(Suena un móvil en la sala.) Creí que era el clarín de la
plaza de toros (Risas.) Si hubiera sonado un poco antes, hubiera quedado
perfecto para comenzar. (El señor Cazalis Eiguren: No es de la plaza de
toros, es de la plaza de armas.) Como estaba diciendo, la justificación
de este apoyo se resume muy fácilmente: los responsables de cultura de
este Gobierno tenemos claro algo muy simple, y es que la tauromaquia es
cultura. Esa es la idea fundamental que justifica nuestro apoyo a esta
iniciativa. Su objeto —y aunque resulte un poco absurdo cito mis
propias palabras de mi comparecencia en la Cámara Baja— es que la
ciudadanía española en su gran mayoría considera indudablemente la
tauromaquia como parte de su identidad cultural y una tradición de
conocimientos, actividades y manifestaciones culturales comunes a una
inmensa mayoría de nuestros pueblos y ciudades. Por tanto, entendemos que
existe una unión indisociable entre el concepto de tauromaquia y el
concepto de cultura, y ese es el elemento fundamental de una iniciativa
legislativa popular que justifica el apoyo del ministerio y del Gobierno
a los que hoy represento.

En todo caso, aunque esta afirmación es así de clara y
simple, permítanme profundizar en ella con unos argumentos lo más breves
y claros posibles. En primer lugar, el propio diccionario de la Real
Academia de la Lengua establece básicamente tres acepciones del concepto
de cultura: primera, la cultura es el conjunto de conocimientos que
permite a alguien desarrollar su juicio crítico. Segunda, es el conjunto
de modos de vida y costumbres, conocimientos y grado de desarrollo
artístico de una época, grupo social, etcétera. Y, tercera, es el
conjunto de las manifestaciones en que se expresa la vida tradicional de
un pueblo. Esas son las tres acepciones del diccionario de la Real
Academia de la Lengua. Pues bien, es indiscutible que la tauromaquia
encaja a la perfección en las tres acepciones.

En segundo lugar, la propia evolución que ha tenido el
concepto de patrimonio cultural, un desarrollo amparado de manera
fundamental por la Unesco. Hoy en día, resultaría anticuado y obsoleto
entender que el patrimonio cultural son exclusivamente edificios, son
exclusivamente monumentos…, sería un concepto de patrimonio
cultural anticuado y fuera de la realidad y de la regulación, de la
protección internacional del mismo. Hoy en día —y así lo ha dicho
la Unesco—, el patrimonio cultural es mucho más que eso, pues en él
la Unesco engloba cuestiones como las artes del espectáculo, los usos
sociales, los rituales, los actos festivos, los saberes y las técnicas
vinculadas a la artesanía tradicional. Pues bien, sin lugar a dudas, la
tauromaquia participa de modo pleno en todas esas interpretaciones,
siendo ésta la esencia de la ILP que estamos tramitando. Y, además,
participa de esta naturaleza no solo, como se ha dicho en numerosas
intervenciones, por la vinculación existente entre la tauromaquia y otras
expresiones artísticas y culturales u otras ramas del arte —que sin
duda es indiscutible—, sino que participa de esta naturaleza por sí
misma; es decir, en sí misma la tauromaquia encaja dentro de ese concepto
de patrimonio cultural que ha definido la Unesco. Sin duda alguna, la
tauromaquia es una expresión artística que tiene por objeto la expresión
de la belleza, citando definiciones textuales de la propia Unesco y, por
tanto, como he dicho, el concepto de patrimonio cultural es extensible a
ella.

Y en tercer y último lugar, la tauromaquia como arte y como
cultura tiene unas señas de identidad propias respecto de otras
disciplinas que le dan una singularidad, una peculiaridad muy destacada.
En primer lugar, porque es una actividad creativa que conlleva la
necesaria asunción de un riesgo vital para la persona que crea, para el
artista, lo que en términos taurinos se ha concretado en una mezcla entre
arte, emoción y riesgo. En segundo lugar, porque en ella interviene y se
produce la necesaria participación y protagonismo del toro de lidia,
verdadero protagonista de la expresión artística de la tauromaquia, sin
el cual sería imposible entenderla. Y, en tercer lugar, porque la
tauromaquia se desarrolla a partir de un conjunto de preceptos y reglas
necesarios para su pleno desarrollo, un conjunto de reglas y preceptos
que transforman esta disciplina artística en una disciplina de carácter
estético.

Como digo, estas serían las razones —muy
sintéticamente y por no extenderme— que hacen que creamos que, sin
duda, la tauromaquia es una manifestación única e irrepetible de arte,
por tanto, única e irrepetible de cultura, única e irrepetible del
patrimonio cultural.

Si partimos de esta primera reflexión de que la tauromaquia
es sin duda cultura, ¿qué consecuencias tiene todo ello? Me gustaría
establecer esas consecuencias en tres diferentes planos. En primer lugar,
en un plano exclusivamente político. Considero que lo ideal sería
—a pesar de que sea precisamente aquí donde estemos hablando de
estas cuestiones— que hiciéramos una aproximación a la tauromaquia
exclusivamente como un fenómeno cultural, es decir, que lo deslindáramos
del orden político. Lo peor que se puede hacer con una manifestación
cultural es, sin duda, convertirla en elemento propagandístico, en
elemento de confrontación política, en elemento identitario, en elemento
de un programa político. La cultura no debe ser política. Los políticos
tienen un deber: fomentar y proteger la cultura, pero no tienen

que transformar la cultura en un elemento propio de un
ideario político. Así lo entendemos nosotros, y así también lo entendió y
reconoció en su momento el Gobierno anterior, con el que estaríamos
plenamente de acuerdo en lo señalado por la entonces ministra de Cultura,
Ángeles González-Sinde —cuando el ahora jefe de la oposición y
entonces ministro del Interior decidió la transferencia de los asuntos
taurinos del Ministerio del Interior al Ministerio de Cultura—, que
decía literalmente en ese momento: los toros son cultura y tienen plena
vigencia como arte de representación de la vida y como ritual que no se
enfrenta a dilemas de existencia muy profundos. ¿Cuándo llega la
distorsión? Cuando esa consideración se transforma en un argumento y
discusión de carácter ideológico o, como decía antes, en un arma
política, en un símbolo identitario o en un instrumento de
enfrentamiento.

En cuanto a enfrentarse a su concepción, nosotros
entendemos una cosa muy simple: la cultura no se prohíbe, la cultura no
se limita, la cultura debe fluir en libertad. Por tanto, la
responsabilidad de los poderes públicos es exclusivamente la de su
fomento y promoción.

Una segunda consecuencia de esta consideración cultural de
la tauromaquia es de orden jurídico-competencial. A la hora de
desarrollar una política taurina, lo primero que tenemos claro en el
Ministerio de Educación, Cultura y Deporte es que no podemos entrar en
conflictos competenciales con las comunidades autónomas. Está claro que
hay que reconocer la competencia que tienen, pero también, por esa
consideración de la tauromaquia como cultura, las competencias que
corresponderían al Estado. En este sentido, es importante la iniciativa
legislativa popular, porque va a permitir cambiar la concepción a la hora
de regular la tauromaquia; es decir, vamos a pasar de regular y
considerar los toros desde la perspectiva formada por un binomio orden
público-espectáculo público, a una perspectiva totalmente diferente como
es la de patrimonio cultural. En ese sentido, a falta de una mención
expresa en la Constitución, hay que decir que ya la ley taurina de 1991
centraba su contenido en un concepto de espectáculo público
exclusivamente —desde el propio título de la ley, que se denomina
de potestades administrativas en materia de espectáculos taurinos—
y focalizado desde el punto de vista organizativo en el Ministerio del
Interior. En este sentido, los espectáculos taurinos son los únicos en
los que, además de estar regulados con medidas de policía administrativa,
su desarrollo está regulado desde un punto técnico y artístico,
precisamente porque constituyen patrimonio cultural. Por ello, gracias al
enfoque de la iniciativa legislativa popular y la habilitación que ésta
va a otorgar, el Estado puede desarrollar una regulación, que no entra en
conflicto competencial con las comunidades autónomas, de fomento y
protección de este fenómeno cultural; fomento y protección que se basaría
y tendría títulos habilitantes en los artículos 46 y 44 de la
Constitución y en el 149.1, reglas primera y vigésimo octava, y 149.2.
Por tanto, más allá de las regulaciones propias del espectáculo, entraría
la capacidad de legislar para tutelar el derecho de todos a su
conocimiento, a su acceso y a su libre ejercicio, declarando además
expresamente el carácter básico de esta legislación y su pleno respeto a
las competencias autonómicas.

La tercera conclusión a la que querría llegar a partir de
esa concepción de la tauromaquia como un fenómeno cultural es el
principio básico de cooperación institucional. Nosotros, precisamente
para fomentar esa cooperación institucional, estamos trabajando dentro
del marco del Plan Nacional para el Fomento y Protección de la
Tauromaquia en un cambio de concepción de la Comisión Consultiva Nacional
de Asuntos Taurinos que ya se contempla en la propia iniciativa
legislativa popular. Lo que queremos precisamente es eliminar de esa
Comisión Consultiva Nacional de Asuntos Taurino el término consultivo.
Queremos que sea una comisión nacional de asuntos taurinos, comisión que
hemos revitalizado como primer paso; creo que hacía catorce años que no
se reunía y la hemos reunido por vez primera este año. En esta comisión
están presentes el sector de la tauromaquia, las comunidades autónomas,
la Federación Española de Municipios y Provincias, y lo que queremos es
que tenga competencias ejecutivas, competencias de coordinación y
decisorias sobre los asuntos taurinos y que no se trate de un mero órgano
consultivo, precisamente para fomentar ese carácter de cooperación
institucional que creemos debe tener la tauromaquia.

Esta es una de las primeras medidas que contiene la ILP y
que forma parte de nuestra concepción del desarrollo de una política
taurina basada en la suma de actividad, en la suma de esfuerzos entre
comunidades autónomas y la Administración General del Estado. Pero no es
lo único que constituye la política taurina, por así decirlo, que está
desarrollando el ministerio. Por ello, al hilo de la comparecencia para
hablar aquí de la ILP, como también de la actividad que se está llevando
a cabo en el ministerio, quiero reseñar algunas iniciativas.

La primera de ellas se refiere, como mencionaba
anteriormente, a la elaboración de un plan nacional de fomento y
protección de la tauromaquia. Desde hace ya muchos meses hemos
constituido en el

ministerio cinco grupos de trabajo donde se están
analizando medidas que, dentro del respeto competencial entre Estado y
comunidades autónomas, puedan ayudar al fomento y protección que debe
guiar el espíritu de la política taurina que hemos de desarrollar. Se
trata de cinco grupos de trabajo que están analizando cuestiones diversas
como la creación de una nueva normativa taurina —más desde la
perspectiva de que estamos hablando de un fenómeno cultural que de un
espectáculo basado en cuestiones de policía administrativa—, que
están revisando también la posibilidad de unificar o establecer criterios
sobre los pliegos de contratación de los festejos taurinos, que intentan
reforzar y uniformizar las diferentes escuelas taurinas que existen en el
territorio español, que están elaborando un estudio sobre los elementos
económicos de la fiesta y que, en definitiva, nos conducirá a la
aprobación a finales de este año de un plan de fomento y protección de la
tauromaquia donde se traducirán todos estos estudios en medidas
concretas.

El segundo objetivo de esta política de asuntos taurinos es
engarzar la tauromaquia como patrimonio inmaterial en el marco de la
regulación, fomento y protección de salvaguarda del Patrimonio Cultural
Inmaterial de la Humanidad que establece la Unesco a partir del convenio
sobre esta materia, del que España forma parte desde el año 2006. No es
esta una cuestión fácil ni pacífica, ni que vaya a ocurrir a corto plazo.
En todo caso, si conseguimos que todos entendamos que estamos hablando de
un patrimonio cultural que debe ser protegido y estar al margen del
debate político, sí sería planteable que en un medio o largo plazo se
pudiera elevar esta consideración al plano internacional y engarzar la
tauromaquia con el Tratado internacional de salvaguarda del patrimonio
inmaterial establecido por la Unesco.

La tercera línea de trabajo de estos grupos que debemos
plantear a medio plazo es algo a lo que ya he hecho referencia: la
posibilidad de llevar a cabo una reforma de la normativa taurina, una
modificación de la ley de 1991, para adecuar y poner el acento en el
carácter cultural que debe tener la tauromaquia.

Concluyo, por no extenderme más y para que se pueda abrir
el debate. Simplemente quiero decir que para nosotros la política taurina
que se está desarrollando en el ministerio se basa en un principio al que
ya he hecho referencia y que consideramos fundamental en esta materia: el
principio de la libertad. No hay principio más vinculado a la cultura que
la libertad. Unamuno ya decía que solo la cultura da libertad, que no
proclamemos la libertad de volar sino que demos alas, que no proclamemos
la libertad de pensar sino que demos pensamiento. Y la libertad que hay
que dar al pueblo es la cultura. De eso se trata básicamente, de dar
libertad. Y esa libertad implica el reconocimiento de la realidad plural
de nuestro país: hay personas que están a favor de la tauromaquia, hay
personas que no están a favor de la tauromaquia. Hay que respetar ambas
posiciones. No se puede hacer una política taurina desde la
confrontación, desde el enfrentamiento ni desde la imposición, sino desde
esa libertad, que también implica que si la propia libertad de los
ciudadanos conduce a la desaparición de la tauromaquia, ese será el
futuro que tenga la tauromaquia, porque la cultura solo existe desde el
momento en que los ciudadanos, y no solo los responsables políticos,
deciden darle apoyo. Esa libertad, por tanto, será la que marque el
futuro de la tauromaquia.

Termino ya simplemente recordando en este sentido las
palabras de Hegel: la historia es el progreso de la conciencia de la
libertad.

Muchas gracias.

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, señor
subsecretario.

Pasamos al turno de intervención de los distintos
portavoces de los grupos parlamentarios, por orden de menor a mayor.

En primer lugar, por el Grupo Parlamentario Mixto, tiene la
palabra don Pedro Eza, por tiempo de cinco minutos.

El señor EZA GOYENECHE: Gracias, señora presidenta. Me
sobrarán unos cuantos minutos.

Me ha parecido una exposición inicial interesante
ciertamente porque, además de las aportaciones en cuanto a las
iniciativas del Gobierno, que creo que se debatirán y comentaremos aquí
en otra ocasión lo suficientemente a fondo, tengo la experiencia personal
que otros probablemente también tendrán, o no tendrán. Yo salía de
pequeño al balcón de mi casa e incitaba a las vaquillas todos los años en
fiestas. Iba corriendo a buscar a mi madre y le decía: ¡mamá, me ha
mirado la vaquilla! ¡Hala! Y tira, y otra vez al balcón a incitarlas.
Claro, he nacido con el sonido de las charangas al inicio de la mañana,
las vaquillas, y, dale que te pego, otra vez las vaquillas. Si ahora me
dijeran que eso era poco menos que un disparate, me resultaría difícil de
entender. Hoy todavía uno va a Pamplona y tiene que ir al encierro. Antes
uno madrugaba; ahora ya le cuesta mucho madrugar y decir: ahora al
encierro. Pero va a los toros y ve las

charangas y se familiariza con el arte del toreo, de las
grandes plazas, etcétera. No sé, no creo que tenga ningún instinto de mal
comportamiento con los animales, ni mucho menos, pero eso es así. Vas a
fiestas ahora y te dicen: hala, venga —después de comer—,
vamos un rato a las vaquillas. Y contestas: ¡hombre, si estas las tengo
vistas desde hace no sé cuántos años! Pero es así, ese es el entorno
normal, natural en que uno ha vivido las vaquillas y las fiestas de las
vaquillas y los presupuestos de los ayuntamientos para las vaquillas.
Evidentemente, ya no hay los recortadores que había antes, cuando
cualquier mozo del pueblo salía a recortar a las vaquillas. No, ahora
suelen venir me parece que de Castellón, de Valencia o de no sé dónde y
hacen campeonatos, se han especializado. ¡Pero hay muchísima gente! Yo
voy menos a ese tipo de espectáculo porque me lo conozco y me gusta más
ver la plaza por la televisión. Porque en Pamplona en la plaza si quieres
oír ruido durante la corrida, adelante; y si te interesa mucho ver la
corrida de ese día, te aguantas el ruido de las peñas, etcétera, que no
soy un forofo en ese sentido ni un entendido en materia taurina. Pero lo
he conciliado con mi vida y en estos momentos aportaré esa experiencia
personal de mi entorno para buscar lo que se ha comentado aquí: que no
hagamos política de un hecho cultural. Porque yo no pregunto a nadie que
me encuentro viendo las vaquillas o los toros qué piensa de otras cosas.
Veo que es aficionado y que le gusta cultivar esta afición. Pero, vamos,
tampoco se me ocurriría llevar a un hijo a correr el encierro, como han
hecho muchos, que los han llevado de pequeños y, claro, luego dicen que
la madre está preocupada porque se ha hecho mozo y va a correr el
encierro. ¿Qué teníamos que haber hecho en ese sentido?, ¿no haberle
enseñado el encierro?

En resumidas cuentas, para terminar —y perdón por
este desahogo—, me parece que los puntos que se han planteado son
interesantes, son propicios para un debate y en él nos encontraremos.

Muchas gracias.

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias a usted, senador
Eza.

Por el Grupo Parlamentario Vasco, tiene la palabra el
senador José María Cazalis.

El señor CAZALIS EIGUREN: Gracias.

En principio, no voy a entrar en el fondo del asunto.
Simplemente, quiero darle las gracias por su comparecencia. He escuchado
con atención, he tomado unas cuantas notas y creo que hablaremos en otro
foro.

Muchas gracias.

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, senador.

Por el Grupo Parlamentario Entesa pel Progrés de Catalunya,
tiene la palabra su portavoz, el senador Carlos Martí Jufresa.

El señor MARTÍ JUFRESA: Gracias, señora presidenta.

Yo sí voy a entrar en el fondo de la cuestión, puesto que
tenemos la oportunidad de que el subsecretario de Cultura esté aquí, lo
cual hay que celebrar con banda, porque no suelen venir muchos
responsables del Ministerio de Cultura a esta comisión. De momento, solo
hemos tenido una vez al ministro y una vez al secretario de Estado. Por
tanto, bienvenido, señor subsecretario, y, ya que está aquí,
aprovechémoslo y hablemos del fondo de la cuestión.

Yo, señor subsecretario, voy a aceptarle su primera
premisa: la tauromaquia es cultura, pero no le voy a aceptar de ninguna
de las maneras que no hay que hacer política con la cultura o que la
cultura no es política, porque precisamente lo que ustedes están haciendo
con esta ley es política, como lo que se hace con todas las leyes en
todos los Parlamentos de todo el mundo. Y la cultura es política, no solo
porque todo es política, porque en todo lo que hacemos los seres humanos
hay una manera distinta, diferente y propia, ideológica, porque viene de
ideas. Por cierto, señor subsecretario, la cita de Hegel creo que es: la
historia es el progreso de la conciencia de la razón, no de la libertad;
pero bueno, es igual. En cualquier caso, como dice Hegel, la ideología lo
rige todo. Las actividades humanas están regidas por la ideología. Y eso
no es malo ni bueno; simplemente, es una manera de funcionar para
desarrollar lo que todos pensamos que es lo mejor para la humanidad o
para nuestras sociedades. Por tanto, yo creo todo lo contrario, creo que
con la cultura hay que hacer política, que la política es cultura y que
esta ley es política. ¿Por qué, si no, señor subsecretario, ustedes
aceptan la iniciativa legislativa popular, que es política? ¿Por qué?
Porque están de acuerdo. Luego, si están de acuerdo, es que hay una
intencionalidad política. Aunque después ustedes hacen otra intervención
política sobre este caso, que es cambiarla completamente, igual que ya
hicieron con la iniciativa legislativa popular referida a los

desahucios. Ustedes toman en consideración la iniciativa
legislativa popular y después la cambian radicalmente, de tal manera que,
en realidad, están subvirtiendo la voluntad popular y la funcionalidad de
las iniciativas legislativas populares. Por tanto, están haciendo
política. Y lo hacen porque, evidentemente, no quieren no apoyar esta
iniciativa popular en sus términos pero también son perfectamente
conscientes de que lo que dice textualmente la iniciativa legislativa
popular no puede ser legislado por un Parlamento, porque va contra el
núcleo básico de la arquitectura de las competencias, que también es
política de nuestro Estado, de España. Por tanto, primera acción
política: su posicionamiento en relación con la ILP.

Segunda intervención política: el hecho —como he
dicho antes— de legislar sobre esta materia y de que sea la primera
ley de este Gobierno en materia de cultura que llega al Parlamento. Esto
implica claramente una jerarquía de leyes. No todas las materias
culturales son objeto de legislación: algunas sí, otras no. Podríamos
hacer la lista y citarlas en términos temáticos, por apartados. Si
ustedes eligen hacer de esta cuestión, de este apartado cultural una ley
es porque tienen una jerarquía y la voluntad de que adquiera determinado
rango. Por tanto, hacen política.

Y, en tercer lugar, esta ley es política porque tiene como
último fin oponerse o contradecir o, en todo caso, intentar evitar las
decisiones de otros Parlamentos: del Parlamento de Cataluña y del
Parlamento de Canarias. Dos comunidades autónomas en nuestro país han
tomado una decisión sobre la base de la Constitución y nuestras leyes
totalmente legítima sobre esta cuestión y ustedes pretenden soslayarla.
Este es el fondo de la cuestión. Y, por tanto, es un fondo político,
absolutamente político. ¿Totalmente legítimo por su parte desde el punto
de vista de la ideología y de la intención? Absolutamente, pero también
totalmente legítimo por nuestra parte oponernos desde la política y desde
nuestra manera de entender este país, España, porque, de acuerdo con la
Constitución y el uso que ustedes hacen de los artículos 46 y 149 de la
Constitución, no creemos que pueda darse el carácter de básico a esta
ley. Creo que no resistiría el análisis de ningún experto, y mucho menos
del Tribunal Constitucional, y nos parece completamente torticero y
equivocado. Independientemente de cualquier otra consideración, para
nosotros esta es una estricta prioridad. No se puede pensar que el
Gobierno de España va a imponer sus decisiones por encima de los
Parlamentos de las comunidades autónomas si estos tienen las competencias
para hacerlo, nos guste o no nos guste lo que legislan los Parlamentos,
que en su día podrán cambiar de mayoría y cambiar las legislaciones,
igual que pasa en el conjunto de España para las cuestiones que son
básicas, en el que los cambios de mayoría, como estamos viendo en estos
dos últimos años, provocan cambios sustanciales en las leyes y el
gobierno de nuestro país, como es totalmente legítimo por otra parte.

Por tanto, nos vamos a oponer a esta ley no por cuestiones
vinculadas a la condición cultural de la tauromaquia, que a mi grupo
parlamentario no le provoca ningún empacho decir que la tauromaquia es
cultura en los términos y las acepciones que usted ha señalado, pero,
evidentemente, como es cultura —y usted también lo ha dicho—
es opinable, porque la cultura reside en la pluralidad.

Además, usted ha hecho una afirmación curiosa en boca de un
alto responsable del Partido Popular, en el sentido de que no hay límites
a la cultura, pero en Oviedo se ha producido no hace mucho tiempo un caso
en el que se pretendía que un artista, Albert Pla, no pudiera actuar en
un teatro porque lo que iba a decir iba contra la moral. Por tanto,
celebro oír en boca del subsecretario de Cultura esta frase pero, en
cualquier caso, no guarda ninguna coherencia con lo que practica el
Partido Popular en el día a día de su gestión cultural.

Repito que coincido en que se puede abordar perfectamente
la tauromaquia como fenómeno cultural, que lo es; que también se puede
opinar lo contrario, porque la cultura es libertad y pluralidad, pero en
lo que de ninguna manera vamos a estar de acuerdo es, en primer lugar, en
que esta ley distorsione lo que significa la iniciativa legislativa
popular, un bien muy preciado en nuestra legislación; en segundo lugar,
que aparezca como una prioridad de la política cultural de este país, por
encima de muchas otras cosas que están cercenando realmente las bases del
sistema cultural de España; y, en tercer lugar, que pretenda soslayar el
legítimo derecho de las comunidades autónomas a legislar en la dirección
que consideren conveniente en las materias que tienen transferidas.

Muchas gracias.

La señora PRESIDENTA: Gracias, senador Martí.

Por el Grupo Parlamentario Catalán en el Senado
Convergència i Unió, tiene la palabra su portavoz, el senador Bagué.

El señor BAGUÉ ROURA: Gracias, señora presidenta.

Buenos días, señor subsecretario.

En el Grupo Parlamentario Catalán en el Senado Convergència
i Unió compartimos buena parte del razonamiento de mi compañero de la
Entesa, el senador Martí y, sin entrar demasiado en el fondo de la
cuestión, quiero apuntar cuatro rasgos o cuatro consideraciones que
considero que es importante que fijemos: en primer lugar, ayer, que
finalizaba el plazo de presentación de enmiendas, presentamos un veto a
la proposición de ley y nueve enmiendas al articulado de dicha
proposición de ley. Nosotros creemos, como decía el senador Martí, que si
tratamos la cultura como debe hacerse, como una cuestión de prioridades,
el que en la X Legislatura de las Cortes, la primera iniciativa que
traiga el Gobierno, o el Grupo Parlamentario Popular que da apoyo al
Gobierno, sea la tauromaquia, no sabemos si es un chiste o una broma de
mal gusto.

El IVA aplicado a los productos culturales subió del 8% al
21% hace poco más de un año; es decir, que contamos con la fiscalidad más
alta, más gravosa para buena parte de los productos culturales. Por el
contrario, en Francia, el Gobierno anunció hace poco una rebaja del 7% al
5% y para mí, que soy senador por una demarcación fronteriza con la
República Francesa, imagínese lo que representa que exista una diferencia
de 16 puntos solo en el IVA.

En segundo lugar, la primera iniciativa legislativa que
propuso Convergència i Unió, en este caso en el Congreso de los
Diputados, fue la reforma de la Ley de mecenazgo, hace casi ya dos años.
Dentro de mes y medio se cumplirán dos años de legislatura y cada
responsable político nos anuncia que sí, que se hará de manera inminente
—incluso en las dos ocasiones en que ha comparecido el señor
Lassalle—, pero tenemos la sensación de que todo el Gobierno está
pendiente del señor Montoro y que el resto de responsables políticos
están en plan decorativo. Ahora ha sido el ministro plenipotenciario y
todopoderoso de Hacienda y Administraciones Públicas, el señor Montoro,
el que ha anunciado que en 2014 se producirá la reforma de la Ley de
mecenazgo.

Como decía mi compañero, el senador Martí, dado que la
prioridad en la definición de los objetivos políticos es la que es,
repito que la primera iniciativa que presentó mi grupo parlamentario en
esta X Legislatura fue presentar un proyecto de reforma de la Ley de
mecenazgo, pero llevamos dos años, y aparte de las palabras, en las que
parece que todo el mundo está de acuerdo, no se concreta. Es decir, que
hay dieciséis puntos de fiscalidad en cuanto al IVA y está pendiente la
reforma de la Ley de mecenazgo, que llevamos dos años en los que se nos
dice que sí, que se va a reformar, aunque parece que ahora el señor
Montoro ha anunciado que se llevará a cabo.

En tercer lugar, quiero hacer una pequeña consideración
porque decir que la tauromaquia es neutral o que no provoca debate parece
un chiste, tanto desde el punto de vista de las competencias como de los
sectores y agrupaciones animalistas que han venido a visitar a algunos
grupos, etcétera. Considero que la tauromaquia es muy respetable y tengo
muchos amigos y conocidos a los que les gustan los toros, otros a los que
no les gustan, creo que es una consideración muy personal. En ese sentido
suscribo lo que dice el señor subsecretario de que la libertad pueda
amparar esta función, pero igualmente es verdad que si un Parlamento
autonómico, también por una iniciativa legislativa popular —no lo
olvidemos— legisla y excluye las corridas de toros, como en
Canarias o en Cataluña, deberían respetarse dichas decisiones y dejar las
cosas tal cual están, por un mínimo sentido de respeto a la arquitectura
institucional.

Tendremos tiempo más adelante de entrar al detalle y
establecer otros criterios cuando abordemos la cuestión en esta misma
comisión y en el Pleno de dentro de dos semanas.

En todo caso, y con esto finalizo, las competencias en
materia de espectáculos, de cultura y de protección de animales, las
tres, están transferidas a las comunidades autónomas y, por lo tanto,
fíjense ustedes si es difícil que el Estado pueda legislar con esta
pretensión uniformizadora u homogeneizadora; siendo las tres
competencias, espectáculos, cultura y protección de animales, competencia
de las comunidades autónomas, ya me dirán ustedes si no estamos forzando
las cosas.

En cualquier caso, quiero agradecer su presencia hoy en
esta Cámara.

Muchas gracias.

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, senador Bagué.

Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra su
portavoz, el senador Martín.

El señor MARTÍN RODRÍGUEZ: Muchas gracias, señora
presidenta.

En primer lugar, agradezco la presencia de don Fernando
Benzo.

La verdad es que cuando vi la convocatoria que anunciaba la
presencia del señor subsecretario, pensé: supongo que vendrá por la ley
de los toros. Obviamente, no me ha quedado ninguna duda de que no viene
tanto a hablarnos de la política de su departamento en materia de
tauromaquia, como a hacer una defensa de la proposición de ley que aquí
se trae.

Conste, al igual que mis homólogos anteriores, mi protesta
por la diligencia con la que el Gobierno trata a los suyos y la
displicencia con la que trata a los que no considera suyos, porque
tenemos pendientes comparecencias desde hace meses por parte de los
grupos parlamentarios que aquí estamos y ni está ni se le espera.

Dice el señor subsecretario que los toros son cultura.
Bueno, obviamente son cultura, eso no lo discute nadie. Fíjese usted si
son cultura, que todos sabemos que múltiples acepciones de todos los
hispanohablantes se basan en el argot de la tauromaquia para, con pocas
palabras, decir claramente lo que se quiere decir. Yo, con respeto a su
exposición, le diría que usted ha venido aquí a hacer una faena de aliño.
(Risas.) Digo que ha hecho una faena de aliño porque el señor secretario
de Estado ha venido dos veces a esta Cámara a vendernos a bombo y
platillo el Plan Estratégico de Cultura y no aparece ninguna medida
prioritaria sobre los toros. Supongo que el señor subsecretario va un
poco más allá y va a meter esto como algo muy prioritario, vista su
exposición. Pero sorprende que hace dos años se nos traiga un plan
estratégico de cultura para conformar las competencias y no haya ni una
sola palabra que aluda a los toros.

Permítame que le haga algunas observaciones —que son
consideraciones, porque, como se ha dicho aquí, tiempo habrá para debatir
lo que nos trae— a su exposición, que puedo llegar a compartir. Lo
que no voy a compartir son las inexactitudes. Usted ha dicho aquí que le
trae la iniciativa popular. Esto no es cierto. Ustedes han traído aquí
una proposición de ley que burla la iniciativa popular. Lo que entró en
el Congreso, la ponencia llevada a cabo en el Congreso, todo ello, no
sirve absolutamente para nada porque ustedes se han reído de 600 000
españoles que trajeron una propuesta a esta Cámara, con la que mi grupo
puede estar de acuerdo, en desacuerdo, aprobar, enmendar, defender, estar
a favor, en contra, abstenerse… Lo que no puede hacer —y
permítame el argot de la calle— es cachondearse de los ciudadanos.
Y ustedes se están cachondeando de los ciudadanos. Porque han cogido la
iniciativa popular para hacer su iniciativa.

Por tanto, con esa exposición que usted ha hecho no puedo
estar de acuerdo. ¿De verdad piensa el señor subsecretario, representante
del Gobierno de España, que este, en defensa de la marca España, puede
presentarse ante la Unesco bajo la misma sala que declaró un decálogo en
derecho y en defensa de los animales para declarar patrimonio inmaterial
la muerte? ¿Piensa, con coherencia, que eso ayuda a España y a su imagen,
cuando ciento veintiséis organizaciones internacionales se han dirigido
al Gobierno español en defensa de los animales? ¿Ustedes calibran el
espectáculo en el que nos van a poner?

Usted ha hecho alusión a que no ha venido a hablar de la
política de su departamento, sino a hacerse portavoz de esta ley
—de la ley del PP, no de la iniciativa popular—, y dice que
la Constitución les mandata proteger la cultura. Señor subsecretario,
respetemos la arquitectura del Estado, que está también en la
Constitución. La Constitución no es patrimonio del Gobierno, es
patrimonio de todos los españoles, incluidas las comunidades autónomas. Y
siguiendo los informes de la ponencia del Congreso de los Diputados,
todos los informes jurídicos nos han dicho, entonces al Congreso y ahora
al Senado, —y podemos leerlos— que esto no es competencia del
Estado porque está transferida a las comunidades autónomas.

Por lo tanto, si proteger la cultura está en la
Constitución a través de los artículos que al socaire ustedes escogen
para hacer una exposición de motivos de esta propuesta, esa misma
Constitución debe ser cumplida por las comunidades autónomas. Y tanto ha
sido cumplida, que ha habido comunidades autónomas que ya han legislado
unilateralmente sobre los toros.

Por otro lado, usted sabe, o debe saber, que la Ley 16/1985
del Patrimonio Histórico Español no puede recoger esta figura. Discúlpeme
la vanidad en la exposición, pero fui ponente de esta ley muchos años
atrás. No recoge esta figura. La Ley 10/1991 sobre potestades
administrativas especiales taurinas, lógicamente, está en vigor, ha sido
respetada por todas las comunidades autónomas, y en su departamento han
de coordinarse esas políticas. ¿Que ahora donde antes se hablaba de
coordinar ustedes quieren que figure, dentro de una política centralista,
imponer? Pues bien, lo debatiremos cuando entre la ley.

Por último, ha hecho una aseveración que yo recojo y que
comparto sobre cómo medir cultura y libertad. Mi paisano Francisco Nieva,
con motivo de su entrada en la Real Academia de la Lengua,

empezó diciendo que la primera y la última libertad del
hombre es la palabra. Quien trabaja para la palabra, trabaja para darle
alas a la libertad, pero no nos confunda con la palabra, señor
subsecretario y no haga de la libertad una confusión.

Muchas gracias.

La señora PRESIDENTA: Gracias, senador Martí.

Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra su
portavoz, el senador Sebastián Ruiz.

El señor RUIZ REYES: Muchas gracias, presidenta.

Buenos días, señor subsecretario. Bienvenido a esta casa
una vez más.

Yo creo que han sido muchos los asuntos que se han tratado
por los distintos portavoces tras la intervención del subsecretario, pero
lo que creo que tenemos todos en común al hilo de sus intervenciones es
que todos estamos de acuerdo en que la tauromaquia es cultura, por lo que
hemos podido oír en estas intervenciones.

Por lo tanto, refiriéndome al principio de la intervención
del subsecretario, creemos que está muy claro. Aquí hemos venido a ver si
la tauromaquia es cultura o no. Algunos han hablado del IVA, de la Ley de
mecenazgo, de las competencias, pero lo que venimos a hacer hoy aquí, y
lo que viene a hacer esta iniciativa legislativa popular es a defender la
fiesta de los toros, no solo como evento de una corrida o como la crianza
del toro de lidia, sino por todo lo que conlleva en sí, toda la cultura y
toda la representación artística que lleva consigo el mundo de los toros,
también para protegerlos desde el punto de vista cultural, haciendo valer
la cultura como un bien de acceso a todos los ciudadanos.

Quiero decir que comparto, especificando claramente lo que
ha dicho el representante de la Entesa, que aquí venimos a hacer
política. Pues claro que sí. Venimos a hacer una política de protección a
los ciudadanos para el acceso libre y voluntario a la cultura de la
tauromaquia.

Por lo tanto, el Grupo Popular apoya esos argumentos, y no
solo eso, sino que nos basamos en argumentos tan importantes como el gran
apoyo popular que tiene la fiesta, como muestra una iniciativa
legislativa secundada por más de 600 000 españoles. Este es un país
necesitado de desarrollo económico, de industria cultural, de industria
turística, de industria del sector primario, como puede ser el mundo de
la tauromaquia en el aspecto de protección del ganado, y, sobre todo, en
el aspecto importantísimo que tiene para nuestro país, para el patrimonio
cultural natural de la dehesa española, como gran defensora y como gran
apuesta por la protección de la dehesa ibérica.

Los toros no son política. La tauromaquia no es política.
Porque no se puede utilizar la política para apoyar o no una demostración
del arte, de la cultura. Los toros son cultura. La tauromaquia es
cultura. Y no lo dice este Gobierno, no lo dice la iniciativa popular, ya
lo dijo el Gobierno anterior del Partido Socialista. Por eso, no entiendo
muy bien el posicionamiento del portavoz del Grupo Socialista, igual que
tampoco lo entenderán sus compañeros de Valladolid, pues el martes día 15
decían: los alcaldes socialistas reclaman respeto a las tradiciones
taurinas. Por lo tanto, le pediría que cuando vaya a Valladolid afile sus
argumentos, porque sus propios compañeros no estarán muy de acuerdo con
usted.

Vuelvo a repetir que los toros son cultura. Espero el apoyo
tanto del grupo mayoritario como del grupo mayoritario de la oposición,
tal y como se ha hecho en anteriores Gobiernos, como el propio portavoz
del Partido Socialista y secretario general hizo, trasladando las
políticas taurinas desde Interior a Cultura.

Estoy totalmente de acuerdo en que la tauromaquia no es un
mero espectáculo, y para muestra un botón, también en apoyo del
espectáculo taurino, de la tauromaquia como cultura: la diferencia o la
comparación entre altercados de orden público en espectáculos taurinos
frente a cualquier otro tipo de espectáculos, como pueden ser los
deportivos, es mínima: inferior a un 2,5%. Por lo tanto, es un
espectáculo que se basa, se desarrolla y se rige por las normas de la
belleza, de los cánones artísticos y de la cultura. La tauromaquia no es
un mero espectáculo, y una muestra clara es que año tras año cuando se
conceden las medallas de las Bellas Artes algunas se otorgan a personas
relacionadas con el mundo de los toros. Y la encuesta de hábitos
culturales del año 2010-2011 dice que seis de cada once habituales a
espectáculos taurinos son también consumidores habituales de lectura, de
teatro, de cine y de visitas a museos. Por lo tanto, ya está bien de
comparar a aquellos que apoyan el mundo taurino, el mundo de los toros,
el mundo de la tauromaquia con irracionales. Estoy muy de acuerdo, como
decía el subsecretario en su comparecencia en el Congreso de los
Diputados, en que no es un apoyo a la fiesta de los toros, es un apoyo a
la tauromaquia como un conglomerado artísticos y de cultura. El mundo de
los toros no es un mundo de irracionales, de monstruos o de abominables,
es un mundo de cultura. Y, como bien ha dicho, de cultura y de cultura en
libertad, de acceso libre y decisión propia de cada uno de los
españoles.

Estamos totalmente de acuerdo en que la competencia para
desarrollar los espectáculos taurinos la cultura y la protección de los
animales está en manos de las autonomías, pero la competencia en
protección y acceso a la cultura está en manos del Gobierno de la nación.
Y esto es lo que hoy —vuelvo a repetir— venimos a plantear en
este foro.

En la propia ley, en los deberes que se le quiere imponer a
la Administración: el plan nacional de fomento o una ley que regule la
fiesta no solo desde un punto de vista administrativo sino también
cultural, indiscutiblemente también se propone esa unión no desde un
punto de vista vertical sino horizontal entre comunidades y Gobierno de
la nación para entrelazar esas legislaciones que competen al mundo de la
tauromaquia.

Vuelvo a repetir, para terminar, que en todas las
exposiciones que ha habido en este foro hemos visto claramente que hay
unanimidad —así han sido las intervenciones, y me remito al Diario
de Sesiones— en que se considera la tauromaquia como cultura. Y de
eso hemos venido a hablar hoy a aquí, de si la tauromaquia es cultura o
no es cultura. Por lo tanto, nuestro posicionamiento está totalmente de
acuerdo con el del Gobierno, sobre todo por la defensa de la libertad de
opción de cada uno de los españoles a apostar por la cultura de la
tauromaquia.

De todas las intervenciones que ha habido aquí me quedo con
una, con la del portavoz del Grupo Mixto, simplemente porque es una
persona que seguro que tiene algunos años más que yo —ojalá pueda
llegar yo a los suyos—. Ha demostrado y ha narrado como la vida de
muchos españoles ha estado siempre cerca de la tradición taurina, del
mundo taurino, y se ha desarrollado en nuestro país junto a la
tauromaquia.

Muchas gracias.

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, senador Ruiz.

Para contestar a todas las intervenciones de los grupos
parlamentarios, tiene de nuevo la palabra el subsecretario de Educación,
Cultura y Deporte.

El señor SUBSECRETARIO DE EDUCACIÓN, CULTURA Y DEPORTE
(Benzo Sáinz): Muchas gracias.

En primer lugar, quiero agradecer a todos el tono de sus
intervenciones. Siguiendo con la terminología taurina, a la que hacía
referencia el señor Martín, yo soy nuevo en esta plaza, nunca había
comparecido antes en el Senado, con lo cual, cuando uno debuta en una
plaza, en el mundo taurino lo último que pretende es hacer una faena de
aliño; intenta salir por la puerta grande. Ya sé que no me van a sacar
por la puerta grande, pero, por lo menos, pretendo que mi carrera taurina
siga adelante después de este debut. Muchas gracias, de verdad, por el
tono de las intervenciones.

Voy a responder, sin extenderme demasiado, a algunas de las
cuestiones que se han planteado, por orden de intervención.

Al señor Eza yo le diría solamente una cosa: de lo que
usted ha hablado es de lo que trata esto; es decir, se trata de que si en
el futuro alguien quiere correr delante de unas vaquillas pueda seguir
corriendo delante de ellas, y el que no quiera correr delante de unas
vaquillas que no lo haga. De eso se trata; no se trata de fomentar que se
tiren animales desde una torre ni que se maltraten animales de cualquier
otra manera, pero, desde luego, sí se trata de que en el futuro todos
seamos libres para correr o no correr delante de una vaquilla y para que
eso forme parte de las tradiciones de un pueblo, de sus rituales, de sus
fiestas y, por tanto, de su cultura. Exactamente lo que usted ha dicho es
de lo que estamos hablando hoy aquí.

El señor Cazalis simplemente ha hecho referencia al futuro,
no hay mucho que decir al respecto.

Paso al señor Martí. Cuando yo digo que este tema no
debería entrar en el terreno político —evidentemente la política
debe hacer cultura—, lo que quiero decir es que quizás este asunto,
y en general la cultura, no debería entrar en el concepto más peyorativo
o negativo, o menos confortable del concepto de política; es decir, que
la tauromaquia no debería entrar en la política de la mano de los
programas de partidos políticos, de la mano de debates identitarios, de
la mano del enfrentamientos, de la mano de la agresión…, de
aquellas cosas que instrumentalizan; por parte de unos o por parte de
otros, no me refiero a nadie en concreto; no debería convertirse en
instrumento de confrontación política. Lo ideal —y me parece
interesantísimo el debate que hemos tenido— es que los políticos
debatamos sobre cultura en los términos en que hemos debatido aquí, pero
que no metamos la cultura o la tauromaquia en la parte más fea o más
peyorativa del concepto de la política. En todo caso, decir que se puede
hacer política de una materia, sea la que sea, es evidentemente una
afirmación muy amplia. La política con

cualquier materia puede hacer muchas cosas. La política con
cualquier cosa puede prohibir, puede perseguir, puede fomentar, puede
proteger... Yo lo único que mantengo es que ya que en política, ustedes
como senadores y nosotros como Gobierno, hemos entrado en el tema de la
tauromaquia, a ser posible lo hagamos para fomentarla o para protegerla
o, por lo menos, para dejarla fluir en libertad; no para que la política
en cualquier sentido se convierta en lo que nunca debe ser la política:
instrumento de prohibición, de represión o de acabar con algo que debe
ser libre. Simplemente esa es la relación que yo entiendo que la cultura,
y en concreto la tauromaquia, debe tener con la política.

Dice también el señor Martí —y luego ha sido
reiterado— que hemos desvirtuado el espíritu de la ILP, que lo
hemos cambiado, que lo hemos pervertido. Yo creo que la iniciativa
legislativa popular —el concepto y el espíritu de la iniciativa
legislativa popular que 590 000 ciudadanos traen a las Cámaras— se
mantiene plenamente con las enmiendas que ha introducido el Grupo
Popular. Solo hace falta contrastarlo con los promotores o con aquellos
que han impulsado esta iniciativa para entender que están —así lo
creo— plenamente satisfechos con el trabajo que hasta la fecha se
ha llevado a cabo en la tramitación de esta iniciativa, precisamente
porque lo que se ha hecho es reforzar el espíritu de la misma. ¿Se ha
cambiado? Por supuesto que se ha cambiado. Pero se ha cambiado con dos
finalidades muy sencillas: la primera, precisamente para ayudar a que el
texto de la iniciativa respete el reparto constitucional de competencias
entre el Estado y las comunidades autónomas, ya que el texto originario
podía crearnos un conflicto competencial, que es justo lo último que
queremos a la hora de desarrollar una política taurina. Lo decía en mi
intervención y lo sigo reiterando: uno de nuestros objetivos principales
es atenernos como Administración General del Estado o como Estado a
aquello en lo que sí tenemos alguna competencia y no entrar en guerras
competenciales o en pisar el terreno de nadie. Ese es uno de los motivos
que justifican el cambio del texto, no del espíritu de la iniciativa
legislativa. Y junto con ello, en general, la realización de una serie de
cambios técnicos y jurídicos, porque el Gobierno y el Grupo Parlamentario
Popular entendíamos que había una serie de disfunciones puramente
técnicas y jurídicas que había que corregir; pero, en todo caso, no
suponían alterar el espíritu de la iniciativa, sino precisamente
reforzarlo, darle más fortaleza y darle más seguridad jurídica.

También nos dice que hay una prioridad ideológica en el
hecho de que esta sea la primera iniciativa legislativa en materia de
cultura que en esta legislatura pasa por las Cámaras. Yo creo que eso
ocurre por una mera cuestión de calendario. En primer lugar, porque es
una iniciativa legislativa popular entra directamente en las Cámara, con
lo cual, evidentemente, llevaba ventaja sobre las demás, pues tenía
acceso directo a las Cámaras.

Sinceramente se lo digo, yo he venido a defender la
tauromaquia, pero no voy a caer en la estupidez de decir que la
tauromaquia es la política número uno de la Secretaría de Estado de
Cultura de mi ministerio. Ha entrado la primera porque el calendario y la
técnica normativa han hecho que entre la primera, no evidentemente porque
sea la primera política del ámbito cultural de mi ministerio. En todo
caso no se preocupe porque ustedes van a tener trabajo y hay una agenda
normativa bastante amplia en camino. Lo que sucede es que las cosas son
como son, en la Administración no siempre tramitamos todo lo rápido que
nos gustaría y, sobre todo, antes de llegar a las Cámaras hay que cumplir
mucho trámite y mucho requisito. No he venido a presentar un calendario
normativo en materia de cultura, pero así, a bote pronto, en breve
ustedes van a tener la posibilidad de trabajar en una modificación de la
Ley de Propiedad Intelectual; está también en marcha una regulación
específica de una ley de salvaguarda del patrimonio inmaterial; si no me
equivoco, en breve llegará a las Cortes una ley reguladora de la
Biblioteca Nacional; y no se preocupen, también van poder trabajar sobre
una ley de mecenazgo. Y puedo asegurarlo no porque me lo haya comentado
Montoro, ni nada por el estilo, puedo asegurarlo porque formo parte del
grupo que está trabajando en ella. Le aseguro que ese grupo existe
porque, si no, yo no existiría o estaría yendo a un grupo fantasma.
Existe, todo llegará.

Se refería también al nivel de comparecencia del ámbito de
Cultura. En fin, yo he comparecido cuando se ha considerado oportuno y
personalmente me ofrezco a comparecer, más allá de este debut en la
plaza, todas aquellas veces que sea necesario, sobre todo porque resulta
realmente interesante la experiencia de debatir e intercambiar posiciones
en sede parlamentaria, con lo cual creo que hay que estar aquí. Y por mi
parte, a título personal, desde luego estaré aquí siempre que se me pida
o siempre que tenga la ocasión. En todo caso usted también, señor Martí,
reconocía que la tauromaquia es cultura, y sobre esa afirmación, en la
que parece que estamos todos de acuerdo, me centraré más específicamente
para terminar mi intervención.

El señor Bagué insistía en que es nuestra primera
iniciativa, y no es nuestra, es una iniciativa legislativa popular. Han
sido 590 000 ciudadanos quienes la han traído, nosotros hemos decidido
apoyarla y estamos aquí hablando de ello. Reitero lo que le decía al
señor Martí, vamos a seguir hablando o van a tener ustedes la ocasión de
trabajar sobre muchos textos normativos procedentes de Cultura, con lo
cual en política pedir paciencia es un poco raro, pero todo llegará.

Por cierto, en cuanto a la ley de mecenazgo, puedo
equivocarme porque no he sido parlamentario, pero creo que la primera
propuesta para regular en las Cámaras el mecenazgo fue del Partido
Popular en su día, y en ese momento Convergència i Unió ni siquiera la
apoyó ni la votó, luego la habrán presentado. Puedo estar equivocado,
pero esa es la memoria que yo tengo sobre asuntos parlamentarios en el
ámbito del mecenazgo, pero, insisto, admito que me puedo estar
equivocando. Por cierto, ya puesto a admitir que me pueda estar
equivocando, creo que no me he equivocado en la cita de Hegel y es
literal, pero es un asunto menor y lo digo por puro orgullo personal. (El
señor Martí Jufresa: Luego lo miramos en Google.) Luego lo miramos los
dos.

Yo no he dicho que la tauromaquia sea neutra, matizo una
vez más esa intervención. Yo he dicho que la tauromaquia es cultura y
que, en el sentido que decía antes, la política no debería entrar en la
cultura. En todo caso no que sea exactamente neutra porque de neutra no
tiene nada. Precisamente si algo tiene la tauromaquia es que es una
cuestión absolutamente visceral, pasional y apasionada, lo cual lo hace
más divertido todavía, más divertido en el mejor sentido y con todo el
respeto de la palabra. Lo he dicho en mi intervención, hay que ser
absolutamente respetuosos con quienes están en contra de la tauromaquia,
igual que con los que están a favor. Lo que hay que dejar es que cada uno
se exprese libremente. Y quiero subrayar algo que decía en mi
intervención, el futuro de la tauromaquia dependerá de que siga habiendo
gente que respalde la tauromaquia y de que haya gente que no la
respalde.

En todo caso en lo que no voy a entrar, y le pido que me lo
respete, es a discutir si la iniciativa legislativa o nuestra política
taurina tienen algo que ver con la normativa que existe en Cataluña o en
otro sitio. Del tiempo que llevamos aquí es la primera vez que digo la
palabra Cataluña. Yo no me planteo esto como un enfrentamiento entre
normas autonómicas y normas estatales. Yo me lo planteo como una defensa
de la tauromaquia como patrimonio cultural, y a partir de ahí tendrá sus
consecuencias. Por ello y precisamente porque deliberadamente no creo que
sea ese el debate y, como digo, no he entrado en ello, voy a seguir sin
entrar en ello. De cualquier modo, en cuanto a competencias estatales y
autonómicas, sí le digo que hay competencias estatales en materia de
tauromaquia en cuanto a fomento y protección de la cultura, si entendemos
que es cultura. Entiendo que sí hay competencias coincidentes y
concurrentes con las comunidades autónomas, pero sí hay un título
habilitante para el Estado para entrar en estas materias.

Señor Martín, en referencia a su intervención, me dice que
no he hablado de nuestra política de tauromaquia. Ya dije al principio
que en esta intervención quería hablar de la iniciativa legislativa
popular y de la política del Gobierno en materia de tauromaquia. Yo creo
que sí he hablado, he explicado que estamos elaborando un plan nacional
de fomento y protección de la tauromaquia, que me ofrezco desde ya y, si
les interesa y les apetece, a presentar aquí cuando esté realizado y a
que debatamos sobre su contenido. He hecho mención al trabajo realizado
respecto de esta iniciativa. Como decía antes, no es una prioridad
política la tauromaquia, es una de las muchas cosas en las que trabajamos
y, dentro de lo que hemos trabajado en materia de tauromaquia, creo que
sí he hecho referencia a ello. Si no ha sido suficiente lo lamento porque
creí que lo había hecho. Insisto otra vez en la idea de que la
tauromaquia que no es ni más ni menos prioritario que el resto de las
políticas culturales, y que por el hecho de que por razones de calendario
o de tramitación estemos hoy aquí, haya llegado antes a esta Cámara, no
quiere decir que sea prioritario. No es un cuestión de jerarquía
prioritaria, es importante para nosotros, pero no es ni la primera ni la
última, es una más de las políticas culturales.

También le reitero, ya lo he dicho antes y no quiero
extenderme, que no creo que hayamos alterado en absoluto el espíritu de
la iniciativa legislativa popular, sino que la hemos corregido
fundamentalmente desde una perspectiva técnico-jurídica. Lo que sí
resulta un poco extraño es que me diga que nos hemos
—literalmente— cachondeado de los ciudadanos. Hemos decidido
respaldar algo que presentan 590 000 personas en esta Cámara. Hemos
decidido respaldarlo y dedicar muchas horas de trabajo y mucho esfuerzo a
que sea jurídicamente viable, a darle la mayor fortaleza, a darle la
mayor trascendencia y a darle la mayor viabilidad. Yo ahí no veo
cachondeo. A mí me parece que se cachondea uno más de los ciudadanos
—y no me gusta nada la expresión, pero ya que la ha usado usted,
por hablar en los mismos términos— cuando está gobernando y dice
que una cosa es cultura, se la lleva al Ministerio de Cultura,

hace afirmaciones como las muy bonitas palabras de la
ministra Sinde, a la que antes he hecho referencia, y cuando llega el
momento de reconocer en un instrumento normativo que la tauromaquia es
cultura decidimos que no lo vemos muy claro y que mejor no nos mojamos en
esa materia porque es muy complicado. Pues eso la verdad es que llamarlo
cachondeo me parece insultante, por lo menos difícil de comprender le
aseguro que es. Y sobre todo está siendo muy difícil de comprender para
un sector que se siente profundamente decepcionado por quienes cuando
gobernaban le dieron cariño, le dieron apoyo, hicieron algo que venían
reclamando desde hacía mucho, que era estar encuadrados en el Ministerio
de Cultura, y luego cuando llega el momento de rematar esa faena,
siguiendo la terminología taurina, reconociéndolo patrimonio cultural,
dan un paso atrás y les abandonan. No sé si es cachondeo la palabra, pero
desde luego yo creo que para mucha gente es una decepción y es una
auténtica sorpresa.

Otra cuestión puramente técnica es que yo no he dicho que
la tauromaquia esté encuadrada o pueda ser objeto de una ley de
patrimonio histórico, que estoy seguro que usted conoce muchísimo mejor
que yo. En ningún momento lo he dicho y en ningún momento se dice eso en
el texto de la iniciativa legislativa. Por ahora lo que hacemos es una
declaración de que la tauromaquia es patrimonio cultural. He mencionado
antes de pasada en el pseudocalendario normativo al que hacía referencia,
que estamos trabajando en una ley de salvaguarda del patrimonio
inmaterial, y en ese momento se analizará, cuando llegue el caso, si la
tauromaquia puede encuadrarse en el ámbito de lo que va a ser objeto de
esta ley. Efectivamente, estoy de acuerdo con usted en que tal y como
está ahora mismo el texto de la Ley del Patrimonio Histórico, la
tauromaquia tal y como la hemos definido y la entendemos no encajaría en
dicha ley.

Y termino ya sin extenderme más agradeciendo las palabras
del señor Ruiz. Y solo al hilo de lo que usted ha dicho remato con algo
que me deja un poco confuso. En todas las intervenciones, uno detrás de
otro han comenzado ustedes diciendo: tengo que decir que estoy de acuerdo
con usted, la tauromaquia es cultura, pero… El siguiente que ha
intervenido ha dicho: la tauromaquia es cultura, pero… Entonces yo
me voy un poco confundido. El objeto y la clave de esta iniciativa
legislativa popular —no quiero equivocarme, creo que es el artículo
2 o el artículo 3 del texto de la iniciativa, ahora mismo no me querría
equivocar—, más allá de que pongamos deberes a la Administración,
de que hagamos una referencia al plan nacional de la tauromaquia, de que
hagamos referencia a la Unesco o a lo que sea, el objeto de esta
iniciativa es el artículo en el que se dice que la tauromaquia es
patrimonio cultural, nada más. Hay algunas cuestiones menores, pero ese
es el objeto de esta iniciativa. Todos ustedes empiezan diciendo: no me
cabe duda de que la tauromaquia es cultura, pero… Yo entiendo que
se podrán discutir los peros cuando haya una reforma de la normativa
taurina o lo que sea. Pero me voy confundido porque habiendo oído eso de
absolutamente todos los grupos parlamentarios, me pregunto por qué no
podemos apoyar todos y en pleno consenso una iniciativa legislativa
popular que lo que dice es lo que todos ustedes han dicho: la tauromaquia
es patrimonio cultural.

Muchísimas gracias. (Aplausos.)

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, señor
subsecretario.

Veo que hay unas cuantas peticiones de palabra por parte de
los distintos grupos. Si les parece, tienen ustedes un par de minutos
cada uno para cuestiones muy concretas y al hilo de la intervención del
señor subsecretario. ¿De acuerdo? (Pausa.)

Tiene la palabra el senador Cazalis.

El señor CAZALIS EIGUREN: Gracias.

Solamente 10 segundos. Yo he hablado y no he dicho nada,
quiero decir que he pospuesto el fondo para después. Por lo tanto, no hay
unanimidad en que se considere cultura o no porque yo no me he definido.
Somos poquitos, somos un grupo muy pequeño, pero no nos hemos definido.
Por lo tanto, y también se lo digo al senador Ruiz, no puede decir que
hay unanimidad en esa consideración porque nosotros no nos hemos
definido. Y como el Diario de Sesiones lo carga el diablo, pues quería
dejarlo claro.

Muchas gracias, señora presidenta.

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias.

Senador Martí Jufresa, tiene la palabra.

El señor MARTÍ JUFRESA: No voy a ser concreto, voy a
intentar ser breve, pero concreto no. Y, además, si ha venido el señor
subsecretario, ¿no podemos tener dos turnos de palabra tranquilamente con
el señor subsecretario? Digo yo, no sé.

La señora PRESIDENTA: Senador Martí, por supuesto, pero
dentro del Reglamento está establecido que hay un turno, contesta el
señor subsecretario y después hay un turno de réplica. Lo que estoy
diciéndoles nada más —y nada menos— es que no volvamos a
hacer otra comisión entera con un turno en el que yo no les he puesto una
pega de minutos a ninguno de ustedes, que por supuesto no han cumplido
los cinco minutos, pero me ha parecido correcto no interrumpirles.
Simplemente era esa pequeña matización.

Tiene usted dos minutos y si quiere más, también.

El señor MARTÍ JUFRESA: Gracias, presidenta, aceptando su
Presidencia, siempre acertada.

Yo creo que hay una confusión: aquí no hemos venido
—aunque, evidentemente, podemos hablar de lo que queramos— a
decir si la tauromaquia es cultura; aquí hemos venido a decir si un
proyecto de ley determinado nos gusta o no nos gusta, por tanto, si la
tauromaquia debe ser objeto de una ley y del tratamiento que propone esta
ley, es de lo que hemos venido a hablar aquí, no de si la tauromaquia es
cultura —que también podemos hablarlo—. El objetivo final de
todo este proceso, empezando por su comparecencia, es discutir si la
tauromaquia merece una ley y si merece esta ley en concreto, es lo que
hemos venido a discutir.

La sensación que me llevo es que aquí hay gato encerrado.
Usted no entiende por qué no estamos todos a favor, pues yo no entiendo
qué pasa, porque, ¿he oído: hay que defender la tauromaquia? ¿Es que hay
alguna agresión, es que está en peligro de extinción la tauromaquia? ¿Es
esto una excusatio non petita por parte del Gobierno? También he oído: A
partir de ahí tendrá sus consecuencias, porque lo importante es que sea
patrimonio cultural.

Yo me llevo una sensación rara, me llevo una sensación
rara, y si realmente ustedes no tienen una voluntad de confrontarse con
las decisiones de los Parlamentos, entonces sí que ya no entiendo nada,
porque entonces esta ley no hace falta para nada, porque el Estado no
tiene ninguna competencia en estas materias, ninguna, no tiene ninguna.
Se puede entender una ley declarativa, una ley propositiva, podríamos
entenderlo, pero tal y como usted lo dice yo veo, sinceramente, gato
encerrado.

Y además le voy a decir lo siguiente: la voluntad de los
ciudadanos, que yo sepa, se mide por los Parlamentos, es la única manera
que tenemos, y por tanto el Parlamento de Cataluña representa la voluntad
de los ciudadanos en Cataluña y se ha expresado. Nos puede gustar o no,
podemos estar de acuerdo o no, podemos luchar para que cambien las
posiciones —le aseguro que yo en Cataluña lucho para que cambien
muchas de las cosas que decide el Parlament de Cataluña y lo voy a
continuar haciendo—, pero eso no quita que haya que acatar y
aceptar porque, si no, ponemos en cuestión cosas mucho más importantes y
mayores.

Y acabo con esta otra idea de que cada uno se exprese
libremente. Ha dicho el señor Ruiz: Hay que garantizar el acceso libre. Y
casi me suena a que el Partido Popular está a favor del derecho a
decidir, me ha sonado, me ha sonado a que la libertad de los ciudadanos
en la toma de las decisiones está por encima de cualquier cosa. Pues no,
por encima de la libertad de los ciudadanos están las leyes, las leyes
que nos hemos dado porque son democráticas. Y como son democráticas y en
este momento en Cataluña hay una ley democrática de un Parlamento en
virtud de sus competencias según la cual no puede haber festejos taurinos
de un tipo y sí de otros —y sí de otros— y por tanto regula
esta cuestión, es lo que hay que acatar. Por ello, intentar soslayar esta
decisión —igual que la del Parlamento de Canarias— a través
de una ley que, como no puede decirlo abiertamente, intenta colocarlo de
tapadillo, nos parece un error político de primera magnitud que en nada
va a ayudar a la idea de la tauromaquia y de que la tauromaquia es
cultura, salvo que, efectivamente, haya una sensación de que la
tauromaquia está en peligro de extinción.

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, senador Martí.

Tiene la palabra el senador Bagué.

El señor BAGUÉ ROURA: Rápidamente, gracias, presidenta.

Respecto a las referencias en mi intervención en relación
con el IVA sobre los productos culturales, no ha hecho ningún tipo de
mención, con lo cual deduzco que, a pesar de recaudar menos —como
parece

que está ocurriendo— y a pesar de la subida
—desorbitada, a nuestro entender— del IVA de aplicación a los
productos culturales, aprovechando la tauromaquia y su presencia hoy en
esta comisión el señor subsecretario nos podría haber alegrado la mañana
anunciando algún tipo de recambio o de reforma. (Risas.) En todo caso,
constato con preocupación que no anuncia nada al respecto.

Respecto a la reforma de la Ley de mecenazgo, que también
mencioné en mi primera intervención, yo no quiero discutir si el señor
Lasalle —por cierto, que creo que era portavoz de cultura en el
Congreso de los Diputados— lo propuso antes —mejor si fue
así— y creo estar seguro de que votamos a favor de aquella
iniciativa que propuso el PP. En cualquier caso, lo que sí es un hecho es
que en esta X Legislatura —y pronto van a cumplirse dos años de la
misma— la primera iniciativa que ha presentado el Grupo de
Convergència i Unió en el Congreso de los Diputados ha sido la reforma de
la Ley de mecenazgo, sobre la cual, una vez más, continuamos sin tener
noticias a pesar de las declaraciones reiteradas de unos y otros, y las
últimas las del señor Montoro.

Sobre competencias, lo hemos dicho y lo vuelvo a comentar:
espectáculos, cultura y protección de animales claramente son
competencias autonómicas, y esto es así. Apelar a un articulado genérico
que da derecho… Sí, también la Constitución apela al derecho a la
vivienda y tristemente hay mucha gente desahuciada. Apelar a grandes
principios está muy bien, pero no en el grado de concreción que
pudiésemos esperar de un cierto rigor jurídico en su aplicación.

Por otra parte, en cuanto a la Unesco, yo —es una
posición particular mía— tengo la sensación de que existe el
peligro de que se haga el ridículo presentando esto a la Unesco y lo
vamos a lamentar, porque como marca España no va a ayudar mucho que ante
la misma Unesco que protege de manera clara y reciente derechos de
animales y que está contra su sufrimiento, nos arriesguemos casi diría a
situar una propuesta que depende de cómo acabe será muy mal vendida en
términos políticos; España presenta una cosa que la Unesco puede rechazar
de una forma casi frontal. Yo creo que sería muy prudente por parte de
los altos responsables del ministerio, tanto de Cultura como de
Exteriores, hacer algún tipo de gestión para no enseñar lo que no hay que
enseñar en este sentido.

Lo que sí tengo que decirle es que en Cataluña, fruto de
una iniciativa legislativa popular que triplicó el número mínimo por el
que se puede tramitar una iniciativa legislativa popular, legislamos al
efecto y, lógicamente, tampoco pretendemos extender al resto de España
nada, pero se hizo y se legisló. Mi grupo parlamentario en el Parlament
de Catalunya dio libertad de voto, con lo cual muchos diputados del Grupo
de Convergència i Unió votaron a favor y otros en contra, pero del
conjunto salió el rechazo y la prohibición de las corridas, eso es así.
El conseller de Territori del Govern de la Generalitat es un protaurino
manifiesto y votó a favor. En la concepción de una creencia, mi grupo dio
libertad de voto —igual que en otros temas, como el aborto y otras
cuestiones de conciencia— y del conjunto de la Cámara catalana
salió la prohibición. Esto es así y yo no entraría tanto en
consideraciones de otra índole, es así simplemente. Y sobre todo quiero
subrayar el peligro que, a mi entender, incorpora presentar este proyecto
a la Unesco sin unas mínimas garantías de éxito.

Gracias.

La señora PRESIDENTA: Gracias, senador Bagué.

Tiene la palabra el senador Martín.

El señor MARTÍN RODRÍGUEZ: Muchas gracias, señora
presidenta. Creo que me voy a atener a sus dos minutos, aunque ha hecho
pública la generosidad de si nos pasamos.

Yo no sé si no he sabido explicarme —que
posiblemente—, porque confieso ante ustedes tener un problema, y es
que cuando una cosa es tan obvia a mí me cuesta explicarla. Es decir,
¿cómo demostrar que un folio blanco es blanco? Bueno, es que es blanco.
¿Cómo se explica eso?

Vamos a ver. Yo creo que, sírvame la añagaza de un torero,
lo que no pué ser, no pué ser, y, además, es imposible. El compañero
portavoz del PP me dice que pregunte a mis compañeros de Valladolid. ¿Ve
usted como está utilizando esto para generar una confrontación? Porque yo
ahora, si quiere, le devuelvo la activa por pasiva, ¿por qué no pregunta
usted a sus compañeros de Mijas, Málaga —no quiero que me pase como
al presidente del Gobierno confundiendo pueblos—, PP, Mijas,
Málaga, que acaban de aprobar el 23 de septiembre una moción contra el
maltrato animal. ¿Cómo es posible eso? ¿Se han desnortado del Gobierno?
¿Les van a abrir un expediente disciplinario por desobediencia? No,
compañero, es que el problema que aquí nos trae es un problema que
ustedes crean donde no hay problema. En mi partido hay taurinos,
antitaurinos, tabaquistas, antitabaquistas, como en el suyo. La cuestión
es, ¿hace falta una ley para algo que ya ha hecho suyo el pueblo? Esto es
el verso de Machado, el poema es del pueblo cuando

lo canta, porque él mismo lo escribe. No hace falta una ley
para esto. Y, en todo caso, lo que quiero dejar claro, de cara al Diario
de Sesiones, por aquello que ha dicho el compañero de que los carga el
diablo, es que el señor subsecretario nos dice primero que cree que el
espíritu de la iniciativa legislativa popular está recogido en lo que el
Gobierno trae a esta Cámara. Él cree que recoge aquello. Yo me voy a
quedar con la incógnita, porque no he tenido oportunidad de tener aquí al
portavoz de dicha iniciativa y creo que tampoco la voy a tener, no hoy,
sino mañana ni pasado. Esto va a pasar rapidito, que llevamos prisa, que
es tarde y viene lloviendo.

Pero, a continuación de haber hecho esa reflexión
—exposición que le agradezco—, termina diciendo: esta
iniciativa legislativa popular. No, señor subsecretario; esta no es la
iniciativa legislativa popular. Esto es lo que el Gobierno interpreta de
la iniciativa legislativa popular. Y, en todo caso, ¿sabe usted lo que es
esto, lo que ustedes han traído aquí? Vuelvo al argot taurino
—fíjese usted si es cultura—, ustedes han dado una larga
cambiada a la iniciativa legislativa popular. Y creo que el Gobierno de
España no debe hacer eso y desde mi grupo le decimos al Gobierno que
nosotros no vamos a entrar a debatir hoy aquí —mañana ya
veremos— algo que perturba y que altera la iniciativa legislativa
popular. ¿Sabe qué ocurre? Este proyecto, señor subsecretario, no es una
ley, lo sabe usted, lo sabemos los que estamos aquí, es una faena de
aliño para ver si quedamos bien con una tormenta que posiblemente ustedes
han alimentado. No me voy a extender más. Esto no es un proyecto de ley,
de verdad que no es un proyecto de ley; si la aprueban, no será una ley y
si fuera aprobada como ley no tendría un pase.

Muchas gracias.

La señora PRESIDENTA: Gracias, senador Martín.

Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra el
senador Ruiz.

El señor RUIZ REYES: Gracias.

Simplemente quiero ratificarme en que, como bien ha dicho
al final de su segunda intervención el subsecretario, nos llevamos de
aquí, al menos, el posicionamiento —exceptuando al PNV— de
que todos los partidos del arco parlamentario han dejado claro su apoyo a
la tauromaquia como patrimonio cultural. Por lo tanto, eso que han puesto
sobre la mesa a disposición del Gobierno 590 000 españoles y que se ha
asumido, y sobre lo que se ha trabajado y se está trabajando para hacerlo
una realidad no es en ningún momento cachondearse de ellos, es totalmente
lo contrario, quiere decir poner sobre la mesa y sobre las decisiones que
tiene que tomar el Parlamento y que apoyar y desarrollar el Gobierno
posteriormente lo que quieren los ciudadanos y hacerlo una realidad para
el país. Desde el Partido Popular tenemos clarísimo el apoyo a la
tauromaquia como patrimonio de la cultura, pero, vuelvo a repetir los
anteriores argumentos, no solo como patrimonio de la cultura, sino como
un gran proyecto de desarrollo económico, desde el punto de vista de la
industria cultural, del desarrollo del turismo. Yo vengo de una tierra
donde está la ruta del toro, en la provincia de Cádiz. Hay que ver los
pueblos, que viven del mundo de los toros; el empleo que dan los toros,
la cría y el desarrollo de espectáculos taurinos, en un país tan falto,
por desgracia, de empleo; y, vuelvo a repetir, el gran defensor de la
dehesa española es el toro de lidia y todo lo que rodea al mundo de la
tauromaquia.

En ningún momento creemos que en el Gobierno se vaya a
hacer el ridículo pidiendo a la Unesco que la fiesta de los toros, la
tauromaquia, se declare patrimonio cultural, porque creemos que es una
cultura que está sobradamente referenciada, sobradamente apoyada y donde
grandes referentes de la cultura, no solo nacional, sino de la cultura
mundial, se han apoyado en la cultura de los toros para desarrollar sus
artes. Podemos hablar de Goya, de Picasso, de Lorca, de Benlliure, en
definitiva, tantos y tantos artistas que han podido buscar el apoyo para
desarrollar la cultura y el arte en el mundo de los toros.

Por tanto, nuestro apoyo sin peros al nombramiento de la
tauromaquia como patrimonio cultural. Esperemos que aquellos peros que
están sobre el aire se vayan difuminando antes del debate en Pleno y que
no utilicemos la política para la cultura, porque la cultura es la única
forma de libertad de los hombres.

Nada más y muchas gracias.

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, senador Ruiz.

Para cerrar el debate, tiene la palabra el señor
subsecretario.

El señor SUBSECRETARIO DE EDUCACIÓN, CULTURA Y DEPORTE
(Benzo Sáinz): Muchísimas gracias, presidenta.

Muchísimas gracias, señorías, por sus intervenciones y el
tono de las mismas. Termino, de nuevo intentando, muy rápidamente,
responder a algunas cuestiones nuevas que se han planteado.

En primer lugar, los señores Martí y Martín mantienen que
no ven necesario que se haga esto. Ustedes no lo ven necesario, me parece
muy bien, pero 590 000 personas han visto la necesidad de hacer esto. Y
nosotros hemos decidido apoyar la voluntad de 590 000 personas que no
opinan igual que ustedes. Hay gente que lo considera necesario, gente
suficiente para que entrara en las Cámaras y, una vez que ha entrado en
las Cámaras, ha habido un grupo parlamentario, el Grupo Parlamentario
Popular, que ha decidido apoyarlo y ustedes no. Ahora, necesario o no
necesario, depende del criterio; 590 000 personas opinan que sí, ustedes
dos opinan que no.

En segundo lugar, se aferra usted a mi uso del verbo
defender. Puede que lo haya utilizado. Cuando uno se pone a hablar, le
cambian un poco… (El señor Martí Jufresa: ha sido el señor Ruiz.)
Ah, perdón, se refería al señor Ruiz. Vale, perdón. Yo solo quería decir
que he querido poner el acento más en los verbos fomentar y proteger.
Pero tampoco pasa nada por usar el término defender. Usted lo ha
calificado —se lo achaco al señor Ruiz, no a mí— de
provocación. Entiendo que la tauromaquia genera una especial
susceptibilidad. Si dijéramos aquí que hemos venido, si lo hubiera dicho
el señor Ruiz —perdone que le achaque a usted el verbo, yo no lo he
usado—, a defender la cinematografía, la ópera, el teatro, el
término defender no tendría ningún componente de agravio o de
agresividad. Ha dicho usted —creí que lo había dicho yo, pero lo ha
dicho usted— que ha venido a defender la tauromaquia, pues igual
que si se defiende el cine, igual que si se defiende la danza o igual que
si se defiende cualquier otra disciplina artística, algunas de ellas,
dicho sea de paso, ya que lo menciono, con mucho menos público, según la
encuesta de hábitos culturales, del que tiene la tauromaquia.

Termino ya, volviendo una vez más a la terminología
taurina, diciendo que hace usted bien en ponerme el capote, pero no voy a
entrar ahora en el derecho a decidir. Buen capote y el toro pasa de
largo, y en eso sí que no embiste ni muchísimo menos.

Señor Bagué, no he venido para hablar del IVA. No me
gustaría nada más que ser yo el que viniera aquí a contar lo del IVA,
pero sospecho que cuando ocurra —que va a ocurrir— será el
ministro o el secretario de Estado quien querrá contarlo y no me van a
dejar a mí un caramelo tan dulce. En todo caso, he de decir, sin mirar
atrás porque no tiene mayor interés, que ustedes se abstuvieron cuando el
Grupo Popular presentó una iniciativa sobre mecenazgo. Lo menciono
simplemente para dejarlo claro.

Otra cosa. Usted hace mucho hincapié en la Unesco, y yo me
aferro al Diario de Sesiones y a la fuerza que la misma tiene. He dicho
que se estaban sentando las bases para que quizás en el futuro, y desde
luego no a corto plazo sino muy a largo plazo, eso pudiera ocurrir. Todos
los que somos sensatos no daríamos semejante traspié, no haríamos el
ridículo en ese ámbito. Si eso ocurre algún día, no sé si con este
Gobierno o con otro, con este subsecretario o con otro, con quien sea,
veremos, pero lo que se haya de hacer se hará cuando sea. No obstante,
quiero subrayar lo dicho en mi intervención anterior, que es una cuestión
que a largo plazo otros probablemente tendrán la oportunidad de
estudiar.

Termino haciendo referencia a cuestiones que ha mencionado
el señor Martí. Insiste primero, muy categóricamente, en que lo que se va
a hacer aquí o lo que se puede aprobar no es una ley. No lo entiendo. Si
se rechaza cuando no gusta el mecanismo de la iniciativa legislativa
popular que consiste en que 500 000 personas presentan enmiendas, si se
decide que no merece la pena y se dice que no es una ley, se rechaza un
mecanismo establecido constitucionalmente. Que yo sepa, de una iniciativa
legislativa popular, una vez tramitada, técnicamente lo que surge es una
ley. Yo sí creo que es una ley. El cree que no lo es.

En todo caso, le diría —y se lo diría también al
señor Bagué por alguna referencia que ha hecho a las tramitaciones de
otras normas en el ámbito del Parlamento catalán—, que «valor y al
toro». Termino así otra vez con el concepto de «valor y al toro». Y
«valor y al toro» les digo también a todos ustedes, que es un término muy
taurino, primero, y porque aunque no haya unanimidad —me corrijo
porque tiene usted toda la razón—, aunque haya solo una amplísima
mayoría, que es un término que también suena muy bien, les insto a que
respalden una iniciativa que tiene aquí, repito— lo hemos
visto—, una amplia mayoría en cuanto a qué es la definición de la
tauromaquia como cultura; y ya que usted lo ha apuntado, al hilo de
algunas otras cosas que se han dicho, también existe otra posibilidad, y
se la explico. Yo soy el que menos sabe en esta sala probablemente de
técnica parlamentaria, pero dado que hay un amplísimo consenso, demos
todos los grupos libertad de voto porque en todos hay taurinos y no
taurinos y vamos a ver qué ocurre. A mí me parecería sensacional y, sobre
todo, evitaría que en algunos casos haya personas que sientan que se han
cachondeado de ellas por no apoyar esta iniciativa.

Muchísimas gracias a todos. (Aplausos.)

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, señor
subsecretario.

Quiero, en nombre de toda la Comisión de Cultura, darle las
gracias por su presencia y por su larga y pormenorizada explicación.

Como no hay más temas que tratar, se levanta la sesión.

Eran las doce horas y cinco minutos.