CORTES GENERALES


DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS


COMISIONES

Año 2017 XII LEGISLATURA Núm. 169

DE SEGUIMIENTO Y EVALUACIÓN DE LOS ACUERDOS DEL PACTO DE TOLEDO

PRESIDENCIA DE LA EXCMA. SRA. D.ª CELIA VILLALOBOS TALERO

Sesión núm. 23

celebrada el miércoles,

22 de marzo de 2017

ORDEN DEL DÍA:


Comparecencias. Por acuerdo de la Comisión de Seguimiento y Evaluación de los Acuerdos del Pacto de Toledo:


- Del presidente de la Fundación Activos de Gran Experiencia (Arrieta Carrillo), para informar sobre temas relacionados con el objeto de la Comisión. (Número de expediente 219/000332) ... (Página2)


- Del catedrático de Sociología en la Universidad de Alcalá de Henares (Rodríguez Cabrero), para informar sobre temas relacionados con el objeto de la Comisión. (Número de expediente 219/000333) ... (Página17)

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Se abre la sesión a las cuatro de la tarde.


COMPARECENCIAS. POR ACUERDO DE LA COMISIÓN DE SEGUIMIENTO Y EVALUACIÓN DE LOS ACUERDOS DEL PACTO DE TOLEDO:


- DEL PRESIDENTE DE LA FUNDACIÓN ACTIVOS DE GRAN EXPERIENCIA (ARRIETA CARRILLO), PARA INFORMAR SOBRE TEMAS RELACIONADOS CON EL OBJETO DE LA COMISIÓN. (Número de expediente 219/000332).


La señora PRESIDENTA: Buenas tardes.


Vamos a iniciar las últimas comparecencias de este ciclo. Para ello tenemos aquí al señor don Tomás Arrieta Carrillo, presidente de la Fundación Activos de Gran Experiencia. Como sabe, consiste en una intervención suya, preguntas e
intervenciones de los diferentes representantes de los grupos políticos y cerrará usted con una última intervención.


Bienvenido de nuevo a esta nuestra Comisión. Adelante.


El señor PRESIDENTE DE LA FUNDACIÓN ACTIVOS DE GRAN EXPERIENCIA (Arrieta Carrillo): Muchas gracias, presidenta, miembros de la Mesa, portavoces del Pacto de Toledo, señoras y señores diputados.


Quiero agradecer la oportunidad de estar aquí con todos ustedes para exponerles las ideas que se han ido desarrollando a lo largo de varios años en la Fundación Activos de Gran Experiencia. La ponencia tiene como hilo conductor la
jubilación como un contrato. (Muestra transparencias). Este es el índice la presentación, que entiendo que les han hecho llegar con anterioridad y que voy a tratar de seguir de la forma más rigurosa posible.


En primer lugar y para hacer una aproximación al entorno en el que se desarrolla el ámbito de las pensiones, tenemos dos entornos: por una parte, el general, que es el que engloba a todos los factores que inciden en las pensiones y, por
otra parte, el específico, que es el que más nos ocupa a todos, que es la regulación que la Administración legisla en cada uno de los periodos, las decisiones de jubilación de los individuos y, por último, los comportamientos, las actitudes que
tienen los empleadores, las empresas, frente a los empleados.


En el ámbito del entorno general, qué decirles a ustedes de la globalización; que nos enfrentamos a una nueva ola de la globalización que viene del lado de los servicios; que el 63 % de la facturación de las empresas españolas, las del
IBEX, es en el exterior; que el 33 % de las acciones de las empresas del IBEX está en manos de inversores extranjeros, lo que representa el 55 % del free float y que, afortunadamente, en los últimos cinco años las exportaciones españolas han
llegado al 90 % de las importaciones, con lo cual podemos decir que la crisis se ha podido laminar en gran parte mediante este esfuerzo exportador de las empresas españolas. Estamos hablando de valores superiores al 90 %, cuando anteriormente a la
crisis, en el año 2007, el ratio de cobertura era del 65-55 %.


Respecto al crecimiento económico, si hacemos un poco de proyección, en todos los países de nuestro entorno, en la próxima década, se estima un crecimiento del 1,5 %; esperemos que en el caso de España este crecimiento sea superior. De la
estructura productiva española, los datos dan un peso en torno al 15-17 % de la industria; de los servicios, como se corresponde con nuestra estructura productiva, del entorno del 75 %, y la construcción actualmente un 6 % y en el momento punta, en
2007, llegó a representar un 12 % del PIB y un 15 % del empleo. Respecto a los cambios tecnológicos, qué les voy a decir yo que no hayan oído ustedes sobre los robots y el efecto en el empleo de los trabajadores de cualquier sector y en cualquier
país.


En cuanto al entorno general, simplemente quiero remarcarles que lo que más me preocupa es esta cifra de que cuando la construcción era el 12 % representaba casi el 15 % del empleo; ahora estamos en la mitad de porcentaje de peso en el PIB
y son ese 7-7,5, aproximadamente, de trabajadores, que pueden representar entre un millón y medio y dos millones, son esos parados de larga duración y baja cualificación, que es el gran reto que tenemos en la economía española, es un grave problema
en lo colectivo y, en muchos casos, es un drama en lo personal.


Quiero hacer una nota, casi un flash sobre la demografía. Ha habido demógrafos que me han precedido, por lo que yo simplemente quiero traer al imaginario colectivo estas figuras. La célebre pirámide de la que todos oímos cuando éramos más
jóvenes, en la actualidad a mí me gusta decir que es un abeto; la forma demográfica de España es un abeto y con clara vocación de seto, puesto que en los años

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cincuenta y sesenta va a ser prácticamente un rectángulo. Simplemente quiero recordar estas imágenes como nuevos perfiles demográficos.


Ahora les voy a hablar de una generación, de una generación muy amplia, las de los baby boomers en España. En la definición de los límites de los baby boomers, yo sigo a los autores Del Barrio y Abellán, que marcan el límite entre 1957 y
1977, es decir, cuando los nacimientos superaban los 650.000/año. Son veintiún años de crecimiento superior a 650.000, con un incremento de la población española -que lo pueden ver ahí- de casi 30 millones a 36 millones. Es un periodo muy largo,
comparativamente con otros países de nuestro entorno, y luego tuvo un desplazamiento aproximado de unos diez años frente a los baby boomers en Inglaterra, Francia, Italia, etcétera.


He puesto en esa tabla que acompaña a esta transparencia algunos datos que resultan, en mi opinión, de interés. En el año 2016 la población española superaba los 46 millones de habitantes, los nacimientos estaban en el entorno de los
400.000; la deuda pública también es un dato que comparativamente tenemos que manejar, y el suelo de la deuda pública en España curiosamente fue en el año 1977, en torno al 10 %. Y luego un dato importante, la involución de la emigración; en 1957
éramos emigrantes, en 1977 éramos ya pocos los emigrantes, el 1 % de la población, y en cambio en 2016 éramos receptores de inmigración, hasta en torno el 10 % de la población, que es la media de los países desarrollados de nuestro entorno. La
diferencia es que mientras los países de nuestro entorno recibieron esta inmigración en cuatro o cinco décadas, nosotros la recibimos de golpe a finales del siglo pasado, hasta aproximadamente 2009. También he marcado en esta transparencia dos
puntos, en 1980 y 2001, que representa el comienzo de la incorporación al mercado de trabajo de esa gran oleada llamada de los baby boomers, y cuando finaliza su incorporación, que es en el año 2000-2001.


Me voy a permitir hacerles una primera recomendación, que no tiene directamente que ver con las pensiones en el corto plazo pero sí en el largo, y es esa flecha que ven ustedes a la derecha, en horizontal. Esta primera propuesta es que,
como país, nos deberíamos marcar un objetivo de 500.000 nacimientos al año, un objetivo alcanzable. ¿Y cuánto cuesta esto? Esto, en mi opinión, cuesta 3.000 millones de euros, y voy a explicar cómo estimo esta cifra. Mi propuesta es que 500.000
nacimientos al año, a 6.000 euros al año por hijo, da un total de 3.000 millones al año. Y dirán ustedes, ¿y de dónde sacamos esto? Mi propuesta es que a quien corresponda vaya a Europa y les diga que esto no puede computar en el déficit, que una
inversión en el futuro de todos los países de la Unión Europea no se debe computar como déficit. A mí me parece un argumento potente y ojalá que muy pronto sea realidad porque los nacimientos que hay en España al final están soportados por un
comportamiento heroico de las madres trabajadoras; yo, que he tenido cinco hijos, doy fe de ello.


Esta transparencia me parece muy explicativa; espero que en el turno de preguntas se refieran a ella. Esta transparencia refleja, por un lado, el gasto en pensiones -la línea roja- y los ingresos por cotizaciones. Vemos ese punto en el
que se cruzan ambas curvas, en el año 2011, y a partir de ahí entramos en una zona de déficit, que es lo marcado en rojo. Hago notar que a partir del año 2000 se constituyó la llamada hucha de las pensiones o el Fondo de reserva, que es toda esa
superficie marcada en verde, que alcanzó un techo de 67.000 millones de euros en 2011. La primera reflexión que comparto con ustedes es que toda la zona marcada en azul -que corto en el año 1980, porque resulta difícil encontrar datos con
anterioridad-, que toda la superficie azul es del orden de dos o tres veces la superficie verde. Eso significa que todos esos superávits de la Seguridad Social anteriores al año 2000 representan del orden de 200.000 millones de euros. Considero
que es una estimación, digamos, conservadora. He marcado ahí los años en que se incorporan al mercado de trabajo los baby boomers, y un baby boomer de la primera ola de esta generación ha estado cotizando veinte años y generando superávit a la
Seguridad Social.


Me he permitido esta viñeta -a mí me gustan las viñetas- para que recuerden ustedes cuando vayan por Madrid o por las grandes ciudades y vean estos grandes hospitales del siglo pasado, de los años setenta y de los años ochenta, que todos
esos hospitales se financiaron con los superávits de la Seguridad Social, es decir, con los superávits de las cotizaciones de los trabajadores en estas tres décadas que hemos visto con anterioridad. Desafortunadamente, el pasado no es lo que fue
sino lo que recordamos, y esto lo recordamos pocas veces.


Paso al siguiente bloque de la presentación, al de que la edad ya no es lo que era, y no puedo resistirme a empezar con una referencia. ¿Qué referencia es la que quiero traer a colación? Quiero traer a colación la regulación en 1980. El
Estatuto de los Trabajadores en 1980 marcaba como edad máxima de jubilación los 69 años, y decía que la edad de jubilación, es decir, la edad en la que se extingue el

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contrato de trabajo porque se pasa a ser un jubilado, tendrá el límite que marque el Gobierno, en este caso 69 años, en función de dos variables: una, las disponibilidades de la Seguridad Social, creo que hasta el año 2011 no se volvió a
tocar este concepto, y dos, el mercado de trabajo en el que podríamos traer a colación todo lo que ha representado la reconversión industrial en su momento, reconversión del sector bancario, telecomunicaciones y el ejemplo que leemos ahora en la
prensa de los estibadores. Simplemente quiero decirles que ya entonces la edad máxima de jubilación se trataba como algo revisable y negociable; se concedía a la negociación colectiva la capacidad de fijar libremente las edades de jubilación.
Esto con la Ley 3/2012 dejó de ser posible y la figura de la negociación colectiva de entonces ha perdido un poquito de presencia en el ámbito laboral.


Por último, no me puedo resistir a hacerles conocedores de que en el año 1981 hubo una sentencia del Tribunal Constitucional que declaró inconstitucional el límite de edad para trabajar. Si quieren ver esta sentencia completa, aquí les he
dejado el link de la web de la Fundación, así como un estudio que realizamos, que es la llamada jubilación forzosa, que indica cómo fue evolucionando desde 1980 hasta 2015 la edad de jubilación en la regulación española.


Llegamos a la nueva aritmética vital en el siglo XXI. Llevo nueve años explicándolo con bastante aceptación, sobre todo entre mis alumnos. Cuando les hablo de que en este siglo la esperanza de vida tiende a los 90 años, todos estamos de
acuerdo. Vamos a pensar que la vida laboral es la mitad de la vida. Establezco esos límites, si vivimos 90 años, vamos a pensar que trabajamos 45, lo que parece razonable, mitad y mitad. Luego marco unos hitos, esos 45 años los divido en tres
hitos, 25-40, 40-55 y 55-70. Lo primero que llama la atención es que en este siglo la mitad de la vida laboral está en los 47,5 años. Yo lo siento por los que no habéis alcanzado los 47,5 años y pensabais que ya estabais cuesta abajo. Pues no,
estáis cuesta arriba. En otras culturas, en la anglosajona, cuando llegan al entorno de esa edad, la gente se pone otra vez a estudiar y profundiza en lo que ha hecho, si le gusta su actividad, o si no, se recicla para hacer otra nueva, puesto que
le queda la mitad de la vida profesional. Aquí hay el estereotipo de que el que a los 40 no ha triunfado es un desgraciado, hay que decirlo así de claro, eso es lo que tenemos todos en nuestro imaginario colectivo. A mí cuando me dice eso una
persona yo le enseño esta transparencia, me pongo en el punto de los 40, miro para allá, y digo: pero si quedan 30. Creo que no hace falta mayor reflexión que esa; cuando a alguien le quedan 30 años de vida profesional, dependerá de él lo que
pueda hacer.


Y es al último tercio, al que denomino activos de gran experiencia y del que la Fundación toma su nombre, al me gustaría hacer una reflexión en la próxima transparencia. Si hablamos de discriminación por edad, evidentemente en ese último
tercio la discriminación por edad está bastante presente. Desafortunadamente, en nuestro país lo es con anterioridad; a una persona de 50 años en muchas entrevistas de trabajo se le discrimina simplemente por su edad y en algunas ocupaciones hasta
incluso en el entorno de los 47. Si lo ponemos en el contexto anterior, solo podemos decir que es una barbaridad y es un lujo que no nos podemos permitir como país, y si contabilizamos los recursos humanos a futuro desde luego el grupo de edad del
último tercio de la vida laboral es el único que crecerá en las próximas décadas. Me gustó leer esta frase, y por eso he traído a colación a Margarita Salas, que decía: Cuando era joven me discriminaban por ser mujer y ahora me discriminan por ser
mayor. Si inaceptable es la discriminación por género, igual de inaceptable o más lo es la discriminación por edad, y esa nos afecta a todos.


Señoras y señores, está en su mano actuar en contra de la discriminación por edad legislando adecuadamente para poder limitar estos efectos. Nuevamente, si hablamos del ámbito anglosajón, vemos que tienen leyes por discriminación por edad y
cuando viajamos por el mundo nos sorprenden personas de este último tercio de la vida laboral trabajando en cualquier tipo de actividad. Dentro de este ámbito de que la edad no es lo que era y que los límites de la edad no pueden ser rígidos ni
ahora ni en el futuro, llevo un año predicando que había que modificar ligeramente, y desde luego de una manera flexible, los límites de la edad mínima para la jubilación. A mí me parecía razonable anticipar los 67 al año 2022; me parecía
razonable que en el año 2030 fueran los 68; en el 2040, 69 y en el 2050, 70. Les aseguro que el cien por cien de los alumnos de los que he sido profesor, y son unos cientos, aceptan de buen grado ese horizonte de 70 años porque lo entienden,
vitalmente se ven en el mercado de trabajo con 70 años. Luego podremos debatir este concepto.


Hemos hablado de los jóvenes, y ¿qué es lo que piensan los jóvenes? Pues en el mes de febrero yo realicé una encuesta con un cuestionario en la web; me dirigí a 300 alumnos, contestaron 60 -lógicamente los que contestaron es que estaban
interesados en el sistema de pensiones-, y declararon que no

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conocían en profundidad el sistema de pensiones y, lo que es más importante para mí, más de la mitad, el 51 % opinaba que no recibiría pensión pública en el futuro. Creo que es igualmente inaceptable esta desafección de los jóvenes respecto
a las pensiones públicas y lo interpreto, simple y llanamente, porque no entienden el sistema de pensiones y porque no creen en nadie que lo pueda hacer viable. Para que conozcan ustedes lo que opinan los jóvenes, no hay nada mejor que responder a
sus preguntas y por eso les invito a que busquen una fecha entre el mes de abril y mayo, que acudan a la universidad y que respondan directamente a los jóvenes. Sé que para ustedes puede representar un pequeño reto, entiendo que pequeño, pero desde
luego sería muy informativo por una parte y todos aprenderíamos. Así que queda en pie esa invitación. Ya me dirigiré por e-mail a todos ustedes para que no se me escapen por ahí.


¿Qué dicen las empresas? Pues las empresas están desconcertadas. Ya no hay una edad obligatoria de jubilación, por lo tanto ya no pueden planificar como antes cuándo van a tener desvinculación en sus trabajadores. Como ya hay trabajadores
que no se quieren jubilar aunque la empresa lo desee, entran en una dinámica de mayores costes para incentivar esa desvinculación, y algunas de las empresas dicen: es que a nosotros nos gustaría que la jubilación volviese a ser obligatoria. Yo no
me atrevo a plantear eso, simplemente lo traslado y ahí queda, aunque desde luego si leemos el informe de la llamada jubilación forzosa y la sentencia de 1981, mi opinión es que no hay marcha atrás con la no obligatoriedad de la jubilación. Mi
opinión es que está por implementar la gestión de edad en las organizaciones; todavía se sigue gestionando con normas y procedimientos del pasado y desde luego a los empleadores les queda menos tiempo. El individuo, ¿cómo afronta esa decisión de
jubilación? En primer lugar, hay tres grandes grupos de variables que afectan a la decisión de jubilación de los individuos: los físicos y psicológicos, las circunstancias personales y los factores del entorno laboral. En negrilla les he
destacado los más relevantes. Este fue el objeto de mi tesis doctoral, las decisiones de jubilación, y las variables relevantes son las que ven aquí: salud, centralidad del trabajo y opinión sobre la vida tras la jubilación. Respecto a los del
entorno laboral, cómo era el contenido de trabajo, que era falto de contenido, era difícilmente motivante. Y las circunstancias personales, la existencia de dependientes a su cargo y la situación laboral en la pareja. Aquí hay una nota anecdótica.
Si el jubilado es el marido, la mujer anticipa la jubilación, y si la mujer está jubilada, el marido no anticipa la jubilación. Y luego, por supuesto, las decisiones de la Administración, fijando las condiciones y la cuantía de la pensión. Traigo
esto a colación porque es importante; si la información no es lo clara que debiera ser, el individuo no tomará las decisiones adecuadas. Haré mención a ello en el siguiente punto de la presentación. Lo que sí podemos afirmar en cualquier ámbito
de la vida es que la información modifica el comportamiento.


Paso al último bloque de la presentación antes de llegar a las conclusiones. Me gustaría afirmar que la jubilación es un contrato en el que ha habido unas aportaciones previas, llamadas contribuciones, y en el que habrá una prestación
definida a futuro, que es la llamada jubilación. Cuando uno va a firmar un contrato y sobre todo este contrato que es el último contrato importante que se firma en la vida -yo creo que después de la jubilación se firman pocos contratos-, las
cláusulas tienen que ser claras y transparentes. Yo voy a recorrer aquí las cláusulas del factor de sostenibilidad y del índice de revalorización de las pensiones, exponiendo que representa la letra pequeña de ese contrato y que realmente no es
entendida por los ciudadanos. No hace falta ser un experto para entender lo que significa el factor de sostenibilidad, porque es más sencillo, pero en el índice de revalorización de las pensiones la sencillez brilla por su ausencia. Cuando alguien
de mi entorno profesional me dice que le hacen la propuesta de jubilarse o está pensando en jubilarse, yo le pregunto si conoce la letra pequeña del contrato que va a firmar y le regalo la Ley 23/2013, y le digo que esa es la letra pequeña del
contrato que va a firmar. Lo primero que me dicen es que lo desconocían, y estoy hablando de personas de un cierto nivel profesional; lo segundo, que no lo entienden, y al final me acaban diciendo que no se lo creen. Yo voy a interpretar ahora el
factor de sostenibilidad, también llamado factor de equidad intergeneracional, y el índice de revalorización de las pensiones, y me gustaría que esta ley se tradujera a un lenguaje que entiendan los ciudadanos. ¿Y qué lenguaje entienden los
ciudadanos? Pues el de siempre, edad de jubilación y años cotizados; ese es el lenguaje que entienden los ciudadanos. No podemos meter fórmulas matemáticas de difícil comprensión. Me cuesta decir que hay algunos que a esto le podrían llamar las
cláusulas subsuelo de las pensiones; se lo repito, esto se parece o son un equivalente a las cláusulas subsuelo de las pensiones. Así que, por favor, traten de traducir esto al lenguaje que entienden los ciudadanos, y reitero que lo que entendemos
los ciudadanos, yo el primero, es la edad y los años cotizados.


Este es el factor de sostenibilidad con las esperanzas de vida del INE, bastante conservadoras en mi opinión, pues llegan a los 22 años en el año 2040, y aplicando el factor de sostenibilidad tenemos esa

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curva que ven ustedes ahí en azul y que representa que en el año 2019 la pensión inicial disminuye en un 1 %; cinco años después estamos casi en el 6 %; diez años después estamos en un 10 %, etcétera. Yo recuerdo que cuando se iban a
hacer públicos el factor de sostenibilidad y el índice de revalorización de las pensiones, le pedí al portavoz de aquel grupo de expertos que fueran muy pedagógicos porque eso no se entendía. Creo que durante tres-cuatro años nadie ha hablado del
efecto de las pensiones -y a mí me hubiera gustado ver esta curva, porque esta curva la entiende todo el mundo-, cómo disminuyen las pensiones por el efecto del factor de sostenibilidad. Evidentemente se puede calcular la equivalencia en edad de
jubilación para que no sea una disminución y el factor siga siendo el cien por cien.


Para hablar del índice de revalorización de las pensiones, como ahí tenemos una referencia que necesitamos, ¿cuál va a ser el IPC a futuro? Pues vamos a mirar para atrás. En los últimos 15 años la variación media del IPC fue el 2,11 %,
luego pensar que puede estar en el entorno del 2 %, aparte de que lo pueda decir Europa, parece razonable. Ahí tienen las fuentes que se han utilizado para estos cálculos. Esta transparencia también es muy explicativa y nuevamente me gustaría que
me la dieran cuando tengo que tomar esa decisión de jubilarme o no; si no hubiera inflación, algo que tiene la probabilidad cero de darse, evidentemente con el 0,25 % el poder adquisitivo de las pensiones subiría, como ven ustedes en ese gráfico;
si la inflación está entre el 1 y el 2 %, esa cuña que ven ustedes ahí, y probablemente estemos mucho más cerca de la línea verde, con lo cual si se aplica el criterio que está establecido en la Ley 23/2013, la pensión en el año 2030 disminuiría en
casi un 26 %, que unido al 10 % del factor de sostenibilidad, supondría que las pensiones habrían perdido un tercio de su poder adquisitivo. No me gustaría que envejecimiento fuera sinónimo de empobrecimiento, pero realmente es lo que está diciendo
esto, y lo triste es que, a futuro, los que se vayan a jubilar todavía tienen algunas opciones y pueden reaccionar, pero los que ya están jubilados, cuando más lo necesiten, que será cuando entren en supuestos de discapacidad, su pensión verá
disminuido el poder adquisitivo en los porcentajes que ven ustedes aquí.


Antes de concluir esta presentación, no quiero dejar la ocasión de agradecer a mi hijo Daniel Arrieta, que está aquí presente, que es doctor en Finanzas Cuantitativas, toda la ayuda que me ha prestado en esta presentación. Estas gráficas,
bien es verdad que las ideas se las daba yo, pero el que sabía interpretarlas y el que sabía plasmarlas en estos gráficos que me parecen bastante ilustrativos, ha sido él. Así que Daniel, como padre y como investigador, muchas gracias hijo por tu
apoyo, y quiero dejar aquí constancia de ello.


Voy a pasar a las conclusiones. Empiezo por la última. La jubilación es un contrato y todo contrato debe tener unas cláusulas transparentes y que sean entendidas por todos, y en función de esas cláusulas se tomen las decisiones adecuadas.
Hay que actuar para cambiar esa desafección de los jóvenes; esa desafección solo puede venir por la información y por unas propuestas que los jóvenes interpreten como creíbles. En mi opinión, en cuanto a los jóvenes que se están incorporando al
mercado de trabajo habría que analizar en profundidad las cuentas individuales, puesto que saber lo que he cotizado y lo que me va a corresponder de pensión y poder influir sobre ello, la flexibilidad de cotizar más unos años u otros en función de
cómo evolucione la vida profesional, esa vida profesional de carreras largas, cuarenta años, cuarenta y pico, en las próximas generaciones será un poco más complejo, entre otras cosas porque tendrán que seguir formándose a lo largo de la vida
profesional, y sobre todo transmitir credibilidad. La credibilidad se consigue con hechos, con realidades y con obras, no con palabras; es un reto para todos ustedes, los políticos, transmitir a esos jóvenes credibilidad respecto a sus funciones
futuras.


Respecto a la aritmética vital, qué decirles. Tenemos un regalo de longevidad, pues qué menos que decir, bueno, voy a ser razonable y voy a compartir ese regalo entre mi vida activa y mi vida pasiva. Parece que es de sentido común hacerlo
así y mucho más si pensamos que tenemos que evitar pasar facturas al futuro. Toda jubilación en la actualidad es pasar facturas al futuro, que alguien tendrá que pagar y la realidad es que nos empobrecemos todos. Que hay que conocer el pasado para
entender el presente, creo que lo he dejado patente en la cuarta transparencia.


Por último, ustedes tienen que conducir con luces cortas, con luces largas, y el sistema de pensiones tiene que estar en una evolución permanente porque el entorno es imprevisible y por lo tanto tiene que haber revisiones periódicamente.
Ese proceso permanente de cambio-reformas no puede recaer en ningún Gobierno que lo lidere en solitario ya que afecta al Estado del bienestar. Este es un artículo que escribió el diputado Carles Campuzano, al que hoy echamos en falta en esta
sesión, titulado El Pacto de Toledo no es un zombi, que publicó en abril de 2013. La última cita que me gusta traer a colación es un artículo publicado el mes de febrero, dirigido a ustedes, El Pacto de Toledo 2050: El futuro no espera, que

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decía que la reforma tiene que ser sencilla, transparente y comprensible por todos y en todo momento. Permitirnos revisar periódicamente los principales parámetros del sistema si fuera necesario. Es hora de realidades a corto plazo y de
señales fiables a largo.


Finalizo diciendo que el Pacto de Toledo vive y debe seguir siendo un ejemplo de consenso hoy y para el futuro. Muchas gracias por su atención. Quedo a disposición de sus preguntas.


La señora PRESIDENTA: Vamos a dar paso a la intervención de los grupos parlamentarios. En primer lugar, por el Grupo Parlamentario Socialista, el señor Fernández Díaz.


El señor FERNÁNDEZ DÍAZ (don Jesús María): Buenas tardes. Muchas gracias, señor Arrieta por su presencia aquí y por sus reflexiones.


En primer lugar, quisiera, en representación del Grupo Parlamentario Socialista, reconocer el valor y el activo que representa la gente mayor de cualquier condición, por lo que suponen de riqueza y de capital humano acumulado a lo largo de
largas vidas y carreras de trabajo y profesionales y, efectivamente, lo que nos debe preocupar a todos no solamente es asegurar que tienen unas condiciones económicas suficientes para poder vivir a través de un sistema de pensiones que sea
suficiente y sostenible, sino también cómo logramos generar políticas que contribuyan a revertir todo ese capital humano en beneficio de la sociedad, porque se puede hacer esa inversión de las personas que han alcanzado su edad de jubilación en
beneficio de la sociedad, no solamente manteniéndolas trabajando prácticamente de manera indefinida sino a través de otro tipo de políticas que existen en los países más avanzados para poner precisamente ese conocimiento, esa experiencia, esa
riqueza también, al servicio de la sociedad y de la economía.


Nos plantea una serie de cuestiones que creo que son centrales, y me gustaría reflexionar junto con usted, y seguramente avanzar en el turno de respuesta algunas ideas, pero antes que nada me gustaría resaltar algo que ha dicho aquí, en lo
que ha coincidido con muchos otros comparecientes, y es que tenemos un problema con el índice de revalorización de las pensiones y el factor de sostenibilidad impuesto de manera unilateral por el Gobierno en la reforma del sistema de pensiones del
año 2013. Simplemente calculando que añadiendo los efectos agregados del factor de sostenibilidad y del índice de revalorización de pensiones, para unos escenarios razonables de inflación, en los próximos 20 años el valor adquisitivo de las
pensiones de hoy se vería reducido en un 50 % y eso, efectivamente, es algo que como país no debemos tolerar y debemos revisar de una manera completa esa reforma y ese índice de revalorización de pensiones y el factor de sostenibilidad.


Usted plantea una serie de dilemas en la documentación, que además le agradezco, que nos ha hecho llegar por anticipado. En uno de los papeles que nos ha enviado dice: Dado que vamos a vivir más años, la solución girará en torno a trabajar
más años o a vivir con pensiones menores. Yo creo que en sí el dilema es insuficiente porque hay otros aspectos en los cuales precisamente -además, en la última sesión de esta Comisión reflexionamos de la mano del señor Fernández Cordón-, a lo
mejor la solución viene porque trabaje más gente y porque trabaje en empleos más productivos. No necesariamente hay que repartir el actual trabajo disponible o bien estar condenados a recibir pensiones menores; creo que podemos avanzar en las
tasas de empleo, en la tasa de actividad y en que esos empleos sean de mayor calidad y por tanto sean más contributivos también. Le pediría una reflexión sobre ese aspecto.


Otro aspecto tiene que ver un poco con esta visión casi entristecedora del envejecimiento de los babyboomers. Yo soy médico, portavoz de Sanidad, y he trabajado bastante todos los temas que tienen que ver con el envejecimiento activo, y lo
que uno se encuentra es que tenemos una sociedad de babyboomers, una cohorte, que se va a ir jubilando los próximos años pero que tiene características muy diferentes respecto de las anteriores, entre otras tiene un nivel de salud, un nivel de
conocimientos y un nivel de riqueza acumulada que no ha tenido ninguna otra generación anteriormente. Algunos datos que yo manejo de la encuesta financiera que hace el Banco de España, nos dan cifras de que en España la riqueza acumulada por la
gente mayor en el tramo de 65 a 75 años es de 365.000 euros de media, solamente superado por la cohorte inmediatamente después, la de 55 a 65 años, con 410.000 euros de patrimonio medio por persona. Creo que deberíamos reflexionar también en cómo
hacemos para movilizar toda esta riqueza que ha acumulado esta cohorte de babyboomers para revertirla en la economía -una de las iniciativas europeas habla del silver economy-, movilizar y crear nuevos sectores económicos, nuevos nichos de empleo y
también de emprendimiento en torno a lo que la Unión Europea calcula 3.000 billones de euros que puede representar la economía Silver para el año 2020.

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En tercer lugar, le pediría reflexionar sobre este dilema que siempre tenemos cuando hablamos de prolongar o retrasar la edad de jubilación, si retrasar esa edad de jubilación no va en contra de uno de los principales problemas que tenemos
como país, que es el desempleo juvenil, y si ese retraso en la edad de jubilación lo que hace es impedir que las generaciones más jóvenes accedan al empleo. Usted habla de casos que son excepcionales; ha puesto el caso de Margarita Salas, pero
esto no es lo común de las personas que se jubilan. Tenemos una generación joven que es la mejor educada de toda la historia de España y resultaría realmente un crimen que algunas generaciones que ya tienen empleo y que ya tienen contrato, de
alguna manera tomen como rehén ese contrato y eviten que otras personas entren a ese mercado de trabajo. Creo que puede haber situaciones excepcionales, donde podemos pensar en ser flexibles en la edad de jubilación cuando se trata de personas que
requieren, como consecuencia de la crisis, completar su carrera contributiva, porque han tenido periodos de no contribución; personas que puedan contribuir de una manera destacada a la creación intelectual o artística, o motivos de otra naturaleza,
pero siempre y cuando ello no signifique, y no tiene por qué ser obligatorio, que este retraso flexible en la edad de jubilación y de manera voluntaria tenga que ser necesariamente compatible con percibir la pensión. Creo que estas personas que
tienen esta capacidad o este interés por mantenerse en el empleo más allá de la edad media de jubilación, seguramente van a continuar haciéndolo, independientemente de que tengan alguna contribución que realizar, como ocurre en este momento con la
situación legal actual. Le pido que reflexione sobre esto.


Termino con algo que realmente usted ha dejado muy claro en la manera que ha denominado el índice de revalorización de las pensiones y factor de sostenibilidad como las cláusulas suelo de las hipotecas bancarias.


Muchas gracias.


La señora PRESIDENTA: Por el Grupo Parlamentario Confederal de Unidos Podemos-En Comú Podem-En Marea, señora Vidal.


La señora VIDAL SÁEZ: Muchas gracias.


En primer lugar, muchas gracias por su tiempo. Usted ha empezado la exposición hablando de los cambios en el entorno y citaba en concreto el de la construcción, la destrucción de puestos de trabajo en el mismo y también en la industria.
Creo que sería interesante en este punto -una de las primeras preguntas que le hago- saber cuál es su opinión respecto de la reforma laboral en este sentido, pues al margen de la destrucción de empleo que se ha producido en estos sectores, también
ha habido una destrucción en las condiciones de trabajo -evidentemente en opinión de nuestro grupo, probablemente otros portavoces pondrían otros calificativos-, pues también se veía bastante claro el efecto, en este caso, por ejemplo, de la caída
en las cotizaciones, y qué factores cree usted que pueden haber contribuido a esta caída de las cotizaciones.


Se refería el portavoz anterior al compañero Cordón, un demógrafo que una de las cuestiones que resaltó, y que puso encima de la mesa, fue la utilización de la demografía como un arma arrojadiza, incluso tratándola, por decirlo así, como una
religión y no como un hecho variable, además teniendo en cuenta que las proyecciones, los pequeños cambios pueden resultar absolutamente cambiantes, por decirlo así, de todo el resto. En la misma línea también se comentó en relación a las
proyecciones que se estaban haciendo, en este caso por el presidente de Airef, el hecho de que estas pueden ser utilizadas, unas proyecciones que no tienen por qué darse y mucho menos en el sentido conservador -usted ha utilizado esa palabra y él
también la utilizó-, cómo puede afectar en este caso cualquier modificación que se dé en las mismas y que no sean utilizadas como una excusa para hacer cambios en profundidad, en este caso en un presente por un futuro incierto, por decirlo de algún
modo.


He echado de menos en su presentación una de las cuestiones que nosotros entendemos central, cuando discutimos en este caso de pensiones y sobre todo en términos de futuro, de propuesta y de modificación, que es la cuestión relativa a los
ingresos. Nosotros entendemos que no tenemos tanto un problema de gasto, de hecho estamos por debajo del gasto medio en la Unión Europea y en cambio no es una de las propuestas que más se estén oyendo ni tampoco de las cuestiones a las que usted,
por lo menos hasta el momento, se ha referido. Estoy segura de que tiene una opinión, y me gustaría escucharla, respecto del incremento de los ingresos que entendemos nosotros debería ir por ahí la clave central.


Ha hablado de mujeres también. Para nosotros es una cuestión importantísima no solo porque seamos el 51 % de la población sino porque además a día de hoy las mujeres llegan a la edad de jubilación con

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las pensiones un 38 % más bajas que sus compañeros. Le preguntaría a usted qué medidas cree que habría que ahondar en esta cuestión, si tiene alguna idea. Yo le lanzo preguntas al aire, las que pueda, quiera y tenga el gusto de
contestarme, le doy la opción.


Ha hablado usted de la discriminación por edad. Yo, que en este caso vengo de trabajar precisamente en los sectores más jóvenes, siempre que utilizamos esa palabra nos referimos a nosotros, a los jóvenes, a los colectivos más jóvenes. Me
ha parecido interesante y comparto que es evidente; hay una discriminación de edad, también a los mayores de 55, que afecta de forma muy diferente a los menores de 25. Decía usted: es un lujo que no nos podemos permitir. Yo en lo genérico
estaría absolutamente de acuerdo con usted; en lo concreto le pondría una puntilla y es que depende, depende de qué mercado y de qué sistema productivo tengamos. Si a lo que vamos es a Eurovegas y a lo que vamos es al sector servicios y a trabajos
de muy baja calidad, realmente no hay lujo que perder, por decirlo así, todo depende de qué mercado de trabajo promovamos y qué tipo de industria tengamos en nuestro país. Y aquí viene la segunda parte que he echado un poco de menos. Esto lo
relaciono con la cuestión relativa a la productividad. Entendemos que un trabajador, una trabajadora, es mucho más productivo que un trabajador hace 10 o 20 años, y esta riqueza a día de hoy no se está repartiendo por igual. ¿Cree usted que habría
que tomar medidas en este sentido? ¿Cree que podría ser una de las fuentes de financiación de la propia Seguridad Social el reequilibrio, por decirlo de este modo, de la productividad de los trabajadores y de la riqueza que producimos?


Nosotros no compartimos su opinión respecto de las cuentas nacionales, no creemos que sean ni una salida buena ni una salida siquiera, y tampoco compartimos la cuestión relativa al retraso de la edad de jubilación. Ya no estuvimos de
acuerdo en traspasarlo a los 67, evidentemente tampoco lo estaríamos a los 70; de hecho creemos que se da una situación muy curiosa a día de hoy y es que nos preocupa que haya jóvenes con un nivel de paro tan elevado y que en cambio estemos
proponiendo o poniendo encima de la mesa la posibilidad de que nuestros mayores sigan trabajando. Creo que eso tendría que llamarnos la atención.


En lo que sí estamos totalmente de acuerdo es en una frase, que, por decirlo así, se la robo, relativa, muy acertadamente, a las cláusulas suelo de las pensiones. Nosotros no compartimos el factor de sostenibilidad, tampoco el índice de
revalorización; de hecho hemos presentado proposiciones de ley para derogar ambas. Entendemos que es un elemento que solo produce pobreza y que hay que eliminar, cambiar y subsanar.


Termino con una cuestión relativa a los jóvenes. Sector que yo probablemente conozco más. Decía usted que en la encuesta que hizo en su clase, la mayoría de los jóvenes no conocía, desde su ámbito claro, las cuestiones relativas a las
pensiones de la Seguridad Social y que por tanto no se fiaban de llegar a cobrar una pensión. Estoy convencida de que si esto lo extrapoláramos al resto de la sociedad sucedería exactamente lo mismo. Refiriéndome a los jóvenes, no creo que sean
solo los de su clase; creo que en estas dos cuestiones está bastante generalizado. Aun así me gustaría ponerle una puntilla y es que es probable que los jóvenes no tengan a día de hoy la certeza de que vayan a cobrar una pensión, pero ese
desafecto que decía usted creo que lo tienen en todo lo relativo a lo público, no solo a las pensiones, y lo cierto es que no les faltan motivos para tener dudas respecto de lo que hace o deja de hacer la clase política y respecto a cómo se
gestionan los recursos y las medidas que se han tomado hasta el momento y que se puedan llegar a tomar, evidentemente desde lo público en este sentido. Creo que no les faltan motivos para tener dudas, para tener miedo y para tener incertidumbres
respecto a su futuro. De hecho, eso es probablemente lo que a día de hoy tienen negado, un futuro, y esa encuesta que usted nos ponía encima de la mesa creo que lo que revela es una evidente falta de expectativas que tienen la inmensa mayoría de
los jóvenes en nuestro país.


Aun así, usted decía: la información modifica el comportamiento, y no puedo estar más de acuerdo con esta afirmación. Por eso me llama mucho la atención la campaña del miedo orquestada, en este caso, respecto de las pensiones, pues es
totalmente infundado el hecho de que los jóvenes no vayan a tener una pensión, la tendrán o tendremos, si queremos tenerla, esto para empezar, porque no tiene que ver tanto, insisto en el gasto, el descrédito, tiene que ver básicamente con que sea o
no una prioridad para el ámbito político, cosa que hasta el momento no parece. Por eso creo que es muy importante que cuando nos referimos especialmente a los jóvenes, pero a cualquier otro colectivo y también en lo referente a las pensiones,
seamos muy claros, y en eso estoy muy de acuerdo con usted, en la necesidad de que el mensaje sea claro, la necesidad de explicar que no es una cuestión relativa al gasto, que tiene que ver con la inversión, que es totalmente viable tener un sistema
público de pensiones y, en todo caso, la clave

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de vuelta de este sistema se encuentra en los ingresos. La buena noticia es que en España estamos muy por debajo también de la media de la Unión Europea en términos fiscales y que por tanto tenemos un camino enorme que recorrer con tal de
ponernos al nivel, por lo menos igualarnos, del resto de países de la Unión Europea y, por tanto, dar respuesta a la necesidad relativa a las pensiones.


La señora PRESIDENTA: Pasamos al siguiente grupo parlamentario, en este caso el Grupo Parlamentario Ciudadanos. Señor Gómez.


El señor GÓMEZ BALSERA: Gracias, presidenta.


Gracias, señor Arrieta por compartir con nosotros sus reflexiones esta tarde.


Voy a comenzar refiriéndome al primero de los mail que nos envió, a la introducción que nos hacía en el mismo y luego continuaremos por la comparecencia de la tarde. Hablaba usted de transparencia y flexibilidad. En mi grupo no podemos
estar más de acuerdo en que es necesario dotar de mayor transparencia al sistema para que podamos tomar las decisiones de ahorro lo más informadamente posible que podamos. Y una mayor flexibilidad, flexibilidad que nosotros entendemos en un doble
sentido, una flexibilidad que permita revisar con agilidad el sistema si fuera necesario para adaptarse a los cambios, y flexibilidad también en cuanto a la compatibilidad de pensión y de trabajo, lo cual conecta con lo que usted continuaba diciendo
acerca de que los empleados jóvenes y bien formados no son sustitutivos de los empleados mayores y con más experiencia. Aquí discrepo un poco de mi compañera, la señora Vidal, que cuestiona que esto podría influir negativamente en el paro juvenil.
En la Comisión un economista nos dijo que si jóvenes y mayores competían por un mismo trabajo es que ese trabajo estaba destinado a desaparecer porque en breve podría hacerlo un robot. Me gustaría conocer su opinión respecto a esa reflexión.


Le querría preguntar también que ventajas cree que ofrece el tránsito hacia las cuentas nacionales, porque, si le he entendido bien, dice usted que este sistema sería capaz de seducir a los jóvenes y hacerlos copartícipes de este pacto
intergeneracional que es nuestro sistema de pensiones.


En ese mail se refería también a las leyes contra la discriminación por edad, que se están implementando en países como Canadá y Estados Unidos. ¿Qué opinión le merece, por ejemplo, el currículum ciego? Y, ¿qué opinión le merece también
que se establezcan reservas o cupos para trabajadores de más de 50 años en relación al volumen que tengan las empresas? Le preguntaría también si considera que reducir la maraña de contratos y de bonificaciones existentes en nuestro mercado laboral
contribuiría a paliar de alguna forma el paro en las personas mayores.


Entrando en su comparecencia de esta tarde, cuando se ha referido a los cambios tecnológicos, ¿qué opina usted acerca de que se compense ese incremento de productividad pero pérdida de empleo por los llamados impuestos a la productividad o
las llamadas cotizaciones robot?


Querría compartir con usted una reflexión personal relativa al objetivo del medio millón de nacimientos al año. Yo soy padre de dos niños y soy de los pocos españoles que se beneficiaron en las dos ocasiones del llamado cheque bebé. Le
aseguro que no influyó para nada en mi decisión para ser padre el pago único de un cheque bebé. Lo dejo sobre la mesa. También hay que tener en cuenta respecto a esa propuesta que usted nos hace, que muchos economistas nos hablan de escenarios, de
modelos de futuro en los que hay pleno empleo. Quiere decir que la natalidad ya no tendría un peso específico tan importante en el equilibrio del sistema. Y también le preguntaría si no considera usted, en defecto de que hubiera mucho empleo y
poca gente, si de algún modo no se corregiría de manera natural con la inmigración.


Finalmente, cuando ha hecho usted su crítica del factor de sostenibilidad y del índice de revalorización, yo le pediría que se mojara y nos dijera claramente si aboga por la derogación del mismo o por la matización de las fórmulas que lo
componen. Me alegro de estar todavía en la pendiente cuesta arriba de la transparencia de la aritmética vital que nos ha puesto, porque mucho me temo que en la cuesta abajo haya que seguir pedaleando.


Muchas gracias.


La señora PRESIDENTA: Por el Grupo PNV, señor Barandiarán.


El señor BARANDIARÁN BENITO: Muchas gracias, señora presidenta.

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Señor Arrieta, muchas gracias por su comparecencia. Le pido disculpas porque he llegado tarde, como suele ser habitual en este tipo de reuniones ya que nos tenemos que multiplicar. No obstante, he mirado un poco las transparencias y he
escuchado también su intervención en lo que he podido y me ha complacido mucho.


Yo soy de los que ya están en la pendiente cuesta abajo, soy de la generación del baby-boom, que seremos los que más pronto empecemos -posiblemente, ya veremos lo que pasa- a poder acceder a ese santo estado de la jubilación. Me gustaría
hacerle una pequeña reflexión y una pregunta. Las intervenciones ya han abordado en su mayor parte todas las cuestiones que se están debatiendo de alguna manera en el seno del Pacto de Toledo; la reflexión sería algo así como que esto empieza a
parecerse a un debate entre la suficiencia y la sostenibilidad. Es decir, el sistema de pensiones -me ha gustado mucho la formulación que ha hecho desde el punto de vista de ser un contrato, porque, entre otras cosas, respecto de las futuras
generaciones debe de suponer la garantía de que ellos contratan el sistema público porque también van a ser beneficiarios de ello- supone, por tanto, la necesidad de que a las próximas generaciones les vayamos a garantizar la existencia de un
sistema de pensiones suficientemente atractivo para que se puedan incorporar y para que, además, les podamos garantizar su mantenimiento, su subsistencia, su existencia, más que otra cosa. Usted ha hecho referencia también a la incidencia que de
alguna manera van a tener determinados elementos legislativos como es, en su caso, la reforma de 2013 concretada sobre todo en el factor sostenibilidad y el índice de revalorización; esos cuadros, que además son coincidentes con otras apreciaciones
técnicas que se han hecho, van a suponer una devaluación importante de la capacidad adquisitiva de la pensión, de cualquier pensión de cara al futuro. Y vuelvo a la reflexión inicial. Siendo, como parece, que el sistema de pensiones es una especie
de debate entre esos dos factores, la sostenibilidad y la suficiencia, se ha venido a hablar también de que debe de haber un mínimo a partir del cual alguno de los principios empieza a quebrar, fundamentalmente el de suficiencia. ¿Tiene usted
alguna idea, criterio u opinión sobre cuál sería el porcentaje, el quantum de retorno que debemos garantizar a quienes cotizan respecto a su último salario para que podamos prometerles que ese va a ser un sistema suficiente y además sostenible,
porque si no, no existiría? No sé si la reflexión es demasiado larga para una sola pregunta, pero tiene toda la intención del mundo.


Muchas gracias, señor Arrieta.


La señora PRESIDENTA: Por último, por el Grupo Parlamentario Popular, señora.España.


La señora ESPAÑA REINA: Muchas gracias, presidenta.


He tratado de leer la documentación que nos ha enviado y me han gustado algunas reflexiones que usted ha hecho en la línea de que no hay que dudar de que habrá un sistema de pensiones públicas. Por supuesto, es el corazón de nuestro sistema
del Estado del bienestar. Hablaba usted también de que los jóvenes no son sustitutivos de los empleados que tienen cierta edad y experiencia, sino que son complementarios. De hecho este Gobierno y el Grupo Parlamentario Popular hemos apostado por
la compatibilidad entre trabajo y pensión. Me gustaría saber qué piensa usted de que se pueda estar trabajando y ser compatible la pensión con el trabajo. Ha hecho alusión también a la idea de que hay que trabajar más, de que habría que estar más
años trabajando; hablaba usted de 67 años no en 2027 sino en 2022, y llegar a los 70 en el año 2050, o eso me ha parecido. Usted sabe que nosotros no lo aprobamos; fue el Gobierno socialista el que elevó la edad de jubilación. Nosotros lo que
decíamos en ese momento es que lo que había que hacer era intentar frenar las prejubilaciones, porque no tenía sentido elevar la edad de jubilación y que más del 50 % de los españoles se jubilaran antes de la edad legal de jubilación, que eran los
65, por lo que había que acercar la edad real a la edad legal. Por eso, de alguna forma, pusimos freno a las prejubilaciones.


Hablaba usted también de las cuentas individuales. Me imagino que se refiere a las cuentas nocionales. Nosotros no estamos de acuerdo con ese tema porque ¿dónde deja usted la solidaridad de nuestro sistema público de pensiones? Desde el
Partido Popular seguimos apostando por un sistema público, de reparto, eminentemente contributivo y de solidaridad intergeneracional, pero sobre todo solidario, que es el sistema que tenemos actualmente. Se refería también al factor de
sostenibilidad de la ley del año 2013, que sabe usted que ya viene recogido en el artículo 8 de la Ley 27/2011, ley del Gobierno socialista, donde se dice que había que definir un factor de sostenibilidad, que se estaba utilizando ya en la mayoría
de los países, que se vinculara la pensión de alguna forma a la esperanza de vida. Usted ha hecho hincapié en que ese factor de sostenibilidad va a reducir considerablemente la pensión, y yo quiero hacerle algunas matizaciones. Sabe usted, y así
lo dijeron los expertos que

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comparecieron en su momento, que si hay crecimiento económico y aumento de la productividad la pensión también puede aumentar, basta con que el crecimiento de la productividad sea mayor que la esperanza de vida. ¿Está usted en contra de que
haya un factor de sostenibilidad que tenga en cuenta de alguna forma la esperanza de vida? ¿Cómo lo plantearía; simplemente que la gente tenga que trabajar más años, que la gente se jubile más tarde de lo que ya se tiene que jubilar?


Habla usted también del índice de revalorización. El índice de revalorización realmente depende de los ingresos del sistema, es decir, si se crea empleo, se aumentan los ingresos del sistema; si se profundiza en la separación de las
fuentes de financiación y llegan más recursos al sistema, la revalorización podrá llegar hasta el IPC o hasta el IPC más el 0,50. Eso es así, eso es lo que nos dice la fórmula. Entonces, cuando usted habla de esas reducciones tan abismales en la
cuantía de la pensión como consecuencia del IRP ¿sabe usted ya cuáles van a ser los ingresos futuros del sistema, si se va a profundizar en la separación de fuentes de financiación? Aquí yo pido al Grupo Socialista que por lo menos en algo se
pongan de acuerdo, porque en función de la persona que interviene, el IRP cada día afecta de una forma diferente, empezamos con un 10, con un 15 y vamos ya casi por un 50 % de bajada de la pensión, cuando en la realidad, según Funcas, que me parece
una institución bastante seria y rigurosa, habla de que tanto el factor de sostenibilidad como el índice de revalorización, los dos juntos, podrían suponer un efecto del 15 % de la pensión, y sin embargo la reforma del año 2011, del aumento de la
edad de jubilación, supuso una bajada del 20 %. No le he visto yo en ningún momento aludir a ello, porque al final trabajar más años no es cualquier cosa, eso también tiene sus efectos de reducción sobre la pensión. Es verdad que a usted no le ha
gustado el índice revalorización, pero aquí ha habido muchos comparecientes que han dicho todo lo contrario; han dicho, por favor, que no se toque el factor de sostenibilidad ni el índice de revalorización de cara a la sostenibilidad del sistema.
Yo le preguntaría, si no le gusta ese índice ¿volvemos al IPC? Porque cuando otros gobiernos estaban, como el del Partido Socialista, no se cumplía el IPC; cuando había dificultades se congelaban las pensiones y eso sí que ya es de por vida una
pérdida de 2.200 millones de euros en un año; pues imagínese usted en 2050 lo que supone esa pérdida de poder adquisitivo. Cuando el IPC ha sido negativo y ha estado gobernando el Partido Popular no se ha aplicado para no producir esa pérdida de
poder adquisitivo a los pensionistas, sino todo lo contrario, han ganado poder adquisitivo en todos los años duros de la crisis.


Usted hablaba también de 500.000 nacimientos al año. A mí me parece muy bien como objetivo, pero decía que no se computara como déficit. Yo creo que lo fundamental para que una pareja se decida a tener hijos, desde mi punto de vista, es el
empleo; si no tienen empleo difícilmente se podrán plantear tener hijos. El empleo ha sido el objetivo del Partido Popular, más de 500.000 empleos al año, frente a los 3.500.000 que se perdieron con los gobiernos socialistas. Compartimos con
usted el valor que tienen las personas mayores, su activo de gran experiencia, pero se ha dicho aquí que lo importante es que trabaje más gente. En eso estamos. Ya me hubiese gustado a mí que quien ha hecho esa reflexión se hubiese preocupado
cuando gobernaba y cuando mandaron a más de 3 millones de personas al paro. Lo que hemos conseguido es recuperar el 50 % del empleo que se destruyó, casi 1.800.000 puestos de trabajo; eso es de verdad que trabaje más gente. Se ha empleado aquí
varias veces la palabra empobrecimiento. Quiero darle dos datos. Según el informe del Banco de España, el colectivo de mayores de 65 años ha sido el colectivo que más ha aumentado su renta y riqueza durante la crisis, y según Eurostat la tasa de
pobreza de los mayores de 65 años ha caído a la mitad desde el año 2007. Respecto al tema de la reforma laboral, por la que se le ha preguntado, tengo que decirle que ha sido precisamente esa reforma laboral la herramienta que ha permitido
recuperar el 50 % del empleo que se perdió durante la crisis. En relación con la caída de la cotización, hay un dato que me parece bastante contundente. La cotización del año 2016 es igual a la cotización del año 2007, pero con 1.300.000 menos
afiliados; es decir, tenemos que seguir recuperando empleo, tenemos que seguir recuperando afiliación para que se vea ese incremento en la cotización.


Respecto a las mujeres, le querría preguntar qué le parece el complemento de maternidad que ha puesto en marcha el Gobierno del Partido Popular, un complemento por el que las mujeres pueden ver incrementada su pensión en un 5, un 10 o un 15
% en función del número de hijos, lo que ha permitido reducir considerablemente la brecha salarial ya que en este país una de cada dos mujeres que se jubilan tienen derecho a ese complemento de maternidad.


Me ha extrañado no escucharle hablar de la tasa de sustitución de nuestro sistema de pensiones. Sabe usted que en España la tasa de sustitución, es decir, la primera pensión en función del último salario

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es superior al 80 %, cuando la media de la Unión Europea está en un 53 %; en Francia en un 55 %, en Alemania en un 37 %... Es decir, en España tenemos un sistema público bastante generoso, así podríamos decirlo, por la tasa de sustitución
que tenemos y por la pensión inicial en función del último salario.


Quería preguntarle también sobre el déficit puesto que aparece en la documentación que nos ha hecho llegar. ¿Qué piensa sobre la separación de las fuentes de financiación? Realmente el Partido Popular ha pasado de un 37 % en la separación
de las fuentes de financiación a un cien por cien; toda la parte no contributiva ya se paga con Presupuestos Generales del Estado. La recomendación número uno del Pacto de Toledo precisamente la ha culminado el Partido Popular. ¿Seguiría usted
profundizando? Algunos comparecientes hablaban de que determinadas prestaciones deberían ser financiadas por los presupuestos. ¿Aumentaría usted las cotizaciones sociales? ¿Crearía usted algún impuesto? Porque, claro, es fácil decir que hay que
solucionar el problema del déficit pero la realidad es que de dónde sacamos esos ingresos. Por eso le pregunto si crearía usted un impuesto, a lo que algunos partidos se han referido. ¿Qué piensa usted de los planes de empresa? ¿Los impulsaría?
¿Cómo los impulsaría? Por último, sobre el factor de sostenibilidad, usted lo haría en función de la edad ¿pero a que edad sería la jubilación? ¿A los 70?


Muchas gracias.


La señora PRESIDENTA: Es su turno para contestar.


El señor PRESIDENTE DE LA FUNDACIÓN ACTIVOS DE GRAN EXPERIENCIA (Arrieta Carrillo): Muchas gracias por todas sus preguntas, que voy a tratar de responder con la mayor precisión posible.


El señor Fernández se refería a las políticas para poder revertir el beneficio que los activos de gran experiencia pueden aportar a la sociedad y los dilemas que eso podría plantear. Me gustaría indicar -y esta es una respuesta que puede
servir para varias de las preguntas- que no me corresponde a mí fijar cuál es el efecto del IRP y del factor de sostenibilidad. Lo que pido es transparencia en el factor de sostenibilidad y en el índice de revalorización de las pensiones; que no
sean fórmulas que las personas no entienden a la hora de tomar la decisión de jubilación. Eso es lo que he tratado de dejar claro a lo largo de la exposición. Hace unos años, concretamente en 2012, conocí esta fórmula sobre la sostenibilidad del
sistema de pensiones, en este caso es una exposición de María Teresa Quílez, alta funcionaria de la Seguridad Social y gran entendida de todos estos factores. En aquel entonces el factor de mayor riesgo se fijaba en la tasa de dependencia, que
tiene que ver con la población activa versus población pasiva. Y en relación con la productividad, está directamente correlacionada con la estructura productiva del país. Evidentemente, según han ido avanzando procesos de mecanización y procesos
informáticos esta productividad ha aumentado. Aquí es bueno recordar que allá por los años sesenta el paso del campo a la ciudad supuso un aumento de productividad del cien por cien en una década y evidentemente la otra variable muy relevante es la
población activa. (La señora vicepresidenta, Faba de la Encarnación, ocupa la Presidencia).


Mencionaba el señor Fernández Díaz la Silver economy. Evidentemente cuanta más población haya en los grupos de edad más allá de los 55, más posibilidades habrá para el desarrollo de esta economía. Nichos de empleo sin duda los habrá y
nuevas oportunidades de negocio. Me gustaría remarcar que una de las líneas de trabajo de la fundación es lo que se denomina emprendimiento AGE, es decir, el emprendimiento de los mayores de 55 años. Hay un estudio realizado al respecto porque es
evidente que una persona en este grupo de edad puede desear trabajar pero si el empleador no quiere, no tiene trabajo. Si se da esa circunstancia de quiero y no me quieren, la alternativa, sencilla y llanamente, es buscarse la vida, y eso tiene
mucho que ver con el emprendimiento a estas edades.


Respecto al desempleo juvenil y que el grupo de personas del entorno de los 50-70 años son un hándicap para la creación de empleo, me gustaría decir que se crea empleo porque hay actividad económica. Un empresario contrata gente porque hay
actividad económica. Efectivamente -y aquí voy a enlazar con las preguntas sobre compatibilidad- tomar como rehén ese contrato que ya tiene acumulada una mochila, una antigüedad y por lo tanto como no es obligatoria la edad de jubilación, me jubilo
cuando lo desee. La única forma de romper ese contrato es la jubilación. Hay un artículo que habla de pensiones incompatibles -creo que de finales del año 2015- en el que participé y sobre el que me gustaría hacer una reflexión. Cuando una
persona se jubila rompe la relación contractual y tiene que establecer una nueva, y esa nueva se establece en condiciones de mercado. Es decir, si el empleador no me quiere se acabó la posibilidad de compatibilidad porque no me quieren, y si me
quieren será porque tengo algo que vender, y tengo algo que vender a precios de mercado. No estoy negociando con una mochila y con unos

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derechos adquiridos del pasado, estoy negociando como negocia un joven en condiciones de mercado. Me gustaría traer a colación a este respecto que lo más parecido a la compatibilidad plena es la compatibilidad al 50 %. Creo recordar que
fue en 2015 cuando a esta figura contractual se adhirieron unas 30.000 personas, de las cuales el 90 % eran trabajadores autónomos, trabajadores que probablemente tendrían pensiones en torno a la mínima puesto que el 70 % de los autónomos cotizan
por las bases mínimas. Es decir, solo un 10 % de aquellas 30.000 personas eran trabajadores por cuenta ajena. Entonces, ¿por qué temer la compatibilidad plena si estamos hablando de unas cifras inicialmente reducidas y que posiblemente afectarían
a profesiones liberales? A mí se ha dirigido en varias ocasiones el colectivo de los médicos porque no entienden por qué la compatibilidad no es plena para este colectivo cuando se jubila. También habría que recordar a este respecto que existen
unos colegios profesionales, creo que son ocho, que tienen compatibilidad plena simplemente con cotizar a la mutua del colegio. Había un artículo que se llamaba Jubilados de primera, jubilados de segunda, de febrero del año 2016, que incidía en
este factor, por qué esas ocho profesiones sí y el resto no. Creo que hay que ver la película completa, es decir, alguien que compatibilice la pensión hará una contribución de solidaridad a la Seguridad Social, pero todos sus ingresos estarán
gravados por el IRP, que seguro que estará entre el 30 y el 40 %. Luego el conjunto de los ingresos será superior al que generaría siendo un trabajador, digamos, en activo y con una relación como la anterior a su compatibilidad. Las cotizaciones
se han planteado en muchos ámbitos, como aumentar el tope que tiene la cotización por parte del empleado. Simplemente voy a recordar un poco la evolución de las cotizaciones. La evolución por parte del empleado se ha mantenido fija desde el año
1982 y por parte del empresario ha disminuido, están más o menos en el entorno de las europeas. No hay que olvidar que el otro multiplicando, que es el de la base de cotización, no es más alto que en otros países europeos.


Ha habido alguna pregunta sobre la estructura productiva. Evidentemente la estructura productiva queda reflejada por los niveles de tasa de desempleo que hay en España. Países con más niveles de actividad industrial, como el País Vasco -yo
siempre digo actividad industrial cercana al 20 %-, supone del orden de diez puntos menos en la tasa de desempleo. Zonas menos industrializadas tienen tasas de desempleo mayores.


La señora Vidal se refería a las mujeres y cómo implementar medidas para que esas pensiones no sean inferiores. De cara al futuro las pensiones tienen que estar más correlacionadas con lo contribuido, y de cara al pasado,
desafortunadamente, hubo unos años en que la mujer no cotizó, aunque se ha tratado de ajustar un poco con el apoyo que ha dado la ley de reconocimiento de los años de crianza de los hijos. Yo quiero puntualizar la propuesta; que te den 6.000 euros
no es un factor determinante para que tener un hijo, pero que te den 6.000 euros con un carácter finalista, como es pagar la guardería durante tres años -entonces no son 6.000, son 18.000-, me parece que habría muchas parejas que se plantearían que
el problema grave del inicio de la vida de los niños son esos tres primeros años, en los que es muy difícil compatibilizar actividad profesional o trabajo y vida familiar.


El aumento de la productividad, lógicamente, es algo que va de suyo con el desarrollo de las sociedades, pero los saltos relevantes en la productividad provienen de saltos tecnológicos, y ahí yo no soy demasiado optimista por la estructura
productiva que tiene España. Quiero remarcar que si no hay empleo joven es porque no hay actividad ni para los de un grupo de edad ni para los de otro. Hay una frase de alguno de los artículos que ustedes han mencionado, y es que toda
organización, toda empresa, dependiendo del sector en el que está, tiene que encontrar su adecuado equilibrio intergeneracional. Si estamos hablando de empleo relacionado con nuevas tecnologías, habrá muchísimos del primer grupo de edad, algunos
del segundo y pocos del tercero, pero no habrá cero del tercero ni cero del segundo. Y sectores más maduros, más industriales, lógicamente tienen que tener una presencia más representativa del último grupo de edad, tendrán que tener otra presencia
representativa del segundo grupo y tendrán que tener una representación de jóvenes porque si no esa empresa no tendrá futuro. ¿Es adecuado ese equilibrio intergeneracional? No podemos generalizar ampliamente dentro de las organizaciones, sino que
tenemos que hacer un análisis por sectores. Repito esta reflexión: si las empresas no contratan trabajadores de cualquier grupo de edad es porque las expectativas de actividad no son suficientes. Estamos, efectivamente, en un debate de
suficiencia-cuantía. Como les decía anteriormente, no discuto que las pensiones tengan que sufrir algún tipo de ajuste, lo único que pido y reitero es que los ajustes que puedan ustedes proponer al Gobierno para que decida en su aplicación a las
pensiones es que sean transparentes, claros y entendibles por todos y en todo momento para que las decisiones vitales sean las adecuadas. Una decisión vital no se toma de un día para otro, sino que requiere de largos periodos de

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maduración y, por tanto, esa información tiene que estar disponible durante un periodo razonable. Lo mismo ocurre para las empresas, que les resulta muy difícil gestionar un grupo de trabajadores que no sabe cuál va a ser la decisión de
jubilación y que en muchos casos tienen maneras sutiles de inducir a la misma.


Respecto al porcentaje del último salario, la tasa de sustitución que han mencionado dos de ustedes, diré que cuando hablamos del 80 % es que nos referimos a algo para lo que hay que buscar la relación. Hay un alto funcionario de la
Administración española, don Carlos García de Cortázar, que va a publicar un libro en la actualidad, que dice que no son comparables ni las tasas de sustitución ni tan siquiera las regulaciones en los países, porque todos vienen de cambios
culturales de décadas en los países, por lo que es muy difícil comparar una con otra.


Todo esto viene del Libro blanco de las pensiones de la Comisión Europea que anteriormente tuvo un libro verde. Evidentemente todos los países han retrasado la edad de jubilación, siendo actualmente los sesenta y siete años el denominador
común. A mí personalmente me gusta la opción por la que ha optado un país como la República Checa, un país pequeño, que lo hacen muy correlacionado con el incremento de la esperanza de vida. Algunos autores dicen que cada día vivimos seis horas
más, entre dos y tres meses más por año podría ser un indicador de cómo habría que retrasar tanto la edad ordinaria de jubilación como probablemente aumentar los años cotizados.


Algo que no debemos olvidar cuando hablamos del grupo de la proyección de estos activos de gran experiencia es esta tabla comparativa en la que vemos que en 2035 el grupo entre cincuenta y cinco y sesenta y cuatro -aquí no se extiende a los
setenta- es el caso español, que en porcentaje es el mayor de toda la Unión Europea.


Si hacemos una proyección para dentro de tres años de la población española, vemos que entre veinticinco y treinta y nueve años, en ese primer tercio, hay un descenso de 2.105.000 personas; entre cuarenta y cincuenta hay un descenso de
342.000 y de cincuenta a setenta un aumento de 1.589.000, y por grupo de edad lo tienen en esta transparencia. Probablemente por el proyecto de las jubilaciones, el inicio de las jubilaciones de los baby-boomers, todas estas personas dentro de diez
años serán necesarias. Y del único grupo de edad en el que podemos encontrar trabajadores es en el de los cincuenta y cinco-setenta años. Yo les decía al principio de la intervención que para mí la gran preocupación es ese grupo importante,
cercano a los dos millones de trabajadores, de baja cualificación y parados de larga duración que son difícilmente recuperables. Creo que es ahí donde hay que hacer un enorme esfuerzo, si no tendremos ese grupo de personas, a las que habrá que
asistir hasta que lleguen a la edad de jubilación, probablemente con jubilaciones cercanas a la mínima.


Esta transparencia la suelo poner como un mensaje positivo; suelo decir a los jóvenes: lo que tenéis que hacer es llegar vivos a la década de los veinte, porque en esta década la estructura de población en vuestro ámbito laboral disminuirá
lo suficiente como para que la mayoría de vosotros tengáis empleo. Convendría tal vez que nos pusiéramos en un horizonte temporal cercano, diez años es algo cercano, en el que la situación laboral que tenemos hoy día probablemente sea muy distinta;
de hecho hay estudios que indican que a partir de 2019, debido al inicio de las jubilaciones de los baby-boomers, se producirá una disminución en un periodo de seis años, de hasta un 9 % en la tasa de paro. Les recuerdo que la tasa de paro en
España en el año 2007 estaba en el 8 %; eso casi supone un suelo y será difícil llegar a cotas inferiores. (La señora presidencia ocupa la Presidencia).


Desde el punto de vista de los ingresos, me gustaría volver a reflexionar sobre esta transparencia. Aquí ha habido un compareciente, el secretario de Estado de Presupuestos y Gastos, señor Nadal, que indicó que si llegara a haber déficit en
la Seguridad Social se emitiría deuda. Desde el punto de vista de los ingresos estoy completamente de acuerdo con esa afirmación y me gustaría reafirmarla a la vista de esta transparencia. Yo la he subtitulado Las cuentas pendientes, pero
realmente la incertidumbre que pueden tener los baby-boomers respecto a su jubilación, en mi opinión, no se ajusta a la más mínima equidad intergeneracional cuando vemos en este gráfico que han estado cotizando más de veinte años con un importante
superávit a la Seguridad Social y ese dinero, lógicamente porque así se podía hacer, se empleó para otras finalidades. Creo que les he dado una estimación, pues estamos hablando del orden de los 200.000 millones de euros, que darían mucho juego si
los tuviéramos, por ejemplo, en la zona verde, es decir, en la caja de las pensiones. Bien es cierto que en el año 1995, que fue el año de constitución de esta Comisión, se vio una bajada con una gran pendiente de las cotizaciones y fue lo que

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promovió un poquito, en mi opinión, que se constituyera esta Comisión, y fruto de trabajo de esos cinco años y del consenso se llegó a que se estableciera la caja de las pensiones que empezó a dotarse a partir del año 2000.


Quiero reincidir en este caso, como respuesta a la señora España, en que, tanto el factor de sostenibilidad como el índice de revalorización de las pensiones, lo que pido es que sean transparentes y que sea entendible por todos. Puedo
comprender que en el año 2013 España tuviera que presentar una propuesta como esta a la Unión Europea porque estábamos en unas circunstancias bastante singulares, pero transcurrido un tiempo, vuelvo a repetir lo que en su momento dije: aquí hay
necesidad de pedagogía y hoy lo que afirmo es que es algo más que pedagogía, hay que traducir lo que dice el factor de sostenibilidad y lo que dice el índice de revalorización de las pensiones. Tengo aquí una transparencia. Si traducimos el factor
de sostenibilidad en edad de jubilación para que la pensión fuera igual a 1, las edades con las que nos encontramos son las que ven ustedes aquí; 68 años en el entorno del año 2020; 68,8 en 2025; 69,3 en 2030 y cerca de 70 en 2035. Esto solo
para laminar el efecto reductor de la primera pensión del factor de sostenibilidad.


Creo que falta otra variable importante, que es la de los años de cotización, porque al final, vuelvo a repetir, lo que entendemos los españoles son las reformas paramétricas, aquellas que nos traducen en edad y en años de cotización.


También echo de menos en la Administración un modelo. El modelo más completo que conozco es el de Sánchez Alonso, profesor de la Universidad Complutense y autor, junto a Miguel Ángel de la Fuente y García, del estudio La salud financiera
del sistema público de pensiones, y echo en falta que este estudio sea solo un estudio individual de un señor que hizo una tesis hace diez años y que lo ha ido actualizando y enriqueciendo. Creo que debería ser la Administración la que tuviera un
modelo, un modelo en el que nuevamente las variables y la interpretación de esas variables deberían ser consensuadas por todos, y que cuando aquí hablamos de retrasar la edad, aumentar las cotizaciones, aumentar los años requeridos para la pensión
de jubilación, supiéramos el efecto directo sobre lo que todos entendemos como sostenibilidad, que es el porcentaje sobre el PIB. Porque estas hipótesis que ven ustedes aquí están basadas en eso, en hipótesis, pero no son hipótesis que podamos
decir consensuadas. Así que me gustaría pedir, en la medida de lo posible, que la Administración desarrollara un modelo, un modelo que fuera aceptado por todos y con el que pudiéramos hacer simulaciones de qué pasa tocando las variables para tener
certeza de que eso es lo que va a ocurrir y no hiciéramos estimaciones más o menos afortunadas. Creo que en la Administración hay técnicos cualificados para ello; María Teresa Quílez, el profesor Sánchez Alonso y otras personas que podrían
colaborar en la realización de este modelo que sería un modelo para todos.


El problema de las pensiones, efectivamente, no es solo un problema demográfico. No sé si han visto ustedes esta transparencia de un estudio del Centro de Estudios Demográficos de Barcelona, en la que se ve que lo que es necesario es que
mucha más gente trabaje, no que haya mucha más gente. Por tanto, es el empleo la variable más relevante desde el punto de vista de la sostenibilidad de las pensiones. Ojalá que esto sea posible. Y vuelvo a repetir, una vez más, que es en ese
grupo de personas de baja cualificación y con paros de larga duración donde creo que se deben centrar los esfuerzos, porque en un horizonte relativamente cercano el otro grupo de personas se podrá incorporar a la vida activa.


Traigo a colación esta transparencia de uno de los fines de la fundación: fomentar un marco abierto que evite la percepción de discriminación en cualquier sentido. Yo no vengo aquí a pedir ningún trato de discriminación positiva respecto a
los trabajadores de más edad, pido lo contrario, que no se les discrimine, y les recuerdo que las leyes antidiscriminación de Estados Unidos han sufrido evoluciones, pero la primera es del año 1967; sufrió luego modificaciones en el entorno de los
ochenta y en el año 1992. El señor Gómez ha mencionado los currículums ciegos, allí son frecuentes, en los que desde luego ni pones fotografía ni pones edad ni tienes obligación de poner toda la experiencia que tienes; si pones toda la experiencia
estás indicando de alguna manera la edad que tienes. Esos son los currículums ciegos y desde luego se persigue mucho la discriminación a la hora de contratar a alguien por todas las causas posibles, y una de ellas, desde luego es la edad. Esa
promoción del marco jurídico laboral que permita la existencia de un mercado de trabajadores AGE, probablemente una vez llegado a esa edad ordinaria de jubilación, puede ser la compatibilidad plena que, en mi opinión, no perjudica a nadie y favorece
a todos si vemos, como decía antes, la película completa, y hacemos la suma de cotizaciones a la Seguridad Social e ingresos por la vía del IRPF e IVA, del consumo generado por este trabajador.

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Con estas respuestas he tratado de cubrir la totalidad de las preguntas. Por favor, la tasa de sustitución no la usemos como algo sobre que las pensiones en España son muy generosas; la tasa de sustitución es la pensión respecto al último
salario, un salario medio, y en un salario tirando a bajo, la tasa de sustitución debería ser un poquito más alta. Y recordando un poco la reflexión de García Cortázar, cada país tiene su cultura respecto a las pensiones, y podríamos estar hablando
de cuáles tienen dos pilares, tres pilares, etcétera. En España, de siempre, el pilar casi único y en el que todos hemos creído es el de las pensiones públicas.


La señora PRESIDENTA: Muchas gracias al compareciente.


- DEL CATEDRÁTICO DE SOCIOLOGÍA EN LA UNIVERSIDAD DE ALCALÁ DE HENARES, (RODRÍGUEZ CABRERO), PARA INFORMAR SOBRE TEMAS RELACIONADOS CON EL OBJETO DE LA COMISIÓN. (Número de expediente 219/000333).


La señora PRESIDENTA: Vamos a iniciar la nueva comparecencia y le damos la bienvenida a don Gregorio Rodríguez Cabrero, catedrático de Sociología en la Universidad de Alcalá de Henares. Como sabe, usted va a tener una primera intervención,
después intervendrá cada uno de los portavoces. Si faltara algún tipo de aclaración se le daría nuevamente la palabra y, si no, daríamos por finalizada la comparecencia.


Bienvenido de nuevo. Suya es la palabra.


El señor CATEDRÁTICO DE SOCIOLOGÍA EN LA UNIVERSIDAD DE ALCALÁ DE HENARES (Rodríguez Cabrero): Muchas gracias por la invitación a participar en esta Comisión del Pacto de Toledo. Ya he acudido en otras ocasiones previas, comparecí cuando
se debatió la Ley de la Dependencia y esta es la segunda oportunidad que tengo.


He decidido no recurrir al PowerPoint quizá porque estoy todo el día en la universidad con el mismo, voy a renunciar a cuadros y estadísticas -me consta que aquí ya los han podido conocer con detalle- y voy a hacer una exposición de carácter
socioeconómico, pero centrándome, sobre todo, en los principios que podrían, eventualmente, inspirar una reforma, para mí perfeccionamiento del sistema actual de tipo contributivo.


Voy a centrarme en cuatro puntos. En el primero voy a justificar qué es lo que voy a decir; después voy a analizar brevemente cuál es la situación de nuestro sistema público de pensiones; en tercer lugar voy a valorar algunas de las
alternativas que se plantean en la actualidad, y, por último, voy a proponer pragmáticamente y de manera modesta, un tipo de alternativa que sea capaz de orientarse en la línea de conjugar el equilibrio de solidaridad intergeneracional con el
principio de sostenibilidad financiera.


Desde el punto de vista de la justificación, creo que cualquiera de los que venimos aquí partimos de supuestos valorativos más o menos explícitos o implícitos; yo los quiero explicitar. Para mí, serían los siguientes. En primer lugar, el
principio de solidaridad intergeneracional, lo cual supone que hay que mantener un pacto entre generaciones, los que trabajan actualmente están pagando la educación, las infraestructuras, la sanidad de las personas que son pasivas y cabe esperar que
esas mismas generaciones retornen esos activos que han recibido por parte de los activos en el futuro. Se trata, en definitiva, de repartir los costes dentro de la sociedad, sabiendo que las personas pensionistas también retornan a la sociedad
costes de cuidados informales, por ejemplo, o su contribución al consumo. En segundo lugar, la generación de personas jubiladas supone un valor añadido, y eso nunca hay que olvidarlo, tanto en términos sociales como en términos económicos. A estos
dos principios yo sumo los que orientan nuestro sistema constitucional, que es el principio de garantizar para todos los españoles pensiones suficientes, como señala el artículo 41 de la Constitución y, al mismo tiempo, el compromiso que tenemos
todos de financiar este sistema mediante un sistema tributario que sea justo, que sea progresivo, tal como señala también el artículo 31 de la Constitución. Estos dos principios de carácter valorativo y estos dos principios de carácter
constitucional, a mi me permiten decir que cualquier tipo de reforma tiene que ir en la vía de perfeccionar y profundizar en el actual sistema contributivo que tenemos en nuestro país.


A partir de esto entro en lo que es la situación del sistema público de pensiones en España. Me voy a referir aquí a dos aspectos. Uno, lo que sería el entorno, tanto en nuestro país como en el entorno de los países de la Unión Europea, a
la cual pertenecemos y luego voy a entrar de manera más precisa en la situación de nuestro sistema de pensiones actual.

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Como sabemos, nuestro sistema de pensiones es un sistema de reparto, de prestación definida. Todas las reformas que se han ido haciendo, tanto en nuestro país como en los países de nuestro entorno, han sido sucesivas reformas paramétricas
que han ido reforzando la sostenibilidad del sistema de pensiones. La lógica ha sido, sobre todo, la sostenibilidad, por diferentes razones. Primera, porque la sostenibilidad desde el punto de vista, digamos, ideológico, ha ido primando, teniendo
más peso respecto a la suficiencia de las pensiones. Segunda, porque nuestro entorno económico es un entorno financiero y por lo tanto eso ha pesado mucho en los ajustes y equilibrios del conjunto del sistema financiero, bancario, etcétera,
incluido el del Estado, todo lo que es la importancia de no incurrir en déficit y garantizar una deuda sostenible a largo plazo. Tercera, porque el impacto del factor demográfico ha ido orientando a los gestores públicos en una línea de garantizar
sobre todo el equilibrio financiero. Con esto no quiero decir que se haya abandonado la política de garantizar la suficiencia de las pensiones, pero sí se ha reforzado la dimensión actuarial en detrimento relativo de la dimensión de suficiencia.
Tenemos tres pilares, básicamente. Un pilar de carácter asistencial, desde el año noventa, incluso más atrás del año 1960, pensiones asistenciales, para un grupo de población que no tiene ningún tipo de recursos. Todos sabemos que estas pensiones
evitan la pobreza severa pero no evitan la pobreza relativa. Tenemos otro pilar, que sería un pilar puramente libre, individual, pero que a este solo es accesible, como luego señalaré, una parte de la población, aquella que tiene una cierta
capacidad de ahorro. Por tanto todo el debate, toda la problemática se concentra en el segundo pilar, lo que es actualmente nuestro pilar de tipo contributivo. Hay una tensión interna de los últimos años entre lo que sería la tensión por
garantizar la sostenibilidad financiera y la suficiencia de las pensiones. Como decía antes, todas las reformas paramétricas que se han ido aplicando en nuestro país y en los países de nuestro entorno han caminado en esa dirección: garantizar la
sostenibilidad financiera aunque se fuera deteriorando relativamente la suficiencia de los ingresos. Esto tiene implicaciones a largo plazo. ¿Cuáles son las implicaciones? Que se pueda alterar el pacto intergeneracional que tenemos, que nuestros
mayores en el futuro sean poblaciones mucho más pobres, más envejecidas y que finalmente nuestra capacidad de cohesión social se debilite. Desde ese punto de vista creo que la sostenibilidad financiera es el medio y la suficiencia de las pensiones
es el fin. Creo que esa es la clave para poder orientar. Si ponemos en la misma balanza sostenibilidad financiera, que por otra parte la apoya cualquier ciudadano que tenga interés en mantener un sistema público de pensiones, y suficiencia, si
damos la misma importancia a la sostenibilidad financiera que a la suficiencia de las pensiones, estamos perdiendo, desde mi punto de vista, el equilibrio de lo que es la esencia del sistema; la sostenibilidad es un instrumento, un medio al
servicio del fin fundamental, que es la garantía de la suficiencia de las pensiones. Desde este punto de vista habría que evitar modelos de gestión sostenible puramente actuariales, a modo de ley de hierro, y optar, con todas las cautelas que se
quiera, por modelos sostenibles socialmente y, por tanto, que se basen en una ley contractual, en un acuerdo. Si algo tiene el Pacto de Toledo en su evolución histórica ha sido un compromiso permanente, negociado, con tensiones muchas veces, con
rupturas, pero ha seguido una lógica de acuerdo permanente para mantener un sistema sostenible a largo plazo.


Paso a analizar a continuación la situación de nuestro sistema de pensiones, a partir sobre todo de la crisis del año 2008. Todos sabemos que a partir de esa fecha y sobre todo a partir de 2010, 2011, se caen los ingresos como consecuencia
de un rápido crecimiento de la tasa de desempleo; tienen que aumentar las bonificaciones para la creación de empleo, lo que supone también un detrimento de los recursos; las bases de cotización se reducen como consecuencia de la deflación
salarial, una caída entre el 8 % y el 10 % de los salarios, mientras que el factor demográfico triplica, con su crecimiento, las pensiones. Esto nos sitúa en un entorno ciertamente de enorme tensión financiera y enorme tensión social. Esto,
evidentemente, exigía medidas políticas de actuación de carácter inmediato y, por otra parte, a largo plazo. Parte de estas medidas han venido de la mano de la Comisión Europea, no porque la Comisión Europea tenga competencia en el tema, que no la
tiene, sino de facto; medidas de presión para garantizar otros mecanismos, como puede ser la prima a la hora de la concesión de créditos al Reino de España, etcétera, etcétera. De facto, la Comisión Europea ha presionado en favor de las reformas,
reformas de tipo, en principio paramétricas y posteriormente de carácter presistémico o casi sistémico. Estos cambios normativos, a los que ahora me voy a referir, se caracterizan por dos rasgos. En primer lugar, se opta por el ajuste vía gasto y
se olvida la parte de los ingresos, y yo creo que hay que empezar a razonar sobre los ingresos, cómo podemos cubrir el problema de la suficiencia de las pensiones a largo plazo. El ingreso debe pasar a primer plano, pero en las políticas que se han
ido aplicando, por razones de todo tipo, sobre todo de presión financiera, por presión de facto de la Comisión Europea, lo que ha primado es el ajuste

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por la vía del gasto. Y en segundo lugar, cambios normativos primero paramétricos, los del año 2011, ya con un primer cambio de carácter sistémico, el factor sostenibilidad, pero que no se aplica hasta la reforma de 2013, donde el factor de
revalorización y el factor de sostenibilidad sí suponen ya un cambio sistémico si efectivamente la Comisión del Pacto de Toledo y nuestro Parlamento decidieran llevarlo a término. ¿Por qué? Porque con el índice de revalorización, mientras la tasa
de inflación es baja, no hay ningún problema, pero cuando la tasa de inflación empiece a crecer, como ya ha tenido lugar, va a suponer un perjuicio en la calidad de las prestaciones recibidas por los pensionistas. Por tanto, se va a producir una
pérdida de capacidad adquisitiva, que ya se ha producido, sobre todo entre los años 2013 y 2016, según diferentes fuentes de información, algunas de las cuales se han mostrado en esta Comisión por el profesor Zubiri, Santos Ruesga y otros expertos,
como Julia Montserrat, Fidel Ferreras, etcétera. Esto supone que si esta tasa de revalorización se mantiene a largo plazo va a tener un impacto muy notable en la calidad de las prestaciones o de las pensiones y, en segundo lugar, el factor de
sostenibilidad, que es un factor todavía no gestionado, está pendiente de su concreción, pero las estimaciones conjuntas que se han hecho tanto del factor de revalorización como del factor de sostenibilidad nos dicen que a largo plazo -es verdad que
el largo plazo siempre es peligroso; a mí me gusta hablar a diez años, después de diez años pueden cambiar los parámetros y los indicadores de todo tipo- efectivamente nuestras pensiones se podrían desvalorizar en torno a un 40 %, lo cual es mucho,
supone un detrimento de la capacidad adquisitiva muy notable. Por tanto, la tasa de sustitución se va a empobrecer y eso va a afectar, por tanto, al bienestar de la población pensionista.


Hay que pensar que el esquema con el que trabajan estos dos indicadores es que nuestro gasto en pensiones no superara el 12 % del producto interior bruto, que es el que tenemos actualmente, cuando tenemos que pensar en un gasto superior.
¿De cuánto? Vamos a situarlo en torno al 15 % del producto interior bruto, tres puntos más; quizá hasta el 16 %. Yo creo que un porcentaje del 15 % del producto interior bruto sería un porcentaje razonable. Tendríamos que pensar cómo cubrimos
tres puntos de producto interior bruto para poder garantizar la suficiencia relativa de las pensiones a largo plazo. Si no lo hacemos así, evidentemente se reducirá la capacidad adquisitiva de nuestros pensionistas. ¿Esto puede tener perjuicios en
su nivel de salud, costes en salud? ¿Se puede deteriorar la esperanza de vida libre de discapacidad? Seguramente caminaríamos hacia una sociedad más segmentada, que cualquier persona razonable seguro que no lo desea, que desea todo lo contrario,
una sociedad más integrada.


Con este panorama, me plantearía, en tercer lugar, alguna de las alternativas. ¿Qué alternativas nos podemos plantear? Para introducir el tema quisiera remarcar la importancia de cuál es el nivel de gasto que tenemos ahora, después señalar
alguno de los condicionantes, positivos y negativos, que subyacen a cualquier tipo de reforma y luego ya voy a hablar de políticas, de corto, medio y largo plazo.


Primero, la magnitud del gasto. Gastamos ahora aproximadamente el 12 % del producto interior bruto en pensiones, sumando pensiones no contributivas y las pensiones de clases pasivas. Estamos hablando de unos nueve millones y medio de
pensionistas, con una pensión media de 900 euros, si bien es cierto que una quinta parte de nuestros pensionistas están por debajo de la línea de la pobreza, son pensiones que garantizan un nivel de vida muy modesto, pero que están por debajo de la
línea de la pobreza relativa. El gasto estimado, como decía antes, debe situarse en el entorno del 15 %. En este panorama, ¿qué podemos hacer? Las cotizaciones, ¿podemos aumentar las cotizaciones? Teóricamente sí, si se llega a un pacto, pero en
principio todos los debates y análisis se orientan a que los tipos de cotización están relativamente agotados; podemos seguir por esa senda, pero no es una senda que pueda tener rendimiento y sería difícil llegar a un consenso. En todo caso, si no
se modifican los tipos de cotización, los ingresos son una constante sobre el producto interior bruto, es decir, siempre serían el 12 % del producto interior bruto, incluyendo las transferencias del Estado que son, en definitiva, cotizaciones de
carácter ficticio. Además, debido a la caída de los salarios, como todos ustedes saben, la cotización media ha caído, no demasiado pero sí ha caído. Por ejemplo, en el año 2008 era de 5.883 euros y el año pasado era 5.798 euros, ha bajado un poco
pero poco, digamos que se ha estancado. Por tanto, la vía de cotizaciones, aunque luego voy a insistir en ello, es una vía que difícilmente logrará un acuerdo y posiblemente no sea el mejor camino.


Por otra parte, desde un punto de vista positivo, tenemos que pensar que nuestro Estado del bienestar es un Estado del bienestar medio, de baja intensidad protectora, de una amplia cobertura pero con baja intensidad protectora, con una
capacidad insuficiente o con lagunas para reducir la pobreza absoluta y sobre todo la pobreza relativa. Tenemos recorrido. Yo pienso que debemos recorrer todavía un camino de incrementar el gasto público sin detrimento de mejorar su eficiencia y
su gestión. Esto significa que

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todavía por la vía del gasto y sobre todo por la vía del ingreso, me refiero a los ingresos tributarios, tenemos un margen en comparación a los niveles medios de la Unión Europea. Por tanto, si asumimos que nuestro Estado del bienestar es
todavía un Estado del bienestar incompleto, que tiene recorrido, que necesitamos hacer un esfuerzo para reducir la pobreza y la exclusión, debemos pensar en cómo financiar ese tipo de gasto. Si yo pienso en términos tributarios hay siete puntos del
PIB en relación a la media europea, donde tenemos cierto recorrido. No hay por qué lograr los siete puntos, pero sí se pueden lograr tres, cuatro o cinco puntos a medio plazo que nos permitan, en definitiva, mejorar el conjunto, la calidad de
nuestro gasto social, incluyendo la columna vertebral del mismo, que es nuestro sistema público de pensiones.


Dicho esto, hay actuaciones que se pueden aplicar a corto y a medio y largo plazo. A corto plazo, a final de este año, si se agota el fondo de reserva, podemos hacer una emisión de deuda, recurrir al déficit. No sería monstruoso en la
medida en que nuestro nivel de deuda es muy elevado y esto significaría una situación puente para poder solucionar el problema de la suficiencia de las pensiones durante el año 2017 o incluso un año más, suponiendo que el déficit de la Seguridad
Social se siga manteniendo en un 1,5 % del PIB a lo largo de los próximos años.


Otra alternativa, como decía antes, sería el incremento de un par de puntos de cotización. Esto nos añadiría unos 5.600 millones de euros aproximadamente, pero sería una solución parcial, un parche a la financiación. Obviamente podemos
incrementar las cotizaciones al 14 %; las tiene Bélgica, las tiene Alemania y las tienen los Países Bajos, pero habría que debatir seriamente si somos capaces de elevarlas a ese 14 % del PIB. Yo no lo veo probable. Podemos reducir ficticiamente;
cogemos las pensiones de viudedad y las pasamos a los Presupuestos Generales del Estado. Pero eso es una ficción y además peligrosa, es una ficción contable y peligrosa porque -yo al menos no soy partidario- se pondrían en cuestión los derechos
adquiridos de las viudas -digo viudas porque son el 98 %- de nuestro país. Otra cosa será en el futuro, cuando la tasa de ocupación de las mujeres se eleve siete, ocho o diez puntos más y podamos empezar a plantearnos si tiene sentido tener
pensiones de viudedad dentro del sistema de tipo contributivo. Podemos hacer también algunos ajustes en las bonificaciones al empleo, pero algunas no las podemos tocar, no debemos tocarlas, por ejemplo las bonificaciones al empleo de personas con
discapacidad, y no solamente por su impacto social sino también por su impacto económico. Las personas con discapacidad tienen una contribución económica muy notable en nuestro país. En todo caso, las bonificaciones al empleo, como señalan algunos
expertos, como Juan Francisco Jimeno o el profesor Zubiri. Eliminar parte de las bonificaciones y pasarlas a los Presupuestos Generales del Estado no supone mayor problema y en todo caso las bonificaciones al empleo se ha demostrado que no son una
herramienta eficiente para la generación de empleo. Estas serían medidas en el corto plazo.


En el largo plazo, ¿qué podemos hacer? Consideremos el empleo, consideremos los salarios y consideremos las cotizaciones, individual o conjuntamente. Esos parámetros, incluso si funcionaran bien, nos pueden equilibrar las cuentas pero no
nos dan estabilidad; tenemos que pensar que el sistema de pensiones tiene que ser suficiente pero estable, hay que buscar estabilidad. Y lógicamente parámetros como el empleo o como los salarios están sometidos a los ciclos y, por lo tanto, en un
momento determinado o durante un tiempo determinado pueden dotarnos de suficiencia de recursos pero no de estabilidad. Por ejemplo, ¿qué empleo tenemos que generar para mantener una población de 15 millones de pensionistas? Evidentemente no
podemos mantener la relación de dos trabajadores por un pasivo, porque entonces nos vamos de 15 millones de pensionistas a 30 millones de trabajadores, y eso es una ficción. Hay que aspirar al pleno empleo. ¿Cuántos millones de empleo podemos
crear en los años venideros, tres, cuatro, cinco? No lo sé, es una incertidumbre, pero desde luego en lo que no podemos pensar es en un crecimiento del empleo para poder mantener el cociente entre dos activos por un pasivo.


La mejora de los salarios es deseable para elevar el nivel de vida, para mejorar el consumo; unos salarios deflactados son un mal servicio a la economía y un mal servicio a los ciudadanos. Son deseables mejores salarios pero yo me temo que
en los próximos años los salarios, al menos en ciertos sectores productivos, no se incrementen. ¿Por qué? Porque España compite en algunos segmentos con salarios bajos, no con tecnología; tenemos el efecto de la globalización, y tenemos también
el hecho de que nuestro país en unos segmentos productivos está subordinado, como en algunos países del sur de Europa, a la estructura económica del centro de la Unión Europea. No creo que el crecimiento de los salarios a medio plazo nos permita
confiar en que es una buena vía para ampliar las bases de cotización y por tanto mejorar nuestro rendimiento para financiar el sistema de pensiones.

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Por último, los tipos de cotización. ¿Podemos aumentar el tipo mínimo? Pues en los salarios bajos no me parece razonable. ¿Podemos destopar por arriba? Pues sí, pero ¿qué decimos a los que destopamos por arriba si luego les decimos que
la pensión máxima queda congelada? Puede ser considerado como un impuesto confiscatorio o como una injusticia. Es decir, que en el corto plazo podemos aumentar los ingresos destopando pero en el largo plazo aquellos que han contribuido pueden,
justamente, demandar que esas pensiones se eleven. Por tanto, esta vía es una vía compleja.


Con esto, la conclusión es clara, estoy pensando en recurrir para garantizar la suficiencia y la estabilidad a un sistema complementario de ingresos de tipo fiscal, que es, en definitiva, el que tiene nuestro país. El de nuestro país es un
sistema contributivo, complementado en lo que se refiere al mínimo; el 40 % de todas las pensiones contributivas tienen un complemento al mínimo, que se financia con impuestos generales del Estado. Por tanto, esta es una experiencia que tenemos.
Pero es que además los países de nuestro entorno están recurriendo a ella, como Alemania o Francia, bien con el paquete general de los impuestos o bien con un impuesto ad hoc, como es el caso de Francia. Por tanto, si las otras fuentes de
financiación me pueden dar rendimiento pero no estabilidad y los impuestos generales me pueden dar suficiencia y estabilidad, yo apostaría por, manteniendo el sistema contributivo y mejorándolo, complementarlo con un sistema de tipo fiscal. En
definitiva, supone un compromiso intergeneracional para profundizar en esa vía de la que, como decía antes, ya dispone nuestro país. Incluso algunos de los países de nuestro entorno tienen también un compromiso jurídico-legal para poder garantizar
las pensiones en el caso de que haya déficit en el sistema. Por tanto, no es solamente un problema de financiación sino también de compromisos jurídico-legales en los países de nuestro entorno, y cuando digo países de nuestro entorno me refiero a
los países de régimen continental de Seguridad Social: Bélgica, Países Bajos, Francia y Alemania, que son los países a los que nosotros somos más parecidos en todos los sentidos.


En cuarto lugar, para ir terminando, resumiría todo lo anteriormente dicho -por supuesto, es debatible, es mi personal opinión y seguramente habrá opiniones más fundadas y mejores que la mía; esta es mi personal opinión, fruto de la
reflexión sobre la evolución de nuestro sistema en los últimos años- en apostar por un modelo de equilibrio social, que en la práctica supone perfeccionar el modelo de reparto que tenemos, y por tanto combinar los derechos que son fruto del trabajo
-a cada cual según su trabajo- con los ingresos que tienen que proceder de la solidaridad colectiva, garantizando ingresos dignos.


He hablado de impuestos. ¿Qué impuestos son los deseables? Este es un tema a discutir y donde se mezclan razones de técnica fiscal, razones de tipo financiero y problemas de oportunidad política. No es fácil dar con la clave. Yo hago
algunas reflexiones de carácter genérico. Por ejemplo, utilizar el IVA, solamente la subida del IVA, si se utiliza para sustituir a las cotizaciones es peligroso, porque lo que hacemos es sustituir los costes empresariales trasladándolos a la
sociedad; si lo que hacemos es incrementar el IVA en cuanto tal, que es una de las fórmulas, por ejemplo, del Fondo Monetario Internacional, podemos quizá lograr la suficiencia pero es un impuesto regresivo, perjudica a todas las capas de la
población. No me parece un instrumento adecuado, ni siquiera que contribuya a crear empleo de acuerdo con la experiencia disponible. Habría que utilizar otro tipo de impuestos; uno de ellos puede ser el IRPF, que pagarían todos, también los
pensionistas, seguro que los pensionistas estarían dispuestos a pagar algo más de IRPF con tal de garantizar su sistema, aunque es discutible. Podemos utilizar un impuesto ad hoc, como es el caso de Francia, un impuesto que en definitiva bebe de
varias fuentes imponibles creando equilibrios, pero en definitiva toma ingresos fiscales de diferentes impuestos haciendo una cesta global. Bien es cierto que en el caso de Francia no solamente es un impuesto para las pensiones, sino que es para el
conjunto de la protección social. Podemos, en definitiva, para no complicarnos la existencia, sencillamente hacer transferencias generales del Estado en base al conjunto de la fiscalidad. Estas serían algunas de las alternativas. Cabe también
mejorar el rendimiento de algunas figuras tributarias y sobre todo -esto puede ser un pío deseo, pero siempre lo decimos todos, ciudadanos, políticos, expertos- hay que mejorar la lucha contra el fraude, evitar la elusión fiscal; en definitiva, que
sin aumentar los tipos, las bases imponibles afloren y por tanto podamos mejorar el rendimiento de nuestro sistema tributario. Esta sería, para mí, la alternativa. Caben otras, sí. Y voy a ir terminando.


Podemos recurrir a los planes individuales de pensiones. Sobre los planes individuales de pensiones soy pesimista, primero porque la tasa de ahorro en nuestro país en conjunto es muy baja; los parados quedarían excluidos; una parte de la
población de bajos ingresos no podría acceder a ese tipo de ahorro; los ingresos medios invierten sus ahorros en educación y la compra de la vivienda; un ahorro a largo plazo como requieren los fondos de pensiones, un ahorro durante veinticinco o
treinta años requiere disponer

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de fondos importantes y continuos a lo largo del tiempo y por tanto los que pueden acceder a un ahorro que al final suponga unas pensiones relativamente exitosas, que supongan aproximadamente el 20 % de los ingresos de una persona, serían
pocos; es decir, solamente los niveles de ingresos elevados serían susceptibles de entrar en este tipo de lógica. Por lo cual yo digo que, como solución general, no es posible, no es deseable, otra cosa es que existan este tipo de fondos y que por
lo tanto se los promueva, se los controle, se los vigile, etcétera.


Luego están las cuentas nocionales, que seguramente aquí, en la Comisión del Pacto de Toledo, se han defendido. Aquí hay dos dimensiones, una es la informativa: se nos dice que tienen una ventaja a nivel de información. Yo no lo discuto,
pero desde el punto de vista de lo que sería una técnica que sustituya el actual sistema de reparto, me parece que no es una técnica adecuada. Es una cuenta individual que, en definitiva, supone un ajuste actuarial de las pensiones, es un modelo de
ajuste actuarial, porque al final la pensión va a depender de un rendimiento que es nocional, como dice la expresión; por ejemplo, en qué medida crece la economía de un país, lo cual es siempre incierto. No es una prestación definida, como en
nuestro sistema actual de pensiones, donde sí sabemos cuál va a ser la pensión que va a cobrar un pensionista; con las pensiones de tipo nocional, que son de pura capitalización, no lo vamos a saber, lo vamos a saber al final. Y además son
pensiones donde la renta vitalicia se va a ajustar por un factor de sostenibilidad financiera del conjunto del sistema y al mismo tiempo por la esperanza de vida de una cohorte de edad. En mi opinión es un modelo puramente actuarial y por tanto
solucionaría el problema solamente para una parte de la población, para aquellos sujetos a una disciplina estrictamente contributiva. Y luego hay otros problemas. ¿Dónde invertimos los activos de estos fondos, quién los controla, en qué sectores
productivos, quién los gestiona? Entonces, si los fondos de tipo nocional, las pensiones de tipo nocional solamente nos permiten ajustar actuarialmente las pensiones, la única ventaja que le veo para aquellos que lo promueven es que estén
sosteniendo una gestión privada de este tipo de fondos. Y aquí se nos plantea un problema, y es que nuestra Constitución nos dice que los fondos, digamos, complementarios no son obligatorios, son libres. Me pregunto cómo haríamos la operación de
obligar a nuestros pensionistas a entrar en este tipo de lógica. No se puede obligar a la gente a los sistemas de tipo complementario, tendría que haber un cambio constitucional, un cambio en nuestras leyes. Hay autoridades que mejor que yo lo han
dicho, como es el gobernador del Banco de España, que ha pasado por aquí y ha dicho que no ve ninguna ventaja añadida a este tipo de alternativas.


Por último, estarían los planes de previsión social, que evidentemente es una fórmula, pero sucede como en la anterior. ¿Dónde se pueden aplicar? ¿En medianas, grandes empresas? ¿Con qué lógica? ¿Segmentaríamos a la población? ¿Pueden
entrar todos? ¿Solo una parte? Tenemos que ser cuidadosos de no segmentar más a la población que ya de por sí está muy segmentada en el mercado de trabajo. Por tanto, con esas cautelas, yo personalmente opto por complementar el sistema
contributivo, que entiendo que hay que seguir reforzándolo mediante un sistema tributario que garantice la suficiencia y estabilidad de las pensiones.


Para terminar, presidenta, porque me he alargado un poco -no sé cómo discurrirán los trabajos de la Comisión, no soy yo quien vaya a enmendar las leyes-, creo que no sería una mala medida sustituir nuevamente la actualización de las
pensiones, el actual índice de revalorización, por el índice de precios al consumo, si no queremos que en un plazo de seis o siete años nuestras pensiones hayan perdido calidad y capacidad adquisitiva en relación con el coste de vida de nuestro
país.


En definitiva, señorías, considero que hay que fortalecer la técnica de perfeccionamiento permanente, consensuado, del sistema contributivo de reparto que se implantó en el año 1995. Segundo, hay que planificar a medio plazo; a largo
plazo, como decía el profesor Keynes, todos muertos. El año 2050 está muy lejos, el año 2030 más cerca; yo preferiría que planificáramos mirando hacia el año 2025 y luego hacia el año 2030, donde podemos manejar mejor las variables de tipo
económico-financiero y las variables sociales. Hay que considerar la sostenibilidad, como decía antes, como un medio y la suficiencia como un fin. Y finalmente, hay que trabajar en el diseño de sistemas mixtos de financiación, cotizaciones más
impuestos y, evidentemente, también la complementariedad libre de los sistemas privados complementarios, que ya existen desde los años ochenta en nuestro país.


Muchas gracias.


La señora PRESIDENTA: Muchísimas gracias.


Vamos a iniciar la participación de los diferentes grupos políticos. En primer lugar, por el Grupo Parlamentario Socialista, señora De Frutos.

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La señora DE FRUTOS MADRAZO: Buenas tardes.


Antes de nada, quiero señalar que nos ha gustado muchísimo su intervención porque va un poco en la línea de lo que pensamos en mi grupo parlamentario.


Quería plantearle una serie de cuestiones. En primer lugar, en la línea de lo que usted ha señalado, en cuanto a que todo el debate de pensiones se está planteando desde un punto de vista de no dar suficiente importancia a cuestiones como
la equidad, es decir, es más importante la sostenibilidad que lo que es que las pensiones sean suficientes. Le quería hacer una pequeña reflexión sobre esta cuestión para que usted me diga por qué cree que ha pasado esto. Todo el debate de las
pensiones nos lo han planteado de una forma un poco simple, es decir, puesto que la población envejece, la generación del baby-boom vamos a cobrar pensión, el gasto se incrementa mucho a medio plazo, entonces lo único que urge es recortes ya, ir
corriendo a sistemas de ahorro privado. Y esto se plantea no solo aquí en España, sino en toda Europa; en toda Europa parece que las únicas medidas que se toman son el retraso progresivo de la edad de jubilación, la ampliación de los periodos de
cotización, el índice de revalorización, el factor de sostenibilidad, es decir, todas son medidas que van dirigidas a pesar sobre la persona jubilada y a empobrecer la pensión. Sin embargo, fuera de estos planteamientos hay muchas instituciones,
muchos estudiosos en la materia que abogan por otro tipo de soluciones. ¿Por qué cree usted que hemos pasado a aceptar casi como un hecho incontestable este tipo de posiciones ideológicas, es decir, que es necesario recortar derechos, favorecer
pensiones privadas, determinar que las pensiones son un gran coste social en vez de buscar otro tipo de alternativas, de soluciones y ver las pensiones realmente como una seña de identidad del Estado del bienestar? Esto por un lado.


Por otro lado, usted ha señalado que las personas jubiladas no solo son un coste para nuestra sociedad, sino que imprimen un gran valor añadido desde un punto de vista social y económico. Yo quería hablar de los bebés. He leído -tampoco
tengo un gran conocimiento de la materia- que hay muchos conocedores del tema que abogan por que la reforma de las pensiones debe empezar por los bebés; señalan que medidas como crear una red de guarderías, como la escuela infantil de 0 a 3 años,
como el incremento del gasto público en ayudas a las familias son políticas absolutamente cruciales a largo plazo, primero, porque incrementan la tasa de ocupación, segundo, porque incrementan la tasa de ocupación de la mujer, y tercero, porque
incrementan la tasa de fecundidad. Le quería preguntar qué opina usted sobre estas reflexiones, es decir, si empezar por los bebés es también una política adecuada a largo plazo en materia de pensiones.


En tercer lugar, le quería preguntar qué opina usted sobre la medida de ampliar la edad de jubilación, que usted sabe que en Europa es una de las medidas estrella, pero a nosotros no nos convence por una cuestión, porque entendemos que
nuestro mercado de trabajo tiene muchas distorsiones. Estamos pensando en ampliar la edad de jubilación y, sin embargo, tenemos un modelo de mercado de trabajo muy raro, los jóvenes se incorporan muy tarde al mercado de trabajo y nuestro mercado de
trabajo expulsa a los trabajadores muy pronto. De hecho, hay un dato que es preocupante, y es que el 40 % de las personas que se jubilan no acceden a la jubilación desde el trabajo, acceden a la jubilación desde el desempleo, desde una situación de
asimilada al alta o desde un convenio especial, etcétera. Estos fenómenos juntos, jóvenes que se incorporan tarde, personas con experiencia que salen pronto del mercado de trabajo y además que se suelen sustituir por otras que cobran salarios más
bajos, con lo que influye en la cotización, creemos que es un poco contradictorio con el tema de ampliar la edad de jubilación. Es decir, estamos sacando a la gente pronto del mercado de trabajo, pero queremos que se jubilen tarde. ¿Qué opina
usted de la ampliación de la edad de jubilación como un mecanismo para sostener el sistema de pensiones?


Quería preguntarle también en relación con lo que usted comentaba, que sobre todo hay que ahondar en la solidaridad, que es un sistema de reparto, en repartir el coste, alguna medida que me ha parecido al menos curiosa, como edad de
jubilación a la carta, es decir, que las personas de mayores ingresos se jubilen más tardíamente que las personas de menos ingresos, porque parece ser que hay datos empíricos que demuestran que la esperanza de vida de los ciudadanos con rentas
superiores es mayor. Hay algunos autores que hacen esta reflexión, es decir, es injusto pedir a un trabajador menos cualificado que continúe trabajando más años para garantizar las pensiones de directivos de empresas que sobrevivirán más años.
¿Qué le parecen este tipo de medidas y qué efecto podrían tener?


Usted ha hecho referencia a que destopar la base de cotización no tendría una incidencia sustancial para lograr el equilibrio del sistema, y yo le pregunto si no cree usted -según un estudio de Comisiones, el 30 % de la masa salarial queda
fuera de cotización, que es un porcentaje muy alto de masa salarial- que nuestro sistema de pensiones debe ser un sistema equitativo basado en factores de solidaridad, y si

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se podría ahondar en esta cuestión. Ya sé que nos ha dicho que en principio no supondría un efecto demasiado importante para la sostenibilidad del sistema, pero que el 30 % de la masa salarial quede fuera de cobertura me parece importante.


Ha comentado usted que obviamente no es posible una situación de pleno empleo. Me gustaría preguntarle si cree usted que en nuestra economía va a llegar un día en que seamos capaces de, con menos gente trabajando, no reducir nuestra
capacidad productiva, es decir, si cree usted que podemos llegar a ser productivos, que la demografía no suponga un obstáculo a nuestro crecimiento. Cómo ve usted este tema.


Por último, quería comentarle que nuestro grupo está de acuerdo con usted en que las pensiones se deben financiar en parte, como todo tipo de servicio público, a través de los impuestos. De hecho, el encorsetamiento de cotizaciones y
pensiones creemos que es una de las trampas en las que estamos cayendo y no debe ser lo que determine la sostenibilidad del sistema.


Por nuestra parte, volvemos a decirle que su intervención nos ha resultado muy interesante.


La señor PRESIDENTA: Por el Grupo Parlamentario Confederal de Unidos Podemos-En Comú Podem-En Marea, tiene la palabra el señor Montero.


El señor MONTERO SOLER: Muchas gracias, señora presidenta.


Bienvenido, señor Rodríguez Cabrero, es un gusto tenerlo por acá y agradecerle su intervención.


Por algunas pinceladas que ha lanzado usted y que me parecían relevantes, mencionaré, por ejemplo, la alusión a la confusión que tenemos en estos momentos en el debate o la confusión generalizada en cuanto a la cuestión entre los medios y
los fines, es decir, plantear de forma errónea que la sostenibilidad financiera debe ser un medio en sí mismo y olvidar que eso tiene repercusiones sobre las condiciones vitales de los pensionistas y que se deja en el camino -usted ha utilizado una
expresión que la he anotado aquí, la he remarcado porque me parecía interesante- un modelo de equilibrio social. Creo que es por ahí por donde debe ir el camino teniendo en cuenta, entre otras cosas, como usted sabe perfectamente mejor que yo, que
el sistema público de pensiones es la principal política redistributiva que tiene este país.


En segundo lugar, hay algo sobre lo que le pregunto su opinión. Cuando ha aludido a los elementos contributivos del sistema, para plantear su capacidad de contribución -valga la redundancia- o no a la sostenibilidad financiera del sistema a
medio y corto plazo, los ha descartado parcialmente aludiendo a la estabilidad. La estabilidad o la inestabilidad en un sistema de pensiones de naturaleza contributiva es consustancial al sistema. De hecho, el Fondo de reserva se crea como un
elemento contracíclico para prevenir esas situaciones. Si usted está descartando los elementos de naturaleza contributiva vinculados al mercado de trabajo de forma directa como elementos sobre los cuales incidir en las reformas o en las
recomendaciones del Pacto de Toledo para garantizar la suficiencia, ¿debo entender que está usted planteando -le hago la pregunta sin ningún tipo de valoración previa, sino precisamente porque quiero conocer su opinión- que hemos sufrido un cambio
estructural irreversible en las condiciones de vida y en las condiciones laborales de este país que impiden retomar esos factores y la reforma sobre los mismos como elementos para nutrir nuevamente el sistema? ¿Debemos pensar que los salarios, que
usted ha dicho que en unos años no hay perspectivas de cambio -yo creo lo mismo, tengo mi opinión pero no quiero contaminar la suya con la mía-, no van a subir y eso ya va a ser en los próximos años, en los siguientes y en los siguientes, o hay
perspectivas de cambio? Me gustaría saber su opinión sobre eso, sobre la posibilidad de que ese cambio se haya producido o no.


Le reconozco la valentía de plantear abiertamente la necesidad de eliminar el índice de revalorización y volver a su vinculación con el índice de precios al consumo, que contrasta con la de otros espacios. Por ejemplo, Fedea, hace tres
semanas, presentaba un informe, que usted conocerá perfectamente, en el que estimaba que el impacto del mantenimiento del índice de revalorización hasta el año 2060, creo que era, se iba a traducir en una caída del 25 % en el poder adquisitivo de
las pensiones, que unido al elemento del factor de sostenibilidad nos llevan a ese 40 % que la propia Fedea o la Airef plantean, y que usted ha hecho referencia. Lo curioso es que Fedea, una vez concluido eso, no diga que hay que volver a vincular
las pensiones al IPC. Le agradezco que haya hecho esa alusión a la vinculación al IPC.


Hay algo que no me queda claro, y aquí le pido un poco más de concreción. Yo comparto que necesariamente vamos hacia un sistema de complementación de ingresos fiscales con ingresos contributivos, sobre todo si vamos a seguir manteniendo un
mercado de trabajo en estas condiciones en los próximos años, pero iba usted pasando por los distintos tipos de impuestos e iba diciendo: este no

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porque no sé cuántos y este no porque no sé qué y a lo mejor bonificaciones, pero no cubrimos el agujero. Transferencias, sí, si estamos de acuerdo, pero dígame un impuesto y por dónde. Es decir, dónde cree usted que hay margen impositivo
-más allá del fraude fiscal generalizado en las distintas figuras y demás- como para poder extraer recursos suficientes y/o si se plantea la posibilidad de que coyunturalmente -si vamos a una mejora económica en los próximos años, considerando que
ese cambio estructural no se ha producido, sino que estamos simplemente viviendo un momento cíclico, recesivo, que no terminamos de recuperarnos, pero que nos recuperaremos en breve- durante ese periodo optemos por la emisión de deuda, simplemente
deuda pública como mecanismo, que es otra posibilidad, es decir, no tocar los impuestos, pero optar por la emisión de deuda pública para financiación. Si usted lo ve o no.


Muchas gracias.


La señora PRESIDENTA: Por el Grupo Parlamentario Ciudadanos, señor Gómez.


El señor GÓMEZ BALSERA: Gracias, presidenta.


Gracias, señor Rodríguez, por su intervención. Buenas tardes.


En primer lugar, le tengo que hacer una crítica amigable, sin acritud por supuesto, y es no habernos hecho llegar con carácter previo a su comparecencia algún resumen o índice del contenido de la misma, porque el objeto de solicitarlo es que
podamos estudiarlo previamente y hacerle preguntas con mejor conocimiento y con mejor criterio. Dicho lo cual, le felicito por su intervención, ha hecho usted un repaso amplio, extenso y prolijo de muchas de las medidas que están sobre la mesa de
esta Comisión y se ha detenido en analizar los pros y los contras. Estoy convencido de que su intervención nos será de gran utilidad tenerla a mano cuando nos reunamos en la ponencia, porque, como le digo, analiza en detalle los pros y los contras
de muchas de esas medidas y nos será muy útil tenerlas.


Dicho lo cual, ya se ha debatido ampliamente en la Comisión tanto la sostenibilidad como la suficiencia, así que yo me voy a centrar, aprovechando su formación, en hacerle algunas preguntas en clave sociológica nada más. Le preguntaría cómo
cree que influye la falta de transparencia del sistema, si cree usted que dotar de mayor transparencia al sistema mejoraría la percepción que los jóvenes tienen de cara a ese principio de solidaridad intergeneracional, a ese pacto entre generaciones
al que usted se ha referido.


Asimismo, cómo resolvemos la tensión entre compatibilizar el trabajo y la pensión, es decir, lo que nosotros consideramos deseable, una mayor flexibilidad, con la preocupación por el empleo juvenil. Dicho de otro modo, ¿cree usted que
jóvenes y mayores compiten por los mismos empleos o cree que son compatibles las nuevas competencias de los jóvenes con la mayor experiencia de los mayores?


Por otra parte, se ha referido también a complementar con ingresos fiscales los ingresos por cotización. ¿Estaría usted a favor de un impuesto sobre la productividad para compensar de alguna manera la pérdida de empleo o cree, por el
contrario, que estos impuestos a la productividad de alguna forma lastrarían el emprendimiento que tanto necesitamos?


Finalmente, ha dicho usted que España compite en algunos segmentos productivos con salarios muy bajos, no con tecnología. ¿Qué podemos hacer para invertir esta tendencia? ¿Cree usted que no solo a nivel de país invertimos poco en I+D, cree
que también la empresa debería hacer un esfuerzo en invertir en investigación y desarrollo y en incorporar esas tecnologías a sus procesos productivos, de manera que podamos ser más competitivos, no a costa siempre del salario?


Gracias.


La señora PRESIDENTA: Por el Grupo del PNV, señor Barandiaran.


El señor BARANDIARAN BENITO: Como siempre, intervenir tarde supone que muchas cosas se han preguntado. Ante todo, quiero agradecerle su intervención y señalarle que hay dos aspectos sobre los que no tengo ningún miedo en reconocer que
podríamos estar de acuerdo. Uno se refiere a incrementar el gasto sobre el PIB para participar en el sostenimiento del sistema de pensiones, que puede llegar hasta el 15 %, como usted ha manifestado, comparado con el 12 % que existe actualmente.
Asimismo, que la contribución fiscal sea otra fórmula de sostenimiento del sistema me parece correcta también, tampoco tengo miedo a esa situación. Por eso me ha llamado la atención -al margen de otras medidas que se han comentado- una de sus
reflexiones al final, que me ha parecido especialmente dura, por decirlo de alguna manera, que es la relativa al sistema complementario de pensiones, y lo hago en referencia no tanto a los sistemas de fondos de pensiones o sistemas de otro tipo de
sistemas complementarios, sino

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que yo le hablo desde el conocimiento de una realidad determinada, como diputado por Gipuzkoa y en el País Vasco, que es la de los sistemas complementarios de empleo, en los que precisamente esos elementos, los de la garantía, la fiabilidad,
el control de la inversión, la rentabilidad, incluso social de las inversiones, son aspectos que también se han controlado.


Llama la atención sobre todo porque, sin perjuicio de que es verdad que en un momento dado el hecho del ahorro no es algo que pueda ser forzado, de manera que el sistema complementario como tal no se puede imponer, además por prerrogativa
constitucional, lo cierto es que también han comparecido otras personas fundamentalmente vinculadas a ese ámbito que nos han dado su opinión. Estoy recordando a una persona que vino ligada al mundo del sistema complementario de empleo que nos ponía
diversos ejemplos, entre los que citaba el caso británico, en el que, efectivamente, sin existir un ámbito de obligatoriedad, sí existía un sistema de impulso fiscal que facilitaba la posibilidad de que existieran sistemas complementarios, que
además tendrían la virtud -que podría encajar dentro de su relato- de que a pesar de todo las pensiones que a futuro vayamos a poder esperar no vayan a ser de tanta intensidad como para hacernos escapar de un nivel próximo al de la pobreza, me va a
permitir que le diga, que serían quizá esos sistemas complementarios los que podrían, digamos -con ese margen de semiobligatoriedad o facilitación, y dentro del ámbito de control de los sistemas de empleo-, facilitar unas cuantías determinadas de
ahorro mínimo -además aquí también se acreditaron- que podrían ser suficientes para complementar la pensión existente hoy en día. Es una reflexión personal, me va a permitir, pero creo que sí hay una realidad determinada que podría jugar a favor de
la posibilidad de implementar también estos sistemas.


La señora PRESIDENTA: Finalmente, por el Grupo Parlamentario Popular, señor Barrios.


El señor BARRIOS TEJERO: Muchas gracias. Buenas tardes.


He estado escuchando atentamente su intervención. En muchas de las cosas lógicamente estamos de acuerdo, pero hay otras en las que no.


Me tranquiliza mucho saber que usted también piensa que el sistema es sostenible, que tenemos que luchar por la sostenibilidad, lógicamente si no fuera sostenible dejaríamos de hablar de otras cosas, dejaríamos de hablar de la suficiencia;
por lo tanto, el principal objetivo es mantener el sistema sostenible. También me ha gustado oírle decir que este es el sistema que hay que seguir potenciando, aunque haya que hacer cambios o complementos en el sistema, pero que es un sistema bueno
el que tenemos.


Sin embargo, ha habido alguna cosa con la que no puedo estar de acuerdo porque los datos que se nos han estado pasando no son los que usted ha señalado. Me refiero a cuando en su intervención dice que desde los años 2013 a 2016 ha habido
una pérdida de poder adquisitivo en las pensiones, cuando con la aplicación del nuevo sistema y coincidiendo con que el IPC ha sido negativo en estos años, la subida de las pensiones ha sido un 0,25 %, es verdad que no es mucho, pero ha habido
subida, al mismo tiempo que bajaba el IPC. Creo recordar que el último dato que nos pasaron era que de forma global habían subido un 1,8 las pensiones. Eso no me cuadra con lo que usted decía que había habido una pérdida, pero es simplemente un
apunte. No vengo aquí a corregirle, simplemente quería hacerle algunas preguntas o profundizar un poco en lo que usted nos dice y plantearle algunas cosas de las que quizá no ha hablado. Como decía usted, el sistema hay que mejorarlo, en eso
estamos, por tanto un mensaje de tranquilidad a nuestros mayores, y algunas cosas que quedan en el aire.


Aquí se ha hablado en algunas ponencias y la propia ministra lo ha propuesto, de compatibilizar el trabajo con la pensión. En estos momentos hay un 50 % de pensión con la compatibilización del trabajo, pero la ministra ha hablado incluso de
llegar al cien por cien de la pensión, compatibilizando con el trabajo. No sé que le parece a usted este sistema, si puede ser bueno no solo para el pensionista, sino para el propio sistema o si, por el contrario, no le parece adecuado.


Nos ha hablado también del destope de las cotizaciones. Aquí se ha hablado mucho también de los destopes. Usted dice que no le parece bien que se destopen si luego no se va a cobrar esa parte proporcional de la pensión. ¿Estaría usted de
acuerdo en destopar también las pensiones? Ya sabemos que destopar la cotización sin destopar la pensión no, pero ¿estaría de acuerdo con el otro sistema?


Creo que una parte importante, no toda, pero una parte importante del problema que hay ahora es debido fundamentalmente a la pérdida de empleo. Hablábamos antes de que el sistema debe ser sostenible y lógicamente la sostenibilidad del
sistema viene basado en las cuotas de los empresarios que pagan por sus trabajadores y también de los trabajadores. Si perdemos tres millones y medio largos de empleos, el sistema lógicamente se ve muy afectado. Hemos recuperado aproximadamente la

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mitad, 560.000 empleos en el año 2016, el objetivo es volver a recuperar todo el empleo y con ello también aumentar las cotizaciones sociales. No sé si esto se está teniendo en cuenta en los cálculos que hacen cuando dicen que se perderá
poder adquisitivo en las pensiones. En esos cálculos veo que tienen en cuenta un IPC en torno a un 2 %, y la subida del 0,25 %, pero, si hay más ingresos en el sistema, la propia fórmula dice que la subida no será de un 0,25 %, puede llegar a ser,
incluso, del IPC más el 0,50 %. Por tanto, creo que no se están teniendo en cuenta todas estas variables, que se deberían tener. Es verdad que hacer previsiones a largo plazo es complicado, pero también es verdad que esas variables se deberían
tener en cuenta.


No le he oído hablar de los periodos de cotización, no sé si no ha querido entrar en ese campo. Me gustaría conocer su opinión, porque los periodos para el cálculo de la pensión han sido variables a lo largo del tiempo; eran dos años,
luego pasaron a ocho, luego a quince y ahora son veinticinco. Hay quien opina que deberían ser incluso más. Me gustaría saber su opinión, si veinticinco considera que son suficientes o deberían ser más los años que se tomen.


Ha hablado de las bonificaciones y de las reducciones, sabemos que su opinión es que, salvo algunas, las demás deberían pasarse a financiar con los Presupuestos Generales del Estado; hay también otras opiniones. Tampoco hemos hablado esta
tarde de la tasa de sustitución. En España es la más alta de la OCDE, un 81,9 %. ¿Cree que debe seguir siendo esta la tasa de sustitución u opina otra cosa? En cuanto al control del gasto, que sí lo ha mencionado, nosotros hemos hablado aquí
otras veces del control del gasto, sobre todo en IT. Hay quien ha propuesto que la IT por contingencias comunes pase a ser controlada, digámoslo así, por las mutuas. ¿Qué le parecería esa medida de control de IT por las mutuas para poder ahorrar
un poquito?


Respecto a la viudedad, también nos ha dicho usted que, en cuanto la mujer tenga más incorporación que ahora al mundo laboral, es un sistema, no sé si ha dicho obsoleto o ha utilizado otra palabra, pero que no tendría quizá mucho sentido.
En estos momentos, ¿cree que es un sistema que debería revisarse o dejarlo de momento hasta que llegue, dentro de unos años, esa situación que usted señala?


Para terminar, quería decirle que nosotros también creemos que el sistema es mejorable, como dice usted, pero no reemplazable, como también ha dicho. Es un sistema que tenemos que mejorar, ya veremos cómo, para eso estamos aquí, es nuestra
obligación y, por supuesto, tiene que seguir siendo un sistema solidario con los más desfavorecidos, como también lo es, sin confundir el sistema de pensiones con los servicios sociales, por ejemplo, que creo que también hay que mantener esa
diferencia, son dos sistemas distintos. Nuestro deber, como decía, es mejorarlo, mantenerlo, hacerlo cada vez más justo y para eso también necesitamos de la ayuda de todos ustedes.


Gracias.


La señora PRESIDENTA: De nuevo, conteste usted a todos los portavoces.


El señor CATEDRÁTICO DE SOCIOLOGÍA EN LA UNIVERSIDAD DE ALCALÁ DE HENARES (Rodríguez Cabrero): Muchas gracias, son muchas las preguntas que se me han formulado.


La primera, el documento que pedían lo van a tener. Había un par de erratas y por eso he pedido que no se repartiera, decía inflación alta en vez de baja; había unos pequeños errores y para evitar confusión no se ha repartido, pero mañana
mismo lo tienen.


Es indudable que el sistema público de pensiones en España es la columna vertebral de nuestro Estado del bienestar, es un sistema altamente redistributivo, es una buena herramienta de lucha contra la pobreza, aunque no logra eliminarla.
Entre las preguntas formuladas, tratando de hacer un repaso general, me preguntan sobre los cambios, el carácter ideológico. Nuestras sociedades han derivado, no solo la española, las europeas en general, han ido evolucionando desde una visión
donde los riesgos eran sociales a otra sociedad donde los riesgos se consideran más individuales. Ha habido una individualización del riesgo, eso a todos los niveles, y eso ha ido imprimiendo cierto carácter no solamente a las reformas de las
pensiones, sino también de la sanidad y de la educación. Cada persona tiene que ser responsable de su propia existencia. Esa visión, llevada a su extremo produce una sociedad atomizada y feroz. No es este el caso, pero sí ha habido una evolución
en ese sentido y parte del debate de pensiones tiene que ver con el hecho de: usted resuelva lo suyo, y si cada uno resuelve lo suyo todo queda resuelto. Todos sabemos que en las sociedades que son desiguales por diferentes razones, las
administraciones públicas, el Estado, la clase política tienen la obligación de intervenir si no para acabar sí para moderar todo lo que pueda las desigualdades sociales y mejorar las oportunidades de la gente. Esto es un cambio ideológico, que
lleva muchos años, y que, desde luego, está teniendo influencia en el diseño de las políticas públicas.

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En segundo lugar, yo no opondría una sociedad en la que hay que invertir en niños a una en la que hay que invertir en mayores. Creo que eso es una falacia; no podemos entrar en ese camino, sino que las sociedades deben contemplarse de
manera intergeneracional, de manera solidaria; hay que invertir tanto en niños como invertimos en mayores, invertir tanto en mayores como invertimos en niños. Lo que pasa es que, por ejemplo, en el caso de España el desplome de la fecundidad no se
soluciona en cuatro días ni en cuatro años ni con una batería rápida de medidas, pues se requiere un largo plazo: cambios en el mercado de trabajo, cambios en equipamientos colectivos, mejora de tipo fiscal, esto no es algo de hoy para mañana. Que
España invierte de manera muy limitada y escasa en bebés, como usted dice, no lo dudo, hay que hacer una mayor inversión, bebés y conciliación, etcétera, pero esto es a largo plazo, el rendimiento es a largo plazo, pero hay que empezar ya hoy. Sin
embargo, no por invertir en niños hay que justificar políticas de recortes en nuestras personas mayores. Ese es mi punto de vista.


La jubilación, ¿tiene que ser flexible? Sí, defiendo la flexibilidad. Entiendo que aumenta la esperanza de vida y el conjunto de la población debe aumentarla, luego tenemos que ser flexibles. Hay profesiones que a cierta edad se tienen
que retirar, no es posible, y hay otras que pueden continuar, ¿por qué no? Creo que podemos ir haciendo las dos operaciones al mismo nivel, mejoramos nuestra esperanza de vida y elevamos la media, y luego ya lo vamos modulando de manera flexible en
función de las profesiones, condiciones de vida y también de la propia elección de la gente, hay que tener en cuenta también la elección de la gente. Obviamente esto tiene implicaciones; si una persona que trabaja de albañil y a los 52 años está
hecho polvo físicamente y ha cotizado solo -imaginemos- 20 años y le exigimos 25 años de vida laboral mínima, evidentemente ahí tenemos que aplicar criterios de solidaridad. Por la parte de arriba de la pirámide, si alguien quiere compatibilizarlo
creo que el problema es la responsabilidad fiscal, es decir, ¿puede compatibilizarlo? Sí. La consecuencia es que en términos fiscales tienen que aplicarse tipos que hagan contribuir de manera solidaria a esas personas que alargan la vida laboral
al conjunto de la población. Lo que no puede ser es una simple compatibilidad sin ninguna consecuencia de tipo fiscal, tiene que tener algún tipo de consecuencia fiscal; somos solidarios con los de abajo, que no pueden completar carrera de seguro,
y somos exigentes con aquellos que pueden tener carrera de seguro de cincuenta años, como será dentro de pocos años en nuestro país. Esa es mi particular opinión, flexibilidad, pero sin perder de vista a aquellos que no pueden tener una carrera
larga de seguro, pues hay que ser solidarios y hay que tener previstas medidas donde no han cumplido todos los requisitos exigidos por el sistema, pero hay que aplicar una lógica de solidaridad.


Hablaban de la masa salarial en relación con el tema del destope. Yo no sé si la masa salarial que no cotiza es el 30 o el 20 %; hay diferentes tipos de estimaciones, y seguramente es así, y en todos los sectores; por ejemplo, en el caso
de los trabajadores autónomos, la mayoría de los trabajadores autónomos cotiza por la mínima y, sin embargo, hay un segmento de trabajadores autónomos con elevados niveles de renta a los que se les podría exigir unos niveles más elevados de
cotización. ¿Tarifas planas para aquellos que empiezan? Obviamente, pero también una mayor exigencia contributiva para aquellos que están en la parte alta de la pirámide de las bases imponibles.


Pleno empleo. Nuestro país nunca ha logrado pleno empleo. Mi experiencia personal es que no ha habido pleno empleo y difícilmente lo tendremos. Sí hay que aspirar a que el mayor número de personas tengan un empleo y, sobre todo, a que
nuestro modelo económico sea altamente productivo. Esto no quiere decir que haya que imponer impuestos a los robots o cosas por el estilo, significa simplemente que hay que invertir en I+D, hay que introducir tecnología y pensar que cuando
sustituimos mano de obra por tecnología, lo que se pierde por un lado de empleo se recupera también por el otro, en forma de servicios empresariales, servicios de acompañamiento, etcétera. No es una bolsa donde desaparece y no se crea, es un fondo
donde al mismo tiempo se crea y se destruye. Por tanto, hay que caminar en esa dirección, en generar el máximo empleo posible, pero también un cambio de modelo productivo. Esa es una pregunta que supera el ámbito de esta Comisión. ¿Tenemos el
modelo productivo que sería deseable, que responda al potencial económico de nuestro país, a la calidad de nuestro capital humano, de nuestros técnicos, de nuestros profesionales o tenemos un modelo productivo que no responde actualmente a la
capacidad humana y de preparación de nuestro país? Mi idea es que tenemos un modelo productivo que está por debajo de la capacidad que tiene este país en este momento de preparación técnica y profesional. Creo que hay que caminar en esa dirección.


Respondo a las preguntas de Unidos Podemos. No he descartado los elementos de tipo contributivo; quizá con la rapidez de mi exposición por ser sintético ha podido parecer que los dejo a un lado, no, todo lo contrario. Creo que los
elementos de tipo contributivo hay que seguir reforzándolos, pero, como decía

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antes, de una manera flexible, teniendo en cuenta los sectores productivos y las diferencias de ocupación existentes en nuestro país. Las medidas de tipo general deben modularse luego.


Me he olvidado del Fondo de reserva, podía haberlo mencionado. ¿Cómo podemos redotar un fondo de reserva que, por ejemplo, garantizara aproximadamente el 20 %, 30 % de las cuantías de las pensiones? Esta es una pregunta para la que no
tengo respuesta, si tengo el desiderátum. Hay que volver a generar el Fondo de reserva, dotarlo mejor y mantenerlo a lo largo del tiempo. ¿Deben mejorar los salarios? Evidentemente. Yo no me resigno a un modelo de bajos salarios, en modo alguno,
me parece socialmente regresivo y económicamente dañino. Creo que los salarios hay que recuperarlos, no por decreto, sino porque crecemos y mejora la productividad de nuestro modelo. Hay que elevar los salarios, porque es una garantía tener un
sistema económico mucho más sano y tener bases imponibles de cotización mucho más elevadas y, en esto, no tengo la menor duda. Lo único que he dicho, sin resignarme, es que no veo cómo en un corto o medio plazo podemos cambiar la situación en la
medida en que el impacto, la inercia de la gran depresión parece que va a continuar todavía varios años, en esto como en la tasa de pobreza, por ejemplo. Estamos creciendo, crecemos en empleo y, sin embargo, las tasas de pobreza no logramos
reducirlas al mismo ritmo que crecemos en el empleo. ¿Por qué? Es una pregunta cuya respuesta viene de la mano de: hay que mejorar los salarios, en la medida de lo posible, y hay que mejorar la protección social. La combinación de los dos es lo
que puede hacer que el crecimiento del conjunto de la economía pueda ser un beneficio para el conjunto de la sociedad y, por tanto, reducir la tasa de pobreza y de la exclusión.


La concreción de los impuestos. He ido pasando por cada uno de ellos, he mencionado el IVA, se me antoja que es regresivo, y que el IRPF me parece más adecuado. Creo que la deuda hay que utilizarla en el corto plazo y que sería un mal
camino basar la financiación del sistema de pensiones en la deuda, pues es una respuesta de tipo coyuntural, y hay que buscar una solvencia financiera en un sistema impositivo que puede ser el IRPF o un conjunto, un porcentaje de varias bases
imponibles de varios impuestos. Algunos de ellos pueden ser difíciles de manejar, por ejemplo, el impuesto sobre el patrimonio, cuya gestión está en manos de las comunidades autónomas; tiene que ser en aquellos impuestos donde la Administración
del Estado tiene la palanca para controlar el proceso.


Transparencia. No he acabado de entender bien la pregunta. No sé cómo se puede hacer esto, cómo podemos entrar en un mecanismo de transparencia para decir a los jóvenes que su trabajo de hoy será recuperado con pensiones el día de mañana,
sobre todo, cuando las carreras de seguro son erráticas, cuando es posible que un segmento de los actuales jóvenes no lleguen a cotizar más de veinte años o que incluso trabajando treinta años los costes, las interrupciones por desempleo, etcétera,
la suma total de las cotizaciones no supere los veinte años. La verdad es que es todo un reto explicar a un segmento de jóvenes, sobre todo a los no cualificados -los cualificados no me preocupan tanto, pues entiendo que los cualificados antes o
después, en un momento determinado, consolidan su posición dentro del mercado de trabajo-; hay un segmento de la población que no hay que abandonarlo a su suerte, pero seguramente nunca podrán completar carreras de seguro, y ahí el sistema fiscal
tiene que operar de manera solidaria.


Estoy totalmente de acuerdo en que, a largo plazo, la riqueza de un país, su tecnología, su productividad, su riqueza es lo que en definitiva nos permite garantizar un sistema de pensiones sostenible a largo plazo; creo que esa es la vía y
en esa vía hay que caminar. Esta es una recomendación que una Comisión como esta seguramente pueda hacer de manera indirecta y se tiene que tratar en otro nivel. Pero hay que tener en cuenta, y eso hay que recordarlo, que nosotros, como país, no
tenemos la autonomía para ir en esa dirección; tenemos una autonomía limitada, estamos en el marco de la Unión Europea, ocupamos un lugar muy determinado dentro del sistema productivo europeo, y tenemos limitaciones productivas y tecnológicas y
nuestra capacidad de maniobra en ese sentido es limitada.


No he querido ser duro, señor Barandiarán, con el tema de los sistemas complementarios, todo lo contrario. He sido no duro, sino pesimista con lo que serían fondos individuales, en la medida en que la volatilidad, el rendimiento financiero,
los costes de gestión son tal elevados que al final los rendimientos quedan absorbidos por esa mezcla de volatilidad, y unos coeficientes, unas comisiones muy elevadas. Cuando hablamos de fondos ocupacionales, fondos de previsión social, estamos
hablando de otra cosa. Seguramente no son obligatorios o no es posible que sean obligatorios, aunque lo pueden ser en un momento determinado. ¿Son deseables? Por qué no; me parece que sí; el problema es el cómo y en qué sectores productivos.
Los acuerdos que se exigen entre trabajadores y empresarios, qué porcentaje de salario se puede asignar a ese tipo de previsión. Luego, ¿quién gestiona esos fondos, con qué disciplina financiera, con qué costes? Eso es muy importante. Quizá la
experiencia del País Vasco es muy positiva

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en ese sentido, como en otros segmentos de la protección social, los servicios sociales o las rentas mínimas de inserción o, a otro nivel, con el corporativismo, pero España no es el País Vasco. (Rumores). España es una cosa muy diversa,
es un territorio muy diverso donde todos tenemos que aprender unos de otros. Por tanto, respondiendo a su pregunta, sí, yo apoyo los fondos ocupacionales o de previsión social con toda una serie de cautelas y de controles del sector público en
relación con las inversiones, las aportaciones, etcétera. Creo que puede ser una fuente complementaria. La única duda que yo tengo aquí es quiénes quedan fuera, es decir, qué sectores productivos son aptos por su tamaño, por el tipo de actividad
productiva, por el tipo de empleo, por el tipo de cualificación, cuáles son los que pueden entrar en esa senda de manera muy efectiva y quiénes son los que quedan fuera.


Por último, en relación con las preguntas del representante del Grupo Popular, respecto a la pérdida de poder adquisitivo hay varias cifras, según los años que tomemos, si es en términos nominales o reales. No voy a entrar a discutir, pero
los estudios de los que dispongo dicen que sí, que hemos empezado a perder poder adquisitivo. Es cierto que en los años de inflación baja no se ha perdido; en la medida en que la inflación supere el 2 % se empezará a perder poder adquisitivo.
También es verdad que la subida del incremento de la inflación es beneficiosa para cuadrar las cuentas públicas, pues en cierto modo ayuda; un sistema deflacionario es muy peligroso en todos los sentidos.


El destope de las pensiones. Si destopamos la base de cotización, cómo explicamos a aquellos que más han aportado que destopamos las pensiones. Habrá que hacer algún tipo de solidaridad; si no la equivalencia absoluta, se les puede pedir
algún tipo de solidaridad, pero lo que no se puede decir es que si ha contribuido por 100 va a recibir 30. Es un problema donde hay que conjugar el espíritu redistributivo con el espíritu de justicia; hay que combinarlos de la manera más prudente
posible.


Cálculo de la pensión y 25 años. Pasamos primero de 2 años; en el año 1985 a 8, luego a 15 y, ahora ya a 25. Toda la vida laboral. A mí 25 años me parecen razonables, más no me parece deseable, porque seguramente los primeros años de la
vida laboral son años muy erráticos, de baja cotización, y a lo mejor estamos penalizando a la persona. Los 25 años es razonable, incluso alguno menos; un periodo de 20 años es razonable porque es un periodo de estabilidad. En cuanto a toda la
vida laboral, yo tengo dudas, porque creo que puede penalizar a las pensiones por el hecho de que el inicio de la vida laboral es muy errático para un segmento importante de la población de nuestro país.


¿La tasa de sustitución es alta en España? Sí, pero es que nuestros salarios también son bajos. Es decir, la tasa de sustitución la podemos considerar alta o baja en función de los salarios. Es cierto que en el caso de España casi llega
al 80 %, pero si nuestros salarios fueran más altos, evidentemente sí sería alta; como no es así, entiendo que no es una tasa de sustitución muy elevada.


Pensiones de viudedad. Yo prefiero dejarlo como está, por ahora. Prefiero dejarlo, irlo pensando, no crear perjuicios a las actuales pensionistas e ir pensando de qué manera hacemos la transición con una relativa calma, no a largo plazo,
pero sí con una relativa calma.


Muchas gracias.


La señora PRESIDENTA: Muchísimas gracias, profesor, gracias por su participación.


Damos por finalizada la Comisión.


Se levanta la sesión.


Eran las siete y veinticinco minutos de la tarde.