CORTES GENERALES


DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS


COMISIONES

Año 2018 XII LEGISLATURA Núm. 477

PARA LA EVALUACIÓN Y LA MODERNIZACIÓN DEL ESTADO AUTONÓMICO

PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. JOSÉ ENRIQUE SERRANO MARTÍNEZ

Sesión núm. 10

celebrada el miércoles,

11 de abril de 2018

ORDEN DEL DÍA:


Comparecencias en relación con la evaluación y la modernización del Estado autonómico. Por acuerdo de la Comisión para la evaluación y la modernización del Estado autonómico:


- Del señor Gil-Robles y Gil-Delgado (expresidente del Parlamento Europeo). (Número de expediente 219/001132) ... (Página2)


- Del señor Barón Crespo (expresidente del Parlamento Europeo). (Número de expediente 219/001133) ... (Página8)

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Se abre la sesión a las cuatro y cinco minutos de la tarde.


COMPARECENCIAS EN RELACIÓN CON LA EVALUACIÓN Y LA MODERNIZACIÓN DEL ESTADO AUTONÓMICO. POR ACUERDO DE LA COMISIÓN PARA LA EVALUACIÓN Y LA MODERNIZACIÓN DEL ESTADO AUTONÓMICO:


- DEL SEÑOR GIL-ROBLES Y GIL-DELGADO (EXPRESIDENTE DEL PARLAMENTO EUROPEO). (Número de expediente 219/001132).


El señor PRESIDENTE: Buenas tardes, señorías.


Se abre la sesión para celebrar la primera de las dos comparecencias previstas para la tarde de hoy, la que protagonizará, por tantas razones de interés, don José María GilRobles y GilDelgado en su condición de expresidente del Parlamento
Europeo, al que le agradezco su presencia en esta sala, su disposición a compartir con nosotros sus propias reflexiones y al que sin más le doy la palabra para que proceda a realizar su intervención.


El señor GIL-ROBLES Y GIL-DELGADO (expresidente del Parlamento Europeo): Muchas gracias, presidente.


Primero, quiero excusarme ante la Comisión por estos minutos de retraso. Precisamente por ser expresidente he tenido que asistir a una comida con el actual presidente, el señor Tajani, y me han dado la palabra justo un momento antes de
salir para acá. Aunque me he excusado comunicando mi deber y mi agrado de venir a esta Comisión, no ha sido posible abreviarlo más. Le repito mi agradecimiento, señor presidente, porque para mí siempre será una satisfacción venir a esta casa en la
que he pasado más de media vida como letrado y que, por tanto, considero mía. Además, siempre es una satisfacción hablar de los temas autonómicos, que son temas que desde los viejos tiempos de Cuadernos para el diálogo he venido abordando conforme
he sabido, puesto que es un tema tan inabarcable que es muy difícil de contemplar en todos sus aspectos.


Para completar en lo posible esta comparecencia, he traído -y la pongo a disposición de la Comisión, aunque está en la biblioteca del Congreso porque yo mismo la deposité hace treinta y tantos años, en 1987- esta reflexión sobre los medios
de control a las autonomías. Entonces no sabíamos que alguno de ellos iba a ser necesario aplicarlo; pero, en fin, siempre es bueno reflexionar sobre los distintos aspectos del bloque constitucional, como lo denominan los expertos.


El juicio sobre las autonomías, desde el punto de vista de su relación con la Unión Europea, que creo que es el objeto de esta comparecencia, tiene que ser globalmente positivo. La Constitución española no tiene una declaración expresa en
relación con la Unión Europea, pero el artículo 93 ha posibilitado, con la intervención del Tribunal Constitucional, un desarrollo suficientemente armónico, con sus tensiones, como es natural en un sistema de competencias complejas y escalonadas,
pero en la cual al final se ha ido estableciendo un sistema en el que el Estado español, como ocurre con toda la Unión Europea, representa a toda España, y además se han ido estableciendo unas comisiones que armonizan las respectivas competencias,
en las cuales la ejecución de gran parte de los programas europeos está muy descentralizada, y las comunidades autónomas participan de su preparación, elaboración y discusión, en la cual el Tribunal Constitucional -si no estoy equivocado- ha tenido
ocasión de precisar hasta qué punto las delegaciones de las comunidades autónomas participan en la tarea de lobby -que no hay por qué denigrar la tarea de lobby en los parlamentos, sobre todo en el Parlamento Europeo y en la Comisión, donde están
muy regulados-, que es lo que fundamentalmente son esas representaciones, y además colaboran con la representación la Embajada de España y la Reper en todo lo que significa la preparación de los programas europeos.


A mi juicio, hay un déficit importante, pero es un déficit de aplicación práctica y no un déficit de disposiciones legales, y es que las comunidades autónomas -quizá sea defecto de información mía- entiendo que no controlan suficientemente
lo que es la aplicación práctica de los problemas europeos. Es decir, el Tribunal de Cuentas se queja con cierta frecuencia de las dificultades que hay en la aplicación de ciertos problemas de la cohesión económica y social. Esa aplicación
práctica es difícil cuando tiene que hacerse en escalones muy cercanos al ciudadano y no siempre fáciles de seguir y de controlar. Pero yo tengo la impresión de que quizá en ese aspecto las administraciones autonómicas, no solo las españolas sino
las europeas en general, tienden a decir: lo que yo me pueda quedar, aunque sea menos ortodoxamente, bien está que me lo quede. Y los parlamentos autonómicos tienen menos incentivos para

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un control estricto de la aplicación de los programas europeos. Quizá yo tenga una cierta deformación en cuanto diputado europeo cuando se trata de ese control y del control de los fondos europeos, pero no tengo más remedio que decirlo como
lo siento, porque cuantas veces he tenido ocasión de hablar con parlamentos autonómicos siempre he insistido en que no se trata de una labor legislativa en la que prácticamente no tiene espacio de acción, sino de un problema de control de la
ejecución práctica donde sí hay mucho recorrido para la acción.


Por lo demás, el Estado autonómico, como todo Estado complejo, tiene que tener evidentemente tensiones, pero esas tensiones también se tienen que reflejar de vez en cuando a nivel europeo, pero no han dado lugar en ninguna de las
instituciones europeas hasta ahora, que yo sepa, a ningún problema en cuanto a la representación y la actuación en ellas del Estado español. Naturalmente, cada grupo parlamentario tiene legítimamente sus posiciones y legítimamente las defiende en
el espacio parlamentario europeo, pero esta es una regla del sistema aceptada y que no hay por qué combatir en ningún momento, sino aceptarla y encauzarla en los términos del reglamento correspondiente.


Esta sería la introducción. No pretendo ser más largo, sino dejar espacio para que los señores comisionados me interroguen sobre lo que crean necesario.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Gil-Robles. Le diré que, además, me anima esta llamada a los portavoces para que pinchen y le pregunten. A la vista de eso, la Presidencia será algo flexible con la utilización de los tiempos.


En primer lugar, para intervenir en nombre del Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra la señora Batet.


La señora BATET LAMAÑA: Muchas gracias, presidente.


Quiero empezar dando la bienvenida a don José María Gil-Robles a esta Comisión de evaluación y modernización del Estado autonómico, que se ha creado por primera vez en este Congreso de los Diputados con el objetivo de, efectivamente, echar
la mirada hacia atrás y hacer esa evaluación pero con el ánimo de seguir construyendo lo mejor que podamos y entre todos un país mejor con los cambios normativos que se consideren oportunos. Celebro especialmente su comparecencia por europeísta,
por ser una persona claramente europeísta, por haber ostentado además cargos de gran responsabilidad en el ámbito europeo, también en el ámbito nacional, y además ser un gran conocedor de Europa y de la Unión Europea; las tres cosas pueden parecer
lo mismo, pero en usted concurren los tres elementos que creo que no son lo mismo.


Yo quería plantearle un par de preguntas también a raíz de esta reflexión inicial que usted mismo nos proponía. Es verdad que la mayor parte de las constituciones europeas de los países de nuestro entorno han ido incorporando cláusulas de
reconocimiento y de mención expresa de la pertenencia de ese Estado a la Unión Europea. Es decir, a esa voluntad de construir un marco jurídico común, y ese reconocimiento aparece en el texto constitucional. Usted ha hecho mención al artículo 93
de la Constitución diciendo que, efectivamente, ha permitido el desarrollo suficientemente de la pertenencia de España a la Unión Europea, pero quería preguntarle si no cree que sería conveniente, aunque fuese también desde un punto de vista
pedagógico, de reconocimiento y de compromiso con la pertenencia a la Unión Europea, incorporar en el texto constitucional una mención expresa.


En segundo lugar, a raíz de la reflexión que usted nos ha lanzado a esta Comisión, quería que nos hablara de los problemas o de los déficits que pueden aparecer; muchas veces aparecen más déficits de aplicación que déficits normativos, es
decir, no es un problema de la regulación, sino al final de la aplicación de la regulación. ¿No cree que a veces las reformas normativas ejercen esa pedagogía y ese aprendizaje, incluso la posibilidad de establecer como obligatorios algunos
mecanismos, algunas medidas o algunas acciones que al final lo que provocan es que todo vaya mejor? Se me ocurren muchos ejemplos, y uno, que no tiene nada que ver con esto, es el del carnet por puntos en la conducción: está bien, hay muchas
recomendaciones, mucha voluntad de que no tengamos tantas muertes en nuestras carreteras, pero, al final, hasta que no hay una sanción asociada -esto es puro Kelsen, seguramente- no se consiguen cambiar algunas cosas. Quería hacerle una pregunta,
no tanto pensando en sanciones, sobre si algunos de los déficits de aplicación se podrían resolver precisamente regulando mejor o incorporando a nuestro ordenamiento jurídico algunas precisiones que en estos momentos no están.


Por último, me gustaría que desarrollase un poco más todo el tema que tiene que ver con la participación de las comunidades autónomas en la fase ascendente y en la fase descendente de la Unión Europea. Es verdad que se ha ido ampliando esa
participación, que las comunidades autónomas han ido

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adquiriendo un cierto protagonismo, pero seguramente menor que el de otros países descentralizados de la Unión Europea. ¿Cree que, en ese sentido, también se podrían incorporar cambios normativos o mejorar algunas prácticas en nuestro país?


Muchísimas gracias.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora Batet.


Por parte del Grupo Mixto, y en concreto en nombre de Unión del Pueblo Navarro, tiene la palabra el señor Alli.


El señor ALLI MARTÍNEZ: Muchas gracias, señor presidente.


Quiero agradecer personalmente, como miembro de esta Comisión, la presencia de don José María Gil-Robles, expresidente del Parlamento Europeo. Es un honor escucharle y por ello le agradezco su comparecencia.


Con la venia del presidente, voy a dedicar un minuto del tiempo que me corresponde a hacer una reflexión. Es la primera sesión de comparecencias de esta Comisión tras la decisión, tomada libre y lícitamente, de abandonarla por parte de un
grupo político. Me gustaría hacer una reflexión desde la humildad de dos escaños de Unión del Pueblo Navarro, desde el Grupo Mixto. Compartía con algunos diputados de esta Cámara y de diferentes ideologías que ya ha merecido la pena -y es verdad-
esta Comisión, en el sentido de la valoración que han hecho diferentes personas que tienen una historia, una trayectoria y un profundo conocimiento en diferentes ámbitos sobre estos últimos cuarenta años del sistema autonómico español. Por tanto,
ha merecido la pena que por lo menos nos sentemos, con nuestras diferencias, para valorar esta situación. Por eso, para mí, insisto, es un honor que esté usted hoy, y por ello le voy a someter a una batería de preguntas al final de esta
intervención. Sin embargo, lamento profundamente la decisión que ha tomado un grupo como Ciudadanos. Que haya otros grupos que han renunciado desde el principio a estar en esta Comisión, grupos nacionalistas que no se sienten reflejados en este
país, al que orgullosamente pertenezco, es hasta coherente, precisamente porque son nacionalistas, pero que otros grupos que defienden y llevan la bandera de España hayan abandonado por razones peregrinas esta Comisión me parece absolutamente
lamentable y quiero hacerlo constar en el Diario de Sesiones de esta Comisión.


Dicho esto, quiero reiterar una vez más que Unión del Pueblo Navarro está aquí, desde la humildad -una vez más lo voy a decir-, para escuchar opiniones diferentes, para defender lo nuestro, para defender el statu quo de Navarra dentro del
anclaje que tiene en la Constitución española desde hace cuarenta años y para estar siempre abierto a la modificación por la mejora de la sociedad, que es al fin y al cabo el objetivo que tenemos los políticos, los representante públicos que estamos
hoy en esta Cámara, la Cámara legislativa del Parlamento de España. También queremos defender, pasada la fase de evaluación -no sabemos si continuará o no, pero por nuestra parte sí queremos que continúe-, algunas propuestas de modificación porque
aquí sí se suman esos dos quintos de la Cámara que se necesitan para modificar la Constitución española con las fuerzas que hoy están aquí representadas, el Grupo Socialista, el Grupo Popular y el Grupo Mixto, al que tengo el orgullo de representar
en esta Comisión. Claro que nosotros estaremos por la europeización de la Constitución española, claro que hay que modificarla; entendemos que hay que modificar algunos artículos, sobre todo el título VIII; defenderemos siempre la derogación de
la disposición transitoria cuarta, que actualmente está, de manera transitoria, cuarenta años después en esa Constitución. También quiero decirle una cosa que he dejado pasar en estos últimos meses en esta Comisión, y acabo ya y paso a hacerle una
serie de preguntas porque no quiero ser descortés con usted. Creo que merece la pena modificar la Constitución simplemente por un tema de léxico, porque el artículo 49 de la Constitución española sigue hablando de disminuidos físicos y mentales.
Creo que, cuarenta años después, merece la pena hablar ya de personas con discapacidad y no de disminuidos. Solo por ese motivo ya merece la pena modificar la Constitución española. Creo que ahí habría absoluta unanimidad por parte no ya de las
fuerzas políticas sino de la propia sociedad española.


Después de este preámbulo, me gustaría plantearle algunas cuestiones. Seguimos teniendo un objetivo de seis meses para hacer una evaluación y unas propuestas y yo le voy a pedir que haga un ejercicio de síntesis. Primera pregunta, señor
Gil-Robles: ¿qué valoración hace usted de estos últimos cuarenta años de la Constitución española y cómo se ha aplicado de manera pragmática en la vida cotidiana de los españoles? Segunda pregunta: ¿Qué modificaría usted si hubiese que modificar
la Constitución española? Por tanto, ¿hay que modificar, según su opinión, la Constitución española? Y si es

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así, ¿en qué ámbitos la modificaría usted? Hablando de esa europeización -y con esto finalizo, señor presidente- de nuestra Constitución, de nuestra Carta Magna, ¿cómo la modificaría usted para acercar más España a las normas europeas? Una
pregunta más. Me gustaría saber, después de la sentencia que ha habido de un juez regional en Alemania, cuál es su opinión sobre este asunto y en qué debería mejorar Europa para que no exista una vez más, a futuro, el riesgo de que surja el
nacionalismo tras esta sentencia que ha habido de un juez alemán.


Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Alli.


En nombre del Grupo Popular, tiene la palabra el señor Bermúdez de Castro.


El señor BERMÚDEZ DE CASTRO FERNÁNDEZ: Muchas gracias, señor presidente.


Buenas tardes. Quiero comenzar, como han hecho el resto de los portavoces, agradeciendo a don José María Gil-Robles su presencia en esta Comisión. Sabe que siempre me resulta muy grato escucharle tanto a nivel personal como también
político por sus lazos con mi tierra, con Salamanca, -con nuestra tierra, Salamanca-, donde estudió y a la que yo tengo el honor de representar en esta Cámara, que también es su casa, por cierto, como letrado en Cortes.


Usted tiene una dilatada trayectoria profesional y política. Yo me voy a referir a esta última y, si algo tengo que destacar de ella, es su profunda vocación humanista y también su profunda vocación europeísta; son dos rasgos que le
caracterizan a lo largo de esa dilatada e intachable trayectoria política. Usted ha estado ligado desde su creación al movimiento europeo español, mucho antes incluso de ser eurodiputado y presidente del Parlamento Europeo, por lo que sus
reflexiones, las que nos ha podido realizar de manera sintética pero también las que ha escrito a lo largo de toda su carrera, tienen un significado y un especial y mayor valor, si cabe, para esta Comisión. Es una Comisión, como decía el portavoz
del Grupo de UPN, que continúa sus trabajos a pesar de la inexplicable retirada de algunos grupos parlamentarios, que viene trabajando con intensidad desde comienzos de año para hacer por primera vez, porque no se había hecho nunca, un balance y una
evaluación del desarrollo de nuestro modelo autonómico. Por aquí han pasado los padres de la Constitución, por aquí han pasado representantes de las instituciones del Estado, tanto del presente como del pasado; han pasado también representantes de
la sociedad civil, del tejido asociativo de la sociedad civil, del mundo universitario, y no podía faltar una visión de cómo hemos hecho compatible nuestro modelo constitucional y territorial con el proceso de construcción europea. Por eso le hemos
llamado y además en un día tan significativo, porque, siendo presidente del Parlamento europeo, ha coincidido su comparecencia con la presencia del actual presidente, el señor Tajani.


Es verdad que algunos no han considerado tan compatibles esos dos modelos, nuestro modelo constitucional y el modelo de construcción europea. Por eso, en los últimos años algunos han abogado por la conveniencia de reformar nuestra
Constitución para integrar ese proceso de construcción europea en nuestra Constitución. Hemos visto que no era necesario, usted lo ha apuntado en su intervención. Es más, los propios constituyentes, el señor Miguel Herrero y Rodríguez de Miñón
-que fue quien redactó el artículo 93-, ya nos lo dijeron y diseñaron ocho años antes de la incorporación a nuestras instituciones europeas el camino para esa integración a través del artículo 93 de la Constitución, permitiendo precisamente que por
ley orgánica se pudiera autorizar la celebración de tratados por la que se atribuyera a instituciones internacionales el ejercicio de determinadas competencias contempladas en la Constitución. Por esa vía nos incorporamos a las instituciones
comunitarias en el año 1986 y por esa misma vía hemos venido ratificando los diferentes tratados desde el Acta Única Europea, el Tratado de Maastricht, el de Ámsterdam, el de Niza o el de Lisboa, sin necesidad de reformar la Constitución más allá de
esa reforma puntual del artículo 13.2 para otorgar el derecho de sufragio pasivo a los extranjeros en elecciones municipales por razones de reciprocidad. Por eso, pensamos que Europa se construye de muchas maneras, pero en el terreno normativo
coincidimos con usted en que no es necesario reformar la Constitución y que el procedimiento previsto en el artículo 93 ha sido suficiente porque ha permitido ratificar tratados, aplicar reglamentos y trasponer directivas comunitarias.


También compartimos con usted otra cosa, ese valor, esa visión de apoyar sin fisuras el proyecto europeo. Nosotros somos el Partido Popular, pertenecemos al Partido Popular Europeo, que es el principal partido de la Unión Europea. Pero más
allá de una posición partidista, creo que compartimos algo que es mucho más importante, y es que creemos que no hay en el mundo un modelo comparable al europeo en el ámbito de la libertad, en el ámbito de la seguridad, en el ámbito de la justicia y
en el ámbito de la solidaridad. No hay ningún modelo en el mundo comparable al europeo. De hecho, pensamos que junto

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con la aprobación de nuestra Constitución, la incorporación de España a la Comunidad Europea, a la Unión Europea, ha sido lo mejor que hemos hecho en nuestra historia reciente; lo mejor en términos políticos, en términos de asentamiento de
las libertades y de nuestra democracia, pero también porque ambas cosas, la Constitución y la incorporación a la Unión Europea, han sido elementos determinantes para el gran avance que se ha producido en la sociedad española en las últimas décadas.
Una Europa -es verdad- cuya construcción ha tenido sus altibajos, es natural, no pasa nada. Alguna vez le he leído -parafraseando a otro europeísta como es Jean Monnet- que Europa se ha venido haciendo a golpe de crisis, pero una Europa unida en la
diversidad, que es lo importante; una Europa construida a base de integrar Estados, no de romperlos; una Europa asentada en los valores democráticos donde la libertad y la ley caminan de la mano como garantía de todos nuestros derechos; un
espacio común de seguridad y justicia que, como decía el señor Alli, no puede ni debe ponerse en entredicho por la resolución de un juzgado regional alemán que, indudablemente, se ha extralimitado en sus funciones. Lo dice hoy el representante en
España de la Fundación Konrad Adenauer, que es la fundación de la CDU, que gobierna en Alemania, tal y como se puede leer en un artículo de un diario nacional en el día de hoy. Por cierto, ayer mismo, la propia Fiscalía de la Audiencia Nacional ha
informado a favor de la entrega a Alemania de un ciudadano británico por delitos de contrabando y evasión fiscal sin entrar a valorar las pruebas, como viene siendo habitual en estos procesos de extradición. Esta ha sido hasta la fecha la recta
interpretación de las órdenes europeas de detención y entrega que, a nuestro juicio, no debería modificarse. No sé si usted comparte esta reflexión, pero como insigne jurista, y también estando de acuerdo con la reflexión que ha hecho el señor
Alli, nos gustaría conocer su opinión al respecto.


Voy terminando. Dado que en esta Comisión estamos evaluando el modelo autonómico, desde su experiencia en instituciones europeas ¿cómo valora la participación -lo ha apuntado en su intervención- de las Comunidades Europeas en los asuntos
comunitarios a través de las conferencias sectoriales y especialmente a través del Comité de las Regiones de Europa? ¿Es útil? ¿Qué está siendo más útil? ¿Dónde habría que mejorar, dónde habría que poner énfasis en esos mecanismos de
participación? ¿Cree que han tenido la adecuada participación y la suficiente representación en este proceso de construcción europea? ¿Cree que este proceso de construcción europea ha ido de la mano de las naciones y también de las regiones?
¿Habría que incorporar algún nuevo instrumento que mejore esa participación?


Una última cuestión, recordaba antes que Europa tiene un lema: 'Unida en la diversidad'; es el lema oficial de la Unión Europea. Un lema que también podría ser perfecto reflejo de la realidad de nuestra nación, de España. Pero, a
diferencia de Europa, que se ha ido construyendo al revés, poniendo énfasis en los valores y principios comunes, poniendo énfasis en los puntos de unión, que se ha ido construyendo a base de cesiones sucesivas de soberanía de las naciones que
componen las instituciones comunitarias para armonizar ciertas políticas, en España, en el modelo que nos dimos y consagró la Constitución de 1978 sobre la base de ese principio dispositivo, se ha producido un proceso distinto, que es un proceso muy
intenso de descentralización de competencias al resto de las administraciones, a las comunidades autónomas fundamentalmente y que ha venido últimamente acompañado de discursos en los que se ponía el énfasis mucho más en lo que nos diferenciaba que
en lo que nos unía. Eso ha venido produciendo no pocas tensiones, no pocas disfunciones. En ese sentido -y ya termino, presidente- le pregunto: Conseguido ese desarrollo del autogobierno en España, ese proceso de descentralización, ¿cree que es
momento de compatibilizarlo -no sustituirlo- con una mayor integración? ¿Cree que sería conveniente reforzar los instrumentos de cooperación y colaboración entre administraciones? ¿Cree que sería necesario desarrollar el principio de lealtad
institucional? Ya me está mirando el presidente, tenía alguna pregunta más, pero muchas gracias de nuevo por su presencia y, desde luego, por anticipado por sus respuestas.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Bermúdez de Castro. Había anunciado que, como es natural en mí, iba a ser flexible.


Señor Gil-Robles, tiene la palabra.


El señor GIL-ROBLES Y GIL-DELGADO (expresidente del Parlamento Europeo): Muchas gracias, presidente.


Voy a hacer un ejercicio de opositor, que es tirar de reloj para ver si nos metemos en las cinco de la tarde sin exceder el límite. (Risas). Lo primero que quiero hacer es agradecer a todos los señores intervinientes sus palabras amables
justificadas, yo creo, por la amistad que en algunos lleva mucho más tiempo y se extiende a raíces familiares pero que, en todo caso, demuestra una benevolencia que creo no merecer.

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Aquí hay unos cuantos temas básicos y quizá me van a permitir que haga una breve introducción histórica. Creo que el proceso europeo es una parte del proceso de redistribución. Cuando tenía diez años, en Europa había dos niveles de poder:
los Estados nacionales y los ayuntamientos; y ahora estamos en cuatro niveles de poder: los Estados nacionales, la Unión Europea, los entes regionales o como se les quiera llamar -comunidades autónomas, Estados federales, depende de los sitios- y
los ayuntamientos. En algunos sitios también hay provincias, pero esencialmente son cuatro niveles de poder. Este proceso de redistribución que se lleva haciendo desde mediados del siglo XX hasta hoy -llevamos unos setenta años mal contados-
inevitablemente trae tensiones y problemas, los va a tener durante un cierto tiempo y, evidentemente, es siempre mejorable, porque hay un inevitable juego de codos para empezar a ver quién se lleva más trozo de tarta entre las diversas
administraciones y cómo se reparte una tarta que antes se dividía entre dos y ahora hay que repartir entre cuatro. Dentro de ese proceso voy a remontarme a 1962 cuando se celebró el Congreso de Múnich del Moviendo Europeo. En el Congreso de Munich
del Movimiento Europeo, en el que se veía ya hacia dónde iba la integración europea y hacia dónde tenía que acabar yendo España, se trazaron unas líneas básicas que son las líneas que dieron lugar a la Transición y a la actual Constitución española.
Yo no pude participar en el proceso constituyente porque el pueblo español no lo creyó conveniente, por tanto puedo juzgar a la Transición desde fuera, porque no soy hombre de la Transición desde dentro. Hecha esta puntualización, puedo decir que
la Transición se ajustó en las líneas básicas a las líneas del Congreso de Munich, que lo que defendían era una adecuación de España al modelo europeo. Por el señor Bermúdez de Castro se ha hecho referencia al modelo europeo; el modelo europeo es
un modelo de economía social de mercado -las dos cosas, social y de mercado-, dentro del cual cabe un abanico de fuerzas políticas que van desde las fuerzas socialistas hasta las fuerzas democratacristianas y más a la derecha, lo que llamaríamos los
populares europeos, que son los que han venido pilotando la integración europea desde que se fundó. Salirse de esos márgenes es teóricamente posible; en la práctica, con el ejemplo de Grecia, ya hemos visto que es imposible, que acaban siendo
reconducidas al interior del modelo.


Dentro de este sentido general, se me ha hecho una pregunta concreta: ¿Cómo valora la Constitución española en estos cuarenta años? Yo creo que ha sido un razonable ejemplo de ese modelo, una de nuestras constituciones que ha tenido más
duración precisamente porque es fruto del consenso y porque ha sabido encajar a España dentro de esa posibilidad del modelo europeo. ¿Puede ser reformada? Naturalmente, todas las constituciones pueden ser reformadas y, diría más, deben ser
reformadas cuando sea necesario. Pero mi posición en esa materia, si me permiten ustedes, es un poco como la del chiste de Lourdes: 'Virgencita, virgencita, que me quede como estoy'. Si no es por un consenso muy importante, tan importante por lo
menos como cuando se hizo, según nuestra experiencia constitucional de los últimos dos siglos y medio es que más vale no tocarla. En materia de realizaciones constitucionales lo que es básico es un consenso muy amplio, porque si no las reglas no
duran, se estropean. Por tanto, es fundamental ese aspecto para reformar nuestra Constitución, que es perfectible, pero a mi modo de ver modestamente dentro de ese aspecto.


En cuanto al modelo autonómico podría decir lo mismo. Nosotros seguimos un modelo autonómico que es especial, es un tipo de federalismo sui géneris al que, a mi juicio, le falta una cosa: el aspecto de la cooperación entre los entes
federados. Es decir, nosotros hemos respetado básicamente en el Estado autonómico el principio de autonomía, de tal manera que sin la participación de las comunidades autónomas no se puede reformar un sistema suprimiéndoles los derechos que tienen,
de ninguna manera. Pero en cambio, a diferencia de los Estados federales, el sistema de cooperación entre las comunidades autónomas es imperfecto, y eso se traduce en algo que toda la doctrina española ha venido manifestando siempre, que son las
deficiencias que concurren en el Senado. Sería, teóricamente, el órgano privilegiado de cooperación de las comunidades autónomas. A mi juicio, también podrá ser un órgano privilegiado para cooperar en las tareas de cooperación europea. Es decir,
hemos estado supliendo esa ineficacia del Senado con unas comisiones que se han ido haciendo por materias, en las que yo creo que se ha estirado el chicle hasta donde ha sido posible, pero el chicle ya no da mucho más de sí. Es decir, si ahora se
quiere avanzar hay que establecer un sistema de rango constitucional, probablemente incardinado en el mismo Senado, porque -y se me ha hecho la pregunta- hay una cosa clara en Europa: A efectos de la Unión Europea no hay más que los Estados
nacionales, no hay Estados intermedios. Incluso en algunos Estados como Bélgica donde a ciertos consejos de ministros no puede ir el ministro belga de Educación, porque no lo hay, va el ministro flamenco o el ministro valón, pero en nombre de
Bélgica, no va en nombre de Valonia o en nombre de Flandes, va en nombre de Bélgica porque no pueden ir de otra manera. Es decir, cada Estado

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dice quién puede acudir a un Consejo Europeo, pero solo en nombre del propio Estado; no se puede acudir a un órgano comunitario como el Consejo de Ministros en nombre de una comunidad autónoma. Las comunidades autónomas tienen una
representación -y se ha aludido a ella- en el Comité de las Regiones, pero es una representación funcional no como integrantes de la Unión Europea, que la integran exclusivamente los Estados miembros. Esa es una incógnita de la construcción europea
que ha quedado despejada a lo largo de estos sesenta años y, muy especialmente, después de la trágica experiencia yugoslava, que llevó a la convicción a muchos Estados miembros de las consecuencias de desconocer este principio. Por tanto, en ese
aspecto, ¿hay que incrementar la participación de las comunidades autónomas? Sí, a través de los Estados miembros siempre; siempre a través de los propios Estados miembros sería mi respuesta. ¿Se puede hacer? En la práctica, sí se puede hacer.
Voy a dar un ejemplo. Durante mi penúltimo mandato, durante mi Presidencia, a iniciativa de Miguel Arias Cañete, que era presidente de la Comisión de Política Regional, se dio audiencia a las regiones con competencia legislativa en cada una de las
sesiones de la Comisión por turno. Por desgracia, eso en la práctica después se ha perdido y es una costumbre que se podría perfectamente recuperar y defender en la Unión Europea. Pero venían por invitación, no venían como un derecho de cada una
de las regiones en su momento, sino como un método de cooperación práctica, en la que se puede avanzar muchísimo en este aspecto.


Tercer y último punto que se me ha planteado: ¿Cómo valora la sentencia que ha dictado el tribunal regional de Schleswig-Holstein? Creo que hay que valorarla dentro de un problema más general y es el pulso que se juega entre ciertas
jurisdicciones nacionales y la jurisdicción europea. Es decir, hay ciertas judicaturas nacionales que intentan defender al máximo su propia soberanía. El Tribunal Constitucional alemán ha jugado un pulso al Tribunal Europeo de Luxemburgo durante
muchos años. Solo en el último año ha empezado a ceder y a admitir que las normas europeas prevalecían sobre las normas alemanas, pero ha llegado incluso en ciertos casos -y no ha sido el único el Tribunal Constitucional- a pretender que los
tribunales constitucionales nacionales tuviesen como un nihil obstat, aquella vieja máxima de los vascos de 'se acata pero no se cumple' respecto de los tratados europeos. Algunos tribunales constitucionales lo han defendido y solo al final, en
estos últimos tiempos, el Tribunal de Luxemburgo ha empezado a conseguirlo en los tribunales constitucionales nacionales, algunos, el alemán ha sido el más destacado, pero ha habido jueces españoles, como mi buen amigo Paco Rubio, que prologa este
libro, que también sostenían esa posición. Y en esa línea creo que el tribunal alemán ha querido sentar la posibilidad de censurar a los jueces de los otros países, y eso es lo que no me parece razonable en absoluto. Creo que es necesario sentar
que para que la euroorden o cualquier otra colaboración judicial sea eficaz es indispensable que las jurisdicciones de cada país respeten a las de los demás, si no, no es posible que tengamos un espacio judicial europeo, que es cada vez más
absolutamente necesario.


Creo que he contestado a todas las preguntas. Si en alguna no lo he hecho, por favor, repítanmela. (Aplausos).


El señor PRESIDENTE: Ha conseguido responder a las preguntas y lo ha hecho en tiempo y, por tanto, le agradezco, en nombre de todos los miembros de la Comisión, su asistencia y su concisión. Algunos de nosotros le acompañaremos al acto que
debe estar a punto de empezar porque ha sido reclamada la secretaria de la Cámara y vicepresidenta de esta Comisión.


Suspendemos la sesión hasta las seis de la tarde. (Pausa).


- DEL SEÑOR BARÓN CRESPO (EXPRESIDENTE DEL PARLAMENTO EUROPEO). (Número de expediente 219/001133).


El señor PRESIDENTE: Reanudamos la sesión con la comparecencia de don Enrique Barón Crespo, expresidente del Parlamento Europeo, además de muchas otras cosas, que concurre hoy aquí, justamente en función de esa condición de expresidente del
Parlamento Europeo, para reflexionar en los términos que él entienda conveniente sobre la Unión Europea y el modelo de Estado recogido en nuestra Constitución.


Sin más, le doy la palabra, agradeciéndole, eso sí, en nombre de todos, que haya accedido sin ningún problema y sin ninguna reserva a acompañarnos esta tarde.


El señor BARÓN CRESPO (expresidente del Parlamento Europeo): Muchas gracias, presidente.


El que tiene que agradecer soy yo, porque la verdad es que he vuelto a mi casa. Yo estaba como diputado constituyente cuando vino Emilio Colombo y, en cierto modo, he revivido momentos muy importantes. Yo fui miembro de la Comisión
Constitucional y también tuve la responsabilidad de dirigir mi

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grupo parlamentario en el terreno económico y hacendístico, que fue la primera ley de la democracia; porque no fue la Constitución. Lo digo porque los alemanes hablan de constitución financiera. Esa fue una ley absolutamente básica, fue
el primer punto de los Pactos de la Moncloa y, por lo tanto, para mí es un momento que vivo con mucha emoción y muchos recuerdos.


Fui diez años diputado en el Congreso, entre 1977 y 1987 -se solapó un año con mi responsabilidad como parlamentario europeo-, y desde el 1 de enero de 1986 hasta el final de la legislatura, junio de 2009, fui diputado en el Parlamento
Europeo, donde ejercí diversas funciones y tuve algunas responsabilidades que creo que guardan una relación muy directa con la comparecencia de hoy. Como presidente del Parlamento Europeo, elegido el día 25 de julio 1989, me tocó vivir el cambio
del mundo, porque el muro de Berlín cayó el 9 de noviembre de ese año. Entonces dirigí, como presidente del Parlamento, toda nuestra propuesta de negociación del Tratado de Maastricht, que es el que señala el paso de la Comunidad Europea a la Unión
Europea.


Para información de la Comisión, porque guarda relación con el tema que nos ocupa, éramos entonces 380 diputados y 12 Estados miembros. Formamos una delegación presidida por mí para hacer una conferencia interinstitucional preparatoria, en
la que uno de los miembros fue precisamente Marcelino Oreja y otro Valéry Giscard d'Estaing, y a la hora de elegir nuestra táctica negociadora, porque estábamos a las puertas de palacio, empezamos a plantear lo que llamamos una lista corta. Eso
creo que tiene interés a la hora de plantear reformas. En vez de plantear cien mil reformas, lo que dijimos es lo que había que hacer a partir del Tratado Spinelli, que había aprobado el Parlamento en 1984. Nuestras prioridades eran la inclusión
de la ciudadanía europea, además de la moneda única, que estaba ya en proceso de consideración a partir de la Cumbre de Hannover de 1987; que el Parlamento pasara a ser colegislador, porque hasta entonces, a partir del Acta Única, era un Parlamento
que tenía funciones consultivas y de cooperación, y planteamos que fuera colegislador a partir de los poderes presupuestarios que habíamos conquistado desde los años sesenta y setenta y, sobre todo, desde el rechazo de presupuestos, cuando el
Parlamento Europeo fue elegido directamente, sacó las uñas para existir y rechazó uno de los presupuestos.


Ese es un elemento muy importante en la medida en que se pasa de un proceso legislativo de dos a cinco años. Había treinta tipos de normas, y lo digo no solamente como derecho comparado; todo eso incide de forma muy directa en nuestra
propia estructura constitucional y en todos nuestros procedimientos. Lo que hicimos fue plantear que la Comisión Europea pasara de un mandato de dos años a cinco años. Cuando me preguntaban los ministros, les tenía que decir que eso coincidía con
nuestro mandato parlamentario, y empezamos a plantear la participación en la elección del presidente de la Comisión, que es lo que ha llevado, con diversas evoluciones, a un tratado cada cuatro años. El tratado se aprueba en la Conferencia
Intergubernamental en Maastricht en 1991, y cada cuatro años ha habido un tratado sistemáticamente. Es decir, se ha pasado de un tratado que entra en vigor en 1993, luego a Ámsterdam, a Niza, que es coincidente con la primera convención, en la que
participan representantes de todos los parlamentos nacionales, entre ellos el español, y que aprueba la Carta de Derechos Fundamentales. También participé, con mi responsabilidad de presidente del grupo, en la convención que aprobó el Tratado
constitucional, y mi último acto como parlamentario europeo fue ser uno de los delegados en la negociación del Tratado de Lisboa, en donde conseguimos que no se rebajara la ciudadanía europea y, además, que la Carta de Derechos Fundamentales pasara
a ser vinculante, que fue una de las negociaciones más difíciles, sobre todo por las posiciones británica y checa. Todo esto lo digo a título de información.


El tema de fondo que se plantea es la Constitución española y Europa. En primer lugar, tengo que decir que hubo un fallo en el proceso constituyente -lo acabo de comentar con Marcelino Oreja-, y es que estábamos tan de acuerdo y tan
deseosos de entrar en las comunidades europeas... Primero en el Consejo de Europa, que no sé si saben cómo entramos en el Consejo de Europa. En el Consejo de Europa entramos, como decía el embajador Messia, que era nuestro embajador en Estrasburgo
ante el Consejo de Europa, bajo palabra de honor. Es decir, el año 1978, en una delegación dirigida por el presidente Suárez y en la que estaban todos los líderes de los grupos parlamentarios y de los partidos políticos -estaba Felipe González,
estaba Jordi Pujol, estaba Arzalluz, etcétera-, nos fuimos todos al Consejo de Europa y, en una instancia que era muy importante desde el punto de vista político, dijimos: todavía no hemos aprobado la Constitución -porque hay un famoso informe del
imperio de la ley en España que no sé si recordarán algunos-. Y dijimos: nosotros lo que damos es nuestra palabra de honor, para entrar en el Consejo de Europa por la puerta grande, de que vamos a aprobar esta Constitución. Y tuvimos un apoyo
unánime. Nos creyeron y, además, lo hicimos.

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En relación con la inclusión de Europa, sí hay que entonar un nostra culpa, no un mea culpa, y es que el artículo 93 salió de la ponencia tan claro que no incluimos Europa, ni siquiera, por ejemplo, como hicieron en Alemania, en el año 1948,
con la Grundgesetz. En Alemania, como existía una destrucción tan absoluta de todo y era ese momento político tan delicado, lo primero que hicieron fue declarar que querían ser miembros de una Europa unida y libre. Nosotros no, no sé si por
desconfianza o porque estábamos ahí, después de una guerra civil, de una dictadura, sin tropas aliadas. Los alemanes lo hicieron con tres procónsules y con tropas aliadas, y eso cambia mucho las cosas. Nosotros, mejor o peor, lo hicimos entre
nosotros. Esto lo digo porque tiene su importancia a la hora de valorar las situaciones. Desde entonces, las dos únicas modificaciones que se han producido en la Constitución española han sido debidas precisamente al proceso de construcción
europea. Una de ellas fue cuando conseguimos incluir la ciudadanía europea en el Tratado de Maastricht, la cuestión del sufragio activo y pasivo de los ciudadanos europeos que viven en España y están empadronados y que pueden participar en las
elecciones municipales y en las europeas pero no en las legislativas. Esa es una modificación que no tuvo a penas polémica. La otra, la del artículo 135, es una modificación que yo creo que tenía sentido, pero como se hizo en un periodo muy breve
y con una cierta nocturnidad, tensión y crisis, todavía no sé si arrastra mucha polémica. A la hora de hablar de la polémica del 135 me permitiré hablar, cuando concluya mi intervención, del pacto fiscal, de lo que se llama el fiscal compact,
porque lo del 135 ya pertenece al pasado, es decir, tenemos unas normas mucho más rigurosas.


Por tanto, ¿cuál es mi posición en relación con eso? En primer lugar, creo que la Constitución del Estado autonómico es una Constitución que ha funcionado y que funciona. Es la primera Constitución en nuestra atribulada y compleja historia
constitucional que se puede reformar, porque hasta ahora no hemos reformado ninguna; es decir, lo que ha habido ha sido empezar el libro del Génesis en cuanto ha llegado uno que está en el poder. Es cierto que nosotros recuperamos -y no hablo solo
en términos de partidos, de ideología política- muchos elementos de la Constitución de 1931, que no tuvo tiempo de desarrollarse en su dimensión autonómica. Aparte de ese recuerdo a la Constitución de Cádiz, también recuperamos algunos elementos de
la Constitución federal non nata, porque entró Pavía. Lo cierto es que es la primera vez que podemos reformar la Constitución. A título de ejemplo, diré que en un país del que acabo de volver, los Estados Unidos -acabo de volver de la Universidad
de Yale-, hicieron una Constitución de la confederación, contra la que hicieron un autogolpe e hicieron la Constitución federal, que tiene veintiocho artículos, creo recordar, y en dos siglos se han aprobado unas veinticinco o veintiséis enmiendas.
Jefferson, que es uno de los padres constituyentes, decía que cada generación tenía que hacer una revolución y hacer una nueva Constitución. Pues les ha funcionado más de dos siglos. Un país hermano del que nos gustan muchas cosas pero que no
apreciamos mucho en general, que es México, acaba de celebrar el primer centenario de su Constitución de 1917, con novecientas setenta enmiendas, pero sigue la Constitución. Yo diría que ahí se sitúa políticamente el esfuerzo que tenemos que hacer.


En el terreno europeo y en otros, soy un admirador y un decidido partidario del dictamen del Consejo de Estado del año 2006. Creo que es un dictamen muy bien elaborado, muy reflexionado y que, además, trata con profundidad y seriedad
algunas de las reformas fundamentales que son precisas para actualizar nuestra Constitución. Mi posición es muy clara: no creo que haya que empezar a discutir o a reelaborar la Constitución desde la cruz a la raya o de la A a la Z, creo que lo que
ha funcionado hay que aplicarlo. Hay partes de la Constitución que no están en vigor. Las preautonomías no están en vigor. Es como los misiles que se disparan en la Guayana o en cabo Cañaveral, donde el motor cae y lo otro funciona. Por tanto,
creo que sí hay una serie de cuestiones de limpieza y de corrección, pero en los grandes temas, es decir, en la igualdad de género en la sucesión a la jefatura del Estado, en la reforma del Senado y, concretamente, en el tema europeo y en el tema de
competencias tiene mucho sentido hacer un trabajo de actualización, pero yo me voy a ceñir -luego me pueden preguntar lo que quieran- al tema europeo.


En el tema europeo se plantean una serie de cuestiones que, en general, están bien resueltas en el dictamen y, por ello, no voy a hacer una lectura literal de las mismas. Básicamente, hay un pronunciamiento político, y es hacer en nuestra
Constitución la declaración de nuestra voluntad de compartir nuestro destino en la Unión Europea. Además, eso lo ha votado el pueblo español en referéndum, aparte de que hemos votado y firmado los tratados. Es una declaración que tiene mucha
importancia y mucho sentido, incluso de cara a nuestra propia autoestima política. Creo que el texto que plantea el dictamen se puede trasponer casi tal cual -bueno, es una declaración-, pero luego está la articulación de la estructura
institucional europea en nuestro propio sistema político, algo que nos falta absolutamente. El dictamen se inclina por introducir un nuevo título. Hay dos posibilidades: una, hacer un artículo 93.a), y otra, hacer un

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nuevo título. Yo creo que puede tener sentido hacer un nuevo título, pero no entro en ese tipo de temas porque, además, tienen que debatirse a nivel parlamentario. A mí lo que me importa es que la cuestión esté planteada. Creo que es
necesario no solo de cara a Europa, sino de cara a la organización y al perfeccionamiento de nuestro sistema político, para que, como dice el dictamen, se dote de carácter normativo la voluntad de participar en los procesos políticos de decisión y
de integración en la Unión Europea. También hay que fijar los límites o la dimensión de ese proceso de integración, porque -no voy a entrar en disquisiciones muy teóricas o muy técnicas; de hecho, ese tema también lo aborda, aunque no se centra
demasiado en ello- está la necesidad de integrar nuestro sistema parlamentario en los momentos decisivos de las decisiones institucionales y de futuro europeas; es la exigencia de autorización de las Cortes Generales, con prevalencia del Congreso y
con mayoría reforzada de ambas Cámaras en todas las reformas que se puedan hacer. Ya he dicho que desde el Acta Única, pero sobre todo desde Maastricht, llevamos un ritmo de un tratado cada cuatro años. Creíamos que nos íbamos a parar después de
Lisboa, pero ahora mismo está el pacto fiscal que he mencionado. Durante la comida de hoy con el presidente Tajani he tenido la oportunidad de comentar con el secretario de Estado que si ese pacto fiscal no se integra en la legislación comunitaria
podría declararse caduco en menos de un año. Es decir, este es un proceso muy dinámico.


Luego está la integración de todo ese proceso en nuestras fuentes de derecho y el hecho de ver cómo conformamos nuestra voluntad política. Esto tiene que ver no solo con la necesidad de que las Cortes Generales lo vayan aprobando y
desarrollando, sino que además es muy importante que se inserte en nuestra propia estructura constitucional, en lo que se llama el bloque de constitucionalidad, que no es estrictamente la Constitución, sino todo el sistema normativo; básicamente
las leyes que se aprueban con mayoría absoluta, que son la estructura vertebral que ha ido conformando desde el principio todo el Estado autonómico.


En este sentido, me ha llamado la atención que la presidenta del Congreso en su discurso haya incluido un tema del que no se suele hablar y que me parece crucial en el desarrollo de nuestra estructura del Estado autonómico, como es el
principio de subsidiariedad. Yo no sé si aquí ha habido muchos debates sobre el principio de subsidiariedad. Curiosamente en nuestra delegación, cuando negociamos Maastricht, el que pidió el informe de subsidiariedad fue el presidente Giscard
d'Estaing, presidente del grupo liberal, y yo le dije con admiración: Presidente, esto es como si un cardenal de la curia hiciera un informe sobre el libre examen. Me llamó mucho la atención.


Debemos considerar que esto guarda relación con los artículos 4 y 5 del Tratado de Lisboa. El artículo 4 es un artículo de absoluta actualidad por lo que nos está pasando en España en nuestros debates internos, que algunos quieren incluso
plantearlos en Europa. Después de proclamar nuestros principios, compartidos nuestros valores y nuestros objetivos, el artículo 4 -no lo voy a leer todo, pero me parece interesante comentar algunos extremos-, hace referencia, en primer lugar, al
principio de atribución de competencias, que es un principio federal básico, es decir, que toda competencia no atribuida a la Unión en los tratados corresponde a los Estados miembros. Luego dice que la Unión respetará la igualdad de los Estados
miembros ante los tratados, así como su identidad nacional inherente a las estructuras fundamentales políticas y constitucionales de estos, también en lo referente a la autonomía local y regional. Respetará las funciones esenciales del Estado,
especialmente las que tienen por objeto garantizar su integridad territorial, mantener el orden público y salvaguardar la seguridad nacional. En particular, la seguridad nacional seguirá siendo responsabilidad exclusiva de cada Estado miembro. En
tercer lugar, conforme al principio de cooperación leal, la Unión y los Estados miembros se respetarán y asistirán mutuamente en el cumplimiento de las misiones derivadas de los tratados. Luego sigue hablando de las medidas, etcétera, pero con
relación a este artículo no hay que preguntar a los comisarios ni a los jefes de Gobierno cuando vienen de visita qué pasa; esto es legislación española y legislación europea.


Por otra parte, el artículo 5, al hablar del principio de atribución, habla del principio de subsidiariedad y del principio de proporcionalidad, dos principios que me atrevo a decir que no están explícitamente contenidos en nuestra
Constitución, pero que son dos principios vertebradores del Estado autonómico. El Estado autonómico no surgió de ninguna lluvia. El Estado autonómico surgió de un proceso que empezó de acuerdo con lo que recogimos de la Constitución de 1931;
empezó porque los ayuntamientos y los parlamentarios de cada región que se querían constituir en autonomía se reunieron e hicieron sus estatutos. Es decir, no es un proceso en el que Madrid decida todo, y eso tiene su importancia. En este sentido
y respecto a la caracterización y la construcción de nuestro Estado autonómico, yo ampliaría la reforma que propone el dictamen del Consejo de Estado.

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Yo he visto que casi todas las constituciones de los Estados miembros se han modificado bastante en relación con Europa; alguna se ha rehecho, como la portuguesa, pero desde Estonia y Lituania a Francia e Italia las han modificado. En
todas hay elementos que plantean básicamente en qué medida los Estados -los Estados son los señores de los tratados-, desde su punto de vista, es decir, desde su estructura institucional democrática, van conformando la voluntad política. Eso es una
cosa que en España tendríamos que debatir más seriamente, y ahí concretamente, además de estos artículos, hay uno que el dictamen del Consejo de Estado llama la cláusula europea, que yo completaría fijándome en parte en lo que dice el artículo 23
reformado de la Ley Fundamental alemana, la Grundgesetz, porque es el que se hace después del Tratado de Maastricht y es el que integra el Parlamento en un sistema muy parecido al nuestro, en el que no solamente se produce la formación de una
voluntad política general, sino que -en ese caso son Estados federados- hay concretamente una Cámara que tiene el carácter de Cámara territorial o de Cámara de los Estados, como es el Bundestag.


No me voy a alargar en esto, porque pueden disponer de la información que necesiten, pero creo que si hay que hacer una reforma que tenga sentido europeo -y resumo mi posición-, en primer lugar, habría que hacer una declaración política en
cuyo preámbulo se incluyese nuestra voluntad y nuestro orgullo de pertenecer y de formar parte de la construcción europea. Como pasa siempre, los discursos se hacen, pero luego hay que hacer enmiendas y sacar nuevos textos; ese es el trabajo de
los parlamentarios. En segundo lugar, habría que ver cómo vertebramos e integramos nuestro proceso político en una labor cotidiana que afecta a mucho más del 50 % de la legislación que elaboramos; cómo vamos a hacer participar básicamente a las
Cortes Generales, en sus dos Cámaras, teniendo en cuenta el carácter -por decirlo con el lenguaje de los federalistas americanos- de lo que es una república compleja, a complex republic. Este es el segundo elemento que me gustaría poner de
manifiesto.


Asimismo, quiero hacer una breve mención a los derechos en la Constitución española, que es una de las constituciones más modernas, pero en la que, curiosamente, cuando la hicimos -y, como digo, siendo de las más modernas- había algunas
cuestiones que no se planteaban. Por ejemplo, aparte del respeto a la dignidad, que es una muy bella expresión, está el tema de que el cuerpo humano no se pueda convertir en una mercancía capitalista. Los españoles estamos en vanguardia en ese
tema, porque somos el primer país del mundo en trasplantes, pero con los avances que se han producido en la biotecnología desde que aprobamos la Constitución hay una serie de temas que son tremendos. Por ejemplo, la prohibición de la clonación
reproductiva, no de la terapéutica, o el hecho de que nosotros estemos absolutamente en contra, precisamente por nuestra política de trasplantes, de crear mercados de tráfico de órganos humanos. Otro tema que se está viendo en el Senado de Estados
Unidos esta semana, ayer con Zuckerberg, es el derecho a la protección de datos. Yo fui ministro del ramo de 1982 a 1985, mi primer teléfono móvil es de 1990 e Internet -tú estabas en la Administración (dirigiéndose al presidente de la Comisión)-
dejó de ser una red de seguridad militar el año 1990 aproximadamente. Ahora mismo el tema ya no es la protección de los datos individuales, sino que se ha creado un mercado gigantesco que unos lo utilizan para vender paquetes de información y que,
por decirlo en términos coloquiales, se están forrando y no pagan impuestos, y en el otro terreno se convierte en un arma política. A mí me ha sorprendido que Zuckerberg, aparte de que ha pedido perdón, dice: es Rusia que nos está atacando a
todos. No sé si hay algún hacker antiPutin en Rusia, me parece que no han encontrado ninguno, pero son temas que afectan a los derechos fundamentales en nuestra situación.


Concluyo con el pacto fiscal, el tratado de estabilidad y gobernanza, más conocido como Fiscal Compact, aprobado en 2012. Es un tratado que tiene mucho interés, porque es el primer tratado que se ha aprobado no por unanimidad -todos los
tratados europeos se han aprobado por unanimidad, que implica derecho de veto-, sino como el resultado de la Convención de Filadelfia, por dos tercios de los Estados, y entró en vigor automáticamente. Yo diría que es seguir el salto que dieron los
Estados Unidos. Y en el pacto fiscal hay una serie de cuestiones muy cruciales, como son por ejemplo el compromiso de limitar el déficit estructural, que no debe superar el 0,5 % del PIB, y con países que tengan una deuda inferior al 60 % del PIB
el 1 %; la obligación de los países con deuda pública superior al 60 % a caer dentro de este límite en veinte años; la obligación de ajustar automáticamente las fechas de vencimiento cuando no se es capaz de alcanzar las metas fiscales; la
obligación de enviar todos los Estados sus anteproyectos de presupuestos, que eso no lo hacen en Estados Unidos, que quiebran los Estados, pero todos los Estados estamos enviando los anteproyectos de presupuestos, no para que los vete la Comisión,
pero sí para que los examine, y en un proceso que también se interrelaciona con el nuestro político propio; la obligación de mantener el déficit público y el compromiso de que estas nuevas reglas se vayan incluyendo

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en las constituciones o en otras partes de la legislación nacional. Por ejemplo, Francia, si tengo bien entendido, lo ha incluido dentro de lo que consideran el bloque constitucional, no como Alemania.


Termino. La semana pasada vino aquí el ministro de Economía de Francia, Bruno Le Maire, y dijo más o menos lo que ha dicho el presidente Tajani esta mañana cuando le han dado el premio y brevemente lo ha dicho esta tarde. Estamos a un año
de las elecciones europeas. Hay lo que yo denomino una ventana, casi una tronera de oportunidad, porque hay un consejo europeo en junio que va a ser muy importante. ¿Por qué? Porque es el consejo europeo en el que, después de formarse la Groko,
la Große Koalition alemana, y después de la victoria del presidente Macron, van a plantear algunos temas que nos afectan a todos, y en donde de manera explícita, tanto el presidente Tajani como en Nueva Economía Fórum la semana pasada el ministro Le
Maire, que es el que lleva la negociación con el Gobierno alemán, lo que dicen es que quieren que den un paso conjuntamente cuatro países que son los mayores del euro, es decir, Francia, Alemania, España e Italia. Eso para nosotros no solamente
tiene importancia desde el punto de vista de tener un protagonismo, que yo creo que debemos tener -además en España este no es un tema contencioso en cuanto a nuestra vocación europeísta-, sino que tiene sus exigencias, porque aparte ya del Fondo de
Garantía de Depósitos europeo y del avance en los mecanismos de resolución bancaria y demás, hay un tema muy importante, y es que el MEDE, el Mecanismo Europeo de Estabilidad, pase a ser un fondo monetario europeo. El problema que yo tengo con el
MEDE en España es que normalmente se habla -no sé si el Congreso lo ha tratado mucho- de que hemos tenido un rescate parcial de 40 000 millones, pero lo que no se discute es lo que hemos puesto, que han sido 83 000 millones. Eso no lo pone todo
Alemania, lo pone cada uno según le toca, y creo que ese también es un elemento básico a la hora de construir un sistema democrático.


Dicho esto me callo, porque ya he hablado bastante. Muchas gracias por su atención. (Aplausos).


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Barón.


El turno de intervención de los grupos lo inicia, en nombre del Grupo Socialista, la señora Lastra, que tiene la palabra.


La señora LASTRA FERNÁNDEZ: Gracias, presidente.


Señor Barón, lo primero que quiero es darle la bienvenida a esta que es su casa, como decía usted, y a esta que es su Comisión, así como agradecerle profundamente su intervención por muchas razones, la primera, porque le hemos llamado aquí,
como bien decía el presidente, en su calidad de expresidente del Parlamento Europeo, donde también ha sido vicepresidente y presidente de diversas comisiones. Necesitábamos tener la visión de la Unión Europea, de nuestra integración en la Unión
Europea, porque en los meses de trabajo de esta Comisión hemos hablado de las distintas administraciones, pero nos faltaba la pata de nuestra integración en la Unión Europea. La verdad es que me ha aclarado muchas de las cosas que le quería
preguntar, pero no me voy a reprimir -además entiendo que el presidente va a ser dadivoso con el tiempo esta vez- en preguntarle alguna cosa para que ahonde si es posible, señor Barón.


Primero, decía usted que tuvimos un fallo en el proceso constituyente, y hacía referencia al artículo 93, entiendo que en su apartado 1, que es cierto que fue ideado para servir de engranaje en esa integración europea, pero la doctrina
constitucional considera que ese primer apartado resulta insuficiente jurídica y políticamente para expresar el compromiso de España con la integración europea, y disipar así también las dudas de los poderes Legislativo y Judicial cada vez que se
produce una reforma profunda dentro de la Unión Europea, y eso genera mucho conflicto. Quizá por eso le hemos leído recientemente que Europa sigue sin figurar en la Constitución y no se trata solo de declaraciones románticas, en este momento de
principios y normas de los tratados europeos que forman parte del bloque constitucional y no los aplicamos o no somos conscientes de ello. Sí que me gustaría por ello que nos dijera cuáles son esas normas a las que se refiere, si puede concretarnos
alguna.


Respecto del Estado autonómico usted siempre se ha mostrado partidario de definir los sujetos que componen la nación española, incluyendo la relación de autonomías en el artículo 2 de la Constitución, afirmando también que este paso
permitiría la reforma autonómica del Senado, que ha sido una constante desde el inicio de los trabajos de esta Comisión también, la famosa reforma del Senado que, como decían los padres de la Constitución, creo que era Miquel Roca quien decía: es
que teníamos prisa y entonces se nos quedó un poco cojo el tema del Senado, y al final se ha convertido en una cámara de segunda lectura más que en una cámara de representación territorial. Aquí durante estos meses de trabajo hemos oído diferentes
ideas o visiones. Sé que usted ha hecho referencia al informe del Consejo de Estado, que también lo tenemos todos los miembros de la Comisión y hemos hablado mucho y prolijamente de él, pero

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sí me gustaría saber qué idea tiene usted de esa reforma del Senado porque hemos oído de todo, desde reformar el Senado para que sea un Senado a la alemana o a la austriaca o que estuviera formado solo por los presidentes autonómicos, que
fuera una especie de conferencia de presidentes autonómicos establecida o de Gobiernos autonómicos mejor dicho, y me gustaría saber cuál es su opinión.


También le hemos leído que Alemania y España somos los dos países más parecidos de Europa por historia y por estructura, salvando cómo se crearon nuestras constituciones, como bien decía usted en su intervención, y me gustaría saber si
considera el modelo federal alemán la referencia a la hora de renovar nuestro modelo territorial.


Voy finalizando, señor presidente. Hablaba usted de las competencias en este caso de la Unión Europea y de los Estados miembros. Hacía referencia al artículo 4 del Tratado de Lisboa y al principio de atribución de competencias. Eso es
algo que a nivel de nuestra Constitución hemos hablado mucho en esta Comisión, y me gustaría saber si considera que en nuestra Constitución tienen que aparecer cuáles son las competencias del Estado, que son indelegables e intransferibles, y que
luego, como se refleja en el Tratado de Lisboa en ese artículo 4, todo lo que no esté ahí será en todo caso de las comunidades autónomas.


Concluyo. Aunque no es motivo de esta Comisión, sí que me gustaría -porque me parece muy interesante no solamente el modelo territorial español, sino lo que dice, avanzar en derechos y libertades y la exposición que hacía respecto a que el
cuerpo humano no se convierta en mercancía ante los avances de la biotecnología- que profundizara en esos nuevos derechos que a su juicio deberían tener relevancia constitucional, porque yo creo que es algo en lo que todos los partidos políticos,
todos los grupos parlamentarios estamos de acuerdo, y me gustaría conocer en este caso su visión.


Por mi parte nada más. Le agradezco muchísimo nuevamente su intervención y seguro que su respuesta.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora Lastra.


La Presidencia es tan flexible que ni pone en marcha el reloj ni con usted ni con los siguientes, claro. (Risas).


En nombre del Grupo Mixto y en representación de Unión del Pueblo Navarro, tiene la palabra el señor Alli.


El señor ALLI MARTÍNEZ: Gracias, señor presidente.


Acostumbrado a compartir el tiempo en el Grupo Mixto entre las diferentes fuerzas políticas que somos, esto va a ser...


El señor PRESIDENTE: Expláyese cuanto quiera.


El señor ALLI MARTÍNEZ: Voy a comenzar por agradecer al señor Barón su presencia y mi agradecimiento más allá de la pura cortesía parlamentaria, que aquí se suele decir a los comparecientes. Quiero agradecérselo porque usted efectivamente
es uno de los pocos españoles que ha sido presidente del Parlamento Europeo, y por tanto es un honor escucharle, sobre todo porque ha dado algunas pinceladas y lógicamente quiero preguntarle por alguna de las cuestiones que ha dejado ahí de manera
somera, y me gustaría que profundizara en algunas de ellas.


Como preámbulo diré que me ha gustado muchísimo -porque yo lo desconocía personalmente- cómo entró España en el Consejo de Europa, que es con esa palabra de honor que usted ha dicho, algo que deberíamos usar mucho más al fiar o jurar un
hecho futuro, a sabiendas de que no depende de uno solo o de una institución solo lograrlo. Ojalá pudiésemos en la actualidad aprender de aquellos que hace cuarenta años fueron capaces de fiar o de jurar una palabra sin tener toda la jugada de
ajedrez por delante.


Usted hoy ha hecho pública, y le agradezco la sinceridad, su opinión de que sí está por la labor de la reforma de la Constitución. De hecho usted ha hablado de la actualización de la Constitución, y le agradezco esa sinceridad con la cual
usted ha venido aquí. Quiero hacerle una pregunta en relación con esa consideración previa. Entiendo que para que haya una constitución, al menos así lo han dicho todos los anteriores comparecientes, hace falta un consenso político, un consenso de
las diferentes fuerzas políticas. Pero fíjese qué casualidad o fíjese qué paradoja: en esta Comisión, que en teoría a priori debiera tener el doble objetivo de la evaluación y la actualización o modernización del Estado autonómico, nos encontramos
con que de toda la amalgama de fuerzas políticas ideológicas diferentes que existen en el

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Pleno, en el hemiciclo, hoy aquí solo estamos tres grupos parlamentarios, y dentro del Grupo Mixto le puedo garantizar que no todas las fuerzas políticas que lo configuran están por la labor de la modificación. De hecho, con decirle
solamente que dentro del Grupo Mixto está Bildu, se puede imaginar que no todas las fuerzas políticas lo están. Lo que sí puedo decirle como portavoz de Unión del Pueblo Navarro es que nosotros sí estamos por la escucha activa y por la posible
modificación, reforma, actualización o modernización, llamémosle como queramos, de la Constitución para acercarnos más a la realidad social hoy de la sociedad española, del tiempo que nos corresponde vivir respecto a hace cuarenta años de los que
nos han precedido y que tanto ejemplo nos han dado, tanto en lo que han dejado para la historia como a los que siguen vivos y en esta Comisión les hemos escuchado.


Usted ha dejado ahí -y yo quiero ahondar en ello, porque es el objetivo de esta comparecencia- que necesitamos más entorno europeo, mejor dicho, el acercamiento de España al entorno europeo, al marco de convivencia que supone el entorno
europeo, y nosotros como partido regionalista, pero también español y también europeísta, estamos absolutamente cómodos con su intervención. Pero usted sí que ha dado a entender que habría que modificar algún ámbito competencial en la Constitución.
Me gustaría preguntarle abiertamente a qué se refiere, a qué modificación, si es en un refortalecimiento de esas competencias políticas administrativas delegadas que recogió el espíritu de la Constitución en el año 1978, o no, o si es una
recentralización. Me gustaría que usted nos lo explicara, señor Barón.


Una última cuestión. Según su opinión experta del conocimiento profundo de la política española, y lógicamente mucho más profundo si cabe de la política europea, ¿qué habría que articular para que hubiese más acercamiento de las comunidades
autónomas a Europa y de Europa a las comunidades autónomas?


Esas son las cuestiones. Muchísimas gracias.


El señor PRESIDENTE: En el uso del derecho y no en el abuso está la perfección. Le agradezco su tiempo.


En nombre del Grupo Popular, tiene la palabra el señor Matarí.


El señor MATARÍ SÁEZ: Muchas gracias, presidente.


Una brevísima intervención para agradecerle al señor Barón su presencia en esta Comisión, y como estamos en un día tranquilo y sin que se encienda la luz, sí quería decir antes de referirme a su comparecencia que, viendo la comparecencia de
esta tarde, la del señor Gil Robles y ahora la del señor Barón, y recordando un poco las sesiones que hemos tenido, creo que es la décima, los grupos parlamentarios que no han asistido a esta Comisión, o solo han asistido en algún momento, se van a
arrepentir porque va a ser difícil encontrar un nivel de comparecientes y de aprendizaje y de lo que estamos haciendo estos meses comparable con otros trabajos, que se hacen muchos en esta casa. Creo que va a salir un gran informe, un gran
documento de lo que es la evaluación de lo que ha pasado en España en estos cuarenta años de evolución del Estado autonómico, y seguro que van a poder salir muchas propuestas de ese informe que se puede hacer o de esas reflexiones que hemos tenido
la ocasión de recibir durante estos meses y las que nos quedan todavía por hacer.


Efectivamente, en su doble condición, a una se refería el presidente en calidad de presidente del Parlamento Europeo y de eurodiputado, y a su condición de diputado y de miembro de la Comisión Constitucional, a lo que habría que añadir otras
muchas facetas de ese currículum, ministro y no sé cuántas cosas más, muchísimas, yo creo que sus aportaciones y sus opiniones son sin duda del máximo interés, como decía, para esta Comisión, y por tanto en nombre del Grupo Popular quiero
agradecérselas. Usted ha sido muy claro en su exposición en lo relativo a la integración europea y en cómo debería recogerse en el texto constitucional a su juicio esa integración. Creemos que no es necesaria una reforma en este momento, pero esos
son unos criterios que no son motivo de debate en esta comparecencia, pero esa es nuestra opinión.


Sí quiero hacerle un par de reflexiones sobre algún asunto sobre el que usted no ha sido tan concreto, porque lógicamente el tiempo y el motivo de la comparecencia son a los que se ha referido brillantemente. De todos los comparecientes que
ya han pasado por esta Comisión, señor Barón, un buen número han manifestado -como usted lo ha hecho hoy refiriéndose al modelo diciendo que ha funcionado y funciona, cuestión que me parece muy importante- y han coincidido -por lo menos la mayoría
que han tenido una participación activa y han sido protagonistas activos durante estos cuarenta años, en sus distintas fases, al comienzo o en el desarrollo- en que el balance del modelo es -en términos de comparación histórica, en términos europeos
y en términos de mejora de calidad de vida de los españoles y la modernización de

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nuestro país- muy positivo. También han coincidido en que no está entre las principales preocupaciones de los españoles en este momento plantear una reforma de la Constitución o una reforma del Estado autonómico. En este sentido quiero
preguntarle, señor Barón, si usted cree que en el momento político que vivimos en España es oportuno, e incluso razonable diría yo, abordar una reforma constitucional, del tipo que sea, incluso para como usted ha comentado cuestiones de corrección,
porque se abre un proceso, y quiero saber si en su opinión usted lo cree adecuado o si cree que se da el clima en el que se podría desarrollar como se desarrolló hace cuarenta años. ¿Cree usted que se dan en este momento esas circunstancias que
aconsejan iniciar ese proceso? ¿Ve usted posible un pacto que reúna el consenso que sin duda es necesario para abordar cualquier reforma de la Constitución? Se lo pregunto de otra manera, ¿no cree usted que esas cuestiones de corrección a las que
usted se ha referido en su intervención -como han dicho muchos de los comparecientes que han pasado por esta Comisión- se pueden llevar a cabo sin necesidad de reformar la Constitución? Es decir, si la propia Constitución permite todavía hacer
reformas legales o acuerdos políticos que permitan mejorar o suplir alguna laguna o corregir algunos de los defectos -entre comillas- o problemas que presenta en este momento el desarrollo del modelo territorial de nuestra Constitución de 1978.


Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Matarí.


Tiene la palabra el señor Barón.


El señor BARÓN CRESPO (expresidente del Parlamento Europeo): Contestaré por su orden.


En primer lugar, a la diputada Lastra, en relación con el artículo 93 de la Constitución el problema es que estábamos tan de acuerdo que no se modificó desde la ponencia. Cuando hay debates parlamentarios es cuando hay desacuerdos, si no,
no vale la pena. Como estábamos tan de acuerdo y había otros asuntos y otros toros que torear más complejos... No quiero hablar mucho de 1977. Dicen: hay algunos de Bildu, pero es que teníamos a Letamendia que pudo hablar y pudo intervenir, y a
Sagaseta, aparte de lo que suponía que los dos secretarios de la Mesa se llamaran Dolores Ibárruri, la Pasionaria, y Rafael Alberti. Parece que hicimos un cambalache, nos reunimos, hicimos un cambalache... Es que el consenso es el fruto del
disenso. Como ahora estoy más bien en el terreno de la música, con una fundación que presido que lleva a artistas a las escuelas y he tenido grandes amigos músicos y humanistas, lo diré de otra manera: cuando una orquesta empieza a ensayar es el
disenso, es un caos total. Me acuerdo del debate de la Ley de Amnistía que no es que fuera bronco, es que fue un momento en el que nos pasó a todos la moviola de la historia. Por lo tanto parece que nos vimos, hicimos la Constitución, nos copiamos
unos a otros, nos abrazamos y a tomar una copa. No fue así. Yo creo que ayudó mucho las ganas que teníamos de cambiar la historia. Hablamos del modelo de estos cuarenta años, pero cuando miramos nuestra historia moderna, desde la Constitución de
Cádiz, la verdad es que no es para sentirse muy orgulloso. Tenemos siete constituciones y algunas anticonstituciones, hemos echado a dos reyes, hemos tenido dos repúblicas, hemos tenido tres guerras carlistas, hemos tenido una guerra civil,
dictadores no cuento cuántos. (El señor Alli Martínez: ¡España!). En fin, no somos un modelo para andar por el mundo. En Europa hay algunos que nos han hecho la competencia. Yo ya sabía cómo había que reformar esta Constitución desde el primer
día, desde mi punto de vista, pero esto no es lo que decía Ganivet, que cada español quiere tener una Constitución en su bolsillo para decir que este señor puede hacer lo que le dé la gana. Se llega a acuerdos con gente que piensa de manera
distinta a ti. La verdad es que fue un debate complejo y trabajoso. Además tengo que rendir un homenaje -y todos tuvimos nuestras víctimas- porque con un partido en el Gobierno como UCD en provincias como Guipúzcoa, por ejemplo, desapareció toda
la plana mayor. Esto iba a ritmo semanal de muertos. No fue tan fácil.


Por tanto, como le decía a Adriana Lastra, viendo las cosas a distancia, lamento mucho que no fuéramos capaces de poner en el preámbulo a Europa, en términos políticos. Pero es que hicimos la Constitución con la amenaza cotidiana de un
golpe de Estado, superando una situación de enfrentamiento y división de la sociedad, con la peseta que no sabíamos cómo íbamos a salvarla. En el año 1977 la inflación estaba a más del 40 % hasta los Pactos de la Moncloa. Le he dicho a una
periodista de televisión, que quiere hacer algo sobre el presupuesto de 1978, que en el año 1977 en España declaraban el impuesto sobre la renta 20 000 personas. Era la Ley Carner, la ley de 1932. No me extiendo más. Por eso digo que el Estado
autonómico funciona. ¿Tiene muchas imperfecciones? Sí, como todo lo humano y ya digo que desde el principio había algunas cosas que mejorar y me referiré a ellas en mis respuestas.

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Artículo 2 de la Constitución. Sí creo que tiene mucho sentido lo que dice el dictamen del Consejo de Estado y lo que yo pienso. No podíamos poner cuando hicimos la Constitución cuáles eran las nacionalidades y las regiones por una razón
muy simple, porque no existían, estaban las divisiones territoriales desde Javier de Burgos, incluso con algunas confusiones. Recuerdo que cuando estudiaba Primaria había algunos libros en los que Castilla y León tenía tres provincias y en otros
cinco; dependía del libro. (Rumores). Sí, era así. Lo único que he visto que no cambia es el Condado de Treviño, ese se mantiene. ¿Por qué dice eso el dictamen del Consejo de Estado? Porque en la mayor parte de las constituciones de Estados
compuestos -no quiero hablar mucho de federalismo para que no se me diga algo- se enuncia quiénes son los que componen ese Estado. Últimamente nuestros temas son Cataluña y Europa y ninguno de los dos está en la Constitución. Como hicimos los
estatutos, lo que dice el dictamen del Consejo de Estado tiene razón, es decir, artículo 2, una adición diciendo: y nosotros compartimos un destino y somos estos. Eso lo hacen desde la familia hasta los Estados, porque en las constituciones belga,
alemana, austriaca o las de nuestra familia al otro lado del Atlántico, Iberoamérica, lo ponen y me parece absolutamente normal, y eso es obligado. Creo que eso es lo que lleva al Senado autonómico. Yo soy muy buen amigo de Miquel Roca y, entre
otras cosas, no sé si aquí se ha comentado, pero Miquel Roca fue ponente de la Constitución porque el Grupo Socialista cedió uno de sus puestos; pero no porque era Miquel Roca ni porque era Convergència i Unió, sino porque decidimos ceder. Le
dijimos a UCD: oye, ceded uno a los nacionalistas vascos. Cosa que no hicieron. Eso también ha tenido sus consecuencias. Yo comprendo que a un nacionalista no le guste un Senado autonómico en el que todos somos iguales. Bien, porque es el
planteamiento bilateral. Es que resulta que en Europa no hay relaciones bilaterales. En Europa estamos 27 Estados -28 todavía, no se han marchado los británicos y ya verán ustedes cuándo se marchan- y hace no más de setenta y tantos años estaban
la mayor parte invadidos por Alemania después de haber sido invadidos por Francia. Lo dijo Mitterrand en el Parlamento Europeo, no lo dijeron los alemanes. En el discurso de 1995 dijo: somos quince Estados, Francia ha hecho la guerra a todos los
demás salvo a Dinamarca y no sé por qué. (Risas). Esta es la historia de Europa. Es que resulta que cada uno viene y es muy importante, pero es que Malta era una colonia británica hasta el final de la Guerra Mundial, Irlanda era una colonia del
Imperio Británico, Finlandia era de los suecos. Nadie habla de eso y todo el mundo dice: estamos muy orgullosos. Pues hay que decirlo, y yo soy un firme defensor desde el principio del Estado autonómico y del Senado autonómico. Tengo que decir
que las enmiendas que presentó el Grupo Socialista en este sentido no pasaron, como las de las competencias. No me he traído el número de la enmienda que copiamos, porque, además, en la vida, cuando las cosas están bien hechas, hay que copiarlas,
¡hombre, sin pasarse!, y no estoy haciendo una apología del plagio. (Rumores.-Risas).


El señor PRESIDENTE: En estos días no conviene. (Risas).


El señor BARÓN CRESPO (expresidente del Parlamento Europeo): No conviene mucho.


Nosotros -y eso lo reconocemos- hicimos la Constitución española y teníamos una serie de libros de cabecera y de consulta, que eran la Constitución italiana, la francesa, la alemana. De los alemanes hemos tomado cosas como puede ser la
moción de censura constructiva, lo que aquí es el artículo 155, que en Alemania es la coacción federal, que es bastante más fuerte como título. Yo creo que nos parecemos mucho a los alemanes en lo mejor y en lo peor, más de lo que creemos. Creo
que es uno de los fallos que tiene el Estado autonómico desde el principio. Yo soy un firme defensor del Senado. De vez en cuanto sale algún arbitrista que dice: ¡Lo eliminamos, no vale para nada! No, no. Esto desde Madison -no desde Madison, ya
desde Roma, pero sobre todo desde Madison- está muy claro: aquí hay ciudadanos y hay protagonistas o Estados o partes. Bueno, pues eso tiene que tener su reflejo político. Cuando me hablan del modelo federal alemán o el austríaco, sí, me parecen
muy interesantes, los belgas tampoco están mal. El Senado francés es otra cosa, es una Cámara de notables, también muy importante; en Italia, Renzi quería eliminar el Senado y ahora es senador. (Rumores.-Risas). Yo me apuntaría al Senado.
(Risas).


El señor PRESIDENTE: Yo también. Panteón de Hombres Ilustres.


El señor BARÓN CRESPO (expresidente del Parlamento Europeo): Esto forma parte de la vida misma, es decir, ahora Renzi es senador.

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Yo, desde ese punto de vista, soy un firme defensor de convertir al Senado autonómico en una pieza en la que entiendo que deben estar los representantes de las comunidades autónomas, que no deben ser los presidentes. Los presidentes deben
estar en una Conferencia de Presidentes con el primer ministro, con el presidente del Gobierno. Tienen que estar -aunque eso ya no me atrevo a decirlo- los que en Alemania llaman plenipotenciarios, bevollmächtigte. Los alemanes hicieron su sistema
federal con las tropas aliadas y con el procónsul americano y el francés, que era el más federalista. Nosotros lo hicimos entre nosotros. Yo sí creo que es una pieza. Yo pienso que los nacionalistas están en contra del Senado. Ellos quieren
relación bilateral. Pero, mire usted, como ha dicho uno de los políticos más inteligentes -o de los que me parecen más responsables en este país- que se llama Iñigo Urkullu, estamos en un sistema de soberanías compartidas. Pues si estamos en un
sistema de soberanías compartidas, vamos a ver cómo las articulamos.


Hay una cosa que ha dicho la señora Lastra cuando ha hablado de los artículos 4 y 5 del tratado. No todas las competencias, en aplicación del principio de subsidiariedad, lo que no es de Europa o del Estado es de comunidades autónomas. El
principio de subsidiariedad parte del ciudadano y de la ciudadana. Es un principio federal que lo defiende hasta la doctrina social de la iglesia. Parte del ciudadano, de la condición de ciudadano y de ciudadana. Entonces, a partir de ahí es
donde hay que mirar. Yo creo que uno de los problemas que hay en todo este debate de la reforma del Estado autonómico es que se habla como si se tratara -y no nos falta tradición- de una serie entre reinos de taifas y cantones, que tienen bastante
tradición en España. ¡Que parece que es el fin del mundo! No, mire usted: empieza con los ciudadanos y no con una especie de entidades que existen desde todos los tiempos. O sea, yo creo que eso es así.


En cuanto a los nuevos derechos, yo he dicho los que me parecen más importantes. Hay uno que me hace mucha gracia cuando sale en debates sobre los nuevos derechos, que es el derecho a la buena administración, que está incluido en la Carta
de Derechos Fundamentales. Creo que puede haber más, pero me parece que en este momento, en cuanto a derechos que merecen una atención y que son prioridades políticas, a mí me parece que el tema de la protección de datos es un tema absolutamente
clave, sobre todo es un tema que hay que hablarlo con la juventud. Es un tema absolutamente candente, y el del cuerpo humano también. Ahora, hay otros, por ejemplo en relación con la educación, con la salud, pero son temas en los que, como estamos
hablando de Europa, en Europa hay un acuerdo sobre el modelo social europeo, pero eso no está explícitamente, algunos están recogidos y desarrollados, pero no es el tema absolutamente esencial. Es más, yo diría, de los países.


En cuanto al señor Alli, yo he escrito un artículo, en La Vanguardia, en enero, que no hablaba de reformar la Constitución, hablaba de resetear la Constitución, para ver si lo leen los jóvenes. (Risas). Yo no comparto esta filosofía de
grabar en el mármol la Constitución y no tocarla, porque refleja desconfianza en nosotros mismos. Yo creo que en un mundo que evoluciona tan rápidamente, y sobre todo cuando hemos hecho las cosas bien, no tendría ningún miedo en tener una actitud
más abierta en cuanto a la reforma de la Constitución. Tengo que decir que, en lo que he escrito y en lo que he podido hablar, con gente de mi partido y también en Europa, ya desde hace años creo que una de las iniciativas más importantes
políticamente en España era esta Comisión, que en mi opinión debía haber empezado a trabajar hace ya diez años, cuando se hizo el dictamen del Consejo de Estado, que es el segundo, porque hay dos sobre Europa. Bueno, pues tenía que haber empezado
entonces. No ha habido voluntad política de hacerlo, pero más vale tarde que nunca. Tampoco tiene que ser una Comisión que limite su acuerdo o su trabajo a una legislatura. (Risas). No me refiero a los intervinientes o a los participantes en la
Comisión. Lo que sí puedo decir es que durante veintitrés años y medio he trabajado codo con codo con europeos y en los que tienen, por ejemplo, más tradición parlamentaria, todos los del Benelux, Alemania e Italia, este tipo de temas pueden estar
madurándose durante tres, cuatro o cinco años. Las reformas constitucionales lo que no pueden es hacerse por las bravas. Renzi la quiso hacer, por ejemplo, y le salió el tiro por la culata. Creo que hay que ir conquistando consensos, que es una
labor muy paciente; no se ganó Zamora en una hora, es decir, que uno tiene que ir trabajando, escuchando y debatiendo. Podríamos decir que es un trabajo de relojería fina, porque esto funciona y no hay que empezar con el libro del Génesis y decir:
he llegado yo y empiezo a cambiar todo. Desde ese punto de vista, sí apoyo el trabajo de la Comisión y los que no están, no tienen razón; es como cuando se habla de la gente que no va a votar en las elecciones: si no nos van a escuchar. A mí me
parece que es una falta de responsabilidad porque, primero, a los parlamentarios nos eligen para que trabajemos para la gente, nos eligen para que los representemos y uno tiene que hacer su trabajo. Si uno acepta una responsabilidad, no puede estar
jugando al escondite

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en función de intereses cortoplacistas, pero si esto funciona y va hacia delante, acabarán viniendo. Creo que es algo fundamental.


En cuanto al ámbito competencial, me remito -porque lo sigo pensando- a lo que pensaba en 1977, sobre copiar lo que decía respecto del ámbito competencial la Constitución de 1931, que en parte copió la nonata de 1873 de la I República, que a
su vez copió bastante de la de Estados Unidos, pero luego está la alemana y otras, porque aquí todo el mundo se ha ido inspirando. Tengo que decir que en ese punto no llegamos a un acuerdo con UCD, después de la crisis que hubo en la Comisión
Constitucional, de la que nos salimos cuando se produjo el cambio, diríamos, del modelo Clavero Arévalo al modelo Herrero de Miñón en el sentido de decir: aquí, Cataluña y Euskadi y luego, una descentralización y para de hablar. Luego se suscitó
el tema religioso y de educación, por los que nos fuimos de la Comisión Constitucional, volviendo nuevamente a la misma cuando fue posible un acuerdo. Esto no tuvo una solución satisfactoria y se creó un sistema que al único que alimenta es al
Tribunal Constitucional, con constantes conflictos de competencia. Los sistemas complejos, federales o de república compuesta, son sistemas que siempre implican un cierto grado de negociación y de tensión, pero eso hay que saber gestionarlo.


Respecto del tema de comunidades autónomas y Europa, por una parte, ya se integra dentro nuestra representación europea en aquellas comunidades que pueden ver afectadas sus competencias si hay una praxis de integración. Nos costó bastante,
pero existe. Luego, en el dictamen que he mencionado sí se aborda el tema. Esto lo dice la jurisprudencia Solange, del Tribunal Constitucional alemán, que recoge que en la medida en que transfieres derechos de soberanía a un nivel superior, tiene
que haber siempre un control democrático y parlamentario. Es una idea muy interesante y, a este respecto, no sé si puedo sugerir que inviten a una persona que me parece muy importante porque consiguió para el Banco Central Europeo y para España una
operación como la chilena de Cristiano Ronaldo, que se llama Pedro Cruz Villalón, que fue presidente del Tribunal Constitucional español y ahora es catedrático. ¿Ha venido o no?


El señor PRESIDENTE: No.


El señor BARÓN CRESPO (expresidente del Parlamento Europeo): Es que Pedro Cruz Villalón es el abogado general del Tribunal de Luxemburgo que le permite al Banco Central Europeo hacer operaciones OMT, que en un segundo nivel es algo
equivalente a una mutualización. Él ha sido presidente del Tribunal Constitucional y ha sido abogado general, no es de mi partido y me parece que es un señor al que convendría escuchar. Asimismo, me permito recomendarles a otro señor, aunque no sé
si me lo permitirá el Grupo Popular. (El señor Matarí Sáez: ¡Seguro que sí!). Es el actual portavoz del Gobierno, Iñigo Méndez de Vigo, que fue el presidente de la delegación del Parlamento Europeo en la Convención Constitucional. Yo se lo he
dicho esta mañana en el homenaje: Oye, te van a invitar. (Risas.-El señor Matarí Sáez: ¡Estará encantado!). Es que Íñigo Méndez de Vigo es básicamente el que plantea la participación de los parlamentos nacionales en lo relativo a la elaboración
de la decisión política en términos democráticos y parlamentarios en Europa. No sé si ahora me van a sacar tarjeta roja. (Risas).


A su señoría, al señor Matarí, yo le diría que en la vida las cosas de verdad se hacen cuando no hay más remedio, cuando es el peor momento, que es cuando se toman las decisiones serias; cuando las cosas van bien, nadie se molesta en
cambiarlas. Es el principio de si no se ha roto no lo arregles. Yo creo que ahora es más urgente que antes hacer eso. Yo lo defiendo desde que vi el dictamen del Consejo de Estado, aunque yo ya había opinado antes. Además, no es un documento de
partido, es una base de trabajo, que es lo fundamental, que puede valer para todos los que desean avanzar en ese aspecto. Yo sigo defendiendo que cuando no hay más remedio es cuando se hacen mejor las cosas, porque es así como hicimos la
Constitución, pero, bueno, eso es opinable y seguiremos debatiendo.


Muchas gracias por esta posibilidad que he tenido de expresarme. Gracias. (Aplausos).


El señor PRESIDENTE: Señor Barón, de verdad que le agradezco, tanto en mi nombre como en el de todos los diputados miembros de Comisión, su intervención. Ha sido muy interesante y además nos ha hecho sonreír y algo más que sonreír, y esto
siempre viene bien al terminar a estas horas la sesión de la Comisión.


Antes de levantar la sesión quería hacer dos comentarios. En primer lugar, como saben, no podemos continuar el trabajo de comparecencias en estas semanas inmediatas, puesto que la tramitación de los presupuestos nos altera el proyecto que
teníamos. Por ello, en principio no será posible hacerlo probablemente hasta la segunda semana de mayo, que empieza creo recordar que el día 7, pero como

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hay tiempo, ya tendremos en medio alguna reunión; convocaré una reunión de la Mesa y portavoces para fijar esta cuestión; será también sobre el tema Unión Europea, como habíamos quedado en principio.


En segundo lugar -no había hecho referencia al comienzo de la sesión porque la quería hacer ahora-, todos sabemos lo que ha ocurrido con Ciudadanos, lo formalizaron a través de una carta que me hicieron llegar, la remití a todas sus señorías
y, junto con ella, una contestación por mi parte que creo que refleja no solamente lo que pienso, sino que en gran medida quienes aquí perseveramos creo que compartimos lo que allí se decía. En consecuencia, tras hablar con los portavoces de los
dos grupos mayoritarios, decidimos no solamente respetar los fueros -lo digo en homenaje al tercer portavoz que nos acompaña-, sino proseguir con los trabajos de la Comisión. Esperemos que algún día, como ha dicho el señor Matarí, recapaciten y
juzguen sobre el costebeneficio en forma más razonable de lo que lo han hecho ahora. Es verdad que es una pena, pero nadie está obligado salvo por la reflexión de que aquí nos traen para que trabajemos, y parte del trabajo de algunos diputados es
formar parte de esta Comisión.


Dicho esto, les agradezco a todos su presencia hoy. De nuevo reitero al señor Barón -a mi amigo Enrique Barón- su presencia y su intervención y levantamos la sesión.


Eran las siete y veinticinco minutos de la tarde.