CORTES GENERALES
DIARIO DE SESIONES DEL
CONGRESO DE LOS DIPUTADOS
COMISIONES
Año 1995 V Legislatura Núm. 604
JUSTICIA E INTERIOR
PRESIDENTE: DON JAVIER LUIS SAENZ COSCULLUELA
Sesión núm. 76
celebrada el miércoles, 25 de octubre de 1995



ORDEN DEL DIA:
Comparecencia de diversas personalidades para informar en relación al
proyecto de Ley Orgánica sobre regulación de la interrupción voluntaria
del embarazo:
--Del señor Presidente de la Real Academia de Medicina (Durán Sacristán).

A solicitud del Grupo Popular. (Número de expediente 219/000928). (Página 18366)
--Del señor Director de la Clínica Euskalduna de Bilbao (Lertxundi
Barañano). A solicitud del Grupo Parlamentario Vasco-PNV. (Número de
expediente 219/000952). (Página 18366)
--De la señora Directora del Instituto de la Mujer (Subirats Martorí).

(Número de expediente 212/001750). (Página 18374)
--Del señor Presidente de la Federación Española de Asociaciones Provida
(Aznar Lucea). A solicitud del Grupo Popular. (Número de expediente
219/000932). (Página 18382)
--De la señora Directora del Centro de Estudios del Menor y la Familia
(Ochaíta Alderete). A solicitud del Grupo Catalán (Convergència i Unió).

(Número de expediente 219/000946). (Página 18389)
--Del señor Director de Dator Médica, S. A. (Hernández Lorenzo). A
solicitud del Grupo Popular. (Número de expediente 219/000931). (Página 18395)

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Se abre la sesión a las cuatro y cuarenta minutos de la tarde.




COMPARECENCIA DE DIVERSAS PERSONALIDADES PARA INFORMAR EN RELACION AL
PROYECTO DE LEY ORGANICA SOBRE REGULACION DE LA INTERRUPCION VOLUNTARIA
DEL EMBARAZO:



--DEL PRESIDENTE DE LA REAL ACADEMIA DE MEDICINA, SEÑOR DURAN SACRISTAN,
A SOLICITUD DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR. (Número de expediente
219/000928.)



--DEL DIRECTOR DE LA CLINICA EUSKALDUNA DE BILBAO, SEÑOR LERTXUNDI
BARAÑANO, A SOLICITUD DEL GRUPO PARLAMENTARIO VASCO (PNV). (Número de
expediente 219/000952.)



El señor PRESIDENTE: Señorías, se abre la sesión al objeto de celebrar
las diversas comparecencias que, a solicitud de diversos grupos, aprobó
la Mesa de la Comisión en sus sesiones de las semanas pasadas.

En primer lugar figura la comparecencia del señor Durán, Presidente de la
Real Academia de Medicina, que ha excusado su asistencia con el tiempo
suficiente para haber podido sustituir esa comparecencia por la de don
Roberto Lertxundi Barañano, Director de la Clínica Euskalduna de Bilbao,
a quien me complace dar la bienvenida a esta Comisión.

Recuerdo a sus señorías que estas comparecencias tienen carácter
voluntario para los señores comparecientes. En las comparecencias
seguiremos el siguiente procedimiento. Habida cuenta de que el tema es
amplio y los comparecientes son citados por razones que conocen aquellos
grupos que han solicitado la comparecencia de las respectivas
personalidades, daré la palabra en primer lugar al grupo proponente de la
comparecencia y a continuación podrán intervenir los Diputados que
pertenezcan a otros grupos parlamentarios para formalizar aquellas
preguntas o cuestiones que consideren convenientes y que el señor
compareciente tratará de responder según su leal saber y entender. (El
señor Padilla Carballada pide la palabra.)
Tiene la palabra el señor Padilla.




El señor PADILLA CARBALLADA: Señor Presidente, el Grupo Popular
considera, naturalmente después de escuchar también la indicación de la
Presidencia, que estas personas, que comparecen voluntariamente, han sido
convocadas con un motivo. El motivo de la comparecencia es informar en
relación al proyecto de ley orgánica sobre la regulación de la
interrupción voluntaria del embarazo. Ni el proyecto es tan extenso,
señor Presidente, ni en definitiva los criterios de la aportación, que
precisamente van a ofrecer estas personas a la Comisión, responde a un
cuestionario de preguntas o de precisiones, sino que yo entiendo y
entiende nuestro Grupo, señor Presidente, que se trata de que estas
personas adelanten unos criterios...




El señor PRESIDENTE: Señoría, su Grupo seguramente conoce ya la intención
de la Presidencia. Los grupos son perfectamente conocedores, desde el
momento en que se acordó celebrar estas comparecencias, de que a los
señores comparecientes no se les iba a requerir la presentación de una
conferencia o discurso global sobre el proyecto de ley, que tiene toda
clase de implicaciones, sino que iban a ponerse a disposición de la
Comisión para contestar a todas aquellas cuestiones de interés para la
Comisión que susciten los grupos parlamentarios. En este contexto han
sido citados a comparecer todas las personalidades que hoy van a
ofrecernos su colaboración en este trámite parlamentario del proyecto de
ley de interrupción voluntaria del embarazo, y por tanto, no ha lugar a
ningún tipo de planteamiento que no sea el de suscitar cuantas cuestiones
sean de interés para el grupo parlamentario.




El señor PADILLA CARBALLADA: Señor Presidente, ciertamente a lo que eso
puede conducir es sencillamente a que la cuestión que plantee el grupo
que ha pedido la comparecencia sea el desarrollo de los motivos que han
determinado la comparecencia, que la Mesa estimó así y para eso
comparecen aquí estas personas. En definitiva es que haya o no haya
previamente una interpelación por parte del grupo proponente, pero yo
creo que eso no conduce a ninguna parte.




El señor PRESIDENTE: Señoría, los términos de la comparecencia han sido
establecidos con anterioridad a la celebración de esta sesión en los
términos que he señalado. Ya no ha lugar a más cuestiones de orden,
puesto que tenemos un horario y el propio compareciente tiene también sus
propias limitaciones de tiempo, dado que se ha desplazado desde la
capital de Bilbao a donde tiene que regresar. Tiene la palabra...




El señor PADILLA CARBALLADA: No. Los términos los acabará ahora de
explicitar la Presidencia, porque no figuraban en el acuerdo de la Mesa.




El señor PRESIDENTE: En todo caso, para no ampliar la discusión en
perjuicio del señor compareciente, la Presidencia de esta Comisión, como
ya he dado a conocer a sus señorías, celebrará estas comparecencias con
arreglo a la técnica de que el grupo que ha solicitado la comparecencia
tendrá la palabra en primer lugar, podrá plantear cuantas cuestiones
considere de interés en relación con este proyecto de ley, desde la
perspectiva de la personalidad científica o social del compareciente, y
el resto de los grupos, a través de las preguntas que quieran suscitar,
tendrá la oportunidad de extraer de los conocimientos o de la experiencia
del señor compareciente cuantos extremos considere convenientes para
aclarar sus puntos de vista y para la correcta tramitación del proyecto
de ley.

El señor Olabarría tiene la palabra.




El señor OLABARRIA MUÑOZ: Gracias, señor Presidente. No es intención de
mi Grupo incorporar elementos



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de complejidad conexos a estas cuestiones procedimentales que se han
planteado en el comienzo de este trámite de comparecencias, que se nos
antoja un poco turbio, Presidente, pero la verdad es que mi Grupo no ha
sido notificado de que quien iba a estar aquí compareciendo en este
momento sería el señor Lertxundi. En todo caso, dicho esto, también le
tengo que decir, señor Presidente, que don Roberto Lertxundi es un viejo
amigo personal, antiguo compañero de avatares políticos diversos, y no va
a ser mi Grupo ni yo mismo, en su nombre, quien cometa la descortesía de
no someter a su consideración las cuestiones que en relación a este
proyecto de ley, tan importante, preocupan a mi Grupo Parlamentario. Por
eso quiero empezar mis palabras con una petición de constancia en el
«Diario de Sesiones» de lo que mi Grupo percibe como una irregularidad,
que no voy a evaluar, señor Presidente, pero que quiero que conste en
acta porque yo desconocía su presencia en este momento y no estaba mi
Grupo preparado para asistir a esta comparecencia. (Rumores.)
En todo caso quiero ya empezar su tramitación formal o su ejecución
formal preguntando al señor Lertxundi, con intención de imprimir unas
ciertas dosis de decoro razonables a estos trámites, señor Presidente, lo
siguiente. (Rumores.) En primer lugar, señor Lertxundi, quiero
agradecerle personalmente su presencia en esta Comisión, cuya asistencia
es voluntaria, como bien ha indicado el señor Presidente, y quiero
preguntarle, en relación a este proyecto de ley... Señor Presidente, yo
no sé si es posible solicitar su amparo para recabar un poco de silencio
en estas primeras exposiciones...




El señor PRESIDENTE: La Presidencia siempre ampara todos los derechos de
sus señorías. Guarden silencio, señorías, por favor, y no turben el
silencio necesario para que el portavoz del Grupo Vasco se exprese.




El señor OLABARRIA MUÑOZ: Doy por entendido, señor Presidente, que las
cuestiones previas y procedimentales están solucionadas ya.

Las preguntas o cuestiones que yo quiero dirigir al señor Lertxundi son:
Primero, que nos exponga de forma sucinta cuál es su experiencia desde la
última ley despenalizadora, o los tres supuestos en los que actualmente
está despenalizado el aborto. ¿Cuál es su experiencia profesional? El es
un hombre vinculado a los problemas atinentes al aborto en su
consideración más amplia. Nos gustaría que hiciera unas reflexiones,
esquemáticas, sucintas, de cuáles son los problemas que él ha percibido
que se derivan de la actual legislación desde la perspectiva
despenalizadora, tal como en este momento está concebida en los tres
supuestos perfectamente conocidos.

En segundo lugar, y en relación ya al contenido material del proyecto de
ley, cuyo debate parlamentario estamos iniciando con este trámite previo,
quiero preguntarle si calificaría este proyecto de ley como un cuarto
supuesto, como un proyecto de ley regulador de un cuarto supuesto de
despenalización. Quizá desde una perspectiva técnico jurídica --pero éste
es un debate, quizá, menos interesante-- tendríamos que utilizar la
expresión de destipificación, o más bien tendríamos que entender que
estamos en presencia de lo que técnicamente se denomina una ley de
plazos; quizá una ley de plazos presentada de forma un tanto encubierta,
un tanto subrepticia, puesto que su rotulación y su propio «nomen iuris»,
su pretendido «nomen iuris» no es de ley de plazos, sino de la
articulación de un pretendido cuarto supuesto despenalizador. Esta sería
la primera cuestión.

La segunda cuestión sería la siguiente: Cuando se prevé en los artículos
1 y 2 de este proyecto de ley este cuarto supuesto de despenalización
--es un cuarto supuesto de destipificación-- realmente se destipifica la
conducta, se alude a pretendidas razones alegadas por la mujer de
naturaleza personal, de naturaleza familiar y de naturaleza social, sin
exigirse desde el proyecto de ley la necesidad de acreditar la real
concurrencia, la material concurrencia de estas circunstancias, que hacen
que esta conducta no sea punible y que no sea delictiva siquiera, que no
esté tipificada como delito, cuando estamos en tres supuestos en los que
actualmente está despenalizado el aborto, que la conducta no es punible,
pero sigue siendo delictiva, sigue estando tipificada como delito. Me
gustaría conocer también de forma sucinta su reflexión o su valoración
sobre la entidad no sólo jurídica sino también política y social de estos
tres supuestos que constituyen o materializan este denominado cuarto
supuesto de despenalización y de la circunstancia de que la madre que
pretenda abortar no tenga que probar ni tenga que acreditar ante nadie,
en ningún órgano administrativo, en ningún órgano público de ninguna
naturaleza, la real concurrencia de estas pretendidas circunstancias
personales, familiares o sociales que destipifican o despenalizan la
conducta en que consiste el aborto.

Me gustaría también conocer su opinión, igualmente de forma sucinta,
sobre la irrelevancia jurídica que en el proyecto de ley se da al
consentimiento del padre. La concurrencia del consentimiento del padre no
se considera jurídicamente relevante en la articulación material de lo
que se denomina un cuarto supuesto de despenalización. Me gustaría
conocer su opinión, sobre si el consentimiento del padre, a la hora de
abortar, es algo que debe tener suficiente relevancia jurídica, si debe
ser tenido en consideración por el legislador o no.

Por último y para acabar esta exposición, que como le he dicho, señor
Presidente, pretendía que fuera precisa para remarcar bien los términos
de las dudas y de las inquietudes que a mi Grupo en este momento le
preocupan, quiero decir si usted considera, señor Lertxundi, que dados
los tres supuestos existentes de despenalización y el carácter cuasi
unicomprensivo de algunos de ellos, realmente existe la necesidad en este
momento, en la sociedad del Estado español, de buscar una fórmula de
despenalización de esta naturaleza mediante la articulación de lo que se
denomina cuarto supuesto.

Y éstas son, señor Presidente, las preguntas que quiero someter, en este
primer turno, a la consideración del compareciente.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Olabarría. Señor Lertxundi puede
usted responder como guste.




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El señor DIRECTOR DE LA CLINICA EUSKALDUNA DE BILBAO (Lertxundi
Barañano): Intentaré contestar con la máxima brevedad, y no quitarles el
tiempo que seguro que lo necesitan para trabajar. Agradezco de entrada la
oportunidad que me ha brindado el Partido Nacionalista Vasco para poder
expresar mis puntos de vista en relación con este proyecto de ley; sin
duda un proyecto de ley necesario, ambicioso en la temática que trata
ante la sociedad española. Soy Director de una clínica en Bilbao en cuyo
departamento de Ginecología y Obstetricia está autorizada, por la
Consejería de Sanidad del Gobierno Vasco, la práctica de la interrupción
del embarazo. Les voy a tratar de comentar muy brevemente la experiencia
en 10 años de lo que, en nuestra opinión, ofrece el actual marco legal.

Sepan ustedes que en España las mujeres españolas abortan al año en torno
a 100.000 ó 150.000, que serían los extremos, actualmente no definidos,
en las interrupciones de embarazo. Corresponden, «grosso modo», a uno de
cada cuatro embarazos el 25 por ciento, que se hace en España; no se hace
fuera, salvo muy ligeras ocasiones en el sur de Francia. En casos en los
que los embarazos han superado el marco de las 22 semanas, en el único
hospital mundial de referencia para estas situaciones de malformación
fetal tardía es el King's College Hospital, que dirige el Profesor Kypros
Nicolaides.

En tercer lugar señalaría que esta ley ha puesto de manifiesto en su
aplicación el fracaso del sistema sanitario público. El sistema sanitario
público español ha sido incapaz, bien sea en las comunidades autónomas o
en el territorio del Insalud, de garantizar el ejercicio de la prestación
sanitaria que prevé la ley; y si no hubiera sido por el sector privado no
se hubiera podido realizar el derecho.

En cuarto lugar creo que el actual marco jurídico crea --y lo digo
matizadamente-- una inseguridad jurídica para la mujer y para los
médicos. Lo digo matizadamente y entre comillas, porque los casos de
demanda que hayan podido haber son escasos, lo cual no quiere decir que
no existan. Con toda franqueza les digo que en 10 años hemos recibido en
nuestra clínica 13 demandas, de las cuales 11 han sido siempre por los
mismos motivos: por el despecho del compañero, el marido o el novio
abandonado para aplicar como argumento para el divorcio, la separación y
la custodia de los hijos. Esto se emplea habitualmente, es el mecanismo
principal de la demanda que se ha recibido. Y otro par de casos fueron
cosas muy circunstanciales y un caso, incluso, los padres denunciaron a
su hija porque había cometido un robo en su domicilio y para acompañar de
argumentos la denuncia a la hija le acusaron de haber interrumpido el
embarazo años antes. Pero fundamentalmente son por el despecho de la
pareja, en un momento determinado, ante la ruptura familiar, la ruptura
de la convivencia.

En quinto lugar, creo que en este momento existe un cierto consenso
social bastante amplio sobre el actual marco legislativo. Y me gustaría
decir que esto es muy importante para aquellas personas, médicos o no,
que de una u otra manera están vinculados por la prestación sanitaria que
significa la interrupción del embarazo. Como profesionales necesitamos un
consenso social, no podemos estar trabajando en torno a algo que está
permanentemente bajo la crítica de un sector importante de la población.

Y si ustedes hacen una nueva ley, por favor háganla con el máximo
consenso, porque si no difícilmente van a poder facilitar a los
profesionales un marco adecuado donde trabajar. Cualquier norma que sea
cambiada dentro de unos meses o dentro de un año, es una norma ineficaz,
no sirve para nada. Yo les rogaría que sea cual sea el planteamiento
final busquen un marco donde el consenso parlamentario sea el máximo
posible.

Estos serían los cinco elementos básicos que me sugiere la situación
actual durante estos 10 años. Y respondiendo, en concreto, a las demandas
sobre el actual proyecto de ley, yo creo que hablar de que es una ley de
indicaciones o es una ley de plazos, sería la opinión de cada cual. Yo
creo que es una ley de indicaciones con plazos. Es una ley de
indicaciones con plazos, y lo que es, fundamentalmente, es una ley que
divide dos situaciones: divide la situación en la que la prestación de la
interrupción del embarazo es una prestación del servicio sanitario
público, y la situación en la que es una prestación tolerada por las
leyes penales del Estado, pero de la cual se desentiende el sector
público. Me parece que ésta es la aportación decisiva de cambio del
actual proyecto en discusión.

Discutir sobre si son plazos o no, cada cual tendrá su conciencia, su
manera de ver, pero en cierta forma quienes defienden la libre decisión,
estarían de acuerdo con que aquí está contemplada, y quienes defienden
que es un sistema de indicaciones también podrían decirlo.

El consentimiento del hombre, del varón, no se suele exigir en las
legislaciones, salvo en situaciones muy determinadas. Por ejemplo, cuando
son producto de interrupción de embarazo realizado por prácticas médicas
previas, por ejemplo, embarazos por prácticas de reproducción asistida.

Hay un concepto que no aparece en la ley, que me sorprende, como es, por
ejemplo el de reducción embrionaria, un concepto médico que se está
empleando, concepto que no aparece y que ustedes, si quieren regularlo,
tendrían que regularlo. Es decir, cuando producto de un proceso de
tratamiento de la infertilidad se produce una inducción de la ovulación
con hormonas femeninas que producen una ovulación múltiple y se produce
un embarazo múltiple, hay una situación en la que el equipo médico,
biomédico en este caso porque los biólogos también colaboran, tiene que
decidir si reduce el número de embriones o si continúan todos ellos
aunque sean incompatibles con la vida de uno solo. Y esta situación se
produce en España en los centros de reproducción asistida; nuestra
clínica es un centro de reproducción asistida también, donde suceden
estas cosas y no están reguladas. En este caso es evidente que el
consentimiento del hombre de la pareja sería imprescindible; en otros
casos no lo veo así. En cuanto a si es ahora necesario hacer una ley,
creo que ustedes deberían, fundamentalmente, intentar resolver el marco
de inseguridad jurídica. Creo que en España las mujeres que desean
interrumpir un embarazo lo hacen, encuentran la manera de hacerlo, pero
deben de tratar de que no exista una inseguridad jurídica para ellas. Que
sepan que no cometen un delito, que sepan que la sociedad lamenta el
suceso, lo lamenta



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profundamente, pero sin embargo no la va a penalizar, y que tampoco
penalice a quienes profesionalmente ponen al servicio de esta voluntad de
las mujeres, voluntad legítima y legal, su arte, en este caso la ciencia
médica. (El señor Olabarría Muñoz pide la palabra.)



El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Lertxundi. Señor Olabarría, la
Presidencia había pensado ofrecer, en primer lugar, el trámite a los
demás grupos y luego, si hay dudas, abrir otro turno, si le parece a
usted bien; la verdad es que estos trámites tampoco están regulados, pero
pienso que quizá sea mejor primero, si hay alguna duda más, que se
plantee.

Por el Grupo Popular, tiene la palabra la señora Fernández González.




La señora FERNANDEZ GONZALEZ: Señor Presidente, quería empezar haciendo
referencia a algo que está resuelto, pero, si me permite, yo indicaría
que según establecía nuestro portavoz, señor Padilla, por razones
estrictamente de economía procesal, hubiera sido un planteamiento, yo
creo que más eficaz para todos los grupos parlamentarios, haber procedido
inicialmente con una exposición del compareciente, que lo hace a título
voluntario --y nosotros se lo agradecemos como Grupo Parlamentario en el
Congreso--, y que posteriormente se abriese un turno de preguntas por
parte de los grupos parlamentarios. Porque plantearlo de otra forma
podría llevarnos al absurdo, que yo creo que no sería el objeto de estas
comparecencias, de hacer una pregunta global y genérica, diciendo cuál es
el juicio del compareciente acerca del proyecto remitido por el Gobierno
a las Cortes en relación al aborto. Por tanto, como yo creo que ése no es
el afán ni, desde luego, el móvil que llevó a nuestro Grupo Parlamentario
a solicitar varias comparecencias en este sentido, sinceramente creo que
por economía procesal, hubiese sido mucho mejor utilizar una exposición
previa del compareciente y, posteriormente...




El señor PRESIDENTE: Señorías, no insistan en cuestiones procedimentales
que están ya resueltas.




La señora FERNANDEZ GONZALEZ: Bien, señor Presidente, yo quería hacer
referencia a una serie de cuestiones, que algunas en parte han sido
contestadas y otras, por no haber sido formuladas por parte del portavoz
del PNV, no han sido respondidas por parte de quien comparece.

Yo creo que el compareciente es muy libre de hacer el enfoque que le
parezca oportuno, pero escuchando atentamente su intervención hemos
detectado que fijaba prioritariamente su atención en uno de los que
serían los dos polos personales en este importante proyecto de
interrupción del embarazo, conocido como el proyecto del aborto, que es
exclusivamente en la mujer. Con ser esto muy importante, a juicio del
Grupo Parlamentario Popular hacer referencias también a la tutela del
embrión, es decir, del concebido y no nacido, nos parece que forma
indisolublemente una realidad que no se puede obviar al hacer
planteamientos serios y rigurosos acerca de este importantísimo proyecto
de ley. Por tanto, a mí me gustaría que usted emitiese, si le parece
oportuno, valoraciones acerca de algo que yo creo que constituye uno de
los puntos nucleares de este debate --una nueva regulación o no de la
interrupción voluntaria del embarazo en España-- que es si se tutelan
adecuadamente lo dos bienes en conflicto. Usted recordará seguramente con
precisión que la Real Academia de Medicina, con motivo de la anterior
regulación del aborto en España, había emitido un dictamen donde de forma
inequívoca establecía y señalaba, creo recordar que fue en junio de 1983,
dónde empezaba la vida humana, cuándo y qué diferencia había entre el
embrión y una persona adulta desarrollada, y establecía un criterio muy
nítido y muy definido. Decía: Es un tema de evolución en el tiempo, pero
en ningún caso se está dilucidando si empieza o no empieza la vida porque
eso es indubitado.

Por tanto, y ésta sería nuestra pregunta, a juicio del Grupo
Parlamentario Popular sería muy interesante en este punto y dada su
condición de especialista en la vertiente médica y no jurídica, que nos
ilustrase acerca de posibles avances científicos que, en relación a la
determinación del comienzo de la vida, se hubiesen podido suceder a lo
largo de estos últimos años, desde que la Ley está en vigor.

Nos interesa mucho determinar, en base a su experiencia en la clínica que
usted dirige, los tipos y las causas por las que las mujeres acuden a
solicitar abortos, las causas conforme a la actual regulación. Si
presenta alguna dificultad médica la evacuación de algún dictamen, si
usted tiene conocimiento, no tanto ya de su clínica, sino de otras en el
resto de España que, sin duda alguna, están todas perfectamente en
contacto, acerca de escasez de medios, de utillaje técnico que garantice
que los dictámenes tienen un porcentaje elevadísimo de acierto en la
emisión de los mismos.

También nos interesaría muchísimo saber qué opinión le merece al
colectivo médico o del que usted se pueda hacer eco en este momento, un
aspecto novedoso que se establece en el proyecto que es objeto de
discusión. Me estoy refiriendo a la nueva redacción que presenta el
artículo 4, donde se pone de manifiesto un nuevo supuesto, una nueva
regulación, respecto a la objeción de conciencia. Las noticias que
tenemos, y nos gustaría contrastar, es que en España, de forma
porcentualmente importante, existe un rechazo por parte, digamos, del
colectivo médico, a la práctica de abortos. Nos gustaría contrastar este
dato y, sin duda alguna, recoger su parecer respecto a esta nueva
regulación establecida, como decía en el artículo 4 del propio proyecto.

Y cuando me refería a tipos, quizás la palabra no sea suficientemente
respetuosa, pero me gustaría conocer, si usted nos puede establecer en
base a su experiencia médica en su clínica, qué tipología de mujer, por
franja ocupacional y sobre todo de edad, acude a la práctica de abortos.

(La señora Pelayo Duque dialoga con el Presidente.) ¿Qué secuelas
posteriores, psíquicas, sobre todo, se derivan de los abortos practicados
en las mujeres que han decidido llevarlo adelante?
Y finalizo porque parece que se manifiesta prisa por parte de algún
miembro de la Mesa. Yo creo que es muy



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importante ilustrar científica y médicamente este debate por lo que me
gustaría que nos diera su parecer --de forma conjunta, si puede ser, y
tiene criterio formado-- respecto al proyecto que el Gobierno ha remitido
a las Cortes. (El señor Gil Lázaro pide la palabra.)



El señor PRESIDENTE: Señor Gil Lázaro.




El señor GIL LAZARO: Para una cuestión de orden simplemente. Como es
natural, este debate lo dirige en todo punto y con nuestro pleno
acatamiento la Presidencia, pero no quisiéramos que en el futuro se
pudiera reproducir una situación como la que parece que ha afectado a la
señora Fernández González en virtud de la actuación de un miembro de la
Mesa.




El señor PRESIDENTE: Señor Gil Lázaro, no voy a admitir más cuestiones de
orden. La Presidencia es perfectamente consciente de cómo tiene que
dirigir el debate y desde luego va a ejercitar sus facultades. No hay
cuestiones de orden en esta materia.

Tiene la palabra a continuación el señor Cardona, que puede formular
preguntas si lo desea. (Denegaciones.)
Tiene la posibilidad de formular también cuestiones si lo desea, la
portavoz del Grupo Federal de Izquierda Unida, señora Urán.




La señora URAN GONZALEZ: Señor Presidente, nada más agradecerle su
comparecencia al señor Lertxundi y agradecerle también la información que
nos está facilitando. Por nuestra parte no tenemos preguntas que hacer.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Urán. La portavoz del Grupo de
Coalición Canaria, señora Monzón, ¿desea intervenir?



La señora MONZON SUAREZ: Simplemente agradecerle al señor Lertxundi su
presencia. Se han hecho tantas preguntas que yo creo que con las
respuestas tendré suficiente.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Monzón.

Señor Barrero, tiene S. S. la palabra.




El señor BARRERO LOPEZ: Señor Presidente, para agradecer en nombre de mi
Grupo la presencia del señor Lertxundi y además agradecerle expresamente
la información dada a esta Comisión.




El señor PRESIDENTE: Cuando guste, señor Lertxundi.




El señor DIRECTOR DE LA CLINICA EUSKALDUNA DE BILBAO (Lertxundi
Barañano): Muchas gracias, señora Fernández, ha hecho usted un
cuestionario realmente muy amplio. Me va a permitir que sea muy
esquemático porque si no quizá perderíamos mucho tiempo.

Sobre el comienzo de la vida, las discusiones entre los científicos son
interminables. Esto es así. ¿Cuándo existe la posibilidad de una
diferenciación entre la vida de la madre o la vida independiente del
embrión o del feto? Que son células vivas y que es un proyecto de vida
independiente, esto es indudable desde el momento que se forma, desde que
está en las trompas, incluso antes de anidar en la cavidad uterina, antes
de anidar en el endometrio, es un proyecto de vida que con el paso del
tiempo acabará siendo una vida independiente. En el Reino Unido hace dos
años hubo una discusión muy profunda para rebajar el tiempo de edad
gestacional para la práctica de interrupción del embarazo, que bajaron de
28 semanas, que estaba permitido en el Reino Unido, hasta 24, y fue
precisamente porque en esa edad gestacional de 24 semanas habían nacido
--afortunadamente la ciencia avanza-- fetos que pudieron sobrevivir. Y
además el motivo fue español. Un feto hembra, una niña nacida en Mérida
ha sido la base del planteamiento científico y en la que se han
fundamentado los argumentos para rebajar el tiempo en el que se considera
que la Ley de Aborto podía ejercitarse. Esto mismo ocurrió en Países
Bajos, en Holanda. Posteriormente hubo un nacimiento más temprano y se
bajó a 22 semanas. Yo soy de los que piensan también esto; ¿cuándo hay un
conflicto evidente de intereses? Cuando la vida independiente del feto es
posible, y la vida independiente del feto en este momento se considera
que está en un plazo, no exactamente definido, pero entre las 22 y las 24
semanas, si es un feto sano, si no es un feto con malformaciones.

¿Por qué causas acuden las mujeres a pedir una interrupción del embarazo?
Hoy comienza en Vitoria el Congreso de la Sociedad Española de
Contracepción, de la cual yo soy miembro y tengo que ir para allí
enseguida; en este Congreso se va a presentar un trabajo, que lo ha
realizado el grupo en el que yo estoy, que estudia mil peticiones de
solicitud de interrupción del embarazo, y estudia el tipo de mujeres. Son
mujeres de todas las edades, aunque la media es de 30 años; el grupo
máximo, por tanto, es un grupo joven. De menos de 20 años es el 15 por
ciento; entre 20 y 25 años, el 30 por ciento; de 25 a 40 años, el 25 por
ciento. De forma acumulativa significa prácticamente un 73 por ciento
hasta los 30 años. Son, en general, mujeres que no han tenido embarazos
previamente, por tanto, en buena medida es su primer embarazo, aunque hay
que resaltar que hay un 21 por ciento de mujeres que repiten el aborto y
que hacen aborto de repetición. Esto indica que hay un fracaso muy serio
del sistema preventivo en materia de contracepción; algunas mujeres han
repetido incluso hasta cinco veces el embarazo y han repetido la
interrupción del mismo.

Y lo más llamativo --y ustedes son quienes tienen en sus manos, por medio
de la legislación, las posibilidades de cambiar cosas en la sociedad-- es
que la práctica anticonceptiva en España es una práctica lamentable. Si
ustedes se ponen a investigar qué método anticonceptivo utiliza una
pareja cuya mujer solicita interrumpir el embarazo, el 66 por ciento dice
que usa preservativos. Quiere decir que no los usan, evidentemente; no se
rompen tantos, se rompen muy pocos, los preservativos se rompen en torno
al 3 ó 4 por ciento. Esto quiere decir que no se utilizan métodos
anticonceptivos. Y no se utilizan métodos seguros:



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el «coitus interruptus», la marcha atrás, es el 10 por ciento. Ninguno,
absolutamente ninguno, es seguro. Los métodos del ritmo, de Ogino,
etcétera, todavía hay gente que los usa. Y métodos seguros se utilizan en
un porcentaje que no llega al 25 por ciento.

En el planteamiento de una discusión como es enfrentarse al drama humano
de la interrupción del embarazo, creo que deberían ustedes reflexionar
sobre la mala práctica anticonceptiva y qué puede estar en sus manos para
intentar mejorar esa situación. Por ejemplo, no se conoce para nada la
contracepción postcoital, cuando hay un coito sin protección. Es muy
habitual llegar a la consulta el lunes y que te diga la enfermera:
Doctor, tiene usted tres o cuatro llamadas de chicas que se les ha roto
este fin de semana el preservativo. Es así; bueno, éstas llaman, pero es
que hay muchas más que no llaman. Existen productos hormonales en el
mercado, absolutamente legales, que pueden interferir no un embarazo sino
un hipotético embarazo ante un coito no protegido. Esta información no
existe, no se tiene, no se maneja. No existe instrucción, no existe
información suficiente y nos encontramos por tanto con consecuencias de
un número muy alto de embarazos. Quiero decirles que yo soy muy pesimista
sobre la posibilidad de mejorarlo. El 25 por ciento de embarazos que se
interrumpen en España es muy parecido al porcentaje de Italia o de
Francia. Unicamente está ampliamente mejorado en Escandinavia y sobre
todo en Países Bajos, en Holanda, donde únicamente recurre a interrumpir
el embarazo un 12 por ciento de las mujeres que están embarazadas. Es
donde realmente hay la mejor anticoncepción del mundo, pero así y todo
sigue siendo un 12 por ciento. De todas maneras estamos mejor que en los
Estados Unidos de Norteamérica, donde hay un 35 por ciento de
interrupción del embarazo, y no les digo nada en Rusia o en Polonia,
donde la media de abortos por mujer es de cuatro.

¿Qué profesiones tienen las mujeres? Todas; tienen todas. En esta muestra
que presentamos como primicia en este Congreso tenemos: amas de casa, el
17 por ciento; trabajadoras manuales u obreras, el 27 por ciento;
administrativos, 15 por ciento; universitarias, un 9 por ciento; no
cualificadas (otro grupo importante) y estudiantes, un 20 por ciento.

Sus condiciones de pareja, en general, también son muy variadas, aunque
la mayoría que están ante su primer embarazo viven solas, o bien con sus
padres, no viven en pareja, bien con su marido, o con quien fuera. Es
decir, el aborto no es de una capa social, no es de una capa cultural, no
es de una capa de instrucción, sino que atraviesa de una forma,
probablemente bastante representativa, al conjunto de la sociedad
española, al menos en los datos que nosotros manejamos.

Y me pregunta finalmente, qué opinión tengo sobre el proyecto. Yo creo
que el proyecto tiene un buen planteamiento, que intenta mejorar la
inseguridad jurídica que todavía existe en el actual marco legal. Por
ejemplo, un acierto es exigir unos días de plazo entre la petición de
interrupción del embarazo y la realización; esto yo creo que es muy
importante. Y si les sirve un poco la práctica que podemos aportar, un 12
por ciento de mujeres que ha pedido cita para interrumpir el embarazo no
acude a operarse, en nuestra experiencia. Esto quiere decir que es
importante que haya una exigencia legal de un plazo, porque hay un tiempo
de cambio de opinión, hay un tiempo para sopesar las cosas y en esta
historia es bueno que no haya precipitación y que la ley plantee un
tiempo de reflexión. Fue la modificación más importante en la ley
holandesa en el año 1988, donde pusieron una semana de plazo entre la
petición y la realización de la interrupción del embarazo.

Creo que es muy engorrosa la creación de centros de asesoramiento, me
parece realmente engorroso. Lo que no quiere una mujer que está
embarazada y que está ante un drama íntimo, pues no es un drama ni social
ni económico ni cultural, es un drama íntimo, es contárselo a cualquier
funcionario. Lo que menos desea es ir a una ventanilla donde le van a dar
una serie de formularios, una serie de consejos. No lo quiere hacer. Creo
que sería bueno que ustedes buscaran una forma más humana de abordar este
asunto: que la asistente social pueda estar en su sitio, que sea el
médico de cabecera, en fin, que sea una persona que realmente pueda
abordar, desde un punto de vista mucho más humano, la situación de esta
mujer. Ustedes piensen en una señora embarazada contra su voluntad, o por
lo menos contra su deseo o contra su planteamiento y que se encuentra
ante una situación que para ella es terrible, porque eso es elegir entre
Guatemala y guatepeor, nunca es elegir entre una situación estupenda y
otra horrible, no; es elegir entre dos situaciones malas. Y que esta
mujer tenga que ir a pedir explicaciones a un centro público, donde no
sabe exactamente con quién se va a encontrar, qué cara le van a poner,
qué trámites le van a pedir, adónde va a llegar su nombre, si tiene
derecho a la confidencialidad, a la intimidad en el tratamiento del
asunto, es una de las cosas que creo que están menos logradas en el
proyecto de ley, y me parece que sería necesario modificarlo
profundamente.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Lertxundi. Señor Olabarría.




El señor OLABARRIA MUÑOZ: Señor Presidente, le quería comentar a usted,
con carácter previo, una cuestión. Yo no sé cuantas cuestiones de orden,
valga la redundancia, va a tolerar usted o va a admitir...




El señor PRESIDENTE: Ninguna más.




El señor OLABARRIA MUÑOZ: Ninguna más. Bien. Yo, en todo caso, le voy a
comentar un tema, señor Presidente. Mi Grupo tiene una opinión muy
crítica sobre este trámite que estamos ejecutando en este momento, y lo
hemos denunciado públicamente. Nosotros tenemos la sospecha de que hay
cierta intencionalidad dilatoria en el debate legislativo real en estos
trámites. Pero, señor Presidente, en tanto en cuanto yo pueda, no voy a
tolerar que estos debates y estos trámites se ejecuten de forma
indecorosa, de forma atropellada o precipitada, de forma contraria a los
requerimientos más elementales de la institución que en este momento
estamos representando, por mucha



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prisa que tengan algunas de sus señorías en acabar con estas
comparecencias.

Dicho esto, señor Presidente...




El señor PRESIDENTE: Señor Olabarría, para dejar definitivamente clara
esta cuestión. Yo no voy a permitir cuestiones de orden, no por razones
de falsa dignidad de la Presidencia, sino porque quiero un clima sosegado
y tranquilo, máxime cuando comparece ante sus señorías una persona ajena
a la institución parlamentaria que no tiene por qué verse involucrada en
un clima de tensión alguna. Yo quiero que sus señorías puedan formular
con toda libertad y con toda expresividad cuantas cuestiones les parezcan
oportunas. Considero que estas comparecencias son útiles y quiero que sus
señorías puedan realmente explayarse en las cuestiones que les suscitan
dudas, preocupación y crítica. Y deseo, para los futuros comparecientes,
la misma libertad de expresión que ejercitó el señor Lertxundi, y que en
un clima sosegado y tranquilo desarrollaremos las comparecencias. Esta es
la intención del Presidente. Por eso les he dicho que no voy a aceptar
cuestiones de orden, porque no quiero que el habitual clima de debate que
pueda producirse en términos ordinarios, se traslade a unas
comparecencias en las que se pueden ver afectados, por el clima de
tensión, si éste llegara a producirse, los propios comparecientes. Yo
velaré por los derechos de sus señorías, naturalmente por los derechos
del señor compareciente también, si ha lugar, y les ruego que con
tranquilidad vayamos despachando estas comparecencias, que estoy seguro
que van a ser útiles para todos.

Señor Olabarría.




El señor OLABARRIA MUÑOZ: Agradezco la aclaración, señor Presidente, que
quizá era la que tenía que haber constituido el frontispicio de este
inicio tan turbulento del origen de la tramitación de estas
comparecencias.

Señor Lertxundi, yo quería agradecerle de nuevo la exposición que ha
hecho, que la considero lúcida, discutible en lo que es discutible en
esta materia (no son cuestiones, por su propia naturaleza, discutibles y
esquemáticas) y muy bien expuesta, señor Lertxundi. Quiero agradecerle
por esta razón su primera exposición.

Me gustaría que me complete lo que ha dicho en su intervención inicial
sobre dos cuestiones que a mi Grupo le preocupan de forma muy particular.

Feto de 12 semanas de gestación, ¿qué entidad médica y biológica tiene un
feto de estas características? ¿Es que este feto no tiene una
consideración biológica que se pueda analizar o que pueda ser merecedora
de la protección jurídica que el ordenamiento constitucional del Estado
español proporciona a la vida, a la propia vida? ¿No tiene elementos de
autonomía, orgánicos y funcionales en su seno, un feto de 12 semanas de
gestación, incluso de 10 semanas de gestación, que merezca la protección
que el ordenamiento jurídico proporciona al derecho a la vida con
carácter general? Esa es la primera cuestión, señor Lertxundi.

Y la segunda cuestión es que usted ha hecho una exposición, podríamos
calificar quizá, primero de graciosa y luego de sintética, ha sintetizado
muy bien cuál es la naturaleza exacta de esta ley. Ha dicho que es una
ley de plazos con indicaciones; yo creo que es una ley de plazos sólo;
esta indicación yo creo que es una falsa indicación, reconózcamelo usted
con honestidad. ¿Usted considera serio, considera legítimo que una
indicación, que una causa de destipificación de la conducta, pueda ser
del siguiente tenor: quedará despenalizada la conducta cuando la madre
discrecionalmente, sin necesidad probatoria, sin necesidad de
acreditación alguna, perciba que existe, de continuar el embarazo, un
conflicto personal, familiar o social? ¿Hay algo, en su opinión, más
omnicomprensivo que esto?



El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra la señora Fernández.




La señora FERNANDEZ GONZALEZ: Señor Presidente, quería agradecer, en
primer término, las respuestas que nos ha facilitado el compareciente.

Sin duda, quizá yo fui demasiado ambiciosa en la formulación de las
preguntas y alguna de las que para nosotros tiene una cierta relevancia,
ha quedado en su tintero particular; por ello quisiera subrayar esas
preguntas.

Yo me he referido al artículo 4 del proyecto de ley que estamos
examinando en relación a la nueva redacción de la cláusula referida a la
objeción de conciencia. ¿Qué valoración tiene usted al respecto, si es
que tiene alguna?
Le preguntaba también acerca de la dificultad, conforme a la legislación
vigente, en la emisión de dictámenes, si existía alguna dificultad por
carecer de medios adecuados para poder emitir dictámenes lo
suficientemente fidedignos.

En tercer lugar, quizá haya sido una mala expresión por mi parte, yo
quería hacer referencia, no a las diversas profesiones de las mujeres que
acudían, fundamentalmente a su clínica o a otras de España, sino a la
situación, mucho más simple, de estar en vida laboral activa o formar
parte mayoritariamente del paro o del desempleo en España. Esa era la
dualidad para poder sacar otro tipo de consideraciones o de consecuencias
posteriores y poder determinar qué tipo de mujer es.

Respecto a otra cuestión, el necesitado consenso social en la materia,
que a nosotros nos parece muy importante --usted lo ha puesto de
manifiesto y yo lo quisiera subrayar--, no solamente lo subrayamos sino
que lo suscribimos de forma inequívoca. Creemos que, efectivamente, en un
proyecto de ley tan importante que afecta a problemas de conciencia e
íntimos, como usted también subrayaba en su intervención, es necesario
que exista un importantísimo consenso social en España. Usted hacía, y
con ello finalizo, señor Presidente, unas precisiones que nacían, creo
entender, de una constatación de su experiencia profesional, que eran las
tremendas dificultades, atrasos o, cuando menos, lagunas que existen en
nuestro país acerca de una buena práctica de, digamos, conducta o
indicaciones anticonceptivas y generalización de las mismas, haciendo una
serie de sugerencias al respecto que yo creo que es importantísimo
subrayar.

Yo hacía referencia, porque creo que ése es un tema médico prioritario
--en este proyecto hay temas médicos y temas



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jurídicos que están muy relacionados-- a la determinación del inicio de
la vida. Por eso formulábamos la pregunta. Dentro de las diversas
profesiones, de juristas, de médicos y de cualquier colectivo, siempre
hay discrepancias interpretativas, pero siempre hay una doctrina común o
un sentir mayoritario en torno a un determinado tema. Como quiera que
éste es de una importancia, yo diría que extraordinaria, lo que le
preguntaba es si usted era capaz de portar la voz generalizada del
colectivo médico en España acerca de la determinación del inicio de la
vida y si en ese sentido se podía seguir suscribiendo el dictamen emitido
por la Real Academia de Medicina, que se había emitido concretamente el
17 de mayo de 1983, con carácter previo al anterior debate parlamentario
que se suscitó en torno a la misma materia. (El señor Cardona i Vila pide
la palabra.)



El señor PRESIDENTE: El señor Cardona desea formular una pregunta escueta
y aunque se le ha pasado el turno, con mucho gusto le doy la palabra.




El señor CARDONA I VILA: Lo que agradezco a la Presidencia.

Gracias por la comparecencia. Telegráficamente ha dicho, si he entendido
bien, que había mujeres que tenían cuatro o cinco abortos. ¿Ello conduce
a unas complicaciones sanitarias por encima de las normales?



El señor PRESIDENTE: Señor Lertxundi, tiene la palabra.




El señor DIRECTOR DE LA CLINICA EUSKALDUNA DE BILBAO (Lertxundi
Barañano): Por el orden que han sido planteadas las cuestiones, contesto
al señor Olabarría.

¿Dónde poner el límite? Cuando se hace una ley el problema de dónde poner
el límite es un problema decisivo, pero por otra parte es una cuestión
arbitraria. ¿Por qué ponerlo en 12 semanas y no en 10, no en ocho, no en
14? ¿Dónde poner el límite? Desde el punto de vista obstetraginecológico,
se suele valorar el embarazo en trimestres. Entonces en el embarazo del
primer trimestre se considera una situación de bajo riesgo cualquier
intervención que haya que realizar; en el embarazo del segundo trimestre
se considera una situación de mayor riesgo. Este es el único dato que yo
tengo, desde el punto de vista médico, para poder explicarle por qué es a
las 12 semanas; pero es la voluntad del Congreso, del grupo legislador,
poner el límite que quiera: doce, ocho o nueve, es totalmente arbitrario.

Totalmente arbitrario. No hay unas diferencias significativas entre un
feto de 12 semanas, uno de 11 o de catorce, evidentemente.

Sobre la ley de plazos y su indicación, no tengo que decir otra cosa que
lo que he señalado anteriormente. Creo que es una ley que intenta
conjugar el plazo y la indicación. ¿Por qué? Pues porque probablemente la
sentencia del Tribunal Constitucional emitida anteriormente lo exige. No
nos vamos a engañar. Probablemente las cosas son así y ¡bueno! tampoco es
cuestión de darle más vueltas.

Tiene razón la señora Fernández, no le he contestado a una serie de cosas
pero es que se me han pasado, como me ha dicho tantas no las he podido ni
apuntar. No soy representante de los médicos de España sino sólo de mí
mismo. Sería absurdo por mi parte pretenderlo; además soy consciente de
que mi opinión médica en esta materia es minoritaria dentro de lo que es
el Colegio Médico español; los médicos españoles, en su mayoría, cuando
se pronuncian, públicamente al menos, no están de acuerdo con que se
regule la interrupción del embarazo. Esto que vaya por delante. Pero es
una cuestión de un colectivo profesional que ustedes le darán el valor
que le quieran dar y nada más. Yo no suscribo las opiniones sobre el
inicio de la vida emitidas en su momento; soy más partidario o formo
parte más de este grupo que piensa que en el conflicto entre dos
intereses debe de establecerse el punto de separación en aquello en que
la vida independiente del feto es posible. Soy de los que piensan esto;
antes lo he dicho y lo repito ahora.

La vida laboral de las mujeres no influye decisivamente; la situación
laboral, para solicitar interrumpir el embarazo, no está en nuestro
estudio. Las mujeres que están en paro, dicen estar en paro; hay otros
subempleos manifiestos como es cuidar niños, estudiantes, que muchas
veces no lo serán; pero si sumamos estudiantes, cuida-niños y personas en
paro, no llegan al, 28 por ciento. Hay un 17 por ciento de amas de casa,
y el resto todas tienen un trabajo.

Finalmente, un tema que antes no he abordado es el de la objeción de
conciencia de los médicos. Yo creo que uno de los grandes fracasos del
Poder Ejecutivo es no haber conseguido que en los servicios de
ginecología y obstetricia de la sanidad pública haya médicos que estén
dispuestos a atender la prestación sanitaria de interrupción voluntaria
del embarazo. Y esto no se ha conseguido, prácticamente, en ningún
hospital de España. Hay hospitales en los que ha habido grupos muy
importantes, de pioneros, como en Leganés, en Móstoles y en algún otro
sitio; en el País Vasco hubo un grupo de ginecólogos de la Residencia
Nuestra señora de Arantzazu de San Sebastián que empezaron a hacerlo y,
ante el boicot tan terrible que sufrieron, se desanimaron y lo dejaron.

Este es uno de los grandes problemas que tiene este proyecto de ley, que
lo va a seguir teniendo igual. Este proyecto de ley no va a cambiar nada;
por más que digan que hay que atender a las urgencias, lo hará el que
quiera y dependerá del jefe de la unidad correspondiente que eso sea
sancionado o no lo sea. Esto es así. Las cosas no funcionan solamente tal
como quieren las leyes, sino que funcionan luego dentro de los grupos de
trabajo de manera muy concreta. Y en la medicina atiende el que está de
cupo, y el que no está de cupo no atiende. Y si uno no quiere atender un
proceso patológico determinado, se lo pasa a otro compañero más joven.

Siempre hay estudiantes en formación, médicos en formación, médicos
residentes que pueden echar una mano en un momento determinado. Esto no
va a cambiar la actitud de los médicos; las leyes no la cambian; no
cambian la actitud de los médicos. Ténganlo ustedes en cuenta claramente.

Y probablemente cualquier recurso de objeción de conciencia personal va a
salir adelante en relación con este artículo número 4.




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La emisión de dictámenes en los centros autorizados para interrumpir el
embarazo. En nuestra clínica el departamento de ginecología es uno más; y
la parte que dedica a la medicina de reproducción asistida es una parte
importante, pero solamente una parte. Desde luego, cuenta con los medios
para poder emitir dictámenes: medios de laboratorio de genética, de
anatomía patológica, medios de ultrasonidos que se puedan requerir, y
cuenta también con los profesionales que exigen las leyes, que son los
psicólogos, los psiquiatras para emitir los dictámenes que fueran
convenientes. No sé cómo puede funcionar en otros centros porque lo
desconozco.

Señor Cardona, las complicaciones sanitarias no son importantes. Si a esa
mujer que ha tenido cinco interrupciones de embarazo se le han hecho las
cosas bien desde el punto de vista técnico, en un medio quirúrgico con
esterilidad completa, si ha tenido su profilaxis antibiótica en los
controles posteriores, probablemente pueda quedar gestante sin problema.

Probablemente. Yo soy hermano de otros siete, es decir, que las mujeres
de la generación de nuestras madres o de nuestros abuelos han tenido
muchos hijos, y cuando tenían el sexto podían tener el séptimo
perfectamente y el octavo, y no pasaba nada. ¿Hoy qué ocurre? Hoy ocurre
todo lo contrario. Este es quizás uno de los factores que deben tener
ustedes muy en cuenta. En el país Vasco, al menos, cada mujer tiene una
media de 0,93 hijos. Fíjese que es brutal hablar así, pero no llega a
uno; no llega a la unidad, y en el conjunto de España supera por muy
poquito la unidad. Entonces, cuando una mujer se plantea reproducir, es
decir, tener un hijo --no se plantea otra cosa, se plantea tener uno--,
elige el momento, elige las circunstancias y no va a aceptar cualquier
circunstancia que no sea la planteada por ella. Esta es una de las cosas
que socialmente ustedes deben tener en cuenta porque es así. Es así. Por
ello, respecto al tema de los dictámenes, las mujeres que solicitan
interrumpir el embarazo en España lo hacen básicamente acogiéndose al
riesgo para la salud psíquica. Son poquísimos los casos de violación, los
casos de malformación fetal detectados, Son poquísimos, o los casos de
riesgo para la salud física de la mujer, son realmente pequeños. El
riesgo para la salud psíquica es la indicación a la que se acoge la
inmensa mayoría de las mujeres que desean interrumpir el embarazo. ¿Quién
puede valorar esto? Un profesional, evidentemente; pero al final siempre
es una impresión subjetiva, una impresión subjetiva de quien lo solicita;
no es algo realmente verificable ni existe un tiempo de tratamiento con
un terapeuta, psicólogo o psiquiatra, lo que requiere un proceso de
evaluación, cuando una embarazada de ocho, nueve o diez semanas tiene un
plazo muy corto para realizar la interrupción del embarazo. El tiempo de
valoración de las terapias psicológicas es excesivamente prolongado. Pero
la inmensa mayoría de los dictámenes se solicita dentro de ese epígrafe,
como sin duda ustedes conocen. Riesgos obstétricos, ginecológicos no
existen si las cosas se hacen correctamente, desde el punto de vista
médico.




El señor PRESIDENTE: Damos por terminada la comparecencia de don Roberto
Lertxundi Barañano, no sin reiterarle en nombre de todos los comisionados
nuestro vivo agradecimiento por su comparecencia y por su amable y
documentada exposición. Se suspende la sesión los segundos necesarios
para recibir a la siguiente compareciente, que es doña Marina Subirats.

(Pausa.)



--DE LA DIRECTORA DEL INSTITUTO DE LA MUJER. A SOLICITUD DEL GRUPO
POPULAR. (Número de expediente 212/001750.)



El señor PRESIDENTE: Tenemos entre nosotros a doña Marina Subirats
Martorí, Directora del Instituto de la Mujer, cuya presencia agradezco en
nombre de todos los comisionados y comisionadas. Vamos a seguir la pauta
de la comparecencia anterior. En primer lugar, en nombre del Grupo
Parlamentario Popular, solicitante de la comparecencia de la Directora
del Instituto de la Mujer, tiene la palabra la señora Fernández González.




La señora FERNANDEZ GONZALEZ: Quiero agradecer la comparecencia de la
Directora del Instituto de la Mujer que forma parte, como sin duda alguna
conoce, de un grupo de iniciativas que, al menos para quienes promovimos
estas iniciativas, tienen como finalidad inmediata ilustrar un debate
tremendamente importante. Creemos que todos los conocimientos y
aportaciones desde diversos puntos de vista y sectores de la sociedad
española pueden ser, sin duda alguna, determinantes.

Señora Directora del Instituto de la Mujer, conociendo como conoce de
forma pormenorizada el proyecto que ha remitido el Gobierno sobre
ampliación de supuestos con respecto a la legislación vigente sobre el
aborto, quisiera formularle una serie de preguntas. En primer lugar,
permítame la Presidencia que establezca un principio, y es el siguiente.

Nosotros partimos, sin duda alguna, de que hablar de un aborto es hablar
de un drama, fundamentalmente de un drama para la mujer. Hecha esta
afirmación, son divergentes las posibilidades de actuación en torno al
mismo. Nosotros consideramos que el aborto y el optar por una ampliación
puede suponer un debate resignado, no un debate de futuro. Me voy a
referir concretamente a algunos de los aspectos que en el articulado del
proyecto se contienen. Como usted conoce perfectamente, en el cuarto
supuesto se establece una nueva posibilidad, conforme al proyecto, de
realizar o practicar abortos, sintéticamente, la de que se planteen
conflictos de índole social, de índole personal o de índole económica y
familiar. Se establece, aunque quizás esto no es objeto de su
comparecencia, una analogía en la gravedad de los tres supuestos vigentes
que cuando menos yo creo que sería susceptible de interpretaciones. El
Estado está obligado a establecer una tutela en favor de la vida del
concebido y no nacido y de la mujer por otro lado, que es el otro polo
del conflicto. A nosotros nos da la sensación de que con la redacción
actual del proyecto los informes acerca de las posibilidades, ayudas o
soluciones que por parte del Estado, de las Comunidades Autónomas,
incluso de las Administraciones locales se puedan ofertar a la mujer en
ningún caso serían, y es nuestra



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opinión, disuasivos por su escasez. En este sentido, le formulo una
primera pregunta a la Directora del Instituto de la Mujer: con el elenco
de ayudas que se ofrecen a través de las tres administraciones a las que
he hecho referencia, una vez que sea informada la mujer, ¿usted cree que
en la actualidad en España estas ayudas pueden incentivar el llevar un
embarazo adelante y rectificar un primer pensamiento hacia la práctica de
un aborto?
Por otro lado, nosotros hemos cotejado algunos de los datos publicados,
concretamente por el Ministerio de Sanidad. Yo creo que es importante
contrastar estadísticas o datos, si usted dispone de ellos, porque el
compareciente anterior decía, aunque refiriéndose a una Comunidad
Autónoma que era la que conocía mejor, que no existe una relación de
paro-actividad laboral con respecto a la práctica o no de los abortos.

Existe también un porcentaje que a mí me parece un tanto alarmante de
abortos de mujeres que no tienen ningún hijo. A mí me gustaría saber si
usted ha detectado a través del Instituto que dirige los motivos por los
cuales la mujer toma esa decisión. ¿A usted no le parecería más adecuado,
y por tanto al Instituto, implicarse en ello, en lugar de hacer un debate
de pasado y decir: resignémonos ante una situación que es así y que no
podemos remover, vayamos a un aborto mucho más amplio que el que
contempla la legislación actual? ¿No le parecería más valiente y más
solidario apostar justamente por las medidas políticas contrarias, es
decir, por que el aborto fuese considerado como un reducto que nadie
fijase como objetivo a promover, sino más bien al contrario, que las
medidas sociales y los incentivos que la Administración otorgase a la
mujer española fuesen lo suficientemente importantes como para que por
razones de tipo económico, laboral o social --y aquí también habría
aspectos educacionales importantes-- se llegase justamente a la decisión
contraria, es decir, a la de no seguir adelante con un aborto?
Me gustaría saber su opinión acerca del plazo de tres días que establece
el proyecto, una vez que la mujer es informada, para que en ese período
de tiempo pueda reflexionar, según reza el propio texto del proyecto, y
madurar su decisión en relación a la práctica del aborto o a seguir con
el embarazo, así como su opinión acerca del sistema de asesoramiento que
se establece en el proyecto de ley. Es decir, si usted cree, si le parece
oportuno decírnoslo hoy aquí, que según la redacción actual el
asesoramiento tiende a incentivar la tutela del concebido y no nacido, o,
por el contrario, si debido a ese asesoramiento se puede llegar, por la
falta de ayudas, por la realidad social en la que vivimos, a la práctica
del aborto más que a evitar el mismo.

Esas son las preguntas que queríamos formularle. Le agradeceríamos que
realizara una valoración global, si a usted le parece oportuno, del
proyecto tal como está concebido en la actualidad, sobre los aspectos que
a su juicio estén mal tratados, escasamente tratados o satisfactoriamente
tratados. En todo caso, sería su opinión, pero nos gustaría conocerla.




El señor PRESIDENTE: ¿Algún Grupo desea intervenir? (Pausa.)
Tiene la palabra, en primer lugar, el señor Olabarría.




El señor OLABARRIA MUÑOZ: La verdad es que alguna de estas preguntas van
a ser repetitivas, por ello, cuando usted conteste a la señora Fernández,
simultáneamente estará contestando a las inquietudes de mi Grupo
Parlamentario. En todo caso, no me resisto a preguntarle, señora
Subirats, cuál es su opinión sobre el proyecto de ley, pero desde dos
perspectivas muy concretas. En primer lugar, ésta es una ley que
establece un cuarto supuesto, una cuarta indicación, una cuarta causa, en
definitiva, no ya de no punibilidad, de impunibilidad, sino de auténtica
destipificación de la conducta; lo que se excluye es el carácter o la
calificación de la conducta como delictiva. De forma contraria a los
otros tres supuestos en los que el aborto está despenalizado, donde lo
que concurre es un supuesto de no punibilidad, aunque la conducta se
considera delictiva; luego no es un cambio de matiz el que prevé este
proyecto de Ley Orgánica, sino un cambio trascendental y profundo. Es una
fisura profunda en requerimientos casi axiológicos de nuestro
ordenamiento punitivo y de nuestro Derecho Penal. Desde esa perspectiva
me gustaría preguntarle lo siguiente: ¿usted cree que estamos realmente
ante una cuarta indicación, un cuarto supuesto, o estaríamos más bien
ante una ley de plazos encubierta, una ley de plazos presentada a su
debate institucional, a su debate parlamentario de forma subrepticia bajo
la aparente o pretendida cobertura de un cuarto supuesto que está
definido, nada menos, que en los siguientes términos, que son casi una
legitimación, una forma de legitimar el aborto omnicomprensiva: la madre
podrá proceder a abortar cuando discrecionalmente ella prevea que, de
continuar el embarazo, se van a derivar conflictos personales, familiares
o sociales. Es como decir que en cualquier caso, porque complementaria o
colateralmente tampoco se exige ningún tipo de prueba o de acreditación
ante ningún poder público de que realmente se derivan esos problemas para
la madre. Uno lo que intuye, y a las cosas hay que llamarlas como son,
por lo menos en sede parlamentaria, es que estamos ante una verdadera ley
de plazos encubierta bajo un aparente o pretendido cuarto supuesto o
cuarta indicación, de naturaleza absolutamente omnicomprensiva para
abortar. Esa es la primera cuestión que preocupa a mi grupo
parlamentario.

Y en segundo lugar --y no sé si recabo su opinión personal o su opinión
institucional, la verdad es que estos temas de conciencia siempre son
delicados y nos movemos en una frontera difusa--, cuál es su opinión
sobre la posibilidad de que se pueda abortar y se pueda destruir un feto
de doce semanas de gestación que tiene una entidad o naturaleza biológica
orgánicamente independiente en gran parte en sus funciones materiales y
orgánicas del propio cuerpo de la madre, si no tendríamos los
legisladores la obligación de tutelar como se debe tutelar el derecho a
la vida que consagra como derecho fundamental y prius de todo los demás
la propia Constitución. Estas son las dos cuestiones que mi grupo quiere
plantear, señor Presidente.




El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra la señora Monzón.




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La señora MONZON SUAREZ: Ante todo, quiero agradecer la presencia de la
Directora del Instituto de la Mujer y consultarle sobre una sensación que
yo tengo en los últimos tiempos y que tiene que ver con este tema de hoy.

A la vista de la última sentencia, de ayer o anteayer, que obliga a una
mujer a seguir viviendo con su pareja a pesar de haber habido malos
tratos, alegándose como causa para obligar el que haya una buena relación
entre el padre y el hijo pequeño, no teniéndose en cuenta que ese mismo
padre pega a la madre, y se obliga a mantener ese matrimonio; que el
Tribunal Europeo está en contra de la discriminación positiva de la mujer
y que un fiscal de Navarra culpa a las mujeres porque no van al rosario,
a la vista de todo esto y del rechazo y la dura oposición que están
manteniendo el Grupo Popular y Convergència i Unió a ampliar en este
cuarto supuesto la interrupción del embarazo, yo pienso tristemente que
las mujeres estamos sufriendo un retroceso en nuestro tan costoso avance.

Me gustaría conocer su opinión en este sentido desde su cercanía, por su
cargo, a la problemática de las mujeres. Esta sería la primera pregunta.

Segunda pregunta. Según los datos que yo conozco, es muy alto el
porcentaje de mujeres separadas o divorciadas que al final asumen la
responsabilidad total de los hijos, sea el número que sea. Por lo tanto,
después de haber escuchado aquí que la mayoría de las mujeres que acceden
a esa interrupción voluntaria del embarazo viven solas, me gustaría saber
su opinión acerca de las posibilidades que tienen esas mujeres, qué
posibilidad real hay de que esas mujeres que viven solas al final
consigan la corresponsabilidad de esa pareja con la que no viven y de la
que están embarazadas, causa por la que quieren acceder al aborto.

Finalmente, esta ley tiene que proteger el bien jurídico del no nacido y
también el bien jurídico de la mujer embarazada. Por ello, me gustaría
saber su opinión sobre si es posible hacer una verdadera defensa del bien
jurídico del no nacido, de ese embrión, en contra de la mujer y no con la
mujer. Esas son las tres preguntas.




El señor PRESIDENTE: La señora Subirats puede contestar en los términos
que considere oportunos.




La señora DIRECTORA DEL INSTITUTO DE LA MUJER (Subirats Martorí): Voy a
contestar en el orden inverso al que me han sido formuladas las preguntas
porque creo que las últimas solicitan una reflexión más general.

Posteriormente pasaré a contestar a las preguntas de la señora Fernández,
que son quizás más precisas.

Señora Monzón, ¿hay un retroceso? Pues bien, en mi opinión, no hay un
retroceso, hay un avance; y como siempre que hay avance en cuestiones
sociales y en los movimientos sociales que plantean innovaciones y
cambios importantes para la humanidad, hay resistencias que se
manifiestan más cuantos más cambios hay. Precisamente, los avances ponen
de relieve la existencia de resistencias, porque en cuanto se produce un
avance siempre hay quien tiene miedo, y tiene miedo de perder privilegios
históricos, tiene miedo de perder posiciones que tenía ganadas o
simplemente tiene miedo de afrontar nuevas situaciones en las cuales no
sabe exactamente si va a poder seguir viviendo como vivía y teniendo lo
que tenía. Con lo cual pone de manifiesto estas resistencias. Y,
efectivamente, yo creo que en este caso es muy claro. La Conferencia de
Pekín nos ha puesto de manifiesto un gran avance mundial de las mujeres.

Esto lo puedo decir porque por una suerte personal, casi histórica, he
asistido en primera línea a los debates. Como España ostenta la
Presidencia, hemos sido portavoces de la Unión Europea, como ustedes
saben, motivo por el que he podido asistir a los debates y ver hasta qué
punto países que están en una situación muy distinta a la nuestra, con
niveles de pobreza, de falta de democracia, de dificultades en el avance,
apoyaban las posiciones de la Unión Europea para el avance, lo cual me ha
demostrado que la necesidad de cambio que se plantea es una cuestión
mundial para las mujeres. Y justamente, como se ha hablado mucho de este
tema, estamos asistiendo a esta especie de goteo de inquietudes, de
resistencia, de pequeñas agresiones a las que nos están sometiendo desde
distintos ámbitos, desde la sentencia que se ha producido estos días a
nivel de la Unión Europea, como los incidentes que están dándose en
España. Pero yo estoy convencida que esto es la prueba de «ladra, luego
cabalgamos». Es decir que, justamente, cuando no hay avance es cuando se
relajan las cosas y no se produce ningún tipo de agresión. Con todo, hay
que decir que --estas agresiones tienen que ir terminando; es decir, que
no es posible-- dejarlas pasar porque --yo creo que crean cierta
angustia, especialmente en las mujeres, crean alarma social; que un
fiscal pueda equiparar al agresor con la víctima efectivamente crea
angustia. Por lo tanto, desde el Instituto vamos a tratar de ver qué
medidas se pueden tomar en este sentido, sean legales, de convencimiento,
etcétera.

Pregunta usted si creo que las mujeres solas pueden llegar a obtener la
corresponsabilidad de los hombres en los casos en que haya habido un
embarazo no deseado. Yo espero que en el futuro esto llegará, y que
estamos en una etapa en que los hombres deben cambiar más de lo que deben
cambiar las mujeres, las mujeres hemos cambiado muchísimo, y que llegará
un momento en que, efectivamente, las relaciones entre hombres y mujeres
no estarán sometidas a unos hábitos de sumisión de las mujeres, como ha
pasado históricamente, y que, por lo tanto, los hombres asumirán su
paternidad con toda la alegría y toda la fuerza que, seguramente,
debieran de tener siempre en una paternidad o en una maternidad.

Lamentablemente, todavía no es así. Lamentablemente asistimos, en este
país y en otros, a situaciones en las cuales resulta que hay padres que
no pagan las pensiones. Esto en el Instituto lo sabemos porque son
cotidianos los problemas que se originan. Hay padres que abandonan sus
obligaciones familiares; hay hombres que no asumen la obligación que se
deriva de la responsabilidad de una relación sexual, que es que
efectivamente puede haber un nacimiento. Es muy importante constatar que
mientras a las mujeres las hacemos responsables si no asumen su
maternidad o si tienen dificultades para asumirla, y en cierto modo
estamos haciendo pesar sobre ellas la sospecha de si deben o no deben, de
si tienen derecho o no a aceptar libremente su maternidad, respecto de
los



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hombres no se hace lo mismo. Todavía no es obligatorio el someterse a las
pruebas de paternidad. Todavía los hombres pueden resistirse a someterse
a las pruebas de paternidad en función del derecho a la intimidad. Una
mujer no está en la misma situación puesto que, si en un momento dado
está embarazada, es algo visible; con lo cual resulta que no está en la
misma situación. Nos valemos de algo que ha sido dado por la naturaleza
para incidir en una desigualdad social. El día que exijamos a los hombres
que ejerzan sus obligaciones como padres en la misma medida que se las
exigimos a las mujeres y el día en que las asuman, porque las mujeres las
han asumido mucho antes que los hombres, yo creo que las mujeres podrán
tener mucha mayor confianza en que sus compañeros asuman estas
responsabilidades y entonces, quizás, también disminuirá el número de
abortos, puesto que serán otras las condiciones para poder asumir su
maternidad. ¿Por qué, según las estadísticas, las mujeres que abortan son
mujeres solteras? Desde luego, hay mujeres casadas en una proporción
elevada, pero la proporción de mujeres solteras es mayor. Las
interrupciones del embarazo que se hacen dentro de la Ley vigente son
solicitadas sobre todo por mujeres solteras, y en una gran mayoría por
mujeres jóvenes, es decir, mujeres que no se encuentran en condiciones
reales de poder asumir su maternidad, lo que en muchos casos se debe a
que no tienen un compañero que haya asumido su paternidad y su papel en
esa relación. Por lo tanto, ahí está una de las causas, y ahí,
efectivamente, no estamos exigiendo a los hombres esta
corresponsabilidad.

Usted preguntaba si la defensa del bien jurídico se puede hacer en contra
de la mujer y no con la mujer. Este debate, y les estoy hablando en
términos muy personales, es un debate absolutamente desencaminado. ¿Por
qué? Yo soy socióloga, me he dedicado a la sociología y a la educación,
he trabajado muchísimo sobre cómo llegamos a ser personas, cómo llega un
ser humano a ser tal ¿Y que es lo que descubres? Pues que el ser humano
es un ser humano y no simplemente, digamos, un ser vivo. Hay una
diferencia que es que el ser humano ha sido construido socialmente, y el
ser construido socialmente supone que se le ha traspasado una gran
cantidad de conceptos, de ideas, la palabra misma. Hay unos ejemplos muy
claros, los ejemplos de niños nacidos y abandonados, de niños salvajes,
que son muy raros en la historia. Son niños que no han llegado a dominar
el habla, que no han llegado a ser seres humanos, a lo que entendemos por
seres humanos. Otra cosa es que sean seres vivos, pero no seres humanos
como los entendemos. Entre otras cosas no han llegado ni a andar sobre
dos pies ¿Por qué? Pues porque esto es fruto de la naturaleza, es fruto
de la sociedad, es fruto de la socialización; es decir, de todo lo que
una criatura recibe una vez nacida, incluso quizás antes de nacer a
través de lo que oye, y eso sólo lo podemos recibir de otras personas.

Por lo tanto, realmente un ser humano sólo llega a ser tal en cuanto que
nace en unas condiciones que sea acogido por la familia o por quien sea.

En todo caso, no podemos pensar que es un ser independiente por el simple
hecho de que está en el seno materno, puesto que ese niño o esa niña no
llegarían al estado de sociedad si se les dejara en ese momento aislados.

En una etapa ni siquiera tendrían viabilidad como seres vivos; por
supuesto. Pero ya en otra etapa en que sí tienen viabilidad como seres
vivos no llegarían al estado de sociedad puesto que para eso se necesita
la interrelación. Y si no hay interrelación, efectivamente no hay ser
humano como tal. Al ser humano no le llevamos dentro programado en los
genes, llevamos al ser vivo pero no al ser humano con toda una serie de
capacidades. En consecuencia, la criatura puede nacer en una situación en
que esto se le trasmita. Si no es así, lo que va a sufrir esta persona es
tremendo, y lo sabemos. Por ello, para que realmente pueda existir este
ser se necesita que alguien asuma no sólo la gestación, sino el
trasmitirle lo que es verdaderamente el ser humano. Y, efectivamente esto
lo hacen las mujeres, que somos --no sólo, por supuesto, menos mal-- las
que hemos asumido fundamentalmente esta trasmisión. Yo he escrito
bastante sobre esta cuestión. A mi juicio, este tipo de legislación lo
que hace es permitirnos asumir una maternidad libre, que es la única que
se concibe. Es decir, la maternidad queda asumida desde el deseo de tener
ese hijo y, por lo tanto, la entrega a esa persona, a ese hijo o a esa
hija para realizarlos como seres humanos; porque lo otro es una
imposición que me parece el peor castigo para la madre y para la persona
que va a nacer. No concibo, en absoluto, el que podamos imponer a las
mujeres el tener embarazos no deseados o hijos o hijas no deseados,
porque me parece que esto es absolutamente negativo para ambos. Con esto
creo que en parte he respondido a alguna de las cuestiones que me
planteaba el señor Olabarría. En lo que se refiere al feto de doce
semanas, los datos nos indican que las gestaciones se interrumpen, en la
gran mayoría de los casos, antes de cumplir las doce semanas, incluso una
gran parte antes de las ocho semanas. Tengo los datos publicados por el
Ministerio de Sanidad y, si les interesa, se los puedo facilitar. Es
decir, que generalmente cuando una mujer no desea un hijo lo tiene muy
claro, para decirlo llanamente, e inmediatamente que se da cuenta hace
todo lo necesario para que esto termine lo antes posible, de modo que no
llega a la etapa en la que el feto tendría viabilidad física al margen
del cuerpo de la madre. Esto es lo que suele suceder. Pero es que, por
otra parte, si nos fijamos en lo que ocurre en nuestro entorno, la
mayoría de las legislaciones de los países de Europa contemplan esos
plazos. Están más o menos en los noventa días, en algún caso incluso
llegan a las dieciséis semanas, pero están generalmente dentro de esta
etapa. Es decir, el plazo de doce semanas sería relativamente corto en el
tiempo si los comparamos con el de otras legislaciones. Respecto a la
cuestión de si se trata o no de un plazo encubierto, yo creo que ya le he
dicho lo que opino. A mí me parece que no puede haber peor castigo ni
para un padre ni para una madre ni para unos hijos que el que esta
maternidad sea forzada. Yo creo que en el proyecto de ley se dan una
serie de condiciones tales como para asegurar la defensa del nasciturus,
pero lo que no puede darse es el nacimiento en contra de la voluntad de
la madre. En esto, y con esto creo que paso ya en parte a contestar lo
que se me planteaba inicialmente. Estamos en la línea de lo que hemos
aprobado en la Conferencia de Pekín ¿Qué hemos dicho en la Conferencia de



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Pekín? Que lo importante es que exista una revisión de la legislación
existente para que ninguna mujer pueda ser penalizada por el hecho de
haber abortado, de haber interrumpido su embarazo en las condiciones que
sea; es decir, incluso en los casos en que está incurriendo en una
ilegalidad. ¿Por qué? Pues porque lo que no se puede pensar es que
ninguna mujer aborte por placer ni por capricho. Por lo tanto,
efectivamente, estoy de acuerdo con usted, estamos ante un drama. ¿Vamos
a agravar el drama diciendo: y encima, a la cárcel? En el contexto
mundial se ha visto que esto no puede ser. En el párrafo en el que se
habla de este tema se ha introducido uno de los acuerdos de la
Conferencia de El Cairo sobre el aborto, en el cual se dice que el aborto
nunca puede ser un método anticonceptivo y que depende, además, de las
legislaciones nacionales. Y esto se respeta en la Conferencia de Pekín.

No estamos diciendo: declárenlo ustedes legal a todo el mundo; estamos
diciendo: despenalicen ustedes. Porque encima de que al hombre no le
hemos reclamado las mismas obligaciones, a la mujer la hemos acusado, ha
tenido que abortar y encima la penalizamos. No parece que esto debe ir
por ahí. En esta línea, yo les diría que el proyecto de ley actual, en
cierto modo, se queda corto. En cierto modo se queda corto puesto que
sigue habiendo situaciones en las cuales el aborto seguirá siendo
penalizado y, por lo tanto, en las que estaríamos por debajo de la
indicación que nos está dando la Conferencia de Pekín.

Temas más concretos en relación al actual proyecto de ley, como la
cuestión relativa al asesoramiento y al plazo de tres días. Sé que esto,
desde otros ángulos, se ha discutido, pero me parece algo absolutamente
razonable en este proyecto de ley ¿Por qué razón? Por mi experiencia, no
sólo en el Instituto de la Mujer, sino como persona, porque cuando una
mujer decide abortar está en una situación de angustia; cuando ha tomado
la decisión, quiere que esto se haga lo antes posible y puede que actúe,
si no precipitadamente, puesto que lo ha decidido así, sí sin suficientes
elementos de información. Tenemos que conseguir, por lo menos, que no le
quede duda: si yo hubiera sabido... «El que se la pida que asista a un
centro donde se le dé la máxima información y que respete un plazo de
tres días, que es un plazo muy corto para llegar a tomar una decisión
última, por lo menos puede servir para serenarla y quizás para introducir
algún elemento que la pueda hacer cambiar de idea, pero no porque el
elemento sea introducido en forma de presión sobre ella. Hay algo
absolutamente interesante en esta ley, que es que por primera vez son las
mujeres las que deciden. Y eso hay que decirlo porque yo creo que es la
máxima conquista de este proyecto de ley. La ley hoy vigente se hizo en
su momento, estábamos en otro momento de la sociedad española y ha
cambiado la opinión respecto a ello, y disponemos de datos sobre los
cambios en la opinión. Entonces tenía que haber razones muy evidentes,
cuando la razón más evidente es que una mujer no puede, y no puede por
las razones que sean. Personalmente me da igual que sea porque no tenga
dinero o porque no se siente capaz. Tenemos casos de niñas. En las
estadísticas de 1994 se registra un aborto de una niña de diez años, una
niña de once y otro de una de trece. Es evidente que una niña a esa edad
no puede asumir el ser madre, es una evidencia, ella no puede, aunque
tenga todo el dinero del mundo; es más, yo creo que aquí debemos hacer el
razonamiento inverso: precisamente los tres días, y el que acuda a un
centro, nos tienen que servir para que si el problema es sólo de dinero
se pueda solucionar, porque finalmente éste es el que la sociedad tiene
más posibilidades de solucionar. Yo creo que en la mayoría de los casos
el problema no es éste; el problema es cuando una mujer considera que
ella todavía no tiene suficiente control sobre su vida como para poder
asumir el hacerse cargo de otra vida. Y esto concuerda perfectamente con
el hecho de que sean las menores y, sobre todo, mujeres de 20 a 24 años,
las que deciden interrumpir su embarazo, una etapa en que la mujer
todavía no se siente segura de sí misma. Puede que no tenga trabajo,
puede que no tenga domicilio o que no tenga domicilio propio, es decir,
su vida está todavía por determinar en gran parte, y entonces no se
siente capaz de asumir el peso de otra vida, un peso que recae
completamente en ella en muchos casos. Por lo tanto, no tenemos que
esperar a que sea el drama terrible de la miseria el que determine la
decisión. El hecho de que en el 98,27 por ciento de los casos se acojan
al supuesto de peligro físico o psíquico para la vida de la madre nos
demuestra hasta qué punto son casos de mujeres que no pueden, mujeres que
dicen: no puedo con eso.

Como les he dicho antes, el crear seres humanos es mucho más complejo que
el dar a luz, es mucho más complejo. Y el asumir ser madres es mucho más
complejo que el realizar la función de gestación y de parto, y no siempre
una mujer se encuentra en las condiciones de aceptar ser madre. Y hay
otro dato que lo refuerza, en la medida en que hay mucha mujeres que
interrumpen su embarazo que no tienen hijos, es su primer embarazo. Esto
demuestra precisamente que puede que en el futuro tengan condiciones para
tener esos hijos y puedan aceptarlos, pero que ese embarazo ha venido en
un momento en que no tocaba, en que ellas no podían, en que, desde luego,
no estaba previsto que fuera así.

Ustedes dicen que el aborto debería ser un reducto. Desde luego, es a lo
que hay que tender, a que el aborto sea lo menos frecuente posible, y si
puede tender a desaparecer, mejor; pero no a base de limitarlo tanto que
no pueda entrar nadie, porque sabemos muy bien que poner límites en la
legislación no lo elimina; lo hace clandestino. Lo que sí puedo decirles,
por la experiencia, por la literatura, por todo, es que cuando la mujer
decide abortar, aborta. A veces en situaciones terriblemente dramáticas,
pero lo hace. Si tenemos una legislación muy limitada y una mayoría de
españoles considera que es mucho más limitada que la de nuestro entorno,
lo que ocurrirá es que crecerá o, por lo menos, se mantendrá el aborto
clandestino y, por lo tanto, en condiciones sanitarias mucho más
deficientes.

Por lo tanto, ¿qué es lo que tenemos que hacer? Primero, tratar de poner
los medios para que se produzca el menor número de embarazos no deseados
posible. Por lo tanto, y estamos trabajando en ello: educación sexual. El
año pasado hemos firmado un convenio entre el Ministerio de Sanidad, el
Ministerio de Educación y el Ministerio de



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Asuntos Sociales y hemos facilitado a las escuelas del territorio MEC un
material precioso sobre educación afectivo-sexual, que empieza desde los
primeros años escolares, porque creemos que en la educación sexual se
encuentra la solución. Esto está en la línea de lo que se ha dicho en
Pekín.

En segundo lugar, facilitar el acceso a los métodos de planificación
familiar, anticonceptivos, etcétera. Y en último término, sólo cuando se
ha producido un problema que no se puede asumir, hay que recurrir al
aborto. En ese caso la ley tiene que ser lo suficientemente amplia como
para que el mayor número de casos puedan resolverse en condiciones
sanitarias adecuadas; pero también hay que poner los medios para que se
produzca lo menos posible.

El asesoramiento. Ya he dicho lo que opinaba respecto al asesoramiento.

Creo que de ninguna manera tiene que tratar de forzar a la mujer. El día
que se apruebe esta ley tendremos por fin una ley que reconoce que la
mujer no es una menor de edad, que la mujer, si tiene el deber de
ocuparse de sus hijos y de sus hijas, también tiene el derecho de decidir
cuándo los tiene. Por lo tanto, tiene que ser un asesoramiento técnico y
en absoluto debe tratar de forzar una decisión.

El paro y la actividad laboral. Si he entendido bien su pregunta, puedo
decirle que ocurre en los dos casos; es decir, ocurre en mujeres que
trabajan, hay una mayoría de mujeres con un trabajo asalariado que
aborta, pero esto tiene mucho que ver también con las edades en las que
esto se produce, en las edades jóvenes. Las mujeres jóvenes trabajan en
proporción mucho más elevada que las mujeres mayores, por razones del
cambio que se ha producido en este país, y también son las que más se
acogen a los supuestos de la interrupción del embarazo. Por tanto, no es
una cuestión de paro o actividad laboral. Como les he dicho, yo creo que
la cuestión económica existe, pero que por encima de la cuestión
económica hay una capacidad personal de asumir unas responsabilidades que
no siempre se tiene en el momento debido.

Respecto al elenco de ayuda que pueden ser significativas, efectivamente,
el elenco de ayudas es relativamente restringido y hay que aumentarlas.

Desde el Instituto de la Mujer tenemos toda una batería de ideas y de
propuestas sobre esta cuestión. ¿Por qué? Pues porque la maternidad, lo
decimos muchas veces, ha sido penalizada; no en nuestro país, en el
nuestro y en todos. Todavía hoy el coste que tiene para una mujer ser
madre es muy elevado porque, entre otras cosas, le es más difícil
encontrar un trabajo, le es más difícil hacer una carrera brillante,
tiene mucho más trabajo, el doble empleo que todas sabemos. En general,
la sociedad no ha dado a la maternidad, en el sentido de tener hijos y de
producirse, toda la importancia que tiene y todo el valor que tiene, y no
se lo ha reconocido tampoco en términos económicos. Hay que dar mucho
mayor valor a la reproducción, entendida como maternidad y paternidad.

Efectivamente, tenemos que conseguir que pueda haber toda una serie de
apoyos en este sentido. Hay apoyos pero son, a nuestro juicio,
insuficientes. Hay desgravaciones fiscales, etcétera, pero yo no creo que
sea un incentivo suficiente como para tener hijos o dejar de tenerlos.

Existen posibilidades de adopción, que es algo que tiene que conocer,
pero la adopción se puede producir una vez la criatura ha nacido, no
antes; con lo cual, es algo que también habría que revisar. El Instituto
de la Mujer propone una serie muy amplia de posibilidades para facilitar
a las mujeres el acceso al trabajo --pero es un tema en el que no
quisiera extenderme porque no viene al caso--, a través de los programas
Now, a través de toda una serie de reciclajes, por los que han pasado
muchísimas mujeres y que las ayudan a mejorar sus niveles ocupacionales,
de capacitación profesional y en la búsqueda de empleo. Esta es una línea
de actuación que puede servir, sobre todo, en los casos en los que,
efectivamente, el problema principal es de orden económico.

Creo que he contestado a todo lo que ustedes me han preguntado. Si he
olvidado algo o quieren ustedes que me extienda más, con mucho gusto lo
haré.




El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora Subirats.

Disponemos de poco tiempo. Si autocontrolan su disponibilidad de éste,
les permitiré que pregunten o que susciten alguna duda que mantengan con
respecto a la exposición que ha hecho la señora Subirats. Intervendrán
por el orden tradicional. En primer lugar, tiene la palabra la señora
Fernández González.




La señora FERNANDEZ GONZALEZ: De la exhaustiva intervención que nos ha
facilitado la Directora General del Instituto de la Mujer me gustaría
subrayar una serie de cuestiones y, en su caso, contrastarlas, porque son
temas de una cierta envergadura y conviene clarificar los juicios de
valor, opiniones incluso personales que usted ha dicho que se emiten.

Me ha parecido entender, y usted me corregirá si no es así, que del
actual proyecto de ley remitido por el Gobierno se pueden derivar en
determinados supuestos penas de cárcel para la mujer, y también que a
usted le parecía insatisfactorio en ese sentido el proyecto. Me gustaría,
por si acaso yo no la he entendido bien, que lo matizase por ser un
aspecto, a mi juicio, importante en las declaraciones que usted ha
realizado aquí.

Hay una cuestión interpretativa, que usted me dirá si valoramos
adecuadamente o no. La novedad que ofrece el nuevo proyecto sin duda
alguna gravita sobre el denominado cuarto supuesto que, como usted conoce
perfectamente, estriba en el nuevo conflicto personal, familiar o social
de gravedad semejante. De su intervención yo he deducido --y acaso no sea
correcto-- que usted rechaza, y puede ser un dato importante, que razones
de tipo laboral o de tipo económico lleven a la mujer en un número
importante a solicitar que se practiquen abortos, y que, por el
contrario, usted más bien liga la decisión de la mujer a la hora de
realizar un aborto a cuestiones de madurez psíquica de la persona. Yo
creo que éste es un tema importante a dilucidar, porque la regulación
vigente en España establece en uno de los supuestos: por grave peligro
para la vida o la salud física o psíquica de la madre. Usted a su vez
decía que en un porcentaje elevadísimo ésta era la causa a



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la cual se acogían las mujeres para que se les practicasen abortos. Si,
por contra, usted detecta --y he deducido eso de su intervención-- que
son siempre razones de madurez, de mentalidad, de falta de fortaleza
interior para abordar una situación, me gustaría saber en base a qué
argumentos usted valora tan positivamente la introducción del cuarto
supuesto; es decir, el conflicto personal, familiar o social, de gravedad
semejante a los tres supuestos anteriores
Quiero subrayar, y creo que lo ha dicho de forma bastante contundente,
que en la actualidad en nuestro país existe un cupo restringido de ayudas
para la mujer, cuestión grave en el supuesto de que razones de índole
laboral o económica llevasen a una mujer a la solicitud de un aborto.

También ha dicho, aunque no ha sido tan clara como en su afirmación de la
restricción, que el Instituto que usted dirige y que se encuadra dentro
de un Ministerio está dispuesto en la actualidad a presentar un paquete
de medidas importantes que pueden ayudar a las mujeres que por motivos
económicos o laborales quieran realizar un aborto hoy en España.

Respecto al sistema de asesoramiento, a usted le parece adecuado el plazo
de tres días. Yo quiero ligar mi pregunta en ese capítulo específico a
una sentencia del propio Tribunal Constitucional alemán que estableció en
una importante resolución que había que estimular, desde luego no
intimidar ni presionar, pero sí que estimular, y desde el punto de vista
económico se estimula a través de ayudas, a través del asesoramiento. Yo
creo que si no podemos decir que actualmente en España existe un capítulo
importante en este sentido, quizá fuese un mero subterfugio al capítulo
de asesoramiento disuasivo. Comprendo que esto es un juicio de valor,
pero yo quiero ponerlo de manifiesto en este debate.




El señor PRESIDENTE: Señor Olabarría, tiene la palabra.




El señor OLABARRIA MUÑOZ: Señor Presidente, le voy a tranquilizar
indicándole que voy a ser breve contra mi voluntad, porque la
intervención de la señora Subirats --y no lo considere una crítica-- no
tiene desperdicio. Solicitaremos su comparecencia para hablar de estos
temas en un trámite en el que la disponibilidad de tiempo sea mayor, pero
hay un tema que me ha preocupado de forma muy particular. Señor
Presidente, no me gustaría vulnerar o forzar los requerimientos
reglamentarios, no estamos aquí para entablar debates personales con los
comparecientes, pero hay una cosa que le pido que matice un poco mejor,
señora Subirats. Cuando usted hace estas disquisiciones ontológicas,
estas diferenciaciones cuasi metafísicas sobre el derecho a la vida entre
el ser humano y el ser vivo, ¿qué quiere decir exactamente? Me imagino,
quiero creer --y es una presunción iuris tantum, evidentemente--, señora
Subirats, que usted no pretende contradecir la Constitución, que lo que
protege es el derecho a la vida en el artículo 15, que no pretende
contradecir el Ordenamiento Jurídico, uno de cuyos principios axiológicos
indiscutibles e indubitados es que el ser vivo es un ser humano
jurídicamente, en su consideración jurídica, antes de nacer incluso. Esto
nos llevaría a un debate realmente complejo y farragoso, señor
Presidente, y no voy a ahondar en estas cuestiones, pero me
tranquilizaría mucho, señora Subirats, que desde la perspectiva de lo que
estamos analizando, que es la interrupción voluntaria del embarazo,
cuando usted realiza esta disquisición entre el ser humano y el ser vivo,
aclarara qué quiere decir exactamente. Si es sólo el ser humano, tal como
usted lo concibe intelectualmente, el que es merecedor de protección
jurídica, desde la perspectiva de la protección constitucional de la vida
que consagra el artículo 15, si sólo lo es el ser vivo o ambos; cuál es
en definitiva el elemento argumental que usted utiliza, desde la
perspectiva jurídica, que es la que sirve de requerimiento al legislador,
para establecer los límites constitucionales razonables en materia de
protección de la vida humana, por una parte, y de protección de los
intereses que esta ley debe tutelar.




El señor PRESIDENTE: Yo no quiero que se sienta constreñido, señor
Olabarría, en lo que se refiere a las formulaciones. Usted es
perfectamente consciente de que en un minuto puede suscitar muchísimas
cuestiones, especialmente si habla rápido, como es habitual en usted.




El señor OLABARRIA MUÑOZ: Un ligero comentario a lo que usted ha dicho:
ésta es la cuestión troncal, y si precisamos bien esta cuestión, las
demás son absolutamente colaterales. La señora Subirats ha hecho una
exposición que ha provocado en mi grupo, primero, perplejidad y, en
segundo lugar, preocupación. Por lo tanto, es de enorme interés para mi
grupo parlamentario que estas cuestiones y disquisiciones, distinguiendo
el ser humano del ser vivo, queden correctamente matizadas, señor
Presidente.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Olabarría.

Tiene la palabra la señora del Campo.




La señora DEL CAMPO CASASUS: El Grupo Socialista no va a alargar este
debate. No excluimos la posibilidad de que en alguna intervención de los
comparecientes que se producirán en estos días nos quede un margen de
duda; pero desde luego poco margen para la duda ha dejado la señora
Subirats. De modo que en nombre de mi grupo, y como un deber de cortesía,
le agradezco su comparecencia y la clarísima exposición que ha realizado.




El señor PRESIDENTE: Señora Subirats, cuando quiera.




La señora DIRECTORA DEL INSTITUTO DE LA MUJER (Subirats Martorí): Puede
que no haya explicado con suficiente claridad ciertas cuestiones. Sabemos
que la interrupción voluntaria del embarazo está penalizada y está
despenalizada en una serie de supuestos. En la Ley vigente está
despenalizada en los tres supuestos. Entonces, ¿qué es lo que introduce
el nuevo proyecto de ley¿ La despenalización en otros supuestos. Todo lo
que queda al margen de esta situación sigue siendo penalizado. Yo lo que
he



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dicho es que la indicación que nos había dado la Conferencia de Pekín es
que se revisarán las leyes de los distintos países en orden a que ninguna
mujer pudiera ser penalizada por haber interrumpido un embarazo
voluntariamente. Esto es lo que nos dice Pekín. Y a la luz de este
acuerdo, que han firmado 189 países, vemos que el proyecto de ley que
estamos discutiendo está en esta línea, está en la línea de despenalizar,
y ni siquiera despenaliza completamente. Esto es lo que he dicho. Es
decir, que en relación a lo que hemos dicho en Pekín todavía este
proyecto no revisaría todas las posibilidades. Creo que está claro lo que
estoy diciendo.

Respecto a los motivos que pueda tener una mujer para interrumpir su
embarazo, no tenemos datos estrictos de cuántas lo interrumpen por
razones económicas, por falta de dinero, por falta de trabajo, por
razones familiares, etcétera. Yo lo único que veo, analizando cuáles son
los perfiles de las personas que interrumpen su embarazo, es que, por
ejemplo, hay mujeres que están en activo, que son asalariadas, pero no
sabemos cuánto dinero ganan. Es decir, no creo que tengamos que ir a la
cosa lacrimógena, a pensar que realmente el drama de esta mujer es que no
tiene que comer, a la cuestión decimonónica de que en un plan totalmente
mísero podemos justificar que interrumpa su embarazo. Seguramente se dan
estos casos, que son los que quizás está en nuestras manos hacer que
desaparezcan como interrupciones; es decir, que podemos poner los medios
para que se lleve a término este embarazo. Es más fácil poner medios a
disposición de estas personas que intentar convencer a una mujer que ya
está convencida de que en un momento determinado no puede asumir su
maternidad, porque esto es una convicción íntima que nadie se la puede
dar. Simplemente me he referido a que en esta cuestión seguimos teniendo
mucha hipocresía socialmente y que los datos nos están diciendo que la
sociedad española está cambiando. Puedo darles cifras, si quieren, de los
barómetros del CIS sobre las opiniones de la población española en
relación al aborto, a su ampliación, y veremos que están creciendo las
posiciones de «habría que ampliar», «la legislación española es más
restrictiva que la de los países cercanos», etcétera. Está cambiando la
mentalidad en este sentido. Por tanto, no queramos justificar el aborto
por casos dramáticos, en el sentido tradicional del término, de que
verdaderamente no hay que comer. Yo creo que no. ¿Cuál es la sociedad más
moderna, el perfil más moderno, la mujer joven, actual? Pues es una mujer
que tiene el control sobre su vida, y esto es lo que tenemos que querer:
que tenga el control sobre su vida y decida que en un momento dado es
importante para ella estudiar o trabajar y que no puede asumir su
maternidad. Eso es lo que está pasando. Y si a esta mujer le impedimos ir
por las vías legales y realizar una interrupción en condiciones, esta
mujer recurre a una situación en que no tiene condiciones y pone en
peligro su vida. Eso es mucho más grave porque entonces estamos poniendo
en peligro dos vidas, y muchas veces eso no se tiene en cuenta. Esto es
lo que estoy diciendo. Ahora bien, puede haber casos en los que
efectivamente se trata de un problema personal, en otros familiar, en
otros social. Por supuesto, la casuística es muy amplia. Es más, yo le
diría que muchas veces es muy difícil para una mujer, cuando toma una
decisión de este tipo, saber exactamente cuáles son, de manera
pormenorizada, los problemas que la conducen a ella. ¿Por qué? Pues
porque muchas veces se encuentra con todos los problemas a la vez: que no
tiene trabajo porque es joven, porque no ha acabado de estudiar, por lo
que sea, y que tampoco se siente capaz de asumir lo que representa un
hijo. Hay una complejidad de cosas en que es muy difícil que la podamos
etiquetar fácilmente, por pobre, por inmadura, etcétera, porque eso no
es. Hay circunstancias en la vida que pueden llevar a tomar esta decisión
en un cierto momento.

Respecto a las medidas, desde el momento en que por el Instituto se
estudió este proyecto de ley preparamos un paquete de medidas, por lo que
he dicho antes, pero no sólo medidas para la mujer que quisiera
interrumpir su embarazo, no, sino en general para favorecer la
maternidad, que son los tipos de medidas que tendríamos que tener también
en este caso. No se trata de que haya un gueto de las que no están
dispuestas y de pronto hay que convencerlas. No. Se trata de que haya
medidas que ayuden a las mujeres a cumplir todo lo que implica de trabajo
la maternidad; la maternidad y no la gestación; todo lo que es la
maternidad, que es mucho más. Estas medidas son las que pensamos que en
cualquier caso hay que llevar adelante y que son las que deberían
comunicarse a la mujer que pide información en este tipo de centros de
los que estamos hablando.

Y en cuanto a estimular o disuadir, quizás no he cogido su idea pero,
como he dicho, creemos que es importante que las mujeres seamos
consideradas adultas, que cuando tomamos una decisión tenemos la
capacidad de tomarla y, por tanto, que nadie puede juzgar mejor que la
propia mujer si es capaz o no de llevar adelante su maternidad. Una cosa
es la información, y ésa debe tenerla toda, y otra cosa es la
constricción. También en Pekín hemos aprobado un párrafo diciendo que las
mujeres tienen derecho a decidir sobre su vida sexual, sobre su
sexualidad, sin ningún tipo de coacciones, porque efectivamente creemos
que es así: que las mujeres tenemos la capacidad de dar la vida, y
podemos y debemos emplearla cuando y como nos parezca adecuado y cuando,
además, estamos seguras de que será llevado a buen término y tenemos
todas las posibilidades de que la persona que nace de nosotras tenga la
mejor vida posible, pueda ser feliz.

La cuestión que me plantea el señor Olabarría nos llevaría muy lejos.

Como usted puede suponer, yo no estoy en contra de la Constitución ni
estaba aquí utilizando un lenguaje estrictamente jurídico. Efectivamente,
en este ámbito estamos hablando de lenguaje jurídico, pero yo creo que
las consideraciones sobre la mayoría de las leyes, y sobre ésta en
particular, son de muy diverso tipo y estamos en un ámbito de personas
con suficiente cualificación y amplitud de miras como para que podamos
referirnos a una argumentación amplia. En todo caso, quisiera recordarles
que yo estaba hablando de un proceso. El ser humano es alguien que
deviene humano. Otra cosa es que desde la Constitución se diga que se
protege su inicio. Pero en su realidad (puede usted considerarlo
metafísica, es posible que pueda ser considerado así, pero me parece que
la



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metafísica no tiene por qué estar excluida de nuestras consideraciones
cuando estamos tratando de la defensa de la vida) estamos hablando de un
proceso, y de un proceso en el cual se tienen que dar una serie de
condiciones, como le he dicho antes, y las condiciones son que se nos
transmita la humanidad también, y ésa no se transmite sólo por las
células y por los genes, se transmite también y sobre todo por la
interacción. Ese es un proceso que está ahí y no creo que el ponerlo de
manifiesto pueda ser motivo para que ustedes se preocupen ni para que,
desde luego, considere que yo estoy negando ningún tipo de norma legal de
este país.




El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora Subirats. En nombre de todos
los miembros de esta Comisión le agradezco vivamente su comparecencia y
la exposición que ha hecho de sus puntos de vista en relación con el
proyecto de ley de interrupción voluntaria del embarazo.




--DEL PRESIDENTE DE LA FEDERACION ESPAÑOLA DE ASOCIACIONES PROVIDA. A
SOLICITUD DEL GRUPO POPULAR. (Número de expediente 219/000932.)



El señor PRESIDENTE: La siguiente comparecencia es la del Presidente de
la Federación Española de Asociaciones Provida, don Justo Aznar Lucea, a
quien tengo mucho gusto en saludar y que se ha desplazado al Congreso de
los Diputados para comparecer en esta Comisión a solicitud del Grupo
Popular. Siguiendo la pauta ya establecida en esta sesión, tiene la
palabra en primer lugar la portavoz de dicho grupo, la señora Fernández
González.




La señora FERNANDEZ GONZALEZ: Señor Presidente, en nombre del Grupo
Parlamentario Popular quiero agradecer su presencia hoy aquí entre
nosotros para ilustrar un debate que entendemos tremendamente
trascendente e importante y en el que todas aquellas luces,
argumentaciones y experiencias que se puedan aportar son estimadísimas
desde el punto de vista del Grupo Parlamentario Popular porque no se
trata de cualquier proyecto de ley, sino de un proyecto de ley con una
gran relevancia, que trasciende a lo que es la intimidad de las personas
y las conciencias de cada uno de nosotros. Por tanto, el legislador
español, yo creo que con buen criterio, pide para ilustrar este debate
que asociaciones, direcciones generales, presidentes de colegios de
médicos y de otros organismos que puedan tener incidencia en la materia
nos puedan dar su parecer, constatar sus experiencias y hacer las
estimaciones que consideren oportunas respecto al proyecto de ley de
ampliación de la ley del aborto, remitido por el Gobierno a las Cortes.

La pregunta previa que me gustaría formularle como Presidente de la
Federación Española de Asociaciones Provida (aunque su propio enunciado
yo creo que evitaría definiciones de objetivos, de finalidades y de
compromisos de estas asociaciones), porque creo que es importante que en
aquellas ideas que podemos tener no muy pormenorizadas y que no
profundicen lo suficiente usted nos ilustrase, si le parece oportuno,
digo que la pregunta previa sería respecto a la finalidad, la labor que
ustedes en defensa de la vida están realizando a través de diversos
centros que tienen en España; y digo que tienen en España porque en
Asturias, circunscripción por la que yo soy Diputada, conozco la
existencia de esos centros y, lamentablemente, es la comunidad autónoma
que tiene un porcentaje más elevado de práctica de abortos en nuestro
país. Por tanto, me gustaría que delimitara las funciones y los
objetivos. Me gustaría también saber con qué medios humanos y materiales,
con qué recursos, en suma, cuenta esta Federación Española de
Asociaciones Provida para realizar los fines que previamente usted nos va
a definir, si tiene a bien hacerlo así. Me gustaría también que nos
determinase qué alternativas, a través de estas asociaciones, se ofrecen
a la mujer embarazada que acude a estos centros y qué posibilidades de
futuro se le dan. Sería también interesante, para ilustrar el debate,
conocer qué tipo de mujeres acuden a estos centros, por qué lo hacen y de
dónde reciben la información para acudir a estos centros de ayuda. Nos
gustaría también saber qué nivel de éxito, de satisfacción, de
cumplimiento con sus fines y con los objetivos que ustedes
independientemente se han establecido, se han fijado; qué experiencia
tienen de éxito o de fracaso en todas las iniciativas en las cuales la
mujer decide finalmente, quizás frente a una primera idea de practicar un
aborto, seguir adelante con un embarazo. Es decir, qué seguimiento de
éxito o de satisfacción hay, porque yo creo, el Grupo Parlamentario
Popular cree, que cuando se opta por la vida y no por el aborto es un
motivo de satisfacción para toda la sociedad y es un motivo sin duda de
solidaridad, tantas veces invocado y tan pocas veces practicado en estos
casos. Nos gustaría también que usted valorase el asesoramiento a la
mujer, tal como aparece definido en el articulado del proyecto de ley
objeto de discusión y debate. Y nos gustaría, en definitiva, que
estableciese una valoración, lo más generalizadamente posible, acerca de
este proyecto del Gobierno.

Finalmente, hay un aspecto que en comparecencias anteriores se puso de
manifiesto, que yo creo que es muy importante y lo vamos a invocar
siempre que podamos. Creemos que es necesario buscar el consenso social y
donde hay una profunda división, desde nuestro punto de vista, modificar
una ley no sería adecuado, acertado. También nos gustaría conocer el
sistema de recogida de datos y documentaciones que ustedes puedan tener,
que interpretase --y no se tome como osadía, porque otros comparecientes
lo hacen-- que interpretase a su juicio, con los datos que ustedes
cuentan, el sentir mayoritario de la sociedad española en un tema tan
controvertido como es siempre la aplicación de la ley del aborto y, más
aún, la ampliación de la ley del aborto. En definitiva, consideraciones
de índole o naturaleza general que usted pueda aportar serían, desde
luego, muy oportunas y satisfactoriamente recogidas por el Grupo
Parlamentario Popular, en nombre de quien hablo y le formulé las
preguntas de referencia.




El señor PRESIDENTE: ¿Algún otro grupo desea tomar la palabra? (Pausa.)
Señor Olabarría.




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El señor OLABARRIA MUÑOZ: Gracias, señor Aznar. Dos preguntas muy
concretas sobre dos cuestiones que inquietan a mi grupo parlamentario de
forma muy relevante.

Hemos tenido en comparecencias anteriores, señor Aznar, interesantes
debates, de carácter ontológico casi, sobre desde qué momento el derecho
a la vida, el derecho a la vida que proclama la Constitución en el
artículo 15 muy enfáticamente, debe ser objeto de protección jurídica por
los poderes públicos del Estado. (La señora Pelayo Duque hace gestos con
las manos.) ¿Hay algún problema, señor Presidente, en la exposición?



El señor PRESIDENTE: No, señor Olabarría, pero yo tampoco puedo impedir
que los señores comisionados, a título individual, puedan expresar
gestualmente cualquier posible discrepancia. Es una práctica, pero usted
está en el uso de la palabra.




El señor OLABARRIA MUÑOZ: ¿Pero desde la perspectiva reglamentaria mi
intervención es perfectamente regular?



El señor PRESIDENTE: Usted tiene absolutamente el derecho a hablar en los
términos que guste y nadie le impedirá hacerlo, pero yo tampoco soy un
gendarme que pueda opinar sobre los gestos de los señores comisionados.

Como usted sabe, además, es una práctica habitual. Prosiga, señor
Olabarría.




El señor OLABARRIA MUÑOZ: Es un problema de pura semiótica, que es
consustancial a los usos parlamentarios. No hay ningún problema, señor
Presidente.

Le preguntaba cuál es, desde su perspectiva, el momento, puesto que hemos
estado diferenciando en debates anteriores la pretendida condición de ser
vivo, la condición de ser humano, incluso en algún momento rememorando
viejas doctrinas, afortunadamente periclitadas, donde se proclamaba que
algunos seres vivos no tenían la condición de humanos, luego por esa
razón no eran merecedores de protección jurídica. Es una cuestión casi
metafísica y compleja, yo lo comprendo, pero quizás usted sucintamente
nos pueda decir, desde la perspectiva analítica intelectual de su
organización, cuándo el derecho a la vida debe ser protegido, desde qué
momento y si, como mi grupo opina, incluso de un momento previo al
nacimiento, a tenor de las proclamaciones que en diversos sectores del
ordenamiento jurídico se atribuyen al nasciturus, atribuyéndose la
titularidad de derechos, incluso de obligaciones en algunos casos.

La otra pregunta, tan sucinta como la anterior, señor Presidente, es su
opinión de la ley. ¿Cuál es su opinión sobre este proyecto de ley que
estamos debatiendo y que para aportar ilustración se han articulado estos
trámites de comparecencias? Me gustaría saber si en su opinión se trata,
realmente, de una ley en donde se articula lo que se denomina una cuarta
indicación despenalizadora, que en este caso no es despenalizadora, no es
una cuarta indicación que despenaliza la conducta sino que destipifica.

Quería saber si es eso realmente o lo que técnicamente se suele denominar
con más propiedad una ley de plazos.




El señor PRESIDENTE: Señor Aznar, puede usted tomar la palabra.




El señor PRESIDENTE DE LA FEDERACION ESPAÑOLA DE ASOCIACIONES PROVIDA
(Aznar Lucea): En primer lugar, quiero agradecer la oportunidad que me
dan de hablar ante ustedes, pues para una persona de la calle es
impresionante venir al Congreso de los Diputados, al Parlamento, y a una
Comisión como ésta.

Voy a tratar de contestar sucintamente a las preguntas que me han hecho,
porque son muchas y nos llevaría tiempo. He de decir de antemano que
difícilmente en esta declaración voy a poder desligar mi condición no
solamente de Presidente de la Federación Provida, sino mi condición de
médico y que, por tanto, a lo mejor mis manifestaciones estarán matizadas
por este carácter profesional del cual no puedo separarme.

La Federación Provida está formada por asociaciones --en este momento en
España hay treinta y cinco-- que están asentadas en la mayoría de las
provincias españolas y contamos con unos veinticinco mil asociados. Es
difícil decir el número exacto porque hay gente que no paga las cuotas,
pero yo pienso que veinticinco mil es un número correcto, que no está de
ninguna forma aumentado. Los fines de la asociación fundamentalmente son
tres. El primero sería difundir una cultura de la vida por los medios
legales que nuestra sociedad ofrece, siempre desde un punto de vista
dialogante y pacífico, sin utilizar formas o modos de hacer que se alejen
o que vayan al margen de lo que nuestra Constitución establece; por
tanto, el diálogo, el razonamiento, la búsqueda de puntos incluso de
convergencia con personas que no opinan como nosotros para, a partir de
ahí, hacer un razonamiento que nos pudiera unir en algunos presupuestos.

Este sería el primer fin de nuestra asociación: impartir una cultura de
la vida, no una lucha contra el aborto exclusivamente, sino una cultura a
favor de la vida.

El segundo fin, que yo creo que es importante, es tratar de ayudar a
aquellas madres con problemas que existen en nuestra sociedad, que son
muchas, y que de alguna forma no están amparadas por la estructura social
vigente, por la estructura legal, en muchas ocasiones, y vienen a
nosotros para que les ayudemos. Esta ayuda se hace --luego lo comentaré
detenidamente-- de forma absolutamente indiscriminada, sin querer saber
ni preguntar a qué se debe aquel embarazo, cuáles son las razones, qué
motivos hubo, si coincide la orientación ético-social de aquellas
personas con las propias de nuestra asociación. Simplemente se trata de
darles la ayuda que requieren, que luego comentaré.

El tercer fin sería, evidentemente, tratar de luchar contra aquellas
disposiciones legales vigentes que van en contra de estos fines de
nuestra asociación. Lucha que siempre tratamos de hacer (y yo creo que
esto puede ser un factor diferenciador del movimiento Provida en España
del que hay en otros países, especialmente en Norteamérica) con



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unas formas correctas, sin ofender a nadie, sin pegar a nadie, sino
hablando, dialogando. Incluso he de decir que cuando se produjo la muerte
de una persona en Estados Unidos, hace unos meses, por un miembro allí de
una asociación provida, yo mandé a todos los periódicos (lo que pasa es
que desde Valencia no todos te lo recogen) un artículo en el cual, de
forma objetiva, condenaba aquella acción y le llamaba antiabortista
criminal, porque es lo que era aquel señor. La tercera forma sería tratar
de actuar en contra de las disposiciones legales opuestas a nuestros
fines, pero siempre dentro de los cauces que un Estado de derecho ofrece.

Respecto a las alternativas que se ofrecen, realmente serían las
alternativas que se ofrecen a las mujeres que tienen problemas, porque la
que se ofrece a la sociedad es precisamente la alternativa de una cultura
de la vida distinta de no quiero llamarla cultura de la muerte, pero por
lo menos una cultura no tan defensora de la vida como la que nosotros
preconizamos. Por tanto, las alternativas que se ofrecen a las mujeres
que tienen problemas son todas las que el sentido común indica que pueden
necesitar estas mujeres. Desgraciadamente nuestras asociaciones --y ahora
daré algún dato-- no han contado hasta ahora con ninguna ayuda estatal
para poder ejercer, desarrollar su labor. Y no es porque no la hayamos
pedido. La hemos pedido reiteradamente. Desde la Federación la hemos
pedido y desde la comunidad donde yo vivo, la Comunidad valenciana,
también la hemos pedido reiteradamente, utilizando los caminos que el
establecimiento legal exigía, pero he de decir que nunca hemos tenido
ninguna ayuda para este fin. Solamente, que yo conozca, la Asociación
Provida de Madrid ha obtenido, hace un par de años, una ayuda del
Ayuntamiento de Madrid para atender a un centro que tienen de acogida de
madres con problemas. Yo creo que ésta sería la única ayuda estatal que
ha recibido una asociación específica. Por tanto, las alternativas que
podemos ofrecer son limitadas, como limitados son nuestros medios. Pero
aun así lo que hacemos es tener nuestras puertas abiertas, un teléfono
dispuesto para recoger esas llamadas, unos locales donde se atiende a
todas las mujeres que vienen con problemas, y ahora les comentaré qué es
lo que les damos.

Como no tenemos todos los recursos que desearíamos y estas mujeres
requieren una atención continuada, normalmente tenemos acuerdos con
instituciones sociales, muchas de ellas religiosas, que se han dedicado
tradicionalmente a estos fines de ayuda a la mujer. Nosotros concertamos
con algunas de ellas remitir a nuestras pacientes, entre comillas, a esos
centros para que sean atendidas, si lo requieren. Por tanto, lo primero
que se hace es escuchar a la mujer que tiene ese problema, saber cuáles
son sus preocupaciones. En muchas de ellas la preocupación es simplemente
el abandono. Estamos cansados de ver en nuestras asociaciones personas
jóvenes embarazadas que han sido abandonadas por la pareja con la que
convivían, por su novio, por quien fuera, que incluso no han sido
recibidas en sus casas por sus padres y que lo que requieren, en primer
lugar, es una ayuda inmediata: saber dónde se quedan esa noche. Todo esto
se lo damos en la medida que podemos. No puedo hablar a lo mejor de toda
España, porque en la federación constan datos oficiales pero no este
diario quehacer, pero sí puedo decir que en la comunidad donde yo estoy
--y pienso que en las demás es exactamente igual-- no se ha rechazado
nunca a ninguna mujer; nunca se ha ido una mujer sin que al abrir la
puerta se le diera la ayuda en que ese momento requería. Esta ayuda, como
digo, es en primer lugar atender a sus necesidades, a sus problemas,
fundamentalmente escucharlas, porque gran parte de la sociedad lo que
necesitamos es que nos atiendan. Y luego tenemos las asistentas sociales
especializadas que valoran el problema de esa mujer. Hay que tener en
cuenta que en este área hay bastante picaresca. Yo recuerdo a una mujer
que nos pedía ayuda y luego nos engañó. Se demostró --alguien lo pudo
comprobar-- que no estaba embarazada, que llevaba un almohadón debajo del
traje y al llegar al tren (le pagamos un billete a Córdoba desde
Valencia) se quitó el almohadón. Nosotros la habíamos seguido porque
sospechábamos. Con esto quiero decir que hay algunas personas que nos
quieren engañar. Por tanto, tenemos la ayuda técnica de algunas
asistentas sociales que valoran el caso y se da la ayuda que corresponde.

En muchos sitios, en mi asociación por supuesto, a cada una de estas
señoras se le adscribe otra persona que normalmente suele ser una mujer
joven que le atiende personalmente, como si fuera su monitora para esos
problemas. Y desde ese momento se le dan todas las ayudas, desde ayudas
en el parto, estar con ella, hasta ver qué cosas materiales requiere, así
como acompañarla a su casa a dormir, acompañarla a la clínica, lo que
sea. Estimo que esta labor es difícil de realizar desde el Estado, porque
requiere una solidaridad humana grande poder disponer de una persona para
atender a otra permanentemente. Esto lo estamos haciendo
sistemáticamente.

En caso de que la mujer requiera ayuda médica tenemos (no es difícil
conseguirlo en esta profesión) médicos que atienden gratuitamente estos
servicios, dándoles todo lo que requieren, valorando siempre con
precaución que no se excedan los gastos si no son necesarios. Se estudia
el problema y después se la lleva a una clínica o a un hospital
concertado en donde se pueda realizar con el menor gasto posible. Si
durante ese tiempo requieren ser atendidas, tenemos conciertos con
algunas fundaciones, religiosas fundamentalmente, donde la madre
embarazada puede vivir. Y después, en lo que significa la continuidad de
la ayuda, muchas de estas instituciones y nosotros les ayudamos hasta un
período de dos años después de haber tenido el niño. Esta ayuda significa
fundamentalmente estar viviendo gratis en nuestras instituciones.

Nuestras asociaciones financian el gasto que a la institución religiosa
conlleva esta asistencia. Y al cabo de un tiempo se trata --no siempre se
consigue, no es fácil; hay que reconocer que el reciclar socialmente a
muchas de estas personas no es fácil-- de buscar alguna forma por la que
ella misma pueda hacer frente a sus necesidades económicas, si
existieran. Algunas asociaciones tienen pequeños grupos de gente que se
dedica a tratar de fomentar empleo para estas mujeres específicas,
fundamentalmente la ayuda en el hogar.

Una pregunta pide que defina al tipo de mujeres. Las mujeres que vienen a
nuestros centros Provida son gente



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siempre de una extracción social muy humilde, que requieren
fundamentalmente ayuda material y, yo diría, que les escuchen, porque el
nivel cultural de muchas de ellas es realmente muy bajo. Por ello, casi
siempre la ayuda que hay que darles es de tipo material y de cobertura en
el año posterior o dos años después de tener el niño, porque en esa
situación es difícil, por un lado, encontrar un trabajo y, por otro, ir
al trabajo con el niño. Por ello, simplemente cuidar del hijo es una
posibilidad de favorecer el que estas mujeres puedan alcanzar un puesto
laboral.

El nivel de éxito es muy relativo. A mí me parece que simplemente por
escuchar a una persona ya tenemos el éxito completo. Es decir, no se
necesita llegar a triunfar. Basta con estar sentado allí, que vengan y te
cuenten lo que necesitan, para que el éxito ya esté dado. Todo lo demás
es un éxito sobreañadido, que puede ir completando esta primera sensación
positiva que tenemos de atender a las mujeres sabiendo que les estamos
ayudando o que intentamos ayudarla, porque luego a lo mejor no se puede.

De todas formas, objetivamente, tengo aquí unos datos que fueron
presentados por nuestra federación para conseguir una ayuda económica en
el Ministerio de Asuntos Sociales que no fue concedida. Tenemos los
dossieres, porque a veces es facilísimo decir que hay atendidas 430.000
mujeres y realmente hay 14. En 1994 fueron atendidas 2.036 mujeres. Como
digo, tenemos los dossieres individualizados de cada una de ellas. Fueron
acogidas en residencias maternales 454 mujeres. Es un dato elevado porque
esto cuesta bastante dinero. Recibieron atención y ayuda permaneciendo
con sus familias 882. Hay mujeres que no han acudido a uno de estos
centros o residencia maternal, porque tenían familia que las atendían,
pero necesitaban ayuda material: desde pagar el alquiler del piso hasta
comprar ropita para el niño o darle la leche necesaria. Un gran problema
económico que tenemos las asociaciones Provida es precisamente
proporcionar la leche para estos niños. Parece un problema tonto pero
económicamente es el más importante que tenemos. Lo hemos intentado
solucionar y he de decir que en mi comunidad está funcionando muy bien,
tratando de involucrar a algunas farmacias para que gente que va a
comprar leche para sus hijos compren también otra cantidad similar para
estas madres. Realmente funciona muy bien y además fomenta la
solidaridad. A otras 671 madres necesitadas con recién nacidos se les
facilitaron ayudas económicas y alimentación para ellas concretamente y
para sus hijos, no para el entorno familiar. En consecuencia, si de esas
2.036 mujeres 454 fueron acogidas en residencias maternales, pienso que
es un porcentaje bastante elevado y en ese sentido el nivel de éxito
estimo que es interesante. De estas 454 mujeres, de todas ellas nacieron
sus hijos. Me imagino que aquí habrá gente favorable al aborto y parece
demagógico pero lo digo como lo siento. Para las asociaciones Provida
poder atender a una mujer y escucharla es suficiente compensación de
nuestro trabajo, que por supuesto es desinteresado en todos los casos. Y,
por supuesto, si esta madre llega al final del embarazo y tiene un hijo,
pues ya no tenemos nada más que hablar. Si en 1994, para esta ayuda que
pedimos y que no nos han dado nada, fueron 454 los que llegaron a nacer,
creo que el nivel de éxito, al menos para nuestros limitados medios, es
grande. En un Estado de derecho, donde las asociaciones privadas pueden
cooperar a solucionar los problemas públicos, si pudieran tener estas
asociaciones, que están atendidas por un voluntariado verdaderamente
ejemplar, la ayuda económica que requieren, yo creo que podríamos ser un
apoyo grande para que el Estado cumpliera los fines sociales que tiene,
sin deshacer nada sino cooperando a resolver estos problemas.

Respecto a valorar el asesoramiento de la mujer en el articulado de la
nueva ley, yo no soy jurista y, por tanto, si digo algún desajuste con
respecto al lenguaje jurídico ustedes me perdonan; soy médico y entiendo
que la nueva ley sólo pone como control del derecho del no nacido el
asesoramiento a la mujer para que ésta al final decida. Pero incluso en
la nueva ley ese asesoramiento no es vinculante y la mujer puede decidir
lo que quiera. Luego es un asesoramiento únicamente informativo. En este
sentido sí digo con absoluta firmeza que actualmente a las mujeres se las
engaña; con absoluta firmeza. Unos días antes de venir aquí, a esta
comparecencia, una joven se ha pasado por las 14 clínicas abortistas que
hay funcionando en estos momentos en la Comunidad valenciana, de las
cuales sólo 8 ó 9 están reconocidas por la legalidad vigente aunque las
14 funcionan, cosa que a mí me resulta bastante extraño y peculiar.

Espero que con la nueva llegada del Grupo Popular al menos la ley se
cumpla. Esta chica fue a estas 14 clínicas abortistas planteando dos
problemas. El primero era que no sabía si estaba embarazada y que temía
que a lo mejor no pudiera acogerse al articulado de la ley y la pudieran
denunciar si realmente aquello no funcionaba. En las 14 le dijeron que no
se preocupara, que no había ningún problema porque allí se lo
solucionaban todo. La segunda pregunta, que a mí me parece la más
importante, y por eso digo el asesoramiento a la mujer, era que no sabía
si aquello que tenía dentro era un niño, un embrión, un conjunto de
células o qué era. Menos en una, que le dijeron que era un embrión vivo,
en las 13 restantes le dijeron otra cosa y tenemos el testimonio porque
está grabado. Seguramente no es legal. Recuerdo que hace mucho tiempo se
publicó en Inglaterra un libro que se llamaba «Niños para quemar»,
escrito por unos periodistas que se metieron por unas clínicas y
recogieron unos documentos realmente terribles. Al final de toda aquella
historia aquella periodista no estaba embarazada y en todas las clínicas
le dijeron que sí, le hicieron unos análisis y le dijeron que estaba
embarazada y no lo estaba; se contrastó después. En este caso concreto de
Valencia, de hace dos meses, a esta chica, excepto en una clínica, en
todas le dijeron que aquello era un montón de células, un conjunto de
cosas, algo que no tenía que ver con la vida. No sé si luego podré
referirme a ello, pues no sé el tiempo que tengo, ustedes me cortan
cuando quieran, pero lo que sí he de decir es que estoy seguro, estoy
convencido de que no habría una mujer que si escuchara el latido del
corazón de su hijo abortara después. De esto hay experiencias realmente
objetivas, publicadas en artículos de investigación. Tengo una realizada
en Inglaterra, donde a las mujeres jóvenes que iban a centros abortistas
las dividían en dos grupos; unas que iban a abortar y otras que con



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el Sonicaid les hacían escuchar el latido de su hijo. De aquellas que
iban a abortar, abortaban todas; de las que escuchaban el latido de su
hijo, más del 90 por ciento desistieron de hacerlo. Realmente yo pienso
que los parlamentarios --y perdónenme que me refiera a ustedes--, que
están metidos en un despacho y a veces es difícil que contacten con la
realidad naciente, que es la vida, pueden legislar y decir que el derecho
del no nacido puede ser contrapuesto a algunos intereses de la mujer, que
verdaderamente son de muy inferior categoría el derecho a la vida, lo que
es evidente es que ninguna mujer piensa como los legisladores, y ninguna
mujer, si escucha el latido del corazón de su hijo, creo que después
pueda abortar con tranquilidad. Yo estimo que el asesoramiento que a la
mujer se le debería dar es la información real de lo que su embarazo
significa, por los medios técnicos que hoy en día existen; la información
real. Es evidente que aquí no estamos discutiendo si la vida se inicia
con la concepción, a lo que luego me referiré por la pregunta que me ha
hecho el señor Olabarría, sino que estamos hablando de fetos o de
embriones de 8, 9 y 10 semanas como mínimo. Una señora no aborta cuando
aún le tiemblan las piernas, sino que tiene que llegar a un
convencimiento y al final tomar esa decisión, siempre para ella, a mi
juicio, dolorosa. Es decir, las mujeres abortan al menos con 7, 8, 9 o
más semanas de embarazo, y en la nueva ley se estipula hasta las 12.

Yo he traído aquí un testimonio, que les voy a leer, es pequeño, es
cortito, pero me parece que puede ser de interés. Yo no sé si estos
papeles hay que dejarlos luego aquí o no, ya que mi experiencia en estas
cosas es nula.




El señor PRESIDENTE: Se levanta acta taquigráfica y queda recogida su
manifestación.




El señor PRESIDENTE DE LA FEDERACION ESPAÑOLA DE ASOCIACIONES PROVIDA
(Aznar Lucea): Este es un documento de una tesis doctoral, perdón una
tesina (no quiero aumentar la importancia) cuyo resumen aquí tengo y que
dejaré al Presidente de la Comisión por si quisieran constatarlo, no iba
a traer toda la tesina, elaborado en la Facultad de Medicina de Valencia
y dirigida por un catedrático bastante simpatizante, por cierto, del
Partido Popular. Se trata de eliminar un número de embriones en un
embarazo múltiple provocado por implantación de siete embriones obtenidos
tras estimulación ovárica con clomifeno. Es decir, el objeto de esta
tesina era provocar una fecundación in vitro, obtener siete embriones,
implantarlos en la mujer, ver hasta cuándo y si esos embriones vivían
todos, dejarlos que se desarrollaran para individualizar su propio
embrión cada uno distinto y después tratar de eliminar a un número de
ellos para que los que quedaran pudieran vivir con más facilidad. A mí me
parece que esta práctica es solamente comparable a algunas de las
recientes en la historia de las que quisiera olvidarme, como toda la
humanidad, porque implantar a siete personas para que pueda haber siete
seres vivos, humanos, no digamos personas, y luego eliminar a cinco para
que dos pervivan, esto es jugar con la vida de una forma que no tiene
nombre. Pero ése es el objeto. Y el objeto de la tesina era encontrar el
método mejor para eliminar esos embriones, entre comillas, sobrantes. En
la página 26 de esa tesina dice: La mayor dificultad de la técnica --los
embriones eran de siete semanas-- está en que el embrión es muy
resistente al trauma y trata de escaparse al ser puncionado. Repito, el
embrión es muy resistente al trauma y trata de escaparse al ser
puncionado. A mí me gustaría que a los legisladores les puncionaran un
poco, trataran de escaparse y entonces legislaran si el derecho del
puncionante realmente era equiparable al derecho de su defensa o de huir.

El embrión trata de escaparse al ser puncionado. Esto es lo que yo quiero
que las mujeres conozcan y después que decidan. Lo que no se puede es
actuar en función de la verdad escondiendo la verdad. Lo que no se puede
es creer que la gente piensa si no conoce. Lo que no se puede es que la
gente elija si no está informada. Y yo creo que lo primero que hace falta
es que la gente esté informada, la mujer en este caso específicamente,
para que después elija con libertad, y aquella mujer que quiera que a su
hijo se le pinche con una aguja o se le extirpe como sea, que se le
impida el que se escape al ser puncionado, que lo elija con toda
libertad. Yo estimo que si simplemente oír el corazón de su hijo con un
Sonicaid evita un 90 por ciento de las intenciones de aborto, si estas
documentaciones con las que la ciencia hoy nos permite llegar a la
conciencia de las mujeres, creo que otro gallo nos cantara. Por eso
estimo que el asesoramiento que el articulado exige debería de ser un
asesoramiento de información técnica de la mujer, de información de las
posibilidades legales que existen para ayudar a ese embarazo, de
información de las ayudas sociales que pudiera existir en caso de que
asociaciones privadas pudiéramos tener el sostenimiento económico que se
requiere para realizar una labor no de 2.000 casos, como aquí he
comentado, sino de 20.000, 30.000 --o los que fueran necesarios--, que
por supuesto existe infraestructura para ello. No sé cuál será el
asesoramiento, no quiero enjuiciar, pero creo que debería ser una
información exacta de lo que significa un embarazo, de lo que significa
una vida, que esa vida es su hijo, y después ella que elija. Por supuesto
que después hay algunas situaciones muy duras en las que puede haber una
contraposición entre vida de la madre y vida del hijo, pero son casos
concretos que se pueden dilucidar en particular y que convendrá analizar
individualmente; generalmente esa oposición prácticamente no existe, como
ahora comentaré.

Por tanto, mi valoración del proyecto, que me pregunta, es que esto es la
puerta abierta a la posibilidad de eliminar seres humanos vivos (no
quiero meterme en si son personas o no), seres humanos vivos, de la forma
más masiva que se pueda dar. Creo que no va a haber ninguna cortapisa
para que esto ocurra. A mí me gustaría (creo que aquí habrá gente que
opine, por supuesto, en contra de lo que yo estoy diciendo) que alguien
me dijera, me pudiera demostrar --daré datos también objetivos-- que no
son seres humanos vivos. Yo no pienso si son grandes o pequeños, sino que
son seres humanos vivos que se van a eliminar.

¿Qué piensan nuestras asociaciones sobre lo que piensa la sociedad en
aspectos como estos temas? ¡Hombre! nosotros nos relacionamos normalmente
con la gente que es



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favorable a la vida, porque es nuestro campo de acción. Lo que opina la
sociedad lo recogemos normalmente de los medios de información, que
estimo que a veces pueden estar no digo manipulados, pero sí orientados a
determinadas tendencias de acuerdo a la ideología que sustentan esos
medios de comunicación. Por todos los lados: de un lado y de otro.

Encontrar medios de comunicación plenamente objetivos creo que es
imposible. En nuestra asociación hicimos una encuesta hace 4 ó 5 meses,
antes de las elecciones valencianas, que nos costó muy barata porque son
de las que se mete una pregunta dentro de un contexto general que
empresas de sondeos realizan sobre otras cosas, y en aquélla metimos
solamente unas preguntas: si eran favorables o no a la vida, si deseaban
la ampliación del cuarto supuesto, y que nos dijeran a quién habían
votado en la elección anterior, para ver un poco la relación con el
contexto sociológico de la persona que votaba. Evidentemente, de los que
habían votado al Grupo Popular un 60 ó un 70 por ciento eran
absolutamente favorables a la vida y contrarios a la ampliación. En el
Grupo de Izquierda Unida, lo contrario: un 60 ó un 70 por ciento eran
favorables a la ampliación y totalmente decantados hacia los derechos de
la mujer en contra, en este caso --hay que decirlo--, de los derechos del
hijo y del Partido Socialista en nuestra encuesta había un 49 por ciento
favorable a la vida y contrario a la ampliación y un 48 por ciento en
sentido contrario. Esto es lo que salió en esta encuesta que se les
podemos presentar, si la quieren, aunque ustedes tendrán con toda
seguridad otras mucho mejores.

Habla el señor Olabarría del momento en que se inicia la vida humana.

Cuando yo venía aquí pensaba qué puede importar a los señores de la
Comisión, a los legisladores, para poder legislar con pleno conocimiento
de causa, lo que les puedo aportar, que me imagino que sabrán muchísimo.

¿Qué puedo aportarles? Pensaba que como médico les podía aportar
fundamentalmente un razonamiento, lo más lógico posible, sobre algún
punto del cual pudiéramos partir todos para que, sobre ese razonamiento
médico, llegar a la convicción o no de que la vida humana empieza con la
concepción. Cuando estaba esperando, que he tenido que esperar un poquito
más de lo normal pero lo he pasado estupendamente, me he leído un
documento que me acaban de dar hoy, y que creo que ustedes tienen,
elaborado por la Real Academia de Jurisprudencia y Legislación, que deja
establecido claramente que la vida humana empieza con la concepción. Está
claro. Por tanto, me he dicho, esto ya todo el mundo lo sabe y creo que
la discusión hay que plantearla en otro terreno. De todas formas, yo no
me dejo de hacer un pequeño razonamiento que no voy a repetir porque es
largo, pero lo he traído por escrito para dejarlo aquí y por si a alguno
de ustedes le interesa: Razones biomédicas, científicas, experimentales
que existen para decir que la vida humana empieza con la concepción.

Solamente quiero referirme a un dato. En el año 1981 el Congreso de
Estados Unidos seguramente se planteó (aquí siempre vamos un poco
atrasados, atrasados no, detrás de algunas cosas) esta misma pregunta que
el señor Olabarría ha presentado aquí ahora. Dice que el Congreso de
Estados Unidos pregunta a la ciencia médica cuándo comienza la vida
humana, para poder legislar acorde a unos conocimientos científicos que
les permita hacerlo con mayor objetividad. No voy a leer este trabajo
pero sí una frase (lo voy a dejar aquí también por si lo necesitan) que
dice: «El científico, como un modelo de constructor de la realidad que
percibe, está justificado para definir la vida y definir la vida humana y
concluir, como un concepto científico experimental, que el huevo humano
de un ser humano es una vida humana, que el huevo humano fertilizado de
un ser humano es una vida humana». Está en la revista Science que, sin
duda, con un par de ellas más es la revista de biología de más prestigio
del mundo actual. Si me lo hubieran preguntado, he de decir con
sinceridad, y lo he dicho muchas veces, que yo no me hubiera atrevido a
decir vida humana; hubiera dicho vida de un ser de nuestra misma especie,
porque el concepto humano a lo mejor conlleva alguna connotación de orden
antropológico o legal, aunque --como ahora me referiré-- creo que también
en este aspecto se puede aclarar alguna cosa, pero estos científicos que
contestaban al Congreso de Estados Unidos dijeron lo que les comento.

Hay muchísimas cosas más sobre esta cuestión. Yo no conozco ninguna
corporación médica, ninguna corporación científica, ninguna corporación
farmacéutica que haya dicho que la vida humana no empieza con la
concepción. No conozco a ninguna. Conozco a muchas personas, pero
corporaciones no conozco ninguna. En cambio, conozco todas las que
ustedes quieran que se han mojado y han dicho que la vida empieza con la
concepción. Aquí les traigo --lo dejaré-- una publicación de la
Organización Médica Colegial de España, donde el Colegio de Médicos (que,
por cierto, es un organismo elegido democráticamente, o sea, el
Presidente del Colegio de Médicos no es el médico del arzobispo, es un
colectivo elegido democráticamente) claramente define que, desde el punto
de vista científico, la vida humana empieza con la concepción, y da una
serie de razones, algunas están aquí y otras, que en mi razonamiento son
distintas, también están aquí. Es decir, yo creo que la gente que tiene
que hablar de estos problemas no tiene ninguna duda, ninguna duda de que
la vida humana empieza con la concepción. Si los progenitores, ella y él,
son humanos, el ser que de ahí nazca es humano. Otra cosa sería el
término «humanización», si por tal entendemos la adquisición de una forma
somática parecida a la que ahora nosotros tenemos. Si vamos a decir que
ese señor es un humanoide, está humanizado, cuando tenga nuestras formas,
evidentemente esa humanización se adquiere con el devenir del desarrollo
embriológico, pero el ser humano es de la concepción, porque una persona
que nace de dos seres humanos, a menos que a mí me lo demuestren de otra
forma, no es un híbrido de ninguna especie, es un ser humano con toda
claridad.

También les he traído datos de cómo se desarrolla el ciclo embrionario.

Incluso quería traer también unas diapositivas pero, como me han citado
con mucha premura, esta mañana cuando he ido corriendo al fotógrafo no me
las había terminado de revelar, pero las enviaré por correo, aunque a lo
mejor no les servirán para nada. En ellas incluyo una ecografía realizada
en la Facultad de Medicina de Valencia



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de un embrión de 10 u 11 semanas, que sería el término más inmediato a lo
que la ley va a despenalizar, para que la gente que tenga que legislar
pueda tener un mejor conocimiento. Se trata, al menos desde mi punto de
vista, de que ustedes, responsables de estos temas, estén lo mejor
informados posible para que puedan legislar con la mayor justicia y con
el mayor equilibrio.

Otro aspecto que creo es importante relativo a este tema, que preguntaba
el señor Olabarría, es, en esa contraposición de intereses, que
evidentemente lo que se está planteando es el derecho a vida del no
nacido y la salud de la madre. Cuando se planteó la ley del aborto en
1984, todos éramos conscientes de que el primer punto sobre el que se iba
apoyar esta ley iba a ser la del aborto terapéutico. Es decir, ¿realmente
existe una razón para terminar con un aborto por salud de la madre? A mí
me parece que eso hoy en día es absolutamente indefendible; absolutamente
indefendible. En ese sentido, en el año 1983 dos médicos y yo (perdónenme
que me cite pero me preocupaba el tema) hicimos un trabajo --aquí les
dejaré la separata-- basándonos en una circunstancia que creíamos que era
irrepetible. En 1983 España tenía suficiente categoría, cualidad o nivel
médico como para poder dar a la madre todos los cuidados técnicos que ese
embarazo requería como cualquier país de Europa y, a la vez, como no
estaba legalizado el aborto, los embarazos se prolongaban casi hasta el
final porque no se podía abortar. En Inglaterra eso no se podía ver
porque si había un problema médico rápidamente se abortaba y entonces no
se podía llegar a valorar en qué medida ese embarazo podía ser un peligro
para la vida de la madre. Seguramente por esa circunstancia especial, y
no por la calidad del trabajo, nos lo admitieron en la revista The
Lancet, sin duda la mejor revista de medicina interna de Europa. En el
trabajo nosotros estudiamos 548.000 embarazos, no uno ni dos, de
maternidades de Madrid, Barcelona, Valencia y Bilbao (no lo detallo
exactamente) y analizado con todo rigor llegamos a la conclusión de que
la posibilidad de incompatibilidad entre vida de la madre y vida del hijo
por causa del embarazo no sobrepasaba al tres por cien mil. La única
persona que murió en mi hospital, en «La Fe», por causa de ese embarazo
fue una cardiópata que venía de un pueblo situado a 80 kilómetros,
Enguera, que la incluimos en la estadística como fallecida por causa de
embarazo, pero que no tengo ninguna duda de que no hubiera fallecido si
en Enguera se la hubiera podido tratar bien de su cardiopatía y no
hubiera llegado a nuestro hospital absolutamente descompensada.

Les quiero también recordar como dato brevísimo que la mortalidad del
aborto, hecho en clínicas americanas de la mayor competencia técnica, en
estos momentos es del 0,5 al 17 por cien mil, de acuerdo al momento
evolutivo del embarazo; 0,5 si son más tempranos, de 7 u 8 semanas. Cero
con cinco por cien mil es prácticamente nada; es decir, de 200.000
abortos podría fallecer una persona. Es nada. Pero también es nada esta
incompatibilidad entre la vida de la madre y del hijo, que les digo, del
tres por cien mil; dato que les dejo por si les interesa. Por tanto, en
relación a esa justificación de orden médico que pudiera existir para
interrumpir el embarazo por razón de salud de la vida de la madre, creo
que en estos momentos no hay ninguna fundamentación técnica objetiva que
pueda sustentarla. Sí que es cierto, esto es evidente, que una mujer
puede agravar una enfermedad por causa del embarazo; puede agravar una
cardiopatía, puede agravar una nefropatía. Me estoy refiriendo a
incompatibilidad vida de la madre vida del hijo. Pero en ese sentido
también estimo que, dado que la solución que se pretende conlleva la
muerte de un ser humano vivo, habría que ver con grandísimo cuidado esas
circunstancias, tratar de alargar el embarazo lo más que se pudiera,
siempre garantizando la salud de la madre, pero tratando de llegar a un
período del mismo donde la viabilidad del feto fuera posible, y esto
depende solamente de una opinión técnica.

La última pregunta que me ha hecho, señor Olabarría, es la opinión sobre
el proyecto de ley. Es lo mismo que me ha preguntado anteriormente la
señora Fernández González. Creo que los que defendemos la vida no podemos
ver este proyecto sino como una apertura a la posibilidad de eliminar
seres humanos indiscriminadamente. Por eso, me gustaría pensar que
podríamos hacer mucho más de lo que podemos, me gustaría que ustedes, que
son los responsables de estas leyes, trataran de valorar con toda
objetividad estos conocimientos técnicos que hoy día creo que hacen
inviable pensar que un ser humano se puede eliminar de esta forma.

Yo me pregunto --y con ello termino mi contestación a lo que me han
preguntado, no a lo que me quieran preguntar después-- ¿y si es así? Yo
me lo pregunto, porque me lo he preguntado muchas veces cuando tengo
problemas (me imagino que ustedes, por la cara que ponen, deben ser de
los que defienden el aborto, no lo sé), pero uno ya va acostumbrándose a
estas cosas. Y me pregunto, ¿por qué, si esto está tan claro, hay tonta
gente que no se da cuenta que se está eliminando una vida humana y aun
defienda el aborto? No toda la gente es tonta ni toda la gente es
subnormal, ni toda la gente es mal intencionada. Yo creo que entre la
gente que defiende el aborto hay muchísima gente bien intencionada;
muchísima gente que cree con honradez que aquello es una solución para
sus problemas. A mí me parece que esto que se planteó en una época en la
que los conocimientos biológicos eran muchos menores, se irá resolviendo
a medida que vayamos conociendo la realidad. Yo he de decirles con
satisfacción que el equipo de médicos de mi hospital, Hospital «La Fe» de
Valencia, que hizo los abortos, desde 1985 a 1994, nueve años, hace seis
meses que ha dejado de hacer abortos y no sé por qué circunstancia
social, no lo sé, pero la mayoría de ellos, yo diría que todos menos uno,
militantes de partidos que defienden esto a nivel político. Porque esos
médicos se han dado cuenta, después de nueve años, que lo que estaban
eliminando eran vidas humanas. No han podido resistir el problema diario,
el estrés diario que supone para un médico estar colaborando en eliminar
vidas humanas. De ahí esta pregunta que me hago: ¿por qué gente
inteligente, por qué gente de buena fe, que estoy seguro que lo es? Yo
estimo que pasa igual que lo que pasaría en Estados Unidos hace 200 años.

No creo que todos los blancos de Alabama fueran gente subnormal. No creo
que todos los blancos de



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Alabama fueran gente mal intencionada. Creo que estaban equivocados por
falta de información, y estimo que igual que hoy no comprende la
sociedad, no comprendemos, cómo aquella gente pudo pensar que aquellos
otros seres humanos, aquellos negros, eran gente inferior, dentro de unos
años cuando la biología habrá avanzado de tal forma que todo esto serán
cuentos para niños, les llamará la atención y la gente dirá: ¿Cómo es
posible que en el final del siglo XX, aquella gente pensara que el ser
concebido y no nacido no es un ser de nuestra misma especie?
Como han dicho que esto queda por escrito, al menos yo tendré la
satisfacción de que cuando eso se estudie se verá que aquí había un
médico que decía: No, señor, aquel ser es de nuestra misma especie que
merece el mismo respeto.




El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Aznar. No lo tome como un
comentario peyorativo pero observo que ha superado con facilidad la
impresión que le producía a la Comisión. Ha hecho usted una intervención
amplia y detallada y creo que ha podido expresar con amplitud sus puntos
de vista.

Disponemos de poco tiempo, por lo que ruego a SS. SS. que las repreguntas
o aclaraciones que quieran solicitar las planteen brevemente.

¿Desea el Grupo Popular utilizar este turno? (Pausa.) ¿El señor
Olabarría? (Pausa.) ¿Algún otro grupo? (Pausa.)
Antes de que abandone la Comisión de Justicia e Interior el señor Aznar
le quiero agradecer vivamente, en nombre de la Comisión, su comparecencia
ante los señores comisionados para atender el requerimiento que le
formuló el Congreso de los Diputados y que usted tan amablemente ha
aceptado.




El señor PRESIDENTE DE LA FEDERACION ESPAÑOLA DE ASOCIACIONES PROVIDA
(Aznar Lucea): Yo les quiero agradecer su atención y decirles que para mí
es una novedad importante estar aquí. Muchas gracias.




--DE LA SEÑORA DIRECTORA DEL CENTRO DE ESTUDIOS DEL MENOR Y LA FAMILIA
(OCHAITA ALDERETE). A SOLICITUD DEL GRUPO CATALAN (CONVERGENCIA I UNIO).

(Número de expediente 219/000946.)



El señor PRESIDENTE: Doy la bienvenida, cordial como siempre, a una nueva
comparecencia, en este caso doña Esperanza Ochaíta Alderete, Directora
del Centro de Estudios del Menor y la Familia, cuya comparecencia ante la
Comisión agradezco. Y sin más trámite paso a dar la palabra, en primer
lugar, al Diputado que representa, en este caso, al Grupo Parlamentario
proponente de la comparecencia, que si no recuerdo mal es el Grupo
Parlamentario Catalán (Convergència i Unió). El señor Molins tiene la
palabra.




El señor MOLINS I AMAT: Señor Presidente, quiero agradecer también la
presencia de la señora compareciente doña Esperanza Ochaíta,
agradeciéndole de entrada la información que pueda suministrarnos.

Como usted sabe, el cuarto supuesto que se introduce en el proyecto de
ley, por cuyo motivo en su debate hemos solicitado su comparecencia,
exige que, previo al aborto, la mujer embarazada deba acudir a unos
centros de asistencia y asesoramiento acreditados al efecto y que después
de la entrevista, en la cual se ha de informar a la mujer embarazada de
las razones que asisten al Estado para tutelar la vida, se le informe
también, de la regulación legal vigente en materia de adopción y de
recogida familiar y de las ayudas familiares, económicas y sociales
disponibles.

El mismo tiempo, el artículo 5 del Proyecto establece que los centros de
asistencia y asesoramiento tienen como función garantizar una eficaz
protección de la vida del aún no nacido y que proporcionarán a las
mujeres, que a ellos acudan, información, apoyo y asesoramiento sobre los
recursos de protección social existentes, de ámbito estatal, autonómico y
local, y en particular los salarios de inserción social, las ayudas a la
vivienda, ayudas o recursos para familias monoparentales y mujeres en
situación de grave conflicto o cualquier otro de la misma naturaleza.

También se establece que en caso necesario se informará a la mujer sobre
los medios adecuados para la prevención de futuros embarazos no deseados.

Por tanto es obvio que atendiendo a la formulación del propio proyecto de
ley quisiéramos, y de ahí nuestra petición, conocer con profundidad, de
la Directora del Centro de Estudios del Menor y la Familia, cuáles son en
este momento, en el Estado español, las medidas de protección a la
familia que bien pronto, si el proyecto de ley acaba su tramitación con
una aprobación, deberán ser informados por parte de los propios centros
de asistencia y de asesoramiento, previstos, como le decía, en el propio
proyecto de ley.

En concreto, quisiéramos conocer --y comprendo absolutamente y por tanto
aceptaría que, de no tener hoy la respuesta, nos la enviara en la forma
que el Presidente de la Comisión determinara, por escrito, cuando pudiera
disponer de ella, por supuesto--, ¿cuáles son las cuantías de los
salarios de inserción social y su regulación en países en los que, por
ejemplo, en la propia exposición de motivos del proyecto se cita como
modelo comparado para la regulación de este tema, que en concreto es
Alemania? Parece que Alemania es el ejemplo que, de acuerdo con el
contenido del proyecto de ley se quiere seguir. ¿Cuáles son las ayudas a
la vivienda existentes para estos supuestos y el modelo comparado que se
ha utilizado al respecto? ¿Cuáles son las ayudas o recursos existentes
para las familias monoparentales y el modelo comparado al respecto?
¿cuáles son las ayudas a las mujeres en situación de grave conflicto, que
es la expresión que utiliza el propio proyecto y el modelo comparado al
respecto? ¿Cuáles son las otras ayudas existentes sobre la misma
naturaleza y otros recursos de protección social existentes de ámbito
estatal, autonómico o local? Quiero preguntar también si, desde el
centro, se ha llevado a cabo algún estudio en el que se compare la
legislación de ayudas a la familia existentes en España respecto al resto
de los países de la Unión Europea, y si se ha llevado a cabo, qué
resultados se han obtenido en



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ese estudio. Y por último, y al margen de campañas publicitarias,
quisiéramos saber qué otro tipo de acciones, de carácter educativo y
asistencial, se llevan a cabo o están previstas, tanto para prevenir las
situaciones de embarazo no deseado, como para aquellas mujeres que desean
tener hijos pero que carecen de los medios adecuados.




El señor PRESIDENTE: ¿Qué otros grupos desean tomar la palabra...?
(Pausa.) Por el Grupo Popular, la señora Fernández González tiene la
palabra.




La señora FERNANDEZ GONZALEZ: Señor Presidente, quiero agradecer la
presencia de doña Esperanza Ochaíta Alderete en estas comparecencias que
se están celebrando, que persiguen como finalidad ilustrar un debate
importantísimo acerca de una posible ampliación de lo que se conoce en la
actualidad como Ley del Aborto.

Yo quisiera formularle alguna pregunta, quizá alguna sea reiterativa de
las que ha formulado el portavoz de Convergència i Unió, pero, en todo
caso, las preguntas que al Grupo Parlamentario Popular le interesaría que
usted contestase, si lo estima oportuno y cuenta con los datos precisos,
serían las siguientes. En primer lugar, como Directora de un Centro de
Estudios del Menor y la Familia, ¿qué juicio formularía usted sobre el
aborto de menores de edad sin intervención alguna de los titulares de la
patria potestad?
En segundo lugar, otra pregunta sería que en atención a su información y
a su experiencia, nos enumerase qué ayudas, conocidas por usted y
constatadas, existen en nuestro país para una mujer en grave conflicto
como consecuencia de un embarazo, qué mecanismos, en definitiva, de
solidaridad social, existen en nuestro país para apoyar a la mujer que
opta por ser madre en unas condiciones, digamos, no óptimas, desde el
punto de vista laboral, desde el punto de vista social o desde el punto
de vista económico.

En tercer lugar y ante el embarazo de adolescentes, nos gustaría que nos
refiriese, someramente, cómo afrontar la problemática específica, que sin
duda alguna esta franja de edad, a nuestro juicio y quizás
premeditadamente anticipamos opinión, debe tener, a diferencia de otras
franjas de edad en las que una mujer puede decidir que se practique un
aborto.

En cuarto lugar, qué incidencia tiene, a su juicio, cuando el aborto se
lleva adelante, en el ambiente, digamos, psicosocial de la propia familia
y cuál debería ser el papel del padre en la regulación legal del aborto.

En quinto lugar, nos gustaría conocer su parecer, respecto al supuesto
que plantea, especialmente la novedad de esta nueva regulación, es decir,
lo que conocemos coloquialmente como el cuarto supuesto. ¿Hasta qué punto
considera que un conflicto de índole personal, familiar o social, puede
ser de gravedad o naturaleza análoga a los tres supuestos que en la
actualidad no constituyen delito en España?
En sexto lugar, nos gustaría que nos ilustrase acerca de la figura del
asesoramiento a la mujer que decide acudir a uno de los centros
regulados, con posterior desarrollo reglamentario de la ley, para que se
le ilustre acerca de las posibilidades que podrían mover su voluntad o su
decisión en un sentido u otro. En definitiva, ¿cómo valora el
asesoramiento, tal y como está diseñado en el articulado del proyecto que
estamos examinando?
Y finalmente, como uno de los aspectos del asesoramiento, se contempla la
información a la mujer que acude a un centro regulado acerca de las
posibilidades de dar los niños en adopción o que éstos pudiesen entrar en
la figura de acogimiento familiar. Estas serían las preguntas que
nosotros, de forma un tanto sintética, le formulamos y de las que nos
gustaría recabar su parecer y respuesta si así lo estima oportuno.




El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra la señora Ochaíta.




La señora DIRECTORA DEL CENTRO DE ESTUDIOS DEL MENOR Y LA FAMILIA
(Ochaíta Alderete):
Muchas gracias, voy a intentar contestar a la mayor parte de la preguntas
que me han hecho ustedes, aunque, ciertamente, muchas de ellas parecen
tener más que ver con una comisión dedicada a las políticas de familia
que con una comisión dedicada a estudiar el proyecto de ley de
interrupción del embarazo. En cualquier caso, en la medida de lo posible,
les informaré de cómo se ha desarrollado el estudio de políticas de
familia, que por otra parte, la Ministra de Asuntos Sociales informó
recientemente también en una comisión sobre este tema.

Vamos a empezar hablando acerca de la información a la posible madre, con
respecto a los centros de asistencia, asesoramiento, ayudas, que me
parece que me han planteado, tanto el representante de Convergència i
Unió, como la representante del Partido Popular. Yo, efectivamente, como
Directora del Centro de Estudios del Menor y la Familia, que es un centro
dependiente de la Dirección General del Menor y la Familia, no tengo
relación directa con los centros de ayuda a las mujeres, embarazadas o
no. Supongo que la doña Marina Subirats, que ha comparecido previamente,
les habrá podido informar ampliamente de este tema. Desde luego el
Ministerio de Asuntos Sociales y el Instituto de la Mujer tiene
diferentes centros (supongo que también es un tema de la comunidades
autónomas, centros de asesoría, de información para las mujeres. Pero en
cualquier caso, me parece que la información primaria y la asesoría
primaria a las mujeres en estas situaciones, es un tema prioritario de
las comunidades autónomas. Efectivamente el Ministerio de Asuntos
Sociales puede coordinar, puede fomentar programas de apoyo, pero es un
tema prioritario de los servicios sociales de atención a las embarazadas,
a las mujeres, a las familias y dependen, básicamente, como saben ustedes
mejor que yo, de las comunidades autónomas.

En términos generales yo creo que, efectivamente, es un tema importante,
en relación con lo que estaba contestando anteriormente, llevar a cabo
programas, trabajos de asesoría con las mujeres embarazadas o con las
mujeres en general, lo que pasa es que, ciertamente, es un tema complejo,
puesto que llevar a cabo programas de estudio, de investigación



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sobre este tema es complejo, puesto que son escasos los permitidos.

Efectivamente también hay programas de seguimiento de mujeres que han
tenido un problema de aborto, pero los datos son complejos y en este
momento no estaría en situación de informarles.

Con respecto a las medidas de protección a la familia, es lo que le
decía. Yo no he venido con la información de las políticas de familia, sí
las tengo en la cabeza, porque estamos trabajando sobre este tema y, como
les ha dicho, la Ministra de Asuntos Sociales ha comparecido
recientemente. Yo no conozco muy bien el lenguaje de ustedes, como podrán
comprobar, porque mi profesión, aparte de Directora del Centro de
Estudios del Menor y la Familia en estos momentos, es la de profesora de
psicología del niño.




El señor PRESIDENTE: Si me permite señora Ochaíta, para su tranquilidad y
también para garantía de los comisionados, le participo que si hay datos
que se le hayan recabado, que estén a su alcance y que en este momento no
tenga en su memoria o no haya traído consigo, puede aportarlos a la
Comisión en los próximos días y la Presidencia de la Comisión los
facilitará a los grupos. De manera que si usted tiene la dificultad de
concretar algunos aspectos, pero que posteriormente puede documentar, con
toda tranquilidad usted facilita posteriormente esos datos y serán
repartidos. No tenga por tanto inquietud.




La señora DIRECTORA DEL CENTRO DE ESTUDIOS DEL MENOR Y LA FAMILIA
(Ochaíta Alderete): Muchas gracias, señor Presidente, porque los
mecanismos de funcionamiento, compréndalo, no los conoce todo el mundo.

En cuanto a las medidas de protección a la familia, estamos trabajando en
el tema. Efectivamente les puedo proporcionar más información al
respecto; no les puedo informar sobre las cuantías de los salarios de
inserción social, ni en estos momentos, en el tema de políticas de
familia. Cuando hemos trabajado en este tema, hemos repasado las cuantías
de los salarios; no hemos hecho un estudio comparado, pero en la medida
de lo posible, intentaremos aportar información en este sentido.

Lo mismo le puedo decir en cuanto a las ayudas a la vivienda, aunque este
tipo de ayudas, que nosotros recogemos en los documentos que estamos
estudiando de políticas de familia, están contenidos en el Plan de
Juventud y, en ese sentido, puesto que en términos generales hay una
serie de medidas, tendría que haber una serie de medidas de apoyo para
las personas que quieran formar una familia, tener hijos, que normalmente
son personas jóvenes. En ese sentido son medidas contenidas en el Plan de
Juventud que está vigente; no tengo ahora el dato pero le puedo remitir
igualmente las medidas específicas que hay en este sentido en el Plan de
Juventud y también en el plan de vivienda, que conocen ustedes que está
intentando promoverse.

Un tema que nos importa mucho y en el que estamos trabajando también (en
ese sentido, estamos elaborando un informe para el Senado) es el de las
familias monoparentales. El tema de las familias monoparentales es
complejo, porque no está ni siquiera definido sociológicamente qué son
las familias monoparentales. Está la población de viudas, que en unos
casos aparecen como monoparentales y en otros casos no. La definición de
monoparental debería ser en última instancia mujeres con hijos menores a
cargo pero es un tema, ya digo, que nos preocupa, y en el que estamos
trabajando desde el punto de vista sociológico, desde el punto de vista
jurídico del Derecho comparado y desde el punto de vista de las medidas
de apoyo también. Igualmente consultaré si estos datos, aunque son
provisionales, se pueden enviar.

Con respecto a las acciones en general para prevenir los embarazos no
deseados, efectivamente yo creo que todos estamos de acuerdo en este
sentido, que la interrupción del embarazo no es un método anticonceptivo
y que desde luego deben estudiarse todas las medidas de información, de
prevención y de apoyo previo posible. Yo creo que son medidas que tienen
que tomarse también en el ámbito educativo, no sólo por parte del
Ministerio de Asuntos Sociales, puesto que son medidas de tipo
intersectorial; yo creo que este tema es fundamental introducirlo en el
ámbito educativo y se está introduciendo, según tengo entendido. También
podemos recabar información en el Ministerio de Educación, si les parece
oportuno.

La legislación comparada. Consultaré si disponemos de esos datos porque,
como saben ustedes, yo no soy jurista y no conozco los temas jurídicos
excesivamente bien. Como no soy jurista --probablemente, la mayoría de
ustedes sí--, no les puedo contestar, además, han comparecido o van a
comparecer ante esta Comisión personas muy expertas en temas jurídicos.

Yo no puedo contestar a la representante del Grupo Popular a la pregunta
sobre el aborto de menores de edad sin intervención de los titulares de
la patria potestad. No le puedo contestar a ese tema jurídico. Sí le
puedo transmitir nuestra opinión en relación con las menores de edad que
tienen embarazos no deseados.

Desde nuestro punto de vista --y eso entra ya dentro del ámbito del menor
o de la menor, que yo conozco mejor--, desde nuestro punto de vista y el
de las investigaciones psicológicas o sociológicas que se han hecho para
estudiar la incidencia del embarazo en las adolescentes (porque es muy
difícil estudiar, como saben ustedes, la incidencia del aborto, puesto
que muchas veces no hay datos y una vez que la adolescente ha tenido que
dar el paso de interrumpir su embarazo es difícil seguirla para tener
información al respecto), conocer los efectos psicológicos que produce el
embarazo en las niñas, incluso los efectos físicos en las niñas y en los
hijos de las niñas, es más sencillo que realizar estudios sobre la
incidencia que pueda tener en ellas desde el punto de vista psicológico
la interrupción del embarazo. Es algo a lo que no se puede dar
publicidad, no se tiene por qué informar más que como dato estadístico, y
sería muy difícil, y peor para ellas, hacer un seguimiento de un tema
como éste. Yo creo que en las menores, en las niñas, muchos de nosotros
estaríamos de acuerdo en que el embarazo es un riesgo para la madre y
para el futuro bebé, un riesgo, incluso, de tipo físico. Probablemente,
saben ustedes que la menor embarazada está menos preparada, no tiene
preparación física; depende de la edad de la menor, pero hay
interrupciones del embarazo



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en niñas muy jóvenes. Y también hay riesgos para el hijo, que como saben
puede tener algunas dificultades. Eso en cuanto a los trastornos físicos.

En este sentido puedo citar la información de un libro escrito por
Margarita Delgado y publicado por el Centro de Investigaciones
Sociológicas y por el Consejo Superior de Investigaciones Científicas que
afirma, tomando datos a de investigaciones realizadas fuera de España
--En España yo creo que no se han hecho muchas investigaciones sobre el
tema-- que hay problemas claros para el desarrollo de la maternidad en
una madre menor de 18 años. Pienso que muchos de nosotros estaríamos de
acuerdo en que no son edades para tener niños; ni para ser madre, ni es
bueno para el hijo. Por otra parte, en este libro de Margarita Delgado
también se revela que estas niñas madres tienen problemas sociales
evidentes; problemas de relación con sus iguales. Imagínense ustedes lo
que es la adolescencia y lo que puede ser una situación de embarazo para
una adolescente, y también los problemas económicos que pueden llegar a
tener. Van a tener menos posibilidades de empleo, sobre todo, dejan su
formación, etcétera. Yo me atrevería a decirles que éste es uno de los
casos clarísimos para los cuales se necesita una despenalización, una ley
de plazos. No sé si conocen las estadísticas, pero supongo que como
comparecemos muchos y éste es un tema tan manido, quizás todos las
conocen. En los estudios publicados por el Ministerio de Sanidad y
Consumo sobre las tasas de interrupción del embarazo legales se hacen
análisis, entre otras cuestiones, de la edad de las mujeres que
interrumpen el embarazo. Hay un número realmente elevado de mujeres
menores de 20 años, es una tasa bastante alta dentro de las
interrupciones legales. Desconocemos si hay otra tasa de embarazos
adolescentes que no se reflejen en los estudios del Ministerio de
Sanidad. Por ejemplo, la tasa era en 1993 del 3,89 por mil y ha aumentado
al cuatro y pico en el año 1984. todo esto no quiere decir que debamos
fomentar la interrupción del embarazo entre los adolescentes, como
ustedes saben bien, debemos fomentar, como decía antes, las medidas
educativas, las medidas de información, pero también tenemos que
reconocer que se producen bastantes embarazos en las adolescentes y
convendría despenalizar su interrupción. Y en este sentido, precisamente
porque conozco bastante los problemas de la adolescencia, convendría
desdramatizar el tema. Yo creo que ha de quedar claro que una adolescente
joven no puede de tener hijos y todo lo demás, quizás, son ganas de
entablar discusiones de tipo político.

Estamos de acuerdo en que la prevención del embarazo de adolescentes ha
de ser, desde luego, de interés preferente y en que hay que fomentar, y
en ese sentido se están trabajando, todas las medidas de prevención y
todas las medidas educativas.

De acuerdo con el libro de Margarita Delgado, que fue publicado en 1994,
aunque se refiere a estudios realizados hasta el año 1987, se pone de
manifiesto que hay menos nacimientos en general, porque el libro se
refiere también a los nacimientos, no sólo a la interrupción del
embarazo, aunque dedica un capítulo a este problema. Parece que hay menos
embarazos entre las adolescentes a medida que han pasado los años, sobre
todo de las más jóvenes, y parece que lo atribuye a las campañas de
educación.

Con respecto a la incidencia en el ambiente psicosocial de la familia de
la interrupción del embarazo y al papel del padre, ¿qué quiere usted le
diga? No tenemos una opinión formada sobre el tema, pero se sabe poco al
respecto. En lo que yo conozco, y por las razones que antes le apuntaba,
es muy difícil realizar estudios claros cuando se está tocando este tema
más allá de la estadística puramente anónima. Para estudiar la incidencia
en el ambiente psicosocial de la familia deberían hacerse encuestas
bastantes complejas, aunque es posible que con este tipo de metodología
no obtuviéramos resultados importantes o por lo menos fiables. Habría que
hacer estudios de campo, introducirse, desde mi punto de vista, en la
familia y estudiar cómo incide una situación de interrupción del embarazo
en la dinámica familiar; pero también tendríamos que tener datos sobre
cómo era anteriormente la dinámica familiar. Realmente, el tema es
complejo y sobre todo difícil de estudiar. Pero en este tipo de problemas
no se pueden hacer relaciones causas-efecto, porque incluso aunque
pudiéramos efectuar estos trabajos, no se podría asegurar que es la
interrupción del embarazo la que provoca problemas o discusiones en la
familia, ya que puede haber otra serie de problemas que están incidiendo
y que a lo mejor han provocado el embarazo no deseado que no podemos
desligar. En este tipo de cuestiones de tipo psicosocial no podemos hacer
atribuciones causales como: es esto lo que está provocando un clima
familiar peor, porque tampoco podríamos saber cómo sería de otra manera,
tampoco sabemos si otro tipo de variables están incidiendo. La propia
decisión de la madre de no tener el hijo puede estar, precisamente,
provocada por los factores psicosociales previos, que son los que están
incidiendo en la familia. En cualquier caso, yo creo que no tiene por qué
cambiar el ambiente cuando una mujer tiene claro, por las razones que
sean, interrumpir su embarazo. Me estoy refiriendo a la familia de la
propia mujer que podría ser madre o a la de su pareja. Yo creo que cuando
una mujer toma una decisión como ésta tiene sus razones, y si estas
razones las tiene muy claras, yo creo que tampoco tiene por qué provocar
grandes dramas de tipo psicosocial. Yo rogaría a las personas que estamos
trabajando en este tema que desdramatizásemos un poco la interrupción
voluntaria del embarazo, porque, a veces, lo que puede crear climas
psicosociales extraños y difíciles puede ser el propio morbo, si me lo
permiten, que rodea a este tipo de temas; además, acaban siendo temas de
discusión política cuando tenían que reflexionarse, quizás, de otra
manera.

Con respecto al papel del padre, yo creo que esta decisión en condiciones
normales habría que tomarla entre los dos, si es que el padre es
conocido, si es que la pareja es estable, si es que la pareja se lleva
bien. Desde el punto de vista jurídico, ya le digo que no le puedo
contestar. Desde el punto de vista psicológico, depende de la situación.

Todos podemos pensar que una mujer en estas circunstancias, aparte de la
asesoría externa, sobre la que ustedes me han preguntado, acude a
asesores próximos, que normalmente son sus familiares o sus amigos. La
relación que tenga con



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el padre dependerá de si es una relación esporádica o si es una madre
adolescente. Es difícil hacer afirmaciones generales en este sentido.

¿Hasta qué punto se da el cuarto supuesto? ¿Tiene la misma gravedad? El
cuarto supuesto lo que viene a decir es que la mujer es la que decide si
va a interrumpir o no su embarazo; y yo creo que ellas, que nosotras, en
última instancia, somos las que tenemos que tomar ese tipo de decisiones.

Efectivamente, los trastornos psíquicos y sociales pueden ser igual de
graves que los físicos. Depende, pero los problemas psicológicos no
tienen por qué denostarse. Las mujeres, que yo creo que en términos
generales hemos alcanzado la mayoría de edad, pueden y deben decidir
sobre su futuro en ese sentido. ¡Claro!, pueden y deben decidir siempre
que haya un marco legal, pero eso no quiere decir, y eso lo hemos
repetido todos y todas hasta la saciedad, que tengamos que obligar a las
mujeres a interrumpir el embarazo. Yo creo que una cosa es darle la
posibilidad de decidir en un momento determinado si quiere o no tener un
hijo, y otra cosa muy diferente es que la vayamos a obligar a no tener el
hijo.

Por otra parte, yo creo que las ideologías, la religión, las creencias
pueden intervenir igualmente cuando hay un marco legal. Yo creo que las
ideologías, la religión, no deben incidir en el marco legal sino en la
toma de decisión personal e individual.

En cuanto a las ayudas para una mujer en grave conflicto que quiere
obtenerlas, no recuerdo ahora a qué tipo de ayudas se refería usted.




El señor PRESIDENTE: ¿Desean sus Señorías formular alguna repregunta,
insistir en alguna cuestión o pedir alguna aclaración?
Señora Fernández González, tiene la palabra.




La señora FERNANDEZ GONZALEZ: Yo quiero insistir en algún aspecto inicial
de nuestra intervención, pero también quiero poner de manifiesto un
aspecto novedoso y que no se había planteado en comparecencias
anteriores. A sabiendas de que hay supuestos que pueden tener un difícil
encaje estadístico por la propia naturaleza de lo que estamos analizando,
cuando tratamos de buscar explicaciones, causas, edades, origen,
procedencia, a mí me llama la atención el escaso éxito de la Orden de 16
de junio de 1986, que específicamente se denomina Sobre estadística e
información epidemiológica de las interrupciones voluntarias del embarazo
realizadas conforme a la ley, en cuyo texto se especifican, así como en
el anexo posterior, los datos de la embarazada: fecha de su nacimiento,
el mes, el año, el estado civil, el lugar de residencia habitual, el
nivel de instrucción, la situación profesional, los datos de asistencia,
porque el Ministerio de Sanidad y Consumo estableció un marco estadístico
a través del anexo correspondiente, y en la propia Orden de referencia de
establece concretamente que el envío de la información a la
Administración del Estado se efectuará de tal forma que el tiempo
transcurrido desde el alta hospitalaria hasta la recepción en la
Dirección General de la Salud Pública del Ministerio no exceda de tres
semanas. Ya digo que, a sabiendas de las dificultades especiales que
pueden incidir en este supuesto, me llama la atención que usted, al igual
que comparecientes anteriores, sobre todo los que tienen una relación con
la Administración, ponga de manifiesto esa especialísima dificultad en
obtener los datos. Parece que no tuvo demasiado éxito este anexo, anónimo
y confidencial, que tenía por objetivo la notificación de la interrupción
voluntaria del embarazo para poder establecer, conforme a los parámetros
que en el mismo se señalan, una serie de características especiales que
podrían ayudarnos a detectar causas, a prevenir otras muchas y, en
definitiva, a tener una información importante, porque la información
ilustra tremendamente los debates y sirve para adoptar decisiones
equilibradas y serenas.

Ha hecho un juicio de valor, y me va a permitir que yo haga un pequeño
comentario a su juicio de valor. Usted decía que había que desdramatizar
este debate. Yo creo que está desdramatizado por parte del Grupo
Parlamentario Popular, cuestión distinta es que digamos que existe un
drama íntimo de la mujer cuando existe un aborto, pero no es nuestra
pretensión contribuir a una dramatización de la opinión pública española;
ni mucho menos. Ahora bien, si por dramatizar se entiende que no haya un
debate sereno, que no haya la información precisa para poder adoptar la
solución adecuada, creo que tendríamos que aplicar otro calificativo.

Usted decía también, y es otro juicio de valor, que no debería
establecerse un debate político. Yo voy a entender que usted ha dicho eso
por lo peyorativo que pueda tener el término político. Desde luego,
nosotros no podemos compartirlo, y menos donde estamos ahora mismo, en el
Parlamento de la Nación. Los debates legislativos son debates políticos
de los grupos parlamentarios según su ideología, según su programa, según
su planteamiento, por lo que se establecen consideraciones de índole o de
naturaleza política; no podía ser de otra forma. Cuestión distinta es que
en otros institutos, en otros organismos, sean cuestiones doctrinales,
científicas o jurídicas las que deben de primar; pero usted convendrá
conmigo que los debates en el Parlamento necesariamente tienen que ser
debates políticos porque son los partidos políticos los que tienen
representación parlamentaria. Por otra parte, conforme a los datos que
nosotros tenemos, concretamente el último hace referencia al año noventa
y tres, donde se establece una tabla de tasas por mil mujeres y a su vez
por grupos de edad. Se establece una tasa preocupante en la franja de
edad hasta los 19 años. En este sentido, nosotros tratábamos de recabar
información a efectos de prevención, de diagnóstico de las causas
sociales y, en fin, de juicios expertos que sin duda alguna usted posee y
que son muchos más cualificados.

Finalmente, me permitirá una curiosidad. Me gustaría que se nos
facilitase esa fuente de autoridad que sin duda alguna es para usted, y
ha hecho gala de ello a lo largo de su intervención, el libro de Doña
Margarita Delgado; le ruego que nos facilite el título completo porque,
sin duda, por las veces que usted lo ha invocado, debe ser un criterio de
autoridad importante para ilustrar el presente debate.




El señor PRESIDENTE: Señor Molins, tiene la palabra.




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El señor MOLINS I AMAT: Me voy a dirigir más a usted, señor Presidente,
que a la señora compareciente; y verá por qué. El proyecto de ley que nos
envió el Gobierno dice que se informará de todas esas cuestiones respecto
de las cuales yo pedí información. Probablemente, equivocadamente, he
pedido la comparecencia de la persona que me imaginaba que podía disponer
de esa información en la Administración, y seguramente me habré
equivocado; pero eso pone todavía más de manifiesto, y por eso digo que
me debo dirigir más a usted, señor Presidente, que a la señora
compareciente, a la que agradezco su explicación, el interés de nuestro
Grupo Parlamentario por que sea la Ministra, la señora Ministra de
Asuntos Sociales, la que nos facilite esa información. El proyecto del
Gobierno, del que ella forma parte, obliga a dar esa información en
cuanto entre en vigor esta ley, y, por tanto, estoy seguro que alguien en
el Gobierno tendrá esa información que solicitábamos y ha sido por un
error nuestro por lo que hemos pedido la comparecencia de una persona que
no era la adecuada. Por eso agradezco igualmente a la señora
compareciente la información que nos ha facilitado, que es de la que ella
dispone y no está obligada a dar más, obviamente. Por tanto, intervengo,
más que para preguntar, para reiterar al señor Presidente la intención de
nuestro grupo de solicitar nuevamente y encarecidamente la comparecencia
ante esta Comisión de la señora Ministra, porque, por lo que parece, sólo
ella puede disponer de la información que interesa a nuestro Grupo
Parlamentario.




El señor PRESIDENTE: Lamento que no forme parte de mis competencias el
resolver todas sus dudas; si no lo haría con mucho gusto, señor Molins.

Señora del Campo, tiene la palabra.




La señora DEL CAMPO CASASUS: Agradezco a la compareciente su presencia en
esta Comisión y el Grupo Socialista no hará más preguntas sobre
cuestiones como información epidemiológica y otras afines que creemos más
adecuado formular a los representantes del Ministerio de Sanidad que
puedan comparecer en este trámite. Sí quiero hacer en este momento una
petición a la señora Ochaíta. Efectivamente, muchas de las preguntas que
le han formulado se refieren a cuestiones como protección de menores,
servicios sociales referidos a ayudas a las familias monoparentales o a
las mujeres embarazadas en situación de conflicto, que están transferidas
en su inmensa mayoría a las Comunidades Autónomas. Nuestro grupo sabe que
esos datos no dependen directamente del Ministerio de Asuntos Sociales,
pero sí le consta que ese Ministerio y, en concreto, la Dirección General
del Menor y de la Familia, tienen permanente contacto y comunicación con
las distintas comunidades autónomas y que puede remitir a esta Comisión
una sinopsis de las distintas medidas que han adoptado en esta materia.

Agradeceríamos el envío de esta sinopsis acompañada, desde luego, de la
comparecencia, como ha señalado el señor Molins, de la Ministra de
Asuntos Sociales; comparecencia que, por otra parte, mi Grupo ya ha
solicitado formalmente a la Mesa de esta Comisión.




El señor PRESIDENTE: Señora Ochaíta, tiene la palabra.




La señora DIRECTORA DEL CENTRO DE ESTUDIOS DEL MENOR Y FAMILIA (Ochaíta
Alderete): Señora Fernández González, cuando yo hablaba de métodos de
investigación no me refería a los datos recogidos en encuestas en el
momento del parto, sino a otro tipo de estudios que puedan investigar
aspectos psicológicos o psicosociales: el porqué una mujer va a
interrumpir un embarazo, el porqué no desea un embarazo, cuáles son las
consecuencias. Yo me refiero a ese tipo de estudios. Los estudios que se
hacen en las clínicas en los que se toman los datos yo creo que son,
además, sencillísimos, eso sí, puesto que efectivamente se toman los
datos de las personas --no el nombre, porque el nombre no se utiliza-- y
después se hacen estadísticas con ellas. Pero no es lo mismo, a la hora
de investigar, saber cuál es el efecto de una interrupción del embarazo
en el ambiente psicosocial de la familia o cuáles son los efectos que
pueda tener la interrupción del embarazo en una adolescente. Me he
dedicado muchos años, y espero dedicarme enseguida, otra vez, a la
universidad, y en las investigaciones en las Ciencias Sociales somos un
poco pesados y un poco rigurosos; quizás, no era éste el momento de
hablar de estas cuestiones. Se pueden investigar muchas cosas, pero en
otras es más difícil.

Respecto a las cuestiones personales no le voy a decir más que son
producto quizás de mi inexperiencia; no me dedico a este oficio como
ustedes habitualmente y probablemente diga cosas que no son las que
suelen decir ustedes. Más bien soy una persona que se dedica al trabajo y
al estudio y también a dar clase, pero comprenderán ustedes que no es lo
mismo. En cualquier caso, yo me refería a desdramatizar un poco el debate
de la opinión pública, no el de ustedes. Desde luego, en cuanto al debate
político, tiene usted toda la razón. Lo siento.

La cita del libro es una manía. Probablemente muchos de ustedes también
se han dedicado o se van a dedicar al trabajo universitario y tenemos la
manía de la cita. Aparte de las estadísticas del Ministerio de Sanidad,
yo tengo mucha información sobre el tema de los menores. A mí me pueden
ustedes preguntar: ¿qué le pasa a un niño cuando no le quiere mucho su
mamá, cuando no establece un vínculo de apego fuerte, cuando está en una
residencia durante mucho tiempo y no tiene una figura de apego, que
decimos, fija? En este tema se me ocurren muchas citas, probablemente de
gente también muy autorizada, por eso he hecho esa cita y a lo mejor sólo
se me ha ocurrido ese libro. Es un libro que se llama «La fecundidad en
adolescentes». No está mal y, además, no es un libro doctrinario en favor
de la interrupción del embarazo, así que lo puede usted utilizar. Ahora
le puedo dar la referencia porque lo llevo en la cartera, o por lo menos
llevo la referencia. Pero no lo llevo en la cartera porque tenga un gran
entusiasmo sino porque llevo mucha información, llevo muchos otros libros
en la cartera, todos los que me caben. Respecto al representante de
Convergència i Unió, yo lamento no darle la información que usted hubiera
deseado. Yo trabajo en el Ministerio



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de Asuntos Sociales, pero en el tema de menores. Hay muchos aspectos
sobre los que usted me ha preguntado que son más propios del Instituto de
la Mujer. En consecuencia, no es que no exista información, es que yo no
la he preparado porque pensaba que iban a dirigir sus preguntas a la
Directora del Instituto de la Mujer, que es quien tiene más competencia
en materia de asesoría a las mujeres.

En cualquier caso, evidentemente, la Ministra tendrá mucha más
información que cualquiera de nosotras dos, pero lo que podríamos hacer,
como hemos dicho antes, es buscar la información y enviársela porque,
como usted comprenderá y menos cuando se es inexperto, es imposible
hacerse a la idea de lo que ustedes van a preguntar o van a requerir en
un momento determinado. Ya digo que no sé si le han preguntado a la
doctora Subirats sobre este tema, ella desde luego sí tiene información,
y por supuesto le remitiremos toda la que esté en nuestro poder, que la
hay. O sea, que atribuyo de nuevo a mi inexperiencia, a mi poco
conocimiento, el no haberle podido contestar bien las preguntas que me ha
hecho.

Y con respecto a la cuestión que ha expuesto la señora Del Campo, le
querría decir que efectivamente tenemos medidas de protección, por
supuesto, y ésas sí las traigo, no a la embarazada como tal, no a la
mujer, que ésas estarían en el Instituto de la Mujer, sino información
sobre las medidas de protección de menores, que se la puedo dejar. Son
las tablas que hemos elaborado como usted dice muy bien, porque tenemos
mecanismos de colaboración con las comunidades autónomas. Por eso, entre
otras cosas, porque tenemos programas con las comunidades autónomas,
tenemos estadísticas referidas a todos los datos de protección de menores
que nos proporcionan. En ese sentido, yo les puedo proporcionar datos
sobre adopción, acogimiento, etcétera, que tengo perfectamente recogidos,
y que precisamente elabora el Centro de Estudios del Menor y la Familia,
hasta el año 1994. Los temas de la mujer y la familia son complicados. Yo
creo que cuando hablamos de embarazadas hay que derivarse más en nuestras
propias competencias al tema de la mujer. Nosotros en la Dirección
General de la Familia, creada en diciembre de 1994, el Año Internacional
de la Familia, estamos trabajando muy intensamente en ese tema, y quizá
ésa sea otra de las razones por las cuales lamento no poderle contestar.




El señor PRESIDENTE: Muchísimas gracias, señora Ochaíta. La documentación
que facilite ahora la compareciente estará a disposición de sus señorías
y, en todo caso, recojo la oferta que nos formula para poner a
disposición de esta Comisión la información estadística complementaria
que le han solicitado y de la que no dispone en este momento.

Antes de despedir a la señora compareciente quiero expresar, en nombre de
todos, nuestro agradecimiento por su comparecencia y por la disposición
que ha manifestado a la colaboración con los trabajos de esta Comisión en
el debate del proyecto de ley que nos viene ocupando toda la tarde.

Muchísimas gracias, señora Ochaíta.




--DEL DIRECTOR DE DATOR MEDICA, S. A., A SOLICITUD DEL GRUPO POPULAR.

(Número de expediente 219/000931.)



El señor PRESIDENTE: La última comparecencia de hoy es la de don Ramón
Hernández Lorenzo, Director Gerente de Dator Médica, sociedad anónima, a
quien doy la bienvenida y le agradezco su amable comparecencia. Sin más
trámites, entramos en el objeto de su comparecencia, que ha sido
solicitada por el Grupo Popular, en cuyo nombre tiene la palabra la
señora Fernández González para que pueda iniciar el turno de preguntas.




La señora FERNANDEZ GONZALEZ: Señor Presidente, quiero agradecer en
nombre del Grupo Parlamentario Popular la presencia del director de la
clínica Dator. Como usted sabe perfectamente, y me imagino que así se le
ha hecho llegar, el objeto de estas comparecencias es aportar opiniones
cualificadas, experiencias profesionales, en definitiva, contrastar la
realidad social y que con criterios fundados se pueda ilustrar un debate
que sin duda es importante y un proyecto de ley que tiene, a nuestro
juicio, naturaleza extraordinaria. Por tanto, la tónica que nosotros
estamos siguiendo, el Grupo Parlamentario Popular, en las anteriores
comparecencias, es hacer preguntas concretas, aparte de criterios
generales que aprovecho ya para introducir: ¿Cuál es su valoración --si
la tiene y estima oportuno facilitarla a esta Comisión-- acerca del
proyecto de ley del aborto que ha remitido el Gobierno al Parlamento? Los
aspectos que usted considera que están suficientemente tratados,
inadecuadamente tratados; aspectos que comparte, que no comparte;
criterios de naturaleza o índole técnica, aparte de los jurídicos, aquí
hay una dualidad de difícil separación y, por tanto, tanto los médicos
como los jurídicos, los de sociología y de realidad social que, en
definitiva, confluyen en este importante proyecto de ley.

A nosotros nos gustaría, en primer lugar, si usted nos puede facilitar el
dato, que pusiese de manifiesto cuántos abortos se practican al año en su
clínica. A su vez, cuáles y en qué porcentaje son las causas legales a
que dichos abortos se acogen, bien entendido que estamos hablando de los
tres supuestos que están vigentes en la actualidad.

En segundo lugar, una cuestión de índole económica que usted, como todo,
puede contestar o no contestar, pero que nosotros ponemos de manifiesto.

Nos gustaría saber cuál es el importe económico de un aborto en su
clínica.

En tercer lugar, nos gustaría saber también si se practican abortos a
menores de edad en su clínica y en qué porcentaje. Y en todo caso, si se
constata o no el consentimiento de los padres de la menor.

En cuarto lugar, cómo se desarrolla el diagnóstico de grave peligro para
la salud psíquica de la madre. Cuántos profesionales y con qué titulación
trabajan a estos efectos en la clínica que usted dirige y,
consecuentemente, el saber o poder llegar a determinar la fiabilidad de
estos diagnósticos y la suficiencia de los medios humanos y materiales.

¿Cuánto tiempo tardan, como promedio, en realizar un diagnóstico en este
sentido? Es decir, el diagnóstico de grave peligro para la salud psíquica
de la madre.




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En quinto lugar nos gustaría una opinión que, por supuesto, corre
idéntica suerte a las preguntas que le formulaba con anterioridad, a su
voluntad libremente manifestada en las respuestas. Una persona de su
organización manifestaba hace unos años en un periódico de difusión
nacional lo siguiente, que leo textualmente: En nuestra clínica
practicamos el aborto libre sin estar fuera de la ley porque
interpretamos que el embarazo no deseado supone un grave riesgo para la
salud psíquica de la madre. ¿Está usted de acuerdo con esta afirmación?
¿Reflejaría este supuesto una generalización no deseada por la ley --me
atrevo a hacer ese juicio-- y que pudiera servir para no analizar otros
supuestos o para encubrir determinados supuestos?
Estas son las preguntas que desde el Grupo Parlamentario Popular
interesamos su respuesta.




El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor López Garrido.




El señor LOPEZ GARRIDO: Gracias, señor Hernández Lorenzo, por su
presencia en esta Comisión de Justicia y de Interior. Dada la hora, voy a
intentar ser brevísimo en las preguntas, asimismo muy breves, que paso a
formularle.

En primer lugar, dada la experiencia que usted tiene como Director
Gerente de Dator Médica, quisiera saber cuál es a su juicio la evaluación
que se podría hacer del desarrollo de la vigente regulación sobre
interrupción de embarazo; es decir, del sistema actual de indicaciones,
que está en el artículo 417 del Código Penal. ¿En qué sentido esas
indicaciones han producido o no problemas en la práctica? ¿En qué medida
han servido para solucionar cuestiones que se han planteado como
consecuencia de embarazos no deseados por parte de las mujeres? ¿En qué
medida esa ley vigente permite una decisión de la mujer y en qué medida
la situación vigente puede crear o no problemas a las mujeres que hayan
abortado siguiendo supuestamente esas indicaciones? Es decir, por un lado
aquellos supuestos que la ley vigente no soluciona y, por otro lado,
aquellos supuestos en los que se han producido abortos al amparo de la
ley vigente y que, a pesar de ello, pueden también causar dificultades,
inseguridades o problemas a mujeres y a médicos que hayan intervenido en
esos abortos aparentemente legales, es decir, producidos al amparo de la
legislación vigente.

Y pasando a la otra parte de nuestra preocupación, es decir, a la posible
futura regulación planteada en el proyecto de ley que se está tramitando,
o que se está intentando tramitar, yo diría más exactamente, en esta
Cámara, quería hacerle tres preguntas muy concretas. La primera es en
relación con el plazo que prevé el proyecto de ley, que es de doce
semanas, para que la mujer que sufra un conflicto personal y que desee
por tanto abortar lo decida. ¿Piensa usted que supone un riesgo
significativo para la salud de la madre el hecho de que se puedan
practicar abortos más allá de doce semanas? En segundo lugar, quisiera
saber cuál es su opinión, también en cuanto a la experiencia que pueda
tener, respecto de la pretensión de que la práctica de abortos, al amparo
de una ley despenalizadora, pueda realizarse en la Seguridad Social de
forma gratuita. Y por último, ¿cuál es, a su juicio, la incidencia que
pudiera tener en la libre decisión de la mujer la necesidad de que haya
centros de asesoramiento, que prevé el proyecto de ley, a los que la
mujer tendría que acudir, y si ello pudiera ser sustituido, de una forma
más eficaz, por una información escrita que se suministrase a aquella
mujer que tiene la intención de abortar o se ha planteado.




El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Hernández Lorenzo para
contestar.




El señor DIRECTOR DE DATOR MEDICA, S. A. (Hernández Lorenzo): Creo que
son nueve las preguntas del Grupo Popular y cuatro de Izquierda Unida.

Sobre valoración del proyecto de ley, que es la primera que el Grupo
Popular plantea, nosotros creemos que la clínica Dator y probablemente
cualquier otra clínica no debe entrar directamente en la valoración sobre
un proyecto de ley, sobre una ley que ya existe o una nueva que pueda
existir. Nosotros tendremos unos criterios técnicos, no evidentemente
jurídicos, que serán los informes, que quizá vayan saliendo a lo largo de
las preguntas, que se puedan sustentar en nuestra experiencia, pero nunca
en una valoración legal, que puede ser la valoración de una persona con
respecto a los treinta y seis millones de personas que existen en nuestro
país.

En cuanto a los abortos desarrollados en la clínica Dator, creo que la
pregunta era cuántos se hacían. Existen datos, bastantes datos en la
comunidad, en este caso, de Madrid respecto al número de abortos
realizados, y tanto en la Comunidad como en el Ministerio de Sanidad.

Nosotros, sin decir exactamente el número de las IVE, que se puede
consultar en cualquier documento de estas entidades, podemos decir que
durante los primeros años llegamos a desarrollar el 50 por ciento de los
abortos legales que se hacían en España, porque éramos una clínica de
referencia para toda España en muchos casos. Fuimos la primera clínica
que se legalizó en el Estado español hasta las veintidós semanas y por
tanto a nosotros se acogían muchas regiones y nacionalidades.

Posteriormente, ya con el desarrollo de nuevas clínicas en todo el
territorio disminuimos la proporción y, en este momento, podemos
considerar que la clínica Dator está interviniendo en el 20 por ciento de
las IVE que se declaran, evidentemente. Lo que no podemos calcular
exactamente son las IVE o los abortos que se puedan desarrollar dentro de
la ley pero sin una declaración expresa o fuera de la ley por los motivos
que se consideren.

Respecto a qué tanto por ciento de casos son legales, toda mujer que
accede a nuestra clínica con la intención de, en su caso, interrumpir el
embarazo pasa por distintos filtros, fundamentalmente de dos tipos: uno
médico y otro legal. En el legal --nos ha tocado a los médicos actuar en
un campo que no es exactamente el nuestro--, en el campo legal, para
considerar si el aborto puede ser legal o no, pasan los filtros de un
psiquiatra, en el caso de que haya un peligro para la salud de la mujer,
o de un equipo de médicos: ginecólogos, medicina general y distintas
especialidades,



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en el caso de que haya peligro de otro tipo de salud, que puede ser
física. Evidentemente todos los abortos que hacemos allí --extraño sería
que yo dijera otra cosa en este sitio-- son legales; evidentemente lo son
si pasan esos dos filtros. Los que no pasan, que en algunos casos ocurre
--hay personas que tienen que marcharse de la clínica por no entrar
dentro de los supuestos--, no son atendidas y por tanto no se realizan
dentro de nuestra clínica.

El importe por una IVE. Hay muchos precios. Incluso yo podría dar no
solamente nuestros precios sino los de otras clínicas. Probablemente una
IVE o un aborto, en España, legal y perfectamente considerado puede estar
alrededor de las cuarenta mil pesetas, cuarenta y cinco, cincuenta,
cincuenta y cinco, va subiendo dependiendo de muchas cosas. En algunos
casos incluso puede ser porque le den una medicación o no se la cobren,
porque sea con una técnica un poco más complicada como la anestesia
general. Quiero decir que las clínicas tienen distintos precios y en
nuestro caso está a partir de las cuarenta mil pesetas una interrupción
del embarazo.

Aborto a menores y en qué tanto por ciento. Nosotros en la clínica Dator
hemos realizado y seguimos, en algunos casos, realizando abortos a
menores. Si me disculpa, atendiendo a su pregunta, lo que hago es buscar
exactamente el número. Quizás es estadístico, tampoco es un número
exacto. Nosotros hicimos un estudio previendo que posiblemente ese tema
era de interés, y vimos que durante este año 1985 por nuestra clínica han
pasado una no sé si debo decir niña o mujer, no lo sé, una niña de trece
años cuyo embarazo fue interrumpido, once de 14, diecisiete de 15,
cincuenta y ocho de 16 y ochenta y dos de 17. Todas vinieron con su madre
o padre y en el caso de que no lo hubiera con su tutor correspondiente,
que firmaron un certificado de consentimiento. No sabemos exactamente
--tenemos una especie de laguna en el conocimiento legal-- si es
obligatorio o no que los tutores den el consentimiento, pero nosotros lo
pedimos. Yo sé que en algunos otros sitios no lo hacen, pero en nuestra
clínica sí lo hacemos. No sabemos si es necesario o no pero lo hacemos.

Hay un certificado que los padres o tutores, en su caso, firman.

En cuanto al grave peligro para la salud psíquica (no sé si apunté mal la
pregunta, se me ha quedado un poco corta), cuántas personas pasan por ese
estado, pues evidentemente la mayoría. Hay un dato que creo que es el
93,4 por ciento. ¿Por qué entre otras cosas podemos considerar que es tan
alta la cifra? Porque quizá es la más frecuente, yo estoy convencido de
que es la más frecuente. En todo embarazo no deseado hay una situación de
tensión, una tensión, una situación de problema de salud y probablemente
es la que más las mujeres transmiten y por tanto se convierte en la más
frecuente en las IVE que se realizan en nuestra clínica.

Respecto al número de profesionales, en nuestra clínica en este momento
podemos considerar cuarenta y un profesionales los que están trabajando.

Si los distribuimos por grupos o por sectores, hay ocho
ginecólogos/ginecólogas, cuatro psiquiatras, un analista con su equipo de
análisis, que normalmente tienen ayudantes técnicos de laboratorios; seis
médicos generales; alguna especialidad mínima pero que no es
significativa; tres psicólogas; cuatro ATS, dos trabajadoras sociales;
dos anestesistas, no en plantilla pero habitualmente trabajando en la
clínica y algunos que rotan o circulan; seis auxiliares de clínica y
cinco personas en recepción. Hay alguna persona de apoyo y demás.

Cuarenta y un profesionales por tanto trabajan en la clínica. No sé si
esto da fiabilidad. Yo creo que sí. La clínica en cuanto a profesionales
está suficientemente dotada, incluso muy bien dotada. Supongo que no me
pregunta por los dos métodos, porque sería muy prolijo explicar aquí
cuáles son los métodos que nosotros llevamos y como desarrollamos. En
cualquier caso, si es necesario hablamos de este tema. Y en cuanto a los
materiales, tenemos una UVI, por considerarlo como reflejo que puede ser
significativo; tenemos apoyo en todas las camas directamente mediante
respiradores; tenemos un quirófano perfectamente dotado, como normalmente
cualquier quirófano de cualquier otra unidad quirúrgica. Yo creo que sin
ser un hospital grande donde se pueden hacer operaciones a corazón
abierto, por supuestísimo, sí tiene una dotación perfectamente
suficiente, incluso las complicaciones o la morbilidad que hasta ahora
hemos tenido, muy baja y muy poco significativa, abunda un poco en que
estamos suficientemente dotados para una intervención de este tipo.

En cuanto al tiempo que se tarda en valorar el tercer supuesto y la forma
en que se hace, no existe un tiempo determinado para ningún tipo de
actuaciones. Normalmente es el que el psiquiatra valora como oportuno. Es
una contestación muy difícil de dar. Yo creo que es valorable. De hecho,
en todas las actividades profesionales siempre el profesional tiene ganas
de salir antes de trabajar, porque tiene un día malo, y en algunos casos
se producen parones en la actividad clínica porque el psiquiatra dice que
hay que atender de una manera específica a alguna persona, a una pareja,
y nos encontramos con que tenemos que esperar. Es decir, el tiempo que es
necesario. No hay una hora determinada para la estancia en la clínica.

En cuanto a la afirmación final, que parece ser que leyó no sé quién la
ha hecho ni cuándo. A mí no me suena; quizá si me dice quién la dijo. ¿No
tiene el dato de quien la hizo?



El señor PRESIDENTE: Señora Diputada, establecido el debate en esos
términos, concrételo porque creo que ahorraremos tiempo.




La señor FERNANDEZ GONZALEZ: No tengo el nombre y, más digo, si lo
tuviese seguramente no lo daría porque no era usted personalmente, con lo
cual yo creo que no sería técnica correcta. En el año 1988,
concretamente, aparecía publicado en el diario Ya y la frase es literal y
textual, tal y como yo la leí.




El señor PRESIDENTE: De todas maneras, señorías, si me permiten una
elemental interrupción, a mí de las comparecencias de entidades privadas
lo que me interesa es que se pueda extraer el suficiente número de
conceptos abstractos útiles para el debate de la ley. Es decir, que el
Director de la clínica Dator, como cualquier otro compareciente



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de carácter privado que venga aquí, comparece no tanto para ofrecer un
examen del conjunto de sus datos particulares como empresa, sino para
aportar una visión de su experiencia en relación con el proyecto de ley.

Es decir, que si está en condiciones el señor compareciente, y desea
contestar, puede hacerlo naturalmente, pero quiero que sepa que lo
fundamental es que los señores Diputados de la experiencia de la clínica
Dator puedan extraer elementos objetivos para los fines que cada grupo
considere conveniente.




El señor DIRECTOR DE DATOR MEDICA, S. A. (Hernández Lorenzo): Yo creo que
he contestado todas las preguntas en ese sentido, dando aportaciones
técnicas en lo que nosotros podamos tener un criterio técnico.

En cuanto a la afirmación, no sé ni quién la hizo ni en qué contexto ni
cómo se planteó. Eran tiempos también distintos, en que había una presión
excesiva --hoy todavía la hay-- contra las mujeres que iban a la clínica
Dator, con manifestaciones, con gritos de asesinas y situaciones
desgarradoras. Hay contextos en los que se pueden decir muchas cosas. No
sé si eso se dijo o no se dijo. No recuerdo exactamente la frase que ha
citado hace un rato, pero no tiene tampoco mucha relevancia.

El portavoz de Izquierda Unida hablaba de la valoración sobre la ley
actual. Ya he contestado al responder a la primera pregunta del Grupo
Popular. Le digo lo mismo, si acaso con dos planteamientos sobre ese
tema, porque preguntaba si habíamos tenido problemas. La ley actual a la
clínica Dator le ha creado una serie de circunstancias --no sé si
considerarlos problemas-- un número de comparecencias judiciales que
hemos tenido que desarrollar a lo largo de los años de actividad de la
clínica para mí excesivamente numerosas, excesivamente cansadas y pesadas
de desarrollar. Hemos tenido que comparecer ante jueces por denuncias de
algún compañero despechado o del fontanero, que escuchó que había
abortado su mujer, y planteó una denuncia. Tuvimos que decir que habían
pasado por la clínica, cuando se nos requirió la historia, y además
aportar la información. Cuando el juez vio que la clínica cumplía la
normativa, cuando vio que la clínica había desarrollado la actividad
legal archivó el caso. Pero sí, ha ocurrido que muchas mujeres se han
visto de alguna manera involucradas en un proceso legal, después de
haberse sometido a una intervención legal. Esto afecta un poco a la libre
decisión de la mujer en cuanto a la situación en este momento, tal y como
la ley se encuentra.

Respecto a los nuevos plazos para la ley, o una ley de plazos con unos
plazos y hasta donde, hasta donde podíamos llegar, tampoco la clínica lo
puede decir exactamente. ¿Hasta dónde se podría llegar? ¿Doce semanas...?
Está bien. ¿Dieciséis semanas...? También puede estar bien. No hay un
criterio, o por lo menos la clínica no tiene ningún criterio; sí
consideramos que quizá, por apuntar sobre ese tema, que algunas mujeres
por encima de 12 semanas y fundamentalmente las que se encuentran en el
sector más joven, de las menores, cuando se quieren dar cuenta están
embarazadas y no saben cómo (un poco entre comillas evidentemente), y a
lo mejor se encuentran con 13 semanas, y con 13 semanas no han podido
tomar la decisión. Se les pasa entonces el plazo y quizá ahí podría ser
un poco más alto; por encima de 12 yo creo que debería considerarse. En
algunos casos también mujeres con suficiente experiencia, pero con una
esperanza diferente ante un posible embarazo, que es la que está muy
cerca o se está aproximando un poco a la menopausia y que cree considerar
que le ha faltado la regla, a lo mejor también se le puede pasar el plazo
de las 12 semanas. Hago una valoración absolutamente subjetiva pero que
es un poco la experiencia de lo que hemos visto montado en la clínica,
abundando un poco en la contestación técnica y puramente técnica, no
valorando la ley.

En cuanto a la Seguridad Social y la gratuidad, yo tengo un criterio
particular. Creo que el aborto no es que deba ir gratuito por la
Seguridad Social. Yo creo que el aborto es un tema que la Seguridad
Social cubre, pero no de una manera gratuita. Todos pagamos la Seguridad
Social. A todos nos toca en nuestra nómina, en nuestro peculio personal
nos toca la parte económica, con lo cual si va por la Seguridad Social no
será gratuito, será cubierto simplemente como una prestación más. Con lo
cual yo creo que sí, que evidentemente la Seguridad Social debe cubrirlo
porque es un derecho de salud como otro cualquiera y la mujer, o la
familia, que en este caso se vea en esta situación, debe tener una
cobertura por parte de la Seguridad Social.

En cuanto a los centros de asesoramiento, creo que debería de valer la
experiencia que nosotros hemos tenido en este tema. Antes de la primera
normativa que se hizo sobre esta Ley 417, hubo una normativa, que
obligaba a una serie de comisiones de evaluación, en la que nuevamente
nos ponía a los médicos y profesionales de la clínica como jueces, como
valedores, o como tribunal de algún tema, y sobre todo de este tema. En
las comisiones de evaluación las situaciones eran un poco bochornosas.

Durante bastante tiempo fui presidente de la comisión y me tocaba un poco
valorar, o por lo menos al final firmar el criterio de la comisión y me
encontraba con que las mujeres se desnudaban delante de mí, pero no en la
parte física que, evidentemente estoy acostumbrado, sino en la parte
psíquica; tenían que contar sus cosas, sus problemas, para que nosotros
evaluáramos si podían pasar por un cauce que por otro lado desconocíamos,
por lo menos desconocíamos legalmente el tema. Y fue una triste
experiencia. El tema de la comisión de evaluación para nosotros fue una
triste experiencia. Nos encontramos con que en la propia decisión, una
vez que pasaba por los criterios psiquiátricos, o los criterios médicos
en su caso, nosotros teníamos que emitir un criterio por encima de ello.

Nos creaba situaciones un poco descorazonadoras, por lo menos para
nosotros no eran nada cómodas y para mí mucho menos.

Los centros de asesoramiento los considero un poco como una comisión de
evaluación que, desde mi experiencia, creo que no nos llevarían a buen
puerto, independientemente de quien los llevara, que yo sé que es un poco
el tema que está en la calle, ¿no?, por lo menos los compañeros lo
comentan. Los pueden llevar gente que esté a favor o gente que esté en
contra. Independientemente de eso, yo creo que a una mujer no se la puede
asesorar sobre si quiere



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o no quiere una cosa, si va a tomar una decisión. La ha de tomar con
tranquilidad, con tiempo y yo creo que, desde que sabe que está
embarazada hasta que toma la decisión, pasa un tiempo suficientemente
bueno como para que, con buen o mal criterio, pero con criterio personal,
tome esa decisión. Por tanto el tema de los centros de asesoramiento yo
creo que sería un error introducirlo, desde mi punto de vista, quizá
personal más que de la clínica, aunque yo creo que suscribirían todos los
profesionales que trabajan con nosotros en el tema.

Es quizá la única valoración que he querido hacer un poco porque la
experiencia me ha tocado verla, me ha tocado padecerla. No sé si decir
padecerla pero sí me ha tocado estar en la comisión de evaluación de la
clínica Dator y no ha sido una situación agradable para ningún
profesional médico que está en este tema.




El señor PRESIDENTE: Muchísimas gracias, señor Hernández. ¿Los grupos
desean pedir algún tipo de aclaración o pregunta? Señora Fernández
González.




La señora FERNANDEZ GONZALEZ: Señor Presidente, quería incidir sobre un
aspecto de nuestra intervención que no me dejó buen sabor de boca, y por
tanto me va a permitir que incida finalmente en ella. Cuando nosotros en
la última pregunta tratábamos de compendiar, a través de una cita, un
pensamiento global que una clínica, que desde luego usted dice y el
Presidente corroboró, es evidente que se trata, no de una institución
pública, pero también es cierto y usted lo avaló con sus propios datos en
la exposición, que no es una clínica cualquiera, es una clínica singular.

Usted decía que el 50 por ciento de los abortos que inicialmente se
practicaron en España, al amparo de la legislación hoy vigente, fueron
realizados en la Clínica Dator, dato cuantitativo lo suficientemente
importante para corroborar que no se trata de una clínica cualquiera y
por eso usted hoy está aquí y tiene la amabilidad de estar respondiendo a
nuestras preguntas. Quizá fue un defecto mío en la exposición y yo pido
disculpas por ello. ¿Cuál era la idea de esta cita o qué pretendía
compendiar a través de esta cita? Quizás no es muy importante, ni en qué
periódico se publicó ni el año ni la autoría, pero tratábamos de
compendiar lo siguiente. En la actualidad, y lo decía al principio de mi
intervención, hay tres supuestos en España a los que uno se puede acoger.

Nosotros le pedíamos los porcentajes, si el peligro para la salud
psíquica de la madre era uno de los supuestos a los que las mujeres se
acogían mayoritariamente. Y usted decía otra cosa que, por supuesto, ni
fue mi intención ni podía serlo en este sitio ni en ningún otro. Yo no me
refería a qué abortos no legales practicaban ustedes, porque sería una
pregunta impertinente por mi parte y una respuesta inequívoca por su
parte, no se pueden practicar en una clínica como la suya abortos
ilegales. Lo que sí trataba de poner de manifiesto era que si acogiéndose
a ese supuesto está suficientemente certificado. Por ello nosotros le
pedíamos el número de abortos que se acogían a ese supuesto, qué tipo de
profesionales hacían esa valoración para llegar a poder demostrar que
efectivamente la causa. Las otras dos tienen otros tratamientos médicos
--yo de esto sí que no entiendo, pero usted podrá precisar más mis
expresiones--, tienen otras posibilidades de objetivizar más una
situación cuando se está hablando de riesgos o de malformaciones o cuando
se está hablando de supuestos de violación previa a un embarazo
posterior. Pero en este supuesto es donde la cita adquiría cierta
relevancia; es decir, se practica el aborto libre sin estar fuera de la
ley. Yo no pretendía hacer un juego de palabras porque interpretamos que
un embarazo no deseado es siempre un embarazo que atenta contra la salud
psíquica de la madre. Entonces yo trataba de poner esto en relación con
una valoración que yo le pedía a usted, de índole o naturaleza médica; no
le pedía una valoración jurídica porque --si usted la quiere dar está en
su perfecto derecho-- habrá otros comparecientes que por razón de su
profesión y de su especialidad estén más cualificados, si me permite la
expresión, para realizar este tipo de valoraciones y que en días
posteriores seguro que lo harán. Yo lo que le pedía, desde el punto de
vista médico, era esa equiparación, porque la discusión ahora mismo está
en dónde se sitúa en España lo que se llama el cuarto supuesto. ¿Qué
contiene como novedad el cuarto supuesto? Pues el cuarto supuesto son
conflictos de índole personal, familiar o social. Mi pregunta sintética,
y con ello finalizo, sería: ¿La salud física, el peligro para la salud
psíquica de la madre, puede entenderse que es un conflicto de índole
personal, familiar o social? Trataba de interrelacionar el supuesto
primero, actualmente vigente, con el cuarto supuesto o supuesto novedoso
que ahora mismo está, digamos, en el centro de la polémica. Y en ese
sentido traía a colación, sin ningún otro tipo de intención, la cita a la
que di lectura literal en mi primera intervención.




El señor PRESIDENTE: Gracias, Señoría. Si no hay más peticiones de
palabra... (La señora Del Campo Casasús pide la palabra.)



La señora DEL CAMPO CASASUS: Señor Presidente, únicamente para agradecer
en nombre del Grupo Socialista al señor Hernández, los datos técnicos que
nos ha facilitado y también la experiencia de primera línea frente a los
problemas que suscita la actual legislación; esa exigencia que nos ha
manifestado aquí es precisamente la que mueve a este Grupo a promover la
reforma de la ley vigente. Gracias.




El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra de nuevo el señor Hernández
Lorenzo.




El señor DIRECTOR GERENTE DE DATOR MEDICA (Hernández Lorenzo): Para el
tema concreto de esta pregunta, el cuarto, el quinto, el sexto, el
decimoctavo supuesto, sería abundar más en lo mismo desde nuestro punto
de vista. Es decir, cualquier supuesto que se incluya es un pequeño
avance, pero no una clarificación definitiva para una solución concreta.

Las mujeres podrían seguir siendo denunciadas por novios despechados,
como ocurre, y no podemos ocultarlo, y siempre se encontrarían en una
situación en la que en un momento determinado alguien



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les llamaría y les diría: ¡del juzgado!, y echando memoria atrás dirían:
¿Pues qué hice un día? ¿Fui a la compra? Y así recordarán que hicieron un
aborto y a lo mejor a partir de ahí empezarán a tener miedo porque o en
la compra se olvidó de pagar algo, o a lo mejor resulta que hizo un
aborto.

Yo creo que cualquier supuesto nuevo es abundar en temas legales pero que
no solucionaría el tema. Es nuestra opinión al respecto. Un cuarto, un
quinto, o cualquiera que se vayan ampliando. No es significativo que haya
un cuarto supuesto. Concretamente el cuarto supuesto que me comenta, no
es significativo, como no lo es el quinto ni tampoco el decimoctavo.

No sé si a lo mejor queda ahí contestada la pregunta.




El señor PRESIDENTE: Muchísimas gracias. Señorías, antes de levantar la
sesión, en primer lugar quiero agradecer en nombre de todos la amable
comparecencia del representante de la Clínica Dator. Quiero darle las más
expresivas gracias por aceptar la comparecencia y muy singularmente por
el esfuerzo que ha supuesto para él comparecer a estas horas en la
Comisión.

A sus señorías por quedarse hasta las nueve y cuarto, no les tengo que
dar las gracias porque esta comparecencia la han promovido ustedes, como
todas ellas, y por tanto no hemos hecho más que satisfacer sus deseos.

En todo caso, antes de levantar la sesión quiero advertirles que la
sesión del próximo día 27 viernes, no se celebrará. Había prevista una
sola comparecencia y creo que habrá forma de resolver la misma sin
necesidad de convocar la Comisión el viernes por la mañana, a media
mañana, que era la única hora posible. Así que mañana procuraremos
ofrecer a sus señorías un calendario y un horario más preciso.

La sesión de mañana comenzará a las nueve y media.

Se levanta la sesión.




Eran las nueve y quince minutos de la noche.