CORTES GENERALES


DIARIO DE SESIONES DE LAS CORTES GENERALES


COMISIONES MIXTAS

Año 2022 XIV LEGISLATURA Núm. 109

PARA LA UNIÓN EUROPEA

PRESIDENCIA DE LA EXCMA. SRA. D.ª SUSANA SUMELZO JORDÁN

Sesión núm. 30

celebrada el martes,

15 de febrero de 2022

en el Palacio del Congreso de los Diputados

ORDEN DEL DÍA:


Comparecencias. Por acuerdo de la Comisión Mixta para la Unión Europea:


- Del señor secretario general de ASPEN lnstitute España, profesor titular de la cátedra Jean Monnet en ESADE (De Areilza Carvajal), para que informe sobre el objeto de la ponencia relativa a la Conferencia sobre el Futuro de Europa.
(Número de expediente del Congreso de los Diputados 219/000681 y número de expediente del Senado 715/000589) ... (Página2)


- Del señor García-Valdecasas Fernández (abogado del Estado, jubilado, exmagistrado del Tribunal de Justicia de la UE), para que informe sobre el objeto de la ponencia relativa a la Conferencia sobre el Futuro de Europa. (Número de
expediente del Congreso de los Diputados 219/000682 y número de expediente del Senado 715/000590) ... (Página12)

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Se abre la sesión a las once de la mañana.


COMPARECENCIAS POR ACUERDO DE LA COMISIÓN MIXTA PARA LA UNIÓN EUROPEA:


- DEL SEÑOR SECRETARIO GENERAL DE ASPEN INSTITUTE ESPAÑA, PROFESOR TITULAR DE LA CÁTEDRA JEAN MONNET EN ESADE (DE AREILZA CARVAJAL), PARA QUE INFORME SOBRE EL OBJETO DE LA PONENCIA RELATIVA A LA CONFERENCIA SOBRE EL FUTURO DE EUROPA.
(Número de expediente del Congreso de los Diputados 219/000681 y número de expediente del Senado 715/000589).


La señora PRESIDENTA: Buenos días. Se abre la sesión de la Comisión Mixta para la Unión Europea para tramitar el orden del día, que consiste en la celebración de las siguientes comparecencias: en primer lugar, de don José María de Areilza
Carvajal, secretario general de Aspen Institute España y profesor titular de la Cátedra Jean Monnet en ESADE, para que informe sobre el objeto de la ponencia relativa a la Conferencia sobre el Futuro de Europa.


Bienvenido, señor De Areilza Carvajal, al Congreso de los Diputados, a esta Comisión Mixta, que, como bien sabe, está conformada por diputados y diputadas y senadores y senadoras, y que tiene a bien recibirle hoy para que nos informe de lo
que considere oportuno en relación con la Conferencia sobre el Futuro de Europa. Muchas gracias por acompañarnos. Tiene la palabra por el tiempo que considere necesario.


El señor SECRETARIO GENERAL DE ASPEN INSTITUTE ESPAÑA, PROFESOR TITULAR DE LA CÁTEDRA JEAN MONNET EN ESADE (De Areilza Carvajal): Muchas gracias.


Señora presidenta de la Comisión, señorías, agradezco la invitación a comparecer hoy ante esta Comisión para hablar de la Conferencia sobre el Futuro de Europa. Casi un año después de su puesta en marcha creo que es el momento apropiado
para evaluar sus trabajos y para valorar su aportación al proceso de construcción europea. Mi idea es intervenir máximo unos quince minutos y entablar un diálogo con todos ustedes. Además, sé que algunos de ustedes están muy involucrados.
Agradecería también aprender de todos, de sus ideas, de sus propuestas, y establecer una conversación lo más fluida y fructífera posible.


La conferencia ofrece a los ciudadanos la oportunidad de expresar sus opiniones y propuestas sobre la Unión con la vista puesta en un futuro a medio y largo plazo. Creo que esto es algo importante, es la primera vez que se establece un
vínculo directo entre deliberaciones ciudadanas y el debate en las instituciones europeas y nacionales sobre el futuro de la Unión Europea. Esto ocurre, además, en un momento delicado de la integración europea, en el que se necesitan reformas y
mayor conexión con los ciudadanos. Estimo que, después de setenta años de una integración en conjunto muy exitosa, la Unión no se puede seguir construyendo solo desde la legitimidad de sus resultados. Los grandes logros de paz, de prosperidad
compartida a lo largo de estas décadas son innegables, pero la acumulación de competencias en las instituciones de Bruselas, esa centralización del poder que ha sido necesaria para llevar a cabo la integración económica y política, requiere avanzar
hacia otras formas de legitimidad, como la basada en un procedimiento justo, transparente y participativo, o la que descansa en una identidad común europea sobre principios y valores compartidos.


Hace setenta años, cuando empezó la integración europea, la pregunta era cómo rescatar a los Estados nación de sí mismos, en palabras de Alan Milward, el historiador británico que más ha profundizado en los orígenes de la integración. La
respuesta a esta pregunta era las comunidades europeas, es decir, una disciplina europea jurídica y económica que los Estados nación buscaban para convertirse en Estados miembros, para hacer esa mutación que les llevaba a compartir un proyecto de
civilización, de prosperidad compartida, de paz, para dejar atrás los errores cometidos durante un siglo. Pero hoy en día la pregunta europea es cómo reforzar la propia legitimidad del proceso, en un mundo cambiante en el que debemos proyectar y
defender intereses y valores europeos. Es decir, la Unión ya no se puede construir solo desde la legitimidad de sus resultados. La conferencia, en este sentido, es un acierto, responde a una idea original del presidente de Francia, Emmanuel
Macron, que fue articulada de forma posterior, como sabemos, gracias al buen hacer de la diplomacia portuguesa durante su Presidencia semestral. En vez de una presidencia única -como ocurrió en la Convención sobre el Futuro de la Unión Europea
2002-2004-, se optó por configurarla como una iniciativa conjunta del Parlamento Europeo, la Comisión y el Consejo con tres presidencias. La lógica de competición y delimitación del poder por el

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poder ha dado así paso al trabajo conjunto de tres instrucciones en pos de un mismo objetivo y también aquí creo que hay un verdadero acierto. Ahora bien, ¿cómo dar la palabra a los europeos en la configuración de las políticas y las
ambiciones europeas? Estamos ante un ejercicio novedoso en el que se hace camino al andar, en el que aprendemos poco a poco de democracia participativa. Es cierto que, por ahora, la conferencia no ha involucrado a un número elevado de ciudadanos,
pero sí cuenta, por todas las encuestas, con el respaldo generalizado de la población europea. Todos los datos recabados muestran una ciudadanía muy favorable a este tipo de iniciativas.


Actualmente, en todos los Estados miembros vivimos una ola de populismo y nacionalismo, con una clara orientación antieuropea. Y si hay algo claro después de las cuatro crisis que ha atravesado la Unión desde 2008, es que el proyecto
político que explica, que da sentido a la Unión es muy resistente. La crisis del euro, de los refugiados, del populismo -cuya primera manifestación fue el brexit- y finalmente la pandemia, que todavía padecemos, han puesto a prueba el mismo
proyecto de integración y ha sembrado divisiones y tensiones. Pero la Unión realmente es un medio para acercarnos al ideal europeo, a ese oxígeno de civilización que llamamos Europa. De este modo, la respuesta a los embates de las crisis sucesivas
no puede ser una respuesta que den los expertos, tecnocrática, sino política, y esta conferencia es un buen paso en esta dirección.


En parte gracias a las posibilidades de la tecnología digital, se ha resuelto bien la necesaria combinación de democracia participativa y democracia representativa, que no son caminos opuestos, sino complementarios, como bien establece
nuestra Constitución de 1978. En este sentido, es muy importante el papel tanto del plenario de la conferencia como del consejo ejecutivo, del que España forma parte en calidad de observador a través del secretario de Estado para la Unión Europea.
La tarea que les compete ahora es agrupar y seleccionar las propuestas de los paneles ciudadanos y de la plataforma digital, y ahí subrayaría la importancia de los grupos de trabajo, con una interacción real entre representantes y representados.
Los paneles -lo saben muy bien- han estado compuestos por ciudadanos representativos de la Unión, pero también han recibido la aportación de la plataforma digital desde donde se han generado múltiples ideas y sugerencias, la mayoría basadas en
debates, conferencias, actividades organizadas en cada Estado miembro durante la vigencia de esta conferencia. Y el mero listado de las secciones en las que se ha organizado la plataforma da una idea de la importancia pero también de la amplitud de
lo debatido: cambio climático; salud; una economía más fuerte; justicia social; empleo; transformación digital; valores y derechos; Estado; seguridad; migración; educación; cultura; juventud y deporte; la proyección europea en el
mundo; democracia europea -lo que yo llamo la pregunta del momento Tocqueville de la Unión Europea-, y muchas otras ideas, porque los ciudadanos han tenido la posibilidad de ampliar los temas de debate.


Yo creo que esto confirma que la Unión es el lugar para mirar a largo plazo nuestro futuro y también es un lugar para intentar llegar a pactos intergeneracionales, para dar la voz a las generaciones que todavía no están aquí y para ir más
allá del presentismo, de las distintas necesidades que hacen que nos fijemos sobre todo en las veinticuatro horas siguientes a la hora de tomar decisiones. En este sentido, creo que la idea de sostenibilidad que está tan en boga está muy conectada
con los objetivos de la conferencia. Yo entiendo la sostenibilidad como una puerta, precisamente, para poner luces largas, para pensar en una sociedad más justa que tenga en cuenta a las canciones siguientes, para debatir -por supuesto- la
emergencia climática, la transición energética, pero también las reformas necesarias de la economía, del capitalismo, de la democracia, para hablar de creatividad institucional. En este sentido, es un acierto de la conferencia, por ejemplo, que un
tercio de los participantes en los paneles sean menores de veinticinco años. El plenario, con 450 miembros, me recuerda la composición de la convención entre 2002 y 2004, que preparó el tratado constitucional, en la que tuve la oportunidad de
trabajar como asesor de la representante entonces del Gobierno de España. Yo creo que el mensaje político que puede enviar el plenario es muy potente: nuestros representantes no solo hablan, escuchan.


Sabemos que el resultado de la conferencia serán unas recomendaciones finales que no crearán obligación jurídica alguna. Formalmente se presentarán como un informe de la Presidencia conjunta de esta iniciativa en esta primavera. No
obstante, estas conclusiones tendrán un gran valor político -me atrevería a decir moral- que no puede ser ignorado por las instituciones europeas y los gobiernos nacionales. Y luego, cada una de las instituciones que ha copresidido la conferencia
-la Comisión, el Parlamento y el Consejo-, en el ámbito de sus competencias, dará lugar a iniciativas, recomendaciones dentro de su día a día, dentro de su trabajo legislativo.

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Hay un problema -estoy seguro de que lo han debatido ya- de generación de expectativas y, por lo tanto, de su posible frustración. Estoy seguro de que muchas de las propuestas requieren o van a requerir en su momento un cambio en los
tratados. Como ha explicado muy bien el profesor Carlos Closa, hoy en día una conferencia intergubernamental de reforma de los tratados es un campo de minas por el requisito de unanimidad de los veintisiete Estados miembros. Yo creo que es
necesario que los dueños de los tratados sigan siendo cada uno de los Estados miembros. Yo defino la Unión Europea como una federación jurídica y una confederación política y creo que es una combinación, una tensión muy fértil; pero al mismo
tiempo no puede ser una unión paralizada, encorsetada, incapaz de reformar sus tratados. Va a haber, al menos formalmente, cuatro conferencias intergubernamentales en los años siguientes con la ampliación a los Balcanes y, por lo tanto, va a haber
posibilidad de introducir algunos cambios en los tratados. El rediseño del euro al que hemos asistido, y que no está todavía completado, indicaría que es necesario pasar a unas decisiones tomadas mediante el llamado método de Unión, pactos
intergubernamentales, introducirlas en el ámbito comunitario mediante una ampliación de competencias y, por lo tanto, una reforma de los tratados. Pero creo que también es una oportunidad para España, creo que es muy necesario que desde España, con
consenso, con sentido de Estado, haya propuestas europeas con una visión propia. Me atrevo a decir que la integración europea es, en nuestro caso, integración nacional; que nuestra transformación, gracias a la entrada de España en las comunidades
europeas, ha sido una mutación feliz de Estado nación en Estado miembro que nos ha reforzado, precisamente, en nuestro pluralismo, en nuestra democracia, en nuestra apertura, en su mejor sentido de convivencia entre nosotros, además de con otros
pueblos europeos.


La Unión Europea, asimismo, contiene en su seno un verdadero régimen antisecesión en sus principios, normas y valores. Y creo que desde la Unión, además, se ofrecen una y otra vez muchas claves para reformar los Estados, incluida una
reforma constitucional eventual que vaya más allá de tensiones entre centro y periferia o entre bloques políticos. Por lo tanto, creo que será muy importante el debate en esta Comisión, en estas Cortes, sobre el futuro informe del Gobierno español
sobre la conferencia. Creo que es una oportunidad para que desde España se formulen propuestas, se fortalezca esta visión de Europa conforme a esos valores, a esos intereses y al propio ser español, que está íntimamente ligado a su ser europeo.


Me gustaría contribuir con tres ideas a esta reflexión española sobre el futuro de Europa, si me lo permiten, muy brevemente. Creo que hay tres ámbitos desde los que se puede ayudar a formular un nuevo europeísmo. El primero de ellos es
que es necesario mejorar la limitación de poderes de la Unión Europea con mecanismos europeos. Esto en España no es un debate urgente ni muy presente, pero en muchos otros países sí. La pregunta de cuánta integración quieren los ciudadanos está
muy presente y es una pregunta a la que hay que dar respuesta con una visión europea, con una visión positiva, no desde posiciones unilaterales -como hemos visto con el Tribunal Constitucional alemán o el Tribunal Constitucional polaco-, pero es muy
importante mandar el mensaje de que las democracias nacionales, de que la democracia a nivel autonómico y local es plenamente compatible con la democracia europea.


La segunda idea sería lo que yo llamo el rescate de la Unión desde la democracia y la politización, en el mejor sentido de la palabra política, de entender muy bien los valores, las opciones que se toman al desarrollar el derecho europeo;
ir mucho más allá de una visión que consiste simplemente en dejar que los expertos solucionen problemas; romper la idea de que integración europea equivale a más tecnocracia. Hay muchas propuestas sobre listas trasnacionales, sobre cómo mejorar la
representación en las elecciones europeas para que esto lleve realmente a tomar una opción política que refleje cuál es la mayoría en cada momento, cada cinco años expresada en las urnas europeas. Yo creo que hay que incrementar la transparencia en
distintos momentos de la toma de decisiones de las instituciones para que haya mejor rendición de cuentas de los actores nacionales no solo ante sus Parlamentos -esto lo viven ustedes en el día a día-, sino también ante sus opiniones públicas. Y
hay que desarrollar el estatus de ciudadano europeo, una propuesta que hizo en su día el presidente Felipe González en la reforma que llevó al Tratado de Reforma de la Unión Europea, al Tratado de Maastricht, en el año 1992. Habría que formular no
solamente sus derechos políticos sino también sus deberes. ¿Cuáles son los deberes de un ciudadano europeo? La respuesta es: ahora mismo, ninguno. Y, como ha explicado muy bien Joseph Weiler, es muy importante que los ciudadanos no sientan que
son solo sujetos o incluso meros consumidores en el mercado europeo, sino que son ciudadanos activos, que son los dueños del proceso de integración. Y esto se consigue formulando no solamente sus derechos sino también sus deberes.

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Por último, la tercera propuesta, relativa a una mejor limitación de poderes, la politización la Unión Europea, es algo en lo que trabajan ustedes también a diario y es cómo convertir la Unión Europea en un actor global más eficaz. La mayor
parte de los problemas vienen y vendrán de nuestras fronteras, lo estamos viendo en Afganistán, en Ucrania, con el cambio climático, con la revolución digital, y necesitamos lograr una Unión que supere la fragmentación de la proyección externa de su
poder. Creo que la identidad europea, además, se fortalece en relación con el exterior. Acabo de volver de dar clase dos semanas en Estados Unidos y realmente uno se siente muy europeo cuando pisa Estados Unidos. Es necesario superar los
bloqueos, el requisito de unanimidad en la toma de decisiones en política exterior y avanzar de verdad hacia una seguridad común, plenamente compatible con el vínculo trasatlántico, y creo que este es un buen momento porque hemos demostrado, después
de cuatro crisis desde 2008, que esta es una Unión resistente. Creo que hay un verdadero dividiendo del brexit, hay una oportunidad de aprovechar -en el mejor sentido de la palabra- la salida del Reino Unido de la Unión Europea. Ahí está, por
ejemplo, la respuesta económica y financiera a la pandemia, que es un gran logro de la integración. Creo que son muy necesarios los liderazgos en esta era post-Merkel -que los vamos a tener-, y serán liderazgos compartidos. La conferencia va a dar
lugar a algunos consensos y a una cierta hoja de ruta y merece la pena consolidarse, como ha sugerido el anterior secretario de Estado para la Unión Europea, Juan González-Barba; es decir, un método para establecer consultas periódicas, no solo
para grandes reformas, sino para el día a día en la preparación de propuestas legislativas.


Señorías, termino ya, y les agradezco que me hayan atendido, que me hayan escuchado. Creo que la siguiente utopía que entre todos tenemos que formular es la de una Europa rescatada por la política y la democracia. No basta con haber
superado estas cuatro crisis; a esta generación le corresponde formular un europeísmo basado en el método comunitario, que introduzca política de democracia en las instituciones de Bruselas. Creo que el europeísmo elitista, basado en un cierto
determinismo histórico, ya no sirve, y que la conferencia es una oportunidad para levantar la vista. Frente a las divisiones y tensiones ocurridas en estos años, podemos pensar otra vez en Europa como un gran proyecto ético y cultural destinado a
unir personas.


Muchas gracias.


La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, señor De Areilza Carvajal.


A continuación, harán uso de la palabra los grupos parlamentarios que así lo deseen, de menor a mayor, por un tiempo máximo de cinco minutos. Comenzamos con el Grupo Parlamentario Ciudadanos. Señora Muñoz Vidal.


La señora MUÑOZ VIDAL: Gracias, presidenta. Gracias, señor De Areliza Carvajal, por su exposición, por su visita. Es todo un placer escucharle y tenerle con nosotros.


Ha hablado de las mismas líneas que yo tenía en mis notas. Surge la Conferencia sobre el Futuro de Europa después de las crisis, con la voluntad de acercar las instituciones de la Unión Europea a la ciudadanía -tras esa crisis económica de
2018, la de los refugiados de 2015, el brexit en 2016-, seguimos con una crisis en la Unión después de la pandemia COVID y ahora nos enfrentamos también a otra crisis futurible que puede ser un conflicto bélico.


La idea de esta conferencia es generar un mecanismo de más participación directa por parte de la ciudadanía, haciendo uso de diálogos ciudadanos, propuesta por Emmanuel Macron, también lo ha dicho usted. Por tanto, la familia a la que
pertenecemos los liberales españoles, Ciudadanos, es la familia de los liberales europeos, la de Macron, y estamos convencidos de que se trata de un ejercicio necesario y que debería además continuar a lo largo del tiempo. En esta conferencia, con
sus diferentes ejercicios de participación ya en marcha, creemos que la ciudadanía tiene que tener el protagonismo suficiente. Aunque las instituciones nacionales -por ejemplo, las Cortes Generales o el propio Gobierno de España- también tienen un
papel fundamental en la conferencia, nosotros pensamos que deben ser los jóvenes, los autónomos, las mujeres, los científicos, los diferentes ciudadanos y profesionales europeos los que deben de tener protagonismo a partir de este momento. Porque
la labor de los representantes públicos, para nosotros, tiene que estar centrada en dos etapas, una previa, que es la de explicar bien cómo se arma este ejercicio democrático, el funcionamiento, la importancia de participar; es decir, más formación
y más información al ciudadano para poder llegar a esa consolidación del estatus de ciudadano europeo. Yo creo que una de las grandes barreras para la cercanía del ciudadano a la Unión Europea es esa falta de entendimiento sobre lo que supone ser
ciudadano europeo y la relevancia de las decisiones. Usted lo ha dicho de otra manera: los derechos y los deberes de ser ciudadano europeo. En este sentido, quisiera

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preguntarle si cree que las instituciones nacionales hemos hecho lo suficiente para comunicar a la ciudadanía española la importancia de la Conferencia sobre el Futuro de Europa y si cree que podríamos haberlo hecho mejor para que más y más
ciudadanos de nuestro país se hubieran involucrado en estos ejercicios.


En cuanto a la segunda parte de la labor de las instituciones públicas -en este caso de los diputados y del Gobierno de España-, usted ha dicho también que es una segunda fase, no la previa de información para llegar a esa consolidación del
estatus ciudadano europeo, sino una que deberíamos estar ejerciendo ahora, que es la de gestionar correctamente las expectativas, esa idea de venderle al ciudadano que no se va a poder cambiar todo lo que se considere, y tenemos que hacerle ver que
ser excesivamente optimistas y generar expectativas con la modificación de los tratados puede llevar a la frustración, lo que empeoraría todavía más esa relación que el ciudadano tiene con la Unión Europea. Somos conscientes todos de que por
primera vez en España contamos con una fuerza política con representación parlamentaria que niega los beneficios económicos, sociales, políticos y culturales que tiene que España forme parte de la Unión Europea, hasta el punto de que hemos visto en
las últimas semanas cómo se organizaba una cumbre de líderes de extrema derecha populista y antieuropea en el corazón de nuestro país. También ha hablado usted del crecimiento de los nacionalismos. Estos postulados antieuropeos son los que debemos
abordar en la Conferencia sobre el Futuro de Europa y debemos ser claros con la ciudadanía para que sepan lo que esperamos de este ejercicio.


Acabo ya con la pregunta: ¿cómo cree que desde las Cortes y el Gobierno de España pueden ser más útiles? ¿Qué herramientas son más útiles para fijar esas expectativas en la ciudadanía y cómo podemos obtener ese equilibrio en la utilidad
del ejercicio de participación, sin caer en falta de realismo?


Gracias.


La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, señora Muñoz.


Por el Grupo Parlamentario Vasco, el señor Uribe-Etxebarria Apalategui.


El señor URIBE-ETXEBARRIA APALATEGUI: Eskerrik asko, presidenta. (Comienza su intervención en euskera). Muchas gracias.


Efectivamente, yo creo que usted ha descrito bien el origen de esta Conferencia sobre el Futuro de Europa, que lo que pretende, efectivamente, es asociar a los ciudadanos al debate europeo, asociarlos en definitiva al debate que mantienen
normalmente las instituciones y los responsables políticos. Yo creo que la participación de los ciudadanos en el proceso de integración europea se puede dividir en dos etapas: una etapa resultadista y, otra, en la que yo creo que las
incertidumbres y las incógnitas sobrevuelan sobre muchos ciudadanos y plantean sus dudas, y un derecho y una necesidad de participación. El punto de inflexión lo marcan, evidentemente, el Tratado de Maastricht y el referéndum danés. A partir de
ahí, yo creo que la legitimidad democrática, de la cual se habla a nivel europeo -de la que siempre se ha hablado, por cierto-, se ha ido acentuando.


En relación con esta Conferencia sobre el Futuro de Europa, acerca de la cual nosotros, por supuesto, siempre nos hemos manifestado favorablemente, no sé hasta qué punto pasamos de una construcción europea basada en toda una serie de
responsables o élites políticas, a incorporar -aunque quizá no es poco- también a una serie de élites ciudadanas. Evidentemente, es muy complicado, es muy complejo y muy difícil, pero a nosotros nos gustaría que la participación ciudadana fuese más
amplia, aunque igual no se puede ir más allá. La participación de los ciudadanos y el conocimiento y la conciencia que puede haber en los ciudadanos europeos, en general, sobre la existencia de esta propia conferencia, teniendo en cuenta también
que los temas a tratar son con vistas a medio y largo plazo, está siendo escasa. Algo ya ha dicho, pero le quería pedir una reflexión en ese sentido, si se están cumpliendo, desde su punto de vista, las expectativas en relación con el procedimiento
mismo, que efectivamente coincidimos en que es novedoso.


Hablamos de que la Unión Europea se legitimaba por los resultados hasta prácticamente el Tratado de Maastricht, firmado en 1991 y que entró en vigor el 1 de noviembre de 1993. Sin embargo, a mí me parece importante subrayar que, como las
democracias -y yo creo que lo estamos viendo en los últimos años y décadas-, la Unión Europea también tiene que seguir siendo, por decirlo así, resultadista. Esa legitimidad resultadista también tiene que estar presente, porque yo creo que uno de
los grandes males de la democracia, de que luego existan derivaciones en autoritarismos, populismos, etcétera, es precisamente que la democracia tiene que demostrar que ofrece resultados. Eso yo creo que es algo bastante importante.

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La portavoz de Ciudadanos también lo ha dicho y no me voy a extender mucho más, porque, efectivamente, es la misma pregunta: si usted cree que, dadas las expectativas -no creo que en la población en general, pero sí en los ciudadanos más
involucrados en todo este proceso-, esto puede dar como resultado que no haya ninguna concordancia entre las expectativas y los resultados, que al final, como se suele decir, todo esto dé a luz a un ratón. En ese sentido, yo sí que hago una
reflexión sobre los tratados, precisamente a raíz del Tratado de Maastricht. Yo creo que los Estados miembros han demostrado que saben redactar tratados, pero tienen muchísimas dificultades para hacer que esos tratados sean aceptados por los
ciudadanos. Habría que buscar alguna fórmula, mediante modificaciones parciales que no requirieran un proceso tan complicado y tan complejo, porque yo creo que la Unión Europea corre el riesgo -y no me voy a meter en otras latitudes-, precisamente
por tener un diseño de reforma de tratados tan complejo y tan complicado, de que no lo lleve a efecto cuando realmente se ve y se percibe que eso se necesita. Es decir, podemos volver a la sacrosanta regla de la unanimidad.


Es todo. Eskerrik asko.


La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, señor Uribe.


Por el Grupo Parlamentario Plural, la señora Illamola Dausà.


La señora ILLAMOLA DAUSÀ: Moltes gràcies, senyora presidenta. Bon dia. Bienvenido de nuevo a esta Comisión, aunque sea por otro tema.


Usted ha hablado de diálogo con los ciudadanos y ha hablado del resultado de la CoFoE. Se dan unas recomendaciones no vinculantes pero con valor moral y político, y decía usted que este resultado no puede ser ignorado por las instituciones,
y hablaba de un nuevo europeísmo. Todo esto, evidentemente, nosotros lo compartimos en Junts, pero tenemos dudas de que ello realmente vaya a ser así. Por eso, tengo un par de cuestiones muy precisas y muy breves para no repetir cuestiones que ya
han salido. La primera cuestión es si usted cree que realmente las instituciones europeas y los distintos Estados miembros -hablamos de los Veintisiete- serán capaces de materializar este resultado que pueda salir de la CoFoE, no sé si con una
reforma de los tratados, que es compleja, o con avanzar un poco y dar nuevos pasos, o a través de nuevas cooperaciones reforzadas. Ya sé que usted no puede predecir el futuro, pero como experto en la materia, me gustaría saber su opinión; qué
prevé usted que pueden llegar a hacer las instituciones de los Estados, si habrá voluntad política para continuar avanzando o nos quedaremos con unos resultados, con los que podremos estar más o menos de acuerdo con alguno de ellos, pero de momento
no se traducirán en ningún avance práctico. Es decir, ¿habrá ambición realmente de cumplirlo, o no?


Segunda cuestión. Usted hablaba de los tres puntos finales, sus tres aportaciones. En la última de ellas usted hablaba de convertir la Unión Europea en un actor global. Se ha dicho que la Unión Europea -y hay literatura al respecto- es un
gigante económico y un enano político, y yo creo que ahora, con la actual crisis de Ucrania, también se está viendo que la Unión Europea realmente no es un interlocutor para Rusia, al menos no es el interlocutor preferente, y eso que el conflicto
está en territorio, no de la Unión, pero sí europeo. Entonces, ¿cómo se puede convertir a la Unión Europea en este interlocutor, en este actor global, en temas políticos? ¿Sería integrando la PESC? Y, si esta es la respuesta, ¿habrá voluntad
política? Porque yo, sinceramente, muchas expectativas no veo en este sentido.


Muchas gracias.


La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, señora Illamola Dausà.


Por el Grupo Confederal de Unidas Podemos-En Comú Podem-Galicia en Común, la señora Muñoz Dalda.


La señora MUÑOZ DALDA: Muchas gracias, señora presidenta. Muchas gracias, señor Areilza, por su comparecencia.


Creo que sobre la Conferencia del Futuro de Europa en España se está hablando muy poco. En otros países ha habido un mayor esfuerzo por que el futuro de Europa estuviera en el debate público. Esto tiene consecuencias en la medida en que
nos estamos preguntando si no vamos a cumplir las expectativas de la ciudadanía, cuando creo que en España no hay ningún tipo de expectativa con respecto a este proceso. Y es que cuando le preguntamos a la ciudadanía más joven -a las jóvenes
generaciones, unas generaciones que no son ni siquiera la mía, no, una generación golpeada por dos crisis, una que viven en la infancia y otra que viven en la adolescencia- por el futuro, evidentemente, la idea de futuro que tiene

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es de incertidumbre absoluta. Me da la sensación de que esta perspectiva está muy presente en este proceso donde está interviniendo la ciudadanía, y en el del debate de los plenos lo que hay sobre todo es una llamada a la acción. Porque
los debates se dan en el marco de ciudadanía versus políticos, lo que creo que acentúa aún más esa distancia entre la ciudadanía y las instituciones europeas que, aun estando tan cerca las respuestas que se dan en esos debates -porque, además, en el
Parlamento Europeo hay mecanismos para hacer debates ágiles y que la ciudadanía pueda sacar una blue card y enseguida hacerle una pregunta directa a un político-, muchas veces creo que las respuestas no cumplen con las expectativas de la ciudadanía.
Ante esto, veo que nos estamos planteando cómo rebajar las expectativas de la ciudadanía después de haberles pedido participar en un proceso. Estoy completamente de acuerdo con usted en que la democracia participativa y la representativa son
complementarias, y creo que nos falta mucho aprendizaje para entender cuáles pueden ser esos canales de democracia participativa. Efectivamente, este es un proceso muy novedoso, pero estamos todavía haciendo camino sobre la marcha.


Ha hablado usted de la importancia de los grupos de trabajo. En los grupos de trabajo en la actualidad, por lo menos en el que yo participo, no hay una metodología clara de trabajo; han pasado diez meses y solo hemos hecho tres plenos.
Estamos a punto de acabar, va a haber un acelerón del movimiento y el ejercicio del proceso, y por lo tanto estamos en un momento decisivo. Tenemos muy poco tiempo y creo que, de alguna manera, hay que trabajar para que la perspectiva joven esté
presente porque, a pesar de que se ha dicho -de hecho, estamos en el Año Europeo de la Juventud- que tiene que haber una fuerte participación joven, un tercio de los paneles ciudadanos, en realidad en el conjunto del plenario está muy por debajo de
su peso demográfico. Es decir, estamos hablando de que no llegamos a un 12 % cuando, en realidad, el peso es de un 20 %. El proceso nos ha dado unos canales nuevos, pero creo que tenemos que seguir innovando, porque el déficit democrático de la
Unión Europea es evidente y creo que en esta Conferencia sobre el Futuro de Europa, que empieza con mucho caos y con muy poca transparencia, se ha hecho aún más evidente; el riesgo de que la ciudadanía siga con un distanciamiento importante de las
instituciones europeas sigue estando ahí y este proceso no tiene por qué, ni mucho menos, solucionarlo, sino que puede agravarlo.


En último lugar, simplemente me gustaría preguntarle, ya que usted ha dicho que estamos en un momento delicado y que se necesitan reformas, ¿qué reformas se necesitan y cómo se pueden llevar a cabo? Porque hemos hablado también de la
dificultad que tiene reformar los tratados; aunque creo que todos vamos en esa dirección, tiene muchísimas dificultades. Por lo tanto, ¿cuál sería la mejor manera?


Muchas gracias.


La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, señora Muñoz.


Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra el señor Moreno Palanques.


El señor MORENO PALANQUES: Muchas gracias, señora presidenta.


Muchísimas gracias, señor Areilza. Es un placer tenerle aquí cada vez que le invitamos para escucharle, para aprender de usted, que nos demuestra el profundo conocimiento que tiene de la realidad europea. Afortunada y sorprendentemente,
desde mi humilde punto de vista, vamos sabiendo cada vez algo más sobre el resultado de los paneles. Van publicando las recomendaciones que los paneles van haciendo, a pesar de que la participación en esos paneles podría ser mejor: hay 460 000
participantes, el 0,1 %, básicamente, de toda la población europea, y muchos menos todavía, incluso, en la plataforma, donde hay unos 45 000 inscritos. Pero, bueno, se va dibujando una imagen que quizás no refleja el propósito inicial de la
conferencia, pero sí hacia lo que necesariamente tenemos que ir.


A mí me gustaría hacer hincapié en algunas de esas consideraciones por si después quiere comentar algo de lo que yo pueda decir en cuanto a su posibilidad de reforzar esa idea o verla como inviable. Parece ser que entre los objetivos clave
para los ciudadanos está el reforzar la democracia europea. Eso se puede decir de muchas formas, pero para los que nos dedicamos a esta área -al menos desde mi punto de vista-, está, por ejemplo, la posibilidad de aumentar el poder legislativo de
los parlamentos, bien mejorando el sistema de subsidiariedad que tenemos, bien introduciendo el derecho de iniciativa del Parlamento Europeo. Empoderar las elecciones europeas. Siempre hemos hablado del spitzenkandidaten, pero al final aquello no
acaba de concretarse, o, incluso, de listas conjuntas. Es posible que la ciudadanía europea no esté preparada para listas conjuntas, y tampoco vamos a precipitarnos en eso, pero hay una oportunidad. Reino Unido ha salido, ha habido una serie de
escaños que han quedado vacíos, y probablemente podríamos hacer algo con ellos para intentar hacer un simulacro de listas conjuntas.

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Una decisión europea más eficiente. Algo se ha dicho por parte del señor Uribe-Etxebarría, y creo que casi todo el mundo está de acuerdo, si no en eliminar, en reducir la unanimidad a la hora de tomar determinadas decisiones para que esa
decisión europea sea más eficiente. Se está intentando hablar de la disminución de la Comisión Europea, o sea, cada vez que hacemos una ampliación no tenemos por qué tener un nuevo comisario, como ha ocurrido hasta ahora. Se habló en algún momento
-hace mucho tiempo, me acuerdo- de tener subcomisarios, es decir, de que haya una serie de comisarios, los que necesitemos, y que luego los países puedan participar también con subcomisarios; de integrar en una misma persona al presidente del
Consejo y al presidente de la Comisión. Es complicado, porque el presidente del Consejo... Bueno, no sé si es tan complicado, pero, en fin, sería una posibilidad también de darle mayor capacidad de decisión. Se habla incluso de reformar -no en
las recomendaciones, sino en el entorno del debate general que hay sobre estas cuestiones de democracia europea- el Consejo transformándolo en un Senado, en donde los propios parlamentos nacionales puedan designar a representantes.


Vamos a las prioridades políticas comunes. Que es necesaria una política de seguridad, de defensa y, desde luego, de asuntos exteriores común está claro y parece que todo el mundo está de acuerdo, pero no acabamos de ejecutarlo. No queda
excesivamente claro. Desde que se ha ido el Reino Unido, en la parte de defensa está más claro que con Francia se admitiría algo más. Una política fiscal y económica común real. Competencias de la Unión Europea en materia de salud. Es obvio que,
después de la pandemia, más vale que vayamos todos juntos. Protección de los valores, etcétera. La participación ciudadana como un mecanismo permanente. No sé qué opinará usted, pero de todo eso deberíamos tener un informe del Gobierno en el
sentido de cuál es la posición de nuestro país en esta conferencia. Y no basta con detallar determinadas cuestiones, debería ser un informe escrito y que pudiéramos debatirlo en esta Cámara.


Acabo, señora presidenta. Yo no estoy seguro de que todos seamos conscientes de que somos muy pequeños, muy pequeños como país, ya no digo como comunidad autónoma y, probablemente, incluso como Unión Europea. Somos el 7 % de la población
mundial, producimos el 25 % de la riqueza y consumimos el 54 % del gasto social del planeta. O estamos todos juntos en eso, o es imposible mantenerlo durante mucho tiempo.


Muchas gracias.


La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, señor Moreno.


Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra la señora Fernández Casero.


La señora FERNÁNDEZ CASERO: Gracias, presidenta. Buenos días, señorías.


Muchas gracias, señor De Areilza por su comparecencia. Nosotros compartimos con usted que el futuro de Europa debe ir ligado al fortalecimiento de su identidad en torno a los valores y raíces del proyecto europeo, que hoy, además, queremos
que estén plenamente vigentes en un mundo de profundo cambio. Si los fundamentos del proyecto europeo se inspiran en esa necesidad de paz y prosperidad a la que usted ha hecho referencia, nosotros creemos que el futuro de Europa nos interpela a dar
respuestas a los desafíos presentes y futuros con perspectiva de progreso compartido, de progreso común, de progreso corresponsable. Actuar ante esos grandes retos nos dirige a la necesaria consecución de la transición ecológica y digital, de
trabajar por una Europa más social que ponga en el centro la justicia social, la igualdad, la solidaridad intergeneracional, que actúe ante las necesidades migratorias, que impulse una Unión Europea como un actor global -tal y como usted decía-,
pero que también sea generadora de alianzas, como las que puedan representar África o América Latina. Cuando hablamos de la realidad territorial hemos de pensar que esto trasciende las fronteras y que lo que representa es una suma de necesidades y
de valores ligados al concepto de interdependencia. Por eso, también ahora, en este momento, nos enfrentamos a una amenaza que es la que representa el avance de los nacionalismos y de los populismos que definen a los partidos antieuropeístas.
Compartimos, por tanto, su reflexión acerca de que es necesario construir una Europa en torno a un concepto mucho más político que construya un discurso de valores en defensa del bien común, de la protección de los más débiles y, por tanto, del
pleno respeto a la dignidad humana que configura el núcleo de esa Europa más social.


Por eso, también creemos que es muy importante y muy determinante el papel que debería estar jugando la ciudadanía, y que representa el espíritu de esta Conferencia sobre el Futuro de Europa, pues así deberíamos integrar todas las
perspectivas acerca del proyecto europeo y hacer a la sociedad civil el centro de ese proyecto europeo. Porque nos encontramos -creemos- ante dos paradojas, como usted

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decía. Por un lado, esta participación ciudadana no está siendo lo suficientemente significativa y, sin embargo, si preguntamos a la ciudadanía, vemos que sí la valora y que cree que es importante en este contexto. Por otro lado -haciendo
referencia a España y pensando en la pandemia y las soluciones a las crisis generadas por la misma-, se ha evidenciado la necesidad de un proyecto de Europa fuerte en el que España ha sido un actor principal en la generación de consenso, que incluso
después del brexit se ha situado como el tercer país con más peso en Europa. Todo esto quizá haya hecho que la ciudadanía española aún se sientan más vinculada con el proyecto europeo que hace unos años, cuando, quizá, se veía como algo más
abstracto. Sin embargo, tenemos que lamentar que en los procesos electorales que se están sucediendo en los últimos tiempos veamos un avance de esos nacionalismos y de esos populismos que son una amenaza para el proyecto europeo, porque realmente
son partidos antieuropeístas.


Nosotros creemos que parte de esta explicación la podemos encontrar en la ausencia de esa participación activa que debería tener la ciudadanía, la sociedad civil, en este proyecto que representa la Conferencia sobre el Futuro de Europa,
porque el papel de la ciudadanía no solamente debe ser un papel que aporte al proyecto del futuro de Europa, sino que también, siendo activa en este proceso, se empaparía más de ese proyecto europeo que representa los verdaderos valores del
europeísmo. Por tanto, nos gustaría preguntarle cómo considera usted, cómo cree usted, que debería actuar España y qué está faltando, o qué está pasando, para que esa necesidad de participación activa, real de la sociedad española en la Conferencia
sobre el Futuro de Europa sea una realidad.


Muchas gracias.


La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, señora Fernández.


A continuación, señor De Areilza, tiene usted la palabra para contestar a los intervinientes.


El señor SECRETARIO GENERAL DE ASPEN INSTITUTE ESPAÑA, PROFESOR TITULAR DE LA CÁTEDRA JEAN MONNET EN ESADE (De Areilza Carvajal): Muchísimas gracias a todos ustedes.


Voy a intentar dar alguna respuesta a sus preguntas, pero, sobre todo, quería agradecerles sus intervenciones y su compromiso con los valores europeos, con la Unión, en un momento, como he dicho, delicado, en el que es necesario el trabajo
de todos nuestros representantes en pos de esta renovación del proyecto europeo.


Respondiendo a la señora Muñoz Vidal, en efecto, es muy difícil comunicar a veces la importancia de la Unión Europea por la enorme complejidad que tiene hoy en día la toma de decisiones europea, por el carácter altamente técnico de muchas de
sus discusiones, pero hay que hacer un esfuerzo para intentar trasladar a los ciudadanos que detrás de un estándar de telecomunicaciones o de una medida de regulación del mercado interior o de una norma fitosanitaria hay un valor, hay una apuesta
por la seguridad alimentaria, por la protección de la privacidad o por otro tipo de principios que responden a una idea de ciudadanía, a una idea europea, en el fondo, de civilización. Esto es una tarea, creo, tanto de los representantes políticos
como de los medios de comunicación. En la Universidad, por supuesto, lo intentamos.


Creo que sería interesante -por responder a su pregunta concreta de cómo podríamos ser más útiles en las Cortes-, igual que hay un debate sobre el estado de la nación, celebrar un debate sobre el estado de la Unión Europea, un debate
específico anual. Porque creo que nos falta hablar en europeo, nos falta levantar la vista y darnos cuenta de que, en buena manera, nos gobernamos desde Bruselas -nos gobernamos, afortunadamente, a nosotros mismos, porque estamos plenamente
representados-, y de que estamos construyendo una democracia europea, algo inédito, plenamente compatible con las democracias nacionales y con la democracia, también, a nivel autonómico y local.


Eskerrik asko, señor Uribe-Etxebarria Apalategui. Me gustaría responderle a sus muy interesantes reflexiones diciendo que, en efecto, hay un riesgo de no cumplir expectativas, pero yo aplicaría el mismo estándar de análisis sobre
participación de la ciudadanía, sobre si es o no un proceso muy elitista, sobre qué podemos esperar de nuestros ciudadanos, tanto a nivel europeo como a nivel nacional o a nivel autonómico y local. Es decir, no podemos idealizar al ciudadano porque
estemos hablando de Europa; al revés, es una Unión muy compleja, es una Unión que se siente, a veces, demasiado remota, y es un proyecto muy joven. Por lo tanto, yo intentaría, a la vez que exigimos que haya participación de los jóvenes, que
realmente se cumplan las propuestas que al final se consensuen, no hacer del ciudadano europeo algo distinto del ciudadano a nivel nacional, a nivel autonómico y local.

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Estoy completamente de acuerdo con usted en que necesitamos legitimación por resultados, pero que no es suficiente, es decir, necesitamos que la Unión funcione, que las políticas ayuden a mejorar la justicia social, la libertad, que
refuercen los derechos de los ciudadanos. Estoy muy a favor de los ratones. En defensa de los ratones, tengo que decir que ojalá se den muchos pequeños pasos gracias a esta conferencia. En efecto, el elefante blanco -por seguir con metáforas
zoológicas- es el requisito de unanimidad en la aprobación de tratados. Hay muchos estudios -y estaría encantado de hablar también, fuera ya de esta comparecencia, sobre ellos- sobre cómo reformar, o bien el propio requisito de unanimidad para
algunos casos, o ir a una unanimidad menos uno, es decir, mecanismos de flexibilización. Pero hay algo a favor de la unanimidad, y es que el origen de la integración es un origen desde los Estados miembros, desde las democracias nacionales y tiene
que incorporarlas a la toma de decisiones y, en especial, a las reformas periódicas.


Señora Illamola Dausà, también le agradezco también mucho su intervención. Comparto sus dudas sobre la conferencia; creo que va a ser difícil materializar los resultados. Sí creo que es inteligente que las recomendaciones finales sean
parte de la agenda de trabajo de las instituciones que han copresidido la conferencia, de tal manera que en las prioridades de la Comisión, en los trabajos del Parlamento Europeo, en los grupos de trabajo del Consejo, estén presentes como hoja de
ruta, como agenda.


Yo he sido muy crítico, desde un punto de vista académico, en mis trabajos, con la idea de cooperación reforzada, sobre todo en ámbitos donde ya hay integración europea, porque creo que puede ser un factor de división, de crear europeos de
primera y de segunda, de dejar atrás a los que les cuesta aplicar algunos políticas por su grado de desarrollo económico y social, también a veces por opciones legítimas que toman como Estados miembros. Creo que la flexibilidad sí es necesaria en
aquellos ámbitos donde todavía no hay integración europea, pero donde ya hay mercado, donde ya hay política social, donde ya hay política monetaria, creo que es muy arriesgado ir a modelos de integración diferenciada.


En cuanto a la idea de si la Unión Europea puede mejorar como actor global eficaz, sobre todo en temas de política exterior, seguridad y defensa, creo que ahí estamos todos de acuerdo. Difiero con usted en que yo creo que la Unión Europea,
a pesar de la dificultad de la interlocución con Rusia, está mostrando un alto grado de cohesión en la crisis. La relación transatlántica se está reforzando enormemente. La Administración Biden se ha dado cuenta de los errores de Afganistán y de
Aukus y está haciendo consultas y trabajando con cada uno de los Estados miembros y también con el alto representante. Asimismo, está habiendo una respuesta europea en temas muy importantes -económicos, energéticos- cuando es necesario, pero
coincido con usted en que ahí hay un gran trabajo por delante.


Señora Muñoz Dalda, quiero agradecerle también su intervención. Coincido con su diagnóstico sobre los jóvenes como perdedores de esta crisis. No hay suficientes voces jóvenes representadas en esas instituciones. En Aspen Institute
tratamos de trabajar mucho precisamente con las generaciones siguientes para que esa llamada a los valores, a la acción, no se quede simplemente en los que ya están tomando decisiones. Es verdad que el proceso de la conferencia es muy novedoso y
también coincido con usted en que los grupos de trabajo tienen que demostrar su potencial y hay muy poco tiempo para hacerlo, pero, por lo menos por mi experiencia de la convención en 2002, es lo que permitió llegar a consensos y que los grupos de
trabajo funcionaran. Quizá sí hay un cierto caos, pero hay bastante transparencia en los trabajos. Yo me he podido informar, siendo un académico, con bastante facilidad.


¿Qué reformas se necesitan? Necesariamente, la democracia europea tiene que ser una democracia compuesta, plural, donde haya muchas visiones en competencia del bien común. Tengo mi propia idea, por supuesto, de cuál es la lista de
prioridades en temas europeos, pero me fijaría más en fortalecer la democracia europea para que esas visiones en competencia del bien común se puedan expresar mejor. Por decir algo que creo que está muy claro, la Unión Europea gestiona mucho mejor
los asuntos económicos y sociales que la geopolítica. El gran reto de los próximos años para la Unión Europea es -lo ha dicho muy bien el alto representante, Josep Borrell- aprender el lenguaje del poder. Esto no es nada malo ni oscuro, esto
quiere decir que los valores europeos se puedan defender, se puedan proyectar, que nuestros intereses estén bien salvaguardados en un mundo que ya no responde a ideas europeas, que ya no está conformado por una visión occidental y donde necesitamos
contribuir a crear mejores instituciones multilaterales, reglas más justas y ser un polo europeo en un mundo multipolar en el que parece que ya la voz europea se tiene menos en cuenta.


Muchas gracias, señor Moreno, por su intervención. Coincido con muchas de sus recomendaciones sobre reforzar la democracia europea. En efecto, hacer más relevantes las elecciones europeas, por ejemplo, a través de listas conjuntas debería
ser estudiado. Respecto a la unanimidad en un ámbito tan

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emblemático como es la política exterior y de seguridad común, yo siempre digo, quizá forzando un poco el argumento, que se consiguió desde muy pronto en la integración europea que en los tratados se permitiera tomar decisiones por mayoría
en la política agrícola común porque las reglas de la PAC las negociaron los ministros de Exteriores y no los de Agricultura y quizá sería el momento de pedir a los ministros de Agricultura que negocien las reglas de la PESC. En fin, hay un
problema, como es lógico, corporativo, de defensa de intereses muy a corto plazo, profesionales, y en efecto sería bueno, recomendable, poder debatir un informe específico del Gobierno de España sobre la conferencia para fijar la posición española,
porque hacen falta más propuestas, más voces españolas sobre el futuro de Europa, más iniciativas. No podemos ser un actor secundario, no debemos serlo.


Finalmente, señora Fernández Casero, también le agradezco mucho su intervención y coincido con muchas de sus ideas de progreso común. Habla usted de la dignidad humana. El momento de la pandemia ha sido trágico, terrible, pero también un
momento en el que ha habido algo luminoso, que ha sido el acierto de poner a los más débiles -la ley del más débil- en lo más alto de la democracia europea y de las democracias nacionales. Es decir, ser capaces de suspender la economía, de
prescindir de consideraciones utilitarias y de trabajar por proteger a los más necesitados de atención y cuidados. Eso refleja que hay una serie de valores europeos compartidos, fundados en la dignidad humana. La ley del más débil en lo más alto
creo que es el estándar para saber si vivimos en una democracia avanzada. España tiene todavía mucho que hacer para ser un actor en el puente de mando en la Europa del posbrexit. En efecto, que haya partidos con una agenda abiertamente antieuropea
nos debilita, así como que no haya consensos suficientes entre los grandes partidos que han hecho que la política europea sea una política de Estado y que nos reconozcan, por tanto, en la Unión como un actor importante.


Podríamos hablar también -me estoy quedando sin tiempo- sobre cómo debería actuar España para fomentar la participación ciudadana. En algún momento tendremos que introducir una asignatura en nuestros planes de estudio para hablar de
historia de Europa, de la historia de la integración, para contar las instituciones europeas y que ese ser europeo, que es una parte innegable, indisociable del ser español, sea más visible y esté más en el día a día de nuestros estudiantes.


Muchísimas gracias. (Aplausos).


La señora PRESIDENTA: Muchísimas gracias, señor De Areilza Carvajal. Le agradecemos sus opiniones y sus aportaciones a nuestro trabajo, al trabajo que realizamos en esta ponencia de estudio de la Conferencia sobre el Futuro de Europa, con
nuestros cuatro representantes en la conferencia, que hoy están aquí, acompañándonos. Muchas gracias.


Suspendemos la sesión hasta las doce y cuarto. (Pausa).


- DEL SEÑOR GARCÍA-VALDECASAS FERNÁNDEZ (ABOGADO DEL ESTADO, JUBILADO, EXMAGISTRADO DEL TRIBUNAL DE JUSTICIA DE LA UE), PARA QUE INFORME SOBRE EL OBJETO DE LA PONENCIA RELATIVA A LA CONFERENCIA SOBRE EL FUTURO DE EUROPA. (Número de
expediente del Congreso de los Diputados 219/000682 y número de expediente del Senado 715/000590).


La señora PRESIDENTA: Se reanuda la sesión y lo hacemos con la comparecencia del señor don Rafael García-Valdecasas Fernández, abogado del Estado, jubilado, y exmagistrado del Tribunal de Justicia de la Unión Europea, para que informe sobre
el objeto de la ponencia relativa a la Conferencia sobre el Futuro de Europa.


Le damos la bienvenida a la Comisión Mixta para la Unión Europea, de la que formamos parte, como ya bien sabe, diputados y diputadas, senadores y senadoras, que estamos llevando a cabo los trabajos en la ponencia acerca de la Conferencia
sobre el Futuro de Europa.


También nos acompañan hoy aquí los cuatro representantes del Parlamento español ante la Conferencia sobre el Futuro de Europa.


Sin más, puede hacer uso de la palabra, señor García-Valdecasas Fernández.


El señor GARCÍA-VALDECASAS FERNÁNDEZ (abogado del Estado, jubilado, exmagistrado del Tribunal de Justicia de la Unión Europea): Muchas gracias, señora presidenta.


Quiero decir que para mí es una satisfacción y un honor comparecer hoy ante ustedes para trasladarles mi experiencia y mi punto de vista en la Unión Europea.

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Yo, como saben, soy abogado del Estado. En el año 1986 fui nombrado jefe de Servicios Jurídicos de España ante el Tribunal de Justicia. En 1989 el Gobierno de la época, en el que el ministro de Exteriores era Fernández Ordóñez, me nombró
juez en el Tribunal General; fui el primer juez del Tribunal General porque se creó en aquel momento. En 1995 fui renovado como juez por el señor Solana, entonces ministro, y en 2001 el Gobierno del PP me renovó también como juez. Quiero decirles
con esto que yo he tenido una trayectoria estrictamente técnica, sin pertenecer a ningún partido político, para que comprendan mejor el alcance de las opiniones que voy a dar, que vienen exclusivamente determinadas por mis ideas, por mis principios
y por mi experiencia en el Tribunal.


Antes de hacer cualquier propuesta sobre el futuro de la Unión Europea, hay que tener en cuenta -a mi modo de ver- tres cuestiones importantísimas. En primer lugar, hay que analizar la situación de los ciudadanos de la Unión Europea; hay
que saber qué piensan y qué sienten los ciudadanos. En segundo lugar, hay que recordar que la Unión Europea es una construcción democrática, que no se construye por la fuerza de las armas ni como consecuencia de matrimonios regios, se construye por
la voluntad democrática de los ciudadanos y por ello no se puede avanzar a espaldas de los pueblos, sino de acuerdo con las aspiraciones y los anhelos de los ciudadanos. Y, en tercer lugar, un elemento de realismo: todo es posible, ¡todo! Aunque
pensemos que hay cosas que no van a ocurrir, pueden ocurrir.


¿Alguno de nosotros pensaba que iba a haber brexit? No. ¿Alguno pensaba a principios del siglo antepasado que iba a caer el Imperio austrohúngaro? No. Sin embargo, ocurren esas cosas. Entonces, no demos nada por seguro ni demos nada por
establecido firmemente.


Yo voy a hacer mi exposición en dos planos completamente distintos: en un plano, voy a analizar lo que piensan los ciudadanos, lo que sienten y lo que yo propongo para resolver sus problemas y, en el segundo plano, voy a hacer una
exposición reducida desde un punto de vista general de la Unión Europea, desde un punto de vista político. ¿Qué piensan los ciudadanos del sur de Europa? ¿Qué piensan los ciudadanos europeos? Bueno, pues hay que hacer una distinción entre los que
tienen menos de 40 o 45 años y los que tenemos más de esa edad. Los que tienen menos de 40 o 45 años ven como algo absolutamente normal la inexistencia de fronteras, la comodidad de una moneda en una Europa única, el sentimiento de seguridad con el
que se viaja en Europa sin temor a violación de los derechos fundamentales, pero no son conscientes de cuánto esfuerzo costó eso, no son conscientes y lo dan como algo establecido. En cambio, los que tenemos más de 45 años, que hemos hecho cola en
las fronteras, que hemos sacado el pasaporte, que hemos cambiado a francos franceses, a marcos alemanes, chelines austriacos, florines holandeses, etcétera, sabemos el trabajo que costó llegar a esta situación y la mejora que ha supuesto en nuestras
condiciones de vida, y sobre todo también valoramos lo que España recibió cuando nos adherimos a la Unión Europea. En aquella época, en todas las carreteras que se estaban construyendo había unos carteles que decían: carretera cofinanciada con
fondos del Feder. Veíamos de manera tangible y evidente que estábamos recibiendo una ayuda económica importantísima y que la estaba cofinanciando la Unión Europea, pero eso se ha ido apagando. Yo recuerdo en el Tribunal General, en la década de
los años noventa a dos mil, que recibíamos muchas visitas, y la preocupación de casi todos los que iban era cómo nos veían los europeos, había un sentimiento de realmente sentirse europeo, de responder a las expectativas que había sobre nosotros.
Todos preguntaban eso, y les decíamos: Pues nos ven muy bien. Porque hay que reconocer -hay que decirlo sin falsa modestia- que los que llegamos en los años 1986 a 1989 empezábamos a trabajar a la misma hora que los demás, pero continuábamos hasta
la hora española, y ahí a las cinco desaparecía todo el mundo. Con lo cual, nos llamaban un poco a los españoles los alemanes del sur; o sea, había un sentimiento de hacer frente de verdad a lo que se esperaba de nosotros. Pero a partir del año
2000 dejaron de preguntar, ya no les importaba saber cómo nos veían a los españoles el resto de los europeos; o sea, ese sentimiento de ilusión, de responsabilidad, se fue apagando paulatinamente, lo cual es lógico, puesto que ya nos íbamos
integrando de manera definitiva. Pero junto a este pensamiento, los ciudadanos están haciendo a la Unión Europea responsable de las crisis económicas que estamos viviendo, la están haciendo responsable. Mire, hoy me ha traído un taxista y le he
contado mi conferencia en breves palabras. Y le he preguntado: ¿Usted está de acuerdo? Y me dice: Estoy totalmente de acuerdo, si le hacen a usted caso, le haremos un monumento. (Risas). Les voy a contar lo que le he dicho al taxista. Que los
ciudadanos están haciendo responsable a la Unión Europea de las crisis, no se sienten identificados. Se vive de alguna manera peor que antes: los alquileres están por las nubes, los precios de la vivienda son totalmente inasequibles para la clase
media y la clase baja, la energía está cara, los precios agrícolas están por los suelos. A mí me gusta preguntar a los obreros -trato con frecuencia con ellos; yo tengo una casita en un pueblo de Granada- cómo les va,

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y me dicen: Mire usted, si nos aparece una factura imprevista durante el mes, no llegamos a final de mes. Eso es lo que está ocurriendo, porque los sueldos no han subido, quitando últimamente cierta subida en los últimos meses en el
salario mínimo; no han subido desde hace siete u ocho años.


Otro problema que sienten los ciudadanos es la inmigración. Miren, la política europea de inmigración yo la encuentro paradójica. Estamos rechazando a los verdaderos refugiados, que son los de Irak, los de Siria, los de Afganistán, que no
se les dan facilidades para entrar, y estamos acogiendo a ciudadanos marroquíes y senegaleses, que no son refugiados, que son simplemente emigrantes económicos. Está ocurriendo que empresarios sin escrúpulos están contratando a esos inmigrantes
ilegales -entre comillas- por la mitad del sueldo que pagan a los ciudadanos españoles. Los españoles que iban a Francia y Alemania en los años setenta con contrato de trabajo, con el mismo sueldo que los alemanes, con la Seguridad Social y las
pensiones, y que volvían cuando acababa el contrato, están escandalizados de ver que esa situación, muy favorable para los españoles que iban a trabajar fuera, no se da a los que vienen aquí. Muchos ciudadanos consideran o sienten esta inmigración,
un tanto desordenada y sin control, como una especie de peligro para la cohesión del grupo social, es decir, como una especie de amenaza a la seguridad que da -entre comillas- la pertenencia a la tribu, al grupo social con una cultura, con unas
costumbres, con unos principios. Y no son los ciudadanos los que lo dicen. Si recuerdan, el presidente Felipe González, en unas declaraciones al diario El País, el 14 de octubre de 2018, manifestó que la Unión Europea no supo gestionar la crisis
financiera, económica y social de 2008 y que igualmente se equivocó al no predecir las consecuencias de la crisis en la inmigración y no poner en marcha una política migratoria común.


Otro elemento perjudicial es la globalización, que es buena en sí, pero tiene algunos efectos negativos. En ciertos supuestos, la importación de productos a precios bajos está causando estragos en ciertos sectores de producción y está
otorgando grandes beneficios a las grandes empresas. Se están también importando productos agrícolas a bajo precio y muchas veces sin la garantía que se exige a los productos nacionales. Yo pienso que el mercado no se regula por sí solo, el
mercado hay que regularlo; si no se regula, el mercado se desliza hacia un capitalismo, hay que regularlo y hay que establecer unos principios. También Europa está sometida a un proceso de dependencia en ciertas materias esenciales de otros
países: en el tema de los semiconductores dependemos de que se produzcan en otros países; en fuentes de energía no somos autosuficientes; en defensa hemos perdido toda capacidad de respuesta. Y luego hay un asunto importante que está en el orden
del día de cualquier discusión es el de las carencias de la España vaciada. Miren, hay pueblos sin oficinas bancarias, sin cajeros, sin centros culturales, sin caminos asfaltados, con caminos de tierra para comunicar un pueblo con otro, sin centro
de salud. En Francia o en Alemania es impensable que la comunicación entre pueblos se haga por caminos de tierra. Como he dicho, yo tengo una casita en un pequeño pueblo de Granada y, salvo con un pueblo que hay carretera asfaltada, lo demás son
caminos de tierra para ir a los pueblos de al lado; eso es inconcebible a estas alturas. ¿Qué está haciendo la sociedad? Hay señales de alerta de la sociedad frente a este estado de cosas. Están apareciendo partidos políticos a izquierda y
derecha de los tradicionales. Está habiendo manifestaciones violentas contra el sistema, como los chalecos amarillos de Francia. Yo tengo la impresión de que la Unión Europea y algunos Gobiernos ignoran lo que está ocurriendo, ignoran las
reivindicaciones de esos grupos de ciudadanos y critican a esos partidos. No examinan cuáles son los problemas o cuáles son las situaciones por las cuales hay un grupo de ciudadanos que vota a esos partidos; no se enteran porque no les preguntan.
Lo único que hacen es demonizarlos, llevarlos a extremos, pero me da la impresión de que no hay un interés por preguntar por qué se está votando a partidos a la derecha y a la izquierda de los partidos establecidos.


Por otra parte, cada vez que hay una crisis, la respuesta de los líderes en Europa es siempre la misma: más Europa. Yo creo que es un error. En lugar de consolidar lo que se ha conseguido, se lanzan a una carrera frenética para conseguir
objetivos difíciles de conseguir. Pongamos el ejemplo de la euroorden de detención. En un espacio común sin fronteras, con unos Estados donde por definición se respetan los derechos humanos, lo lógico sería que cualquier orden de detención de una
persona emitida por cualquier Estado miembro fuera cumplida automáticamente por cualquier otro Estado sin ningún tipo de traba o de decisión judicial. Ese sería el corolario lógico de la inexistencia de fronteras. Sin embargo, en algunos casos
hasta se investiga el tamaño de las celdas de las cárceles del país que emite la euroorden para ejecutarla o no. Yo tengo la impresión de que en amplias capas de la población la construcción europea se vislumbra como una construcción de las élites,
como algo sobre lo que al ciudadano de a pie no se le pregunta, no se le consulta y por lo que no se ve concernido. ¿Es responsable

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la Unión Europea de todo lo que he dicho? No, evidentemente no; de todo, no; de todo lo que he dicho de la España vaciada, no, pero el problema es que los ciudadanos la hacen responsable porque ven que las grandes decisiones económicas se
toman en Bruselas, que los presupuestos se aprueban en Bruselas, que la Unión Europea controla el déficit de los Estados miembros, que los hombres de negro son de Bruselas. Y si los ciudadanos hacen responsable a la Unión Europea de este estado de
cosas -aunque no lo sea al cien por cien, que no lo es-, la consecuencia es la desafección hacia la Unión Europea. Y si hay desafección, si hay separación entre la Unión Europea y los ciudadanos, esto no funciona.


¿Qué propuestas creo que hay que hacer en relación con los ciudadanos para la Conferencia sobre el Futuro de Europa? El profesor Timothy Garton Ash, que es profesor de Estudios Europeos de la Universidad de Oxford -los que leen El País
verán que publica con cierta frecuencia- y es un europeísta convencido, ha declarado que lo que debería hacer la Unión Europea en los próximos años es ejecutar correctamente las políticas por las cuales los ciudadanos reconocen su efectividad en
lugar de caer en una orgía de introspección. Garton ha puesto de manifiesto que una encuesta de opinión llevada a cabo en toda la Unión Europea revela que la legitimidad de la Unión Europea deriva más de lo que ejecuta que del proceso político
institucional para llegar hasta ahí. Son los resultados de la Unión Europea los que repercuten en la vida de cada ciudadano, los que realmente dan legitimidad a la Unión Europea ante los ciudadanos. Si no se atienden las necesidades vitales de los
ciudadanos más desfavorecidos, su bienestar económico, la desafección seguirá creciendo.


¿Qué propuestas concretas habría que hacer de cara a los ciudadanos? Voy a entrar en un terreno en el que tiene que haber una conjunción de acciones nacionales y de la Unión Europea. Yo creo que, en primer lugar, habría que hacer una
campaña de sensibilización de los ciudadanos sobre las ventajas de la Unión Europea para combatir esa desafección. Hay que educar a los jóvenes -sobre todo a los jóvenes- para que sean conscientes de los grandes valores alcanzados por la Unión
Europea y de que todo lo conseguido se puede perder. En Luxemburgo, donde yo he vivido muchos años, se mantiene vivo el recuerdo del nazismo porque todos los años van a todas las escuelas o antiguos combatientes de la Segunda Guerra Mundial o
familiares de esos combatientes a exponer en persona las calamidades que pasaron. Esa presencia permanente en las escuelas todos los años hace que se mantenga vivo el recuerdo de algo que no debe volver a ocurrir. Hay que hacer ese esfuerzo.


En segundo lugar, habría que tener una serie de acciones puntuales para resolver la crisis económica, con la ayuda económica de la Unión -que puede darla- y resaltando la participación de la Unión Europea en estas acciones, es decir, como
esos carteles que al principio se ponían en las carreteras y decían: Cofinanciado con fondos europeos. Habría que hacerlo así. ¿Qué es lo que yo creo que hay que hacer? Hay que construir viviendas de protección oficial; no puede ser que la
gente no pueda comprarse una vivienda en estos momentos. Hay que construir viviendas para alquilar y hay que regular los precios de los alquileres. No es cierto que no se puedan regular. En Luxemburgo, cuando yo alquilé mi primera casa, el
contrato tenía una duración mucho más larga que lo que hay aquí de tres, cuatro o cinco años, y no se podía subir el alquiler sino aplicando unos índices preestablecidos y cada tres años. Yo tuve una casa alquilada durante más de veinte años y el
casero me subía el alquiler cada tres años con arreglo a unos índices establecidos por el Gobierno, y no pasaba nada, y había un mercado de alquiler bastante razonable.


Habría que tener cuidado con la importación de productos agrícolas provenientes de ciertos países a bajo precio y sin garantía de calidad. Es cierto que hay unos acuerdos comerciales y que hay que cumplirlos, pero no hay que llevarlo hasta
los extremos de inundar la Unión Europea con productos agrícolas que están a precios excesivos. Hay que mantener también los precios de los productos agrícolas. Es incomprensible que valga más el agua embotellada que un litro de leche; eso es
incomprensible, totalmente incomprensible. El ganadero que produce leche no puede entender que cueste más una botella de agua que una botella de leche.


Hay que crear bancos públicos que no dependan de accionistas, que puedan desarrollar políticas bancarias próximas a los ciudadanos. Vuelvo a Luxemburgo. Hay una caja de ahorros del Estado de Luxemburgo que funciona de maravilla, la Caisse
d'Epargne del Estado de Luxemburgo, que funciona perfectamente. Yo tengo mi cuenta allí, que me la he dejado allí por si acaso, y funciona muy bien y da servicio a los ciudadanos. ¿Por qué no crear un banco público? Eso sí, yo excluiría de los
bancos públicos el control directo de los políticos para evitar que pasara como pasó con las cajas de ahorro, que se fueron a pique. Las cajas de ahorro funcionaban bastante bien y, sin embargo, desaparecieron por un control inadecuado. Hay que
obligar a los bancos a tener oficinas y cajeros en los pueblos. Esta situación actual

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en la que los pensionistas de un pueblo no tienen un cajero donde ir es inadmisible; no puede ser que porque quieran tener unos beneficios para los grandes fondos de inversión desatiendan a los ciudadanos. Hace muchos años Correos tenía
una Caja Postal que permitía sacar dinero y operar en cualquier oficina de Correos de España. Yo tuve una cartilla de la Caja Postal y estaba encantado, porque iba a cualquier sitio y si necesitaba cien pesetas o cinco pesetas las sacaba de
Correos. ¿Por qué no? Si Correos funciona muy bien. ¿Por qué no se le da esa facultad, que cualquier ciudadano de cierta edad pueda sacar de una oficina de Correos diez euros, veinte euros o cincuenta euros?


Hay que atender a la España vaciada. Hay que asfaltar caminos entre pueblos, crear centros culturales, crear centros de salud, llevar Internet a todos los rincones de España. El pueblecito en donde yo tengo la casa prácticamente no tenía
Internet. Como yo soy amigo del secretario general de Telefónica le dije: Hombre, ponle Internet. Y se lo puso. Pero no todo el mundo tiene alguien que conozca al de Telefónica para que le ponga Internet. ¿Ustedes se imaginan cómo se puede hoy
trabajar sin tener una Internet mínimamente eficaz? Bueno, pues se lo pusieron. En la época de Zapatero, a finales de su mandato, en la crisis económica, hubo lo que se llamó el Plan Zapatero, que fue bastante denostado. Se dio mucho dinero a los
pueblos. Pues miren, yo creo que fue un plan estupendo, porque en el pueblo donde yo voy se hizo una plaza del pueblo, porque no tenía plaza desde hacía doscientos años, y a partir de entonces la gente se reúne en la plaza, las madres van con los
niños a la plaza, se celebran las fiestas del pueblo en la plaza. Yo creo que fue útil. Es cierto que se gastó mucho dinero, pero fue útil. ¿Por qué no se hace ahora un plan similar para asfaltar caminos y para darles a esos pueblos españoles que
están abandonados de todas las manos un empuje, un camino, un centro de salud, un centro cultural? Algo habría que hacer. Yo creo que se puede hacer, y si lo cofinancia la Unión Europea, el ciudadano de a pie verá que la Unión Europea lo financia
y se sentirá contento de pertenecer a la Unión Europea. Miren, he preguntado al taxista que me ha traído, y me decía: A mí la Unión Europea ni me va ni me viene porque no me ayuda en nada y no me siento nada protegido por ella. Ahora, si ve que
en su pueblo se hace una plaza o se hace un centro y ve que ha sido financiado por la Unión Europea, esa persona va a pensar que la Unión Europea sirve para algo.


Hay que programar cursos de formación para los ciudadanos; en Luxemburgo hay cursos de formación en infinidad de materias. Y luego, hay que escuchar a los ciudadanos que votan a estos nuevos partidos y preguntarles por qué los votan. ¿Qué
problemas tienen? ¿Por qué los votan? Porque los votarán por algún motivo. No se puede decir: ustedes son de una extrema o son de otra extrema. Hay que preguntarles, porque son ciudadanos como nosotros que tienen derecho a ser oídos y a ser
respetados. Esto que he dicho tiene que ver con una perspectiva de ciudadanos.


Paso ahora a una perspectiva más general, de carácter técnico. No sé si me estoy pasando, presidenta, pero me queda muy poquito. Yo disminuiría la dependencia de la Unión Europea de otros países en materia de productos esenciales, como los
semiconductores. En materia de energía, yo disminuiría igualmente la dependencia de otros países, como Rusia y Estados Unidos. La lucha contra el cambio climático es fundamental. Habría que potenciar las energías renovables como el sol y el
viento. En España, que hace sol de Burgos para abajo, todas las casas deberían tener el tejado con paneles solares. No tiene sentido que estemos desaprovechando una energía como el sol, que es gratuita. La energía nuclear es un problema. Francia
mantiene sus centrales. Es cierto que tiene elementos negativos, pero habría que plantearse si realmente merece la pena renunciar enteramente a la energía nuclear.


El respeto al medio ambiente es algo esencial, es necesario que se respete el medio ambiente en todos los ámbitos, en agricultura, en urbanismo, etcétera, pero hay que actuar con sentido común y proporcionalidad. En Andalucía, por ejemplo,
es prácticamente imposible hacerse una casa en el campo cuando hay extensiones enormes sin nada. ¿Por qué? Porque hay unas restricciones impuestas por la Ley de urbanismo que son exageradas. Si uno tiene 10 hectáreas, ¿por qué no se va a hacer
una casa, como ocurre en Francia, en Alemania y en Bélgica?


Hay que potenciar la defensa europea. Miren, sin medios de defensa, Europa no pinta nada. En un mundo en el que se están definiendo bloques militares como Estados Unidos, Rusia, China y Asia, si no tenemos una defensa común con medios
militares, no pintaremos nada.


Hay que regular la inmigración de forma ordenada, admitiendo a los inmigrantes con arreglo a las necesidades de mano de obra y garantizándoles un trabajo digno y legalmente remunerado. Hay que regular también la digitalización. Entre la
liberalización salvaje de Estados Unidos y el control total de China, la Unión Europea tiene que encontrar una vía intermedia que conjugue eficacia y respeto a los derechos de las personas.

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Para concluir de una manera más concreta y más política, por ejemplo, en cuanto al Tribunal General de Justicia, creo que funciona bien. Yo cambiaría la duración del mandato de los jueces. Ahora mismo el mandato de los jueces dura seis
años. Entonces, ¿qué ocurre? Que cada tres años se renueva la mitad del tribunal, veintisiete jueces. Esta situación está provocando una crisis cada tres años, porque si el Gobierno no renueva a su juez, el juez no podrá participar en asuntos que
se sustancien cuando haya partido. Si el Gobierno tarda en renovar al juez, tampoco puede participar. Con cincuenta y siete jueces, habría que prorrogar el mandato durante nueve años. Los jueces nunca les van a pedir eso. ¿Saben por qué no se lo
van a pedir? Porque tienen miedo de que los políticos digan: nueve años no renovables. Eso sería fatal, porque no hay nada que dé más independencia a un juez que la estabilidad en el puesto todo el mandato. En Estados Unidos, en su corte de
justicia, son vitalicios. No creo que debamos llegar a eso, pero yo creo que por lo menos el mandato debería ser de nueve años renovable. La responsabilidad de los tribunales es muy grande, las materias son difíciles y la adaptación al puesto es
complicada. Entonces, yo pondría nueve años de mandato, con lo cual cada tres años se renovaría un tercio de los jueces; de hecho seguirán, pero no se produciría esta crisis colectiva que se produce cada medio año.


Todos sabemos que en el Consejo hay unas materias que hay que resolver por unanimidad. Yo potenciaría la cooperación reforzada. Yo creo que con tantos Estados miembros como hay y con tantas diferencias entre unos y otros es muy difícil
avanzar. No se puede quitar la regla de la unanimidad; no se puede quitar porque entonces los Estados se sentirían desprotegidos. Yo creo que aquellos Estados que quieran avanzar en materias comunes tienen derecho a potenciar la cooperación
reforzada.


Por último, creo que el respeto de los valores y derechos fundamentales es un punto clave. Si algo caracteriza a la Unión Europea es el respeto de los derechos fundamentales, y aquí no cabe concesión. Yo creo que eso hay que mantenerlo a
ultranza. Junto a eso, de alguna manera, hay que tener en cuenta que la Unión Europea tiene una civilización cristiana, se sea religioso o no, objetivamente. Eso forma parte del ADN de Europa. Yo creo que de alguna manera habría que respetarlo,
potenciarlo y mantenerlo, y el respeto a la libertad religiosa no debería tener como consecuencia tolerar centros religiosos o culturales que propaguen la violencia o el odio contra las personas.


Y aquí me limito. Yo digo que hay que recordar a los pueblos de Europa que la Unión Europea sigue siendo un espacio donde la prosperidad económica y el respecto de los derechos fundamentales son muy superiores al resto del mundo y que en un
contexto global como en el que vivimos más que nunca la unión hace la fuerza.


Muchas gracias y me someto gustosamente a sus preguntas.


La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, señor García-Valdecasas Fernández.


A continuación, los portavoces de los grupos parlamentarios que así lo deseen hará uso de un turno de cinco minutos máximo en orden de menor a mayor.


Por el Grupo Parlamentario Vasco, el señor Uribe-Etxebarria Apalategui.


El señor URIBE-ETXEBARRIA APALATEGUI: Bai. Eskerrik asko, presidente andrea. Eskerrik asko zuri ere, García-Valdecasas jauna.


Yo le he escuchado muy atentamente y le agradezco este ejercicio de sociología política que nos ha hecho, aunque en algunas ocasiones no he estado muy seguro de si lo que hacía era una descripción de un problema o emitía también una opinión
y una visión personal sobre esas cuestiones.


Yo estoy de acuerdo con que hay cosas que los menores de cuarenta años -y eso puede ocurrir en muchas ocasiones y en otras circunstancias- han vivido desde siempre y a veces tienden a no valorar. Es la generación del euro, la generación de
Schengen, la generación de Erasmus, toda esa generación de menos de cuarenta años. Lo que le quería preguntar en ese sentido es si usted percibe que toda esa generación que da por sentados todos estos elementos que les permiten circular, no estar
sometidos a los vaivenes de una moneda e incluso relacionarse con otros europeos en la época universitaria se ha acomodado de alguna manera y no pide más cosas a Europa.


Luego ha hablado usted de campañas de sensibilización, y yo creo que eso es lo más importante. No sé si usted lo recordará, pero para justificar la puesta en marcha del mercado único el 1 de enero de 1993, la Comisión Europea de Jacques
Delors pidió al profesor Cecchini un informe sobre el coste de la no Europa. Yo creo que, efectivamente, habría que incidir mucho en ese aspecto de explicar a la ciudadanía el coste de la no Europa, es decir, qué supondría no disponer de toda una
serie de principios y de toda una serie de políticas europeas. En este sentido, usted nos ha hablado de la globalización, que sufre una

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desregulación y un desorden, pero es precisamente Europa la que necesita ser fuerte para ser un actor global e incidir en los foros multilaterales, las dependencias, autonomía estratégica.


Me ha llamado un poco la atención lo relativo a lo que ha llamado la España vaciada, la falta de carreteras. Ya lo ha dicho, pero yo creo que de eso no se puede culpar a la Unión Europea; eso es responsabilidad de los Gobiernos locales, de
los Gobiernos más próximos.


La inmigración. ¿No se puede explicar que tenemos un problema demográfico extraordinariamente grave en Europa y que va a afectar a la competitividad y por tanto al bienestar económico y social de los europeos? En una intervención anterior,
el señor Moreno decía que hoy día Europa representa el 7 % de la población mundial; hace cien años representaba el 20 %. Pero es que lo que representaban el continente americano, el continente asiático, etcétera, hace cien años en términos
porcentuales lo siguen representando ahora. Sin embargo, el gran vuelco, el gran cambio que nos interpela a todos los europeos es lo que se produce entre Europa y África. Hace cien años Europa representaba el 20 % de la población mundial y África,
el 4 %. Las proyecciones son que Europa representará dentro de poco el 4 % de la población mundial y África el 20 %. Por lo tanto, una política de inmigración ordenada, sí, pero humanitaria también.


Lo que le quería preguntar también es si no considera -y lo engarzo con la campaña que usted ha propuesto, con la que yo estoy totalmente de acuerdo, y con un mal que se vive a lo largo y ancho de toda Europa y del cual son responsables
muchos políticos y gobernantes-, señor García-Valdecasas, que desde hace ya muchísimos años y décadas el problema de Europa es que los propios responsables políticos que toman decisiones lo que hacen es nacionalizar los éxitos de la Unión Europea y
comunitarizar -es decir, hacer responsable a la Unión Europea- los fracasos en el orden político, económico y social. Eso es profundamente injusto con Europa, no es nada solidario y no es nada leal con lo que el proceso de la Unión Europea ofrece
-y termino ya-, porque, evidentemente, un proceso de este tipo provoca cambios y puede provocar situaciones complicadas para determinados sectores, pero eso ocurre también en el ámbito, por ejemplo, de la economía cuando se producen reconversiones
industriales. En este caso, evidentemente, el proceso de integración europea provoca cambios y provoca perjuicios, pero ahí viene el sentido, por ejemplo, de toda la política regional o toda la política de cohesión o, por ejemplo -y ya termino,
presidenta-, la respuesta que ha dado la Unión Europea frente a la pandemia y la crisis económica y social consiguiente con todo el programa Next Generation-EU.


Eskerrik asko, presidenta.


La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, señor Uribe-Etxebarria. Por el Grupo Parlamentario Plural, la señora Illamola Dausà.


La señora ILLAMOLA DAUSÀ: Gracias, señora presidenta. Buenos días, señor García-Valdecasas.


Intervendré muy brevemente. Usted ha lanzado muchas propuestas y ha hablado de cuestiones varias. En relación con las propuestas que ha lanzado sobre el proceso de construcción europea, algunas requieren desarrollo de los tratados, pero
otras requieren realmente una reforma de los tratados. Me gustaría saber su opinión, si usted cree que realmente ahora los Estados miembros están preparados para una reforma de los tratados y si ve factible que ello llegue a hacerse, porque se
precisa la unanimidad.


Después usted ha citado algunos ejemplos de cómo cree que debería ser, y ha hablado de las euroórdenes, por ejemplo. En el nivel de integración que tiene ahora el espacio de libertad, seguridad y justicia, el hecho de que no todas las
euroórdenes sean automáticas puede ser una garantía ante posibles abusos de ciertos países. Si la Unión Europea tuviese realmente una mayor integración o la integración total en este espacio, las cosas podrían ser distintas.


Por último, me gustaría saber cómo valora usted la Conferencia sobre el Futuro de Europa, este ejercicio de democracia participativa. ¿Está de acuerdo con esta mayor participación de los ciudadanos? Digo mayor por decir algo, por poner
algún adjetivo, no porque hayan participado o estén participando muchos ciudadanos, pero al menos sí que es mayor que el hecho de votar cada cinco años en las elecciones al Parlamento Europeo, y me gustaría saber su opinión sobre este proceso.


Muchas gracias.


La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, señora Illamola.


Por el Grupo Parlamentario Confederal de Unidas Podemos-En Comú Podem-Galicia en Común, el señor Gómez-Reino.

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El señor GÓMEZ-REINO VARELA: Gracias, presidenta, y gracias señor García-Valdecasas.


Yo también seré breve. Gracias por sus afirmaciones, la mayoría de ellas llenas de sentido de sentido común. Todos sabemos lo farragosos que son en general los temas de la estructura y gobernanza europea, pero si a los jóvenes europeos se
les dijera que se iba a hablar sobre el problema de la vivienda en la Conferencia sobre el Futuro Europa y se iban a dar alternativas y soluciones reales, probablemente el interés sería mucho mayor y no tendríamos que hacer campañas de difusión.
Con lo cual, estoy de acuerdo en eso.


Tengo que decir también que es de agradecer que alguien que ha ocupado su posición hable con tanta nitidez sobre cuestiones que son de sentido común para los ciudadanos. Seguro que al taxista que le trajo hoy aquí, si usted le preguntara si
le parece bien que se regule el precio del alquiler para que sus hijos -si es que los tiene- puedan emanciparse, le diría que sí. Seguro que si le preguntara al taxista si le parece bien que haya una banca pública -como había antes las cajas de
ahorros, en las que seguro que usted tenía sus ahorros-, seguro que le diría que sí. Por lo tanto, es de agradecer, porque yo tengo la impresión -no solo en Europa, sino en el debate nacional incluso- de que a veces nos amparamos en instancias
europeas o en otras instancias para imposibilitar debates o medidas legislativas, y creo que en ese sentido es de agradecer la franqueza respeto de esos temas y de otros que ha dicho, como pueden ser las propuestas a nivel energético, a nivel de
espacio público, etcétera.


Por responderle, nosotros estamos completamente de acuerdo en que hay que avanzar en autonomía estratégica, y una de las cuestiones, además, la soberanía energética, también tiene que ver con la defensa europea. El problema es que la
defensa europea -y ese es un debate que no estamos dando- es lo contrario de lo que usted decía respecto de la opinión pública. Si hablamos de defensa europea, a la opinión pública hay que decirle que vamos a gastar enormes cantidades de recursos
públicos en esa cuestión. Lo pongo como un elemento encima de la mesa desde una opción política como es la nuestra, la del Grupo Confederal, que cree que hay que avanzar en la autonomía estratégica.


También quiero mostrar mi acuerdo en lo que se ha dicho respecto de la migración anteriormente por el portavoz vasco. Estamos de acuerdo con los datos que ha dicho y que son evidentes; seguro que usted también en el pueblo de Granada los
ve perfectamente. Necesitamos migración que llegue, que construya nuestra sociedad con nosotros y con nosotras. Además de eso, no solo hay que tener una mirada pragmática en los planos demográfico y económico, sino también una mirada clara en el
plano humanitario, en lo que tiene que ver con los refugiados, lo cual no podemos eludir, y creo que está de acuerdo.


Además de agradecerle todo eso, me gustaría preguntarle respecto de la primacía del derecho europeo. Ya que usted ha ocupado la posición que ha ocupado, si quiere, si le apetece, nos puede decir cómo ve lo que está aconteciendo con países
como Hungría o Polonia, en lo que son claros ataques, si no vulneraciones, a la primacía del derecho europeo.


La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, señor Gómez-Reino.


Por el Grupo Parlamentario VOX, el señor Sánchez García.


El señor SÁNCHEZ GARCÍA: Gracias, señora presidenta.


Me satisface mucho que esta Comisión reciba hoy a Rafael García-Valdecasas, no solo por su trayectoria y dedicación a la Unión Europea, sino porque cuando lo propusimos estábamos convencidos de que presentaría un punto de vista ponderado
sobre la integración europea. Y como quiera que sobre esto se dicen siempre muchas tonterías y se califica gratuitamente a VOX como partido europeísta, y no es así, nos parecía oportuno que fuese esta voz del equilibrio y del buen sentido la que se
expresase en una comparecencia como esta, en la que el compareciente da su opinión, no la de ningún partido político, porque para eso se le convida, para que los que somos representantes en esta Cámara le escuchemos. Esperábamos que fuese en esa
línea y, efectivamente, yo creo que así ha sido y buena prueba de ello es que hasta el portavoz de Podemos ha dicho que comparte muchas de sus afirmaciones. Y yo también lo hago; comparto, en primer lugar, su ponderada apreciación de la libertad
en el ámbito económico de la economía de mercado, no sin recordar la necesidad de que haya una regulación del mercado. La existencia del Derecho antitrust es evidencia de esa necesidad. Si los mercados se regulasen por sí mismos con arreglo a la
libertad, no habría un Derecho antitrust. Pero esto, incluso, los que cultivan el Derecho antitrust tienden a olvidarlo.


También estamos de acuerdo en que el Estado tiene un papel, no de empresario necesariamente, pero sí de promotor de ciertas iniciativas cuando la necesidad social acucia. Usted ha dado un ejemplo y ha señalado que, además, es el caso de
España y supongo que de otros muchos Estados de la Unión,

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que es en materia de vivienda. Pero, desgraciadamente, no se hace. Se hizo en el pasado, pero se dejó de hacer y no se hace.


De modo que yo agradezco esta ponderación y comparto sus puntos de vista en cuestiones que pueden ser controvertidas, pero en las que VOX mantiene también ese punto de vista equilibrado, aunque muchos puedan decir lo contrario, muchos que
son muy desequilibrados puedan decir lo contrario.


En cuanto a la Unión Europea, con carácter general, me voy a permitir hacer una referencia a ciertas cuestiones que han sido objeto de comentario en la ponencia anterior, que yo he escuchado a distancia. Se ha dicho, por ejemplo, que la
Unión Europea es jurídicamente una federación y políticamente una confederación. Lamento tener que decir -interpreto que el ponente está de acuerdo conmigo y, si no lo está, le agradecería que expusiera por qué no lo está- que ni es jurídicamente
una federación ni es políticamente una confederación. A diferencia, por ejemplo, de los Estados Unidos, la Unión Europea no es constitutivamente una federación. No hay nada en los tratados ni en la voluntad de los Estados miembros, que son la
fuente determinante de la norma contenida en los tratados, que diga que es una federación, nada. Otra cosa es que la Unión Europea, a través de sus instituciones, vaya tomando derroteros federalizantes y que haya muchos en los ámbitos académicos,
políticos, en fin, en la sociedad en general, que sostengan que sea una federación o que deba serlo, pero no lo es. Y, como no lo es, las instituciones, y en esto lamento tener que separarme del ponente, el Tribunal se está excediendo últimamente y
no poco, en mi opinión.


En segundo lugar, se ha hablado, por ejemplo, del populismo. Se ha puesto como ejemplo del populismo la celebración del brexit. Esto yo ya no sé cómo hay que explicarlo. Para decir cuán erróneo puede ser esto, voy a leer el artículo 3 de
la Constitución de la República Francesa: 'La soberanía nacional reside en el pueblo, que la ejerce a través de sus representantes y por la vía del referéndum'. Si ahora el resultado no nos gusta, decimos que esto ya no vale. Como ha dicho el
ponente, el brexit, o acontecimientos semejantes -quizá este es el más relevante en todo el proceso de integración europea, por lo disonante que es con su mantenimiento-, es expresión de un pueblo, que tiene unas inquietudes y que quizá no comparte
lo que la Unión Europea hace, con error o con verdad es su voluntad. Y es una voluntad que debe ser respetada, si nos atenemos a los principios que la propia Unión Europea proclama. De modo que esto me parece importante recordarlo una vez más,
porque, como digo, aquí hay una tendencia a negar cualquier tipo de legitimidad a estos resultados.


En materia de relaciones económicas, también comparto lo que ha dicho el ponente. Es cierto que la Unión Europea parte del principio de la necesidad del libre cambio. Claro, pero esto tiene unos límites. Antiguamente se llamaba el
principio de preferencia comunitaria, que todavía lo proclamó así una sentencia de 2005. Cito textualmente: '... una de las consideraciones de índole política en que se basan las instituciones comunitarias al regular las relaciones comerciales con
países terceros'.


La señora PRESIDENTA: Señor Sánchez, tengo que rogarle que concluya, porque ha finalizado el tiempo establecido.


El señor SÁNCHEZ GARCÍA: Concluyo, señora presidente.


Esto se ha olvidado progresivamente y ahora nadie se acuerda de ello.


Muchas gracias.


La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, señor Sánchez García.


Por el Grupo Parlamentario Popular, el señor Gutiérrez Díaz de Otazu.


El señor GUTIÉRREZ DÍAZ DE OTAZU: Muchas gracias, presidenta.


Muchas gracias, señor García-Valdecasas por su presentación, por su exposición de lo que a su juicio debe ser la promoción de la imagen de la Unión Europea frente a los ciudadanos que, según ha manifestado usted, culpan a la Unión Europea de
todas las cosas que van mal y usted ha hecho un compendio de valoraciones positivas de la Unión Europea sobre su pasado y lo que ha devenido en el momento actual. La Unión Europea no es un proyecto finalizado, es un proyecto en construcción, y la
Conferencia sobre el Futuro de la Unión Europea lo pone de manifiesto y se busca identificar cosas que son vulnerabilidades, cosas que son fortalezas para avanzar hacia el futuro de la Unión Europea, mediante un proceso que se ha establecido de
consultas ciudadanas, de paneles y de informes.


Existen áreas en las que la Unión Europea es notablemente exitosa, lo ha sido en la política económica, en la política fiscal, parcialmente en la política judicial o en la política de seguridad interior,

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sobre este aspecto usted ha manifestado que la seguridad interior en los países miembros se ha incrementado. Sin embargo, se han identificado carencias y fundamentalmente están casi todas vinculadas a nuestra cohesión como unión de Estados
soberanos, a la política exterior y de seguridad común, a la política exterior común o a las migraciones, como también lo ha expresado usted. También ha manifestado que tenemos dependencias de materias primas, los conductores y semiconductores.


También en defensa y seguridad somos dependientes. Este pasado verano hemos tenido una experiencia traumática en ese sentido cuando hemos participado en Afganistán junto a los países de la Unión Europea y junto con los estadounidenses en
una operación de rescate y se han puesto de manifiesto nuestras vulnerabilidades y falta de capacidades. En el proceso de análisis y de obtención de lecciones aprendidas de esta experiencia nuestro responsable en política exterior y seguridad
común, el señor Borrell, ha manifestado que la Unión Europea -lo ha dicho también el ponente anterior- debe aprender a utilizar el lenguaje del poder. Somos vulnerables, frágiles, tenemos unas capacidades limitadas, las tenemos carentes de
armonización. También en esa polémica se habló de la necesidad de la creación del llamado en aquel momento ejército europeo o una institución u organización transnacional de defensa. Esto, prácticamente a renglón seguido, fue deslegitimado por la
mayor parte de los países miembros por dos razones fundamentales. La primera, por la carencia de una percepción global compartida. Cada país de la Unión Europea, especialmente los más grandes, tiene una visión de cuáles son sus áreas de interés,
sus riesgos, sus amenazas, lo que dice su población con respecto a este asunto de la defensa, etcétera. Por otra parte, también la organización de una estructura transnacional requiere, en el caso de la defensa, una cesión de soberanía a la que los
países de la Unión Europea no están dispuestos. Se ha llegado a una solución de consenso, de momento, que es constituir una fuerza de reserva de unos 5000 militares, pero eso parece que no es suficiente.


Se habla mucho, y se ha mencionado aquí también, del concepto de autonomía estratégica. Algunos lo ciñen al ámbito de defensa, otros, como ha dicho el señor Gómez-Reino ahora mismo, que también está en el debate, lo han abierto a la
dependencia energética y a muchos otros ámbitos al margen de la defensa, pero lo cierto es que, para algunos analistas, la autonomía estratégica abre un camino de fractura o debilitamiento del vínculo trasatlántico. Unos creen que es un potenciador
del vínculo transatlántico y otros creen que es un debilitador. En cualquier caso, frente a este asunto de la política exterior de seguridad común y de la defensa, en la plataforma abierta para la aportación de los ciudadanos, de las 46 990
aportaciones hay cinco de seguridad y defensa, y una hace referencia a la necesidad de que los países europeos asuman su responsabilidad en las opciones de empleo de fuerza, cosa que no tiene buena prensa en la opinión pública europea.


El anterior ponente ha puesto de manifiesto que sería bueno introducir una disciplina en los métodos de enseñanza que fuese la promoción de los ideales europeos y el conocimiento de lo que es la Unión Europea. El otro día oí al presidente
del Tribunal Constitucional decir que hay una carencia en la educación primaria en los colegios en España para que los niños sepan lo que es la Constitución, en casi todas las áreas. Mi pregunta para usted sería si, para los ciudadanos europeos, es
necesario acometer procesos de formación para estas áreas espinosas que nos conduzcan a identificar en qué ámbitos podemos actuar de manera común si queremos ser realmente lo que decimos querer ser, un actor global.


En cuanto a lo que ha manifestado el señor Sánchez, comparto con él el punto de vista sobre la federalización o el devenir federalizante que algunos anuncian de la Unión Europea. ¿Este devenir federalizante no es una precipitación que puede
poner en peligro la consolidación del proceso de la Unión Europea? ¿No es preferible ser prudente y acogerse a los términos unión de Estados soberanos, que es lo que actualmente somos, y no precipitarnos?


Muchísimas gracias, señor García-Valdecasas.


La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, señor Gutiérrez.


Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra el señor Ramírez Carner.


El señor RAMÍREZ CARNER: Moltes gràcies, presidenta.


Muchas gracias, señor García-Valdecasas, por estar aquí, por su intervención y por sus aportaciones. La verdad es que usted ha hecho muchísimas reflexiones y yo, para no repetirme con el resto de grupos ni alargarme especialmente, me había
apuntado concretamente tres que me ha parecido importante destacar y poder hacerle incluso alguna pregunta para poder comentarlo un poco más.


En la comparecencia anterior a la suya también había salido esta idea de la lejanía y de la cierta decepción de las nuevas generaciones respecto a la idea de Europa. Usted hablaba de la ilusión inicial

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en el momento en que España entraba en la Unión Europea y ello conllevaba esperanza de futuro, modernidad, beneficios concretos, palpables, visibles para nuestro país y para nuestra gente y que, quizás, en la actualidad las nuevas
generaciones puedan dar por sentado derechos, conquistas y beneficios que costaron mucho en su momento y que nunca se pueden dar por sentados, porque eso de que avanzamos y progresamos siempre para delante tampoco se puede dar por sentado.
Seguramente no hemos puesto suficientemente en valor estos logros para las nuevas generaciones. Esta reflexión nos sirve cuando hablamos de la Unión Europea y sus instituciones y de su futuro, pero también nos sirve en política nacional o en
cualquiera de los ayuntamientos, por ejemplo, para poner en valor que las cosas cuestan y que los derechos conseguidos no son eternos a no ser que los defendamos.


En este sentido -y creo que la reflexión también la hacía el portavoz vasco-, cuando yo estudiaba en la universidad la asignatura Instituciones de la Unión Europea -así se llamaba- había una profesora que siempre nos recordaba -eran los
momentos de la anterior crisis económico-financiera- la cobardía de algunos o muchos líderes nacionales cuando en el seno de las instituciones europeas se tomaban medidas impopulares o difíciles de explicar y luego cada uno venía a su país, hacía su
rueda de prensa y echaba las culpas a las instituciones europeas, a Europa, como si el Estado no perteneciera a Europa y Europa fuera un ente administrativo y estuviera por ahí lejos y del que no formáramos parte. En cambio, cuando vienen
cuestiones positivas de Europa, cuando vienen infraestructuras o recursos -y ahora haré referencia a los fondos europeos- a veces cuesta más reconocerlo, así que un poco de valentía por parte de todos los líderes nacionales y decirles que aquellas
decisiones que tomamos en el seno de la Unión Europea, casi siempre por grandes consensos, hay que poder asumirlas y explicarlas en lugar de hacer lo fácil. Esto por parte de todos es una reflexión que estaría bien.


Usted se hacía esa pregunta de qué quieren los ciudadanos europeos, qué esperan del presente y del futuro de la Unión Europea. Hace pocos meses, vinieron representantes del Instituto Elcano a presentar su informe anual, y una de las cosas
que más me llamaron la atención hablando de política comparada era cuáles eran los principales retos o las principales políticas públicas que los ciudadanos -españoles, de varios países de la Unión Europea y de otros ajenos a la Unión Europea-
esperaban de sus políticos, y en este caso de la Unión. Transición Ecológica, políticas sociales e igualdad y la gestión de las políticas públicas de migración parecía que eran los elementos que más preocupaban a todas las personas, y especialmente
a la gente joven. Entonces, si queremos que todo el mundo, y especialmente las nuevas generaciones, sientan que Europa es útil y, además, imprescindible y que afecta al día a día de sus vidas hay que hacer cosas como las que creo que ya se están
haciendo, sorprendentemente, en los últimos meses. Ahí está la respuesta a esta crisis de la pandemia COVID. Se podrían haber dado muchas respuestas, pero la que se ha dado se puede definir como solidaridad y federalismo. Yo creo que el no dejar
a nadie atrás, eso que parecía un lema vacío y que hemos visto que no lo es, que va cargado de políticas públicas, no es solo un lema del presidente del Gobierno de España, sino que Europa lo ha hecho suyo.


Sobre el auge de los extremismos, populismos, nacionalismos, extremas derechas, eurófobos, toda esta gente, me ha parecido muy interesante lo que usted decía: hay que ir al origen. Quiero decir, es que aquí hay tantos millones de fachas...
Eso seguramente no va así. ¿Por qué? Un ciudadano o una ciudadana vota una determinada opción política, y hay que ir a esos orígenes, saber qué lleva a los ciudadanos a hacerlo y combatir con argumentos y políticas públicas -de hecho, la salida
que estamos ahora planteando como Unión Europea de la pandemia me parece un gran acierto en este sentido- esos miedos, esas necesidades de esos ciudadanos que pueden acabar optando por partidos políticos que no creen en el futuro de Europa, que
desestabilizan los consensos y que, cuando llegan a Gobiernos, como en Polonia o Hungría, por ejemplo, se creen con derecho de no respetar las normas comunitarias o de perseguir de una forma indecente a, por ejemplo, a las personas LGTBI, como en
Hungría.


Para finalizar, porque veo el contador en rojo, en relación con la España vaciada y el reto demográfico, estoy muy de acuerdo en que, a veces, haya gente, urbanita sobre todo, a la que le hace mucha gracia -yo pensaba en su pueblo; tengo
una curiosidad extrema por saber qué pueblo de Granada es (el señor García-Valdecasas Fernández: Ahora se lo digo)-, y va a esos pueblos, a esos paisajes estupendos, verdes, incluso hace gracia, a veces diciendo: Mira, voy a desconectar del móvil.
Hay que huir de ese esnobismo y plantearse cómo es la vida en un sitio, en pleno 2022, donde no tienes la misma igualdad de oportunidades que el que vive en Sevilla, en Barcelona o en Madrid. Ahí creo que hay una parte importante de los fondos
europeos en ese sentido y eso es lo que le quería preguntar, si cree que...

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La señora PRESIDENTA: Señor Ramírez, tiene que ir concluyendo.


El señor RAMÍREZ CARNER: Acabo ya.


Si cree que va en la buena línea, porque en esos fondos europeos hay una parte importante para el 5G, infraestructuras, digitalización, transición energética o, por ejemplo, el PERTE agroalimentario del último Consejo de Ministros.


Lo dejo aquí, porque se me acaba el tiempo, agradeciéndole muchísimo su intervención. (Aplausos).


La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, señor Ramírez Carner.


Ahora, señor García-Valdecasas, tiene su tiempo para contestar a las preguntas que le han hecho los diferentes grupos parlamentarios.


El señor GARCÍA-VALDECASAS FERNÁNDEZ (abogado del Estado, jubilado, exmagistrado del Tribunal de Justicia de la Unión Europea): Muchas gracias, señora presidenta.


Voy a ir por el mismo orden en que me han ido preguntando. Haré una aclaración: el pueblecito donde yo tengo la casa está en un municipio de Granada, que se llama Cortes de Baza, en una pedanía que se llama Campo Cámara, que está a un
kilómetro de la provincia de Jaén.


Yo tengo una vocación de servicio público completa y mantengo el entusiasmo que he tenido siempre en todo lo que hago. En los años ochenta, en ese pueblecito, que está a cuarenta kilómetros de la cabecera de comarca, que es Baza, no había
carretera asfaltada. Sin embargo, había un pueblo al lado de Jaén que se llama Pozo Alcón, que está a quince kilómetros, de los cuales había cinco sin asfaltar, cuatro en Granada y uno en Jaén, y no había manera de que pudieran ir a ese pueblo
porque no había camino. Yo era abogado del Estado en Jaén y me propuse que asfaltaran ese camino. Me cogí al diputado socialista de vías y obras de la Diputación de Jaén y al de Granada, y les dije: No tenéis vergüenza, tenéis aquí a un pueblo
que necesita servicios y no se los dais. Conseguí que asfaltaran la carretera, cinco kilómetros entre Campo Cámara y la provincia de Jaén. La gente estaba encantada porque ya iba a ese pueblo en diez minutos al médico, a comprar cosas y demás. Lo
que digo es que si hay una voluntad de hacer las cosas, al final se consigue. Dicho queda como introducción.


Al portavoz del Grupo Vasco le quiero decir que, evidentemente, yo lo que he dado son mis opiniones personales, no puede ser de otra manera. Yo tengo una visión de la Unión Europea, tengo una experiencia muy larga en Luxemburgo y he
participado en la Comisión Europea, en el Consejo, en muchas comisiones y he dado una visión de cómo yo veo el problema. Pero a mí me gusta mucho oír a la gente. Lo que decía del taxista de esta mañana era cierto; me gusta oír al pueblo de abajo,
que no sabe nada de la Unión Europea. Ustedes les preguntan a taxistas, albañiles, fontaneros, carpinteros, administrativos y saben muy poco de la Unión Europea; saben cuatro cosas. Lo que viven es su día a día, si están mejor o están peor.


Evidentemente, como he dicho en mi exposición, Europa no es responsable de gran cantidad de las cosas que yo he dicho, no es responsable, pero los ciudadanos sí la hacen responsable. Por lo cual, creo que la Unión Europea debería
involucrarse en la solución de esos problemas, cofinanciando algunas de esas cuestiones de la España vaciada. Si financiaron carreteras, vías de tren y otros medios de comunicación, ¿por qué ahora, con esta lluvia de millones que nos está cayendo,
no se puede dedicar una parte a resolver esas necesidades? Creo que es jurídicamente factible, y socialmente sería magnífico que los ciudadanos, la gente de a pie, viera que la Unión Europea se involucra cofinanciando ese tipo de actuaciones tan
necesarias.


Es cierto -y respondo a una apreciación suya, junto con otra que ha hecho el portavoz del Grupo Socialista- que en muchas ocasiones los Gobiernos acusan a Bruselas de lo que no les gusta y se apropian de los éxitos de lo que les gusta. Eso
es cierto, viene ocurriendo desde hace muchos años. Yo creo que es un error porque, en la medida en que se hace responsable a la Unión Europea de algún tipo de política o de decisiones que no convienen a tu país o a tus votantes, se está haciendo
un flaco servicio a la Unión Europea, pues se la está haciendo responsable directa de decisiones de las que, aunque es responsable, no se puede decir que lo sea. Es la mayoría de Estados miembros, que han votado unas políticas que a lo mejor no son
apropiadas o no son convenientes para un sector de la población del Estado miembro del Gobierno de turno. Creo que se utiliza eso como una salida, como una coartada para no perjudicarse, pero no es una buena decisión.


La representante del Grupo Plural me ha hecho unas reflexiones muy interesantes. La cooperación reforzada, tal y como está regulada en este momento -está regulada en el Tratado de la Unión Europea, artículo 20, y en el Tratado de
Funcionamiento de la Unión Europea, artículos 326 a 334-, es cierto que

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exige una serie de requisitos muy particulares -no vamos a entrar en ellos porque son muy técnicos-, pero se puede utilizar. Es decir, no hay ningún impedimento para que, respetando los criterios que se establecen en una serie de materias
que no sean competencias exclusivas de la Unión Europea, o yendo al resto de los Estados miembros, se pueda avanzar. Evidentemente, creo que no es el momento para reformar los tratados. No es momento porque podríamos entrar en una crisis evidente,
pero sí podríamos aprovechar las posibilidades que tenemos de esos tratados. Sería bueno que aquellos Estados miembros que quieran avanzar lo hicieran por este medio. Tiempo habrá de reformar los tratados, de reformar estos artículos, y de
facilitar la cooperación reforzada.


Me hablaba de que en la euroorden los requisitos actuales pueden prevenir abusos de ciertos países. En teoría es posible, pero creo que si para entrar en la Unión Europea, para formar parte de la Unión Europea, cualquier Estado tiene que
tener la presunción iuris et de iure, no iuris tantum -cuando digo iuris et de iure, para los no juristas es que no admite prueba en contrario-, de respetar los derechos humanos, francamente, podrá haber problemas particulares, pero para el
ciudadano de a pie es muy duro pensar que un juzgado español o alemán emita una orden y el tribunal del otro país diga: No, no, yo no doy esa orden porque las celdas de su cárcel tiene siete metros cuadrados o porque se va a hacer un uso indebido.
Creo que cuando han caído las fronteras, no hay fronteras, todos los países, iuris et de iure, respetan los derechos humanos, no debería haber trabas para detener a una persona y ponerla a disposición de la autoridad judicial.


Me hablaba de la participación de los ciudadanos en la Conferencia sobre el Futuro de Europa, creo que es bueno que los ciudadanos participen, lo que pasa es que quién va a representar la voz de esos millones de trabajadores que no saben ni
participan: de los taxistas, de los albañiles, de los carpinteros. Ese grupo de personas, que son los que más sufren las carencias económicas, no tiene quién les represente. Está bien que los ciudadanos participen -yo me estoy haciendo aquí
portavoz de las aspiraciones de ese grupo de ciudadanos, porque los trato con frecuencia y siento en mis carnes sus problemas-, está bien que participen, pero lo que veo es que muchas veces en Bruselas, en Estrasburgo y en Luxemburgo, los que están
en la Unión Europea se olvidan, hacen construcciones teóricamente muy bonitas, pero se olvidan de la base. Entonces, hay que recordarle a todos los que están arriba que hay que tener los pies en el suelo, hay que mirar a los de abajo y hay que
tomar decisiones que conecten con las preocupaciones de los más desfavorecidos.


El señor Gómez-Reino, de Podemos, no me ha planteado muchas preguntas porque ha estado de acuerdo en gran parte de lo que he dicho, lo cual me congratula, pero sí me ha hablado de la cuestión de la inmigración humanitaria -lo mismo que el
portavoz del Grupo Vasco-. Evidentemente, tiene que haber un concepto humanitario en la inmigración, y evidentemente Europa necesita inmigrantes, pero sería mucho mejor hacerlo de manera ordenada, con contratos de trabajo y con sueldos seguros. A
mí se me abren las carnes cuando llega la época de la aceituna y en la plaza del pueblo de al lado de donde yo tengo la casa a las nueve de la mañana afloran cincuenta o cien inmigrantes magrebíes, negros, senegaleses, a que les den trabajo. Llegan
a las siete; son las ocho, las nueve, y a las diez llega un empresario que les dice: Te pago la mitad del jornal si vienes, y van. Eso no puede ser, eso es una explotación. No puede ser que haya cincuenta o cien inmigrantes con los brazos
cruzados, esperando que llegue el empresario de turno a contratarlos. Eso no puede ser. La dignidad está por encima de ese tipo de comportamiento. Es necesario que tengan un contrato de trabajo. ¿Que hace falta gente en el campo o en la
industria? Pues un contrato, un respeto de su seguridad social, de su sueldo. No puede ser que se pongan allí, cruzados de brazos, y que llegue un empresario sin escrúpulos y los contrata a las diez de la mañana cuando ya están desesperados por no
encontrar trabajo. Entonces, eso es lo que yo digo de la inmigración: inmigración sí, pero respetando los derechos de los inmigrantes, no soltándolos en la calle, que vaguen por ahí buscando el trabajo de cualquier manera. Eso hay que verlo. A
mí, cuando veo eso, es que se me cae la cara de vergüenza de verlos allí, en la plaza del pueblo, esperando que llegue alguien a contratarlos.


Iba a responder ahora al portavoz de VOX sobre el tema de la federación y la confederación, que creo que tiene mucho interés. Es evidente que Europa no es ni una federación ni una confederación, no. Europa es una organización
supranacional, en la que hay unos principios entre los Estados miembros, en la que hay una serie de actuaciones comunes muy avanzadas, pero, evidentemente, no están a nivel ni de confederación ni de federación. ¿Que en un momento ulterior pueda
haberlo? No lo sé, es posible, pero en este momento, evidentemente, no, porque no dicen eso los tratados.


Me ha planteado el portavoz de Podemos -y creo que también el de VOX- el tema de la primacía del derecho europeo. Este es un asunto tremendamente interesante. Precisamente ayer participé en un

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coloquio en el que se planteó este tema. La primacía del derecho europeo y el efecto directo de los tratados no está recogido en los tratados, pero sí está recogido en la jurisprudencia del Tribunal, la que creó esos dos principios -las
famosas sentencias Costa/Enel y Van Gend en Loos-. Ahora bien, si no se hubiera construido el principio de efecto directo y de primacía, no existiría la Unión Europea, porque en ese momento cualquier Estado miembro impondría sus normas, y las
medidas de efecto equivalente para los intercambios comerciales serían imposibles. Se dijo: ustedes tienen que respetar las normas europeas, puede haber un intercambio de productos y no puede haber obstáculos a ese intercambio de productos, de
mercancías y de personas. Es decir, en mi concepción, la creación jurisprudencial de estos dos principios ha sido esencial para la Unión Europea.


Precisamente ayer poníamos como ejemplo la evolución del Tribunal Supremo de Estados Unidos y del origen de los tratados. En un principio, lo que hubo en Estados Unidos fue un acuerdo de trece colonias que se pusieron de acuerdo para,
políticamente, coexistir juntas, y fue la jurisprudencia de la Corte Suprema la que fue ampliando esos principios y creando un Estado federal.


Es evidente que en este momento Europa no es Estado federal. Ahora bien, el problema que se está planteando con Hungría, con Polonia y con Alemania es diferente. No sé si tengo tiempo, presidenta. ¿Tengo tiempo? (Asentimiento).


Bien, los tribunales constitucionales de los Estados miembros -el Consejo de Estado francés- tienen una teoría y es que se consideran los garantes de los derechos fundamentales y del demos constitucional y no están dispuestos a abdicar esa
competencia esencial, básica para ellos, en la Unión Europea. ¿Por qué? Porque al no ser una federación, el Tribunal de Justicia es un órgano de la Unión y no un tribunal federal. Entonces, desde hace mucho tiempo está habiendo tensiones entre
los tribunales constitucionales, sobre todo el alemán, y el Tribunal de Justicia de la Unión Europea, y esas tensiones han aflorado de manera más rotunda con el asunto relativo al Banco Central Europeo. El Tribunal Constitucional alemán planteó una
cuestión perjudicial al Tribunal de Luxemburgo sobre si el Banco Central Europeo se había excedido de los límites que tenía para el tema de los bonos. El Tribunal de Justicia dijo que su interpretación era correcta, pero el Tribunal Constitucional
alemán no aceptó esa sentencia porque dijo que no estaba motivada. Dijo que no aceptaba la sentencia del Tribunal de Justicia porque estaba incidiendo en un ámbito esencial que consideraba bajo su protección y que no había motivado bien su
sentencia. ¿Qué solución tiene eso? No hay una solución jurídica. La única solución es lo que se ha venido practicando hasta ahora: la contención y la mesura por parte del Tribunal de Justicia, de tal manera que cuando incide en aspectos
candentes de la soberanía, como son las cuestiones relativas a los derechos fundamentales y la esencia del demos constitucional, no entra en conflicto con los tribunales constitucionales. Ese equilibrio hay que respetarlo. Cuando hay un conflicto
entre un Estado miembro y la Unión Europea sobre la cuestión de saber si se han transferido competencias a la Unión o no, no tiene nada que decir en ese conflicto. ¿Quién resuelve esa diferencia, ese contencioso? Una institución de la Unión
Europea. En cierta medida, el tribunal es juez y parte; es juez en un sentido y es parte porque forma parte de las instituciones. Esas son las reglas del juego y hay que interpretarlas como tales, pero el tribunal tiene que hacer un ejercicio de
mesura, de justificación de su decisión, porque cuando un tribunal dicta una sentencia motivada, absolutamente motivada, ya cabe menos crítica. Ahora, si pasa por encima y no hay una motivación profunda... El Tribunal Constitucional dijo que no
respetaba la sentencia del Tribunal de Justicia y el Tribunal de Justicia sacó una nota diciendo que su obligación era respetarla y se sirvió el conflicto. Yo he sido juez durante dieciocho años y he tenido en las salas en las que he participado
algunos jueces que se inclinaban, por decirlo así, a mi modo de ver tal vez en exceso, por las instituciones europeas. Teníamos diferencias en las deliberaciones que, como eran secretas, no afloraban y no van a aflorar, pero había una diferencia
entre los que decían: vamos a ver si el Estado miembro lleva razón, y otros que decían que no, que tenía que primar la decisión europea. Esa es una dinámica muy interesante, que solamente puede resolverse por la vía del sentido común, de la
prudencia y de la mesura, y a lo mejor en alguna sentencia del Tribunal de Justicia se ha afirmado de manera demasiado rotunda, sin motivar bien la sentencia. Creo que con esto doy respuesta al tema de la primacía y del federalismo.


Para ir acabando, me planteaba el portavoz del Grupo Popular el tema de la autonomía estratégica y del vínculo trasatlántico. Es evidente que este es un tema político. La defensa europea está en manos de la OTAN, pero el problema es que la
OTAN es una creación de los Estados Unidos y, en función de la visión del presidente de turno de los Estados Unidos, la OTAN se inclina más o menos hacia Europa. Evidentemente, sustituir a la OTAN y que Europa cree su propio tratado de defensa es
difícil, pero yo digo que, aunque tenga gastos, como ha puesto de manifiesto el portavoz de Podemos, de alguna manera hay

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que crecer un poquito más, ya que si no las consecuencias que tiene de todo orden -políticas o económicas- de no tener una capacidad militar se paga en otros campos, en muchos campos. No voy a hacer una correlación de cuánto cuesta, pero,
evidentemente, cuesta. Estamos viendo ahora en la crisis de Rusia y Ucrania que Europa está pintando poco y que quien decide son los Estados Unidos. Una mayor capacidad de defensa europea, sin romper el vínculo trasatlántico, no sería perjudicial.


Por último, también agradezco al portavoz del Grupo Socialista sus palabras. En realidad, no me ha planteado ninguna cuestión específica. Bueno, para terminar con lo planteado por el portavoz del Grupo Popular, creo que debe haber un
proceso de formación en las escuelas, no solamente sobre la Unión Europea, sino para que conozcan mejor la Unión Europea. Hay gente que no conoce la Unión Europea, de verdad, créanme; hasta hace algún tiempo ni siquiera los juristas la conocían.
Yo recuerdo que en mis primeros años la gente me preguntaba: Oye, ¿qué tal por Estrasburgo? Y yo decía: No, si no estoy en Estrasburgo; estoy en Luxemburgo. Durante diez años pensaron que estaba en Estrasburgo. Ahora ya sí; ahora las clases
ilustradas conocen la Unión Europea y las instituciones, pero el pueblo llano no, por lo que habría que hacer un esfuerzo en las escuelas y explicar la Unión Europea, sus mecanismos y sobre todo los grandes beneficios que ha traído.
Independientemente del tribunal, nadie puede discutir que la Unión Europea ha traído unos beneficios extraordinarios, no solamente desde el punto de vista económico para España, que los ha traído, sino desde el punto de vista de considerarnos
ciudadanos de primer orden, con unos derechos humanos que se respetan, con una capacidad de influir espiritualmente en el mundo importante. Eso no es discutible. Lo que digo es que, como nada se da por adquirido, hay que mantener el calor de esa
Unión Europea y a los ciudadanos explicarles que sirve para algo. Por eso propongo que, en relación con ciertas políticas nacionales que puedan ser cofinanciadas por la Unión Europea, se haga visible que la Unión Europea las cofinancia, porque en
ese momento este taxista que me ha traído, si tiene que comprarse una casa o hay que financiar una carretera, va a ver en qué medida la Unión Europea le está beneficiando, porque si no la ven muy lejos. Todas estas discusiones que aparecen en los
periódicos sobre lo que ha hecho el Consejo, la cooperación reforzada, eso la gente de a pie no lo entiende porque está tan inmersa en su día a día, en ganar su sustento para poder sobrevivir, que lo demás ni le llega, efectivamente.


No sé si me ha hecho alguna pregunta más -no lo he anotado- el portavoz del Grupo Socialista. ¿Puede concretarme alguna pregunta?


El señor RAMÍREZ CARNER: La España vaciada y los fondos europeos.


El señor GARCÍA-VALDECASAS FERNÁNDEZ (abogado del Estado, jubilado, exmagistrado del Tribunal de Justicia de la Unión Europea): Yo creo que justamente ahí es donde los fondos europeos pueden tener un papel relevante. Lo tuvieron en las
carreteras de los años ochenta y noventa y en los ferrocarriles. Si en mi pueblo se asfalta la carretera que nos separa ocho kilómetros de la pedanía de al lado y pone cofinanciada por la Unión Europea, serán todos europeístas, porque es lo que más
les preocupa. Son carreteras de montaña y lo pasan fatal. Y si en un centro cultural ponen que está cofinanciado por la Unión Europea, les aseguro que el 99 % serán europeístas convencidos. Eso es lo que yo quería transmitir con mi discurso.


No sé si he sido demasiado vehemente. Eso es muy difícil de evitar cuando uno está convencido de algo, porque no estoy aquí para pasar un rato, sino para transmitir mi sentimiento profundo y mi opinión. Si hacemos un poco de esfuerzo,
podemos tener éxito. Hay que hacer un poco de esfuerzo y comprometernos todos en nuestra parcela para avanzar y hacer las cosas bien. Cuando las cosas se hacen bien y con responsabilidad, se consiguen los objetivos.


Muchas gracias, presidenta.


La señora PRESIDENTA: Muchísimas gracias a usted, señor García-Valdecasas Fernández. Sin duda, ha sido un placer contar con sus aportaciones hoy aquí, tanto desde la visión que usted ha tenido, con la responsabilidad que ha ostentado
durante tanto tiempo en Europa, como por sus aportaciones personales como ciudadano y granadino orgulloso de serlo.


Muchas gracias a todos.


Se levanta la sesión.


Era la una y cuarenta minutos de la tarde.