CORTES GENERALES


DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS


COMISIONES

Año 2009 IX Legislatura Núm. 262

NO PERMANENTE DE SEGUIMIENTO Y EVALUACIÓN DE LOS ACUERDOS DEL PACTO DE TOLEDO

PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. JUAN MORANO MASA

Sesión núm. 8 celebrada el martes 21 de abril de 2009

ORDEN DEL DÍA:


Celebración de las siguientes comparecencias para informar sobre temas relacionados con el objeto de la Comisión:


- Del señor catedrático de Fundamentos del Análisis Económico de la Universidad de Valladolid (Jiménez-Ridruejo Ayuso). Por acuerdo de la Comisión no permanente de seguimiento y evaluación de los acuerdos del Pacto de Toledo. (Número de
expediente 219/000212.) ... (Página 2)


- Del señor catedrático de Economía Aplicada de la UNED (Requeijo González). Por acuerdo de la Comisión no permanente de seguimiento y evaluación de los acuerdos del Pacto de Toledo. (Número de expediente 219/000213.) ... href='#(Página13)'>(Página 13)

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Se abre la sesión a las once y diez minutos de la mañana.



CELEBRACIÓN DE LAS SIGUIENTES COMPARECENCIAS PARA INFORMAR SOBRE TEMAS RELACIONADOS CON EL OBJETO DE LA COMISIÓN:


- DEL SEÑOR CATEDRÁTICO DE FUNDAMENTOS DEL ANÁLISIS ECONÓMICO DE LA UNIVERSIDAD DE VALLADOLID (JIMÉNEZ-RIDRUEJO AYUSO), POR ACUERDO DE LA COMISIÓN NO PERMANENTE DE SEGUIMIENTO Y EVALUACIÓN DE LOS ACUERDOS DEL PACTO DE TOLEDO. (Número de
expediente 219/000212.)


El señor PRESIDENTE: Señorías, iniciamos la sesión de la Comisión no permanente de seguimiento y evaluación de acuerdos del Pacto de Toledo.
El primer punto del orden del día es la comparecencia de don Zenón Jiménez-Ridruejo Ayuso,
catedrático de Fundamentos del Análisis Económico de la Universidad de Valladolid, para informar sobre temas relacionados con la Comisión. Querido profesor y entrañable amigo, estamos a tu disposición, cuando tú quieras y durante el tiempo que te
parezca oportuno.



El señor CATEDRÁTICO DE FUNDAMENTOS DEL ANÁLISIS ECONÓMICO DE LA UNIVERSIDAD DE VALLADOLID (Jiménez-Ridruejo Ayuso): Me van a permitir una pequeña broma, una pequeña digresión inicial. Yo soy partidario de Jones, no de Ronald Jones, un
gran economista con el que tuve la oportunidad de trabajar, sino de Indiana Jones que, En busca del arca perdida, decía que lo que importa son los hechos y que la verdad hay que buscarla al fondo del pasillo, en el seminario de teología. La verdad
no existe en economía. Debo decir esto de antemano, nada de lo que yo diga debería ser interpretado más que como hechos y no como un intento de posesión de la verdad.



Me gustaría también hacer dos puntualizaciones a modo de introducción. La primera se refiere a las dificultades enormes que tiene separar entre tres conceptos que son próximos pero diferenciados en cuanto a método y procedimiento, que son
la estimación económica, la predicción económica y la proyección económica; son tres cosas totalmente diferentes. La estimación económica es la validación de una hipótesis con los datos del pasado. La predicción económica es la proyección de una
estimación realizada con datos del pasado al futuro, sobre la base de que se siga manteniendo la estructura económica que soportó la primera estimación. Y la proyección económica no tiene nada que ver ni con la estimación ni con la predicción, es
sencillamente el estudio de escenarios alternativos futuros, contingentes y discutibles. Esto en el ámbito económico es especialmente significativo; cuando se hacen proyecciones económicas el riesgo de error es muy elevado. Pero también en el
ámbito demográfico.
Aunque los demógrafos entiendan, y yo creo que hay que compartir con ellos la idea, que la demografía es una ciencia que trabaja con variables muy estables, lo cierto es que hay acontecimientos que pueden venir a subvertir, a
modificar profundamente las proyecciones demográficas.
Tenemos el caso de la inmigración de los últimos diez años en España que ha incrementado sensiblemente el volumen de nuestra población y, lo que es más importante, el índice sintético de
fecundidad de España. Por lo tanto hay que poner una nota de cautela sobre todo lo que voy a decir, una nota, digamos, de relativismo sobre lo que los economistas ponemos encima de la mesa.



El debate del sistema de pensiones y la contraposición de la sostenibilidad y la rentabilidad de los sistemas de reparto, que es el sistema público actual de España, y de capitalización, que es el sistema privado, se ha zanjado por la vía de
los hechos. Ya no hay este debate.
Una buena parte de la profesión económica sostiene, y yo me apunto a esta idea, que un país como España con sus desequilibrios estructurales en balanza corriente, donde captamos una parte sustancial del ahorro
que necesitamos -o captábamos, para ser más exactos, porque hay enormes dificultades en este momento para captar este ahorro- en los mercados financieros internacionales, requiere ambos mecanismos, un sistema público de pensiones, un sistema de
reparto equitativo y solidario, y un sistema de capitalización; ambos son sistemas complementarios y no excluyentes, y ambos padecen en épocas de crisis problemas similares, o por lo menos problemas de alguna entidad.



La segunda cuestión a la que quiero referirme es que los problemas de sostenibilidad del sistema público de pensiones, esencialmente frente a lo que se suele decir en los medios de comunicación, están asociados con la evolución a largo plazo
de los factores demográficos. Cuando viene una crisis económica como la que en este momento sacude a los países occidentales y en general a la economía mundial, ya sé que tendemos a captar información básica sobre empleo y trasladarla
inmediatamente sobre los sistemas económicos y sobre el sistema de pensiones, apuntando al riesgo de que si sigue la crisis los problemas de empleo podrían llevarnos a una situación de insostenibilidad. Ese no es un escenario razonable. La crisis
se solventará en unos pocos años y una vez que se solvente, seguramente el problema o los problemas de empleo dejarán de ser relevantes, y mientras tanto y a lo largo de los próximos cuarenta años seguiremos teniendo un problema demográfico
estructural fundamental.
Por lo tanto, aunque la moda es hablar de las consecuencias de la crisis de empleo sobre el sistema de pensiones, como quiera que yo pienso que la sostenibilidad a largo plazo del sistema de pensiones depende de tendencias
y no de coyunturas -según los trabajos que hemos realizado, que están publicados y que han sido contrastados-, se puede convenir sin ninguna duda que el problema del sistema de pensiones en


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España es un problema que se deriva de las tendencias demográficas y no de los problemas coyunturales económicos. Así que, dada la naturaleza tendencial de las variables determinantes de esta sostenibilidad, conviene ser conscientes de que
anticipar la evolución para realizar los cambios institucionales o estructurales oportunos con tiempo es una idea razonable.



El sistema público español de pensiones es sobre todo y ante todo un sistema de aseguramiento y, como en todo entorno actuarial, debe haber una correspondencia razonable entre las cotizaciones y las pensiones contributivas. En este sentido,
un propósito juicioso sería ir trasladando progresivamente la financiación de las pensiones no contributivas y los complementos a mínimos al ámbito del presupuesto social del Estado. Existen, en términos sintéticos, dos indicadores que reflejan la
situación financiera de un sistema de pensiones con mucha claridad, con mucha transparencia. El primero es el gasto de pensiones por unidad del PIB y el segundo es el ratio de cotizaciones partido por pensiones, que llamamos ratio de solvencia del
sistema. Una forma fácil y muy plástica de presentar la evolución de las pensiones por unidad de PIB, el gasto en pensiones por unidad de PIB, es descomponer dicho indicador por vectores o ratios especializados perfectamente identificables. Si me
permiten, les remito a la fotocopia número uno, donde el gasto en pensiones por unidad de PIB se descompone en cuatro vectores o ratios diferentes. Es la formulación, en la primera fotocopia.



El gasto en pensiones por unidad de PIB, insisto, es la conjunción simultánea de cuatro factores que están de alguna manera interrelacionados con otros de los que más adelante tendremos oportunidad de hablar. El primero es el factor
demográfico, lo que llamamos la tasa de dependencia. Ese es el cociente entre la población mayor de 65 años y la población en edad de trabajar.



Los datos disponibles indican un intenso y sostenido crecimiento de la tasa de dependencia en España. Con independencia de las migraciones y al margen de las políticas económicas, en España en el curso de los próximos años, de las próximas
décadas, se producirá un crecimiento sostenido de la tasa de dependencia que, según nuestras previsiones, pasaría desde el 24 por ciento en 2009 hasta el 53 por ciento en 2050. Este crecimiento es la clave de la sostenibilidad o del riesgo de
sostenibilidad del sistema de pensiones, y no lo que pase con el empleo en los próximos tres años. Y este es el factor más importante que cualquier otra causa económica de la elevación notable del gasto de financiación por unidad de PIB que se
producirá en los próximos años. El factor demográfico ha sido sensiblemente influido por la intensa inmigración de los últimos diez años. Todos somos conscientes de que hay 5 millones más de españoles. En ausencia de este efecto, los problemas de
solvencia del sistema público de pensiones hubiesen comenzado a apreciarse en torno al año 2018 o entre 2018 y 2020. Si la inmigración no hubiera aportado 5 millones más de ciudadanos con una tasa de empleo muy superior a la media de los nativos
-paradójicamente, los economistas a los españoles en este ámbito les llamamos los nativos-, si no hubiera habido este proceso inmigratorio que está alterando el índice de fecundidad de la sociedad, el índice sintético de la sociedad española, si
todo lo demás se hubiera dado, es decir, las condiciones estructurales o institucionales actuales, tendríamos problemas de sostenibilidad en torno a 2018-2020. Pero lo cierto es que llegaron y nos han transmitido la ventaja de trasladar las
dificultades de sostenibilidad entre ocho y diez años en adelante.



El segundo factor determinante del gasto en pensiones por unidad de PIB es el factor económico, que lo expresamos por el inverso de la tasa de empleo. El inverso de la tasa de empleo es la población en edad de trabajar dividido por la
población empleada. Los datos estimados y proyectados apuntan a una ligera, aunque no significativa, reducción de este factor, que pasaría de un índice del 1,6 en 2009 hasta un 1,5 en 2050. Todo esfuerzo por elevar la tasa de empleo, es decir, el
porcentaje de empleados partido por la población en edad de trabajar, reducirá el gasto relativo en pensiones de jubilación. La incorporación de la mujer al mercado de trabajo y la persistencia de un cierto flujo migratorio estarían en el origen de
nuestra hipótesis sobre esta evolución, pero, si se percatan, es una evolución de un punto porcentual, no significativa respecto de lo que tendencialmente hemos apuntado para la tasa de dependencia o el factor demográfico. El factor de empleo no
cuenta demasiado en relación con la sostenibilidad del sistema de pensiones.



El tercero es lo que llamamos el factor social, la tasa de cobertura que expresa la evolución del ratio entre la población pensionada, entre el número de pensionistas, y la población mayor de 65 años. Los datos parecen apuntar
razonablemente a una elevación de la tasa de cobertura, es decir, que el número de pensionistas crecerá un poquito más que la población mayor de 65 años, pero no repercutirá significativamente, es decir elevaría el gasto en pensiones pero no de una
forma significativa.
El resultado de un aumento del ratio de cobertura que, a nuestro juicio pasaría del 64 por ciento en 2009 al 73 por ciento en 2050 y que es la consecuencia del ligero pero progresivo aumento de la propia tasa de empleo, de la
incorporación de la mujer y de los procesos migratorios, va a aumentar ligeramente, pero muy ligeramente, el gasto de pensiones por unidad de PIB.



Y el cuarto factor lo llamamos el factor de generosidad o tasa de generosidad, y se expresa por la proporción existente entre la pensión media y la productividad media del trabajo. Hemos hecho en ambos casos cálculos muy precisos sobre la
evolución de las altas, de las medias de las altas y de las medias de las bajas en el sistema de pensiones a lo largo del tiempo. Hemos estimado la productividad de España a partir de funciones de producción de ideas que es una técnica
absolutamente novedosa y muy acurada, muy precisa pues estos cálculos precisos de las pensiones medias y su evolución y


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de estimaciones razonables del curso de la productividad media del trabajo permiten señalar una ligera reducción del gasto en pensiones por esta causa, es decir, que con toda probabilidad la pensión media va a crecer menos de lo que crezca
la productividad en tendencia. Nuestra estimación sugiere una reducción no significativa del ratio de generosidad desde 0,21 puntos en 2009 hasta 0,20 en 2050. Como ven, tampoco es un factor significativo.



Así pues, de los cuatro factores el que realmente nos tiene que mover a reflexión es el factor demográfico, el envejecimiento de la población española, el progresivo aumento de personas de más de 65 años atendidas por la población más joven.
Estas estimaciones y proyecciones, insisto, deben tomarse con la debida cautela y mantienen un escenario institucional, estructural y migratorio tentativo. Hemos hecho estimaciones y valoraciones sobre el curso migratorio y hemos trabajado con 200
escenarios migratorios diferentes. Lo bueno que tiene la técnica moderna de estimación es que le das a una tecla, cambias una cifra y el mecanismo te permite sacar las conclusiones sin gran esfuerzo intelectual.



Sin embargo, aunque sea un escenario tentativo, está basado en hipótesis y fuentes muy solventes, y nuestras estimaciones, contrastadas y publicadas en las mejores revistas de nuestro país, no han sido rebatidas ni siquiera criticadas y en
principio parecen aceptables desde el punto de vista técnico. Subrayan, -lo remarco-, subrayan que la solvencia del sistema público de pensiones de jubilación -fíjense que hablo del sistema público de pensiones de jubilación y no del presupuesto de
la Seguridad Social- podría quedar en entredicho en España entre 2025 y 2030. El cuadro adjunto de la segunda fotocopia refleja tales simulaciones. Ahí tienen ustedes el escenario básico en el que nos hemos movido con las cifras, los datos, los
ratios y la evolución del gasto en pensiones y de la tasa de solvencia del sistema. En ese cuadro un gasto en pensiones por unidad del PIB superior al 6,5 por ciento sin una financiación presupuestaria adicional o alternativamente un ratio de
solvencia, cotizaciones partido por pensiones, inferior al 1,50, dadas las actuales condiciones institucionales y estructurales, suscitaría dificultades financieras de alguna magnitud entre 2025 y 2030. Sin embargo, un sinnúmero de factores podría
modificar estas tendencias de largo alcance.
El cuadro 2 de la primera fotocopia, volviendo para atrás, revela algunos de los muchísimos, multitud de escenarios alternativos de simulación que hemos realizado a partir de nuestro modelo; ejercicios
de simulación que permiten concluir -y esta me parece que va a ser una de mis afirmaciones más contundentes de hoy- que no bastaría con modificar una sola de las condiciones institucionales; aumentar solamente la edad de jubilación no va a sacar de
los problemas financieros futuros del sistema de pensiones público. No basta con una única medida ni con una única estrategia de modificación estructural. Serían precisas reformas en diversos condicionantes del sistema, simultánea y conjuntamente,
además de trasladar los aspectos no contributivos a los presupuestos sociales del Estado.



Vamos uno por uno. Ahí tienen los resultados. He puesto unos pocos pero podrían anticiparse muchos otros. La elevación del índice de fecundidad.
Si el índice de fecundidad pasara del 1,4 a partir de la fecha de hoy, al 1,9, es decir, si
la fecundidad española se aparejara con la fecundidad de los países europeos con los que nos relacionamos habitualmente, por sí sola esta variación del índice de fecundidad no tendría una repercusión significativa en el calendario de solvencia. Por
lo tanto no es fácil resolver el problema de la solvencia del sistema de pensiones con el aumento del índice sintético de fecundidad de las mujeres de España.



Tampoco una elevación sensible de la productividad. Si pasáramos del 1,5 por ciento anual acumulativo, que es una tasa muy superior a la que hemos tenido en los últimos diez años, a una tasa anual del 1,9, por sí solo, tampoco sería un
argumento suficiente para prolongar la solvencia del sistema de forma significativa. Les recuerdo que a partir del 6,5 por ciento del gasto por unidad de PIB o para un ratio de solvencia inferior a 1,5 el sistema entra en dificultades financieras.



La eliminación esencial de las jubilaciones anticipadas, en este momento se jubila el 35 por ciento de los cotizantes antes de 65 años -añado que no me parece muy solidario el sistema de jubilaciones anticipadas, salvo en los casos de
deterioro físico o deterioro por un trabajo exigente-, o alternativamente el aumento del cómputo para calcular la pensión, que pasase de los 15 años a los 30 en paralelo con la decisión de algunos países europeos, llevaría los problemas de
dificultades financieras cerca del límite del período estimado, es decir, nos acercaríamos al 2030 pero nada más. El aumento generalizado de la edad de jubilación de los cotizantes no en dos años sino en cinco, de 65 a 70, proporcionaría un margen
adicional de solvencia entre cuatro y seis años, y no más.



Las modificaciones en los flujos de inmigrantes -hablamos de migraciones pero en realidad cometemos un error de bulto porque las migraciones son diferentes según los países de procedencia, por género, por edad, por índice de fecundidad y por
tasa de estudios-, su procedencia, su género y su concentración temporal respecto al curso observado en los últimos años, tampoco implicarían cambios significativos. Tanto que se redujera ligera o significativamente la presencia de inmigrantes
procedentes del Este de Europa, como que a partir del 2025 comenzará a caer la inmigración procedente de Latinoamérica, como que aumentase sensiblemente la inmigración procedente de la Unión Europea en los próximos quince años, cualquiera de los
escenarios no sería relevante respecto a los problemas de suficiencia financiera. Solo si dejara de venir la inmigración tendríamos problemas profundos, problemas de solvencia inmediatos. Así que los resultados de algunas hipótesis alternativas
sobre escenarios migratorios, algunas de las cuales se incluyen en el cuadro presentado, salvo la


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cesación absoluta de la inmigración, no van a ser significativos, no importando la procedencia, el género, la tasa educativa, o la productividad, en definitiva, de los inmigrantes y su procedencia.



En definitiva, de mi intervención se deducen al menos cuatro conclusiones básicas. Primero que es necesario comenzar a estudiar, proyectar y evaluar las reformas institucionales necesarias para extender los plazos de solvencia del sistema;
es necesario empezar ya. Segundo, que existe un tiempo holgado y suficiente si la crisis económica se resuelve, como es de prever, en un plazo medio; que no nos acucia, que no hay que alarmarse, que son tendencias de lo que hablamos y no de
coyunturas. Por supuesto, si la crisis no se resuelve, tendremos problemas en el sistema de pensiones y en otros muchos sistemas. Así que es de esperar que los mercados y la acción de los gobiernos permitan ir reduciendo progresivamente los
problemas de una crisis que ha sido intensa, que está siendo intensa. Tercero, que no bastará con una reforma parcial, que será necesario reconsiderar la estructura básica del sistema en todos sus componentes. Y cuarto, que la elección de la
combinación más sagaz y efectiva de los cambios institucionales necesarios para garantizar a largo plazo la solvencia del sistema no es solo una cuestión de criterio financiero, sino también y especialmente una cuestión de criterio social; deberá
tomar en cuenta los condicionantes sociales y productivos de la economía española.



Finalmente, quiero poner de manifiesto que los ciudadanos, y hablo aquí en representación de ellos, aunque sean ustedes los que la tienen, no dudamos de su responsabilidad y de su rigor.



El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Popular tiene la palabra el diputado don Miguel Barrachina.



El señor BARRACHINA ROS: Muchas gracias, don Zenón, por su intervención, que mi grupo le agradece. Usted está aquí, además de otras cuestiones, para hacer esa, como ha dicho, con todas las cautelas, proyección de la salud de nuestro
sistema público de pensiones en el cual, como usted bien conoce, el Partido Popular no solo cree de palabra, sino que lo demostró con hechos cuando tuvimos la oportunidad de gobernar, de conseguir superávit y de constituir el actual Fondo de
Reserva. Sin embargo, de sus afirmaciones se deduce que no hay urgencia, que no hay temor, que no hay datos preocupantes o alarmantes. Me recuerdan, si me permiten, a las declaraciones de nuestra vicepresidenta del Gobierno el viernes en Consejo
de Ministros, donde para quitar hierro a las declaraciones, en esta misma Comisión, del gobernador del Banco de España, dijo esas mismas frases, las suyas con conocimiento, las de la vicepresidenta no lo sé.
Pero en esta misma sede parlamentaria
hace solo un año se afirmaba que no existía crisis económica, hace solo un año, solo doce meses.



Hoy se afirma, y usted viene noblemente a secundar, que los datos no nos acucian, no son alarmantes y, por tanto, no son preocupantes. Me parecen enormemente interesantes los simuladores que usted ha presentado a mis compañeros del Grupo
Popular. Nos suscitaba también la duda de que efectivamente en esa proyección en la cual cualquier cálculo actuarial es absolutamente aventurado, si me permite, si se tuviesen en cuenta tan solo los últimos seis meses de la evolución del número de
cotizantes y del número de pensiones, el corte de las dos curvas, de la caída de ingresos y del crecimiento en las pensiones, indicaría que antes de acabar este año estaríamos en situación de déficit y, por tanto, habría que romper la hucha de la
Seguridad Social, el Fondo de Reserva que constituimos a raíz de la Ley de 1997 y que entró en vigor en 1999. Si miramos solo los últimos seis meses, dado que esto es tan elástico como la voluntad política que uno tenga, si en lugar de mirar los
últimos seis meses, cogemos los últimos doce años, desde el cambio de Gobierno de 1996, entonces el sistema sería viable probablemente hasta donde usted lo sitúa, 2025 ó 2020. En función del tiempo que tomemos pasado, la proyección futura da un
resultado o el contrario.



En el simulador suyo se nos suscitaban dos dudas, le decía, primero que el número de pensionistas que se calcula para 2010 sea el de 5.100.000 cuando usted conoce que no serán 5.100.000 sino 9.000.000 aproximadamente. En tanto que lo que
hace el simulador es tomar los mayores de 65 años que se jubilan, intuyo que en el número de pensionistas obviamente no están el resto de aquellas prestaciones, las pensiones por supervivencia, las de orfandad y las de viudedad ni tampoco las de
incapacidad, lo que hace que el simulador permita hablar de 4 hoy o 5 millones de jubilados el año próximo y no de los 9, porque si hoy ya hay 8,5 millones, 130.000 nuevos entrarán solo por motivos de edad el 1 de enero próximo y además aquellos
sobre los cuales desconozco si hay algún cálculo, don Zenón, pero probablemente usted sí lo haya estudiado, aquellos que hoy voluntariamente han alargado su vida laboral pero que están ya jubilándose porque voluntariamente lo pueden hacer y cuyo
cálculo es más difícil, porque no son los que cumplen 65 años sino aquellos que tienen 66 ó 67, que voluntariamente decidieron alargar su vida laboral y ante las incertidumbres actuales, que a mí sí me parecen preocupantes, alarmantes y acuciantes,
están pasando de ser activos a pasivos. De ese simulador en el que sitúa en 2010 un número de pensionistas de 5.150.000 cuando el gasto total estará en el entorno, en la proximidad de los 9 millones de jubilados y pensionistas, hay también un dato,
el del empleo, que habla en 2010 de 20.200.000, pero probablemente no llegará a los 17 millones, es decir, habrá 3 millones menos de personas trabajando el año próximo. Todas las cautelas que usted ha manifestado hay que ponerlas también obviamente
en su simulador ya para el año 2010. Obviamente no va a haber 20 millones de empleados el año próximo sino que estarán más cerca de los 17. Por tanto, si uno pone 4 millones


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más de pensionistas y jubilados y quita 3 millones de empleos, probablemente la afirmación suya de que el sistema se pondría en entredicho entre 2025 y 2030 sea una fecha a adelantar, pero sería tan aventurado como no hacerlo, es decir, aquí
es todo tan elástico como la voluntad que uno le quiera poner.



Lo que sí es invariable es que de las propuestas que usted hace y para alcanzar ese nivel del 1,5, lo que a su juicio nos convertiría en solventes, como medidas únicas solamente habría dos, una de las que que figuran en el cuadro que nos ha
distribuido, el aumento a treinta años de la cotización, de la consideración de la base, lo cual obviamente daría un desplome, una caída muy grande, usted lo conoce, en la pensión media, en la pensión que recibirían los españoles, y la otra en el
cuadro que plantea usted es el aumento de la edad de jubilación a 70 años, lo cual obviamente es inviable que se plantee de la noche a la mañana. Como usted bien ha dicho no hay una única solución, sino que sería una cesta, un conjunto de medidas
que permitiesen eso, pero sobre todo lo que le parece a mi grupo político -y en eso me permitirá que sí que discrepemos- es que el problema del empleo que tiene España no es un problema coyuntural, es un problema estructural, tenemos un problema
grave de competitividad que con gobiernos anteriores y con el crecimiento de empleo ha sido menor, pero hoy, con el hundimiento del empleo, cuando encabezamos las tasas europeas de paro se ve con mayor claridad. Es un problema estructural, y sobre
un suelo económico tambaleante y quebrado es imposible edificar un sistema social sólido, imposible, porque debe asentar sus pilares sobre un suelo económico solvente, en el que hoy no estamos.



Por no extenderme, porque mis compañeros sin duda le querrán hacer preguntas, me gustaría plantearle algunas dudas. Primero, cuándo cree usted -y tenga en cuenta que lo que usted diga aquí quedará tan preso del 'Diario de Sesiones' como las
afirmaciones de hace un año de nuestro presidente del Gobierno de que en España no había crisis- que se cruzarán las dos curvas, la de caída en los ingresos en la Seguridad Social y la de aumento de sus gastos. Es decir, cuándo va a tener lugar ese
déficit en la Seguridad Social y habrá que echar mano del Fondo de Reserva, que algunos sitúan antes de 2009, como el profesor Barea, el gobernador socialista del Banco de España y otros profesionales. Otros lo sitúan más allá del 31 de diciembre.
Me da igual, me interesa su opinión, que para eso está usted aquí. ¿Cuándo cree usted aproximadamente que se va a producir ese cruce en las dos curvas, una creciente y la otra descendente, como es obvio? Segundo, ha dicho usted, y estamos de
acuerdo -mi portavoz don Tomás Burgos lleva reivindicándolo con insistencia durante mucho tiempo-, que efectivamente los complementos a mínimos en las pensiones sean satisfechos no con cargo a la Seguridad Social y por tanto drenando recursos de esa
hucha pública, sino con cargo a los Presupuestos Generales del Estado. Usted también lo ha dicho, lo cual es simplemente una de las recomendaciones del Pacto de Toledo, pero lo que me permitirá usted que se le reclame es que nos diga cuándo, no
hacerlo progresivamente porque eso es lo que ya viene dado. A nuestro juicio debiera haber tenido lugar ya durante la pasada legislatura, que era lo que el anterior ministro Caldera cuando estaba en la oposición y otros ilustres dirigentes del
Partido Socialista que se sientan aquí en esta misma Comisión reclamaban. (Rumores.) ¿Cuándo tiene que producirse esa transferencia del coste, de la Seguridad Social a los Presupuestos Generales del Estado de forma total?


En tercer lugar me gustaría preguntarle si le parece razonable que con el Fondo de Reserva se invierta en Bolsa tal y como proponía el proyecto de ley del actual Gobierno socialista en la pasada legislatura. Recordará usted que hubo un
proyecto de ley aprobado en Consejo de Ministros que felizmente fue paralizado por la oposición, entre otros, por la oposición parlamentaria, no quiero poner medallas a ningún grupo en concreto. ¿Qué le parece? Si aquello hubiese tenido lugar en
el momento en que se produjo, hoy el Fondo de Reserva sería un 60 por ciento menor de lo que en la actualidad hay, si todo el Fondo de Reserva se hubiese invertido en Bolsa naturalmente. Me gustaría saber su opinión.



También me gustaría conocer la opinión que tiene usted o el cálculo que hace usted de que en los actuales cotizantes hay una parte que son cotizantes temporales: los casi 2,5 millones que reciben la prestación por desempleo son cotizantes
que dejan de serlo cada mes, y en el plazo de dos años máximo dejarán de serlo los que permanezcan en el paro todos ellos, porque cuando se acaba su prestación dejan de cotizar, por tanto son 2,5 millones aproximadamente de cotizantes que incluso
cuando el mercado laboral fuese bien, cosa harto improbable con este Gobierno (Risas.), pero que puede tener lugar en el futuro con otros ejecutivos, cuando eso se estabilizase después habrá una cola, es decir, cuando se deje de fabricar un millón
de parados al año, que es la situación actual según los datos oficiales, cuando esa fábrica deje de estar en marcha, todavía aquellos que vayan perdiendo su prestación dejarán de estar cotizando y, por tanto, se producirá un efecto adicional durante
los dos años siguientes, unas consecuencias para las cuentas de la Seguridad Social que sin duda usted, don Zenón, tendrá estimadas.



Entre las propuestas que apuntan diversos expertos, algunos de los que intervinieron aquí la semana pasada, para hacer viable, para hacer sostenible, que es la aspiración suya, señor compareciente, y la de nuestro grupo, se planteaba la
rebaja en las cotizaciones como elemento generador de empleo que se pudiese ver compensada con aumentos en la imposición indirecta. Lo decía en concreto el profesor Lagares y algunos otros de los que están participando públicamente en ese debate.
No sé si le parece razonable o no. También plantean el cambio de bases para la cotización, es decir, hacer que la cotización sea no en función de las actuales, creo recordar, tres categorías laborales sino de los ingresos.
Sabe usted que


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tenemos unas cotizaciones superiores en casi 5 puntos a la media europea y que eso resta productividad a todos nuestros productos. Un producto que se grava en España con el IVA, cuando se exporta, el IVA le es devuelto al empresario y, por
tanto, no supone un coste; sin embargo el coste de la Seguridad Social, dado que no te es devuelto, genera que los productos españoles estén un 4 o un 5 por ciento más elevados que los de nuestros vecinos por el coste en la Seguridad Social. Don
Zenón, me gustaría escuchar su opinión, que seguramente la tiene.



Sobre la edad legal, como intuyo que el cuadro y los 70 años que plantea es tan solo a efectos actuariales, a efectos del cálculo, le pregunto cuál es la edad que a usted le parecería más razonable. Otros han hablado de imitar el modelo
francés. No soy capaz de decir cuál es el más recomendable, pero usted sí. Sobre los sistemas complementarios, sabe que en la reforma del IRPF de 2006 se los penalizó, y desconozco si usted entiende que hay motivos para estimular fiscalmente
sistemas complementarios para favorecer el ahorro y la generación también de planes complementarios que ayuden por cierto a España a tener una tasa de ahorro de la que actualmente carecemos y que nos obligaba a empeñarnos en el extranjero y ahora,
por tanto, a devolver las deudas con el extranjero a precios que nuestras entidades financieras casi no pueden soportar.



Permítame que le hable con absoluta franqueza. Cuando leí anoche que el Gobierno suprimía de las páginas públicas relativas a la tasa de cobertura de parados a aquellos desempleados que no tenían prestación -espero que hoy mismo se
restituya-, que ayer por la tarde, después de años de publicidad, dejó de hacerse público, me preocupó no ya por aquellos millones de españoles que se vayan a quedar en el paro y sin prestación ni subsidio por desempleo, que es lo que ayer
desapareció de la página web ministerial -supongo, lo digo, que hoy se restituirá-, sino porque además los trabajadores españoles que pierden la prestación dejan también de cotizar y, por tanto, son datos con los que uno puede jugar, pero que, como
le he preguntado anteriormente, cuando terminan de recibir la prestación dejan de ser cotizantes y se agrava ese problema. La supresión ayer de esta información pública me hace temer que los datos sean mucho peor de los que tanto usted como yo
intuimos, aunque yo lo diga con la claridad política a que mi posición en este grupo parlamentario me obliga y usted no tenga esa misma obligación o esa misma convicción.



Voy a concluir ya simplemente haciéndole ver que plasmar en negro sobre blanco cualquier previsión es enormemente aventurado, que sus afirmaciones me parecen enormemente cariñosas con la situación actual, que a mí me parece mala, difícil de
empeorar, pero visto lo visto, posible, y que, por tanto, cualquier esfuerzo que hagamos en preservar las pensiones futuras será poco. Yo leía este fin de semana, y probablemente usted también, un informe por el cual los 57.000 millones que
contiene el actual Fondo de Reserva instituido en 1999, en lugar de 57.000 serían 309.000 millones si desde el principio se hubiesen hecho bien las cosas (Rumores.), es decir, si en lugar de haberse satisfecho el gasto sanitario desde 1989 hasta
1997 con cargo a la Seguridad Social se hubiese hecho con cargo a los Presupuestos Generales del Estado, y si todos los gobiernos -no miro a ningún gobierno- lo hubiesen hecho adecuadamente, hoy aquellos que han cotizado tendrían garantizados muchos
años más de hucha o de Fondo de Reserva. Por eso, y concluyo con una pregunta, me gustaría saber qué le parece el hecho de que además de no haber crecido el Fondo de Reserva porque ha seguido complementando el superávit de la Seguridad Social a las
pensiones mínimas, en virtud del real decreto del que usted tendrá conocimiento, el superávit de 2008 no se haya incorporado este año al Fondo de Reserva, sino que se esté utilizando supongo que con las mejores finalidades, pero para otros destinos
que no son acrecentar ese Fondo de Reserva, esa garantía de la Seguridad Social y, por tanto, sus intereses tampoco nutran hoy el Fondo de Reserva. Quiero agradecer una vez más su precisión, sus cálculos, el simulador y también las cautelas con las
que usted nos ha anunciado cualquier predicción, y esperando su atenta respuesta le doy nuevamente las gracias en nombre de mi grupo.



El señor PRESIDENTE: Señor profesor.



El señor CATEDRÁTICO DE FUNDAMENTOS DEL ANÁLISIS ECONÓMICO DE LA UNIVERSIDAD DE VALLADOLID (Jiménez-Ridruejo Ayuso): En primer lugar deseo agradecer sus palabras e intentaré dar respuesta en la medida de mis posibilidades. Casi ha
planteado un debate mucho más amplio que el que en principio me traía aquí. Y dan ganas de hablar.



El señor PRESIDENTE: Tiene todo el tiempo que desee.



El señor CATEDRÁTICO DE FUNDAMENTOS DEL ANÁLISIS ECONÓMICO DE LA UNIVERSIDAD DE VALLADOLID (Jiménez-Ridruejo Ayuso): No me puedo desviar la atención por deformación profesional. Yo soy de los que piensan que tenemos un problema de
coyuntura muy serio. Comparto con usted que la crisis ya estaba en marzo del año pasado, incluso antes, pero en marzo del año pasado todavía crecíamos al 3,5 por ciento y hoy estamos decreciendo al 1,4. Por lo tanto, no podemos decir que en marzo
y hoy el discurso es el mismo. Yo creo que conviene graduar el discurso. ¿Por qué conviene graduar el discurso? Porque todos los economistas saben y está probado más allá de toda duda que negativas expectativas sobre la evolución del empleo o de
la renta son promesas que se autosatisfacen, son, por decirlo así, causa y origen de caídas en la demanda efectiva que acaban generando caídas de empleo y variaciones de renta. Por tanto, los economistas


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somos conscientes de que la utilización de las palabras radicales o del alarmismo tiende a generar efectos que prolongan, propagan y profundizan las crisis y, por tanto, al menos los economistas -que cada cual aguante su responsabilidad-
somos poco proclives a hacer afirmaciones contundentes sobre este tema.



Hoy tenemos dos problemas -y hago una pequeña digresión para responderle-, un problema que es esencial, de recuperación de la demanda efectiva, y un segundo problema esencial de liquidez en el sistema productivo. Si me preguntaran si hay
que ponerse a discutir ahora problemas estructurales sobre el modelo de crecimiento futuro, les diré que como segunda prioridad. Como primera prioridad lo que hay que hacer es resolver, intentar paliar -hablo de economía paliativa, sí- los
problemas del desempleo, porque nuestra primera prioridad debería de ser atender, intentar evitar el desempleo, generar el máximo de puestos de trabajo posibles, y luego, solo luego, empezar a pensar qué haremos cuando comencemos a crecer.
Seguramente se pueden hacer ambas cosas a la vez, pero en las prioridades políticas, al menos yo eso sí lo tengo claro: lo que hay que atender ahora es al empleo y a los parados y también a la liquidez de las empresas y de las familias.



Si quiere, hablemos. Podríamos hablar de la productividad total de los factores y sus causas y de los elementos que pueden incidir sobre la misma, que podrían promover un modelo estructural económico más dinámico, más generador de empleo
para la economía española. Podríamos hablar de I+D+i, de inversiones en infraestructuras y equipamientos, de inversión en capital humano, de inversión en tecnologías de información y comunicación, de aumento de la eficacia y de la eficiencia de las
administraciones públicas. Nunca se habla de esto. Es lo primero que tendrían que hacer los políticos. Más que intentar que aumente la eficiencia de la actividad económica, que de eso ya se preocupan los empresarios, deberían empezar por
preocuparse en aumentar la eficiencia de la Administración pública -ese también es un elemento de productividad total de los factores muy importante-, del capital riesgo -ese es otro factor muy importante-, del incentivo a sistemas energéticos e
hídricos que nos pongan en mejor situación, de todo esto podíamos hablar, y habrá que hacerlo, pero en este momento de lo que hay que hablar es del paro, de los parados, de intentar conseguir puestos de trabajo, de corregir las caídas de la demanda
efectiva, porque la demanda efectiva se nos ha desplomado, por muchas razones, no solo a nosotros sino a otros países también, y sería imprescindible una acción coordinada de todas las administraciones.



Alarmar no es mi objetivo, preocupar sí. Yo prefiero preocuparles que alarmarles, porque la alarma es poco útil y la preocupación es eficaz.
Mis trabajos, insisto, están recogidos en una hoja, representan cinco años de trabajo, y lo tienen
ustedes colgado en las páginas webs mías, personales, y del equipo. Se trata exclusivamente del gasto en pensiones públicas de jubilación -eso es solo el 50 por ciento de la Seguridad Social y dejo a un lado el otro 50 por ciento-. Una vez que se
recupere el presupuesto de ingresos del Estado, una vez que salgamos de esta situación tan atenazante, opino que una parte de la solución del problema podía ser trasladar a los presupuestos sociales de las administraciones públicas, y
específicamente a los Presupuestos Generales del Estado, una parte sustancial y creciente de todos estos elementos que no constituyen un sistema actuarial sino un sistema de protección social y que están siendo cubiertos y así tal vez nos podríamos
permitir el lujo de bajar 2 puntos el coste de las aportaciones patronales sin necesidad de, digamos, incrementar el IVA, y luego hablaré de ese tema. Por lo tanto, mi trabajo es exclusivamente sobre pensiones públicas de jubilación y dejo a un
lado las pensiones de orfandad, las pensiones de viudedad, los complementos de mínimos y las pensiones no contributivas. Por eso el número de pensionistas es menor que el que usted señala acertadamente.



En economía tenemos varios métodos de trabajo. Cuando hablamos de largo plazo hablamos del método del crecimiento económico y nos ceñimos a las tendencias. Mezclar los problemas coyunturales con los problemas tendenciales no es una buena
estrategia. No quiero decir que la tendencia no pueda resultar afectada por el proceso de coyuntura actual, pero eso sí lo hemos tenido en cuenta. Lo que digo es que no podemos sacar conclusiones de coyuntura y trasladarlas a la tendencia. Creo
que el problema de las pensiones en el largo plazo es un problema de tendencias y no de coyunturas.



Son predicciones por quinquenios, no por años. No se puede presentar el dato de un año para vulnerar criterios de quinquenios; a diez quinquenios, estamos hablando de cincuenta años, porque el problema de las pensiones no es un problema
del corto plazo, es un problema del largo plazo, es un problema que se va a plantear en décadas, en dos décadas, en una década y media, lo que usted quiera, pero no mañana y, por lo tanto, conviene echar un vistazo desde un punto de vista
tendencial. No es un análisis de propuestas en sí mismo sino de síntomas. Eso lo que busca es perfilar síntomas y hacer ver que soluciones fáciles no hay, que cualquier solución que haya no es ni simple ni fácil y que tendremos que empezar a
pensarlas ya. Esa es la preocupación, más que la alarma, la preocupación que nos motive a trabajar ya.



Trataré de responder a las preguntas que usted me hace. Me dice que cuándo creo que se cruzarán las curvas de ingresos y gastos del sistema. Pues no tengo una varita mágica. Yo no estoy en las tripas de la Seguridad Social. He leído las
declaraciones que hace el secretario de Estado señor Granado hoy en el periódico y me parecen razonables. Si él me dice que no va a haber déficit este año, él está haciendo una apuesta pública contundente, él se la está jugando y supongo que es
responsable. Por tanto, lo razonable es pensar que en este año 2009 no tendré oportunidad de ver déficit de la Seguridad Social. ¿En 2010? Bueno, él no dice nada respecto a 2010.



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Habla de 2009. (Risas.) Yo no tengo los elementos de juicio que tiene el señor Granado para responder. Ya me gustaría tener esa oportunidad, pero no la tengo. En todo caso me parece que si como es previsible y nos indican todos los
análisis económicos de las instituciones más precisas -y hablo en concreto de instituciones tan prestigiosas como el servicio de estudios del BBVA o de Funcas-, a partir de mediados o finales de 2010 repuntará el PIB y probablemente las cifras del
paro tenderán sensiblemente a moderarse, yo creo que es el comienzo para pensar que los problemas de financiación de la Seguridad Social podrán razonablemente seguir un curso asumible.



¿Se llegará al déficit de la Seguridad Social? Seguramente a mediados o finales de 2010 se llegue, seguramente. ¿Será un déficit, digamos, que se proyectará en el tiempo? Seguramente no. Seguramente pasará lo mismo que con el déficit de
las administraciones públicas. Llegaremos a un máximo comprendido entre el 8 y el 10 por ciento, depende de los esfuerzos que hagamos, y a partir de ese momento es de esperar razonablemente que el déficit presupuestario de las administraciones se
corrija y tienda a reducirse.



¿Cuándo deberán realizarse los cambios que incorporen los complementos a mínimos? Cuanto antes mejor. Todo lo que vacíe al sistema de Seguridad Social de aquellas políticas que son políticas sociales y no políticas actuariales será
bienvenido para la financiación futura del sistema. Por lo tanto, en mi opinión, cuanto antes se pueda hacer, mejor. Lo que pasa es que hay criterios de oportunidad políticos, de política presupuestaria que deben ser valorados fundamentalmente por
las autoridades, pero desde el punto de vista económico, cuanto antes mejor. Cuanto más rápidamente vaciemos de contenidos sociales al sistema de Seguridad Social y le demos un carácter actuarial, más y mejor garantizaremos en décadas futuras la
solvencia del sistema.



En cuanto a si me parece razonable que el Fondo de Reserva se invierta en Bolsa, si lo que me quiere decir es que invertir en Bolsa es una mala práctica, yo le diré que no, que invertir en Bolsa es una muy buena práctica. Yo no invierto,
por cierto, en Bolsa. Y no invierto porque tengo un criterio extremado de justicia social. Yo no debo aprovecharme de mis conocimientos y de mi información, al margen de las personas que viven cerca de mí o cerca de donde yo trabajo, en el barrio
de Belén, con un 35 por ciento de paro. Por eso no juego en Bolsa. Y respeto a quien juega en Bolsa. Si lo que me quiere decir es si sería razonable invertir en Bolsa, seguramente sí, sería razonable. Para ser exactos, he dicho que no juego en
Bolsa pero no es certero. Hace un año y medio, cuando en septiembre de 2007 los índices de volatilidad de los mercados financieros saltaron, antes de la crisis financiera, yo di orden a mi banco de que cambiaran mis planes de pensiones de renta
variable a renta fija. Ese fue mi juego en Bolsa, defenderme de los problemas que me plantean los capitalistas, los financieros de las grandes multinacionales o de las grandes entidades financieras norteamericanas. Sí me he defendido. Creo que
tengo derecho a defenderme. Y además hice otra cosa y está en acta.
Como soy miembro de una caja de ahorros, en el consejo de administración de esa caja dije -por cierto, por impositores- que sería razonable vender lo antes posible la cartera de
renta variable, tiempo habría de comprarla mucho más barato en los próximos meses. No lo hicieron. Cada cual tiene su responsabilidad. Por tanto, ¿se puede perfectamente jugar en Bolsa? Sí. ¿Se podrían haber invertido en Bolsa los fondos de la
Seguridad Social? ¿Cómo no? Con las precauciones debidas y que cada uno asumiera su responsabilidad sobre los resultados. Y sí han invertido en deuda alemana, la mitad del fondo está en títulos de la deuda alemana. Y aprovecho para decir que
convendría venderlos y comprar deuda española.
No sería un mal mecanismo de apoyo en este momento al sistema, a los procedimientos de saneamiento de las cuentas presupuestarias españolas.
La rebaja de las cotizaciones. Pues mire, no. Cualquiera
que haya trabajado seriamente la teoría y la práctica de la brecha fiscal sabría que una reducción de 2 puntos en las cotizaciones de la cuota patronal de la Seguridad Social y un aumento del IVA de 2 puntos conducen a más paro.
Por lo tanto, en
este momento no. Yo no. Cada cual que asuma su responsabilidad. Y, por cierto, menores salarios, ahora no. Más caídas de la demanda, no. Por tanto, si este es el momento, no. Si esta es la medida ahora, no. En el futuro puede ser, se podría
pensar, pero no en plena crisis, de la misma manera que no se me ocurriría hacer descensos de la presión fiscal en plena crisis económica, pero esa es una cuestión claramente tiznada de ideología. ¿Por qué? Pues sencillamente porque no creo que
las rebajas fiscales conduzcan a superávits. Para eso sería necesario que la presión fiscal fuera más elevada de lo que es en España o que la propensión al consumo estuviera próximo a uno. Si no, las rebajas fiscales tenderán al déficit, y en este
momento, no.
Incidentalmente, hay un libro de una propuesta fiscal alternativa donde proponíamos reducir la presión fiscal en España hace seis años. Ahora no.
En expansión sí.



Entre las medidas para resolver el problema de la sostenibilidad, la jubilación es un tema a debate en toda Europa, desde luego no cinco años como yo he puesto en el trabajo, porque buscábamos síntomas y tensar al máximo la medida para ver
cuánto daba de sí. Ni que decir tiene que esa no es una propuesta operativa, sino un modo de estimular los análisis llevados hasta el extremo, de quince a treinta; de cinco, de 65 a 70. A mí me parece que el tema de la jubilación es engañoso y
tiene mucho que ver con factores sociológicos y no con factores económicos. A mí me va a proponer mi universidad dentro de nada jubilarme anticipadamente y yo les voy a responder que non serviam, porque a mí me gusta mi trabajo, me gusta dar
clases. La vida para mí se distribuye entre los días en que doy una buena clase, y ese día soy feliz, y el día en que doy una mala clase, y ese día me siento desgraciado. Por lo tanto, ¿por qué voy a


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irme a los 65 años, en plena capacidad, con condiciones vitales, una gran experiencia, cuatro sexenios de investigación, ahora que todo el mundo nos mide por sexenios, grupo de investigación de excelencia? A ver si es que creemos. No, no,
no me quiero jubilar. Yo quiero seguir. ¿Cuál es el problema? El problema es que una parte de los españoles están trabajando en trabajos que no les gustan, que son costosos, que son difíciles, que son exasperantes, que son rutinarios, y esta
gente se quiere jubilar.
Luego hay un problema sociológico. No es solo un problema económico. Hay un problema vital. Y tendremos que estimular las jubilaciones, pero no se puede pretender jubilar a la misma edad a todas las profesiones por
igual. Cada profesión tiene su esfuerzo: las hay con esfuerzos físicos, otras con esfuerzos intelectuales, otras son rutinarias. Deberíamos de estudiar un catálogo de jubilaciones y establecer un sistema de incentivos a la jubilación posterior.
Igual que incentivamos o hemos incentivado en un tiempo pasado -ahora ya no lo hacemos- las jubilaciones anticipadas, ¿por qué no incentivamos a través de un catálogo bien considerado la extensión de las jubilaciones? ¿Por qué no jubilamos a las
personas más adelante? Yo creo que es posible y hay que estudiarlo profundamente, hay que estudiarlo ya. Ese es el tema que tenemos que ponernos a estudiar ya.



Rechazo radicalmente la opacidad de la estadística. Si usted me dice que hay opacidad estadística en este Gobierno, la repudio y la rechazo, porque los datos no son de los gobiernos, son de los ciudadanos, como la rechacé en el pasado,
porque necesité tres años para conseguir de otro gobierno de otro signo político que me dieran los datos de IRPF para poder trabajar. Rechazo la opacidad estadística, venga de donde venga, y por lo tanto, si esa opacidad de la que usted me habla se
consolida, me sumo radicalmente a los que protesten. La estadística no es de los gobiernos ni de las administraciones sino de los ciudadanos, y por lo tanto, es obligación de las administraciones facilitar a los ciudadanos toda la estadística
disponible.



El Fondo de Reserva, no nos engañemos, no nos da mucho margen de maniobra, el fondo nos da aproximadamente ocho meses; llegada la insolvencia nos daría ocho meses y diez meses adicionales. Luego no hay que fiar en el fondo nada, el fondo
está para los momentos de coyuntura, pero no para las tendencias. El fondo no es más que un mecanismo que está pensado para dar respuesta a problemas puntuales de carácter financiero asociados con las contracciones económicas que tienden a
producirse dentro de unos ciertos tiempos, cada vez con menos frecuencia, pero también cada vez con más intensidad, según los economistas indican. Por tanto, no fiemos en el fondo gran cosa; el fondo es un buen instrumento para la coyuntura pero
no nos permite pensar que va a prolongar nuestra solvencia mucho tiempo, no más de un año, quizá menos.



No sé si he contestado lo sustancial. Les agradezco, en todo caso, su aprecio.



El señor PRESIDENTE: Suspendemos la sesión cinco minutos porque hay cosas que no pueden esperar. (Risas.-Pausa.)


Reanudamos la sesión. Tiene la palabra la portavoz del Grupo Socialista, que lo está deseando, doña Isabel López i Chamosa.



La señora LÓPEZ I CHAMOSA: Algún día desearía que usted me dijera a mí lo que le ha dicho al principio al compareciente: tiene usted el tiempo que desee (Risas.) Pero sigo esperando, no se preocupe usted.



El señor PRESIDENTE: Ciertamente, nadie le pone coto. (Risas.)


La señora LOPEZ I CHAMOSA: En primer lugar, permítame, señor Ridruejo, darle la bienvenida a esta Comisión, agradecerle su comparecencia y sus aportaciones, que sin ninguna duda van a incentivarnos el debate y la discusión.



Los que me conocen, los que tienen el gusto de conocerme o el disgusto de conocerme, que de todo hay en la viña del Señor, saben que a mí me gustan mucho los refranes o las frases que considero que reflejan en algún momento la realidad. Una
vez leí una frase de Benjamin Franklin que decía: el primer grado de locura consiste en creerse sabio, el segundo en proclamarlo y el tercero en desdeñar el consejo. Yo me lo apunté porque pensé qué realmente estuvo acertado cuando dijo esta
frase. Nosotros tenemos aquí un grupo en la oposición que se cree que España no existía antes de 1996 y que España está en el desastre desde 2004, pero como no hay cosa más tozuda que la realidad, la realidad es la que es y acaba siempre
imponiéndose.



Decir que el Pacto de Toledo, el Fondo de Reserva y demás es invento del Gobierno del PP, creo que nos lleva a una situación que el Pacto de Toledo querría y debería haber evitado. Desde el año 1995, fecha en la que comienza el Pacto de
Toledo, el objetivo sería que las reformas que se hicieran, se hiciesen usando la Seguridad Social como bien común.
Recuerdo que la revisión del Pacto de Toledo en 2003 fue posible porque había una oposición responsable que realmente pensaba en la
Seguridad Social y no estaba pensando en cada momento cómo echar al Gobierno para poner otro. Así fue posible el acuerdo. Yo espero y deseo que a pesar de las cosas que se digan sea posible, a final de año, cuando ya acabemos las comparecencias,
alcanzar un acuerdo de revisión del Pacto de Toledo, no por favorecer a ningún Gobierno sino por favorecer a los ciudadanos y a los trabajadores que cotizan todos los días.



Cuando hablamos de tasas y de que si son preocupantes las cifras del desempleo... Sin ninguna duda. En estos momentos no hay mayor preocupación para ningún ciudadano ni para ningún gobernante, sea del color que sea, que no sea el paro y la
situación de crisis que hay. Claro que podemos discutir si en el año 2008 o a principios de este año estábamos ya en crisis o no. La realidad,


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los datos, decían que no. ¿Cuando una persona se resfría le dicen que ya tiene una pulmonía. No, pero a lo mejor es el inicio de una pulmonía, porque primero se resfría, pasa al constipado y acaba en una pulmonía.
Pues lo mismo pasa con
la crisis, es decir, podríamos estar tranquilamente y ser cierto lo que el Gobierno manifestaba de una desaceleración y luego hemos pasado a una crisis. Es muy bonito ahora verlo con perspectiva. Como usted bien decía al principio, las previsiones
económicas y los estudios a veces reflejan eso, previsiones, y cada uno las hace partiendo de unas realidades distintas.



Afirmar que la Seguridad Social está en una situación de peligro creo que solo se puede decir desde dos opciones; una, desde la ignorancia, y otra, desde la mala fe. Y no creo que ninguno de los que afirmen aquí que la Seguridad Social
está en peligro, o que podemos ponerla en peligro, lo haga desde la primera premisa, lo hace desde la segunda premisa, es decir, la mala fe. Porque no se puede decir que en estos momentos estamos en una situación bárbara, cuando estamos, por encima
de los 18 millones de cotizantes, y a continuación afirmar, como hacía mi ilustre colega, cuando estábamos en 14, 15, 16 millones de cotizantes. que estábamos en el pleno empleo y era, digamos, la alegría del país porque teníamos empleo por todos
lados, no sabíamos qué hacer con tantos empleos, y que la Seguridad Social era el no va más porque tenía 14, 15 o 16 millones de cotizantes, y ahora que tiene 18 millones estamos en la hecatombe. Pues bien, yo no creo ni que ahora estemos en la
hecatombe ni que antes estuviéramos en la gloria. Simplemente ahora estamos en una situación que desde el inicio del Pacto de Toledo no se había dado nunca, que es una crisis económica, una crisis profunda a nivel mundial, y además añadido a una
crisis muy profunda del sector de la construcción en nuestro país. No podemos olvidar que de ese millón y medio más de parados que tenemos en los últimos meses, ochocientos y pico mil son de la construcción. Porque claro, no solo tenemos que
contar los parados que están construyendo los pisos, sino toda la industria auxiliar que lo está sufriendo; la de Castellón, del mosaico, la cerámica y demás, la que hace los ladrillos en definitiva; o la de carpintería y de pintura. Si estamos
hablando de un millón y medio de parados más, más del 50 por ciento corresponden a la construcción y a la industria auxiliar. Esa es la realidad y tenemos que afrontarla, y precisamente el Pacto de Toledo lo que nos da es el tiempo suficiente para
ir tomando medidas en la dirección adecuada y realmente no tener que tomar medidas drásticas que signifiquen un trauma para la población en las reformas del sistema de Seguridad Social.



Mi grupo y yo queremos manifestar nuestra voluntad de que la herramienta adecuada es el Pacto de Toledo, y dentro del Pacto de Toledo el consenso con los grupos parlamentarios y con los agentes sociales, y que la mejor reforma que podemos
hacer va a ser aquella en la que podamos alcanzar acuerdos, porque de nada serviría una reforma en la cual dejáramos a una parte de los grupos parlamentarios en el desacuerdo o a una parte de los agentes sociales en el desacuerdo. Es decir, como la
reforma que se hizo hace dos años, que es la primera que ha conseguido el consenso de todos los agentes sociales, de todos los agentes económicos y de todos los partidos políticos y grupos parlamentarios. Esa es la situación que nosotros prevemos.



Se ha hablado de rebajar la cotización. Sinceramente, creo sería un error, no comparto lo que usted decía. Hay que recordar que en España, a finales de los ochenta o principios de los noventa, se hizo una rebaja de cuatro puntos
porcentuales, y no significó lo que dicen que significan las rebajas de la cotización; no significó más empleo ni más calidad de empleo ni nada. Está demostrado que las rebajas de cotización no dan los frutos que se quieren. Por tanto, creemos
que no debe de haber ninguna rebaja de cotización.



¿Tenemos una presión fiscal alta? En un evento familiar hace unos días estuve con un ciudadano italiano y me decía que de qué nos quejamos nosotros de la presión fiscal si un salario de entre 7.000 y 20.000 euros en Italia paga además de
las cotizaciones sociales, el 24 por ciento de IRPF. Yo pensé: caray, y nosotros nos quejamos. A veces, lo interesante sería que cuando discutimos dos o tres personas, o un grupo, todos supiéramos que hablamos de manzanas y discutimos qué tipo de
manzanas, pero en el momento que metemos las manzanas, las peras y las naranjas, evidentemente, es imposible la discusión ni aclarar nada. Creo que la presión fiscal en España es de las más bajas de nuestro entorno. Yo, como trabajadora que me
considero y buena sindicalista por lo menos, siempre he dicho en mi grupo y en mi colectivo que si los trabajadores fuéramos conscientes de lo que tendríamos que hacer y lo que nos interesa, saldríamos a la calle con una gran pancarta pidiendo más
impuestos, pidiendo aumento de impuestos, porque eso significaría que, acto seguido, podríamos pedir más calidad de prestaciones, mejor estado de bienestar y más igualdad en el país, porque la herramienta que genera la igualdad y la herramienta de
solidaridad son los impuestos. Por tanto, cuando hablamos de bajar impuestos, lo hablen desde la izquierda o lo hablen desde la derecha, creo que es una posición no solidaria ni que apueste por el estado de bienestar del país. Creo que esa debería
de ser nuestra posición.



Jubilación a los 65 años. Comparto con usted -y aquí ya me lo han oído muchas veces- que no es lo mismo trabajar en la construcción con turnos o con materias peligrosas, o conduciendo un camión, que estar en una oficina, o un profesor -como
usted decía- en la universidad. Creo que la edad legal tiene que quedar a los 65 años, pero hay que incentivar, tal y como se está haciendo en esa dirección, que la gente que pueda permanecer en el trabajo permanezca hasta los 70, y si puede más,
pues más. Ahora bien, lo que tenemos que ver es cómo podemos evitar lo que se está haciendo. A mí, a veces, me da un poco de apuro cuando los titulares dicen que hay que alargar la edad de jubilación a los 70 años y, acto


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seguido, te ves con los de la Nissan, te ves con los de la SEAT o con los de la empresa Antonio López, o con el camarero de aquí de la tercera planta, que a los 60 años le dicen que se tendría que jubilar. Aquí por lo menos al camarero le
hacen una jubilación parcial, pero es que en la Nissan o en la SEAT los despiden a través de un expediente y los mandan a casa con cincuenta y tantos años. ¿Y con qué cara a esa persona que se va a casa obligada le digo yo que hay que alargar la
jubilación hasta los 70? No le digo lo que estoy pensando que contestaría yo porque creo que los oídos de mis compañeros no están preparados para esas cosas.



Lo que debemos hacer es confluir la edad legal con la edad real. Hemos avanzado ya que hemos pasado al 63,4 ó 63,5, que es una subida interesante, y habrá que ver cómo aquellos colectivos, como policías, bomberos, conductores o demás,
contribuyendo lo que tengan que contribuir, pueden tener una jubilación anterior a los 65 años porque el esfuerzo físico hay que tenerlo en cuenta. No podemos pedirle a una persona de 65 años que corra detrás de un delincuente con 20 porque no creo
yo que tuviera muchas perspectivas para cogerlo.



Termino con dos cosas que también manifestaba mi ilustre colega. Decía que había un apagón y que los datos habían desaparecido. Mire, jamás en la historia de este país ha habido tanta trasparencia ni tantos datos como hay en estos
momentos. Desde 1995 a 2000-2002 aquí decían los técnicos, los que hacían los estudios sobre Seguridad Social, Jimeno y otros expertos, que había un apagón estadístico. Entonces sí que nadie podía decir lo que realmente se podía hacer con las
previsiones porque no había datos, pero hoy están encima de la mesa todos los datos, están a disposición de cualquier ciudadano, y comparto con usted que no son de ningún Gobierno, sino que son de los ciudadanos.



También comparto con usted que el fondo no es la gran solución del sistema. Cuando hicimos la ley del Fondo de Reserva la gran discusión que había entre el Grupo Popular y el Grupo Socialista era que nosotros queríamos dejar reflejado en la
ley que el fondo era para solucionar problemas coyunturales, pero nunca problemas estructurales, porque para poder tener un fondo que resuelva problemas estructurales tendríamos que tener un fondo que no creo ni que se nos ocurra la cifra para poder
garantizarlo. Tenemos uno de los mayores fondos de reserva de los sistemas de pensiones, y como usted bien dice podíamos tener lo equivalente para ocho o nueve meses, pero el fondo no es para solventar ese problema, el fondo es para solventar si en
un año se produce que la Seguridad Social no tenga superávit. Para eso está el fondo. Entonces, ¿dónde está rasgarse las vestiduras y decir que se hunde todo el país si la Seguridad Social en 2010 ó 2011 ya no tiene superávit? Para eso está el
fondo.



Yo estoy convencida que don Octavio Granado es conocedor del sistema, porque cuantas veces ha venido aquí ha dado unas proyecciones y unos datos que han sido siempre exactos. Cuando ha hablado de déficit o de superávit, siempre, al hablar
de superávit, se ha quedado corto porque siempre ha habido más del que ha proyectado y no tengo ninguna duda que también va a haberlo en estos momentos.



Mi ilustre colega dice que la vicepresidenta del Gobierno, cuando dijo lo mismo que usted, no sabía lo que decía, o lo pone en duda. Tal vez si mi ilustre colega se dedicara un poco más a conocer el sistema. (El señor Barrachina Ros: Al
sindicalismo.) Al sindicalismo y a defender lo que debería defender seguramente diría menos cosas de las que dice aquí.



Creo que tenemos un Gobierno como nunca hemos tenido, tenemos una vicepresidenta primera con una capacidad que ya le gustaría a la inmensa mayoría que hay en esta Cámara poder compararnos, y también lógicamente a todo el conjunto del
Gobierno.



Le agradezco de nuevo su comparecencia, y quizá en algún momento tengamos que volver a, contar con usted para clarificar algunos datos y demás.



El señor PRESIDENTE: Señor profesor.



El señor CATEDRÁTICO DE FUNDAMENTOS DEL ANÁLISIS ECONÓMICO DE LA UNIVERSIDAD DE VALLADOLID (Jiménez-Ridruejo Ayuso): Isabel, muchas gracias por tu bienvenida, te tuteo. Gracias sinceramente. También tengo yo mucho gusto en conocerte
porque creo que no nos conocíamos.



Yo soy partidario acérrimo del consenso en los temas que tocan cuestiones que trasncienden los períodos de lo que podíamos llamar períodos parlamentarios. Y tal vez había que extenderlo no solo a la Seguridad Social, -yo celebro que se
mantenga el consenso y creo que el Pacto de Toledo es un enorme avance en este sentido- sino que también había que intentar extender los consensos a otros temas, de políticas que trasncienden los períodos parlamentarios.



Voy a intentar hacer una última intervención que te conteste -si me permites tutearte- o que le conteste, señoría, y que intenta también cualificar, ponderar algunas cuestiones que se habían puntualizado antes.



Un período de recesión económica tiene como característica sustancial, además de las consecuencias sobre el empleo, el hecho de que quiebran los comportamientos de los agentes económicos. Esta es la clave. Es decir, el entorno paramétrico
o el comportamiento de empresarios y de familias deja de ser el comportamiento histórico o tendencial para de pronto, digamos, violentar la tendencia y modificar la estructura.



Esto es lo que hace que sea tan difícil anticipar el curso de los acontecimientos, pero no solo para los gobiernos sino para todas las entidades que hacen previsión y para los máximos expertos. En diciembre de 2007, en Valladolid, escuché
una conferencia, en tándem de don Emilio Ontiveros -poco discutible- y don Luis de Guindos, y ambos, cada uno en su apartado o en sus intervenciones, fueron sumamente clarificadores. Don Emilio Ontiveros dijo que para 2008 anticipaba


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un crecimiento de la economía española del 3,2, y don Luis de Guindos del 2,6. El crecimiento de la economía española en el 2008 ha sido un uno por ciento. ¿Significa esto que nos engañaban? No. Significa que quebró la tendencia
paramétrica del sistema. ¿Y cuáles son las características en una recesión de la quiebra paramétrica o de los comportamientos de los agentes? Me voy a circunscribir a las empresas porque es en lo que nos atañe al tema.



En las empresas, los empresarios dejan de tomar en cuenta los costes laborales y dejan de tomar en cuenta sustancialmente los costes de la Seguridad Social y solo se preocupan esencialmente de dos cosas: de la evolución de su cartera de
pedidos o su demanda y de la financiación.
Modificar ahora los costes laborales es inútil porque no están pensando en ello, lo que quieren de nosotros los empresarios ahora es que estimulemos la demanda, eso es lo que nos piden, eso es lo que
necesitan, pero es verdad que cuando la crisis se haya superado nos tendremos que plantear los costes unitarios del capital y los costes unitarios del trabajo como mejores formas para posicionar competitivamente la economía española. Discutir en
este momento sobre esos temas es poco útil, porque en este momento la sensibilidad, la elasticidad del comportamiento inversor de los empresarios a los costes unitarios del capital y del trabajo es cero, de la misma manera que ahora la elasticidad
de la demanda de dinero por motivos transaccionales es cero, porque ahora todo el mundo tiene una demanda acusada de liquidez infinita, todo el mundo está por la liquidez y nadie está pensando en la demanda transaccional. Y esos cambios
estructurales o somos conscientes los economistas de ellos y los trasladamos a la clase política de manera que la clase política tenga claro que modificaciones estructurales pueden ser útiles para la salida de la crisis en el futuro pero no aportan
nada para la resolución de los problemas de la caída, del desplome de la demanda, o si no estamos haciendo un mal diseño, un diagnóstico equivocado.



Por eso yo insisto mucho, y voy a lo que se decía anteriormente, no que no sea útil discutir sobre los costes unitarios del trabajo con todas sus implicaciones -es importante- o que no lo sea sobre los costes unitarios del capital -también
lo es- es sencillamente que ahora es poco útil para dar respuesta a la prioridad número uno que es recuperar la demanda efectiva. Cuando recuperemos la demanda efectiva podremos discutir problemas estructurales de la economía española tanto como
queramos, pero a mí, en este momento, lo que me preocupa sustancialmente es impedir que crezca el paro al ritmo que está creciendo.



Y termino. Su experiencia sindical es importantísima, cómo no, para trasladarnos a teóricos y a políticos, a la hora de evaluar los problemas de jubilación, cuál es la sensibilidad del trabajador, porque lo que no podemos hacer es regular
sin contar con los regulados. A mí me parece que esta es una condición sine qua non. Es difícil hacer política para la universidad sin contar con los universitarios, por eso me congratulo enormemente de las palabras del profesor Gabilondo en los
últimos días.
Yo les traigo a ustedes la convicción de que será difícil regular cualquier problema relativo a pensiones en el Pacto de Toledo sin contar con los profundamente afectados.



El señor PRESIDENTE: Estamos a su disposición y supongo que vendrá más veces por aquí porque esto va en auge y va a haber que discutir mucho.



Se suspende la sesión. (Pausa.)


- DEL SEÑOR CATEDRÁTICO DE ECONOMÍA APLICADA DE LA UNED (REQUEIJO GONZÁLEZ). POR ACUERDO DE LA COMISIÓN NO PERMANENTE DE SEGUIMIENTO Y EVALUACIÓN DE LOS ACUERDOS DEL PACTO DE TOLEDO. (Número de expediente 219/000213.)


El señor PRESIDENTE: Continuamos con el punto 2.º del orden del día, comparecencia de don Jaime Requeijo González, catedrático de Economía Aplicada de la UNED, para informar sobre lo que le parezca oportuno.
Profesor, bienvenido. Tiene la
palabra.



El señor CATEDRÁTICO DE ECONOMÍA APLICADA DE LA UNED (Requeijo González): No voy a informar sobre lo que me parezca oportuno porque de lo que se está hablando es del Pacto de Toledo y de las pensiones, que es de lo que voy a hablar
sucintamente.



Quiero recordar que todo sistema público de reparto de pensiones que quiere decir que los que hoy cotizan financian a los que hoy perciben, exige para ser sostenible que haya muchos más de los primeros que de los segundos, es decir, que la
relación entre cotizantes y perceptores sea razonablemente alta. También quiero recordar que todo sistema de reparto lleva aparejado un compromiso intergeneracional, es decir, los que hoy cotizan esperan que en su día puedan percibir también,
porque si eso no es así hay problemas importantes, y de ahí la necesidad de velar por la sostenibilidad de ese compromiso. Entiendo que el Pacto de Toledo ha funcionado sin dificultades hasta el momento porque la primera condición, es decir,
bastantes más cotizantes que perceptores, se ha cumplido, y se ha cumplido porque el crecimiento medio del periodo 1996-2007 ha sido uno de los más brillantes de nuestra historia económica. Recordarán que ese crecimiento medio fue del 3,7 por
ciento, y al crecer a esa velocidad se ha creado mucho empleo. De 2000 a 2007 -y utilizo cifras del Ministerio de Trabajo e Inmigración- la afiliación creció un 27 por ciento, pasando de 15 a 19 millones. Esa fase brillante se ha tornado ahora en
una fase menos brillante, es decir, el porvenir no es excesivamente halagüeño.
Vuelvo a utilizar datos del Ministerio de Trabajo e Inmigración referidos al 31 de marzo del presente año. Los afiliados a la Seguridad Social eran en ese momento
17.963.300, pero en doce


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meses se habían perdido 1.257.700, y las pensiones contributivas habían pasado a ser a la misma fecha 8.488.200, y en doce meses habían aumentado 137.400. La relación afiliados pensionistas en ese momento era del 2,12, con tendencia a
empeorar. Evidentemente, si el compromiso está basado en variables que crecen las dos, tenemos una situación más complicada cuando una crece, la de los demandantes, y la otra, la de los cotizantes, decrece.



Para mí el problema que se puede presentar tiene como causa inmediata esa situación, que es la caída del ritmo de crecimiento en 2008 y la recesión esperada para 2009 y muy probablemente también para 2010.



En 2008 el crecimiento ya fue del 1,2 por ciento, mucho más bajo que el año anterior, y la previsión es que este año haya un decrecimiento del 3 por ciento y el año próximo del uno por ciento. Estas son previsiones, es decir, las cifras
pueden mejorar o empeorar, sobre todo inmersos como estamos en una turbulencia de carácter mundial en la que tampoco se sabe cuál será el momento de salir. La tasa de paro del año 2008 -esto ya son cifras conocidas, no son previsiones- ha sido del
11,3 por ciento, pero las previsiones para 2009 y 2010 nos sitúan en el 17 y el 19 por ciento.
Vuelvo a decir que se trata de previsiones y a lo mejor con suerte es menor y con mala suerte es peor. He citado la causa inmediata porque creo que es
efectivamente la que nos está preocupando más, pero hay una causa profunda de la que no nos podemos olvidar, y es la evolución demográfica de la sociedad española, lo que por otra parte no nos aparta de los países de nuestro entorno, porque el mundo
envejece, salvo la India, en Norteamérica por el momento envejece, y uno de los países que más envejece, como probablemente saben, es Japón, y otro de los países que más envejece, como probablemente saben también, es Alemania. Y nosotros también
envejecemos.



Les voy a dar unos datos para poner de manifiesto ese envejecimiento. La tasa de fertilidad, es decir, el número de hijos por mujer en el año 1976, y eso quiere decir hace relativamente pocos años, era de 2,8 hijos, por encima claramente de
lo que se llama tasa de reemplazo generacional, es decir, la tasa necesaria para mantener la población, que es de 2,1 hijos por mujer. Pues bien, la tasa de fertilidad en el año 2007 ya ha sido de 1,39 hijos por mujer, bastante por debajo de la
tasa de reemplazo generacional. Esto por lo que se refiere a los que nacen. Por lo que se refiere a los que viven, la esperanza de vida, que en el año 1976 -doy la esperanza media, todos sabemos que las mujeres viven más que los hombres- era de
73,34 y en 2005, que es el último dato que da el Instituto Nacional de Estadística, ha sido de 80,23. ¿A qué llegamos con todo esto? que cada vez hay menos jóvenes y cada vez hay más viejos. Y esa situación no es fácil de remediar. Es posible
que la tasa de fertilidad se recomponga algo, pero también es posible, seguro, que la esperanza de vida se alargue más. Además, en la medida en que la tasa de fertilidad ha sido baja desde hace muchísimos años resulta que el número de mujeres en
edad fértil va siendo menor, lo que hace que los nacimientos sean también menores. Más que apoyarme en la tasa de dependencia general, que es de la que partimos todos, prefiero hacer referencia a la tasa de dependencia de la vejez, es decir, la
relación que existe entre las personas de 65 años o más y la que existe respecto a las personas de 15 a 64 años, es decir, población pasiva respecto a población en edad laboral, lo cual no quiere decir que todo el mundo esté trabajando sino que está
en edad laboral.
Pues bien, en 2010 -esto son cifras de Eurostat pero son cifras oficiales españolas- la tasa de dependencia de la vejez era del 24,43 por ciento.
En 2025 se supone que será del 30,1 por ciento y en 2050 del 58,69 por ciento. ¿Qué
quiere decir esto? Que en estos momentos el número de personas en edad pasiva es el 25 por ciento del número de personas en edad activa, pero que en 2025 ya será el 30 por ciento y en 2050 será del 58,7 por ciento. Vamos, por tanto, agrandando el
peso sobre el segmento de personas en edad laboral.



¿Qué es lo que puede hacerse para remediar esta situación? Pues yo creo que una de las cosas que más nos interesaría sería recuperar sin excesiva dilación el ritmo de crecimiento de la economía española. Mientras sigamos en fase recesiva
el problema seguirá empeorando, le demos las vueltas que le demos. Recuperar el ritmo de crecimiento significa recuperar la creación de empleo y significa recuperar la afiliación a la Seguridad Social. Históricamente esto varía de unos momentos a
otros. La economía española crea empleo cuando se mueve entre el 2 y el 2,5 por ciento, y naturalmente crea bastante más empleo si supera el 2,5 ó el 3 por ciento que hemos superado en las fase de 1996-2007. Ese problema es para mí el más
importante en estos momentos: salgamos de esta recesión lo antes posible. Pero queda el otro problema, el problema de fondo, el envejecimiento de la sociedad española, y para eso convendría mucho retocar algunos aspectos de la actual situación.
Vuelvo a algo que seguro que ustedes ya han escuchado en muchas ocasiones, que es retrasar la edad de jubilación. La edad de jubilación oficial son 65 años, pero todos sabemos que no son 65 años sino que está alrededor de 62 ó 63, lo cual hace que
el periodo medio de jubilación en estos momentos ronde los 22 años, que es un largo período. Pero sobre todo aquí hay algo que siempre llama la atención que es cómo al alargarse la vida de las personas, la salud de las personas y la capacidad
mental de las personas estamos pensando en mantener unas pautas de jubilación que pertenecen a épocas pretéritas. Es seguro que todos ustedes han comprobado que en los polideportivos de toda España, en los clubes de toda España hay personas que
superan la edad de 65 años, hombres y mujeres que son capaces de hacer esfuerzos físicos que hace cincuenta años eran impensables, y lo mismo ocurre con las capacidades mentales. Hay que aprovechar lo que muchos denominan el dividendo de la salud.
Si vivimos más tiempo y vivimos en mejores condiciones lo lógico es que trabajemos más tiempo.
Por lo pronto hay que insistir en que la jubilación


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es a los 65 años, no a los 62, y probablemente ya se está haciendo en otros países porque hay que alargar el período. Hay un trabajo de la OCDE del año 2006 que se llama Vivir más años, trabajar más años, en el que se insiste en este tema
para la mayor parte de los países de la OCDE, es decir, que hay que aumentar la edad de jubilación por dos razones, primero porque hay que aumentar la población activa, población que trabaja, y porque hay que consolidar los sistemas de protección
social que si no ocurre esto se verán siempre muy azacarreados.



La segunda cuestión -y esto está en el Pacto de Toledo tal y como yo lo he leído- es que hay que completar la separación de las fuentes de financiación, es decir, las cotizaciones solo deben financiar las pensiones contributivas, y los
excedentes deben incorporarse al Fondo de Reserva, que ya sabemos que no es una garantía pero sí es un elemento de estabilización para los períodos de vacas flacas. Yo creo que tomando esos dos caminos, procurando salir de la recesión lo antes
posible y desde luego alargando la vida activa de un lado y dedicando a las pensiones las cotizaciones sociales, se pueden cumplir las dos condiciones a las que me he referido al principio, es decir, mantener una relación adecuada cotizantes /
perceptores, desde luego por encima del dos, porque es que está cayendo, y en segundo lugar alargar la vida activa precisamente para garantizar el compromiso intergeneracional, para garantizar que los que hoy cotizan también tendrán derecho a
percibir cuando les llegue su momento. Esta es la visión sintética que les puedo dar de un tema que seguramente todos conocen mejor que yo.



El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Popular tiene la palabra don Tomás Burgos.



El señor BURGOS GALLEGO: Es de agradecer por supuesto su presencia aquí, señor Requeijo, es usted un profesional de reconocido prestigio, de acreditada trayectoria, le agradecemos profundamente que haya atendido la llamada de esta Comisión
y le agradecemos también que haya hecho el esfuerzo de síntesis de situar desde su punto de vista cuáles son los elementos sobre los que conviene reflexionar para no perderse en otras múltiples cuestiones que afectan al sistema de pensiones y al
sistema de protección social, ya que esta Comisión, como es evidente, a veces no resiste la tentación de discurrir sobre otras consideraciones y otros elementos que sin duda también son importantes. Yo quería, para responder a su esfuerzo de
síntesis hacer una serie de consideraciones concretas para no incurrir en ese problema que tenemos de hacer nosotros el discurso que debe hacer el compareciente. Por lo tanto, le voy a preguntar si es usted partidario de mantener el sistema de
reparto de naturaleza, como usted bien ha dicho, redistributiva intergeneracional, y por tanto si es usted partidario de reforzar su carácter estrictamente contributivo. Porque a este elemento intergeneracional, que es claramente el elemento
definitorio de nuestro sistema, se le incorporan a menudo aspectos que tienen que ver no con la redistribución intergeneracional sino con la redistribución intrageneracional, es decir, elementos que no son propiamente de naturaleza contributiva, que
son elementos de políticas asistenciales y que claramente someten al sistema a tensiones financieras sin que fuera propiamente la problemática que estas pensiones asistenciales tratan una cuestión estrictamente vinculada al sistema contributivo.



Yo creo que aquí hay dos grandes corrientes de pensamiento en relación con la evolución futura de nuestro sistema de reparto: si hay que avanzar realmente en la contributividad del mismo, desligándose de otras consideraciones de solidaridad
para las cuales hay otros elementos en los Presupuestos Generales del Estado y en nuestra propia economía, o si debemos empezar a pensar en avanzar en la dirección contraria, que no sería esa separación definitiva de fuentes sino volver a mezclar
elementos de solidaridad y elementos de contributividad, aportaciones del Estado al sostenimiento de nuestro sistema global de pensiones y, por lo tanto, introducir elementos de distorsión en el principio esencial de naturaleza contributiva. Si
avanzamos en la línea de la contributividad, quisiera saber cuál es su opinión sobre si es conveniente o no dotar al sistema de mayor adecuación respecto al esfuerzo realizado en la vida laboral que con la posible incidencia de ello en la existencia
de pensiones mínimas y de pensiones máximas en el propio sistema. Es decir, ¿es posible avanzar en la contributividad desatendiendo grandes espacios de la vida laboral de un ciudadano que hoy por hoy no tienen correspondencia en la prestación que
recibe? Yo hablaba con usted hace unos minutos fuera de la Comisión y le decía que para una persona de mi condición y de mi edad que lleva 22 años cotizando a la Seguridad Social, ni una sola peseta, ni un solo euro de todas las cotizaciones que yo
he realizado tienen trascendencia, traducción ninguna en la pensión que previsiblemente recibiré, porque no he entrado todavía en ese periodo de cotización final de la vida que es el que se tiene en cuenta. A nosotros nos parece que claramente esta
es una línea en la que hay que avanzar.



Queremos mantener el criterio, por tanto, de separación de fuentes, que usted insiste en que se culmine lo antes posible, incluso aunque veamos sus limitaciones en el futuro. Estos días se ha planteado la polémica sobre si el déficit del
sistema se va a producir en 2009, si se va a producir en 2010. La consideración que me merece este tema es que es absolutamente irrelevante; que el déficit se produzca en 2009 o se produzca en 2010 para el debate que nos ocupa es absolutamente
irrelevante. Por supuesto que preferiríamos que fuera en 2010 y si es mejor en 2011, pero usted ha insistido en que ciertamente la coyuntura que hace que el Fondo de Reserva incurra en déficit es un elemento importante, relevante pero no es lo más
relevante. El compareciente anterior también hizo mención a que son la demografía y nuestra


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evolución como sociedad las que nos obligan a tomar decisiones desde ya, y por tanto discusiones bizantinas sobre si el déficit es de hoy o es de mañana o es de pasado mañana, teniendo en cuenta que en lo que coincidimos todos es en que el
déficit se va a producir y que con una buena situación económica se retrasaría un poco pero en todo caso tarde o temprano se produciría, creo que lo que no sea tener en cuenta esta consideración es perdernos un poco en el bosque.



¿Qué podemos hacer? Recuperar el ritmo de crecimiento de la economía.
Usted lo ha dicho, creamos empleo por encima del 2, del 2,5 por ciento.
Si incorporamos anualmente 130.000 nuevos jubilados a nuestro sistema y además esta cifra va a
ir creciendo conforme se vayan jubilando las generaciones posteriores a la guerra civil, que es el auténtico colchón que hemos tenido, no tanto incluso el incremento positivo del número de cotizantes sino el escaso crecimiento del número de
jubilados en estos últimos años, el que nos ha dado ese colchón económico, significa que tenemos que crear como media más de 300.000 afiliados nuevos cada año para poder sostener solamente el crecimiento vegetativo de nuestros pensionistas.
Evidentemente, si en solo un año hemos retrocedido casi 1.300.000 afiliados a la Seguridad Social, eso significa que hemos perdido, y teniendo en cuenta que no es previsible que la situación económica se modifique en los próximos años, al menos
cuatro o cinco años de lo que era nuestro margen de maniobra inicialmente previsto hace tan sólo unos meses por el propio Gobierno. Quiero recordar que en el informe de estrategia nacional de pensiones, que es el que fundamenta las declaraciones de
los miembros del Gobierno y de los grupos parlamentarios aquí presentes, que habla de esos períodos de margen de maniobra que tenemos y sobre los que se basan las previsiones sobre nuestros superávits en la Seguridad Social, se dice que creceríamos
el 3 por ciento en el año 2008, el 2,7 por ciento en el año 2009 y el 2,9 por ciento en el año 2010. Ninguna de estas previsiones, obviamente, se van a cumplir; por lo tanto seguir insistiendo en que las cosas van de la misma manera que iban hace
un año cuando se han desmoronado todos los indicadores es poco productivo. Por tanto, creo que debemos hacer todos un discurso de responsabilidad en el que no neguemos las realidades, y es que todas las proyecciones que hablaban de ese margen de
maniobra se han desmoronado, por lo que, ese margen de maniobra disminuye drásticamente, y podrá disminuir más o menos en función de cómo sea la situación económica en los próximos años, pero ya ha disminuido mucho, y es lo que debería ocuparnos.



Yo le preguntaría qué porcentaje del producto interior bruto, desde el punto de vista de nuestra economía, podemos dedicar a las pensiones públicas, que no olvidemos que tendrá que ser detraído de otras prioridades sociales, porque cuando se
habla de que la sociedad puede perfectamente pasar del 8 al 15 por ciento de su producto interior bruto para el sostenimiento de las pensiones nos olvidamos de que va a haber que hacer un esfuerzo similar en sanidad, que va a haber que hacer un
esfuerzo similar en dependencia y que va a haber que hacer un esfuerzo similar en otros servicios sociales. Y por mucho crecimiento económico que haya si lo que crece es el porcentaje del producto interior bruto en todo simultáneamente, el
envejecimiento de nuestra población se va a comer el 25 por ciento del producto interior bruto, no tirando demasiado por lo alto. En ese sentido, retocar aspectos como la edad de jubilación u otros elementos nos parece que claramente tiene que
estar en el punto de mira de nuestras consideraciones, porque es verdad que habíamos avanzado algo en la prolongación de la vida laboral de 62 a 63 años, pero no nos engañemos, los datos que esgrimimos son los de hace un año, por lo que esos datos
ya no son reales. Los procesos de expedientes de regulación de empleo, los despidos masivos de nuestros ciudadanos o la jubilación anticipada han hecho que la edad de jubilación retroceda respecto al año pasado, que es el que sirve de referencia en
nuestros debates. Ya no es 63 años la edad de jubilación de los españoles, lo hubiera sido si no se hubieran ido 1.200.000 de esos afiliados a la Seguridad Social a la calle. Por tanto, no hagamos como que no suceden las cosas. Yo le pregunto al
señor compareciente si realmente podemos involucrarnos en el retraso de la edad de jubilación o si debemos intentar al menos en una primera fase conseguir una prolongación voluntaria de los trabajadores en nuestro país. Porque la resistencia social
obvia al retraso de la edad de jubilación creo que no merece que dediquemos ni un segundo más a explicarla porque es, como bien he dicho, bastante obvia.



Creo que es importante no desatender lo que están haciendo otros países, y si el Pacto de Toledo es un instrumento que nos hemos dado para hacer las reformas consensuadas, graduales y socialmente respaldadas, no puede acabar convirtiéndose
en un obstáculo para las reformas, porque si los demás países lo están haciendo y tienen incluso problemas de envejecimiento inferiores al nuestro, no solamente estamos obligados a considerarlo y a reflexionar en profundidad sino que estamos
obligados a adoptarlo, porque yo creo que ya no es hora de reflexiones, es hora de ir introduciendo elementos en la línea de otros países. La Unión Europea nos lo ha dicho muy claramente: con que consiguiéramos retrasar la edad de jubilación
efectiva, no legal sino efectiva, en nuestro país dos años introduciríamos un elemento de estabilización muy importante para nuestro sistema de pensiones. Es decir, si en lugar de esos 62 años efectivos en los que ya claramente estamos
consiguiéramos 64, le daríamos al sistema un elemento de sostenibilidad muy importante, introduciendo, como es lógico, otros elementos. Le pregunto si es posible abundar en esta idea, en relación sobre si antes es retrasar la edad legal o antes
intentar modificar los incentivos, que tal vez son poco realistas o escasos, para que la prolongación de la vida laboral primero desincentive las jubilaciones anticipadas y después pueda permitir la prolongación voluntaria, que


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en muchos casos en este país es más recomendable que la exigencia obligatoria en la adopción de esas medidas.



Reiterándole nuestro reconocimiento y nuestro agradecimiento por su presencia aquí, yo ya termino mi intervención.



El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Socialista tiene la palabra doña Remedios Elías.



La señora ELÍAS CORDÓN: En primer lugar, y en nombre del Partido Socialista, quiero darle la bienvenida y agradecerle, señor Requeijo, su comparecencia en esta Comisión. Le agradezco profundamente que nos dedique su tiempo así como sus
aportaciones y valoraciones, que sin duda nos van a ayudar mucho y nos van a aclarar algunos conceptos en la realización del trabajo que tenemos que desarrollar para elaborar el informe de revisión que el Pacto de Toledo mandata.



Sin duda, y en esto estamos todos de acuerdo, el Pacto de Toledo es la garantía del funcionamiento del sistema, porque nos va permitiendo analizar y detectar los problemas estructurales del sistema de Seguridad Social y nos da el tiempo
suficiente para ir introduciendo reformas que no sean traumáticas y que cada cinco años más o menos vamos ajustando para garantizar la viabilidad del sistema. Por lo tanto, no podemos basar nuestros argumentos en situaciones coyunturales que crean
alarmismo y desconfianza en los ciudadanos. (El señor vicepresidente, Montalbán Goicoechea, ocupa la Presidencia.) Esto es una reforma que tiene que ser estructural, pero no podemos apoyarnos ahora en los temas coyunturales.
En estos momentos
estamos analizando las reformas que tenemos que hacer dentro del sistema, y lo más importante es que estas reformas se hagan por consenso y que los partidos políticos y los agentes sociales mandemos un mensaje claro de confianza a todos los
pensionistas y a los trabajadores que están cotizando a la Seguridad Social y que serán en un futuro pensionistas, de que tenemos sobre todo un sistema viable y con futuro. No podemos crear estos alarmismos de los que últimamente hablamos por la
coyuntura económica que estamos atravesando en estos momentos y no hablar de lo que supone el Pacto de Toledo, lo que suponen las pensiones, el acuerdo que nos dimos entre todos. Por lo tanto ¿hay que hacer reformas? Sí, pero como he dicho
anteriormente, siempre consensuadas. Voy a hacer unas cuantas preguntas que me figuro que van en la misma línea que han expresado otros portavoces, porque son las cosas en las que creo que entre todos tenemos que llegar a acuerdos para hacer las
reformas correspondientes.



Tenemos que revisar los años de cotización, y el señor Burgos lo decía. Yo creo que todos estamos de acuerdo en que hay que revisarlos, que no se pueden tomar los últimos quince años por el cambio que está suponiendo el mercado laboral,
pues no es lo mismo que antes, es verdad; antes tú entrabas a trabajar en una empresa e ibas subiendo poco a poco de categoría, de puesto, de sueldo, de antigüedad, de complementos y tenías un buen salario, y terminabas normalmente en la empresa en
la que habías empezado. Pero ahora la forma de trabajo no es así y puede pasar que una persona con 45 ó 50 años se quede en la calle y tenga que empezar de nuevo su vida y buscar un trabajo que muchas veces, y en el mejor de los casos, encuentra,
pero ya no tiene ni ese sueldo, ni ese complemento, ni esa antigüedad y entonces su cotización es mucho más baja. Esa persona cuando llega su edad de jubilación, como digo, en el mejor de los casos, porque otros pasan el subsidio de desempleo y va
peor, llega con una pensión bajísima porque en sus últimos quince años su cotización no ha sido la que había sido en los otros años anteriores. ¿Tenemos que coger más años? Yo creo que es de correspondencia total con el trabajo que han
desarrollado las personas durante su vida laboral. Por lo tanto, me gustaría preguntarle -y me figuro que vamos todos en la misma dirección- cuál es su posición en este apartado, si deben ser veinticinco o treinta, como hay en otros países, cuál es
su aportación en este tema.



También me gustaría oír su opinión sobre si cree que hay que afrontar una reforma en profundidad de la pensión de viudedad -ahí tenemos otro tema candente- y qué tipo de reforma, porque en este caso -y a nuestra compañera doña Isabel López,
que siempre defiende muy bien el tema de las viudas, se lo tengo oído siempre- no es lo mismo una persona que solo tiene que vivir con esa pensión de viudedad, que siempre es el 55 por ciento de lo que cobraban cuando vivían los dos, que normalmente
es bajísima, y un viudo o una viuda, porque antes eran siempre viudas, pero pueden ser viudos o viudas, que tienen su pensión o su salario y además la pensión de viudedad. Creo que esto también hay que reformarlo dentro del Pacto de Toledo.



Otro tema pendiente también y que creo que tenemos que revisar es el de las pensiones mínimas, aunque el Gobierno ha hecho un esfuerzo importante durante estos últimos cuatro años subiendo por encima del IPC las pensiones mínimas. Le
pregunto si cree usted que hay otra forma de mejorarlas o cuál su posición para revitalizar y conseguir solucionar el problema de esas personas, sobre todo de las que hablaba mi compañero el señor Burgos, que se habían incorporado durante este
tiempo, los de la posguerra, que han cotizado muy poco y tienen unas pensiones mínimas, que han dado todo su esfuerzo y toda su vida por sacarnos a nosotros adelante y ahora están viviendo con una pensión bajísima. Yo creo que también hay que
revisarlas y ver si vamos en la buena dirección, si el Gobierno va en la buena dirección o si tendríamos que ponerlas de otra manera. También le quiero preguntar sobre las fórmulas que usted considera más convenientes para conseguir una mayor
contributividad entre las prestaciones y las aportaciones, teniendo en cuenta los cambios que sufre nuestro mercado laboral. Ha hablado de que en 1976 teníamos 2,8 hijos por familia y en 2007 1,39, pero es verdad que en 2000 teníamos 1,22 y, sin
embargo,


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en 2007 teníamos 1,39. O sea, los datos que nos daban entonces.



El señor CATEDRÁTICO DE ECONOMÍA APLICADA DE LA UNED (Requeijo González): En 1976 teníamos 2,8 hijos por mujer y 1,39 en 2007. En el primer caso por encima de la tasa de reemplazo, la sociedad se rejuvenece, y en el segundo caso por debajo
de la tasa de reemplazo.



La señora ELÍAS CORDÓN: Sí, pero en 2000 teníamos 1,22 y en 2007 teníamos 1,39. O sea, cuando se hacen previsiones a cincuenta años -y eso lo hablábamos el otro día- hay cambios, hay cambios demográficos, y en España lo hemos visto porque
hemos crecido muchísimo gracias a los inmigrantes, hemos crecido en todo, en economía, pero también hemos crecido en regeneración, porque han nacido muchos más hijos. Quiero decir que hemos recuperado un poquito, que las predicciones no son exactas
y que tenemos muchas dificultades para esas predicciones.



También hemos hablado de profundizar en la edad de jubilación y en eso creo que estamos todos de acuerdo. El profesor Zenón Jiménez, que ha comparecido anteriormente, lo comentaba y además en nombre propio, si una persona está capacitada
para seguir trabajando y además se encuentra en buenas condiciones, le gusta lo que hace, nos parece muy bien. Él hablaba de hacer un catálogo de jubilaciones por profesiones, me gustaría saber si a usted le parece que eso es una buena medida. Yo
creo que alargarla la debemos alargar, en eso estamos todos de acuerdo, porque si no, no lo vamos a poder mantener.



Estas son las preguntas que le quería hacer y que espero nos aclare y nos dé su punto de vista, ya que seguro que nos ayudará cuando tengamos que analizar, valorar y decidir entre todos qué es lo que reformamos y cómo lo vamos a hacer. Por
tanto, de verdad que le agradezco su presencia, que nos haya explicado su posición y que ahora nos lo vaya a aclarar mucho más, porque su exposición ha sido cortita pero me figuro que ahora en las respuestas nos dará datos más claros y más precisos.
Le agradezco de verdad que haya venido usted a aclararnos un poquito y a ayudarnos a reforzar nuestras ideas.



El señor VICEPRESIDENTE (Montalabán Goicoechea): Tiene la palabra el señor Requeijo.



El señor CATEDRÁTICO DE ECONOMÍA APLICADA DE LA UNED (Requeijo González): En primer lugar, quisiera partir de algo que a mí me parece especialmente importante. Yo creo mucho en el crecimiento y llevo muchos años explicándole a mis alumnos
que la mejor política de empleo es la política de crecimiento, y cuando se logra crecer durante tiempo a tasas razonables las expectativas varían en todos los sentidos. En segundo lugar, no hay nunca que olvidar que el crecimiento y la distribución
tienen que ir armonizados, porque un exceso de distribución frena el crecimiento, con lo cual lo que resolvemos hoy dejamos de resolverlo con el transcurso de una serie de años. Por eso les he dicho antes que para mí salir de la recesión era
importante; lograr sendas de crecimiento razonablemente estables, no siempre van a ser las mismas, siempre habrá subidas y bajadas, pero es lo que puede definir muchas cosas en el ámbito que a ustedes les ocupa y que a todos nos preocupa.



Yo creo que -y le contesto al señor Burgos- el carácter estrictamente contributivo es el que hay que mantener, las contribuciones para pensiones, pero hay que mantenerlo. Lo que no podemos es dedicar las contribuciones a las pensiones y a
alguna otra cosa más, porque entonces nos vamos a perder antes o después. También creo que ese alargamiento de la edad de jubilación tiene que ser con estímulos, porque va a ser un tanto difícil convencer a una parte de la sociedad española que es
mayoritaria en el sentido de que no le gusta nada que le alarguen la vida activa, si no es sobre la base de ciertos estímulos que tienen que ir siempre en la dirección más años más jubilación. Digo esto porque las veces que yo he comentado con
amigos lo de que hay que alargar la edad de jubilación me han puesto una cara muy triste. Por tanto, me da la impresión de que a nadie le gusta que alarguen esa edad de jubilación.
Por tanto, hablar de un catálogo, yo creo que en estos casos las
intervenciones excesivas pueden complicar demasiado las cosas. Digamos: si usted se jubila a los 67, la mejora es esta; si se jubila a los 70, la mejora es esta, etcétera. Estoy dando cifras muy conservadoras, porque lo que dice la OCDE no es ni
65 ni 67 ni 70, es 75 lo que está preconizando para sostener, primero, la población activa y, segundo, las redes de protección social.



Yo no sé sinceramente -he empezado diciendo antes que de esto usted sabe mucho más que yo- lo que se puede dedicar del producto interior bruto a las pensiones. Pero por eso he empezado diciendo que el crecimiento es lo que a mí
personalmente más me preocupaba y que no olvidemos que entre la redistribución y el crecimiento puede haber una relación negativa, exceso de distribución, caída del crecimiento. El crecimiento tiene que ir por delante para poder ocuparnos
especialmente de las pensiones. Vuelvo a señalar que el alargamiento debe ser voluntario, para lo cual hay que establecer incentivos y que esos incentivos tienen que ir en la dirección de cuantos más años trabaje usted pues más va a cobrar.



Contesto ahora a las preguntas tremendas que me ha hecho doña Remedios Elías, porque estos son detalles que requieren por lo menos una cierta reflexión. Pues sí, hay que alargar los años de cálculo de la cotización, precisamente para evitar
lo que usted ha dicho antes, la situación de las personas que de pronto se encuentran con que hay un bache de cotización y que esto les baja la percepción. Hay que reformar la pensión de viudedad, entre otras razones por lo que he dicho antes,
porque las mujeres viven más años que los hombres. Es decir, en el


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mundo occidental avanzamos hacia un mundo de ancianos, pero especialmente de ancianas. Entonces, lo que parece que no es moralmente justificable es que haya una pensión de viudedad para personas que además no tienen más que la pensión de
viudedad, que sea un porcentaje, y no muy alto, de la pensión que le correspondería al marido. Y hay que revisar también las pensiones mínimas, porque eso es algo que se va haciendo a lo largo del tiempo.



Me parece que la última de sus preguntas se refería también al catálogo de jubilaciones. Ya he dicho antes que el catálogo de jubilaciones a mí no me convence mucho, porque terminamos incidiendo tanto en la vida de las personas que no hay
manera de aclarar y, sobre todo, no hay manera de aclarar si lo que hace falta es aclarar no la vida de un señor, sino la vida de un señor vista por otro señor o por otra institución. La mayor parte de la gente -y yo llevo muchos años trabajando
con gente joven- ha perdido la ética de trabajo. El trabajo generalmente no les gusta nada.
Es decir, se trabaja para poder vivir pero no se concibe el trabajo como una forma de realización personal, y esto es así, y eso es lo que hace que una
buena parte de la sociedad, más del 50 por ciento desde luego, no esté de acuerdo con lo que hace. Y no solamente eso, sino que pretende no estar de acuerdo con eso y con muchas otras cosas más. De manera que hacer un catálogo y decir: es que los
ingenieros, los proyectistas, etcétera, todo esto va diferenciado, yo no sé si nos llevaría a alguna parte, pero me da la impresión de que nos llevaría a grandes complicaciones. Dejemos las cosas en: la edad minima es esta y no se puede jubilar
antes, y si prolonga usted pues va a tener unos beneficios.
Por lo que he podido escuchar aquí, independientemente de las posiciones de cada cual, yo creo que hay un cierto consenso en que el sistema tiene que ir retocándose para hacerlo viable, y
eso va a ocurrir siempre, es decir, si ustedes ahora hacen una serie de retoques, dentro de unos años y en función de cómo haya evolucionado la economía española y la sociedad española, tendrán que hacer otra serie de retoques, con ese objetivo
último de mantener, por una parte, la viabilidad del sistema y, por otra parte, el sistema, para que nadie al final diga: pues a mí me han engañado y cuando yo cotizaba, cotizaba, pero ahora no me devuelven el fruto de esas cotizaciones.



Esto es todo lo que yo les puedo decir, agradeciéndoles a los dos intervinientes su amabilidad, sobre todo respecto a mi intervención. Debo decirle que mi intervención ha sido breve porque me dijeron que fuera de quince minutos. Yo soy un
opositor consciente, si me dan quince minutos lo coloco en quince minutos. (Risas.) Tienen aquí una copia, como supongo que a alguien le puede interesar, de las cifras que yo he manejado, aunque ya veo que las conocen ustedes de sobra.



El señor VICEPRESIDENTE (Montalbán Goicoechea): Muchas gracias, señor Requeijo, por sus aportaciones al debate.



Levantamos la sesión.



Era la una y cincuenta minutos de la tarde.