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DS. Congreso de los Diputados, Comisiones, núm. 411, de 09/10/2025
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CORTES GENERALES
DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS
COMISIONES
Año 2025 XV LEGISLATURA Núm. 411
TRANSICIÓN ECOLÓGICA Y RETO DEMOGRÁFICO
PRESIDENCIA DE LA EXCMA. SRA. D.ª CRISTINA NARBONA RUIZ
Sesión núm. 22
celebrada el jueves,
9 de octubre de 2025
ORDEN DEL DÍA:
Celebración de las siguientes comparecencias de expertos para identificar medidas para hacer frente a la emergencia climática (número de expediente 46/000004):
- Del señor Santiago Muiño, doctor en Antropología y científico titular del CSIC. Por acuerdo de la Comisión de Transición Ecológica y Reto Demográfico. (Número de expediente 219/000451)... (Página2)
- Del señor Antigüedad Auzmendi, hidrogeólogo catedrático de la UPV/EHU. Por acuerdo de la Comisión de Transición Ecológica y Reto Demográfico. (Número de expediente 219/000452)... (Página14)
- Del señor Ansuategi Cobo, profesor de la Universidad del País Vasco (EHU). Por acuerdo de la Comisión de Transición Ecológica y Reto Demográfico. (Número de expediente 219/000453)... (Página24)
- Del señor Corbelle Rico, doctor ingeniero de Montes por la Universidad de Santiago de Compostela. Por acuerdo de la Comisión de Transición Ecológica y Reto Demográfico. (Número de expediente 219/000454)...
Se abre la sesión a las ocho y cincuenta y nueve minutos de la mañana.
CELEBRACIÓN DE LAS SIGUIENTES COMPARECENCIAS DE EXPERTOS PARA IDENTIFICAR MEDIDAS PARA HACER FRENTE A LA EMERGENCIA CLIMÁTICA (número de expediente 46/000004):
- DEL SEÑOR SANTIAGO MUIÑO, DOCTOR EN ANTROPOLOGÍA Y CIENTÍFICO TITULAR DEL CSIC. POR ACUERDO DE LA COMISIÓN DE TRANSICIÓN ECOLÓGICA Y RETO DEMOGRÁFICO. (Número de expediente 219/000451).
La señora PRESIDENTA: Se abre la sesión.
Muy buenos días, señorías.
Vamos a dar comienzo a esta sesión de la comisión, que es la última con comparecencias de expertos solicitadas por los grupos.
Les recuerdo que el interviniente tendrá, primero, quince minutos para su exposición; que cada uno de los grupos tendrá siete minutos en total, cinco minutos para la primera intervención y dos para la segunda, o acumulados, según prefiera.
Vamos a dar la palabra a don Emilio Santiago Muiño, doctor en Antropología y científico titular del Consejo Superior de Investigaciones Científicas. Le damos la bienvenida y agradecemos su presencia hoy aquí.
El señor SANTIAGO MUIÑO (doctor en Antropología y científico titular del CSIC): Muchas gracias, presidenta.
Gracias, señorías, por la invitación a contribuir a esta comisión con una comparecencia desde el ámbito de las ciencias sociales. (Apoya su intervención en una presentación digital). Mi trabajo en el CSIC consiste en investigar la
dimensión social de los impactos de la emergencia climática y también las respuestas sociales, políticas y culturales que estamos dando a esta.
No voy a darles una avalancha de información; puedo aportar fuentes y bibliografía a cualquier grupo parlamentario interesado, pero creo que es más útil traer aquí la perspectiva amplia que la antropología permite para hacer una síntesis de
muchas investigaciones respecto a este tema y apuntar dos coordenadas de diagnóstico y tres líneas de acción que, por supuesto, no son las únicas, pero espero que les sean útiles en su trabajo.
La primera idea que les quería traer es algo que, en teoría, todos sabemos, pero nadie termina de asumir, por eso es importante insistir: el mundo en el que nacimos ya no existe. Estamos adentrándonos en un nuevo régimen climático, una
nueva realidad material mucho más hostil, en la que además nuestros viejos marcos culturales y organizativos ya no funcionan. Y esto lo estamos haciendo mucho más rápido de lo que habíamos previsto en la última década. Hemos conocido un salto de
escala, con numerosos indicadores climáticos que explican por qué la crisis climática se está acelerando. La tasa de calentamiento global hasta el año 2000 había sido de 0,18 grados por década y en los últimos diez años ha sido de 0,27. De seguir
a este ritmo, superaremos los 2 grados fijados como límite en el Acuerdo de París en el año 2048 y previsiblemente los 1,5 en menos de un lustro. Pero, como Europa en general y España en particular se están calentando mucho más rápido, si estos
escenarios de mitigación insuficiente siguen así, cuando el mundo supere los 2 grados, en nuestro país estaremos muy por encima de los 2 grados. ¿Y esto qué significa? Que viviremos en un país radicalmente distinto, un país que habrá conocido una
suerte de gran reemplazo, pero no el de los bulos racistas, sino el gran reemplazo del paisaje mediterráneo por la estepa y, en algunos casos, por el desierto, como refleja este gráfico extraído de un estudio reciente muy interesante de la
Universidad Politécnica de Cataluña.
Supongo que están familiarizados con los datos fundamentales de los modelos climáticos para la península ibérica -este informe, si no lo conocen, hace una muy buena síntesis al respecto-, pero no hace falta recurrir a los modelos, sino a
nuestra experiencia reciente para saber que más temprano que tarde tenemos que estar preparados para lo que algunos periodistas han llamado olas de calor estadísticamente imposibles, como la que tuvo lugar en Canadá en el año 2021 con temperaturas
de 49,6 grados, casi 50 grados, que es, por cierto, el escenario que ya se está manejando en Francia.
Las consecuencias son múltiples en muchos niveles. Hay una enorme cantidad de estudios al respecto. Hace apenas una semana se publicó uno que cifraba la factura climática en España en 12 000 millones para el año 2025, y es un dato
conservador porque no tiene en cuenta los incendios. Hay otros estudios publicados. Más allá del baile de cifras, creo que lo interesante es hacerse cargo de
una certeza cualitativa y es que la emergencia climática supone un examen que va a poner a prueba la viabilidad de nuestro país. Es decir, es un asunto político en el que los aciertos y errores van a marcar todo un siglo. Y aunque este sea
el momento de la gran adaptación, como dice el economista Antxon Olabe -y estoy de acuerdo porque vamos tarde con la adaptación-, no quería dejar de reivindicar la mitigación por tres motivos. En primer lugar, porque si no se pone freno pronto a
las emisiones, no habrá adaptación que valga; la adaptación tiene un límite. En segundo lugar y más importante, creo que no debemos resignarnos, no estamos condenados a escenarios de mitigación insuficiente, no estamos condenados a la estepa o al
desierto, y menos con la revolución tecnológica que está teniendo lugar en los últimos años en el campo de las renovables, las baterías y la electrificación. Descarbonizar muy rápido ya no solo es una opción por la seguridad, es una opción por la
prosperidad y, de hecho, creo que España no ha tenido una oportunidad como esta -quizás la cifra pueda sonar exagerada- en doscientos cincuenta años para liderar un nuevo ciclo de desarrollo económico.
La segunda idea que les quería traer aquí es que este mundo tan distinto expone a millones de nuestros compatriotas, a los que ya tienen la vida mucho más difícil, a nuevos riesgos y peligros que ningún país decente y funcional debería
tolerar -y aquí decencia y funcionalidad van de la mano-. Sabemos que la exposición al riesgo climático incide con mucha más fuerza en diversos grupos sociales como las clases trabajadoras, las rentas bajas, mujeres, personas mayores, ancianos,
enfermos crónicos, determinados perfiles sociolaborales o inmigrantes irregulares. La investigación al respecto es muy abundante y contundente. Por ejemplo, en la ciudad de Madrid, en una ola de calor ser pobre hace la muerte más probable que ser
anciano. Además, muchas de estas vulnerabilidades se solapan. Por tanto, en estos grupos tenemos una suerte de zona cero sociológica que condensa la desigualdad climática en España; son enormes bolsas de población que ya viven expuestas a un
riesgo que no merecen y que, si no hacemos nada, van a verse más expuestas con las grandes olas de calor que vienen o las nuevas danas.
Veo que me quedan casi diez minutos todavía, así que dedicaré el resto de mi intervención a ofrecer tres líneas de acción orientativas. Por supuesto, no son las únicas, ya que necesitamos investigación y educación ambiental; y habría que
replantearse el sistema de seguros y estudiar su resiliencia, que me parece un asunto muy importante; pero creo que estas tres líneas pueden ser útiles, sobre todo tal y como se está conformando el debate público a este respecto. Una es para la
ciudad, otra para el mundo rural y otra para la Administración.
¿Qué hacemos con las ciudades, donde vivimos el 81 % de la población española y donde el efecto isla de calor multiplica el riesgo, especialmente en los barrios de rentas bajas, y donde, además -como ven en la gráfica-, las temperaturas
anómalas están disparadas? Aquí tenemos que adoptar un enfoque integral, básicamente como dice el título de la película, tenemos que hacer todo a la vez en todas partes. Necesitamos legislación, necesitamos adaptación pasiva, necesitamos
soluciones basadas en la naturaleza y, también, soluciones tecnológicas que tenemos que redistribuir. En algunos de estos ámbitos ya estamos avanzando, por ejemplo, en legislación contra el calor o en rehabilitación. Quizás hace falta introducir
más velocidad y redistribuir mejor. En otras medidas, vamos mucho más lentos, y me refiero a las soluciones basadas en la naturaleza, que deben inspirar nuevas infraestructuras verdes y azules que son fundamentales para las ciudades, desde tejados
verdes a fuentes públicas aptas para el baño, ríos renaturalizados o coberturas arbóreas. Señorías, esto no es lujo, son infraestructuras urbanas tan necesarias para la ciudad del siglo XXI como pudo serlo el alcantarillado y la luz eléctrica en
las ciudades del siglo XIX y XX. Curiosamente, en esto que tanto necesitamos, no solo vamos lentos, sino que en algunas ciudades retrocedemos, y es inexplicable. Concretamente, por lo que me toca, pienso en la ciudad de Madrid, en la que, a menos
de quinientos metros de aquí, en la Puerta del Sol, hace poco se inauguró una intervención urbanística que, claramente, no está en consonancia con las necesidades de un nuevo régimen climático.
Pero, ante los riesgos de calor urbano disruptivo que vamos a enfrentar con olas de calor de casi 50 grados o con episodios combinados de mucho calor y mucha humedad, que son los más peligrosos, cada vez más estudios determinan que
necesitamos también añadir a este paquete de adaptación urbana un enfoque tecnológicamente activo. Y lo resumo en un objetivo de país al que se puede llegar por muchas vías distintas: tenemos que garantizar en menos de una década el acceso a
tecnologías de refrigeración doméstica a quien lo necesite, independientemente del nivel de renta, incluyendo, por supuesto, el aire acondicionado. Sé que esto es polémico, y ya está produciendo guerras culturales en algunos países. Una parte del
ecologismo muestra recelo ante la masificación del aire acondicionado, lo que era comprensible en su momento, pero creo que ahora lo es menos, por tres
motivos: en primer lugar, porque la crisis climática va muy rápido; en segundo lugar, porque además ahora tenemos condiciones para un aire acondicionado ambientalmente asumible gracias a la electrificación de las renovables y a los avances
en refrigerantes limpios, y, en tercer lugar, porque aquí está operando un sesgo de costumbre, es decir, igual que hoy asumimos que en invierno nadie tiene por qué pasar frío y lo consideramos un derecho, no pasar calor denigrante o mortal en verano
también debería ser un derecho. Expongo esto porque la investigación reciente muestra tres evidencias robustas sobre el aire acondicionado: en primer lugar, que salva vidas allí donde no llegan otros enfoques; en segundo lugar, mejora la vida,
pues el exceso de calor afecta al sueño, afecta al rendimiento, afecta a la salud mental y a la felicidad de la gente, y, en tercer lugar, porque de facto ya es un privilegio. Como ven en la imagen, la estructura de distribución del aire
acondicionado es radicalmente distinta en función de si es un hogar de renta alta o un hogar de renta baja; y en los hogares de renta baja, además, aunque lo tengan, no significa que lo usen. Por tanto, un privilegio que evita muertes y que hace
la vida más fácil se tiene que convertir en un derecho con políticas redistributivas. Por supuesto, esto implica retos en la red eléctrica y tenemos que hacer un uso racional de este, combinado con las otras cuestiones que he planteado antes.
La cuarta idea que les quería transmitir es para el mundo rural. Aquí quería hablarles de un paraguas, las medidas que pueden contribuir a mejorar la adaptación en el mundo rural son muy diversas. Por esta mesa de expertos ha pasado mucha
gente diciendo cosas muy interesantes en ámbitos como el sector primario, el sector forestal o la gestión del agua; pero todas se enfrentan a un mismo problema: una mezcla de despoblación y desfase entre las costumbres de siempre y el nuevo
régimen climático. Quemar rastrojos, sobreexplotar un acuífero o compactar la tierra son actividades que ya no tienen las mismas implicaciones que hace veinte años. Para romper estas inercias y este círculo vicioso, necesitamos dos cosas: fijar
gente en el mundo rural y modificar costumbres muy arraigadas, y esto exige más que prohibiciones y llamamientos morales, necesita un estímulo económico directo: quien cuida de la naturaleza tiene que recibir una recompensa. Por eso, creo que este
debate sobre la emergencia climática que se está generando es una oportunidad histórica para que los ecosistemas se conviertan en el sexto pilar del estado del bienestar. Esto significa construir un sistema estatal de pago por cuidados ambientales,
o por servicios ambientales, como dice la literatura al uso, aunque a mí la palabra servicio no me gusta demasiado. Independientemente de cómo se llame o de cómo se diseñe -que, evidentemente, tiene que respetar el reparto competencial-, quiero
remarcarles la idea clave: un ecosistema -como un hospital, como una carretera-, además de un bien público, es una infraestructura crítica para nuestra seguridad, que salva vidas y hace posible la prosperidad. Lo que defiendo aquí es que este
programa de pago por cuidados ambientales puede ser una especie de macroinstrumento que facilite políticas muy diversas, políticas de recuperación de prácticas tradicionales, como el pastoreo extensivo o como los paisajes mosaico, y también
políticas más innovadoras o de vanguardia, como el rewilding o la agricultura regenerativa. Además, tenemos en agenda una serie de instrumentos para aterrizarlo ya, desde la nueva ley europea de restauración de la naturaleza hasta el siguiente
marco plurianual de la PAC. En cuanto al diseño de estos sistemas, lo que nos dicen los casos de éxito -les traigo aquí el de Costa Rica y el de la meseta de Loes en China- es que, si bien pueden ser moderadamente compatibles con ámbitos de negocio
privado -al igual que la salud, la educación o la defensa-, tienen que estar más allá de la rentabilidad económica inmediata, tienen que atender a cuestiones de interés general.
Termino con una de las últimas líneas de acción que les quería traer aquí, y es que tenemos que reforzar muchísimo la capacidad del Estado. Tenemos un déficit de burocracia en el sentido weberiano del término y, específicamente, de
burocracia verde. Aquí, les voy a hablar desde el ámbito personal: yo fui director técnico del Ayuntamiento de Móstoles entre 2016 y 2019, la ciudad en la que vivo, y allí sufrí en carne propia que los grandes lineamientos de las políticas
nacionales e internacionales, cuando bajan a lo local, para ejecutarse dependen de cosas tan prosaicas como que tu técnico, el único que tienes, no esté de baja o el interventor de turno tenga una mirada ajustada al siglo XXI. Por tanto,
necesitamos modernizar la función pública en clave climática. Necesitamos también -quiero insistir en esto- no volver a provocarnos enfermedades autoinducidas, como fue la austeridad, que mermaron notablemente la capacidad del Estado. Señorías,
esto es una contrarreloj, no podemos tener otra década perdida. Las posibilidades para esta modernización son muchas. Aquí traía una lista de algunas, pero como veo que me quedan solo un par de minutos, si lo desean, después, podemos discutirlas
en el turno de preguntas, porque quería hacer algunas consideraciones finales de cierre.
La primera consideración es que tenemos que ser tremendamente ambiciosos con la escala. La adaptación que necesitamos no puede pensarse como una suma de remiendos parciales ni como una
suerte de rosario de proyectos piloto. Basta ya de proyectos piloto. La gran adaptación que necesitamos, al igual que la gran mitigación, es una cuestión de política industrial, pero no solo centrada en fabricar máquinas o en hacer obra
pública -que en parte sí-, sino también en rediseñar ecosistemas. Interioricemos que, con métodos distintos a los del desarrollismo del siglo XX, el objetivo final debe ser igual de ambicioso e igual de disruptivo en términos antropológicos.
Tenemos que transformar en una generación la realidad material de nuestro país. Ese es el reto.
Segunda consideración. Este es el momento del liderazgo público y del cambio transformacional. Cuando se estudian comparativamente estos procesos, históricamente lo que se revela es que el Estado siempre tiene un papel protagonista. Esto
no significa que no pueda y no deba haber espacio para la iniciativa privada, sí, pero subordinada. Y esto no es una hipótesis, es un patrón recurrente de las sociedades contemporáneas. De hecho, tanto es así que la letra pequeña del informe
Draghi no deja de ser esto. Y cuando el Estado asume liderazgo y, además, hay cambio tecnológico y, además, hay inestabilidad geopolítica -que son tres ingredientes que tenemos hoy-, se abre la posibilidad de dar el paso de las políticas
incrementales, que son graduales, a las políticas transformacionales, que pueden avanzar muy rápido. Señorías, podemos avanzar muy rápido y, de hecho, también lo estamos haciendo; desde el año 2020 lo estamos haciendo, lo hicimos con el COVID, lo
estamos haciendo con la invasión rusa de Ucrania y podemos hacerlo también con el clima. Por supuesto, esto no solo es una cuestión de política nacional, sino también europea, por eso este debate debe tener un ojo puesto en Europa.
Veo que se me acaba el tiempo. Me hubiera gustado darles también alguna idea de cómo financiar la gran adaptación, pero quiero cerrar con la última idea -en modo telegrama-, que quizás me parece la más importante. La justicia climática,
sea en mitigación o sea en adaptación, no solo es una obligación moral o democrática, hay enorme evidencia científica de que es condición técnica de cohesión social y eficacia y, por tanto, de prosperidad y competitividad.
Muchísimas gracias.
La señora PRESIDENTA: Muchísimas gracias.
Como saben, la intervención realizada por el compareciente con todos los datos que acompaña será repartida por escrito a los grupos. Agradecemos la cantidad de información y el enfoque esperanzador que nos ha traído, porque también creo que
es lo que necesitamos para promover los cambios.
A continuación, por el Grupo Vasco, damos la palabra a su señoría, la señora Sagastizabal.
La señora SAGASTIZABAL UNZETABARRENETXEA: Gracias, presidenta.
Muchísimas gracias por su intervención y sus explicaciones. Desde luego, los riesgos derivados del cambio climático no son únicamente técnicos, como bien usted ha explicado, sino también sociales, porque los incendios, sequías y otros
fenómenos extremos impactan directamente en las personas, en sus viviendas, como usted ha comentado, en los medios de vida y en la capacidad para reaccionar y adaptarse. Es verdad que aquí estamos reunidos porque el Gobierno ha previsto la
necesidad de un pacto de Estado frente a la emergencia climática. A mí me gustaría saber si de verdad, desde su punto de vista técnico, es necesario un pacto de Estado específico frente a la emergencia climática o bastaría con aplicar políticas más
ambiciosas a las estrategias y planes que ya existen en torno a las comunidades autónomas, que también tienen competencia; y, por otro lado, qué características, a su juicio, debe tener este pacto para ser realmente operativo y no quedarse,
finalmente, en una declaración política.
Usted ha hablado también de que tiene que haber una dotación presupuestaria y ha dicho que tiene alguna idea sobre cómo financiar esto. Me gustaría que nos lo pudiera explicar de manera más extensa.
También me gustaría saber cómo se pueden diseñar estrategias que integren esa colaboración nacional con las comunidades autónomas. Usted ha desarrollado proyectos de transición urbana y rural, ¿qué lecciones pueden aplicarse para fomentar
una adaptación climática justa?, ¿cómo se puede involucrar a la población local en la planificación de medidas preventivas, educación ambiental y preparación ante emergencias?, ¿qué estrategias considera, a su juicio, más eficaces para que la
población pueda recibir información clara y útil sobre incendios o fenómenos extremos, de manera que se pueda actuar de forma segura sin generar una alarma innecesaria?
Y, por último, me gustaría conocer su opinión sobre cómo las políticas de transición socioecológica pueden equilibrar los objetivos ambientales, sociales y económicos, asegurando que las comunidades no solo se puedan adaptar, sino que se
fortalezcan frente a estos impactos del cambio climático.
Nada más y muchas gracias.
La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, señoría. Le quedan algo más de cuatro minutos, por si quiere una segunda intervención.
Tiene la palabra el señor Otero, de Euskal Herria Bildu.
El señor OTERO GABIRONDO: Eskerrik asko, mahaiburu andrea.
Muchas gracias por la presentación, señor Santiago, y por la redonda explicación.
Me ha parecido importante lo que usted ha remarcado, que no nos podemos olvidar de la mitigación, porque es verdad que esta serie de comparecencias nacen en un contexto de espanto, después de los incendios de este verano, y nos hemos
centrado mucho en la adaptación, pero no nos podemos olvidar de la mitigación. Esto es importante, porque el hecho de tener que hacer todo a la vez nos da ciertos problemas a la hora de jerarquizar y, sobre todo, a la hora de dónde poner medidas o
dónde poner los dineros, que me parece que es una de las cosas que más debiéramos resaltar de su intervención. El resto, la parte del diagnóstico, incluso las líneas de acción que usted ha presentado, nosotros las suscribiríamos, es decir, el
relato que usted ha hecho de lo que es y de lo que significa el cambio climático.
Sin embargo, es verdad que estamos en un momento en el que tenemos que empezar a hablar de economía vinculada a todo esto. Usted decía que, dejando fuera los incendios, la factura era de unos 12 000 millones de euros para el Estado, pero es
que el primer informe que viene a nivel europeo del costo de los incendios de este verano nos dice que, en diferido, el Estado español sufría unas pérdidas acumuladas de cerca de 35 000 millones de euros, con lo cual estamos hablando de unas
cantidades ingentes de dinero. Por tanto, cuando pensamos en el dinero o en el aporte económico que hay que hacer para seguir con la mitigación y poner en marcha estas líneas de las que usted ha hablado -y que yo quiero subrayar-, tenemos que poner
en la balanza lo que nos está costando ya el cambio climático y lo que se prevé que nos va a costar.
Ha hecho una mención muy de pasada -no sé si luego va a tener tiempo para ello- sobre que tenemos que repensar la resiliencia del sistema de seguros, y yo creo que es una cosa bastante novedosa. Desde luego, es importante porque, después de
la dana de Valencia y de los incendios, todos estamos pensando en qué aporte puede hacer el Estado. Creo que empezamos a tener serios problemas para que el sistema de seguros pueda hacerse cargo de los desastres vinculados a los fenómenos
meteorológicos extremos derivados del cambio climático.
Con respecto a las líneas de actuación, me parece interesante lo que comentaba sobre reforzar la Administración en clave climática, es decir, una Administración más fuerte, pero insisto en que eso también significa más recursos.
Ha dicho que esto tiene un componente de clase y estoy de acuerdo, el aire acondicionado tiene que pasar a ser un mínimo. Al igual que nos escandaliza que haya gente que no pueda tener su casa con un mínimo de calor en invierno, nos tiene
que escandalizar también que la gente se muera por horas de calor en verano. Con lo cual, si queremos universalizar el aire acondicionado en las zonas en las que hace falta, hay un componente de clase que hay que atender.
En cuanto al tema del pago por los cuidados ambientales, algún otro compareciente también lo extendía no solo a cuidados ambientales, sino como servicio de seguridad, incluso se nos puso algún ejemplo con el que se cuantificaba todo esto.
Pero, claro, usted pide muchas cosas y las cosas cuestan dinero. (Risas). Por tanto, estando de acuerdo en que hace falta, tenemos que empezar a ponernos de acuerdo en cómo podemos financiar esto, porque esto se puede hacer de maneras muy
diferentes. Entonces, si quiere dar alguna pista más sobre de dónde podríamos conseguir estos volúmenes de dinero -que tienen toda la pinta de que pueden ser bastante importantes-, se lo agradecería.
De momento, nada más. Aprovecho para pedir que la presidenta sea generosa con el tiempo para la réplica de los ponentes; yo creo que no hablaré más.
Gracias.
La señora PRESIDENTA: Gracias. En todo caso, le quedarían dos minutos y treinta y tres segundos para la segunda intervención.
Por el Grupo Plurinacional SUMAR, tiene la palabra el señor Badia.
El señor BADIA CASAS: Muchas gracias.
Señor Santiago, gracias por la intervención porque normalmente la ciencia nos hace solo el diagnóstico y usted hoy nos ha hecho propuestas y yo, cuando dais un paso más, la verdad es que lo agradezco, porque nos acompañáis a la hora de
contar a la población por qué estamos haciendo eso. Sabemos el
peligro o el futuro que nos espera, pero que nos podáis acompañar en las propuestas me parece muy interesante. Para mí, la más estimulante ha sido la del aire acondicionado, porque, como bien has dicho, en el movimiento ecologista es un
debate que hay que resolver en algunos casos. Es verdad que pone encima de la mesa la gran desigualdad que conlleva al cambio climático, ya no solo a nivel de emisiones, porque el 1 % emite como el 50 % que menos emite, sino también por los
impactos. En este sentido, sabemos que podemos hablar no solo de impactos en el día a día, sino de salud e incluso de mortandad. Por ejemplo, ha expuesto claramente un tema de justicia climática, que también es importante a la hora de hacer
propuestas. Creo que en el ámbito internacional se entiende muy bien que hay responsabilidades diferenciadas, pero en el ámbito más concreto, cuando bajamos esas políticas, las hacemos muy generalistas. O sea, en el ámbito internacional entendemos
que todo el mundo tiene una responsabilidad diferenciada porque emite diferenciadamente, pero eso nos cuesta trasladarlo al ámbito local. Ahí está todo el tema de rehabilitación energética.
Respecto a la importancia de llegar a tiempo a la mitigación, a mi modo de ver, nos queda pendiente la electrificación de la movilidad, de la que hay muchas formas: colectiva, compartida, etcétera. Es otro debate del sector ecologista,
pero creo que ahí, realmente, estamos llegando tarde. A nivel de emisiones y del impacto de la movilidad, es verdad que hemos avanzado mucho en que el mix eléctrico sea más renovable, pero o descarbonizamos la movilidad o creo que no vamos a llegar
a tiempo.
Me ha encantado el enfoque urbano -yo vengo de Barcelona y estuvimos con el proyecto de cómo naturalizar para las olas de calor, etcétera-, pero ha situado claramente que necesitamos un mundo rural vivo para hacer frente al cambio climático.
Ha habido una desconexión con el mundo rural, que ha visto cómo las políticas ambientales lo sitúan como uno de los sectores que más va a sufrir el cambio climático por incendios, sequías, desertificación, cambio de cultivos, etcétera. Además, es
una herramienta indiscutible para tener un territorio más resiliente. Ahí, creo que tenemos que volver a hacer esa conexión, que somos aliados en esta lucha para el cambio climático y, en ningún caso, contrapuestos.
Como Mikel, le pregunto si, ante tantas propuestas, usted se ha atrevido a plantear cómo financiarlo, que es una de las grandes incógnitas. Todo esto está muy bien, pero ¿cómo se paga? Porque, si al final no lo podemos pagar o financiar o
avanzar, nos va a costar más llegar a esos objetivos. Si para ello tiene ideas, encantado de que las pueda compartir.
La señora PRESIDENTA: Muchas gracias.
Pasamos al Grupo VOX. Tiene la palabra la señora Rueda.
La señora RUEDA PERELLÓ: Gracias.
Buenos días.
Usted es doctor de Antropología, profesor de Filosofía, asesor de Más Madrid y empieza su intervención hablando de bulos racistas. Ha sido muy revelador escuchar que hay ola de calor. ¡Muy revelador! También lo ha sido escuchar en esta
ponencia cuáles son las consecuencias de la ola de calor. Quizá deberían escuchar su comparecencia quienes no pueden ni siquiera encender el aire acondicionado. Me sorprende mucho escuchar al grupo proponente, que le ha invitado a participar en
estas jornadas inventadas por el Grupo Socialista, darle las gracias por su propuesta, y su propuesta es el aire acondicionado. Es una gran propuesta, claro que sí.
También han hablado de justicia climática. Les encantan los términos, justicia climática. ¿Esto quién lo paga? Porque hablan de propuestas y de financiación, pero lo que está haciendo cada día su ideología climática es una España más
pobre. La pobreza energética en España afecta a más del 20 % de la población. En su intervención, ha hecho mención a las rentas más bajas, a personas mayores, y parece que la ideología que los ciega abandona, precisamente, a los más vulnerables,
que ni siquiera podrán encender ese aire acondicionado del que hoy, reveladoramente, hablan en esta comisión.
En su intervención ha hablado de la emergencia climática. Ha dicho que es un asunto político con sus aciertos y sus errores. Desgraciadamente, hay más errores que aciertos. Porque hoy, de nuevo, hemos visto en prensa que se habla de un
posible apagón. Y aquí va una pregunta, porque ha hablado de las renovables, ¿cuál es su visión de la gestión de las renovables y de que España, posiblemente, padezca un nuevo apagón, con lo que afecta a las personas vulnerables, a nuestra
industria y a la imagen de España?
Ha hablado de un nuevo ciclo de desarrollo económico. ¿Dónde está el desarrollo económico cuando a través de la ideología se está apostando por una política con la que se está deslocalizando a las empresas de las zonas rurales o con la que
se está pisoteando a la industria o con la que se está atacando de manera directa y criminalizando al sector primario? Dice y critica: ¿Qué hacemos con las ciudades,
donde vive el 81 % de la población? Pues a lo mejor es que debería haber políticas que ayuden al mundo rural para que los jóvenes no tengan que emigrar y para que el mundo rural pueda sobrevivir; ese mundo rural que tanto ha hecho por
España.
Lo único sensato que he escuchado en su intervención es que ha hablado del pastoreo. Gracias por reconocer que esa función tradicional es esencial, algo que los 'ecologetas' y los ideólogos climáticos verdes están pisoteando.
En su intervención también ha mencionado del déficit de burocracia verde. ¿De verdad considera que hay un déficit de burocracia verde, cuando con estas políticas climáticas que PP y PSOE votan en comandita en Bruselas y que PP y PSOE votan
también en comandita aquí, en el Congreso de los Diputados, se está asfixiando a autónomos y a la casa trabajadora?
Ha hablado de emisiones. ¿Le parece sensato que las zonas de bajas emisiones que se están imponiendo en el centro de las ciudades limiten la movilidad a aquellos que no pueden comprarse un coche eléctrico? ¿Realmente le parece sensato que
a los españoles que ni siquiera pueden llegar a final de mes, y ya no digamos ahorrar, les estén prohibiendo un derecho que es esencial, que es el de la movilidad? El ecologismo pijo está socavando derechos y libertades, porque no todos tienen el
acceso a esos coches verdes que quieren imponer.
Ha hablado de calor urbano disruptivo. ¿Esto lo van a apuntar en todo lo que tiene que ver con el Pacto frente a la Emergencia Climática? Porque como a la izquierda le encantan los términos rimbombantes, a lo mejor ahora también están en
esa línea.
Finalizo. Ha hablado de cohesión social, uniéndolo al concepto de justicia climática. En una España en la que casi trece millones de personas están en riesgo de exclusión social y de pobreza; en una España que lidera la tasa de desempleo
juvenil -el 30 %- en Europa; en una España en la que los jóvenes no tienen acceso a la vivienda, no pueden formar una familia; en una España en la que casi el 40 % de los empleados son personas mayores de 52 años, que son también excluidos
socialmente; en esta España, ¿de verdad el cambio climático es el problema?
En cuanto a las olas de calor, usted que es doctor en Antropología debería saber que son ciclos. Y lo que está suponiendo un deterioro en esa cohesión social son las políticas suicidas, pintadas y maquilladas de verde, que solo son
impuestos para los españoles, llámese, por ejemplo, el impuesto al plástico.
Ha pasado someramente por el mundo rural, pero yo le quería preguntar: ¿qué opinión le merece la instalación de miles de hectáreas de placas fotovoltaicas en terreno cultivable? ¿Qué opinión le merece esa política energética que desembocó
en el gran apagón del 28 de abril y en el colapso de la red de transporte de energía? ¿Qué opinión le merecen las políticas suicidas verdes que nos llevan a la ruina y a la miseria? Hay un refrán español -y el refranero es sabio- que dice que no
hay peor ciego que el que no quiere ver. Yo ahora escucharé de unos y otros, sobre todo del Grupo Socialista: Los negacionistas... La realidad está ahí fuera; la realidad está ahí fuera. Aquí están muy bien con aire acondicionado, calefacción,
pero ahí fuera cada día hay más españoles pasándolo mal, cada día hay más españoles en riesgo de exclusión social y cada día hay más españoles hartos de una ideología que les empobrece.
Gracias.
La señora PRESIDENTA: Le quedan veintidós segundos, poquito.
Vamos a pasar al portavoz del Grupo Socialista, el señor Marqués.
El señor MARQUÉS ATÉS: Gracias, presidenta.
La realidad es que hay crisis climática y, quien más sufre la crisis climática, es la clase trabajadora, justamente.
Gracias, señor Santiago, por su exposición.
En el Grupo Socialista creemos que debemos escuchar la voz de los expertos, también de los antropólogos, para compartir un diagnóstico certero frente al cambio climático. De hecho, es fundamental conocer las claves del comportamiento del
ser humano en la interacción con su entorno. Como usted ha expuesto y también ha escrito en Contra el mito del colapso climático, hemos llegado a un punto en el que -cito textualmente- hemos trastornado los patrones de regularidad material, clima,
flujos energéticos, equilibrios ecosistémicos. Y es cierto, hay quien relativiza esta angustia, como la derecha del PP, que incluso ha optado incomprensiblemente por hacer dejación de su responsabilidad en esta comisión, o incluso la niegan, como
acaba de hacer VOX. Pero el esquema del antropoceno, como diría Corine Pelluchon, ha quedado obsoleto. Quizá es hora de plantearnos un nuevo esquema de lo viviente, como base de una nueva Ilustración que aúna justicia social y ecológica.
Usted ya nos advierte que la crisis ecológica nos obliga a reordenar nuestras prioridades, porque estamos ante un nuevo régimen climático, como acaba de exponer también. Estamos ante un riesgo de gran reemplazo, pero no racista, sino
paisajístico, con olas de calor imposibles. Por tanto, ¿cree usted que un pacto ante el cambio climático puede ayudar a anticiparse ante los riesgos socioecológicos para corregir nuestra trayectoria ciertamente autodestructiva? Porque está en
juego una vida digna. La dana de Valencia, de la que se cumple ahora un año, nos demuestra que, como dice usted, no podemos seguir jugando a la ruleta rusa climática. Nosotros apostamos por un ecologismo no resignado, ni colapsista ni
catastrofista, y mucho menos por la tecnolatría -que es un término que usted también utiliza y que representa los movimientos actuales populistas-, sino por un ecologismo esperanzado, porque no estamos, en efecto, condenados a vivir en una estepa, y
ya no se trata solo de adaptarnos, sino tal vez de transformar la sociedad, que es lo que intentamos en el Gobierno de coalición. Porque la necesidad del pacto demuestra que tenemos derecho al futuro, a un futuro de buena vida, y por eso
necesitamos revertir esta saturación ecológica, frenando los ritmos, descongestionando relación con biosfera o dejando de violentar los límites, y aquí se incardina la aprobación ayer de la Ley de Movilidad Sostenible. Es decir, hay que priorizar
un desarrollo humano integral en armonía con la naturaleza; sobre todo, porque, insisto, quien más sufre el cambio climático es la clase trabajadora, señorías de VOX. De hecho, la ecología integral es inseparable de la noción de bien común; y no
lo digo yo, lo decía el papa Francisco. Es decir, el pacto climático es social también, ya que promueve la economía al servicio del bien común y genera riqueza; tenemos que generar riqueza, pero también la tenemos que redistribuir de forma justa.
Para ello, es indispensable un reparto equitativo de cargas y esfuerzos, sobre todo para que las clases populares se vean más protegidas.
En fin, el papel del Estado, de las comunidades autónomas y locales es esencial, desde la planificación urbanística hasta la regulación del mercado de la vivienda o incluso del trabajo. Y para ello hay que promover también -se incardinaría
dentro de este pacto de Estado- un pacto verde reformista y posibilista, pero ya ha visto las enormes reticencias que ha generado en la Unión Europea de la mano de la derecha y de la ultraderecha, con una falsa dicotomía entre el campo y la
ecología. No, el campo no necesita golpes en la espalda, como hacen los populistas de derecha y ultraderecha, sino, como dice usted, un estímulo directo para el medio rural. Por eso, nos parece muy sugerente la propuesta de un sistema estatal de
pago por cuidados ambientales, que puede consistir en recuperar el pastoreo, el paisaje mosaico o nuevas actividades de economía rural. Por eso, nos preguntamos también -y quizás es la pregunta del millón- cómo podemos crear las condiciones para
que la sociedad incorpore estos valores en un momento en el que el mundo parece girar hacia otro lado. ¿Cree usted que el reto sigue estando en conjugar ecología, prosperidad y justicia social?
Gracias.
La señora PRESIDENTA: Le queda un minuto y cuarenta y seis segundos.
Terminamos con el portavoz del Grupo Popular, el señor Folch.
El señor FOLCH BLANC: Buenos días, presidenta. Buenos días, señorías. Buenos días, señor Santiago.
Lo primero de todo, no puedo estar más de acuerdo -y ojalá lo conviertan en un mantra- en que quien cuida la naturaleza debe ser compensado. A partir de aquí, en nombre del Grupo Parlamentario Popular, quiero comenzar recordando algo que no
admite discusión: el cambio climático es una preocupación central para nuestro partido. Estamos firmemente comprometidos con su mitigación, con la prevención de sus efectos y con las políticas que protejan a personas, a territorios y a nuestras
economías. Y en ese compromiso, el rigor y la seriedad son innegociables. Por eso, valoramos profundamente el trabajo de los expertos profesionales que están compareciendo en esta comisión. La evidencia científica y el conocimiento deben guiar la
acción política.
Dicho esto, lo que está ocurriendo y las decisiones tomadas en esta comisión son inaceptables. Hagamos memoria. El Gobierno, a propuesta del Grupo Socialista y de SUMAR, anunció la creación de una subcomisión sobre el Pacto de Estado
frente a la Emergencia Climática. Lo presentaron con grandes titulares, lo incluyeron en su agenda política, pero cuando comprobaron que no contaban con los apoyos parlamentarios necesarios, decidieron no someterla a votación y, en lugar de actuar
con transparencia y responsabilidad, convirtieron esta subcomisión fallida en un abordaje al normal devenir de la Comisión de Transición Ecológica con esta serie de comparecencias. Señorías, eso nunca debió hacerse así. Cuando las cosas no salen
como quieren, señorías socialistas, entonces llevan a cabo una maniobra política para
justificar sus fracasos. Una subcomisión debe nacer del consenso y de la votación parlamentaria, no de un atajo del Gobierno. Esta forma de proceder ha supuesto una falta de respeto a la institución, a los comparecientes y a los
ciudadanos, y más aún cuando se nos dijo literalmente que estas comparecencias servirían para elaborar un informe que ya está redactado por el propio Gobierno. Entonces, ¿para qué escuchar a los expertos si el resultado ya está decidido de
antemano? El informe ya está escrito. La respuesta es clara: para simular un consenso que no existía y para escenificar una falsa legitimidad parlamentaria en torno a un documento que el Ejecutivo pretende utilizar en la Conferencia de
Presidentes. Señorías, esta comisión no debe estar al servicio de los intereses del Consejo de Ministros, sino al servicio del Parlamento y de los ciudadanos. Mientras tanto, llevamos meses sin cumplir con el desarrollo normal de esta comisión, y
lo saben todos ustedes. Esta comisión tiene más de doscientas iniciativas pendientes de debate y votación. Es lamentable. Se aplazaron leyes como la del comercio de emisiones y se guardaron en los cajones comisiones de investigación ya acordadas.
Todo esto es intolerable. ¿Puede alguien llamar a esto un funcionamiento serio del Parlamento? En el Grupo Popular queremos dejar muy claro que respetamos a los comparecientes y agradecemos su trabajo, pero denunciamos el uso partidista de esta
comisión. El cambio climático no se combate con paripés ni con informes prefabricados. En el Grupo Popular esperamos que, después de meses de bloqueo, regresemos al camino correcto de esta comisión, el del trabajo serio, la rendición de cuentas y
la democracia parlamentaria.
Muchas gracias.
La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, señoría.
A continuación, tiene la palabra el compareciente, por un tiempo máximo de diez minutos.
El señor SANTIAGO MUIÑO (doctor en Antropología y científico titular del CSIC): Muchísimas gracias por sus preguntas. Como es imposible contestar a todo, intentaré hacer una síntesis, y para cualquier cosa pueden consultarme en el correo
electrónico que tienen en pantalla.
Creo que, de todo lo planteado, quizás lo más urgente es hablar de financiación. Voy a decirlo de un modo simple -quizás caricaturesco, pero espero que claro-, pues, aunque evidentemente con esto solo no llega, me parece importante: el
pago por cuidados ambientales que puedan recibir un agricultor de La Mancha por aplicar agricultura regenerativa o un ganadero de la sierra de Gredos por mantener el pastoreo extensivo tiene que salir de la cuenta de resultados de Repsol, cuyos
accionistas se enriquecen, desestabilizando el clima común. Por supuesto, Repsol es un ejemplo, pero no uno cualquiera, y me apetecía remarcarlo. Quien se lucra con el cambio climático y pone en peligro el país tiene que asumir el costo de la
reparación. Este es un principio básico de derecho ambiental que se llama internalizar costos. Y el consenso experto al respecto es total. Si hacemos esto, estaremos siguiendo las directrices no solo del IPCC, al que alguien podrá acusar de ser
-no sé- de conspiración de izquierdas, sino también de organismos tan poco sospechosos de ser izquierdistas como el FMI o la OCDE. Por tanto, para mí, en materia de financiación en este debate público sobre la emergencia climática, lo que
deberíamos hacer es consolidar la fórmula que ya experimentamos en 2023 y en 2024 de impuesto a los beneficios extraordinarios de las empresas energéticas, pero, con una salvedad, centrándolo en las empresas fósiles, las petroleras y las gasísticas,
que son las que tienen mayor responsabilidad en acelerar la crisis climática. Por supuesto, las legislaciones española y europea son perfectamente compatibles con impuestos ambientales finalistas. Por cierto, en encuestas recientes, esta medida es
apoyada por el 39 % de la población española. Esta es la base electoral de todos sus partidos. Lo complicado es hacerlo sin que repercuta en el consumidor. Yo no soy experto en política fiscal, pero los expertos en la materia dicen que esto se
puede hacer. Por supuesto, hay otras opciones de financiación. Hay que negociar la PAC para después de 2027, con sus ecoesquemas, y ahí tenemos muchísimo dinero. Y tenemos también la posibilidad de financiar las intervenciones de adaptación
urbana con el Fondo Social para el Clima, que va a entrar en vigor con el ETS2 para transporte por carretera y edificios. Pero, más allá de la fórmula concreta, sí creo que sería interesante como país interiorizar algo que el sociólogo César
Rendueles dice con mucho acierto, y es que, si algo sabemos de las grandes políticas públicas del futuro, especialmente si van a ser igualitarias, es que no van a ser baratas. Tenemos que movilizar dinero. El dinero lo tenemos, solo basta ver la
cantidad ingente de dinero que hemos gastado en levantar, por ejemplo, la red de autopistas y autovías del Estado. Con una porción de eso llegaría.
Les estoy respondiendo de modo muy pragmático, pero también la labor de un científico social es ensanchar el campo de lo posible, porque, como comentábamos antes, un mundo nuevo también va a dar lugar a instituciones nuevas. Por centrarnos
en financiación, ni los mandatos de los bancos centrales -en
este caso, el Banco Central Europeo- ni las arquitecturas tributarias están escritas en piedra ni son eternas. Cada cierto tiempo las sociedades cambian las reglas de juego, seguramente estamos en un momento así desde el año 2020 y, por
tanto, creo que también debemos tener un puntito de audacia -por supuesto, insisto, esto no se juega solo aquí, también se juega en Europa- para plantear esquemas distintos, porque además en las ciencias sociales sabemos desde hace al menos dos
décadas que Occidente se está suicidando por austeridad y exceso de concentración de riqueza.
Como veo que tengo tiempo, pongo un ejemplo muy telegráficamente a la pregunta que me hizo el señor Otero sobre la eficiencia del sistema de seguros. El Banco Central Europeo en uno de sus últimos informes ya reconoce que la brecha de
protección de seguros en el ámbito climático es un riesgo sistémico para Europa. En 2024, por ejemplo, menos de la mitad de los daños causados por catástrofes naturales estaban cubiertos por seguros; menos de la mitad. A medida que se incrementen
los eventos climáticos extremos y a medida que las primas suban, esto supone un riesgo financiero de primer nivel. Hay consenso en que hay que tomar medidas y en que hay que hacer reformas en el sistema de seguros. Hay muchísimas propuestas, las
hay muy quirúrgicas y las hay más sistémicas, pero todas ellas coinciden -y esto es interesante, porque el consenso es muy fuerte- en que la resiliencia del sistema de seguros se basa en dos cosas. Por un lado, se basa en agregar en escala, en
mutualizar y en que haya un respaldo público fuerte; de hecho, el caso de España siempre se pone como ejemplo de éxito, porque el Consorcio de Compensación de Seguros es un modelo mixto, público-privado, donde el papel público es esencial. Claro,
la pregunta que muchos investigadores se hacen, y yo también me hago, es: si el Estado ya es asegurador de último recurso, ¿por qué no planteamos en la agenda un debate por una acción pública fuerte? ¿Por qué no planteamos una acción de
nacionalización de los sistemas de seguros, al menos en lo que corresponde al ámbito climático? Digo esto porque tendría muchísimas ventajas en igualdad de acceso, en transparencia y en aumento de la cobertura de protección.
En la medida de lo posible, voy a contestar también a algunos comentarios de otros grupos políticos. Señora Rueda, señoría de VOX, en mi ámbito, que es la ciencia, sabemos que la vida es muy corta para perder el tiempo discutiendo con
argumentos deshonestos. Yo no sé si usted será una persona deshonesta, pero su argumentación sí lo es, y es peligrosa para el país, es irresponsable y puede costar vidas. Cuando usted recurre a mentiras, como que las olas de calor son ciclos, de
verdad, yo no voy a elevar el bulo a la categoría de argumento dándole respuesta, porque no me parece que sea mi papel aquí, pero sí que creo que hay una cuestión importante, porque además creo que necesitamos escuchar la voz de la España más
conservadora en esta cuestión, la necesitamos y es perfectamente legítima. Lo que no es legítimo es intoxicar el debate con bulos. Insisto, no voy a elevar el bulo a la categoría de argumento, pero sí que le quería hacer un comentario sobre la
cuestión de las renovables, porque además son dudas que pueden compartir otros grupos, y me parece curioso. Ustedes se definen a sí mismos como patriotas. Yo también lo soy, pero con una idea de patria que seguramente estará en las antípodas de la
suya. Al mismo tiempo, ustedes se alinean con las políticas del señor Donald Trump en muchos aspectos. Espero que no en todos y que no traigan aquí de vuelta el retorno del sarampión o la prohibición del paracetamol a las embarazadas. Pero en
materia climática y energética sí que se alinean con esto. Lo sé porque les vengo siguiendo, es mi trabajo. Y esto es curioso, porque el señor Donald Trump es el presidente del mayor país productor de petróleo y gas del mundo. España no produce
petróleo, tampoco gas, ni tampoco uranio, por cierto. Entonces, esta hostilidad como patriotas a las renovables es significativa cuando las renovables son la única posibilidad técnica de configurar la soberanía energética de nuestro país. ¡Qué
patriotismo más extraño! Es un patriotismo un poco confuso. O quizás es un patriotismo que prefiere primar intereses claramente antiespañoles. ¿Qué queremos, traer el gas licuado de los Estados Unidos? Digo antiespañoles como digo antigalegos,
anticatalanes o antivascos, porque, en la península ibérica, soberanía es igual a renovables, prosperidad es igual a renovables y seguridad climática es igual a renovables. Sin duda, hay muchísimas maneras de discutir una implementación más justa,
y deberíamos estar en esa discusión, pero no hay ninguna manera de frenarlas sin que sea un error estratégico para los pueblos de la península ibérica.
Señorías del Grupo Popular, como de alguna manera yo también estoy haciendo aquí trabajo de campo, tomo nota de su rechazo a participar en el debate. Creo que sociológicamente es significativo. Les quería hacer un pequeño comentario,
porque, independientemente de que esto sea por este proceso o por otro, en este campo España necesita políticas que tienen que estar vigentes durante treinta o cuarenta años, políticas de largo plazo. Más tarde o más temprano, ustedes van a
gobernar en ese periodo. Por tanto, ustedes son una pieza fundamental para garantizar que esas políticas lleguen, independientemente de que cuando gobiernen tendrán todo el derecho del mundo a modularlas en función de sus intereses. Y,
claro, yo aquí, como persona que investiga la transición energética en España, tengo dudas, porque ustedes están emitiendo mensajes climáticos en dos frecuencias distintas. Yo le escucho a usted y puede sonar más o menos bien, pero escucho
a la presidenta de la Comunidad de Madrid y me suena a otra cosa. Entonces, cuando me preguntan los colegas extranjeros de Iberoamérica, con los que tengo un proyecto compartido, por la situación en España, no sé muy bien dónde ubicarles. No sé si
ubicarles con Bruselas, con Berlín, con Von der Leyen, con la señora Merkel o con la derecha ilustrada de Mario Draghi, o ubicarles con Miami, con Donald Trump o con Ron DeSantis. Y aquí tienen que elegir. Es importante que elijan porque, hasta
que elijan y no quede la cosa clara, ustedes son un poco como el eslabón más débil para garantizar políticas climáticas de largo plazo en España.
Señorías del Grupo Socialista, respecto a la cuestión del pacto de Estado -creo que también es una cuestión que preguntó la diputada del Grupo Vasco-, sinceramente creo que la propuesta de un pacto de Estado tiene sentido en la medida en que
puede elevar el debate, más allá del juego en corto y de los vaivenes de los ciclos políticos. Sin embargo, también les quería compartir una reflexión y es que las condiciones para construir consensos climáticos en España y en Europa están
cambiando rápidamente. Los clivajes políticos del clima están confluyendo entre Europa y Estados Unidos en el peor sentido posible. Es decir, el consenso climático blando, que era parte del ADN de la Unión Europea, se está diluyendo y, mientras
tanto, crecen mucho, a derecha y a izquierda, opciones retardistas y negacionistas. Por tanto, está bien impulsar un pacto de Estado -yo no sé si a sus aliados soberanistas la fórmula del pacto de Estado les gusta mucho-, pero es importante tener
un plan B para sacar medidas con el bloque de investidura o con quien sea, porque la emergencia climática no espera. Por tanto, es necesario tanto pacto como sea posible, pero tanta determinación climática como sea necesaria. Tengo la sospecha de
que esto va a ser más parecido a la subida del salario mínimo -que no creo que nadie lo baje aunque gobiernen otros grupos políticos- que al Pacto de Estado contra la Violencia de Género. Pienso que estamos más en la primera cuestión que en la
segunda.
Muchas gracias.
La señora PRESIDENTA: Los grupos tienen algunos minutos, que pueden utilizar o, como sucedió el otro día, pueden regalarlos, entre comillas, al compareciente. Quedan, por ejemplo, cuatro minutos para el Grupo Vasco o más de dos minutos
para el resto de los grupos.
Empezamos por el Grupo Vasco.
La señora SAGASTIZABAL UNZETABARRENETXEA: Gracias, presidenta.
Muchas gracias por sus explicaciones. Usted ha hablado de financiación y de gravar los beneficios extraordinarios. Mi grupo, desde luego, es más partidario de que, si hay beneficios extraordinarios, que estos vayan por el impuesto sobre
sociedades, porque creemos que da más seguridad jurídica. Pero ¿son suficientes estos beneficios extraordinarios para financiar políticas climáticas a largo plazo? Porque estos beneficios, realmente, dependen de precios de los mercados
internacionales o de los precios de la energía, y, por lo tanto, pueden ser impredecibles y temporales. Entonces, me gustaría saber qué más podríamos hacer y cómo se asegura que esos recursos, si provienen de los beneficios extraordinarios, se
distribuyen de manera justa entre los territorios. Es decir, como debería ser ese reparto también. Porque, además, cuando se ha planteado el tema de los beneficios extraordinarios, no se ha hecho solamente para el cambio climático o para la
emergencia climática, sino que se han planteado también para otras finalidades. Entonces no sé cómo se equilibra eso.
Nada más y muchas gracias.
La señora PRESIDENTA: ¿Grupo Parlamentario Euskal Herria Bildu?
El señor OTERO GABIRONDO: He prometido no intervenir, pero no puedo aguantar la tentación. Quiero hacer un pequeño comentario.
Muchas gracias por las explicaciones. Analizaremos todo y estaremos en contacto con usted, si podemos, para profundizar en las cosas que ha dicho, que creo que son todas muy interesante. Ha hecho un plot twist para lo que suele ser esta
comisión. De pronto nos hemos sentido observados cuando ha dicho que usted viene aquí a hacer trabajo de campo y eso está muy bien, porque, de alguna manera, le da un poco más de peso a lo que dice cada uno. A veces aquí se habla muy alegremente,
pero resulta que tenemos a alguien que está tomando nota y me parecen importantes las reflexiones que ha hecho acerca de los diferentes partidos.
En realidad, simplemente quería tomar la palabra para decir que podemos estar en un cierto porcentaje de acuerdo, en nuestro caso alto, con todo lo que usted está diciendo, pero, hablando de obligaciones morales con el tema del cambio
climático, yo creo que, comparecencia tras comparecencia, está quedando claro que la primera de las obligaciones o la primera de las precondiciones para después poder acordar políticas con cierto grado de ambición, es combatir y vencer al fascismo
fósil cuyo argumentario, día a día, se nos está presentando. Simplemente quería dejar esta reflexión, que esa tiene que ser la primera línea de choque.
Muchas gracias.
La señora PRESIDENTA: ¿Grupo Parlamentario SUMAR?
El señor BADIA CASAS: Yo tampoco quería intervenir, pero como la señoría de VOX tenía interés en situar que el apagón era culpa de las renovables, para que quede constancia en el Diario de Sesiones, hace pocos días hemos podido conocer el
informe independiente de expertos europeos -que son de los pocos expertos que han podido llegar a los datos y conocer qué pasó- que dice que fue un problema multifactorial, pero que el principal causante del apagón fueron los ciclos combinados, o
sea, las centrales convencionales. Por tanto, ya que no hay ningún informe -y usted no lo va a poder citar, porque no hay ningún informe- que haya podido acceder a los datos que justifiquen que fueron las renovables, me gustaría dejar claro que eso
es una simple falsedad y un bulo. En unas sesiones que tienen que ver con la ciencia y con el conocimiento creo que es importante poner eso de relieve.
La señora PRESIDENTA: Muchas gracias.
Señoría, tiene la palabra, si quiere, por medio minuto.
La señora RUEDA PERELLÓ: Muy bien.
No tiene ninguna autoridad moral para cuestionar mi honestidad y menos quien viene de la mano de comunistas y del brazo político de ETA. No tiene ninguna.
Y al representante de ETA, a ese que nos llama constantemente fascistas, al cobarde, [al que pertenece al del tiro en la nuca] 1, le digo que fascismo es el dolor que ETA ha causado a sus víctimas. (Rumores.-El señor Otero Gabirondo hace
gestos de protesta hacia la Presidencia.-La señora López Zamora: ¡Qué barbaridad!).
La señora PRESIDENTA: Señoría, se retirará del Diario de Sesiones la intervención en la que habla del tiro en la nuca en referencia a un diputado, que representa a un partido político. (Un señor diputado del Grupo Parlamentario Socialista:
Cuando no hay argumentos...-La señora Rueda Perelló: Es culpa del Partido Socialista). Señoría, no tiene la palabra. Se retirará esa parte de la intervención.
¿Grupo Socialista?
El señor MARQUÉS ATÉS: Gracias, presidenta.
Estas comparecencias están siendo fructíferas. Estamos aprendiendo que son claves la gestión forestal, la inversión en economía rural y hoy hemos aprendido también que es necesario dotarse de una buena financiación para consolidar políticas
verdes. Un ejemplo ha sido la movilización de recursos con fondos de recuperación de la Unión Europea, pero compartimos que para ello hay que reforzar la capacidad de acción y de transformación del Estado.
Señor Folch, le han dejado solo, pero quería decirles a las señorías del Grupo Popular que, como ustedes saben, la vicepresidenta tercera ha abierto una ronda con todos los grupos y ustedes le han cerrado la puerta, y vienen aquí a denunciar
el uso partidista de esta comisión, que, insisto, está siendo fructífera; ustedes, que manosean el Senado a su antojo, retirando la palabra a los ministros, como ha ocurrido en la última sesión. También nos habría gustado que, en aras de una
coherencia ecológica, hubieran votado ayer a favor de la Ley de Movilidad Sostenible.
Gracias.
La señora PRESIDENTA: Señoría del Grupo Popular, ¿desea intervenir? (Denegaciones).
Tiene la palabra el señor Santiago para que conteste brevemente.
El señor SANTIAGO MUIÑO (doctor en Antropología y científico titular del CSIC): Muchísimas gracias.
1 Palabras retiradas por la Presidencia de conformidad con el artículo 104.3 del Reglamento de la Cámara.
Señoría del Grupo Vasco, creo que tiene razón al decir que ese tipo de impuestos deben tener un carácter finalista para que sean eficaces y, seguramente, tenga razón en que no es suficiente; pero que no sea suficiente no es menester para
que no se implante. Pienso que aquí el problema de fondo es que realmente estamos enfrentando algo de una magnitud enorme, nuestras categorías operativas se quedan pequeñas y esto exige debates muy profundos sobre la estructura fiscal general de
Europa para afrontar los próximos veinte o treinta años.
Como no quiero entrar en algunas cuestiones que se han comentado aquí, simplemente quiero hacer una reflexión de carácter más general en el tiempo de descuento. Aquí voy a hablar desde la antropología más clásica. La antropología ha
demostrado que las sociedades que prosperan son las sociedades que colaboran entre sí, sobre todo las que colaboran generacionalmente. Imagino que muchos de ustedes tienen hijos, yo tengo un hijo de 11 años, que ya está sufriendo las consecuencias
de las malas decisiones que estamos tomando, porque, como otros cientos de miles de alumnos de la escuela pública de este país, está asistiendo a clase con temperaturas absolutamente intolerables, que salud laboral no reconocería como dignas. Esto
yo creo que es una vergüenza como país que tenemos que solucionar pronto, independientemente de que sea con la fórmula de un pacto de Estado o con otra. No imagino que esto pueda durar más de uno o dos cursos. Del mismo modo, mis padres ya son
mayores y, por suerte, tienen una pensión suficientemente digna para permitirse un aire acondicionado, pero muchos padres de muchos amigos y amigas no lo tienen. Entonces, la pregunta que nos tenemos que hacer no solo es técnica, no solo es
económica, también es moral: ¿vamos a ser una sociedad aberrante, sin precedentes en la historia, que condene a sus hijos e hijas a vivir confinados en verano, que les quite a sus nietos y nietas muchas posibilidades que nosotros tuvimos y que
niegue a los mayores los cuidados que estos nos dieron? Yo creo que no, yo estoy seguro de que no. La historia y la antropología también demuestran que muchas veces podemos estar a la altura de nuestra mejor versión; pero para eso, como les decía
en modo síntesis, necesitamos el liderazgo público, necesitamos políticas a gran escala. En el caso de la cuestión climática, sea con mitigación, sea con adaptación, necesitamos políticas orientadas al mismo nivel por la urgencia y por la igualdad.
Solo si la transición es justa va a poder ser rápida, pero también solo si es rápida va a poder ser justa.
Muchas gracias.
La señora PRESIDENTA: Muchísimas gracias.
Despedimos al compareciente y le agradecemos su participación en esta sesión.
Paramos unos minutos para dar paso al siguiente. (Pausa).
- DEL SEÑOR ANTIGÜEDAD AUZMENDI, HIDROGEÓLOGO CATEDRÁTICO DE LA UPV/EHU. POR ACUERDO DE LA COMISIÓN DE TRANSICIÓN ECOLÓGICA Y RETO DEMOGRÁFICO. (Número de expediente 219/000452).
La señora PRESIDENTA: Señorías, continuamos con la sesión.
El siguiente compareciente, don Iñaki Antigüedad Auzmendi, hidrogeólogo catedrático de la Universidad del País Vasco, va a iniciar su intervención. Como sabe, dispone de unos quince minutos para la primera intervención y, dependiendo de las
preguntas, dispondría de un tiempo para la réplica.
El señor ANTIGÜEDAD AUZMENDI (hidrogeólogo catedrático de la UPV/EHU): Egun on. Buenos días.
Quince minutos son quince minutos, evidentemente. Entonces, voy a dar unas pinceladas de lo que para mí hay que tener en cuenta en este ámbito del que estamos hablando, el de la emergencia climática y, sobre todo, de la adaptación. (Apoya
su intervención en una presentación digital).
El ponente anterior, Emilio Santiago, ha hablado desde las ciencias sociales. Yo aviso de que hablo desde las ciencias hidrológicas y la geología. Yo soy geólogo, para bien o para mal, y trabajo en el ámbito del agua. También quiero dejar
claro, porque voy a insistir mucho en el tema del territorio, que mi visión -lo he puesto ahí abajo, en la última línea- es una visión cantábrico-pirenaica, una visión de ruralidad. ¿Por qué? Porque en toda mi trayectoria como investigador -además
de ciudadano, obviamente- en la Universidad del País Vasco siempre he trabajado en esos ámbitos. Por tanto, no puedo hablar, no soy para nada la persona más adecuada para hablar de ámbitos mediterráneos con otras problemáticas, siempre desde el
punto de vista del territorio.
Mi eje de intervención es una tríada de tres palabras relacionadas: adaptación, territorio y agua, pero no sueltas; adaptación desde el territorio, y el agua y el suelo como esencia del territorio. Entonces, lo que propongo en este ámbito
de debate en el que estamos es que hay que repensar el territorio -para mí eso es crucial- y hay que aclarar conceptos.
Cuando estaba preparando esta presentación, hace escasamente diez o quince días, salió este documento de la Agencia Europea del Medio Ambiente, un documento que habla de la situación en Europa del cambio climático, de resiliencia,
prosperidad y sostenibilidad. Todavía está en inglés; no lo pude encontrar en castellano. Aparece en él esta tabla con cuatro columnas, de las cuales me interesan las dos primeras, que aquí están superpuestas. ¿Por qué? Las dos columnas que
tienen ustedes a la izquierda -Ecosistemas y Cambio Climático- son tendencias de los últimos quince años; es decir, no es algo discutible, son tendencias observadas. Y la tabla de la derecha, ahora completa, es la perspectiva de los siguientes
quince años. Fijémonos en los colores de las dos de la izquierda, Ecosistemas y Cambio Climático. Grosso modo, el color verde indica, según el informe, tendencias que hay que aceptar como buenas; lo que está en rojo, lo contrario, y lo que está
en amarillo, depende, porque esto es una escala europea. ¿Qué aparece en verde? En la columna de Cambio Climático hay varios elementos, empezando por las emisiones de gases de efecto invernadero, que se supone que van reduciéndose; también
aparece ozono, etcétera. Cuando vamos a la primera columna, la de los Ecosistemas, ya los colores no son verdes, quitando las áreas protegidas, que curiosamente, en la siguiente tabla -en la perspectiva de lo que puede venir en quince años- ya pasa
a amarillo. Es decir, hay un deterioro de la tendencia. Pero a mí, como hidrólogo, la aportación que más me importa a esta comisión es lo que tiene que ver con el impacto del cambio climático en los ecosistemas, en el agua, en el land, en el
territorio -en la tierra, vamos a decir- y en el suelo -aquí se hace una distinción del land en sentido de territorio; uso, ocupación y suelo-, y ahí ya vemos que aparecen en rojo. El agua aparece en amarillo. Cuando vamos a las perspectivas
vemos que hay cierta mejoría, pero no hay claridad, no hay verdes. Con lo cual, digamos que la lectura es preocupante. Pero me parece más preocupante porque -se lo he marcado en rojo en la parte más baja de la columna de Cambio Climático- aparece
como tendencia positiva lo que se refiere a gobernanza de mitigación y adaptación. Y yo me pregunto que cómo puede ir bien la gobernanza de la adaptación cuando en la columna de ecosistemas, tanto en territorio, en sentido suelo, en sentido tierra,
en sentido agua y en sentido de ecosistemas, no hay nada en verde. Es más, en las áreas protegidas la tendencia es a disminuir.
Por tanto, hay que hacer esa primera observación: cuando hablamos de adaptación -o en su momento hablábamos de sostenibilidad-, ¿de qué estamos hablando? Hay una ambigüedad muy importante en los términos que yo creo que cualquier pacto
tiene que considerar. ¿De qué hablamos? Porque si no podemos usar las mismas palabras para referirnos a cosas muy diferentes. La propia Agencia Europea de Medio Ambiente dice que mitigación - creo que eso es más conocido, es cultura general- es
todo aquello que hacemos para reducir las fuentes de emisiones de gases de efecto invernadero o mejorar los sumideros. Lo que está claro es que todas las políticas, todas las medidas de mitigación actúan sobre el carbono y, aunque evidentemente hay
que hacerlo desde lo local, desde lo regional, hay una cosa muy clara y es que la atmósfera nos iguala a todos, en todos los continentes y en cualquier parte de un continente amplio como es Europa. Estamos igualados por el sistema atmosférico.
Pero ¿qué es la adaptación, ya que hablamos tanto de ella? ¿Qué es? Aquí dice que es adoptar las medidas apropiadas para prevenir o minimizar los daños que pueden causar los efectos derivados del cambio climático o aprovechar las oportunidades que
puedan surgir. Pero lo que no queda claro es cuál es el eje de la adaptación. El de la mitigación es el carbono. El de la adaptación yo tengo claro que es el agua y es sobre todo desde el territorio, por tanto, desde la localidad. Es en la
escala local, regional, donde hay que actuar en adaptación, porque el territorio nos diferencia a todos. Esto lo dejo en reserva.
Yendo al Plan Nacional de Adaptación al Cambio Climático -tienen ustedes ahí la portada-, este nos dice algo que es conocido, o debiera serlo, fuera también de este marco, de este foro: que están disminuyendo los caudales medios; están
disminuyendo las precipitaciones en muchos sitios; está disminuyendo la recarga de los acuíferos; aumentan las sequías; aumentan las inundaciones; aumenta la evapotranspiración. La gente que nos ocupamos de esta temática ya lo sabemos, y hay
que dejar claro que en esos incrementos o en esas disminuciones hay una variabilidad hidrológica espacial importante -no es lo mismo el Cantábrico que el Mediterráneo- y hay también una variabilidad temporal: la estacionalidad. Por eso hay mucha
costumbre de hablar -en términos de caudales- de caudales medios, y está muy bien, pero hábleme también de los caudales bajos y los caudales altos, porque son cosas diferentes.
A modo de reflexión, aquí hay tres retos. Hay que adaptarse, sí, desde hoy mismo, pero hay que adaptarse a los climas que van a llegar; hay que adaptarse a los climas, porque si no siempre vamos tarde. En esa adaptación creo que hay que
superar la infravaloración que existe del concepto de territorio como un continuo dinámico. Yo tuve la oportunidad de ver la comparecencia de Fernando Pulido, un ingeniero forestal de la Universidad de Extremadura. Él se refería a incendios;
asumo todo lo que él dice, pero lo hago, además, incluyendo el punto de vista del agua y de los recursos hídricos. Creo que el territorio no es solo un mero receptor de los impactos esperados del cambio climático, como habitualmente se dice, que
también, sino que lo que hagamos en el territorio, en ese continuo territorial, desde las montañas hasta la costa, desde los valles, desde el regadío, la industria, la agricultura o el pastoreo -que entiendo que se ha convertido en la palabra del
día aquí- puede o ayudar a mitigar, o a agravar lo que nos viene del cambio climático. Por eso siempre que hablamos de cambio climático decimos: cuidado, cambio climático y los cambios que estamos originando a través de la ordenación territorial,
que no está hecha con visión de adaptación al cambio climático.
Antes me refería a la ambigüedad del término. La adaptación no es solo una necesidad, que también, y mucho menos una resignación -si consideramos que la adaptación es una resignación yo creo que vamos mal-, es una oportunidad de
transformación socioterritorial, y ahí entra todo. Por eso, me remito a las palabras del compañero Emilio -el anterior compareciente, Emilio Santiago- cuando decía que hay que romper inercias y hay que modificar costumbres muy arraigadas. A ver,
los calcetines no son para las manos; no podemos apostar por la adaptación manteniendo todo lo que tenemos, que es lo que nos ha llevado a la insostenibilidad del sistema. De modo que si hablamos de sostenibilidad, hablamos de capacidad de los
sistemas de los territorios para perdurar en el tiempo, y eso no son cuatro años de legislatura, sino muchos años y apuestas con muchas complejidades.
Quien fuera el secretario general de la ONU en la Cumbre de la Tierra de Johannesburgo, celebrada en 2002 -quizá se acuerden sus señorías-, Kofi Annan, decía que para que el planeta sea sostenible tiene que serlo en todos los rincones del
planeta. Decía que tiene cinco ejes, que están hoy más en vigor que antes de la pandemia: energía, salud, agua, agricultura y biodiversidad. Los cinco están relacionados directamente con el territorio y los tres últimos, además, directamente con
los suelos. Desde la planificación hidrológica, yo soy crítico, analizo mucho los planes hidrológicos y estoy de acuerdo con la Directiva Marco del Agua, aunque una cosa es el espíritu de la letra y otra es la realidad de las medidas. Pero en esta
superación de la infravaloración del concepto de territorio todos los planes hidrológicos dicen, evidentemente -y no puede ser de otra manera-, que el ámbito territorial de actuación de la gestión del agua es la cuenca fluvial. Sin embargo, luego,
lo que se impone en los planes hidrológicos es una visión del territorio que nosotros llamamos visión cauce, que se hace mirando al río. Hay que cambiar el chip 180 grados y tiene que imperar en la planificación hidrológica una visión cuenca. Hay
que mirar a la cuenca desde el río. Ello muchas veces implica que cuando discuto con la Agencia Vasca del Agua, que es la que tengo en el kilómetro cero y donde tengo mis doctorandos, me digan: es que, Iñaki, cuando te separas 100 metros del cauce
eso ya es norma foral de bosques, es Diputación, no es ámbito de la planificación hidrológica. Y yo pregunto: ¿cómo puede haber planificación hidrológica si no hay planificación territorial incorporada? Ahí hay una divergencia importante entre la
planificación del territorio, que no considera adecuadamente la hidrología, y la planificación hidrológica, que no considera adecuadamente el territorio. Y llegamos a una conclusión, por lo menos para mí: que el suelo es el término más olvidado de
la planificación hidrológica y de la territorial y que la evapotranspiración es, con diferencia, el término más olvidado del balance hídrico. De tal forma que hoy en día el interés en la gestión del agua se centra en los caudales, en los caudales
subterráneos o superficiales. Pero, no, la planificación hidrológica territorial tendría que ir a gestionar las precipitaciones. ¿Lo que venga? Vale. ¿Por qué? Porque una parte de las precipitaciones son agua que se evapotranspira, que está muy
bien o está muy mal dependiendo de en qué situación territorial nos encontremos. Ahí está el desafío.
El plan nacional de adaptación que antes les he comentado tiene varios ejes. La letra lo aguanta todo. A mí me parece muy bien, no entro en el detalle, pero hay una cosa que quiero decir en línea con mi argumentación. En la línea de
acción 3.2 el plan dice: Las medidas de adaptación tratarán en el futuro -espero que así sea- de desarrollarse desde una perspectiva de gestión integral del agua y el territorio. Esto ya lo decía el manifiesto fundacional de la nueva cultura del
agua a finales del siglo pasado, del que yo formo parte. Además, dice: potenciándose la coordinación con la planificación territorial. Para mí esto es un eje fundamental. Se trata realmente de si va a haber capacidad de que así sea, porque
depende de lo público.
En las líneas de acción transversal, donde habla de vulnerabilidad territorial, insiste en afrontar la adaptación al cambio climático desde una perspectiva territorial. Ese es el desafío que yo propongo como intervención.
En cuanto a las conclusiones, he comentado lo del manifiesto fundacional de la nueva cultura del agua, donde decimos que hay que organizar la inteligencia colectiva en forma de ordenación territorial con perspectivas de sostenibilidad,
considerando a la vez el agua y el territorio; de eso se trata. Eso nos lleva no solamente, como decía Emilio Santiago, a modificar o incluso romper transicionalmente costumbres arraigadas, sino conceptos. Habría que repensar el propio concepto
de interés general. ¿Qué es interés general?
No podemos plantear la gestión del agua ni del territorio a futuro de forma similar a como lo hemos hecho hasta ahora, porque es esa forma la que nos ha traído a una situación en la que estamos diciendo que necesitamos esa posibilidad de
transformación a través de la adaptación. Ahí echo mucho en falta el concepto que aparece en muchos sitios, en Europa también, en documentos oficiales: el nexo, el enfoque nexo. Y lo que está en verde me parece importante. Ahí tienen ustedes un
triángulo que dice que la adaptación implica, en la línea de lo que decía Kofi Annan, agricultura, agua y energía. Los flujos de agua, materia y energía que se dan entre esos tres pilares son fundamentales, y no veo en los planes hidrológicos que
esto esté trabajado a escala territorial, sino que funcionamos con ámbitos diferentes. En el caso de la ruralidad, a la que yo me refiero, el peso del regadío no es tan grande, pero la política forestal tiene una relación muy importante. Hablo de
gobernanza como multinivel.
Déjenme decir las dos últimas frases. Sabemos menos de lo que pensamos, y hablo como académico; sabemos menos de lo que pensamos. A nosotros se nos pide muchas veces el impacto social de nuestra investigación científica, el impacto
científico, pero, por desgracia -y en la adaptación debería estar considerado-, nadie nos pide que haya impacto institucional del conocimiento que generamos. Es decir, que no somos utilizados para informar las decisiones con el conocimiento que
generamos a partir de la financiación pública. Es una paradoja.
Y la última frase. Reconducir un mundo indudablemente cada vez más complejo requiere, en mi opinión, soluciones cada vez más territoriales y con poblaciones asentadas en el territorio que tengan mayor capacidad tanto de competencia de
actuación como de conocimiento para la actuación, en la línea de la adaptación y de la sostenibilidad que asegure que los territorios puedan perdurar en el futuro.
Eskerrik asko. Aquí me quedo ya. Creo que me he pasado, presidenta.
La señora PRESIDENTA: Muchas gracias.
Ha sido interesantísima su intervención.
En primer lugar, damos la palabra al Grupo Vasco, señora Sagastizabal.
La señora SAGASTIZABAL UNZETABARRENETXEA: Muchas gracias.
Eskerrik asko, Iñaki, zure esku-hartzeagatik.
Me han gustado varias cosas, como lo de repensar el territorio. Estamos muy de acuerdo, porque significa ir más allá de la prevención; significa integrar criterios -usted lo ha dicho- como los recursos hídricos, geomorfológicos y
ecológicos y coordinar políticas de adaptación con gestión local.
Estamos hablando del Pacto de Estado Frente a la Emergencia Climática. Me gustaría preguntarle cómo se pueden diseñar estos mecanismos de colaboración para reforzar la resiliencia frente a los riesgos hídricos y climáticos sin interferir en
la autonomía de las comunidades autónomas, o qué rol deben tener las comunidades locales en el diseño y aplicación de políticas de mitigación y adaptación frente a los impactos de cambio climático. Usted también ha dicho que la atmósfera nos
iguala, pero nos diferencia el territorio. En este sentido, es interesante saber la perspectiva de lo local frente a un pacto que a lo mejor muchos estamos previendo que pueda ser algo centralizador. Ese es el miedo que tenemos.
En ese pacto también hay una parte que habla de los acotados climáticos. ¿Qué criterios -no sé si hidrogeológicos y de gestión territorial- pueden ser imprescindibles para que esas áreas sean efectivas y además compatibles precisamente con
la gestión local de recursos y ecosistemas?
Ha hablado de que hay que adaptarse a los climas futuros. Me gustaría saber cuál es su visión sobre la integración de la ciencia y la tecnología en la planificación de estas políticas. ¿Cómo podemos asegurar que todos los datos, tanto
hidrogeológicos como los modelos de predicción y la experiencia local, se puedan combinar de manera efectiva para la toma de decisiones? ¿Y qué papel puede jugar la gestión de la demanda del agua, la recuperación de suelos y la reforestación en la
prevención de incendios y la mitigación de impactos climáticos a largo plazo?
En cuanto a los nexos entre agua, energía y agricultura, ¿cómo pueden las políticas hídricas reforzar la adaptación y la mitigación del cambio climático teniendo en cuenta este nexo? Y me gustaría saber si el aprendizaje de la gestión de
los montes privados que hay en Euskadi puede trasladarse a otras comunidades para integrar esa gestión en las estrategias de mitigación y adaptación al cambio climático.
Nada más y muchas gracias. Eskerrik asko.
La señora PRESIDENTA: El señor Rego no va a tomar la palabra. Perdone que no le haya visto antes.
Pasamos al Grupo Euskal Herria Bildu, señor Otero.
El señor OTERO GABIRONDO: Eskerrik asko, mahaiburu andrea
Eskerrik asko, Iñaki, zure esku-hartzeagatik.
Señor Antigüedad, nos ha metido una potente carga de profundidad, que desde luego tenemos que decodificar debidamente para trasladar lo que usted nos está diciendo a la política pública.
Quería subrayar -lo ha dicho Idoia- la importancia de un concepto que nos ha recordado usted, que la mitigación nos iguala de alguna manera porque el CO2 va a la atmósfera. Al final, estamos hablando de que la reducción de emisiones ha de
tener una concertación internacional porque las emisiones de cada lugar afectan luego a todo el mundo. Sin embargo, la adaptación y las políticas de adaptación tienen un componente mucho más de plano detalle, ya que hay que hacer el trabajo
analizando muy bien el territorio. Desde la humildad, usted también ha reconocido que está más capacitado para analizar la zona o zonas concretas que usted ha estudiado y que otro territorio, que pueden no estar muy lejos, puede tener una realidad
completamente diferente y requerir que se ponga la lupa en las condiciones específicas de ese territorio.
Aquí estamos hablando del marco de un pacto de Estado y podemos proponer algunas cosas generales, pero después la adaptación tenemos que llevarla al plano detalle de todas las Administraciones, tanto autonómicas como forales y locales, que
han de tener coherencia en sus políticas. Creo que tiene que ser -es importante, y usted lo ha dicho- un enfoque de largo recorrido. Por lo menos, ha de haber consensos en el diagnóstico, saber hacia dónde queremos ir, y después hacer unas
políticas que sean consolidadas o consolidables en un tiempo largo, porque hay políticas, como la forestal, por ejemplo, que se manejan en periodos no de cuatro años, ni siquiera de décadas, sino de treinta, cuarenta o cincuenta años; incluso, he
leído alguna propuesta interesante sobre una política forestal para los próximos cien años. Esto nos obliga a diferenciar los tiempos políticos sobre toma de decisiones de los tiempos de adaptación desde un punto de vista de gestión del territorio.
También me parece importante que, cuando hablamos de cuenca fluvial, por lo menos en el norte de Euskal Herria o la vertiente atlántica, esas cuencas fluviales están vinculadas o relacionadas con las comarcas. De hecho, en nuestra comunidad
autónoma la planificación territorial está diferenciada en áreas funcionales, por lo que, con cierta exactitud, en muchos casos las cuencas fluviales se corresponden con las comarcas, de modo que tenemos la oportunidad de hacer políticas integrales,
adaptadas a cada comarca. En ese sentido, cuando Euskal Herria Bildu planifica o propone que tenemos que repensar los instrumentos de planificación territorial, estamos hablando de eso. Cuando tratamos de revisar los planes territoriales parciales
y sectoriales es para que en el futuro todas aquellas cosas que nos parece fundamental pedir al territorio vayan unidas.
Usted hablaba de que la adaptación está vinculada a la comida. En ese triángulo se unen el agua, la energía, incluso todo lo que tiene que ver con el bosque, pero también tenemos que integrar ahí el espacio que dedicamos a lo que podríamos
llamar el entorno urbano-industrial. Por tanto, tenemos que hacer reflexiones específicas sobre la capacidad que tiene cada territorio, acerca de lo que vamos a pedir a cada territorio, y, en función de ello, gestionar una planificación
territorial, de alguna manera de abajo hacia arriba. Y esto también va muy en consonancia con otras ideas que se han dado aquí -usted hablaba del señor Pulido, pero también en general- acerca de tomar en cuenta muy seriamente a quienes gestionan y
conocen perfectamente el territorio, y, sobre todo, el territorio rural, en el que se desarrollan ciertas actividades. Eso nos recuerda que no podemos tener soluciones generalistas o universales para hacer este tipo de adaptaciones.
Por ir a lo concreto, usted hablaba de las carencias, de las contradicciones o la visión un poco corta que se tiene de la planificación hidrológica o, en general, de la planificación territorial, y me gustaría saber si usted conoce, bien sea
en el ámbito internacional o en el ámbito local o comarcal, experiencias que podemos entender como positivas y replicables, o sea, se trata de saber dónde se está pensando mejor o se está haciendo mejor, para que podamos considerar esas experiencias
e intentar replicarlas. Como ha dicho en la intervención anterior Emilio Santiago Muiño, también es verdad que estamos en un tiempo en
el que las experiencias piloto ya no son suficientes. Necesitamos replicar y escalar, porque realmente el tiempo apremia, de modo que una de nuestras brújulas de actuación es el cronómetro, porque el tiempo se nos echa encima, a estas
alturas ya con manifestaciones evidentes de deterioro vinculadas a los fenómenos meteorológicos extremos que suceden por el propio cambio climático.
En definitiva, la cuestión es dónde se está pensando mejor, dónde se está haciendo mejor esa transferencia que usted echa en falta desde el conocimiento del territorio y la aplicación de políticas públicas concretas que ya funcionan o pueden
funcionar, aunque todavía sea en una escala pequeña o en sectores concretos.
Eskerrik asko.
La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, señoría.
Tiene la palabra el portavoz del Grupo Plurinacional SUMAR.
El señor BADIA CASAS: Muchas gracias, señor Iñaki Antigüedad, por su intervención.
Me ha gustado mucho el señalar la importancia de la relación entre la planificación territorial y la explotación hidrológica. A veces me gusta pensar -y es una idea un poco provocativa- que las sequías, desde un punto de vista social, no
existen, sino una mala planificación territorial, porque el cambio climático es un acelerador. De la misma forma que sabemos que los incendios se apagan con paisajes mosaicos y un mundo rural vivo, el cambio climático lo que hace es agudizarlas, y
nos alerta de que podemos llegar tarde. Así, me venía a la cabeza que la sequía que sufrimos en Cataluña era previsible -tampoco quería decirlo con crueldad-, porque seguramente que con una buena planificación territorial se podía decir que era
evitable. Sin embargo, luego uno miraba cuál era la planificación que se había llevado a cabo y había concesiones de agua que duplicaban los caudales de los ríos, planificaciones urbanísticas con crecimientos demográficos en cuencas estresadas,
actividades económicas sin valorar qué consumo de agua conllevaban, pérdidas en la red, en modernización de regadíos, es decir, había un sinfín de herramientas de planificación territorial que no se habían desarrollado. Y, por contra, alguien decía
que había llegado una sequía.
Otra cosa que sucedía, y me pareció muy pedagógica, es que había infinidad de planes contra sequía, y más en un territorio como Cataluña, donde veníamos de una sequía importante en 2006, pero fuimos incapaces de generar ningún tipo de
ahorro, o sea, había estanquidad en el consumo. El Gobierno, las Administraciones locales y los agricultores fueron incapaces de generar algún tipo de ahorro, más allá de decir que se cortaba el agua. Es decir, realmente estamos hablando de un
modelo, a diferencia del eléctrico, cuya capacidad para generar ahorros resulta extremadamente estanco. Por eso, respecto a cuando usted hablaba de caudales estacionales, ¿nos dimensionamos para la sequía? ¿O nos dimensionamos para temporadas de
lluvias? Si yo dimensiono mi país para temporadas de lluvias, seguro que me voy a poner en una crisis por sequía permanente. Por tanto, creo que esa inflexibilidad en el consumo es uno de los retos que tenemos respecto a las sequías.
En el Congreso, aunque quizás a usted le pueda parecer muy antiguo, el enfoque de cuenca no está consolidado, se sigue hablando de trasvases, no está claro lo de la naturaleza de los ríos, se sigue hablando también de infraestructuras, no
está claro el concepto de caudales ecológicos, se sigue hablando de entidades económicas, no está claro que haya zonas de secano y se habla de que todo puede ser zona de regadío, no están claros los principios de la cultura del agua para jerarquizar
los distintos usos: agua-vida, agua-comunidad social, agua-economía. A un nivel concreto, quizás usted también nos puede orientar sobre los principios de una nueva cultura del agua, ya que, en el día a día de los debates, cuando aparece el tema
del agua, en muchos casos realmente brillan por su ausencia.
Muchas gracias.
La señora PRESIDENTA: Gracias, señoría. Le quedan algo más de cuatro minutos, si quiere intervenir después.
Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra el señor Martín.
El señor MARTÍN MARTÍNEZ: Gracias, presidenta.
Gracias, señor Antigüedad Auzmendi, por su intervención clara, detallada, precisa y con elevada densidad de conocimiento.
Su comparecencia se añade a las anteriores que hemos realizado en estas sesiones con la ambición de poder disponer de un pacto de Estado frente a la emergencia climática informado por parte de nuestro
Parlamento, iniciativa que, obviamente, impulsa el Gobierno de España para dar respuesta a impactos como los que usted ha enumerado, que cada vez son más extremos y para los que cada vez es más urgente encontrar respuestas eficaces,
evidentemente con espíritu de país, ambición y vocación de perdurabilidad respecto a ese paso más generacional que estábamos comentando y que, si es posible, transcienda los ciclos políticos y que, ante diferencias territoriales -cuestión que usted
también ha citado como elemento muy a tener en cuenta para disponer de conocimiento y respuestas eficaces-, en cualquier caso tiene que reforzar la capacidad de adaptación, mitigación, respuesta y recuperación ante los fenómenos climáticos; un
pacto que se fundamenta en el conocimiento científico -cuestión que usted también reclamaba tener en cuenta de forma permanente-, la anticipación y la cooperación institucional con el objetivo de proteger a la ciudadanía, nuestra economía y la rica
biodiversidad del país.
Por tanto, debemos disponer de un marco compartido de compromisos que garanticen ese interés general, que probablemente tiene que actualizarse, y ese bien común, que creo que se ha señalado desde la visión de la ONU de una forma bastante
concreta, que transita entre la gestión del agua y los bosques y la prioridad de personas más vulnerables, como se insistía en la ponencia anterior, así como la disposición de las mejores condiciones de trabajo para los servicios de emergencia
también, hasta el desarrollo de esa nueva cultura de prevención.
Su intervención ha sido extraordinariamente aprovechable y da lugar a realizar muchas preguntas. En primer lugar, quisiera preguntarle, considerando las tablas que ha expuesto al inicio de su intervención, cuál es su opinión sobre el
cumplimiento de los objetivos de adaptación en España en este momento. Creo que es un lujo poder disponer de su valoración aquí.
En segundo lugar, si cree que se justifica este pacto de Estado que estaba comentando frente a la emergencia climática más allá de los documentos a los que usted ya se ha referido, como el plan de adaptación nacional.
Reitero la pregunta que ha hecho el compañero de Bildu sobre su conocimiento, aunque sea en el ámbito geográfico local, respecto a experiencias de adaptación en ese diseño de cuencas hidrográficas, si existen comunidades que ya tienen esa
capacidad de adaptarse a un entorno cambiante, incluso cuando sean muy acusados esos cambios. Es decir, si disponemos de conocimiento y si nos pudiera dar alguna referencia que poder consultar.
Otra pregunta que le quiero formular es referente al apoyo social que requieren los cambios respecto a los diferentes usos en los distintos territorios, cómo ese apoyo social es imprescindible y cómo trasciende a la opinión de los grupos
parlamentarios aquí presentes, ya que hay visiones muy diferentes, por decirlo de una forma muy genérica. Querría conocer su opinión sobre la propuesta que usted formula aquí acerca de esa organización referente a una visión de cuenca, si esa
visión favorece consensos, si la participación de los actores implicados y su reclamación de que cuente su opinión favorece esos consensos y, por tanto, se pueden hacer esas adaptaciones, implicando al sector primario y a todos los sectores, de una
forma más viable y sostenible en esa transición, respecto de lo cual, aunque es muy costoso, como es evidente, no hacerlo demuestra que el coste sería mucho más elevado según pasase el tiempo.
Finalmente, aprovechando su recorrido profesional universitario, y aunque parezca un poco cambio de asunto, me gustaría preguntarle, porque usted ha hablado de la necesidad de que la sociedad tenga conocimiento, qué opina sobre la formación
no universitaria y universitaria en Geología y Ciencias Ambientales, por una parte, para proporcionar valores y conocimientos en la sociedad y, por otra, competencia y capacidad profesional respecto a la gestión ambiental y las emergencias. ¿Qué
papel cree que juega y cómo deberíamos actuar, si fuera el caso, para mejorarla?
Muchas gracias.
La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, señoría.
Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra el señor Folch.
El señor FOLCH BLANC: Gracias, presidenta.
Buenos días, señorías.
Voy a ser muy breve, aunque quiero expresar al nuevo compareciente nuestra posición.
En nombre del Grupo Parlamentario Popular, comienzo recordando algo que no admite discusión, que el cambio climático preocupa a nuestro partido, estamos firmemente comprometidos con su mitigación y prevenir todos aquellos efectos que puedan
afectar a personas, a territorios y a nuestras economías. En ese compromiso, el rigor y la seguridad son innegociables. Valoramos profundamente el trabajo de los
expertos profesionales que están compareciendo en esta comisión. La evidencia científica y el conocimiento deben guiar la acción política.
Dicho esto, para nosotros, lo que está ocurriendo y las decisiones tomadas en esta comisión son inaceptables. Como ya hemos dicho, ante el fracaso de PSOE y de SUMAR respecto a la creación de una subcomisión sobre el Pacto Nacional de
Emergencia Climática por falta de apoyos parlamentarios, decidieron convertir esta subcomisión fallida en un abordaje al normal devenir de la Comisión de Transición Ecológica con esta serie de comparecencias. Se nos dijo, literalmente, que estas
comparecencias serían para elaborar un informe, si bien este informe ya está redactado de antemano por el propio Gobierno. Entonces, ¿para qué escuchar a los expertos si el informe ya está escrito? Esta forma de proceder supone una falta de
respeto a la institución, a los comparecientes y a los ciudadanos. Y, mientras tanto, llevamos meses sin cumplir con el desarrollo normal de la comisión, con más de doscientas iniciativas pendientes, lo cual resulta lamentable e intolerable.
Para finalizar, desde el Grupo Popular queremos dejar muy claro que respetamos a los comparecientes y agradecemos su trabajo. Denunciamos el uso partidista de esta comisión. El cambio climático no se combate con paripés ni con informes
prefabricados. Nuestro grupo espera que, después de meses de bloqueo, regresemos al camino correcto de esta comisión, al trabajo serio, a la rendición de cuentas y a la democracia parlamentaria.
Muchas gracias.
La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, señoría.
Tiene la palabra el compareciente por tiempo de cinco a diez minutos.
El señor ANTIGÜEDAD AUZMENDI (hidrogeólogo catedrático de la UPV/EHU): Gracias.
Eskerrik asko por las intervenciones, las reflexiones y las preguntas. He tomado notas y, como hay cosas transversales, voy a intentar no perderme. En cualquier caso, si alguna cuestión queda en el aire, supongo que tendrán oportunidad de
solventarlo después.
Se hablaba de repensar el territorio, como dije al inicio. Pero a veces uno se pregunta qué significa repensar el territorio. Incluso tendría que ver con lo que al final me preguntaba el Grupo Socialista acerca de cómo valoro la formación
universitaria en referencia a la geología, y yo lo relacionaría.
En cualquier caso, cuando hablo como hidrólogo y geólogo, en cada una de las esquinas del territorio yo veo una determinada funcionalidad. Creo que, en el lenguaje habitual, muchas veces se habla de servicios ecosistémicos. Efectivamente,
es importante, hay que integrarlo, cómo no si es la esencia de la adaptación. Pero a veces ocurre que cuando se habla de servicios ecosistémicos se margina el concepto territorial, que es más amplio, porque abarca todo lo que son servicios
ecosistémicos y lo que no se considera servicios ecosistémicos. Una compañera mía suele decir que no hay un único uso del suelo que en la misma hectárea genere todos los servicios ecosistémicos a la vez. La gente a veces dice que hay que poner
árboles, plantaciones, un bosque porque dan agua y, además, cogen carbón, y que, incluso, hasta el sonido de los cantos de los pájaros es mejor. Sin embargo, señorías, seamos rigurosos: menos premisas y más evidencias. Puede suceder que apostar
en una determinada parte del territorio, como objetivo prioritario, por secuestrar carbono, fijar carbono, lo que trae es mayor demanda evaporativa del agua, y, por tanto, menos recursos de lo que se llama agua azul, menos recursos de caudales.
Así pues, además de la idea de mosaico, que siempre he defendido, y me alegré cuando escuché a Fernando Pulido hablar de mosaico para hacer frente a los incendios, yo también digo que también desde el punto de vista del agua, y eso es
complejo. Me preguntaba sobre cómo poner de acuerdo a los agentes del territorio, con tantos intereses diferentes, en la gestión del territorio -y eso que yo hablo desde el cantábrico-pirenaico, porque si, por ejemplo, estuviera hablando desde
Murcia, la escala sería totalmente diferente, y es mucho más complicado social y económicamente, de modo que cada cual tendrá que defender su posición al respecto-, y siempre debe ser partiendo del territorio. Hay que repensar el territorio, porque
el territorio es algo vivo.
Acerca de la dana que ocurrió y cuando se hablaba de desastre natural, yo me pregunto de qué estamos hablando realmente. ¿De un desastre natural? ¿De riesgos naturales? Bien, ¿en sus causas o en sus consecuencias? Las consecuencias de la
dana o cualquier inundación reciente tienen muy poco que ver con lo natural. Y, en cuanto a las causas, ya se pone como ejemplo en todos los manuales que las lluvias torrenciales tipo dana que se están produciendo en los últimos años en el entorno
mediterráneo son consecuencia directa del cambio climático, del calentamiento de las aguas del Mediterráneo. Y yo me atrevo a decir, con su permiso, que el cambio climático es un cambio cultural. Lo que llamamos cambio
climático es una consecuencia de las emisiones, una consecuencia de las formas que tenemos hoy en día de entender la civilización. Por tanto, es un tema cultural, por desgracia, que es tanto como decir que la cultura también es un término
demasiado ambiguo.
Respecto a la pregunta del el Grupo Vasco, vamos a decir que desde el País Vasco, desde Euskal Herria, Euskadi, yo participé en la Estrategia vasca de Protección del Suelo de Ihobe, la Sociedad Pública de Gestión Ambiental, y -perdón por la
expresión- les di una chapa enorme sobre cuál es la visión del suelo desde el punto de vista hidrológico, que es tanto como decir que la gente que viene de la universidad y los institutos no lo sabe, probablemente porque tampoco lo tienen muy claro
quienes les impartieron la docencia, porque, cuando llueve, mucho o poco, con calor o con frío, no sucede solo encima del río o del embalse, sino que el agua cae sobre todo el territorio, sea cemento, tejados, bosque, plantación, suelo totalmente
destrozado o suelo consolidado, y ahí es donde empieza la consideración del agua desde el punto de vista de la adaptación, en saber eso. Pero hay una falta de cultura acerca del agua y el territorio que resulta preocupante.
Se habla mucho de lo ambiental, y nuestro grupo está haciendo una apuesta importante por lo que se considera impacto social, cuestión que se ha empezado a valorar como parte de nuestro trabajo, lo cual nos parece bien, pero también nos
preocupa el impacto institucional. Es decir, me llaman para dar mil charlas, pero nunca para que escriba una parte de un plan hidrológico. Normalmente, lo escriben juristas -podría haber traído algún caso, porque son ejemplo de manual-, de modo
que se puede decir que de lo que se trata es de que un río, en lugar de dar tantas vueltas, se acorte, para integrarlo en el valle. Sin embargo, ciertamente, el río, por muchas vueltas que dé, ya está integrado: eres tú el que tienes que
integrarte al conocimiento para la adaptación. Creo que ha sido el propio Emilio Santiago quien ha dicho antes que quizás hay que transformar las instituciones. Tal y como las tenemos hoy en día, muchas veces resultan un impedimento para romper
esas inercias y ponernos a adaptar el territorio -con sus sociedades, evidentemente- en los términos de los cambios climáticos que nos van a llegar.
En el año 2016 Vitoria-Gasteiz fue capital europea de medio ambiente. Esta ciudad tiene un anillo verde, en el que he trabajado mucho con el Centro de Estudios Ambientales desde el agua -yo siempre digo que no es verde, sino azul, es agua-.
Sin embargo, me pregunto cómo es posible que Vitoria-Gasteiz fuera referente ambiental en Europa en 2016, cuando en aquel momento la Diputación Foral sacaba documentos donde se decía que existe un riesgo de despoblación fundamental en el territorio
¿Por qué? Por la cabeza cada vez más grande de Vitoria-Gasteiz. Los territorios quedan -iba a decir que para cementerios, que también en el caso de Vitoria-Gasteiz- para embalses, para placas, etcétera, independientemente del debate energético.
Entonces, uno se pregunta cómo puede ser posible esta referencia como ciudad verde en el ámbito europeo cuando se está reconociendo que hay una despoblación. Cuando hablamos de adaptación en Navarra, que es una zona grande, de ninguna manera puede
ser la misma en la Ribera que en el Pirineo, aunque también tiene problemas graves de despoblación. ¿Cómo vas a desligar el problema de la despoblación, con lo que implica respecto al agua, con lo que implica en los incendios, como diría el doctor
Pulido, de la apuesta por la adaptación? Solo estoy hablando de una provincia, pero en ella hay distintos sistemas adaptativos porque hay territorios distintos.
Alguien me ha preguntado sobre el nexo. Para mí es muy importante que las políticas de adaptación a todos los niveles se pregunten respecto a qué consumo hay de agua, porque esta no solo es para regar o para que esté ahí, para ese verde del
paisaje que tanto estimamos; también se utiliza para producir energía. Al margen de otras consideraciones, la agricultura consume mucha agua -además de los nitratos y los pesticidas- y mucha energía, y ese consumo se traduce luego en productos
alimentarios. Pero ¿dónde se consumen? ¿Dónde está ese ciclo de la vida? ¿Dónde está el ciclo del producto?
Me preguntaba el Grupo Socialista sobre el apoyo social que puede haber hacia los cambios. Realmente, es muy multidimensional. Una medida puede ser el apoyo social a las formaciones políticas y cómo las formaciones políticas utilizan ese
respaldo social, de modo que, en un feedback, puedan decir: Me habéis votado para esto, pero tened en cuenta esto y lo otro. O sea, hay un proceso de aprendizaje. Hay una gobernanza, que es multinivel y tiene que comenzar por el territorio. En
el País Vasco tenemos la ventaja de que las comarcas son cuencas fluviales, a diferencia de otros territorios donde la comarca tiene otro significado. Por tanto, yo puedo hablar de la base comarcal -eskualde, decimos nosotros- a la hora de plantear
políticas de todo tipo, de los cinco pilares a que se refería Kofi Annan, porque estamos hablando de cuenca fluvial, pero en otros sitios igual hay que replantearse que las políticas de adaptación no pueden ser por comarcas, que se han dibujado
sobre la base de otras consideraciones. Entonces, nosotros tenemos esa ventaja, pero también tenemos una desventaja muy grande, y es que en nuestra
interna ley de territorios históricos pasamos del ayuntamiento a la diputación, de modo que los ayuntamientos son muy pequeños para muchas cosas y la diputación es muy grande para algunas, así que no hay un reconocimiento jurídico con
capacidad para esas comarcas. En otros sitios puede ser de otra manera, pero creo que al respecto también hay un reto institucional.
Por acabar, creo que la geología no está en buenas horas, y, en parte, creo que es culpa de los geólogos, que hablamos demasiado de fósiles y minerales, como, por ejemplo, del flysch negro de Zumaia, algo que pasó hace sesenta millones de
años, cuando a veinte metros de nosotros tenemos lo que está pasando ahora; y es geología, y para la adaptación vale eso, no lo que pasó con el iridio en aquella época. Por tanto, empezando por arriba, la transición no es recta y de camino único
ni tampoco es de camino único con curvas, sino que -perdón por la expresión- la transición debe ser un cristo de medidas. Como se dice en geomorfología fluvial, debe ser anastosomada, debe ser trenzada, porque hay que gestionar las incertidumbres,
hay que gestionar cómo articular los objetivos de agentes del territorio con ideas diferentes y, supuestamente, necesidades y demandas diferentes. Cada vez más la política tiene que ser más sociología si quiere perdurar en el futuro.
Eskerrik asko.
La señora PRESIDENTA: Muchas gracias.
Todavía tenemos la posibilidad de hacer algún comentario por parte de los distintos grupos.
En primer lugar, tiene la palabra la portavoz del Grupo Vasco.
La señora SAGASTIZABAL UNZETABARRENETXEA: Simplemente, quiero dar las gracias a Iñaki, eskerrik asko, por su vehemencia y claridad, porque la verdad es que se han tratado cosas que nosotros mismos, que venimos de Euskadi, también
desconocemos.
Me quedo con eso, que no hay un único camino respecto a la transición, sino un camino con cruces, como ha dicho.
Eskerrik asko.
La señora PRESIDENTA: Muchas gracias.
Tiene la palabra el señor Otero, del Grupo Euskal Herria Bildu.
El señor OTERO GABIRONDO: Me gustaría insistir en si hay algún lado hacia el que podamos mirar, en el que se estén haciendo las cosas un poquito mejor, de manera más integral.
Eskerrik asko, Iñaki.
La señora PRESIDENTA: Tiene la palabra el portavoz del Grupo SUMAR.
El señor BADIA CASAS: Solo quiero agradecer la intervención y la inspiración.
La señora PRESIDENTA: Tiene la palabra el portavoz del Grupo Parlamentario Socialista.
El señor MARTÍN MARTÍNEZ: Gracias, presidenta.
Le agradezco su intervención y sus respuestas en un debate que es muy denso.
No puedo evitar referirme al señor Floch Blanc en relación con su intervención de hoy y las anteriores. Creo que el compromiso del Partido Popular frente al cambio climático se debe demostrar con hechos. Y el Partido Popular y VOX tienen
un difícil papel que defender cuando la realidad es que han demostrado que en la gestión de la dana o de los grandes incendios no ha habido prevención ni gestión adecuada en ese momento ni aprenden de los errores a posteriori. Por tanto, creo que
ambos son responsables y no pueden ocultarlo con el teatro que vienen realizando hoy en esta comisión, así como en otras comisiones.
Le invito a que, en esa responsabilidad que ustedes ejercen, enumeren las iniciativas que se han presentado en el Congreso para gestionar este cambio climático que han recibido su apoyo. La respuesta es ninguna. Sin ir más lejos, ¿cuál fue
ayer su posición respecto a la Ley de Movilidad Sostenible? Parece que el Gobierno no los quiere escuchar, que esta comisión no los quiere escuchar... Hagan sus propuestas; háganlas, y entonces veremos qué pasa. ¿Por qué no quieren asistir a la
convención? Es una pregunta directa. ¿Por qué se desentienden? ¿Por qué se esconden? ¿Es que no tienen nada que decir?
Y ustedes dicen que hay ya un informe escrito de esta comisión. Pues, si nos lo pueden pasar, avanzaremos trabajo, porque estamos un poco preocupados por el tiempo que le tendremos que dedicar.
Finalmente, facta, non verba -un dicho latino-, señores del Grupo Popular y de la extrema derecha. Yo creo que cuando ustedes dicen que tienen un alma responsable en el ámbito del cambio climático, es cierto, yo lo creo, pero tienen que
demostrarlo. Y este pacto que estamos intentando tirar adelante es una buena oportunidad. Por tanto, participen, aporten y aprendan, tomen nota de las dos intervenciones brillantes de hoy, las que pueden quedar esta mañana y las que ya se han
realizado. Por favor, háganlo por el país.
Gracias. (Aplausos).
La señora PRESIDENTA: ¿Grupo Popular? (Pausa).
Señor compareciente, para responder. Sobre buenas prácticas creo que ha sido la pregunta.
El señor ANTIGÜEDAD AUZMENDI (hidrogeólogo catedrático de la UPV/EHU): Yo estoy suscrito a varias a nivel europeo y me parece que respecto a algunas cuestiones se puede aprender, sobre todo en cuanto a participación, en cuanto a buscar
consensos en la planificación por cuencas, del Estado francés. Y a otro nivel, a nivel más cultural del ciclo del agua, Irlanda tiene una buena historia, y además lo hace desde el punto de vista de la literatura, es decir, como enganche desde
muchas ópticas para que la gente entienda el agua y el territorio en Irlanda.
Y una última cuestión. Comentaba antes lo de que la transición, la adaptación, tiene múltiples caminos, es -como decimos en euskera- txirikordatua, trentzatua, nahastasuna, pero no he dicho una cosa que es muy clara, y es que por muchas
vueltas que den los caminos, todos van en un mismo sentido; nadie va hacia atrás, van hacia el sentido de los climas que se esperan en los territorios del futuro.
La señora PRESIDENTA: Muchas gracias.
Despedimos al compareciente, y paramos un minuto, porque no sé si ha llegado el siguiente. (Pausa).
- DEL SEÑOR ANSUATEGI COBO, PROFESOR DE LA UNIVERSIDAD DEL PAÍS VASCO (EHU). POR ACUERDO DE LA COMISIÓN DE TRANSICIÓN ECOLÓGICA Y RETO DEMOGRÁFICO. (Número de expediente 219/000453).
La señora PRESIDENTA: Nuestro siguiente compareciente es don Alberto Ansuategi Cobo, profesor de la Universidad del País Vasco. Le damos la bienvenida. Le recordamos que para una primera intervención va a tener unos quince minutos.
Después, tendrán lugar las intervenciones de los grupos parlamentarios, a las que puede contestar. Y, finalmente, tendrá una segunda réplica más corta para terminar.
Muchísimas gracias.
El señor ANSUATEGI COBO (profesor de la Universidad del País Vasco, EHU): Buenos días.
En primer lugar, me gustaría agradecer la invitación para comparecer ante esta comisión. Por supuesto, es un honor, pero también una gran responsabilidad ser llamado a un foro tan relevante para compartir mi visión, en mi caso como
economista, en torno a la identificación de medidas para hacer frente a la emergencia climática. (Apoya su intervención en una presentación digital).
Quiero comenzar mi intervención subrayando que el cambio climático no es solo un problema ambiental; ante todo, es un problema económico. En el fondo, se trata de una cuestión de incentivos, de gestión del riesgo y de cómo asignamos costes
y beneficios entre agentes económicos, generaciones y territorios. Además, se trata de un problema económico que hay que atajar de forma urgente. La economía nos enseña que, cuando los riesgos pueden desembocar en daños irreversibles y pérdidas
difíciles de estimar, actuar pronto no es solo una cuestión de prudencia, sino también de eficiencia.
Durante demasiado tiempo el cambio climático ha sido percibido como una amenaza lejana. Hoy sabemos que no es una posibilidad remota, sino un proceso en marcha que ya afecta a nuestras economías, a nuestras ciudades, a nuestros campos, a
nuestras costas y bosques, y a nuestras vidas. Y, aunque las incertidumbres persisten, la evidencia científica es contundente: los costes de la inacción crecen de forma no lineal con el tiempo. Por tanto, la política climática debe entenderse
como un ejercicio de gestión del riesgo y de la incertidumbre. En ese contexto, las políticas de mitigación y adaptación son las dos grandes familias de instrumentos que nos permiten afrontar ese riesgo. La mitigación actúa sobre la amenaza.
Reducir las emisiones de gases de efecto invernadero sirve para limitar el calentamiento futuro. En cambio, la adaptación actúa sobre la exposición y la vulnerabilidad, y se ocupa de cómo gestionamos el agua, cómo planificamos el territorio y cómo
protegemos a quienes son más frágiles ante los impactos. Pero no nos confundamos: no se trata de elegir entre una u otra; la mitigación y la adaptación
son estrategias complementarias. Sin mitigación, la adaptación se toparía con límites cada vez más severos; y, sin adaptación, incluso la mitigación más ambiciosa dejaría a las sociedades indefensas ante los efectos climáticos que ya son
inevitables. Pero esta complementariedad no implica que ambas respondan a la misma lógica económica.
La mitigación es un bien público global, que en la academia llamamos un bien no excluible y no rival, que en lenguaje algo más coloquial significa que quien reduce emisiones soporta los costes, pero los beneficios se reparten entre todos.
De ahí surge el conocido problema del polizón, la tentación de esperar que otros hagan el esfuerzo. Por eso, para curvar las emisiones globales se requiere cooperación internacional, corregir las señales de mercado, precios al carbono y marcos
regulatorios que alineen los incentivos privados con el interés general.
En cuanto a la adaptación, esta tiene beneficios más locales e inmediatos, aunque también en muchos casos más desiguales. Tenemos que ser conscientes de que las regiones con mayor capacidad económica pueden adaptarse mejor, mientras que las
más vulnerables carecen de medios. Entonces, la adaptación plantea un problema de equidad y de gobernanza multinivel. Es necesario coordinar esfuerzos entre niveles de gobierno y asegurar que la protección frente al riesgo climático no dependa del
código postal. En ambos casos, el papel de las Administraciones públicas es esencial. Las Administraciones deben establecer señales de precio correctas y proveer credibilidad institucional en la mitigación. Y en el caso de la adaptación, deben
garantizar la provisión de bienes públicos y la cohesión territorial.
Otra cosa que la economía también nos enseña en materia de mitigación es que el diseño de las sendas de transición, como la que dibuja el Plan Nacional Integrado de Energía y Clima para lo que queda de esta década, puede y debe hacerse de
manera eficiente. La curva de costes de reducción de emisiones de McKinsey -que está en la diapositiva que representamos-, que empleamos en los cursos de economía de cambio climático en la academia, lo ilustra de una manera muy simple. Se trata de
un diagrama que ordena las medidas y tecnologías de reducción de emisiones, de izquierda a derecha, por su coste por unidad de emisiones reducida. En el eje vertical se representan los costes por unidad y en el horizontal las reducciones
acumuladas. Muchas medidas de reducción en emisiones generan ahorros netos o costes moderados, mientras reducen las emisiones -esas son las que están a la izquierda-. Son los llamados frutos al alcance de la mano. Pero, a medida que se agotan
esas opciones de bajo coste, los costes marginales de reducción de esas emisiones aumentan y hace falta implementar en esos momentos políticas públicas inteligentes que faciliten la adopción de tecnologías más caras o menos maduras.
Así, los estándares de eficiencia que se han ido estableciendo en muchas industrias y en sectores son adecuados para asegurar la adopción de las medidas más rentables -las que aparecen a la izquierda del gráfico-. En la zona intermedia
sería más eficaz establecer precios al carbono para inducir sustituciones tecnológicas hacia tecnologías más limpias, por supuesto. Y las políticas de innovación y de apoyo a la I+D son esenciales para reducir los costes de las tecnologías de
futuro; es decir, para tumbar, para aplanar el gráfico en la zona derecha. Me consta que el Plan Nacional Integrado de Energía y Clima se ha diseñado con criterios económicos y ha tratado el segmento más asequible de la senda de descarbonización
de la economía española. Pero sabemos que los próximos dos planes -uno por cada década que nos queda de aquí a 2050- afrontarán tramos más costosos si no reforzamos lo que, en términos generales, podríamos llamar la fiscalidad verde y la inversión
en tecnologías.
El Plan Nacional Integrado de Energía y Clima, además de ser un instrumento de política ambiental, se debería ver también como una política de transformación económica. La transición energética en la que estamos inmersos implica reasignar
capital y empleo hacia sectores de futuro. Se ha calculado que el PNIEC generará más de medio millón de empleos en 2030, reduciendo la dependencia energética del exterior. Por lo tanto, tenemos que verlo también como una inversión en soberanía, en
innovación y en bienestar futuro.
También tenemos que hablar del Plan Nacional de Adaptación al Cambio Climático, que sería la herramienta que el Estado ha diseñado para hacer frente a la vulnerabilidad. Su objetivo es fortalecer la resiliencia de la economía, de los
ecosistemas y de las personas frente a impactos inevitables, como son las olas de calor, las sequías, las inundaciones, los incendios o la pérdida de biodiversidad que estamos experimentando. Muchas de las acciones que el Gobierno de España ha
propuesto para el pacto de Estado frente a la emergencia climática encuentran reflejo en este plan. Sin embargo, a mí me gustaría incidir en algo que creo que se suma al reto técnico y de gobernanza que implica, y es que también implica un reto
financiero muy importante. La Comisión Europea ha estimado que las necesidades de inversión en adaptación podrían situarse cerca de los 200 000 millones de euros anuales en el conjunto de la Unión Europea y que eso, en el
caso de España, serían unos 10 000 millones anuales, equivalentes a más del 1,5 % del gasto público nacional. Se trata de un esfuerzo fiscal considerable, que exige integrar la adaptación en la planificación presupuestaria y, sobre todo,
diseñar instrumentos capaces de apalancar inversión privada y de orientar el ahorro hacia la resiliencia climática. Es decir, necesitamos instrumentos financieros que trasladen el riesgo climático al corazón de las decisiones de inversión. Estamos
hablando de seguros climáticos innovadores, bonos verdes y sostenibles, vehículos de inversión público-privados y condicionalidad climática en ayudas y subvenciones. En definitiva, el éxito de esta estrategia dependerá de nuestra capacidad para
transformar la adaptación en una estrategia de inversión colectiva, donde estén el Estado, el sector privado y la sociedad civil compartiendo riesgos, beneficios y responsabilidades en la construcción de un futuro más seguro.
¿Cuánto tiempo me queda?
La señora PRESIDENTA: Cuatro minutos y medio.
El señor ANSUATEGI COBO (profesor de la Universidad del País Vasco, EHU): Finalizo mi intervención recordando, una vez más, que la urgencia de acometer estas inversiones, tanto en mitigación como en adaptaciones, es hoy innegable. Los
modelos de evaluación del impacto climático desarrollados por la Comisión Europea, como el proyecto PESETA, del Joint Research Center, muestran que el coste de la inacción crece de forma no lineal. Superar los 2 grados centígrados -a lo que,
desgraciadamente, estamos abocados si a nivel planetario no hacemos las cosas mejor- hasta los 2,7 en el mejor de los casos, multiplicaría los daños económicos y sociales, porque con el aumento en un único grado, llegando a los 3, pasaríamos de
perder el 1,7 % del PIB al 2 % del PIB. Y en España estos impactos serían aún mayores debido a nuestra exposición a efectos como sequías, estrés térmico y desertización.
Acelerar la acción climática no es un gesto puramente ambiental, sino una inversión de eficiencia económica y de estabilidad a largo plazo. La economía climática nos recuerda que el tiempo es el recurso más escaso que tenemos. Los costes
visibles de actuar son importantes, pero son finitos. Los de no actuar crecen con el tiempo y con la inacción. No me da tiempo a hablar también de los llamados tipping points, los puntos de inflexión, a los que nos enfrentamos, que nos incorporan
una incertidumbre fundamental sobre cuál va a ser el futuro de las generaciones venideras. El cambio climático es, ante todo, una cuestión de responsabilidad intergeneracional: decidir qué sacrificios acometemos en el presente para reducir los
riesgos y preservar las oportunidades de mañana. Si logramos compatibilizar la eficiencia económica, que tiene que estar en todas nuestras acciones, con la justicia distributiva o la equidad en su triple dimensión -social, territorial e
intergeneracional-, creo que la transición no será solo posible, sino también será justa y duradera.
Muchas gracias.
La señora PRESIDENTA: Muy bien, incluso no ha consumido los quince minutos, lo cual está muy bien para la segunda intervención.
Damos paso a los grupos. Por el Grupo Vasco, la señora Sagastizabal.
La señora SAGASTIZABAL UNZETABARRENETXEA: Gracias, presidenta.
Muchas gracias por sus explicaciones y su visión, que viene de la parte económica. El anterior ponente nos hablaba de repensar el territorio, que implica integrar adaptación y mitigación teniendo en cuenta el territorio. Como ha dicho el
señor Antigüedad, la atmósfera nos iguala, pero el territorio nos diferencia. En este sentido, nosotros creemos que es necesario combinar gestión pública y privada, fomentando la participación de las comunidades locales y garantizando, sobre todo,
que los recursos se utilicen de manera sostenible.
Usted ha dicho que la emergencia climática no solo representa un desafío ambiental, sino también un reto económico y financiero de gran magnitud. Pensamos que la eficacia de las políticas tanto de mitigación como de adaptación depende, en
gran medida, de cómo se financien y se gestionen los recursos destinados, precisamente, a proteger comunidades, ecosistemas y sectores productivos frente a sequías, incendios y fenómenos extremos.
Además, creemos que los recientes incendios y la dana han puesto de relieve la importancia de contar con instrumentos financieros estables y sostenibles que permitan actuar con rapidez y garantizar resultados a largo plazo. En este sentido,
considerando la importancia de financiar tanto la mitigación como la adaptación, ¿qué instrumentos económicos cree más eficaces para garantizar esos recursos estables y sostenibles a largo plazo, evitando depender de ingresos extraordinarios
temporales?
En el marco del pacto de Estado frente a la emergencia climática, ¿cómo podrían combinarse fondos estatales, autonómicos y europeos para financiar proyectos que reduzcan estos riesgos y fortalezcan la resiliencia territorial? Hay algunas
propuestas que plantean financiar medidas climáticas con beneficios extraordinarios de empresas de hidrocarburos. Hoy se ha hablado de esto aquí. Me gustaría saber desde su perspectiva económica qué ventajas y riesgos presenta esta estrategia
considerando su coherencia con objetivos de mitigación y sostenibilidad.
Me gustaría saber qué mecanismos de evaluación y control recomendaría para garantizar que los recursos que se destinen a adaptación y a la mitigación se utilicen de manera eficiente y efectiva.
Ha hablado también de la fiscalidad verde. ¿Qué instrumentos fiscales considera más eficaces dentro de la fiscalidad verde? y ¿qué criterios podrían garantizar que los beneficios fiscales para adaptar sean justos y accesibles, evitando que
exclusivamente se beneficien de ellos grandes empresas o algunos territorios?
Nada más y muchas gracias.
La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, señoría.
Grupo Euskal Herria Bildu.
El señor OTERO GABIRONDO: Eskerrik asko, mahaiburu andrea.
Eskerrik asko zure esku-hartzeagatik, Ansuategi jauna.
Siempre es interesante analizar las consecuencias del cambio climático desde un punto de vista económico. Desde que en el año 2006 salió el Informe Stern en el Reino Unido, tenemos todos en la cabeza que el cambio climático, como concluía
el Informe Stern, era el mayor fallo de mercado que habíamos tenido. Ahí ya se empezaba a analizar -en aquel caso, para la economía del Reino Unido- cuánto iba a costar la no actuación a la que usted se refería, qué porcentaje de PIB hay que
invertir y, en caso de que no se invierta, el coste que iba a tener. Evidentemente, la conclusión clara es que hay que actuar.
Me ha gustado y me ha interesado la cuestión del coste no lineal que va en aumento. Para reforzar su argumento y agradecérselo, quería poner encima de la mesa unos datos que acaban de salir esta semana. La fuente es la Agencia Europea de
Medio Ambiente. En su main report de 2025 hace una clasificación por décadas de los costes de los fenómenos meteorológicos extremos vinculados al cambio climático y apunta que en la década de los años ochenta costaban en Europa anualmente unos 8500
millones de euros y, sin embargo, hemos llegado a la década presente, a la de 2020, y los costes anuales son de 44 500 millones de euros. Evidentemente, década a década estamos viendo que esto está aumentando de manera exponencial y no linealmente,
con lo cual creo que la base de su tesis queda reforzada también con los datos medidos por Europa.
También son importantes -y por aquí hago una reflexión y, a la vez, le hago algunas preguntas- los costes de oportunidad; sabiendo que hay muchísimas necesidades de actuación y muchísimos campos, tenemos que acertar y optimizar los recursos
que siempre son escasos y hacer un triaje que sea de coste efectivo: qué impulsamos, por qué tecnologías apostamos y por cuáles no estamos apostando. En ese sentido, me parece importante intentar analizar desde su punto de vista qué se está
haciendo bien o cuáles son las apuestas que se están haciendo adecuadamente y cuáles, tal vez, puede que no sean tan buenas desde el punto de vista de eficiencia económica. Aquí tenemos un amplio abanico, desde el dinero que se está poniendo de los
fondos Next Generation, hacia dónde se está destinando, a la electromovilidad o las cuestiones de adaptación o los diferentes ámbitos que se están subvencionando, como las nuevas tecnologías. Estoy pensando en los combustibles sintéticos o
cualquier otra cuestión, que igual todavía están menos maduras, como pasa en el caso de algunas de las tecnologías renovables, por ejemplo, que ya entran perfectamente en parámetros de mercado. ¿Qué tenemos que impulsar? Y, a la hora de estar
discriminando, intentar pensar un poco en cuáles pueden ser las apuestas concretas en las que tenemos que apostar más ahora mismo, teniendo en cuenta que el tiempo corre en nuestra contra. Por ejemplo, el primer compareciente, Emilio Santiago
Muiño, hablaba de tres cuestiones importantes en la mitigación o en la adaptación. Decía que tenemos que generar un sistema de pagos por cuidados ambientales teniendo en cuenta la importancia de la resiliencia del territorio. Asimismo, ha hablado
también de algo que él ha presentado como polémico: la generalización del aire acondicionado, frente a otro tipo de apuestas como puede ser la rehabilitación energética. Teniendo en cuenta los efectos de huella ecológica, por ejemplo, la
rehabilitación puede ser una apuesta más importante, pero la premura que tenemos con la mayor frecuencia de las olas de calor, etcétera, igual desde un punto de vista social nos debería llevar a pensar en soluciones que son más de corto plazo, como
la generalización del aire acondicionado. También ha dicho que hay que reforzar la Administración para poner en marcha todo este tipo de medidas. Claro, todo
esto cuesta. La señora Sagastizabal también le ha interpelado por ahí. El primer compareciente nos decía que, vinculada a la idea de que quien contamina paga, la fiscalidad para acometer todos los esfuerzos económicos, por lo menos desde
la vertiente pública, podría ir, por ejemplo, a impulsar una fiscalidad mayor a los que históricamente se han considerado como mayores contribuidores de la emergencia climática en cuanto a emisiones; puestos vinculados, vamos a decir, al entorno
fósil o a la industria fósil y las empresas vinculadas.
En definitiva, me parece interesante todo lo que ha puesto sobre la mesa. Las cuestiones más concretas irían un poco por ahí, hacia dónde enfocamos la fiscalidad para que sea justa y para que penalice a los mayores responsables. También le
pregunto qué cree usted que se está haciendo bien en cuanto a enfocar recursos y a orientación de políticas, dónde se está haciendo bien y dónde igual no lo estamos haciendo tan bien, dónde estamos tal vez malgastando recursos que no están teniendo
el rendimiento que necesitamos que venga con urgencia.
Besterik ez, eskerrik asko.
La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, señoría.
Grupo Parlamentario Plurinacional SUMAR.
El señor BADIA CASAS: Muchas gracias por la comparecencia.
Las preguntas que he preparado son un poco parecidas a las anteriores, así que puede fusionar lo que considere. En algunas quizás no afino porque, evidentemente, es una ponencia técnica y de tal nivel financiero que yo en algunas cosas me
estoy formando de alguna forma.
Cogiendo una de las ideas, si realmente el modelo actual refleja el principio de que quien contamina paga, porque yo a veces tengo la sensación de que no hemos asociado la emisión de carbono a una lógica de contaminación, como sí tenemos muy
claro que cuando una empresa aboca un residuo al río y hay una contaminación de río, vemos los peces muertos, eso es contaminación. En cambio, ante el cambio climático no se está llegando a ese nivel de convencimiento o de relación, cuando incluso
a veces su impacto, quizás no en lo cercano, pero sí a nivel global es mucho más grave que esa contaminación puntual que puede haber habido en un río.
Desde otro punto de vista, pero con este mismo argumento, sería impensable que la acción que ha hecho una empresa para contaminar un río, lo tenga que pagar el Estado. O sea, todos entenderíamos que eso lo tiene que pagar quien ha causado
ese daño. En el cambio climático tampoco está tan claro a quién tenemos que atribuir esos costes ambientales, que usted sí lo apuntaba, pero no están trasladados a las actividades. Incluso muchas veces llega la ciudadanía y dice: Oye, ¿qué culpa
tengo yo de que todos los envases sean de plástico, que no haya sistemas de recogida adecuados, etcétera? En cambio, se les imputa a ellos tener que pagar por esos impactos. Si entendiéramos, por ejemplo, los productos con todo su ciclo de vida,
quizás tendrían que ser otros actores quienes paguen o a quienes ayudemos para que puedan hacerse cargo de esos impactos. En ese sentido, me interesa -creo que lo ha apuntado ya- saber qué otras herramientas de financiación pueden existir aparte de
fondos públicos. Ha apuntado algunas y me parece muy interesante poder avanzar hacia allí. Sí que es verdad que a veces, en algunos mecanismos como los mercados de carbono, se puede llegar a pensar que puede haber cierto greenwashing, movimientos
especulativos. No sé si habrá una robustez para garantizar esos mercados y dar una confianza de que esto realmente está teniendo un impacto.
Luego, dos preguntas más de otro matiz -creo que se han apuntado ya-, ¿en qué sectores deberíamos priorizar el cambio o acompañar o transformar? No queremos señalar a nadie, pero, para ponernos un reto. ¿En qué sectores es donde más nos
urge iniciar esa transición que es tan necesaria?
Finalmente, si quiere valorar cómo ha sido el uso de los fondos europeos por parte del Gobierno si se ha acertado o si no; lo que usted considere y, si no quiere entrar, lo entenderé perfectamente.
Muchas gracias.
La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, señoría.
Pasamos al Grupo Socialista. Señor Aceves.
El señor ACEVES GALINDO: Gracias, presidenta.
Buenos días, señorías.
Quiero, en primer lugar, agradecer en nombre de mi grupo parlamentario al señor Ansuategi su visión, que creo que es necesaria, porque, como él bien ha relatado, estamos hablando de un aspecto económico
en los efectos del cambio climático. Seguramente ayudará mucho a las derechas de esta Cámara a darse cuenta de la importancia que tienen estas comparecencias, porque no solo estamos hablando de lo que el mundo científico nos dice, sino
también de cómo el mundo económico -y le agradezco el rigor de lo que nos ha comentado- pone en primer lugar y destaca la importancia de valorar los efectos del cambio climático en nuestra economía.
En segundo lugar, me he quedado con varios apuntes de lo que ha dicho, pero creo que es necesario recalcar alguno. Además, que en esta comisión en la sede de la soberanía nacional los expertos debatan y nos trasladen sus opiniones,
científicamente demostradas, y también su experiencia en estos temas, lo que hace es redundar en la importancia que tiene en nuestro país no solo hablar, sino pasar a la acción. Por lo tanto, me quedo con la primera frase en la que decía que el
coste del tiempo que se pasa sin tomar decisiones no es lineal, sino exponencial, y supone una irresponsabilidad no darnos cuenta de las consecuencias de esa inacción para nuestro país, como hacen aquellas formaciones políticas que, en este caso,
están haciendo negación del trabajo parlamentario. Y la segunda frase suya con la que me he quedado -lo ha dicho también otro de los intervinientes antes- y que me parece interesante es que intergeneracionalmente hablando es también una
irresponsabilidad no darnos cuenta de que lo que tenemos ahora encima de la mesa con este tema está repercutiendo ya directamente en nuestros hijos, en la generación joven, en los siguientes pobladores.
En tercer lugar, también ha comentado usted la importancia que tiene hablar de mitigación y adaptación, que son indisolubles. Pero me he quedado también con algo de su explicación que me parece interesante y que comparto: la importancia
que tiene saber que esto tiene un coste y que hay que asumir, en primer lugar, en nuestro país -cuando digo hablo de país me refiero a todas las Administraciones que tienen algo que decir-; en segundo lugar, en la Unión Europea y, por supuesto,
globalmente hablando. Nos ha hablado de la importancia de saber que esto tiene un coste y que, por ejemplo, está tasado en 200 000 millones de euros anuales en la Unión Europea, 10 000 millones de euros anuales en nuestro país, aproximadamente un
1,5 % del PIB. En este sentido, mi primera pregunta sería qué respondería con un poco más de detalle si a usted, como experto en temas económicos y en esta materia, le pidieran una propuesta por escrito un poco más desarrollada de cómo avanzar
realmente en ese nuevo marco fiscal verde. Es decir, cómo podemos avanzar realmente para que la ciudadanía sobre todo del medio rural -que es aquella en la que es más fácil utilizar políticas que sirvan para el cabreo y con la que, pedagógicamente
hablando hay que hacer muchos esfuerzos por parte de todos, pero es seguramente un elemento importante en el futuro- conozca un concepto que yo defiendo desde hace mucho tiempo y que viene ahora muy a colación, que es la de que quien contamina paga,
pero quien limpia cobra. Ese concepto va aparejado a que muchos propietarios forestales -yo soy profesional de ese ámbito-, públicos y privados, puedan de una vez por todas reconocer que su papel en los efectos del cambio climático como mitigadores
debe tener una recompensa. Por lo tanto, entiéndame, y lo digo también con respeto, le pido que nos dé su posición sobre esto.
La segunda cuestión que me parece importante es en relación con los efectos que estamos viviendo en nuestro país y en el mundo entero, este halo de que lo más fácil es utilizar mensajes negativos, desprestigiar hasta al mundo científico que
nos alerta diariamente de los efectos del cambio climático, con lo fácil que es un mensaje simple para intentar desterrar, por ejemplo, lo que la AEMET ha publicado hace escasos días, ya con datos contables que la temperatura media durante este año
en nuestro país ha sido 2,1 grados centígrados por encima de la media; 2,1, por encima de 2 grados, datos certificados por la AEMET hace escasamente diez días. Pues, ante estas evidencias, ¿cómo cree que, pedagógicamente hablando, también desde el
mundo académico -como usted ha hecho, por cierto, en la comisión-, desde el mundo científico, se puede llegar a la ciudadanía frente a ese mensaje que se intenta elevar de que esto es una invención ideológica, de que esto es una invención que no
tiene mucho futuro?
Finalmente, señor Ansuategi, quiero decirle que me ha parecido también interesante lo referente a la importancia que tiene en este esfuerzo fiscal la sociedad civil, que tiene que venir, por supuesto, del Estado y de las Administraciones,
pero también de la sociedad civil y, por supuesto, de la sociedad empresarial. La última pregunta es: ¿cómo cree que podemos elevar esta preocupación al mundo empresarial? Un mundo que tiene que asumir, de alguna manera, que también tiene un
coste para la cuenta de resultados. ¿Cómo podríamos, digamos, llegar de una manera directa en este sentido?
Muchas gracias. (Aplausos).
La señora PRESIDENTA: Gracias. Ha consumido los siete minutos.
Le paso la palabra al señor Requena, por el Grupo Parlamentario Popular.
El señor REQUENA RUIZ: Muchas gracias, señora presidenta.
Querido compareciente, señor Ansuategi, en nombre del Grupo Parlamentario Popular, me gustaría comenzar recordando algo que ya se ha dicho en las sesiones pasadas, algo sobre lo que, desde nuestro prisma y nuestro punto de vista, no cabe
discusión y es que el cambio climático es una preocupación central para nuestro partido, para nuestra acción política y para nuestra acción de Gobierno en las comunidades autónomas y en los ayuntamientos donde estamos. Estamos firmemente
comprometidos con su mitigación, estamos muy comprometidos con la prevención de sus efectos y con las políticas que protejan, como no puede ser de otra manera, a las personas, a los territorios, a nuestras economías y a nuestro entorno.
Ha dicho usted como preámbulo, señor Ansuategi, algo que es muy importante, el estar muy agradecido y honrado por haber sido invitado a compartir su visión en un foro tan importante -esas han sido sus palabras- como es la Comisión de
Transición Ecológica. Ha manifestado, además, una gran responsabilidad y, a la vista de su intervención, lo ha hecho con una preparación exhaustiva, a la altura del conocimiento y de la cátedra a la cual usted representa, que es la de Análisis
Económico en la Universidad del País Vasco. En ese sentido, tengo que felicitarle por su presentación y por la preparación, a la altura del foro y a la altura de donde nos encontramos, de esta casa, que es el Congreso de los Diputados. Pero
también tengo que señalar que ni el Gobierno ni la presidenta de la Comisión le han dado a estas sesiones ni la importancia ni el respeto que merece el foro, ni tampoco el que merece esta casa, que es el Congreso, como he dicho.
El Gobierno, hay que recordar, a propuesta del Partido Socialista y de SUMAR, anunció la creación de una subcomisión sobre el pacto nacional de emergencia climática. La presentaron con grandes titulares, lo hicieron con grandilocuencia y la
incluyeron en su agenda política porque pensaban que, por tacticismo político, les podía valer. Pero cuando comprobaron que no contaban con los apoyos suficientes, decidieron no someterla a votación y no crear esa subcomisión, el foro adecuado para
su honra y la importancia del mensaje, como señalaba el señor Aceves y compartimos. No lo hicieron y, en lugar de actuar con transparencia y decir que efectivamente no consideraban que pudiese salir adelante, usurparon funciones del normal
funcionamiento de esta comisión para incluir las valiosas comparecencias de todos los comparecientes. Además, y redundando aún más en que el Gobierno no se está tomando este asunto con el rigor o la importancia que se merece, van a tener en
Ponferrada la próxima semana una reunión un encuentro, para el pacto de Estado frente a la emergencia climática. El Gobierno ha preparado un foro más sectario que propositivo, más asimétrico que objetivo.
Por eso, en cuanto a ese respeto que usted ha manifestado, tenemos que compartir, muy a nuestro pesar, que tanto su intervención y sus aportaciones como las del resto de comparecientes no van a ser tomadas en consideración por quien tiene
que redactar el documento, porque el documento, según se nos informó, ya está redactado. Señor Ansuategi, nosotros vamos a intentar que al menos las comparecencias de cada uno de los comparecientes sean incluidas, si se nos da la oportunidad de
revisión previa de ese documento que ya está escrito. Está escrito. Las conclusiones están tomadas, y las decisiones también están tomadas. Vamos a intentar que las valiosas y plurales aportaciones de cada uno de los comparecientes sean tenidas
en cuenta.
Digo esto porque esta comisión -se lo he dicho- todavía tiene pendiente de debate y votación más de doscientas iniciativas. Nosotros consideramos que es algo lamentable. Se han aplazado leyes muy importantes -muy importantes- para la lucha
contra el cambio climático, como pueda ser la ley de comercio de derechos de emisión y se han aplazado también las comisiones de investigación por el apagón. Ayer mismo teníamos conocimiento de que Red Eléctrica volvía a advertir de la posibilidad
de un apagón, también del encarecimiento de la factura eléctrica y de que se ha multiplicado la producción de energía eléctrica con ciclos combinados, lo que está disparando las emisiones de CO2; todo ello redunda mucho en esa lucha contra el
cambio climático y en el aumento de la temperatura media que ha sufrido nuestro país por la emergencia climática. Todo eso es intolerable. Si el Gobierno hubiese tomado esto con la consideración que se merece, probablemente tendríamos una
subcomisión, con su mayoría de Gobierno y su mayoría parlamentaria, para debatir estos temas.
Por tanto, quiero terminar señalando tres aspectos. Primero, el respeto a los comparecientes. Agradecemos su trabajo. segundo, denunciamos el uso partidista que se ha hecho de esta comisión, como no puede ser de otra manera. Creemos que
el debate del cambio climático debe tener el rigor suficiente como para no venir con informes prefabricados. Tercero, el Grupo Popular, espera que, después de meses de bloqueo, regresemos al camino correcto. Parece ser que sí que vamos a tener
alguna sesión
de la comisión con proposiciones no de ley, por tanto, estas denuncias no han caído en saco roto y han sido tomadas en consideración por la presidenta.
Dicho eso, le agradezco una vez más su comparecencia y estaré atento a la segunda parte.
Gracias.
La señora PRESIDENTA: Señor Requena, me veo obligada a aclarar (el señor Requena Ruiz: No tiene por qué, no he abierto el debate), para que conste en el Diario de Sesiones, que en esta comisión no se va a faltar al respeto a ninguno de los
comparecientes, porque el Gobierno ha pedido expresamente un informe con todas las aportaciones de estos expertos. Han sido incluso invitados, junto con otros muchos expertos, a la convención que va a tener lugar el próximo lunes, porque no hay un
informe ni una conclusión prefabricada. Lo que hubo, hace aproximadamente un mes y medio, fue un documento base para trabajar en el pacto de Estado en materia de emergencia climática, con diez líneas que no significaban, ni mucho menos, un texto
final. El texto final llegará después de esa convención y, por supuesto, después del reiterado esfuerzo que hará el Gobierno, que apoyaremos desde esta comisión, para que un partido tan importante en España como es el Partido Popular exprese cuáles
son sus propuestas en esta materia. Se les ha ofrecido reunirse con la vicepresidenta y no lo han aceptado y se les ha invitado el lunes a Ponferrada y no vienen. Por lo tanto, no sé quién falta al respeto a quién. Y por lo que se refiere a los
expertos que han tenido la amabilidad de atender las peticiones no solo de los grupos que apoyan al actual Gobierno, sino de todos los grupos de esta comisión, ustedes no han pedido comparecientes. Por lo tanto, máximo respeto.
También pido al señor Requena respeto a esta Mesa y a la Presidencia porque, como bien sabe, convocar comparecencias forma parte del trabajo de una comisión parlamentaria. De hecho, esta misma comisión ha tenido otra tanda de comparecencias
para esa ley que efectivamente todavía no estamos tramitando. No la estamos tramitando, señoría, porque, por desgracia y a las pruebas me remito, no gozamos del apoyo del Grupo Popular cuando llegan al Pleno leyes de contenido ambiental o
propuestas frente al cambio climático, y tampoco cuando llega una norma para hacer frente a las deficiencias que causaron el gran apagón eléctrico. No hemos tenido su voto en eso. Ayer no lo tuvimos para la ley de movilidad sostenible. Por lo
tanto, no solo pido respeto, sino que, ese compromiso con el cambio climático que usted señala y que han señalado en otros momentos en esta comisión, se traduzca en contribuciones a este deseable pacto de Estado, recordando también que cuando
hablamos de pacto de Estado, no solamente es Estado la Administración General del Estado, sino las comunidades autónomas y los ayuntamientos, diputaciones, es decir, las distintas instituciones públicas, que necesariamente deberían colaborar entre
sí con políticas coherentes para hacer frente a la emergencia climática.
Por tanto, sin reabrir en absoluto este debate, mi intervención es para aclarar -también al experto que hoy nos acompaña y cuya presencia agradecemos- que en absoluto su participación va a caer en saco roto porque va a ser tenida en cuenta
por el Gobierno y va a formar parte del informe final de estas comparecencias. Además, todos los miembros de la comisión tienen acceso a los documentos que han traído todos los comparecientes.
Con esta explicación, desde el respeto, pero también para aclarar cuestiones importantes, tiene la palabra nuestro compareciente por un tiempo máximo de diez minutos para responder a las preguntas que se han hecho o para trasladarnos otras
cuestiones.
El señor ANSUATEGI COBO (profesor de la Universidad del País Vasco, EHU): Muchas gracias por los comentarios. Desde luego, me he sentido apoyado y respetado en la sala.
No puedo responder a todo exhaustivamente en diez minutos, pero sí hay una serie de cuestiones que se han planteado que me gustaría comentar.
En primer lugar, estamos hablando de un reto enorme. Estamos hablando de transformar los patrones de producción -por simplificarlo- por la parte de la mitigación y de transformar la forma de vida por parte de la adaptación. Necesitamos las
herramientas más potentes para hacer estas cuestiones. Desde hace siglos la economía destaca que esa organización que tenemos de señales sociales que guían a los individuos, que son los mercados, nos pueden ayudar. Cuando hablo de precios, de
impuestos y de fiscalidad, estoy hablando realmente de impuestos en el sentido de Pigou, de impuestos pigouvianos, que podrían ser también pagos por servicios ecosistémicos, que serían precios negativos, subvenciones. Tenemos que intentar
internalizar esos efectos externos para que esa gran herramienta vaya guiando a los individuos y las empresas.
Los Gobiernos utilizan los impuestos para muchísimas cosas. En primer lugar, los utilizan para financiar el gasto público; en segundo lugar, en sentido pigouviano, los utilizan para guiar las decisiones hacia un uso más eficiente de los
recursos escasos, y, en tercer lugar, los pueden utilizar también para redistribuir. A veces queremos mezclar las cosas. Otra regla que tenemos los economistas es que necesitamos tantos instrumentos como objetivos tengamos. A veces queremos pedir
a los impuestos que sean incluso redistributivos. En algunos casos, como el impuesto sobre la renta, podemos hacer amagos redistributivos, pero tendremos que tener mecanismos redistributivos y mecanismos de eficiencia. Además, un impuesto
pigouviano no va a ser recaudatorio, porque si tenemos éxito y descarbonizamos la economía, perdemos la base imponible. Por lo tanto, debemos tener todo esto muy claro cuando hablamos de estas cuestiones, porque, si no, confundimos. De hecho, ayer
estuve en un seminario de evaluación de políticas públicas en el que se presentó un modelo que intenta proponer -tengo que leerlo en detalle en la publicación científica que incorpora- un impuesto al carbono que, además, fuese redistributivo. Hay
cosas más interesantes que se pueden hacer. Los impuestos al carbono generan una recaudación que después se puede redistribuir. Se está hablando de cuestiones como una renta climática que se vaya dando dependiendo de una serie de factores, que sea
el mecanismo redistributivo de esos ingresos que van a venir a través de ajustes de costes en frontera. En Europa estamos fragmentados en términos de política climática. Si dijésemos, en vez de MAGA, MEGA -Make Europe Great Again, que seríamos
nosotros-, entonces estaríamos diciendo que fuera están produciendo sin esos precios bien corregidos y nosotros deberíamos utilizar esos recursos, esos ajustes en frontera por esos desequilibrios que hay en términos de fiscalidad en las emisiones
para financiar esa redistribución.
Se me ha preguntado también sobre los fondos Next Generation, y yo considero, de manera muy humilde, que en Europa deberíamos mutualizar deuda para cuestiones importantes. Se ha hablado mucho de defensa, pero también la defensa frente al
cambio climático debería ser una de esas cuestiones. Se habla de gasto en adaptación, y he intentado argumentar que esto es inversión también. Por lo tanto, son cuestiones que deberíamos plantearnos, y el uso de los fondos debería ser para ello.
Me estoy dejando muchísimas cosas que ustedes han comentado que me gustaría poder...
La señora PRESIDENTA: Tiene tiempo, tiene cinco minutos y medio.
El señor ANSUATEGI COBO (profesor de la Universidad del País Vasco, EHU): Muy bien. Bueno, pues entonces sigo contestando.
Se me ha preguntado también sobre qué tecnologías deberíamos promover, y por eso he proyectado la curva de McKinsey a nivel global. Entonces, teníamos toda una cartera de oportunidades; ha habido una serie de expertos en las tecnologías y
en el potencial de reducción de emisiones que tienen todas estas tecnologías, y las han ido ordenando desde aquellas que tienen costes negativos. Es decir, tendríamos que acometerlas independientemente del cambio climático, que serían todas las
mejoras en eficiencia, y a 2030 -que es el horizonte en el que se miraba en ese gráfico- tendríamos aquellas que creemos que van a ser posibles de implementar, porque muchas incorporaban captura de carbono, y asumimos que son unos costes superiores
a los que el mercado ahora gestionaría. Entonces, más que decidir nosotros, es el propio mercado el que va a decidir; pero nosotros lo que tenemos que hacer es nivelar el campo de juego, tenemos que eliminar subvenciones perversas que hemos tenido
en el pasado y tenemos que asumir que algunas tecnologías han venido potenciadas y hay una serie de inercias asociadas a ellas. Por tanto, ahí tendremos que articular esas transiciones, que van a ser mucho más fáciles de hacer si corregimos las
señales y los individuos empiezan a integrarlas en sus decisiones. Cuando digo individuos no son familias ni hogares, que también lo serán, pero sobre todo lo serán las empresas, los holdings y los sectores industriales o de producción.
Se ha hablado también de la participación de la ciudadanía, y esta participa mucho como consumidores. Por ejemplo, cuando hablamos de apalancar dinero para la adaptación, piensen ustedes en la viticultura regenerativa, que es una inversión
en capital natural que puede hacer el propio sector vitivinícola. Además, se puede conceder un label y los consumidores pueden pagar una prima por acceder a ese producto que tiene una calidad superior en términos, por ejemplo, de compromiso
ambiental o con el medio o de sostenibilidad. Nosotros nos hemos presentado en un consorcio internacional a un proyecto para buscar mecanismos innovadores de apalancar financiación privada que, en este caso, serían empresas vitivinícolas. Está la
familia Torres, que está impulsando la asociación de viticultura regenerativa; serían los pequeños productores de La Rioja Alavesa, o podrían ser los consorcios locales, los clusters, etcétera. Por tanto, creo que hay muchas cosas que se pueden
aportar.
Por otro lado, también se ha hablado de hacer un uso eficiente de los recursos públicos escasos. Considero que tenemos que hacer una evaluación de nuestras políticas. Desgraciadamente, la mayoría de las veces, cuando hacemos ejercicios de
evaluación de políticas públicas -a lo que nos dedicamos también mucho en la academia, desde el ámbito del análisis económico-, normalmente encontramos que las políticas de todo tipo que hemos ido explorando tienen pocos efectos de los esperados y
muchos efectos no deseados o sorpresivos en algunos casos. Por ejemplo, ayer, también en este seminario de políticas públicas, se presentaban políticas de promoción de las bajas de paternidad y se veía que tenían pequeños efectos esperados y muchos
efectos no esperados. Hemos tenido sorpresas buenas también, hemos tenido cobeneficios en políticas climáticas y cobeneficios en salud. De hecho, países como China, que no esperábamos que fuesen a hacer políticas más agresivas de reducción de sus
emisiones por todos los combustibles fósiles de que disponen, las han acometido porque la calidad de vida en las ciudades era insostenible, y había una correlación muy alta entre la combustión de carbón y problemas de salud, que era degradación del
capital humano que tenían ellos para la producción. Por eso, tenemos que alzar la mirada, mirar todos los efectos, todos los instrumentos que tenemos, y, desde luego, algo que he visto que se ha podido mezclar aquí, que es que hay que distinguir
entre eficiencia y equidad. El principio de que 'el que contamina paga' es un criterio de equidad, de justicia distributiva. El teorema de Coase dice que da igual quién pague el impuesto, si se pone el precio correcto, la eficiencia se va a
garantizar. Otra cuestión es que no nos guste esa solución eficiente, entonces, elegiremos otra, haremos una redistribución a través de cuestiones que ya no va a decidir el economista, sino que va a ser el ciudadano el que las decida.
Quiero decirle también al último interviniente que tengo una versión extendida de lo que he escrito aquí y la voy a enviar. Nos han solicitado a los profesores en la universidad también que contribuyamos. Algunos compañeros de
investigación van a ir a la reunión del lunes, yo no voy a poder ir, pero sí daremos una versión por escrito de esto para ver si puede ser incorporada de alguna manera.
Muchas gracias.
La señora PRESIDENTA: Muchísimas gracias.
No sé si hay algún último apunte antes de despedir al compareciente. (Los señores Badia Casas y Requena Ruiz piden la palabra).
El señor BADIA CASAS: Sí, quería hacer solo un apunte. Y como me iba a referir a usted, señor Requena, hablo antes y así me puede responder. Ayer defendieron una moción sobre cómo prevenir incendios forestales y la verdad es que no
incorporaron ni una -ni una- de las medidas que nos habían propuesto los expertos. Es verdad que los colmaron de halagos; les regalaron los oídos, como han hecho hoy, les dijeron que los habíamos tenido mucho en cuenta -porque usted ha dicho:
Vamos a coger vuestras propuestas y las vamos a llevar...-, pero, cuando luego escribieron la propuesta -que ayer la debatimos en el Pleno-, no había ni una. Mira que habíamos escuchado propuestas interesantes, y a todos los expertos les dijeron
que les iban a tener mucho en cuenta. Bueno, sí, había una, pero precisamente era contraria a las recomendaciones. Entonces, claro, si nos atenemos a los hechos, no están introduciendo ninguna propuesta de los expertos. Creo que ese es el
compromiso con la ciencia, con el conocimiento y con la lucha, y espero que el señor Ansuategi tenga más suerte que los otros comparecientes, porque de momento vamos mal.
La señora PRESIDENTA: Gracias.
Tiene la palabra el portavoz del Grupo Parlamentario Popular.
El señor REQUENA RUIZ: Muchas gracias, señora presidenta.
Lo primero que quiero hacer es contestar al señor Badia. Lógicamente, nosotros no vamos a tener una única iniciativa en defensa ni sobre la prevención de incendios ni sobre la lucha contra el cambio climático, habrá más; y lo que no vamos
a cometer es la irresponsabilidad y la falta de cortesía hacia los comparecientes de, quedando cuatro todavía por intervenir, incluir unas propuestas que no habíamos escuchado. Entiendo que será por eso. Quizás ustedes, con la tomadura de pelo que
han hecho como partido que sustenta al Gobierno cambiando esa subcomisión por unas comparecencias y dejando sin actividad a la comisión, consideren que es lo adecuado, pero nosotros entendemos que el respeto tiene que ser un poquito más hacia la
comisión.
Decía la presidenta también que el Partido Popular es un partido importante. Bueno, tan importante como que somos el partido más votado de España. Pero, señora presidenta, su labor aquí es moderar la
Mesa y, deliberadamente, ha abierto un debate y ha empleado más de tres minutos en cuestionar la posición del Partido Popular no sobre el cambio climático, no por las iniciativas de lucha contra el cambio climático, sino por lo que vota el
Grupo Popular a las iniciativas que trae el Gobierno relativas al cambio climático. Quizás ahí está el problema. Y es que el Partido Popular considera que lo que hace el Gobierno y los partidos que sustentan al Gobierno no es bueno para la lucha
contra el cambio climático. Los datos objetivos de la realidad -el aumento de temperatura, la proliferación de incendios, la falta de recursos para determinadas cuestiones o el aumento de las emisiones por la generación eléctrica con las
tecnologías más emisoras- demuestran que lo que está haciendo el Gobierno no es lo más adecuado. Por tanto, como usted ha abierto ese debate, permítame que yo le incluya que lo que vota el Partido Popular a la iniciativa del Gobierno no tiene nada
que ver con la lucha contra el cambio climático, por supuesto, porque consideramos, además, que ustedes lo que hacen es legislar en contra de eso.
Por otra parte, usted, señora presidenta, ha sido invitada a moderar una mesa los próximos días lunes y martes. Con esa asimetría y ese sectarismo, no sé si usted modera en calidad de presidenta de la Comisión de Transición Ecológica -y, en
cualquier caso, tendría que estar también invitado el homólogo de la Comisión del Senado, y no lo está- o lo hace en calidad de presidenta del Partido Socialista y, entonces, ahí no tengo más que decir.
Finalizo agradeciendo al compareciente que nos haga llegar ese informe. Lo leeremos con mucha atención y lo que hemos escuchado, lógicamente, lo incluiremos en las futuras iniciativas del Partido Popular.
Gracias.
La señora PRESIDENTA: Señoría, si he intervenido ha sido en mi calidad de presidenta de esta Mesa y de esta comisión, exclusivamente a la vista del tipo de críticas que ha hecho usted a las iniciativas que se adoptan por mayoría en esta
Mesa, de la misma manera que se adoptan por mayoría otro tipo de decisiones en el Senado, donde hay otras mayorías. (El señor Requena Ruiz: Claro, mayoría del Partido Popular). Por lo tanto, permítame simplemente que cerremos este debate
intentando que quede muy claro que a todos los expertos les corresponde participar con sus aportaciones en lo que será un informe final que no está precocinado. Simplemente quería decirle esto y reiterarle que, si quieren ustedes estar en
Ponferrada, se avisa al Gobierno y no hay ningún problema. No han aceptado venir a la mesa que yo presido y yo simplemente les recuerdo que la puerta está abierta, señor Requena.
Muchas gracias.
El señor REQUENA RUIZ: Gracias, señora presidenta.
La señora PRESIDENTA: Señor Ansuategi, si hay alguna cuestión que quiera añadir para terminar, puede hacerlo.
El señor ANSUATEGI COBO (profesor de la Universidad del País Vasco, EHU): No. Muchas gracias.
La señora PRESIDENTA: Gracias. (Pausa).
- DEL SEÑOR CORBELLE RICO, DOCTOR INGENIERO DE MONTES POR LA UNIVERSIDAD DE SANTIAGO DE COMPOSTELA. POR ACUERDO DE LA COMISIÓN DE TRANSICIÓN ECOLÓGICA Y RETO DEMOGRÁFICO. (Número de expediente 219/000454).
La señora PRESIDENTA: Señorías, vamos a pasar a la última comparecencia.
Damos la bienvenida a don Eduardo José Corbelle Rico, doctor ingeniero de Montes por la Universidad de Santiago de Compostela. Tiene, como sabe, unos quince minutos iniciales para su intervención. Luego, los portavoces le harán preguntas y
tendrá un segundo turno de entre siete y diez minutos para contestar. Cuando quiera.
El señor CORBELLE RICO (doctor ingeniero de Montes por la Universidad de Santiago de Compostela): Muchas gracias, señora presidenta.
Es un placer estar hoy aquí con todos ustedes. (Apoya su intervención en una presentación digital). Lo que voy a presentar es una visión quizá un poco complementaria de algunas intervenciones que ya han tenido por aquí. En particular, he
podido ver la de un compañero, Fernando Pulido, de la Universidad de Extremadura, que ha presentado hace quince días algunos proyectos. La visión que
trataré de traer es vista desde el noroeste de la península, con algunas apreciaciones sobre la relación entre las transformaciones del paisaje y el problema de los incendios en perspectiva histórica.
Comienzo diciendo que resulta muy difícil abordar la problemática de incendios y de las transformaciones del paisaje sin hablar de las profundas transformaciones sociales ocurridas en España y, en general, en el conjunto de Europa en la
última mitad del siglo XX. En particular, me interesa aquí que se fijen en el porcentaje de personas de la población activa dedicada al sector primario -agricultura, silvicultura, pesca-, que, en el caso español, ha pasado desde el año 1976 hasta
la actualidad de un veintitantos por ciento a algo menos de un 3 %, pero en comunidades autónomas como la de Galicia, por ejemplo, donde la población urbana a finales de la década de los setenta no era tan importante, ha pasado de casi la mitad de
la población dedicada al sector primario -fundamentalmente, agricultura y ganadería- a apenas un 7 % en la actualidad. Esto tiene una traslación inmediata en los números de explotaciones agrarias existentes en las diferentes comunidades autónomas y
en el total de España. Todos los censos agrarios y las encuestas de estructura de las explotaciones agrarias sucesivamente publicadas confirman un descenso continuo del número de explotaciones y, por lo tanto, de la presencia del sector
agropecuario sobre el territorio.
La contrapartida de la desaparición del sector agrícola y pecuario y, en particular, de la ganadería extensiva es la expansión del área forestal y, en particular, del área arbolada. En el caso, de nuevo, de Galicia, entre la segunda mitad
del siglo XX y la actualidad, el área ocupada por arbolado se ha incrementado en un 50 %, y la magnitud de esa intensidad de aprovechamiento forestal lo da el hecho de que Galicia produzca sistemáticamente desde hace décadas la mitad de la madera de
aprovechamiento industrial en España. El hecho de que produzca casi el 40 % de la leche de la producción de leche del Estado en el mismo periodo también da para otra discusión, porque solo podemos hacer eso trayéndonos territorio de la Amazonía por
la vía de importación de cereales o de soja. Pero eso es otra historia. Entonces, tenemos un contexto en el que se expande la superficie forestal -en particular, la superficie arbolada- en un contexto de poblamiento caracterizado además por la
existencia de muchos pequeños núcleos. Es un sistema de poblamiento muy disperso que acumula aproximadamente 30 000 entidades de población del total de 60 000 que el Nomenclátor Geográfico de Municipios y Entidades de Población reconoce en el
conjunto del Estado. La mitad de las entidades de población se sitúan en esa esquinita del noroeste; entidades de población muy pequeñas que, en muchos casos -como ven en la figura-, van quedando rodeadas de arbolado en su totalidad. Esto es lo
que la bibliografía científica denomina la interfaz urbano-forestal, aquí urbano es una traducción del inglés un poco discutible. Esto supone dos cosas importantes. En primer lugar, un mayor riesgo para la población en caso de incendio, porque es
muy fácil que esa población se quede encerrada y con dificultades de acceso, ya que el fuego llega con facilidad cerca de las áreas habitadas. Y, en segundo lugar, una gran probabilidad de ignición, que tiene que ver con la coexistencia entre las
actividades humanas y el ámbito forestal. En el caso de España, las estadísticas lo confirman, la mayor parte de los incendios tienen origen antrópico, bien sea por acción intencionada, por negligencia o por accidente, pero esa coexistencia entre
la población y el área arbolada, o el área forestal en general, motiva que tengamos un número de eventos mucho más densos en ese noroeste que en el resto de España. En esta imagen se representa la densidad de incendios por kilómetro cuadrado,
conatos de incendios de todos los tamaños, en el decenio 2006-2015, extraída de los datos del Ministerio de Transición Ecológico. También lo motiva, por ejemplo, que desde los años sesenta hasta la actualidad el 40 % del registro de incendios
disponible en la estadística esté concentrado en Galicia, que representa apenas un 6 % del total del Estado. Sucede igual con el área quemada.
Hasta el momento, lo que hemos puesto en funcionamiento colectivamente es un dispositivo de defensa contra incendios costosísimo y, en general, muy eficaz, porque ha conseguido, como ven, mantener una tendencia decreciente del área quemada
cada año -estos son datos del conjunto de Galicia-, pero esta ventaja comparativa de ese dispositivo empieza a mostrar también algún patrón. Una vez superados los eventos complicados de la década de los ochenta, empezamos a ver un patrón en el que
cada cinco o seis años aproximadamente tenemos un año bastante peor que la media -en este caso, por encima de 40 000 hectáreas ardidas-, que se corresponde normalmente con periodos muy intensos de sequía extrema y de elevadas temperaturas.
Entonces, el incremento del volumen de biomasa presente sobre el territorio, el incremento de su continuidad espacial y, además, el hecho de que estos periodos de sequía intensa y temperatura elevada se vayan haciendo cada vez más frecuentes e
intensos, nos genera una situación en la que estaremos esperando cada equis número de años el siguiente evento catastrófico. La estadística de España muestra un comportamiento un poco diferente, parece que el área quemada
tiende a crecer en los últimos años, pero, en general, esa tendencia a tener años especialmente complicados cada cinco o seis años es más o menos la misma. También, esto se manifiesta en el área afectada por grandes incendios forestales.
Como ven, esto es la estadística para el conjunto de España, el área media de cada gran incendio forestal en los últimos, aproximadamente, treinta años. Desde la década de 2010 en adelante, se aprecia un crecimiento importante de esta área media,
es decir, en los últimos años ha habido áreas medias de 3000 hectáreas afectadas por gran incendio.
¿Qué deberíamos hacer? Diferentes cosas, pero una muy importante es introducir algún tipo de fragmentación en ese paisaje forestal continuo. Esto va un poco en contra de las narrativas que a veces también escuchamos en la calle de que hay
que plantar árboles y aumentar la superficie arbolada. España viene aumentando su superficie arbolada en los últimos decenios de manera sostenida y hay lugares en los que todavía es necesario fomentar esa superficie arbolada por muchos motivos,
pero en el conjunto a lo mejor es más complicado y es necesario introducir algún tipo de fragmentación, algún tipo de variabilidad en ese paisaje. Por un lado, para reducir la carga de combustible presente sobre el territorio y, por otro lado, para
reducir su continuidad espacial. Cuando hablamos de proyectos que puedan fragmentar esto, resulta interesante saber qué tipo de agentes tienen que implementarlo y con qué recursos territoriales tienen que hacerlo.
Me gustaría atraer aquí la atención de la comisión sobre la cuestión de la fragmentación de la propiedad que caracteriza a una parte del país, en este caso al noroeste peninsular, donde pueden ver que el área media por titular es menor.
Esto es un hecho conocido y está compensado en parte. No es único del noroeste peninsular, por otra parte, también lo podemos apreciar muy fácilmente en el Levante, en algunas zonas del centro de España e incluso en algunas zonas del sur.
Normalmente, está compensado por efectos climáticos y no es el aspecto más relevante. Es más relevante el número de parcelas de tierra rústica por cada titular. Esto llama la atención en la provincia de Ourense, donde hay entre ocho y diez
parcelas por titular para una superficie que ya era pequeña, lo cual quiere decir que tenemos un área media de parcela muy reducida. En el caso de Galicia, el área media de parcela es de un cuarto de hectárea que, si lo traemos a esa comparación
estándar periodística de campos de fútbol, sería un cuarto de campo de fútbol por parcela. Pero saben ustedes que las medias son estadísticos complicados porque nos despistan un poco, la existencia de valores muy elevados distorsiona rápidamente la
media. La mayor parte de las parcelas, en el caso del noroeste y en particular parcelas de monte, no llegan a mil metros cuadrados o bastante menos. Esto que tienen aquí es una captura de un lugar cualquiera en una zona de Galicia y llamaría la
atención de ustedes sobre la escala gráfica disponible en la esquina superior izquierda. Eso les va a permitir tener una idea de qué tipo de parcelas estamos hablando ahí, algunas con unos pocos centenares de metros por unas decenas de metros de
ancho, otras -que pueden apreciar en el centro de la imagen- de tamaños muy inferiores.
Sucesivamente, se ha insistido en la necesidad, por un lado, de romper, como acabo de decir, la continuidad del paisaje. En este sentido, iba el Proyecto Mosaico, que les comentó aquí mi compañero Fernando Pulido hace un par de semanas.
También va en ese sentido la Red de Áreas Pasto-Cortafuegos de Andalucía, por ejemplo, o el plan de desbroces de La Rioja. Pero todas esas medidas, en el caso del noroeste ibérico, se encuentran con el problema de la fragmentación de la propiedad.
Con una propiedad así fragmentada, distribuida en lotes muy pequeños para cada propietario y a su vez dentro de cada propietario distribuidos entre varias parcelas, es muy difícil conseguir cualquier tipo de gestión forestal o agropecuaria que tenga
sentido. Hay un montón de costes de eficiencia asociados. Por ello, se ha insistido mucho en la necesidad de fomentar el asociacionismo. Este es un debate habitual en Galicia. Efectivamente, la asociación de propietarios es una condición
necesaria para obtener unidades de gestión de tamaño razonable, pero no es condición suficiente. Conocemos ejemplos suficientes de asociaciones de propietarios que han conseguido juntar a varios cientos de propietarios en áreas relativamente
pequeñas que aun así no son capaces de juntar diez o quince hectáreas en coto redondo, en una única pieza o en dos o tres piezas medianamente grandes, porque siempre hay por el medio la parcela de alguien que vive en Barcelona o cuyos herederos
están en Venezuela o que no se sabe quién es o que es una parcela de cuatro hermanos y no quieren compartirla o no hay facilidad para llegar a una decisión sobre cómo utilizarla, etcétera.
En este sentido, creo que es posible decir a estas alturas que Galicia ha venido siendo un laboratorio de experimentación de diferentes medidas legislativas o diferentes instrumentos de gestión propuestos desde diferentes colores políticos.
Por ejemplo, citaría aquí el Banco de Tierras de Galicia todavía en vigor, aunque con un funcionamiento escaso, que ya lleva veinte años que fue propuesto por el bipartito
del año 2005 en 2007. También citaría las unidades de Xestión Forestal Sostible, que habían sido propuestas en 2007 y que actualmente no están en vigor. Desde el otro lado del espectro político, se presentó la Ley de Recuperación de la
Tierra Agraria de Galicia del año 2021, que contempla una serie de instrumentos diferentes que denominan polígonos agroforestales, aldeas-modelo, modelos revisados de concentración parcelaria, que nos permitirían, en principio, reducir esa
problemática. Traigo a colación también esta ley de recuperación, que fue aprobada en 2021 y parece que el propio Gobierno autonómico que la aprobó ya no tiene mucho interés en mantenerla en vigor. Son instrumentos que necesitan tiempo y escala,
porque hablamos de muchos miles de hectáreas, hablamos de procesos que tardan años en transcurrir. En ese sentido, necesitamos una cierta estabilidad en el marco legislativo para saber si esas medidas funcionan o no funcionan.
A modo de recapitulación, para terminar esta breve presentación, me gustaría recalcar estas cinco ideas principales que tenemos aquí. La idea de que el problema de incendios que tenemos es, en primera instancia, el resultado de cambios en
la configuración del paisaje agrario y, por lo tanto, de las transformaciones agrarias y sociales de las últimas décadas. Y ese proceso se ve agravado por las tendencias actuales de cambio climático, que también están más que confirmadas por la
bibliografía científica. Por lo tanto, como medida de mitigación, es necesario reducir el volumen de biomasa y romper su continuidad espacial. Esa es una prioridad que deberíamos tener siempre en todas las políticas de ordenación del territorio,
de ordenación forestal y del paisaje agrario. Por lo tanto, deberíamos buscar una aproximación, basada en un mosaico de diferentes usos sobre el paisaje, que nos proporcione un paisaje más resiliente y más resistente. Pero eso, evidentemente,
plantea toda una serie de retos organizativos e institucionales de colaboración entre el sector público y privado, de colaboración entre diferentes Administraciones públicas y de participación de los actores privados, por supuesto.
Muchísimas gracias.
La señora PRESIDENTA: Muchas gracias.
Vamos a dar ahora la palabra a los portavoces.
Empezamos por el Grupo Mixto. Señor Rego, tiene la palabra.
El señor REGO CANDAMIL: Obrigado, señora presidenta.
Obrigado tamén señor Corbelle pola súa interesantísima exposición e, en todo caso, vou facer referencia a algunhas cuestións que vostede abordaba e tentar engadir algunha outra ou como pregunta para tamén coñecer a súa opinión ao respecto.
Vostede comezaba falando dese proceso de mudanza, tamén do punto de vista demográfico e socioeconómico, que se produciu a partir dos anos 70 do século pasado, que implicou o abandono da actividade agraria e abandono do rural, que ten un
efecto, creo que moi visíbel polo menos no caso de Galiza, sobre o estado da tamén das propiedades e por tanto sobre, digamos, a posibilidade de que toda esa masa forestal, esa masa biolóxica que vostede facía referencia poida ser incendiada.
E falaba da ampliación do territorio forestal. Poño unha imaxe que eu creo que é moi, moi elocuente. Estamos falando dun país efectivamente coa metade dos núcleos de poboación do Estado, con núcleos cunha poboación moi dispersa, con
núcleos moi pequenos, moitos deles rodeados de árbores. Mais se callar, a imaxe complétase sabendo que isto tamén é resultado non dunha forestación con especies de frondosas autóctonas, senón de un cultivo, case diría un monocultivo forestal,
fundamentalmente a base de eucaliptos, na imaxe que se vía, vostede era, evidentemente así, que ademais se fixo sen respectar nin sequera criterios legais, que implicou a diminución de superficie agraria dispoñíbel pola forestación con eucaliptos de
terreos agrarios e moi perto das casas.
O que vivimos este ano, é verdade que a maior parte dos incendios foron en Ourense, onde non hai eucalipto, pero estamos falando de algo que pode ser equiparábel, que é o monocultivo forestal de piñeiro. Non normalmente, pois o que o que
acontece é que o lume chega perto das casas. Que opinión lle merece tamén, por tanto, o feito, para alén do efecto que ten ese monocultivo sobre a biodiversidade, en fin, o feito de que se promovese a forestación con especies de frondosas
autóctonas e camiñase tamén cara un monte máis multifuncional en que tivese aproveitamentos ao longo de todo o ano, non só madeira, tamén madeira, mais non só madeira? E que opinión lle merece, ao mesmo tempo que puidese haber, digamos, incentivos
a que isto fose así?
Vostede falaba cando facía referencia ás dificultades da excesiva parcelación, falaba de experiencias, as experiencias que puxo en marcha o Bloque Nacionalista Galego durante o bipartito, ao Banco de Terras Agrarias e que o PP, por certo,
tildou de expropiación bolxevique en fin, e que despois curiosamente mantivo,
aínda que nun estado case catatónico. Non fai excesivo uso del e as unidades de xestión forestal que eu creo que eran chave precisamente para lograr ese obxectivo, para que o monte fose rendíbel, que é unha maneira tamén de que estea mellor
defendido. Sería bon recuperar esas unidades de xestión forestal e que papel podería xogar aí as comunidades de montes que existen na Galiza, que lamentablemente non teñen un recoñecemento xurídico no conxunto do Estado, porque son, claro, un tipo
de propiedade que non se axusta ao que o modelo capitalista ten establecido, que unha cousa é ou propiedade pública ou é propiedade privada. Este tipo de propiedade comunitaria atópase con esa dificultade. M Mesmo é curioso -nós témolo trasladado
ao ministerio- que cando se fala de transición ecolóxica e se fala de fomentar a produción enerxética a pequena escala, ese modelo que funciona agora como experiencia piloto das comunidades enerxéticas cidadás, resulta que das axudas fican excluídas
as comunidades de montes en Galiza, precisamente por esa dificultade de recoñecemento dese tipo de propiedade.
Para alén disto, que papel entende e como se pode contrarrestar isto que teñen políticas de ordenación do territorio, seguramente desaxeitadas, que, con independencia dese abandono da actividade agraria, tamén implica maiores dificultades
para vivir no rural, con dignidade por falta de servizos públicos adecuados e, por tanto, tamén abandono de vivendas no medio e no medio rural? Que opinión lle merecen políticas forestais que continúen promovendo ese monocultivo forestal, ademais
dunha especie alóctona como o eucalipto?
E por último, dicía vostede, falaba vostede da Lei de Recuperación de Terras agrarias. Pero claro, no noso país temos unha realidade e é que hai normas que sistematicamente non se fan cumprir porque ademais interesada en facelas cumprir.
Estamos falando, por exemplo, dun plan forestal que foi superado no cultivo do eucalipto, sen que a Xunta de Galicia, sen que o Goberno galego do Partido Popular fixese nada. Estamos falando dunha moratoria da plantación de eucalipto de 5 anos que
non serviu para que deixasen de plantarse eucaliptos. Polo contrario, a superficie con eucaliptos continuou medrando e estamos falando de que a prohibición para forestar terras agrarias tampouco está sendo vixiada e, por tanto, tampouco se cumpre.
Tería un efecto dobremente positivo que de, efectivamente, afastar esa superficie forestada con eucalipto, fundamentalmente das casas e poder recuperar terras para a actividade agraria gandeira.
Vostede mesmo facía referencia ao feito de que a produción láctea, a pesar de que se reduciron exponencialmente o número de granxas, podemos dicir de granxas, de explotacións agrarias, fundamentalmente de leite, si se mantivo un nivel
importante de produción porque as que se mantiveron medraron e teñen unha dimensión superior, pero iso tamén leva consigo dificultades para poder alimentar de maneira sustentábel todo ese gando e por tanto, pois tamén habería que procurar esa
recuperación de terras agrarias que diminuíse a dependencia de insumos alleos, particularmente aqueles que teñan que ser traídos, como vostede facía referencia, do outro lado do mar.
Nada máis. Moitísimas grazas.
Gracias, presidenta.
Gracias, señor Corbelle, por su interesantísima exposición.
Voy a hacer referencia a algunas cuestiones que abordaba usted e intentaré añadir alguna pregunta también para conocer su opinión al respecto.
Usted empezaba hablando de ese proceso de cambio socioeconómico, y también desde el punto de vista demográfico, que se produjo a partir de los años setenta del siglo pasado, que implicó el abandono de la actividad agraria y el abandono del
mundo rural, que tuvo un efecto creo que muy visible, al menos desde luego en el caso de Galicia, sobre el estado de las propiedades y, por tanto, digamos, sobre la posibilidad de que toda esa masa forestal, esa masa biológica a la que se refería
usted pudiera quemarse, pudiera ser incendiada.
Al hablar de la ampliación del territorio forestal, ha puesto una imagen que es muy elocuente. Estamos hablando de un país, efectivamente, con la mitad de los núcleos de población del Estado, con núcleos de población muy dispersa, muy
pequeños, muchos de ellos rodeados de árboles. Pero quizá la imagen se completa sabiendo que es resultado también no de una forestación con especies de frondosas autóctonas, sino de un cultivo, casi monocultivo forestal, fundamentalmente a base de
eucaliptos -en la imagen que presentaba usted era así, evidentemente- y que además se hizo sin respetar siquiera criterios legales, lo que implicó la disminución de la superficie agraria disponible por la forestación con eucaliptos de terrenos
agrarios y muy cerca de las casas. Este año es verdad que la mayor parte de los incendios fueron en Ourense, donde no hay eucalipto, pero estamos hablando de algo que puede ser equiparable, que es
el monocultivo forestal de pinos. Normalmente, lo que pasa es que el fuego llega cerca de las casas. ¿Qué opinión le merece, aparte del efecto de este monocultivo sobre la diversidad, etcétera, el hecho de promover la forestación con
especies de frondosas autóctonas, que se fuese más hacia un monte multifuncional, con un aprovechamiento a lo largo de todo el año, y no solo de madera, también de madera, pero no solo de madera? ¿Qué opinión le merece que al mismo tiempo pudiese
haber incentivos, digamos, para que esto fuese así?
Cuando hacía referencia a las dificultades de la excesiva parcelación, hablaba de experiencias que puso en marcha el Bloque Nacionalista Galego, el Banco de Tierras agrarias, durante el bipartito, que tildó el PP de expropiación bolchevique,
etcétera, y que luego mantuvo, curiosamente, en un estado casi catatónico; no hizo demasiado uso de él. Y las unidades de gestión forestal, que creo que eran clave precisamente para lograr ese objetivo, para que fuese rentable el monte, que es una
manera de que esté mejor defendido también. Sería bueno recuperar esas unidades de gestión forestal. ¿Y qué papel podrían desempeñar ahí las comunidades de montes que existen en Galicia y que, lamentablemente, no tienen reconocimiento jurídico en
el conjunto del Estado? Porque son un tipo de propiedad que no se ajusta al modelo capitalista, a lo que tiene establecido; una cosa es propiedad pública o privada. Y este tipo de propiedad comunitaria se encuentra con esa dificultad. Es curioso
-y lo hemos trasladado al ministerio- que cuando se habla de transición ecológica y se habla de fomentar la producción energética a pequeña escala, ese modelo que funciona ahora como experiencia piloto de las comunidades energéticas ciudadanas,
resulta que en las ayudas quedan excluidas las comunidades de montes en Galicia precisamente por esa dificultad de reconocimiento de ese tipo de propiedad.
Aparte de esto, ¿cómo se pueden contrarrestar políticas de ordenación de territorios seguramente no adecuadas, independientemente del abandono de la actividad agraria, que también implica más dificultades para vivir en el rural con dignidad
por la falta de servicios públicos adecuados, o sea, abandono también de viviendas en el medio rural? ¿Qué opinión le merecen políticas forestales que continúen promoviendo ese monocultivo forestal de una especie como el eucalipto?
Por último, hablaba usted de la Ley de Recuperación de Tierras Agrarias. Pero, claro, en nuestro país tenemos una realidad, y es que hay normas que sistemáticamente no se hacen cumplir porque no interesa hacerlas cumplir. Hablamos, por
ejemplo, de un plan forestal que fue superado en el cultivo del eucalipto sin que la Junta de Galicia, el Gobierno gallego del Partido Popular, hiciese nada. Hablamos de una moratoria de cinco años en la plantación de eucalipto, que no sirvió para
que dejasen de plantarse eucaliptos; al contrario, la superficie con eucaliptos siguió creciendo. Y estamos hablando de que la prohibición para forestar tierras agrarias tampoco está siendo vigilada y, por tanto, tampoco se cumple. Tendría un
efecto doblemente positivo. Sería, efectivamente, alejar esa superficie forestal con eucalipto de las casas, fundamentalmente, y poder recuperar tierras para la actividad agraria ganadera.
Hacía referencia usted también al hecho de que en la producción láctea, a pesar de que se haya reducido exponencialmente el número de granjas, de explotaciones agrarias, fundamentalmente de leche, sí se mantuvo un nivel importante de
producción, porque las que se han mantenido han crecido y tienen una dimensión superior; pero eso lleva consigo también dificultades para poder alimentar de manera sostenible todo ese ganado. Por tanto, habría que procurar esa recuperación de
tierras agrarias que redujese la dependencia de insumos ajenos y, en concreto, aquellos que tienen que ser traídos, como hacía referencia usted, del otro lado del mar.
Nada más. Muchas gracias.
La señora PRESIDENTA: Tiene la palabra el representante de Bildu, el señor Otero.
El señor OTERO GABIRONDO: Señor Corbelle, muchas gracias por las explicaciones. Me ha resultado especialmente pedagógico y clarificador.
Quiero reafirmarme un poco en la idea que ha dado el compareciente que hemos invitado nosotros, el señor Iñaki Antigüedad, en la medida en que decía que la mitigación nos iguala a todos y, sin embargo, que la adaptación nos diferencia.
Usted se ha centrado en una realidad específica, pero no por eso ha dejado de dar algunas tendencias generales que yo creo que son interesantes.
Usted hablaba de que los dispositivos de lucha contra los incendios son costosos y eficaces. En esta serie de comparecencias, hemos tenido también la del señor Castellnou, que nos explicaba que eso es verdad, pero que en este momento
estamos llegando al límite de la capacidad de extinción. Por lo tanto, la solución hay que encontrarla en la adaptación y en la gestión del territorio, especialmente en el forestal. Según esto, teniendo en cuenta lo que nos decía el señor Pulido,
al que usted ha hecho también referencia,
él reforzaba esa idea de que hay que crear ciertas discontinuidades e intervenir en el paisaje para que sea un mosaico que haga de cortafuegos en los incendios. Esta es una cuestión más general.
Además, ha hablado usted de la tendencia general del despoblamiento rural y de la pérdida de porcentaje de personas que viven de las actividades agraria y ganadera, y eso redunda en un crecimiento descontrolado o no gestionado de las masas
forestales, que está también en el origen de la potencia de los incendios que estamos viviendo, los nuevos grandes incendios forestales o de sexta generación, o como se los quiera llamar. En ese sentido, veo que hay una convergencia tanto en el
diagnóstico como en la orientación de las soluciones.
A partir de aquí, como decía, nosotros apostamos por que las soluciones que se vayan buscando estén basadas en el conocimiento exhaustivo del territorio. Por tanto, en esa medida, nosotros no vamos a ponernos a opinar de lo que necesita
Galicia, pues entendemos que hay que dejárselo a los gallegos y a las gallegas, que son los que conocen el territorio.
Ha puesto usted una diapositiva de la parcelación o la fragmentación de la propiedad. La verdad es que me ha generado un poco de angustia porque me ha provocado una sensación de dificultad extrema a la hora de proponer soluciones. Casi por
curiosidad, me gustaría que ahondara un poco en las posibles soluciones que esto puede tener o en qué necesitamos para darle la vuelta a esa situación que de alguna manera es particular frente a otras situaciones generales, también en el sentido que
apuntaba el señor Rego de poner en marcha ciertos mecanismos. En todo caso, le pediría que ahondara un poco en esa idea de cómo se puede hacer frente o dar la vuelta a esa situación particularmente endiablada que usted nos ha presentado.
Nada más. Moitas grazas.
La señora PRESIDENTA: Muchas gracias.
Por el Grupo Parlamentario Plurinacional SUMAR, tiene la palabra el señor Badia.
El señor BADIA CASAS: Muchas gracias, señor Eduardo Corbelle, por su intervención. Creo que ha sido clara, directa y pedagógica, pues ha introducido complejidad en medidas que quizá nosotros pensábamos que eran muy simples, aunque hoy
vemos que no lo son tanto. Creo que el señor Rego hace quince días también apuntaba a que vamos a ver que no todo el territorio es igual, y hoy hemos recibido una dosis de realidad muy impactante.
De algún modo, también nos ha señalado que, aunque a veces se pueda pensar que la descentralización o la gestión local puede ser un freno o ineficiente, quizá sea todo lo contrario. Realmente, estaba pensando en debates que tenemos en
Cataluña que no tienen nada que ver con los que tenéis en Galicia. Seguramente, los debates se deben quedar en el lugar que toca. Otra cosa es que los Gobiernos hagan o no lo que deben hacer, pero eso nos pasa a todos los niveles.
Yo me he quedado con ganas de saber más. Primero, como apuntaba también el diputado de Bildu, me gustaría saber cómo hacemos esa hiperparcelación -o sea, dónde se ha avanzado y cómo se ha logrado- y conocer experiencias de éxito de esa idea
del asociacionismo. No sé si existen modelos público-comunitarios o si ha habido algún tipo de iniciativa para favorecer que realmente puedan existir unidades de gestión. El señor Rego hablaba de estas comunidades de montes, y no sé si ese es el
camino. Luego, me gustaría saber si se han conseguido avances a nivel de cortafuegos agrícolas o si hay brigadas de prevención.
Ha citado dos asuntos en los que me gustaría que pudiera ahondar. Ha hablado de un banco de tierras, que es una medida que resuena en muchos territorios. No sé si funcionó o no, si hubo algo que fallara y de lo que podamos aprender para no
repetirlo, o si sigue pensando que son indispensables ese tipo de medidas.
Finalmente, aunque es verdad que nos está quedando muy claro que los incendios se apagan con prevención, también ha hablado de que tienen un buen sistema de respuesta. No sé si también nos puede decir qué elementos considera que son los más
interesantes en ese sistema de extinción, dadas las cifras de incendios de ayer. O sea, de alguna forma, es de los expertos de quienes más podemos aprender también en esa fase, ya que, aunque sabemos que no es tan importante, quizá en algún punto
sí podremos tomar nota.
Muchas gracias.
La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, señoría.
Por parte del Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra el señor Lorenzo.
El señor LORENZO CAZORLA: Gracias, señora presidenta.
Buenas tardes ya, señorías.
Señor Corbelle, muchas gracias. Su exposición ha sido muy interesante, como todas y cada una de las ocho aportaciones que hemos podido disfrutar de personas interesantísimas, con experiencias enriquecedoras para nosotros, para los grupos
que tenemos el gran honor y la gran responsabilidad de legislar o, por lo menos, de intentarlo. Enriquecernos con las aportaciones que ustedes nos dan es más que nada una obligación. Por eso, señora presidenta, quería comenzar ratificando las
palabras que usted pronunciaba hace un momento. No creo que se le haya usurpado a esta comisión, en modo alguno, ninguna de sus funciones. En este periodo y marco del que disponemos vamos a poder discutir las PNL y vamos a tener tiempo para todo;
si no, aquí estaremos, porque creo que, si nos interesa y nos dedicamos a ello, tendremos tiempo para todo.
Hemos hablado del pacto de Estado para la emergencia climática y quiero hacer hincapié en la palabra emergencia, en lo que significa actuar ante una emergencia y en lo que tiene que ver con el tiempo de actuación. Por tanto, parar el
desarrollo normal de una comisión para enfrentarse a una emergencia es algo que ya deberíamos de tener aprendido y asumido, porque últimamente hemos asistido a problemas precisamente por no atajar o no enfrentarnos a una emergencia en el tiempo
adecuado, y en algunos casos eso ha producido desgraciadas consecuencias. Por tanto, en este caso, ratifico la opción que tomó la Mesa -desgraciadamente, no por unanimidad- de ponernos a trabajar en esta comisión, una comisión legislativa que sirve
para enfrentar un pacto específico y hacer nuestras aportaciones a esta emergencia.
Esta emergencia se desata en última instancia. Ya vimos los problemas que generó la dana y nos hemos alarmado todos por los incendios que hemos sufrido este verano, pero no olvidemos que hay una emergencia también sistémica, que es la
sequía que sufren este país y el sur de Europa. Yo soy andaluz y, además, soy de Almería. Quiero destacar la emergencia para nosotros, para mí en este caso. Esta no es una Cámara territorial, no estamos en el Senado, pero permitidme hablar de
ello. Hemos hablado mucho de Galicia y quiero poner el contrapunto, pues para nosotros es urgente hacer hincapié en la emergencia. Por tanto, creo que es un gran honor y una gran responsabilidad formar parte de esta comisión.
Echo de menos que el Grupo Popular haya propuesto también personas que ratificaran su -parece ser- manifiesta posición en relación con el cambio climático y la lucha que supone. Hubiera sido mucho más enriquecedor y, por tanto, hubiéramos
hecho todos mejor nuestro trabajo.
Me voy a centrar un poco ya en las cuestiones que nos traen aquí. El otro día decía la ministra que adaptarse al nuevo régimen del clima es, lógicamente, luchar contra el cambio climático. Y eso me lleva a otra palabra importante con la
que hemos trabajado mucho en este tiempo, que es la resiliencia. Yo soy positivista. España puede liderar esa adaptación a un nuevo clima, entre otras cosas porque es el territorio más afectado de toda Europa por este cambio, y debemos tener la
valentía de convertir un problema en una oportunidad. Eso es, lógicamente, lo que tiene que ver con la resiliencia. No hay nada más patriótico -y lo han dicho ya algunos compañeros aquí, incluso algunos ponentes- que tener una soberanía
energética. Eso nos dará, sin duda, posibilidades de repartir mejor la riqueza en el futuro y de que cada día haya más equilibrio. Por eso, creo que no hay nada más patriótico que la energía renovable, lógicamente, con la ordenación específica que
deban tener en el territorio. Si somos pobres, tendremos, desgraciadamente, más posibilidades de morir por culpa del clima. En cuanto a lo que se refiere a la palabra pacto, quiero decir que esto no podemos hacerlo en una legislatura. Todos los
grupos y tendencias políticas representadas en este Congreso deben plantearse que esto debe ser a futuro, sobre todo por las personas que heredarán nuestra gestión.
Voy terminando, porque me quiero dejar un minuto para hacer una reflexión final. Señor Corbelle, sobre el tema de la fiscalidad, en Almería ocurre algo parecido a lo que ha dicho. La estructura de propiedad es también minifundista, aunque
no como en Galicia, donde la imagen ha sido demoledora. No sé qué piensa usted de esta fiscalidad, de este equilibrio que debemos plantear entre la ciudad y el campo, entre la gente que conserva el territorio y los que cuidan de nuestra reserva
territorial. En los casos donde el minifundio es tan extremo, el Estado tiene medios para actuar a través de los ayuntamientos, de los concejos que ustedes tienen y de las propias mancomunidades. O sea, a veces no hay que repercutir directamente
sobre la parcela, sino sobre el sitio donde habita el ciudadano. Así, una de las soluciones para intervenir podría ser dotar a esos ayuntamientos de posibilidades económicas para que fijen población en el territorio.
Finalmente, quiero solidarizarme con todas las personas que han sufrido todo este tipo de cambios atmosféricos y climáticos, sobre todo por el tema de los incendios y, lógicamente, por las personas que han fallecido a causa de ellos.
Hay una cosa más que quiero decir en relación con los incendios, ya que, al igual que mi compañero, he estado muy cercano siempre a la prevención y a la actuación en función de los incendios. En los incendios una de las cuestiones más
importantes es apagarlos en los conatos. Por eso hay que tener personal siempre. Cuando un incendio se desboca, ya no hay manera de enfrentarse a él, pero apagar un conato es relativamente fácil si tienes gente que puede actuar y que puede estar
pendiente, independientemente de lo importante que es la prevención de los incendios, que sabemos que se apagan en invierno. Ya no me queda ni tiempo.
Quiero agradecerle su intervención, señor Corbelle.
Muchas gracias, presidenta.
La señora PRESIDENTA: Gracias señoría.
Pasamos al Grupo Parlamentario Popular, el señor Requena.
El señor REQUENA RUIZ: Muchas gracias, señora presidenta.
Enhorabuena, señor Corbelle, por su participación en esta comisión.
De momento, no tengo ningún tipo de duda sobre lo que ha explicado, así que esperaré a las réplicas que le hagan el resto de los grupos. Por si acaso tengo que precisar algo, voy a guardar un poco de tiempo para el final.
Simplemente quiero puntualizar dos cuestiones respecto a lo que han dicho los comparecientes y un poco al hilo de su presentación de hoy aquí. Quiero señalar que a esta Comisión de Transición Ecológica sí se le ha usurpado algo. Entre
otras cosas, se le ha usurpado la capacidad de legislar, por ejemplo. Le pongo el ejemplo de que aquí el Gobierno retiró la ley de emisiones de CO2 porque no le convenían las aportaciones que hizo el Grupo Popular. De eso bien sabe el portavoz del
Grupo Socialista. En este sentido, nosotros siempre hemos manifestado que este tipo de comparecencias tenían un mejor encaje dentro de una subcomisión. Al menos así lo anunció el Grupo Socialista, que utilizó ese pretexto para hablar del pacto
climático, pero al final no le salieron las cuentas y lo que ha hecho ha sido quitar comisiones o sesiones de comisión en las que podríamos debatir otros asuntos tan importantes o complementarios a los de la lucha contra el cambio climático.
Después, por puntualizar algo que no deja de sorprenderme en esta comisión, usted ha dado la imagen de la propiedad de la tierra como uno de los problemas de la gestión forestal. Aquí se ha hablado de que eran imágenes impactantes y tal.
Sobre ese aspecto minifundista lo que sorprende es que a los partidos de izquierda y de extrema izquierda, que han hecho causa política e ideología contra los terratenientes, ahora les parezca que tener la propiedad dividida es un problema.
Entonces, pediría que nos lo aclaren, porque no termino de enterarme. De cualquier forma, enhorabuena. Si tengo alguna duda, al final tengo cinco minutos que podré dedicar a aclararla.
Gracias.
La señora PRESIDENTA: Gracias.
Puede contestar. Luego podemos tener otro turno para complementar.
El señor CORBELLE RICO (doctor ingeniero de Montes por la Universidad de Santiago de Compostela): Estupendo.
Gracias por todas las aportaciones. Voy a contestar más o menos por el orden en el que se me han planteado las cuestiones.
Cuando he hablado del área forestal en el conjunto del Estado he traído aquí varios ejemplos de Galicia porque, en el fondo, como planteaba antes, Galicia corta anualmente la mitad de la madera del Estado. Eso nos da una idea de la
intensidad de aprovechamiento y de la productividad de suelo y de clima de la que estamos hablando, porque apenas el 6 % del territorio nos da el 50 % de la madera cortada. Pero, además, si vamos a hablar, por ejemplo, de madera de eucalipto de
España, esta es esencialmente de Galicia, que supone más del 80 % del cortado. Entonces, cuando hablamos de políticas que favorezcan o no favorezcan, o que incentiven o no incentiven el cultivo y el aprovechamiento de madera de eucalipto, estamos
hablando esencialmente de Galicia.
Por otro lado, la expansión del área arbolada -efectivamente, esta es una cuestión muy interesante- no se debe únicamente a políticas de plantación activa. Aproximadamente la mitad del área ganada por el terreno forestal, por el terreno
arbolado, en las últimas décadas ha sido plantada como acción intencionada y humana, normalmente dirigida al aprovechamiento maderero, aunque no siempre, y aproximadamente la mitad -en el caso del noroeste ibérico- procede de revegetación
espontánea. Eso tiene que ver con la capacidad del territorio y con las condiciones de suelo y clima para generar volúmenes de vegetación rápidamente en pocas décadas. Por lo tanto, en el caso de Galicia, por ejemplo, tenemos que aproximadamente
un tercio del área arbolada son masas de frondosas caducifolias, pero curiosamente no representan apenas ni un 1 % del volumen de cortas. Es decir, son masas forestales que no tienen ningún tipo de aprovechamiento en el momento actual y no lo
tienen, en buena medida, por problemas de gestión relacionados con el tamaño, al que volveré a hacer referencia dentro de un poco.
En cuanto al planteamiento de proyectos estratégicos que implican una demanda de eucalipto, hemos asistido durante estos últimos años a la presentación de algún proyecto estratégico que implica la necesidad de aproximadamente 2,5 millones de
metros cúbicos de eucalipto por año sobre un mercado ibérico de España y Portugal, porque todo lo que hay en Europa se reduce a la península ibérica, que produce y consume 15 millones. Por lo tanto, el planteamiento de proyectos que demandarían
hasta 2,5 sobre un mercado que actualmente tiene 15, evidentemente, es una acción tractora sobre la plantación. No parece que haya mucha duda sobre ese particular.
Aquí se ha traído también la cuestión -y es muy relevante- de situar el carácter del monte vecinal, de la comunidad vecinal o de las propiedades vecinales en el conjunto de Galicia. Este es un modo de propiedad relativamente escaso en el
conjunto del Estado, limitado al noroeste, a Galicia y a algunas zonas limítrofes, con reconocimiento legal en el Estado español desde 1968. La primera ley que lo reconoce viene de 1968. Es una propiedad muy particular, porque es una propiedad
privada pero colectiva, imprescriptible, inembargable y a la que se accede por razón de residencia. De modo que uno pasa a ser propietario si se muda a esa localidad, a ese núcleo pequeño que tiene asociado una comunidad de montes. Entonces, en la
medida en que resida allí, la expresión que utiliza nuestro marco legal tradicional es casa aberta e con fume, casa abierta y con humo, una casa en la que se habita. Eso es lo que da la condición de propiedad. En general, la propiedad vecinal
funciona muy bien y, además, precisamente tiene un tamaño razonable. Hablamos de 3000 comunidades en el conjunto de Galicia, con 600 000 hectáreas en total, y me salen unas 200 de media, si no he hecho mal los cálculos. Propiedad y tamaño más que
suficientes para hacer una gestión forestal razonable y combinarla con aprovechamiento agroganadero. Ese es el panorama en el que funcionan, pero no siempre, porque hay comunidades en el interior de Galicia que, por una cuestión asociada al proceso
de expropiación, ya no tienen junta rectora, ni asamblea, ni nada de nada. Lo que tienen es una asamblea constituida por un grupo de octogenarios, que no se ven con capacidad. En ese sentido, hay una necesidad de tutela efectiva de la
Administración para una forma de propiedad que muchos investigadores entendemos que tiene un carácter social y que trasciende la función económica que le es propia. Pero los grandes problemas sobre propiedad los tenemos en la propiedad privada
individual. El mapa, la figura que he presentado al final es sobre propiedad privada individual, que en muchos casos históricamente procede de la fragmentación del monte vecinal; una fragmentación histórica porque históricamente el Estado liberal
ha estado siempre muy enfrentado con la propiedad vecinal, ha tratado de desmontarla por todos los medios y, en algunos casos, particularmente en el occidente de Galicia, los vecinos han optado desde hace ya un par de siglos por dividir la
propiedad, y así no hay conflictos en el plano legal con el Estado.
Entonces, en relación con esa propiedad privada individual, lo que se planteaba, por ejemplo, en medidas como la Unidade de Xestión Forestal Sostible y la Ley de Recuperación de la Tierra Agraria de Galicia, de 2021, es un modelo en el que
se toma algo que ya es común en el planeamiento urbanístico. En ese planeamiento existen figuras como las juntas de compensación, en las que es posible coger las propiedades de determinado ámbito de actuación, juntarlas todas, dividir de manera
equitativa, repartir cargas y producir un parcelario nuevo, de modo que tenga más sentido urbanizar que dejar alguna esquinita para algunos de ellos, al que le toque el acceso, el viario, que se quede sin poder edificar, etcétera, es decir, un
reparto de cargas y beneficios razonable. Y lo que se planteaba en este caso para el ámbito forestal y el ámbito agropecuario era algo parecido, de modo que podamos coger una zona en la que se repartan cargas y beneficios con un acuerdo de la mayor
parte de la propiedad y respetando los derechos de la otra parte.
Pero el problema que nos encontramos, precisamente por razones de absentismo, es que hay una buena parte de la propiedad, que siempre está por el medio, por la que no es posible que se tomen decisiones de gestión. Y eso se convierte en un
bloqueo. Si vamos a fórmulas en las que es necesario asociar voluntariamente a todos los propietarios, simplemente es que eso no va a suceder. Entonces, lo que plantean estas iniciativas legislativas es algo de ese tipo. Lo que pasa es que esas
medidas necesitan, por un lado, el marco legislativo que les dé soporte, y también necesitan escala. Por ejemplo, para el caso de estos núcleos de población como el que acabo de describir aquí, hay una medida contemplada en la Ley de Recuperación
de la Tierra Agraria que se llama -tiene un nombre un poco discutible- aldea modelo. Básicamente, la idea es tratar de asociar, juntar, consolidar la propiedad alrededor del núcleo, de manera que pueda tener un aprovechamiento agropecuario, reducir
la carga de combustible, lo cual genera empleo alrededor del núcleo, permite que la población que vive allí, al menos una parte, pueda vivir de eso, y es una garantía de seguridad para el futuro.
Sin embargo, hasta el momento actual solo tenemos aprobadas 21, y tenemos 30 000 núcleos. Entonces, veinte está muy bien para empezar, pero hay un problema de escala, que no tiene nada que ver. Necesitamos varios órdenes de magnitud por
encima, y hay que ver la manera de implementarlo. Claramente, desarrollando veinte no solucionamos ningún tipo de problema. Y también necesitamos tiempo, porque este tipo de acciones, que son estructurales, que afectan a aspectos de propiedad,
probablemente tardan décadas en tener frutos. Entonces, necesitamos cierto consenso y estabilidad del marco legislativo, incluso medidas que nos parezcan no muy buenas, para que puedan tener algún tipo de futuro.
Para tratar de no agotar demasiado el tiempo disponible, se han hecho varios comentarios sobre la capacidad del dispositivo de extinción. Probablemente, el dispositivo de Galicia es uno de los punteros, en el conjunto de España, aunque
seguramente no el único -yo soy especialista particularmente en el dispositivo de extinción-, pero, para empezar, es un dispositivo muy caro. Entonces, supone una rémora importante sobre el erario todos los años, que quizás en un contexto un poco
mejor organizado podría ir dirigida a creación de empleo de otro tipo y a otro modo de externalidades. Pero, sobre todo, es un modelo que, como seguramente les habrá contado el señor Castellnou, tiene sus límites. Respecto a todos esos eventos de
los que se ha hablado aquí, a todos estos años de mucha área ardida -en el caso de Galicia, más de 40 000 hectáreas-, normalmente eso sucede en quince días, porque en ese tiempo pueden producirse varios miles de focos en cuestión de horas, de modo
que eso no hay dispositivo que lo atienda, por muy grande que sea.
Como decía alguien de ustedes, es muy importante apagar los incendios en conato, pero eso tiene un límite. Hay momentos del año en los que, en el contexto de Galicia, uno puede tener varios miles de intervenciones necesarias, y,
simplemente, no tiene brigadas, ni helicópteros ni medios, disponibles para acceder. Por eso decíamos que es un dispositivo que ha conseguido rebajar el área quemada media, y eso está bien, eso quiere decir que, en general, funciona -si es
eficiente o no es otra cuestión, pero eficaz parece que sí es-, pero tiene sus limitaciones, y, efectivamente, todo parece indicar además que en los años futuros cada vez serán más frecuente esos quince o veinte días de sequía extrema y de elevadas
temperaturas y, por lo tanto, será más frecuente que el dispositivo se encuentre al límite de su capacidad o incluso fuera de capacidad.
Por último, si me permite la presidenta, solo una pequeña referencia a la cuestión sobre fiscalidad. Efectivamente, se ha comentado en bastantes foros, incluso en alguno internacional, y, por lo menos por las intervenciones que yo he
escuchado, en situaciones parecidas, no nos parece que la fiscalidad sea un elemento fundamental; puede tener su papel, efectivamente, pero no nos parece que sea un elemento fundamental respecto a las medidas relacionadas con esa gestión y esa
fragmentación. Lo que nos parece fundamental es el bloqueo que supone el hecho de que la propiedad vaya quedando progresivamente abandonada. En ese sentido, para que ustedes se hagan una composición del lugar, hemos hecho algún tipo de sondeo
recientemente, algún proyecto de investigación modesto con propietarios forestales y agrícolas de diferentes generaciones, y hay un patrón muy evidente. Aquellos que han trabajado la tierra en su juventud no la venderían por nada; ni la tierra ni
la casa ni nada ni por todo el oro del mundo. La siguiente generación, que iba a aquellas tierras de vacaciones en verano, podría venderlo por un precio razonable. La tercera generación, más jóvenes que yo, lo venderían mañana, porque no saben
dónde están las parcelas. Y, para dar algún tipo de alternativa en ese caso, es necesario disponer de algo, porque en el futuro, en las próximas décadas no sabemos qué va a pasar, no sabemos si va a llegar algún consorcio chino o coreano y va a
empezar con la chequera a comprar parcelas en el caso de que encuentre a sus titulares, o si sus titulares se van a poner de acuerdo o no,
es decir, hay una situación de incertidumbre. Y nos parece razonable y nos parece bueno que la propiedad esté distribuida, efectivamente, pero implica necesidad de organización, y eso es lo que el marco legislativo debería proveer.
Muchas gracias.
La señora PRESIDENTA: Muchas gracias.
Queda algún minuto si los distintos portavoces quieren emplearlo.
El señor OTERO GABIRONDO: Muchas gracias, presidenta.
Con permiso del compareciente, quería hacer una última intervención, aprovechando que es la última comparecencia, para hacer una reflexión un poco más general.
En primer lugar, quiero señalar que para mi grupo, Euskal Herria Bildu, esta serie de comparecencias nos han parecido especialmente provechosas y que los intervinientes, en general, han estado a un altísimo nivel. Nos han ofrecido muchas
aportaciones y han evidenciado que es un problema o una cuestión compleja, y creemos que a estas reflexiones hay que darlas una continuidad.
También quería decir que, independientemente de eso, a nosotros no nos ha gustado y nos hemos quejado de que esto se haya hecho en el marco o en el formato de un pacto de Estado. Nosotros lo hemos visto como un intento para hacer una
interpelación directa al Partido Popular, apelando a su condición de partido de Estado. No obstante, también creemos que el Grupo Popular, por su actitud durante todas estas comparecencias y, en general, con respecto a lo que se ha ido proponiendo,
no está por la labor. Vamos a decir que no ha recogido el guante, que ha cerrado la puerta y ha preferido insistir en que esto no debería ser, que funciona mal, sin participar en nada e intentando agitar o provocar más malestar; insisto,
instalándose más bien en la queja permanente, y, de hecho, no hemos visto ninguna aportación en sentido positivo.
Y al hilo de esto, quería dejar la última reflexión. Aquí hay una serie de grupos que, independientemente lo que hayamos opinado sobre el pacto de Estado y lo que se había propuesto, abordamos esta cuestión como un tema de calado, frente al
que hay que tener responsabilidad y desde el convencimiento de que hay que trabajar y hay que seguir avanzando, y, sobre todo, que tenemos que trasladarlo a políticas concretas y políticas ambiciosas. Y, en ese sentido, un consejo o una
consideración, ya que creemos que es más importante centrarse en aprovechar lo que queda de la legislatura en intentar aprobar políticas, mecanismos y medidas con quienes están dispuestos a responder, más que en seguir lanzando guantes, que van
cayendo al suelo, sin que obtengan una respuesta.
Muchas gracias.
La señora PRESIDENTA: Muchas gracias.
Tiene la palabra el señor Lorenzo Cazorla.
El señor LORENZO CAZORLA: Brevemente, quiero felicitarte, presidenta, por la organización de esta serie de encuentros, y decir al señor Requena que, cuando uno no puede cumplir con sus obligaciones, lo siente en exceso. No pensé nunca que
iríamos a lo personal, pero le puedo asegurar que yo no estaba en El Ventorro.
La señora PRESIDENTA: Gracias.
¿Alguna palabra final, señor Requena?
El señor REQUENA RUIZ: No tenía pensado intervenir, porque ha quedado todo suficientemente claro, pero es cierto que escuchar al representante de Bildu acusar al Partido Popular de agitar y molestar -viniendo de él, precisamente-,
lógicamente, lo que hace es reafirmarnos más en nuestra posición, es decir, que el planteamiento que se ha hecho es un mal planteamiento, erróneo, y consideramos que se ha usurpado la capacidad que tiene esta comisión de legislar y trabajar
adecuadamente.
Dicho esto, felicito a todos los comparecientes por sus aportaciones, su conocimiento experto y lo bueno que se pueda sacar de ellas. Pero reitero que tiene gracia que en esta última comparecencia el representante de Bildu nos acuse a
nosotros de agitar y molestar.
Gracias.
La señora PRESIDENTA: Señorías, me voy a permitir un último turno de palabra para hacer una sugerencia, especialmente dirigida al Grupo Parlamentario Popular.
Va a haber una sesión de la comisión dedicada a proposiciones no de ley. En el caso del Grupo Parlamentario Popular, tiene derecho a tres PNL, el Grupo Socialista tiene derecho a dos, y a una el resto de los grupos. Por supuesto, cada uno
puede elegir de entre las que tiene en lista de espera, porque, como se ha dicho, hay muchas PNL. Seguramente, algunas de ellas ya no tengan especial interés porque se haya superado el problema que las motivaba, y, en cambio, ahora tenemos un
horizonte referente a la emergencia climática, de modo que cada grupo puede decidir si lleva a esa sesión de la comisión una PNL que ya existía o una PNL que tenga que ver con sus propuestas en materia de medidas frente a la emergencia climática.
Por mi parte, creo que esta es una comisión en la que intentamos, desde la Mesa y, por supuesto, por mi parte, que todos los grupos tengan la posibilidad de trasladar peticiones de los comparecientes, como ha sido en el caso de estas dos
sesiones, pero también otras iniciativas y propuestas. Por tanto, cuando se fije la fecha -estoy esperando a ver la agenda de la segunda semana a partir de esta por si hubiera posibilidad de tener sesión-, cada uno de los grupos tendrá tiempo para
entregar su propuesta de proposición no de ley. Insisto, corresponde a cada grupo valorar si quiere presentar cuestiones diferentes a las de la emergencia climática o si en esta ocasión prefiere la presentación de medidas al respecto que puedan ser
debatidas en la comisión.
Así pues, agradeciendo a todos vuestra asistencia y participación, y, muy en particular, a todos los ponentes, se levanta la sesión.
Era la una y trece minutos de la tarde.
En el caso de las intervenciones realizadas en las lenguas españolas distintas del castellano que son también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos, el Diario de Sesiones refleja la interpretación al
castellano y la transcripción de la intervención en dichas lenguas facilitadas por servicios de interpretación y transcripción.