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DS. Congreso de los Diputados, Comisiones, núm. 295, de 19/03/2025
cve: DSCD-15-CO-295
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CORTES GENERALES
DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS
COMISIONES
Año 2025 XV LEGISLATURA Núm. 295
IGUALDAD
PRESIDENCIA DE LA EXCMA. SRA. D.ª SUSANA ROS MARTÍNEZ
Sesión núm. 13
celebrada el miércoles,
19 de marzo de 2025
ORDEN DEL DÍA:
Celebración de las siguientes comparecencias para informar sobre el objeto de la Subcomisión relativa a la Lucha contra los Discursos de Odio (número de expediente 154/000006):
- Del presidente del Comité Español de Representantes de Personas con Discapacidad, CERMI (Pérez Bueno). Por acuerdo de la Comisión de Igualdad. (Número de expediente 219/000297) ... (Página2)
- Del vicepresidente de Impulso Ciudadano y catedrático de Derecho Internacional Privado de la Universidad Autónoma de Barcelona (Arenas García). Por acuerdo de la Comisión de Igualdad. (Número de expediente 219/000298) ...
- De la señora Sever Egaña, responsable de atención a familias de la Asociación de Familias de Menores Transexuales, Naizen. Por acuerdo de la Comisión de Igualdad. (Número de expediente 219/000299) ...
- Del señor Hernández Royo, abogado penalista. Por acuerdo de la Comisión de Igualdad. (Número de expediente 219/000300) ... (Página32)
Se abre la sesión a las cuatro y seis minutos de la tarde.
CELEBRACIÓN DE LAS SIGUIENTES COMPARECENCIAS PARA INFORMAR SOBRE EL OBJETO DE LA SUBCOMISIÓN RELATIVA A LA LUCHA CONTRA LOS DISCURSOS DE ODIO (número de expediente 154/000006):
- DEL PRESIDENTE DEL COMITÉ ESPAÑOL DE REPRESENTANTES DE PERSONAS CON DISCAPACIDAD, CERMI (PÉREZ BUENO). POR ACUERDO DE LA COMISIÓN DE IGUALDAD. (Número de expediente 219/000297).
La señora PRESIDENTA: Señorías, buenas tardes a todas y a todos.
Se abre la sesión de la Comisión de Igualdad para celebrar las comparecencias señaladas con el fin de informar sobre el objeto de la subcomisión, relativa a la lucha contra los discursos de odio. Les recuerdo que los tiempos de
intervenciones serán de quince minutos para los y las comparecientes, de cinco minutos por grupo parlamentario para la formulación de preguntas y observaciones y, finalmente, de diez minutos para respuesta y aclaraciones de los y las comparecientes.
El primer compareciente de la tarde es don Luis Cayo Pérez Bueno, presidente del Comité Español de Representantes de Personas con Discapacidad, CERMI, a quien damos una calurosa bienvenida y nuestro agradecimiento. Sabe que, como siempre,
tiene abiertas las puertas de esta casa. Igualmente, le agradezco que colabore siempre en todo lo que le pedimos los grupos parlamentarios porque, al fin y al cabo, es colaborar con la ciudadanía, que es lo que hacen ustedes todos los días.
Tiene la palabra el señor Pérez Bueno por un tiempo de quince minutos para informar sobre el objeto de esta subcomisión.
El señor PRESIDENTE DEL COMITÉ ESPAÑOL DE REPRESENTANTES DE PERSONAS CON DISCAPACIDAD, CERMI (Pérez Bueno): Buenas tardes. Muchas gracias, señora presidenta, componentes de la Mesa, portavoces, señorías, letrados y personal al servicio de
la Cámara.
Es para mí un placer comparecer de nuevo ante el Congreso de los Diputados, ante esta Comisión de Igualdad y la subcomisión creada para establecer el abordaje de la lucha contra los discursos de odio. Agradezco especialmente que se invite a
la representación unitaria de la discapacidad organizada en España en su representante global, que es el CERMI, que simplemente es el movimiento social de la discapacidad organizado para la incidencia política en la representación para llegar allí
donde se toman las decisiones, y el lugar donde se toman las decisiones más trascendentales y solemnes es el Parlamento, el Congreso de los Diputados, para que la discapacidad, los derechos, la inclusión y el bienestar de las personas con
discapacidad y sus familias avancen y podamos llegar a una normalidad cívica y democrática para este grupo de población.
Creemos que disponemos de legitimación para que las personas con discapacidad, y por extensión sus familias, estemos aquí, en este debate público; a saber, somos víctimas preferenciales como grupo social diferenciado más expuesto a los
mensajes agresivos de estos discursos y también de su corolario, los delitos de odio, de los que los discursos son su antesala. Quiero recordar un hecho reciente que seguramente tendrán presente sus señorías, que fue un accidente aéreo que se
produjo en Estados Unidos, muy próximo al aeropuerto de Washington, la capital federal, y la reacción inminente, inmediata que se produjo habiendo transcurrido apenas quince o veinte minutos de ese accidente, cuando no había posibilidad de saber
cuál había sido la causa, que son las afirmaciones del presidente de esa república, achacando la culpa del accidente a la contratación de personas con discapacidad. Este es un discurso de odio, es una inoportunidad, es..., bueno, no lo quiero
calificar, pero en el imaginario colectivo, donde la discapacidad por desgracia todavía se presenta como una vida de menos valor, como personas que no están en igualdad de condiciones con los demás y que tenemos que pedir incluso permiso para hacer
lo que hacen los demás y para que se nos tome en serio como a los demás, mensajes de este tipo pueden absolutamente colapsar el mensaje de inclusión que venimos haciendo desde la sociedad civil, desde las personas con discapacidad y sus familias
organizadas. Simplemente, lo dejo ahí para que vean la cercanía y la conexión que tenemos con esta realidad.
En tanto que víctimas a título personal y grupal más intensas de esta forma de violencia, que a nuestro juicio es una forma precriminal, queremos y debemos estar en la respuesta colectiva que España, como sociedad democrática avanzada, haya
de dar a este inquietante y creciente fenómeno. Permítanme -porque no es un tema fácil, tiene muchas aristas, muchos detalles y pormenores- una
confesión o la expresión de una confidencia, al menos personal, y es que no es un terreno siempre seguro y del todo practicable este de los discursos de odio; puede ser resbaladizo y sinuoso, y nos puede asaltar alguna prevención o
escrúpulo a la hora de acertar o articular una respuesta adecuada como democracia. Como CERMI, como movimiento de derechos humanos de las personas con discapacidad que somos, no deseamos ver menoscabados ni comprometidos principios basilares de una
convivencia democrática, y cito algunos: pluralidad ideológica, incluso de aquellas ideologías que no nos gustan o que pueden llegar a repugnarnos, libertad de expresión, intervención penal mínima, etcétera, es decir, los principios sobre los que
se basan las democracias avanzadas. Pero, al mismo tiempo, están las exigencias de la defensa preventiva y activa del orden político y la paz social. Quiero recordar, señorías, aunque pueda parecer obvio, el artículo 10 de nuestra Constitución
española de 1978: 'La dignidad de la persona, los derechos inviolables que le son inherentes, el libre desarrollo de la personalidad, el respeto a la ley y a los derechos de los demás son los fundamentos del orden político y de la paz social'.
Entendemos que los discursos de odio alteran y socavan objetivamente la paz social, que es un mandato supremo de las democracias y de las democracias que aspiran a ser avanzadas como la nuestra.
Se trata de que la respuesta política y legislativa del Estado de derecho a esta tensión -que la hay- sea equilibrada, ponderada, justa y justificada; ello requiere legislar -y esa es su tarea- con acierto, con finura, sin estridencias
pendulares y sin raptos puramente emocionales. No lo tiene fácil, nos hacemos cargo, el Poder Legislativo, por lo que todas las instancias, todos los grupos de interés de los discursos de odio, también las personas con discapacidad como minoría
asediada, hemos de ser cooperadores constructivos ofreciendo legalmente nuestro saber y entender y nuestras propuestas cooperativas para que se termine produciendo un acierto colectivo, en este caso, un acierto del legislador.
Hechas estas consideraciones iniciales como organización, como les decía, de incidencia política y de llegar allí donde se toman las decisiones, inherente e intrínsecamente propositiva, desde el CERMI planteamos al legislador algunas vías de
acción para que las tenga presentes como posición al menos del movimiento social de la discapacidad en este debate.
La primera es que los discursos de odio son un fenómeno más que relevante, y por su carácter dañino socialmente, sus implicaciones y peligros potenciales y reales han de tener una respuesta oficial por parte del Estado de derecho. No caben
inhibiciones, existe un deber democrático de intervención. Es en la respuesta donde, como decía anteriormente, el Legislativo ha de afinar, resguardando lo resguardable y sancionando con firmeza lo sancionable. Hay aquí un deber de ponderación de
bienes -supremos en algún caso- en juego y que pueden eventualmente entrar en conflicto. Puede haber dudas respecto a los discursos de odio sobre si la respuesta ha de ser penal -Código Penal; recuerden que en el derecho penal rige el principio de
intervención mínima: no se penaliza, no se castiga criminalmente toda conducta que no sea deseable socialmente, solo aquellas que son más graves-, pero sí hay singularidades por las que la intervención pública debe producirse. Como expresión de
conductas predelictuales, tiene cabida en la política de prevención de la criminalidad y, en todo caso, de la seguridad pública. Son de interés para el orden público; utilizo esta expresión, orden público, en el sentido clásico del derecho, de lo
mínimo que hay que preservar para asegurar una convivencia en paz, más allá o más acá de lo penal. En la esfera de las leyes civiles, administrativas, de seguridad pública y sociales, hay margen para armar una respuesta oficial, categórica, a los
discursos de odio, buscando prevenirlos, atenuarlos y sancionarlos en sus manifestaciones más graves.
Señorías, dado que el campo de batalla -nunca mejor dicho- de los discursos de odio es el mundo digital, en particular las redes sociales, es preciso intervenir incluso quirúrgicamente en él con regulaciones exigentes, vigilantes y hasta
beligerantes contra los desmanes que propician o pasivamente consienten. Y aquí también formulo algunas posibles medidas para que las puedan considerar en esta subcomisión y en el informe que, eventualmente, eleven al Pleno de esta Cámara. La
primera medida sería forzar legalmente a que los titulares -la propiedad de las redes sociales, a veces escondidos, ocultados- tengan sede social en España para que puedan operar, con identificación permanente de sus responsables, que estarán a
disposición de las autoridades del Estado -legislativas, judiciales, administrativas- cuando sean lícita y legalmente requeridos.
También extender y ampliar a las redes sociales la regulación consolidada que existe para los medios de comunicación, que hoy llamaríamos clásicos, en materia del derecho al honor, a la propia imagen, a la responsabilidad civil por conductas
nocivas, incluyendo aquí el fomento o el consentimiento de los discursos de odio. Llama la atención que lo que se ha aplicado en todos los ordenamientos jurídicos de las democracias durante más de un siglo a los medios de comunicación clásicos -el
derecho a
rectificación, el derecho de conocer la otra versión, la posibilidad de que si han incurrido en responsabilidad contra el honor, contra la imagen, puedan ser declarados al menos civilmente culpables y resarcir a las personas ofendidas- no
ocurra, no esté regulado, no esté al menos expresamente regulado para las redes sociales.
Se deben establecer también nuevas formas de intervención judicial, siempre preservando el Estado de Derecho -y quien puede restringir los derechos fundamentales es la autoridad judicial constituida-, plenamente garantistas pero ágiles, de
represión de las actuaciones dañinas de las redes sociales. Aquí tenemos un amplio repertorio de medidas posibles: suspensiones, inhabilitaciones temporales, cierres, multas coercitivas, responsabilidad civil corporativa y personal de sus
responsables y titulares en caso de grave perjuicio social o que se comporten de modo contumaz, etcétera.
Seguimiento por la autoridad administrativa independiente de no discriminación. Saben que hace apenas dos años se aprobaba la ley de no discriminación general y está todavía pendiente de crear la autoridad independiente de discriminación,
para que haga un seguimiento de la cantidad e intensidad de los discursos de odio, una métrica, una medición, para conocer en tiempo real la evolución de este fenómeno predelictual a fin de ofrecer material que pueda fundamentar nuevas respuestas
públicas adecuadas a aquello que se trata de combatir.
Finalmente -y esto es, y lo digo así, poco ortodoxo, pero ¿por qué no se puede plantear y hasta proponer?-, establecer nuevas cargas tributarias específicas para las compañías titulares de redes sociales, ya que como actividad pueden ser
objetivamente dañinas. Este es el fundamento, por ejemplo, de la fiscalidad del alcohol, del tabaco o de los carburantes; están grabadas actividades que en principio son lícitas pero que pueden provocar un daño generalizado. Ese sería un modo de
que pudieran contribuir a compensar los estragos tipo adicciones, tipo daño a personas o a grupos que su actividad no controlada o irrestricta puede ocasionar en la sociedad a la que deberían servir. Podría haber otras medidas, pero, por el tiempo
tasado, limitado, no voy a entrar en ellas.
Señorías, concluyo aquí con la exposición de la posición y de las propuestas del movimiento social español de la discapacidad en esta cuestión de los discursos de odio que, como les he reiterado, no es sencilla, no es fácil. En el terreno
de juego hay elementos de gran valor, como nuestra democracia, los derechos que debemos preservar a toda costa, pero también la indefensión o la extrema vulnerabilidad de personas y grupos que no han hecho nada, que no son responsables, simplemente
por portar una condición de diversidad, en este caso las personas con discapacidad por ser diversas en nuestro funcionamiento. Esto es profundamente nocivo, dañino, perjudicial, que arruina esa paz social y ese orden político al que debemos aspirar
como sociedades avanzadas.
Concluyo, presidenta, señorías, indicándoles que hace no mucho más de un año -un año y unos poquitos meses- las Cortes Generales, Congreso y Senado, aprobaban el artículo 49 de la Constitución con una amplísima mayoría, más del 90 % en las
dos Cámaras, en un momento en que los acuerdos políticos no son nada sencillos. Ese nuevo artículo 49 establecía el mandato específico de protección reforzada de las personas con discapacidad. Instaba a los poderes públicos, al legislador, a
regular modos reforzados, robustos, de protección especial de los derechos de las personas con discapacidad. Esta es una ocasión, señorías, para esa regulación e ir cumpliendo el mandato del nuevo artículo 49.
Quedo a su disposición para sus preguntas, cuestiones o planteamientos, agradeciendo la atención prestada.
Muchas gracias.
La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, señor Pérez Bueno.
A continuación, tienen la palabra las portavoces de los grupos parlamentarios de menor a mayor. Por el Grupo Parlamentario Plurinacional SUMAR, la señora Rivera Arias.
La señora RIVERA ARIAS: Muchas gracias, presidenta.
Buenas tardes, señorías.
Buenas tardes, señor Pérez Bueno. Bienvenido a esta comisión. Muchísimas gracias por su comparecencia y por la información recibida previamente por correo electrónico. Ha sido muy ilustrativa.
Nosotros coincidimos con lo que usted dice, que esos discursos de odio suelen ser la antesala de, finalmente, los delitos de odio. Y es verdad que, conforme van pasando los años, va aumentando el número de hechos y de delitos que se van
cuestionando. También coincidimos en los principios que usted enunciaba -que son muy importantes- de la intervención mínima del derecho penal. Es importantísimo
que no colisione y que haya un equilibrio necesario pero firme en la lucha contra esos discursos de odio y, por tanto, contra los delitos de odio.
Tenemos mucho interés por saber -si usted nos lo puede decir- en qué contexto se producen discursos de odio contra las personas con discapacidad, si estos discursos de odio se dan con más fuerza de forma presencial o bien a través de
Internet. Porque también nos preocupa mucho el origen de esos discursos de odio, en qué ámbitos surgen; si surgen a través de redes sociales, de medios de comunicación, desde la propia política o desde ámbitos religiosos también en algunos casos.
Nos gustaría conocer si ustedes saben dónde se produce el origen principal de todos esos discursos de odio que acaban derivando en delitos de odio.
También nos gustaría tener una imagen de cómo afectan esos discursos de odio a la calidad de vida y el bienestar de las personas discapacitadas que sufren todos estos ataques. Es muy importante conocer -la empatía es fundamental- cuál es
esa realidad y, por tanto, saber ponerse en el lugar de la persona afectada por ese discurso de odio. También si existen diferencias en la prevalencia de los discursos de odio dirigidos a personas con discapacidad. Es decir, si hay un tipo de
discapacidad con mayor riesgo de sufrir discursos de odio que otra. Porque está claro que no todas las discapacidades son iguales y, por tanto, creemos que no todos los discursos de odio se dirigen con la misma intensidad a los distintos tipos de
discapacidad.
¿Ustedes conocen casos -es una pregunta de Perogrullo, pero creo que se la debo hacer- en los que los discursos de odio hayan dificultado a personas con discapacidad conseguir empleo o establecer relaciones sociales en su vida? Digo que es
de Perogrullo porque entendemos que sí, que generan consecuencias, pero nos gustaría que el representante de la discapacidad nos lo diga de viva voz y de manera expresa. También nos gustaría saber si desde CERMI han realizado algún tipo de trabajo
en contra de esos discursos de odio para desmontarlos y denunciarlos. Porque creo que, además, para todas y todos los que estamos en contra de estos discursos de odio y del odio en general que empaña la convivencia es importante aunar fuerzas y
tener toda la información, compartir toda la información.
Nos gustaría conocer -y creo que es importante para esta subcomisión- qué recursos o herramientas les resultan a ustedes más útiles para hacer frente a esos discursos de odio. Qué recursos adicionales podrían ser útiles -que proporcionemos
nosotros, las legisladoras- para que las personas con discapacidad que hayan sido afectadas por discurso de odio puedan superar esa situación. ¿Qué recursos adicionales, qué tipo de apoyo sería deseable que prestáramos desde esta comisión y desde
las Cortes Generales?
Y, por último -no es una pregunta, sino más bien una petición-, hemos visto que CERMI ha publicado en su web este mismo mes la noticia de que van a realizar un estudio integral sobre los discursos y los delitos de odio hacia las personas con
discapacidad. Parece que es el primer estudio de estas características que se va a llevar a cabo en nuestro país. Nosotras vamos a estar muy atentas desde nuestro grupo parlamentario a ese informe, porque esperamos que arroje luz sobre el objeto
de esta comisión. Sí que nos gustaría saber si tienen una fecha aproximada para su publicación y les pediríamos que nos lo hicieran llegar a esta comisión para tener cumplida información.
Muchísimas gracias. Seguimos en la pelea.
La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, señora Rivera Arias.
Por el Grupo Parlamentario VOX, tiene la palabra la señora Romero Vilches.
La señora ROMERO VILCHES: Gracias, señora presidenta.
Ante todo, sea usted bienvenido, señor Pérez Bueno.
Ya tuvimos la oportunidad de interactuar en la legislatura anterior en la Comisión de Derechos Sociales y Discapacidad, pero hoy nos encontramos en una comisión que no tiene más objetivo que el de tapar la boca de quienes pensamos de manera
diferente. Y así lo tenemos que denunciar desde VOX. Para discursos de odio, desde luego, no hay más que echarle un vistazo a la sesión de control de esta mañana, como todas las semanas, o a los discursos que han dado los diferentes grupos
políticos después en las comparecencias que hemos tenido. Porque ahora a no estar de acuerdo con una idea en el ámbito político o social lo llaman odiar. Y eso lo dicen precisamente las fuerzas políticas que más odian, que más han trasladado a los
hechos sus sentimientos de odio a lo largo de la historia y que, por supuesto, lo siguen haciendo a día de hoy.
Pero vamos a tratar de exponer el asunto con racionalidad y con toda cordialidad. Nosotros en VOX creemos firmemente en la integración y en la dignidad de todos los seres humanos, incluyendo en ellos,
por supuesto, a las personas que sufren alguna discapacidad. Pero en VOX no creemos que esa integración tenga que estar centrada en cambios meramente nominales, como si decir personas con discapacidad significara una mejora real a lo que
antes se llamaba discapacitados. Para nosotros es una hipocresía muy grande que se nos llene la boca hablando de la dignidad de los seres humanos, incluyendo a los que tienen discapacidades -que en realidad somos todos, porque todos en mayor o
menor medida tenemos alguna discapacidad- y luego se considere que el tenerlas puede significar una condena a muerte en la fase prenatal si te hacen un diagnóstico médico determinado.
Señorías y señor Pérez Bueno, en España se está produciendo un verdadero genocidio de niños con determinadas discapacidades por el mero hecho de tenerlas. Y nos gustaría oír su opinión al respecto, a ver si esto es odio o no lo es. Ahora
que tanto se habla de memoria histórica, me acuerdo de que, en 1989, cuando nació mi primer hijo, aquí en el Congreso de los Diputados se votó la esterilización de las personas con discapacidad y el PSOE, por ejemplo, votó a favor. Recientemente,
ya teniendo la oportunidad de estar aquí como diputada, en 2020 se presentó una iniciativa -en aquel momento, por Ciudadanos- en este mismo Congreso de los Diputados para acabar con esa esterilización forzada, que fue aprobada por todos los partidos
políticos. En esta ocasión aprobada también por el partido que treinta años antes había apoyado lo contrario: el Partido Socialista. Ese día se escucharon discursos desde la tribuna de oradores de diputados muy indignados diciendo que cómo era
posible semejante aberración, que cómo era posible que en pleno siglo XXI se llevaran a cabo esas prácticas. Yo me pregunto: ¿cómo es posible que en pleno siglo XXI se lleven a cabo prácticas de erradicación de las personas con discapacidad y
todos los grupos parlamentarios, excepto VOX, miren para otro lado? No sé si eso es odio, es hipocresía o es puro cinismo.
La defensa de los derechos de las personas con discapacidad pasa por la promoción de la igualdad y de la dignidad, que prohíbe las esterilizaciones, por supuesto, pero antes que eso debería preservar su derecho a la vida, una vida en
plenitud y con la máxima autonomía. Y en esos derechos incluimos también el derecho a la educación, porque nos acordamos de cómo el consenso progre ha eliminado los centros de educación especial, muy demandados por determinadas familias que tienen
hijos con discapacidad y que ven en estos centros una mayor integración de sus hijos. Porque las discapacidades, al igual que las personas, no son homogéneas y necesitan tratamientos especializados y personal.
Le digo todo esto, señor Pérez Bueno, porque yo le tengo aprecio, como usted sabe, y más allá de que trabajemos para la integración de todos, siendo usted especialista jurídico en Filosofía Moral y del Derecho, me atrevo a pedirle que se
preocupe también por la dignidad de las personas con discapacidades del vientre materno y no se preste a participar en esta farsa que se ha montado con los discursos de odio que, como le digo, no persigue más que amordazar a los que pensamos de una
manera diferente.
Muchas gracias. (Aplausos).
La señora PRESIDENTA: Gracias, señora Romero Vilches.
Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra la señora Martín Rodríguez.
La señora MARTÍN RODRÍGUEZ: Gracias, presidenta.
Buenas tardes, señorías.
En primer lugar, quiero dar la bienvenida, en nombre del Grupo Parlamentario Socialista, al señor Pérez Bueno a esta subcomisión de lucha contra los delitos de odio. Quería también agradecer su intervención, así como el compromiso constante
de la organización que usted representa con la defensa de los derechos de las personas con discapacidad, porque entendemos que es muy importante el trabajo que realizan en favor de la justicia social, de la igualdad y de la dignidad. De ahí que
consideremos que su labor es básica para construir una sociedad más justa e inclusiva y para la promoción de los valores democráticos. Entendemos que la lucha contra el odio es una tarea colectiva de toda la sociedad que requiere del esfuerzo de
todas y todos para asumir un papel activo que incluye no solo denunciar, sino también crear las condiciones para promover la empatía y la convivencia. Y en este esfuerzo encontramos asociaciones como la suya.
Sus palabras nos recuerdan la dura realidad a la que se enfrentan miles de ciudadanos en nuestro país: la discriminación, la violencia y los delitos de odio. Entendemos que no se puede tolerar que en una sociedad democrática como la
nuestra las personas con discapacidad sigan siendo víctimas de agresiones, de insultos y de humillaciones, muchas veces amparadas por el anonimato de las redes sociales. Las personas con discapacidad han sido históricamente víctimas de exclusión,
estigmatización y ataques no solo en la esfera pública, sino también en su vida cotidiana. Es inaceptable que en pleno
siglo XXI sigamos viendo cómo se difunden mensajes que fomentan la humillación, el desprecio y la discriminación. Y, lo que es peor, que en muchas ocasiones estos delitos queden impunes.
Según datos del informe más reciente del Ministerio del Interior, los delitos contra personas con discapacidad son los que más se han incrementado, concretamente el 113 %. En este sentido nos gustaría, señor Pérez Bueno, plantearle dos
cuestiones. Una, qué análisis hace el CERMI de estos datos, de este incremento. Y si, efectivamente, hay grupos dentro de las personas con discapacidad que son más el blanco de estos discursos de odio que otros. Estamos de acuerdo con usted en
que los discursos de odio no son una simple expresión de opinión, sino un arma que deshumaniza, que justifica la marginación y que erosiona los derechos que tanto ha costado conquistar. No podemos normalizarlos ni minimizar su impacto. Nosotros sí
que pensamos que las palabras importan, porque modelan actitudes y realidades. Y cuando el lenguaje del desprecio se tolera, se abre la puerta a la discriminación sistemática y, en los casos más extremos, a la violencia.
Los discursos de odio hacia las personas con discapacidad tienen impacto profundo en la autoestima y en el bienestar emocional. Estas expresiones discriminatorias refuerzan estigmas y prejuicios, llevando a muchas personas a interiorizar
actitudes negativas hacia sí mismas. El entorno social juega un papel crucial; si la sociedad percibe la discapacidad como un déficit o una tragedia resulta difícil para las personas afectadas desarrollar una autoimagen positiva. Este contexto
limita su capacidad de empoderarse y de enfrentarse a la opresión.
El CERMI publicó un informe sobre la evolución de los delitos de odio cometidos contra personas con discapacidad en el año 2021. Querría preguntarle cuáles son las conclusiones más importantes que arroja ese estudio. Usted ha hablado mucho
de redes sociales y entendemos claramente lo que usted quiere decir cuando está proponiendo esas propuestas que hace, pero nos gustaría saber si, además de para las redes sociales, tienen ustedes otras propuestas que nos sirvan como herramientas
para esta comisión.
Le agradezco de nuevo su presencia aquí, su compromiso y su firmeza en la defensa de los derechos de las personas con discapacidad.
Muchas gracias. (Aplausos).
La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, señora Martín Rodríguez.
Por el Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que es el proponente de esta comparecencia, tiene la palabra la señora Rodríguez Calleja.
La señora RODRÍGUEZ CALLEJA: Muchas gracias, presidenta.
En primer lugar, mi agradecimiento a CERMI, en concreto a don Luis Cayo, por trasladarnos la situación de las personas con discapacidad ante los discursos de odio y, por ende, los presuntos delitos de odio. CERMI, además, es una de las
entidades que han impulsado la creación de esta subcomisión para trabajar en la necesaria búsqueda de consensos para combatir estos discursos que tanto dañan nuestra convivencia. Y desde el Grupo Parlamentario Popular también queremos agradecerlo.
Conocemos -ya se ha dicho aquí- los datos del Ministerio del Interior con respecto a los delitos de odio que sufren las personas con discapacidad, que son realmente preocupantes: un 113 % más en 2023 que en el año anterior. A mí me
gustaría conocer su opinión sobre a qué puede ser debido este incremento. Es cierto que no eran los delitos de odio más numerosos, pero el incremento de un 113 % debe hacernos reflexionar. ¿Cómo afronta CERMI este incremento tan desproporcionado?
Nos gustaría también saber si este tipo de delitos de odio se centra precisamente en algún tipo de discapacidad, es decir, si se vierte más en discapacidad física o discapacidad intelectual. Quizá ustedes tengan el análisis hecho. ¿Cómo interviene
en los discursos de odio la interseccionalidad? No sé si ustedes lo han analizado. Es decir, las desigualdades o vulnerabilidades que tienen las personas, y más las personas con discapacidad. Si es más susceptible a la hora de ser objeto de un
discurso de odio quizá una mujer con discapacidad en una situación de pobreza o que fuese migrante, por ejemplo. Si toda esa interseccionalidad le afecta más para ser objeto de esos discursos de odio.
Nos gustaría saber si desde CERMI, como comité, abordan estas situaciones, si trabajan con las diferentes entidades que componen su potente organización en algún tipo de asesoramiento, de información, de sensibilización en esta materia. Nos
ha hablado usted de prevención. Para nosotros es fundamental, pero ¿cómo podemos abordar esa prevención? ¿A través de toda la información que reciben de sus diferentes organizaciones han podido identificar un perfil? La verdad es que a nosotros
nos cuesta mucho pensar qué persona con esa falta de sensibilidad y empatía puede abordar un discurso de odio contra una persona con discapacidad. Pero nos gustaría saber si han identificado ustedes un perfil de
persona agresiva, con falta de empatía, con mucho desconocimiento de la situación que viven las personas con discapacidad. Si consideran que esa falta de sensibilización y empatía hacia las dificultades que tienen las personas con
discapacidad es algo que se puede abordar o lo ven algo complejo.
Ha asegurado usted en su ponencia que la mayoría de estos discursos de odio se producen en el ámbito digital. Eso lo conocemos y lo compartimos, y muchos de los comparecientes también. En su mayoría se trata de personas amparadas,
normalmente, en el anonimato. Ha propuesto medidas concretas de las que hemos tomado notas, fundamentalmente del control de contenidos, pero ¿nos podría dar su opinión sobre qué red social es más protectora o más garantista con los derechos, en
este caso, de las personas con discapacidad víctimas de estos discursos de odio? ¿Qué medidas en positivo tienen estas redes sociales que no cumplen otras, que a lo mejor deberíamos obligar o tratar de imponer y de implementar?
¿Qué podemos mejorar para que las personas con discapacidad puedan conocer a su vez las herramientas que tienen a su disposición para combatir estos discursos de odio y los presuntos delitos de odio? Y, sobre todo, ¿cómo tenemos que hacerle
llegar esa información de una manera accesible a las personas con discapacidad intelectual? ¿Qué papel juega el facilitador en el ámbito judicial cuando ya ha habido una denuncia? Esta es una figura que ya debería ser una realidad en todos los
procedimientos judiciales, pero, por desgracia, no lo es. Nos gustaría saber qué considera usted que sería necesario implementar o trabajar.
Desde CERMI -lo conocemos y ya termino- llevan años reclamando la creación de la autoridad independiente, que quedó recogida como una obligación en la Ley de Igualdad de Trato y No Discriminación. ¿Conocen -porque nosotros lo hemos
preguntado en varias ocasiones- a qué se debe el retraso de la creación de esta autoridad independiente? ¿Consideran desde CERMI que es un instrumento válido ante esta situación de discursos de odio?
Quiero reiterar el agradecimiento. Lamento mucho las cuestiones; sé que son bastantes, pero espero su respuesta.
Muchísimas gracias. (Aplausos).
La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, señora Rodríguez Calleja.
A continuación, tiene la palabra el señor Pérez Bueno para contestar a las muchas cuestiones que le han planteado. Le informo de que hasta las cinco puede estar usted respondiendo.
El señor PRESIDENTE DEL COMITÉ ESPAÑOL DE REPRESENTANTES DE PERSONAS CON DISCAPACIDAD, CERMI (Pérez Bueno): Muchas gracias, presidenta, por su benevolencia, aunque sea porque no parezca que soy grosero y no he respondido a todas y cada una
de las cuestiones tan interesantes, tan sugestivas, tan oportunas que me han planteado sus señorías.
Quizá una primera puntualización a la representante del Grupo Parlamentario VOX. Ha dicho que CERMI o yo nos hemos prestado. Hemos recibido una notificación oficial de la presidenta del Congreso citándonos a algo tan honroso como
comparecer en una comisión. No sé si eso puede tener algún tipo de consideración de 'prestarse a'. Venimos a nuestro Parlamento cuando somos llamados. Simplemente esa puntualización. Y sí que también intentaría preservar de la lucha política
encarnizada, a la que a veces asistimos como ciudadanos y ciudadanas, a entidades de sociedad civil organizada -y nos podremos equivocar- que solo buscan el bien común. No confundamos los planos.
Dicho eso, aún con la extensión de tiempo que me da la Presidencia, no voy a poder entrar en cada una de las cuestiones, pero, desde luego, por escrito, de otro modo, bilateralmente, las responderé. Voy a intentar hacer factor común, porque
hay muchas cuestiones que han sido conexas, e intentar darles mi respuesta honrada, sincera; y si no es completa, me comprometo a hacerlo más adelante, remitiendo documentación o contestando por escrito a cada una de las cuestiones planteadas.
Sí, afirmo que las personas con discapacidad estamos más intensamente expuestas a los delitos de odio, que tienen un cierto mayor recorrido. Recuerdo que en nuestro Código Penal ya figuran y que hace casi una década que se han regulado.
Estamos en el Ministerio del Interior, en la comisión de seguimiento de los dos planes contra los delitos de odio que han existido hasta este momento. Somos parte de la sociedad civil que está integrada en esa comisión de seguimiento y tenemos una
acción concertada y colaborativa con el Ministerio del Interior, con las fuerzas y cuerpos de seguridad del Estado, pero también estamos en los territorios. Quiero indicarles que CERMI tiene una estructura nacional, estatal, pero también tiene
presencia, a través de los CERMI autonómicos, en las diecisiete comunidades autónomas y en las dos ciudades autónomas. Por tanto, lo que hacemos en el ámbito nacional se replica en el ámbito territorial.
Por otra parte, los discursos de odio -lo he dicho y lo asevero- son la antesala, el fermento, el caldo de cultivo que suele terminar en delitos de odio y, por eso, merecen la atención del legislador y no solo quedarse en el resultado más
grave, en el resultado dañino, que ya está legislado, sobre el que hay un cierto consenso internacional -de la Unión Europea, de Naciones Unidas y de España- y que ya está incorporado en nuestro ordenamiento jurídico penal. Sin embargo, como ya he
dicho en mi intervención, los delitos de odio son más resbaladizos.
¿Por qué las personas con discapacidad son más propensas a resultar víctimas de los discursos de odio? Aquí creo que no entran las ideologías, es porque en el imaginario colectivo de las sociedades, de la humanidad, en aquello de lo que a
veces no se es consciente, las personas con discapacidad todavía somos percibidos y sentidos -no hablo de cuestiones racionales o racionalizadas, sino más bien emotivas o de pura intuición-, como seres inferiores, con menos cualidades, seres que no
estamos a la par o en posición de igualdad con los demás. Por tanto, es más fácil humillarlos, vejarlos, burlarse de ellos, ser objeto de saciar nuestro afán de humillación, nuestra necesidad de ira o buscar la burla gratuita para hacer gracia a
otros. Eso está en el imaginario colectivo muy interiorizado en las mentes y a veces aflora. Aflora porque valemos menos, porque no somos tan útiles, incluso porque podemos ser una carga, somos un elemento que todavía la sociedad puede considerar
que le restamos oportunidades o que suponemos un sobresfuerzo para la misma. Eso está ahí. Es verdad que hemos avanzado mucho, es verdad que este tipo de discursos -esto es un avance, un progreso de civilización- se expresan, pero se expresan con
dificultad, con cierta culpa. En ese sentido, el progreso está ahí. Pero, si buscamos la causa profunda, está en esa asunción no consciente de que valemos menos, de que somos inferiores y, por tanto, podemos soportar mayores vulneraciones, porque
nuestra vida, nuestra aportación, nuestra contribución a la sociedad es de segunda o de tercera categoría.
También me han preguntado si podemos establecer diferenciaciones dentro de la discapacidad. La discapacidad es muy plural, es muy diversa. En el mundo asociativo hemos hecho el esfuerzo de unirnos. En CERMI hay casi cuarenta
organizaciones de distintos tipos de discapacidad y, si las comparan, podrían decir: ¿en qué se parece esta situación a esta otra? Es absoluta o diametralmente opuesta. Pues hemos hecho un factor común de convergencia, de articulación, de sacar
aquello en que nos parecemos y, desde luego, siempre hay elementos de conexión, que son: menos oportunidades, menos derechos, mayores dificultades para hacer lo que hacen los demás y castigos añadidos sin culpa. Individualmente podremos ser
mejores o peores, pero como grupo somos seres inocentes a los que se nos castiga por nada que tenga que ver con nuestra actuación negligente o culpable. Eso es lo que les ocurre a las personas con discapacidad.
Es necesario no distinguir allí donde es difícil distinguir o no hay todavía demasiadas evidencias o datos, no hablar por hablar o solo hablar a partir de intuiciones, pero es verdad que aquellas discapacidades que tienen un desajuste
conductual con el canon, con la norma, con el comportamiento que se considera estándar tienen una mayor propensión a ser objeto de discursos de odio, de acoso e incluso de conductas delictivas. Me estoy refiriendo a las personas con discapacidad
psicosocial, con problemas de salud mental, a las personas con trastorno del espectro autista, con discapacidad intelectual y a las personas con grandes necesidades de apoyo, personas a las que se ve más indefensas, más desprotegidas y, por tanto,
invitan a esa impunidad. Esa falta de posibilidad de defenderse por sí mismo invita a una agresión mayor. Lo vemos, por ejemplo, en los delitos de odio, pero hay otro tipo de conductas. CERMI también está en el Observatorio Estatal de la
Convivencia Escolar. El acoso escolar es más pronunciado en el alumnado con discapacidad y, dentro del alumnado con discapacidad, especialmente lo es en personas con trastornos del espectro del autismo, niños y niñas con grandes necesidades de
apoyo, con parálisis cerebral o con discapacidad intelectual y asociadas. Eso está ahí. Es verdad que deberíamos poder certificarlo, poder obtener y aflorar datos, que no sea solo nuestra impresión -aunque creemos que es una impresión acertada-,
pero también tenemos recursos y restricciones a nuestra actividad por cuestiones económicas que nos impiden hacer todo lo que sería necesario.
Me han preguntado por qué me he centrado en las redes sociales. ¿Esto quiere decir que no hay discursos y delitos de odio en otros ámbitos? Las redes tienen una vida relativamente cercana en el tiempo, apenas quince o veinte años, como
mucho; Internet puede tener treinta, y antes -entiendo- había vida, y entiendo que hay vida antes, después y al margen de las redes sociales, aunque parezca otra cosa. Pero sí, en los colegios se pueden estar dando situaciones de odio, de acoso,
de abuso. También lo vemos en la violencia contra las mujeres, porque quiero recordar que, de todas las víctimas mortales por situaciones de violencia contra las mujeres, más del 10 % son mujeres con discapacidad. Eso es mucho más que el peso
demográfico que tienen las mujeres con discapacidad respecto a la población
general femenina de nuestro país. Hay mucho abuso, discurso de odio consolidado y asumido que forma parte del paisaje de muchas personas con discapacidad en el ámbito laboral, universitario y relacional. Si ustedes miran nuestro informe
anual de Derechos Humanos y Discapacidad, que llevamos haciendo desde el año 2008, un grupo de personas con discapacidad intelectual o de otro tipo acude a un hotel en unas vacaciones; viajan en grupo y se encuentran con la hostilidad ambiental,
porque no se quiere compartir con esas personas el almuerzo porque estorban, porque hay que darles de comer, porque molestan. Eso ocurre y es un caldo de cultivo cuando se vierte en las redes, donde hay sensación de impunidad, de opacidad, de
ocultamiento, de poder desfogarse y exasperarse ahí contra todo lo que se mueve. Las redes exacerban esa realidad.
¿Cuestiones que podrían ir más allá de las redes? Tenemos la regulación de los delitos de odio en el Código Penal. Quiero ponerles un ejemplo. ¿Qué hace el sector de la discapacidad? Nosotros tenemos constituida una red de defensa legal.
Cada una de nuestras entidades, al menos en el ámbito estatal nacional, tiene un instrumento, un dispositivo de protección de los derechos humanos de la discapacidad. Nos articulamos en esa red que promueve y patrocina el CERMI. Es imposible
actuar en cada uno de los casos que nos llegan, que se denuncian, porque no tenemos medios -el Estado tampoco podría-, pero sí seleccionamos aquellos que pueden ser -entiéndanme la palabra- más icónicos, más ejemplares, que pueden llegar más fácil a
la opinión pública o que tienen un mayor grado de intensidad de ataque, por lo que actuar en un caso puede significar una extensión amplia y que beneficie a muchas más personas. Por ejemplo, hace tres años hubo un pronunciamiento del Tribunal
Supremo sobre una persona con TEA, con Asperger. Un rapero murió en Madrid -a unos kilómetros de aquí- asesinado, aunque después se ha dicho que no fue un asesinato. Nosotros entendemos que el factor odio, el factor diversidad, el elemento de que
esta persona se comportara de un modo distinto al que se considera ordinario, estandarizado, contribuyó a esa muerte. Pues ahí hemos estado como acusación particular defendiendo esa situación. Y así hacemos en cientos y cientos de casos, allí
donde podemos llegar. ¿Que llegamos a todos? Pues es imposible llegar a todos.
También se me ha preguntado por el informe reciente que CERMI está preparando. Es tan reciente que todavía no está terminado -disculpen-, estará para el 3 de mayo. En España, el día 3 de mayo es el Día Nacional de la Convención
Internacional sobre los Derechos de las Personas con Discapacidad de Naciones Unidas, que es el máximo cuerpo legal de defensa y protección de las personas con discapacidad en el mundo. Es el 3 de mayo, porque en esa fecha del año 2008 entró en
vigor en nuestro país. Ese día estará ese informe amplio, integral, el más extenso que conocemos, el que tiene más datos contrastados, orientaciones, consideraciones y propuestas que podemos hacerles y, por supuesto, se lo haremos llegar a esta
comisión para que lo conozcan.
En cuanto a la posición del movimiento de la discapacidad, nosotros somos un movimiento donde hay todo tipo de ideologías, no podemos hacer partidismos, porque no preguntamos qué opinas o qué crees. Al ser un movimiento de derechos humanos,
sí creemos que hay un poso de civilización, de aquello mínimo que hace la vida en comunidad decente, honrada y positiva. Eso es lo que pedimos. Por tanto, no establecemos elementos como eres de aquí o de allá, porque no somos un partido político,
no tenemos una cosmovisión de todo lo que sucede en la vida, no tenemos una posición ideológica, solo tenemos en cuenta el factor de discapacidad y cómo somos tratados. Y cuando hay un elemento de discriminación respecto a la discapacidad, lo
denunciamos. Nuestra voz es la que es, se escuchará más o se escuchará menos, pero, en aspectos como el aborto eugenésico, cuando se trata una diferenciación por razón de discapacidad, en la esterilización -que gracias a estas Cortes ya ha sido
eliminada hacia futuro-, en la eutanasia o cuando hay elementos concurrentes donde la discapacidad es desvalorizada y se trata desigualmente, lo denunciamos. Lo hemos denunciado en Naciones Unidas, en el Comité sobre los Derechos de las Personas
con Discapacidad y, cuando se tratan estas leyes en este Parlamento, hacemos las oportunas enmiendas para que no haya ningún trato discriminatorio por razón de discapacidad. La acción la llevamos a cabo, el resultado no podemos garantizarlo porque
somos la representación de una minoría y tenemos la fuerza que tenemos. Por ejemplo, a veces, como antes he dicho, el artículo 49 de la Constitución nos ha costado veinte años poder cambiarlo. Como verán, también tenemos cierta paciencia
histórica, no nos desesperamos ni nos exasperamos porque los resultados no lleguen. Creemos que nuestro discurso -que no es de odio, es de respeto y de honrar todo lo valioso que hay en la vida española- va calando, va llegando, con lentitud, no
tan rápidamente como nos gustaría, pero entendemos que el avance de las personas con discapacidad ya es irreversible y la cuestión es cómo acelerarlo, cómo precipitarlo, y que no haya dos, tres o más generaciones de españoles y españolas con
discapacidad que se vean castigados, simplemente, por ser diferentes. Eso es lo que no debemos tolerar, y el movimiento de la discapacidad hace bandera de eso. Con
nuestra fuerza, que es la que tenemos, procuramos generar adhesiones positivas. Por eso, no saben lo que significa el apoyo y el respaldo de los grupos parlamentarios a nuestra causa, pero también el de la sociedad, medios de comunicación y
prescriptores de opinión.
Termino ya, presidenta. Otra pregunta ha sido: ¿por qué también ahora hay más sensación de delitos, de discursos, de trato inadecuado con las personas con discapacidad? A lo mejor hay una cuestión ambivalente, y es que también tenemos
mayor presencia. Hemos salido de nuestros armarios: en los últimos diez años, de 2014 a 2024, se han incorporado doscientas mil personas con discapacidad a trabajar, a tener un empleo, porque no lo tenían. Nos quedan todavía seiscientas mil
personas inactivas, que no trabajan, y no será porque no quieren, es porque la situación no se lo permite. También estamos más presentes en la sociedad y, cuando alguien que ha estado oculto, apartado, marginado -no por su voluntad ni por su
conducta- trata de hacerse presente, genera algún rechazo, porque tiene que ocupar su lugar. Ahora estamos en ocupar nuestro lugar, que es el mismo lugar que el de los demás.
Muchas gracias. (Aplausos).
La señora PRESIDENTA: Muchísimas gracias a usted, don Luis Cayo Pérez Bueno, presidente del Comité Español de Representantes de Personas con Discapacidad (CERMI).
Me va a permitir que me tome la licencia, en nombre de todas sus señorías, de decirle que, si el CERMI no existiese, tendríamos que inventarlo. Además, ya que puedo hacerlo, quiero aprovechar mi situación de presidenta para agradecerle,
incluso personalmente, su trabajo, porque doy fe de lo que trabajan ustedes por la discapacidad y, como he podido comprobara nivel familiar, por la inserción laboral digna de las personas con discapacidad.
Muchísimas muchísimas gracias. (Aplausos.-Pausa).
- DEL VICEPRESIDENTE DE IMPULSO CIUDADANO Y CATEDRÁTICO DE DERECHO INTERNACIONAL PRIVADO DE LA UNIVERSIDAD AUTÓNOMA DE BARCELONA (ARENAS GARCÍA). POR ACUERDO DE LA COMISIÓN DE IGUALDAD. (Número de expediente 219/000298).
La señora PRESIDENTA: Señorías, tomamos asiento y recibimos al segundo compareciente de esta tarde, a don Rafael Arenas García, catedrático de Derecho Internacional Privado de la Universidad Autónoma de Barcelona, vicepresidente de Impulso
Ciudadano. Le damos la bienvenida a esta comisión. Espero que se sienta a gusto y que aprendamos muchísimo de usted.
Por lo tanto, tiene la palabra por un tiempo de quince minutos. Muchas gracias.
El señor VICEPRESIDENTE DE IMPULSO CIUDADANO Y CATEDRÁTICO DE DERECHO INTERNACIONAL PRIVADO DE LA UNIVERSIDAD AUTÓNOMA DE BARCELONA (Arenas García): Muchas gracias. Estoy honrado de estar aquí.
Voy a comenzar la presentación que, efectivamente, había calculado para unos quince minutos. (Apoya su intervención en una presentación digital). El tema de esta subcomisión es la lucha contra los discursos del odio, tema difícil en tanto
en cuanto enlaza con los derechos fundamentales por los dos lados. Es decir, la lucha contra los discursos de odio entiendo que pretende defender los derechos de las personas, pero, al mismo tiempo, como voy a mencionar, incide en la libertad de
expresión, que es un derecho fundamental en cualquier sociedad. Por eso, podíamos empezar diferenciando tres conceptos distintos, pero que están relacionados: la agravante de odio, el discurso de odio y los delitos de odio. La agravante de odio
parte de que hay una acción delictiva -una agresión, un homicidio, unas lesiones, unas coacciones- que se dirige a una persona o personas en tanto que son integrantes de un grupo identificado por raza, religión, ideología, orientación sexual o
discapacidad, como hemos visto en la anterior comparecencia. Es el artículo 22.4 del Código Penal. Partimos de una acción que sería delictiva en sí, pero que se ve agravada cuando se dirige contra una persona, no en tanto que persona individual,
sino como integrante de un grupo. En cambio, el discurso de odio es distinto, porque implica una conducta, una expresión que puede acabar llevando a cometer un delito de odio. Esta es una idea que se ha repetido y que es cierta, pero no solamente
puede llevar a la comisión de un delito, sino también a una restricción de derechos o a consecuencias negativas -como hemos visto- para la persona integrada o que se pretende integrar en un grupo. Es una consecuencia negativa sin necesidad de que
llegue a ser un delito. Y luego está el delito de odio, que es la tipificación como un delito específico y separado del fomento del odio, de la discriminación contra los integrantes de un grupo; en definitiva, nuestro artículo 510 del Código
Penal. Son tres conceptos diferentes, pero están relacionados, y se relacionan a partir de tres ideas: cuando estamos hablando de odio, de
discurso de odio o de agravante de odio, estamos hablando de algo que se inflige a una persona por su pertenencia a un grupo. No prima la individualidad, prima la integración en un grupo; puede que no sea real, pero el agresor lo considera
o identifica como tal.
Cuando hablamos del discurso, lo segundo que hay que considerar es que hay una vinculación entre el discurso y la efectiva o potencial restricción de derechos. Y esto es importante para ir aterrizando los conceptos de los que estamos
hablando. Por último, está el otro elemento, que es la relación que hay entre discurso de odio y libertad de expresión, porque, como he comentado antes, este tema toca los derechos fundamentales por las dos partes. La libertad de expresión no es
solamente un derecho individual, sino también un elemento esencial, una herramienta clave para una sociedad democrática: una sociedad en la que nadie tiene la verdad absoluta, sino que la verdad -en minúsculas- siempre se construye a partir de un
debate racional en el que todos expresan sus opiniones, todos son escuchados y todos actúan de buena fe, en el sentido de poder cambiar de opinión si el que está enfrente le convence. Eso es el diálogo en una sociedad democrática y para lo que
sirve una institución, como esta, en la que tengo el honor de comparecer. Por tanto, tenemos que actuar con cuidado cuando regulamos o pensamos en el discurso de odio.
Por eso, la metodología que podemos seguir es partir de las limitaciones reales de derechos, de las actuaciones violentas u hostiles que se producen, de las restricciones de los derechos que sufren personas por estar integradas en un
determinado colectivo y la relación de estos delitos, de estas limitaciones de derechos y las manifestaciones reales que encontramos en redes sociales o fuera de redes sociales, en medios de comunicación, etcétera. Para ser productivo, este
análisis tiene que hacerse sobre casos concretos, porque, si no, podemos tener tendencia a divagar o a decir generalidades. Por eso, a partir de ahora, me centraré en el caso que conozco, que es, en concreto, el de la restricción de derechos en
Cataluña en relación con los que manifiestan su oposición a los planteamientos nacionalistas. Es decir, es un ámbito muy concreto, muy delimitado, pero en el que hay bastante casuística, porque en Cataluña hay -es una evidencia- una reiteración de
actitudes que impiden o intentan impedir la ocupación del espacio público, la expresión de ideas en el espacio público por parte de quienes discrepan de los planteamientos nacionalistas en universidades, en la calle o, incluso, en actos electorales.
Sobre esto, por ejemplo, voy a ponerles un vídeo. (Proyecta un vídeo en el que se ven y se escuchan diversas acciones violentas, gritos y consignas). Estas son imágenes -no son todas las que hay, por supuesto, son las que encontré este fin de
semana sin buscar mucho, porque hay muchísimos más casos- donde se ve el punto de partida en el discurso del odio, es decir, las restricciones efectivas las restricciones efectivas de derechos y cómo en este caso esa restricción de derechos va
acompañada de insultos, hostilidad y de determinadas actuaciones que se han visto aquí, aunque ya digo que hay más. Hay más insultos, gritos amenazantes, como se veía al final, como el de 'pim, pam, pum, que no quede ni uno'. En otros vídeos que
no están aquí, por ejemplo, se oyen gritos reiterados de 'sin piernas, sin brazos, nazis a pedazos'. Todo eso forma parte de una actuación que, ya digo, se repite en muchas ocasiones en que quienes son contrarios a los planteamientos nacionalistas
pretenden ocupar el espacio público.
Pero va un poco más allá de esto porque -lo que quería era pasar a la siguiente diapositiva, a ver cómo lo hago-, junto con estas actuaciones violentas, nos encontramos con lo que sería estrictamente discurso de odio, que es la legitimación
de esas actuaciones violentas. Por ejemplo, antes veíamos una quema de una bandera que no era una bandera que hubiera comprado alguien para ejercer su libertad de expresión, sino que era una bandera que habían robado, se la habían quitado a sus
propietarios para quemarla delante de ellos, como gesto de intimidación. Y esa acción luego es difundida en redes sociales, en este caso por una asociación de estudiantes, que es el Sindicato de Estudiantes de los Países Catalanes. Esta misma
asociación, por ejemplo, tiene un tuit, una de las escenas en las que se veía cómo un grupo estaba empujando fuera de la universidad físicamente a unos estudiantes al grito de '¡fuera, fascistas!'. Esta acción es reivindicada como legítima por esta
misma asociación de estudiantes, el SEPC, Sindicato de Estudiantes de los Países Catalanes.
Ocurre incluso también con fuerzas políticas. Por ejemplo, la última parte del vídeo donde se veía volar un adoquín es de un acto electoral del partido VOX en Vic durante la campaña electoral del año 2021, del 6 de febrero. Ese día 6 de
febrero hay un tuit de la CUP que en sí no quiere decir nada, pero que, si lo ponemos en relación con lo que luego pasó en Vic, puede tener algún sentido. Y más claro todavía es este otro tuit de Eulàlia Reguant -que era entonces, si no estoy
equivocado, diputada en el Parlamento de Cataluña- en el que había el siguiente mensaje: 'Yo', el signo de los antifascistas, 'Vic', y 'Corred fascistas y mossos, corred'. Creo que quizás tiene una cierta connotación amenazante.
Pero no solamente eso, otros responsables políticos también reivindican este tipo de actuaciones. Por ejemplo, hay este otro tuit del señor Oriol Junqueras en el que reivindica el acto en el que son expulsados los estudiantes de la
Universidad Pompeu Fabra. Claro, toda esta legitimación de la actuación violenta y de la restricción de derechos, yo creo que contribuye o por lo menos facilita el que esas actuaciones se sigan repitiendo en lugar de frenarse, que es lo que debería
suceder.
Pero no solo eso, no solamente es la legitimación de la violencia, sino también la legitimación de los legitimadores. Por ejemplo, antes veíamos dos tuits del Sindicato de Estudiantes de los Países Catalanes en los que se reivindicaban
acciones violentas contra estudiantes constitucionalistas. Muy cerca de donde se realizaban algunas de las actuaciones que habíamos visto antes, hay un mural -que no es una pintada, que es un mural- que no se puede hacer más que con el
consentimiento o la aquiescencia de la universidad -esto está en la Universidad Autónoma de Barcelona- con las siglas de esa asociación. Es decir, de esta manera la Administración -la universidad pública en este caso- legitima a los que legitiman
la violencia. Tenemos una manera en que se convierte en natural, en normal la restricción de derechos. Por lo tanto, no es extraño que se pase de la legitimación de la violencia a la amenaza directa.
Esta es una pancarta que apareció en unas fiestas locales en Barcelona de una asociación juvenil que se llama Arran, que salía antes porque esta asociación había reivindicado el ataque a un periódico, Crónica Global, porque no estaba de
acuerdo con su línea editorial. Y aquí se ve cómo se colocan juntas las actitudes machistas, LGTBI-fóbicas, españolistas, fascistas, racistas. Es decir, se mete ahí el españolismo como algo que tampoco es admisible y, además, con una advertencia
muy clara, porque al final lo que dice es 'compórtate o recibirás', lo cual tiene también una cierta connotación de amenaza. Como decía, esta pancarta está colocada en una calle en el marco de unas fiestas locales. Desde mi perspectiva son
ejemplos que podrían considerarse discurso de odio, en tanto en cuanto se dirige contra un grupo concreto y, además, con una llamada casi diría que directa a la violencia.
Por tanto, a partir de aquí, ¿qué es lo que necesitamos? Y voy a concluir enseguida. Necesitamos que haya un diagnóstico, porque -repito- a mí la sensación que me da es que en el tema del discurso de odio se puede caer fácilmente en
generalizaciones, y eso sería una pérdida de tiempo. Desde mi perspectiva, hay casos concretos en los que se aprecia esa relación entre determinados discursos y actuaciones que pueden ser delictivas o que pueden ser restrictivas de derechos, pero
para estar seguros hay que hacer un diagnóstico y en ese sentido cuantos más datos tengamos, mejor.
Yo le pasé a la secretaría, para que se los pasara a los miembros de la comisión, los informes que desde el año 2019 hace el Observatorio Cívico de la Violencia Política en Cataluña, que está integrado por dos asociaciones: Impulso
Ciudadano -la asociación de la que soy vicepresidente- y Movimiento contra la Intolerancia. Estos informes se hacen para analizar la violencia política que se detecta en Cataluña. Por supuesto, es un informe incompleto, como lo son todos -yo creo
que la riqueza es que uno se complemente con otros- y, por tanto, puede haber datos que aquí no estén. De hecho, en los informes se explica que el recurso que se sigue es no limitarse a los datos que pueden resultar de una denuncia, porque en
ocasiones en las denuncias no todo se denuncia, sino también ver lo que se ha publicado en redes, lo que se ha publicado en prensa, etcétera, etcétera, pero esto, claro, puede dar una imagen parcial. Se viene haciendo desde el año 2019; en el año
2019 se hicieron dos informes -uno por semestre- y a partir de entonces se hace un informe anual. El último que tenemos es del año 2023. Ya digo que estos informes están en poder de la secretaría de la comisión y pueden acceder a ellos los
miembros de la comisión, aparte de que están colgados en la web de Impulso Ciudadano.
Y, a partir de ahí, ¿qué es lo que se puede hacer? Reconozco que me coloco en una posición muchísimo más modesta seguramente que otros comparecientes, porque yo, de momento, me conformaría con que las Administraciones públicas no legitimen
a los violentos y a quienes legitiman la violencia. Y soy cuidadoso en lo que digo: las Administraciones públicas. En los informes -ahora no me voy a detener en ello porque no hay tiempo- se ve que hay un tratamiento diferenciado entre las
Administraciones públicas, los medios públicos de comunicación, las personas con gran relevancia social y los usuarios anónimos. Todo tiene importancia, pero no se le puede dar el mismo valor. Por tanto, que las Administraciones públicas, el poder
público, no legitime a los violentos ni a quienes legitiman a los violentos. Me refiero, por ejemplo, a esta pintada que ponía antes.
¿Qué más? Que los responsables públicos... Porque, repito, si vamos a entrar en lo que hay en las redes, nos vamos a encontrar de todo, evidentemente. Y hay usuarios anónimos, hay personas que tienen un usuario o una identidad que no se
corresponde con la realidad, por lo tanto, son personas que tampoco tienen una especial relevancia pública. Pero empecemos con los que son responsables públicos y
exijamos que estos responsables públicos no legitimen la violencia. Aquí me estoy refiriendo, por ejemplo, al tuit que veíamos antes de Oriol Junqueras. Por tanto, que no se legitime a quienes legitiman la violencia y que los responsables
públicos no legitimen la violencia ni la restricción de derechos.
¿Y qué más? Yo creo que habría que cesar en el uso de etiquetas y estigmatizaciones porque, al fin y al cabo, todo tiene que ver con no considerar a la persona, sino considerarla como integrada en un grupo. Y lo de poner etiquetas es algo
muy fácil de hacer, pero yo creo que tampoco contribuye a nada. Si hacemos un análisis de lo que hacen las personas, seguramente avanzaremos más que si caemos en etiquetas tan simples como las que en ocasiones vemos. Por tanto, hemos de darnos
cuenta de que hay que asumir la radical igualdad y la radical singularidad de las personas, que no son términos contradictorios. Todos, como individuos, tenemos que ser iguales en nuestros derechos, por supuesto, con nuestras circunstancias cada
uno, evidentemente -y algunos necesitarán más apoyo que otros-, pero esa radical igualdad como individuos tiene que ser reivindicada y, al mismo tiempo, la singularidad; no hay dos que seamos iguales y, por tanto, cuando se nos coloca no como una
persona, sino como un peón dentro de un grupo -seamos o no seamos miembros de ese grupo- se nos está limitando y se están sentando las bases del discurso del odio.
Por mi parte, ya me he extendido más de los quince minutos que había dicho y quedo a su disposición. (Aplausos).
La señora PRESIDENTA: Gracias, señor Arenas García.
A continuación, tienen la palabra las portavoces de los grupos parlamentarios de menor a mayor. por el Grupo Parlamentario Plurinacional SUMAR, la señora Rivera Arias.
La señora RIVERA ARIAS: Muchas gracias, presidenta.
Muchas gracias por su comparecencia, señor Arenas.
Ya pasó por aquí un representante que defendía lo contrario justo que usted respecto a Cataluña y creo que los problemas políticos hay varias formas de afrontarlos. Desde mi cultura política, creo que hubo un error enorme en cómo se afrontó
la situación política en Cataluña en el año 2017. En lugar de afrontarla desde el diálogo y la convivencia, al final lo que consiguieron fue crispar a toda la sociedad catalana y al resto de la sociedad española, a unos y a otros.
Nosotros hemos mirado los informes que ha hecho llegar, y yo me encuadraría en el grupo de las personas no adscritas porque yo nací y crecí en Cataluña, además me licencié en la facultad donde tiene usted su cátedra. Soy licenciada en
Derecho por la Universidad Autónoma de Barcelona, hija de Sabadell y, por tanto, conocedora de esa universidad y de la singularidad de esa universidad. Aunque en el diagnóstico final que usted ha hecho de qué podemos hacer puedo estar de acuerdo,
no estoy de acuerdo con el ejemplo que ha puesto. Esa pintada que usted ha señalado como legitimación de la violencia, no creo que lo sea, porque ni el mensaje independencia, ni el de socialismo, ni el de feminismo constituyen violencia; son
libertad de pensamiento y libertad de opinión. Y ante la libertad de expresión, la libertad de opinión y la libertad de pensamiento es igual de legítimo su nacionalismo que el de la contraparte. Yo, como no soy nacionalista, llevo mucho más
fácilmente esta cuestión. Creo que es importante que los problemas que son verdaderamente políticos no deben derivar en esa violencia que derivó por ambas partes, y creo que su informe -que lo hemos mirado- es un tanto sesgado y solo refleja una
parte.
Yo, que desde hace veintitrés años prácticamente vivo en Sevilla, asistí atónita a aquel '¡A por ellos, oé!', asistí atónita al desplazamiento de fuerzas y cuerpos de seguridad del Estado, hacinados en un barco con un Piolín gigante. Era
todo absolutamente surrealista para la gente que no entendíamos ni cuál era el conflicto ni que se debiera resolver de la manera que se resolvió. Creo que ni los poderes públicos, ni el Gobierno español en aquel momento, actuaron de la manera más
adecuada para frenar esa violencia que usted denuncia.
Pero la solución, al final, la hemos encontrado. Estoy muy orgullosa de haber apoyado la ley de amnistía porque creo que era la herramienta adecuada para solucionar ese problema político que jamás debió pasar de ser un problema político
para convertirse en mucho más, y en lo que usted ha dicho. Como legisladoras, nuestra obligación es precisamente combatir ese tipo de soluciones y defender el diálogo, la paz y la convivencia. Le aseguro que yo, el 1 de octubre, no salía de mi
asombro de lo que estaba ocurriendo en Cataluña. Yo estaba en Sevilla y, cada vez que veía una imagen, mi corazón sangraba -mire lo que le estoy diciendo- de ver cómo la Cataluña en la que yo he crecido, la Cataluña inclusiva, pacífica, de
entendimiento...; porque mi lengua materna es el castellano, pero yo soy bilingüe, hablo en las dos lenguas sin ningún tipo de problema. Como le decía, mi corazón sangraba de ver cómo esa Cataluña en
la que yo he crecido, que era tan rica, tan buena, una sociedad tan plural, se convertía en un lugar que era como un campo de guerra. Fue un sufrimiento para mucha gente como yo. Afortunadamente, hoy eso parece superado.
Creo que coincido con usted en alguna cosa: las Administraciones no pueden legitimar la violencia. En eso estamos de acuerdo. Eso sí, en el diagnóstico de lo que es violencia quizá no estemos de acuerdo. También estoy de acuerdo en que
los responsables públicos no pueden legitimar la violencia por ninguna de las partes que estaban en liza. Y, por supuesto, rechazamos el uso de etiquetas y de estigmatizaciones. Yo, que pertenezco al Partido Comunista, le aseguro que tenemos una
gran tradición de etiquetas y estigmas en la historia de este país; hemos sido tres veces ilegalizados en nuestra historia.
Y, por último, por supuesto, la asunción radical de la igualdad. En eso estamos de acuerdo. Quizá no estamos de acuerdo en otras cuestiones, pero aprecio su voluntad y su intento de aportar a esta comisión, que es lo importante.
Muchas gracias. (Aplausos).
La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, señora Rivera Arias.
Por el Grupo Parlamentario VOX, tiene la palabra la señora De Meer.
La señora DE MEER MÉNDEZ: Muchas gracias, señora presidenta.
Muchas gracias al señor Arenas, al compareciente. Creo que es la primera vez -al menos en la que yo estoy presente en esta comisión- que viene un compareciente a traer violencia real. Violencia real que hemos sufrido nosotros, además,
nuestro grupo parlamentario y nuestro partido en las calles. Aquí había imágenes de mis compañeros Santiago Abascal e Ignacio Garriga en las calles de Vic, siendo apedreados y perseguidos en las furgonetas. Además, violencia de los cachorros de
aquellos que se dedican a ponernos en la diana, entre otros lugares y en este lugar, permanentemente, todos los días. Así pues, en primer lugar, vaya mi agradecimiento al señor compareciente por traer estas imágenes y, en fin, por traer el sentido
común a esta subcomisión en particular y a esta institución en general.
Si se me permite, y por continuar, voy a hacer referencia a la intervención que acaba de hacer la portavoz de SUMAR -Partido Comunista- porque, en primer lugar, ha venido a legitimar precisamente que haya habido violencia (la señora Rivera
Arias: Todo lo contrario), -que es una de las cosas que reclamaba el señor compareciente, muy lógicamente- en las calles de Cataluña. Decía que, en su cultura política, lo que sucedió en el pasado en Cataluña era que se crisparon unos y otros.
Bueno, pues no crisparon unos y otros; ahí hemos visto unas furgonetas que huían de un acto electoral, que habían ido a un acto electoral con las manos abiertas, vacías (levanta las manos abiertas hacia delante), sin ni una sola piedra, y que
habían recibido una persecución violenta a la salida. Por lo tanto, no se crispan unos y otros; sencillamente hay unos que no son libres de hacer política, ni siquiera en campaña electoral en muchos sitios de España, que es a lo que nosotros nos
negaremos a cualquier precio en todo momento.
En segundo lugar, ha dicho también la señora portavoz del Partido Comunista que no está de acuerdo con la pintada de socialismo, independentismo y feminismo, porque dice que en ningún caso son provocadoras ni violentas ni crispan, sino que
son pacíficas. También lamentamos disentir de ese punto de vista, porque precisamente esas tres palabras han sido banderas de violencia en múltiples casos que nosotros hemos vivido.
La señora PRESIDENTA: Por favor, no increpe usted a ningún grupo parlamentario, porque le tiene que hacer las preguntas al compareciente.
La señora DE MEER MÉNDEZ: Bueno..., voy a hacer referencia a lo que se ha dicho en esta subcomisión.
La señora PRESIDENTA: Pero no para increpar a otros grupos parlamentarios.
La señora DE MEER MÉNDEZ: En uso de mi libertad de expresión, precisamente en esta subcomisión -donde creo que deberíamos avalar la libertad de expresión, aunque les moleste a sus señorías de la izquierda- sí voy a hacer referencia -porque
precisamente tiene que ver con esta subcomisión de delitos de odio- a tres palabras que han sido abanderadas de violencia en nuestro país. Además, vienen al hilo de la presentación del señor compareciente. En nombre del feminismo hemos visto
numerosos actos en el pasado en nuestro país. Hemos visto cómo, por ejemplo, en Sevilla en el año 2017 entraron a gritar: 'hay que quemar la conferencia episcopal'. Hemos visto también cómo en nombre del
feminismo se ha asaltado la capilla de Somosaguas. Hemos visto en nombre del feminismo cómo se han dicho cosas como 'sacad vuestros rosarios de nuestros ovarios'. Hemos visto cómo en nombre del socialismo -podría hacer aquí una referencia,
pero eso sí que no lo voy a hacer porque lo ha hecho mi compañero Ignacio Hoces esta mañana en la tribuna- la historia del Partido Socialista tiene bastante violencia detrás, no solo de golpes de Estado, de robos y de crímenes en su pasado. Pero el
independentismo no se queda atrás y precisamente el independentismo en Cataluña; yo misma he sufrido en el barrio de El Raval, en Barcelona, un escrache, lanzamiento de huevos, de petardos, de cebollas con cuchillas, de bolas de acero, de lejía,
los gritos de 'pim, pam, pum, que no quede ni uno', los gritos de 'VOX, fascistas, estáis en nuestra lista'. Así que creo que aquí no hay equidistancia, que no crispan unos y otros, sino que, sencillamente, hay una parte de la población que está
amordazada por ustedes: de SUMAR, del Partido Comunista, del Partido Socialista. (Rumores). Desde luego que sí. Y que, sencillamente, lo que hay es, insisto, una parte de la población amordazada, que no es libre ni de ejercer política en
determinados lugares de nuestro país ni de lanzar mensajes políticos, que millones de españoles están huérfanos de que se puedan decir con libertad en las calles de nuestro país.
Muchísimas gracias al señor compareciente. Vemos es que queda mucho trabajo por hacer. (Aplausos).
La señora PRESIDENTA: Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra la señora Otero Rodríguez.
La señora OTERO RODRÍGUEZ: Gracias, presidenta.
Bienvenido, señor Arenas.
La verdad que usted pedía al final de su intervención una actuación en cuatro puntos sobre todo enfocados hacia las Administraciones públicas y hacia los responsables públicos de que no legitimáramos la violencia, y estamos viendo que la
portavoz del Grupo Parlamentario VOX parece que no entendió nada, ninguna de las recomendaciones que parecía que atentamente había escuchado. (La señora Romero Vilches: ¡Que no ha dicho nada!). Y lo que no le vamos a permitir en ningún momento es
que vincule socialismo con delincuencia, con delitos de odio y con violencia. (Protestas.-Aplausos). No, no se lo vamos a permitir. Es que no nos van a dar lecciones ustedes a los socialistas, que llevamos luchado y trabajado por la libertad y la
paz en este país. (Rumores y protestas).
La señora PRESIDENTA: Señora De Meer, el resto de grupos parlamentarios ha respetado totalmente su intervención y no la han increpado. (La señora Otero rodríguez: Yo estuve callada.-Un señor diputado: No hemos dicho nada.-Rumores). Por
lo tanto, mantengan ustedes la misma compostura, por favor. (La señora Aguirre Gil de Biedma: Bueno, relativamente porque...). No les han increpado para nada. No les han increpado, incluso cuando esta Presidencia le ha hecho alusión a que tiene
que formular preguntas al compareciente y no meterse con grupos parlamentarios. (La señora Aguirre Gil de Biedma: La señora de SUMAR no dejaba de hablar, no dejaba de hablar). Aun así, los grupos parlamentarios aludidos no le han contestado y han
guardado silencio. Por lo tanto, les pido a ustedes que procedan de la misma manera, que es guardando silencio. (La señora Romero Vilches: Que no nos vais a callar, que no nos vais a amordazar). No... (Protestas). Miren, esta es la última vez
que la Presidencia... (Protestas). Y, si no, les llamo la orden. Los grupos a los que ustedes han aludido en su intervención han guardado silencio. (La señora Aguirre Gil de Biedma: No, eso es mentira, es mentira. La señora de SUMAR no ha
parado de hablar). Por lo tanto... (Rumores). El mismo comportamiento están teniendo ustedes ahora con la Presidencia. (La señora Aguirre Gil de Biedma: Pues eso, si hemos tenido el mismo, sí que ha pasado. Hemos tenido el mismo, así que...).
Ahora, les llamo al orden por primera vez, les llamo al orden por primera vez. Por respeto a escuchar, como han escuchado los otros grupos parlamentarios, por favor. Y por respeto al compareciente que hoy tenemos aquí. (Aplausos).
La señora OTERO RODRÍGUEZ: Muchas gracias, presidenta.
La verdad que a mí me costó estar en silencio mientras intervino usted, pero este grupo parlamentario se mantuvo en silencio escuchando las auténticas barbaridades que usted decía.
Desde luego que nosotros no apoyamos, sino que rechazamos cualquier tipo de violencia, venga de donde venga, y creo que este grupo parlamentario y el partido político en el que estamos lo tiene más que demostrado. Yo le quería preguntar,
señor Arenas -porque usted mostró muchas de las fotografías- a
qué época y a qué año se referían esas fotografías... (La señora Romero Vilches: A la prehistoria). Bueno..., parece que está contestando otro grupo político. Yo le pregunto al compareciente, al señor Arenas, porque la verdad es que
parece un baño de realidad al propio Partido Popular, que lo propone a usted para que venga a esta comparecencia a que le muestre imágenes precisamente de cuando estaba el Partido Popular gobernando en España. (El señor De los Santos González:
Contestaré al Partido Socialista con mucho placer cuando me toque comparecer). Porque la verdad es que la imagen de Cataluña hoy en día... (Una señora diputada: Está señalando al compareciente.-Rumores). ¡Pero qué piel más fina!
La señora PRESIDENTA: A ver, por favor, por favor... Vuelvo a expresar -por si no se me ha entendido bien- que esta comisión no es para increpar a los grupos parlamentarios. Si no... (Una señora diputada: Para poner una diana en el
compareciente.-Rumores). Un momentito, un momentito, escúchenme, por favor. No es para increpar a los grupos parlamentarios. Por respeto al compareciente y la subcomisión de delitos de odio, cuando intervienen los grupos es para preguntar al
compareciente. En la segunda intervención, un grupo parlamentario ha increpado a otros grupos parlamentarios y estos se han mantenido en silencio. (Rumores). Les he llamado al orden, y se han mantenido en silencio. Por lo tanto, cuando tengan la
intervención otros grupos parlamentarios, mantengan el silencio y en su intervención ustedes hagan lo que consideren oportuno y esta Presidencia decidirá.
La señora OTERO RODRÍGUEZ: Gracias, presidenta.
Yo solo le preguntaba al compareciente que me aclarara de qué fecha son esas fotografías, porque me temo que no son de la actualidad. Lo digo porque el clima y la situación que se vive hoy en día en Cataluña difieren mucho de lo que se
vivió años atrás y -como estaban también diciendo personas que me precedieron el uso de la palabra- son muy distintos a aquel octubre del año 2017.
Voy a sacar también bandera de este Gobierno, del Gobierno presidido por Pedro Sánchez y ahora con Salvador Illa en la Generalitat, porque fue el que puso las soluciones encima de la mesa, sentando las bases para solucionar el conflicto como
entendíamos que debía ser, desde el entendimiento y desde el diálogo, que es como entendemos nosotros y nosotras las socialistas que se tienen que arreglar las cosas. Preferimos fijarnos en cómo está la situación hoy en día, en lo que hizo este
Gobierno y en lo que seguirá haciendo para garantizar la convivencia en Cataluña, porque lo que también está haciendo este Gobierno es restablecer algo que también es muy importante: recuperar la confianza política. Y las decisiones de este
Gobierno implican resolver los problemas de convivencia, repito, mediante el diálogo y la negociación.
Hoy la situación en Cataluña -concordará conmigo- es muy distinta a la situación del año 2017. Hoy, con Salvador Illa como presidente de la Generalitat, nos movemos dentro de la legalidad, todos están viviendo dentro de esa legalidad que
permite luchar y afrontar los retos del presente y del futuro de Cataluña y que permite, desde luego, mejorar la vida de los ciudadanos, de la ciudadanía catalana.
Nosotros hicimos lo que siempre mantuvimos desde el Partido Socialista, que fue ser coherentes, y entendimos que no se podía trasladar a una vía judicial un conflicto que tenía una razón política y que había que devolver a la política lo que
nunca tuvo que salir de ella. La verdad es que preparando esta comparecencia -usted también hablaba de la asociación a la que usted pertenece- leía algunas declaraciones de su presidente en las que decía que eso de defender una lengua propia se
mueve dentro de un marco de un nacionalismo ideológico. Yo no soy catalana, pero soy gallega. No soy nacionalista, y creo que eso de intentar también buscar la confrontación con las lenguas oficiales que hay dentro de nuestro país, también es un
flaco favor que nos hacemos entre todas y todos. El tema es que ya sabemos también la situación del Partido Popular con respecto a este tema -y voy a hablar de mi caso-, que boicotea el uso del gallego en esta Cámara y ahora lo estamos viendo
también en las instituciones comunitarias. ¿No cree usted que utilizar la lengua como un elemento de confrontación poco o nada arregla estos discursos del odio que, como decíamos y coincidimos todos y todas, son la antesala de esos delitos de odio?
Le voy a hacer solo una pregunta: ¿cuál cree que es la herramienta más eficaz para poder solventar estos problemas, sobre todo basados también en el tema de la lengua, que muchas veces se usa como un poco de confrontación entre unos y otros? Por
tanto, acláreme de qué fechas son esas imágenes, porque creo que no son actuales y que la situación, hoy en día, nada tiene que ver con las imágenes que usted mostró en esa pantalla. Por mi parte, nada más. Quiero agradecerle que usted
compareciera en esta comisión.
Muchas gracias y buenas tardes. (Aplausos).
La señora PRESIDENTA: Por el grupo proponente, por el Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, tiene la palabra doña Llanos de Luna.
La señora DE LUNA TOBARRA: Gracias, presidenta.
Buenas tardes, profesor Arenas. Le agradecemos su comparecencia en esta subcomisión. Lo primero que quiero decirle es que lamento y le pido disculpas, aunque, por supuesto, nosotros estamos ajenos y al margen de este bochornoso espectáculo
que acaban de dar algunos grupos de esta Cámara -precisamente en una subcomisión para ir contra los delitos o contra los discursos del odio-, justamente los que tienen que legislar para evitarlo. Ha habido un enfrentamiento, como digo, bochornoso y
lamentable, por lo que le quiero pedir disculpas y decirle que mi grupo está totalmente al margen de esto. (Aplausos).
Quería empezar diciéndole que usted precisamente ha sido objetivo y víctima de los discursos y manifestaciones del odio por el entorno separatista en Cataluña. Todos tenemos en la mente unas terribles imágenes de usted precisamente, siendo
arrastrado por el suelo, agredido e insultado por intentar defender una carpa en la universidad autónoma -hecho sobre el que nos ha puesto muchas imágenes- que habían instalado los jóvenes de S'ha Acabat! que, como saben todos los que están aquí,
son unos jóvenes de una asociación que defiende los valores y los principios constitucionales. Por cierto, ninguna autoridad académica condenó esas agresiones e incluso los Mossos recibieron órdenes políticas de no intervenir y protegerlos, porque,
además, se encontraban muy cerca del lugar de las agresiones. Usted se ha implicado personalmente con los movimientos cívicos y con la sociedad catalana que no acepta ni se resigna a la imposición de una Cataluña monocolor, monolingüe, xenófoba y
excluyente. Por ello, sus aportaciones y propuestas para luchar contra estos discursos del odio son valiosos, primero, por su valiente activismo personal; segundo, por su activismo profesional como catedrático en la universidad autónoma, uno de
los puntos neurálgicos del nacionalismo separatista, y, además, porque usted es un prestigioso jurista. Por tanto, creo que sus aportaciones van a ser muy valiosas.
El acoso separatista en Cataluña es una realidad que ha afectado a muchas personas que no comparten la ideología independentista. Desde el auge del procés en 2012, aquellos que defienden la unidad de España o simplemente mantienen una
postura neutral han sido objeto de presión social, de señalamiento e incluso de agresiones. Acoso que se manifiesta desde el entorno laboral y educativo hasta las redes sociales y la vida pública, siendo uno de los aspectos más preocupantes -y
usted lo ha mencionado hoy también- la estigmatización de estas personas que se consideran constitucionalistas. Profesores que no siguen el discurso independentista han sido apartados o marginados en sus centros educativos, comerciantes han sido
boicoteados o multados por no rotular en catalán y ciudadanos han sido insultados, señalados y agredidos a través de actos de intimidación y de coacción. Casos sangrantes, por citar algunos -incluso usted ha mencionado que hay muchísimos y ha
traído solo unas imágenes-, son los muy conocidos, desgraciadamente, del padre de Canet y de la madre de Balaguer, solo por pedir lo que se les había reconocido por sentencia en el Tribunal Superior de Justicia de Cataluña: que se les impartiera al
menos un 25 % de las clases a sus hijos en castellano. Fueron objeto de amenazas y de manifestaciones populares, en las que además participaron muchos representantes políticos, entre ellos políticos del PSC. Además, hostigaron a sus propios hijos.
La madre de Balaguer tuvo que cerrar un negocio -tenía un chiquipark- porque le anularon todas las reservas. Comentó un día unas palabras terribles: que tiró la toalla, que se quebró cuando oyó a unas niñas compañeras de su hija que dijeron que
les habían prohibido ser amigas de la niña -de la hija para la que pidió el castellano-, que les habían prohibido jugar y además les habían indicado que tenían que hacerle el vacío en el colegio y que la tenían que aislar. Tremendo, ¿verdad? Esta
muerte civil o estigmatización de estos ciudadanos en Cataluña nos recuerda mucho al personaje de Bittori en la gran obra Patria de Aramburu.
Otros ejemplos escalofriantes han sido la persecución y el odio del que han sido objeto la Policía Nacional y la Guardia Civil. Acuérdense todos cuando se les echaba de los hoteles, de los alojamientos e incluso hubo alcaldes que amenazaron
a los hoteleros con retirarles las licencias si alojaban a estos miembros de las fuerzas y cuerpos de seguridad del Estado. Además, también recordamos cómo se les negó vacunarlos de la COVID, poniendo en peligro su vida, la de sus familiares, la de
sus vecinos, la de sus amigos, etcétera. Pero es que además sus hijos fueron objeto de acoso y hostigamiento y muchos de ellos fueron ridiculizados delante de sus compañeros por sus propios profesores. Esto es lo que se ha vivido en Cataluña.
Afortunadamente, en los últimos años han ido surgiendo movimientos que defienden la pluralidad política en Cataluña y denuncian el adoctrinamiento. Usted, profesor Arenas, pertenece a estos movimientos y lejos de felicitarlo por ser un héroe -uno
de tantos héroes-, quiero decirle que
lamento profundamente que en la España democrática se tenga que ser héroe por defender la libertad. De verdad que lo lamento profundamente. Esto evidencia la gran anomalía que vivimos y que hemos vivido en Cataluña. Aunque la tensión ha
disminuido respecto a los momentos más álgidos del procés -hablo de la tensión-, la hoja de ruta de conseguir una Cataluña nacionalista y excluyente no ha cambiado y, además, cuenta con la colaboración necesaria e inestimable de Sánchez y de Illa.
Por eso, señor Arenas, mi pregunta es: ¿comparte usted esta afirmación que acabo de hacer de que ha bajado la tensión, pero que la hoja de ruta es exactamente la misma? ¿O cree, como se ha repetido o se viene repitiendo como un mantra, que en
Cataluña ha vuelto la convivencia, que ha vuelto a la normalidad democrática, que además hay bilingüismo en las aulas y que para ejercer derechos constitucionales ya no se tiene que litigar, que ir a los tribunales? Me gustaría saber su opinión, si
esto es así. Porque para lo que ha venido usted es para hacernos una serie de propuestas para acabar o luchar contra los discursos del odio y, sobre todo, para evitar que se conviertan en delitos.
Muchísimas gracias y le vuelvo a pedir disculpas por el bochorno que usted ha presenciado esta tarde nada menos que en esta Cámara de la palabra.
Gracias. (Aplausos).
La señora PRESIDENTA: Para contestar a las cuestiones que le han planteado los diferentes grupos parlamentarios, tiene usted ahora la palabra, señor Arenas García.
El señor VICEPRESIDENTE DE IMPULSO CIUDADANO Y CATEDRÁTICO DE DERECHO INTERNACIONAL PRIVADO DE LA UNIVERSIDAD AUTÓNOMA DE BARCELONA (Arenas García): Muchas gracias.
Por empezar, intentando rebajar la tensión, la verdad es que durante las intervenciones se me vino a la cabeza una anécdota académica muy conocida. En una tesis doctoral dos miembros del tribunal empezaron a discutir entre ellos y, en un
momento dado, el propio doctorando tuvo que levantar la mano y decir: Bueno, que la tesis es mía, cuidado, que el doctorando soy yo. En algún momento he tenido esa sensación en los minutos previos.
Les agradezco muchísimo las intervenciones que han tenido. Me han hecho muchas preguntas. Hablaba del peligro que hay de generalizar en estos temas y hemos ido ya más allá del discurso del odio, porque estamos hablando del 2017, de la ley
de amnistía, del 1 de octubre, etcétera, y se me han hecho algunas preguntas directas que intentaré responder, evidentemente. Empezando por lo de las fechas, son fechas diferentes, pero algunas son bastante cercanas. Por ejemplo, lo de la
Universidad Pompeu Fabra -lo de Vic es del año 2021-; recuerdo que fue la víspera de la invasión rusa en Ucrania, o sea, en el año 2022, en febrero del 2022. Y el vídeo que viene luego sobre '¡pim, pam, pum, que no quede ni uno!' es posterior, o
sea, que es del 2023 o quizá del 2024. En cualquier caso, les puedo asegurar que el color es auténtico. No son imágenes coloreadas como pueden ser las de la Segunda Guerra Mundial o las de nuestra terrible Guerra Civil. El color es real y se
corresponde a estos años, algunos muy recientes, y vamos a tener que volver sobre eso. Me decía la señora portavoz del Grupo Socialista: Ahora se cumple la legalidad. Por estas tareas que tiene ser activista de a pie, esta misma semana, el lunes,
me tocó ir a Cardedeu a grabar un vídeo en un edificio del Ayuntamiento de Cardedeu donde, hace unos días, se ponía un letrero luminoso hablando del expolio fiscal y de la necesidad de la independencia. El lunes fui y resulta que habían cambiado el
texto, ahora hablaban de la inversión en Madrid y en Cataluña en cercanías y acababa diciendo: Independencia o miseria. Eso este lunes, en un ayuntamiento gobernado por el Partido Socialista. Hay muchos ayuntamientos gobernados por el Partido
Socialista -Impulso Ciudadano tiene un informe sobre eso, que no es el objeto por el que estamos aquí- en los que, por ejemplo, no se cumple con la ley de banderas. En el propio Cardedeu, cuando fui a hacer este vídeo, me di cuenta de que en la
sede de la Policía local estaba la bandera de Cataluña -la señera-, estaba la bandera del Ayuntamiento de Cardedeu, pero no estaba la bandera española. Es decir, faltaba la bandera española. Pueden decir: ¡Hombre, es un símbolo! La ausencia de un
símbolo también es un símbolo. En este caso estamos hablando de la Policía local, es decir, de señores que llevan pistola. Aquí yo soy sensible. ¿Por qué? Lo ha mencionado doña Llanos de Luna. En algunas de las ocasiones que se han visto aquí,
porque yo estuve presente en algunas de ellas, nosotros les pedimos a los Mossos d`Esquadra que actuaran. Teníamos un mosso d'esquadra al lado y le dije: Oye, es que se están cometiendo delitos. Me dijo: Bueno, presenta una denuncia. Le dije:
Es lo que estoy haciendo, porque presentar una denuncia es informar a la autoridad, en este caso a la Policía, de que se está cometiendo un delito del que tú eres testigo, en concreto, un delito de coacciones. Me dijo: Usted sabrá derecho, pero yo
tengo órdenes.
Entonces, claro, cuando nosotros en Cataluña, los que no comulgamos con el nacionalismo... (La señora Otero Rodríguez: ¡Hombre!). Les explico que cuando yo en Cataluña percibo que la autoridad pública -y, en concreto, la autoridad que
ejerce una función tan importante como es la de policía- no respeta los símbolos que son de todos, para mí no es una cuestión puramente simbólica. Para mí es una cuestión que va más allá de lo simbólico y que tiene consecuencias reales.
Sobre la situación actualmente en Cataluña -y enlazo con la pregunta que me hacía antes sobre la lengua-, ahora mismo en Cataluña hay ilegalidades, como acabo de decirle, hay vulneración de derechos y hay una situación de exclusión. No lo
digo yo, lo dice el informe de la Comisión de Peticiones del Parlamento Europeo, en la visita que hizo a Cataluña en diciembre de 2023, y que concluyó con un informe que tiene fecha justamente de hace un año, de 19 de marzo de 2024. En ese informe
de la Comisión de Peticiones, la misión que vino a España, en la que había una diputada letona, un diputado alemán y una diputada italiana, dijeron que lo que veían -en este caso, en la escuela, porque venían a estudiar la situación de la escuela;
ya que me ha preguntado por la lengua- era una situación de vulneración de derechos. No he mencionado -pero lo ha mencionado la señora portavoz del Grupo Popular- el caso de Canet; una familia que se vio asediada, que se vio hostilizada y la
fiscalía actuó en este caso; porque no había pedido no estudiar en catalán, no, había pedido estudiar un 75 % en catalán y un 25 % en castellano, porque eso es de lo que estamos hablando. A veces se nos dice: Es que vosotros vais contra el
catalán. Ahora acaba de mencionar, me parece, declaraciones del presidente de Impulso Ciudadano, y yo colaboro también con la AEB, con la Asamblea por una Escuela Bilingüe, y con la Escuela de Todos. A ver, en ningún momento estamos diciendo...
(La señora Otero Rodríguez pronuncia palabras que no se perciben). No, se nos dice en general, pero ahora se dice que la confrontación está basada en las lenguas. ¿Qué confrontación tenemos nosotros con las lenguas? Nosotros lo que defendemos es
que Cataluña es una sociedad en la que más del 50 % de la población tiene como lengua materna el castellano y un 35 % el catalán. A partir de ahí, en la escuela, solamente se utiliza como lengua vehicular el catalán. Es más, las instrucciones del
departamento de enseñanza dicen que la lengua de la institución es el catalán, punto, no el castellano; que todas las comunicaciones tienen que hacerse en catalán; que incluso las comunicaciones de los profesores entre sí tienen que ser en
catalán; que hay que intentar que todas las conversaciones que se tengan en el ámbito educativo sean en catalán. ¿Por qué? Si somos una sociedad bilingüe, ¿por qué no se pueden utilizar las dos lenguas? Esa es la pregunta que nosotros hacemos.
Es decir, la confrontación no es entre los que quieren catalán y castellano. La confrontación es entre los que queremos que haya catalán y castellano, como corresponde a una sociedad bilingüe, y los que quieren que haya solamente catalán. Ahí
podemos entrar a ver por qué siendo la sociedad bilingüe, por qué siendo una sociedad en la que están presentes las dos lenguas, en el ámbito concreto de la escuela tiene que estar solamente el catalán. No creo que ahí estemos buscando ninguna
confrontación en relación con este tema. (La señora Otero Rodríguez: No sé VOX).
Sobre la situación, ya digo que en este momento hay menos incidentes, pero habría que plantearse: ¿por qué hay menos incidentes? Hombre, si ha habido indultos; si ha habido una modificación del Código Penal de acuerdo con lo que piden los
partidos nacionalistas; si ha habido una amnistía; si las instituciones del Estado están desatendiendo las peticiones que se hacen para que, por ejemplo, velen por el cumplimiento de la ley de banderas o para que el castellano sea también una
lengua vehicular en los centros; si el Ministerio de Educación se niega a pedir la ejecución de la sentencia del 25 %; si el Gobierno no recurre ante el Tribunal Constitucional el Decreto Ley 5/2022 y la Ley 8/2022, que intentaron impedir la
ejecución de la sentencia del 25 %; si todo eso está sucediendo, ¿para qué vas a liarla si ya lo estás consiguiendo todo? (Rumores). Ahora bien, tenemos indicios de que, en el caso de que no se cumpliera lo que ellos están pidiendo, obrarían en
la misma línea. ¿Por qué? Tenemos el ejemplo el caso de la familia de Canet, aunque el que tuvo visibilidad pública fue el padre de la niña, que es de finales del 2021, en esta época reciente. Desde Balaguer, que había sido muchos años antes, no
habíamos tenido una reacción tan virulenta en contra de una decisión judicial como la que tuvimos en el año 2021. Es decir, en el momento en el que se percibe algún tipo de riesgo para el status quo que se está manteniendo, gracias a la
colaboración de las instituciones centrales del Estado -hay que decirlo-, la reacción es más virulenta, porque el acoso que sufrió esa familia en el año 2021 fue muy importante. Hay otro caso que creo que es muy significativo, en el año 2023, una
enfermera fue despedida, no se le renovó el contrato en el Vall d'Hebron, como consecuencia de haber hecho unas críticas en relación con la exigencia del nivel C1 de catalán y la reacción fue virulenta. A mí mismo me sorprendió, porque yo en aquel
momento pensé: Bueno, lo que harán será decir que no llevaba mascarilla, que tal y que cual, pero, por supuesto,
que respetan la libertad de expresión y tal. No, el consejero responsable de Educación en una entrevista en la radio dijo que también se la estaba expedientando -porque se le abrió un expediente- por las críticas que hacía a la exigencia de
catalán. Es decir, se reconoce por parte del poder público que están tomando represalias contra un trabajador de un servicio público porque su opinión sobre la exigencia lingüística no coincide con la del Gobierno. Se dice tranquilamente y se dice
sin ningún problema. Dicho sea de paso, nosotros, Impulso Ciudadano, presentamos una denuncia en la fiscalía, que se archivó, porque entendíamos que, en este caso, se estaba vulnerando el derecho a la libertad de expresión de la enfermera. Por
eso, los indicios que tenemos -y no son solamente son indicios; repito, el informe de la Comisión de Peticiones del Parlamento Europeo es de hace justamente un año- es que la situación, si no está como estaba hace unos años, es porque no hay
necesidad de ello, porque se está consiguiendo todo lo que se quiere. Pero ni se está cumpliendo con la legalidad, ni se respetan los derechos, como reconoce la Comisión de Peticiones, sino que se produce exclusión y, además, la reacción, en
aquellos casos en los que hay el más mínimo problema o la más mínima objeción al plan que están desarrollando los nacionalistas, es más virulenta de la que teníamos hace unos años.
Muchas gracias. (Aplausos).
La señora PRESIDENTA: Se ha ajustado usted muy bien al tiempo.
Antes de despedirle, quiero aclarar, por parte de esta Presidencia, que cuento las veces que se aluden a partidos políticos. Las cuento. Entonces, permito al otro partido hacer lo mismo hasta que yo llamo la atención. Cuento las veces.
Lo pueden ver ustedes, porque está retransmitido. Por tanto, imparcialidad de esta Presidencia y de esta Mesa. Cuento las veces que en una intervención se meten con un partido y, cuando le contesta, también cuento las del otro partido, para hacer
justicia. Pero les ruego que no vuelva a pasar lo que ha pasado con este compareciente. Esta es una Subcomisión de Delitos de Odio. (La señora De Meer Méndez pide la palabra). Los y las comparecientes -y no voy a dar la palabra a nadie, porque
vamos a despedir al señor compareciente- vienen aquí a expresar libremente su opinión y los y las portavoces deben formularle preguntas y no verter opiniones sobre los otros grupos parlamentarios.
Muchísimas gracias. Le despedimos, señor Arenas García.
El señor VICEPRESIDENTE DE IMPULSO CIUDADANO Y CATEDRÁTICO DE DERECHO INTERNACIONAL PRIVADO DE LA UNIVERSIDAD AUTÓNOMA DE BARCELONA (Arenas García): Gracias.
La señora PRESIDENTA: Espero que haya estado a gusto en esta comparecencia. Estoy convencida de que sus aportaciones serán de gran validez para los grupos parlamentarios.
El señor VICEPRESIDENTE DE IMPULSO CIUDADANO Y CATEDRÁTICO DE DERECHO INTERNACIONAL PRIVADO DE LA UNIVERSIDAD AUTÓNOMA DE BARCELONA (Arenas García): Muchas gracias. (Pausa).
- DE LA SEÑORA SEVER EGAÑA, RESPONSABLE DE ATENCIÓN A FAMILIAS DE LA ASOCIACIÓN DE FAMILIAS DE MENORES TRANSEXUALES, NAIZEN. POR ACUERDO DE LA COMISIÓN DE IGUALDAD. (Número de expediente 219/000299).
La señora PRESIDENTA: Señorías, por favor, tomen asiento. Falta la señora letrada, tenemos que esperar un momento. (Pausa).
Ahora sí, señorías, damos la bienvenida a nuestra tercera compareciente de esta sesión de la Subcomisión de Delitos de Odio, a doña Beatriz Sever Egaña, responsable de atención a familias de la Asociación de Familias de Menores Transexuales,
Naizen. Bienvenida, señora Sever Egaña.
Espero que se encuentre a gusto aquí, en la casa de la ciudadanía, y tiene usted la palabra por quince minutos.
La señora SEVER EGAÑA (responsable de atención a familias de la Asociación de Familias de Menores Transexuales, Naizen): Muchas gracias.
Arratsalde on. Buenas tardes.
Como ha dicho la presidenta, mi nombre es Bea Sever, soy sexóloga, madre y responsable de atención a familias en la Asociación Naizen, que es la Asociación de Familias de Menores Transexuales
de Euskadi y de Navarra. En estos momentos componemos Naizen alrededor de 330 familias, pero otras muchas han pasado por aquí mientras sus hijos o sus hijas eran menores.
En primer lugar, quisiera agradecer al Grupo Parlamentario Vasco por su invitación, por tener en cuenta a la población trans menor de edad en esta subcomisión, puesto que, si las personas trans son uno de los colectivos que más sufren este
tipo de delitos, las personas trans menores, precisamente por su edad, constituyen una población de especial vulnerabilidad. No voy a darles cifras ni a entrar en definiciones, porque seguro que han podido escuchar o escucharán a personas expertas
hablando de ello. Considero que lo que yo puedo aportar como representante de las familias pasa por contarles lo que en primera persona vemos y vivimos quienes tenemos en casa una criatura trans.
En 2013 se constituye la primera asociación de familias de menores trans a nivel estatal, Chrysallis -cuyo testimonio también escucharán-, y en ese año es cuando aparece por primera vez una mención a la transexualidad en la infancia en un
medio de comunicación, en concreto fue en Canal Sur, en el programa Madres. A partir de ahí, según se va visibilizando esta realidad, cada vez más gente puede identificar eso que estaba ocurriendo en su casa y también cada vez más se habla de ello
en los medios. Hay que tener en cuenta que veníamos de un contexto en el que la transexualidad se venía entendiendo como algo relativo a las personas adultas, como si esas personas no hubieran tenido infancia, y ligado o bien a un trastorno mental
-hay que recordar que no es hasta 2018 cuando la Organización Mundial de la Salud la saca de este apartado- o bien como una especie de perversión, una elección de vida o incluso, hasta 1995, como un delito. ¿Cuál era el delito? Existir, ser.
Este contexto condiciona mucho la mirada social en torno a la transexualidad, que se liga a la marginalidad, a la locura. De pronto aparece la infancia trans y este imaginario comienza a cambiar. Contra lo que se pudiera pensar, la
aceptación social en esos inicios fue muy buena; en general, la gente asumía con sorpresa esta realidad; con desconocimiento, sí, pero con una mirada amable. De hecho, en enero de 2017, desde nuestra asociación se puso en marcha una campaña con
carteles en las marquesinas de autobús de nuestras cuatro capitales que tal vez recuerden, la de 'Hay niñas con pene y niños con vulva', y Hazte Oír organizó una contracampaña con un autobús naranja. En ese momento, cientos de personas mostraron su
apoyo a la infancia trans saliendo a las calles a hacer frente a este autobús, y las instituciones y asociaciones hicieron públicos comunicados de apoyo.
En esos años, nuestras hijas e hijos no percibían que lo que eran estuviera mal, que fuera algo que tenían que esconder; aparecían en medios, se visibilizaban en charlas. Desgraciadamente, desde hace unos años, especialmente desde que se
inicia el falso debate en torno a la mal llamada ley trans estatal, comienza una campaña para generar un ambiente de odio y la percepción social en torno a este tema empieza a cambiar. ¿En qué lo notamos? En primer lugar, en los mensajes que
empiezan a aparecer en los medios de comunicación y en las redes sociales; mensajes que construyen un enemigo, que dibuja la transexualidad de nuevo como un trastorno, pero, sobre todo, como un peligro. Pronto estos mensajes van calando en la
sociedad y comenzamos a notar un aumento de los comentarios malintencionados, de los insultos, del acoso escolar a menores trans que habían hecho su tránsito sin ningún problema y también de las agresiones físicas, que, aunque afortunadamente de
momento no son muchas -una ya es demasiado- lo cierto es que están infrarregistradas, ya que se denuncia muy poco. Ahí, como saben, influye el miedo y la percepción de un sistema con profesionales que desconocen esta realidad y que no les ofrece
garantías.
Observamos que muchas de estas personitas empiezan a asimilar esa idea de ser trans como algo negativo, algo a ocultar, algo que les pone en peligro. ¿Cuál ha sido la consecuencia de estos mensajes? Un aumento de trastornos como ansiedad,
depresión e ideación suicida. Ahora nos cuesta encontrar personas que quieran aparecer en medios o contar su testimonio en una charla. Muchas criaturas tienen bien claro que ser quienes son es algo que hay que esconder, por si acaso. ¿Cómo se
puede vivir y crecer así? También la transfobia interiorizada aumenta; un adolescente llegó a decirme: lo que yo soy es una aberración. En el ámbito de la violencia contra las mujeres, como sociedad, hemos evolucionado; hemos pasado de
considerar solo violencia que un marido pegue a su mujer a comprender que va mucho más allá. Pero con respecto a este tipo de delitos de odio todavía socialmente no se llega a entender que no se trata solo de que alguien reciba una paliza por ser
trans. Tenemos que hacer ver que el que ciertas personas no puedan desarrollarse como quienes son, sin miedo, sin escuchar insultos o teniendo que ocultarse, es un grave problema que como sociedad hay que abordar.
De hecho, a través del modelo de estrés de minorías de Meyer podemos ver cómo pertenecer a una minoría discriminada expone al individuo a un entorno social hostil donde el prejuicio, el rechazo y la
exclusión pueden generar problemas de salud mental que son factores de riesgo para el suicidio. Les comparto algo que aprendí en el posgrado sobre suicidología. Fíjense que las investigaciones indican que las jóvenes transexuales que
experimentan más agresiones físicas tienen menores ratios de problemas mentales frente a quienes viven en entornos hostiles. Es decir, que es más sencillo superar el shock postraumático por una agresión puntual que vivir en un entorno no seguro.
No son solo los ataques físicos los que van a incidir en el desarrollo de trastornos en la población trans. Hay otras formas en las que el estigma y la discriminación influyen en la salud mental, como la transfobia interiorizada que mencionábamos o
los efectos de la falta de aceptación, bajo autoestima o miedo al rechazo.
Sabemos que los medios de comunicación y las redes sociales tienen una gran influencia. Por un lado, porque a través de ellos la juventud trans está recibiendo mensajes que les hacen sentir que lo que son está mal, que el mundo es un
espacio hostil. Y por otro, porque esos medios inciden en la opinión pública. Es decir, influyen en las familias y las familias en sus menores, que lo llevan al aula. Y cuando la escuela es un espacio hostil, como les decía, puede generar graves
consecuencias.
Sabemos que las personas trans siempre han existido y siempre existirán, pero vivimos un momento histórico de suma importancia. Estamos ante la primera generación de personas trans que está pudiendo vivir como quien es desde la infancia,
desde los 3, 4, 5 o 6 años. Y resulta que frente a quienes vivieron infancias de negación, estas criaturas que son aceptadas tienen unos niveles de bienestar que se asemejan a los de sus iguales. No podemos permitir que este retroceso
intencionadamente provocado a nivel social haga que volvamos a las difíciles historias de vida de generaciones anteriores. Antes de la llegada de Trump ya estábamos asistiendo a un terrible experimento social en Estados Unidos. La mitad,
aproximadamente, de los estados tenía leyes que protegían a las personas trans y la otra mitad leyes que les dificultaban la vida, que les negaban derechos. Las cifras de suicidios en los estados no protectores, a pesar de las migraciones a los
estados refugio, eran un 72 % más altas. Ahora mismo, desgraciadamente, estos datos estarán elevándose más. No queremos una sociedad así, no queremos nuevos apartheid: una ciudadanía normal y personas odiables.
Estas criaturas no han elegido ser quienes son, igual que no lo hemos elegido el resto. Cuando una niña de 3 años, al preguntarle por qué dice que es niña, contesta que porque se lo dice su corazón, ella no sabe de transexualidad ni de
delitos de odio; ella solo sabe que es ella, igual que lo saben el resto de los niños de su edad. Estos discursos la quieren convertir en un enemigo a batir, en una persona odiable, y se expone a vivir en un entorno hostil, a tener que ocultar
quién es, a sufrir ataques.
¿Cómo lo podemos abordar? En Naizen siempre decimos que trabajamos desde el amor y el conocimiento, que son precisamente los antónimos del odio. ¿El antónimo del odio -dirán- no es el amor? Sí, pero también el conocimiento, porque en la
raíz del odio está el desconocimiento, que produce miedo; miedo a lo diferente, miedo a lo otro. La construcción de esa otredad como enemigo a eliminar es lo que pretendemos combatir difundiendo conocimiento científico. Con ese objetivo llevamos
a cabo formaciones y charlas, aparecemos en medios y en mayo iremos más allá con la celebración en Bilbao del primer Congreso Internacional de Infancias y Adolescencias Trans, donde estarán presentes profesionales del más alto nivel de diversos
países europeos para poner sobre la mesa la investigación y la evidencia científica en torno a esta realidad. Con este Congreso, nuestro objetivo es sacar el tema del debate ideológico y colocarlo donde debe estar: en el conocimiento.
Para hacer frente a la situación de retroceso y de riesgo a la que estamos asistiendo, entendemos que hay dos vías que trabajar simultáneamente: la urgente y la importante. Como medidas urgentes en el ámbito de los medios, creemos que hay
que regular la difusión de mensajes que generan ese imaginario de personas peligrosas que siembran las semillas del odio. No puede salir gratis difundir bulos y mentiras, dar voz a personas que cometen fraude de ley, ridiculizar a un colectivo en
situación de extrema vulnerabilidad. También entendemos que habría que contrarrestar estos mensajes difundiendo evidencia científica, desmontando bulos y haciendo visibles a personas trans con vidas corrientes, en el mejor sentido de la palabra.
Que veamos que esas personas son nuestra vecina, el hermano de un amigo, la hija de mi compañera de trabajo; que no son un enemigo.
En cuanto al ámbito escolar, pensamos que hay que elaborar, donde no los haya y aplicarlos donde sí los hay, los protocolos educativos, tanto protocolos de transexualidad para acoger a esas personas en su tránsito como protocolos de acoso
cuando lo haya. Pero además de tomar medidas urgentes hay que pensar a medio y largo plazo. Es imprescindible implementar una educación sexual integral, trabajar desde la primera infancia para que todas las personitas aprendan a conocerse,
aceptarse y a quererse, y a conocer al resto en su diversidad, aceptarles y a establecer relaciones de buen trato. Esas son las bases
de la educación sexual, por si alguien lo desconocía y estaba pensando en prácticas eróticas. Estas enseñanzas deberían impartirse por parte de profesionales cualificados, como se hace con el resto de materias, obviamente. Es una apuesta
para la que hace falta valor; sabemos que hay muchos recelos, precisamente por desconocimiento, pero que no se puede demorar más. No se puede seguir dejando que ante el desconocimiento los bulos hagan crecer el odio, porque estos mensajes tienen
consecuencias reales en la vida de personas reales y a veces estas consecuencias destrozan vidas.
Esta semana, y estamos a miércoles, he atendido, entre otros casos, a una familia con una niña trans de 14 años que ha desarrollado tics nerviosos por el estado de alerta en el que está en su centro escolar, en el que constantemente escucha
comentarios tránsfobos; a otra familia de una niña de 11 años, que, a pesar de estar entre las mejores de su equipo de baloncesto, no ha sido seleccionada para jugar en una selección concreta que no voy a mencionar; a otra familia, con un chaval
de 16 años, cuyos datos anteriores han sido expuestos ante el resto de su equipo de baloncesto por una mala praxis de la federación, quiero pensar que debido a desconocimiento y veremos las consecuencias que tiene esto para este chico; a otra
familia, con una niña de 12 años, que ha tenido que solicitar educación a domicilio por un cuadro de depresión derivada de varios episodios de acoso -12 años, depresión-. Hay que parar esto y, desde luego, las familias de Naizen vamos a seguir
peleando desde el amor y desde el conocimiento. Ojalá que contemos con su apoyo.
Muchas gracias. Eskerrik asko. (Aplausos).
La señora PRESIDENTA: Gracias, señora Sever Egaña.
A continuación, tienen la palabra los y las portavoces de los grupos parlamentarios.
Empezamos por el Grupo Parlamentario Vasco, que es el grupo que ha propuesto la comparecencia. Señor Agirretxea Urresti.
El señor AGIRRETXEA URRESTI: Muchas gracias, señora presidenta.
Sever Andrea, ongi etorri. Mila esker.
Muchas gracias por asistir a esta subcomisión a propuesta de mi grupo, porque considerábamos que una visión desde la perspectiva de un colectivo como el que usted representa, independientemente de sus conocimientos profesionales, que lo son
dentro del mundo de la psicología y la sexología, era un perfil indicadísimo para esta subcomisión. Porque desde esta subcomisión se han planteado situaciones diferentes de delitos de odio, pero usted en su breve charla ya ha supuesto lo que yo no
sé si es odio, pero, en cualquier caso, sí es algo que directamente está relacionado con el rechazo, el desprecio y, en consecuencia, puede acabar siendo odio.
Yo no voy a decir nada mejor de lo que usted ha dicho y creo que es suficiente la explicación que ha dado para mostrar, entre otras cosas, la indignación que a veces padecemos los ciudadanos y los grupos políticos que hemos defendido, por
ejemplo, la ley trans u otra serie de planteamientos ante situaciones como la que usted misma ha reflejado. Ha dicho una frase que me parece muy interesante y que se puede aplicar a todo aquello que no ha evolucionado en esta vida: Odiamos o
despreciamos lo que tememos y, en consecuencia, combatimos aquello que no conocemos. Pero hay muchas formas de combatir. Se puede combatir dialécticamente mostrando un desacuerdo; se puede combatir ninguneando o se puede combatir despreciando y
usando incluso la fuerza. Hay muchas formas de usar la fuerza para combatir aquello que no compartimos, que no conocemos en un principio y que después no nos gusta.
Hay cosas que, por lo que fuera -por creencias, por experiencias o por desconocimiento en muchos casos-, no nos gusta que haya en la sociedad: elementos, formas de entender la sexualidad, la vida, el género, etcétera, que de alguna manera
son incompatibles con lo que nosotros entendemos que es una sociedad estable, una sociedad formal, una sociedad -digamos- decente. Y, ante esa tesitura, esa indignación ante lo que no se acepta se puede convertir o se está convirtiendo muchas veces
en unas situaciones en las que no se tiene en cuenta lo que padece esa otra persona que tú no aceptas. Creo que aquí nos tenemos que poner en ese lugar; no en el lugar de quien no tiene problemas, en el que solo rechaza, sino en el lugar de esa
otra persona objeto de tu rechazo. Creo que esa es la visión que nosotros aquí, en esta subcomisión, deberíamos de plantear. Ponernos en el lugar, independientemente de que yo esté de acuerdo o no con la forma de vida que ha elegido, de esa otra
persona que padece, y lo que suponen para ella colectivos con mucha fuerza política, social, mediática o económica.
Me gustaría hacer una pregunta para terminar, porque no voy a hablar más: ¿cómo veis que gente que no comparte -puede ser respetable no compartir o no creer- que esa es la mejor manera de vivir la vida acabe en un desprecio, en un odio y en
situaciones que pueden incluso vulnerar la legalidad? Mi apoyo al colectivo
porque conozco y aprecio lo que hacen, y verdaderamente me parece que hacen una grandísima labor con los niños y las niñas que son transexuales en Euskadi. Espero que puedan ustedes, entre comillas, 'exportar el modelo a otros lugares',
porque seguramente en otros sitios están padeciendo situaciones parecidas y no tienen herramientas suficientes para manejar estas situaciones tan conflictivas y problemáticas. Porque lo más fácil es ir a lo superficial, al titular, a la brocha
gorda y hacer chistes malos de desprecio ante unas situaciones que verdaderamente son muy conflictivas. Solamente les pediría a grupos que seguramente hoy se manifestarán en contra de lo que ustedes hacen un poco de empatía; nada más que eso,
empatía.
Muchas gracias.
La señora PRESIDENTA: Gracias, señor Agirretxea Urresti.
Por el Grupo Parlamentario Bildu, tiene la palabra la señora Pozueta Fernández.
La señora POZUETA FERNÁNDEZ: Muchas gracias, señora presidenta.
Primeramente, quiero dar la bienvenida a la señora Sever Egaña, compañera profesional y también en la vida en algunos momentos. Ongi etorri.
Para comenzar, quiero decir que, por una parte, estamos viviendo una situación paradójica. Estamos viendo en algunos aspectos del ámbito social que hay avance en derechos, que hay avance también a nivel científico en diferentes ámbitos de
la vida y, sin embargo, como has comentado, justamente con el tema de la vivencia de la realidad de la transexualidad y el reconocimiento de las diversidades en las identidades y en las sexualidades estamos viviendo pasos atrás, pero además de
manera agigantada. Y, paradójicamente, cuando se ha planteado un debate sobre la transexualidad es cuando estamos viviendo esos pasos atrás y también esa realidad más del discurso transfóbico y de la vivencia de la transfobia.
Por esto es importante todo lo que has planteado y también la labor de las entidades como Naizen, pero a la vez también planteo la soledad que se está viviendo. Por una parte, sí que existen entidades, pero la realidad -también has
planteado la soledad de los menores y de las personas adultas que en un momento han podido interiorizar una situación de vivencia como, vamos a poner, normalidad, aunque ya sé que no nos gusta esa palabra- es que ahora se está viviendo como
excepcionalidad y, además, como una expresión de discurso de odio. Ante esa situación que se está dando actualmente, ¿qué respuesta se está viviendo por parte de las instituciones? ¿Qué pediríais actualmente a las instituciones desde Naizen o
entidades parecidas que están defendiendo los derechos de las personas trans?
También has hablado de la situación de la educación. Planteabas la necesidad de protocolos. ¿Consideras que a nivel general en la educación el ámbito de la prevención se está abordando de una manera positiva? ¿Cómo se debería dar, más
allá de los protocolos, en el ámbito de la prevención? Y, centrándonos en el ámbito de la educación sexual integral, como has planteado, ¿la realidad actual de la educación sexual en el Estado español está dando respuesta a la evitación de la
transfobia? ¿Qué pasos se deberían dar? Porque a nivel legislativo se recogen muchas cosas, pero yo no sé si se están dando las respuestas necesarias. Te pido que puedas compartir lo que opináis.
Por lo demás, también se ha comentado un poco el tema de la infradenuncia. ¿A qué se debe la infradenuncia? En cuanto a la realidad de las redes sociales, comentabas la necesidad de regular. ¿Actualmente ves que es posible esa regulación?
¿Cuáles serían los primeros pasos que se tendrían que dar para ello?
Muchas gracias. Mila Esker.
La señora PRESIDENTA: Eskerrik asko, señora Pozueta Fernández.
Por el Grupo Parlamentario Plurinacional SUMAR, tiene la palabra la señora Boada Danés.
La señora BOADA DANÉS: Gracias, presidenta.
Muchas gracias. La verdad es que ha sido un gusto escucharla por el tono y también por la labor que hacen desde el amor y el conocimiento, y seguramente en esta subcomisión de delitos de odio si todo lo trabajáramos así seguramente ni
siquiera sería necesaria esta subcomisión.
Una de las cosas que usted ha dicho también con datos -es decir, no es una impresión suya, sino que así lo demuestran- es que estamos en un periodo de retroceso de todos los derechos que habíamos conseguido para que estas criaturas trans
vivirán como son y en normalidad. Estamos viendo cómo también la fuerza de la extrema derecha o ejemplos como Hazte Oír cuestionan su existencia y que puedan vivir unas vidas dignas. Esto sí que nos debe hacer saltar todas las alarmas a todas las
diputadas y diputados que estamos aquí para hacerle frente.
Nos gustaría trasladarle unas cuantas preguntas. Usted ha hablado de que hay un alto grado de infradenuncia y nos gustaría saber si han concretado medidas para revertir esta tendencia. Ha hablado mucho de formación, de falta de formación.
No sé si aquí una de las recetas podría ser la formación de la judicatura, de las fuerzas y cuerpos de seguridad del Estado para que pudieran acompañar a estas familias que deciden que quizá una manera de complementar también sea la denuncia. Nos
gustaría saber si existe un estudio específico sobre los discursos de odio contra las personas trans. Hay un informe sobre la evolución de los delitos de odio, pero nos gustaría saber si existen también en personas trans y si consideráis necesario
que se desgranen estos datos para poder conocer más profundamente su realidad.
Las compañeras ya lo han mencionado, pero ¿qué más podemos hacer? ¿Qué se puede hacer desde las instituciones y la sociedad en general para apoyar a estas familias? Usted ha indicado este elemento tan importante que es la educación sexual
integral; lo abordamos un poco en el Pacto de Estado contra la Violencia de Género, pero seguramente nos quedamos cortas. ¿Cómo podemos hacer más? Y, sobre todo, qué políticas públicas concretas son necesarias -es verdad que algunas son
competencias más autonómicas- para proteger a los y las menores transexuales.
Simplemente quiero agradecerle y felicitarle por su trabajo. Desde nuestro grupo vamos a trabajar para que estos niños y niñas puedan vivir en dignidad. (Aplausos).
La señora PRESIDENTA: Gracias, señora Boada Danés.
Por el Grupo Parlamentario VOX, tiene la palabra la señora Aguirre.
La señora AGUIRRE GIL DE BIEDMA: Muchas gracias, presidenta.
Buenas tardes, señora Sever, señorías.
Yo llevo poco tiempo en este mundo de la política y la verdad es que estoy muy impactada con su web, en la que se dice literalmente que la transexualidad infantil hace referencia a niños y niñas a quienes al nacer, y tras la observación de
sus genitales, se les supuso un sexo equivocado. ¿Qué quiere decir 'se les supuso'? ¿Esa es una afirmación científica? ¿Qué quiere decir eso, señora Sever? También tienen un apartado -claves para comprender la identidad sexual y transexualidad-
en el que dicen que niños de 2 años -sí, de 2 años; usted ha insistido en que también los de 3, los de 4 y los de 5- pueden saberse niño o niña con independencia de cómo sean sus genitales. Según usted, no es que se sientan, es que se saben.
¿Pero usted qué sabe de lo que saben los niños si ni siquiera saben construir una frase en el idioma que estén hablando? Usted dice que tienen que decir: Me sé niño o me sé niña. Por favor, dejen en paz a los niños pequeños; por favor, déjenlos
en paz, dejen de utilizarlos porque es realmente impactante ver su web.
Resulta que a todos estos niños y adolescentes que por alguna causa dicen que no se sienten del sexo que marca la naturaleza en el momento de nacer ustedes van y les hacen caso, y con 2, 3, 4 y 5 años comienzan tratamientos que son
barbaridades, que les llevan a situaciones irreversibles y muy peligrosas para su salud en muchísimos casos. Porque el paso de la niñez a la vida adulta, que es la pubertad, es un momento muy complicado en la vida de todas las personas, porque
tenemos cambios hormonales, nuestro cuerpo cambia, no nos gusta, tenemos cambios físicos que necesitan mucha atención. Y resulta que lo que están haciendo ustedes para solucionar este problema o para ayudarles a pasar a una vida adulta es
diagnosticarles como enfermos de disforia de género, sin hacer realmente un análisis riguroso para este diagnóstico.
Estos niños y adolescentes son personas que están pasando un mal momento, que están sufriendo probablemente, pero en muchos casos la causa de ese sufrimiento es otra y no el problema que tienen con su sexualidad. Puede ser el autismo -hemos
visto que hay muchísimos casos de niños que han sido diagnosticados con disforia de género y resulta que son autistas-, que tengan depresión, a lo mejor una falta de autoestima o simplemente una crisis existencial normalísima a estas edades, pero no
una disforia de género cuyo tratamiento es irreversible. Les llevan ustedes a someterse a tratamientos hormonales y operaciones brutales. He estado mirando en Google y están protegidas las imágenes de las operaciones de cambio de sexo; la
faloplastia, la vaginoplastia son tal barbaridad que es increíble y tienen unos efectos secundarios para toda la vida. Y ustedes están llevando a niños menores de edad, desde los 2, 3, 4 y 5 años a someterse a estas operaciones. Les sugiero que
miren las fotos, por favor, porque son muy impresionantes. Tienen unos efectos secundarios que pueden ser trombos, embolias, problemas cardíacos, depresiones, alopecia, infertilidad, imposibilidad de tener hijos, hiperplasia, tumores hepáticos y,
en muchos casos, autolesiones y suicidios. Sí, suicidios y autolesiones.
Ustedes realmente no están haciendo estudios en profundidad de los problemas de estos niños; están tratando el problema a base de tratamientos de reasignación de género con efectos peligrosos e
irreversibles y efectos secundarios físicos, psíquicos y sexuales. Usted que es sexóloga debería de tener más cuidado con esas cosas, porque les puede destrozar la vida a mucha gente que no va a volver a tener placer sexual en su vida.
Tienen que ser ustedes mucho más rigurosos y utilizar criterios clínicos, psiquiátricos y psicológicos, y no hacer caso a unos niños muy pequeños en muchos casos que están tomando decisiones ellos solos; unas decisiones que son las más importantes,
probablemente, de su vida y que tienen unas consecuencias muy muy peligrosas.
De hecho, ya estamos viendo el caso de Londres, del hospital Tavistock, en el cual ha habido muchos niños -ahora ya no son niños- que están arrepentidos -arrepentidos-; porque se operó a cientos de niños simplemente porque ellos
manifestaban su deseo de cambiar de sexo. Y ya están empezando a llegar las primeras denuncias al sistema de sanidad británico y, probablemente, veremos que esto también va a acabar pasando en España. Sobre esto, nosotros tenemos un estudio de
Trans Salud, que está financiado por la Unión Europea y el Ministerio de Sanidad, es decir, no es algo de la ultraderecha ni nada de eso. Tiene unos datos muy muy interesantes. Por ejemplo, el 66 % de las personas trans ha acudido a una consulta
psicológica o psiquiátrica, frente al 6 % de la población general. El 53,8 % de la población trans considera que su estado de salud es bueno, frente al 85 % de la población general. El 41 % de las personas trans han sido diagnosticadas con
depresión, frente al 3,1 % de la población. El 45 % de las personas trans han sido diagnosticadas con ansiedad frente al 4,5 %. Estos datos son demoledores, y usted viene aquí a decir que todos estos problemas que tienen son porque la gente les
odia. No, perdone, señora Sever, léase usted este estudio, porque para nada es eso, es que están sometidos a un estrés y a unos tratamientos brutales, y ustedes están mirando para otro lado. Y lo que están haciendo ustedes es ayudar al negocio de
las compañías farmacéuticas, porque, según algunas fuentes, su negocio lo hacen con las operaciones de cambio de sexo y con la identidad de género; un negocio que supone tres billones de euros anuales para las industrias farmacéutica, biomédica y
tecnológica. Ustedes están fomentando un gran negocio, señora Sever. Esa es la verdad.
Muchas gracias. (Aplausos).
La señora PRESIDENTA: Gracias, señora Aguirre Gil de Biedma.
Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra el señor Azorín Salar.
El señor AZORÍN SALAR: A palabras necias, oídos sordos. El refrán nos enseña que no hay que dar importancia a los comentarios negativos de los demás que solo tienen como intención ofender a las personas.
Gràcies, presidenta. Buenas tardes, señorías. Saludo a todas las personas presentes y, en especial, a quienes forman parte de Naizen, a Beatriz Sever Egaña, responsable de atención a familias de la Asociación de Familias de Menores
Transexuales de Navarra y Euskadi. Es un honor dirigirme a ustedes para reconocer el trabajo imprescindible que realiza su asociación. Naizen no solo acompaña a las familias en el camino de comprensión y apoyo a sus hijas e hijos, sino que
contribuye a construir una sociedad más justa e inclusiva. Hoy quiero hablaros desde el corazón sobre la importancia de lo que hacéis cada día.
Sabemos que lo más importante para cualquier niño o niña es sentirse escuchado y respetado, escuchada y respetada. Por eso, animamos a todas las familias a prestar atención a sus hijas e hijos, a conocer sus historias, sus vivencias y sus
sentimientos desde la infancia hasta la juventud. Escuchar a nuestros hijos e hijas, a nuestros niños, niñas y jóvenes es el primer paso para construir un mundo más justo y humano, porque conocer sus vivencias desde la infancia hasta la juventud no
solo fortalece el vínculo familiar, sino que también nos enseña a todos y a todas cómo acompañarlos en su camino. Su identidad no es algo que deba ser cuestionado, sino acompañado con amor y empatía.
En este sentido, me gustaría destacar las once claves para comprender la identidad sexual y la transexualidad que Naizen promueve. Estas claves son una herramienta esencial para desmontar mitos y prejuicios. Nos recuerdan que la identidad
no es algo rígido, que no está dictada por normas sociales obsoletas, sino que es un proceso personal y único. Socialmente, tenemos la responsabilidad de romper los estigmas que aún pesan sobre las personas transexuales. Basta de señalamientos, de
miradas incómodas o de silencios que hieren. Escuchar y visibilizar es el antídoto contra el desconocimiento y el miedo. Ninguna familia debe sentirse sola en este proceso. Naizen no solo ofrece apoyo emocional a las familias, sino también
recursos básicos que marcan la diferencia: orientación, talleres, espacios seguros donde las dudas se transforman en comprensión. Vuestra labor es un faro para quienes, al principio, pueden sentirse perdidos, pueden sentirse perdidas. Y me
encanta cómo habéis sabido acercaros también a los más pequeños con esa sección para peques, donde resaltáis una idea poderosa: no eres niña o
niño, chico o chica por lo que digan los demás. Esa frase es un regalo de libertad, una semilla que plantáis en sus corazones para que crezcan sabiendo que su identidad les pertenece.
Hablemos claro. Este es un tema relevante, incluso urgente. No podemos permitir que niños, niñas y jóvenes vivan con miedo o pánico a expresar quiénes son. El silencio y la indiferencia no son opciones. Por eso, desde el Grupo
Parlamentario Socialista queremos felicitaros de corazón por vuestra valentía y dedicación. Gracias a asociaciones como Naizen las familias encuentran un refugio y las personas transexuales ven que no están solas. Y no podemos olvidar a esas
personas trans que han alzado la voz para visibilizar su realidad. Figuras como Elliot Page, Laverne Cox o nuestras propias referentes locales han abierto puertas, han puesto cara y han dado voz a una lucha que es de todas, que es de todos. Sus
historias nos inspiran y nos recuerdan que el cambio es posible.
Para terminar, me gustaría plantearles unas preguntas. ¿Cuáles creen que son los mayores retos a los que se enfrentan las familias de hoy en día? ¿Cómo ven el futuro del apoyo a las familias de menores transexuales en un mundo que cambia
tan rápido? ¿Qué nuevas herramientas o enfoques creéis que serían clave para seguir avanzando?
Termino, presidenta. Vuestra experiencia es un tesoro y estoy seguro de que tenéis mucho que enseñarnos. Gracias, Naizen, por vuestra labor incansable. Seguimos caminando a vuestro lado en la defensa de la dignidad, la igualdad, el
respeto. Gracias por no rendiros nunca, por cada una de ellas, por cada uno de ellos. Buenas tardes, señorías. (Aplausos).
La señora PRESIDENTA: Gracias, señor Azorín Salar.
Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra el señor de los Santos González.
El señor DE LOS SANTOS GONZÁLEZ: Gracias, presidenta, y gracias al señor Agirretxea por haber traído a la representante de Naizen a comparecer en esta subcomisión, que pretende, precisamente, luchar contra los delitos de odio.
La verdad es que la mayoría de las cosas que usted ha dicho en su intervención -algunas con matices- las podríamos apoyar desde mi grupo parlamentario sin ningún problema. Sin embargo, como decía la portavoz de VOX, es cierto que en su web
aparecen afirmaciones -y esta ya es una pregunta- que entenderá que nos puedan asustar, precisamente porque lo que queremos es blindar la infancia, porque lo que queremos es asegurar que todos los niños y niñas, sean quien sean, como sean, sientan
lo que sientan, van a poder tener espacios lo suficientemente seguros para poder desarrollarse. Tenemos que conseguir entre todas y todos que esos espacios sean para la libertad, para que puedan hacer lo que quieran cuando quieran, pero nunca desde
una perspectiva irreversible. Por eso, también creo -y seguro que usted lo comparte conmigo- que los bloqueadores de pubertad o los tratamientos de sustitución hormonal, como todo lo irreversible, pueden convertirse en un drama para esas criaturas.
Usted ha hablado de amor y conocimiento. No puedo estar más de acuerdo con sus palabras: amor siempre, en todo. Y respecto al conocimiento, usted conocerá que hay informes, avalados por todas las instituciones que nos importan a cada uno
de los que representamos a los grupos políticos en esta subcomisión, que dicen que incluso un 70 % de esas criaturas trans en el proceso, cuando han llegado a la pubertad, se han arrepentido de determinadas afirmaciones o incluso de determinados
pasos que dieron sus padres o madres por ellos. Vamos a suponer que, en vez de un 70 %, son un 15 %, y le pregunto: ¿un 15 % de criaturas que en la pubertad se han dado cuenta que todo ese proceso fue un error merecen ser condenados precisamente
por esos tratamientos que, en ocasiones, como las castraciones, se pueden convertir en un verdadero infierno? Estoy convencido de que usted, como sexóloga, como responsable de esta asociación y como persona que cree en el amor va a compartir
conmigo esta reflexión.
Y también compartirá conmigo la siguiente. Hablando de la clínica Tavistock, esta da una información que me preocupa profundamente como portavoz de igualdad. Ante la diferencia de cifras en diez años, el Gobierno inglés hizo un análisis de
forma urgente, porque consideraron que allí había un problema: las transiciones de hombre a mujer habían crecido en un 1400 %; las de mujer a hombre, las de niña a niño, las de mujer joven a hombre joven en un 5500 %. Y yo, que sí creo que el
machismo es una realidad que atraviesa a las sociedades desde hace milenios, y yo, que sí creo que el machismo es un mal endémico, le pregunto: ¿no cree que ese aumento del 5400 % se debía en parte a que esas niñas creían que transitando a varones
iban a huir de lo que significa el arrinconamiento por ser mujeres? También dicen los datos que muchas de ellas -lo ha dicho la señora Aguirre- estaban diagnosticadas en el espectro autista, y esto no deja de convertirlas, si es que así lo son, en
mujeres trans, en personas con disforia de
género. Pero ¿no cree que es temerario obligarles y obligarlas a decidir algo tan trascendente? En la Comunidad de Madrid yo he visto trabajos en los colegios en los que se dice algo que a mí me parece verdaderamente traumático, y es que,
si te gusta el fútbol, eres niño, y si te gusta jugar con las muñecas, eres niña. Esto, desgraciadamente, quien lo planteó fue una ONG defensora del universo trans en la infancia, no crea que lo hicieron los que usted señala como peligrosos
tránsfobos. No, esto formó parte de un diagnóstico temerario en el que se estaba cosificando de verdad a esas criaturas. Insisto, ¿no cree que tenemos que avanzar y hacer que esos colegios sencillamente tengan los resortes necesarios para que
puedan jugar a lo que quieran, cuando quieran, como quieran y, sobre todo, con los especialistas para defenderles ante cualquier tipo de agresión? Porque usted ha dicho otra cosa que no puedo compartir, y es la desinformación. También hay que
informar al resto de criaturas que no saben qué es lo que está ocurriendo, aunque también es cierto -por suerte, y digan lo que digan, o dando incluso algún paso atrás- que cada vez los jóvenes están más seguros de lo que es la justicia, y más en un
país que, como usted bien sabe, es un ejemplo en igualdad dentro de la Unión Europea.
Voy a ir acabando. En esta casa que, como decía la señora de Luna, es la de la palabra, nos cansamos de reclamar especialistas para combatir las enfermedades del alma, para que cada vez sean más los especialistas en salud mental, ¿y estamos
negándoles a estas criaturas acompañamiento psicosocial? Y antes de que me diga que los psiquiatras o los psicólogos pueden confundir o incluso negar las realidades trans, yo le digo: pues si es así, vamos a encargarnos de formar a las próximas
generaciones de psicólogos y de psiquiatras para que esto no ocurra. Vamos a asegurarnos de que los endocrinos, aparte de los conocimientos -que espero no les niegue-, también tengan la sensibilidad necesaria. Pero, por favor, no castremos a una
parte de la sociedad sus derechos, que incluso también lo es equivocarse.
Y sí -y aquí acabo-, la juventud, la pubertad, determinados momentos temporales, son de profunda crisis. No voy a hacer una encuesta entre los aquí presentes, pero mi pubertad fue muy complicada. Durante mi pubertad tuve tantas dudas
respecto de tantas cosas que ahora, con mis 46 años, incluso me sorprendo. Y lo que tuve, simplemente, fue la ayuda de unos padres que habían sido educados en una dictadura, que no sabían lo que era ni siquiera ser gay, pero que me dieron libertad.
Por favor, desde su asociación, desde todas las asociaciones que luchan por las infancias trans, avalemos la libertad, los derechos de los niños y las niñas y, ¡por Dios!, no les sometamos nunca a ningún proceso que sea irreversible, porque con eso
estaremos fallando como sociedad y, sobre todo, como responsables de su futuro.
Muchas gracias. (Aplausos).
La señora PRESIDENTA: Gracias, señor de los Santos González.
Para contestar a las cuestiones planteadas por los y las portavoces de los grupos parlamentarios, que han sido muchas, tiene usted la palabra, señora Sever Egaña.
La señora SEVER EGAÑA (responsable de atención a familias de la Asociación de Familias de Menores Transexuales, Naizen): Gracias. No creo que me dé tiempo a contestar a todo, porque sería dar una clase básica de transexualidad.
Voy a empezar por contestar a la señora Aguirre, porque me viene fenomenal que haya traído aquí estos bulos y mentiras que nos persiguen. No sé, señora Aguirre, a cuántas personas trans conoce usted de primera mano. Yo tengo a mi hijo que
pronto hará 16 años. Hace diez años fue su tránsito; lo hizo con 5 años. Convivo con esta realidad todos los días. He acompañado no solo a las 330 familias que están ahora mismo en Naizen, que conozco de primera mano, sino a otros muchos
cientos. Es decir, conozco de primera mano a cientos y cientos de personas trans.
En primer lugar, sobre la definición de transexualidad, si sabe usted un poco de biología, sabrá que no siempre -y aquí están un 1,7 % de personas intersexo como prueba- los cromosomas, las gónadas y los genitales van en esa concordancia que
se espera. Por tanto, ¿qué nos hace pensar que los genitales y la identidad sí deberían ir en esa concordancia? Igual que existen personas zurdas, existe una zurdera identitaria, por llamarla de alguna manera. La autopercepción se descubre entre
los 2 y los 4 años, en todas las personas. A partir de los 2 años, con la construcción del yo, este yo no es un yo neutro, es un yo sexuado, que ya a los 4 años busca una identificación externa. Es algo que emana de dentro, que se descubre y que
no se elige. En un aula de 5 años, si usted pregunta, todo el mundo sabe qué es, se ha clasificado y ha clasificado al resto. Efectivamente, a veces no saben construir una frase y ya saben lo que son. Les dices: Qué guapo estás. Ellos te dicen:
'Apo' no, 'apa'. Desde los 2 años ya están dando señales. ¿Cómo lo sabemos? Pues porque, cuando hemos ido observando y hemos ido acompañando, nos encontramos con personas que empezaron a dar estas señales con dos años, que ahora mismo ya
están en edades adultas y, efectivamente, era así. Es decir, tenemos la evidencia de personas reales. Les hacemos caso, sí, pero -y esto es lo que me parece más grave que se siga difundiendo- no se hace ningún tipo de operación genital a
ninguna persona menor de edad. Es más, la ley trans estatal prohíbe hacerlo en los casos en que sí se estaba haciendo, que es en los bebés y en los menores intersexo. Nunca se ha hecho y nunca se hará. Además, también quiero que sepan que,
incluso siendo mayores de 18 años y con largas listas de espera -en Málaga para una vaginoplastia hay una lista de espera de unos nueve años, desde que a los 18 años te ponen en la lista-, mucha gente decide no operarse los genitales, porque la
identidad no está en los genitales. Y es la presión social la que hace que, tristemente, en ocasiones tenga que escuchar: yo no tengo ningún problema con mi pene, pero no puedo vivir con miedo. Es decir, hay personas -personas adultas,
obviamente- que deciden someterse a estas operaciones para poder vivir tranquilas.
En cuanto a los tratamientos hormonales, como decía el señor de los Santos, los primeros tratamientos que se hacen son al inicio de la pubertad. Durante la infancia no se hace ningún tipo de tratamiento. Por cierto, ningún tratamiento para
personas trans está desarrollado específicamente para personas trans. Se están utilizando los mismos medicamentos que se utilizan para personas de su misma edad. Es decir, nuestras chicas adolescentes toman los mismos estrógenos que me dieron a mí
con 13 años, porque tenía reglas irregulares. Nadie dijo: ¡Ay, Dios mío! ¡Qué perjuicio le va a venir a la chica! Y mucho menos tuve que pasar por psiquiatría, como estas chicas. Y estos bloqueadores, que se pueden dar al inicio de la pubertad,
si hay un malestar, es decir, si están afectando a su salud mental, son reversibles. Por lo tanto, los tratamientos parcialmente irreversibles se pueden empezar a dar alrededor de los 16 años. Para entonces -por dejar claro que esto no va de
hormonas ni de operaciones- lo que se ha hecho ha sido acompañar a esa persona haciendo caso a esas necesidades profundas que expresa: hablarle en determinado género gramatical, nombrarle por el nombre elegido e ir viendo cómo evoluciona. Lo que
solemos decir es que nuestra brújula es su bienestar: si va estando mejor, es que es por ahí. Y nadie -no me he encontrado a ninguna familia hasta ahora- está deseando dar tratamientos hormonales a su hijo o a su hija. Obviamente, todo esto se
hace bajo criterio médico, con profesionales de la medicina, con unos estándares evidentemente científicos. Los endocrinos y endocrinas de las unidades de género no regalan las hormonas, se basan en criterios médicos. Los efectos secundarios más
graves, ¿sabe cuáles son? Los de no dar estos tratamientos a quienes los necesitan. Esos sí que son irreversibles y acaban en suicidio; esto ya lo sabemos. Y los estudios demuestran que el suministro de hormonas, de tratamientos de hormonación
cruzada en adolescentes trans y no binarios -y de esto hay muchísimos estudios- reducen sus niveles de estrés y de ansiedad. Y tenemos una evidencia muchísimo más clara, y es comparar las generaciones que han sido negadas con esta generación que
está siendo aceptada y mirar su calidad de vida. Esa es la mejor evidencia.
Sobre el Informe CASS y la clínica de Londres, me alegro mucho de que saque el tema, porque hace dos semanas salió un estudio -de Alemania, Austria, y no recuerdo ahora qué otro país- poniendo, precisamente, en evidencia la falsedad de los
criterios, la poca rigurosidad del estudio -se basó en una denuncia de la famosa Keira, pero no por repetir algo dos mil veces ha ocurrido dos mil veces- y que se decidió desde un punto de vista político y no médico, muchas veces contra el criterio
de los médicos. Aquí tienen a su disposición los datos de las unidades de género, y verán que los desistimientos son alrededor de un 2 %, y en ese 2 % incluimos a personas que deciden no continuar con sus tratamientos porque ya no los necesitan, no
porque no sean quienes dicen ser, porque tienen demasiada presión, porque el precio a pagar es demasiado alto a nivel social por ser quienes son y, probablemente, un porcentaje de personas para los que, efectivamente, ese no era su camino. ¿Se
imaginan ustedes que dejáramos de legislar para proteger a las mujeres maltratadas porque hay un 0,01 % de denuncias falsas? No podemos utilizar la excepción para abandonar a su suerte a ese 98 % o más de personas que, efectivamente, están viendo
cómo su salud mental y su calidad de vida mejoran y cómo pueden tener una garantía de vida digna gracias a esos tratamientos que, probablemente, no necesitarían si la sociedad tuviera otra mirada frente a lo diferente.
Evidentemente, nadie elegiría ese camino, nadie elegiría ser trans, si pudiera elegirse, nadie elegiría tener que vivir estas vidas tan complicadas, y ninguna familia acompañaría un proceso Mi experiencia acompañando a familias es que llegan
en shock, llegan sufriendo, llegan después de mucho tiempo negando; nadie hace esto por gusto. Efectivamente, ante este aumento que se dio entre los chicos trans, ¿ha reflexionado usted alguna vez sobre dónde estaban los hombres trans hasta
entonces? En ninguna parte. Si solo había mujeres trans, en algún momento aparecerían los hombres. En la medida que una
realidad se pone sobre la mesa, hay más personas que pueden identificarlo. Por tanto, ahora mismo las cifras que tenemos son, aproximadamente, el 50 % de hombres y de mujeres atendidos en las unidades de género, y lo mismo en las
asociaciones. (El señor de los Santos González: No es verdad). Y estoy de acuerdo con usted en una cosa. La mayoría de los tránsitos de las niñas, de las chicas, son en la primera infancia, y la mayoría de los tránsitos de los chicos son en la
adolescencia. Y aquí tiene mucho que ver lo que usted decía. En una cultura en la que, si creo que tengo una niña, no me puede suponer tanto problema dejarla ir con el pelo corto o con pantalones, pero, si creo que tengo un niño, probablemente,
por esta sociedad, tenga miedo a dejarle ir con vestido y con el pelo largo. Probablemente, esto tenga mucho que ver, porque cuando los escuchas hablar muchos adolescentes te dicen: Yo hasta ahora, más o menos, me manejaba. Y aprovecho también
para comentarle, señor de los Santos, que tenemos niños trans que juegan a muñecas, tenemos niñas trans que juegan al fútbol, por lo tanto, confundir los comportamientos de género no normativos con la transexualidad (el señor de los Santos González:
Las ONG), deja mucho que desear sobre esas ONG. Por eso, he dicho que la educación sexual integral debe estar en manos de profesionales, no del activismo.
Hasta aquí he contestado, más o menos, a todos estos, quiero pensar, que malentendidos con respecto a lo que es en realidad la infancia y la adolescencia trans. Les invito a venir al Congreso en Bilbao para escuchar a profesionales que
están trabajando con esa realidad.
Respondo al resto de preguntas. Respecto a cómo vemos las actitudes de estas personas contrarias a una realidad evidente, tiene mucho que ver con el terraplanismo, es decir, ignorar las evidencias científicas, agarrar argumentos
estrambóticos sin base alguna y dedicarse a difundirlos. Esto es lo que pediríamos a las instituciones, que contrarresten este tipo de mentiras, de bulos, porque tenemos buenas leyes, pero hay que implementarlas, hay que llevar esas leyes a la vida
real, al suelo.
Me ha preguntado la señora Pozueta sobre la prevención en los centros escolares. Precisamente, el lunes estuve en un centro escolar de Navarra donde de repente ha estallado de mala manera un caso y han tenido que parchear corriendo, porque
no tienen ninguna formación en este ámbito. Esto nos demuestra que, a lo mejor, formarse previamente evitaría andar parcheando. Por eso, es tan importante que, en el ámbito profesional, cualquier persona que esté trabajando con menores tenga un
mínimo de formación. Y, por supuesto, la escuela es un espacio donde hay que decir la verdad y es importante que también esto se pusiera sobre la mesa en los centros escolares. Como se puede imaginar y como usted sabe -como sexóloga se lo digo-,
la educación sexual hoy en España es en algunos centros y porque algunas personas dedican algunas horas. Es decir, depende de la buena voluntad del centro en cuestión. Por lo tanto, esta es la base. Y sería también la base para algo que ha
mencionado el señor de los Santos, para que, si hay una crisis de identidad, alguien tenga el conocimiento y sepa diferenciar un comportamiento de género normativo de lo que es una situación de transexualidad y, además, hacer que tenga una buena
autoestima, una buena percepción de su cuerpo y que sepa que hay muchas formas de ser mujer, que todos los cuerpos son maravillosos y que esto no dé lugar a este tipo de crisis y confusiones. De nuevo, la base está en la educación sexual.
Han hablado de la infradenuncia. ¿Por qué la infradenuncia? Entre la población trans no es una excepción. Hay otras realidades que ustedes conocen en las que, cuando se acude a ciertos estamentos, nos encontramos con una desinformación
total que revictimiza a las personas. He tenido que escuchar a muchas familias decir que no quieren exponer a la criatura y cambian de centro, o situaciones así. Qué duda cabe que, tanto en el ámbito de la judicatura como en otros muchos, la
formación sería muy importante.
No sé si me olvidaré de contestar a algo. En cuanto a los retos que nos quedan a las familias, vienen siendo los mismos: es trabajar frente al desconocimiento. Es decir: Este es mi hijo, ¿qué te ha hecho a ti? ¿En qué te perjudica que
exista, que pueda vivir como quien es? Mi hijo, ahora que tiene redes sociales, se sorprende. El otro día le llegó por primera vez -bendito su algoritmo, no sé cómo ha tardado tanto- un vídeo contra las personas trans. Estaba alucinado con las
cosas que estaba oyendo y no podía creer. Todavía no tiene la percepción de ser quien es, y lleva viviendo como quien es desde los 5 años, no tiene ni un recuerdo de haber sido tratado como chica. No podía creer que esto sea un problema. Eso es
lo que queremos todas las familias, que mi caso no sea una excepción, que sea la norma. Por cierto, mi hijo practica deporte, saca sobresalientes, tiene una vida social estupenda. No quiero ni pensar lo que hubiera sido si lo hubiéramos obligado a
vivir como la chica que no es.
Solo me queda contestar a lo de los recursos. Los recursos que tenemos son las leyes y el conocimiento, como he mencionado antes, así que utilicémoslos.
Gracias. (Aplausos).
La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, señora Sever Egaña.
Muchas gracias también a sus señorías por el tono y el respeto utilizado. Nos vamos a quedar con dos palabras que creo que a todas y a todos nos han llegado, por lo menos, al corazón o al alma, que son: amor y conocimiento.
Muchas gracias. (Aplausos.-Pausa).
- DEL SEÑOR HERNÁNDEZ ROYO, ABOGADO PENALISTA. POR ACUERDO DE LA COMISIÓN DE IGUALDAD. (Número de expediente 219/000300).
La señora PRESIDENTA: Señorías, vamos tomando asiento.
Empezamos con el cuarto y último compareciente de esta jornada. Damos la bienvenida al señor Hernández Royo, abogado penalista, a quien agradecemos hoy su presencia aquí. Como hemos estipulado, tiene usted la palabra por quince minutos.
El señor HERNÁNDEZ ROYO (abogado penalista): Muchas gracias, señora presidenta.
Muchas gracias, señores diputados.
Soy Alejandro Hernández Royo, abogado penalista, doctorando en la modalidad de Derecho Penal en delitos de abuso de derecho, como podría ser el delito de odio, y tengo algún estudio monográfico publicado respecto a los delitos de odio.
Señorías, he tenido la oportunidad de escuchar a algunos de los comparecientes anteriores -no a todos, me perdonarán- y me parece preocupante que ninguno de ellos haya venido a defender expresamente la libertad de expresión, la libertad de
creación literaria, artística, técnica, científica, etcétera, etcétera. Y es importante porque en la tipificación de los delitos de odio entran en colisión una serie de derechos, de libertades, de valores de nuestro ordenamiento jurídico. La
reciente deriva legislativa y jurisprudencial tiende a que siempre ceda, en aras de una supuesta seguridad colectiva, la libertad de expresión, señorías, lo cual es cuando menos preocupante en ese entendimiento del Código Penal como constitución
negativa.
Para entender ello, señorías, es preciso entender el origen y la regulación actual de los delitos de odio. Tampoco me puedo extender mucho, porque son quince minutos los que me han concedido. En cuanto al origen de los delitos de odio es
un origen lícito, es decir, se trata de proteger la libertad, la igualdad y la dignidad humana, valores que establece nuestro ordenamiento jurídico ya en la Constitución, en el artículo 1. Es un origen lícito, está claro que sí. Ahora bien,
veremos la utilización que se hace de esos delitos de odio.
En cuanto a la regulación concreta de nuestro Código Penal trae una triple causa de los delitos de odio: el populismo punitivo y la sumisión del derecho penal y del Código Penal a intereses electoralistas; la transposición de la Decisión
Marco 2008/913-JAI, y una sentencia del Tribunal Constitucional, la sentencia 235/2007, en el asunto Pedro Varela, titular de la librería Europa, un librero nacionalsocialista encarcelado por editar libros, porque en dicha sentencia se declara la
inconstitucionalidad del artículo 607.2 del Código Penal. Pero para ello es necesario preguntarse si era necesaria esta reforma que se hizo respecto a los delitos de odio -la principal en 2015-, y la respuesta, a juicio de quien les habla, es que
no. Prueba de ello, señorías, es que no han disminuido los delitos de odio, sino que han aumentado.
Escuchaba a Miguel Ángel Aguilar, fiscal especialista en delitos de odio, que, si no anoté mal, nos indicó que, en su fiscalía, de 2022 a 2023 -los datos más recientes que tiene- han pasado de investigar 166 procedimientos a 511, es decir,
un 300 % de aumento. Pero es que en los datos que se publican en el Ministerio del Interior han aumentado los delitos de odio un 22 %. Habría que ver qué causas hay en ellos, cuántas sentencias por conformidad hay en ello y la cuestión de la pena
que se impone, que posteriormente analizaremos.
Señorías, Enrique Gimbernat, catedrático de la Universidad Complutense de Madrid, en el prólogo a la novena edición del Código Penal -que comenta junto a mi profesor Esteban Mestre, catedrático también de Derecho Penal- establecía, y les leo
literalmente: 'Hace ya unos cuantos años que en los países democráticos -no solo en España- los políticos descubrieron que en el Derecho Penal, más precisamente en el endurecimiento del Código Penal, había una gran cantera de votos. Corren malos
tiempos'. Y es que, efectivamente, señorías, tenemos en la actualidad una deficiente técnica legislativa que se traslada a los delitos de odio, que tiene una consecuencia clara: la utilización de los delitos de odio para limitar la libertad de
expresión, para perseguir al político disidente, al políticamente incorrecto, al artista socialmente comprometido, a quien se aparta de las tesis mayoritarias. Para limitar, en definitiva, la libertad de expresión, reconocida también en el artículo
20 de nuestra Constitución. Para ello es clave
la reforma de 2015, señorías, y ustedes, que tienen participación directa en la tramitación de leyes, tienen que ser conscientes de ello. En 2015 se produce una modificación de nuestro Código Penal, del artículo 510, donde se nos dice que
se debe a compromisos internacionales, y más adelante veremos que no es así. Nuestro Código Penal sufre, en cuanto al artículo 510, dos reformas principales, una en 2015 -que se comentará posteriormente-, y una en 2022, donde se incluye la
aporofobia como motivo de discriminación. A mi juicio, señorías -y según los datos publicados-, no existían en 2015 razones de política criminal que justificaran una reforma tan dura como la que se hizo, una regulación que se caracteriza por
ampliar las conductas punibles y limitar de manera desproporcionada la libertad de expresión. Se nos dice -insisto- que ello se debe a una trasposición de una decisión marco de la Unión Europea, del Consejo, lo cual no es cierto, porque esa
trasposición es tardía y errónea. Tardía porque la propia directiva nos establecía como plazo para su trasposición a la normativa española noviembre de 2010; la reforma es de 2015, cinco años después, señorías. Errónea por un doble motivo.
Primero, porque esa decisión nos venía a decir que teníamos que perseguir conductas discriminatorias, delitos de odio, discursos de odio, pero es que se obvia que eso ya se hacía. Desde 1995, señorías, el artículo 510 estaba en nuestro Código
Penal, mucho menos tedioso y con una pena mucho más proporcional, y se protegía también a través del artículo 22.4, una circunstancia modificativa de la responsabilidad criminal que, en cualquier delito, permitía imponer la pena a la mitad superior
si se obraba por motivos racistas, xenófobos, ideológicos, religiosos, etcétera, etcétera. Es decir, antes de esa transposición ya se protegía a esas minorías y se hacía con mucho más respeto a los principios informadores que rigen nuestro derecho
penal. Decimos también que es errónea por un segundo motivo. ¿Por qué? Porque no se han seguido criterios de técnica legislativa. No hay seguridad jurídica, no hay proporcionalidad en la pena. Y eso, señorías, tiene una importancia en la
libertad de expresión, que hoy está en peligro. ¿Qué tenemos hoy? Una regulación del artículo 510, que es un auténtico peligro para la libertad de expresión.
En primer lugar, es preciso indicar que nuestro Código Penal no tiene un título como tal de delitos de odio. Hay delitos y conductas a lo largo de todo nuestro código que ya castigan acciones que tienen un elemento común: obrar por
discriminación. Tenemos el artículo 170, relativo a amenazar a un colectivo con el fin de amedrentarlo; el artículo 314, relativo a la discriminación laboral. Es decir, ya se protegía en nuestro Código Penal, no era necesaria esa modificación del
artículo 510. Y se hacía con un profundo respeto a la parte general de nuestro derecho penal, al artículo 18, relativo a la apología, que nos dice: 'La apología solo será delictiva como forma de provocación y si por su naturaleza y circunstancias
constituyen una incitación directa a cometer un delito'.
¿Qué nos encontramos en la actualidad? Una clara contradicción. Una parte general de nuestro Código Penal que nos dice que la incitación, la provocación, la apología solo se puede castigar cuando es directa. Y una parte específica, un
artículo 510, que nos dice que la incitación también se podrá castigar cuando sea indirecta. La contradicción es obvia, señorías.
¿Qué tenemos hoy en día? En el artículo 510, ocho conductas -como las apariciones de San Miguel Arcángel, señorías-, ocho, ni más ni menos. No las puedo leer ahora, porque me comería los quince minutos que me han concedido y porque además
es tedioso, es inentendible, es una sopa de picadillo, si me permiten la expresión, señorías. Pero la más importante es la del 510.1.a): fomentar, promover, incitar al odio, hostilidad, discriminación o violencia contra un grupo, una parte del
mismo o contra una persona perteneciente a este por motivos racistas, antisemitas, religiosos, etcétera. Es tedioso, es arduo. Esa regulación tiene unas consecuencias claras, unos problemas claros. El primero de ellos, la penalidad, señorías. La
propia decisión marco que citaba antes establece que, al tratarse de una limitación de la libertad de expresión, la pena máxima a imponer puede ser de tres años. Aquí en España le hemos puesto un plus, tenemos una pena de uno a cuatro años. Pero
es que, es más, el subtipo agravado nos dice que, cuando se cometan a través de redes sociales, Internet, etcétera, etcétera -medios con mayor difusión- se impondrá en su mitad superior. Es decir, nos encontramos con una pena de dos años, seis
meses y un día a cuatro años.
Fíjense al absurdo al que hemos llegado, señorías. Un delito de lesiones. Hoy en día es injustificadamente más beneficioso para el agresor golpear a alguien y causarle unas lesiones graves que publicar un tuit en su contra. Es así. El
artículo 147 sobre el delito de lesiones establece una pena tipo de tres meses a tres años, que, si se recoge con la circunstancia agravante del 22.4 -es decir, obrar por motivos ideológicos, religiosos, etcétera, etcétera-, se impondrá en su mitad
superior. Es decir, nos encontramos un año, siete meses y quince días a tres años, causando unas lesiones graves que requieran segunda asistencia facultativa, no un simple bofetón. En cambio, al publicar un tuit contra una persona nos ponemos en
dos años, seis meses y un día a cuatro años de prisión. Hasta ese absurdo hemos llegado.
La deficiente técnica legislativa, señorías, tiene otra consecuencia, que es la inclusión del término incitación indirecta. Es un cajón de sastre. Un cajón de sastre con un grave peligro, un efecto desaliento de la libertad de expresión,
un efecto desaliento de la libertad política, una autocensura de discursos no políticamente correctos. Tenemos una limitación del debate político, señorías. Hay ciertas cuestiones que no se pueden traer a colación en los debates políticos, a pesar
de que sí están en la sociedad. ¿Y ello por qué? Por la regulación del artículo 510 en la actualidad. ¿Qué tenemos? Tenemos una utilización del delito de odio para expulsar del debate político a aquellos cuya opinión no nos interesa.
Establecía el señor Miguel Ángel Aguilar en su exposición que son necesarios criterios unitarios de acción, señorías. No los hay, ni por parte del legislador en esa redacción que le ha dado al artículo 510, ni por parte de la Fiscalía. (La
señora vicepresidenta, Boada Danés, ocupa la Presidencia). La Fiscalía no actúa igual, dependiendo de quién es uno y quién es otro. Prueba de ello es la Circular 7/2019, de 14 de mayo, sobre pautas interpretativas de los delitos de odio que, lejos
de aclarar la cuestión de los delitos de odio, la hizo todavía más liosa. Fue muy criticada en la doctrina porque incluso se decía que podía ser sujeto pasivo de un delito de odio una persona de ideología nacional socialista. Luego veremos la
cuestión relativa a los sujetos pasivos.
Con la redacción actual del artículo 510, tenemos un adelanto de la barrera punitiva, de la barrera de protección, una reducción del riesgo. Señorías, ya no se exige en los delitos de odio una causación de un resultado, una lesión efectiva
de ese bien jurídico; se ha convertido en un delito de mera actividad, pero es que, es más, ya no solo eso, ni siquiera se exige acreditar un riesgo mínimo. Es decir, una persona que en Twitter tenga un seguidor no tiene capacidad lesiva alguna al
bien jurídico y puede ser condenada por un delito de odio, perfectamente. Y tenemos el quid de la cuestión: los sujetos pasivos del delito de odio. La jurisprudencia se ha encargado de configurar ese delito que en principio era para colectivos
especialmente vulnerables, colectivos diana, que llama la jurisprudencia. ¿Qué pasa? Que eso no se recogía en el precepto, no se recogía en el tipo penal. Eso ha permitido que todo el mundo quiera ser sujeto pasivo de delito de odio. Todo el
mundo que se siente ofendido por una crítica política quiere ser sujeto pasivo del delito de odio, quiere ser víctima del delito de odio. Así tenemos resoluciones y denuncias del todo sorprendentes desde un punto de vista estrictamente penal, que
es el campo que yo conozco. Tenemos policías que han querido ser sujetos pasivos del delito de odio, sobre todo a raíz de los hechos acaecidos en Cataluña en 2017. Tenemos independentistas; uno de los ponentes, el abogado Gonzalo Boye, defendía
el otro día que los independentistas catalanes tienen que ser sujetos pasivos del delito de odio. ¿Qué sujeto especialmente vulnerable es un independentista catalán en Cataluña? Absolutamente ninguno. Tenemos miembros de hinchadas de equipos de
fútbol. En el juzgado de instrucción de Madrid se sigue un procedimiento -me perdonarán, pero no sé el equipo- del Atlético de Madrid, que insultó al del Real Madrid, y se está siguiendo por un delito de odio. (La señora presidenta ocupa la
Presidencia). Tenemos de la selección española; hay una sentencia del Tribunal Supremo, la 437/2022, que confirma una condena a cinco personas por el artículo 510, que fueron atacadas en una carpa en Barcelona, y el sujeto pasivo era aficionados a
la selección española de fútbol. ¿Ahí, qué dice el Supremo? Nos dice que, como el legislador no ha establecido qué sujetos pasivos, lo que hay que tener en cuenta es lo que motiva al atacante, señorías. Una vez más estamos poniendo el énfasis en
quien ataca, en el enemigo, en el derecho penal del enemigo y no en la víctima. Tenemos al Partido Socialista o al presidente del Gobierno, que ha intentado ser sujeto pasivo del delito de odio -recordarán en Ferraz una piñata que se puso del
presidente Sánchez-, a pesar de que es reiterada la jurisprudencia que dice que el presidente del Gobierno tiene que aceptar una serie de críticas precisamente por su cargo. Pues bien, se intentó por parte del Partido Socialista ser sujeto pasivo
del delito de odio. Ya me dirán qué colectivo especialmente vulnerable es el Partido Socialista. O Ciudadanos de Torrevieja; hay un auto del juzgado de instrucción de Torrevieja, señorías, que impide a una persona vivir, residir o entrar en ese
pueblo porque estaba siendo investigado por un delito de odio, siendo el sujeto pasivo los ciudadanos de Torrevieja por un vídeo que se había hecho viral a raíz del COVID.
Señorías, en definitiva, ¿dónde está la línea que separa la crítica política, la disidencia política del exceso punible del delito de la conducta típica, antijurídica y culpable? ¿Es delito, por ejemplo, que una de las diputadas aquí
presentes, la señora Rocío de Meer, haya hecho alguna crítica en cuanto a política de inmigración y a política de natalidad? Porque ha recibido una denuncia por ello. ¿Es delito, por ejemplo, que Junts diga que no quiere acoger a ningún mena? ¿Es
delito, por ejemplo, que una formación política publique un cartel donde dice que un mena cobra equis cantidad de dinero y una pensionista cobra ye? Desde luego, señorías, la respuesta no está en el Código Penal y mucho menos en el endurecimiento
de las penas.
En conclusión, señorías, la falta de claridad del precepto del artículo 510 tiene una consecuencia y es la utilización de los delitos de odio para fines políticos. Señorías, ustedes -que tienen participación directa en la tramitación de
leyes-, insisto, deben tener en cuenta que se produce en la actualidad una expansión del ius puniendi, una extralimitación, una limitación excesiva del derecho a la libertad de expresión. Señorías, ustedes deben tener en cuenta que en los
procedimientos actuales de delitos de odio se dan todas y cada una de las características que Günther Jakobs acuñó del derecho penal del enemigo. Ustedes, señorías, deben tener en cuenta que las penas no son proporcionadas al bien lesivo jurídico
protegido. Ustedes, señorías, deben tener en cuenta que el derecho penal tiene como límite la configuración esencial del derecho fundamental, y no al revés. De ahí que el Código Penal sea esa constitución negativa. Ustedes deben tener en cuenta,
señorías, que la libertad de expresión no puede estar sujeta a una censura previa. Ustedes deben tener en cuenta que el artículo 510 no ha servido para bajar los delitos de odio, pero sí para una autocensura y para una limitación del debate público
y político. En definitiva, señorías, no permitan que nuestro Código Penal se convierta en esa novela distópica que Orwell escribió en el siglo pasado. Las comparaciones son odiosas, pero son inevitables a veces, señorías. Hoy en día, en un
procedimiento por un delito penal el investigado es esa no persona, el sistema penitenciario actual es esa habitación 101, el Ministerio Fiscal es esa policía del pensamiento, ese ministerio de la verdad. Ustedes, señorías, que son el legislador,
no se conviertan en ese gran hermano.
Muchas gracias.
La señora PRESIDENTA: Gracias, señor Hernández Royo.
Seguidamente, tienen la palabra los y las portavoces de los grupos parlamentarios. Empezamos por el Grupo Parlamentario Plurinacional SUMAR.
Tiene la palabra la señora Rivera Arias.
La señora RIVERA ARIAS: Muchas gracias, presidenta.
Bienvenido, señor Hernández Royo.
Usted nos ha hecho una pregunta muy directa y yo se la voy a contestar en nombre de mi grupo. Voy a empezar, de todas maneras, con otras cuestiones y le contestaré a la pregunta que ha hecho y le haré dos preguntas concretas. Nosotros
tenemos claro cuál es la definición de discurso de odio porque esta subcomisión se crea para analizar la evolución de los discursos de odio, sus orígenes, destinatarios, medios de propagación y factores de incremento, así como para evaluar medidas
de respuesta social y política, herramientas jurídicas para proteger a grupos vulnerables, sensibilización social y mecanismos de justicia restaurativa. En ningún caso se habla en el objetivo de la subcomisión del aumento de la penalidad, sino al
contrario, en la primera comparecencia hemos hablado de la necesidad de la intervención mínima del derecho penal. Eso por un lado.
Por otro, los Estados tenemos obligación de prohibir las formas más graves de discurso de odio que inciten a la violencia, a la discriminación o al genocidio, sobre todo en virtud del Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos.
Además, tenemos muy claro cuáles son los colectivos contra los que se dirigen los discursos de odio. Es más, en la intervención en el Pleno para justificar la creación de esta subcomisión, se nombraron varios de los colectivos que nosotros creemos
que son susceptibles de ser protegidos de determinados discursos de odio, con la tesis de que esos discursos de odio finalmente pueden convertirse en presuntos delitos de odio. Y tenemos muy claro que de esos discursos de odio a quien hay que
proteger es principalmente a colectivos vulnerables.
Hemos visto un incremento de ese tipo de incidentes bastante importante en los últimos años. Yo tengo aquí datos y son muy claros. El total de delitos de 2022 a 2023 han aumentado un 19,71 %. Las infracciones administrativas y el resto de
los incidentes han aumentado un 61,64 % y el total de delitos e incidentes han aumentado un 21,35 %. Y yo creo que no habrá nadie que niegue que esos discursos de odio generan un clima social que fomenta la discriminación y la violencia. Las
organizaciones de la sociedad civil que trabajan por los derechos humanos y los sindicatos han promovido este pacto social que está en el origen de la creación de esta subcomisión, una serie de entidades organizadas que detectan ese mismo problema y
tienen esa misma sensibilidad.
Por otro lado, una parte de la sociedad que está generando discursos de odio, bulos, mentiras y, en lugar de impulsar la protección de esos colectivos vulnerables frente a los discursos de odio, a menudo lo que hacen es impulsarlos y
provocar un retroceso de derechos. Porque aquí de lo que se habla es de protección de derechos principalmente de esos colectivos vulnerables. En el caso de los menores no acompañados, poner el foco y criminalizarlos es desproteger y privar de
derechos a la infancia, una
infancia que tiene unos derechos contemplados a nivel internacional en la Convención sobre los Derechos del Niño y de la niña. O cuando se niega la violencia machista, se está generando un clima de discusión y de enfrentamiento que no es
necesario porque algo que está a la vista no se puede negar. Pero es que también se producen los ataques a los colectivos LGTBI.
Este es el objetivo de mi grupo: proteger a todos esos colectivos vulnerables que sufren discursos de odio y, por tanto, son susceptibles de ser víctimas de delitos de odio. Entiendo su tesis, pero no la comparto, no la puedo compartir.
No la podemos compartir desde mi grupo porque no creo que lo que estamos haciendo aquí sea impedir discursos políticos. Y entramos en los límites de la libertad de expresión; yo creo que los discursos y los delitos de odio, determinadas
afirmaciones, no pueden estar amparados bajo la libertad de expresión. Porque no, no es posible amparar bajo la libertad de expresión la negación del holocausto. Tampoco es posible negar lo que he estado mencionando, los derechos de los niños y de
las niñas, ni... ¿O usted cree que realmente se puede amparar bajo el derecho a la libertad de expresión la negación del holocausto, donde no solo murieron judíos, sino que murieron también sacerdotes, homosexuales, comunistas...? Murió multitud
de gente, perdón, fueron asesinados, que es más correcto. Todo eso es una realidad y no se puede amparar bajo la libertad de expresión, desde nuestro punto de vista.
Ya termino. Mi primera pregunta es: ¿usted cree que todo eso que yo he mencionado debe estar amparado por la libertad de expresión? Y yo agradezco mucho su exposición, la claridad sobre el derecho penal, pero nosotros aquí lo que estamos
buscando es cómo combatir esos discursos de odio que se amparan en la libertad de expresión para seguir generando odio en nuestra sociedad y para seguir abundando en la crispación y en el enfrentamiento. ¿Cuál cree usted que debe ser el mecanismo
para combatir esos discursos de odio y que no generen más delitos de odio? O, mejor dicho, presuntos delitos de odio -vamos a hablar con propiedad-. Esas son las dos preguntas que yo le quiero plantear.
Y, desde SUMAR, le agradecemos mucho la comparecencia. (Aplausos).
La señora PRESIDENTA: Gracias, señora Rivera Arias.
Por el Grupo VOX -que es el grupo que ha traído al compareciente-, tiene la palabra la señora De Meer.
La señora DE MEER MÉNDEZ: Muchas gracias, señora presidenta.
Muchas gracias, señor Hernández Royo, por venir aquí a comparecer a esta subcomisión y por arrojar luz sobre una de las figuras más controvertidas del derecho penal, del que usted es experto.
Yo creo que su exposición ha sido muy técnica, no recuerdo otra exposición en esta subcomisión tan técnica sobre este tipo penal. Y creo que además ha amparado incluso lo que hay detrás de la técnica -en este caso, en el derecho penal-, que
es si puede haber una intencionalidad o no, como pregunta. O, al menos, si se puede utilizar esa figura que se regula y que pasa a formar parte del derecho penal como arma política en muchísimas ocasiones.
Tengo una pregunta para usted, que creo que la ha contestado precisamente en su exposición. Si usted cree que los delitos de odio han servido para eso, para amordazar determinados discursos, como puede ser el caso del discurso sobre las
fronteras abiertas, o la duda sobre si las políticas de fronteras abiertas son verdaderamente buenas o no, o han sido buenas o no para nuestro país. Y quiero hacer también con esta pregunta la siguiente reflexión. Precisamente este discurso
crítico con las políticas de fronteras abiertas, en lugar de ser rebatido muchas veces con argumentos -acabamos de ver a su señoría de SUMAR hacer gala de esto-, cuando hay una crítica, cuando hay una disidencia a un discurso oficial, nunca se
responde con argumentos. Ustedes, señorías, nunca lo responden con argumentos; lo descalifican. Si hay un portavoz aquí de alguna formación política -generalmente, la nuestra- crítica con las políticas de fronteras abiertas, que trae argumentos a
la tribuna de oradores, viendo cómo esos efectos, cómo esas consecuencias de las políticas de fronteras abiertas no han servido para mejorar nuestro país, sino absolutamente todo lo contrario, nunca es recibido con contraargumentos, sino con
calificativos, a veces incluso ad hominem.
Insisto, si eres disidente con las políticas de fronteras abiertas, odias, eres racista y eres xenófobo. Esa es la respuesta, nunca hay un argumento, hay un calificativo. Si tienes un discurso de disidencia con el feminismo, entonces, a
continuación, odias a las mujeres y eres machista. Incluso si la que lo dice es una mujer. Parece que ni siquiera en esta casa tienes derecho a la propia identidad y se te descalifica con algo tan ridículo como que odies a tu propia identidad y a
tu propio ser. Si también tienes una crítica a la ley integral de violencia de género, la ley de 2004, que acaba con la presunción de inocencia de los
varones por el hecho de ser varones, que constituye tribunales de excepción para los hombres por el hecho de ser hombres, que viola y violenta sus garantías procesales más elementales, entonces eres negacionista de la violencia de género.
De nuevo, no hay argumentos contrarios, hay descalificativos. Si tienes un discurso disidente con el globalismo, con las instituciones como puedan ser organizaciones internacionales, o sobre las políticas que se aplican en la Unión Europea y la
mano larga contra la soberanía de las naciones, entonces eres eurófobo. También odias a la Unión Europea y eres eurófobo. Una vez más hay un descalificativo, nunca hay argumentos contrarios.
Yo puedo querer naranjas y no mandarinas, pero no por eso odio las mandarinas. ¡Claro que hay margen para el debate! Pero, si queremos que en esta Cámara haya margen para el debate, los discursos tienen que ser contravenidos con
contraargumentos. Incluso en algunas ocasiones observamos cómo precisamente subcomisiones como esta -lo ha dicho muy claro la portavoz de SUMAR- vienen a perseguir discursos muy concretos.
No sé si su señoría de SUMAR pretende perseguir mi discurso. (La señora Rivera Arias: Otra vez tengo que hacer de carcelera de los diputados). Incluso en ocasiones condiciona el comportamiento social... (La señora Rivera Arias: Que deje
de hablar de mí, por favor). Señora presidenta, me está increpando su señoría de SUMAR.
La señora PRESIDENTA: Es la cuarta vez que ha nombrado usted a un partido político, por favor.
La señora DE MEER MÉNDEZ: En algunas ocasiones incluso condiciona el comportamiento social de muchas personas; por ejemplo, cuando hay alguien en la sociedad que es crítico con que se coloque un centro de menas en su municipio o en su
localidad. Muchas veces hay comentarios sobre la propia naturaleza de no desear eso para tu municipio; por ejemplo, algo tan natural como no desear un centro de menas en tu municipio y acompañado incluso al principio de la frase de 'no soy
racista, pero no quiero un centro de menas en mi barrio, donde viven mis hijos'. Es algo natural, pero se ha coartado incluso socialmente un comportamiento social, precisamente por ese miedo a esa persecución política sobre los supuestos discursos
de odio. Al final, ha servido, insisto, para amordazar, para generar un miedo en la sociedad, para moldear a la sociedad, muchas veces incluso para querer que la sociedad vaya como borregos a donde diga el poder político de turno, sin admitir
disidencia ninguna y calificando toda disidencia, aunque ésta se haga con argumentos, muchas veces con descalificativos.
Agradezco su comparecencia. Insisto que nosotros, en esta subcomisión, tenemos este papel de disidencia, como en todos los lugares en esta Cámara, porque no nos resignamos, por mucha persecución que recibamos, y nosotros la hemos vivido.
La portavoz anterior se ha referido a que esta subcomisión -y consta en el informe en el que se crea esta Subcomisión de Discursos de Odio- se dedica a perseguir los discursos de odio que, posteriormente, puedan incitar a la violencia. Aquí, en
esta Cámara, se hacen discursos sobre nosotros. Se ha dicho en la tribuna que no tenemos la categoría de personas. Se ha dicho que odiamos a las mujeres. Se ha dicho, insisto, que somos racistas, que somos machistas, que somos xenófobos, que
somos todo esto, y luego vamos a las calles, muchas veces, a hacer campaña electoral, como ha sucedido en el Raval, y sí hay violencia contra nosotros. Luego vamos a Sestao y resulta que, después del señalamiento que recibimos por parte del resto
de grupos políticos, resulta que nos lanzan objetos punzantes, que nos lanzan piedras y que sí recibimos esa violencia, cuyo origen sí son los discursos de odio, que también vemos en sus caras de odio en las comisiones. Porque nosotros no les
odiamos a ustedes, pero sí recibimos mucho odio por su parte (la señora Aguirre Gil de Biedma: Sí), y sí recibimos ese señalamiento y esa diana en la que ustedes nos colocan no solo en los medios de comunicación, sino también en las calles.
Muchísimas gracias. (Aplausos).
La señora PRESIDENTA: Gracias, señora De Meer.
Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra el señor Gutiérrez Santiago.
El señor GUTIÉRREZ SANTIAGO: Muchas gracias, presidenta.
Señor Hernández, le agradezco la comparecencia y el tono. Usted ha hablado mucho de libertad de expresión, comenzaba su intervención hablando de libertad de expresión, que le preocupaba esa falta de libertad de expresión que notaba creativa
y de pensamiento. ¿Sabe usted que viene a propuesta de un partido que ha secuestrado libros por tener contenido feminista? ¿Sabe usted que viene a propuesta de un partido que ha cancelado obras de teatro, porque se hablaba de la Dictadura, o que
ha suprimido
películas en las que había un beso entre dos mujeres? No sé si eso es libertad de expresión. A mí me da la sensación de que realmente no estamos hablando de libertad de expresión, que lo que se pretende un poco es que haya barra libre para
el machismo, el racismo, la LGTBI-fobia, pero que haya pena de cárcel para quien saca una estampa con una vaquilla, eso sí que es absolutamente inadmisible.
Le voy a numerar algunos lugares que seguro que le suenan: Ponferrada, Almendralejo, Marbella, Granada, Pozuelo de Alarcón, Egea de los Caballeros, Gijón y Ferraz, quizá Ferraz le suene un poco más. ¿Sabe qué tienen en común estos sitios?
Son algunas de las más de cien sedes del Partido Socialista que han sido vandalizadas, asaltadas, donde se ha increpado o atacado a compañeros y compañeras. Esos ataques comenzaron a producirse desde que el mes de noviembre del año pasado empezase
a producirse concentraciones por parte de simpatizantes e incluso por algún dirigente también de extrema derecha y de la derecha. Durante esos meses vimos cánticos machistas y denigrantes contra ministras, cánticos homófobos contra el ministro
Marlaska, simbología nazi y saludos franquistas: todo un aquelarre democrático. En estos meses también ha habido. en fachadas de sedes del partido, pintadas con insultos y con amenazas. También se ha lanzado en muchas fachadas sangre y heces de
animales. Uno de los casos más graves se produjo en Almendralejo, donde un simpatizante de extrema derecha empotró una retroexcavadora -imagínense el nivel- en la puerta de la entrada de la sede del partido. En Alcalá de Henares hubo varios
violentos que intentaron asaltar la sede mientras se reunían dentro. En Sanlúcar de Barrameda el secretario general del partido fue agredido. Aquí incluso algunos compañeros llegando al Congreso también han sido increpados. No sé si a usted le
parece que todas estas manifestaciones forman parte de la libertad de expresión o que son democráticas. Le lanzo esta pregunta.
La realidad es que todo esto ha comenzado a producirse de una manera escalada con esta violencia en los discursos políticos desde que Pedro Sánchez es presidente del Gobierno en el 2018. ¿Qué hemos escuchado durante todo este tiempo? Que
se llame al presidente traidor, felón y golpista. Aquí en el Congreso de los Diputados hemos escuchado a la presidenta de la Comunidad de Madrid, Ayuso, llamar hijo de puta en la tribuna al presidente y lejos de producirse unas disculpas o que el
partido se retracte, lo que hemos visto es que se hacen tazas, merchandising, camisetas y se hace política de la más baja. El líder del partido por el cual usted también está aquí llamó a colgar por los pies al presidente del Gobierno. (La señora
Romero Vilches: No). Decía usted que se expulsa del discurso político a quien no interesa, pues menos mal, menos mal. (Rumores). Porque todas estas cosas que le he filtrado son manifestaciones que se han producido sin ningún tipo de filtro y, de
verdad, después de escuchar y vivir todas estas situaciones durante tantos y tantos meses, ¿qué esperan?, ¿cuáles esperan que sean las consecuencias?
Hablaba en sus dos intervenciones la señora De Meer de las auténticas barbaridades que han tenido que sufrir. La diferencia entre ustedes y nosotros es que nosotros las condenamos; que a ustedes les tiren piedras en un mitin o cebollas con
cuchillas o que les vandalicen una carpa a nosotros nos parece absolutamente inaceptable. Nos parece inaceptable, de verdad, nos parece inaceptable. (El señor Azorín Salar hace gestos afirmativos.-La señora De Meer Méndez hace gestos negativos).
La diferencia entre ustedes y nosotros es que nosotros condenamos, sin color político, todo tipo de violencia. (La señora De Meer Méndez: No lo ha parecido.-La señora Aguirre Gil de Biedma: Mentira.-La señora Rivera Arias: Sí lo cuestionan,
señora presidenta.-El señor Azorín Salar chista pidiendo silencio). No solamente es que ustedes no la condenen, es que la incentivan, es que la incentivan. Le he puesto los ejemplos de lo que ha pasado en Ferraz. Desde la ultraderecha y, a veces,
también desde la derecha, se trata de hacer, al final, un dibujo desacertado de lo que son los delitos de odio y lo que son los discursos de odio. Todos los que estamos en política sabemos que tenemos que vivir situaciones que son inaceptables y
que rozan todos los límites, y es cierto. Eso nos pasa a todos y a todas, de todas las formaciones. (La señora De Meer Méndez: No). Solamente hay que darse un paseo por las redes sociales de cualquier diputado o diputada, me da igual el partido,
para ver lo que nos dicen todos los días. ¿Cuál es la diferencia? Nosotros condenamos cualquier tipo de violencia, sea el color que sea, y ustedes no. (La señora De Meer Méndez: No). Como digo, al final vienen aquí ustedes y lo que tratan de
hacer es un dibujo desacertado de lo que son los discursos de odio. Los discursos de odio son los que sufren, como hemos repetido hasta la saciedad, los colectivos y minorías vulnerables. Lo sufren las personas racializadas, las personas
migrantes, las personas LGTBI y las personas trans. Lo sufren personas que llevan toda la historia siendo reprimidas y perseguidas y personas, que hoy en la actualidad, por culpa de ciertos discursos, todavía están viendo cómo sus derechos están en
riesgo y están siendo recortados en buena parte del mundo.
¿Sabe quiénes sí ejercen discursos de odio? Los ejerce, por ejemplo, Donald Trump con su discurso de persecución hacia las personas migrantes o eliminando a las personas trans del deporte o del ejército, como ha hecho. Los ejerce Milei,
que ha relacionado, sin ningún tipo de rubor, la homosexualidad con la pedofilia. Eso es un discurso de odio. Los ejerce Víktor Orbán, por ejemplo, que ayer conocimos la noticia de que ha prohibido en su país la manifestación del orgullo. Tampoco
hay ahora derecho a manifestarse. (La señora De Meer Méndez levanta el dedo índice y el corazón de la mano izquierda formando una uve) ¿Lo celebra usted, señora de Mer? (La señora De Meer Méndez hace gestos afirmativos. ¿Lo celebra? Muy bien.
Queda retratada. (El señor Azorín Salar: Sinvergüenza). ¿Sabe quién ejerce también discurso de odio? (El señor Azorín Salar, levantando el dedo índice y el corazón de la mano derecha formando una uve: Ha hecho así, ha hecho así.-La señora
Aguirre Gil de Biedma: Tiene cara de odio). ¿Sabe quién también ejerce discurso de odio? Usted, señora De Meer. (El señor Azorín Salar: Sí). Cuando ve el primer bebé... (La señora Aguirre Gil de Biedma: Vea que tiene cara de odio. Todo el
discurso es acojonante). Disculpe, señora Aguirre, estoy hablando yo. El discurso de odio lo ejerce usted cuando ve el primer bebé... (La señora Aguirre Gil de Biedma: Se está metiendo con todo el mundo. Se está metiendo con nombres y
apellidos).
No le toca a usted, señora. (La señora Aguirre Gil de Biedma: No me toca, pero resulta usted está metiendo caña y somos nosotros los que hablamos de los partidos.-El señor Azorín Salar: Usted lo ha hecho con la portavoz de SUMAR. Si
usted lo ha hecho con SUMAR.-La señora Aguirre Gil de Biedma: Lleva siete minutos hablando de nosotros. ¡Hombre, por favor!-El señor Azorín Salar: Y ustedes de SUMAR).
La señora PRESIDENTA: Les he dado a ustedes un minuto y medio más.
Ha nombrado cinco veces al Grupo Plurinacional SUMAR y se les ha llamado la atención a ustedes tres veces, tres veces. (La señora Aguirre Gil de Biedma: ¿Y cuántas veces se les ha llamado la atención a ellos?) Por tanto, respétenlos como
se les respeta a ustedes. (La señora Aguirre Gil de Biedma: Toda su intervención ha sido contra nosotros). Respetemos como se les respetan a ustedes que solamente vienen a provocar, y los grupos, desde luego, no van a entrar a su juego. (La
señora Aguirre Gil de Biedma: ¡Venga, hombre!-Protestas).
El señor GUTIÉRREZ SANTIAGO: Sí, muy bien. (Aplausos.-La señora Rivera Arias: Cierto).
Termino mi intervención. Simplemente hay que tener la mente muy podrida para ver algo oscuro en el primer bebé recién nacido en dieciocho años en un pueblo de la España vaciada. (Rumores). Hay que tener la mente demasiado mal para ver
algo peligroso en eso. Por tanto, aquí, el objetivo de esta subcomisión... (Rumores). No sé si puedo terminar. Un poquito de educación, porque yo le he escuchado absolutamente en silencio. Perfecto. (La señora Aguirre Gil de Biedma: Con cara
de odio.-La señora Romero Vilches: Están asimilando asesinatos...- Protestas).
La señora PRESIDENTA: Se lo vuelvo a repetir y les llamo al orden por primera vez. Les llamo al orden por primera vez. (La señora Aguirre Gil de Biedma: Que se acabe ya). No, que se acabe ya, no. El mismo respeto que tienen los grupos
parlamentarios con ustedes cuando hablan lo deben tener ustedes con el resto de los grupos parlamentarios. Porque aquí las únicas... (La señora De Meer Méndez: Dice barbaridades). ¡Pero si no lo tienen ni a la Presidencia! No lo tienen ni a la
Presidencia. (La señora Aguirre Gil de Biedma: Si la presidenta fuera justa...). Estoy contándolas. No me discuta ni me debata, porque estoy contando las veces que se nombran unos y otros. Por tanto, justicia más clara. El mismo respeto que
todos los grupos están demostrando cuando ustedes hablan... (La señora Aguirre Gil de Biedma: Un respeto maravilloso). Es que solamente son ustedes los que se meten con los otros grupos. (El señor Gutiérrez Santiago: Es una falta de respeto).
El mismo respeto.
Acabe usted y, si no, les volveré a llamar al orden. (La señora Aguirre Gil de Biedma: ¿Yo no he sido respetuosa? ¿En mi intervención no he sido respetuosa? Es que me descojono, vamos).
El señor GUTIÉRREZ SANTIAGO: Termino diciendo que el objetivo de esta subcomisión es, precisamente, dar respuesta a todas esas personas que sufren la desigualdad, la marginación, que sufren en su día a día esos discursos que provocan que
sean incapaces de poner en marcha, con la misma normalidad que el resto de la población, sus proyectos de vida.
Simplemente agradezco su intervención, agradezco también el tono, pero quiero decirle que creo que mezclar la cruda realidad que viven todos estos colectivos y minorías vulnerables con lo que nos pasa a la
clase política, que evidentemente es condenable y debatible, pero no tiene nada que ver, porque no entra dentro del marco de lo que es un discurso de odio; o compararlo con lo que, por ejemplo, ha sucedido en Ferraz, que a un puñado de
fascistas se les detenga por intentar poner en jaque la democracia, me parece que es un insulto a la realidad, como digo, que viven tantísimas personas en este país.
Muchas gracias. (El señor Azorín Salar: Señora presidenta, me gustaría simplemente solicitar...).
La señora PRESIDENTA: No, no voy a dar la palabra.
Vamos a acabar la comisión. El portavoz del Grupo Socialista ha intervenido y no voy a dar la palabra. (El señor Azorín Salar: Por alusión). No, por alusión, no. (El señor Azorín Salar se levanta y abandona la sala).
A continuación, tiene la palabra, por el Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, la señora Acedo Reyes.
La señora ACEDO REYES: Gracias, señora presidenta.
Muy buenas tardes, señor Hernández Royo. Disculpe, la tarde se está complicando, no sé si será por las horas de estar dentro de estas cuatro paredes de esta Cámara, pero creo que se está complicando y se nos está yendo de las manos. Yo
pediría a sus señorías que nos relajemos un poco y que nos centremos en el tema. Por eso quiero agradecerle su comparecencia y darle la bienvenida a esta Cámara y a esta subcomisión, que se creó en el marco de la Comisión de Igualdad para elaborar
un informe que nos permita sacar conclusiones productivas, que se transformen en medidas concretas que nos faciliten la lucha contra los discursos de odio. Como se ha referido usted concretamente a que ninguno de los comparecientes que han acudido
aquí esta tarde se ha referido a la posible colisión que se puede producir entre la libertad de expresión y los delitos de odio, déjeme decirle que sí, que se ha referido el señor Arenas, de Impulso Ciudadano, compareciente que incluso ha sido
víctima de discursos y de delitos de odio. A mayores -y me voy a referir a la cuestión que usted ha planteado, porque además me parece especialmente interesante teniendo en cuenta que usted es abogado penalista y hay una posible colisión entre
derechos fundamentales como la libertad de expresión- es importante destacar que cualquiera puede ser víctima de un discurso de odio, pero, evidentemente, hay ciertas situaciones de vulnerabilidad que requieren de una protección especial desde los
poderes públicos y la propia legislación. El hecho de ser o pensar diferente a lo socialmente establecido no puede ser óbice para ser víctima de discursos y delitos de odio. Por ello, nos gustaría saber, desde el punto de vista jurídico, en qué
medida cree usted que el derecho penal debe intervenir en los discursos de odio sin que se produzca una vulneración del derecho a la libertad de expresión. Usted ha abordado la cuestión, pero yo le pediría que profundizara algo más y nos facilitara
alguna propuesta para evitar esa posible colisión. Dibujar objetivamente ese límite es lo que parece más complicado, porque no sería adecuado ni pertinente abusar, desde el punto de vista del Grupo Parlamentario Popular, del concepto de odio para
censurar determinados discursos, con independencia de que nos guste más o menos su contenido. Es decir, censurar la crítica.
Está claro que los delitos de odio suelen venir precedidos por discursos de odio. Evidentemente, no siempre existe un peligro real, pero, en su caso, ¿cómo podemos garantizar la proporcionalidad de la intervención legal para que no limite
indebidamente la libertad de expresión? Encontrar el equilibrio entre ambas cuestiones es fundamental para garantizar, por un lado, la libertad de expresión y, por otro, la protección de quién o quiénes pueden ser víctimas de discursos o delitos de
odio. ¿Cómo definimos el odio de forma objetiva para que no nos lleve a interpretaciones arbitrarias? ¿No cree que, en la práctica jurídica, en la jurisprudencia y en la doctrina ya se van definiendo esos límites? ¿Considera usted que, en la
práctica jurídica, ya se están definiendo esos límites? ¿Considera que hay en nuestro país actualmente determinados colectivos que son señalados y son víctimas de discursos de odio? ¿Considera que hay determinados discursos o ideas políticas que,
hoy por hoy, en nuestro país son perseguidas y que quienes las defienden son potenciales víctimas de discursos de odio o incluso de delitos de odio? Esta misma tarde lo acabamos de comprobar. La propia señora De Meer, del Grupo Parlamentario VOX,
se ha autodenominado víctima de discursos de odio y el señor Gutiérrez, del Grupo Socialista, también lo ha hecho. Me quedo con lo positivo. Hemos llegado a una conclusión de que existen los discursos de odio, que todos los compartimos, y que, por
tanto, hay que combatirlos. Señorías, permítanme decirles que ustedes no son colectivos vulnerables, no lo son. Creo que la base de enfocar bien esta subcomisión está en detectar los colectivos vulnerables y en qué medidas se pueden adoptar, desde
el ámbito político y desde el ámbito legal, para que esos colectivos vulnerables no sean víctimas de discursos de odio y, por consiguiente, de delitos de odio. Considero que es importante marcar los límites, porque esta subcomisión
es abierta, por lo que hay colectivos vulnerables que la están siguiendo, y me parece injusto y una vergüenza el bochorno al que estamos siendo sometidos esta tarde; no solo los parlamentarios que, al fin y al cabo, podemos estar más
acostumbrados, pero un poco de respecto a los que nos están siguiendo. Porque es importante marcar los límites. Sí, sí hay discursos de odio y convendrán conmigo que, por tanto, nunca está de más perseguir a quienes los promuevan o los practiquen
y da igual si coincide o no con nuestro ideario o con nuestra manera de vivir o con nuestra manera de defender determinadas ideas. Cerrar los ojos ante una realidad cuando menos la mantiene y en ningún caso la mejora. Algunos estamos aquí para
mejorar la sociedad en la que vivimos. Lo que está claro es que odiar no mejora la convivencia. Las redes sociales, la impunidad de quienes actúan bajo seudónimos es cada día mayor y crea un caldo de cultivo para odiar al que es o piensa
diferente. Algo que hay que combatir sin duda, porque no se puede trasladar la sensación de normalidad ni tampoco de que estamos legitimando ese tipo de actuaciones. Odiar no es recomendable nunca y hay que perseguir al que comete delitos
proyectando su odio, evidentemente, con todos los límites que usted ha establecido y seguro que tendremos que seguir avanzando en la legislación para que esos límites cada vez estén más definidos. Por último, me gustaría saber su opinión como
jurista sobre la propuesta que está defendiendo el Gobierno de eliminar la acusación popular y qué afectación podría tener en la práctica para perseguir estos delitos de odio.
Para finalizar, nada más me gustaría agradecerle su comparecencia e invitarle a aportar por escrito todo aquello que considere que deberíamos tener en cuenta para ese informe que pretendemos elaborar una vez finalice la subcomisión.
Muchas gracias. (Aplausos).
La señora PRESIDENTA: Gracias, señora Acedo Reyes.
Para contestar a las cuestiones planteadas por las y los portavoces de los grupos parlamentarios, tiene la palabra el señor Hernández Rollo.
El señor HERNÁNDEZ ROYO (abogado penalista): Gracias, señoría.
No sé de cuánto tiempo dispongo. Entiendo que poco.
La señora PRESIDENTA: Diez minutos.
El señor HERNÁNDEZ ROYO (abogado penalista): Muy bien.
Intentaré dar respuesta a todo, aunque seguramente me dejaré algo. Empezaré por el final. Lo que sí tengo claro es que con la regulación actual es imposible determinar quién puede ser sujeto pasivo del delito de odio o no. Lo que sí está
claro, señorías, y deben entender que, de conformidad con el artículo 71 de la Constitución, ustedes tienen una libertad de expresión reforzada y cualquier discurso, no cualquiera, pero la mayoría de los discursos que se pronuncien aquí están
amparados por la libertad de expresión y, sobre todo, no pueden ser reprimidos por el artículo 510. Se ha traído aquí alguna serie de delitos que se han referido, sobre todo por el portavoz del Grupo Socialista, pero es que no son delitos de odio.
Se trata de otras figuras delictivas. Nuestro Código Penal ya da respuesta a todos esos ataques. Ha dicho que una persona se metió con una retroexcavadora en su sede, a eso ya da respuesta nuestro Código Penal. Puede ser un delito de daños, con
un agravante incluso del artículo 22.4, y no hay necesidad de que el artículo 510 reprima el debate político.
Me preguntaba sobre qué propuestas se pueden realizar para esclarecer un poco esta cuestión ardua del delito de odio. Antes de 2015 la regulación era mucho más clara. Se incluyó el término indirecta, que ha sido un cajón desastre para
permitir que cualquier disidencia política se incluya en el artículo 510, cosa que antes de 2015 no se podía. Me decía usted que cuándo y dónde debe intervenir el derecho penal, lo mínimo. No es una cuestión de que lo diga yo, es una cuestión
rectora de nuestro derecho penal, el principio de última ratio, intervención mínima. Hay cuestiones que, por muy malas que sean, deben quedar fuera del ámbito del derecho penal, señorías. Aquí está siendo al revés. El derecho penal está siendo la
primera ratio. Usted me preguntaba si la práctica jurídica -si no lo he anotado mal-ha limitado o ha ayudado a esclarecerlo, al contrario, tenemos sentencias dispares. He citado antes alguna. Hay una sentencia, por ejemplo, del Tribunal Supremo,
que le decía que establece como sujeto pasivo a seguidores de la selección española de fútbol. ¿Qué colectivo especialmente vulnerable es ese? O lo que le decía antes al portavoz del Grupo Socialista: ¿qué colectivo especialmente vulnerable es el
PSOE o el presidente del Gobierno? Absolutamente ninguno. El hecho de que en Ferraz se ponga una piñata del presidente del Gobierno no constituye un delito de odio. No lo constituye.
Me comentaba también la diputada de VOX si hay una intencionalidad -si no lo he anotado mal- de limitar ciertos discursos. No sé si habrá esa intencionalidad, lo que sí hay es esa realidad. El origen del delito de odio, como hemos dicho,
es lícito, es la dignidad humana, la igualdad y la libertad, pero no a cualquier precio, y aquí se está haciendo a cualquier precio. Sí se ha utilizado el delito de odio para limitar ciertos discursos, sobre todo en materia de inmigración, por
ejemplo. La inmigración es una cuestión que está en la sociedad y que debe estar aquí. Debe estar, como les he dicho, con base en el artículo 71, con una libertad de expresión reforzada. Claro que alguien puede ser crítico en materia de
inmigración. Claro que sí. Y ello no supone un delito de odio. Al contrario, utilizar el delito de odio para eso sí es limitar la libertad de expresión.
Me decía también el portavoz del Grupo Socialista que el Grupo VOX ha secuestrado libros y ha impedido obras de teatro, si hay esa serie de resoluciones judiciales, será un juez quien lo habrá hecho y lo habrá hecho con las armas que le
hemos dado. Es el legislador el que le da esas armas. Enlazo eso con la pregunta que me ha hecho el Grupo SUMAR sobre si negar el holocausto puede estar amparado por la libertad de expresión, evidentemente que sí. No lo digo yo, lo dice el
Tribunal Constitucional, Sentencia 235/2007, por cierto, donde sí se recoge un secuestro de libros en la librería Europa; o lo dice el Tribunal Supremo, en la Sentencia 258/2011, en el caso de la librería Kalki. Claro que sí, nuestra democracia no
es una democracia militante. Claro que sí que se puede negar, siempre que se haga por los métodos democráticos, señorías. Hay otras figuras. Si se enaltece directamente eso, es un delito de enaltecimiento del terrorismo. Si hay una incitación
directa, puede estar en otras figuras delictivas, pero no es un delito de odio, señorías. Me preguntaba también, desde el Grupo SUMAR, cómo combatir esos discursos. Señorías, eso es una cuestión que ustedes, que están legislando, deben corregir,
pero desde luego la respuesta -se la puedo dar en clave negativa- no está en el Código Penal. A mayor represión no hay menos discursos de odio. Por tanto, claro que se puede traer aquí cualquier idea siempre que se haga de manera democrática con
base en el articulado que tenemos actualmente y con base al artículo 510, señorías.
Se refería a que ustedes tienen claro quién es el sujeto pasivo de esos delitos de odio, me alegra. Ni el legislador lo tiene claro ni la jurisprudencia lo tiene claro, señorías, tenemos resoluciones. ¿Para ustedes, los ciudadanos de
Torrevieja son sujetos pasivos del delito de odio? Porque hay un procedimiento, que se seguía en el Juzgado de Instrucción número 1, por un delito de odio contra los ciudadanos de Torrevieja. ¿Qué sujeto y especialmente qué diana son los
ciudadanos de Torrevieja, con todos los respetos a los ciudadanos de Torrevieja? Absolutamente ninguno. Señorías, también me ha dicho que parte de la sociedad con su discurso genera odio, pero es que la respuesta, insisto, no está en el Código
Penal. No está en el Código Penal. Estará fuera, pero, desde luego, no está en el Código Penal. Claro que criticar la cuestión de los menas tiene que estar amparada por la libertad de expresión, claro que sí. (La señora Rivera Arias:
Criminalizarlos). Usted dice criminalizarlos. Si hay una persona que atribuye un delito concreto a una persona concreta, a sabiendas de su falsedad, hay un delito, que es el delito de calumnias, pero no puede ser constitutivo un delito de odio, ni
por mucho que sea un colectivo. ¿Traer datos, por ejemplo, sean ciertos o no -me da absolutamente igual-, sobre delincuencia al debate político es un delito de odio? Desde luego, la respuesta es no. Creo que con ello he quedado respuesta a todo,
señorías.
Muchas gracias.
La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, señor Hernández Royo.
No habiendo más asuntos que tratar, se levanta la sesión, siendo las 20:10.
Eran las ocho y diez minutos de la noche.