CORTES GENERALES


DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS


COMISIONES

Año 2016 XII LEGISLATURA Núm. 66

DE SEGUIMIENTO Y EVALUACIÓN DE LOS ACUERDOS DEL PACTO DE TOLEDO

PRESIDENCIA DE LA EXCMA. SRA. D.ª CELIA VILLALOBOS TALERO

Sesión núm. 7

celebrada el jueves,

1 de diciembre de 2016

ORDEN DEL DÍA:


Comparecencia del señor director asociado de Economía Aplicada de Analistas Financieros Internacionales (AFI), profesor titular de Fundamentos del Análisis Económico en la Universidad Complutense de Madrid y profesor de la Escuela de
Finanzas Aplicadas, EFA (Herce San Miguel), para informar sobre temas relacionados con el objeto de la Comisión. Por acuerdo de la Comisión de Seguimiento y Evaluación de los Acuerdos del Pacto de Toledo. (Número de expediente 219/000113). ... href='#(Página2)'>(Página2)

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Se abre la sesión a las diez y treinta y cinco minutos de la mañana.


La señora PRESIDENTA: Iniciamos la sesión con la comparecencia del profesor José Antonio Herce San Miguel, director asociado de economía aplicada de Analistas Financieros Internacionales, profesor titular de Fundamentos del Análisis
Económico en la Universidad Complutense de Madrid y profesor de la Escuela de Finanzas Aplicadas. Me ha dicho que como profesor está jubilado. La comparecencia se desarrollará como lo han hecho todas ellas. Ha repartido fotocopias de la
exposición que vamos a ver en power point. Adelante, profesor.


El señor DIRECTOR ASOCIADO DE ECONOMÍA APLICADA DE ANALISTAS FINANCIEROS INTERNACIONALES, AFI (Herce San Miguel): Señora presidenta, señorías, buenos días y muchas gracias por tu presentación, por vuestra asistencia, aunque en realidad debo
dar las gracias por haberme convocado -permitidme que os tutee- a esta sesión.


Voy a tratar de resumir, durante no más de treinta minutos, mi opinión sobre la situación -llamémosle diagnóstico, aunque va a ser muy general- de nuestro sistema público de pensiones contributivas, como bien saben. Posteriormente, daremos
paso a un debate, resumiendo también muy rápidamente, lo que, siempre en mi opinión, son medidas aconsejables y lo que, en mi opinión, son medidas no aconsejables, con alguna de sus consecuencias. Como les decía, todo va a ser muy genérico, porque
quiero dedicar más tiempo al debate con todos ustedes y a dar datos más afinados, aunque creo que ya han tenido raciones sobradas de información estadística y cuantitativa sobre las perspectivas del sistema.


En primer lugar, quiero decirles quién soy y explicar mi contexto profesional, para que no se molesten en rebuscar en las hemerotecas. Soy director asociado, con funciones de senior advisor, de Analistas Financieros Internacionales, una
firma de consultoría española presidida por el profesor don Emilio Ontiveros. Soy socio, y profesor a la vez, de nuestra Escuela de Finanzas. Además, soy vocal del Foro de Expertos del Instituto Aviva de Ahorro y Pensiones, que asesora en materia
genérica de tendencias del ahorro y de la protección complementaria a esta compañía. Y soy presidente del Foro de Expertos, un organismo muy similar al anterior, del Instituto BBVA de Pensiones. Exhibo esta información ante ustedes para enfatizar
que voy a hablar exclusivamente a título personal y que, como no puede ser de otra manera, las opiniones que mantenga aquí coincidirán exactamente con las opiniones que mantenga en cualquier otro foro, de la naturaleza que sea, social, corporativa o
empresarial. He sido, la presidenta lo ha mencionado hace un rato, hasta hace dos meses profesor titular de Macroeconomía en la Universidad Complutense de Madrid, donde empecé a dar clase en septiembre del año 1976. Estoy jubilado de la
universidad, pero me he acogido a la figura de la jubilación activa, con arreglo a la cual puedo seguir haciendo legalmente consultoría sin límite de ingresos ni de dedicación. Es una figura que animo a que ustedes desarrollen adicionalmente en el
curso de sus trabajos, porque nos viene bien absolutamente a todos. Sucede que, si me permiten el discurso, he tenido que irme del Cuerpo de profesores titulares de universidad porque esta figura allí solo interviene a los setenta años, que es la
edad de jubilación forzosa de este régimen. Me he acogido al régimen de autónomos de la Seguridad Social, que funciona admirablemente bien en este país, y de esa forma he podido elegir esta figura. Y acabaré este discurso diciendo que la figura de
la jubilación forzosa u obligatoria -denomínenla como quieran- ya no es constitucional en España desde el año 1981. La sentencia del Tribunal Constitucional obligó a sacar la jubilación obligatoria de los convenios colectivos y, al no estar
recogida, hago una mención al Pacto de Toledo hacia la necesaria equiparación en todos los regímenes, sean estos de la Seguridad Social o alternativos, como es el caso de las Clases Pasivas. He sido director ejecutivo de la Fundación de Estudios de
Economía Aplicada durante catorce años. He sido funcionario de la Comisión de la Unión Europea. Mi formación y experiencia incluyen una licenciatura y doctorado en Ciencias Económicas por la Universidad Complutense de Madrid, y un máster, como ya
ha recalcado la presidenta, de Teoría Económica por la Universidad de Essex, en Reino Unido. Tengo cuarenta años de experiencia, recién cumplidos, repartida entre la docencia, la investigación, la consultoría y la gestión de proyectos. Estas son
las hazañas bélicas, por así decirlo.


¿De qué les quiero hablar? En primer lugar, quiero reflexionar sobre qué es en realidad el envejecimiento. Si me dieran a elegir, preferiría hablar de longevidad, no de envejecimiento, y diré luego por qué. En segundo lugar, metiéndome ya
más en terreno, que es lo que nos interesa esta mañana a todos, hablaré de sostenibilidad y suficiencia. Separo estos dos ámbitos porque es muy importante hacerlo así. Finalmente, hablaré de medidas aconsejables y medidas no aconsejables. Insisto
en que, con toda modestia, avanzaré este tipo de medidas brindándoselas como materia de reflexión y de debate. Suelo

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ser enfático en la expresión de mis opiniones y les ruego que lo tomen como un factor que no puedo evitar después de cierto recorrido como profesor, llamémosle, polemista. ¿Qué es el envejecimiento? Hay una visión convencional y una visión
más reciente, menos convencional, porque todavía no ha permeado ni siquiera en la percepción de los científicos y los académicos que se dedican a estudiar el envejecimiento. Y no me refiero a economistas, ni siquiera a demógrafos. Me refiero a
gerontólogos, a biomédicos y a biólogos evolutivos. La visión convencional es que el envejecimiento es un proceso de deterioro gradual -si ustedes quieren- de la respuesta funcional de los diversos órganos y sistemas de un organismo. Envejecemos
nosotros, las personas, y envejecen los muebles y los vehículos; envejece absolutamente todo. Desde hace 14.000 millones de años -que es cuando se cifra el Big Bang- todo está envejeciendo; toda la materia que se creó entonces está envejeciendo.
La visión convencional sostiene que en el ser humano este proceso se inicia entre los diecinueve y veinte años, pero en realidad hay un desarrollo continuo de fenómenos de envejecimiento en el organismo, de deterioro al que me refería antes, incluso
desde la concepción.


En el curso normal de ese proceso de envejecimiento llegamos a una fase denominada clásicamente de senectud, en la cual suceden todas aquellas cosas que nos llevan a la muerte. Este proceso, para el individuo representativo, dura dos años.
Todos ustedes tienen evidencia cercana de que para algunos de sus amigos o familiares el proceso ha sido mucho más largo y para otros mucho más corto. En término medio estamos hablando de dos años, que en realidad -y esto es relativamente nuevo- se
están acortando. Como el ser humano vive cada vez más, el periodo de senectud avanza exactamente igual que la longevidad, pero se está acortando. En el límite, tardaremos un segundo en morirnos -ya nos dirán por qué en la autopsia-, pero puede
suceder, y en ese sentido díganme qué sucedería con el gasto sanitario. Se incurre en gasto sanitario cuando uno acaba de nacer y cuando nuestras madres están gestándonos -ahí el gasto sanitario es relevante-; se incurre en gasto sanitario
significativo cuando se es joven y se cometen tonterías, pero también cuando se es mujer y se toma la sublime decisión de dar a luz y gestar un bebé -el gasto sanitario atiende también este tipo de circunstancias-, y se incurre sobre todo en gasto
sanitario en la senectud. Si ese periodo disminuye, la sanidad nunca tendrá problemas como consecuencia del mal llamado envejecimiento. Y digo mal llamado envejecimiento porque, fíjense, los adolescentes han perdido ya la capacidad de oír
ultrasonidos que tenían cuando eran niños, de manera que la mejor forma de dirigirse a un adolescente es un silbato de esos que venden para los perros y que emite ultrasonidos; eso es lo único que escuchan los adolescentes, lo demás no lo escuchan,
si me permiten la boutade. Pero esta es una visión convencional que de hecho me lleva a pensar -ante la evidencia abrumadora de que vivimos cada vez más y de que este es un proceso imparable y lineal- que el envejecimiento, tal como lo hemos
concebido y tal como seguimos refiriéndonos al mismo, en realidad no existe. Todas y todos a nuestra edad respectiva estamos en infinitas mejores condiciones que sujetos de nuestra misma edad hace cien años, y ahí todos tenemos evidencias más que
concluyentes de que esto es así. En esa dimensión, un tanto peculiar, si quieren, el envejecimiento no existe; todo lo contrario: asistimos a un rejuvenecimiento, dada la edad. Condicionada la edad, los sujetos son cada vez más jóvenes y están
en mejores condiciones.


Fíjense en el párrafo destacado en rojo. Michael Rose es uno de los principales biólogos evolutivos experimentales. No pudimos traerlo hace unas semanas a Madrid, porque académicamente tenía una agenda complicada pero vendrá, y viene
explicando desde hace lustros las causas genéticas evolutivas del envejecimiento en todo tipo de organismos. Él trabaja con la mosca del vinagre fundamentalmente, que vive diez días, y ha reportado que en 1992 se consiguió detener el envejecimiento
de esta especie, que comparte genéticamente mucho con el ser humano. Se ha detenido el envejecimiento de esta especie. Ahí tienen algunas de las manifestaciones del propio Rose, que en mi opinión es el número uno, y también de alguien que quizá
les suene, Aubrey de Grey, un biomédico angloamericano gerontólogo; no es biólogo evolutivo -hay una pequeña disputa entre estas dos escuelas-, pero concluyen en lo mismo. Y Aubrey de Grey, que es muy mediático -les aconsejo una entrevista que le
publicó El País hace unas semanas- dijo en 2008: El primer humano que va a vivir mil años está vivo ahora, probablemente, y puede que tenga entre cincuenta y sesenta años. Como estamos en 2016, calculen: vivir mil años. Si lográsemos estabilizar
la probabilidad de muerte que se observa hoy en sujetos de veinticinco años, viviríamos más de mil años. Esto nos lo dice una simple hoja excel, otra cosa es por qué, cuáles son los mecanismos que lograrían que se estabilizase la tasa de
mortalidad.


Hasta aquí la demografía del siglo XXI -si ustedes quieren-, porque yo soy un humilde economista y mi misión es contar las habas a la sociedad. Decían Carlyle y Keynes que la economía es una disciplina

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lúgubre, a dismal science, y a partir de ahora voy a contar habas más que hablar de fantasías, pero no quiero que dejen pasar desapercibido este contexto. Siquiera en una porción de lo que observan en esta transparencia se está realizando
ya. Es más, estas son las curvas de supervivencia de las tablas de mortalidad históricas de la sociedad española desde 1900 hasta 2014, Instituto Nacional de Estadística. De estas tablas -esas líneas que ven ahí horizontales y verticales se
explican a continuación numéricamente- se desprende una evidencia irrefutable y por un lado extraordinariamente importante, favorable, y por otro preocupante, si la declinamos como esos economistas lúgubres que decía Carlyle.


Señorías, hace ciento treinta años se inventó la Seguridad Social. En 1900 en España una persona de sesenta y cinco años tenía nueve años de esperanza de vida por delante. En 1900, a los sesenta y cinco años solo sobrevivía el 26,8% de una
generación. Esto da pie a preguntarse cuál es la gran edad hoy que equivale a la gran edad que eran los sesenta y cinco años hace cien años. Es muy sencillo, tenemos dos métricas. La métrica de la esperanza de vida nos dice que para encontrar hoy
la edad a la que se sobreviven 9,1 años, hay que irse a los ochenta y un años. Los sesenta y cinco de entonces equivalen a los ochenta y uno de hoy. Pero hay una métrica todavía más preocupante. Si nos preguntamos a qué edad hoy sobrevive el
26,8% de una generación, ahí lo están viendo, hay que irse a los noventa y un años. Los noventa y un años hoy son la edad equivalente en todos los sentidos -funcional, etcétera- a los sesenta y cinco de hace cien años.


Si tuviéramos que asegurar hoy la gran edad, como hizo el invento fabuloso que ha prestado servicios no ya a la sociedad sino a la civilización y que fue la Seguridad Social hace más de un siglo, tendríamos que asegurar a los individuos a
partir de los ochenta y un años, quizá antes de los noventa y uno. No saldrá de mi boca ni de mi mente la idea de que la edad de jubilación deba someterse a ese proceso de aceleración. No les estoy dando ideas, y si alguno de ustedes me lo
pregunta, le atribuiré la idea a quien lo haga, porque no es mi idea. Solo quiero hacerles conscientes, señorías, de lo importante que es reflexionar sobre esto que nos está sucediendo. Frente a esto, el concepto de envejecimiento palidece y cobra
verdadera fuerza de longevidad, una longevidad imparable, me permito recordarles, por ahora. Y frente a esto, palidece la noción de que podemos vivir jubilados durante treinta, treinta y cinco, cuarenta, cuarenta y cinco o cincuenta años habiendo
cotizado... ¿Cuál es la carrera media de cotización hoy? ¿Creen ustedes que va a aumentar en el futuro? Eso es lo que es insostenible, no en términos de pensiones sino en términos de álgebra vital, y de esa insostenibilidad viene todo lo demás:
la relación afiliados-pensionistas o su inversa, me da igual. ¿Por qué creen que se está complicando? Por eso. ¿Por qué creen que los pensionistas se agolpan en la sala de la jubilación a la vez que no dejan de entrar nuevos pensionistas? Porque
cada año que pasa vivimos dos meses y medio más. Naturalmente, los jóvenes tienen una mayor carga de supervivencia que los mayores porque se están beneficiando mejor, y lo seguirán haciendo, de lo que nos hace vivir más, que no es la genética -la
genética apenas interviene en un 30%-; son los estilos de vida y en partes iguales las instituciones que previenen y curan la enfermedad: el Sistema Nacional de Salud, el nuestro, que es uno de los mejores del mundo, por cierto. En este marco
hablamos de pensiones, yo por lo menos lo hago, y no en el marco pasional de las ideologías o de las ocurrencias.


En este marco les quería hablar de lo siguiente: sostenibilidad. El sistema español de pensiones públicas contributivas es sostenible; es más, la Seguridad Social, entendida como el sistema de pensiones -no como la sanidad, que es el
Sistema Nacional de Salud-, pagará pensiones siempre; en lo que me queda de vida lo veré y lo verán mis sucesores, siempre; otra cosa es que sean las pensiones que ahora tenemos en mente. Las reformas de 2011 y sobre todo la de 2013 -valientes
ambas, poco contestadas socialmente ambas- han hecho el sistema sostenible. Hay muchas formas de declinar esa sostenibilidad, pero aludiré a dos. Sostenibilidad I: siempre tendremos el 10% del PIB, que es lo que rinden las cotizaciones, para
financiar las pensiones. Si el PIB sube, ese 10% rendirá más; si se duplica, rendirá el doble, 200.000 millones de euros; hoy rinde 100.000, poco más. Si el PIB baja, ese 10% rendirá menos. Por lo tanto, a lo largo del ciclo, rendirá más,
rendirá menos, el ciclo se compensa, se financia, como decimos los financieros; se financia si tienes reputación para endeudarte en los mercados y te prestan lo que luego vas a devolver cuando en el ciclo bueno puedas hacerlo, salvo una
eventualidad: el día que haya robots sustituyendo a los trabajadores ya veremos cuánto recaudamos por la vía de la cotización. Están hablando de poner cotizaciones a los robots; en Francia ya lo hay, pero ese es un recorrido muy problemático.
Aconsejaría a todos los trabajadores que se sumaran al carro del capitalismo popular comprando robots, invirtiendo sus ahorros en robots, que son los que, a la postre, les pagarán sus pensiones. Podríamos declinar esto en términos de reparto
estricto: solo repartimos cada año lo que ingresamos como cotizaciones; algún año nos iría mejor que otro, pero esa sería una posibilidad. No me gusta porque la veo demasiado algebraica, demasiado mecánica.

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Sostenibilidad II: si nos falta en algún momento, podemos añadir recursos extraordinarios, que confiemos en recuperar, o adicionales, procedentes de los Presupuestos Generales del Estado. Esto de que la sostenibilidad está asegurada
depende de la buena voluntad del Banco Central Europeo, del señor Draghi. Si el señor Draghi hace su trabajo, tendremos una inflación del 2%, y no necesito ocultarles que con un 2% de inflación y una subida tope del 0,25 el índice de revalorización
de la pensión desnudo, del suelo de 0,25, será negativo siempre. Los cálculos que el profesor Zubiri les mostró conllevan eso, siempre: no hope, no esperen que el IRP, sin el 0,25, sea positivo alguna vez, a menos que le metamos una inyección de
recursos que no sabemos de dónde sacar; obviamente, estoy pensando exclusivamente en cotizaciones. Entonces el IRP con el suelo será el 0,25 y los pensionistas perderán un 1,75 de poder adquisitivo cada año. Esa es la clave, lamento decirlo, de
la sostenibilidad. A esa sostenibilidad aporta algo el retraso en la edad de jubilación; aportaría más si ese retraso fuera más rápido y con menos límites y entonces podríamos elegir entre retrasar la edad de jubilación pari passu con el aumento
de la longevidad, lo cual no carece de sentido, o exclusivamente congelar la edad de jubilación a los sesenta y siete, que será dentro de más de una década, y aceptar comprar menos sándwiches. Pero el problema es que una pensión causada hoy mismo,
pongamos la máxima, de poco más de 2.500 euros brutos al mes, a los veinte o veintidós años que sobrevive una persona de sesenta y cinco hoy, con una pérdida de poder adquisitivo del 1,75 cada año, se ha reducido en un 45% en número de sándwiches;
nominalmente no, va a ser cada año mayor. Pero, claro, tenemos ese problemilla.


¿Necesitamos mecanismos de sostenibilidad? No por ahora, salvo que el BCE no cumpla, por eso no me gusta presumir de que los pensionistas ganan poder adquisitivo cuando la inflación es negativa. Dios nos libre de una inflación negativa
permanente, sería peor que volver a la Edad Media. ¡Dios nos libre! Rrecemos para que no haya inflación negativa y para que la inflación sea del 2%, una pequeña fiebre que estimula el organismo económico. Pero si eso se cumple, si el señor Draghi
y sus sucesores hacen eso, entonces tendremos sostenibilidad the bad way, por la vía dura, pero no hará falta nada más. Las previsiones que España ha enviado a Bruselas y que Bruselas ha rebotado a todos los interesados indican que nuestro sistema
es sostenible, pero esto es lo que está pasando en el background; me gustaría que lo tuvieran muy presente.


Lo que sí tenemos entonces es un problema de suficiencia. ¿Cómo vamos a completar las rentas en la jubilación? ¿Cómo las voy a completar yo? No solamente ustedes, yo también me lo pregunto. Por eso, he elegido la jubilación activa y
barajo más opciones, como es natural. Por tanto, el debate debería versar sobre la suficiencia, no sobre la sostenibilidad. El líder de Comisiones Obreras hace unos días prestó aquí un gran servicio al debate deslindando, como lo he hecho -no
crean que no me he inspirado en él-, el campo de la sostenibilidad y el campo de la suficiencia. Desde luego deberíamos estar hablando exclusivamente de suficiencia, no de sostenibilidad.


Suficiencia I: hay muchas formas de complementar nuestra pensión pública, que no va a desaparecer, insisto. Podemos seguir trabajando mientras cobramos una pensión a la que tengamos pleno derecho, ¡faltaría más! Sucede ya en muchos países,
pero tiene un elemento limitado, porque no vamos a estar trabajando hasta que nos muramos, ¿no? Nuestros hijos van a vivir cien años, díganselo. Otra cosa es que les hagamos trabajar lo que no está escrito a los pocos que pueden trabajar, que a
los demás los tengamos en paro -naturalmente a dos velas-, y por lo tanto, impidiéndoles a todos ellos que se reproduzcan, lo cual es satisfactorio por sí mismo, por la felicidad que conlleva a la unidad familiar. Esa es otra cuestión; a lo mejor
tendríamos que hacer una Comisión parlamentaria para preguntarnos cómo estamos tratando a los jóvenes dadas esas perspectivas. Se van a jubilar a los ochenta, no les quepa duda. Podemos trabajar un tiempo más, compatibilizándolo con la pensión o
no, sin jubilarnos; jubilándonos obviamente cuando queramos porque la Constitución garantiza esa libertad, afortunadamente, que no en todos los rincones.


Suficiencia II: una segunda renta de jubilación genuina, que puede ser -aquí no excluyo ninguna opción- pública, privada o mediopensionista, y nunca mejor traído a colación el término. Si es pública esa segunda renta de jubilación,
tendremos que ver con qué recursos; si es personal o privada, tendremos que ver con qué recursos. Hay dos recursos fundamentales: uno, el patrimonio que tienen los individuos. España no debería tener ninguna preocupación por las pensiones con
cuatro veces el PIB apilado en forma de ladrillos, lo que sucede es que, a la hora de la verdad, no convertimos esos ladrillos en renta para nosotros, sino que nuestros sobrinos -porque ya no tenemos hijos- nos reclaman las viviendas. Francamente,
habría que pensar sobre esto. Uno puede ahorrar también adicionalmente, no más, sino mejor. Se ahorra en España, claro que sí. Hay gente que no sabe que ahorra, que cree que no puede

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ahorrar porque no llega a fin de mes. La realidad para muchos es que no llegan a fin de mes porque están ahorrando, están pagando su hipoteca y el principal de la hipoteca es ahorro en vena, es ahorro genuino. Quizá haya que ahorrar mejor.
Les aseguro que tenemos ahorro suficiente para acumular capitales que luego, debidamente licuados y eficientemente convertidos en renta, nos proveerán de esos segundos recursos hasta nuestro fallecimiento. En cualquier caso, el principio tiene que
ser el de rentas vitalicias. No hay alternativa. La Seguridad Social es una renta vitalicia, pero obviamente no actuarial. La Seguridad Social nos devuelve en forma de pensiones mucho más de lo que hemos cotizado, y no a las pensiones máximas,
como quizá algunos piensen, sino especialmente a las pensiones mínimas. La mejor pensión del sistema, entiéndanme bien, en términos de cada euro cotizado es la mínima; solo que la mínima es baja -confesémoslo-, pero por cada euro cotizado la peor
tratada es la pensión máxima. Luego me referiré a esto también. Este es el debate de la suficiencia en mi opinión.


Voy a pasar a hablarles en unos minutos de las medidas aconsejables en mi modesta y personalísima opinión. Es la misma opinión que les traslado a mis clientes y a mis amigos y naturalmente se la traslado a todos ustedes. En mi opinión, a
corto plazo habrá que obtener recursos extraordinarios; ahora bien, dentro de un marco de estabilidad presupuestaria. Ya no es que nos obliguen, sino que creo que es una obligación de cada uno de nosotros aportar a ese marco de estabilidad
presupuestaria, porque solo trae beneficios para la sociedad y para la economía. Habrá que solicitar créditos presupuestarios que se tendrán que devolver y quizá habrá que tocar transitoriamente algunas figuras impositivas que distorsionen lo menos
posible. Todos ustedes saben, señorías, que la fiscalidad es distorsionante aunque corrija cosas muy necesarias; luego, hay que buscar corregir los problemas que tenemos, distorsionando lo menos posible. Ahí, afortunadamente, tenemos opciones.


A medio plazo -aunque habría que instrumentarlo cuanto antes; todo esto hay que hacerlo cuanto antes, porque sus efectos no se cosechan inmediatamente en todos los casos- hay que introducir las cuentas individuales nocionales de
contribución definida; y perdónenme por la larguísima concatenación de ideas. Estoy seguro de que han oído ustedes hablar de cuentas nocionales más de una vez. Las cuentas nocionales introducen una capa actuarial, un equivalente actuarial, sobre
un sistema de reparto que nunca deja de ser de reparto. Quiero que quede muy claro que ni el concepto lo incorpora ni yo lo estoy sugiriendo aquí. Son cuentas individuales que digan a cada cotizante aquello a lo que tendría derecho si se
capitalizase el ahorro forzoso que ha hecho mediante cotizaciones a la Seguridad Social. No olviden, señorías, que las cotizaciones a la Seguridad Social son, por un lado, ahorro forzoso y, por otro, salario diferido que se percibe en el futuro.
Aquí sí el concepto de diferimiento tiene pleno sentido. Por lo tanto, esa cuenta individual ya tendría que estar en nuestro bolsillo. Es el famoso sobre naranja que está ensobrado en algún cajón del Ministerio de Empleo. No tengo más remedio que
aludir a ello, porque yo lo estoy esperando, pero ese cartero no ha llamado a mi puerta ni siquiera una vez. Perdónenme el énfasis. No quiero molestar ni dar ideas, me sale del cerebro o del corazón; pero me sale. Esto lo han hecho los suecos
hace veinticinco años, cuando tuvieron una crisis financiera más gorda que la que hemos tenido aquí. Suecia, el paradigma del bienestar, lo hizo hace veinticinco años y tiene sus asuntos en materia de pensiones resueltos, aunque no del todo, porque
ahora están debatiendo en su Parlamento si poner la edad de jubilación a los setenta y cinco o a los ochenta años. El Parlamento sueco, no hablo de tribunas en los medios de comunicación. El presidente del Deutsche Bundesbank hace unas semanas
hablo de sesenta y nueve años, y esto no es más que el principio. Sin embargo, los efectos serán progresivos y solo tendrán calado a medio plazo.


Medidas con efecto a largo plazo. La edad de jubilación está hoy fijada con un criterio que yo llamo sesenta y cinco más equis, y esa equis la hemos puesto a dos; ha ido corriendo muy lentamente hasta llegar a dos y ahí pretendemos dejarla
porque nos da miedo. No sé a qué, pero nos da miedo. Muchos expertos -esto no es una idea mía; lo dicen el profesor Nicholas Barr o el profesor Diamond, premio Nobel- opinan que la edad de jubilación debería ser la esperanza de vida generacional
-tanto si es noventa como si es ciento veinte- menos equis, y esa equis la podemos discutir: quince, veinte, veinticinco. A medida que corre el reloj de la longevidad, equis tiene que ir corriendo, porque no la vamos a dejar fija en diecisiete
años. La esperanza de vida unisex hoy es de ochenta y dos años y nos jubilamos a los sesenta y cinco y pocos meses. Equis está en diecisiete años. Esta es una idea que está más que comprada en los ámbitos académicos. Además, tendremos que
instrumentar -no ahorrar más, sino instrumentar- ahorro previsional a largo plazo. El ahorro previsional a largo plazo, o los activos inmobiliarios interpretados de esta manera, deberían dar lugar a un flujo de segundas rentas equivalentes a la
pensión pública.

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Hay otra cosa que podemos hacer. Como ya les he dicho, hace más de cien años se inventó la Seguridad Social y los historiadores nos dicen que ha prestado enormes servicios a la sociedad occidental y a la civilización. Todos los países del
mundo la han copiado, absolutamente todos. Las normativas de todos los países son tan avanzadas sobre el papel como las primeras normativas de principios del siglo XX en Bélgica, en Alemania o en Prusia, que entonces eran los países más avanzados;
otra cosa es que tengan los recursos, y por eso fallan esos sistemas en países emergentes. España tenía a principios de 1900 normativas tan avanzadas como las belgas -nuestro sistema es de inspiración continental y bismarckiano y sigue siéndolo-,
pero no tenía los recursos. Por eso, la cobertura no era buena y la Seguridad Social en España no cobró verdadero peso y significación protectora hasta finales de los años sesenta. Pues bien, podemos hacer lo que se hizo hace cien años:
reinventar la Seguridad Social. ¿Asegurando la gran edad a la que me he referido anteriormente? No necesariamente, decidámoslo entre todos, pero dejando que la gente se jubile cuando quiera e instrumentando sus rentas de jubilación hasta esa gran
edad mediante una renta temporal asegurada, que es muy barata y muy eficiente, porque no lucha contra un riesgo muy difícil de asegurar, que es el de longevidad. Por ejemplo, en el seguro de automóviles, ¿quién paga los siniestros de los
conductores imprudentes? Los prudentes. Para el seguro de automóviles hay buenos y malos conductores, pero para el seguro de longevidad todos somos malos conductores por así decirlo, porque todos vivimos más: los ricos, los pobres, los chicos,
las chicas, etcétera; todos vivimos más. Eso no es compensable, no se puede instrumentar un seguro convencional y hay que acudir a rentas vitalicias, que no son baratas. Por eso, deberían existir rentas temporales y, a partir de ahí, inventemos
de nuevo la Seguridad Social asegurando todas las necesidades de los individuos -porque el mejor seguro de longevidad jamás inventado es la Seguridad Social-, entre ellas la dependencia. La dependencia es la gran contingencia del siglo XXI y no
tenemos sitio para ubicarla; no está. Necesitaríamos entre 15.000 y 20.000 millones al año para asegurar lo que dice la Ley de Dependencia, fundamentalmente por la vía de asegurar servicios; no de prestaciones económicas, que ya sabemos dónde
acaban: en las vacaciones de los cuidadores informales. Para eso necesitamos sitio, no me digan de meter una contingencia nueva tan importante como esa, tan necesaria como esa, sin sacar alguna otra del sistema.


Medidas en mi opinión no aconsejables: revertir las reformas de 2011 y 2013. No me voy a detener en la letra roja, solo en el titular. Yo creo que sería equivocado, son muy necesarias, han sido muy valientes, creo que están sancionadas de
alguna manera, y aunque estén contestadas también de alguna otra, creo que sería una equivocación.


Destopar las bases de cotización. Se está hablando mucho de esto. Ya se ha dicho que en términos relativos, y en esa lógica que les mencionaba antes, la pensión máxima es la peor tratada del sistema. Destopar la base de cotización sin
destopar la pensión máxima sería sencillamente confiscatorio. Yo les animo a que reflexionen sobre esta medida que puede servir transitoriamente pero que no es inocua en absoluto y puede acabar siendo injusta si se consolida.


Segregar las pensiones de supervivencia para pasarlas al sistema no contributivo a cargo de los impuestos generales. No se les escapa a ninguno y a ninguna de ustedes, señorías, que esto es sacar el bollo de un horno y meterlo en otro. El
Gobierno de hecho podría haber evitado tocar el Fondo de reserva, Bruselas no le habría llamado la atención si hubiese emitido deuda equivalente porque en el cómputo todo se compensa, no lo ha hecho, ¿le vamos a maldecir por ello yo? Yo
personalmente no, me parece que ha sido incluso elegante, y no formo parte del Gobierno.


De manera que para segregar esas pensiones que conllevan un gasto superior a los 20.000 millones de euros, ¿de dónde sacaríamos esos recursos? Porque 20.000 millones de euros son las dos terceras partes del sistema de protección al
desempleo que paga el Estado, son la mitad del gasto en educación que pagan las comunidades autónomas -llamen a las comunidades autónomas a financiar la segregación de las prestaciones de supervivencia a ver qué les dicen-, y son la tercera parte de
lo que nos gastamos en sanidad, que cada año pagan también las comunidades autónomas. Me sorprende mucho que hoy llamemos a las pensiones de supervivencia no contributivas y nos quedemos tan tranquilos, señorías, me sorprende mucho. Nunca han sido
no contributivas. Se han financiado con las cotizaciones por contingencias comunes desde la creación de la Seguridad Social en todos los países; son prestaciones contributivas en mi opinión. Otra cosa es que los solteros que no causan pensiones
de viudedad, y además viven tres años menos que los emparejados -de ahí se desprende un consejo que no les voy a dar-, paguen las pensiones de viudedad de los emparejados por un hecho que ellos o ellas jamás van a poder causar, aunque nunca se sabe.
Pero en realidad me parece que a estas alturas del siglo XXI están mal

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formuladas. Es verdad, no han perdido su naturaleza de viudedad lo hicieron de la mano de las otras dos contingencias que formaban la triada protectora fundacional de la Seguridad Social -les remito a la historia-: La incapacidad, los
seguros obreros, la jubilación y la viudedad. Hace más de cien años había proletarios, no estoy seguro de que hayan desaparecido, desgraciadamente, pero ya no los hay. Y aquellas pensiones eran seguros de vida porque si un trabajador, si un
proletario moría aplastado por un tren de laminación de unos altos hornos, por ejemplo, su familia quedaba en el más absoluto estrés económico, y ese es el origen de las pensiones de supervivencia. Hoy muchos países no tienen pensiones vitalicias
de supervivencia, muchos países en los que están pensando y en los que no están pensando, lo que tienen son capitales como pagos únicos, rentas temporales de tres o doce meses como máximo, que simplemente ayudan a que el hogar se recupere del estrés
económico que eso causa. Naturalmente, las personas que han causado su pensión de viudedad tienen derecho a seguir disfrutándola porque para eso cotizaron sus parejas, absolutamente. Pero hombres y mujeres de cuarenta y cinco años para abajo van a
causar su propia pensión de jubilación.


Seguramente alguno de los intervinientes o comparecientes en esta ronda les habrán dicho: hay que ir a un sistema de capitalización a la chilena. No, no podemos hacerlo; no debemos hacerlo en mi opinión, ¿por qué? ¿Para qué? Que me lo
expliquen. ¿Para que? Además es que no es nada sencillo de instrumentar. Todos nuestros hijos se irían del país si les dijéramos eso. Puede que fuese mejor para ellos pero no es bueno para el país. Todo esto es muy general, no he ido al detalle
fino y pueden ustedes alegar sobre las de invalidez, las de viudedad, las de no sé qué, si eres minero, si eres..., ¡claro que sí! El sistema español, como el de cualquier país avanzado, es finísimo y resuelve admirablemente bien todo tipo de casos,
incluso los que no debería de resolver porque también en España somos ocurrentes y sabemos fabricar las condiciones para que alguien nos proteja aunque no lo merezcamos. Les recuerdo uno de los pasajes del Lazarillo -esto viene de lejos-, en el que
Lázaro se estaba comiendo las uvas de tres a tres y el ciego le dice: Lázaro, te las estás comiendo de tres a tres, a lo que responde Lázaro: pero ¿por qué lo sabéis si sois ciego? Porque yo me las como de dos a dos y tú callas. Y eso es una
lección que desde que leí aquello, y lo he vuelto a releer varias veces, no se me olvida jamás. Nuestra sociedad española, señorías, y esto es importante para todos, tolera que unos coman uvas mientras a los demás nos dejen comérnoslas también.
Esto no tiene nada que ver con las pensiones pero a mí me produce bastante más preocupación -permítanme que me ponga estupendo; quiero conmoverles de verdad, no estoy simplemente actuando-, bastante más preocupación que lo de las pensiones.


De manera que claro que sí, nuestra Seguridad Social copa con todo tipo de situaciones mientras sean de necesidad y de justicia y estén avaladas por un registro de cotizaciones, un esfuerzo que nadie debe escatimar. Ya les he dicho que se
podrá acabar el Fondo de reserva de la Seguridad Social, so what? ¿Y qué? Hay gente, desgraciadamente ahí afuera, que se cree que el mundo se va a acabar, que su pensión no se va a poder pagar, por favor salgamos rápidamente a decirles que eso no
es así y que de ninguna manera, lo cual sería una irresponsabilidad, se puede trasladar esa sensación de que el día que se acabe el Fondo de reserva de la Seguridad Social se va a acabar el mundo. Esto no es así y es una grave irresponsabilidad
permitir siquiera que la gente abrigue ese sentimiento.


Más niñas, más niños, inmigrantes o lo que ustedes quieran, eso es ilusorio. Tenemos que tener niños porque nos harán felices sin duda, no porque nos den el cheque bebé. Quien tenga niños porque le den el cheque bebé pensando que le van a
pagar la pensión es un miserable, perdónenme que lo diga. Sé que lo están grabando, me da igual, es un miserable porque no es ese el motivo. Es más, niños o inmigrantes causan sus derechos a pensión y habrá que honorarlos, habrá que pagárselas
porque para eso tenemos docenas de acuerdos bilaterales que ya están pagando a inmigrantes de todo tipo, retornados a sus países, la parte que les corresponde, eso es una vana esperanza de sostenibilidad. La fiscalidad es muy importante yo no voy a
defender aquí ni más ni menos fiscalidad para según qué producto, yo digo que todos los productos que tiendan a darnos rentas de jubilación tienen que tener el mismo tratamiento fiscal, ni mejor ni peor, yo no quiero que den ni que quiten nada, me
da igual, pero tienen que tener el mismo tratamiento. Y reparen en una cosa: las cotizaciones a la Seguridad Social están exentas del impuesto sobre sociedades y del impuesto sobre la renta, como no puede ser de otra manera porque las tensiones
que esas cotizaciones causan están sujetas a impuestos. Si lo hiciéramos, seríamos el primer país del mundo que pone impuestos a las cotizaciones y luego a las pensiones. Eso es una aberración desde el punto de vista de teoría fiscal y no debemos
permitir que suceda porque violaríamos un principio bien establecido. Si ese es el tratamiento de las cotizaciones y las pensiones, ese debe ser el tratamiento del

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ahorro provisional de empresa o individual y de las pensiones que este ahorro cause. No tengo duda ninguna. Me podrán volver a preguntar sobre ello y mi respuesta no será diferente.


Finalmente, creo que todos los esfuerzos ahora mismo deberían estar también -no únicamente, faltaría más- volcados en el desarrollo masivo de las pensiones ocupacionales, conveniales a ser posible, no normativas, para asalariados y
trabajadores. De esta forma -discúlpenme si me he prolongado en mi intervención- termino. Estos son links adicionales donde pueden ustedes encontrar materiales. No quería abrumarles con datos.


Muchas gracias por su atención. Estoy abierto a sus preguntas.


La señora PRESIDENTA: Gracias, profesor.


Vamos a iniciar la intervención de los grupos parlamentarios. En primer lugar, por el Grupo Parlamentario Socialista, la diputada Mercè Perea.


La señora PEREA I CONILLAS: Gracias, presidenta.


Profesor, disculpe por no haberme presentado previamente a la comparecencia, pero la verdad es que he llegado un poco atropellada de la Comisión de Empleo.


Usted ha iniciado su presentación hablando de su currículum vitae y yo creo que en esta Comisión no hay nadie que dude de su solvencia. Pienso que al contrario. Debo felicitarle por la documentación que nos ha facilitado con anterioridad a
esta comparecencia porque nos ha permitido poder trabajar sobre ella y que sea mucho más efectiva. Le felicito a usted, como al profesor Santos Ruesga o al profesor Zubiri, porque fueron comparecencias muy profundas y muy bien estructuradas, así
como al representante de Comisiones Obreras. No puedo decir lo mismo de otros representantes que han estado en esta Comisión y que francamente nos han dejado faltos de esa efectividad en la exposición. Le tengo que felicitar también por el hecho
de que usted -me refiero a su currículum vitae- pueda compatibilizar su pensión y el trabajo. Sería deseable que los más de cuarenta y seis millones de españoles en algún momento lo pudieran hacer. Desgraciadamente, y de la manera que está
regulado en este momento, eso no es posible, más allá de que pensamos que realmente supone más un gasto que un ingreso, con lo cual no está solventando el equilibrio financiero que debe tener el Sistema de la Seguridad Social.


Permítame que vaya poco a poco, porque su ponencia es extensa, toca muchos factores y nos permitirá luego que usted vaya profundizando. Pero antes de empezar a desgranar cada uno de esos puntos yo estoy totalmente de acuerdo con que el
hecho de que se acabe el Fondo de reserva no quiere decir que se acaben las pensiones. Eso es cierto, es verdad y lo tenemos que afirmar todos y cada uno de los que estamos aquí. Dicho esto, también es verdad que el Fondo de reserva se creó y se
dotó en un momento determinado para solventar las dificultades que íbamos a tener del año 2027 en adelante como consecuencia del baby boom. Yo creo que hay que decirlo sin rasgarnos las vestiduras y sin culpabilizar a nadie. Es un hecho, con lo
cual hay que intentar al menos diagnosticar de lo que estamos hablando para saber qué soluciones podemos darle. Yo le daré una opinión, aunque no es objeto de esta comparecencia, pero tiene que ver con qué propuestas realiza usted para la
sostenibilidad del sistema. Usted ha dicho una frase que es: hablemos solo de suficiencia, no de sostenibilidad. Yo estoy de acuerdo en que hemos de definir y deslindar lo que es suficiencia y lo que es sostenibilidad. Pero depende de los
parámetros que fijemos para la sostenibilidad el hecho es que, directa o indirectamente, afecta irremediablemente a la suficiencia.


Yo le diré aquí que no he estado de acuerdo con una frase que usted ha dicho: en el seguro de longevidad todos somos malos conductores. A mi juicio -esta es una opinión- ese es el error de partida. De ahí que usted tenga un esquema que
hay que estudiar. Yo se lo agradezco profundamente. Insisto, me ha gustado mucho que nos haya facilitado esta documentación, pero creo que partimos de puntos de vista diferentes. Las medidas que ha deslizado y que configuran ese Sistema de
Seguridad Social distan muchísimo del Sistema de Seguridad Social que teníamos antes de 2013. Se lo puntualizo porque no es lo mismo la reforma de 2011 que la de 2013. En 2013 se define el factor de sostenibilidad, que para 2011 no estaba
definido, con lo cual las consecuencias no estaban previstas como sí lo hace la de 2013. ¿Por qué? Pues porque habrá una pérdida de poder de compra considerable. Algunos expertos hablan del 20%, otros del 30%. En cualquier caso, una pérdida de
poder de compra importante.


Me gustaría que me definiera qué es el Sistema de Seguridad Social cuando dice que es sostenible, pero que lo haga desde un punto de vista social. Quizá me contestará y me dirá: Mercè, es que yo aquí no soy quién. Pero yo creo que usted,
con su sapiencia, nos puede alumbrar sobre qué repercusiones tiene el Sistema de Seguridad Social que usted diseña. Usted argumenta en su documentación -lo he

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entendido yo así, igual me confundo porque es verdad que en su exposición no ha dicho esto- que el peso que debía tener la Seguridad Social sobre el PIB debía ser de un 10%. En su exposición ha dicho que puede ser más o menos, no está
cerrado. Me gustaría que me diseñara qué considera usted un sistema sostenible desde el punto de vista social. Aquí ya empiezo a contestar a sus puntos. Si el sistema ha de ser sostenible con un 10% sobre el PIB, que es lo que tenemos en la
actualidad, ¿cómo va a poder ser sostenible cuando el incremento del gasto sea de un 50%, que es lo que va a suponer con la entrada de la generación del baby boom? Me gustaría que me lo explicara.


No podemos comparar, creo yo -se lo digo desde la poca experiencia que tengo en el ámbito, pero usted sí me puede corregir y decirme si es así o no-, con la tasa de sustitución de otros países de la Unión Europea. Es cierto que estamos
hablando de unas tasas de un 80%. En la Unión Europea están hablando de un 48%, pero lo cierto es que el punto de partida no es el mismo. Los sistemas son diferentes, la estructura en unos casos está basada en planes ocupacionales y en el nuestro
no. Por ejemplo, en Reino Unido, Noruega o Dinamarca el sistema de pensiones es de gestión privada, creo. Aquí no. ¿Es ese el futuro que usted plantea?


En cuanto a la sostenibilidad, punto segundo, dice: se pueden añadir recursos adicionales procedentes de los Presupuestos Generales del Estado. Yo entiendo que no se puede basar el sistema solo en los Presupuestos Generales del Estado. Lo
cierto es que estamos en un sistema contributivo, basado en el principio de contributividad. El hecho de pasarlo a Presupuestos Generales del Estado es cambiarle el origen de golpe. Ya sabemos que los Pactos de Toledo, cuando hablan de
prestaciones contributivas, dicen que se financiarán básicamente por cotizaciones sociales, pero abren la puerta a que una parte sean Presupuestos Generales del Estado.


En cuanto al retraso de la edad de jubilación, puede que sea limitado ahora, pero en función de cómo vaya ampliándose la edad de acceso esos efectos serán más amplios. En cuanto al factor de sostenibilidad generacional, la reforma del
Partido Popular hace recaer la sostenibilidad de forma unilateral en el importe de la pensión de entrada. Sin embargo, en la ley de 2011, conforme se acordó con los agentes sociales, se debía analizar cómo se establecía un factor de sostenibilidad
que, en todo caso, repartiese esos esfuerzos necesarios entre activos y pasivos. ¿Era así o no? La pregunta es para que me lo corrobore. En cuanto al índice de revalorización de las pensiones, tal y como está configurado en un escenario de
inflación moderada, implica una fuerte caída del poder de compra de las pensiones; estamos hablando quizás de un 20% a diez años. Creo que la inflación -aquí debo decirle que yo no lo fío todo a Dios ni a rezar, entiendo su expresión pero lo digo
para aligerar un poco el tema- no depende del Banco Central Europeo, depende de muchas otras cuestiones. Lo cierto es que si lo basamos en la inflación, hay el riesgo de que el poder de compra tenga consecuencias muchos más graves. En cuanto al
principio de suficiencia, en un esquema de paro masivo y un sistema que, a pesar de los elementos contributivos también está presidido por caracteres de equidad y solidaridad, ¿puede posibilitarse con esa amplitud la compatibilidad entre el percibo
de la pensión y los ingresos derivados del trabajo? Además, ¿esta medida - y ya se lo dije al inicio de mi exposición- no incrementa el desequilibrio del sistema? Ya que los ingresos procedentes de las cuotas de los pensionistas que trabajan
serían inferiores a los gastos de las pensiones que se generen y a las que en muchos supuestos no se accedería, de mantenerse el actual régimen de incompatibilidad. En todo caso, ¿a que población afectaría esa medida?


En cuanto al punto de la segunda renta de jubilación genuina y en pie de igualdad con la primera renta, ¿cómo en un esquema de no incrementar los déficits de las administraciones públicas se puede implementar un complemento de pensión
público y gratuito? En la segunda hipótesis que usted plantea, ¿cómo se establecería y constituiría ese patrimonio previamente acumulado en un ámbito de regulación de las condiciones laborales y devaluación salarial? ¿Cómo van a poder efectuar y
alcanzar ese patrimonio millones de trabajadores? Me gustaría que me dijera a qué población se refiere porque en estos momentos ha hablado de las personas que están ahorrando y no lo saben, que son aquellos que tienen hipoteca, pero las personas
que ahorraban hasta ahora pagando una hipoteca sabían que ahorraban, el problema es quién paga ahora una hipoteca. Nos estamos dando cuenta de que en este momento se están incrementando las compraventas y las hipotecas -creo que volvemos a cometer
el mismo error- pero, ¿quién está adquiriendo? Están adquiriendo aquellos que ya tienen una vivienda y aquellos que tienen patrimonio. Por tanto, no estamos hablando de una población de clase media y menos de clase media-baja; la baja, que está
en la pobreza, ni la nombro. Por otra parte, la alternativa que usted plantea sobre las aportaciones conveniales, ¿se configuraría la misma proporción manteniendo el mismo nivel de cotizaciones?

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Respecto a los recursos extraordinarios para obtener el marco de la estabilidad presupuestaria mediante créditos o impuestos transitorios, me gustaría que me hablara de la presión fiscal porque ayer tuvimos una gran sorpresa en esta Comisión
del Pacto de Toledo cuando nos dijo el compareciente que la presión fiscal de España está por encima de la presión de la Unión Europea, cuando resulta que desde el año 2014 la diferencia es de 4 puntos por debajo. Si me equivoco, evidentemente,
tiene toda la libertad de rectificarme; ¡solo faltaría! ¿Qué quiere decir con recursos mediante créditos? ¿Considera adecuado el establecimiento de préstamos a la Seguridad Social para financiar prestaciones contributivas? Aquí quiero añadir que
no tiene nada que ver -entiendo yo- con los préstamos que en su momento se suscribieron en los años 1994 y 1997 para financiar buena parte de la asistencia sanitaria. Estamos hablando de aguantar con préstamos y cargarse el principio contributivo,
así se lo digo, de forma bruta pero lo veo así.


Respecto a las cuentas individuales nocionales, me gustaría saber si lo que se pretende es reducir la pensión de entrada con un sistema de cuentas nocionales, alrededor de un 40%, como señala algún estudio realizado, manteniendo, además, una
segunda reducción como consecuencia del factor de sostenibilidad y empobreciendo el poder de compra de las pensiones, a través del mantenimiento del índice de revalorización de las pensiones, que me ha parecido entender que usted lo cuestionaría.
Aquí ha mencionado a Suecia. Lo cierto es que no sé si se ha analizado el coste de una hipotética transformación del modelo español al modelo sueco, que aparte de que iría en contra de los principios del Pacto de Toledo, se cargaría las
recomendaciones del mismo Pacto de Toledo. Me gustaría saber si se ha analizado ese coste. En cuanto a las medidas con efectos a largo plazo y la esperanza de vida generacional, ¿cómo solucionaríamos un retraso de la edad de jubilación con el paro
masivo en las cohortes de la población trabajadora de más edad? ¿Es usted partidario del establecimiento en España de figuras como la prejubilación del sistema francés?


En cuanto al fomento de las pensiones ocupacionales y las rentas vitalicias a partir del ahorro previsional y a largo plazo o activos inmobiliarios, cómo se logra -y esto tiene un poco que ver con lo que dicho antes de que la pensión media
está bajando- en un marco de salarios reducidos y contratos temporales. Estamos hablando de precariedad laboral y devaluación salarial. En cuanto a la reinvención de la Seguridad Social, usted plantea un sistema mixto pero creo que eso incumple el
Pacto de Toledo. No sé si se está planteando, ya lo dicho al inicio, una reconfiguración. Si no me equivoco, lo ha dicho usted al final de su intervención: vamos a cuestionarlo todo para reinventarlo todo. Usted plantea las reformas de 2011 y
2013, ¿en qué términos la de 2011? Porque el acuerdo no era solo de los agentes sociales, sino que salió del Pacto de Toledo, con lo cual los catedráticos estaban de acuerdo con él. Aquí sí que me gustaría que me puntualizara porque hay ponentes
que han cuestionado los estudios que se realizaron en 2011 y, textualmente, creo que ayer se nos dijo por parte del ponente que nos equivocamos. Me gustaría saber si en el año 2011 nos equivocamos a la hora de hacer esas proyecciones y en qué
términos. En cuanto a destopar las bases de cotización -voy acabando, señora presidenta, aunque me falta un poco-, no solo por motivos de allegar recursos al sistema, sino también por equidad y transparencia de costes, es necesario ir avanzando
gradualmente por el destope -eso es lo que nosotros pensamos-, de modo que el tipo efectivo que pagan las empresas fuese equivalente con independencia del tipo de empresa y los salarios de los trabajadores. No es necesario que la subida de las
bases de cotización como consecuencia del destope lleve consigo un incremento similar a la pensión máxima. No hay que olvidar que los márgenes de solidaridad del sistema público de pensiones están ahí. Usted ha dicho que pensemos que si destopamos
la pensión máxima en un momento determinado es cierto que en un momento determinado habrá ingresos pero en otro momento habrá gastos. Sí, pero estamos hablando de que los gastos se van a generar de aquí a cincuenta o más años, con lo cual ese
gasto, teniendo en cuenta que en el año 2050 los gastos van a bajar considerablemente, sería asumible. Entiendo lo que usted me está diciendo; quizás deberíamos hacer microcirugía en esos términos. Es una cuestión que se ha de estudiar.


Ha hecho mención al seguro que se percibía en los años sesenta pero creo que no podemos ir a una configuración del sistema de Seguridad Social en esos términos; sería un error y un retraso brutal a nivel de Estado del bienestar, teniendo en
cuenta lo que han significado las pensiones -señora presidenta, voy acabando- para el Estado del bienestar, sobre todo en estos cinco años de crisis. Debo terminar aquí porque, es verdad, quizás me he excedido en el tiempo. En la segunda vuelta
insistiré.


Gracias, presidenta.


La señora PRESIDENTA: Gracias, señora Perea.


Por el Grupo Parlamentario Confederal de Unidos Podemos-En Comú Podem-En Marea, tiene la palabra Aina Vidal.

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La señora VIDAL SÁEZ: En primer lugar, profesor, quiero darle las gracias. Su exposición ha sido interesante pese a que son unas cuantas las cuestiones que no compartimos. Preferiría aclarar algunas de ellas porque no quisiera poner en su
boca cosas que no ha dicho, por lo que le voy a preguntar para estar segura de qué quiere decir con algunas afirmaciones y no cometer un error.


Lo primero es que cuando hablamos de proyecciones creo que es interesante saber que son proyecciones, no ciencia, especialmente cuando hablamos de la edad y del envejecimiento, ya que a veces cometemos el error de darlo como si fuera ciencia
cierta cuando lo que tenemos ahora mismo delante son proyecciones. También es interesante, cuando hablamos de proyecciones, poner sobre la mesa el hecho de que muchas de las que se han utilizado para hacer algunos de los últimos ajustes, con los
años se han corregido y no precisamente poco en algunos casos. Por tanto, creo que es bueno, especialmente cuando hablamos del anuncio y creación de unos nuevos pactos de Toledo y de un nuevo sistema de Seguridad Social, tener muy claro que no es
ciencia, que son proyecciones y que estas se pueden ir cambiando y modificando a lo largo del tiempo.


Estoy de acuerdo cuando usted decía que no hay tanto que discutir de la propia existencia del sistema de Seguridad Social, si no que lo que está en duda, por decirlo de algún modo, es la suficiencia. Creo que eso es cierto, pero es muy
probable que el concepto de suficiencia no sea el mismo para todos los presentes y quizás tampoco el suyo. Para mí la suficiencia es un concepto que debe ser abordado desde el espacio público y quiere decir que con la pensión podamos llegar a fin
de mes y tener una vida digna. Eso es lo que ahora mismo está en juego y es lo que tendría que preocuparnos a todos los presentes: cómo garantizamos pensiones dignas para que las personas puedan llegar a final de mes sin incurrir en situaciones
que en muchos casos ya se ven a día de hoy. Y una de las palabras que he echado en falta en su intervención es la palabra pobreza, cómo abordamos este hecho que además se está generalizando en nuestro país y que se está multiplicando de forma
exponencial.


Utiliza de algún modo la edad y el envejecimiento como una piedra filosofal, como el elemento a partir del cual desarrollar todas las consecuencias que se pueden producir. Pero yo creo que cuando hablamos del sistema de protección social y
cuando hablamos del sistema de Seguridad Social, la piedra filosofal es la voluntad y el hecho de entender que eso es un elemento central de nuestro Estado del bienestar y que precisamente lo que nos debería preocupar más es si hay o no la voluntad
política de que eso continúe siendo así, una piedra filosofal, eso sí, de nuestro Estado del bienestar y si queremos o no que se mantenga en los términos -ahí sí- de suficiencia de vida, por decirlo así.


Dice usted que vivimos mucho más que hace cien años. Eso es incontestable, es evidente; pero, en cambio, no habla de redistribución de la riqueza. Me gustaría que ahondara en ello. Es cierto que vivimos mucho más que hace cien años, pero
también lo es, y esto no se lo he escuchado, que somos mucho más productivos que hace cien años. Este reparto de la riqueza no se está dando a día de hoy y nosotros entendemos que es, sin duda, uno de los elementos para financiar nuestro sistema de
Seguridad Social. De nuevo le recuerdo que no ha hablado prácticamente de pobreza y quería preguntarle si cree que es posible mantener las cotizaciones o un sistema de Seguridad Social con la precariedad que hoy tenemos en nuestro mercado de
trabajo. Y también quería preguntarle sobre una cuestión concreta del salario mínimo interprofesional, si cree usted que sería un efecto positivo tanto en la lucha contra la pobreza como también en un incremento sustancial a futuro de las
cotizaciones.


Decía usted también que está muy a favor, y lo ha mostrado a lo largo de toda su intervención, de la compatibilización entre jubilación y trabajo. No quiero de nuevo poner en su boca algo que usted no ha dicho o no claramente. Sabe usted
que la pobreza puede llevar a que sean muchos los perfiles, que no sea una cuestión de voluntad sino de obligatoriedad y que sea la pobreza y no la 'santísima trinidad', por llamarlo de algún modo, quien empuje a muchísimas familias a tener
obligatoriamente que hacer esta connivencia de jubilación con trabajo. ¿Es eso para usted una preocupación o no lo es? ¿Cree usted que se deberían desarrollar mecanismos para evitar que sea la pobreza quien empuje a que estas familias terminen
compatibilizando y no otra cosa?


Ha tratado el concepto de la edad y del trabajo como si fueran cuestiones muy hegemónicas, muy iguales para todos los trabajadores y trabajadoras de este país. Yo creo que no es así; de hecho, no es lo mismo llegar a los noventa y un años
habiendo trabajado como profesor -si me lo permite-, que llegar a los noventa y un años doblada fregando escaleras. ¿Cree usted que se deben desarrollar mecanismos más completos de los que hay a día de hoy en términos de reconocer las diferencias
existentes -y reales- en el mercado de trabajo y reconocer así que hay clases también dentro del mercado de trabajo y que eso tiene efectos evidentes en la salud y también en la longevidad de las personas? Y de nuevo en

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esta hegemonía con que usted trataba la edad, quiero poner encima de la mesa un elemento, porque decía usted textualmente que todos vivimos más, ricos y pobres, pero de nuevo se dejaba un concepto muy importante que tampoco ha mencionado a
lo largo de su intervención como es la desigualdad. Mire, en mi ciudad, Barcelona, entre los distintos distritos que existen hay una diferencia en el tiempo de vida de nueve años entre el barrio más rico, que es Sarrià, y el barrio más pobre, que
es Nou Barris. ¡Hay nueve años de diferencia de esperanza de vida! De nuevo le pregunto sobre la desigualdad porque creo que no es un hecho baladí y usted no se ha referido a ello.


Ha hecho una afirmación y no me ha quedado claro si es que estaba de acuerdo con ello o simplemente lo dejaba ahí como un hecho palpable. Decía usted que la clave de la sostenibilidad del sistema es que los pensionistas pierdan un 1,75%
cada año. No entiendo si esto lo dice como un hecho -porque, efectivamente, es un hecho que van a perder un 1,75% cada año de poder adquisitivo- o si lo dice como un elemento positivo de continuidad del sistema. Me gustaría que lo aclarara porque
no lo he entendido muy bien. Y por último, una pregunta concreta. Nos hemos referido mucho en todas las intervenciones, y también lo han hecho todos los intervinientes que han pasado por aquí, a las tarifas planas y todas las exenciones que se han
ido produciendo especialmente en los últimos cuatro años. Quisiera conocer su opinión al respecto porque algunos de los que le han precedido las han titulado como pesos muertos y como claras insuficiencias que no servían absolutamente para nada.


Muchas gracias.


La señora PRESIDENTA: Gracias, señora diputada.


Ahora pasamos al Grupo Parlamentario Ciudadanos. Tiene la palabra el diputado Marcial Gómez.


El señor GÓMEZ BALSERA: Gracias, presidenta.


También quiero comenzar agradeciéndole, señor Herce, su intervención, por supuesto, y el mensaje positivo que subyace en la misma, que es el mensaje que quiere trasladar también esta Comisión a la sociedad, que el sistema de pensiones de la
Seguridad Social española no va a quebrar. Y ello pese al inquietante futuro que usted nos ha dibujado en su intervención. Le confieso que al escucharle iba calando en mí una imagen de un futuro con millones de ancianos atendidos por robots y
además sin posibilidad de diversión ya que no hay poder adquisitivo ni para ir a bailes ni para ir a cruceros. (La señora España Reina: ¿Y adónde quieres ir a bailar?-Risas.-Rumores). Dicho lo cual, vamos a entrar en materia en relación a las
medidas que usted ha analizado.


Se ha referido a los índices de revalorización y al IRP, y mi pregunta es que en tanto en cuanto sostiene que el debate no debe estar tanto en la sostenibilidad como en la suficiencia, es cierto y verdad que la aplicación de estos índices
afecta directamente a la suficiencia de las pensiones en el futuro. Por tanto, le pregunto si usted cambiaría alguna fórmula matemática de los mismos para que esa afección no fuera tan gravosa en cuanto al poder adquisitivo de los pensionistas.
Por otra parte, mi grupo coincide con usted en lo que llama la suficiencia I, compatibilizar el trabajo y la pensión, pero también es cierto que nos preocupa si esto no será contradictorio, o por el contrario usted considera que es compatible con el
empleo juvenil o qué tipo de medidas habría que adoptar en políticas activas para fomentar dicho empleo juvenil. Se ha referido también a la posibilidad de solicitar créditos presupuestarios que hagan frente a los gastos a corto plazo y mi pregunta
es si esto en el fondo no es cambiar las facturas de un cajón a otro, con lo cual el déficit quedaría comprometido igualmente.


Respecto a las medidas negativas, dando por sentado que usted ha manifestado que no está a favor de ellas, le tengo que preguntar por el destope de las bases de cotización, toda vez que parece ser una de las primeras que se va a implementar
por el Gobierno a corto plazo. Además de las razones que usted ha expuesto, el señor Fernández Toxo nos dijo el otro día que esto incrementaría el déficit de la Administración pública toda vez que las administraciones públicas son las que pagan los
más altos salarios y se incrementarían los costes de cotización de estas administraciones, con lo cual se produciría un efecto bastante pernicioso. Quisiera preguntarle si usted comparte esta afirmación.


En cuanto a las medidas positivas que nos ha ofrecido, me gustaría que priorizara u ordenara su aplicación de alguna manera a lo largo del tiempo, de forma que estas no produjeran algún efecto pernicioso o negativo en el tejido económico.


Muchas gracias.


La señora PRESIDENTA: No hay nadie del Grupo de Esquerra Republicana. Pasamos, por tanto, al Grupo Parlamentario Vasco. Tiene la palabra el señor Barandiaran.

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El señor BARANDIARAN BENITO: En primer lugar, muchas gracias por su intervención, no solo documentada y amena, sino también muy enriquecedora. Quiero decirle también que me ha dado el rato bueno de la mañana al hablar de aquel comentario
que hace ese otro profesor de que el hombre que va a vivir mil años, en el año 2008 tenía entre cincuenta y sesenta años; yo tenía cuarenta y nueve, por lo que me ha dado un alegrón tremendo. (Risas).


A pesar de eso, hay determinadas cosas a las que debemos hacer frente, como son aquellas debidas a esta Comisión del Pacto de Toledo. Como soy el tercero o el cuarto que interviene, los compañeros diputados que me han precedido han hecho ya
muchas preguntas, pero hay algunas cuestiones que me gustaría formularle. La primera es una valoración que le ha hecho también la señora Perea y que, si pudiera ser, me gustaría que la ampliara. Aunque garantizaba que el sistema era sostenible,
hacía referencia a que esa sostenibilidad estaría también asociada al mantenimiento de un gasto del 10% del producto interior bruto. Teniendo en cuenta cuáles son las expectativas de envejecimiento o demográficas incluso en un futuro inmediato -con
la posible jubilación de la generación del baby boom a partir de la década de los veinte-, y teniendo en cuenta cuáles son los caracteres actuales de la economía española y los estudios o proyecciones que a futuro se están haciendo, ¿no le parece
que esa cifra del 10% pudiera quedarse un tanto escasa si es que de lo que estamos hablando ya no es del factor de sostenibilidad, sino de ese otro de diferente carácter, fundamental para el sistema, que es el de la suficiencia? Dicho de otra
manera, ¿cree que con un 10% del producto interior bruto en un plazo equis pero mediano, se podría hablar de que las pensiones, teniendo en cuenta las características demográficas de la sociedad española en ese momento, podrían ser suficientes?
Esta es una de mis preguntas.


En cuanto a la suficiencia, hablaba de que una pensión causada hoy a los sesenta y cinco años habría perdido en veinte años el 47% de su poder adquisitivo. Ahora bien, ¿incluyendo factores de actualización? Por otra parte, cuando comentaba
la cuestión de la suficiencia hablaba de dos escenarios; sobre el primero -suficiencia I- ya le han hecho algún comentario y sobre el segundo -suficiencia II- aportaba determinadas sugerencias o comentarios, de los cuales el tercero hacía
referencia a lo siguiente -se lo leo-: una renta vitalicia ocupacional capitalizada con aportaciones obligatorias -conveniales- de trabajadores y empleadores. Solo como aclaración, e incluso si pudiera ampliar el comentario, ¿está hablando usted
de un modelo ya existente, por ejemplo, en el ámbito del País Vasco, con las entidades de previsión social voluntaria? Se lo digo porque me gustaría que en esa medida, si es así, valorara las posibilidades que tiene ese modelo y si se podría
incorporar al sistema español en general.


En cuanto a las medidas aconsejables, hablaba de cuáles eran las medidas a corto plazo y citaba la de recursos extraordinarios. ¿Y la de exención de aquellos gastos que no son exclusiva o claramente pertenecientes al sistema? Hablaba mi
compañero Marcial hace un momento de que eso podía ser de alguna manera sacarlo de un bolsillo para meterlo en otro o sacarlo de un cajón y meterlo a otro. Me gustaría que también me hiciera esa valoración. También me han llamado un poco la
atención las medidas a largo plazo, la relativa a la esperanza de vida, es decir, al momento de la jubilación. ¿Estaba usted planteando la posibilidad de que en el futuro próximo se pueda seguir modificando la edad de jubilación, tal y como se ha
diseñado en la reforma de 2011? En el sistema mixto me imagino que se estaría refiriendo, por ejemplo, al modelo que acabamos de comentar de las EPSV.


Por mi parte, no hay más preguntas, porque del resto ya han hecho mención mis compañeros. Creo que con esas aclaraciones me bastaría. Vuelvo a reiterar mi agradecimiento por su intervención, que me ha gustado de verdad.


Muchas gracias.


La señora PRESIDENTA: Gracias, señor diputado.


Vamos a finalizar con la portavoz del Grupo Parlamentario Popular, la señora España.


La señora ESPAÑA REINA: Muchas gracias, señora presidenta.


Quiero agradecer al compareciente su intervención, su comparecencia y los datos que nos ha aportado. Es verdad que ya le han hecho muchas preguntas las personas que me han precedido en el uso de la palabra, con lo cual voy a ser breve.


En primer lugar, me gustaría que aclarase la cuestión de la compatibilidad al 50%, como está actualmente, y al cien por cien, a lo que parece que vamos encaminados; quisiera que profundizara en las ventajas de esa compatibilidad. También
querría preguntarle cómo ve usted la posibilidad de aumentar cotizaciones sociales. Aquí ha habido comparecientes, como el secretario general del sindicato Comisiones Obreras, que aludía a la posibilidad de aumentar coyunturalmente 2 puntos las
cotizaciones sociales.

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Asimismo, se ha hablado de la posibilidad de crear un impuesto específico; hay partidos políticos que hablan de crear un impuesto para financiar las pensiones. Sobre el destope de las bases máximas ya le han preguntado, así que no voy a
profundizar en ello. Me ha gustado enormemente oírle decir que el sistema es sostenible, que no se van a dejar de pagar las pensiones ni va a quebrar porque se acabe el Fondo de reserva. El Fondo de reserva se ha utilizado para lo que se creó.


Ha hablado usted también de las reformas de los años 2011 y 2013 en la línea de que estas reformas hacen que el sistema sea más sostenible, pero parece que también afectan a la suficiencia de las pensiones. Al mismo tiempo decía usted que
no se podían revertir dichas reformas. Luego ha hablado de algo que no comparto con usted, que el índice de revalorización será siempre negativo con un 2% de inflación; me parece un poco catastrofista decirlo así, fríamente. Es verdad que luego
ha añadido una coletilla, que es la que yo quiero resaltar: si no entran más recursos en el sistema. Es importante resaltarlo, porque ayer precisamente leí un estudio -sé que era de Valencia, pero no sé si de la universidad o de algún instituto-
que hacía alusión a que en el momento en que se vayan pagando las pensiones de viudedad y de orfandad con transferencias de los presupuestos, habrá más recursos en el sistema y entonces el índice de revalorización no solo será el IPC, sino que creo
que se iba a más del 2 o una cosa así. Me ha chocado escucharlo así tan fríamente, por eso quería hacer esta alusión.


Obviamente, no estamos de acuerdo con las cuentas nacionales, ya lo sabe usted. Insistimos en el sistema público que nos hemos dado entre todos los grupos del Congreso, un sistema público de reparto, contributivo y expresión de la
solidaridad intergeneracional y de la cohesión social y territorial. Y en cuanto a las reformas de los años 2011 y 2013, la señora Perea aludía a la pérdida que se podía alcanzar en las pensiones con la reforma de 2013. He escuchado a lo largo de
muchas de las comparecencias que llevamos en esta Comisión del Pacto de Toledo que las reformas no son iguales. No, no son iguales. La reforma del año 2011, según los expertos y según los estudios, va a suponer una bajada de pensiones del 20% y la
reforma del año 2013 puede suponer una bajada de pensiones del 15%. Pero no crean ustedes, señorías, que la reforma del año 2011, porque la aprobaran los sindicatos y los agentes sociales, no tiene efecto sobre las pensiones, porque es que ya estoy
cansada de escuchar hablar de la reforma de 2013, de la reforma de 2013 y de la reforma de 2013, y ¿es que se cree usted que aumentar la edad de jubilación de los sesenta y cinco a los sesenta y siete años no es bajar la pensión? ¿O es que se cree
usted que aumentar el plazo de cómputo de la pensiones no tiene efecto sobre las presiones? Vamos a ser un poquito coherentes, un poquito realistas y vamos a bajar la demagogia, porque se cansa una escuchar algunas cosas.


Luego ha hablado usted de las pensiones de supervivencia y de que muchos países no tienen pensiones de supervivencia. En esto le tengo que decir que yo estoy orgullosa de la red de protección que tiene este país, porque con las pensiones de
viudedad y de orfandad hay muchos huérfanos que pueden seguir estudiando y muchas viudas que pueden seguir viviendo gracias a esta pensión. Es verdad que, a lo mejor, hay alguna viuda a la que por herencia o por los ingresos que tiene o por otras
cuestiones no le haga falta, pero la mayoría de las pensiones de viudedad son necesarias, y de lo que se trata, en último caso, si se acuerda esa medida, es de financiarlas con otros recursos que no sean cotizaciones sociales sin perder la
naturaleza jurídica.


Se ha hablado aquí también del factor de sostenibilidad, de los préstamos, que si de 1994 a 1997 eran préstamos de sanidad; bueno, de sanidad y de algo más, porque en el año 1996 le recuerdo los 3.000 millones de las antiguas pesetas que
hubo que pedir como préstamo para pagar las pensiones porque dejaron la caja a cero; de sanidad y de algo más. Una pensión media que dice usted que está bajando, no está bajando la pensión media. La pensión media ha subido en los últimos años
cerca del 14%. (La señora Perea i Conillas: No es verdad).


Luego, ha hablado usted también -y ya termino, presidenta- de la reforma del año 2011, que salió del pacto de Toledo... No, la reforma del año 2011 es verdad que hubo un acuerdo entre los agentes sociales y económicos y el Gobierno, pero en
la reforma del año 2011, señora Perea, no hubo acuerdo en el Pacto de Toledo, quiero que lo sepa, porque los grupos políticos no se pusieron de acuerdo en cuanto a la edad de jubilación. (La señora Perea i Conillas: Vosotros).


Quiero compartir totalmente una aclaración que ha hecho la representante de Podemos, Aina, cuando entiendo que nuestra responsabilidad y nuestra obligación es proporcionar pensiones dignas y adecuadas. Ahí me quedo.


Muchas gracias.

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La señora PRESIDENTA: Gracias, señora España.


Señor Herce, tiene usted la palabra.


El señor DIRECTOR ASOCIADO DE ECONOMÍA APLICADA DE ANALISTAS FINANCIEROS INTERNACIONALES, AFI (Herce San Miguel): Muchísimas gracias.


Discúlpenme si en alguna ocasión les he interrumpido. He estado ignorante del protocolo.


La señora PRESIDENTA: No, no se preocupe. Aquí no va a haber protocolo.


El señor DIRECTOR ASOCIADO DE ECONOMÍA APLICADA DE ANALISTAS FINANCIEROS INTERNACIONALES, AFI (Herce San Miguel): Como revancha, me he limitado a asentir o a disentir con la cabeza, que viene a ser lo mismo. No lo puedo evitar. De verdad,
muchas gracias por sus preguntas y por sus intervenciones; he tomado buena nota de todas ellas. Luego contrastaremos las notas, si les parece, porque no he parado de tomar notas.


Es verdad que yo no he hablado de todo lo que luego ustedes han expuesto, primero, porque no me correspondía hablar de todo; segundo, porque no creo que todo entre en la esfera y el perímetro a que nos obliga la naturaleza de esta Comisión
y, por lo tanto, de mi comparecencia, y, en tercer lugar, porque no había tiempo material y, efectivamente, contaba -y afortunadamente así ha sido- con que todos ustedes, a quienes agradezco de verdad los matices que me han introducido y los
elementos que yo no he mencionado y que ustedes sí han mencionado, los hayan aportado.


Voy a ir respondiendo en el orden en el que me han hecho todas estas preguntas, con lo cual, de camino iré respondiendo también a algunas que me han hecho más tarde y espero recapitular bien todo esto. La primera alusión, y casi casi la
última también que me han hecho, se refiere a la compatibilización de trabajo y pensión. Este no es un tema central en este debate, pero sí muy importante. Como saben, en la situación actual, tenemos la normativa del Real Decreto de marzo de 2013,
que permite compatibilizar. España tiene mecanismos de compatibilización, de trabajo, de ingresos laborales y de pensión. En ausencia incluso de ese real decreto, ya hay un criterio de compatibilización. Se pueden compatibilizar con cualquier
pensión pública hasta el salario mínimo interprofesional en base anual sin incurrir en ningún tipo de irregularidad. Si un inspector de la Seguridad Social detecta que un pensionista ha cobrado ingresos por trabajos ocasionales, que son inferiores
a 1.975 euros -creo recordar- en base anual, no le va a decir nada porque esa compatibilidad siempre ha existido en nuestro ordenamiento. Como ustedes saben muy bien, desde 2013 es posible, renunciando -que no sé si es la palabra adecuada- a la
mitad de la pensión y pagando una cotización de solidaridad del 8%, además de la cotización correspondiente al régimen de accidentes de trabajo y enfermedad profesional -que no es más que una cuota de seguro, una prima de seguro-, se puede
compatibilizar la pensión causada con arreglo a las reglas de carrera completa y cien por cien de la base regulatoria, se puede compatibilizar -repito- con ingresos laborales profesionales sin límite.


Para una pensión máxima, ese 8% de cotización más el uno y pico por ciento de accidentes de trabajo y cotización de solidaridad -y me gusta mucho el nombre-, y esa renuncia al 50% de la pensión supone entre 20.000 y 22.000 euros al año, y
que ese pensionista renuncia a ellos. Aquí tenemos un primer efecto muy importante porque, cuatro o cinco años de compatibilidad de la pensión, suponen 100.000 euros -y estamos hablando de la pensión máxima- para el sistema. Luego, sí,
compatibilizar pensión con esa contraprestación tiene efectos económicos muy importantes. ¿Si hiciéramos compatibilización al cien por cien y quitáramos la cotización de solidaridad eso desaparecería? Sí, pero no tenemos por qué llegar a ese
extremo, pero cuanto más nos acerquemos, mejor. ¿Por qué mejor? Primero, porque al ser voluntario, al no ser obligatorio -odio las obligaciones que te digan: tú sigues trabajando y tú no. La discriminación por edad es monstruosa- tiene la
belleza, permítanme que traduzca literalmente del inglés, de que quien desee y pueda lo hará, y quien no desee o no pueda -y eso habría que mirarlo- no lo hará. A nadie se le obliga a compatibilizar.


¿Compatibilizando pensión con trabajo les quitamos el empleo a los jóvenes? No. Sé que hay economistas que opinan lo contrario. Yo creo que no. Creo que el trabajo que hace un joven y el que hace un trabajador maduro es absolutamente
diferente, y pensar que son sustitutivos es lo que denominamos muchos la falacia de la tarta fija del empleo. ¿Por qué no es así eso? Ya me gustaría a mí, señorías, saber hacer lo que saben hacer muchos jóvenes. ¡Ya me gustaría a mí! No lo sé.
Jamás les quitaré el empleo a esos jóvenes si sigo trabajando. Ahora bien, ya me gustaría que muchos jóvenes supieran hacer lo que yo sé hacer, que algo sé. Por lo tanto, esos jóvenes jamás me quitarán a mí el empleo. El día que los jóvenes

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y gente como yo, de sesenta y cinco años para arriba, compitamos por el mismo trabajo, ¿saben lo que les digo, señorías?, ¿saben cuántos telediarios le quedan a ese trabajo? Dos. ¿Saben quién va a hacer ese trabajo? Un robot. ¿Saben qué
está pasando en España con el trabajo? Algo de eso. Y, más allá de esta Comisión, yo creo que es un asunto de muchísima preocupación, de muchísima preocupación, y creo que la portavoz de Podemos ha dado en la llaga y me referiré a eso a
continuación, especialmente cuando ella retorne a la sala. Por lo tanto, la compatibilización causa beneficios. ¿Qué beneficios más causa? Causa el beneficio de que quienes sigan trabajando, habiéndose merecido su pensión después de cuarenta años
de cotización, y eso no se le puede negar a nadie, pagan IRPF, pagan IVA y generan puestos de trabajo que, a su vez, cotizan.


Si no pueden hacer dos cosas las personas que no puedan compatibilizarlo: pueden hacerlo en B -y esto es horrendo, estoy seguro de que todos ustedes los comparten conmigo-...


La señora PRESIDENTA: Que lo hay.


El señor DIRECTOR ASOCIADO DE ECONOMÍA APLICADA DE ANÁLISIS FINANCIEROS INTERNACIONALES -AFI- (Herce San Miguel): ¡Claro que lo hay, presidenta!


...o pueden no hacerlo, que también es malo. Como ustedes bien saben hay regímenes alternativos al RETA, normativizados, donde esto es posible por sus reglamentos internos. Yo digo que eso no es un privilegio, digo que eso deberíamos
disfrutarlo todos los españoles. Por lo tanto, respecto a la compatibilidad la cosa en mi opinión está muy clara. ¿Qué más les puedo decir? El Fondo de reserva se está agotando antes de lo previsto y no está cumpliendo su función. ¡Claro que se
está agotando antes de lo previsto! Obviamente. Y si, por las circunstancias del ciclo no está cumpliendo la función por la que se produjo su natalicio, tendremos que asumirlo de alguna manera. Les aseguro que el primer sorprendido por que la
Seguridad Social no generase déficit cuando la gran recesión fui yo. En realidad me costó dos minutos darme cuenta de que lo que estaba pasando era que los parados seguían cotizando al sistema, como siguen haciéndolo porque para eso está el SEPE
-es lo que todavía llamamos impropiamente el antiguo INEM-, que vacía sus arcas para que la Seguridad Social no las vacíe. Estos son los afiliados asimilados al alta, que hay 2 millones todavía. Pues, gracias a eso, ese déficit ha intervenido
bastante más tarde de lo que uno se hubiera podido imaginar -sin haber recapacitado esos dos minutos que le digo que me costó darme cuenta de lo que estaba pasando-, pero me sorprendí mucho de que en 2009 no hubiese habido un desfondamiento de los
recursos del sistema, hasta que me tomé la molestia de pensarlo.


Hablemos de suficiencia pero también de sostenibilidad. Estoy de acuerdo, señora portavoz del Grupo Parlamentario Socialista, Mercè Perea. Yo he deslindado los debates pero es que uno trae consecuencia del otro. Ya respondo a varias
preguntas en este sentido. La causa de la infeliz insuficiencia que tenemos por delante de nosotros -ya le digo lo que pienso, de la infeliz insuficiencia- es la feliz sostenibilidad que nos garantiza los mecanismos actuales, los de 2011 y los de
2013, porque ambos tienen efectos y cuota parte en ese resultado que yo creo que es favorable de la sostenibilidad. Les diré cómo. Para lograr la sostenibilidad podemos optar por explotar dos filones: el financiero y el material. Ahora les diré
lo que entiendo por material. El económico-financiero consiste en subir ingresos o bajar gastos y el otro, el material, consiste en trabajar más, como prevé la ley de 2011, trabajar más tiempo porque vivimos cada vez más y me parece incluso -y
perdónenme- una obligación moral de nuestra especie, ya no hablo de los españoles, de nuestra especie. Me he vuelto a poner estupendo, lo siento. Pero si quisiéramos optar por asegurar la sostenibilidad sin tocar la suficiencia de las pensiones,
exclusivamente por el canal material de trabajar más años, pari passu, con lo que el gap que se está abriendo nos reclamara, no dejaríamos de jubilarnos cada vez más tarde. Es eso que les digo: Esperanza de vida, afiliación, menos equis. Eso es
lo que la ley de 2011 -a lo mejor no en el espíritu de los legisladores- evoca. Y les aseguro que si el gobernador del Deutsche Bundesbank -el Banco Central alemán- dice sesenta y nueve años, eso no va a caer en saco roto, nos guste o no nos guste.
Y si el Parlamento sueco -que Suecia sigue siendo Suecia, que yo sepa- debate en estos momentos si setenta y cinco u ochenta, tampoco va a caer en saco roto. Sigamos aplicando la ley de 2011, interpretándola a tenor de las circunstancias
demográficas futuras, que para mí no son el sustrato fundamental, ni fundacional ni el concepto filosófico ni la piedra filosofal. Esta es una realidad que solo tiene una alternativa, y no es buena, admítanmelo, la alternativa a vivir cada vez más
años no es buena, no la mencionaré aquí porque a mí no me gusta; yo prefiero vivir más años. Es eso, la 11 bis, la 11 ter y la 11 lo que sea, si sigue adelante irá por ahí. La 13 bis podría ir también por la sostenibilidad financiera. Combinemos
los recursos, claro que sí, combinémoslos porque lo que no vamos a poder hacer es parar la longevidad, ni queremos hacerlo, ni nadie nos va a legitimar para hacerlo.

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La reforma no es solidaria, y ya entro aquí en la cuestión de la solidaridad, la pobreza y todo eso. Más que todo lo que les he dicho me preocupa la horrenda pobreza que tenemos. Me descorazona la falta de corazón de buena parte de nuestra
clase política con la suerte de los más desfavorecidos, me descorazona, se lo digo de verdad. Yo no soy antisistema, me encanta este sistema y odio a los que lo ordeñan, y haré todo lo posible para que no lo hagan y diré todo lo que tenga que
decir. Pero, insisto, la pobreza extraordinaria que estamos viviendo me parece horrenda y deberíamos hacer algo para evitarlo. Claro que sí. ¿A través del sistema de pensiones? No, señorías, no. Creemos un sistema que atienda esos casos.
Tenemos elementos de solidaridad en todas las patas del Estado del bienestar, por supuesto la sanidad, por supuesto la educación, por supuesto las pensiones, por supuesto las prestaciones de desempleo, por supuesto cualquier otra pata menor, que no
está desarrollada, como la dependencia. Hablemos de solidaridad y hablemos de pobreza pero no en el marco de las pensiones porque entonces las desdibujamos. Estamos creyendo que se pueden conseguir pensiones fabulosas a cambio de cotizaciones
insignificantes. Me van a permitir una anécdota. Yo asistí hace poco a una conferencia y una de las personas presentes me dijo durante el debate que estaba ya jubilada y que lo único que exigía es que la Seguridad Social le devolviese lo que ella
y su empresa habían cotizado. No le dije nada, le di una larga cambiada. Luego le pedí disculpas en el cóctel y ahí sí que le dije: Según lo que me has contado, la Seguridad Social ya te ha devuelto todo lo que tú y tu empresa cotizasteis. Te
quedan todavía diez años de vida y te va a seguir pagando hasta que te mueras. Pero que te quede claro que ya te ha devuelto los 400.000 euros que, si has cotizado por la base máxima, en valor actual habéis pagado tú y tu empresa. Y no vas a salir
de aquí ni te voy a dejar que te tomes ese canapé de salmón hasta que no me firmes un papel reconociendo que la Seguridad Social te va a pagar a partir de ahora otro tanto.


La señora PRESIDENTA: ¿Se tomó el canapé? (Risas).


El señor DIRECTOR ASOCIADO DE ECONOMÍA APLICADA DE ANÁLISIS FINANCIEROS INTERNACIONALES -AFI- (Herce San Miguel): No, se le atragantó, lo intentó, presidenta.


Perdónenme, sé que me están grabando. Quiero que todo el mundo entienda lo que digo, no se atengan a la literalidad de mis palabras porque no tengo tiempo para contarles todo lo que pienso. Llevo treinta años reflexionando sobre estos
problemas. Les aseguro que no encontrarán a nadie más concernido que yo -y no hablo como académico- sobre estos problemas. Y creo que la solución de la horrenda pobreza que afecta a muchos parados y a muchos trabajadores no está en el sistema de
pensiones. Se lo digo con toda la fe de que soy capaz. Es verdad, no podemos empezar a sacar gastos contributivos a los Presupuestos Generales del Estado, me ha dicho usted. Y yo qué quiere que le diga. Si acaso extraordinariamente esas
licencias podemos permitírnoslas, mientras sean transparentes, mientras estén decididas con los consensos necesarios. Eso les corresponde a ustedes. Y qué más quiere que le diga. Pero si necesitamos recursos extraordinarios transitoriamente,
hasta que hayamos resuelto no el problema de sostenibilidad -que desgraciadamente está resuelto por la mala razón- sino el de suficiencia, tendremos que hacer algo y darnos licencias, mientras sean transparentes y sean consensuadas.


No, yo no rezo para que haya inflación. Lo que pasa es que si no tenemos inflación y entramos en un estancamiento secular como el que Japón lleva experimentando desde hace veinticinco años, no nos va a ir bien, francamente. Prefiero que
tengamos algo de inflación y que afrontemos decididamente el problema de la suficiencia de las pensiones. Claro que sí, el paro masivo, las lagunas de cotización y si además hablamos de compatibilidad, no les vamos a quitar el empleo a los parados.
Se lo digo de una y de otra manera y además añado respuesta a una de las preguntas que me han hecho. Las bonificaciones al empleo no sirven para nada, perdónenme. Muchos de mis colegas lo pensaban y algunos de ellos han fallecido con esa expresión
recién escrita. Durante años, durante décadas se ha demostrado que los países en los que los trabajadores mayores tienen mayor participación activa, en los que la tasa de actividad de los trabajadores de sesenta años para arriba es mayor, tienen
menos paro juvenil. Entendámoslo de una vez; son cifras y hechos. No es verdad -perdónenme- que el hecho de que los trabajadores mayores sigan trabajando quite empleo y oportunidades a los jóvenes. Y si eso sucede es porque tenemos una economía
muy insana que conviene corregir, aunque entiendo que no va a ser esta Comisión la que lo haga.


Patrimonio y su licuación. Todos los españoles ahorran. Es verdad que hay muchos que no pueden hacerlo, pero ya he dicho que la solución a los problemas de pobreza y de solidaridad debe de venir y tiene que ser suficientemente generosa
para aquellos que lo necesiten y lo merezcan, para nadie más, señorías, para nadie más. Así nos gastamos lo que no está escrito y producimos menos, con lo cual

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cortamos las cuatro patas al caballo del bienestar. Tiene que ser para aquellos que lo necesiten y lo merezcan y eso es bastante más barato de lo que se creen. Resuelto eso o en vías de resolución por otros métodos, la mayor parte de los
españoles ahorran. Aunque no lo sepan, ahorran, en viviendas o en lo que sea. Ahorran y ese ahorro puede movilizarse para segundas rentas de jubilación. Luego hablaré de las tasas de sustitución, que lo tengo por ahí apuntado y no se me va a
escapar.


Su señoría ha mencionado los planes de empresa y también el representante del Grupo Vasco. El Elkarkidetza es un éxito y todo el mundo en España debería tenerlo; otra cosa es que los asociados tengan capitales suficientes para derivar
rentas mensuales de significación. Para obtener mil euros mensuales, con las tablas de mortalidad ordinarias, necesitan ustedes 100.000 euros de capital revisionable. No conozco el capital medio de los asociados al Elkarkidetza, pero en los fondos
de empleo es de 30.000 euros y 30.000 euros dan derecho en rentas vitalicias apuradísimas a 150 euros mensuales de por vida. Asegurados, aseguradísimos. Es un factor de cinco y es muy sencillo. Si ustedes tienen 2.000 euros de pensión, divídanlo
por cinco y les saldrán 400.000 euros y luego multiplíquenlo por mil. Son 400.000 euros, así de sencillo, y es la regla del cinco. Es la forma de convertir capitales en rentas de jubilación. ¿Qué hace la Seguridad Social? Algo parecido, solo que
por 400.000 euros de cotización vitalicia de la empresa y del trabajador da una riqueza de pensiones de 700 y pico. Esta es la belleza y a la vez los pies de barro del sistema. No se puede subvenir a eso si además vivimos 2,5 meses más cada año y
si no que respondan los técnicos del Elkarkidetza, que me consta que son buenísimos. De manera que claro sí, claro que habría que generalizar ese caso.


La transición a las cuentas nacionales. Sé que hay muchas dificultades para aceptar ese principio, pero insisto en que las cuentas nacionales no son más que una capa superficial que no invalida en absoluto el reparto y hace transparente lo
que nos va a pasar dentro de un régimen de reparto con los factores que tenemos ahora mismo sobre la mesa. Para mí, señora España, portavoz del Grupo Popular, las cuentas nocionales empiezan con sobre naranja. Ahí empieza todo. Lamento repetirlo
porque no quiero hacerles perder mucho más tiempo.


La reforma de 2011 salió del Pacto de Toledo. ¿Quién no va a estar de acuerdo con lo que la portavoz del Grupo Popular le ha respondido justamente? Sin embargo, ha aludido usted a las proyecciones. Las proyecciones son una ventana que
abrimos dando al What i?f, bueno en el Excel o a otros modelos. Es un What if?, es qué pasa si y él si tiene muchas declinaciones. Yo ahora ya no hago proyecciones, no escribo papers para journals; solo me interesan -no son panfletos
exactamente- textos de batalla. Me interesan los textos de batalla. Estoy tan enfadado con cosas a las que me estoy refiriendo que ya solo hago textos de batalla y no proyecciones y le aseguro que cuando las hacía lo único que me reconfortaba era
que veía algún tipo de futuro que si no me gustaba me ponía en marcha. Las proyecciones son el antídoto para evitar que suceda lo que puede suceder y no nos gustaría. Es un antídoto, señorías. Las proyecciones son un ejercicio que no son más que
eso, pero debidamente interpretadas y realizadas regularmente -esto es lo que les da poder o virtualidad- nos proporcionan un antídoto contra un futuro que no deseamos. La Seguridad Social americana -hay gente que cree que no existe- es la mayor
del mundo; tiene proyecciones a cien años y las hace cada equis años regularmente. Tiene un Troust Fund que es tres veces el PIB español y da una renta vitalicia que ajusta permanentemente, que con el 12,4% de cotización, la mitad de la empresa y
la mitad del trabajador, da una pensión bastante mejor que la española, con menos de la mitad del 28,3% que nosotros pagamos. Da una pensión de cotización bastante mejor que la española y aprovecho para aludir a las tasas de sustitución. Solo la
Seguridad Social, eso es un 40% de tasa de sustitución y los planes de empresa, que son matching contributions, lo que da el empleado lo paga la empresa en la mayor parte de las empresas dignas de tal nombre -el caso de los autónomos es diferente y
hay que buscar soluciones- dan otro cuarenta y tantos por ciento, de manera que en países como Estados Unidos y Canadá, solventemente, las tasas de sustitución son mayores que la española y se paga bastante menos del 28,3% del salario, bastante
menos. Se lo aseguro y les puedo remitir a la literatura. La OCDE lo publica todos los años. Yo me pregunto por qué en España no podemos tener algo parecido, que sea más barato, mejor y más transparente. Aquí lo voy a dejar.


He aludido a la Seguridad Social en los sesenta y realmente es como aludir al Seiscientos, pero al menos teníamos coche. Quiero decir que la Seguridad Social en España no toma cuerpo, haciendo honor a los principios fundacionales de los
sistemas de 1900, hasta ese año y a partir de entonces las cosas han cambiado muchísimo, afortunadamente, claro que sí. Yo no he defendido aquí la Seguridad Social de los sesenta o la defiendo lo mismo que la Ley Dato, de 1907 -¡faltaría más,
señorías!-; defiendo la Seguridad Social actual, que es la que me toca a mí y a mis hijos y la que me gustaría que siguiera estando

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eternamente, voy a decirlo así, pero hay que darse cuenta de que el tiempo no pasa en vano y de que de los sesenta a los 2020 habrán transcurrido sesenta añitos. Multipliquen por 2,5 meses cada uno de esos añitos y tienen ustedes lo que ha
aumentado la esperanza de vida. En ese contexto no hay marciano, y lo digo en serio -por supuesto, en Marte no hay nadie por ahora, pero si lo hubiera no aceptarían pagarnos las pensiones-, que pueda sostener las pensiones con las promesas que
hemos hecho.


Entro a responder a las preguntas de doña Aina Vidal, portavoz de Unidos-En Común-Podemos. Yo he tratado de conmoverles a ustedes y ella me ha conmovido a mí porque ha aludido a problemas muy importantes de los que rara vez se hablan; otra
cosa -insisto- es que el contexto sea este, pero ha aludido a ello y no voy a dejar de entrar en ese tema. Con respecto a las proyecciones -es una pregunta directa que me ha hecho-, vuelvo a decir lo mismo: son antídotos y no las tomo de otra
manera. No todos tenemos la misma idea de suficiencia, claro que no. Ya he dicho antes que al tiempo que alabo la lucidez del secretario general de Comisiones Obreras deslindando los campos del debate, no los antecedentes y consecuentes de una
relación ineludible entre suficiencia y sostenibilidad, sino deslindando los campos del debate, me gustaría muchísimo pode debatir con él tranquilamente, tomándonos un café, cómo entendemos cada uno de los dos la suficiencia. Seguro que aparecerían
entonces todos los matices que ustedes en este momento también incorporan. Claro que sí, faltaría más que cada uno de nosotros no entendiese la suficiencia de forma diferente, salvo en un concepto: que nos lleguen las rentas para vivir
decentemente hasta que fallezcamos, y que ni nosotros sobrevivamos a nuestras rentas ni nuestras rentas nos sobrevivan. Porque no hay nada peor, si la pobreza es mala, no hay nada peor que la pobreza, cuando uno es más frágil, que el periodo de
senectud. Estando de acuerdo en esto podemos discutir de todo lo demás, además yo lo haré bien dispuesto. Yo no veo al Estado ocupándose de todo para siempre y para todos. No lo veo porque eso adormece a la sociedad y sabemos cómo han ido todos
esos experimentos. Tampoco lo veo ausente de todo para nadie y nunca. No, entre esos dos extremos busquemos un punto medio. Ni los ultraliberales, que no sé si existen como tales -yo no lo soy; Dios me libre-, ni el otro extremo se van a llevar
ese gato al agua. No tiene sentido; no tendríamos sociedad. El punto medio es lo importante. Admitiendo eso, empecemos a hablar. Podría darles una teórica y dos prácticas sobre el tema, señorías, pero no quiero aburrirles. Yo lo he manifestado
obviamente, si no les habría hablado de otras cosas. He manifestado entre líneas y abiertamente que me gustan los sistemas mixtos, que me gusta la responsabilidad individual debidamente marcada, que me gusta la solidaridad, claro que sí,
debidamente financiada y debidamente asignada a quienes lo necesitan y a quienes lo merecen, no a quienes se comen las uvas de tres en tres, que hay muchos.


¿Saben, señorías, cuál es la mejor instancia de educación financiera en nuestro país? Llevamos años dedicando millones de euros a fortalecer la educación financiera, se lo diré: la mejor instancia de educación financiera en nuestro país
son las BBC: las bodas, bautizos y comuniones, donde aparece un cuñado que te dice: no seas tonto, haz esto. Me gustaría ver a los responsables políticos a las nueve de la noche, en los noticieros, en los telediarios, diciendo: no hagas eso. Me
gustaría mucho verlos, señorías, y si yo no lo hago es porque no me dejan, pero si alguna vez me invitan a un telediario lo voy a decir. Es verdad que yo no estoy investido de la legitimidad y la autoridad que ustedes tienen, pero también tengo mi
pequeña autoridad moral, y por lo tanto me gustaría hacerlo, y si no les rogaría a ustedes que lo hagan.


Pobreza y redistribución de la renta. Como acaben trabajando los robots -y esto me preocupa más que nada-, esto no es una fantasía, yo no me creo lo que sale en las películas de las clases, de las subclases, de los ricos que viven en el
piso ciento y pico y los demás bajo tierra. Hay una película llamada Soylent Green, Cuando el destino nos alcance, del año 1973, que les recomiendo que vean, es horrenda y a la vez muy ilustrativa -no como las tonterías que producen ahora en este
tipo de películas-; véanla. Yo no quiero una subclase, yo quiero gente que gane lo que merezca, que esté respetada, que esté bien formada, en un país donde la sociedad ame; que ame -no solo que le guste y haga tic en una encuesta- la técnica y la
formación profesional, la tecnología y las ingenierías, y la ciencia y la sabiduría, y no estamos en ese tipo de sociedad. Por lo tanto no vamos a ser igualitarios mientras no entendamos que la principal divisoria que tenemos en el horizonte es la
del conocimiento. Si el sistema sanitario español -y voy a ser más que explícito- fuese tan malo como lo es el sistema educativo todos los españoles estaríamos muertos. Exagero, señorías, y apliquen el coeficiente que quieran, pero desde luego no
son igual de buenos; preguntémonos por qué. De forma que en lo relativo a la redistribución de la renta, han hablado de distribución de la riqueza, pero yo distingo siempre entre la renta y la riqueza, eso lo aprendí el primer día de clase: la
renta es lo que producimos todos los años y la riqueza es, de aquello que producimos cada año, lo que ponemos aparte y vamos amontonando, con lo cual, ¿qué distribuimos, la

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renta o la riqueza? Redistribuir la riqueza es digno de un Estado totalitario, distribuir la renta, en segunda vuelta, y en primera hacer todo lo posible para que esa distribución primaria nazca bien, y los trabajadores se lleven la parte
que les corresponde, si pueden reclamarla. Porque, en mi opinión, el problema de nuestra economía es que la depreciación real que hemos sufrido desgraciadamente no es más que la corrección de algo que habíamos permitido que sucediese en épocas de
inflación y de boom, en épocas de burbuja, porque lo que estábamos redistribuyendo no traía causa de un trabajo bien hecho, de un trabajo productivo, de empresas bien gestionadas y del tamaño adecuado. Y como de ese espejismo teníamos que
despertar, de ahí la dolorosísima depreciación real que hemos sufrido. No podemos permitir que esto suceda, vamos a fundamentar los cimientos de nuestra sociedad con educación, pero eso lleva tiempo; mientras tanto instrumentemos los mecanismos de
redistribución. Claro que sí, yo soy el primero que pagaría por que hubiera menos pobreza en este país, y lo hago, se lo aseguro, de muchas maneras.


Me preguntaba Aina Vidal, la portavoz del Grupo Podemos, sobre si la compatibilización iba a ahondar en la pobreza. No, no tiene nada que ver; son cosas diferentes. Es más, sí me preocuparía que los trabajadores no pudieran jubilarse
porque fueran pobres o que tuvieran que compatibilizar el trabajo con la pensión porque esta fuese insuficiente. Yo he aludido a eso como uno de los mecanismos de provisión de recursos adicionales, pero vamos a asegurar unas rentas de jubilación
suficientes por otra vía, no por el hecho de que uno tenga que estar trabajando hasta que esté exhausto. Ha utilizado la diputada los términos: los paletas, los mineros; claro que sí, tenemos que hacer algo para que las maestras y los maestros de
escuela del plan antiguo no lleguen exhaustos a los cincuenta años, psicológicamente destrozados, porque no estamos gestionando bien el orden en las clases ni seguramente en las familias, y acompañamos a nuestros niños a embroncar a los profesores.
Yo, cuando veía a mi padre en el instituto, el que temblaba era yo, pero estoy hablando de hace cincuenta o cincuenta y cinco años. ¿Por qué ahora sucede lo contrario? A estos trabajadores hay que sacarlos antes de que colapsen de sus profesiones,
es decir, antes de los sesenta años, y hay que dedicarles meses y recursos que nos ahorrarán muchísimos episodios de desempleo más caros a transformarlos; hablo de transformación, hay que darles nuevas cualificaciones, claro que sí, en un sabático
laboral. Pero esta es otra historia, quizá de la Comisión de Empleo, a la que su señoría por cierto también pertenece. No hace falta que todos seamos profesores, y he puesto el ejemplo de los maestros. Afortunadamente nunca he sufrido dando
clases a niños de veinte años en la universidad, y aquí estoy tan entero, pero muchos de mis colegas están hechos polvo, se lo aseguro, porque han dado clase a niños de doce, de dieciséis o de diecisiete.


Marcial Gómez, el portavoz del Grupo Ciudadanos, ha entrado directamente en el tema de los robots. Ya he dicho lo suficiente, pero me preocupa muchísimo. Les aseguro que no es un tema menor. Ya he aconsejado -no me gusta dar consejos y
menos aún financieros, pero lo he hecho- que pongan sus ahorros en robots. Si se da ese escenario tendrán la pensión más que asegurada. Los robots van a ser mucho más productivos que nosotros.


Sostenibilidad versus suficiencia, claro que sí, hay trade-off, podemos elegir entre una y la otra, aunque las dos traigan causa mutua. Podemos elegir entre una y otra, y de hecho es lo que hace la ley. La reforma de 2011 elige una
sostenibilidad basada en el alargamiento de la edad de jubilación para preservar la suficiencia. ¿O creen ustedes que el hecho de que nos paguen la misma pensión indefinidamente que cobramos hoy, aunque se logré trabajando diez o veinte años más,
no es sostenibilidad y a la vez suficiencia? ¡Claro que sí! Pero podemos optar. O extendemos la ley de 2011 y que haga aumentar la edad de jubilación a medida que aumenta la esperanza de vida o perfeccionamos la ley de 2013. Que nos libere de
retirarnos más tarde, que es lo que hace en definitiva, pero a cambio nos someta a ese mecanismo del IRP. Estoy de acuerdo con respecto al IRP. El estudio de Devesa -y hay otros de la universidad de Valencia- dice claramente que si recuperásemos
más de veinte mil millones de las pensiones de supervivencia, que las pondríamos en otro horno que también estaría bien calientito, ya al IRP le habríamos metido en el numerador los recursos que nos faltan. Convertiríamos el -1,7 o el +2,3, pero
vamos a verlo, porque en ese mismo estudio se dice lo que pasaría si no se hiciera eso. En la segunda parte dicen lo que pasaría si sucediera eso, y efectivamente podríamos hacer el juego mágico, por así decirlo, de convertir un -1,7 en un +2,3 con
22.000 millones del ala y los que vengan. Bueno, muy bien, hágase, pero entonces tendremos que seguir financiando las pensiones de viudedad y superviviencia de alguna manera. Además el horizonte de ese estudio es más limitado.


Les aseguro que cuando yo valoré la ley de 2013 e hice mis números, inmediatamente constaté esto, y lo contrasté con colegas porque me preocupó, y todos los colegas e instituciones que son pilares de la vida institucional española, en la
academia, y expertos en servicios privados de estudios, estábamos de acuerdo. Lamentamos estar de acuerdo en eso, pero ya nos gustaría que no fuesen así las cosas.

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Cotizaciones arriba. Habrá problemas de competitividad. No sé lo que les dijeron exactamente, porque no he oído las comparecencias, los responsables de las patronales, de la parte social patronal, pero supongo que no les gusta gran cosa.


La señora PRESIDENTA: ¡No dijeron nada!


El señor DIRECTOR ASOCIADO DE ECONOMÍA APLICADA DE ANALISTAS FINANCIEROS INTERNACIONALES, AFI (Herce San Miguel): Bueno, pues ya se lo digo yo. No es la mejor opción, y si ha de ser, que sea transitoria y que no sea muy elevada. Porque en
cuanto al empleo, y no solo la competitividad, sino al empleo y la competitividad nuestras empresas están poco capitalizadas porque el empleo es muy barato, y entonces es mejor tener brazos que no máquinas, pero yo les aseguro que en una economía
capitalizada hay mucho más empleo que en una economía poco capitalizada y hay mucho mejor empleo.


Le voy a hacer el escandallo de la productividad. La productividad en España es de unos cincuenta y tantos mil euros por trabajador, el PIB dividido por los trabajadores, asalariados y autónomos. La mitad de eso son excedentes brutos de
explotación con el cual las empresas pagan de todo, de todo, y lo que queda son sus beneficios. Muchas no tienen beneficios, no piensen en el Ibex 35, ni siquiera en el mercado continuo, sino en las 3.300.000 empresas que hay en España. Muchas no
tienen beneficios después de haber pagado todo lo que tienen que pagar con ese 50% de la productividad media de un trabajador, que es el excedente bruto de explotación. ¿Qué queda? La otra mitad. ¿Para qué queda la otra mitad? Para dar sueldos y
salarios y para pagar el 38% de cotizaciones de todo tipo no solo a las pensiones, a la Seguridad Social, sino también al sistema de empleo, a la formación, a los salarios de garantía, etcétera. Más del 30%. Quitando ese más del 30% del salario,
la composición es algo más complicada, de esos más de veinte mil euros que quedan de productividad, ¿qué tenemos? Mileruistas con suerte. Y, sí, el 1% de los asalariados gana espantosamente más que el resto. Ya les he dicho antes lo que pasa con
los jóvenes, y si me permitieran, lideraría una revuelta ordenada y pacífica de millennials para que las cosas cambiaran en España, en toda Europa especialmente y en todo el mundo. Necesitamos una economía mucho más productiva, es muy fácil
decirlo, pero lo dicen tanto ustedes como yo. Lo decimos todos, pero no sabemos cómo hacerlo. No hemos dado con la clave para hacerlo hasta ahora.


¿Es escaso el 10% del PIB? Hoy no, a lo mejor no podríamos pagar una paga extra solo con las cotizaciones, pero dentro de unos años va a ser escaso, claro que sí. Pero ese es el truco de la sostenibilidad tal y como la tenemos definida
ahora mismo. Repito, ese es el truco de la sostenibilidad tal y como la tenemos definida ahora mismo. Tenemos muchas opciones, no se crean que no, y para eso están ustedes aquí, señores. Estoy tratando de inspirarles, y perdónenme la inmodestia,
pero díganme cómo manejaríamos esta economía si el 20% del PIB se destinara a pagar cotizaciones. No lo sé, pero cuando pienso en ello también me pongo malo.


¿Son iguales las reformas de 2011 y 2013? Ya he dicho que no. Cada una logra sus efectos, pero ambas tienen efectos, no se engañen, y efectos que nos gustaría que no se diesen, porque una nos obliga a trabajar más y la otra nos obliga a no
trabajar más, pero sí a aceptar pensiones cuyo poder adquisitivo, no nominal, sea algo menor. Tenemos que resolver ese dilema, pero no aumentando la tasa de cotización efectiva al 20% del PIB, porque entonces crearemos problemas infinitamente más
gordos. Movilicemos el ahorro de todo el mundo. ¡Todo el mundo tiene ahorro! ¡Es verdad!


Señoría portavoz de Podemos, no me ha podido escuchar, pero lo va a hacer en cuanto lo vea. Me he dirigido a usted expresamente al empezar, diciendo que si yo he tratado humildemente de conmoverles, usted me ha conmovido, de verdad, y he
tenido palabras naturalmente para argumentar lo que ha dicho, pero le aseguro que a lo mejor no le gusta lo que he dicho. Escúchelas atentamente. Estoy dispuesto a debatirlo con todos ustedes amistosamente, como estamos haciendo aquí, en cualquier
momento.


Ya le he dicho, señoría, que tenemos sostenibilidad material a lo Mercader de Venecia, nos cortamos un filete y lo aportamos al empleo de esos dos meses y medio que ganamos cada año de esperanza de vida. Shylock no lo entendería, pero si se
lo explicáramos lo aprobaría, y eso no es tan sangriento como lo de El Mercader de Venecia. De manera que o sostenibilidad material o sostenibilidad financiera. Elijan ustedes, señorías. Que elija el pueblo español debidamente informado.


Señora España, ¿la pérdida del 46% en veinte años a causa del IRP? Sí, pero yo les he hecho un ejercicio teórico, cojan ustedes la pensión del que se jubila ahora mismo que tiene sesenta y cinco años, que va a vivir, según las tablas de
mortalidad, veintidós años más, y que va a sufrir una pérdida del 1,75. Hagan 1+0,175 todo eso elevado a 22 y les da el factor. Ya está, es así de sencillo. Eso es álgebra de

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la ESO incluso. A los de la ESO ya les enseñan el tipo de interés compuesto. Eso de nuevo es un ejercicio teórico. ¿Queremos que eso suceda? ¡Pues no nos gustaría! Vamos a buscar soluciones, pero que sean sostenibles. Parto del hecho de
que para asegurar la sostenibilidad vamos a remangarnos y a trabajar por la suficiencia, pero no vamos a trabajar por la suficiencia cargándonos la sostenibilidad, porque entonces estamos hablando de promesas de suficiencia que no sabemos si se van
a poder cumplir, y esto en el fondo es malo. Si fuéramos niños no aceptaríamos que nos hablaran así. ¿O sí? Que nos lo van a traer los reyes. Por eso la fórmula de la esperanza de vida generacional menos equis me parece que es una bonita manera
a la que ningún candidato a premio Nobel, que los hay que la defienden, les dirá que no es viable.


Compatibilidad cien por cien. Me preguntaba la diputada España del Grupo Parlamentario Popular las ventajas e inconvenientes. ¡Es que yo solo veo ventajas! (La señora España Reina: ¡Solo he hablado de ventajas!) Veo un inconveniente, y no
me gusta; el inconveniente es que pueda sentirse alguien agraviado porque unos lo puedan hacer y otros no. Ese agravio social es también malo. Debemos vivir en una sociedad en la que nadie sienta envidia solvente y genuina porque no puede hacer
lo que otros pueden hacer, deseando hacerlo y estando en condiciones de hacerlo. Las parejas españolas en las encuestas responden que desean tener sistemáticamente un hijo más de los que tienen, y tienen envidia de los países más avanzado donde eso
es posible. Ese es un grave agravio comparativo. Removamos los obstáculos que impiden que las parejas sean felices, también cumpliendo esa función, y eso se llama guarderías, se llama conciliación, que no hagan que la mujer tenga un riesgo añadido
de sufrir un ictus cerebral. Los estudios nos dicen que cuando obligamos a una conciliación que, a la postre, solo se descarga sobre las mujeres, porque nosotros somos así de zarrapastrosos -perdónenme la expresión-, el riesgo de sufrir un ictus
cerebral, que ya es mayor en la mujer, se incrementa porque el mismo gramo de estrés produce un mayor riesgo. Esa es una forma de desigualdad también horrenda.


Han aludido sus señorías a algo que también me ha conmovido. En el barrio en donde su señoría vive o del que procede en Barcelona hay esta enorme diferencia de esperanza de vida entre unos y otros, o entre su barrio y los barrios de la
parte más alta de la ciudad. (La señora Vidal Sáez: Nueve años). Nueve años. En general, las personas de menor educación y menor renta viven tres años menos que las personas de mayor educación y mayor renta. Si todo lo demás no importase yo les
diría que las pensiones de los ricos las pagan los pobres. Y si hay alguna forma de desigualdad más horrenda que esa les reto a que me la enseñen. O alguien se ocupa de eso o nos interpelarán durante mucho tiempo, porque me parece que en ese
tejido fino de nuestro sistema de protección hay muchos agujeros. Ya les he dicho que los solteros pagan las pensiones de viudedad de los emparejados, pero esto es todavía peor: que los pobres paguen siquiera por tres años menos de esperanza de
vida las pensiones de los ricos. Obviamente en parte, porque luego los ricos se las devuelven ya que la pensión máxima es una porción del setenta y tantos por ciento de la base máxima. Ahí hay otra injusticia, pero es más llevadera; la otra es
seria, señorías. Y miren por dónde ha acabado apareciendo, pero llevo años viéndolo y preocupado por esta realidad y comentándolo en conferencias.


La señora PRESIDENTA: Vaya acabando, por favor.


El señor DIRECTOR ASOCIADO DE ECONOMÍA APLICADA DE ANALISTAS FINANCIEROS INTERNACIONALES, AFI (Herce San Miguel): Vamos a ir acabando, y discúlpeme porque me he alargado mucho.


Estamos orgullosos de nuestras pensiones, claro que sí; de supervivencia y de todas las demás, pero tenemos que hacer algo. (La señora Perea i Conillas pide la palabra).


La señora PRESIDENTA: Señoría, creo que ha sido exhaustiva la intervención del señor Herce.


Aquí no hay segundas partes y le tengo a usted casi más miedo que al profesor Herce. Por lo tanto tiene usted un minuto para hacer una pregunta, no para una segunda parte.


La señora PEREA I CONILLAS: Gracias, presidenta, por la magnanimidad.


Estando de acuerdo en que las cosas no son inamovibles, y eso el Partido Socialista lo ha demostrado en la transformación de España, junto con el resto de partidos, a lo largo de todos estos años de democracia, le planteo lo siguiente.
Dígame si en el sistema futuro de pensiones que usted está planteando el principio de contributividad, solidaridad, equidad -de la que no ha hablado en ningún momento-, suficiencia y sostenibilidad van en ese orden o lo hacen a la inversa.


Gracias.

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La señora PRESIDENTA: ¿Alguien más quiere intervenir? (Pausa). Sea lo más escueto posible, profesor.


El señor DIRECTOR ASOCIADO DE ECONOMÍA APLICADA DE ANALISTAS FINANCIEROS INTERNACIONALES, AFI (Herce San Miguel): Muy rápidamente, presidenta.


Gracias por su pregunta, señoría. Para mí hay dos principios fundamentales -ya he dicho que la solidaridad, la redistribución, la equidad y demás deben de tratarse en otra instancia, y no me extenderé sobre eso-: la contributividad y la
sostenibilidad.


La señora PRESIDENTA: Muchísimas gracias.


Se levanta la sesión.


Eran las doce y cincuenta y cinco minutos del mediodía.