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DS. Congreso de los Diputados, Comisiones, núm. 425, de 23/10/2025
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CORTES GENERALES
DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS
COMISIONES
Año 2025 XV LEGISLATURA Núm. 425
JUSTICIA
PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. JOAQUÍN MARTÍNEZ SALMERÓN
Sesión núm. 16
celebrada el jueves,
23 de octubre de 2025
ORDEN DEL DÍA:
Celebración de las siguientes comparecencias en relación con el Proyecto de ley orgánica para la protección de las personas menores de edad en los entornos digitales (número de expediente 121/000052):
- De la vicepresidenta de la Asociación Europea para la transición digital (Caballero Valero). Por acuerdo de la Comisión de Justicia. (Número de expediente 219/000488) ... (Página2)
- De la señora L'Ecuyer. doctora en Educación y Psicología, experta en teoría educativa. Por acuerdo de la Comisión de Justicia. (Número de expediente 219/000489) ... (Página9)
- Del director de Comisiones de Ametic (Cimorra Lanchas). Por acuerdo de la Comisión de Justicia. (Número de expediente 219/000490) ... (Página14)
- Del fiscal de la Sala de la Sección Civil de la Fiscalía del Tribunal Supremo (De la Rosa Cortina). Por acuerdo de la Comisión de Justicia. (Número de expediente 212/00709) ... (Página24)
Se abre la sesión a las nueve y siete minutos de la mañana.
CELEBRACIÓN DE LAS SIGUIENTES COMPARECENCIAS EN RELACIÓN CON EL PROYECTO DE LEY ORGÁNICA PARA LA PROTECCIÓN DE LAS PERSONAS MENORES DE EDAD EN LOS ENTORNOS DIGITALES (número de expediente 121/000052):
- DE LA VICEPRESIDENTA DE LA ASOCIACIÓN EUROPEA PARA LA TRANSICIÓN DIGITAL (CABALLERO VALERO). POR ACUERDO DE LA COMISIÓN DE JUSTICIA. (Número de expediente 219/000488).
El señor PRESIDENTE: Se abre la sesión.
Buenos días, señorías.
Continuamos con las comparecencias en relación con el Proyecto de ley orgánica para la protección de las personas menores de edad en los entornos digitales, expediente 121/000052. Les recuerdo que el desarrollo de la sesión consiste en una
intervención inicial del compareciente por un tiempo de diez minutos; luego intervendrán los representantes de los grupos parlamentarios, de menor a mayor, por un tiempo de cinco minutos y cerrará el compareciente con cinco minutos. Como saben
ustedes, ayer modificamos el orden del día y ratificamos las comparecencias.
Sin más preámbulos, damos la bienvenida a la primera compareciente, doña Ana Caballero Valero, vicepresidenta de la Asociación Europea para la Transición Digital. Le agradecemos su presencia en la mañana de hoy ante esta comisión. Sin más
preámbulos, tiene usted la palabra.
La señora VICEPRESIDENTA DE LA ASOCIACIÓN EUROPEA PARA LA TRANSICIÓN DIGITAL (Caballero Valero): Muchísimas gracias, presidente.
Muchísimas gracias por invitarme. No me considero experta en menores porque yo ejerzo mi profesión como abogada especialista en privacidad y en protección de datos, pero sí he liderado una iniciativa ciudadana, que es el Pacto Menores
Digitales, y que muchos de ustedes conocerán. Este Pacto Menores Digitales recoge quince medidas que son demandadas con mucha urgencia por la sociedad, porque lo que quiere la sociedad es la creación de un entorno digital confiable y saludable en
el que los menores puedan desarrollarse y, también, aprovecharse de las bondades de la tecnología. Estas medidas, señores, son medidas de consenso, no entienden de colores políticos, y han sido analizadas y apoyadas por más de doscientas veinte
entidades que se han adherido y que van desde ONG de infancia a consejos generales de ingenieros de telecomunicaciones, de ingenieros informáticos, de abogados, de registradores; patronales de medios de comunicación y de empresas tecnológicas;
sociedades científicas de psiquiatría, de psicología, de pediatría y de sexología; entidades deportivas y asociaciones de consumidores y usuarios. Y lo que es también muy importante es que esta iniciativa del Pacto Menores Digitales ha sido
respaldada por instituciones públicas como son la Agencia Española de Protección de Datos, la Comisión Nacional de los Mercados y la Competencia, el INJUVE y la propia Fiscalía General del Estado.
Una de las consecuencias -yo creo que la principal- de esta iniciativa ciudadana del Pacto Menores Digitales fue la creación del Comité de personas expertas para la protección de los menores en el entorno digital. Como ustedes saben, nos
encargaron la redacción de un informe que hiciera un diagnóstico de la situación y, además, que plantease medidas regulatorias y también políticas públicas, vía recomendación, a corto, medio y largo plazo. Ustedes saben, porque lo están trabajando,
que este tema es muy complejo, y allí se necesitó un enfoque multidisciplinar para poder darle solución. En este sentido, a muchos de ustedes ya los conozco porque comparecí el pasado mes de diciembre de 2024 en esta sala, para explicar y defender
ese informe del comité de expertos.
Estoy muy contenta. La verdad es que celebro que exista este proyecto de ley -que llega tarde, lo tengo que decir, porque esto es urgente- que, además, es muy necesario y demandado por la sociedad. Y espero que se apruebe en pro del
interés superior del menor.
Ahora bien, hay dos cuestiones que considero que deben ser abordadas. La primera es poner el foco en el uso responsable por parte de los niños, las niñas y los adolescentes, de los padres y, en general, de la ciudadanía. Y la otra, la
segunda, es que no se aborda el origen del problema. Cuando hablamos de uso responsable, considero que se está exigiendo a los niños, a las niñas y a los adolescentes una cuestión que va en contra de su propia evolución biológica, porque no tienen
desarrollada esa parte cerebral que gestiona la regulación emocional y de conducta y la toma de decisiones. Y aquí, cuando en la ley se habla de uso responsable, se está poniendo la tirita donde no hay herida. Es no ir al origen del problema.
En este sentido, ustedes saben que vivimos en la economía del dato, que los datos personales son el petróleo de este siglo y que son la materia prima que mueve la economía actual. Pues bien, creo que a nadie se le escapa en este foro que,
detrás de actividades lúdicas, como redes sociales o plataformas de intercambio de vídeo, existen modelos de ingresos que son muy complejos y que aportan valor a las empresas cuando recogen datos personales de estos niños, niñas y adolescentes, les
aplican algoritmos, también sistemas de aprendizaje automático, los perfilan y son ofrecidos a anunciantes que pagan a cambio de ellos. Y aquí, señores, empieza el círculo vicioso: la economía de la atención. Y es que usan diseños persuasivos y
patrones oscuros para que los niños pasen el mayor tiempo posible delante de la pantalla, y esto es muy perverso, porque, cuanto más tiempo pasan delante de la pantalla, más datos estas grandes compañías -por cierto, extracomunitarias- son capaces
de obtener.
Por eso, la segunda cuestión a la que me refería es que no se va en esta normativa al origen del problema. Efectivamente, yo echo de menos en este proyecto de ley que se regulen estos aspectos comerciales, que pasan absolutamente
desapercibidos, incluso en muchas ocasiones son ocultados deliberadamente, para niños y, ¡ojo!, también para los padres. De lo que estamos hablando aquí no es de otra cosa que de diseños persuasivos y de patrones oscuros, que son tecnologías
automatizadas que manipulan a los niños, niñas y adolescentes aprovechándose o reforzando los instintos humanos, simplemente para desencadenar hábitos y comportamientos. En muchas ocasiones, son utilizadas solas o combinadas y teniendo en cuenta
también la inteligencia artificial. Señores, estamos hablando del scroll infinito, que nos hace pasar horas delante de nuestros dispositivos; de bucles de recompensa, que ponen en funcionamiento el sistema dopaminérgico de los niños, niñas y
adolescentes una y otra vez; de características de permanencia, como la imposibilidad de guardar un videojuego en la pantalla en la que te has quedado, tus avances. También estamos hablando de la cuantificación de los amigos, de los likes, de los
retuits o los seguidores, que crean una métrica social. Son técnicas que, en el fondo, explotan el deseo humano de ser un ser social y popular. Lo mismo ocurre, señores, con las ventanas emergentes, con un mensaje en la pantalla bloqueada, con las
vibraciones cortas, con sonidos agudos y largos. Todas están diseñadas para crear una sensación de urgencia y, además, para generar una poderosa llamada de atención. También se utiliza el contenido emotivo. Ya saben ustedes que es muchísimo más
fácil atraer la atención cuando se genera un contenido que te genera miedo, que te genera enfado o una cierta inseguridad -cuando nos enfadan, cuando nos asustan- y también cuando se entra en espirales de desacuerdo con otros usuarios.
¿Qué es lo que ocurre? Pues, desgraciadamente, lo que ocurre es que lo que es mejor para la atención no lo es para el bienestar del menor. Instagram glorifica la foto perfecta sin tener en cuenta la autoestima de las niñas, Facebook nos
fragmenta a través de cámaras de eco, dividiendo nuestras comunidades, y YouTube autopublica su siguiente vídeo sin pensar en que te puede quitar el sueño. Esa es la realidad que están viviendo los niños, las niñas y los adolescentes. Esto ha
generado problemas, señores, problemas de salud mental, de salud física, problemas en el desarrollo. Ha generado que haya un acceso a contenidos violentos, a contenidos pornográficos o al discurso del odio. También ha generado problemas de
desinformación o manipulación informativa; acoso; ciberbullying; grooming y problemas económicos, principalmente para las familias, de estafas, de suplantación de identidad o incluso también de apuestas, que es un problema que cada vez vemos más.
Y es que lo que tenemos que tener claro es que los perfiles de los menores son económicamente muy valiosos y, además, lo que intentan es que tengan una relación de consumo desde una edad muy temprana. Hay un estudio del think tank europeo
EPICENTER, en el que se ha podido dar valor y poner el importe que los datos de un perfil de una red social pueden generar para una empresa. Estamos hablando de que, en la actualidad, ronda los 500 euros por persona y perfil en red social. En el
fondo, es el dinero que las familias están regalando a estas grandes compañías que mercantilizan sus datos.
Por todo ello, señores, considero que es muy necesario que este proyecto de ley regule también estos aspectos. En el fondo, lo que estamos viendo es que es una práctica desleal, que no está definida en nuestro ordenamiento y que, aunque sí
ha habido un intento de hacerlo a través de la Digital Services Act en los artículos -creo recordar- 25, 27, 28 y 38, que prohíben estos patrones oscuros y estos diseños persuasivos, el problema que tenemos con esa normativa es que única y
exclusivamente está vinculada a los sistemas de recomendación. También tenemos normativa, como el Reglamento de inteligencia artificial, que prohíbe también realizar estos diseños persuasivos y los patrones oscuros, pero únicamente cuando se vaya a
producir un daño significativo. ¿Y cuál es la realidad? La realidad es que ahí hay un vacío legal que no está regulado en Europa y que es urgente que se regule. La que tienen ustedes es una
oportunidad única para que esta casuística -ya hay informes del propio Parlamento Europeo que señalan este vacío normativo- se regule a través de una normativa en España.
¿Qué es lo que propongo? Lo que propongo es que haya una definición clara de estos diseños persuasivos, porque este diseño conceptual queda fuera de esos artículos de la normativa europea; que haya una definición clara, que se especifique
qué es manipulación. También una lista negra de cuáles son esas prácticas de diseño persuasivo y que haya una prohibición de uso de los sistemas de recomendación que interactúen con los menores. Además, que haya una política de la atención por
defecto desactivada en todos aquellos productos y servicios dirigidos a menores. Y, sobre todo, la obligación de un diseño tecnológico neutral, porque de lo que nos hemos dado cuenta es de que todas estas tecnologías que utilizan estos modelos de
negocio y estas empresas de redes sociales y plataformas de intercambios de vídeos no son neutrales. También evaluaciones de impacto ex ante para el bienestar de los niños, niñas y adolescentes y de sus derechos. La Comisión Europea publicó unas
guidelines el pasado 15 de julio, en las cuales se recomendaba hacer evaluaciones de impacto sobre los derechos del niño ex ante, es decir, previamente a poner en el mercado un producto o un servicio que esté destinado a menores o que, sin estar
destinado a menores, pueda ser utilizados por los menores.
Señores, creo que he sido muy clara, aquí no cabe autorregulación. Nosotros estamos cansados de escuchar al lobby de la industria tecnológica de empresas extracomunitarias decir que lo que se necesita es autorregulación. Lo que ellos dicen
es que la regulación mata la innovación. No, señores, la regulación no mata la innovación; lo que hace la regulación es crear mercados competitivos. Recordemos que actualmente existen cinco o seis empresas extracomunitarias que tienen el
monopolio de la recogida de los datos, de la cadena de valor de recogida de datos y de los dispositivos. La regulación defiende al consumidor, defiende al ciudadano y, además, garantiza ese proceso de innovación en las empresas. Esto lo hemos
visto ya con empresas del sector farmacéutico, con empresas del sector cultural, de la tecnología sanitaria, del sector de la alimentación, que están fuertemente regulados. Y no cabe autorregulación porque no sabemos lo que hay al otro lado de la
pantalla. Existe una asimetría increíble en la regulación entre lo que es el ciudadano y el consumidor y estas grandes compañías. Y el problema viene cuando estas compañías son juez y parte. Si ellos quieren hacer evaluaciones del impacto de la
privacidad o evaluaciones de impacto en los derechos del niño, el problema es que ellos mismos van a ser quienes van a determinar los riesgos sistémicos que deben mitigar, con lo cual, señores, necesitamos que esto sea vía regulatoria.
Y a mí esto siempre me ha gustado decirlo en este sitio cuando he comparecido: no cabe la autorregulación, señores. Cuando ustedes aquí aprueban una ley orgánica vinculada a los derechos fundamentales, no necesitan una mayoría absoluta,
necesitan una mayoría cualificada. Sería triste que estas empresas autorregulasen cuando están en juego derechos fundamentales y derechos humanos de un colectivo especialmente vulnerable, el de los menores.
Por todo ello, señores, les pido consenso, les pido que aúnen esfuerzos por el interés superior del menor, que hagan y que aprueben las enmiendas que ustedes consideren necesarias, pero estamos llegando tarde, porque en el desarrollo de
nuestros hijos y de nuestras hijas no hay ensayo general y, desgraciadamente, solo tienen esta oportunidad.
Muchísimas gracias.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora Caballero.
A continuación, tienen la palabra los representantes de los grupos parlamentarios, empezando por el Grupo SUMAR.
Tiene la palabra don Rafael Cofiño.
El señor COFIÑO FERNÁNDEZ: Buenos días.
Señora Caballero, muchísimas gracias. Es un placer volver a encontrarla en esta casa.
Haré una reflexión general un poco en el marco de la presentación que acaba de hacer para luego lanzarle dos o tres preguntas. En relación con el tema del impacto en términos de bienestar y salud de forma global, somos seres biológicos en
contextos históricos, desde el principio de la humanidad, y estamos expuestos a riesgos, vivir es un riesgo. Pensemos que nuestra labor como legisladores es tener también una visión reflexiva, crítica y analítica más allá de hacer una orfebrería de
articulado, pero también que tengamos una visión en la exposición de motivos de qué va todo esto. Sabemos claramente que las diferentes revoluciones tecnológicas de la humanidad han supuesto enormes cambios sociales, económicos y también
biológicos. La aparición de la agricultura supuso no solamente que gente que se
movía detrás de un mamut, que cazaba mamuts u otros bichos por ahí se asentara, sino que también produjo que nuestra dentición cambiara totalmente; hubo un cambio biológico. La Revolución Industrial supuso cambios y mejoras -que las
tenemos, claramente-, pero también un impacto enorme en salud mental. Ahora estamos hablando de salud mental, pues la Revolución Industrial produjo un incremento en las tasas de hospitalización psiquiátrica en Reino Unido, por ejemplo, y supuso que
la mortalidad de los mineros fuera treinta años mayor que la de una persona que no trabajaba en la mina, algo que incluso hemos visto en nuestro país hasta hace muy poco. La revolución tecnológica ha generado ya cambios sociales y económicos y va a
producir también cambios biológicos en términos de salud y de bienestar. Dice Benjamín Labatut en su imprescindible libro Maniac, citando a un matemático italiano: Las criaturas digitales que yo imaginé -esto debía ser en los años sesenta- están
evolucionando más rápido que cualquier sistema biológico. Y pensamos que, si algo se puede hacer tecnológicamente, se va a hacer, lo más bello y lo más monstruoso. Esto es la historia de la humanidad, es decir, somos capaces de hacer lo más bello
y lo más monstruoso; somos capaces de, en menos de dos años, asesinar a veinte mil críos por un Estado genocida, que ha pasado de ser David a convertirse en Goliat y genocida, mientras el resto de la humanidad tomaba palomitas. Incluso hay
mortalidades infantiles en el resto del mundo y, de hecho, no hemos tenido información, porque se ha apagado la información en estos dos años. Tenemos dos grandes instituciones para poder hacer mecanismos de control y confiabilidad: uno es el
grupo que usted ha dirigido, que es la ciencia -la ciencia es un elemento clave para establecer mecanismos de control y confiabilidad en la evolución de la humanidad-, y el otro es la democracia, que es donde nos encontramos ahora mismo, con un
espíritu regulatorio, como ha comentado antes.
Nuestra opinión, como ya hemos expresado otras veces, es que la regulación tiene que ser no tecnofóbica, pero tampoco tecnoingenua, esto es importante. Es decir, cuando éramos críos pequeños y nos soltaban a la calle o al centro de la
ciudad, no nos soltaban solos el primer día y nos decían: Sírvete tú mismo. Las plazas digitales han cambiado. Para los que empezamos en Twitter, al principio era un sitio amable donde entrabas y conversabas, y ahora mismo si cambias de Bluesky a
Twitter parece que entras en un barrio peligroso donde dices cualquier cosa y te acuchillan. A los críos no los podemos soltar en plazas que tengan riesgos; esto requiere un proceso de acompañamiento de familias, de padres y de educadores, pero
también hay un proceso de regulación de esas mismas plazas en las que están pasando cosas.
Una de mis preguntas sería sobre el papel que deben tener las familias -el documento ha hablado mucho sobre ello- y educadores en el sentido de acompañamiento a los niños, niñas y adolescentes en el proceso. Lo segundo es si no estaremos
generando demasiado miedo obviando un poco también los aspectos beneficiosos que puede tener la incorporación digital. La tercera pregunta sería -ya lo ha señalado- sobre qué elementos regulatorios concretos. O sea, aquí hay empresas que
claramente apuestan por un tema de lucro y beneficio sin importar los resultados intermedios, y con diferentes técnicas, como ya ha mencionado y se menciona en el informe. Asimismo, si la regulación de la ley ahora mismo en ese sentido está siendo
adecuada o qué propondría.
Y luego hay otro asunto que tiene mucha relación también, y es el tema de la integración de tecnologías en los espacios educativos. A veces hay vaivenes de pensamiento diciendo que tenemos que hacer una plena incorporación de tecnologías y,
de repente, pasamos por quemar todas las máquinas, porque las máquinas son totalmente nocivas. Quisiera saber qué visión se ha planteado en ese sentido desde el grupo de expertos y expertas.
Muchísimas gracias.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Cofiño.
A continuación, en representación del Grupo Parlamentario VOX, tiene la palabra la señora Armario.
La señora ARMARIO GONZÁLEZ: Muchas gracias, señor presidente.
Muy buenos días, señorías.
Señora Caballero, me alegro de volver a verla. Hoy debatimos todas las necesidades o carencias que vosotros creéis que existen o que habéis propuesto al Gobierno para que se recojan a través de enmiendas o de distintas exposiciones de
motivos.
No sé si sabe que el Consejo General del Poder Judicial alertaba de que esta norma presenta déficits de precisión y seguridad jurídica, especialmente en lo que respecta a la posibilidad de interrumpir servicios o retirar contenidos. Y,
claro, estas decisiones se van a dejar en manos de la autoridad administrativa, es decir, de la CNMC, que depende del Gobierno. Entonces, no sé hasta qué punto va a ser cien por cien
segura esta ley, teniendo en cuenta que los patrones políticos, según la ideología, podrían determinar el contenido que sí o que no podrían ver los ciudadanos.
Usted también señalaba que el anteproyecto de esta ley de protección de las personas menores en el entorno digital no iba a la raíz del problema y ha propuesto que se habiliten mecanismos que permitan al Ministerio Fiscal o a las entidades
autonómicas de protección de menores iniciar acciones colectivas en defensa de sus derechos siguiendo el modelo estadounidense. Yo, personalmente, no lo conozco y no sé si eso es así. Me gustaría saber cuál de los modelos de los países europeos
cree que resulta más efectivo y, si conoce alguno, quisiera saber cuál es más beneficioso para la protección del menor.
Le hago dos preguntas. En primer lugar, si considera que esta propuesta podría desplazar la autoridad de los padres, no sustituyéndola, pero sí recayendo más la autorización de la visión del contenido sobre plataformas digitales o sobre la
industria, o incluso sobre la intervención estatal. Y, en el caso de que usted crea que esta norma efectivamente recae sobre esas entidades más que sobre las familias, me gustaría saber si les daría más peso a las familias o si compartiría que
fuese esa autorización un poco más equilibrada. En segundo lugar, cuáles serían a su juicio las medidas estructurales más relevantes que sí atacarían la raíz del problema al que usted hacía referencia en aquel momento -en los planos educativo,
familiar y social-, que hoy deja a los menores más expuestos a los riesgos digitales, más allá del esfuerzo de la acción política o de la legitimación colectiva.
Muchísimas gracias.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora Armario.
A continuación, en nombre del Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra la señora Plaza.
La señora PLAZA GARCÍA: Gracias, señor presidente.
En primer lugar, quiero darle las gracias a la señora Caballero por comparecer en esta comisión y sobre todo por hacerlo con tanta claridad. Y también quiero reconocer el trabajo constante que está haciendo en defensa de una digitalización
segura y centrada sobre todo en los menores.
He tenido ocasión de seguir de cerca su trabajo, tuve la ocasión de participar en unas jornadas que realizaron también ustedes en esta misma casa y sé bien que llevan mucho tiempo impulsando propuestas, informes y espacios de diálogo que han
sido fundamentales para que hoy estemos en este punto y se pueda llevar a cabo esta ley. Por eso quiero darle las gracias públicamente.
Ustedes además han ayudado a colocar en el centro algo que durante mucho tiempo estuvo ausente: el derecho de los menores, el derecho de los niños, de las niñas y de los adolescentes a crecer en entornos seguros. Esta ley, como usted bien
sabe, no se limita solamente a restringir o prohibir; al contrario, lo que hace es garantizar derechos, establecer herramientas de acompañamiento, de prevención y de formación. Por primera vez se reconoce el mundo digital, que no es un espacio
aparte, o sea, que el mundo digital forma parte del mundo presencial, es una extensión de la vida real. Si hablamos del mundo físico y el digital, estamos hablando del mismo mundo. Por lo tanto, los niños y las niñas deben estar protegidos, pero
también deben estar empoderados, deben saber desenvolverse con autonomía, con pensamiento crítico y con libertad en este entorno.
Su asociación ha insistido mucho en algo que compartimos plenamente y es que la transición digital tiene que ser humana. Por lo tanto, debe incorporar la ética, la igualdad y la responsabilidad social como pilares de cualquier desarrollo
tecnológico. Y esto conecta directamente con el espíritu de esta ley, que equilibra la innovación con los derechos, la tecnología con el bienestar. Por otro lado, también valoramos mucho la mirada europea que ustedes aportan, porque España está
dando un paso adelante con una ley que puede convertirse en una ley pionera para toda Europa. Coloca a nuestro país a la vanguardia de la protección de la infancia de los entornos digitales, pero también en la promoción de un modelo de
digitalización socialmente justo. Un modelo que sitúa a las personas, especialmente a los menores, en el centro. Por eso es tan importante que en este proceso de construcción normativa contemos con voces como la suya, con asociaciones que aportan
conocimiento y compromiso ético, porque esta no es una ley contra la tecnología, sino una ley por la infancia, por la educación y por la convivencia.
Me gustaría aprovechar esta intervención para hacerle algunas preguntas. Una de las fortalezas de este texto es que sitúa a las familias en el centro, promoviendo además su acompañamiento, dándoles herramientas para poder educar a sus hijos
en hacer un buen uso de la tecnología. Desde su experiencia, queríamos saber cómo valora que la ley apueste por el acompañamiento de la familia frente a un modelo meramente sancionador o restrictivo. Otro de los ejes fundamentales es el papel de
la escuela y del
profesorado. Queríamos saber si comparte la visión de que esta ley convierte a la educación en una pieza clave para garantizar la alfabetización digital y la prevención de riesgos desde las edades tempranas.
Finalmente, la ley aborda la alfabetización digital como un derecho y un deber compartido entre la familia, la escuela y las Administraciones, precisamente para reducir la brecha digital y garantizar la igualdad de oportunidades. Quisiera
saber si considera que este enfoque integral puede contribuir a cerrar esa brecha y avanzar hacia una digitalización más justa e inclusiva.
Para terminar, solamente quiero subrayar algo que me parece esencial, y es que estamos ante una ley que nace del consenso y del diálogo con expertos, con organizaciones, con entidades como la suya. Y sería deseable que esta misma vocación
de acuerdo se mantenga también hoy en esta Cámara. Por eso, quería pedirles consenso a todos los grupos, que vayamos todos en la misma dirección, porque proteger a la infancia, garantizar derechos y construir un entorno digital más justo no debería
dividirnos, sino al contrario, debería unirnos a todos y a todas.
Gracias. (Aplausos).
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora Plaza.
A continuación, en nombre del Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra el señor Pedreño.
El señor PEDREÑO MOLINA: Muchas gracias, presidente.
Buenos días, señora Caballero.
Es un auténtico honor que usted esté hoy compareciendo aquí, por dos cosas que me parecen importantes. Una, por la asociación a la que usted representa hoy aquí, que colabora precisamente mandando todo tipo de argumentaciones y enmiendas
para poder avanzar en las tramitaciones no ya de esta ley, sino de cualquier tipo de estrategias o soluciones que puedan afrontar el problema que tenemos con la desprotección de los menores en Internet. Y, en segundo lugar, por haber liderado ese
comité de expertos que le ha permitido -aunque usted ya tenga su bagaje- conocer a expertos y experiencias en todo tipo de entidades.
Esto es una opinión personal, pero tengo que decir que usted creó el pacto de Estado y que ha comentado que ya integra más de 220 entidades. Yo lo seguí desde el principio, tuve la suerte de poder participar en algunos de los actos donde
iba creciendo el pacto de Estado y sinceramente creo que en España esa fue la chispa que encendió una percepción abandonada, olvidada o que no se estaba atendiendo adecuadamente. Y creo que si hoy estamos aquí puede ser porque el pacto de Estado
hizo despertar un poco a todas las entidades, a las Administraciones, al Gobierno y a la sociedad en general respecto a que tenemos un problema muy, muy serio. Es una opinión personal, pero le doy las gracias por ello.
Ha comentado algo muy importante que hasta ahora no habíamos escuchado aquí en las comparecencias: el tema de los diseños persuasivos, de los patrones oscuros. Este tipo de conceptos tienen mucha complejidad. Se han comentado tres o
cuatro ejemplos, pero habrá cien de cómo estos algoritmos tienen capacidad de perversión sobre las conductas de los menores, que no están adaptadas a este tipo de patrones oscuros. Me parece muy importante -y lo he anotado en representación de mi
grupo parlamentario- recoger de forma concreta y explícita todo lo que tiene que ver con este tipo de regulación de los patrones oscuros, de los diseños persuasivos, etcétera; no solo en las redes sociales, también en los videojuegos, tal como
usted ha comentado. Es terrible ver cómo estos algoritmos no solo generan problemas en los menores, sino que también generan problemas en las familias, de tal modo que por un lado o por otro toda la sociedad, en España y en Europa sufre estas
consecuencias.
Por ser muy concreto con esto, quería hacerle solamente un par de preguntas centrado en los patrones oscuros de la regulación. ¿Se puede hacer eso en España?, ¿no habría que hacerlo a nivel de Europa? Este proyecto de ley es verdad que
-usted lo ha comentado- nace tarde y desde nuestro punto de vista también nace débil. Tener consenso en esto no es difícil, lo difícil es ver cómo se solucionan estos problemas y meter las soluciones en un artículo de esta regulación. Aprovechando
el texto que tenemos hoy encima de la mesa, ¿cómo se pueden regular los patrones oscuros y este tipo de algoritmos en la normativa española?
Y, por otro lado, la segunda y última pregunta es relativa a la verificación de edad. Se lo estoy preguntando a todos los comparecientes porque no me termina de quedar muy claro cómo saber que un menor es un menor. Esto, que parece una
obviedad porque cuando vamos por la calle sabemos diferenciar un mayor de un menor, es muy complicado hacerlo en el ámbito digital. Ya que ha sido tan clara y contundente en su comparecencia, ¿cómo se podría abordar esto desde el punto de vista
regulatorio en
España y en Europa? Dado que usted tiene también la perspectiva de su profesión como abogada, me gustaría saber cómo cree que se podría abordar esto.
Quedo muy agradecido por su intervención.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Pedreño.
A continuación, tiene la palabra para cerrar la compareciente.
La señora VICEPRESIDENTA DE LA ASOCIACIÓN EUROPEA PARA LA TRANSICIÓN DIGITAL (Caballero Valero): Muchísimas gracias por sus preguntas.
Voy a intentar responder por el orden en que he sido preguntada.
Este es un tema absolutamente complejo. Efectivamente, todo lo que usted dice referido a la transición digital y a cada vez que ha habido una revolución tecnológica es cierto, y puede ocurrir que pasen décadas hasta que la sociedad se
regule de nuevo. ¿Qué es lo que pasa? Que aquí estamos hablando de tecnología, los tiempos se están acortando y esa tecnología impacta de una forma sobre la que hay evidencia científica y sobre todo en un colectivo que es especialmente vulnerable.
Evidentemente, todos los trabajos que se han desarrollado hasta ahora están basados en una evidencia científica que puede ser cambiante, y esto yo lo quiero dejar claro. ¿Por qué? Porque todos estos estudios se pueden hacer longitudinales y estos
llevan un periodo de tiempo, con lo cual una de las medidas que nosotros ya incluíamos en el pacto de Estado es que se tiene que invertir en la realización de investigación científica en este ámbito de cómo impacta la tecnología en los menores.
Pero cuando digo científica no solamente estoy hablando desde el punto de vista médico, porque también hay científicos que son sociólogos, y la realidad es que el mundo online se ha convertido en un espacio en el que los niños, las niñas y los
adolescentes habitualmente desarrollan su vida. También estoy hablando desde el punto de vista de la pedagogía y otras ciencias, incluyendo también las ciencias jurídicas. Es un tema complejo y por eso, tanto en nuestro pacto de Estado como luego
en el comité de personas expertas, se abordó de forma multidisciplinar. Fue muy enriquecedor y yo aprendí muchísimo de mis compañeros porque me dieron perspectivas desde ámbitos que yo desconocía y que es importante tener en cuenta.
¿Es importante la regulación? Sí, pero también las políticas públicas. A mí lo que me da pánico de este proyecto de ley -que insisto en pedirles por favor que se apruebe y les llamo al consenso- es que, a excepción de la parte penal, hay
muchísima parte que son brindis al sol: se hará, se garantizará... Eso está fenomenal, y se debe hacer, pero para eso es muy importante que haya una estrategia, unas políticas públicas que la desarrollen y, por supuesto, que haya presupuesto y que
se dote de competencias a las autoridades que están ya nombradas coordinadoras. La regulación es eficaz y es útil, y nos lo ha demostrado a lo largo de muchísimos años. El problema, como decía antes, es que la tecnología avanza muy rápido y las
familias estamos atadas de pies y manos porque hay cosas contra las que no podemos luchar. Algoritmo frente a familia; pierde la familia, y ahí la única herramienta es la educación. La realidad es que los padres quieren tener herramientas,
quieren educarse porque quieren educar a sus hijos, quieren conocer los riesgos. Y el problema que tenemos, y que ha sido puesto de manifiesto en el comité de personas expertas, es que es muy difícil llegar a las familias, es muy complicado y por
eso en muchas ocasiones se pone el foco en los centros escolares para llegar a las familias a través de estos, aunque no sé si sería la forma adecuada de hacerlo.
En relación con las familias, y también con el tema de la educación, hay una medida -creo que es la medida 10- en la cual se habla de la importancia de la educación en las aulas. Lo primero de todo es que las aulas son los centros más
seguros en relación con la tecnología y los menores. ¿Por qué? Porque los docentes, que están formados o que se tienen que formar con las tecnologías -porque, insisto, esto es algo que evoluciona rápidamente-, utilizan la tecnología no para
conectarse a redes sociales, que es el gran problema que tenemos, sino con fines pedagógicos según un plan de centro y, además, siguiendo una revisión docente que les permite saber qué es lo que está haciendo y lo que no. Además, se propone que se
tenga en cuenta la evidencia científica e, insisto, no solo la médica, sino también la sociológica, la pedagógica y la educativa, porque es un ámbito complicado.
Y respecto a las familias: fomento de escuelas de padres en las escuelas y educación en dos campos. Primero, la educación digital. Cuando hablamos de educación digital, de lo que estamos hablando es de que se eduque en el aula sobre la
salud digital, que se eduque en la responsabilidad penal, civil y administrativa tanto de los menores como de sus padres y que se hable también de los nuevos delitos, porque muchísimas veces se cometen delitos y hay un absoluto desconocimiento por
parte de los menores; es más, piensan que son bromas. Asimismo, es necesario que se hable de derechos y de
educación afectivo-sexual porque estamos teniendo un problema muy grave en España con el aumento de las enfermedades de transmisión sexual por falta de educación a los niños, niñas y adolescentes.
Esa es una parte, pero luego hay otra parte. El informe Draghi y el informe Letta ya lo decían: en Europa falta innovación. Tenemos que dotar a nuestros menores de competencias habilitadoras para que se puedan desarrollar el día de mañana
en un mundo cada vez más tecnológico -afortunadamente porque, por supuesto, la tecnología ofrece maravillosas cuestiones-. Usted es médico, y sabe que en tecnología sanitaria se está avanzando muchísimo en materia de diagnóstico y de ensayos
clínicos. La tecnología ha venido para quedarse. Por eso también es importante que haya formación en competencias digitalizadoras, y ahí tenemos que invertir. Y tenemos que invertir también en la educación emprendedora para crear empresas con los
valores europeos. Hay empresas que ya están siguiendo esos valores, que son las españolas y las europeas, pero quiero poner el foco en las empresas extracomunitarias que nos ven como una gran base de datos de quinientos millones de usuarios
especialmente cualificados económicamente y que nos utilizan como laboratorio.
Yo no me voy a meter en política, lo que sí que le puedo decir es que en aplicación de la DSA la Comisión Europea designó a la Comisión Nacional del Mercado de la Competencia como autoridad de control en relación con el alcance de esa
normativa. Simplemente les digo eso.
Medidas relevantes: escuela y profesorado. Y acompañamiento de las familias, efectivamente. Esto lo quiero hilar con la cuestión planteada por el Grupo Popular. Para mí una de las medidas más importantes que se establece en el proyecto
de ley, y que ya se reguló en la ley general audiovisual en mayo de 2022, fue la implantación de sistemas de verificación de edad eficaces. Es una medida muy importante, quizá la que más, porque nosotros podemos ampliar la edad de consentimiento a
16 años o incluso a 40, pero si no hay sistemas efectivos de verificación de edad nos da igual la edad de consentimiento. Esa es la realidad. ¿Qué es lo que ha pasado con los sistemas de verificación de edad? Respecto a los sistemas de
verificación de edad -insisto, que ya estaban regulados para las plataformas de intercambio de vídeos en mayo de 2022- existió un relato de las empresas del lobby diciendo que técnicamente era imposible implantarlos. En noviembre de 2023, la
Agencia Española de Protección de Datos demostró que técnicamente era viable, que esos sistemas de verificación de edad podían funcionar respetando el derecho a la intimidad con diferentes sistemas operativos y, además, en diferentes tipos de
dispositivos. Estas grandes empresas extracomunitarias tuvieron que cambiar el argumento y reconocer que técnicamente era posible.
¿Cuál era el argumento? El argumento, efectivamente, es que ahora sí es posible técnicamente, pero que ellos lo pueden hacer. ¿Por qué? Porque, insisto, otra vez más son jueces y parte. Si ellos son quienes gestionan los sistemas de
verificación de edad, seguirán dejando entrar a las redes sociales a personas niños, niñas y adolescentes que les interesen para sus objetivos comerciales. También es importante la ampliación de la edad de consentimiento. Yo creo que es adecuada,
pero que de nada nos sirve ampliar la edad a 16 años si no hay un acompañamiento al menor. Porque el menor tiene que llegar a esa autonomía digital y, para eso, tenemos que hacer un acompañamiento en las escuelas, pero también en las familias.
No sé si es suficiente, si me he dejado algo.
El señor PRESIDENTE: Muchísimas gracias.
Le agradecemos nuevamente a doña Ana Caballero Valero su presencia ante esta comisión y su aportación.
La señora VICEPRESIDENTA DE LA ASOCIACIÓN EUROPEA PARA LA TRANSICIÓN DIGITAL (Caballero Valero): Gracias a ustedes. (Pausa.-El señor vicepresidente, De Rosa Torner, ocupa la Presidencia).
- DE LA SEÑORA L'ECUYER. DOCTORA EN EDUCACIÓN Y PSICOLOGÍA, EXPERTA EN TEORÍA EDUCATIVA. POR ACUERDO DE LA COMISIÓN DE JUSTICIA. (Número de expediente 219/000489).
El señor VICEPRESIDENTE (De Rosa Torner): Señorías, vamos a reanudar la sesión.
Quiero agradecer a doña Catherine L'Ecuyer, doctora en Educación y Psicología, experta en teoría educativa, su presencia en esta comisión.
Le doy el turno de palabra por diez minutos.
La señora L'ECUYER (doctora en Educación y Psicología, experta en teoría educativa): Muchas gracias.
Cuando en una sola semana nos llaman desde Bildu, Podemos, VOX y el Grupo Popular para comparecer sobre un tema, uno se da cuenta de que es un tema transversal realmente. Muchísimas gracias por dejarme hablar de este Proyecto de ley
orgánica para la protección de las personas menores de edad en los entornos digitales.
Antes de empezar, me gustaría hablar de lo que me llegó sobre el proceso previo a este proyecto de ley. Lo que me llegó es que se llamó a muchos expertos -no recuerdo si eran cincuenta- para comentar ese tema, y que los 'expertos' -porque
hoy en día la etiqueta de experto ya es una cosa poco rigurosa- no fueron invitados; es decir, hubo algunos, pero no todos. Muchas personas expertas se quedaron fuera de ese grupo a pesar de haber sido propuestas una, dos y tres veces, y algunas
personas que han sido parte de ese grupo -podrían ser muchas, pero lo que es seguro es que fueron algunas- tuvieron contenidos patrocinados por empresas tecnológicas. A pesar de haber pedido a la presidencia del grupo la firma de una declaración de
ausencia de conflicto de interés, tampoco se hizo firmar -esto es sorprendente-. Hubo una discrepancia importante entre el grupo de privacidad y sanidad con respecto al resto del grupo. Se pidió a la presidencia dejar constancia de esa
discrepancia y no se hizo, y el grupo de privacidad y sanidad no fue invitado a compartir sus conclusiones en la presentación de las conclusiones del grupo. Esos son hechos objetivos que me han llegado. Luego habrá que profundizar e investigar qué
ha pasado y por qué ha sido -no entro en las intenciones-, pero quería dejar claro que había pasado eso.
El ámbito educativo encuentro que se ha representado muy poco en ese grupo -porque, si me han explicado bien, vino una persona a hablar de educación que era una influencer- y yo creo que la pedagogía es un tema serio y el ámbito de la
educación debería haber sido representado por personas que se dedican a ello. En la educación hay dos modelos. El primer modelo es esa idea de que hay conocimiento, hay cultura, se transmite, se aprende. El niño crece y es transformado por el
conocimiento. El otro modelo -resumo muy rápidamente porque tengo poco tiempo, obviamente la teoría educativa es mucho más complicada- defiende que dentro del niño está la semilla del conocimiento -que es un enfoque muy roussoniano, muy
romántico-idealista- y que esa semilla crece sola y poco necesitamos del maestro para que eso ocurra. No hace falta ni siquiera diseñar el ambiente para orientar esa educación, sino que el niño se construye a sí mismo y construye el conocimiento.
En esta definición de la educación más romántico-idealista entendemos que la libertad es multiplicar las posibilidades de escoger que tiene el niño y que para que el niño sea libre ha de tener un infinito abanico del que escoger. Y si volvemos a la
otra forma de educar, la primera, la corriente clásica educativa, entendemos la libertad como aquello de escoger el bien. En este proyecto de ley hemos optado por la segunda corriente, la corriente romántico-idealista -que es la que fundamenta ese
proyecto de ley- y en vez de poner límites en el mundo digital o atrasar en la edad de uso de las tecnologías, hemos escogido barra libre y después de dar barra libre hemos decidido que hay que educar en el uso responsable. Entonces, pedimos el uso
responsable en un ser que no es responsable, porque los niños no son responsables porque no tienen esa capacidad de inhibir estímulos, de tomar decisiones, no están formados, no tienen consolidas las funciones ejecutivas, aún no tienen la capacidad
de templanza, la fortaleza, no tienen un proyecto vital escogido y pensado. Por eso, son menores de edad y necesitan que las políticas progresistas los protejan. Este modelo de ley -ayer estuve estudiándolo con detenimiento- hemos querido llamarlo
protección de las personas menores de edad en los entornos digitales, pero yo lo llamaría implementación de la teoría de la interseccionalidad en el ámbito digital; creo que este es el título que corresponde a ese proyecto de ley. Lo que hemos
hecho es imponer mecanismos de control para que, dentro de la barra y el goce absoluto, tengamos al Gobierno para que pueda hacer de árbitro.
Entonces, si queréis, podemos ir comentando algunas cuestiones concretas. Tenemos un derecho a la conexión. En un proyecto de ley, si hubiésemos querido proteger al menor en el entorno digital, habríamos puesto limitaciones al modelo de la
economía de la atención, que es lo que ahora mismo está siendo el motor de todo lo que ocurre online. Es decir, el producto es el niño, su atención, y el modelo de negocio es convertir al niño en dinero a base de vender sus datos privados y su
atención a empresas y a Gobiernos que patrocinan esos contenidos. Por tanto, lo que hemos hecho aquí, para asegurar que todo el mundo estuviese dentro de ese mundo digital y luego implementar esa teoría de la interseccionalidad, es crear lo que se
llama un derecho a la conexión. Es un disparate absoluto porque, realmente, tenemos que hacer precisamente lo contrario, que es crear un derecho a la
desconexión. En 2018, se creó un grupo de trabajo para consolidar un buen uso de las TIC por parte de los menores. Después de trabajar seis meses día y noche, presentamos unas conclusiones sobre las que no hemos tenido ningún tipo de
feedback, no sé muy bien qué ha pasado con eso. Enviamos las conclusiones a Red.es, pero nunca más se supo.
Ahora, vamos al artículo 4, obligaciones de los fabricantes. Es el artículo que parece más duro con los fabricantes. Está la obligación de informar en unos folletitos de los peligros o de los riesgos derivados del acceso a contenidos
perjudiciales. Tenemos ahí las medidas de protección de datos y los riesgos relacionados, el tiempo recomendado y el riesgo sobre el desarrollo cognitivo. Lo más sorprendente es que eso creo que lo tienen que definir las empresas tecnológicas. Si
ni siquiera el grupo de expertos ha llegado a una conclusión sobre estos temas, ¿vamos a pedir a las empresas tecnológicas que definan cuáles son los riesgos sobre el desarrollo cognitivo emocional?
Aquí hago un paréntesis. El grupo de sanidad que estaba presentando conclusiones en el grupo de expertos pidió explícitamente que se mencionara su discrepancia con el resto de las conclusiones, cosa que no se hizo, pero el día que se
presentaron las conclusiones del grupo no fue invitado a presentar las suyas. Todas esas personas están auténticamente preocupadas por el impacto que tienen las tecnologías. Estamos hablando de personas relacionadas con la Sociedad Española de
Neurología -tanto infantil como adulta-, la Sociedad Española de Medicina de la Adolescencia, la Asociación Española de Pediatría, la Asociación Española de Psiquiatría del Niño y del Adolescente, el Consejo General de la Psicología... Es
larguísima la lista de asociaciones que han querido hacerse oír y no han podido. Por ello, se han unido y han plasmado sus conclusiones en unas enmiendas que han sido presentadas por una plataforma que se llama Control Z. Puede que alguna de las
cosas que estoy explicando está equivocada, o sea, si hay que corregir, se corrige. No obstante, me ha llegado que a ese grupo solo los ha recibido el Partido Nacionalista Vasco, y es un grupo que tiene detrás todas esas asociaciones sanitarias.
Es realmente sorprendente. (Rumores).
Hay mucho ruido, no sé qué pasa.
El señor VICEPRESIDENTE (De Rosa Torner): Ya ha consumido su tiempo.
La señora L'ECUYER (doctora en Educación y Psicología, experta en teoría educativa): Ah, vale, entonces voy a escuchar vuestras preguntas.
Muchísimas gracias.
El señor VICEPRESIDENTE (De Rosa Torner): Gracias.
A continuación, tiene la palabra la señora Vallugera.
La señora VALLUGERA BALAÑÀ: Buenos días.
Nos vimos hace una semana o dos en la comparecencia de la Comisión de Juventud e Infancia con motivo de la subcomisión sobre la pobreza infantil. Hoy le quiero hacer unas cuantas preguntas para situarme. Por una parte, cuando habla de esas
conclusiones y de esos expertos, ¿se refiere al grupo de expertos del ministerio que presentó las conclusiones en la Comisión de Infancia? Porque todo ese relato a nosotros no nos ha llegado, cosa que es preocupante. Querría aclarar eso.
Por otra parte, si tiene tres segundos y puede hacer algún comentario sobre sus estudios en relación con los tramos de 0 a 3 o de 0 a 6 que el otro día nos comentaba y la necesidad de que en esos tramos no estén sujetos a las pantallas, se
lo agradecería, porque es una aseveración muy firme, muy concreta y de fácil comprensión. Por tanto, sería un lugar a partir del cual trabajar.
En tercer lugar, a efectos de conocimiento, creo que sí recibí la solicitud de Control Z. Está en nuestro ánimo reunirnos con ellos, pero agradeceríamos que también se comprendiesen un poco los tiempos de los pobres diputados, que somos
poquitos. En esa plataforma, usted ha dicho que se agrupaban todas esas asociaciones, eso no lo tenía yo muy identificado.
Y, para terminar, ha hablado de las conclusiones contrarias, que no fueron admitidas en el informe, en relación con el grupo de sanidad y ha dicho quién eran, pero no ha hablado tan claro respecto a las de educación. Quisiera saber también
qué agrupaciones, qué asociaciones o qué expertos formaban parte de ello, porque no se transparentó el listado de gente invitada y no presente, o el listado de gente que no suscribió las conclusiones del informe.
Muchas gracias.
El señor VICEPRESIDENTE (De Rosa Torner): Muchas gracias, señora Vallugera.
Por el Grupo Parlamentario SUMAR, tiene la palabra el señor Cofiño.
El señor COFIÑO FERNÁNDEZ: Buenos días. Gracias por la presentación.
Decíamos en la primera intervención que la regulación es importante y pensamos que no habría que caer en la tecnofobia, pero tampoco en la tecnoingenuidad. El señor Yuval Noah Harari, en Nexus, que es un análisis muy importante del tema de
la inteligencia artificial y las corporaciones digitales, dice lo siguiente: Cada vez que aparece una tecnología nueva y potente ha surgido el temor de que pudiera conducir al apocalipsis, pero aquí seguimos. A medida que la Revolución Industrial
se desarrollaba, quedó claro que el supuesto fin del mundo, al que apuntaban los luditas, no se materializaría y los oscuros molinos satánicos de Blake acabaron por generar las sociedades más prósperas de la historia. Y luego sigue: Hoy, casi
todos gozamos de unas condiciones de vida mucho mejores que las de nuestros antepasados en el siglo XVIII.
La pregunta que le haría sería ¿qué aspectos beneficiosos piensa que tienen los entornos digitales? Y, como también habla de teoría educativa y ha mencionado alguna crítica en relación con la ley, la pregunta sería cómo cree que se puede
integrar, o si se ha integrado, el modelo ecológico de Bronfenbrenner y la teoría de los determinantes comerciales de la salud en el texto de la ley.
Muchas gracias.
El señor VICEPRESIDENTE (De Rosa Torner): Ahora, por el Grupo Parlamentario VOX, tiene la palabra la señora Blanca Armario.
La señora ARMARIO GONZÁLEZ: Muchas gracias, señor presidente.
Buenos días, señora L'Ecuyer. Nos volvemos a ver esta semana para hablar de los menores, en este caso para hablar de esta ley. No sé si sabrá que nuestro grupo parlamentario presentó una enmienda a la totalidad, porque para nosotros tiene
un viso de intento de control, habla mucho del control parental. Nosotros pensamos que sí es control, pero no tiene nada de parental. Creemos que esta ley se está tramitando con mucha celeridad y, como usted bien señalaba, no se ha contado con
algunos profesionales que creemos que son de peso. También, como usted decía, no se nos ha trasladado cierta documentación o ciertas experiencias y estudios que creemos que hubieran sido importantes. Además, esta normativa pretende regularizar y
proteger al menor, pero pensamos que al mismo tiempo no se hace nada para frenar el uso de determinados dispositivos por parte de los menores. Asimismo, respecto al sistema de verificación de la edad ni siquiera el propio Gobierno apuesta por que
sea un 100 % efectivo, tal como lo plantea. Nosotros pensamos que el sistema de verificación de edad, que el Gobierno quiere se imponga al inicio de la configuración de un dispositivo, va a traer bastantes problemas porque, ya lo decíamos nosotros
en la intervención en Pleno, puede ser que muchos de los menores hereden un dispositivo de algún hermano mayor o de algún familiar y entonces no va a poder reconfigurarlo desde la configuración inicial, va a tener problemas a la hora de seleccionar
la edad o tendrá que cambiar de dispositivo. Nos da la sensación de que esto es para que los fabricantes estén continuamente produciendo dispositivos, que es algo más bien relación con los intereses económicos, con ese parámetro económico.
En cuanto al parámetro educativo, hacía usted referencia a que se necesita muchísima inversión, y es verdad, porque aquí estamos hablando de que el Gobierno les va a dejar a las comunidades autónomas la responsabilidad de que financien tanto
la formación del profesorado como la regularización del uso de los determinados dispositivos por parte de las familias; entonces, al final, dependerá de la comunidad autónoma, de sus recursos y de lo que quiera invertir en sus presupuestos para la
protección del menor, y habrá ahí bastante desigualdad.
Ayer también tuvimos el placer de escuchar a unas comparecientes sobre la liberalización del móvil en los adolescentes, y hablaban de una desescalada del medio digital en las aulas -somos muy partidarios- y de retrasar la entrega del primer
dispositivo, algo a lo que no hace alusión para nada esta ley, ni a la desescalada ni tampoco a entregar lo más tarde posible un dispositivo a un menor. Me gustaría saber, en su opinión, a grandes rasgos, qué carencias tiene esta proposición de
ley, en qué ámbitos tiene esas carencias y cómo nos podría hacer llegar, a mi grupo al menos, todas esas sugerencias que determinados profesionales no nos han podido hacer llegar.
Muchas gracias.
El señor VICEPRESIDENTE (De Rosa Torner): Gracias.
Tiene la palabra, por el Grupo Parlamentario Popular, el señor Pedreño.
El señor PEDREÑO MOLINA: Muchas gracias, señor presidente.
Buenos días y gracias por su intervención. Realmente ha expuesto algunas teorías que, lo confieso, se me escapan un poquito, están fuera del ámbito de lo que estamos viendo en la ley, aunque he intentado conectar con lo que ha comentado.
Lo que sí estoy viendo es que parece que lleva mucho trabajo hecho usted -usted y su equipo, me imagino- para aportar en determinados ámbitos, iniciativas o recomendaciones y parece que no se han considerado, es una pena. Y, como ha hecho alusión a
ello, le tengo que decir que nosotros, el Grupo Parlamentario Popular, no hemos recibido ninguna invitación ni ninguna solicitud de reunión por parte de Control Z. Es verdad que hemos recibido las enmiendas, pero no nos consta ninguna petición de
reunión.
Yo voy a ser muy concreto respecto a lo que quiero preguntarle, y es si desde su experiencia en todo lo que tiene que ver con la educación -una de las partes que importantes de esta regulación es precisamente el tema de la educación- puede
hacernos alguna recomendación en relación con los centros. Es verdad que, como decía el anterior compareciente, en muchos de los artículos de este proyecto de ley se hace algún tipo de proposiciones que son más declarativas que otra cosa. Entonces
-y es la única pregunta que tengo para hacerle-, me gustaría que nos centráramos en recomendaciones efectivas sobre el tema de la educación, pero, si usted puede, querría centrarlo más en la parte de los centros educativos y cómo hacerlos
partícipes, cómo utilizar los centros educativos, que son una parte muy importante de la educación de nuestros hijos. Sobre todo lo que tiene que ver con las familias, tutores, padres, es verdad que ya han salido bastantes recomendaciones, pero a
nosotros nos interesaría más aterrizarlo desde el punto de vista de las responsabilidades y lo que pueden hacer, las capacidades que tienen los centros educativos en España para ayudar, porque sabemos -de eso sabe usted más que nosotros, por
supuesto- que muchos de los delitos que se cometen en el entorno digital parten del horario escolar, por decirlo de alguna manera. Ese era el fundamento de la pregunta y nos gustaría escuchar cómo nos puede ayudar con esto.
Muchísimas gracias.
El señor VICEPRESIDENTE (De Rosa Torner): Gracias.
Ahora, por tiempo de cinco minutos, la señora L'Ecuyer puede contestar a las precisiones y preguntas que han efectuado los grupos.
La señora L'ECUYER (doctora en Educación y Psicología, experta en teoría educativa): Muchas gracias.
En el ámbito educativo no hay un conjunto de estudios concluyente que diga que las tecnologías en las aulas puedan ser un método educativo. A lo mejor, lo habrá; la ciencia es una cosa que cambia, no descarto que no lo haya en el futuro,
pero, y hablo como una persona científica, de momento no lo hay. Lo que sí hay es un conjunto de estudios, sólido, que dice que esos dispositivos conllevan hipotecas para el aprendizaje, y una de ellas es la inatención, temas de los cuales no se ha
hablado en ningún momento en el proyecto de ley. Respecto a la pedagogía, como no es un tema fácil, a veces decimos: No lo sé, yo no soy pedagogo, no he estudiado eso, no tengo ni idea, así que vamos a decir que no se puede salvo para uso
pedagógico. O sea, eso es un cajón desastre, porque realmente hoy por hoy no existe ese uso pedagógico desde el punto de vista de las evidencias si hablamos en términos de conjunto de estudios que demuestren eso. Todo en la vida es una cuestión de
sopesar; es decir, a veces hay inconvenientes y hay beneficios, y tenemos que considerar si los beneficios superan los inconvenientes. Entonces, es importante sopesar, pero aquí está claro que la conclusión demuestra que hay que ser prudente. Por
tanto, no es cuestión de si los sacamos del aula, es cuestión de por qué entraron en el aula, porque entraron en el aula sin haber hecho comprobaciones ni pruebas. En derecho se habla del peso de la prueba, entonces, lo primero es demostrar que no
hay inconvenientes serios y, lo segundo, demostrar que hay evidencias de que eso trae beneficios para el aprendizaje. Y no se han hecho esas pruebas, han entrado porque detrás está el modelo de la economía de la atención y porque hay un negocio;
entonces, ha sido como empujado. ¿Y con qué método de marketing se ha empujado? Con la mandanga, con el mantra de las competencias digitales. Os reto a encontrar en la LOMLOE algún sitio dónde se defina el concepto de competencia digital. Yo aún
no sé lo que significa esa expresión y estamos utilizando eso como un mantra ante el que nos arrodillamos pensando que esto es para un bien superior. ¿Pero qué
quiere decir eso? Sobre la competencia digital, uno de los mejores ejemplos que podemos encontrar es ser capaz de saber qué es una noticia falsa. ¿Esa, de verdad, es una competencia digital? Esa es una competencia analógica, porque
realmente si yo sé que algo es falso en Internet o que el chat GPT me dijo una cosa que no me cuadra es porque tengo cultura, porque tengo conocimiento, por eso sé que esto no es verdad, y porque también tengo una capacidad de reconocer la verdad
que está en cada ser humano. Entonces, creo que la mejor educación para el mundo online es el mundo offline, el mundo en el que damos a nuestros hijos unos conocimientos, una cultura, una educación que les permite luego manejarse en el mundo
online, en el que estarán, obviamente, y que está muy bien; yo utilizo las tecnologías, las utilizamos de mayores, pero porque estamos preparados.
Sobre el derecho a la conexión, no sé si somos conscientes de lo que eso implica, porque yo he estudiado Derecho y lo que me explicaron en la universidad es que cuando hay un derecho hay una obligación correlativa. Entonces, si damos un
derecho a algo, hay alguien que tendrá la obligación de proporcionar ese derecho a esa persona. Si nosotros decimos que los niños y los menores de edad, los jóvenes, tienen un derecho a la conexión, alguien les tendrá que proporcionar esa conexión
y ese dispositivo, y tendrá que haber un árbitro, que es el Gobierno, que se asegure de que ese derecho está siendo respetado por aquella persona que tiene la obligación de proporcionárselo. No sé si veis un poco a dónde nos puede llevar eso.
Podemos decir: Ah, es un derecho social. Los derechos sociales son muy importantes, son declaraciones de principios, de a dónde queremos ir, pero son complejos en cuanto que no siempre podemos conseguir que alguien cumpla el sueño de aquel que
tiene ese derecho. Entonces, ¿quién es el que tiene que cumplir el anhelo del niño de 12 años de tener un móvil? ¿Los padres? ¿Y quién va a ser el árbitro que se tiene que asegurar que el niño tiene su conexión a Internet con 12 años? ¿El
Gobierno? Estamos adentrándonos en una dinámica que me parece tremenda.
Hay un artículo que ahora no tengo aquí, pero que encontraréis con facilidad, que habla de la limitación para perfilar los datos a los menores. Eso me parece uno de los logros; es un artículo muy bueno. Lo que me preocupa es que hay
varios artículos que introducen una posibilidad por parte del Gobierno de perfilar a los jóvenes con esa idea de asegurar la no discriminación. Me parece un objetivo muy bueno es asegurar que no haya discriminación, el problema es que esa
declaración de intención de no discriminación, que me parece muy importante, se haya hecho bajo el paraguas de esa teoría de la interseccionalidad. Yo entiendo esa ley como una forma de implementar una teoría -marxista, por cierto- utilizando a las
operadoras como partners en ese empeño. Yo no entro en el tema del marxismo y de la política, porque no es mi ámbito, pero realmente, como persona que lleva veinte años estudiando el tema de las tecnologías y la protección de los menores online, me
parece que nos hemos pasado al lado de lo que podríamos haber hecho. Quizás es un poco tremendo lo que voy a decir, pido disculpas, pero imaginaos con 82 años, cuando nos queden pocos respiros, pensando: ¿qué podría haber hecho yo para parar ese
desastre sanitario y que no hice?.
Gracias.
El señor VICEPRESIDENTE (De Rosa Torner): Gracias por su intervención. (Pausa.-El señor presidente ocupa la Presidencia).
- DEL DIRECTOR DE COMISIONES DE AMETIC (CIMORRA LANCHAS). POR ACUERDO DE LA COMISIÓN DE JUSTICIA. (Número de expediente 219/000490).
El señor PRESIDENTE: Continuamos con el tercer punto del orden del día, que es la comparecencia de don Antonio Cimorra Lanchas, director de Comisiones de Ametic.
En primer lugar, le agradecemos su presencia en esta comisión en el día de hoy y sus aportaciones y, sin más preámbulos, tiene usted la palabra.
El señor DIRECTOR DE COMISIONES DE AMETIC (Cimorra Lanchas): Muy buenos días. Es un placer comparecer en esta Comisión y queremos agradecer que se nos haya invitado como representantes de la industria. Ametic es la asociación
representativa de la industria digital, una industria muy amplia, que en España representa a cerca de cuarenta mil empresas y setecientos mil trabajadores y que tiene una composición muy heterogénea. Estamos hablando de grandes compañías, sin duda,
compañías globales, compañías nacionales, compañías de muy distinto ámbito y tamaño, medianas, pequeñas, startups, compañías que fabrican dispositivos, desarrollan software, son proveedores de servicios digitales, empresas audiovisuales, centros de
investigación y un largo etcétera. Lo que quiero decir, como indicaré
en mi intervención en más de una ocasión, es que en todos los ámbitos de análisis que deben entenderse y recogerse en esta ley hay que tener en cuenta la amplitud de los distintos colectivos, dispositivos, situaciones, aplicaciones e incluso
lo que es el contexto en el que se desarrolla la vida y la formación de esos menores, que pasan por distintas etapas, y lógicamente deberíamos contemplar lo que es un menor de una edad temprana y lo que es un menor de una edad más avanzada.
Quiero empezar por decir que desde el sector tecnológico compartimos plenamente el objetivo del proyecto de ley orgánica que nos ocupa. Entendemos que su objetivo de favorecer un entorno digital seguro, saludable y respetuoso con los
derechos de los menores es algo fundamental, y entendemos, apoyamos y promovemos que el desarrollo personal y educativo en la sociedad digital sea un hecho y una realidad en la que todos actuemos e interactuemos. Creemos fundamental que exista un
debate legislativo en torno a esta cuestión, porque es un tema importante, fundamental que nuestros menores estén adecuadamente protegidos de cualquier entorno, por supuesto también de los riesgos que tiene su exposición al entorno digital, como los
tiene a cualquier ámbito de la sociedad. En ese sentido, entendemos que tenemos que colaborar en cuatro ámbitos específicos que se vienen comentando ampliamente en estas comparecencias, como son las Administraciones públicas, las familias, el
sistema educativo y la industria. Todos, en un contexto de colaboración, somos corresponsables de que esa formación de los menores, esa protección a los entornos sociales y por supuesto en este caso a los digitales, se desarrolle de la mejor
manera. No somos partidarios de prohibiciones generalizadas, no somos partidarios de contemplar que todas las situaciones en las que se expone a los menores son iguales, porque están en función de los contenidos, en función de los medios, en
función de los dispositivos que se utilizan para esos accesos. Por tanto, lo que creemos conveniente es que se tenga en cuenta cuál es la mejor situación en cada una de estas circunstancias. Nuestro ofrecimiento como representante de este sector
tecnológico es contribuir a que la norma sea eficaz, proporcionada y alineada con las mejores prácticas internacionales, vamos a decir. España no debe convertirse en una excepción en un mercado global y, de forma más cercana, en un mercado europeo,
que, tanto a nivel de libertad de movimiento de personas y productos como de un mercado único digital, tiene que cumplir y cubrir unas normas fundamentales para que nuestra situación, nuestras circunstancias y nuestros menores en definitiva no se
vean aislados o diferenciados, digamos, de forma excluyente con lo que está pasando en otros ámbitos más cercanos de nuestra sociedad.
En esa visión de corresponsabilidad que comentaba -Administraciones públicas, familias, sistema educativo e industria-, mostramos nuestro compromiso firme como industria para la protección de la infancia y con la creación de entornos
digitales más seguros. En este contexto, desde el sector entendemos que la regulación debe basarse en cinco principios esenciales, que los enumero. En primer lugar, en una coherencia con el mercado europeo. Es fundamental que la norma que vayamos
a desarrollar esté alineada con iniciativas europeas que ya están en marcha. En este contexto, reforzará la seguridad jurídica y la protección de los menores. Hay iniciativas que ya se han desarrollado y están aprobadas, como el Reglamento de
Servicios Digitales, que ya contempla ciertas aspectos y actitudes en este contexto. Es una buena referencia, es un buen contexto, es una buena base para desarrollar de forma armonizada legislación que no diferencie ni excluya del mercado único
digital a nuestro país. En ese sentido, sin poner en cuestión el proyecto de ley como tal, tengamos muy presentes aquellas iniciativas, aquellos contextos, aquellas líneas que ya se vienen desarrollando a nivel europeo.
El segundo de los principios que entendemos fundamental para basar esta legislación es la proporcionalidad técnica. Las medidas que se adopten deben ser viables, realistas y técnicamente aplicables. No sirven medidas universales para todos
los contextos, para todas las situaciones, para todas las personas o para todos los dispositivos. La experiencia demuestra que incorporar entre las obligaciones algunas de muy difícil consecución al final está abocado al no seguimiento y al fracaso
en definitiva de esa propuesta. La proporcionalidad técnica debe también exigir diferencias entre distintos tipos de dispositivos y usuarios. No debería ser lo mismo tener la posibilidad de conectarse a través de un televisor, una tablet o unas
gafas de realidad virtual que a través de un teléfono móvil, por poner un ejemplo en el que se tiene la libertad, la autonomía y la ubicuidad para conectarse a Internet en cualquier momento y sin un control de alguno de esos ámbitos que decía
anteriormente, fundamentalmente la familia y el contexto educativo. Centrar los esfuerzos regulatorios en los teléfonos móviles, que son los dispositivos personales de uso individual y con conexión permanente, permitiría maximizar la eficiencia de
las medidas sin imponer cargas desproporcionadas al resto del sector y al resto de dispositivos en los que el riesgo es mucho menor que en estos casos.
El tercero de los ejes es la flexibilidad normativa. El ecosistema digital se caracteriza por un dinamismo y una innovación muy rápida y constante, y las soluciones de control parental y los sistemas de protección de menores evolucionan con
gran rapidez. En este sentido, solo limitaría la innovación si queremos establecer un sistema rígido, único e invariable de control parental. Por ello, promovemos en su lugar que la ley contemple y promueva estándares de resultados y objetivos de
protección y no tanto una única vía sobre cómo debemos alcanzarlos. Existen métodos en cuanto a la verificación de la edad cada vez más seguros y que implican un menor tratamiento de datos personales. Es importante tener un equilibrio entre cuál
es el método que se va a utilizar y los datos que vamos a requerir para ello. Insisto, es importante contemplar aquí también los distintos escenarios a los que los menores pueden verse expuestos e incorporar mayores peticiones de información y de
datos en ese control de verificación de edad en función del nivel de riesgo de los contenidos a los que puedan acceder. No resulta adecuado aplicar de forma uniforme los mismos métodos de protección de menores o de verificación de edad en todos o
cualquiera de los casos. La normativa debe permitir que las empresas implementen soluciones adaptadas a la característica de cada servicio.
Cito el cuarto de los ejes que entendemos fundamentales, que es el respeto a los derechos fundamentales del menor. Se han citado distintas veces en estas comparecencias que el entorno online es un espacio fundamental para el ejercicio de
los derechos fundamentales de los menores, y hay que recordar que esos derechos reconocidos en la Convención sobre los Derechos del Niño son a la información, a la educación, a la participación y a la libre expresión. Aislar a los menores de los
contextos digitales no contribuye realmente a su formación o a su preparación para el contexto adulto que les espera, ya no solamente el profesional -que lo es-, sino el social y el personal. Internet permite que los más jóvenes accedan a
contenidos educativos, desarrollen su creatividad, socialicen y participen en causas sociales. Podríamos citar muchos ejemplos en los que los jóvenes -menores, en definitiva- promueven su acción social, su conexión con otros entornos y su
desarrollo personal y profesional precisamente aprovechando algunas de las muchas ventajas que tiene el uso de las tecnologías. Un porcentaje alto de profesionales del futuro estará relacionado directa o indirectamente con el entorno digital. En
definitiva, los menores también son usuarios de ese entorno y deben acceder, y lo que tenemos que hacer entre todos, de forma correlacionada, es asegurar una formación, una preparación y una utilización de las tecnologías adecuada y responsable.
Esta protección de menores debe existir también con el derecho gradual y la autonomía progresiva. Como digo, es importante contemplar el estadio de desarrollo de los menores. Realmente, este concepto abarca todo el contexto hasta que una persona
cumple los 18 años, y es importante también diferenciar que no en todos los niveles de su desarrollo se tienen las mismas necesidades, inquietudes o propuestas para participar en ámbitos sociales o utilizar las tecnologías. La normativa debe
asegurar opciones y adaptarlas al nivel de madurez de cada usuario, garantizando su protección sin restringir injustificadamente su participación. Es por ello por lo que, en lugar de imponer límites de edad rígidos, proponemos establecer distintos
niveles de protección acordes a la edad del menor y al riesgo que se pretende mitigar, respetando al mismo tiempo los derechos, la autonomía y el desarrollo progresivo de los menores.
Cito el último de los ejes que entendemos fundamental en el desarrollo de esta normativa, que es el equilibrio entre la protección y la privacidad, y aquí me centro en la parte de la protección de los menores en el entorno digital, que no
debe implicar una pérdida, en absoluto, de la privacidad ni de los derechos fundamentales que todos los usuarios de Internet tienen. El tipo de mecanismos de verificación de edad utiliza prácticas que pueden resultar desproporcionadas en función de
la información que se solicite y contrarias al principio de minimización de los datos recogidos en el Reglamento General de Protección de Datos. Si la verificación o garantía de edad se establece como obligación legal, debe hacerse siempre conforme
a un marco normativo viable, proporcional e interoperable, y debe asegurar que preserve la posibilidad de experiencias anónimas o seudoanónimas, especialmente en aquellos contextos donde no exista riesgo significativo para los menores. Cualquier
mecanismo de verificación debe respetar el equilibrio entre la protección infantil y los derechos de los adultos. No todos los dispositivos y no todas las aplicaciones deben tener un control infantil cuando a lo mejor no todos, o buena parte de sus
usuarios, van a ser precisamente menores, y ese es un aspecto que también debe contemplarse en la normativa. No debe olvidarse que el derecho de acceso a la información y a la participación están reconocidos, como decía anteriormente, en esa
Convención sobre los Derechos del Niño. En el sector se considera más adecuado un enfoque en este contexto basado en el riesgo, que se adapte al nivel de verificación de la sensibilidad del contenido y que la recopilación de datos sea siempre
proporcional al riesgo que se
pretende mitigar y a los contenidos a los que estamos controlando el acceso. Cualquier aproximación prudente en este sentido debería excluir, en cuanto a la verificación, mecanismos basados en documentos de identidad, dado que la solicitud
de datos contenidos en el DNI u otros documentos oficiales puede incrementar el riesgo de brechas de seguridad. Hay que contemplar también en este contexto la proporcionalidad y la inclusividad, es decir, incluso hay adultos que no tienen por qué
contar con documentos de acceso, como una tarjeta de crédito, por poner un ejemplo, que si se solicita en todos los contextos podría dejar incluso fuera a ciertos colectivos y aumentar en este contexto la brecha digital.
Paso a algunos aspectos más específicos -ya he terminado esa parte de los cinco ejes fundamentales-. Hay cosas muy positivas que en el sector vemos en la ley y que apoyamos y destacamos muy muy favorablemente, como la visión integral que
incorpora al incluir una dimensión educativa y sanitaria, la apuesta por la prevención, la formación y la sensibilización y también el reconocimiento al papel que tienen los centros educativos y el personal docente. Proponemos cambiar algunas cosas
desde un aspecto tecnológico. No estamos hablando desde el punto de vista sociológico o educativo que, sin duda, venimos escuchando y hay grandes especialistas participando en este contexto, pero sí desde el tecnológico cambiar algunos aspectos
para optimizar el desarrollo y aplicación de esta legislación.
En cuanto al artículo 4, aspectos que requieren una mejora técnica para asegurar que la norma sea más eficaz, coherente y jurídicamente sólida, según está redactado establece un conjunto de aplicaciones muy amplias y universales que
afectarían a toda la cadena de valor de fabricantes, importadores, distribuidores y comercializadores, sin tener en consideración cuál es realmente el nivel de riesgo o de utilización que esos equipos van a tener. En ese sentido, en el sector
entendemos que la falsa sensación de seguridad de los sistemas de control indiscriminados y, por defecto, a la hora de poner en marcha un dispositivo, pueden crear una falsa sensación de seguridad. Es importante que los adultos, que los padres
configuren a su manera, desde su criterio y en función del contexto familiar los parámetros de esos controles parentales. La carga técnica, el coste y la fragmentación que supondría establecer normas y criterios específicos en el caso español
implican un importante riesgo para el desarrollo de la industria y de nuestra economía y, por supuesto, esto también tiene repercusión en el colectivo sobre el que pone el foco este proyecto de ley, que son los menores. La Comisión Europea, en su
dictamen durante el procedimiento TRIS, ya expresó la preocupación por la compatibilidad del artículo de control parental con la legislación europea. En cuanto a las consideraciones imprescindibles, nuestra propuesta es que es necesario revisar el
artículo 4 para alinearlo con el derecho europeo, ofrecer seguridad jurídica en su aplicación y garantizar su viabilidad. Proponemos tres mejoras técnicas que podrían ayudarnos a la consecución de los objetivos de esta norma en ese artículo 4. En
primer lugar, delimitar el ámbito del artículo exclusivamente a los teléfonos móviles, ya que es el principal dispositivo de acceso de los menores a Internet y el riesgo en el resto de los dispositivos es muy inferior al que podemos encontrar en ese
contexto. En segundo lugar, sustituir la obligación de activación por defecto del control parental por la obligación de ofrecer su activación durante la configuración inicial. Y, en tercer lugar, revisar el régimen sancionador del artículo 4.6
para adaptarlo al principio constitucional de proporcionalidad: proponemos un sistema de tres niveles en el que se contemplen riesgos leves, graves o muy graves. Además, este artículo debería permitir que la información sobre riesgos se ofrezca en
formato digital; no solamente en documentos impresos y en papel, sino también a través de páginas web de los fabricantes o mediante un código QR, en lugar de sobrecargar de manuales y embalajes. Asimismo, el artículo 4 debería asegurar que la
información sobre riesgos, como los tiempos recomendados de uso o los efectos para el desarrollo cognitivo, provenga de fuentes oficiales. El contexto de situaciones de riesgo es algo que hay que delimitar de una forma muy clara y corresponde a las
autoridades expertas y competentes delimitar esta materia.
También queremos referirnos brevemente al artículo 5, relativo a la prohibición de los llamados mecanismos aleatorios de recompensa. Lo que proponemos es eliminarlo como artículo por la dificultad que tendría poder diferenciar quiénes son
menores que hacen uso de esa situación y quiénes no son menores. Entonces, proponemos eliminar el artículo 5, esperando a lo que armonicemos en la regulación europea.
El señor PRESIDENTE: Le ruego, señor Cimorra, que vaya usted concluyendo.
El señor DIRECTOR DE COMISIONES DE AMETIC (Cimorra Lanchas): Pues concluyo.
La eficacia de cualquier ley depende de que sea jurídicamente sólida, técnicamente viable y socialmente compartida, y para lograr que la protección de los menores en los entornos digitales sea lo más eficaz posible, proponemos que esta ley
contemple recoger las siguientes ideas: armonizar las
iniciativas nacionales con las europeas en marcha, garantizar una coherencia política a nivel nacional e internacional, promover la sensibilización sobre el uso responsable de tecnologías, respetar el derecho de los menores a acceder a la
información, clarificar las recomendaciones en relación con obligaciones como la activación de controles parentales y establecer un enfoque de proporcionalidad.
Quiero terminar con un mensaje claro: la industria digital está totalmente comprometida, y de forma muy activa, con la protección de los menores, pero la protección no se logra solo con tecnología, sino con la educación, acompañamiento y
sentido común.
Gracias.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.
A continuación, en nombre del Grupo Republicano, tiene la palabra la señora Vallugera.
La señora VALLUGERA BALAÑÀ: Gracias presidente.
Probablemente, porque llevamos muchas sesiones con organizaciones y personas preocupadísimas por la evolución, la educación y la salud de los menores, su intervención ha sido bastante disruptiva. Quería oír a las empresas precisamente por
eso, pero debo decirle que, después de oída: primero, espero que nos pase la presentación; segundo, discrepo completamente de su enfoque, pero eso ya es normal; tercero, me ha sonado un poco como si las tabacaleras dijeran que son los padres los
que deben explicar a los niños que fumar es malo, pero que ellos pueden fumar; y, cuarto, planean sobre toda la discusión los intereses económicos y una leve amenaza de que la industria va a sufrir un recorte en competitividad y que, por tanto, nos
vamos a quedar sin lugares de trabajo con mucho valor. Creo que este es un momento en el que esta tecnología, esta capacidad de incidencia en nuestros menores, es muy reciente y, por tanto, no tenemos los datos suficientes para saber qué tipo de
impacto va a tener; los riesgos no están calculados y es bastante normal y hasta apetecible que actuemos con suma cautela.
Creo que no están enfocando correctamente esta legislación y la preocupación que hay en la sociedad. De hecho, como tecnológicas, lo que tendrían que hacer es poner recursos propios para explicarnos cómo técnica y tecnológicamente ustedes
van a cumplir las prescripciones que el Legislativo decida poner, y no decirnos que no podemos poner prescripciones porque tecnológicamente no son factibles, porque eso no es cierto y es tomarnos un poco por burros, entre comillas. Todo el mundo
sabe que tecnológicamente puede hacerse lo que se crea que debe hacerse, igual que discutir si hay sesgos o no hay sesgos en los algoritmos o en la inteligencia artificial es un insulto a la inteligencia, ya que es evidente que están y que pueden
sobreponerse siempre y cuando se dediquen recursos. Entonces, estamos en la dicotomía habitual entre la capacidad que tienen ustedes de hacer negocio y las externalizaciones negativas que no desean recibir, y nuestro trabajo como protectores de un
interés muy superior al de la capacidad de hacer dinero, del lucro, que puedan tener las empresas.
Me decían hace no mucho que, cuando en una frase hay una primera afirmación y luego viene un 'pero', inhabilita absolutamente la primera parte de la afirmación. Y usted ha dicho: Nuestro interés es la protección del máximo interés del
menor, pero... Y creo que es un poco a donde vamos; es decir, el interés del menor, vale, pero equilibrado con... No, no, no, si es que es superior, si es que no debe equilibrarse con nada, si es que no debe compararse con nada, si es que no
debemos asumir ningún riesgo, si es que es posible hacerlo. Ha puesto el foco en los artículos 4 y 5, que son los dos artículos que todas las tecnológicas nos están diciendo que van a atraer las siete plagas de Egipto y que nos esperemos a que
Europa armonice o consolide, porque siempre estamos con aquel temor de que, como el informático y el digital son mundos que no saben de fronteras estatales en muchos aspectos, pues tampoco va a servir de nada porque o los servidores van a estar en
otra parte o los dispositivos se van a traer de otra parte. Yo creo que eso son excusas para hacer lo de siempre: socializamos daños -que, por cierto, van a recaer sobre nuestros hijos- e internalizamos ganancias, que, por cierto, son las
nuestras.
Quizás soy muy dura, no le digo que no, pero también le digo que quizás viene de escuchar muchas comparecencias que han explicado el gran riesgo que esto soporta. La verdad es que está yendo a tal velocidad esta tramitación que yo debo
ponerla en conocimiento del grupo y articular cuál es nuestra posición política. Por eso pedimos más tiempo, porque es muy complicado hacerlo y deben verse varias legislaciones a la vez, entre ellas, la DSA y otras medidas que tanto la Comisión
como el Parlamento Europeo están trabajando y están defendiendo. Si tuviera que hablar por mí, ya les digo que los artículos 4 y 5 estarían, y encima endurecidos, pero esto no es una posición política de mi grupo, sino que es una posición personal.
Son ustedes los que deben interiorizar cómo tecnológica o técnicamente
sus productos no van a ser un riesgo para nuestros niños y somos nosotros los que debemos garantizar que ustedes cumplen.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora Vallugera.
A continuación, en nombre del Grupo Parlamentario SUMAR, el señor Cofiño tiene la palabra.
El señor COFIÑO FERNÁNDEZ: Gracias.
Buenos días.
Señor Cimorra, muchísimas gracias por la presentación. Mi ámbito de trabajo parlamentario está vinculado sobre todo a lo sociosanitario, y en este ámbito tenemos un importante reto de aprendizaje, tanto para este sector como para este
debate que tenemos relacionado con el tema de la innovación.
Desde hace mucho tiempo, se maneja un término que es el de los determinantes comerciales de la salud, en el sentido de que hay factores que influyen en la salud y cómo empresas privadas con ánimo de lucro pueden tener efectos perjudiciales
en la salud; el ejemplo del tabaco es el más clásico. En innovación hay una regulación importante, en el sentido de que cualquier producto de innovación, tanto social, como sanitario o farmacológico, que quizá es el ejemplo más claro, tiene que
pasar un proceso de regulación previa. Creo que este concepto es clave en innovación. Yo tengo claro que su sector es fundamental para el desarrollo de esa ley; el sector industrial ahora mismo tiene un protagonismo importante. Decía antes que
no tenemos que caer en la tecnofobia, pero tampoco en la tecnoingenuidad, y me consta que dentro de su sector hay gente que tiene claramente esa visión en el sentido de decir: no son tecnofóbicos, pero tampoco son tecnoingenuos. También me consta
que hay sectores dentro de la industria que apuestan por los elementos de creatividad, de innovación o de diseño, de juego -en el sentido positivo, que ahora cuando hablamos de juego siempre pensamos en el juego patológico-, que son elementos claves
de esa industria para poder desarrollar elementos en el país más allá de la creación de empleo e incluso de los beneficios que lógicamente pueda tener una empresa. Por eso, esta ley es muy importante en esa regulación y, de ahí, su papel como
industria, como sector, como representante del sector para poder alcanzar acuerdos en cómo llegar a todo esto. Es importante ver cómo nos podemos autorregular, cómo podemos establecer mecanismos de autorregulación para este equilibrio entre los
determinantes comerciales de la salud y el beneficio que debe tener el sector, pero, sobre todo, la protección de la infancia y de los mayores. Hay que poner en valor también la importancia que tiene el sector en este sentido. Es decir, no caer en
una visión tecnofóbica negativa y demás, hay que tenerla en cuenta.
Tenemos ejemplos de su sector en los que ha habido incumplimientos, como el de grandes empresas del videojuego que han incumplido cuestiones de protección personal de datos y que han tenido grandes condenas, como en el ámbito de la farmacia,
de donde nosotros venimos, pero ha habido una autorregulación y pasos adelante, y esto es lo que nos interesa, dar pasos adelante y que podamos confluir y sumar. Por tanto, mi pregunta en este sentido es qué experiencias de autorregulación de
prácticas negativas ha tenido su sector y cuáles serían sus aportaciones en todo esto. Nos preocupa mucho también si el funcionamiento real de algunos elementos de control que ya existen en plataformas -denuncias, comunicación de recursos- son
realmente efectivos o si simplemente se trata de algo estético, que hay que cumplir la ley, es decir, si realmente piensa que eso es útil y funciona.
También me interesa el tema del papel educativo. Pensamos, como se ha dicho en diferentes exposiciones, que el acompañamiento y la educación para las familias, educadores y críos es fundamental, pero también nos preocupa que sea también
algo estético e incluso que recaiga en la culpabilidad; es decir, si el entorno es muy agresivo, da igual que yo esté muy reforzado porque voy a tener posibilidades de riesgo. Me gustaría saber cómo combinar todo esto y cuál debe ser su papel como
sector en el acompañamiento educativo a la población. Me refiero sobre todo a familias, pero también a educadores.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señoría.
A continuación, en nombre del Grupo Parlamentario VOX, tiene la palabra la señora Armario.
La señora ARMARIO GONZÁLEZ: Muchas gracias, señor presidente.
Señor Cimorra, bienvenido a esta casa.
Nuestro grupo parlamentario ha presentado una enmienda a la totalidad de este proyecto de ley. Para nosotros había mucha discordancia en el proyecto y también incoherencias. Además, sabemos que la
industria no está del todo contenta con la manera en que se ha articulado este proyecto de ley. No creemos que el sistema de verificación de la edad, del que tanto hemos hablado en estos dos días de comparecencias y que propone que sea por
defecto en el momento de su configuración inicial, sea el más adecuado. De hecho, usted decía que quería limitar el uso de ese artículo 4 solamente a los teléfonos móviles, porque va a ser muy difícil implementarlo en otro tipo de dispositivos.
También consideramos que los patrones de conducta que se proponen en este proyecto de ley no son los que según los expertos -sociosanitarios, educadores, pedagogos- deberían acompañar a esos valores que deben dictaminar un patrón de conducta, sino
que va a ser el propio Gobierno y algunas entidades o asociaciones afines quienes van a determinar dichos patrones de conducta. Por lo tanto, creemos que también estarían en peligro esos derechos de expresión y de libertad de los que hablábamos al
principio, por eso nos parece que el proyecto de ley no va al fondo de la cuestión. En un principio, el espíritu de este proyecto de ley era proteger al menor del entorno digital -sobre todo, de los abusos, de los acosos, del bullying, de la
pornografía, etcétera-, pero ayer, para nuestro asombro, una de las asociaciones presentaba en una de las enmiendas -además, de adición- reconocer la pornografía como un uso online por parte de los menores, porque ahí se reconocería que existe algún
tipo de pornografía que sí podría ser adecuada y consumible. ¡A esto llegamos! (Rumores). Sí, es verdad; es que estoy escuchando por ahí que no es verdad y está en la enmienda de la asociación. (La señora Vallugera Balañà hace signos negativos).
Había creído oír eso.
En este proyecto de ley se impone la exigencia de que sean los fabricantes, como usted bien exponía al principio, quienes informen sobre temas como los efectos cognitivos del uso prolongado de dispositivos o el tiempo recomendado de uso, y
les va a obligar también a informar a las familias para que impongan esas normas de uso de los dispositivos electrónicos; es decir, va a recaer sobre los fabricantes. Además, como bien decía, la Unión Europea todavía está inmersa en el desarrollo
de esa regularización que amenaza la libertad de expresión de Internet con coordinadores de servicios digitales de todos los Estados miembros, como el Grupo de Entidades Reguladoras Europeas para los Servicios de Comunicación Audiovisual y el
Consejo Europeo de Protección de Datos. Y, como siempre, nuestro Gobierno va más allá de determinadas obligaciones de derecho europeo, pero cuando le conviene. Incluso, el Consejo General del Poder Judicial, como antes comentaba con otro
compareciente, ha alertado de que la norma presenta importantes déficits de precisión y de seguridad jurídica, especialmente en lo que respecta a la seguridad jurídica y a retirar contenidos digitales. Algunas asociaciones empresariales -creo que
también la suya-, dadas las limitaciones inherentes a los mecanismos de filtrado, consideran que imponer obligaciones absolutas o controles predeterminados no sería la solución más realista ni más eficaz para la seguridad infantil en línea. Aparte
de habernos comentado usted esos cinco principios, me gustaría que nos profundizara más en esas soluciones realistas que considera Ametic que son más efectivas para la protección del menor en el entorno digital.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señoría.
A continuación, tiene la palabra, en nombre del Grupo Socialista, la señora Milena Herrera.
La señora HERRERA GARCÍA: Muchas gracias, señor presidente.
Gracias, señor Cimorra, por su comparecencia y su exposición.
Qué duda cabe de que el sector tecnológico, como decía hace un momento también el señor Cofiño, es una pieza fundamental para conseguir los objetivos que tiene esta ley. Quiero recordar que son, por una parte, garantizar ese acceso de la
infancia y la adolescencia a los entornos digitales, algo que la ley plantea como un derecho y que por ello también se reconoce la necesidad de evitar las posibles brechas que puedan estar dificultando el ejercicio efectivo de ese derecho, y, por
otra parte, asegurar la protección de niños, niñas y adolescentes en esos entornos en los que, como ya hemos hablado reiteradamente en esta comisión, los derechos de la infancia no deben de ser menos derechos. Como hemos comentado reiteradamente,
en el mundo online no pueden estar ocurriendo cosas que no están consentidas en el mundo offline, lo que es un delito en un sitio debería serlo también en el otro.
En el Grupo Parlamentario Socialista queremos reconocer expresamente la capacidad que tiene nuestro sector tecnológico para crear, para innovar, para adaptarse a los nuevos retos y demandas de la sociedad, y, en ese sentido, le agradezco ese
ofrecimiento que ha realizado hoy para ser parte de las soluciones desde esa idea de corresponsabilidad que usted ha comentado. Me gustaría plantearle algunas cuestiones. Desearía conocer cuál cree que es el compromiso que la industria está
dispuesta a adoptar a
raíz de esta problemática, que se ha evidenciado que está aquí, que es esa facilidad de acceso de los menores a contenidos que no son adecuados para su edad, ese uso que incluso los expertos califican como de no adecuado de la tecnología y
ante esa vulnerabilidad expresa a la que están expuestos en un espacio que debería ser repensado para garantizar esa protección que todos deseamos que tengan y que, además, ya está reconocida en la normativa nacional e internacional.
Me gustaría también pedirle su opinión respecto a la autorregulación, a las buenas prácticas del sector, porque, si bien es evidente que existen y que tenemos ejemplos de éxito de esas buenas prácticas, también es evidente que no son
totalmente habituales en el sector y que podemos encontrar ejemplos en sentido contrario. También le pediría una reflexión sobre si considera que el sector puede ser juez y parte en una cuestión tan delicada como esta, como señalaba de una manera
bastante crítica una compareciente anterior.
También le quería preguntar hasta qué punto considera que puede existir, y si es suficiente, el compromiso de la totalidad de la industria para que, en ese caso, no fuera necesaria una regulación como la que plantea esta ley, y si se puede
funcionar bajo reglas autoimpuestas por el propio sector, de tal manera que se garanticen esos derechos de los menores.
Finalmente, me ha parecido entender -discúlpeme si no lo he entendido bien- que usted hacía una diferenciación entre dispositivos y consideraba los teléfonos móviles como un caso diferente al resto. Me gustaría que pudiera profundizar en
esa idea, porque no acabo de entender por qué la protección que deba recibir un menor en el uso de una tablet o de un ordenador portátil, que son herramientas habituales para la inmensa mayoría de los menores de este país, no deberían ser, a lo
mejor, la misma que en el uso de un teléfono móvil.
Gracias por sus aportaciones, las tendremos en cuenta y las trabajaremos en el marco de la negociación de esta ley.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora Herrera.
A continuación, tiene la palabra, en nombre del Grupo Parlamentario Popular, el señor Pedreño.
El señor PEDREÑO MOLINA: Muchas gracias.
De nuevo, buenos días, señor Cimorra. Es un placer tenerle aquí. Desde luego, es un acto de valentía dar voz a la industria digital. Hemos escuchado muchas comparecencias que están más vinculadas al ámbito de la formación, la educación,
etcétera. Y realmente es obvio, como ha comentado, que, entre todas las piezas que componen el peligro de la exposición de los menores en el entorno digital, una de ellas sea el sector tecnológico. Es parte del problema y, por tanto, tiene que ser
parte de la solución. Eso es evidente, igual que ocurre con el resto de los sectores, es decir, los padres, los educadores, los centros, los cuerpos de seguridad del Estado, todos aquellos que participan en la protección -o en el desamparo- de los
menores en el entorno digital.
Yo vengo diciendo estos dos días que la base de estas comparecencias es, precisamente, una ley que parece que tenemos que tramitar a toda prisa en España y para la que todo el mundo está pidiendo un consenso. Pero, claro, pedir un consenso
sobre algo tan débil es muy sencillo; el problema es pedir un consenso sobre lo complicado. Y, hoy, por ejemplo, con su comparecencia, aparece algo sobre lo que, como puede ver, hay distintas opiniones. Entonces, creo que es importante.
Lógicamente, usted ha comentado aquellos artículos que tienen que ver más con su ámbito de representación, igual que lo han hecho el resto de los comparecientes con los artículos que tienen que ver con su ámbito de su representación. Y aquí
yo creo que está ya no solo la controversia, sino también la dificultad. O sea, hay que ser conscientes de que no es un tema sencillo. El artículo 4 de esta ley, que usted ha comentado y del que hemos recibido las enmiendas, lógicamente, a
nosotros nos parece que tiene cierta inconsistencia. En este artículo se aporta una solución que todos sabemos que no tiene ninguna viabilidad ni eficacia, tanto tecnológica como legal. Entonces, aquí viene el problema, que es cómo hacer para que
la tecnología ayude a que el acceso de los menores esté limitado a lo que decía la ley, a lo que decíamos entre todos por consenso.
¿Cuál es la solución? La solución ideal sería que fuera Europa. Europa decide el estándar, decide el sistema de verificación, decide cómo se aplica. Yo creo que Europa tiene la suficiente fuerza como para decir: Esto se va a hacer así.
Yo creo que esa sería la solución. ¿Qué ocurre? Que, sabiendo que esto es así, es de una lentitud tremenda. Si tenemos que esperar a esto... Lo que estamos viendo cada día es que los delitos siguen aumentando. Es verdad que hay varias leyes en
Europa. Está la DSA, por ejemplo. La DSA -por poner un par de peros a cómo se está tramitando- está en vigor desde hace ya tiempo.
Sin embargo, en España, por ejemplo, solo se sabe que el coordinador de servicios digitales es la CNMC, pero nada más, no tiene ninguna otra competencia para poder actuar en el caso de delitos que afectan a los menores. Pero, además, hay un
anteproyecto de ley aquí, en el Congreso de Diputados, ya publicado, precisamente sobre la gobernanza de los servicios digitales, que viene -entre comillas- a trasponer la DSA, aunque la DSA sea un reglamento. Quiero decir con esto que, si la
solución, como parece, va solo por el canal de Europa, que es lo que nosotros defendemos, va a ser bastante lenta.
Por otro lado, aquí muchos comparecientes han venido a concluir que la autorregulación de la industria no es suficiente; parece ser que no está funcionando. Entonces, le quería hacer una pregunta -que yo creo que le han hecho ya, pero en
la que quería profundizar- sobre cómo plantean el tema de la autorregulación, si creen que es la solución y si puede funcionar.
Y yo, de nuevo, vuelvo a preguntar por los sistemas de verificación de edad y dónde se pone la solución. Usted ha aportado aquí dos nuevos conceptos: que el sistema de verificación de edad dependa del nivel de riesgo y, además, dependa del
nivel de madurez. Ayer un compareciente habló, precisamente, sobre establecer un límite de edad en función de la madurez del menor y, la verdad, no me quedó muy claro, no tuve ninguna respuesta de cómo hacerlo, y tampoco sé cómo hacer lo del nivel
de riesgo. Entonces, estando de acuerdo en que esa sería la solución, yo creo que también tenemos que estar de acuerdo en que es una complicación tremenda. Sinceramente, creo que el quid de la cuestión de este proyecto de ley, para que sirva de
algo, es precisamente este punto. Por lo tanto, la pregunta es: cómo se implementaría de forma eficaz. Porque, en relación con los sistemas de verificación de edad, usted ha comentado que poner el DNI no es la opción de Ametic. Sin embargo, los
sistemas de verificación de edad que se están publicando en la Unión Europea van con el DNI, con el reconocimiento facial, con el pasaporte o con cualquier otro documento. En conclusión, cómo se resuelve este problema de verificación de edad y
dónde se aplicaría, desde el punto de vista de Ametic.
Muchísimas gracias por dar voz a la industria, porque entiendo que no es fácil en una tramitación de ley como esta.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señoría.
Para terminar, tiene la palabra el señor compareciente, el señor Cimorra Lanchas, por un tiempo de cinco minutos.
El señor DIRECTOR DE COMISIONES DE AMETIC (Cimorra Lanchas): Gracias a todos por las preguntas. Intentaré responderlas abordando los distintos enfoques que se han realizado.
Lo he comentado varias veces en mi intervención, pero quiero empezar esta parte de las respuestas insistiendo en ello: nosotros, como sector tecnológico, compartimos plenamente los objetivos que se enmarcan en esta legislación. Entendemos
que es fundamental la protección de los menores en todos los contextos y -claro que sí- también en el contexto digital, porque es uno más, entre otros muchos, a los que nuestros menores están expuestos.
Hay dos enfoques en este debate: por un lado, el sociológico y, por otro lado, el tecnológico. Sobre el sociológico, lógicamente, nosotros como sector también estamos comprometidos y podemos aportar, ya que en nuestro contexto tenemos
verdaderos especialistas que se ocupan y se preocupan de cuál es la mejor manera de que las tecnologías ayuden a este propósito. Pero queremos poner el foco en el tecnológico, porque, a lo mejor, es el que menos se está escuchando en estas
comparecencias y, además, también es en el que nos sentimos una autoridad para comentar cuál es la mejor manera de conseguir esos objetivos sociológicos que se están planteando.
Las tecnologías no son un problema, no lo son, las tecnologías no son un riesgo en sí mismas. Las tecnologías son una herramienta y, depende de cómo se utilicen, podemos alcanzar y conseguir muchos beneficios -en los que no me voy a parar
ahora porque seguro que no sería la parte que quieren escuchar en esta comparecencia-, pero una utilización inadecuada de la tecnología también tiene muchos riesgos. Por eso, esa corresponsabilidad, que yo decía en mi intervención, de los cuatro
agentes, con los que, por supuesto, nos ofrecemos a colaborar, desde la redacción de la ley hasta la identificación de aquellas cosas que entendemos que se pueden mejorar para conseguir los propósitos de mejor manera y de forma más objetiva. Pero
no para ser juez y parte de esta legislación; sobre todo, queremos ser parte, como lo son el resto de los agentes sociales, y todos estamos comprometidos con esa idea.
Intento responder algunas de las cosas que se han cuestionado. Las empresas tecnológicas ya están poniendo en marcha muchas herramientas y recursos para la protección del menor porque consideran
que es fundamental. Es importante armonizarlas y lograr ese objetivo de protección y defensa. Si no existe esa armonización e incluso la corresponsabilidad, que he citado ya en varias ocasiones, no será posible conseguirlo.
Preguntaban cuáles son las herramientas, los controles parentales o las aplicaciones que vienen poniendo en marcha las empresas tecnológicas para la consecución de estos fines. Son muchas, existen ya y estamos comprometidos, exista o no
exista esta legislación. Hay iniciativas como el diseño seguro por defecto, configuraciones adaptadas a la edad, evaluaciones de impacto basadas en riesgo, clasificación de contenidos por niveles, bloqueo de contenidos sensibles, evaluaciones de
riesgo y diseño ético de algoritmos. Realmente, son muchas porque el sector está muy preocupado con este contexto y con la finalidad que persigue la ley.
Comentaba que no se pueden poner solo soluciones tecnológicas. No se pueden poner soluciones únicas; se debe poner una mezcla de soluciones, propuestas y alternativas desde muy distintos ámbitos. Las buenas prácticas existen y tienen
éxito. Me comentaban que por qué poner el foco en algunos dispositivos. Intentaba mencionarlo en el contexto de que una de las cosas que contemplamos que esta ley puede mejorar de cara a su éxito es precisamente el diferenciar en distintos
ámbitos, en distintos contextos. Hablaba en mi exposición inicial de los diferentes estadios en los que sigue la evolución de la formación de un menor. Hablaba de los distintos ámbitos y entornos en los que se produce el acceso a las tecnologías
digitales, el acceso a Internet, si queremos comentarlo en este contexto. Hablaba de los distintos dispositivos, de qué capacidades tienen. Y una de las problemáticas que vemos para la aplicación de esta ley, desde el punto de vista tecnológico,
que no sociológico, es que estemos considerando que todos los dispositivos son iguales y que todos, en definitiva, han de tener un mismo sistema de control, de verificación de edad, de control de acceso, etcétera; por ejemplo, que una televisión
que, en términos habituales, estará en un contexto familiar, en el salón de la casa, deba tener el mismo procedimiento de verificación y de control que un teléfono móvil, que es algo personal, ubicuo y que realmente puede contener buena parte de
esos riesgos para los que esta ley está destinada.
No sé si me dejo algo por contestar. Quizá el último punto que aborde es si la autorregulación es suficiente. La autorregulación es una opción, realmente. Nosotros no estamos diciendo que no prospere esta ley porque el sector se va a
autorregular. No estamos proponiendo esto, estamos a favor de esta ley, estamos apoyando el propósito de esta ley. ¡Claro que es una opción la autorregulación! Y, hasta la fecha, el sector se viene autorregulando. Hay iniciativas que, a lo mejor,
pueden servir de ejemplo, de contexto y de referencia para aplicarlas en esta legislación. ¿Cuál es la clave del éxito? La flexibilidad. Y esa flexibilidad tiene que ver con esta autorregulación de la que estamos hablando.
Nosotros hemos hecho llegar nuestras observaciones y propuestas de enmienda, pero ofrecemos seguir trabajando y colaborando en el trámite legislativo, porque entendemos que somos un agente fundamental, no porque nuestra opinión o nuestra
posición tenga que ser más importante que ninguna otra, claro que no, sino porque conocemos cuál es el estado actual de la tecnología, sus posibles evoluciones o aquellas cosas que estarían lejos de un beneficio para el control parental; si hoy
definimos pautas o estándares rígidos, la tecnología evoluciona de tal manera que dentro de muy poco tiempo eso quedaría anticuado y, consiguientemente, sería ineficaz.
Termino. No ponemos en duda que las prácticas que vienen siguiendo las empresas tecnológicas en la actualidad en cuanto a regulación, lógicamente, puedan ser mejorables, y para eso precisamente hay que escuchar las opiniones de todos los
grupos sociológicos que puedan aportar nuevas ideas y necesidades. La parte que nos toca es ver cómo, tecnológicamente, podemos aplicarlas de la mejor manera, dentro del contexto global en el que nos encontramos. Nuestros menores no son una
excepción que tengamos que aislar del uso de las tecnologías ni diferenciar de otros de nuestros contextos sociológicos más cercanos.
El señor PRESIDENTE: Muchísimas gracias, señor Cimorra.
Quiero agradecerle, nuevamente, su presencia ante esta comisión y desearle buenos días.
El señor DIRECTOR DE COMISIONES DE AMETIC (Cimorra Lanchas): Muchísimas gracias.
- DEL FISCAL DE LA SALA DE LA SECCIÓN CIVIL DE LA FISCALÍA DEL TRIBUNAL SUPREMO (DE LA ROSA CORTINA). POR ACUERDO DE LA COMISIÓN DE JUSTICIA. (Número de expediente 212/000709).
El señor PRESIDENTE: Continuamos con el último punto del orden del día y recibimos a don José Miguel de la Rosa Cortina, fiscal de la Sala de la Sección Civil de la Fiscalía del Tribunal Supremo, a quien agradecemos su presencia ante esta
comisión y se le da el uso de la palabra por un tiempo inicial de diez minutos.
Muchas gracias.
El señor FISCAL DE LA SALA DE LA SECCIÓN CIVIL DE LA FISCALÍA DEL TRIBUNAL SUPREMO (De la Rosa Cortina): Muchas gracias.
Quiero agradecer la invitación para comparecer ante esta comisión. Para cualquier ciudadano, creo que es un altísimo honor colaborar con la Comisión de Justicia del Congreso de los Diputados, sobre todo en un tema como el que nos ocupa.
Ayer hacía unas declaraciones Byung-Chul Han, Premio Princesa de Asturias. Decía: Tenemos una juventud enganchada completamente a las redes sociales y los jóvenes nunca han estado tan deprimidos y solos como hasta ahora.
Les voy a ahorrar datos estadísticos, porque seguro que los conocen mejor que yo. Evidentemente, nos encontramos en una situación altamente problemática, partiendo de un uso masivo de dispositivos por parte de los niños, una inversión de
horas totalmente desproporcionada, ya se emplea la expresión 'uso problemático de Internet' y afecta a un alto número de menores. Tampoco son desdeñables las facilidades que la Red otorga a los depredadores sexuales.
Por supuesto, entiendo que es absolutamente necesario un proyecto de protección de los menores en el ámbito digital, porque eran manifiestamente insuficientes las previsiones contenidas tanto en la ley orgánica de protección de datos de 2018
como en la ley integral de protección de menores de 2021. Si acaso, quiero resaltar el retraso grave -porque la situación creo que es casi de urgencia- en la presentación del proyecto que, conforme a las disposiciones adicionales de la ley orgánica
de protección del derecho al honor, debía haberse presentado en el plazo de un año. En cualquier caso, bienvenido sea, aun con este retraso.
Entrando en lo que más me concierne como fiscal, que son las medidas penales que se contemplan en el proyecto. En relación con el alejamiento virtual, estoy de acuerdo con su inclusión en el Código Penal por motivos de seguridad jurídica,
aunque ya había sido admitida por el Tribunal Supremo. Es positivo que el proyecto, mejorando el texto del anteproyecto y asumiendo los informes del Consejo Fiscal y del Consejo General del Poder Judicial, haya introducido un artículo 544 bis, que
permite el alejamiento digital como medida cautelar. También es positivo que el proyecto, modificando el anteproyecto, permita aplicar este alejamiento virtual como medida de seguridad para los inimputables. Considero que también -y esto no lo ha
hecho el proyecto- debería modificarse el artículo 106 del Código Penal, el que regula la medida de libertad vigilada, para incorporar como uno de sus posibles contenidos precisamente este alejamiento virtual.
En el nuevo tipo de ultrafalsificaciones, considero correcta la tipificación y la mejora respecto del anteproyecto, en cuanto que se incorpora un subtipo agravado cuando la víctima sea menor de edad. Pero esta incorporación plantea un
problema concursal, que si me da tiempo lo comentaré al final porque es más técnico, que no ha sido resuelto. También es correcta la mejora incorporada en el proyecto respecto del anteproyecto de permitir la retirada de contenidos.
En cuanto al nuevo tipo de difusión de pornografía a menores, no me parece correcta la tipificación que se propone en el proyecto. Básicamente, el proyecto intenta ampliar el tipo suprimiendo el adverbio 'directamente'. Creo que eso no va
a ser suficiente para sancionar conductas de puesta a disposición de material pornográfico a menores, con absoluto desprecio de quién sea quien accede a las páginas. La tipificación propuesta incorpora la expresión 'a sabiendas', lo que deriva en
exigencia de un dolo directo. Claro, ese dolo directo dejaría fuera lo que la jurisprudencia suele denominar 'dolo de indiferencia': cuando se hace algo con total desprecio de las consecuencias, como puede ser poner a disposición contenidos
pornográficos en la Red, introduciendo medidas de verificación de edad absolutamente insuficientes. Yo creo que sería mejor asumir la propuesta que realizó el comité de personas expertas para la protección de los menores en los ámbitos digitales,
en 2024 -seguro que ustedes están al corriente-, que hablaba de tipificar la conducta como la de que 'el que estando obligado a ello, no adoptara medidas para impedir el acceso a los contenidos pornográficos'. Esto ya es distinto. Aquí ya sí se
puede enganchar a quien actúa -permítame
la expresión- con ese dolo de indiferencia. Pone la pornografía a disposición de todo el mundo, masivamente, y mete un maquillaje al pedir que se identifique la persona, pero de un modo puramente artificioso.
Creo que también este tipo, con esta redacción que sugería el comité de personas expertas, debería aclarar su aplicabilidad a los responsables de las plataformas y de las redes, y aclarar también -yo creo que esto es importante- la
posibilidad de aplicación a las personas jurídicas. Puede ser que no se identifique a la persona física responsable, pero que se pueda actuar penalmente contra las personas jurídicas titulares de estas páginas o de estos servicios de la sociedad de
información.
Hay una cosa que me llama poderosamente la atención y rogaría que tomaran nota, con toda la humildad. Hay una modificación en el proyecto respecto del anteproyecto, en el artículo 3 f). El proyecto incorpora como una de las finalidades de
la ley la de prevenir la pornografía no consentida. ¿Quién ha hecho esto? (Risas). De verdad, ¿quién ha hecho esto? Se supone que es un experto, ¿no? ¿Algún experto? Pues no tiene claro el concepto básico: que un menor nunca puede consentir
que se le proporcione pornografía. Además, como ustedes saben, el consentimiento en materia de libertad sexual genéricamente se coloca en los 16 años y, sin embargo, en el tipo de difusión de pornografía infantil entre menores la edad se eleva
hasta los 18. Es decir, por debajo de 18, el consentimiento de un menor es absolutamente inoperante a efectos de justificar la puesta a disposición de pornografía. Por tanto, no sé a quién se le ha ocurrido esto, pero puede generar una gravísima
confusión al dar a entender que la pornografía consentida entre menores es lícita. Esto no estaba en el anteproyecto. A alguien se le ha ocurrido y lo ha colocado en el proyecto.
Paso a otro capítulo, el de posibles medidas civiles. Hay un tema sin duda polémico, pero yo creo que podría dársele una reflexión: lo que se denomina el ejercicio de la patria potestad digital. ¿Qué ocurre? ¿Están los padres empoderados
para acceder a los dispositivos de los menores para comprobar qué páginas están visitando, qué contenidos tienen, qué archivos se descargan? Realmente, esto no está previsto. El artículo 154 del Código Civil habla de que los padres tienen la
obligación de velar por sus hijos. El artículo 84.1 de la ley orgánica de protección de datos dice que también deberán velar por sus hijos en el ámbito digital, pero no dice nada más. En el antiguo Código Penal de 1973, el artículo 497 introducía
una excusa absolutoria: los padres estaban exentos de responsabilidad por los actos que realizaran para acceder a los secretos de sus hijos. Esa excusa absolutoria ya no existe en nuestro ordenamiento y el actual artículo 197 castiga la
intromisión en la intimidad de los menores sin prever ninguna excepción. Lo cierto es que hay una cláusula genérica, una causa de justificación, que es el ejercicio legítimo de un derecho, oficio o cargo o el cumplimiento de un deber. Y,
efectivamente, la Sala de lo Penal del Tribunal Supremo lo ha utilizado para admitir como prueba lícita la prueba que presentan los padres cuando han aportado pruebas de que su hija estaba siendo acosada por un depredador sexual, pero lo cierto es
que no hay una cláusula general en ninguna disposición legal que autorice y que empodere a los padres para realizar esa manifestación de lo que debería ser el ejercicio de la patria potestad digital.
Yo, por eso, humildemente, sugeriría la introducción de una cláusula, bien en el artículo 154 del Código Civil, bien en el 84 de la ley orgánica de protección de datos, concretando el deber de los padres de velar por sus hijos también en el
ámbito digital y autorizando a los padres para acceder a sus terminales y suscripciones en red, lógicamente conforme al principio de proporcionalidad, con justa causa y con respeto a la dignidad del menor, y siempre en aras de preservar su superior
interés.
Otro tema: la elevación de 16 años para consentir el tratamiento de datos. El informe del Consejo General del Poder Judicial ha presentado alguna objeción, pero yo creo que no son de entidad. En mi opinión, es absolutamente correcta la
elevación de edad, teniendo en cuenta que, por ejemplo, para darse de alta en una red social, eso sería tratamiento de datos. Por tanto, con esta modificación, para darse de alta habría que tener 16 años o bien hacerlo a través de los padres. Yo
creo que los intereses en juego tan delicados que pueden ponerse en marcha con un alta en una red social justifican que se exija ese nivel de madurez; por tanto, es correcta la elevación.
El artículo 7 del proyecto prevé la regulación del uso de dispositivos móviles y digitales en centros educativos. En mi modestísima opinión, yo creo que debería ir más allá. Creo que en concordancia con los pronunciamientos de la Unesco y
también del informe del comité de personas expertas, con los matices de la propuesta adoptada por el Consejo Escolar de Estado que están incorporados a la exposición de motivos del proyecto, habría que ir hacia la prohibición total de los móviles en
los centros educativos en general, sin perjuicio, lógicamente, de la utilización supervisada por los profesores con fines pedagógicos.
Sobre la reforma de la ley penal del menor, la ley es transversal, sin embargo, como tantas veces ocurre, se olvida de que hay también un proceso penal de menores y hay una disposición final cuarta en
su ley orgánica, la Ley Orgánica 5/2000, de 12 de enero, que prevé la supletoriedad del Código Penal y de la Ley de Enjuiciamiento Criminal. Aquí no se tiene en cuenta, efectivamente, la protección de los menores en el ámbito digital,
también se debe tener en cuenta que muchas veces los menores no son solo víctimas, sino también victimarios, y creo que debería haberse aprovechado también para hacer alguna reforma en la ley penal del menor. Por ejemplo, para incluir esa medida de
alejamiento virtual como una de las medidas imponibles, conforme al artículo 7 de la ley penal del menor, y preverla también como su posible aplicación cautelar con la reforma del artículo 28 de dicha ley. Es cierto que se podría defender que, a
través de la medida de libertad vigilada como una regla de conducta, puede introducirse, pero, al igual que ocurre en el Código Penal, parece que, por razones de seguridad jurídica y de legalidad, sería más conveniente esa previsión expresa.
También haría referencia a algo que aparece en la observación del año 2021 del Comité de Derechos del Niño sobre entorno digital, que es muy interesante, se menciona también en la exposición de motivos, que en su punto 119 dice que el
material sexual autogenerado por niños y que obre en su poder, o que estos compartan con su asentimiento y exclusivamente destinado a su uso privado, no debe ser penalizado. Aquí habría que hacer alguna reflexión. Ya se hizo por la Fiscalía
General en su Circular 9/2011, que fue anticipatoria de lo que después se introdujo en la reforma del Código Penal del año 2015 a través de la denominada cláusula Romeo y Julieta, para dejar fuera de la punición de los delitos contra la libertad
sexual ciertos comportamientos que, aun formalmente encajando en los tipos, no tenían sustrato de antijuridicidad material y, por tanto, debían dejarse fuera. Hay muchos comportamientos de menores -por desgracia, pero es así; se hacen fotos, se
intercambian fotos- que técnicamente pueden ser un delito de pornografía infantil, un delito de difusión de pornografía infantil; múltiples calificaciones jurídicas que, sin embargo, teniendo en cuenta que se proyectan sobre menores de edad, tienen
una significación muy distinta.
Quiero hacer algunas propuestas más genéricas. Sugeriría que sería conveniente reconocer expresamente la legitimación del Ministerio Fiscal para ejercer todo tipo de acciones civiles y también por la vía contencioso-administrativa contra
titulares de plataformas y prestadores de servicios que, por acción u omisión, lesionen los derechos fundamentales de los menores. Es verdad que el proyecto da un protagonismo a la Comisión Nacional de los Mercados y la Competencia, pero creo que
no está de más, para cubrir todos los posibles flancos que puedan quedar descubiertos por las competencias que se atribuyen a la Comisión Nacional de los Mercados y la Competencia, reconocer esta genérica competencia del Ministerio Fiscal que,
históricamente, siempre ha tenido un protagonismo en la defensa de los derechos fundamentales de los menores, pero enfocada desde el punto de vista de la legitimación de los derechos al honor, a la intimidad y a la propia imagen cuando son
lesionados por medios de comunicación. A nadie se le escapa que puede haber otros ámbitos ajenos a estos del honor, intimidad y propia imagen que también podrían resultar afectados y que es bueno, creo, que el Ministerio Público pueda tener esa
posibilidad cuando así lo exija el interés social de ejercitar acciones.
También me parece que la regulación que se hace en el artículo 15 de la estrategia de protección a la infancia y de la creación de una comisión de seguimiento es hiperburocratizante y creo que no es acorde con la naturaleza ínsita en este
ámbito tecnológico, que está en constante ebullición, en constante cambio, y creo que debe hacerse un seguimiento intensivo para ver qué está pasando y que esta comisión del artículo 15 no lo va a cumplir. Creo que debería contemplarse una comisión
mucho más ágil, mucho más flexible, y cuyos integrantes no sean solamente, como lo hace el artículo 15, miembros de los ministerios. Creo que debería contarse con la Fiscalía General del Estado, con el Consejo General del Poder Judicial,
evidentemente con la brigada de investigación tecnológica de la Guardia Civil y de la Policía Nacional, con el INCIBE o con la Agencia Española de Protección de Datos. Creo que habría que mirar esto porque me parece fundamental que se constituya
una comisión que esté permanentemente y de forma flexible haciendo un seguimiento de qué está pasando, porque pasan cosas todos los días. Échenle un vistazo al artículo 15, me llama muchísimo la atención, es una cosa muy burocrática.
Los tipos introducidos en el año 2021 no se tocan en el proyecto, pero creo que deberían tocarse. La Ley 8/2021 de protección integral a la infancia introdujo, como saben ustedes, tipos penales para combatir la exposición de los menores a
contenidos nocivos. Protección ante conductas de promoción del suicidio, de promoción de la autolesión, de promoción de la anorexia -artículos 143 bis, 156 ter, 361 bis-. Pero fíjense lo que dice el tipo: tienen que tratarse de páginas o
contenidos específicamente destinados a promover esta conducta entre menores. ¿Qué pasa? Que con esta tipificación se dejan fuera las páginas que, teniendo estos contenidos absolutamente nocivos, se dirijan al público en general. Para que sean
típicas, tiene que ser específicamente dirigida a menores. Creo que hay que revisar esta tipificación, está siendo inoperativa. Habría que hacer un análisis de lo que está pasando. Me temo que no se está aplicando porque las dificultades
son graves, como les expongo, y que deberían tipificarse de una forma mucho más amplia cuando estas páginas sean accesibles para los menores de edad. ¿Qué más da que estén destinadas o no, si se las ponen a su disposición? De nuevo, dolo de
indiferencia. El dolo de indiferencia es dolo y debe ser reprochado, sobre todo cuando se trata de estos contenidos nocivos.
Tuve que estudiar a fondo el artículo 189 bis del Código Penal. Les invitaría a que lo repasaran, que lo leyeran, porque, sinceramente, me parece que incumple radicalmente el principio de taxatividad y el principio de legalidad en su
vertiente de lex certa. No se sabe qué está castigando. ¿Esto es posible? Léanlo, a ver si ustedes se enteran. Yo me lo estudié a fondo. Creo que sé lo que quieren castigar, pero no está claro. Parece que quieren castigar comportamientos tales
como la apología de la pornografía infantil, las páginas de pederastas en las que se defiende la pornografía infantil, la publicidad de pornografía infantil, pero no se dice. Se utiliza una fórmula absolutamente abstrusa. Yo, desde luego, hasta la
fecha desconozco que se haya producido condena alguna por este delito. Además, curiosamente, ni en el preámbulo de la ley ni en la exposición de motivos del proyecto de ley de 2021 se dice nada. Hombre, diga usted algo, que no se entiende. Yo les
invitaría a que le dieran una pensada a esto porque se crean tipos que al final son inoperativos.
Ya acabo. Comentaba antes que el tipo de ultrafalsificaciones plantea un problema concursal que no se ha resuelto en la ley. Cuando se crea material a través de ultrafalsificaciones utilizando la imagen de los menores en un contexto
sexual, hay ultrafalsificación con difusión y con el subtipo agravado de utilización de menores y, simultáneamente, hay difusión de pornografía infantil, artículo 189.1, que está castigado con una pena más severa.
Es difícil, le estaba dando vueltas y reconozco que no lo tengo claro, pero quizás debería estar resuelto por la ley. El informe del Consejo Fiscal dice que debería preverse expresamente que entran en concurso real, pero creo que eso no es
correcto: o es un concurso de leyes a resolver mediante la aplicación del principio de alternatividad, es decir, aplicar el precepto que más gravemente sancione la conducta, o es un concurso ideal, es decir, son concursos en los que un mismo hecho
debe ser valorado a través de dos tipos distintos para abarcar la totalidad de la antijuridicidad de la conducta, y en esos casos, conforme al artículo 77 del Código Penal, se aplican no las dos penas, sino la pena prevista para el delito más grave
en su mitad superior. Es decir, sería una solución intermedia entre el concurso real de delitos, que sería la opción más dura, y el concurso de leyes, que sería la opción más blanda, pero quizás esto debería resolverse por la propia ley.
Humildemente, le reconozco que no tengo las ideas muy claras, lo que tengo claro es que el informe del Consejo Fiscal no es correcto, no es un concurso real de delitos.
Muchísimas gracias por la atención. Finalizaría con esa frase de Chesterton que dice que lo maravilloso de la infancia es que todo en ella es maravilloso, y los que tenemos responsabilidades tenemos que tratar de evitar que nos la
carguemos.
Gracias.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.
A continuación, abriríamos el turno de palabra a los grupos parlamentarios. Por el Grupo Republicano, la señora Vallugera.
La señora VALLUGERA BALAÑÀ: Gracias, presidente.
Intervengo solo para agradecer su comparecencia, porque la entiendo absolutamente necesaria y a lo mejor nos impide cometer algunos errores como los que hemos cometido en el pasado en determinadas leyes, por tanto, he tomado nota, me lo
miraré con mucha calma y creo que no habrá problemas para hacer las rectificaciones imprescindibles que usted ha apuntado en el trámite de enmiendas.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Muchísimas gracias.
En nombre del Grupo Parlamentario SUMAR, el señor Cofiño.
El señor COFIÑO FERNÁNDEZ: Señor De la Rosa, muchísimas gracias por la intervención.
Hemos tomado nota de todo, pero, como los tiempos son limitados, cualquier aportación con más detalle que nos quisiera hacer llegar, por supuesto, puede hacerlo, porque creo que nos vendría muy bien para toda la revisión del articulado.
No es tan buena como la frase de Chesterton, pero hay un buen poeta asturiano que dice que la vida es la infancia y todo lo demás son anexos.
Muchas gracias por su intervención.
El señor PRESIDENTE: Muchísimas gracias, señor Cofiño.
A continuación, en nombre del Grupo Parlamentario VOX, la señora Armario, por favor.
La señora ARMARIO GONZÁLEZ: Muchas gracias, señor presidente.
Muy buenos días -buenas tardes ya-, señor fiscal.
Señor De la Rosa, compartimos en nuestro grupo parlamentario muchísimas cuestiones con usted. Nosotros presentamos una enmienda a la totalidad precisamente porque creíamos que había que hacer reformas de la ley de la infancia y del Código
Penal para que este proyecto de ley, cuando estuviese en vigor, tuviera unos nudos fuertes para que no pasara lo que encontramos hoy: muchos vacíos legales y además descontento en educadores, pedagogos, psicólogos, familias, asociaciones de
familias, así como vemos hoy también del mundo jurídico.
Incluso le cedería minutos de mi tiempo porque sé que algo se le ha tenido que quedar, porque ya le digo que esta ley está un poco vacía. Perseguía al principio, en su finalidad, sobre todo la protección del menor en cuanto a pornografía,
ciberbullying y acoso, y hemos podido comprobar que al final el fin de la normativa intenta ser ese, pero hace un recorrido también sobre controles que son efectivamente parentales.
Quisiera hacerle algunas preguntas. En primer lugar, si considera que el proyecto de ley aborda de forma adecuada la protección real de los menores en Internet o cree que deja fuera aspectos esenciales relativos a la responsabilidad de los
padres o al control judicial de los contenidos. En segundo lugar, si conoce en la actualidad que se persiguen las ultrafalsificaciones generadas por esa inteligencia artificial que previamente comentábamos y, en su caso, la creación o tan solo la
difusión.
En el proyecto de ley se propone tipificar, a través de ese artículo 173 bis al que hacíamos referencia antes del Código Penal, a aquel que sin autorización de la persona afectada y con ánimo de menoscabar su integridad moral difunda, exhiba
o ceda su imagen corporal o audio de voz generada, modificada o recreada mediante sistemas automatizados -software, algoritmos, inteligencia artificial o cualquier otra tecnología- de modo que parezca real, simulando situaciones de contenido sexual
o gravemente vejatorios. La pena será de un año y seis meses a dos años si la víctima es menor de edad o persona con discapacidad necesitada de especial protección, es decir, las llamadas ultrafalsificaciones a la que nos referimos anteriormente,
porque parece que el proyecto de este Gobierno obvia la creación de ese contenido. ¿Considera relevante ese matiz que tampoco aparece en este proyecto de ley? Y, desde el punto de vista de la práctica judicial, tanto del ámbito penal como el
civil, ¿de qué manera puede asegurarse la protección de los menores en el entorno digital y qué reformas legislativas, además de todas las que usted ha comentado, son más urgentes?
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señoría.
A continuación, en nombre del Grupo Socialista, su portavoz, doña Rafi Romero.
La señora ROMERO POZO: Gracias, señor presidente.
Llegamos a la última de las comparecencias y quería hacer una visión general. A nuestro grupo le han parecido francamente interesantes. Sabíamos que era una ley que tenía el consenso de padres, madres, de asociaciones de protección de la
infancia, fuera y dentro de las organizaciones más conocidas de protección de la infancia, y vemos que es una cuestión de compromiso político. En el trabajo legislativo puede haber unas cosas que son optativas, pero esta era una obligación hacerla
y creo que, partiendo de las comparecencias y de esta última en concreto del fiscal, se ha determinado que no era una opción, que era una obligación del Legislativo tomar estas medidas para ayudar a la protección de los y las menores en el entorno
digital. Por tanto, quiero agradecer todo lo aprendido y la necesidad de trabajar en la negociación y de acuerdo con los grupos parlamentarios, para favorecer que esta ley salga adelante con las aportaciones -algunas de ellas citadas por el fiscal-
que creo que la harán mejor para garantizar esos derechos.
Hemos reconocido los riesgos del acceso temprano a la tecnología todos y todas de una manera yo creo que común. Hay que fortalecer los controles parentales y los mecanismos de verificación, hay que
impulsar una educación digital, responsable y segura y hay que reforzar la corresponsabilidad de la industria tecnológica en la protección de menores, a raíz de lo que ha dicho también el fiscal. Y cuando no haya una corresponsabilidad,
habrá que tomar medidas para que cumplan con la ley a la hora de proteger a los menores en los entornos digitales.
Ha sido un placer escuchar al fiscal. Quiero agradecerle personalmente -yo sí he tomado notas desde el principio- la claridad expositiva.
Sé que se le ha acabado el tiempo, pero creo que todas las aportaciones pueden ser tomadas en cuenta no solo por los grupos aquí presentes, sino también por parte del Ejecutivo a la hora de mejorar esta ley, particularmente en el tema del
alejamiento virtual y, sobre todo, en la manera en que pueda hacer la labor que tiene el fiscal en toda la legislación para la protección de los derechos fundamentales de los y las menores, así como para poder actuar contra aquellos entornos
-plataformas, personas jurídicas y demás- donde se pone en riesgo al menor y sus derechos, y creo que esa aportación, cuando menos, debe ser valorada. El fiscal nos ha facilitado una propuesta con respecto a la legitimación para actuar, también nos
ha dado otras sugerencias -insisto- sobre las medidas de seguridad que pueden tomarse, junto con algunas más, fruto de su experiencia, para prevenir efectos negativos en el futuro.
Iba a hacerle dos preguntas, pero ya las ha contestado con las propuestas que ha hecho. Una era cómo hacer compatibles dentro de un mismo entorno los derechos fundamentales de los menores y las menores con los derechos de las plataformas,
personas jurídicas y gestores del mundo virtual. Como ya me ha dicho que puede haber una convivencia, pero que, en todo caso, debe haber una preeminencia de los derechos fundamentales de los menores, no voy a incidir en la cuestión. Además, nos ha
hecho una serie de propuestas que me parecen positivas.
También iba a preguntarle sobre la tipificación: si ayudaba o no a su trabajo como fiscal de sala en el Tribunal Supremo para tener así una garantía de que su trabajo sea más efectivo. En este sentido, también ha respondido con las
propuestas.
Aquí se han planteado dudas sobre la seguridad jurídica de esa ley. Me alegro de que valore las aportaciones del Consejo General del Poder Judicial y, además, del que le afecta, del Consejo Fiscal. He tenido oportunidad de estudiarlo y yo
creo que lo han hecho mejor.
Respecto a la necesidad de la ley, más clara que su comparecencia no puede haber nada. Yo ya tenía claro que el Estado debe actuar mucho más allá, tomando todas las medidas necesarias cuando no está la responsabilidad de los padres; de
esta manera, con la ayuda de modificaciones en la ley, podría acceder para ejercer esa patria potestad responsable. Cuando nosotros no podemos hacerlo, tiene que estar el Estado para garantizar los derechos de los y las menores y para que no se les
perjudique. En este sentido, el Estado está a través de un Ministerio Fiscal con capacidad para actuar en los entornos donde se producen esos daños a los y a las menores. Me ha respondido incluso al hablar del dolo de indiferencia; es verdad que
habrá que darle una vuelta, porque, si no, en eso del dolo directamente, tal y como está planteado, se quedan muchos temas fuera.
Le agradezco su comparecencia. Muchas veces el Estado sí funciona si hay cuerpos, como el fiscal, que aportan para mejorar las propuestas que hace el Legislativo.
Muchas gracias, de verdad.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora Romero.
Y para finalizar el turno de intervenciones de los grupos parlamentarios, tiene la palabra, en nombre del Grupo Parlamentario Popular, el señor De Rosa.
El señor DE ROSA TORNER: Muchas gracias, presidente.
Gracias, señor fiscal, señor Miguel de la Rosa, por comparecer esta mañana aquí con su intervención, que ha sido el broche final de todas las comparecencias que hemos estado efectuando desde la tarde de ayer y lo que llevamos de mañana. Yo
creo que ha sido un broche muy interesante, ya que hemos estado viendo los aspectos tecnológicos y digitales de la ley, así como cuestiones de carácter social y educativo. Sin embargo, considero que este proyecto también tiene un pilar muy
importante, que es su impacto en el Código Penal. Usted no solamente ha puesto de manifiesto propuestas, sino también dudas. El Grupo Popular también está reflexionando sobre el impacto que supone modificar el Código Penal sin establecer unos
tipos o unas figuras claras, porque el problema luego lo tienen ustedes, los fiscales y los magistrados a la hora de interpretar esos tipos y plasmarlos en una sentencia absolutoria o condenatoria. Muchas veces en el Poder Legislativo no nos damos
cuenta de las consecuencias que puede tener la determinación de un tipo en el Código Penal a la hora de su interpretación jurisprudencial, incluso cuando se ejercite la
acusación o la petición de absolución por parte del Ministerio Fiscal. Por eso, todos los grupos que estamos aquí representados, deberíamos reflexionar sobre sus manifestaciones, sus peticiones de clarificaciones y su determinación en esos
conflictos de los concursos reales o ideales, o aquellos que puedan existir en las figuras que estamos regulando.
Todas sus reflexiones me han parecido importantes, sobre todo aquellas respecto al dolo en la difusión de la pornografía. De acuerdo con lo que usted ha puesto de manifiesto, quisiera incidir en dos cuestiones importantes. La primera es la
figura del Ministerio Fiscal. Hemos estado hablando de todo esto ayer y hoy, también de la necesidad de un canal de denuncia y de que haya una autoridad que regule y someta la autorregulación a las plataformas. Yo exponía en la tarde de ayer que
había que poner de manifiesto al Ministerio Fiscal. Creo que el Ministerio Fiscal, igual que la jurisdicción de menores, es un ámbito que ya ha testado todo lo que es la iniciativa de control en este sentido. ¿Usted considera que debería
potenciarse, dentro de la Fiscalía, la creación de alguna figura específica en esta materia dentro del organigrama del Ministerio Fiscal? No me refiero solo a los distintos tribunales superiores o audiencias provinciales, sino también al ámbito del
Tribunal Supremo. Por tanto, ¿debería potenciarse como canal de denuncia al Ministerio Fiscal, que un organismo evidentemente público?
La segunda cuestión es al respecto del ius corrigendi -algún compareciente habló de ello ayer-, una figura que desapareció en nuestro Código Civil. Desde el punto de vista jurisprudencial, se ha empezado a reconstruir la figura de un ius
corrigendi, atendiendo siempre al derecho fundamental del interés del menor y, sobre todo, a la idea de esa patria potestad digital, que podríamos entroncar con el histórico ius corrigendi, esto es, el histórico derecho de los padres en virtud de
educar. A lo mejor, 'corregir' es un término ya más desfasado, pero, respecto a ese derecho que tienen los padres a educar a sus hijos, quisiera saber si se podría volver a ese concepto inicial del ius corrigendi y, así, permitir a los padres
acceder al contenido digital que rodea a sus hijos. Los que hemos trabajado en el ámbito de la justicia sabemos que muchas veces los padres tienen que coger el móvil de sus hijos para saber lo que les puede estar afectando dentro del ámbito
digital; ahí puede haber algún tipo de colisión, se puede alegar coacción, etcétera, y, de hecho, ha habido denuncias de hijos a padres en este sentido. Por tanto, no hablamos solo de efectuar ese control concreto, sino también del derecho que
puedan tener los padres sobre el ámbito digital en el que se están desarrollando sus hijos.
No quiero extenderme más. Ha sido muy interesante su intervención. Le agradezco su presencia en nombre del Grupo Popular, porque siempre es enriquecedora.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor De Rosa.
Y para finalizar el último punto de orden del día, don José Miguel de la Rosa, tiene usted la palabra.
El señor FISCAL DE LA SALA DE LA SECCIÓN CIVIL DE LA FISCALÍA DEL TRIBUNAL SUPREMO (De la Rosa Cortina): Muchas gracias.
Muchísimas gracias a todos los intervinientes. En realidad, tengo apuntadas pocas preguntas. La señora representante del Grupo VOX preguntaba si consideraba que la mera producción de ultrafalsificaciones debería ser tipificada. Yo creo
que no. Una actuación privada que no tenga difusión no lesiona un bien jurídico concreto. Por tanto, yo creo que no; no me parece que sea necesario. Desde el momento en que sale del ámbito de control de quien lo produce, ahí ya sí hay una
lesión, pero, mientras esté dentro del ámbito de control, creo que no es necesario.
Aprovecho su amabilidad de cederme tiempo para decir un par de cosas más. Partiendo de que yo no soy un experto en derecho digital, sí tengo alguna valoración: por ejemplo, creo que debería pensarse sobre la conveniencia de prohibir a las
redes sociales la aplicación de algoritmos que sugieran contenido personalizado para los menores. Yo creo que a nadie se le escapa que esto que sirve para enganchar en las redes; lo que se suele denominar dark patterns existe. Yo creo que tenemos
nuestra propia experiencia personal: nos metemos en Instagram y nos empiezan a llegar contenidos que realmente nos interesan -porque saben lo que nos interesa- y, sin darte cuenta, pierdes un montón de tiempo. Claro, para un adulto, vale, pero
para un menor, que sabemos por la neurociencia que no tiene desarrollado el lóbulo prefrontal derecho y que no tiene los mismos mecanismos de control que nosotros, puede ser devastador y, de hecho, lo está siendo. Hay encuestas que dicen que los
menores están los fines de semana cinco horas enganchados a las redes. ¡Esto qué barbaridad es! Se me ocurre como motivo al menos de reflexión, partiendo de que no soy un experto, que esos algoritmos que dan contenido que gusta al menor son
altamente perturbadores. Lo dejo ahí.
También creo -aprovechando también su amabilidad- que debería modificarse la ley de la sociedad de los servicios de información y establecer la obligación de los prestadores de servicios de velar por la exclusión de contenidos nocivos en las
redes, establecerla como obligación directa. Es decir, ahora sabemos que la ley de la sociedad de los servicios de información prevé que se actúe cuando alguien denuncia un contenido lesivo. Yo creo que hay que ir más allá. Las grandes
tecnológicas tienen una potencialidad tremenda. No se espere usted a que le diga que aquí hay alojada una cosa tremenda, no; establezca sistemas para que rastreen sus propios contenidos y detecten los contenidos nocivos. Es decir, yo creo que hay
que responsabilizar a los padres y responsabilizar a los servicios de información, a las tecnológicas. Yo creo que esta puede ser una de las claves de la regulación: potenciar la responsabilidad de los padres y la responsabilidad de las empresas
de tecnología.
El portavoz del Grupo Parlamentario Popular planteaba la posibilidad de crear unas unidades de la Fiscalía General específicas. La verdad es que yo no había pensado sobre este tema, pero yo siempre intento seguir el enunciado este de la
navaja de Ockham de no crear entes sin necesidad. Es verdad que la Fiscalía tiene un déficit importante en cuanto a personal, pero en el vértice -digamos- de la Fiscalía ya se han creado diversas unidades de coordinación, y yo creo que tampoco es
bueno multiplicarlas. Por ejemplo, hay una unidad coordinadora de criminalidad informática, con un fiscal de sala y dos fiscales adscritos, y hay una unidad coordinadora de menores, también con un fiscal de sala y dos fiscales adscritos. Yo creo
que las competencias que pudieran atribuirse al Ministerio Fiscal en esta ley de protección de menores en el ámbito digital podrían perfectamente coordinarse por estas dos unidades, pero lógicamente es un tema también discutible.
Y en cuanto al ius corrigendi, efectivamente, yo creo que sintonizamos totalmente en lo que decía de empoderar a los padres. Además de nativos digitales, no sé si han oído el término de los huérfanos digitales. Es verdad, yo entono el mea
culpa, no he controlado el tema, se me ha ido de las manos; afortunadamente, no he tenido problemas, pero podría haberlos tenido, porque no he intervenido, como le ocurre, según las estadísticas, a la inmensa mayoría de los padres: no intervenimos
y los niños hacen lo que les parece.
Entonces, además de empoderar a los padres, yo diría que incluso hay que empoderar a los centros educativos. Si no se les permite -como yo soy partidario- prohibir los móviles... Hay un ejemplo que, si me dan un minuto, es muy indicativo.
En un colegio privado de aquí, de Madrid -fíjense, es que esto pone en manifiesto casi todos los problemas alrededor del tema que nos ocupa-, un niño de 12 años le enseña a una niña de 12 años también pornografía en su móvil. La niña se impacta, se
lo cuenta al profesor y este va al director del centro, que llama al niño. Repito, el niño tiene 12 años. Este pide al niño que desbloquee el móvil, que va a ver qué páginas ha visitado. El niño desbloquea el móvil, cumple con la orden, y el
director comprueba que, efectivamente, en el tiempo que le había dicho la niña había estado enredando con páginas pornográficas. Le pone una sanción conforme al estatuto disciplinario del centro. Hasta ahí normal, ¿no? Pues bien, los padres le
meten una querella criminal al director del centro, ya que tenía que haber contado con su autorización porque acceder al móvil implica el tratamiento de datos. El juzgado, con buen criterio, lo archiva. Recurren en apelación, y la audiencia
provincial lo archiva. Recurren a la Agencia Española de Protección de Datos, que lo archiva. Recurren a la Sala de lo Contencioso de la Audiencia Nacional, que lo archiva, pero dicta un auto larguísimo explicando que es cierto, que eso era
tratamiento de datos, que con la ley en la mano con menos de 14 años tenían que haberlo autorizado los padres, pero que, conforme a la Ley Orgánica de Educación, los directores del centro tienen la obligación de velar por los intereses de todos,
incluida esa pobre niña a la que le habían enseñado un contenido pornográfico. Por tanto, archiva también el asunto, pero fíjense el recorrido que tuvo. Un pésimo entendimiento de lo que es la patria potestad por parte de los padres. Este ejemplo
pone de relieve todos los problemas: móvil en el colegio, acceso libre a contenidos de pornografía infantil, victimización de otros niños, déficit en la regulación en cuanto a las facultades de padres y de centros escolares... Lo tiene todo. Yo,
por supuesto -y así lo he sugerido-, creo que hay que -utilizando esta palabra tan en boga ahora- empoderar a los padres, responsabilizarlos. Pero, claro, si les imponemos esa obligación de velar por los niños, lógicamente también tenemos que
darles instrumentos para que puedan cumplirlo. O sea, que estamos de acuerdo.
Creo que no me dejo nada.
El señor PRESIDENTE: Muchísimas gracias, don José Miguel de la Rosa.
Como bien ha dicho el portavoz del Grupo Popular en esta comisión en la mañana de hoy, ha sido un verdadero placer haberlo tenido ante esta comisión y haberlo escuchado, además con un gran contenido jurídico y con cuestiones que pueden ser
muy útiles para todos los que aquí trabajamos en el desarrollo de las leyes de este país. Y creo que también es el colofón de estos dos días de comparecencias, que han sido muy ilustrativas para todos los miembros de la comisión, así como para
aquellos que, aunque no pertenecen a la comisión, nos han visitado como ponentes. Quiero agradecerles también su presencia en esta comisión y desearles que tengan ustedes un buen día.
Muchísimas gracias. (Aplausos).
Se levanta la sesión.
Eran las doce y ocho minutos del mediodía.