CORTES GENERALES
DIARIO DE SESIONES DEL
CONGRESO DE LOS DIPUTADOS
COMISIONES
Año 1994 V Legislatura Núm. 137
REGIMEN DE LAS ADMINISTRACIONES PUBLICAS
PRESIDENTE: DON FRANCISCO GILET GIRART
Sesión núm. 6
celebrada el martes, 8 de marzo de 1994



ORDEN DEL DIA:
Preguntas:
--Del señor Gilet Girart (Grupo Parlamentario Popular), sobre regulación
del derecho de los ciudadanos a obtener asistencia técnica y jurídica de
la Administración Pública, en forma gratuita, así como coste estimado que
representa el ejercicio de dicho derecho. (BOCG, serie D, número 61, de
25-2-94. Número de expediente 181/000531) (Página 4344)
--Del mismo señor Diputado, sobre reunión del Consejo de Ministros en la
que fue objeto de aprobación el Real Decreto regulador del procedimiento
de acceso por los ciudadanos a los archivos y registros, así como motivos
de su retraso. (BOCG, serie D, número 61, de 25-2-94. Número de
expediente 181/000532) (Página 4344)
--Del mismo señor Diputado, sobre actuaciones realizadas para potenciar y
fomentar las entidades asociativas denominadas mancomunidades
municipales. (BOCG, serie D, número 61, de 25-2-94. Número de expediente
181/000533) (Página 4344)
--Del mismo señor Diputado, sobre trámite en el que se encuentra la
elaboración del proyecto de ley básica para los grandes municipios.

(BOCG, serie D, número 61, de 25-2-94. Número de expediente 181/000534)
(Página 4344)

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--Comparecencia del señor Vicepresidente del Gobierno, Presidente de la
Comisión Delegada del Gobierno para Asuntos Económicos, para informar
sobre las iniciativas que el Gobierno está estudiando en materia
autonómica para ser sometidas a dicha Comisión Delegada, así como sobre
los criterios del Gobierno sobre el perfil definitivo del desarrollo del
Título VIII de la Constitución. A solicitud del Grupo Parlamentario
Popular. (Número de expediente 213/000218.) (Esta comparecencia será
cumplimentada por el Ministro para las Administraciones Públicas, por
acuerdo de la Mesa de la Comisión del día 3 de marzo de 1994) (Página 4347)



Se abre la sesión a la una y cinco minutos de la tarde.




El señor VICEPRESIDENTE (Sanz Díaz): Comienza la sesión.

El orden del día está dividido en dos partes. En primer lugar, las cuatro
preguntas que ha formulado don Francisco Gilet Girart, del Grupo Popular;
y, en segundo lugar, la comparecencia del señor Ministro para hablar
sobre el tema autonómico.




CONTESTACION A LAS SIGUIENTES PREGUNTAS:



--SOBRE REGULACION DEL DERECHO DE LOS CIUDADANOS A OBTENER ASISTENCIA
TECNICA Y JURIDICA DE LA ADMINISTRACION PUBLICA, EN FORMA GRATUITA, ASI
COMO COSTE ESTIMADO QUE REPRESENTA EL EJERCICIO DE DICHO DERECHO.

FORMULADA POR EL SEÑOR GILET GIRART (GP). (Número de expediente
181/000531.)



--SOBRE REUNION DEL CONSEJO DE MINISTROS EN LA QUE FUE OBJETO DE
APROBACION EL REAL DECRETO REGULADOR DEL PROCEDIMIENTO DE ACCESO POR LOS
CIUDADANOS A LOS ARCHIVOS Y REGISTROS, ASI COMO MOTIVOS DE SU RETRASO.

FORMULADA POR EL SEÑOR GILET GIRART (GP). (Número de expediente
181/000532.)



--SOBRE ACTUACIONES REALIZADAS PARA POTENCIAR Y FOMENTAR LAS ENTIDADES
ASOCIATIVAS DENOMINADAS MANCOMUNIDADES MUNICIPALES. FORMULADA POR EL
SEÑOR GILET GIRART (GP). (Número de expediente 181/000533.)



--SOBRE TRAMITE EN EL QUE SE ENCUENTRA LA ELABORACION DEL PROYECTO DE LEY
BASICA PARA LOS GRANDES MUNICIPIOS. FORMULADA POR EL SEÑOR GILET GIRART
(GP). (Número de expediente 181/000534.)



El señor VICEPRESIDENTE (Sanz Díaz): Como el señor Gilet lo ha estimado
conveniente y el señor Ministro está de acuerdo con ello, agruparemos las
cuatro preguntas en una sola.

La pregunta número 1 es la relativa a la regulación del derecho de los
ciudadanos a obtener asistencia técnica y jurídica de la Administración
pública en forma gratuita, así como el coste estimado que representa el
ejercicio de dicho derecho. La número 2 se refiere a la reunión del
Consejo de Ministros en la que fue objeto de aprobación el Real Decreto
regulador del procedimiento de acceso por los ciudadanos a los archivos y
registros, así como motivos de su retraso. La número 3, sobre actuaciones
realizadas para potenciar y fomentar las entidades asociativas
denominadas mancomunidades municipales. Y la número 4, sobre el trámite
en que se encuentra la elaboración del proyecto de ley básica para los
grandes municipios.

Para la formulación de estas preguntas, tiene la palabra el señor Gilet.




El señor GILET GIRART: Señor Ministro, nos encontramos en una etapa
caracterizada por unos rasgos de dinamización e impulso que entendemos
deben beneficiar a los ciudadanos mediante una Administración más ágil,
más cercana y más abierta a esos administrados. Por ello, me permito
preguntarle, en primer lugar, si cree que está correctamente regulado con
la vigente normativa el derecho de los ciudadanos a obtener asistencia
técnica y jurídica de la Administración pública en forma gratuita.

Siguiendo igual filosofía, la siguiente pregunta pretende conocer cuándo
aprobó el Consejo de Ministros el real decreto regulador del
procedimiento de acceso por los ciudadanos a los archivos y registros, y
cuál es el motivo, en su caso, que provoca tal retraso.

En su momento, el señor Ministro dijo que entendía que se podían fomentar
las asociaciones o entidades asociativas de carácter municipal ante la
problemática de su financiación y la prestación de servicios cada vez más
exigibles y exigidos por parte de los ciudadanos. Por ello preguntamos al
señor Ministro cuál es la política de potenciación y fomento de esas
entidades asociativas denominadas mancomunidades municipales llevada a
cabo y anunciada en su día.

Por último, en aras de la brevedad, pero no por ello de menor
importancia, planteamos un tema candente y de mucha actualidad recogido
hoy en la prensa, que entendemos es consecuencia de esa reunión del Grupo
de los Siete



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y de la preparación de la respuesta a mi pregunta, como no podía ser de
otra manera. La pregunta pura y simple es la siguiente: En qué trámite se
halla el proyecto de ley básica de los grandes municipios y cuándo estima
el señor Ministro que será discutido y aprobado en Consejo de Ministros
para su posterior remisión a esta Cámara.




El señor VICEPRESIDENTE (Sanz Díaz): Tiene la palabra el señor Ministro,
a quien doy la bienvenida a esta Comisión.




El señor MINISTRO PARA LAS ADMINISTRACIONES PUBLICAS (Saavedra Acevedo):
Señor Gilet, paso a contestar a sus cuatro preguntas.

La primera de ellas se refiere al derecho de los ciudadanos a obtener
asistencia jurídica y técnica de la Administración pública.

El artículo 35 de la Ley de Régimen Jurídico y Procedimiento
Administrativo Común reconoce a los ciudadanos el derecho a recibir
información y orientación acerca de los requisitos jurídicos y técnicos
que las disposiciones vigentes impongan a los proyectos, actuaciones o
solicitudes que se propongan realizar. Se trata de un derecho, a mi
entender, correctamente delimitado, que no precisa, para su plena
aplicación, de desarrollo reglamentario alguno por parte del Gobierno.

Más aún, las experiencias de cooperación con los ciudadanos, que ya se
han venido desarrollando en la línea apuntada por algunos departamentos,
nos permiten prever la fácil integración del ejercicio de este derecho en
la regular actividad de las administraciones públicas.

Lo que yo expresé en mi comparecencia ante esta Comisión fue la intención
del Ministerio de proceder a una regulación con la finalidad de
consolidar un objetivo de respuesta eficaz a los ciudadanos en el
ejercicio que pudieran hacer de este derecho. Esto quiere decir que, en
algunos supuestos, puede ser necesaria la adaptación de determinadas
estructuras internas, así como la previsión en los correspondientes
procedimientos de mecanismos que aseguren la necesaria agilidad y calidad
en la atención a los interesados. Así se está haciendo precisamente en el
marco del plan de modernización de la Administración general del Estado.

En cuanto al coste, he de responder a S. S. que el ejercicio del
mencionado derecho no debiera conllevar --y ésta es la previsión del
Gobierno-- incremento alguno del gasto público. En primer lugar, porque
el deber de información y orientación a los ciudadanos concierne a todas
y cada una de las oficinas administrativas abiertas al público, y
entendemos que debe cumplirse como una función más de las que
ordinariamente desempeñan esas unidades. En segundo lugar, porque la
creación de específicas unidades de atención al ciudadano cuando ello sea
necesario, debe responder a criterios de eficiencia y optimización en el
empleo de los recursos humanos de que disponen las propias
administraciones. Los planes de empleo pueden ser, en este sentido, un
instrumento de extraordinaria utilidad para reforzarlas o, en su caso,
crearlas, aprovechando para ello el personal excedente en otros órganos
administrativos.

Su segunda pregunta, relacionada con el procedimiento de acceso a los
archivos y registros administrativos, pretende conocer en qué reunión del
Consejo de Ministros fue objeto de aprobación el real decreto regulador
del procedimiento de acceso y cuál es el motivo que provoca tal retraso.

Si hay tal retraso, se contesta, obviamente, que el Consejo de Ministros
no ha aprobado ningún real decreto sobre procedimiento para el acceso de
los ciudadanos a los registros y archivos administrativos. Es posible que
fuese conveniente, en éste y en otros aspectos, proceder a un específico
desarrollo reglamentario de la ley, pero por razones de racionalidad en
el complejo proceso de aplicación de la misma --me estoy refiriendo a la
Ley de Régimen Jurídico de la Administración General--, nos ha parecido
conveniente dar prioridad al imprescindible proceso de reducción y
adecuación de los procedimientos en vigor como paso previo a ese
posterior desarrollo reglamentario.

En este sentido me parece oportuno recordar a S. S. que el Gobierno ha
acometido el desarrollo de la Ley 30/1992, y prueba de ello son los
reglamentos aprobados hasta el momento: el reglamento de procedimiento en
materia de responsabilidad patrimonial, el reglamento de procedimiento
para el ejercicio de la potestad sancionadora, el reglamento de
procedimiento para la concesión de subvenciones públicas, y próximamente
va a ser sometido al dictamen del Consejo de Estado el reglamento sobre
autorización de actividades.

En todo caso quiero aclararle a S. S. que al establecer esta prioridad he
tenido muy en cuenta que la demora en la regulación de este derecho no
impide, en modo alguno, su ejercicio por los ciudadanos, por cuanto lo
dispuesto al respecto en la ley es directamente aplicable.

La tercera pregunta hace referencia a las entidades asociativas
denominadas mancomunidades municipales. En el transcurso de mi
comparecencia ante esta Comisión en septiembre pasado destaqué el fomento
de las mancomunidades entre los objetivos y líneas fundamentales de
actuación del Departamento. Esta política de fomento constituye, por otra
parte, una labor de profundización de las actuaciones emprendidas
anteriormente por el Gobierno de la nación. Debe destacarse que el MAP ha
participado activamente y seguido con atención el proceso de
consolidación de las mancomunidades intermunicipales. Así, desde un
primer momento ha colaborado con la denominada coordinadora de
mancomunidades, hoy subcomisión de mancomunidades de la FEMP, tanto en la
elaboración de estudios técnicos y publicaciones como en la celebración
de sus asambleas, presentación de ponencias, censo de mancomunidades,
etcétera.

Mención específica merecen las modificaciones introducidas en la
regulación de la cooperación económica del Estado para las inversiones de
las entidades locales, lo que ha permitido una financiación privilegiada
de las obras y servicios efectuados por las mancomunidades de municipios,
elevando el porcentaje de las subvenciones hasta el 45 por ciento de la
inversión en lugar del 35 por ciento de los municipios. Sin embargo, no
puede olvidarse el



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fundamental papel que en la potenciación de las mancomunidades
corresponde a las comunidades autónomas, diputaciones y cabildos. Por
ello, el Gobierno ha incluido esta materia en el marco del pacto local o
municipal, habiéndose mantenido encuentros con los portavoces de los
diferentes grupos parlamentarios e iniciado contactos con la propia FEMP.

Finalmente, la actividad del Gobierno y su interés en la promoción de
estas entidades asociativas ha tenido ocasión de manifestarse en las
recientes jornadas mancomunitarias 94, celebradas los días 17 a 19 del
pasado mes de febrero en Logroño, en las que participaron diversos
representantes del MAP, siendo de destacar la presencia en las mismas del
Secretario de Estado para las Administraciones Territoriales.

Por último, en relación con su pregunta sobre el proyecto de ley básica
para los grandes municipios, he de manifestar que la problemática
específica de las grandes ciudades ha sido incluida también entre los
contenidos del pacto local formulados desde el Gobierno. Con esta
convocatoria se pretende concitar los diferentes criterios de las fuerzas
políticas institucionales interesadas, al objeto de sentar las bases de
una negociación que puede dar como resultado no sólo un texto normativo
básico para las grandes ciudades, sino también la confluencia de las
diversas políticas sectoriales tanto del Estado como de las comunidades
autónomas, y el impulso de los mecanismos de cooperación entre los
municipios que integran las grandes urbes españolas. En este marco se
mantienen contactos con los diversos grupos parlamentarios, así como con
la FEMP y los municipios interesados.

A partir de lo dicho se comprenderá que los plazos para esta tramitación
no dependen únicamente del Gobierno de la nación y, en consecuencia, no
puede fijarse una fecha precisa para la discusión y aprobación de dicho
proyecto de ley por el Consejo de Ministros. Sin embargo, ayer mismo
asumí el compromiso ante los alcaldes de las siete primeras ciudades de
que en junio estará el anteproyecto de ley, y pasado el verano iría al
Gobierno como proyecto, es decir, entre junio y septiembre u octubre hay
un plazo que serviría para que fuese analizado por las distintas
asociaciones, entidades y municipios afectados. En la reunión de ayer me
entregaron, al respecto, amplia documentación que fue adoptada en la
reunión de los siete grandes municipios celebrada en Barcelona el 24 de
enero del presente año.




El señor VICEPRESIDENTE (Sanz Díaz): Tiene la palabra el señor Gilet.




El señor GILET GIRART: Evidentemente, el juego de las palabras se
convierte en malabarismo en determinados momentos. Me estoy refiriendo,
en concreto, a la primera pregunta. Usted especificó bien claramente que
pretendía consolidar el objetivo de respuestas con la regulación del
derecho de los ciudadanos a obtener asistencia jurídica, técnica y
gratuita. Ahora parece ser que esa intención ha desaparecido y se
convierte ya en una posible prioridad en el tiempo, pero también en la
lejanía.

Entrando en la segunda pregunta, parece ser que no se ha aprobado por el
Consejo de Ministros lo que usted anunció en su comparecencia:
próximamente --palabra textual-- llevaré al Consejo de Ministros un
proyecto de real decreto. Tampoco parece ser que se haya cumplido.

De otro lado, en cuanto a las mancomunidades, he entendido --quizá la
rapidez en su expresión y en su contestación no me ha permitido captar la
integridad de su respuesta-- que hay un cierto traslado a las comunidades
autónomas. Lo que yo he pretendido, señor Ministro, es precisamente
recordarle su compromiso de fomentar este tipo de entidades asociativas,
que considero que son fundamentales ante la exigencia, cada día mayor, de
los ciudadanos de una mejor calidad y servicio por parte de estas
entidades locales.

Y refiriéndome a otra cuestión, quizá imprudentemente por mi parte me he
atrevido a preguntarle cuál será el calendario para la posible aprobación
de la ley básica de grandes ciudades por el Consejo de Ministros, pero no
me ha contestado a esta cuestión. Considero que ésta es una ley
absolutamente necesaria y que no sólo están reclamando esas grandes
ciudades, sino también determinados ayuntamientos. Quisiera incidir en
este último punto: no sólo debemos tener en cuenta esas grandes siete
ciudades, sino también aquellos pequeños municipios que se convierten en
grandes en forma temporalizada, es decir, que pasan de unos 300.000
habitantes, como es el caso de Palma de Mallorca, a más de tres millones
durante períodos estivales, incluyendo otros que también afectan a otras
comunidades autónomas.

En conclusión, señor Ministro, le pediría, le exigiría, diría yo, una
mayor agilización en esos trámites, y que las palabras no fuesen
solamente eso, palabras en una comparecencia, ni anuncios, sino que se
convirtiesen en realidades, en hechos. Porque al fin y a la postre, señor
Ministro, a nosotros, a usted fundamentalmente como representante del
Gobierno, y a todos nos juzgarán por los hechos; las palabras son para
otros momentos, otras circunstancias y otros foros. En cualquier caso,
tomamos nota de sus compromisos, así como también tenemos constancia de
sus incumplimientos.




El señor VICEPRESIDENTE (Sanz Díaz): Gracias, señor Gilet.

Tiene la palabra el señor Ministro.




El señor MINISTRO PARA LAS ADMINISTRACIONES PUBLICAS (Saavedra Acevedo):
No se trata de incumplimientos, sino simplemente de reiterar que los
artículos mencionados en las dos primeras preguntas son de aplicación
directa e inmediata sin necesidad de un desarrollo reglamentario, por más
que en la comparecencia se estimara oportuno analizar la posibilidad de
una regulación reglamentaria de los mismos. Se ha entendido que por
racionalidad, como he señalado, se debía atender a la adecuación de los
1.893 reglamentos --no lo olvidemos-- de acuerdo con lo establecido en la
Ley de Administración General del Estado y de Procedimiento
Administrativo.




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En cuanto a las mancomunidades municipales, insisto en que la actividad
de fomento es un concepto difícil de precisar en la medida en que estamos
jugando con algo mucho más importante y reflejado en la Constitución,
cual es la autonomía de las corporaciones locales. Si las corporaciones
locales no quieren mancomunarse, difícilmente puede desarrollarse una
tarea de fomento que no sea nada más que de asesoramiento, de impulso, de
apoyo en la línea que he recogido en la respuesta anterior, en la
presencia constante y en los contactos permanentes con la entidad que
representa a estas mancomunidades. El papel de las comunidades autónomas
es importante en la puesta en funcionamiento y en el impulso de esas
mancomunidades de municipios dentro de su respectivo territorio.

Respecto a la ley de grandes ciudades, en ningún caso he dicho que la ley
de grandes ciudades vaya a ser para los siete alcaldes que me visitaron
ayer; no he dicho nada semejante. En relación con el criterio que ha
expuesto de entender que la ley debería dirigirse a todas las ciudades
que tengan más de 300.000 habitantes, he de decir a S. S. que hay otros
criterios: el propio Presidente de la FEMP me hizo ver hace varios meses
que el criterio que él defendía --no sé si es propio o es de la FEMP--
era que fuese el número de 200.000 habitantes a partir del cual se
conceptuaría a una ciudad como grande, y el resto no entraría dentro del
ámbito de aplicación de esa ley.




El señor VICEPRESIDENTE (Sanz Díaz): Gracias, señor Ministro.

Suspendemos un momento la sesión para proceder al relevo en la
Presidencia. (El señor Presidente ocupa la Presidencia.)



--COMPARECENCIA DEL SEÑOR MINISTRO PARA LAS ADMINISTRACIONES PUBLICAS
(Saavedra Acevedo), ANTE LA COMISION DE REGIMEN DE LAS ADMINISTRACIONES
PUBLICAS, PARA INFORMAR SOBRE LAS INICIATIVAS QUE EL GOBIERNO ESTA
ESTUDIANDO EN MATERIA AUTONOMICA PARA SER SOMETIDAS A LA COMISION
DELEGADA, ASI COMO SOBRE LOS CRITERIOS DEL GOBIERNO SOBRE EL PERFIL
DEFINITIVO DEL DESARROLLO DEL TITULO VIII DE LA CONSTITUCION. A SOLICITUD
DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO. (Número de expediente
213/000218.)



El señor PRESIDENTE: Pasamos al quinto punto del orden del día,
comparecencia del Ministro para las Administraciones Públicas, a petición
del Grupo Parlamentario Popular, haciendo constar que la comparecencia
inicialmente solicitada era del Vicepresidente del Gobierno, pero por
acuerdo de la Mesa, con anuencia del Grupo Parlamentario Popular, ha sido
sustituido por el Ministro para las Administraciones Públicas, al cual
cedo la palabra.




El señor MINISTRO PARA LAS ADMINISTRACIONES PUBLICAS (Saavedra Acevedo):
Señorías, permítanme entrar directamente en la médula de la cuestión
sobre la que se justifica, en el decir del Grupo Parlamentario
solicitante, esta comparecencia.

La oferta del Gobierno de llevar a cabo un impulso autonómico es el
resultado de llevar a término lo avanzado por el programa electoral del
Partido Socialista, y el propio Presidente del Gobierno de la nación lo
anunció en su sesión de investidura. No se trata, por tanto, de una nueva
filosofía ni de un salto en la política autonómica que haya de
conducirnos a un modelo territorial diferente al establecido por el
Título VIII de la Constitución. Se trata, por el contrario, de la
ejecución misma de los compromisos ya adquiridos con la ciudadanía.

Partiendo de lo que acabo de señalar, hay un aspecto relevante del debate
autonómico que merece destacarse en primer lugar y que, además, como bien
sabe el portavoz del Grupo Popular, no responde a una decisión unilateral
del Gobierno. Me refiero al desarrollo y ejecución del pacto autonómico,
fruto de lo acordado entre su propio Partido y el Partido Socialista.

Desde el Gobierno, tal como lo anunció el propio Presidente González al
inicio de esta legislatura, es prioritario cumplir las previsiones de los
contenidos del pacto, tanto en lo referente a la ampliación de
competencias de las comunidades autónomas del artículo 143 como en lo
relativo al desarrollo del principio de cooperación.

Sobre la ampliación de competencias para estas diez comunidades
autónomas, como es conocido, junto con los representantes de los
gobiernos autonómicos se ha elaborado un programa de trabajo y un
calendario para la puesta en práctica de los compromisos recogidos en el
pacto mencionado. A fecha de hoy, el balance de los acuerdos ya
alcanzados y de los trabajos desarrollados en las ponencias técnicas
permite ser razonablemente optimista por cuanto se están cumpliendo sin
mayores dificultades los plazos pactados y las previsiones metodológicas.

Por tanto, la ejecución de este primer compromiso se está realizando sin
mayores complicaciones y creo que, a la hora de certificarlo, nadie se
encuentra en mejor situación que los propios gobiernos autonómicos o el
propio «Boletín Oficial del Estado».

En segundo lugar, y en lo que toca a las comunidades autónomas del
artículo 151 y asimiladas, existe también un compromiso de conclusión del
proceso de traspasos y de impulso autonómico, que, a juicio del Gobierno,
es preciso encarar de forma satisfactoria. Para ello hemos abierto
negociaciones de carácter bilateral con sus respectivos Ejecutivos. En
dichas negociaciones se ha abordado el desarrollo de la propuesta que el
Presidente del Gobierno realizó en la sesión de investidura, es decir,
proceder a una lectura conjunta, y por tanto bilateralmente acordada, de
los correspondientes estatutos de autonomía a la luz de la Constitución y
de la doctrina del Tribunal Constitucional. A partir de esta lectura se
establecerá el calendario de traspasos a negociar y a realizar, no en
virtud de una elevación del actual techo competencial de estas
comunidades, sino



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en virtud de los títulos competenciales que ya poseen en el momento
actual.

En este caso, además, se da la circunstancia de que varias de estas
comunidades autónomas se han dirigido al Gobierno para fijar un marco de
negociación sobre lo que, a su juicio, consideran que son materias que
deben ser objeto de traspaso. Así, con el Gobierno vasco hemos iniciado
un diálogo sobre un listado de 54 competencias que en su momento ya fue
objeto de debate en el propio parlamento autonómico. El Gobierno de la
nación ha estudiado con el máximo detenimiento las materias incluidas en
ese importante listado, y confío, como así se lo he expresado a los
responsables del Gobierno vasco, que podamos ir avanzando de mutuo
acuerdo y por encima de las dificultades en la línea de obtener acuerdos
satisfactorios por ambas partes y en plazo muy breve, me arriesgaría a
decir que en el presente mes.

Igualmente, la Xunta de Galicia, a través de su Presidente, ha hecho
llegar al Gobierno de la nación una relación de materias sobre las que
también se ha iniciado el proceso de negociación bilateral. Lo mismo que
en el caso del País Vasco, creo que existe un buen talante por ambas
partes para ir despejando los problemas que, como es lógico, comporta
siempre un proceso de estas características, y por razones obvias, dada
la temprana fase en que se encuentran las negociaciones, parece poco
aconsejable detenerme más sobre esta cuestión. Tengo aquí la relación de
puntos concretos y prioridades que se han establecido con la unta de
Galicia para la inmediata negociación.

También la Junta de Andalucía ha transmitido al Gobierno su voluntad de
iniciar negociaciones sobre un listado de materias que, a su juicio,
pueden ser objeto de traspaso. El Gobierno foral de Navarra, en fechas
recientes, ha remitido otro listado que en estos momentos está siendo
objeto de estudio y que en entrevista con el Vicepresidente del Gobierno
foral ha quedado concretado en una serie de prioridades.

En el caso de la Comunidad Autónoma de Canarias, la pasada semana, en el
seno de la Comisión Mixta, ha sido acordado el traspaso del Insalud, así
como de otras materias que, como saben SS. SS., desde hace ya algún
tiempo, 12 años, desde la vigencia del estatuto, venían siendo objeto de
negociación.

En relación con estas iniciativas, que han sido remitidas por las
comunidades autónomas que acabo de relacionar, el Ministerio está
realizando un estudio de clasificación y análisis de las propuestas
recibidas a fin de establecer un orden lógico en función de sus
contenidos. En este sentido, existe un número de competencias cuyo
traspaso se solicita que ni por su importancia ni por su número pueden
ser consideradas como flecos, y que por diversas razones quedaron en su
momento aplazadas. En mi opinión, es bastante factible que, de mutuo
acuerdo con cada una de estas comunidades autónomas, dicho conjunto de
competencias pueda ser objeto de traspaso en un tiempo relativamente
breve.

Es posible, igualmente, agrupar otro tipo de materias que con título
competencial en su respectivo estatuto de autonomía deben ser abordadas,
y que, al igual que en el caso anterior, si bien pueden presentar algunas
dificultades técnicas, es conveniente avanzar en el traspaso sin que haya
razones de peso para pensar que no es posible alcanzar el acuerdo.

Un tercer grupo de las solicitudes recibidas exige, para poder realizar
el traspaso solicitado, modificaciones del marco jurídico que ordena la
competencia y, por tanto, es aconsejable un tratamiento específico.

Por último, existe un cuarto bloque de solicitudes que hacen referencia a
materias de titularidad estatal. Como es fácilmente comprensible, estas
solicitudes no pueden ni deben ser respondidas sin un estudio
pormenorizado de las circunstancias de toda índole que concurren en
relación con su materia.

Por tanto, y con ello finalizo este segundo capítulo relativo al traspaso
de competencias a las comunidades del artículo 151 y asimiladas, de la
clasificación que en estos momentos estamos realizando nacerá una
propuesta de actuación que será sometida a la Comisión General del
Gobierno para Asuntos Autonómicos al objeto de que adopte una decisión al
respecto.

Finalmente, señorías, citaré la relevante y reciente reforma del Senado.

Como ustedes saben, acaba de ser aprobado su nuevo Reglamento, por lo que
es de esperar que su experiencia a partir de ahora nos permita valorar su
funcionalidad como auténtica Cámara de representación territorial del
Estado de las Autonomías. De hecho, me parece que el debate de cuestiones
como las que esta mañana estoy abordando debiera trasladarse a ese foro
tan renovado como prometedor. El papel del propio Senado, un mayor
protagonismo de los municipios en el entramado político institucional, el
perfeccionamiento de los instrumentos de cooperación, la reforma de la
Administración periférica y la configuración de la voluntad estatal ante
los organismos comunitarios son otras cuestiones relevantes que pueden y
deben ser abordadas desde un talante integrador. Estamos, en estos
momentos, realizando en mi Departamento un esfuerzo de negociación para
lograr el pacto municipal que descentralice los servicios dentro de cada
comunidad autónoma y todo hace pensar que se obtendrá un amplio consenso
de las tres administraciones implicadas. No quisiera, sin embargo, dar
por concluido este primer turno de mi intervención sin expresarles que el
Gobierno entiende que no sólo es posible, sino conveniente, avanzar en
todas las cuestiones que he mencionado. Confío en que dada la importancia
que tienen todas ellas sea posible encontrar, desde el respeto a las
posiciones legítimamente mantenidas, los elementos comunes para que el
perfeccionamiento del modelo de organización territorial sea, como lo es
ya el Estado autonómico, una realidad.

Para concluir, lamento sinceramente la precipitación del Grupo Popular no
sólo por haber requerido la comparecencia del Gobierno ante esta
Comisión, en vez de haberla solicitado en la Comisión General de
Autonomías, sino también por plantear como objeto de la misma una
cuestión que todavía no se ha debatido en la Comisión General del
Gobierno para Asuntos Autonómicos. No parece muy coherente esta solicitud
con el hecho de que el



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propio Grupo Popular haya manifestado su apoyo, sin reservas, a la
reforma del Reglamento de la Cámara Alta y ello, precisamente, porque se
intenta provocar un debate autonómico al margen del compromiso asumido
por todos los grupos parlamentarios de que éstos se celebren
preferentemente en la Cámara Alta, si es que se quiere dotar de algún
contenido la innovación institucional que hemos aprobado al configurar la
Comisión General de las Autonomías. Es voluntad del Gobierno que los
contenidos de lo que hemos venido denominando impulso autonómico puedan
ser, en breve plazo, objeto de un amplio y sosegado debate parlamentario
y será entonces cuando todos podremos pronunciarnos con mayor
conocimiento de causa.




El señor PRESIDENTE: Por el Grupo proponente tiene la palabra el señor
Rajoy.




El señor RAJOY BREY: Muchas gracias por su respuesta y por el contenido
de su intervención, señor Ministro para las Administraciones Públicas,
aunque con absoluta franqueza tengo que decir que no me ha satisfecho
puesto que no ha concretado, en absoluto, las decisiones que va a adoptar
el Gobierno y que es precisamente para lo que nosotros hemos pedido esta
comparecencia. En cualquier caso, y como quiera que el señor Ministro en
sus últimas palabras ha hecho una crítica a la circunstancia de que el
Partido Popular plantee en este momento un debate autonómico, voy a
comenzar mi exposición, antes de comentar la intervención que ha hecho el
Ministro, explicando cuáles son las razones por las cuales nosotros hemos
pedido, en el día de hoy, la comparecencia del Gobierno. Las razones son
las siguientes.

En primer lugar, a lo largo de los últimos meses el señor Presidente del
Gobierno se ha entrevistado con tres presidentes de comunidades
autónomas, concretamente con el de Galicia, el de Cataluña y el de
Andalucía, que le han dado a conocer sus planteamientos en materia de
desarrollo autonómico, así como diversas propuestas en relación con los
mismos. En segundo lugar, el Gobierno está negociando con el Gobierno
vasco, como acaba de señalar en su intervención el señor Saavedra, un
paquete de transferencias. Concretamente el Gobierno vasco solicita la
transferencia de 54 competencias y nos gustaría que el señor Saavedra nos
aclarase --porque su intervención, dicho sea con todos los respetos, ha
estado llena de generalidades pero no ha dicho prácticamente nada-- cuál
es la posición del Gobierno sobre esa petición y por qué parece que no
hay acuerdo sobre el planteamiento que se hace desde el Gobierno vasco.

En tercer lugar, el Partido Popular ha hecho llegar al Gobierno una
propuesta tendente a la definición del Gobierno autonómico que nuestro
texto constitucional dejó abierto y esa propuesta va acompañada de una
relación de asuntos que, sin duda, es discutible, como no podía ser
menos, y nos gustaría saber también la opinión del Gobierno sobre este
asunto. Por último, hemos pedido la comparecencia porque el Gobierno ha
anunciado la convocatoria de la Comisión General para Asuntos Autonómicos
a los efectos de realizar ese giro autonómico. Con absoluta franqueza y
ante esa sucesión de acontecimientos, creo que es positivo que esta
Cámara conozca cuál es el criterio del Gobierno sobre los mismos y sobre
todo cuáles son los planteamientos del Gobierno de cara al futuro. Y
tengo que decir que de la intervención que ha hecho el señor Ministro
para las Administraciones Públicas no se sabe a ciencia cierta --vuelvo a
señalar--, porque ha estado plagada de generalidades, cuáles son los
planteamientos en materia autonómica del Gobierno en el futuro próximo.

Sí quiero decir una cosa sobre la solicitud de comparecencia. Nosotros
hemos solicitado la presencia del Vicepresidente del Gobierno, señor
Serra, y como ha dicho el Presidente de la Comisión en su exposición
inicial hemos aceptado que en su lugar compareciese el señor Saavedra,
entre otras razones porque si no correríamos el serio riesgo de que nunca
se celebrase esta comparecencia o de que se celebrase en un momento que,
en nuestra opinión --sin duda discutible--, no era el más lógico y
razonable. Nosotros no hemos pedido la comparecencia del Vicepresidente
del Gobierno, señor Serra, porque sí, porque se nos haya ocurrido. Yo
nunca he pedido la comparecencia del señor Serra, ni siquiera hemos
formulado una interpelación, ni siquiera hemos pedido una comparecencia
en el Pleno del Congreso para tratar este asunto, pero sí nos parecía
conveniente la presencia del señor Serra fundamentalmente por dos razones
que a buen seguro entenderá el señor Saavedra. En primer lugar, porque el
señor Serra es el Presidente de la Comisión General del Gobierno para
Asuntos Autonómicos, y una de las razones por las que nosotros pedimos
esta comparecencia es para que se nos explique --cosa que no ha sucedido
aquí-- qué es lo que se va a tratar y cuáles son los criterios del
Gobierno en esa Comisión General para Asuntos Autonómicos. Y en segundo
lugar --creo que esto es perfectamente entendible--, porque el tema que
aquí se está tratando es muy importante, afecta al modelo de Estado que
esboza la Constitución española de 1978, y creo que por ello es razonable
la presencia del señor Vicepresidente del Gobierno, porque si el señor
Vicepresidente del Gobierno no habla del modelo de Estado, ya me dirá
usted cuándo va a intervenir el Vicepresidente del Gobierno en esta
Cámara. En cualquier caso, vuelvo a insistir, las razones están
absolutamente justificadas, y no pretende con ello recordar el Partido
Popular lo que, por otra parte, es conocido por toda la opinión pública
española, y es que durante dos años y nueve meses, concretamente desde
marzo de 1991 hasta diciembre de 1993, el señor Vicepresidente del
Gobierno no ha dicho ni una sola palabra, al menos en el Congreso de los
Diputados.

De todas formas, agradezco al señor Saavedra su intervención. Creo que la
intervención del señor Saavedra en nombre del Gobierno refleja el sentir
del Gobierno y me doy por satisfecho, como decía el Presidente de la
Comisión en su intervención inicial, con su presencia aquí. Me va a
permitir que le haga algunos comentarios sobre su intervención y, al
mismo tiempo, algunas preguntas concretas para que, si tiene la
amabilidad de hacerlo, si lo estima oportuno y conveniente, pueda dar
respuesta a las mismas en la intervención subsiguiente.




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En mi opinión, señor Ministro para las Administraciones Públicas, el
Gobierno carece, a pesar de lo que usted ha dicho del impulso autonómico,
de iniciativa política en materia autonómica. Y le voy a decir una cosa.

Creo que el Gobierno tuvo una iniciativa política cuando convocó a las
fuerzas políticas para llegar a un acuerdo autonómico sobre las
competencias de las comunidades autónomas del artículo 143. Cierto es que
el Gobierno estaba presionado, pero creo que tuvo una buena iniciativa
política que se plasmó en un acuerdo que luego ha recibido el apoyo
mayoritario de las Cortes Generales: el apoyo mayoritario en el Congreso,
el apoyo mayoritario en el Senado y el apoyo mayoritario en los distintos
parlamentos autonómicos. Creo que fue muy positivo que se celebrase ese
acuerdo y sin duda va a producir efectos (ya de hecho los está
produciendo, aunque no tantos como dice el Ministro) para continuar el
proceso que diseñó nuestro texto constitucional. Pero a partir de ahí,
señor Ministro, ustedes carecen de iniciativa política y actúan única y
exclusivamente cuando se les presiona; y le voy a dar un ejemplo que a
buen seguro entenderá usted y entenderán todos los miembros que están
presentes en esta Comisión. Ustedes establecieron un modelo para ceder
una participación (concretamente el 15 por ciento del IRPF) a las
comunidades autónomas. Establecieron un modelo en el plazo de quince días
y lo hicieron bajo presión; todo el mundo lo sabe y no hay por qué negar
lo que es evidente. Y no sé si es bueno o malo que actúen bajo presión
(yo creo que es malo), pero es un hecho objetivo que ha sido así, y esa
participación del 15 por ciento que ustedes cedieron a las comunidades
autónomas en la forma en que lo hicieron, sin propiciar un consenso con
todas las fuerzas políticas, generó toda suerte de dificultades, generó
toda suerte de tensiones y generó toda suerte de enfrentamientos, incluso
entre miembros, como usted sabe, de su propio partido. Y ahora, señor
Ministro, vuelven ustedes a estar presionados. Luego le haré unas
preguntas muy concretas que yo le agradecería que contestara.

Voy a decirle otra cosa. Si ustedes no actúan bajo presión, si ustedes no
están presionados no hacen nada. Y voy a volver al ejemplo del 15 por
ciento. El 20 de enero del año 1992, en el Consejo de Política Fiscal y
Financiera se asumió, entre otras cosas, el compromiso de establecer
mecanismos de corresponsabilidad fiscal. Pues bien, durante año y medio,
porque ustedes no tenían mayoría en la Cámara, no hicieron absolutamente
nada o, por lo menos, no hicieron absolutamente nada que produjera
resultados para arbitrar un buen procedimiento de corresponsabilidad
fiscal entre las distintas comunidades autónomas. Luego se extrañan de
que determinada fuerza política, que posiblemente se haya sentido molesta
por el incumplimiento de un compromiso asumido el 20 de enero de 1992 y
que se negaron a cumplir durante año y medio, les exija que en 15 días
hagan lo que han hecho, que desgraciadamente tengo que decir con absoluta
franqueza que es una decisión jurídica totalmente inconveniente, que lo
único bueno que tiene es, como ha dicho el señor Solbes, que es solamente
provisional.

Por consiguiente, señor Ministro, yo creo que ustedes deben tomar la
iniciativa política y hacer un esfuerzo para completar los techos
estatutarios, pero no porque les presione ninguna comunidad autónoma,
porque los techos estatutarios están en los estatutos y, por tanto, si
los estatutos de autonomía de las distintas comunidades autónomas
reconocen unas competencias a esas comunidades autónomas, lo lógico,
sensato y razonable es que el Gobierno no espere a que se le presione y,
sobre todo, que no genere la sensación, mala sensación, señor Ministro
para las Administraciones Públicas, para cualquier Gobierno, de que actúa
bajo presión. En segundo lugar, en mi opinión ustedes no tienen modelo de
Estado. La Constitución establece un modelo abierto, que se hizo abierto
en aras del consenso, que fue tremendamente positivo que hubiera consenso
en el año 1978 y sigue siendo que lo haya en el futuro. Con absoluta
franqueza, éste es uno de los pocos países del mundo --y digo uno de los
pocos aunque creo que es el único, pero a lo mejor hay alguno más, no
quiero arriesgarme-- en donde no hay un modelo definido de Estado. Eso no
lo digo yo; lo dicen dirigentes importantes del partido que en este
momento está apoyando al Gobierno, y no voy a leer, salvo que usted me lo
pida, algunas declaraciones que se han hecho en los medios de
comunicación en los últimos tiempos. Le voy a decir más. Hay enmiendas
que se van a presentar en el Congreso del partido político que apoya al
Gobierno, del que usted forma parte, que piden una definición del modelo
de Estado. Lógicamente, que no haya modelo de Estado es lo que provoca
que todos los días los ciudadanos vean --creo que con cierto estupor y
hasta con preocupación-- toda suerte de declaraciones de dirigentes de
todos los partidos, pero incluso de dirigentes de los partidos que apoyan
al Gobierno (un día que si hay que hacer un Estado federal, otro día que
si hay que profundizar en el Estado autonómico, etcétera), y tampoco,
salvo que usted me lo pida, voy a decir quiénes son esos dirigentes que,
por otra parte, pienso que todos los miembros de la Comisión lo saben.

En tercer lugar, creo, con franqueza, señor Ministro, que ustedes no
saben si es bueno o malo que haya un modelo definido de Estado. Yo creo
que es bueno, aunque es posible que esté equivocado. Pero hay muchas
personas en su partido y en otras fuerzas políticas y ciudadanos que nada
tienen que ver con la actividad política que creen que es bueno que haya
un modelo de Estado y que no estemos en una constante discusión. Pienso
que, una vez que han transcurrido casi 16 años desde la aprobación de la
Constitución y que el modelo se ha ido definiendo, no sería malo que
estableciésemos a dónde vamos.

Por último, señor Ministro, empezamos a tener la impresión --y actuamos
con absoluta prudencia en materia de organización territorial del Estado
a lo largo de estos años-- de que comienzan a tratarse los temas de
manera diferente a como se ha hecho hasta ahora, es decir, recabando los
consensos y los apoyos mayoritarios. Porque si en un tema --y también hay
declaraciones de importantes dirigentes de su partido en este sentido--
es necesario el acuerdo entre todas las fuerzas políticas, el acuerdo
entre



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la mayoría de las personas que forman parte del Congreso y del Senado, es
en materia autonómica.

Voy a decirle una cosa con absoluta franqueza. Alguna vez habrá en España
modelo de Estado. Yo creo que debe ser un modelo de Estado basado en el
principio de subsidiariedad, con una fuerte descentralización política
que, sin duda, debe producirse no sólo desde la Administración central
del Estado a las comunidades autónomas, sino también desde las
comunidades autónomas a las corporaciones locales. Sin duda debe ser un
modelo de Estado en el que se aborde una reforma más en profundidad del
Senado, que también piden algunos miembros de su propio partido; en el
que se diga cuál debe ser la participación de las comunidades autónomas
en los temas europeos; en el que se establezca, de una vez, un sistema
fiscal definitivo. En suma, habrá un modelo de Estado fuertemente
descentralizado, o por lo menos eso me gustaría a mí, y un modelo de
Estado participativo que sirva para reforzar la cohesión nacional, y lo
habrá, señor Ministro, por consenso.

Dicho esto, me va a permitir que le formule unas preguntas muy concretas.

Ese giro autonómico que anuncia el Gobierno (y que usted no ha concretado
porque no ha dicho ni una sola palabra sobre cuáles son los temas que se
van a tratar en la Comisión General del Gobierno para Asuntos
Autonómicos) ¿ese giro autonómico se va a dar en el plazo de cinco meses,
como ha dicho públicamente, y nadie ha desmentido, algún dirigente de una
importante fuerza política? Es decir, ¿los plazos quién los establece?
Segunda pregunta que me gustaría que contestase: ¿Tiene algo que ver ese
giro autonómico que plantea el Gobierno con la aprobación de los
presupuestos del año 1995? Siento tener que hacerle esta pregunta con la
franqueza y la claridad con la que lo estoy haciendo, pero es que puede
haber indicios de que ustedes vayan a hacer ese giro autonómico porque,
si no, no se aprueban los presupuestos del año 1995. Además, es que hay
un antecedente claro, que es el antecedente del 15 por ciento al que
antes he hecho referencia, bien es cierto que aquello se hizo en 15 días
y esto, a lo mejor, se puede hacer en 15 meses.

En tercer lugar, quiero que me concrete en qué consiste exactamente ese
giro autonómico.

En cuarto lugar, quiero saber cuál es el criterio del Gobierno sobre si
se va a utilizar la vía del artículo 150.2 de la Constitución; es decir,
sobre si se va a ceder a las comunidades autónomas la gestión de
competencias de titularidad estatal, como plantean algunas comunidades
autónomas, y por escrito. Le recuerdo que el grupo parlamentario del que
yo formo parte ha manifestado su disposición a dialogar sobre la
posibilidad de que se utilice este instrumento que está previsto en la
Constitución española.

Por último voy a hacerle dos preguntas que me gustaría, si es posible,
que me las conteste muy concretamente. En primer lugar, ¿cree el Gobierno
que debe haber una definición del modelo de Estado? ¿Tiene fin este
modelo o cree el Gobierno que debemos estar siempre en una situación de
período constituyente en materia de organización territorial del Estado?
¿Es bueno, como ha dicho algún dirigente autonómico, que siempre haya
tensiones competenciales entre la Administración central del Estado y las
autonomías?
En segundo lugar, señor Ministro, aunque sé que me va a responder que sí
pero me gustaría mayor concreción, ¿tiene intención el Gobierno de
mantener, como desea el Grupo Popular y supongo que el resto de los
grupos de la Cámara, la política de consenso en materia de organización
territorial del Estado? ¿Cómo se concreta --en el supuesto de que la
respuesta a esta pregunta sea positiva-- esa voluntad de consenso?



El señor PRESIDENTE: Para contestar tiene la palabra el señor Ministro.




El señor MINISTRO PARA LAS ADMINISTRACIONES PUBLICAS (Saavedra Acevedo):
Ha hecho referencia el señor Rajoy a su deseo de comparecencia del
Vicepresidente y no me corresponde a mí responder a sus argumentaciones,
pues creo que hay preceptos reglamentarios acerca de la comparecencia en
Comisión del Presidente y del Vicepresidente. La referencia a que sea
Presidente de la Comisión General para Asuntos Autonómicos, por el dato
que expuse anteriormente de que no ha habido reunión hasta ahora de dicha
comisión, creo que le libera de toda obligación para informar de una
comisión que todavía no ha expresado parecer al respecto. Por
consiguiente, tiene más sentido que sea yo, como responsable de la
política autonómica dentro del Gobierno, el que traslade a esa comisión
general los criterios al concluir todos los estudios de coordinación de
las distintas materias y títulos competenciales que se han agrupado, y
como reflejé anteriormente por razón de su problemática jurídica, de su
lectura, de su aclaración o de las técnicas que deben acompañarlo, y en
ese momento será informada la Cámara. Insisto en que debe ser la Comisión
General para Asuntos Autonómicos la que origine el debate
correspondiente, sin perjuicio de que sea en el primer período de
sesiones del Senado, en el debate general ante el Pleno del Senado que se
tiene que desarrollar antes del 30 de junio del presente año.

En cuanto al comentario que S. S. hace en relación con el impulso
autonómico, no comparto ninguno de los criterios que ha expresado. En
primer lugar señala que el Gobierno carece de iniciativa política en
materia autonómica y que sólo actúa cuando se le presiona. Me parece que
está claro, y así he hecho referencia, que está en el programa electoral
del Partido Socialista, presentado a las elecciones del 6 de junio, el
compromiso para un impulso autonómico; está reflejado, recogido y
concretado en el discurso de investidura del Presidente Felipe González
y, por consiguiente, no hay ningún tipo de presión ni sobre el Partido
Socialista ni sobre el candidato. En consecuencia, el Gobierno tiene la
iniciativa política y en el momento que estime oportuno presentará a SS.

SS., particularmente en el Senado, los documentos que en relación con los
distintos capítulos que entendemos por impulso autonómico deben ser
debatidos y conocidos por los representantes del pueblo.




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Se señala como ejemplo el tema de la corresponsabilidad fiscal concretado
en el 15 por ciento, en un plazo de 15 días, siempre según el portavoz
del Grupo Popular, bajo la presión política de un determinado grupo
parlamentario, aunque no olvida en su intervención que la obligación de
poner en marcha la corresponsabilidad fiscal se adoptó en la reunión del
20 de enero de 1992 en el Consejo de Política Fiscal y Financiera, y dice
que durante todo ese tiempo no se hizo nada. Tuve que leer algunos
documentos al asumir este Departamento y en la visita a los distintos
presidentes de las comunidades autónomas estuve comentando con ellos los
papeles que en mayo o julio de 1992 se habían pasado a su conocimiento y
que en base a los mismos algunos habían manifestado su inquietud y su
preocupación porque pudieran resultar perjudicados con el establecimiento
de fórmulas de corresponsabilidad en la participación en la recaudación
del Impuesto sobre la Renta de las Personas Físicas, que necesitaban que
se fijaran las garantías, y en torno a ese establecimiento de garantías
giraron las peticiones de diversos presidentes especialmente de
comunidades del 143.

Saliéndome del tema específico de la corresponsabilidad fiscal, quiero
señalar que el Gobierno no actúa bajo ningún tipo de presión si en la
Comisión mixta de transferencias a la Comunidad Autónoma Balear, después
de doce años de bloqueo de la transferencia del FEVE, se llega a un
acuerdo satisfactorio con las mismas. No ha habido ningún tipo de presión
para que el Gobierno cambie de criterio y, lo que no ha sido posible en
doce años, en virtud de este impulso autonómico es posible para el
Gobierno de Baleares; o que cuando la unta de Galicia plantea entre sus
reivindicaciones al Presidente del Gobierno de la nación la cesión del
0,5 por ciento del IRPF, destinado al Ministerio de Asuntos Sociales, se
le diga por parte del Gobierno que no estamos dispuestos a acceder a esa
petición. O sea, que las presiones existen probablemente en la obsesión
del Grupo Popular, evidentemente legítima, en virtud de su deseo de ver
acrecentadas sus esperanzas de ser alternativa efectiva de gobierno, pero
el Gobierno está actuando muy lejos de esos deseos y de esas obsesiones
del Grupo Popular.

La misma obsesión que le lleva a plantear, en términos que rozan el
dramatismo, a estas alturas de vida democrática, a los 16 años de
vigencia de la Constitución, cuál es el modelo de Estado que tenemos en
este país. Me parece que lleva inmediatamente la inquietud a personas que
no saben mucho de la configuración del Estado ni de qué Estado estamos
hablando. Para nosotros el modelo de Estado no es otro que el que está en
el Título VIII de la Constitución, y es el que es. Nosotros, por
consiguiente, no empezamos a definir negativamente la configuración del
Estado, como ustedes pretenden en su propuesta de pacto autonómico nuevo
para todas las comunidades, sean las del 143 o sean las del 151. Ustedes
piden que definamos cuáles son las materias intransferibles e
indelegables desde el Estado hacia las comunidades autónomas. En
definitiva, están obsesionados por la defensa de un Estado central.

Nosotros estamos obsesionados por la defensa del Estado autonómico. Esa
es una diferencia sustancial entre la propuesta del Partido Popular en
materia autonómica y el criterio orientador del impulso autonómico que el
Gobierno está poniendo en marcha.

Más que en la política de consenso --que parece ser un clavo ardiendo al
que quiere agarrarse el Partido Popular, quizá porque se ha quedado solo
en su planteamiento autonómico, solo entre los distintos grupos
parlamentarios--, nosotros centramos todo el desarrollo del impulso
autonómico en los contactos bilaterales con los gobiernos de las
comunidades del 151 y asimiladas, porque así está en el discurso del
Presidente; no es porque vengamos presionados por nadie ni porque estemos
improvisando en cada momento la respuesta que hay que dar según lo que
nos pida cualquier comunidad autónoma. Es una lectura conjunta de los
estatutos y de las sentencias del Tribunal Constitucional y de la propia
Constitución la que nos lleva a mantener unas conversaciones lentas,
largas, profundas, respetuosas en el mismo plano con el Gobierno vasco en
relación con las 50 peticiones apoyadas y votadas por la mayoría del
Parlamento autonómico.

Exactamente el mismo problema nos lleva a responderle a su pregunta
acerca del tiempo, de las prisas de las dos legislaturas, como se señala
en la propuesta del Grupo Popular. ¿Por qué tiene que ser en dos
legislaturas? Estamos ejecutando el pacto autonómico de las del 143;
estamos ahora con un compromiso del Presidente ante las Cámaras para, a
lo largo de la legislatura, dar cumplimiento a este impulso autonómico
que con serenidad ambas partes --y cuando digo ambas partes me refiero a
cada gobierno autonómico de los afectados por este impulso-- vayan
determinando y vayan estableciendo. Se irán cumpliendo y satisfaciendo
las peticiones de traspaso competencial que hasta ahora no ha tenido
lugar, bien porque las propias comunidades no lo demandaban, bien porque
existían otros criterios políticos que no habían considerado oportuno
entrar al debate, a la negociación del traspaso de materias que hoy se
consideran ajenas a cualquier presión, porque repito que afectan a
comunidades que no están prestando su apoyo al Gobierno, afectan a
comunidades de distinto signo político.

Pregunta si el giro autonómico --una expresión que no es nuestra, sino
que me parece que es de Convergència i Unió pero que ha asumido el
Partido Popular; nosotros hablamos siempre de impulso autonómico, pero
parece que les gusta más el giro--, tiene que ver con el plazo de cinco
meses, con los presupuestos de 1995. El día que presenté el informe sobre
comunidades autónomas de la Fundación Pi Sunyer --creo que fue el 15 de
febrero-- señalé que el Ministerio estaba elaborando un informe para
llevarlo a la Comisión General de Asuntos Autonómicos y que en el plazo
de dos meses habría posición del Gobierno en relación con el impulso y
con su concreción. Este plazo de dos meses es el que me importa cumplir y
no veo ningún otro plazo ni ninguna vinculación, ni tengo conocimiento de
que por parte de ningún grupo político haya habido un condicionamiento a
los presupuestos de 1995, de los que todavía estamos lejos, ni veo qué
relación pueda haber entre los cinco meses y los presupuestos de 1995,



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que me parece que se tienen que remitir a esta Cámara antes del 30 de
septiembre.

Pregunta si se va a utilizar el artículo 150.2 de la Constitución. Si el
Partido Popular está dispuesto a utilizarlo, como dice en su propuesta
autonómica, nosotros también estamos dispuestos a utilizarlo. ¿En qué
casos? Lo concretaremos y lo decidiremos en el Gobierno sobre la base de
ese documento que será aprobado, discutido y presentado en la Comisión
General para Asuntos Autonómicos.

¿Cuándo se acabará este proceso o este debate en torno a la política
autonómica? Inmediatamente se plantean ya como algo inquietante que este
proceso sea un proceso abierto, y es que tiene que serlo, porque las
condiciones económicas, las condiciones internacionales, los factores
internos, la propia jurisprudencia constitucional, los factores
políticos, hacen que necesariamente no pueda haber un criterio estable,
permanente, fijo y cerrado y de aquí ya nadie se mueve en la
configuración del Estado de las autonomías de acuerdo con el Título VIII,
a partir de esa fecha. No sabemos tampoco cuándo las comunidades del
artículo 143 desearán adquirir mayores niveles competenciales. Serán
ellas las que lo planteen, y no podemos decir que en virtud de un pacto o
consenso no van a pedir más en el año 1998 o en el año 2003. Es imposible
determinarlo y fijarlo --y esto no tiene ninguna carga negativa ni
ninguna carga inquietante-- porque forma parte de la vida política y de
la acomodación siempre de las normas a la realidad y a los cambios de la
realidad económica, social y política.

Sobre si el Gobierno tiene deseo de mantener y llevar el consenso a la
política autonómica, me parece que en esta Comisión corresponderá ahora
expresarse a los distintos grupos políticos parlamentarios acerca de la
coincidencia o no con los planteamientos del Gobierno o con los
planteamientos del Grupo Popular. Si el Grupo Popular no desiste de esa
configuración clara y neta que apenas se ha mencionado aquí y que es la
que ha provocado el principal rechazo de todos los grupos políticos hasta
la fecha, que es la de, en dos legislaturas, homogeneización total
competencial de todas las comunidades, de las diecisiete, y sólo mantener
el hecho diferencial derivado de hecho cultural o lingüístico, que así
está expresado en la propuesta del Grupo Popular, efectivamente ese
consenso no va a ser posible, porque el Gobierno no comparte ese criterio
de homogeneización y de reducción del hecho diferencial a los términos
lingüísticos o culturales en que los expresa el Grupo Popular.




El señor PRESIDENTE: El señor Rajoy tiene la palabra.




El señor RAJOY BREY: Muchas gracias al señor Ministro por su respuesta.

Voy a intentar ordenar la mía y hacer un breve comentario sobre algunas
de las ideas que acaba de expresar el señor Ministro para las
Administraciones Públicas. Algunos temas son ciertamente poco
importantes; otros tienen mayor trascendencia. Por tanto, a los poco
importantes les dedicaré el tiempo que se merecen y a los que tienen una
mayor trascendencia, con el permiso del señor Presidente de la Comisión,
les dedicaré una mayor atención.

Ya he dicho al principio de mi intervención lo que opinaba sobre la
comparecencia o no del señor Serra. Creo que todos los miembros de esta
Comisión sabemos que si el señor Serra hubiera querido venir, lo hubiera
hecho y, como no ha querido venir, no lo ha hecho. En cualquier caso, le
reitero al Ministro lo que he señalado. Creo que el Ministro para las
Administraciones Públicas es una autoridad cuya presencia satisface aquí
al Grupo Popular y, por tanto, creemos que no se debe ya hablar más de
ello. Hasta me parece muy bien, fíjese usted, señor Ministro, lo que le
voy a decir, que estos temas se debatan en el Senado. El Partido Popular
está dispuesto a que estos temas se debatan en el Senado, pero siempre y
cuando se debatan estos temas y siempre y cuando y sobre todo se tomen
las decisiones políticas y oportunas para dar solución al asunto
importante que aquí estamos tratando, o sea a esos temas.

Dicho esto, usted ha hecho una serie de afirmaciones que sin duda son muy
interesantes, pero que realmente no se traducen en un contenido. Ustedes
han dicho que no actúan bajo presión y ha puesto como ejemplo la cesión
de la participación del 15 por ciento del IRPF. Yo creo que a este tema
no hay que dedicarle mucho tiempo, pero sí debo recordar una cosa. Sin
duda se habían elaborado documentos, pero documentos en la Administración
pública, incluso en los partidos políticos, se realizan prácticamente
todos los días, y yo le recuerdo a usted que en el plazo de quince días
ustedes cambiaron tres veces de criterio, con lo cual ese documento del
que usted me habla o esos documentos no debían ser muy definidos, y al
final establecieron una pintoresca y curiosa fórmula que --fíjese usted
lo que le voy a decir-- en el supuesto, ciertamente imposible, pero vale
a título de ejemplo, de que en una comunidad autónoma no se recaudase
IRPF, por virtud del modelo que ustedes establecieron, esa comunidad
autónoma recibiría más dinero que con el modelo actualmente en vigor
1992-96. Es decir que lo que ustedes han aprobado no tiene absolutamente
nada que ver con un sistema de corresponsabilidad fiscal, como por otra
parte ha reconocido el mismo Ministro de Hacienda, que ha dicho que este
es un procedimiento que tendrá vigencia por un período de dos años.

Luego ha dicho que no actúan bajo presión. Señor Ministro, yo ya no voy a
discutir. Simplemente podría limitarme --no lo voy a hacer porque creo
que no hace al caso-- a leer las declaraciones que han hecho algunos
dirigentes políticos y a ver qué es lo que ha sucedido a continuación. Yo
creo que no hay ni un solo miembro de los aquí presentes que desconozca
que un determinado dirigente político dijo que no habría presupuestos del
año 1994 si no se producía la cesión del 15 por ciento. A mí me parece
magnífico que ustedes se hayan puesto de acuerdo con el Gobierno de
Baleares. El problema es que se han puesto de acuerdo tras doce años de
negociaciones, como usted muy bien acaba de señalar, mientras que otro
tema, probablemente mucho más difícil de resolver --y por eso está mal
resuelto--, como es el de la cesión de la participación del 15 por ciento
del IRPF, se resolvió en quince



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días. Yo creo que el Gobierno de Baleares se hubiera quedado satisfecho
si en lugar de hacerle la transferencia en doce años se le hubiese hecho,
ya no digo en los quince días del 15 por ciento del IRPF, sino en un año,
dos, tres y creo que hasta seis o siete años.

Dicho esto, señor Ministro, vamos a entrar en temas que, sin duda, tienen
mucha mayor enjundia. Yo creo que no es bueno interpretar, sobre todo
torticeramente, las afirmaciones que hacen los dirigentes políticos de
otra fuerza política. Ha hablado usted del dramatismo por la no
existencia del modelo de Estado y, por si ello no fuera poco, ha dado una
ciertamente pintoresca definición del modelo de Estado, ha dicho que el
modelo de Estado es el que es. Muy bien, muchas gracias por la
aclaración, señor Ministro. El modelo de Estado es el que es, es decir,
el que está en el Título VIII. Pero como usted muy bien sabe, y yo le he
recordado en mi primera intervención, el modelo que diseña nuestro texto
constitucional es un modelo abierto, y es un modelo abierto porque era
necesario en el año 1978, como es necesario --y se lo vuelvo a reiterar--
en el futuro que la inmensa mayoría de las fuerzas políticas, que eran
constituyentes en aquel momento, se pusieran de acuerdo sobre este
asunto. Ahora bien, si usted dice que el modelo de Estado es el que es,
que quede en el «Diario de Sesiones» que el modelo de Estado es el que
es. Yo le digo que el modelo de Estado no es un modelo de Estado
definido. Es más, usted mismo, al final de su intervención, ha reconocido
--sin darse cuenta, por supuesto-- que yo tenía razón, porque usted ha
dicho que ese modelo no puede definirse porque hay una serie de factores,
económicos, europeos, políticos, etcétera, que aconsejan que no se defina
ese modelo de Estado. Por tanto, usted mismo está diciendo al final de su
intervención lo contrario de lo que expresó al principio de la misma. En
cualquier caso, yo entiendo que lo que debemos utilizar a efectos de
contraargumentar a sus afirmaciones es lo que ha dicho al final. Yo
vuelvo a insistirle: creo que es bueno que haya un modelo de Estado y
creo que es bueno que haya un modelo de Estado porque creo que es
positivo que existan reglas de juego. Y no sólo lo creo yo; lo creen
importantes dirigentes de su Partido y lo creen personas de su Partido
que han enmendado la ponencia-marco que ustedes han presentado al
congreso que celebrarán este mes de marzo. Y ya le he dicho que no voy a
leer las declaraciones de esos dirigentes ni mucho menos las enmiendas
presentadas, pero admítame, al menos, que es un tema discutible y que el
Partido Popular tiene legítimo derecho --yo creo que lo tenemos-- a pedir
que en España haya un modelo de Estado definido, simplemente como hay un
modelo de Estado definido en todo el mundo. También le digo que no
queremos que el modelo se defina mañana, pero sí que empecemos a trabajar
en el modelo. Por ello nosotros les hemos brindado a ustedes la
posibilidad de que tomen la iniciativa, como la tomaron, también a
propuesta nuestra, cuando hicieron el pacto autonómico del artículo 143.

Nosotros estamos intentando ayudarles, pero ya veo que ustedes no
solamente no hacen nada sino que tampoco quieren que se les ayude a
definir ese modelo de Estado. En cualquier caso, es tanta nuestra
generosidad que nuestra oferta de definición del modelo de Estado es
permanente en el tiempo.

Por otra parte, me gustaría decirle al señor Ministro, con absoluto
respeto, que no haga titulares de periódico, porque los titulares de
periódico los deben hacer y los hacen las personas que asumen esas
responsabilidades. (Risas.) Y no se puede decir aquí que en el fondo el
Partido Popular está planteando un Estado central frente al Partido
Socialista que está planteando un Estado autonómico. Usted sabe que eso
no es así, señor Ministro para las Administraciones Públicas, pero por si
no lo supiera --ya digo que lo sabe, pero no es malo de vez en cuando
reiterarle algunos conceptos-- le voy a recordar que dentro de ese pacto,
que, naturalmente, como sólo es una oferta está sujeto a todas las
enmiendas que ustedes quieran hacer --nosotros no pretendemos imponer
nada a nadie, como no lo hemos pretendido en el pacto autonómico--, hay
algunos temas que creemos que se deben resolver, que no tienen nada que
ver con ese centralismo que usted, a efectos de titulares, pretende
imputarnos, que son los siguientes. Primero, que se transfieran a las
comunidades autónomas las competencias que están en los estatutos. Es
decir, el Gobierno Vasco le pide a usted 54 competencias; yo pido que se
estudien y que se transfieran las que con arreglo a los estatutos deben
ser transferidas; es decir, estoy pidiendo que se profundice en el
desarrollo del Estado autonómico, no eso que usted me imputa.

En segundo lugar, estoy sugiriendo, como han sugerido algunos miembros de
su Partido, una reforma más amplia del Senado, para que sea una Cámara en
la que estén auténticamente representadas las comunidades autónomas y
allí se pueda formar la voluntad nacional. Le voy a dar un dato que a
buen seguro usted va a entender y van a entender todos los miembros de la
Comisión. Las comunidades autónomas tienen en muchos casos competencias
de desarrollo legislativo y ejecución de las leyes-base o de las
leyes-marco; pues no sería malo que esas comunidades autónomas que tienen
competencias de desarrollo legislativo o de ejecución participasen,
mediante su presencia en el Senado, en la elaboración de esas leyes-base
que luego tienen que desarrollar legislativamente y ejecutar.

En tercer lugar, y para demostrarle que lo que usted ha dicho no se
ajusta a la verdad, hay muchos temas en relación con el proceso de
integración en la Unión Europea que sin duda alguna habrá que abordar,
que no aborda la Constitución, porque en aquel momento España no estaba,
como es sabido por todos los presentes, integrada en lo que entonces era
la Comunidad Económica Europea. Y uno de esos temas que hay que resolver
es la participación de las comunidades autónomas en la formación de la
voluntad nacional en asuntos europeos. Por ejemplo, aquí se ha aprobado
un Tratado, como es el de Maastricht, que afecta a competencias de las
comunidades autónomas, sin que éstas hayan tenido participación. Habrá
que establecer quién es el que tiene que ejecutar las directivas
comunitarias cuando recaigan sobre materias que son competencia de las
comunidades autónomas; habrá que establecer si es posible o no la
presencia de las comunidades autónomas, y



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en qué calidad, en las reuniones de los distintos organismos europeos,
etcétera.

Por otra parte también pedimos un sistema de corresponsabilidad fiscal y
la aplicación de las normas de solidaridad que están en nuestra
Constitución --y esto es desarrollar el Estado autonómico--, y también
pedimos una reforma de la Administración periférica del Estado, y por eso
hemos planteado la posibilidad de utilización de la vía del artículo
150.2.




El señor PRESIDENTE: Señor Rajoy, le ruego concluya.




El señor RAJOY BREY: Señor Presidente, solamente quiero reiterarle al
señor Ministro para las Administraciones Públicas las afirmaciones que he
hecho en mi intervención inicial. Creo que es necesario que se establezca
un modelo más definido que el que existe actualmente. Creo que es bueno
que haya un marco y creo que es bueno dentro de ese marco haya relaciones
bilaterales. Yo estoy a favor también de las relaciones bilaterales, como
no podía ser menos, entre el Gobierno y las comunidades autónomas, y de
hecho, a lo largo de estos años hubo y sigue habiendo relaciones
bilaterales y nunca este Partido ha dicho que se oponga; a lo que sí se
opone este Partido es a que en esas relaciones bilaterales --y no digo
que se haya hecho-- se establezcan cambios sustanciales en aquellos temas
que por su importancia y trascendencia deben ser objeto de acuerdo entre
las fuerzas políticas.

En cualquier caso, serían muchas más las cosas que tendría que decir.

Atendiendo a la petición del señor Saavedra probablemente tardaré mucho
en hacerlo --quizás cuando sea Senador (Risas.)--, pero con esto me doy
por satisfecho.

Agradezco al Presidente la flexibilidad que ha tenido a la hora de mi
intervención.




El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Ministro.




El señor MINISTRO PARA LAS ADMINISTRACIONES PUBLICAS (Saavedra Acevedo):
Brevemente, señor Presidente.

Veo que insiste en el tema del 15 por ciento y en los quince días y en
los doce años para Baleares. No se da cuenta que en ambos casos Baleares
dijo que sí, tanto en lo que se acordó en quince días como en lo que
tardó doce años. (Risas.)
Con respecto al modelo del Estado, no hay contradicción con lo que yo he
dicho. Decir que el modelo del Estado es el que tenemos y que es el del
Título VIII es evidente; eso no está en contradicción con que luego diga
que no hay un plazo y un término para decir que se cierra la
configuración del Estado, éste que es abierto porque así está establecido
en el Título VIII de la Constitución. Por consiguiente, no hay ninguna
contradicción. A mí me gusta ese modelo de Estado, aunque sea abierto; a
otros les preocupa que sea abierto.

Yo agradezco muchísimo el interés por las enmiendas a la ponencia-marco
del Congreso Federal que celebraremos en la próxima semana. Yo estoy más
con la ponencia-marco y, además, creo que tuvieron participación
importante en ella los compañeros socialistas vascos y los compañeros
socialistas catalanes, más que los que enmiendan, y supongo que las
enmiendas se quedarán en eso, en enmiendas. Pero, como lo decidimos
democráticamente sin ningún tipo de presión, dentro de una semana
tendremos la respuesta correspondiente.

Agradezco sinceramente la disponibilidad del portavoz del Grupo Popular a
todo lo que sea colaboración y consenso en política económica, porque
realmente en la propuesta, de cuyos distintos puntos ha hecho ahora una
lectura rápida, lectura abreviada, podemos llegar al acuerdo sobre todo
eso: en la configuración de la voluntad del Estado ante la Unión Europea;
en el tema de la Administración periférica, aun cuando ustedes parten de
la Administración única y ya se sabe que eso tiene dificultades de
encajar en la propia Constitución, sea en el Título VIII o en otros
preceptos de la misma. Y, así, podríamos seguir hablando en relación con
los criterios para determinar el parecer de las comunidades autónomas
cuando se discutan proyectos de ley de legislación básica. Eso está
recogido entre los fines y las competencias de la Comisión General de
Comunidades Autónomas, que tiene que emitir una opinión. Algunos, celosos
de la Cámara Baja, parece que no han visto bien este tema, pero es esa
Comisión General la que tiene que emitir un informe previo acerca de
leyes básicas que afectan luego al desarrollo de las comunidades
autónomas en materias competenciales propias.

Por consiguiente, el tema de disenso claro y rotundo es el relativo al
punto 5 de su propuesta, el de la homogeneización global y total y la
reducción del concepto del hecho diferencial que luego en su intervención
ha ido matizando con la necesidad de la relación bilateral y con una
serie de puntos que en su propuesta no estaban. A mí me alegra habérselos
oído aquí, y parece --insisto-- que el punto de divergencia sustancial
sería el de su modelo de Estado homogéneo con unas excepciones para
hechos diferenciales, entendidos en sentido muy reducido.




El señor PRESIDENTE: ¿Grupos que desean intervenir, de mayor a menor?
(Pausa.)
Tiene la palabra el señor Ribó, por parte del Grupo Federal de Izquierda
Unida.




El señor RIBO MASSO: En primer lugar, yo estoy muy sorprendido de todo lo
que he escuchado hasta ahora en la Comisión, porque, según también
declaraciones reiteradas en la prensa, que el señor Rajoy conoce mejor
que yo, parecía que se anunciaba que hoy se le iba a preguntar al
Gobierno cuál era el contenido del acuerdo entre Pujol y González, de las
tres largas horas en la Moncloa, del documento publicado, filtrado
quizás, en los medios de comunicación, sobre las exigencias de Jordi
Pujol, y me ha sorprendido que ni el señor Rajoy ni el señor Ministro se
han puesto en la boca ni una sola vez --quizás el señor Rajoy
indirectamente se ha acercado a ello-- este tema.




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Yo creo que las relaciones bilaterales que ha defendido el señor Saavedra
no son de Gobierno a Gobierno --son de dirigente político a dirigente
político buscando una mayoría parlamentaria--, y no lo son por una razón
muy sencilla, señor Ministro. En el ámbito institucional de Cataluña,
donde están todas las fuerzas parlamentarias representadas, no se sabe
nada de las conversaciones entre el dirigente Jordi Pujol y el dirigente
Felipe González, y no ha habido además ningún ademán, por parte del
Gobierno de la Generalitat de Cataluña o, mejor dicho, de su Presidente,
de dar ninguna trascendencia a estas conversaciones. Como usted sabe, han
pasado bastantes semanas desde que está en marcha esta temática y, si
estas relaciones fuesen de Gobierno a Gobierno, quizás hubiesen estado en
otro estadio. A mí me hace gracia contemplar esa especie de carrera entre
los dos grupos mayoritarios de la Cámara para ver quién puede cuidar
mejor, aunque uno sea aparentemente ahora con la crítica, a un actual o
futuro socio, Pujol, que puede decidir sobre la estabilidad de gobiernos,
ahora con el PSOE y, según dicen los populares, mañana con otro grupo
parlamentario.

En segundo lugar, yo le diría que el impulso autonómico del que usted ha
hablado una sola vez en su intervención se reduce --si le he entendido
bien-- a concluir los traspasos pendientes y a analizar las peticiones
que han hecho una serie de gobiernos, entre los cuales no ha incluido al
de la Generalitat --vuelvo a señalar esa laguna--. Me gustaría que
informase si hay o no peticiones por parte de la Generalitat ya que ha
entrado usted en la carta de los Reyes, en las peticiones que les han
hecho diversos gobiernos autonómicos. Pero, repito, lo que parece
deducirse de sus palabras es que el impulso autonómico se reduce a
cumplir los traspasos pendientes --algunos de ellos ya algo gastados por
el tiempo que llevan pendientes y por la lentitud con que se están
cumpliendo-- y a las peticiones que han recibido, y de ahí saldrá un
dictamen. Eso es lo que yo he entendido, quizá soy un desastre en la
comprensión de lo que usted ha explicado, pero me parece que se reduce a
eso, más unas relaciones bilaterales que, en el caso de Cataluña, repito,
dudaría mucho en calificar de bilaterales.

En tercer lugar, tanto usted como el señor Rajoy se han referido al
modelo del Título VIII. Yo estoy con los que opinan que el Título VIII se
puede interpretar. Un ejemplo elemental es que el artículo 152 de la
Constitución prevé instituciones legislativas sólo para las autonomías
del 151, aunque después se ampliaron, por acuerdo político, para el
resto. Pero lo que me sorprende más es que ustedes se peleen sobre la
interpretación del Título VIII cuando acaban de suscribir y realizar en
esta Cámara el pacto que está impidiendo que las autonomías del 143
salgan de la fotocopia. Ustedes han impuesto en esta Cámara (PSOE y
Partido Popular) textos fotocopiados de reformas de estatutos de
autonomía. ¿Esto es la autonomía? Es lo más contrario. La uniformización
aquí sí que ha sido evidente. Ustedes han pasado por esta Cámara (por la
mayoría clarísima de los dos grupos) la fotocopia a todos los demás. Creo
que el modelo es de una uniformización brutal, y cualquier intento que ha
habido en algunos parlamentos autonómicos por parte de grupos
parlamentarios de Izquierda Unida, o en esta Cámara a través del Grupo de
Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, de salir un poco hacia la
diversidad que incluso el propio Tribunal Constitucional reconoce --yo
creo que la Constitución recoge el principio de libre disposición--, uno
y otro Grupo Parlamentario se han opuesto a ello. A mí me hace gracia que
ahora ustedes discutan sobre el modelo, e incluso que usted saque la nota
distintiva de la uniformización cuando aún estamos procediendo a esta
brutal asimilación a una fotocopia de estatuto a todas las que no son del
151 o asimilados.

Por último, señor Ministro, en relación con ese impulso autonómico que
usted ha citado --no me refiero a giro puesto que usted ha utilizado la
palabra impulso--, nos gustaría que nos dijese si el Gobierno contempla
en ese impulso autonómico aparte de los traspasos pendientes y las
peticiones que desconocemos de otros gobiernos --le puedo decir que
desconozco oficialmente la del Gobierno de la Generalitat de Cataluña,
aunque conozco las peticiones del dirigente político Jordi Pujol a través
de las filtraciones recogidas por los medios de comunicación--, temas tan
importantes como puede ser la simplificación de administraciones (la
desaparición de esa duplicidad absurda en costes financieros y de
personal de administraciones, empezando incluso por algo que parece que
ustedes se resisten muchísimo a soltar y que van a rebautizar: los
gobernadores civiles), si ese paquete contempla temas tan importantes
como la seguridad ciudadana, asunto sobre el que yo ya me he hecho un lío
entre lo que escuché hace unos días a los portavoces del Grupo Socialista
y los que después ha dicho el Ministro del Interior sobre si se va a
reformar o no la Ley de Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado para
proceder a transferir competencias en materia de seguridad; si contempla
de verdad ir a las previsiones que están pendientes de la Constitución
(el artículo 3.º o el 149.2, ahora que estamos en este baile de demagogia
sobre la lengua) dando al Gobierno central un papel de respeto y
promoción a la pluralidad lingüística que hay en el Estado español; si
contempla o no cambiar las previsiones de financiación o cumplir las
acordadas hace muy poco. ¿Para cuándo las potestades normativas sobre
impuestos cedidos, señor Ministro, que es un flagrante incumplimiento? Me
dirá usted que ya se ha formado un grupo de estudio al respecto, pero
estamos fuera de calendario, no ya del 92, sino incluso de lo que parecía
que era un gran acuerdo histórico en esta Cámara hace muy poco. Por
último, quisiéramos saber si estudian cambiar en serio las previsiones
que desde el 1 de enero de 1986 están pendientes: la presencia del
ordenamiento constitucional español en su globalidad en la Unión Europea,
no sólo la del Gobierno central, acompañado de unos «chiringuitos» de
cada uno de los gobiernos que han montado empresas parapúblicas en
Bruselas, no, del ordenamiento constitucional en la Unión Europea.




El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Catalán (Convergència i Unió), el señor
Roca tiene la palabra.




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El señor ROCA I JUNYENT: Señor Presidente, en primer término y para su
información, aunque quizá ya lo hayan deducido, cuando se hablaba de
González quería decir el Presidente del Gobierno español y cuando se
hablaba de Pujol quería decir el Presidente de la Generalitat de
Cataluña. Lo digo para su información por si no lo habían entendido. (El
señor Ribó Massó: Muchas gracias.)
Creo que sería conveniente por otra parte que cada cual ejerciese sus
responsabilidades parlamentarias en el ámbito que le corresponde; es
decir, controlar la acción de los gobiernos de las comunidades autónomas
figura dentro de las previsiones estatutarias y reglamentarias de cada
una de estas comunidades autónomas, en donde las fuerzas políticas, a
través de su Parlamento, pueden ejercer allí el control pertinente. Lo
digo porque pienso que puede ser ilustrativo de cara a la solución de
algunos problemas que se plantean.

Dicho esto, la verdad es que yo venía pensando que, a través de lo que se
había informado por la prensa, se iban a decir otras cosas, y me voy más
tranquilo, porque parece que nos limitamos a una exposición temática y
general sobre qué modelo de Estado tenemos. Yo les tengo que decir una
cosa: el único modelo de Estado que tenemos, hasta que no se cambie la
Constitución, es el que define la Constitución, y a quien no le guste que
proponga el cambio de la Constitución. Hasta ese momento, éste es el
modelo de Estado que tenemos. Lo que ocurre es que, dentro del modelo de
Estado, hay lecturas, lecturas que unos han llamado la lectura
«federalizante» --se dijo un día--, otros han utilizado otras
expresiones. Pero el modelo de Estado es el que resulta de la
Constitución, que es el Estado de las autonomías. A quien no le guste,
que proponga el cambio de la Constitución. Yo ya comprendo que hay a
quien no le gusta, ya no le gustaba desde el inicio y, por lo tanto, ya
se comprende que se guarden viejas reservas sobre lo que es el Estado de
las autonomías. Pero los que participamos, y además con entusiasmo, en la
elaboración de la Constitución nos consideramos absolutamente defensores
de lo que es el modelo: el Estado de las autonomías. Otra cosa será que
luego tengamos que discutir si las operaciones exactas en que puede
concretarse el desarrollo constitucional permiten matices o lecturas
distintas. O puede ser perfectamente compatible que para unos, por
ejemplo, la desaparición de los gobernadores civiles quepa dentro de lo
que es el desarrollo del Estado de las autonomías y para otros no. E
incluso pueda darse el caso de que para algunos que antes decían que no,
ahora digan que sí. Puede ocurrir incluso esto. Y es con la misma
Constitución. Por lo tanto, me parece muy sensato que, de entrada, quede
muy claro, al menos por nuestra parte, que cuando hablamos del modelo de
Estado decimos el de la Constitución: Estado de las autonomías, y basta.

A quien no le guste que proponga el cambio de la Constitución. Nosotros
no lo proponemos.

Otro aspecto. No se puede estar calificando de distinta manera
determinadas actuaciones que son parlamentarias y políticas,
absolutamente legítimas. Se ha mencionado, por ejemplo, el tema del 15
por ciento, la famosa cesión del 15 por ciento del IRPF y si se hizo con
pocos días. Se hizo con pocos días porque llegaba con mucho retraso, se
había perdido mucho el tiempo. Por lo tanto, luego tuvo que precipitarse.

Y afortunadamente tuvo que precipitarse porque, si no, imagínense qué le
habría pasado a algunas comunidades autónomas, como la de Baleares, que
inicialmente votaron que no y luego se lo repensaron y dijeron que sí, si
resulta que no se hubiese formalizado esto. Hoy, que están tan contentos
con el 15 por ciento, no lo tendrían. En todo caso, la insistencia y
tenacidad de algunos cuantos hizo posible que el 15 por ciento alcance
hoy, como fórmula que les interesa, a la gente de las Islas Baleares.

Esto fue así. Por lo tanto, yo creo que es bueno tener presente que
siempre hay, en lo que es una acción política, una negociación, siempre
hay el ejercicio de lo que debe ser la defensa de los respectivos
intereses.

¿Qué diferencia puede existir entre la negociación de un impulso
autonómico o de un impulso democrático? Cuando se dice, por ejemplo, que
si antes de tal día no se han terminado las negociaciones del impulso
democrático lo dejamos para después de las elecciones, ¿es presión, es
coacción, es irresponsabilidad, es frivolidad, es jugar con las
instituciones del Estado? ¿Qué puede ser? Por tanto, yo creo que aquí
sería muy bueno que cada uno asumiese que la negociación política es la
negociación política, y hay que acelerar el impulso autonómico porque es
política de Estado y es bueno para el conjunto de España que esta gran
vertiente de la política autonómica no quede postergada.

Nosotros, que lo hemos defendido desde hace tiempo, nos sentimos hoy muy
acompañados. Hace exactamente dos meses, un líder importante de esta
Cámara decía: Ahora no es hora de hablar de autonomía, sino que
simplemente toca hablar de economía. Veo que, afortunadamente, hoy ya
todos quieren hablar de autonomía. También debe ser que quizá lo hemos
forzado nosotros, e incluso esto ha dado tiempo a que se precipiten 92
líneas como modelo alternativo de construcción autonómica para España,
con el que no estamos de acuerdo, evidentemente. No estamos de acuerdo
con estas 92 líneas porque lo único que respiran es homogeneización, es
uniformización, no un derecho a la igualdad que se basa precisamente en
el reconocimiento de lo que es diferente. Por tanto, yo creo que esto va
por aquí.

Modelo abierto o modelo cerrado. Esta no es la discusión política, ésta
es la discusión de academia, incluso de seminario, incluso podrían
hacerse tesis doctorales apasionantes. Yo comprendo que para algunos debe
ser una fortuna que el modelo esté abierto, porque es por la única vía
por la que han tenido tiempo de recuperar la vocación autonomista,
porque, si se llega a cerrar hace tiempo, no tendrían tiempo. Por tanto,
es bueno que sea un modelo abierto, y será un modelo abierto por
definición. Ya sé que siempre dicen: Mire usted, ¿qué quiere decir?
¿Dónde se termina? El proyecto de unidad es compatible con la lectura
abierta que la evolución de los tiempos impone. El proyecto de unidad
--tomen nota-- es un proyecto compatible con la lectura abierta que los
tiempos imponen. En los Estados Unidos, hoy, hay discusión competencial,
la hay, y muchas competencias nuevas que en este momento están aflorando
lógicamente no hubieran tenido su encaje



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hace muchos años en otra previsión constitucional, porque el mundo genera
nuevas actividades. El peso del sector público en 1994 no tiene nada que
ver con el peso del sector público en España en el año 31, por ejemplo.

¿Qué hubiera ocurrido en este caso si hoy hubiéramos cerrado el modelo en
el año 31? Sería un absurdo. La evolución se impone porque la vida es
evolutiva y la opción política lo será también, y la acción institucional
seguirá el ritmo de la vida, y esto es perfectamente compatible con un
proyecto de unidad, y quien no lo entienda, tiene que pedir la
modificación de la Constitución. Esto es otra cosa. Por tanto, aquí yo,
señor Ministro, me sumo simplemente a una parte de su exposición; las
demás tenían otro destinatario.

Hemos creado una Comisión General de Autonomías; es ahí donde hay que
producir el debate; ahí habrá que producir el debate, un gran debate
sobre la política autonómica. Es urgente hacerlo al máximo nivel. Sería
muy bueno que en esta Comisión General de Autonomías pudieran participar
los más importantes presidentes de las comunidades autónomas, todos los
que quieran, pero que no falle ninguno, y que vayan allí a decir lo que
creen, lo que piensan, no únicamente escarceos políticos, sino lo que
piensan, cómo debe estructurarse esto. Para eso hemos hecho la reforma
del Senado, para hacer esto.

Hoy aquí ha habido simplemente un triste aperitivo. Por tanto, en esto
nos quedamos. Pero, en todo caso, entre lo que decimos aquí y lo que se
diga en su día en el Senado habrá una coincidencia, el modelo de Estado
es el que define la Constitución, que es el Estado de las autonomías. Si
un día lo hemos de cambiar, que se proponga la modificación de la
Constitución; esto será otro cantar.




El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Vasco, tiene la palabra
el señor Gatzagaetxebarría.




El señor GATZAGAETXEBARRIA BASTIDA: Previamente quería agradecer al señor
Ministro para las Administraciones Públicas las explicaciones que nos ha
dado sobre el análisis y el debate que está habiendo a nivel de Gobierno
en relación con el documento que va a estudiarse por parte de la Comisión
General para Asuntos Autonómicos. Al hilo de su exposición, nuestro grupo
haría la siguiente reflexión: quizá el pacto autonómico, el pacto
autonómico que con solemnidad firmaron el Partido Socialista y el Partido
Popular en marzo de 1992, quizá, y por lo que yo he visto a la luz de las
intervenciones del portavoz del Grupo Popular, nació con una parte
viciada; nació con una parte viciada porque se plantea nuevamente la
necesidad de un gran pacto, de un gran consenso, de un modelo nuevo de
Estado. Recordaría que fuerzas políticas nacionalistas, como el Grupo
político al que represento o el que me ha precedido en el uso de la
palabra u otras fuerzas regionalistas, no firmaron el pacto autonómico.

Por lo tanto, quizás ahí faltó altura política, visión política
suficiente, para poder integrar a determinadas nacionalidades históricas,
a determinados hechos diferenciales, en la configuración y articulación
del modelo de Estado.

Efectivamente, cuando se debatió en esta Cámara, nosotros apoyamos el
desarrollo o la plasmación de ese pacto autonómico, tanto en la fase
inicial de las leyes orgánicas de transferencias como en las posteriores
modificaciones estatutarias que ha habido relativas a las comunidades
autónomas del 143. Nos pareció tan oportuno, como en la primera vía que
se utilizó con carácter transitorio de la Ley Orgánica.

Volviendo a lo anterior, recalcamos nuestra discrepancia en que el pacto
autonómico no tuviera el apoyo, el refuerzo, de partidos nacionalistas,
regionalistas, y por no haberse consagrado suficientemente el hecho
diferencial. El hecho diferencial, para nosotros, señor Ministro, es la
existencia de determinadas regiones, determinados territorios, de un
nacionalismo que se siente diferente a lo que lo rodea. Por tanto, creo
que el debate político, el rigor, nos exigen que articulemos que
participen en la configuración del modelo de Estado las nacionalidades
históricas.

Con ocasión de las pasadas elecciones generales, nosotros ofrecimos al
Gobierno la posibilidad de colaboración. Exigíamos un compromiso
político, una voluntad política que no vimos suficientemente consolidada,
porque la referencia histórica quizá sea que el Partido Socialista ha
tenido once años de mayoría absoluta y no tuvo esa suficiente visión para
poder llegar a un compromiso político, que es lo que nosotros exigíamos,
de poder integrar a nacionalidades históricas en la gobernabilidad, en la
gestión del Gobierno del Estado. Ahí vimos que el Gobierno quizás todavía
no había asumido, no tenía la sensibilidad suficiente para poder
profundizar en el autogobierno, en el Estado de las Autonomías.

Esperamos que esa política va a cambiar, puesto que, como usted decía, en
este momento se está en un proceso de negociación con las comunidades del
151, caso del País Vasco, donde se llegó a un acuerdo parlamentario,
adoptado por unanimidad de los Grupos políticos, a excepción de Herri
Batasuna, incluso con el apoyo del Partido Socialista. Es ahí, señor
Ministro, donde vemos ciertas incoherencias o contradicciones en el
Partido Socialista, que no tiene la sensibilidad de plasmar, desarrollar,
efectuar lo que se ha adoptado a nivel autonómico. Cuando el Partido
Socialista pacta esto con el resto de los Grupos políticos, la
Administración central no es ajena. Sabemos perfectamente con qué
autoridades de la Administración central se consultó y se estaba al
detalle, con una información exacta y concreta de lo que se estaba
negociando políticamente en la Comunidad Autónoma.

Por ello le exigiría esa sensibilidad autonómica. Lo mismo le diría para
Navarra, para Galicia o para Andalucía, que están planteando
reivindicaciones de carácter autónomo, pero que son sensatas, y usted
mismo lo sabe, puesto que ha sido Presidente de una comunidad autónoma
importante y ha tenido que gestionar determinadas materias y se ha visto
con vacíos, con disfunciones y con inadecuaciones que en el día a día se
producían entre los poderes centrales del Estado y las comunidades
autónomas.

España es un Estado complejo, es un Estado de composición compuesta, no
es un Estado federal ni regional, España es un Estado autonómico y eso lo
diferencia de todo lo demás. España no es un modelo que tienda hacia el
federalismo de ejecución. ¿Por qué? Porque en el



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federalismo de ejecución, a poderes territoriales diferentes del poder
central únicamente les corresponde la ejecución cuando la coordinación
general corresponde a los poderes centrales del Estado. El Estado
autonómico es más complejo que eso. Existe un reparto, una distribución
territorial del poder, donde poderes diferentes de los centrales del
Estado disponen de competencias exclusivas, tanto para normar como para
legislar y para ejecutar. Por lo tanto, estamos ante una configuración
política diferente al regionalismo italiano o al federalismo alemán. Por
eso, yo creo que, existiendo sensibilidad y voluntad política, que es lo
que nosotros hemos echado en falta en todo este último período de
negociación, podemos llegar a integrar, a que las Comunidades Autónomas
tengan un mayor poder político y a que las nacionalidades históricas
colaboren en la gobernabilidad del Estado.

En relación con el tema de la delegación de competencias, usted ha dicho
que lo van a analizar. Nos parece muy bien, pero creemos que, previamente
a eso, se debe dar el paso que quizás no se plasmó en el Pacto Autonómico
firmado por el Partido Socialista y por el Partido Popular, y es que
contuviera una tercera parte, una referencia al hecho diferencial, que
profundizara en la transferencia de servicios, de materias, de medios
personales, materiales y económicos a las Comunidades Autónomas a las
cuales todavía no se les ha llenado el Estatuto, que en el caso del País
Vasco son cincuenta y cuatro, y son muchas materias, desde que se aprobó
hace catorce años el Estatuto de Autonomía del País Vasco. Se podría
hacer una generalidad respecto a Andalucía, Galicia, Canarias o Cataluña.

Yo no conozco ese documento que ustedes están elaborando sobre la posible
delegación de competencias, pero usted, que ha sido Presidente de
Comunidad Autónoma y en alguna ocasión hemos coincidido en este aspecto,
no me podrá negar que determinadas competencias que aparecen en el bloque
de la constitucionalidad serían mejor desarrolladas por las Comunidades
Autónomas. Por ejemplo, el tema de los planes de pesca, las licencias de
pesca, la inspección en el orden pesquero, el tema de la gestión de los
servicios de marina mercante y la seguridad marítima, es decir, las
Comunidades Autónomas están ubicadas cerca de la realidad en la que se
materializan esos hechos sociales, esas actividades económicas. El
Ministerio es un «supraente», diría yo, que ve las cosas muy lejos, desde
la centralidad que supone la capitalidad en Madrid.

Lo mismo le podría decir de la gestión. No estoy hablando de la
legislación ni del desarrollo legislativo, sino de competencias o poderes
únicamente de ejecución, no de capacidad normativa, sino de gestión o
ejecución de lo que yo admito que pueda ser normado por los poderes
centrales del Estado, y fundamentalmente por esta Cámara, como puede
ocurrir, repito, en la materia de telecomunicaciones. No me voy a
extender más, pero me gustaría conocer hacia dónde podemos caminar en la
gestión y en la delegación para la gestión y la ejecución de competencias
que son del Estado, pero que perfectamente pueden ser ejercidas por las
Comunidades Autónomas y que no afectan a la configuración esencial de lo
que es el Estado, sin que éste pierda su identidad, su personalidad y los
caracteres que ha de tener en su posición internacional.

Yo le recordaría al señor Ministro que, en el debate que hubo en el
Senado el año pasado sobre las autonomías, se llegó a una resolución un
tanto genérica, en la que se hablaba, creo recordar --y hablo de
memoria--, de la remodelación --no se hablaba de reforma-- o adecuación
de la Administración periférica del Estado a las Comunidades Autónomas.

Nosotros hemos planteado varias iniciativas sobre la desaparición de los
gobernadores civiles, y hemos tenido conocimiento de que hay un borrador
de la ley de organización de la Administración central donde las
funciones de los Gobernadores Civiles, que en este momento están
reglamentadas a través de un Decreto, pasan a rango legal. Nosotros
entendemos que se ha de ir a una concentración del poder en las
delegaciones del Gobierno. Lo mismo le diría respecto a determinadas
delegaciones o servicios ministeriales periféricos, que encajarían dentro
del modelo de delegación y que tendrían que pasar a integrar parte de las
Comunidades Autónomas, sin perjuicio de que el Gobierno --en definitiva,
los poderes centrales del Estado-- tenga la capacidad normativa, que eso
no lo pongo en tela de juicio, pero que la gestión correspondiera a las
Comunidades Autónomas.

Señor Presidente, dos temas que yo quería tocar. Habla usted de que en
todo este tema de la configuración del modelo de Estado está el tema
relativo al acuerdo municipal. Yo creo que aquí es necesaria también
sensibilidad y una sinceridad política entre el Estado, el Gobierno al
que usted representa, las Comunidades Autónomas y las Corporaciones
locales. Ahí se están produciendo --usted lo sabe también--
inadecuaciones o disfunciones importantes. Las Corporaciones locales
prestan diversidad de servicios que no tienen una correlación con la
financiación local: determinados servicios educativos, en materia de
justicia, sociales, que no tienen como contrapartida una financiación
acordada por el Estado y las Comunidades Autónomas. Yo creo que este
discurso es válido perfectamente no sólo para usted, representante del
Gobierno, sino también para cualquier representante de Gobierno de las
Comunidades Autónomas donde la legislación sectorial, bien de los poderes
centrales o bien de los poderes autonómicos, empieza a determinar ámbitos
o esferas de competencias en las Comunidades Autónomas sin que vayan
ligados a una financiación adicional. Es ahí donde entiendo que debe
haber un acuerdo político entre comunidades autónomas, corporaciones
locales y Gobierno central, en paralelo con el consenso político entre
los partidos políticos.

Termino, señor Presidente, refiriéndome a que existe, a nuestro juicio,
un tema que también está pendiente de resolver, que es el tema de la
participación de las comunidades autónomas en la Unión Europea. Le voy a
poner un ejemplo. Alemania y Bélgica son Estados de composición compleja,
y en el caso alemán se ha llegado incluso a la modificación de la
Constitución, admitiéndose la posibilidad de que los Estdos de la
federación, los «länder», puedan participar en temas de su exclusiva
competencia en los órganos políticos de la Unión Europea. Entendemos que



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quizás esto es lo que falta en el Estado español en este momento.

Las relaciones con la Unión Europea, como también tuve oportunidad de
señalarle en alguna otra ocasión, no configuran una materia
circunscribible en el artículo 149.1.3 de la Constitución, de relaciones
internacionales. Las relaciones internacionales entendidas como la
capacidad para poder contraer derechos y obligaciones, el «ius
contraendi» tradicional que han tenido los Estados en el Derecho
Internacional, forman parte de la cuestión doméstica. La gestión de
infinidad de materias, agrícolas, de infraestructuras, de transportes,
etcétera, entendemos que en este momento forman parte de materia
doméstica. Por lo tanto, creo, señor Ministro, que ahí todavía tienen que
tener --les reitero una vez más-- sensibilidad política para que una
comunidad autónoma pueda representar al Estado en determinados momentos.

Le pongo un ejemplo.




El señor PRESIDENTE: Menos ejemplos y concluya, por favor.




El señor GATZAGAETXEBERRIA BASTIDA: Termino, señor Presidente. Sólo dos
minutos.

Le voy a poner un ejemplo, señor Ministro.




El señor PRESIDENTE: Le digo que concluya.




El señor GATZAGAETXEBERRIA BASTIDA: Señor Presidente, le rogaría dos
minutos.

Hoy mismo se están debatiendo en el Consejo especial de agricultura de la
Unión Europea determinados puntos del orden del día, y una comunidad
autónoma ha pedido la participación en ese Comité especial que va a
dictaminar los asuntos --sería como una comisión delegada-- que van a ir
al Consejo de Ministros de la semana que viene. Ahí el Ministerio de
Agricultura está poniendo pegas, por ejemplo, para que una comunidad
autónoma como la vasca pueda participar en ese Comité especial de
agricultura. Felizmente, el Ministerio de Administraciones Públicas que
usted representa sé que ha realizado gestiones políticas para que pueda
participar una comunidad autónoma. He ahí un ejemplo claro todavía de la
configuración que existe en el Estado. No estamos hablando de un hecho
político de enorme trascendencia, sino de una mera gestión del orden del
día donde una comunidad autónoma pueda participar.

Por ello --y termino, señor Presidente--, quiero indicarle que desde el
Grupo Vasco le pedimos sensibilidad política, compromiso, capacidad para
poder integrar y para poder tener esa potestad para integrar, de manera
que las comunidades autónomas, las históricas, participen en su día con
toda normalidad y que se sientan cómodas en el Estado en estos momentos.




El señor PRESIDENTE: Por el Grupo de Coalición Canaria, tiene la palabra
el señor Mauricio Rodríguez.




El señor MAURICIO RODRIGUEZ: Voy a intentar ser muy breve.

Primero, quiero mostrarle mi agradecimiento al señor Saavedra, porque,
desde el Grupo de Coalición Canaria, nos ha parecido muy positivo que
compareciera el señor Ministro de Administraciones Públicas y no el
Vicepresidente del Gobierno, y me explicaré muy brevemente.

Nos daba la impresión de que la presencia del Vicepresidente del Gobierno
hubiese llevado a un debate político, probablemente de búsqueda de
titulares y no a una reflexión que creo que es para lo que ha servido
este debate que está teniendo lugar, y en el que nosotros intervendremos
brevemente. El Ministro de Administraciones Públicas creo que se ha
comprometido y ha asumido la responsabilidad de que prácticamente en este
año, algunas cuestiones en dos meses, otras en cuatro y otras en seis,
queden definidos los niveles de proyectos para una nueva etapa histórica,
y me aclararé. Creo que a los 15 años de la aprobación de la
Constitución, el modelo que establece dicha Constitución del Estado de
las autonomías, que tiene posibilidad de desarrollo, de cierre y de
control, en su ejecución actual tiene una etapa histórica cubierta y
necesita definir una nueva. Lo que está en discusión en este debate es si
estamos dispuestos a pactar lo que podría ser un gran pacto de reforma
del Estado, de desarrollo del Estado de las autonomías, en esa dirección
porque, en primer lugar, creo que ha quedado cubierto el pacto de 10
comunidades que han reformado sus estatutos. No entro en si esas
comunidades, en futuro, como ha señalado el señor Saavedra, en el año
1998, perdone la broma, señor Saavedra, pero 1998 no me parece un año...

porque tiene recuerdos históricos, sobre todo, para los canarios. Por
tanto, diga usted el año 2000 o el año 2013, como ha dicho también, que
esas comunidades puedan reformar sus Estatutos. Por tanto, es un modelo
abierto. Nosotros nos pronunciamos por un modelo abierto, pero la
voluntad de esas comunidades, y también entonces nos pronunciamos por
acuerdos bilaterales, para el desarrollo del pacto de estado entre el
Gobierno central y la voluntad de esas comunidades. Y esas comunidades
han traído al Congreso de los Diputados sus reformas de Estatutos, y esas
reformas de Estatutos han sido aprobadas por mayoría y nosotros las
respetamos, abiertos a su ampliación y reforma en el futuro.

Segundo, las comunidades del artículo 151 y asimiladas. Somos
partidarios, para entendernos, de que el Estado de las autonomías tenga
un desarrollo centralista o un desarrollo federalizante; si alguien ha
utilizado esa expresión un tanto peyorativa, federalista; aunque las
palabras han servido muchas veces para ataques y confusiones graves,
nosotros somos partidarios de un desarrollo amplio del Estado de las
autonomías y, por tanto, los Estatutos históricos definidos por
Comunidades históricas necesitan una interpretación, una lectura amplia
entre el Gobierno y esos Gobiernos o esos Parlamentos. Y necesita que el
Gobierno no se ponga tímido, no se ponga nervioso ante la presión
centralista que se va a producir y ya se está produciendo, de hecho se ha
producido hoy aquí, para que haga una interpretación amplia y generosa de
esos Estatutos dentro del principio de una España que necesita de una
visión, de una España no uniformada, sino que reconozca la diversidad de
las comunidades, aunque, al mismo



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tiempo, sea una España solidaria. Y ése es el gran debate; una España que
reconozca la diversidad, pero desde la solidaridad.

Este Ministro necesita, en dos meses, definirnos qué competencias puede
delegar o interpretar ampliamente a través del artículo de la
Constitución y necesita definir la financiación autonómica, aunque hayan
creado un grupo de trabajo rápido y urgente para que antes del verano
tengamos un modelo de financiación autonómica que garantice la
solidaridad.

Por otra parte, y sin duda alguna ligado con lo anterior, está el tema de
los municipios. Las competencias municipales, de alguna manera, como ha
dicho el señor Ministro, exigen la descentralización en el interior de la
comunidad autónoma de servicios y necesita un pacto entre la comunidad
autónoma y los ayuntamientos y desde el Congreso de los Diputados y desde
el Senado tenemos que contribuir a ello.

Está todo el tema de la financiación de los ayuntamientos y de las
corporaciones locales. En esa dirección quiero decirle sobre la Ley de
grandes ciudades que quiere usted cerrar en el mes de junio, que nuestro
Grupo es partidario, como he dicho antes, de los 200.000 habitantes para
las grandes ciudades. No nos gusta nada el grupo de los siete, que me
parece que tienen un mimetismo con el grupo de los siete a nivel
internacional y que se han atribuido la representación de las grandes
ciudades. Las grandes ciudades son más de siete.

En esa dirección --para terminar, porque he prometido brevedad-- he de
decirle al Ministro: creo que hay que acelerar y otras urgencias de
carácter económico no deben frenar la negociación urgente de un gran
pacto de Estado para la reforma del Estado.

Nosotros, desde luego sin ningún complejo, nos definimos por un pacto
federal, pero las palabras, en definitiva, se concretarán en hechos. Y
creo que más que una discusión teórica, como la que estamos teniendo
aquí, lo que hay que presentar son documentos urgentes, documentos que
definan la reforma del Estado de este año 1994 en los elementos de
competencia, traspaso, financiación, pacto municipal, pacto de las
grandes ciudades, etcétera, que permita un Estado descentralizado porque
para nosotros no hay ningún temor. Frente a actitudes que parece que la
reivindicación territorial puede producir una desarticulación del Estado,
nosotros lo que pensamos es que la desarticulación del Estado se va a
producir si no se da respuesta urgente a problemas reales. Ya no es
posible seguir frenando. Los problemas están ahí. Hay que dar un modelo
que sirva para otros 15 años y dentro de 15 años el tema seguirá abierto
y en los debates de la Comunidad Europea seguirá abierto.

Por último, quiero decir que el Estatuto de Autonomía de Canarias no se
resuelve sólo con la transferencia del Insalud y con el tema de las
transferencias de formación profesional que se han hecho. Canarias tiene
un estatuto que ya no funciona, porque con la integración en la Comunidad
Europea y las nuevas leyes económicas todo el marco fiscal canario ha
quedado totalmente desfasado, tal como está recogido en el Estatuto, y el
Ministro lo sabe perfectamente. Esto lo digo para que no se produzca aquí
lo de en casa del herrero cuchillo de palo.

Esa reforma es necesaria porque hasta el Tribunal Superior de Canarias ha
considerado que hay que adaptar y modificar la Constitución y que es
inconstitucional el actual sistema fiscal canario. Lo mismo sucede con el
sistema de cabildos, que hay que definirlo mejor, e igual con una serie
de cuestiones en las que yo no entro aquí ahora.

Simplemente quiero decirle al Ministro que mi Grupo está dispuesto a que
se produzca un cambio. A mí, lo del impulso autonómico me suena a
intentar encontrar un camino intermedio entre las posiciones centralistas
que han denunciado el Ministro y las posiciones autonomistas que
defendemos aquí la mayoría de los Grupos.

Hablemos de giro autonómico. A mí me gustaría hablar de giro federal,
pero, para que algunos no se asusten, hablemos de giro autonómico y
pactemos el giro autonómico, que se puede hacer por consenso de toda la
Cámara o por más de 200 votos que hay en la Cámara favorables al nuevo
modelo del Estado; yo creo que la mayoría de esta Cámara está a favor de
él.




El señor PRESIDENTE: Por parte del Grupo Socialista, tiene la palabra el
señor Marcet.




El señor MARCET I MORERA: En nombre del Grupo Socialista quiero, en
primer lugar, agradecer al Ministro para las Administraciones Públicas su
comparecencia en esta su Comisión y, al hilo de este agradecimiento,
simplemente, ya que ha salido la conveniencia o no de su presencia aquí o
de la conveniencia o no de la comparecencia del Vicepresidente, voy a
añadir un argumento. Quienes plantean como argumento de la presencia del
Vicepresidente en esta Comisión su presidencia de la Comisión Delegada
para los asuntos autonómicos, llevando este argumento al absurdo,
significaría la comparecencia siempre del Vicepresidente en todas las
Comisiones de la Cámara y nunca del Ministro correspondiente, dado que,
como es bien sabido, el Vicepresidente del Gobierno preside las dos
Comisiones Delegadas del Gobierno, con lo cual siempre sería responsable
de lo que en ellas se trate. Me parece que no es ésta la cuestión y
bienvenido sea, por tanto, señor Ministro, a esta su Comisión.

Dicho esto, ¿cuál es, desde la óptica del Grupo Socialista, nuestra
visión de lo que ha sido este debate? ¿Cuál es nuestro balance de
situación respecto al desarrollo del Estado de las autonomías? Nosotros
creemos, señor Presidente, que se ha culminado una etapa muy importante
del desarrollo del Estado de las Autonomías. En los 12 ó 13 años últimos
se ha llevado un proceso de descentralización política de gran
importancia que ha pasado de la aprobación de los estatutos a la reforma
del 143, realizada hace apenas unos pocos meses. Es una reforma, dicho
sea de paso, señor Presidente, que ha sido tildada de fotocopiada; unas
fotocopias, señor Presidente, muy valiosas, con mucho contenido, y si no,
que se lo pregunten a las comunidades autónomas que acceden ahora a las
competencias de educación, de servicios sociales, etcétera. Es un balance
que constituye el hecho de un proceso de transferencia de



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competencias, de una progresiva adaptación del sistema de financiación,
dando un primer paso en la vía de la corresponsabilidad fiscal, una
reforma del Reglamento del Senado para dotarnos en un primer estadio, en
un primer momento, de una Cámara de representación territorial y un
tratamiento específico para las comunidades históricas y del 151.

Nos encontramos ahora, señor Presidente, al inicio de una nueva etapa que
los socialistas hemos denominado una etapa de nuevo impulso autonómico y
que estamos llenando de contenido desde nuestros compromisos electorales,
desde los compromisos con los que acudimos a las elecciones del 6 de
junio y que intentamos ir completando en estos meses que llevamos de
nuevo Gobierno. Es un impulso autonómico que pasa por la consolidación
del marco competencial de las comunidades autónomas en su doble
vertiente, como ha señalado el señor Ministro: cumplimiento de los
acuerdos autonómicos y una lectura conjunta de los estatutos de autonomía
para aquellas comunidades autónomas que accedieron a la autonomía por la
vía del 151 con una interpretación pactada, podríamos decir, entre Estado
y comunidades autónomas.

Ha habido una referencia a la utilización o no del artículo 150.2 de la
Constitución. Yo creo que es una referencia que tiene una pretensión un
poco defensiva, una pretensión de poner la venda antes de la herida,
porque hay esta prevención a la tansferencia de competencias estatales.

Es una pretensión, como decía el señor Ministro, dicho con otras
palabras, de una definición competencial desde una posición nacional
estatal, desde una posición un poco a la defensiva, como decía.

Un segundo elemento de este impulso autonómico, sin duda, es la presencia
de las comunidades autónomas en la formación de la voluntad estatal. Esto
ha empezado a realizarse a través de la reforma del Reglamento del
Senado. Dicho sea de paso, en el programa del Partido Socialista, y no en
algunas declaraciones de algunos dirigentes socialistas, en el programa
del Partido Socialista, se decía que esta reforma del Reglamento del
Senado era un primer paso y que podía llevar en un momento posterior, en
un momento de consolidación de esta misma experiencia, a una reforma
constitucional.

Pues bien, decía una presencia de las comunidades autónomas en la
formación de la voluntad estatal y específicamente en el marco de la
política europea. La participación de las comunidades autónomas en la
definición de lo que debe ser la política del Estado en el marco de la
Unión Europea es importante, es muy importante, como lo es también el
acceso de las comunidades autónomas a las instituciones comunitarias, y
en esta línea hay que ir reflexionando.

Un tercer elemento sería, sin duda, la adaptación de las estructuras
estatales a la nueva realidad del Estado de las Autonomías, del Estado
compuesto por las comunidades autónomas; por tanto, una adaptación tanto
de la Administración central como de la administración periférica.

Un cuarto elemento sería caminar decididamente por la vía de la
cooperación de la mayor coordinación.

Las conferencias sectoriales, señor Presidente, son una nueva cultura
política, una nueva forma de hacer cooperación política.

También es impulso autonómico una progresiva reforma de los mecanismos de
financiación. Algunas veces se piensa que cuando se ha cumplido una
etapa, como la que hemos cumplido recientemente con un primer paso en la
corresponsabilidad fiscal, se han extinguido ya los mecanismos de
financiación. Pues no, hay que seguir avanzando, porque estados de
nuestro entorno, que tienen también una estructura de descentralización
política, como la República Federal Alemana o como Alemania, han tardado
años, han tardado decenios en ir consolidando unos mecanismos de
financiación adecuados.

También hay que impulsar, sin duda, políticas que garanticen la cohesión
y el reequilibrio entre las comunidades autónomas, y un punto esencial
que está también en este vértice del impulso autonómico es la necesidad
de reforzar el papel de los ayuntamientos. Es la vía de descentralizar
desde las comunidades autónomas hacia las corporaciones locales en una
idea, en una concepción, que es nuestra concepción del principio de
subsidiariedad.

Y hay un punto, señorías, señor Presidente, en el que sí me gustaría
detenerme finalmente unos instantes y es el que se refiere a la
pretendida ausencia de un modelo de Estado por parte del Gobierno.

Hay ocasiones, señor Presidente, en que la falta de seriedad de quien
plantea esta cuestión sólo resulta superada por su irrefrenable tendencia
a la contradicción, porque cómo se puede acusar al Gobierno de actuar por
sí solo en esta materia al mismo tiempo que se le acusa de carecer de un
modelo de Estado. Cómo se puede pretender acusar al Gobierno de romper
planteamientos de consenso y, al mismo tiempo, empecinarse en posiciones
aisladas, carentes de apoyo parlamentario alguno, como hemos podido
comprobar hoy mismo.

Una cosa muy distinta del modelo de Estado es si este modelo es abierto o
cerrado, pero si queremos abordar una verdadera cuestión de Estado como
la que nos ocupa, lo primero que tenemos que empezar por asumir, con la
seriedad que merece, es que no corresponde al Gobierno sorprender a esta
Cámara con el hallazgo o redescubrimiento de un modelo de Estado en cada
legislatura, ni ninguno de los aquí presentes lo toleraríamos, ni este
país lo resistiría. Existe, afortunadamente, un modelo de Estado que no
hay que poner en discusión a cada momento, a cada instante; es el modelo
que se desprende de las disposiciones de la Constitución española, en su
título VIII. El Estado autonómico con todas sus complejidades, con su
peculiar dinámica, no es, señoras y señores Diputados, un híbrido ni un
estadio de transición hacia un verdadero modelo al que todavía no hemos
llegado. El Estado de las autonomías, el Estado que hemos construido
entre todos es un Estado compuesto, integrador de las distintas
comunidades autónomas, entre las que se distribuye territorialmente el
entramado de poderes del Estado. El modelo de Estado que asume, por
tanto, el Partido Socialista, el Grupo Socialista, en nombre de quien
hablo, no es otro que el que se corresponde con la necesidad de llenarlo
de contenido, apurando



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sus posibilidades y cumplimentando los compromisos pendientes de
realización que le son inherentes.

Otra cosa es que este modelo de Estado sea un modelo abierto, y así
nosotros hablamos, y hablamos en nuestra ponencia marco para nuestro
Congreso (este Congreso que tanto preocupa al señor Rajoy, hablando de
unas enmiendas)...




El señor PRESIDENTE: Señor Marcet, está usted abriendo el debate.




El señor MARCET I MORERA: No, simplemente hacía una alusión a un aspecto
muy concreto que le preocupaba al señor Rajoy, que era el de las
enmiendas a nuestro Congreso.

Decía que en nuestra ponencia marco, señor Presidente, hablamos de que
este modelo de Estado, bien definido, tiene como punto de referencia,
como mejor punto de referencia, sin duda, los modelos federales para el
desarrollo futuro de este Estado de las autonomías, y esto desde una
óptica no uniformista, perfectamente compatible con la diversidad. Sin
duda, se exigen ciertos niveles de homogeneidad en la acción política, en
la acción pública en general, pero ello es perfectamente compatible con
el reconocimiento de la diversidad de los hechos diferenciales, no sólo
en la cultura y en la lengua, sino en los hechos diferenciales por la
historia, por la geografía, por la economía, por la cultura, por la
lengua, o por cualquier otra circunstancia.

A partir de aquí, señor Presidente, cualquier otra propuesta aparece un
poco como una actitud recelosa hacia el desarrollo del Estado de las
autonomías, a través de una crítica reiterada al Título VIII de la
Constitución que va apareciendo en manifestaciones públicas de altos
dirigentes, en un cierto alarmismo, incluso. Hemos podido ver estos días
que se habla de que se está creando una intranquilidad que no existía,
que es la intranquilidad autonómica o territorial.

Esto, señor Presidente, se compadece poco con una búsqueda de un consenso
que podemos encontrar, porque yo creo que, en propuestas que han
aparecido en las últimas semanas en la prensa, hay elementos que bien ya
se están realizando o bien están en los programas del Gobierno o del
Partido Socialista, u otras, en fin, que aparecen entresacadas de las
propuestas de discusión del próximo Congreso del Partido Socialista. (El
señor Rajoy Brey pide la palabra.)



El señor PRESIDENTE: ¿Para qué pide la palabra, señor Rajoy?



El señor RAJOY BREY: Para una cuestión técnica. Para explicar el
auténtico alcance del documento que el Partido Popular ha presentado y
que entiendo que se ha desvirtuado aquí; por eso digo que es una cuestión
eminentemente técnica.




El señor PRESIDENTE: Entiendo, señor Rajoy, que me podía haber pedido
turno de intervención porque creo que en algún momento se ha abierto el
debate por parte de algún Grupo. Si usted me lo pide para esto, le doy un
minuto, o dos minutos como máximo, de tiempo.




El señor RAJOY BREY: De acuerdo, Presidente, se lo pido para eso. Muchas
gracias.

Y voy a ser extremadamente breve, van a ser menos de dos minutos. No voy
a interpretar las intervenciones de ninguna de las personas que han hecho
uso de la palabra, ni siquiera sus intereses políticos ni sus apetencias
personales. Lo único que quiero decir es que la propuesta de pacto que
presenta el Partido Popular es, lisa y llanamente, una propuesta de
pacto. No se puede decir que el documento del Partido Popular es un
documento de 92 líneas en el que define el modelo de Estado. Será un
documento de 92 líneas en el que dice cuáles son los temas que sería
bueno abordar a los efectos de ir a una mayor definición del modelo, que
son concretamente las competencias que se pueden transferir vía 150.2: la
necesaria reforma de la administración periférica del Estado, el sistema
fiscal, la solución a lo que todos hemos dado en llamar temas europeos,
y, desde luego, hemos planteado la posibilidad de que todas las
comunidades autónomas puedan, si así lo desean --que quede claro, si así
lo desean--, acceder a unos niveles de autogobierno similares, sin
perjuicio del reconocimiento del hecho diferencial. Porque si no, me
gustaría que alguien me dijese qué comunidades no pueden asumir qué
competencias concretas y por qué razones. (El señor Marcet i Morera pide
la palabra.)



El señor PRESIDENTE: Señor Marcet, un minuto.




El señor MARCET I MORERA: No, medio minuto, señor Presidente.

Yo respeto, lógicamente que ésta sea la lectura que se da a estas bases
para un acuerdo nacional de culminación del desarrollo autonómico. Sin
duda, lo que rezuma de este documento, en estos nueve puntos, de los
cuales 40 líneas son de exposición de motivos y 50 líneas de bases --ya
no son 92, sino simplemente 50--, es una obsesión por el cierre del
proceso autonómico. Esto es lo que rezuma en estas 50 líneas, una
obsesión ya no por definir un modelo, sino por cerrar el modelo, cuando
todos hemos convenido, al menos los otros grupos que hemos intervenido,
en que el modelo es un modelo suficientemente abierto como para que
podamos irlo desarrollando.




El señor PRESIDENTE: Señor Ministro, tiene la palabra para concluir el
debate.




El señor MINISTRO PARA LAS ADMINISTRACIONES PUBLICAS (Saavedra Acevedo):
Señor Presidente, intervendré brevísimamente y para no pecar de
descortés. Voy sólo a referirme a la intervención del señor Ribó, quien
pareció decir que el impulso autonómico quedaba reducido al simple
traspaso de las competencias reconocidas. No, no; hay materias que
demandan aclaración, que no se han planteado hasta ahora y que se
refieren, por ejemplo, a cesión de las competencias sanitarias, de



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formación y de tipo social del Instituto Social de la Marina; temas
relacionados con policía autonómica; cesión o traspaso de personal en la
administración de justicia; temas de participación de las comunidades
autónomas en las empresas públicas situadas en su territorio; fórmulas de
convenio, que no son muchas veces de traspasos; diríamos, declaración de
interés general de determinadas materias que están en el artículo 149 que
son de competencia del Estado y que, si dejan de ser consideradas de
interés general, podrían ser traspasadas o delegadas.

En cuanto a su pregunta acerca de las propuestas planteadas por Cataluña,
se refieren a la cesión de personal en la administración de justicia;
temas de reformas puntuales en leyes básicas como son las del Suelo,
Costas y Puertos; la coordinación o convenio en materia de ordenación
territorial y planes de infraestructura y de medio ambiente; reforma de
la administración periférica y... no recuerdo ahora qué otro punto está
ahí recogido.

En cuanto al señor portavoz del Grupo Vasco, señor Gatzagaetxebarría, me
pide sensibilidad autonómica... No la pide sino que recuerda, subraya la
necesidad de sensibilidad autonómica y voluntad política. Puede contar
con ella por mi parte, no hay ninguna reserva en esta materia. Respecto a
la administración periférica, ¡ojo! con lo que se está publicando o se
está leyendo, porque es un segundo borrador, ya hay un tercero y no va a
ser el definitivo. No siempre hay que quedarse deslumbrados con la
publicación de ciertos documentos, que alarman, que preocupan y que luego
no tienen ninguna entidad ni compromiso. Comparto su intervención en
relación con la importancia del pacto local o del juego competencial o de
prestación de servicios entre las distintas administraciones dentro de
cada comunidad autónoma.

Sobre el asunto de la Unión Europea o de la conformación de la voluntad
del Estado, nosotros pensamos que lo más adecuado sería una comunicación
del Gobierno al Senado, a la Comisión General de Comunidades Autónomas,
que dé paso a un debate, probablemente a la elaboración o creación de una
Ponencia que emita, al final, un documento orientador y vinculante sobre
esta materia, si bien en la configuración interna de la voluntad en
materias europeas se ha avanzado notablemente a través de la conferencia
sectorial de asuntos europeos. Sobre el ejemplo que ha puesto,
efectivamente, creo que hoy está presente una representación de la
Consejería del Gobierno vasco en la reunión que ha mencionado en
Bruselas.

Finalmente, al portavoz del Grupo de Coalición Canaria, quiero decirle
que comparto la necesidad de la reforma del Estatuto, pero es un asunto
que corresponderá al Parlamento canario tomar la iniciativa. El Gobierno,
como tal, y yo, mucho menos, nada tengo que decir al respecto: que está
agotado, con el traspaso del Insalud, está todavía pendiente otro título
competencial, como es el de la Administración de Justicia, los recursos
materiales y alguna otra cuestión. Pero, efectivamente, la ampliación
competencial deberá venir siempre reflejada en el Estatuto, para, a
partir de ahí, establecer los contactos bilaterales que estamos
desarrollando con el resto de las comunidades del 151 y asimilar las
elecciones.




El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Ministro. Agradecemos su
presencia.

Agotado el orden del día, se levanta la sesión.




Eran las tres y veinte minutos de la tarde.