CORTES GENERALES
DIARIO DE SESIONES DEL
CONGRESO DE LOS DIPUTADOS
COMISIONES
Año 1993 V Legislatura Núm. 87
D E F E N S A
PRESIDENTE: DON JUAN MUÑOZ GARCIA
Sesión núm. 6
celebrada el jueves, 9 de diciembre de 1993



ORDEN DEL DIA:
--Comparecencia del señor Ministro de Defensa (García Vargas) para
facilitar información sobre la posible implicación del Centro Superior de
Información de la Defensa (CESID) en la red de escuchas ilegales
descubierta en Barcelona. A solicitud del Grupo Parlamentario Catalán
Convergència i Unió. (Número de expediente 213/000129) (Página 2714)
Preguntas:
--Del señor Fernández de Mesa Díaz del Río (Grupo Parlamentario Popular),
sobre estatus de los mandos de las Fuerzas Armadas destinados en el
Centro Superior de Información de la Defensa, CESID. (Número de
expediente 181/000184) (Página 2714)
--Del señor Romero Ruiz (Grupo Parlamentario Federal IU-IC), sobre
medidas que piensa tomar el Gobierno ante la red de escuchas ilegales
detectadas en Barcelona, donde se han visto involucradas personas que han
estado o están vinculadas al Centro Superior de Información de la
Defensa, CESID. (Número de expediente 181/000265) (Página 2714)

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--Comparecencia del señor Secretario de Estado de Administración Militar
(Arévalo Arias), para facilitar información sobre la presunta
presentación de facturas falsas por parte de diversos miembros de las
Fuerzas Armadas. A solicitud del Grupo Parlamentario Catalán,
Convergència i Unió. (Número de expediente 213/000128) (Página 2731)
Preguntas:
--De la señora Rahola i Martínez (Grupo Parlamentario Mixto), sobre
medidas de investigación interna que se piensa aplicar en el presunto
fraude del cobro de dietas, realizado por parte de miembros del ejército.

(Número de expediente 181/000241) (Página 2731)
--Del señor Fernández de Mesa Díaz del Río (Grupo Parlamentario Popular),
sobre criterios para el abono de dietas a los profesionales del
Ministerio de Defensa. (Número de expediente 181/000292) (Página 2731)



Se abre la sesión a las cuatro y treinta minutos de la tarde.




--COMPARECENCIA DEL SEÑOR MINISTRO DE DEFENSA (GARCIA VARGAS) PARA
FACILITAR INFORMACION SOBRE LA POSIBLE IMPLICACION DEL CENTRO SUPERIOR DE
INFORMACION DE LA DEFENSA (CESID) EN LA RED DE ESCUCHAS ILEGALES
DESCUBIERTA EN BARCELONA. A SOLICITUD DEL GC-CiU. (Número de expediente
213/000219.)



PREGUNTAS:



--DEL SEÑOR FERNANDEZ DE MESA-DIAZ DEL RIO (GP) SOBRE ESTATUS DE LOS
MANDOS DE LAS FUERZAS ARMADAS DESTINADOS EN EL CENTRO SUPERIOR DE
INFORMACION DE LA DEFENSA (CESID). (Número de expediente 181/000184.)



--DEL SEÑOR ROMERO RUIZ (GIU-IC) SOBRE MEDIDAS QUE PIENSA TOMAR EL
GOBIERNO ANTE LA RED DE ESCUCHAS ILEGALES DETECTADAS EN BARCELONA, DONDE
SE HAN VISTO INVOLUCRADAS PERSONAS QUE HAN ESTADO O ESTAN VINCULADAS AL
CENTRO SUPERIOR DE INFORMACION DE LA DEFENSA (CESID). (Número de
expediente 181/000265.)



El señor PRESIDENTE: Señorías, el primer punto del orden del día es la
comparecencia del señor Ministro de Defensa para facilitar información
sobre la posible implicación del Centro Superior de Información de la
Defensa (Cesid) en la red de escuchas ilegales descubierta en Barcelona,
a solicitud del Grupo Catalán (Convergència i Unió), Grupo Popular y
Grupo de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya.

Les he de advertir que en este punto del orden del día se agregarán todas
aquellas iniciativas que existen en la Comisión sobre el mismo tema, es
decir, las preguntas.

Hecha esta observación, damos la palabra al señor Ministro de Defensa.




El señor MINISTRO DE DEFENSA (García Vargas): Señorías, en el orden del
día de esta comparecencia figura que se produce por iniciativa de varios
grupos parlamentarios. No obstante, quiero manifestarles que también fue
solicitada por el Gobierno, una vez que dispuso de los datos sobre los
que hoy informaré a esta Comisión de Defensa.

Señorías, quiero subrayar especialmente que la investigación judicial aún
no ha concluido y que sus resultados están sometidos al secreto sumarial.

En consecuencia, informaré sobre hechos conocidos hasta el momento, sin
que deba descartarse que surjan nuevos datos como resultado de dicha
investigación.

El día 15 de noviembre fue conocida la detención por la policía judicial
de Barcelona de tres ex miembros del Cesid presuntamente implicados en
una trama de escuchas ilegales. Los órganos del Gobierno que tutelan las
funciones del Cesid no fueron informados con anterioridad de las
actuaciones realizadas por las Fuerzas de Seguridad del Estado.

Inmediatamente, ordené abrir una investigación interna en el Cesid para
determinar si pudo existir alguna hipotética relación de personas del
Centro con dichos ex-agentes. Esta orden venía motivada también por
mencionarse que podrían haber aparecido documentos clasificados. Dentro
de esa investigación, dos miembros del Cesid se trasladaron a Barcelona,
como ya declaré públicamente, para ofrecer la ayuda del Centro a la
investigación judicial e interesarse ante ésta acerca de los resultados
concretos de las actuaciones realizadas por la Brigada Provincial de
Información.

Fruto de esta investigación y de los datos conocidos hasta ahora, puede
deducirse que ni el Cesid ni ninguno de sus miembros tiene implicación en
la trama de escuchas ilegales y extorsión que está siendo investigada.

Igualmente, puede afirmarse que los documentos que fueron intervenidos en
las actuaciones policiales no afectan directamente a la seguridad
nacional. También debe



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desmentirse que el Cesid haya recibido de esta red información procedente
de sus escuchas ilegales.

A continuación voy a referirme a los tres detenidos que en el pasado
fueron miembros del Centro. Procuraré ser conciso y atenerme a los
aspectos sustanciales, separándolos de otros poco relevantes para los
hechos investigados judicialmente que han sido mencionados con desigual
exactitud por los medios de comunicación.

Las tres personas aludidas carecen en la actualidad de toda vinculación
oficial con el Cesid, condición en la que se encontraban en el momento de
llevar a cabo las supuestas acciones ilegales que se les imputan. Dichas
personas son don Fernando Rodríguez González, don Miguel Ruiz Martínez y
don Manuel María Sánchez.

El Coronel del Ejército de Tierra en situación de reserva, don Fernando
Rodríguez González, estuvo vinculado al Cesid desde el 5 de diciembre de
1979 al 15 de julio de 1993. Entre 1979 y 1987 prestó servicios en la
División de Inteligencia Exterior. A partir de junio de 1987 estuvo
destinado en la División de Economía y Tecnología, ocupando el cargo de
jefe de una de las áreas de dicha División. El 17 de junio de 1993
solicitó su pase a la reserva, que le fue concedida el 15 de julio de
este año y publicada en el Boletín Oficial de Defensa el 27 de julio de
1993. Dentro de la División de Economía y Tecnología su principal
cometido se refería al comercio de armamento, material de defensa y de
doble uso y a los movimientos de dinero procedentes del comercio no legal
de armas y de otros tráficos ilícitos.

Los motivos que alegó para su pase a la reserva fueron los de dedicarse a
negocios familiares.

Cuando una persona con la responsabilidad que ejercía el señor Rodríguez
deja de prestar servicios en el Cesid, suele efectuarse una investigación
de seguridad. Esta investigación se realizó en el caso de Don Fernando
Rodríguez González a finales del mes de agosto de 1993. El resultado fue
que dicha persona no se dedicó, como es bien conocido, a negocios
familiares, sino a prestar servicios en el grupo de empresas de La
Vanguardia.

Existen indicios para creer que pocos días antes de su petición de pase a
la reserva y sin esperar a que le fuera concedida (lo que ocurrió un mes
más tarde), inició relaciones de tipo laboral con una empresa del
mencionado grupo. Si esto fuera así, Don Fernando Rodríguez habría
incumplido la legislación general de incompatibilidades y la estricta
normativa del Cesid al respecto.

A lo largo de esta investigación de seguridad del propio Centro surgieron
lógicas sospechas de que dicha persona se hubiera podido llevar consigo
copias de documentos, sin que hubiese constancia de ello.

Cuando todos estos extremos estaban siendo comprobados con la discreción
propia del caso, y aún no se conocía su alcance por el Centro, don
Fernando Rodríguez fue detenido por la Policía Nacional. Las
investigaciones, por su parte, han puesto de manifiesto que esas
sospechas eran fundadas y que don Fernando Rodríguez se llevó consigo,
con desconocimiento del Centro, un cierto número de copias de documentos
a los que había tenido acceso por razón del cargo desempeñado. Dichos
documentos tienen un carácter muy desigual, aunque ninguno afecta
directamente a la seguridad nacional. No obstante, a través de la
investigación judicial en curso, podrá conocerse cuál fue el uso que don
Fernando Rodríguez hizo de esa documentación. En cualquier caso, se
adoptarán las medidas oportunas si se confirma la violación por su parte
de la legislación española sobre materias clasificadas.

Sobre don Miguel Ruiz Martínez, SS. SS. conocen probablemente diversos
datos que revelan que es una persona poco convencional, al margen de la
inexactitud de algunos de los difundidos últimamente.

Don Miguel Ruiz prestó servicios a la seguridad del Estado a través del
antiguo Servicio de Documentación de Presidencia del Gobierno, conocido
por las siglas Seced, antes de ligarse contractualmente con el Cesid el 1
de junio de 1984. Esa relación fue de carácter laboral y duró hasta el 1
de junio de 1985, momento en que se rescindió el contrato a petición del
propio interesado. En la actualidad esta persona tiene pendiente un
procedimiento judicial iniciado a instancias de Herri Batasuna. Como
consecuencia de las acusaciones del entorno de ETA y dados sus servicios
anteriores al Estado y su vinculación previa al Cesid, se ha mantenido
una relación con él por razones de su propia seguridad. Esto explica los
contactos habidos entre el Centro y don Miguel Ruiz.

Por razones obvias, no parece procedente profundizar sobre sus anteriores
actividades, ya que nada tienen que ver con las actuales. Y todo ello sin
perjuicio de que, si así lo estiman oportuno y con carácter
suficientemente restringido, SS. SS. puedan solicitar cuanta información
estimen necesaria sobre las causas que justifican su relación con el
Cesid que nada tienen que ver, insisto en ello, con las actividades por
las que ahora se le investiga judicialmente.

El Centro ha podido saber que, en alguna ocasión, con posterioridad a su
desvinculación de éste, don Miguel Ruiz ha alegado en su provecho estar
actuando en nombre o por encargo del Cesid, lo cual es absolutamente
falso.

Respecto a don Manuel María Sánchez, se trata de un antiguo guardia civil
que prestó sus servicios en el Cesid desde el 1 de enero de 1981 hasta el
16 de enero de 1988, fecha en la que causó baja, reingresando en la
Guardia Civil. Desde entonces, no tiene vinculación alguna con el Centro.

También causó baja en la Guardia Civil en el año 1991.

El hecho de que estos tres ex-miembros del Cesid, insisto, señorías,
ex-miembros del Cesid, estén sujetos a procedimiento penal por su
supuesta participación en actividades delictivas, en ningún caso debe
prejuzgar a la institución a la que pertenecieron, ni cuestionar la
profesionalidad y rectitud hartamente demostrada de las personas que
diariamente prestan sus servicios en la misma y que, en cualquier caso,
son los primeros en lamentar tales conductas.

Según el artículo 3.º del Real Decreto 1/1987, de 1 de enero, de
estructura orgánica básica del Ministerio de Defensa, el Centro es el
órgano de información del



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Presidente del Gobierno para el ejercicio de sus funciones de dirección
de la política de Defensa y de coordinación de la acción del Gobierno en
la defensa del Estado, y del Ministro de Defensa, en el ejercicio de las
funciones que le corresponden en materia de Defensa y de política
militar.

En consecuencia, el Cesid, como Servicio de Inteligencia de nivel
nacional, informa a todas aquellas autoridades que tienen competencia en
relación con las misiones que tiene atribuidas. El Presidente del
Gobierno, el Vicepresidente, el Ministro de Defensa, el Ministro de
Asuntos Exteriores, el Ministro del Interior, el Ministro de Justicia, el
Ministro de Industria y Energía, y también otras autoridades de los
citados Ministerios, son destinatarios de sus trabajos. Asimismo, cuando
es solicitado, se transmite información a miembros de las comisiones de
esta Cámara o de los grupos en ella representados.

El Cesid, en su funcionamiento diario, se sujeta estrictamente a las
misiones y cometidos que le han sido asignados legalmente. El Ejecutivo,
a través de las prioridades informativas que le marca, controla las
actividades que desarrolla. Interiormente, el Director del Cesid también
dispone de mecanismos de control para detectar y corregir cualquier
desviación de sus actividades.

Como Servicio de nivel nacional, el Cesid debe proporcionar inteligencia
y seguridad al Gobierno sobre las amenazas o agresiones que pueden
afectar a los intereses nacionales, tanto en el interior como en el
exterior de España. Esto se concreta en las misiones asignadas al Centro,
que son las siguientes: Obtener, evaluar y difundir la información para
prevenir cualquier peligro, amenaza o agresión exterior contra la
independencia o integridad territorial de España asegurando sus intereses
nacionales. Tal información abarcará los campos político, económico y
militar. Oponerse al espionaje y a las actividades de los servicios de
inteligencia extranjeros que atenten contra la seguridad o los intereses
nacionales, mediante su prevención, detección y neutralización dentro y
fuera del territorio nacional. Obtener, evaluar y difundir la información
relativa a los procesos internos que, mediante procedimientos
anticonstitucionales, atenten contra la unidad de España y la estabilidad
de sus instituciones. Y, por último, obtener, evaluar y difundir la
información necesaria para prevenir cualquier peligro, amenaza o agresión
exterior contra la industria y el comercio español de armamento y
material de guerra y para asegurar los intereses nacionales en los campos
de la economía y tecnología de interés específico para la defensa, tanto
propios como de los países aliados de España.

No es infrecuente, señorías, que los profesionales que han trabajado en
el Cesid, y en otros servicios de información institucionales, reciban
ofertas laborales de empresas de seguridad o agencias de investigación
privadas, cada vez más numerosas en nuestro país.

El Gobierno conoce que, excepcionalmente, se ha utilizado el nombre del
Cesid para amparar actividades ajenas al mismo por parte de antiguos
miembros de las Fuerzas Armadas y de las Fuerzas de Orden Público con
destinos anteriores en Servicios de Información institucionales.

Incluso algunos de estos individuos no han dudado en respaldarse en
supuestas e inventadas pertenencias o relaciones con instituciones del
Estado o en alegar que éstas son las que utilizan o son destinatarias de
la información que obtienen. En estos casos se utilizan los medios
legales disponibles para impedirlo.

Como Sus Señorías estarán pensando, sin duda, la causa de esta realidad
es el florecimiento reciente en nuestro país de un mercado de información
que apenas existía hace unos años. Esto es similar a lo que ha ocurrido
en otros países, especialmente en aquéllos donde el mundo de los negocios
es más activo y los mercados están más liberalizados y son más
competitivos. En mercados muy fluidos como los financieros o los
inmobiliarios, la información ha sido siempre un bien de primordial
importancia. La peculiaridad de nuestro presente es que han aparecido
medios técnicos para captar información que no podíamos ni imaginar hace
dos o tres lustros y que mejoran continuamente. Estos medios son, además,
económicamente asequibles y de acceso comercial no demasiado complicado.

Por otra parte, nuestro Código Penal impone sanciones muy reducidas por
la obtención no legal de información. Así han aparecido personas o grupos
que realizan averiguaciones moviéndose en la frontera de lo legal,
abasteciendo un mercado que mueve cada vez más medios económicos y abarca
más ámbitos. En este instante, el llamado mercado de seguridad sigue
expandiéndose, a veces con métodos que causan alarma social. A ese
mercado acude todo tipo de personas, cuando disponen de medios económicos
para comprar sus servicios.

El Gobierno es consciente de que las escuchas ilegales constituyen un
delito con una pena muy baja con relación a la importancia del bien
jurídico vulnerado, el derecho a la intimidad, garantizado en el artículo
18 de nuestra Constitución. Por ello, el Ministerio de Justicia ha
anunciado la realización de una reforma penal, incluida en la parte
especial del nuevo Código Penal, para que las condenas estén más
ajustadas al bien jurídico protegido y a la alarma social que se genera
con esas conductas. Por su parte, el Ministerio del Interior tiene ya muy
avanzados diversos anteproyectos para regular esas actividades privadas
en el campo de la seguridad, incluidas las que se enmascaran bajo un
objeto social distinto.

No obstante, la rápida evolución de la tecnología y del tráfico mercantil
hacen prácticamente imposible que la legislación, por actualizada que
esté, pueda enmarcar todas las actividades imaginables en este campo.

Por otro lado, el Gobierno viene estudiando un nuevo régimen de
incompatibilidad para el personal que ha prestado servicios en
determinados órganos de información, según la cualificación del puesto
ocupado, una vez que pasa al sector privado.

Como es bien sabido, la Ley 17/1989, Reguladora del Régimen de Personal
Militar, incluye una disposición final referida al personal del Cesid.

Dicha disposición final octava prevé un régimen general de derechos y



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deberes, así como el disciplinario, en función del carácter y naturaleza
del Centro.

El Ministerio de Defensa dispone ya de un anteproyecto que desarrolla esa
norma legal. En ese régimen de personal del Cesid se establecerán las
incompatibilidades al cesar en el Centro, de forma que tampoco se
perjudique el funcionamiento y capacidad de reclutamiento del personal
más adecuado.

Por último, quiero indicar a Sus Señorías que el Gobierno, como es
lógico, acepta plenamente el principio de control parlamentario sobre las
actividades del Cesid. Ese control existe, señorías, funciona ya. El
Ministro de Defensa comparece ante esta Comisión siempre que es requerido
para ello y que la información a facilitar sea abierta. Cuando la
información no tiene ese carácter, el control parlamentario se efectúa en
la forma que se determina en la Resolución de la Presidencia del Congreso
de los Diputados de 2 de junio de 1992. Cuando la información es secreta,
el Gobierno la facilita a un Diputado por cada Grupo Parlamentario
constituido, conforme al artículo 23.1 del Reglamento de la Cámara. Estos
Diputados son elegidos por el Pleno y por mayoría de tres quintos.

Recientemente han sido elegidos los señores Diputados que tendrán acceso
a esa información durante la presente legislatura. Cuando la información
es reservada, el Gobierno la facilita a los portavoces de los grupos
parlamentarios o a sus representantes en esta Comisión de Defensa. Este
procedimiento ya se puso en vigor, como SS. SS. conocen, durante la
pasada legislatura. El Gobierno está dispuesto a que se utilice durante
la legislatura presente, para controlar las actividades del Cesid, con la
regularidad que acuerden Sus Señorías.

En definitiva, los procedimientos de control del Cesid existen ya y hay
que utilizarlos y perfeccionarlos.

Como conclusión, señorías, con los datos actuales, cuando la
investigación judicial aún no ha concluido y con sus resultados todavía
sometidos al secreto sumarial, debo subrayar que ni el Cesid ni ninguno
de sus miembros tiene implicación en la trama de escuchas ilegales que
está siendo investigada por el Juzgado de Instrucción núm. 32 de
Barcelona. El Cesid tampoco ha recibido de la red investigada ninguna
información procedente de sus escuchas ilegales, ni ha tenido
conocimiento del contenido de las cintas incautadas.

El Cesid, por otra parte, se ha ofrecido al Poder Judicial para
contribuir al esclarecimiento de hechos delictivos que hayan podido
cometer personas que anteriormente han prestado servicios dentro del
mismo y que ya no están vinculados a él.

Muchas gracias, señor Presidente; muchas gracias, señorías.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.

¿Grupos que deseen intervenir? (Pausa.)
Por el Grupo Popular tiene la palabra el señor López Valdivielso.




El señor LOPEZ VALDIVIELSO: Señor Presidente, antes de nada, desde
nuestro Grupo parlamentario queremos poner de manifiesto, una vez más,
que quien tendría que comparecer en el Parlamento, para dar todo tipo de
explicaciones en relación con este asunto, no es usted, señor Ministro de
Defensa, sino el Vicepresidente del Gobierno.

El Cesid, ciertamente --nos lo ha dicho en esa explicación teórica que
nos ha dado sobre el Cesid y que ha formado casi el núcleo central de su
intervención--, depende orgánicamente del Ministerio de Defensa, pero
funcionalmente tiene una directísima conexión con Presidencia del
Gobierno, dado que es al Presidente --como muy bien ha dicho-- a quien
proporciona el resultado de las tareas informativas que corresponden al
Centro. Y porque en todo esto, sin duda, el Vicepresidente del Gobierno
actúa como órgano de enlace dentro de sus competencias coordinadoras, es
él quien hace efectiva la intervención necesaria a los efectos de
comunicar los resultados de los trabajos del Cesid a otros órganos del
Estado, tal y como establecen los reales decretos a los que usted se
acaba de referir.

Por otro lado, no hay duda de que en todo este asunto están involucrados
no sólo agentes o ex-agentes del Cesid, sino también de las Fuerzas de
Seguridad del Estado, y que también ha intervenido en todo este asunto la
Policía Nacional, que es la que ha efectuado la investigación. Por todo
esto, consideramos que, tanto política como técnicamente, quien tendría
que comparecer es el señor Serra y su negativa a hacerlo sólo puede ser
interpretada --o, al menos, nosotros así lo interpretamos-- porque tiene
algo que ocultar, porque quiere que el caso se cierre cuanto antes y
porque quiere que se hable lo menos posible sobre ello. Y esto, en
democracia, en un momento en que tanto se habla de impulso democrático,
es extraordinariamente grave.

Una vez más, señor Ministro, es a usted a quien le encomiendan la tarea
de dar la cara y de tirar los balones fuera. Yo lamento que sea usted
quien pague todos los platos que se rompen, los que rompe usted
personalmente --y que conste que también rompe muchos usted solito--,
pero también de los que rompen los demás.

Estamos, a pesar de que los años que ustedes llevan gobernando están
jalonados por todo tipo de escándalos, ante el que podría ser el más
grave de todos.

Hay determinadas cuestiones --y ésta es una de ellas-- sobre las que la
más firme y contundente declaración del Gobierno, como la que, por
ejemplo, acaba de hacer usted, no significa nada si no se demuestra
fehacientemente. Y aquí, señor Ministro, usted no ha demostrado
absolutamente nada. Ciertamente ha negado la implicación del Cesid,
ciertamente nos ha dicho que no sabían nada en el Cesid de todo lo que
estaba sucediendo, pero usted no ha demostrado absolutamente nada. Y éste
no es un procedimiento judicial en el que la carga de la prueba
corresponda al actor. Estamos ante un problema de responsabilidad
política y es el Gobierno el que tiene que demostrar. La cuestión es si
el Cesid, el Gobierno o alguno de sus miembros han tenido algo que ver o,
al menos, conocían la existencia de la red de escuchas ilegales que ha
sido desarticulada, y son ustedes quienes tienen que



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demostrar que no tienen nada que ver con todo esto. Tienen que
demostrarlo, y por ello no bastan meras declaraciones, por muy
contundentes que sean. En política no rige la presunción de inocencia,
porque la opinión pública tiene derecho a exigirles que den todo tipo de
explicaciones que demuestren su inocencia, su rigor y su transparencia en
el ejercicio del poder, porque en política, en el ejercicio del poder, la
relación entre quienes lo ostentan y los ciudadanos ha de ser de
confianza y, por eso, quien gobierna tiene la obligación de estar
demostrando día a día y permanentemente que es merecedor y buen
administrador de esa confianza. En este momento, señor Ministro, amplios
sectores de la opinión pública, de los ciudadanos a los que quienes aquí
estamos representamos, tienen serias dudas sobre la no implicación, sobre
la ausencia de responsabilidad del Gobierno en este asunto, y sus
explicaciones, señor Ministro, no solamente no han demostrado nada, sino
que no han aclarado nada.

En más de una ocasión me ha acusado el señor Ministro de utilizar una
estrategia de oposición consistente en el acoso y crítica al Gobierno sin
dar ninguna salida, de acusarles de algo y de lo contrario según nos
convenga a nosotros en cada caso. Pues mire por dónde, señor Ministro, en
este caso no tiene usted ninguna salida y le voy a decir por qué. Como
ciudadano, como español, como Diputado por supuesto, yo no sé qué es más
grave, si que el Cesid estuviese implicado, lo cual sería gravísimo, o
que, no estándolo, no estuviese enterado de nada y no estuviese el
Gobierno enterado de nada. Que esta red de espionaje fuera obra del Cesid
sería, sin duda, muy grave, gravísimo, pero ¿no le parece al señor
Ministro muy grave también que, estando implicadas personas que hasta
hacía muy poco tiempo --creyéndome lo que usted dice-- pertenecían al
Cesid, e incluso ocupaban puestos de responsabilidad, ni el Cesid, ni
usted ni el Vicepresidente del Gobierno se hayan enterado absolutamente
de nada?
La gran cuestión política es saber si en la red de espionaje descubierta
en Barcelona estaba involucrado el Cesid o si se trata únicamente de un
grupo de delincuentes que actuaba en su propio beneficio. Dice el señor
Ministro que el Cesid y el Gobierno no tienen nada que ver en este
asunto. Yo no prejuzgo nada, le confieso que no tenemos la información
suficiente como para hacer ningún tipo de afirmación al respecto; el
problema es que es posible que usted tampoco. (Rumores.) Yo he dicho que
no estoy en disposición de afirmar que esta trama es obra del Cesid, y no
lo hago, no lo afirmo. Ahora bien, ¿no le parece al señor Ministro
inconcebible que un grupo de personas vinculadas, de una u otra manera, a
los servicios de inteligencia del Estado --un coronel entre ellas, que
dejó de ser coronel el 27 de julio de este año, que llegó prácticamente a
compatibilizar en el tiempo su función de jefe de una sección, del área
dos, la sección de economía y tecnología, con la de asesor de seguridad
de «La Vanguardia»-- pueda montar una red de espionaje ilegal, que parece
que actuaba al menos desde el año 1991, que es cuando se iniciaron las
investigaciones? ¿No le parece inconcebible que estas personas puedan
montar una red ilegal de espionaje sin que el Cesid supiese nada del
asunto?
Ha declarado el señor Ministro que el Cesid no se puede hacer cargo de lo
que hagan personas que pertenecieron y que ahora ya no están en activo;
eso lo ha declarado usted a un medio de comunicación. ¿Qué nos dice,
señor Ministro, que el Cesid no se puede hacer cargo de lo que hagan
personas que pertenecieron y que ahora ya no están en activo? ¿Quiere
usted decir que cuando vemos a una persona, un coronel del Ejército
español hasta julio pasado, en el Cesid desde que era comandante, desde
el año 1979, reclutado por los servicios de inteligencia --supongo que se
tomarán determinadas cautelas y se seleccionará a estas personas
cuidadosamente--, con un historial, parece ser, intachable, que ha
ocupado hasta su salida del Cesid puestos de responsabilidad, que ha
prestado importantes servicios al Estado, ante lo que estamos en
definitiva es ante un mero delincuente común y que el Cesid no se había
enterado? ¿Desde cuándo es un mero delincuente común, desde el día 27 de
julio, desde el 28, desde que pidió la baja? ¿Cree usted que nos podemos
creer que esto puede ser así? En el improbable caso de que así fuese,
señor Ministro, ¿no le parece que esto sería una causa más que
suficiente, en cualquier país democrático del mundo, como para que se
produjesen una serie de dimisiones en cadena, desde el primero al último
de los responsables? ¿No le parece, señor Ministro, que si esto fuese así
sería causa más que suficiente para que desconfiásemos de ustedes y
estuviésemos aterrorizados pensando en manos de quién estamos o en manos
de quién está el pueblo español? ¿No le parece al señor Ministro de
Defensa que si tal descontrol se produjese en el seno del Cesid, en los
servicios de inteligencia del Estado, donde tenían metido ustedes un
delincuente y no se habían enterado, que si fuese verdad que el Cesid no
sabía nada, estarían ustedes malversando todos los fondos públicos,
incluidos los reservados que dedican a nuestros servicios de información
y de inteligencia, si es que no son ni siquiera capaces de detectar algo
que está pasando y que se está fraguando en el seno del propio Cesid? ¿No
estaríamos, señor Ministro, ante un caso histórico de escandaloso
ridículo? ¿Puede, de verdad, el señor Ministro de Defensa decir hoy aquí
a los españoles que ustedes se han enterado de todo esto por la prensa,
sin que se le caiga la cara de vergüenza? Señor Ministro, de la misma
manera que le he dicho que no estoy en condiciones de afirmar, y por
tanto, no lo hago, que todo este asunto sea obra del Cesid, le digo que
no me creo y que muchos españoles no se creen que el Cesid y el Gobierno
no supiesen nada de todo esto. No nos lo creemos. (Rumores en los bancos
del Grupo Socialista.)
La segunda gran cuestión entonces sería, señor Ministro: si lo sabían,
¿por qué no actuaron? ¿Por qué no lo pusieron en conocimiento de la
policía? Se les adelantó la policía, por lo que usted ha dicho. Estaban
investigando. En agosto empezaron a investigar al ex coronel, al presunto
ex miembro del Cesid. ¿Por qué no colaboraron, si lo sabían, en la
investigación y desarticulación de la red? Yo sospecho que esto ha sido
así, señor Ministro, porque



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a ustedes les pasaban la información que obtenían, diga lo que diga, y
además esa información les venía a ustedes muy bien.

Distintos medios de comunicación han puesto de manifiesto que el Cesid
dispone de una copia de todas las cintas grabadas ilegalmente. Usted lo
ha desmentido. Se lo vuelvo a preguntar para que me vuelva a contestar:
¿Es esto así o no es así? ¿Tiene el Cesid una copia de las cintas, sí o
no? ¿Está el señor Ministro en condiciones de desmentirlo rotundamente?
¿Está en condiciones de desmentir el señor Ministro que estamos ante una
trama con un componente político, diría más, partidista, diría más, de un
sector de partido? ¿Está el señor Ministro en condiciones de desmentir
que no estamos ante un episodio más, quizás, el más grave, ante una
manifestación más de la obsesión del Gobierno por controlar los medios de
comunicación? (Un señor Diputado del Grupo Socialista: ¡Qué cosas!)
Le ruego al señor Ministro que me conteste a las siguientes cuestiones
con toda claridad: ¿puede demostrar el señor Ministro que el ex coronel
Rodríguez González no está vinculado al Cesid? Sabemos que no está
vinculado a las Fuerzas Armadas, porque supongo que figurará en el
Boletín Oficial de Defensa, pero ¿puede demostar, señor Ministro, puede
decir fehacientemente que el ex coronel Rodríguez González no está
vinculado al Cesid?
Del resto de los implicados ya nos ha dicho las fechas oficiales de
desvinculación, pero ¿puede el señor Ministro garantizarnos
fehacientemente que están desvinculados del Cesid, que no tienen nada que
ver con el Cesid? Señor Ministro, ¿cuándo empezó a operar la presunta
banda de delincuentes y desde cuándo hay constancia de que se iniciaron
las escuchas? ¿Cuándo se incorporó el señor Rodríguez González a «La
Vanguardia», si es que lo saben? ¿Compatibilizó la jefatura de la Sección
2 con el cargo de asesor de «La Vanguardia»? Si es así, ¿tenían
conocimiento de ello sus superiores o el Gobierno? ¿Eran los medios
materiales utilizados --los aparatos, los sistemas, los equipos--
propiedad en todo o en parte del Cesid? Si no es así, ¿se conoce su
procedencia? ¿Se han utilizado en las escuchas ilegales medios materiales
que proviniesen del Cesid? ¿Cómo es posible que se hayan encontrado
documentos internos del Cesid en posesión de los detenidos? Usted dice
que no afectaban ni eran una amenaza para la seguridad nacional, pero
¿cómo es posible que se hayan encontrado esos documentos? ¿Es cierto que
que el Gobierno ha encargado al Director General del Cesid que depure
responsabilidades internas por ello?
Termino con tres preguntas, señor Presidente. Comprendo que estas
preguntas sean incómodas para usted. Le ruego que me responda con un
«sí», un «no» o un «no le puedo contestar».

Una vez más, ¿tiene o ha tenido algo que ver el Cesid con la red de
escuchas ilegales, señor Ministro? Vuelva a contestar a esta pregunta.

Caso de que no haya tenido nada que ver, ¿tenía el Cesid conocimiento de
su existencia? ¿Obtenía copia de la información conseguida ilegalmente?
¿Conocía el señor Ministro personalmente algo en relación con todo eso
con anterioridad a la actuación de la policía nacional y su aparición en
los medios de comunicación?
Como decía al principio, señor Ministro, no hay muchas salidas. No es
creíble que de todo esto no supiesen ustedes nada. Nuestra impresión es
que no sólo sí que lo sabían, sino que además se beneficiaban de la
información y además la utilizaban para su propio beneficio. Tiene usted,
señor Ministro, la grave responsabilidad de convencernos y de convencer
al pueblo español de que lo que estamos diciendo no es verdad, de que
estamos equivocados y de que ciertamente ustedes no sabían nada de todo
esto. Y digo que tiene una gravísima responsabilidad porque, de lo
contrario, están ustedes haciendo tambalearse, y no exagero, todo el
sistema. No se trataría de un escándalo más, de esos tantos, como decía
al principio, que han salpicado estos últimos años. Sería un escándalo
para pasar a la historia que los servicios de inteligencia del Estado,
aunque no hubiesen estado implicados directamente, hubiesen estado
sirviendo información al Gobierno para un uso partidista de la misma y
que ustedes no se hubiesen enterado.




El señor PRESIDENTE: Al margen de que las preguntas puedan ser incómodas,
son tan numerosas las preguntas formuladas que son muy difíciles de
seguir por todos nosotros.




El señor MINISTRO DE DEFENSA (García Vargas): Es incómoda la sala. No se
oye.




El señor PRESIDENTE: La sala tiene las condiciones que tiene y no podemos
cambiarlas. (El señor De Torres Gómez: A la máquina de la verdad.) Les
ruego silencio, por favor.

Por el Grupo de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, tiene la
palabra el señor Romero.




El señor ROMERO RUIZ: Me acercaré al micrófono a ver si vencemos los
problemas de audición de la sala, ¿o me retiro un poco?



El señor PRESIDENTE: Señor Romero, ni muy separado ni muy junto, sino en
el punto justo.




El señor ROMERO RUIZ: Exactamente. En el punto justo quiero centrar mi
intervención, no sólo en relación con la distancia que mantendré del
micrófono sino con la gravedad de los hechos que aquí se plantean en esta
comparecencia parlamentaria.

El Cesid, con 7.000 millones de presupuesto, con unas 2.000 personas
trabajando para el Centro --de los que cerca de 800 son miembros de la
Guardia Civil española; una parte corresponden al Cuerpo de Policía
Nacional, a las Fuerzas Armadas, y otra a los sectores de la diplomacia y
de la vida civil en general--, no se percata, no está informado, al
parecer, de que una trama puesta en marcha por tres miembros antiguos del
Centro está actuando



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de forma mafiosa y criminal violando la Constitución y las leyes en
beneficio de un grupo privado.

El día 15 de noviembre se procede a la detención, por la policía
judicial, y se detiene a los que usted cita aquí, en una sesión
parlamentaria que quedará recogida en el «Diario de Sesiones», a tres ex
miembros del Cesid implicados en estas escuchas ilegales. Usted ha dado
la orden, como Ministro de Defensa, de que se investigue la implicación
del Cesid. Al parecer es una orden que comparte el Gobierno en pleno,
porque otros portavoces del Gobierno también han opinado que es necesario
que el Cesid abra una investigación interna para depurar
responsabilidades. ¿Dónde están situadas estas responsabilidades? Usted
dice que ninguno de los miembros del Cesid tiene relación con los
documentos que se han detectado en poder de los señores Fernando
Rodríguez González, Miguel Ruiz Martínez y Manuel María Sánchez.

Señor Ministro, independientemente de que hagan peligrar o no la
seguridad del Estado, cuando se decrete la libertad para acceder al
sumario, es decir, cuando se levante el secreto del sumario, veremos la
gravedad que alcanzan los documentos encontrados en poder del ex coronel
Rodríguez González y de los demás miembros que han sido detenidos por
organizar esta trama de escuchas ilegales. Pero estas fotocopias de los
documentos ¿cuándo se extrajeron del Centro, antes o después de abandonar
su trabajo en el Cesid? Aquí hay que pedir una depuración de
responsabilidades porque hay falta grave en la custodia de documentos
propiedad de la Administración pública y del Gobierno y, por tanto,
delegados con secreto para que se mantengan en ese nivel por el Cesid.

¿Cómo los tenían los ex agentes? ¿Cómo los consiguieron? Es una pregunta
muy importante que queda sin responder.

Usted dice que el Cesid no recibía datos obtenidos ilegalmente. Mi
convencimiento moral es que existía una especie de cooperativa o trabajo
a la parte entre el Cesid y los ex agentes, beneficiándose mutuamente de
la información que se recibía: por una parte, la empresa privada que les
contrataba para ello, y, por otra, el Centro Superior de Información de
la Defensa. Usted dice que desde 1979 a junio de 1993 el jefe del área de
tecnología y economía, nada menos, pide su pase a la reserva para
dedicarse a negocios familiares. Se dedicó después a los negocios de una
familia de Barcelona, dedicada a los medios de comunicación, no a la suya
propia. Se investigó y se demostró que trabajaba para este grupo; pero
hay que tener en cuenta que han pasado muy pocos meses desde junio a
diciembre de 1993. ¿Desde cuándo estaba trabajando ya para conseguir
información, habida cuenta de que en el mercado de la publicidad, al que
usted ha hecho alusión, de la información, de los medios de comunicación,
los negocios de este tipo estaban en una pugna muy importante en todo ese
período? Incluso con anterioridad a junio existían ya los primeros
movimientos en torno al control de televisiones privadas, de medios de
comunicación, de movimientos de capitales, de compra de acciones, de
entrada y salida en algunos grupos de la comunicación pública y de la
comunicación privada en España. Es verdad que el fallo de la custodia de
estos documentos es un tema grave.

Otro de los ex agentes, el señor Miguel Ruiz Martínez, es poco
convencional, ha dicho usted. Poco antes de incorporarme a esta sesión he
recibido una llamada telefónica diciendo que es tan poco convencional
como que, independientemente de la doble personalidad por su infiltración
en la organización terrorista y su entorno, está casado por dos veces,
mantiene los dos papeles en regla, no habiéndose divorciado la primera
vez y se puede demostrar documentalmente, con lo cual es poco
convencional, efectivamente, porque una cosa es que el divorcio esté
reconocido y otra que tengamos una relación más parecida al norte de
Africa que al Estado de Derecho europeo en el que nos encontramos. En
fin, no es un tema este de especial importancia, pero corrobora el tipo
de gente con la que el Cesid tiene relación en muchos terrenos. Ha
seguido utilizando el nombre del Cesid. Eso es verdad porque se ha
llegado a diversos lugares manejando el nombre del Cesid para que se
abran puertas y para conseguir información. Habla de hasta un viaje por
América Latina en 1985, un cambio, repito, de personalidad y de
acreditación, normal en otros servicios de inteligencia, pero en este
caso un poco chapucero. Permítame, señor Ministro, que le recuerde que se
ha actuado con cierta chapucería en este campo y con este agente
infiltrado con relación laboral con el Cesid durante este período. El
guardia civil señor María Sánchez permanece hasta 1988; después pide la
baja no sólo en el Cesid sino también en el instituto de la Benemérita.

El Cesid, señor Ministro de Defensa, informa al Vicepresidente, al
Presidente y a los Ministros afectados. El Gobierno envía las tareas y
fija las prioridades de información, de la obtención de evaluación y la
maneja para garantizar la seguridad nacional. Es necesario que se sepa
que actuando en inteligencia militar, en inteligencia de la industria del
armamento y del comercio internacional de armas, de la actividad
económica, de la tecnología, de la seguridad interior, de las actividades
de carácter industrial, de los problemas relacionados con la diplomacia,
del contraespionaje, todas estas tareas escapan de su competencia como
Ministro de Defensa, aunque el Cesid esté encuadrado en su departamento.

Por eso el gran ausente, el desaparecido, el que debería estar aquí es el
Vicepresidente del Gobierno, porque son los vicepresidentes del Gobierno
los que reciben, por delegación del Presidente, las tareas de coordinar
la actividad integral de los servicios de inteligencia en todos los
países democráticos. Usted es responsable administrativo y formal y, en
todo caso, del plano militar y del armamento sobre la información que se
obtiene, de acuerdo con las competencias que usted tiene establecidas
como Ministro de Defensa. Por tanto, no cargue usted con la
responsabilidad de la coordinación en el gabinete de los servicios del
Cesid, porque eso corresponde al señor Narcís Serra, y en ese terreno, le
repito, no cargue usted con la responsabilidad de un colega de gabinete
que tiene asignada



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especialmente, entre otras, esta tarea en el ámbito de la cordinación
delegada por el Presidente del Gobierno.

Es muy grave que haya sucedido el caso de Barcelona, significa la
«italianización» de nuestros servicios de información, que habían
aparecido en sumarios en la transición ligados a las tramas ultras y al
terrorismo negro italiano en otras épocas recientes de la historia de
España, pero que habían conseguido en este último período un trabajo y
una actividad en la que fallan los mecanismos de control, a los que
después me referiré, y el caso de Barcelona echa por tierra y empaña la
actividad de los servicios de inteligencia en España, tanto si se
demuestra que trabajaban a la parte con este grupo de delincuentes que
violaban la Constitución y las leyes --teniendo acceso, con micrófonos, a
oficinas y a domicilios privados y comerciales y violando líneas
telefónicas-- como si se demuestra que no tenían noticia de lo que estaba
sucediendo, cuando se ha anunciado que se había abierto una investigación
sobre las actividades del ex coronel señor Rodríguez González.

Es necesario --para ir concluyendo-- que convengamos que hay un mercado
de información de los negocios, que hay personas que mueven muchos medios
económicos, que se está preparando una serie de normas para hacer frente
a esta presión, pero que España se rige por la Constitución, por el
Estado de Derecho y no existe un control parlamentario efectivo del
Cesid. Usted ha dicho que comparece aquí cuando las comparecencias pueden
ser públicas y que si son de carácter reservado o secreto hay, para temas
en general de carácter secreto, una resolución de la Mesa que habilita a
unos miembros elegidos por la Cámara. Pero lo que nosotros hemos
propuesto --y después me referiré a ello-- es una comisión en el seno de
la Comisión de Defensa que no se reúna periódicamente para recibir
información cuando sucedan escándalos de este tipo, sino que trabaje y
conozca las prioridades, el trabajo, los riesgos, las dificultades por
las que atraviesan los servicios de inteligencia en un país democrático,
que deben tener control parlamentario, que deben tener control del
Gobierno y que deben tener control judicial. Nosotros tenemos un
documento, que expusimos en este Parlamento, explicando que los agentes
del Cesid, cuando no son contratados, firman y se comprometen a no dar
ningún dato ni a la autoridad política ni a la parlamentaria ni a la
judicial que les requiera para ello si no son autorizados por sus
superiores jerárquicos. Ese documento es anticonstitucional, señor
Ministro. ¿Cómo es posible que alguien firme algo diciendo que no dará
información a los jueces cuando le soliciten información en el caso de
que se cometan delitos graves contra la democracia, la Constitución y las
leyes del Estado de Derecho? ¿Cómo es posible que se nieguen a comparecer
en el Parlamento, cuando el Parlamento italiano y otros, el Senado de los
Estados Unidos, han tenido comparecencias permanentes de agentes
concretos, no ya de responsables, que se han visto involucrados en
algunas actividades de carácter ilegal con interrogatorios de horas ante
la opinión pública en general porque han violado las normas democráticas
del Estado y se les ha exigido la correspondiente información? Por tanto,
falta control parlamentario. Falta un estatuto que declare a una persona
incompatible para que los conocimientos y las tecnologías a los que tuvo
acceso en el centro de investigaciones, en el centro de inteligencia en
España durante treinta años no pueda utilizarlos después para grupos
privados cuando deja su actividad, incluso habilitando algún tipo de
indemnización para ello, o estableciendo de manera clara en el contrato
que al llegar a la vida privada no pueda ser compatible durante varios
años esa actividad con grupos privados en ese terreno.

Por tanto, el Cesid está implicado en esta trama. Altos cargos suyos que
ahora son «ex» están implicados en esta trama. El Cesid recibía --si es
un servicio, como yo creo, que a pesar de todos estos problemas tiene su
propia eficacia-- la información de lo que allí se estaba produciendo y
es necesario que este tema se aclare.

En nombre de nuestro Grupo Parlamentario pedimos la dimisión del
Vicepresidente del Gobierno, del señor Narcís Serra, y lo hacemos de
manera formal. He consultado este tema con el propio coordinador general,
Julio Anguita, consciente de la gravedad de este acto parlamentario,
porque considero muy grave su actitud. Se ha negado a venir a la Comisión
de Defensa o a cualquier otra que se habilite; él es Vicepresidente del
Gobierno, tiene que venir, tiene que explicar las misiones, la
coordinación de la información en general, porque la información de los
medios de comunicación y de los periódicos no está relacionada
estrictamente con los problemas militares; por eso le excluimos a usted
de esa responsabilidad directa.

Es necesario que este tema se investigue de verdad, porque hay una
responsabilidad política en este asunto que es tan grave. Le diré más,
desde nuestro Grupo Parlamentario vamos a dirigirnos, con serenidad pero
con el derecho que nos asiste al ser la tercera fuerza parlamentaria de
esta Cámara, a la Compañía Telefónica Nacional. Es un escándalo que no se
haya personado como parte afectada en el proceso judicial, porque en un
Estado de Derecho la Compañía Telefónia contrata con particulares o con
empresas unas líneas que no pueden ser violadas ni alteradas, y si son
manipuladas es una agresión al que ha contratado esas líneas y a la
propia compañía que, con capital público y privado, pertenece a un Estado
de Derecho y debe firmar sus contratos con sus clientes respetando las
leyes y las normas. Por tanto, no es de recibo que el Presidente de
Telefónica y su consejo de administración estén con los brazos cruzados
después de averiguar que en Barcelona se han manipulado líneas
pertenecientes a personas concretas. Tiene que personarse con sus
abogados como parte afectada para dar seguridad al país, para decir que
tenemos empresas no de república bananera, con situaciones donde no hay
control, sino que tenemos empresas dignas que deben garantizar en todo
momento la privacidad de las líneas telefónicas y postales, lo mismo que
el Tribunal Constitucional ha decidido recientemente que no se puede
violar sin mandamiento judicial el domicilio de los españoles. Por eso es
muy grave que nadie haya pedido, y nosotros lo vamos



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a pedir formalmente y lo hacemos público hoy, que la Compañía Telefónica
se persone como parte afectada, dolida y herida por esta actividad, por
esta trama de escuchas ilegales en Barcelona.

Es verdad, y termino, señor Presidente, que en la configuración de las
comisiones en el Congreso de los Diputados no existe ninguna encargada de
forma específica de aquellos temas que por sus características son
clasificados como secretos, no existiendo por tanto un control
parlamentarrio sobre los servicios secretos españoles. Por otro lado, se
constata la existencia de órganos de control parlamentario sobre dichos
servicios de manera específica y permanente en numerosos países europeos,
así como en Norteamérica. Dada la especificidad e importancia de la
materia, la cual se encuentra íntimamente ligada a la seguridad del
Estado en general y no sólo a la defensa, nosotros planteamos que se
constituya una comisión permanente encargada de forma específica en estos
temas. El señor Ministro, García Vargas, ha dicho que se podrían
habilitar comparecencias con la periodicidad que se quisiera en el seno
de esta Comisión para dar cuenta de estas actividades. Pero hoy, en la
democracia española, alcanzando en pocos años el siglo XXI, no podemos
dejar zonas opacas al control parlamentario. Es verdad que hay una
responsabilidad del Gobierno, pero no está suficientemente tratado el
tema desde el punto de vista parlamentario, aunque con la resolución de
la Presidencia del Congreso, los miembros designados por los grupos
pueden pedir información sobre un tema u otro; pero es necesario
controlar de manera permanente esta actividad. Por eso planteamos desde
Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya constituir una comisión especial
parlamentaria de carácter reducido que se ocupe de manera permamente de
controlar las actividades de los servicios de información del Estado. Los
trabajos de esta comisión se desarrollarán de acuerdo con la legislación
relativa a materias clasificadas y como determine la Mesa
reglamentariamente con el fin de desempeñar sus tareas en el marco de los
valores constitucionales y con las garantías democráticas requeridas.

Esta es la proposición no de ley que está en esta Cámara. Es necesario
que los jueces trabajen a fondo. Nada menos que el Fiscal del Tribunal
Superior de Justicia de Cataluña, Jiménez Villarejo, era una de las
personas que estaban siendo espiadas; también representantes políticos,
como el Diputado de esta Cámara y Presidente de Iniciativa per Catalunya,
Rafael Ribó; también otros periodistas muy conocidos en España. Eso que
ha sucedido en Barcelona, señor Ministro, marca un antes y un después.

Apechugue usted con su responsabilidad, que no es poca, pero no cargue
con la responsabilidad del señor Serra, que si dimitiera tampoco lo
notaría mucho la sociedad española porque nadie sabe a qué se dedica.




El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Catalán (Convergència i Unió), tiene la
palabra el señor Carrera.




El señor CARRERA I COMES: Estará de acuerdo conmigo, señor Ministro, en
que la comparecencia ha creado una gran expectación --se lo decía al
entrar--, expectación acrecentada, si cabe, con la intervención de los
portavoces que me han precedido en el uso de la palabra, expectación que
la baso en dos razones, por un lado, por tratarse del Cesid, y, además,
por ser un caso de escuchas ilegales. Todo ello ha creado un cóctel
explosivo.

Primera conclusión por mi parte. Era imprescindible de verdad pedir una
comparecencia para hablar de esta cuestión --por cierto, nuestro Grupo
fue el primero en pedirla--, y también es verdad que a nuestro Grupo le
pareció que debía ser el Ministro de Defensa quien compareciera. Segunda
conclusión. El Cesid, como servicio de información, continúa teniendo, no
sé por qué, un tratamiento demasiado especial, como si estuviera
prácticamente prohibido hablar de él. No debería ser así. Incluso la
visita dentro de breves días al Centro, de la Mesa y portavoces de la
Comisión de Defensa, la estamos llevando con un cierto cuidado y con un
sigilo tremendo, casi --diría-- a escondidas, cuando debería ser algo
dentro de una línea de plena normalidad. Tercera conclusión. Dejar
constancia de que la cuestión de escuchas ilegales es realmente
deplorable, preocupante e indignante. Cuarta conclusión. Si, además,
están implicadas personas que en su momento pertenecieron al Cesid, ello
incrementa la trascendencia del hecho. Y quinta y última conclusión. Si
existen dudas de que la información recibida de forma ilegal, aunque
fuera indirectamente, se hacía seguir al Cesid, demostraría como mínimo
un fallo de los sistemas de control.

Nuestra petición de comparecencia, señor Ministro, no tiene trasfondo
alguno ni doble intencionalidad, ni pretende sacarle punta a un hecho
deplorable como es el de las escuchas ilegales. Nos interesaba e interesa
conocer sólo y exclusivamente las posibles implicaciones del Cesid en
esta operación; si el Ministerio ha investigado, en qué punto estaban
esas investigaciones, sus posibles repercusiones, personas implicadas,
circuitos seguidos, posibles cargos y jefes implicados. Exigir, en una
palabra, una explicación clara, contundente, precisa, amplia y una
información que nos permita conocer con exactitud los pasos, las
conclusiones y posibles actuaciones que tiene en curso el Ministerio.

El señor Ministro ha comentado que hay que estar a la espera de la
investigación judicial --eso es cierto--, que ni el Cesid ni ninguno de
sus miembros tienen implicación y que ninguna información se ha recibido
al respecto; que antes de su renuncia el principal implicado ya se puso
en contacto con otros grupos; que los documentos extraídos no afectan a
la seguridad. Las funciones y atribuciones del Cesid han formado también
parte de la explicación dada por el señor Ministro. Pero debo decirle,
señor Ministro, que nada o casi nada ha dicho de las investigaciones
seguidas, en qué punto están, circuitos seguidos, etcétera, que eran el
motivo de la petición de esta comparecencia.

Mi impresión --y voy terminando, señor Ministro, señor Presidente-- es
que hay que actuar con toda dureza, con toda transparencia y eficacia;
que es un tema de gran complejidad, es cierto; que no dudo que el
Ministerio



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está haciendo todo lo necesario para su total esclarecimiento, pero que
quizá --y ojalá sólo sea un quizá entre comillas-- sea difícil llegar al
fondo, al que hay que llegar de todas todas y sea como sea.

Una cosa positiva, aparte de la propia comparecencia del señor Ministro,
que también lo es, yo creo que está siendo hablar del Cesid con toda
normalidad. Reconociendo el hecho de que está adscrito a Defensa y todas
sus características particulares, yo creo que deberíamos dejar
constancia, también por mi parte, de que no tiene por qué estar exento
del control y seguimiento parlamentario correspondiente.

Voy a formular un par de preguntas, señor Ministro. ¿Cómo es posible que
un miembro del Cesid pueda con toda tranquilidad sacar información del
propio Centro y hacer uso de la misma? ¿Qué controles, qué pasos se
pueden seguir para evitar una actuación de este tipo?



El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Socialista, tiene la palabra el señor
Marsal.




El señor MARSAL I MUNTALA: Nuestro Grupo querría empezar señalando la
oportunidad de la petición de comparecencia realizada por el Grupo
Catalán (Convergència i Unió) y agradecer, además, que por parte del
Ministro se solicitara comparecer inmediatamente que dispuso de los
informes que hoy ha transmitido a esta Comisión.

Nosotros no querríamos, señor Ministro, que se fuese de esta Comisión con
la impresión de que a ningún Grupo le interesa lo que pueda decir. Para
nosotros es totalmente satisfactorio que usted venga aquí, que explique
las cosas que ha explicado y todo lo que en el futuro tenga que explicar
y creemos que no es necesaria la presencia del Vicepresidente para
explicar estos temas.

La verdad es que esperábamos poder hacer una intervención hablando de los
hechos y del Cesid. Como muy bien decía el señor Carreras, esta
comparecencia podía tener la virtud de hablar del Cesid con toda
normalidad, pero me temo que no hemos hablado del Cesid, me temo que por
parte de los otros dos Grupos --no por parte suya, señor Carreras--, se
ha hablado de muchas otras cosas diversas. Parece que aquí el interés no
tiene que ver con los servicios de inteligencia, sino con el
Vicepresidente. Me temo que ha habido una carrera entre portavoces para
ver quién pedía primero la dimisión del Vicepresidente. Un Grupo se ha
adelantado a otro, tal vez porque temía que lo hiciesen los otros. Pero
es que no es el tema del que estamos hablando y del que tenemos que
hablar, porque, al fin y al cabo, ¿a qué hemos asistido? Hemos asistido a
unos fuegos artificiales que en una intervención han ido desde hablar de
la situación personal y sexual de uno de los implicados hasta la petición
de dimisión del propio Vicepresidente. Del punto de partida al punto de
llegada la verdad es que vemos poca coherencia intelectual.

Lo más grave creo que se ha producido en la otra intervención, porque
hemos asistido a un tipo de argumentación extremadamente peligrosa,
intelectual y políticamente. Primero se dan las respuestas y después se
hacen las preguntas. Para esto no hace falta ni la presencia del
Vicepresiente, ni la del propio señor Ministro ni de nadie. Si ustedes
tienen las respuestas a las preguntas que formulan, no tiene ningún
sentido. Me temo que, se dé la respuesta que se dé, no se va a creer,
cuando, además, el señor Ministro ha respondido a muchas de las preguntas
que se han formulado.

Estamos aquí ante una sospecha permanente y, lo que es peor, no
únicamente hacia los políticos, sino ante afirmaciones de teoría
jurídica...




El señor PRESIDENTE: Señor Marsal, le recuerdo que es la comparecencia
del señor Ministro, no para que responda usted en nombre del señor
Ministro.




El señor MARSAL I MUNTALA: No, evidentemente. No pretendo hacerlo y sé
que el señor Ministro va a hacerlo con mucho mayor conocimiento que el
que yo pudiera expresar.

Por tanto, no pretendo responder a las preguntas, sino señalar que se ha
vertido ciertas afirmaciones, no preguntas, muy graves de sospecha
permanente de que se tiene que demostrar fehacientemente la inocencia,
aunque sea en el campo político, de que se malversan fondos públicos, de
que hay delincuentes dentro del Cesid, de que se nos tiene que caer a
todos la cara de vergüenza, de que casi se tiene que espiar a todo el
mundo que tiene acceso a documentos oficiales. Los diputados que tenemos
acceso a documentos con clasificación en virtud de nuestro cargo,
¿tenemos que ser controlados también por el Cesid? No creo que nadie
pretenda esto, porque esto sí sería una aberración total y absoluta.

No se puede poner en duda incluso la propia honorabilidad de un servicio,
y menos de un servicio como es el Cesid, que si por algo se distingue es
por su profesionalidad, profesionalidad no únicamente reconocida dentro
de nuestro país, sino, les puedo asegurar, reconocida por parte de los
demás países.

La exposición del Ministro ha sido detallada y esclarecedora en todo lo
que podía serlo, no en los aspectos judiciales, que no son competencia
del Ministro, que son competencia del juez, quien en su momento
determinará los hechos judicialmente castigables que se hayan producido.

Ha sido detallada y esclarecedora tanto por la información facilitada
sobre los hechos en sí como por su voluntad de total transparencia, que
ha sido reiterada a lo largo de su intervención, y sobre hechos que son
de destacar, sobre hechos que afectan a asuntos que podríamos calificar
de especial sensibilidad, como mínimo por tres causas: en primer lugar,
por la propia naturaleza de los servicios de inteligencia en este país y
en todo país; en segundo lugar, por las implicaciones que en este momento
hay en un mercado de comercio e información, que el Ministro también ha
señalado, y, en tercer lugar, y como elemento importante, por el morbo
que siempre supone el mundo del espionaje. ¿Quién de nosotros, quién de
muchos ciudadanos no ha leído innumerables novelas de espionaje, y
algunas destacables? El morbo que siempre



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rodea a estas cuestiones lo hace tremendamente atractivo, incluso para
derivarlo hacia fines que no tienen nada que ver con los servicios de
inteligencia.

Para nuestro Grupo, de la exposición del Ministro han quedado claros
cinco elementos: en primer lugar, la rapidez de actuación del Ministerio
para dilucidar las posibles dimensiones de los hechos. El Ministerio ha
informado cuando tenía algo que informar, no antes. En segundo lugar, la
actuación independiente de la policía. Aquí ha llegado a lanzarse incluso
cierta idea de que los servicios del Cesid tenían que colaborar con la
policía. Si los servicios del Cesid hubiesen colaborado inmediatamente
con la policía, ahora estaríamos escuchando que el Cesid había
interferido en la labor de la policía para acentuar el control del
Partido, de sectores del Partido o de ve a saber quién. La Policía ha
actuado independientemente, de acuerdo con un Estado de Derecho. Cuando
ha tenido noticias de posibles actividades de delincuentes o de posibles
delincuentes ha actuado y lo ha puesto en manos de un juez y el Cesid ha
hecho lo correcto: se ha puesto a disposición del Poder Judicial, de los
jueces para ofrecer toda la información que le sea solicitada. En tercer
lugar --y creo que eso es lo más importante, y toda la parafernalia a que
estamos asistiendo en esta sesión no puede ocultarlo--, no existe ningún
dato objetivo más allá de imaginaciones, fantasías, deseos o
concupiscencias; no existe ningún dato objetivo que implique al Cesid en
los hechos, y si alguien lo tuviere, su obligación sería ponerlo sobre la
mesa, y esto no se ha producido.

Permítanme que me detenga un momento en esto, ya que el uso o abuso de
algunos de los comentarios que hemos oído en los días anteriores (y hoy
hemos vuelto a oír incluso con mayor insistencia) podrían llevar a
alguien a sospechar dos cosas: o bien que el Cesid realiza funciones al
margen de la ley o bien que el Cesid es un servicio de seguridad que no
es seguro, porque hay muchas filtraciones, porque no hay control,
etcétera.

Nada de esto hay; nada de esto hay con los datos de que disponemos en
estos momentos, y estoy seguro que con cualquier dato de que dispongamos
en el futuro. El Cesid no realiza funciones al margen de la ley. El Cesid
es un servicio de investigación seguro, con todas las características,
con todos los problemas que tiene cualquier servicio de inteligencia en
cualquier país, dadas las especificidades de este servicio.

Creo que podemos afirmar con satisfacción, y que se lo tenemos que decir
a los ciudadanos con absoluta certeza, que el Cesid sí funciona
correctamente, con un gran prestigio internacional y dentro de las
funciones marcadas por la ley.

La cuarta constatación que hacemos es que han funcionado mecanismos de
control interno en el Cesid, que se pusieron en marcha incluso antes de
que hubiese la investigación policial y que apareciese en los medios de
comunicación, y que, para aquellos temas que aún no están solucionados,
como el tema de las incompatibilidades, tema realmente importante, está
ya en marcha su solución.

Y la quinta constatación (y voy acabando, señor Presidente) es que el
Ministro ha manifestado reiteradas veces la voluntad de transparencia por
parte del Ministerio y del Gobierno, la clara afirmación de que está a
disposición de todos los portavoces y Grupos parlamentarios para dar toda
la información que se tenga que dar y, según las características de cada
información, en el lugar apropiado y que, al mismo tiempo, no solamente
existe esta voluntad, sino que existen unos mecanismos de control
parlamentario que funcionan en cuanto los propios Grupos parlamentarios
los usemos. Podemos invocar ejemplos de todos los países en sentido de
mayor control y de menor control. Cada país se dota de unos mecanismos de
control. Ustedes, que conocen, al menos, algunos de estos temas, saben
que los mecanismos de control de nuestros servicios de inteligencia no
son menores que en otros países, sino que hay países en los que hay mucho
menos control.

Señorías, nuestro Grupo está en este caso, como en todos, por la
información y la transparencia, por el trabajo responsable y adecuado a
las características de cada cuestión. En áreas especialmente sensibles,
como la que estamos hablando, estas obligaciones debemos fijárnoslas
todos, ya que cualquier intento de instrumentalización acabaría en
detrimento de las propias instituciones, y también de aquellos que
intentasen tales instrumentalizaciones con ve a saber qué fines.

Señor Ministro, tenga la confianza y la garantía de que cuenta con el
respaldo de nuestro Grupo para llevar a cabo la delicada tarea que tiene
encomendada y que no es salvar los platos rotos, o que puedan romper
otros, sino que es llevar a cabo platos tan importantes como son todos
los temas de seguridad y defensa de nuestra nación. Muchas gracias. (El
señor López Valdivielso pide la palabra.)



El señor PRESIDENTE: Señor López Valdivielso, ¿qué desea?



El señor LOPEZ VALDIVIELSO: Deseo que me dé un turno de réplica al
portavoz del Grupo Socialista, porque no se ha referido a la intervención
del señor Ministro, sino a la mía.




El señor PRESIDENTE: Señor López Valdivielso, después de la intervención
del Ministro, tendrá un breve turno de réplica.




El señor LOPEZ VALDIVIELSO: Gracias, señor Presidente.




El señor PRESIDENTE: Señor Ministro, tiene la palabra.




El señor MINISTRO DE DEFENSA (García Vargas): Señorías, este Gobierno es
solidario y, por tanto, mi presencia aquí lo es con las responsabilidades
del señor Vicepresidente y del resto de los miembros del Gabinete. Por
ello, esas responsabilidades que ustedes sugieren que me pesan las llevo
con bastante facilidad. Lo que llevo quizá



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con menos facilidad es que aquí se digan las cosas que se oyen. Porque yo
sabía en gran medida lo que se iba a decir, sobre todo lo que iba a decir
el Grupo Popular. Yo sabía que iba a decir que el Gobierno, dijera lo que
dijera, no tenía salida, porque además es la técnica, sencilla, que está
en línea con las últimas intervenciones del Grupo Popular en esta
Comisión; Comisión en la que el Gobierno, señorías, se ha comportado con
un sentido de la responsabilidad muy elevado. Al tratarse de una cuestión
de Estado y en materias de defensa, hemos mantenido con el Grupo de
ustedes unas relaciones de las que no pueden tener ninguna queja. Eso que
podían decir antes, cuando el Partido Socialista tenía mayoría, de que
había prepotencia y no informaban, eso no se podía aplicar aquí y menos
aún últimamente. Lo que ocurre es que hay una vieja técnica, y es que,
cuando no se da información, se protesta porque no se da información y,
cuando se da, se utiliza para fustigar al que la da. Y en este caso se
utiliza la misma técnica simplona, bien simplista, que es: Si usted me
dice que algún agente del Cesid estaba en relación con esta trama, malo;
si usted dice que no estaba y que no tenía ninguna información, peor.

Utilizando este tipo de argumentación, es muy fácil ser oposición. Lo que
es más difícil es ser más creíble para dejar de ser oposición. (Rumores.)
Porque se monta una argumentación falsa y simplista, que parte de un
hecho obvio, que yo no he negado y que nadie en este mundo, con una
mínima inteligencia, negará: Las personas, los seres humanos no son
perfectos y las organizaciones tampoco, y los seres humanos cometen
errores o realizan hechos al margen de la ley. Por eso existe el Código
Penal, señorías, por eso existe y por eso se actualiza regularmente en
todos los países.. Y las instituciones, a veces, tienen errores, fallos
en su funcionamiento y no detectan que alguno de sus miembros se ha
puesto al margen de la ley o que ha actuado incorrectamente. Este es un
hecho tan obvio que criticarlo me parece también una verdad de
Perogrullo.

Es muy grave la argumentación que hace usted, señor López Valdivielso,
porque ¿qué es eso que el Gobierno tiene que probar, qué es eso que el
Gobierno tiene que demostrar? ¿Qué es eso? ¿Qué es eso de que aquí no
funciona en política el principio de presunción de inocencia? ¿Eso qué
es? ¿Qué sociedad es la que ustedes proponen, una sociedad basada
permanentemente en la sospecha, en las acusaciones al margen de los
tribunales, en las imputaciones que luego no se demuestran en los
tribunales? ¿Esa es la sociedad que ustedes proponen? Porque ésa es la
sociedad que desde la oposición están propugnando y por eso vivimos en
una sociedad donde se hacen acusaciones gravísimas, contra personas o
contra instituciones, que luego no se demuestran en los tribunales.

¿Quién compensa a esas personas? ¿Quién restablece el honor de esas
personas o de esas instituciones? Porque lo de las personas es grave, lo
de las instituciones lo es mucho más. Y yo aquí, señoría, no voy a
aceptar que se estén lanzando esas acusaciones tan graves contra unos
servicios de información que defienden el Estado democrático, que lo han
hecho durante los últimos doce años con una gran eficacia y que son unos
servicios que usted sabe perfectamente, por la información que se le
proporciona, que no son comparables a los de otros países, países muy
respetables, amigos, aliados, que se han citado por allá. Los servicios
de información españoles, de inteligencia del Estado, están en el llamado
club de los servicios de inteligencia de los países serios, donde
solamente están Alemania, Estados Unidos, Inglaterra, Francia y alguno
más, usted lo sabe, señoría, y eso se debe al trabajo de muchas personas,
de miles de personas que han pasado por el Centro y que han hecho un
trabajo muy profesional, han hecho un trabajo muy honrado y han sido
capaces de demostrar que, en esto, los españoles tampoco somos distintos,
tampoco somos diferentes.

Además, yo no acepto la técnica que usted ha utilizado, señoría, porque
usted ha seguido la técnica de no escucharme y hacerme preguntas que
estaban respondidas en mi texto, y además de forma tajante, porque he
procurado ser muy claro. Usted, además, repite las preguntas varias
veces, lo hace muy deprisa; cuenta, además, con la complicidad
inestimable de la mala sonoridad de esta sala, y ahora me dirá que no he
contestado a algunas de las preguntas.

Señoría, la pregunta clave es si tiene algo que ver el Cesid con la red
que investigan los juzgados de Barcelona. Yo se lo he dicho claramente y
se lo vuelvo a reiterar. He dicho, señorías: «Quiero subrayar
especialmente que la investigación judicial aún no ha concluido y que los
resultados están sometidos al secreto sumarial.» Supongo que usted
respeta también ese secreto, ¿verdad? «En consecuencia, informaré sobre
los hechos conocidos hasta el momento, sin que deba descartarse que
surjan nuevos datos como resultado de dicha investigación.» Y he dicho:
«Fruto de esta investigación y de los datos conocidos hasta ahora, puede
deducirse que ni el Cesid ni ninguno de sus miembros tienen implicación
en la trama de escuchas ilegales y extorsión que está siendo
investigada.» Y he dicho: «También debe desmentirse que el Cesid haya
recibido de esta red información procedente de sus escuchas ilegales.»
Usted ha llegado a decir que algún medio de comunicación había recogido
que el Cesid disponía de esas cintas o que conocía su contenido. Y
puestos a hablar de medios de comunicación, ¿las tienen ustedes? Porque
en algún medio de comunicación yo he oído o he leído que el señor
Alvarez-Cascos se entrevistó con el señor Ruiz y con el señor Sánchez.

¿Las tienen ustedes después de esas entrevistas? Yo tiendo a pensar que
no, porque no pienso, como ustedes, que tienen que demostrar que no son
culpables; yo pienso que una sociedad democrática es una sociedad
«vivible», que es una sociedad habitable, en la que rige en todas las
relaciones el principio de presunción de no culpabilidad. Luego yo pienso
que en esos contactos que tuvo el señor Alvarez-Cascos, según los medios
de comunicación --que a lo mejor usted lo desmiente, y yo diré: Muy bien,
perfecto, ¿comprende?--, yo tiendo a pensar que a lo mejor no se reunió
el señor Alvarez-Cascos con estas dos personas y que a lo mejor no le
dieron las listas. Yo lo pienso.

Hay una serie de preguntas que ha hecho S. S. --si alguna no la contesto,
ahora, en la réplica, me la reitera y se la



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contestaré con muchísimo gusto--: ¿Tenían relaciones las tres personas
mencionadas con el Cesid? Ya he dicho que el señor Rodríguez ha tenido
una relación de muchos años con el Cesid; es una persona, sinceramente,
con un historial intachable y para el Cesid ha supuesto una desagradable
sorpresa conocer cuál había sido su actividad y sus relaciones personales
con personas parece que poco recomendables durante los últimos meses. Por
supuesto. Ya le he dicho que las instituciones no son perfectas, porque
los hombres no lo son. ¿Y desde cuándo es un delincuente? Eso lo dirán
los tribunales, señoría. ¿O es que le voy a decir yo desde cuándo es un
delincuente? Yo no sé si ha delinquido, porque eso lo tendrán que decidir
los tribunales.

Dice S. S.: «Montó la red.» Eso es falso. Por todos los datos que hemos
leído en los medios de comunicación, la red existía desde antes.

Dice: ¿Cómo se incorporó a «La Vanguardia»? Pues se incorporó cuando yo
le he dicho: en junio. Probablemente lo hizo unas semanas antes de
obtener el pase a la reserva, y fue una conducta irregular; lo he dicho
en mi intervención. ¿Desde cuándo tenía relaciones con «La Vanguardia»?
Se lo voy a decir, señoría. Hay muchos empresarios que se han dirigido en
los últimos años, desde hace ya tiempo, al Gobierno preocupados por su
seguridad personal, y a todos ellos se les ha prestado colaboración
profesional desde el Cesid o desde el Ministerio del Interior; se les ha
aconsejado sobre lo que tenían que hacer. Entre ellos estaba el señor
Godó, que tuvo, por esas relaciones de asesoramiento sobre su seguridad
personal, contactos con la persona que estamos mencionando.

Sobre el señor Ruiz, puedo explicar lo que SS. SS. me pregunten. Yo he
dicho --por afirmarlo de una manera suave-- que es poco convencional; es
verdad que es una persona algo atípica. Pues convoquemos una sesión
discreta para poder explicar los servicios que ha prestado al Estado, que
han sido servicios importantes, y el Estado debe ser agradecido y debe
actuar en consecuencia con quien le sirve bien, con independencia de lo
que sea luego, y hasta ahora no se había demostrado que fuera una persona
con actividades irregulares o ilegales. Por tanto, se ha velado por su
seguridad y, al margen de lo que decidan los tribunales y de las
investigaciones de la judicatura de Barcelona, se va a seguir velando por
su seguridad, porque esta persona ahora puede estar en riesgo, y SS. SS.

lo saben perfectamente.

¿Por qué no se le detectó, me pregunta el señor López Valdivielso? Porque
las relaciones con Ruiz y con Sánchez se perdieron hace tiempo, excepto
las que se refieren a este aspecto de seguridad del señor Ruiz, pero con
el señor Sánchez no se ha vuelto a tener ninguna relación.

La mayoría de las personas que trabajan en el Cesid son militares o
guardias civiles, como SS. SS. saben, y vuelven a las Fuerzas Armadas o a
la Guardia Civil después de su período de servicios en el Centro. Por
tanto, hay toda garantía con respecto a ellas y no hace falta hacer
ningún seguimiento. El seguimiento se hace sólo sobre las personas que
han tenido alguna responsabilidad que pudiera poner en peligro la propia
discreción del Centro, además de la seguridad del Estado, y en el caso
del señor Rodríguez esa investigación se hizo, y he explicado en qué
términos a SS. SS. En el caso del señor Sánchez, ¿por qué se iba a tener
alguna relación con él si, además, cuando dejó el Centro reingresó en la
Guardia Civil --lo he dicho-- y tres años más tarde la abandonó? Es
decir, estaba en el caso normal, en el caso de las personas que son
militares o guardias civiles y que vuelven a su cuerpo inicial, al Cuerpo
General de las Armas, a la Guardia Civil o a donde pertenecieran. El caso
del señor Rodríguez se estaba siguiendo con la discreción del caso, he
dicho, por la posible --porque no teníamos la evidencia-- sustracción de
documentos. En realidad, se trata de sustracción de copias, y esta es una
preocupación que todo servicio de inteligencia tiene habitualmente como
una de la primordiales. Cuando una persona es un directivo, uno de los
pocos directivos, sus relaciones con el Centro se basan en la confianza
y, por tanto, señor Carrera, no se le hace un seguimiento de si se lleva
entre sus efectos personales cada día a su casa una copia de algún
documento. Esto es algo que constituye una de las preocupaciones de
cualquier servicio de información del mundo, y no suele ocurrir, aunque a
veces sucede, como es este caso, pero es que aquí ha habido una relación
de confianza en un directivo que se ha quebrado, ha habido una
deslealtad.

Su señoría habla del posible uso partidista. Se puede hablar de uso
partidista de lo que usted quiera, pero de la información sobre los
medios de comunicación social no, porque lo que ocurre en los medios de
comunicación social en una sociedad democrática --y nuestra sociedad es
muy democrática-- se sabe siempre, pero se sabe abiertamente; es decir
que lo fácil para el Gobierno, cuando tiene dudas sobre lo que está
ocurriendo en un medio de comunicación social, le aseguro que es llamar
al responsable de ese medio y preguntárselo. Si se sabe todo, ¿qué
necesidad hay de mezclar los servicios de información con algo que suele
ser de una enorme transparencia? A veces se sabe incluso con algún
detalle que a uno le deja sorprendido, y se sabe a través de los medios.

El portavoz de Izquierda Unida, señor Romero, me preguntaba precisamente
cómo se pudieron sustraer las copias de los documentos. Ya se lo he
contestado: por la quiebra de esa relación de confianza, de lealtad, que
parece que estaba justificada en este caso por el número de años que esta
persona llevaba en el Centro, por la competencia y la capacidad que había
demostrado e incluso por las relaciones que mantenía con las más altas
instancias del Centro.

En cuanto al control parlamentario, señoría, podemos discutir lo que S.

S. quiera, pero dentro de los límites que establece la resolución de la
Presidencia de junio del año pasado. ¿Que quiere S. S. conocer cuáles son
los planes del Centro? Pues se le explican, pero con ese mecanismo de
garantía que preserva los documentos o la información confidencial y la
información secreta. Siempre que se haga con esas condiciones, sí.

También estoy de acuerdo, señoría, con el régimen de



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incompatibilidades que dice. Es verdad que la Ley 17 es del año 1989, es
reciente, supone una enorme cantidad de disposiciones para desarrollarla
y esta disposición final que se refiere al personal del Cesid todavía no
hemos tenido tiempo de publicarla, pero S. S. sabe perfectamente, porque
alguna vez en esta Comisión se han dado explicaciones sobre ello, cuál ha
sido el volumen de órdenes ministeriales, de decretos, etcétera. Habrá de
ir más deprisa y terminar de redactarlo cuanto antes.

En cuanto a Telefónica, usted sabe perfectamente que Telefónica en
nuestro país es ya una empresa privada, no hay mayoría del Estado, el
Estado es un accionista minoritario. De todas maneras, esta cuestión se
puede trasladar perfectamente a esta Compañía, si S. S. está interesado
en ello.

Respecto a lo que decía el señor Carrera, le diré que hay que hablar con
discreción del Cesid sólo en lo que sea necesario hacerlo así; es decir,
del Cesid se puede hablar como de cualquier otra dirección general del
Ministerio o de otro órgano, pero teniendo en cuenta que maneja
información importante para la seguridad interior y exterior de España,
de lo que sea realmente necesario proteger hablaremos con discreción, de
lo otro no hablaremos ni con discreción ni con temor. En una sociedad
democrática no se tiene miedo a nada.

En lo de exigir responsabilidades, tengo que decir que en eso estamos,
señoría. Precisamente ése es el motivo por el que ordené la
investigación. Naturalmente que lo que se vaya a hacer depende, en gran
medida, de lo que la investigación judicial nos vaya desvelando, porque
hay extremos que conoceremos cuando ésta se haga pública. No piensen
ustedes que el Cesid es capaz de conocer los últimos secretos del alma
humana; seguro que hay algún detalle que sabremos cuando la investigación
judicial esté concluida.

Su señoría tiene toda la razón cuando dice que hay que actuar con dureza.

Hay responsabilidades de funcionarios públicos que son importantes,
porque tienen que ver con servicios que se prestan a los ciudadanos, pero
hay otros que todavía son más importantes. Es verdad que sobre esos
funcionarios se deposita una confianza extrema y esa confianza no se
puede quebrar, porque si se quiebra y hay un precedente que no se
castigue duramente, el buen funcionamiento de ese servicio se pone en
entredicho. Luego, señoría, eso es algo en lo que el Gobierno está, por
supuesto, dispuesto a actuar con toda energía.

También hacía referencia S. S. a la sustracción de documentos. Insisto en
lo mismo de antes: es un caso muy extraño y en el Cesid había muy escasos
precedentes; alguno ha habido en el pasado que se castigó muy duramente.

Este es un problema general de cualquier servicio de inteligencia. En
cualquier caso, creemos que el mecanismo que ha venido funcionando hasta
ahora es el correcto. Este mecanismo es el que aplica la CIA o los
Servicios de Inteligencia franceses o alemanes, porque a determinadas
personas que están en el nivel directivo de máxima confianza lógicamente
no se les puede dar a entender que no se confía o no se cree en ellos
mediante los registros sistemáticos que se hacen con otro personal, que
se realizan todos los días de una forma aleatoria, o el seguimiento
interno de la circulación de documentos que se hace dentro del centro, o
incluso del uso de las fotocopiadoras dentro del propio centro; los
directivos disponen de pequeñas fotocopiadoras individuales para que
ciertos documentos solamente los puedan tener ellos. El que alguien
quiebre esta confianza, insisto, es el dato más grave de toda la razón de
la comparecencia de hoy.




El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor López Valdivielso y le
ruego la máxima brevedad.




El señor LOPEZ VALDIVIELSO: En principio quiero decir que el señor Marsal
parece que no se ha enterado de nada, pero no es verdad; el señor Marsal
es mucho más listo de lo que ha querido aparentar. Y se ha enterado
perfectamente de lo que yo he expuesto. Lo que pasa es que ha seguido una
estrategia pensada y meditada de intentar desviar la atención y de hacer
interpretaciones que él sabe que no son las correctas y las precisas de
mi intervención. Y algo parecido también le ha pasado al señor Ministro.

Señor Ministro, estamos hablando de una cuestión que atenta a muchas
cosas y que ha producido una gran alarma social. Prueba de ello es la
cantidad de informaciones que han aparecido en los medios de comunicación
y la cantidad de comentarios que todo esto ha originado, lo que ha
provocado un escándalo social, y no es algo que nos estemos nosotros
inventando, está en la calle, está en la opinión pública.

También está en entredicho que el Gobierno sea capaz de garantizar alguno
de los derechos fundamentales de los españoles, como es la privacidad, la
intimidad, el que no estemos todos pinchados, controlados y vigilados.

Ante este asunto uno no puede plantearse la posibilidad de darle
carpetazo, de intentar hacer una faena de aliño, como la que usted ha
hecho, procurando devolver la pelota diciendo: los malos son ustedes.

Aquí hay que aclarar las cosas porque, insisto, éste es un asunto muy
serio. A ustedes se les ha descontrolado todo, se les han descontrolado
procesos de privatización, se les descontroló Renfe, se les descontroló
Filesa, se les descontroló el BOE, y ahora se les ha descontrolado a
ustedes el Cesid también.

Por cierto, yo no he puesto en entredicho al Cesid; todo lo contrario. He
dicho que no tengo ninguna información que me permita asegurar que el
Cesid está implicado. Eso lo he dicho claramente dos o tres veces.

Precisamente, conociendo los brillantes servicios que el Cesid ha
prestado otras veces, la capacidad de sus miembros y el buen
funcionamiento interno que tiene, lo que no me creo es que precisamente
por todo eso no estuviese enterado de este asunto. Esa es la cuestión. Yo
no pongo en entredicho al Cesid. Lo que yo digo es que mi sospecha es que
el Gobierno, o el partido del Gobierno, o un sector del partido del
Gobierno está utilizando indebidamente al Cesid y las informaciones que
tiene, y esa sospecha no es nuestra, es una sospecha que está en la
calle. (Rumores.)



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No entiendo tampoco lo de la presunción de inocencia. He utilizado la
expresión porque, efectivamente, no es un proceso judicial. Esos
principios de «in dubio pro reo» o la presunción de inocencia, todo eso
aquí no cuenta. Y en política, cuando hay dudas de que el Gobierno no ha
actuado correctamente, es el Gobierno el que tiene que mostrar que sí que
está actuando correctamente. Eso le guste a usted, señor Ministro, o no
le guste. No estamos, por tanto, poniendo en entredicho al Cesid; estamos
poniendo en entredicho su capacidad y estamos poniendo en entredicho el
que no hayan utilizado una institución del Estado en su propio beneficio.

Hablando de todo esto S. S. me pregunta: «¿Respeta usted el proceso
judicial? Supongo que lo respetará; supongo que considera usted que es
necesario esperar a que esto termine y que los jueces se pronuncien.» Y
yo le devuelvo la pregunta. ¿Por qué se escuda usted en el secreto del
sumario y dice que no han concluido las investigaciones, que habrá que
esperar y, sin embargo, está en disposición de afirmar que no hay
vinculaciones del Cesid? ¿Por qué está en disposición de hacer
afirmaciones antes de que el proceso judicial termine y se apresura a
decir que no hay vinculaciones? Vamos a esperar también a que lo digan
los jueces. ¿Le parece, señor Ministro, que esperemos ambas partes a ver
qué dicen los jueces?
Por consiguiente, no vale decir que no ha habido ninguna vinculación, y
no se nos permita a los demás hacer una serie de preguntas que son la
clave de la cuestión. Y hay una a la que no me ha contestado, a lo mejor
se le ha olvidado, pero es la clave: si usted tenía conocimiento de esta
trama, y aunque ha contestado varias veces que el Cesid no estaba
implicado, de acuerdo, pero, insisto, ¿tenía usted conocimiento de la
existencia de esta trama antes de que surgiese a través de los medios de
comunicación como consecuencia de la actuación de la Policía Nacional?
Eso no me lo ha contestado, señor Ministro.

En resumen, las responsabilidades políticas hay que asumirlas en todo
caso. Hay ejemplos históricos, porque nadie duda de la honorabilidad como
político de Willy Brandt. Willy Brandt dimitió porque hubo una culpa y se
filtró información. ¿Que el señor Willy Brandt no tenía nada que ver en
el asunto? Sin duda, pero precisamente demostró su honorabilidad política
dimitiendo, señor Ministro. (La señora García-Alcañiz Calvo: ¡Muy bien!)



El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Romero. Le ruego la máxima
brevedad.




El señor ROMERO RUIZ: Es verdad que en este trámite se han acumulado
comparecencias y preguntas orales. En concreto, nosotros formulamos una
petición de comparecencia al señor Vicepresidente, que fue desestimada, y
una pregunta oral al Ministro de Defensa, que sigue en vigor y que se
acumula aquí. La presentamos inmediatamente planteando que,
efectivamente, se hablara aquí, en el Parlamento, de qué medidas pensaban
tomar desde el Gobierno sobre este tema.

Voy a ser muy rápido, pero hay algunos datos de especial interés, y ruego
que presten ustedes atención, porque en este negociado hay que ser muy
fino y no venir con el discurso preparado, mecanografiado y hecho; hay
que prestar atención a lo que dice el señor Ministro, porque aquí hay
algún tema en el que me gustaría profundizar de manera muy breve.

Se dice, primero, que el Cesid no realiza acciones al margen de la ley
como organización, ni ninguno de sus miembros (supongo que se ha querido
decir en activo). Se ha dicho que son tres «ex»; luego veremos ese tema.

Segundo, que el Cesid es seguro en la custodia de sus documentos y tiene
prestigio internacional. Luego veremos si han aparecido documentos del
Cesid en manos de gente que se dedica a temas delictivos. Tercero, que el
Cesid tiene control suficiente parlamentario, el que le hemos dado. Hemos
visto la mayoría de la gente, y el propio Ministro, que hay mecanismos
que se realizan en el Pleno del Congreso, pero que hay que poner una
comisión periódica a trabajar con la seriedad y la garantía de que el
acceso a esa información se va a mantener en el secreto que se mantiene
en los países donde la gente es seria y discute de estos temas.

Yo recuerdo que en un viaje a Israel, hace mucho tiempo, un representante
de su Universidad nos contó a los parlamentarios del Consejo de Europa
una historia enorme, larguísima de Israel, y al final un socialista belga
le preguntó: el problema palestino ¿es que no existe? Se quedó sin ningún
argumento. Cuando se dice: el Cesid no realiza acciones al margen de la
ley, el Cesid es seguro en la custodia de los documentos, el Cesid tiene
controles suficientes, habrá que preguntarle al portavoz del PSOE:
¿Barcelona no existe?, ¿la trama de Barcelona no existe?
El Ministro de Defensa ha dicho: El Gobierno es solidario. Es verdad. Yo
no creo que se lleve con tanta facilidad la carga del Gobierno. Con
facilidad no se lleva ninguna carga; se lleva como uno puede en todos los
terrenos. También se ha dicho que es una manera muy simplista el
manifestar que los hombres no son perfectos y que los organismos cometen
ilegalidades. Es verdad, en eso tiene razón y nosotros lo reconocemos,
pero hay que actuar. ¿Cómo se actúa en un Estado de derecho? Actúan los
jueces, actúa el Gobierno por la vía administrativa y la opinión pública
con sus debates. ¿Qué ha pasado aquí? Que el Gobierno tendrá que probar
si los servicios de información que están ahí están defendiendo el Estado
democrático. Ese es su cometido.

¿Hay algunas tareas en algunos sectores de los servicios de información
ajenas a los mecanismos democráticos? Usted ha dicho que la investigación
abierta puede arrojar nuevos datos. Aquí es donde quiero que usted preste
atención, porque he escuchado su información, que en parte coincide con
la mía pero no en todos los extremos.

Unas semanas antes de pasar a la reserva, el ex coronel González ya
trabajaba en este tema, pero antes tuvo relación con el señor Godó para
su seguridad personal. ¿En qué fecha, señor Ministro de Defensa? Eso es
clave. Usted ha dado aquí un dato muy importante, porque no se puede
demostrar que estando en activo actuaba al margen de la ley excediéndose
en su misión de seguridad hacia un señor que había recibido amenazas, y
que estaba



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trabajando en temas de carácter ilegal. ¿Cuándo se produce ese hecho?
Porque si se produce cuando el ex coronel Rodríguez González estaba en
activo, no había pedido su pase a la reserva y estaba prestando misiones
de seguridad personal al señor Godó, el Cesid ya estaba implicado no con
un ex miembro al margen del Cesid, sino en activo. Eso sucede en otro
servicio y tampoco hay que subirse por las paredes. Lo que hay es que
actuar y reconocerlo.

Es muy importante lo que usted está diciendo. ¿En qué fecha? Porque los
sumarios están ahí, declarados secretos, pero van a salir esos datos.

Usted ha dicho con cautela política, de manera inteligente, lo que puede
demostrar la investigación que ha abierto: que el Cesid no sabía nada.

Otra cosa es lo que se demuestre con la investigación judicial, que sigue
su curso y que puede arrojar nuevos datos. Pero en esta Comisión puede
decirnos ya en qué fecha se destinó para cobertura de seguridad personal
al ex coronel del Cesid o a otros miembros.

Yo conozco cómo se mantiene esa seguridad. Se lo digo por experiencia
personal. El Ministerio del Interior le puede prestar una colaboración
cuando tengan amenazas de muerte, cuando tengan amenazas de otro tipo,
cuando tema por su seguridad, por sus negocios, por el volumen mercantil
de sus actividades, por el carácter deportivo o por su acceso a una serie
de tareas, etcétera.

El señor Ruiz, en el aspecto de seguridad (hay que garantizarlo), prestó
servicio en un tema terrorista, y nosotros estamos a favor de que se le
siga garantizando, independientemente de sus derroteros. No tiene nada
que ver con su inclinación sexual, no me he referido a ello, me he
referido a su situación legal de dos papeles, de dos cosas que existen y
que ese tema está muy enmarañado desde un punto de vista legal.

Pero, ¿no sabía nada el Centro cuando tiene que vigilar la seguridad de
una persona respecto de ETA, con lo que significa el terrorismo en el
País Vasco, con lo que significa el trabajo que este señor realizó por
encargo del Estado? ¿No se detecta nada en los servicios para prestarle
esta seguridad por las tareas que está desempeñando en esta trama ilegal?
Había una relación de confianza con el señor Rodríguez González que se ha
quebrado. Eso es lo que sucede cuando los servicios de información hacen
agua por alguna de sus partes. ¿Cómo actúa el Gobierno? De manera clara:
pidiendo responsabilidades y depurándolas. Que los jueces actúen y que
actúe también el Gobierno asumiendo responsabilidades de carácter
político, que no son judiciales.

Cuando se hace una buena gestión al frente del poder público se pueden
cometer errores que no tienen que terminar en los tribunales, pero son
errores políticos que se pagan, a veces, y a ese nivel, con la dimisión.

Telefónica es una empresa privada con participación de un capital público
minoritario. No importa. Aunque no tuviera ningún capital público es una
empresa privada que presta unos servicios y está obligada a actuar porque
es propietaria de las líneas alquiladas y de los servicios contratados.

Debería actuar porque una empresa alemana, francesa o española, es igual,
está en un Estado de derecho, ha firmado un contrato conmigo en el marco
de la Constitución y de las leyes y me tiene que asegurar que mi
comunicación es inviolable, y si violan mi línea, violan mis derechos y
los de la empresa suministradora de ese servicio. Por tanto, hay que
dirigirse a ella sea pública o privada. Pero si hay capital público mayor
razón para que nuestros representantes, los públicos, a los que el
Gobierno puede dar alguna instrucción a través del patrimonio del Estado,
participen a nivel de sus acciones y digan al Presidente de Telefónica
que es una vergüenza que ande con los brazos cruzados con las escuchas y
con la violación que se ha producido ilegalmente, sin mandato judicial,
en las líneas telefónicas.

Finalmente, coincido con usted en que hay que actuar con dureza, señor
Ministro. Como verá, no traía mi discurso escrito, pero he estado muy
pendiente, a pesar de que no se oye con claridad en esta sala, para que
las cosas transcurran bien, y en estos tiempos que corren --y se va a
reír con el símil-- para que no le metan goles, como han intentado
meterme a mí alguno últimamente. (Risas.)



El señor PRESIDENTE: El señor Carrera tiene la palabra.




El señor CARRERA I COMES: Señor Presidente, muy brevemente.

Unicamente decirle al señor Ministro que le podría relacionar muchas
empresas privadas, algunas de las cuales conozco con toda su amplitud,
donde existe control de documentos, y además a nivel de los altos
ejecutivos. Diría que no es una cuestión de confianza, que también lo es,
sino de aplicación de las normas, precisamente normas a estos altos
niveles en los que esa cuestión de confianza es tan importante.

Cuando antes hacía referencia a que encontraba a faltar una ampliación de
en qué punto estaban las investigaciones seguidas por parte del
Ministerio, me refería, por ejemplo --y a ver si con ello le ofrezco una
razón para dar una respuesta más amplia--, a si hay una comisión interna
que esté siguiendo el tema o investigando, y, si es así, qué categoría y
qué clase de personas la componen, incluso de quién depende esta
comisión.




El señor PRESIDENTE: El señor Ministro tiene la palabra.




El señor MINISTRO DE DEFENSA (García Vargas): Estoy de acuerdo con las
consideraciones que ha hecho el señor López Valdivielso al decir que todo
esto causa alarma social. Pero la alarma social no viene de ahora,
señoría, sino de antes. Viene de que últimamente es verdad que se está
produciendo una cierta inseguridad social sobre el uso de la tecnología,
que, como he dicho previamente, aparece continuamente en el mercado, que
se puede adquirir con bastante facilidad, incluso no es muy costosa
económicamente, y que es manejada por personas que se mueven, además, en
la frontera de lo legal y de



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lo ilegal a través de empresas de seguridad, de agencias de seguridad, o
por libre, como personas individuales.

Pero creo que hay algo más grave, y es que cuando aparece información
obtenida no legalmente, que afecta al Gobierno, esto se recibe con
alborozo. Recuerde SS. SS. con qué alegría y con qué cantidad de bromas
se recibió, por ejemplo, la información que procedía de una llamada
telefónica del señor Benegas. Hubo un gran regocijo en las filas de la
oposición. (El señor López Valdivielso: Y en las suyas.) Luego ha habido
otros episodios de este tipo que han sido recibidos (según si beneficiaba
o perjudicaba a unos y a otros) a veces con alegría, con alborozo. Esto
es lo grave, que desde el principio no haya habido una reacción social en
nuestro país diciendo que esto no está bien. Porque el derecho a la
intimidad no lo puede garantizar exclusivamente el Gobierno, los cuerpos
de seguridad o Telefónica; también se garantiza cuando quien tiene que
hacer uso de esa información obtenida ilegalmente se niega a hacerlo, se
niega a reproducirlo, se niega a comercializarlo, ¿o no?
Si todos los que estamos aquí tuviéramos esa actitud, estoy seguro de que
poco a poco iríamos venciendo esta batalla contra la tecnología, contra
los problemas de la legalidad --ya que siempre van por detrás de la
imaginación de los que usan esa tecnología-- y podríamos garantizar que
la Constitución se cumple. Pero ése es un compromiso que tenemos que
cumplir, repito, todos los que estamos aquí, porque nadie está a salvo de
que un desaprensivo, en cualquier momento, utilice estos medios de forma
ilegal. Eso vamos a tener la oportunidad de ver hasta qué punto estamos
todos dispuestos a que sea así, a que haya una auténtica voluntad de las
Cámaras, cuando se presente el proyecto del Ministerio del Interior, o
cuando se presente el proyecto de reforma del Código Penal, porque ahí
está el fondo de la cuestión.

Señorías, hay algo que tengo que repetir hasta la saciedad en esta
comparecencia. Su señoría me dice que el Cesid ha hecho servicios
brillantes, que no duda que es una institución ejemplar. Pero me añade:
¿Cómo sabe usted que no hay implicados si todavía no ha terminado la
investigación judicial? Se lo voy a leer por tercera vez, insisto, y me
va a decir usted que soy reiterativo. He dicho antes, como conclusión,
señorías, que con los datos actuales, cuando la investigación judicial
aún no ha concluido y con sus resultados todavía sometidos al secreto
sumarial, que ni el Cesid ni ninguno de sus miembros tiene implicación en
la trama de escuchas ilegales que está siendo investigada por el Juzgado
de Instrucción número 32 de Barcelona. Por tanto, no hay contradicción en
lo que estoy diciendo. Es más, yo actúo aquí con bastante honradez. Estoy
diciendo que pueden surgir datos que yo desconozca.

Usted me pregunta: ¿Tenía el señor Ministro del Interior conocimiento de
la trama de escuchas de Barcelona? Y me dice: ¿Tiene usted conocimiento
de la trama de escuchas de Barcelona? Yo le tengo que decir que no, como
de muchas otras cosas, y estoy seguro de que al señor Ministro del
Interior le ocurre lo mismo. En este momento estoy seguro de que está
ocurriendo algún hecho delictivo en alguna parte de España o en varias a
la vez, y no lo sabemos ni él ni yo. Pero porque yo reconozca esto nadie
se tiene que escandalizar. Lo que tiene que ocurrir es que esos hechos se
puedan conocer y se lleven ante un juez para que éste realice su
investigación judicial y que los tribunales tomen la decisión que tengan
que tomar.

Su señoría dice que el Gobierno actúa correcta o incorrectamente. Eso es
otro tema, señoría. Pero no lo dijo así en la primera intervención. Dijo
que en política hay que demostrar lo que uno no es. Yo, señoría, en ese
tipo de sociedad no quiero vivir; una sociedad en la que uno tenga que
demostrar a cualquiera lo que uno no es porque él lo dice, me parece que
es muy poco habitable. Ahora lo ha dicho correctamente. Ha dicho que el
Gobierno puede acertar o no puede acertar, por supuesto. Su obligación,
además, como oposición, es decir que no acierta, y mi obligación aquí es
intentar decir que sí acierto, cosa que por supuesto no se va a conseguir
en todos los casos. Su señoría siempre tendrá razón al decir: En esto, en
esto y en esto, no acertó usted. Por supuesto, ése es el juego
democrático.

En cuanto al uso partidista, le repito la argumentación. Sobre cualquier
otro asunto a lo mejor se puede hablar de uso partidista como una
sospecha remota, pero en lo que se refiere a centros de comunicación
insisto en que ésta es la información más transparente, porque al cabo de
un mes se publica en un libro o en una revista. Al final, en los medios
de comunicación todo el mundo se conoce, todo el mundo cuenta lo que
pasa, incluso los interesados lo cuentan espontáneamente, antes o
después, hay de todo.

El representante de Izquierda Unida decía que existen fallos en el Cesid
y que, por supuesto, aquí ha habido un fallo, pero ha sido un fallo
basado en la quiebra de lealtad de un directivo en la custodia de
documentos. Insisto en que el sistema de custodia de documentos funciona
con registros sistemáticos (señor Carrera, le respondo también a usted)
para todo el personal. A partir de un cierto nivel, en el que estaba el
señor Rodríguez, obviamente esto no se puede hacer, porque es como dudar
de la persona con la que uno trabaja más directamente y en la que uno
tiene que confiar hasta unos elevadísimos grados de fe mutua. Se ha
quebrado esa confianza, es un caso con muy escasos precedentes, pero aquí
se ha quebrado.

Me preguntaba por el contacto del señor Godó con el señor Rodríguez. Se
produce a finales de 1991. Yo he dicho en mi intervención, y he sido
bastante preciso, que su pase a la reserva se produce el 27 de junio de
1993, un mes antes lo había solicitado, pero se tarda más o menos un mes
en trasladarla. Fue algo extraño, porque esta persona no había demostrado
hasta entonces ninguna intención de abandonar el centro, parecía
encontrarse a gusto, sus servicios eran correctos, profesionalmente
estaban bien calificados. Pero parece que con efectos de 1 de junio, el
mismo mes en el que pide el pase a la reserva, figura ya en la nómina
--parece, estoy diciendo, son hechos que todavía no tenemos plenamente
probados-- de alguna empresa del grupo de «La Vanguardia».

Respecto a lo que le dije antes, señoría, no se extrañe,



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el Cesid es un organismo discreto para asesorar en estos asuntos, entre
otras cosas porque alguna competencia tiene precisamente en el hecho
desgraciado que produce que en nuestro país no nos sintamos del todo
seguros, que es el hecho del terrorismo, alguna competencia tiene en ese
sentido. Puede informar a alguien que no se siente seguro de si sus
sospechas son fundadas o no. Esto con el paso del tiempo ya se ha ido
resolviendo. He dicho que en nuestro país las personas con mayor
capacidad económica lo tienen resuelto a través de empresas que, en la
mayoría de los casos, no son de las que estamos hablando hoy, son
empresas de toda seriedad.

Referente a los informes que podía dar el señor Ruiz al Centro, al señor
Ruiz se le seguía para ver cuál era su actividad, pero lo que no se le
preguntaba era exactamente si estaba cometiendo hechos ilegales o
supuestamente delictivos, y en caso de preguntárselo seguro que hubiera
contestado que no. Se le seguía simplemente por una relación basada en su
seguridad, relación que viene de muy atrás, pero, obviamente, que no
llega a esos detalles. En eso no se entraba.

Respecto a Telefónica, no soy competente para explicarlo ni,
sinceramente, en este momento tengo una idea muy clara de lo que tiene
que hacer Telefónica. Ya le he dicho que esto se puede trasladar a través
de la Presidencia de la Comisión.

En cuanto a la forma en que se está investigando, señoría, yo preferiría
informar de ello de forma reservada. Si cuento aquí cómo es la comisión y
quién la componen, evidentemente su eficacia hoy mismo desaparece.




El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Ministro.

Se suspende la sesión por cinco minutos.




Se reanuda la sesión.




--COMPARECENCIA DEL SEÑOR SECRETARIO DE ESTADO DE ADMINISTRACION MILITAR
(AREVALO ARIAS), PARA FACILITAR INFORMACION SOBRE LA PRESUNTA
PRESENTACION DE FACTURAS FALSAS POR PARTE DE DIVERSOS MIEMBROS DE LAS
FUERZAS ARMADAS (A SOLICITUD DEL GC-CiU). (Número de expediente
213/000128.)



PREGUNTAS:



--DE LA SEÑORA RAHOLA I MARTINEZ (GMX), SOBRE MEDIDAS DE INVESTIGACION
INTERNA QUE SE PIENSA APLICAR EN EL PRESUNTO FRAUDE DEL COBRO DE DIETAS,
REALIZADO POR PARTE DE MIEMBROS DEL EJERCITO. (Número de expediente
181/000241.)



--DEL SEÑOR FERNANDEZ DE MESA DIAZ DEL RIO (GP), SOBRE CRITERIOS PARA EL
ABONO DE DIETAS A LOS PROFESIONALES DEL MINISTERIO DE DEFENSA. (Número de
expediente 181/000292.)



El señor PRESIDENTE: Punto segundo del orden del día: Comparecencia del
Secretario de Estado de Administración Militar, para facilitar
información sobre la presunta presentación de facturas falsas por parte
de diversos miembros de las Fuerzas Armadas, a solicitud del Grupo
Catalán (Convergència i Unió).

En esta comparecencia también se formularán las preguntas que están
presentadas a este mismo tema.

Tiene la palabra el señor Arévalo Arias.




El señor SECRETARIO DE ESTADO DE ADMINISTRACION MILITAR (Arévalo Arias):
Señor Presidente, señorías, cualquier irregularidad en actuaciones
administrativas es censurable y corregible, no sólo por razones
intrínsecas a su carácter de tal irregularidad, e incluso posible
ilegalidad, sino porque perjudica el buen nombre de instituciones y de la
inmensa mayoría de empleados de la Administración que cumplen, con
arreglo a la ley y a la norma, su misión y las funciones que les son
encomendadas.

Esta es la primera reflexión del Ministerio de Defensa en relación con el
tema que ocupa esta comparecencia. La segunda reflexión es que, una vez
se dispuso de una información razonable, si no completa, por mor de la
premura, se solicitó de manera inmediata la comparecencia ante esta
Comisión a efectos de informar, en lo que proceda, sobre el tema que
igualmente nos ocupa, intentando proporcionar una información objetiva,
rigurosa y ponderada sobre los hechos que se consideran.

Procede referirse en primer lugar, ya que es importante clarificar
conceptos y delimitarlos, al procedimiento de justificación de las
indemnizaciones por razón del servicio vigente en el seno de la
Administración pública.

La tramitación, justificación y abono de las indemnizaciones por razón de
servicio se rige, dentro del ámbito de cualquier departamento de la
Administración, también del Ministerio de Defensa, por las mismas
disposiciones legales que regulan esta materia en el seno y en el ámbito
de la Administración civil del Estado. Es decir, son normas horizontales
que afectan a todas las Administraciones, ya sean éstas civiles o
militares, centralizada, periférica, de los organismos autónomos, de la
Seguridad Social, de la Administración de Justicia e incluso de las
corporaciones locales. Si hubiera cualquier irregularidad, lo sustantivo
sería su referencia a funcionario o, más ampliamente, a trabajador por
cuenta de la Administración, y lo adjetivo sería su pertenencia, bien en
régimen de contrato laboral a esa Administración, o bien a alguno de los
cuerpos de la misma, ya se trate de cuerpos civiles o del Cuerpo General
de las armas. Esa legislación está básicamente contenida en el Real
Decreto 236/1988, de 4 de marzo, sobre indemnizaciones por razón de
servicio, y las órdenes del Ministerio de Economía y Hacienda, competente
por razón de la materia, de 23 de mayo de 1985, de 1 de julio de 1985, y
la resolución conjunta de las Subsecretarías de Economía y Hacienda y



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Administraciones Públicas, de 22 de marzo de 1993, sobre revisión del
importe de las indemnizaciones establecidas en el Real Decreto 236/1988,
de 4 de marzo.

De acuerdo con estos textos legales, las dietas, que comprenden tanto los
gastos de alojamiento como los de manutención, son las cantidades que
percibe diariamente el personal al servicio de la Administración para
satisfacer aquellos gastos que origina la estancia fuera de su residencia
oficial. Si la comisión de servicios se desempeña por algún miembro de
las Fuerzas Armadas, dicho devengo recibirá el nombre de plus, si forman
unidad.

El personal que realiza una comisión de servicio por alguno de tales
desplazamientos puede percibir, por adelantado, o de forma anticipada,
conforme a lo establecido en el precitado Real Decreto, el importe
aproximado de las dietas y, una vez realizada la comisión, los
interesados están obligados a justificar los gastos de alojamiento,
quedando exentos de justificación los gastos de manutención.

En cuanto a la cuantía de la dieta, actualizada por la precitada
resolución de 22 de marzo de 1993, se establece, de acuerdo con
diferentes categorías, y para subrayar algunas relevantes, en el caso del
grupo 2 de la Administración, que sería equiparable, en el ámbito de los
cuerpos de las Fuerzas Armadas, a oficiales, en 7.500 pesetas/día por
alojamiento, y en el caso de los suboficiales, en 5.300 pesetas/día por
alojamiento. Hay que decir, por poner un ejemplo y no alargar en exceso
esta exposición de cifras, que en el caso de los suboficiales, esas 5.300
pesetas/día por alojamiento se complementan con una dieta de 4.100
pesetas/día por manutención. Quiero subrayar la discreción, por utilizar
un término razonable, de ambas cifras y también la posibilidad de que
algún excedente habido en el caso de dietas por alojamiento haya ido a
financiar una dieta, que podía haber sido insuficiente, por manutención,
dado que estamos hablando, en el caso de los suboficiales, de 4.100
pesetas/ día por todas las comidas y, en el caso de los oficiales, mil
pesetas más, también por todas las comidas. Son, por tanto, importes muy
modestos y éstas son cantidades máximas que puede percibir el personal
que realice una comisión de servicio en concepto de alojamiento, previa
justificación. Son cantidades máximas a las que se puede acceder y, por
lo tanto, devengar. Es decir, que si el importe de la factura a
justificar es inferior a la cantidad citada, como ocurre en la mayoría de
los casos, incluso en las facturas falsas, de acuerdo con el conocimiento
que tenemos en este momento, emitidas por la Agencia Turibén, también en
el caso de las facturas presuntamente falsas emitidas por la Agencia
Turibén, la cantidad abonada en concepto de dietas será la
correspondiente al importe justificado, que nunca ha cegado, por así
decir, ese importe máximo previsto en la resolución antedicha.

En cuanto a la justificación de la dieta, la Orden del Ministerio de
Economía y Hacienda de 23 de mayo de 1985 establece que los gastos de
alojamiento pueden justificarse con facturas originales, incluyendo
expresamente entre las mismas las emitidas por agencias de viaje. Es
decir, la justificación de los gastos de alojamiento mediante factura
formalizada por una agencia de viaje, con todos los requisitos legales
establecidos al respecto sobre identificación fiscal y empresarial de la
misma, son pertinentes y legales a efectos de justificación de la dieta
devengada en su componente correspondiente a alojamiento. Este es el
procedimiento --insisto-- de aplicación en todos los departamentos
ministeriales y conviene subrayar que es normal, tanto en el ámbito
empresarial como en el ámbito personal y privado, el viaje de acuerdo con
bonos «voucher», en la terminología de las agencias de viaje, emitidos
por las agencias de viaje, que posteriormente dan lugar a la
correspondiente emisión de la factura por dicha agencia por los bonos
utilizados. Insisto en que éste es un procedimiento, consecuencia de la
evolución del sector agencias de viaje y del sector alojamiento en
nuestro país, normal para toda actividad empresarial o, incluso, para
todo viaje de índole personal.

He de decir que este sistema de justificación, existente en el ámbito de
la Administración, es relativamente reciente y fue establecido por un
Decreto, ya derogado, que fue el 1.344/1984, de 4 de julio. Hasta
entonces no era necesaria ninguna justificación. El funcionario que
realizaba una comisión de servicio percibía una indemnización por una
cantidad que pretendía compensar el gasto que debía realizar por
alojamiento y manutención, sin que tuviera que justificar ningún gasto.

Quisiera decirle, señoría, que, en opinión de este Ministerio, convendría
reflexionar sobre la vuelta al precitado sistema de justificación y de
gestión de los desplazamientos vía comisión de servicio y, al mismo
tiempo, decirle también que, si ese sistema estuviera vigente y hubiera
continuado hasta nuestros días, hoy no estaríamos hablando en esta
Comisión del tema que nos ocupa. Las dietas se habrían devengado por el
importe establecido y, si hubieran cobrado la indemnización
correspondiente, no hubiera procedido justificación alguna, como así se
establecía, y era tradicional en el seno de la Administración, hasta el
prefijado Decreto 1.344/1984.

Este es el esquema legal que informa el capítulo correspondiente a
indemnizaciones por razón de servicio en el ámbito de la Administración,
sin distinguir dentro de la misma si la Administración corresponde a uno
u otro departamento ministerial, organismos autónomos, Seguridad Social,
Administración de Justicia e incluso Administración local, en cuanto que
se remite a la legislación general establecida por la Administración
central en la materia.

En cuanto a las presuntas irregularidades detectadas en la fiscalización
de facturas emitidas por la agencia Turibén, cabría informar sobre dos
órdenes de actuaciones: en primer lugar, las actuaciones del Comandante
Interventor Delegado de la Defensa número 5, con sede en Pamplona. A
principios de este año, esa Intervención Delegada, al fiscalizar facturas
presentadas para justificar el gasto realizado en la prestación de
comisiones de servicio, advirtió que un número importante de ellas
correspondían a Turibén, S. A.; en total, contabilizó 24 facturas
correspondientes al último semestre de 1992. Dichas facturas reunían
todos los requisitos legales



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necesarios para su fiscalización, a saber: nombre y número de
identificación fiscal de la agencia de viajes; nombre y DNI del
funcionario afectado por la comisión de servicio; hotel donde pernoctó;
IVA y demás requisitos exigidos por el Código de Comercio.

A pesar de que, efectivamente, las facturas eran correctas, ante la
extrañeza de que una agencia de viajes expidiera tantas facturas a
diverso personal destinado en una región militar tan distante, el
comandante interventor decidió profundizar en el conocimiento de las
mismas, dirigiéndose a los diferentes establecimientos hoteleros que
figuraban en las facturas solicitando su confirmación. Esta iniciativa de
investigación se inicia el 19 de febrero de 1993.

En diferentes fechas --alguno, en noviembre, no había contestado
todavía--, sobre todo correspondientes a los meses de junio y julio del
presente año, la mayoría de los establecimientos hoteleros preguntados
fueron contestando negativamente a la pregunta realizada por el
comandante interventor antes citado: no habían mantenido relaciones
comerciales con Viajes Turibén y desconocían la factura referida.

Ante la sospecha del precitado comandante interventor de que, tal vez,
existiera una red de facturas falsas, en blanco, y que se estuvieran
rellenando posteriormente, se dirigió a la empresa emisora de las
facturas, con fecha 14 de julio, solicitando la confirmación de la
autenticidad de los servicios prestados. La respuesta de la precitada
agencia, que tiene lugar el 24 de julio, es que todas las facturas son
auténticas, que se han realizado todos los servicios, que se ha
pernoctado en los hoteles que se indica y que se ha abonado el IVA
correspondiente.

Ante la discrepancia existente en esta información cruzada y
contradictoria entre hoteles y agencia de viajes, el comandante
interventor, para salvaguardar los intereses económicos del Estado, da
orden, con fecha 17 de agosto, de que no se admitan en el futuro facturas
de Viajes Turibén y que las comisiones de servicio que hayan sido
justificadas con documentos mercantiles a nombre de dicha empresa, sean
convenientemente evaluadas, a fin de determinar su cohonestación y
coherencia con los servicios prestados, según dichas facturas.

El diferente personal afectado reintegra el dinero adelantado, o bien se
descuenta la parte proporcinal del alojamiento y, consiguientemente, el
interventor logra con su actuación que no se produzca perjuicio alguno a
la hacienda pública militar. Hay que decir aquí que es de alabar la
honestidad y el rigor del precitado comandante interventor, a quien he
tenido ocasión de comunicárselo personalmente, en el análisis y la
gestión del problema que se le planteó.

Una vez conseguida su finalidad primordial como interventor, que es
salvaguardar el interés económico de la hacienda pública, archivó estos
expedientes, los que ya tenía cerrados, puesto que en algunos, insisto,
no se le había contestado todavía a su requerimiento, sin iniciar por
entonces ningún tipo de actuación, ya que cualquier otra responsabilidad
en que pudiera pensarse habría prescrito por los meses transcurridos.

La actuación de los órganos centrales de la Defensa, para corregir las
irregularidades producidas y evitar su comisión en el futuro, se articula
en los órdenes siguientes: en primer lugar, actuaciones encaminadas a
conocer y evaluar adecuadamente la importancia de las presuntas
irregularidades cometidas; en segundo lugar, otras cautelares, dirigidas
a evitar que en el futuro pudieran presentarse facturas falsas por parte
de agencias de viajes que pudieran encubrir gastos a justificar que no
hubieran tenido lugar o no lo hubieran tenido en la cuantía que señala la
factura. En este sentido, por la Intervención General del Ministerio de
Defensa se dieron inmediatamente las instrucciones para que se
investigase y se evaluase la calidad de los expedientes en los que
figurasen facturas emitidas por la empresa Turibén.

He de destacar, señorías, la enorme complejidad de la investigación. Son
miles los expedientes que hay que tratar entre cientos de miles de
facturas que emite anualmente el sistema de la defensa; esos expedientes
se encuentran archivados en fotocopias en las respectivas pagadurías, ya
que los originales, en el caso de años prescritos, constan en el Tribunal
de Cuentas, a donde han sido remitidos, y a pesar, repito, de esta gran
complejidad, comenzaron a depurarse los expedientes.

En estas instrucciones elaboradas por la Intervención General se tenía
como finalidad comprobar, con independencia de la factura aportada por la
agencia de viajes, la existencia en el respectivo expediente de una
certificación o acreditación del correspondiente establecimiento hotelero
o residencia, en la que consten los servicios prestados en concepto de
alojamiento, y todo ello al amparo legal de lo dispuesto en el artículo
80 de la Ley 30/1992, de 26 de noviembre, sobre Régimen Jurídico de las
Administraciones Públicas y del Procedimiento Administrativo Común, y
también en virtud de las facultades que otorga al Interventor y a la
función interventora la Ley General Presupuestaria en su artículo
93.3.c), preceptos que habilitan legalmente la actuación de la
Administración con la finalidad antedicha.

Además de estas actuaciones, que miran, por así decir, hacia el pasado,
se han adoptado medidas cautelares que tienen por misión intentar
prevenir situaciones irregulares que pudieran producirse en el futuro. De
manera inmediata, la Intervención General dictó la circular 2/1993, de
fecha 18 de noviembre, que contenía disposiciones referentes a la
justificación de los gastos de alojamiento, materializando y concretando
que, cuando el alojamiento esté emitido por agencia de viajes, debería
comprobarse que se ha unido documento acreditativo de la prestación del
servicio de alojamiento emitido por la agencia hotelera correspondiente.

Dicha circular fue completada por la 3/1993, de 24 de noviembre, que fija
actuaciones cuatelares de la Intervención sobre expedientes de
justificación de gastos de alojamientos, gastos de viaje o
indemnizaciones por traslado de mobiliario y enseres. Además, la
Dirección General Económica del Ministerio ha dado instrucciones, en el
ámbito de su competencia y en coordinación con las salidas y emanadas de
la Intervención General de la Defensa, para actuar



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en relación con lo pasado y prevenir la posibilidad de situaciones
futuras irregulares.

Para completar el cuadro de actuaciones antedichas, este Departamento,
como ya ha informado el Ministro, se ha dirigido a los órganos
pertinentes de la Administración instando a tomar medidas precautorias
semejantes a las adoptadas en el ámbito del Ministerio de Defensa e
instando igualmente a estudiar la conveniencia de la reforma de la
precitada orden del Ministerio de Economía y Hacienda que regula las
indemnizaciones por razón de servicio.

Por último, y como es lógico y obligado, el Ministerio de Defensa está en
plena colaboración con las instituciones judiciales para todo aquello que
sea demandado por las mismas. He de decir que dicha demanda de
colaboración ya se ha instado por parte del juez hasta ahora encargado
del caso y va a ser respondido y perfectamente atendido por parte del
Ministerio de Defensa, no solamente en lo que ahora demanda, sino en
cualquier otra cuestión que pueda plantear.

Estos son, señorías, los hechos acaecidos y las medidas adoptadas para
conocerlos en su exacta dimensión y en su evaluación administrativa y
para prevenirlos de cara a posibles actuaciones en tiempo posterior que
pudieran ser de carácter irregular.

Nada más, Presidente.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Secretario de Estado. ¿Grupos que
deseen intervenir? (Pausa.)
Se da, en principio, por decaída la pregunta del Grupo Mixto, de la
señora Rahola. Y tiene la palabra, por el Grupo Popular, el señor
Fernández de Mesa.




El señor FERNANDEZ DE MESA DIAZ DEL RIO: Parece claro que existe una
infracción administrativa, que ha sido cometida por un determinado número
de profesionales. Parece claro también, después de su explicación, que el
Gobierno, el Ministerio de Defensa, está dispuesto a colaborar para
dilucidar cualquier tipo de responsabilidad penal que pueda existir en el
asunto, pero queda perfectamente claro, desde nuestro punto de vista, que
hay una responsabilidad administrativa, de la que tendrá que responder el
propio Ministerio de Defensa, y una responsabilidad política a la que más
adelante me referiré.

Yo no puedo entender esto, señor Secretario de Estado, después de la
importante explicación que usted ha dado. Y me podrá contestar a una
pregunta que ya le hago de entrada, que es: si este Real decreto es para
todos los ministerios, para todos los funcionarios del Estado, y debería
tratarse dentro de la Comisión de Administraciones Públicas, cuáles son
los motivos por los que en otros ministerios, y a mí me consta, no se
exige ningún tipo de justificación cuando se da una indemnización por
desplazamiento como ésta, que es, al fin y al cabo, una aportación
extraordinaria por servicio prestado fuera de lugar de destino y por qué
en el Ministerio de Defensa sí se exige.

Me gustaría saber también, señor Secretario de Estado, y creo que es
importante decirlo, si alguien, mediante este sistema, ha sobrepasado lo
que hubiera correspondido cobrar como dieta de manera legal --aunque lo
ha sido de la forma en que lo han hecho, ya que han presentado las
facturas; ahí habrá otro tipo de responsabilidades--, si ha cobrado más
de lo que le hubiera correspondido, si hubiera tenido derecho al cobro de
la dieta completa, sin tener que haberla justificado.

Nosotros entendemos, como decía el señor Secretario de Estado, que la
norma es excesivamente rígida. Ese Real decreto, suyo, por cierto, del
año 1984, rectificado ahora, probablemente tengan que volver a
rectificarlo y volver a amoldarlo a aquél del año 1984 porque era mucho
más acorde con la realidad, sobre todo, con una realidad como es la de
los funcionarios militares, el personal militar profesional. No nos ha
hablado, en absoluto, de lo que cobra como dieta la tropa y nos gustaría
saberlo; esa importante lista de tropa. Porque si estamos hablando de
4.000 ó 4.500 pesetas para un suboficial, como dieta de desplazamiento,
habría que preguntarse dónde y en qué condiciones tiene que vivir para
poder hacerlo con esa dieta cuando no, como en muchas otras ocasiones, se
les paga el 60 o el 80 por ciento de la dieta, que es una pregunta que yo
he incluido en el orden del día de hoy. Querría saber, señor Secretario
de Estado, cuáles son los criterios por los que en unas ocasiones se fija
el 80 por ciento de la dieta, en otras, el 60 por ciento; el caso es que
en múltiples ocasiones nunca se paga el cien por cien de lo que realmente
les correspondería.

Después de las explicaciones que ha dado el señor Secretario de Estado a
nosotros nos parece que, si todas estas indagaciones se inician por parte
del Comandante Interventor Delegado de la Defensa en la zona
correspondiente en febrero del año 1993, se ha dejado pasar demasiado
tiempo ante las posibles irregularidades detectadas por esta Intervención
delegada, antes de que el Ministerio de Defensa adoptara medidas para que
no siguieran produciéndose casos como el que ahora nos ocupa.

El 24 de junio de este año se contesta por parte de la Agencia en litigio
que todas las facturas se ajustan a la realidad y el 17 de agosto es
cuando se da por primera vez una orden para no admitir más facturas de
esta empresa: son casi ocho meses en los que nos da la sensación de que
se ha tenido poca voluntad política de tratar de solucionar el tema o,
desde luego, en cualquier caso, poca agilidad para tratar de paralizarlo
antes de que alcanzara las magnitudes que ha alcanzado hoy por hoy.

Nosotros queremos dejar claro que en modo alguno se puede justificar una
infracción administrativa cometida tal y como parece que se ha cometido
ésta. También estamos convencidos, señor Secretario de Estado, de que es
necesaria la revisión de la norma. Queremos saber por qué para los
funcionarios militares y que cobran unos sueldos, desde suboficiales que
pueden rondar entre las 75 y 80.000 pesetas al mes hasta las 180.000 que
puede estar cobrando un oficial salido de las academias militares, por
qué, digo, para esas personas rigen distintas normas de las que rigen
dentro de cada uno de los ministerios para el resto de los funcionarios
civiles, teniendo que



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justificar sus dietas, cuando todos sabemos perfectamente que el dinero
se adelanta incluso en los altos cargos de la Administación civil del
Estado, porque no creo que nadie, con unos sueldos muy superiores, salga
de viaje, ya no digo al extranjero, sino dentro del propio territorio
nacional, sin que se le hayan adelantado determinadas dietas o gastos de
manutención para no tener que hacer frente a ellos con su propio sueldo
que, al fin y al cabo, es de lo que se trata con esta indemnización como
aportación extraordinaria a un servicio prestado fuera de la localidad de
destino.

Nos gustaría, señor Secretario de Estado, que se depuraran las
responsabilidades que existan y saber, aunque dudo que, si tuviera usted
conocimiento de ello, nos lo dijera, cómo es posible que estas listas
interminables, estos expedientes custodiados en el Ministerio de Defensa,
puedan hacerse públicos. Puede haber filtración de una o dos facturas, de
un número determinado, pero de una relación tan exhaustiva y completa
parece, desde nuestro punto de vista, deberse a algún tipo de negligencia
de la administración que custodia determinados datos, sin que ello quiera
decir que esté bien o mal que hayan salido. Simplemente querríamos saber
cómo se le pueden fugar al Ministerio de Defensa determinadas
informaciones y sobre todo éstas de carácter tan personal e importante.

Concluyo, señor Presidente, diciendo que aceptamos la explicación que da
el Secretario de Estado de Administración Militar pero, sin embargo, nos
gustaría que contestara a las preguntas que he formulado y que nos dijera
cuáles son los motivos, si es que puede, por los que en administraciones
públicas rigen unas normas para el personal profesional militar y otras
distintas para los de otros ministerios, como, por ejemplo, el de
Hacienda.




El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Catalán (Convergència i Unió) tiene la
palabra el señor Carrera.




El señor CARRERA I COMES: Sin duda, la presión ha bajado respecto a la
anterior comparecencia, señor Presidente, pero esta tarde estamos
tratando cuestiones, a mi entender, importantes y que, además, tienen una
repercusión externa, lo cual ayuda a pedir la información necesaria.

La expedición de facturas falsas que cubrían dietas, digamos, manipuladas
quizás no alcance cifras, económicamente hablando, de gran impacto, pero
sí abarca a muchas personas, que estaban incurriendo en claras
irregularidades. El señor Ministro dijo en su momento que se trataba de
pequeñas corruptelas; pequeñas o grandes, son irregularidades, que hay
que denunciar, investigar y atajar, actuando en consecuencia.

El señor Secretario de Estado nos ha informado de la rapidez con que se
actuó una vez que se dispuso de la información necesaria. También ha
hecho una relación, creo que interesante, de las disposiciones legales
sobre dietas y procedimientos que se están siguiendo en este momento, las
intervenciones habidas y los miles y miles --realmente debe ser así-- de
expedientes que han sido tratados.

La comparecencia, señor Secretario de Estado, era para recibir
información. A mi entender, la que ha dado es suficiente, pero la
cuestión era no tanto la normativa --también era importante saber la
situación exacta en que estaba la tramitación-- sino por qué y cómo se ha
podido producir esta serie de irregularidades.

Ello me permite terminar mi breve intervención haciéndole llegar dos o
tres, más que preguntas, preocupaciones. ¿Cómo ha sido posible un montaje
de este calibre? No estamos hablando de una persona, de dos o de tres,
que, por actuaciones irregulares, están intentando canalizar algún tipo
de actividad; son centenares y centenares de personas que se han visto
implicadas en un montaje realmente complejo. Y uno se extraña de que haya
sido posible.

Otra preocupación sería, sin intentar, en absoluto, justificar estas
irregularidades, que tienen que seguir hasta el fondo el camino que deban
seguir, saber si las dietas que están percibiendo estas personas están o
no en línea con las de otros departamentos.

La última hace referencia a su comparecencia y a las manifestaciones del
portavoz del Grupo Popular. Aun siendo norma común el pago de dietas,
¿puede variarse el sistema de justificantes tal como está? Si es así,
¿cuándo podría o debería hacerse este cambio de normativa y a través de
quién?



El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Socialista, tiene la palabra el señor
Sanz.




El señor SANZ DIAZ: En esta comparecencia, a juicio del Grupo Socialista,
hay dos cuestiones. Por un lado, en efecto, la trascendencia de las
cifras es escasa. Se ha planteado también que las cantidades que se
perciben por estos conceptos en las administraciones públicas, con
carácter general, son insuficientes para atender a la manutención y
alojamiento de las personas que se desplazan por cuenta de la
Administración. Incluso es posible que en este caso se haya dado un
conocimiento parcial por parte de quienes estaban incurriendo en este
tipo de prácticas, por su carácter generalizado; podría darse el caso de
que no hubiera una conciencia clara de que se trataba de una transgresión
de la norma.

Sobre esta primera cuestión, le pediría que, si es posible, nos
concretase el número de personas o facturas afectadas, sobre el conjunto
de las que se tramitan, en el Ministerio de Defensa. También la cuantía,
en relación con el volumen del correspondiente capítulo, e incluso una
aproximación del personal que fundamentalmente se ha visto afectado por
ello, para tener, diríamos, una visión un poco más clara, desde el punto
de vista económico y cualitativo, de lo que representa este tipo de
irregularidades administrativas que estamos contemplando.

Junto a este primer aspecto de una cierta, diríamos, relativización de
estos comportamientos, hay que decir que el rigor en la administración de
los fondos públicos es algo esencial y que ninguna corruptela, por
pequeña



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que sea, por tolerable que incluso socialmente pudiera parecer, debe ser
exculpada. Y en este sentido nos parece que la actuación del Ministerio
de Defensa, que ha sido hecha con prontitud, eficacia y con visión de
futuro, es la que procede. Ninguna corruptela es admisible, pero cuando
detrás de ella existe una trama organizada no solamente hay que ir a una
resolución clara y decidida de los elementos de incorrección de esas
actuaciones, sino también, a renglón seguido, perseguir lo que hay
detrás, puesto que eso sí que son palabras mayores.

Y querría señalar, en nombre del Grupo Parlamentario Socialista, que,
siendo un problema que podía afectar a otras administraciones públicas,
me parece que el Ministerio de Defensa ha dado en este caso un ejemplo
claro de cómo hay que actuar. Primero, mostrando la eficacia de los
propios órganos administrativos del Ministerio. La verdad es que a los
Diputados que estamos en la Comisión nos ha resultado grato escuchar que
hay un comandante interventor en Pamplona que va más allá de lo que a
menudo, por los hábitos a los que estamos acostumbrados, son los límites
en los que se mantiene la administración, que es la justificación formal,
y, puesto que existen unas facturas en las que se dan algunas
circunstancias que las hacen sospechosas de que puede haber algo
irregular, no se queda en la justificación puramente formal, con lo cual
hubiera podido cumplir, desde un punto de vista legal, con su obligación
y entiende su responsabilidad como una actuación resuelta en beneficio
del interés público y de los intereses del Estado que está obligado a
salvaguardar.

Quiero destacar que el Ministerio de Defensa, en este caso concreto, ha
contado con un personal que, dentro de sus funciones e interpretándolas
en el sentido de lo que debe ser una visión correcta por parte de los
funcionarios del Estado, ha ido más allá de la pura formalidad y
probablemente con un esfuerzo no excesivo ha conseguido descubrir que,
detrás de unas facturas, había irregularidades de gran calado e incluso
que pudieran ser bastante generalizadas.

En este sentido, nuestro Grupo quiere transmitir al Secretario de Estado
que felicita al comandante interventor de Pamplona por esta actuación
ejemplar.

En segundo lugar, el Ministerio de Defensa ha actuado con celeridad y con
decisión, adoptando otra serie de medidas, como la investigación de la
Agencia Turibén, incluso con el enorme esfuerzo que puede suponer revisar
todos los expedientes, por su complejidad. Desde nuestro Grupo le
decimos, señor Secretario de Estado, que el esfuerzo merece la pena, que
el que algunos funcionarios dediquen parte de su tiempo a una tarea como
ésta nos parece que es oportuno; lo que se descubra será para perseguir
una actuación irregular y, en el caso de la Agencia Turibén,
presuntamente una actuación delictiva.

Actuar de una manera resuelta, previendo incluso nuevas situaciones que
se puedan dar, mediante la circular a que ha hecho referencia y que
contempla varias actuaciones, nos parece que es importante y que deberá
dar buenos resultados para evitar situaciones como éstas en el futuro.

Ha sido oportuno también que se haya dirigido a otros departamentos de la
administración para avisar de que este tipo de conductas se puede estar
dando y que hay que cortarlo; se ha dado ejemplo e inevitablemente
tendrán que actuar. Que el Ministerio de Defensa haya actuado obliga
moralmente a que otros departamentos, donde, presuntamente, pudieran
darse situaciones parecidas --ojalá no, sólo si se dieran-- lo hagan.

Por último, es interesante la reflexión que ha hecho el señor Secretario
de Estado sobre el posible cambio de la normativa. En este sentido, en
nombre de mi Grupo, sugeriría dos cuestiones: Una, que habrá que
reflexionar, aunque no sé si el momento económico es el más apropiado,
sobre la cuantía de estas indemnizaciones; hay que ajustarlas a lo que
son los precios reales y sería conveniente, siempre que sea posible,
insisto, una actualización razonable. Otra, en lo que se refiere a la
normativa de tipo más general sobre los justificantes que deban
adjuntarse o no, para asegurar un cumplimiento sencillo, no problemático,
y que cubra las necesidades que los funcionarios o los empleados públicos
puedan tener en sus desplazamientos.

En resumidas cuentas, desde nuestro punto de vista, es el momento de
felicitar al Ministerio de Defensa por la iniciativa, por la agilidad y
por el rigor que ha aplicado en sus actuaciones para conseguir erradicar
algo que no debe existir y también para mejorar en el futuro la
normativa. Si necesitase el apoyo parlamentario, contaría con el nuestro.




El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Secretario de Estado.




El señor SECRETARIO DE ESTADO DE ADMINISTRACION MILITAR (Arévalo Arias):
Muchas gracias.

Ante todo, quiero agradecer y ponderar el rigor, la objetividad y el tono
constructivo de todas las intervenciones de los portavoces
parlamentarios, que no solamente son buena muestra del quehacer de
control por parte del Legislativo al Ejecutivo, sino que son apropiadas a
la índole y magnitud real del problema que tratamos de evaluar y
corregir.

Estoy plenamente de acuerdo con lo manifestado por todos los
intervinientes, que en mi exposición me he adelantado a fijar, de que
cualquier irregularidad en actuaciones administrativas, sea hecha por
quien sea, es censurable y debe ser depurada y corregida. Estoy
absolutamente de acuerdo con lo manifestado por el señor Fernández de
Mesa, por el señor Carrera y por el señor Sanz. Absolutamente de acuerdo
en ese sentido.

Me preguntaba el señor Fernández de Mesa por qué se han adoptado unas
normas especiales o diferentes en el ámbito del Ministerio de Defensa de
las que rigen, con carácter general, en el resto de las administraciones
públicas. Hemos adoptado unas medidas de caución o precautorias
adicionales porque en el ámbito del Ministerio de Defensa es donde ha
surgido el problema; consiguientemente, si en el ámbito del Ministerio de
Defensa es



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donde surge el problema (aunque posiblemente no sea sólo del Ministerio
de Defensa, ya que la Agencia, que es objeto de análisis, tratamiento e
investigación judicial, cabe pensar que ha emitido facturas para otras
entidades de carácter privado al mismo tiempo), por razón de rigor de
actuación política y administrativa, es donde tenemos que adoptar las
cauciones adicionales. Quiero decir que esas medidas de caución
adicionales ya estaban puestas en marcha y regían en el órgano central de
la Defensa. Lo que hemos hecho ahora ha sido extenderlas a todos los
ámbitos del sistema de la defensa, en cuanto que la puesta en marcha en
el órgano central de la Defensa ha permitido valorar y evaluar que pueden
ser eficaces y efectivas a la hora de prevenir posibles irregularidades.

Hay que decir, y creo que se ha referido a ello el señor Fernández de
Mesa, que no hay razón alguna para pensar que ninguna gran organización,
sea pública o privada, del ámbito de la Administración o del ámbito
empresarial, esté libre de prácticas semejantes. Es más, quienes nos
hemos movido en diferentes ámbitos empresariales y administrativos
sabemos qué prácticas de una u otra manera semejantes son bastante
normales en el seno de organizaciones complejas. Consiguientemente, nos
parece razonable --de ahí que lo hayamos sugerido a otros ámbitos de la
Administración-- que se adopten medidas cautelares semejantes a las que
nosotros hemos adoptado para todo el sistema de la defensa y que,
previamente y hace tiempo, habíamos puesto en vigor en el ámbito del
órgano central de la Defensa. Es más, desde el punto de vista de
coherencia administrativa y de colaboración entre todas las
administraciones públicas, nos gustaría sugerir al resto de las
administraciones públicas e incluso, yendo más lejos, al resto de
instituciones de carácter privado, que pensaran que la adopción de un
tipo de medidas rigurosas, como las que han sido establecidas en el
ámbito del Ministerio de Defensa, puede ser conveniente para evitar
cualquier posible irregularidad que pudiera plantearse, porque, insisto,
ninguna organización pública o privada está libre de que puedan darse
prácticas semejantes. Por mi experiencia profesional, como digo, me
consta que prácticas de este carácter pueden darse en organizaciones
empresariales privadas.

A la pregunta del señor Fernández de Mesa sobre si se ha sobrepasado el
«quantum» total y máximo le contesto que en ningún caso, hasta donde
llega nuestra información en relación con las facturas justificadas por
la agencia Turibén, se han sobrepasado los máximos establecidos. Es más,
sospechamos que en algún caso el exceso no justificable, que siempre es
una irregularidad, haya podido ir a financiar y complementar la cuantía
de la componente alimentación que, como hemos visto también, es realmente
reducida para los precios existentes.

Las dietas, en relación con los distintos niveles de la Administración
--pregunta que ha hecho también el señor Fernández de Mesa-- van desde el
grupo 1 de la Administración, que en el caso de la Administración Militar
correspondería al nivel de oficiales generales, que son 14.400 pesetas
por alojamiento, hasta el grupo 4, que es personal restante menos de
suboficiales, que serían 4.100 pesetas por alojamiento. Este es el
abanico retributivo entre el grupo 1 y el 4 de la administración, que
tiene su traducción correspondiente, al que me he referido antes, en el
caso de la Administración militar.

En relación con el «timing» de actuaciones es bueno leer lo dicho por el
comandante interventor y por su Jefe Superior, el coronel
correspondiente. Decía el comandante interventor en su informe, requerido
por el interventor general de la Defensa: 5.º Ante las actuaciones
realizadas por el comandante interventor suscribiente consideré que, una
vez retiradas las facturas, no había perjuicio para el Estado, al no
justificarse el alojamiento, por lo que fueron fiscalizadas, en su
mayoría favorablemente, con la cuantía correspondiente a manutención, y
existe una pequeña cantidad que está en trámite de devolución.

En definitiva, que cuando el comandante interventor asume que, por su
actuación, diligente y honesta, no ha habido perjuicio para la Hacienda
pública, entiende que su actuación ha terminado. Y precisamente porque lo
entiende así, no da ocasión a poner en conocimiento de su superior
jerárquico, el coronel interventor correspondiente, lo habido, dado que
el problema, tal como lo entendía y lo contemplaba, ya se había resuelto
en el ámbito de su jurisdicción específica interventora. Y hay que tener
en cuenta que el comandante interventor estaba evaluando 24 casos
exclusivamente. Lógicamente, el comandante interventor en ningún caso
podía prever que se trataba de una parte de una trama aparentemente mucho
más amplia y mucho más organizada, centrada en torno a las prácticas
ilegales de una agencia de viajes.

En cuanto a las listas publicadas, puedo garantizar al señor Fernández de
Mesa que hasta donde llega mi información y el conocimiento de la
Administración, no son en ningún caso responsabilidad nuestra. En cuanto
a su publicación cabrá demandar a quien las ha suministrado y a quien las
ha adquirido, pero en ningún caso son, hasta donde alcanza mi
conocimiento, responsabilidad de la Administración. Tiene razón el señor
Fernández de Mesa en que en cuanto a datos publicados hay que ser
extremadamente cautos, extremadamente rigurosos y extremadamente
prudentes, porque pueden afectar al buen nombre de personas que nada
tengan que ver a la hora de la verdad con lo que presuntamente se les
imputa.

En relación con las cifras globales a que aludía el señor Carrera, voy a
hacer ahora una referencia específica a la evaluación de la situación de
acuerdo con la información disponible. Con ello paso a la siguiente
pregunta, porque también se interesaban por datos el señor Fernández de
Mesa y el señor Sanz en sus intervenciones.

¿Por qué se han podido producir estas irregularidades, preguntaba el
señor Carrera? Tengo que hacer referencia a algo ya manifestado. Ninguna
organización, singularmente si es compleja --y saben SS. SS. que el
sistema de la defensa es una organización compleja en la que hay cientos
de miles de empleados-- está libre de que puedan darse en su seno
prácticas de esta índole, sobre todo cuando existe un agente inductor
externo, en este caso en forma de agencia de viajes, que aparentemente
cataliza y



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estimula el proceso de presuntas infracciones que se han dado. No hay
ninguna razón para pensar que no puedan darse en terceras organizaciones,
ya sea de carácter administrativo en cualquiera de sus ámbitos
territoriales --central, autonómico, local-- o en el ámbito privado, de
carácter empresarial u otro tipo de instituciones.

Estoy totalmente de acuerdo con lo manifestado también por los tres
intervinientes sobre la conveniencia de estudiar el cambio de normativa
que evite esas actuaciones. Paso a darles un resumen final de cómo está
la situación en este momento de acuerdo con nuestras informaciones
disponibles.

En primer lugar, los afectados no son sólo funcionarios de cuerpos
militares. También hay soldados y funcionarios civiles entre los
afectados. Esto ratifica lo que he dicho al principio de que lo
sustantivo en el proceso de presuntas irregularidades es el carácter de
empleado de la Administración, sobre lo adjetivo, que es su pertenencia a
distintos cuerpos o situaciones administrativas dentro de la misma. En
segundo lugar, no hemos detectado en la investigación realizada ninguna
irregularidad en cuanto se refiere a la realización de la comisión de
servicio. Todas han tenido lugar. En todos los casos la comisión se ha
llevado a efecto. En tercer lugar, he de resaltar que el procedimiento
existente y utilizado por justificar los gastos de alojamiento es el
legalmente establecido y en el que se contemplaba el correspondiente a la
factura de agencia de viajes. En cuarto lugar, como ya he dicho al señor
Fernández de Mesa, no se ha superado en ningún caso el importe legal
establecido al respecto para las distintas categorías. En quinto lugar,
el número de comisionados que han realizado una comisión de servicio,
militares de carrera o empleo, clases de tropa y personal civil al
servicio de la Administración, implicados en los expedientes de
justificación de gastos de alojamiento por el tema que nos ocupa, parece
que apenas va a alcanzar las 2.000 personas en total. Compárese esto con
el universo de 250.000 personas, aproximadamente, en el ámbito de la
Administración militar o de 124.000 si queremos restringir ese ámbito a
cuerpos de la Administración, civiles o militares, y a empleados
laborales también de la Administración, es decir, exceptuando la
componente de la clase de tropa de reemplazo. En cualquier caso y en
cualquier circunstancia, el porcentaje de afectados es mínimo, y yo diría
que ínfimo. Es más, yo diría que nuestro sistema de defensa puede
contrastar perfectamente estos datos con los de cualquier otra
institución, ya sea de carácter público o privado, incluyendo las
empresas, tanto en la evaluación de posibles infracciones de índole
semejante como en la adopción de las medidas precautorias adecuadas, y
garantizo a SS. SS., y pueden sentirse orgullosos de ello, que la
Administración de la defensa saldría extraordinariamente bien parada de
esa comparación que se estableciera.

En sexto lugar, he de decir que el 96 por ciento de los afectados no
supera, incluyendo soldados y civiles a que hice referencia, la
graduación militar de comandante. En séptimo lugar, debo decirles que las
cantidades sujetas a investigación por presuntas irregularidades son
mínimas comparadas con el presupuesto de 10.000 millones de pesetas de
dietas del Ministerio de Defensa y, desde luego, están muy por debajo de
alguna cifra que hemos visto publicada durante los últimos días.

Por último, deseo hacer referencia de nuevo a que cautelarmente, y
mientras no se evalúe y se estudie la conveniencia, como nosotros
entendemos, de que se reforme la Orden del Ministerio de Economía y
Hacienda de 23 de mayo de 1985, sería de desear que el resto de las
administraciones públicas, no sólo la central sino incluso autonómicas,
locales y otro tipo de instituciones, adoptasen medidas semejantes a las
introducidas por el Minisdef como cauciones adicionales que evitaran la
posible comisión y previnieran algún otro tipo de irregularidad.

Finalmente, quiero decir y reiterar nuevamente que en opinión del
Minisdef es indispensable y urgente reformar esa Orden de 23 de mayo de
1985, estudiando la conveniencia de volver al procedimiento anterior, al
Real Decreto 1344/1984, de 4 de julio. No se nos oculta tampoco las
razones poderosas que movieron a establecer el nuevo sistema y que tenían
mucho que ver con la implantación del IVA en nuestro país y con la
conveniencia de generalizar la factura como documento mercantil sobre el
cual se iba a apoyar esa implantación del impuesto sobre el valor
añadido, pero merece la pena y creemos urgente estudiar la modificación
de la Orden ministerial en el sentido al que hemos hecho referencia.

Quiero recordar de nuevo que si ese sistema estuviera vigente, no
estaríamos aquí, señorías, hablando de este tema que nos ocupa.

En cualquier caso deseo decir para terminar que la organización de la
defensa y los empleados públicos adscritos a la misma y a los distintos
niveles directivos han sido capaces de corregir o de proveer lo necesario
para la corrección de irregularidades, en la medida razonable en que es
posible determinar, con el conocimiento de que se dispone, y de proveer
también a su resolución en el ámbito de sus competencias, reiterando
asimismo que colaboraremos con la Administración de justicia en todo
aquello que interese de este departamento.




El señor ROMERO RUIZ: Pido la palabra por una cuestión de orden.




El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra, señor Romero.




El señor ROMERO RUIZ: Gracias, señor Presidente.

Intervengo para decir que nosotros hemos presentado una iniciativa
parlamentaria que no ha llegado a incorporarse todavía sobre este mismo
asunto y anunciar a la Mesa de la Comisión y al señor Secretario de
Estado de Administración Militar que la vamos a mantener, aunque nos
parece que el Gobierno ha actuado de manera muy contundente en un tema
tan grave como éste, y leeremos el «Diario de Sesiones» con atención. Lo
que más interesaría a Izquierda Unida es la elaboración de una norma, que
para ese momento ya se podrá exponer, que regule de manera clara las
dietas, las comisiones de servicio, para evitar situaciones como ésta.

Muchas gracias.




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El señor PRESIDENTE: Señor Fernández de Mesa, tiene la palabra.




El señor FERNANDEZ DE MESA DIAZ DEL RIO: Gracias, señor Secretario de
Estado. Vuelvo a agradecerle la amplitud y profundidad de la explicación
que nos ha dado sobre este tema.

También quiero decirle, en relación con lo que usted manifestaba sobre
que la Intervención General de Defensa saldría bien parada, que hay que
recordar que la Intervención General de las Fuerzas Armadas tiene más
funcionarios destinados a esa Intervención que el resto de las
administraciones públicas juntas. Sólo faltaría que la Intervención
General de las Fuerzas Armadas no funcionara bien. Por ello, yo me alegro
también de que la Intervención delegada, en este caso concreto, haya
funcionado como Dios manda, que es lo que se pide al fin y al cabo a
todos los funcionarios.

Yo quería decirle al portavoz del Grupo Parlamentario Socialista, en
relación con la intervención, que nosotros no pedimos el cambio de la
cuantía sino de la norma, es decir, no que se actualicen las dietas; las
dietas se irán actualizando anualmente, según los reales decretos que se
vayan produciendo. Tengo que recordar que el Grupo Parlamentario Popular
en febrero del año pasado tuvo que solicitar en esta Cámara la
actualización de las dietas, puesto que desde diciembre del año 1989
estaban atrasadas, y se actualizaron, efectivamente, en marzo de 1993. Lo
grave no era sólo eso; lo grave es que, en cantidad de ocasiones, los
miembros de las Fuerzas Armadas cobran el 60 o el 80 por ciento de la
dieta, con lo cual se reducen bastante las cantidades de las que estamos
hablando.

También ha mencionado el Secretario de Estado que la graduación hasta la
que se llega, incluidos funcionarios civiles, clase de tropa o marinería,
es la de comandante. No sé si será cierto o no el que había un general de
brigada del Ejército del Aire que había sido cesado por haber adquirido
facturas falsas a Turiben. Pero yo no creo que la formación de los
comandantes, y de ahí para abajo, sea menor que la de los comandantes
hacia arriba. Su formación castrense y, en definitiva, para la vida, yo
creo que tiene que tener los mismos valores que pueden tener otras
personas. ¿Qué es lo que pasa? Que el dinero que cobran es poco. Y encima
de que se cobra poco, hay una serie de gastos, como son los gastos de
taxi, los de teléfono, unos gastos corrientes que no se justifican con
nada, que no se cobran con nada, y lo que no se puede permitir es que un
suboficial, que va a cobrar 4.000 pesetas por hacer un desplazamiento a
Madrid, no tenga dinero ni para llamar por teléfono ni para coger un
taxi. Y como eso es lo que no se puede permitir, lo que habrá que hacer
será revisar esa norma que tiene en unas condiciones tan precarias a los
miembros de las Fuerzas Armadas y, en este caso concreto, de los
comandantes para abajo. Yo me alegro, señor Secretario de Estado, de que
no sean esas cifras escandalosas que se habían dado, sino ésta que usted
nos adelanta ahora diciendo que, a lo sumo, serán 2.000 personas las que
estén implicadas en este tema.

Yo le haría una pregunta, y con esto termino, aunque quizás usted no
pueda contestarme por qué en otros Ministerios no se exige la
presentación de justificantes ni de recibos cuando uno cobra su dieta,
sino que la cobra y se acabó, porque está haciendo un servicio
extraordinario y fuera de la localidad donde está destinado. Pero lo que
sí me gustaría saber, señor Secretario de Estado, es si el Ministerio de
Defensa, tan previsor en todo, ha previsto algún tipo de norma para que
aquellos arrepentidos de esas listas que conocemos que quieran reintegrar
lo cobrado indebidamente puedan hacerlo. Porque, claro devolverle dinero
a la Administraicón no suele ser una tarea fácil, y en ese sentido me
gustaría saber, en el caso de que, como tengo conocimiento, cantidad de
estos afectados, con tal de no verse involucrados por cantidades nimias y
vergonzosas --en ocasiones de 1.000 ó 2.000 pesetas--, estén dispuestos a
reintegrar a la Administración el dinero que hayan cobrado indebidamente,
si el Ministerio de Defensa realmente ha dispuesto algún tipo de
mecanismo para que esto pueda llevarse a la práctica.

De todas formas, señor Secretario de Estado, muchas gracias por sus
explicaciones.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Fernández de Mesa. Ha tenido una
disquisición aclaratoria sobre la intervención del portavoz del Grupo
Socialista, que la considero como tal.

Tiene la palabra el señor Secretario de Estado por si quiere puntualizar.




El señor SECRETARIO DE ESTADO DE ADMINISTACION MILITAR (Arévalo Arias):
Con mucho gusto. Tiene razón el señor Fernández de Mesa sobre que la
Intervención General de la Defensa está proporcionalmente mejor nutrida
que la Intervención General de la Administración del Estado, y el
corolario es evidente: si está mejor nutrida, cabe exigirle más, y en
ello estamos. Yo creo que es absolutamente correcto el planteamiento y
tenemos plena coincidencia.

Como funcionario que soy, además de eso que se llama en este momento alto
cargo, puedo valorar lógicamete que el nivel existente de las dietas no
es el que lógicamente nos gustaría; pero aquí, como siempree, nos
encontramos con el eterno problema económico, según el cual las
necesidades siempre están por delante de la insuficiencia de medios, que
además son susceptibles de uso alternativo. En este caso y teniendo en
cuenta la existencia de necesidades superiores que atañen al rigor y
control de las cuentas públicas, habrá que actuar con lo que se dispone,
y lo que se dispone en cuantía de dietas es lo que existe.

En relación con el general al que hace referencia, tengo que decir que,
cuando se han producido los hechos que presuntamente le afectan, no era
general sino coronel y no estaba destinado en el ámbito de la
organización central de la Defensa, donde está destinado por el momento y
en esta situación está.

No me atrevería a asegurar, señor Fernández de Mesa, que en otros
departamentos ministeriales no se hayan



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adoptado medidas similares a las que hemos puesto en vigor nosotros;
sencillamente lo desconozco. Es posible que nuestra recomendación de que
se adopten llegue en algún caso tarde porque, previsoramente, ya se hayan
puesto en vigor. No me atrevería a asegurarlo. Simplemente, me he
limitado a pensar que, en nuestra opinión, cabría sugerir que se
adoptasen. Si se ha hecho ya, perfecto; si se considera que no procede
por razón de un estricto control riguroso por otros medios y vías, pues
cada cual, lógicamente, atenderá a los resultados que se colijan de lo
que se actúe por parte de los diferntes responsables.

Por útimo, en relación a lo actuable en materia de devolución, debo decir
que lo actuable, en este caso, está regulado por instrucciones de la
Intervención General de la Defensa y de la Dirección General Económica
del Departamento en el ámbito que les corresponde.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Secretario de Estado. Gracias,
señorías.

Se levanta la sesión.




Eran las siete y cincuenta minutos de la tarde.