CORTES GENERALES


DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS


PLENO Y DIPUTACIÓN PERMANENTE

Año 2014 X LEGISLATURA Núm. 192

PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. JESÚS POSADA MORENO

Sesión plenaria núm. 180

celebrada el martes,

8 de abril de 2014

ORDEN DEL DÍA:


Minuto de silencio ... (Página3)


Toma en consideración de proposiciones de ley:


- Del Parlamento de Cataluña, orgánica de delegación en la Generalidad de Cataluña de la competencia para autorizar, convocar y celebrar un referéndum sobre el futuro político de Cataluña. 'BOCG. Congreso de los Diputados', serie B, número
158-1, de 24 de enero de 2014. (Número de expediente 125/000013) ... (Página3)

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SUMARIO


Se abre la sesión a las cuatro de la tarde.


Minuto de silencio... (Página3)


La Cámara, puesta en pie, guarda un minuto de silencio en señal de condena y recuerdo de todas las mujeres que han sido víctimas de la violencia de género.


Toma en consideración de proposiciones de ley ... (Página3)


- Del Parlamento de Cataluña, Orgánica de delegación en la Generalidad de Cataluña de la competencia para autorizar, convocar y celebrar un referéndum sobre el futuro político de Cataluña ... (Página3)


El señor secretario (Gil Lázaro), de acuerdo con el artículo 126.4 del Reglamento, da lectura al criterio del Gobierno sobre la tramitación de esta iniciativa.


Los representantes del Parlamento de Cataluña, señor Turull i Negre, del Grupo Parlamentario de Convergència i Unió; señora Rovira i Vergés, del Grupo Parlamentario de Esquerra Republicana de Catalunya, y señor Herrera Torres, del Grupo
Parlamentario de Iniciativa per Catalunya Verds-Esquerra Unida i Alternativa, defienden la toma en consideración de la proposición de ley.


Contesta el señor presidente del Gobierno (Rajoy Brey).


En turno de fijación de posiciones intervienen los señores Pérez Rubalcaba, del Grupo Parlamentario Socialista; Duran i Lleida, del Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió), y Coscubiela Conesa, del Grupo Parlamentario de IU,
ICV-EUiA, CHA: La Izquierda Plural; la señora Díez González, del Grupo Parlamentario de Unión Progreso y Democracia; el señor Esteban Bravo, del Grupo Parlamentario Vasco (EAJ-PNV); los señores Bosch i Pascual y Errekondo Saltsamendi, las
señoras Fernández Davila y Oramas González-Moro, los señores Baldoví Roda, Álvarez Sostres y Salvador Armendáriz y la señora Barkos Berruezo, del Grupo Parlamentario Mixto, y el señor Alonso Aranegui, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso.


En turno de réplica intervienen el señor Turull i Negre, la señora Rovira i Vergés y el señor Herrera Torres, representantes del Parlamento de Cataluña.


También en turno de réplica intervienen los señores Pérez Rubalcaba, Duran i Lleida, y Coscubiela Conesa; la señora Díez González, y los señores Esteban Bravo, Bosch i Pascual y Alonso Aranegui.


Se rechaza la toma en consideración de la proposición de ley Orgánica de delegación en la Generalidad de Cataluña de la competencia para autorizar, convocar y celebrar un referéndum sobre el futuro político de Cataluña, por 47 votos a favor;
297 en contra, más 2 votos telemáticos, 299, y 1 abstención.


Se suspende la sesión a las diez y cincuenta y cinco minutos de la noche.

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Se abre la sesión a las cuatro de la tarde.


MINUTO DE SILENCIO.


El señor PRESIDENTE: Se abre la sesión.


Señorías, la violencia de género en nuestro país es un drama colectivo que llevamos viviendo desde hace demasiado tiempo. En señal de condena, en recuerdo de todas las mujeres que han sido víctimas, como mensaje de unidad de todas las
fuerzas políticas aquí representadas frente a los asesinos y maltratadores, ruego guardemos un minuto de silencio. (Las señoras y los señores diputados, puestos en pie, guardan un minuto de silencio).


Muchas gracias. (Aplausos).


TOMA EN CONSIDERACIÓN DE PROPOSICIONES DE LEY:


- DEL PARLAMENTO DE CATALUÑA, ORGÁNICA DE DELEGACIÓN EN LA GENERALIDAD DE CATALUÑA DE LA COMPETENCIA PARA AUTORIZAR, CONVOCAR Y CELEBRAR UN REFERÉNDUM SOBRE EL FUTURO POLÍTICO DE CATALUÑA. (Número de expediente 125/000013).


El señor PRESIDENTE: Toma en consideración de la proposición de ley, orgánica del Parlamento de Cataluña de delegación en la Generalitat de Cataluña de la competencia para autorizar, convocar y celebrar un referéndum sobre el futuro
político de Cataluña. En primer lugar, y de acuerdo con el artículo 126.4 del Reglamento, el señor secretario primero dará lectura al criterio del Gobierno sobre la tramitación de esta iniciativa.


El señor SECRETARIO (Gil Lázaro): Con la venia, señor presidente.


Excelentísimo señor: El artículo 126 del Reglamento del Congreso de los Diputados regula la tramitación parlamentaria de las proposiciones de ley de esa Cámara y establece en su apartado segundo que, 'ejercitada la iniciativa, la Mesa del
Congreso ordenará la publicación de la proposición de ley y su remisión al Gobierno para que manifieste su criterio respecto a la toma en consideración, así como su conformidad o no a la tramitación si implicara aumento de los créditos o disminución
de los ingresos presupuestarios'.


Conforme a lo establecido en dicho precepto, el Gobierno traslada a V.E. que la proposición de ley orgánica de delegación en la Generalitat de Cataluña de la competencia para autorizar, convocar y celebrar un referéndum sobre el futuro
político de Cataluña, presentada por el Parlamento de Cataluña número de expediente 125/13 no supone aumento de créditos o disminución de ingresos que afecten a los Presupuestos Generales del Estado, sin perjuicio de los gastos que pudiera generar a
la comunidad autónoma la eventual celebración de una consulta.


También al amparo del mismo apartado segundo del artículo 126 del Reglamento, tengo el honor de enviar a V.E. el criterio del Gobierno respecto a la toma en consideración de la mencionada proposición de ley: El objeto de la proposición de
ley orgánica presentada por el Parlamento de Cataluña se concreta fundamentalmente en la delegación en la Generalitat de Cataluña de la competencia para autorizar, convocar y celebrar un referéndum consultivo para que los catalanes se pronuncien
sobre el futuro político colectivo de Cataluña.


A este respecto cabe distinguir dos aspectos esenciales en la pretensión de la iniciativa. En primer lugar, el referido a la solicitud de delegación de la competencia y, en segundo lugar, el que deriva del propósito perseguido con el
eventual ejercicio de la misma por parte del Gobierno de la Generalitat.


Desde este punto de vista conviene advertir que ni el aspecto formal -la delegación de la competencia- ni el fondo del asunto -el objeto del referéndum que se pretende convocar- tienen cabida en nuestro marco constitucional por las razones
que a continuación se exponen.


En primer lugar, el referéndum está claramente configurado en la Constitución española como una manifestación del derecho de participación política recogido en el artículo 23 de la Constitución, que goza del carácter de derecho fundamental.
Por ello, la regulación de las condiciones básicas que garanticen la igualdad de todos los españoles en su ejercicio corresponde exclusivamente al Estado de acuerdo con el artículo 149.1.1.ª de la Constitución y, además, debe hacerse mediante ley
orgánica de acuerdo con lo dispuesto en el artículo 92 de la Constitución.

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El constituyente decidió además atribuir expresamente al Estado la competencia exclusiva para la autorización de la celebración del referéndum, tal y como dispone el artículo 149.1.32.ª de la Constitución, lo que no constituye un elemento
secundario de su configuración constitucional, sino, al contrario, supone un elemento sustancial e imprescindible de la misma. En este sentido, la pretensión de la proposición de ley es que el Estado a través de una ley orgánica de las contempladas
en el artículo 150.2 de la Constitución delegue o transfiera la facultad que le atribuye el artículo 149.1.32.ª de la Constitución, consistente en la autorización para la convocatoria de consultas populares por vía de referéndum, lo que supondría la
transferencia genérica -más allá de las facultades de regulación, que irían implícitas- de la totalidad de la competencia general o en abstracto, es decir, el título competencial en sí mismo. Sin embargo, el citado artículo 150.2 de la Constitución
prevé solo la transferencia de facultades correspondientes a materia de competencia estatal, pero no la competencia estatal, toda ella en sí misma. Es decir, se pretende como objeto de delegación una facultad que supondría un vaciamiento completo
de la competencia del Estado atribuida por el artículo 149.1.32.ª en relación con la materia específica de la celebración de consultas populares.


Se plantea de esta forma no la transferencia de una o de algunas de las facultades correspondientes a materia de competencia estatal, como dice el mismo tenor del artículo 150.2, sino de la competencia estatal en sí misma o completa, lo que
no es compatible en forma alguna con la previsión del citado artículo 150.2 ni en general con la voluntad del constituyente de reservar al Estado el ejercicio exclusivo de la competencia de autorización para la convocatoria de consultas populares
por vía de referéndum. Por lo tanto, la eventual aprobación de la iniciativa en los términos propuestos podría suponer una vulneración de la Constitución en la medida en que con ella se pretende la delegación de una facultad o competencia que por
su propia naturaleza no es susceptible de transferencia o delegación.


En segundo lugar, el objeto del referéndum al que se refiere la iniciativa legislativa se concreta en la decisión de los catalanes sobre el futuro político colectivo de Cataluña sin tener en cuenta que, de acuerdo con el artículo 1.2 de la
Constitución, 'la soberanía nacional reside en el pueblo español'. Más aún, la consulta cuya celebración se pretende es también inconciliable con el artículo 2 al oponerse frontalmente al propio fundamento de la Constitución, la indisolubilidad de
la nación y la indivisibilidad de la patria de todos los españoles. Debe tenerse en cuenta que las comunidades autónomas carecen desde la perspectiva constitucional misma de competencia para adoptar decisiones políticas que afecten directamente en
el plano jurídico al conjunto del Estado; es decir, para tomar decisiones que trasciendan el ámbito territorial de la respectiva comunidad autónoma, sea cual fuere el techo competencial ya asumido o aún por alcanzar en virtud de sus respectivos
estatutos de autonomía.


Admitir la delegación de la facultad de autorización de un referéndum que tiene por objeto que los ciudadanos de Cataluña se pronuncien sobre el futuro político de Cataluña equivaldría a proclamar que por su sola decisión unilateral puede
disolverse lo que la Constitución proclama indisoluble y dividirse lo que la norma suprema declara indivisible. Es decir, la pretensión última, lo que se reclama a través del ejercicio de la competencia cuya delegación se solicita, es transferir
una decisión que afecta al conjunto de los españoles a una parte de ellos. Ni este Gobierno ni las Cortes Generales ni el Parlamento de Cataluña pueden legítimamente privar de manera unilateral al conjunto del pueblo español, único titular de la
soberanía, de su derecho a decidir sobre su futuro colectivo.


En definitiva, los referendos consultivos están previstos en la Constitución sola y únicamente para someter a consulta de los ciudadanos decisiones políticas de especial trascendencia. Es decir, solo puede consultarse lo que se va a
decidir, no caben consultas meramente especulativas. Si Cataluña sola de manera unilateral no puede decidir jurídicamente su separación de España, tampoco lo puede técnicamente consultar. Y si no puede consultarlo, no puede delegársele la facultad
correspondiente, pues estaríamos ante una de las facultades que con arreglo al mismo artículo 150.2 de la Constitución, por su propia naturaleza, no sería susceptible de transferencia o delegación. Madrid, 7 de marzo de 2014. El secretario de
Estado de Relaciones con las Cortes. Dirigido al Excelentísimo señor presidente del Congreso de los Diputados.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor secretario primero.


Para la presentación de la proposición de ley autonómica nos acompañan tres representantes del Parlament de Catalunya que integran la delegación. En nombre de toda la Cámara les doy la bienvenida. En primer lugar, tiene la palabra don
Jordi Turull.

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El señor REPRESENTANTE DEL PARLAMENTO DE CATALUÑA (Turull i Negre): Muchas gracias, señor presidente.


Señor presidente del Gobierno, señoras y señores diputados (Continúa saludando en catalán), señoras y señores, subimos a esta tribuna por designación del Parlament de Catalunya y, a través de él, en representación de una amplísima mayoría de
los ciudadanos de Cataluña, que desde septiembre de 2012 han hablado muy alto y muy claro en las urnas y en la calle. En las urnas cabe recordar que, con una participación cercana al 70%, surgió una mayoría del todo incontestable a favor de que los
ciudadanos de Cataluña podamos decidir, votando, nuestro futuro político, 107 diputados de un total de 135. En la calle también se ha hablado alto y claro con movilizaciones sin precedentes en la cuantía y absolutamente ejemplares en su actitud.
Cataluña quiere protagonizar un ejercicio ejemplar de democracia; Cataluña quiere votar para decidir, decidir para progresar, y progresar para garantizar un presente y un futuro mejor y más esperanzador a nuestros hijos, a nuestros mayores, a toda
nuestra gente.


Venimos en nombre de un pueblo, el catalán, que cabe recordar que, como el que más, ha participado de la democratización, modernización y europeización del Estado español; un pueblo, el catalán, que de siempre es tierra de acogida, de
integración, de cohesión y de progreso social para todas aquellas personas que han hecho de Cataluña su tierra y la tierra de sus hijos y de sus nietos. Venimos también, y hoy especialmente, en nombre de un pueblo, el catalán, que siempre ha
querido ser y quiere seguir siendo, que siempre ha querido gobernarse a sí mismo; un pueblo, el catalán, que generación tras generación se reconoce como nación. Como muy bien explicó en la misma sede de las Naciones Unidas el mestre Pau Casals,
Cataluña es una de las naciones más antiguas del mundo y por eso sus instituciones y su autogobierno vienen de muy y muy lejos. Venimos también, y hoy especialmente, en representación de un pueblo, el catalán, que a lo largo de los avatares de la
historia ha demostrado que no acepta ni conoce la palabra resignación. Ha sido gracias al compromiso y al sacrificio ejemplar de miles y miles de personas anónimas de muchas generaciones, ya que, teniendo a menudo todo en contra, gracias a ellos
Cataluña ha podido preservar sus instituciones, su derecho, su lengua propia y su voluntad de ser. Venimos pues en nombre de un pueblo, el catalán, que ante las adversidades ha preferido siempre la actitud de reafirmación y no la de resignación.
Precisamente por eso, por esta actitud de reafirmación y no de resignación, los ciudadanos de Cataluña están protagonizando un nuevo episodio de nuestra historia.


La mayoría de los ciudadanos de Cataluña no quiere resignarse a mantener como si nada una relación política con y para un Estado que le está diciendo por la vía de los hechos que su autogobierno, su lengua, sus instituciones, avanzan hacia
la residualidad. Con distintas intensidades, con distintos matices, una inmensa mayoría del pueblo de Cataluña coincide y ha llegado a la conclusión, sencilla pero muy clara, de que así no se puede ni se quiere seguir. Hay una sensación de fatiga,
de haberlo intentado absolutamente todo para hacer posible un encaje cómodo por ambas partes que no estuviera reñido con esta voluntad permanente y muy antigua de mejorar nuestro autogobierno. Recordarán, señorías, que negociamos y estas Cortes
Generales aprobaron un nuevo Estatut que fue sometido a referéndum en Cataluña, por cierto, solo en Cataluña. Se dejó solo en manos de los catalanes -repito: se dejó solo en manos de los catalanes- decidir si querían o no aquella supuesta mejora
de su autogobierno y los catalanes votando lo aprobaron. ¿Y qué pasó? Que luego desde otras instancias del Estado decapitaron dicho Estatut, y con ello, señorías, para muchísima gente decapitaron muchas esperanzas que había de mejorar nuestro
autogobierno en el marco actual. Porque Cataluña, señorías, quiere mantener y mejorar desde siempre todo aquello que amamos, nuestra lengua, nuestro derecho, nuestras instituciones, nuestra cultura y nuestro autogobierno, y lo queremos mejorar
porque lo amamos, y lo amamos porque es nuestro. Y en coherencia a la manera de ser y hacer del pueblo catalán, tan respetable como los demás, ante tal involución, reafirmación y no resignación.


¿En qué se traduce y se concreta esta reafirmación? En la democracia, votando y decidiendo. Cuando llegas a una encrucijada tienes que decidir, y en la Europa del siglo XXI las grandes decisiones, las decisiones trascendentales se toman
votando. De esto, justamente de esto, venimos hoy a hablar aquí, a proponerlo con la mayor y la mejor de las voluntades, pero también con la mayor determinación para hacer posible que las catalanas y los catalanes sean consultados.


Desde hace tiempo asistimos a un debate donde todo el mundo se atribuye y opina sobre lo que queremos o dejamos de querer los catalanes, sobre lo que nos conviene o lo que no nos conviene a los catalanes, y, señorías, solo hay una manera de
saberlo con exactitud: preguntándoselo a los catalanes. Las urnas son la única forma de saber con exactitud qué queremos los catalanes. Que se pueda consultar al pueblo de Cataluña qué futuro político desea es legal y es posible y, sobre todo,
necesario. Es legal y

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es posible porque todos los expertos en derecho constitucional que han comparecido en el Parlament de Catalunya y la misma sentencia del Tribunal Constitucional coinciden en decir que si hay voluntad política -repito: si hay voluntad
política- la consulta, el referéndum sobre el futuro político de Cataluña tiene cabida dentro de la Constitución. Si se quiere, se puede. Los expertos han identificado hasta cinco posibles vías legales para hacer la consulta. Fíjense y pongan en
valor que de las cinco vías legales posibles hemos impulsado primero aquella que responde más a la necesidad de acuerdo. Su aprobación depende de que ustedes y nosotros nos pongamos de acuerdo, y esa es la propuesta que todos ustedes tienen en sus
manos, la vía del artículo 150. 2.


Señorías, hoy el núcleo central de la discusión es la democracia y, en concreto, la calidad democrática del Estado. Hoy se nos observa y se nos valorará en estos parámetros. La democracia siempre genera ilusión y esperanza, nunca miedo,
por eso no se debe temer ni impedir que Cataluña haga un ejercicio de democracia. Hay que afrontarlo políticamente, porque no se puede dar la espalda a una petición que es legítima, que es pacífica, que es democrática y que es de la inmensa mayoría
de un pueblo, en este caso del pueblo catalán, y hay que afrontarlo como una oportunidad histórica y no como un problema. Que nadie subestime lo que está ocurriendo en Cataluña, donde existe un movimiento que surge de la gente. Es un movimiento de
raíz profunda, sólido, pacífico, democrático, positivo, a favor de y no en contra de nadie; un movimiento ilusionado, transversal, con personas de origen, condición y pensamiento muy diverso; un movimiento comprometido y presente en todos los
rincones del país, en la sociedad civil, en asociaciones, en agentes sociales y económicos; un movimiento que va de abajo hacia arriba, que supera partidos e instituciones y que nos pide y nos dice que encontremos la solución en la democracia.


Señorías, señor presidente del Gobierno, señor Rajoy, también señor Rubalcaba, les decimos con toda sinceridad que venimos a buscar un acuerdo para hacer posible la consulta en Cataluña. Es necesario y, si se quiere, se puede. Tramitando
esta propuesta, mejorándola, si es debido entre todos, se pueden reparar errores históricos acumulados del Estado hacia Cataluña. Ahora bien, si ustedes no quieren, aunque puedan, también les digo que no desistiremos. Impulsaremos otras vías
legales y democráticas que permitirán al pueblo de Cataluña, cargado de razones, votar y decidir su futuro.


Reafirmación y no resignación. Que nadie se llame a engaño, señorías, que nadie se llame a engaño. El pueblo de Cataluña no se ha metido en un callejón sin salida. El pueblo de Cataluña ha iniciado un camino sin retorno, un camino
pacífico y democrático para decidir su futuro. Señorías, Cataluña vive con ilusión y esperanza la mayor de las encrucijadas. Los catalanes somos conscientes de que vamos a tomar la decisión política más importante de nuestra historia reciente. La
historia nos ha convocado a todos, vamos pues a corresponder a este honor y a esta altísima responsabilidad. Nosotros, desde el Parlament seremos dignos del mandato claro y nítido de los catalanes en las urnas. A ellos representamos, a ellos nos
debemos y a ellos servimos.


Señorías, no hay causa más noble a la que servir que aquella a la que pacífica y democráticamente le ha llegado su hora, y tengan por seguro que ha llegado la hora de que Cataluña vote y decida su futuro. Como decimos en Cataluña en
catalán: (Pronuncia palabras en catalán).


Muchas gracias, señor presidente, señoras y señores diputados. (Aplausos).


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Turull.


Aviso a los que están en las tribunas de que no pueden hacer manifestaciones ni de aprobación ni de desaprobación.


Tiene ahora la palabra doña Marta Rovira.


La señora REPRESENTANTE DEL PARLAMENTO DE CATALUÑA (Rovira i Vergés): Gracias, presidente.


Señorías, tenía muchas ganas de que llegase este día, muchas, para poder explicarles en vivo y en directo qué está pasando en Cataluña. Por fin, hoy podemos hacerlo. Podemos mirarnos a los ojos y debatir y creo que este ejercicio nos va a
ayudar mutuamente. De todas formas, creo que si nos conociéramos más también nos apreciaríamos más. De hecho, a muchos es la primera vez que les veo. No nos conocemos y, por lo tanto, es un placer. Presidente, vicepresidenta, señor Rubalcaba,
señor Lara, señora Díez, diputados, un abrazo y un abrazo también al resto de los grupos parlamentarios. Creo que hablo también en nombre de Jordi Turull y Joan Herrera si digo que hoy para nosotros es un privilegio y es un honor representar al
pueblo de Cataluña. Gracias también por la oportunidad. (Pronuncia palabras en catalán).

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Señorías, ¿saben lo que pasó en Cataluña el pasado 25 de noviembre de 2012? Que tuvieron lugar unas elecciones. De hecho, las elecciones con la participación más elevada de la historia de la democracia en nuestro país. En estas
elecciones, los catalanes tomaron una decisión; tomaron la decisión de convocar un referéndum para decidir su futuro como pueblo. Esta decisión recibió el apoyo del 70% del censo electoral; el 70%. En conclusión, tenemos un mandato emanado de
las urnas. Tenemos un mandato democrático al que nosotros sentimos la obligación de dar cumplimiento, porque esto es la democracia y por esto hoy estamos aquí. Defendemos un referéndum porque fue la opción mayoritaria en las urnas, es cierto, pero
también es verdad que defendemos un referéndum sobre la independencia de Cataluña porque sabemos que es la mejor manera de defender a todos los catalanes, a todos, porque en un referéndum todos los catalanes van a tener la posibilidad de elegir una
opción, van a estar representados. Hagamos la prueba, hagamos una prueba. Imaginen una urna en un referéndum sobre la independencia de Cataluña. Ábranla y fíjense qué votos hay dentro: hay votos del sí, hay votos del no, está también el voto de
la señora Camacho, el voto del señor Rivera, el voto del señor Navarro, aunque ellos nunca hayan defendido el derecho a votar de los catalanes, porque también podrán escoger libremente su opción de votar no. Por eso, hoy sentimos que defendemos no
solo un mandato de la mayoría del pueblo de Cataluña, sentimos que hoy defendemos al pueblo de Cataluña entero. Yo aún diría más: los que defendemos hoy el derecho a votar, defendemos la democracia porque votar, aquí y en todo el mundo, es
democracia.


Muchos de ustedes se preguntarán qué es lo que está pasando hoy aquí. Muchos de ustedes se preguntarán cómo es posible que hoy en el Congreso tengamos algunos el atrevimiento o la osadía de pedir el derecho de voto sobre la independencia de
Cataluña. ¿Saben qué pasa? Que el país se nos derrite en las manos, que no tenemos suficientes recursos, ni instrumentos, ni competencias, para poder ayudar a nuestros ciudadanos. Es que no podemos hacer nada y hay mucha gente que se queda atrás
en este camino. Además, no tenemos la sensación de tener un Estado de nuestro lado precisamente en estos momentos de tanta y tanta dificultad. Por ello, hoy en Cataluña somos una gran mayoría, somos muchos los que pensamos que la mejor manera de
trabajar para nuestros hijos es votar para construir un Estado que sea útil a las personas. Porque queremos un Estado que invierta en trenes cargados de oportunidades y de empleo y no en trenes de alta velocidad sin pasajeros ni mercancías, porque
queremos un Estado que desahucie a los bancos tóxicos y rescate a las buenas personas. Por cierto, en Cataluña ya aprobamos un primer paso, que es la dación en pago, pero no la podemos aplicar porque no somos Estado. Queremos un Estado que nos
diga cuánto vale un kilovatio de luz y que trabaje para que los ciudadanos no paguen las facturas de la luz más caras de Europa, porque queremos un Estado que persiga el interés general y no se rinda ante los oligopolios; queremos un Estado que
haga hombres y mujeres libres. Ministro Gallardón, sobre todo mujeres; las mujeres también queremos decidir.


Antes de llegar a esta conclusión, que queremos votar para construir un futuro mejor para nuestros hijos, hemos hecho de todo; lo hemos intentado todo; nos hemos esforzado y lo hemos intentado todo. ¿Les suena aquello del encaje? ¿Les
suena el esfuerzo ingente de diálogo y entendimiento del president Pujol y del president Maragall? Desde el catalanismo político siempre hemos buscado -siempre, siempre- este encaje amable y digno, siempre. Lo hemos hecho todo, hemos hecho pactos
económicos y pactos políticos, pero tenemos la sensación de que en cada pacto hemos perdido oportunidades y bienestar. Hemos llegado aquí después de seis pactos fiscales que, por cierto, el Gobierno español nunca ha cumplido. Hemos llegado aquí
después de intentar aprobar un estatuto y digo intentar porque quedó recortado y bien recortado y porque el Tribunal Constitucional lo liquidó. En esta legislatura, presidente, estamos sufriendo muchísimo, porque nos quitan de las manos los pocos
instrumentos y recursos que tenemos para poder ayudar a los ciudadanos y porque vuelven aquellas amenazas sobre la inmersión lingüística, pilar fundamental de la cohesión social en nuestro país. Es lógico en esta situación que los ciudadanos en
Cataluña tengan una sensación de frustración, de haber llegado al final del camino, por muchos esfuerzos e intentos que hayamos hecho, porque al final la conclusión es que el encaje no es posible. Tenemos la sensación de que no nos aceptan, ni como
somos, ni como pensamos, ni como hablamos, ni como soñamos. Señorías, si ustedes se encontrasen en esta situación, ¿qué harían? Los catalanes lo tienen clarísimo: quieren votar para decidir su futuro, porque saben que las urnas son el mejor
contrato democrático para su futuro.


Señorías, hoy les pedimos el voto a favor de un pacto político, hoy les pedimos el voto para un acuerdo para la democracia. Queremos llegar a un acuerdo con el Gobierno español para que en Cataluña se celebre, el próximo 9 de noviembre, un
referéndum sobre la independencia. El acuerdo depende de ustedes, y es fácil, es legal, es constitucional y es posible. De hecho, ¡es tan sencillo imaginar cuáles son

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los ingredientes para un pacto político, por ejemplo, a la británica! Es muy sencillo. Es una mesa, dos sillas, unos papeles, un bolígrafo, mucha voluntad política y muchos kilos de sensibilidad democrática. En una de las sillas
encontramos sentado desde siempre el catalanismo político. ¿Pero qué encontramos en la otra silla? A día de hoy, lo que encontramos en la otra silla son improperios, son amenazas veladas, son informes apocalípticos. Que si vagaremos por el
espacio, ministro Margallo. Esta no es una buena manera de seducir a los catalanes. Incluso, en esta silla encontramos ruido de sables en un funeral de Estado que no hace justicia a la memoria de Adolfo Suárez. Aún así, nosotros seguimos sentados
en la silla, esperando con las manos tendidas este acuerdo político. ¿Se sientan ustedes? Señorías, hoy tienen la oportunidad de pasar a color una fotografía que muchos de nosotros aún vemos en blanco y negro, que es la fotografía de la democracia
española. Que un pueblo vote y decida en democracia es lo más normal del mundo.


Para terminar, señorías, diré que Cataluña ha sido un pueblo abierto y solidario, receptor de muchas influencias, receptor de muchas culturas, receptor de muchas personas distintas venidas del norte, venidas del sur, venidas del este y,
sobre todo, venidas de todo el Estado español. Juntos hemos construido todo lo que tenemos. Juntos somos un pueblo que durante muchas generaciones se ha dado las manos para construir un Estado del bienestar. Se ha dado las manos para construir
también un espacio de igualdad de oportunidades, para que personas como yo, de familia de clase trabajadora, pudiéramos cumplir el sueño de nuestros padres, que era estudiar y vivir mejor. Cuando acompaño a mi hija al colegio cada día y hablo con
el resto de las madres, llegamos a una conclusión. Sabemos que la mejor manera de trabajar para el futuro de nuestros hijos es votar y construir un Estado que nos permita ganar bienestar, recuperar bienestar y oportunidades. Esta es nuestra
ilusión y nuestra esperanza. Nos parece que ni ustedes ni nadie nos las podrán quitar, porque lo decidirá el pueblo, porque como decía el poeta Vicent Andrés Estellés... (Pronuncia palabras en catalán). Votaremos y ganaremos nuestro futuro.


Muchas gracias. (Aplausos).


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora Rovira.


Tiene ahora la palabra don Joan Herrera. Le damos la bienvenida a su antigua casa.


El señor REPRESENTANTE DEL PARLAMENTO DE CATALUÑA (Herrera Torres): Gracias, presidente.


Presidente, vicepresidenta, diputados, diputadas (Continúa saludando en catalán), y toda la gente que nos sigue en España, porque estamos haciendo un acto de pedagogía en España, yo voy a esquematizar mi intervención en cuatro bloques y una
conclusión. El primero de ellos, por qué estamos aquí. El segundo, qué proponemos. El tercero, qué esperamos. Y el último, qué tememos, porque algo sí que tememos.


Ustedes lo saben, hace treinta y seis años Cataluña aprobó la Constitución con una de las votaciones más claras a favor precisamente de esa Constitución. De hecho, gente tan distinta como Roca i Junyent y Solé Tura colaboraron en esa
Constitución en contraste con personas que escribían artículos para que se votase en contra. Aznar creo que era, sí. Hoy Cataluña está en una situación radicalmente distinta y ustedes lo saben. El 80% de la gente hoy en Cataluña lo que reclama es
poder ser sometidos a una consulta. Esta es la realidad. Ante esto yo creo que deberíamos todos preguntarnos -también ustedes, también la sociedad española- qué está ocurriendo. ¿Es todo un capricho? ¿Es un capricho que Comisiones, UGT, colegios
profesionales, asociaciones de vecinos, universidades, miles de personas en la calle estén diciendo que quieren decidir? Sé que ustedes lo ven así, pero no lo es, ustedes lo saben bien. Cataluña utilizó los cauces constitucionales para ampliar su
autogobierno: Parlament, Congreso, Senado, referéndum popular. Y después de un proceso de cepillos y de sentencias lo que se instala en Cataluña -lo explicó Montilla- fue una profunda desafección de la sociedad catalana con el Estado. Lo explica
Pérez Royo, no lo digo yo. Si la Constitución solo admite el ejercicio del derecho de autonomía en los términos fijados por la sentencia del Constitucional para el Estatut, los catalanes no pueden considerar la Constitución como propia.


Estamos aquí porque la España que nos gobierna no entiende la realidad más plurinacional de toda Europa. Estamos aquí porque su concepción quizá sea compatible con su idea de España, pero no es compatible con una idea de España que incluya
a Cataluña, no lo es. Estamos aquí porque los enemigos del Estado del bienestar que nunca desaprovechan una buena oportunidad para debilitarlo, hoy esos mismos enemigos del autogobierno no desaprovechan una buena oportunidad para cargarse el
autogobierno. Por todo eso, la expresión mayoritaria del catalanismo, que ha sido reformar España, hoy es el derecho a decidir. Por eso estamos aquí. Y digo más, el debate territorial es solo una de las

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expresiones del fin de etapa que vive hoy España. Me atrevo a decir de fin de régimen, no solo la demanda del derecho a decidir. Estaba en las calles el 22-M en Madrid el escenario de fin de régimen; estaba en las mareas blancas
defendiendo la sanidad pública; estaba defendiendo la educación con las mareas verdes; está en las plataformas de afectados por la hipoteca que dicen que no aceptan una ley que salva bancos y abandona a la gente. Y sea por la sentencia del
Estatut, sea por el 135 de la Constitución, sea por la voladura controlada del pacto social, sea con la Lomce, con la Ley del Aborto, con la reforma laboral, hoy el pacto constitucional, para muchos, lo están dinamitando y lo están rompiendo.


Yo vengo de una tradición, y ustedes lo saben, que hizo la Constitución; la hizo con la lucha antifranquista, con gente en la cárcel y negociando. Esa es la tradición de la que yo vengo. Hoy, cada vez más, con su cultura política no
sentimos esa Constitución como propia, secuestrada por aquellos que nunca la quisieron, que votaron en contra y que ahora lo que pretenden es empequeñecerla. Esa es la realidad. En este escenario, ¿qué proponemos? Les proponemos un pacto, una
salida democrática, una salida política, un acuerdo, porque creemos que esa es la mejor solución. Es como lo han resuelto en otras latitudes, es la posibilidad de que la ciudadanía de Cataluña pueda votar sobre su futuro político y que se delegue
en la Generalitat una competencia exclusiva, no genérica como dice el informe -habría veces que tendrían que leer mejor precisamente las proposiciones de ley que les vienen de los parlamentos autonómicos-, en los términos que se acuerde con el
Gobierno del Estado, para que los catalanes y las catalanas se pronuncien sobre su futuro político. Un referéndum no vinculante, no como explican en la respuesta, acordado para iniciar un proceso democrático, no para definir en sí mismo una nueva
realidad jurídica, como explican en su respuesta. No hay mejor propuesta que la ciudadanía hable, el Consejo de Europa dice que este es el mejor de los instrumentos; el referéndum, un referéndum consultivo es el mejor instrumento, es el mejor
canal para debatir, porque forzaría a unos y a otros a hacer propuestas en serio y porque además se respondería a una demanda plenamente democrática.


¿Qué esperamos? ¿Qué les proponemos? Una respuesta razonable, democrática, una respuesta políticamente inteligente. Sí, lo razonable, lo democrático, lo inteligente en otras latitudes es canalizar la demanda, no negarla, a no ser que
negándola consigan muchos réditos electorales. Hoy se puede responder con diálogo, dando cauce a la demanda mayoritaria de la ciudadanía de Cataluña; u otra opción, con el autoritarismo del desprecio, sí, de la negativa, tienen esa opción, y su
deber democrático debería traducirse en sentarse a dialogar, a establecer el marco para que se pueda hacer ese referéndum consultivo, sería lo razonable, lo inteligente políticamente por parte de los representantes del Estado. Eso es lo que
deberían hacer, permitir la consulta, y se daría el momento de plantear un modelo federal en Cataluña; para unos la propuesta llegaría tarde, pero otros, que hoy evalúan optar por la independencia ante la falta de expectativas reales, la
escucharían con interés, partiendo de la base del reconocimiento del derecho a decidir, si es una propuesta de cambio radical del Estado y en el marco de una consulta convocada.


¿Qué tememos?, porque algo sí que tememos. Que hayan decidido hacer lo que no es razonable, ni responder de forma inteligente, utilizar el partidismo de casi siempre y ni tan siquiera cumplir con su obligación democrática de aceptar el
diálogo y de sentarse a negociar. Han decidido hacer como si lloviera, pintar la petición como un capricho, decir que es solo el president Mas, sin entender que esto es mucho más plural y mucho más social de lo que ustedes pintan, sin percatarse de
que la demanda viene acompañada de una de las movilizaciones más intensas y más extensas que ha vivido nunca Cataluña. Han decidido negar el problema para parapetarse en su percepción errónea de que todo es un suflé y aplican esa máxima tan propia
de Rajoy, antes y hoy: lo urgente es esperar. Pues bien, yo creo que así no vamos a avanzar, hoy necesitaríamos un PSOE que no apuntalase lo viejo, necesitaríamos una derecha un poquito más británica, pero su previsible y anunciado no, no va a
empequeñecer ni a resolver el problema, va a agrandar la distancia, eso es lo que va a pasar hoy. Por eso temo que su respuesta será ni queremos ni podemos, cuando sí que pueden, si el Constitucional les ha dado la pista donde aterrizar, el
Constitucional habla del derecho a decidir como una aspiración a la cual se puede llegar mediante un procedimiento ajustado a la legalidad constitucional y respetando los principios de legitimidad democrática, pluralismo y legalidad. El problema no
es la ley, el problema es que no pueden -y eso sí que quizá sea verdad- por un motivo inconfesable, no pueden porque son prisioneros del anticatalanismo que han sembrado durante tantos y tantos años, no pueden porque ustedes han hecho de sus
campañas de recogidas de firmas contra el Estatut un argumento electoral, no pueden porque son prisioneros de esa opinión publicada que por suerte contrasta con una sociedad española mucho más plural, esa es la cruda realidad, no pueden porque su
mejor política partidista es negar hoy el debate, no canalizarlo.

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Acabo ya, presidente, voy concluyendo. Les quiero decir que estos son mis argumentos, son argumentos democráticos basados en una legitimidad, el 80% de la gente en Cataluña así lo quiere. Yo no les vengo a hablar de derechos históricos, ni
de sangres, ni de linajes, ni de naciones con mil años de historia, ni tampoco de identidades, entre otras cosas porque vengo de un rincón del mundo con identidades muy cruzadas, incluida la mía; es más, me resulta muy difícil discutir con ustedes
de soberanía, ¿saben por qué? Porque los que hoy iban a hablar de soberanía española son aquellos que de forma regular y cotidiana esa soberanía se la ceden a los mercados, se la han entregado, han entregado nuestros derechos sociales a los
mercados en forma de tributo, lo hicieron una tarde de agosto, con alevosía y agosticidad, reformando el 135 de la Constitución, seguro que se acuerdan, Partido Popular y PSOE. Por eso, yo les vengo a hablar de una demanda democrática; demanda que
hoy se defiende desde aquellos que gobiernan en Cataluña y desde aquellos que ejercemos la oposición más beligerante. Esa pluralidad es lo que expresa precisamente la transversalidad que hoy está en la sociedad catalana, no solo con CiU o Esquerra
Republicana o Iniciativa-Esquerra Unida, es la transversalidad que estaba en el programa del PSC cuando reclamaba el derecho a decidir por la vía legal lo que estamos hoy votando. Hoy votarán que no, pero es lo que estamos hoy votando y que está en
la CUP y sobre todo en la ciudadanía, que han cambiado el chip y lo deberían entender.


Acabo ya. Democracia es ajustar la legalidad a la realidad; democracia es que no hay problema práctico ni demanda democrática que no tenga solución jurídica. Hoy dirán, con una de esas expresiones del viejo régimen -yo creo que del
bipartidismo-, que no se puede, nos dirán: quien rompe España es la petición que ustedes traen. ¿Saben quién rompe España? Quien rompe España es quien no reconoce el Estado más plurinacional de Europa, quien rompe España es quien no reconoce el
derecho a decidir, quien rompe España es quien rescata bancos y abandona a gente. Eso es lo que rompe España. Francamente, creo que la única posibilidad, la única, de que España sobreviva a sí misma es haciendo que la otra España surja, la de
Lorca, la de Machado, la que reclama en las calles democracia, igualdad, el fin de este capitalismo extractivo que permite rescatar peajes y abandonar a la ciudadanía. Hoy en la sociedad catalana y en la española hay mayorías suficientes para el
diálogo; hoy va a haber más fuerzas de carácter estatal como Izquierda Plural, pero también la gente de Amaiur, la gente de BNG, la gente de Compromís, Nafarroa Bai, todos los que nos van a votar y que expresan que hoy la sociedad española es mucho
más plural que ese 84%. Eso es lo que dicen las encuestas; cuatro de cada diez españoles, la mayoría del electorado socialista, sin que nadie haga pedagogía, está a favor de que los catalanes puedan decidir. Esa es francamente nuestra esperanza,
que ustedes hoy, por suerte, no representan la pluralidad de la sociedad española.


Acabo ya, presidente, pues sé que me he excedido en el tiempo. Este conflicto puede tener una solución democrática o una solución autoritaria, pero las soluciones autoritarias nunca son soluciones perdurables cuando hay, como pasa en
Cataluña, una mayoría política y social que no va a aceptar esa solución. Pueden dilatar el debate, pero no lo van a poder parar, y creo que lo más inteligente debería ser precisamente encarar ese reto. Cuanto más tiempo tarden, más difícil lo
tendrán para convencer a una sociedad que en pleno siglo XXI reclama poder hacer lo que hacen Reino Unido y Escocia, lo que hizo Canadá y Quebec. Yo no voy a citar un poeta, como seguramente harán muchos hoy, lo que les digo es que la democracia es
algo sólido. Les recuerdo a Montserrat Roig, que decía que la democracia no se aprende en el Parlamento sino en casa. Ser demócrata es una actitud política, es una actitud ante la vida. Hoy nos dirán que democracia es la imposición del 84%. Yo
creo que cultura democrática es encarar un debate democrático que viene de la sociedad catalana. ¿Saben qué pasa? Que no lo van a encarar y por eso hoy en Cataluña hay gente que quiere independizarse, pero hay gente que lo que quiere es
distanciarse mucho, mucho, mucho de esa cultura política que lo impone todo como un rodillo y que no entiende la pluralidad. Democracia es ser demócrata.


El señor PRESIDENTE: Señor Herrera, tiene usted que terminar.


El señor REPRESENTANTE DEL PARLAMENTO DE CATALUÑA (Herrera Torres): Es una actitud política, es una actitud ante la vida.


Muchas gracias. (Aplausos).

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El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Herrera.


Vuelvo a recordar a las tribunas, y más concretamente a aquella (Se dirige hacia el lado derecho de la tribuna de invitados), que no pueden hacer signos de aprobación o desaprobación, si no, tomaré medidas.


Señor presidente del Gobierno. (Prolongados aplausos).


El señor PRESIDENTE DEL GOBIERNO (Rajoy Brey): Señor presidente del Congreso de los Diputados, señora Rovira, señor Turull, señor Herrera, representantes del Parlament de Catalunya, señoras y señores diputados, las razones que me mueven
para intervenir hoy aquí van más allá de la literalidad de la iniciativa que debatimos. Acudir a esta Cámara para exponer la posición de este Gobierno es para mí un ejercicio de responsabilidad. Quien ha presentado esta proposición de ley ha
optado por trasladar el debate de sus propuestas a la sede de la soberanía popular. Lo considero un acierto. Debatir en esta Cámara es una muestra del papel primordial que en democracia tiene el Congreso de los Diputados. Es reconocer y respetar
la representación que aquí se ejerce de todos los españoles sin excepción. Por eso intervengo. Más allá de acordar o no la delegación o transferencia de una competencia, quiero dirigirme a todos los ciudadanos, y muy especialmente a los ciudadanos
de Cataluña, para transmitirles que, como presidente del Gobierno, soy y seré el presidente de todos. Trabajo por el bienestar de todos, lucho por sus derechos y por sus libertades que con esfuerzo logramos entre todos y entre todos hoy
conservamos; y, por todo ello, defiendo la permanencia de Cataluña en España porque no concibo España sin Cataluña ni concibo una Cataluña fuera de España y de Europa. Esta es para mí no solo una cuestión de legalidad o de balanzas, es una
cuestión de sentimientos, de afectos, de historia compartida y de futuro. Señorías, hoy voy a hablar del desafío que algunos pretenden plantear al Estado, un proyecto de ruptura del que esta proposición de ley es solo una pieza instrumental.
Intervengo para reiterar algo que todos los ciudadanos saben, incluso quienes han defendido hoy aquí esta iniciativa: que no hay democracia sin ley. Intervengo también para explicar a todos los ciudadanos, particularmente a los de Cataluña, lo
mucho que nos une y los riesgos que entraña un proyecto de fractura. Hoy voy a hablar desde el convencimiento de que juntos ganamos todos y separados todos perdemos. Este es el marco del debate, que no es solo de leyes, señorías, también de
sentimientos.


Dicho esto, con su permiso, voy a entrar en materia. Lo que ustedes, señores representantes del Parlament de Catalunya, han pedido a este Parlamento -no al Gobierno de España ni a su presidente sino a este Parlamento- es que deleguemos en
la Generalitat de Catalunya la competencia para autorizar, convocar y celebrar un referéndum consultivo para que los catalanes se pronuncien sobre el futuro político colectivo de Cataluña. Previamente a esta petición nos han anunciado, a través de
los medios de comunicación, al Gobierno de España y también a esta Cámara que el día 9 de noviembre de este año harán un referéndum en el que formularán dos preguntas: ¿Quiere que Cataluña se convierta en un Estado? En caso afirmativo, ¿quiere que
este Estado sea independiente? Y nos ofrecen -lo acabamos de escuchar aquí- un acuerdo que consiste en que digamos que sí a esta decisión que ustedes unilateralmente han adoptado.


Señores comisionados del Parlament de Catalunya, señorías, voy a explicarles con toda cordialidad por qué me parece que no se puede acceder a lo que nos solicitan. Las razones que expondré van más allá de mi posición política, de mi
programa de Gobierno, de mis ideas, de mis opiniones o de mis conveniencias. Se apoyan en el único terreno por el que en un asunto como este me está permitido transitar: la ley y el deber; lo que autoriza o rechaza la ley unido a lo que exigen o
prohíben los deberes de mi cargo. Señorías, lo que hemos escuchado antes en la lectura del comunicado del Gobierno puede resumirse en muy pocas palabras: no es posible atender a lo que nos solicita el Parlament de Catalunya porque no lo permite la
Constitución. No lo permite porque, independientemente del uso que se le quiera dar, se trata de una competencia indelegable. El Parlament de Catalunya reclama para la Generalitat la competencia para autorizar un referéndum. Ha optado por pedir a
las Cortes Generales, al Parlamento de la nación, que le transfiera, que le dé la capacidad, la competencia de autorizar por sí misma ese referéndum. Señorías, el referéndum es una manifestación de un derecho fundamental, el derecho de
participación política, y como tal, por imperativo de nuestra Constitución, ha de ser regulado en ley orgánica, y al Estado corresponde con carácter exclusivo la regulación de las condiciones de su ejercicio. Esa misma Constitución atribuye al
Estado la competencia exclusiva en materia de referéndum como es autorizar o denegar su convocatoria; ese es el contenido mismo y único de la competencia, y esa autorización estatal es la garantía del derecho de participación política que la
Constitución reconoce a todos los españoles.

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En efecto, señorías, si se repasan en nuestra ley suprema las competencias exclusivas del Estado, salta a la vista que se trata de aquellas que afectan a todos los españoles, a sus derechos, a su nacionalidad, a su igualdad. Esa es la idea
de Estado que recoge la Constitución, como la inmensa mayoría de las constituciones, el que administra lo que es común, lo que los constituyentes no quisieron dejar en manos de otras administraciones porque importaba a todos, y a todos por igual.
Señorías, sobre estas competencias exclusivas se estableció la cautela de que, aunque pudieran delegarse algunas funciones, ninguna de ellas podría transferirse en su totalidad. El Estado debería conservar siempre la titularidad de sus competencias
para no dejar a los ciudadanos, a sus derechos y a su igualdad desguarnecidos o, si lo prefieren, para no privar al Estado de su principal razón de ser y existir; en otras palabras, señorías, la titularidad de las competencias exclusivas es
indelegable. Si este Parlamento, este, tuviera la potestad de transferir la titularidad de todas las competencias exclusivas, estas Cortes tendrían la posibilidad de liquidar la Constitución y el Estado mismo sin el concurso ni la aprobación del
conjunto de los españoles. Este es el tema, señorías. Pues bien, en el caso que nos ocupa, la autorización para celebrar un referéndum, no cabría otra opción que delegar la titularidad, pero es una competencia que no es divisible, consiste
exclusivamente en la autorización. Lo que se solicita abarca todo el contenido de la competencia; transferirlo equivale a vaciarla, es decir, a perder la titularidad. Por decirlo de otra manera, el Estado puede autorizar o no un referéndum, lo
que no puede hacer es delegar en otros para que lo autoricen, que es lo que ustedes solicitan. Dicho esto, a mayor abundamiento añado: lo que tampoco está permitido es autorizar -no hablo ya de delegar- un referéndum cuyo propósito sea
radicalmente contrario a la Constitución. Lo que pretende ese referéndum, independientemente de los eufemismos con que se camufle, es proclamar una soberanía que no existe porque nuestra Constitución no la reconoce. Como todos ustedes saben, el
Tribunal Constitucional acaba de pronunciarse en este sentido.


Señorías, la soberanía del pueblo, la soberanía española corresponde a todos los españoles, a todos. No existen soberanías regionales, ni provinciales, ni locales; no existen ni se pueden crear, ni se podrían admitir, al menos con esta
Constitución. Esto importa mucho, señores portavoces, porque no estamos hablando solamente de Cataluña. Hablamos de España entera, de los intereses de España, del futuro de España y de quién está facultado para tomar las decisiones que afectan a
toda España; de eso hablamos. En todo aquello que les atañe los españoles tienen derecho a intervenir y, como es natural, ni quieren ni deben quedarse callados, ni nosotros podríamos discutir semejante privación de tan fundamental derecho.
(Aplausos). Señorías, por eso están ustedes aquí, por eso han venido a depositar su solicitud en la sede de la soberanía española. Siendo esto así, que lo es, ¿qué sentido tiene solicitar que una parte de los españoles puedan tomar decisiones en
nombre de todos los demás? Señorías, ni este Gobierno que yo presido, ni las Cortes Generales, ni el Parlament de Catalunya, nadie, puede legítimamente privar de manera unilateral al conjunto del pueblo español, único titular de la soberanía, de su
derecho a decidir sobre el futuro colectivo.


En resumen, estas son las razones por las que pienso que no se puede atender la solicitud que ustedes plantean. Ni la competencia que demandan es transferible ni el propósito para el que la solicitan es conforme a la ley. Cualquiera de
ambas cosas, a mi entender, choca abiertamente contra la Constitución. Señorías, si como acabo de decir, este Parlamento tuviera la capacidad de transferir la titularidad de todas las competencias exclusivas o de romper la soberanía nacional, estas
Cortes se estarían situando por encima mismo del conjunto del pueblo español. Esto no es así porque nuestra Constitución nació en 1978 y es, por fortuna, hija de su tiempo, por eso nos permitió construir lo que hoy, como ustedes saben, se llama una
democracia constitucional, es decir, una democracia avanzada que asegura la protección de la soberanía nacional y la inviolabilidad de los derechos fundamentales de los españoles. No los protege contra el mal tiempo; los protege contra el Gobierno
-sí-, contra las mayorías -sí- y contra cualquiera que no sea el conjunto del pueblo soberano, es decir, el conjunto del pueblo español. (Aplausos).


Señorías, la nuestra, como todas las constituciones modernas, protege la soberanía nacional y también los derechos fundamentales, y lo hace frente a toda clase de amenazas; por eso no permite que los cambios de Gobierno o los vaivenes de
las mayorías puedan repercutir en ellos. ¿Qué les parecería, por ejemplo, que llegara al Gobierno un partido o una coalición de partidos con mayoría absoluta y dispusieran que los españoles no son iguales ante la ley o que se suprime el secreto de
las comunicaciones y que nadie fuera libre para entrar y salir libremente de España? ¿Por qué no es siquiera imaginable que esto ocurra? Porque la Constitución, por fortuna, no lo permite; más aún, prohíbe incluso que los titulares de los
derechos puedan renunciar a ellos. No permite, por ejemplo, que se suprima el derecho de huelga ni aunque los soliciten los trabajadores, ni que se pueda renunciar al derecho a la libertad de expresión o

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a los derechos de reunión y manifestación entre otros. Por eso además encomienda a un alto tribunal la tarea de enjuiciar la constitucionalidad de las leyes para estar seguros de que ninguna ley, aprobada aquí -claro que sí, aquí- lesiona
los valores, los principios y los derechos que recogimos en la Constitución. Gracias a todo eso todo el mundo sabe de antemano que puede confiar en que ningún Gobierno, sean cuales sean sus principios políticos, hará determinadas cosas, no porque
no quiera a lo mejor, sino porque, afortunadamente, no puede. Esa es la razón, señorías, por la cual la Constitución se empeña en prohibir obstinadamente ciertas cosas.


De nada sirve, frente a esa realidad insoslayable, vestir las reclamaciones de calor popular. Algunas cosas no cambian ni con manifestaciones ni con plebiscitos. Eso no es posible, ahora no es posible. Se redactó la Constitución de manera
que no fuera posible, y esto es lo que yo deseo que entiendan, aunque no lo compartan, pero lo deseo. No se trata de una cuestión de voluntad política, ni de flexibilidad, ni de hallar un punto de encuentro, ni de que cedamos más o menos. No es
algo que podamos resolver el señor Mas -aunque hubiera venido hoy- y yo con un café; aunque tomáramos quinientos, seguiría faltándonos lo que no tenemos: la potestad que la Constitución nos niega. (Prolongados aplausos).


Señorías, esta es la realidad, salvo que se cambie la Constitución; y para cambiar la Constitución hay reglas que no se pueden saltar. Estas son nuestras reglas de convivencia, las únicas que cuentan, las únicas vigentes; porque,
señorías, cada constitución clausura el pasado y abre un capítulo nuevo en la convivencia. A ningún francés de la V República se le ocurre apelar a las normas de la IV; sería ridículo. En España ocurre igual; de nada sirve apelar al pasado,
porque las constituciones son como los testamentos, señorías, la última anula todas las anteriores. Cada constitución es un punto y aparte en la historia que deja las cuentas saldadas. Por eso se vota en referéndum, para que lo que se acuerda
solemnemente entre todos pueda obligar a todos. Nadie impuso a nadie la Constitución en 1978. En Cataluña, por ejemplo, la refrendó el 90,4% de los ciudadanos que acudieron a las urnas, muy por encima de la media del conjunto de España. Lo
hicieron porque quisieron, por su propio interés, por las razones que fuera. No consideraron que fuera una mordaza; es más, consideraron que era una garantía. No pensaron que era un grillete, sino una salvaguarda. Esa fue la más genuina, la más
libre y la más auténtica autodeterminación de Cataluña. (Aplausos). Señores representantes del Parlament de Catalunya, señorías, esto es lo que dice la ley. Yo, como presidente del Gobierno, estoy obligado a cumplir la ley, y no me pidan que deje
de hacerlo. Pídanme otra cosa, pero no me pidan que incumpla la ley. No me pidan que me salte la soberanía nacional. Yo estoy obligado a cumplir la ley y todos los que están aquí también están obligados a cumplir la ley.


Señorías, aquí podría acabar mi intervención, porque ya he dado las razones por las cuales pienso que no se puede acceder a lo que han pedido; pero, como les he dicho al principio, quiero ir más allá. Ante esta realidad que acabo de
exponerles y que ustedes mismos comprenden que es infranqueable, se las han ingeniado para buscar maniobras de distracción que desvíen los focos de la cuestión fundamental y trasladen el debate a otros terrenos. Señorías, en los últimos tiempos
hemos escuchado algunas afirmaciones que sinceramente pienso que solo sirven a quienes quieren el enfrentamiento, la fractura y la división para justificar su propio proyecto y que en nada ayudan a la convivencia, la concordia y el progreso.
Permítanme también darles mi opinión sobre ese asunto. Les voy a dar mi opinión; les voy a decir lo que pienso, igual que ustedes dijeron lo que ustedes piensan. No es verdad que en Cataluña sufran una opresión insoportable; no es verdad,
señorías. No es verdad que se persiga la lengua catalana o que se asfixie su cultura, no es verdad. No es verdad que se pongan trabas al desarrollo económico ni que se torpedee el bienestar, no es verdad. Tampoco es verdad que no se les ayude en
las dificultades o que se les aplique un trato discriminatorio respecto a otras comunidades autónomas, no es verdad. Tampoco es verdad que en los países civilizados, cuando una región quiere apartarse, le abran la puerta para que salga llevándose
una porción del territorio común; eso no pasa, señorías, en ningún lugar del mundo. (Aplausos). No me hablen de Escocia porque, como ustedes saben o deberían saber, responde a supuestos históricos y constitucionales muy distintos. Por cierto, si
Escocia tuviera la mitad de la mitad de las competencias que tiene Cataluña, no se tomarían allí tantas molestias. (Aplausos). En suma señorías, yo no puedo compartir -por eso lo afirmo aquí- una hipotética historia de agravios, no puedo asumir su
relato de opresión. Sinceramente, no puedo aceptarlo porque no es verdad, yo no lo veo así. Señorías, yo veo las cosas de otra manera. Yo veo esos siglos de historia en común; siglos de unión compartida, generaciones de españoles unidos en un
destino común, en las ilusiones, en los éxitos, en las dificultades y en las diferencias, que en democracia siempre hemos resuelto con voluntad de entendimiento. He vivido también lo que hemos hecho juntos en los últimos años, que han sido momentos
de prosperidad

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y de concordia. Señorías, nuestra Constitución ha sido el gran exponente de todo esto; no solo nos ha dado un sistema democrático y la garantía de nuestros derechos, también un grado de autogobierno sin parangón en nuestra historia y en
los países de nuestro entorno. Nunca en la historia, nunca, Cataluña ha tenido un nivel de autogobierno como el que tiene en el día de hoy, nunca, y ha sido gracias a la Constitución española. Todo esto, el sistema democrático, los derechos
españoles y el sistema de autogobierno no existirían si no existiera la Constitución española. (Aplausos).


Señorías, bajo la vigencia de esta Constitución Cataluña alcanzó en 2007 una renta per cápita del 120% de la media de la Unión Europea -repito, bajo la vigencia de esta Constitución-, y no es casualidad que desde 1978 el crecimiento
experimentado en nuestro país haya sido muy superior al registrado por cualquiera de las países de la OCDE. Señorías, a pesar de la crisis que estamos viviendo, todos juntos formamos parte de una exitosa historia de progreso que sitúa a España
entre los cinco países del mundo que más ha avanzado en los últimos cincuenta años. Por eso tampoco puedo compartir su relato. Perdónenme la vanidad -perdónenmela, si hacen el favor-, pero tal vez yo creo en Cataluña más que ustedes. (Aplausos).
Al menos yo no me siento en la necesidad de demostrar a cada paso que Cataluña existe. Me consta que existe, que es uno de los puntales de nuestra patria, que no se entiende a España sin ella del mismo modo que resultaría incomprensible Cataluña
sin el resto de España. (Aplausos). Señorías, amo a Cataluña como a las demás comunidades; no como algo simplemente entrañable, sino como algo propio. Valoro mucho lo que nos aporta su diversidad, su lengua, su cultura, el espíritu emprendedor e
innovador de los catalanes, su amor al trabajo, a la obra bien hecha, a la feina ben feta. (Aplausos.-Rumores). Señorías, valoro, en fin, la inmensa aportación de Cataluña a nuestro pasado, a nuestro presente y -estoy seguro de ello- a nuestro
futuro. Lo importante no es que lo valore yo, que soy una persona, una más; lo importante es que en estas palabras que acabo de pronunciar se siente representada una gran mayoría de los españoles que no viven en Cataluña, aunque nada tengan que
ver con las ideas que yo defiendo.


Lo siento, señorías, por razones legales, pero también por lo que acabo de señalar, no puedo aceptar sus argumentos. Tampoco puedo aceptar -y entiendan bien lo que voy a decirles- que se intente tergiversar por algunos -digamos que por
algunos- el verdadero significado y alcance de las cosas. Por ejemplo, nadie discute el verdadero derecho a decidir. Todos los españoles lo ejercemos habitualmente. ¿Acaso acudimos a las urnas por otro motivo? Lo hacemos para decidir. En
cuarenta y una ocasiones han acudido los ciudadanos catalanes a las urnas desde que volvió la democracia a nuestro país. Señorías, los habitantes de cada comunidad tienen derecho a escoger quién gobierna su autonomía, pero no tienen derecho a
decidir qué hemos de hacer con España. Cada catalán, como cada gallego o cada andaluz, es copropietario de toda España, que es un bien indiviso. Ningún español es propietario de la provincia que ocupa, como ningún vecino es propietario de las
calles por las que transita. La autonomía no supone transferencia de soberanía; no otorga la propiedad del territorio, sino la responsabilidad de gobernarlo con arreglo a la ley. (Aplausos). Señorías, el derecho a decidir sobre su futuro
político lo tiene el conjunto del pueblo español y no solo una parte del mismo. Yo no tengo derecho, como gallego, a decidir sobre el futuro de Galicia sin contar con el criterio del resto de los españoles. Tal y como ustedes están planteando el
derecho a decidir lo que están haciendo -fíjense lo que les voy a decir-, a lo mejor sin darse cuenta o sin querer, es privar al resto de los ciudadanos españoles de su derecho a decidir lo que quieren que sea su país. Eso es lo que está
ocurriendo. Señorías, una parte no puede decidir sobre el todo. Esto no ocurre en ninguna Constitución del mundo, en ninguna. No hay una sola Constitución en el mundo que diga que una parte puede decidir sobre el todo, tampoco la nuestra, salvo
que lo modifique quien tiene el derecho a decidir, que es el conjunto de la soberanía nacional.


Señorías, la otra argucia que algunos cultivan consiste en afirmar que el referéndum es un ejercicio democrático, por tanto, saludable, y que votar encarna la esencia de la democracia. ¿Cómo es posible que un demócrata -dicen- prohíba una
votación? Sin duda votar es un derecho democrático. Lo es, pero no en cualquier sitio, ni de cualquier manera, ni sobre cualquier asunto. Votar es democrático, sí, claro que lo es. La democracia no se entiende sin las urnas, sí, pero no bastan
las urnas para que un acto sea democrático. ¿Qué es lo que falta? Falta el respeto a la ley. La esencia de la democracia es el respeto a la ley, es decir, el propósito -señorías, esto es muy importante, si queremos ser, y lo somos, y tenemos
derecho a serlo, una democracia seria- de no reconocer otra autoridad por encima de los ciudadanos que la de la ley; eso es la democracia. (Aplausos). Señorías, la esencia de la democracia es que todo, incluidas las votaciones, y todos, incluidos
los parlamentos y los Gobiernos, tienen que atenerse a las normas. Ser demócrata implica aceptar esa obediencia a la ley. Por eso se dice, con razón, que la

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democracia es el imperio de la ley. En suma, señorías, ni la ley permite satisfacer su pretensión, ni sus argumentos son asumibles, al menos para quien les está hablando.


No quisiera terminar esta intervención sin hablar de lo que ustedes no hablan, de las consecuencias que tendrían para los ciudadanos que viven en Cataluña lo que ustedes proponen, porque también es muy importante que la gente sepa muy bien
qué es lo que se les está proponiendo. Ustedes diseñan un futuro idílico en el que todo sale bien, y los inconvenientes no aparecen, ni siquiera en la letra pequeña. Señorías, creo que cuando alguien habla en serio expone las ventajas y los
inconvenientes. Nada hemos escuchado nunca de los segundos. Ni siquiera citan la evidencia -insisto, la evidencia- de que Cataluña sería más pobre, que saldría de Europa sine die, del euro, de la ONU y de los tratados internacionales. ¿Han
explicado ustedes a los ciudadanos de Cataluña que perderían todos los derechos que les corresponden en España como ciudadanos españoles, porque dejarían de serlo, incluso el de libertad de entrada y circulación en su propia patria y en todo el
espacio europeo? ¿Les han explicado también que perderían sus ventajas como europeos, entre otros, los fondos comunitarios, las ayudas agrícolas y que se quedarían fuera también del mercado único, con todo lo que eso significa para una economía tan
pujante como la catalana en el mundo global? ¿Sabe usted lo que puede significar salir del BCE para las entidades financieras de Cataluña y para todas las personas que tienen allí sus ahorros, ya sea en forma de depósitos, planes de pensiones o
fondos de inversión? No voy a continuar, pero podría dedicarle mucho tiempo a explicar aquí cuáles son las consecuencias de esa decisión. Perdónenme -hablaba alguno de ustedes en su intervención-, nos dicen que vagamos por el espacio. No había
oído yo esa expresión. Yo creo que lo que están ofreciendo ustedes es lo más parecido que se puede imaginar a la isla de Robinson Crusoe. (Aplausos). Señorías, lo menos que cabría pedir a quienes plantean proyectos de ruptura es que expliquen con
sinceridad sus consecuencias. Cuando alguien está planteando a la gente una deriva que les obliga a escoger, a optar o a renunciar a una parte de lo que ahora tienen debe tener la honestidad de contar también los riesgos y el coste de esa renuncia.
Creo que es lo mínimo que se puede pedir a los dirigentes políticos responsables y, desde luego, es lo mínimo que se merecen los ciudadanos de Cataluña, que tienen derecho a saber.


Señorías, no quiero alargarme más. Les agradezco su presencia entre nosotros. Espero que, si no para darles una satisfacción, mis palabras hayan servido, al menos, para que nos entendamos un poco mejor. Como ya he señalado, no se puede y
no se debe conceder lo que nos solicitan. Esta Cámara no puede aceptar que se les ceda una competencia intransferible para convocar un referéndum que tiene como objeto liquidar el régimen constitucional. No significa esta negativa -como a veces
escuchamos- que se le cierren todas las puertas. Ya ven que no se ha cerrado nada que estuviera antes abierto. Otra cosa es que ustedes reclamen que se abran puertas donde no existen, y además que se abran para su exclusivo uso particular. Hay
una puerta abierta de par en par para aquellos que no estén conformes con el actual estado de cosas, iniciar los trámites para una reforma de la Constitución. Eso mismo les ha dicho el Tribunal Constitucional. Quienquiera que desee modificar la
Constitución, quienquiera que pretenda que España se disuelva, se fragmente, cambie de nombre o lo que sea, en vez de solicitar a esta Cámara lo que no está en manos de esta Cámara ha de emprender el camino de la reforma constitucional. Insisto, se
lo acaba de recordar también el Tribunal Constitucional. Ya ven, señorías, que si no se les da satisfacción no es porque no se les escuche o, como suelen decir, no se les entienda. Les escucha todo el mundo, todo el mundo: los empresarios que
avisan de los peligros de la secesión; los trabajadores inquietos por las incertidumbres que algunos siembran, en especial quienes están buscando trabajo y que no entienden que nos distraigamos con estas polémicas; las instituciones de la Unión
Europea, que han sido tajantes para que nadie se llame a engaño; el Tribunal Constitucional, que nos ha recordado lo que dice la Constitución; el Gobierno de España; yo mismo, que he repetido las cosas hasta el aburrimiento; esta Cámara, que les
está escuchando hoy, y a quien no escucha es porque no ha querido venir. Les escucha todo el mundo, todo el mundo, señorías. (Aplausos). Se les escucha y se les entiende muy bien. Yo les entiendo muy bien, pero yo no les puedo reconocer lo que
en mi opinión no tienen: no tienen razón. Por mi parte no queda sino asegurarles una vez más mi disposición al diálogo, siempre -como es obvio- que se produzca dentro de los límites que nos exige la Constitución y sobre aquellas cuestiones que la
Constitución nos permite dialogar.


Señorías, yo soy el presidente del Gobierno de España. Yo no puedo dialogar con cualquiera sobre lo que no es mío. Yo no puedo dialogar, por ejemplo, sobre la supresión de los derechos fundamentales, porque no son míos, son de los
españoles; ni puedo dialogar sobre la soberanía nacional, porque tampoco es mía. Yo puedo dialogar sobre todo aquello a lo cual me autoriza la Constitución pero no dispongo de

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otro margen y, si me lo permiten, el señor Mas, que es el representante del Estado en Cataluña, tampoco. Compartimos los dos las mismas limitaciones y exactamente por las mismas razones. Hay muchas cosas sobre las que dialogar, muchos
problemas reales que se están viendo pospuestos por atender a los insolubles. Eso sí que me preocupa. Y me inquieta además que esto se haga en un momento en que España, y dentro de ella Cataluña, comienza a ver claramente los primeros signos de
recuperación del crecimiento y sobre todo del empleo y la confianza en nosotros mismos.


Termino ya. Señorías -ha estado muy de actualidad estos días-, se alaba mucho el consenso y la concordia que presidieron la Transición. Contra lo que puedan pensar quienes no habían nacido entonces y escuchen lo que se dice hoy, no surgió
el consenso porque no existieran diferencias o porque se borraran. No fue tal. Si aquello tiene alguna posibilidad de servirnos de modelo es porque entonces existían las mismas o mayores discrepancias que hoy. No nació el consenso porque nadie
renunciara a sus ideas, el mérito de aquella avenencia radica en que sin disolver los profundos desacuerdos de partida, sin rebajar nadie sus propios planteamientos, supimos -o supieron- acotar un terreno común sobre el que construir una convivencia
democrática. Levantamos la casa que debía albergar nuestras diferencias. Y lo hicimos porque compartíamos un objetivo tan simple como vivir juntos y en paz, un objetivo que a mi modesto entender conserva hoy el mismo atractivo que entonces: vivir
unidos y en paz. A este terreno del acuerdo, a ese hogar común, lo llamamos entonces Constitución. Señorías, una Constitución que no era de nadie, pero que aceptamos todos a condición de que nadie pudiera modificarla a su arbitrio. En eso, sobre
todo en eso, consiste la lealtad constitucional. No es posible alabar aquel consenso y al mismo tiempo negar su fruto principal; sería tan contradictorio como aplaudir la causa y rechazar el efecto. Los valores de la Transición -el consenso, la
altura de miras, la concordia, la voluntad de convivencia- se condensan todos en nuestra Constitución. No fueron disquisiciones sobre la esencia de la nación lo que nos unió y nos une a los españoles, sino la voluntad de compartir la vida e
imaginar juntos un futuro mejor. Porque nos sentimos mejor juntos que separados; porque nos entendemos mejor entre nosotros que con cualesquiera otros; porque compartimos todas las peripecias del pasado, la mayor parte de nuestras costumbres y,
sí, casi toda nuestra sangre como aquí se ha recordado hoy, y porque además nos conviene: juntos formamos un grupo humano con grandes posibilidades de abrirse paso con éxito en la vida y en el mundo. A todo esto, a lo que nos unió en 1978 y que
nos une todavía hoy, a todo esto, vagamente, sentimentalmente, sin ningún afán trascendental, lo llamamos patria, pero si a ustedes no les gusta podemos llamarle futuro, un futuro de paz, de entendimiento, de convivencia y de bienestar para todos al
que no tenemos derecho a defraudar.


Muchas gracias. (Prolongados aplausos de las señoras y los señores diputados del Grupo Parlamentario Popular, puestos en pie).


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor presidente del Gobierno.


Turno de fijación de posiciones sobre esta proposición de ley. En primer lugar, tiene la palabra por el Grupo Parlamentario Socialista el señor Pérez Rubalcaba.


El señor PÉREZ RUBALCABA: Señor presidente, señoras y señores diputados, quisiera comenzar por dar la bienvenida a los tres representantes del Parlamento de Cataluña que hoy nos honran con su presencia, que han venido aquí a defender la
proposición de ley orgánica que estamos discutiendo.


Una vez hecho este saludo, me gustaría hacer tres precisiones de carácter inicial. La primera. Les hablo en nombre del Grupo Parlamentario Socialista, que está integrado por parlamentarios del Partido Socialista Obrero Español y también
por parlamentarios del Partido de los Socialistas de Cataluña. Todos somos socialistas. Luchamos por la igualdad; por la igualdad de oportunidades y por la igualdad de derechos, y respetamos todas, absolutamente todas, las identidades. Somos
socialistas, no somos nacionalistas. (Aplausos). Por eso, sabemos y respetamos que existan en España ciudadanos gallegos, catalanes, andaluces que se sientan más gallegos, catalanes o andaluces que españoles, como sabemos que existen ciudadanos
que se sienten exactamente al revés, más españoles que catalanes, gallegos o andaluces. Todos nos merecen respeto. Nuestro modelo de España, el que hemos defendido desde que nació nuestra Constitución, es un modelo en el cual todos pueden sentirse
cómodamente con su propia identidad, aquella que deseen tener. Por eso desde este momento les digo que no nos gustan -y me refiero ahora a Cataluña- esos procesos en los cuales a quienes se sienten más catalanes que españoles o a quienes se sienten
más españoles que catalanes se les obligue a elegir entre ser catalán y ser español. No nos gustan. (Aplausos). En esos ciudadanos, aunque no solo en esos, he pensado mucho a la hora de escribir este discurso. He pensado en aquellos catalanes
que nunca sentirán como extranjeros

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a Antonio Machado o a Miguel Hernández. Y he pensado en aquellos españoles que nunca sentirán como extranjeros a Joan Miró o a Salvador Espriu. En los dos tipos he pensado. En resumen, he pensado en aquellos españoles que no quieren
levantar fronteras para separar sentimientos o identidades. En esos españoles estoy pensando a la hora de subir a esta tribuna. Primera precisión.


Segunda. Se ha dicho en esta Cámara -y creo que es mi obligación reiterarlo aquí- que estamos en la sede de la soberanía popular. Esta es una Cámara democrática, este es un Parlamento que hace leyes y que, por supuesto, cumple las leyes.
Esa es la esencia de la democracia, ese es el primer principio democrático: cumplir las leyes, leyes que sabemos perfectamente en esta Cámara que se pueden cambiar. ¡Faltaría más! Pero su cumplimiento para cualquier demócrata es inexorable,
ineludible. Desde esta tribuna, desde la izquierda en esta tribuna se ha hablado de las leyes. Yo me voy a permitir hacer una reflexión que es de todos los demócratas, pero que creo que es singularmente aceptable para la izquierda: las leyes son
aquellos instrumentos que dan poder a aquellos ciudadanos que solo tienen las leyes para conseguir poder. Las leyes son aquellos instrumentos que dan derechos a aquellos ciudadanos que solo tienen las leyes para conseguir y garantizar esos
derechos. Eso son las leyes. (Aplausos). Por eso, señorías, es importante que se cumplan las leyes para cualquier demócrata, pero por eso es más importante que se cumplan desde la perspectiva de una persona de izquierdas. Estamos aquí, en la
sede de la soberanía popular, donde están representados todos los españoles. Todos. Todos los pueblos de España. Según la terminología de la Constitución, también el pueblo de Cataluña.


Y, tercera precisión, quiero que mi intervención se entienda no como el fin de nada, no como el fin de un diálogo, que por cierto no ha existido; quiero que se entienda justo al contrario, como el comienzo de un diálogo, diálogo que por
cierto he pedido en esta Cámara reiteradamente en relación con el tema que hoy nos ocupa aquí, reiteradamente, hace más de un año. Un diálogo que tengo que decir que creo posible y que para que sea posible y eficaz hace falta que sea franco. Y
franco no quiere decir que sea duro; franco quiere decir que digamos las cosas como las vemos, sin llamar a las cosas con nombres que no son, con nombres que no tienen nada que ver; franco quiere decir que digamos los objetivos que cada uno
tenemos, nuestras propuestas políticas; franco, finalmente, quiere decir que escuchemos y que razonemos. Esta es mi voluntad hoy aquí, hacer un discurso franco y honesto. Exactamente eso es lo que voy a hacer.


Y paso ya, después de estas precisiones de carácter general, a hablar de la proposición que nos trae aquí, una proposición que nos envía el Parlamento de Cataluña y que, como se ha recordado desde esta tribuna, pretende la utilización del
150.2 para delegar una competencia del Estado. Este tema debo decir que admite muchísimas aproximaciones formales, muchas; yo no me voy a emplear aquí en rebatir o en exponer todas, entre otras cosas porque pretendo hablar de política más que de
las aproximaciones formales o jurídicas. Así que voy a elegir una, la que me parece más relevante, la que me parece más fácilmente entendible y aquella, por cierto, que me va a permitir ir a la parte esencial de mi discurso que es justamente el
trasfondo político de lo que estamos hablando hoy aquí. Y para hablar de este reparo formal a la utilización del artículo 150.2 de la Constitución me voy a valer, como para toda mi intervención, del preámbulo de la proposición de ley que hoy
estamos estudiando en esta Cámara, preámbulo que dice -cito literalmente-: 'La convocatoria y celebración de un referéndum sobre el futuro de Cataluña puede tener encaje en la Constitución, en la medida en que esta no excluye la posibilidad de un
referéndum consultivo en el ámbito de una comunidad autónoma ni establece límites en cuanto a su contenido'. Eso es lo que dice el preámbulo. Es evidente que se está refiriendo al artículo 92.1 de la Constitución, que establece -y también leo-:
'Las decisiones políticas de especial trascendencia podrán ser sometidas a referéndum consultivo de todos' -subrayo, de todos- 'los ciudadanos'. Cabe sin duda, y lo dice el preámbulo de la proposición de ley, interpretar este todos de forma que
estemos ante un referéndum autonómico; cabe interpretar que el todos no se refiere a todos los ciudadanos. Sin duda cabe interpretarlo, como cabe discutir e interpretar qué tipos de cosas se pueden pasar a referéndum. Ahora, lo que no cabe, lo
que seguro que no cabe en el artículo 92 de la Constitución -eso seguro que no- es preguntar a unos cuantos por aquello que corresponde a todos. Eso seguro que no cabe. Lo que no cabe es hacer un referéndum autonómico con una pregunta que afecte
al conjunto de los ciudadanos españoles. Eso no cabe en el artículo 92 de la Constitución de ninguna de las maneras y eso es justamente, señorías, lo que se pretende hacer aquí, en la proposición de ley. Y para demostrarlo voy a volver a leer el
preámbulo de esa proposición, verán. Cito textualmente lo que dice la proposición de ley en un momento del preámbulo, casi al final: 'Todo ello teniendo en cuenta que un resultado favorable en el referéndum debe tener como consecuencia, por
exigencia del principio democrático, que la voluntad expresada en las urnas obligue a

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un determinado comportamiento político del Estado y de la Generalidad, a saber, el de negociar de forma leal y sin dilaciones el proceso a seguir para convertir en realidad jurídica aquella voluntad'. Repito: para convertir en realidad
jurídica aquella voluntad. Señor Herrera, lea lo que usted vota, por favor: para convertir en realidad jurídica aquella voluntad. Y este es el problema de fondo. Lo que dice el preámbulo exactamente es lo que dice el preámbulo: que, expresada
la voluntad del pueblo catalán, su voluntad debe convertirse en una realidad jurídica que obligatoriamente el Estado, es decir, todos los españoles, tienen que negociar y, lo que es más importante, traducir inmediatamente en normas.


En resumen, señorías, lo que dice el preámbulo es la verdad; lo que dice el preámbulo es que de lo que se está hablando es de un cambio de la Constitución que, claro, naturalmente que afecta al conjunto de los españoles, claro que sí. En
el extremo se estaría hablando de la independencia de Cataluña y, vamos a ser francos una vez más en esta materia, España sin Cataluña es otra cosa. Se trata de hablar de su naturaleza, de la naturaleza de España, porque reconozcamos que España sin
Cataluña es otra cosa, España desde luego no es. En consecuencia, claro que estamos hablando de algo que afecta a todos los ciudadanos, este es el asunto jurídico más sencillo de entender. Por tanto, señores comisionados del Parlamento de
Cataluña, vamos a votar que no, pero por una razón muy sencilla, porque ustedes nos piden que el Estado transfiera una competencia que sencillamente no tiene, y que no tiene porque en el marco de la Constitución ni el Estado ni nadie puede convocar
un referéndum autonómico sobre un tema que afecta al conjunto de los ciudadanos españoles. Esa es la realidad, nos piden ustedes la transferencia de una competencia que no tiene nadie de acuerdo con nuestra Constitución.


Esta es la parte jurídica, que creo que se entiende bastante bien, no hace falta ser un experto en derecho constitucional. Vamos a la parte política. Para entrar en ella me voy a basar en unas declaraciones del señor Homs, el consejero de
la Presidencia, que ha dicho literalmente lo siguiente: Si gana la independencia, eso tiene legitimidad democrática o tiene una legitimidad democrática que sitúa las cosas en un punto de no retorno. En un punto de no retorno, esto es lo que ha
dicho. Es lo mismo que decía la exposición, pero dicho de manera más clara, algo que agradezco profundamente: en un punto de no retorno. ¿Qué nos está diciendo el señor Homs? Nos está diciendo algo que en términos políticos es una obviedad y que
ustedes conocen perfectamente, nos está diciendo que estamos hablando de un referéndum que es jurídicamente consultivo, pero no nos engañemos, es políticamente vinculante. Esto es lo que nos está diciendo el señor Homs, que es políticamente
vinculante. Y nos lo decía la exposición de motivos: ustedes tendrán que sentarse y aceptar la realidad jurídica que los catalanes hayan decidido. Es políticamente vinculante. En resumen, señorías, es un referéndum que es jurídicamente
consultivo pero que es materialmente constituyente, constituyente para el conjunto de los españoles. Por tanto, sí, estamos hablando de un referéndum que nos afecta a todos, naturalmente que sí. Por eso vamos a decir que no a la transferencia, y
esto me lleva al tema político de fondo, que es la vinculación política del referéndum que se nos propone, el tema político de fondo.


Para hacer el análisis político -que es el que quería hacer y siento haber tardado tanto en esta parte jurídica- me voy a permitir responder en público en esta Cámara a dos preguntas. La primera: ¿tenemos un problema de convivencia entre
Cataluña y el resto de España, sí o no?, ¿lo tenemos, sí o no? Y la segunda: si lo tenemos, ¿cómo lo podemos arreglar? Para analizar este problema una vez más voy a recurrir a sus documentos, al preámbulo de la proposición de ley que traen
ustedes aquí que es absolutamente ilustrativo. Empiezan ustedes la proposición de ley diciendo que Cataluña ha recuperado sus instituciones de autogobierno después de la entrada en vigor de la Constitución y que tiene en este momento cotas
elevadísimas de autonomía política y de autonomía administrativa. El presidente del Gobierno ha dicho desde aquí una frase que voy a repetir porque es cierta, aunque a continuación haré alguna pequeña matización. (Rumores). ¡Faltaría más! Pero es
cierta, verán. Ha dicho algo que es real, que es lo que dice el preámbulo al que me estoy refiriendo, ha dicho que nunca en la historia, nunca, Cataluña había tenido una cuota de autogobierno y de autonomía política y administrativa como la que
tiene ahora -lo dicen ustedes en el preámbulo-, nunca en la historia de Cataluña. Es verdad. Haré a continuación dos matizaciones. Primera, en el marco de la Constitución. Y, segunda, muy importante, ¿sabe por qué? Porque así lo han decidido
los ciudadanos de Cataluña votando su estatuto; en el marco de la Constitución y porque lo han decidido los ciudadanos de Cataluña. Y a continuación haré -aquello que me separa del presidente del Gobierno- una matización más: nosotros, los
socialistas, los de Cataluña y del conjunto de España, hemos estado detrás de todas las decisiones que les han dado ustedes, y con las que estamos de acuerdo, este marco de autonomía que celebran en su proposición de ley, detrás de todas (Aplausos),
de todas, absolutamente de todas, detrás; nosotros, los socialistas de

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Cataluña y los socialistas de España, siempre hemos apoyado el autogobierno de Cataluña, siempre; hemos defendido sus instituciones, hemos defendido su cultura, hemos defendido su lengua y en el último estatuto hemos defendido sus derechos
históricos, siempre lo hemos hecho, señoras y señores diputados, lo digo porque eso marca diferencias con otras cosas que se han dicho aquí, siempre. Y diré más, los socialistas de Cataluña y del resto de España siempre hemos entendido Cataluña,
evidentemente, como una comunidad plural, siempre; siempre hemos defendido que son catalanes todos aquellos que viven y trabajan en Cataluña, vengan de donde vengan, hablen la lengua que hablen o profesen la religión que profesen, siempre hemos
defendido que son catalanes porque han decidido libremente vivir y trabajar en Cataluña, siempre hemos hecho esa defensa. Quede claro, por tanto, desde qué posición les habla quien está en este momento en la tribuna.


Ahora bien, vuelvo al preámbulo y se ha dicho también desde esta tribuna: es verdad que en los años dos mil las fuerzas políticas y sociales de Cataluña promovieron reformas para avanzar, para mejorar esas cuotas de autogobierno, que
singularmente se reflejaron en el Estatuto del año 2006, que fue en algunos artículos rectificado por el Tribunal Constitucional. Según los autores del preámbulo de esta proposición, eso provocó las manifestaciones de los años 2010, 2012 y 2013 y
-cito una vez más literalmente- abrieron una nueva dimensión a las aspiraciones nacionales de Cataluña; una nueva dimensión a sus aspiraciones nacionales, esa, vamos a llamarla así, frustración estatutaria. Es verdad que, a partir de esa
concepción, el Parlamento de Cataluña aprueba una resolución que es fundamental que tengamos en cuenta en esta Cámara para estudiar el fondo de la cuestión -es decir, los problemas que nos separan-, la resolución de 27 de septiembre del año 2012 que
utilizaré justamente para saber dónde quieren ir ustedes -que ese es el problema- con sus propios textos.


Hasta aquí su relato. Les diré cómo veo yo las cosas. No puedo negar que exista esa decepción estatutaria, es imposible negarlo, entre otras cosas, ¿saben por qué? Porque lo dije yo aquí, en esta misma tribuna, hace más de un año, no en
el último debate del Estado de la nación, sino en el anterior. Me voy a autocitar si no les molesta a ustedes. Hablando de este proceso de aprobación estatutaria y de la situación que se provoca cuando unos ciudadanos votan un estatuto que luego
el Tribunal Constitucional declara inconstitucional, dije literalmente: La consecuencia de este desdichado procedimiento -que lo es- es que muchos catalanes sienten que sus aspiraciones no caben en la Constitución. Eso es lo que dije y, a partir
de este razonamiento, propuse sencillamente que abordáramos un cambio constitucional. ¿Para qué? Para integrar a todos aquellos ciudadanos que legítimamente -aunque es verdad que el Tribunal Constitucional podía haber hecho lo que ha hecho, para
eso son los procedimientos- se sienten maltratados por ese procedimiento que, repito, seguramente nadie imaginó que podría conducir a este resultado. Esta es la conclusión. Yo no comparto la conclusión de los proponentes de esta resolución: que
este proceso haya dado como consecuencia una nueva dimensión en las aspiraciones nacionales. No, yo lo que creo es que habría que revisar la Constitución, porque este es el problema final que estamos evaluando.


Fíjense, se han dicho cosas desde esta tribuna para explicar las relaciones entre Cataluña y el resto de España que yo también comparto. Se ha dicho, y es verdad, que no solo es el proceso de revocación de algunos artículos del estatuto por
el Tribunal Constitucional. No, no, es que hay más, es que hubo un debate aquí sobre el Estatuto de Cataluña y hubo campañas políticas muy, muy dañinas. Y después ha habido leyes con las que nosotros tampoco estamos de acuerdo porque son también
dañinas. Pero hay algo más que conviene mencionar desde esta tribuna: hay una crisis económica, que es evidente que está en el fondo de una parte de la tensión territorial que vive nuestro país, y aquí se han escuchado algunos discursos muy claros
en esa dirección. Una crisis económica y, por decirlo con toda franqueza, unos discursos en torno a la crisis económica que han ligado la independencia ¿a qué? A una salida más fácil, más rápida para Cataluña. Este discurso que hemos oído aquí a
mí y a todos los diputados de esta Cámara nos suena; se oye en otros países de Europa, se oye en algunos países del norte respecto a los países del sur. (La señora Rovira i Vergés hace gestos negativos). Sí, señora Rovira, nos suena. Es un
discurso, tengo que decírselo con franqueza, especialmente dañino, es un discurso insolidario. Le voy a decir más, en términos económicos, en una economía global como en la que vivimos, es un discurso sin ningún fundamento económico racional.
Ninguno. Es así. (Aplausos). No es este el objeto de discusión, no lo es, pero tengo que decirle que desde esta tribuna he defendido en muchas ocasiones que en un Estado compuesto, como España, el sistema de financiación puede revisarse,
¡faltaría más! En nuestro Estado, cada cinco años. ¿Puede, por tanto, Cataluña -es muy razonable en este contexto- pedir un sistema de revisión del estado o de la financiación autonómica? Puede hacerlo, pero lo que creo que no

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es tolerable, y voy a ser claro, es que en Cataluña haya quien diga: España nos roba. Eso, señorías, no es tolerable y lo tenemos que rechazar desde aquí. (Aplausos). No es tolerable, no lo es, entre otras cosas porque los presupuestos
los votan aquí muchos diputados de Cataluña y por otra cosa que me parece importante destacar, porque todos los sistemas de financiación que en España ha habido se han pactado y acordado con los Gobiernos de Cataluña, absolutamente todos. Por
tanto, no es algo que se pueda decir sin estar faltando a la verdad.


En cualquier caso, vuelvo a la pregunta que hacía: ¿existe un problema? Sí, existe un problema. Coincidimos con los proponentes en que hay un problema de relaciones entre Cataluña y el resto de España, existe ese problema. Es verdad que
no coincidimos en todas sus razones, ni tan siquiera en la naturaleza del problema, pero evidentemente existe un problema, claro que existe, y la pregunta a continuación es cómo lo resolvemos. Ustedes traen aquí una propuesta que es el derecho a
decidir; en otras palabras, votar sobre el futuro político de Cataluña. Yo quiero decir con toda claridad -y me baso en sus documentos, ahora los leeré- que esta propuesta es un paso en un proceso. Hablan ustedes de un proceso y este es un paso
en un proceso, un proceso que está definido en la resolución de septiembre de 2012 a la que hacía referencia, resolución votada por los tres partidos políticos que hoy nos traen la proposición de ley y que textualmente dice lo siguiente -la
resolución-: Cataluña inicia una nueva etapa basada en el derecho a decidir. Y esta es la proposición de ley que nos traen. A continuación añaden que es parte de una proclamación solemne del Parlamento de Cataluña del derecho imprescriptible e
inalienable de Cataluña a la autodeterminación como expresión democrática de su soberanía como nación. Y añaden -y vuelvo a citar literalmente-: y ello en el momento excepcional que vive Cataluña en el proceso de constituirse en un nuevo Estado de
Europa. Este es el proceso. Por cierto -paréntesis-, para la discusión del federalismo y del confederalismo: nuevo Estado de Europa. Nuevo Estado de Europa, no de España. No es Baviera, no estamos hablando de Baviera sino de un nuevo Estado
soberano independiente, como Alemania, Italia o Francia; nuevo Estado de Europa.


En resumen, ¿qué dice ese documento, esa resolución aprobada por los tres partidos políticos, que, por cierto, es el origen de la proposición que discutimos hoy aquí? Dice algo tan sencillo como lo siguiente: tenemos un problema y para
resolver este problema tenemos un instrumento que es el derecho a decidir y tenemos un derecho que es el derecho a la autodeterminación y tenemos un objetivo que es la independencia. Esto es lo que dice, esto es de lo que estamos hablando y esto,
señorías, es con lo que los socialistas estamos absolutamente en desacuerdo, con el derecho de autodeterminación y con la independencia de Cataluña. Estamos absolutamente en desacuerdo y este es el fondo político de lo que estamos discutiendo hoy
aquí; absolutamente en desacuerdo. Con el derecho de autodeterminación no estamos de acuerdo. No figura en ninguna constitución del mundo, no figura como derecho de autodeterminación y es bastante fácil de entender, porque el derecho de
autodeterminación aplicado a Cataluña o a cualquier comunidad autónoma supone algo así como que en el momento en que se quiera y como se quiera Cataluña abandona España. ¿Se dan cuenta? Es la inestabilidad permanente en cualquier Estado y por eso
no figura en ninguna constitución del mundo, absolutamente en ninguna. El derecho de autodeterminación -digámoslo con claridad- históricamente pertenece al derecho de las colonias a separarse de las metrópolis y, por tanto, es un derecho concebido
para irse, señoras y señores diputados. El derecho de autodeterminación es un derecho concebido para irse que se aplica una y otra vez hasta que se consiga el objetivo de irse. Ese es el derecho de autodeterminación y nosotros no estamos de
acuerdo, de ninguna manera estamos de acuerdo con ese derecho, como no estamos de acuerdo con la independencia de Cataluña. No voy a razonar a fondo este asunto porque creo que no es el objeto de este debate, pero déjenme decirles que no estamos de
acuerdo y no lo estamos por razones históricas, culturales, políticas, económicas y también por razones de tamaño, pero no porque Cataluña sea muy pequeña, sino porque España es muy pequeña, por eso no estamos de acuerdo. Tampoco estamos de acuerdo
porque los socialistas estamos defendiendo en Europa que se acaben las fronteras y es contradictorio defender que en Europa se acaben las fronteras e inventarnos fronteras en la península ibérica. No estamos de acuerdo; no estamos de acuerdo.
(Aplausos). No estamos de acuerdo con la independencia pero queremos seguir viviendo juntos y, por eso, queremos decidir juntos; queremos seguir viviendo juntos y por eso queremos decidir juntos y por eso nuestra propuesta es sentarnos, hablar y
buscar soluciones para estos problemas de convivencia que yo admito en esta Cámara que existen; buscar soluciones, acordar soluciones, acordar unas nuevas normas de convivencia. Eso es una reforma de la Constitución. Queremos hacer una reforma de
la Constitución juntos porque queremos seguir viviendo juntos. Esa es nuestra propuesta, señoras y señores diputados; no escondo nuestros objetivos y

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los comparo con los objetivos de los proponentes, que son los que acabo de decir. Y es que son muy distintas, es verdad. Los proponentes quieren votar sobre el desacuerdo y nosotros queremos votar sobre el acuerdo. Los proponentes quieren
votar por separado y nosotros queremos votar juntos. Es que son objetivos diferentes, es que es así. Nosotros queremos una nueva Constitución que suponga un nuevo estatuto que vuelvan a decidir los catalanes, porque claro que defendemos el derecho
a decidir, el de todos, el de los españoles y también el de los catalanes, que les han conducido a la cotas de autogobierno mayores que han tenido en su historia, claro que lo defendemos; creo que la cosa se entiende bastante fácil. Tenemos un
problema, lo tenemos, un problema serio de convivencia, y hay dos posibilidades. Ustedes proponen: vamos a votar a ver si nos vamos, y nosotros proponemos: vamos a sentarnos, vamos a discutir y vamos a acordar cómo seguimos viviendo juntos; esa
es la diferencia. (Aplausos). Esa es la diferencia, señoras y señores diputados, esa es exactamente la diferencia.


Bajo el paraguas del derecho a decidir se encuentran muchas posiciones políticas: están sin duda los que quieren decidir para irse, los independentistas; están los que quieren decidir justamente lo contrario, que es quedarse; están los
que quieren cambiar las cosas, muchos; todos quien votar y nosotros también queremos que los catalanes voten, nosotros también queremos, naturalmente, como han votado el Estatuto de Cataluña; lo queremos, claro que sí, queremos que voten, y vuelvo
al principio de mi intervención, de acuerdo con las reglas democráticas, es decir, de acuerdo con la ley, porque eso es la ley, señoras y señores diputados, en democracia, es un acuerdo justamente para organizar cosas como esta; se vota aquello que
hemos acordado juntos, sobre eso se vota. Si me permiten en este caso la inmodestia, tengo una legitimidad adicional para subir aquí a defender la ley en materia del derecho de voto, ¿saben por qué? Porque lo hemos defendido siempre. Cuando
aprobamos el Estatuto de Cataluña aquí hubo formaciones políticas que defendieron que ese estatuto se pasara a votación no del pueblo catalán sino del conjunto de los ciudadanos de España, ¿se acuerdan? Y nosotros dijimos: no, no, la ley es la
ley, la norma es la norma y se cumple, y este estatuto tiene que decidirlo el pueblo catalán, esa es la ley. Esa ley que defendimos entonces es la que me permite decir que sigo siendo el mismo socialista que defiende la ley. Por tanto les digo:
queremos renovar nuestra Constitución, queremos hacerlo de forma acordada, queremos decidir juntos porque queremos seguir viviendo juntos y porque es la ley, que en democracia es la norma superior que debemos cumplir.


Por todas esas razones les propongo y propongo a esta Cámara -y lo he hecho ya en alguna ocasión- que abramos un proceso de negociación, de discusión, un proceso de acuerdo sobre estas nuevas normas de convivencia, que lo abramos. Me voy a
permitir leer cinco o seis palabras que creo que definirían el proceso, el procedimiento que les propongo; un proceso que sería democrático, transparente, dialogado, legal y participativo. ¿Saben de dónde he sacado esas palabras, señores
representantes del Parlamento de Cataluña? Justamente las he sacado de la resolución del 23 de enero que aprobó el Parlamento sobre el derecho a decidir. Este es el procedimiento que les propongo: democrático, transparente, dialogado, legal y
participativo, aquí, en esta Cámara, en la sede de la soberanía popular, para cambiar nuestras normas de convivencia.


Termino ya, señor presidente, con tres ideas que me parecen fundamentales. Me han oído decir sus señorías en distintas ocasiones que esta tensión territorial que vengo describiendo entre Cataluña y el resto de España no es la única por la
que pasa España, no es la única, que hay otra tensión territorial; que hay algunos, a los que por cierto nunca les gustó el Estatuto de Autonomía, que aprovechan la crisis para echar la culpa al Estatuto de Autonomía de lo que está pasando, a los
estatutos de autonomía, al Estado autonómico, y dicen que es el Estado autonómico el que ha creado la crisis. Son tensiones distintas, centrífugas y centrípetas que, como he dicho en muchas ocasiones, desgraciadamente no se equilibran sino que se
retroalimentan. A las dos tensiones de nuestro Estado autonómico queremos responder con una reforma constitucional que lo que nos permita sea completar nuestro Estado autonómico, avanzar, sí, en una dirección federal, avanzar en una dirección
federal. Porque nuestro Estado autonómico es cuasi federal, pero justamente aquello que le falta es aquello que tienen los países que mejor funcionan y aquello que tiene que ver con algunos de los problemas que tenemos. Me explicaré con dos
ejemplos muy sencillos. En los países federales las constituciones federales dicen qué competencias corresponden al Estado y el resto se las envían a las comunidades autónomas. Y, ¿saben?, eso evita mucha conflictividad competencial, que es
justamente la razón que aducen quienes quieren retrotraer, quienes quieren recentralizar, que hay mucha conflictividad competencial. Pero, ojo, este sistema de definición de competencias también evita que el Estado entre en las competencias de las
comunidades autónomas, que es de lo que se queja, y digo aquí legítimamente, la Comunidad Autónoma de Cataluña y algunas

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otras comunidades autónomas. Por tanto, este problema que ustedes plantean se resuelve modificando la Constitución y delimitando las competencias, como hacen los países federales.


Pondré otro ejemplo: el Senado, del que se habla mucho. El Senado en nuestra Constitución es una Cámara territorial, pero es verdad que en la práctica es una cámara de segunda lectura. No voy a entrar en lo que hace el Senado, que hace su
trabajo bien, pero sí voy a entrar en lo que el Senado no hace y que es lo que la Constitución quiso que hiciera. No hace de Cámara territorial. Dicho de otra manera, no tenemos ninguna Cámara en la cual las comunidades autónomas puedan no
explicar, ojo, sino votar sobre leyes que afectan a sus competencias. Y las comunidades autónomas y Cataluña se quejan, y con razón, de que no existe este espacio, que es un espacio de diálogo, pero sobre todo es un espacio de votación. Por tanto,
claro que una reforma federal resuelve alguno de los problemas que tenemos planteados de convivencia entre España y Cataluña.


Esta es nuestra propuesta, señoras y señores diputados, una reforma constitucional que no es un proceso constituyente; una reforma para convertir el Senado en Cámara territorial, para delimitar las competencias; una reforma también para
fijar los principios básicos de un sistema de financiación que tiene que ser justo y que tiene que ser solidario; una reforma para garantizar a los españoles la igualdad de derechos en relación con sus servicios sociales básicos, y una reforma,
señoras y señores diputados proponentes, que recoja las aspiraciones del pueblo de Cataluña y sus singularidades, ahí, en nuestra Constitución. Eso es lo que proponemos, una reforma que finalmente suponga la actualización de un pacto territorial,
el del título VIII de nuestra Constitución; una reforma que nos permita hablar libremente de cultura federal, que es aquello que distingue la singularidad, pero que mantiene la unidad y la lealtad entre instituciones. En resumen, señorías, una
reforma constitucional que actualice nuestro pacto constituyente porque sin pacto no es posible ningún tipo de reforma. Esa es nuestra propuesta.


Termino ya con dos reflexiones muy rápidas. Pertenezco a una generación que llegó a la mayoría de edad en una España bien distinta de aquella que hoy vivimos, muy distinta; una España en cuyo nombre se perseguían las identidades, las
culturas y las lenguas. Contra esa España luchamos muchos millones de jóvenes de aquel momento, esa España la aborrecimos los jóvenes en aquel momento, contra esa España luchamos y por eso votamos la Constitución porque la Constitución es, entre
otras cosas, la Constitución de la libertad, la Constitución de la amnistía y la Constitución de los estatutos de autonomía. Esa es nuestra Constitución, una Constitución en la que España por primera vez en su historia se reconoce fuerte porque se
reconoce a sí misma como es, que es diversa; una Constitución en la que por primera vez en nuestra historia se respetan los derechos de los pueblos de España; una Constitución en la que los españoles ponemos por delante la unión a la unidad. Esa
Constitución es la que voté y la que votó mi generación, y es en nombre de esa España en nombre de la que estoy hablando hoy aquí, en nombre de esa España. Es esa España la que quiero seguir compartiendo con Cataluña, esa España, una España que se
sabe fuerte justamente porque estamos todos juntos, una España respetuosa con su diversidad, con las singularidades de los pueblos que la componen. Esa es la España cuya unidad libre y democrática estoy defendiendo hoy aquí.


Terminó ya. En octubre de 1977, en el balcón del palacio de la Generalitat el presidente Tarradellas pronunció una frase que ha quedado para toda la historia. Dijo: Ja sóc aquí. Lo dijo delante de miles de ciudadanos de Cataluña que en
aquel momento representaban a millones de españoles que creíamos que aquello era el paso final para acabar con la Dictadura. Hizo un discurso que recomiendo leer ahora que estamos hablando de la historia, de quinientos años de historia, pero sobre
todo de treinta y cinco años de historia democrática, de esa, de treinta y cinco años de historia democrática. (Aplausos). Hizo un discurso, uno de cuyos párrafos me permito traer hoy aquí. Dijo el presidente Tarradellas: Ciudadanos de Cataluña,
quisiera que en estos momentos de gozo y responsabilidad pensaseis que tenemos otros deberes fuera de Cataluña. Nosotros tenemos que ser la avanzada del bienestar, de la prosperidad y de la democracia de todos los pueblos de España. Y así fue.
Durante la Transición, Cataluña fue la avanzada del progreso, de la democracia y de la autonomía de todos los pueblos de España. Y así fue. ¿Saben por qué? Porque existía una Cataluña que pensaba en España y existía una España que sabía que tenía
que recoger los anhelos de Cataluña porque si no, sería una España incompleta. Y así fue. Hay quien dice -hoy lo he oído aquí- que esa España y esa Cataluña ya no existen. Yo les digo que no. Les digo que hay millones de españoles que creen en
una España capaz de renovarse, capaz de avanzar en una dirección federal, en una dirección que reconozca mejor las singularidades de los pueblos que la componen; capaz de avanzar en la unidad y en la libertad. Esa España existe. Hay millones de
españoles que piensan en esa España. Y diré más, estoy seguro de que hay muchos ciudadanos de Cataluña, muchos, que creen

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en esa España; que no creen en el inmovilismo; que creen en proyectos renovados; que creen que hay que hacerlos, que hay que renovar proyectos -claro que sí-, que no creen en el inmovilismo ineficaz, pero que tampoco quieren dejar a sus
hijos una España separada de Cataluña; que no quieren un futuro para sus hijos de ruptura entre Cataluña y España. No soy capaz de imaginarme un futuro mejor que aquel que representan una Cataluña comprometida con España y una España que entiende
y quiere a Cataluña. No soy capaz de imaginarme un futuro mejor y tengo que decirles que dudo que exista mejor forma de servir a mi país que defender hoy aquí este proyecto de futuro.


Muchas gracias, señor presidente, señorías. (Aplausos de las señoras y los señores diputados del Grupo Parlamentario Socialista, puestos en pie).


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Pérez Rubalcaba.


Por el Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió), tiene la palabra el señor Duran.


El señor DURAN I LLEIDA: (Comienza su intervención en catalán, cuya traducción, según texto, que entrega al 'Diario de Sesiones', dice lo siguiente: Señora diputada y señores diputados representantes del pueblo de Cataluña, en nombre del
Grupo Parlamentario Catalán de Convergència i Unió, les doy la bienvenida a esta Cámara. Igualmente para el resto de miembros del Parlamento catalán, con su presidente en funciones al frente).


Antes de entrar de lleno en lo que va a ser el grueso de mi intervención, me permitirán, señorías, que a título introductorio haga referencia a un par de cuestiones que se mencionaron a lo largo de la intervención bien sea del presidente del
Gobierno, bien sea del señor Rubalcaba. Sin voluntad, como usted dijo, señor presidente, de ser vanidoso, todo lo contrario. Pero quiero que sepa -creo recordar que en más de una ocasión he manifestado esta misma afirmación- que a la hora de
defender la Constitución, con todo el respeto a los demás, no estamos dispuestos a recibir lecciones, señor presidente. No, no estamos dispuestos a recibir lecciones, porque cuando el partido al que usted pertenecía no apoyó la Constitución y la
mitad de los diputados de esta Cámara no la votaron y votaron en contra del título VIII de la Constitución, nuestro grupo parlamentario defendió la Constitución. No digo más. (Aplausos). Al menos digo que no estamos, y lo digo muy
respetuosamente, dispuestos a recibir lecciones. Y si repasamos jurisprudencia del Tribunal Constitucional -y me imagino que tendré ocasión de hacerlo en algún momento del debate-, también nos encontraremos en instancias de decisiones o bien
legislativas que han contradicho claramente la actitud y la posición de la Constitución, o bien en posiciones del Gobierno central. Una segunda observación, si quieren jocosa. A través de los medios de comunicación, señor presidente, creía que
usted iba a ofrecer alguna vía de diálogo. Sé que al final se refirió a él. Menos mal que iba a ofrecer usted diálogo porque, a nuestro juicio, señor presidente, excepto la retórica de la alusión al mismo, cierra hoy por hoy -espero que sea solo
hoy por hoy- las puertas al mismo.


Dicho esto, voy al fondo de la cuestión y, por tanto, a la iniciativa legislativa que hoy debe sustanciarse. Aquí, con todo el respeto, no estamos juzgando, señor Rubalcaba, señorías en general, declaraciones de miembros del Gobierno ni
declaraciones públicas de nadie en absoluto, porque de basarnos en declaraciones políticas, yo también podría aportar a este debate declaraciones en torno a lo que fue el estatuto o declaraciones en torno a la conducta del presidente Mas, etcétera,
que harían sonrojar a más de un grupo parlamentario. Lo que hay que discutir en sede parlamentaria es lo que en estos momentos es motivo de debate incluido en el orden del día, que no es otra cosa que la proposición de ley orgánica de delegación a
la Generalitat de Catalunya de la competencia para autorizar, convocar y celebrar un referéndum sobre el futuro político de Cataluña. Usted, señor Rubalcaba -creo que no voy a entrar más en polémica con usted- ha hecho referencia al título muy
hábilmente. Es cierto que una parte del título -incluso reconozco que es un desliz del preámbulo- hace esa referencia en la que usted incidió, pero usted también debe ser justo y reconocer que en otros pasajes del prólogo o del preámbulo de esta
proposición de ley orgánica hace referencia a todo lo contrario. Leo textualmente: La naturaleza consultiva del referéndum debe permitir su aplicación en el caso concreto del derecho a decidir, entendiendo que es la fórmula más idónea para iniciar
un proceso democrático y no para definir en sí mismo una realidad jurídica que dependerá de la negociación política posterior. Por tanto, lo que acabo de leer contradice lo que usted leyó, que también figura, pero creo que usted y yo estaremos de
acuerdo -lo estamos al menos en vigilias de la sentencia constitucional cuando ambos públicamente decíamos que no tenía sentido que el Tribunal Constitucional entrara en el prólogo, en el preámbulo del Estatuto de Autonomía- en que hay que referirse
especialmente a la parte normativa, y la parte normativa, señorías, dice exactamente -y lo repito- que se propone la delegación a la Generalitat de Catalunya de la competencia

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para autorizar, convocar y celebrar un referéndum sobre el futuro político de Cataluña y que se delega -punto uno- en la Generalitat de Catalunya la competencia para autorizar, convocar y celebrar ese referéndum consultivo. Remarco,
referéndum consultivo, y subrayó enormemente lo de consultivo, sobre el futuro político de Cataluña. No se pretende, por tanto, que sea Cataluña quien decida por el todo, una parte quien decida por el todo, lo que se pretende es conocer la posición
de Cataluña respecto al futuro político; sí, léanse, por favor, y no hagan referencias a juicios de valor, el texto normativo, artículo único. Y la lectura del artículo único no puede llevar a otra conclusión que a la que me acabo de referir.


A partir de aquí, señorías, es evidente, al menos a nuestro juicio -admitiendo lógicamente opiniones distintas-, que eso encaja precisamente con la reciente sentencia del Tribunal Constitucional de 25 de marzo, cuando los contenidos de la
proposición que defienden los portavoces del Parlamento catalán expresan una aspiración política -y en este caso acudo a la letra de la sentencia del Tribunal Constitucional- susceptible de ser defendida en el marco de la Constitución, y lo hacen
además respetando la preeminencia del derecho y, por tanto, de la ley, entendiéndolo en este caso como la subordinación a la Constitución y haciendo uso de la apelación de uno de los fundamentos jurídicos de la aludida sentencia del Tribunal
Constitucional mediante diálogo; lo subrayo, mediante diálogo. Porque recuerdo que se dice en la parte dispositiva: en los términos que se acuerden con el Gobierno del Estado, nada más alejado de la unilateralidad... (Rumores).


El señor PRESIDENTE: Perdón, señor Duran.


Por favor, ruego silencio. Los que quieran hablar, que salgan del Pleno.


Continúe, señor Duran.


El señor DURAN I LLEIDA: Gracias, señor presidente. Se lo agradezco. Sabe que estoy acostumbrado a peores situaciones, pero se lo agradezco muchísimo.


Decía que esa apelación al diálogo es a un concepto amplio de diálogo, siguiendo las propias pautas de la sentencia del Tribunal Constitucional que, por otra parte, como reza esa misma sentencia, no excluye a sistema o institución legítima
alguna capaz de aportar su iniciativa a las decisiones políticas ni a ningún procedimiento que respete el marco constitucional. Ruego a esta Cámara, por tanto, al Partido Popular, al Partido Socialista, a todos los grupos parlamentarios, que no
cierren las puertas que el Tribunal Constitucional ha dejado abiertas al diálogo que puede conducir a una consulta, a un referéndum consultivo.


Aquí no se discute sobre la presencia o no de Cataluña en España, independientemente de argumentos que utilice algún portavoz del Parlamento de Cataluña. Este no es un debate sobre la independencia. En ningún párrafo, en ninguna parte de
la proposición de ley orgánica del Parlamento de Cataluña se hace referencia a ese contenido. Y si me lo permiten, señorías, y haciendo uso también de la lectura de la comunicación que en su día remitió el Gobierno a esta Cámara, no cabe, a nuestro
juicio, argumentar que la Constitución vigente no permite este referéndum, porque la libertad del legislador, su libertad, señorías, solo está limitada por la Constitución, por lo que la Constitución prohíbe. Por tanto, ustedes, de acuerdo con lo
que la Constitución establece y por lo que la propia sentencia aludida del 25 marzo del Tribunal Constitucional recuerda, como representantes que son del conjunto de la soberanía del pueblo español, son titulares por tanto de la misma, pueden
autorizar la celebración de un referéndum consultivo de ámbito territorial restringido. Otra cosa distinta es que, pudiendo, ustedes no quieran, y es aquí, a mi juicio, donde reside la cuestión. No es que no puedan, es que no quieren, lo cual es
respetable, pero es muy distinto.


El legislador catalán nos ha presentado y nos propone utilizar el artículo 150.2 de la Constitución española para delegar a la Generalitat mediante ley orgánica, que es la naturaleza de la que se debate, la competencia para convocar un
referéndum consultivo. En la comunicación ya aludida del Gobierno remitida a esta Cámara se afirma que la delegación de esta competencia no tiene cabida en la Constitución porque se trata de un derecho de participación política -lo repitió el
presidente del Gobierno- configurado como derecho fundamental y las condiciones de su aplicación corresponden al Estado. Lo respeto, pero no estoy de acuerdo, y voy a intentar explicarme. Si es así, señor presidente, ¿por qué ustedes, que lo
impugnaron casi todo del Estatuto de Autonomía de Cataluña, no impugnaron el artículo 122 de ese estatuto, que sí permite que la Generalitat de Catalunya con competencia pueda convocar consultas populares? Por tanto, atribuyendo a la Generalitat de
Catalunya esa competencia para convocarlas, ustedes en la comunicación del Gobierno a esta Cámara dicen que no se ajusta a la Constitución. Añade el Gobierno en esa misma comunicación que el artículo 150.2 de la Carta Magna prevé solo -lo repitió
usted también, señor presidente- la transferencia de las facultades correspondientes en materia de

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competencia estatal, pero no a la competencia toda ella en sí misma, vaciando al Estado de tal potestad. Discrepo también de la interpretación que el Gobierno hace en términos jurídicos y, por tanto, de la que remite a través de la
comunicación a esta Cámara. La iniciativa legislativa defendida por el Parlamento catalán a través de sus tres representantes pretende delegar la competencia para autorizar, convocar y celebrar no referéndums, sino uno, en singular, un solo
referéndum. Por tanto, no se trata desde esta perspectiva de que vacíe el contenido de la competencia. Y, además, un solo referéndum para una cuestión concreta, para el futuro político de Cataluña, que además no pretende decidir unilateralmente
sino de acuerdo con el Estado, como predica el propio texto normativo de la iniciativa legislativa. Por tanto, reitero, no hay un vaciamiento político completo de la competencia del Estado, como dice el Gobierno. Es más, señor presidente, hay
doctrina que considera que esa facultad, autorización para la convocatoria de consultas populares por vía del referéndum, que atribuye al Estado el artículo 149.1.32ª, es susceptible de delegación o transferencia. Hay doctrina que coincide con mi
planteamiento, y no le sorprenderá porque lo conoce usted bien. Don Jaime Rodríguez-Arana, catedrático de Derecho Administrativo, que ha tenido cargos en la Xunta de Galicia y ha sido subsecretario con usted como ministro de Administraciones
Públicas, afirma que es posible esa transferencia porque considera que es una competencia exclusiva relativa, susceptible, por tanto, de ser objeto de una ley orgánica de transferencias o delegación, que es pura y simplemente lo que pretende con
esta iniciativa legislativa el Parlamento de Cataluña.


Pero no nos engañemos, señor presidente, señorías -yo aquí, de momento, acabo mi argumentación jurídica-. No estamos ante una cuestión jurídica; estamos ante una cuestión política en mayúsculas. Como abogado -usted tiene formación
jurídica, señor presidente del Gobierno, y en esta Cámara hay muchas de sus señorías que tienen esa misma formación y han ejercicio como abogados- sabe que tenemos la obligación de tener argumentos y de ser capaces de defender una tesis y la
contraria en función del cuál sea el cliente. Por lo tanto, vamos a ser capaces unos y otros -seguramente, unos haciendo referencia a una parte del preámbulo, y servidor haciendo referencia a otra parte del preámbulo y haciendo hincapié en lo que,
a mi juicio, es normativo, que es la parte dispositiva de la iniciativa legislativa, otros con otros argumentos- de sostener tesis diferentes. Pero este no es un debate eminentemente jurídico, es un debate político. Este no es un pleito jurídico,
este es un pleito político. Es más, no hay que residenciar la solución de este pleito político al Tribunal Constitucional ni a ningún otro tribunal, como ustedes hicieron -me refiero en este caso concreto al partido que apoya al Gobierno- ya en su
día con el Estatuto de Autonomía de Cataluña.


Así, por tanto, entiendo que lo que hay que hacer es buscar argumentos y fundamentos políticos para encontrar una solución a algo que, después recordaré, es un problema político. En este pleito político, señor presidente, claro que ustedes
pueden y deben exigirnos respeto a la Constitución. Estoy completamente de acuerdo. Y claro que nosotros debemos practicar ese respeto a la Constitución. Pero también atención a la sentencia del Tribunal Constitucional de 25 marzo. Aquí no cabe
un modelo de democracia militante y, por tanto, ese respeto a la Constitución no equivale a imponer una adhesión a sí misma y refugiarse en ella, como ustedes hacen para no solucionar un problema político. Creo que es gravísimo refugiarse en la
Constitución para no resolver un problema político, como tan grave sería alterar la Constitución para pretender dar salida a un problema realmente político. Porque sí que es un problema político, señor presidente. Usted dijo que Cataluña nunca
antes había tenido tanta autonomía. Sí, hace una semana tenía más y hace diez años más. ¿O es que no tiene nada que ver con la autonomía la Ley de Unidad de Mercado o la Ley Wert o el déficit fiscal? ¿Nada tiene que ver eso con la capacidad de
autogobierno? ¿Nada influye de todo eso en la posición de los ciudadanos de Cataluña? (Aplausos).


Sinceramente, señor presidente, ¿cree que nada ha cambiado en Cataluña durante estos años? Si es así, reitero que creo que es un error. Creo que el problema político existe, y como existe, hay que solucionarlo políticamente. Y solo hay
una solución para solucionarlo políticamente, y es dialogando, es negociando y sometiendo el resultado de ese diálogo y de esa negociación a una consulta popular. A partir de aquí, creo que es un error no querer negociar sobre estas bases y estos
contenidos. Por tanto, señor presidente, todos sabemos cuál va a ser el resultado de la votación en el día de hoy. Va a rechazarse la iniciativa presentada por el Parlamento de Cataluña que nuestro grupo parlamentario, por supuesto, apoya. Pero a
partir de mañana, señor presidente, ¿estamos dispuestos o no a negociar? ¿Qué esperan para negociar? Ese diálogo al que también hacía alusión el señor Rubalcaba. ¿Qué esperan para negociar? Se lo dije, y lo repito, en el debate llamado del
estado de la Nación: ponga fecha y hora. Estamos dispuestos a negociar. Y cuando digo a negociar, digo a negociar; y negociar significa negociarlo todo; y todo significa todo, y eso es políticamente significativo y de mucho alcance en el debate
de hoy. ¿A

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qué esperan, por tanto, ustedes, señor presidente, para negociar? No negociar para mantener el actual statu quo -eso, por supuesto, se lo adelanto-, ni tan siquiera negociar, ni mucho menos, para dar marcha atrás. Solo cabe salir de la
presente crisis. Cito un artículo inédito de Miguel Herrero de Miñón publicado en la revista Política Exterior que todavía no ha visto la luz -no sé cuáles son las razones por las que ese número correspondiente todavía no ha salido a la luz
pública-, donde dice que la única manera de salir de la crisis presente es saliendo hacia delante. Por tanto, señor presidente, este problema político que es reiterar un problema se resuelve mediante una amplia revisión constitucional. ¿Que es
algo que debe afectar a toda la Constitución? No; sería un gravísimo error. Si hay que tocar la Constitución hay que tocarla muy mesuradamente, apenas hay que tocarla y no creo además en grandes reformas de la Constitución. El Tribunal
Constitucional pone en nuestras manos, pone en manos de los políticos, la capacidad, la posibilidad, y me atrevo a decir que la obligación, de hacer lo necesario con la ley en la mano -la ley prevé posibles reformas y posibles modificaciones- para
buscar la salida política a este problema que existe, que no se lo inventan los representantes del Parlamento de ni se lo inventa el Grupo Parlamentario Catalán de Convergència i Unió. Además provoca que el 80%, y así se manifiesta en cualquier
sondeo de opinión, de la ciudadanía quiera expresamente ir a las urnas pero no para votar cada cuatro años quién le debe representar en su ayuntamiento, o quién le debe representar en su Parlamento catalán, o quién le debe representar en las Cortes
Generales. Los ciudadanos de Catalunya quieren expresamente acudir a las urnas para votar y les pedimos a ustedes que dejen votar, les pedimos que sean capaces de negociar y que sean capaces de dejar votar.


¿Por qué desde ese punto de vista tienen ustedes tanto miedo a las urnas?, ¿por qué tienen tanto miedo a conocer simplemente la posición de la ciudadanía de Catalunya sobre algo que pueda ser acordado no solo entre el Gobierno del Estado?
Esto exige algo más allá de la dimensión estricta del partido que apoya el Gobierno, exige un acuerdo del Estado y por tanto el compromiso del Partido Socialista, de Izquierda Unida y ojalá de cuantas más fuerzas políticas mejor?, ¿por qué no ser
capaces entre todos de llegar a un acuerdo político y someter ese acuerdo -reitero- a una consulta, un referéndum consultivo y no vinculante? Si ustedes no quieren que sea la Generalitat quien convoque esa consulta, si real y democráticamente les
interesa saber -les debería interesar- qué pasa en Catalunya, convóquenlo ustedes -tienen capacidad por el artículo 92 para convocar un referéndum- y conozcan qué es lo que quiere y qué aspiraciones tiene la población de Catalunya. Cualquiera que
se sienta y que se tenga por demócrata en serio permitiría la consulta, porque no solo es posible constitucionalmente sino que democráticamente es necesario. No basta simplemente expresar amor a Catalunya, señor presidente, entre otras cosas porque
el amor cuando no es entendido por la otra parte sirve para muy poco. Por tanto, no bastan las proclamas de amor a Catalunya, es importante que la otra parte entienda que usted la quiere y para que usted la quiera es importante saber cuáles son los
defectos y virtudes, así como cuáles son las voluntades de ese pueblo al cual usted dice querer. (Aplausos).


Señor presidente, hay que acordar, hay que pactar, hay que pactar para seguir pactando. Fíjese en lo que le digo: hay que pactar para seguir pactando. No se puede refugiar, como antes dije, en la Constitución para no hacerlo; eso es una
grave responsabilidad histórica. Los grandes acuerdos, los grandes pactos exigen conocer la opinión de la ciudadanía y exigen ser sometidos a la opinión de la ciudadanía. Nada más democrático -reitero- que negociar, acordar, pactar y votar. Esa
es la consulta, ese es el referéndum consultivo, no alguien que quiere decidir algo por su cuenta, alguien que a instancias de parte decide por el todo. No se trata aquí de defender o no defender la independencia, es otro debate completamente
distinto. (El señor presidente del Gobierno, Rajoy Brey, y el señor ministro de Asuntos Exteriores y de Cooperación, García-Margallo Marfil hacen signos negativos y pronuncian palabras que no se perciben). Sí, estarán o no de acuerdo conmigo, pero
nuestra interpretación es que afectando y entrando en el marco constitucional aquí lo que se discute, señorías, señor presidente de Gobierno, es el texto de esta proposición de ley. No lo que ha dicho usted, que también ha dicho cosas fuera de esta
Cámara, o lo que han dicho otros. No, lo que discutimos aquí es este texto, simplemente este texto. (Muestra un documento). Si ustedes no están de acuerdo con él pueden, como es costumbre parlamentaria en esta Cámara, dar el sí para que se
tramite, y ustedes modifican su contenido si no están de acuerdo con el mismo. Pero es que a ustedes no les interesa ni tan siquiera admitir a trámite el contenido que propone el Parlamento de Catalunya. Ustedes hacen caso omiso, en contra de la
práctica de este Parlamento, de aceptar al menos a nivel de trámite una iniciativa parlamentaria que se presenta como proposición de ley.


Por tanto, señor presidente, queremos negociar y queremos votar, y ustedes no quieren ni lo uno ni lo otro. Nosotros queremos ambas cosas y esperamos que a partir del día de hoy, sabiendo cuál va a ser

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finalmente el resultado, esa voluntad que tenemos de pactar y de votar también un día pueda ser compartida por una amplia mayoría de esta Cámara.


Muchas gracias, señor presidente. Muchas gracias, señorías. (Aplausos).


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Duran.


Por el Grupo Parlamentario de IU, ICV-EUiA, Cha: La Izquierda Plural tiene la palabra el señor Coscubiela.


El señor COSCUBIELA CONESA: Gracias, señor presidente.


Señorías, señor presidente del Gobierno, tomo la palabra en nombre de Izquierda Unida, de Iniciativa per Catalunya Verds, Esquerra Unida Alternativa y Cha, el Grupo Parlamentario de la Izquierda Plural, y quiero, en primer lugar, dar la
bienvenida a la representación del Parlament de Catalunya, y agradecer sus intervenciones y también a los muchos compañeros que nos siguen desde las tribunas de invitados.


Hoy se ha confirmado que este debate llega al Congreso absolutamente manoseado, totalmente manipulado por quienes esperan obtener réditos políticos de este conflicto, aunque sea a costa de crispar el ambiente social y bloquear las
soluciones. Ha sido evidente que no han tenido ustedes ningún inconveniente en meter por medio declaraciones y contra declaraciones, incluso algunos comentarios tertulianos que nada tienen que ver con el debate de hoy para justificar sus
posiciones. Ese es el primer problema que tenemos hoy: un debate absolutamente instrumentalizado por intereses partidarios. Por eso nuestro primer objetivo va a ser intentar contribuir a que la ciudadanía conozca el contenido real de lo que vamos
a debatir y votar hoy, para intentar desenmascarar todas las falsedades que sobre esta proposición se han vertido durante estos meses, falsedades que, por cierto, se han vuelto a verter hoy, incluso, y eso es grave, por parte del presidente del
Gobierno, haciendo muy poco honor a su cargo. Señor Rajoy, usted se ha empeñado en hacerle creer a la ciudadanía que hoy estamos discutiendo sobre la independencia de Catalunya, y eso usted sabe que no es verdad. Hay muchos, demasiados, no solo
aquí, a los que les gustaría que ese fuera el único debate que se suscitara en esta Cámara. Tanto es así que en algún momento de su intervención me ha parecido verle levantando molinos de viento cuan gigantes con los cuales usted como un Quijote
empezaba a luchar, y para eso necesitaba inventarse enemigos. Porque hoy se ha inventado usted un enemigo. Tanto es así que usted nos ha introducido hoy importantes falacias. La más importante de todas es confundir el método con el resultado, el
derecho a decidir la democracia con el resultado, el que a usted le interesa, para discutir con esos molinos de viento, que es el de la independencia. ¿Por qué no acepta, señor Rajoy, que en el resultado de esa consulta pueda aparecer un resultado
distinto al de la independencia, por ejemplo, una opción federal? Yo le diré por qué a usted no le interesa: porque se siente más cómodo haciéndose defensor de lo que usted considera que son los intereses del pueblo español, aunque sea a costa de
negar no solo el derecho de los ciudadanos de Catalunya, sino también el derecho de los ciudadanos españoles a participar en democracia a través de una democracia activa como la que le que presenta la proposición del Parlament de Catalunya.


Es curioso, ha estado usted durante todo el rato intentando hacer ver a los ciudadanos de este país que del resultado de esa consulta solo puede salir un resultado: el que a usted le interesa claramente para su estrategia de conflicto
directo. Me sabe muy mal, pero desgraciadamente en esa estrategia ha conseguido usted arrastrar, aunque sea sin duda con otro lenguaje -lo reconozco claramente- y con otro planteamiento, con otra autoridad, al señor Rubalcaba al que en algún
momento yo le veo escasamente convencido de su capacidad de convencer a los ciudadanos catalanes de su oferta federal porque curiosamente también ha caído en la misma trampa: ha identificado una consulta con un resultado muy concreto. Eso es lo
que no se puede hacer porque esa es la trampa que vienen haciendo ustedes. Por cierto, es verdad, no solo ustedes; en otros lugares, también en Catalunya, hay quien también la quiere hacer y en ese sentido ustedes se retroalimentan.


Por eso insisto en que nuestra principal responsabilidad hoy como representantes de la ciudadanía es explicar a los ciudadanos exactamente qué se está discutiendo en esta sede parlamentaria. Hoy lo que tenemos es una proposición de ley del
Parlament de Catalunya que plantea, a nuestro entender, un cauce democrático, constitucional y pactado para consultar a la ciudadanía de Catalunya sobre cómo quieren construir su futuro político colectivo. Y eso a nuestro grupo le parece un acierto
y por eso vamos a votar a favor. Porque ante ese conflicto lo primero que hay que saber es qué piensa la ciudadanía de Catalunya, y usted ni tan siquiera eso quiere. Incluso eso se niega a aceptar: conocer qué piensa de verdad democráticamente la
ciudadanía. Nosotros vamos a votar a favor de esta proposición de ley por razones de profunda convicción democrática, las mismas que hemos expresado las otras tres veces que este

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debate ha venido a esta Cámara. Estamos, y lo creemos firmemente, ante una propuesta que apuesta claramente por el diálogo y es respetuosa con la Constitución española. -Luego lo intentaré explicar con detalle-. Una propuesta que reconoce
el derecho a decidir de los ciudadanos de Catalunya en su ámbito, en el que les corresponde ser consultados cómo quieren ser sin negar el derecho de los ciudadanos españoles a decidir colectivamente en aquello que les corresponde que son, en el
supuesto de reforma constitucional, esas reformas constitucionales.


Insisto en que nos parece muy importante que esta propuesta sea discutida en sus propios términos. Estamos profundamente convencidos de que además esta es una propuesta superadora por la vía del diálogo de un conflicto de legitimidades que
en estos momentos parece irresoluble: la ilegitimidad del 80% del Parlament de Catalunya frente a la legitimidad más que supuesta del 84% del Congreso de los Diputados. Eso solo se puede resolver con una propuesta legitimadora, con una propuesta
superadora de ese conflicto de legitimidades. Esa apuesta por el diálogo nos parece nítida en esta proposición de ley. Muchas de las personas que han intervenido han dejado bien claro que se trata de un referéndum de naturaleza consultiva. Y dice
más esa propuesta: en los términos que se acuerden con el Gobierno del Estado. ¿Les parece poca llamada al diálogo?, ¿le parece poco control por parte del Gobierno?


Entre las muchas falacias que nos ha hecho hoy, señor Rajoy, una ha sido confundir a la ciudadanía al decir que la propuesta que se plantea supone el vaciamiento de las competencias del Estado en materia de convocatoria de referéndum. Usted
sabe que eso no es así, porque la propuesta que se le plantea no es la transferencia permanente, estructural sino la delegación puntual ad causam para un caso concreto y además se dice: en los términos que se acuerden con el Gobierno del Estado.
¿Le parece poco control del Ejecutivo la capacidad que le ofrece esa proposición no de ley? Usted sabe que eso es así, pero no le interesa discutir con la realidad; a usted le interesa más discutir con esos molinos de viento que ha construido como
gigantes y con los cuales se pretende convertir en el salvador de la soberanía del pueblo español, una soberanía del pueblo español sobre la que usted -después me referiré- tiene muy poca autoridad para argumentar en este debate y en esta Cámara
durante esta legislatura. Eso es lo que dice literalmente la proposición presentada, lo demás son lecturas interesadas, manipulaciones partidarias y mentiras las haga quien las haga, aunque sea el presidente Rajoy. Lo siento, lo siento.
(Aplausos). Para La Izquierda Plural esta proposición cabe dentro del marco constitucional; no solo cabe dentro del marco constitucional, es una concreción del derecho constitucional a la participación directa de los ciudadanos, del artículo 23 de
la Constitución española. Señor Rajoy, no deja de ser curioso que los que han impedido el ejercicio de la participación directa de los ciudadanos durante treinta y cinco años, ahora se atrevan a defenderla con el argumento de que si quieren votar
los catalanes no van a poder votar los españoles. ¡Qué poca autoridad moral tienen ustedes para hacer eso! (Aplausos). Ustedes durante treinta y cinco años han negado el desarrollo constitucional de esa capacidad. ¿Por qué? Porque para ustedes
desgraciadamente la democracia es votar un día y callar durante cuatro años; lo repite usted permanentemente desde ese escaño cada vez que alega sus votos, los votos conseguidos, como argumento para acallar a la ciudadanía en sus expresiones
democráticas en la calle o en este Parlamento.


Señorías, la proposición que hoy plantea el Parlament de Catalunya, lo digo convencido, no solo política sino también jurídicamente, permite delegar la capacidad para convocar la consulta en los términos que se acuerden entre el Gobierno y
la Generalitat. No puede decirse lo contrario si no se quiere engañar a la ciudadanía, y mucho menos después de la sentencia del Tribunal Constitucional del 25 de marzo. Si algo dice esa sentencia y tiene de positivo -abre una vía para el diálogo
y ustedes la están cerrando-, es que no se entiende el derecho a decidir como un derecho a decidir en exclusiva, pero sí como un derecho a configurar la opinión de la ciudadanía de Catalunya para a partir de esa decisión configurada en un referéndum
consultivo proponer al conjunto de los españoles las reformas que se consideren necesarias sin límite ninguno. Dice el Tribunal Constitucional: Nuestra Constitución no es una Constitución militante; nuestra Constitución no requiere desde el
momento que se aprueba hasta el fin de los siglos que todo el mundo comulgue con ella militante y religiosamente; nuestra Constitución desde el principio hasta el final -también, por supuesto, el artículo 2- permite su modificación, si así lo
acuerda el conjunto de los ciudadanos españoles. Usted es eso lo que hoy quiere hurtar no solo a los catalanes con el derecho a que sean consultados, sino a los españoles con el derecho a plantear ninguna reforma constitucional.


El artículo 150.2 es un artículo abierto, lo han dicho todos los que lo han analizado desde una perspectiva constitucional, es un artículo abierto como corresponde a una constitución que no puede ser ni una cárcel ni una momia ni una piedra
arrojadiza, sino un espacio abierto de convivencia y canalizador de conflictos. Eso es la Constitución, eso debiera ser. Señor Rajoy, usted sabe de sobra que el artículo 150.2

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ha sido utilizado en muchas ocasiones; al menos he sabido detectar ocho antes de la que ahora se plantea, en ocho ocasiones; y siempre se ha utilizado para lo mismo: en todos los casos se ha utilizado para encontrar salidas políticas a
problemas políticos que no tenían un cauce normal dentro de la interpretación ordinaria de la Constitución, es decir, para buscar atajos políticos a problemas reales. Quiero citar solo dos ejemplos: se utilizó ya en 1982 para permitir que el País
Valencià y Canarias accedieran a todas las competencias de las comunidades autónomas de vía rápida, sin tener que pasar por el proceso largo que está previsto constitucionalmente y que tuvo que pasar, por ejemplo, Andalucía. Para eso y para buscar
un atajo político se utilizó el artículo 150.2 de la Constitución en una interpretación más que flexible, como en su momento se supo explicar. También, para que no se piense que me estoy situando en ningún agravio comparativo, ese artículo 150.2 se
utilizó en su momento determinado, cuando a ustedes les interesó, para transferir las competencias de una parte de las competencias de seguridad pública, concretamente las de tráfico, del Estado, siendo competencias exclusivas del Estado, para
transferirlas a la Generalitat de Catalunya. Si se utilizó en aquellas ocasiones, bien se puede utilizar ahora. ¿Dónde está la diferencia? La diferencia es muy evidente, en aquellos momentos en que se utilizó a quien gobernaba le interesaba hacer
una interpretación abierta de la Constitución para su gobernabilidad -esa es la palabreja que siempre utilizan ustedes cuando les interesa-; pero ahora, ahora ustedes, el Gobierno, el PP, y desgraciadamente no solo ustedes, prefieren el choque de
trenes, un choque de trenes con el que ustedes camuflan los problemas reales del país.


Perdone que le diga, señor Rajoy, perdone que le diga que, cuando usted se ha dirigido a los representantes del Parlament diciendo que es una pena que se quieran esconder los verdaderos problemas de los ciudadanos, ha actuado con un cierto
cinismo. Han sido ustedes los que no han podido esperar al mes de junio, que es cuando esta proposición de ley venía de manera ordinaria aquí; han querido acelerarla para presentarla en el mes de abril. (La señora vicepresidenta, Villalobos
Talero, ocupa la Presidencia). ¿Por qué? Porque la quieren utilizar para el debate europeo, porque les gustaría que en el debate europeo no se discutiera de lo que ustedes han hecho en Europa, les gustaría que a ustedes nadie les pudiera discutir
de sus políticas europeas ni de sus políticas nacionales, y usted así poderse cohesionar con su electorado en la defensa que ustedes consideran de la soberanía nacional y de los ciudadanos españoles. Esa es la verdadera razón y es usted el primero
que quiere camuflar eso. Es verdad, no es el único, y precisamente por eso muchas de las cosas, aunque parezcan conflictos, terminan ustedes pactándolas en muchos casos con el Gobierno catalán o con sus representantes.


Su respuesta hoy está llena de trampas y de falacias. Usted ha dicho una de esas cosas que son de Perogrullo: no se puede consultar a los catalanes aquello que los catalanes solos no pueden decidir. Evidentemente, pero eso no es lo que
plantea la proposición, y usted lo sabe porque se lo ha dicho ya el señor Duran, y se lo voy a repetir yo: estamos hablando de un referéndum que no se plantea con fuerza vinculante y con eficacia jurídica directa; lo que se está planteando desde
el Parlament de Catalunya es un referéndum consultivo para conocer la voluntad política de los catalanes sobre cómo quieren construir su futuro colectivo. Es falso, pues, que esta propuesta niegue el derecho a decidir de los ciudadanos españoles.
Por si usted no lo ha escuchado bien, se lo voy a volver a leer, señor Rajoy y espero que usted me escuche... (Pausa).


Es que yo puedo esperar a que el señor Rajoy deje de hablar por teléfono y pensar que me puede escuchar la vicepresidenta; pero si los dos hablan por teléfono, no tengo interlocutor. (Aplausos).


La señora VICEPRESIDENTA (Villalobos Talero): Señor Coscubiela, le oímos el conjunto de los diputados.


El señor COSCUBIELA CONESA: Sí, pero tengo un especial interés en convencer a quien tiene la llave... (Pronuncia palabras que no se perciben).


La señora VICEPRESIDENTA (Villalobos Talero): Señor Coscubiela (El señor Coscubiela sigue pronunciando palabras que no se perciben), señor Coscubiela, por favor, no se le está escuchando. Por favor, volvamos al debate que es el que tiene
usted que hacer al conjunto de la Cámara, no al presidente del Gobierno porque esta no es una intervención del presidente del Gobierno. (El señor Coscubiela sigue pronunciando palabras que no se perciben). Señor Coscubiela, estamos muy
acostumbrados a su forma de actuar aquí; por favor, continúe con su intervención al margen de si le atiende una persona o no le atiende ninguna. (Aplausos).

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El señor COSCUBIELA CONESA: Señora vicepresidenta, no se preocupe que no me va a desestabilizar.


Señor Rajoy, escuche bien lo que dice la proposición de ley del Parlament de Catalunya. El referéndum consultivo es la fórmula más idónea para iniciar un proceso democrático, iniciar un proceso democrático, y no para definir en sí misma una
realidad jurídica que dependerá -más claro, el agua- de la negociación política posterior de acuerdo con los principios de legalidad, sin excluir naturalmente los procesos de reforma constitucional. ¿Le parece a usted poca definición de intenciones
sometimiento a la legalidad, a la constitucionalidad y sometimiento también a la voluntad de conjunto del pueblo español cuando se requiera hacer esas reformas constitucionales? Lo que pasa es que a usted no le interesa escuchar eso, sino otras
cosas. El derecho a decidir es compatible con el derecho a que cualquier reforma de la Constitución sea sometida a la voluntad del conjunto de la ciudadanía de este país.


Señor Rajoy, podría estar dispuesto con usted a aceptar en términos dialécticos la interpretación de que el artículo 150.2 de la Constitución, en los términos en que se ha planteado en esta proposición de ley, no cabe. Pues bien, tienen
ustedes al menos tres caminos. Fíjese usted bien: es una proposición de ley y tienen ustedes el 86% de la Cámara; admítala a trámite y póngale las garantías, los controles y mecanismos que permitan garantizar eso que usted dice que no está
garantizado, y es que no se hace nada contra la voluntad de los ciudadanos de Catalunya. Eso lo pueden hacer ustedes, pero no lo hacen. ¿Por qué? Porque el problema no es ni la proposición de ley ni el camino escogido, el problema es a ustedes no
les interesa ningún camino. Por cierto, nos ha planteado el señor Rubalcaba que el Parlament de Catalunya se ha equivocado de camino y en lugar del artículo 150.2 tendría que haber escogido el artículo 92 de la Constitución. ¿Está usted dispuesto,
señor Rajoy, a aceptar ese nuevo camino, ese artículo 92 de la Constitución? No. ¿Están ustedes dispuestos a aceptar el artículo 122 del Estatuto de Autonomía, que ustedes no impugnaron y que forma parte del estatuto vigente? No. ¿Están ustedes
dispuestos a aceptar la Ley de consultas catalana? No. Lo que les sucede a ustedes no es que no les guste este mecanismo, no es que no les guste el planteamiento que se les hace; lo que no les gusta es que los ciudadanos de Catalunya hablen, al
igual que durante treinta y cinco años no les ha gustado que hablaran los ciudadanos españoles. Ese es el problema de fondo, señor Rajoy. Ustedes niegan a la ciudadanía catalana lo que han negado a la ciudadanía española durante treinta y cinco
años. Solo tres referéndum en treinta y cinco años: Constitución española, OTAN y constitución europea. Menos mal que usted dice que los referéndums son para consultar temas de gran trascendencia; debe ser que, por ejemplo, la reforma del
artículo 135 de la Constitución para someternos a los dictados de los mercados no era un tema de gran trascendencia y, por tanto, no era necesario someterlo a la consideración del pueblo español. (Aplausos). Lo siento, lo siento. Hoy utilizan la
soberanía del pueblo español para contraponerla a la soberanía del pueblo catalán los mismos que acordaron hace tres años someter al pueblo español a la disciplina de los mercados y limitarles su soberanía. Por eso no tienen ustedes autoridad hoy
para argumentar, como gran bandera quijotesca, la soberanía del pueblo español porque ustedes la han ninguneado durante treinta y cinco años. La ningunearon ya cuando votaron en contra de la Constitución. Déjeme que le diga, señor Rajoy, que usted
debería ser un poco más modesto en el momento de alardear de constitucionalismo. Ustedes votaron en contra de la Constitución, han hecho desde el principio todo lo que han podido para interpretarla restrictivamente y se han hartado de utilizar
todos los medios a su alcance, todos -los tribunales, el Tribunal Constitucional, campañas de recogida de firmas-, para ir en contra de un desarrollo progresivo de la Constitución, y no solo en los temas de ordenación territorial, también en los
temas de derechos fundamentales. Escucharle a usted argumentar el derecho de huelga y el derecho de manifestación, suena un poco extraño por no decir alguna otra cosa. Señor Rajoy, desde ese punto de vista déjeme que le diga, sinceramente, que
este no es un conflicto nuevo en la historia de España. La historia nos dice que este tipo de conflictos solo se han resuelto cuando se ha utilizado la capacidad política, la capacidad de pacto. Estamos ante un conflicto político que solo la
política puede resolver.


Usted dice: No hemos cerrado ninguna puerta porque no hay ninguna que estuviera abierta. No señor, usted ha dado portazos permanentemente, ha dado portazos al Estatuto de Autonomía de Catalunya y bastante sonoros, da portazos en estos
momentos a esta consulta y nos amenaza con dar portazos a cualquiera de las propuestas que se planteen en esos términos. Señor Rajoy, recuerdo su frase preferida: lo único que no se puede hacer es no hacer nada. Aplíquesela a este caso concreto,
haga algo, no se sitúe en el inmovilismo. Estoy de acuerdo con usted en que este conflicto no se resuelve con llamadas al unilateralismo, pero tampoco con llamadas al inmovilismo ni con el seguidismo de los inmovilistas, y mucho menos con el
tacticismo partidista con el que han actuado los gobiernos

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durante treinta y cinco años. Hoy, señor Rajoy, señor Rubalcaba, me he sentido un poco sorprendido. Se han puesto ustedes a disputar quién tiene más mérito en el desarrollo autonómico. No tengo ningún tipo de duda sobre quién tiene más
mérito, pero déjenme que les recuerde cómo han actuado ustedes en relación con el tema del desarrollo autonómico. ¿Recuerdan ustedes qué pasó en el año 1990 cuando Felipe González acordó transferir el 15% del IRPF a Catalunya y, por extensión, a
todas las comunidades autónomas? La reacción del PP fue: España se rompe. ¿Y saben ustedes qué pasó después, cuando al cabo de unos años Aznar estuvo en el Gobierno y decidió que en vez del 15% era el 30% del IRPF? Pues que la frase España se
rompe la pronunció el Partido Socialista Obrero Español. (Rumores.-Aplausos). Ese es el tacticismo que está acabado. Porque entre España se rompe y España se rompe, ni ustedes ni ustedes han tenido problema en pactar con la derecha catalana con
la que han compartido la orientación de las políticas económicas, fiscales y laborales de estos treinta y cinco años. Es esto lo que ha llegado a su fin, este tacticismo. España no se rompe, señor Rajoy, porque se consulte a la ciudadanía de
Catalunya, tampoco se hubiera roto si se le hubiera consultado la reforma del artículo 135 de la Constitución; por supuesto que no; España se rompe, se ha roto ya, está fracturada como consecuencia de las políticas sociales y del crecimiento
brutal de la desigualdad y de la pobreza. España no se rompe territorialmente, España se rompe fracturada socialmente.


La señora VICEPRESIDENTA (Villalobos Talero): Señor Coscubiela, vaya terminando.


El señor COSCUBIELA CONESA: Voy terminando, señora presidenta.


Nuestro grupo les propone en términos claramente positivos que abordemos este conflicto en el marco de un debate más amplio, que es el marco de un nuevo proceso constituyente en el que no haya nada que esté vetado, ninguna reforma que esté
vetada como ha planteado el Tribunal Constitucional. Desde ese punto de vista, nuestro planteamiento tiene cuatro patas: primera, debe reconocerse que la convivencia en España en un Estado federal es voluntaria y no forzada y, por tanto, que los
ciudadanos de Catalunya tienen el derecho a ser consultados sobre su futuro político y que ninguna de las opciones que elijan puede ser vedada, incluso si eligen la independencia, por supuesto. No hay propuesta federal creíble si no se reconoce
previamente el derecho a decidir sin exclusiones, no es posible. Segundo, debe reconocerse constitucionalmente el carácter plurinacional y plurilingüístico de España, si algo nos demuestra el proceso europeo es que no es posible identificar
naciones con Estados. Tercero, debe asumirse que el actual Estado autonómico, que ha tenido éxitos claros importantes, sufre de fatiga y que es necesario discutir una nueva organización política. Cuarto, debe entenderse que la igualdad de derechos
de los ciudadanos es absolutamente compatible con la diversidad de formas políticas, lo contrario a la igualdad no es la diversidad sino la desigualdad. Lo que hoy hace profundamente desiguales a los ciudadanos españoles en su derecho al empleo, a
la sanidad, a la educación, a la vivienda, a los servicios sociales no es la comunidad autónoma en la que viven sino la clase social a la que pertenecen, eso es lo que hace diferentes y desiguales y eso es lo que está rompiendo España. (Aplausos).
Igualdad y diversidad no son incompatibles, cuanto más pronto se abra la vía del diálogo, más pronto tendremos una solución.


Señor Rajoy, usted hoy no quiere pero se puede encontrar en un momento determinado que quiera y no pueda, porque usted nos ha demostrado -y el Partido Popular- la facilidad con la que pasa del principismo al tacticismo, la facilidad con la
que el PP se acuesta con un: España se rompe y se despierta hablando catalán en la intimidad. Lo que sería una vergüenza es que lo que para ustedes es hoy un principio...


La señora VICEPRESIDENTA (Villalobos Talero): Señor Coscubiela, tiene que finalizar.


El señor COSCUBIELA CONESA: ...lo que para ustedes es hoy un principio se terminará convirtiendo en un movimiento táctico. En ese sentido, hoy no se acaba nada; si ustedes creen que con el no cierran la puerta a todo, se equivocan. Señor
Rajoy, las aguas democráticas tienen mucha fuerza; si las aguas democráticas no tienen cauce, se pueden encontrar con dos situaciones: una que se estanquen, lo cual no es una buena solución; otra es que cojan fuerza y derriben todos los diques.
Creo que eso no interesa a nadie, lo que interesa es la solución del diálogo y en ese sentido permítame...


La señora VICEPRESIDENTA (Villalobos Talero): Señor Coscubiela.

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El señor COSCUBIELA CONESA: ¿Puedo terminar con Azaña?


La señora VICEPRESIDENTA (Villalobos Talero): Acabe usted con Azaña. (Risas).


El señor COSCUBIELA CONESA: Gracias.


Permítame que le lea, señor Rajoy, unas citas que creo que son muy oportunas, son de mayo de 1932, de cuando se discutía en el Congreso de los Diputados el debate sobre el Estatuto de Autonomía de Cataluña. Entre las muchas cosas sensatas
que en aquel momento Azaña les dijo a los diputados y los senadores había dos cosas que me gustaría reflejarle a usted: A nosotros, señores diputados, nos ha tocado vivir y gobernar en una época en que Cataluña no está en silencio sino descontenta,
impaciente y discorde. Pues bien, guste o no guste, esa nueva realidad ha vuelto a aparecer. Segunda cosa que dijo entre las muchas cosas lúcidas: Todos los problemas políticos, señores diputados, tienen un punto de madurez antes del cual están
ácidos y después, pasado este punto, se corrompen y se pudren. A usted se le está pudriendo este conflicto en las manos y desgraciadamente se le está pudriendo a la ciudadanía de Cataluña. Usted a lo mejor se lo merece, pero los ciudadanos
españoles no.


Muchas gracias. (Aplausos).


La señora VICEPRESIDENTA (Villalobos Talero): Por el Grupo Parlamentario de Unión Progreso y Democracia, señora Díez.


La señora DÍEZ GONZÁLEZ: Buenas tardes, señorías, miembros del Gobierno, señor presidente, señores diputados. Buenas tardes, diputados autonómicos, representantes del Parlamento de Cataluña que han venido a defender esta proposición de
ley. Saludo a los tres, al señor Turull, a la señora Rovira y al señor Herrera en nombre de mi Grupo Parlamentario de Unión Progreso y Democracia y lo hago empezando por hacerles una aclaración y por presentarme. Yo soy diputada nacional, como el
resto de mis compañeros, también represento a los ciudadanos de Cataluña en esta Cámara, también represento a los ciudadanos de Cataluña; representamos en esta Cámara a todos los ciudadanos, catalanes incluidos. Primera cuestión, pues.


Estamos ante un debate que ustedes nos han traído en nombre del Parlamento y déjenme que, antes de entrar en la cuestión, en lo que yo quiero decirles sobre el tema, haga algunas apreciaciones sobre las cosas que me han sugerido lo que aquí
se ha dicho por quienes me han precedido en el uso de la palabra, entre otras cosas, las que ustedes han expuesto. No sé si ustedes son conscientes de que ustedes han traído hoy a la Cámara un debate absolutamente antieuropeo porque ustedes nos han
planteado a esta Cámara, al Congreso de los Diputados, la necesidad de levantar fronteras y nos lo han planteado desde un discurso nacionalista a favor de las fronteras. No hay discurso más antieuropeo, más reaccionario desde un punto de vista
ideológico que levantar fronteras en la Europa democrática. Me parece que es lo más reaccionario en términos ideológicos que se puede plantear y que se puede defender, un discurso basado en la hispanofobia que se parece demasiado a ese discurso que
estamos oyendo de cara a las elecciones al Parlamento Europeo basado en la eurofobia. Ustedes nos plantean aquí, en el Parlamento nacional, levantar fronteras a estas alturas de siglo al conjunto de los ciudadanos españoles representados aquí por
los diputados nacionales.


Leía precisamente hace un par de días al hilo de esa misma reflexión una declaración en una entrevista a la escritora Premio Nobel Herta Müller. Decía Herta Müller, conocedora de esto, sobre todo en Europa tenemos buen conocimiento de esto,
que las fronteras no tienen nada de fascinante y mucho de aterrador. Esto es lo que ustedes nos proponen en el fondo. Ciertamente los tres nos lo proponen desde distintas perspectivas, mejor dicho con el mismo objetivo, pero con un lenguaje
diferente. Déjeme que les diga que agradezco a la señora Rovira la claridad porque, claro, venían a defender una posición común que nos han dicho que es unánime, que es inmensamente mayoritaria, pero los tres han hablado de cosas diferentes. La
señora Rovira nos ha dicho con claridad que esto es para la independencia y nosotros queremos que ustedes nos dejen votar, pero esto es para la independencia, que quede claro, y lo ha explicado con sus argumentos, muchas veces más con sentimientos
que con argumentos, pero esa es otra cuestión. El señor Turull nos ha dicho que no y el señor representante de Convergència i Unió, Duran i Lleida, lo mismo. Nos ha dicho: nosotros queremos que nos dejen decidir, pero no es para decidir. El
señor Duran i Lleida prácticamente nos ha dicho que es para saber. Por tanto, no es el derecho a decidir, sino el derecho a conocer. Vamos, como para ahorrarse una encuesta. Luego el señor Herrera nos ha venido a decir, al menos así lo he
entendido yo, que ellos quieren tener esa oportunidad de votar, pero es

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para votar en contra de la frontera. ¡Menos mal que traían ustedes una posición común! Si les dijéramos que sí no sabríamos a qué atenernos de las tres posiciones que han traído.


Al hilo de lo mismo, han hablado mucho del pueblo, de los sentimientos -lo de los sentimientos no han sido los únicos que lo han planteado- y las identidades. Me ha sorprendido que el portavoz del Grupo Parlamentario Socialista haya
empezado por la identidad, que era una cosa muy nacionalista, pero que ahora una cierta izquierda ha abrazado, y a mí no me deja de sorprender lo de la entidad. Se habla mucho de identidad y de sentimientos. La señora Rovira hasta nos explicado lo
que habla cuando lleva a su niña al colegio y cómo coinciden en esas cosas. Vamos, que nosotros no sabemos interpretar, nosotros, el resto de los españoles, cómo sueñan los catalanes. Al hilo de los sueños y de los sentimientos, ha habido también
bastantes manifestaciones sobre las que yo querría decir algo en nombre de mi grupo. La política y la democracia no están para entender o interpretar los sueños ni para favorecer los sentimientos, para comprenderlos o para ampararlos, la democracia
está para defender los derechos de los ciudadanos porque, por cierto, ninguno de los tres ha mencionado la palabra ciudadano. Mucho pueblo y muy poca ciudadanía. Mucho pueblo y mucho sentimiento. Los sentimientos son importantes, ya lo creo, pero
este es un debate en que los sentimientos, que tienen su importancia -y yo respeto los de cada cual; ¡faltaría más!-, no me llevan a tomar una decisión u otra. Los sentimientos son algo personal y aquí no estamos para proteger los sentimientos de
nadie, sino para garantizar los derechos de todos. Como alguien dijo también, este no es un debate sobre los sentimientos; este es un debate sobre los derechos, la libertad y la democracia. En mi grupo estamos en contra de lo que nos han traído
los nacionalistas catalanes disfrazado de otras cosas a este debate porque nos parece antidemocrático. Quitarles derechos a los ciudadanos, aunque se dejaran, es antidemocrático; de la misma manera que no se permite que los trabajadores en un
acuerdo con su contratador renuncien a ningún derecho. Es antidemocrático y eso se protege. Ustedes han planteado quitar derechos a unos ciudadanos y eso es antidemocrático. Por eso, mi grupo parlamentario está en contra.


También en la previa y por aclarar algunas cosas en relación con las identidades. Me parece muy peligroso. A lo mejor es que procedo de una tierra en la que eso se ha discutido mucho, y se ha matado mucho en nombre de ello también, y
entonces tengo una sensibilidad especial. El señor Rubalcaba, por ejemplo, hablando de las identidades y de lo bien que está España después de la Constitución de 1978 y del desarrollo autonómico -cuestión interesante-, nos ha explicado cómo se
perseguían en la España no democrática de la que veníamos las identidades y las lenguas. ¡No, hombre, no! Se perseguía a los ciudadanos. No conozco a nadie que esté en la cárcel por su identidad. A mi padre le condenaron a muerte no por ser de
Cantabria sino por ser republicano. A nosotros no nos mataban por otra cosa más que por eso. Esto es importante a la hora de abordar el debate. Estamos hablando de derechos de ciudadanos y no de identidades de unos o de otros. La diferencia
entre la España de Franco y la España constitucional y democrática no es que aquello fuera una España centralista; ese es el modelo territorial del Estado. No, es que aquello era una dictadura y esto es una democracia. De eso estamos hablando y
eso es lo que tenemos que defender: la democracia y los derechos de los ciudadanos; los derechos de los ciudadanos que ustedes no solamente no quieren defender sino que quieren perturbar. Por eso estoy en contra del planteamiento, porque ustedes
pretenden quitar derechos a una parte de los ciudadanos; también a los que viven en Cataluña.


Se ha dicho aquí que no hay opresión en Cataluña. Sí que la hay. Los ciudadanos no nacionalistas viven oprimidos. ¿O no es verdad? (Denegaciones). Sí que la hay. Viven oprimidos y no pueden ocupar el espacio público. ¡Ya lo creo que
hay opresión! Pero no es una opresión del Estado respecto a Cataluña; son ciudadanos catalanes que oprimen a otros ciudadanos catalanes. Ya lo creo que sí: a los que no están en el discurso de lo políticamente correcto, a los que no son
nacionalistas. Hablando de quienes venimos de otras generaciones, yo tengo sesenta y un años. Durante una parte muy importante de mi vida era una mala española para el franquismo, porque no era franquista; y durante una larga parte de mi vida era
una mala vasca, porque no era nacionalista. Eso ocurre hoy también en Cataluña. Esos son problemas que tienen los ciudadanos que viven en Cataluña y de esos problemas -y de otros- también quiero hablar en este debate.


El modelo territorial es importante, como dije antes, pero no es más que un instrumento al servicio de los ciudadanos. Alguien que me ha precedido en el uso de la palabra ha dicho aquí también que la desigualdad entre españoles no tiene que
ver con la parte de España en la que viven, sino con la clase social a la que pertenecen. ¡Hombre!, a eso y a la parte de España en la que viven. Acabamos de conocer los puntos de la renta per capita de los españoles. No es casual que la renta
per capita en Navarra o en

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el País Vasco sea 26.000 euros y en Andalucía o en Extremadura 15.000; no es casual, tiene que ver con el modelo territorial del Estado. ¿O no? Tiene que ver con unos privilegios que tienen unas regiones respecto de otras, que las
administran sus gobiernos, naturalmente, pero es la renta per capita del conjunto de esa comunidad la que tiene una diferencia tan enorme.


Entro ya en el debate que se ha suscitado. Como ustedes, he escuchado estos días hablar de este debate en términos excesivos -si me permite la expresión- desde la perspectiva de la expectativa. Se ha dicho que es el debate más importante
de los últimos diez años, que es un debate trascendente. Yo creo que lo que viene en el orden del día es una proposición de ley, aunque tenga otra pretensión distinta, que aquí hemos debatido y votado a propuesta de Esquerra Republicana en octubre
del año 2012, exactamente la misma: la cesión de esta competencia en virtud del artículo 150.2 de la Constitución; es rápido, es que es una competencia imposible de transferir, no tiene contenido material y mucho menos dentro del artículo 150.2 de
la Constitución. Lo liquidaríamos en un minuto, no tiene contenido material, como explicamos en aquel debate. Por tanto, es imposible que se transfiera, tampoco por el artículo 92 de la Constitución que ha nombrado al señor Rubalcaba -muy bien
traído el artículo 92 de la Constitución-, porque es precisamente el artículo que centra la cuestión, ya que un referéndum sobre un tema esencial es un referéndum que se tiene que celebrar en toda España y por eso no se puede transferir esa
competencia. Todas las competencias que se han transferido o delegado sobre la base del artículo 150.2 de la Constitución tenían o tienen contenido material; por eso el artículo 150.2 en el último párrafo establece que se hará el cálculo de lo que
supone esa competencia, porque son de contenido material. Es decir, lo liquidaríamos en medio minuto. No es trascendente, lo debatimos y lo votamos en el mes de octubre del año 2012. Ahora bien, puede ser trascendente lo que no se dice, lo que se
oculta o lo que se dice a medias, pero realmente en esto tardamos una hora y cuarto. Yo recuerdo haber debatido este asunto con el señor Bosch, que vino a la tribuna a decir que lo importante era votar, como se ha dicho hoy aquí, que lo democrático
era votar, que había que votar, que eso era lo democrático. Recuerdo haberle explicado que la democracia también es decidir sobre qué no se vota, qué se renuncia a votar y quién tiene competencia para votar una cosa u otra, algo que es elemental y
de lo que aquí también se ha hablado. Es muy democrático decidir, por ejemplo, que no se vota en España sobre la pena de muerte, sobre la recuperación de la pena de muerte o sobre la ablación de las mujeres. Hemos decidido que sobre eso no se vota
y eso es muy democrático. Es decir, la democracia no es solo votar, la democracia es fundamentalmente respetar las leyes, las normas que nos hemos dado todos, y si no se respetan ni las normas ni las leyes, sencillamente no hay democracia. (El
señor presidente ocupa la Presidencia).


También he escuchado muchas apelaciones al diálogo y a la negociación. ¿Dialogar con quién y sobre qué? ¿Y negociar qué? Lo del diálogo, junto con la paz, son las palabras más pervertidas de la historia, porque preguntas a alguien si está
a favor del diálogo y nadie va a decir que no. ¿Quién va a decir que no? ¿Está usted a favor de la paz? No. Todo el mundo está a favor del diálogo y a favor de la paz, y a favor de la negociación; todo el mundo, pero luego hay que ir a la
materia. ¿Negociar y dialogar qué y con quién? Por ejemplo, ¿a ustedes les parece que hay que dialogar con alguien que incumple las sentencias de los tribunales y que hay que dialogar sobre qué se hace cuando alguien decide no cumplir una
sentencia de un tribunal? No, a un delincuente se le persigue, se le detiene y se le pone a disposición de la justicia, ¿verdad? Entiéndanme ustedes, un delincuente en términos de alguien que no respeta las sentencias de los tribunales. ¿Se hace
eso, verdad? Entonces, con alguien que lleva a gala no cumplir las sentencias de los tribunales no hay nada que dialogar. Por otra parte, el diálogo requiere reconocimiento mutuo; se dialoga entre iguales, entre personas, colectivos, grupos
políticos que están de acuerdo con las reglas del juego y las respetan por igual, y dentro del respeto a las reglas del juego se dialoga. Con alguien que ha decidido no respetarlas no hay nada que dialogar, sencillamente no hay nada que dialogar;
hay que hacer lo posible para que cumpla con la ley y con las sentencias de los tribunales.


Estamos ante un debate sobre una proposición de ley, no estamos ante un gran debate. Lamento echar agua a esta cosa emocional del gran debate. No estamos ante un gran debate, y no lo estamos porque el que podría haber traído el gran
debate, o sea, el presidente de la Generalitat, que a lo mejor nos está escuchando -le saludo si nos está escuchando, aunque no haya venido-, el plan secesionista, el plan soberanista de Cataluña, el que aprobó el Parlamento de Cataluña, no ha
querido traerlo. Podría haberlo traído, pero no ha querido traerlo. Ciertamente, ya lo hemos debatido. Lo debatimos en el mes de febrero de este año. Debatimos el plan soberanista, no porque lo trajeran los nacionalistas sino porque lo trajimos
nosotros, nuestro grupo parlamentario, y se debatió en esta Cámara y se votó. Por eso, el gran debate lo tuvimos. No había setenta diputados del Parlamento de Cataluña arriba ni había esta expectación,

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pero sobre el plan soberanista esta Cámara ha debatido y se ha pronunciado. Podría haber sido, insisto, si Artur Mas hubiera venido aquí y hubiera defendido el plan soberanista. Él, que ha recorrido 60.000 kilómetros en diecinueve meses
para explicar el plan soberanista por todo el mundo, no se ha enterado de que hay AVE, que hemos pagado entre todos los españoles, y un puente aéreo, que hemos pagado entre todos los españoles. Podría haber venido y haberlo defendido, porque si
cree en ello lo debería haber defendido aquí. ¿Qué mejor sitio para defenderlo? ¿Es mejor defenderlo en Israel o en Moscú, que no saben de lo que estamos hablando? Puesto que crees en el plan soberanista, tráelo aquí y defiéndelo aquí, que hemos
pagado un AVE entre todos, un puente aéreo. Son 1.200 kilómetros ida y vuelta cuando has recorrido 60.000 kilómetros en diecinueve meses. ¿Qué es más normal? Por tanto, no estamos ante un gran debate, porque quien podía traer el debate sobre el
fondo, sin complejos, sin miedo, sin cobardía, no ha querido venir a debatirlo. Pero ya lo debatimos en su momento; aunque él no lo vaya a querido traer, lo debatimos en su momento.


Como decía antes, este debate tiene un poco de farsa, si me permiten la expresión, un poco de fraude, porque estamos hablando de lo que no está en el orden del día. Al hilo de lo que está en el orden del día, estamos hablando de aquello que
el presidente de la Generalitat no ha querido traer al debate. No ha querido venir a traerlo, como vino el lehendakari Ibarretxe con el plan en el año 2005, que lo trajo y lo debatió. También el lehendakari Ibarretxe dijo en aquel entonces que
dijera lo que dijera el Parlamento él iba a seguir adelante, pero se ve que el Parlamento se lo dijo tan claro que llegó a la conclusión de que no podía seguir adelante. Decía antes el señor Duran i Lleida: No se fijen en lo que ha dicho uno y
otro, piensen en lo que estamos hablando ahora. Pensamos en lo que estamos hablando ahora, pero es importante saber que quienes defienden esta iniciativa han dicho que hagamos lo que hagamos en el Congreso de los Diputados ellos seguirán adelante.
Y eso es importante, porque defienden mucho el derecho a decidir, y este Parlamento tiene derecho a decidir sobre esta cuestión, ustedes nos lo han reconocido; si no, no lo hubieran traído. Tenemos derecho a decidir, pero ustedes ese derecho a
decidir que tenemos no lo van a respetar, porque ya han dicho que no lo van a respetar. Entonces, el derecho decidir ¿de quién es? ¿De ustedes, a decidir en representación de todos nosotros, o solo cuando decidimos lo que ustedes quieren que
decidamos? El derecho a decidir hoy lo vamos a expresar cuando termine este debate, debatiendo primero y votando después sobre un asunto que han traído ustedes. Pueden decir: Cuando ustedes lo votaron antes, porque lo trajo el Grupo de Unión
Progreso y Democracia, nosotros no queríamos, pero lo trajeron, trajeron eso, trajeron la falacia del derecho a decidir. Pero ahora lo han traído ustedes, luego que digan que no lo van a respetar ocurra lo que ocurra me parece que es un fraude,
desde nuestro punto de vista, y es un fraude que no debemos permitir que se lleve a cabo.


Seguramente a todos los que estamos aquí nos han planteado qué esperamos del debate. Del debate ya sabemos. Lo importante no es lo que debatamos hoy aquí y el resultado de la votación, que prácticamente lo conocemos, lo importante es lo
que ocurra mañana, pasado mañana y al día siguiente. ¿Un debate histórico? ¡Hombre!, lo histórico sería que a partir de mañana las autoridades catalanas respetaran la ley y las sentencias de los tribunales. Eso sí que sería histórico. Y eso es
lo que hemos de provocar, que a partir de mañana respeten la ley y las sentencias de los tribunales, porque si no lo de hoy habrá sido una farsa, habrá sido una falsificación de la realidad, habremos hecho el debate en ausencia del que lo podía
haber traído aquí; en ausencia del que lo podría haber traído y explicó ayer que no lo traía porque no quería que fuera su final, como el del lehendakari Ibarretxe; pero es que aunque no esté, en fin, ustedes saben que hay funerales sin presencia
del muerto; y eso también puede ocurrir, que si el Congreso de los Diputados se pronuncia con el rigor, con la seriedad y con la claridad que corresponde, el nacionalismo que quiere levantar fronteras dentro de España y dentro de Europa acabará
aquí. Podrán seguir siendo nacionalistas, ¡estaría bueno!, y separatistas y republicanos y lo que sea, pero levantar fronteras y separar ciudadanos será algo que estará mal visto. Estará tan mal visto como los eurófobos; los hispanófobos tienen
que estar igual de mal vistos en España que los eurófobos en Europa. Eso que rechazamos todos de cara a las elecciones del nuevo Parlamento europeo y de cara a un debate que tendremos mañana con el presidente del Gobierno. Es que veo yo que gente
que hoy está por las fronteras mañana le dirá al presidente del Gobierno que tiene que tratar de conseguir una fiscalidad común, una política económica común, una política migratoria común, todo mucho más Europa. ¡Oiga, si estamos en lo de ceder
competencias a Europa y no que nos devuelvan competencias que nunca tuvimos, que es el discurso del nacionalismo! ¡Si esto es completamente contrario a la historia de la Europa moderna y de la Europa democrática!


Alguien citaba antes el éxito que ha tenido lo de España nos roba, este discurso tan cutre, tan reaccionario, tan falso de España nos roba, que lo que hace, además de engañar a mucha gente, porque

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es un discurso sentimental y absolutamente falso pero que tiene su recorrido, es que oculta lo que en realidad se pretende con este discurso nacionalista hispanofóbico -insisto-, que es robarnos la España plural y democrática. Es que nos
quieren robar la España plural y democrática, en la que no nos preguntamos el uno al otro si eres más vasco o más español, más catalán o más español, más español o más gallego, en la que nadie nos lo preguntamos porque nos importa un bledo, porque a
mí lo único que me importa son los derechos de todos los ciudadanos españoles en condiciones de igualdad.


¡Que se puede cambiar la Constitución' ¡Claro! ¡Claro que se puede cambiar la Constitución! Pero no la vamos a cambiar para que se salte la ley nadie, sino para adaptarla a los que se saltan la ley. Decía el señor Herrera que la democracia
era adaptar las leyes a la realidad. O sea, por ejemplo, como hay un 10% de defraudadores, les amnistiamos -no está el señor Herrera para escucharme-, entonces adaptamos la ley y, como ya hay fraude, hagamos una ley para que los defraudadores se
encuentren a gusto; sencillamente no les persigamos. No, no, eso no es así.


La Constitución se puede cambiar, naturalmente. Nosotros tenemos una propuesta para reformarla, ustedes lo saben. Por cierto, cuando la hemos traído aquí, también quienes defienden ahora una reforma, han votado en contra, pero no importa,
todos aprendemos a lo largo de nuestra vida y a lo largo de nuestra experiencia. Claro está que se puede cambiar, pero hasta que no se cambie, se respeta y se cumple. Hasta que no se cambie, se respeta y se cumple. No se negocia sobre el
cumplimiento de ella; lo mismo que no se negocia sobre derechos, no se negocia sobre el cumplimiento de las leyes ni las sentencias. No son negociables. Hasta que se cambie, se cumple. A lo mejor, en esa Cataluña independiente de la que hablan
quienes la defienden, el presidente de la Generalitat y sus autoridades están al margen del cumplimiento de las sentencias y de la ley. En la España democrática, no. En el Estado de derecho español no están al margen. También ellos tienen que
cumplir las sentencias de los tribunales y respetar la Constitución. Todos nosotros, todos, tenemos la obligación de cumplir las leyes; los gobernantes y las autoridades, además, la de hacerlas cumplir. Por tanto, ¿se puede cambiar la
Constitución? Sí, pero no a priori, sino cumpliendo la Constitución y con las normas que la propia Constitución permite para su cumplimiento.


Voy acabando. Les decía antes que he escuchado demasiadas referencias desde mi punto de vista a los sentimientos, a las identidades y a las obsesiones. Es verdad que estamos en un debate que llega aquí y en el que a veces se confunden
conceptos. Se habla de que hay que integrar Cataluña en España, de que Cataluña se tiene que sentir a gusto en España, pero a quien hay que integrar es a los ciudadanos, hay que mantener la integración de los ciudadanos, la igualdad de los
ciudadanos. Cataluña, entendiendo Cataluña por los ciudadanos que viven en Cataluña, estaba muy a gusto. En el año 2006, cuando ya se estaba discutiendo la reforma del Estatuto, según el CIS catalán solo el 6% de los ciudadanos catalanes quería
reformar el Estatuto de Autonomía. Lo que no podemos resolver desde la política son las obsesiones de los nacionalistas, ni podemos, ni queremos, ni es nuestra obligación. No estamos para eso, para resolver las obsesiones de nadie, ni para debatir
sobre las obsesiones de nadie, que tienen tratamiento pero no político; tienen otro tipo de tratamiento, pero no un tratamiento de carácter político. Estamos para resolver los problemas de los ciudadanos, y los problemas del conjunto de los
ciudadanos de España nos dan esa cifra de la que hablaba antes cuando se decía que las desigualdades son en función de la clase social; no, también son en función de la parte de España en la que se viva, renta per cápita, ya les he explicado ese
dato.


También este debate, hábilmente conducido en los últimos años desde el nacionalismo catalán, es un debate que ha ocultado la responsabilidad de los gobernantes catalanes en que en Cataluña haya más desigualdad, más pobreza y más corrupción
en los últimos años, y no por un problema generado por España, como se dice, sino por su propia autonomía y por su propio Gobierno. Eso también se ha ocultado y de eso quiero yo hablar también esta tarde. ¿Es que la culpa de lo que ocurre en
Cataluña con el autogobierno que tiene Cataluña es culpa de España? Los datos son exclusivamente de Cataluña. ¿Es culpa de las autoridades españolas los casos de corrupción de Cataluña, protagonizados por los gobernantes catalanes, por personas
con responsabilidad en Cataluña? ¿Tiene la culpa el resto de España del caso Palau, del caso ITV, del caso Clotilde, del caso Adigsa, del caso Pallerols, del caso Pretoria? ¿Es que esa no es una responsabilidad de las autoridades catalanas?
Directamente. No hay democracia blanca o negra, hay democracia de calidad o la que no es y, por cierto, esta última es la misma en Cataluña que en el resto de España. Si permiten la expresión, más, y los datos cantan; más en términos
cuantitativos y también cualitativos porque hay impunidad. Si hay impunidad en el resto de España, allí el doble, porque además la impunidad de las autoridades catalanas se plantea desde la perspectiva del victimismo, porque cuando alguien le dice
a un nacionalista catalán que además es un

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corrupto, al que se lo dice le llaman traidor. Sí, hombre, sí, naturalmente. Te llaman traidor o fascista o anticatalán y te adjetivan como español, o sea, que además es una corrupción de clase, de pata negra, de la que se presume, porque
es su corrupción. Esos son los problemas de los ciudadanos de Cataluña, de los que son responsables quienes gobiernan en Cataluña. Pero eso no lo digo yo, lo dice el reciente informe del último barómetro autonómico de la percepción que tienen los
ciudadanos sobre la corrupción en Cataluña. El 92% de los ciudadanos catalanes -casi el 93%- cree que la corrupción es bastante o muy grave en Cataluña; el 93,9 % considera que el fraude fiscal en Cataluña es muy grave o bastante grave; el 83,9%
considera que los partidos políticos catalanes tienen poco o muy poco interés en luchar contra la corrupción en Cataluña. Estos son los problemas que tienen los ciudadanos catalanes, de los que son responsables quienes gobiernan en Cataluña o
quienes desde la oposición en Cataluña, como se ha dicho aquí, prefieren hablar de las obsesiones del nacionalismo que de los problemas de los ciudadanos catalanes y hacer un discurso nacionalista mediopensionista, eso sí: yo quiero mi derecho a
decidir, déjeme que luego voy a votar en contra. ¡Hombre, por favor! Por lo menos el valor de la diputada de Esquerra Republicana que dice: yo lo quiero para la independencia. Por lo menos con eso...


El señor PRESIDENTE: Señora Díez, le ruego que vaya acabando.


La señora DÍEZ GONZÁLEZ: Termino. Lo que no me dé tiempo, lo diré después en la réplica.


Estaba hablando de hasta qué punto este debate enmascara los problemas reales que tienen los ciudadanos catalanes, problemas reales que tienen que ver con la pobreza, con el paro. En el último barómetro de 2012, también autonómico del CIS,
preguntados los ciudadanos sobre los principales problemas que tienen los catalanes, el 62% contesta que el paro es el principal problema. ¿Saben ustedes qué porcentaje consideran que el reparto discriminatorio hacia Cataluña es uno de los
problemas de los catalanes? El 3,2%. El 62% considera que es el paro, el 44% que son las políticas económicas y el 25% los políticos en general. La independencia y el autogobierno el 6,2% también. O sea que en vez de debatir sobre los problemas
de los catalanes, nos traen ustedes a debate sus obsesiones. Yo creo que esta tarde, que va a durar hasta las diez y pico, podríamos haber hablado de los problemas de verdad de los ciudadanos catalanes y de los problemas en conjunto de los
ciudadanos españoles. Eso sí que hubiera sido histórico, que hubiéramos dedicado una tarde a hablar de los problemas de verdad y a escucharnos mutuamente.


Señorías, como les dije al principio, desde mi grupo parlamentario estamos en contra de esta propuesta que ustedes nos traen, estamos en contra de que se aparente lo que no se es, de que se haga un discurso sobre el gran debate político
cuando en realidad estamos ante un debate farsante y falso, de que se llame a las cosas por los nombres que no son y, además, estamos en contra de que se reitere permanentemente la palabra diálogo, la palabra negociación, la palabra democracia, la
palabra pueblo, la palabra identidad y se hable muy poco de los derechos, del derecho a la igualdad de todos los ciudadanos y de la democracia. Eso que ustedes traen es muy poco democrático, es lo más ajeno a la Europa política, a la Europa plural
y a la Europa democrática que parece ser que todos queremos construir. Les diré, y con esto termino, que en democracia hay una máxima no escrita. Está claro que en democracia lo esencial no se discute, y lo esencial es que nadie en nombre de nadie
puede quitar derechos a ningún ciudadano. Nadie, ni aunque se dejara, puede quitar derechos a ningún ciudadano, que es lo que ustedes quieren para con nosotros. Tengo muchos argumentos. Están todos recogidos en este libro. (Muestra un libro).
Pero, además de todos los que están aquí recogidos, en esta Cámara hemos debatido tres veces sobre el fondo de la cuestión. Las tres veces la Cámara les ha dicho que no. Ahora solo falta que hagan ustedes una aportación histórica y cuando salgan
de aquí sea la última vez en la historia que quienes han perdido la votación digan: como no me gusta el resultado, no lo voy a cumplir. Histórico sería que dijeran: a partir de ahora respetaremos las sentencias de los tribunales y el derecho a
decidir del Congreso de los Diputados, que va a decidir en contra de su pretensión.


Gracias, presidente. (Aplausos).


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Díez.


Por el Grupo Parlamentario Vasco, PNV, tiene la palabra el señor Esteban.


El señor ESTEBAN BRAVO: (Comienza su intervención en catalán.-Aplausos). Un saludo especial a un amigo, al señor Herrera, porque fue compañero de escaño en legislaturas anteriores. Espero que no te moleste, amigo Joan, que utilice una
cita de tu intervención durante el debate de reforma del

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Estatuto vasco, el 1 de febrero de 2005, porque viene muy a cuento para poner este debate en perspectiva. En aquella ocasión te abstuviste -a diferencia de Izquierda Unida que votó en contra, cosa que te agradezco- y argüías una serie de
carencias que en tu opinión hubo en el proceso de elaboración de aquel proyecto de reforma de Estatuto vasco y apuntabas el camino correcto para tener el éxito. Te cito literalmente: 'Otro puente que puede ser una novedad, es lo que hagamos en
Cataluña.' Modestamente, la propuesta de modificación del Estatut de Catalunya que emane del Parlament puede ser una pieza fundamental que podría servir para desencallar la situación. Puede ser un grano de arena, pero un grano de arena de ambición,
y la ambición es necesaria en la reforma del Estatut, de manera que sirva no solo para Cataluña sino también para Euskadi. Hemos diseñado un proceso que pueda servir para salir de la dinámica de bloques. ¡Y Fíjate, Joan, dónde hemos acabado!
Comenzando un proceso con la tozuda voluntad de acordar por encima de los bloques; lográndolo en el Parlament; pasando por un cepillado en las Cortes -¡Ay, aquel respetaré lo que decida el Parlamento de Cataluña de Zapatero!-; otro cepillado del
Tribunal Constitucional con regalito incluido, dejando jurisprudencialmente claro que no existen competencias exclusivas de las comunidades autónomas, por si alguien tenía duda; posteriormente un incumplimiento tras otro de las cláusulas declaradas
constitucionales en el Estatut, con una financiación inadecuada de las competencias. Y todo ello aderezado con el desprecio de la clase política desde Madrid a los pasos y declaraciones que se iban dando desde Cataluña, empujando a las
instituciones catalanas hasta llegar a un lugar en el que solo se ve una única salida. Hasta este punto hemos llegado, hasta una consulta para decidir incluso abandonar el Estado. Amigo Joan, ahora lo ves reflejado en tus propias carnes. No vale
con la buena voluntad de una parte, no vale con romper las dinámicas de bloques en Cataluña mientras en Madrid se entiende y jalea que es un valor mantener el enfrentamiento entre bloques. Allí hay que pactar; aquí como ves no hay ninguna
necesidad ni ganas. La obligación de pactar entre diferentes sensibilidades nacionales en Cataluña y Euskadi que nos reclaman desde Madrid no se la aplican ellos a nivel del Estado; no vale con que la reclamación de poder decidir su futuro la haga
la inmensa mayoría del pueblo de Cataluña. Por mucho que digan, hoy por hoy no hay voluntad de entendimiento.


Señoras y señores diputados, el Gobierno de España tiene una patata caliente en sus manos. Mejor dicho, tiene dos: la patata catalana y la euskal patata. En realidad las ha tenido siempre. Algunos -muchos- pensaban que con el paso del
tiempo la patata se iría enfriando. El tiempo, que todo lo cura, haría que se enfriara, pues solo circunstancias externas y coyunturales -una dictadura nada menos- habían hecho tomar calor al tubérculo. A otros, imaginativos, se les ocurrió que
colocadas ambas patatas de Label calientes entre patatas frías transgénicas cultivadas para la ocasión y metiendo todas en el mismo saco, acabarían todas pareciéndose y enfriándose. Pero resulta que no ha sido así y aunque se pongan guantes, los
Gobiernos españoles siguen quemándose las manos. La actitud política que desde los Gobiernos se ha llevado a cabo ha sido hacer uso del Tribunal Constitucional, de leyes y reglamentos sin cuento ni cuenta que llevaban el elástico germen del
contenido básico. Así, los estatutos de las comunidades históricas, considerados como pactos políticos -Galicia, Euskadi, Cataluña- fueron socavados, horadados en sus contenidos. El artículo 149.1.1.ª de la Constitución, concebido en exclusiva
conexión en un principio con los derechos y libertades fundamentales, en cambio vale ahora lo mismo para un roto que para un descosido, aunque no esté en juego ninguno de esos derechos. Lo mismo para una ley agraria, que para una industrial o para
hablar del arbitraje extrajudicial. En eso este Gobierno es todo un campeón. El último ejemplo, la ley para la reforma del sector público.


Cuando el Parlamento catalán decidió por abrumadora mayoría enviar a estas Cortes Generales la solicitud de transferencia para la convocatoria de una consulta, el Gobierno español se apresuró a darle taconazo al asunto enviándolo al
cancerbero fiel y tradicional, el Tribunal Constitucional, porque la invocación habitual taumatúrgica de la norma constitucional suele ser por regla general el primer resorte defensivo del nacionalismo español ante iniciativas como la impulsada por
el Parlament de Catalunya, eso no se puede hacer porque lo prohíbe la Constitución, con lo que sacan de nuevo a relucir esa singular concepción constitucional tan querida en la cultura política hispánica que concibe el texto de 1978 como una
auténtica trinchera. Pero hete aquí que esta vez el Tribunal Constitucional, cansado de ejercer la acción política a través de sus interpretaciones, de ejercer una labor que no le corresponde pero que allana el camino para que el Ejecutivo despeje
obstáculos sin diálogo apelando a la resolución correspondiente, le ha dicho al Gobierno y a las fuerzas políticas que esta patata caliente es de contenido político, no jurídico, y que la labor de la política es precisamente buscar soluciones a este
tipo de problemas. En definitiva, le dice el Tribunal Constitucional que no vale escudarse en el texto constitucional como si

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fuera algo inamovible, que la Constitución fue un instrumento que surgió para solucionar problemas no para ser esgrimida su falsa inmutabilidad cual maza guerrera para derribar aspiraciones políticas.


Partido Popular, Partido Socialista y UPyD confunden legalidad con democracia. Es cierto que la democracia necesita una legalidad en la que sustentarse, pero no es menos cierto que los regímenes totalitarios también basan su legitimidad en
la legalidad que han establecido, incluido el de Franco, también había legalidad, pero una democracia no puede sustentarse en un positivismo atroz del derecho, es necesario atender a la existencia de principios democráticos, recogidos en
declaraciones y pactos de nivel internacional, que señalan tanto derechos individuales como colectivos. No pocos autores consideran al principio de autodeterminación como ius cogens, por encima de las normas positivas. Y aquí llegamos al soniquete
del diálogo dentro de la ley, que es lo que estamos escuchando en estos últimos tiempos y que representantes del Partido Popular repiten como un mantra. Suena bien ante la opinión pública: diálogo dentro de la ley. Así de primeras uno puede
pensar: qué gente más civilizada, ofrecen diálogo y además esa referencia a la ley hace que parezca ser gente de orden, frente a esos otros alborotadores, en este caso catalanes, que vienen a enredar. Pero, exactamente, ¿qué quieren decir con ese
diálogo dentro de la ley el Partido Popular y el Partido Socialista también? Aquí caben tres opciones. Opción a), que sea algo así como que se nos diga: catalanes y vascos, ni se les ocurra pedir lo que no esté en la ley, de eso no se habla. Mal
vamos con esta opción, porque hasta el Tribunal Constitucional reconoce que puede hablarse y reivindicarse lo que no está en la ley.


Opción b), miren, vascos y catalanes, pidan, pidan, pero da igual, porque la mayoría en las Cortes la tenemos nosotros, PP y PSOE, y no vamos a cambiar la ley. Permítame que sospeche que se refieren a este tipo de diálogo, a las pruebas me
remito. No hemos conseguido en meses, ni tampoco hoy en las intervenciones que ha habido, que llevan recitando esta cantinela desde el presidente del Gobierno al último militante del Partido Popular, que nadie con responsabilidad haya aceptado que
la ley y la Constitución pueden modificarse, ergo, en realidad, no están proponiendo un diálogo, porque no tienen ninguna voluntad de llegar a acuerdos. Es más, hoy el presidente del Gobierno ha afirmado que ni las Cortes pueden ponerse encima de
la voluntad del conjunto del pueblo español y ¿cuál es la voluntad del conjunto del pueblo español? La Constitución, claro, es la que se reflejó en su día con respecto a una votación, ni nosotros podemos cambiarlo. Pero el problema es que el
Partido Popular, el Gobierno de turno, y a veces los dos partidos conjuntamente, PP y PSOE, se arrogan la interpretación de esa voluntad, se arrogan la interpretación de lo que quiere decir la Constitución. Y además, fíjense de qué voluntad me
están hablando, de una voluntad formulada hace treinta y cinco años y medio, nada menos, treinta y cinco años y medio, y por cierto, una voluntad que cambian cuando les place. No me digan que no pueden estar por encima de la voluntad del pueblo
español, artículo 135, semana y media, semana y media. Decía el presidente del Gobierno hoy también: y por eso es por lo que se vota tan solemnemente la Constitución, en referéndum, porque es la voluntad del pueblo, como el Estatuto vasco, y
añado, como el catalán. ¿Y qué ocurre con el Estatuto vasco? Que todavía hay transferencias que no se han hecho y otras competencias que han sido disminuidas con el paso del tiempo a través de leyes y decretos. Esa es la realidad.


Opción c) -que puede serlo también, pero tengo pocas esperanzas-, que se nos diga a catalanes y vascos: estamos dispuestos a intentar llegar a un acuerdo y, si es necesario, a cambiar la ley, incluida la Constitución, para adaptarse a dicho
acuerdo. Esta opción podría servir, no para que nadie saque el cien por cien de sus planteamientos -lo digo por adelantado-, sino para que todos hagamos concesiones. En este ámbito, el Tribunal Supremo canadiense, un país con Constitución escrita
que no contempla la secesión entre sus cláusulas, da pistas para pacificar el conflicto. El tribunal admitió la posibilidad de separación, pero exigiendo, cuando hubiere voluntad clara de ello, negociaciones democráticas entre los sujetos
concernidos que resolvieran todos los problemas que la autodeterminación planteaba. El 20 de agosto de 1998, la Corte Suprema concluyó que Quebec no tiene el derecho a separarse unilateralmente por la legislación canadiense o internacional, pero,
sin embargo, el Gobierno de Canadá tendría que entrar en negociaciones con el Gobierno de Quebec si los quebecois expresasen una clara voluntad de separarse. En segundo lugar, confirmó que el Parlamento de Canadá tendría la facultad de determinar
si la pregunta del referéndum sería lo suficientemente clara para provocar dichas negociaciones y, tercero, la Constitución de Canadá permanecería en vigor hasta que los términos de la secesión fueran acordados por todas las partes involucradas.
Estos términos deberían respetar los principios de la democracia, los derechos de las minorías y los individuos, como se indica en la Constitución canadiense.


No creo que la representación catalana y el Parlamento catalán estuvieran lejos de aceptar estas bases, ni muchísimo menos. Posteriormente, como bien saben sus señorías, el liberal Stéphane Dion,

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azote de los nacionalistas quebecois, sugirió la aprobación de una ley de claridad. Por cierto, el señor Dion ha estado recientemente por aquí, en el Congreso, invitado por los socialistas españoles para hablar de federalismo. Pues bien,
Dion, se ha convertido en el gran gurú del federalismo, y como tal le han llamado; y yo, como bien saben, voy a repetir la doctrina Dion, pero no para contradecirla, fíjense, sino incluso, si hace falta, para apoyarla. Dion defendió que no valía
con que Quebec ejercitase la autodeterminación como y cuando quisiera, ni que se considerase suficiente el apoyo del 51% de la población a un proyecto secesionista; voluntad y reglas de juego debían ser clarificadas y, por qué no, exigentes. En
ese sentido fue aprobada la Clarity Act del año 2000. Esto es, hay una obligación política de negociar, ¿pero qué? Por ejemplo, mayorías exigibles para adoptar una decisión vinculante, periodicidad con la que se puede repetir la consulta o el
referéndum, decisión sobre el estatus de los intereses económicos de las administraciones y los ciudadanos, etcétera. ¿Quieren solucionar las cosas de verdad? ¿Quieren dar realmente estabilidad al Estado español? Los nacionalistas no nos oponemos
a una ley de claridad, no nos oponemos a negociar los términos en que la consulta deba hacerse e interpretarse; Cataluña ha pedido, sigue pidiendo y hoy lo ha reiterado, poder negociar. Eso es lo que ustedes, los partidos mayoritarios, le niegan,
hablando de diálogo al día siguiente. No, no, empiecen a dar el paso hoy mismo, tal y como ha señalado el señor Duran, tomen en consideración esta propuesta. Ahí tienen la base para el diálogo, el periodo que se abre para poder hablar de todo
esto.


El Gobierno se opone -nos lo ha dejado bien claro por escrito y verbalmente- a transferir la competencia para convocar una consulta. ¿A quién puede molestar que la ciudadanía sea consultada? Desgraciadamente, desde 1980, cuando se aprobó
la Ley orgánica de diferentes modalidades de referéndum, incluso desde el propio texto constitucional, diría yo, se aprecia en España un concepto restrictivo de la democracia directa, un cierto miedo a conocer directamente qué es lo que quiere
expresar la ciudadanía. Algo entendible quizá en los momentos de la transición, en los que se primó la democracia representativa, pero inaceptable hoy si lo comparamos con su regulación en los países del entorno, con aquellos con los que España
debería homologarse. En esta materia no se ha avanzado en absoluto desde ese año 1980. Si algo es posible en países en los que ni siquiera tienen regulado ni previsto esto, ¿por qué no es posible hacer una consulta en una parte del Estado español
donde hay una nación que se identifica como tal? El siglo XXI no debería ser el siglo de las imposiciones, de la fuerza y del trágala. Evidentemente, conocemos la resolución del Tribunal Constitucional sobre la ley de consultas del Parlamento
vasco, decidiendo que era inconstitucional. Se decía que no se ajustaba al orden normativo, que el 149.1.32.ª de la Constitución es al Estado precisamente a quien da la potestad para convocar los referéndums, que incluso la Ley 2/1980, de las
distintas modalidades de referéndum, deja bien claro que en el caso concreto de los referéndums -aunque también en cualquier otra consulta, incluso a nivel municipal- tienen que pasar por el Consejo de Ministros para que la ciudadanía pueda ser
consultada. Pero este no es un problema irresoluble políticamente por no ajustarse al ordenamiento constitucional, ni mucho menos, aunque el Gobierno nos lo pretenda hacer creer. Cabe por una parte la aplicación del 150.2, a fin de que se
transfiera a Cataluña dicha facultad, porque a diferencia de lo que argumenta el Gobierno para oponerse a la iniciativa catalana, no se está pidiendo la transferencia del título competencial de convocatorias de referéndums en su plenitud -por
cierto, a través del 150.2 nunca se transfiere el título competencial sino determinadas facultades, el Gobierno afirma que se está pidiendo incluso el título competencial en su plenitud-, no se solicita eso, sino la delegación para un caso concreto
y tasado cuyos términos el Gobierno puede delimitar y negociar perfectamente. Calificar de vaciamiento completo de la competencia del Estado la reclamación que hoy se vota es absolutamente falso. Pero es que, además, la postura del Gobierno indica
una absoluta falta de voluntad política. Aun admitiendo el criterio del Gobierno, el criterio jurídico de imposibilidad de utilizar el 150.2, la solución constitucional es sencilla, porque el 149 del título VIII de la Constitución, que es donde
está la competencia para convocar referéndums, no es un artículo que establezca mayorías reforzadas para su reforma, y les recuerdo que hace muy poquito tiempo se reformó la Constitución iniciando un procedimiento que duró una semana y media y
santas pascuas; después no hubo ni consultas ni referéndum ni recursos ante el Constitucional ni nada de nada, así es que por voluntad política sí se puede cambiar el artículo 149.1.32.ª y en una semana y media, sin ningún problema, se podría dar
cumplimiento al requerimiento del Parlamento catalán.


Como segundo argumento, el Gobierno se suma a la última invención en Derecho Constitucional Comparado -aportación del PP con la aquiescencia del PSOE que hoy ha ratificado también el señor Rubalcaba-. El Gobierno dice que nadie puede privar
de manera unilateral al conjunto del pueblo español, único titular de la soberanía, de su derecho a decidir sobre su futuro colectivo. No se puede consultar a

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los catalanes porque, en boca de portavoces del PP, decidimos juntos la Constitución y, por tanto, cualquier cambio de lo que se denominan las reglas del juego deben votarlo todos los españoles. Y aquí, señoras y señores, hago un pequeño
paréntesis. Se lo voy adelantando para cuando llegue la consulta para el País Vasco. Para Euskadi búsquense otro argumento, porque la Constitución española solo recibió en Euskadi el 30% de los votos del censo. Un fracaso en toda regla, conviene
recordarlo. La Constitución no se hizo pactando con los vascos ni estos dieron nunca su visto bueno al texto. No decidimos juntos la Constitución ni la estructura del Estado, no contaron con nosotros, que quede claro, cuando llegue el momento
queremos decidir.


En cualquier caso, y volviendo a la cuestión catalana que hoy nos ocupa, el argumento de que toda la ciudadanía del Estado y no solo los catalanes debe votar es un argumento muy pobre, paupérrimo. Por una parte, ¿dónde se ha visto semejante
cosa? ¿En Escocia? No. ¿En Quebec? No. ¿En Noruega? Tampoco. ¿En Timor Oriental? No. En ninguna parte. Díganme dónde, díganme dónde ha sucedido esto. Por otra parte, los catalanes no quieren decidir acerca de la organización territorial
del Estado, no, en absoluto, quieren decidir sobre ellos, sobre su territorio, sobre sus ciudadanos, sobre su sociedad, su futuro, pero no sobre el resto. El Estado español continuará con sus mismas estructuras caducas o las cambiarán en el futuro,
pero será por lo que decida esta Cámara. Los ciudadanos catalanes, cuando voten determinada consulta, no estarán decidiendo sobre la organización territorial del Estado. Pero, incluso así, aun siendo el colmo del sinsentido jurídico, pues sí,
convoquen la consulta en todo el Estado, háganlo, el Gobierno tiene la competencia y quiere convocar la consulta. Dicen que no se puede por la Constitución, que no pueden los catalanes pero que el Gobierno sí puede pero que tendría que ser en todo
el Estado. Pues háganlo, pregunten a toda la ciudadanía española por el estatus de Cataluña y ¿saben con qué se encontrarán? Con lo que ya sabemos, con que en Euskadi y en Cataluña el resultado de la votación será diametralmente opuesto al del
resto del Estado; o sea, las patatas seguirán ardiendo. ¿Y qué pasaría entonces? ¿Que como tienen ustedes la sartén por el mango aquí no se mueve nada y esto sigue igual? ¿Ustedes creen que se podría sacar esa conclusión y no mover absolutamente
nada si una mayoría clara en Cataluña vota en determinado sentido, por mucho que votara el resto del Estado manifestándose en sentido contrario? Desde luego eso no se correspondería con un Estado social y democrático de derecho. No aceptar que
tienen un problema sería algo muy serio.


Permítame que traiga a colación un artículo de una persona nada sospechosa de ser nacionalista vasco, catalán, ni gallego ni de otro lugar, y con fama de excelente jurista; ustedes lo eligieron como magistrado del Tribunal Constitucional y
llegó a ser vicepresidente así como presidente del Consejo de Estado. Me refiero al señor Rubio Llorente, quien en un artículo gráficamente titulado Un referéndum para Cataluña publicado en el diario El País el día 8 octubre 2012 argumentaba lo
siguiente: 'Si una minoría territorializada, es decir, no dispersa por todo el territorio del Estado, como sucede en algunos países del Este de Europa, sino concentrada en una parte definida, delimitada administrativamente y con las dimensiones y
recursos necesarios para constituirse en Estado, desea la independencia, el principio democrático' -insisto, porque lo he subrayado: el principio democrático- 'impide oponer a esta voluntad obstáculos formales que puedan ser eliminados. Si la
Constitución lo impide, habrá que reformarla pero antes de llegar a ese extremo, hay que averiguar la existencia y solidez de esa supuesta voluntad.' -exactamente lo que está pidiendo el Parlamento de Cataluña-. 'Una doctrina que hoy pocos niegan y
cuya expresión más conocida puede encontrarse en el famoso dictamen' -esto es Rubio Llorente también- 'que la Corte Suprema de Canadá emitió en el año 1999 sobre la legitimidad de la celebración de un referéndum en Quebec (que, dicho sea de paso,
los independentistas perdieron por poco más de 50.000 votos).' Hasta aquí la cita.


Claro que hay que conocer la opinión del pueblo de Cataluña y después, en su caso, hacer las modificaciones pertinentes. ¿Cómo van a enfriar la patata si no hacen un diagnóstico? Que estén en contra de la secesión de Cataluña es una
posición más que legítima, lo que no es legítimo es que se escuden en la inmutabilidad de la ley para hacer que su posición prevalezca sobre la de otros pensamientos políticos. Lo que deberían hacer es intentar convencer a la ciudadanía catalana de
que una secesión no les conviene, tal como hace el Gobierno británico; tienen medios a su alcance, y muchos, y los utilizan pero los utilizan para lo que no deben utilizarlos. Empléenlos en convencer a los catalanes de las ventajas de pertenecer a
España, no en amedrentarles con las penurias del destierro europeo y denigrarles en panfletos pagados por el Ministerio de Exteriores ante instancias europeas.


Llegados a este punto, me haré eco de unas reflexiones -no voy a cambiar ni una letra- que se realizaron en el Foro de Davos, dirigiéndose al señor Durao Barroso, por el profesor Sala i Martín,

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prestigioso economista, y universidades americanas... El señor Fernández me hace gracia porque hace un gestito con la boca pero seguro que a él no le dejan entrar al Foro de Davos y a Sala i Martín sí. (Aplausos). A mí tampoco me
dejarían. Y allí, dirigiéndose a Durao Barroso que, como él dice, es amigo suyo, es conocido, hace estas manifestaciones y estas reflexiones: Croacia y Serbia han conseguido la independencia a través de sangrientas guerras con abundantes crímenes
contra la humanidad que están siendo juzgados por el Tribunal de La Haya. Mis compatriotas catalanes están pidiendo un referéndum que les permita decidir si quieren seguir en España o prefieren ir por otro camino. En medio de este proceso usted,
señor Barroso, ha dicho que si los catalanes votan a favor de la independencia automáticamente quedarán fuera de Europa. Yo no tengo nada contra los ciudadanos de los Balcanes pero le pregunto: ¿De verdad que la Europa democrática de la que usted
se siente tan orgulloso es una Europa que celebra la incorporación de países que consiguen la independencia a través de cruentas guerras pero amenaza con la expulsión a quien busca lo mismo a través de los votos? ¿No va siendo hora de que como
seres humanos libres y democráticos empecemos a rechazar las fronteras trazadas con sangre y violencia y a aceptar las que se dibujan con los votos de los ciudadanos? Y continúa: Yo creo que sí; es más, pienso que como en tantas otras ocasiones a
lo largo de la historia, ese proceso debería ser liderado por Europa. Esa podría ser una de las bases sobre las que se fundamente el nuevo renacimiento de Europa. Y añade: Dicho esto, es verdad que la Unión Europea es una unión de Estados pero
los tratados no están escritos en piedra. Es más, detrás de esos Estados están las personas -que también eran citadas por la señora Rosa Díez-, y ahora hay siete millones de ciudadanos europeos que tienen un pasaporte granate en cuya tapa delantera
están escritas las palabras Unión Europea y que usted amenaza con expulsar. Cuando esos ciudadanos le pregunten a usted por qué me quitan la ciudadanía europea y se la dan a serbios y croatas, usted les va a tener que responder: es que vosotros,
catalanes, tuvisteis la osadía de votar, y eso los tratados europeos no lo toleran. Cuando lo haga, ¿cómo cree que el resto del mundo valorará los valores democráticos de la nueva Europa de la que usted se siente tan orgulloso? ¿Es esa la Europa
que ustedes están haciendo renacer? Porque, si lo es, el primero que no quiere ser europeo soy yo. Fin de la cita, señor Rajoy, Gobierno.


La vía catalana no es antidemocrática, por tanto, no está imponiendo ninguna visión. Es más, ejemplos tenemos con Canadá y Reino Unido, donde las constituciones no prevén nada sobre un posible referéndum. Es la hora de la claridad para
hacer una ley que establezca cuáles son los términos sobre los que se puede ejercitar el derecho a decidir, pero desde luego lo que no puede hacer un Estado social y democrático de derecho es negar esa posibilidad. Las naciones catalana y vasca
existen, también la gallega, porque así lo siente un grupo muy importante de ciudadanos, y además a cualquiera que conozca la historia española no le extrañará que esto suceda, y que el falso encaje que se dio a las realidades nacionales en la
transición nos lleve una y otra vez al conflicto que ustedes siguen perpetuando.


Voy terminando, señor presidente. Hay un término que gozó de popularidad en política durante estos últimos años. El señor Mayor Oreja fue quien lo puso de moda: la trampa. Había tregua trampa, propuesta trampa, diálogo trama, etcétera.
Empezamos a pensar que su objetivo es mantener una Constitución trampa, una especie de cárcel de los pueblos. Hace medio año en un debate similar a este el portavoz del Grupo Parlamentario Popular, el señor Gómez de la Serna, utilizando la
expresión escrita en la puerta del Hades -obra de Dante, Infierno, Canto II- nos decía: Abandonen toda esperanza. ¿Es que a lo que se aspira en este país es a convertir la Constitución en un infierno, en una especie de cárcel, en una trampa para
los ciudadanos que no están de acuerdo con sus términos? En Escocia pronto tendrán ocasión de explorar la voluntad mayoritaria de sus ciudadanos en torno a su estatus político futuro. Sus gestores políticos saben que en un régimen de carácter
democrático la ley debe adaptarse a la voluntad ciudadana, y a ello se han entregado en los últimos meses. En el caso de Cataluña, por el contrario, se apela precisamente a la ley para seguir desconociendo esa voluntad. Se prefiere ahogar la voz
del pueblo con la mordaza de la ley que acomodar la ley a la voluntad popular.


Voy concluyendo con una cita del lehendakari Ibarretxe pronunciada en el conocido debate del 1 de febrero de 2005 en esta misma Cámara que apunta con claridad a la solución del problema del encaje nacional vasco y catalán en el Estado.
Decía: '...creo sinceramente que existe un camino, creo sinceramente que existe una solución, creo sinceramente que existe un punto de encuentro, y este es el derecho a decidir y la obligación de pactar'. Hasta aquí la cita. En nombre del Partido
Nacionalista Vasco quiero dejar constancia de nuestra posición, los vascos constituimos una nación. Podremos discutir las condiciones, los compromisos y las mayorías necesarias para ejercitar el derecho a decidir, el derecho nunca. El PNV estará
pues hoy, como estuvo siempre, al lado del pueblo catalán a quien, a pesar de haber

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perseguido el pacto, se le han cerrado sistemáticamente todas las puertas para conseguirlo y, en consecuencia, estamos a favor de la petición abrumadoramente mayoritaria que realizan sus legítimos representantes, el Parlament de Catalunya.
(Termina su intervención en catalán.-Aplausos).


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Esteban.


Ahora va a intervenir el Grupo Mixto, que tiene varios portavoces, de lo cual me alegro, pero les pido a todos que se atengan a su tiempo. En primer lugar, tiene la palabra el señor Bosch.


El señor BOSCH I PASCUAL: Señor presidente, señorías, miembros del Gobierno, eppur si muove, sin embargo, a pesar de todo, se mueve. En Cataluña, a pesar de lo que hoy se sentencie en esta Cámara, la mayoría del pueblo se mueve y se
seguirá moviendo. Eppur si muove. Me sabe mal si alguien cree que no sucederá eso, porque es lo que sucederá. Me sabe mal también lo que está ocurriendo hoy aquí en esta Cámara. Los partidos mayoritarios en España, los grandes partidos
españoles, pretenden interrumpir la rotación de la tierra cuando, a pesar de todo, saben que va a seguir moviéndose. No pueden acordar el fin de la historia. No pueden decretar aquí que el viento deje de soplar, que las mareas se interrumpan o que
los planetas dejen de girar. Lo pueden hacer -de hecho, es lo que decretarán-, pero no les va a servir de nada. Es lo que sucedió con la Inquisición cuando le dijeron a Galileo Galilei que abjurara, que dijera que los planetas no se movían y que
no había rotación ni alrededor del sol ni sobre su eje. Galileo Galilei salió de la sala diciendo: Si eso les hace felices, les digo lo que ustedes quieren; eppur si muove. A pesar de todo, se mueve y se moverá.


Seguramente al fin de la jornada irán presumiendo de que aquí se acabó todo; que en esta Cámara se ha jugado una final de Champions o de Wimbledon; que estamos asistiendo a un matchball, que quien gane se llevará la copa y quien pierda se
irá derrotado para casa, game over. Ese es su discurso. Ese es el festival que ustedes quieren montar hoy aquí; pues, no. Además, se quejan de que no venga aquí Artur Mas, president de Catalunya. ¿Para qué quieren a Artur Mas? ¿Para evidenciar
la derrota? Ustedes no quieren a Artur Mas, ustedes no quieren al presidente de la Generalitat de Catalunya. Ustedes lo que quieren es un saco de boxeo, y le invitaban por eso. No nos prestaremos a ese espectáculo, pero no por Artur Mas, ni por
nosotros, ni por nuestros partidos, sino por la gente, por el pueblo de Cataluña que es el que decidirá. Si ese es un partido, si este es un matchball, es tremendamente desigual e injusto; lo saben. Todo el mundo sabe que el partido está amañado.
(Rumores). ¡Si por cada jugador que traemos nosotros, ustedes tienen diez! Está cantado por demografía, por fuerza y por este peculiar sistema en que se ponen de acuerdo los grandes partidos dinásticos españoles y organizan el tanto monta, monta
tanto, don Alfredo, don Mariano. (Risas). Ese es el sistema. Con esa alianza ustedes quieren hoy prohibir el voto y la decisión de los catalanes en Cataluña. Después dice don Mariano Rajoy, el presidente del Gobierno ahora mismo ausente -debe
estar gravitando en la estratosfera-, que nos quiere mucho. El señor Rajoy nos quiere mucho. El presidente del Gobierno español quiere más a Cataluña de lo que la queremos nosotros mismos. Señor Rajoy, señor presidente del Gobierno, yo también te
quiero; yo también te quiero mucho, pero no nos pongamos posesivos. (Rumores). Si nos ponemos posesivos en política o en amores, esto va a acabar mal; suele acabar mal. El amor de veras, o tal y como lo entendemos mucha gente, es el que
respeta, el que se basa en la libertad, en la igualdad; el que no prohíbe, no censura, no mete broncas, el que resalta la voluntad del otro; no el amor que niega la voluntad del otro y pretende poseer la voluntad del otro. Eso para mí no es amor,
no lo necesitamos. Además ustedes lo saben; señorías del Grupo Popular y del Gobierno español, ustedes saben que la partida de verdad no se está jugando aquí. El único lugar donde se puede decidir el proceso catalán, el actual proceso catalán, es
en las urnas, con los ciudadanos decidiendo su futuro en democracia. Lo que aquí se decida, con todos los respetos hacia esta Cámara -que son muchos, son todos, y con toda la veneración que le tenemos al Congreso español por lo que representa y por
la gente que representa-, con todo eso, todavía es más importante y todavía respetamos más, todavía nos parece más relevante política y democráticamente lo que decida la gente, que es quien debe mandar en democracia. ¿O no? Aquí no se puede
decidir ni decretar que un proceso impulsado por la mayoría de la población en Cataluña se para por decreto. Eso no lo pueden variar ustedes ni ningún político por poderoso que sea. Nosotros tampoco, por supuesto; nosotros tampoco. Yo no puedo
parar este proceso; no puedo ni quiero, señor Rajoy; ni puedo ni quiero parar la voluntad de la mayoría en Cataluña.


Como la historia no la escribiremos nosotros, y quien la escriba o la contemple de aquí a unas cuantas décadas, nuestros bisnietos por ejemplo, mirarán atrás, mirarán al día de hoy -recuerden el día de hoy porque nos lo recordarán, nos lo
harán recordar- y dirán: vaya ridículo en ese día, todo un pueblo

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caminando y los grandes partidos españoles tratándolo como menor de edad. ¿Qué se creerían, tratándoles como menores de edad, acusándoles de ser descerebrados que pretendían votar -menudo escándalo, pretender votar- sobre el futuro
político? Repito, futuro político, señorías. No estamos hablando de una cuestión moral, señora Díez; no estamos hablando de la pena de muerte, no estamos hablando de matar a nadie, por favor; no estamos hablando de eso; no estamos hablando de
religión ni de la existencia de Dios; no es eso. Se va a votar una cuestión política en Cataluña el 9 noviembre, una cuestión de alta política, la más alta cuestión que se puede votar en política. ¿O es que solo se pueden votar las pequeñas cosas
que a ustedes les parecen bien? Nuestros bisnietos igual se reirán; visto con los años, con la perspectiva de la historia, creerán que lo que está sucediendo aquí es algo surrealista: este espectáculo de impedir a la gente que vote mientras los
demócratas -aquellos que se autoproclaman, que se llenan la boca de democracia- se dedican a aplastar las urnas. ¿Saben lo que dirán de aquí a unas cuantas generaciones? Nos dirán: estaban locos, estos romanos estaban realmente locos al pretender
que la gente no decida su futuro.


Nosotros no estamos dispuestos a retirar las urnas; por supuesto que no, la democracia obliga. Estamos dispuestos -por eso venimos aquí- a hablar sobre cómo se convoca a la gente, que es lo que se hace siempre. Siempre se discute el cómo,
no se discute el principio de convocar a la gente a votar. Por eso, el Parlament y nuestros compañeros (Jordi, Joan, Marta) nos han traído hoy -les agradecemos el gesto- esta propuesta, esta oferta, que -recordémoslo- proviene del Parlamento de
Cataluña con la mano tendida. Es una oferta; la traemos porque -insisto- respetamos a esta Cámara, y todavía más a los españoles que eligieron a los que estamos en ella. Nosotros no residiremos nunca en la descortesía, ni en el desprecio, ni
mucho menos en el odio; no queremos ese camino, no es lo que nos mueve. Nos mueve un espíritu positivo, constructivo. Ofrecemos aquí esta iniciativa del Parlamento de Cataluña a los representantes del pueblo español, con la mano tendida.


Nos dirigimos también a los españoles en general. Ahora quisiera dirigirme a vosotros, ciudadanos españoles; permitid que lo haga directamente, sin intermediarios. Es realmente a vosotros a quienes ofrecemos esta oportunidad, entendiendo
que no es imposible ni descabellado convocar a la gente para decidir su futuro político. ¿O es que compartís la obsesión de vuestros representantes y gobernantes en contra de las urnas? Seguro que no. Os ruego, pues, que nos ayudéis a evitar el
despropósito tremendo de un gobierno que está dispuesto a arremeter contra una votación y a perjudicar inevitablemente a la misma democracia española, porque nadie se cree y nadie puede concebir que aplastar las urnas en Cataluña se pueda perpetrar
sin perjudicar a la democracia en el Reino de España; eso no es posible. También quisiera agradecer a todos los pueblos de España (pronuncia palabras en catalán), a muchos compañeros de Euskal Herria, de Galicia, de otros pueblos de España, la
ayuda que siempre nos han dado. Os queremos agradecer que lo entendáis, que nos ayudéis, y os queremos decir: No estamos solos, no caminamos solos. Todos los pueblos de España, el pueblo español también -y, si queréis, ante todo-, estamos en este
camino. También quiero decir al ciudadano español: Ciudadano, tú que has votado a Izquierda Unida, o al PSOE, o a UPyD o incluso al Partido Popular, estoy seguro, votante, de que entiendes que si ahora se nos niega votar a los catalanes mañana,
cuando quieras votar o elegir lo que sea -por poner un ejemplo, entre monarquía y república-, el día que quieras elegir una cosa de tal tamaño, de tal dimensión, se te negará exactamente con los mismos argumentos que ahora se nos está negando esta
votación: que es ilegal, que no cabe en la Constitución, etcétera. Yo te pido, ciudadano español, que no ayudes a trenzar una soga que acabará siendo para ti. ¿Prefieres perder la esencia de la democracia, de la libertad y de la dignidad para
cultivar un sentimiento posesivo, dominante? (Rumores). Se nos ha dicho que nosotros vamos de robinsones, que acabaremos como Robinson Crusoe. Señor Rajoy -supongo que ambos recordamos bien la novela-, mejor ser Robinson Crusoe que lo que somos
ahora, porque ahora somos Viernes, ahora somos el criado fiel que no puede decidir ni su propio nombre. Pues, puestos a elegir... Le recuerdo una cita del mismo Robinson, que yo creo que suscribo plenamente -le agradezco que lo haya citado porque
me da la ocasión de introducirlo aquí-: La verdadera grandeza de la vida es llegar a ser el dueño de uno mismo. Pues sí, millones de robinsones en Cataluña dispuestos a emprender un camino para ser dueños de ellos mismos.


Ciudadanos españoles, hablemos como amigos que somos y que seguiremos siendo, pase lo que pase. No tienes por qué compartir la dureza de tus gobernantes. Puedes elegir, puedes dejar de ayudar al conde-duque de Olivares versión 2.0.
(Risas). Puedes disfrutar del crecimiento de una primavera única y preciosa en Cataluña; un brote nuevo que también podría llegar a pasar en España

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y germinar en tu país, en España. Español, te invito a ayudarnos y a disfrutar de la libertad de Cataluña. (Continúa su discurso en inglés). Un mensaje en inglés que -no se preocupen- les voy a ir traduciendo, para aquellos pocos que tal
vez lo agradezcan o lo necesiten. (Rumores.-Risas.- Continúa su discurso en inglés). La tierra pertenece a los vivos no a los difuntos. Decidimos ahora. (Continúa su discurso en inglés). La nación catalana no es mejor que cualquier otra, pero
no es menos que cualquier otra. (Continúa su discurso en inglés). Como Escocia y como Quebec nos estamos moviendo, y tenemos todo el derecho de movernos hacia la libertad completa. (Continúa su discurso en inglés). Sí señor, somos gente pacífica
y digna; que todos los países sepan que avanzaremos, aunque alguien nos quiera impedir avanzar y bloquearnos; eppur si muove. (Continúa su discurso en inglés). Tenemos derecho a ser libres y nadie tiene derecho a impedir nuestra libertad, nadie,
nadie. Eso no es un derecho.


Señor Rajoy, como usted ha dicho muy bien, los catalanes en las últimas décadas hemos votado cuarenta y una veces; pues votaremos cuarenta y dos; votaremos cuarenta y dos. Siempre que el presidente de Cataluña ha convocado a las urnas,
las catalanas y los catalanes hemos ido a votar. (Continúa su discurso en inglés). Queremos votar y votaremos. (Termina su discurso en catalán.-Aplausos.-Rumores).


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Bosch.


Señor Errekondo.


El señor ERREKONDO SALTSAMENDI: (Comienza su discurso en catalán).


Señor Rajoy, no es una cuestión de legalidad sino de democracia. A usted, al Gobierno y al Estado español lo único que les corresponde es respetar la palabra de los catalanes, vascos, gallegos o de cualquier otra nación. Hoy no estaríamos
aquí si el Estado español tuviera una mínima cultura política democrática; ni siquiera se cuestionaría la legalidad del derecho a decidir, es decir, que la gente simplemente se exprese y decida libre y democráticamente. Aitor -no puedo
resistirme-, hablemos primero de patatas en Euskal Herria a ver si hacemos una buena tortilla del gusto de la sociedad vasca. En el año 2005 el entonces presidente de Euskadi, señor Ibarretxe, vino al Congreso a defender el proyecto de un nuevo
estatuto y únicamente recibió por respuesta un trato hiriente y vejatorio en este coso taurino. Por tanto, Artur Mas ha hecho bien en no venir, porque tanto él como la ciudadanía catalana saben bien que la partida ya no se juega en Madrid, sino que
se juega en Cataluña. Hoy, como hace nueve años, el Gobierno, el Partido Popular, el Partido Socialista, el Estado español, volverá a fracasar porque ni sus leyes ni siquiera su soberbia y su cerrazón podrán detener la voluntad de todo un pueblo.
Hace nueve años no consiguieron convencer a la ciudadanía vasca y hoy tampoco convencerán a la ciudadanía catalana.


Está claro que en todos estos años el Estado español no ha avanzado nada, sino que ha permanecido anclado en su cultura negativa, negacionista e imposibilista que viene desde sus inicios, desde sus raíces, de esa España que tanto veneran
ustedes y que se ha construido a sangre y fuego. Su cerrazón, por tanto, es la prueba más irrefutable de su incapacidad y en este contexto es cuando resulta especialmente esperpéntico tener que escuchar a la señora Sáenz de Santamaría dictar con
voz solemne: La ley es la ley, lo que está fuera de la ley está fuera de la democracia. Sin embargo, la democracia está por encima de las leyes y ustedes lo saben. ¿O quieren que creamos que algo que es completamente democrático en el Reino Unido
es antidemocrático en el Estado español por la diferencia de leyes? El señor Cameron ha entendido con naturalidad la demanda democrática de la sociedad escocesa y más allá de sus propias leyes ha reconocido al pueblo escocés e incluso ha llegado a
negociar una solución. Sin embargo, el señor Rajoy, el Gobierno, el Estado español, solo sabe decir que no. Esta es la única alternativa. Hagan pedagogía y cuenten la verdad, señor Rajoy. Cuenten que en Euskal Herria la Constitución española no
fue refrendada, cuenten que el Amejoramiento del Fuero navarro ni siquiera se votó sino que lo impusieron, ustedes nos usurparon la palabra. Hoy en día siguen en la misma línea y desde esa línea dan un portazo al pueblo catalán y les indican que es
en Madrid donde se decide. Pero se equivocan porque el proceso catalán avanza y la partida ya no se juega en Madrid, sino que se juega en Cataluña. Lost again rights. Ahora, como antaño, se escudan en la legalidad, en su legalidad, en la
Constitución, en el Tribunal Constitucional, el tribunal de parte. Ahora, como antaño, la amenaza militar sigue vigente. Lost again rights. Nos amenazan con sus leyes para intentar convencernos de que nuestros derechos jamás se cumplirán, que
serán imposibles de cumplir, pero no funciona y ustedes lo saben, por eso están nerviosos. En la confrontación política están ustedes abocados a la derrota, en la confrontación política quedan

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ustedes en evidencia, porque se dan cuenta de que su España se ha construido sobre pilares antidemocráticos. Señorías, hoy que el pueblo catalán, el gallego, el vasco o cualquier otro tome la palabra y decida su futuro no es algo imposible
sino inevitable, y lo saben. Por ello, la iniciativa y la determinación son de la ciudadanía, que ha entendido que el derecho a decidir es demasiado importante para dejarlo en manos solo de los partidos políticos. La ciudadanía es la verdadera
protagonista y garante de un proceso meramente democrático que, junto con los actores sociales y también políticos, avanza y lo hace sin esperar a los Estados inmovilistas. Al igual que en Cataluña, Euskal Herria también está en marcha, a nuestro
ritmo, poco a poco pero sin pausa. (Pronuncia palabras en euskera).


Voy terminando, señor presidente. Señor Rajoy, usted dijo que nadie es quien para privar unilateralmente al pueblo español de su derecho a decidir su futuro. Bueno, eso que lo decidan los españoles en España. Nosotros lo tenemos claro y
piensen ustedes que tanto en Navarra, Araba, Bizkaia, Gipuzkoa, como en Cataluña y Galicia, cada vez hay más gente que así lo cree, que cree que nadie es quien para privar unilateralmente al pueblo catalán, al vasco o al gallego del derecho a
decidir su futuro. Señor Rajoy, es usted quien aquí, de manera unilateral, nos está privando. Acabo ya, señor presidente. En Euskal Herria lo tenemos muy claro, lo decidimos nosotros, todas las personas de Euskal Herria. Sea quien sea el
Gobierno de turno, el futuro está en nuestras manos. (Pronuncia palabras en vasco y en catalán).


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Errekondo.


Señora Fernández.


La señora FERNÁNDEZ DAVILA: Gracias, señor presidente. (Pronuncia palabras en catalán y gallego).


Señorías, subo a esta tribuna para posicionar a nuestro grupo, el Bloque Nacionalista Galego, favorablemente respecto a esta iniciativa. Negar la realidad, por mucho que se insista en ello, no hace que desaparezca, señorías. El hecho
nacional que representan Galicia, Euskadi y Cataluña es un ejemplo, porque constituyen una nación, una realidad que se manifiesta permanentemente, y su negación solo lleva a reafirmar el sentimiento de identidad, como así lo está expresando el
pueblo catalán. Señorías, la proposición de ley que hoy debatimos refleja la voluntad del pueblo catalán a decidir su futuro, propuesta democrática que cuenta con el apoyo mayoritario de los representantes del Parlament y es fiel reflejo de una
demanda social catalana indiscutible. Una propuesta democrática que debería tener en estas Cortes Generales una respuesta democrática. Me refiero, señorías, a un acuerdo que permitiese expresarse en las urnas. No sigan escudándose en el argumento
de que el proceso no está amparado por la ley porque ha quedado demostrado que depende de quien interprete la ley. Y, señorías, las leyes no son inmutables, pueden ser modificadas para adaptarlas a la realidad y a la evolución de los tiempos en que
se deben aplicar y, señor presidente Rajoy, tenga presente que los tiempos actuales no son los tiempos de hace cuarenta años. La propia sentencia del Tribunal Constitucional en relación con este asunto así lo dice.


En el discurso de los que se han posicionado en contra de la propuesta catalana nos ha quedado clara una cuestión. Vienen a decir que están dispuestos a un diálogo democrático y al reconocimiento de las singularidades, pero dejando claro
que los acuerdos a los que se llegue deben estar sujetos a lo que ustedes quieren, y me refiero tanto a lo expresado por el portavoz del Grupo Socialista como a lo expresado por el presidente del Gobierno, por el Grupo Popular. Señorías de los
grupos mayoritarios y de ámbito estatal que se han posicionado en contra de estas iniciativas, no obstaculicen el derecho a manifestar con libertad las diferencias en las urnas, no tengan miedo a aceptar que los otros...


El señor PRESIDENTE: Señora diputada, tiene que terminar.


La señora FERNÁNDEZ DAVILA: ... a través de su voto desean para su futuro.


Muchas gracias, señor presidente.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora Fernández.


Señora Oramas.


La señora ORAMAS GONZÁLEZ-MORO: Señor presidente, señorías del Parlamento catalán, asistimos hoy a un debate promovido por las fuerzas políticas catalanas y por su principal institución, la que expresa toda la legitimidad democrática como
órgano representativo del pueblo de Cataluña, el Parlamento. Los dos grandes partidos del Estado no han querido o no han sabido afrontar en estos primeros años de esta X Legislatura la cuestión catalana, y no lo han hecho aun a sabiendas de la

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frustración generada en Cataluña por el no reconocimiento de la realidad nacional catalana con la terrible sentencia del Tribunal Constitucional. La convivencia de los pueblos no se puede construir a golpe de sentencias. En las democracias
modernas es preferible usar el diálogo que el recurso a los tribunales; acudir a la justicia evidencia que no existen canales de comunicación políticos en España. Especial responsabilidad tiene el Partido Popular como partido de gobierno. En
palabras de Herrero de Miñón, la realidad suele vengarse de quienes la ignoran. Señorías, nosotros creemos que hay una gran responsabilidad de los partidos de Estado en la ruptura del consenso de la transición política que condujo a la Constitución
de 1978. Otro ponente de la misma, Miguel Roca, decía que la cerrazón del Tribunal Constitucional había acabado con ella. Solo se trataba de interpretar la Constitución conforme a su espíritu fundacional, que se basa en la democracia y el
pluralismo político que le es inherente, y la realidad plurinacional de España. Si eso no es posible hoy en la interpretación del Tribunal Constitucional, entonces habrá que reformar la Constitución para que todos los pueblos que integran España
puedan identificarse en ella. Por tanto, señorías, la solución es política.


Los nacionalistas canarios no creemos que la realidad de Cataluña como nación se encuentre al margen del Estado español, pero tampoco creemos que se encuentre ignorando el derecho a decidir de los catalanes. Hay que ofrecer alternativas,
propiciar que su realidad histórica, social, lingüística, cultural y económica encuentre acomodo en un texto constitucional renovado con su reforma. Solo la reforma de la Constitución permitirá el encaje de los hechos diferenciales, de la realidad
plurinacional.


Termino. Canarias también espera por esa reforma de la Constitución para su condición de ultraperificidad, como está en la Constitución europea. Por todo eso anuncio que Coalición Canaria se abstendrá y que Nueva Canarias votará a favor de
esta proposición de ley.


Muchas gracias, señor presidente. (Aplausos).


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora Oramas.


Señor Baldoví.


El señor BALDOVÍ RODA: Muchas gracias. (Pronuncia palabras en catalán).


Hace unos días nos dejó el señor Suárez y nos ha recordado la transición democrática de manera extensa. En España los partidos de la Transición lo pactaron todo para que el régimen pudiera desmontarse a sí mismo sin plazos ni
responsabilidades. Pactaron incluso una ley de punto final. Son los mismos que se sentaron en los consejos de administración de las cajas de ahorro quebradas, el lado derecho y el lado izquierdo del sistema de representación. Pero hoy lo que pide
el Parlamento de Cataluña es que dejen consultar a los catalanes lo que quieren ser en el futuro, justo lo que nunca han dejado hacer a nadie el Partido Popular y el Partido Socialista: poder decidir sobre las cosas importantes.


El señor Rajoy ha hablado de que los ciudadanos ni deben ni pueden quedarse callados, pero no nos han dejado decidir sobre la continuidad de la monarquía y eso que nos la impuso el dictador. Tampoco nos han preguntado para que votásemos en
un referéndum el Concordato con la Santa Sede o la implantación del modelo de gestión de sanidad privada. Ustedes han pactado también todas las leyes electorales que les sirven para perpetuarse, pactan la composición del Consejo General del Poder
Judicial, de los miembros del Tribunal de Cuentas. No nos han dejado elegir sobre el uso de la energía nuclear. El señor Rajoy ha invocado la palabra constitución treinta y dos veces; el señor Rubalcaba unas pocas menos, pero no nos dejaron
elegir si aceptábamos la reforma del artículo 135 de la sacrosanta Constitución de 1978, que cambiaron de acuerdo una noche de verano y que santificaba aquello de que primero se rescatará a los bancos, ahora a las autopistas y luego, quizá, quizá,
les llegará el turno a las personas. No nos han dejado decidir sobre el rescate bancario; no nos dejan decidir sobre la ley del aborto; no se atreven a convocar un referéndum sobre la dación en pago. Señor Rajoy, le invito, le animo, le insto a
que nos deje opinar sobre la ley del aborto o sobre la dación en pago. No es anticonstitucional, se lo recuerdo. No lo harán; no lo harán porque tienen miedo a la democracia.


Señores del PP -estoy acabando-, lo suyo es lo de toda la vida, el involucionismo, ir hacia atrás, quitar derechos, en este caso el derecho a decir lo que se piensa sobre un asunto. Señores del PSOE, la democracia se construye votando sí a
estas cosas, soltando lastre. No tengan miedo a dejar que la gente diga lo que piensa y, una vez les han escuchado, hablen de política, de su posición política, de su modelo de Estado. Señor Rajoy, quítese los tapones, escuche, hable, dialogue;
señor Rubalcaba, el diálogo nunca empieza con un no; no tengan miedo a la democracia, dejen hablar.


Muchas gracias. (Aplausos).

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El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Baldoví.


Señor Álvarez Sostres.


El señor ÁLVAREZ SOSTRES: Gracias, señor presidente.


Señor presidente del Gobierno, señores representantes del Parlamento catalán, señorías, mi presencia en esta tribuna es para trasladarles a los proponentes, con la ausencia estentórea e histórica del señor Mas, la posición política de Foro
en su negativa ante sus pretensiones. La sentencia por unanimidad del Tribunal Constitucional, guste o no guste, legitima la exclusividad del Estado en relación a los referéndums. En primer término, la pretensión significaría vaciar totalmente las
competencias del Estado en esta materia, pero, en segundo lugar, se pide para decidir sobre su futuro político. Es decir, lisa y llanamente para ejercer su derecho a la autodeterminación; en una palabra, mucho más allá de lo que se llama
ambiguamente el derecho a decidir. Eso tampoco es posible, porque de acuerdo con los artículos 1 y 2 de la Constitución la soberanía nacional reside en el pueblo español y es indivisible, y eso nos afecta a todos.


Este proceso soberanista tiene sus orígenes en una inacabada Constitución en su título VIII, donde el diferentismo de las comunidades históricas, en expresión afortunada de un ilustre jurista, el profesor Esteban, presiona para pedir más
autogobierno hasta llegar a pedir la independencia. El proceso soberanista fue espoleado, de manera irresponsable a mi juicio, por el señor Zapatero con aquel titular: Lo que apruebe el Parlamento catalán será asumido por el Gobierno de España. Y
gestionado por el tripartito: socialistas, Izquierda Unida y Esquerra. Ahora el impulso lo lidera Esquerra y los nuevos socios de sueño de CiU, que seguro aspiran a ganar al Gobierno del señor Rajoy las diez de últimas en todos los sectores y
sobre todo en el de la financiación. Desde Foro les pedimos que transformen su fecha del 9 de noviembre en la del acuerdo con el Estado, pero no a costa de quebrar la solidaridad entre todos los territorios. Amigos catalanes, Cataluña se ha
conformado continuamente con el resto de los pueblos de la antigua Hispania y juntos con vaivenes llegamos hasta aquí, juntos en la unidad y en la diversidad de España. Refrendemos de una vez, pero todos y no unos a costa de otros, un marco de
convivencia estable, renovado, en una nueva Europa más democrática en la que creemos y en una fecha, la del 25 de mayo próximo. Lógicamente nosotros nos presentaremos a las elecciones, porque tantas evocaciones históricas recuerdan, también para
Asturias, una España emergente hace doscientos años.


Gracias.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Álvarez Sostres.


Señor Salvador.


El señor SALVADOR ARMENDÁRIZ: Señor presidente, señorías, permítanme que inicie mi intervención con una pequeña anécdota. Hace unos días escuchaba a alguien reflexionar sobre la falsedad de algunos conflictos de identidad y sobre los
supuestos agravios territoriales en nuestro país, y ponía el siguiente ejemplo. El pueblo vasco -decía- es el único pueblo oprimido del mundo, el único, que veranea masivamente en el pueblo opresor. Era una manera ciertamente irónica que venía a
resumir lo exagerado de algunos discursos (Aplausos) y la distancia que hay entre lo que la política pretende y lo que la realidad del día a día demuestra. Es verdad, señorías, que la situación en Cataluña ha llegado a un punto de ebullición poco
comprensible, al que no habríamos llegado si no se hubieran conjurado en el tiempo dos hechos: uno, la insaciabilidad nacionalista y, dos, la ceguera de los partidos nacionales que cuando han estado en minoría en esta Cámara durante los últimos
treinta años siempre y antes han buscado el apoyo incondicional de los separatismos hasta hoy. Algo, señorías, hemos hecho muy mal para que una parte importante de los catalanes sienta que el resto de los españoles no es que no les tengamos
aprecio, sino que incluso les estemos robando. El problema ha adquirido tanta relevancia que algunos catalanistas reconocen en la intimidad haber creado un monstruo que ahora no son capaces de dominar. ¿Es la desafección un proceso irreversible?
Yo creo que no, pero, ¿qué podemos hacer? Combatir los excesos del nacionalismo, articular un gran acuerdo entre las fuerzas mayoritarias, explicar las bondades de permanecer juntos y denunciar la silenciada persecución de los disidentes en estas
naciones obligatorias. Por cierto, señores proponentes, fracturar la nación más descentralizada del mundo es lo más antieuropeo que se me puede ocurrir.


En nuestro país, en los últimos cincuenta años hay quien, por medio del terror, ha querido enfrentar a unas comunidades con otras, han querido hacer imposible la unidad, impedir que nos sintiéramos parte de un proyecto común, cada una con
nuestra propia singularidad, y no lo han conseguido. Querían generar odio, provocar conflictos donde no los había, y no lo han conseguido porque los lazos que nos unen son

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mucho más fuertes que los que ellos pretendían. Hoy algunos pretenden convencernos de que formamos parte de comunidades opuestas, incompatibles, cuando la realidad -se lo he dicho de forma, digamos, simpática- lo desmiente porque lo normal
fuera de la política es la convivencia, es el afecto mutuo. Llaman ustedes, señorías, a las puertas de la ruptura legal e institucional con prisas y urgencias históricas, jaleados por quienes hacen del conflicto su modus vivendi. Y lo hacen
pertrechados de aparente legitimidad, es verdad, pero nos piden autorización para llevar a cabo un ilícito y es obvio que eso no lo podemos aprobar. No nos pidan, señorías, que aceptemos con indiferencia este viaje a ninguna parte, ni que aceptemos
la bondad de un camino que es objetivamente perjudicial para todos, pídannos apoyo para trabajar por la concordia, por la unidad, por la recuperación del afecto, pídannos trabajar por Cataluña y junto a Cataluña. Créanme que ese apoyo lo tienen más
que asegurado porque los necesitamos, nos necesitamos. Es en ese espíritu de encuentro donde debemos buscar las claves para integrar todas nuestras aspiraciones.


Muchas gracias. (Aplausos).


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Salvador.


Señora Barkos.


La señora BARKOS BERRUEZO: Gracias, señor presidente.


Señorías, estimados representantes del Parlament de Catalunya, quiero empezar por decir en nombre de Geroa Bai, y no precisamente con satisfacción política, que si hubiera que resumir en un titular el debate de esta tarde bastaría con una
sola frase: Sin novedad en el frente. Es cierto que falta por escuchar la palabra de la mayoría parlamentaria, el discurso del Partido Popular, pero sus argumentos los hemos escuchado por boca del presidente del Gobierno y por la del portavoz
socialista esta tarde, y todos coinciden en que sin novedad en el frente, resumen de triste tono castrense para una sesión que debería haber sido netamente política, de acción política, de capacidad política, de respuesta política; en definitiva,
una sesión para hacer de la política una parte de la solución a las diferencias, por complejas que sean, y a las propuestas, por difíciles que sean. Pero no, una vez más, sin novedad en el frente, nada nuevo en el ejercicio repetido de
bipartidismo, reo de su propia necesidad de la alternancia para sobrevivir e incapaz de dar respuesta a los anhelos políticos legítimos y soberanos.


Nos propone el Gobierno un informe jurídico en el que afirma que un referéndum no puede poner en entredicho lo que la Constitución proclama como indisoluble, pero es incierto, señores del Gobierno, la indisolubilidad en política solo parte
de la voluntad unánime o de la imposición. Es evidente que la primera no existe, por lo tanto, ¿van a insistir en la imposición? Pero hay más, el propio Constitucional, en esa sentencia que están ustedes perpetuamente utilizando como parapeto,
afirma que la primacía de la Constitución no puede confundirse con una exigencia de adhesión. Con este argumento, el propio Tribunal Constitucional les está desmintiendo, les está afeando, señores del Partido Popular y señores del Partido
Socialista, su incapacidad para hacer política, su incapacidad para que la delegación del Parlament vuelva hoy a Cataluña con una respuesta satisfactoria bajo el brazo. En definitiva, su incapacidad para superar el decimonónico, y hoy inaceptable,
sin novedad en el frente.


Nos dice el presidente Rajoy que no existen soberanías autonómicas ni provinciales ni regionales. No, efectivamente, en los términos en que usted nos propone el debate lo que existe es soberanía nacional, propia de una nacionalidad, y hoy
nos la trae la catalana. Nos dice el portavoz del PSOE lo mismo pero de otra manera: No cabe en un referéndum autonómico preguntar por materia nacional. Perfectamente, pero es que la mayoría del Parlament nos trae hoy una propuesta basada en la
soberanía nacional catalana. Les gustará o no, pero esta es la posición de la mayoría. ¿Y cuál es su respuesta? La política de trincheras que sigue parapetada en el tópico sin hondura, y así hoy hemos tenido que escuchar cómo nos decían aquí, sin
sonrojo, que conocen como pocos Cataluña, que aman como pocos a Cataluña, que confían como nadie, supongo, en el seny catalán, y ya solo me queda suponer, o más bien desear, que si hablan catalán no lo hagan en la intimidad. Aman, conocen,
confían...


El señor PRESIDENTE: Señora diputada, tiene usted que terminar.


La señora BARKOS BERRUEZO: Termino, presidente.


Les decía que si aman, conocen, confían y hablan, ya solo les falta, señorías, escuchar. Y esto es lo que hoy nos propone el Parlament, escuchar a través de un referéndum a Cataluña. Señorías, yo sí quiero escuchar la voz de Cataluña. A
mí, a quienes represento y a muchos ciudadanos en el Estado español nos

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interesa escuchar la voz de Cataluña limpia, nítida, sin interferencias, sin que los intereses del juego de la alternancia, del bipartidismo, entorpezcan la realidad política. Será sin duda una voz heterogénea, compleja, seguro, no tengo
duda, pero será la voz de Cataluña. Lo demás -termino, presidente- es hacerse trampas en el solitario, es más de lo mismo; lo demás es sin novedad en el frente.


Gracias, presidente. (Aplausos).


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora Barkos.


Por el Grupo Popular, tiene la palabra el señor Alonso.


El señor ALONSO ARANEGUI: Gracias, señor presidente.


Señorías, quiero empezar naturalmente saludando a los diputados del Parlamento de Cataluña, ya que han venido de todos los grupos políticos a seguir este debate; muy en particular quiero dar la bienvenida y saludar a los delegados de ese
Parlamento para defender aquí esta proposición: al señor Turull, a la señora Rovira y al señor Herrera. Y quiero además hacerlo reconociendo el mismo hecho de que estén aquí, de que vengan aquí a defender sus ideas y a exponer sus argumentos desde
la tribuna y, por tanto, a debatir abiertamente, como es propio de los usos democráticos. Y lo digo porque este es un debate marcado también por una ausencia incomprensible. Yo me pregunto -y los diputados de mi grupo también- por qué no está aquí
esta tarde quien nos había convocado, quien trasladó finalmente la propuesta en el Parlamento de Cataluña y la trajo a esta Cámara, quien hace que estemos aquí reunidos todos los representantes de la soberanía nacional, que es el presidente Artur
Mas. Porque él es el promotor de esta iniciativa, y especialmente porque no se le conocen muchas más iniciativas políticas que esta. Entiendo que si no ha venido no es porque no le dé importancia al debate, entiendo que no es porque piense que no
tiene argumentos -usa todos los días, día tras día, semana tras semana y mes tras mes esos argumentos hablando siempre y solo de lo mismo-. Se nos dice que no viene porque no quiere protagonizar una propuesta que le trasciende ya que es una
propuesta de la mayoría del Parlamento de Cataluña, es decir, que no viene por humildad política, pero esa es razón de más para haber venido porque la modestia no es excusa en política para callar las razones y sinceramente no es creíble tampoco esa
repentina timidez. Aquí, en cambio, están todos los demás, están los principales líderes políticos del país y no están por vanidad ni por soberbia, están por responsabilidad, porque ejercen un cargo, porque representan la posición mayoritaria de la
sociedad española y porque cuando se tiene esa responsabilidad lo razonable es ejercerla (Aplausos) y, si se me permite la expresión, dar la cara.


En segundo lugar, quiero destacar que el hecho de haber planteado esta proposición en el Congreso de los Diputados supone también un reconocimiento de que la competencia en el tema nos corresponde aquí como depositarios de la soberanía del
pueblo español de acuerdo con la Constitución y las leyes, o al menos eso es lo que se piensa desde el Parlamento de Cataluña. Yo creo que este es un asunto discutible, si tenemos o no la competencia, como se ha puesto también de manifiesto en
otras intervenciones. En cualquier caso, es una propuesta que nace de un diseño del Consejo asesor para la transición nacional, que es un organismo adscrito a la Presidencia de la Generalitat. Hizo un informe donde identificó cinco vías
supuestamente legales para la posibilidad de llevar a cabo un referéndum sobre la independencia de Cataluña. Las cinco vías, de las cuales esta es una, resultan por otra parte contradictorias entre sí, de manera que si se elige una es evidente que
se están rechazando otras. Si, como se pretende en la proposición que han traído hoy, se reclama la competencia recogida en el artículo 92 de la Constitución, primero, como he dicho, es que se acepta que la competencia no es propia pero también se
está diciendo que no se puede defender simultáneamente la ley de referéndum catalana de 2010 que, como ustedes saben, también está pendiente de lo que diga el Tribunal Constitucional. Por tanto, se reconoce el titular de la competencia, se reconoce
el ámbito en que se decide y, siendo eso así, yo quiero recordar a los proponentes que quedarán por tanto igualmente obligados a asumir las consecuencias del rechazo de la pretensión que hoy invocan. Eso es lo sensato en la democracia: aceptar las
reglas del juego y respetar los resultados de los procesos que siguen su correcta aplicación. (Aplausos).


En todo caso, acuden hoy aquí a pedir lo que saben que es imposible darles. Existen fundadas razones jurídicas que nos llevan a rechazar este camino, son previas a cualquier consideración política y yo no les aburriré mucho en su
explicación porque con más enjundia y brillantez que yo se ha hecho antes desde esta tribuna, pero es evidente que aquí naturalmente hay una cuestión jurídica. Yo no tengo ninguna duda de que efectivamente la competencia que se nos pide transferir
hoy es indelegable

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por su propia naturaleza; es más, en los términos planteados en la propuesta que estamos analizando ese referéndum ni siquiera puede ser convocado directamente por los órganos competentes del Estado en el actual marco constitucional.
Vienen hoy ustedes a pedirnos la llave que abra la puerta de la secesión de Cataluña pero ni siquiera nosotros tenemos esa llave, la tiene en exclusiva el pueblo español y es solo accesible a través de una reforma constitucional que liquidara los
artículos 1 y 2 de la misma, y eso es algo que, sinceramente creo, los españoles no parecen muy dispuestos a hacer en este momento. El único referéndum que podría llevarse a cabo sería en todo caso el que llamara a pronunciarse sobre la materia a
todo el pueblo español, pero no a una parte del pueblo, la constituida por los ciudadanos que habitan en Cataluña.


Este es el asunto central de esta tarde, que la soberanía nacional reside en el pueblo español, no reside en Esquerra Republicana de Catalunya ni reside en Convergència i Unió ni en ninguno de nosotros, que la representamos aquí, en esta
Cámara. Nosotros tampoco podemos negarles a los españoles su derecho a decidir, y esto es lo que nos piden hoy, que les robemos su derecho más básico, que los expulsemos de la democracia, que traicionemos a los españoles después de casi cuarenta
años de libertades. No podemos hacerlo, no queremos hacerlo y tenemos una Constitución que impide que lo hagamos, y por eso es la mejor de las garantías, porque es la Constitución del pueblo. Si me permiten la expresión, es una Constitución a
prueba de políticos, ni Artur Mas ni ningún otro político, nadie puede en España quitarle al pueblo lo que es del pueblo, que es su derecho a decidir. (Aplausos).


La proposición que nos ocupa reúne también los elementos constitutivos del fraude de ley, en este caso sería un fraude de Constitución con arreglo a lo que expresa el artículo 6.4 del Código Civil, que, como saben, dice: Los actos
realizados al amparo del texto de una norma que persigan un resultado prohibido por el ordenamiento jurídico, o contrario a él, se considerarán ejecutados en fraude de ley y no impedirán la debida aplicación de la norma que se hubiera tratado de
eludir. En este caso el artículo 150.2 de la Constitución es la norma que se usa fraudulentamente y la soberanía nacional del artículo 1.2 y la unidad nacional del artículo 2 son los fundamentos constitucionales que se pretenden burlar y eludir.
En definitiva, señorías, se nos pide la delegación de una facultad que el Estado no tiene porque ni siquiera el propio Estado sin una reforma constitucional previa podría celebrar un referéndum de autodeterminación en Cataluña. Se pide, por tanto,
un imposible jurídico con ánimo de defraudar la Constitución, despojar a los españoles de su soberanía y quebrar la unidad de la nación, y se pide invocando la democracia. Se nos dice que dejemos a los ciudadanos expresarse en las urnas al margen
de cualquier otra consideración legal, pero lo que verdaderamente se pretende es arrebatar ese derecho a más de 40 millones de españoles que no podrían decidir sobre el futuro de su país, porque ustedes dan por hecho la ruptura de España y solo
quieren ahora sancionarla pasando por encima de la justicia y del derecho. A lo mejor también es por eso por lo que no ha venido hoy su presidente, porque también él comprende que no existe ninguna posibilidad seria de que esta Cámara apruebe
semejante desafuero.


No se llame a engaño, señor Duran. Nosotros recogemos su disposición al diálogo, pero no se engañe. Aquí hay un proceso del que la proposición que debatimos es solo un instrumento de justificación, pero hay un proceso que no se oculta, un
proceso que tiene fecha, tiene preguntas y que tiene un objetivo -se lo recordaba el señor Rubalcaba-: crear un nuevo Estado en Europa. Nosotros podemos aprender cosas del pasado. Siempre que hay una consulta hay un plan soberanista al lado.
Ahora hay una consulta y naturalmente que esa consulta forma parte de un proceso. Usted lo llama pleito político, señor Duran, pero sus compañeros en Cataluña dicen que es irreversible y que a los demás solo nos cabe la opción de sumarnos a él o de
hacernos a un lado. Entonces, ¿dónde queda la política? ¿Qué margen dan al diálogo si es un diálogo sobre bases imposibles? Nosotros no queremos pleitos, señor Duran, nosotros queremos trabajar de la mano con ustedes para trabajar por un futuro
común, para tratar de ganar la concordia a partir de mañana. Señorías, mi intervención no pretende abrir heridas. Si fuera posible, este grupo desearía dejar puertas abiertas para superar los problemas del pasado.


También quiero hacer una referencia a la Transición, es un asunto de actualidad porque estas semanas pasadas celebramos las exequias, el fallecimiento de Adolfo Suárez, y su figura, la de Adolfo Suárez, se ha engrandecido estos días porque
fue el artífice de un gran pacto, de un gran encuentro, y los ciudadanos lo han valorado así, lo han hecho en esta Cámara. Pero la Transición no solo fue un acuerdo, eso sería ver una visión reducida de lo que significó. La Transición legó una
Constitución y un espíritu en la política, legó una forma de hacer las cosas; una forma de hacer las cosas que ha permitido que nuestro país consolide una democracia, que haya atravesado un periodo de crecimiento económico de progreso social

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que era inimaginable en el momento en que se redactó la Constitución y que se haya integrado en la Unión Europea. Nuestra Constitución permite encauzar la convivencia en una sociedad democrática avanzada. La Constitución es la condensación
legal y jurídica de los valores de un país que quiere avanzar, que quiere integrar a sus ciudadanos, que, como acaba de decir el Tribunal Constitucional, no es una democracia militante, sino que permite a los ciudadanos identificarse con los valores
que desee, con las identidades con las que se sientan más cómodos, que lo permite y que lo ampara porque así hemos sido siempre, diversos, plurales, distintos, pero españoles. Y yo diría algo aún más importante: la Constitución y el legado de la
Transición proyectaron al país hacia el futuro sobre la base de una política basada en el entendimiento, en ponerse cada uno en el lugar del otro. Fue una política, si ustedes quieren, para moderados. En la moderación estuvieron los partidos que
han gobernado en España o en sus comunidades con vocación de encuentro y cuando se alejaron de esa moderación, cuando se apartaron de la centralidad, se alejaron también de los electores. Eso hace a este debate tan demoledor e hiriente que parece
que algunos estuvieran dejando su lugar, permitiendo que otros extremistas contrarios a la Constitución dirijan su política y ocupen su espacio. Y lo más sorprendente es que, aunque no se quieran dar cuenta, están abriéndoles las vías para ser
sustituidos en el escenario. Por eso, señorías, tendemos la mano permanentemente a la posibilidad del diálogo en el marco de garantías de la Constitución.


Ustedes sabían desde el momento mismo en que aprobaron su proposición de ley que sería rechazada por una amplia mayoría del Congreso. Sabían que no tenía cabida legal ni viabilidad política, querían el no porque el no forma parte de su
estrategia. Plantearon este debate como una estación intermedia en un camino de confrontación, pero, ya que han venido, tomen la ocasión para algo más que recoger la negativa, algo más que llevarle el no al presidente Mas. Tomen la ocasión como un
punto de partida para el diálogo. Para abrir vías de solución debemos apelar a la concordia y a la amistad cívica. Un gobernante puede acertar o no en sus decisiones políticas; lo que no debe hacer es impulsar una política que genera división
social y enfrentamiento ciudadano. Un Gobierno no puede cometer actos ilegales, no puede alimentar un estado emocional de insatisfacción permanente. Es una irresponsabilidad decir a los ciudadanos que pueden elegir quiénes pueden seguir siendo
ciudadanos y quiénes no, que pueden elegir quiénes pueden ser receptores de solidaridad, que pueden elegir con quiénes se construye el futuro en común, porque eso es reconocer el derecho a excluir y porque no llega a ninguna otra parte que a la
fractura social y política, en este caso, de Cataluña.


Señorías, existe otro camino. Necesita un ánimo sincero de conciliación, porque la conciliación es un principio básico para un diálogo de verdad. Necesita realismo y capacidad de empatía, pero es un camino con un destino conocido y mejor.
La aventura irresponsable en la que han embarcado a las instituciones de Cataluña tiene que llegar hoy a un desenlace. El presidente del Gobierno les ha mostrado su disposición a hablar. No desatiendan la oferta, no se encierren en sus obsesiones,
salgan de las posiciones maximalistas y den una oportunidad a un diálogo constructivo que abra un futuro compartido. España necesita la capacidad de Cataluña para impulsar un proyecto común. Cataluña necesita de España porque le ha aportado
durante siglos lo más preciado, le ha aportado sus gentes. Le ha aportado también un idioma, una lengua que se habla en todo el planeta y que comparte con el catalán, y un espacio en el que desarrollar su espíritu emprendedor. Le ha aportado
competitividad, oportunidades de empleo, satisfacciones y emociones compartidas. No necesitamos separar. Los partidos centrales de la política catalana no pueden dejar su espacio a quienes la quieren enfrentar con España. Necesitamos integrar.
Aquí hay muchos políticos catalanes de un signo y de otro. Necesitamos su sentido común, su voluntad de acuerdo, su originalidad para buscar salidas a problemas complicados y su espíritu constructivo.


Para los españoles que no somos catalanes, Cataluña y los catalanes son una realidad querida. Somos conscientes de la aportación de Cataluña y de los catalanes a la cultura, a la economía, a la historia y a la sociedad española. La idea de
una España sin Cataluña es insoportable, es inimaginable, es una mutilación. Pero también la idea de una Cataluña separada de España es inaceptable para los propios catalanes. Por eso, se trata de envolver la idea de la secesión haciendo un
discurso que minimiza las consecuencias de la separación presentándola como si fuese algo indoloro; incluso a veces se presenta como si fuese algo deseable, como si fuese una utopía. Para el señor Herrera es la utopía socialista, para el señor
Coscubiela es el fin del capitalismo. Se ha llegado a decir incluso que bajarían los casos de cáncer en Cataluña si se separa de España. ¡Pero qué disparate es este! No existe una separación indolora. No existe una división que no nos empobrezca.
Todos salimos perdiendo, porque no hay separaciones que no lleven dolor y que no lleven empobrecimiento de la sociedad. Dividir es frustrar a las personas, dividir es debilitar. En un mundo como el de hoy sobre el que penden tantas amenazas se

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resiste mejor con Estados más fuertes y más grandes; y ni siquiera eso es suficiente. Esos Estados tienen que integrarse en organizaciones más amplias, tienen que ceder soberanía a otras organizaciones donde poder ejercer un papel activo
en el mundo. ¿A dónde puede llegarse en solitario? Dividir es hacernos a todos más vulnerables, ser todos más pobres. Dividir es confinarse a la melancolía. En este mundo tan interdependiente en el que las fronteras no pueden sujetar el
movimiento de personas, mercancías, capitales, culturas, idiomas o religiones, poner barreras va contra el sentido de la historia e ir contra la historia es ponerse a merced de las corrientes que arrastran a la pobreza, a la impotencia y a la
incultura. Quien propone eso está proponiendo también eso a sus ciudadanos. Que nadie crea, pues, lo que se dice de las divisiones indoloras, aunque haya quien diga que no pasará nada, que se romperán unos lazos que después podrán volver a
restablecerse. Que nadie crea que las reglas del mundo se cambiarán porque personas que han perdido el norte lo digan. Si se rompe un Estado, la escisión sale de la Unión Europea, porque la Unión Europea es una asociación de Estados y el euro es
un acuerdo entre Estados. Y si alguien sale, tiene que renegociar. ¿Se figuran el desorden económico? ¿Qué podrían ganar los catalanes con ello? ¿Por qué arrastrar a los catalanes a una aventura imposible? Y si es imposible, ¿sobre qué
frustración colectiva se quiere construir el futuro de Cataluña?


Señorías, España es la nación más antigua de Europa, la habitamos unos pueblos que en el transcurso de la historia nos hemos visto sometidos a las más variadas adversidades, a guerras civiles y también a grandes momentos; pueblos a los que
el fluir de los acontecimientos ha venido amasando hasta formar todos juntos una sola nación. Nuestra nación ha abarcado ya muchas generaciones. En la actualidad comprende a varias y engendrará muchas más. Una nación como España, modelada por la
historia de un territorio compartido, adquiere un carácter constante que hace que los españoles de hoy nos identifiquemos con nuestros padres y nos compromete con nuestros descendientes. Posee un presente y un porvenir indisoluble, en el que caben
también los sentimientos de arraigo a cada comunidad. La propia Constitución reconoce esta diversidad de sentimientos, de modo que el Estado, que responde por España, que tiene a su cargo simultáneamente su herencia de ayer, sus intereses de hoy y
sus esperanzas de mañana, tiene la responsabilidad de mantenerlo unido. No tengan ustedes ninguna duda de que cumpliremos hoy aquí con nuestra responsabilidad. (Aplausos).


Señorías, la democracia es un sistema de garantía de derechos y libertades bajo el imperio de la ley, el respeto a la voluntad popular y la protección de las minorías. Protege la igualdad de derechos y deberes y la solidaridad entre todos.
Es también -y esto es muy importante- un sistema de limitación del poder. La democracia no es nunca la tiranía de la voluntad general, sino que la democracia trata de limitar la imposición de lo que ustedes llaman voluntad política y a la que no
reconocen límites. La democracia sí se los reconoce, pero lo más importante es que la democracia es todo eso, nunca es solamente una parte de eso y, por tanto no se puede tomar nunca la democracia a beneficio de inventario, porque de la misma
manera que no hay democracia sin voluntad popular, tampoco hay democracia sin leyes. Entonces se llama de otra forma, es la degradación de la democracia. Se construye sobre bases falsas, sobre un engaño que apela siempre a sentimientos y emociones
de los ciudadanos para terminar recortando sus derechos, para terminar privándoles de la protección que la ley les proporciona. Eso es demagogia, una trampa montada en detrimento de los ciudadanos para fortalecer un poder interesado que se arroga
la prerrogativa de no sujetarse a las normas. Las pregunta es muy antigua: ¿Quién gobierna entonces al gobernante si no lo hacen las leyes? ¿Consiste en eso su nacionalismo? ¿Está por encima de la ley? ¿Se puede entonces calificar como
democrático? ¿Es democrático votar en contra de las leyes? ¿Quién dispone del derecho a incumplirlas? Las urnas, señorías pueden cambiar las leyes, pero no están por encima de ellas, y ustedes tampoco. (Aplausos). ¿Qué es más democrático, la
disolución inconstitucional de un Estado social y democrático de derecho que además es miembro de la Unión Europea o la preservación del pluralismo político y social como seña de identidad de ese Estado? ¿Cómo se garantizan mejor a los ciudadanos
sus derechos y libertades, aislándoles de los grandes Estado-nación, garantizando a las élites locales un poder cada vez más intenso sobre unos ciudadanos que se quedan marginados de la sociedad internacional? ¿Es más libre la gente en una sociedad
homogénea que en una sociedad plural?


La secesión persigue sociedades unánimes, de gente obediente cuya única manera de ser aceptadas en sociedad es incorporarse al paisaje de la identidad y de la ruptura; o eso o el silencio del ciudadano de segunda. Homogeneidad política es
monopolio del poder, crear un modelo social unidimensional, lograr una sociedad cerrada, y nada tiene menos que ver con Cataluña que ese modelo, porque Cataluña ha sido siempre una comunidad plural, cosmopolita, porque Cataluña ha sido siempre líder
en el progreso hacia la modernidad de un país como España. Por eso es una locura pretender dilapidar semejante capital

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social. Decidir para eso es profundamente antidemocrático. Una Cataluña sin España, ¿sería más homogénea? Seguramente sí. ¿Sería más nacionalista? Es posible que ustedes mandaran mucho más. Pero sería menos plural, sería menos
compleja, más excluyente, menos integradora, sería menos Cataluña. Esto es lo que hoy nos proponen, la suerte que desean para los catalanes, de forma abiertamente enfrentada a la ley. La proposición, lo he dicho desde el principio, es claramente
inconstitucional. El derecho a la secesión no es democrático, no es un derecho, solamente es la negación de los derechos de todos los demás, porque no existe el derecho a la vulneración de la legalidad constitucional y porque no existe el derecho a
la ruptura unilateral de los marcos de convivencia.


Termino ya, señor presidente. Esta triste deriva y esta lamentable historia de irresponsabilidad no es la que merecen los catalanes, ni los españoles, ni nuestra democracia, y por eso nosotros hoy, porque tenemos que ejercer nuestra
responsabilidad y porque nos lo han pedido así desde el Parlamento de Cataluña, vamos a posicionarnos y vamos a votar no a la toma en consideración de su proposición de ley. Pero este voto que va a dar el Grupo Parlamentario Popular no es en ningún
caso un no a los catalanes, a los que se les quiere ahora dividir y enfrentar, es un sí a la convivencia, es un sí a la ley y a la democracia, es un sí a la estabilidad y a la certidumbre, es un sí a un futuro en libertad, prosperidad y bienestar
para los catalanes, es un sí, finalmente, para sustituir a partir de ahora la incomprensión por el entendimiento y la confrontación, que nos está desgastando desde hace tantos meses, por el diálogo. No le lleven por eso solamente el no de esta
Cámara a su presidente, llévenle también el sí al diálogo y a la convivencia que es posible entre los españoles.


Muchas gracias, señor presidente. (Aplausos).


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Alonso.


Como pueden ver en el reloj, llevamos cinco horas y media de discusión. Se supone la permisividad que ha tenido la Presidencia en esta primera intervención. Ahora viene un turno, que establecimos en Junta de Portavoces, de réplica. Tienen
cinco minutos cada uno de los diputados del Parlament y diez minutos los grupos. Quiero decirles que desde la Presidencia se va a ejercer estrictamente este tiempo y recordarles -a veces se olvida- que no es obligatorio consumir todo el tiempo. En
primer lugar, tiene la palabra don Jordi Turull.


El señor REPRESENTANTE DEL PARLAMENTO DE CATALUÑA (Turull i Negre): Muchas gracias, presidente.


Les hemos escuchado con mucha atención. Solo tenemos cinco minutos cada uno y, por tanto, como se dice coloquialmente, iremos al grano. (La señora vicepresidenta, Villalobos Talero, ocupa la Presidencia).


Se han hecho referencias directas y algunas veladas a por qué el presidente de la Generalitat no está aquí. Ustedes, sinceramente, se siguen equivocando, se siguen haciendo trampas en el solitario. Este proceso no tiene un nombre y un
apellido, este proceso tiene centenares de miles de nombres y apellidos (Aplausos), que son justamente las personas que se han comprometido, que no han caído en la resignación sino en la reafirmación de defender los derechos de una nación como
Cataluña.


Sobre el debate constitucional jurídico se ha hablado mucho. Solo le haré una referencia, señor Rajoy. Uno de los padres de la Constitución, que supongo que sabrá más que usted y que yo de la Constitución, dijo: La consulta es
constitucional si hay voluntad política para que sea constitucional. Creo que este es el tema. Otra reflexión que no es jurídica, sino de convicción democrática y de sentido común. Alguien una vez dijo: Si alguna vez la mayoría quisiera la
independencia, la democracia se adaptaría, porque la democracia es la capacidad de adaptarse a lo que deseen los ciudadanos libremente en una urna. Esto lo dijo doña Rosa Díez en 1999, y como ella lo explica mejor que yo, si le parece, señora Díez,
podemos dejar aquí todo lo que ha sido su intervención. (Aplausos). No es que no me merezcan respeto los catorce mil votos que usted sacó en Cataluña, pero entenderá que me concentre en los dos millones y medio que votaron a favor del derecho a
decidir en Cataluña. (Aplausos).


Señor Rubalcaba, usted ha dicho -si lo he entendido bien- que antes que socialistas eran españoles, ha venido a decir. (Rumores.-Varios señores diputados: No, no). Bueno, si no le he entendido bien no pasa nada. Nosotros lo que queremos
decir, y es el debate de hoy, es que antes que catalanistas somos demócratas. Usted, señor Rubalcaba, nos habla de distintas propuestas o consejos muy legítimos pero no prevé previamente para nada lo que es el tema nuclear, y es que los catalanes
decidan votando. Me permitirá que le diga que sus caminos al final de todo se acaban encontrando. Porque, fíjese, tan injusto es no dejar votar y decidir a los catalanes como decidir por los catalanes sin que ellos se hayan expresado

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previamente. Para ahorrarnos trabajo y tiempo preguntemos primero a los catalanes qué es lo que quieren. Vamos a imponer la lógica, aquella de preguntar, decidir y hacer, y no a la inversa, porque ya vimos cómo acabó en 2006. Usted dice
que habla en nombre del PSOE y del PSC. Yo le invito a que lea la página número 10 del programa electoral del PSC, porque dice que se comprometen y, por tanto, es contrato con los ciudadanos de Cataluña, a hacer las reformas necesarias -hoy estamos
proponiendo una- para que los catalanes puedan, mediante consulta o referéndum, decidir su futuro político. (Aplausos). Por tanto, entiendo que usted al PSC o no lo representa o el PSC ha engañado a los ciudadanos de Cataluña.


Señor Rajoy, supongo que el problema no debe ser la fecha y la pregunta, porque entonces le decimos: Nosotros hemos hecho una propuesta, ¿cuál es la suya de fecha y de pregunta? Yo recuerdo que la vicepresidenta, cuando muchos imaginaban
que el proceso fracasaría dentro de Cataluña, dijo una vez en un Consejo de Ministros: Cuando se pongan de acuerdo ya nos avisarán. Pues nos hemos puesto de acuerdo, les estamos avisando y les hacemos una propuesta. Pero estoy seguro de que el
problema del debate de hoy no es la fecha ni la pregunta.


Señor Rajoy, ¿me puede definir su concepto de amar Cataluña? Porque, claro, hoy lo que nos ha ofrecido es la resignación como camino, la cultura del miedo y el Apocalipsis como bandera; y si este es su concepto de amar Cataluña, permítame
que le diga que es muy peculiar. Si tanto ama Cataluña, ¿por qué no respeta y promueve todo aquello que amamos los catalanes, como nuestra lengua, nuestras competencias, nuestra cultura, etcétera? Porque usted cada viernes nos envía un mensaje de
amor. Es una competencia menos y más incumplimientos. (Aplausos).


Señor Rajoy, ¿me puede definir su concepto de mejor unidos? ¿Cuál es su concepto de mejor unidos? Porque la experiencia nos dice que su concepto de mejor unidos es que unos, ustedes, mandan, ordenan e incumplen y los demás, el resto, es
decir, nosotros, a trabajar, a callar y a cumplir. Como usted comprenderá, tendría que hacer una reflexión de por qué en Cataluña cada vez hay más gente que en vez de el mejor unidos prefiere el mejor vecinos. Cada uno en su casa y Europa en casa
de todos. Si tanto ama Cataluña...


La señora VICEPRESIDENTA (Villalobos Talero): Señor Turull, tiene que acabar.


El señor REPRESENTANTE DEL PARLAMENTO DE CATALUÑA (Turull i Negre): Señorías, no nos vamos con resignación, nos vamos con más reafirmación, y no nos digan -y acabo, señora presidenta- que es imposible porque, como dijo Nelson Mandela, todo
parece imposible hasta que se hace.


Muchas gracias, señoras y señores diputados. (Aplausos.-Rumores).


La señora VICEPRESIDENTA (Villalobos Talero): Silencio, por favor.


Señora Rovira.


La señora REPRESENTANTE DEL PARLAMENTO DE CATALUÑA (Rovira i Vergés): Señorías, presidente Rajoy, si ustedes hoy dan un portazo y otra vez dicen que no, como parece, no vamos a volver a Cataluña de brazos caídos. No nos vamos a rendir.
Esto no acaba aquí. Cataluña hoy es el único movimiento social europeo que se manifiesta con una sonrisa, con un anhelo en las caras de sus gentes. ¿Cómo les vamos a decir que no a todas estas personas?, ¿cómo?, ¿cómo les vamos a decir que no
podemos ser normales y que no podemos decidir nuestro futuro pacífica y democráticamente?, ¿no se acuerdan del en democracia se puede hablar de todo? Ahora, ustedes nos ponen la Constitución como pared y final de trayecto. ¿Acaso no recuerdan,
señorías, que Catalunya es anterior a la Constitución española? Más de 1.000 años de historia, señor Rubalcaba. El president Tarradellas, al que le gusta recordar, fue elegido en 1954. ¿Recuerdan, señorías, que las Cortes catalanas son junto con
el Parlamento británico dos elementos fundacionales de la democracia europea? Nos van a caer ahora todas las plagas de Egipto y más por querer votar pacífica y democráticamente. Decía el portavoz del Grupo Parlamentario Popular, el señor Alonso,
hace unos días que es tan antidemocrático imponer la voluntad por las urnas como por la violencia.


No es cierto, señorías. En Catalunya no hay un ejército que imponga votar. El pueblo catalán ha votado libre, democrática y legalmente; pacífica y democráticamente, así lo estamos haciendo. Tenemos un mandato democrático que cumplir y es
legal, acepten el juego democrático. Y lo tenemos de acuerdo con la Constitución porque la Constitución española consagra un principio que es el pluralismo político, que nos permite defender hoy aquí el referéndum, que nos permite presentarnos a
unas elecciones con un programa electoral diciendo, referéndum, y los ciudadanos pueden votarlo. Ahora debemos implementar

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este mandato democrático que resulta que es legal, que es democrático, que es legítimo y que también es constitucional. Nosotros hemos venido hoy aquí a tender las manos, pero si el Gobierno español, si esta Cámara, continúa de espaldas a
este mandato democrático estoy convencida de que el pueblo de Catalunya volverá a darse las manos para votar el 9 de noviembre. Y votaremos, señorías, porque no hay ninguna ley que prohíba votar, porque votar es democracia. Por eso, nos duele
profundamente ver al señor Rubalcaba y a todos los socialistas de esta Cámara votar al lado del Partido Popular y de UPyD en contra de la democracia. Señor Rubalcaba, ustedes proponen una reforma federal de la Constitución. ¿Sabe quién fue el
presidente de la Generalitat número 127?, ¿lo conoce? Creo que conoce bien al president Pasqual Maragall, la persona que más se ha creído el federalismo en España en los últimos tiempos. Ustedes acabaron con la vida política de president
Maragall. (Varios señores diputados: ¡Hala!-Rumores). Sí, porque era federalista. Ustedes no tienen hoy ninguna credibilidad federal. ¿Cómo van a tenerla? Si ni tan solo han conseguido federar el PSC con el PSOE. (Rumores). Señorías, todos
los pueblos tienen derecho a decidir el marco político que les corresponde; esto es la soberanía: artículo 1.2 de la Carta de Naciones Unidas. El presidente Rajoy tiene razón cuando dice que la soberanía ni se negocia ni se divide. Tiene usted
razón. Repito, ni se negocia ni se divide. Catalunya nunca ha renunciado a su soberanía ni tampoco la va a someter a negociación. Hoy aquí no venimos a pedir permiso, hoy aquí venimos a pedir un acuerdo democrático para la democracia.


Votaremos y haremos que ganen la libertad y la democracia. Ganaremos el referéndum y, al mismo tiempo, trabajaremos de forma incesante para la reconciliación de dos pueblos hermanos que se deben lealtad, porque este camino es un camino de
dignidad para el pueblo de Catalunya -cierto, y tanto-, pero en ningún caso es un proceso en contra del pueblo español al que amamos y al que respetamos profundamente. Thomas Paine -termino-, filósofo y escritor americano escribió en 1776 el libro
Common Sense, donde se criticaba al Gobierno británico que entonces tenía una de las constituciones más avanzadas y liberales de la época...


La señora VICEPRESIDENTA (Villalobos Talero): Señora Rovira, tiene que acabar.


La señora REPRESENTANTE DEL PARLAMENTO DE CATALUÑA (Rovira i Vergés): Termino.


...pero que la usaba como excusa para coartar el autogobierno democrático del pueblo americano. Como Pain hoy aquí defendemos que las leyes españolas tienen que adecuarse a la democracia, por la vía del diálogo, y que en ningún caso pueden
servir para coartar la democracia del pueblo catalán por la vía de la fuerza y de la imposición.


La señora VICEPRESIDENTA (Villalobos Talero): Señora Rovira.


La señora REPRESENTANTE DEL PARLAMENTO DE CATALUÑA (Rovira i Vergés): Presidente Rajoy, no le pedimos que incumpla la ley, le pedimos que cumpla un mandato democrático que también es legal. Porque votar es democracia, nosotros votaremos.


Muchas gracias. (Aplausos).


La señora VICEPRESIDENTA (Villalobos Talero): Gracias, señora Rovira.


Señor Herrera.


El señor REPRESENTANTE DEL PARLAMENTO DE CATALUÑA (Herrera Torres): Me enviaban un mensaje de WhatsApp que decía: Rajoy no ha entendido nada. Lo ha entendido perfectamente. Hoy es el primer acto de campaña del candidato Rajoy. No tienen
candidato y ha ejercido aquí. Podíamos hoy escucharnos los argumentos, tener un buen debate, pero lo cierto es que hoy no planteábamos ningún acto de adhesión sino un pacto. Podíamos discutir del cuándo y del cómo, pero no han querido. No
hablamos de referéndum vinculante sino de consultivo. Esto es lo que hoy se solicitaba, pero el debate de hoy era otra cosa. Son buenos estrategas electorales, pero pésimos gobernantes, porque un gobernante lo que tiene que hacer cuando tiene una
demanda democrática es tomarla. Ustedes hace mucho tiempo que lo que hacen es agrandarla. Alfonso Alonso decía: no queremos pleitos. Alfonso, por no querer pleitos la que habéis liado, porque estamos aquí por la reforma del Estatut y por la
sentencia del Estatut. Esta es la realidad. Estamos aquí porque hay quien ha fosilizado la Constitución, interpretándola como la interpretó Manuel Fraga cuando con su negativa a la Constitución, porque hablaba de nacionalidades, reclamaba el
discurso uniformizador y unitarista. Por eso hoy estamos aquí. Si ustedes van a la reciente sentencia del Constitucional, verán cómo se referencian en Canadá y verán cómo en Canadá se dio solución

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precisamente a un conflicto político. Hoy, en Quebec, han ganado los federalistas. ¿Saben por qué han ganado? Porque se permitió votar en Quebec y porque se propuso una propuesta federal, pero no de un federalismo uniformizador sino de un
federalismo que reconocía esa realidad. Hoy, ustedes son los principales artífices del se rompe España. Estrategia electoral clarísima, diáfana, pero los principales artífices, porque lo que no hacen es encajar una demanda puramente democrática de
la sociedad catalana.


Por el contrario, el PSOE nos propone un modelo federal. Treinta y seis años para proponerlo y nos lo proponen hoy, después de las manifestaciones. Pero un federalismo otorgado, y nos añaden una trampa. Alfredo Pérez Rubalcaba, nos añades
una trampa. Nos propones la reforma federal cuando sabes perfectamente que cuando la Constitución se pactó, se hizo con unas mayorías que hacía inviable esa reforma federal. Tenemos una experiencia, la del Estatut, tenemos una práctica, la
práctica reuniformizadora del Partido Popular y tenemos una actitud, la del PSOE que cuando la sentencia se produjo no hizo nada para restablecer aquel acuerdo. De lo que se trata por democracia y por política es hacer que la consulta se haga. Por
democracia, por una razón: la mayoría de la ciudadanía en Catalunya lo quiere y hay que atenderlo. Pero por política, la España de hoy, como mínimo, la España que representan el Partido Popular y el Partido Socialista Obrero Español, la única
manera en la que va a poner encima de la mesa una propuesta que sea atractiva para un Estado plurinacional es con consulta mediante, porque si no no van a ser capaces. Esta es la cruda realidad, treinta y seis años para proponer una propuesta
federal, la proponen ahora y es claramente uniformizadora. Eso no es lo que nosotros planteamos.


Estuve reunido con Stéphan Dion y me preguntaba qué pasa en España. Es muy sencillo. Lo que pasa en España es que le falta cultura federal y cultura democrática, y que ante cualquier acuerdo lo que viene es una Administración, sea el
Partido Popular o sea el Partido Socialista Obrero Español, a recentralizar de nuevo, a no cumplir con los pactos. Ese es el escenario en el que estamos.


La ley se cumple. Estoy sentado en el escaño de un diputado de Almería. En Almería si hubiesen cumplido la ley al pie de la letra hoy no formarían parte de la Comunidad Autónoma de Andalucía. La ley se cumple no llevando dinero a Suiza.
La ley se cumple no robando. La ley se cumple y se cumple con inteligencia y con sentido de la democracia. Pérez Rubalcaba decía que la ley protege al más débil; la ley en el Congreso últimamente lo que hace es proteger precisamente los
privilegios de los más poderosos. Hoy existe una gran discordancia precisamente entre una voluntad mayoritaria en la sociedad catalana -80% de la gente quiere votar- y esta expresión que se va a expresar hoy aquí. Pero la suerte, la inmensa suerte
es que hoy la sociedad, la española, la que está en las calles de Madrid, de Santiago, de Sevilla, de Valencia, de Gijón es mucho más plural que su no. Esa es nuestra esperanza, francamente, porque hoy la mayoría de la gente, también en España, con
pedagogía puede tomar el debate democrático.


La señora VICEPRESIDENTA (Villalobos Talero): Señor Herrera.


El señor REPRESENTANTE DEL PARLAMENTO DE CATALUÑA (Herrera Torres): Acabo ya, presidenta, citando a Suárez.


Un no dialogante, lo escribía Juan Cruz, es como un helado caliente, es como el agua seca. Un no es un no y eso es lo que hoy han expresado aquí. En el año 1976...


La señora VICEPRESIDENTA (Villalobos Talero): Señor Herrera, acabó su tiempo.


El señor REPRESENTANTE DEL PARLAMENTO DE CATALUÑA (Herrera Torres): ...hubo quien decía que el futuro del pueblo -acabo ya- no está escrito, solo puede escribirlo el pueblo. Lo decía Suárez en 1976. Aplíquenselo.


Gracias. (Aplausos).


La señora VICEPRESIDENTA (Villalobos Talero): Gracias, señor Herrera.


Señor Pérez Rubalcaba.


El señor PÉREZ RUBALCABA: Muchas gracias, señora presidenta.


Señoras y señores diputados, quiero empezar por resaltar que ha sido un debate correcto, que se ha llevado con educación y, apelando a este tono que ha habido en todo el debate, le rogaría a doña Marta Rovira que retirara del 'Diario de
Sesiones' la alusión que ha hecho a mi compañero de partido, Pasqual Maragall. (Aplausos.-La señora representante del Parlamento de Cataluña, Rovira i Vergés, hace signos negativos).

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Veo por las intervenciones que ha habido que ciertamente la posición del Partido Socialista no ha dejado de llamar la atención. Me ha llamado la atención mucho que aquellos que compartieron con nosotros debates en esta Cámara muy duros
sobre Cataluña y el Estatuto de Cataluña, hoy pretendan equiparar las posiciones del Partido Socialista con las del Partido Popular y, además, que lo hagan en nombre del tacticismo. Oiga, tacticismo por tacticismo, eso sí que es tacticismo. Porque
en este tema de Cataluña tenemos algunos acuerdos -no seré yo quien los niegue, ¿eh? que son temas muy serios-, pero tenemos francos desacuerdos. La última vez que el señor Rajoy y yo discutimos de Cataluña yo defendía el Estatuto y él lo atacaba.
Léanse el 'Diario de Sesiones' para que vean lo que es un desacuerdo de fondo sobre Cataluña. Lo que no significa que no haya acuerdos y que si hay que acordar sobre un tema tan serio como este, ¿saben qué les digo?, que se acuerda porque estamos
hablando de cuestiones muy serias, de principios -¡claro que sí!-, de cuestiones de principios, de democracia, cuestiones enormemente importantes.


He partido en mi intervención, aparte de algunas consideraciones de carácter general, del análisis de una situación, la que vive Cataluña, que no es la primera vez que hago en esta Cámara. Hace año y medio que vengo alertando de que esta
situación está ahí y en el último debate del Estado de la nación, y refiriéndome al anterior, dije que iba a peor. Hace tiempo que lo vengo diciendo, y por tanto admito que tenemos un problema de convivencia. A partir de ahí he puesto encima de la
mesa una propuesta distinta de la que traen los proponentes aquí. Porque, vamos a ver, señor Duran, ha visto que hay un párrafo en la proposición de ley; es verdad que el primero, el que usted ha leído, se refiere al encaje jurídico de lo que han
propuesto; el segundo se refiere a la voluntad política, a la dimensión política de lo que aquí estamos votando. Ya siento volver a mencionar al señor Homs, pero es que lo ha dicho con absoluta claridad, y tiene razón; es que si se vota la
independencia pues claro que es vinculante desde el punto de vista político; tiene razón, de política es de lo que habría que haber hablado aquí. Hablando de política he dicho con toda rotundidad que no estoy de acuerdo con el derecho a la
autodeterminación, que no estoy de acuerdo con la independencia, no estoy de acuerdo; lo que no significa que no esté de acuerdo con un cambio constitucional para recoger algunas de las reivindicaciones que Cataluña o algunos partidos de Cataluña
plantean y que yo considero puestas en razón. Unas porque vienen de un Estatuto que tuvo la historia que tuvo, y otras porque responden a realidades actuales que mi partido, como históricamente ha hecho con las propuestas de Cataluña, está
dispuesto a recoger. Esta es mi formulación, se lo he dicho, y hay una discusión de fondo o una diferencia de fondo: que algunos aquí piden votar para irse y nosotros pedimos votar justamente para seguir juntos; esta es la diferencia fundamental,
un proyecto compartido.


Me ha gustado que en las réplicas ninguno de los representantes del Parlamento de Cataluña haya hecho ninguna defensa del artículo 150.2, como vía adecuada para proponer lo que aquí se ha propuesto, ninguno. No la han hecho, ¿saben por qué?
Porque es muy débil, muy débil. Léanse ustedes el dictamen del Instituto de Estudios Catalanes, donde reconoce la debilidad de la propuesta. A continuación dice que tiene una ventaja, y la ventaja es que es muy llamativa desde el punto de vista
mediático. Sí lo dice, no tengo aquí la expresión, pero ahora se la pasaré. (El señor representante del Parlamento de Cataluña, Herrera Torres, pronuncia palabras que no se perciben). Ahora te la pasaré Joan; sí, sí lo dice. Es un dictamen muy
interesante; esta vía tiene pocas vías de prosperar pero tiene una ventaja, y es que tenemos este debate. ¿Saben que les digo?: Que es una ventaja, efectivamente, es una ventaja; para los que queremos el diálogo en esta Cámara es una ventaja,
para eso es una ventaja. Lo admito. Es una ventaja que haya un debate transparente y que la gente pueda saber lo que pensamos cada uno; es una ventaja, pero no la han defendido aquí, porque saben que era muy débil, muy débil, sí. (El señor
representante del Parlamento de Cataluña, Herrera Torres, pronuncia palabras que no se perciben). Señor Herrera, usted estuvo en la discusión del Estatuto y usted participó en esa discusión y sabe que el Estatuto de Cataluña, la propuesta inicial,
traía ocho veces la aplicación del 150.2, y aquí sistemáticamente dijimos que no, porque las ocho veces se aplicaba mal, como es el caso, mal; por tanto, es muy débil, pero no es este el tema.


Votación. He oído alguna argumentación posterior, incluso una ahora en esta tribuna, diciendo algo así como lo siguiente: ustedes no se pueden oponer a la votación porque en última instancia se pretende únicamente saber lo que piensa el
pueblo de Cataluña. Si admitimos que al final esto termina como todos admitimos que termina, en una votación del conjunto de los españoles, porque parece que es la propuesta que se trae a esta Cámara, convendrán conmigo en que al final va a votar
el conjunto de los españoles y, si admitimos la lógica de la consulta previa, convendrán también conmigo que puestos a consultar y por si acaso pasa que hacemos todo el trayecto y al final los españoles votan que no, puestos a consultar,

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consultemos a todos. Si lo digo no es para hacerlo, lo digo para demostrar que es que la lógica de un proceso de estas características que acabe necesariamente en una votación conjunta, la lógica es que votemos juntos, esa es la lógica.
Por eso mi propuesta es: primero, dialogar; segundo, pactar; y tercero, votar. Claro que vamos a votar, en la Constitución, si se acepta mi propuesta. Luego los catalanes decidirán sobre su futuro político; claro que vamos a votar, claro que
estamos defendiendo la votación. Nadie aquí, desde luego en mi partido, ha salido jamás a defender una cosa distinta, defendemos naturalmente la votación de acuerdo con las pautas y con la propuesta que estoy defendiendo.


Señor Herrera, señor Coscubiela, déjenme un minuto sobre esta cosa del federalismo. Ustedes han votado que sí a la autodeterminación en el Parlamento de Cataluña; aquí han salido y no lo han reconocido, pero yo se lo tengo que volver a
decir; de hecho, el señor Coscubiela ha dicho algo tan sorprendente como que no hay un Estado federal que no reconozca la capacidad de autodeterminarse de sus partes. ¿No ha dicho eso? (El señor Coscubiela Conesa: No). Lo retiro, da igual,
vuelvo al argumento; miraré la cinta, porque soy bastante cuidadoso con estas cosas, miraré la cinta; me ha sorprendido la frase, estoy casi seguro de que la ha dicho, pero si usted dice que no, la retiro. Déjeme que vuelva a la
autodeterminación, eso sí, eso lo han votado ustedes, aquí no lo han defendido, el principio de autodeterminación. Eso nos separa, los dos somos partidos de izquierda, pero yo no estoy de acuerdo, no estoy de acuerdo. Es más, le sugiero al señor
Coscubiela que vaya a defender la autodeterminación a Mieres, a Puente Genil o a Extremadura, que vaya a defenderla desde la izquierda (Aplausos), vaya a defender desde la izquierda que una comunidad autónoma cualquiera, porque no se predica solo de
Cataluña sino del conjunto de ellas, pueda decidir libremente que mañana se va de España, cuando quieran y como quieran. Eso no se ha aplicado en ninguna Constitución del mundo, en ninguna Constitución federal. ¿Saben qué les digo, a los dos, que
han estado jugueteando con esto de la propuesta del Partido Socialista? Que la nuestra está escrita y bien meditada, que no entren en ese debate, porque si entran me obligan a entrar en la primera de las preguntas que ustedes han pactado y que no
han defendido en esta Cámara, que es la de si quiere que Cataluña sea un Estado. Seamos serios, estamos discutiendo una cosa muy seria. ¿Un Estado?, ¿qué Estado?, ¿Baviera, California, Jalisco o Puerto Rico?, ¿de qué Estado están ustedes
hablando, de qué federalismo?, ¿con quién están pensando federarse, con el Estado de La Rioja, con el Estado de Murcia, con el resto del Estado que tienen en España cuando Cataluña se marche? (Aplausos). ¡Seamos serios! Si hablamos de una
solución federal, discutamos una solución federal, pero no vengamos aquí a decir que ustedes la han pensado mucho y nosotros no. Nosotros la hemos pensado mucho, la hemos debatido durante un año, hemos reflexionado sobre el problema que existe en
Cataluña y en el resto de España porque no es solo una solución para Cataluña, es para el conjunto del Estado. Hemos dicho, sí, merece la pena caminar en una dirección federal, y la he explicado aquí, he explicado su contenido. Esto está pensado,
señor Herrera, y ¿sabe qué le digo? Que lo suyo es una ocurrencia; no, es peor, es una fórmula para salir de un pacto sin que se note que en el fondo no dicen lo mismo y seguir defendiendo todos que van a votar. (Aplausos). Eso es lo que es,
señor Herrera. ¡Eso es muy poco serio!


Termino ya. Lo dije al principio de esta intervención: agradezco este debate a pesar de que es evidente que vamos a votar lo que vamos a votar porque creemos en ello. Ustedes tienen que admitir que los demás tenemos creencias, principios
y valores; supongo que admitirán que tenemos modelos distintos, incluso de convivencia y, justamente, esto es lo bueno que este debate ha permitido expresar. Decía un interviniente al final, que también ha salido aquí a hacer esta cosa del
tacticismo bipartidista -que tanta gracia me hace en un tema como Cataluña, pero en fin, da igual-, que no se puede dialogar diciendo que no. Yo le decía cuando bajaba de la tribuna que es lo contrario, que la forma de empezar un diálogo es decir
que no; si dices que sí no hay diálogo. (Risas). Por eso vamos a decir que no, porque no estamos de acuerdo, pero porque queremos un diálogo. Es más, tenemos una propuesta y queremos dialogar sobre la misma. Sé que es difícil, voy a intentar
convencer al presidente del Gobierno de que lo intentemos; voy a intentar hacerlo porque quiero una solución para este asunto porque es un tema dramático. Lo dije al principio y es verdad. En cuanto a las cuestiones que se han dicho desde esta
tribuna respecto de la política, de la historia, son todas puestas en razón. Voy a acabar recordando lo que dije al principio. Señora Díez, hay gente que sí, que vive su identidad. Ya sé que a usted y a mí nos importa un poco menos eso, pero yo
lo respeto. Hay gente que vive su identidad, que se siente más de una cosa que de otra, gente que se siente de las dos cosas... Esta gente vive con normalidad, es libre, lo ha sido durante treinta y cinco años en que ha pensado lo que ha querido y
en que ha hablado de lo que ha querido, claro, porque las lenguas se persiguen y también a las personas que hablan las lenguas, claro que sí, es evidente. Esta cuestión es muy de fondo, se trata de que la gente decida sobre cosas, sobre identidades
múltiples y

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compartidas, por tanto, sobre la vida de sus familias. Es muy serio lo que está pasando en Cataluña, nosotros estamos seriamente preocupados y queremos encontrar una solución. Créanme todos -así acabé mi primera intervención y así acabo la
segunda- que nos preocupa, y porque es así hemos pensado mucho, hemos buscado acuerdos y hemos discutido con nuestros compañeros del PSC muchas, muchas horas y traemos aquí una solución. Rogaría al conjunto de los grupos parlamentarios que la
estimen, que la veamos, que intentemos transitar. No es fácil, lo sé, es difícil; pero créanme, merece la pena, aunque solo sea porque el riesgo de no hacerlo es muy alto.


Gracias, señoras y señores diputados. (Prolongados aplausos de las señoras y los señores diputados del Grupo Parlamentario Socialista, puestos en pie).


La señora VICEPRESIDENTA (Villalobos Talero): Gracias, señor Pérez Rubalcaba.


Por el Grupo Catalán de Convergència i Unió, señor Duran i Lleida.


El señor DURAN I LLEIDA: Muchas gracias, señora vicepresidenta.


No voy a utilizar de hecho el turno como tal réplica, en el sentido de dar respuesta a algunas de las intervenciones e incluso alusiones que se han hecho a lo largo del debate de esta tarde. Doy por sentado, esa es mi constatación al menos,
de que quien más quien menos, no está pensando tanto en las urnas de un referéndum consultivo en Catalunya sino en las urnas de las próximas elecciones europeas. (Aplausos). Van mirándose de reojo y van emitiendo mensajes a sus respectivos
electorados. No voy a entrar tampoco, en consecuencia y en coherencia con lo dicho, en algo que dijo el señor Rubalcaba, no refiriéndose a mí en este caso concreto sino a los proponentes en representación del Parlamento de Catalunya. En la medida
en que suscribo la utilidad del 150.2 de la Constitución, creo que sobradamente -otra cosa es que no estemos de acuerdo- en mi primera intervención, con tesis por otra parte defendidas por constitucionalistas -también sé que sus tesis son defendidas
por otros constitucionalistas-, he defendido esa vía.


Cuatro puntos en concreto. Se ha hablado de la transición, pues retomemos el espíritu de la transición, lo que permitió una Constitución; incluso por aquellos que, por la razón que sea, ya lo dije antes, no estaban de acuerdo con esa
Constitución. Retomemos todos ese espíritu y, a partir de retomar ese espíritu constitucional, hagamos lo que se hizo pero siendo conscientes de que las cosas han cambiado y mucho y que no se puede, desde este punto de vista, ignorar cuál es la
actualidad y cuál es la realidad del momento presente. Segunda reflexión, leámonos bien todos la sentencia del 25 de marzo del Constitucional, todos, unos y otros. A partir de ella unos y otros debemos ser conscientes -de hecho, en el marco de un
diálogo siempre es así- de que no se puede llegar a acuerdos si no es mediante transacciones. Hemos evocado el modelo de Escocia y, recuerden, señorías, ni al principio el señor Cameron estaba dispuesto a que se pudiera ejercer el derecho a voto y,
por tanto, se convocara la consulta, ni el señor Salmon estaba de acuerdo con las preguntas que finalmente van a someterse a consulta. Por tanto, reitero: leámonos todos bien la sentencia y, a partir de ella y de lo que acabo de decir, podríamos
-por nuestra parte, en cualquier caso, estamos dispuestos- encontrar una solución que finalmente tiene que pasar por algo que, como dije antes, si no se hace cerrará en falso el actual problema que es un problema de Catalunya pero es un problema del
conjunto español, que es la cuestión catalana. Negociar, insisto en la palabra negociar. Yo soy testigo privilegiado, como muchas de sus señorías, de haber sido actor directo en debates en esta Cámara, especialmente sobre la cuestión del
terrorismo, donde siempre se ha dicho -nuestro grupo, por tanto, lo ha podido escuchar- que todo se podía defender mediante propuestas pacíficas, nada por la violencia. Pues bien, aquí se viene a defender algo por la vía pacífica. Esa es la vía
por la que siempre ha optado el pueblo de Catalunya, por la vía que sigue optando y, consecuentemente, si siempre hemos dicho que se puede defender todo mientras no sea mediante la violencia, mientras sea mediante el uso de la palabra, por favor
hablemos, por favor acordemos, por favor negociemos. (Aplausos). Quiero hacer uso de esa legitimidad que quizá con un exceso de pedantería me otorgo de ser testigo de esos debates, para recordar otra cuestión y es la siguiente: señor presidente
del Gobierno, usted sabe que en varias ocasiones, en nombre propio, en nombre del presidente Mas, he propuesto retomar el diálogo. Insisto, hay que retomarlo y reitero lo que le dije antes, lo que le dije en el debate del estado de la Nación, a
partir de esta tarde, a partir de mañana, negociemos; ponga hora y día y verá cómo -lo dije antes- estamos dispuestos a hablar, espero que unos y otros. (El señor presidente ocupa la Presidencia).


Acabo con una cita. Yo no voy a hablar inglés ni a regalarle ningún libro; voy a citar simplemente a un personaje catalán, al poeta Salvador Espriu, y no es que precisamente su obra La pell de brau ni su obra

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en general sea un canto a la independencia sino todo lo contrario. Acabo con una cita. Espriu dice: Los hombres no pueden ser si no son libres, que sepa Sepharad que nunca podremos ser si no somos libres.


Muchas gracias, señor presidente. (Aplausos).


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Duran.


Por el Grupo de La Izquierda Plural tiene la palabra el señor Coscubiela.


El señor COSCUBIELA CONESA: Gracias, señor presidente.


Señorías, después de las primeras intervenciones creo que ha quedado claro, al menos a mí me lo parece, que no tienen muchos votos en esta Cámara pero me temo que bastantes menos argumentos. Si se dan cuenta ustedes, para argumentar sus
posiciones, los del no han tenido que concebir una falacia, vuelvo a insistir, la falacia más grande de todas: confundir derecho a decidir con el resultado independencia. Entre otras cosas, porque es ahí donde se sienten cómodos; en el debate
democrático no, porque ahí es donde tienen ustedes la piedra en el zapato. Pero no solo eso, incluso se han atrevido a hacernos decir a algunos de los diputados, por ejemplo al compañero Joan Herrera y a mí mismo, cosas que no hemos dicho. A mí,
señor Alonso, me gustaría que este tipo de capitalismo salvaje desapareciera pero no he hablado hoy del final del capitalismo, no encontrará usted ninguna cita. Y creo, señor Pérez Rubalcaba, que no he utilizado en ningún momento el término
autodeterminación en este caso concreto, a pesar de que creo que algunos de nosotros, ustedes también, lo hemos incluido en algún momento en nuestro programa electoral y en nuestro programa político. He dicho una cosa que mantengo en estos
momentos: para nuestro grupo hoy no es creíble un proyecto federal que no reconozca previamente el derecho de los ciudadanos a decidir en cada ámbito: el de los ciudadanos de Cataluña a decidir si les parece bien o no y el de los ciudadanos del
conjunto del Estado a decidir si quieren hacer o no esa reforma constitucional.


Ustedes han confundido interesadamente este debate y en el fondo, si se dan cuenta, cuando identifican derecho a decidir con independencia están ninguneando a una gran cantidad de ciudadanos de Cataluña que están defendiendo la opción
federal y en cambio quieren decidir. (Aplausos). Es curioso. Y eso que lo haga el señor Rajoy tiene su lógica, pero que lo haga alguien que se pronuncia como federalista no la tiene. ¡Es que quieren decidir no solo los independentistas! Quieren
decidir los independentistas, los federales, los confederales y mucha gente que quiere el statu quo porque en el fondo lo que nos une es la voluntad de ser consultados y poder emitir democráticamente nuestro voto. Se han pasado ustedes todo este
debate haciendo dos cosas, señor Rajoy y algunos otros más: en primer lugar, nos han negado el derecho a decidir pero al mismo tiempo se han pasado todo el rato hablando en nombre de Cataluña. Usted dice que Cataluña nunca había tenido mejor
situación que esta desde un punto de vista autonómico; bueno, usted tiene esa opinión y yo la puedo compartir pero es su opinión. El señor Rubalcaba ha dicho incluso que lo mejor que le puede pasar a Cataluña es una opción federal. Fíjese bien,
yo que soy emocional y racionalmente federalista puedo estar de acuerdo con usted, pero hay una pequeña diferencia: yo no hablo en nombre de los catalanes, no, yo hablo en mi nombre y del grupo que represento en este caso, solo de La Izquierda
Plural, y ustedes se han pasado todo el rato hablando en nombre de los catalanes. Déjenles votar y sabrán lo que piensan los catalanes, no los sustituyan ustedes con sus intervenciones hoy. (Aplausos).


Vamos a ver si nos ponemos de acuerdo. Yo he defendido, y lo creo profundamente, incluso desde una perspectiva profesional, la posibilidad de que el 150.2 de la Constitución sirva para lo que estamos planteando, pero estoy dispuesto
dialécticamente a aceptar que ese no es el camino. Vamos a ver, aquí se ha citado el 92 de la Constitución por el señor Rubalcaba, creo, está el 122 del Estatuto de Autonomía de Cataluña; si ustedes nos dicen que el 150.2 no sirve pero ofrecen
otra posibilidad de que se pueda hacer esa consulta en Cataluña, lo vamos a discutir. Pero, no; no es que ustedes estén en contra de esta propuesta, están en contra de cualquier posibilidad que les suponga dar voz a los ciudadanos de Cataluña.
Pero en el fondo no son los ciudadanos de Cataluña, yo creo que los ciudadanos españoles saben que en el fondo lo que ustedes están consolidando es una idea de democracia limitada, lo dijo uno de los grandes juristas del siglo XX, Kelsen: El
parlamentarismo entendido como una función del pueblo que vota una vez cada cuatro años, y luego se somete estrictamente a sus representantes, que deciden por él durante esos cuatro años es una visión limitada de democracia. Lo dijo en su gran obra
en 1920. Han pasado cien años y desgraciadamente esa es su concepción de la democracia, una democracia de hablar una vez cada cuatro años y callar a perpetuidad durante los cuatro años siguientes.


Señor Rajoy, señores del Partido Popular, han vuelto ustedes otra vez a poner de manifiesto esa especie de mayoría silenciosa que hay en Cataluña. En Cataluña y en España no hay una ninguna

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mayoría silenciosa que apoye al PP, hay una absoluta mayoría silenciada por el PP, en Cataluña y en España. (Aplausos). Y déjenme que les vuelva a decir otra vez que ustedes tendrían un poco más de autoridad, perdone que le diga, si usted
dijera hoy: No nos parece adecuado que los ciudadanos catalanes se pronuncien porque lo tienen que hacer los ciudadanos españoles en el mismo momento. ¿Pero se dan cuenta ustedes de que no tienen autoridad? Vuelvo a insistir, tres referéndums en
treinta y cinco años. ¿No ha habido cosas importantes para decidir? Ustedes son refractarios y alérgicos a la participación directa de la ciudadanía y lo demostraron, insisto, con la reforma del artículo 135 de la Constitución.


El conflicto político que hoy está en esta Cámara forma parte de un conflicto político más amplio, que ustedes deben entenderlo, estaba el 22 de este mes pasado en la calles de Madrid. El pacto constitucional de 1978 -que yo lo he valorado
muy positivamente, entre otras cosas porque yo y mi gente nos lo curramos, cosas que otros no, lo intentaron impedir, señor Rajoy, sí, usted y sus ancestros votaron en contra de eso-. (Rumores.-Un señor diputado: ¡Mentira!) El pacto constitucional
ha perdido fuerza, todo se agota, es como los materiales, los materiales políticos también se agotan, y le estamos planteando iniciar un proceso constituyente que no tenga límites, que lo incluya todo y en este apartado concreto que plantee una
clara modificación de la ordenación política territorial del Estado. En ese sentido les hemos planteado las claves que para nosotros tendría una propuesta federal, las vuelvo a repetir, no quiero insistir, las he dicho de manera muy clara. La
propuesta federal es creíble si va previamente reconociendo el derecho a decidir, no puede ser una cosa impuesta, uniformizadora, debe ser voluntaria, la convivencia es una cosa que no se puede imponer. Ustedes pueden pensar que la gente en
Cataluña está mejor junto con España que separada, y yo también puedo pensar eso, pero no me considero con derecho a imponérselo a toda la ciudadanía de Cataluña. Quiero saber, necesitamos saber todos exactamente lo que piensan.


Término con una cuestión. Permítanme que les diga que el encuentro entre Cataluña y España es posible y creo que lo que ha hecho La Izquierda Plural durante esta legislatura lo pone de manifiesto. Es posible un consenso, es posible un
consenso donde se defiendan al mismo tiempo en Cataluña y en España las mismas cosas. Señor Rubalcaba, no sufra usted, nosotros podemos ir a Hospitalet y a Puente Genil y donde haga falta a defender las mismas cosas. ¿Sabe por qué? Porque lo que
nos une a todos son dos cosas. Sabemos que lo que hoy ha roto España no es el conflicto territorial, sino el conflicto social, y eso lo saben en Hospitalet y en Puente Genil. (Aplausos). En Puente Genil saben también que quien no les ha dejado
opinar sobre la reforma del 135 de la Constitución es el que tampoco deja opinar a los catalanes con su derecho a decidir. (Aplausos). Y en Puente Genil saben quién está al lado de la gente, lo saben, de la gente que sufre. Por eso, lo que para
usted es muy difícil de entender para nosotros es mucho más fácil: conflicto social, derechos sociales y democracia son iguales en Puente Genil, en Hospitalet y en cualquier otro sitio. Ya sé que a usted le cuesta, perdone, con todos los respetos.


¿Será que el problema es otro? ¿Será que el problema es que usted plantea su reforma federal sabiendo que tienen a este otro lado al cancerbero que le va a cerrar el paso y así no lo va a tener que poner en práctica? ¿Es posible que a lo
mejor el problema sea otro? ¿Es posible que a lo mejor estos señores de aquí han decidido hacer de este tema el factor de aglutinación en la defensa de su manera de entender la ciudadanía española y que con esa defensa a ultranza ellos crean que
están haciendo campaña electoral ya en estos momentos y que a ustedes les tengan limitados, acogotados e intimidados y no se atrevan a separarse de ese concepto que tienen? No lo sé, no lo digo, no lo afirmo, pero una posibilidad existe.
(Rumores). Si en algún momento podemos trabajar, seguro que ustedes y nosotros nos pondremos de acuerdo con el proyecto federal, pero, lo dicho, señor Pérez Rubalcaba, en Puente Genil y en Hospitalet, defensa de derechos sociales y democracia es lo
mismo y nosotros lo podemos defender con la cara bien alta.


Gracias. (Aplausos).


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Coscubiela.


Señora Díez.


La señora DÍEZ GONZÁLEZ: Gracias, presidente.


Haré una réplica muy breve y expresaré mi agradecimiento al señor Turull; réplica exclusiva a él, pero sobre todo agradecimiento, porque en su respuesta nos ha expresado con mucha claridad cómo entienden ustedes el diálogo y cómo
respetarían ustedes en una Cataluña independiente a las minorías. Contestándome ha hecho una referencia clarísima recordando los votos que Unión Progreso y Democracia tuvo en las elecciones autonómicas en Cataluña. Es una buena manera de expresar
su idea de diálogo:

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venir aquí a menospreciar a diputados que representan a unos ciudadanos -que han sido elegidos por esos ciudadanos- y que tenemos derecho a defender nuestras opiniones y a decidir votando en el ámbito de nuestra competencia. Está bien que
usted clarifique lo que haría con las minorías al contestar a esta diputada y lo que piensa de la voluntad expresada en las urnas por las minorías.


Como le decía en mi intervención inicial, la democracia significa, entre otras cosas, que sobre lo esencial no se discute. Por ejemplo, es un acuerdo democrático que ni una inmensa mayoría de votantes ni un partido que tenga millones de
votos -como le explicaba antes- puede quitar derechos a los ciudadanos. Por tanto, aunque ustedes tuvieran seis millones de votos -que les votaran todos los ciudadanos catalanes-, no sería democrático -lo harían probablemente, pero no sería
democrático- que convirtieran a su hermano en extranjero, que es lo que ustedes pretenden. Pretenden convertirlo en extranjero y en traidor. Ustedes pretenden en Cataluña convertir a los ciudadanos que no piensan como ustedes en extranjeros dentro
de su propio país. No le gusta, pero usted me ha dado pie a que le haga esta réplica. Y me da pie también a recordarle otra cosa importante. Como digo, no es un problema de la cantidad de votos, sino de qué se hace con los votos y para qué se
utilizan. Como le dije inicialmente, represento en esta Cámara a un partido que se llama Unión Progreso y Democracia, que está aquí con 1.140.000 votos y tiene cinco diputados. El partido al que usted pertenece está en esta Cámara con 900.000
votos y tiene dieciséis diputados. No se lo dije inicialmente porque no creo que tenga más legitimidad que usted ni menos, pero la democracia no es lo que usted plantea; no significa ni puede servir para convertir en extranjero a su convecino, a
su hermano o a su primo y, por supuesto, la calidad de la democracia y de las ideas no se mide por el número de votos.


Dicho eso, claro que se puede votar y lo hemos venido diciendo todos. Algunos han venido aquí a quejarse de que no se puede votar. Dentro de una hora vamos a votar aquí. Yo les pregunto: ¿van a respetar lo que se vote o no lo van a
respetar? Vamos a votar en la Cámara en la que reside la soberanía nacional. Vamos a votar sobre un asunto que nos han traído ustedes y ya están diciendo que no lo van a respetar y que no les dejan votar. ¿Se van a ir y no van a votar? No,
ustedes no pueden votar, pero los demás sí. ¿Se van a ir y no van a votar? Vamos a votar. Después de que votemos, ¿lo van a respetar o no lo van a respetar? ¿Van a seguir diciendo que hay que dialogar sobre cómo se interpreta la Constitución?
¿O que no hay que respetarla primero y cambiarla después de que ya no la hayamos respetado? Lo expliqué antes. La Constitución se puede cambiar. Esta Cámara podría hoy decidir, por ejemplo, que les hacemos esa transferencia y que pueden ustedes
convocar un referéndum en Cataluña para que una minoría de españoles decida sobre todos. Ha habido alguien que ha dicho: ustedes quieren imponernos su decisión, yo no quiero imponer la decisión a los catalanes, quiero que se les escuche. Yo
tampoco quiero imponerles nada, pero quiero que se nos escuche a todos. O sea que les parece bien escuchar a los catalanes pero no que se nos escuche a todos los españoles sobre algo que nos afecta a todos. Se ha explicado en esta tribuna, no hay
ninguna Constitución democrática del mundo que reconozca la autodeterminación -la única que hacía una apelación a la autodeterminación era la antigua Constitución de la antigua Yugoslavia de Tito-. En democracia uno se autodetermina cada vez que va
a votar, cada vez que vota sobre el ámbito de su competencia, sobre aquello que le preguntan. No hay ninguna. ¿Es una constitución completamente federal y democrática en este sentido la Constitución norteamericana -para no hablar de constituciones
europeas, como la alemana, federal-? ¿Lo es, verdad? No creo que aquí lo dude nadie, hay Estados que se federan. Seguro que saben ustedes que hace unos meses el Estado de Texas ha planteado la secesión y que se pueda constituir en Estado y en
Gobierno y país propio dentro de Estados Unidos. ¿Y qué le ha contestado la Corte Suprema de Estados Unidos? Que no, que eso afecta a todos los norteamericanos y que para que eso se produzca lo tendrían que decidir entre todos los norteamericanos,
que libremente se anexionaron, pero ahora ya afecta a todos y, por tanto, es una decisión que han de tomar entre todos. Claro que nos autodeterminamos y votamos -insisto, vamos a votar dentro de nada, dentro de media o de una hora-. Además los
ciudadanos catalanes y los ciudadanos del resto de España, todos, van a poder ir a votar el día 25 del mes de mayo a las urnas y van a votar sobre algo importante que tiene mucho que ver con el debate sobre las fronteras. En esa consulta, en esa
pregunta que es vinculante van a poder decidir si quieren que al Parlamento Europeo vayan partidos políticos o representantes políticos que defienden que se levanten fronteras dentro de España y dentro de Europa o partidos políticos y representantes
políticos que defienden que desaparezcan las fronteras y que haya más ciudadanía y más derechos de ciudadanía; de eso es de lo que estamos hablando. Se puede votar, se

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puede decidir, se debe y se puede, están protegidos los derechos de todos los ciudadanos a votar y a decidir en el ámbito de su competencia, naturalmente, y después hay que respetar lo que se ha decidido.


Voy terminando, señor presidente. Aquí ha habido unas exposiciones sucesivas muy interesantes sobre el modelo de Estado y ha habido algunos que han explicado sus propuestas. Por ejemplo lo ha hecho el portavoz del Grupo Parlamentario
Socialista, que ha explicado bien que efectivamente su partido tiene una propuesta federal; otros han hablado al respecto pero sin profundizar, más bien deslegitimando las propuestas de los demás, la que aquí se había defendido. Desde Unión
Progreso y Democracia hemos defendido en esta tribuna una propuesta sobre el modelo territorial del Estado, que es el modelo federal. Por cierto, no nos parece que sea el único democrático, también lo son el modelo confederal, el Estado de las
autonomías y el modelo centralista. Nos parece que es el mejor modelo democrático para España, pero no es más ni menos democrático que otro, nos parece que es el mejor. Ahora bien, no defendemos un federalismo asimétrico, defendemos un federalismo
que no sea asimétrico, porque el federalismo asimétrico, que de alguna manera, sin llamarlo así, es lo que recoge la Constitución con el modelo del Estado de las autonomías, es lo que nos ha llevado a la situación en la que estamos. Como la
Constitución no cerró -porque no podía en aquel momento- el modelo y lo dejó absolutamente abierto, hoy vivimos en un país en el que conviven tres modelos: el modelo federal, por llamarlo así, que es un modelo de altísima descentralización
política, que es el modelo autonómico, el modelo confederal, que es el de la bilateralidad de Navarra y del País Vasco, al que se suman los estatutos de segunda generación, y a la vez los restos del modelo centralista; conviven los tres, es
inviable, hay que optar. Por eso creemos que hay que caminar hacia una reforma federal, hay que optar, porque los tres a la vez son inviables en términos políticos y en términos económicos. Pero hay que ir a una reforma federal, es nuestra
opinión, no para contentar a los nacionalistas, sino, si me permiten la expresión, aunque sea coloquial, entiéndanmelo así, a pesar de ellos, porque es una Constitución para toda España y para todos los españoles, y también para los ciudadanos que
son nacionalistas y viven en cualquier lugar de España. Ha de ser una Constitución que dé respuestas a los problemas de los ciudadanos y no a los problemas de las regiones, de los territorios, ni mucho menos a los sentimientos o a las identidades.
La identidad es una cosa -esa sí que lo es- personal, de cada uno de nosotros, como nuestros sentimientos. Yo respeto la de cada cual, pero desde la política y desde la democracia no podemos resolver esas cuestiones porque no nos competen, porque
no nos atañen y porque no estamos aquí para proteger las identidades o los sentimientos de nadie, sino para resolver los problemas de todos. Para eso defendemos este modelo federal, que, insisto, es el que nos parece...


El señor PRESIDENTE: Señora Díez, tiene usted que acabar.


La señora DÍEZ GONZÁLEZ: ... mejor para todos los españoles, para garantizar la libertad y para garantizar la igualdad. Un modelo en el que el Estado tiene competencias para que aquellos derechos que proclama para todos los españoles
puedan ser efectivos, en condiciones de igualdad, al margen de la parte de España en la que uno viva, porque eso es lo que hoy le falta a nuestra situación política y a nuestro Estado de las autonomías. Decía el señor...


El señor PRESIDENTE: Señora Díez, tiene usted que acabar indefectiblemente.


La señora DÍEZ GONZÁLEZ: Acabo.


Muchas gracias, señor presidente. (Aplausos).


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Vasco, PNV, tiene la palabra el señor Esteban.


El señor ESTEBAN BRAVO: Nada nuevo bajo el sol. Más o menos el debate se ha desarrollado sobre lo ya previsto. Tengo que reconocer que me ha sorprendido un tuit del presidente del Gobierno. Supongo que no lo habrá enviado él -me imagino
que usted no maneja personalmente su tuit-, pero que es muy rotundo. Dice: Se les escucha y se les entiende muy bien -al resto-, pero no se les puede reconocer lo que no tienen: razón. ¡Hombre! Me parece un tanto rotundo eso de arrogarse la
razón exclusiva uno mismo, sobre todo por parte de un presidente del Gobierno, que debería templar un poquito de gaitas y tener un poquito más de cintura. Cuando hablo de la razón no me refiero al periódico, evidentemente, me refiero a la razón
absoluta sobre este tema. La verdad es que va en consonancia con el discurso que usted ha hecho, porque la respuesta que básicamente ha dado a los representantes del Parlament ha sido: Miren ustedes, es que yo no lo veo. Ha dicho literalmente:
Yo es que no lo veo, mi mirada es otra con

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respecto a lo que está sucediendo en Cataluña, y como yo no lo veo -venía a concluir usted-qué quiere que le diga, pues no hay nada que hacer, porque es que yo no lo veo. No, se trata de que hay un 80% de la representación catalana de un
Parlamento que está solicitando algo. Luego sigue en este sentido usted: Nunca Cataluña ha tenido un autogobierno como hoy. Yo discrepo, pero me da igual, aunque no lo hubiera tenido. (Rumores). ¿Y qué? ¿Qué ocurre si es que quieren más o
quieren modificar su relación con el resto del Estado? ¿Qué pasa? ¿Quién es usted o quién es el Gobierno, el tutor de los ciudadanos catalanes, el tutor del Parlament de Cataluña para que no puedan expresarse, es una especie de oráculo que puede
interpretarles? El señor Alonso también iba un poco en el mismo sentido. Decía: Es que esto va a ser un desastre, esta no es la Cataluña real, esta no es la Cataluña de toda la vida. Cataluña será lo que sea en cada momento determinado, pero
para saber lo que es y lo que realmente piensan esos ciudadanos lo mejor es que dejar que se expresen y, si puede ser, mejor a través de una consulta pactada.


Antes de continuar con otras cosas, quisiera decir que en esta tribuna a veces se dicen cosas que parece que sientan cátedra, como eso de Texas y el Tribunal Supremo, cuando es una solicitud por la página web de la Casa Blanca firmada por
120.000 ciudadanos, como otras tantas solicitudes que hay. El Tribunal Supremo no ha intervenido, señora Díez, ha sido la Casa Blanca. Seguramente el funcionario de turno les ha enviado la respuesta diciendo: Miren ustedes, nosotros no estamos de
acuerdo. Pero aquí se habla del Tribunal Supremo, de Texas y de 120.000, mientras que estas personas que han venido aquí, los representantes del Parlament catalán, quienes han votado a favor, estaban representando, si no me equivoco, dos millones
de votos, el 80% del Parlament de Cataluña.


Sinceramente, algún orador también ha dicho que aquí no se ha hablado de ciudadanos, que se está hablando de derechos colectivos y no de ciudadanos. No, no, si es que precisamente se estaba hablando de igualdad entre los ciudadanos, de que
todos los ciudadanos puedan sentirse a gusto; de que no haya unos ciudadanos de primera que pueden gozar de la nacionalidad que realmente sienten, y haya unos ciudadanos de segunda al que el ordenamiento jurídico les impide que esa nacionalidad sea
reconocida; o que haya unos ciudadanos que puedan disfrutar con la participación de las selecciones deportivas con las que se identifican en competiciones oficiales, y que haya unos ciudadanos de segunda que no lo pueden hacer. Sí, claro que
estábamos hablando de igualdad, de igualdad y de que todos nos podamos sentir a gusto dentro del Estado.


Se ha hablado de diálogo, finalmente; se ha hablado de diálogo. Me satisface, y si verdaderamente este debate ha servido para eso, para que comience el diálogo, bienvenido sea. Pero, bueno, también tengo que decirlo... Es una lástima
porque me he dejado el 'Diario de Sesiones' del año 2005 ahí... ¿Me lo puedes acercar? (El señor Azpiazu Uriarte le acerca el 'Diario de Sesiones'). Sí, porque creo que es importante. (Risas).


El señor PRESIDENTE: El tiempo le sigue corriendo ¿eh, señor Esteban?


El señor ESTEBAN BRAVO: Sí, sí. No, es que yo sí he mirado la cinta, como decía el señor Rubalcaba. Yo sí he mirado la cinta y el señor Rubalcaba le decía al señor Ibarretxe: 'Vuelva a empezar, cuente con nosotros, porque para reformar
el estatuto y para profundizar en el autogobierno en el marco de la Constitución tenga por seguro que va a contar con nuestro trabajo leal.' De aquello nunca más se supo. Espero que en esta ocasión sea diferente. Lo vamos a ver dentro de muy poco,
señor Rubalcaba. (El señor Pérez Rubalcaba pronuncia palabras que no se perciben). Le emplazo también al otro debate, a la otra patata; no solo a esta patata. Le emplazo a la otra patata. (Risas). Mientras tanto, esto se quedó al día siguiente
en agua de borrajas. Todo lo contrario. Colaboración con el Partido Popular. Pero esto es lo que dijo; a ver si ahora se cumple. Yo les digo que ojalá sea así. Bienvenido si esto ha servido para un debate.


Otra cosa también, señor Rubalcaba, porque usted ha vuelto a insistir en algo que dijo aquel día el señor Rodríguez Zapatero: 'Si vivimos juntos, juntos debemos que decidir'; para decir hoy que no. Por cierto, hubiera sido una gran señal
que se hubiera tomado en consideración, porque eso hubiera indicado: Sí, estamos dispuestos a dialogar; no es que se lo prometa; es que, mire, le hago un gesto; no sé lo que va a salir luego finalmente, pero le hago un gesto, vamos a dialogar.
Bueno, lo decía el señor Zapatero y usted lo ha repetido hoy aquí-: 'Si vivimos juntos, juntos debemos decidir.' Bueno, pues yo le digo -esto lo decía el señor Ibarretxe y se lo digo yo también-: 'No. Tenemos que poder decidir vivir juntos.'
Tenemos que poder decidir vivir juntos, porque esa oportunidad nunca se nos ha dado.


Muchas gracias. (Aplausos).

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El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Esteban.


Señor Bosch.


El señor BOSCH I PASCUAL: Gracias, señor presidente.


Señorías, presidente del Gobierno, señor Rajoy, la ley, el deber, el orden...¿Usted es un presidente o es un sheriff? Señor Rajoy, ¿usted es presidente del Gobierno de España o usted tiene por vocación hacer de policía? Usted es el jefe
del Ejecutivo y también es el líder de los legisladores que, en esta Cámara, tienen mayoría absoluta. ¡No nos diga que no puede hacer nada! ¡Pero si cada día que vienen aquí aprueban leyes a puñados! Y nos dice que no se puede cambiar la ley; que
la ley es la ley y eso es inamovible. Pues, permítame que muestre un cierto escepticismo respecto a sus palabras. Usted dice que no cabemos en la ley, que no cabemos en la Constitución española... Bueno, no sé, igual si lo dicen los tribunales
tendrá más fuerza, pero, bueno, igual sí, igual tiene razón. Entonces, yo me pregunto una cosa, porque votar a alguien en unas elecciones que se presenta con un programa a favor de la independencia de Cataluña, por ejemplo, eso sí que es legal. En
cambio, votar directamente el tema en cuestión eso no es legal. Es más, solo les preocupa en el momento en que eso crece. ¿Nos está diciendo que solo se puede votar una cosa si no va en serio, si eso no se puede cumplir, si eso no se va a aplicar
nunca? ¿Nos está diciendo eso? ¿Qué sentido tiene que se pueda votar a partidos claramente a favor de la independencia y que eso sea imposible aplicarlo de ninguna de las maneras? Ustedes sabrán lo que están haciendo, pero en definitiva el efecto
que están creando es que nos están empujando fuera de la legalidad española, y supongo que saben que la independencia en buena parte es eso, es una transición de una legalidad a otra. Al final, nos estarán ustedes empujando y obligando a buscar
nuestra propia constitución, la constitución de la república catalana. Si no cabemos en esta Constitución española, tendremos que buscar otra. Pues muchas gracias, es todo lo que le podemos decir; muchas gracias por activar y ayudarnos en este
proceso.


Dicen que votar es ilegal, ¿pero cómo va a ser ilegal votar? Si alguien considera o interpreta que hay alguna ilegalidad en alguna votación política -insisto, política-, ¿qué les parece? ¿Tendremos que cambiar, corregir, modificar y anular
el voto, o corregir y modificar la ley? A mí me parece que es bastante elemental. Esa reflexión me lleva a una conclusión muy clara. En cualquier caso, ¿por qué no quieren que la gente vote? ¿Por qué no tienen esa voluntad política de aceptar lo
que es un clamor en Cataluña, en la calle, en las urnas, en todas partes? ¿No les interesa lo que pensamos los catalanes? Después nos dicen a nosotros que nos arrogamos la representatividad del pueblo de Cataluña. Pues aquí ha venido una
delegación nutrida que representa un acuerdo en este tema, desde la democracia cristiana hasta la izquierda alternativa. No esta mal como representatividad, no está mal. Pero bueno, igual sí, igual nos arrogamos demasiada representatividad. Pero
es peor arrogarse esa representatividad y además no dejar que la gente vote. Al menos nosotros decimos: pues sí, creemos que representamos a una mayoría del pueblo de Cataluña. Lo creemos, pero es que además queremos que eso se ratifique, que se
confirme, que se verifique en las urnas. Peor es decir que no y que no se puede votar sobre eso. ¿Quién quiere quedarse en una casa donde uno no se puede emancipar, donde uno no puede opinar, donde uno no puede participar en las decisiones o tomar
sus propias decisiones? ¿Quién quiere quedarse en esa casa? Pues cada vez menos gente. En ese sentido, señor Rajoy, miembros del Gobierno, señorías del PP, muchas gracias por su colaboración de hoy con nuestra causa. Están haciendo un gran
trabajo y nos están ayudando muchísimo. Ni en el más remoto de nuestros sueños creíamos que nos ayudarían tanto.


Señor Pérez Rubalcaba, usted ha insistido muchas veces en que quiere un diálogo franco. De hecho ha repetido la palabra franco cinco veces y en la réplica dos veces más. Ya sabemos que hay sinónimos, también se puede decir sincero, además
de otras palabras. Bueno, dejémoslo estar. Estamos de acuerdo. Debe haber un diálogo franco, pero debe acabar en las urnas, no en los despachos de los partidos políticos. En eso también estamos de acuerdo, ¿no? Vamos a preparar la manera, vamos
a ponernos de acuerdo para que la gente pueda votar sobre eso. El otro día la vicepresidenta del Gobierno, coincidiendo un poco con ese razonamiento, decía: dialogar solo se conjuga dentro de la ley. Pues yo les diría que dialogar se conjuga
igual que votar y la terminación es exactamente la misma. El diálogo termina en las urnas, termina con votar, porque si no, ese diálogo no sirve. Señor Rubalcaba, nos ha hablado de federalismo. Yo tengo la sensación de que eso en Cataluña ya
pasó, igual es mi sensación e igual me equivoco, pero yo tengo esa impresión. Yo no he visto manifestaciones multitudinarias de millones, o de cientos de miles, o de miles, o de cientos de personas en las calles de Barcelona pidiendo un modelo
federal; no lo he visto. Discúlpeme si yo tengo la percepción de que estamos hablando del tiranosaurio

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rex. Ya no. En Cataluña, los ciudadanos han pasado a otra fase. Cuando dicen: es que debemos votar todos porque nos afecta a todos, hagan una propuesta, por favor, porque no la hacen, no la tienen en sus programas electorales, aquí no la
han traído nunca. Háganla. Igual podemos hablar en serio de una propuesta. Mientras tanto, no existe esa propuesta, no está sobre la mesa. Dicen que les afecta. Me alegro de que les afecte todo lo que pasa en Cataluña, pero difícilmente me
sirve cuando cita el Estatut de 2006 y dice: ahí solo votaron los catalanes. En cambio, cuando se trata de un referéndum sobre la independencia de Cataluña, ahí tienen que votar los españoles también. No lo entiendo, señor Rubalcaba. ¿Cataluña
les afecta más fuera del Reino de España que dentro del Reino de España? ¿Les afecta más si nosotros establecemos nuestro estado, nuestra república independiente que si nosotros nos quedamos y compartimos el Estado español con ustedes? No lo
entiendo. Se me escapa.


Señora Díez, insiste en que estamos en el Parlamento de la nación y que usted dirige un partido nacional. Pues no sabe cuanto me alegro. Pero entonces nos dice que no es nacionalista. Es un poco raro, porque después resulta que los que
usted dice que no tenemos nación y los que no dirigimos o no estamos en un partido nacional, esos sí que somos nacionalistas. Es un poco extraño. No me acaba de cuadrar. En cambio, en algunas cosas sí coincidimos. Coincidimos en una frase que
creo que la puedo repetir textualmente, si no me equivoco, y es que nosotros aquí no estamos para resolver las obsesiones de nadie. Totalmente de acuerdo, señora Díez, de nadie. Tampoco las obsesiones de aquellos que confunden la igualdad con la
rojiigualdad, que no es lo mismo. La igualdad y la rojiigualdad para mí no son la misma cosa. No estamos tampoco para esa obsesión. Que hemos discutido muchas veces sobre este tema, que lo hemos traído aquí no sé cuantas veces, que hace un año lo
discutimos, sí; Esta será la decimoquinta ocasión que aquí se plante un tema en torno a la autodeterminación, la libre determinación, un referéndum, etcétera, o la transferencia de competencias a través del 150.2 de la Constitución. Pero hoy lo
hemos traído de forma solemne de parte del Parlamento de Cataluña. Creemos que valía la pena, aunque fuera la última intentona, y por eso lo hemos hecho. Somos conscientes de que eso ya se ha hecho antes, pero valía la pena intentarlo hasta la
extenuación, entendernos, ponernos de acuerdo para que la gente pueda decidir. Nos parece que vale la pena. ¿A usted no le parece? A nosotros sí. Dice que usted quiere votar, que de hecho ya ha votado y que hoy votará sobre el tema. Fantástico.
Pero es que en parte ese es el problema, que usted sí que votará...


El señor PRESIDENTE: Señor Bosch, tiene que terminar.


El señor BOSCH I PASCUAL: Presidente, gracias por el aviso. Acabo enseguida, dos frases.


En parte ese es el problema, que usted sí que votará y que los ciudadanos de Cataluña no podrán votar. Eso para nosotros es un problema interesante. Y para acabar, usted habla de la hispanofobia catalana ¿Pero qué Cataluña conoce usted?
¿Hispanofobia con qué, con el idioma? ¿El idioma que yo estoy usando ahora, con el que me dirijo a ustedes casi siempre, un idioma que quiero conservar y potenciar en el mi país? ¿Eso es hispanofobia? No lo entiendo. Tal vez se tendría que
disculpar ante los Pérez, los Martínez, los Rodríguez. ¿Esa gente acaso ha cambiado su apellido?


El señor PRESIDENTE: Señor Bosch, tiene que terminar ya.


El señor BOSCH I PASCUAL: Ya acabo.


¿Hispanofobia por querer nuestro propio estado? También se tendría que disculpar ante los argentinos, los mejicanos, los uruguayos que tienen su Estado. ¿Son hispanófobos por querer su propia Estado, por querer mantener su propio Estado,
su independencia política? Usted confunde las cosas. Sí, la gimnasia con la magnesia. Sí, la identidad cultural con las ansias políticas. No es lo mismo, no residimos en el odio y no lo haremos. Queremos votar, es muy distinto. Queremos ser
libres.


Muchas gracias. (Aplausos).


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Bosch.


Por el Grupo Popular, tiene la palabra el señor Alonso.


El señor ALONSO ARANEGUI: Gracias, señor presidente.


No se alarmen, debería producirles alegría verme aquí en la tribuna porque eso quiere decir que el debate está muy próximo a terminar; entiendo que es muy tarde, de manera que procuraré no cansarles demasiado, pero sí quería decir alguna
cosa. Primero, hoy yo también reconozco que el debate se ha producido en un tono amable y que también ha sido un tono en general amable por parte de los

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representantes del Parlamento de Cataluña y que hemos podido exponer nuestros argumentos y hemos podido dar razones. Por tanto, no es que se diga sí o no a ninguna propuesta sin argumentar, sin dar razones, sin explicar por qué, sino que se
ha podido hacer. Hemos debatido sobre la democracia. Yo creo que hemos llegado a entender que la democracia es mucho más que poner unas urnas; que la democracia es algo más que el que te digan siempre que sí. Yo también he podido entender,
porque lo ha explicado el señor Rubalcaba, por qué nos dice tantas veces que no, lo hace porque quiere dialogar con nosotros. De eso yo tomo nota y lo agradezco. De hecho, con los que más quiere dialogar es con el Grupo Parlamentario Popular
porque es a los que más veces nos dice que no cuando traemos propuestas aquí, a esta Cámara. En todo caso, dialogaremos porque aquí siempre debatimos, dialogamos. Muchas veces no estamos de acuerdo y eso es la democracia y hoy hemos hecho aquí
también un ejercicio de democracia.


La democracia es aceptar lo que también decida la mayoría de acuerdo con los cauces legítimos. El no de hoy aquí también es democrático aceptarlo, como es natural. La democracia también es que cada uno puede defender sus ideas. En España
además cada uno puede defender ideas que pueden ser contrarias a la Constitución, pero se pueden defender esas ideas. Se puede defender la idea de que hay que liquidar la Constitución, de que hay que disolver la nación, de que hay que separarla.
Se puede cambiar la forma de Estado, se puede defender todo eso, es legítimo, pero me reconocerá que yo también tengo derecho a defender mis ideas y que el Grupo Parlamentario Popular también tiene ideas y que estas tienen cierto respaldo en España
(Aplausos) y cierto respaldo en Cataluña. Por tanto, ese es el ejercicio normal de la democracia que hacemos hoy y que termina también con una votación en la que aquellos que tienen la legitimidad van a fijar una posición. Lo razonable por tanto
es aceptar eso.


También la democracia es tratar de entender como prioridades de la acción política las preocupaciones de los ciudadanos, pero eso no incorpora la posibilidad de generar nuevas preocupaciones a los mismos, y creo que se ha hecho mucho de eso
en Cataluña. Se quiere crear otra preocupación social; se siente impotencia, incapacidad para enfrentarse a una situación como la que llevamos aquí enfrentando durante más de dos años; una crisis económica, una crisis social que es terrible.
Millones de personas en paro, no es fácil para un Gobierno; aquí se lleva dos años luchando contra eso. Se ha hecho con valentía y están saliendo ya los resultados y está dando fruto. Lo que no se puede hacer es huir de esa realidad y me parece
que se ha huido de ella; lo que no se puede hacer es preferir echar la culpa a todos los demás antes que actuar. Por tanto, yo creo que también es democrático que a partir de ahora hagamos una reflexión de en qué nos tenemos que centrar y cuáles
son los problemas de los ciudadanos.


Por lo que se refiere al señor Coscubiela, primero quiero darle las gracias por lo que trabajó para traernos a todos la democracia, la Constitución y las libertades. Yo se lo reconozco, además yo solo tenía once años, no pude participar de
una manera tan activa, pero quiero decirle una cosa porque creo que está en un error. Ha insistido varias veces en que nosotros por lo visto somos una fuerza política contraria a la Constitución. Yo le voy a llevar, no sé si esta noche pero si no
mañana por la mañana, a dar una vuelta por la sala Constitucional y veremos a Fraga, a Cisneros, a Pérez Llorca, a Solé Tura, a Herrero de Miñón, a Peces Barba, a Miquel Roca. Estos son los padres de la Constitución. Usted habla de ancestros;
deben de ser todos ancestros nuestros también. Ahí es donde estamos representados y donde nos sentimos. Esto es un pacto de todos para todos y esta es la Constitución de todos, señor Coscubiela, no se salga de ahí, pero respete a mi fuerza
política. Cuando haga intervenciones defienda sus ideas pero respete al Partido Popular, respételo, y lecciones de democracia ninguna. (Aplausos).


Quiero terminar ya. La señora Rovira hacía una reflexión en la tribuna, decía: ¿Cómo les vamos a decir que no ahora a los catalanes? Ahora vuelvo a Cataluña y les digo: me han dicho que no. Creo que es lo que tiene que hacer realmente;
usted tiene que explicarles que esto no es legal, tiene usted que explicarles que ha venido aquí a explorar un camino y que ha encontrado que ese camino no llevaba a ninguna parte, tiene que explicarles los argumentos que se han expuesto hoy aquí;
naturalmente que hay que explicar eso, hay que explicarlo con sinceridad, hay que dejar de engañar a los ciudadanos y, por tanto, hay que decirles las cosas como son. (Aplausos). Pero señora Rovira, porque usted ha querido ser cariñosa con
nosotros, yo también quiero que transmita un mensaje de cariño a Cataluña de nuestra parte. Usted tiene que contar allí: España ens estima, España nos quiere. Dígaselo. España ens estima y quiere recorrer un camino juntos, el que llevamos
recorriendo quinientos años, un camino mejor para el futuro. Dígaselo cuando vuelva allí. No les diga: nos dijeron que no. Nos dijeron: España ens estima.


Muchas gracias. (Aplausos).

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El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Alonso.


En un minuto vamos a votar. (Pausa).


Vamos a proceder a la votación. Toma en consideración de la proposición de ley orgánica del Parlamento de Cataluña de delegación en la Generalidad de Cataluña de la competencia para autorizar, convocar y celebrar un referéndum sobre el
futuro político de Cataluña. Se han emitido 2 votos telemáticamente.


Comienza la votación. (Pausa).


Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos emitidos, 345, más 2 votos telemáticos, 347; a favor, 47; en contra, 297, más 2 votos telemáticos, 299; abstenciones, 1.


El señor PRESIDENTE: Queda rechazada la toma en consideración de la proposición de ley orgánica. (Aplausos).


Se suspende la sesión.


Eran las diez y cincuenta y cinco minutos de la noche.