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DS. Congreso de los Diputados, Comisiones, núm. 216, de 11/03/2009
CORTES GENERALES
DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS
COMISIONES
Año 2009 IX Legislatura Núm. 216
CONSTITUCIONAL
PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. ALFONSO GUERRA GONZÁLEZ
Sesión núm. 6 celebrada el miércoles 11 de marzo de 2009
ORDEN DEL DÍA:
Elección de vacantes. Mesa de la Comisión:
- Elección del secretario segundo de la Comisión. (Número de expediente 041/000007)... (Página 2)
Ratificación de la ponencia designada para informar las siguientes iniciativas legislativas:
- Propuesta de reforma del Estatuto de Autonomía de Castilla-La Mancha (corresponde al número de expediente 127/000009 de la VIII Legislatura).
(Número de expediente 127/000001.)... (Página 2)
Proposiciones no de ley:
- Por la que se impulsa la compensación a los perjudicados por la incautación de moneda republicana en la época franquista. Presentada por el Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió) (Número de expediente 161/000344.)...
- Sobre la valoración de líderes en los barómetros elaborados periódicamente por el Centro de Investigaciones Sociológicas (CIS).
Presentada por el Grupo Parlamentario Socialista. (Número de expediente 161/000574.)...
- Sobre medidas para garantizar la inclusión en las encuestas del Centro de Investigaciones Sociológicas de todos los partidos políticos con representación parlamentaria, así como de sus líderes políticos.
Presentada por el Grupo
Parlamentario Esquerra Republicana-Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya Verds. (número de expediente 161/000630.)... (Página 10)
- Relativa a la participación de los ciudadanos en los procesos de elaboración de las iniciativas legislativas. Presentada por el Grupo Parlamentario Popular en el Congreso. (Número de expediente 161/000764.)...
- Sobre revisión de sentencias y anulación de consejos de guerra y juicios sumarios ejecutados por motivos políticos durante la dictadura franquista. Presentada por el Grupo Parlamentario de Esquerra Republicana-Izquierda Unida-Iniciativa
per Catalunya Verds. (Número de expediente 161/000186.)... (Página 22)
Se abre la sesión a las cuatro y treinta y cinco minutos de la tarde.
ELECCIÓN DE VACANTES. MESA DE LA COMISIÓN:
- ELECCIÓN DEL SECRETARIO SEGUNDO DE LA COMISIÓN. (Número de expediente 041/000007).
El señor PRESIDENTE: Señoras diputadas, señores diputados, vamos a comenzar la sesión de la Comisión Constitucional.
Como saben ustedes, por el conocimiento que tengan del orden del día, el punto 1 hace referencia a la necesidad de cubrir la plaza de un secretario segundo o secretaria segunda de la Comisión. Vamos a proceder a la votación por llamamiento
y por introducción de la papeleta en la urna. En primer lugar, ¿qué candidatos proponen los grupos parlamentarios?
El señor PIZARRO MORENO: El Grupo Popular propone a doña Celinda Sánchez.
El señor PRESIDENTE: Doña Celinda Sánchez, del Grupo Popular. ¿Hay más candidatos? (Pausa.) No los hay, por tanto, votamos sobre la única candidatura, doña Celinda Sánchez García. Señora secretaria, cuando quiera puede comenzar el
nombramiento de los miembros de la Comisión. Si hay alguno que sea sustituto de otro, por favor, que lo diga al acercarse. Adelante.
Por la señora secretaria se procede a la lectura de la lista de las señoras y los señores miembros de la Comisión, presentes y sustituidos.
Terminada la votación y verificado el escrutinio, dijo
El señor PRESIDENTE: El resultado es el siguiente: 36 votos emitidos; 36 votos a favor de doña Celinda Sánchez García. Por tanto, es proclamada secretaria de la Mesa de la Comisión doña Celinda Sánchez García. Si es tan amable, ocupe su
puesto en la Mesa. (Aplausos.)
RATIFICACIÓN DE LA PONENCIA DESIGNADA PARA INFORMAR LAS SIGUIENTES INICIATIVAS LEGISLATIVAS:
- PROPUESTA DE REFORMA DEL ESTATUTO DE AUTONOMÍA DE CASTILLA-LA MANCHA (CORRESPONDE AL NÚMERO DE EXPEDIENTE 127/000009 DE LA VIII LEGISLATURA).
(Número de expediente 127/000001.)
El señor PRESIDENTE: Continuamos con la sesión. Punto segundo, ratificación de la ponencia designada para informar las siguientes iniciativas legislativas. Propuesta de reforma del Estatuto de Autonomía de Castilla-La Mancha.
Ahora, los grupos parlamentarios, si quieren hacer uso de la palabra, tienen la posibilidad de una breve intervención
a la hora de dar el nombre del miembro o los miembros que compongan la ponencia que va a informar la reforma del Estatuto de Autonomía de Castilla-La Mancha.
Por el Grupo Mixto, la señora Oramas.
La señora ORAMAS GONZÁLEZ-MORO: Voy a ser yo el miembro de la ponencia.
El señor PRESIDENTE: Grupo de Izquierda Unida, señor Llamazares.
El señor LLAMAZARES TRIGO: Yo mismo seré el ponente. Únicamente quiero reiterar la posición de mi grupo parlamentario, que ya manifestamos en la toma en consideración, favorable a la reforma del Estatuto de Castilla-La Mancha. A tenor de
las enmiendas de los grupos parlamentarios que hemos revisado tenemos la impresión de que son muchos más los puntos que nos acercan que los que nos separan. Para nosotros, por tanto, resultaría incomprensible que este estatuto se estancara en la
ponencia. Creemos que hay condiciones para el acuerdo. Hay un tema controvertido, que es el tema del agua, pero estamos convencidos de que con voluntad política podemos superarlo y coincidir en la inmensa mayoría de los artículos de esta reforma
necesaria del Estatuto de Autonomía de Castilla-La Mancha.
En ese sentido trabajará mi grupo parlamentario e insta al resto de grupos parlamentarios a hacer un esfuerzo porque lo contrario no sería comprendido en la propia Castilla-La Mancha que en
estos momentos está a la expectativa de la posición de esta Cámara, que debe facilitar ese estatuto y no obstaculizarlo, habiendo además condiciones con las enmiendas que se han presentado para un importante acuerdo en la reforma del Estatuto de
Castilla-La Mancha.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Vasco (PNV) tiene la palabra el señor Beloki.
El señor BELOKI GUERRA: El ponente será el diputado Aitor Esteban.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió) tiene la palabra el señor Xuclà.
El señor XUCLÀ I COSTA: Yo mismo seré el ponente en nombre del Grupo Parlamentario Catalán. Deseamos que en esta nueva legislatura también haya acuerdos para proseguir el proceso de reformas estatutarias como la que acometemos esta tarde.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Popular tiene la palabra el señor García-Tizón.
El señor GARCÍA-TIZÓN LÓPEZ: Los ponentes por el Grupo Popular seremos don Carlos Javier Floriano Corrales y yo mismo. Al mismo tiempo, y haciendo uso de la amable invitación que nos hace la presidencia, haré algunas consideraciones en
este momento inicial. Toda la transición democrática y toda la elaboración del marco normativo de nuestra Constitución -y aquí hay testigos de excepción de ese momento- tuvieron lugar bajo el consenso de las principales fuerzas políticas, lo que
representaba prácticamente el 80 o el 90 por ciento de los españoles. Así salieron todos los estatutos de la primera generación y así prácticamente han salido, con alguna excepción, los estatutos de la segunda generación.
A la vista de las enmiendas que han presentado los distintos grupos políticos, vemos que hay una coincidencia prácticamente total en este Estatuto. Son muy pocas las cosas que separan, y no se entendería -y aquí hago mías las palabras del
representante de Izquierda Unida- que no fuéramos capaces en esta Comisión y en este Congreso de sacar un texto, que entiendo yo que debe ser por consenso. Creo que ese consenso no debe romperse por cuestiones ajenas al ámbito competencial del
Estatuto de Autonomía. No nos deben separar cuestiones que estatutariamente no deben entrar en lo propio de un estatuto de autonomía y que pueden tener su solución en una legislación sectorial u ordinaria. No olvidemos que un estatuto de autonomía
es una ley orgánica, y los estatutos que se tramitan en esta Cámara indudablemente tienen un ámbito mucho mayor, porque afectan a cuestiones esenciales de nuestro marco constitucional, de lo que puede ser objeto de una legislación sectorial.
Entiendo también -es la otra reflexión que yo quería compartir con ustedes- que los estatutos pretenden dar solución y respuesta a las aspiraciones de una comunidad autónoma, como han hecho los de todas las demás comunidades autónomas.
Nuestra etapa constituyente, nuestra transición, se hizo con el esfuerzo de todos y contra nadie, y difícilmente acertaríamos en ese espíritu constitucional si entendiéramos que los estatutos deben ser arma arrojadiza de unas regiones contra otras.
Yo creo que los estatutos deben dar respuesta a las propias necesidades de aquella comunidad a la que van dirigidos y no deben -es mi opinión y la de mi grupo- ser causa de ninguna hostilidad, de ningún agravio, de ninguna situación que pueda ser
entendida como agresión por parte de otras comunidades autónomas. Si a eso se une que nos debemos ceñir al ámbito competencial estricto que nos dice la Constitución, no creo que exista causa alguna para que este estatuto no salga con el consenso, y
me atrevo a decir con la unanimidad, de toda esta Cámara.
A veces, las ventajas a corto plazo que parece que se nos pueden ofrecer a algunos grupos parlamentarios se convierten a la larga en una mala solución, porque los estatutos están destinados a ser instrumentos de permanencia y de solución a
los problemas de las comunidades autónomas.
Se ha hecho un esfuerzo considerable en Castilla-La Mancha -ha venido por consenso- por dar a los castellano-manchegos una nueva carta fundamental
de sus derechos como autonomía. Por tanto, creo que cuestiones al margen de las propias competencias estatutarias no nos deben dividir o hacer imposible el consenso. Sería el único estatuto, junto con alguna salvedad anterior, que no
tuviese consenso, y no hay, desde nuestro punto de vista, ninguna razón para no llegar a ese consenso. Avanzo ya desde este momento la voluntad de nuestro grupo para hacerlo posible y nuestra voluntad de dar a los castellano-manchegos un estatuto
de autonomía como han querido los propios castellano-manchegos y sus Cortes regionales. Por nuestra parte no va a faltar el mayor empeño para lograrlo.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Socialista tiene la palabra don Alejandro Alonso.
El señor ALONSO NÚÑEZ: Los miembros del Grupo Socialista que formarán parte de la ponencia serán don Ramón Jáuregui, don Jesús Quijano y Alejandro Alonso, que es quien toma la palabra en este momento.
Una breve reflexión con relación a la tramitación de la reforma del Estatuto de Castilla-La Mancha. Por si alguna de SS.SS. no lo sabe, han transcurrido dos años, dos meses y diez días desde que fue presentada en estas Cortes Generales la
propuesta de reforma del Estatuto de Castilla-La Mancha. Creo que es un tiempo más que suficiente para que se haya formado y fijado posición con relación a esta propuesta. Mi primera reflexión va en ese sentido. Creo que convendrán conmigo que
los ciudadanos de Castilla-La Mancha tienen derecho a recibir una respuesta del Congreso de los Diputados con relación a la propuesta de reforma de su estatuto. Por tanto, desde mi punto de vista, si alguien está pensando en seguir dilatando el
proceso de negociación estaría cometiendo una irresponsabilidad. Creo que la tardanza en la tramitación del estatuto tiene atenuantes, no lo estoy diciendo exclusivamente en tono de crítica.
Los retrasos no han sido caprichosos, pero creo que todo
tiene un límite.
Los retrasos han obedecido fundamentalmente a que hemos tratado de preservar el consenso que presidió la aprobación de la propuesta de reforma del estatuto en las Cortes de Castilla-La Mancha.
Efectivamente, como saben todos ustedes, en Castilla-La Mancha el Partido Socialista y el Partido Popular aprobaron unánimemente el texto que remitieron al Congreso y considero -así deben pensar, yo al menos lo pienso- que lo aprobaron
unánimemente porque pensaban que estaban aprobando un texto del estatuto que se adecuaba al ordenamiento jurídico vigente y que sus textos, lógicamente, respondían al interés general. En aquella ocasión el presidente de Castilla-La Mancha, el
presidente Barreda, y la presidenta del Partido Popular, señora De Cospedal, actualmente secretaria general del Partido Popular en España, suscribieron un acuerdo, en este caso un acuerdo sin fisuras, un acuerdo unánime. Por eso ahora creo que no
sería aceptable, al menos políticamente no sería aceptable, que se planteara o que alguien planteara la tramitación de la reforma sin uno o alguno de los partidos que suscribieron la propuesta inicial, es decir, que deberíamos asegurar, en todo
caso, el consenso de partida.
Aquí en Madrid -y agradezco lo que han dicho algunos portavoces- podremos ampliar el consenso, pero no sería, desde mi punto de vista, razonable ni políticamente justificable que alguien de los del principio se bajara del autobús. Durante
estos meses, y especialmente desde la toma en consideración en el mes de octubre, el Grupo Socialista ha realizado un grandísimo esfuerzo de acercamiento al Grupo Popular, firmante de la propuesta inicial, a fin de conseguir una posición común en
relación con las enmiendas a presentar a la reforma del estatuto. Hemos mantenido -lo deben saber todos SS.SS., porque esto no es un secreto- un montón de reuniones y un montón de contactos, hasta llegar a una situación que fue la de presentación
de las enmiendas, cada grupo por separado, ante la imposibilidad de llegar a un acuerdo que hubiera permitido presentar las mismas enmiendas, que era el objetivo del Partido Socialista y creo que también era el del Partido Popular, para preservar el
consenso inicial de la tramitación.
En este momento -y de la lectura de las enmiendas, si ustedes las han visto, se desprende- se puede llegar a la conclusión de que hay un consenso básico, amplio, en torno a más de un 90, un 95, un 97 o un 98 por ciento de las enmiendas a
presentar por ambos grupos, pero se mantiene una discrepancia, una discrepancia grave, que es la que ha impedido ese acuerdo inicial, que se concreta en las enmiendas en materia de política de aguas y, especialmente, en lo que se refiere al trasvase
Tajo-Segura. En este asunto es en el que se concreta la discrepancia con el Grupo Popular y, en este sentido, también les digo -lo podremos analizar en la ponencia- que las enmiendas que ha presentado el Grupo Socialista, que cuentan con el acuerdo
del Gobierno de España y también del de Castilla-La Mancha, eliminan, desde nuestro punto de vista y creo que del de todo el mundo, cualquier sombra de inconstitucionalidad sobre el texto. Hemos aceptado llevar al preámbulo del estatuto el tema tan
controvertido, que ha generado tantos ríos de tinta, de la caducidad del trasvase Tajo-Segura y creo que hemos incorporado todas las salvaguardas necesarias para respetar exquisitamente la responsabilidad del Estado en materia de política de agua.
Ahora, por tanto, después de todo este tiempo, es preciso -y eso es lo que le pedimos, especialmente al Grupo Popular - que manifieste cuanto antes, si puede o no comprometerse con este planteamiento, si puede o no aceptar las enmiendas, las
propuestas que le ha hecho el Grupo Socialista y, por tanto, con su posición podría, en este sentido, asegurar una terminación positiva con la aprobación del estatuto.
Si el Grupo Popular se obceca y mantiene su posición de eliminar del texto cualquier referencia a estos temas de los que hemos venido hablando en esas reuniones, darían la espalda y supondría un claro desprecio a la voluntad política
expresada en las Cortes de Castilla-La
Mancha, avocarían el texto final o la tramitación del estatuto a un callejón sin salida y esa posición intransigente, desde mi punto de vista, avocaría el estatuto a un posible o previsible fracaso. Por tanto, espero que en la ponencia que
va a constituirse con carácter inmediato podamos recomponer el consenso, podamos asegurar una tramitación final del estatuto y podamos, en definitiva, dar respuesta a una iniciativa política deseable, loable, que es la que han planteado las Cortes
de Castilla-La Mancha, que tiene tanto derecho como cualquier otra comunidad autónoma a reformar su estatuto y a que en su estatuto se hable de las cosas que preocupan en esa comunidad autónoma, de la misma manera que todos los estatutos de
autonomía que se han reformado en estas Cortes recogen, de una u otra forma las reivindicaciones, las propuestas y los anhelos que se han planteado en las iniciales propuestas de reforma. Ese es el reto que tenemos por delante, la voluntad del
Grupo Parlamentario Socialista sigue en el mismo sentido y ojalá que podamos encontrar la misma voluntad de acuerdo en el resto de los grupos de la Cámara.
El señor PRESIDENTE: Queda así ratificada la ponencia que va a informar la propuesta de reforma del Estatuto de Castilla-La Mancha y ahora les explicaré cómo vamos a proceder en la sesión de hoy.
En primer lugar, vamos a suspender durante quince minutos con objeto de que esta ponencia se pueda constituir en la Sala Argüelles, que está frente a esta sala, en un plazo de quince minutos. En seguida volveremos a continuar la sesión de
la Comisión. En la sesión de la Comisión, que no se votará en todo caso antes de las siete y media, tenemos como ven ustedes un tercer punto y un cuarto punto, que eran muy semejantes, pero el cuarto punto ha sido retirado, con lo cual tendremos el
tercer punto, que es la proposición no de ley de revisión de sentencias; el quinto punto, que es la proposición no de ley por la que se impulsa la compensación a los perjudicados por la incautación, queda como está; los puntos sexto y séptimo,
valoración de líderes y de partidos por el Centro de Investigaciones Sociológicas se debatirán conjuntamente y, por último, queda el octavo punto, que es la proposición no de ley relativa a la participación de los ciudadanos en los procesos de
elaboración de las iniciativas legislativas. Ahora bien, el grupo proponente del primer punto que nos tocaría debatir de las proposiciones no de ley, por estar en otra Comisión, ha solicitado si puede atrasarse y verse como segundo punto, es decir,
que entráramos como primer punto en la discusión del que hace referencia a la proposición no de ley por la que se impulsa la compensación a los perjudicados. Si no hay inconveniente, operaríamos así para que el grupo proponente pueda estar
presente. (Asentimiento.) No hay inconveniente. Entonces, como les he dicho, suspendemos por quince minutos. Por favor, los señores Alonso, Jáuregui, Quijano, García-Tizón, Floriano, Xuclà, Esteban, Llamazares y la señora Oramas, les espero en la
Sala Argüelles en un minuto y volvemos en quince minutos. (Pausa.)
PROPOSICIONES NO DE LEY:
- POR LA QUE SE IMPULSA LA COMPENSACIÓN A LOS PERJUDICADOS POR LA INCAUTACIÓN DE MONEDA REPUBLICANA EN LA ÉPOCA FRANQUISTA. (Número de expediente 161/000344.)
El señor PRESIDENTE: Vamos a continuar la sesión. Como ustedes recuerdan, hemos acordado comenzar por la proposición no de ley por la que se impulsa la compensación a los perjudicados por la incautación de moneda republicana en la época
franquista. ´
Por el grupo proponente, el Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió), el señor Xuclá en su representación tiene la palabra.
El señor XUCLÀ I COSTA: Señorías, paso a defender esta proposición no de ley. El 27 de agosto del año 1938 el Gobierno de Burgos aprobaba dos decretos por los que se encargaban al Banco de España las operaciones de canje de billetes
puestos en circulación con anterioridad al 18 de julio de 1936, que existían en los territorios, según el decreto -dicho entre comillas-, liberados y se constituía el tribunal de canje extraordinario de billetes encargado de fallar las solicitudes
de canje en determinados casos. Este mismo día otro decreto prohibía la tenencia de papel moneda puesto en curso por la República, comprendiendo tanto los billetes del Banco de España puestos en circulación después del 18 de julio de 1936, los
certificados de plata, los llamados talones especiales, así como el papel moneda del Tesoro. Los ciudadanos estaban obligados a depositar en el Banco de España, oficinas de banca privada, autoridades militares, funcionarios de Aduanas o
ayuntamientos dicha moneda, con la amenaza de ser detenidos y juzgados por contrabando. El decreto especificaba que la aprehensión se debía realizar tanto a los prisioneros y cadáveres del enemigo, los evadidos a través del frente, las personas
procedentes de la zona republicana, los habitantes de las regiones liberadas, así como las autoridades civiles y militares. La entrega debía hacerse contra expedición del correspondiente resguardo. Dicho resguardo -después les mostraré un
ejemplar- constituía el documento acreditativo del cumplimiento de la obligación preceptuada, debiendo constar la autoridad o establecimiento perceptor, el nombre y domicilio del interesado, la cantidad nominal entregada, la clase del papel moneda y
la fecha y firma del perceptor. El destino de estas incautaciones era el llamado Fondo de papel moneda puesto en curso por el enemigo, constituido en el Banco de España.
Como pone de manifiesto el profesor José Ángel Sánchez Asiaín, en su discurso publicado por el boletín de la Real Academia de Historia, dicho fondo era gestionado
por un comité que tenía por objetivo, entre otros -cito-, deprimir el curso de los billetes rojos en el mercado exterior y atender el costo de servicios informativos y humanitarios en la zona aún no liberada. En relación con los afectados,
y a pesar de las reiteradas reclamaciones realizadas ante el Banco de España en los últimos años, la mayoría de ellos no han visto satisfecho su derecho a ser restituidos por las incautaciones y se desconoce el número total de afectados. Además,
otros han perdido los recibos y en ciertos lugares se entregaban sistemas sustitutivos del recibo, como ocurrió en Mallorca, donde se entregaban pequeñas cruces de madera.
Señorías, en la anterior legislatura fue objeto de discusión intensa en esta Comisión y en el Pleno la Ley 52/2007, llamada Ley de la Memoria Histórica; me ahorro relatarles el largo título oficial de la misma. Esta ley ofrecía esperanzas
a muchos afectados por el caso que les he planteado para reconocer el derecho a la compensación y, finalmente, no fue así por el rechazo de distintos grupos parlamentarios a las enmiendas presentadas por el Grupo Parlamentario Catalán (Convergència
i Unió). No cabe ninguna duda, como reclaman los perjudicados, de que es necesario reconocer y reparar la injusticia que sufrieron muchas personas que fueron obligadas a librar sus capitales en moneda republicana sin que, casi setenta años después,
hayan sido compensados por ello.
El Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió) a través de esta proposición no de ley, insta al Gobierno, en primer lugar, a la creación de un censo de las incautaciones del Gobierno franquista, a través de la acreditación del
correspondiente documento que existe sobre los fondos requisados en el cual se incorporó el Fondo de papel moneda puesto en curso por el enemigo. Aquí les exhibo unos ejemplares de esta incautación, que en ningún momento tuvo reparación ni
devolución, suponiendo la ruina absoluta para unas cuantas familias. A través de prueba suficiente, proponemos la creación de un censo. En segundo lugar, solicitamos el reconocimiento y la reparación política y moral y también, en aquello que
fuera necesario, la reparación de carácter económico.
Somos conscientes, señorías, de que vivimos en un momento de crisis económica y de que, al representar el sentimiento de muchas de estas personas, es más importante la reparación moral, el reconocimiento de que se produjo una incautación en
aquel momento que la reparación económica completa y la actualización del precio del dinero en el valor actual.
Para nosotros es más importante el punto primero, el del reconocimiento del censo, y estaríamos absolutamente abiertos con los distintos
grupos parlamentarios a adecuar la reparación económica a la circunstancia y al momento de crisis económica que estamos viviendo. Lo que no puede ser, señorías, es que la llamada Ley de la Memoria Histórica y todo lo que acompaña a su impulso por
parte del Gobierno se acabe convirtiendo en una gran frustración para todos aquellos ciudadanos que depositaron su confianza después de treinta años de democracia en las posibilidades de aproximarnos con prudencia, pero con acierto, a algunas
heridas aún abiertas.
Señorías, el grupo de la mayoría, el Grupo Socialista, ya ha trasladado al Grupo de Convergència i Unió su deseo de votar en contra de esta iniciativa. Por esto, señor presidente, en mi único turno de intervención quiero expresar mi más
absoluto rechazo a la posición de un partido y de un grupo que impulsó en su momento la Ley de la Memoria Histórica y que, cuando esta reparación se destina a un conjunto de ciudadanos injustamente afectados, no es sensible a esta realidad.
Presentamos una enmienda en la tramitación de la Ley de Memoria Histórica, y fue rechazada por distintos grupos; presentamos una enmienda a la Ley de Presupuestos del año pasado, y el portavoz del grupo de la mayoría expresó su simpatía y
su entendimiento con la iniciativa de Convergència i Unió, y presentamos esta iniciativa en la Comisión Constitucional para culminar un proceso y la respuesta es cerrar la puerta a esta reparación.
Alguien podrá decirnos que este Parlamento ha sido
capaz de reparar a los partidos políticos a los que les fue incautado su patrimonio; que este Parlamento ha sido capaz de reparar a los sindicatos a los que les fue incautado su patrimonio, por vergüenza de la recuperación de la memoria histórica,
pero que este Parlamento no es capaz de hacer un acto de dignidad, que es la elaboración de un censo de los particulares a los que les fue incautado todo su dinero y destinado al Fondo de papel moneda puesto en curso por el enemigo, y de repararles
desde un punto de vista de reconocimiento moral y en lo que fuera necesario, con las limitaciones oportunas también desde un punto de vista económico.
Me he permitido manifestar mi posición ante el anuncio del Grupo Socialista, deseando también que de aquí al momento de la votación, que el presidente de la Comisión ha fijado a las siete y media, sea posible una reconsideración del grupo de
la mayoría sobre la oportunidad de votar favorablemente alguno de los puntos, por ejemplo, el número 1, el referido a la elaboración de un censo de los afectados, porque la elaboración de este censo sería un reconocimiento y una reparación a los
miles de ciudadanos, aún vivos muchos de ellos, que perdieron todo su patrimonio durante la guerra civil, en un momento en el que el grupo de la mayoría nos ha llevado a discutir sobre estos asuntos. Pues bien, aquello que vale para los partidos
políticos y para los sindicatos, nos parece absolutamente incomprensible e injustificable que no valga para los ciudadanos.
El señor PRESIDENTE: A esta proposición no de ley no se han presentado enmiendas, por lo que iremos a la fijación de posiciones.
Tiene la palabra la señora Oramas por el Grupo Mixto.
La señora ORAMAS GONZÁLEZ-MORO: Al igual que Coalición Canaria apoyó de forma decidida la Ley de Memoria Histórica, y que fue el primer proyecto en
el que pude participar como diputada recién llegada a esta Cámara, quiero manifestar nuestro apoyo a esta proposición de Convergència i Unió porque nos parece de justicia. Nos parece de justicia que una de las cosas que quizás tiene más
fundamento jurídico, que está más acreditado documentalmente, con una reclamación de derecho de los propios perjudicados y con una base más clara en la documentación del perjuicio que otros derechos que hemos reconocido en la buena fe en muchos
casos, se lleve a cabo como desarrollo de la Ley de Memoria Histórica. Es de justicia, aparte de por un enriquecimiento ilícito que se produce en determinado momento por un gobierno, porque, como dice muy bien el señor diputado, el primer punto es
una obligación para la historia de este país, aunque solo sea hacer el censo. Saber quiénes fueron, qué cantidades, tenerlo documentado, y acreditado forma parte de la historia de este país y de los archivos históricos y es un trabajo que también
se debería apoyar. Quiero comunicar el voto favorable a la propuesta de Convergència i Unió.
El señor PRESIDENTE: Señor Tardà.
El señor TARDÀ I COMA: Se me ocurre decirle al señor Xuclà que a buenas horas, mangas verdes, como se dice popularmente, porque ya lo sabíamos.
Ya sabíamos que la Ley de la Memoria Histórica que ellos apoyaron legítimamente era una trampa,
porque consolidaba el modelo de impunidad español. Lo demuestra el hecho de que muchas de las víctimas no han visto reparadas tantas injusticias así como aquellas relativas a los perjuicios económicos. Lo han hecho otras democracias que tuvieron
el infortunio de padecer pasados fascistas, pero no lo ha hecho la democracia española.
Eso sí, la UGT cobró 149 millones; las centrales sindicales cobraron, tal como decían los diputados, y los partidos políticos también. Es más, se aprobó casi
de rondón al final de la legislatura como precio a votar a favor del proyecto de ley de la ley de la memoria, que luego se aprobó la ley de modificación de la Ley de 1986, gracias a la cual los partidos políticos podremos, aunque tarde, ver
reparados los perjuicios económicos de las incautaciones de la guerra y posteriores a la guerra, entre ellos, Esquerra Republicana de Catalunya. Es decir, sindicatos, sí; partidos, también, aunque tarde, pero los particulares no. Esto no tiene
parangón en Europa y, si no, fíjense en todo lo que han hecho otras democracias, por ejemplo, la República Francesa o lo que ha hecho la República Federal Alemana. Esto es una excepcionalidad que no se aguanta y es una verdadera vergüenza. Repito:
partidos, sí; sindicatos, también y particulares, no.
Esto no se aguanta y formará parte del discurso de las vergüenzas.
Han tenido oportunidades para llevarlo a cabo. Presentamos una proposición no de ley, que fue rechazada, y Convergència i Unió presentó otra, además de las distintas enmiendas integradas en el trámite parlamentario de la Ley de la Memoria.
Por otro lado, el 25 de noviembre del año pasado volvimos a llevarlo al Pleno del Congreso de los Diputados y lo volvieron a rechazar. Vamos topando una vez más con esta muralla de incomprensiones. Vamos a presentar otra proposición no de ley
-porque a pesados no nos van a ganar; la victoria moral no nos la van a robar-, esta vez en la Comisión de Economía y Hacienda para diversificar los frentes, y volveremos a la carga. Repito, es una vergüenza que el Grupo Parlamentario Socialista,
víctima igual que el resto de fuerzas políticas y de ciudadanos de la dictadura, hoy pueda dar la espalda a una reivindicación que es básicamente moral y que, según los cálculos de la asociación que agrupa a los perjudicados no sumaría más de 10
millones de euros. Me parece inteligente la propuesta de Convergència i Unió de ir avanzando poco a poco. Si tienen tantos temores de que se abra la caja de Pandora, vayan avanzando poco a poco. La solicitud de creación de un censo permitiría,
como mínimo, atisbar que el Estado está trabajando en ello. Valdría la pena que lo reconsideraran, las víctimas se lo merecen.
El señor PRESIDENTE: Señor Beloki, ¿quiere intervenir? (Pausa.)
El señor BELOKI GUERRA: Voy a intervenir de forma breve para anunciar el voto favorable de mi grupo a la proposición no de ley presentada por Convergència i Unió. Para no reiterarme en los argumentos sobradamente conocidos, quiero decir
que en el'Diario de Sesiones' consta ya lo que mi grupo piensa a este respecto en otros debates anteriores, y que seguimos pensando lo mismo.
El señor PRESIDENTE: En nombre del Grupo Parlamentario Popular don Jorge Fernández Díaz tiene la palabra.
El señor FERNÁNDEZ DÍAZ: Nuestro grupo, como es sabido, manifestó un entusiasmo descriptible por la Ley de Memoria Histórica, pero es evidente que en dicha ley votó a favor de los artículos 5 a 9 inclusive, es decir, de aquellos que eran
acordes con el espíritu de la transición y del Pacto constitucional, de los que de verdad cumplían con el espíritu y la literalidad del título oficial de la ley, pero no de aquellas otras cosas que llevaba la ley y que no iban en la línea de remover
obstáculos o resolver situaciones de objetiva injusticia que estuvieran padeciendo personas o entidades como consecuencia de la guerra civil, de la posguerra y del franquismo.
Escuchando al señor Xuclà, al señor Tardà y a la señora Oramas, quiero aclarar una cosa. He empezado diciendo que tenemos el beneficio de la duda en cuanto a que, habiendo criticado duramente la Ley de Memoria Histórica, no consideramos
justo trasladar desde esta Cámara a la sociedad española la idea de que la Cámara protege a los partidos y a los sindicatos, pero no a los particulares. No es así. Desde el comienzo de la transición, en España se han dictado 22 normas de distinta
jerarquía normativa -resoluciones, órdenes ministeriales, leyes, decretos, decretos-leyes-, que han ido en la línea de reparar esas injusticias que se produjeron con ocasión de la guerra civil y después de ella. Hemos hecho una memoria
económica del montante de esas 22 normas; una memoria económica bastante seria, a la que aludí con ocasión de los debates de la Ley de Memoria Histórica. El montante de esas ayudas se eleva a 16.000 millones de euros y hay un total de 70.000
personas beneficiadas con el conjunto de esas disposiciones. Lo digo en honor a la verdad. Por eso empecé afirmando que, no siendo dudosos en cuanto al entusiasmo que nos merece la Ley de Memoria Histórica, pongamos las cosas en su sitio, porque
si no alguien podría decir: Oiga, ¿qué hace este Congreso de los Diputados? Si se trata de proteger a los sindicatos, muy bien; si se trata de proteger a los partidos políticos, muy bien, pero si se trata de los particulares, no. Eso no es así y
no es justo. Puedo citar algunas leyes, como la Ley 5/1979, de 18 de septiembre, que reconoce pensiones, asistencia médica y asistencia social a viudas, hijos y familiares de españoles fallecidos en la guerra civil; la Ley 35/1980, de 26 de junio,
que reconoce los derechos sociales de los mutilados de la República; la Ley 4/1990, de 29 junio, de Presupuestos Generales del Estado para 1990, cuya disposición adicional 18ª estableció una indemnización a favor de quienes sufrieron prisión en
establecimientos penitenciarios durante tres o más años como consecuencia de los supuestos contemplados en la citada Ley de Amnistía y tuvieran cumplida la edad de 65 años el 31 de diciembre de 1990... Podría citar muchísimas, hasta 22 y -repito-
hay 570.000 personas físicas beneficiadas, no 570.000 sindicatos ni partidos políticos. Pongamos las cosas en su sitio.
Dicho esto y habiendo quedado claro lo anterior, paso a la cuestión nuclear de la proposición no de ley del Grupo de Convergència i Unió, del diputado, señor Xuclà. A mí me parece que cada día tiene su afán y la oportunidad en política es
muy importante. Esta es una iniciativa que debía tener asiento en la Ley de Memoria Histórica. Quiero recordar que el proyecto de ley de memoria histórica que presentó el Gobierno al Congreso de los Diputados la legislatura pasada no preveía la
posibilidad de restitución de bienes incautados ni a personas jurídicas ni a personas físicas. Es verdad. Tanto el Grupo Parlamentario de Esquerra como el de Izquierda Unida presentaron enmiendas en ese sentido; a mí no me consta la de
Convergència i Unió. En sede parlamentaria, el Grupo Parlamentario Socialista pactó con el Grupo Parlamentario de Izquierda Unida un proyecto de ley muy distinto del originario del Gobierno, que motivó que en esta Comisión y en el Pleno el señor
Herrera dijera -y creo que lo decía con propiedad- que ese proyecto de ley de memoria histórica se había convertido en su proyecto. Yo tuve ocasión de decirle: Señor Herrera, se ha convertido en su proyecto teniendo su grupo parlamentario cinco
diputados, y no tiene nada que ver con nuestro grupo parlamentario, teniendo 148 diputados. Ese es el consenso alcanzado en esta Cámara. ¡Oh casualidad! A continuación, Izquierda Unida, que había asumido plenamente su proyecto, aceptó que en ese
proyecto no estuvieran sus enmiendas relativas a la posibilidad de que fueran compensadas las incautaciones a particulares. Por tanto, que cada palo aguante su vela.
Nosotros hemos intentado ser coherentes desde el principio. Votamos, como he dicho, el contenido de la ley, como lo habíamos hecho en esas 22 normas que se dictaron con gobiernos del Partido Socialista y con gobiernos del Partido Popular.
Estando en el Gobierno o en la oposición, siempre las votamos a favor y votamos también los artículos 5 a 9 inclusive de la Ley de Memoria Histórica. Ahora bien, repito, cada día tiene su afán y los criterios de oportunidad en política son
importantes.
Una vez que la Ley de Memoria Histórica ha sido aprobada, en la percha de esa ley han de tener acogida, con el correspondiente desarrollo reglamentario, cuantas iniciativas, reclamaciones y demandas estén dentro del ámbito de
aplicación de esa ley. Las cuestiones que aquí estamos planteando no aparecen en la ley y empezamos a abrir este proceso. Cuando hablamos de razón de oportunidad -se ha referido a ello el señor Xuclà-, es verdad. Estamos en un momento de una
especial crisis financiera y económica. Cada día engrosan la lista de parados de nuestro país muchos ciudadanos españoles y el déficit público está absolutamente desbocado.
Sinceramente, estamos hablando de una reclamación que en los largos meses
de tramitación de la Ley de Memoria Histórica pudo haber tenido asiento en la ley. No lo tuvo en ningún momento. No lo acogió así el Gobierno, no lo acogió así el Grupo Parlamentario Socialista, no lo acogió así el Grupo Parlamentario de Izquierda
Unida-Iniciativa per Catalunya, no lo acogió así el Grupo Parlamentario de Convergència i Unió, que apoyó la ley y votó a su favor, y ahora reclaman esta posibilidad. Nosotros no entramos en el fondo de la cuestión. No negamos la legitimidad ni la
justicia de esas peticiones, pero sinceramente nos parece que no es el momento desde el punto de vista económico y financiero ni legal.
Termino como comencé. Que no se transmita a la opinión pública que este Congreso de los Diputados atiende a los partidos y a los sindicatos, porque eso falta a la verdad radicalmente. Lo que pasa es que como se ve con esta iniciativa y
como se verá después con la de revisión de juicios, la Ley de Memoria Histórica no resolvió lo que pretendía resolver y, por el contrario, ha reabierto conflictos y heridas que ya creíamos superados en el espíritu de la transición y del pacto
constitucional.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Socialista tiene la palabra don Jesús Quijano.
El señor QUIJANO GONZÁLEZ: Como ya ha anunciado algún otro portavoz, mi grupo no apoyará esta proposición no de ley. Con brevedad, pero con la mayor
claridad posible, quiero establecer algunos argumentos que me parecen significativos, tratando también de aclarar -como se ha hecho con algunos datos que no voy a reiterar- algunos equívocos que no debieran quedar sobre la mesa, entre otros,
la idea de que la democracia española no ha sido suficientemente generosa con la solución de temas que se han arrastrado en España durante mucho tiempo. Creo que ha sido generosa, sabiendo que ese proceso ha tenido también sus dificultades, porque
el proceso de transición y asentamiento de la democracia en España ha estado sometido a algunos acontecimientos que no siempre han facilitado una revisión del pasado, como a algunos nos hubiera gustado que hubiera ocurrido. Dejemos eso sobre la
mesa y no confundamos algunos conceptos.
En el caso de los partidos políticos que existían y existen, se produjeron en algunas ocasiones auténticas expropiaciones de facto, sin ningún tipo de formalidad ni de revestimiento jurídico. No confundamos
eso con fenómenos de obligaciones de canje de dinero que quedó privado de curso legal, en los que propiamente no hay una fórmula expropiatoria, sino otra cosa, una obligación incumplida, que no sé si subsiste y si se puede reclamar ante los
tribunales ordinarios; me gustaría saberlo, aunque eso exigiría estudiarlo más a fondo. No hay que confundir este tipo de situaciones, porque cuando se confunden cosas que son tan claramente distintas, lo mismo que se alega que algunos podemos
caer en alguna contradicción, también es fácil caer en una pendiente de demagogia.
Dicho esto, me gustaría hacer dos consideraciones desde la máxima comprensión y respeto por la intención de la iniciativa, cuyos móviles o finalidades no discuto; lo que ocurre es que hay también algunas otras consideraciones que conviene
sopesar. La primera de ellas. Por lo que he podido estudiar del tema, sé que sobre el asunto se han manifestado algunas dudas de carácter jurídico, económico y fiscal en las que no me quisiera amparar, porque ya sé que esa sería la salida fácil al
asunto.
Me consta que hay quien ha discutido la naturaleza jurídica de estas situaciones: si eran verdaderos depósitos con obligación de restitución por parte del depositario; si fiscalmente una eventual restitución pudiera no tener la
consideración de renta -uno de los asuntos que plantea la proposición no de ley y que parece tendría sus dificultades-; si perviven en el tiempo o no estos derechos y, como decía antes, se podrían todavía, ejecutar acciones; si, en definitiva, hay
una verdadera incautación o no, un incumplimiento de una obligación, no sé si contractual, cuasicontractual o con la naturaleza que tenga, en la cual una parte ha incumplido y podría ser demandada si el demandante demuestra que no ha podido
ejercitar la acción anteriormente y por tanto todavía no ha podido empezar a correr el plazo de prescripción, etcétera. Sé que se han hecho muchas consideraciones sobre los aspectos jurídicos que el tema tiene pero, insisto, no quiero ampararme en
estos argumentos porque me sería muy fácil hacer una intervención en ese sentido.
Hay otra cuestión más de fondo, de oportunidad, de legalidad vigente o como lo queremos denominar, porque tiene un poco de todo. El compromiso de este Parlamento para resolver situaciones arrastradas de esta época de la historia de España
-guste más o menos-, de manera plenamente satisfactoria (ya sé que hay opiniones para todos los gustos, todas legítimas) ha quedado plasmado en la vigente Ley de Memoria Histórica, que está desarrollándose y que indudablemente tiene todavía bastante
tramo que recorrer. Debemos desear que ese sea un marco estable para resolver las situaciones que surgieron en ese momento histórico y no haríamos bien dando la sensación de que a cada nueva demanda concreta vamos a reabrir ese marco, porque eso
puede ser una cadena sin fin. Para nosotros la Ley de Memoria Histórica debe tener esta estabilidad, debe resumir y expresar el compromiso del presente con estas situaciones del pasado y por tanto debe ser desarrollada en los términos en que fue
aprobada. Yo desconozco -porque, entre otras cosas, no estaba aquí- cuáles fueron los entresijos de la negociación de esa ley y de las enmiendas y por qué la ley es como es, pero lo cierto es que es la ley vigente y por tanto reabrirla a través de
situaciones específicas no ayudaría a resolver la cuestión de fondo, que es nuestro compromiso con la solución de estos asuntos del pasado. Digo más: probablemente actuar en esta línea -digo probablemente para salvar cualquier otra opinión
distinta- conduciría a progresivos agravios comparativos entre -en este mismo caso- los que por una determinada circunstancia conservaron recibo y los que no. Eso produciría un agravio comparativo inmediato entre quienes -entre comillas- fueron
incautados en papel moneda o fueron privados de otro tipo de activos patrimoniales con valor. Le recuerdo -porque seguramente lo sabe el señor diputado- que el propio Gobierno de Franco en los primeros meses de la guerra civil, dictó un decreto
para obligar a que las transmisiones de títulos valores al portador, acciones al portador sobre todo, se hicieran ante notario o fedatario público y, si no, no tendrían validez jurídica. Esto quiere decir -porque ese era el mayor reconocimiento-
que se estaban produciendo verdaderos expolios de hecho de títulos valores al portador, aprovechando la facilidad de transmisión, dado que allí no consta la titularidad de la persona propietaria. Seguramente si quedan personas que experimentaron
esa situación -que supongo que ya no saben dónde están sus acciones por el tiempo que ha transcurrido, sobre todo si eran al portador- se sentirán también agraviadas por una situación de este tipo. O quienes fueron privados de bienes inmuebles que
luego pasaron a terceros registrales y que en buena parte son ya inatacables jurídicamente. Entraríamos en una cadena sin fin de situaciones de agravio comparativo que no sé dónde podrían terminar. En esas condiciones lo más oportuno, lo más
razonable y lo más lógico desde el punto de vista no solo político sino también jurídico, teniendo en cuenta cuál es la legalidad vigente y por supuesto añadiendo consideraciones sobre el momento económico en el que
han sido hechas y que tampoco voy a reiterar, es que concentremos los esfuerzos en desarrollar la Ley de Memoria Histórica vigente y no reabrir situaciones más o menos concretas que generan expectativas en colectivos.
¿Para qué aprobar un
censo que va generar una expectativa que no sabemos si luego vamos a apoyar o contemplar? Haríamos flaco favor incluso a esas personas, que se podrían sentir utilizadas por el hecho de aparecer en un censo, si luego no hay una posibilidad clara,
porque no hay tampoco prueba documental, de poder atender a la restitución de estas cantidades, entre comillas, incautadas. Insisto -y termino-, lo más lógico es concentrar nuestros esfuerzos en desarrollar la Ley de Memoria Histórica, que es la
voluntad de este Parlamento y que está en vigor, más que abrir nuevos flecos o dar la sensación de que el tema podría estar permanentemente abierto a nuevas situaciones. Por esta razón nuestra posición, como decía al principio, no es favorable a la
aprobación de esta proposición no de ley.
El señor PRESIDENTE: Habíamos atrasado la proposición no de ley que figura con el número 3º en el orden del día porque no está el proponente. Si, les parece bien, continuamos y si al final terminamos el orden del día y no ha llegado, la
daremos por no defendida.
- SOBRE LA VALORACIÓN DE LÍDERES EN LOS BARÓMETROS ELABORADOS PERIÓDICAMENTE POR EL CENTRO DE INVESTIGACIONES SOCIOLÓGICAS (CIS).
PRESENTADA POR EL GRUPO PARLAMENTARIO SOCIALISTA. (Número de expediente 161/000574.)
- SOBRE MEDIDAS PARA GARANTIZAR LA INCLUSIÓN EN LAS ENCUESTAS DEL CENTRO DE INVESTIGACIONES SOCIOLÓGICAS DE TODOS LOS PARTIDOS POLÍTICOS CON REPRESENTACIÓN PARLAMENTARIA, ASÍ COMO DE SUS LÍDERES POLÍTICOS.
PRESENTADA POR EL GRUPO
PARLAMENTARIO ESQUERRA REPUBLICANA-IZQUIERDA UNIDA-INICIATIVA PER CATALUNYA VERDS. (Número de expediente 161/000630.)
El señor PRESIDENTE: Los puntos 6 y 7 del orden del día los vamos tratar en un solo debate. Se trata de la proposición no de ley sobre la valoración de líderes en los barómetros elaborados periódicamente por el Centro de Investigaciones
Sociológicas, y la relativa a las medidas para garantizar la inclusión en las encuestas del Centro de Investigaciones Sociológicas de todos los partidos políticos con representación parlamentaria, así como de sus líderes políticos. Los proponentes
son el Grupo Parlamentario Socialista y el Grupo Parlamentario Esquerra Republicana-Izquierda Unida-Iniciativa per Cataluyna Verds. Hay dos enmiendas, así que le doy la palabra en primer lugar por el Grupo Parlamentario Socialista al señor Torres
Mora para la presentación de la proposición no de ley.
El señor TORRES MORA: Ha sido usted testigo durante la legislatura pasada de mi empeño, que finalmente fue acompañado por el de todos los grupos, para que el Centro de Investigaciones Sociológicas colgara en su página de Internet las
matrices brutas de datos de sus encuestas. Le aseguro que esa petición de matrices la hice a anteriores presidentes del CIS, ya estuviera trabajando con gobiernos del Partido Socialista o del Partido Popular, y puedo decir que desde enero esas
matrices están colgadas en la página de Internet del CIS. Fue un avance en la anterior legislatura que se colgara en las páginas del CIS los cuadros con los cruces de variables, y que ahora se cuelguen no solamente los cruces de variables sino las
matrices es una aportación a la transparencia del CIS difícilmente superable. Nobleza obliga, y como diputado y como profesor de sociología, quiero expresar y dejar constancia de mi aplauso y de mi gratitud a la presidenta del CIS, señora Barreiro,
por la decisión que ha tomado y que ha puesto en marcha de ofrecer las matrices de datos a todas las personas que quieran investigar, trabajar y analizar en profundidad y con absoluta libertad de análisis los datos del CIS. Es una gran aportación a
la sociología política como disciplina en nuestro país y es una gran aportación también a la transparencia de la institución y a nuestra democracia. Precisamente la transparencia del funcionamiento de las instituciones requiere también claridad en
las reglas del juego. Uno de los aspectos que ha generado históricamente incertidumbre y dudas sobre el funcionamiento del CIS han sido las preguntas sobre valoración de líderes y la selección de los líderes que iban a ser testados por la encuesta
del CIS. Mi grupo ha presentado una proposición no de ley para reducir esa incertidumbre y para proponer un criterio de selección de líderes que deben ser evaluados en el barómetro político trimestral del CIS, y ese criterio es el de que sean
evaluados todos los líderes de todos los partidos con representación en el Parlamento, que hayan obtenido representación parlamentaria en las últimas elecciones. El criterio, insisto, es uno; podría haber otros. Nos parece que este criterio
combina bien razones técnicas con razones políticas. Las combina bien, sacrificando levemente algunas razones de carácter técnico.
Asimismo, se ha presentado otra PNL a la que me voy a referir y sobre la que también expongo la posición de mi grupo, y plantea otros criterios de evaluación, otros criterios de selección de los políticos que deben ser evaluados. Todas son
legítimas y políticamente no hay ninguna razón, ni espuria ni buena, ni virtuosa ni perversa, para oponerse a esa petición.
Por tanto, políticamente y como sociólogo, por interés, considero muy interesante hacer todo tipo de preguntas, preguntas
sobre todo tipo de líderes, etcétera. El alma de sociólogo le pide a uno hacer muchas preguntas. La razón por la que mi grupo se opone a la propuesta de Esquerra Republicana-
Izquierda Unida- Iniciativa per Catalunya Verds es una razón de carácter técnico, y es que sencillamente si hacemos todas esas preguntas deterioramos la calidad técnica de la encuesta y además obtenemos un producto técnicamente poco -por no
decir nada- valioso, que produce más confusión que conocimiento.
Voy a explicarme con un ejemplo, que es la enmienda que presenta el Partido Nacionalista Vasco. El Partido Nacionalista Vasco presenta una enmienda sobre la que no entro a discutir políticamente sino desde un punto de vista técnico. Dice:
Que se pregunte por los líderes en la circunscripción por la que los partidos han presentado candidatura.
Señorías, pongamos un ejemplo. La encuesta del CIS pregunta a 2.500 personas, lo cual tiene un margen de error del más menos 2 por ciento.
Si nos bajamos de la página web la matriz de enero, veremos que de esas 2.500 personas en el País Vasco se pregunta a 120 personas, por ejemplo, por el líder del Partido Nacionalista Vasco señor Urkullu. Si el margen de error para 2.500 personas es
de más menos 2, para 120 personas es casi de más menos 10; el margen de error crece muchísimo. La valoración media del señor Urkullu para España es de 3 puntos. Si les preguntamos a los 120 entrevistados del País Vasco, es de 4,3, pero, ¿a cuánta
gente estamos preguntando de verdad? No a 120, lo cual ya tendría un margen de error enorme; estamos preguntado a 87 personas, porque solo ese número contestó la pregunta sobre el señor Urkullu. De las 120 personas a las que preguntamos en el
País Vasco 87 evalúan al señor Urkullu y le dan un 4,3, frente al 3 que le dan los ciudadanos de todo el país. Ese 4,3 no significa nada, porque sería como si preguntáramos casi a la familia o a una familia ampliada. No es un significado
estadísticamente significativo. La última encuesta que ha hecho el Gobierno vasco representativa de Euskadi preguntando por el señor Urkullu daba una valoración de 3,7. Es decir para toda España una encuesta representativa da un 3 y para el País
Vasco una encuesta representativa da un 3,7. Esos son datos aceptables desde el punto de vista técnico, pero una muestra de 87 personas no produce datos aceptables técnicamente. Eso en sociología y en estadística es ruido. Y en el País Vasco
tienen suerte, porque son 120, pero en Navarra por ejemplo se preguntó a 34 personas; y cuando en Navarra se pregunta por la señora Barkos contestan 26 personas. Si solo nos refiriéramos a la muestra de Navarra estaríamos hablando de una población
muy pequeña no representativa; esas 26 personas no son representativas para una muestra de Navarra. No se puede usar ese material; no es técnicamente útil, pero es una razón de carácter técnico sencillamente por los tamaños muestrales; no
significa nada lo que dan.
Esos resultados no tienen ningún valor, solo son confusión, solo son ruido. Por tanto, no es una razón política sino de carácter técnico.
Preguntamos por 17 ministros, y es verdad que de ellos hay tres sobre cuya
valoración responden menos de cuatrocientas personas, pero de los diez líderes sobre los que se pregunta en enero hay cinco. Si a eso le metemos otros diez líderes más, vamos a obtener una enorme cantidad de preguntas en las que las respuestas van
a ser muy escasas y van a tener muy poco valor, por no decir más que un valor de confusión de datos espurios desde el punto de vista estadístico. Son razones de carácter técnico. Por desgracia esta no es la intervención de un estadista sino de un
estadístico y es bastante lamentable, pero, como digo, son razones de carácter puramente técnico. Es verdad que alguien puede decir: Es preferible que pregunte usted por el líder de mi partido o por el portavoz de mi partido en lugar de por los
ministros. Es legítimo que alguien plantee eso, y es legítimo que alguien diga: Nosotros creemos que es más útil preguntar por los ministros porque es más relevante desde el punto de vista de los intereses generales. Son todas posiciones
legítimas, ni una ni otra pervierte el sentido democrático y de buen funcionamiento del CIS; son desacuerdos razonables. Lo cierto es que hay un problema, y es que no se pueden hacer crecer los cuestionarios indefinidamente.
Cuando los sociólogos somos jóvenes y estamos estudiando la carrera solemos sacar algunos eurillos haciendo encuestas, y cuando uno se pone a hacerlas de verdad y a trabajar como encuestador de campo descubre que efectivamente cuando se
extiende mucho un cuestionario empieza a perder calidad; empiezas a tener fallidos, gente que no sigue, gente que te contesta de forma extraña y el cuestionario pierde calidad, porque la gente aguanta un rato que se le haga una entrevista pero no
está dispuesta a que se le haga una entrevista muy extensa. Por tanto, por razones estadísticas, por razones de técnicas de investigación social no se pueden aceptar algunas de las propuestas que aquí se hacen; no, como digo, por razones
políticas, no por razones democráticas, que son absolutamente razonables, aceptables. Incluso, insisto, la curiosidad sociológica de este diputado le llevaría a estar encantado de conocer algunas evaluaciones, entre otras cosas porque uno termina
por creer en aquel adagio griego de que los dioses castigan a los hombres cumpliendo sus deseos, y a veces estaría muy bien que alguien consiguiera ser evaluado, pero no son razones de carácter político sino de carácter técnico las que nos impiden
aceptar la PNL que presenta Esquerra Republicana.
Hay una enmienda del Grupo Popular a nuestra proposición no de ley que aceptamos sin ningún problema tal y como está.
A lo mejor, les he confundido con una mala explicación de los aspectos puramente estadísticos. Personalmente estoy dispuesto a sentarme con papel y lápiz para hablar de márgenes de error y tamaños muestrales con todo mi interés y deseo
aclarar las dudas que ustedes tengan.
El señor PRESIDENTE: El otro grupo proponente es el de Esquerra Republicana-Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya Verds. El señor Tardà tiene la palabra.
El señor TARDÀ I COMA: Desde mi vertiente de filólogo, no de sociólogo, me siento un tanto apabullado por las explicaciones del señor Torres Mora, quien
además sabe que siempre le escucho con mucho interés. Es cierto que coincidimos en casi todo; de hecho coincidimos en todo. Es más, creo que ha sido suficientemente generoso al decir que nuestra iniciativa buscaba profundizar en el
conocimiento. Nosotros pedíamos saber cuál es la valoración de la gestión del partido político con representación parlamentaria; conocer cuál es la imagen del portavoz parlamentario, que creo que es muy importante; y luego que un dirigente del
partido tal vez el presidente, el secretario general, fuese la opción para que se integrara en la muestra.
Usted nos ha argumentado razones de carácter técnico que debo confesar que no estoy en condiciones técnicas de rebatirle. Cierto que me extraña que, habiendo progresado la técnica de la encuesta y estando todos tan supeditados, sobre todo
los poderes políticos -razón por la cual se ha avanzado tanto en la técnica demoscópica-, que esos argumentos suyos sean tan categóricos, tan imperativos. De hecho, reconozco mi ignorancia. Por eso, me atrevo a pedirle, si es posible, que
incorporaran una transaccional que dijera -no dudo de su academia (Risas.), pero déjeme que piense que también el señor Torres Mora, a veces, hay algún libro que no ha leído- (El Señor Torres Mora: Muchos.) que en el plazo de tantos meses
presentaran un informe sobre la posible viabilidad de introducir otros datos. Usted mismo ha reconocido que se incorpora la pregunta sobre 17 ministros. Usted antes aludía a las susceptibilidades y amores de según qué dirigentes para poder estar
incluidos en la muestra. Cuántos ministros gracias a estar introducidos en la muestra serán conocidos, ¿no? (Risas.) No sé si usted estaría en condiciones de decirnos, como muestra de buena voluntad hacia sus argumentos: Vamos a ver si dentro de
unos meses presentamos un informe y queda de forma fehaciente que no es posible técnicamente, es decir un cambio y que haya alguna posibilidad de poder avanzar en ese sentido. Por supuesto, creo que es un avance que se incorporen todos los partidos
políticos con representación parlamentaría.
¡Solo faltaría!
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra la señora Nadal para defender la segunda propuesta.
La señora NADAL I AYMERICH: Quiero trasladarle al señor Torres Mora que por fin el Grupo Popular ha visto atendido por el CIS una reivindicación que viene muy de lejos y que es colgar a disposición de la comunidad científica las matrices y
los cruces para que se puedan utilizar. Por tanto, se lo agradezco a usted y traslade a la señora Barreiro el reconocimiento, porque después de haber batallado a este respecto durante mucho tiempo en esta Comisión y en los distintos debates que
hemos tenido usted y yo, señor Torres Mora, por fin el Grupo Popular ha conseguido ese objetivo que venía reivindicando desde hace mucho tiempo.
Si me permite, señor presidente, realizaré conjuntamente la defensa de la enmienda de mi grupo parlamentario que ha sido aceptada, pero creo que debería hacer alguna referencia respecto a los motivos que han llevado a presentarla, y el
posicionamiento de mi grupo respecto a las dos proposiciones no de ley. No se entendería muy bien a qué responden estas dos proposiciones si no se hiciera un poco de repaso del estado de la cuestión, porque ilustra muy bien por qué llegamos a esta
situación de tener que fijar unos criterios para introducir la valoración de líderes en los barómetros del CIS. Al menos desde 2004 hasta octubre de 2007 con muy pequeñas variaciones -porque las variaciones se referían exclusivamente a la
actualización de datos que se debían producir, porque se había dado cambios en los liderazgos de las formaciones políticas- el CIS utilizó siempre el criterio de preguntar sobre un listado de líderes de formaciones políticas con representación
parlamentaria siempre que hubieran obtenido a la vez grupo parlamentario. El argumento que se utilizó durante este tramo tan largo de tiempo para hacerlo así fue que había una miscelánea muy grande de grupos muy pequeños que alargaban mucho los
trabajos, y alargar esta lista excesivamente redundaba en una menor calidad de las encuestas, como ha puesto de manifiesto el señor Torres Mora.
En enero de 2008 no se hizo el barómetro que tocaba. ¿Por qué? Porque se hizo la preelectoral de las elecciones generales de 2008. En abril de 2008, cuando todavía era presidente del CIS don Fernando Vallespín, el listado se redujo de
manera inexplicable. Nunca se explicó por qué de golpe y porrazo el listado se reduce. No mereció ninguna explicación por parte del CIS que se hubiera llegado a un listado muy breve. Esta situación se mantuvo, cuando tomó posesión la nueva
presidenta del CIS, doña Belén Barreiro, en los barómetros de julio y octubre de 2008, pero en el barómetro de enero de 2009, y también sorpresivamente sin que nadie diera ninguna explicación y sin que se supiera por qué, el CIS ofrece un listado
largo. Parece que eso respondía a que se había adoptado el criterio del porcentaje obtenido en las elecciones generales y se pasa a un listado ampliado. En el pasado mes de enero el CIS nos vuelve a sorprender -es un trajín lo del CIS en la
confección de los barómetros- con un cambio en la lista de líderes. He querido hacer este breve repaso porque la elaboración de las encuestas del CIS, de los barómetros de los líderes que debían ser valorados se hace al buen tuntún. Por tanto,
creemos que fijar unos criterios estables, que sean definidos objetivamente para elegir a los líderes de aquellas formaciones políticas, deben ser definidos objetivamente.
Una segunda cuestión que se plantea y que ya ha desaparecido es quién se debe entender por líder de una fuerza política. Pues, exactamente aquella persona que encabeza la formación, y como diría en este caso el líder de mi fuerza política,
el líder del Partido Popular, cómo se hace. Pues, como estimen más oportuno y conveniente, en definitiva según sus reglamentos de organización interna. No insistiré en esta cuestión. Creo que es muy oportuno que hayan aceptado la enmienda, señor
Torres Mora, porque daba la impresión de que la confianza del Grupo Socialista en el CIS era fácilmente
descriptible si ustedes consideraban que el CIS es incapaz de identificar y decidir quién es el líder de cada una de las formaciones.
En cuanto a la fijación de criterios para que se termine con ese efecto, digamos yoyó, de adelgazamiento y de engorde, en que se habían convertido los barómetros, se pretende que se incluya para su valoración por los ciudadanos a los
dirigentes de aquellas formaciones políticas que hayan obtenido representación en las últimas elecciones que se hayan celebrado en el Congreso. ¿De qué estamos hablando realmente? Estamos hablando de que, si ustedes hacen un análisis de este
repaso que les he hecho de lo que ha sido hasta ahora la elaboración de los barómetros, lo que vemos es que no es ni más ni menos que el barómetro de enero con una mínima, muy pequeña, ampliación. Por tanto, nosotros estamos plenamente de acuerdo,
porque es una ampliación que no distorsiona nada. Además, fíjense ustedes, si en lugar de establecer este criterios estableciéramos el de los porcentajes, del uno por ciento o del 3 por ciento, o incluso el criterio de los escaños, es decir a
partir de dos escaños, la variable que obtendríamos sería muy pequeña -usted lo sabe, señor Torres Mora-, porque estaríamos hablando de que quedan fuera una o dos formaciones, y esto no nos parece razonable. No insisto en la enmienda que hemos
presentado, porque en definitiva nos parecía una redundancia y suficientemente claro quién es el líder; por lo menos en mi partido político, en el Partido Popular, tenemos suficientemente claro quién es el líder a quien se debe valorar.
La proposición no de ley de Esquerra Republicana tiene algunas variables importantes respecto a las que presenta el Grupo Socialista y es mucho más amplia. Por un lado, lo que se pide es que se valore la gestión política de todas las
fuerzas que tienen representación parlamentaria en todo el territorio nacional; por otro lado, también se pide que se haga una valoración de los portavoces parlamentarios y, en tercer lugar, que se incluya también el criterio de quién es el líder
de la formación, pero también con una variable respecto de la propuesta del Grupo Socialista, que sería que, en lugar de decidirlo los grupos parlamentarios, esto fuera decidido por cada uno de los partidos políticos. A este respecto no puedo estar
más de acuerdo con lo que ha dicho el señor Torres Mora. El listado de preguntas sería interminable y ello no redundaría en una buena calidad no solo en la obtención de la muestra sino en el valor científico. Por tanto, consideramos que eso no es
aconsejable; desde luego nuestro grupo parlamentario lo votará en contra. Además esto implicaría un aumento de los costes de una enorme magnitud en una etapa en la que creemos que debe imperar la austeridad; insisto en que también sería
contraproducente para la fiabilidad de la encuesta. No es bueno -se decía antes- llegar a confundir tanto al encuestado que llegue a un punto de dificultar enormemente la recogida de datos o que llegue incluso a que haya un automatismo en la
respuesta que lo único que hace es introducir una enorme distorsión.
Respecto a la valoración de la imagen de los portavoces, esa es una reivindicación que se viene haciendo también desde hace mucho tiempo por los grupos minoritarios, y creo que en términos personales es muy humano, porque en definitiva los
portavoces están batiéndose el cobre todos los días en el Congreso de los Diputados, mientras que el CIS se preocupa por valorar a un líder que se encuentra muy lejos de esa tarea diaria que se está realizando en el Congreso. Por tanto, es una
cuestión de interés por un trabajo valioso, pero sobre todo por un trabajo personal. No digo que sea narcisismo, lo que digo es que para valorar ese trabajo hay otros mecanismos dentro de los partidos, y el CIS realmente no debe ocuparse de esta
cuestión.
No puedo dejar -para terminar esta intervención, señorías- de hacer una breve referencia a que el señor Torres Mora y yo -que ya nos hemos convertido casi en una pareja de hecho en estos debates sobre el CIS, que venimos repitiendo en la
pasada legislatura y esta- siempre hemos estado de acuerdo en que el CIS es uno de los institutos de opinión más importantes del mundo; es un instituto de un enorme prestigio. Les tengo que decir -y lo lamento- que parece que ustedes quieren
terminar con ese prestigio del CIS. Solo hace falta echar un ojo a lo que han sido las dos últimas preelectorales de las elecciones autonómicas en Galicia y en el País Vasco. No puede ser, señor Torres Mora, que el CIS se equivoque siempre en
beneficio de un partido y en contra de otro. No puede ser, porque lo que estamos haciendo es cargarnos a uno de los institutos de opinión pública más importantes del mundo. Esto, señoras y señores diputados, tiene mucho que ver con lo que ha sido
el nombramiento -lo digo con todo el respeto personal, pero también con toda la contundencia política- de la nueva presidenta del CIS, el nombramiento de la señora Barreiro. Lo digo con todas las palabras: fue una auténtica chapuza.
Insisto,
porque más que en Presidencia parecía que estuviéramos en el camarote de los hermanos Marx. No es ajeno a esto que, mientras todos los presidentes del CIS... (El señor Torres Mora pronuncia palabras que no se perciben.) No es ajeno lo que estamos
debatiendo, señor Torres Mora.
Todos los presidentes del CIS han sido personas de un reconocido prestigio científico y académico (El señor Torres Mora: La señora Barreiro lo tiene.), que se ha roto con este nombramiento que, con todos mis respetos
a la señora Barreiro, el único mérito que la adorna es haber formado parte de la corte del faraón de los asesores en que se ha convertido La Moncloa.
El señor PRESIDENTE: Entiendo que no es una enmienda. (La señora Nadal i Aymerich: No lo es.)
El Grupo Parlamentario Vasco (PNV) tiene una enmienda. Señor Beloki, puede defenderla.
El señor BELOKI GUERRA: De entrada debo decir que arranco a hablar de forma acomplejada, porque no soy un técnico como el señor Torres Mora ni la representante
del Grupo Popular, y cuando uno arranca acomplejado seguramente hasta comete más errores que los habituales que todos cometemos. La razón de ser de nuestra enmienda no es que las encuestas que haga el CIS no tengan lógica, claro que la
tienen; no es que no tengan consistencia, claro que la tienen. Es la única lógica y es la única consistencia posible. Hasta donde yo he entendido -y hablo de política, porque no le voy a hablar ni de tamaños muestrales ni de márgenes de error- si
las encuestas del CIS son las de un Estado en el que interesa preguntar por los ministros y quizás alguno más, me parece bien, no tengo nada que objetar si son para eso. Podemos estar en un Estado autonómico, pero las encuestas del CIS no van a ser
autonómicas, por decirlo de forma muy simplificada. Señor Torres Mora, ¿sería usted capaz de plantear otra encuesta sobre otras bases, con otros tamaños muestrales -los que hagan falta-, con los márgenes de error, para que se atienda esto que
nosotros planteamos, que es que en el caso de los partidos de ámbito autonómico estos partidos y sus líderes sean evaluados basándose en las respuestas que reciban de la Comunidad Autónoma del País Vasco? No es que no tenga interés -francamente le
voy a decir que muy pequeño- lo que puedan opinar del señor Beloki en Cádiz, por poner el caso que usted dice que pasaría si yo fuera un portavoz de un grupo. No es que yo tenga interés, de verdad que no tengo mucho interés en el tema. Tendría
algo más efectivamente que, en su caso, al señor Erkoreka se le evaluara por lo que piensan en la Comunidad Autónoma del País Vasco, que es el ámbito autonómico al que él representa y además que no tiene aspiraciones de representar a nadie más; es
decir su partido no tiene ánimos de extenderse por otras regiones.
¿Sería usted capaz? No nos diga que lo que está hoy en día no tiene lógica. Le reconozco una lógica, pero ¿es que es la única lógica posible? De la lógica actual se derivan
también cosas que, como mínimo, habría que decir que son de lectura, no sé si distorsionada, pero sí complicada.
¿Qué significa lo que del señor Urkullu o de la señora Barkos piensen o digan -dice usted que unos pocos que son a los que se pregunta
en Navarra- en Cádiz? ¿Qué significa; por poner un caso? Si se quisiera y hubiera una voluntad proactiva podríamos plantear -no sé si es otra encuesta, no sé si sería sustitutoria de esta o sería otra encuesta paralela- una encuesta en la que
nosotros viéramos que, efectivamente, la que hace el CIS, respecto en este caso a los partidos y a los líderes, tenga una situación real, la que resulte del ámbito autonómico que es el que a nosotros realmente nos interesa. No le voy a discutir las
razones técnicas que usted ha expuesto. Apelo a sus conocimientos técnicos para saber si puede resolver mi problema político.
El señor PRESIDENTE: Para fijar su posición tiene la palabra la señora Oramas del Grupo Mixto.
La señora ORAMAS GONZÁLEZ-MORO: Yo no tengo complejo, porque algunas personas que dicen que hablan con rigor científico han dicho cosas que no son ciertas científicamente en el tema de encuestas, pero sobre todo porque aquí lo que estamos
haciendo es un debate político y, si no, mandamos a los asesores o a las empresas que hacen las encuestas de cada partido que se pongan de acuerdo, y para eso que no existe el Congreso de los Diputados. No se puede decir que hay menor calidad
porque se encueste a más personas; porque se abra el número de personas, no hay menor calidad. Tampoco se puede decir que porque haya más preguntas hay menos rigor científico. A lo mejor se ha confundido. Lo que puede pasar es que el costo y el
tamaño de la muestra son distintos y, al final, el precio es distinto. Hay que tomar decisiones políticas en determinado momento, igual que se hace una proyección, y lo dice la miembra, como decía una ministra, de un grupo que se llama otros. Ni
soy miembra ni soy de otros.
Lo que quiero decir es que hemos tenido que luchar para que Coalición Canaria figure como Coalición Canaria y no dentro de un paquete que se llama otros. El ciudadano tiene que hacer un verdadero ejercicio de
democracia ante el encuestador y ponerle la escopeta al cuello para decirle: Pues no, señor; yo voto a Coalición Canaria y, además, conozco perfectamente a mi portavoz, a mi presidente o a mi líder político. Eso ha pasado hasta hace poco. Quiero
agradecer a la nueva presidenta del CIS, a raíz de la solicitud tanto de varios miembros del Grupo Mixto como de esta portavoz, que se haya llamado, se haya decidido a la persona que se encuesta en el último momento, porque ha sido sugerencia del
grupo parlamentario, del grupo político, y no solo eso, sino que hayamos pasado a tener nombre y apellidos, aunque se deslizaron en la última encuesta y en algunas de las preguntas volvieron a poner otros. Lo que quiero decir es que no hay menor
calidad ni falta de rigor científico, sino que es un problema de tamaño de muestra. Cuando se hace una proyección de futuras composiciones al Congreso se está haciendo una proyección, si hay falta de rigor, por la muestra que se hizo en cinco
comunidades autónomas, que son las que tienen partidos nacionalistas, ¡cuidado!, no se está pidiendo de dónde son los diputados sino dónde hay fuerzas nacionalistas, pues se está cometiendo también una falta de rigor en la proyección que se hace de
una futura composición del Congreso, a no ser que se ajusten las muestras en aquellas comunidades donde hay una fuerza nacionalista, que es una fuerza política importante, con un peso en el electorado importante. Se hacen 2.500 en España. Si las
fuerzas de este Congreso deciden que la muestra tenga significado a efectos de la composición de esta Cámara de las fuerzas nacionalistas en Cataluña, en Navarra, en Canarias y en el País Vasco, es una decisión política legítima, que puede tener el
mismo rigor científico y la misma calidad, pero es una decisión de otro tipo, económico, y entonces lo que tenemos que saber es cuánto cuesta ampliar la encuesta en Canarias en doscientas muestras. Lo digo porque he
llevado las encuestas en Canarias y vamos a ver cuántas está haciendo el CIS, y a lo mejor así nos enteramos realmente de que la muestra sea significativa. Pero en Cataluña, por el tamaño de población que tiene, a lo mejor solo hay que
incrementar la muestra en trescientas. En el País Vasco no lo sé. Usted puede decir: Al final el interés nacional de la política es la política nacional. ¿Entonces por qué con fondos nacionales se han encargado ahora las encuestas preelectorales
del País Vasco y de Cataluña? A lo mejor no todas las muestras del CIS, ni anualmente ni semestralmente, se tienen que hacer con significado autonómico. Pero lo mejor en las legislaturas las fuerzas políticas desean valorar cuál es el peso de las
fuerzas políticas nacionalistas en las comunidades y deciden que la frecuencia de esa muestra, que puede ser de tres mil o cuatro mil, no se hace todos los años ni cada seis meses, pero sí cada año y medio, pero basándose en temas económicos y no en
temas de rigor científico o de menor calidad.
Es bueno que en este país, donde decidimos darnos una Constitución con un valor político y donde hay dos fuerzas políticas importantes, con dos líderes, la evolución política, la toma de decisiones, las decisiones que afectan a los
ciudadanos, los proyectos de ley salgan no por lo que deciden dos fuerzas políticas sino por lo que deciden el conjunto de las fuerzas políticas grandes y pequeñas, el respeto de las minorías. Es bueno que esas proyecciones, en determinado momento,
fundamentalmente con respecto a las grandes decisiones, y sobre todo en proyecciones de intencionalidad política y de valoración, tengan el significado de lo que realmente es este país. Este es un país de dos partidos estatales y de cinco fuerzas
nacionalistas, que tienen un peso numérico muy importante en esas nacionalidades. Yo lo que digo es: los técnicos a discutir de técnica, los políticos de política y cuando de lo que se está hablando es de tema económico hacemos otra reunión y
valoramos.
El señor PRESIDENTE: Señor Xuclà.
El señor XUCLÀ I COSTA: La señora Nadal ha dicho que este no era una debate narcisista. Seamos sinceros en esta reunión de políticos, a la hora de considerar quién está en una encuesta y quién no está, algo hay de expresión narcisista,
pero también hay algo relevante en estas encuestas de expresión de una determinada concepción del Estado. Es una concepción que se debe leer a la luz de la Constitución y del bloque de constitucionalidad, pero es una realidad de España que también
se debe leer a la luz de la ciencia política o, si ustedes quieren, de la práctica política ininterrumpida de los últimos treinta años. En el Congreso de los Diputados y en el Senado, además del partido conservador y del Partido Socialista, ha
habido otros partidos políticos que, de forma sostenida en el tiempo, conformando un sistema de partidos políticos estable, han tenido su representación en estas Cortes Generales. Es un sistema de partidos políticos que además en el caso de Euskadi
y de Cataluña, de forma ininterrumpida desde las primeras elecciones autonómicas, el PNV y el Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió) se han configurado como la primera fuerza parlamentaria en cada una de estas elecciones, y es un sistema
de partidos políticos en el que han tenido una relevancia estructural durante estos treinta años la fuerza del nacionalismo en el País Vasco y en Cataluña, pero también en Galicia y en Canarias. ¿Estamos hablando de aspectos técnicos? No. Estamos
hablando de un elemento muy relevante. En la enmienda del Grupo Vasco, que parece ser que no ha sido aceptada por parte del grupo proponente, se incorpora la perspectiva y la expectativa de la dimensión de los partidos de ámbito territorial, que no
son irrelevantes sino estructuralmente relevantes durante estos treinta años de desarrollo democrático en las Cortes Generales y en cada uno de los territorios en los que nos presentamos. Acepto perfectamente que en el lenguaje del Congreso y del
Senado hablemos de las minorías, porque aquí somos minorías, pero también es cierto que en cada uno de nuestros territorios la vocación no es la de ser minoría sino la de ser mayoría, tal como hemos sido tantas veces en el pasado y en el presente.
Con lo cual, mi grupo parlamentario, que veía con buenos ojos el redactado inicial de la propuesta del Grupo Socialista -por muchos motivos voy a exponer solo uno-, lamenta que no se incorpore la expectativa autonómica de una enmienda que nosotros
no hemos presentado seguramente porque estábamos concentrados en alguna otra iniciativa esta tarde, pero que hacemos perfectamente nuestra, que es la enmienda del Grupo Vasco. Esto nos llevará a no poder expresar un voto afirmativo a la resolución
final de esta iniciativa presentada por un estadístico y un estadista de las buenas causas y un buen amigo, como es el señor Torres Mora. Una iniciativa que tiene una expresión de flexibilidad que a mí me parece muy apropiada y es que cuando habla
de dirigentes -aquí podemos decir dirigentes igual a líderes- se expresa que los grupos parlamentarios, a través del Ministerio de la Presidencia, comunicarán los nombres de las personas, en plural -personas en plural y este dato es muy relevante-,
que deben ser consideradas a tales efectos. Digamos que este principio que plantea el grupo de la mayoría es un principio bastante razonable. Es evidente que el señor Mas y el señor Duran i Lleida son dos líderes, pero si el señor Blanco es un
líder o no lo es, nadie mejor que el Partido Socialista para apreciarlo, y si la señora De Cospedal es una líder o no, nadie mejor que el Partido Popular para saberlo. En definitiva, la señora Oramas decía algo muy acertado y es que aquí hay una
consideración, que quiero pensar que solo es de carácter económico, sobre la incorporación de algunos líderes o de algunos dirigentes, en terminología del redactado de la proposición no de ley; no quiero pensar que es una determinada visión del
Estado español en la cual algunos líderes relevantes de algunos territorios no se deben incorporar en estas encuestas. Me parece bien la iniciativa inicial, pero me
parece insuficiente por la no incorporación de una perspectiva territorial que, como pueden comprender, para un grupo como Convergència i Unió es absolutamente indispensable.
El señor PRESIDENTE: Señor Torres Mora.
El señor TORRES MORA: Señor presidente, me han hecho preguntas concretas.
No tengo ánimo de polemizar, no lo voy a hacer y si usted ve que polemizo me quita la palabra y yo termino disciplinadamente.
El señor PRESIDENTE: Dos minutos, señor Torres Mora.
El señor TORRES MORA: Primero, hay institutos sociológicos de opinión en las comunidades autónomas. Por tanto, valoración de los ciudadanos vascos del señor Urkullu en el barómetro del Gobierno vasco de octubre, 3,7; valoración de los
ciudadanos españoles del señor Urkullu en el barómetro del CIS de enero, 3. Ambos son resultados aceptables estadisticamente, los dos son rigurosos y se refieren a dos poblaciones distintas, pero los dos son rigurosos, los dos valen, uno para los
ciudadanos del País Vasco y otro para los ciudadanos de toda España. Valen los dos, son buenos, lo que no valen son 87 respuestas del CIS porque eso no tiene ningún valor.
La propuesta que hace la enmienda del PNV no tiene valor desde el punto de
vista estadístico. No es una cuestión de flexibilidad, es culpa de las matemáticas, es que esas 87 personas no son representativas. Eso es. No hay una discusión sobre el Estado autonómico. Se hace una muestra autonómica cada equis años -y le
podemos pedir al CIS en una iniciativa parlamentaria, yo me apunto, que se haga más regularmente- con muestras que son representativas en todas las autonomías. Por ejemplo, el estudio 2610 del año 2005 tenía una muestra de 10.500 personas y con esa
muestra se podía acertar, pero el barómetro trimestral del CIS es de 2.500 personas y habla sobre la población española, ¿por qué?, porque hay barómetros de institutos autonómicos de las comunidades que hablan sobre la población de esa comunidad y
eso es bastante racional y responde bastante bien al Estado autonómico. Por tanto, de verdad que no hay ningún intento de nada, no conviene sacar las cosas de quicio, porque lo que estábamos haciendo era algo positivo, que era generar una norma
transparente. Pido que se nos vote y que se reconsidere alguno de los planteamientos.
Señora Oramas, en Canarias la encuesta del CIS pregunta a 93 personas.
Para ampliar la muestra, para que tuviera una significación de un error de más menos 3,5 -significa que los datos estarían en un rango de 7 puntos-, tendríamos que
añadir 700 personas. Pero el Gobierno de Canarias tiene su propio instituto de opinión que usted misma ha reconocido haber dirigido. Es a esto a lo que me refiero; algo le he entendido, perdóneme, o que estaba bajo su responsabilidad.
El señor PRESIDENTE: Ha dicho encargada de las encuestas, pero serán las encuestas de su partido.
El señor TORRES MORA: ¡Ah, bueno! Entonces usted será consciente de lo que le estoy diciendo. De verdad, si en algún momento he dado la impresión de tratar de aparecer como alguien con un gran conocimiento técnico, lo lamento mucho, no era
mi intención.
El señor PRESIDENTE: Lo hemos entendido. Lo hemos entendido y lo hemos terminado. (Risas.)
El señor TORRES MORA: Bien, señor presidente, muchas gracias por su generosidad. Y reto a la señora Nadal a hablar de lo que ella ha propuesto en un momento en que ese sea el debate.
El señor PRESIDENTE: Pero en otro campo, en otro campo de duelo.
- RELATIVA A LA PARTICIPACIÓN DE LOS CIUDADANOS EN LOS PROCESOS DE ELABORACIÓN DE LAS INICIATIVAS LEGISLATIVAS. PRESENTADA POR EL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO. (Número de expediente 161/000764.)
El señor PRESIDENTE: Pasamos a la proposición no de ley relativa a la Participación de los ciudadanos en los procesos de elaboración de las iniciativas legislativas. (El señor Fernández Díaz pide la palabra.) Señor Fernández.
El señor FERNÁNDEZ DÍAZ: Señor presidente, por una cuestión de orden. Yo comprendo que el señor presidente, además lo tiene acreditado, intenta facilitar la vida a los diputados, pero igual que el señor Llamazares, yo también tengo mi
agenda y, según el orden del día establecido por la Mesa de la Comisión, estaba previsto un orden en las proposiciones. Como llevamos ya una hora, rogaría si se pudiera llamar al señor Llamazares, saber en qué momento procesal está, para ordenar mi
agenda.
El señor PRESIDENTE: Yo he pedido criterio por deferencia con un grupo parlamentario que pedía el retraso. He entendido que había conformidad en que se pudiera retrasar. Es verdad que el señor Llamazares se está retrasando tanto que a lo
mejor ni tenemos que ver la proposición no de ley, porque si no llega después de ésta, que es la última que nos queda, pues se ha acabado.
Entramos en la proposición no de ley relativa a la participación de los ciudadanos en los procesos de elaboración de las iniciativas legislativas, presentada por el Grupo Parlamentario Popular. Para su defensa tiene la palabra el señor
Merino.
El señor MERINO LÓPEZ: Señoras y señores diputados, la elaboración y aprobación de la Ley 11/2007, de 22 de junio, de acceso electrónico de los ciudadanos a los servicios públicos, constituye la base de la llamada Administración
electrónica, que impulsa y regula el empleo de las comunicaciones electrónicas en el sector público. Con la entrada en vigor de esta ley se consagró el derecho de los ciudadanos a comunicarse con las administraciones por medios electrónicos, y
estableció como contrapartida de ese derecho la obligación de éstas de dotarse de los medios y sistemas electrónicos para que ese derecho pueda ejercerse. Así reza en la exposición de motivos de una ley en la que el Grupo Parlamentario Popular
participó activamente, que vio la luz con un texto enriquecido y que recibió la aprobación de una amplia mayoría de la Cámara. Una de las novedades de la ley fue pasar de la declaración de impulso de los medios electrónicos e informáticos en las
administraciones públicas a que éstas estén obligadas a hacerlo porque la ley reconoce el derecho de los ciudadanos a establecer relación electrónica. Derecho de los ciudadanos y obligaciones de las administraciones se convertían así en el eje
central de la ley. Una innovación en la regulación de los derechos de los ciudadanos a relacionarse con las administraciones públicas que no puede quedar reducida a una mera declaración programática cuando la ley reconoce textualmente, en su
artículo primero, el derecho de los ciudadanos a relacionarse con las administraciones públicas por medios electrónicos, o a una limitada aplicación de las finalidades de la ley cuando, en el punto 6 de su artículo 3, se refiere textualmente a
simplificar los procedimientos administrativos y proporcionar oportunidades de participación y mayor transparencia con las garantías legales debidas.
Hoy los medios electrónicos facilitan a la sociedad tal cantidad de posibilidad de participación que en la práctica los convierten en ilimitados. Entonces, cabría preguntarse: ¿Por qué hemos de renunciar a que los ciudadanos puedan aportar
sus opiniones, sugerencias, por qué no decirlo también, las críticas a las iniciativas legislativas impulsadas por el Gobierno? O ¿por qué han de convertirse en meros espectadores ante una legislación de la que son los únicos destinatarios? Desde
nuestro punto de vista, es necesario fortalecer una cultura orientada a la participación y al establecimiento de corresponsabilidades entre autoridades y ciudadanos. Así se recoge en diferentes tratados y conferencias internacionales, como el
Programa 21 de Río, la Carta de Aalborg, el Plan de Acción de Lisboa: de la Carta a la Acción, la Declaración de Hannover, que han tenido ya su aplicación práctica en los programas derivados de los procesos de elaboración de la Agenda 21 Local, en
los que la participación social se ha configurado como uno de los pilares básicos para lograr los objetivos de un desarrollo sostenible.
Entonces, ¿por qué no se va a poder impulsar la participación de los ciudadanos en los procesos y en los
procedimientos legislativos?
El Gobierno ya ha tenido su pequeña experiencia abriendo espacios de participación ciudadana con motivo de la elaboración y aprobación de la Ley del Estatuto básico del empleado público, aprobada definitivamente por este Congreso el 29 de
marzo de 2007, hace prácticamente dos años. En esa ocasión, a través de la página web del Ministerio de Administraciones Públicas, se abrieron varias zonas de participación, donde se recogieron numerosas aportaciones que se tuvieron en cuenta
también al elaborar el documento final que el Gobierno remitió a estas Cortes Generales. Siendo así, como lo evidencia la experiencia del propio Ministerio de Administraciones Públicas, nos hacemos la pregunta de por qué no se puede ir
generalizando para el conjunto de leyes que el Gobierno de España remite al Parlamento y así emprender un camino ejemplarizante para el resto de instituciones con funciones legislativas. ¿No creen ustedes, señorías, que sería necesario que, además
de lo que puedan reflejar las encuestas, los ciudadanos deberían tener la oportunidad -y yo entiendo que el derecho- de expresar libremente sus opiniones sobre iniciativas legislativas, especialmente en todas aquellas con un importante calado
social? Ahora tenemos algunas que están muy a la orden del día, como la nueva ley del aborto o las medidas e iniciativas legislativas de carácter económico para intentar salir de esta crisis social y económica en la que España se encuentra. ¿No
sería bueno escuchar a todos los ciudadanos, opinen a favor o en contra, a los autónomos a las pymes qué tiene que aportar para intentar dar soluciones y propuestas a los políticos, los representantes de los ciudadanos, a través de estos sistemas?
¿Es que el Gobierno teme conocer esas opiniones de primera mano y, por tanto, prefiere que los ciudadanos no tengan la oportunidad de expresarlas? Creo que sería un grave error porque todos los ciudadanos -y no me cansaré de repetirlo- tienen en
muchos casos mejores ideas que las que nosotros podamos tener. Es más, el propio plan estratégico elaborado por el Gobierno sobre la Ley de acceso electrónico de los ciudadanos a los servicios públicos, al referirse a la Administración electrónica
como un instrumento de especial utilidad para transformar las administraciones públicas y hacerlas más eficaces, eficientes y modernas, plantea nuevas vías de participación democrática en la toma de decisiones públicas, que sirvan para incrementar
la confianza de los ciudadanos. También cuando se refiere a los servicios de los ciudadanos concreta algunos de los objetivos afirmando que se facilitará la participación electrónica de los ciudadanos y se establecerán mecanismos de consulta para
conocer su demanda. Por otra parte, en su plan de desarrollo, al referirse a los fundamentos y objetivos del plan, describe a la Administración electrónica como una herramienta esencial para hacer más eficaces, eficientes y modernas las
transformaciones que se están llevando a cabo en el seno de las administraciones públicas, y establece como uno de sus objetivos fomentar la participación ciudadana en el diseño de servicios y en la elaboración de políticas públicas. ¿Les
parece correcto a SS.SS. que estemos impulsando el acceso electrónico de los ciudadanos a los servicios que prestan las administraciones y no lo hagamos a la hora de elaborar una legislación que legitima el derecho a esos servicios?
Una de las medidas contenidas en el citado plan de desarrollo de la ley se refería a la participación ciudadana, en concreto el artículo 2.2.4, que establece como objetivo aumentar el grado de participación de la ciudadanía en la vida
pública y avanzar en el diseño conjunto de los servicios públicos con el objetivo de que estos respondan a las necesidades reales de sus destinatarios, para lo que tienen previsto el diseño de un plan de transparencia y participación electrónica
para garantizar y facilitar el marco de la legislación vigente, la información -leo textualmente- y participación ciudadana por medios electrónicos en los procesos de elaboración de normas que afecten a sus derechos e intereses legítimos.
Coincidirán conmigo, señorías, en que las principales normas que afectan a los derechos e intereses legítimos de los ciudadanos tienen su origen en las que elabora el propio Gobierno y esta Cámara, a las que me referiré al final de mi intervención.
Por tanto, ¿no creen que deberían ser las primeras sobre las que los ciudadanos tuvieran la oportunidad de expresar su opinión? Tenemos la oportunidad de hacer bueno lo que debería ser el compromiso contenido en el plan. Pidámosle al Gobierno que
facilite la participación en sus iniciativas legislativas y desarrolle las normas necesarias para que se extienda las primeras experiencias piloto a lo largo del año 2009. La página web 060 debe convertirse en un instrumento útil para la
participación ciudadana. Señorías, traigo aquí la página web 060 que ayer saqué del Ministerio de Administraciones Públicas y en su portada tiene una ventana que dice expresamente participación ciudadana. Si entro en esa ventana de participación
ciudadana, observo que dice: Participación ciudadana. El área de participación ciudadana ofrece a los ciudadanos la posibilidad de interactuar con la Administración. Si sigo entrando en la página, proyectos de la Administración, me encuentro con
lo siguiente: Actualmente no hay información activa. Eso es lo que a día de hoy tiene la web 060 del Ministerio de Administraciones Públicas. Es decir, ¿no está tramitando el Gobierno ninguna iniciativa legislativa? ¿No necesita el Gobierno
conocer la opinión de los ciudadanos en muchas materias importantes que hoy se están abordando y planteando a este país? Lo que no es serio ni responsable es que después de dos años la página web no esté activa y que el Gobierno no haya puesto a
disposición de los ciudadanos ningún proyecto de ley para que puedan manifestar sus opiniones y hacer aportaciones, que -insisto- en muchos casos son mejores incluso que las que nosotros podamos hacer, porque los ciudadanos son sensatos y en muchos
casos están mucho más en la realidad de las cosas de lo que podamos estar nosotros y creo que es un ejercicio de responsabilidad por nuestra parte escucharlos y atenderlos. Por tanto, ¿dónde está esa voluntad decidida del Gobierno para impulsar la
participación de los ciudadanos en los asuntos públicos?
El Gobierno, señorías -siento decirlo-, incumple su propio acuerdo. El Consejo de Ministros celebrado en diciembre de 2005 aprobó el Plan Moderniza, con vigencia para los años 2006 a 2008, que contenía un conjunto de medidas para mejorar la
Administración con el objetivo de dar un impulso a los servicios públicos con una organización más flexible y eficaz, haciendo una apuesta decidida por la implantación de la Administración electrónica. Entre otros acuerdos adoptados, mandataba al
Ministerio de Administraciones Públicas para que presentara el anteproyecto de ley de Administración electrónica y el Plan de Administración electrónica y simplificación administrativa, al que ya me he referido. Pues bien, entre las diferentes
medidas contenidas en el Plan Moderniza el Gobierno aprobó dos específicamente, referidas a la transparencia y participación y calidad. La primera de ellas se refería a la consulta pública de proyectos normativos o decisiones del Gobierno, que
debería desarrollarse en colaboración con todos los ministerios y que estaba dirigida a concretar la forma de participación de los ciudadanos a través del portal 060, que ya le he demostrado que está totalmente fuera de servicio, en el que habría un
área de participación ciudadana donde los distintos ministerios podrían someter a consulta determinados anteproyectos de norma, así como planes, programas o cualquier otra acción antes de su aprobación. Y la segunda planteaba la creación de foros
de debate a través del área de participación ciudadana para que estuviera abierta al debate social y para conocer la opinión de la ciudadanía. Ni los objetivos podían ser más loables, y nosotros los apoyamos activamente, ni el fracaso puede ser más
estrepitoso, y nosotros lo lamentamos activamente. ¿Dónde se han quedado esos propósitos del Gobierno contenidos en el Plan Moderniza?
En esta Comisión, la vicepresidenta primera del Gobierno, señora Fernández de la Vega, en su primera comparecencia afirmó textualmente que uno de los objetivos de la legislatura era mejorar la calidad democrática de nuestro sistema político
y esto significa, en primer lugar, respetar a la ciudadanía escuchando su voz. Yo me pregunto si el grupo mayoritario de la Cámara, el Grupo Socialista, está dispuesto a hacer buenas las palabras de la señora vicepresidenta del Gobierno cuando a
renglón seguido anunció su apoyo decidido -leo entre comillas- a todas aquellas iniciativas que nacidas en el seno de las Cámaras se orienten a la agilización del trabajo parlamentario, a potenciar la participación de los ciudadanos y de los grupos
en que se integran, de forma que los ciudadanos se sientan identificados además de representados. Pues precisamente lo que dijo la señora vicepresidenta es lo que nosotros hacemos con esta proposición no de ley, fomentar esa participación de los
ciudadanos. Y como decía el Grupo Popular, con esta iniciativa que hoy debatimos, y sin que sirva mucho de precedente, no solamente compartimos el objetivo de la señora vicepresidenta, sino que lo plasmamos en esta proposición no de ley para que
sea aprobado por el conjunto de los grupos políticos y especialmente por el partido que sustenta al Gobierno, el
Partido Socialista. Estoy terminando, señor presidente, y muchas gracias por su colaboración. Por lo tanto, pedimos algo muy razonable -el Grupo Socialista lo tiene que entender-, que en tres meses la página web esté activa y se lleve a
cabo la actuación normativa necesaria para arbitrar el procedimiento de participación. Por agotar el tiempo, diré que creo que hay que tener un antecedente muy importante, la participación ciudadana en los ayuntamientos. Es un ejemplo para todos
nosotros y deberíamos tenerlo en cuenta.
Con respecto a la enmienda planteada por el Grupo Socialista, quiero decir que no podemos aceptarla. No podemos aceptar al Grupo Socialista que después de dos años no fije un plazo para poner en marcha esta web para la participación
ciudadana. Ha transcurrido plazo más que suficiente. Ha habido un antecedente y una prueba -como ya se ha dicho- en el Estatuto básico de la Función pública que funcionó y permitió que muchos ciudadanos aportaran ideas que el Gobierno recogió y
asumió, y que es un elemento que se ha demostrado que es eficaz. Ha llegado la hora de que escuchemos a los ciudadanos. Ha llegado la hora de que les demos participación, de que seamos realmente los representantes y hagamos nuestras muchas de las
sugerencias que nos hacen; por tanto, es necesario aprobar esta PNL. Pido al Grupo Socialista, que apoya al Gobierno, que apoye en este caso las palabras de la vicepresidenta del Gobierno en esta Comisión y vote a favor de esta proposición no de
ley, porque por las conversaciones que hemos tenido prácticamente no hay diferencia; que asuman el plazo de tres meses, porque los ciudadanos no van a entender que el Partido Socialista, que fue el impulsor de la Ley de Administración Electrónica,
ahora niegue a los ciudadanos la participación ciudadana a través de la Administración electrónica.
Gracias, señor presidente, por su generosidad.
El señor PRESIDENTE: Hay una enmienda del Grupo Socialista. Don Elviro Aranda tiene la palabra para defenderla.
El señor ARANDA ÁLVAREZ: Señorías, voy a fijar la posición del Grupo Socialista sobre una proposición no de ley del Grupo Popular que, como indica su rótulo, es relativa a la participación de los ciudadanos en el proceso de elaboración de
las iniciativas legislativas. Estamos ante una proposición no de ley que se enmarca dentro de una dinámica de fortalecimiento de la participación de los ciudadanos, que es -como el señor Merino ha señalado y acepto su indicación- lo que ha dirigido
la actuación del Gobierno socialista en este año y en la legislatura pasada.
A lo largo de esta legislatura, el trabajo que se ha desarrollado en los diferentes ministerios para la modernización de la comunicación de los ministerios con los
ciudadanos y con el resto de administraciones locales, autonómicas, etcétera, ha sido el de favorecer y utilizar los medios electrónicos y las nuevas tecnologías para facilitar la comunicación con los ciudadanos. Sin duda alguna, ha sido uno de los
trabajos más relevantes que se han hecho desde el Ministerio de Administraciones Públicas. Por tanto, en nombre del Grupo Socialista tengo que decir que estamos de acuerdo con el fondo, con la filosofía que impregna la proposición no de ley del
Grupo Popular. Efectivamente, estamos por una Administración pública más transparente; estamos por una Administración General del Estado más participativa, con más espacios para la comunicación con los ciudadanos; por facilitar la posibilidad de
que los ciudadanos puedan de una manera mucho más rápida y efectiva llegar a la Administración, resolver los trámites, la burocracia; estamos con eso, por supuesto que sí. Valgan dos botones de muestra de que ha sido así. El señor Merino lo ha
dicho. En primer lugar, el Plan Moderniza, que se ha desarrollado entre 2006-2008 y que intenta mejorar la información y los trámites de los ciudadanos con las administraciones públicas. Y bien que se ha hecho. Pongo un ejemplo, y abro un pequeño
paréntesis en el ejemplo que estaba poniendo. En las últimas semanas se ha tenido que tramitar el Fondo de inversión local con 8.000 millones en inversión pública para el fomento del empleo. Eso se ha hecho, señorías, sin necesidad de poner en
marcha ni un papel, gracias a la modernización de las administraciones públicas, gracias al trabajo de modernización que se ha hecho a lo largo de estos años. El resultado de ese trabajo ha sido la Ley 11/2007, de acceso electrónico de los
ciudadanos a los servicios públicos. Ha sido -como el señor Merino decía- la ley que pone en marcha la denominada Administración pública y que intenta desarrollar el trabajo de comunicación de los ciudadanos con las administraciones públicas. Pese
a eso, el Grupo Socialista ha presentado una enmienda. ¿Por qué, si estamos de acuerdo con el fondo, hemos presentado una enmienda? Pues la hemos presentado porque pensamos que la iniciativa tiene errores formales que podían y debían subsanarse,
sinceramente.
El señor Merino ha dicho que hay que mejorar la participación de los ciudadanos. Efectivamente, pero estamos hablando de la participación de los ciudadanos en el trabajo preparatorio de las normas, en el ámbito gubernamental, y, como
seguramente usted sabe y el resto de SS.SS.
conocen bien, para esta cuestión hay que estar no solamente a la legislación de las administraciones públicas sino también a la Ley del Gobierno. La Ley del Gobierno, en sus artículos 22, 23 y 24,
establece cómo se desarrolla el trámite procedimental para la elaboración de los anteproyectos de ley, para la elaboración de los reglamentos ejecutivos.
Por lo tanto, tenemos que estar ahí. Fíjese, señor Merino, nosotros estamos de acuerdo con
que hay que abrir los cauces de participación, también en la fase de elaboración de los anteproyectos de ley, y desde luego que se está haciendo así. Si usted lee con detenimiento el artículo 23 de la Ley del Gobierno, verá cómo se establece una
fase en el ámbito de cada uno de los ministerios para que el Gobierno reciba la información de grupos, organizaciones, colectivos, etcétera. Nosotros queremos que la página web que usted ha señalado, 060.es, se amplíe más para que los ciudadanos
también puedan aportar su propuesta.
Pero no debemos olvidar algo que es muy importante: estamos hablando de proyectos de ley, y presentar un proyecto de ley es una potestad que constitucionalmente se reconoce al Ejecutivo; en la fase de anteproyecto, que no elabora el
Gobierno sino cada uno de los ministerios, recibe información, y la fase de publicitación y de participación ciudadana en la elaboración de las leyes se ha de hacer aquí, en esta casa; la soberanía nacional y la capacidad normativa reside en el
legislador. Por lo tanto, es el Reglamento parlamentario el que tiene que abrir unos procedimientos para que los ciudadanos intervengan. Nosotros estamos de acuerdo con eso, pero desde luego eso es autonomía parlamentaria y debe hacerse a la hora
de reformar o hacer modificaciones en el Reglamento parlamentario. El artículo 24 de la Ley del Gobierno, sin embargo, establece que los reglamentos se abren a audiencia pública, y ahí los ciudadanos hacen aportaciones. Nosotros estamos dispuestos
a que se haga eso en el ámbito del Gobierno también con los proyectos de ley. Por lo tanto, creemos que tendríamos que acotar competencias.
También dice el Partido Popular en el apartado segundo de su iniciativa que toda esta documentación se remita a la Cámara con la participación de los ciudadanos. Esto puede suponer una suma de documentos ingente, y desde luego es un
procedimiento que debe desarrollarse en el ámbito parlamentario. Fíjese, señor Merino, el artículo 88 de la Constitución española dice que los proyectos de ley los aprobará el Gobierno y los remitirá al Congreso de los Diputados con los
antecedentes y la memoria explicativa suficiente para poder tomarlo en consideración, que toda esa documentación que se tiene que remitir con los proyecto de ley. Por tanto, es posible hacer todo eso. Como le decía, nuestra disposición al
presentar esta enmienda era mejorar técnica y formalmente la propuesta.
Estamos de acuerdo en que hay que seguir mejorando la página web del Ministerio de Administraciones Públicas. Eso requiere coordinar a los ministerios porque, evidentemente,
los anteproyectos los realiza cada uno de los ministerios, no el Ministerio de Administraciones Públicas. Por tanto, lo que queríamos -y le propuse a usted en la conversación que hemos mantenido- era llegar a un acuerdo, a una transaccional.
Nuestra voluntad nuestra era llegar a un acuerdo. Hemos presentado una enmienda para negociarla e intentar llegar a una transaccional. No ha sido posible. Señor Merino, como la voluntad en la forma de trabajar en esta Comisión Constitucional se
distingue de otras comisiones que son más, digamos, de choque ideológico y aquí muchas veces la capacidad de diálogo y consenso reina y se hace más patente, el Grupo Socialista va a retirar su enmienda y va a apoyar la propuesta del Partido Popular
porque estamos de acuerdo con el fondo de lo que decía.
El señor PRESIDENTE: Señora Oramas.
La señora ORAMAS GONZÁLEZ-MORO: La Declaración Universal de los Derechos Humanos, el Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos y la Constitución española de 1978 conciben la participación ciudadana como uno de los pilares básicos
sobre los que se asientan los sistemas democráticos. Por consiguiente, esa concepción de la participación ciudadana se ha reflejado en la articulación de este común derecho de primer orden, legitimador en última instancia del propio sistema
democrático. Por ello, al menos los legisladores europeos han configurado diferentes mecanismos para satisfacer las pretensiones de sus ciudadanos en torno a la posibilidad de participar en la toma de decisiones de carácter público. En España, la
Constitución de 1978 obliga en su artículo 9.2 a los poderes públicos a promover las condiciones para que la libertad y la igualdad de los individuos y los grupos en que se integran sean reales y efectivas, debiendo remover todos los obstáculos que
impidan o dificulten su plenitud, y facilitar la participación de todos los ciudadanos en la vida política, económica, cultural y social.
Desde otra perspectiva, y sin perjuicio de lo dispuesto en otros preceptos constitucionales, el artículo 23.1
de nuestra Carta Magna reconoce el derecho de los españoles a participar en los asuntos públicos, bien directamente, bien mediante sus representantes, libremente elegidos a través de procesos electorales periódicos y libres. Por tanto, la
Constitución española admite que la participación ciudadana tenga lugar tanto a través de mecanismos de democracia directa como indirecta, aunque en nuestro ordenamiento la democracia directa se ha visto desplazada a un segundo plano. No obstante,
pese a la ausencia de mecanismos propios de la democracia directa, nuestra Constitución ordena a los poderes públicos crear los mecanismos adecuados para facilitar la participación ciudadana en el ámbito de los procesos de toma de decisiones
públicas. De este modo, por ejemplo, el artículo 105 de la Constitución obliga al legislador a aprobar una ley que garantice la audiencia de los ciudadanos en los procedimientos de elaboración de las disposiciones administrativas y el acceso a los
archivos y registros administrativos. Se trata de un mandato constitucional que complementa las previsiones del artículo 87.3 del mismo texto constitucional en relación con la iniciativa legislativa; precepto que determina la aprobación de una ley
orgánica para regular las formas de ejercicio y requisitos de la iniciativa popular para la presentación de proposiciones de ley.
Huelga señalar que la importancia de la participación ciudadana como factor garante del correcto funcionamiento democrático de los sistemas políticos también ha supuesto que este derecho haya sido objeto de desarrollo por parte de los
legislativos autonómicos. A medida que se consolida el Estado autonómico todos los poderes públicos del Estado deben asumir la responsabilidad de robustecer los pilares democráticos que vertebran nuestra convivencia y, este sentido, potenciar y
fomentar la participación ciudadana en la cosa pública. Sin embargo, únicamente se obtendrá una respuesta adecuada de la ciudadanía si, de acuerdo con los imperativos legales, se pone a su disposición toda la información necesaria para
decidir el sentido en que se debe expresar la voluntad pública. Es un menester al que en la actualidad contribuyen notablemente las nuevas tecnologías, que permiten a las instituciones públicas proporcionar en tiempo real información veraz
y transparente a los ciudadanos y asociaciones que deseen implicarse en los procesos de toma de decisiones públicas. En Canarias se está elaborando un proyecto de ley del fomento de la participación ciudadana en el que se contemplarán figuras
parecidas a la prevista en la proposición no de ley que se debate, incluso se ha abierto ya un debate social sobre la reforma del Estatuto de Autonomía de Canarias, habilitándose una web, www.tuestatuto, a través de la cual los ciudadanos canarios
se pueden informar sobre la misma, y en la que están presentando las propuestas que consideran oportunas. En definitiva, nos parece una buena iniciativa que se fomente la participación ciudadana en las iniciativas legislativas a través de la
utilización de las nuevas tecnologías, pues esto permite nuevos canales de relación entre las instituciones del Estado y los ciudadanos, así como mejorar la calidad de las normas a través de las propuestas por los que luego han de cumplirlas.
El señor PRESIDENTE: Señor Tardà, ¿Quiere intervenir? No. Muchas gracias.
Señor Xuclà.
El señor XUCLÀ I COSTA: Voy a intervenir brevemente porque la idea inicial de mi intervención era invitar al señor Aranda a que reconsiderara su enmienda y que se sumara a la iniciativa inicial del Grupo Popular, pero el señor Aranda, con
inteligencia y quizá con cálculo aritmético de las mayorías que se podían conformar en esta votación, ha apreciado que era oportuno retirar su enmienda.
De los dos puntos propuestos por el Grupo Popular quiero celebrar especialmente la propuesta del segundo punto, que hace referencia a la conveniencia de que toda la documentación previa que en la fase de elaboración de los proyectos de ley
llega al Gobierno sea remitida también al Congreso de los Diputados. ¿Por qué? En primer lugar, porque este es un ejercicio de transparencia y de perfeccionamiento de la democracia participativa y, en segundo lugar, porque es lo más lógico del
mundo que en la elaboración de algunas leyes choquen intereses distintos y es mucho mejor que con toda normalidad democrática estos pliegos de descargos de los diferentes grupos de interés que han sido trasladados al Gobierno lleguen también con el
proyecto de ley al Congreso de los Diputados, y no que después de treinta años de democracia desfilen legítimamente por los despachos de los diputados ponentes de algunos proyectos de ley algunas personas con pretensiones que previamente han sido
trasladadas al Gobierno. Por esto, señor Aranda, creo que no debemos tener ningún miedo a la propuesta que hace el Grupo Popular en el sentido de que los intereses legítimos que pueden ser contrapuestos y que se plantean al Gobierno lleguen con luz
y taquígrafos a las Cortes Generales, porque esta es una forma de simplificar el debate de intereses para llegar a una legislación que presumiblemente tendría que ser la síntesis del bien común.
El señor PRESIDENTE: Hemos terminado los debates. Teníamos una proposición que habíamos atrasado porque no podía atenderla el representante. Ahora envía un escrito a la Mesa pidiendo que se posponga. Ya la hemos pospuesto. Debo entender
que quiere decir para otra sesión, pero la Mesa no puede sacar del orden del día un punto. Es decir, llegado el momento de la votación, para el que tendremos que esperar ocho minutos, el representante que sí está presente del grupo parlamentario
podría pedir que se diera por defendida y se votaría. Si no, evidentemente, no podemos sacarla del orden del día.
Señor Tardà.
El señor TARDÀ I COMA: Para que no haya confusiones y para que conste en el'Diario de Sesiones', diré que había dos proposiciones no de ley, una de Esquerra Republicana y otra de Izquierda Unida. La nuestra ya fue retirada hace unos días,
lo digo para que no haya equívocos, y la que queda pendiente es la de Izquierda Unida. Como desconozco las razones de la falta de asistencia del compañero Llamazares, no estoy en condiciones de poder pronunciarme al respecto.
El señor PRESIDENTE: Para su conocimiento, la causa que alega en el escrito es la necesidad de atender simultáneamente distintas comisiones parlamentarias.
Pasaremos a la votación dentro de unos minutos, pero por adelantar les diré que vamos a votar, en primer lugar, la proposición no de ley que figura con el punto número 5º, que no tiene enmienda, por tanto, se votará el texto de la
proposición. En la número 6º hay una enmienda del Grupo Popular que ha sido aceptada por el Grupo Socialista. ¿Me puede atender, señor Torres Mora? En la proposición no de ley sobre la valoración de líderes en los barómetros hay una enmienda del
Grupo Popular que entiendo que ha sido aceptada por el Grupo Socialista y una del PNV que no ha sido aceptada.
El señor TORRES MORA: Sí, señor presidente.
El señor PRESIDENTE: Entonces se votará la proposición incluyendo la enmienda que ha sido aceptada del Grupo Popular.
En el punto número 7º, referido a garantizar la inclusión en las encuestas del Centro de Investigaciones Sociológicas de todos los partidos, hay una enmienda del Partido Nacionalista Vasco. ¿El grupo parlamentario proponente, señor Tardà,
acepta esa enmienda?
El señor TARDÀ I COMA: Sí, señor presidente.
El señor PRESIDENTE: Entonces se votará el texto presentado por el grupo proponente con la enmienda del Grupo Parlamentario Vasco. En la última, la proposición
no ley relativa a la participación de los ciudadanos, había una enmienda que ha sido retirada. Por tanto, se votará estrictamente el texto de la proposición presentada por el grupo proponente. Esperamos cinco minutos y votamos, porque
hemos avisado que no se votaría antes de las siete y media y no podemos hacerlo. (Pausa.)
Vamos a proceder a las votaciones. Empezamos por votar la proposición no de ley que tienen en el punto 5º del orden del día, cuyo título es: Proposición no de ley por la que impulsa la compensación a los perjudicados por la incautación de
moneda republicana en la época franquista.
Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, cuatro; en contra, 34.
El señor PRESIDENTE: Queda rechazada.
Votamos la proposición no de ley que aparece en el punto 6º del orden del día: Proposición no de ley sobre la valoración de líderes en los barómetros elaborados periódicamente por el Centro de Investigaciones Sociológicas. Se vota el texto
presentado con el añadido de la enmienda aceptada, que era del Grupo Parlamentario Popular.
Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 34; abstenciones, cuatro.
El señor PRESIDENTE: Queda aprobada.
Votamos la proposición no de ley que aparece en el punto 7º del orden del día: Proposición no de ley sobre medidas para garantizar la inclusión en las encuestas del Centro de Investigaciones Sociológicas de todos los partidos políticos con
representación parlamentaria, así como de sus líderes políticos. Se entiende que estamos votando el texto presentado por el grupo proponente con el añadido de la enmienda del Grupo Parlamentario Vasco.
Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, cuatro; en contra, 34.
El señor PRESIDENTE: Queda rechazada.
Por último votamos la proposición no de ley que aparece en el punto 8º del orden del día: Proposición no de ley relativa a la participación de los ciudadanos en los procesos de elaboración de las iniciativas legislativas. Se vota el texto
presentado en la proposición del grupo proponente.
Efectuada la votación, dijo
El señor PRESIDENTE: Queda aprobada por unanimidad.
- SOBRE REVISIÓN DE SENTENCIAS Y LAANULACIÓN DE CONSEJOS DE GUERRA Y JUICIOS SUMARIOS EJECUTADOS POR MOTIVOS POLÍTICOS DURANTE LA DICTADURA FRANQUISTA. PRESENTADA POR EL GRUPO PARLAMENTARIO DE ESQUERRA REPUBLICANA-IZQUIERDA UNIDA-INICIATIVA
PER CATALUNYA VERDS. (Número de expediente 161/000186.)
El señor PRESIDENTE: Damos por decaída la proposición no de ley que aparece en el punto 3º del orden del día.
Se levanta la sesión.
Eran las siete y treinta minutos de la tarde.