CORTES GENERALES


DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS


COMISIONES

Año 2017 XII LEGISLATURA Núm. 120

DE SEGUIMIENTO Y EVALUACIÓN DE LOS ACUERDOS DEL PACTO DE TOLEDO

PRESIDENCIA DE LA EXCMA. SRA. D.ª CELIA VILLALOBOS TALERO

Sesión núm. 19

celebrada el miércoles,

15 de febrero de 2017

ORDEN DEL DÍA:


Comparecencias:


- Del señor gobernador del Banco de España (Linde de Castro), para informar sobre temas relacionados con el objeto de la Comisión. Por acuerdo de la Comisión de Seguimiento y Evaluación de los Acuerdos del Pacto de Toledo. (Número de
expediente 212/000215) ... (Página2)


- Del señor presidente del Consejo General de Colegios Oficiales de Graduados Sociales de España (San Martín Rodríguez), para informar sobre temas relacionados con el objeto de la Comisión. Por acuerdo de la Comisión de Seguimiento y
Evaluación de los Acuerdos del Pacto de Toledo. (Número de expediente 219/000220) ... (Página25)

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Se abre la sesión a las tres y cincuenta y cinco minutos de la tarde.


COMPARECENCIAS:


- DEL SEÑOR GOBERNADOR DEL BANCO DE ESPAÑA (LINDE DE CASTRO), PARA INFORMAR SOBRE TEMAS RELACIONADOS CON EL OBJETO DE LA COMISIÓN. POR ACUERDO DE LA COMISIÓN DE SEGUIMIENTO Y EVALUACIÓN DE LOS ACUERDOS DEL PACTO DE TOLEDO. (Número de
expediente 212/000215).


La señora PRESIDENTA: Se abre la sesión de la Comisión.


Continuamos con las comparecencias. En el día de hoy tenemos dos, la primera es la del señor gobernador del Banco de España, al que doy una cordial bienvenida a esta Comisión del Pacto de Toledo. Usted sabe perfectamente cuál es la
mecánica parlamentaria y también sabe a lo que nos dedicamos en esta Comisión, así que vamos a iniciarla con su intervención y después daremos la palabra a los grupos parlamentarios.


Adelante, señor Linde.


El señor GOBERNADOR DEL BANCO DE ESPAÑA (Linde de Castro): Muchas gracias, presidenta. Muy buenas tardes a todos.


Señorías, comparezco ante esta Comisión de seguimiento y evaluación de los acuerdos del Pacto de Toledo para presentarles el análisis del Banco de España sobre la situación actual y las perspectivas de nuestro sistema público de pensiones y
su reforma. Este análisis se recoge en un documento publicado recientemente por el Banco de España y se aborda desde una aproximación técnica. Quiere esto decir que hemos tratado de no entrar en consideraciones políticas, que en todo caso resultan
difíciles de evitar a la hora de tener que escoger entre las distintas opciones de reforma existentes.


Permítanme comenzar con algunas consideraciones sobre la evolución reciente de nuestro sistema público de pensiones para continuar después con las perspectivas de medio y largo plazo y finalizar con algunos comentarios generales sobre
posibles reformas.


Con los últimos datos anuales cerrados, correspondientes al año 2015, el déficit del sistema de Seguridad Social alcanzó el 1,5 % del PIB, que contrasta con el superávit registrado al principio de la crisis del 1,4 % del PIB. La información
sobre la ejecución presupuestaria del año pasado, 2016, anticipa un incremento de este saldo deficitario. Si se analiza el origen de este deterioro se puede concluir que se produjo esencialmente por el incremento de los gastos, que entre 2007 y
2015 aumentaron en 3,9 puntos porcentuales su proporción en el PIB, hasta alcanzar el 13 % del mismo en 2015, mientras que la proporción de los ingresos sobre el PIB aumentó solo en 0,9 puntos porcentuales. Detrás de este aumento del gasto se
encuentran tres tipos de factores. El primero es de carácter demográfico. Un aumento del peso de la población de jubilados en relación con la población que se encuentra en edad de trabajar (lo que se conoce como tasa de dependencia) genera de modo
automático un incremento del gasto en pensiones sobre el PIB. Pues bien, en el periodo 2007-2015 la tasa de dependencia aumentó en 3,8 puntos porcentuales hasta situarse en el 31 % de la población en edad de trabajar al final de ese periodo. El
segundo factor se encuentra relacionado con la evolución del mercado de trabajo. Cuanto menor sea la tasa de empleo, mayor será la proporción del gasto en pensiones sobre el PIB, y viceversa. La crisis económica generó un incremento del desempleo
muy significativo que solo se ha revertido parcialmente en los últimos tres años. En el conjunto del periodo referido, 2007-2015, la tasa de empleo se redujo en 8,9 puntos porcentuales. Finalmente, el tercer factor es el asociado a la evolución de
la pensión media del sistema respecto al salario medio de la economía, lo que se conoce como tasa de sustitución, que aumentó entre los años 2007 y 2015 en 4,8 puntos porcentuales como consecuencia del crecimiento de las pensiones medias por encima
del incremento de los salarios, de modo que en 2015 la pensión media equivalía a casi el 44 % del salario medio. Detrás de este resultado se encuentran aspectos tales como las decisiones de indexación de las pensiones o el denominado efecto
sustitución, que se genera por el hecho de que los nuevos entrantes en el sistema tienen cuantías de pensión que son en media superiores a las de los que causan baja.


Distinguir los distintos factores determinantes del gasto en pensiones es también útil para ilustrar los retos de medio y largo plazo a los que se enfrenta el sistema. El más relevante se deriva del aumento progresivo de la longevidad y
consecuentemente del incremento gradual de la proporción de la población en edad de jubilación sobre el total, es decir del progresivo envejecimiento de la población. Como

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ilustración, una persona con sesenta y cinco años tiene hoy una vida esperada de casi seis años más que una persona con la misma edad en el año 1975 y, de acuerdo con las últimas proyecciones demográficas del INE, se anticipa que vivirá
cerca de cinco años menos que una persona de esa edad, sesenta y cinco años, el año 2060. Como resultado puede estimarse que la tasa de dependencia más que se duplicará entre el año 2016 y el año 2060.


Una primera forma de frenar o compensar el efecto del alza de la longevidad sobre el gasto en pensiones consiste en incrementar la tasa de empleo. Por ejemplo, si se supone que la economía española puede llegar a aumentar su tasa de empleo
hasta un 80 % en ese horizonte de 2060 desde el actual 56 %, se podría compensar hasta el 60 % de la presión sobre el gasto derivada del envejecimiento de la población. Una segunda forma de compensar la presión demográfica es a través de la
reducción de la tasa de sustitución. A esta reducción pueden contribuir tanto la evolución de las variables macroeconómicas, y en particular de la productividad, como la definición de los distintos parámetros que sirven para el cálculo de las
prestaciones del sistema. Una más elevada tasa de crecimiento de la productividad, de la economía, que es uno de nuestros grandes retos en política económica, tiene un impacto estabilizador sobre la proporción del gasto en pensiones respecto al
PIB, precisamente a través de una reducción de la tasa de sustitución en la medida en que las pensiones existentes se indicien por debajo del crecimiento de la productividad. Por su parte el factor de sostenibilidad, que entrará en vigor en 2019, y
el nuevo índice de revalorización de las pensiones, introducidos en la reforma del 2013, también tienen un efecto moderador del gasto reduciendo la tasa de sustitución. En la práctica, el nuevo método de revalorización de las pensiones, que
funciona desde 2014, fija el crecimiento anual de las pensiones en función de la evolución pasada y futura de los ingresos y gastos del sistema, lo cual depende de factores tales como el número de pensionistas y el importe de las pensiones medias,
con topes máximos y mínimos iguales, el máximo a la par del IPC más el 0,50 %, y el mínimo igual al 0,25 % respectivamente.


De acuerdo con las proyecciones disponibles, en escenarios macroeconómicos más bien favorables en cuanto a la evolución del empleo y productividad y en los que la inflación se sitúa próxima al 2 %, las reformas recientes, es decir el
incremento en la edad de jubilación, el factor de sostenibilidad y el nuevo mecanismo de revalorización, lograrían contrarrestar el efecto del incremento esperado de la tasa de dependencia sobre el gasto en pensiones y por lo tanto lograrían
restaurar la sostenibilidad financiera del sistema a largo plazo. En el supuesto de ausencia de nuevas fuentes de ingresos, el mecanismo de ajuste se produce a través de reducciones de la tasa de sustitución, que deberían ser significativas para
estabilizar el gasto del sistema. El mecanismo más potente es el índice de revalorización, cuya aplicación, según el modelo actual, lleva a incrementos de las pensiones ya existentes por debajo de la inflación mientras no se alcance el equilibrio
entre gastos e ingresos. Obviamente, escenarios más favorables en términos demográficos o de empleo permiten alcanzar la sostenibilidad del sistema con menores reducciones de la tasa de sustitución, pero incluso en escenarios muy optimistas la
reducción que tendría de experimentar aquella para garantizar la sostenibilidad del sistema sería muy elevada.


¿Cuál es la principal conclusión de este análisis? Dado que garantizar la sostenibilidad financiera del sistema público de pensiones es el desafío que plantea el impacto de las cuestiones demográficas, incluso una vez alcanzado el pleno
empleo, solo quedan para ello en realidad dos opciones. La primera, disminuir la tasa de sustitución de las pensiones y/o ampliar las fuentes de financiación. Dada la magnitud del problema, es sensato plantearse las dos opciones. Primero, en el
caso de las medidas para controlar el gasto a través de la tasa de sustitución, se debería considerar si resulta deseable generar una distribución más equilibrada entre el ajuste que se produce a través de la disminución en la pensión inicial y el
que se opera mediante los mecanismos de revalorización anual. Pero también hay que decidir el papel que quiere otorgarse a retrasos adicionales en la edad de jubilación, opción que podría estar justificada por el incremento de la esperanza de vida,
el retraso en la entrada en el mundo laboral, las menores necesidades físicas requeridas por la mayoría de los trabajos en la actualidad y la mejora de las condiciones físicas en edades más avanzadas. En este sentido, cualquier medida encaminada a
desincentivar la jubilación anticipada y permitir la ampliación de la vida laboral por encima de los sesenta y siete años tendría efectos positivos sobre la sostenibilidad financiera del sistema. Algunos países han optado por incluir también en
esos mecanismos de sostenibilidad un enlace automático entre la esperanza de vida y la edad a la que se permite la jubilación, y algunos lo han enmarcado en una transformación más amplia que consiste en la adopción de un sistema de cuentas
nocionales de contribución definida, sistema que tiene algunas ventajas en términos de mejorar la transparencia del sistema.

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Por otra parte, en un contexto de aumentos significativos de la tasa de dependencia y de eventuales reducciones de la tasa de sustitución de las pensiones, se podría plantear extender el papel del ahorro para la jubilación de modo que
permita complementar los recursos del sistema público con la acumulación de activos financieros con los que suplementar las futuras pensiones públicas. El desarrollo de elementos de capitalización resulta en todo caso complejo y requiere de un
análisis previo de cuestiones tales como el periodo de tiempo requerido para su implantación, su carácter voluntario u obligatorio, la rentabilidad que puede ofrecer en un escenario de estancamiento demográfico y bajo crecimiento de la productividad
o la distribución del coste asociado que supone esta implantación entre diferentes generaciones.


En segundo lugar, en cuanto a las nuevas fuentes de financiación, la alternativa pasa por incrementar las cotizaciones sociales o el resto de figuras impositivas y sus posibles diversas combinaciones. El incremento de las cotizaciones
sociales plantea la dificultad de sus efectos negativos sobre el empleo teniendo en cuenta que su peso en el conjunto de la imposición es ya superior en España que en otros países de nuestro entorno. Por ejemplo, la eliminación de los topes máximos
de cotización generaría un aumento de ingresos significativos pero supondría una fuerte elevación de los costes laborales y, si no se produce un incremento paralelo de las pensiones máximas, provocaría una reducción significativa de la relación
entre contribuciones y prestaciones, relación que en mi opinión es importante mantener. También se puede optar por restringir el concepto de pensión contributiva exclusivamente a las pensiones de jubilación, que seguirían siendo financiadas con
cotizaciones sociales, mientras que el resto pasarían a ser financiadas con impuestos generales. Obviamente esto exigiría aumentar la imposición general -o reducir otros gastos públicos- para poder financiar aquellas pensiones que se transfieran
desde el presupuesto de la Seguridad Social al del Estado. En cuanto al incremento de la imposición general para financiar las pensiones, sería importante que la cesta resultante de impuestos resulte lo menos distorsionadora posible para el
crecimiento tomando en consideración el punto de partida.


Permítanme, para terminar, tres reflexiones. En primer lugar, deseo subrayar que las reformas recientes han incorporado un mecanismo automático de equilibrio financiero del sistema de pensiones -factor de sostenibilidad e índice
revalorización- que lo acerca a otros sistemas públicos de pensiones de nuestro entorno. Este mecanismo automático, con la definición actual o con otras alternativas, debe en mi opinión ser preservado. En segundo lugar, la instrumentación de la
normativa actual o de cualquier reforma adicional debe realizarse con la mayor transparencia posible, con objeto de dotar a la población de la información necesaria sobre su pensión futura y permitir a los individuos tomar decisiones de ahorro bien
informadas. Por último, los problemas a que da lugar el envejecimiento de la población deben afrontarse desde una estrategia amplia de política económica. En este sentido, resulta crucial volver a la senda de consolidación fiscal y que se recupere
la tendencia de reducción de la deuda pública con el objetivo de situar las finanzas públicas en una mejor posición para afrontar los retos del envejecimiento de la población. Desde luego, los problemas de sostenibilidad del sistema de pensiones
pueden verse aliviados si evolucionan de modo favorable el empleo y la productividad. En este sentido, tenemos un amplio margen de mejora en los mercados de bienes y servicios, en educación, en formación y también en el mercado de trabajo.


Muchas gracias, presidenta.


La señora PRESIDENTA: Gracias, señor Linde.


Vamos a iniciar las intervenciones de los grupos parlamentarios. En primer lugar, por el Grupo Parlamentario Socialista, señora Perea.


La señora PEREA I CONILLAS: Gracias, señora presidenta.


Intentaré ordenar las ideas siguiendo su intervención, pero déjeme que empiece diciéndole que en ningún momento en toda su intervención ha hablado de la pérdida del poder adquisitivo de los pensionistas. Ha hablado de suficiencia -muy poco-
y ha hablado única y exclusivamente de sostenibilidad. Me gustaría que explicitara qué pérdida de poder adquisitivo va a haber con la plena implantación de la reforma de 2011, y de 2013 si me apuran, que no quiero hacer distinciones. Me gustaría
saber qué pérdida de poder adquisitivo va a tener un pensionista de aquí a diez años -según diferentes analistas, podríamos estar hablando de un 10 %- y de aquí al año 2050. Usted se ha referido a diferentes medidas tanto por el lado de los
ingresos como por el lado de los gastos, pero por el lado de los ingresos se ha referido muy poco. Me ha parecido entender que tan solo ha hablado del destope de las bases de cotización, a lo que ha hecho un añadido diciendo: pero no lo
recomendamos porque tiene efectos negativos en la economía.

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En este punto le preguntaría si, teniendo en cuenta que el salario medio ha bajado diez puntos en los últimos años, habría ese margen de incremento de las bases de cotización en un punto o dos. Me gustaría saber su opinión al respecto.


Por otra parte, ha hecho referencia a las cuentas nocionales. Hay un estudio del año 2012 de una universidad española que dice que la traslación del modelo sueco a España supondría una pérdida del poder adquisitivo de un 40 %. De hecho, el
profesor Lagares, que vino la semana pasada, así nos lo confirmó. Si esa fuera su opción como Gobierno -es decir, le pregunto su opinión-, me podría explicar qué capacidad económica tendría un pensionista si aplicáramos estas cuentas nocionales.
Si en este momento el salario medio es de unos 22.000 euros al año, ¿qué le quedaría al pensionista? Me gustaría conocer la tasa de sustitución que le quedaría y qué medidas se deberían adoptar, porque, si bien es cierto que hay países que -aunque
no en las mismas condiciones económicas- han aplicado sistemas alternativos, la cobertura que deja de aplicarse por un sistema se le da a través de las no contributivas, es decir, de prestaciones que en cualquier caso también van a gravar las
cuentas nocionales. Es decir, el presupuesto vendrá asumido a través de la contributividad o a través de una prestación que sea no contributiva, con lo cual no hemos resuelto nada. Me gustaría saber su opinión sobre esto.


No ha hablado de la diferencia de salario que tenemos las mujeres y los hombres cuando llegamos a la edad de jubilación y que en España es de un 41 %; una diferencia sustancial, máxime si le tenemos que aplicar una reducción como
consecuencia de la reforma de las pensiones -no quiero referirme a ninguna concreta-, que puede suponer una pérdida superior, es decir, una mujer se puede encontrar con que percibe 300 euros, a pesar de haber cotizado treinta y cinco, treinta y
siete o incluso cuarenta años. Quisiera conocer su opinión al respecto.


Tampoco se ha referido a la viudedad. Me consta que en algún foro se ha pronunciado y me gustaría que lo hiciera también aquí. El Grupo Socialista desde el inicio ha dejado claro que detraer del sistema de contributividad la viudedad y la
orfandad es empezar a desmembrar el sistema. Me gustaría saber qué piensa usted sobre estas informaciones que nos llegan acerca de la pensión de viudedad, si hay que sacarla del sistema, si no. De hecho, usted ha hecho referencia de forma genérica
a afectar unas prestaciones a la contributividad y otras no. Me gustaría que profundizara más sobre esto porque o se sustentan de una manera o de otra, si es que -y aquí seré muy clara- la pretensión de sacar del sistema de contributividad alguna
prestación no tiene como finalidad que acabe despareciendo o quedando como una prestación muy reducida.


Usted fía la cuestión -y en esto usted y la ministra coinciden- a un incremento de los ingresos por una mayor productividad, gracias a una mejora en la economía -lo ha dicho así-. Hay analistas que dicen que necesitaríamos un incremento de
700.000 puestos de trabajo al año de forma continuada a lo largo de doce años para mantener ese equilibrio financiero. ¿Qué opciones tiene que tener el sistema financiero español para poder sostener esas cuentas, no solo las de la Seguridad Social,
sino para tener un equilibrio financiero y cumplir los objetivos de déficit? Porque está claro que en la actualidad el incremento de los 700.000 puestos de trabajo no se da. Y aquí añadiría algo más, si comparamos el año 2011 con el año 2015, a
pesar de que puede parecer que hay el mismo número de cotizantes, es decir, que la curva de cotización se ha incrementado estos últimos años, lo cierto es que estamos en tasas de recaudación inferiores a 2011, con lo cual crece el número de
cotizantes, crece el número de personas que están trabajando, pero no crece la cotización. En este sentido, vamos a ver en qué porcentaje ha afectado la reforma laboral de 2012 -que usted no lo ha mencionado- a esa pérdida de recaudación, eso es
una realidad.


En la sesión de hoy en el Pleno del Congreso le preguntaba a la ministra por qué no incrementaba el poder adquisitivo de los pensionistas dado que la inflación estamos confirmando a fecha de hoy que en el mes de enero fue del 3 %, y no me ha
contestado, me ha hablado de herencias, que ya estoy acostumbrada y lo asumo, aunque ellos llevan cinco años gobernando. Lo cierto es que hoy ya hay un poder adquisitivo que está mermado. Estamos hablando de que una inflación del 3 % supone una
pérdida de poder adquisitivo del 1,75 %. Las previsiones -y usted lo ha dicho en esta sede- son que se mantenga una inflación del 2 %, con lo cual acumularíamos una pérdida de poder adquisitivo -vuelvo a la pregunta inicial que le he hecho-, y si
le añadimos el copago farmacéutico supone que estamos en casi 4 puntos de pérdida anual. Me gustaría saber qué medidas adoptaría usted ante esa situación.


En principio lo dejaría aquí, aunque podríamos hacer algunas preguntas más. Gracias.

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La señora PRESIDENTA: Gracias, señora Perea.


Por el Grupo Parlamentario Confederal de Unidos Podemos-En Comú Podem-En Marea, señor Iglesias.


El señor IGLESIAS TURRIÓN: Gracias, señora presidenta.


Gracias por comparecer, señor gobernador del Banco de España. Señor Linde, su comparecencia se produce en esta Comisión en un momento complicado para la imagen de la institución que usted representa aquí. Me va a permitir que me refiera un
instante...


La señora PRESIDENTA: Señor. Iglesias, ¿me permite? Esta es la Comisión de examen del Pacto de Toledo relacionada con las pensiones. En cuanto al resto de las cuestiones, ni al señor Linde le voy a autorizar a que se refiera a ellas ni
lógicamente a ninguno de los grupos aquí representados. Creo que el ámbito para hablar del Banco de España es la Comisión de Economía, no la Comisión del Pacto de Toledo. Así que aquí venimos a hablar de pensiones, no del Banco de España.


El señor IGLESIAS TURRIÓN: Agradezco su apreciación, señora presidenta, pero le ruego que respete mi libertad de expresión a la hora de introducir las preguntas. Usted no decide cómo introduzco yo mi intervención y usted no decide las
preguntas sobre pensiones que le voy a hacer al señor gobernador del Banco de España. Comprendo que mi intervención en su introducción la incomode, pero creo que es más sensato para todos, señora presidenta, que me permita continuar con
tranquilidad mi intervención y le aseguro que en pocos segundos comenzaré a hablar de pensiones y a hacerle preguntas al señor gobernador.


La señora PRESIDENTA: Señor Iglesias, a mí no me incomoda, yo creo en la libertad de expresión, pero este Congreso de los Diputados tiene un Reglamento que hay que aplicar y aquí -hasta ahora- se habla de pensiones. Yo comprendo que hay
circunstancias externas al posicionamiento por el que ha sido llamado aquí el gobernador del Banco de España pero las circunstancias fuera de lo que estamos tratando aquí no se tratan en esta Comisión. Por lo tanto, yo no estoy coartando su
libertad de expresión, yo estoy aplicando el Reglamento de esta casa, que nos lo hemos dado nosotros mismos. Si a ustedes no les gusta el Reglamento, cámbienlo. Por lo tanto, no, señor Iglesias; vamos a hablar de pensiones, no de la situación del
Banco de España, ni hoy ni ayer ni mañana. Adelante, señor Iglesias.


El señor IGLESIAS TURRIÓN: Aplicaré disciplinadamente su recomendación, señora presidenta, pero permítame que haga constar que creo que su actitud no es la más sensata ni la más adecuada a la vista de lo que está ocurriendo en este país, y
creo que da una pésima imagen de su partido y de usted como presidenta, pero esto es solo una opinión. Hablemos de pensiones.


La señora PRESIDENTA: Señor Iglesias, si me permite, yo respeto lo que usted piense de mí, espero que usted respete lo que yo pienso de usted; pero aquí no venimos a hablar de usted o de mí, sino de pensiones. Por favor, hable de
pensiones.


El señor IGLESIAS TURRIÓN: Pues déjeme usted hablar de pensiones, que será un placer hacerlo. Hablemos de pensiones hablando del señor Miguel Ángel Fernández Ordóñez, que se llevó una pensión de 264.000 euros, 11.000 euros al mes durante
dos años. Pero ahora hablemos de algunos datos.


La devaluación salarial ha deteriorado los ingresos de nuestro sistema dejando un agujero que la Autoridad Fiscal Independiente ha cifrado en 15.000 millones de euros entre 2012 y 2015, un 1,5 % del producto interior bruto. Sabemos también
que el Fondo de Reserva alcanzó su punto álgido en el año 2011, hablamos de 66.815 millones de euros, pero desde entonces no ha dejado de menguar, llevándolo al nivel más bajo desde la constitución de este Fondo de Reserva: menos de 16.000 millones
de euros. Sabemos también, señor gobernador, que las dos últimas reformas del sistema de pensiones, una que hizo en 2011 el señor Zapatero y una que hizo en 2013 el señor Rajoy, ocasionarán una reducción de la pensión media durante las próximas
décadas que según algunos expertos podría alcanzar el 30 o el 35 %, estoy citando el estudio del profesor Zubiri. Sabemos también que el desequilibrio que hoy sufre el sistema de pensiones no deriva, como he creído entender de su intervención,
señor Linde, de un problema de gastos sino de un problema de ingresos. Nuestro gasto es sensiblemente inferior a la media de la zona euro, hablamos de un 13,3 % menos, y más inferior si cabe que en países de nuestro entorno como

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Francia, 15,2 % menos, o Italia, 16,55 % menos. El problema es que aquí no se ingresa lo suficiente, no que se gaste demasiado.


Sabemos también, señor gobernador, que la pensión media en España se sitúa en los 900 euros al mes, 1.000 euros al mes para las pensiones de jubilación y 635 para las de viudedad. La pensión media contributiva es un 25 % inferior a la media
de la Unión Europea y la no contributiva es casi la mitad, casi un 50 % inferior a la media europea. Sabemos también que en España dos tercios de las pensiones no llegan a los 1.000 euros mensuales, que el 27 % está por debajo de los 600 euros al
mes y que solamente el 8 % supera los 2.000. Lo ha dicho ya la señora Mercè Perea, pero hay una discriminación de género grave en nuestro sistema de pensiones, con una diferencia negativa de casi el 40 % que afecta a las mujeres. A partir de aquí
le voy a formular siete preguntas, solamente siete.


La primera. En tanto que experto, ¿qué medidas considera usted que serían sensatas para que los parados de larga duración que tienen más de cincuenta años y un largo camino por delante para poder jubilarse tuvieran una pensión? Porque,
como sabe usted, las personas de más de cincuenta y cinco años son demasiado mayores para encontrar un trabajo pero demasiado jóvenes para poder jubilarse.


Segunda pregunta. Qué medidas le parecería a usted razonable tomar para que el medio millón de autónomos que en la actualidad tienen más de cincuenta y cinco años puedan tener algún tipo de pensión cuando lleguen a la edad de jubilarse.


Tercera pregunta. Me ha quedado una duda respecto a la manera en la que derivaba usted las posibilidades de asegurar lo que llamaba sostenibilidad. Querría saber si con sostenibilidad se refería usted a recortes.


Cuarta pregunta. Una primera curiosidad internacional. Como sabe usted, en Alemania cada vez hay más jubilados que tienen que conseguir minijobs para complementar su renta. ¿Le parecería que esto sería sensato en España: hacer que
nuestros jubilados busquen trabajo porque la pensión no les llega?


Quinta pregunta. ¿Qué medidas entiende usted que se podrían tomar para que las mujeres en España dejen de ser las grandes perjudicadas del sistema de pensiones?


Sexta pregunta. Ustedes defienden en su documento la moderación y la austeridad en las prestaciones sociales, pero el anterior gobernador y su jefe jurídico cobraron 671.000 euros de indemnización. Tratándose de una institución pública, no
sé si es muy coherente que se cobren estas pensiones, que algunos considerarían de escándalo.


La séptima pregunta es la segunda duda o curiosidad de los sistemas comparados de pensiones. Siguen estando muy de moda en un cierto discurso ideológico los planes privados de pensiones. Le quería preguntar por una experiencia que
seguramente usted conoce al detalle, la experiencia chilena, en la que migraron de un sistema público de pensiones a un sistema de capitalización individual. Quería preguntarle qué le parece y si cree que algo así sería sensato en España.


Muchas gracias.


La señora PRESIDENTA: Gracias, señor Iglesias.


Pasamos ahora al Grupo Parlamentario de Ciudadanos, señor Gómez.


El señor GÓMEZ BALSERA: Gracias, señora presidenta.


Gracias, señor Linde, por su comparecencia y las explicaciones en torno a este informe de situación actual, retos y alternativas del Banco de España. Tengo que decirle que coincido con los portavoces que me han precedido en el uso de la
palabra en que el debate no es tanto la sostenibilidad como la suficiencia del sistema de pensiones, y quizás hayamos echado en falta al comienzo de su intervención un mensaje más claro de tranquilidad, un mensaje que siempre tratamos de trasladar
desde esta Comisión del Pacto de Toledo, un mensaje para los jubilados de que estén tranquilos porque las pensiones se van a seguir abonando y lo que tenemos que hacer es implementar fórmulas que aseguren una mayor suficiencia de esas pensiones.


En cuanto al informe propiamente dicho, tengo algunas preguntas, como usted ha dicho, de carácter técnico; voy a tratar de que no sean políticas. En concreto, en la página 30 hay un párrafo que dice: mayores tasas de crecimiento de la
productividad permitirían que las pensiones fueran más altas aun cuando su tasa de sustitución fuera más baja, por lo que el nivel de vida mejoraría, si bien su renta relativa respecto a los trabajadores disminuiría. Yo le voy a pedir que intente
traducir esto para los que no somos economistas; que se detenga un poquito en la explicación de este párrafo porque no acabo de ver cómo puede suceder que bajando la renta relativa se tenga un mejor nivel de vida.

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En cuanto a las reformas de 2011 y 2013, cuando se detiene en su valoración, yo le querría preguntar: ¿no cree usted que se han limitado a incidir en el capítulo del gasto y que apenas han trabajado y tenido eficacia en el capítulo de los
ingresos?


Por otra parte, plantea usted una serie de reformas en torno a tres puntos principales, a tres patas: la primera de ellas, controlar el aumento del gasto. En este capítulo tengo que decirle que estas reformas son las que menos nos gustan
en tanto en cuanto suponen una bajada de las pensiones. Si bien me gustaría que nos detuviéramos un poquito en la alternativa, en pasar al sistema de cuentas individuales nocionales. Este es un sistema que a nosotros nos gusta por cuanto somos
favorables a dotar de mayor transparencia al sistema, pero nos plantea alguna duda en cuanto a que su implementación, su puesta en marcha pueda suponer dificultades, pueda alargarse en el tiempo. Yo le preguntaría qué dificultades prevé que tendría
la transición de un sistema a otro, cuándo prevé que podría estar implantado, si durante un cierto período de años deberían convivir ambos sistemas; en fin, lo que sería la transición de un sistema a otro.


En cuanto a las reformas que propone de la modificación de las fuentes de financiación, habla usted de eliminar los topes máximos y mínimos de cotización y las bonificaciones como una posible solución, pero acto seguido lo critica diciendo
que aumentaría los costes laborales y el gasto en pensiones a futuro. Entonces, no me queda muy claro si es favorable o no a esta medida concreta o si, simplemente, es favorable a que se implemente durante un determinado periodo de tiempo y después
suprimirlas.


Por otra parte, recurrir a los Presupuestos Generales del Estado, lo que sería en la contribución social de Francia un impuesto directo, ha habido aquí comparecientes que han señalado que esto podría plantear una duda jurídica, y es que
aquellos que no contribuyen al sistema, como es mi caso que soy mutualista de una mutualidad de previsión social, en tanto en cuanto pagamos nuestros impuestos, podríamos demandar en el futuro ser acreedores o beneficiarios de una pensión pública si
se sostiene con impuestos que, efectivamente, hemos pagado aunque no hayamos contribuido al sistema. Se lo dejo como duda jurídica.


Otra posibilidad es la imposición indirecta, los impuestos indirectos. En el informe nos dicen que esta es la opción preferida por los expertos. Pero ¿qué tipo de impuestos propondría usted? Porque se habla del impuesto a las bebidas
carbonatadas, se habla del impuesto a las grasas, no sé si contemplan o proponen ustedes alguno en concreto. Finalmente, en cuanto a las medidas de incremento del ahorro y sistemas complementarios, ha habido comparecientes que nos han hablado aquí
de las bondades del sistema inglés, un sistema semiobligatorio para los trabajadores, y yo le quería preguntar si es usted partidario de la creación de un agente público que gestione la inversión de esos fondos complementarios o, de alguna manera,
ese agente público puede convivir con agentes privados que lo gestionen.


De momento nada más. Muchas gracias.


La señora PRESIDENTA: Gracias, señor Gómez.


Pasamos ahora al Grupo Parlamentario Mixto, señor Campuzano.


El señor CAMPUZANO I CANADÉS: Gracias, señora presidenta.


Quiero agradecerle la comparecencia al señor Linde. Mi grupo no va a juzgar, ni mucho menos, la acción del Banco de España en ninguna de sus materias ni tenemos interés en polemizar sobre algunas de las consideraciones del Banco de España
en sus informes en esta materia. Su aproximación es realmente parecida a otras que hemos tenido en esta Comisión en las últimas semanas, pero sí me gustaría insistir al menos en un par de ideas y en una cuestión muy concreta. Es bueno recordar e
insistir -y el otro día nos lo recordó el señor Escrivá, el responsable de la alta fiscalidad independiente- en que en España hemos vivido un proceso muy intenso de reformas en esta materia. A veces hay quien tiene interés en trasladar a la opinión
pública que el instrumento del Pacto de Toledo ha servido para esconder el debate sobre el futuro de las pensiones, y para evitar las reformas sobre el sistema de pensiones. Creo que es necesario e imprescindible reconocer -y sería bueno que el
Banco de España también lo pusiera en valor- que el Pacto de Toledo ha sido un instrumento que ha permitido tomar e impulsar reformas que han ampliado la protección social y que han dado mayor solidez financiera y mayor solidez económica al sistema
de pensiones. Entre otras cosas, el señor Escrivá nos recordaba que el impacto que han tenido las reformas es quizá más relevante, en términos de evitar el crecimiento del gasto, que aquello que se previó en su momento y, por lo tanto, no es verdad
que haya existido una ausencia de política de reformas; eso sí, bajo un paradigma que comparten la mayoría de los grupos de la Cámara, por no decir todos, que

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es un sistema público de reparto, contributivo y de solidaridad entre generaciones. Por suerte, mi grupo entiende que no hay nadie en España que hoy defienda el modelo chileno.


Otra cuestión son los retos a los que debe hacer frente este sistema público de pensiones de reparto, contributivo, de solidaridad entre generaciones y las reformas que se hacen y las que se deben hacer. Fíjese que los portavoces que hasta
ahora hemos intervenido acentuamos una idea que es que, en este debate, la cuestión de la equidad, de la suficiencia y de la justicia social son tan relevantes como las cuestiones vinculadas a la sostenibilidad. Lo que nos advertía el señor Escrivá
en su intervención de hace unos días es que -al menos yo lo entendí de esa manera- alerta con esas reformas si no incorporamos los elementos de justicia, equidad y suficiencia. Probablemente entre los trabajos que le va a tocar abordar a esta
Comisión en los próximos tiempos, un primer objetivo será que deberemos evaluar las reformas en marcha, algunas de ellas que no han entrado en vigor, si van a permitir que junto con la suficiencia financiera del sistema nos permitan que el sistema
cumpla su principal función, que es evitar el riesgo de pobreza entre las personas mayores. Un segundo objetivo será procurar que a partir de una edad el ciudadano español tenga derecho a jubilarse. Y un tercer objetivo es que el nivel de renta de
un jubilado se acerque al nivel de renta de una persona activa, en términos comparados. Ese es el objetivo de un sistema público de pensiones. Hay un elemento de preocupación, que son las proyecciones que el Gobierno envía a la Comisión Europea,
que sitúan el gasto de España en pensiones cerca del 11 % en 2060. Nos hacen dudar de que con un gasto de pensión pública en 2060 del 11 % el sistema público pueda garantizar esos objetivos habiendo doblado el número de pensionistas; esa es la
duda razonable. Esa es la discusión política. Por tanto, demos valor, y es bueno que el Banco de España también dé ese valor, al esfuerzo reformista que se ha hecho, con toda la crítica que luego los partidos podamos incluir, e incorporemos la
idea de suficiencia, equidad y justicia.


Finalmente, hay una cuestión en la que el Pacto de Toledo ha fracasado -y ha fracasado la política económica de los Gobiernos españoles y hemos fracasado todos como legisladores- que es que en esa política de pensiones siempre ha existido la
necesidad de que hubiese un sistema complementario de previsión social que ayudase no a sustituir la pensión pública, sino a complementar la pensión pública. En un contexto en el que las reformas, efectivamente, tienden a disminuir la tasa de
sustitución, mayor importancia tiene esta pensión complementaria, que no debe ser ni para los trabajadores de las grandes compañías, como las de ahora, ni exclusivamente para algunos sectores de los funcionarios públicos, como es ahora, sino que
debe servir para extenderse al conjunto de los trabajadores. La pregunta es ¿cuál es la aproximación del Banco de España a la cuestión de la previsión social complementaria?


La semana pasada tuvimos aquí a los representantes de Unespa y de Inverco -y los grupos se lo planteamos- y hay informes críticos sobre la calidad de nuestra oferta de previsión social complementaria en términos de costes de los planes de
pensiones, en términos de las comisiones que se cobran, en términos de la rentabilidad que se tiene, en términos de la transparencia de estos instrumentos o en términos de por qué la negociación colectiva no ha sido capaz de impulsar esta previsión
social complementaria. Sería interesante conocer la opinión del Banco de España, entre otras cosas, por sus funciones de supervisión, la función principal, supervisión del sistema financiero, de quienes en última instancia ofrecen en España estos
productos.


Quizá me tenga que ausentar unos minutos, porque los grupos pequeños tenemos una vida muy dura, pero, si no puedo escucharle, leeré con mucha atención sus respuestas. (Risas).


Gracias.


La señora PRESIDENTA: Gracias, señor Campuzano.


Por el Grupo Popular, señor Camps.


El señor CAMPS DEVESA: Gracias, presidenta.


Gracias al señor gobernador del Banco de España por su intervención, por la claridad de su intervención, por lo sistemático de su intervención y por lo ecuánime de su intervención. Resalto estos tres adjetivos que coinciden también con la
valoración del informe del Banco de España -me lo he leído varias veces-, y tengo que felicitar también a los profesionales del Banco de España que lo han hecho, porque a diferencia de otras comparecencias que se producen en esta Comisión o de otros
informes que se nos hacen llegar, este informe -por eso resaltaba lo de ecuánime- nos coloca frente al problema de pensiones, de nuestro sistema de pensiones, que articula una serie de posibles retos que se van a producir y soluciones que debemos
adoptar ante los mismos; no se pronuncia sobre cuál de ellas debería adoptarse, sino que a todas ellas hace una crítica constructiva, pros y contras de todas las medidas que hay, pero, cuidado, sin

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alejarnos de la realidad del problema. Aquí a veces se realza mucho la sostenibilidad del sistema frente a la suficiencia, pero es que hay una cosa muy clara: sin sostenibilidad no hay suficiencia. Si queremos prestaciones suficientes es
porque tenemos un sistema sostenible y, dentro de un sistema sostenible, ya discutiremos hasta dónde puede llegar la suficiencia de esas prestaciones.


Discrepo con algunos de los anteriores intervinientes. Nuestro sistema es un sistema de reparto y, por lo tanto, nos enfrentamos al sistema de reparto de la Seguridad Social; no podemos decir que estemos ante un problema de ingresos,
estamos ante un problema de gasto, de aumento de gasto. El informe del Banco de España -si se lo hubieran leído, señorías, no dudo de que lo hayan hecho, pero a lo mejor esa parte les ha pasado algo más desapercibida-, y ha hecho referencia a ello
el gobernador del Banco de España en su intervención, dice que se ha tenido que enfrentar a un crecimiento del gasto en pensiones muy importante en los últimos años, más de 3 puntos del PIB. En cambio, los ingresos por cotizaciones bajaron
alrededor de 1 punto de PIB en un momento de recesión económica, es decir, de caída importante de la tasa de empleo y, por tanto, también de esos ingresos por cotizaciones. Pero, aún así, fue mucho mayor el aumento del gasto por una cuestión
puramente demográfica, añadida a que la tasa de sustitución se ha elevado, añadido a que el número de pensionistas es mayor y cobra más y mejores pensiones -que es algo que sus señorías a veces no quieren ver- y a la vez ha sido compatible con unos
menores ingresos por cotizaciones debido a la crisis económica.


No basta acercarnos al problema -creo yo, señor gobernador- fijándonos únicamente en que más empleo, más ingresos por cotizaciones y, por lo tanto, lo tenemos resuelto. Porque el problema a medio y largo plazo -y ahí creo coincidir y, si
no, me rectificará usted posteriormente- es que tenemos un problema demográfico de envejecimiento de nuestra población que va a traer consigo no un problema de ingreso, sino un problema de aumento del gasto muy importante alrededor del año 2050.
Porque nos colocamos en esa situación -y lo hace el Banco de España- y tenemos que tener escenarios.


Veamos los escenarios. Con una tasa de empleo del 60 %, del 70 % e incluso del 80 %, podríamos decir que estamos en pleno empleo, y estando en esa situación, con los ingresos máximos por cotizaciones que se pueden conseguir dentro de un
sistema de reparto, en el año 2050, ¿podríamos mantener la actual tasa de sustitución, es decir, el gasto en pensiones que supondría mantener la actual tasa de sustitución en el año 2050? El informe del Banco de España lo dice con claridad y yo lo
suscribo, no, resultaría imposible.


Como primera conclusión, a mi juicio indubitada y compartida, es que mantener la actual tasa de sustitución a largo plazo requeriría un incremento significativo de los recursos del sistema, incluso bajo escenarios relativamente favorables.
También es muy importante y quiero resaltarlo -y se lo digo al señor gobernador del Banco de España- que estamos haciendo estos supuestos siempre pensando en que alcanzaremos pleno empleo, estaremos en situación de bonanza económica y eso nos obliga
también a pensar, aunque sea el Pacto de Toledo, que la reforma de las pensiones no debe estar ajena -así lo entiendo yo y me gustaría conocer su opinión- al conjunto de reformas tanto en el mercado de trabajo como en el conjunto de nuestra
economía. Yo creo que si no mejoramos tasa de empleo y, sobre todo, la productividad de nuestra economía, de nuestro mercado de trabajo, será muy difícil que podamos mantener no la misma tasa de sustitución, sino tasas de sustitución que se
acerquen a la actual en nuestro sistema de pensiones.


Por cierto, respecto a ello, yo creo que los grandes retos que tenemos que decidir -no lo hace el Banco de España y creo que no le corresponde, pero podía hacer una aproximación- son, primero, cuál es el nivel de gasto público que queremos
dedicar -en esto sí que coincidiría con el señor Iglesias, esa sí que es una decisión que nos corresponde a nosotros-, qué nos queremos gastar en pensiones. A partir de ahí, tendremos que ver si los recursos de un sistema de reparto llegan y, si
no, mecanismos de financiación que acompañen a esos ingresos por cotizaciones sociales. Eso se mide siempre en relación con nuestro producto interior bruto. Es cierto lo que ha dicho el señor Iglesias respecto de lo que gastamos hoy en día en
pensiones respecto a nuestro producto interior bruto, el 11,8 % y ha puesto algunos ejemplos particulares. Permítame acotarle que, si vamos a ver exactamente dónde estamos, en vez de compararnos con uno u otro país, comparémonos con el conjunto de
los países de la Unión Europea. Resulta que el gasto del sistema público de pensiones español en el año 2013, que es el último dato, es del 11,8 %, ligeramente superior al de la media de los países de la Unión Europea. Es decir, nosotros gastamos
hoy en pensiones -son datos de Eurostat- por encima de la media de los países de la Unión Europea. Y, si hablamos de la tasa de sustitución, que es la clave de todo este debate que estamos teniendo, hoy en día tenemos una tasa de sustitución que,
dentro de la OCDE, está claramente por encima de la media, el 49,5

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frente al 42,1. Pero, vamos a la tasa de sustitución. El señor gobernador se ha estado refiriendo todo el rato a la tasa de sustitución entre salario medio y pensión media; hay otra tasa de sustitución, último salario, primera pensión.
Resulta que en el caso español es el 81,9, la más alta de todos los países de la OCDE.


Señorías, todas las medidas que se han tomado -yo aquí puedo hacer un recordatorio casi histórico por mi condición de exsecretario de Estado de la Seguridad Social- desde la reforma del año 1985 han supuesto la búsqueda de una contención en
el incremento continuado -se lo pregunto al señor gobernador, pero creo que es así- de la tasa de sustitución. Hemos pasado de dos a ocho y de ocho a quince para el cálculo, para tener derecho a pensión. Llegaremos hasta veinticinco años. Por
cierto, sobre ese tema si tengo tiempo también le quiero hacer algunas preguntas al señor gobernador. Todas esas reformas han supuesto, en alguna medida, evitar el crecimiento e incluso buscaban la bajada de esa tasa de sustitución porque es
evidente que, si no, es imposible mantener un sistema como el nuestro.


Quiero hacerle las siguientes preguntas al señor gobernador. De su intervención y de su informe, señor gobernador, entiendo -si no, me corrige- que en un contexto en el que optáramos por no incrementar los recursos del sistema podríamos, a
lo mejor -y se entiende así del informe-, modificar, variar o incluso cambiar el factor de estabilidad y el índice de revalorización por otras medidas que el Banco de España entiende que aumentarían la contributividad. Me estoy refiriendo a
incrementar el número de años de cotización que se toman en cuenta para el cálculo de la base reguladora, extendiéndolo a la total de la vida laboral; me estoy refiriendo a reducir el porcentaje de la pensión al que da derecho el periodo mínimo de
cotización. En estos momentos -lo saben sus señorías y, si no lo saben, lo digo yo-, cuando se alcanzan los quince años se tiene derecho al 50% y a partir de ahí, por año trabajado, se va incrementado porcentualmente. Resulta que los primeros
quince años valen mucho más que los siguientes treinta, y ahí entro en un debate que me parece muy importante y que no estamos teniendo hasta hoy en esta Comisión sobre la solidaridad -me gustaría conocer también la opinión del gobernador del Banco
de España- no intergeneracional, sino intrageneracional. Con la actual normativa que tenemos en el sistema de pensiones en la cohorte demográfica que se va a jubilar a la vez hay clarísimas diferencias en la pensión que reciben, en función de
cuándo hayan trabajado -no ya de lo que hayan cobrado, sino de cuándo hayan trabajado-, cuánto tiempo hayan trabajado y lo que sucede si sus mayores bases de cotización están al principio, al final de su vida laboral o en medio de la misma. Me
parece que esa equidad intrageneracional también es muy importante a tener en cuenta y me gustaría conocer la opinión del señor gobernador en cuanto a la reforma del sistema de pensiones.


Quiero también hacerle una pregunta porque me ha parecido entender del informe que a lo mejor cabría plantearse la modificación de un factor de estabilidad que tienen prácticamente todos los países de la Unión Europea que tienen sistemas
como el nuestro: por incrementos continuados en función de la esperanza de vida de la edad de jubilación. Si sigue aumentando la esperanza de vida, no tengamos un factor de sostenibilidad sino que lo que hagamos sea, igual que hemos hecho al pasar
de 65 a 67, pasar de 67 a 68, a 69 o a 70 en función de la misma. La reflexión que le quiero hacer al señor gobernador al hilo de eso es que me parece que esa posición que baraja el Banco de España lo que hace es acercarnos a un sistema de cuentas
individuales nocionales. Tal vez no sería mejor ir directamente a un sistema de cuentas individuales nocionales y seguir incrementando las reformas paramétricas que aumenten la contributividad.


Acabo ya, presidenta, porque ya veo que la luz está en rojo, pero no quiero dejar de decir que el Banco de España deja muy claro -y creo que es una buena base para el debate que tenemos aquí- que la alternativa a una reducción de la tasa de
sustitución, es decir, lo que muchas de sus señorías plantean en los debates que estamos teniendo, es la obtención de ingresos adicionales, y al hilo de eso formulo una serie de preguntas. Yo creo que el elevar cotizaciones sociales en estos
momentos tiene un recorrido muy corto. Podemos destopar la base máxima; el destope de la base máxima, incrementando obviamente la pensión máxima, porque, si no, estaríamos yendo contra la equidad del propio sistema, traería -permítanme la
expresión- pan para hoy y hambre para mañana, porque los gastos se incrementarían sustancialmente; hoy tendríamos mayores ingresos, pero también tendríamos mayores gastos en el futuro.


Mi grupo es partidario, lo hemos dicho en muchas ocasiones, de que las bonificaciones y las exenciones de cotizaciones sociales desaparezcan o se financien vía imposición general, cosa que ha ocurrido en otros momentos de nuestra historia y
naturalmente puede ocurrir en la presente. No creemos que deban desaparecer. El Banco de España hace una reflexión al respecto y, en ese sentido, discrepo del señor

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gobernador en tanto en cuanto representa al Banco de España. Prácticamente en su informe dice que esas son políticas de peso muerto -como dice gran parte de la doctrina-, cuestión que no compartimos en el Grupo Parlamentario Popular.
Creemos que ciertas bonificaciones o exenciones ayudan a la incorporación al mercado de trabajo de ciertos colectivos, especialmente parados de larga duración mayores de cincuenta y cinco años o mujeres con problemas por pertenecer a algún colectivo
en riesgo de exclusión respecto al acceso al mercado de trabajo, pero que dicha bonificación o exención no debe cargarse al sistema de pensiones. Me gustaría conocer su opinión al respecto.


En cuanto a financiar las pensiones con impuestos -y le pregunto su opinión al gobernador-, ¿cómo lo hacemos, con la imposición directa únicamente? De esta manera estaríamos consiguiendo que la tasa de sustitución fuera más elevada, pero
los pensionistas también pagan impuestos, como muy bien establece el propio informe del Banco de España. En realidad, su renta efectiva también sería menor, no porque su pensión fuera menor, pero al tener que pagar mayores impuestos para poder con
ello pagar mejores pensiones, también disminuye su renta. Casi todos los expertos dicen -y aquí la posición de mi grupo no es compartida y seguramente nos acercaremos más a la posición del Grupo Podemos- que de hacerlo, hay que hacerlo aumentando
la imposición indirecta. Financiar pensiones aumentando la imposición indirecta creemos que causa un desequilibrio a nuestro juicio social; es aumentar los impuestos que pagan todos para pagar las pensiones de algunos, pero he de reconocer que
doctrinalmente es lo que defienden la mayor parte de los expertos: si usted quiere elevar impuestos, eleve la imposición indirecta. Desde luego, no somos partidarios -le pregunto su opinión al respecto- de lo que sería una contribución
generalizada a lo francés. Allí todo el que paga renta, ya sea por renta de trabajo, renta de capital o pensionista, hace una contribución en función del nivel de su renta y un impuesto específico, que pagan todos los que pagan impuestos, para
financiar el sistema de pensiones.


No se ha referido -y en el informe tampoco hay constancia sobre ello- al hecho de compatibilizar trabajo y pensión. Nosotros somos partidarios incluso del 100 %; ahora se puede llegar hasta el 50 %. Me gustaría conocer la opinión del
señor gobernador del Banco de España en esta cuestión.


Por último, y ya que estamos hablando de que se ha producido una pérdida de naturaleza de la pensión como renta sustitutiva del trabajo, cuando se puede compatibilizar trabajo y pensión, varios de los comparecientes se han manifestado a
favor de que debería ser una prestación determinada. El secretario de Estado de Presupuestos dijo que evidentemente las pensiones se iban a seguir pagando, porque cuando no haya suficiente dinero, e incluso si se agotara el Fondo de reserva, serían
las transferencias del Estado las que harían posible que se produjera el pago de la totalidad del gasto en pensiones. Pero hay quien defiende que debe ser un impuesto determinado o la imposición general los que tengan que financiar una determinada
prestación. Se habla de la de viudedad, orfandad y en favor de familiares. Entiendo que si se produce eso -y me gustaría conocer, por último, la opinión del gobernador del Banco de España-, probablemente perdería la naturaleza de prestación
contributiva, porque, si se financia con los impuestos de todos, no se puede decir que sea una prestación de carácter contributivo. Si no es una prestación de carácter contributivo, hay que entender que la cotización que se destina en estos
momentos a lo que llamamos generalmente cotización por contingencias comunes podría incluso reducirse porque ya se financia vía impuestos. Si las pensiones de viudedad, orfandad y en favor de familiares pierden la condición de prestación
contributiva...


La señora PRESIDENTA: Señor Camps, vaya finalizando.


El señor CAMPS DEVESA: Acabo ya.


Si, como digo, pierden la condición de prestación contributiva -y esta es mi última pregunta- ¿esto debería ser con carácter transitorio o con carácter permanente? ¿Cuál es la opinión del señor gobernador del Banco de España? Si se decide
en un momento determinado que los impuestos financien parte de las prestaciones, ¿eso debe producirse definitivamente, ya como reforma dentro del sistema estructural, o cabe hacerlo en un momento en el que coyunturalmente los ingresos de
cotizaciones no sean suficientes para el pago de las prestaciones públicas?


Muchas gracias.


La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, señor Camps.


Señor Linde, tiene la palabra.

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El señor GOBERNADOR DEL BANCO DE ESPAÑA (Linde de Castro): Muchas gracias a todos los señores diputados que me han planteado preguntas. Efectivamente, son muchas preguntas y, si me dejo alguna, espero que la presidenta nos conceda un turno
segundo para corregir el olvido o el error.


Antes de empezar a responder a temas concretos, quiero hacer alguna observación general. La primera es que ya he visto que aquí hay diputados que saben de este tema mucho más que yo, y lo reconozco abiertamente. Me parece que en especial
el último interviniente, el señor Camps, sabe de esta materia mucho más que yo. Esto es así y lo reconozco de entrada. El segundo comentario es que quiero explicar el sentido del informe que hizo el Banco de España y, por consiguiente, el sentido
de mi presencia aquí. El Banco de España no es el responsable de las pensiones, ni es un cuerpo técnico dedicado a las pensiones -como todos saben, es otra cosa-, pero tenemos la obligación que se establece en nuestro estatuto de autonomía de
apoyar, contribuir e informar al Gobierno en materia del interés general. Eso está en nuestro estatuto de autonomía y, por consiguiente, cumplimos con ese deber. La tercera observación es la siguiente. El informe que hicimos, así como mi
intervención, que está basada, como todos ustedes han podido ver, en ese informe, en realidad tiene un enfoque aritmético. Todo el informe del Banco de España y mi intervención se resumen, en sentido matemático, en dos identidades que expresan, por
un lado, de qué dependen los ingresos, y por otro, de qué dependen los gastos. Por tanto, mi objetivo y el del informe del Banco de España es explicar esas dos identidades aritméticas, por eso digo que se trata de un enfoque aritmético: es
expresar de qué dependen los ingresos, de qué dependen los gastos y, por consiguiente, de qué depende que el sistema sea sostenible y las pensiones puedan pagarse. He partido del principio de que yo trataba -y espero haberlo conseguido- de no
decantarme por una opción o por otra, porque en ese escoger es inevitable tomar posiciones políticas. También puede decirse que casi cualquier manifestación tiene un contenido político, pero una cosa es que el argumento que uno maneja tenga ese
contenido y otra decantarse de modo expreso por una opción o por otra, lo cual tendría un significado político u otro.


Hechas estas tres advertencias preliminares, que agradezco mucho que los señores diputados tengan en cuenta para entender mi respuesta y mis limitaciones en esta comparecencia, empezaré por las preguntas y los comentarios de la diputada
Perea. Nuestro informe -y desde luego, mi intervención- no ha entrado, no entra, ni pretendía entrar en la pérdida de poder adquisitivo. En mi opinión, este no era el tema de nuestro informe ni el tema de mi intervención, pero por supuesto me doy
cuenta de que hay un problema en ese sentido y que en los años en los que no había inflación -la inflación era negativa- el problema era menor que cuando la inflación se vuelve positiva y sube rápidamente. Entonces, es cierto que hemos pasado unos
años con una inflación muy baja o negativa y que si se normaliza la política monetaria y la economía de inflación positiva se plantea un problema que no se ha planteado en los últimos años. Este es un hecho indiscutible.


En el lado de los ingresos, he señalado que había varias posibilidades, pero básicamente señalaré dos vías: incrementar los recursos vía cotizaciones o incrementarlos vía impuestos, o alguna combinación. Yo no puedo aportar aquí nada que
no se haya dicho por los intervinientes, y es que aumentar aún más las cotizaciones plantea un problema evidente. Todos sabemos que las cotizaciones son impuestos al trabajo, al empleo; en España son ya más altas que en nuestro entorno en esa
proporción y una vuelta de tuerca a las cotizaciones no es aconsejable por su impacto sobre el empleo, en principio. Por eso, es inevitable plantearse recurrir a nuevas fuentes de ingresos, siempre estando en el lado de ingresos no en el lado de
ahorrar gastos, y eso es vía impuestos de un tipo o de otro.


En nuestro informe -tampoco he querido ir más allá, seguramente no es nuestra competencia y quizá no lo haríamos bien- nosotros no podemos señalar más que alguna reflexión muy general sobre qué impuestos deben utilizarse. En principio,
nuestro examen es positivo; es un hecho indiscutible que, en comparación con otros países de nuestro entorno, tenemos una proporción entre impuestos directos e indirectos más vencida del lado de los directos que entre los países de nuestro entorno.
Esto es un hecho estadístico. Eso llevaría a pensar que, si hubiera que recurrir a esa vía de aumentar ingresos vía impuestos, serían más bien impuestos indirectos. ¿Cuáles? Realmente no me atrevo a decir cuáles podrían ser. Hay que tener en
cuenta además que en materia de impuestos los pensionistas también los pagan, naturalmente, igual que los no pensionistas; esto es un tema que se ha señalado aquí y que habrá que tener en cuenta en ese momento.


En cuanto a cotizaciones, hay diferentes variantes: se puede hacer destope de cotizaciones, se pueden aumentar. Hay diversas fórmulas de aumentar ingresos vía cotizaciones: se puede hacer una subida general de tipos, se puede hacer una
subida de la base mínima, se puede hacer el destope de las

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máximas. Hay varias posibles combinaciones y unas son más dañinas que otras para el empleo, obviamente. Ni tengo el tiempo ni la ciencia suficiente para entrar en ese tipo de detalles sobre combinaciones entre subida general de tipos o
destope o subida de las mínimas. No puedo entrar en ese detalle. Hay posibles combinaciones: unas son peores que otras, unas son mejores que otras, y eso se puede estudiar, pero en general cualquier solución, cualquier combinación que lleve a
aumentar ingresos vía cotizaciones en principio no es buena para el empleo. Esto es un hecho reconocido en todas partes donde se ha planteado este problema.


En cuanto a las cuentas nocionales -la señora Perea me ha planteado ese problema-, tengo una nota que puedo intentar resumir sobre lo que significa el impacto de las mismas. Básicamente las cuentas nocionales hacen más transparente el
sistema, dan más información al pensionista, le permiten elegir mejor en qué momento se jubila, lo que implicó trabajar en un momento u otro. Es un instrumento que mejora la transparencia del sistema, pero por sí mismo no resuelve nada en cuanto a
suficiencia o sostenibilidad; sirve para mejorar la transparencia, la gestión del sistema, pero por sí mismo, insisto, no resuelve nada. El problema de la sostenibilidad es el mismo con nocionales o sin nocionales. Por eso, es algo que hay que
estudiar; nos parece interesante. Creo que merece la pena estudiarse. Puede haber mejoras en la gestión, la información y la transparencia, pero eso no resuelve el problema de fondo. Esto es muy importante.


La diputada señora Perea ha hecho mención a algo en lo que, lo siento, tampoco puedo ayudar, y me refiero a la diferencia entre hombres y mujeres y todo lo que tiene que ver con la diferente situación de los diferentes colectivos, incluso
divididos por género, en esta materia. Nuestro informe no entra en eso; yo tampoco he entrado y no podría hacer comentarios sobre esa distinción.


Ahora entramos en un punto que citaba usted al final de su intervención, que es el impacto de la reforma laboral de 2012 sobre lo que nos ha ocurrido en el sistema de pensiones. Yo no creo que pueda decirse que la reforma de 2012 sea la
causante de la caída en los ingresos por cotizaciones debido a la caída del empleo. La caída del empleo se produjo en España como consecuencia de la crisis que todos conocemos y cuando se acomete la reforma de 2012,de lo que se trata, como es
totalmente evidente, es de poner las bases para que el empleo se recupere lo más rápidamente posible. Hay juicios distintos sobre esta materia: unos defienden más la reforma, otros menos; tiene efectos diversos, pero en conjunto no creo que pueda
decirse seriamente que la reforma laboral de 2012 es la causante de la caída en el ingreso por cotizaciones. Eso no se puede decir. Uno puede opinar sobre si la reforma laboral estuvo bien hecha o mal hecha en todos sus puntos, si hay cosas
mejorables... Está abierto a la discusión, pero no es el tema de hoy, por supuesto, y yo creo que es claro que de ningún modo puede achacarse a la reforma laboral de 2012 lo que ha ocurrido con los ingresos en el sistema de Seguridad Social.
Señora Perea, si me dejo algo, luego con mucho gusto rectifico lo que haya que rectificar.


Ahora paso a las preguntas y comentarios del diputado señor Iglesias. Hay un punto inicial que es idéntico o muy parecido al que acabo de comentar en relación con la pregunta de la señora Perea, que es en qué medida la devaluación salarial
que ha habido en España como consecuencia del aumento del paro y la crisis económica es lo que causa el agujero de la Seguridad Social. El agujero de la Seguridad Social aparece porque el desempleo crece de modo brutal en esos tres o cuatro años.
Llegamos al 26 % de desempleo y, claro, eso provoca un hundimiento dramático de las cotizaciones. Realmente no puede achacarse lo que ha pasado en los ingresos por cotizaciones a la devaluación salarial, que algo ha contribuido, pero lo fundamental
es el desempleo, sin la menor duda. Comparando magnitudes -ahora no las puedo comparar porque no las tengo en la cabeza-, es evidente que el grueso del agujero de cotizaciones está provocado por el desempleo, por el paro, no por el menor
crecimiento salarial -esto es evidente-, sin negar que tiene su impacto, pero una cosa pesa mucho más que la otra.


¿Hablamos de gastos o de ingresos? ¿En qué nos tenemos que fijar? ¿Por qué hablamos de sostenibilidad? Luego diré lo que pienso de este sistema, y debo recordar que hablé de esto en esta Cámara hace ya cinco años, así que no es nada nuevo
lo que ha hecho o ha dicho el Banco de España. Yo digo ahora exactamente lo mismo que decía hace cinco años. Tenemos un problema demográfico muy grave, que es un hecho objetivo, que no es culpa de ningún partido político, de ningún Gobierno; es
atribuible a la evolución social y cultural y a otras muchas cosas. Ese problema demográfico, como todos los problemas demográficos, no se puede corregir de repente o rápidamente; son problemas de muchísima inercia. En relación con esto, quiero
mencionar lo siguiente. Cuando uno lee nuestro documento, ve que a veces hacemos predicciones al año 2060. Se puede pensar que esto es muy lejos, ¿por qué nos preocupamos de algo que ocurrirá dentro de cincuenta años? Esa pregunta es
comprensible, pero hay

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que tener en cuenta que los problemas demográficos son de una enorme inercia, dificilísimos de corregir, de frenar y de impulsar.Tenemos un problema de envejecimiento y, aunque durante los próximos diez años hubiese en España una subida de
la tasa de natalidad muy fuerte, afectaría poco al mismo. Aunque la tasa de natalidad fuese intensísima -no es probable que ocurra-, tardaría veinte o veinticinco años en tener algún efecto. Cuando nos enfrentamos al problema de la sostenibilidad
lo hacemos a un problema demográfico en esencia, muy difícil de corregir, de manipular y de controlar; de hecho, es casi imposible. Las instituciones y los gobiernos tienen que adaptarse a ese problema demográfico y no al revés. Por supuesto, se
puede intentar una política de algún tipo, pero insisto en que es muy difícil de corregir y de controlar. Como nuestro problema de sostenibilidad surge básicamente por un problema demográfico y este no es fácilmente corregible, no es posible
corregirlo en un plazo corto, ese es nuestro gran problema: la sostenibilidad. La cuestión es que depende de la demografía en esencia y eso no se puede corregir rápidamente. Por eso creo que primero hay que enfrentar el problema de la
sostenibilidad, es decir, la igualdad entre ingresos y gastos. Si eso no se logra, no conseguiremos lo que tenemos que conseguir. Luego puede haber otras cosas, pero lo primero es conseguir que los ingresos sean iguales que los gastos porque si no
vamos mal.


Si comparamos España con los países de nuestro entorno, tengo que decir algo que ya ha dicho aquí el señor Camps. En este momento tenemos la tasa de sustitución más alta de toda la Unión Europea después de Chipre, Grecia y Portugal. Es un
hecho estadístico indiscutible. Y cuando hablamos de que nuestra tasa de sustitución corre el riesgo de ser afectada por la evolución demográfica y por la economía también estamos diciendo algo que es indiscutible. Son hechos. Como verán los
señores diputados, estoy tratando de mantenerme en el enfoque aritmético del problema porque no quiero entrar en otras cuestiones. Probablemente, no van afectar al Banco de España y tampoco en este momento a mí; me pueden afectar como ciudadano,
pero no como compareciente en este momento. Lo que estoy tratando de explicar son los parámetros de esas identidades aritméticas y nada más de momento. Lo esencial es entender la restricción demográfica, la dificultad enorme de corregirla y tener
sobre ella una influencia significativa y adaptarse a esa evolución. Esto nos debe llevar a ver qué hacemos con los gastos y con los ingresos, con las dos partes.


Si comparamos España con los países de nuestro entorno, seguramente tendremos pensiones inferiores, pero también nuestros salarios son inferiores. Nuestra pensión es inferior a la francesa, a la alemana y a la italiana, pero también tenemos
salarios inferiores. En este sentido, hay que mirar la tasa de sustitución y no la comparación absoluta porque es un error. Aquí tenemos una tasa de sustitución muy elevada, la cuarta más elevada de la Unión Europea después de Chipre, Grecia y
Portugal y eso algo significa sobre el equilibrio del sistema.


Ahora voy a pasar a las siete preguntas del señor Iglesias. Le digo lo mismo. Si me dejo algo, con mucho gusto después trataré de corregir el olvido o el error. En el informe no hemos discutido el problema de los parados de larga duración
-no está considerado- ni el de los autónomos. Son temas microeconómicos dentro del programa general. Serán muy importantes, pero no eran el objeto de este estudio. Sobre la sostenibilidad ya he hablado y de los minijobs tampoco puedo decir nada
porque no lo hemos estudiado, no hemos entrado en ese problema. Asimismo, no puedo decir nada en especial acerca de la diferencia de género entre hombres y mujeres porque tampoco hemos incluido ese problema en el informe. Insisto en que el mismo
tiene un enfoque aritmético y formal porque esa era su intención.


Quiero referirme a la pregunta -era retórica, pero tenía un significado- relativa a si defendemos el sistema chileno, a si el sistema chileno es aplicable a España. Mi respuesta es que no. Yo he dicho muchas veces en esta Cámara que no, al
menos como se hizo en Chile hace treinta años. Simplemente, el sistema de pensiones público es el capítulo más importante de nuestras finanzas públicas, en el sentido económico y político. Esto último me arrepiento de decirlo, pero es así. Es un
capítulo esencial del Estado del bienestar, un capítulo esencial de la estructura social española y por consiguiente su defensa, su preservación y su sostenibilidad son fundamentales. No hay ninguna diferencia y estamos todos de acuerdo; nadie
puede estar en desacuerdo con esta afirmación porque es evidente. Hay que hacer lo posible para preservarlo, cuidarlo y que cumpla su función; es una prioridad económica y política absoluta, pero eso no quiere decir que no se piense en vías
complementarias. Cuando en España unos y otros defendemos la necesidad de estudiar planes privados de capitalización lo hacemos como mecanismos complementarios y nunca como mecanismos sustitutivos. Esto es evidente. Cuando se observan las cifras,
aunque uno quisiera reemplazar el sistema público, es imposible; matemáticamente es sencillamente imposible e imposible en el sentido financiero. Por consiguiente, nadie puede plantear reemplazar de

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golpe y bruscamente, ni siquiera a medio plazo, el sistema público por el privado; sencillamente es imposible, pero eso no quiere decir que no sea bueno para nuestra economía, para los jubilados y para el sistema que existan mecanismos
privados o gestionados en sentido público-privado porque hay muchas variantes. Por ejemplo, el sistema de Canadá es muy conocido y no funciona mal. Es un sistema de ahorro privado, pero gestionado de modo público. Es decir, hay muchas variantes,
muchas formas posibles. Decir esto a un señor que tenga ahora cincuenta años no tiene ningún significado porque por mucho que ahorre ya es imposible, pero si alguien tiene veinticinco años sí es posible. Es evidente que hay que establecer unos
mecanismos, promover y favorecer que los que puedan ahorrar -sé que muchos no pueden hacerlo- lo hagan en la medida de lo posible y que sus decisiones de ahorro sean informadas. No son mecanismos para reemplazar el sistema público sino para
complementarlo. Eso se ha hecho en todos los países civilizados. Existe en muchos países y en España se hizo hace años, pero con resultados muy escasos, como sabemos. En el total de las pensiones de jubilación la parte que viene de planes
privados es realmente muy pequeña. No soy experto en planes de pensiones, pero no estoy seguro de que los nuestros sean muy eficientes, ni en el sentido de gestión ni en el de coste. Son caros y merece la pena que esto se estudie en serio por
todos los Gobiernos que haya en España y por todos los partidos. Montar un sistema que favorezca el ahorro privado en la medida de lo posible, bien sea de gestión pública, privada o mixta, porque también hay modelos mixtos, hay muchas
posibilidades, es una idea buena que hay que defender. Aquí me quedo en los comentarios que quiero hacer al señor Iglesias.


Paso a contestar al señor Gómez, de Ciudadanos. Estaba seguro de que la pregunta sobre la relación entre productividad y pensiones se iba a formular. Es la que usted me ha hecho primero. Tengo aquí una nota que le puedo leer; la tengo
preparada porque es un tema un poco arcano, esotérico y con su permiso la voy a leer rápidamente. ¿Cómo ayuda el aumento de la productividad a la sostenibilidad financiera del sistema? Le leo la nota que tengo aquí, que es lo más sencillo. Dice
esta nota: Un mayor crecimiento de la productividad permite que los salarios aumenten más sin que estos aumentos se traduzcan en una caída del empleo. Así pues, la pensión media puede crecer más para disminuciones dadas de la tasa de sustitución,
pero no elimina la necesidad de que dichas caídas se produzcan para que se restaure la sostenibilidad financiera del sistema. El efecto del aumento de la productividad sobre la tasa de sustitución tiene dos componentes, uno es transitorio y otro es
permanente. El transitorio se produce durante el periodo de tiempo en el que los aumentos de salarios no se traducen en aumentos de derechos de pensión, mientras que la generación que disfruta del aumento de la tasa de crecimiento de la
productividad está activa laboralmente. El efecto permanente se produce porque la revalorización de las pensiones no incluye el crecimiento de la productividad. Cada punto porcentual de aumento sostenido de la tasa de crecimiento de la
productividad provocaría una caída de la tasa de sustitución de las pensiones de jubilación de alrededor de seis puntos. Entonces, está claro que una economía cuya tasa de crecimiento de la productividad mejora tiene más facilidad para enfrentarse
al problema de la sostenibilidad, aun con el mismo problema demográfico, que una economía en la que no hay mejora de la productividad; este es un hecho aritmético.


También ha hecho alguna pregunta concreta sobre las nocionales. Le digo lo que comenté antes. Las cuentas nocionales son buenas desde distintos puntos de vista -mejoran la gestión, mejoran la transparencia-, pero no resuelven el problema.
El problema de la sostenibilidad, el problema de la igualdad entre gastos e ingresos no viene afectado por el modo de gestionar el sistema, que es en lo que en definitiva consisten las cuentas nocionales. En el Banco de España creemos que es una
cosa interesante que hay que estudiar, pero no lo presentamos como una panacea, en absoluto; no es una panacea, es una cosa interesante a estudiar que puede mejorar las cosas, pero no es la solución del problema, al menos de entrada.


Usted ha hecho algunas consideraciones y algunas preguntas con las que yo estoy de acuerdo. Si las pensiones empiezan a pagarse con cargo a los impuestos generales y uno es mutualista de una mutualidad privada, ¿tiene derecho a reclamar
algo al Estado porque también ha pagado los impuestos? Es posible que sí, efectivamente. Yo entiendo que empezar a financiar las pensiones con impuestos puede llegar en algún momento a ser inevitable, pero conlleva muchos problemas. A mí me
parece que el principio filosófico que ha existido desde siempre en España y en otros países de que las pensiones de jubilación son contributivas -uno cobra una pensión que tiene alguna proporción, alguna ligazón con lo que uno contribuyó- es bueno,
y creo que romper esa ligazón de modo radical no lo es, pero admito que aquí puede haber juicios distintos. Asimismo puedo afirmar que a mí me parece que en este momento en España nuestra recaudación impositiva está más vencida del lado de directos
que de indirectos que en

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otros países de nuestro entorno -este es un hecho también estadístico, no es una opinión política-, y en principio si se pensara en impuestos, a lo mejor habría que pensar en impuestos indirectos. ¿Cuáles? No me atrevo a decirlo. Esto es
lo que piensan los profesionales de esta materia y yo no lo soy. En principio parece que habría que pensar en impuestos indirectos, pero realmente no sé cuáles.


Quería acabar señalando lo que ya he mencionado antes. Cuando uno defiende la necesidad de estudiar sistemas privados, que pueden ser sistemas de gestión pública o mixta -esa discusión está abierta- nunca es para reemplazar el sistema
público, que es irreemplazable. Cualquier análisis aritmético o de matemática financiera del asunto lo demuestra, el tema no se plantea; sencillamente el sistema público de pensiones no se puede reemplazar. Se trata de abrir vías complementarias
razonables, sensatas, útiles y posibles. La verdad es que hay países que ya han hecho esto con éxito, aunque tampoco muy grande. Si me lo permiten, puedo contar muy rápidamente una anécdota. Yo estaba en Washington hace unos meses en una cena con
gente que yo no conocía y donde se hablaba de los problemas en cada uno de sus países. Al acabar la cena me di cuenta de que los que tenían sistemas privados o casi enteramente privados contaban problemas muy parecidos a los de los sistemas
públicos. Es decir, contaban sus problemas, señalaban sus dificultades, se quejaban de una cosa o de otra, y al final me di cuenta de que casi eran los mismos los de unos y los de otros; una cosa bastante graciosa. No voy a decir el nombre de los
países, pero pueden imaginarse cuáles eran.


Con su permiso, paso a referirme a los comentarios del señor Campuzano. Hay algunas preguntas que se repiten, pero estoy de acuerdo en casi todo lo que ha dicho el señor Campuzano, todo me parece perfectamente asumible. Yo estoy de acuerdo
en que el Pacto de Toledo ha sido esencial. Yo dije en esta Cámara hace cinco años que el Pacto de Toledo debía reunirse en ese mismo momento y que era necesario mantener el foro de discusión, de progreso en la discusión y de acuerdo que significa
el Pacto de Toledo. Creo que es muy importante, es un activo de nuestra democracia, de nuestro sistema económico y social y que debe mantenerse. Por eso creo que la unión de este pacto es inevitable y necesaria. Manipular su significado no tiene
mucho sentido. Ha sido un pacto que ha funcionado bien, se han hecho cosas muy positivas y ha permitido que el sistema sobreviva a muchas dificultades, pero ahora hemos llegado a un punto en el que, por la novedad, por un cambio estructural y
demográfico muy poderoso, hay que replantearse las cosas. A mí me parece que el hecho de que se reúna el Pacto de Toledo y examine esta situación nueva es lo lógico en un país civilizado. Además el Pacto de Toledo lo señalaba en relación con el
famoso asunto de los planes complementarios. No me acuerdo exactamente del capítulo o del apartado, pero en esa discusión se añadió la consideración de los planes complementarios. Me parece que ya he respondido a los problemas que ha planteado el
señor Campuzano. Repito, si queda algo por responder, con mucho gusto después lo comento.


El señor Camps, que sabe muchísimo de este asunto, como es evidente, me ha planteado preguntas que no sé responder. Yo creo que estamos de acuerdo en que sin sostenibilidad no hay suficiencia ni hay nada. Estamos de acuerdo en que tenemos
una tasa de sustitución muy elevada en comparación con los países de nuestro entorno. Estamos de acuerdo en que el problema básico de la crisis fue que tuvimos una crisis de empleo brutal que nos llevó a un problema brutal de ingresos. Estamos de
acuerdo en que hay unas tendencias demográficas de envejecimiento de la población y de muy baja tasa de natalidad -la segunda más baja de Europa en ese momento, después de Suecia-, que son fenómenos imposibles de corregir en el corto plazo. Y
estamos también de acuerdo en algo muy importante: en que no puede pensarse en la reforma del sistema de pensiones sin todo lo demás; el sistema de pensiones es una parte esencial, una parte decisiva de nuestro sistema financiero público, pero
está enmarcado, está inserto en todo un sistema económico que tiene una evolución de la productividad muy baja y negativa. En España tenemos una productividad baja y que crece menos que en otros países de nuestro entorno y todavía tenemos una
enorme tasa de desempleo; ha bajado bastante pero aún es muy alta, está por encima del 18 %. Es verdad que desde el año 2011 se han introducido reformas que han dado al sistema sostenibilidad. En este momento el sistema es sostenible; todas las
reformas hechas en los últimos años en España -lo que se va a hacer sobre la prolongación de la edad de jubilación, el nuevo índice de revalorización, el factor de sostenibilidad- hacen que ahora el sistema sea sostenible, lo que ocurre es que se
aplican esos factores con una tasa de sustitución cada vez más baja, es decir, con una pensión media que en relación con el salario medio va a ir cayendo. Esto es así y de momento es la única forma en la que se puede creer de verdad en la
sostenibilidad dentro el actual panorama económico y de empleo. Efectivamente, si la economía mejora, si mejoramos el empleo y si mejora nuestra productividad, las cosas cambian. Por tanto, esta reforma del sistema de pensiones no se puede enfocar
de modo aislado, hay que enfocarlo en

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el marco de todas las reformas que se han hecho en España. Tenemos que mejorar nuestro sistema fiscal, mejorar el sistema productivo, crear empleo; entonces será más fácil enfrentar el problema, evidentemente. No soy capaz tampoco de
elegir si es mejor un impuesto determinado o si es mejor un enfoque distinto en cuanto a impuestos. Ni soy capaz ni nuestro informe pretendía esa distinción.


Estoy de acuerdo en algunas cosas pero no en otras en el tema de las bonificaciones. En el Banco de España es verdad que nuestros técnicos siempre han sido bastante contrarios y escépticos sobre la eficacia de las bonificaciones y desde
luego su coste es importante. Pero yo admito que es una cuestión difícil en la que no quiero entrar porque no soy capaz de hacerlo. Soy capaz de repetir lo que me dicen los expertos del Banco de España, pero no puedo ir más allá de eso.


Presidenta, yo dejaría aquí mi intervención para dar lugar luego a más comentarios.


La señora PRESIDENTA: Muy bien.


Señora Perea.


La señora PEREA I CONILLAS: Gracias, presidenta.


La verdad es que le agradezco la intervención porque se ha complementado muy bien con el señor Camps. (Rumores). No lo digo por usted, sino porque usted ha ido a lo técnico, que es lo que le han mandatado con su informe. Y se trata de lo
siguiente: con esta situación económica, ¿qué tenemos que hacer para que sea sostenible? Y me parece legítimo, era su mandato. Y realmente me he quedado sorprendida porque parecía que el señor Camps venía aquí más como compareciente que como
representante del Partido Popular. (El señor Camps Devesa: Podría.-Rumores). Pero se lo agradezco porque siempre es positivo aprender. Y, mire, en cierta manera sí lo ha dicho usted; estamos en una encrucijada en este momento y es que tenemos
que saber qué sociedad queremos dibujar, y creo que le corresponde al Pacto de Toledo empezar a definir esta encrucijada. Porque es verdad que ha dicho usted que no depende solo de las pensiones. Tendremos que hablar de una reforma fiscal y
tendremos que derogar la reforma laboral. Aunque usted no lo vea así, el Partido Socialista sí lo hace porque, a pesar de que usted no tenga los datos, nosotros sí los tenemos y en el año 2011 la recaudación era equilibrada con el gasto por
cotizaciones y en el año 2016 no ocurre así. Es decir que si hay un desequilibrio quiere decir que algo ha tenido que afectar esa reforma de 2012.


Han salido de la comparecencia de hoy varias afirmaciones y una de ellas se la agradezco al señor Camps, porque ha dicho que es verdad que es un sistema de reparto. Pero no solo de reparto: es de justicia social, ha de ser de equidad.
Creo que ha sido la primera vez en todas las comparecencias que hemos celebrado que el Partido Popular se ha posicionado de una manera clara sobre qué medidas se tenían que adoptar y qué medidas no, y eso ya es un punto de partida; al menos vamos
viendo la intención del Partido Popular. Yo no voy a entrar a criticar al Partido Popular, no es esta la función; usted ha venido aquí a dar su opinión, sus datos. No, no es la función de la comparecencia de hoy. ¡Es que la presidenta me mira
con una cara! Lo criticaré en otro momento, pero lo cierto es que el señor Camps...


La señora PRESIDENTA: No pasa nada con mi cara, no. Hable de lo que quiera siempre que hable de pensiones.


La señora PEREA I CONILLAS: Efectivamente.


La señora PRESIDENTA: Y si quiere usted meterse con el señor Camps, pues métase con el señor Camps, que ya se defenderá. (Risas.-Rumores).


La señora PEREA I CONILLAS: No, no, no.


La señora PRESIDENTA: Pero mi obligación es que se hable de pensiones.


La señora PEREA I CONILLAS: Efectivamente.


La señora PRESIDENTA: Utilice su turno como usted quiera, siempre que hable de pensiones.


La señora PEREA I CONILLAS: Efectivamente, pero ciertamente el señor Camps ha venido aquí como exsecretario de Estado a explicar su experiencia, que valoramos muy positivamente porque sabemos qué es lo que tenemos que hacer y qué no.

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Lo cierto es que el país merece una dedicación especial y no que hagamos parches y adoptemos medidas de cualquier manera. Usted no me ha contestado a la viudedad. No sé si lo ha hecho expresamente o no. (Rumores). No pasa nada. Pero
creemos que tocar la viudedad como medida paliativa, de parche, sin saber si vamos a detraerla del sistema contributivo o no -y esta ya es una opinión y es evidentemente el posicionamiento del Partido Socialista- es un error. Lo que tenemos que
hacer es hablar del sistema de protección social. Y aquí le tengo que decir que si bien es verdad que la tasa de sustitución española en las pensiones está por encima de la media europea -y eso decía el señor Camps-, en el sistema de protección
social no estamos por encima de la media. ¿Eso qué quiere decir? Pues que el ciudadano no tiene realmente una protección total ante las desventuras que vive, o ante una situación de mayor edad que le suponga indefensión, o ante situaciones de
orfandad. No estamos en esos casos en la media de la Unión Europea. Y la pretensión de esta Comisión, al menos por el partido del Grupo Socialista, es que eso, que es justicia social, se puede llevar a cabo.


Ha dicho usted una cosa muy interesante y es que las cuentas nacionales no son más que una forma de hacer transparente algo. Es decir, que en positivo no traen nada al respecto. Y es importante porque es un punto de inflexión a partir de
ahora para que nadie nos venga a decir que las cuentas nacionales son la panacea del sistema público de pensiones. Yo pienso que hemos de trabajar con mucha más profundidad. Mire, el otro día el presidente de la Airef lo dijo muy claro en su
comparecencia. Dijo que nos preocupáramos del corto y el medio, y del largo ya vendrán y nos lo dirán. Nos dijo que planteáramos medidas que nos permitan reajustar a medida que va pasando el tiempo, porque puede haber muchos factores que afecten
el camino de las pensiones; por ejemplo, si hay una subida importante en la inmigración como consecuencia de la mejora del mercado laboral. Me gustaría que usted se pronunciara sobre si sería más positivo y más honesto que estudiáramos más el
corto y medio con una previsión del largo, que era un poco lo que se hacía en 2011, en vez de tomar aquí medidas de prisa y corriendo para buscar un sistema de reformas que luego no se acaba de consolidar porque lo acabamos reformando al cabo de dos
años.


Usted ha hablado de las complementarias y me ha gustado esa última frase de la anécdota porque pienso que ha sido muy gráfica. Es decir, en distintos países, con distintos sistemas, el privado no soluciona los problemas que tiene el
público, con lo cual si tú tienes un sistema público que te funciona y lo que tienes que hacer es consolidarlo, pues estudia el público y aporta todo aquello que sabes en el público. La verdad es que mucha experiencia en pensiones la portavoz del
Grupo Socialista que les habla no tiene. Seguro que en comparación con el señor Mas... Perdón, con el señor Camps. Se m'ha escapat, però no passa res. (Risas). Pero los parámetros sí son los que son. Hay una frase que usted no ha pronunciado y
es la pérdida de poder adquisitivo, creo que no lo ha dicho en toda la comparecencia y es algo importante. La tasa de sustitución se ha de preservar sí o sí y al sistema de protección social le hemos de dar realmente lo que merece porque es la
columna del Estado del bienestar.


Le agradezco la comparecencia porque es la primera vez que hemos podido ver al Partido Popular empezar a enseñar un poco las patitas de la reforma que quiere plantear.


Muchas gracias.


La señora PRESIDENTA: Gracias, señora Perea.


Por el Grupo Parlamentario Confederal de Unidos Podemos-En Comú Podem-En Marea, señor Iglesias.


El señor IGLESIAS TURRIÓN: Muchísimas gracias, señora Villalobos.


Señor gobernador del Banco de España, le formulaba un total de siete preguntas. La primera a propósito de los parados de larga duración, y me decía usted que no se considera en el informe. Que la cuestión de los autónomos de más de
cincuenta y cinco años, que son medio millón de españoles, era una cuestión micro que tampoco merecía atención por parte del informe. En la cuarta pregunta, sobre la cuestión de los minijobs en Alemania, no ha tenido a bien darme su opinión como
experto. Tampoco a propósito de la brecha de género, que me parece muy legítimo. Y me ha dicho usted algo que me alegra y es que a usted no le gusta el sistema de pensiones chileno, aunque en su informe defienden de alguna manera las pensiones
privadas. Me gustaría que quizá hubieran planteado la posibilidad de acabar con las bonificaciones a ese tipo de planes de pensiones que en última instancia generan una dualidad entre negocios y rentas de subsistencia.


Ha habido un momento entrañable en esta comparecencia que me recordaba una mítica escena de una película de Quentin Tarantino, Pulp Fiction, el momento señor Lobo, en su intercambio con el señor

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Gerardo Camps. Ha sido usted extremadamente humilde, pero permítame aconsejarle que no lo sea usted tanto porque si sabe usted menos de pensiones que el señor Camps, a lo mejor sería recomendable que tuviera usted un sueldo de diputado y no
un sueldo de gobernador del Banco de España, porque se supone que de pensiones usted tiene que saber y mucho porque viene aquí a defender un informe que ha hecho su entidad.


Una primera consideración. La semana pasada estuvo aquí la Autoridad Independiente de Responsabilidad Fiscal. En sus análisis digamos que juzgamos una mayor sofisticación en lo que se refiere a materia de pensiones y, a pesar de ello, no
hicieron ninguna recomendación. Sin embargo, en su informe, a pesar de que efectivamente el Banco de España no tiene competencias en materia de pensiones y usted no ha parado de señalar el carácter aritmético de algunas de sus sugerencias, lo que
tenemos es que al final recomienda el sistema de cuentas nacionales que implica la reducción de la tasa de sustitución. Para no tener competencias, para no haberme contestado a ninguna pregunta y para ser tan aritméticos, hacen ustedes una
propuesta que tiene implicaciones políticas bastante claras. Proponen, además, posponer la edad de jubilación, lo cual también tiene implicaciones políticas notables.


Por tanto, nos queda hablar de la tercera pregunta que yo le planteaba, que era la cuestión de la sostenibilidad. Aquí dice usted algo muy sensato, dice que los ingresos -que es lo que tiene que ver con la sostenibilidad- se pueden
articular a partir de dos vías: las cotizaciones o los impuestos. Hablando de los impuestos, insistía usted en la vía de los indirectos. Esta es una opinión política como otra cualquiera. En nuestro país -y esto también son datos oficiales- la
presión fiscal sobre las grandes fortunas está a 7 puntos de la media de la Unión Europea, con lo cual se me ocurren muchas más formas de financiar las pensiones vía impuestos en nuestro país, algunas incluso imaginativas. A la vista de cómo se ha
tratado y se trata a las eléctricas y a la banca en este país, a lo mejor podríamos pensar en algún impuesto a las eléctricas con beneficios o a los bancos con beneficios. No quiero introducir el tema de los bancos porque me va a regañar la señora
Villalobos, pero recuerdo que el rescate a Bankia nos costó 200.000 millones de euros a los españoles, entre otras cosas porque el anterior gobernador del Banco de España permitió su salida a Bolsa y precisamente por eso ahora está imputado en la
Audiencia Nacional. Y me callo ya, señora Villalobos, y no digo más al respecto. (Risas).


La señora PRESIDENTA: Hable de pensiones.


El señor IGLESIAS TURRIÓN: Señora Villalobos, estaba hablando de la financiación de las pensiones a través de un posible impuesto a la banca...


La señora PRESIDENTA: Señor Iglesias, como vieja política en esta casa, le sugiero que utilice usted la Comisión de Economía para solicitar allí la comparecencia urgente de quien quiera, incluido lógicamente el señor Linde, y allí puede
hacer lo que desee en lo que se refiere a Bankia y al tema que usted quiera. Pero aquí, de pensiones.


El señor IGLESIAS TURRIÓN: No se enfade usted conmigo, señora presidenta, pero yo estaba sugiriendo una vía de financiación de las pensiones a través de impuestos a la banca, a la vista de que la banca nos ha costado tanto dinero. Esto es
hablar de pensiones, aunque a usted no le guste. Pero hablemos de las cotizaciones. Esto implica hablar de algo a lo que se ha referido el señor gobernador del Banco de España en su exposición, que es el mercado de trabajo. Espero que no me
manden a otra Comisión para poder hablar de las implicaciones del mercado de trabajo. Qué bien que ahora no me esté escuchando la señora Villalobos porque voy a poder hablar efectivamente de las implicaciones que tiene el mercado de trabajo en el
sistema de pensiones.


Ha hablado usted del problema demográfico, estableciendo una correlación directa entre demografía y pensiones. Creo que en esto hay que ser un poco más rigurosos. Primero le pondré un ejemplo. A comienzos de los años setenta había 2
millones de pensionistas, hoy hay 8 millones, con lo que parecería imposible sostener el sistema de pensiones; el problema es que hay tener en cuenta la productividad. Si cambia la productividad por el desarrollo de los modelos productivos y la
incorporación de nuevas tecnologías a la producción, claro que la demografía puede tener una serie de implicaciones completamente distintas. Además, los informes más rigurosos incluyen dos factores: políticas que tienen que ver con la familia y
migraciones, que son efectos que influyen de manera mucho más rápida a la forma en que la demografía opera. Usted sabe también que el Instituto Nacional de Estadística ha tendido históricamente a ser enormemente conservador. Es más, si sus
previsiones se cumplieran, querría decir que todas las

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políticas de empleo que se van a aplicar en España en los próximos años van a ser un desastre. Ni yo, que soy crítico con las políticas del actual Gobierno, soy tan pesimista en este caso. Hay cosas que se pueden hacer y que tienen que ver
con las pensiones, como son políticas de impulso de la natalidad, algo tan sencillo como establecer permisos de maternidad y paternidad iguales e intransferibles. Ya que proponían ustedes los planes de pensiones privados, alguna medida en este
sentido no estaría nada mal. La sostenibilidad tiene que ver con las políticas de empleo, y sobre ello voy a citar un informe del propio Banco de España que decía que las reformas laborales habían servido para bajar los salarios. Efectivamente, si
bajan los salarios y si esas reformas laborales tampoco han servido para generar más empleo, tendrá que ver con la garantía de las cotizaciones decentes a la Seguridad Social, con lo cual se pueden hacer políticas que tienen que ver con el mercado
de trabajo que afectan a las pensiones. Por ejemplo, un salario mínimo interprofesional que evite sueldos de miseria. Nosotros hemos propuesto un salario mínimo interprofesional en la línea de lo que dicen los sindicatos de 850 euros.
Garantizaría cotizaciones más altas y permitiría un aumento en la capacidad de consumo, que es algo que desde los años treinta sabemos que es fundamental en las economías de libre mercado. Se podría desincentivar la contratación laboral temporal,
que en buena parte de los casos actúa en fraude de ley y que, por lo tanto, también afecta a las cotizaciones. Era otra recomendación que he echado de menos en su informe.


Lo ha dicho el señor Gerardo Camps: eliminar el máximo a las cotizaciones a la Seguridad Social. Pero no sé por qué insistía en acabar con la pensión máxima. ¿Por qué? Se pueden hacer políticas redistributivas. Ahora mismo los salarios
superiores a 3.500 euros al mes tienen un tope; eliminemos ese tope; no hay por qué eliminar las pensiones máximas. Esto se llama hacer políticas redistributivas que favorecen una mayor igualdad, que en economía está asociada con una mayor
eficiencia. También se podrían eliminar las bonificaciones ineficientes -lo hemos planteado también aquí- tanto a ciertas empresas como a ciertos planes de pensiones.


Para hablar de la creación de un empleo de calidad y para hablar incluso del aumento de la población activa, para que lleguen jóvenes de otros países a trabajar con nosotros y generar empleo, podría tener sentido un plan nacional de
transición energética que sirva para incorporar -estoy pensando, por ejemplo, en la posibilidad de rehabilitar edificios- a sectores de la población que trabajaron en la construcción, se quedaron en el paro y están en una situación de enorme
dificultad. Con ciertas políticas imaginativas de agregación de la demanda podríamos conseguir una mayor eficiencia en nuestro sistema de pensiones.


En fin, creo que se podrían tomar muchas medidas. Lo que lamento en última instancia es que usted se escude demasiado en las cuestiones aritméticas de su informe y las recomendaciones que nos hace sean al final las que nos hace siempre el
Partido Popular: la reducción de la tasa de sustitución, posponer la edad de jubilación e impulsar los planes privados. Se podrían hacer propuestas de otro tipo que seguramente serían mucho más eficientes. En cualquier caso, le agradezco su
comparecencia.


La señora PRESIDENTA: Gracias, señor Iglesias.


Señor Gómez.


El señor GÓMEZ BALSERA: Gracias, presidenta.


Se ha hablado en su segundo turno de intervención, así como en el turno de algunos portavoces, de esta dualidad entre el problema de gastos y el problema de ingresos. Yo entiendo que para el señor Camps los ingresos no sean un problema
puesto que su Gobierno los presupuesta con gran optimismo, y en ese sentido le quiero preguntar si conviene conmigo en que 18.000 millones de euros de déficit estimado con el que hemos terminado 2016, a falta de los datos definitivos, son o no un
problema de ingresos por cotización para la Seguridad Social, y si conviene con la Airef, que lleva dos años advirtiendo al Gobierno de que presupuesta estos ingresos con gran optimismo.


Con respecto al capítulo de ingresos, le quiero agradecer que digan en su informe, aunque sea de manera tangencial, que hay que incidir en la reforma educativa y que hay que cambiar nuestro modelo productivo. Esto no es ni más ni menos que
un magnífico resumen que las medidas que el Grupo Parlamentario Ciudadanos viene proponiendo a medio y largo plazo como capítulo para mejorar estos ingresos.


En cuanto al problema del gasto, le quiero preguntar: ¿no cree usted que incidir en medidas que versan exclusivamente sobre los gastos agravará la pérdida de poder adquisitivo de nuestros pensionistas, teniendo en cuenta que dentro de muy
poco nos vamos a mover en un escenario de una tasa de inflación de un 2 %? ¿Comparte usted esta previsión de tasa de inflación a corto plazo?

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Se ha hablado también de la solidaridad intrageneracional. En concreto, respecto a la propuesta de bajar ese 50 % a que da derecho la cotización mínima de los primeros quince años. Me ha parecido leer en su informe -corríjame si me
equivoco- que en realidad esto supone el ahorro de una cantidad bastante limitada, 2.400 millones de euros, si no recuerdo mal, lo que me lleva a presuponer que una sola medida de todas las que proponen no conduce a gran cosa. Por eso me ha chocado
un poco que haya dicho que no quiere compartir con nosotros un mix de medidas, en tanto en cuanto considera que tendrían un sesgo político y que usted ha venido como técnico. Yo le invitaría a que reconsiderara usted la posibilidad de compartir con
nosotros un mix de medidas, que lo haga en cuanto técnico que es y que deje que seamos nosotros, los grupos políticos, los que filtremos las consideraciones políticas.


Muchas gracias por su intervención.


La señora PRESIDENTA: Gracias, señor Gómez.


Por el Grupo Popular, señor Camps.


El señor CAMPS DEVESA: Gracias, señora presidenta; gracias, señor gobernador, y casi debería decir gracias también a todas las señorías que se han referido a mi persona a lo largo de su segunda intervención.


No creo que sea malo que los diputados sepamos de qué hablamos; es más, creo incluso que cuando les interpelamos, les preguntamos e intervenimos tranquiliza a los comparecientes que los señores diputados lo hayamos preparado, sepamos de qué
hablamos, hagamos preguntas e incluso podamos saber más que el propio compareciente, lo cual creo que es bueno para un país donde los diputados representamos al conjunto de la soberanía nacional. Me ha dado la impresión de que a alguna de sus
señorías les parecía mal que alguien supiera de qué hablaba en esta sala. Desde luego, yo creo que es un motivo más de tranquilidad que de nerviosismo. Hay quien da datos que no son reales, lo digo porque como le han hecho una pregunta, pues voy a
aprovechar esa condición de sabio en la materia (Risas) para decirle, señor gobernador, que eso que han dicho de que en 2011 estaba equilibrado el sistema no es verdad; 2011 es el primer año de déficit del sistema. Por lo tanto, los ingresos no
cubrieron el gasto en pensiones.


En segundo lugar -y en este caso hablo para el Diario de Sesiones porque la señora Perea no está-, hablando de pensiones, señora presidenta, ha utilizado la expresión de que el PP enseña hoy la patita. No, no, el PP lleva enseñando la
patita en materia de pensiones desde hace mucho tiempo, desde el año 1995 en el Pacto de Toledo, donde mantuvimos una posición; ley tras ley desde que gobernábamos con pactos con los agentes económicos y sociales, especialmente con las
organizaciones sindicales. Y cuando hemos sido oposición, también, participando en la última renovación del Pacto de Toledo y prácticamente en todo, menos en algunas cuestiones que por cierto no hemos derogado, pues hemos mantenido la reforma de
2011 aunque discrepábamos de algunas cuestiones que se contemplaban en la misma. Lo que el PP ha pensado en materia de pensiones lo ha conocido toda esta sala.


Por cierto, una cuestión puntual para evitar que haya un equívoco. Yo he preguntado al gobernador del Banco de España si en ese informe había algunas medidas que reforzaran la contributividad que se podían entender sustitutivas en parte o
en todo del factor de sostenibilidad y del índice de revalorización. El PP no es partidario -lo digo con tranquilidad- de aumentar la edad legal de jubilación, justamente por eso hemos sido partidarios de un factor de sostenibilidad. Si el factor
de sostenibilidad lo ha traído a esta Cámara un Gobierno del Partido Popular y lo aprobó esta Cámara con una mayoría absoluta del Gobierno del Partido Popular es porque pensábamos -lo dijo el otro día el señor Campuzano, que no está aquí en la sala-
que aumentar la edad legal de jubilación en función del aumento de la esperanza de vida tal vez no fuera la mejor solución sino un factor de sostenibilidad, es decir, que en el momento en el que uno se jubila tiene en cuenta los años que va a vivir
para determinar cuál es la pensión que va a cobrar.


Coincido más de lo que pueda parecer con el señor Iglesias en materia de pensiones -en materia de pensiones-. Probablemente discrepemos, al hilo de la interpelación que le hemos hecho al señor gobernador del Banco de España, en cuáles
puedan ser las soluciones. Tampoco quiero que se me malinterprete cuando he dicho -me ha nombrado el señor de Ciudadanos- que tenemos un problema especialmente de crecimiento de gasto y no de ingresos. Al final, gastos e ingresos son las dos caras
de la misma moneda. El impacto de la demografía -que como muy bien ha dicho, y lo comparto, el señor gobernador del Banco de España no tiene una solución a corto plazo porque todos estamos de acuerdo en medidas que aumenten la natalidad en España,
pero no van a paliar el problema que tendremos en 2050 en el sistema de pensiones por el envejecimiento demográfico y las enormes cohortes de personas que

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llegan al momento de la edad de jubilación- tiene que traernos consigo un crecimiento del gasto, en la mejor de las situaciones posibles en cuanto a pleno empleo y aumento de la productividad, con lo que necesitaremos aumentar los ingresos
si queremos mantener la tasa de sustitución. Por eso el informe del Banco de España me ha parecido enormemente práctico, porque su intención era colocarnos ante las diversas posibilidades, y yo creo que se puede resumir en tres preguntas que
debemos hacernos todos los diputados, y a partir de ahí ver si llegamos a coincidencias. La primera de ellas es cuál es el nivel de gasto público que queremos dedicar a proveer pensiones -hemos hecho referencia a ello el señor Iglesias y yo-, pues
tendremos que decidir. La segunda de ellas: cuál debe ser el nivel de las fuentes de financiación y su composición de forma que se garantice esa sostenibilidad a la que hemos dicho que queremos llegar. Queremos gastarnos el 11, el 12 o el 13,
pues para gastarnos eso y como sabemos también cuál va a ser el ingreso por cotizaciones -tenemos también una proyección del mismo-, vamos a ver qué composición hacemos. Tendremos tanto como sistema de reparto por cotizaciones y en tanto tendremos
que acudir a financiación vía impuestos, incluso yendo más allá de la separación de fuentes -recomendación primera del Pacto de Toledo-, y también -al ver al señor Montero me ha venido a la cabeza porque se me había pasado una pregunta pero me ha
contestado el señor gobernador del Banco de España- cuánto queremos que sea el ahorro privado o público de nuestros trabajadores. Ahí he de decir que tenemos cierta coincidencia en el pensamiento, porque estamos hablando mucho de ahorro privado, el
segundo pilar colectivo, tercer pilar individual, poco desarrollado en nuestro país, pero lo ha dicho el señor gobernador del Banco de España y coincido en ello: también podemos hablar de ahorro privado gestionado públicamente. ¿Por qué no va a
poder ser el sistema de Seguridad Social el que capitalice parte del salario de los trabajadores decidido por ellos y que no tenga que ser obligatoriamente una entidad privada, que sea parte de esa mochila que va con él y que una parte de
capitalización puede ser pública, no obligatoriamente privada? Dejo esa reflexión en el aire.


Con ello, señorías, contestamos a una tercera pregunta que también ha puesto de manifiesto el informe del Banco de España y que para mí es enormemente importante, porque nuestro sistema es de reparto. La señora Perea parece enterarse hoy de
que defendemos un sistema de reparto; defendemos el sistema de reparto con principios de proporcionalidad, solidaridad y equidad. Y equidad es responder a una tercera pregunta que pone de manifiesto este informe también, señor gobernador: cómo
distribuimos ese gasto que tenemos que decidir -y del cual decidiremos posteriormente sus fuentes de financiación-, esa carga financiera, entre las distintas cohortes y grupos de población, los que estamos, los que llegan y, dentro de los que
llegan, entre unos y otros.


Muchas gracias.


La señora PRESIDENTA: Gracias.


Adelante, señor Linde.


El señor GOBERNADOR DEL BANCO DE ESPAÑA (Linde de Castro): Presidenta, no sé cuánto tiempo tengo.


La señora PRESIDENTA: El que usted quiera. Pero parece ser que usted utiliza poco.


El señor GOBERNADOR DEL BANCO DE ESPAÑA (Linde de Castro): Muchas gracias por los comentarios adicionales.


En relación con los comentarios de la diputada Perea, yo no he hecho ninguna observación sobre el problema de las pensiones de viudedad u orfandad ni sobre su nivel, su encaje o su financiación. No es un asunto que haya considerado en
nuestro informe salvo en el sentido de mencionar, efectivamente, la posible separación de las fuentes de financiación para esas pensiones. Pero yo no estoy en condiciones ni puedo hablar más sobre esta materia.


Me parece interesante la observación de que aunque sabemos que la inercia de los factores demográficos es muy grande y es, por así decir, incorregible a plazo corto y no está en poder de ningún Gobierno corregirla a corto plazo, es verdad
que una cosa es hablar del problema de la sostenibilidad en el año 2060 y otra cosa es preguntarse qué pasará dentro de diez años, que es nuestro horizonte más práctico. Entonces, yo no discuto en absoluto que haya que pensar en un plazo más corto
pero sin perder de vista que estamos tratando de defendernos de factores de muy largo plazo. En fin, eso está bien, pero pensar en qué pasará en los próximos diez años o en un plazo más corto me parece perfectamente razonable.

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Yo dije al principio efectivamente que si se recupera la economía y se vuelve a tasas de inflación normales, incluso dentro de los objetivos de nuestra política monetaria, la política monetaria del eurosistema, que, como saben los señores
diputados, tiene como objetivo que la inflación se sitúe cerca -pero por debajo- del 2 % en tasa interanual, eso va a suponer un problema que no se ha planteado en los últimos años, porque teníamos una tasa de inflación negativa o muy, muy baja. Es
un problema que se va plantear, esto es claro, y no puedo decir nada más sobre ese asunto, salvo que la normalización de la economía y de la política monetaria va a implicar que aparezca un problema que en los últimos años estaba un poco dormido
porque no teníamos inflación, en una palabra.


Pasando a los comentarios del señor Iglesias, creo que el informe -yo me puedo haber equivocado pero seguro que el informe no- lo que hace no es defender una opción u otra, no hace eso, lo que hace es exponer las dos opciones; cada
alternativa tiene dos opciones. ¿Hay que incrementar ingresos? Pues bien, hay dos formas con sus combinaciones: incrementar ingresos vía cotizaciones, que tiene varias vías posibles; aumentar ingresos vía impuestos o combinaciones de esos dos
elementos, que hay varias, hay unas cuantas. El Banco de España en este informe -si yo lo he hecho no era mi intención, me habré expresado mal- no defiende una cosa u otra; señala la alternativa, que justamente es el problema político que se
plantea. Lo mismo digo en cuanto a las cuotas nocionales. El Banco de España no las defiende; señala que ya están, que pueden tener algunas ventajas en relación con la transparencia y dar a los futuros jubilados o futuros pensionistas más
información para tomar decisiones de ahorro, que es un factor bueno, pero a la vez lo que decimos es que no resuelve el problema de fondo. ¿Eso es defender las cuotas nocionales? En un sentido sí y en otro no. Simplemente señalamos sus ventajas y
sus inconvenientes, lo que dan y lo que no pueden dar.


En cuanto a la edad de jubilación, cambiar el procedimiento de cálculo de la primera pensión, el factor de sostenibilidad, son elementos que el Banco de España señala, pero no se decanta por uno u otro. No escoge, y si escogemos nos hemos
equivocado porque no era nuestra intención. Insisto, al señor Iglesias no le puede gustar el adjetivo de enfoque aritmético, pero nuestra intención era exponer esa aritmética. Siento mucho no haber traído las dos identidades aritméticas, porque se
veía muy bien cuál era la filosofía de este estudio y de mi exposición.


Respecto a los impuestos directos e indirectos tampoco nos pronunciamos. Lo que decimos únicamente -es un hecho estadístico que se puede comprobar en Eurostat, sin que el Banco de España tenga ninguna intervención- es que en España, en
comparación con otros países de nuestra área, el peso de los directos es más que el de los indirectos. No hablamos del nivel, hablamos de la comparación entre unos y otros; es un hecho que está en las estadísticas de Eurostat, no es cosa nuestra.
Yo pido a los señores diputados que el informe lo lean con este espíritu. No tratamos de defender decisiones concretas; tratamos de exponer los elementos de esas entidades aritméticas y nada más. Claro, si uno dice que en España el peso de los
impuestos directos es mayor que el de los indirectos en comparación con otros países parece que estamos defendiendo lo segundo, pero no es así, solo señalamos un hecho estadístico.


No estoy en absoluto en desacuerdo con la idea de que hay países en Europa que han hecho una política de estímulo de la natalidad que ha dado resultados -por ejemplo, Francia, tomó una decisión de estímulo de la natalidad hace unos
veinticinco años-, pero tengo que decir que estoy totalmente de acuerdo con el diputado señor Camps en el sentido de que esos resultados se dan muy lentamente, y en modo alguno podemos esperar de la más exitosa política de natalidad que nos resuelva
el problema de nuestra demografía y el envejecimiento de la población española. Puede ayudar algo, puede paliar el problema, pero no podemos esperar que lo resuelva. Pasa lo mismo con el tema de cómo manipular las cotizaciones. Se destopa la
cotización, se sube el mínimo; varias posibilidades. No defendemos una u otra. Exponemos que hay varias posibilidades justamente para que los políticos tomen las decisiones que correspondan. No le toca al Banco de España elegir, evidentemente.
Yo pediría a todos los diputados que vean así nuestro informe y nuestra aportación, porque no tenía otra intención.


En cuanto a las observaciones del diputado señor Gómez, hay que reconocer que, efectivamente, en los últimos años ha habido un desfase entre ingresos y gastos -es un hecho estadístico indiscutible-, es verdad que la elasticidad de los
ingresos a las cotizaciones ha cambiado, ha empeorado -esto se debe a otro tipo de factores bastante complejos-, pero lo esencial es afrontar el problema que tenemos en este momento. El uso del Fondo de reserva yo creo que fue adecuado, para eso se
creó, justamente para resolver situaciones como las que se han atravesado. El Fondo de reserva no plantea ningún problema por sí mismo porque para eso se creó, pero si no se consigue un equilibrio corriente entre ingresos y gastos, es decir,
ejercicio a ejercicio, tenemos un problema, porque bien sea por consunción

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de un fondo de reserva o bien sea por más deuda pública habrá que financiarlo. Por consiguiente, lograr la igualdad entre ingresos y gastos en sentido corriente es una necesidad absoluta del sistema. Por supuesto, esto obligará a tomar
decisiones políticas importantes y serias que habrá que acordar.


No sé si he entendido bien su referencia a la cifra de 2.400 millones, no sé exactamente a qué se refería esa cifra, perdóneme pero no lo he entendido bien. (El señor Gómez Balsera: Al ahorro que supondría bajar ese 50 %...).


La señora PRESIDENTA: Señor Gómez, por favor. Este no es el momento en el que tenga usted que intervenir.


El señor GÓMEZ BALSERA: Disculpe, presidenta, creía que me estaba preguntando directamente.


La señora PRESIDENTA: Ese es un problema del señor Linde, pero aquí presido yo. Lo siento mucho, señor Gómez, les llevo diciendo desde hace mucho tiempo que esto está demasiado reglado para lo que debería ser este trabajo, pero yo no tengo
la culpa; ustedes decidieron que fuera así y así lo tengo que aplicar, aunque no me guste. Por tanto, deje que acabe el señor Linde y, si es necesario, posteriormente le daré la palabra dos minutos para que diga lo que considere oportuno.


Señor Linde, por desgracia, no podemos hacer esto.


El señor GOBERNADOR DEL BANCO DE ESPAÑA (Linde de Castro): Muy bien. Acabo enseguida.


Efectivamente, tenemos un mix que contiene elementos políticos de diversa naturaleza. Insisto, el Banco de España lo que ha hecho es exponer los elementos de ese mix, pero no queremos hacer ninguna propuesta concreta. Esa es la verdad de
la posición del Banco de España.


En cuanto a la intervención del diputado señor Camps, coincido en que tenemos factores de sostenibilidad que nos hace parecidos a otros sistemas de nuestro entorno; que hay alternativas a ese factor, como la edad de jubilación, el periodo
de cálculo... Hay otras alternativas técnicas. A mí el factor de sostenibilidad no me parece mal, en el sentido de que puede conseguir lo que se pretende con él, pero hay alternativas que señalo, aunque no sé en qué condiciones son mejores o
peores; no lo puedo decir.


Para acabar, me parece muy importante señalar que en España siempre se ha establecido una especie de oposición entre el sistema público y los planes privados, y parece que entremedias no había nada. Eso no es cierto. Hay mucha experiencia
internacional en países muy eficientes, muy avanzados y bastante más ricos que nosotros donde funcionan bastante bien planes de ahorro privado con gestión pública o mixta. No digo que eso sea la panacea, igual al final tampoco lo es, pero es una
cosa que hay que estudiar y analizar con cuidado. Yo creo que esa es una posible tarea a estudiar en esta Comisión del Pacto de Toledo.


La señora PRESIDENTA: Señor Gómez, ¿quiere usted añadir algo?


El señor GÓMEZ BALSERA: Perdón, presidenta, es que creía que me estaba solicitando una aclaración inmediata. Mil disculpas.


La señora PRESIDENTA: De acuerdo.


Muchísimas gracias, señor Linde. (Pausa.-La señora vicepresidenta, Faba de la Encarnación, ocupa la Presidencia).


- DEL SEÑOR PRESIDENTE DEL CONSEJO GENERAL DE COLEGIOS OFICIALES DE GRADUADOS SOCIALES DE ESPAÑA (SAN MARTÍN RODRÍGUEZ), PARA INFORMAR SOBRE TEMAS RELACIONADOS CON EL OBJETO DE LA COMISIÓN. POR ACUERDO DE LA COMISIÓN DE SEGUIMIENTO Y
EVALUACIÓN DE LOS ACUERDOS DEL PACTO DE TOLEDO. (Número de expediente 219/000220).


La señora VICEPRESIDENTA (Faba de la Encarnación): Reanudamos la sesión.


Damos la bienvenida a esta Comisión a don Francisco Javier San Martín Rodríguez, presidente del Consejo general de colegios oficiales de graduados sociales de España. Señor San Martín, la dinámica es que usted hace su intervención con la
duración que crea conveniente, después daremos paso a los portavoces de los diferentes grupos y acto seguido usted tendrá otra vez tiempo para contestarles. Adelante, tiene usted la palabra.

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El señor PRESIDENTE DEL CONSEJO GENERAL DE COLEGIOS OFICIALES DE GRADUADOS SOCIALES DE ESPAÑA (San Martín Rodríguez): Señora vicepresidenta, muchísimas gracias por habernos invitado al colectivo de graduados sociales de España para
comparecer en esta Comisión.


Les puedo garantizar que si algo nos preocupa a los españoles es la Seguridad Social, de eso no hay duda; Seguridad Social entendida como garantía, como estabilidad, como recurso final al cual todo ciudadano tiene la opción de recurrir
cuando lo necesita bien en los hospitales, bien en las medicinas, bien en las pensiones y un largo etcétera. En la Seguridad Social todo es importante, no hay nada que podamos relegar a un segundo análisis; todo importa y de ese todo, de manera
muy especial, las pensiones de la Seguridad Social se dibujan como un auténtico privilegio para quien las disfruta y para quien pueda disfrutarlas. En los últimos tiempos, debido fundamentalmente al uso por parte del Gobierno del Fondo de reserva,
se oye principalmente entre los trabajadores autónomos y pensionistas que la Seguridad Social no funciona, que los futuros pensionistas no cobrarán la pensión de jubilación y que incluso los que ahora la disfrutan se ven amenazados de ello. Es
frecuente ver y oír situaciones catastrofistas sobre la Seguridad Social, sobre las pensiones; situaciones catastrofistas que en parte se sustentan en una realidad pero que en su mayoría son producto de situaciones temporales; situaciones que,
supongo yo, sin querer y otras veces queriendo, generan alarma social. Es obvio que las generaciones del baby boom tienen fecha de nacimiento y, en su gran mayoría, también fecha de jubilación. Igualmente se ha producido una vertiginosa caída,
casi en sentido vertical, de las tasas de natalidad y asistimos muy preocupados a su lenta recuperación. No es nuevo tampoco que la esperanza de vida ha aumentado prácticamente cuatro años tanto en hombre como en mujer en la última década, y
tampoco les supone a ustedes una novedad oír que las pensiones nuevas -las que entran- son muy superiores a las pensiones antiguas -las que salen-.


En la medida en que mis conocimientos sirvan para ello, y muy especialmente por el grupo de profesionales a los que represento, puedo decirles que estas cuestiones que dan lugar a mensajes catastrofistas hay que analizarlas concienzudamente
para poder concluir que el sistema de pensiones es sostenible. Si bien debido fundamentalmente a la crisis económica y a la destrucción de empleo que hemos vivido en los últimos años se ha producido ese desequilibrio presupuestario, lo cierto es
que el gran problema de la Seguridad Social es coyuntural y nuestra obligación -la obligación de todos- es buscar soluciones para evitar que la población caiga en el desánimo y en la inseguridad, dando lugar a que algunos en vez de desarrollar su
actividad dentro del sistema lo hagan en la tangente, y en lugar de confiar su futuro al Estado lo hagan a su habilidad personal. En definitiva, la Seguridad Social y el sistema de pensiones que desarrolla deben resolver su problema cuanto antes,
especialmente informando a la población de que hacer uso del Fondo de reserva no es precisamente una quiebra financiera -dicho en términos de la más estricta realidad jurídica-, sino que precisamente se está haciendo uso del Fondo de reserva porque
es necesario para corregir el desequilibrio presupuestario y porque es un instrumento que se creó para ello.


He tenido la oportunidad de leer los 'Diarios de Sesiones' de anteriores comparecencias a la mía y sinceramente debo decirles que todas ellas en general recogen un concienzudo análisis de la situación actual en la que nos vemos inmersos y
responden a cuestiones absolutamente reales que ponen de manifiesto que todos aquellos que han intervenido, representantes del Gobierno, de los sindicatos y de las asociaciones de trabajadores autónomos y de las mutuas colaboradoras de la Seguridad
Social, todos en general, presentan ante ustedes la misma causa del problema: desequilibrio presupuestario, necesidad de mayor generación de empleo y problemas demográficos.


El colectivo de graduados sociales, como ustedes saben, gestiona en su despacho profesional los recursos humanos y la fiscalidad de los autónomos y de las pymes y micropymes. En realidad somos sus gerentes, con la singularidad de que apenas
estamos en la empresa sino en nuestros despachos aconsejando y planificando las relaciones laborales, la fiscalidad y muchas más decisiones que obviamente por razones de oportunidad, de capacidad y de precio hacemos nosotros cuando realmente les
corresponde hacer a ellos, a los empresarios. Creo no confundirme si les digo que nos hemos ganado la confianza de las más de 800.000 unidades empresariales que gestionamos. Somos auténticos organizadores y transmisores de información
bidireccional entre la Seguridad Social, las empresas y los autónomos, y viceversa, relacionando con una materia compleja y cambiante, como es el derecho laboral, la Seguridad Social y la fiscalidad que les afecta. La singularidad de nuestro
colectivo es que a diferencia de los sindicatos, donde únicamente conocen el punto de vista de los trabajadores, y de las asociaciones de los empresarios y de los autónomos, donde únicamente conocen el punto de vista de los empresarios,

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nosotros, los asesores graduados sociales, conocemos perfectamente el punto de vista de las dos fuerzas económicas. Apenas trabajamos con las grandes empresas, pero puedo asegurarles que si hay alguien que entiende la problemática del
pensionista, del trabajador y del pensionista empresario somos los graduados sociales.


Por lo que se refiere a los trabajadores cotizantes, futuros pensionistas de la Seguridad Social y en especial trabajadores pertenecientes al régimen general ordinario o por cuenta ajena, puedo señalarles que en su gran mayoría su principal
preocupación no solamente es el trabajo adecuado, sino también que el empresario cotice debidamente a la Seguridad Social para que en su día el trabajador pueda desarrollar el derecho al desempleo y al resto de las prestaciones de protección social.
Esa información y esa circunstancia nos hacen pensar, al menos en el seno de nuestros despachos, que los trabajadores por cuenta ajena, en su gran mayoría, están debidamente informados bien por vía sindical, bien por vía personal bien por vía
familiar de cuáles son sus derechos acerca de una posible prestación de la Seguridad Social. Por lo que respecta a los trabajadores autónomos, puedo decirles sin riesgo a confundirme que estos apenas conocen el sistema y solo y gracias a nuestra
información y a nuestro asesoramiento son capaces de construir un futuro por lo que respecta a la pensión de incapacidad y de jubilación. Aun así, la gran dificultad con la que nos encontramos es que incluso con la mejor de las informaciones que el
trabajador autónomo pueda tener en nuestros despachos, los instrumentos legales que tenemos que aplicar son tan rígidos e injustos que obviamente los trabajadores autónomos se ven en un gran número desamparados y el sentir de la gran mayoría es que
están desprotegidos frente a los trabajadores por cuenta ajena. Obviamente, no voy a exponerles de forma exhaustiva cuáles son las razones que llevan a los trabajadores autónomos a ese sentimiento de desigualdad, porque los representantes de las
asociaciones ya lo manifestaron debidamente el día de su comparecencia ante ustedes. Únicamente quiero sumarme a sus peticiones de modernizar el régimen especial de trabajadores autónomos, al objeto de que no se vean truncadas sus posibilidades de
cotizar a la Seguridad Social por culpa de la edad, de que no se encorsete en el tiempo la necesidad de modular su cotización y de evitar que, como ahora ocurre, el empresario pueda cotizar realmente por la renta que obtiene con sujeción a los
principios solidarios que esperan del RETA. No debemos olvidar que nosotros, 25.000 graduados sociales en toda España, también somos trabajadores autónomos


Situándonos en este punto, en la necesidad de pedir una actualización y una modernización del RETA, les quiero informar de que desde nuestros despachos -y solo desde nuestros despachos- hemos participado en campañas de divulgación e
información sobre la cotización y las prestaciones que se derivan de tal cotización, con una enorme aceptación en el sector de autónomos. Puedo decirles con absoluta honestidad que en su día nos comprometimos con el Gobierno de la nación a llevar a
cabo una campaña de divulgación que resultó todo un éxito, así como a llevar a cabo una campaña de divulgación por la que gran parte de cotizantes subieron de forma voluntaria su cotización dentro de los límites que la norma les permitía. En igual
sentido, nuestro colectivo participó de forma activa con los responsables de la Seguridad Social en la normalización de una bolsa de casi 900.000 inmigrantes que de forma irregular estaban en España trabajando sin estar afiliados al sistema de la
Seguridad Social. Quiero con ello decirles, señorías, que es necesario llevar a cabo labores informativas y divulgativas ante la masa laboral -bien sean trabajadores, bien sean empresarios-, con el fin de que estos conozcan cuáles son los derechos
que obtienen con una cotización adecuada y cuáles son los problemas que les va a acarrear una vida cotizando a una base que el día de mañana no les va a dar derecho a una pensión digna. Permítanme que les diga que considero la información de
capital importancia. Si me permiten, les puedo sugerir que el mundo de las relaciones laborales, tan complejo y tan difuso, a veces es necesario explicarlo incluso en los colegios; obviamente no a una temprana edad, pero si desde los dieciséis
años la norma permite a los ciudadanos trabajar, entiendo que desde esa edad en los colegios e institutos debería explicarse el tan complejo mundo de las pensiones, el desempleo, las cotizaciones, para que una vez culminados sus estudios -sean
cuales sean estos-, el ciudadano así formado tenga nociones mínimas de cuáles son las prestaciones que el Estado le concede, de presente y de futuro, y cuánto ha de pagar por estar en el circuito.


Otra de las cuestiones que han sido tratadas por los anteriores comparecientes y de la que sin duda participo al cien por cien, es la necesidad de elevar el salario mínimo interprofesional y de liberalizar la cotización eliminando los topes
a las bases de cotización de forma gradual. Me consta que la más reciente subida del salario mínimo interprofesional que se llevó a cabo mediante el Real Decreto 742/2016 es un paso de gigante; me consta también que las nuevas cuantías representan
un incremento del 8 %, pero lo

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cierto es que no hay forma de obtener más recursos económicos en el sistema que no sea con las cotizaciones, y en tanto en cuanto estas provengan de los salarios, estos deberán actualizarse año tras año. No hay discusión posible sobre este
asunto: a menores salarios, menor recaudación y menor cuantía de las prestaciones. Ahora bien, también es necesario mayor productividad; tenemos que inventar modelos que estimulen la productividad y que esta sea el motor de la economía. Sé que
esto es un problema para algunas empresas, pero la realidad es que los salarios de nuestro país son muy bajos comparados con los de nuestro entorno. De ser así, de poder subir la masa salarial, también podremos subir las cotizaciones sociales de
los trabajadores porque, señorías, no seré yo quien les explique a ustedes que con estas cotizaciones a la Seguridad Social -me refiero a las que soporta el trabajador, no el empresario-, un 6,25 %, mal vamos a disponer mañana de unas pensiones
confortables. Es, a nuestro juicio, una necesidad que las cotizaciones a la Seguridad Social por parte de los trabajadores se eleven en beneficio del sistema y, en definitiva, en beneficio de su propio bienestar. En todo caso, nosotros
consideramos que al menos podrían tener la opción de mejorar sus prestaciones teniendo una cotización adicional, una bolsa, un remanente laboral que el día de mañana pueda servir para mejorar sus prestaciones, pero, señorías, ni eso es posible con
el actual sistema. Si yo quiero mejorar mi cotización, la norma no me lo permite y me expulsa hacia el sector privado.


En suma, la recaudación a corto y a medio plazo puede mejorarse con algunos retoques que obviamente no forman parte del grueso del problema, pero la asunción por parte del Estado del coste de políticas que tradicionalmente ha soportado la
Seguridad Social de forma inapropiada, entre ellas, las que se refieren al coste de la administración de la Seguridad Social, las políticas de empleo, junto al conjunto de medidas que desarrolla la Seguridad Social y que constituyen políticas
sociales de titularidad estatal, como el reconocimiento del tiempo de cotización por tenencia de hijos, las excedencias por cuidado de hijos y familiares, etcétera, deberían manejarse de otra forma. Parece, por tanto, razonable que todas estas
medidas y otras deben ser soportadas por el Estado y no por las cotizaciones sociales.


Con la misma idea todas las prestaciones de base asistencial deben ser dirigidas a la modalidad no contributiva y, por lo tanto, a su financiación pública. Pero lo que realmente importa, lo fundamental para conseguir un buen sistema es la
creación de empleo. Comparto con la señora ministra de Empleo la tesis de que lo importante es la creación de empleo, pero obviamente no vale cualquier cosa. El empleo tiene que obedecer a un plan de calidad en el trabajo, que pasa por impedir
todas las irregularidades posibles y que tiene por finalidad una mayor productividad y un mayor confort del empleado y del empresario.


En nuestras actuaciones jurídicas ante los juzgados de lo Social aún seguimos viendo cómo determinadas empresas siguen obligando a sus trabajadores a hacer horas extraordinarias a cambio de nada. Esto no es calidad de empleo. Estas
conductas debemos evitarlas y sancionarlas, no deben quedar en el olvido. El empleo ha de ser digno, ha de ser ordinario, ha de ser normal. Cuando se lleva a cabo un trabajo en situaciones fraudulentas, amparándose en una norma, se debe castigar
al empresario no con la regulación de la situación solamente, sino también con una sanción que corrija esa actitud. En definitiva, el sistema debe establecer los cauces de vigilancia y control en el trabajo con una inspección de trabajo conocedora
de las particularidades de cada caso, del territorio, de la actividad de las características de la empresa, etcétera, y que desarrolle su labor no solamente mediante los planes perfectamente orquestados desde la dirección de la inspección, sino
también desde las denuncias de los particulares y desde las que provengan de los propios juzgados, que es donde realmente se puede apreciar con claridad el fraude en el trabajo.


Pero si la recaudación de cotizaciones requiere de una modernización del sistema y de una mayor atención al aumento de la productividad, así como de propuestas, el control del gasto es también una cuestión a la que hay que dedicar una
atención muy especial. La incapacidad temporal ha servido y está sirviendo en muchas ocasiones de un fraude al sistema de una manera conocida. A nadie se le escapa que en muchas ocasiones la mal utilizada baja médica es, sin duda, una cuestión
compleja donde se entremezclan el posible uso indebido de la misma y los efectos de los vicios del mercado laboral. Es en ocasiones el instrumento del abuso. La baja laboral obtenida con fines defraudatorios no puede justificarse por la
precariedad en el trabajo porque se hace cómplice de ello al sistema. En ocasiones observamos en la cercanía cómo una baja por incapacidad laboral provocada por un estrés laboral, tan de moda en estos momentos, finaliza con un alta voluntaria al
día siguiente de haberse alcanzado un acuerdo de extinción del contrato. Es cierto -no podemos ocultar la realidad- que, en efecto, por parte de algunos trabajadores o empresarios se llevan a cabo acciones de hostigamiento que pueden dar lugar a
generar en quien las sufre un verdadero calvario. Para evitarlo, para conseguir que esas conductas no se repitan, ya se reformó

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el Código Penal, de tal suerte que el mobbing no solamente tiene consecuencias en el entorno laboral, sino que además, y lo que es más importante, tiene consecuencias en el entorno penal, de ahí que se configure el delito de maltrato laboral
en el artículo 173 del Código Penal. Nuestra propuesta es que este tipo de bajas específicas, las que traen causa del estrés laboral, tengan un mayor control por parte del médico que las concede, que exista un verdadero y auténtico reconocimiento y
un acto administrativo de baja médica debidamente razonado y motivado. No vale una baja médica porque el trabajador manifieste que tiene una situación hostil.


Nuestra propuesta es que cada una de las bajas médicas que se produzcan por esta naturaleza vayan acompañadas de una inspección de trabajo y de una inspección médica más profunda y más concreta de los servicios médicos de salud mental, que
no quede en manos del médico de cabecera, sino que desde el primer día quien padece una dolencia de este tipo esté en manos de un especialista. Proponemos la creación de una sección médica especializada en el mobbing y en el estrés laboral. Esta
sería la única forma de corregir una situación de abuso, si lo es, tanto por parte de quien actúa contra el trabajador como por aquel trabajador que abusa de una situación de esta naturaleza.


No es agradable observar cómo en ocasiones se usa la baja médica para paliar la situación de crisis económica. Reconocemos que es una desgracia dejar de obtener ingresos y que ello puede dar lugar a situaciones dramáticas, pero no podemos
permitir bajo ningún concepto que se use la incapacidad temporal para el abuso de estas situaciones por medio de las cuales algunos -eso sí, suponemos que los menos- mantienen una situación de falsa enfermedad o de falsa recuperación hasta el
límite. Nosotros creemos que una fórmula que contribuiría a reducir los índices de absentismo sería la de facultar a las mutuas colaboradoras de la Seguridad Social para extender los partes de alta y baja médica en la enfermedad común. Los médicos
de las mutuas colaboradoras de la Seguridad Social están tan capacitados como los médicos del sistema de salud pública para conceder las bajas y altas médicas, máxime cuando se pueden establecer mecanismos de revisión como ya existen en la
actualidad para las altas en las contingencias profesionales. Consideramos también que a las mutuas colaboradoras de la Seguridad Social no se les ha prestado la debida atención o, mejor dicho, se les ha prestado una atención equivocada, haciendo
tabla rasa de situaciones muy especiales y extraordinarias.


Las mutuas tienen una gran capacidad para reducir el tiempo de la incapacidad temporal cuando se abusa de ella y creemos, honradamente, que lo que ahora tienen encomendado lo están haciendo tan bien o mejor incluso que los servicios médicos
del sistema público de sanidad. Para ello, la Seguridad Social debe hacer un esfuerzo de interpretación y de conocimiento, considerando que la labor de las mutuas colaboradoras de la Seguridad Social no solamente va dirigida al interés de las
empresas que la forman, en absoluto; la labor de las mutuas, en todo caso, es siempre en beneficio del sistema y del trabajador, pues su finalidad no es otra que la curación de la dolencia y no otra. Todo ello sin olvidar que son colaboradores de
la Seguridad Social, pero con una base liberal y empresarial que poco a poco, año tras año, se ha ido migrando del entorno privado al entorno público, y ello es así porque en la última década se ha sometido a las mutuas colaboradoras a una reducción
de su autonomía de gestión y de presupuesto que en muchas ocasiones -permítanme que se lo diga- hace muy difícil su mantenimiento en el sistema. Los graduados sociales lo sabemos bien. Hemos colaborado codo con codo con las mutuas de accidentes de
trabajo desde prácticamente el origen de nuestra profesión, y su labor y la nuestra ha contribuido de una forma clara y precisa a mejorar la recuperación del trabajador en el accidente de trabajo y sobre todo a hacer sostenible el sistema.


Es necesario, llegado a este punto, poner de manifiesto que las mutuas colaboradoras de la Seguridad Social han contribuido directamente a reducir la siniestralidad laboral en nuestro país. En este sentido, permítanme, ilustrísimas
señorías, que no deje de citar la supresión de la Administración concertada que se produjo de una forma traumática para el colectivo que represento sin conocer las razones que motivaron su desaparición de esa manera y de la noche a la mañana.
Obviamente, imaginamos que obedece a razones económicas, pero es solo una hipótesis de trabajo. En la actualidad, estoy esperando una reunión con la señora ministra con el fin de exponerle las propuestas que desde el consejo hemos hecho para
sustituir al sistema de la Administración concertada por otro instrumento tendente a propiciar y vigilar, desde nuestros despachos, el estudio y la evolución del accidente de trabajo en los autónomos y en los trabajadores de las pymes, y todo ello
para provocar su descenso y dejarlo en cifras que nunca se han producido.


El empleo sin accidentes de trabajo o con mínimo de accidentes de trabajo es un empleo de calidad y productivo. Y todo ello sinceramente lo queremos hacer en un ambiente de cordialidad y con ánimo

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constructivo y colaborativo, como siempre lo hemos hecho. Si queremos que se persiga el fraude en la incapacidad temporal, también consideramos que en la incapacidad permanente se debería mejorar revisando los expedientes cada año y dando
lugar a una mayor vigilancia y control. A veces resulta chocante cómo situaciones similares dan lugar a resoluciones distintas; a veces quienes defendemos a los beneficiarios de la Seguridad Social descubrimos con estupor cómo algunas dolencias
semejantes en el diagnóstico dan lugar a incapacidades y otras no, y cómo la resolución administrativa o judicial cura más que la ciencia médica. Nosotros no queremos que esto ocurra y la única forma de evitarlo o de disminuirlo es que haya más
control, más inspección, que el médico del servicio de salud se adentre más en el problema, que el enfermo que busca una incapacidad permanente, sea en el grado que sea, no sea únicamente un paciente más que va por la baja o por el parte de
confirmación. Creemos que el médico del servicio de salud cuando sospeche o conozca de una situación de incapacidad debe desviar a este paciente hacia una unidad de incapacidades específica creada ad hoc con médicos especialistas y especializados
en estas materias, y que serían los que deberían controlar el sistema de pacientes sacándolos del circuito rutinario del sistema y dedicándoles una especial atención para que aquel que realmente padezca una dolencia incapacitante se la concedan sin
prolongar en exceso la incapacidad temporal y sin necesidad de acudir al juzgado, y aquel que tenga una recuperación posible se mantenga en el protocolo de curación.


La incapacidad, a nuestro juicio, debe experimentar en breve espacio de tiempo una reforma, adaptándola a la realidad. Las indemnizaciones por baremo, las incapacidades permanentes o parciales son dos cuestiones que a mi juicio deben
reformarse inmediatamente: la primera, adaptando la cuantía del baremo a la realidad y, la segunda, suprimiéndola. Igualmente, es necesario replantearse la ordenación de la pensión de viudedad al menos para racionalizar y modernizar su regulación
y en ocasiones evitar las situaciones de fraude propiciadas por su propia ordenación. Por ejemplo, que quienes perciban una prestación de esta naturaleza la disfruten conviviendo con otra persona en estado de pareja sin perder la prestación como
aquel que se somete a la norma. Creemos que eso no es justo y muchas veces yo me pregunto: ¿Tendrá sentido en el futuro la pensión de viudedad como está configurada hoy? Debemos recordar que la Ley General de la Seguridad Social nació en el año
1963, cuando la tasa de actividad femenina estaba situada en torno al 20 %. Hoy la tasa de actividad femenina ronda el 60 %. Yo creo que no. Sinceramente, considero que esta prestación debe someterse a una profunda reforma. El nacimiento de una
pensión de viudedad en esta etapa, aunque tenga la misma razón de ser que en años anteriores, puesto que las circunstancias sociales han cambiado, han evolucionado, es una prestación que debe evolucionar también, como lo han hecho los criterios
civilistas de la pensión compensatoria o las prestaciones no contributivas.


En cuanto a la jubilación, columna vertebral de cualquier sistema de pensiones, también debe ser objeto de reordenación en distintos ámbitos. Hay que universalizar la compatibilidad de la jubilación con el trabajo con la reducción de la
pensión, eliminar la compatibilidad del trabajo autónomo con rentas inferiores al salario mínimo interprofesional, que es una fuente de fraude, establecer legalmente la nulidad de las extinciones del contrato por razón de edad, lo que iría unido a
reducir progresivamente las jubilaciones anticipadas hasta su desaparición, y eliminar cualquier fórmula directa o indirecta de financiación por la Seguridad Social de reajustes empresariales. La jubilación no puede ser un instrumento de gestión de
recursos humanos en las empresas apoyadas por el sistema de protección, estableciendo, naturalmente, una cuota solidaria o un impuesto tecnológico. Las ventajas de las empresas por despedir a sus trabajadores por razones de incorporación de
procesos técnicos deberían tener un impuesto de solidaridad con el sistema.


Hay que establecer un plan de pensiones vía aportación empresarial, pero que sea fiscalmente ventajoso para el trabajador y para la empresa. De esta forma conseguiríamos que las empresas se implicaran voluntariamente en destinar parte de
sus beneficios en favor de sus empleados. La clave de esta propuesta sería que fuera ventajosa para la empresa y para el trabajador. Tenemos el modelo austriaco, denominado la mochila austriaca, que ustedes conocen sobradamente, en que el
trabajador lleva consigo su antigüedad, aunque vaya cambiando de empresa, y por consiguiente su cuenta de indemnización para que en el caso de que en algún momento de su vida laboral se quedara sin empleo por despido pueda usarla o para complementar
su jubilación en el caso de no haberlo necesitado antes de esa fecha total o parcialmente. Hasta ahora las bajas tasas de inflación han compensado el impacto del nuevo sistema, pero esta situación ha comenzado a cambiar y se anuncia una importante
pérdida del poder adquisitivo de las pensiones a partir del año 2017 y en los próximos años. Sería, pues, razonable,

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que nos replanteáramos el modelo. Algunos de los expertos que ya intervinieron en el comité de expertos a favor de la sostenibilidad comienzan de nuevo a defender la vuelta al sistema de vinculación al IPC.


Por último, las mejoras en el propio sistema de la Seguridad Social. No puedo estar en esta Comisión y no hablar del recargo de prestaciones, un instrumento arcaico que únicamente redunda en la generación de situaciones injustas para los
trabajadores que tienen la desgracia de haber sufrido un accidente en una empresa, que ha infringido las normas en materia de seguridad e higiene en el trabajo -como así se denomina en la ley- y que no tiene capacidad económica para hacer frente a
dicho recargo de prestaciones. A mi juicio, la imposibilidad legal de asegurarlo genera verdaderas situaciones injustas entre los trabajadores que sufren los accidentes de trabajo, ya que quien sufre un accidente de trabajo de carácter grave en una
empresa que ha infringido las normas de seguridad e higiene en el trabajo y tiene riqueza para el pago, está en mejor posición que aquel que en las mismas circunstancias la empresa infractora carece de bienes. Tomen buena nota, por favor. La
empresa infractora puede que quede totalmente impune ante esta situación porque, así las cosas, unos lo cobran y otros no. El aseguramiento del mismo desbloquearía la injusticia de estas situaciones.


Para concluir, desde el colectivo de graduados sociales quiero decirles que desarrollamos un trabajo en íntima y estrecha colaboración con el Ministerio de Empleo y Seguridad Social, especialmente con la Tesorería General de la Seguridad
Social, pero no con este Gobierno, sino con todos los Gobiernos que han pasado. Antes de que desapareciera nuestra condición de graduados sociales habilitados por la Seguridad Social para dar entrada a las entidades financieras como únicas
pagadoras de las pensiones, nuestra labor consistía no solamente en estudiar la situación del pensionista y en gestionar la prestación, sino que también muchos de mis compañeros colegiados en el régimen de habilitados se especializaron en llevar la
pensión de los beneficiarios del sistema personal y humanamente a cada rincón de España, pensión que entregábamos a los beneficiarios en su propia mano y en muchas ocasiones, sabedores de los grandes problemas y penurias económicas que muchos de los
pensionistas en el entorno rural padecían, adelantando de nuestros bolsillos el importe de la pensión. Esto no se debe olvidar. Esa condición de habilitados de la Seguridad Social se suprimió también sin causa ni motivo, dejando en situación muy
crítica a varios centenares de habilitados a favor de las entidades financieras. Esta cuestión, como no podía ser de otra manera, el colectivo de graduados sociales la encajó en beneficio de la gran masa de pensionistas y del sistema.


Hemos sido colaboradores imprescindibles de la Tesorería General de la Seguridad Social -lo hemos sido y supongo que lo seguiremos siendo- para implantar en España el sistema RED y, gracias a nuestra aportación, en la cual nuestros despachos
han tenido que adaptarse -antes que los de ningún otro profesional- a las novedades tecnológicas de la informática, puedo asegurarles que funciona y que lo hace correctamente, dando lugar a una enorme tranquilidad y confianza, pues gracias a esa
aportación intelectual y mecánica al sistema RED los trabajadores tienen la seguridad de que sus cotizaciones servirán para obtener la prestación adecuada, las empresas confían en que sus cotizaciones son recaudadas adecuadamente por la caja única
de la Seguridad Social, y la Seguridad Social tiene un enorme ahorro en funcionarios, utilizando los servicios de los profesionales a modo de trabajo diferido para contribuir y ayudar al sistema, de lo cual nos sentimos enormemente orgullosos
porque, como siempre se ha dicho, la labor del graduado social es de total colaboración con la Tesorería General de la Seguridad Social. Hemos colaborado también con la Secretaría de Estado de la Seguridad Social y con las direcciones generales que
de ella dependen para implantar el sistema Delta y hemos impulsado un complejo procedimiento para la información de los partes de accidentes de trabajo. Esa colaboración dio lugar a que el complejo sistema Delta funcionara correctamente en un
tiempo récord y así, gracias a nuestra aportación en la facilitación del dato, se pudo reducir considerablemente la siniestralidad laboral. Hemos participado activamente con las empresas y el Servicio Público de Empleo Estatal en el montaje y
desarrollo del sistema Contrat@, consistente en la información de los contratos de trabajo, dando lugar a una especial transparencia en la relación empresa-servicio público del empleo. En cuanto a la gestión de las prestaciones, tengan por seguro
sus señorías que detrás de cada una de ellas está la labor del graduado social. Prueba de ello se encuentra en el INSS y en la puesta en marcha del sistema Tesol.


Pues bien, ilustrísimas señorías, me he atrevido en esta intervención a exponer un punto de vista profesional que, sin duda, puede parecerles crudo en algunas de las afirmaciones, pero que expresa la realidad del país. Por último, si
ustedes me lo permiten, por si la exposición ha sido tan profundamente soporífera que ninguno de ustedes tiene interés en preguntarme -cosa que comprendería perfectamente- les quiero decir que me parece también absurdo e injusto que los graduados
sociales, que somos los

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únicos expertos en derecho del trabajo y de la Seguridad Social -estamos así legitimados por la universidad española- no podamos porque la ley no lo permite firmar los recursos de casación ante el Tribunal Supremo, a pesar de que para
acceder a nuestra profesión tenemos que cursar, como todos ustedes saben, el Grado en Relaciones Laborales y Recursos Humanos con la misma carga lectiva que el Grado en Derecho, el Grado en Económicas o cualquier otro que dé lugar a una profesión
como esta. Les quiero pedir su apoyo, señorías, precisamente para una iniciativa que trataremos de plantear en su momento y muy pronto en esta Cámara para conseguir que con nosotros también se haga justicia.


Muchas gracias.


La señora VICEPRESIDENTA (Faba de la Encarnación): Muchas gracias, señor San Martín. Su intervención ha sido muy interesante.


Damos paso ahora a los grupos parlamentarios. En primer lugar, por el Grupo Parlamentario Socialista tiene la palabra la señora De Frutos.


La señora DE FRUTOS MADRAZO: Buenas tardes.


Muchas gracias por su exposición. Ha sido realmente dura, por lo que voy a intentar hablar con semejante dureza. Voy a tratarle desde el punto de vista de lo que usted nos ha dicho que es su principal función, que yo estimo es muy
relevante: gerente de recursos humanos, aconsejando a las empresas y organizando sus relaciones laborales. Desde este punto de vista voy a dirigirme a usted. Se ha referido usted a la destrucción de empleo como causa principal de esa disminución
en la recaudación de cuotas del sistema, y yo quiero referirme a lo que para mí hoy por hoy es la principal causa, que es la precariedad. Mientras no tengamos organizado otro sistema -aunque sea algo de Perogrullo- la cuota es la recaudación
básica, o sea la Seguridad Social depende de la cuota. La cuota -también es de Perogrullo- tiene que ver con la remuneración total de los trabajadores, lo que los trabajadores perciben. Desde la última reforma del Partido Popular y sobre la base
de ciertas prácticas que han cogido nuestros empresarios, los trabajadores perciben muy poco salario. Simplemente, voy a referirme a una serie de instrumentos jurídicos que han sido utilizados por los empresarios -yo diría que de forma abusiva- y
que poco a poco han ido en detrimento de lo que el trabajador percibe y de la caja. Por ejemplo, el uso de los contratos para la formación, el uso de los contratos a tiempo parcial, el uso de las becas y prácticas no remuneradas, el uso del
artículo 41 del Estatuto de los Trabajadores, la modificación sustancial para afectar a la cuantía del salario, los mínimos exentos de cotización, las bonificaciones de cuotas a la contratación, la prevalencia del convenio de empresa, la posibilidad
de descuelgue sin participación de representantes legales de los trabajadores, la pérdida de ultraactividad, con lo que han decaído convenios colectivos, etcétera. Con todos estos mecanismos, yo diría que hay un gran número de empresas que no han
cotizado en este país prácticamente nada durante los últimos años. Junto con estos mecanismos legales que más o menos se utilizan por las empresas para gestionar sus recursos humanos, se ha impuesto cierta práctica un poco patética. Usted se ha
referido a la denuncia, que todos debemos denunciar en la Inspección de Trabajo. Hay una gran cantidad de denuncias en la Inspección de Trabajo que tratan aspectos básicos: no puedo saber lo que trabajo, no se me paga por lo que trabajo y se me
paga en B. Es decir, no pagar por lo que se trabaja en la realización de trabajos a tiempo parcial, contratar a la gente a tiempo parcial para trabajar a tiempo completo y el pago en B ha perjudicado enormemente a la recaudación de cuotas.


Yo no soy mucho de cifras, pero creo que hay algunas muy relevantes para ver que se cotiza muy poco; no sé si se crea o no empleo, pero el que se crea no sirve para elevar esta cotización. Se trabaja 706 millones de horas menos que en el
año 2011, se cobra 48.097 millones de euros menos, las personas que trabajan lo hacen veinte o veintinueve horas en su mayoría, hay 3,48 millones de horas que no se han pagado en este país y, por tanto, no se han cotizado, cobramos el 30 % menos,
los contratos de formación -a los que soy especialmente sensible, porque al no estar limitado el número hay empresas que tienen toda su plantilla con contratos para formación, lo que supone que pagan menos y cotizan cero- han aumentado un 131 %
entre 2012 y 2014 y se ha estimado que con esos contratos se han dejado de ingresar 180 millones de euros en la Seguridad Social. Es decir, tenemos una legislación muy flexible, pero desde nuestro punto de vista el empresario ha mostrado muy poca
responsabilidad empresarial a la hora de gestionar los recursos humanos haciendo que no se cobre por lo que se trabaja o no se cotice por lo que se cobra mediante el pago en B.


En cuanto a la incapacidad temporal por situación de riesgo psicosocial, sin perjuicio de que obviamente el trabajador pueda tener su parte de culpa y que los sistemas públicos de salud tengan que hacer frente a esta situación, yo creo que
el empresario tiene un instrumento muy fácil en su empresa y que utiliza muy

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poco, y es la evaluación de riesgos psicosociales. El empresario tiene que organizar la actividad preventiva en su empresa; a través de la evaluación de riesgos psicosociales el empresario puede determinar qué riesgos tiene, cómo están sus
trabajadores y prever estas situaciones, que para eso está la prevención. Solo el 1 % de las empresas realizan la evaluación de riesgos psicosociales. Obviamente, nosotros sí somos partidarios de que se controle la incapacidad temporal, de lo que
no somos partidarios es de que se demonice al trabajador como único culpable de esta situación. Es más, al hilo de que obviamente la situación de paro acucia y preocupa, usted sabe como nosotros que las situaciones de incapacidad temporal se han
reducido.


Con relación a las mutuas, yo haría una precisión: no se ha reducido la siniestralidad porque sigue en aumento, lo que el control de las mutuas ha logrado reducir son los días en IT y otra serie de cuestiones. En cuanto al recargo de
prestaciones, coincidimos con usted en que la forma en que está estructurado puede llevar a esas distorsiones del sistema. Para mí es un elemento esencial, garantista de los trabajadores, y a lo mejor sí sería necesario revisar su configuración.


En lo que respecta a los autónomos, el Grupo Parlamentario Socialista está en esa línea de que se avance hacia iguales niveles de responsabilidad, obligación y protección. Quería preguntarle si usted puede llegar a tener esta visión de que
las empresas han utilizado de forma abusiva determinados modelos contractuales o instrumentos que la ley les dio para flexibilizar, es decir, si además de flexibilizar -que ya es mucho-, se han llegado a utilizar de forma un poco obscena. También
quería saber su opinión de estas cuestiones de los pagos en B o de las horas no registradas, es decir, del deterioro absoluto que desde nuestro punto de vista han sufrido las relaciones laborales en el mercado de trabajo. Como usted muy bien ha
dicho al principio, ustedes tienen un papel muy importante en esa gestión de recursos humanos, y hoy por hoy -independientemente de lo que pueda pasar mañana- la cuota es el elemento fundamental sobre el que se va a asentar todo el sistema de la
Seguridad Social.


Ha sido un placer escucharle. Espero no haber sido demasiado dura, pero aquí estamos para contrastar opiniones de forma sincera.


Muchísimas gracias.


La señora VICEPRESIDENTA (Faba de la Encarnación): Muchísimas gracias, señora De Frutos.


Por el Grupo Parlamentario Confederal de Unidos Podemos-En Comú Podem-En Marea, tiene la palabra el señor Montero.


El señor MONTERO SOLER: Muchas gracias, señora presidenta.


Bienvenido, señor San Martín. A mí no me ha parecido que la exposición haya sido dura, simplemente una exposición cruda y con un poco de baño de realidad en relación con los comparecientes precedentes, que venían de la universidad -yo vengo
de la universidad, daba clases en relaciones laborales y en ciencias del trabajo, así que he sido formador o deformador de graduados sociales-. Usted viene a exponer la realidad de una situación del mercado de trabajo que es francamente distante de
la que expresan las cifras y de los niveles de complacencia con la que muchos de los comparecientes e incluso intervinientes en esta Comisión reflejan en sus intervenciones. Le agradezco por ese lado la exposición en términos bastante contundentes.


No voy a entrar a discutir sobre sus posiciones porque lo que me interesa es que me lo traslade en términos más concretos. Ha sido muy meticuloso en la exposición acerca de una serie de elementos que me parecen oportunos, pero quizás en
alguno de ellos me ha faltado algo, ya que usted no está aquí solo para describirlos sino para hacer propuestas; algunas se las compraremos y otras no; ya veremos. (Risas).


Empezamos por los autónomos, de los que ha hecho usted un análisis; ha entrado directamente en ese terreno. Es cierto que hay una percepción generalizada de que hay desamparo, de que se encuentran desprotegidos, de que su situación con
respecto a los trabajadores por cuenta ajena es diferencial en el régimen de prestaciones, pero también en el régimen de cotizaciones, y eso justifica en gran medida el qué poco me dan pero qué poco contribuyo. Es más, muchos de esos autónomos -no
quiero decir todos, porque evidentemente no es el caso, pero sí hay un gran porcentaje- utilizan las cotizaciones a la Seguridad Social como un mecanismo de ajuste de tesorería y van modificándolas. ¿Cuáles cree que deberían ser las líneas de
intervención en ese sentido? ¿Modernización del RETA? ¿Modular la cotización? Si puede ser un poco más explícito, se lo agradecería.


En segundo lugar, ha planteado la cuestión del incremento de las cotizaciones de los trabajadores. Es cierto que hay diferencias respecto a nuestro entorno en cuanto al nivel de cotizaciones, pero si no miramos solo las de los trabajadores
sino también las de los empresarios, veremos que lo que hay es una

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diferencia no tanto de nivel como de reparto entre trabajador y empresa en cuanto al pago de las cotizaciones a la Seguridad Social, de manera que pagamos más o menos unos niveles similares, pero con mayor peso de las cotizaciones
empresariales y menor peso de los trabajadores. No sé si me estaba hablando de reequilibrar al interior o simplemente de aumentar el nivel por la vía del incremento de las cotizaciones. Si me lo puede aclarar, se lo agradecería.


En tercer lugar, ha dejado caer algo y quisiera que fuera más explícito, porque ha contado muchas cosas y quizá lo ha dicho pero no lo he podido percibir. ¿Es usted partidario de un pilar público de capitalización o apuesta por la
capitalización privada exclusivamente? Me ha parecido entender que era lo primero, pero quisiera saber su posición, la de su colegio y sus argumentos.


En cuarto lugar, hay una cuestión en la que sí tengo elementos de discrepancia. Se ha centrado mucho en el absentismo pero poco en el presentismo, es decir, en la cantidad de trabajadores y trabajadoras que en estos momentos, como
consecuencia del nivel salarial tan bajo, no se pueden permitir coger una incapacidad laboral que les suponga una reducción de los ingresos y están yendo a trabajar enfermos o enfermas. Esa es una realidad a la que no ha hecho alusión, pero que
seguro que conoce. Me gustaría que la complementase.


En cuanto a siniestralidad, si complementamos el papel de las mutuas con el papel que ha tenido la externalización de los departamentos de prevención de riesgos laborales, se explicaría, por un lado, el incremento de la siniestralidad y, por
otro lado, la disminución en los días de incapacidad, lo cual nos lleva a una situación bastante perversa. Es decir, la introducción de elementos como las mutuas -de las que usted ha hablado como instituciones de colaboración sobre una base liberal
y empresarial- asociada a las externalizaciones de los departamentos de prevención de riesgos laborales, que lo que hacen es una inspección somera de las condiciones de trabajo, da lugar a incrementos en la siniestralidad perfectamente evitables y,
al mismo tiempo, a reducciones en los periodos o en el tiempo de incapacidad que redundan en malas condiciones de trabajo posteriores para los trabajadores y las trabajadoras.


Me ha parecido muy interesante que haya defendido la necesidad de que se deje de utilizar la Seguridad Social como un mecanismo barato para hacer ajustes de plantilla, especialmente en las grandes empresas, y la necesidad de establecer un
impuesto de solidaridad al respecto. Sería interesante, si han trabajado sobre ello, que nos trasladaran esa propuesta.


Evidentemente, suscribimos -aunque no se ha pronunciado sobre ello, pero entiendo que lo ha hecho implícitamente- la necesidad de recuperar la vinculación de la revalorización de la pensión con la pérdida de poder adquisitivo. Hoy salía el
dato de la inflación del año pasado y ha sido de tres puntos, con lo cual los pensionistas en el año 2016 -no ya en el 2017- van a perder 2,75 puntos de poder adquisitivo con respecto al año anterior.


Hay algo que no comparto; no comparto su posición de partida. Efectivamente, este país ha avanzado en gran medida en la incorporación de la mujer al mercado laboral, pero los términos en los que se ha producido esa incorporación, más allá
de los estrictamente cuantitativos, dan lugar a que la situación de la mujer en el mercado de trabajo siga siendo profundamente desigual respecto a los hombres. Eso me sigue justificando de alguna manera la necesidad de que haya un sistema de
pensión de subsistencia, como pueden ser las pensiones de viudedad y de orfandad, que no sé hasta qué punto necesitan esa reforma profunda a la que usted aludía. Si me puede dar algún rasgo más de esas líneas de reforma que usted parecía defender,
se lo agradecería también.


Es todo. Muchas gracias por su comparecencia y por sus respuestas.


La señora VICEPRESIDENTA (Faba de la Encarnación): Muchísimas gracias, señor Montero.


Ahora es el turno del Grupo Parlamentario de Ciudadanos. El señor Gómez tiene la palabra. Adelante.


El señor GÓMEZ BALSERA: Gracias, señora presidenta.


Gracias, señor San Martín, por su comparecencia y por sus explicaciones. Le doy la bienvenida no solo como portavoz de la Comisión sino como procurador en ejercicio, compañero por tanto de toga -no tanto compañero de estrado en la
jurisdicción Social, pero sin duda compañero de toga-, y desde el cariño y respeto que siento por el colectivo que usted representa, el de los graduados sociales. Le agradezco igualmente el mensaje de tranquilidad que ha dado al inicio de su
comparecencia y que haya puesto en valor que desde su ejercicio profesional tienen ustedes una privilegiada atalaya desde la que pueden percibir o testar las necesidades tanto de los trabajadores como de la empresa.


Tengo algunas preguntas que me han surgido a lo largo de su intervención y de la lectura del documento que nos remitió previamente, de este esquema de comparecencia. En él se refería usted a estos nuevos

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ciclos productivos de mayor productividad pero que no generan cotizantes. Como no recuerdo habérselo oído a lo largo de su intervención, le quería preguntar cómo valoraría usted la introducción de impuestos a la productividad o lo que
algunos llaman cotizaciones robot.


Coincidimos con usted en la necesidad de formación y de información a los trabajadores. Desde Ciudadanos venimos hablando siempre de que es necesario dotar de mayor transparencia al sistema para que los ciudadanos puedan decidir y
planificar sus necesidades de ahorro, así que estamos absolutamente de acuerdo con usted en ese punto.


En cuanto a la mejora de la recaudación, quería preguntarle cómo valorarían ustedes que se fusionara la Inspección de Trabajo con la Inspección de Hacienda, si cree que incidiría positivamente en la recaudación y si cree que incidiría
positivamente también en el control de gasto en cuanto a la incapacidad temporal y al fraude que hay en torno a ella, cuestión a la que se ha referido ampliamente. Tengo que preguntarle, porque no me ha quedado muy claro, si las soluciones que
proponen ustedes respecto a esta incapacidad temporal son conjuntas o alternativas. Cuando se refería a la creación de esa sección médica, de esa unidad de incapacidad, ¿eso es alternativo o conjunto a la posibilidad de que sean las mutuas las que
den el alta?, porque se trataría de un organismo público supervisando en cierto modo la actividad de unos médicos de carácter privado. Le ruego que me lo aclare.


En cuanto a la medida que ha propuesto de elevar el salario mínimo y los topes de cotización, acaba de marcharse el gobernador del Banco de España y nos ha dicho que estas medidas aumentarían los costes laborales e incrementarían el gasto en
pensiones a futuro. Se lo traslado por si quiere contradecir estas apreciaciones.


Le agradezco que haya hablado de la mochila austriaca, que es una de las cosas que Ciudadanos lleva proponiendo desde hace mucho tiempo como parte de las soluciones a nuestro mercado laboral.


También quiero preguntarle cuál es su opinión, desde el punto de vista de su ejercicio profesional, acerca del maremágnum de contratos existente en España, si cree que una simplificación de los tipos de contrato contribuiría a mejorar la
recaudación por cotizaciones.


Finalmente, y con permiso de la Presidencia, ya que no forma parte de la materia que nos ocupa, que son las pensiones, me gustaría que me contara usted brevemente cómo va lo de la justicia gratuita de su colectivo.


Nada más, muchas gracias.


La señora VICEPRESIDENTA (Faba de la Encarnación): Muchas gracias, señor Gómez.


Por último, es el turno del Grupo Parlamentario Popular. Señor Barrios, adelante.


El señor BARRIOS TEJERO: Buenas tardes.


En primer lugar, quiero agradecer al ponente, a mi presidente, porque yo formo parte del colectivo de graduados sociales, su comparecencia; comparecencia que algunos han calificado aquí de dura. Claro, dura para ustedes, porque el ponente
-y yo le agradezco que lo haya hecho- ha calificado el sistema de sostenible, ha dicho que el Fondo de reserva se está utilizando para lo que estaba pensado y ha lanzado un mensaje de tranquilidad frente a la alarma social que alguno de ustedes
acostumbra a trasladar a nuestros mayores. Yo creo que la alarma social a nuestros mayores es lo último que debemos hacer; genera desasosiego, genera inquietud y, sobre todo, no se ajusta a la verdad. Nuestros mayores se merecen estar tranquilos
y nuestra obligación es hacer todo lo que esté en nuestras manos para garantizar sus pensiones y darles esa tranquilidad que ya se han ganado durante toda su vida laboral. Por lo tanto, llamo a sus señorías a reconducir esas declaraciones que
generan alarma social y a que todos transmitamos tranquilidad. Por eso les ha parecido dura la comparecencia del señor San Martín.


El señor San Martín nos ha hablado de muchas cosas y yo quiero hacerle preguntas sobre algunas de ellas. Habla de la información. Estoy de acuerdo, totalmente de acuerdo con usted. Para que la sociedad sepa que el sistema funciona tiene
que estar informada. El sistema es como una máquina, como nuestro coche, por ejemplo, y de vez en cuando hay que revisarlo y actualizarlo, y eso es lo que estamos haciendo. Eso es lo que estamos haciendo nosotros, que estamos aquí, y lo que
tendrán que hacer dentro de unos años los que estén. Esto no sirve para siempre, de vez en cuando hay que pasar las revisiones correspondientes, y en eso estamos. De ahí estas comparecencias y nuestras preguntas a los ponentes, para aclararnos y
saber qué es lo que tenemos que hacer en este momento, que no tiene por qué ser lo mismo que se haga dentro de otros cinco años o lo que hicieron cinco años atrás.


Quería preguntarle al señor San Martín qué opinión tiene sobre la compatibilidad del trabajo y la pensión. Bien es cierto que nos ha hablado de reducir la pensión para compatibilizarla con el trabajo, o

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algo así he entendido. En estos momentos se puede cobrar un 50 % de la pensión y seguir trabajando. Según la información que la propia ministra nos pasó en esta misma Comisión, parece ser que los más afectados son autónomos, sobre todo del
mundo rural, y que eso lo que hace es que no se destruyan algunos puestos de trabajo que se destruirían si esos autónomos pasaran directamente a la jubilación, porque muchas veces tienen uno, dos o tres empleados que se irían al paro. Me gustaría
saber si es partidario de -como ha anunciado la ministra- seguir subiendo y poder cobrar el cien por cien de la pensión y trabajar a la vez, si cree que con el 50 % es suficiente o si está en contra de esta medida. Hablamos también de que una
manera de inyectar recursos al sistema sería destopar las cotizaciones máximas. Se ha dicho en varias comparecencias y creo que también usted nos ha hablado de ello y está de acuerdo. Lo que yo no había oído en ninguna ponencia es que hubiera que
hacer una subida del salario mínimo interprofesional cuando se ha hecho este mismo año, pero usted sí ha hablado de seguir subiendo el salario mínimo. Efectivamente, eso traería más recursos al sistema, pero probablemente repercutiría en la
competitividad de las empresas. ¿Hasta dónde cree usted que esa balanza puede llegar? ¿Hasta dónde podríamos subir el salario mínimo sin que afectara mucho a la productividad y a la vez supusiera unos ingresos suficientes para el sistema?


Hace referencia también a que un problema fundamental es la pérdida de empleo. Efectivamente, se destruyeron más de 3,5 millones de puestos de trabajo. Desde la última reforma laboral del Gobierno del Partido Popular hemos conseguido
recuperar en torno a la mitad del perdido; en el último año ha habido 560.000 nuevas altas en la Seguridad Social y eso también son recursos para el sistema. Nuestro objetivo es alcanzar los 20 millones de empleos, pero sabemos que no es
suficiente con eso; los empleos tienen que ser de más calidad, pero primero tiene que haber empleos para que luego se pueda conseguir esa calidad. También somos conscientes de que los salarios forman parte de la negociación colectiva y que bien
poco puede hacer el Gobierno en eso, salvo lo que usted indica, es decir, seguir subiendo el salario mínimo interprofesional.


También tengo una pregunta con respecto a los periodos de cotización. Hemos visto cómo desde no hace muchos años a acá se han ido cambiando las normas en cuanto a los periodos de cotización que sirven para el cálculo de la pensión; hemos
pasado de dos años, a ocho, a quince y en el futuro a veinticinco. ¿Cree usted que son suficientes esos veinticinco años? ¿Cree que habría que coger más? ¿Qué piensa el colectivo?


En cuanto a las bonificaciones y reducciones de cotizaciones, hemos oído de todo. Ha habido especialistas que han dicho que no les consta que sirvan mucho para generar empleo. Yo creo que sí, pero cada uno tiene su opinión. ¿Qué opina
sobre eso el colectivo de graduados sociales? ¿Esas bonificaciones y reducciones deberían ser con cargo al sistema, con cargo a los presupuestos generales? ¿Cómo deberían ser?


En lo que creo que todos estamos de acuerdo es en que el sistema debe ser sostenible y suficiente; suficiente porque la tasa de sustitución en España es la más alta de la OCDE y de las más altas de la Unión Europea. Estamos en el 81,9 %
-la primera pensión respecto al último salario recibido- y en otros países que tenemos como referencia, como puede ser Alemania, vemos que es muy inferior, no llega al 50 %. Hemos oído muchas veces aquí que lo ideal sería mantener la tasa de
sustitución alta, pero ¿con cargo al mismo sistema?, ¿con el sistema que tenemos y añadiendo alguna cosa más? ¿Cómo lo ve el ponente? Si, por otro lado, queremos aplicar el IPC, como ha dicho el ponente, y quitar el resto de los índices y
mantener la tasa, o ingresamos muchos recursos al sistema o no sé qué otra opción piensa que se podría emplear.


Ha hablado también del aumento de cotización de la parte trabajadora. ¿Habría recorrido para otros tipos de cotizaciones por parte empresarial, por ejemplo, o ya estamos en un índice alto para esto?


También he oído hablar de una cuota solidaria o impuesto tecnológico, lo que no me ha quedado claro es si sería un impuesto genérico o solamente para aquellas empresas de las que estaba hablando en ese momento -de transformación-, para que
esa carga no cayera en el sistema sino que fuera con cargo a este impuesto. Si fuera un impuesto genérico, repercutiría incluso en los propios jubilados, que luego son los beneficiarios. No sé a qué se refería exactamente.


Nos ha hablado también del control del gasto, que es muy importante. De la IT a través de las mutuas y de contingencias comunes ya ha hablado aquí el representante de las mutuas. Es cierto que hay atacar el absentismo laboral injustificado
y para eso las mutuas están mucho más preparadas que el sistema general, sobre todo porque su clientela -entre comillas- es menor y pueden controlarlo mucho mejor.

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Evitaríamos abusos y el beneficiario sería todo el sistema, en el cual nos incluimos. También ha hablado de la incapacidad permanente. Todo repercutiría en un menor coste del sistema.


Nosotros tenemos un sistema de Seguridad Social de solidaridad, y una solidaridad para situaciones de necesidad. Usted se ha referido a la pensión de viudedad. Habla de modificar el sistema. ¿En qué sentido? ¿Cómo plantearían una
modificación del sistema?


Luego -y ya voy terminando- hablamos de autónomos. Es verdad que la pensión media de los autónomos es muy inferior, en torno a un 40 % inferior, a la pensión media del régimen general. Eso es como consecuencia de que han tenido menos
cotizaciones, lógicamente. Aquí se ha hablado de cotizar por ingresos reales, de establecer otros sistemas de cotización con topes o sin topes, se ha hablado un poco de todo, pero la raíz del problema es que sus cotizaciones son bajas. Es cierto
que quizás les falte información. Yo también he percibido muchas veces que el autónomo se toma la cotización a la Seguridad Social como un impuesto más y no ve más allá, no percibe que esa cotización le va a suponer una pensión que será mayor o
menor en función de lo que cotice. Es verdad que habría que hacer pedagogía. Sería bueno hacerla en los institutos, pero los que están trabajando ahora no van a volver al instituto y habría que hacer pedagogía con ellos. Quizás se podría realizar
a través de nuestro colectivo o de otras maneras, pero sería bueno informarles, formarles y hacerles ver que esas cotizaciones van a tener su repercusión, que no son un impuesto sino que son un sistema para su vida futura. Yo no sé si tiene pensado
algo el colectivo sobre ese sistema de información o formación además de proporcionarlo en los institutos.


Por último, quiero hacer una pequeña reflexión. Creo que el sistema público de pensiones lógicamente es mejorable, como todo, pero no es reemplazable. Tenemos, según todos los especialistas, uno de los mejores sistemas de pensiones del
mundo, sobre todo porque es solidario con los más desfavorecidos, y nuestro deber es mantenerlo y hacerlo cada vez más justo.


Muchas gracias.


La señora VICEPRESIDENTA (Faba de la Encarnación): Muchas gracias, señor Barrios.


Señor San Martín, vuelve a tener usted la palabra. Adelante.


El señor PRESIDENTE DEL CONSEJO GENERAL DE COLEGIOS OFICIALES DE GRADUADOS SOCIALES DE ESPAÑA (San Martín Rodríguez): Muchas gracias, señora vicepresidenta.


En primer lugar, muchas gracias, porque efectivamente veo que he despertado un poco de curiosidad al menos en la Cámara.


Me dirigiré a la señora De Frutos, que es la primera respuesta que voy a dar por el orden de intervención. En general hablaba usted de la precariedad en el trabajo, de cómo había afectado la reforma laboral al trabajo y de si se había
producido un abuso por parte de los empresarios en el uso de los instrumentos jurídicos de la reforma. Nosotros, como bien saben ustedes, estamos dentro del derecho del trabajo y de la Seguridad Social, es decir, nuestra profesión toca la realidad
de este país, que son las 800.000 o 900.000 empresas de menos de 15 trabajadores, que es el tejido que tenemos. En nuestra actividad, lo que hacemos, obviamente, es aconsejarles y tratar de ayudarles entre todos a salir de su problema, porque la
empresa pequeña tiene muchos problemas, el autónomo tiene muchos problemas a la hora de competir en este mercado.


Por otro lado, creo que en términos generales no se ha abusado de los instrumentos que tiene la reforma laboral del año 2012, todo lo contrario, entiendo el empresariado ha utilizado los instrumentos legales a su alcance para llevar a cabo
reformas en el mercado laboral. ¿Que en ocasiones de forma individual y de forma excepcional se han producido abusos? Pues sí, claro que sí, como en todo en esta vida, también en este país, pero en términos generales no. Lo que sí le puedo decir
es que en nuestro colectivo nuestro consejo va dirigido a otra situación. Ahora bien, como bien sabe la señora De Frutos, eso no se produce solo en un despacho de un graduado social; esa decisión luego se traslada por parte de abogados, de
procuradores y de graduados sociales a los juzgados de lo Social y es el juez de lo Social quien corrige esa situación. Como usted sabe, ha habido sentencias de la Audiencia Nacional y del Tribunal Supremo en las que se ha tratado de conocer lo que
es la ultraactividad y otras cuestiones que pueden dar lugar a esa situación, y ha sido la Sala Cuarta del Tribunal Supremo la que ha puesto orden en esta materia, de tal forma que si un empresario ha utilizado el instrumento legal en mero abuso de
la situación ha sido corregido. Por tanto, desde mi punto de vista, con absoluta franqueza le digo que esto no ha pasado, al menos en la pequeña y mediana empresa o en los autónomos, que es lo que realmente nosotros conocemos.

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Decía usted también que había un gran número de empresas que no cotizaban como consecuencia no solamente de la reforma sino de la situación jurídico-laboral o de la situación contractual que tenemos. Se lo voy a decir con toda honestidad,
porque me dedico a esto. Una característica fundamental que tenemos los graduados sociales -y el señor Barrios lo sabe- es que los que estamos en estos momentos ocupando toda la permeabilidad del mercado de trabajo provenimos casi con toda
seguridad -todos- del trabajo por cuenta ajena, es decir, no tenemos la ventaja que pueden tener ahora mis hijos, por ejemplo, o muchos de ustedes que son mucho más jóvenes que yo, que terminan sus estudios normales y se van a la universidad.
Nosotros no. Tuvimos que llegar aquí a base de mucho pelotazo y de dar patadas al balón, de tal manera que sabemos lo que es el trabajo y conocemos lo que es el abuso en el trabajo. Hemos sufrido ese abuso y, desde esa perspectiva, puedo decirles
que efectivamente hay empresas -cómo no; toda la vida las ha habido y siempre las habrá- que abusan de forma considerable de los trabajadores en determinadas circunstancias, pero la generalidad no. En general, lo que quiere el empresario es que
haya una normalidad en el trabajo, tener una plantilla decente -y cuando hablo de decente me refiero a adecuada para el trabajo-, que tenga una productividad. En nuestro colectivo estamos realmente motivados por la reforma que están abordando
ustedes del Código Penal, particularmente en aquellos capítulos que se refieren al trabajo, que son los artículos 311 y siguientes del Código Penal, los delitos contra la seguridad de los trabajadores, en los que aquellos empresarios que abusan de
esa forma tan desordenada tienen no un castigo laboral sino un castigo penal. Por tanto, desde mi punto de vista, sinceramente, no existe esa situación que usted trata de denunciar, a menos de modo general.


También hablaba usted, señora De Frutos, de que se cotiza muy poco. Esta es una opinión muy personal, no puedo hablar en nombre del colectivo, pero creo que estamos saliendo de una crisis como no he conocido otra igual en mis sesenta años
de vida. Yo recuerdo hace unos años, creo que fue en el año 2015, una conferencia en Lanzarote en la que tuve el honor de dirigirme en un grupo de personas. En ella manifesté algo que realmente es así, y es que creo que tras la Guerra Civil
española no ha habido una crisis económica tan profunda en este país como esta. Tras una situación como esta, lo que es milagroso es que estemos como estamos. Por tanto, ¿que hay cotizaciones inferiores a las deseadas? Pues sí, claro, pero la
idea es que esas cotizaciones se eleven. De ahí la respuesta que pretendo dar al señor Barrios, y es que cuando ha habido una subida del salario mínimo interprofesional -sé que ustedes han hecho un gran esfuerzo para ello- eso ha redundado
muchísimo en beneficio de nuestro país, en beneficio de los trabajadores, en beneficio del sistema público de pensiones y en perjuicio de muchos empresarios naturalmente, pero este es el juego del mundo de la empresa y del trabajador. No podemos
tener todo bien o todo mal, tiene que haber una compensación. No veo exactamente esa situación.


Hablaba usted también de la incapacidad temporal y, sobre todo, de por qué no se utiliza más la evaluación de riesgos psicosociales. Le doy la razón en ese sentido. Efectivamente, la evaluación de los riesgos psicosociales no se utiliza lo
suficiente en las empresas, e insisto en lo que he dicho en esta Cámara y vengo diciendo en muchos foros: no solamente el Gobierno sino cualquier estamento con autoridad debería informar más a los ciudadanos de lo que es el trabajo, de lo que
realmente supone el trabajo y de las consecuencias que tiene una mala utilización de las técnicas del trabajo. Miren, no utilizar una evaluación de los riesgos psicosociales da lugar luego a situaciones de incapacidad temporal muy complejas. Le
doy la razón en ese sentido; no se utiliza suficientemente. Y ¿por qué no se utiliza más? Insisto, porque no hay formación.


En cuanto a esa formación, si me permite, respondiendo ya a lo que decía mi compañero, la realidad es que debería hacerse un esfuerzo por parte de los Gobiernos, el que hay en estos momentos, los anteriores y los futuros, para tratar de
demostrar que los trabajadores tienen formación, porque todos estamos obligados a dársela, para que puedan construir -no solamente los trabajadores por cuenta ajena sino los trabajadores autónomos- su estado de confort posterior. El propio sistema
público -y ya contesto a la pregunta de mi compañero, también profesor de la universidad- debería tener la posibilidad de que cada trabajador construyera su fondo de pensión dentro del sistema público. Eso beneficiaría no solo al colectivo de los
trabajadores y de los empresarios sino también al propio sistema. Deberían darse unas ventajas sociales y unas ventajas fiscales que permitieran darles la posibilidad de tener el día de mañana esa capacidad; capacidad que puede ir unida a la
situación de la mochila austriaca anteriormente citada. Esto es algo sencillo, no hay por qué complicarse la vida ni tiene grandes números, es algo elemental. ¿Por qué no puedo construir yo una mejora en mi pensión si quiero? Pues el sistema no
me lo permite. Hagamos que el sistema lo permita. No creo que sea incompatible que las compañías dedicadas

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a construir este tipo de situaciones puedan compatibilizar esta situación con la capacidad que tenga un trabajador de construir su propio sistema.


En cuanto a las mutuas, no puedo estar de acuerdo con usted; lo siento pero en esta ocasión no puedo, porque yo creo sincera y honradamente que gracias a las mutuas se ha reducido la siniestralidad en este país. Y vuelvo a repetir que las
mutuas son entidades a las que no se está utilizando con toda la capacidad que pueden tener. Creo que han existido situaciones extraordinarias y que no se ha juzgado de una manera realmente justa y completa a todas, sino que se ha juzgado a todas
por unos hechos muy individualizados que no ocurren y que no se está aprovechando la posibilidad que tienen las mutuas de conseguir que mejore el sistema productivo en nuestro país.


Señor Montero, me alegra que sea usted profesor o haya sido profesor en la Facultad de Relaciones Laborales y de Ciencias del Trabajo. Yo también lo he sido durante ocho años y comparto con usted esa situación. Me hablaba usted de los
autónomos, de cuáles son las líneas de modernización del RETA, y cuáles serían los ajustes que nuestro colectivo propone. Sabe usted muy bien que el régimen especial de trabajadores autónomos ha de reformarse, y ha de reformarse ya, porque los
autónomos han superado la situación laboral. Yo creo que este país ha superado ya el trabajo arcaico en el que nos movemos en muchos instrumentos. Hay cosas en mi cabeza, que ya va siendo mayor, que lógicamente no entiende. Pero que yo tenga
capacidad de generar ingresos y que no pueda subir mi base de cotización, porque la ley me lo prohíbe, no me encaja muy bien. ¿A qué se debe eso? Se debe a lo que ocurrió cuando se monta el régimen especial de trabajadores autónomos. Había muchos
trabajadores autónomos que hacían su propia pensión de jubilación a la carta: empezaban a cotizar quince años antes, montaban su propia pensión y eran unos pensionistas magníficos con solo quince años de cotización. Ahora, eso ya no ocurre. Ya
tenemos un período de más de quince años; llegamos a los veinticinco años. Eso ya no va a producirse.


Por otra parte, lo que resulta completamente absurdo es que el sistema deje de recaudar esa posibilidad. Si yo les contara con sinceridad, como quiero hacerlo, las caras de sorpresa de los autónomos, que cuando en nuestros despachos
informábamos de cómo podían subir la base de cotización y que eso iba a dar lugar a una pensión más cómoda, nos sorprendíamos nosotros mismos al ver las caras de sorpresa de los autónomos, y no crean que sólo estamos hablando de aquellas personas
que se limitaban a ser mano de obra sino también de personas con estudios, incluso universitarios; aquello fue realmente espléndido para el sistema, porque mucha gente pudo elevar su base de cotización.


Mi propuesta a la reforma es que se haga cuanto antes, porque hay una auténtica necesidad de que el trabajador autónomo pueda elegir esa situación sin necesidad de esperar a que el tiempo se lo permita. Además, el tiempo no le permite
elegir la que él quiere, sino que tiene que ser aquella que viene tasada por la norma. Pero es que, además, ¿dónde está la causa o cuál es la razón de que el trabajador autónomo, que tenga ingresos suficientes, no elija una base de cotización
importante como la que tiene que sufragar el empresario en aquel trabajador que tiene una consideración de ingresos importantes? ¿Dónde está la equidad? ¿Qué razón de justicia social me lo impide? Sigo sin verlo. Esa es mi propuesta en cuanto a
esa reforma importante en el incremento de la situación del autónomo.


Me decía usted si yo era partidario de una capitalización del sistema público en lugar del sistema privado. Pues mire, sí. Yo creo que efectivamente los trabajadores deben ser educados desde el minuto cero, cosa que no se le hace a nadie
en este país, para que vayan ahorrando para el día de mañana, para que vayan ahorrando para su jubilación, y esto tienen que hacerlo, obviamente, con el sistema público. El sistema público tiene que dar esa capacidad al trabajador para que pueda
entregar a su bolsa de capitalización aquello que considere oportuno para mejorar el confort de su pensión. Estoy absolutamente convencido de que eso puede lesionar intereses particulares, naturalmente, de otras empresas, pero es mi opinión; usted
me lo ha preguntado y yo estoy obligado a decírsela. Yo creo que sí y, además, creo que es un error no hacerlo. Pero, insisto, creo que el gran error que tenemos es que no hay formación. Al trabajador no se le forma, no se le dice: ahorra,
aunque solamente sean 10 euros de cada nómina, porque el día de mañana vas a tener una pensión de jubilación que puede ser que no dé suficiente como para poder sufragar tu vida. Eso ocurre en la actualidad. Por lo tanto, eso debemos hacerlo
también.


Hablaba usted de por qué el absentismo y no el presentismo, por qué nos quejamos de que los trabajadores utilizaban el absentismo y qué pasaba con aquellos trabajadores que tenían que ir enfermos al trabajo. Bueno, le doy la razón, pero
usted sabe igual que yo, señor Montero, y se lo digo con absoluta sinceridad, que esto son las excepciones. En muy pocos casos se produce esa situación. Ya le digo que yo llevo muchos años; ahora mismo llevo cuarenta y cinco años
ininterrumpidamente cotizando a la Seguridad Social, treinta años de ejercicio de la profesión, y eso que usted plantea lo he visto en muy

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pocas ocasiones. Conozco perfectamente regímenes como la minería, en la ciudad de donde yo procedo, que es León -como algunos saben- que generaban mucho conflicto, pues ni en ese régimen especial se producía esa situación, salvo -repito-
raras excepciones donde sí se producía.


En cuanto a la desigualdad de la mujer, estoy con usted. Evidentemente, yo creo que la mujer se debe de ir incorporando cada vez más, pero se está viendo la tasa. Permítanme la broma, pero me ha pasado en muchas ocasiones, como el otro día
en un juzgado, que me hizo mucha gracia porque entré en una situación feminizada totalmente. Me encontré allí con mi compañera abogada, estaba la fiscal, la secretaría a un lado, la jueza y, encima, me dictan la sentencia. (Risas). Era casi
imposible decir: mire, yo vengo aquí a hacer lo que puedo. No, no había posibilidad. Entiendo que sí, pero veamos y reconozcamos que, efectivamente, el logro que ha tenido este país en los últimos veinte años ha sido tremendo con la incorporación
de la mujer. Las tasas de incorporación -el señor procurador lo sabe perfectamente- de las mujeres en la abogacía, en la judicatura, en la procura o en los grados sociales es enorme. Entiendo que esto es una labor de todo el país en tiempo.


En cuanto al señor Gómez, me preguntaba qué opinaba sobre la productividad de los robots. Es un problema y es un problema serio. Un problema muy serio, diría yo, porque la gente tampoco piensa que dentro de veinte años se va a sustituir la
mano de obra por robots; no toda la mano de obra, obviamente, pero una gran parte sí; incluso los mecanismos jurídicos a los que estamos acostumbrados se van a sustituir. Usted sabe, igual que yo, el gran problema que tiene la procura en estos
momentos con LexNet, no nos engañemos. Beneficia muchísimo, es algo maravilloso, pero, claro, se está poniendo en entredicho muchas veces la labor del procurador, para mí sagrada y muy necesaria -también se lo digo-, y todo porque la tecnología se
ha implementado en los sistemas jurídicos, de tal manera que es muy moderno, y está muy bien, que desde el teléfono móvil reciba lo que tenga que recibir, pero hay muchos puestos de trabajo que se destruyen ahí. ¿La robotización va a crear puestos
de trabajo? Yo creo que no, tal y como está concebida. Para eso, lógicamente, tendremos que llevar esta situación a aquellas empresas que sustituyan la mano de obra por robots y tendrán que pagar, a mi juicio, un impuesto tecnológico que puede ser
considerable, puesto que si no, no puede llevarse a cabo una situación como la que se avecina o como la que se aventura o tendremos que conformarnos con las tasas de natalidad. No pidamos más porque, al final, habrá un equilibrio entre puestos de
trabajo y personas que no puede ser de otra manera. Es una cuestión que no quiero seguir pisando porque es un tema muy complicado.


Hablaba usted también de si era alternativo el equipo de especialistas que proponíamos o las mutuas. No, es totalmente complementario. Nosotros creemos que ese equipo de especialistas, y lo consideramos muy necesariamente, esos equipos ad
hoc que tenían que crearse por el sistema público de empleo, también se creen por las propias mutuas. Compartiremos todos lo mismo respecto a una persona que sufra una situación de mobbing -no he mirado jurisprudencia y no lo sé muy bien-, por qué
no, en el Congreso de los Diputados, que también se habrá podido dar -yo en mi despacho he llevado alguna cuestión de universidad, donde se produce con alguna frecuencia; aquí me dice don Ignacio que no, estoy seguro de que no-, pues bien, ¿por qué
tiene que ser vista una persona que sufra un acoso en el trabajo por un médico de medicina general, con todos los respetos, que tiene cuarenta pacientes con gripe y con problemas detrás, y que por mucho que quiera no le presta la atención debida?
Para eso están los equipos específicos, especializados, que generen la necesidad de poder saber si lo que hay ahí es un problema, y si es un problema hay que atajarlo, y si no es un problema hay que resolverlo con el alta. Eso es lo que nosotros
proponemos: el equipo de especialidades.


Me decía usted también si mi opinión era la de simplificar el contrato de trabajo. Sí, yo sé que el Grupo Ciudadanos plantea el contrato único. Yo he defendido el contrato único con ciertas matizaciones. Yo creo que la diversidad y la
gama que tenemos de contratos en estos momentos no benefician para nada el empleo, para nada. Es más, los grandes contratos que están siendo utilizados sin sentido en algunas ocasiones dan lugar a que, si nos centráramos en un tipo de contrato con
la indemnización correspondiente, bastarían para cubrir más del 50 % de la contratación de este país. Por tanto, estoy de acuerdo con usted en que se debería simplificar el contrato, no hacia un contrato único, reconozco que en algún foro así lo he
dicho, y la realidad es que tenemos que reducir esta simplificación. Hablando de contratos, echo en falta uno muy importante que se llevó a cabo hace muchos años -no sé si ustedes lo recordarán, el señor Montero seguramente sí- que era el contrato
de lanzamiento de nueva actividad. Ese contrato beneficiaba muchísimo a la empresa que tenía la capacidad de, durante tres años, mantener la situación laboral y dio lugar a una inmensidad de contrataciones y a una gran posibilidad de generación de
empleo.

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Mi compañero, el señor Barrio, me hablaba de la compatibilidad del trabajo y la pensión y cuál era la opinión del colectivo de grados sociales. Yo la compatibilidad generalista, de momento, no la veo; sí veo con muy buenos ojos, y creo que
es una forma de llevar a cabo una creación de empleo y un respeto a la situación personal del individuo que ha estado trabajando durante toda la vida, la compatibilidad tal y como está montada en estos momentos, percibiendo el 50 % de la pensión.
Debemos de pensar en algo muy importante, la esperanza de vida ha aumentado mucho; he leído recientemente que en diez años ha aumentado cuatro; cuatro años con una esperanza de vida en las mujeres de más de ochenta años, al igual que en los
hombres, da lugar a que personas con sesenta y cinco años tengan una gran capacidad intelectual para poder llevar a cabo una actividad, la que venían desarrollando. Pongo el ejemplo, ya no de graduados sociales o de abogados o de procuradores sino
de médicos. Yo creo que una persona que con setenta años se encuentre relativamente bien es el momento de que aporte a la sociedad ese conocimiento de una manera sosegada, tranquila y eso va a beneficiar a todos. Por tanto, yo creo que eso sí que
ha sido una buena opción de Gobierno y creo que es donde debemos de estar, donde debemos de movernos.


El señor Barrio me preguntaba hasta dónde podría llegar el salario mínimo interprofesional. Sinceramente, no le puedo decir hasta dónde podría llegar, pero creo que debería de subir más; yo creo que, como mínimo, el salario mínimo debería
ser de 900 euros. Y le digo esto, ¿en base a qué razonamiento? Porque, como dije al principio -y algunos de mis compañeros están aquí presentes- nosotros, en nuestros despachos, estamos llevando la gestión de más de 800.000 empresas; en despachos
tan vulgares como puede ser el mío se están realizando más de 2.000 nóminas mensuales. Aquí hay compañeros que hacen más de 10.000 nóminas mensuales. Es decir, conocemos un poco la situación de la pequeña y mediana empresa y el salario que se está
utilizando. Hay muy pocos salarios de 800 euros, al menos en lo que nosotros podemos ver, bien entendido que un muchacho de dieciseis años o una persona que empieza quizá tiene que empezar por el principio. Pero si hay muy pocos salarios de 800
euros eso significa que el mercado laboral está ofreciendo posibilidades mayores del salario mínimo que hemos publicado y, por tanto, el país necesita elevar esa cotización hacia unos mínimos que den una cierta serenidad a la población, que den una
cierta tranquilidad y que al final todo esto redunde en lo que venimos todos hablando, en una mejora del sistema de pensiones, en una mayor posibilidad de confort de los trabajadores y de los empresarios.


Me preguntaba usted también, en relación con los periodos de cotización, si era suficiente con los veinticinco años actuales. Yo soy partidario de que debería de estar cotizando, debería tomarse la base de cotización de todo el periodo de
la vida laboral. Entiendo que eso es algo en lo que habrá -y lo sé, me consta- posiciones totalmente contrarias, pero mi explicación y mi razonamiento es porque en muchas ocasiones -fíjese- hasta el propio trabajador tiene una pérdida de derechos
importantes. Hay mucha gente que en su día ha cotizado por unas bases importantes, incluso por la base máxima y que posteriormente, por la razón que sea, se ha ido al mundo del autónomo, al mundo de la empresa privada que luego ha fracasado.
Durante el tiempo que ha estado con una base de cotización mínima, exigua o, a veces, sin base de cotización ha perdido el derecho a tener esa cotización en los primeros años, en los que igual pudo tener una cotización muy importante. Seguramente
esto que les digo no es la generalidad, pero esto ocurre; por tanto, yo creo que el sistema debe de coger la protección en su más amplia gama.


En cuanto al aumento de cotización, decía usted si solamente era para los trabajadores o también para la empresa. Yo ahí quiero exponer mi punto de vista. Creo que la empresa tiene una carga social importante. Desde mi punto de vista,
cargar a la empresa con más cotización de la que tiene me parece abusivo, lo digo con toda sinceridad. Sin embargo, creo que la carga que tiene el trabajador es mínima y que el trabajador, si tuviera la opción de poder cotizar más para mejorar su
pensión, lo haría. Por eso, creo que no debe de ir unida la una con la otra.


En lo referente a la cuota solidaria o tecnológica, decía usted, ¿para todas las empresas? No, solo para aquellas que se han aprovechado de la tecnificación de su empresa y, como consecuencia de la misma, han utilizado un expediente de
regulación de empleo o un despido objetivo individual debido a la incorporación de medios tecnológicos en la empresa. Eso no puede resultar gratis, perdónenme la expresión, eso tiene que tener un impuesto que de alguna manera contribuya a la
solidez del sistema.


En cuanto a la pensión de viudedad, es algo que ya me consta que ustedes han debatido mucho. Mi opinión y mi aportación a la Comisión únicamente es decirles que no debería mantenerse con la estructura actual. Como expliqué en la primera
intervención, esto se hace en un momento en que la sociedad tenía unos parámetros diferentes a los que tiene actualmente, nada que ver. No podemos engañarnos, no

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podemos vivir en el mundo de las relaciones laborales -que es el único que yo puedo conocer y conozco poco- cuya estructura jurídica no tiene nada que ver con la de hace cincuenta años, nada que ver. Además, sinceramente, me parece que en
ocasiones se producen abusos por parte de personas que la disfrutan en situaciones que no son las mismas que otros que tienen que convivir. Yo creo que la pensión de viudedad hay que cambiarla, debe de salir del cargo de la propia Seguridad Social,
debe de ir a los presupuestos porque, en definitiva, la pensión de viudedad es una cuestión de política social, no es una cuestión de Seguridad social, son cosas diferentes. Esa es mi opinión en cuanto a la pensión de viudedad.


En relación con la cuestión de los autónomos, ya le respondí anteriormente. Hay que informar, no solamente a los autónomos sino también a los trabajadores.


La señora VICEPRESIDENTA (Faba de la Encarnación): Muchísimas gracias, señor San Martín, por las aclaraciones, por la intervención previa y, por supuesto, por ese mensaje de tranquilidad que nuestros mayores seguro que agradecen.


Si no hay nada más, se levanta la sesión. Gracias.


Eran las siete y cincuenta minutos de la tarde.