CORTES GENERALES
DIARIO DE SESIONES DEL
CONGRESO DE LOS DIPUTADOS
COMISIONES
Año 1995 V Legislatura Núm. 532
REGIMEN DE LAS ADMINISTRACIONES PUBLICAS
PRESIDENTE: DON FRANCISCO GILET GIRART
Sesión núm. 24
celebrada el miércoles, 21 de junio de 1995



ORDEN DEL DIA:
Comparecencia del señor Ministro de la Presidencia (Pérez Rubalcaba),
para informar sobre si existieron conversaciones para desbloquear el
proceso de transferencias del Gobierno Central al Gobierno Autónomo del
País Vasco, relacionadas con la

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elección de un miembro del Grupo Vasco (PNV) como Presidente de la
Comisión de Investigación sobre la situación, evolución y gestión del
patrimonio de don Mariano Rubio Jiménez, así como el posible uso de
información privilegiada y tráfico de influencias en operaciones
privadas, durante el período que ejerció cargos públicos de
responsabilidad en el Banco de España. A solicitud del Grupo
Parlamentario Popular. (Número de expediente 213/000613.)



Se abre la sesión a las once y treinta minutos de la mañana.




El señor PRESIDENTE: Se inicia la sesión, dando, en primer lugar, la
bienvenida al Ministro de la Presidencia en esta su primera comparecencia
ante esta Comisión en esta V Legislatura, para tratar el único punto del
orden de día: Comparecencia del Ministro de la Presidencia ante la
Comisión de Régimen de las Administraciones Públicas para que informe
sobre si existieron conversaciones para desbloquear el proceso de
transferencias del Gobierno central al Gobierno autónomo del País Vasco,
relacionadas con la elección de un miembro del Grupo Vasco (PNV) como
Presidente de la Comisión de Investigación sobre la situación, evolución
y gestión del patrimonio de don Mariano Rubio Jiménez, así como el
posible uso de información privilegiada y tráfico de influencias en
operaciones privadas, durante el período que ejerció cargos públicos de
responsabilidad en el Banco de España, siendo autor de esta iniciativa el
Grupo Parlamentario Popular en el Congreso.

Tiene la palabra el Ministro de la Presidencia.




El señor MINISTRO DE LA PRESIDENCIA (Pérez Rubalcaba): Señor Presidente,
señorías, comparezco ante esta Comisión de Régimen de las
Administraciones Públicas para informar a SS. SS. a petición del Grupo
Popular. La razón que dicho Grupo ha aducido para solicitar mi
comparecencia la expresaba el Presidente de la Comisión: si existieron
conversaciones para desbloquear el proceso de transferencias del Gobierno
central al Gobierno autónomo del País Vasco, relacionadas con la elección
de un miembro del Grupo Vasco para la presidencia de la llamada Comisión
Rubio.

Quisiera expresar, ante todo, que lo hago con satisfacción, aunque
también con brevedad, brevedad en cuanto a mi intervención, no en cuanto
a la duración de la Comisión, que no es una decisión que corresponda a
este Ministro. En primer lugar, porque cumplo con ello una obligación
institucional. Tuve oportunidad de expresarlo así cuando comparecí por
primera vez en esta Legislatura como Ministro de la Presidencia para
indicar lo que serían las líneas de actuación política de mi Departamento
durante la legislatura. Dije que una de las manifestaciones de la
revitalización de la vida parlamentaria que pretendíamos nos llevaría a
comprometer una presencia permanente del propio Gobierno, con objeto de
propiciar la mayor y más amplia labor de control del conjunto de sus
actuaciones y de cada una de ellas en particular.

En segundo lugar, y aunque no alcanzo, sinceramente, a comprender el
alcance, valga la redundancia, de la solicitud del Grupo Popular, y
tampoco alcanzo a ver la relación por la que se interesa, me gustaría que
mi intervención pudiera servir, una vez más, para explicar cómo entiende
el Gobierno al que pertenezco los procesos negociadores en materia de
transferencias a las comunidades autónomas desde la Administración
central, su marco de referencia, su principio de actuación, que no puede
ser otro que el de respetar un proceso de construcción armónica y
coherente de nuestro Estado constitucional de las autonomías y
contribuir, al mismo tiempo, a preservar los intereses generales de los
españoles y, por tanto, de toda España.

Comenzaré por señalar este marco político y también temporal en el que,
en desarrollo de la comparecencia que se me solicita, se plantearon las
negociaciones que concluyen con el Pleno de la Comisión Mixta de
traspasos a la Comunidad Autónoma del País Vasco, de 31 de mayo de 1994,
que aprobó los últimos acuerdos de traspasos a dicha Comunidad. Debo
indicar, desde este mismo momento, que la información que a continuación
transcribiré me ha sido suministrada, como es lógico, por el Ministerio
para las Administraciones Públicas, que es el encargado del proceso de
transferencias. Ello limitará el carácter de la información y, por
supuesto, el conocimiento en profundidad de la misma por mi parte.

Quisiera hacer algunas apreciaciones de carácter muy general que me
parece necesario reiterar aquí, aunque ya los hemos expuesto en esta
Cámara por parte del Ministro para las Administraciones Públicas.

En primer lugar, es contrastable y perfectamente comprobable que en el
proceso de negociación y de valoración de los traspasos todas las
comunidades autónomas han recibido idéntico tratamiento. El contenido de
los traspasos en su aspecto material se ha ajustado siempre al de la
distribución de competencias y la valoración responde a los criterios que
se han establecido con carácter general para todas las comunidades
autónomas, sean éstas de las que accedieron a la autonomía por la vía del
artículo 143 de la Constitución o sea de aquellas que lo hicieron por la
vía del artículo 151.

En segundo lugar, el procedimiento de negociación y valoración de los
traspasos está presidido por una metodología, tanto por las comunidades
autónomas de financiación modelo LOFCA como para las del específico
modelo de cupo, que contiene unas reglas que garantizan a todas las
partes sus actuaciones y que son respetadas para todas las comunidades
autónomas por la Administración del Estado.

El resultado final de la negociación --y esto es lo más significativo--
es público. Los reales decretos aprobatorios de los traspasos se dan a
conocer en el «Boletín Oficial del Estado». Cualquier ciudadano,
cualquier institución, cualquier fuerza política está a disposición de
conocerlos. Ello es así no sólo en cuanto a su contenido sino también en
cuanto a la valoración que representa. Es evidente que este sistema de
valoración, tanto en el régimen común como en el específico de cupo, se
puede ver comprobado y de esa comprobación se deduciría que todas las
comunidades autónomas han recibido un trato semejante.

Transcribiré brevemente, en línea con la información que me ha facilitado
el Ministro para las Administraciones Públicas, los hitos más
significativos de las negociaciones previas al acuerdo al que vengo
haciendo referencia.

Como SS. SS. recordarán, aunque ciertamente con más lentitud de lo
deseable, se habían realizado ya algunos progresos en las negociaciones
de transferencias pendientes antes del 2 de abril de 1994, gracias a las
conversaciones entre el propio Ministro de Administraciones Públicas y
sus homólogos del Gobierno vasco. Pero fue en la fecha que acabo de
indicar cuando las resoluciones 101, 102, 103 y 104 del debate del estado
de la Nación, referidas todas ellas al desarrollo autonómico, abrieron un
nuevo marco político para el progreso de las negociaciones de estas
transferencias. Quiero recordarles, además, que por lo que se refiere a
estas resoluciones, en las que se encuentran relacionados precisamente
los traspasos a los que me vengo refiriendo, fueron adoptadas por
unanimidad de todos los grupos de la Cámara.

El cumplimiento de las resoluciones y el propio clima político de este
acuerdo permitió retomar con más intensidad las conversaciones y
negociaciones sobre los traspasos



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pendientes, aún no cerrados completamente. Dichas conversaciones fueron
públicas y, como tales, conocidas a través de los medios de comunicación.

Se celebraron diferentes reuniones en los días que siguieron al de la
aprobación de las resoluciones del debate del estado de la Nación, que
acabo de mencionar, entre el señor Arzallus, el Presidente del Gobierno y
también entre los Consejeros de Presidencia, Presupuestos y Economía del
Gobierno vasco, con los Ministros de Administraciones Públicas y de
Economía y otros cargos de estos ministerios y del Ministerio de Obras
Públicas y Transportes. Estas conversaciones culminaron con el anuncio
del acuerdo por el Presidente del PNV, señor Arzallus, y el Ministro de
Administraciones Públicas, el 19 de mayo, sobre ocho transferencias
concretamente, que se formalizaron en la reunión a la que hacía
referencia de la Comisión Mixta y en el posterior Real Decreto aprobado
por el Consejo de Ministros el 8 de julio de 1994.

En todo caso, lo que quisiera reiterar aquí, después de esta descripción
breve de los hechos, es que la valoración que permitió aprobar este
acuerdo de traspasos con la Comunidad Autónoma del País Vasco, la
valoración que se ha empleado, es idéntica a la que se ha realizado con
el resto de las comunidades autónomas. En conclusión, el tratamiento dado
al contenido del traspaso de esta Comunidad está ajustada a lo que es el
régimen constitucional de distribución de competencias en la materia
entre el Estado y las comunidades autónomas.

Consumiré ahora, señor Presidente, señorías, los últimos minutos en
referirme a la segunda cuestión que aparece en la solicitud de
información del Grupo Popular.

En cuanto a la elección de un miembro del Grupo Vasco como Presidente de
la Comisión de Investigación sobre la situación, evolución y gestión del
patrimonio de don Mariano Rubio Jiménez me limitaré a relatar --recordar
sería el término preciso-- algunos hechos igualmente públicos, también en
este caso con luz y taquígrafos, que lógicamente conocen SS. SS. tan bien
como yo mismo.

Fue exactamente el mismo Pleno al que me refería antes el que aprobó la
resolución número 4 --me gustaría decir que por unanimidad-- que creaba
la Comisión de Investigación sobre el patrimonio, uso de información
privilegiada y tráfico de influencias de don Mariano Rubio. El tiempo que
transcurre entre esa fecha y el 10 de mayo, en que queda constituida la
Comisión y nombrado su Presidente, es el habitual y preciso que consumen
los trámites parlamentarios para este tipo de Comisiones. Hay que
designar representantes parlamentarios de cada grupo y realizar las
conversaciones oportunas entre los portavoces de los grupos, buscando los
consensos y las mayorías necesarias como corresponde a las costumbres, a
la esencia me atrevería a decir, de la vida democrática parlamentaria.

El grupo interpelante, al igual que los que sostienen al Gobierno y todos
en general, tuvieron en esos días conversaciones precedentes al
nombramiento de dicha Comisión, en las que, y a diferencia de aquellas
que relataba anteriormente relacionadas con las transferencias a la
Comunidad Autónoma del País Vasco, tuve participación directa como
Ministro que dentro del Gobierno se encarga de relaciones con las Cortes,
y ello en colaboración con el Presidente del Grupo Parlamentario
Socialista. Tengo que decir, señorías, que esos contactos entre todos los
grupos políticos dieron fruto, puesto que el 10 de mayo de 1994 se
constituía la llamada Comisión Rubio y mediante un acuerdo unánime
--recalco, unánime-- se eligió a su presidente y a sus dos secretarios.

Quiero recordar brevemente que el trabajo de esa Comisión y, sobre todo,
el trabajo de su Presidente a la finalización de la misma, el señor
Zabalía, ha recibido el reconocimiento unánime de todos los grupos por su
actuación parlamentaria.

Concluyo ya, señor Presidente, señorías. He tratado de explicar cómo se
produjeron bajo, la dirección del Ministro para las Administraciones
Públicas, los traspasos a la Comunidad Autónoma del País Vasco, siguiendo
criterios análogos a los de las demás comunidades, en conversaciones
constantes con los consejos de gobierno correspondientes.

He querido asimismo recordar lo casi obvio, a saber: cómo se acordó y
nombró la Comisión que conoció del patrimonio y a la actividad pública
del señor Rubio. No he podido hablar, señorías, lógicamente, de lo que no
ha existido, salvo en la intención de la comparecencia, es decir, de una
relación entre ambos hechos.




El señor PRESIDENTE: Por parte del Grupo Popular, proponente de la
comparecencia, tiene la palabra el señor Rajoy.




El señor RAJOY BREY: Quiero comenzar agradeciendo al Ministro de la
Presidencia su presencia, puesto que, aunque lo haga, como él mismo ha
dicho, en cumplimiento de una obligación constitucional, lo cierto es que
ha comparecido aquí para responder a una petición de mi Grupo. Le
agradezco también que diga que lo hace con satisfacción, porque, si
siempre están justificadas las comparecencias de los miembros del
Gobierno, en un asunto de estas características --por lo que luego diré--
creo que lo está más. Está justificada la presencia del señor Rubalcaba
por lo que luego también señalaré, aunque en principio el Grupo Popular
había pedido una comparecencia conjunta de los señores Saavedra y
Rubalcaba. En cualquier caso, después hemos dado nuestra conformidad a
que sólo compareciera el señor Rubalcaba, porque creo que aquí y hoy en
esta Comisión es más importante la presencia del señor Rubalcaba que la
del señor Saavedra, por lo que luego indicaré.

En principio, la intervención del señor Ministro está dividida en tres
partes fundamentales. En un primer momento ha dado una explicación
general de cómo se hacen las transferencias, contra la cual no tengo que
hacer ningún comentario; en segundo lugar, un breve relato de cómo ha
sido el proceso de transferencias al País Vasco. Si realmente fuera así,
no hay nada que objetar por parte de mi Grupo; en tercer lugar, ha hecho
unas observaciones sobre la segunda parte de la petición de
comparecencia, esto es, sobre el nombramiento del señor Zabalía, sobre
que hubo acuerdo unánime de todos los Grupos al designarlo como
Presidente de la Comisión. Tengo que decir que es verdad,



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porque el Grupo Popular no ha tenido nunca nada en contra del señor
Zabalía ni de que presidiera esa Comisión, ni ha tenido nada en contra de
cómo ha realizado su gestión y así lo hemos dicho.

No obstante, me ha sorprendido mucho la intervención del señor Ministro,
porque me da la sensación de que o no sabe cuál es el auténtico motivo de
que nosotros hayamos solicitado esta comparecencia o, simplemente, ha
pretendido negar absolutamente la razón de esta comparecencia. Por ello,
en contestación, le voy a formular algunas preguntas ya más concretas.

Decía el señor Ministro al principio de su intervención que no entendía
exactamente el porqué de la comparecencia o que no entendía el alcance de
la petición del Grupo Popular y creo que es mi obligación en este turno
explicárselo.

El porqué de esta comparecencia se halla en la publicación de un libro
--que, con mucho gusto, luego entregaré al señor Ministro-- en el cual se
hacen algunas afirmaciones que, en nuestra opinión, exigen bien un
desmentido categórico de lo que se dice en este libro --usted tiene la
oportunidad aquí de hacerlo-- o, si eso no fuera posible por ser ciertas
las afirmaciones que se recogen en este libro, una explicación
convincente, que hasta ahora no lo ha sido, por parte del Gobierno,
porque, al menos en mi opinión, tales afirmaciones son de una gravedad
extrema.

En concreto, el libro a que hago referencia (que ya digo que, con mucho
gusto, puedo entregar luego al señor Ministro de la Presidencia) está
escrito por don Javier Ruiz, estrecho colaborador de don Josu Bergara,
Consejero que fue de Obras Públicas del Gobierno Vasco y que ocupaba en
aquel momento la Viceconsejería de Transportes.

En este libro, y es el motivo por el que mi Grupo ha pedido la
comparecencia del señor Rubalcaba, se dice exactamente lo siguiente: El
Ministro de la Presidencia, Alfredo Pérez Rubalcaba --es decir, usted--,
deseaba que un representante del Grupo Vasco ocupara la presidencia de
una nueva Comisión que se iba a crear para investigar las irregularidades
en la gestión de Mariano Rubio como Gobernador del Banco de España. A
continuación señala que había pensado usted en el Partido Nacionalista
Vasco porque deseaba un representante de la oposición al frente de dicha
tarea para que esta presidencia fuera rigurosa y no tuviera los ribetes
de escándalo que había tenido la Comisión de investigación del caso
Roldán.

Seguidamente se señalaba lo siguiente: «Hecha la oferta, el Grupo Vasco
puso una condición para aceptar aquel envite: que se desbloqueara el
proceso de transferencias detenido desde el año 1987.»
Posteriormente, don Javier Ruiz, autor del libro, dice que había ocho
transferencias muy trabajadas en cien reuniones --dice en cien
reuniones--, que existía un acuerdo técnico, pero --dice textualmente--
«resultaba imposible el acuerdo político porque no había voluntad para
ello».

A continuación señala lo siguiente: «Así las cosas, el Ministro
Rubalcaba, tras la primera llamada del Grupo Vasco, llamó a Saavedra para
ver si era posible desbloquear la situación y se empezó a negociar.»
(Risas.)
Lo que está diciendo el señor Ruiz, Viceconsejero de la Consejería de
Obras Públicas del Gobierno Vasco, es que usted pidió al PNV que
presidiese la Comisión del caso Rubio, que el PNV puso una condición
--que se desbloqueara el proceso de transferencias-- y que usted llamó al
señor Saavedra y a partir de ahí comenzaron a negociar.

Después el autor hace el siguiente juicio de valor: «Es interesante dejar
constancia de este hecho como demostración de cómo consensos políticos
aparentemente imposibles pueden lograrse en horas si las necesidades del
acuerdo apremian.» Eso dice el señor Javier Ruiz.

Señala después que Josu Bergara coordinó con el portavoz la horquilla
negociadora. También señala que hubo consultas con el Consejero de
Economía y Hacienda, José Luis Larrea. Luego dice: «Fue una tarde
agotadora.» Y, a continuación: «Habían bastado cinco horas intensas para
desbloquear un asunto paralizado siete años.» Esto dice. Seguidamente,
entre exclamaciones, señala: ¡Se había logrado telefónicamente el
acuerdo!
Más adelante dice que a las siete y media de la mañana se despertaba a
Jon Zabalía, que dormía en el Hotel Palace de Madrid, y se le decía: A
las nueve te van a elegir Presidente de la Comisión de Investigación del
caso Rubio. No te asustes (Risas.) Y luego, punto y seguido: «Y así fue.»
Tras esto, inmediatamente --continúa el señor Ruiz-- el equipo del
Consejero se puso en contacto con el Presidente de la Confederación,
etcétera, y al día siguiente --dice don Javier Ruiz-- se celebra una
reunión en Oviedo a la que asistía el Director General de Calidad de las
Aguas, Francisco Gil, y allí se pactó la «dote» --entre comillas ya sé
que no es dote en el sentido jurídico del término--, con una inversión de
25.000 millones de pesetas, llegándose al compromiso de realizar por
parte del Estado el cien por cien en la Comunidad Autónoma Vasca de las
siguientes obras: estaciones depuradoras de aguas residuales del alto
Nervión, etcétera.

Señor Ministro, en relación a este asunto le agradecería que me informara
de lo siguiente. Lógicamente, como usted muy bien puede entender, esto no
lo digo yo, esto ha llegado a mis manos y he quedado sorprendido, como
supongo que sorprendidos estarán todos los miembros de esta Comisión.

Aunque nadie duda, evidentemente, de que usted siempre actúa con arreglo
a la legalidad, defendiendo los intereses generales y con arreglo a los
procedimientos que nos ha explicado en su primera intervención, es lo
cierto que no sería malo que usted respondiese a las preguntas que en
relación con la publicación de este libro le voy a hacer. Note usted que
yo sólo hago preguntas, yo no hago ninguna afirmación; no sé si esto es
cierto o no.

La primera pregunta que me gustaría que me respondiera es la siguiente:
¿Esto es verdad?
La segunda: ¿Es verdad que el Partido Nacionalista Vasco presidió la
Comisión Rubio a cambio del desbloqueo de un proceso de transferencias
detenido desde el año 1987? ¿Es verdad o no? ¿Es verdad que en cinco
horas se desbloqueó un asunto paralizado durante siete años? Si es
verdad, ¿por qué estuvo paralizado durante siete años? Y, si no es
verdad, ¿por qué se desbloqueó en cinco horas ese asunto que en siete
años estuvo paralizado? ¿Es verdad que al día siguiente del nombramiento
del señor Zabalía como Presidente de la Comisión Rubio se pactó en Oviedo



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la dote, con una inversión de 25.000 millones, llegándose al compromiso
de realizar una serie de obras que no voy a leer, pero que, sin duda, son
muy importantes? Señor Ministro, le pido que me diga si esto es verdad.

Si esto no es verdad, es decir, si usted dice aquí que todo lo que
publica este libro es falso, me gustaría que me dijese si miente el señor
Ruiz y si miente el señor Bergara. Y digo el señor Bergara porque en
plena campaña de las últimas elecciones el señor Bergara firmó, entre
otros sitios, en «El Corte Inglés» de Bilbao, este libro que supongo que
habría leído y con cuyo contenido supongo que estaría de acuerdo.

Por tanto, me gustaría que me dijese si no es verdad, si el señor Ruiz
miente y si el señor Bergara miente. Ahora le voy a preguntar por qué
mienten, pero me gustaría que me respondiese a estas preguntas. Si, por
contra, es verdad todo lo que dicen los señores Ruiz y Bergara y, por
tanto, no mienten, le agradecería que nos explicase lo siguiente: ¿Qué
quiere decir que usted había pensado en el PNV para que esa presidencia,
la del «caso Rubio», fuese rigurosa? ¿Qué quiere decir? ¿Que las demás no
eran rigurosas? Dice aquí que de lo que se trataba es de que no tuviera
los niveles de escándalo de la Comisión Roldán. ¿Lo hizo mal el
Presidente de la Comisión Roldán?
En segundo lugar, ¿fue el señor Zabalía Presidente de la Comisión a
cambio de las transferencias?
En tercer lugar, ¿cree que el señor Zabalía actuaría igual si su
Presidencia es a cambio de las transferencias que si no lo es?
En cuarto lugar, ¿por qué se desbloqueó en cinco horas algo que llevaba
siete años parado? Es decir, ¿por qué en cinco horas desaparecen todas
las dificultades políticas? Porque son políticas, según dice en su libro
el señor don Javier Ruiz.

En quinto lugar, una pregunta general, que creo que se corresponde con
afirmaciones generales que usted ha hecho: ¿se cambian en España
transferencias autonómicas por votos para otras cuestiones? Es una
pregunta muy importante, porque, según dice el señor don Javier Ruiz, que
no Mariano Rajoy, parece que es así, y creo que es bueno que nos aclare
si se cambian transferencias por votos para otras cuestiones.

En sexto lugar, le preguntaría: si esto es así, ¿le parece que ésta es la
fórmula correcta para construir el Estado autonómico?
En octavo lugar, le voy a hacer otra pregunta, señor Pérez Rubalcaba.

Usted ha dicho --y yo no tengo por qué no creérmelo-- que las
transferencias se hacen aplicándoles a todos los mismos criterios, el
mismo sistema de valoración, sin ningún criterio de discriminación. Ya
digo que no tengo por qué no creérmelo y no afirmo aquí que no me lo
crea, ni siquiera afirmo esto, pero le hago la siguiente reflexión: ¿cree
que si esta situación se hubiera producido en Castilla y León, en
Extremadura, en Castilla-La Mancha, etcétera, el Presidente o el
Consejero de Obras Públicas de esa comunidad estaría exactamente en la
misma situación en la que estaba el Consejero de Obras Públicas del
Gobierno Vasco?
Señor Ministro, le agradecería que me respondiese a todas estas
cuestiones y que lo hiciese, si es posible, con claridad. Note usted y
noten también los miembros de esta Comisión que no he afirmado nada, que
nada afirmo. También tengo que decir una cosa, al menos de momento
--vamos a ver cuáles son las explicaciones que me da el señor Pérez
Rubalcaba--, y es que, en cualquier caso, creo que es mi obligación el
hacer estas preguntas y creo que es su obligación dar respuesta, pero
respuesta clara, a las mismas porque su primera intervención, que en
cualquier caso le agradezco, señor Pérez Rubalcaba, como usted mismo se
habrá dado cuenta, no deja de ser pura literatura que nada tiene que ver
con la petición de comparecencia que le ha hecho este Grupo.




El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Ministro.




El señor MINISTRO DE LA PRESIDENCIA (Pérez Rubalcaba): Literatura,
literatura, señor Rajoy, la que usted me ha hecho el favor de leer. Me ha
hecho un doble favor, no sólo leyéndola, sino actuándola. Tengo la
impresión de que la actuación que usted ha hecho a muchos miembros de la
Comisión nos ha producido un determinado efecto, y es la credibilidad que
usted le da a algunas expresiones que aparecen en el libro que me ha
leído y que le tengo que decir con franqueza que no he leído.

Señor Rajoy, empiezo por hacerle una reflexión general, con independencia
de los temas que luego me planteaba. Hablaba usted de la justificación o
no de esta comparecencia. No sé si usted lee mucho o poco lo que
podríamos llamar «literatura política», entre comillas. Son libros de esa
naturaleza o de otra; libros que, en general, se refieren a la actividad
política de los partidos y de los gobiernos. Si todo lo que en esos
libros es susceptible de ser preguntado en un parlamento se trajera al
Parlamento, le aseguro que no haríamos ninguna otra cosa, se lo puedo
asegurar. Estaríamos todos los días preguntándonos unos a otros cuántas
reuniones hubo, cuántas cenas, y novelando o tratando de explicar cómo se
novela una relación política, cómo se encuentran relaciones de
causa-efecto a cosas que no la tienen, etcétera. Usted, señor Rajoy, es
un político experimentado y sabe muy bien a lo que me estoy refiriendo.

Como decía antes, el proceso de transferencias es un proceso reglado,
tiene unas normas que se aplican con carácter general a todas por igual.

Ello es así y lo demuestra el hecho e que, siendo públicas estas normas,
como usted comprenderá, si hubiera trato de favor a unas comunidades
autónomas respecto de otras, es evidente que el sistema sería
insostenible, porque las quejas de unas y otras serían permanentes. Todas
las comunidades autónomas siguen rigurosamente --y es razonable que así
lo hagan-- las transferencias y las correspondientes valoraciones que se
hacen al conjunto de las demás y, o uno tiene las mismas normas y reglas
o, por el contrario, se encontraría ante una permanente reivindicación
razonable de aquellas comunidades autónomas que se sintieran agraviadas,
bien por un traspaso, bien por una valoración excesiva de una determinada
transferencia.

Por tanto, hay una especie de sistema de aseguramiento que es doble: la
publicidad de los traspasos y de sus valoraciones



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y el hecho de que todas las comunidades autónomas estén controladas por
el mismo tipo de procedimientos. Tratos discriminatorios de unas para con
otras, sin duda darían como resultado quejas interminables y, además,
justificables de las otras comunidades autónomas lo que, ciertamente, no
se produce.

Por tanto, hay un sistema relativamente fiable, vamos a decirlo así, por
no decir completamente fiable, en el tema de interpretación estatutaria
--usted sabe que esto no se puede afirmar-- que pienso que da como
resultado el que, como afirmé en mi primera intervención, las
transferencias están regladas y se realizan con los mismos criterios. Lo
afirmé tan taxativamente porque, de ser cierto lo que usted nos acaba de
comentar, es evidente que algo distinto habría de haberse ofrecido a
quien no quería una transferencia y de repente la quiere; algo distinto y
ciertamente discriminatorio porque no se me alcanza por qué el Estado
podría estar cicateramente regateando una transferencia a una comunidad
autónoma a la que, de acuerdo con los criterios generales, le
corresponde. Por tanto, algo más debe haber ahí. Como no lo hay, como es
público y notorio, como está firmado, como está en el «Boletín Oficial
del Estado», determinado tipo de interpretaciones caen por su base.

De paso le diré, señor Rajoy --y esto entra en la consideración final que
usted me hacía sobre las transferencias-- que estos criterios que se han
aplicado para las transferencias, a que se refiere el texto del que usted
hablaba, del País Vasco, que son las transferencias de obras hidráulicas,
si no me falla la memoria, son los mismos, idénticos, que se han aplicado
a la última transferencia que se ha realizado en esa materia con una
comunidad autónoma, concretamente la de Baleares. Ahí tiene un buen
ejemplo de comparación. Si los criterios son los mismos, habría de
concluirse que, cuando menos, la interpretación que en el libro se da,
que ciertamente tiene que tener algo de discriminatorio porque si no, no
se entiende muy bien, es absolutamente injustificada.

No voy a entrar a contestar a las preguntas. Le voy a decir simplemente
que es una novelación, como usted mismo ha puesto de manifiesto, no sé si
con intención o no, de dos hechos que, como le he dicho antes, no tienen
relación. Acabé así mi intervención y, por tanto, sí le contesté en la
frase final de la misma. Si acaso, me voy a limitar simplemente a hacer
una referencia que creo que es más explícita que cualquiera de mis
afirmaciones. Me voy a limitar a aquello que dijo el señor Anasagasti,
que se supone es mi «partenaire» en esas negociaciones, en relación con
este tema. Las calificó de información marginal, que se basa en hechos
falsos, y añadió el señor Anasagasti: las transferencias llegaron por lo
avanzado de la negociación.

Creo que nada mejor que la palabras del señor Anasagasti para que yo
termine esta intervención, que es breve. El resto de las preguntas huelga
después de lo que acabo de decir.




El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Rajoy para
puntualizaciones.




El señor RAJOY BREY: Señor Ministro, usted ha traído aquí a colación al
señor Anasagasti, que me parece que no está presente en este momento en
la Cámara, y le ha atribuido unas afirmaciones en el sentido de que ésta
es una información marginal. Usted tampoco me ha dado respuesta a las
preguntas que le he formulado y, además, me ha dicho que no va a dar
respuestas a las preguntas que le he formulado porque, en el fondo, se
trata de un libro político y tampoco parece excesivamente procedente que
hagamos preguntas en base a afirmaciones que se efectúan en libros porque
deberíamos contar reuniones, novelas, cenas, etcétera.

Voy a ver si soy capaz de concretar más mis preguntas y de dar algún
argumento más para que usted ya no se posicione exactamente sobre libros
sino sobre temas políticos concretos.

Mi opinión sobre todo este asunto, señor Rubalcaba, es que esto es muy
poco serio. Dicho de otra forma: a mí todo esto me parece muy poco
presentable. Yo he solicitado esta petición de comparecencia porque ya
llueve sobre mojado y no es la primera vez que ustedes actúan así. Voy a
darle algunos ejemplos.

En septiembre del año 1993 un conocido dirigente político dijo que o
había 15 por ciento --se refería a la cesión de una participación del
IRPF recaudado en su territorio-- a las autonomías o no habría
presupuestos. Pues bien, señor Ministro de la Presidencia, hubo un 15 por
ciento, como recordará perfectamente. Hubo un 15 por ciento en septiembre
del año 1993, cuando lo cierto es que el compromiso que ustedes tenían
con ese dirigente político era de enero del año 1992, cuando se celebró
el acuerdo del Consejo de Política Fiscal y Financiera. Ustedes no
cumplieron el compromiso --que yo no voy a calificar aquí-- con
Convergència i Unió en aquel momento y, entonces, Convergència i Unió
aprovechó la oportunidad que le daba su situación de minoría para exigir
el 15 por ciento.

En el caso de la transferencias a la Comunidad Autónoma del País Vasco no
sé si ha ocurrido exactamente lo mismo o no, pero es lo cierto que había
unas transferencias que llevaban siete años paralizadas porque no había
un acuerdo político.

Por tanto, si llevaban siete años paralizadas, una de dos, o ustedes
estaban actuando injustamente con la Comunidad Autónoma del País Vasco o,
por el contrario, ustedes estaban actuando justamente y no había por qué
transferir esas competencias. No es de recibo que luego, en cinco horas,
como dicen los señores Bergara y Ruiz en su libro, se procediese a
transferir esas competencias.

Señor Ministro de la Presidencia, la impresión que aquí se genera es que
ustedes están cambiando transferencias, que no sé si corresponden o no, a
cambio de votos de tipo político. Esto es lo que quiero que usted me
aclare, ya que se niega a decirlo, si es verdad o mentira lo que dicen
los señores Bergara y Ruiz en su libro; por tanto, si los señores Bergara
y Ruiz mienten o no lo que haya dicho el señor Anasagasti en una
declaración para salir del paso me trae sin cuidado, lo que quiero es que
usted, que es el Ministro de la Presidencia y la persona citada en este
libro, nos dé respuesta a esas preguntas.

Le hago una tercera pregunta, señor Pérez Rubalcaba. Si el consejero de
Obras Públicas de una comunidad, por



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ejemplo Extremadura, ve como durante siete años se paralizan las
transferencias de sus competencias y supongamos que diga que había
acuerdo técnico, pero resultaba imposible el acuerdo político, ¿cree
usted que en cinco horas el consejero de Obras Públicas de esa Comunidad
podría resolver lo que en cinco horas resolvió el señor Bergara, sí o no?
Esa es la pregunta a la que usted tiene que responder.

Puedo ponerle más ejemplos, señor Ministro. Recientemente (perdone, señor
Ministro, que la califique así, pero la situación es francamente
surrealista), firma un acuerdo el Gobierno en Canarias. De repente,
comparecen aquí con el señor Rubalcaba, con el señor Almunia y con el
señor Saavedra unos dirigentes políticos y se dice públicamente, y está
en todos los medios de comunicación, que, a cambio de firmar un acuerdo
político --que por cierto se rompió porque hoy aparece en los medios de
comunicación que se rompió, lo que produce una sorpresa fenomenal--, el
Gobierno se compromete a transferir una serie de competencias a esa
Comunidad Autónoma. Ahora pregunto yo: Como se ha roto el acuerdo, ¿el
Gobierno ya no se compromete a transferir esas competencias? Vuelvo a
preguntar: ¿Era justo transferir esas competencias o no lo era? ¿Es que
la transferencia de competencias depende de que haya un acuerdo en unos
cabildos y en unos ayuntamientos?
Ese es el tema político al que usted tiene que responder, señor Ministro.

Yo comprendo que no sea fácil dar respuesta a estas preguntas porque, en
el fondo, todos los que estamos aquí, absolutamente todos, tenemos
consciencia plena y absoluta de que esto es así; todos, usted, los del
Partido Popular, los del Partido Socialista, los del Partido Nacionalista
Vasco, los cámaras de televisión, absolutamente todas las personas que
estamos aquí.

Esto no es serio, señor Ministro, y voy a terminar porque creo que ya no
tiene sentido continuar con ejemplos ni hablarle del nuevo planteamiento
que se ha hecho desde la Generalidad de Cataluña, que yo no sé si es
correcto o no porque ya no sé si es justo o injusto lo que piden, si les
corresponde o no con arreglo a la Ley y a sus Estatutos. Le recuerdo a
usted que nosotros hemos hecho una oferta que les evitaría a ustedes
transmitir lo que están transmitiendo: sensación de debilidad, sensación
de gobernar chapuceramente y, desde luego, sensación de poca seriedad.

Nosotros hemos dicho, y vuelvo a reiterarlo aquí, que el Estado
autonómico se ha pactado desde el año 1978 en sus aspectos fundamentales,
se ha pactado el Título VIII, se han pactado los estatutos, se han
pactado, los modelos de financiación, se ha pactado en el año 1992 lo que
yo creo que es, y ustedes también, un buen pacto autonómico. Creo que
todas estas cosas pueden seguir siendo objeto de pacto y nos evitaríamos
muchos de estos problemas. Vuelvo a reiterar: hace no mucho tiempo hemos
hecho un planteamiento para dar mayor una mayor definición al modelo
autonómico, un planteamiento por el que todos los partidos digan que éste
es el modelo de financiación, con lo cual nos evitaríamos polémicas
ridículas como la del 15 por ciento, un pacto en el que se defina con
claridad las competencias del Estado y en el que se defina con claridad
lo que hay que transferir a las comunidades autónomas, un pacto en el que
se defina con claridad qué Senado queremos --de hecho, hay unos trabajos
que ya se están realizando y espero que se plasmen en no excesivo tiempo
en una buena solución--, un pacto para definir qué modelo de
Administración periférica queremos. En el planteamiento que les estaba
haciendo en este momento la Coalición de Convergència i Unió se hablaba
de la necesidad de reformar la Administración periférica del Estado. Pues
cuenten con todas las fuerzas políticas. Este no es un asunto en el cual
un señor cambie la estructura que va a tomar el Estado de España por unos
votos en las Cortes Generales, éste es un tema general que afecta al
conjunto de los españoles. Es bueno que, si se produce un cambio político
en España, no lleve aparejado inmediatamente un cambio de la estructura
del Estado. Deben ustedes, y yo vuelvo a reiterarlo, aceptar el
ofrecimiento de pacto y de acuerdo que les ha hecho el Partido Popular
porque evitaríamos muchos espectáculos como los que, lamentablemente, se
están produciendo en España en los últimos tiempos.




El señor PRESIDENTE: Señor Ministro.




El señor MINISTRO DE LA PRESIDENCIA DEL GOBIERNO (Pérez Rubalcaba):
Sinceramente, señor Rajoy, usted habla de cosas poco serias y tengo que
decirle que me parece muy poco serio que aproveche usted un libro, al que
--insisto-- ha sido usted el que ha ridiculizado, no yo (y me gustaría
que alguno de esos cámaras de televisión que usted invoca con carácter
universal para dar fuerza a sus tesis le prestara el vídeo de cómo ha
leído usted el libro del señor Ruiz, creo que se llama), porque me parece
que ha sido usted el que realmente se ha cargado el libro en esta
comparecencia. No he visto en mi vida forma de actuar, por cierto, tan a
favor del compareciente, cosa que yo le agradezco enormemente.

Usted no se cree el libro, señor Rajoy; no se lo cree y no hay más que
verle y leerlo. Recuerdo perfectamente cómo ha dicho aquello de «Eran las
nueve de la mañana» --que, por cierto, empieza así una canción que a mí
me gusta mucho-- (El señor Rajoy Brey: Siete y media.) Pues «Eran las
siete y media cuando suena el teléfono en la habitación». «John, agárrate
que vienen curvas». (Risas.) ¡Hombre, señor Rajoy, usted y yo somos gente
seria! Y lo que no me parece serio, señor Rajoy, --se lo digo de
verdad--, es que usted tire de eso para traerme aquí a mí a hacer una
comparecencia sobre un tema que sí me parece serio; eso es lo que no me
parece serio. Si usted quiere hablar de transferencias, si usted quiere
hablar de pactos políticos, hablemos de pactos políticos. Nunca me he
negado a esa discusión aunque no es mi tema, por cierto, sino de otro
ministro, pero nunca me he negado a esa discusión. ¡Hombre, que me traiga
usted a mí a hablar de una cosa que no me corresponde, aprovechando el
libro que usted no se cree y planteándome después un tema de gran calado
y de fondo, es poco serio!
Si usted quiere discutir de transferencias, no es que yo no tenga por qué
hacerlo, lo haré si usted se empeña y me lo aprenderé, pero desde luego
tiene usted una fórmula de plantearlo... Plantéelo de cara: vamos a
discutir sobre su política autónomica y, venga, vamos a hablar de ello.

Vamos



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a discutir sobre si ustedes realmente están utilizando los traspasos como
un elemento de reforzamiento de su estabilidad política y discutamos si
eso es verdad o mentira, pero discutámoslo en serio. No me hable usted
del 15 por ciento, del acuerdo de no sé qué y tal porque es un poco
tratar de pillarme a contrapié. Y usted, señor Rajoy, es un señor
parlamentario --y lo digo aquí públicamente-- al que yo considero
enormemente serio.

Yo no me he escudado para no responder. Por cierto, he respondido con
claridad y lo he hecho en la primera intervención. He dicho: «Mire usted,
no hay ninguna relación entre ambas cosas.» Estoy respondiendo
directamente en relación a las preguntas que usted me hacía. No sé qué
más quiere que le diga; es que no hay ninguna relación. Por tanto, estoy
diciendo lo que pienso de lo que el libro dice.

Yo no me he escudado para no contestarle, que le he contestado, en si es
un libro político o no político. Le he dicho que libros como ésos llenan
hoy las estanterías de muchas librerías de moda de Madrid y que si todos
nos dedicáramos a leer todo lo que ponen de cada uno de nosotros y de ahí
tratáramos de establecer un calendario de actividad parlamentaria, le
aseguro que no habría legislatura suficiente en el próximo siglo para que
culmináramos la discusión de esa literatura.

¿Usted sabe el número de reuniones que se novelan? ¿Usted sabe el número
de frases como «Sonó el teléfono a las 7 de la mañana y un asustado John
Zabalía lo cogió para oír una voz que le cedía del otro lado...» (Risas.)
Señor Rajoy, de eso hay muchísimo publicado, sobre usted, sobre mí, sobre
los que se sientan aquí, sobre los partidos políticos, sobre políticos,
sobre financieros que tienen que ver con la política; de eso tenemos a
patadas. Si usted de verdad cree que la actividad de este Parlamento se
tiene que basar en la lectura minuciosa de ese tipo de libros y el
intento de aclaración por parte de los responsables políticos de todo lo
que en ellos se dice, de cada una de las cosas de su vida o de sus
actividades políticas, íbamos dados. A eso me he referido yo, no a que no
quiera venir aquí a discutir con usted. Por supuesto, estoy encantado,
pero encuentre usted el motivo. Plantéemelo de cara. ¡Si no pasa nada, si
voy a venir igual! Eso sí, vendré más preparado, como venía usted, pero
voy a venir igual.

He aclarado lo que opino del libro y hablado de lo que ha dicho el señor
Anasagasti, y no me parece irrelevante. Claro, usted me ha dicho una
parte de lo que yo he dicho que decía el señor Anasagasti, que es un
teletipo que he visto; yo no hago más que ver información en la prensa,
como hace usted, supongo.

Dice el señor Anasagasti que la información se basa en hechos falsos y
que las transferencias llegaron por lo avanzado de la negociación. Dice
lo mismo que yo: que eso de cinco horas telefónicas para resolver un
problema, mire usted, es muy poco serio. Esto llevaba mucho tiempo parado
y se desbloquea porque hay una resolución a raíz del debate del estado de
la Nación, por unanimidad --es decir, que también votó el Grupo
Parlamentario Socialista--, que el Gobierno obliga, y usted sabe que en
general, tratamos de cumplir las resoluciones del debate del estado de la
Nación --y, por cierto, lo hacemos bastante bien, aunque a ustedes no les
gusta y el señor Núñez diga que no-- en porcentajes elevadísimos.

Por tanto, no me diga cuál es el marco político. Es que tenemos una
resolución que nos obliga y compromisos políticos específicos del
Presidente del Gobierno y del señor Arzallus que han sido siempre
públicos.

Usted dice que este desbloqueo es justo o injusto. Usted sabe que las
transferencias no se plantean en esos términos, porque si eso fuera así,
si la Constitución fuese una norma que estableciera nítida y
rigurosamente lo que es de unos y lo que es de otros, señor Rajoy, no
habría Tribunal Constitucional, no tendríamos Tribunal Constitucional, no
tendríamos conflictos de competencias. Si las negociaciones de
transferencias fueran como usted dice, si hubiera una norma tan evidente
y tan clara que dividiese nítidamente lo que es de uno y lo que es de
otro, realmente se habrían hecho todas en seis meses. Y usted sabe que no
es así, que es mucho más complicado, que los acuerdos de transferencias
sobre competencias o valoraciones son mucho más complicados y que tienen
especificidades que conviene discutir y que el desacuerdo entre
administraciones es importante a veces porque las normas jurídicas no
tienen interpretaciones unívocas. Y lo es en España, donde llevamos
construyendo un Estado de las autonomías desde hace quince años, y lo es
en otros países, digamos, con experiencia federal mucho más importante, y
usted sabe que los conflictos de competencias entre el Estado y los
Estados en países como Alemania o como Estados Unidos sigue dando mucho
que hablar al Tribunal Constitucional. Por tanto, no me diga usted que
las cosas son justas o injustas, o les toca o no les toca.

No, señor Rajoy. Si ése fuera el planteamiento, tendríamos todo resuelto,
usted y yo, pues usted ha participado también en muchas reuniones de
transferencias y sabe lo que es negociar eso, como sabe que eso no es tan
sencillo, que eso no es así, que los acuerdos son complicados y que a
veces los desacuerdos se producen porque hay interpretaciones distintas,
bien de la norma constitucional en la que se basa la transferencia y, por
tanto, de su alcance --y ése es el tema de fondo--, bien de la
valoraciones. Y aquí las había, en el tema de obras hidráulicas, en
relación a dos temas importantes: primero, qué obras eran de competencia
del Estado y cuáles no --y esto se tiene que discutir a fondo-- y,
segundo, relacionado con lo primero cuál es el porcentaje de esas obras
que corresponden a la comunidad autónoma, que entraría a formar parte del
llamado cupo, que usted sabe es una forma de financiación específica de
la Comunidad Autónoma del País Vasco. Sobre eso habría que discutir y
sobre eso había algunos desacuerdos, que se han ido limando poco a poco y
que reciben un impulso político definitivo en el debate del estado de la
Nación y en la reunión que posteriormente tiene lugar entre el Presidente
del Partido Nacionalista Vasco y el Presidente del Gobierno. Y es en ese
marco en el que las posiciones se aproximan, y no es que de repente uno
caiga del guindo y diga: «No me toca», o el otro caiga del guindo y diga:
«Te toca.» Es que se van aproximando posiciones, como se hace en los
acuerdos políticos, con transparencia y con claridad.




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Me importa mucho dejar esto claro, señor Rajoy, porque ése sí que es
parte del debate que usted plantea: ¿hay o no hay trato de favor a alguna
comunidad autónoma? Yo le digo no. Es más, le digo que los mismos
criterios que se utilizaron para transferir las obras hidráulicas al País
Vasco se utilizaron para transferirlas a Baleares; exactamente los mismos
criterios, políticos y económicos, y que, por tanto, no hay desigualdad.

Y no me dirá usted que de ahí cabe inferir que nosotros tenemos un pacto
con el señor Cañellas. Estoy seguro que no. Lo que pasa, señor Rajoy, es
que ustedes sí que tienen una doble vara de medir, y cuando se pacta con
una comunidad autónoma con la que se supone que tenemos una relación
política en razón de la existencia de partidos nacionalistas con
representación en esta Cámara inmediatamente estamos ante un pacto por
votos, pero cuando se pacta con otras comunidades autónomas --y se hace
mucho, continuamente-- que no tienen esa característica, o bien que están
gobernadas por el Partido Popular --y usted sabe que pactos muy
importantes hay con esas comunidades autónomas--, entonces, no, entonces
es justicia, entonces es ecuanimidad. Y eso es una doble vara de medir.

Convendría que alguna vez ustedes se sentarán a medir, a mirar --y no me
siga enseñando ese libro, que ya digo que el que menos se lo cree es
usted--, a evaluar si eso es así o no es así y que, por ejemplo, viesen
si es verdad que las obras hidráulicas en Baleares se han valorado con
distinto criterio de las obras hidráulicas en el País Vasco. Y si la
respuesta es no, como es, tendrá que coincidir conmigo, señor Rajoy, en
que no se trata de ningún mercadeo, sino de una actuación política
honesta, rigurosa, en nombre de unos intereses que son los de todos y de
la construcción de un Estado de las autonomías que es el de todos. Eso es
lo que tienen que hacer ustedes.

Y no caigan ustedes en contradicciones como la del acuerdo de sanidad,
que, cuando se firmó, fue refutado inmediatamente por alguno de sus
Diputados como un acuerdo para pagarle las deudas a Cataluña hasta que,
¡ay, mira!, se dieron cuenta de que la mayor parte de ese acuerdo
beneficiaba, porque era justo, a la Comunidad Autónoma de Galicia.

Entonces pasó a ser un acuerdo excelente. En ese momento ya no era un
acuerdo para trapichear con el señor Pujol, era un acuerdo de justicia,
porque es verdad que la Comunidad Autónoma de Galicia tenía problemas
financieros en la sanidad. Y es verdad, señor Rajoy, los tenían, y por
esa razón hicimos ese acuerdo.

Por tanto, ése es el problema. El problema es que ustedes interpretan de
una forma una cosa porque les interesa y de otra porque no les interesa,
o porque les interesa también. Y ése es el problema del pacto de fondo,
del pacto que usted propone. Hablaré al final de eso. Déjeme que le haga
solamente dos apuntes muy rápidos sobre alguno de los temas que usted ha
tratado.

Sobre el 15 por ciento hemos hablado mucho en este Parlamento. Usted ha
mencionado --es verdad-- una aproximación a este tema en términos de
compromiso político del año 1992 y ha dicho que llegamos a un acuerdo, no
sé si en septiembre o en octubre de 1993, si no recuerdo mal --por esa
época--, para los presupuestos de 1994. Usted ha omitido, no obstante, el
más importante de los compromisos parlamentarios en torno al 15 por
ciento, que es el del Presidente del Gobierno en el debate de
investidura; ahí dice que habrá que llegar a un acuerdo sobre la
transferencia del 15 por ciento. Es, por tanto, antes que ninguna otra
cosa, un compromiso electoral y político en esta Cámara, en el debate de
investidura del Presidente del Gobierno. Se le ha olvidado casualmente a
usted eso, que es seguramente el más importante de los motivos.

Se le ha olvidado también decir --y seguramente usted no lo ignora-- que
el acuerdo del 15 por ciento lo firmaron una gran mayoría de las
comunidades autónomas, una amplísima mayoría de las comunidades
autónomas, entre ellas algunas gobernadas por el Partido Popular. ¿Sabe
por qué lo firmaron? Porque es bueno para las comunidades autónomas. En
algunas hubo problemas, de las del Partido Popular y de las del Partido
Socialista, porque tenían algunas dificultades de ajuste en una fórmula
general, que ciertamente tiene dificultades para encajar todas las
especificidades financieras de nuestras comunidades autónomas. Pero, en
su conjunto, la gran mayoría de ellas lo firmaron, cualquiera que fuera
su signo político, señor Rajoy, porque es justo, porque es bueno, porque
avanza en la autonomía financiera. Bien es verdad que se podría avanzar
más, pero avanza y lo hace con un carácter de igualdad para todas las
comunidades autónomas, porque no hay trato de favor, porque no hay
discriminación, porque no hay venta de estabilidad política a cambio de
intereses generales. Ese es el problema y usted eso no lo ha dicho.

Algo parecido sucede con el tema de Coalición Canaria. Las transferencias
tienen que producirse si están en la Constitución y en los estatutos y si
no, no. Otra cosa distinta es que haya a veces dificultades de
negociación que hay que resolver con acuerdos políticos, pero tienen que
resolverse.

No recuerdo bien las conversaciones con Coalición Canaria. No creo que
habláramos específicamente de transferencias sino más bien de desarrollos
de leyes, en concreto de una muy importante, el REFC, que está votado en
esta Cámara por todos y que es un desarrollo que tenemos que hacer. De
eso hablamos, y hablamos de consensuar ese desarrollo; de eso es de lo
que fundamental o específicamente hablamos, lo cual me parece muy
importante.

No creo que pueda reputarse o echar en cara a nadie, a ningún grupo
político, el que se llegue a un acuerdo para desarrollar consensuadamente
una ley que interesa a ambos grupos políticos, sin que ese acuerdo trate
de excluir a nadie, porque no es un acuerdo excluyente. No creo que eso
pueda reprochársele a nadie. Ustedes tienen acuerdos también de esa
naturaleza y no seré yo quien se lo reproche nunca, jamás. Los acuerdos,
si son públicos entre fuerzas políticas legitimadas para hacerlo, son
absolutamente necesarios para la vida democrática.

Termino ya, porque no me quisiera extender, entre otras cosas porque no
era éste, a mi juicio, el tema de la comparecencia. Le expondré
simplemente dos cuestiones. Me ha leído usted en varias ocasiones --en
dos creo-- una parte del libro, que me ha llamado la atención, sobre que
había un acuerdo técnico y no político, lo cual ciertamente contradice



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el tema de fondo. Parece que los problemas técnicos son los que faltaban
por resolver. Quien ha seguido la negociación lo conoce perfectamente; no
había un problema de transferencias, había que hacerlas; se habían hecho
a todas las comunidades autónomas y había un acuerdo sobre algunas obras,
como le decía, de carácter estatal y un acuerdo técnico sobre el
porcentaje de esas obras correspondiente al cupo. Por cierto, es un
acuerdo que se logra muy cerca de la posición inicial del Gobierno, que
de esto empezó a hablar con la Comunidad vasca en 1990.

Termino con una referencia general a lo que decía el pacto. No será el
Gobierno quien se oponga nunca a hablar con el Partido Popular del Estado
de las autonomías, afirmación que usted me ha oído en varias ocasiones y
que a veces, en muchas oportunidades, se ha traducido en la práctica,
porque es verdad que tuvimos un pacto autonómico que se ha desarrollado y
es verdad que en el desarrollo de ese pacto hemos mantenido
conversaciones con ustedes; es más, no hay por qué ocultarlo,
fructíferas. No será el Gobierno quien se niegue a hablar con ustedes de
nada que tenga que ver con el desarrollo autonómico. Ahora, sí le voy a
poner una sola condición; que, lógicamente, esas conversaciones no pueden
marginar a quienes tienen estatutariamente capacidad para decidir sobre
algunos temas (usted sabe que el desarrollo estatutario es, entre otras
cosas, competencia del Gobierno de la nación y de los gobiernos
autonómicos; una vez que está el estatuto hecho, el desarrollo, la
plasmación práctica del estatuto en transferencias es competencia de los
gobiernos) y, sobre todo, sin que esto se pueda utilizar políticamente
para cosas distintas de aquellas para las que inicialmente se formulan,
como es el interés general de todos los españoles.

Con esas condiciones, desde luego, repito una vez más, no será el
Gobierno quien se niegue a hablar; antes al contrario, estimaremos
pertinentes las conversaciones a las que usted se refiere.




El señor PRESIDENTE: ¿Grupos que desean intervenir? (Pausa.)
Por parte de Coalición Canaria, el señor Mardones tiene la palabra.




El señor MARDONES SEVILLA: Señor Presidente, Coalición Canaria quiere
dejar constancia aquí, aprovechando este trámite, de su postura por las
alusiones que ha habido y por el que creemos que es el problema de fondo.

Con respecto a las alusiones, aunque no he formado parte del Grupo de
dirigentes o de parlamentarios de la Coalición Canaria que recientemente
han asistido a una entrevista a la que se ha hecho referencia aquí, tanto
por parte del interpelante como por parte del señor Ministro, mis
compañeros me informan que lo que se ha planteado allí es un mensaje que
se está dirigiendo a los dos Grupos mayoritarios de la Cámara. En primer
lugar, al Gobierno, el desarrollo efectivo de la Ley de Régimen Económico
y Fiscal de Canarias, que está apoyado por todos los grupos
parlamentarios del Parlamento autónomo de Canarias, pues el Gobierno
sigue sin aprobar el reglamento que lo desarrolla y el texto refundido de
ambas leyes que se aprobaron en 1991 y 1994 en esta Cámara.

En segundo lugar, lo que se solicita también de ambos Grupos
mayoritarios, en cualquier conversación o lugar de encuentro que se
tenga, es que, por favor, apoyen la salida al debate político en esta
Cámara de la proposición de ley del Parlamento de Canarias sobre la
reforma del Estatuto de autonomía, porque nos estamos encontrando con que
la Comunidad Autónoma de Canarias es la única que no tiene en este
momento actualizado su Estatuto de autonomía. No ha habido otra
negociación y ningún otro intento de mercadeo. Por tanto, voy al fondo.

En este debate me hubiera gustado tener la presencia del Ministro
responsable de las Administraciones públicas para llevarlo a su terreno,
porque fundamentalmente esta denuncia que hoy se ha presentado aquí, y en
la que nosotros no vamos a entrar porque no tenemos ningún elemento de
juicio al respecto, viene a evidenciar, señor Presidente, que lo que
sigue vivo es el debate de fondo, no que por suposiciones, por
inducciones, por suspicacias, se crea que en cada conversación con
fuerzas nacionalistas o de ámbito regional del Estado español se plantean
cuestiones de incentivar o intensificar transferencias. Nosotros creemos,
señor Presidente, que el pacto autonómico no está cerrado, dígase lo que
se dijera hace unos años cuando se firmó, y éstas son las consecuencias
de que el pacto, políticamente, no está cerrado, aunque esté cerrado
administrativamente.

Ayer, sin ir más lejos, en el debate en el Pleno por la tarde en la
Cámara hemos tenido dos mociones: una presentada por Izquierda
Unida-Iniciativa per Catalunya, para homologar precisamente
transferencias entre las comunidades del 151 y las del 141; y otra del
Grupo Popular donde plantea temas de competencias estatales y autonómicas
con respecto a archivos y bibliotecas, prueba evidente de que ese tema no
está cerrado. Nosotros pedimos que se mantengan precisamente abiertas las
conversaciones entre el partido del Gobierno, el que esté en cualquier
momento en que las circunstancias democráticas lo planteen, el PSOE o,
cuando le corresponda, el Partido Popular, para que este debate se haga
de pleno consenso y dentro del espíritu y la letra, por supuesto, del
Título VIII de la Constitución.

De esto quería dejar constancia aquí, señor Presidente, porque lo demás
creemos que son circunstancias y que al hilo de la coyuntura cualquier
partido tiene la legitimidad de pensar --incluso dice el refrán aquello
de piensa mal y acertarás-- que tienen que replicar los argumentos para
evidenciar lo contrario. Pero esto demuestra que, en el fondo, el debate
autonómico no está cerrado fundamentalmente y hay que resolverlo para
armonizar toda la administración en este país, administración única,
administración autonómica, administración compartida. De esto quería
dejar constancia, señor Presidente.




El señor PRESIDENTE: Por parte del Grupo Vasco (PNV), tiene la palabra el
señor Gatzagaetxebarría.




El señor GATZAGAETXEBARRIA BASTIDA: Gracias, señor Ministro de la
Presidencia, por las explicaciones



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que ha dado a la petición de comparecencia del Grupo Parlamentario
Popular.

Del conjunto de intervenciones del Gobierno y del portavoz del Grupo
Popular, queda, a nuestro juicio, suficientemente claro en qué contexto
se produce esta petición de comparecencia: diez días antes de la
celebración de las elecciones locales para diputaciones y ayuntamientos.

Por tanto, el debate político creemos que hay que verlo desde diversos
parámetros: hay una serie de peticiones de comparecencias en un contexto
político a diez días vista de las elecciones locales.

Quiero que quede claro, como ha dicho el Ministro de la Presidencia en
representación del Gobierno, que no ha habido nada de lo que plantea el
representante del Grupo Parlamentario Popular, y la Oficina de Prensa del
Grupo Vasco, a través de su portavoz, ya desmintió que eso fuera así; se
trataba de una información marginal de hechos falsos. Por tanto, toda la
argumentación, todo el soporte de la petición de información (nos parece
bien que se pida información, pero como no hay una consistencia política
para ello) era conveniente que se aclarara, y aquí se ha hecho por parte
del representante del Gobierno, el Ministro de la Presidencia.

Pero hay otro tipo de consideraciones a realizar sobre esta cuestión. En
primer lugar, el señor Zabalía, compañero del Grupo Parlamentario Vasco,
es elegido Presidente de la Comisión de Investigación de las
irregularidades del Gobernador del Banco de España por unanimidad de
todos los grupos políticos. Es decir, el Partido Popular estuvo de
acuerdo en que el señor Zabalía fuera Presidente de la Comisión de
Investigación, lo mismo que Izquierda Unida, Coalición Canaria y el Grupo
Mixto. De hecho, los secretarios de la Comisión de Investigación, señores
Andreu y Casas, también fueron elegidos por unanimidad. Por tanto, el
debate que allí se produjo fue correcto (tanto el Gobierno como el
portavoz del Grupo Popular lo han reconocido); el señor Zabalía actuó en
todo momento con una evidente profesionalidad. Incluso sobre el dictamen
de la Comisión hubo consenso casi unánime, exceptuando pequeñas
divergencias al final en las propuestas de resolución en el Pleno. Por
consiguiente, si hubiera habido connivencia política, el Grupo Popular no
hubiera elegido a un representante del Grupo Vasco. El Grupo Popular
estuvo de acuerdo en que fuera el representante de un grupo de la
oposición quien presidiera la Comisión de Investigación sobre las
actuaciones de Mariano Rubio.

Pero, además de eso, hay que ver en qué plano político transferencial se
produce el traspaso de servicios en el año 1994. En primer lugar, hemos
de manifestar que el grueso de estas negociaciones que hubo en relación
con los ocho traspasos, ya se empezó en el año 1980, pero quedaron
paralizadas, con ocasión de la aprobación de la Ley de Aguas, en el año
1985. La Ley de Aguas fue recurrida al Tribunal Constitucional y para
materializar las transferencias hubo que esperar a la resolución del
conflicto que había sobre la Ley de Aguas por parte del Tribunal
Constitucional.

Resuelto eso, en el año 1989 empiezan nuevamente las negociaciones con
las comunidades autónomas y se van produciendo traspasos periódicos en
materia hidráulica sobre las cuencas intracomunitarias a las comunidades
autónomas. La primera reunión formal se produjo en 1990, pero es en junio
de 1993 cuando el Parlamento vasco, por unanimidad, fija el listado de
temas pendientes de transferencia, por cierto con el apoyo unánime del
Partido Popular, del Partido Socialista, Eusko Alkartasuna, Euskádiko
Eskerra y Partido Nacionalista Vasco. En ese listado de transferencias
aparece el apoyo favorable del señor Mayor Oreja, a la sazón Presidente
del Partido Popular en el País Vasco, firmando qué transferencias están
pendientes de realizar y una de ellas es la que hoy ha sido objeto del
debate; el tema de las obras hidráulicas. Me estoy refiriendo a junio de
1993.

Con ocasión de tales acuerdos políticos se produce una serie de
reuniones. Por ejemplo, en enero de 1994 los señores Saavedra y Zubía se
reúnen; el 8 de febrero lo vuelven a hacer; luego se produce el debate
sobre el estado de la nación, con motivo del cual se aprueba una serie de
resoluciones parlamentarias y en una de ellas se insta al Gobierno a
proceder al desarrollo del pacto autonómico, en relación con las
comunidades del artículo 143, y a progresar en el cumplimiento de
transferir competencias a las comunidades del artículo 151. Como decía el
Ministro de la Presidencia, es en cumplimiento de esas resoluciones
parlamentarias por lo que nuevamente se retoman las negociaciones con
diferentes comunidades autónomas y en el caso que hoy es objeto de debate
se produce otra reunión, el 1.º de marzo de 1994, el acuerdo se alcanza
el 22 de marzo de 1994, y queda redactado en esa fecha el proyecto de
decreto de transferencias, en el que se recoge un acuerdo.

Por tanto, todo lo que acaece con posterioridad, como se decía, es una
relación novelesca, que no guarda relación con la realidad, porque el
proyecto de decreto de transferencias está ya elaborado el 22 de marzo de
1994, por parte de la Secretaría de Estado de Administración Territorial,
la Dirección General de Régimen Jurídico del Ministerio para las
Administraciones Públicas.

Además de traspasos a la Comunidad Autónoma del País Vasco se producen
traspasos a la Comunidad de Galicia, a la de Andalucía, a la de Baleares,
a la de Castilla-La Mancha. Es en cumplimiento de esas resoluciones
parlamentarias, de esos compromisos políticos, con ocasión del debate
sobre el estado de la nación por lo que se va procediendo al desarrollo
del Estado autonómico. Por consiguiente, hay que verlo en ese contexto y
con una circunstancia a la que aquí no se ha hecho referencia y es que la
Comunidad Autónoma del País Vasco, si no me equivoco, es la penúltima que
recibe las transferencias en materia de obras hidráulicas. Podría
hablarse de connivencia política si hubiera habido un trato preferencial.

Podrían decir que es la primera comunidad autónoma que recibe estos
traspasos, pero no, es la penúltima comunidad autónoma que recibe las
transferencias en materia de obras hidráulicas, lo cual ya estaba pactado
y elaborado el decreto el 22 de marzo de 1994.

Además, hay una serie de consideraciones que sí procede hacer por parte
de este grupo parlamentario, y es que



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el portavoz del Grupo Popular, don Mariano Rajoy, responsable de política
autonómica del Grupo Popular, sabe perfectamente, porque era
Vicepresidente de la Junta de Galicia en la legislatura que presidía el
señor Fernández Albor, que los procesos de transferencia son objeto de
negociación política, y lo son por la siguiente razón: porque la Junta de
Galicia, cuando él estaba en el Gobierno de Galicia, presentó diversos
recursos ante el Tribunal Constitucional, mejor dicho, conflictos de
competencia negativos, en virtud de los cuales se solicitaba del Gobierno
central el traspaso de determinadas competencias. El Tribunal
Constitucional viene a decir a la Xunta de Galicia que eso tiene que ser
objeto de un acuerdo concreto en las comisiones mixtas de transferencias
respectivas, Gobierno central-comunidades autónomas. He ahí la solución
que el Tribunal Constitucional aporta. En definitiva, tiene que haber un
acuerdo institucional entre comunidad autónoma y Gobierno central para
cada caso. Eso lo hizo el Tribunal Constitucional sobre la base de un
tema interesante. Por cierto, cuando el señor Rajoy formaba parte del
Gobierno de Galicia, se sustanció tal cuestión en el Tribunal
Constitucional.

Por tanto, sabemos a qué atenernos, porque la jurisprudencia del Tribunal
Constitucional lo dice: es necesario un acuerdo político, es necesaria la
plasmación de las voluntades de concreción de los traspasos de evaluación
de medios materiales, de medios personales y de medios económicos en las
respectivas comisiones mixtas de transferencia. He ahí el contexto en el
que se produce, en cumplimiento de esa política y de ese tratamiento que
sobre el Estado autonómico da el Tribunal Constitucional a un tema que
era ya debatido y que el Tribunal Constitucional tuvo ocasión de zanjar
con motivo de ese recurso interesante que planteó la Junta de Galicia.

Finalmente, sí me gustaría hacer referencia a que cuando se habla de la
necesidad de un pacto, de qué se tiene que transferir y qué no, nosotros
tenemos ciertas discrepancias, porque no es un pacto para decir lo que no
se puede transferir. Nosotros creemos que en el Estado autonómico, el
bloque de constitucionalidad se inspira en el principio dispositivo;
principio dispositivo en virtud del cual España no es un Estado federal,
no es un Estado de federalismo ejecutivo o de cooperación, no es un
Estado regional, lo dijimos también en el debate sobre la política
autonómica que planteó Izquierda Unida. Por tanto, en virtud de ese
principio dispositivo, cada comunidad autónoma tiene un margen de
actuación, un margen político, tendrá el nivel competencial que quiera
tener, en función de la realidad política y del sentimiento que exista en
cada comunidad autónoma. Esa es la explicación, ése es el sentir y ése es
el espíritu que ha de inspirar el funcionamiento del Estado autonómico.

Por consiguiente, cuando se llega a un pacto y se dice que es
intransferible, eso, a nuestro juicio, no tiene razón de ser, puesto que
en base al principio dispositivo consagrado en el Título VIII de la
Constitución, cada comunidad autónoma será lo que tenga que ser, porque
el Estado español es un Estado distinto al federal alemán y al regional
italiano. Puede haber esa diversidad, pero dentro de la homogeneidad y de
la solidaridad. Por consiguiente, yo creo que se produce todo esto en
cumplimiento de estos acuerdos, tanto del Parlamento vasco como sobre el
estado de la nación. Y lo que ahí se narra en esa relación novelesca del
libro que se indicaba del señor Ruiz hemos de circunscribirlo a una
campaña electoral, que es cuando se pide la comparecencia del Grupo
Parlamentario Popular. Por tanto, creo suficientemente claro, con la
relación expositiva de reuniones que ha habido y con los acuerdos
anteriores a mayo de 1994, que no ha habido ningún trato de favor en la
transferencia en materia de obras hidráulicas, sobre todo teniendo en
cuenta que es la penúltima comunidad autónoma que recibe la misma.

Nada más. (El señor Núñez Pérez pide la palabra.)



El señor PRESIDENTE: Señor Núñez.




El señor NUÑEZ PEREZ: Señor Presidente, ha habido unas claras alusiones a
don Mariano Rajoy, sobre todo en una etapa en la que no era representante
de esta Comisión y no actuaba de representante, como lo está haciendo
ahora, o portavoz de esta Comisión, sino en la etapa en que fue Consejero
de la Junta de Galicia. En ese sentido, creo que corresponde darle un
turno por alusiones.




El señor PRESIDENTE: Sí, señor Núñez.

El señor Rajoy tiene un turno de dos minutos en cuanto se refiere a sus
actuaciones o intenciones de actuación como Vicepresidente de la Junta.




El señor RAJOY BREY: Es en relación con la intervención del señor
Gatzagaetxebarría y sobre los problemas relativos a la hora de negociar
las transferencias. Es un asunto en el que estoy absolutamente de acuerdo
con él, pues no en vano he negociado en alguna ocasión transferencias con
los representantes de la Administración central del Estado para la
Comunidad Autónoma de Galicia.

Pero yo no estoy planteando aquí las dificultades que tengan o dejan de
tener las negociaciones de las transferencias, ni estoy planteando si
tiene razón una u otra fuerza política al demandar determinadas
transferencias. Simplemente he planteado aquí si se cambian, justa o
injustamente, transferencias por votos para temas que nada tienen que ver
con las transferencias.

Probablemente tenía toda la razón del mundo el Gobierno Vasco cuando
pedía las transferencias de obras hidráulicas, probablemente por eso el
grupo del Partido Popular, en el Parlamento Vasco, votó a favor, y
probablemente el señor Pujol tenía razón cuando reclamó que se le
transfiriese el 15 por ciento; pero no se entiende que estuviese
paralizada durante año y medio esa transferencia.

No planteo aquí quién tiene razón. No sé si tiene razón Coalición Canaria
cuando dice que es urgente la tramitación de la reforma del Estatuto de
Autonomía de Canarias --creo que tiene razón--; pero creo que no tiene
razón el Gobierno al paralizar algunos asuntos y que luego se produzca el
cambio por votos.

En cualquier caso, a la luz de la intervención que ha hecho el señor
Gatzagaetxebarría y la del señor ministro, tengo cierta sospecha de que
lo que aquí se dice no es mentira.




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Para comprobarlo anuncio que en el Parlamento Vasco pediremos la
comparecencia del Consejero de Obras Públicas para que nos diga si es
verdad o si, por contra, es mentira lo que él mismo ha dicho en este
libro, que no es una novela, sino una memoria de las actuaciones de una
consejería.




El señor PRESIDENTE: Señor Andreu.




El señor ANDREU ANDREU: Nuestro grupo ha venido con interés a esta
comparecencia a oír sus contenidos exactos, recordando que hace mes y
medio apareció en prensa la noticia de que existía posibilidad de que, a
cambio de determinadas competencias autonómicas, se hubiera pactado entre
el Partido Nacionalista Vasco y el Partido Socialista la Presidencia de
la Comisión Rubio. En ese momento nos manifestamos con prudencia sobre
este asunto, aclarando que, a nuestro juicio, el comportamiento del señor
Zabalía a lo largo de toda la Comisión Rubio nos pareció
extraordinariamente correcto y siempre guiado por su conciencia y su modo
de entender cómo debía desarrollarse esa Presidencia.

No obstante, de lo que se ha sustanciado hoy en la Comisión hay una cosa
que para nosotros queda clara: que ese libro deja en muy mal lugar al
Gobierno Vasco. Da la sensación de que en ese Gobierno hay personas
bastante incompetentes, porque ese libro no viene firmado por un
periodista fantasioso, que hay de todo evidentemente, como en todos los
sectores de la vida pública, sino que viene firmado por un viceconsejero
y parece que ratificado su contenido por un consejero. Si un consejero
ratifica contenidos de esa naturaleza, una de dos, o no sabe lo que
firma, con lo cual es un incompetente importante, y si sabe lo que firma,
también es bastante incompetente porque está dando una imagen de cómo se
plantea el proceso autonómico, cosa que tiene poco que ver con la imagen
de transparencia que sería deseable en democracia. Con esa actuación se
tergiversa el normal desarrollo de los asuntos de Estado, y un asunto
importante era cómo se desenvolvía el caso Rubio.

Por tanto, ese libro, por lo menos a nuestro juicio, deja en muy mal
lugar al Gobierno Vasco, nos da una impresión pésima de cuál es la
calidad de los componentes de este Gobierno, sobre todo porque los
desmentidos que se hacen, respecto a esos contenidos, no parece que
tengan demasiada enjundia. Decir que la información es marginal no deja
de ser un eufemismo. O es falsa, o no lo es, pero ser marginal significa
querer quitarle importancia y no desmentir su contenido.

Dicho esto, quisiera enfocar este asunto desde una perspectiva diferente
a como lo ha hecho el grupo proponente entre otras cosas, porque no
tendría mucho sentido reiterar las dudas sobre la legitimidad con que se
está desarrollando el proceso de transferencias autonómicas. Me interesa
enfocar este asunto desde el punto de vista de cómo puede haber afectado
al desenvolvimiento de las conclusiones finales de la Comisión del caso
Rubio.

En primer lugar, quiero manifestar, ya que se han hecho varias alusiones
a este asunto a lo largo de esta comparecencia, que la elección del señor
Zabalía es cierto que se hizo por unanimidad, pero también es cierto que
hasta la tarde anterior a la primera reunión de la Comisión ese asunto no
estaba zanjado y mi grupo parlamentario aspiraba a esa Presidencia en mi
persona (Risas.); lo cual para nosotros tenía un significado porque mi
grupo parlamentario, fundamentalmente por parte del Grupo Socialista y
del Grupo Popular, había sido objeto de marginación a lo largo de esta
legislatura en los órganos institucionales de esta Cámara, como es la
Mesa del Congreso. Nosotros considerábamos justo que ostentáramos al
menos la Presidencia de una comisión de investigación de esta naturaleza.

El hecho de que se eligiera por unanimidad se debió a lo que pasa muchas
veces en política: es mejor no perder que perder todo. Es decir, cuando
se planteó la presidencia del señor Zabalía, mi grupo parlamentario
aspiró a estar al menos en la secretaría, y como había una propuesta en
la cual también había un secretario...




El señor PRESIDENTE: Disculpe, señor Andreu, pero el tono de la
comparecencia entiendo se escapa un poco de lo que está relatando que
tendrá interés pero no sé hasta qué punto en este momento y en esta
Comisión.




El señor ANDREU ANDREU: Señor Presidente, considero que ese acuerdo lo
mismo afecta al proceso de transferencias autonómicas que a las
conclusiones del caso Rubio. La cuestión es que mi Grupo aceptó esta
segunda secretaría por unanimidad, pero aspiraba a la Presidencia.

Las dudas que nos genera esta situación es sobre las propias conclusiones
del caso Rubio, porque quiero recordar que el informe que el señor
Zabalía presentó a la Comisión (y digo esto porque ya es un hecho
conocido, no es secreto, a pesar de que esta Comisión parlamentaria creo
que fue la última que estuvo sometida al secreto de forma absurda, según
mi opinión) planteaba que el gobierno era responsable de lo que había
pasado con la gestión del señor Rubio. Al igual que el Partido
Nacionalista Vasco sostenía sólo con Izquierda Unida la responsabilidad
del actual Subdirector del Banco de España, don Miguel Martín, en los
hechos acaecidos en el Banco de España, estas dos conclusiones la primera
de las cuales la sostenía el señor Zabalía y la segunda tanto Izquierda
Unida como el PNV, fueron retiradas de las conclusiones definitivas.

Después de todo lo manifestado en esta comparecencia, cabe la duda de si
esas conclusiones fueron retiradas porque la conciencia del señor Zabalía
se lo dictaba así o por otro tipo de componendas políticas que no
consideramos demostradas pero al menos quedan apuntadas y con serias
dudas sobre ellas. Lo grave de esta situación para nosotros, aparte de
que cuestiona seriamente la legitimidad con que se está produciendo el
proceso de transferencias autonómicas, es que cuestiona también
seriamente cuáles son las conclusiones que en última instancia se
obtienen en comisiones de investigación en esta Cámara.

Para nosotros, en cualquier caso, siempre ha estado claro que la
responsabilidad del Gobierno en el asunto Rubio era notoria, pero ya no
tenemos claro que sea para los otros grupos. Probablemente los otros
grupos también tuvieran



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claro que el Gobierno tenía responsabilidades en el caso Rubio, y muy
concretamente la cabeza del Gobierno, don Felipe González. Nos queda la
duda de si actuaron en conciencia los otros grupos o si actuaron
simplemente por unas transferencias autonómicas más o menos.

Gracias.




El señor PRESIDENTE: Señor Marcet.




El señor MARCET I MORERA: Mi intervención, en nombre del Grupo
Socialista, será breve. Evidentemente, no voy a reiterar argumentos
expuestos por el señor Ministro de la Presidencia, al que en el inicio de
mi exposición agradezco su presencia en esta Comisión y sus
explicaciones, sobre todo porque me han parecido más que suficientes,
clarificadoras, y no dejan lugar a dudas sobre supuestos acuerdos ocultos
entre Partido Socialista, Gobierno socialista y Partido Nacionalista
Vasco.

Sin embargo, me gustaría entrar en algunos aspectos que han surgido a lo
largo el debate. Me gustaría entrar, por ejemplo, en el famoso 15 por
ciento, sobre todo porque fue el Partido Socialista de Cataluña el que
hizo esta propuesta que fue acogida luego por Convergència i Unió,
etcétera. Me gustaría entrar en estas cuestiones, como me gustaría entrar
en la Comisión Rubio y sus contenidos, pero no voy a hacerlo.

Después de lo dicho, podría terminar esta intervención, dadas las claras
y convincentes --a mi entender--, explicaciones del señor Ministro; sobre
todo porque me parece poco serio, muy poco serio que el primer partido de
la oposición, que se pretende alternativa, haya pedido la comparecencia
de ministros del Gobierno para una información contenida, a beneficio de
inventario, en uno de estos libros tipo crónica periodística que, para
desgracia de la salud mental de los españoles, tanto han proliferado en
los últimos tiempos.

Pero no me resisto a una breve intervención que puede contribuir --aún
más, si cabe-- a deshacer la historieta, por llamarlo de alguna forma,
que se ha montado de manera artificial e interesada alrededor del
nombramiento o elección de don Jon Zabalía como presidente de la Comisión
Rubio.

Señor Presidente, soy miembro de la dirección del Grupo Socialista y en
las reuniones que mantenemos se discute todo lo referente a los trabajos
parlamentarios y, por tanto, también la composición de ponencias y de
comisiones. Recuerdo perfectamente nuestras valoraciones, estrictamente
parlamentarias y políticas, sobre la Presidencia de las diversas
comisiones de investigación, de la Comisión de Roldán, Rubio, Banesto,
financiación de partidos, etcétera, todas ellas presididas de manera
correcta, desmintiendo afirmaciones o imaginaciones del autor del libro,
y específicamente tengo que decirlo, porque ha sido nombrada la Comisión
Roldán, presidida por don José López de Lerma, otra cosa fue el
comportamiento de algunos miembros de esa Comisión, pero no el de su
Presidente. Nunca se han contemplado, señor Presidente, contrapartidas,
sino que la presidencia de comisiones se ha visto por nuestro Grupo
Parlamentario desde un lógico interés parlamentario y pensando quién
podía actuar más eficazmente desde la responsabilidad que se le iba a
atribuir.

Como se ha recordado por todos los grupos, el señor Zabalía fue elegido
por unanimidad y nadie puso en duda, en el momento de su elección, ni
después durante su actuación, su buen hacer y su neutralidad en la toma
de decisiones. Otra cosa es que algún grupo no consiguiera objetivos,
partidariamente legítimos, como los que ha expuesto ahora el señor
Andreu, pero objetivos distintos dentro de la Comisión.

En definitiva, señor Presidente, en el Grupo Socialista estamos
convencidos de la corrección de las decisiones adoptadas tanto en la
elección de Presidente de la Comisión de investigación al que se ha hecho
referencia --en todo caso único elemento del que como grupo parlamentario
podemos dar cuenta-- como también estamos convencidos de la corrección en
las decisiones sobre traspaso de competencias que nuestro Gobierno
acuerda con todas las comunidades autónomas, al que damos nuestro apoyo
en sus decisiones.

Para terminar, señor Presidente, quiero hacer una brevísima alusión a
este tema ya recurrente, del pacto autonómico un poco de carácter
terminal --más o menos yo lo califico así--, una propuesta que ya
debatimos en esta Comisión hace unos meses y sobre la cual manifestamos
algunos de nuestros desacuerdos en la línea expresada por el señor
Ministro y sobre cuyo tema no nos cerramos a continuar debatiendo,
también en consonancia con lo manifestado por el señor Ministro de la
Presidencia.




El señor PRESIDENTE: Señor Ministro.




El señor MINISTRO DE LA PRESIDENCIA (Pérez Rubalcaba): Muy brevemente,
señor Presidente, para hacer un comentario por cortesía parlamentaria a
la intervención de cada grupo.

Me parece que el señor Mardones se ha ido. Lo siento porque le iba a
decir... (Risas.) No lo siento. Le iba a decir que me hubiera gustado
notar más convicción en la defensa de sus posiciones. Coalición Canaria
ha sido el Grupo atacado y yo lo he hecho con más convicción que él.

(Risas.) En fin, supongo que los tiempos en política marcan también para
algunos las convicciones; no es mi caso.

Respecto al Grupo Vasco (PNV) no tengo sino agradecer que corrobore punto
por punto la intervención que yo he hecho en cuanto al libro de marras y
que haya recordado el proceso que tuvimos, tanto como las declaraciones
del señor Anasagasti. No sé si no lo he expresado con claridad o no lo he
dicho el número suficiente de veces, aunque creo que han sido dos. El
señor Anasagasti habla de que el libro en cuestión se basa en hechos
falsos; por tanto, no es simplemente marginal. De marginal califica la
información en el conjunto de lo que es un proceso de transferencia,
porque lo es ciertamente, pero dice que son hechos falsos. A partir de
ahí toda la intervención del señor Andreu me parece que está en lo que
los matemáticos llamarían segunda derivada, lo que en términos políticos
siempre supone un salto en el vacío. A partir de un hecho, que quienes
teóricamente compartimos declaramos en esta Comisión que no es verdad,
usted no sólo pone en cuestión la



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propia elección del señor Zabalía, sino la actuación del propio señor
Zabalía en la Comisión, que previamente había ponderado como positiva.

Verdaderamente me parece ya un ejercicio de funambulismo político en el
que no voy a entrar. Mire usted, esa Comisión se votó en el Parlamento y
cada grupo político expresó por qué votaba una cosa u otra. No trate
usted aquí de traer otra vez el debate Rubio, que ya estaba pasado, de
verdad, señor Andreu. Ya sé que a usted le gusta mucho pedir la dimisión
del Presidente del Gobierno, pero, ¡hombre!, no aproveche usted todos los
resquicios, deje alguna mañana; deje algo para esta tarde, señor Andreu.

(Risas.)
Finalmente, agradezco mucho al representante del Grupo Socialista su
intervención, incluso la mención explícita a los argumentos que dentro
del grupo se manejaron en relación con este tema, que yo sinceramente no
conocía porque no estuve en aquella reunión del grupo.




El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Ministro.

Agotado el único punto del orden del día, se levanta la sesión.




Era la una de la tarde.