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DS. Congreso de los Diputados, Comisiones de Investigación, núm. 21, de 21/11/2017
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CORTES GENERALES
DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS
COMISIONES DE INVESTIGACIÓN
Año 2017 XII LEGISLATURA Núm. 21
RELATIVA A LA PRESUNTA FINANCIACIÓN ILEGAL DEL PARTIDO POPULAR
PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. PEDRO QUEVEDO ITURBE
Sesión núm. 8
celebrada el martes
21 de noviembre de 2017
ORDEN DEL DÍA:
Comparecencias. Por acuerdo de la Comisión de Investigación relativa a la presunta financiación ilegal del Partido Popular:
- Del señor Moreno Barber, exdirector de 'El País', para informar en relación con el objeto de la Comisión. (Número de expediente 219/000904)... (Página2)
- De la señora Bernal Gallero, periodista. (Número de expediente 219/000903)... (Página33)
Se abre la sesión a las diez y cinco minutos de la mañana.
COMPARECENCIAS. POR ACUERDO DE LA COMISIÓN DE INVESTIGACIÓN RELATIVA A LA PRESUNTA FINANCIACIÓN ILEGAL DEL PARTIDO POPULAR:
- DEL SEÑOR MORENO BARBER, EXDIRECTOR DE 'EL PAÍS', PARA INFORMAR EN RELACIÓN CON EL OBJETO DE LA COMISIÓN. (Número de expediente 219/000904).
El señor PRESIDENTE: Buenos días a todas y a todos. Quiero darle las gracias al compareciente por acompañarnos esta mañana.
Tal y como se acordó por la Comisión en su sesión del pasado 24 de mayo, el compareciente irá contestando a las preguntas que vaya formulando cada portavoz con un tiempo total no superior a veinte minutos. Me gustaría advertir al respecto
que seremos inflexibles con el tiempo ya que, en caso contrario, el tiempo sencillamente nos supera a los demás y esta Comisión se convierte en lo que no debe ser, motivo por el cual ruego atención a la indicación de los tiempos porque voy a ser
inflexible. Si no, las cosas no van como deben.
En el día de hoy tenemos previstas dos comparecencias. En la primera interviene don Javier Moreno Barber, exdirector de El País, para informar en relación con el objeto de la Comisión. Como siempre, tendrán el uso de la palabra, en primer
lugar, las formaciones políticas que han solicitado la comparecencia, de mayor a menor, y luego intervendrá el resto de los grupos de menor a mayor. En este caso tiene la palabra, por el Grupo Parlamentario Confederal de Unidos Podemos-En Comú
Podem-En Marea, la señora Bescansa.
La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Buenos días, señor Moreno, y muchas gracias por comparecer ante esta Comisión.
El objetivo de esta Comisión es esclarecer la financiación ilegal del Partido Popular, las responsabilidades políticas que de esa financiación se derivan y, en la medida de lo posible, ayudar al buen desarrollo de las causas judiciales
abiertas en los distintos tribunales de Justicia de este país o incluso ayudar a la apertura de nuevas causas si de las declaraciones que aquí se realizan tal cosa se derivase. Esta Comisión es muy importante para la democracia española, como usted
sabe como periodista y analista político, y en gran medida esperamos que ayude a que las cosas que han ocurrido en este país y que han causado tan graves daños a nuestra democracia no se vuelvan a repetir.
Su comparecencia hoy es extremadamente relevante, no solamente en tanto que experto, sino también en tanto casi que testigo, puesto que usted ha ocupado un lugar privilegiado en la revelación pública de algunas de las informaciones más
importantes para conocer cómo ha funcionado la trama de financiación ilegal del Partido Popular. Le recuerdo que, aunque los que formulamos las preguntas estamos limitados por el tiempo, usted no está limitado por el tiempo en sus respuestas. Por
ello le pido que siga en esta comparecencia el criterio de claridad expositiva y el criterio que seguramente ha aplicado muchas veces en su actividad profesional. Quiero pedirle, por tanto, que utilice su tiempo como le parezca más adecuado y que,
ante las preguntas abiertas, subraye usted aquellos elementos que considere más pertinentes, tanto si responde de manera inmediata a la pregunta como si quedan fuera de ella. Las preguntas serán de carácter genérico en su mayoría y le ruego que
ponga el foco en aquello que, insisto, considere más adecuado.
Empiezo ya y le voy a pedir que indique a la Comisión cuál es su profesión y cuáles han sido las principales etapas de su vida profesional.
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Soy periodista y empecé mi actividad como periodista en el año 1993, desempeñé distintos cargos dentro del diario El País, hasta que a principios del año 2000 fui director de Cinco Días. Tres
años después, 2003-2004, volví a El País, donde desempeñé durante un par de años distintos puestos de actividad, y en 2006 fui nombrado director de El País hasta 2014, que entiendo que son los años que le interesan.
La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: El día 31 de enero de 2013 ustedes publicaron en el diario El País los papeles de Bárcenas. ¿Cuándo tuvo noticia por primera vez de la existencia de los papeles de Bárcenas?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Sabíamos que existían por diversas fuentes, en la jerga periodística decimos que estaban en el mercado, es decir, diversas fuentes con las que regularmente hablábamos nos contaban que
existían. Recuerdo que además hubo alguna noticia publicada en otro medio de comunicación apuntando a esta historia sin aportar los papeles ni datos más concretos ni detalles concretos, pero sí sabíamos que existían. Cuando publicamos la historia
el 31 de enero de 2013 ya llevábamos tiempo, pero depende de lo que se considere. Es decir, cuando un novelista dice que escribir una novela le lleva diez años, gran parte de ese tiempo se utiliza en pensar y en tomar notas y la escritura se
produce en los últimos seis meses. Nosotros llevábamos quizás un par de años detrás de esa historia; no quiere decir que todos los días estuviésemos persiguiéndolos, pero sabíamos que existían e intentábamos conseguirlos. Digamos que se
intensificó en las semanas previas a su publicación.
La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: En las semanas previas a su publicación hubo casi una competición con el diario El Mundo, con diferentes noticias y cabeceras.
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Correcto.
La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Por tanto, entiendo que en aquellas semanas ustedes ya tenían noticia de la existencia de esos papeles y sabían que, de alguna manera, se iban a publicar.
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): No sabíamos que se iban a publicar porque hasta que uno no tiene las cosas no las puede publicar. Confiábamos en que no los publicase la competencia, obviamente, antes que nosotros. Sabíamos
que existían. Efectivamente, el diario El Mundo había publicado una información unas semanas antes en la que básicamente se contaba esa historia, faltaban detalles, sin precisión ni aportación de base documental. Y sí, estábamos todos en la
carrera por conseguir los papeles antes que los demás.
La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: ¿Recuerda aproximadamente cuánto tiempo transcurrió entre el momento en que usted recibió los papeles y el momento en que los publicó?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): El tiempo entre el momento en el que tuvimos los papeles físicamente en la mano y el que los publicamos fue de unos cinco o seis días.
La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: ¿Qué medidas adoptó usted durante esos días para comprobar la veracidad de los documentos?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Hicimos el trabajo habitual de los periodistas, hablamos con personas cercanas al Partido Popular o gente que podía haber tenido conocimiento de los mecanismos que se describían. Una vez que
tienes los papeles y ves los detalles es más fácil preguntar por cosas concretas que simplemente preguntar de forma genérica por la existencia de los papeles, ya que la mayoría de la gente a la que preguntábamos no los había visto. Podían pensar o
tener indicios de que existiesen, pero no los habían visto y, por tanto, es muy difícil. Sin embargo, cuando tienes los apuntes delante y tienes anotaciones, fechas, datos y nombres es más fácil preguntar. Dos ejemplos: varias de las fuentes con
las que hablamos nos confirmaron algunas de las operaciones que ahí se describían y nosotros mismos comprobamos alguna más. Está contado en el periódico pero, si no me falla la memoria, había un apunte de Pablo Crespo, que en aquella fecha era
secretario de Organización del PP gallego, que coincidía en los papeles de Bárcenas y en una contabilidad que había sido incautada por la Policía o por la Guardia Civil a Pablo Crespo en la caja fuerte de un banco de Pontevedra que estaba en un
sumario judicial y, por tanto, digamos que en sede judicial. Lo comprobamos y vimos que, al menos, ese coincidía. Y, naturalmente, pasamos los papeles por un perito que nos aseguró que efectivamente la letra era de la mano del señor Bárcenas, que
estaban escritos en épocas distintas, en soportes distintos, con bolígrafos distintos, es decir, que no estaban fabricados de una sentada. En fin, además de consultar y tratar de corroborar algunas de las anotaciones, hicimos todo tipo de
comprobaciones para asegurarnos de la veracidad de los papeles.
La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Cuando se refiere a las anotaciones, por ejemplo, del señor Crespo, se refiere a los gastos relativos a la financiación de las campañas electorales en Galicia y a las donaciones y a las aportaciones...
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Había un apunte en los papeles de Bárcenas de 21 millones de pesetas -todavía estaba en pesetas- con fecha -que tengo apuntada pero que, en todo caso, está publicado- de mayo de 1999. En los
papeles de Bárcenas venía Pablo Crespo, la fecha y 21 millones, y en la contabilidad, que estaba en sumario, incautada por la Policía o por la Guardia Civil, Pablo Crespo apuntaba que había entregado 21 millones -la misma cantidad y en la misma
fecha- como pago de no sé qué al Partido Popular nacional. Era obvia la conexión.
La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Sí, es la donación de la caja B de Galicia a la caja B de Bárcenas o, mejor dicho, de Génova.
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Correcto.
La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: ¿Podría relatar -y esto es un ejercicio periodístico básico, así que le será muy fácil- a esta Comisión cuáles son los principales hallazgos de los papeles de Bárcenas, qué es lo que se descubre con esos
papeles?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Sería cuestión de leer los titulares que dimos esos días. Básicamente era que el tesorero del Partido Popular y el anterior habían llevado durante una serie de años una contabilidad secreta
en tanto en cuanto no coincide ni se superpone a la contabilidad oficial presentada al Tribunal de Cuentas y de la que se podían deducir con facilidad las fuentes de ingresos, que básicamente eran contribuciones de empresarios o de empresas -la
mayor parte de ellos contratistas de la función pública, de la Administración del Estado-, con las que se pagaban diversas cantidades para conceptos distintos. Ninguno de ellos figuraba en la contabilidad oficial del partido, con lo cual la
deducción lógica -pero seguramente eso es tarea de los tribunales- es que ahí había indicios serios de financiación ilegal.
La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Por un lado, usted se ha referido a las anotaciones que tienen que ver con los ingresos que, básicamente, son ingresos que provienen de las diez o quince empresas constructoras y adjudicatarias de obra pública
más importantes en este país, que son el grupo de las empresas donantes a la caja B del Partido Popular. Efectivamente, en el capítulo de gastos del dinero que sale de esa caja hay distintos tipos de anotaciones. Hay anotaciones que tienen que ver
con los sobresueldos a determinados cargos y personas. ¿Cuáles serían los titulares que usted destacaría en relación con esos sobresueldos?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Creo que lo sorprendente era que, según los papeles, había una entrega periódica de unas ciertas cantidades a una serie de cargos del partido mantenidas a lo largo del tiempo. Eso ya en sí es
un titular muy sorprendente. Luego se puede entrar en quién cobraba más y quién cobraba menos, pero de ahí se pagaba una cantidad, a veces aparecían donaciones trimestrales, a veces semestrales, bastante constantes en el tiempo y, naturalmente,
fuera de cualquier registro y de cualquier escrutinio público.
La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Le voy a releer un fragmento de una de las publicaciones que ustedes sacaron esos días relativo a los papeles de Bárcenas. El titular decía 'Bárcenas, imputado por blanqueo y delito fiscal, presiona tras
destaparse que ocultó 22 millones en Suiza. Su entorno afirma que Aznar ideó el sistema para completar la nómina sin tributar, dice el sumario'. Y dice la crónica: El sistema, según estas fuentes, fue ideado por Aznar, que no quería cobrar un
sueldo tan abultado como presidente del PP. Entonces se ideó la fórmula de completar el sueldo oficial con una cantidad mensual para supuestos gastos de representación pero que no tributasen. Y se instaló un sistema por el que se abonaba solo a
los principales dirigentes un sobresueldo que no declaraba el partido al fisco, por lo que el perceptor tampoco estaba obligado a hacerlo, según fuentes próximas a los extesoreros. ¿Ustedes tuvieron noticias o fuentes que les señalaron que el señor
Aznar fue quien ideó este sistema de pago de sobresueldos en B?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): De la contabilidad oficial del Partido Popular -que luego, a raíz de la publicación de los papeles de Bárcenas, fue requerida en distintas instancias judiciales- se podía deducir que algunos
dirigentes del Partido Popular cobraban sobresueldos, pero eso era dinero A camuflado como gastos de representación. Es una cosa distinta. Y luego está el dinero que
se pagaba en B que no tiene nada que ver. Y del dinero que se pagaba en A como gastos de representación pero que en realidad era un sobresueldo la prueba era que uno miraba las cantidades y veía que era una cantidad fija todos los meses
-por tanto, no variaba en función de las veces que uno acudía a un restaurante o un viaje- y, además, tanto en julio como en diciembre se duplicaba la cantidad, lo que daba idea de que era la típica paga doble de junio y de Navidad. Pero eso estaba
en la contabilidad oficial del Partido Popular. Luego, según lo declararan o trataran fiscalmente, si como gastos de representación o salario, tendría naturalmente distinto tratamiento fiscal. Eso es una cosa. Otra cosa es directamente dinero del
fondo B que venía de empresas, la mayor parte de ellas constructoras o adjuditarias de contratos del Estado, que no se declaraba. No tenía tratamiento fiscal de una manera o de otra, sino que no se declaraba.
La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Es decir, que el señor José María Aznar habría sido el ideólogo de un sistema de cobro de sobresueldos que fueran fiscalmente exentos pero que completasen su salario como presidente del Partido Popular. Y,
aparte de eso, estaban estos otros sobresueldos de la caja B, que eran directamente...
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Esto es otra cosa, efectivamente.
La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: De acuerdo. Entonces ustedes relatan en El País las dos formas de cobro, que son distintas, obviamente, una de la caja A y otra de la caja B...
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Sí, pero la segunda historia apareció más tarde, cuando tuvimos acceso a la contabilidad oficial que el partido tuvo que aportar a requerimiento de los jueces.
La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Sin embargo, el señor José María Aznar también aparece como destinatario del cobro de sobres en B de la caja B del señor Bárcenas.
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Hay algún apunte, sí.
La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: La contabilidad B del Partido Popular, la caja B, el dinero negro del Partido Popular, las anotaciones del señor Bárcenas terminan en 2008. ¿Recuerda usted cuáles son las últimas anotaciones?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): No. Pero, vamos, está todo publicado.
La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Sí, sí, seguro, seguro. De hecho, ustedes tienen un buscador en su página que ayuda mucho.
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Sí, perfectamente.
La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: ¿Cuál cree usted que es el motivo por el cual se cierra la caja B? Si es que se cierra...
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): No estoy seguro de que se cerrase en 2008. De hecho, los papeles -si no recuerdo mal ahora, no sé si lo tengo apuntado porque he tenido que repasarlo todo, hace muchos años y eran muchas
cifras- cubrían el periodo 1990-2008, efectivamente, pero remarcamos muy bien cuando publicamos la historia que nos faltaban los años 1993, 1994, 1995 y 1996. ¿Por qué nos faltaban? Uno nunca sabe, cuando consigue unos documentos, por qué no los
tiene todos, si empezó antes o si empezó después. La primera anotación de los papeles -si no recuerdo mal- era que recibía una cantidad -no recuerdo la cantidad- y ponía R.N. Entendíamos -pero no lo sabemos- que es una cantidad recibida de Rosendo
Naseiro, que había sido el tesorero general del Partido Popular antes que el señor Lapuerta. Por tanto, podemos asumir que existía antes ese mecanismo solo que nosotros no teníamos los papeles y no sé decirle si cesó en 2008 o no. El caso es que
nosotros tenemos papeles hasta 2008. Insisto, del periodo 1990 a 2008 faltaban cuatro años que no estaban. No creo que eso indique que no hubiese seguido el mecanismo, simplemente no tenemos los papeles y dejamos claro en las informaciones que no
éramos capaces de deducir nada de ahí.
La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Sí, de hecho, la primera anotación, como usted bien dice y como la Guardia Civil se ha encargado de acreditar, es la entrega que Bárcenas recibe de Rosendo Naseiro y las seis siguientes anotaciones son entregas
en efectivo a José María Aznar, a J.M., con una en el medio a Paco para la declaración de la renta, que se entiende que es Paco Álvarez-Cascos.
Le preguntaba por la última anotación porque la última anotación es la que el señor Bárcenas afirma que es el cierre de la caja o, por lo menos, el cierre de esa contabilidad y es donde él liquida la caja y entrega el remanente de la caja a
sus responsables. Es la anotación en la que Bárcenas dice que se cierra esa contabilidad y entrega a la señora Cospedal y al señor Mariano Rajoy lo que quedaba en esa caja, por eso le preguntaba. Lo que sí parece claro es que esa contabilidad -no
sé si la caja, pero sí la contabilidad- se cierra con motivo del estallido de la investigación sobre la trama Gürtel. De acuerdo con lo que usted ha podido investigar o conocer, ¿diría usted que los papeles de Bárcenas son veraces?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): No es que lo diga yo, es que ya está acreditado judicialmente en diversos autos del juez Ruz, el juez instructor del Juzgado número 5 de la Audiencia Nacional, en los que estableció la
veracidad de los papeles, de las anotaciones; al menos -si no me equivoco-, quince de las anotaciones -hay una lista por ahí- de personas que han reconocido ante el juez, y algunos ante el periódico. Si no recuerdo mal, en los días siguientes a la
publicación del periódico Pío García Escudero reconoció que la anotación que figuraba ahí había sido un préstamo, una ayuda para reparar su casa después de haber sufrido un atentado de la banda terrorista ETA. Y algún otro ya había reconocido en el
periódico que esos pagos, esas fechas y esas cantidades eran correctas. Posteriormente, en sede judicial -si no recuerdo mal-, al menos quince personas han reconocido que efectivamente... Entre eso y las otras investigaciones que llevó adelante el
juez instructor, la justicia ha dicho -no es que lo diga el periódico- que esos papeles son veraces.
La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Así es.
¿Podría decirnos cuántas demandas se han interpuesto contra usted y contra El País distintos responsables del Partido Popular a raíz de los papeles de Bárcenas?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Perdí la cuenta, pero seguramente ocho, diez, doce, no sé.
La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: ¿Interpuso demanda contra usted y contra el diario El País Ángel Acebes, exministro del Interior?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Sí, señoría.
La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: ¿Interpuso demanda contra usted y el diario El País el señor Jaime Mayor Oreja, también exministro del Interior y hermano de uno de los donantes a la caja B del Partido Popular?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Sí, señoría.
La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: ¿Interpuso demanda contra usted el señor Rodrigo Rato, exvicepresidente del Gobierno y actualmente encausado por Caja Madrid?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Sí, señoría.
El señor PRESIDENTE: Tiene que concluir, señora Bescansa.
La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Sí, voy terminando.
¿Interpuso demanda contra usted el señor Javier Arenas, exvicepresidente del Gobierno?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Sí, señoría.
La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: ¿Interpuso demanda contra usted María Dolores de Cospedal, actual ministra de Defensa?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Sí, señoría.
La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: ¿Interpuso demanda contra usted el propio Partido Popular, hoy partido en el Gobierno de España?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Sí, señoría.
El señor PRESIDENTE: Señora Bescansa, tiene que concluir ya.
La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Voy a terminar.
¿Cree usted que el Partido Popular ha adoptado una actitud de colaboración para con la justicia en el caso de los papeles de Bárcenas o, por el contrario, considera usted que el Partido Popular ha hecho todo lo posible por obstruir el
trabajo de la justicia en relación con el caso Bárcenas?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Creo que ha habido actuaciones que no podría calificar de ayuda precisamente. Justo estos días ha vuelto a la palestra el caso de la destrucción de los ordenadores, por ponerle un ejemplo.
En general, diría que no, pero obviamente han acatado las decisiones de los jueces y han hecho las cosas en la medida en la que se les ha obligado. No sé en qué medida la gente colabora voluntariamente con la justicia si no la obligan, para eso
está la ley. Pero efectivamente, en general, actuaciones como la destrucción de los ordenadores no parece que sugiera que ha habido una actitud de colaboración activa y voluntaria.
La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Muchísimas gracias.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Moreno.
La pena es que no sé cómo se desactivan desde aquí sus micrófonos, pero me lo aprenderé. (Risas). Hemos mejorado con respecto a la última ocasión. No sé si ustedes han calculado que veinte minutos por el número de grupos que son se
multiplica, pero sale un tiempo que es imposible de cumplir.
El uso de la palabra, en representación del Grupo Mixto, es del señor Matute.
El señor MATUTE GARCÍA DE JALÓN: Muchas gracias, señor presidente.
Buenos días, señor Moreno. Yo voy a ser más breve porque buena parte de las preguntas que quería realizarle ya se las ha realizado la anterior interviniente, así que voy a centrarme en cosas muy concretas y así ahorraré tiempo a la
Comisión.
Usted ha señalado a lo largo de su intervención que los papeles de Bárcenas le merecen credibilidad, veracidad, y que además -y esto es lo que más me importa- son anotaciones no hechas en el mismo momento, no hechas -entiendo- con la
pretensión o afán de engañar y hechas de una tacada para presentar como argumento veraz algo que pueda ser fruto de una estrategia defensiva y hecho en una tarde. Es así ¿no? Es decir, el análisis de esos documentos corresponde con unos documentos
elaborados a lo largo de un determinado tiempo.
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Correcto, señoría. Una de las conclusiones del informe caligráfico que encargamos al perito es esa. Había dos cosas que discernir: una era que la letra correspondiese a la de Bárcenas, y
correspondía, y la otra era asegurarnos, efectivamente, de que no habían sido elaborados de una sentada -que se diría coloquialmente-, sino que respondían los trazos; en fin, no soy experto ni perito caligráfico, pero sí hay métodos para determinar
que efectivamente esas anotaciones respondían a un marco de tiempo que más menos coincidía con el periodo noventa, en fin el período de los años cubiertos por los papeles.
El señor MATUTE GARCÍA DE JALÓN: Le preguntaba esto porque uno de los argumentos, si no el argumento fundamental de cara a la defensa de lo que los papeles de Bárcenas puede suponer en la denuncia de una financiación irregular, sobresueldos
y donaciones incluidas en ellos, es el de 'Bárcenas miente'. 'Bárcenas miente', que lo ha hecho en diferentes ocasiones, él mismo lo reconoce, como luego veremos con la siguiente compareciente. Él mismo en entrevistas diferentes ha reconocido que
en determinados momentos ha mentido; algo que, por cierto, si no me equivoco, la justicia española -como casi todas- permite al reo para poder defenderse, pero, como digo, uno de los argumentos principales es que Bárcenas miente y, sin embargo,
usted ha señalado un elemento que es bien cierto -y algún otro más se podía señalar-, el de los discos duros. Ustedes publicaron en su momento, como el resto de medios -creo recordar que era María Dolores de Cospedal quien lo señalaba-, que había
sido el propio Bárcenas quien rompió los discos duros ante lo que entendía que era una inminente investigación policial.
Sin embargo luego, si no me equivoco, también ustedes publicaron, según un informe pericial de los agentes de la Guardia Civil -creo-, que los discos duros fueron destrozados o inutilizados seis días después de la entrada de Bárcenas en
prisión.
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Correcto. Eso es así, señoría.
Independientemente de que sea la caligrafía del señor Bárcenas y de que efectivamente estén escritos en un período de tiempo prolongado y no durante un par de sesiones concentradas en el tiempo, está la propia complejidad del estadillo. Es
decir, resulta muy complicado intercalar entradas, salidas, fechas, cifras y que cuando uno se pone a comprobar quince, veinte, treinta, cuarenta, cincuenta coincidan y luego las otras sean falsas, porque realmente se necesita -en fin, no sé si
sería posible, supongo que sí- una capacidad de anticipación y de cálculo extraordinario. Pero no solamente los pagos que los receptores han reconocido ante el juez, y creo que hay más de quince, sino incluso algunas de las salidas que había de
esas cuentas e ingresos en cuentas del Partido Popular que luego, cuando el juez pidió los extractos bancarios, coincidían también. Realmente, desde un punto de vista técnico es muy complicado no solamente falsificar escribiendo sino inventar el
estadillo y que todas las cifras coincidan. Realmente, cuando hicimos el análisis, antes de publicarlo, estábamos seguros al cien por cien de que esa contabilidad respondía a una caja B que había existido y cuyo reflejo eran esos papeles.
El señor MATUTE GARCÍA DE JALÓN: Sí, yo le señalaba el tema de los discos duros como un ejemplo de otras mentiras que también se están contando por la contraparte, no sé si con ánimo defensivo o no.
Pero volviendo a los papeles de Bárcenas, usted tuvo en sus manos los papeles de Bárcenas o las anotaciones antes de publicarlas en su propio diario con carácter exclusivo en su momento, ¿tuvo alguna dificultad, necesitó de alguna ayuda,
dedicó demasiado tiempo a investigar, por ejemplo, o a deducir más que investigar, quién podría esconderse detrás de M. Rajoy, o de PAC o de Paco AC, o de RR, o de Rodrigo R, o Rodrigo Rato, o de Jaime Mayor Oreja o de JM Oreja?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Hombre, pues cuando pone los nombres completos no hace falta investigar mucho; deducir que RN en la primera anotación era Rosendo Naseiro es una deducción, pero creo que es una deducción
sobre bases sólidas. Pero, efectivamente, unas son deducciones sobre bases sólidas y en otros casos simplemente está el nombre entero y ahí no hay mucho que darle la vuelta.
El señor MATUTE GARCÍA DE JALÓN: Sí, a mí tampoco me lo parece, pero parece que igual estamos siendo osados en la deducción por lo que alguna otra gente señala por el carácter demasiado veloz en la reflexión.
Una cuestión más y voy finalizando. Usted ha señalado que en los papeles se evidencia -ya se lo han comentado antes y ustedes publicaron en su momento que esto podía venir, según fuentes, de la época de Aznar- un carácter de sobresueldos y
demás, pero también ha señalado que había donaciones. Creo que a usted igual que a mí y a cualquiera que esté en este momento en esta sala no se nos escapan los poderosos bufetes de abogados que tienen las grandes empresas de la construcción u
otras grandes empresas del Estado español. ¿No le parece extraño que aparezcan donaciones por parte de empresas por encima de la cantidad que la ley permitía cuando estas podrían fácilmente haber ajustado el carácter de sus donaciones a lo que la
Ley de Financiación de Partidos Políticos establecía en ese momento?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Sí y no. Quiero decir que si uno aporta una cantidad de dinero a una caja B y cree que esa aportación o ese registro no va a aparecer nunca y a cambio de eso puede esperar un trato de favor
en algún contrato o en alguna adjudicación, la cosa tiene sentido. Una cosa no implica que la otra no se haga; quiero decir que uno puede hacer una aportación ilegal por la cantidad y por la forma en que se hace, o porque quizá el partido necesita
ese dinero de esa forma, y luego contribuir legalmente siguiendo al pie de la letra lo que prescribe la ley. Son dos mecanismos paralelos, concurrentes, uno no excluye el otro.
El señor MATUTE GARCÍA DE JALÓN: Sí, a eso iba yo, que es curioso que, pese a que pueda tener un carácter de sobresueldo, incluso entendido por quien lo ejecuta o lo decide como legal, no tenga en cuenta que las aportaciones son ilegales;
es decir, que aunque luego lo distribuya de forma legal, no parece difícil ser consciente de que las aportaciones exceden lo que la legalidad permite.
Pero bueno más allá de eso y para ir terminando, señalaba lo de los donantes porque hay algo que llama poderosamente la atención, y creo que no solo a mí sino a una parte significativa de la ciudadanía del Estado español, que tengamos,
hablando en términos relativos, tanta información sobre quiénes han percibido sobresueldos y dinero en B y que a la vez tengamos tan poca sobre quiénes han dado el dinero para percibir esos sobresueldos. Estoy hablando de los grandes empresarios
que tanto en las causas judiciales como incluso en la línea informativa de diferentes medios han aparecido, digamos, bastante guarnecidos de lo que pudiera ser una responsabilidad. ¿Tuvo usted esa impresión durante la época en la que fue director
de El País?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Si no recuerdo mal, los primeros días nos centramos más en la existencia propia de los papeles, en los receptores de algunos de los fondos, pero inmediatamente -al día siguiente, o a los dos o
tres días- recuerdo que el periódico ya publicó varios análisis exhaustivos sobre quiénes eran los que aportaban fondos a esa caja B. Esas anotaciones eran bastante más claras, se podían rastrear todas ellas, ver de quiénes eran, eran efectivamente
grandes empresas constructoras o adjudicatarias de contratos o de servicios del Estado, y recuerdo incluso que hicimos un estudio que mostraba que el 75 % de las anotaciones de aportaciones violaban la Ley entonces vigente de Financiación de
Partidos, que limitaba a 60 000 las aportaciones, porque superaban esa cantidad. Creo que sí publicamos información bastante exhaustiva sobre ese tema. A partir de ahí, lo que hagan los partidos, la sociedad, la repercusión que eso tenga -que
entiendo, señoría, que es lo que me está preguntando- escapa a mi capacidad como director del periódico o incluso a veces a mi comprensión, pero la información la publicamos, estaba ahí y era muy clara: quiénes aportaban y con qué frecuencia. Ya
digo que un 75 % de las aportaciones anotadas en esas cuentas violaban la entonces vigente Ley de Financiación de Partidos Políticos.
El señor MATUTE GARCÍA DE JALÓN: Aportaciones de grandes empresarios de este país que -creo recordar- el 15 de enero decían ante el juez que jamás habían dado dinero ni hecho donaciones al Partido Popular, aunque la semana pasada uno de
ellos, concretamente el señor Rafael Palencia, ha sido destapado gracias a unas no declaraciones, sino unas conversaciones grabadas en las que efectivamente reconoce que lo ha hecho. Otra muestra más del no mentir a la justicia o el mentirle todo
el rato.
Termino ya. Ustedes, a lo largo de su investigación, hicieron un seguimiento del dinero de Bárcenas, fundamentalmente de los 22 millones de euros que estaban en una cuenta en Suiza y que empiezan luego a viajar con carácter itinerante para
acabar desapareciendo. Si no me equivoco, las últimas investigaciones que publican llegan hasta el paradero de algunos de esos millones en la isla de Jersey, uno de los mayores paraísos fiscales del mundo, en el canal de la Mancha. ¿Se podría
decir en la actualidad que es por ahí por donde andan esos 22 millones de euros o se han volatilizado?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Señoría, francamente, si lo supiera ya lo habría publicado en el periódico.
El señor MATUTE GARCÍA DE JALÓN: Bueno, ustedes publicaron un itinerario.
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Sí, pero hasta ahí, lo que publicamos.
El señor MATUTE GARCÍA DE JALÓN: Estados Unidos...
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Los periodistas vivimos de publicar en los periódicos lo que sabemos. Si supiera más, ya lo habríamos publicado.
El señor MATUTE GARCÍA DE JALÓN: Vale. Finalizo con una última cuestión. A raíz de leer y leer para preparar las intervenciones, me he topado en más de una ocasión con la descripción de una cuenta en Suiza de nombre Soleado que parece
afectar o interesar a personas muy relevantes del Estado español. En su calidad de director de El País y durante el transcurso de los años que dedicaron a esta investigación ¿le llegó en algún momento información o alguna opinión o contraste sobre
esta cuenta de Suiza llamada Soleado?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Insisto, señoría, en que los periodistas queremos, nos gusta, es nuestro trabajo -es nuestra obligación además dentro del sistema democrático- publicar
todas las informaciones fehacientes que nos lleguen y que podamos comprobar, pero hay muchas cosas que podríamos calificar como charla de café que no pueden ser publicadas en un periódico porque no están verificadas o comprobadas y tampoco
las puedo repetir aquí. Le puedo asegurar, señoría, que lo que sabemos sobre eso es lo que hemos publicado. Más allá de eso, usted puede haber oído y yo también, pero no tiene mucho sentido especular sobre cosas que no se pueden demostrar.
El señor MATUTE GARCÍA DE JALÓN: Sí, pero vamos que parece bastante poco probable, dado que nos hemos conocido hoy, que usted y yo hayamos decidido nombrar una cuenta en Suiza, Soleado, si nadie nos hubiera hablado de ella, ¿verdad?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Seguramente.
El señor MATUTE GARCÍA DE JALÓN: Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: En nombre del Grupo Vasco tiene la palabra el señor Legarda.
El señor LEGARDA URIARTE: Muchas gracias, señor presidente.
Muchas gracias, señor Moreno, por su presencia entre nosotros. No repetiré muchas cuestiones, aunque alguna me veré obligado, e intentaré también ser lo más breve posible, siguiendo las indicaciones de nuestro presidente
El objeto de la Comisión es la supuesta financiación ilegal del Partido Popular, la caja B. Ustedes han publicado noticias vinculadas con carácter general a la trama Gürtel -de 1990 a 2008-, a la trama Púnica y a la trama Lezo. Del conjunto
de estas tramas, que van, que nosotros conozcamos, desde 1990 hasta 2011 -trama Lezo-, ¿usted diría que nos encontramos, respecto a la supuesta financiación irregular del PP, con una trama organizada en su conjunto?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): ¿Organizada en el sentido de que alguien desde arriba organiza las tres tramas y controla hasta los últimos detalles?
El señor LEGARDA URIARTE: No hasta los últimos detalles, pero le pregunto si hay una vis directiva o si se producen, digamos, por simpatía una con otra.
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Los mecanismos son similares. Algunas personas están en ambas o en las tres, algunas aparecen también en los papeles de Bárcenas... Pablo Crespo, secretario de organización del Partido
Popular, aparece en los papeles de Bárcenas y en la Gürtel. En fin, hay puntos de conexión y mecanismos similares y al final, indiciariamente, todo apunta a mecanismos de financiación ilegal del PP. Si responden a una directiva única, a una trama
organizada, a una cabeza pensante que lo organiza todo, ahora mismo no creo que tengamos los suficientes elementos como para concluir fehacientemente que eso es así. Entre otras cosas, ni territorial ni temporalmente coinciden. Son fenómenos que
sirven seguramente a la misma causa -por una parte, ayudar al partido y, por otra, enriquecer a quien se dedique a ello-, pero no sé si necesariamente responden a algo organizado sistemáticamente de forma, digamos, central.
El señor LEGARDA URIARTE: En cualquier caso, aunque la respuesta en términos dialécticos sea no, cuando los distintos responsables políticos de la organización cobraban sobresueldos o veían cómo se financiaban campañas electorales o cómo se
financiaban gastos corrientes del partido en forma de sedes, compras, reformas, etcétera, ¿cree que tenían conocimiento de que la manera de financiar esas distintas actividades, incluso sobresueldos con dinero B, procedían de unas fuentes peculiares
o no? Le pregunto su opinión. ¿Ustedes, como medio de comunicación, consideran que podrían entender que procedían de fuentes regulares u ordinarias?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Señoría, no tengo ningún elemento para poder decidir qué piensa la persona a la que le dan un sobresueldo. Honestamente, no tengo ningún elemento que me permita afirmar que esa persona es
consciente del origen de ese dinero. Es más, podría especular que no tiene por qué saberlo necesariamente. Que alguien tenga un sobresueldo y no lo declare a Hacienda ya tiene su cosa, pero necesariamente uno no tiene por qué saber que eso viene
de un empresario que ha mantenido una reunión con el tesorero general y le ha dado una cantidad. No lo sé; honestamente no lo sé. No sé qué pensará esa gente. Si a mí me dieran un sobresueldo todos los meses
o cada trimestre o cada seis meses, seguramente me haría preguntas, pero no puedo ponerme en la cabeza de los demás y saber si se hacían preguntas o no.
El señor LEGARDA URIARTE: Usted que ha sido director de El País, ¿cuál ha sido 'el hilo', entre comillas, editorial de su medio respecto a estas cuestiones por las que le estoy preguntando?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Nosotros publicamos la información porque creemos que es una información relevante. Por un lado, creíamos que contar y detallar esta historia era fundamental para los ciudadanos españoles y
para la democracia española. Por otro lado, editorialmente, no solo en este caso sino históricamente y como no podría ser de otra manera, el periódico ha condenado siempre la financiación ilegal de los partidos. Eso es una estafa a la democracia y
es ventajismo. Uno no puede jugar con recursos ocultos, con dinero no declarado; no se puede jugar una partida con ventajas respecto a los demás. Eso es lo que prevé la ley. Este es un periódico que siempre ha defendido, naturalmente, que los
partidos y los ciudadanos en general deben actuar dentro de la ley y esto, indiciariamente, violaba la Ley de Financiación de Partidos Políticos. Por tanto, en cuanto violación de la ley nos parecía censurable, especialmente porque efectivamente
desnivela el juego político. No puede ser que unos partidos concurran a unas elecciones con un dinero de este calibre y de esta procedencia, sin contar las contraprestaciones a las que estas aportaciones seguramente obligan.
El señor LEGARDA URIARTE: Bueno, yo no le preguntaba, obviamente, por una reflexión en abstracto respecto a una financiación irregular de un partido político, que es una obviedad. Le preguntaba otra cosa más concreta, es decir, respecto a
la línea general de sus periodistas o columnistas, no tanto por artículos editoriales, ¿usted cuál diría que ha sido la línea de transmisión de su medio de comunicación? Sin poder afirmarlo rotundamente, ¿había un conocimiento de los órganos
directivos de que había una financiación ilegal o no? ¿Usted qué diría que ha informado su medio sobre esta cuestión?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Esa es la pregunta que siempre se hace en democracia, quién supo y cuándo supo. Una cosa es que un columnista pueda opinar lo que quiera en su columna y otra cosa es el periódico. Nosotros
nunca tuvimos elementos para determinar que esto era de conocimiento de la cúpula del partido, más allá del tesorero. Si hubiéramos tenido elementos claros -una carta, un documento, un correo-, lo hubiéramos publicado. Yo no puedo afirmar, con los
elementos de los que el periódico ha dispuesto, quién supo o cuándo supo esto. Honestamente, no.
El señor LEGARDA URIARTE: No me refería a...
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Igual no he entendido la pregunta.
El señor LEGARDA URIARTE: Ya me ha respondido. Creo que la ha entendido perfectamente y me la ha respondido. Yo estaba con un angular un poquito mayor: no solo en la Gürtel, sino que también metía a la Púnica y a Lezo; con carácter
general.
¿Usted considera que los ingresos que recibía, digamos, extracontables, en este caso el Partido Popular, tenían carácter finalista o eran desinteresados?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Yo creo que no eran desinteresados, pero igual no eran finalistas tampoco. No lo sé. De nuevo no tenemos mecanismos para poder afirmar que los 10 000, los 80 000 o los 200 000 euros que
alguien aporta en un momento dado estén ligados a la adjudicación de un cierto contrato o de una cierta obra. Se necesitaría tener una documentación de la que no disponemos. Aquí se puede especular. Quizá no sea finalista -yo te doy 80 000 euros
y a cambio me das aquella obra-, pero seguramente se espera un cierto trato de favor en las adjudicaciones. Por eso digo que igual no es finalista, pero tampoco es desinteresado. Para ir más allá de eso, señoría, necesitaríamos tener pruebas, y
nosotros, como periódico, no las tenemos. Ahí está la investigación judicial y aquí está esta Comisión; quizá ustedes las puedan conseguir. Nosotros lo intentamos, obviamente, pero no las conseguimos. Conexiones directas entre aportaciones
concretas no hay. Se pueden hacer asociaciones temporales: se hace esta aportación y en los meses siguientes se consigue tal contrato, pero una empresa de obras públicas está consiguiendo contratos permanentemente y si hace también aportaciones
con cierta frecuencia..., pues hay un ecosistema. Nosotros, desde luego, no hemos podido ligar las aportaciones a contratos o a proyectos específicos.
El señor LEGARDA URIARTE: Una pregunta transversal. ¿Usted considera que los indicios probatorios en un proceso penal tienen que ser los mismos que en un proceso político, en un juicio político? Las respuestas que me está dando me llevan
un poco a esto.
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Señoría, no soy jurista, soy periodista.
El señor LEGARDA URIARTE: Se lo pregunto como periodista.
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Seguramente, los probatorios igual sí; las conclusiones, a lo mejor no. Quiero decir que independientemente de que los papeles de Bárcenas no deriven en casos penales concretos, sea porque
no se puedan probar ciertas conexiones, sea porque algunas de las cosas ya han prescrito, sea porque algunas de las cantidades aportadas no superen el límite que separa el delito fiscal de la irregularidad o de la falta, sea por lo que sea, el hecho
de que no deriven en una condena no quiere decir que no tengan relevancia política y, por tanto, informativa. Creemos que la historia que el periódico contó sobre la base de esos papeles, el mecanismo que reveló, tiene una importancia política
extraordinaria y por eso le dedicamos el espacio y el esfuerzo informativo que le dedicamos. Que eso no se traduzca al final en un caso judicial -me refiero al caso concreto de los papeles de Bárcenas- por las razones que sea, porque haya
prescrito, etcétera, no quiere decir que eso no tenga una importancia fundamental desde el punto de vista político y que los ciudadanos tengan que hacer su propio juicio y tomar sus propias decisiones en función de esa información que merecen tener
y que es la función básica de los periodistas en esta sociedad.
El señor LEGARDA URIARTE: Se lo preguntaba porque llama la atención que responsables, digamos, no máximos de una formación política, alleguen recursos y estos los destinen, al menos parte de ellos, a proyectos estructurales de la
organización, como son campañas políticas. Otra cosa son los sobresueldos, que lo puedo entender, porque puede haber otras relaciones, pero no consideramos creíble ni verosímil que destinarlos a campañas políticas sea iniciativa de un tesorero, sin
estar en una estructura de decisión. Un sobresueldo lo puedo entender, porque es una relación bilateral en la que puede haber un interés mutuo que se retroalimenta, pero otras decisiones no.
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Sí, señoría, pero usted está hablando básicamente de otros casos, como Gürtel y otros. Los papeles de Bárcenas, en general, reflejan sobresueldos y otros gastos del partido; naturalmente,
parte de ese dinero luego acababa por otros mecanismos en las cuentas e iba a lo que fuera efectivamente. Usted puede deducir, y yo también, que eso no se puede hacer o no se debería hacer o que resulta inverosímil que se haya producido sin el
conocimiento de instancias superiores, pero de momento el periódico no ha podido...
El señor LEGARDA URIARTE: Porque los tres asuntos, Gürtel, Púnica y Lezo tienen piezas separadas de financiación.
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Correcto.
El señor LEGARDA URIARTE: Con carácter general, en términos periodísticos y muy resumidamente, ¿cómo diría que funcionaban estas tramas en lo concerniente a la financiación, no en los otros extremos, que no son objeto de esta Comisión?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Cualquier ingreso irregular no reflejado en las cuentas oficiales que se presentan en el Tribunal de Cuentas supone financiación ilegal, son gastos del partido de cualquier carácter, no
necesariamente para sostener o desarrollar campañas electorales, aunque supongo que también. En general, el hecho de que haya aportaciones, muchas de ellas ilegales, todas ellas opacas, fuera de la contabilidad oficial que se presenta en el
Tribunal de Cuentas constituye indiciariamente financiación ilegal, y eso naturalmente es un problema político, si no legal o jurídico. Puede que finalmente, por las razones que sean, esto no llegue a buen puerto judicial, pero desde el punto de
vista político es un asunto muy grave.
El señor LEGARDA URIARTE: Se ha estado hablando también, no recuerdo si en concreto su medio, de una manera indirecta o tangencial de que las cantidades que se estaban barajando en todo este periodo de tiempo, del año 1990 a 2011 -son
veintiún años-, al menos indiciariamente, no parecían
unas grandes cantidades respecto a ese periodo de tiempo. En relación con esta cuestión -no sé si su medio lo ha barajado- hay una sordina de que hay una caja B bis, no sabemos si del partido o de los particulares, porque esa cantidad equis
no responde a todos esos años. Es una cantidad importante, pero desde luego no es una cantidad que pudiera aparentemente... ¿De cuánto estamos hablando? Ustedes, en el medio por el que está usted aquí, ¿qué consideraciones han hecho respecto a
esta cuestión?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Señoría, ya es bastante difícil hablar de lo que hay como para ponerse a hablar de lo que no se sabe si hay o no. Ya bastante difícil ha sido con esta contabilidad desentrañar, hasta donde
hemos podido, todas las anotaciones, establecer las relaciones correspondientes, entradas, salidas, pagos, cómo parte de ese dinero acababa en las cuentas oficiales del PP. En fin, con lo que tenemos encima de la mesa -y más aquí, que estamos en
una Comisión del Congreso de los Diputados- ya tenemos bastante, como para ponernos a hablar de lo que no sabemos.
El señor LEGARDA URIARTE: ¿Pero su medio ha reflexionado sobre eso en alguna ocasión?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): ¿Sobre lo que podría existir y no tenemos indicios de que exista? Pues sí, pero si no consigue uno papeles o pruebas...
El señor LEGARDA URIARTE: Vale, me doy por respondido.
Presidente, ¿ando ya justo de tiempo?
El señor PRESIDENTE: Tiene un ratito.
El señor LEGARDA URIARTE: Algún otro compareciente de la Policía Nacional, de la UDEF, ante preguntas como las que le han hecho a usted distintos diputados o diputadas, confirmaron que habían sido objeto de demandas, que fueron todas
archivadas. Y, preguntados por la finalidad de estas demandas, manifestaron con carácter general que la finalidad era desestabilizar la investigación. Usted también ha señalado que ha sido objeto de demandas. ¿Cuál cree usted que fue la finalidad
de esas demandas? ¿Desestabilizar el trabajo, como dijeron los funcionarios policiales, o por algún otro motivo? ¿Cuál es su opinión? Lo mismo que nos la manifestó el funcionario de la UDEF, ¿qué nos podría usted decir al respecto?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Si me permite, señoría, haré dos reflexiones. La primera es que la reacción de amenazar o llevar a cabo una demanda cuando se publica una información no es únicamente un reflejo de los
políticos ni exclusivamente de este caso, es decir, el periódico está acostumbrado a esto -este periódico y todos en general desde que existen-. Es la primera reacción cuando un periódico publica algo grave que amenaza con consecuencias serias, la
primera reacción es poner una demanda. En el caso de El País todas las demandas o fueron retiradas a última hora o fueron desestimadas por los jueces. Pero, mientras eso sucede, cumplen varias funciones aunque no sé si tanto la de desestabilizar.
No sé si una demanda de las que se han presentado puede desestabilizar el trabajo de un periódico como el diario El País; honestamente, no creo que nos desestabilice mucho. Nos ocupa tiempo, a nosotros y a nuestros abogados. Yo me pasé durante
muchos meses de juzgado en juzgado declarando, pero no nos desestabiliza, yo creo que cumple otras funciones.
La primera es ofrecer un elemento a los propios para acudir al debate público, para que no puedan decirles que este de tu partido ha hecho tal cosa, porque pueden argumentar que ya ha puesto una demanda y que ya se verá que no es verdad. Le
proporciona un agarradero, un asidero para poder navegar durante un tiempo y tener un argumentario mínimo al que agarrarse. Es un argumentario muy fácil, que les permite decir: ya hemos puesto una demanda y vamos a ver qué dice el juez. Luego el
juez, tres o seis meses después, desestima o bien se retira la demanda porque no va a ningún lado, pero ya han capeado los primeros meses de temporal. Creo que esa es la función primaria cuando en un caso como este se pone una demanda. Insisto, no
es propia ni única de los políticos ni se inventó con los papeles de Bárcenas. Es un mecanismo que los periodistas conocemos de muy antiguo. Incluso empresarios o gente de fuera de la política, gente del mundo de la economía o de la empresa tiene
esta reacción habitualmente de poner una demanda para así, ante los suyos, poder justificar que eso no es verdad, para poder decir que lo han llevado al juzgado, que han puesto una demanda y que hay que ver qué dice el juez. Ese mecanismo le
permite a uno navegar en unas aguas con boyas, por lo menos. Creo que esa es su función principal. Honestamente, no creo que pretendieran intimidarnos o desestabilizarnos
porque con una demanda de este estilo, como se vio, ni dejamos de publicar información ni dejamos de investigar, ni dejamos de hacer nuestro trabajo. No creo que ese sea el objetivo principal.
El señor LEGARDA URIARTE: Haré la última pregunta, presidente, como usted me sugería.
A preguntas de algún portavoz que me ha precedido en el uso de la palabra me ha parecido que su respuesta era manifestar que el Partido Popular, como organización con una dirección, no había sido o no estaba siendo colaborador con la
justicia en las causas que se están viendo, en las tres, en sus distintas fases y en sus distintas piezas y momentos. Y también hay un aspecto más concreto que corroboraba esa impresión, el comportamiento que tiene el partido, aunque materialmente
se le imputa a la tesorera actual la destrucción de los discos duros. Con estos dos elementos, la posición que está manteniendo y la actitud ante la destrucción de discos duros, que indiciariamente parece que se hace para ocultar pruebas que
incriminan al partido y no al tesorero, ¿usted cree que no hay indicios suficientes, al menos políticamente hablando -porque estamos en una Comisión de investigación política- para entender que los órganos superiores y directivos del partido eran
conocedores de esa trama y que, con esos comportamientos, lo único que tratan es de protegerse?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Señoría, si me permite, voy no a reelaborar pero sí a precisar más la respuesta anterior que ha dado origen a esa pregunta suya. Cuando preguntan sobre si el Partido Popular está colaborando
o no con los jueces, creo que colaborar es un término coloquial y de difícil aprehensión. No conozco a muchos investigados, ni fuera ni dentro de la política, que colaboren muy espontáneamente con la justicia. Otra cosa es la obstrucción a la
justicia, que sí está tipificada. En este caso en concreto, porque se ha abierto una causa y está imputada la actual tesorera por obstrucción, por destrucción de pruebas o lo que sea y ese es un proceso judicial que tiene su curso. Eso es
obstrucción, colaboración francamente no suele darse ni fuera ni dentro de los partidos, la gente en general no suele colaborar con la justicia, pero, si obstruyes a la justicia y cruzas la raya, cometes un delito.
El señor LEGARDA URIARTE: El Partido Popular no está acusado, por lo menos por el momento, de la comisión de ningún delito. (La señora Rodríguez García: No, no, por encubrimiento). Está a título lucrativo, es un beneficiado desconocedor
penalmente del origen de los recursos. Yo le estoy planteando cuestiones en el ámbito de la política.
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): En cuanto a la segunda parte de su pregunta, sobre si eso es posible o no sin el conocimiento de los altos cargos del partido, de nuevo, señoría, no le puedo responder a eso. No tengo ni idea
y, si lo supiera, como periodista, lo publicaría, pero honestamente...
El señor LEGARDA URIARTE: Yo no le he pedido una afirmación, le he preguntado si usted cree que hay indicios suficientes para llegar a esa deducción política...
El señor PRESIDENTE: Señor Legarda, por favor, de verdad no es posible.
Muchas gracias.
En representación del Grupo de Esquerra Republicana tiene el uso de la palabra la señora Capella.
La señora CAPELLA I FARRÉ: Gracias, presidente. Buenos días, señor Moreno Barber.
Teníamos muchas ganas en Esquerra Republicana de iniciar este bloque de comparecientes porque los periodistas, determinados medios de comunicación, entidades y plataformas de vigilancia de cerca de la corrupción son, a criterio de Esquerra
Republicana, los perfiles más adecuados para dar una visión real y dibujarnos un poco esta visión más panorámica del mapa de la corrupción en España y, además, aportarnos determinados conocimientos e informaciones necesarias para dar cumplimiento
con el objetivo de esta Comisión.
Ya ha dicho usted que el diario El País publicó bajo su dirección en el año 2013 el inicio de una noticia firmada por Francisco Mercado en la que se publicaban los extractos de los papeles de Bárcenas y donde aparecían donaciones de
constructores, entre ellos algunos de los tres imputados en la Gürtell. La noticia insistía en que la contabilidad que manejaba Bárcenas no tenía relación alguna con los fondos recibidos por el Partido Popular del Estado en el sistema de
financiación legal, financiación pública, de los partidos políticos. Al contrario, reflejaban una realidad paralela. Entre ellos figura Luis del Rivero, que aparecía con
su nombre completo e incompleto, con las iniciales, con 120 000 euros en 2004 cuando era vicepresidente de Sacyr Vallehermoso y luego con 260 000 euros en 2006 cuando ya era presidente. También figuraban los ingresos del señor Villar Mir en
supuesta referencia al presidente de OHL Juan Miguel Villar Mir -entre otras cosas porque no hay una persona con estas iniciales- con tres ingresos de 100 000, 180 000 y 250 000 euros en 2004, 2006 y 2008. También aparece -así usted lo ha
confirmado- el señor José Mayor Oreja, presidente de Fomento de Construcciones y Contratas, Construcción, hermano del exministro del Interior del Partido Popular, con dos pagos de 90 000 y 75 000 euros en el año 2008. Asimismo -los extractos
aparecieron publicados-, figura Mercadona con dos ingresos en 2004 y 2008, de 90 000 y 150 000 euros. Todos ellos han negado directamente o a través de portavoces directos de las empresas haber efectuado donaciones al Partido Popular. Ya sé que
usted como periodista tiene el derecho y el deber de guardar sus fuentes de información. No le preguntaré sobre ello, pero sí le voy hacer unas cuantas preguntas.
Si no he entendido mal, cuando ustedes publican en 2013 esta secuencia de noticias, hacía un par de años que trabajaban con información con relación a estas donaciones. También nos han hablado ustedes de qué prevenciones y qué sistemas
utilizaron para verificar que la información y los papeles que les llegaban eran correctos. Entre ellos utilizaron un perito calígrafo.
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Un perito calígrafo.
Señoría, si me permite, porque, si no, luego se me va a olvidar, quería hacer una precisión porque va a constar en acta. Si no recuerdo mal, la información inicial la firmaron cuatro personas. Además de Francisco Mercado -al que usted se
ha referido-, Carlos Cué y Miguel Jiménez colaboraron en distintas fases de esa investigación y, fundamentalmente, José Manuel Romero fue la persona que realmente llevó el peso de la investigación.
La señora CAPELLA I FARRÉ: Gracias por la matización y por la ampliación de la información.
Aparte de este perito calígrafo, ¿utilizaron alguna metodología más para verificar la certeza y, por tanto, la veracidad de la información que recibían?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Ese fue muy importante porque realmente estableció que estaban escritos por mano del señor Bárcenas y que, además, se extendían en un periodo de tiempo que más o menos coincidía con el periodo
que reflejaban los papeles. Comprobamos alguna que otra anotación -he hablado de la de Pablo Crespo- y, como tuvimos cinco días entre que conseguimos los papeles físicamente y los publicamos, naturalmente hablamos, como me preguntó la diputada
Bescansa al principio, con personas que a nuestro criterio podían conocer o corroborar algunos de los aspectos, no seguramente de los papeles en su totalidad. La pregunta no era: ¿sabes que hay unos papeles de...? En esos cuatro o cinco días
hicimos varias indagaciones de ese tipo con personas conocedoras, cuya identidad naturalmente no puedo revelar, que, junto con las anotaciones de comparación con otros papeles que ya estaban en sede judicial, como la contabilidad del Partido Popular
gallego incautada en una caja fuerte, si no me equivoco, de un banco de Pontevedra, al señor Crespo, nos permitieron tener elementos de juicio suficientes como para decidir que los papeles eran veraces.
La señora CAPELLA I FARRÉ: Por tanto, si no hubiesen tenido todos estos elementos que verificaban la certeza de la información que recibían, es decir, no es que tuviera atisbos de ser creíble, sino que lo basaban en certezas a través de las
periciales y otras informaciones, ustedes no lo hubiesen publicado.
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Correcto, señoría.
La señora CAPELLA I FARRÉ: ¿Ustedes como medio de comunicación, el diario El País, recibieron la denuncia o demanda civil del señor Aznar?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Ahora no lo recuerdo, tendría que mirarlo.
La señora CAPELLA I FARRÉ: Es igual. Yo le preguntaba por si sabía si fue realmente una denuncia o una demanda civil. En todo caso, ¿qué cree que motivaba esta demanda o esta denuncia? ¿Qué les llevaba a denunciarles a ustedes?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Insisto en que es una reacción casi automática de cualquier persona que ve publicado algo sobre su persona o sobre su actividad que es difícil o imposible
desmentir. Un mecanismo de enredar a la opinión pública durante el tiempo que eso aguante en los tribunales es poniendo una demanda, pero insisto que no es exclusivo del Partido Popular ni de los afectados en este caso. Por desgracia, es
un mecanismo bastante establecido en la sociedad española desde hace muchísimos años por todos los partidos, por cierto, o la mayoría de ellos.
La señora CAPELLA I FARRÉ: ¿La mayoría, no?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): La mayoría de ellos, vamos a dejar algún hueco.
La señora CAPELLA I FARRÉ: Gracias por la matización.
Insistiré en este tema. En relación con la publicación de los papeles de Bárcenas, ¿molestó y continúa molestando a dirigentes del Partido Popular? ¿Le consta así a usted? Es una pregunta muy clara.
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Si, es muy clara, y la respuesta es igual de clara. Ya le digo que los quince, doce, ocho o diez que presentaron demandas, querellas o lo que fuera se sentían molestos obviamente, y entiendo
que muchos más. Otros dijeron: vamos a atenernos a lo que digan los tribunales. También conozco a muchas personas en el Partido Popular que no han mostrado, conmigo personalmente o con el periódico que yo dirigía, ningún tipo de molestia. Dicho
eso, obviamente los que nos llevaron a los tribunales estaban molestos.
La señora CAPELLA I FARRÉ: Hay una parte o miembros del Partido Popular que no negaron la veracidad de la información que ustedes publicaban y, por tanto, de los documentos, como son el señor Abascal, el señor Del Burgo o el actual
presidente del Senado, el señor García-Escudero, mientras que existe otro grupo de miembros del Partido Popular que sí lo niegan, como la señora Cospedal. Unos dicen que sí recibieron este dinero y que se halla recogido en los papeles. ¿Por qué
cree usted que niegan la certeza de esta información?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Lo que le puedo decir es que, por ejemplo, al actual presidente del Senado le llamamos una vez que vimos la anotación e inmediatamente reconoció que ese dinero se lo había prestado el partido
y nos explicó el motivo. Así con varios de los que se publicaron. Yo creo que en los días subsiguientes a la primera publicación estuvimos publicando declaraciones de distintos dirigentes del Partido Popular en las que reconocían sin más problemas
que esa anotación en concreto era veraz y era cierta. Otros no, quizá porque les perjudicaba políticamente más. Al señor García-Escudero que el partido le hubiera prestado una cierta cantidad de dinero para reparar su casa después de haber sufrido
un atentado por parte de la banda terrorista ETA, que no necesariamente tenía por qué saber que ese dinero venía de un fondo que se nutría de aportaciones en negro de empresas españolas, no le tenía por qué suponer más problema reconocerlo. Quizá
otros tienen más problemas políticos a la hora de reconocerlo o simplemente quizá las anotaciones no sean veraces, no sé. No sé cuál es la razón.
La señora CAPELLA I FARRÉ: En relación con M. Rajoy, los indicios apuntan -y usted también, si no lo he entendido mal, ha venido a decirlo- a que parece ser que podría ser el señor Mariano Rajoy. En todo caso, le formularé la pregunta de
otra manera. ¿Quién podría ser del Partido Popular el que percibiese las cantidades que constan reseñadas en tal documentación y que responda a las iniciales M. Rajoy? Por su conocimiento y por haber investigado, ¿quién podría ser del Partido
Popular el que respondiese a estas iniciales?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): ¿Fuera del presidente del Gobierno Mariano Rajoy?
La señora CAPELLA I FARRÉ: Y teniendo en cuenta el contexto en el que se producían. Acotaré más la pregunta. En el contexto en el que se producían este tipo de entregas de dinero y por el listado de personas que lo percibían y en relación
con los cargos que ostentaban y por las iniciales, ¿quién podría ser que no fuese el presidente del Gobierno español?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): No se me ocurre nadie, señoría.
La señora CAPELLA I FARRÉ: Gracias.
En relación con los donantes, ¿cree usted que se puede establecer alguna relación entre los donantes -creo que ya lo ha contestado, pero me gustaría que precisase un poco más- y las adjudicaciones públicas de las administraciones gobernadas
por el Partido Popular en el País Valencià, en Galicia...?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Como contesté antes, no hemos podido establecer una relación directa. Lo que, naturalmente, es obvio es que todas ellas contratan con el Estado, acuden a concursos, se benefician de contratos
y, por tanto, cabe suponer que las aportaciones no eran con el fin de una adjudicación de un contrato o igual sí, simplemente no lo sabemos, señoría. Por eso no me gusta especular. Sabemos quién ha aportado y sabemos, insisto, dos cosas sobre los
que aportan, todos ellos contratan con el Estado, la mayoría, y que el 75 % de las donaciones superaban lo que marcaba la Ley de Partidos. Independientemente de que fuera en blanco o en negro, aparte de que eran todas en negro. Especular más allá
de eso... Obviamente, cuando uno hace aportaciones de ese calibre y por esos mecanismos, cabe suponer -pero insisto no tenemos pruebas de ello- que espera una contraprestación y que esa se producirá en algún momento del tiempo, que no podemos
especificar porque no tenemos las pruebas para hacerlo, no porque ontológicamente no se pueda.
La señora CAPELLA I FARRÉ: Por tanto, lo que acaba de contestar sirve para -le haré la pregunta y si dice que le sirve, le servirá- contestar a esta pregunta: ¿Por qué cree que el señor Del Rivero, Villar Mir, José Mayor Oreja o Mercadona
daban dinero mediante una contabilidad opaca al Partido Popular, teniendo en cuenta que eran aportaciones que se saltaban las reglas del juego y, por tanto, los límites del sistema legal para aportaciones o donaciones a los partidos?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): No estoy en la cabeza de nadie que haya aportado dinero a esa cuenta y, por tanto, no sé los motivos reales, podrían variar desde una simpatía general con el partido en cuestión en términos
ideológicos o de posiciones sobre el futuro de España hasta la espera concreta de contrapartidas. El espectro es muy amplio. La motivación que lleva a alguien a donar dinero de esas cantidades a un partido político puede ser desde que uno está
conforme o coincide o comulga con ese ideario hasta que espera una contraprestación concreta. Puede ser cualquiera de esas cosas o alguna otra que no se me ocurre. Ni yo ni el periódico hemos sido capaces de establecer eso con precisión, pero
caben todas ellas, naturalmente.
La señora CAPELLA I FARRÉ: En todo caso, como hay cauces legales y, por tanto, límites, las aportaciones que no entran dentro de esos cauces legales...
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): De entrada todo el mecanismo era ilegal.
La señora CAPELLA I FARRÉ: Vale, vale, está muy bien que conteste esto.
¿Cree usted que en el contexto económico por el que pasaba España durante esos años de las anotaciones, en plena época del boom inmobiliario y especulación urbanística -no lo digo yo, sino que es público y notorio y los medios en algún
momento lo calificaron así-, pudo ser caldo de cultivo adecuado para este arraigo de una presunta corrupción sistémica en el Partido Popular?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Señoría, vamos a hacer la pregunta al revés. ¿Antes del boom no existía corrupción en España? Antes del boom había corrupción en España y, por desgracia, me temo que después del boom seguirá
habiendo corrupción en España.
La señora CAPELLA I FARRÉ: Después le preguntaré sobre eso.
En relación con la presunta financiación ilegal del Partido Popular, ¿cree que pudo haber algo más que un supuesto delito de financiación ilegal, es decir, iba más allá y había voluntad de comprar voluntades públicas, en este caso a través
de adjudicarse obra pública, etcétera? ¿Lo cree usted o tiene indicios para pensar que esto era así?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Yo pienso que si una empresa que contrata con el Estado da dinero mediante un mecanismo oscuro como este al partido que está en el Gobierno del Estado, espera contraprestaciones y seguramente
en términos de contratos públicos o de concesiones o de lo que sea, pero, insisto, no tengo ningún elemento para probarlo.
La señora CAPELLA I FARRÉ: Dada su experiencia y trayectoria casi me ha contestado antes a esta pregunta, ¿cree que la corrupción en el Estado español es un hecho aislado o es más sistémica y forma parte de estructuras propias de la
democracia española?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): No, en el caso de financiación de partidos políticos ha habido casos de corrupción y escándalos similares en casi todas las democracias occidentales. España en las últimas décadas se ha
destacado negativamente, pero no es la única democracia con problemas de este tipo, de corrupción en general y de financiación ilegal de partidos políticos. Dentro del Estado español en todas partes cuecen habas, empezando por Cataluña y siguiendo
por el resto de territorios. Ha habido casos al más alto nivel en Francia también y tuvimos el caso Flick en Alemania... Aquí, evidentemente, ha habido un grado mayor o, mejor dicho, quizás en otras democracias cuando ha estallado un caso grave se
han tomado mecanismos que han corregido esos problemas y aquí eso no ha sucedido o los mecanismos que se han implementado no han sido capaces de frenar esas prácticas. De ahí la recurrencia y la acumulación. Naturalmente, cuando luego todo estalla
en los juzgados, estamos hablando de prácticas... ¿Qué está pasando ahora? No lo sé, pero, desde luego, estamos hablando de un periodo en el que todo eso se acumuló porque seguramente tras los primeros casos que hubo en los años ochenta o noventa
no se tomaron medidas eficaces y suficientes, como quizás sí se hizo en otras democracias, que lograran frenar eso. Insisto, para desgracia de todos, la financiación ilegal de los partidos políticos es un problema recurrente en las democracias
occidentales.
La señora CAPELLA I FARRÉ: La última pregunta, ¿cómo calificaría usted -es más una pregunta de carácter subjetivo, pero me gustaría que me la respondiera- la existencia de una contabilidad B en un partido político?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Independientemente del tipo jurídico, como ciudadano y como periodista eso me parece inaceptable, es una de las mayores estafas que se pueden producir en el juego político y creo que es la
base que arruina el conjunto del edificio de la democracia. Creo que es un problema muy grave y, de verdad, creo que este país no ha sido capaz en los años que llevamos de democracia de establecer mecanismos eficaces no para castigar esos
comportamientos porque al final la justicia española, con los retrasos a los que nos tiene acostumbrados y con bandazos, acaba funcionando. En conjunto, la clase política o los ciudadanos de este país no hemos sido capaces de establecer mecanismos
que impidan que eso se produzca. Una vez producido, acaba saliendo a la luz, como estamos viendo, y la justicia acaba actuando, pero lo que distingue a otras democracias de la nuestra son los mecanismos que dificultan o impiden que esto suceda en
primera instancia.
La señora CAPELLA I FARRÉ: Muchas gracias.
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Gracias, señoría.
El señor PRESIDENTE: Muchísimas gracias, señora Capella.
En representación del Grupo Ciudadanos, tiene la palabra el señor Gómez.
El señor GÓMEZ BALSERA: Gracias, señor presidente.
Buenos días, señor Moreno, bienvenido.
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Señoría, buenos días.
El señor GÓMEZ BALSERA: Le pido disculpas si reitero alguna de las preguntas que ya le han hecho y en ese caso le rogaría una breve respuesta.
Quiero comenzar felicitándole por su trayectoria. Es usted químico de formación, si no me equivoco, pero lo que nos trae hoy aquí es su brillante trayectoria periodística y en concreto el periodo en el que usted dirige el diario El País,
periodo durante el que se producen algunos importantes hitos como, por señalar algunos, la remodelación de la cabecera de El País, éxitos como la exclusiva de WikiLeaks o los papeles de Bárcenas. Pero también bajo su dirección se produce el primer
ERE de la historia de este periódico con 129 despidos, si no estoy equivocado. No le quiero incomodar con la pregunta. De hecho, si usted quiere no me responda...
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Señoría, he contestado muchas veces esas preguntas.
El señor GÓMEZ BALSERA: Se dijo que su relevo era consecuencia de ese ERE, del deterioro de sus relaciones con alguna parte de la redacción. Querría saber si esto es correcto o si por el contrario usted considera que la publicación de los
papeles de Bárcenas a partir de enero de 2013 -papeles cuya autoría confirmó el propio Bárcenas el siguiente verano- tuvieron algo que ver con ese relevo que se produce en febrero de 2014.
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Mi trabajo como director del periódico era dirigir el periódico y el trabajo de los responsables de la empresa, del grupo de comunicación propietario de ese periódico, es elegir un director.
Igual que me eligieron a mí, eligieron a mi sucesor. Cumplí ocho años, que es a lo que legítimamente aspira cualquier gobernante en Europa occidental. Mi relevo se produjo un año después de la publicación de los papeles de Bárcenas. No tengo
ningún elemento, de nuevo, para afirmar... Insisto, podemos especular lo que usted quiera pero no tengo ningún elemento para poder afirmar que eso fue así. Si lo tuviera se lo diría.
El señor GÓMEZ BALSERA: ¿Podríamos decir entonces que no ha sufrido ningún tipo de presión más allá de esas demandas que ya nos ha relatado?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Insisto, no consideraría presiones esas demandas. Y dicho eso, naturalmente que con esta información y con cualquier otra hay presiones, ¡claro que hay presiones! -un periódico vive en medio
de presiones permanentes, gente que llama, gente que se queja...-, insisto, de todo tipo y desde siempre. Esto no fue tampoco muy fácil en el sentido de que uno publica y al día siguiente todo el mundo aplaude, no. Te enfrenta...
El señor GÓMEZ BALSERA: ¿Puede usted decir alguien que llamó o que se quejó?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): No, no más allá de lo habitual. De entrada, los que interpusieron demandas ya se estaban quejando y llamaron antes. Todo el mundo sabe, es público. Si tenemos quince, doce u ocho demandas
-las que fueran-, es obvio que había gente que no estaba muy contenta con lo que estábamos publicando. Insisto, eso sucede con cualquier información a mayor o menor nivel. No sucedió nada que no hubiera sucedido antes en el periódico o que no haya
sucedido después seguramente.
El señor GÓMEZ BALSERA: Según las publicaciones de El País, en el funcionamiento de la caja B -que se deducía de estos papeles-, por un lado, lo que se ingresaba se destinaba al pago de sobresueldos, de gastos comunes y, por otro lado, se
ingresaba en un banco los excedentes -en el Banco de Vitoria-. ¿Esto es así?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Eso es así.
El señor GÓMEZ BALSERA: ¿Es verdad que se hacía en forma de pequeños ingresos anónimos por debajo de 60 000 euros para eludir el control del Tribunal de Cuentas?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Eso es lo que indican las anotaciones de los extractos bancarios.
El señor GÓMEZ BALSERA: Según el conocimiento que usted tiene, bien por sus fuentes bien por la investigación periodística llevada a cabo, ¿puede usted deducir que la cúpula del PP de este momento estaba al tanto de ese funcionamiento?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Volvemos a la pregunta anterior. Puedo especular lo que quiera pero, honestamente, no lo sé.
El señor GÓMEZ BALSERA: Si me permite, se lo pregunto de otro modo. El juez Ruz dice en una de sus resoluciones que existió una cierta corriente financiera de cobros y pagos al margen de la contabilidad remitida al Tribunal de Cuentas.
También el propio escrito de defensa del señor Bárcenas dice que era un sistema de financiación perfectamente institucionalizado donde, como en toda pirámide organizativa, las
instrucciones emanaban de arriba abajo. Y dice también que los secretarios generales eran informados puntualmente de las cantidades recibidas y del nombre de los donantes por el tesorero nacional. ¿Puede decirnos si los papeles de
Bárcenas, si las fuentes consultadas o la investigación periodística que usted ha dirigido corroborarían estas afirmaciones de algún modo?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): ¿Las del juez Ruz? Sí, en ese sentido, naturalmente estaba institucionalizado. Había unos mecanismos, estaba claro -y así lo han declarado- que el señor Bárcenas heredó este mecanismo del
señor Lapuerta y la anotación inicial RN sugiere que eso venía del tesorero anterior. Estaba perfectamente institucionalizado. ¿Hasta dónde sabía -si es su pregunta- el presidente del partido? No soy capaz de decirle hasta qué punto las órdenes
venían... Efectivamente, nosotros publicamos una historia en la que las fuentes consultadas nos explicaron que el sistema se había organizado en tiempos del señor Aznar, pero hasta ahí podíamos llegar.
El señor GÓMEZ BALSERA: ¿Considera usted entonces, extrajudicialemente por supuesto, que es cierto que en los papeles aparecen pagos que indiciariamente pueden corresponder con los señores Rajoy, Rato, Acebes, Mayor Oreja, Álvarez Cascos o
Cospedal?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Correcto, señoría.
El señor GÓMEZ BALSERA: Por otra parte, en el artículo de El País titulado 'Las cuentas secretas de Bárcenas', publicado el 31 de enero de 2013, se dice en un párrafo referido a la señora Cospedal: Fuentes de la dirección del partido
indicaron a El País que la secretaria general ha comentado en su entorno que fue ella quien puso fin a esas prácticas para acceder al cargo. Lógicamente, no le voy a pedir que revele usted estas fuentes pero, ¿conoce usted a la fuente concreta a la
que se refiere este párrafo?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Sí.
El señor GÓMEZ BALSERA: ¿Le merece credibilidad?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Absolutamente.
El señor GÓMEZ BALSERA: Hasta ahí llego. Podemos deducir entonces que si se pone fin a unas prácticas es porque esas prácticas han existido previamente.
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Correcto.
Si me permite recordarselo, señoría, creo que con el caso Gürtel también se repitió algo parecido. Es decir, al señor Correa y compañía los echaron de Génova porque estaban haciendo algo que no gustaba. Está esta dicotomía de negar lo que
ha existido y atribuirse el mérito de poner fin a lo que no ha existido. Creo que es el mismo mecanismo.
El señor GÓMEZ BALSERA: Muy buena puntualización, muchas gracias.
Si me lo permite, vamos a hacer ahora un paréntesis técnico, porque creo que es importante hablar de la formalidad del documento, dado que si no establecemos la realidad formal de esos documentos difícilmente podremos entrar a hablar de la
realidad de sus contenidos. ¿Nos puede decir qué son, en concreto, los papeles de Bárcenas? ¿Son un cuaderno, son hojas sueltas, son hojas arrancadas de un libro de contabilidad?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Parecen hojas arrancadas de un libro de contabilidad. Hay formatos distintos, pero sí, efectivamente.
El señor GÓMEZ BALSERA: ¿Son originales o son fotocopias?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): No, nosotros tuvimos acceso a las fotocopias.
El señor GÓMEZ BALSERA: Cuando le han preguntado antes cuándo supo usted por primera vez de los papeles dijo que estaban en el mercado.
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): No, es una expresión periodística, forma parte de la jerga. Cuando una noticia...
El señor GÓMEZ BALSERA: Es que me ha sorprendido esa expresión.
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Es una expresión que quiere decir que cuando a uno le llega una noticia por dos o tres fuentes eso es que está circulando y entonces o aceleras, y compruebas lo que tienes que comprobar y la
publicas, o te la va a publicar alguien de la competencia porque está en el mercado. Quizá no tenía que haber utilizado esta expresión porque fuera del contexto periodístico... Entre los periodistas, a veces alguna fuente te cuenta algo y te dice
que está en el mercado, porque ya se ha oído porque lo ha contado no sé quién. Por tanto, está circulando y son habas contadas, acabará saliendo la semana que viene. Es una manera de hablar. Lo que he dicho es que había distintas personas
hablando de esto, un periódico competidor publicó una historia sin detalles y sin soporte documental que apuntaba más o menos esta historia... En fin, éramos todos conscientes de que la historia estaba ahí.
El señor GÓMEZ BALSERA: Entonces, lo que ustedes han manejando son fotocopias.
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Nosotros tuvimos fotocopias, sí.
El señor GÓMEZ BALSERA: ¿El informe pericial caligráfico y documentoscópico al que se ha referido estaba hecho sobre las fotocopias?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Sobre las fotocopias.
El señor GÓMEZ BALSERA: ¿Sabe usted que no tiene entonces la misma validez o grado de certeza que si está hecho sobre un documento original?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Desde el punto de vista legal, seguramente. Desde el punto de vista técnico, el perito llegó a la conclusión de que lo que afirmábamos se podía afirmar con el documento que teníamos delante.
Otra cosa es que legalmente eso tenga valor o no, pero -insisto- nosotros no somos un juzgado, no somos policías, somos periodistas. Y aquello tenía las trazas de la autenticidad, era auténtico, sean fotocopias o no.
El señor GÓMEZ BALSERA: ¿Leyó usted ese informe?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Sí, sí, claro.
El señor GÓMEZ BALSERA: Lógicamente, si eran fotocopias no se refería -por ejemplo- a la oxidación de las tintas, ¿no?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): No, seguramente no.
El señor GÓMEZ BALSERA: ¿No lo recuerda?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): De la oxidación de las tintas seguro que no hablaba porque, efectivamente, eran fotocopias.
El señor GÓMEZ BALSERA: Claro. Usted es químico y usted sabe perfectamente lo que es la oxidación de las cintas y que se puede determinar la edad del papel si se tuvieran los originales. Pero sí ha dicho que caligráficamente corresponden
a un único autor.
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): La mayoría de las anotaciones, sí.
El señor GÓMEZ BALSERA: ¿La mayoría?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Yo creo que había alguna al principio o al final, no sé, pero yo creo que era Bárcenas el autor y además lo importante era que por el trazo, por el tipo de papel -aunque fuera fotocopia se
veía cuál era la textura subyacente-, en fin, por muchos elementos se podía establecer, según los peritos, insisto. Yo pude estudiar Químicas, pero esto no estaba en los apuntes, y además hace ya de eso como veinticinco o treinta años. Los peritos
nos aseguraron que los papeles respondían a un periodo de tiempo que se correspondía con las fechas que allí aparecían.
El señor GÓMEZ BALSERA: ¿Y pusieron los peritos de muestras indubitadas, auténticas del señor Bárcenas o también de fotocopias?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): No, conseguimos muestras.
El señor GÓMEZ BALSERA: Escritura auténtica del señor Bárcenas. En resumen, que no establece ninguna posibilidad de que sean falsos.
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Bueno, señoría, eso puede ser un debate de los primeros cinco minutos de entonces; creo que hoy, cinco o seis años después, eso ha pasado por sede judicial, Juzgado Central de Instrucción
número 5 de la Audiencia Nacional... En fin, hay elementos de sobra para...
El señor GÓMEZ BALSERA: Insisto, considero importante que ante la Comisión quede constancia de la realidad formal del documento, y luego ya discutimos del fondo...
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Sí, lo que usted quiera, pero eso fue un debate muy interesante, insisto, las primeras dos semanas. Ahora nos podemos poner a hablar sobre la veracidad de los papeles, de si la transparencia,
del óxido o de no sé qué, pero está establecido en sede judicial que los papeles son veraces.
El señor GÓMEZ BALSERA: Volviendo entonces al fondo y a la investigación periodística. ¿Usted investigó personalmente la presunta financiación ilegal del Partido Popular que se desprende de estos documentos?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Perdón, señoría, cuando dice que si yo investigue personalmente, ¿qué quiere decir?
El señor GÓMEZ BALSERA: Que si lo hizo como director dirigiendo un grupo o si usted participó activamente cotejando las realidades de estos documentos con fuentes...
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Todos los documentos, todas las anotaciones... Perdone, señoría, le explico, el director de un periódico dirige un periódico y dirige a un grupo de gente, dirige una redacción. En este caso
concreto era un grupo de periodistas, encabezados por el entonces subdirector de Información Nacional, José Manuel Romero, y yo como director también coordinaba a ese grupo. Si la pregunta es si yo personalmente hice algunas llamadas para comprobar
alguna cosa, efectivamente yo hice algunas llamadas, pero, insisto, eso es lo que un director siempre hace, pues quizá se tiene más fácil acceso a alguien o es una fuente tuya y no de la otra persona, y haces esa llamada, pero el trabajo fue de
equipo. En ese sentido, el director del periódico siempre está al frente de todo, independientemente de que personalmente haga alguna llamada o no.
El señor GÓMEZ BALSERA: Por eso se lo preguntaba, dada la trascendencia de la información...
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Sí, hice varias llamadas.
El señor GÓMEZ BALSERA: Por ir recapitulando. ¿Considera entonces su equipo que existía una contabilidad B en el Partido Popular?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Sí, señoría.
El señor GÓMEZ BALSERA: ¿Y que se financiaba de forma irregular y que hacía campañas utilizando fondos que procedían...?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Bueno, de los papeles de Bárcenas tampoco tenemos ninguna... Si no recuerdo mal, no hay ninguna anotación concreta que nos permita deducir que eso iba a financiar campañas electorales. (La
señora Bescansa Hernández: Sí, sí). ¿O si la hay?, ¿alguna en los papeles de Bárcenas? (La señora Bescansa Hernández: ¿Lo decides tú?). Lo que sí establece claramente es un mecanismo de financiación ilegal, insisto.
El señor GÓMEZ BALSERA: Sí. Y creo que lo ha respondido antes, pero por formulárselo de otra forma. ¿Considera usted que el cobro de sobresueldos es compatible con el desconocimiento de una financiación ilegal de esta caja B?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Técnicamente sí. Señoría, si usted quiere que yo diga que...
El señor GÓMEZ BALSERA: Yo quiero que diga algo y usted sabe qué.
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Pues yo se lo digo. Los papeles dicen que una serie de personas del Partido Popular cobraron una serie de sobresueldos. Yo no puedo decirle lo que esas personas sabían o no sabían,
preguntaron o no preguntaron, no quisieron preguntar, miraron para otro lado... Yo no lo sé, yo no sé si cuando a alguien le dan un dinero se hace preguntas o no se hace preguntas. Los papeles dicen que se les dio ese dinero y eso se ha
establecido en sede judicial como verdadero.
El señor GÓMEZ BALSERA: Y dicen que era en efectivo.
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): En distintas resoluciones. En efectivo, efectivamente.
El señor GÓMEZ BALSERA: Le planteo ahora una hipótesis. Vamos a verlo desde otra óptica, vamos a pensar que el señor Bárcenas o el autor de estos documentos fuera un falsificador, un falsario, y hubiera creado estos papeles con ánimo de
confundirles a ustedes y confundir a la opinión pública. Ya nos ha dicho que no tendría sentido esta hipótesis para usted. Habría que hacerlo entonces como una contabilidad que abarcara desde 1990 a 2008, dado que entonces se incrementan
exponencialmente las posibilidades de detectar la falsificación, ¿verdad?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Señoría, pero es que hay otro elemento. Hay quince o dieciocho personas que han reconocido en sede judicial que efectivamente cobraron un dinero, y ese dinero no aparece en las cuentas
oficiales del Partido Popular. Por tanto, ha salido de algún sitio.
El señor GÓMEZ BALSERA: Sí. A ese razonamiento quería yo llegar al final de algunos pasos.
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Quiero decir que más allá de lo que yo piense, el señor Calixto Ayesa, el señor Pío García-Escudero, el señor Jaime Ignacio del Burgo, etcétera, todos ellos han reconocido que en un momento
dado o en varios momentos cobraron cantidades que son exactamente las que aparecen en los papeles. Uno se va a las cuentas oficiales del Partido Popular y esas cantidades no aparecen. Por tanto, eso ha salido de algún sitio que no está reflejado.
Esa es la definición de manual de financiación ilegal...
El señor GÓMEZ BALSERA: Y además sería imposible encajar esos pagos reconocidos dentro de la arquitectura de todos los apuntes, porque están en distintas posiciones.
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Yo creo que eso sería una obra de ingeniería notable. Pero, insisto, independientemente de que todo sea fabricado, lo que está reconocido, porque lo han reconocido ellos y porque hay
anotaciones en los ingresos periódicos en las cuentas del Banco de Vitoria, es que ahí hay apuntes contables que algunas personas han reconocido que recibían del Partido Popular y que no aparecen en la contabilidad oficial. Por tanto, si quiere,
dejemos de discutir sobre si son veraces o no los papeles, y ya está, fueron el detonante de algo que llevó a quince personas como mínimo a reconocer que recibieron unas cantidades del Partido Popular que no aparecen en la cuenta oficial. Los
papeles ya son casi instrumentales para provocar la confesión de quince personas que reconocen haber recibido un dinero que no aparece en las cuentas oficiales. Los papeles son ya casi instrumentales. Dicho esto, el periódico consideró en su día
que los papeles eran veraces y así se ha confirmado en la sede judicial en diversas resoluciones judiciales.
El señor GÓMEZ BALSERA: Me dicen que terminó mi tiempo. Solo una pregunta más. A mí hay un apunte que me llama poderosamente la atención y me gustaría que lo comentara aquí usted, porque no le encuentro sentido a involucrar a la viuda de
un concejal asesinado por ETA, que bastante dolor
acarreará ya, cuando se podría haber consignado de otra manera, poner familia de o sin tener que señalar a nadie en concreto. ¿Cree usted que efectivamente este apunte otorga gran veracidad al contenido de los documentos?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Ese es un apunte más de los que comprobamos que era cierto. Honestamente, el gesto en sí no me parece susceptible de ser criticado. Quiero decir, dar dinero a una persona viuda...
El señor GÓMEZ BALSERA: No, no, no...
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): En cuanto a cómo esté consignado, de dónde haya salido, quién lo haya pagado, es otra discusión, esos son otros trescientos pesos -que dirían en Colombia-, pero el gesto en sí honestamente
creo que es difícilmente criticable.
El señor GÓMEZ BALSERA: Pues nada más, muchas gracias por su testimonio de hoy y por el trabajo que realizaron entonces.
Gracias.
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Gracias a usted, señoría.
El señor PRESIDENTE: Muchísimas gracias, señor Gómez.
Al margen de que hemos detectado un déficit curricular sobre la oxidación de las tintas en la licenciatura de Químicas hace veinticinco años (Risas), confiamos en que esto se haya resuelto.
En representación del Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra la señora Rodríguez.
La señora RODRÍGUEZ RAMOS: Muchas gracias, señor presidente.
Bienvenido, señor Romero. No voy a anunciar brevedad porque normalmente el anuncio nunca se corresponde con la realidad, pero después de un tiempo largo de intervención y de preguntas que se han realizado por los compañeros que me han
precedido en el uso de la palabra voy a intentar centrar algunos aspectos que han estado presentes pero que a lo mejor necesitan alguna aclaración más.
Como ya se ha dicho, efectivamente, usted está aquí porque, en el momento en que se publicaron los denominados papeles de Bárcenas e importantes noticias con posterioridad a partir de este 31 de enero de 2013, ha habido un antes y un después
en una investigación de la financiación ilegal de uno de los mayores partidos de España en la historia de la democracia, una noticia, una revelación periodística de su medio que, desde luego, produjo una gran conmoción social y tambaleó todas las
estructuras del Partido Popular. A partir de ese momento, de la publicación de estos papeles, la investigación sobre la financiación ilegal del Partido Popular ha ido por un camino muy diferente al que se venía realizando hasta ese momento.
Usted ha dicho que se conocía en los medios periodísticos que había un cuaderno, que había anotaciones y que había unos papeles y querría preguntarle exactamente: ¿Ustedes vieron antes esta documentación? ¿La vieron la primera vez que se
les ofreció para su publicación?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Gracias por la pregunta.
Como he dicho antes, en los días o en las semanas previas a la publicación se intensificó la sensación en el periódico de que, utilizando la expresión anterior, esto estaba en el mercado, pero es cierto que nosotros llevábamos quizá un año y
medio o dos años, ahora no soy capaz de precisarlo, persiguiendo esa información porque efectivamente habíamos visto esos papeles. Aunque luego lo que conseguimos fueron fotocopias de esos papeles, habíamos visto físicamente los papeles y sabíamos
de su existencia quizá un año y medio o dos años antes de lograr las fotocopias que finalmente publicamos.
La señora RODRÍGUEZ RAMOS: Por tanto, ustedes los habían visto, pero hasta que nos los tuvieron en su poder decidieron no publicar absolutamente nada de lo que en esos papeles habían visto.
No voy a entrar en la veracidad porque creo que se ha visto ya a lo largo de su intervención que, desde luego, sabían lo que tenían entre manos y verificaron, hicieron labores de verificación importante, antes de publicarlos. No obstante, y
si me lo permite en términos coloquiales, una vez que ustedes los publicaron, el Partido Popular amenazó con inundarles de denuncias. Recuerdo unas declaraciones del señor Floriano en aquel momento que anunció demandas por lo civil y por lo penal
`contra todos los que publiquen y filtren posibles irregularidades en nuestras cuentas´. Así dijo. Con posterioridad a esto, es
verdad que ustedes recibieron muchísimas denuncias y demandas. ¿La señora Dolores de Cospedal, secretaria general del partido, les denunció siguiendo las palabras o el anuncio del señor Floriano?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Correcto, sí.
La señora RODRÍGUEZ RAMOS: ¿Cuál fue el resultado de esa sentencia, de la denuncia de la señora Cospedal?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Ahí, si no recuerdo mal, estábamos acusados o imputados tanto el señor Bárcenas... Ella acusó al señor Bárcenas de difamación, de escribir estos papeles con la intención de difamarla porque
ella estaba incluida en la lista y a nosotros como colaboradores necesarios por haberlo publicado.
El resultado fue que, minutos antes del inicio del juicio, los abogados de la señora Cospedal y los abogados del periódico llegaron a un acuerdo por el que nos retiraban a nosotros del procedimiento y quedó solo como acusado el señor
Bárcenas que, si no recuerdo mal, fue absuelto en primera instancia y condenado luego por la Audiencia, pese a que yo declaré que Bárcenas no nos había entregado los papeles. Ligando esto, señoría, si me lo permite, con la pregunta anterior,
nosotros habíamos visto esos papeles, efectivamente, porque nos los había enseñado el señor Bárcenas dos años o un año y medio antes.
La señora RODRÍGUEZ RAMOS: O sea, dos años antes el señor Bárcenas les enseñó los papeles.
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Correcto, en concreto al entonces subdirector de Información Nacional, José Manuel Romero. Los habíamos visto. El trabajo que hicimos luego de verificación, con peritos caligráficos,
naturalmente era para reasegurarnos, pero habíamos visto esos papeles porque el señor Bárcenas nos los había enseñado. Volviendo al juicio, en ese juicio declaré -naturalmente, sobre esto en concreto había declarado ya, si no recuerdo mal -son
tantos casos, porque uno se pasa la vida en los juzgados, que igual me confundo-, en la Fiscalía General del Estado, ante el juez del Juzgado de Instrucción número 5, en la Audiencia Nacional. Cuando me preguntaron por la fuente que nos había
entregado los papeles, siempre me había acogido al artículo 20 de la Constitución para no revelarlo, pero, dado que se estaba juzgando al señor Bárcenas, acusado de haber filtrado al periódico El País esos papeles, puesto que él no había sido, sin
romper el secreto y la protección de las fuentes, creía que podía revelar -así lo hice- que él no había sido quien nos los había filtrado. Así lo dije en mi declaración como testigo en aquel juicio. Soy el único que podía haber declarado en ese
juicio si el señor Bárcenas me había entregado los papeles o no. En caso de que lo hubiera hecho, no lo hubiera revelado nunca, porque ese es el deber fundamental de un periodista, pero, puesto que no lo había hecho y estaba acusado de hacerlo, mi
testimonio era relevante. Por tanto, dije que él no me había filtrado los papeles. Yo creo que eso sirvió para que le absolvieran en primera instancia y no sé misteriosamente por qué acabó siendo condenado cuando la señora Cospedal recurrió y el
caso pasó a la Audiencia.
La señora RODRÍGUEZ RAMOS: Por tanto, el señor Bárcenas no entregó los papeles, pero dos años antes de su publicación y de su entrega él mismo los enseñó. Sabe si además se los enseñaba -siguiendo la frase coloquial utilizada por usted de
que estaba en el mercado- a otros medios y si, cuando se los mostró, mostró algún tipo de interés en por qué se los mostraba. ¿Les constaba que con ese gesto estaba intentando intimidar, coaccionar o amenazar al Partido Popular para que este
llevara a cabo cualquier tipo de actuación y si no entregaría estos papeles?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Señoría, de nuevo es muy difícil... Mejor dicho -voy a corregirme-, es imposible ponerse en la cabeza de nadie y menos en la del señor Bárcenas en ese momento, pero, obviamente, cuando uno
acude con una información de ese calibre a un medio como El País, naturalmente, en ese encuentro intentamos que nos entregase esos papeles y en sucesivos encuentros o llamadas telefónicas, pero no lo logramos, nunca nos los dio. Es obvio que
mostrar los papeles -amagar y no dar- respondía a alguna estrategia o a algún interés por su parte. ¿Cuál era exactamente ese interés? Siento no poderlo precisar, pero es obvio que no era simplemente una chulería de café, digamos.
La señora RODRÍGUEZ RAMOS: Iba en serio. Cuando ustedes tienen estos papeles y comienzan a trabajar con ellos, ven entregas de dinero por parte de empresarios y pagos en sobresueldos. Por primera vez ven en esos papeles el nombre del
señor Rajoy. ¿Recuerda cuándo empieza a aparecer en estas anotaciones el nombre del señor Rajoy, cuando ustedes los verifican?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): No. Tendría que consultar los apuntes, pero está en los papeles. Si quiere...
La señora RODRÍGUEZ RAMOS: Sí, efectivamente, está. El nombre del señor Rajoy empieza a aparecer en 1997.
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): En 1997, correcto.
La señora RODRÍGUEZ RAMOS: En 1997, sí, con pagos semestrales de 2 100 000 pesetas -hablamos ahora en pesetas- o trimestrales de 1 050 000. Y a partir de 2002, de 12 600 euros semestrales o de 3300 euros trimestrales. Es decir, que el
nombre del señor Rajoy aparece en los papeles desde 1997 y sin variar, con una percepción anual de 25 200 euros y con una extensión desde 1997 hasta 2008. En total, once años. Ahí aparece.
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Correcto, señoría.
La señora RODRÍGUEZ RAMOS: Permítame que le haga una pregunta. Usted, director de un medio como El País, tiene en sus manos estos papeles, que ha visto previamente, y ha hecho todas las verificaciones que nos ha comentado a lo largo de su
comparecencia en la sesión de hoy: caligráficas, cotejándolos con otros sumarios abiertos como el de la Gürtel de Galicia, etcétera. Usted tiene esto con el nombre del señor Rajoy, que es presidente del Gobierno. El nombre del señor Rajoy aparece
de esta forma, desde 1997 hasta 2008, con la percepción de estas cantidades, cantidades en negro de anotaciones manuscritas del que ha sido contable del Partido Popular. ¿Usted qué pensó en ese momento? ¿Pensó: Es verdad y lo publico porque tengo
todo esto? ¿Pensó que esto supondría la dimisión del presidente del Gobierno?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): ¿Qué pensé yo en ese momento? ¿Eso es relevante para esta Comisión?
La señora RODRÍGUEZ RAMOS: Contésteme si quiere, pero creo que usted tenía en las manos una documentación ciertamente relevante.
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Sí y naturalmente no dudamos en publicarla. Eso es obvio. Sobre las consecuencias de esa publicación podemos hacer especulaciones políticas. Creo que en una democracia más avanzada o
distinta eso hubiese tenido unas consecuencias que aquí en España no ha tenido. No sé si le sirve esa respuesta, señoría.
La señora RODRÍGUEZ RAMOS: Sí.
Si me permite, vamos ahora a hablar de otras informaciones que ustedes publican a raíz de la publicación de los papeles de Bárcenas y que han servido también para conocer aspectos muy relevantes que no están en los papeles, pero que
indudablemente tienen que ver de forma muy importante con la financiación presuntamente ilegal del Partido Popular; en primer lugar, en relación con lo que ustedes publican en distintos artículos y que se conoce como el lavado de dinero. A raíz de
la publicación de los papeles, se abre una pieza separada, en el Juzgado de Instrucción número 5 de la Audiencia Nacional, y ahí se pide la contabilidad oficial del PP. Con la contabilidad oficial del PP y con sus papeles ustedes hacen algunas
verificaciones que les llevan a hablar de lavado de dinero. ¿Nos puede explicar cómo llegan a esto?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Sí. Lo que se ve perfectamente en los papeles y a raíz del acceso por otros procedimientos judiciales a la contabilidad oficial del PP es que con la fecha de algunas aportaciones de mayor
volumen, por ejemplo, 200 000 euros -no tomen las cifras por ciertas-, se producían en la contabilidad oficial ese mismo día, por ejemplo, cuatro ingresos de 50 000 euros. Sumando esos ingresos daba la cantidad que los papeles recogían que alguien
había donado ese mismo
día. El mecanismo era obvio: en un despacho se producía la entrega y, a continuación, alguien bajaba a la oficina del banco que había cerca de la sede del Partido Popular en Génova e ingresaba la misma cantidad pero en ingresos separados
menores de 60 000, que en aquel momento, según la Ley de financiación de partidos políticos, eran legales. Se ingresaban como donativos anónimos. Por tanto, ese era el mecanismo para blanquear parte del dinero que se había entregado de forma
opaca. Otra parte del dinero también se entregaba de forma opaca. Todos los pagos reflejados eran opacos, pero parte de ellos acabaron en las cuentas oficiales del partido mediante ese mecanismo. Efectivamente, era muy aleccionador comprobar cómo
en muchas ocasiones -no en todas, porque naturalmente parte del dinero que se ingresaba de forma opaca se gastaba también de forma opaca-, el día que alguien hacía una aportación, ese dinero se troceaba en ingresos menores de 50 000 euros que
acababan como donativos anónimos. El mismo día las cantidades sumadas respondían al ingreso que se había hecho de forma opaca. Es decir, había claramente un mecanismo de transfusión entre la cuenta opaca y las cuentas oficiales que las operaciones
bancarias y la contabilidad oficial del PP revelaban con claridad.
La señora RODRÍGUEZ RAMOS: Por tanto, se podría decir, como se desprende de algunos artículos que ustedes publicaron, que había a veces un exceso de dinero negro. Cuando había un sobreexceso de dinero negro, el Partido Popular lo
blanqueaba o lo lavaba a través de su contabilidad oficial con la repartición de pequeños ingresos que permitía la Ley de financiación de partido políticos.
A ustedes les pusieron varias demandas y denuncias. Aunque Floriano -el Partido Popular- amenazó con todas las demandas civiles y penales, parece que la única que se presenta por el Partido Popular, en cuanto a secretaria general del
partido, fue retirada, sorprendentemente. Pero aparte de todas estas denuncias, que tuvieron muchas y, por lo que he estado viendo, todas fueron desestimadas porque, indudablemente, la información era de relevancia pública, de interés general y
había, desde luego, veracidad en todos los apuntes -ustedes, además, publicaron todas las declaraciones de los afectados, De Cospedal, Agag, el arquitecto Gonzalo Urquijo, Del Rivero, como empresario-, hubo también -creo- otras dos denuncias del
expresidente del Gobierno, señor Aznar, y no precisamente en relación con su aparición en los papeles de Bárcenas, es decir, en la contabilidad B, sino por publicaciones que ustedes hacen en relación con la contabilidad A, la oficial, digamos que la
buena. Ustedes publican el 29 de abril de 2013 los sobresueldos de la contabilidad oficial del PP y, con posterioridad, publican que el señor Aznar había cobrado al menos tres sobresueldos del Partido Popular -todo en A- mientras, eso sí, era
presidente del Gobierno, lo cual era claramente incompatible con la Ley de cargos públicos, es decir, siendo miembro del Gobierno no puedes tener ningún otro tipo de retribución...
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Correcto, señora Rodríguez.
La señora RODRÍGUEZ RAMOS: ..., y el señor Aznar les denunció.
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Correcto.
La señora RODRÍGUEZ RAMOS: ¿Nos puede explicar cómo verificaron, para hacer esta publicación, que de 1990 al año 2000 -en pesetas, porque estamos hablando de un tiempo bastante anterior- el señor Aznar había cobrado en sobresueldos, en A,
fuera de los papeles de Bárcenas, 29 748 653 pesetas; el señor Álvarez-Cascos, 24 532 136 pesetas; el señor Rajoy, 6 851 037 pesetas; Javier Arenas, 21 292 003 pesetas; Ana Mato, 22 689 012 pesetas? Todo esto hasta el año 2000, porque luego
algunos han seguido cobrando, por ejemplo el señor Rajoy, en A.
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Creo que me he referido antes a eso, señoría. Ese era un mecanismo por el que, efectivamente, tenían una especie de sobresueldo bajo el concepto de gastos de representación, pero cuando uno
analizaba las cuentas con detalle veía que los gastos de representación se mantenían constantes, y no solo eso, sino que en algunos de los meses, en julio -creo recordar- y en diciembre, se duplicaban, cuando uno, obviamente, no tiene, en julio o en
Navidad, por qué duplicar exacta o milimétricamente sus gastos de representación, lo cual apuntaba al hecho de que eran, de facto, sobresueldos y que, por tanto, en julio, si había una paga doble, era también de los sobresueldos, y si en diciembre
había una paga doble era también de los sobresueldos. Supongo que, por un lado, era la manera de disminuir, aunque fuera todo A, la cantidad aparentemente cobrada, o sea, yo cobro menos pero me lo compensan por otra parte. Por otro lado,
seguramente, aunque no soy un experto
en fiscalidad, el tratamiento fiscal de los gastos de representación y del salario es distinto, y ahí tendría su interés, aunque insisto en que no soy un experto en fiscalidad.
La señora RODRÍGUEZ RAMOS: Por lo tanto, a la vista de esto y de lo que ustedes publicaron y conocimos, con la aportación de la contabilidad oficial del PP, dígame si podríamos afirmar lo siguiente: que en el Partido Popular había desde
1990 un sistema de pagos de sobresueldos; algunos eran opacos, que procedían de una contabilidad oculta y que solamente se realizaba a altos dirigentes del partido; podemos deducir que al menos a todos los secretarios generales, tal y como consta
en los papeles manuscritos de Bárcenas.
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Correcto, señoría.
La señora RODRÍGUEZ RAMOS: Pero, a su vez, y no siendo incompatible, existía un sistema de retribución a través de sobresueldos en contabilidad A en las cuentas oficiales, de tal forma que los secretarios generales que cobraban en negro
-como hemos visto, por ejemplo, del señor que aparece con el nombre de señor Rajoy, con unas cantidades como 25 200 euros anuales- cobraban a su vez en A, a través de una remuneración de sobresueldos. Eso sí, con el concepto que usted acaba de
decir de gastos de representación, porque creo que el señor Bárcenas declaró ante la Fiscalía Anticorrupción -incluso el bufete de abogados Crisóstomo les dijo que si lo hacían como gastos de representación podrían tener menos problemas con
Hacienda- que esos sobresueldos eran mucho más extensivos a diputados, senadores y altos miembros de la ejecutiva, pero a su vez compatible con estos altos cargos que cobraban en negro; y a su vez también compatible con el pago de dietas por
alojamiento, comidas o viajes que el Partido Popular, además del sobresueldo en A y del sobresueldo en B, en el caso de quien lo cobrara, abonaba contra factura. ¿Es correcto?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Correcto, señoría.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Rodríguez.
La señora RODRÍGUEZ RAMOS: Lamento mucho que se me haya acabado el tiempo. En todo caso, quiero agradecerle al señor compareciente las explicaciones.
Muchísimas gracias.
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Gracias, señoría.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Rodríguez.
En nombre del Grupo Popular tiene la palabra el señor Molinero.
El señor MOLINERO HOYOS: Muchas gracias, señor presidente.
Buenos días, señor Moreno; bienvenido a esta Comisión, aunque lamentablemente no podamos compartir muchas de las manifestaciones que ha hecho esta mañana. Y no podemos compartirlas porque entendemos que usted se ha posicionado en
determinados momentos como juez y como parte. No ha entrado a dar una opinión sobre determinados extremos, sino que ha entrado a valorar incluso documentos. Yo entiendo que pueda decir que la información respecto a los papeles de Bárcenas estaba
contrastada o que esos papeles eran verídicos, que eran ciertos; pero lo que no entiendo ni comprendo es que haya entrado en la valoración de esos documentos, y que haya dicho que esos documentos significan la caja B del Partido Popular, y le voy a
decir por qué. No puedo compartirlo porque consta en sede judicial, por el informe de la Intervención General de la Administración del Estado que así lo demostró con ese informe, que no había conexión alguna entre los supuestos de las aportaciones
y los contratos. Y además no hay ningún contratista imputado en ninguno de esos procedimientos. Por lo tanto decir que esos documentos, ya de entrada, significan que es la caja B del Partido Popular sería imputar un delito de financiación ilegal,
entiéndase a partir de julio de 2015, no solo al Partido Popular, sino también a todos esos empresarios que figuraban en esos papeles. Por lo tanto tengo que discrepar de esa posición que ha tomado cuando ha entrado en valoraciones. Respecto a sus
opiniones perfectamente las reconozco y puedo compartir algunas, pero sobre todo las respeto, que es lo principal.
Voy a tratar de ser muy breve, porque he tenido que tomar apuntes según iban haciéndole las preguntas, y por eso a lo mejor tengo que ordenar un poquito las ideas. Discúlpeme si desordeno en algún momento algunas cosas, pero quisiera
abordar ciertos temas. No sé si he entendido bien, no sé si ha
querido decir que sin hechos, solo con presunciones u opiniones, se puede declarar que un partido político se ha financiado ilegalmente. Y si es esa la conclusión, ¿no sería perseguible de oficio por el fiscal? Esa es mi primera pregunta.
¿Cree usted que con simples presunciones, conjeturas o por un solo indicio se puede decir que un partido político se está financiando ilegalmente?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Gracias, señoría.
Sobre la introducción que ha hecho permítame un par de reflexiones, porque usted ha citado un informe que hay en sede judicial que establece que no hay una relación directa entre aportaciones de las que aparecen en la lista y contratos u
obras adjudicadas. He resaltado eso; cuando diversos diputados me han preguntado si se podía establecer una conexión entre las aportaciones y favores políticos he dicho que el periódico nunca tuvo las pruebas de que eso fuera así, y por tanto
nunca lo publicamos. Y sigo en las mismas: no hay elementos. O sea que gracias por recordarme que hay un informe en sede judicial que dice eso; es lo que he dicho yo, es lo que el periódico siempre ha dicho. Nunca hemos publicado ni hemos
podido establecer ninguna relación entre una aportación concreta y un favor político o una adjudicación fraudulenta o lo que sea. En ese sentido creo que no nos hemos contradicho.
Efectivamente en cuanto a que no haya ningún empresario imputado también he hecho una distinción: una cosa es lo que la justicia determine, que es un comportamiento delictivo o cuál es el tipo delictivo que se le puede adjudicar, y otra
cosa es la importancia política o informativa que eso tiene. Es decir, un delito puede estar prescrito y por lo tanto judicialmente no tiene ya ningún recorrido, pero desde el punto de vista político es importante. Eso es lo que distingue a un
periódico de un juzgado, es decir, no solamente publicamos cosas que tengan importancia o relevancia penal, sino que tienen relevancia social y política. Si no solamente sería una especie de gacetilla de los juzgados, y los periódicos son algo más
que eso.
En segundo lugar, insisto en que será la justicia la que determine finalmente si el partido se ha financiado ilegalmente o no. Yo lo único que he dicho es que -además a estas alturas la veracidad de los papeles creo que es un tema muy
secundario- quince, veinte personas, las que sean, algunos o muchos de ellos dirigentes del Partido Popular, han reconocido en sede judicial que han tenido una serie de cobros puntuales o repetidos en el tiempo, y que esos cobros no aparecen en la
contabilidad oficial y el Partido Popular no puede justificar de dónde viene ese dinero, ese dinero viene de algún sitio que no es legal, porque lo legal está contabilizado, está en el Tribunal de Cuentas, y ahí no aparecen esos cobros que esos
dirigentes del Partido Popular han reconocido que han cobrado. Insisto en que no estoy haciendo ninguna valoración judicial, porque no es mi trabajo, no es el trabajo de los periodistas. Será la justicia la que finalmente decida lo que sea. Los
periódicos -y el mío en concreto- simplemente nos hemos limitado a contar unos hechos que luego los propios protagonistas han reconocido en sede judicial que son correctos. Desde el caso del cobro del señor García Escudero, en fin, está en la
lista. Si eso tiene una tipificación penal o no la tiene es cuestión de los tribunales. Nosotros creemos que eso tiene una importancia política, la que sea, mayor, menor, pero la tiene, y por eso lo publicamos, independientemente de que luego los
jueces decidan que eso es perseguible o no lo es, o que es perseguible, pero ha prescrito. Ese no es nuestro trabajo.
El señor MOLINERO HOYOS: Al hilo de lo que acaba de decir, efectivamente se centra usted en el punto de vista político, no en el penal, pero si políticamente se declaran unas responsabilidades de una supuesta financiación ilegal, las
conclusiones pasarían posteriormente a la fiscalía. Por lo tanto sí que tiene implicaciones en el ámbito penal; entonces yo le quiero preguntar: cuando habla usted de financiación ilegal, ¿se está refiriendo a hechos anteriores a 2015 o
posteriores a 2015?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): No. Hoy solo me he referido a todo aquello relacionado con los papeles de Bárcenas, que es por lo que entiendo que se me ha llamado aquí. Sobre Gürtel, por ejemplo, hicimos publicamos en su
día, pero las preguntas y mis respuestas han sido básicamente sobre los papeles de Bárcenas.
El señor MOLINERO HOYOS: Pero usted sabe muy bien que en 2015 no existía el delito de financiación ilegal de los partidos.
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Insisto, yo no estoy hablando en términos jurídicos. El periódico no es un tribunal. Nosotros hemos contado que el partido ha obtenido una serie de ingresos de forma opaca y ha hecho una
serie de pagos de forma opaca. Algunos de los receptores de esos pagos opacos lo han reconocido ante los jueces, y esos pagos reconocidos no aparecen en la
contabilidad oficial. Por tanto, insisto, parece obvio que hay ahí un canal que no está explicado. Si eso tiene una tipificación penal o no la tiene ese no es mi trabajo.
El señor MOLINERO HOYOS: Viene muy bien la respuesta que usted me ha dado. Resulta que el objeto de esta Comisión es investigar la presunta financiación ilegal del Partido Popular. Ese es el objeto, por eso, como no se está siguiendo ese
objeto, consideramos que esta Comisión no es solo un procedimiento inquisitorial, una causa general contra el Partido Popular sin fundamento alguno, sino que es un auto de fe por el cual lo único que se busca es condenar a todo el Partido Popular
-fíjese lo que le digo-, no a todas aquellas personas que están saliendo en los papeles y que de alguna manera, presuntamente, se han beneficiado de esa ilegalidad. Eso es lo que se está persiguiendo aquí, y muchos de los participantes en estas
comparecencias están sosteniendo esa postura. Se está condenando al Partido Popular como autor, como cómplice o como encubridor de esos delitos, cuando resulta, como usted sabe muy bien, que no tiene nada que ver. El Partido Popular en ningún
procedimiento es autor, cómplice o encubridor: no figura en ningún lado. Por eso me agrada su respuesta.
Pasemos a otro tema, al de los ordenadores, porque ha surgido. Usted sabe muy bien que desde 2009 a 2013 ni el ministerio fiscal ni las acusaciones particulares ni la UDEF ni nadie reclamó esos ordenadores ni en sede judicial ni en sede
extrajudicial. Nadie desde 2009 a 2013. Incluso Bárcenas, cuando compareció ante el juez Ruz, dijo que aportaba un pendrive, que era la copia de esos ordenadores. Por lo tanto en el pendrive que aportó el señor Bárcenas figura toda la información
que había en el ordenador. Incluso la propia audiencia reconoce que reciclar un ordenador después de cuatro años, sin que nadie se haya preocupado de él, es un proceso lógico por parte de una empresa. Bajo estas premisas, ¿por qué dice usted que
lo que hizo el Partido Popular no fue colaborar con la justicia, sino hacer una obstrucción a la justicia?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Señoría, si no me equivoco, hay una causa abierta por eso.
El señor MOLINERO HOYOS: ¿Por obstrucción?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): No, por la destrucción de los ordenadores.
El señor MOLINERO HOYOS: La última. Pero lo que le estoy diciendo es que me valore si desde 2009 a 2013 los ordenadores estuvieron a disposición y no se utilizaron.
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Lo único que digo es que si hay una causa abierta por la destrucción de esos ordenadores supongo que es por que el juez que ha abierto la causa ve indicios, no sé si el tipo es obstrucción a
la justicia o hay un subtipo específico de destrucción de ordenadores. Honestamente no conozco la causa. Sé que hay una causa abierta por la destrucción de ordenadores. Entiendo que el juez ha visto indicio de algún tipo penal.
El señor MOLINERO HOYOS: Ha explicado también sobre el tema de los papeles de Bárcenas que los recibió en su diario. Una pregunta. ¿Llegó usted a entrevistarse en alguna ocasión personalmente con el señor Bárcenas?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): No, señoría.
El señor MOLINERO HOYOS: ¿En ningún momento?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): No, señoría.
El señor MOLINERO HOYOS: ¿Tampoco le reconoció personalmente él que esos papeles eran veraces?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Yo no hablé nunca con el señor Bárcenas, señoría. El señor Bárcenas, cuando nos enseñó los papeles, un año y medio o dos -no recuerdo- antes de que los publicásemos, naturalmente que nos los
enseñó como veraces de su mano y explicó lo que eran. Cuando los publicamos negó su veracidad. Al cabo de un tiempo la reconoció. Al cabo de otro tiempo cambió la versión. Pero cuando vimos los papeles por primera vez, de su mano, naturalmente
que los dio por buenos.
El señor MOLINERO HOYOS: ¿Llamó su periódico a todas aquellas personas que figuraban de alguna manera en esos papeles para cerciorarse sobre la veracidad de los mismos?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Tengo la lista aquí si quiere, está publicado, pero a los principales, al señor Rato, a la señora Cospedal, a los ocho o diez -no recuerdo ahora- más significados naturalmente que les
llamamos. Y todos ellos negaron naturalmente, y así apareció en el periódico.
El señor MOLINERO HOYOS: Ha explicado que el método que utilizaron fue lo que acaba de decir, preguntar a alguno de los implicados que figuraban en los papeles la veracidad de esas entregas, y en segundo lugar, que utilizaron un perito,
pero ese perito, ¿se utilizó con las fotocopias que ustedes tenían en su poder?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Correcto, sí.
El señor MOLINERO HOYOS: Sobre fotocopias, no sobre originales.
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): No sobre originales.
El señor MOLINERO HOYOS: Entonces me surge una duda al hilo de lo que ha venido diciendo. Usted ha dicho que consideraba que eran veraces porque se habían utilizado distintos bolígrafos para escribir sobre esos papeles, con lo cual de
alguna manera venía a determinar que esos apuntes se estaban haciendo en distintos periodos de tiempo. La duda que tengo es cómo sabían eso si era una fotocopia, cómo distinguían los colores de los bolígrafos.
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Señoría, yo no recuerdo haber hablado de bolígrafos. Lo que he dicho es que los peritos concluyeron que, uno, los apuntes eran básicamente obra de la misma mano, que era la del señor
Bárcenas, porque lo habíamos cotejado con otras pruebas de escrituras suyas, y dos, que estaban escritos a lo largo de un periodo de tiempo que era coincidente con el período de tiempo especificado en los propios papeles. Pero insisto, creo que ese
debate, que fue intenso y muy interesante en aquel momento, después de tantos años de procedimientos judiciales, está establecido ya en sede judicial. Luego aparecieron los originales, y como su propio nombre indica los originales eran clavados a
las fotocopias. Esos sí fueron a los juzgados. Ahora podemos dedicar todo el tiempo que quiera a debatir sobre la veracidad de los papeles, pero eso, que fue un debate interesante en su día, creo que honestamente ha perdido interés, porque está ya
establecido no solamente por la gente que ha reconocido muchos pagos ahí, sino porque en sede judicial los papeles son los que son.
El señor MOLINERO HOYOS: Se lo preguntaba precisamente porque me había creado la duda de que en una fotocopia se pudiera distinguir el color de un bolígrafo.
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Yo creo que nunca dije eso.
El señor MOLINERO HOYOS: Disculpe, a lo mejor lo ha dicho inconscientemente. Tengo escrito que ha dicho: estaban escritos con bolígrafos distintos, lo que acredita que se trataba de anotaciones en el tiempo.
Aclarado el tema, estas preguntas se las he formulado porque algunas formaciones políticas han jaleado de manera constante que los llamados papeles de Bárcenas son documentos definitivos, como aquel que dice pruebas iuris et de iure, no
tienen prueba en contrario, son casi como aquel que dice la Biblia de la prueba contra el Partido Popular, sin caer en la cuenta -usted lo sabe muy bien- de que quien ha manejado esos papeles ha dado diversas opiniones: unas veces ha negado la
existencia de los mismos, otras veces ha negado la veracidad, otras veces dice que era veraz, y solo y exclusivamente cuando ese señor entra en prisión es cuando diseña su venganza contra el Partido Popular, y es cuando dice que esos papeles son
veraces. Por esa razón yo le pregunto: con sinceridad, ¿no les resultó a ustedes sospechoso que los papeles del señor Bárcenas les llegaran a ustedes coincidiendo en el tiempo con la divulgación, por otros medios, de la enorme fortuna que el señor
Bárcenas tenía en Suiza?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Nosotros sospechamos de todo siempre, y de las fuentes también. Pero le tengo que aclarar, señoría, que los papeles no nos llegaron, los papeles
llevábamos muchos años persiguiéndolos. Sí, se había producido unos meses antes el conocimiento de la cuenta en Suiza, pero ya antes de eso nosotros íbamos persiguiendo los papeles.
El señor MOLINERO HOYOS: Le voy a formular una pregunta al hilo de lo que acaba de contestar.
¿Usted sabe que hay sentencias firmes rechazando la veracidad de algunos apuntes de los papeles de Bárcenas?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): No soy consciente, pero es posible.
El señor MOLINERO HOYOS: ¿No lo conocía?
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): No, ahora mismo no caigo.
El señor MOLINERO HOYOS: Se lo digo porque los papeles de Bárcenas son poco de fiar.
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Bueno, insisto. Usted dirá que son poco de fiar, pero yo creo que lo que hemos podido acreditar está acreditado, y no solamente por declaraciones, porque alguien lo diga. Insisto, hay quince
o veinte dirigentes del Partido Popular que han reconocido que han cobrado los apuntes que están allí; apuntes en estos papeles coinciden con extractos bancarios del Banco de Vitoria, luego absorbido por el Banesto. Pero, insisto, eso no es ya el
trabajo solo del periódico, sino el trabajo que ha hecho básicamente el juez instructor del Juzgado número 5 de la Audiencia Nacional a lo largo de muchos años, que dispone de medios bastantes más potentes y más coercitivos de los que dispone un
periódico. Yo creo que la veracidad de la mayor parte de los apuntes de esos papeles ha venido probada por los juzgados y por el trabajo del Juzgado número 5 de la Audiencia Nacional que, insisto, tiene unos medios que el periódico no tiene.
El señor MOLINERO HOYOS: Para finalizar, ha comentado usted también al principio de su intervención que no se habían adoptado medidas suficientes para la lucha contra la corrupción. Pero no olvidará, y yo creo que usted lo sabe muy bien,
que el Partido Popular ha sido el primer partido en la historia de la democracia que ha aprobado un plan de regeneración democrática, con setenta medidas de lucha contra la corrupción, que a lo mejor no son suficientes -puede ser que no sean
suficientes-, pero es la primera vez que se acomete una lucha decidida contra la corrupción. Usted sabe muy bien además que la corrupción no es un problema de política nada más; es un problema poliédrico, tiene distintas caras que afectan a
distintas cosas, tanto en el orden legislativo como en el judicial, pero sobre todo en la cultura y en la educación. Es muy difícil atajarlo si a los niños no les enseñan en su casa cuáles son las normas éticas que debe seguir una persona. Por eso
quiero apuntarle y recordarle -y usted lo sabe muy bien- todas las medidas que ha tomado el Partido Popular a favor de la lucha contra la corrupción.
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Señoría, no tengo ninguna duda, yo lo único que dije -pero tampoco era un gran razonamiento- fue que, puesto que existe corrupción, se deduce que las medidas que se hayan adoptado, las que
sean, loables todas ellas, no han sido capaces de prevenirla. El razonamiento era tan sencillo como ese. Esperemos que en el futuro, tanto las medidas que se están tomando como los trabajos, incluidos los de esta Comisión, conduzcan a que se
reduzca -si se puede eliminar, mejor- la corrupción en años futuros en este país.
El señor MOLINERO HOYOS: Muchas gracias, señor Moreno.
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Muchas gracias, señoría.
El señor PRESIDENTE: Concluye así su comparecencia. Le agradecemos muchísimo su esfuerzo por colaborar en los trabajos de esta Comisión, señor Moreno.
El señor MORENO BARBER (exdirector de El País): Gracias, presidente.
El señor PRESIDENTE: Interrumpimos la sesión por cinco minutos. (Pausa).
- DE LA SEÑORA BERNAL GALLERO, PERIODISTA. (Número de expediente 219/000903).
El señor PRESIDENTE: Continuando con la sesión, damos ahora la bienvenida a doña Marisa Bernal Gallero y le agradecemos su presencia hoy aquí.
Como ya conocemos el procedimiento, por el Grupo Parlamentario Confederal de Unidos Podemos-En Comú Podem-En Marea, tiene la palabra la señora Bescansa.
La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Buenas tardes y muchas gracias por comparecer en esta Comisión.
Como sabrá, el objetivo de esta Comisión es informar de la financiación ilegal del Partido Popular, así como de las responsabilidades políticas que se deriven de esas prácticas corruptas y, en la medida de lo posible, ayudar al mejor
desarrollo de las causas judiciales abiertas contra el Partido Popular o, en su caso, ayudar a la apertura de nuevas causas. Esta Comisión pasará a la historia de nuestra democracia por ser una comisión crucial para tratar de ayudar a restaurar la
calidad democrática en España, tan golpeada, a través de las prácticas que aquí estamos reportando. Esta Comisión es enormemente importante, y también su testimonio, puesto que conoce en primera persona y ha dedicado mucho tiempo de su esfuerzo
profesional a la investigación de un aspecto o de una de las piezas separadas de la investigación judicializada sobre el Partido Popular. Por eso, le ruego que, en la medida de lo posible, responda con la mayor claridad a estas preguntas. Además,
si encuentra algún elemento adicional sobre el que no es preguntada pero que entiende que tiene particular importancia para el conocimiento de esta Comisión y, en definitiva, para el conocimiento del conjunto de las españolas y de los españoles que
están aquí representados, le ruego nos lo haga saber. Llevaré a cabo una serie de preguntas de tipo genérico y después entraré en detalle en algunos aspectos concretos. Insisto, le pido que en el caso de que usted estime que hay aspectos que no se
abordan o sobre los cuales no se pregunta de forma explícita pero que entiende que son relevantes para esta Comisión, nos lo haga notar.
En primer lugar, le voy a pedir que nos explique cuál es su profesión y cuáles han sido las principales etapas de su vida profesional.
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Obviamente, soy periodista. Para centrar la última parte -porque tengo un currículum un poquito amplio-, cuando estalló el caso Bárcenas, en enero de 2013, yo era directora de Las mañanas de Cuatro,
con lo cual toda la información que salía en periódicos la plasmaba en ese programa de actualidad que yo dirigía. De ese programa salté a un programa de investigación, que es cuando yo me pongo de lleno con el tema del caso Bárcenas, sobre todo de
la pieza separada de los papeles de Bárcenas, porque justo coincide con la querella que presenta Izquierda Unida y que cae por reparto en la Audiencia Nacional. También estuve dirigiendo un programa de tarde que se llamaba Te vas a enterar, en
Cuatro. Esa fue mi trayectoria en televisión. A partir de que cierra ese programa, en noviembre de 2013, empiezo a colaborar con distintos medios, y ahora trabajo en ABC y aparte, obviamente, colaboro con otros medios en televisión, pero ya como
colaboradora.
La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: ¿Más o menos cuánto tiempo ha dedicado usted a investigar la financiación del Partido Popular?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Una parte del trabajo está reflejado en el libro que publiqué en La Esfera de los Libros, Bárcenas. La caja fuerte. Como le he comentado, en el programa de investigación de televisión empecé en mayo
de 2013 y lo cerré en septiembre de 2015. Ese es el trabajo que yo he realizado para ese libro, pero yo he seguido asistiendo a todo el juicio de Gürtel, durante todo este año atrás, y obviamente eso no está reflejado en el libro. Con lo cual no
he parado, en el sentido de que se ha quedado ahí, sino que he seguido manteniendo documentación e información respecto a esa causa que es Gürtel.
La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Sé que es una pregunta difícil pero, aproximadamente, ¿con cuántos dirigentes y responsables del Partido Popular se entrevistó usted para sacar adelante este trabajo de investigación a que se ha referido en
Bárcenas. La caja fuerte?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Yo tengo fuentes que son oficiales, que son fuentes que sí han hablado conmigo, pero hay muchísimas otras personas que no han querido salir reflejadas. Por otra
parte, también realicé entrevistas para el periódico ABC a dirigentes o exministros del Partido Popular y, obviamente, les pregunté por el tema de la financiación y por el tema de los papeles de Bárcenas y muchos de ellos me dieron su
opinión y salieron publicadas en el periódico. O sea, que es bastante amplio, no podría decir un número porque hay algunos que nunca quisieron salir a la luz, o sea, que son off the record.
La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: ¿Podríamos decir que usted ha hablado con docenas de cargos del Partido Popular?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Sí que he hablado con bastantes.
La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Perfecto.
Usted es una experta en la financiación del Partido Popular y en el libro Bárcenas. La caja fuerte usted comienza a hablar de las prácticas de financiación del Partido Popular como algo que nace prácticamente con el propio Partido Popular.
No le voy a preguntar, para no remontarnos muy atrás, sobre cómo ha funcionado la caja B del Partido Popular, pero sí me gustaría que me explicara, al menos en lo que usted ha conocido a través del señor Bárcenas y de las docenas de entrevistas que
ha tenido con distintos dirigentes, cómo ha funcionado esa caja.
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): A ver, mejor ir directamente a informes. Está el informe de la UDEF, que es el que empieza diciendo que esa contabilidad B arranca en 1990 con una primera anotación que contiene las siglas R.N., que
corresponde a los 8 millones de pesetas que se supone que puso Rosendo Naseiro. Y en ese informe de la UDEF se dice que fue una práctica continuada en el tiempo hasta 2008. Eso lo tenemos como informe de la UDEF, pero en las conclusiones de
Gürtel, la Fiscalía Anticorrupción, hace aproximadamente unas semanas, dijo que había pruebas abrumadoras para confirmar que esa caja B existe. Con lo cual no soy yo la que lo dice, sino que lo dice tanto la Fiscalía Anticorrupción como un informe
de la UDEF y hay distintos autos como, por ejemplo, el auto de transformación del juez Pablo Ruz, que también reconoce como hecho que existe una contabilidad que no estaba regida por el Tribunal de Cuentas, o el auto de transformación a juicio oral
del juez José de la Mata, del 28 de mayo de 2015, que también reconoce estos hechos. O sea, que esa es la información que está plasmada por distintos autos e informes.
La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Absolutamente.
No hay muchas anotaciones y tenemos una relativa acotación de tiempo porque debemos terminar antes de lo previsto, así que no voy a preguntarle por muchas de las anotaciones que hemos preguntado a otros comparecientes sino por una muy
concreta, porque usted mantuvo muchas entrevistas para llevar a cabo esta investigación tanto con Luis Bárcenas como con su esposa, Rosalía Iglesias. Hay un caso en particular que me gustaría mencionar, que es la anotación referida a la compra de
acciones de Libertad Digital con fondos de la caja B, de la caja de Génova, del dinero negro del Partido Popular. ¿Podría explicarnos en qué consistió aquella operación, de acuerdo con la documentación aportada por la UDEF, con los autos judiciales
y con lo que usted misma relata en el libro?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Según me cuenta el señor Bárcenas, es una petición de Álvaro Lapuerta porque necesitan dar un apoyo a Libertad Digital y ven cómo pueden comprar esas acciones. Él está acusado como cooperante
necesario -creo que es exactamente la palabra- en la pieza de los papeles, porque este caso también se ha llevado a Gürtel, y esa compra son 149 600 euros, que es por la que señala la fiscalía que hay apropiación indebida de los fondos del Partido
Popular, porque hay una entrega de ese dinero y termina en la cuenta de Rosalía. Pero también hay otro informe de la UDEF que dice que no hubo apropiación indebida de ese dinero. Con lo cual, sí hay un reflejo de que esa compra de las acciones de
Libertad Digital se hace desde la tesorería -Álvaro Lapuerta es el que lo dirige-; está también -que yo creo que tuvo que declarar como testigo, luego lo imputó y luego lo desimputó- Ángel Acebes y hay constancia de ello, eso está reflejado y es
uno de los apuntes que dan veracidad a esa contabilidad extracontable, como suele llamarla ahora el extesorero.
La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Sí, la contabilidad extracontable. Es una metáfora.
Yo creo que en la operación de Libertad Digital hay dos elementos que quedan claros y que están ya judicialmente acreditados. El primero es la compra de acciones de Libertad Digital para poder sacar a
Libertad Digital precisamente al mercado con dinero de la caja B y el segundo es la compra de acciones de Libertad Digital, de un medio de comunicación por parte de un partido político, que es algo que no está permitido dentro de la
legislación española.
Lo que está en discusión dentro de las anotaciones de Bárcenas es el papel de Rosalía Iglesias y el papel de los que fueron los destinatarios o los que compraron esas acciones y qué es lo que pasó después con ese dinero y con esas acciones.
En lo que usted sabe y en lo que usted conoce, ¿qué es lo que cree usted que pasó con ese dinero que se utilizó de la caja B para comprar acciones que se pusieron a nombre de personas, entre ellas la mujer del señor Bárcenas, y que después algunas
cantidades de esas acciones volvieron y otras no?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Claro, hay distintas opiniones. Hay un informe de la UDEF que dice que no hubo apropiación indebida. Por una parte, la fiscalía dice que sí, que, efectivamente, ese fue el motivo que tienen para
decir que Luis Bárcenas se ha apoderado de fondos del Partido Popular y, por otra parte, la versión de Luis Bárcenas, que dice que en absoluto, que esa compra se hizo y se volvió a hacer el reintegro de la misma cantidad de nuevo a la caja B. Esas
son las distintas versiones del mismo hecho y, como todavía no hay sentencia, no sabemos qué dirá la justicia sobre esto.
La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Desde su punto de vista, ¿cuál es el motivo por el que se paran las anotaciones en el año 2008 de los papeles de Bárcenas? ¿Por qué se cierra esa contabilidad?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): El caso Gürtel arranca en febrero de 2009. En sede judicial, hablando con el juez Pablo Ruz, Bárcenas dijo: ¿Quién ha dicho que ha terminado? Esa fue una de sus expresiones, pero realmente cuando
llega hasta ahí, él ya deja de tomar notas porque él es ya el tesorero. Dese cuenta de desde 1993 hasta julio de 2008 el tesorero es Álvaro Lapuerta. Ahí se hace el cambio, es un cargo de confianza, Luis Bárcenas es el tesorero y a partir de ahí
no están las anotaciones. Me imagino que ya era él mismo, ya no tenía el control con Álvaro Lapuerta, que, normalmente, según sus palabras, hacía el visé a las anotaciones.
La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Sí, yo no daba por supuesto que la caja se había cerrado. Sencillamente, yo digo...
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Bueno, yo no sé si está abierta. Aquí, además, hay que ser muy precisos. La justicia dice que llega hasta el 2008; tanto el informe de la UDEF como los autos, que antes le mencioné, del juez Ruz y
José De la Mata hacen hincapié en que arranca en 1990 y termina en 2008. No se puede decir que continúa porque no hay ningún tipo de prueba.
La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: La pieza, digamos, separada de Bárcenas concluye en 2008 y, efectivamente, se dejan de hacer las anotaciones, según explica el propio Bárcenas, porque se inicia la investigación de...
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): A mí no me ha contado que haya ninguna anotación ni nada por el estilo. Le digo exactamente la frase que le dijo al juez Pablo Ruz.
La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Exacto, la frase que él dijo en el juzgado, que es que a él no le constaba que esa caja se hubiera cerrado.
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Exacto.
La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Esa es la frase que conocemos todos.
La pregunta es: En el momento en que Bárcenas deja de anotar porque se inicia una investigación judicial y sabe que el caso Gürtel está empezando a ser investigado y que, por tanto, hay riesgos en esa dirección, por lo que usted sabe a
partir de las entrevistas con el señor Bárcenas, ¿quién planifica la estrategia judicial del señor Bárcenas? ¿Quién le aconseja para formar su equipo de abogados? ¿Cómo se eligen sus abogados? ¿Quiénes son los primeros abogados del señor
Bárcenas?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): El primer equipo de abogados del señor Bárcenas es el bufete de abogados Bajo y Trallero, es el que le lleva toda la causa hasta que terminan rompiendo justo
cuando entra en prisión, porque cambia absolutamente de estrategia, no están de acuerdo con esa estrategia y ahí es cuando esos abogados abandonan la causa.
Por otra parte, para contar el tema de los abogados hay distintas estrategias, pero los que se lo llevaban eran Bajo y Trallero.
La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: ¿Cuál es el mecanismo mediante el cual se eligen esos abogados? ¿Qué es lo que el señor Bárcenas le cuenta a usted, por lo menos en la versión del señor Bárcenas, de quién elige a esos abogados?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Bueno, creo que lo elige él y era una relación de confianza durante muchísimos años. De hecho, no creo que haya ningún tipo de animadversión a ese equipo de abogados.
La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: ¿Qué papel jugaba en ese equipo el señor Gómez de la Serna?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): ¿Gómez de la Serna? No, es que él no está en el equipo de abogados. Pedro Gómez de la Serna no está en ningún momento como abogado de Luis Bárcenas.
La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: ¿Formalmente no está?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Ni formalmente... No, no, no. Que a mí me conste, Pedro Gómez de la Serna nunca fue abogado de Luis Bárcenas.
La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: En un determinado momento el señor Bárcenas decide cambiar de estrategia y de abogados. ¿Cuáles son los motivos, que usted conoce y que explica, por los cuales el señor Bárcenas abandona este equipo de
abogados?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): No es que lo abandone, es que entra en prisión y cambia de estrategia porque se siente totalmente dolido por haber terminado en prisión preventiva en Soto del Real. A partir de ahí, tiene una especie
de encontronazo con sus abogados porque quiere cambiar totalmente de estrategia. Los abogados no están de acuerdo con la información que se publica -hasta ese momento no se había publicado exactamente que esos papeles eran suyos, a pesar de que era
un rumor que muchos periodistas conocíamos- en el diario El Mundo, él entra en prisión -bueno, ya estaba en prisión- y deciden romper, pero no rompe Luis Bárcena, sino su equipo de abogados.
La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: ¿Cómo caracterizaría la estrategia de Luis Bárcenas hasta que entra en prisión y cuál es el cambio que se produce a partir de la entrada en prisión? ¿Cuál era la estrategia de defensa que ha mantenido y la que
finalmente ha defendido en su escrito de defensa, que ha presentado hace un año y medio?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Su estrategia de defensa era no perjudicar nunca al Partido Popular. Eso lo decía por activa y por pasiva, lo que no quita que te contara su verdad. La primera vez que me encuentro con él lo primero
que me cuenta es que los papeles son ciertos y niega la mayor, o sea, la declaración que hizo en la Fiscalía Anticorrupción en febrero de 2013. En esa declaración en sede judicial dice que los apuntes son de tendero del siglo XIX, de un colmado,
con lo cual estaba negando esa contabilidad, pero nada más encontrarse con periodistas aseguraba que eran ciertos. Esa constancia no se tiene hasta que no hace la siguiente declaración, el 15 de julio de 2013. O sea, cambia de versión, cambia de
estrategia cuando entra en prisión.
La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: ¿Entre el año 2009, en que se inicia la investigación de la trama Gürtel, y el año 2011 el señor Bárcenas mantenía una comunicación fluida con el presidente del Gobierno, Mariano Rajoy?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Yo tengo constancia, por las declaraciones que me ha hecho Luis Bárcenas y también por algunos SMS que he podido ver, que tuvo la última reunión el 13 de abril de 2013 y el último mensaje hablando de
si podía hacer algo, que no hace absolutamente nada, como se ve; es decir, todo sigue igual. Han pasado nueve meses. Creo que era el 12 de diciembre
de 2012. Tiene una continua comunicación, pero también se está quejando de que, a pesar de esa comunicación, a pesar de estar continuamente reuniéndose, no hace nada. Eso también me lo menciona.
La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: ¿Existen expectativas al inicio de la investigación de la Gürtel por parte del señor Bárcenas de que si se logra ganar las elecciones en el año 2011 su situación judicial va a cambiar?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Es una cosa que continuamente está intentando desde que arranca el caso Gürtel. Por la particularidad de cómo arranca el caso Gürtel -ya sabemos lo que le pasó al juez Baltasar Garzón y la
consideración de esta cacería, en que sale el ministro Fernández Bermejo, que estaba allí- él piensa -es lo que siempre dice- que las fiscales del caso están desde el mismo momento en que está el juez Garzón, es decir, son las mismas fiscales con
las que arranca la investigación, con lo cual cree que desde el principio tienen la misma línea. ¿Por qué está inhabilitado el juez Garzón y no las fiscales que llevaron las escuchas? Ese es el planteamiento y una de las cosas de las que
continuamente habla Luis Bárcenas. Tú te sientas con Bárcenas y lo primero que hace es hablarte de la fiscalía; es su principal obsesión.
La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Cuando en un primer momento el juez Pedraz archiva la causa, que luego se reabre, Federico Trillo hace unas declaraciones diciendo que por fin se ha hecho justicia y que esto demuestra que en realidad quien ha
planteado todo esto es Rubalcaba y su policía, la policía de Rubalcaba, que la financiación ilegal del Partido Popular es una invención del señor Rubalcaba. En ese momento, cuando se produce el archivo de la causa por el juez Pedraz, ¿Bárcenas se
siente todavía protegido por su buena relación con el presidente del Gobierno y con el Partido Popular en general?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Él seguía siendo parte del Partido Popular. Él está cobrando del Partido Popular, según su versión, hasta el 31 de enero de 2013, que es cuando le dan el despido. También seguía siendo senador hasta
2010. Él continúa con una sala en el salón de Andalucía, tiene ordenador y secretaria, con lo cual tiene una vinculación con el Partido Popular. Tiene relación; aunque no esté todo el día hablando con ellos, sí está allí. Era uno de ellos.
La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Se refiere a los ordenadores antes de los martillazos. A esos ordenadores.
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Lo de los ordenadores es una denuncia que pone el 1 de marzo de 2013 en la Comisaría del Distrito de Salamanca, una vez que vuelve de un viaje a Canadá para esquiar. En ese momento pone la denuncia
porque sabe que han entrado en el despacho y que se han llevado los ordenadores. Ahí arranca el caso de los ordenadores, que es una pieza aparte de lo que se juzga tanto en Gürtel como en los papeles de Bárcenas.
La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Voy a hacer una última pregunta, porque el presidente me está indicando que acabe.
En su relato, el señor Bárcenas explica buena parte del desenlace y de la publicación de los llamados papeles de Bárcenas a partir de la animadversión que la señora De Cospedal siente hacia él. Él sostiene que el estallido del escándalo y
las consecuencias para él, en términos de cárcel y de convertirlo en el único responsable de la financiación irregular del Partido Popular, provienen de que él hace público que la señora De Cospedal ha mantenido conversaciones con una empresa
constructora que ha financiado parte de su campaña a cambio de contratos ilegales sobre la adjudicación de las basuras en la ciudad de Toledo y el cobro de sobresueldos que aparecen anotados en la contabilidad del señor Bárcenas. Desde su punto de
vista, por lo que usted conoce, ¿hasta qué punto la mala relación entre la señora De Cospedal y el señor Bárcenas está detrás de la publicación de los papeles de Bárcenas en el año 2013?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Más que la mala relación, hay una serie de acontecimientos que creo que desencadenan todo. Él sabe que va a llegar la comisión rogatoria de Suiza en diciembre de 2012 y empieza a mantener sus
contactos porque tenía 22 millones de euros en cuentas ocultas en Suiza, con lo cual esa información la traslada a las personas que cree que son las que deben tocar el tema para hacer algo. En ese momento, en diciembre de 2012, pide rescindir su
contrato y no
continuar en el Partido Popular, pero piensa que ha regularizado el dinero porque él dice que se ha acogido la amnistía fiscal, con lo cual se mantiene en el partido. Eso fue en diciembre y a partir del 16 de enero de 2013 aparece la
publicación en El Mundo de los sobresueldos. Unida una cosa con la otra se empieza a desencadenar todo. Aquí hay una lucha de poder, obviamente. Ella es la secretaría general y él es el tesorero; se quiera o no, son cargos de confianza dentro de
la cúpula del Partido Popular.
La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Termino ya, presidente.
Digamos que de alguna manera existe una secuencia lógica que haría verosímil la versión de Bárcenas de que quien está detrás de la publicación de los papeles de Bárcenas es la propia María Dolores De Cospedal.
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): No, no, no. Nunca lo ha asegurado. Los papeles de Bárcenas no surgen por María Dolores De Cospedal. La comisión rogatoria, junto con el tema de que salen los sobresueldos, provoca que salgan los
papeles, pero no es María Dolores De Cospedal la que lo filtra. No, nunca.
La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: No, digo animadversión. Lo que digo es que hay una relación entre ambos elementos y que se generó una secuencia lógica.
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Por lo visto, no se llevaban muy bien por las palabras que él me ha dicho.
La señora BESCANSA HERNÁNDEZ: Muchísimas gracias.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Bescansa.
En representación del Grupo Parlamentario Mixto, tiene el uso de la palabra el señor Matute.
El señor MATUTE GARCÍA DE JALÓN: Muchas gracias, señor presidente. Buenos días, señora Gallero.
Para realizar el libro que motiva en buena parte su presencia en esta Comisión por lo que allí plasma, usted ha señalado que transcurrieron en torno a diecisiete meses en los que mantuvo las entrevistas con Bárcenas y con otras muchas
personas, como ha señalado antes, y que tuvo que hacer una labor de investigación y de búsqueda de documentos para el contraste y para la elaboración del mismo. De alguna manera, en él lo que pone de manifiesto es la financiación en B del Partido
Popular y en algunas de las informaciones que yo he leído -si no es más que una exageración del periodista, me lo señala y, si no, me contesta- se indica que le queda a usted la sensación, por no decir la certeza, de que Bárcenas tiene información
que todavía se guarda y que podría tener un as en la manga. ¿Tiene usted esa sensación?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Eso es lo que comentaba justo a la salida de Soto del Real y en entrevistas previas, que él guardaba documentación. Antes del 14 de marzo, que es cuando tiene la ruptura absoluta, según sus palabras,
se lleva casi tres cajas llenas de papeles. Yo he visto que tiene información en maletines. No me parece que sea una persona que diga que tiene una cosa y no sea cierto. Lo que también es cierto es que la mayoría de los documentos los ha ido
presentando en juicios o en sede judicial. ¿Hasta dónde puede llegar eso? No lo sé.
El señor MATUTE GARCÍA DE JALÓN: Por volver un poco al libro, podríamos decir que de alguna manera el libro recoge la financiación del Partido Popular desde sus orígenes hasta Bárcenas. En la anterior comparecencia hay quien ha señalado al
anterior presidente del Gobierno, también del Partido Popular, señor Aznar, como una de las personas que pudiera haber tenido algún papel en la generación de esta estructura de los sobresueldos y demás. Sin embargo, en diferentes entrevistas se
habla de 1989 como la primera ocasión en la que aparecen 8 millones, provenientes de Galicia, y usted ha señalado en algún momento que Bárcenas es la historia de Alianza Popular-Partido Popular desde 1982. ¿Podríamos establecer de alguna manera un
nexo temporal que determine que lo que se conoce como los papeles de Bárcenas no son una práctica aislada de Luis Bárcenas sino que son una práctica heredada, una -no le llamaré tradición, porque tampoco sé si es muy honorable como tradición-
práctica que se venía llevando a cabo desde los tiempos de Alianza Popular y, con posterioridad, en el Partido Popular?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Dese cuenta de que los papeles de Bárcenas que están judicializados empiezan en 1990 en la primera anotación de Rosendo Naseiro. Rosendo Naseiro es de Alianza Popular. Ahí puede haber esa conexión.
También tiene usted que recordar que la Ley de Financiación de Partidos Políticos no existía, con lo cual ir hacia Alianza Popular puede quedar bien como un relato pero no creo que sea objetivo, porque directamente no pasaba nada en ese sentido;
que no te guste es otra historia. En 1990 está Rosendo Naseiro como tesorero. Él es el primero que cae por el caso Naseiro nada más arrancar esa contabilidad B. ¿Que haya una correlación? Eran las mismas personas las que estaban trabajando,
porque ahí Luis Bárcenas estaba de gerente. Luis Bárcenas entra en el Partido Popular en 1982, o sea que sí conocía cómo se hacía. A él le cuenta alguien cuál es la fórmula que hay que seguir en esas anotaciones, por sus declaraciones ante el juez
Pablo Ruz.
El señor MATUTE GARCÍA DE JALÓN: Sí, por desgracia es una práctica recurrente, que si en algún momento decidieron que no fuera legal es porque bien no estaba, ni siquiera cuando no era ilegal. Pero eso es una consideración personal.
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Bueno, hubo una Comisión de investigación de la financiación ilegal en el Congreso -como está habiéndola ahora- en 1994, el 12 de diciembre, en la que el tesorero de Alianza Popular contó exactamente
cuáles podrían ser los mecanismos para que eso no se diera. Eso, por ejemplo, no se ha tenido en cuenta, pero ni para el Partido Popular ni para ningún partido; que las donaciones no sean anónimas. Esa sería una de las fórmulas para conseguir que
a lo mejor, al ser transparentes, todos supiéramos quiénes son los donantes, porque al final no se cargan las tintas en esos donantes y son los que entregan el dinero.
El señor MATUTE GARCÍA DE JALÓN: ¿Bárcenas le transmite a usted en algún momento que tiene o posee dos grabaciones que apuntarían directamente a Mariano Rajoy?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): En conversaciones con él, que tengo grabadas porque son entrevistas que realizo después de su salida de Soto del Real, de estar diecinueve meses en prisión preventiva, sí que me confirma que tiene
grabaciones. Parte de la información que me dice que tienen esas cintas la ha declarado ante el juez Pablo Ruz, que es cuando entrega el último remanente de la caja B al presidente y también una copia de la contabilidad. Yo no las he escuchado y
eso es importante recalcarlo porque es su palabra y es una entrevista en la que me confirma esta información, pero yo no he tenido acceso a esas grabaciones.
El señor MATUTE GARCÍA DE JALÓN: También le comenta en alguna de las entrevistas que la autoría o la responsabilidad de lo que le hacen a sus ordenadores es de Cospedal. Es decir, Cospedal, la de la indemnización en diferido, parece que
aplicó el reciclaje a martillazos a los ordenadores de Bárcenas, según él. ¿Le dice que para él, a su modo de ver, es una orden de Cospedal -la de la destrucción de sus ordenadores-?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Esa correlación la hace por las personas que están actualmente imputadas en el caso de la destrucción de los discos duros del ordenador, pero en sede judicial finalmente, que también creo que lo
apuntó, ni el juez lo tuvo en cuenta ni se hizo ningún tipo de investigación ni tampoco llamó a la señora Cospedal a declarar. Con lo cual, esto entra dentro del campo de...
El señor MATUTE GARCÍA DE JALÓN: Sí, si yo le estoy preguntando porque...
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): No hay ninguna correlación, ningún tipo de prueba ni nada. Aquí lo que está claro es que sobre esa destrucción de los discos duros sí pregunta el juez Pablo Ruz en sede judicial y es en julio de 2013
cuando requiere esos ordenadores. La denuncia es de 1 de marzo de 2013 y hasta julio de 2013 no se piden esos ordenadores a la sede del Partido Popular, que es cuando se entrega por parte del partido un escrito donde se dice cuál ha sido el borrado
seguro que han recibido los discos duros de los ordenadores.
El señor MATUTE GARCÍA DE JALÓN: Bien, por seguir con cuestiones que Bárcenas le ha revelado a usted en algún momento de ese largo proceso de elaboración del libro y de las entrevistas que tuvo que realizar, Bárcenas en algún momento define
de alguna manera la estructura contable del Partido Popular
como una estructura en la que el gerente depende del tesorero, y este del presidente y del secretario general. ¿A usted le parece creíble, con lo que después ha tenido que investigar, esa jerarquía?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Esa estructura, que la cuenta Luís Bárcenas también en su escrito de defensa cuando lo presentó después de abrirse el auto de transformación de juicio oral de 28 de mayo de 2015 del juez José de la
Mata, he podido confirmar que, justo después del congreso de la refundación -y estamos hablando ya de muy largo, de 1989-, justo cuando estaba Manuel Fraga de presidente, se fueron a una notaría para decir que todas las competencias a nivel
económico las tenía el presidente, el secretario general y el tesorero, y eso está ante notario. Rigen así lo que se supone que son los estatutos del Partido Popular, que es lo que llevó en su escrito de defensa el señor Luís Bárcenas para la pieza
de los papeles.
El señor MATUTE GARCÍA DE JALÓN: Sí y, añadido a eso, el señor Bárcenas le comenta en alguna ocasión que Mariano Rajoy conocía la contabilidad B desde el principio.
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Desde el principio, no. Eso nunca me lo ha dicho así. Desde el principio, no.
El señor MATUTE GARCÍA DE JALÓN: El 24 de enero de 2015 aparece así. Quizá sea...
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Desde el principio, no. De hecho, en el libro tengo recogido que, por lo que me cuenta Bárcenas -eso tampoco lo tengo yo confirmado-, se conoce la contabilidad B a través de señor Lapuerta.
El señor MATUTE GARCÍA DE JALÓN: Por seguir con otra cuestión, usted señala en el libro que a Bárcenas -y así lo refiere él también- le obligan a aforarse como senador para evitar que le pasara como a Naseiro.
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Esa es una conversación que tengo con el señor Bárcenas, en la que me dice que el señor Lapuerta, desde lo que ocurrió con el señor Naseiro, que tuvo que estar cinco días en un calabozo incomunicado y
sin poder saber por qué le acusaban, que automáticamente preferían que el cargo de confianza de tesorero fuera una persona aforada, y que por eso le pidió que se presentara como senador por Cantabria en el año 2004; pero no es tesorero hasta el año
2008. O sea, que se supone que se presentó una legislatura antes.
El señor MATUTE GARCÍA DE JALÓN: Sí; en cualquier caso, parece que el oficio de contable es un oficio de alto riesgo y necesita de aforamiento para no correr luego los cinco días de incomunicación del señor Naseiro.
Bárcenas le señala también a usted que confirma que Rajoy y Cospedal cobraban en B y que conocían la contabilidad en B. Pero hay otro elemento que me ha llamado la atención tras leer la información de la que he podido disponer, y es que él
refiere que Pablo Casado también acude a su despacho en 2008 para pedir dinero para la campaña de Luís Pizarro, si no me equivoco. ¿Se lo transmite a usted de esa manera?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Pero eso no está en el libro, eso es una entrevista en la que me preguntan. Pablo Casado estaba en el equipo, creo, de Manuel Pizarro, y no es nada ilegal lo que hizo. Fue a verlo y esto sale a
colación porque Pablo Casado había dicho que no conocía al señor Luís Bárcenas, pero no porque ese dinero fuera ilícito o fuera para una campaña que no estaba... Era como: está en campaña, vamos a intentar apoyar a Pizarro. Para no sacarlo de
contexto.
El señor MATUTE GARCÍA DE JALÓN: Sí, sí. Yo había preguntado si fue a ver a Bárcenas.
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Pero para situarlo.
El señor MATUTE GARCÍA DE JALÓN: Si yo esto se lo preguntaba porque ahora que está la campaña de la vacunación contra la gripe, quizá sería mejor la campaña de vacunación contra la amnesia, porque hay un montón de dirigentes políticos que
juran y perjuran no haber visto nunca a Luis Bárcenas aunque parece ser que en algún momento hasta se reunieron con él para pedirle cosas lícitas o ilícitas.
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Pero eso fue por una declaración en la que dijo que no le conocía y comentó esta información que surgió justo cuando apareció el libro, pero no era nada ilícito.
El señor MATUTE GARCÍA DE JALÓN: Ya, pero le conocía.
Usted hace una pregunta, creo que en esa misma entrevista, que me parece muy pertinente y no sé si podría desarrollarla siquiera un poquito porque la verdad es que tiempo no tengo ya mucho. Usted llega a señalar que qué ha pasado con los
empresarios donantes -no utilizo la otra palabra porque tampoco sé si es textual; no sé si es literal o es una licencia periodística. La palabra era corruptores, pero dejémoslo en donantes-. ¿Qué reflexión tiene usted al hilo de eso? ¿Por qué no
están ocupando un lugar de preponderancia como el que tendrían que ocupar, dado que no hay ilícito sin ellos?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Esa es una pregunta que me hacía en aquel momento, pero ahora resulta que la pieza de los papeles de Bárcenas sigue abierta. El 28 de mayo de 2015 se cerró; obviamente en ese auto aparecen -creo que
eran diecinueve donantes- los nombres absolutos y todas las entregas que hicieron a la sede del Partido Popular, aparecen reflejadas por el juez José De la Mata, pero directamente están desimputados y no tienen ningún tipo de cargo; o sea, no se
les juzga. Pero ahora, cuando se ha abierto la pieza de nuevo por la declaración tanto de Francisco Correa como de Plácido Vázquez y de Alfonso García Pozuelo en lo que es la pieza principal de Gürtel, les han llamado a declarar a la pieza de los
papeles de Bárcenas. Ahora están imputados tanto este caballero, Alfonso García-Pozuelo, como Rafael Palencia por las conversaciones de Lezo. O sea, que esa pieza está abierta, no sabemos si de verdad el juez seguirá insistiendo en lo que son los
donantes. En aquel momento no había ninguno imputado, ahora ya hay dos de ellos imputados.
El señor MATUTE GARCÍA DE JALÓN: Sí, voy terminando.
El mismo Rafael Palencia, responsable de Degremont, que el 15 de enero de 2014, ante el juez Ruz, dijo que él no había donado jamás dinero al Partido Popular, aunque luego pues vaya...
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): En las anotaciones salen aproximadamente unos 165 000 euros.
El señor MATUTE GARCÍA DE JALÓN: Sí, sí, pero que luego se han podido oír las conversaciones en las que parece que lo que dijo ante el juez Ruz, verdad de la buena no era del todo.
Termino con una cuestión. Lo que voy a decir parece que es literal, si no me lo corrige sin problema. El señor Bárcenas llega a señalarle en algún momento que, ante lo que le está pasando, ante la situación que está viviendo, si él llega a
llamar a Rajoy avisando de los rumores de que podía entrar en la cárcel, no habría entrado a Soto del Real. ¿Por qué cree usted que lo dijo? ¿En qué sentido?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Porque básicamente en el último mensaje que le envía, el 14 de marzo de 2013, dice que ha roto toda su relación con él. Este es un mensaje de Luis Bárcenas. Y a partir de ahí él no tiene ningún otro
contacto con esta persona, con lo cual piensa si en un momento dado este rumor que empezó a haber a lo mejor hubiera pasado. Pero no deja de ser una conjetura, algo que no podemos demostrar.
El señor MATUTE GARCÍA DE JALÓN: Yo lo preguntaba porque me generaba una doble paradoja. Por un lado, como se dice siempre en esta sede que la independencia judicial es inviolable, qué más daría que Rajoy conociera o no si no podía
interferir en las decisiones judiciales.
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): De hecho, hay un dato objetivo, que Luis Bárcenas tiene esta última reunión que le había comentado a la señora Bescansa el 13 de abril de 2012 y a la semana su mujer es imputada en el procedimiento de
Gürtel. Con lo cual una reunión no equipara que no haya una imputación.
El señor MATUTE GARCÍA DE JALÓN: Claro. Y de la misma manera, si Rajoy hubiera conocido todo eso -y capacidad de discernimiento evidentemente tiene- habría visto que eso no era lícito y poco podría haber hecho para ayudarle, que era la
doble paradoja que le decía.
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Por eso digo que hay una correlación de hechos: tuvo una reunión y a la semana su mujer estaba imputada.
El señor MATUTE GARCÍA DE JALÓN: Nada más, muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Muchísimas gracias, señor Matute.
En representación del Grupo Vasco tiene la palabra el señor Legarda.
El señor LEGARDA URIARTE: Muchas gracias, presidente, y muchas gracias también a la compareciente que nos acompaña.
Por la hora que es y el tiempo que tenemos solo le voy a hacer una pregunta que tiene varias para que me dé su opinión en el tiempo que considere. La pregunta se refiere directamente al objeto de la Comisión y más o menos sería la
siguiente. ¿Usted considera que existió financiación B del Partido Popular con carácter de trama organizada? ¿En sede central y en sedes provinciales y autonómicas con conocimiento de la dirección, más allá del tesorero? ¿Se trataba de alguna
manera de que no se conociera? Y cuando afloró -ha aflorado de esa manera dispersa o por una serie de circunstancias-, ¿se han empleado todos los medios para destruir o contrarrestar los indicios? Si cree que sí, me gustaría que dijera por qué sí
o por qué si parcialmente, y si cree que no, por qué no.
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Lleva muchísimas variables esa pregunta. Yo en lo que me puedo centrar es en una declaración que hizo Luis Bárcenas ante el juez Pablo Ruz en abril de 2014, en la que dijo que la forma que tenía de
actuar la tesorería nacional era igual que la de las regionales. Esta fue una declaración que hizo en esa fecha y es a lo que nos podríamos acoger en un momento dado para pensar que podría tener su réplica en otros sitios. Que hayan destruido,
etcétera, no consta. Sería muy aventurado por mi parte decir algo sobre ese tema.
El señor LEGARDA URIARTE: Una parte de las preguntas era: ¿con conocimiento de la dirección?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Eso sí que no lo marcó. La cuestión es que sí que hay una tesorería y que se supone que todos conocen las formas de los distintos tesoreros de las diferentes provincias o comunidades, pero ya no sé si
llegaba a la dirección. El que sí que marca los estatutos es el Partido Popular nacional. El tesorero es un cargo de confianza del presidente que está relacionado también con el secretario general.
El señor LEGARDA URIARTE: Pero usted ha manejado multitud de indicios y fuentes. ¿Cuál es su impresión?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Perdone pero mi impresión no lleva a ningún puerto.
El señor PRESIDENTE: Muchísimas gracias, señor Legarda.
En representación del Grupo de Esquerra Republicana, tiene la palabra la señora Capella.
La señora CAPELLA I FARRÉ: Gracias, presidente. Intentaré ser breve.
Gracias, señora Gallero, por estar aquí, por comparecer. Ya sabe que en Esquerra Republicana valoramos especialmente las comparecencias de los periodistas, de las periodistas, y en este caso de usted porque es la autora de un libro que pone
en valor muchas de las cuestiones que se han ido desgranando en las distintas informaciones; me estoy refiriendo a los papeles de Bárcenas. En algunas de sus páginas hay perlas que dicen verdades como puños y, en todo caso, en los distintos
juicios que se van a ir celebrando seguramente van a quedar corroboradas, como cuando dijo el señor Bárcenas: La única consigna que llevaba con mi abogado era no perjudicar al partido y decir que los papeles no son míos. Si cuento la verdad,
destrozo el partido. Hay soporte documental a escala nacional, facturas y documentos que comprometen más de lo que ahora puedo decir. Recuerda que hemos llegado a un pacto de no agresión. Cobran en negro porque no querían que se reflejase nada.
Me llegaron a proponer que repitiese los originales -son partes, fragmentos...
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Sí, sí.
La señora CAPELLA I FARRÉ: ... sacados del libro- modificando determinadas fechas y conceptos para dar la sensación de que se habían manipulado y así desmontar las fotocopias.
En todo caso, yo le haré preguntas muy concretas. ¿Le consta por alguna de sus fuentes de trabajo o para la elaboración de su libro que el Partido Popular tenía una contabilidad paralela, eso que han llamado contabilidad B?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Eso, como le he enmarcado antes a la señora Bescansa, está no solamente dicho en sede judicial sino que lo han aseverado la Fiscalía Anticorrupción, informes de la UDEF y dos autos de jueces. Lo que
no tenemos es juicio, porque no hay fecha de juicio de los papeles de Bárcenas, ni tampoco sentencia, pero que hay constancia de que había una contabilidad en el tiempo, desde 1990 a 2008, lo dicen los distintos organismos que acabo de mencionar.
La señora CAPELLA I FARRÉ: ¿Esto se lo reconocía a usted el señor Bárcenas directamente?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Sí, es una de las primeras cosas que me reconoce porque en aquel momento, cuando yo me entrevisto con el señor Bárcenas -estamos hablando de mayo de 2013-, todavía se hablaba de las fotocopias de los
papeles, no había originales. El original no se presenta en la Audiencia Nacional hasta el 9 de julio de 2013. Hasta ese momento no hay constancia de que no sean fotocopias. Esa entrega de ese original en la Audiencia Nacional el 9 de julio de
2013 es lo que desemboca en su declaración de 15 de julio, cuando reconoce la contabilidad B en sede judicial.
La señora CAPELLA I FARRÉ: También me parece que ha dicho usted que le consta que esa contabilidad paralela se inicia con el señor Naseiro.
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Arranca con una anotación que pone R.N. Esa consideración la hace un informe de la UDEF en el que dice que R.N. puede ser el señor Rosendo Naseiro y está confirmado por el señor Bárcenas ante el juez
Pablo Ruz diciendo que efectivamente es Rosendo Naseiro y que le hizo la entrega de esos primeros 8 millones de pesetas.
La señora CAPELLA I FARRÉ: ¿Le consta que durante la existencia de esta presunta contabilidad B o supuesta contabilidad B del Partido Popular se han beneficiado cargos dirigentes del Partido Popular de la misma? Es decir, que han recibido
dinero de esta contabilidad B.
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Si vamos al auto de 28 de mayo de 2015 del juez José de la Mata, dice que ha habido retribuciones y pagos, pero si también vas a los hechos que se van a juzgar no hay ningún político que vaya a ser
juzgado por estas retribuciones, con lo cual no va a ser un objeto para saber exactamente si eso es lícito o ilícito. Están las anotaciones realizadas, pero no se van a juzgar esos hechos.
La señora CAPELLA I FARRÉ: Por tanto, la presunta contabilidad paralela o B tenía una vertiente que era el pago en metálico mediante sobres a diferentes dirigentes del Partido Popular. Con independencia de la valoración jurídica o de la
reprochabilidad que pudieran tener determinadas conductas, la pregunta es si la presunta contabilidad paralela del Partido Popular tenía, entre otras, una vertiente que era el pago en metálico a dirigentes políticos
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Así lo confirmó el señor Bárcenas al juez Pablo Ruz y además el señor Pablo Ruz fue anotación tras anotación diciendo quién era cada una de las personas que salían en esos papeles y, excepto dos o
tres, de casi todos dijo sus nombres.
La señora CAPELLA I FARRÉ: ¿Esta presunta o supuesta contabilidad paralela, como se prefiera, se nutría de donaciones no registradas ni declaradas por el Partido Popular en la contabilidad que se entregaba al Tribunal de Cuentas?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Esa es una de las informaciones que sacan a colación los jueces y además es el primer hecho del auto de apertura del juicio oral, que esa contabilidad no estaba vigilada por el Tribunal de Cuentas.
Esa información, esas cuentas no estaban llegando al organismo que supuestamente tiene que estar vigilando las entregas.
La señora CAPELLA I FARRÉ: ¿Quiénes eran los principales donantes, los que aparecían como donantes a esta presunta contabilidad B?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Hay una relación de hasta diecinueve donantes -que son distintas empresas constructoras- de los que, como ya he dicho, el único que ha estado imputado en las dos piezas, tanto en Gürtel como en los
papeles de Bárcenas, es el señor Alfonso García-Pozuelo, que llegó a un pacto con la fiscalía en el caso Gürtel, pero tampoco contó a qué adjudicaciones y a qué obras se referían esas entregas que hizo en la caja B. Y en la pieza de los papeles de
Bárcenas, cuando fue llamado a declarar, no comentó nada, no quiso declarar, a pesar de tener ese pacto con la fiscalía, que se supone que está colaborando.
La señora CAPELLA I FARRÉ: Por tanto, usted no me podría afirmar que existe una relación causa/efecto respecto a las donaciones de determinados empresarios y las posteriores adjudicaciones públicas de las administraciones donde gobernaba o
gobierna el Partido Popular.
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): No. De hecho, en noviembre de 2014 la Intervención General del Estado presentó un informe al juez Pablo Ruz donde decía que no parece existir correlación temporal entre las aportaciones de fondos
contabilizados y los volúmenes de contratación al analizar las adjudicaciones. Es un informe que se presentó cuando estaba abierto todavía el caso y que el juez José de la Mata recoge: que no son finalistas. Por eso los desimputa a todos y por
eso digo que ahora es muy interesante ver qué ocurre con esa pieza, porque a raíz de las grabaciones que se han hecho en Lezo, que se han incorporado a los papeles, sí que ha pedido la imputación del empresario Rafael Palencia.
La señora CAPELLA I FARRÉ: En los asientos contables del señor Bárcenas aparece en treinta y cinco ocasiones un tal M. Rajoy; treinta y cinco apariciones a lo largo de once años y por valor de más de 300 000 euros. ¿Quién cree que puede
ser, en relación con el listado de personas que aparecen en estos papeles y que ostentan cargos en el Partido Popular, este señor M. Rajoy?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Ya sabemos que indiciariamente comentó el señor Manuel Morocho quién era la persona. Además esta anotación de M. Rajoy aparece justo en los papeles originales que se presentan el 9 de julio de 2013,
que es lo que hace que abra la causa y lo declara Luis Bárcenas en sede judicial. Esa es la constatación de esto pero, como he dicho, no se recoge en el auto del juez José de la Mata, es decir, no se juzgan estos hechos.
La señora CAPELLA I FARRÉ: Porque, ¿a usted le consta que exista alguna persona en el Partido Popular que responda a M. Rajoy que no sea el presidente del Gobierno español y que tenga unos cargos similares a...
La señora BERNAL GALLERO (periodista): Obviamente no me consta.
La señora CAPELLA I FARRÉ: No le consta. Perfecto.
El resto de asientos contables del señor Bárcenas en los que se detalla 'corbatas presidente' o 'trajes de Mariano', por la época, ¿a quién cree usted que corresponden?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Eso también fue una declaración que hizo ante el juez Pablo Ruz. Le comentó en sede judicial que hacía falta un cambio de vestuario para el señor Rajoy y que por eso se hicieron esas compras y que
directamente las asumió la sede del partido. Pero, francamente, tampoco sé si sabía de dónde procedía el dinero cuando se compraron los trajes.
La señora CAPELLA I FARRÉ: ¿A usted no le parece extraño que no comparezca en ningún sitio el señor M. Rajoy a dar explicaciones sobre estas percepciones dinerarias? Le pregunto si no le parece extraño a usted.
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Es que, primeramente, todavía no está cerrada la pieza; de hecho, el señor Mariano Rajoy sí que se ha sentado como testigo en la pieza de Gürtel cuando muchos de los acusados han dicho que en 2004
dejaron de trabajar con Correa nada más llegar él como presidente al Partido Popular y que se quedó con Valencia, con Majadahonda, con Pozuelo, esa era la trama por
donde siguió la red de Francisco Correa. Eso lo ha declarado tanto el señor Rajoy antes del juicio como los propios acusados durante el juicio de Gürtel.
La señora CAPELLA I FARRÉ: En toda esta historia de las donaciones al Partido Popular en las que se fundamenta esta presunta financiación ilegal del Partido Popular, ¿usted cree que hay algo más que la financiación ilegal, por ejemplo la
obtención o la compra de voluntades políticas? ¿Es decir, cree que no es únicamente la financiación ilegal de un partido, en este caso la presunta financiación ilegal del partido Popular, sino que además podría haber compra de voluntades políticas
para la obtención de determinadas resoluciones en determinados Gobiernos y en momentos concretos: resoluciones administrativas, urbanísticas, etcétera?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): No, de eso no he podido tener constancia. Lo siento mucho.
La señora CAPELLA I FARRÉ: El pasado día 26 de junio de 2017 el señor Bárcenas vino a esta Comisión y no abrió la boca acerca de los papeles, lo poco que dijo fue más bien para proteger al Partido Popular. ¿A qué Bárcenas debemos creer?
¿Al de su libro?, ¿al que admite sin tapujos haber mentido ante el juez en un primer momento negando la autoría de los papeles para luego confirmarla?, ¿al que admite que Rajoy estaba comprometido por estos papeles?, ¿al que admite que la
práctica de entregar sobresueldos en el Partido Popular era común?, ¿al que vino aquí, calló y no dijo nada? ¿A qué Bárcenas piensa que debemos creer?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): La primera comparecencia que ha mencionado es la de la Fiscalía de 23 de febrero de 2013, en la que negó los papeles. Ahí estaba todavía en relación con el Partido Popular y no había roto. El 15 de
julio de 2013 ya está en Soto del Real y ha cambiado de estrategia. A mí desde el primer momento me ha ratificado una información que me sigue ratificando ahora. ¿Qué ocurre? Que ha estado durante un año en el juicio del caso Gürtel. El caso
Gürtel no tiene nada que ver, aunque sí que se ha mezclado dentro del tribunal con los papeles de Bárcenas. Es otro procedimiento diferente y son otros tiempos diferentes. Aquí, en la cuestión de Gürtel, francamente ha salido lo que es la caja B
por lo que es la libertad digital y por una serie de cosas para decir si son reales o no, pero no hemos entrado de lleno en esa causa. ¿A quién debemos de creer? Yo creo que él va siguiendo esa estrategia de no tener animadversión a su partido
porque ha estado casi treinta años en él, pero sí dejar las cosas claras. Eso lo podemos descubrir en sus escritos de defensa, a quién señala o deja de señalar, o en el alegato final de su abogado en Gürtel. Ahí sí que continúa con una misma
línea.
La señora CAPELLA I FARRÉ: En todo caso ¿cuándo cree que falta a la verdad el señor Bárcenas -lo digo para concretar un poco más-, cuando niega la existencia de la caja B o cuando la admite? ¿Qué Barcenas falta a la verdad, el que la niega
o el que la admite?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Esa misma frase la utiliza su abogado, Joaquín Ruiz de Infante, en el alegato final, en el que dice: ¿Miente Luis Bárcenas cuando niega la caja o dice la verdad cuando la afirma? Si la Fiscalía
Anticorrupción ha dicho que la caja B está abrumadoramente justificada y aprobada, obviamente tenemos que decidir quién es el Luis Bárcenas con el que nos quedamos. Parece que la Fiscalía Anticorrupción se ha quedado con el Luis Bárcenas que admite
que esos papeles son ciertos.
La señora CAPELLA I FARRÉ: Muchísimas gracias.
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): De nada.
El señor PRESIDENTE: Muchísimas, con énfasis, gracias, señora Capella.
En representación del Grupo Ciudadanos, tiene la palabra el señor Cantó.
El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Muchas gracias, señor presidente.
Muchísimas gracias, por su comparecencia, señora Gallero, por dos motivos; primero, por el hecho de estar aquí e informarnos y, segundo, por su trabajo. Creo que su libro nos ha servido a muchos para entender exactamente de qué estamos
hablando, el objeto de esta Comisión. A mí personalmente me sirvió de mucho no solo para entenderlo sino, por ejemplo, para preparar la comparecencia del señor
Bárcenas el día que vino, hace ya meses, al Congreso de los Diputados. Sé que ese día usted estaba aquí y que pudo ver esa comparecencia. ¿Le extrañó que el señor Bárcenas no hablara?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): No, no me extrañó porque justo cuando arranca el juicio del caso Gürtel la estrategia de defensa que tiene Luis Bárcenas es no hablar porque tiene procedimientos abiertos y ya había arrancado ese
juicio que nos ha tenido hasta trece meses en la Audiencia Nacional de San Fernando. En ese momento él no estaba dispuesto a hablar de causas penales que ni siquiera están cerradas, como son los papeles, ni de otras en las que va a ser juzgado.
Por eso no me extrañó nada, porque es la línea que está utilizando últimamente, la de no hablar porque está ya, como se dice, en el corredor.
El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Había dos posibilidades de decirlo. Una era esta, que obviamente es cierta, y quería saber si para usted también lo es; el cambio de estrategia del señor Bárcenas, que se vio visibilizado durante ese día.
Fue un cambio de estrategia doble: él dejó de acusar al Partido Popular e incluso el Partido Popular, en aquella comparecencia, dejó de acusar al señor Bárcenas e hizo una intervención que probablemente usted recordará, en la que, perdón por la
expresión, solo les faltó besarse. Dos partes que habían sido tan agresivas entre sí -el señor Bárcenas acusando al Partido Popular de formar parte de ese entramado de financiación ilegal y el Partido Popular acusando a Bárcenas de mentir,
etcétera-, en aquella comparecencia, no sé si usted tiene la misma impresión que yo, se comportaron de manera muy amigable. ¿Tuvo usted esa impresión?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Creo que más que evaluar la Comisión y su comparecencia aquí, yo sí les puedo decir que he tenido conversaciones con Luis Bárcenas cuando arranca el juicio del caso Gürtel y sobre todo a raíz de
informaciones que salen sobre si hay pacto o no lo hay y, francamente, cada vez que se lo preguntaba me contestaba que no había ningún tipo de pacto. Se demostraba porque la Fiscalía Anticorrupción, en su escrito final, le sigue pidiendo...
El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Le iba a preguntar eso, si usted cree que había o no un pacto. Le preguntaba simplemente sobre su apreciación durante aquella Comisión, en la que de repente algo cambió. Usted, y cualquier español que haya
estado medianamente informado, vio como las acusaciones entre ambos...
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Pero es que eso cambió antes, por eso a mí no me extrañó en ese momento porque...
El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: ¿Cuándo cree usted que cambió?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Ha habido momentos en los que Luis Bárcenas, cuando dirigentes del partido -no digo que el partido, sino personas concretas- le acusan de delincuente, sin el 'presunto' delante, eso para él es una
agresión y automáticamente no tiene ningún tipo de problema en seguir adelante con cualquier medida.
El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Eso luego cambia, me está diciendo.
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Claro, pero eso no cambió en la comparecencia de la Comisión de investigación...
El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Ya lo sé, cambió antes.
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): ...sino que cambió antes.
El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: ¿Y por qué cree usted que cambió?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Porque nos lleva a los juzgados. Esos son querellas que se han presentado y han tenido que dar la cara por una parte y por otra, con lo cual me imagino que si tienes la causa de Gürtel, por la que te
piden treinta y nueve años de cárcel ahora, aunque la ha bajado tres años la fiscalía, tienes la de los papeles de Bárcenas, tienes miles de procedimientos, es una forma de acotar.
El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: ¿Cuándo empezó usted a investigar la financiación ilegal del Partido Popular?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Yo arrancó con la investigación en mayo de 2013, justo cuando dejo la dirección de Las mañanas de Cuatro y paso a un equipo de investigación de una productora de televisión.
El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: ¿Cuánto tiempo ha dedicado a esta labor?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Independientemente de la labor que hice en la productora, creo que estuve hasta septiembre de 2015, al margen de que he continuado hablando con protagonistas, pero por el arranque del juicio del caso
Gürtel.
El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Antes hablaba de su libro, Bárcenas. La caja fuerte. ¿Cuáles cree usted que son las principales conclusiones a las que se llega con ese trabajo periodístico que usted hizo?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Muestra una cronología de por qué ocurren cosas. No solamente estamos viendo los movimientos, sino que hay muchas casualidades. Esa comisión rogatoria que llega, que se junta con la filtración de los
sobresueldos en el periódico El Mundo, va uniéndose todo para crear una especie de tsunami en el que seguiremos inmersos porque como no hay fecha para el juicio de los papeles de Bárcenas, esta información y esto que continuamente ocurre y a lo que
continuamente recurrimos va a estar presente sí o sí, a pesar de que ya hemos tenido Comisiones urgentes en el Congreso y seguimos debatiendo sobre este mismo tema desde 2013. Porque sí que se ha hablado en el Congreso.
El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Sí, sí.
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): No podemos decir que no se ha dado la cara para hablar de esto...
El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Y se va a seguir hablando. De hecho, esta Comisión sigue abierta y seguirá con el tema.
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Exactamente.
El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Antes ha dicho usted que se entrevistó con dirigentes del Partido Popular a los que sí podía nombrar en el libro y con otros a los que no. Evidentemente, no le voy a preguntar por aquellos a los que no
puede nombrar, pero sí le agradecería que me indicara algunos con los que se entrevistó y sí pueda dar nombres.
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Por ejemplo, gente que ha salido en entrevistas que he publicado en el periódico ABC. Por ejemplo, Abel Matutes me dijo: Si no había ni caja A, cómo iba a haber caja B, si estábamos en deuda.
Pensemos que nos vamos a Alianza Popular, y Alianza Popular solo tenía nueve diputados. Es la época en la que está arrancado como partido político, y los casos por financiación que se empiezan a dar acusan directamente al PSOE. En ese momento no
está el Partido Popular en ningún procedimiento. También he estado hablando con otras personas que le pusieron querellas, pero me gustaría no empezar a dar nombres, si le parece bien.
El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: ¿Porque le podrían caer querellas?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): No, no, en absoluto.
El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: ¿Ha tenido usted alguna presión o alguna querella por parte de alguien?
La señora GALLERO (Periodista): No, yo no he recibido ningún tipo de presión, ninguna. En ese sentido, de todas las personas que han estado aquí declarando, me puedo sentir bastante afortunada porque nadie...
El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Sí, es de las pocas que no ha recibido presiones.
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): No, no ha habido ningún tipo de presión.
El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: ¿En cuántas ocasiones ha conseguido reunirse con el señor Bárcenas?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): He perdido la cuenta, la verdad.
El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: ¿A qué otras personas que no sean dirigentes del Partido Popular ha entrevistado para conocer exactamente cuál era la dinámica de la que hablaba en el libro?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): También estuve hablando con dirigentes que ya no están. Por ejemplo, Jorge Vestringe me ayudó muchísimo a entender lo que era la financiación del Partido Popular en Alianza Popular, porque él era el
secretario general y estaba mano a mano en ese momento con Ángel Sanchís. Él mismo me ha declarado -aparece en el libro- que en aquel momento la financiación era como el salvaje Oeste. Cuenta detalles de cómo era esa financiación. Jorge Vestringe
te hace un panorama muy...
El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: ¿Por ejemplo, algún detalle?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Él habla de unas entregas de dinero de un empresario al que directamente luego a lo mejor le dieron una adjudicación; no recuerdo exactamente el nombre, pero sí que menciona una serie de cosas, y no
solamente a mí, en varias entrevistas ha comentado esta información.
El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Este sería el nudo gordiano de lo que nos ocupa aquí; cómo a cambio de otorgar un contrato público se recibe una contraprestación.
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Sí, pero es el único que me lo ha confirmado. La mayoría de la gente con la que me he sentado me niega que sean contratos finalistas.
El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Que los empresarios lo hacen por interés.
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Hay un interés de conocer.
El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Altruista.
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Hay un interés de se entrega ese donativo y se hace partícipe a las altas instancias del partido pero a cambio de nada. Eso continuamente me lo marcan; la única persona que no me marcó eso...
El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Si esos empresarios lo hacían de manera altruista ¿por qué cree usted -como he leído en su libro y en algunos otros lugares- que estaban tan interesados en que los jefes o los de arriba del Partido Popular
se enteraran de que habían hecho esa donación altruista?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Me imagino que todo el que entrega dinero, aunque esto es una apreciación, quiere que se sepa que se da.
El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: ¿Aunque lo haga de manera altruista?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Claro. Por eso digo que lo importante que decía la Comisión de investigación de financiación ilegal que he mencionado de diciembre de 1994 era que las donaciones dejaran de ser anónimas, porque el
dinero sería transparente, todo el mundo sabríamos de dónde viene.
El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: De lo que vamos hablando también es de que ese dinero que donaban esas grandísimas empresas al final era utilizado de dos maneras; una para financiar campañas, partido político, etcétera, y otra en la que
parece que algunos sustraían dinero para dar
sobresueldos o incluso, como decían algunos sobre el señor Bárcenas, para ir haciendo una quita o un tanto por ciento de ese dinero que se está manejando. ¿Es eso adecuado?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Pues mire, lo de las campañas electorales no está en ningún sitio, no hay ninguna correlación de dinero entregado con pagos de campañas, lo único que hay es que Luis Bárcenas reconoció que en su
candidatura al Senado pagó los gastos electorales a través de la caja B, lo mencionó ante el juez Pablo Ruz, pero es lo único que hay del tema electoral, no hay ninguna correlación.
El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Tras el trabajo y las múltiples entrevistas que ha realizado ¿considera probado que existía una contabilidad B en el Partido Popular?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Yo creo que la contabilidad B ya está dada por hecho por distintos organismos, jueces, informes de la UDEF y fiscalía, aparte de que me lo ha confirmado la persona que, como él dice, fue el amanuense.
El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: El amanuense le dijo a usted que esa contabilidad existía. ¿Cuáles cree usted que son los documentos o los testimonios, aparte de los de ese amanuense, que confirman que sí que existía esa contabilidad B?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): El 31 de enero, antes de dar una rueda de prensa en Génova la secretaria general de ese momento, hubo dos comunicados tanto de Álvaro Lapuerta como de Luis Bárcenas negando esa contabilidad y Pío
García-Escudero reconoció los apuntes. Pío García-Escudero también ha dicho en sede judicial que luego devolvió ese dinero, o sea, que ese dinero se entregó pero que también lo devolvió. Aparte también está confirmado por Eugenio Nasarre, Calixto
Ayesa, Jaume Matas -dinero para un piso-, Luis Fraga -por el mismo concepto, gastos electorales para una campaña electoral- y Jaime Ignacio del Burgo.
El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Estamos hablando de eso, de que altos dirigentes del Partido Popular han declarado entonces y han prestado testimonio admitiendo que existía esa contabilidad B.
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Por eso la Fiscalía Anticorrupción llega a la conclusión de que hay una caja B confirmada porque tomó declaración como testigo a distintas personas que salían y que habían confirmado esa existencia.
El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: ¿A qué se refiere usted cuando habla del triángulo de Génova?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Me refiero al acta notarial que le comenté a la señora Bescansa, en el que en enero de 1989, después del congreso de la refundación, van ante notario para elevar que en las altas competencias tanto
económicas como de administración de lo que es el partido estarían el presidente, el secretario general y el tesorero. Esto también me lo confirmó en su día Jorge Vestrynge, que era secretario general de Alianza Popular. Es una fórmula que se ve
reflejada en lo que son los estatutos. Además, cuando fueron a declarar en sede judicial en el juicio de Gürtel, distintos ministros del presidente José María Aznar reconocieron que el tesorero es el que tiene estas funciones y no el gerente, y que
estaba vinculado a lo que es el partido.
El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: ¿Considera probado que altos cargos del Partido Popular recibían sobresueldos?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): ¿Si queda constancia de que recibían sobresueldos? Lo comenta el auto del juez José de la Mata, que había retribuciones, y los nombres concretos se comentaron en sede judicial; como dije antes, el
juez Pablo Ruz le preguntó nombre por nombre.
El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: ¿Tiene constancia de que el señor Mariano Rajoy recibiera también estos sobresueldos?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Por lo que declaró en sede judicial y por lo que me comentó en persona, sí; por estas declaraciones, sí.
El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Sí.
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Sí, pero indiciariamente, porque volvemos a lo mismo, no está juzgado, no hay sentencia, no hay ni siquiera fecha de juicio.
El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: ¿En qué pruebas se basaría para hacer esa afirmación? ¿Considera usted cierto que hay unas grabaciones que lo demuestran?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Las grabaciones, como le he comentado antes a otro de sus compañeros, no las he escuchado; sí que me dicen que fue el último día, cuando cierra la caja y el remanente de 4900 euros, que creo que es lo
que quedaba, se lo entrega al presidente antes de abandonar su puesto en la tesorería.
El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: ¿Esa es la grabación en la que le entrega a Mariano Rajoy un sobre con 4900 euros? ¿Nos referimos a eso?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Sí, eso también lo contó al juez Pablo Ruz.
El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Y una copia de la contabilidad B.
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Y una copia de la contabilidad B.
El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: ¿La fecha aproximada la recuerda?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Fue en marzo de 2010, aproximadamente.
El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: ¿Cómo supo o cómo se enteró de la existencia de esa grabación?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Fue en una de las entrevistas que le hice nada más salir de Soto del Real y que grabé en su día.
El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: ¿Considera usted, por tanto, que no solamente Mariano Rajoy sino otra parte de la, llamémosle, cúpula del Partido Popular eran conscientes de toda esta trama?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): No, no puedo tener constancia de eso porque, de hecho, curiosamente, cuando yo estaba de directora de Las mañanas de Cuatro y aparecen los papeles de Bárcenas en El País, obviamente empezamos a llamar
a gente para confirmar y había muchos que francamente estaban sorprendidos de que esta práctica existiera. Es decir, no se puede decir que fuera vox populi.
El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Tras el despido de Bárcenas del Partido Popular los discos de los ordenadores son destruidos. ¿Sabe usted o le ha comentado en algún momento el señor Bárcenas si existe otra copia de aquella información?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): A mí me comenta que sí tiene copias de esos discos duros. En varias ocasiones le pregunto qué interés tiene en saber qué pasó con los discos duros si tiene copia y me dice que es básicamente para
saber qué ocurrió con ellos, y porque había uno que le gustaba mucho porque decía que era bastante operativo.
El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: ¿El disco duro?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): No, el ordenador.
El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: El ordenador. Por tanto, le confirma que están en su poder, de alguna forma.
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Que hizo una copia.
Me dice que es como una especie de seguro de vida.
El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: ¿Le indica qué información contenían esos discos duros para que el Partido Popular tuviera tanto interés en destruirlos?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): A mí concretamente no me lo detalla, pero sí a la jueza Rosa Freire cuando va a declarar en sede judicial porque tuvo dos declaraciones; una primera antes de que hablara el informático del Partido
Popular y otra después, y cuenta que había recibís, campañas electorales y menciona una serie de apuntes concretos que habría dentro de ese ordenador, pero ya le digo que se lo dijo a la jueza Rosa Freire.
El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: ¿Él le comentó en algún momento quién pudo tomar esa decisión, la de la destrucción de los discos? ¿O usted tiene algún indicio de esto?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): La conclusión a la que llega es que fue un informático, pero no tiene pruebas. Piensa que fue un informático porque el trabajo es un borrado seguro en el que hay que hacer una pasada de treinta y
cinco veces.
El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Pero nadie le dio la orden al informático.
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Hombre, alguien tiene que darle la orden.
El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Él no le dijo en ningún momento quién pudo ser la persona que dio esa orden.
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): No, no.
El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Muy bien. Me gustaría seguir, presidente, pero sé que debemos ser breves.
Muchísimas gracias de nuevo, señora Gallero.
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Gracias.
El señor PRESIDENTE: No hace falta que le reitere la satisfacción que me produce esa decisión que ha tomado.
En nombre del Grupo Socialista, tiene la palabra la señora Rodríguez García.
La señora RODRÍGUEZ GARCÍA: Gracias, presidente.
Gracias, señora Gallero, por estar en esta Comisión. A estas alturas de la comparecencia y de la mañana prácticamente todo está dicho. No quiero obviar la valoración que desde mi grupo hacemos de su profesionalidad y he de decirle que
valoramos sus fuentes y el trabajo que ha desarrollado durante este tiempo, fundamentalmente en lo que se refiere a Bárcenas y sus papeles. Normalmente, en esta Comisión nos suele pasar que la actualidad informativa se nos va colapsando con los
trabajos de la misma y la semana pasada veíamos cómo nuevas decisiones judiciales se solapaban con los trabajos de esta Comisión. Me refiero a las últimas cuestiones a las que aludía el diputado Cantó sobre el borrado de los discos duros del señor
Bárcenas. Voy a hacer un inciso porque he escuchado algunas cosas esta mañana que creo que conviene aclarar a los efectos de los trabajos de esta Comisión y también de la opinión pública porque en algún caso se han dicho cuestiones que no son
exactas o que no se refieren a la realidad. Lo que ha ocurrido la semana pasada en relación con los hechos que se están juzgando es que la Audiencia Provincial de Madrid confirmó el procesamiento del Partido Popular y de la actual tesorera, entre
otros, por delito de encubrimiento tipificado en el Código Penal en el 451, que parecía no entender el anterior portavoz del Partido Popular, porque se destruyeron los discos duros de los ordenadores en los que trabajaba Luis Bárcenas, además de
delitos de daños informáticos. Esto es un hecho que abre un juicio oral en el que el Partido Popular está en estos momentos ya procesado. Este responsable informático del Partido Popular dijo que se resetearon estas memorias hasta en treinta y
cinco ocasiones, las rayó y después las tiró a la basura. Los que no somos expertos informáticos podemos entender que lo hizo a conciencia, que no fue una cosa como para volver a utilizar el ordenador, sino que quería borrar toda la información de
la que pudiera disponer ese ordenador y que hemos visto, por la información de la que
disponemos, los documentos tanto del juzgado de instrucción que ha llevado el caso como ahora de la Audiencia Provincial, que se trataba de documentos muy relevantes. Se ratifican en ello tanto la juez del caso como ahora la Audiencia
Provincial, y esto nos parece muy grave. Dicen que con el borrado se impidió conocer datos muy importantes para la realización de una diligencia relevante en una causa criminal de indudable trascendencia. Es decir, los jueces nos están diciendo
que lo que estaba haciendo el Partido Popular era intentar obstaculizar la labor de la justicia. Ya nos parece grave que el principal partido ahora en el Gobierno, el Partido Popular, haya estado financiándose ilegalmente durante veinte años como
para que, además, en lugar de ayudar a la justicia, lo que está haciendo es obstaculizar su trabajo. Sobre esta cuestión, sobre los discos duros y la destrucción de las pruebas, no sé si usted puede añadir alguna información. Ya ha hablado sobre
ello, pero me interesa especialmente saber si usted ha hablado con el señor Bárcenas de por qué retiró la acusación en este caso -desistió de la causa el 14 de septiembre de 2016- y si ha comentado con él la noticia de la semana pasada sobre la
imputación del Partido Popular en este caso.
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): En la cuestión del borrado de los ordenadores, que los rayen treinta y cinco veces y los tiren a la basura a mí me suena a que a lo mejor ha habido una insistencia, pero sí hay que remarcar que cuando
el juez Pablo Ruz pide qué ha ocurrido con estos ordenadores, el Partido Popular presenta el 19 de agosto de 2013 un documento en el que sale cómo es el borrado seguro de un ordenador y aparecen esas treinta y cinco veces. Esto que se ha quedado ya
como un argot político para hablar de los discos duros, de que se pasaron treinta y cinco veces, aparece en el documento que entrega el Partido Popular en sede judicial. Es una información que parte del propio partido. En cuanto a por qué
renuncia, hay que pensar que esta causa se abre creo que por Izquierda Unida y Los Verdes, esta no es una causa que abre Luis Bárcenas. Él se apunta a lo que es la acusación, pero tiene una fecha de entrega, que es el 9 de septiembre de 2016, fecha
límite para presentar un escrito de acusación. En ese momento falta nada más que un mes o menos de un mes para arrancar Gürtel y es el motivo por el que él me cuenta que no presenta el escrito de acusación, sabiendo perfectamente que la causa puede
seguir adelante porque no es una causa que él haya abierto, sino que viene de Izquierda Unida y Los Verdes. No presenta el escrito de acusación. Se lo comenté, le dije que esto lleva a pensar que ha habido un pacto, pero me lo negó absolutamente y
me dijo: Es que no tengo dinero para pagar a los abogados y es cuestión de...
La señora RODRÍGUEZ GARCÍA: De sus recursos económicos.
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Exacto.
La señora RODRÍGUEZ GARCÍA: Entendemos que está dentro de su estrategia de defensa y no porque no siga molesto con que el PP le robara o le quitara sus ordenadores, que sigue atribuyéndose que son suyos, de su propiedad, y no del partido, y
que además ahí tenía pruebas relevantes.
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Si te pones en el tiempo, nada más arrancar Gürtel cambia absolutamente porque en lo único que se centra es en el juicio. Es que le piden cuarenta y dos años de cárcel a él y veinticuatro a su mujer.
No es una cosa baladí. De hecho, en el último escrito la fiscalía, salvo un delito fiscal que se le ha quitado, mantiene para él treinta y nueve años y para su mujer veintidós. Ese es el motivo real por el que no está en otras causas.
La señora RODRÍGUEZ GARCÍA: Entendemos perfectamente la estrategia de defensa del señor Bárcenas. Aquí no tratamos de juzgar a nadie, ni al señor Bárcenas ni al Partido Popular, pero sí de depurar responsabilidades políticas y yo creo que
esta acción, el hecho de que el Partido Popular haya insistido en destruir pruebas relevantes, tal y como dicen los jueces, para la instrucción y las diligencias de una causa criminal, es reprochable políticamente y es lo que estamos haciendo en
esta Comisión.
Me gustaría que me diera tres respuestas un poco más genéricas, no ya relacionadas con la actualidad, sino desde su punto de vista como profesional de la información, basadas en esa documentación con la que ha trabajado a lo largo de este
tiempo y con todos los contactos que ha mantenido. Le voy a formular las tres preguntas seguidas para que me dé una visión general de este caso, más de opinión que de información. ¿Cree que el sistema de financiación ilegal que se está
investigando en esta Comisión puede darse al margen de los dirigentes del Partido Popular? ¿Qué grado de responsabilidad política cree que sería exigible en este caso a la actual secretaria general, Dolores de
Cospedal, o al actual presidente del partido, el señor Rajoy, como personas que no solamente debían conocer por su responsabilidad orgánica en el partido esta financiación, sino porque indiciariamente ha quedado acreditado que conocieron de
la financiación ilegal y no solo conocieron sino que se beneficiaron de la misma, que cobraron estos sobresueldos y que por tanto sabían perfectamente de qué se trataba? Y la última pregunta genérica es cómo resumiría usted el papel de Bárcenas en
este caso. No hablo del caso Bárcenas, sino del papel de Bárcenas en el sistema de financiación ilegal del Partido Popular.
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Por una parte, en cuanto a la cuestión de la financiación ilegal, hasta qué punto pueden conocerla o no, hay que remarcar muchísimo que no se va a juzgar eso en el auto de los papeles de Bárcenas. Es
importante para todos que se lean ese auto para ver directamente qué se va a enjuiciar. Es únicamente la reforma...
La señora RODRÍGUEZ GARCÍA: Perdone. No me refiero al juicio de los papeles, sino qué opinión le merece después de todo lo que usted ha estudiado sobre este caso y la información con la que ha trabajado.
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Obviamente, aquí hay que irse también al escrito de defensa de Luis Bárcenas, en el que se menciona que era una práctica de la que tenían que tener constancia jerárquicamente tanto los secretarios
generales como los distintos presidentes. Eso es una cosa que remarca Bárcenas en su escrito de defensa para esta pieza de los papeles de Bárcenas.
La señora RODRÍGUEZ GARCÍA. ¿Y el papel del señor Bárcenas?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): El papel del señor Bárcenas yo creo que es fundamental porque no llega a la tesorería en 2008. Él es gerente desde 1982, es una persona del Partido Popular, independientemente de que luego fue senador
por Cantabria desde el año 2004 hasta 2010. Es una persona que conoce las finanzas desde el principio. Cuento la anécdota en el libro Bárcenas. La caja fuerte de cómo es la persona que descubre, junto con otra, la sede de Génova 13 cuando todavía
las oficinas no tenían la reforma hecha y pueden cambiarla. Es una persona que está desde el principio. Si alguien puede conocer exactamente cómo funciona o deja de funcionar el Partido Popular yo creo que es una de las personas que ha estado ahí,
en la sede. El señor Bárcenas, obviamente, ha tenido una parte muy importante en el tema de los papeles, pero se realza al descubrirse que tenía fortuna oculta. Yo creo que esas dos cosas son las que hacen que su papel o su visión sea de una forma
u otra, porque, claro, los 48 millones en el año 2007 marcan bastante para en un momento dado evaluar al señor Bárcenas.
La señora RODRÍGUEZ GARCÍA: Se ha comentado con anterioridad esa relación del señor Bárcenas con su partido, que es lo que condiciona una primera actuación, tal vez al principio de las investigaciones, y un cambio de actuación que puede
deberse, como usted señala, a la propia acción de la defensa a la que él tiene derecho, o también podría hablarse de ese pacto de silencio que él le niega a usted. Hay una opinión que quiero poner sobre la mesa -ya se ha comentado y usted ha
respondido a ello- sobre cuál es el Bárcenas al que debemos creer más: al Bárcenas que primero niega las cuentas o al Bárcenas que después hace esos escritos de acusación. Yo coincido con usted en que son bastante ilustrativos de lo que ha pasado
realmente por los hechos que él aporta. ¿Cuál es el Bárcenas al tiene que creer la opinión pública y, en su caso, los tribunales? Yo creo que el Bárcenas con el que nos tenemos que quedar es el segundo. Es la opinión del Grupo Parlamentario
Socialista y no tanto porque queramos creerle o no, sino porque sus declaraciones han sido avaladas por otras pruebas indiciarias que ya se han sumado a los autos y a las resoluciones judiciales y que nos hablan de una financiación ilegal durante
los últimos veinte años en el Partido Popular.
Hay una última cuestión al margen de la final que también se ha mencionado aquí pero que me interesa. El día que el señor Luis Bárcenas compareció en esta Cámara yo le pregunté por ello e incluso le leí algunos extractos de una declaración
suya ante el juez Ruz en julio de 2013 en la que él le contaba cómo pagaba esos sobresueldos y daba esos donativos tanto a Mariano Rajoy como a la señora De Cospedal y cómo liquidaba la caja en aquel momento del Partido Popular. Además de esas
declaraciones, usted ha reconocido que efectivamente le ha dicho que ese donativo último que le hizo al señor Rajoy de 4900 euros y la copia de la contabilidad B lo tiene grabado, que tiene una prueba de audio documental. Bárcenas ha dicho que
estas grabaciones las realiza cuando ya es tesorero y quiere tener una prueba documental de lo que estaba haciendo para que nadie pueda decirle después que se estaba inventando
una historia. Se estaba protegiendo ya ante futuros ataques. Según le cuenta Luis Bárcenas, Rajoy le preguntó si todavía tenía una copia guardada, él le contestó que sí la tenía, y por eso la destruyó. ¿Nos puede contar alguna cosa más
sobre esta anécdota? Quizás sea de la menor cuantía económica: 4900 euros. Después de todo el dinero que supuesta e indiciariamente se ha llevado en negro y en blanco el señor Rajoy de su partido, 4900 euros nos podría parecer una anécdota o un
gasto de representación; pero el hecho de que el actual presidente del Gobierno estuviera cobrando esos 4900 euros, disponiendo de esa contabilidad ilegal en los papeles que Bárcenas tenía transcritos y destruyéndolos en una trituradora debajo de
su despacho nos da cuenta de un hecho realmente desagradable para la democracia en nuestro país. No sé si usted puede aportar más luz o más datos a esta anécdota que quizá sea el símbolo de lo lamentable de toda esta situación que estamos
analizando en esta Comisión. Ya sabemos que no lo ha podido escuchar, porque lo ha dicho esta mañana. No sé si sabe si pueden existir más grabaciones de la entrega de los sobres. ¿Cree que saldrán a la luz estas grabaciones o dependerá de la
estrategia de defensa en los próximos juicios que tiene pendiente el señor Bárcenas?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Por una parte, más anécdotas, no. Intenté conseguir más información cuando estaba entrevistándole, pero se quedó en esto.
Sí menciono en el libro Bárcenas. La caja fuerte otra grabación que supuestamente hace el señor Luis Bárcenas en abril de 2010 en una reunión que tiene en la séptima planta. Básicamente es para lo mismo: para tener información de que él
no se está inventando nada. Me pregunta si saldrán. Yo lo he intentado y de momento no tiene pinta de que quiera utilizar esas grabaciones. ¿En un futuro? En un futuro no me puedo aventurar.
La señora RODRÍGUEZ GARCÍA: Esta última a la que se refiere -yo no tengo tan buena memoria como usted-, ¿es en la que está con Acebes hablando de todo el...?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): No, con el señor Arenas.
La señora RODRÍGUEZ GARCÍA: Termino, señor presidente, para ajustarme a los tiempos que nos hemos impuesto.
Voy a terminar mis preguntas con el comienzo de su libro. Dice usted que el día que Luis Bárcenas perdió su libertad aún mantenía una confianza absoluta en Mariano Rajoy y que no ha sido solo el tesorero del Partido Popular, sino también el
guardián de todos sus secretos. Diría yo que era una confianza relativa, que le llevó a grabar las propias conversaciones que mantenía con el señor Rajoy para tener después pruebas; o tal vez la confianza que se puede tener cuando uno sabe que
está trabajando en un entramado criminal y no quiere ser el único culpable o el único que pague por ello. Por eso, mi última pregunta es si cree que Luis Bárcenas es quien tiene que aguantar esta vela o si realmente la persona que debe aguantar la
vela sigue oculta y todavía sin haber asumido ninguna responsabilidad por este caso.
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Le puedo contestar que en el caso Gürtel, por ejemplo, él es una persona que dice que tiene que aguantar su vela, que todo lo que se está juzgando tiene que ver con él y que por eso él es el que tiene
que responder, y por eso ese cambio de estrategia. Por otra parte, tiene que abrirse la pieza de los papeles de Bárcenas y tendrá otra estrategia, porque, obviamente, no tiene la misma repercusión que Gürtel. Pero, respecto a Gürtel, él dice que
eso lo tiene que aguantar él.
La señora RODRÍGUEZ GARCÍA: Entonces, ¿cree que en el caso de los papeles habrá una estrategia de defensa diferente, porque, evidentemente, si...?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Si se va usted al escrito de defensa, es totalmente diferente al señalado en Gürtel. Ya con eso creo que la contesto.
La señora RODRÍGUEZ GARCÍA: Iba a eso. En el escrito de defensa él dice que este tipo de actuaciones no se pueden entender sin la concurrencia, el conocimiento y la estrategia dirigida de los secretarios generales y el presidente del
partido, ¿verdad?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Sí, por eso yo digo que es muy importante señalar en qué procedimiento estamos. Lo que pasa es que parece que en el juicio del caso Gürtel se estaban también enjuiciando los papeles de Bárcenas,
cuando no tienen ni fecha de juicio.
La señora RODRÍGUEZ GARCÍA: O sea, que otros aguantarán la vela también.
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Bueno, veremos.
La señora RODRÍGUEZ GARCÍA: Gracias.
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): De nada.
El señor PRESIDENTE: Muchísimas gracias, señora Rodríguez.
Tiene ahora, en nombre del Partido Popular, el uso de la palabra el señor Suárez.
El señor SUÁREZ LAMATA: Muchas gracias, señor presidente.
En primer lugar, señora Gallero, bienvenida a esta Comisión. Le quiero agradecer su presencia, como lo hemos hecho con todos los comparecientes. Créame que esta intervención la hago desde el más total y absoluto respeto personal y
profesional. Le confesaré que, a diferencia de otros intervinientes que me han precedido, yo no había leído su libro. Fue cuando el Grupo Parlamentario Popular, al que represento, me comunicó esta circunstancia que me lancé a la calle -se lo digo
tal cual-, porque es un libro que está agotado. Me interesó, en cuanto abrí la primera página, una afirmación que, si no me falla la memoria, usted hace de alguien que yo leo mucho, Michel de Montaigne, un escritor de muchos siglos atrás. Él habla
de la verdad y la mentira y las mil caras que tiene. De eso va esta Comisión y de lo que hablamos aquí. Le confesaré que no creo en esta Comisión de investigación. No he creído nunca en ninguna, tampoco en esta, y cada vez menos. No lo digo por
los comparecientes, ni mucho menos, lo digo fundamentalmente porque, cuando uno va viendo cómo se seleccionan con mucha precisión las preguntas, cómo no interesa oír determinadas contestaciones, cómo se descalifica a las personas que aquí vienen y
cuentan lo que a uno no le gusta, como hemos visto en esta Comisión, al final uno tiene la sensación de que esta Comisión intenta correr más que el procedimiento judicial -que es donde se dirimen las auténticas responsabilidades, tal como lo
entiendo yo-, y dictar sentencia con carácter previo, al margen de lo que suceda después. Desde ese punto de vista, me preocupan muchas de las cosas que aquí oigo -luego le haré alguna pregunta al respecto-. Ha habido un interviniente que, supongo
que dando por bueno todo lo que usted relata en su libro -digo que supongo-, manifiesta cierta alegría. Yo me hago una pregunta. Hay un libro, y me estoy refiriendo a Esquerra Republicana, en el que se les acusa descaradamente de obtener
contratos. Es un libro, y me pregunto por qué la portavoz de Esquerra no hace caso a ese libro. Al final, tenemos que dar por bueno todo lo que se escribe en los libros, y no digo que sea su caso. Estoy haciendo una reflexión general intentando
justificar por qué no creo en esta Comisión.
En este país, y este es el sistema que nos hemos dado, los papeles están muy claros. La responsabilidad política se dirime en las urnas, y yo creo que el Partido Popular ha pagado claramente esa responsabilidad política respecto a lo que
hoy estamos hablando aquí. Hemos perdido votos, y no me cabe la menor duda de que tiene que ver con esto. Si alguien piensa, sobre todo alguna nueva formación política, que su incremento electoral fue por su cara bonita o su programa electoral,
creo que tiene un problema serio. Con lo cual, esa parte está ya dirimida. Queda la judicial que, lógicamente, se dirimirá en los tribunales, que es lo que estamos viendo en estos días. Luego está el papel importante -cómo no, es una clave del
sistema democrático- de la prensa, que tiene que informar, crear opinión.
En definitiva, le hago la pregunta directamente, ¿usted cree que la mera declaración, no de usted, sino de cualquier periodista que pase por esta Comisión, puede servir de prueba para determinar responsabilidades políticas a cualquier
persona?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Bueno, yo creo que más que delimitar responsabilidades políticas, lo que hace es un relato con datos que están contrastados, que se dice exactamente cuál es la fuente, quién lo ha contado; y hay otros
que, obviamente, lo contrastan autos e informes, pero efectivamente es algo que luego tienes que irte a lo que es el juicio en sí. Si yo no hubiera asistido al juicio del caso Gürtel... No tengo la sensación de que no tengo la información, pero
ahí es donde yo creo que al final tienes que juzgar los hechos. Es decir, los hechos van a juicio y yo creo que, independientemente
del caso Gürtel, sobre los papeles de Bárcenas habrá un momento en el que los responsables se tendrá que sentar en un juicio.
El señor SUÁREZ LAMATA: Le voy a hacer unas preguntas, porque lo hemos hecho así por educación, sencillamente, pero ya le he dicho que sin creer en esta Comisión. Usted escribe el libro, lo que es sin lugar a dudas un auténtico puntazo,
como dirían los jóvenes ahora. Bárcenas era un hombre perseguido en aquellos días y usted, al final, consigue conectar con él. Yo lo que deduzco del propio libro es que se va creando una relación de confianza -no sé si es el término concreto-
entre usted y el señor Bárcenas, y eso le permite a él narrarle todos los hechos.
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Bueno, intento que con las personas con las que pretendo hablar siempre haya una relación de confianza, porque no es lo mismo entrevistar tirando piedras que entrevistar escuchando a la otra parte.
Pero lo hago tanto con el señor Bárcenas como con cualquier persona que se siente conmigo. Esta es mi línea de actuación con todos.
El señor SUÁREZ LAMATA: Correcto.
Por lo tanto, ¿usted acepta como bueno todo lo que le cuenta el señor Bárcenas?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): No, no, yo...
El señor SUÁREZ LAMATA: No es que acepte; lo narra directamente...
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Lo narro, exacto.
El señor SUÁREZ LAMATA: Narra muchas de las cosas sin pasarlas, a lo mejor, por el filtro de lo que hubiera sido otro tipo de investigación.
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Bueno, algunas sí y otras no, obviamente. Hay algunas informaciones, por ejemplo, lo que antes he comentado, que yo no escucho la grabación, y yo creo que eso es muy importante. Es una conversación
que tengo directamente con él, él me lo dice y yo lo recalco; y lo recalco varias veces, porque yo lo intenté y no lo conseguí. Pero hay otras que sí que se me confirman en el tiempo. Hay informaciones que me las cuenta en mayo de 2013; en aquel
momento no se están barajando, no se está hablando de ellas, como es el caso de los ordenadores. Yo creo que soy una de las primeras personas a las que cuenta qué pasa con esos ordenadores que sacaron de la sala Andalucía. Eso me lo contó en mayo
de 2013 y ahora estamos viendo, en estas fechas de 2017, lo que ha ocurrido con esos ordenadores. Ha habido informaciones que me ha ido contando que sí que se han cumplido. Obviamente, no todas las he investigado. Por eso, también lo pongo en su
boca; nunca tomo parte.
El señor SUÁREZ LAMATA: Sí, sí, es así.
Se lo pregunto porque, al final -y ha salido aquí esta cuestión-, cuándo dice la verdad, cuándo no dice la verdad o a lo mejor las cuestiones que dice es lo que le conviene en función de su defensa. Porque, al final, el libro, es otra
cuestión sobre la que le pregunto: ¿usted tiene la sensación que de alguna forma intenta justificar, a lo largo de todo el libro, esas famosas cuentas de Suiza, la licitud -si se puede llamar licitud- de sus negocios? ¿Usted cree que Bárcenas ha
intentado, a lo largo de todo lo que le ha contado, demostrar que ese dinero procede de sus negocios de las famosas gafas, cuando tenía veinticinco años, y a partir de ahí...
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Pues, mire, si nos vamos al juicio del caso Gürtel, la Fiscalía Anticorrupción ha dicho que no ha presentado ningún documento, que es su palabra contra hechos; que ese origen lícito que menciona Luis
Bárcenas en el juicio no se ha demostrado. Independientemente, eso es lo que ha ocurrido en sede judicial. Ahora tiene que ser el señor juez el que decida si se cree la versión que ha contado el señor Luis Bárcenas en el juicio del caso Gürtel o
la afirmación de la Fiscalía Anticorrupción y del abogado del Estado, que también hizo un alegato bastante duro durante el final del juicio.
El señor SUÁREZ LAMATA: Luego de alguna forma usted me está diciendo que...
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Yo cuento..., hay cosas que yo he visto, he visto...
El señor SUÁREZ LAMATA: Pero al final, saber cuándo ha dicho la verdad y cuándo no la ha dicho es complicado.
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Hay cosas que sí que las he probado. Yo he visto los informes de la finca de La Moraleja sobre los limones de exportación. Y nadie se cree lo de los limones. O sea, hay cosas que sí he visto, no
todas...
El señor SUÁREZ LAMATA: Se lo digo, perdóneme que la interrumpa, por la contundencia con la que algunos portavoces utilizan una determinada frase, la dan como buena y luego está cuestionada completamente en los juzgados.
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Por eso mismo he hecho hincapié en la declaración de su abogado, en el alegato final de José Ruiz de Infante cuando dice: ¿A quién nos creemos, al Luis Bárcenas que escribe esos papeles o al Luis
Bárcenas que se supone que miente? Ese es el alegato que utiliza el propio abogado de la defensa para decir: Si la fiscalía está dando por hecho que los papeles son ciertos, ¿entonces cuándo miente? Hay que tomar una línea para saber cuál es la
verdad y cuál es la mentira, o todo es cierto o no, salvo alguna cosa.
El señor SUÁREZ LAMATA: Usted afirmó -y hoy lo he vuelto a oír- que Bárcenas le niega que haya pactado con el Partido Popular. Lo vi en un programa de televisión e incluso usted...
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Sí, eso se lo he preguntado muchísimas veces y siempre me lo niega.
El señor SUÁREZ LAMATA: Lo digo porque el día que compareció el señor Bárcenas aquí alguien -la señora Rodríguez, no lo voy esconder- a grito pelado dijo que aquí ha habido pacto, lo daba como hecho, lo había visto firmado, sellado... Se
lo digo porque esta Comisión está yendo de esto, de simulaciones, de figuraciones, pero, en definitiva, de pruebas, muy poquitas. Se habla de los papeles de Bárcenas y es verdad que cuando uno lee su libro puede tener la tentación de decir que al
final presenta un recibí, un documento nacional de identidad y una serie de documentos. Esto es cierto y me estoy refiriendo al caso que ha nombrado también la señora Rodríguez -creo que ha sido ella, si no, que me disculpe- de la presunta
financiación irregular de la campaña de Castilla-La Mancha y los 200 000 euros en el Ayuntamiento de Toledo, pero a mí lo que me sorprende de todo esto, con lo fácil que es, es que nadie haya dicho que ese tema fue al juzgado y se archivó,
sencillamente por falta de pruebas. A mí es lo que me deja descolocado y lo que me hace afirmar que esta Comisión no sirve absolutamente para nada. No lo digo por usted.
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): No, porque a mí eso no me lo ha preguntado para poder darle esa misma información que usted acaba de decir, porque efectivamente sé que...
El señor SUÁREZ LAMATA: No, usted lo escribe en el libro.
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Claro, sí, por eso.
El señor SUÁREZ LAMATA: No, no, lo hago como reflexión para que se vea que se lee selectivamente el libro. Es decir, aquí se imputa algo a alguien, pero, acto seguido, no se dice: Esto se archivó porque al final la verdadera
responsabilidad la van a acabar determinando los jueces.
No sé si usted lo recuerda porque algunos intervinientes tienen vocación de alargarse en el tiempo, veinte o veinticinco años, pero en su libro se habla de que el PSOE se financiaba con el 1,5 % de comisión de las obras, de las
adjudicaciones.
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Bueno, yo también menciono el caso Flick, porque, si me voy a la época de Alianza Popular y no menciono qué ocurría entonces con el Partido Socialista, parece que...
El señor SUÁREZ LAMATA: Se lo agradezco, agradezco su sinceridad porque hay memoria selectiva, como puede usted estar viendo en esta Comisión.
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): De hecho, hay una declaración que hace el señor Jorge Verstrynge, que le dijo el señor Manuel Fraga: Cerremos esta Comisión porque al final no va a ir a ninguna parte.
El señor SUÁREZ LAMATA: Por cierto, ahora que lo cita. ¿El señor Verstrynge en estos momentos en qué partido milita?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Que milite...
El señor SUÁREZ LAMATA: O está próximo, o participa, o es un hombre feliz.
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Creo que todo el mundo sabe a qué partido está próximo, que es Podemos.
El señor SUÁREZ LAMATA: Muy bien. Se lo agradezco porque es verdad que parece que constituye -no me atrevo a decir- un pilar fundamental de su libro, pero él corrobora y dice muchas cosas, y la objetividad del señor Verstrynge en estos
momentos permítame que la ponga en duda.
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Pero le cuento, yo creo que si le intentara hacer ahora la entrevista que le hice en aquel momento, en 2013, a Jorge Verstrynge, no me la daría. Esto era cuando no estaba en ningún tipo de partido
político. De hecho, si ahora intentara hacer la mayoría de las entrevistas que hice en ese momento, no me las concederían muchas de las personas que han hablado ahí, incluido el propio Luis Bárcenas. O sea, que hay que ponerse en el momento, en el
tiempo y en cada acontecimiento.
El señor SUÁREZ LAMATA: Usted ha empezado a contar -pero me gustaría que lo acabara porque no la han dejado, ya que suele ser una práctica habitual cambiar de tercio cuando se empieza a contar algo que no interesa- la destrucción de los
discos duros, a martillazos, como a algún portavoz hemos oído escenificar. ¿Usted sabe realmente cómo se borran los discos duros? Y sobre todo -esto es lo que ha empezado a contar- me interesa otra cosa. ¿Usted sabe que obedece a un protocolo de
seguridad internacional que utiliza cualquier multinacional del mundo?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Yo me he leído el protocolo que presentó el 19 de agosto de...
El señor SUÁREZ LAMATA: Se ríe el señor Yllanes, pero me da la sensación de que desconoce cómo son los protocolos de seguridad de borrado de discos.
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Yo el protocolo me lo leí porque está presentado el 19 de agosto de 2013 -tengo los documentos y me los he leído-; tampoco lo he visto en ningún otro sitio. Por eso comento lo de las treinta y cinco
veces pasada de rayada. Está presentado por el propio Partido Popular.
El señor SUÁREZ LAMATA: Muy bien.
Sí le quiero hacer una precisión. Carmen Navarro, la actual tesorera del Partido Popular, no es senadora ni está aforada. Lo digo porque ha hecho usted un comentario que es normal, habitual, el de aforar, pero no todos los tesoreros del
Partido Popular...
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): No, esa es una afirmación del señor Bárcenas.
El señor SUÁREZ LAMATA: Ah, perdón. Perdóneme usted. Pues el señor Bárcenas se equivoca en esa afirmación.
Hay varias reflexiones, como la de por qué no se imputa a los donantes, o la del señor Cantó sobre que el amanuense tenía las pruebas de financiación. Yo le pregunto: ¿Usted cree que no se imputa a los donantes y que no hay caso
fundamentalmente porque no hay ni delito de cohecho ni prevaricación? Hay dos informes de la UDEF. No hay uno, hay dos: de la UDEF y de la IGAE, en donde se dice -y creo que usted lo ha dicho, pero esta es una de esas cosas que a lo mejor hay que
ir repitiendo-: No se puede establecer conexión ni temporal ni económica entre las adjudicaciones de no sé qué inversiones y la supuesta percepción de donativos por parte del Partido Popular.
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Yo, efectivamente, he recogido en el libro...
El señor SUÁREZ LAMATA: Es así.
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): ... que la Intervención General del Estado dice que no hay ninguna correlación. Durante el juicio del caso Gürtel, estuve en la declaración de Alfonso García-Pozuelo y no se le hizo ninguna pregunta
sobre esas adjudicaciones, sobre esas obras. Tiene un pacto con la Fiscalía Anticorrupción y, por eso, a pesar de que Alfonso García-Pozuelo entregó 600 000 euros -no me acuerdo exactamente de la cifra y no quiero decir ninguna por si me confundo-,
a pesar de haber hecho grandes entregas a la caja B del señor Correa, no se le preguntó por qué adjudicaciones se suponen que eran esas prácticas. De hecho, si tú tienes un pacto con la fiscalía y tienes de nuevo una imputación en el caso de los
papeles de Bárcenas, yo creo que sí hubiese sido interesante preguntarle para saber si no o sí o qué ocurre con ese tema. Pero no puedo ir más allá, aparte de lo que he escuchado y visto en el juicio del caso Gürtel.
El señor SUÁREZ LAMATA: Ha hablado usted -se han referido varios de los intervinientes a ello- de la relación, del triángulo, de lo que en su libro usted denomina triángulo, intentando establecer un claro conocimiento del presidente o la
secretaria general. A mí me sorprende -y se lo pregunto- que le hayan preguntado sobre eso y se hayan saltado las tres líneas en las que se explica que el sistema de elección del tesorero del Partido Popular es directa en el congreso y que, por lo
tanto, no hay relación jerárquica entre la tesorera, el tesorero y el presidente, sino que, como es un cargo que eligen directamente los afiliados, el funcionamiento es autónomo. A mí me sorprende esta especie de amnesia que veo en esta sala porque
realmente es así. El tesorero se elige directamente en el congreso y, por lo tanto, funciona de forma autónoma, y no hay más que leer los estatutos; lo digo para alguien que tenga un poco de curiosidad sobre el Partido Popular.
Voy acabando porque me mira el señor presidente. Solamente le haré una pregunta. Ha dicho usted: Bárcenas quiere dejar las cosas claras. Y yo le pregunto: ¿Cuáles? ¿Las suyas? ¿El origen de su fortuna?
La señora BERNAL GALLERO (Periodista): Creo que según en qué juicio le vayas a enmarcar. Si es en el juicio del caso Gürtel, él ha explicado el origen de la fortuna, cuáles son los movimientos que hizo, por qué está la gente que está
imputada o acusada en ese juicio, por qué hubo ese movimiento de dinero. Es decir, según el punto en el que estemos. Si vamos a lo de los papeles, que como he remarcado continuamente no tienen ni fecha de juicio, también querrá remarcar cuál es la
responsabilidad que tenía en la compraventa de las acciones de Libertad Digital, en las que está como cooperante, y que ocurrirá con la reforma en negro. Antes lo intenté explicar. El auto de apertura del juicio oral de 28 de mayo de 2015, que
ahora se ha quedado obsoleto porque la causa está abierta, menciona que se va a judicializar esa reforma en negro porque se encuentran facturas en los ordenadores de Gonzalo Urquijo que coinciden con los apuntes de la contabilidad B. Esa
responsabilidad que el tendría es la que tiene que remarcar. ¿Por dónde tiene que ir? Pues contando exactamente cuál era su papel, que en aquel momento creo que era gerente. El tesorero era Álvaro Lapuerta.
El señor SUÁREZ LAMATA: Muy bien, señora Gallero. Muchas gracias por sus respuestas.
El señor PRESIDENTE: Gracias, y muchísimas, señor Suárez.
Debo concluir agradeciendo su presencia a la señora Bernal Gallero. Tengo que agradecerle su esfuerzo, creo que claro, por intentar explicarse y en consecuencia ayudar al objeto de esta Comisión, y además la debo felicitar por su portentosa
memoria, se lo digo de verdad. Yo no sé qué opinan los demás, pero a mí, que tengo dificultades de acordarme de mi cumpleaños en ocasiones, me ha dejado usted impactado. Enhorabuena. (La señora Bernal Gallero: Tengo más fechas en la cabeza). Es
mejor que no sigamos con esto. (Risas).
Muchísimas gracias.
Se levanta la sesión.
Eran las dos y cuarenta minutos de la tarde.