
que en este caso específico --a lo mejor, más adelante se presenta alguno
similar--, en el que desde la legislación del Estado se produce una
denominación de Parque Nacional --lo digo en tono coloquial--, se legisla
desde el Estado para tres Comunidades Autónomas, y existen
interpretaciones de dichas Comunidades que señalan --las conozco, las he
estudiado-- que invaden sus competencias, ha ganado en su consideración
el que el interés general de la conservación de ese ecosistema, de ese
medio integrado, como se le quiera denominar, es superior a las presiones
poblacionales y a las presiones de planeamiento urbanístico que pueda
afectar hoy en el futuro a ese medio y a esa riqueza que tenemos la
obligación de dejar a futuras generaciones.
Posiblemente nuestra decisión va a ser combatida, tremendamente
criticada, pero llevamos los suficientes años en política y desde hace
muchos años aplicamos el sentido común en la emisión del voto, como vamos
a hacer en cuanto se proceda a la votación.
Los demás argumentos, señor Presidente, para ser breve, los expondré con
muchísima amplitud en el Pleno, dado que hemos opinado desde el primer
momento que esta Comisión no tendría ningún problema en votar el veto,
puesto que la responsabilidad, la competencia es del Pleno para que ese
veto tenga efectividad de resolución en la devolución del proyecto de
ley. Por tanto, lo que emite esta Comisión es un dictamen y le dice al
Pleno qué ha sucedido aquí para que el Pleno resuelva.
Nada más y muchas gracias por su benevolencia, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Barbuzano.
Tiene la palabra el señor Fernández Rozada.
El señor FERNANDEZ ROZADA: Muchas gracias, señor Presidente.
En primer lugar, quiero agradecer las palabras del portavoz del Grupo
Parlamentario de Coalición Canaria del Senado. No debe tener la
conciencia muy tranquila, a tenor de lo que acaba de exponer en su afán
de vender autonomismo, porque es muy difícil compatibilizar, de hecho,
ser autonomista y apoyar una propuesta del Gobierno de la nación que
invade, como él mismo dice, competencias de las Comunidades Autónomas.
Bien me gustaría conocer su postura si esto se tratase de un proyecto de
Gobierno...
El señor PRESIDENTE: Señor Fernández Rozada, da la impresión de que hoy
peco de estricto, pero tengo que decirle que está en un turno de fijación
de posiciones y todo el tiempo está aludiendo al portavoz de Coalición
Canaria.
El señor FERNANDEZ ROZADA: Señor Presidente, estoy en el turno, quiero
entender, del Grupo Parlamentario Popular para defender, antes de votar,
el único veto que hay presentado.
El señor PRESIDENTE: Efectivamente, señor Fernández Rozada, y por eso le
he dado la palabra.
El señor FERNANDEZ ROZADA: De haber sido así, señor Presidente, no cabe
un posicionamiento de otros grupos antes de conocer la propuesta del
Grupo proponente.
El señor PRESIDENTE: Señor Fernández Rozada, usted renunció en su momento
a la defensa del veto.
El señor FERNANDEZ ROZADA: En ningún caso, en este trámite. Después de la
reunión...
El señor PRESIDENTE: No tiene la palabra, señor Fernández Rozada.
La Presidencia ha accedido a una propuesta de la Ponencia y ha
manifestado las reservas que tiene con respecto a la propuesta de la
Ponencia. En este momento se ha arbitrado un procedimiento de debate,
solicitado por el señor Barbuzano, que es una fijación de posición. He
dado la palabra a los tres portavoces que la han solicitado y después de
ello, después de escuchar la aceptación de esa propuesta, he decidido
conceder un turno breve de fijación de posición. Así ha sido especificado
por los portavoces ante el veto que se iba a someter a votación. Por ese
procedimiento adoptado en ese momento le he dado la palabra, en primer
lugar, al señor Barbuzano, y no he concedido un turno de defensa de veto,
al que se había renunciado con anterioridad.
Por tanto, señor Fernández Rozada, puede explicar su posición ante el
veto presentado. Le ruego que actúe como portavoz de su Grupo.
Siento esta interrupción.
Tiene la palabra.
El señor FERNANDEZ ROZADA: Señor Presidente, siento tener que decir que
resulta extraño --y probablemente haya sido extraño todo a lo largo de la
mañana-- que justamente quien tiene que defender el veto lo haga antes de
que los demás se pronuncien --a los cuales, yo, en nombre de mi Grupo,
pido el voto favorable-- y éstos vayan a hacerlo sobre algo que
teóricamente no conocen a través de mi exposición. No obstante, acepto el
criterio de la Presidencia, pero no se por qué artículo del Reglamento,
o de donde sea, intervengo después del Grupo Parlamentario de Coalición
Canaria del Senado. Si así lo entiende la Presidencia, repito, yo lo
acepto.
Quiero dejar claro ante esta Comisión que no es baladí el proyecto de
parque nacional de los Picos de Europa. Es un tema preocupante. Estamos
en un Estado de las Autonomías, y en estos momentos querer seguir
presumiendo de ser autonomistas a fuerza de invadir competencias que
legalmente tienen asumidas las propias Comunidades Autónomas resulta
absolutamente extraño. Por eso nosotros presentamos el veto, porque
creemos que restar competencias a las Comunidades Autónomas sin que ello
signifique una mayor protección al espacio que quiere protegerse resulta
difícil de poder entender.
El parque nacional de los Picos de Europa afecta a tres Comunidades,
Cantabria, Castilla y León, y Principado de Asturias, por el cual yo me
honro en ser Senador. Es necesario saber previamente que la ampliación
del parque se hace sobre la base de la preexistencia ya del parque
nacional de la Montaña de Covadonga, y justamente por los resultados tan
estrepitosamente negativos --y no me arrepiento del calificativo
empleado-- que la Administración del Estado, y principalmente el ICONA,
han tenido en el territorio afectado, no es de extrañar que haya una voz
clamando en cada uno de los municipios afectados, tanto en Cantabria, en
Castilla y León como en Asturias, contra una figura de parque nacional,
teniendo como referencia, insisto, los aspectos tan tremendamente
negativos que han resultado del funcionamiento del parque nacional de la
Montaña de Covadonga desde aquel ya lejano año 1918. Por eso nosotros
creemos que en estos momentos es necesaria una gestión del espacio
protegido para adaptarse a las demandas de los tiempos que obligan a
nuestro Grupo Parlamentario a rechazar la figura de parque nacional y sí
a aceptar la de parque natural.
Tenemos que denunciar el establecimiento de mecanismos de control sobre
competencias conferidas a las Comunidades Autónomas con unos instrumentos
de programación y planificación que, como sus señorías habrán comprobado
por el proyecto, contienen nada menos que cinco planes de actuación y un
intervencionismo preocupante. En los tiempos que corren, en estos
momentos los afectados van a tener nada más y nada menos que el suplicio
de un Plan de ordenación de recursos naturales, de un Plan rector de uso
y gestión, de planes sectoriales, de un Plan anual de trabajo y de planes
de desarrollo sostenible.
Si alguien puede sostener con esta presión y este intervencionismo del
Estado justamente en el marco de la delimitación de ese espacio que
esperan proteger, donde viven alrededor de 14.000 vecinos, que eso no va
a suponer la continua emigración ante tanto obstáculo para poder vivir
con dignidad y sin tanta intervención como lo hacen el resto de los
asturianos, cántabros o demás ciudadanos españoles, va a resultar muy
difícil poder aceptar así sin más que siga el Gobierno de la nación, con
los antecedentes que acabo de denunciar, gestionando en Comunidades
Autónomas que bien han presumido y bien han llevado adelante una política
autonomista, una política de autogobierno, frente a los intereses del
Estado, de poder entrar a legislar cuando ellos tienen competencias
plenas en esa materia, y todo ello sin menoscabo de la legislación y del
cumplimiento de la legislación del Estado.
Por eso nosotros queremos decir fundamentalmente a los grupos
nacionalistas, que la legislación que emana del Estado no debe, en modo
alguno, invadir competencias que tienen perfectamente asumidas las
Comunidades Autónomas, que el intervencionismo en las Comunidades
Autónomas afectadas que propugna el proyecto socialista defiende una
gestión de los espacios protegidos a través de una incidencia total,
continuada, como han hecho con el parque nacional de la Montaña de
Covadonga.
Frente a eso yo quiero tener, por lo menos, la esperanza de que la
mayoría de esta Comisión comprenda que nuestro Grupo propugna un parque
natural gestionado por las Comunidades Autónomas, con presencia del
Estado mediante una coordinación del propio Ministerio de Agricultura,
Pesca y Alimentación y a través de la creación de un Consejo
interregional que pueda ser el que, de acuerdo con su composición, tanto
del Estado, del Ministerio de Agricultura, como de vocales de cada una de
las Comunidades Autónomas, establezca los criterios de actuación,
establezca planes y hable, en definitiva, conjuntamente. Pero cuando esto
no se ha hecho y no se ha conseguido, cuando no hay un convenio, como
establece la propia Ley vigente del año 1989 sobre espacio natural, flora
y fauna silvestre, y no hay tampoco consenso entre las Comunidades
Autónomas, resulta extraña esta imposición, y más todavía que se haga
desde el convencimiento de que eso no propicia el que los que vivimos y
estamos afectados por esta Ley tengamos que defendernos libremente de
este acoso.
Me gustaría, y ya finalizo, llegar un poco al fondo de una cuestión en la
que entraremos justamente en el trámite del Pleno, pero para nosotros en
estos momentos la participación y elaboración de normas debe aprobarse
por un convenio entre las tres Comunidades y el Estado. Debemos de tener
en cuenta que el hecho claro del establecimiento, como decía al
principio, de mecanismos de control sobre competencias conferidas a las
Comunidades, y el rechazo de todos los ayuntamientos afectados en esa
zona y de sus propios habitantes, no puede, en modo alguno, ser soslayado
por la Cámara que se autodefine como de representación territorial, la
Cámara de las autonomías, la Cámara donde, incluso a través de la
Comisión General de Autonomías, ha tenido que pasar para ver el contenido
autonómico de esta ley.
Para mí es absolutamente frustrante que a quienes durante tantos años yo
he oído aquí defender la capacidad de autogobierno de su Comunidad
Autónoma puedan decir ahora que lo que no quieren para sus autonomías
desean que lo haga el Gobierno de la nación para con otras, aunque éstas
estén muy distantes al norte, porque la oposición en el Principado de
Asturias y el Gobierno de Cantabria y de Castilla y León se oponen
rotundamente y están en contra y han hecho lo posible por el rechazo de
este proyecto de ley, que en nada va a llevar en el futuro a calmar
ánimos y a evitar la emigración y, sobre todo, a poder decir que cuando
se presume de ser autonomistas, hay que serlo de palabra y de hecho y no
llevar a cabo leyes que menoscaban
la autonomía municipal, la capacidad de autogobierno de esas Comunidades
Autónomas y, por qué no decirlo, con un intervencionismo que alguien
podrá explicar pero que si lo ha explicado, nosotros no hemos sabido
entenderlo hasta ahora.
Nada más y muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Fernández Rozada.
Tiene la palabra el señor Blanco.
El señor BLANCO GARCIA: Gracias, señor Presidente.
Voy a consumir un turno lo más breve posible para defender la posición de
mi Grupo en contra del veto presentado por el Grupo Parlamentario
Popular.
El veto que presenta el Grupo Parlamentario Popular en su exposición de
motivos dice que se muestra contrario al proyecto de ley porque supone
quitar competencias a las Comunidades Autónomas en una de las partes, y
así se ha expresado el Senador Fernández Rozada.
En ese sentido yo quiero hacer una muy breve exposición de lo que a
juicio del Grupo Parlamentario Socialista supone, desde el punto de vista
jurídico, esta Ley. Se sustenta, primero, en el artículo 149, 1, 23.ª de
la Constitución, en el que se dice que el Estado tiene competencia
exclusiva en la legislación básica en materia de protección del medio
ambiente. Esa legislación básica la tiene el Estado español, es la Ley a
la que ha hecho referencia mi antecesor en el uso de la palabra, el
Senador Fernández Rozada, la Ley 4/1989, de 27 de marzo. En esa Ley, en
los artículos 21 y 22, se declara quiénes son las administraciones
competentes para la declaración de una zona de protección y para la
gestión de esa zona. Así las Comunidades Autónomas tienen unas
competencias claramente delimitadas, los parques naturales, las reservas
naturales, los monumentos y paisajes protegidos, y el Estado, las Cortes
Generales, tienen la capacidad de legislar sobre espacios naturales que
afectan a más de una Comunidad Autónoma, y éste es el caso que nos ocupa,
ya que afecta a tres Comunidades Autónomas, y también para la declaración
de parques nacionales, y éste es el caso del proyecto de ley de parque
nacional. Por lo tanto, estamos ante un proyecto de ley de parque
nacional que abarca a más de tres Comunidades Autónomas, y mi Grupo
entiende que estamos en el concepto que define claramente la Ley 4/1989.
Yo no puedo entender la posición por la cual se dice no solamente que se
quitan competencias a las Comunidades Autónomas, que mi Grupo no está de
acuerdo en ello, porque las Comunidades Autónomas van a participar en la
gestión del parque y han estado participando, salvo la que no ha querido
que se ha retirado, en la gestión y en la elaboración del Plan de
ordenación de los residuos naturales, sino que además se dice que desde
una Cámara de representación territorial se impone una determinada
legislación a las Comunidades Autónomas. Y no es así porque el propio
Grupo Popular en su enmienda 2, apartado 1, a la Exposición de Motivos
dice que por tratarse de un espacio natural que abarca a tres Comunidades
Autónomas corresponde al Estado, en cumplimiento del artículo 21.4 de la
Ley 4/1989 --al que me he referido anteriormente--, la declaración. Por
lo tanto, estamos en un principio ya de acuerdo quienes propugnan el veto
a este proyecto de ley y el Grupo Socialista en que es el Estado, las
Cortes Generales quienes tienen que definir el espacio y su protección.
Por otra parte, como todas sus señorías saben e independientemente de las
divisiones administrativas que el Estado tenga en provincias o en
Comunidades Autónomas, quiero manifestar que los Picos de Europea es una
unidad natural que se corresponde con una parte de la provincia
orocantábrica y, además, se corresponde con una unidad de gestión porque
no se puede dividir lo que debe ser una gestión homogénea.
Señorías, ¿cuál es la realidad actual? La realidad actual es que hay una
Comunidad Autónoma que tiene una parte de los Picos de Europa declarada
como parque nacional, la montaña de Covadonga en la Comunidad asturiana;
hay otra, la de Castilla y León, que ha declarado recientemente parque
natural a la parte de su territorio que consideran dentro de lo que es la
unidad natural Picos de Europa, y hay otra, que es la de Cantabria, que
no solamente no tiene ningún tipo de protección en la parte del
territorio afectado o incluido por el proyecto de ley, sino que, muy al
contrario, en vez de tener una protección, lo que está haciendo es una
política de agresión permanente o de facilitación de la agresión
permanente, como ya explicaré en el Pleno porque hay sobrados ejemplos,
que es la Comunidad de Cantabria.
Ante esta situación de tres Comunidades Autónomas en una unidad
geográfica que requiere una unidad de gestión, bien es verdad que una
unidad también participativa de municipios y de Comunidades Autónomas y
también de asociaciones y de una unidad de gestión descentralizada, pero
frente a esa unidad natural que requiere una unidad homogénea de gestión,
lo que se está dando es una gestión plural y, en una parte del
territorio, una falta de protección que nos preocupa, que es el
territorio de los Picos de Europa en la zona de Cantabria.
Aquí quiero hacer un paréntesis para mostrar mi entendimiento a la
intervención que ha hecho el Senador Barbuzano, porque sé que es
conocedor de la realidad de los Picos de Europa; lo sé porque él me lo ha
transferido así hace ya tiempo, no con motivo de este debate del proyecto
de ley, ya que tiene vínculos familiares y conoce aquella tierra, y le
preocupa la protección o, mejor dicho, el deterioro que pueda tener los
Picos de Europa en cualquiera de los territorios pero, sobre todo, en la
zona de Cantabria. Por eso, yo le entiendo que ante esa doble tendencia
de su corazón de nacionalista y de proteger los espacios naturales como
español, la verdad es que le tengo que agradecer que haya inclinado la
balanza hacia esa zona, hacia la protección o al menos a que el proyecto
de ley siga su trámite.
Quiero ser breve, y voy a terminar diciendo que estamos de acuerdo en
varias cosas, curiosamente, con el Grupo que propugna el veto: estamos de
acuerdo, porque así lo dicen en sus enmiendas particulares, en que los
Picos
de Europa constituyen una unidad geográfica; estamos de acuerdo en que se
deben de proteger, porque ellos propugnan una fórmula determinada de
protección; estamos de acuerdo en que abarca más de una Comunidad
Autónoma, esto es obvio, y, por lo tanto, es el Estado, las Cortes
Generales quien debe legislar.
Por lo tanto, estamos de acuerdo en lo fundamental: que hay que proteger
el macizo de los Picos de Europa. La discrepancia está en la figura
legislativa a elegir, y ahí entra el segundo concepto por el cual el
Grupo Popular presenta el veto, y es que dicen que el parque nacional no
protege más que el parque natural. Más a mi favor. Si entienden que el
parque nacional no tiene más elementos de protección y, por lo tanto, no
expulsa a los ciudadanos, como se ha dicho, ni agrede a la autonomía de
los municipios, ni controla los planes urbanísticos, etcétera, de los
distintos municipios, si no protege más, cuál es la razón por la que el
Grupo Popular presenta un veto a algo que ellos mismos quieren proteger
en esa misma medida. Yo creo, y esto será para explicarlo en el Pleno,
que no es precisamente ésa la razón del Grupo Popular --como digo ya
habrá tiempo de explicarlo-- sino que son otras las que yo creo
humildemente que les mueven a la presentación de este veto y a otro tipo
de acciones que han ido ocurriendo tanto en las Comunidades Autónomas
como en la tramitación en el Congreso de los Diputados.
Termino, señorías, haciendo una apelación, como empecé, a la propia
Constitución que en su artículo 45 nos dice que los poderes públicos
velarán por la utilización racional de todos los recursos naturales con
el fin de proteger y mejorar la calidad de vida y defender y restaurar el
medio ambiente, apoyándose en la indispensable --y esto lo quiero
subrayar-- solidaridad colectiva.
Evidentemente, señorías, yo creo que el elemento definitorio de la
solidaridad colectiva son las Cortes Generales, es la soberanía popular
del Estado español que se representa en las Cortes Generales y, por lo
tanto, resumo diciendo que un macizo montañoso que es una unidad
geográfica que debe tener una unidad de gestión y una homogénea gestión,
que todos estamos de acuerdo en que deben ser las Cortes Generales quien
puede legislar porque está incluido en los territorios de tres
Comunidades Autónomas, solamente la solidaridad la puede demostrar, según
la Constitución, las Cortes Generales. Que no se preocupe nadie que tenga
una voluntad nacionalista y, por supuesto, nadie que tenga una voluntad
de respeto a las autonomías, que aquí la tenemos todos, que nadie se
preocupe porque quedan respetados los derechos y las competencias de las
autonomías en este proyecto de ley, como va a haber tiempo de demostrar,
y queda respetado también la solidaridad y, sobre todo, la voluntad del
conjunto de los españoles para respetar un macizo que es único o es de
los pocos que existen en el territorio español que todavía están por
proteger.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Blanco. (El señor Ferrer i
Profitós pide la palabra.)
Senador Ferrer, ¿quería intervenir?
El señor FERRER I PROFITOS: Señor Presidente, yo creo que en este turno
podemos intervenir todos los Senadores para explicar nuestra posición.
El señor PRESIDENTE: Sí, pero no había solicitado la palabra.
El señor FERRER I PROFITOS: Se la solicito ahora, señor Presidente.
Había entendido que se daba ya por decidido que la Presidencia había dado
un turno de explicación de voto.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.
Tiene su señoría la palabra.
El señor FERRER I PROFITOS: Gracias, señor Presidente.
El Grupo Parlamentario Catalán en el Senado de Convergència i Unió
apoyará el veto al proyecto de ley de declaración de Parque Nacional de
los Picos de Europa.
Al entrar en la Comisión ya estábamos convencidos de ello pero, sí
teníamos alguna duda --que no la teníamos, pero en caso de que la
hubiéramos tenido--, después de la intervención del señor Blanco me
reafirmo más en nuestra decisión de apoyar el veto.
Con todos los respetos para las tres Comunidades Autónomas que tienen el
macizo natural en parte de su territorio, nosotros entramos en lo que es
la cuestión de fondo.
Las Comunidades Autónomas también son poderes públicos, y las Comunidades
Autónomas también legislan, y las Comunidades Autónomas tienen que tener,
si quieren cumplir con su obligación, tanto interés o más en proteger sus
bienes, en este caso bienes naturales, que cualquier legislación que
pueda emanar desde el Estado. Nosotros, por supuesto, no estamos de
acuerdo con cualquier legislación que trate de homogeneizar. Esto lo
trataba ya la Loapa y, si ustedes lo recuerdan, el Tribunal
Constitucional falló en contra de esta homogeneización.
¿Que tiene que haber solidaridad colectiva? La solidaridad colectiva se
puede dar totalmente desde los gobiernos de las autonomías que están
inmersas en la gestión de este parque. No se trata solamente de
participar en la gestión. Es un problema de más profundo calado, y para
nosotros es un principio filosófico. Según el principio de subsidiaridad,
¿quién puede tener más interés en cuidar cualquier parque que tenga
cualquier Comunidad Autónoma? Y si aquí, en este caso --y lo digo con
todos los respetos-- participan tres, hacemos un flaco favor a los
autogobiernos si, en principio, cuando aparece el primer conflicto de
entendimiento o de relación intercomunitaria --en este caso, de
Comunidades Autónomas o nacionalistas--, se tenga que recurrir ya al papá
Estado para que resuelva nuestros conflictos.
Cuando se acepta la autonomía de cualquier región o nacionalidad,
nosotros entendemos que tiene que ser con todas las consecuencias, y en
este y en otros casos nosotros pensamos que la capacidad de acuerdo tiene
que provenir de las Comunidades Autónomas implicadas en el asunto. En
este caso son unos montes, en otro caso pueden ser
cuestiones relativas al agua y otras cosas que se dan en bienes que, de
alguna forma, tienen que compartirse. Pero tiene que compartirse el
gobierno y la gestión de estas cosas, emanado de los parlamentos
autonómicos en el caso de que se legisle, o de los gobiernos autónomos,
para llegar a estos acuerdos que se precisen con el fin de que nadie
invada nada de nadie, y nosotros entendemos que este proyecto de ley
invade claramente las competencias que tienen las Comunidades Autónomas,
en este caso la Generalitat de Catalunya, que tiene competencias
exclusivas y plenas para la conservación y para la protección de sus
parques naturales. Nosotros tenemos parques naturales en Cataluña --hay
uno de más de 10.000 hectáreas--, y sólo faltaría que necesitáramos las
orientaciones del papá Estado para que nos los gestionaran o tuvieran que
indicarnos cómo se tiene que hacer la conservación o el aprovechamiento,
en su caso, de estos parques naturales.
Por todo ello, señor Presidente, señorías, votaremos a favor del veto que
ha presentado el Grupo Parlamentario Popular al proyecto de ley de
declaración de Parque Nacional de los Picos de Europa.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Ferrer.
Oídas las opiniones de los grupos, pasamos a la votación del veto.
Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: Votos a favor, 14; en
contra, 14; abstenciones, una.
El señor PRESIDENTE: Dada esta situación de empate entre los votos a
favor y en contra, tendremos que proceder a una nueva votación. De
acuerdo con el artículo 100 del Reglamento, cuando ocurriera empate en
alguna votación se repetirá ésta hasta dos veces y, caso de que el empate
continuase, se entenderá desechado el texto, dictamen, artículo,
proposición o cuestión de que se trate. En el Reglamento se habla en
términos generales, pero en este caso se entiende que es el veto.
Sometemos el veto a una segunda votación.
Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: Votos a favor, 14; en
contra, 14; abstenciones, una.
El señor PRESIDENTE: Se vuelve a producir el empate. Por lo tanto, de
acuerdo con el Reglamento, sometemos el veto a una tercera votación.
Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: Votos a favor, 14; en
contra, 14; abstenciones, una.
El señor PRESIDENTE: Se vuelve a producir el empate. Por tanto, de
acuerdo con el Reglamento, queda rechazado el texto que, en definitiva,
es el veto.
Pasamos, pues, a votar el informe de la Ponencia.
Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: Votos a favor, 14; en
contra, 14; abstenciones, una.
El señor PRESIDENTE: Se ha producido un empate y, tal como vamos, podrían
llegar a producirse las tres votaciones.
El señor FERNANDEZ ROZADA: Que se hagan.
El señor PRESIDENTE: Procedemos a la segunda votación.
Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: Votos a favor, 14; en
contra, 14; abstenciones, una.
El señor PRESIDENTE: Vuelve a producirse el empate.
Por tanto, pasamos a la tercera y última votación.
Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: Votos a favor, 15; en
contra, 14.
El señor PRESIDENTE: Queda aprobado el informe de la Ponencia, con la
corrección de errores publicada, que pasará al Pleno del Senado.
Queda por designar al Senador que presente el informe de la Ponencia en
el Pleno. (Algunos señores Senadores: El señor Barbuzano.--El señor
Arguilé Laguarta pide la palabra.) Tiene la palabra, señor Arguilé.
El señor ARGUILE LAGUARTA: Señor Presidente, el Grupo Socialista propone
al Senador Alonso Colacios.
El señor PRESIDENTE: ¿Hay alguna objeción? (Pausa.) Será, pues, el
Senador Alonso Colacios quien presente el informe de la Ponencia al
Pleno.
Se levanta la sesión.
Eran las catorce horas y cincuenta y cinco minutos.