CORTES GENERALES


DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS


COMISIONES DE INVESTIGACIÓN

Año 2025 XV LEGISLATURA Núm. 37

SOBRE LA DENOMINADA 'OPERACIÓN CATALUÑA' Y LAS ACTUACIONES DEL MINISTERIO DEL INTERIOR DURANTE LOS GOBIERNOS DEL PARTIDO POPULAR EN RELACIÓN CON LAS PRESUNTAS IRREGULARIDADES QUE VINCULAN A ALTOS CARGOS Y MANDOS POLICIALES CON LA EXISTENCIA DE
UNA TRAMA PARAPOLICIAL

PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. ARNAU RAMÍREZ CARNER

Sesión núm. 17

celebrada el lunes,

19 de mayo de 2025

ORDEN DEL DÍA:


Celebración de las siguientes comparecencias para informar en relación con el objeto de la comisión:


- Del señor Trias i Vidal de Llobatera, exalcalde de Barcelona. Por acuerdo de la Comisión de Investigación sobre la denominada 'Operación Cataluña' y las actuaciones del Ministerio del Interior durante los gobiernos del Partido Popular en
relación con las presuntas irregularidades que vinculan a altos cargos y mandos policiales con la existencia de una trama parapolicial. (Número de expediente 219/000366) ... (Página2)

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- Del señor Junqueras Vies, exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya. Por acuerdo de la Comisión de Investigación sobre la denominada 'Operación Cataluña' y las actuaciones del Ministerio del Interior durante los gobiernos del
Partido Popular en relación con las presuntas irregularidades que vinculan a altos cargos y mandos policiales con la existencia de una trama parapolicial. (Número de expediente 219/000367) ... (Página38)


Se abre la sesión a las once y tres minutos de la mañana.


CELEBRACIÓN DE LAS SIGUIENTES COMPARECENCIAS PARA INFORMAR EN RELACIÓN CON EL OBJETO DE LA COMISIÓN:


- DEL SEÑOR TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA, EXALCALDE DE BARCELONA. POR ACUERDO DE LA COMISIÓN DE INVESTIGACIÓN SOBRE LA DENOMINADA 'OPERACIÓN CATALUÑA' Y LAS ACTUACIONES DEL MINISTERIO DEL INTERIOR DURANTE LOS GOBIERNOS DEL PARTIDO POPULAR EN
RELACIÓN CON LAS PRESUNTAS IRREGULARIDADES QUE VINCULAN A ALTOS CARGOS Y MANDOS POLICIALES CON LA EXISTENCIA DE UNA TRAMA PARAPOLICIAL. (Número de expediente 219/000366).


El señor PRESIDENTE: Buenos días, señorías. Bon dia.


Si els sembla, donarem inici a aquesta nova sessió de la comissió d'investigació.


Si les parece bien, vamos a comenzar esta nueva sesión de la comisión de investigación.


En primer lugar, tal y como está previsto, lo haremos con la comparecencia de don Xavier Trias i Vidal de Llobatera, exalcalde de Barcelona.


De conformidad con lo dispuesto en el artículo 64.4 del Reglamento del Congreso, las comparecencias se desarrollan en régimen de publicidad. La comparecencia, tal y como se acordó en la comisión celebrada el pasado 21 de noviembre, se
atendrá al siguiente formato: Los grupos parlamentarios tendrán un tiempo máximo de veinte minutos para la formulación de preguntas u observaciones. Este tiempo incluirá el que el compareciente emplee en sus respuestas o intervenciones.


Esta Presidencia manifiesta expresamente su voluntad de salvaguardar los derechos del compareciente reconocidos por el artículo 1.2 de la citada ley orgánica. Le recuerdo igualmente la obligación contenida en el artículo 502.3 del Código
Penal de no faltar a la verdad en su testimonio. Le recuerdo que el objeto de la comisión, que es el tema sobre el que ha de versar su testimonio, es el siguiente: investigar el alcance de la denominada operación Cataluña y las actuaciones del
Ministerio del Interior durante el Gobierno del Partido Popular en relación con las presuntas irregularidades que vinculan a altos cargos y mandos policiales con la existencia de una trama parapolicial así como, en este contexto, a) conocer el
detalle de la implicación de las instituciones del Estado en las presuntas intromisiones ilegales llevadas a cabo sobre líderes políticos, instituciones y otras personas; b) identificar a todos los presentes responsables políticos, miembros del
Gobierno y/o de la Administración General del Estado y/o organismos dependientes, así como el eventual mal uso de las estructuras técnicas de que dependen; c) conocer al detalle todas las presuntas actuaciones del Ministerio de Exteriores en
relación con las investigaciones realizadas de forma presuntamente ilegal sobre las delegaciones de la Generalitat en el exterior; d) conocer los contratos, gastos y procedimientos de contratación para el presunto desarrollo y/o compra del software
denominado Pegasus u otras herramientas utilizadas presuntamente para espiar por parte de estamentos oficiales; e) investigar todas aquellas iniciativas que hayan podido llevarse a cabo desde las instituciones del Estado a fin de perseguir la
disidencia política; f) proponer y plantear medidas de restitución y compensación para todas las personas afectadas por las investigaciones irregulares o ilegales, y g) proponer las medidas oportunas de control, investigación y prevención para
blindar la democracia de los abusos y malos usos por parte de determinados poderes del Estado y servicios del Estado en contra del pleno ejercicio de los derechos civiles y políticos.


Y como hacemos siempre en este momento,


Donem la benvinguda al senyor Xavier Trias. I em permetrà que abans...

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Damos la bienvenida al señor Xavier Trias, y me va a permitir que antes agradezca el trabajo de las compañeras que, como ven y ya les comenté en la última ocasión, seguimos teniendo algunos problemas con las cámaras, y agradecemos su trabajo
para que la sesión de hoy se pueda retransmitir.


I ara sí, senyor Trias, benvingut. I com la resta de compareixents, té vostè un torn inicial.


Y ahora sí, señor Trias, bienvenido. Y, como el resto de comparecientes, si lo desea, tiene usted un turno inicial.


El señor TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA (exalcalde de Barcelona): Moltes gràcies, senyor president. Gràcies, senyores i senyors diputats.


Per a mi, tinc un sentiment especial avui, un sentiment especial de venir aquí, una altra vegada, en un lloc que em genera records extraordinaris. Jo vaig ser molt feliç aquí, al Congrés dels Diputats, la veritat, vaig generar molts amics.
Vaig anar a una situació amb gent de diferents grups i em trobo que torno a estar aquí. Per tant, amb aquesta sensació de dir, 'escolta'm, tornes a estar-hi'. Les coses han canviat, aquesta és la veritat. Les coses han canviat. L'ambient que hi
ha en aquests moments en aquest Congrés dels Diputats, els ho dic sincerament, no és el que m'agrada a mi, no és el que m'agrada a mi. I crec que ens ho hem de repensar tots i veure què és el que hem de fer. I jo també he sigut president d'una
comissió. Vostè és president d'una comissió que és més difícil que la que jo tenia. Jo tenia una comissió que era fàcil, era fàcil, i hi havia un ambient d'una gran cordialitat. Aquí la situació és diferent i tinc una certa..., també avui aquí,
una certa malenconia, que t'entra davant dels esforços per aclarir les coses, esforços que tens la sensació que són una mica inútils.


Jo sempre dic, jo vinc aquí perquè crec que val la pena que s'aclareixin les coses i perquè jo crec que és un moment que dones l'oportunitat a alguns que es disculpin, almenys en el meu cas. En el meu cas, el que pretenc és que algun grup
es disculpi perquè entengui que el que ha fet travessa absolutament totes les línies que hi ha. Ser capaç d'inventar-te les coses, perquè un palmi, perquè un el puguis apartar, perquè evitis que un senyor que consideres independentista estigui
apartat, jo crec que és molt greu. Són pràctiques que no tenen cap sentit. No pretenc que ningú vagi a la presó. Què pretenc? Com a mínim, com a mínim, que els que ho han fet els faci vergonya i que algú digui: 'Escolta'm, m'he equivocat, m'he
equivocat'. Aquesta és la meva pretensió. Per això avui estic aquí i per això la situació ha canviat.


La veritat és que tot això, per a mi, aquest malson no comença en la data que els diré. Jo he viscut situacions difícils i situacions de crispació i situació de mala utilització del poder. Això ho he viscut i ho he viscut manant uns i
altres. No és nou, no és nou això. Manant uns i altres es pot utilitzar malament el poder. Sí que és veritat que jo ho he viscut com un punt d'inflexió, i és el 26 d'octubre del 2014, a les vuit del vespre, el meu cap de gabinet rep una trucada
des de Madrid d'un periodista d'El Mundo, el senyor Esteban Urreiztieta, que comunicava que el dia següent anaven a publicar una informació d'investigació que assegurava que l'alcalde de Barcelona tenia 12 milions i que els havia mogut d'un banc de
Suïssa a un banc d'Andorra. Que a veure si teníem alguna cosa a dir. I dic: 'Escolta'm, sí que tinc algo a dir, que és tot mentida i que si publiquen això em querellaré'. 'Ah, és que...'. 'Em querellaré'. I així ho vaig fer. I així ho vaig
fer. Aquesta és la realitat. És a dir, no vaig dubtar ni mig minut, perquè hi ha cops a la vida que igual tens plom a l'ala, però si no tens plom a l'ala, doncs dius: 'Escolta'm, què s'inventen aquests tios ara?'.


La meva primera indagació va ser: és possible que hi hagi un compte a nom meu i que jo no me n'hagi enterat? 'Escolti, però què diu vostè?'. Bé, doncs escolta'm, això hem de demostrar-ho i hem de ser capaços d'aclarir aquesta situació.
El dia següent em va trucar Antena 3 per aclarir aquest tema i vaig tenir una entrevista en directe molt violenta amb el senyor Casimiro García-Abadillo. Jo li vaig dir: 'Escolta, el que feu, si publiqueu això, és una cosa vergonyosa i us hauria
de caure la cara de vergonya de fer periodisme basat en falsedats'. Jo ja havia viscut una situació semblant, que era una amenaça també a l'Artur Mas, d'una notícia que era absolutament falsa i que jo, a més, sabia que era falsa. Vaig dir:
'Escolta, com podeu continuar així?'. 'Escolta, que és veritat, que és veritat. Escolta'm, és tan veritat, és tan veritat que publicarem demà el número de compte teu'. Bueno, a veure si teniu nassos de publicar-ho. I els van tenir, van publicar,
van publicar. Van publicar i gràcies que ho van publicar, jo he tingut les eines. L'error d'El Mundo és publicar el meu número de compte, que és una falsedat total. Una falsedat tan total, tan total, que a mi em deixa sorprès, perquè és una
falsedat que fa que acabes posant un número de compte que tu hauries de saber que és fals, perquè els números no coincideixen a la numeració que utilitza aquest banc.

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I per donar-hi més força acabes explicant els comptes que té el Trias al Banc de Santander i el Banc de Sabadell i les dades que dones del Banc de Santander i del Banc de Sabadell també estan amb uns comptes dels quals els números no es
corresponen als del Banc de Santander i al Banc de Sabadell, cosa que a mi em crea el primer dubte gros de dir: 'Escolta, escolta, escolta, aquesta gent s'equivoca'. Però s'equivoca i els importa un pepino equivocar-se. I a més, ho fan convençuts
d'una certa impunitat. I ho fan, a més, d'una manera que és molt estranya, perquè, com pot ser? Com pot ser que tinguis l'atreviment de falsejar els números dels comptes? Com pot ser? Perquè això és molt greu. Jo dic: 'Escolta...'. Jo he
après una cosa, que això és molt greu, però estàs indefens, estàs indefens, estàs indefens. Això es va publicar. Em vaig trobar amb la sorpresa d'alguns agradable d'alguns partits que no van picar. Em vaig trobar amb la sorpresa desagradable,
molt desagradable per a mi, d'un partit a què jo tenia respecte, que era Iniciativa, que va portar al ple de l'Ajuntament per cascar-me. La veritat és que aconseguir en deu dies que un banc suís et doni la raó no és fàcil. Vaig tenir la sort
d'estar molt ben assessorat i vam fer una acció sobre el banc suís i el banc suís doncs 'Escolta'm, però què dius?'. No, no. Escolta'm. Com pot ser que el número del meu compte? Però quina història dius? Si tot això és mentida. I escolta'm,
aquest no és el número. Escolta'm, doncs, per carta. Per carta. És quasi matemàtic, semblava un acudit, perquè això va passar el mateix dia del plenari. Eren les..., quasi la una del migdia que jo rebia la comprovació que jo no tenia aquests
comptes.


I dius per què ha passat això? Per què ha passat? Com pot ser que hagi passat això? Doncs això passa perquè hi ha alguns grups polítics que no suporten, que no suporten que alguns defensem la identitat de Catalunya. Defensem que
Catalunya és una nació i que creiem en la llibertat del nostre poble. Llibertat no vol dir independència. Jo sempre dic que jo tinc una obsessió que és la no dependència. Jo tinc una obsessió que és la no dependència. Això hi ha cops que al meu
partit diuen: 'El Trias va per lliure'. Sí, vaig per lliure, però és la no dependència, jo soc contra la dependència. Però és veritat que tenim un problema i aquesta gent que té aquesta idea, n'hi ha que això ho converteixen en una cosa de
principis. Hem d'acabar amb aquest senyor sigui com sigui. I no poden suportar que l'alcalde de Barcelona travessi la plaça Sant Jaume acompanyat de tots els alcaldes i les alcaldesses amb les vares per donar suport al president de la Generalitat.
I no poden suportar que l'alcalde de Barcelona se'n vagi als Estats Units a veure l'alcalde de Nova York, el senyor Bloomberg, estiguin molta estona parlant, parlant de la independència. L'alcalde de Nova York això de la independència de Catalunya
no ho entén en absolut. Diu: 'Escolta'm, però què esteu fent?'. Però, en canvi, està convençut que tenim el dret de decidir. I aquest senyor, al cap de dos dies o tres, va fer una editorial als mitjans Bloomberg defensant la llibertat de
Catalunya de prendre les seves decisions. I això ja ho entenc, que jo em poso en el cap d'un ministre que parla amb el seu àngel de la guarda que li diu: 'Escolta'm, el Trias és la representació del mal', i decideixen a aquest ens l'hem de
carregar. El que passa és que no és necessari fer-ho barroerament. Hi ha maneres de carregar-se a la gent democràtiques, però el que és difícil és entendre aquest tipus de plantejament, que jo crec que és un plantejament inaudit, inaudit, inaudit,
inaudit.


Gent amb la qual jo era amiga. Ara que està de moda això del Vaticà i tal, escolta'm, amb el senyor Jorge Fernández Díaz he anat a veure el Papa. És molt important Trias que vinguis perquè quedi clar que els que som catòlics... No és ser
catòlic actuar així, actuar així és transgredir les principals normes que hi poden haver a la vida. I per això jo avui estic aquí. Estic avui aquí perquè vull que quedi clar que hi ha coses que no poden ser. Hi ha coses que no poden ser.
Nosaltres ens podem barallar políticament els uns amb els altres, tenir diferents punts de vista, però el que no pot ser de cap de les maneres és utilitzar per a la lluita unes eines que són absolutament il·legals, impresentables i que, a més,
tinguin la sensació que tenen impunitat. Fent el que fem, no ens passarà res, perquè ho tenim tot controlat. Jo dic, bueno, la meva última esperança és que el que no tinguin prou ben controlat és la consciència dels diputats i diputades que siguin
capaços de dir: 'Això no val, això no val'. A la vida valen moltes coses, però saltar-te segons quines normes no val en absolut.


Muchas gracias, señor presidente. Gracias, señoras y señores diputados.


Tengo un sentimiento especial hoy de venir aquí, otra vez, a un lugar que me produce recuerdos extraordinarios de los años maravillosos que pasé aquí, en el Congreso de los Diputados. Generé muchos amigos, una situación con personas de
diferentes grupos, y me encuentro que vuelvo a estar aquí. Por lo tanto, con esa sensación de decir: vuelves a estar. Las cosas han cambiado, hay que decirlo; el ambiente que hay en estos momentos en el Congreso de los Diputados, si se lo digo
sinceramente, no es el que me gusta a mí, y creo que tenemos que planteárnoslo de nuevo y plantearnos qué es lo que debemos hacer.

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Yo también he sido presidente de una comisión. Usted (dirigiéndose al presidente de la comisión) es presidente de una comisión que es más difícil que la que yo tenía, la mía era fácil. Había un ambiente de una gran cordialidad. Aquí la
situación es distinta. Y tengo también, estando hoy aquí, una cierta melancolía que te entra ante los esfuerzos para aclarar las cosas, unos esfuerzos que tienes la sensación de que son un poco inútiles. Yo digo siempre que vengo aquí porque creo
que vale la pena que se aclaren las cosas y porque yo creo que es un momento con la oportunidad de que algunos se disculpen, al menos en mi caso. En mi caso lo que pretendo es que algún grupo se disculpe para que entienda que lo que ha hecho
atraviesa absolutamente todas las líneas que hay. Ser capaz de inventarte las cosas para que a uno lo puedas apartar, para que evites que un señor que consideras que es independentista se vea apartado, yo creo que es algo muy grave. Son prácticas
que no tienen sentido alguno. No pretendo que nadie vaya a la cárcel, ¿qué pretendo? Como mínimo, que los que lo han hecho les dé vergüenza y que alguno diga: Mira, me he equivocado; me he equivocado. Esa es mi pretensión, por eso estoy hoy
aquí, y por eso la situación ha cambiado.


La verdad es que todo este mal sueño, esta pesadilla, para mí no empieza en la fecha que les diré. Yo he vivido situaciones difíciles, de crispación, situación de una mala utilización del poder. Lo he vivido, y lo he vivido mandando unos y
otros; no es algo nuevo, no es nuevo. Mandando unos y otros se puede utilizar mal el poder. Sí que es cierto, sí que es cierto que yo he vivido un punto de inflexión que es el 26 de octubre de 2014: a las ocho de la tarde mi jefe de gabinete
recibió una llamada de Madrid, de un periodista de El Mundo, del señor Esteban Urreiztieta, diciendo que iban a publicar al día siguiente una información de investigación que aseguraba que el alcalde de Barcelona tenía 12 millones que había movido
de un banco suizo a un banco de Andorra, que a ver si teníamos algo que decir. Yo dije sí, sí que tengo algo que decir: que es todo mentira y que si publican esto voy a poner una querella, me voy a querellar. Y es lo que hice, esa es la realidad.
No dudé ni medio minuto. Hay momentos en la vida en que tienes plomo en el ala. Si no lo tienes, pues dices: ¿Qué se inventa esta gente? Mi primera indignación fue: ¿es posible que haya una cuenta a mi nombre y que yo no me haya enterado?
Pues, mire, esto es algo que tenemos que demostrarlo y tenemos que ser capaces de aclarar esta situación. Al día siguiente me tocó llamar a Antena 3 para aclarar esta cuestión, y mantuve una entrevista directa muy violenta con el señor Casimiro
García-Abadillo. Y ya le dije: Mira, si publicáis eso, lo que estáis haciendo es algo vergonzoso y se os tendría que caer la cara de vergüenza de hacer periodismo basado en falsedades.


Yo ya había vivido una situación similar: una amenaza también a Artur Mas, con una noticia que era absolutamente falsa, y yo sabía además que era falsa. Y dices: Vamos a ver, ¿cómo podéis seguir así? 'Que es verdad, que es verdad. Es
tan verdad, es tan verdad que mañana publicaremos el número de cuenta'. Y dije: A ver si tenéis narices de publicarlo. Y tuvieron narices. Lo publicaron. Lo publicaron. Y, gracias a que lo publicaron, yo he tenido las herramientas de demostrar
que se había publicado una falsedad total. Tan total que a mí me sorprende, porque es una falsedad que hace que acabes poniendo un número de cuenta que tú deberías saber que es falso, porque los números no coinciden con la numeración que utiliza
ese banco. Y, para darle más fuerza, acabas contando las cuentas que tiene el Trias en el Banco de Santander, en el Banco de Sabadell, y los datos que das del Banco de Santander y del Banco de Sabadell son datos que también están con unas cuentas
cuyos números no se corresponden a los del Banco de Santander ni a los del Banco de Sabadell; cosa que a mí me crea la primera gran duda. He de plantearme: vamos a ver, esta gente se equivoca, y se equivoca y les importa un pepino equivocarse, y
además lo hacen convencidos de que tienen una cierta impunidad. Y lo hacen, además, de una forma muy rara, porque ¿cómo puede ser que tengas la osadía de falsear los números de las cuentas? ¿Cómo puede ser? Eso es muy grave. Bueno yo he
aprendido una cosa: que eso es muy grave, pero que estás indefenso. Estás indefenso, estás indefenso. Eso se publicó. Me encontré con sorpresas, algunas agradables de algunos partidos que no picaron, y con la sorpresa desagradable -muy
desagradable para mí- de algún partido al que yo tenía respeto, que era Iniciativa, que lo llevó al Pleno del Ayuntamiento para pescarme, vamos.


La verdad es que conseguir en diez días que un banco suizo te dé la razón no es fácil. Tuve la suerte de estar muy bien asesorado. Hicieron una acción sobre el banco suizo y el banco suizo, pues, dijo: ¿qué dicen? No, no. ¿Cómo puede
ser que le deis el número de mi cuenta? ¿Pero de qué estás hablando? Si es mentira, este no es el número. Fue por carta, por carta. Fue casi matemático -parecía un chiste-, porque eso pasó el mismo día del Pleno, a la una del mediodía, cuando yo
recibía la comprobación de que yo no era titular de esas cuentas. ¿Por qué pasa eso? ¿Por qué ha pasado eso? ¿Cómo puede ser que eso haya sucedido? Pues eso pasa porque hay algunos grupos políticos que no soportan, que no

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soportan, que algunos defendamos la identidad de Cataluña, que defendamos que Cataluña es una nación y que creamos en la libertad de nuestro pueblo. Pero libertad no quiere decir independencia. Yo siempre digo: yo tengo una obsesión que
es la no dependencia. Tengo una obsesión que es la no dependencia. En mi partido a veces dicen que el Trias va por libre; pues sí, voy por libre, pero es por eso. Pero es cierto que tenemos un problema. Y esta gente que tiene esta idea, pues es
gente que... algunos lo convierten en una cuestión de principios: tenemos que acabar con este señor, sea como sea. Y no pueden soportar que el alcalde de Barcelona pase por la plaza de Sant Jaume, acompañado de alcaldes y alcaldesas con las varas
para dar apoyo al president de la Generalitat. Y no pueden soportar que el alcalde de Barcelona se marche a Estados Unidos a ver al alcalde de Nueva York, al señor Bloomberg, y que estén mucho rato hablando de independencia. El alcalde de Nueva
York, eso de la independencia de Cataluña, es algo que no entiende en absoluto. Y plantea: ¿Qué estáis haciendo? Pero, en cambio, está convencido de que tenemos el derecho a decidir. Y este señor, al cabo de dos o tres días, hizo un editorial,
en los medios Bloomberg, en el que defendía la libertad de Cataluña de tomar sus propias decisiones.


Yo entiendo, si yo me pongo en la cabeza de un ministro que habla con su ángel de la guarda, que le diga: Trias es la representación del mal. Y entonces deciden: a este nos lo tenemos que cargar. Lo que pasa es que no es necesario
hacerlo así. Hay maneras de cargarse a la gente que son democráticas, pero lo que es difícil es entender este tipo de planteamientos. Yo creo que es un planteamiento inaudito, inaudito, inaudito, inaudito, siendo lo que era yo. Ahora que se habla
del Vaticano y tal, yo con el señor Jorge Fernández Díaz he ido a ver al papa. 'Es muy importante, Trias, que vengas, para que quede claro que los que somos católicos...'. No es de ser católicos actuar así. Actuar así es transgredir las normas
principales que puede haber en la vida. Y por eso estoy hoy aquí. Estoy hoy aquí porque quiero que quede claro que hay cosas que no pueden ser. Hay cosas que no pueden ser. Nos podemos pelear políticamente unos y otros; tener puntos de vista
diferentes, pero lo que no puede ser de ninguna forma es que se utilicen para la lucha unas herramientas que son del todo ilegales e impresentables y que, además, tengan la sensación de que tienen impunidad. Que, hagamos lo que hagamos, no nos va a
pasar nada, porque lo tenemos todo controlado, y mi última esperanza es que, en lo que no tengan lo suficientemente bien controlado, que es la conciencia de diputados y diputadas, seamos capaces de decir: esto no vale, esto no vale. En la vida
valen muchas cosas, pero saltarte según qué normas, no vale en absoluto.


El señor PRESIDENTE: Moltes gràcies, senyor Trias.


Començaríem, si els sembla, amb el torn dels grups parlamentaris. No veig ningú del mix ni del basc. Per tant, comencem amb el grup parlamentari d'Euskal Herria Bildu, el senyor Iñarritu. Endavant.


Muchas gracias, señor Trias.


Si les parece bien, empezamos con el turno de los grupos parlamentarios. No veo que haya nadie del Grupo Mixto, ni del Grupo Vasco. Por lo tanto, vamos a empezar con el Grupo Parlamentario de Euskal Herria Bildu; señor Iñarritu, adelante.


El señor IÑARRITU GARCÍA: Buenos días y muchas gracias presidente.


Bon día y benvingut, señor Trias.


Usted ha explicado cómo vivió ese ataque a través de una mentira difundida por un medio de comunicación, pero sí me gustaría saber cómo contextualiza usted por qué se convirtió en objetivo de la llamada 'policía patriótica', porque el
comisario principal, Marcelino Martín-Blas, aportó a esta Comisión una serie de documentos en los que figuraba su nombre como uno de los investigados ya desde finales del año 2014 y que, además, se corroboraba con una anotación fechada el 8 de
octubre del 2014 en las famosas agendas del comisario Villarejo. En el contexto que se estaba viviendo en ese momento, que usted nos ha señalado, ¿por qué usted cree que se convierte en uno de los objetivos principales de esta mafia parapolicial?


El señor TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA (exalcalde de Barcelona): Yo creo que el motivo es claro: no se puede admitir que el alcalde de Barcelona apoye la independencia de Cataluña, lo vamos a destruir. Es lo que he vivido así en directo.
¿Cómo lo vamos a hacer? Lo que tiene mérito es inventarse una cuenta, yo creo que eso tiene mucho mérito. Puede haber muchos motivos para intentar destruir a una persona, pero llegar al extremo de inventarte una cuenta... No tengo pruebas de cómo
ha sido esto, pero sí que tengo la sospecha de que han tenido confidentes, de que han tenido personas que han ofrecido información falsa; que sabían que era falsa en el caso de Artur Mas; que saben que es falsa en mi caso

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pero que la ofrecen para cobrar unos emolumentos y, por tanto, esto cierra un cierto círculo. Ahora, si usted me pregunta si tengo pruebas de eso, pues no las tengo. Por tanto, son sospechas, pero yo creo que se han ido cumpliendo las
cosas. Dices: aquí hay un entramado y este entramado actúa. Esto yo lo he judicializado, puse una querella contra El Mundo, la he ganado y la he perdido porque, digo: 'Escolta, això ho has guanyat perquè tu fixa't que t'han donat la raó, perquè
sí que tens la raó'. M'han donat la raó però no me l'han donat, perquè l'han declarat innocent. Han dit: Aquests periodistes han acabat publicant una informació que els passava el Ministeri de l'Interior i, per tant, havien de creure que això era
veritat. I jo dic, ja que és curiós que altres periodistes, que han rebut aquesta mateixa informació, no l'han publicada i que, en canvi, ho ha fet El Mundo, i això és el que jo no puc entendre. Jo crec que hi ha coses que són fàcilment
demostrables, perquè demostrar que has donat un número de compte fals, això no és difícil. Tothom sap quins són els números de La Caixa i, per tant, no és una investigació que et requereixi gastar molt de temps per demostrar les coses. És fàcil de
demostrar que tu estàs ficat amb una gent que t'estava passant una informació que era falsa i això, per tant, té una intencionalitat política. Qui té aquesta intencionalitat política de dir que aquí s'hi val tot? Doncs algú que es creu que té molt
de poder i que es creu que aconseguirà que no s'investigarà què passa i per què passa. Aquesta és la realitat d'un país que funciona a la seva manera, un país que funciona a la seva manera en algunes coses. I quan et passes de la manera, que és el
que jo crec que ha passat, que s'han passat de frenada, jo crec que aquí tenim el perill. Quan un escolta les converses que té la pròpia 'policia patriòtica' o aquesta gent, si tu escoltes les opinions que donen, són xocants: 'L'hem cagat, el
ministre està enfadat...' Bé, jo dic: T'adones que això és un despropòsit. Però és veritat que és un despropòsit que respon a un criteri, que és el criteri que tenia a la conversa el ministre, que deia: 'Cuando Trias pueda demostrar que esto no
es verdad, ya lo habremos matado'.


La has ganado, porque tú fíjate que te han dado la razón, porque sí que tienes la razón. Me han dado la razón, pero no me la han dado, porque le han declarado inocente. Han dicho: Estos periodistas han acabado publicando una información
que les pasaba el Ministerio del Interior y, por lo tanto, ellos tenían que creer que eso era verdad. Y yo digo, pues es curioso que otros periodistas, que han recibido esa misma información, no la han publicado y que, en cambio, lo ha hecho El
Mundo, y eso es lo que yo no puedo entender. Yo creo que hay cosas que son fácilmente demostrables, porque demostrar que tú has dado un número de cuenta falso, eso no es difícil. Todo el mundo sabe cuáles son los números de La Caixa y, por lo
tanto, no es una investigación que te requiera gastar mucho tiempo para demostrar las cosas. Es fácil de demostrar que tú estás metido con una gente que te estaba pasando una información que era falsa y eso, por lo tanto, tiene una intencionalidad
política. ¿Quién tiene esa intencionalidad política de decir que aquí vale todo? Pues alguien que se cree que tiene mucho poder y que se cree que conseguirá que no se investigará lo que pasa y por qué pasa. Esta es la realidad de un país que
funciona a su manera, un país que funciona a su manera en algunas cosas. Y cuando te pasas de la manera, que es lo que yo creo que ha pasado, que se han pasado de frenada, pues yo creo que ahí tenemos el peligro. Cuando uno escucha las
conversaciones que tiene la propia 'policía patriótica' o esta gente, si tú escuchas las opiniones que dan, son chocantes: La hemos cagado, el ministro está enfadado... Bueno, yo digo: Te das cuenta de que eso es un despropósito. Pero es verdad
que es un despropósito que responde a un criterio, que es el criterio que tenía en la conversación el ministro, que decía: Cuando Trias pueda demostrar que esto no es verdad, ya lo habremos matado.


El señor IÑARRITU GARCÍA: Señor Trias, como usted señalaba, más allá de la acusación falsa, choca el modo chapucero, como bien decía usted. Además, se inventan una cuenta que no corresponde con la numeración que tenía ese banco en Suiza,
el UBS, por lo cual queda de manifiesto que era falso y, además, con el tiempo hemos conocido que el propio señor Villarejo decía que era una chapuza, que él lo hubiera hecho mejor, que él, al parecer, hacía las cosas mejor. (Risas). Pero también
hemos conocido con el tiempo, y usted hacía mención de ello, que fueron el señor Daniel de Alfonso -que seguramente usted lo conocería- y el señor Fernández Díaz -que seguramente usted también lo conocía-, quienes hablaron unos días antes de esta
información; y que el señor Daniel de Alfonso le decía que no estaba confirmado, pero parece ser que el señor ministro del Interior del momento tenía mucha prisa porque se hiciera pública esta información. Hoy, sí tenemos, pues, un cronograma y
una trazabilidad de dónde procede esa información o, al menos, de quién da la orden para que se publique.


Con el tiempo, también hemos tenido conocimiento de otra conversación entre el que fuera el secretario de Estado de Seguridad, el señor Martínez, con el señor Villarejo, del 4 de noviembre, y les

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preocupaba que se había demostrado fácilmente que esta información era falsa. En este momento, tenemos conocimiento de que fue un montaje que salía del Ministerio del Interior y del Gobierno. Pero yo, señor Trias, en alguna ocasión, si mal
no recuerdo, a usted, desde el Gobierno le hicieron llegar un mensaje de apoyo y solidaridad, si no recuerdo mal, de la señora Sáenz de Santamaría y, además, de parte del que fuera presidente del Gobierno, del señor Rajoy. Me pierdo en esta
historia. ¿El Gobierno realiza un ataque desde las cloacas del Estado contra usted, vía la publicación de una noticia falsa en un medio de comunicación y, al mismo tiempo, se solidarizan con usted? Si nos puede contar esto desde su prisma, desde
su punto de vista, se lo agradecería, porque yo personalmente...


El señor TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA (exalcalde de Barcelona): Yo tampoco lo entiendo, es incomprensible todo esto. Sí que es verdad que yo tenía una relación buena, diría exquisita, con Mariano Rajoy, el presidente del Gobierno. Es verdad
que hay gente con la que hemos tenido una buena amistad. Mi primera sorpresa es que esto lo impulse el señor Jorge Fernández Díaz, que a mí me hacía ir a reuniones -yo iba voluntariamente, pero él me pedía que fuera a reuniones de políticos
católicos-, y luego te encuentras que está urdiendo esto. Para mí es bastante inexplicable. Es verdad que la propia Soraya o el señor Núñez Feijóo, cuando han venido aquí a actos del Partido Popular, me han dicho: Trias, nos sabe muy mal lo que
pasa contigo, sobre todo te mando un mensaje del presidente del Gobierno, que te tiene mucho aprecio. Yo siempre he dicho que me aprecie un poco menos y que elimine de una vez a este señor que es malévolo, el señor Jorge Fernández Díaz, porque yo
creo que ha de ser muy malévolo. Yo creo que unos se han montado esta estrategia y los otros se han encontrado atados en esta especie de bucle que les ha puesto en una situación difícil, porque les es difícil. Cuando veo a una de estas personas yo
veo que les cuesta, y he intentado llevar las cosas por un buen camino.


Yo he estado en el Ayuntamiento de Barcelona con el hermano de Jorge Fernández Díaz y hemos sabido distinguir lo que es el señor Jorge Fernández Díaz con sus intrigas de lo que es su hermano con su lucha por el Ayuntamiento de Barcelona, y
mantenemos una relación más que correcta. Yo creo que es lo que se pretende en la vida; se pueden tener ideas distintas, pero no se ha de llegar a según qué extremo.


El señor IÑARRITU GARCÍA: Usted también ha relatado cómo, cuando se ponen en contacto con su gabinete y, posteriormente, la dirección del diario El Mundo, que publicó esa información falsa, usted les dijo que era mentira, como así se ha
demostrado, además de manera rápida. Me gustaría saber si a usted en estos años ese medio de comunicación le ha pedido disculpas en alguna ocasión.


El señor TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA (exalcalde de Barcelona): No.


El señor IÑARRITU GARCÍA: ¿Le ha pedido perdón?


El señor TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA (exalcalde de Barcelona): Nunca, nunca.


Ni me ha pedido disculpas El Mundo ni me ha pedido disculpas nunca el PP ni me ha pedido disculpas algún partido que ha utilizado esto de una manera negativa en campaña electoral contra mí, como pueden ser los Comuns. Colau se ha cansado de
explicar: Trias, con su dinero en el extranjero... Ninguno de estos me ha pedido disculpas. A lo máximo a lo que ha llegado la señora Colau es a decir: Lo entiendes mal, porque yo cuando hablo mal de ti me refiero sobre todo a tu partido. Y yo
digo: Ah, muchas gracias. Pero no hay manera de que reconozcan que se han equivocado y que han hecho una mala utilización de una información que es falsa; que puedes explicar que al principio no te creías que fuera falsa, esta puede ser una
explicación, pero que a posteriori has de reconocer que es falsa. Has de reconocer que es falsa.


El señor IÑARRITU GARCÍA: Señor Trias, leo una noticia de hace escasamente un mes y medio donde Els Comuns sí admiten el error de haber utilizado información falsa, mentiras publicadas en esos años, durante la campaña electoral del 2015.
Pero, claro, yo estaba pensando ahora que para noviembre del 2014 ya era evidente que la información publicada por El Mundo era falsa y las elecciones fueron seis meses después. En ese tiempo, ¿el runrún continuó, incluso aunque fuera falso? Esto
es, ¿les funcionó? De alguna manera, a la 'policía patriótica' le funcionó el objetivo que tenían.


El señor TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA (exalcalde de Barcelona): Es evidente. Yo siempre digo que yo no he perdido las elecciones por culpa de esta noticia. Las elecciones las pierdes por más cosas, pero es verdad que, de los 15 000 votos de
ventaja que me sacó la señora Colau, una parte importante está

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aquí. Y esto es así, no tiene vuelta de hoja. Porque esto tiene una finalidad política que va más lejos. Es decir, cuando tú decides que te vas a cargar a una persona lo haces por algo. Dices: Nos lo vamos a cargar porque no podemos
admitir que el alcalde de Barcelona sea un independentista, y esto ha continuado. Yo soy tan romántico que me creía que esto se había acabado y no se ha acabado.


La cuestión es que ha habido elecciones hace dos años, las gané ¿y qué pasó? Que el PP, Els Comuns y los socialistas votaron conjuntamente para hacer alcalde al Partido Socialista, al señor Collboni, con un argumento: no podemos permitir
que el alcalde de Barcelona sea independentista. La lucha para que no hubiera acuerdo conmigo de los socialistas ha sido que no podemos permitir que el alcalde de Barcelona sea independentista, la misma canción con otros métodos. Estos son unos
métodos absolutamente legales. Dicen: Oiga, usted ha ganado, pero sumamos suficiente para que usted no sea alcalde. Bueno, pues este es otro planteamiento que tiene una lógica, pero el fondo es el mismo. El fondo es que cómo podemos permitir que
el Ayuntamiento de Barcelona lo mande un independentista, aunque sea un independentista bastante amable. (Risas). Y digo, bueno, pues què hi farem. Es la vida, yo no voy a cambiar ser como soy.


El señor IÑARRITU GARCÍA: Su caso, señor Trias, yo creo que es el ejemplo perfecto para demostrar esto que algunos dicen que no existió, que es toda una invención de los independentistas para hacer victimismo. Tenemos las conversaciones,
tenemos los hechos, como una información falsa publicada contra usted antes de un periodo electoral, pero es que hay más personajes que van apareciendo en este capítulo, como es el de un magistrado de la Audiencia Nacional presente en una de las
conversaciones en las que se dice claramente que esta información era falsa, y no pasa nada.


El señor TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA (exalcalde de Barcelona): Nada.


El señor IÑARRITU GARCÍA: Este magistrado pasa por allí y no pasa nada. Yo creo que es significativo para demostrar no solamente que esta operación contra políticos catalanes existió, sino que, además, había fuerzas y cuerpos de seguridad
del Estado en esto que se llamaba la 'policía patriótica', había un mandato político, había unos medios de comunicación que estaban dispuestos a publicar cualquier cosa, pero también tenemos la presencia de magistrados. Y esto yo creo que lo hace
especialmente grave. Usted, ante este hecho, ¿no ha llevado alguna medida judicial para decir: Oye, qué pasa, que había al menos un magistrado en la Audiencia Nacional que tenía conocimiento de estos hechos?


El señor TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA (exalcalde de Barcelona): Tiene toda la razón.


Es un hecho sorprendente y para un ciudadano -iba a decir de a pie, pero no soy un ciudadano de a pie- sí que genera una cierta lástima lo que pasa. Es decir, que nadie intervenga es sorprendente. Yo he tenido unos momentos de tremenda
soledad, porque ya ha habido momentos en los que nadie me escuchaba. Y yo decía: Oye, me pasa esto; y nadie me escuchaba. Bueno, los de mi partido me escuchaban, pero nadie más me escuchaba.


Luego esto ha cambiado, porque en el momento en que todo esto de la 'policía patriótica' y todo esto se ha vuelto en contra también y ha quedado claro a la gente de los Comuns y la gente de izquierdas, entonces ha habido un ambiente de
decir: Oye, esto... Hicieron hasta una película: Trias, has de salir en la película. Yo pienso: Bueno, has de salir porque iba a favor de los de Izquierda Unida. Y yo digo: Bueno, pues está bien, menos mal que se han metido con los de
Izquierda Unida, porque esto me da posibilidad de salir a decir algo. Pero había una situación un poco... Esto ha cambiado, esto ha cambiado. Yo creo que ahora todo el mundo está de acuerdo en que esto no puede ser.


Lo que sí pasa es que yo no veo que pasen cosas que yo creo que deberían pasar. O sea, no veo que el fiscal general del Estado intervenga para nada. Pasan cosas y parece normal que pasen estas cosas. He llegado a la conclusión de que hay
un cierto acuerdo de que no lo harán más, que esto se ha hecho con los independentistas. Y yo digo que no se equivoquen; esto no es contra los independentistas, esta es una manera de actuar que ahora se ha dado en los independentistas pero que
puede generar una situación diversa. Cuando uno entra en considerar normal utilizar herramientas anormales, pues usted se está equivocando.

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El señor PRESIDENTE: Vaya acabando, señor Iñarritu.


El señor IÑARRITU GARCÍA: Señor Trias, acabo con una última pregunta. Si bien esta noticia falsa publicada en el diario El Mundo para emprender una campaña de desprestigio contra usted ha sido la más conocida, yo le quería preguntar si,
aparte de esta campaña de desprestigio que ha tenido tanta relevancia mediática y política, han existido más campañas o más hechos contra usted para intentar desprestigiarle en el marco de la llamada operación Cataluña.


Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Iñarritu.


El señor TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA (exalcalde de Barcelona): Yo creo que no, se quedaron con esto. Creyeron que esto era suficiente, también es verdad que saben que meterse conmigo les cuesta porque yo utilizo una herramienta que es
explicar siempre la verdad y la verdad al final se impone. La verdad se impone.


El señor PRESIDENTE: Moltes gràcies, senyor Trias.


Gracias, señor Iñarritu.


Continuamos con el Grupo Parlamentario Junts per Catalunya. Per tant, té la paraula el senyor Pagès. Endavant.


El señor PAGÈS I MASSÓ: Molt bon dia, senyor Trias. Molt benvingut a aquesta comissió d'investigació.


Com vostè ha explicat, aquesta és la seva casa perquè va ser diputat aquí força temps i, per tant, estem molt contents que avui hagi pogut venir. Sobretot que hagi pogut venir per explicar-se i això ens sembla molt, molt important. De fet,
vostè acaba de dir que això ha canviat, referint-se a la visió que es té respecte a aquesta operació que va ser l'Operació Catalunya. És veritat que hi ha hagut un canvi i una major sensibilització al respecte d'aquesta operació antidemocràtica que
es va fer contra un determinat moviment polític i contra algunes de les seves principals persones, no? De fet, aquesta comissió, aquesta comissió, aquesta comissió d'investigació, es va crear per posar en marxa aquesta legislatura, perquè es va
considerar que era condició necessària abans de posar en marxa la legislatura que, doncs bé, a part que es pogués, per exemple, utilitzar el català en seu parlamentària, en aquest mateix congrés, doncs s'investigués algunes qüestions importants com
el 17-A, els atemptats del 17-A, i també les clavegueres de l'Estat en l'anomenada Operació Catalunya i el cas Pegasus. Per tant, d'alguna manera, aquesta comissió té per objectiu posar en evidència el dany democràtic causat, recuperar la
legitimitat de l'independentisme i amb vostè avui, amb el president Mas fa quinze dies, i amb altres víctimes de l'Operació Catalunya que han anat venint, doncs posar un element d'allò que es diu principi de realitat, perquè aquí ens han vingut a
explicar tantes mentides que està bé que algú expliqui la veritat, no?


Respecte al context polític que vostè ja ha comentat bastant en la seva introducció, li voldria preguntar si considera que el 9N, el 9N va tenir alguna importància, perquè la publicació de la notícia falsa al respecte dels seus comptes va
ser molt poques setmanes abans. De fet, va ser, si no recordo malament, el 27 d'octubre del 2014, i el 9N va ser just una setmana i mig després.


Muy buenos días, señor Trias, muy bienvenido a esta comisión de investigación.


Ha explicado usted que es su casa porque fue diputado bastante tiempo y estamos muy contentos de que haya podido venir hoy, sobre todo, para explicarse, y eso nos parece muy importante. De hecho, acaba de decir usted que esto ha cambiado
refiriéndose a la visión que se tiene respecto a esta operación que fue la operación Cataluña. Es cierto que ha habido un cambio y una mayor sensibilización al respecto de esta operación antidemocrática que se llevó a cabo contra un determinado
movimiento político y contra algunas de sus principales personas.


Esta comisión de investigación, de hecho, se creó para poner en marcha esta legislatura porque se consideró que era una condición necesaria antes de poner en marcha la legislatura y que, aparte de que se pudiese utilizar el catalán en sede
parlamentaria en este Congreso, pues que se investigasen algunas cuestiones importantes como el 17A, etcétera, y también las alcantarillas del Estado, la operación Cataluña y el caso Pegasus. Por tanto, tiene como objetivo poner en evidencia el
daño democrático y recuperar la legitimidad del independentismo. Y con usted hoy, con el presidente Mas hace quince días y las víctimas

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de la operación Cataluña que han ido viniendo, poner un elemento que se llama principio de realidad. Se han explicado tantas mentiras que está bien que alguien explique la verdad.


Respecto al contexto político que ha comentado usted bastante en su intervención, le quería preguntar si considera que el 9N tuvo alguna importancia porque la publicación de la noticia falsa respecto a sus cuentas fue muy pocas semanas
antes, si no recuerdo mal, el 27 de octubre, el 14, y el 9N fue una semana y media después.


El señor TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA (exalcalde de Barcelona): És evident que té una relació immediata. És a dir, una cosa comporta l›altra, no? Un no ha de ser innocent de creure›s que aquestes coses no coincideixen. Coincideixen,
coincideixen, i han coincidit moltes coses. La veritat és que han coincidit moltes coses i semblen inclús programades. Però, escolta'm, això jo crec que dona més força als arguments. El trist d›això és que, quan tu això intentes judicialitzar-ho
i portar-ho per la via judicial, no te'n surts. Jo sempre dic, jo no me n'he sortit. He portat això a la justícia i la justícia acaba dient: 'Escolti, vostè ha actuat en contra d'El Mundo, escolti'm, aquests senyors han publicat una cosa que els
ha passat el Ministeri de l'Interior i, per tant, es creien que era veritat'. Per tant, et querelles contra el ministre de l'Interior i et diuen: 'No, escolti, és que les proves que vostè té són unes converses telefòniques que no serveixen com a
prova'. Jo dic: 'No, és que se les han gravat ells i han vingut en seu parlamentària a nivell de Catalunya i han dit que són reals i, per tant, escolti'm'. 'No, no serveixen'. I et deixen inutilitzat. Llavors, ja arriba un punt que dius:
'Escolti, escolti, miri, siguem pràctics, jo l'únic que desitjo és que els que ho han fet em demanin perdó'. No demano res més. Que algú digui: 'Escolti, demano perdó'. Quan tu no aconsegueixes ni això, vol dir que això no funciona. Aquí, en
aquest país, hi ha alguna cosa que no funciona. Tothom està d'acord que hem de fer una política diferent, de bona entesa, de buscar fórmules, no d'enfrontament, sinó de col·laboració. Però no és així, no és així. No és així. I aquesta és la meva
malenconia.


Sí, es evidente que tiene una relación inmediata, una cosa comporta la otra. No se puede ser inocente de pensar que no coincidan, sí coinciden. Coinciden muchas cosas. Esa es la verdad. Parecen hasta programadas incluso. Pero yo creo
que esto da más fuerza a los argumentos, aparte de lo triste que es que cuando intentas judicializarlo, llevarlo por la vía judicial, claro, yo no lo conseguía. Lo llevé a la justicia y no lo consigues, la justicia acaba diciendo: Mire, usted ha
actuado en contra del mundo. Estos señores han publicado una cosa del Ministerio del Interior y pensaban que era verdad, se lo pasó el ministerio. Es decir, luego te querellas contra el ministro del Interior y... No, no, es que mire, las pruebas
que tiene usted son conversaciones telefónicas que no sirven como prueba. No, es que se las han grabado ellas y han venido a la sede parlamentaria de Cataluña diciendo que son reales. Claro, es que no sirven, mire usted... Te dejan inutilizado.
Claro, entonces llega un punto en el que dices: seamos prácticos. Lo único que deseo es que quienes lo han hecho me pidan perdón, nada más pido, que alguien diga pido perdón. Si no consigues ni esto he de decir que eso no funciona. En este país
hay algo que no funciona. Todo el mundo está de acuerdo en que hay que hacer una política distinta, de buen entendimiento, de buscar fórmulas, no de enfrentamiento sino de colaboración, pero no es así. Esta es mi melancolía, no es así.


El señor PAGÈS I MASSÓ: Efectivament, tota l'operació va tenir una clara voluntat política. La investigació en tot moment va ser prospectiva per veure si trobaven alguna cosa que no van trobar i, finalment, es van haver d'inventar un
compte fals pagant una persona que era confident, en aquest cas, un agent de duanes francès, el senyor Pillon.


I al respecte del qual ha comentat, que ningú va demanar-li perdó, jo voldria explicar-li una investigació que hem conegut aquest cap de setmana, que potser ens ajudarà a entendre una mica més per on ha anat tot això de l'Operació Catalunya.
Aquest cap de setmana, elDiario.es ha publicat un article de Pedro Águeda, el periodista Pedro Águeda, titulat 'El invento bajo secreto de la Policía contra Podemos: Miguel Urbán i 40 kilos de coca en el pub Nueva Visión de Malasaña'. Aquest
article publicat aquest dissabte explica com el gener de 2016, paral·lelament a la publicació de l'informe PISA, Pablo Iglesias Sociedad Anónima, es va obrir una investigació secreta per part de la policia, concretament per part del CITCO, el Centro
de Inteligencia contra el Terrorismo y el Crimen Organizado, en base a un confident, un tal senyor Hugo C. H., que se suposa que va donar informació al CITCO segons la qual en aquell moment l'europarlamentari de Podemos, un senyor que es diu Miguel
Urbán, havia rebut 40 quilos de droga de coca de Veneçuela per vendre-la i d'aquesta manera finançar Podemos. I se suposa que el centre d'operacions era aquest pub, Nueva Visión, del barri de Malasaña.

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Aquesta estratègia o aquesta tècnica del confident també l'hem vist recentment utilitzada, per exemple, en el cas de l'advocat Gonzalo Boye, que ha estat acusat de blanqueig de capitals per part d'un confident de la policia que es diu
Puentes Saavedra, i també va ser utilitzada en el seu cas. Llavors, li explico tot això perquè, curiosament, les principals víctimes de les clavegueres de l'Estat, a banda de l'independentisme, a banda de vostè, del senyor Mas, que són els senyors
de Barcelona en Comú en el seu moment, els Comuns després, Iniciativa per Catalunya, Podemos, en definitiva, van ser els més agressius acusant-lo a vostè, utilitzant les notícies falses creades pel Ministeri de l'Interior i publicades per El Mundo
per acusar-lo a vostè, no?


A partir d'aquí, hi ha alguna pregunta que em plantejo, que és si vostè considera que aquestes persones i aquestes formacions polítiques van ajudar d'alguna manera a blanquejar l'actuació del Ministeri de l'Interior.


Efectivamente, hubo una clara voluntad política. Fue prospectiva siempre la investigación para ver si encontraban algo que no encontraron y finalmente tuvieron que inventarse una cuenta falsa, pagando a una persona que era confidente, en
este caso un agente de aduanas francés, señor Pillon.


Y respecto a lo que ha comentado, que nadie pidió perdón, yo quisiera explicarle una investigación que conocimos este fin de semana que quizá nos ayudará a entender un poco más por dónde han ido todas estas cosas de la operación Cataluña.
Este fin de semana elDiario.es publicó un artículo del periodista Pedro Águeda titulado 'El invento bajo secreto de la Policía contra Podemos: Miguel Urbán y 40 kilos de coca en el pub Nueva Visión de Malasaña'. Este artículo publicado este sábado
explica cómo en enero de 2016, en paralelo a la publicación del informe PISA, Pablo Iglesias Sociedad Anónima, se abrió una investigación secreta por parte de la policía, del CITCO, del Centro de Inteligencia contra el Terrorismo y el Crimen
Organizado, en base a un confidente en que, un tal señor Hugo Ch., que se supone que dio información al CITCO según la cual en aquel momento un europarlamentario de Podemos, un señor que se llama Miguel Urbán, había recibido 40 kilos de droga, de
coca de Venezuela, para venderla y así financiar a Podemos. Se supone que el centro de operaciones era este pub Nueva Visión del barrio de Malasaña. Esta estrategia, esta técnica del confidente ya la hemos visto recientemente usada en el caso del
abogado Gonzalo Boye, acusado de blanqueo de capitales por parte de un confidente de la Policía que se llama Puentes Saavedra, y también se usó en su caso.


Entonces, le explico todo esto porque, curiosamente, las principales víctimas de las cloacas del Estado -además del independentismo, de usted, del señor Mas-, que son los señores de Barcelona en Comú en su momento -los Comunes después-,
Iniciativa per Catalunya, Podemos, en definitiva, fueron los más agresivos. Lo acusaban a usted utilizando las noticias falsas creadas por el Ministerio del Interior y publicadas por El Mundo.


A partir de aquí, hay alguna pregunta que me planteo, que es, ¿considera usted que estas personas, estas formaciones políticas, ayudaron de alguna manera a blanquear la actuación del Ministerio del Interior?


El señor TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA (exalcalde de Barcelona): Encaixar no ho crec, però sí que Iniciativa o els Comuns han utilitzat això per aprofitar-se'n ells. I això és evident.


Jo he tingut una gran discussió sempre amb la senyora Colau i amb les persones que estaven amb ella, de dir-li: 'Escolta'm, però com pot ser que tu piquis en aquesta trampa, quan a vosaltres us estan fent el mateix?'. No, és clar.
L'excusa és molt simple: és que tu ets la dreta. I jo dic, bé, jo soc una dreta original perquè jo dic, jo soc una dreta que ha muntat un sistema sanitari català que és molt prosocialista, hem fet molt..., he tingut una boníssima col·laboració amb
l'Ajuntament de Barcelona en moltes coses, tal i tu vas explicant que jo soc la dreta, quan jo sempre dic el mateix, jo soc la dreta, però vosaltres heu fet coses que jo no m'hagués atrevit mai a fer. Vendre sòl públic no ho hagués fet mai. És
més, quan jo vaig governar l'Ajuntament de Barcelona vaig prohibir-ho. Vosaltres sou una esquerra amb una cua de palla important, amb una cua de palla important. Que ho puc entendre perquè, a la vida, la coherència absoluta és molt difícil. Hi ha
cops que la vida és complicada, però jo dic, escolta'm, has d'anar amb molta cura de com utilitzes els teus plantejaments i les teves teories, perquè jo sempre dic la dreta, la dreta, la dreta. Jo dic, escolta'm, si vosaltres heu manat sempre,
sempre, sempre heu manat amb Iniciativa a Barcelona, per exemple. I això és la vida. I això porta a determinades contradiccions.


És a dir, els Jocs Olímpics s›han pogut fer com s›han pogut fer, i es van poder fer, i ha sigut un èxit clamorós, clamorós. Però jo dic, escolta'm, ara no m›expliquis de dretes i esquerres, no m›expliquis segons quines històries. Heu fet
el que havíeu de fer, però no m'expliquis històries. No m'expliquis que els

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Jocs Olímpics i la transformació del litoral i no sé què no sé quantos, i que això és política d'esquerres. Això no és política d'esquerres. Això..., no m'emboliquis. I la vida és així de dura i així de complicada. És així de complicada.


No, no. Algunos no creo, pero Iniciativa o los Comunes lo han utilizado para sacar provecho ellos. Eso es una evidencia.


He tenido siempre una gran discusión con la señora Colau, y las personas que están con ella, y decirle: a ver, pero ¿cómo puede ser que tú caigas en esta trampa cuando a vosotros os están haciendo lo mismo? Bueno, es que claro... La
excusa es muy simple, es que, bueno, todo da la vuelta, ¿no? O sea, tú eres la derecha, yo soy una derecha original. Sí, yo soy derecha, pero soy original porque he montado un sistema sanitario catalán que es muy prosocialista, he tenido una
buenísima colaboración con el Ayuntamiento de Barcelona en muchísimas cosas y tú vas diciendo que soy la derecha, cuando yo siempre digo lo mismo: puede que sea la derecha yo, pero vosotros habéis hecho cosas que nunca me habría atrevido yo a
hacer. Hay cosas que no habría hecho nunca. Cuando goberné el Ayuntamiento de Barcelona, tomé determinadas decisiones. O sea, una izquierda con una cola de paja importante, que puedo entenderlo, porque en la vida la coherencia absoluta es muy
difícil. Eso es así. Pero, claro, hay que ir con mucho ojo, con mucho cuidado con cómo utilizas tus planteamientos, tus teorías, porque siempre digo: la derecha, la derecha... Bueno, pero, mira, si vosotros habéis mandado siempre con Iniciativa
en Barcelona, por ejemplo. Es la vida, y lleva a contradicciones.


Y los Juegos Olímpicos se pudieron hacer como se hicieron. Se pudieron hacer y fueron un éxito clamoroso. Ahora, no me hables de derechas e izquierdas; no me digas, porque no. Hicisteis lo que teníais que hacer, pero no me cuentes
historias, no me cuentes cuentos, no me expliques que los Juegos Olímpicos y la transformación del litoral y esto y lo otro y lo de más allá que eso es política de izquierdas. No, no lo es. A mí no me líes. Y la vida es así de dura, de
complicada. Es así de complicada.


El señor PAGÈS I MASSÓ: Concretant aquest ús de les informacions falses per part d'Iniciativa per Catalunya, Barcelona en Comú, voldria recordar que el senyor Ricard Gomà va ser dels més incisius quan van sortir les notícies falses i, el
dia 30 d'octubre de 2014, va continuar amb l'acusació, fins i tot després que s'hagués publicat el certificat d'Unió Bancària Suïssa, negant l'existència del compte.


També voldria recordar que un míting de la campanya electoral de les eleccions municipals de 2015, per tant, set mesos després que sortís el certificat de la Unió Bancària Suïssa, negant l'existència del compte que se li atribuïa, en un
míting de Barcelona en Comú a Nou Barris, el senyor Pablo Iglesias, secretari general de Podemos, va dir: 'Vamos a llamar a los ladrones y a los corruptos por su nombre. Los que tienen cuentas en Suiza son corruptos y vamos a decírselo por su
nombre'.


I Ada Colau, en el mateix míting a Nou Barris, 9 de maig de 2015, candidata de Barcelona en Comú i adversària en les eleccions en les quals competia amb vostè, literalment va dir: 'Los vamos a echar, la gente vamos a expulsar la mafia de
Barcelona', referint-se a vostès com la màfia i a ella Barcelona en Comú i Podemos com la gente. I va continuar: 'Xavier Trias y Esperanza Aguirre tienen muchas cosas en común, están rodeados de corrupción y tienen una forma compulsiva de recortar
derechos básicos y privatitzar servicios públicos. Y para hacerlo nos dicen que no hay dinero y después lo tienen en Suiza y en Andorra'.


Ho dic perquè, avui que ve una víctima de l'Operació Catalunya, crec que val la pena deixar clar que en aquell moment estem parlant de la campanya electoral de les eleccions municipals de 2015, hi va haver forces polítiques que van
estigmatitzar, assenyalar l'adversari polític amb arguments falsos i, a més a més, amb arguments quasi ad personam, és a dir, atacant la persona amb mentides fabricades, precisament, i aquesta és la ironia, per l'aparell de l'Estat, un aparell de
l'Estat que també els va atacar ells. Bé, per això li preguntava si aquestes persones que van ser víctimes de l'Operació Catalunya s'hi havien blanquejat del Ministeri de l'Interior..., havien blanquejat aquesta actuació. I també li volia
preguntar si en cap moment ningú d'aquestes persones, cap d'aquestes persones li ha demanat perdó.


Concretando, en este uso de las informaciones falsas por parte de Iniciativa per Catalunya o Barcelona en Comú, quisiera recordar que el señor Ricard Gomà fue de los más incisivos cuando salieron las noticias falsas. Y el día 30 de octubre
de 2014 continuó con la acusación, incluso después de haberse publicado el certificado de Unión Bancaria Suiza negando la existencia de la cuenta.


Quisiera recordar, también, que, en un mitin de Barcelona en Comú, en Nou Barris, en la campaña electoral de las elecciones municipales de 2015 -o sea, siete meses después de que saliese el certificado

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de la Unión Bancaria Suiza negando la existencia de la cuenta que se le atribuía-, el señor Pablo Iglesias, secretario general de Podemos, dijo: Vamos a llamar a los ladrones y a los corruptos por su nombre, los que tienen cuentas en Suiza
son corruptos y vamos a decírselo por su nombre.


En el mismo mitin, en Nou Barris, en 2015, Ada Colau, candidata de Barcelona en Comú y adversaria en las elecciones, que compitió con usted, dijo: Los vamos a echar. La gente vamos a expulsar a la mafia de Barcelona. Se refirió a usted
como la mafia, y a ella, Barcelona en Comú y Podemos, como la gente. Continuó así: Xavier Trias y Esperanza Aguirre tienen muchas cosas en común, están rodeados de corrupción y tienen una forma compulsiva de recortar derechos básicos y privatizar
servicios públicos y, para hacerlo, nos dicen que no hay dinero, y, después, lo tienen en Suiza y en Andorra. Lo digo porque para una víctima de la operación Cataluña creo que vale la pena dejar claro y ya que lo tenemos aquí...


Ahora estábamos hablando de la campaña electoral de las elecciones de 2015 en la que hubo fuerzas políticas que estigmatizaron, señalando al adversario político, con argumentos falsos y con argumentos casi ad personam, o sea, atacando a la
persona con mentiras fabricadas precisamente -y esta es la ironía- por el aparato del Estado; un aparato que los atacó a ellos también. Por eso le preguntaba si estas personas que fueron víctimas de la operación Cataluña, de alguna manera,
blanquearon al Ministerio del Interior; si lo habían blanqueado con esa actuación. Y le quería preguntar, también, si en algún momento alguna de estas personas le han pedido perdón.


El señor TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA (exalcalde de Barcelona): No, ningú em demana perdó. Aquesta és la veritat. La gent no em demana perdó. Aquí n'hi ha uns amb els quals hem tingut una relació correcta i, per tant, que no han de demanar
perdó per res. I després n'hi ha uns que diuen barbaritats i no demanen perdó. Hi ha gent, per exemple, del Partit Socialista, que els fa vergonya tot el que ha passat, però que és veritat que en plena campanya electoral normalment no utilitzen
això. Normalment, no utilitzen això. Parlaran de la dreta, però no ho utilitzen això. És veritat que els comuns ho utilitzen i ho utilitzen de mala manera. També he de dir que normalment el PP no ha utilitzat això tampoc.


Ho haurien d'utilitzar demanant perdó, perquè sempre els dic: 'Jo ho entenc quasi tot, però jo quan tu has vist que ha passat tot això, no entenc que tu decideixis que al Trias no el fas alcalde'. És una cosa que em costa d'entendre. Em
costa d'entendre. No, no és diferent. És diferent. Sí, sí, ja ho entenc que és diferent, però no ho acabo d'entendre, perquè jo crec que vostè m'havia de fer alcalde, encara que només fos com un gest de demanar perdó del qual vostès m'han fet,
del qual vostès m'han perjudicat. Crec que tenen una manera d'entendre les coses diferent a com l'entenc jo.


Però és veritat que hi ha hagut gent molt agressiva. Hi ha gent agressiva que a mi, no és que em faci gràcia, és a dir, aquí es crea una situació estranya. És a dir, amb els comuns es crea una situació estranya, perquè ells es fan els de
la justícia, escolta'm això. Però jo dic, escolta'm, però és que el que feu no té nom, el que feu no té nom. No té nom. No té nom. Sabeu que tot és fals i continueu amb aquesta història. Si el que va fer el Pablo Iglesias no té sentit i després
jo he d'aguantar d'anar amb un reportatge en el qual també surt el Pablo Iglesias i explicar que escolta, que estem tots sotmesos a una persecució. I jo dic, escolti'm, la seva situació i la meva no és igual. Jo sempre dic el mateix, dic: 'No
admeto la comparació, no és igual. No estem en la mateixa situació. Vostè i jo no estem en la mateixa situació'.


No, no, nadie me ha pedido perdón. Esta es la verdad. No, nadie me ha pedido perdón. Hay algunos con quienes he tenido una relación correcta y que no han de pedir perdón por nada. Y, luego, hay otros que dicen barbaridades y no piden
perdón. Hay gente del Partido Socialista, por ejemplo, que les da vergüenza todo lo que ha pasado, pero que es cierto que, en plena campaña electoral, normalmente, no utilizan eso. Normalmente no utilizan eso. Que si la derecha y tal..., pero eso
no, no lo utilizan. Es cierto que los Comunes lo utilizan, y de mala manera. He de decir que normalmente el PP tampoco lo ha utilizado. He de decirlo.


Quien lo ha utilizado debería pedir perdón. Siempre he dicho: yo casi lo entiendo todo. Pero cuando has visto que ha pasado todo eso, no entiendo que tú decidas... Bueno, a Trias no lo haces alcalde. Es algo que me cuesta entender. Me
cuesta entenderlo. Es diferente, es diferente. Sí, sí, ya entiendo que es diferente, pero yo no acabo de entenderlo. Yo creo que usted me había de hacer alcalde, aunque solo fuese como un gesto de pedir perdón por lo que ha ocurrido, por lo que
me han perjudicado y por lo que ustedes me han quitado. Es una manera de entender las cosas distinta a como lo entiendo yo.


Pero es cierto que ha habido gente muy agresiva. Gente agresiva que no es que me haga gracia, es que es una situación extraña. Con los Comunes se creó una situación extraña, porque ellos son los de la justicia y lo de más allá... Pero es
que lo que se ha hecho no tiene nombre. Lo que habéis hecho no tiene

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nombre. No tiene nombre. Sabéis que todo es falso y seguís con esta historia. Lo que hizo Pablo Iglesias no tiene sentido. Y, después, lo que le hicieron no tiene sentido. Y yo tengo que aguantarlo en un reportaje en el que hablan.
¿Tengo que aguantar eso? Dijeron que estamos todos sometidos a una persecución. Y yo digo: Oiga, su situación y la mía no es la misma, no es igual. Yo digo lo mismo siempre, no admito la comparación. No es igual. No estamos en la misma
situación. Usted y yo no estamos en la misma situación.


El señor PAGÈS I MASSÓ: En tot cas, avui no han vingut ni representants de Podemos ni de SUMAR. Per tant, és una llàstima que no hagin assistit.


En todo caso, no han venido hoy ni representantes de Podemos ni de SUMAR. Es una lástima.


El señor TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA (exalcalde de Barcelona): Perquè jo crec que els fa vergonya.


Es que les da vergüenza venir, pienso yo.


El señor PAGÈS I MASSÓ: Segurament. Segurament.


Bé, vaig a parlar d'un altre moment, anterior a aquesta..., bé, o paral·lel a aquesta part més política, que és aquesta gravació realitzada per l'excomissari Villarejo, concretament el 4 de novembre, el 4 de novembre de 2014, que es va
publicar l'any 2023 per part d'El Món, en la qual, amb el títol 'La policia patriòtica va comentar com van enfangar Trias a un jutge de l'Audiència Nacional'. Jo crec que val la pena que posem noms a les persones que van participar en aquest famós
dinar del 4 de novembre de 2014. En aquest dinar, hi havia el senyor Adrián de la Joya, un empresari, el senyor Villarejo, que és el que gravava el dinar, evidentment sense que els altres ho sabessin, el senyor José Luis Olivera, que ja ha sortit i
que era el director del CITCO, i també hi havia el jutge Fernando Andreu, de l'Audiència Nacional. I en aquest dinar es van arribar a dir coses molt greus i es va arribar a reconèixer de forma explícita que la notícia publicada del compte fals, del
compte que se li atribuïa era totalment falsa. Es va dir de forma clara. Fins i tot el senyor Andreu va fer broma i va dir, en referència a un comissari, que és anomenat García Castaño, que li deien Big o Gordo també, va arribar a dir al jutge
Andreu: 'Al Gordo le han dicho acaba con el Mundo'. Ho va dir irònicament per l'evident mentida que era la notícia publicada. Vostè té constància que el jutge Andreu, insisteixo, magistrat de l'Audiència Nacional, sortís d'aquell dinar i,
complint el seu deure com a jutge, anés al jutjat de guàrdia corresponent a denunciar el delicte del qual era coneixedor, perquè els responsables d'haver-lo comès ho van reconèixer davant seu, en aquell dinar, de forma tan explícita?


Sí, seguramente.


Hablaré ahora de otro momento anterior, bueno, paralelo a la parte más política, que es la grabación realizada por el excomisario Villarejo, concretamente el 4 de noviembre de 2014, que se publicó en el año 2023 por parte de El Mundo; el
título era: la policía patriótica comentó cómo ensuciaron a Trias con un juez de la Audiencia Nacional. Yo creo que hay que poner nombres a las personas: ¿quiénes participaron en aquella comida del 4 de noviembre de 2014? Estaba Adrián de la
Joya; un empresario, el señor Villarejo, que es el que grababa la comida -claro, sin que los demás lo supiesen-, y el señor José Luis Olivera -que ha salido, era el director del CITCO-, y el juez Fernando Andreu, de la Audiencia Nacional. En esa
comida se llegaron a decir cosas muy graves, y se reconoció de manera explícita que la noticia publicada de la cuenta falsa que se le atribuía era totalmente falsa. Se dijo de manera clara. Incluso el señor Andreu hizo bromas, y dijo -refiriéndose
a un comisario llamado García Castaño, que le llamaban Pig o el Gordo- al juez Andreu: Al Gordo le han dicho: Acaba con El Mundo. Fue irónicamente, por la mentira evidente que era la noticia publicada. ¿Tiene usted constancia de que el juez
Andreu, insisto, magistrado de la Audiencia Nacional, saliese de aquella comida y, cumpliendo su deber como juez, fuese al juzgado de guardia correspondiente a denunciar el delito, del que era conocedor, porque los responsables de haberlo cometido
lo reconocieron ante él en aquella comida de manera tan explícita?


El señor TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA (exalcalde de Barcelona): És evident que no en tinc cap constància. Jo crec que es feien els graciosos. És a dir, això són aquestes reunions de broma, de copes. I escolta, aquí acaben explicant-se les
seves històries. Es posa sobre la taula el disbarat que és tot això. Però escolta, això el que fa és molta pena. Això em fa molta pena. Això demostra en quina situació estem. I això demostra que el Govern i tothom, i les institucions i el poder
judicial ha de prendre decisions de

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posar ordre dintre de casa seva. Això ens pot passar a tots, que la gent faci comentaris, que es passin de la ratlla... Això no pot ser. Això no pot ser. No pot ser. Són coses massa serioses. No pot ser. I escolta'm, i aquí cadascú ho
veurà a la seva manera. Però hi ha coses que no poden ser. És a dir, una cosa és que siguem partidistes, que veiem les coses d'un color o d'un altre, però hi ha coses que no poden ser, que fan vergonya. Que passin segons quines coses fa vergonya.
Dius, escolta, això en una discussió de bar, bé, però és que el que és molt greu és que una discussió de bar així se l'autogravin. Però heu perdut el sentit comú? Esteu bojos? Heu perdut el sentit comú. Que se la gravin i que això acabi en
mans... No pot ser. No pot ser. Si és per destituir-los tots. Però de què aneu? De què aneu? I jo crec que el més trist és que no els fa vergonya. Es creuen que són graciosos, perquè jo he parlat amb alguns d'aquests i es fan com que 'Bueno,
ya sabes, esto, el ambiente...'. Això no és fútbol, no és el chiringuito.


No. Mire, es evidente que no tengo constancia alguna. Creo que se creían graciosos en estas reuniones de chiste, broma y copas, y se cuentan sus historias, y se pone sobre la mesa el disparate que es todo eso. Lo que da es pena, mucha
pena; mucha pena. Demuestra en qué situación estamos; y eso demuestra que el Gobierno, todas las instituciones, el Poder Judicial han de tomar decisiones en cuanto a poner orden en su casa. Nos puede pasar a todos que la gente haga comentarios,
que se discuta, lo que sea, bueno, pues no, no puede ser, no puede ser; son cosas demasiado serias, no puede ser. Y aquí cada uno lo verá a su manera, pero hay cosas que no pueden pasar. Una cosa es que seamos partidistas, que veamos las cosas de
un color o de otro, pero hay cosas que no pueden pasar, que avergüenzan; según qué cosas, dan vergüenza. Eso, en una discusión de bar pues vale, pero lo que es muy grave es que una discusión de bar, así, se la autograben. ¿Dónde está el sentido
común? Están locos. Han perdido el sentido común, que se les grabe y acabe en manos... No sé, es que no puede ser. Es que es para decir a todos: ¿De qué vais? ¿De qué vais? Y lo más triste es que no les da vergüenza, se creen graciosos. Yo
he hablado con alguno de ellos y están como: Bueno, hombre, ya sabes, el ambiente. Eso no es el fútbol, no es el fútbol, no es un chiringuito.


El señor PAGÈS I MASSÓ: Acabo.


Moltes gràcies. Només agrair-li la seva compareixença. La importància que té en aquesta comissió que les víctimes expliquin la seva veritat. I també una referència al president Mas, que va assistir fa 15 dies a aquesta comissió, que va
dir que les víctimes, en realitat, més que les víctimes directes dels enganys, han sigut els ciutadans que van veure alterats els processos democràtics en què vostès encapçalaven unes opcions polítiques.


Moltes gràcies.


Termino.


Muchas gracias. Solo quiero agradecerle su comparecencia, la importancia que tiene en esta comisión que las víctimas expliquen su verdad. Y también hago una referencia al presidente Mas, que asistió hace quince días a esta comisión, que
dijo que las víctimas, en realidad, las víctimas directas de los engaños fueron los ciudadanos, que vieron alterados los procesos democráticos en los que ustedes encabezaban unas determinadas opciones políticas.


Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Moltes gràcies, senyor Pagès.


Ara és el torn del Grup Parlamentari Republicà i té la paraula la senyora Vallugera. Endavant.


Muchas gracias, señor Pagès.


Seguimos ahora con el Grupo Parlamentario Republicano. Tiene usted la palabra.


La señora VALLUGERA BALAÑÀ: Bon dia. Benvingut. La veritat és que estic molt contenta de veure't. Vam coincidir de portaveu del grup, vostè..., li hauré de dir de vostè durant aquesta compareixença, no em sortirà gaire, però...


Buenos días, bienvenido.


Estoy muy contenta de verte, la verdad. Coincidimos como portavoces de grupo y usted... Le tengo que tratar de usted, perdóneme, no me va a salir bien, pero le tengo que llamar de usted en esta comparecencia.

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El señor TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA (exalcalde de Barcelona): Em pot tractar de tu també, si vol, eh. Ara ja soc una persona..., ja no tinc cap càrrec. Ho tinc més fàcil.


Bueno, ahora ya, mire usted, ya no tengo cargo alguno, lo tengo más fácil.


La señora VALLUGERA BALAÑÀ: Sí, sí, però em costa, perquè després el traspàs al diari de sessions em diran que he estat poc professional. El cas és que volia constatar d'entrada el meu afecte i la meva admiració, és a dir, preferiria estar
fent un cafè o dinant que no pas estar aquí. Ha comentat que ha estat alcalde de Barcelona, sí, però també ha estat conseller de Sanitat i també ha estat conseller de la Presidència, amb la qual cosa la percepció del que és la política catalana,
després d'haver estat, a més a més, portaveu del grup parlamentari, jo crec que és molt complerta. I, per tant, com que ja s'ha parlat molt del que és estrictament l'Operació Catalunya, a mi el que m'agradaria és posar una mica en relleu l'impacte
que això ha tingut a la política catalana durant aquests anys. És a dir, totes les oportunitats que ens ha fet perdre i em sembla important requerir la seva opinió sobre com modifica el fet que, quan arriba el 2015, després de l'Operació Catalunya
i havent degradat i humiliat la seva reputació, guanya Colau per un regidor, si no recordo malament, i és capaç d'acceptar els vots de Ciutadans. O sigui, aquesta extrema esquerra, que vostè li diu dreta, accepta els vots de Ciutadans. Això jo
crec que té a veure amb la importància que té que la capital de Catalunya estigui governada per algú que creu en el dret a decidir. Per tant, la pregunta és creu que allò va matar d'alguna manera la possibilitat que des de l'Ajuntament de Barcelona
es coajudés el Govern de la Generalitat a tirar endavant un procés que hagués acabat en el dret a decidir?


Sí, pero es que me cuesta. Luego, en el traspaso al Diario de Sesiones me dirán que soy poco profesional.


Primero, le muestro mi afecto y admiración. Prefería estar tomando un café o comiendo que no aquí, eso de entrada.


Ha comentado que ha sido alcalde de Barcelona, pero también conseller de Sanidad y conseller de la Presidencia, por tanto, la percepción de lo que es la política catalana después de haber sido portavoz aquí del grupo parlamentario creo que
es muy completa. Y, por tanto, como ya se ha dicho mucho de lo que es estrictamente la operación Cataluña, me gustaría poner en relieve el impacto que ha tenido en la política catalana en estos años, o sea, todas las oportunidades que nos ha hecho
perder. Me parece importante requerir su opinión sobre cómo modifica el hecho de que, cuando llega 2015, después de la operación Cataluña, habiendo degradado, humillado, su reputación, gana Colau por un concejal -si no me acuerdo mal- y acepta los
votos de Ciudadanos; es capaz de aceptarlos. Esa extrema izquierda -que usted le llama derecha- acepta los votos de Ciudadanos. Yo creo que esto tiene que ver con la importancia que tiene que la capital de Cataluña esté gobernada por alguien que
cree en el derecho a decidir. Entonces, la pregunta es: ¿cree que eso, de alguna manera, mató la posibilidad de que desde el Ayuntamiento de Barcelona se coadyuvase al Gobierno de la Generalitat a llevar adelante un proceso que hubiese acabado por
llegar al derecho a decidir?


El señor TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA (exalcalde de Barcelona): Matar no, però és veritat que ha influït. És veritat que ha influït, no ens enganyem. És a dir, hi ha hagut una acció que hi ha gent que es creu que està lligada a un
determinat tipus de partit, però no és només un tipus de partit. Perquè quan ara fa dos anys es mira a veure que es pot fer...


A ver, matar no, pero influir sí. Es decir, ha habido una acción que hay gente que cree que está ligada a determinado tipo de partido, pero no es así, nada más. Porque -ahora hace dos años- cuando se mira a ver qué se puede hacer...


La señora VALLUGERA BALAÑÀ: Sí, després anava a entrar en els dos anys, en aquests dos anys últims, en què vostès i nosaltres havíem de governar plegats perquè nosaltres li donàvem suport.


Sí, bueno, ya iba a sacar yo después los dos años, sí. Y ustedes y nosotros íbamos a gobernar juntos.


El señor TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA (exalcalde de Barcelona): Jo faig un acord amb Esquerra Republicana. I quina decisió pren, doncs, el PSC? Diu: 'No, no, escolta'm, Trias, amb un independentista jo no faré un acord'.


... efectivamente, yo hago un acuerdo con Esquerra Republicana, ¿y qué decisión toma el PSC? Dice: No, no Trias; con un independentista no.

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La señora VALLUGERA BALAÑÀ: I aquí vaig a parar.


Ahí es donde iba yo, ahí.


El señor TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA (exalcalde de Barcelona): Jo vull fer un acord amb, escolta'm, amb la gent d'esquerres, que després, el més curiós i més interessant de tot això, perquè és interessant, i això és per escriure un llibre.
Després els d'esquerres no la volen fer, o sigui que al final el senyor Collboni està més sol que la una, però no li fan i tothom vol, però no vol. Jo dic, tot això ha generat una situació molt complicada perquè la política ha canviat. Vostè deia
bé que jo he sigut alcalde de la ciutat de Barcelona, però jo he sigut conseller de Sanitat, i el canvi que s'ha produït a Catalunya amb la sanitat es va produir gràcies sobretot al PSC, ho he explicat a tots llocs on vaig, explico els meus
plantejaments en el seu dia. Nosaltres hem fet coses i hem fet coses a l'administració pública, lligades a enteses i a buscar col·laboracions, i això ha canviat. Ara hi ha un moment en què es juga a la destrucció de l'adversari.


Yo quiero llegar a un acuerdo con gente de izquierdas. Que luego resulta, después, lo más curioso e interesante de todo eso -que es interesante para escribir un libro- es que luego no lo quieren hacer los de izquierdas; al final, el señor
Collboni está más solo que la una. Y no lo hacen. Todo el mundo quiere, pero no quiere. Yo digo: A ver, lo que genera esto es una situación muy complicada, porque la política ha cambiado.


Como decía usted, he sido alcalde de Barcelona, conseller de Sanidad, y el cambio que se ha producido en Cataluña en sanidad, que se produjo gracias sobre todo al PSC. Siempre lo digo y lo explico en todas partes, a donde voy, con los
nuevos planteamientos en su día; nosotros hemos hecho cosas, muchas cosas, en la Administración pública buscando colaboración, entendimiento, y eso ha cambiado. Hay ahora un momento en que buscan la destrucción del adversario.


La señora VALLUGERA BALAÑÀ: Una mica volia anar per aquí.


Es a donde quería ir yo a parar, señor Trias.


El señor TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA (exalcalde de Barcelona): I és una trampa maquiavèl·lica perquè la pagarem cara tots, perquè no és la bona manera de funcionar aquesta. És lògic que un vulgui guanyar, i vulgui guanyar l'altre, però no
vas a destruir-lo, i crec que estem en una situació dolenta.


Es una trampa maquiavélica, que no es la buena manera de funcionar. Es lógico que se quiera ganar, y ganarle al otro, pero no a base de destruirlo. Es una situación mala.


La señora VALLUGERA BALAÑÀ: Una mica volia anar per aquí, perquè l'Operació Catalunya es basa en destruir persones, la reputació i l'honor, que és l'únic que tenim les persones que ens dediquem a la política. Per tant, en el seu cas, a
vostè com..., a part de perquè era mentida i ho ha pogut demostrar, però els jutges no ho han acabat de dir. Com ha refet aquesta honorabilitat, que és l'únic que tenim? Perquè tenim honorabilitat i paraula, prou.


Un poco -permítame- quería ir ahí, porque la operación Cataluña se basa en destruir personas, y la reputación y el honor, que es lo único que tenemos las personas que nos dedicamos a la política. Por tanto, en su caso, aparte de que era
mentira y lo pudo demostrar, lo acabaron de aclarar los jueces, ¿cómo ha recuperado esa honorabilidad que tenemos? Porque tenemos esto y la palabra y ya está.


El señor TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA (exalcalde de Barcelona): He tingut una manera de fer les coses i és treballant i intentant prendre-m'ho com si no passés res.


Bueno, trabajando, es la manera de hacer las cosas: trabajar e intentar tomármelo como si no pasara nada.


La señora VALLUGERA BALAÑÀ: Per això ha hagut de tenir uns costos personals i familiars increïbles.


Bueno, pero eso habrá tenido costes familiares y personales, ¿no?

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El señor TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA (exalcalde de Barcelona): No té costos, perquè és veritat que a nivell familiar em donen suport absolut, però em diuen: 'Escolta'm, què hi fas tu aquí?'.


Sí, es decir, a nivel familiar he tenido el apoyo absoluto, pero, claro, me dicen: ¿Qué haces ahí?


La señora VALLUGERA BALAÑÀ: Exacte.


Claro.


El señor TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA (exalcalde de Barcelona): Estan tots bojos aquí. Bé, també han entès que jo soc molt tossut i tinc una manera de fer les coses i d'entendre les coses i vaig fent el meu camí. Ara ja ho puc dir
tranquil·lament perquè m'he jubilat. Ara, la meva preocupació és que per arreglar-me el genoll, arreglar-me un ull que no hi veig bé. Fer aquest tipus de coses, però m'està canviant la vida. Diu, home, hagués pogut durar una mica més. No gaire
més.


Jo em vaig presentar sabent que això tenia una limitació que és biològica, és a dir, jo tinc una edat. Jo aquest any faré 79 anys. Jo sempre feia la broma de dir no vull acabar com el Biden. És veritat que això podia anar diferent. I
això ha anat com ha anat. Però també he de dir una cosa, jo he aconseguit una cosa que és important, i és que tinc l'afecte dels meus adversaris. Jo m'he trobat en una situació en què tinc l'afecte dels meus adversaris. Inclús m'ha passat una
cosa que a mi em fa gràcia, perquè ara em passa que fins amb la Colau, que tenia una mala relació, he millorat la relació i vam anar inclús un dia a dinar.


Han entendido también que soy muy tozudo, que tengo mi manera de hacer las cosas, de entenderlas y voy haciendo mi camino, y lo puedo decir ahora tranquilamente porque me he jubilado. Ahora la preocupación es la rodilla, lo otro y lo de más
allá, ¿no? Me está cambiando la vida. Habría podido durar un poco más, no demasiado, pero algo sí. Bueno, los últimos años de esta manera... me presenté sabiendo que tenía una limitación que es biológica, ¿no? Yo tengo una edad, haré 79 años
este año y no quiero acabar tampoco como Biden, ¿eh? Claro, sí, podía haber ido de otra manera, pero fue como fue.


También he de decir algo: he conseguido una cosa que es importante, porque tengo el afecto de mis adversarios. Yo me he encontrado en una situación en la que cuento con el afecto de mis adversarios, e incluso me ha pasado una cosa y me
hace gracia. Me pasa ahora que incluso con quien no tenía relación o la teníamos mala, pues a lo mejor hemos ido a comer y ha mejorado.


La señora VALLUGERA BALAÑÀ: Sí, però, si aquesta relació és així, per què no dignifiquem la política i l'Ada Colau diu 'Em vaig equivocar, demano disculpes'?


¿Y por qué no dignificamos la política, si la relación es así, y dice Ada Colau: Me equivoqué; y pide perdón o disculpas?


El señor TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA (exalcalde de Barcelona): Jo crec que això seria lo bonic, lo bonic, bonic, bonic. Ara diré una cosa. El senyor Jorge Fernández Díaz, que algun cop me'l trobo pel carrer. Jo no retiro el saludo a ningú
i em trobo amb situacions que m'obliga a saludar-lo i ell està violent, jo també estic violent, i ell em diu: 'Escolta, és que la meva situació amb tu és una situació molt difícil, perquè jo soc catòlic i escolta'm, i aquesta situació que tenim és
complicada'. I jo dic: 'Jo també, però ho tenim molt fàcil, perquè tu ets catòlic, jo soc catòlic, tu em demanes perdó. Em fot ràbia, però, escolta'm, t'ho hauré de perdonar. Ja et trucaré un dia'. No hi ha perill perquè no em truca.


Eso sería lo bonito, lo bonito sería eso.


Al señor Jorge Fernández Díaz alguna vez me lo encuentro por la calle. Yo no retiro el saludo a nadie y me encuentro en situaciones que me obligan a saludarlo; él está violento y yo también estoy violento. Y me dice: Mira, es que mi
situación contigo es muy difícil. Yo soy católico y esta situación que tenemos es complicada. Sí, yo también -le digo-, lo tenemos muy fácil: tú eres católico y yo también, me pides perdón y yo, aunque da rabia, tendría que perdonar. Ya te
llamaré un día, mira una cosa, pero no me llama.


La señora VALLUGERA BALAÑÀ: Però és curiós perquè està demostradíssim tot això. Llavors vostè deia una cosa que a mi em sembla fonamental, que és la que per mi és més important d'aquesta comissió. Bé, dues coses són fonamentals. El
primer, la incredulitat i l'element kafkià de amb coses demostrades

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que han passat, que no es puguin jutjar i arribar a una satisfacció i que, a més a més, siguem incapaços de traspassar la veritat i que ho impregni tot. És una cosa que em té perplexa i vostè ho deia.


Pero es curioso porque está demostradísimo todo esto. Hay una cosa que decía usted que es fundamental y me parece lo más importante de esta comisión; bueno, dos cosas son fundamentales: primero, la incredulidad; el elemento kafkiano de,
en cosas demostradas que han ocurrido, que no se puedan juzgar y llegar a una satisfacción, y que además seamos incapaces de traspasar la verdad y que lo impregne todo; me tiene perpleja, y lo decía usted.


El señor TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA (exalcalde de Barcelona): No, es quedarà perplexíssima, perquè és una situació estranya, perquè no hi ha manera. Fixa't moltíssima gent del PP, a nivell personal em demanen disculpes, a nivell personal.
Però a nivell del PP de reconèixer un error no ho fan, perquè consideren que no s'ha de fer. Tenen un problema. Com el tindria jo, si jo no acceptés la disculpa. Si no acceptes la disculpa, l'has cagat. Per tant, escolta'm, aquí exigeix, no per
a aquest cas personal, per a tots els casos en general, exigeix que siguem capaços de posar sentit comú a les coses i saber que nosaltres som intermediaris d'intentar fer que les coses en el país vagin bé. Nosaltres hem de procurar que les coses
vagin bé. Hi ha cops que ho farem amb uns, cops amb uns altres. Però ho hem de fer per la gent.


Sí, claro, perplejísimo, porque es una situación extraña; no hay manera. Mira, mucha gente, muchísima gente del PP a nivel personal me pide disculpas, a nivel personal, pero a nivel de PP de reconocer un horror como tal no lo hacen porque
consideran que no se debe hacer. Bueno, pues tienen un problema como lo tendría yo si no aceptase la disculpa, en su caso. Si no aceptas la disculpa la has cagado, la has fastidiado, por tanto, eso exige -en todos los casos en general, no solo en
este caso- que seamos capaces de poner sentido común en las cosas y saber que somos intermediarios de intentar hacer que las cosas en el país vayan bien. Hemos de procurar que las cosas vayan bien, a veces con unos o con otros, pero lo hemos de
hacer por las personas, por la gente.


La señora VALLUGERA BALAÑÀ: Però és que el seu cas és paradigmàtic. Perquè tenim els àudios de Villarejo, tenim les declaracions de García Castaño, tenim el que ens va adjuntar d'informació Martín Blas. Vull dir és que és allò blanco i en
botella.


Bueno, pero es que su caso es paradigmático. Tenemos los audios de Villarejo, tenemos las declaraciones de García Castaño y tenemos la información que nos dio Martín-Blas, blanco y en botella.


El señor TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA (exalcalde de Barcelona): Està tot i encara hi ha gent que diu bé, però escolta, però ves a saber.


Sí, sí, está todo, está todo, y hay gente que dice: bueno, vete a saber. Hay gente que me dice: Pero, oye, ¿y esto?


La señora VALLUGERA BALAÑÀ: Però no ens en sortim. Exacte. I això en un moment de xarxes ens fa a tots molt vulnerables a la mentida i a l'aparell de l'estat impune. Aquest és l'altre gran problema.


Y eso, en un momento de redes, nos hace muy vulnerables a todos a la mentira y al aparato del Estado lo hace impune; este es otro problema.


El señor TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA (exalcalde de Barcelona): Ens fa vulnerables, però la gran satisfacció que tinc jo, que és una satisfacció personal, és una situació en què el president Pujol em deia: 'Escolta'm, Trias, l'únic important
és que la gent t'estimi'. I jo he aconseguit, ara faré una mica xuleta, jo he aconseguit que la gent m'estimi, o almenys que a mi em donin la sensació d'afecte. I això no té preu.


Sí, nos hace vulnerables, pero la gran satisfacción que tengo yo es personal. Es una situación en la que el presidente Pujol me decía: Escucha, Trias, lo único importante es que la gente te quiere. Yo he conseguido -voy ahora un poco de
chuleta- eso, que me quiera la gente. Al menos, a mí me da esa sensación de afecto de la gente y eso no tiene precio.


La señora VALLUGERA BALAÑÀ: Sí, però també perquè vostè té un tarannà molt proper i molt agradable.


Bueno, mire, pero también porque usted tiene un talante muy cercano.

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El señor TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA (exalcalde de Barcelona): M'ho he muntat per estar content.


Sí, bueno, es para estar contento.


La señora VALLUGERA BALAÑÀ: Però imagini's que li han fet això a vostè, que en general gairebé tothom en parla bé. Què no faran amb algú que estigui en discussió?


Pero si se lo han hecho a usted, imagínese, que en general todo el mundo habla bien de usted, ¿qué harán con otros?


El señor TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA (exalcalde de Barcelona): Però això ho fan no a nivell personal, sinó que això ho fan d'una manera diferent. En el cas del senyor Jorge Fernández Díaz, les coses les fa perquè el seu àngel de la guarda
l'aconsella fer segons quines coses, que jo dic canvia d'àngel de la guarda perquè et portarà al desastre. Canvia d'àngel de la guarda perquè el tens mal encaminat.


Mire, sí, pero no lo hacen a nivel personal, lo hacen de otra manera diferente. En el caso de Jorge Fernández Díaz, lo hace porque su ángel de la guarda le aconseja que haga ciertas cosas, y yo le digo: Cambia de ángel de la guarda..., mal
encaminado.


La señora VALLUGERA BALAÑÀ: Sí, però opino, per exemple, que ho ha dit en aquesta seu, ho feia perquè la unitat d'Espanya és el més important del món. Val? Aleshores, a mi que estigui parlant d'àngel de la guarda gairebé em preocupa
menys, perquè al final va caure del cavall, què hi farem.


Pero, por ejemplo, lo he dicho en esta sede y lo decía porque la unidad de España es lo más importante del mundo, ¿vale? Entonces, claro, que sea el ángel de la guarda casi que me preocupa menos.


El señor TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA (exalcalde de Barcelona): Creu que és una obligació.


Se percató y ya está.


La señora VALLUGERA BALAÑÀ: Efectivament, llavors jo anava a posar en relleu i acabo, perquè vostè ho ha explicat molt bé, jo crec que ja li han preguntat tot el que tenia a veure. Que em sembla fonamental que, tenint en compte que s'ha
demostrat una operació d'estat articulada per desmuntar l'independentisme que va començar amb vostè, que era defensor del dret a decidir i que, per tant, no té manies, simplement Barcelona no pot estar encapçalada per un alcalde independentista,
perquè tindríem un problema, perquè és la capital de Catalunya. Deia, s'ha demostrat això, però és que després PP i socialistes voten junts i vostè ho ha dit molt bé. I perdoneu perquè avui hauré de repartir per a tothom. El que és evident és
que, en determinades coses, l'esquerra espanyola i la dreta espanyola són molt més capaces de posar-se d'acord que el centre o la dreta catalana i l'esquerra catalana, és a dir, no han tingut cap dubte a destrossar un pacte fet entre vostès i
nosaltres.


Efectivamente, y voy a terminar, porque usted lo ha explicado muy bien y le hemos preguntado todo lo que tenía que ver, me parece fundamental que teniendo en cuenta que se ha demostrado una operación de Estado articulada para desmontar el
independentismo, que empezó con usted, que era el defensor del derecho a decidir y que, por tanto, no tiene manías, sencillamente, Barcelona no puede estar encabezada por un alcalde independentista porque tendríamos un problema porque es la capital
de Cataluña. Decían: Vale, sabemos todo esto, pero es que luego PP y socialistas votan juntos, y usted lo ha dicho muy bien -y perdonad porque hoy voy a tener que repartir a todos-. Lo que es evidente es que en determinadas cosas la izquierda y
la derecha españolas son mucho más capaces de ponerse de acuerdo que el centro o la derecha catalana y la izquierda catalana, ¿no? No han tenido duda ninguna de destrozar un pacto hecho entre ustedes y nosotros.


El señor TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA (exalcalde de Barcelona): Vostè ho ha dit d'una manera molt clara, tindríem un problema. I un s'ha de plantejar per què segons quines coses passen. I és evident que passen unes coses perquè hi ha una
finalitat política dura. Com podem trencar-los? Com podem trencar-los? I perdoni, i el problema és quan nosaltres, gent que està a favor del dret a decidir i gent que està a favor de la no dependència, piquem a les trampes i ens fiquem en segons
quines trampes nosaltres mateixos. I, per tant, jo soc dels que faig una crida al món independentista o sobiranista, o a favor del dret

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que Catalunya sigui una nació, que no badem. Que no badem, no podem badar. Perquè el que està clar és que hi ha unes forces que han decidit que els molestem. Jo ho entenc que els molestem.


Lo ha dicho usted muy claramente, tendríamos un problema y hay que plantearse por qué pasan según qué cosas. Es evidente que pasan algunas cosas porque hay una finalidad política dura. ¿Cómo romper eso? ¿Cómo romperlos? ¿Cómo podemos
romperlos? Y, perdone, el problema es cuando nosotros, entre gente que está a favor del derecho a decidir y gente que está a favor de la no dependencia, caemos en las trampas, nosotros mismos nos liamos en algunas trampas. Por eso, yo hago un
llamamiento al mundo independentista o soberanista o a favor del derecho de que Cataluña sea una nación o lo que sea para que no caigamos allí. Lo que está claro es que hay unas fuerzas y les molestamos, y yo lo entiendo.


La señora VALLUGERA BALAÑÀ: Que els molestem i que som l'enemic a abatre.


Que les molestamos y que somos el enemigo a batir de alguna manera, ¿no?


El señor TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA (exalcalde de Barcelona): Sí, sí, som l'enemic a abatre i diu, és que, Trias, heu d'entendre que sou una anomalia.


Sí, y me digo: Trias, debes entender que sois una anomalía.


La señora VALLUGERA BALAÑÀ: Jo li he de dir que per a mi el més important d'aquesta comissió és fer aflorar aquest funcionament antidemocràtic i que, a més a més, no s'atura encara que destrossi persones, reputacions, famílies i el que
convingui, perquè la unitat d'Espanya és el més important que hi ha.


El nostre moviment, quan va haver-hi la possibilitat que hi hagués violència, va tirar enrere, perquè es fonamentava que la vida era fonamental. Però es veu que no acabem d'aprendre.


Para mí, lo más importante de esta comisión es hacer aflorar este funcionamiento antidemocrático y que no se para aunque se destrocen personas, reputaciones, familias y lo que haga falta porque la unidad de España es lo más importante que
hay.


Nuestro movimiento, cuando hubo la posibilidad de que hubiese violencia se echó atrás, porque la vida es fundamental y lo teníamos claro, pero se ve que no acabamos de aprender, ¿no?


El señor TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA (exalcalde de Barcelona): Jo n'aprenc de vostè.


Yo de usted aprendo.


La señora VALLUGERA BALAÑÁ: No, i ara. Jo li agraeixo moltíssim la seva compareixença. Crec que en això estem junts. Em sap molt de greu el que ha passat. És que fins i tot he reaccionat físicament quan ho explicava, perquè en aquell
moment jo no era regidora, però seguia atentament el que ja em va semblar d'una injustícia flagrant, però és que, a més a més, em sembla que he de posar en relleu que l'arribada dels comuns, ara que estan dient que aquest Govern és il·legítim, en
tot cas ho era. I que el pacte que hi ha hagut ara a la ciutat de Barcelona fa que no hi hagi un alcalde independentista, perquè s'han posat d'acord socialistes, PP i comuns. I això ho ha de saber tot Catalunya, perquè de vegades jo no sé a què
estem jugant al nostre país. Perdoni, que m'esvero, és la confiança.


Moltes gràcies, senyor Trias. Moltes gràcies, Xavier.


Muchísimas gracias.


Le agradezco enormemente su comparecencia, en esto estamos juntos. Me sabe muy mal lo que ha pasado, hasta físicamente cuando lo explicaba reaccionaba. Yo no era concejal en aquel momento, pero una injusticia flagrante, me parecía, era
poner de relieve que la llegada de los Comuns... Ahora que están diciendo que este Gobierno es ilegítimo, lo era, y que el pacto que hay ahora en la ciudad de Barcelona hace que no haya alguien independentista, un alcalde, porque se pusieron de
acuerdo socialistas, PP y comunes. ¡Y eso lo tiene que saber todo Cataluña! ¡Yo no sé a qué estamos jugando en nuestro país! Perdone, porque es que me pongo negra, es la confianza. (Risas).


Gracias, señor Trias, muchas gracias.

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El señor PRESIDENTE: Moltes gràcies, senyora Vallugera. Seguim. Per part del Grup Parlamentari VOX té la paraula el senyor Gil Lázaro, endavant.


Muchas gracias, señora Vallugera.


Por el Grupo Parlamentario VOX, señor Gil Lázaro, adelante.


El señor GIL LÁZARO: Muchas gracias, señor presidente.


Señor Trias, efectivamente, yo creo que tiene usted razón cuando señala que tiene el afecto de sus adversarios. En los años en los que compartimos muchas tareas en esta Cámara, usted, sin lugar a duda, logró conseguir mi afecto y mi
respeto, pero esto no es óbice, señor Trias, para que yo hoy tenga que decir aquí lo que tengo que decir claramente.


De momento, esta sesión de hoy está siendo extraordinariamente curiosa, porque está sirviendo como una especie de ajuste de cuentas y de reproches entre los distintos grupos de la izquierda y de la izquierda separatista, aprovechando que
usted pasa por aquí, y lo sucedido en el momento de ponerse muchos de acuerdo para que, efectivamente, un independentista no fuera -según ha dicho usted, que ese era el argumento- alcalde de Barcelona.


Dicho esto, señor Trias, yo tengo que ser muy claro. Para mi grupo parlamentario, esta comisión de investigación es una auténtica patraña; es un insulto a la verdad, a la razón, al sentido común y al parlamentarismo. Aquí lo único que se
busca es escribir un relato a medida de los intereses de los grupos separatistas; un relato falso mediante el cual tratan de victimizarse a fin de autoexculparse de haber dado un golpe contra la Constitución, la unidad nacional y el Estado de
derecho, pero también un golpe contra Cataluña, a la que expoliaron, dividieron y arruinaron con su obsesión separatista. Y usted, señor Trias, ha sido partícipe, partícipe amable y partícipe sobrevenido, de todo eso. Y digo bien sobrevenido,
señor Trias, porque usted durante décadas fue exponente de un catalanismo burgués que nunca tuvo veleidades separatistas; un catalanismo burgués articulado en Convergencia Democrática de Cataluña, que terminó siendo todo un catálogo de escándalos
de corrupción; escándalos de corrupción que terminaron liquidando por descrédito a Convergencia y a todos sus dirigentes, empezando por el propio Jordi Pujol. Usted, que fue conseller de la Generalitat, se acordará del tres per cent, es decir, del
saqueo institucionalizado. Así que, señor Trias, con todo el respeto, no nos venga hoy usted con ciertas monsergas, más allá de la vicisitud personal que tuvo que soportar. Y esa monserga es la que el separatismo trata de colar en esta comisión
con la constitución misma de esta comisión.


Yo le he escuchado a usted en esta Cámara, entonces, duros discursos descalificatorios contra el separatismo, representado aquí solo entonces por Esquerra Republicana. Tampoco le escuché entonces denunciar la supuesta existencia de una
operación ilegal del Estado contra Convergència y sus líderes cuando fue aflorando públicamente la corrupción enquistada en su seno. Como resultan igualmente sorprendente los muchos años que usted ha tardado en descubrir que tenía que presentar
también una querella criminal contra los supuestos autores de esa falacia que ustedes llaman operación Cataluña. Porque, señor Trias, usted ha descubierto esa necesidad de querellarse apenas unos días antes de comparecer hoy en esta comisión y
después de anunciar Artur Mas que él también iba a hacerlo cuando compareció aquí el pasado 5 de mayo. Más aún, resulta muy reveladora su argumentación para justificar la presentación por su parte de esa anunciada querella, según usted ha
manifestado públicamente. Usted se ha limitado a decir que lo hará, que presentará esa querella, porque no va a quedarse atrás. Esto es, porque, como decía Pujol, al parecer ahora sí toca que Artur Mas y usted se sumen al ruido de la operación
Cataluña, apenas unos meses antes de que el próximo mes de noviembre se inicie la vista oral del juicio contra Jordi Pujol y sus hijos.


Puestos a recordar declaraciones suyas, usted dijo, hace ya algunos años, que no le importaba que el Estado le espiara, que el Estado tenía derecho a obtener información, pero que lo que usted no estaba dispuesto a aceptar es que esa
información se usara para hundirle. Cita literal. Como usted comprenderá, esa declaración, señor Trias, resulta algo chocante; y se lo digo yo, que fui espiado durante un tiempo, durante el tiempo en el que denuncié en esta Cámara el llamado caso
Faisán. Fue un espionaje con propósito chantajista, a ver si había algo o apariencia de algo con lo que el Gobierno de Zapatero lograra callarme bajo amenaza de sacarlo a la luz. Pero lo cierto fue que no había nada ni apariencia de nada, por lo
que nada se pudo utilizar para hundirme, según su propia expresión, señor Trias. No parece que pueda ser ese su mismo caso, a tenor de la confesión que de algún modo entrañaban sus palabras en aquella declaración sorprendente, salvo -y quiero
hacerle el favor de pensar así- que fuese una mera reflexión teórica.

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Como también es sorprendente, señor Trias, que alguien con su prestigio, trayectoria, orígenes y posición en el seno de la sociedad catalana haya terminado embarrado en este dislate separatista; separatista y golpista, señor Trias, porque
lo ocurrido en Cataluña en el año 2017 culminó un proceso de desacato a las leyes y de intento de exclusión civil desde el poder de todos aquellos catalanes que no aceptaban quedar sometidos al dogma separatista. Y usted ha sido cómplice de todo
eso desde el momento en que optó por sumarse a las filas de quien hoy es un delincuente prófugo de la justicia, el tal Carles Puigdemont. ¿De verdad, señor Trias, que no le produce ningún rubor pensar en el daño que ustedes, separatistas de
derechas y de izquierdas, le han causado a Cataluña en su reputación, en su economía y en su estabilidad institucional y política? ¿De verdad, señor Trias, que no le produce ningún rubor la división consciente que provocaron en el seno de la
sociedad catalana? ¿De verdad, señor Trias, que no le produce ningún rubor ver cómo ustedes utilizaron recursos públicos para fomentar el despropósito separatista, y ello en detrimento de aplicarlos en mejorar la vida de los catalanes? Dicho de
otro modo: después de una larga trayectoria pública como la suya, que nunca fue separatista, ¿no se avergüenza usted de estar hoy bailándole la sopa boba a un tipo patético como el tal Puigdemont? ¿No se avergüenza usted de venir esta mañana a
intentar vender la cabra de esa supuesta operación Cataluña, cuando la única operación letal que de verdad ha sufrido Cataluña ha sido la suma de calamidades que ha tenido que padecer por culpa de los separatistas? ¿No se siente usted deudor de
Cataluña por haber contribuido a ese sufrimiento?


Señor Trias, digamos las cosas como son. ¿Cree usted que, si hubiera existido de verdad una operación Cataluña, urdida en serio desde la cúpula del Estado, se hubiera podido producir el referéndum ilegal del 1 de octubre? Pues ya le digo
yo que no. ¿Cree usted que si hubiera existido esa operación Cataluña en los términos en los que los separatistas la relatan, el Gobierno de entonces se hubiera dejado sorprender por los acontecimientos como así ocurrió? Pues también le digo yo
que no.


Así que, señor Trias, ¿reconoce usted que fue una auténtica ópera bufa, amén de un delito, proclamar solemnemente la independencia de Cataluña para dejarla sin efecto siete segundos después? ¿No se ha sentido nunca en ridículo por
justificar, como lo hizo en unas declaraciones, la huida cobarde de Puigdemont escondido en el maletero de un coche diciendo usted que eso era lo único que aquel podía hacer para recabar desde el extranjero apoyo al golpe? ¿Nunca ha sentido
vergüenza, desde su larga experiencia en esta Cámara, por la forma en la que ustedes tramitaron las también delictivas llamadas leyes de desconexión? Y, dada su posición tan próxima hoy al prófugo Puigdemont, ¿qué participación tuvo usted en el
diseño de todo lo ocurrido durante los meses de septiembre y octubre de 2017, si es que la tuvo? ¿Qué sabe usted de quién estaba detrás de Tsunami Democràtic y cómo se financió? ¿Qué sabe usted de los contactos que el entorno de Puigdemont pudo
tener, tuvo o no con personas vinculadas a una potencia extranjera para lograr el apoyo de esta al golpe separatista? ¿Se siente usted corresponsable de la gravísima violencia urbana que las facciones más extremistas del separatismo llevaron a cabo
entonces?


Mire, señor Trias, la realidad que subyace en la burla que esta comisión de investigación significa es la siguiente. En su momento, Pedro Sánchez se comprometió con los españoles a traer de vuelta esposado a Puigdemont para meterlo en la
cárcel. En su momento, Sánchez se comprometió ante los españoles a que no concedería los indultos a los golpistas del procés condenados por el Tribunal Supremo. En su momento, Sánchez se comprometió ante los españoles a que nunca habría una
amnistía porque esa amnistía no cabía en la Constitución. Sin embargo, después de las últimas elecciones generales, Pedro Sánchez decidió pasarse todo eso por el forro para contar con los votos de Esquerra y Junts a fin de poder ser investido
presidente. Esta comisión se inscribe en ese contexto. Lo denunció mi grupo desde el primer momento y terminó reconociéndolo aquí expresamente el portavoz de Junts, afirmando literalmente que esta comisión era una imposición de Junts a Sánchez;
una imposición de Junts para escenificar un relato falso con el fin de que el separatismo siga vendiendo su burra: si antaño fue aquello de 'España nos roba', hoy aquí se trata de concluir que 'España nos persiguió'.


Pues no, señor Trias. Lo he dicho hasta la saciedad a lo largo de las ya muchas sesiones que esta comisión ha celebrado y se lo quiero repetir hoy, especialmente a usted, precisamente por los hechos que usted nos ha relatado que sufrió.
VOX no amparará nunca ninguna actuación de nadie al margen de la ley, incluidas esas que usted ha relatado en lo que le concierne personalmente, pero es a los tribunales a quienes corresponde dictaminar, como, por cierto, lo hizo el Tribunal Supremo
de manera objetiva, independiente y respetando escrupulosamente los derechos de los acusados cuando juzgó y condenó a los principales responsables del golpe separatista. Pero, desde luego, lo que tampoco vamos a hacer,

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dicho eso, es plegarnos al engaño que esta comisión significa. Porque claro, aquí resulta, por ejemplo, que al señor Artur Mas sí le sirven los papeles de Citizen Lab que dicen que fue espiado, pero a usted no le sirven los llamados
paradise papers, elaborados por el Consorcio Internacional de Periodismo de Investigación, en los que vinculaban a su familia con cuentas en el extranjero.


Sea como fuere, señor Trias, el relato que ustedes han acuñado de lo que llaman operación Cataluña ya ha naufragado en los tribunales. Lo ha hecho ante la Audiencia Nacional, que inadmitió una querella presentada el pasado mes de septiembre
por el que fuera director general de la Banca Privada de Andorra -también ha sido desestimado el recurso ulterior presentado ante esa inadmisión-, una entidad bancaria sobre la que existen serias sombras en torno a cómo se gestionaba y sobre el
origen oscuro de algunos fondos que administraba. Pues bien, hay ahora, al parecer, un desmedido interés de los separatistas por vincular lo sucedido con esa entidad con lo que ustedes llaman la operación Cataluña. ¿Por qué? ¿Qué vinculación cree
usted que existe entre la BPA y los actuales dirigentes separatistas provenientes de la antigua Convergència, de la que usted es un exponente destacado?


En definitiva, señor Trias, usted fue objeto de una maniobra inmoral e ilegítima en los términos que así lo señalaron los tribunales, pero usted no es una víctima. Usted es corresponsable de haber intentado llevar adelante un proceso de
ruptura de Cataluña con el resto de España utilizando ilegítimamente la institución de la Generalitat y tratando también de forzar al Estado por medio del chantaje. Porque en esta comisión, Artur Mas ha dicho que le propuso al presidente Rajoy no
celebrar la consulta ilegal de noviembre de 2014 a cambio de que el Gobierno le concediera a Cataluña un pacto fiscal que tampoco tenía cabida en la Constitución. Y en esta comisión, el presidente Rajoy ha dicho que el propio Artur Mas le reconoció
que el Gobierno de España no podía autorizar aquella consulta de noviembre de 2014 porque, efectivamente, esta quedaba fuera del marco legal vigente. Así que, señor Trias, los hechos son los hechos y no la fantasía conspiranoica que ahora pretende
acuñar el separatismo mediante esta comisión para dar forma de verdad y tapar así su manifiesto alzamiento contra la ley, que en democracia es expresión de la voluntad popular y obliga a todos, empezando, como es natural, por los propios
gobernantes.


Ustedes, los separatistas, pisotearon la ley para llevar a Cataluña a un callejón sin salida. Y tan grave como eso es que sigan diciendo que volverán a hacerlo, sin punto alguno de arrepentimiento; que volverán a hacerlo. ¿Cree usted
también, señor Trias, que tienen ustedes que volver a hacerlo? ¿Volver a alzarse contra el orden constitucional? ¿Volver a alentar la violencia de una guerrilla urbana que asoló las calles de Barcelona? ¿Volver a cortar carreteras y tomar el
aeropuerto del Prat? ¿Volver a malversar fondos públicos para alimentar toda esa locura? ¿Volver a seguir dividiendo a la sociedad catalana? Y mientras en esta comisión ustedes, los separatistas -porque usted se ha reconocido así- pretenden
borrar el rastro de todo eso, el delincuente fugado Carles Puigdemont vive a lo grande en Waterloo sin que aún nadie sepa cómo y quién paga todo ese lujo. ¿Lo sabe usted, señor Trias? ¿Puede contárnoslo?


Concluyo, señor presidente. Desde el afecto personal que le he señalado al comienzo de mi intervención -más aún desde ese afecto personal-, verle a usted rendido a un tipo como Puigdemont produce lástima y extrañeza, y más aún verle a
usted, señor Trias, ejerciendo de separatista, porque usted sabe perfectamente que España es Cataluña y que Cataluña es España. A esa unión usted ha dedicado el servicio de muchos años de su vida. Esa es una realidad indisociable. Qué lástima,
señor Trias; con todo afecto, qué lástima.


Nada más y muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Gil Lázaro.


No sé si el señor Trias quiere contestar algo.


El señor TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA (exalcalde de Barcelona): No, només des de la cordialitat, no ens entenem. Ho veu vostè d'una manera absolutament diferent de com jo ho veig i de com he plantejat la meva vida. La meva vida jo l'he
plantejat per intentar aconseguir una bona entesa, una bona entesa amb l'Estat, des del respecte d'allò que som cadascun. Jo soc dels que crec que Catalunya és una nació. I vostè no ho creu i creu que és tot el contrari. Tenim punts de partida
diferents. Sí que és veritat que aquests punts es podrien veure agrupats el dia que l'Estat espanyol entengui que Catalunya necessita un reconeixement, i que Catalunya necessita una cosa molt important i és la capacitat de tenir la pròpia
llibertat, que no vol dir no col·laborar amb els demés. Quan això no s'entén i quan un intenta imposar la situació als demés, es creen conflictes. Si, a més, això es fa des d'un forofisme o una situació en què el

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president és un delinqüent, que l'altre no sé, que l'altre... Escolti, respecte, perquè jo no seré el que perdre els papers, però en desacord absolut.


I escolti'm, com que vam tenir una bona relació, el dia que vulgui anem a prendre alguna cosa i l'hi explico, i potser entengui la meva posició. Perquè jo educo els meus fills perquè entenguin quin ha de ser el futur d'Espanya, si realment
es vol que vagi endavant. Però això depèn de nosaltres, però també depèn dels altres. Si la manera de progressar és explicant mentides, és difamant. No seré jo qui li solucioni aquest problema.


Sí, solo desde la cordialidad. No nos entendemos. Usted lo ve de una forma completamente distinta a la mía y de cómo yo he planteado mi vida. Mi vida la he planteado para intentar conseguir un buen entendimiento con el Estado desde el
respeto de lo que es cada uno. Yo pienso que Cataluña es una nación y usted no lo cree, cree todo lo contrario, así que tenemos puntos de partida distintos. Sí que es cierto que estos puntos se podrían acercar el día en que el Estado español
entienda que Cataluña necesita un reconocimiento y que Cataluña requiere algo muy importante, a saber, la capacidad de tener libertad propia, lo cual no significa no colaborar con los demás. Y si eso no se entiende, cuando uno intenta imponer una
situación a los demás, se crean conflictos. Si, además, ello se hace desde una especie de exaltación o una situación en que se dice que el presidente es un delincuente y el otro no sé cuántas cosas más, pues, oiga, en fin, yo no soy quien vaya a
perder los papeles, pero estoy en desacuerdo total y absoluto.


Y, mire usted, como tuvimos en su día una buena relación, cuando quiera vamos a tomarnos algo y le explico mi posición. Quizás entonces la entienda. Porque yo educo a mis hijos para que entiendan cuál ha de ser el futuro de España si
realmente queremos que vaya para adelante y prospere. Eso depende de nosotros, pero también de los demás. Si la forma de progresar es explicar mentiras, es difamar, etcétera, pues, en fin, yo no seré quien solucione este problema.


El señor PRESIDENTE: Moltes gràcies, senyor Trias.


Muchas gracias, señor Gil Lázaro.


A continuación, en nombre del Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra el señor Arribas.


Adelante.


El señor ARRIBAS MAROTO: Buenos días.


Bienvenido, señor Trias. La verdad es que es un placer escucharle con ese tono, algo a lo que no estamos muy acostumbrados en esta comisión.


Voy a hacerle una serie de preguntas -voy a intentar ser lo más breve posible, porque lo que realmente queremos es escucharle a usted hoy- un poco en la línea de las exposiciones que estaba haciendo hasta el momento.


Quisiera preguntarle si usted recuerda aquella conversación del ministro del Interior, el señor Fernández Díaz, con Daniel de Alfonso, donde apuntaban ellos que usted era uno de los objetivos y apuntaban a filtrar información sobre sus
cuentas bancarias.


El señor TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA (exalcalde de Barcelona): Sí, sí, claro que lo recuerdo. Desgraciadamente, sí, y ya lo he experimentado. Lo he experimentado. Es decir, se inventan unas cosas y las lanzan. ¿Y cómo las inventan?
Tengo mis sospechas. Tengo mis sospechas. Le podría poner nombres de quién ha sido el inventor de todo esto, pero me podrían llevar al juzgado y, por tanto, no lo pienso hacer. Lo siento por los periodistas. Todo el mundo puede imaginar quiénes
han sido los culpables de todo esto, pero el gran culpable de todo esto es quien lo compra. Aquí ha habido quien lo ha comprado y quien no lo ha comprado.


El señor ARRIBAS MAROTO: ¿Le comunicó a usted, señor Trias, la Fiscalía Anticorrupción en algún momento que le estaban investigando?


El señor TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA (exalcalde de Barcelona): No.


El señor ARRIBAS MAROTO: ¿Se puso alguna vez en contacto con usted alguien para advertirle de que le estaban investigando a partir de esa información falsa?

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El señor TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA (exalcalde de Barcelona): No, nunca.


El señor ARRIBAS MAROTO: ¿Nunca se puso nadie en contacto con usted? Porque usted es consciente de que a usted le estuvieron investigando, pese a que no le...


El señor TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA (exalcalde de Barcelona): Y esto a mí me hace feliz, porque te permite vivir tranquilamente. Estoy seguro de que me han espiado, me han controlado el teléfono..., pero ni siquiera he hecho que me lo
mirasen, hasta ahora. Pero, según...


El señor ARRIBAS MAROTO: La verdad, señor Trias, es que, viendo la información -lo que usted ha relatado, lo que llevamos ya vivido a lo largo de toda esta comisión-, yo podría decir hoy que usted fue un afortunado.


El señor TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA (exalcalde de Barcelona): Sí.


El señor ARRIBAS MAROTO: Porque, gracias a aquella filtración y a la agilidad que usted demostró en aquel momento con aquellos certificados bancarios que de alguna manera aseguraban que aquella información era falsa, usted se libró de una
buena. Todos aquí ya conocemos cuál era el modo de operar: creamos información falsa, elevamos a Fiscalía, abrimos investigación; cinco o siete años de procedimiento. Señor Trias, no sé usted cómo recuerda aquellos días, pero, a la vista de lo
que nosotros llevamos visto en esta comisión, yo le puedo decir que usted fue tremendamente afortunado con aquella filtración.


El señor TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA (exalcalde de Barcelona): Yo tengo la fortuna de tener un cuñado que es una persona que es abogado del Estado y que me aconsejó muy bien. Me dijo: Oye, la única manera que tienes de salirte de esta es
contratar a un abogado de Suiza y hacer un tipo de acción rapidísima, inmediata, para que tengas éxito. Me aconsejó bien y le estaré siempre agradecido. No hay nada como tener un cuñado que sea listo y que sea abogado del Estado, que es una
garantía de que se las sabe todas.


El señor ARRIBAS MAROTO: Pues, la verdad es que tuvo usted bastante suerte. Espero que siga manteniendo esa relación con su cuñado.


¿Sabe usted que la 'policía política' pagó 25 000 euros de fondos reservados a un confidente francés por una información falsa? Se lo digo porque en algunos de los documentos ha aparecido...


El señor TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA (exalcalde de Barcelona): No lo sabía. No lo sabía, pero es una información que me ha llegado y, por tanto, ahora sí que lo sé.


El señor ARRIBAS MAROTO: ¿Y usted tenía algún conocimiento previo de esto?


El señor TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA (exalcalde de Barcelona): Ninguno. Para mí todo es asombroso.


El señor ARRIBAS MAROTO: ¿Le consta, señor Trias, que hayan abierto alguna investigación para determinar el uso de fondos reservados para el pago de este tipo de acciones, para el pago de confidentes, el pago de creación de pruebas falsas,
aquello que se hizo en Suiza, las múltiples...?


El señor TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA (exalcalde de Barcelona): No, pero sé de personas que han recibido dinero por parte del Estado, como confidentes, para explicar cosas...


El señor ARRIBAS MAROTO: ¿Qué tipo de cosas, señor Trias?


El señor TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA (exalcalde de Barcelona): ... pero no me las vienen a explicar.


El señor ARRIBAS MAROTO: ¿Pero qué tipo de cosas o qué es lo que a usted le han dicho que hacía esa gente que cobraba dinero del Estado para, de alguna manera, fabricar esas pruebas falsas?


El señor TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA (exalcalde de Barcelona): No. Gente que sabe cosas y las explica.

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El señor ARRIBAS MAROTO: ¿Pero cosas que eran verdad o cosas que eran inventadas?


El señor TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA (exalcalde de Barcelona): Yo creo que muchas inventadas.


El señor ARRIBAS MAROTO: O sea, ¿usted cree que el Estado pagaba con fondos...?


El señor TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA (exalcalde de Barcelona): Yo conozco una persona que suministró una información sobre el señor Artur Mas y que -esta misma persona- a mí me mandó un mensaje diciendo: Dile a Artur Mas que lo tiene bien
porque todo esto está inventado. Así funcionamos. Una manera de funcionar extraña. Es decir, esta no es una manera seria de funcionar. ¿Esto que te quita? Fuerza en el momento de explicarlo, porque yo esto no lo puedo explicar como una cosa
seria. Esto es un cachondeo.


El señor ARRIBAS MAROTO: Bueno, es un cachondeo, señor Trias, que coincidirá...


El señor TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA (exalcalde de Barcelona): Hasta que te pasa a ti, que deja de ser cachondeo.


El señor ARRIBAS MAROTO: Coincidirá conmigo en que hasta que le ocurre...


El señor TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA (exalcalde de Barcelona): Como yo lo he vivido en propia carne, pues, deja de ser una broma. Acabas que dices: Oye, ¿de qué va esto? Y es triste. Es triste, porque tú estás defendiendo un modelo de
país y de sociedad y, de golpe, te das cuenta de que esto no funciona como habría de funcionar.


El señor ARRIBAS MAROTO: Señor Trias, la verdad es que da gusto escucharle. La verdad es que la información que usted nos está dando hoy y, sobre todo, el tono en el que lo hace...


¿Usted llegaría a encontrar algún paralelismo entre lo que les sucedió, por ejemplo, a usted o a algunos de sus compañeros y lo que están sufriendo, por ejemplo, ahora mismo las familias del presidente del Gobierno o de nuestro secretario de
organización, el señor Santos Cerdán: esa persecución y esa invención constante de relato con el único fin de mermar la exposición pública de cada uno de ellos?


El señor TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA (exalcalde de Barcelona): Puedo decir que no me gusta. No me gusta. Es decir, en la vida, o tienes pruebas de verdad y lo demuestras, o esto de lanzar mensajes para ver qué cazas... No me gusta, no me
gusta.


El señor ARRIBAS MAROTO: Porque, entiendo que tanto usted como su familia -ahora le preguntaré sobre el GATI; allí también hablaban sobre algún sobrino suyo y mezclaban todo- no debieron pasar una buena época cuando todo esto se puso en
marcha.


El señor TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA (exalcalde de Barcelona): La familia de cualquier político lo puede pasar mal, porque inmediatamente... Fíjate, yo me presento otra vez de alcalde y ahora voy a estar dos años más que los bancos piden no
sé cuántas cosas. Me las piden a mí, a mis hijos, a mi mujer. Mi mujer dice: Oye, pues déjalo estar ya de una vez; este rollo, déjalo estar ya. Yo le digo que no lo dejo estar, entre otras cosas, porque, si no tienes nada que ocultar, no tienes
problemas. Los problemas los tienes si tienes algo que ocultar. Ya digo, si hay alguien que tiene cosas que ocultar, mejor que lo deje, mejor que lo deje. En la vida, hay cosas que...


El señor ARRIBAS MAROTO: La verdad es que parece que la historia se repite, señor Trias. Parece que es un modus operandi que ya tienen bastante bien explorado según qué formaciones políticas y que extrapolan constantemente para perseguir
al adversario político, bien esté en Cataluña, bien esté en Madrid o esté en cualquier otra parte del Estado español.


El señor TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA (exalcalde de Barcelona): Esta táctica yo creo que es equivocada; esta de nos vamos a pintar todos de color no sé qué y ya está. Esto no puede ser. Si no tenéis pruebas, dejadlo estar; si tenéis
pruebas, ponedlo encima de la mesa.


El señor ARRIBAS MAROTO: Lo que pasa es que lo de las pruebas, señor Trias... Yo no sé si usted ha visto alguna de las comparecencias. Aquí ya lo hablamos cuando vino el señor Olivera. ¿Sabe lo que

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decía el señor Olivera sobre las cuentas falsas? Ustedes créenle las cuentas, ustedes creen la demanda, y luego ya que vengan y lo expliquen.


El señor TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA (exalcalde de Barcelona): Estoy de acuerdo.


El señor ARRIBAS MAROTO: Coincidirá conmigo, señor Trias...


El señor TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA (exalcalde de Barcelona): El problema es cómo consigues la credibilidad. No es fácil.


El señor ARRIBAS MAROTO: Exacto.


Cuando, a usted, un comisario de Policía le crea unas pruebas falsas, asegura en un informe policial en una nota informativa...


El señor TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA (exalcalde de Barcelona): El problema grave es quién crea las pruebas. Lo asombroso es que haya gente del Gobierno creando pruebas, porque, si las pruebas las crea la oposición, pues dices: esto es poco
serio. Pero, cuando es el propio Gobierno quien las crea y, además, se cachondea de crear pruebas y de meterte en este saco, entonces, esto es desmoralizante.


El señor ARRIBAS MAROTO: Claro, señor Trias, lo que pasa es que esto es algo que ya normalizaron tanto que lo convirtieron en habitual.


El señor TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA (exalcalde de Barcelona): Hemos de conseguir volver marcha atrás esto, porque, si no, este país no va a ir bien.


El señor ARRIBAS MAROTO: Lo perfeccionaron tanto, señor Trias, que ya son verdaderos expertos en ello. (El señor Hernando Fraile pronuncia palabras que no se perciben). El señor Hernando se da por aludido y no sé si él tiene algo que ver,
porque le veo un poco, por la sombra, que empieza a hacer ya aspavientos e intervenciones continuas.


El señor PRESIDENTE: Señor Hernando, no tiene la palabra.


El señor ARRIBAS MAROTO: No sé si él tiene algo que ver con esto. Quizá algún día explique el señor Hernando...


El señor TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA (exalcalde de Barcelona): En la vida cada uno tiene su percepción.


El señor ARRIBAS MAROTO: El señor Hernando vuelve en esta comisión a nombrar al señor Santos Cerdán, y yo le he dicho muchas veces que debería lavarse la boca antes de hablar del señor Santos Cerdán y que, si tuviese la mitad de dignidad
que él, no volvería a nombrarle en esos términos en los que lo acaba de hacer. Aparte de utilizar la palabra cuando no está en su turno, hacer aspavientos e interrumpir continuamente, igual usted tiene algo que explicarnos de esta normalización de
la creación de pruebas falsas. Lo que yo le pido es que se calme, que se relaje y que esté usted tranquilo, que nos queda todavía toda la tarde por delante.


Disculpe, señor Trias, es que esto es lo de todas las semanas.


El señor TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA (exalcalde de Barcelona): Ya me conozco esto, no es nuevo para mí.


El señor ARRIBAS MAROTO: Hay gente a quien le parece divertido, pero créame que a mí no me hace ninguna gracia y, seguramente, ni a usted ni al resto de compañeros suyos o colegas catalanes que sufrieron aquella persecución, aquella
creación de pruebas falsas, a aquellos que estuvieron en la cárcel injustamente, a aquellos que vieron sus empresas arruinadas no les haga mucha gracia que vengamos a esta comisión a ver como tres o cuatro vienen a torpedearla y a intentar reírse
del resto.


Señor Trias, ¿sabe usted lo que es el GATI?

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El señor TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA (exalcalde de Barcelona): No.


El señor ARRIBAS MAROTO: Es la base de datos de la Policía donde se registran todas las investigaciones o gestiones respecto de una persona. ¿Y sabe lo que sale en el GATI de forma constante e incesante? Salía la tenencia de bienes suyos
en Suiza, algún tema de corrupción urbanística; también salía algo relacionado, como le comentaba antes, con su sobrino...


El señor TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA (exalcalde de Barcelona): Perdone, ¿con qué sobrino?, porque yo tengo cantidad de sobrinos.


El señor ARRIBAS MAROTO: Después, si quiere, yo le puedo dar la documentación que aparece en el GATI para que lo sepa.


El señor TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA (exalcalde de Barcelona): Démela, porque es curioso.


El señor ARRIBAS MAROTO: Señor Trias, ¿usted en algún momento ha solicitado a la Policía que le entregue copia de las consultas que se han hecho en la base de datos restringida sobre usted o sobre alguno de sus familiares?


El señor TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA (exalcalde de Barcelona): No.


El señor ARRIBAS MAROTO: ¿Y usted se plantea hacerlo?


El señor TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA (exalcalde de Barcelona): Si me lo plantea así, igual sí que me lo miro.


El señor ARRIBAS MAROTO: Se lo digo porque igual le sorprendería. Sale usted mucho en estas consultas, y todas ellas son consultas no muy legales, la verdad, señor Trias.


El señor TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA (exalcalde de Barcelona): Esto es lo que no puede ser. Un Estado de derecho no puede hacer cosas ilegales.


El señor ARRIBAS MAROTO: Pero como hablamos de aquel modo, que se había normalizado, de realizar persecuciones políticas a adversarios políticos, independientemente de cuál sea la formación y la parte del territorio en la que esto suceda,
señor Trias, aparte de compartir el documento luego con usted, si usted quiere -que es uno de los miles de documentos que hay dentro de las documentaciones aportadas de las filtraciones a los medios de comunicación-, seguramente que a usted le
despierte esa curiosidad por ver cuáles eran las búsquedas que se habían realizado en torno a usted o a su persona en esa aplicación policial.


El señor TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA (exalcalde de Barcelona): Mucho interés de moverme en la porquería no tengo.


El señor ARRIBAS MAROTO: Pues la verdad que es un gesto que le honra no moverse usted en la porquería.


El señor TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA (exalcalde de Barcelona): No lleva a ningún sitio esto.


El señor ARRIBAS MAROTO: Igual sería interesante que usted lo viera, más que nada para que viese el modo en el que intentaron no solo involucrarle a usted, a sus compañeros de formación y a sus compañeros de corporación, sino también lo que
estábamos diciendo antes, de no solo parar en el personaje, en el político, sino extrapolarlo también a las familias, a esa persecución en la que todos saben que es donde más daño nos hacen. Nosotros, los que nos dedicamos a la política, los que
somos servidores públicos, asumimos las consecuencias que puede traer ser representante público, pero para lo que ninguno de nosotros está preparado, ni creo que ninguno de nosotros deba permitir ni normalizar, es para que también se persiga a
nuestras familias; eso que están haciendo determinados medios de comunicación, determinadas formaciones políticas de meter en el barro a quienes no han decidido participar en la vida política. Porque, nosotros, como le decía, señor Trias, lo hemos
decidido.

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El señor TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA (exalcalde de Barcelona): Pero las familias de los políticos no se han de meter en el barro, de todas maneras.


El señor ARRIBAS MAROTO: Señor Trias, yo le aconsejo que lo revise por curiosidad y pida aquella información.


Únicamente quiero darle las gracias por acudir a esta comisión.


El señor TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA (exalcalde de Barcelona): Gracias.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Arribas.


Para finalizar, por el último grupo, el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra el señor Martín Blanco.


Adelante.


El señor MARTÍN BLANCO: Gracias, presidente.


Gracias, señor Trias, por su comparecencia.


En primer lugar, debo suscribir las palabras de algunos otros portavoces que han manifestado su aprecio personal por usted, por su afabilidad y por su amabilidad. Yo no puedo negar que tengo un sentimiento parecido con relación a usted, que
creo que es recíproco. Por tanto, me permitiré hablar con absoluta naturalidad y con la contundencia que creo oportuna, habida cuenta de la gravedad de las cosas que se han dicho en esta comisión.


De entrada, quiero decir que esta comisión me parece una ceremonia de la confusión hecha a mayor gloria de los partidos separatistas, que el Partido Socialista, por alguna extraña razón o, mejor dicho, por la permanencia del señor Sánchez en
la Moncloa, tolera; incluso, por la intervención que acabamos de ver del portavoz socialista, se suma a esa ceremonia de la confusión.


Me gustaría, de entrada, decirle al portavoz del Grupo Socialista que sería interesante que esta documentación del GATI de la que hablaba -que al final estamos hablando de un grupo de la Guardia Civil para las tecnologías- nos la facilitase
a la comisión, porque no deja de resultar curioso que un grupo parlamentario tenga a su disposición esta información y el resto de los grupos parlamentarios no tengamos constancia de ella.


Por lo demás, debo decirle, señor Trias, que, en su comparecencia, lo que hace usted, básicamente, es denunciar una situación de la que se siente víctima, de la que usted se siente objeto, y me parece muy legítimo. A usted le han llamado a
comparecer en esta comisión y usted denuncia algo que entiende que es una injusticia, pero también debo decirle que me parece que su caso tiene poco que ver con el resto de la comisión.


Déjenme que les diga que cuando a mí me hablan de la creación de una comisión llamada operación Cataluña, supuestamente para revelar una pretendida persecución del movimiento separatista, me parece ciertamente anómalo, porque cuando hay una
serie de partidos políticos que manifiestan abiertamente su voluntad de subvertir el ordenamiento constitucional por la vía de la fuerza, por vías contrarias a la legalidad, a mí me parece que la obligación legal del Estado y también del Centro
Nacional de Inteligencia es investigar, de acuerdo con la ley y con la autorización judicial correspondiente, a aquellas formaciones o a aquellos individuos que manifiesten de forma inequívoca y expresa esa voluntad de subvertir el ordenamiento
democrático. Yo, como ciudadano español, me quedo tranquilo cuando sé que las instituciones hacen su trabajo y lo hacen de acuerdo con la ley, de acuerdo con la justicia y, en definitiva, de acuerdo con nuestro ordenamiento democrático. Creo que
es fundamental que tengamos en cuenta que lo que sucedió en Cataluña entre los años 2012 y 2017 culminó con lo que, a todas luces, si seguimos la doctrina del constitucionalista Hans Kelsen, es perfectamente considerado como un golpe de Estado. Fue
un golpe de Estado porque intentó subvertir el ordenamiento democrático, el ordenamiento constitucional, y por tanto creo que las instituciones del Estado deben velar -sí, velar, y se lo digo a la representante de Esquerra Republicana y al resto de
los partidos separatistas- por la integridad territorial de España, claro que sí, como hacen absolutamente todos los Estados democráticos del mundo.


Porque, señor Trias, ustedes, como partido, no usted concretamente -podremos hablar de su caso de forma pormenorizada-, se presentan como víctimas de una conspiración planetaria. Cuando yo les digo que España es un país especialmente
tolerante con la diversidad y especialmente tolerante con interpretaciones diversas sobre lo que debe ser nuestro ordenamiento democrático, se lo digo porque un partido como el suyo tendría, por ejemplo, en Alemania, una muy dudosa
constitucionalidad. Un partido

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que se declara contrario a la unidad del país, que se declara contrario a la propia continuidad de la integridad de la nación sería difícilmente considerado constitucional en Alemania, también en Italia, también en Francia y en Portugal
directamente no podría existir un partido como el suyo porque no pueden existir partidos de ámbito estrictamente regional.


Por tanto, decir que España es un país, como barruntan algunos de los dirigentes de Junts per Catalunya, que persigue la disidencia no deja de resultar hilarante, y se lo digo con absoluta sinceridad. Por eso creo que es importante poner
las cosas en sus justos términos y reconocer que, en ocasiones, se tiende al exabrupto y la magnificación o la exageración de los razonamientos. Creo que sería deseable que pusiésemos cada cosa en su lugar. Creo que cualquier Estado democrático
del mundo se defendería ante un ataque a su integridad territorial como el que se produjo en Cataluña en el año 2017. España lo hizo de forma proporcionada y racional. Creo, sinceramente, que otros Estados hubieran reaccionado de forma mucho más
contundente y mucho más dura ante una amenaza tan manifiesta y tan grave a su propia integridad territorial.


Usted hablaba de que hay quien considera que Cataluña es una nación y que que algunos catalanes tenemos puntos de vista diversos con relación a eso. Tiene usted toda la razón, en efecto, pero -y sé que usted respeta esto que le voy a decir-
no le hace a usted mejor catalán el hecho de considerar que Cataluña es una nación ni a mí peor el hecho de considerar que mi nación es España. Yo soy catalán en tanto que español y español en tanto que catalán y, por tanto, defenderé la unidad de
España, sí, como un valor a preservar, como un valor merecedor de todo el respeto y, por cierto, como una unidad histórica de la que los catalanes hemos sido una parte fundamental. Y no le citaré ahora a personajes tan queridos tanto por usted como
por mí, personajes que han sido muy importantes en la vida política española como Llàtzer de Dou, Lázaro de Dou, o Antoni de Capmany, diputados en las Cortes de Cádiz, Estanislao Figueras, el general Prim anteriormente, Francesc Pi i Margall o dos
ponentes de la Constitución española como Jordi Solé Tura o Miquel Roca, de su formación política, extinta ahora, Convergència Democràtica de Catalunya.


Por tanto, es evidente que los catalanes hemos participado de forma activa y entusiasta de la grandeza -sí, de la grandeza- de nuestro país, de nuestra nación, que es España. Por eso no creo que debamos entrar en algunos aspectos
seguramente poco atinentes a esta comisión, pero me parece interesante e importante que usted haya introducido el matiz de que debe haber un respeto para aquellos que creen que Cataluña es una nación. Sobre creencias yo no voy a entrar -me parece
todo muy respetable-, pero lo que está claro es que la nación política, la nación constitucional es España y la nación constitucional debe preservar su unidad y su soberanía, y eso es algo que ocurre en todos los países democráticos del mundo.
Creer que un país pueda presenciar impávido, sin reaccionar de forma alguna, a un intento de secesión, a un intento de quebrantar la unidad del país, me parece que es ser muy cándido, y yo creo sinceramente, señor Trias, que usted no es una persona
cándida y sabe en su fuero interno que eso debe ser así, de acuerdo con la ley, de acuerdo con la Constitución y de acuerdo con el ordenamiento democrático. Creo que es evidente que eso debe ser así.


Por lo demás, usted decía que educa a sus hijos en cómo debe ser España, si quiere ser un país -y yo añado una nación- próspero que pueda seguir adelante y desarrollarse. Yo sinceramente le digo, señor Trias, que yo educo a mis hijos en el
amor a Cataluña, en el amor a España, en la perfecta compatibilidad entre esas dos lealtades a Cataluña y a España, perfectamente cohonestables entre sí, y creo sinceramente que una mayoría de catalanes lo ve así. Sin embargo, señor Trias, debo
decirle que su partido, y no especialmente su persona - se lo digo francamente-, mostró un absoluto desprecio por los catalanes que nos sentimos así, por los catalanes que sentimos Cataluña como nuestra tierra y España como nuestra nación, como
nuestro país, durante los años 2012 a 2017: se menospreciaron nuestras libertades y nuestros derechos y se pretendió privarnos de nuestra nacionalidad española y quebrar la unidad civil de Cataluña de una forma deliberada, sabiendo las
consecuencias que eso podía tener para la economía, para la cultura y para los sentimientos de muchos catalanes.


Sinceramente creo que su partido -vuelvo a decirle que no lo personalizo en usted-debería pedir disculpas por el daño que hizo a Cataluña, por el daño que hizo a los catalanes que nos sentimos también españoles y, en definitiva, por el daño
que hizo al propio proyecto de la Unión Europea. Se comportó de forma deliberadamente desleal con el resto de España y lo hizo, además -déjeme que se lo diga, ya que esta comisión habla de la respuesta de España, del Estado, de la nación frente a
ese ataque, a ese intento de secesión que se produjo en Cataluña-, con algunas conexiones ciertamente preocupantes. Porque, en contra de lo que dicen el señor Sánchez y el señor Bolaños, ha quedado acreditado que sí hubo una

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conexión rusa entre el expresidente Puigdemont y el entorno del Kremlin. Yo, señor Trias, veo que le sorprende esto que digo, pero déjame que le diga una cosa. El otro día yo, como ciudadano de Cataluña, me tomé la molestia de ver un
documental entero de la televisión alemana, en lengua inglesa, un documental que le recomiendo. Trata sobre las injerencias rusas en Europa y dedica dieciséis minutos, ni más ni menos, a las conexiones entre Víctor Terradellas, un hombre de
confianza del señor Puigdemont, el señor Alay, un hombre que no podemos decir que no sea de la confianza del señor Puigdemont, y sus relaciones...


El señor PAGÈS I MASSÓ: President, a veure, disculpi'm. Però és que una comissió com aquesta no pot servir per difondre fake news. Perdó, és una comissió d'investigació. Vostè està parlant...


Presidente, a ver, en una comisión como esta no se pueden difundir fake news. (Rumores). Es una comisión de investigación...


El señor PRESIDENTE: No té la paraula, senyor Pagès. És que no es pot interrompre així..., no es pot interrompre així un compareixent. No, no té la paraula. Senyor Pagès, senyor Pagès, no, no podem interrompre així la compareixença, la
intervenció d'un portaveu.


Endavant.


No tiene la palabra, señor Pagès. No se puede interrumpir así a un compareciente. No tiene la palabra. (El señor Pagès i Massó pronuncia palabras que no se perciben). No tiene la palabra, señor Pagès, no. No podemos interrumpir así la
intervención de un portavoz.


Adelante.


El señor MARTÍN BLANCO: Gracias, presidente. (El señor Pagès i Massó pronuncia palabras que no se perciben).


La verdad que entiendo que se pongan nerviosos porque es muy grave. Ciertamente, haber pretendido poner ... (El señor Pagès i Massó: Son mentiras). Señor Pagès, déjeme continuar con mi intervención, que a usted nadie le ha interrumpido.
(El señor Arribas Maroto: No les gusta que les interrumpan. Se enfadan.-El señor Pagès i Massó pronuncia palabras que no se perciben).


El señor PRESIDENTE: Senyor Pagès, si us plau, si us plau, senyor Pagès.


Totes les persones que estan parlant que no són el portaveu del Partit Popular, no sé per què estan parlant.


Si us plau, segueixi.


Señor Pagès, por favor. (El señor Pagès i Massó pronuncia palabras que no se perciben.-El señor Gil Lázaro: Esto es la demostración de lo que estamos viviendo estos años).


Señor Pagès. Todas las personas que están hablando que no son el portavoz del Grupo Popular no sé por qué están hablando.


Por favor, siga.


El señor MARTÍN BLANCO: Gracias, presidente.


A mí me parece un trampantojo, una comisión completamente improcedente que nunca debería haber tenido lugar. Tendré derecho a considerar eso, y sé que el compareciente lo respeta. Pero cuando hablamos de la operación Cataluña, de que
supuestamente hubo una guerra sucia contra los partidos separatistas, yo tengo que hablar de cuáles son las razones por las que, presumiblemente, algunos miembros de los partidos separatistas han podido ser investigados. Porque les recuerdo a los
señores de los partidos separatistas que llevan ustedes gobernando Administraciones públicas en el conjunto de España desde que se restituyó la democracia en nuestro país y que ustedes nunca han tenido problemas con la justicia hasta que algunos de
sus dirigentes, los líderes de sus respectivos partidos políticos, han puesto en marcha una operación ilegal contra el Estado democrático y de derecho, un golpe de Estado literal contra el Estado de derecho y contra nuestro ordenamiento democrático.
Por tanto, me parece ridículo que pretendan decir que ha habido una persecución ilegal contra sus partidos políticos.


Por eso, me parece importante, ya no como representante del Partido Popular sino también como ciudadano de Cataluña, decir a la ciudadanía que pueda estar interesada en esta comisión cuál es la contextura en la cual se desarrolla la
actuación siempre legal del Estado frente a quienes se han declarado

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abiertamente sus adversarios o sus enemigos o enemigos de la democracia española. Y vuelvo a recomendar al señor Trias y al señor Pagès este documental de la televisión alemana, porque creo que como catalanes, no ya no como corresponsables
o como compañeros de los responsables políticos de aquella operación, se les caerá la cara de vergüenza. A mí como catalán me pareció escalofriante ver cómo en una televisión pública alemana se hablaba de esas conexiones del Gobierno de mi
comunidad autónoma en su día, del Gobierno del señor Puigdemont, con la Rusia de Putin para tratar de desestabilizar España y la Unión Europea. Es de una gravedad tremenda. Estas cosas hay que ponerlas sobre el tapete porque permiten entender
determinadas cosas.


Por otra parte, yo me pregunto qué esperaban los líderes del movimiento separatista en relación con su actuación. Bien es verdad que me ha impresionado -quizá se ha embalado un poco- que el portavoz socialista dijera literalmente -me
gustaría recordarlo y poner de manifiesto esta expresión- que hubo gente en Cataluña que estuvo en la cárcel injustamente. Es una declaración literal del representante del Partido Socialista... (El señor Arribas Maroto: Han sido absueltos).
¿Cómo? Indultados, no absueltos. Absueltos es cuando han estado en la cárcel y luego... (El señor Arribas Maroto: Después se ha reconocido que estuvieron en la cárcel de manera injusta).


El señor PRESIDENTE: Intentemos no generar diálogos entre los portavoces, solo entre el portavoz y el compareciente.


El señor MARTÍN BLANCO: Efectivamente han sido indultados y amnistiados por interés político, por un interés político espurio (rumores) y por una voluntad de confeccionar mayorías parlamentarias que permitieran al señor Sánchez perpetuar su
estancia en la Moncloa. Eso es, ciertamente, una cuestión anómala.


Por cierto, ya que hablamos de lo que algunos han dado en llamar el espionaje o, en todo caso, el seguimiento a líderes separatistas -insisto en que, cuando hablamos de ello, hablamos en todo caso de los seguimientos reconocidos públicamente
de forma legal y autorizados por la justicia-, me gustaría que el representante del Partido Socialista explicase -probablemente le tendría que pedir usted explicaciones, señor Trias al representante del Partido Socialista- las escuchas que se han
seguido llevando a cabo y que incluso han iniciado con el periodo socialista, aunque por las palabras del representante del Grupo Socialista parece que la cosa no va con ellos, algo que me hace mucha gracia. Es verdad que ellos están atacando y
degradando profundamente todas y cada una de las instituciones españolas -lo vemos con el CIS, con el Tribunal Constitucional y con todas y cada una de las instituciones de nuestro Estado democrático y de derecho-, pero de ahí a que se sientan
completamente al margen y se declaren fuera del Estado de derecho... Señores socialistas, vuelvan a situarse dentro del Estado democrático de derecho que es España, que ustedes han sido también parte de la construcción de este Estado. No se sitúen
fuera de él y no pretendan decirnos, para convencer o contentar a sus socios parlamentarios, que ustedes no han tenido nada que ver con esta construcción de nuestro Estado democrático y de derecho.


En todo caso, me parece curioso que el Partido Socialista siga insistiendo en las responsabilidades del Partido Popular y no explique otros seguimientos que se han producido bajo su mandato, seguimientos que estoy convencido de que, en la
medida en que han sido autorizados judicialmente, están perfectamente justificados. Pero vamos a ver cómo justifica el Partido Socialista el seguimiento, por ejemplo, del expresidente de Generalitat, el señor Aragonès, si no es por una manifiesta
voluntad de los partidos separatistas de volverlo a hacer. Dicen constantemente que lo volverán a hacer, lo que justificaría que el Centro Nacional de Inteligencia, en definitiva, el Estado, se afane en neutralizar o prevenir -si no, no estaría
cumpliendo con su trabajo, con su obligación legal- posibles ataques a la convivencia, a la integridad territorial, al ordenamiento democrático y a nuestra Constitución.


En todo caso, el Partido Socialista quizá tuviera otros intereses espurios, como el de saber si sus después socios iban a volver a apoyar la investidura del señor Sánchez o no. Yo entiendo que España se ha situado en un terreno ciertamente
delicado. Mucha gente con la que tratas de fuera del ámbito de la política te dice: Oye, qué situación más extraña tenemos en España; ¿cómo puede ser que tengamos un Gobierno que descansa sobre el apoyo de partidos que quieren destruir la propia
unidad del país? Pues, oiga, esto es surrealista, sí, pero es lo que tenemos en España. A mí, personalmente, como ciudadano catalán y español, me duele porque sé que esto perjudica sobremanera el interés general de España, pero, en todo caso, es
algo que ha decidido el Partido Socialista.


La diputada de Esquerra Republicana se preguntaba cómo es que la derecha y la izquierda españolas se ponían de acuerdo con tanta facilidad. Y yo la verdad eso no lo veo, aunque probablemente para la

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propia continuidad de España y para el propio desarrollo y la prosperidad de nuestro país tendría sentido un mayor entendimiento entre los grandes partidos nacionales. Pero es que los partidos nacionalistas de la derecha y la izquierda
catalanas se han puesto de acuerdo para algo tan perverso como atentar contra la integridad territorial de nuestro país, contra la unidad de España, y, en definitiva, para dar un golpe de Estado a nuestra democracia. Por tanto, creo que cuando
hablan de ese supuesto entendimiento entre derecha e izquierda deberían tener en cuenta lo que ocurre y ha ocurrido en Cataluña.


Señor Trias, usted decía que alguien debería pedirle perdón. Yo no me siento llamado a pedirle disculpas, pero sí políticamente me siento llamado a mostrarle respeto, incluso afecto, porque usted ha tenido siempre una actitud cordial y
afable conmigo. En todo caso, debo decir que los que debemos exigir disculpas somos los catalanes no nacionalistas que padecimos los excesos de los sucesivos Gobiernos de Esquerra Republicana y de Junts per Catalunya, excesos han resultado funestos
para la historia de Cataluña. Sigue habiendo una fuga de empresas de Cataluña, sigue habiendo una situación en la que no se respeta para nada la pluralidad interna de Cataluña. Se habla mucho de la pluralidad de España, y soy el primero en
reivindicar la pluralidad de España, el primero en reivindicar la diversidad lingüística de nuestro país, el primero en reivindicar, en definitiva, que España es todas y cada una de sus partes, somos uno y lo mismo, pero también es evidente que no
se reconoce bajo ningún concepto desde los partidos separatistas es la pluralidad interna de Cataluña, la diversidad interna de Cataluña. Y eso ha hecho mucho daño a la convivencia, ha hecho mucho daño al propio proyecto colectivo, el proyecto
sugestivo de vida en común del que hablaba Ortega y Gasset, que es España, y ha hecho mucho daño a la propia unidad civil de Cataluña.


Señor Trias, no me gustaría, sinceramente, tener la más mínima palabra desabrida para con usted en lo personal. Me encantaría que usted respondiera a algunos de los aspectos que yo he tratado, aunque comprendo que no le he puesto las cosas
fáciles para responder a nada. Pero debo decir que, en cuanto a su demanda y su exigencia de disculpas, creo que debe dirigírselas, en todo caso, al medio de comunicación con el que usted tiene ese pleito. Es verdad que, en lo sucesivo, después de
aquella publicación, usted y el nombre de su familia aparecieron en los llamados paradise papers, papeles del paraíso. No sé si usted tiene algo que decir. Sinceramente, esta comisión -le pediré, presidente, un poco de lenidad por el desajuste que
ha habido en algún momento- me merece muy poca credibilidad, pero, si usted quiere comentar algo sobre su posible relación con esa cuenta en la que usted aparecía como beneficiario en los papeles del paraíso, será bienvenida la explicación y la
claridad. Debo decirle que el nacionalismo catalán se ha caracterizado históricamente por un victimismo galopante, y eso se ha visto muy claro en las últimas semanas.


Por cierto, quería añadir una cosa que mi compañero Santi Rodríguez no pudo acabar de concretar la semana pasada con la comparecencia del señor Artur Mas. El señor Artur Mas hizo hace unas semanas unas declaraciones que me parecen
profundamente indignas, por utilizar un término del gusto de la familia pujolista. Dijo que la acusación del tres per cent a Convergencia y Unión tenía que ver ya con los albores de la enfermedad del señor Maragall. Me parece una falta de
humanidad, una falta de dignidad y una falta de tacto insinuar que el señor Maragall acusó a Convergencia del tres per cent porque no debía de estar demasiado fino y porque la enfermedad podía haber empezado a hacer efecto en él. Yo creo debería
ser exigible que el señor Mas rectificara esas palabras porque creo que no son asumibles.


Nada más, señor Trias. Ojalá tenga usted algo que comentar. Le agradezco su intervención y al señor presidente su generosidad. Hasta pronto, señor Trias. (Aplausos).


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Martín Blanco.


No sé si el compareciente quiere contestar.


El señor TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA (exalcalde de Barcelona): Però algo li he de dir, no? Perquè no ho deixarem així, no?


El primer que li he de dir és que em sap molt greu. Però molt greu. Crec que és molt trist que tot això no acabi amb un mea culpa i amb una situació de demanar disculpes per haver muntat una cosa tan horrorosa com la que han muntat vostès.
Això no ho ha muntat una cosa abstracta. No, no, no. Això, un Govern decideix fer una política de dir: 'Ens carregarem l'independentisme'. Això ho han fet vostès. Una cosa és que vostè pot dir: 'Escolti, que es creia que no faríem això?'. Jo
sí que m'ho crec, perquè a més ho he viscut. Jo sé que vostès són capaços d'això i, quan això es fa amb mètodes il·legals, el mínim que es pot fer quan el descobreixen és demanar disculpes. El mínim. En un país normal, algú aniria a la presó.
Aquí, doncs escolta, les disculpes.

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El senyor Jorge Fernández Díaz no ha demanat disculpes a ningú públicament de les seves actuacions, que són una absoluta vergonya per a la democràcia d'aquest país. I fa una mica de pena que dirigents del Partit Popular et vinguin i et
diguin: 'Oye, pero te aprecia mucho, te aprecia mucho, el presidente te aprecia mucho'. Jo també me l'apreciava. Jo també me l'apreciava. Jo m'he passat la vida defensant el president. M'he passat la vida defensant... Els del partit em deien:
'Escolta, però tu què fas?'. I els deia: 'Escolta'm, jo crec que és un bon tipus'. Però resulta que no. Resulta que li han menjat el coco. Resulta que ha tingut gent al cantó que li ha explicat històries de no dormir.


Una altra cosa és que diguis: 'Escolta'm, és que Trias no m'agrada la política que tu fas'. Això és una altra cosa. Jo ho entenc, jo ho entenc, jo ho entenc. 'Escolta, no ens agrada. Tu ets una persona que ets un nacionalista i jugues
de nacionalista'. Sí, jugo de nacionalista. I això no vol dir que no em pugui entendre amb gent d'altres partits. Això és una obsessió que tenen vostès. Jo em puc entendre amb altra gent. Jo defenso lo meu. I jo estic orgullós del procés.
Molt orgullós del procés. Ha anat bé? No ha anat bé, no ha anat bé. I a més, hem experimentat alguns en les nostres pròpies carns la capacitat de força que té l'Estat. N'hem après, n'hem après. Ho tornarem a fer? Igual segur que no. Igual
segur que no, però sí que continuarem lluitant, defensant els nostres principis. No volem ser dependents, i no volem ser dependents d'un Estat que intenta de totes totes sotmetre'ns. No estem disposats a això. Diu: 'Pues escolta, hauràs
d'aguantar-ho'. Doncs no ho aguantarem. Ja li asseguro que ho aguantarem. Diu: 'Però això és el Trias que vol acords? '. Sí, aquest és el Trias que vol acords, perquè que vulguem acords no vol dir, escolta'm, tragar-les totes. No pot ser.


I vostès saben que hi ha coses, hi ha coses que es diuen i es fan per fer mal i per deteriorar l'adversari. Si juguen a això, ens tindran enfront. I el futur depèn de vostès, ja no depèn de mi. Jo ja estic jubilat i, per tant, jo em
retiro. I per tant, el que vaig dir a l'Ajuntament de Barcelona que us bombin, també ho podria dir aquí. Jo dic, però escolti, a veure si som capaços d'entendre que, si volem avançar i volem construir conjuntament, no poden continuar xulejant-se,
tractant-nos d'una manera... No, no, no, això no funciona així. Si volen entendre'ns, ens hem d'asseure, posar-nos seriosos i decidir què hem de fer i com es pot fer i com s'ha de fer. Perquè la gràcia és que ens entenguem i lo seu ha de ser
compatible amb lo meu. Fixi's si és difícil això, és molt difícil, és molt difícil. Però escolti'm, haurem de fer algo. Haurem de fer algo.


Jo he estat molt de temps aquí i he aguantat coses. Escolta'm. Des dels menyspreus del senyor Aznar, que els he suportat tots, a persones amb els quals teníem punts de vista molt diferents i ens hem entès. Amb l'Ana Pastor jo m'he entès.
El que hem de fer és veure en quines coses ens podem entendre i ser capaços de veure quines coses hem de deixar de cantó. I això passa amb el PP, passa amb els socialistes, passa amb Izquierda Unida i amb els comuns. Jo sempre dic la cordialitat,
la bona entesa no vol dir que ens fem cas. Jo amb Esquerra Republicana en molts casos no hi estic d'acord. Però jo crec que hem de ser capaços de tenir una cordialitat i de ser capaços de saber que estem cridats a fer anar endavant el país.
Nosaltres hem de fer anar endavant el país. No ens podem permetre el luxe de dir que se'n vagi tot a la merda. No, hem de fer que baixin les coses. Ara, és veritat que jo tinc una posició que no és igual a molts de vostès, probablement, de ningú
de vostès. Igual no és igual tampoc al meu partit, fixi's, perquè passen aquestes coses. Però hem de fer un esforç tots.


Jo avui em creia que em trobaria un PP amb una posició diferent. Veig que vostès continuen igual. Ojalá un dia es curin. Ojalá.


Gràcies.


Bueno, algo le debo decir, ¿no? No lo vamos a dejar así.


Lo primero que le debo decir es que lo siento mucho. Lo siento mucho. Me parece que es muy triste todo esto y que todo esto no acabe con un mea culpa, con una situación en la que se pida disculpas por haber montado algo tan horroroso como
lo que han montado ustedes. Eso no lo ha montado una cosa abstracta, esto es por un Gobierno que decide hacer una política que dice: Nos cargaremos el independentismo. Y eso lo han hecho ustedes. Una cosa es que usted pueda decir: Bueno, ¿y qué
se creía, que no lo íbamos a hacer? Yo sí que me lo creo, porque, además, lo he vivido. Yo sé que ustedes son capaces de eso. Y cuando eso se hace con métodos ilegales, lo mínimo que se puede hacer cuando los descubren es pedir disculpas. Es lo
mínimo. En un país normal, alguno iría a la cárcel. Aquí, pues, miren, disculpas.


El señor Jorge Fernández Díaz no ha pedido disculpas a nadie en público por sus actuaciones, que son de una absoluta vergüenza para la democracia de este país. Y da un poco de pena que dirigentes del Partido Popular te vengan y te digan:
Oye, pero te aprecio mucho; te aprecio mucho; el presidente te

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aprecia mucho. Yo también le apreciaba. Me he pasado la vida defendiendo al presidente. Me he pasado la vida defendiéndole, y los del partido muchas veces me decían: Oye, ¿tú qué haces? Y yo decía: Bueno, yo creo que es un buen tipo.
Pero resulta que no, resulta que le comieron el coco, resulta que tuvo gente en su entorno que le contó historias de no dormir.


Otra cosa es que digas: Bueno, Trias, no me gusta tu política, no nos gusta; tú eres una persona nacionalista y juegas y vas de nacionalista. Eso es harina de otro costal. Lo entiendo. Y, sí, voy de nacionalista, pero eso no quiere
decir que no me pueda entender con gente de otros partidos. Eso es una obsesión que tienen ustedes. Yo me puedo entender con otros. Yo defiendo lo mío. Y estoy orgulloso del procés. ¡Muy orgulloso del procés! ¿Ha ido bien? No ha ido bien. Y,
además, algunos hemos vivido en nuestras propias carnes la capacidad de fuerza que tiene el Estado. Lo hemos aprendido. Dicen algunos: Lo volveremos a hacer. Igual, seguro que no, pero sí que seguiremos luchando, defendiendo nuestros principios.
No queremos ser dependientes de un Estado que intenta someternos. No estamos dispuestos a eso. Nos dicen: Tendrás que aguantarlo. Pues no, no lo vamos a aguantar. Ya le puedo asegurar que no lo vamos a aguantar. Dirán: ¿Pero ese es el Trias
que quiere acuerdos? Sí, ese es el Trias que quiere llegar a acuerdos, pero llegar a acuerdos no significa tragar todo. No puede ser.


Y ustedes saben que hay cosas que se dicen y se hacen para hacer daño y para deteriorar al adversario. Si juegan a eso, nos van a encontrar enfrente. Y el futuro depende de ustedes, ya no depende de mí: yo ya estoy jubilado y me retiro.
Por lo tanto, lo que voy diciendo en el Ayuntamiento de Barcelona -que os den- también lo podría decir aquí. Pero, bueno, vamos a ver si somos capaces de entender que, si queremos avanzar y si queremos construir juntos, no pueden seguir
chuleándose, tratándonos de una manera así. No, eso no funciona así. Si tenemos que entendernos, tendremos que sentarnos, ponernos serios y decidir qué tenemos que hacer, cómo se puede hacer y cómo debe hacerse, porque la gracia es que nos
entendamos. Y lo suyo tiene que ser compatible con lo mío. Fíjese si es difícil eso. Es muy difícil. Pero, escuchen, algo tendremos que hacer.


Yo he estado mucho tiempo aquí y he aguantado cosas, como los menosprecios varios del señor Aznar; los he soportado todos. Y con personas con las que teníamos puntos de vista muy diferentes nos hemos entendido; con Ana Pastor me he
entendido. Así que lo que tenemos que hacer es ver en qué cosas podemos entendernos y ser capaces de ver cuáles son las cosas que tenemos que dejar de lado. Y eso pasa con el PP, pasa con los socialistas, pasa con Izquierda Unida y con los Comuns;
con todos. Yo siempre he dicho que la cordialidad y el buen entendimiento no son cosas que quieran decir que hagamos caso. Yo muchas veces no estoy de acuerdo con cosas que se publican, pero yo creo que tenemos que ser capaces de tener una cierta
cordialidad y ser capaces de saber que nos han llamado a defender el país, a que el país funcione. No podemos permitirnos el lujo de decir: Bueno, pues que se vaya todo a la mierda. No, tenemos que hacer que las cosas funcionen. Así pues, de
verdad, yo tengo una posición que no es igual a la de muchos de ustedes, probablemente a la de ninguno, ni siquiera a la de muchos de mi partido, pero hay que hacer un esfuerzo, todos.


Yo hoy pensaba que me encontraría a un PP en una posición diferente, y veo que siguen ustedes igual. Ojalá un día se curen. Ojalá.


Gracias.


El señor PRESIDENTE???: Moltes gràcies. (El señor Gil Lázaro pide la palabra).


¿Cómo? ¿Qué cuestión?


El señor GIL LÁZARO: Por una cuestión de orden. Muy brevemente,


Simplemente quería dejar constancia de la opinión de mi grupo. Se ha producido en esta sesión un hecho muy grave, y es que el señor portavoz del Grupo Socialista ha hecho una confesión de parte. Ha dicho que tiene acceso a unos archivos
reservados del Ministerio del Interior, del sistema GATI. Ni él ni ninguno de nosotros podemos tener legalmente acceso a dichos archivos. Si no ha ido de farol y es cierto, me parece muy grave lo manifestado, salvo que el señor...


El señor PRESIDENTE: Queda claro.


El señor GIL LÁZARO: ... portavoz del Grupo Socialista haya ido de farol. Quería que constara en el Diario de Sesiones.


Muchas gracias.

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El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Gil Lázaro. (El señor Arribas Maroto pide la palabra).


¿Me pedía la palabra, señor Arribas?


El señor ARRIBAS MAROTO: Sí, señor presidente, al amparo del artículo 71 del Reglamento, por haber sido gravemente aludido.


El señor PRESIDENTE: Rápidamente, por favor.


El señor ARRIBAS MAROTO: El señor Gil Lázaro se ha adelantado.


Lo que no vale es venir a la sesión de la comisión y no hacer los deberes, como ha hecho el señor Martín Blanco del Grupo Popular; hacer el haragán, hacer el vago, no venir prepararlo. Yo diría al señor Martín Blanco y al señor Gil Lázaro
que lo que hay que hacer es trabajar un poquito y leer. Yo les recomiendo un artículo del 17 de enero de 2024 de La Vanguardia -también se lo recomiendo al resto de parlamentarios del Grupo Popular-, de un compañero, Manel Pérez, periodista, donde
viene todo lo que he comentado respecto a GATI, titulado: Ingentes pesquisas sobre Mas y su familia, Esquerra, Trias y la Sagrada Familia. Ahí verán ustedes toda aquella documentación a la que yo hice referencia. Simplemente hay que trabajar un
poquito, leer un poquito y venir preparado a las sesiones de las comisiones, porque venir aquí a decir cuatro idioteces lo puede hacer cualquiera, señorías.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Arribas. (El señor Martín Blanco pide la palabra).


No, no vamos a reabrir el debate. (El señor Hernando Fraile: Se ha abierto un turno). Ha quedado claro. Creo que el señor Gil Lázaro ha planteado una cuestión que acaba de quedar resuelta. Por tanto, no se ha abierto ningún turno, y
ustedes, en todo caso, han tenido un turno de veintinueve minutos.


Per tant, com sempre li agraïm al compareixent, el senyor Trias, la paciència que ha tingut.


Por lo tanto, como siempre le agradecemos al compareciente, al señor Trias, la paciencia que ha tenido.


El señor TRIAS I VIDAL DE LLOBATERA (exalcalde de Barcelona): Gràcies, senyor president.


Gracias, señor presidente.


El señor PRESIDENTE: Se suspende la sesión.


Nos vemos a las tres.


Se suspende la sesión a la una y treinta minutos de la tarde.


Se reanuda la sesión a las tres y dos minutos de la tarde.


- DEL SEÑOR JUNQUERAS VIES, EXVICEPRESIDENTE DE LA GENERALITAT DE CATALUNYA. POR ACUERDO DE LA COMISIÓN DE INVESTIGACIÓN SOBRE LA DENOMINADA 'OPERACIÓN CATALUÑA' Y LAS ACTUACIONES DEL MINISTERIO DEL INTERIOR DURANTE LOS GOBIERNOS DEL
PARTIDO POPULAR EN RELACIÓN CON LAS PRESUNTAS IRREGULARIDADES QUE VINCULAN A ALTOS CARGOS Y MANDOS POLICIALES CON LA EXISTENCIA DE UNA TRAMA PARAPOLICIAL. (Número de expediente 219/000367).


El señor PRESIDENTE: Bona tarda, diputats, diputades.


Si els sembla, aniríem començant amb aquesta segona compareixença de la sessió d'avui. Comparecencia de Don Oriol Junqueras Vies, exvicepresident de la Generalitat de Catalunya.


Buenas tardes, diputados y diputadas.


Si les parece, vamos a empezar con esta segunda comparecencia de la sesión de hoy. Comparecencia de don Oriol Junqueras Vies, exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya.


De conformidad con lo dispuesto en el artículo 64.4 del Reglamento del Congreso, las comparecencias se desarrollan en régimen de publicidad. La comparecencia, tal y como se acordó en la comisión celebrada el pasado 21 de noviembre, se
atendrá al siguiente formato: los grupos parlamentarios tendrán un tiempo

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máximo de veinte minutos para la formulación de preguntas u observaciones; este tiempo incluirá el que el compareciente emplee en sus respuestas o intervenciones.


Esta Presidencia manifiesta expresamente su voluntad de salvaguardar los derechos del compareciente reconocidos por el artículo 1.2 de la citada ley orgánica. Le recuerdo igualmente la obligación contenida en el artículo 502.3 del Código
Penal de no faltar a la verdad en su testimonio. Le recuerdo que el objeto de la comisión, que es el tema sobre el que ha de versar su testimonio, es el siguiente: investigar el alcance de la denominada operación Cataluña y las actuaciones del
Ministerio del Interior durante el Gobierno del Partido Popular en relación con las presuntas irregularidades que vinculan a altos cargos y mandos policiales con la existencia de una trama parapolicial, así como, en este contexto, a) conocer el
detalle de la implicación de las instituciones del Estado en las presuntas intromisiones ilegales llevadas a cabo sobre líderes políticos, instituciones y otras personas; b) identificar a todos los presuntos responsables políticos, miembros del
Gobierno y/o de la Administración General del Estado y/o organismos dependientes, así como el eventual mal uso de las estructuras técnicas de que dependen; c) conocer al detalle todas las presuntas actuaciones del Ministerio de Exteriores en
relación con las investigaciones realizadas de forma presuntamente ilegal sobre las delegaciones de la Generalitat en el exterior; d) conocer los contratos, gastos y procedimientos de contratación para el presunto desarrollo y/o compra del software
denominado Pegasus u otras herramientas utilizadas presuntamente para espiar por parte de estamentos oficiales; e) investigar todas aquellas iniciativas que hayan podido llevarse a cabo desde las instituciones del Estado a fin de perseguir la
disidencia política; f) proponer y plantear medidas de restitución y compensación para todas las personas afectadas por las investigaciones irregulares o ilegales, y g) proponer las medidas oportunas de control, investigación y prevención para
blindar la democracia de los abusos y malos usos por parte de determinados poderes y servicios del Estado en contra del pleno ejercicio de los derechos civiles y políticos.


Com sempre fem, donem la benvinguda al senyor Oriol Junqueras, a qui li agraïm la seva presència en aquesta comissió i, habitualment, abans de començar amb el torn dels grups parlamentaris, sempre oferim la possibilitat que el compareixent,
si ho vol, pugui fer una intervenció inicial.


Llegados a este punto, como hacemos siempre, le damos la bienvenida al señor Oriol Junqueras, a quien agradecemos su presencia en esta comisión.


Habitualmente, antes de empezar con el turno de los parlamentarios, ofrecemos la posibilidad de que el compareciente, si quiere, pueda hacer una intervención inicial.


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Doncs en aquest cas, si us sembla bé, potser és millor que comenceu vosaltres mateixos, perquè, com que aquesta és una comissió d'investigació, estic convençut que
teniu moltes qüestions, preguntes, no pas grans mítings a fer, sinó preguntes a fer i serà un plaer contestar-les totes.


Pues si les parece bien, en este caso, quizás es mejor que empiecen ustedes, porque como es una comisión de investigación, estoy seguro de que tienen muchas preguntas o cuestiones o grandes mítines que hacer, sino preguntas, y será un placer
contestarlas todas.


El señor PRESIDENTE: Moltes gràcies, senyor Junqueras.


Per tant, passaríem al torn dels grups parlamentaris i, per tant, veig que no tenim ningú del mixt, tampoc del Grupo Vasco. Per tant, aniríem directament al grup d'Euskal Herria Bildu. I té la paraula el senyor Iñarritu. Endavant.


Muchas gracias, señor Junqueras.


Pasamos pues al turno de los grupos parlamentarios. Por tanto, como veo que no hay nadie del Grupo Mixto y tampoco del Grupo Vasco, pasamos directamente a Euskal Herria Bildu. Tiene usted la palabra.


El señor IÑARRITU GARCÍA: Arratsalde on, presidente jauna.


President, jo faré la meva intervenció en català, o almenys ho intentaré.


Bona tarda i benvingut, senyor Junqueras.


Aquest matí, un portaveu del Partit Popular deia que l'Operació Catalunya no havia existit, que era mentida, però al mateix temps justificava que l'Estat no es podia quedar de braços plegats davant el risc que patia la unitat d'Espanya que
es vivia en aquell moment. Ens deia 'Cándidos'. Senyor Junqueras, el llavors Govern espanyol va dir en successives ocasions que farien servir tot el que estigués al seu abast

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per frenar els objectius independentistes. I ho van fer. Però avui tan vostès com nosaltres seguim drets i seguim sent decisius. Creu vostè que els perseguidors els va valer la pena traspassar totes les línies d'una democràcia
homologable?


Presidente, voy a hacer mi intervención en catalán o al menos lo voy a intentar.


Buenas tardes.


Bienvenido, señor Junqueras.


Esta mañana un portavoz del Grupo Popular decía que la operación Cataluña no había existido, que era mentira, pero a la vez justificaba que el Estado no podía quedarse de brazos cruzados habida cuenta del riesgo que sufría la unidad de
España en aquel momento. Cándidos, se decía o se llamaba. Desde entonces, un Gobierno español señaló en sucesivas ocasiones que utilizarían todo lo que estuviese a su alcance para frenar los objetivos independentistas, y lo han hecho. Pero hoy
ustedes y nosotros seguimos derechos y siendo decisivos. ¿Cree usted que les valió la pena a los perseguidores cruzar todas las líneas de una democracia homologable?


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Estic convençut que els màxims responsables del Govern espanyol d'aquell moment, els màxims responsables del PP, van ultrapassar totes les mides, van violentar
sistemàticament els principis generals del dret i les bones pràctiques de qualsevol democràcia, i que ho van fer amb entusiasme, que ho van fer amb un malentès entusiasme patriòtic, que va fer que barregessin la policia que utilitzaven per a aquesta
tasca significativament amb el nom de policia patriòtica, oblidant que les pàtries no estan per sobre del dret i no estan per sobre dels principis generals del dret, i oblidant tot allò que hem après en la cultura occidental, almenys des de la
Il·lustració, almenys des del segle XVIII, amb Montesquieu o amb Cesare Beccaria, entre molts d'altres.


En aquell moment, el Govern del Partit Popular va estar implicat amb declaracions i amb converses que tots hem pogut sentir, que tothom ha pogut sentir, en les quals un ministre de l'Interior, en concret, el senyor Jorge Fernández Díaz,
ordenava a un jutge que, davant de l'evidència que no trobaven proves en contra d'alguns de nosaltres, en aquest cas, en contra meva, doncs que inventés i li deia: 'Pues inventa, inventa'. I a fe de Déu, mai millor dit, que alguns d'aquells jutges
van inventar i van inventar. La prova d'això és que mai van tenir cap prova per sustentar les seves acusacions i, per tant, és evident que hi havia molt d'invent.


Però en tot cas, jo si li sembla bé, ho deixo aquí perquè vostès tinguin ocasió d'anar preguntant i poder anar responent de manera una mica més dinàmica i més picada.


Estoy convencido de que los máximos responsables del Gobierno español de aquel momento, los máximos responsables del PP, cruzaron todas las medidas, vulneraron, violentaron sistemáticamente los principios generales del derecho y las buenas
prácticas de cualquier democracia, y lo hicieron con entusiasmo, lo hicieron con un malentendido entusiasmo patriótico que hizo que la Policía que usaban para esa tarea se bautizase significativamente con el nombre de 'policía patriótica', olvidando
que las patrias no están por encima del derecho, no están por encima de los principios generales del derecho; olvidando todo lo que hemos aprendido en la cultura occidental, al menos desde la Ilustración, desde el siglo XVIII con Montesquieu o
Cesare Beccaria, entre muchos otros.


En aquel momento, el Gobierno del Partido Popular estuvo implicado con declaraciones y conversaciones que todos hemos podido escuchar, todo el mundo lo ha podido escuchar. En ellas, el ministro del Interior, en concreto el señor Jorge
Fernández Díaz, ordenaba a un juez que, ante la evidencia de que no encontraban pruebas en contra de algunos de nosotros -en este caso en mi contra- que inventase; le decía: Pues inventa, inventa. Y bueno, buena fe -y mejor dicho no se podía
decir-, algunos jueces de aquellos inventaron. La prueba de eso es que nunca tuvieron prueba alguna para sustentar sus acusaciones y, por tanto, es evidente que había mucho invento.


Si le parece bien, yo lo voy a dejar aquí para que ustedes tengan ocasión de ir preguntando e ir respondiendo de manera más dinámica y más viva.


El señor IÑARRITU GARCÍA: Sí, gràcies, senyor Junqueras.


A més dels anys de presó i la condemna a inhabilitació, també hi ha hagut casos per desprestigiar-lo a vostè i a la seva família, conspiració per fabricar escàndols contra Junqueras. El juny el diari Público va revelar converses entre el
llavors ministre d'Interior, Jorge Fernández Díaz, i el director de l'Oficina Antifrau

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de Catalunya, Daniel de Alfonso, en què conspiraven per fabricar escàndols contra líders independentistes, incloïen el senyor Junqueras, i en aquestes converses es discutia la possibilitat de trobar draps bruts per desprestigiar Esquerra
Republicana i a vostè. També una investigació d'una nota informativa de l'excomissari José Manuel Villarejo de suposades irregularitats urbanístiques a l'habitatge del senyor Junqueras. També una altra campanya mediàtica amb vídeos i caricatures
ofensives contra vostè, que es va difondre un vídeo animat que representava un personatge amb similituds amb vostè vestit com un lladre. I aquest vídeo va ser compartit pel compte oficial d'España Global, una entitat dependent del Ministeri d'Afers
Estrangers. Després, un intent d'implicar el vostre germà en escàndols. En enregistraments difosos el març d'aquest any, es va revelar que l'exministra María Dolores de Cospedal i el comissari Villarejo van discutir la possibilitat d'investigar el
vostre germà per trobar informació comprometedora. També pressions a la Banca Privada d'Andorra per obtenir informació financera que incloïa el vostre nom. No sé si em deixo algun cas més.


Gracias, señor Junqueras.


Además de los años de prisión y la condena de inhabilitación, ha habido también casos para desprestigiarlo a usted y a su familia. Conspiración para fabricar escándalos contra Junqueras. El Diario Público en junio reveló conversaciones
entre el entonces ministro del Interior, Jorge Fernández Díaz, y el director de la Oficina Antifraude de Cataluña, De Alfonso, en que conspiraban para fabricar escándalos contra líderes independentistas, que incluían al señor Junqueras, y en esas
conversaciones se hablaba de la posibilidad de encontrar trapos sucios para desprestigiar a Esquerra Republicana y a usted. También hubo una investigación de una nota informativa del excomisario José Manuel Villarejo de supuestas irregularidades
urbanísticas en la vivienda del señor Junqueras. U otra campaña con vídeos y caricaturas ofensivas contra usted, y ahí se difundió un vídeo animado en el que se representaba a un personaje con similitud a usted, vestido como un ladrón, y eso lo
compartió la cuenta oficial de España Global, una entidad dependiente del Ministerio de Asuntos Exteriores. Luego, un intento de implicar a su hermano en escándalos, con grabaciones que se difundieron en marzo de este año y que revelaban que la
exministra María Dolores de Cospedal y el comisario Villarejo abordaron y discutieron la posibilidad de investigar a su hermano para encontrar información comprometedora. Y, también, presiones a la Banca Privada de Andorra para obtener información
financiera que incluía su nombre. No sé si me dejo algún caso más.


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Segur que sí que se'n deixa molts, però en tot cas, el que em sembla que és més significatiu és que, malgrat tots els esforços que van fer, tots els esforços que van
fer per buscar i tots els esforços que van fer per inventar, ni la recerca ni la invenció no els va servir de res. Van fer tot el que van poder a l'hora de buscar i a l'hora d'inventar, perquè eren conscients que la nostra organització, el nostre
espai polític, el nostre partit polític era una peça clau en aquell procés democràtic cap a la independència de Catalunya. I per tant, volien fer tot el que estigués al seu abast per aturar-ho. Tot i així, la millor prova que no ens hem
d'avergonyir mai de res és que, malgrat els esforços que van fer, mai no van trobar res, cosa que segur que té un cert mèrit, perquè és que no només no ho van trobar quan ho buscaven, sinó que ni tan sols ho van aconseguir construir quan ho
inventaven. Per tant, escolti, nosaltres ens sentim molt orgullosos de la nostra tasca, de la nostra trajectòria.


Som un partit polític amb gairebé 100 anys d'història. Hem tingut l'oportunitat de combatre en moltes ocasions el feixisme i les dictadures, no només a Catalunya i no només a l'Estat espanyol, sinó també en camps de batalla de tot Europa.
I per tant, escolti, nosaltres continuem absolutament compromesos amb la causa de la democràcia, amb la causa de la llibertat, amb la causa de la justícia. Ho fem avui aquí, també en aquesta comissió, en aquesta seu parlamentària. I el nostre
compromís és el compromís amb la llibertat de Catalunya, amb la independència de Catalunya, amb una independència que nosaltres volem en termes estrictament democràtics.


Pues seguro que sí que se deja muchos, pero, en todo caso, me parece que lo más significativo es que, a pesar de todos los esfuerzos que hicieron, todos los esfuerzos para buscar y todos los esfuerzos que hicieron para inventar, ni la
búsqueda ni la invención sirvieron de algo, no les sirvió de nada. Hicieron todo lo que pudieron a la hora de buscar e inventar, porque eran conscientes de que nuestra organización, nuestro espacio político, nuestro partido político, era una pieza
clave en aquel proceso democrático hacia la independencia de Cataluña y, por tanto, querían hacer todo lo que estuviese a su alcance para pararlo. Aun así, la mejor prueba de que no nos hemos de avergonzar nunca de nada es que, a pesar de todos los

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esfuerzos que hicieron, no encontraron nunca nada. O sea, que tiene cierto mérito, porque es que no solo no encontraron cuando buscaban, sino que ni siquiera consiguieron construirlo cuando lo inventaban. O sea, que, mire, nosotros nos
tenemos que sentir muy orgullosos de nuestra tarea y de nuestra trayectoria.


Somos un partido político con cien años de historia, prácticamente. Hemos tenido oportunidad de combatir en muchas ocasiones el fascismo y las dictaduras no solo en Cataluña y no solo en el Estado español, sino también en campos de batalla
de toda Europa. Por tanto, mire, nosotros seguimos absolutamente comprometidos con la causa de la democracia, de la libertad y de la justicia, y lo hacemos hoy aquí también, en esta comisión, en esta sede parlamentaria. Nuestro compromiso es el
compromiso con la libertad de Cataluña, con la independencia de Cataluña y con una independencia que nosotros queremos en términos estrictamente democráticos.


El señor IÑARRITU GARCÍA: Senyor Junqueras, com recorda el moment en què, malgrat que va estat elegit democràticament diputat al Congrés, va ser impedit de l'exercici del càrrec i va haver de venir al Congrés emmanillat.


Señor Junqueras, ¿cómo recuerda el momento en que, a pesar de que fue elegido democráticamente diputado al Congreso, fue impedido de ese ejercicio del cargo y tuvo que venir al Congreso esposado?


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Ho recordo amb molta vivesa, sobretot, sobretot no pas per les manilles, que no deixen de ser una curiositat diguem-ne, o no deixen de ser una circumstància, sinó
sobretot perquè en aquelles eleccions, en aquelles eleccions generals, en aquelles eleccions espanyoles, vam aconseguir més d'un milió de vots, quinze diputats al Congreso, els mateixos senadors, el mateix nombre de senadors, catorze senadors o
quinze senadors en el Senat i, per tant, en aquell moment, que segur que era un moment ple de complexitats, un moment en què la repressió era immisericorde, no van aconseguir guanyar-nos a les urnes. De fet, no han aconseguit guanyar-nos mai a les
urnes.


Segurament és per això que, conscients de la seva incapacitat per guanyar-nos a les urnes, han necessitat utilitzar tota mena d'eines no democràtiques i tota mena d'eines en contra de l'Estat de dret. Entre d'altres, per exemple,
inhabilitar-nos i mantenir-nos inhabilitats, justament perquè no ens puguem presentar a unes eleccions, perquè com que se saben incapaços de guanyar-nos en termes democràtics, pretenen guanyar-nos fora de les urnes. Per tant, aquell dia, jo vaig
tenir l'ocasió de venir a aquesta seu parlamentària com a diputat electe, com a diputat electe al Congreso, se'm va impedir tornar-hi, malgrat que el Tribunal Europeu, amb seu a Luxemburg, va decretar, va sentenciar a favor de la nostra immunitat i,
per tant, a favor del nostre dret a representar aquells que ens havien votat. Però en aquells moments hi havia molts elements en l'Estat espanyol, molts elements de poder en l'Estat espanyol, també del Partit Socialista, que van fer tot el possible
per impedir que exercíssim la nostra funció democràtica, els nostres drets democràtics, que sobretot, sobretot, més que el dret de ser escollit, era el dret dels nostres votants a ser representats. Per tant, ho recordo amb molta vivesa per aquestes
raons que li he dit.


Bueno, lo recuerdo vivamente y, sobre todo, no por las esposas, que no dejan de ser una curiosidad, digamos, o no dejan de ser más que una circunstancia, sino, sobre todo, porque en aquellas elecciones generales españolas conseguimos más de
un millón de votos, quince diputados en el Congreso y los mismos senadores, catorce o quince en el Senado y, por tanto, en aquel momento, que era un momento de complejidades y un momento en que la represión era inmisericorde, no consiguieron
ganarnos en las urnas. De hecho, no han conseguido ganarnos nunca en las urnas. Seguramente, es por eso que, conscientes de su incapacidad para ganarnos en las urnas, han necesitado utilizar todo tipo de herramientas no democráticas y todo tipo de
herramientas en contra del Estado de derecho, entre otras, por ejemplo, inhabilitarnos, mantenernos inhabilitados, justamente para que no nos podamos presentar a unas elecciones, porque, como se saben incapaces de ganarnos en términos democráticos,
pretenden ganarnos fuera de las urnas.


Por tanto, aquel día tuve la ocasión de venir a esta sede parlamentaria como diputado electo al Congreso y se me impidió volver aquí, al Congreso, a pesar de que el Tribunal Europeo, con sede en Luxemburgo, decretó y sentenció a favor de
nuestra inmunidad y, por tanto, a favor de nuestro derecho a representar a aquellos que nos habían votado. Pero en aquellos momentos había muchos elementos de poder en el Estado español, y también en el Partido Socialista, que hicieron todo lo
posible para impedir que ejerciésemos nuestra función democrática, nuestros derechos democráticos. Sobre todo, más que el

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derecho a ser escogidos, era el derecho de nuestros votantes a ser representados. Por tanto, lo recuerdo con viveza, por supuesto.


El señor IÑARRITU GARCÍA: I senyor Junqueras, com interpreta el fet que en una democràcia es pugui empresonar els líders polítics rivals? A tot un Govern rival. Què diu això del model d'Estat que tenim?


Señor Junqueras, ¿cómo interpreta el hecho de que en una democracia se pueda encarcelar a los líderes políticos rivales a todo un Gobierno? ¿Qué dice eso del modelo de Estado que tenemos?


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Doncs, molt senzillament, les democràcies no empresonen els rivals polítics. I crec que la resposta queda ben clara. És a dir, no dubto que hi ha molts elements
que són democràtics i que hi ha molta gent que és profundament demòcrata i que hi ha molta gent compromesa amb la causa de la democràcia. Segur que sí. Però també, de la mateixa mesura i amb la mateixa intensitat, és evident que, quan ho han
cregut necessari, no han dubtat a saltar-se els procediments democràtics. Ho han fet amb espionatge il·legal, un espionatge que continua sense complir, en l'actualitat, cap de les condicions imposades per la Comissió de Venècia, cap d'elles. No
existeix una autoritat independent que autoritzi, ni que sigui informada dels casos d'espionatge. No s'informa les persones que han estat espiades, un cop s'acaba l'espionatge. No hi ha cap garantia. Hi ha un incompliment sistemàtic de les normes
de la Comissió de Venècia. Per tant, em sembla tan evident que hi ha moltes persones sincerament compromeses amb la causa de la democràcia, com també que n'hi ha moltes que estan disposades a saltar-se-la sempre que ho considerin oportú.


I en aquest sentit, una altra reflexió que crec que és molt important. Nosaltres hem explicat moltes vegades que utilitzaven aquests procediments il·legals i antidemocràtics en contra nostra, però que no dubtarien a utilitzar-los contra
molta altra gent. Curiosament o no, molts d'aquells als quals vam advertir i van creure que allò a ells no els passaria després han constatat com també els hi passava. I no em refereixo només a Podemos, a SUMAR o al PSOE, sinó també a gent del
Partit Popular, que ha estat espiada pel seu propi partit i pels dirigents del seu partit, en la mesura que ostenten càrrecs institucionals.


Jo he tingut l'ocasió de fer estada en cinc presons diferents. En totes elles hi he trobat gent del Partit Popular i cap no hi era per haver fet un referèndum. Però segur que això tindrem ocasió de desenvolupar-ho en les successives
preguntes que vostès faran.


Bueno, muy sencillamente, las democracias no encarcelan a los rivales políticos. Creo que la respuesta es muy clara. A ver, no dudo que hay muchos elementos que son democráticos, que hay mucha gente que es profundamente demócrata y que hay
mucha gente comprometida con la causa de la democracia, seguro que sí, pero también, en la misma medida e intensidad, es evidente que, cuando lo han creído necesario, no han dudado en saltarse los procedimientos democráticos. Lo han hecho con
espionaje ilegal, un espionaje que sigue sin cumplir en la actualidad ninguna de las condiciones impuestas por la Comisión de Venecia. Ninguna de ellas. No hay una autoridad independiente que autorice y que sea informada de los casos de espionaje,
no se informa a las personas que han sido espiadas una vez se acaba el espionaje, no hay garantía alguna... Hay un incumplimiento sistemático de las normas de la Comisión de Venecia. Por tanto, me parece evidente que hay muchas personas -que las
hay- sinceramente comprometidas con la causa de la democracia, pero también que hay muchas que están dispuestas a saltársela siempre que lo consideren oportuno.


En este sentido, otra reflexión que creo que es muy importante: nosotros hemos explicado muchas veces que utilizaban estos procedimientos ilegales y antidemocráticos en contra nuestra, pero que no dudarían en utilizarlos contra muchas otras
personas. Curiosamente, o no, muchos de esos a los que advertimos y creían que a ellos no les iba a pasar, después constataron cómo también les pasaba lo mismo. Y no me refiero solo a Podemos, a SUMAR o al PSOE, sino también a gente del Partido
Popular, que ha sido espiada por su propio partido y por los dirigentes de su partido, en la medida en que ostentan cargos institucionales.


He tenido la ocasión de estar en cinco cárceles diferentes y en todas ellas me he encontrado a personas del Partido Popular, y ninguna estaba por haber hecho un referéndum, pero, bueno, esto ya lo podremos abordar en las sucesivas preguntas
que van a hacer ustedes.

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El señor IÑARRITU GARCÍA: I senyor Junqueras, en relació a l'1 d'octubre, com descriuria la resposta de l'Estat davant de la voluntat popular expressada a les urnes i de la repressió contra votants pacífics?


Señor Junqueras, con relación al 1 de octubre, ¿cómo describiría la respuesta del Estado ante la voluntad popular expresada en las urnas, la represión contra votantes pacíficos?


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Doncs quan un Estat necessita utilitzar les seves forces de l'ordre, la seva policia per apallissar persones que van a votar és que té poca confiança en la seva
capacitat de convicció. De fet, els estats acostumen a sustentar-se sobre el consens o sobre la coacció. I com menys consens generen, més coacció necessiten. I segurament no hi ha prova més evident de quanta coacció van necessitar que justament
el fet d'apallissar votants amb indiferència de l'edat que tinguessin i amb indiferència de la condició en la qual estiguessin. Per tant, em sembla molt significatiu que un Estat necessiti utilitzar aquest tipus d'eines justament per aturar un dret
democràtic tan fonamental, tan bàsic com el del dret a vot.


Podrien haver estat en contra de moltes coses. Podrien haver estat en contra de les implicacions jurídiques d'aquella votació. Però és evident que no hi havia cap raó per impedir, a cops de porra, que la gent anés a votar.


A ver, cuando un Estado necesita utilizar sus fuerzas del orden, su Policía, para apalear a personas que van a votar, es que tiene poca confianza en su capacidad de convicción. De hecho, los Estados acostumbran a sustentarse sobre el
consenso o sobre la coacción, y cuanto menos consenso generan, más coacción necesitan. Y seguramente no hay prueba más evidente de cuánta coacción necesitaron que, precisamente, el hecho de apalear a votantes, independientemente de la edad que
tuvieran e independientemente de la condición en la que estuvieran. Por tanto, me parece muy significativo que un Estado necesite utilizar este tipo de herramientas precisamente para parar un derecho democrático tan fundamental, tan básico como el
derecho al voto.


Podrían haber estado en contra de muchas cosas; podrían haber estado en contra de las implicaciones jurídicas de aquella votación, pero es evidente que no había motivo alguno para impedir a golpes de porra que la gente fuese a votar.


El señor IÑARRITU GARCÍA: Creieu que l'Estat ha volgut criminalitzar la protesta política i pacífica a Catalunya? Quins efectes creu que ha tingut sobre la societat catalana?


¿Cree que el Estado ha querido criminalizar la protesta política y pacífica en Cataluña? ¿Qué efectos cree que ha tenido sobre la sociedad catalana?


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Doncs és evident que l'Estat ha volgut intimidar aquesta societat. De fet, ha volgut intimidar tots aquells que considerava que eren un perill per a ell.
Insisteixo, incloent-hi també membres del mateix Partit Popular, als quals ha intimidat mentre els enviava missatges de 'sé fuerte, resiste'. Però al mateix temps els fabricaven proves en contra, per cert, pendents encara de judici, com el cas
Kitchen i tants d'altres. Per tant, els efectes són evidents. Però també estic convençut que ho és la nostra voluntat, la nostra convicció i el nostre compromís de no renunciar mai a la defensa de la democràcia, a la defensa de la llibertat, a la
defensa del dret a vot, i, per tant, a tots aquells objectius que legítimament es poden aconseguir a través de l'exercici democràtic. I sens dubte, sens dubte, la independència de Catalunya també és un objectiu legítim, quan s'aconsegueix en termes
democràtics.


Es evidente que el Estado ha querido intimidar a esta sociedad, ha querido intimidar a todos aquellos que consideraba que eran un peligro para ellos. Insisto, incluyendo también a miembros del mismo Partido Popular, a los que han intimidado
mientras les enviaban mensajes de 'sé fuerte y resiste', pero al mismo tiempo les estaban fabricando pruebas en contra. Por cierto, pendientes aún de juicio, como el caso Kitchen y tantos otros. Por tanto, los efectos son evidentes, pero también
estoy convencido de que lo es nuestra voluntad, nuestra convicción y nuestro compromiso de no renunciar nunca a la defensa de la democracia, a la defensa de la libertad, del derecho de voto -y, por tanto, todos esos objetivos que legítimamente se
pueden conseguir a través del ejercicio democrático- y, sin duda, la independencia de Cataluña también es un objetivo legítimo cuando se consigue en términos democráticos.

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El señor IÑARRITU GARCÍA: Senyor Junqueras, abans ha parlat de la seva experiència en cinc presons diferents. Quina és la vostra experiència personal a les presons d'Estremera i Soto del Real? Considereu que es van respectar els seus
drets humans?


Señor Junqueras, antes habló de su experiencia en cinco cárceles, en cinco prisiones diferentes. ¿Cuál es su experiencia personal en las prisiones de Estremera y Soto del Real? ¿Considera que se respetaron sus derechos humanos?


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Això dona per una resposta molt llarga que malauradament ara no tindrem temps de fer. Però el fet que ens traguessin la calefacció en ple hivern, que les finestres
no tanquessin i que ens passéssim set setmanes seguides amb l'aigua que es congelava dins de la cel·la és evident que no calia. A un estat democràtic, i convençut de les seves raons, no li cal actuar d'aquesta manera. Els exemples podrien ser
molts, però no voldria ara avorrir-los amb un llistat interminable, a no ser que les preguntes que vostès facin ens hi portin. Però cap estat que se sent fort no necessita prohibir a un professor d'universitat que faci classes a la universitat.
Cap estat que se sent fort en les seves conviccions i en les seves raons no necessita condemnar un professor a una mena de mort civil, impedint-li fer la seva feina. De fet, els principis generals del dret prohibeixen, per exemple, l'embargament de
les eines de treball, però en canvi a nosaltres se'ns impedeix exercir la nostra feina, el nostre treball, amb l'argument que en el nostre esperit sediciós i rebel som un perill per a la joventut del nostre país. Estic convençut que els joves, i
els universitaris en particular, no necessiten ser protegits d'un professor que els fa classe amb seu universitària, entre d'altres coses, perquè hi ha un principi que s'hauria de preservar sempre, que és el de la llibertat de càtedra.


Eso requiere una respuesta muy larga y ahora no vamos a tener tiempo de hacerla. Pero el hecho de que nos quitasen la calefacción en pleno invierno, que no cerrasen las ventanas y que nos pasásemos siete semanas seguidas con el agua que se
congelaba dentro de la celda, hombre, es evidente que no era necesario. A un Estado democrático convencido de sus razones no le hace falta actuar de esa manera. Los ejemplos podrían ser muchos, pero no quisiera aburrirlos ahora con un listado
interminable, a no ser que las preguntas que hagan ustedes nos lleven a ello.


Pero ningún Estado que se sienta fuerte necesita prohibir a un profesor de universidad que dé clases en la universidad. Ningún Estado que se sienta fuerte en sus convicciones y en sus razones necesita condenar a un profesor a una especie de
muerte civil, impidiéndole hacer su trabajo. De hecho, los principios generales del Derecho recogen el embargo de las herramientas de trabajo y lo prohíben, pero a nosotros se nos impide ejercer nuestro trabajo y nuestra labor con el argumento de
que, en nuestro espíritu sedicioso y rebelde, somos un peligro para la juventud de nuestro país. Estoy convencido de que los jóvenes, y los universitarios en particular, no necesitan ser protegidos de un profesor que les da clase en la universidad.
Entre otras cosas, porque hay un principio que habría que preservar siempre, que es el de la libertad de cátedra.


El señor IÑARRITU GARCÍA: Senyor Junqueras, com interpreta el fet que es va vincular judicialment moviments com el tsunami democràtic amb la criminalitat organitzada, com el terrorisme?


Señor Junqueras, ¿cómo interpreta usted que se quiera vincular judicialmente movimientos como Tsunami Democrático con la criminalidad organizada como el terrorismo?


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Doncs em sembla que la millor prova del poc que se sustenten aquest tipus d'arguments és que el mateix tribunal que intentava demostrar-los va haver de tancar el cas
justament per la seva manifesta incapacitat i incompetència que ell mateix va haver de reconèixer, reconeixent que havia comès tants errors que el cas ja no es podia sostenir de cap manera. Doncs escolti, no ho sé. La propera vegada, si han
d'inventar, que inventin una mica millor. I la propera vegada, si han de trobar urnes, que procurin trobar-les, perquè és evident que no en van trobar ni una.


Me parece que la mejor prueba de lo poco que se sustentan este tipo de argumentos es que el mismo tribunal que intentaba demostrarlos tuvo que cerrar el caso, precisamente, por su manifiesta incapacidad e incompetencia, que tuvo que
reconocer él mismo, reconociendo que había cometido tantos errores que el caso no se podía sostener en modo alguno. Así que, no sé, la próxima vez, si han de inventar, que

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inventen un poco mejor y la próxima vez, si tienen que encontrar urnas, pues que las encuentren, porque está claro que no encontraron ni una.


El señor IÑARRITU GARCÍA: I la darrera, després de tot el que ha viscut, què diria avui a aquells que encara creuen que a l'Estat espanyol la justícia és igual per a tothom?


La última. Después de todo lo que ha vivido, ¿qué diría hoy a aquellos que aún creen que en el Estado español la justicia es igual para todos?


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Doncs que, malauradament, els haig de dir que no és cert. Estic convençut que hi ha moltes persones, moltíssimes persones honestes en l'àmbit de la justícia, i
moltíssimes persones honestes en molts altres àmbits, també en els àmbits de les forces de seguretat. I totes aquestes persones, que estic segur que són honestes i que estic segur que hi són, també estic segur que s'avergonyeixen dels excessos dels
quals sovint han sigut testimonis per part d'alguns responsables polítics o per part d'alguns responsables d'aquestes mateixes forces policials, entre d'altres raons, perquè alguns d'ells han acabat a la presó, com, per exemple, el senyor Villarejo,
amb el qual l'hem sentit en infinitat de gravacions parlant amb els dirigents d'alguns partits polítics i en particular del Partit Popular.


Bueno, lamentablemente les tengo que decir que no es cierto. Estoy convencido de que hay muchas personas, muchísimas, honestas en el ámbito de la justicia y muchísimas personas honestas en muchos otros ámbitos, también en las fuerzas de
seguridad. Y todas estas personas, que estoy seguro de que son honestas y de que están ahí, también estoy seguro de que se avergüenzan de los excesos de los que, a menudo, han sido testigos por parte de algunos responsables políticos o de algunos
responsables de esas fuerzas policiales. Entre otras razones, porque algunos de ellos han acabado en la cárcel, como por ejemplo el señor Villarejo, al que hemos oído en infinidad de grabaciones hablando con altos dirigentes de algunos partidos
políticos, y en particular del Partido Popular.


El señor IÑARRITU GARCÍA: Moltes gràcies, senyor Junqueras.


Muchas gracias, señor Junqueras.


El señor PRESIDENTE: Moltes gràcies, senyor Iñarritu.


Continuem amb el grup parlamentari de Junts per Catalunya i té la paraula el senyor Pagès.


Muchas gracias, señor Iñarritu.


Seguimos con el Grupo Parlamentario Junts per Catalunya y tiene la palabra el señor Pagès.


El señor PAGÈS I MASSÓ: Moltes gràcies, president.


Molt benvingut, senyor Junqueras, vicepresident del Govern de la Generalitat i conseller d'Economia de gener de 2016 al 27 d'octubre de 2017, pres polític de l'Estat espanyol entre el 2 de novembre de 2017 i el 22 de juny de 2021,
actualment, injustament inhabilitat per exercir no només el seu dret de representació política, sinó també fins i tot la seva pròpia professió, com ha posat de relleu ara, i també víctima de l'Operació Catalunya, tant en la seva fase en el seu tram
del Partit Popular com posteriorment en els casos Vólkhov, Tsunami, etc., en tant que dirigent del seu partit, també s'hi ha vist afectat, i també pel cas Pegasus, evidentment.


Primer de tot voldria dir que jo he estat militant durant 15 anys d'Esquerra Republicana de Catalunya i, per tant, és un partit al qual tinc especial apreci i molta estima. I bé, dit això, voldria exposar-li, com faig habitualment als
compareixents, quins són els objectius d'aquesta comissió, per què es va crear aquesta comissió i quins són els objectius. Els objectius d'aquesta comissió són bàsicament, com a condició prèvia a posar en marxa aquesta legislatura, des de la meva
formació política, Junts per Catalunya, es va creure necessari, doncs, posar sobre la taula una sèrie de condicions, una sèrie de qüestions que s'havien de resoldre per poder fer política sense hipoteques que no que no eren acceptables. Per
exemple, hi ha la possibilitat que puguem parlar en català avui en aquesta comissió, aquesta és una de les qüestions que vam posar sobre la taula. També hi havia la qüestió de la investigació dels atemptats del 17-A. I també hi havia una petició
molt concreta que era la creació d'una comissió per investigar i posar en clar l'ús de les clavegueres de l'Estat contra l'independentisme català, el que s'ha vingut a anomenar Operació Catalunya, i també l'ús, per exemple, del sistema d'espionatge
Pegasus.

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Desgraciadament, hem tingut la compareixença de moltes de les persones responsables d'aquesta Operació Catalunya que han vingut aquí a mentir sistemàticament. Per sort, els darrers dies hem tingut l'oportunitat d'escoltar les víctimes
d'aquesta Operació Catalunya, que han aportat el que jo crec que se'n pot dir un principi de realitat. Vam sentir les explicacions del president Mas, aquest matí la de l'alcalde Xavier Trias, ara mateix el tenim a vostè. Properament, esperem que
també pugui venir Josep Alay i altres víctimes a explicar les seves vivències al respecte. Que, al cap i a la fi, no són ells els destinataris de l'Operació Catalunya, sinó que són simplement l'instrument per perjudicar un moviment democràtic.


Bé, dit això, ho vull posar en relleu perquè aquest matí hem sentit intervencions del Partit Popular i de VOX en la compareixença de l'alcalde Trias. Doncs jo crec que s'havien equivocat de comissió perquè venien aquí, no a escoltar els
compareixents, sinó a explicar unes qüestions que jo diria que no venien al cas i fins i tot, doncs, a difondre unes falsedats que jo crec que no són de rebut en seu parlamentària.


Dit això, voldria començar anant per diverses qüestions, entrant en diverses qüestions. Una primera molt concreta és el tema que el seu nom va sortir vinculat a la trama andorrana de l'Operació Catalunya. Concretament l'any 2014, abans del
9N, el seu nom va sortir arran que al responsable de la BPA, el propietari de la Banca Privada d'Andorra, el senyor Higini Cierco, un dels responsables de la Policia Nacional a Andorra, el senyor Celestino Barroso, li va demanar informació bancària
sobre els senyors Jordi Pujol, Artur Mas i vostè mateix. En aquell moment, el president de la BPA va rebre una trucada, però més endavant es va reunir i va ser va ser citat per a una reunió amb el senyor Celestino Barroso, en la qual se'l va
amenaçar que el banc podia desaparèixer, si no es donaven aquestes informacions. Jo li volia fer una pregunta molt concreta. Ara mateix hi ha una querella a Andorra impulsada per l'Institut de Drets Humans Andorrà. No sé si vostè té interès a
adherir-se a aquesta querella per posar en evidència la intromissió de l'Estat espanyol en un tercer estat, vulnerant la seva sobirania, cercant el que no existia, com ha dit molt bé vostè, que són comptes a l'estranger.


Muchas gracias, presidente.


Muy bienvenido, señor Junqueras, vicepresidente del Gobierno de la Generalitat y consejero de Economía de enero de 2017 al 27 de octubre de 2017; preso político del Estado español entre el 2 de noviembre de 2017 y el 22 de junio de 2021;
actualmente injustamente inhabilitado para ejercer no solo su derecho de representación política, sino incluso también el de su profesión, como ha puesto de relieve ahora, y víctima de la operación Cataluña, tanto en su fase tramo del Partido
Popular como después en los casos Voloh y Tsunami -en tanto que dirigentes de su partido también se han visto afectados- y en el caso Pegasus también, evidentemente.


Quería decirle que yo he militado en Esquerra Republicana durante quince años. Es un partido, ERC, al que tengo especial aprecio y mucha estima. Dicho esto, quisiera explicarle, como hago habitualmente con los comparecientes, cuáles son
los objetivos de la comisión y por qué se creó. La razón por la que se creó esta comisión básicamente es que fue condición previa a la puesta en marcha de esta legislatura. Mi formación política, Junts per Catalunya, consideró que era necesario
poner sobre la mesa toda una serie de condiciones, de cuestiones, que había que resolver para poder hacer política sin hipotecas que no eran aceptables. Por ejemplo, la posibilidad de que podamos hablar en catalán hoy en esta comisión es una de las
cuestiones que pusimos sobre el tapete. Luego la cuestión de investigación de los atentados del 17 de agosto y también una petición muy concreta, que era la creación de una comisión que investigara y arrojara luz sobre las cloacas del Estado contra
el independentismo catalán, lo que se ha llamado operación Cataluña, y también sobre el uso del sistema de espionaje Pegasus.


Desgraciadamente, hemos vivido la comparecencia de muchas personas responsables de esta operación Cataluña que han venido aquí a mentir sistemáticamente. Por suerte, en los últimos días hemos tenido la oportunidad de oír a las víctimas de
esta operación Cataluña, que han aportado lo que yo diría que podría llamarse un principio de realidad; por ejemplo, esta mañana, el alcalde Xavier Trias. Esperemos que próximamente pueda venir también Josep Alay y las víctimas, para explicar sus
vivencias al respecto. Al final y a la postre no son ellos los destinatarios de la operación Cataluña, sino que son simplemente un instrumento para provocar un movimiento democrático.


Dicho esto, hemos escuchado esta mañana en intervenciones del Grupo Popular y en la comparecencia del alcalde Trias, que bueno, yo creo que se han equivocado de comisión, porque no venían aquí a escuchar comparecencias, sino a plantear unas
cuestiones que no tenían nada que ver y a difundir además -creo yo- unas cosas falsas que yo creo que no son de recibo en sede parlamentaria.

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Dicho esto, quisiera empezar por diversas cuestiones. Una primera, muy concreta, es el tema de que su nombre salió vinculado a la trama andorrana de la operación Cataluña. Concretamente, en el año 2014, salió su nombre antes del 9N, cuando
al propietario de la Banca Privada d' Andorra, el señor Cierco, uno de los responsables de la Policía Nacional de Andorra, el señor Celestino Barroso, pidió información bancaria sobre el señor Jordi Pujol, Artur Mas y sobre usted mismo. El
presidente de la BPA recibió una llamada, después se reunió y fue citado para una reunión con el señor Celestino Barroso; reunión en la que se le amenazó con que si no se daban esas informaciones el banco iba a desaparecer. Yo le pregunto lo
siguiente. Ahora hay una querella en Andorra impulsada por el Instituto de Derechos Humanos andorrano y querría saber si usted tiene interés en sumarse a esa querella para poner en evidencia la intromisión del Estado español en un tercer Estado
vulnerando su soberanía, sacando lo que no existía, como ha dicho usted muy bien, que son cuentas en el extranjero.


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Tinc molta simpatia per molts estats del món, com vostès es poden imaginar, en particular també per Andorra, com per tots els altres estats europeus, etc. No tinc
cap vincle amb Andorra. De fet, fa molts anys que no hi he anat, ni tan sols de visita, ni tan sols a comprar-hi un pot de llet. Per tant, cap relació, no conec de res aquest senyor al qual vostè fa referència, ni l'he conegut mai, ni he tingut
mai l'oportunitat de parlar-hi, ni del dret i del revés, ni de prop, ni presencialment, ni a distància. Per tant, és evident que aquella acusació o aquella sospita que intentaven construir no s'aguantava per enlloc. Escolti, si els meus advocats
ho consideren oportú, serà un plaer sumar-me on calgui. Em sembla que en aquest cas, però, és tan evident la distància infinita que, si m'hagués de presentar a tots els casos haguts i per haver, en els quals han intentat implicar-nos, no donaríem a
l'abast, diguem-ne. Però vaja, escolti, encantat d'estudiar-ho i després, si volen, en parlem un moment.


Tengo mucha simpatía por muchos Estados del mundo, como pueden ustedes imaginarse, y en particular también por Andorra, como por todos los otros Estados europeos, etcétera. No tengo ningún vínculo con Andorra. De hecho, hace muchos años
que no he ido ni de visita, ni siquiera a comprar un tetrabrik de leche. No, no conozco de nada a ese señor al que usted se ha referido, ni le he conocido nunca, ni he tenido nunca la oportunidad de hablar con él, ni del derecho ni del revés, ni de
cerca ni de lejos, ni presencialmente. Así que es evidente que esa sospecha o esa acusación que intentaban construir no se aguantaba por ningún sitio. Mire, si mis abogados lo consideran oportuno, me parecerá fantástico sumarme a lo que sea, a lo
que haga falta, pero creo que es tan clara la distancia infinita que, si me tuviera que presentar a todos los casos habidos y por haber dónde nos han intentado implicar, no daríamos abasto. Pero bueno, escuche, estoy encantado de estudiarlo,
podemos hablar después un momento.


El señor PAGÈS I MASSÓ: Li deia perquè precisament és un procés que té lloc en un Estat amb una judicatura que no és l›espanyola. Només per aquesta qüestió.


Sí, sí, se lo decía, porque es un proceso que tiene lugar en un Estado, en una judicatura que no es la española.


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): De fet, crec que aquesta és una qüestió molt important. És a dir, aquest matí he tingut l'oportunitat de sentir com algun representant polític deia que la justícia
espanyola havia tancat les investigacions sobre aquesta qüestió, però la investigació continua viva en un altre Estat europeu, cosa que, evidentment, com es poden imaginar, celebro i espero que prosperi, perquè estic convençut que té moltes raons
per prosperar.


De hecho, yo creo que esta es una cuestión muy importante. Esta mañana he tenido la oportunidad de oír cómo algún representante político decía que la justicia española había cerrado las investigaciones sobre esta cuestión, pero la
investigación sigue viva en otro Estado europeo, cosa que evidentemente, como pueden ustedes imaginarse, celebro. Y espero que prospere porque estoy convencido de que tiene muchos visos de prosperar y razones para prosperar.


El señor PAGÈS I MASSÓ: Molt bé. També li faré una segona pregunta concreta.


También le voy a hacer una segunda pregunta...

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El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Perdoni, perdoni. Un segon només. Entenc, entenc, i si no, vostès em corregiran, però crec que no caldrà que em corregeixin, perquè crec que ho tinc ben entès, que
aquesta mateixa comissió té la possibilitat, i m'atreviria a dir, el deure polític i moral de presentar a Fiscalia totes les conclusions de totes les evidències que aquí s'han aportat i de totes les mentides que aquí s'han pronunciat. I com que són
moltes, doncs estic convençut que aquesta comissió tindrà l'oportunitat de fer una gran feina, si així ho creu oportú, que crec que ho hauria de creure oportú, davant de la justícia.


Perdone, disculpe, un segundo solo. Entiendo, y si no corríjanme ustedes, pero creo que no hará falta que me corrijan porque creo que lo he entendido bien, que esta misma comisión tiene la posibilidad, y me atrevería a decir el deber
político y moral, de presentar a Fiscalía todas las conclusiones de todas las evidencias que se han aportado aquí y de todas las mentiras que se han pronunciado aquí. Y como son muchas, estoy convencido de que esta comisión tendrá la oportunidad de
hacer un gran trabajo, si lo considera oportuno, que creo que debería considerarlo oportuno ante la justicia.


El señor PAGÈS I MASSÓ: Així és, i així ho hem sol·licitat Junts per Catalunya, juntament amb el seu grup, signant una sol·licitud d›aportació de tota la documentació i informacions a la Fiscalia. En tot cas, ho tenim sobre la taula, amb
el president n'hem parlat i aquesta sol·licitud, aquesta activació de l›article 502 del Codi Penal ja està feta ja.


No entraré en qüestions generals, perquè les ha plantejat molt bé el diputat Iñarritu. Voldria fer una pregunta molt concreta, perquè vostè va ser vicepresident de la Generalitat de Catalunya i també va ser conseller d'Economia. En aquells
moments, hi havia una discussió sobre la disposició dels fons de la Generalitat. De fet, el senyor Mariano Rajoy, en relació al referèndum de l'1 d'octubre, va dir que 'No se dedicó ni un solo euro del FLA al referéndum ilegal que supuestamente se
iba a celebrar en Cataluña', va dir el 7 de febrer de 2018. La senyora Soraya Sáenz de Santamaría, el 4 de setembre de 2017, en un sentit semblant, va dir que 'En cuanto al presupuesto destinado a financiar la consulta secesionista, está controlado
cualquier euro que pueda destinarse a ese fin'. I en el mateix sentit es va manifestar el senyor Cristóbal Montoro. Vostè em podria explicar en quin moment els comptes de la Generalitat van passar a estar sota control de l'Estat i, per tant, la
Generalitat ja no podia disposar lliurement dels seus comptes. En quin moment va ser i en quin sentit? I quin abast va tenir aquesta intervenció dels comptes de la Generalitat?


Así lo han solicitado, firmando una solicitud de aportación de toda la documentación e informaciones a la Fiscalía. En cualquier caso, lo hemos planteado así y esa activación del artículo del Código Penal está hecha ya.


No voy a entrar en cuestiones generales, porque lo ha explicado muy bien el diputado Iñarritu, porque usted fue vicepresidente de la Generalitat de Catalunya y también fue consejero de Economía. En esos momentos había un debate sobre la
disposición de los fondos de la Generalitat. Mariano Rajoy, en el referéndum del 1 de octubre, dijo: No se dedicó ni un solo euro del FLA al referéndum ilegal que supuestamente se iba a celebrar en Cataluña. Lo dijo el 7 de febrero de 2018. La
señora Soraya Sáenz de Santamaría, el 4 de septiembre de 2017, de manera parecida, dijo en ese mismo sentido: En cuanto al presupuesto destinado a financiar la consulta secesionista, está controlado cualquier euro que pueda destinarse a ese fin.
Así se manifestó el señor Cristóbal Montoro también. ¿Podría usted decirme en qué momento las cuentas de la Generalitat estuvieron bajo el control del Estado y, por lo tanto, la Generalitat ya no pudo disponer libremente de sus cuentas? ¿En qué
momento fue, en qué sentido y qué alcance tuvo esa intervención de las cuentas de la Generalitat?


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Deixi'm començar fent una referència a les declaracions que vostè acaba de llegir, perquè crec que demostren que, de tant en tant, fins i tot el senyor Mariano Rajoy
és capaç de dir la veritat. En aquest cas, va dir la veritat. El control dels pagaments per part del Ministerio de Hacienda en aquell moment era total. Qualsevol factura, la més mínima de les factures, era revisada pel Ministerio i, per tant, el
Ministerio coneixia perfectament que no es va destinar cap cèntim d'euro públic a la celebració d'aquell referèndum. I, de fet, no només són declaracions realitzades per les persones a les quals vostè ha citat en aquesta seu o davant d'un mitjà de
comunicació, sinó també davant d'un tribunal. Perquè jo recordo el que aleshores era ministre d'Hisenda del Govern espanyol, declarant repetidament davant del Tribunal Suprem que 'no se han gastado nada,

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que no se han gastado ni un euro, que no' I posant, gairebé ho deia amb un cert nivell d'indignació, que 'no se han gastado nada', perquè suposo que li sabia greu que posessin en dubte la seva capacitat de control, diguem-ne.


Per tant, em sembla que aquest és un bon argument per demostrar que no va haver-hi aquest tipus de despeses i, per tant, per assenyalar una vegada més l'absurditat d'una condemna per malversació que, de fet, com que no es podia sustentar, i
com que el mateix tribunal va haver de reconèixer que no es podia sustentar, perquè els testimonis als quals havia citat l'acusació deien que no s'havien gastat ni un cèntim d'euro, va haver d'acabar inventant un delicte nou, que és el delicte de
malversació per pensament, que és, bé, vostès no van malversar, però com que van pensar en la possibilitat de fer-ho, doncs els condemno igualment. I de fet, quan els advocats van consultar sobre de quina manera el tribunal suggeria que es podia
demostrar que no s'havia pensat una cosa, el tribunal va dir que aquest no era el seu problema i que era feina de la defensa demostrar que mai no s'havia pensat. Això ni abans de la Il·lustració, eh. Condemnar algú perquè no pot demostrar que no
ha pensat és d'una absurditat infinita i és, un cop més, un insult als principis generals del dret, a part de tot l'ordenament jurídic, del primer article fins a l'últim.


Permítame empezar con una referencia a las declaraciones que usted acaba de leer, porque yo creo que demuestran que de vez en cuando incluso el señor Mariano Rajoy es capaz de decir la verdad. En este caso la dijo. El control de pagos por
parte del Ministerio de Hacienda en aquel momento era brutal. Cualquier factura, la más mínima de las facturas, era objeto de revisión por parte del ministerio, y el ministerio, por lo tanto, conocía perfectamente que no se había destinado ni un
céntimo de euro público a la celebración de aquel referéndum. Y, de hecho, no solo son declaraciones hechas por las personas que usted ha citado en esta sede o ante un medio de comunicación, sino también ante un tribunal. Porque yo recuerdo a la
que entonces era ministra de Hacienda del Gobierno español que declaró repetidamente ante el Tribunal Supremo 'que no se han gastado nada, que no se han gastado ni un euro'; y lo decía, con un cierto nivel de indignación, 'que no se han gastado
nada', porque supongo que no le gustaba que se pusiera en duda su capacidad de control.


Yo creo que este es un buen argumento a la hora de demostrar que no hubo este tipo de gastos y para señalar, por lo tanto, una vez más, lo absurdo de una condena por malversación, que, de hecho, como no se podía sustentar, y el mismo
tribunal tuvo que reconocer que no se podía sustentar porque los testimonios a los que había citado decían que no se había gastado ni un céntimo de euro, se acabó inventando un delito nuevo, que es el de la malversación por pensamiento, que es:
bueno, ustedes no malversaron, pero como pensaron en la posibilidad de hacerlo, les condeno igualmente. Y, de hecho, cuando los abogados consultaron sobre de qué manera el tribunal estaba sugiriendo que se podía demostrar que no se había pensado en
una cosa, el tribunal dijo que ese no era su problema, que eso era el cometido de la defensa, demostrar que nunca se había pensado en eso. Eso, ni antes de la Ilustración, ¿eh? (Risas). Condenar a alguien porque no puede demostrar que no ha
pensado es de un absurdo infinito. Y, una vez más, es un insulto a los principios generales del derecho, aparte de todo el ordenamiento jurídico, desde el primer artículo hasta el último.


El señor PAGÈS I MASSÓ: Aquest invent del Tribunal Suprem que esmenta, si no vaig errat, és posterior a la sentència de l'octubre del 2019, perquè a la sentència de l'octubre del 2019 encara no havien arribat a aquesta cinquena versió del
delicte de malversació. I el que va fer a la sentència d'octubre del 2019..., sí que parlava de l'existència d'una suposada malversació, però, curiosament, el que indicava en aquell moment que la malversació s'havia fet amb diners de la
Generalitat, als quals vostè acaba de dir que no podien disposar. Per tant...


Este invento del Tribunal Supremo que menciona, si no voy mal encaminado, es posterior a la sentencia de octubre de 2019, porque en la sentencia de octubre de 2019 todavía no habían llegado a esta quinta versión del delito de malversación, y
lo que se hizo en la sentencia de octubre de 2019 fue hablar de la existencia de una supuesta malversación. Pero, curiosamente, lo que indicaba en aquel momento es que la malversación se había hecho con fondos de la Generalitat, fondos de los que
usted acaba de decir que no podían disponer.


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): En disposàvem, però sempre sota comprovació i sota control i revisats.


Sí podíamos, pero después de la intervención y bajo control.

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El señor PAGÈS I MASSÓ: La malversació l'hauria fet també el controlador, no només l'executor.


En cualquier caso, eso lo habría hecho el controlador.


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Sí, deixi-m'ho dir així, sí. Bé, ho ha dit vostè. Sí, sí.


Sí, sí; bueno, digámoslo así. Lo ha dicho usted, lo ha dicho usted.


El señor PAGÈS I MASSÓ: La mateixa sentència del Tribunal Suprem d'octubre de 2019 remet al Tribunal de Comptes la depuració de responsabilitats comptables amb l'afirmació que el dany efectiu s'havia produït només a la Generalitat de
Catalunya, no s'havia produït un dany a les arques de l'Estat amb la malversació, segons la sentència del Tribunal Suprem.


La propia sentencia del Tribunal Supremo de octubre de 2019 remite al Tribunal de Cuentas la depuración de responsabilidades contables con la afirmación de que el daño efectivo se había producido solo con la Generalitat de Catalunya, que no
se había producido en las arcas del Estado con la malversación, según la sentencia del Tribunal Supremo.


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Ni en un cas ni en l'altre, no s'havia produït ni una cosa ni l'altra.


Ni en un caso ni en el otro. Ni una cosa ni la contraria.


El señor PAGÈS I MASSÓ: Efectivament, però en el marc mental imaginari de la sentència del Tribunal Suprem, la suposada malversació s'havia produït, s'hauria produït només respecte a fons ja transferits a la Generalitat. És així?


Efectivamente. Efectivamente. En el marco mental imaginario de la sentencia del Tribunal Supremo la supuesta malversación se habría producido con respecto a fondos ya transferidos a la Generalitat. ¿Es así?


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Sí, però fixi's, perquè ja l'absurditat la porto a l'extrem. Fixi's una cosa, les persones que van ser condemnades a presó i a inhabilitació per un delicte de
sedició i per un delicte de malversació, la diferència amb els quals només ho havien estat per un delicte de sedició era una diferència de dos anys, d'un any i mig, de dos anys i mig. En canvi, quan es reforma el Codi Penal i del Codi Penal
desapareix el delicte de sedició i, per tant, en desaparèixer el delicte major, hauria de desaparèixer també aquest suposat delicte inventat, que és un delicte per mediació. És a dir, és un delicte que s'hauria fet justament per fer possible
l'anterior. Es manté íntegra la pena d'inhabilitació. No té cap sentit. Si la pena d'inhabilitació, la diferencial entre malversació i sedició, era de dos anys, com pot ser que un cop desapareix el delicte major per la reforma del Codi Penal, es
mantingui una inhabilitació de 13 anys? No té cap sentit. Però és que ja no és un problema jurídic, és que és un problema d'aritmètica de primària.


Sí, sí. Pero, fíjese, la teoría del absurdo la llevo al extremo. Fíjese en una cosa, en las personas que fueron condenadas a la cárcel y a inhabilitación por un delito de sedición y de malversación, la diferencia con los que solo lo fueron
por un delito de sedición fue de dos años, año y medio, dos años y medio. Sin embargo, cuando se reforma el Código Penal y del Código Penal desaparece el delito de sedición, al desaparecer el delito mayor tendría que haber desaparecido también ese
supuesto delito inventado, que es un delito por mediación, sí, es un delito que se habría cometido únicamente para hacer posible el anterior, se mantiene íntegra la pena de inhabilitación y no tiene ningún sentido. Si en la pena de inhabilitación,
el diferencial entre malversación y sedición era de dos años, ¿cómo puede ser que una vez que desaparece con la reforma del Código Penal el delito mayor, se mantenga la inhabilitación de todos esos años? No tiene ningún sentido. No es un problema
jurídico solo, es un problema de aritmética de primaria.


El señor PAGÈS I MASSÓ: I més essent el delicte de malversació suposadament instrumental del de sedició, és evident. Bé, com a conclusió, perquè aquesta qüestió ens interessa a efectes també d'estratègia

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judicial, vostè, com a conseller d'Economia, certifica que en cap cas la Generalitat de Catalunya va poder disposar de fons de l'Estat?


Siendo el delito de malversación, además, supuestamente instrumentado para la sedición.


Como conclusión, porque esta cuestión nos interesa también a efectos de estrategia judicial, ¿usted como consejero de Economía certifica que en cualquier caso Cataluña pudo disponer de fondos del Estado, evidentemente?


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Ho certifico.


Lo certifico, sí.


El señor PAGÈS I MASSÓ: Perfecte. Moltes gràcies.


Bé, la darrera qüestió què li volia preguntar. Ja veu que em centraré en unes qüestions molt concretes. És una reflexió sobre l'experiència democràtica de l'Operació Catalunya, una reflexió sobre la idea de democràcia, que segurament tots
compartim. Aquest matí he explicat com aquest dissabte es va publicar per part de elDiario.es un article del periodista Pedro Águeda titulat 'El invento bajo secreto de la policía contra Podemos: Miguel Urbán y 40 kilos de coca en el pub Nueva
Visión de Malasaña'. Molt resumidament, la policia patriòtica, a través d'un confident al qual se li va retribuir, un tal Hugo C. H., doncs va crear una invenció consistent que suposadament un eurodiputat i fundador de Podemos anomenat Miguel Urbán
hauria rebut 40 quilos de coca veneçolana que distribuïa en aquest pub Nueva Visión del barri de Malasaña per finançar Podemos. Tot molt raonable i molt..., un eurodiputat. Molt bé, perfecte. En aquest cas, el CITCO, el Centre d'Intel·ligència
contra el Terrorisme i el Crim Organitzat, va inventar un informe que va passar a la Fiscalia Antidroga i, en definitiva, aquest aquesta via va permetre investigar els comptes del senyor Pablo Iglesias, del mateix senyor Urbán i, en definitiva, de
Podemos. Va ser una actuació instrumental de l'Estat espanyol.


Bé, jo crec que val la pena reflexionar perquè aquest supòsit, aquest supòsit, és un més de les moltes vegades que l'Estat ha utilitzat el mateix esquema d'investigació, que és un confident que compra o li retribueix amb favors, dona la base
perquè es creï un informe fals, sota la direcció de la policia patriòtica, que és elevat a la fiscalia i permet obrir una investigació i, en el seu cas, obrir una polèmica, una polèmica pública i, en definitiva, crear una crisi d'imatge, de
legitimitat del partit polític de què es tracti. Al llarg dels últims anys, tot l'independentisme, no només Podemos, sinó també l'independentisme, ha estat objecte d'un notable esforç judicial i mediàtic per associar-lo a trames suposadament greus
que encobrien delictes també molt greus, per exemple, els casos de Tsunami Democràtic i Vólkhov. Els objectius han estat tant persones de l'entorn de Junts, com el mateix Josep Alay, com persones de l'entorn d'Esquerra, com Xavier Vendrell,
secretari d'organització, exconseller i destacat membre del seu partit, i també persones fins i tot que ni tan sols eren membres del partit, sinó que eren dels entorns afins ideològics, com per exemple l'empresari Oriol Soler, vinculat se suposa en
una estratègia de desinformació del Kremlin amb Assange i Snowden. Perquè es veu que aquest senyor, Oriol Soler, es va reunir amb Assange a l'ambaixada d'Equador en algun moment. Segons el jutge Aguirre, que és el qual s'encarregava en aquest cas
de muntar aquesta patranya, aquesta falòrnia, hi havia un grup rus en la trama del procés, que incloïa també el senyor Jaume Roures, especialista en aquesta kafkiana invenció de la branca de desinformació, juntament...


Perfecto, gracias.


La última cuestión que quería preguntarle -verá que me voy a centrar en cuestiones muy concretas- es una reflexión sobre la experiencia democrática de la operación Cataluña, una reflexión sobre la idea de democracia que seguramente
compartimos todos. Esta mañana he explicado que este sábado se publicó un artículo del periodista Pedro Águeda titulado 'El invento bajo secreto de la Policía contra Podemos: Miguel Urbán y 40 kilos de coca en el pub Nueva Visión de Malasaña'.
Muy resumidamente. La 'policía patriótica' a través de un confidente, un tal Hugo Ch., eso es lo que se le atribuyó, creó una invención consistente en que supuestamente un eurodiputado y fundador de Podemos llamado Miguel Urbán habría recibido 40
kilos de coca venezolana que distribuía en ese pub Nueva Visión del barrio de Malasaña para financiar Podemos. Todo muy razonable. Un eurodiputado, pues muy bien. En este caso, el CITCO, el Centro de Inteligencia contra el Terrorismo y el Crimen
Organizado, inventó un informe que pasó a la Fiscalía Antidroga. Esta vía permitió investigar las cuentas del señor Pablo Iglesias, del mismo señor Miguel Urbán y también de los demás. Fue otra cosa más del Estado español.

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Yo creo que vale la pena reflexionar, porque este supuesto es uno más de las múltiples veces que se ha utilizado ese mismo esquema de investigación, que es el siguiente. Un confidente, que se le retribuye con favores, plantea la base para
que se cree un informe falso bajo la dirección de la 'policía patriótica', que se eleva a la Fiscalía y que permite abrir una investigación y, en su caso, además, plantear una polémica pública y, en definitiva, crear una crisis de imagen, de
legitimidad del partido político del que se trate. A lo largo de los últimos años, todo el independentismo, no solo Podemos, ha sido objeto de un notable esfuerzo judicial y mediático para asociarlo a tramas supuestamente graves que incluían
delitos también muy graves, como, por ejemplo, los casos de Tsunami Democràtic y Voloh. Han sido personas del entorno de Junts, como Josep Alay, por ejemplo, o personas del entorno de Esquerra, como Xavier Vendrell, el secretario de organización,
destacado en su partido, y personas que ni siquiera eran miembros de los partidos, pero que eran afines ideológicos del entorno, como Oriol Soler, vinculado, se supone, a una estrategia de desinformación del Kremlin, con Assange y Snowden. Parece
que el señor Soler se reunió con Assange en la embajada de Ecuador en algún momento. Según el juez Aguirre, que es quien se encargaba entonces de montar esta patraña, hay uno en la trama del procés, Jaume Roures que es especialista en este tipo de
invenciones kafkianas de...


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): No sé si tothom sabrà apreciar la ironia que vostè hi posa, que algú es pensarà que ho diu en serio.


No sé si todo el mundo sabrá apreciar la ironía que usted plantea, porque se van a creer que lo dice en serio. (Risas).


El señor PAGÈS I MASSÓ: És ironia total i absoluta. Té tota la raó que a vegades cal aclarir-ho.


Bé, en una d'aquestes, en una de les ramificacions d'aquest constructe, se situava Xavier Vendrell com a cervell de l'organització, amb acusacions de malversació, blanqueig de capitals i desordres públics. I a partir d'aquí, no m'estendré
més, se saltava a Colòmbia, a les seves relacions empresarials amb el senyor...


Es ironía absoluta. Sí, tiene usted toda la razón. De vez en cuando hay que aclararlo.


En una de estas ramificaciones estaba Xavier Vendrell como cerebro de la información, con acusaciones de malversación, blanqueo de capital y desórdenes públicos, y a partir de aquí plantaba sus relaciones profesionales, etcétera...


El señor PRESIDENTE: Vagi acabant, senyor Pagès.


Vaya acabando, por favor.


El señor PAGÈS I MASSÓ: Amb tot això, jo li vull dir que, més enllà dels informes de la Guàrdia Civil, carents, sense absolutament cap sostén probatori, el cert és que ni el senyor Vendrell, ni el senyor Soler, ni el senyor Alay han estat
objecte d'una causa judicial que hagi portat enlloc. Totes les causes judicials s'han tancat i no han servit res més que per desprestigiar el moviment independentista en les seves diferents cares. I la pregunta que li volia fer, precisament aquest
matí la trama russa ha tornat a aparèixer en boca del diputat Nacho Martín Blanco, diputat avui del Partit Popular, però que en el seu moment va ser diputat de Ciudadanos. Doncs bé, la trama russa ha tornat a aparèixer en boca del diputat Nacho
Martín Blanco i li voldria preguntar, vostè que és una persona amb profundes conviccions ètiques i democràtiques que compartim, si vostè creu que des de l'independentisme hem de fer també autocrítica per evitar tornar a caure en el futur en la
trampa de les mentides de les clavegueres de l'Estat, i evitar donar per bones informacions que només busquen desinformar i desprestigiar el nostre moviment polític.


Más allá de los informes de la Guardia Civil, sin ningún tipo de sustento probatorio, el hecho es que ni el señor Vendrell, ni el señor Soler, ni el señor Alay han sido objeto de una causa judicial. Todas las causas judiciales se han
cerrado y no han servido más que para desprestigiar todo esto. Yo lo que quería preguntarle es lo siguiente. Precisamente esta mañana en la trama rusa vuelve a aparecer el diputado Nacho Martín Blanco, ahora del Partido Popular, antes fue de
Ciudadanos. Se dice que la trama rusa ha vuelto a aparecer en boca del diputado Nacho Martín Blanco. Yo le quería preguntar si usted, que es una persona con profundas convicciones éticas y democráticas que compartimos, cree que en el
independentismo debemos hacer también una crítica para evitar volver a caer en el futuro en la trampa de

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las mentiras de las cloacas del Estado y plantear estas informaciones que únicamente buscan desinformar y desprestigiar nuestro movimiento político.


El señor PRESIDENTE: Moltes gràcies, senyor Pagès.


Muchas gracias, señor Pagès.


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Atès que estem fora de temps i no voldria que després aquest argument fos utilitzat per altres partits per allargar molt els seus discursos, deixi'm contestar
breument. A mi l'únic vincle que se m'acudeix en aquest moment precís en el qual vostè em fa aquesta pregunta i és atès que aquesta, si no m'equivoco, és la Sala Prim, és que el general Prim sí que va estar a Crimea i va estar Crimea justament per
una guerra que hi havia en aquell moment. I sempre està bé fer un apunt d'història també en sessions com aquesta.


Ya que estamos fuera de tiempo y no querría que después este argumento fuera utilizado por otros partidos para alargar mucho sus discursos, permítame contestar brevemente. A mí el único vínculo que se me ocurre en este momento preciso donde
usted me plantea esta pregunta, y teniendo en cuenta que esta es la sala Prim, el general Prim sí que estuvo en Crimea. Estuvo en Crimea justamente por una guerra que había en aquel momento. Siempre está bien ese apunte de historia en situaciones
como esta.


El señor PAGÈS I MASSÓ: Magnífic. Moltes gràcies.


Magnífico.


Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Moltes gràcies, senyor Pagès, Moltes gràcies, senyor Junqueras.


Continuem amb el Grup Parlamentari Republicà. Té la paraula el senyor Rufián. Endavant.


Muchas gracias, señor Pagès. Muchas gracias, señor Junqueras.


Seguimos con el Grupo Parlamentario Republicano. Tiene la palabra el señor Rufián.


El señor RUFIÁN ROMERO: Moltes gràcies, president.


Bona tarda, president d'Esquerra Republicana, amic Oriol Junqueras. Com està? Com estàs? Com ho fem? De tu o de vostè?


Muchas gracias, señor presidente.


Buenas tardes, presidente de Esquerra Republicana, buen amigo, Oriol Junqueras. ¿Cómo está?, ¿cómo estás? ¿Cómo hacemos, de tú o de usted?


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): De tu és perfecte.


De tú es perfecto.


El señor RUFIÁN ROMERO: De tu. Com estàs?


¿Cómo estás?


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Molt bé, content d'estar aquí. A mi m'agrada molt poder-me explicar. Recordo que, quan el Tribunal Suprem em va interrompre, després de dos o tres anys de silenci
forçat, en la meva declaració, perquè va dir que necessitava descansar una estona, jo els vaig dir: 'És una llàstima que m'interrompeu, perquè ara que estàvem en plena dinàmica'. Doncs aquí igual. Jo content de ser-hi, content d'explicar-me,
content de tenir l'ocasió de contestar les seves preguntes, i a l'expectativa de les..., no només d'aquelles que m'han fet, sinó d'aquelles que han de venir.


Muy bien. Contento de estar aquí. Me gusta mucho poder explicarme. Recuerdo que cuando me interrumpió en mi declaración el Tribunal Supremo, después de dos o tres años de silencio forzado, porque decían que tenían que descansar un
momento, yo les dije: Es una lástima que me interrumpan porque ahora que estaba en plena dinámica... Aquí, lo mismo. Estoy contento de estar aquí, de poder

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explicarme, de poder responder a las preguntas y con la expectativa no solo de las que me han hecho, sino de las que están por venir.


El señor RUFIÁN ROMERO: Com tenim 20 minuts...


Como tengo veinte minutos...


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Aprofitem-ho.


Aprovechémoslos.


El señor RUFIÁN ROMERO: Exacte. No és la primera vegada que estàs aquí al Congreso. De fet, com ja s'ha recordat, tu vas ser diputat, uns dies, fins que al Marchena li va semblar que fora.


Exacto.


No es la primera vez que estás aquí en el Congreso. De hecho, ya se ha recordado que fuiste diputado unos días, hasta que a Marchena le pareció que...


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Va decidir que ja n'hi havia prou.


Decidió que era bastante.


El señor RUFIÁN ROMERO: I la mesa va obrir...


Y la Mesa...


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Incomplint totes les seves obligacions de defensar la immunitat dels diputats i incomplint la decisió del Tribunal de Luxemburg també.


Incumpliendo todas sus obligaciones de defender la inmunidad de los diputados e incumpliendo la decisión del Tribunal de Luxemburgo también...


El señor RUFIÁN ROMERO: Com vas viure tot plegat? Venir aquí, haver de recollir l'acta sabent que... Bé, escoltat per la policia. De fet, no sabíem si podríem parlar amb tu, si vindries emmanillat fins a les portes del Congreso. Tot
això què tal?


Lo viviste todo junto. ¿Cómo lo viviste? Tener que venir a recoger el acta escoltado por la policía... De hecho, no sabíamos si podíamos hablar contigo, si vendrías esposado hasta las puertas del Congreso... ¿Todo eso qué tal?


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Bé, aquell dia una persona, el dirigent d'un partit polític...


Bien. Aquel día una persona, el dirigente de un partido político...


El señor RUFIÁN ROMERO: Qui?


¿Quién? ¿Quién?


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Una persona. No diré el nom...


Una persona. No voy a decir el nombre...


El señor RUFIÁN ROMERO: De quin partit?


¿De qué partido?

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El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Diré quin era el pecat, però no diré el pecador. Però ho dic perquè crec que és bo per il·lustrar...


Diré el pecado, pero no el pecador. Lo digo porque es bueno para ilustrar...


El señor RUFIÁN ROMERO: Però quin partit?


¿De qué partido?


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Un partit. Un alt dirigent d'un partit polític se'm va acostar i em va dir... aquí, en aquest Congreso, en aquesta seu parlamentària. Em va dir: 'Et voldria dir
una cosa'. I vaig dir: 'Digues'. I diu: 'No, la voldria dir més en privat'. I vaig dir: 'Bé, aquí hi ha gent que està bé que ho senti'. I aquella persona em va dir: 'Et volia dir que em sap molt de greu el que t'està passant'. I dic:
'Home, doncs sigues conseqüent. Si tan greu et sap, digues-ho en públic'. I em va contestar: 'No ho puc dir en públic, perquè perdria molts vots'. Doncs em sembla que...


Un partido. Un alto dirigente de un partido político se me acercó y me dijo -aquí, ¿eh?; en este Congreso, en esta sede parlamentaria-: Te querría decir una cosa. Y le dije: Dime. Me contestó: Bueno, te la querría decir más en
privado. Y dije: Bueno, aquí hay gente que está bien que lo oiga. Y dijo: Quería decirte que siento mucho lo que te está pasando. Y dije: Hombre, sé consecuente. Si tanta pena te da dilo en público. Y me dijo: No lo puedo decir en público
porque perdería muchos votos. Pues me parece...


El señor RUFIÁN ROMERO: És algú d›un partit que ara potser està patint coses semblants?


¿Es alguien de un partido que quizás ahora está sufriendo cosas parecidas?


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): És igual. Però, en tot cas, deixem-ho aquí.


Però crec que està bé explicar aquestes coses, perquè demostra fins a quin punt moltes persones, sabent que el que passava era injust, sabent que el que passava era del tot immerescut, sabent que el que passava era fruit d'una conspiració
manifesta i clarament demostrada amb totes aquestes gravacions que hem tingut l'oportunitat de sentir tots plegats, al mateix temps que donaven per bo tot allò del qual se'n penedien en privat, perquè els servia per guanyar vots. Doncs a base de
misèries morals s'acostumen a construir misèries polítiques, i les misèries polítiques no són bones per a ningú, ni tan sols per a aquells que legítimament són partidaris de la unitat de l'Estat espanyol. Perquè és legítim ser partidari de la
unitat de l'Estat espanyol, només faltaria. El que segur que molts d'aquells que ho defensen legítimament no voldrien és que n'hi hagués d'altres que per defensar-ho estiguessin disposats a saltar-se tots els límits, no només polítics, sinó també
morals. I d'aquests n'hem tingut molts.


¡Da igual! Da igual. Bueno, dejémoslo aquí.


Pero está bien contar estas cosas, porque nos demuestra hasta qué punto muchas personas, sabiendo que lo que pasaba era injusto, a sabiendas de que lo que pasaba era del todo inmerecido, a sabiendas de que todo lo que pasaba era fruto de una
conspiración manifiesta y claramente demostrada con todas esas grabaciones que hemos podido escuchar todos juntos, al mismo tiempo daban por bueno aquello de lo que se arrepentían en privado porque les valía para ganar votos. Pues a base de
miserias morales se acostumbran a construir miserias políticas. Y las miserias políticas no son buenas para nadie, ni siquiera para aquellos que legítimamente son partidarios de la unidad del Estado español. Porque es legítimo ser partidario de la
unidad del Estado español -faltaría más-, pero seguro que muchos de aquellos que defienden esa legitimidad no querrían que hubiera otros que, para defenderla, estuvieran dispuestos a saltarse todos los límites no solo políticos, sino también
morales. Y de estos hemos tenido muchos.


El señor RUFIÁN ROMERO: Com es porta entrar a un jutjat, ser interrogat per un tribunal, per uns advocats, de fet, Ortega Smith, que en aquella època potser no era tan conegut, actual diputat de VOX, sabent que fins i tot anaves a ser
condemnat per un delicte que no existia. Com ho vas viure?


¿Cómo se lleva entrar esposado, ser interrogado por un tribunal, por unos abogados...? Ortega Smith, de hecho, que quizás entonces no era tan conocido, actual diputado de VOX. Además, verse condenado por un delito que ni siquiera existía.
¿Cómo lo viviste?

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El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Doncs dos anècdotes per intentar il·lustrar. Una, efectivament, en l'acusació, una de les acusacions estava representada per VOX i per aquest senyor al qual vostè
s'acaba de referir, que és un pròfug de la justícia.


Dos anécdotas para intentar ilustrarlo. Una: efectivamente, una de las acusaciones estaba representada por VOX y por ese señor al que se acaba de referir, que es un prófugo de la justicia...


El señor RUFIÁN ROMERO: No pot anar a Londres.


No puede ir a Londres.


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): No pot anar al Regne Unit.


No puede ir al Reino Unido.


El señor RUFIÁN ROMERO: I tu?


¿Y tú? ¿Tú sí puedes?


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Sí, sí, jo sí. Els que m'acusaven a mi no poden anar al Regne Unit, però jo sí, cosa que està bé perquè el judici i la condemna injusta, entre d'altres coses, ha
servit, per exemple, per obrir portes que abans sempre havien estat tancades. Portes d'alts representants de governs i d'estats de molts llocs del món que abans no se'ls hagués acudit mai, doncs rebre'ns, escoltar-nos i parlar amb nosaltres, i que
ara ho fan amb tota la convicció del món. Per tant, escolti, de tot, de tot se'n pot treure alguna cosa positiva, també d'això. Una d'elles, insisteixo, que és que un dels que ens acusava és pròfug de la justícia al Regne Unit. I nosaltres no.


I respecte a la declaració, vostè diu com es porta això de declarar davant d'un tribunal? L'anècdota que li volia explicar, la primera declaració que ens van prendre ens la van prendre en absència dels nostres advocats. Ens van fer
declarar sense que els nostres advocats estiguessin presents. I això el Tribunal Suprem ho va validar. Va validar que hi hagués declaracions fetes sense que els advocats estiguessin presents. I els advocats no estaven presents perquè en aquells
moments estaven assistint a una altra vista, davant d'un altra instància judicial, en aquest cas davant de l'Audiència. Per tant, escolti, quan un procés es construeix sobre declaracions fetes en absència dels advocats i sabent-ho el tribunal i
aquell jutge en concret dient que li era indiferent si no hi havia els advocats, crec que gairebé tot està dit, però, en aquest cas, no està tot dit perquè van ser tants els abusos, tants els incompliments, tants..., que hi insisteixo, el llistat
seria interminable. Però algun dia tindrem ocasió d'anar-ho parlant.


Però, escolti, es porta amb convicció. Si la pregunta era es porta amb convicció, amb la convicció que hem fet el que pertocava, que hem fet allò que era just, que hem fet allò que toca en defensa de la democràcia i en defensa de la
llibertat, en defensa dels drets fonamentals i en defensa de la justícia i, per tant, amb molt d'orgull.


Yo sí, yo sí. Sí, los que me acusaban a mí no pueden ir al Reino Unido, pero yo sí. Lo cual está bien, porque el juicio y la condena injusta han servido, por ejemplo, para abrir puertas que siempre habían estado cerradas antes. Puertas de
representantes de Gobiernos de muchos lugares del mundo a los que nunca se les hubiera ocurrido recibirnos ni escucharnos antes, ni hablar con nosotros, y que ahora lo hacen con toda la convicción del mundo, digámoslo claro. Así que de todo se
puede sacar algo positivo, también de eso. Una de ellas, insisto, es que uno de los que nos acusaba es prófugo de la justicia en el Reino Unido, sí, y nosotros no.


Con respecto a la declaración de cómo se lleva eso de declarar ante un tribunal, la anécdota que quería contarle es que la primera declaración que nos tomaron nos la tomaron en ausencia de nuestros abogados. Nos hicieron declarar sin que
nuestros abogados estuvieran presentes. Y eso lo validó el Tribunal Supremo; validó que hubiera declaraciones hechas sin la presencia de los abogados. Y los abogados no estaban presentes porque en aquellos momentos estaban asistiendo a otra vista
ante otra instancia judicial, en este caso ante la Audiencia. Por lo tanto, escuche, cuando se construye un proceso sobre declaraciones hechas en ausencia de los abogados -aquel juez en concreto decía que le era indiferente si no estaban los
abogados- creo que casi todo queda dicho. Pero, en este caso, no queda todo dicho, porque fueron tantos los abusos, los incumplimientos que, insisto, el listado sería interminable.

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Pero algún día tendremos la ocasión de ir hablando de todo eso. Pero se lleva con convicción, si esa es la pregunta. Hicimos lo que correspondía, lo que era justo, lo que tocaba, en defensa de la democracia y en defensa de la libertad, en
defensa de los derechos fundamentales, en defensa de la justicia y, por lo tanto, con mucho orgullo.


El señor RUFIÁN ROMERO: Parlant de conviccions, tu has estat quatre anys al talego, xupant talego, que són quatre Nadals, quatre aniversaris de moltíssima gent que estimes. I sembla ja objectiu dir que per la cara, per defensar unes idees
i uns ideals. Segurament ara et trobaràs. Tu creus que tots aquests patriotes, m'és igual la bandera, però patriotes, molt patriotes que estan tot el dia amb la bandera i defensant el seu país amb una mena de patriotisme tòxic i feble, però bé,
amb el seu patriotisme, tu creus que estarien quatre anys al talego defensant els seus ideals? O de sobte algú en sortiria amb una estelada per sortir el dia següent?


Hablando de convicciones, tú has estado cuatro años en el talego, chupando talego. Cuatro navidades, ¿no?; cuatro cumpleaños de muchísimas personas a las que quieres, y parece ya objetivo decir que por la cara, por defender unas ideas,
unos ideales. ¿Tú crees que todos esos patriotas, me da igual la bandera, pero patriotas, muy patriotas, que están todo el día con la bandera y defendiendo su país con un patriotismo de tipo tóxico y débil, pero con su patriotismo, tú crees que
estarían cuatro años en el talego defendiendo sus ideales o, de repente, alguno aparecería por allí con una estelada?


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Doncs deixa'm dir que molts d'ells no són capaços ni de mantenir-se en el seu propi partit.


Pues, mira, permíteme decir que muchos de ellos no son capaces ni de mantenerse en su propio partido.


El señor RUFIÁN ROMERO: Tu vas conèixer molta gent del PP a la trena, pel que sigui.


Tú conociste a mucha gente del PP en la cárcel...


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Del PP molts, estava ple, de gent del PP a la presó n'hi havia molts.


Sí, sí, a muchos. ¿Gente del PP en la cárcel? Había muchos.


El señor RUFIÁN ROMERO: Molts, molts. És un bon lloc per conèixer gent del PP?


¿Es un buen sitio, entonces, para conocer a gente del PP?


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Vaig tenir l'oportunitat de conèixer-ne molts, sí. Voldria afegir que, a més a més, probablement dels més innocents de tots.


Sí, conocí a muchos. Tendría que añadir también que, probablemente, de los más inocentes de todos...


El señor RUFIÁN ROMERO: Ah, sí?


Ah, ¿sí?


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Sí, que probablement estaven allà justament per cobrir culpes d'altres que no hi eren.


Sí, que quizás estaban allí precisamente para cubrir las culpas de otros que no están. Sí, sí.


El señor RUFIÁN ROMERO: Ah, vale. I què tal?


¿Y qué tal?

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El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): A nivell personal, gent encantadora.


A nivel personal, gente encantadora.


El señor RUFIÁN ROMERO: Ah, sí?


Ah, ¿sí?


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Educada, amable. Amb alguns d'ells vaig tenir l'oportunitat de fer-los classes, classes variades.


Sí, sí. Educada, amable. A algunos de ellos tuve la oportunidad de darles clases...


El señor RUFIÁN ROMERO: Sí?


¿Sí?


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Sí.


Clases variadas. Sí, sí.


El señor RUFIÁN ROMERO: A qui?


¿A quién? ¿A quién?


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Doncs, entre molts d'altres, a persones tan conegudes com Bárcenas, Rato...


Pues, entre muchos otros, a personas tan conocidas como Bárcenas, Rato...


El señor RUFIÁN ROMERO: Ah, sí? Classes de què?


¿Sí? ¿Clases de qué?


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Classes d'història.


Clases de historia...


El señor RUFIÁN ROMERO: De contar billetes no, eh?


¿De contar billetes no?


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): De contar billetes no, no. Entre altres coses, perquè ens van prohibir dar clases de matemáticas, 'porque las matemáticas pueden usarse para delinquir'. És la
resposta oficial que ens va donar.


No, de contar billetes no. Entre otras cosas, porque nos prohibieron dar clases de matemáticas, 'porque las matemáticas pueden usarse para delinquir'. Es la respuesta que nos dieron.


El señor RUFIÁN ROMERO: Ells sí.


Ellos, sí.


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Ells sí, sí, vaig dir: 'Osti, aquesta gent almenys és conseqüent amb allò que fa habitualment'. També ens van prohibir fer classes d'història, 'porque la historia
es una herramienta de manipulación massiva'. I també ens van prohibir fer classes de filosofia, 'porque la filosofía invita a cuestionar el orden existente'.


Ellos, sí. Ostras, esta gente al menos es consecuente con lo que hace habitualmente. También nos prohibieron dar clases de historia, 'porque la historia es una herramienta de manipulación masiva', y también nos prohibieron dar clases de
filosofía, porque 'la filosofía invita a cuestionar el orden existente'.

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El señor RUFIÁN ROMERO: Fent broma, però...


Hacemos broma, pero...


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): No, no és broma. Tot això és absolutament cert.


No, no. No es broma...


El señor RUFIÁN ROMERO: Vas trobar el talego a Bárcenas i a Rato per casos de corrupció flagrants i no et van deixar de donar-los classes...


Tú te encontraste en el talego con Bárcenas y Rato por casos de corrupción flagrante y no te dejaron darles clase...


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Ni d'història, ni de filosofia, ni de matemàtiques. De física sí, la física els va semblar que era poc perillosa, diguem-ne. Curiosament, perquè se m'acudeixen
molts elements que podrien ser susceptibles d'alguna inspiració.


Ni de historia ni de filosofía ni de matemáticas. De física, sí. La física les pareció que era poco peligrosa, por así decirlo. Curiosamente, porque se me ocurren muchos elementos que pueden ser susceptibles de alguna inspiración...


El señor RUFIÁN ROMERO: Jo, Oriol, tu i jo ho hem comentat moltes vegades en privat. A mi m'alegra que en públic, jo crec que per primera vegada quasi parlis de la teva experiència en presó, perquè és molt bèstia, molt bèstia, que gent com
tu hagi estat quatre anys de la seva vida. Jo recordo perfectament i, de fet, durant mesos vaig tenir articles penjats al meu despatx de diaris sorprenents, diaris que jo respectava molt, que, per exemple, cada Nadal publicaven el vostre menú de
Nadal, com si fos un privilegi. T'estic parlant de diaris molt seriosos d'aquest país. Exdirectors, per sort, de diaris d'aquest país que promovien aquesta mena de periodisme, és a dir, durant molt de temps en aquest país es va promoure aquesta
mena de venjança contra vosaltres.


Bueno, Oriol, tú y yo lo hemos comentado muchas veces en privado. A mí me alegra que puedas hablar por primera vez en público de tu experiencia, que es muy bestia. Es muy bestia que gente como tú haya pasado cuatro años de su vida. Yo
recuerdo perfectamente que durante muchos meses tuve artículos colgados en mi despacho de periódicos, sorprendentes -periódicos a los que yo respetaba mucho-, que cada Navidad publicaban vuestro menú de Navidad como si fuera un privilegio. Te estoy
hablando de prensa muy seria de este país. Exdirectores, por suerte, del diario El País que hacían este tipo de periodismo. En este país se promovió este tipo de venganza contra vosotros.


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Alguns d'ells els reptaria a veure si s'atreveixen a tastar-ho, el menú aquell, perquè calia coratge.


A algunos de ellos les retaría a ver si se atrevían a probar ese menú.


El señor RUFIÁN ROMERO: Tu quan vas ser conscient que estava sent espiat de forma il·legal? Tu i la teva família? Qui t'avisa? Quan ho veus?


¿En qué momento fuiste consciente por primera vez de que te estaban espiando de forma ilegal, a ti y a tu familia? ¿Quién te avisa? ¿Cuándo lo ves?


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Jo ho constato, entre altres coses, perquè en aquells primeríssims moments segurament les tècniques que utilitzaven eren tant poc sofisticades que feia que, en
alguna ocasió, quan jo trucava algú, per exemple, imagina't que hagués trucat el senyor Hernando o el senyor Parra, i, mentre els trucava i ells encara no havien contestat, saltava una gravació en la qual se sentia la meva conversa anterior amb el
senyor president de la comissió. Això

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m'havia passat unes quantes vegades. I, per tant, era evident que hi havia algú, probablement alguns, més d'un que punxava el telèfon.


Yo lo constato, entre otras cosas, porque en aquellos primerísimos momentos -seguramente, las técnicas que utilizaban eran tan poco sofisticadas-, en alguna ocasión, cuando llamaba a alguien -por ejemplo, si antes me hubiera llamado el señor
Hernando o el señor Parra-, mientras les llamaba y ellos todavía no habían contestado, saltaba una grabación en la que se oía mi conversación anterior con el señor presidente de la comisión. Eso me había pasado unas cuantas veces y, por lo tanto,
era evidente que había alguien -probablemente algunos, más de uno- que pinchaba el teléfono.


El señor RUFIÁN ROMERO: Tu vas ser, com s'ha comentat, vicepresident del Govern, d'aquell Govern. De fet, vas tenir la responsabilitat atorgada per part del president del Govern de la Generalitat d'aquella època, el Carles Puigdemont, et
va atorgar el poder per poder organitzar el referèndum de l'1 d'octubre. En seu parlamentària. Tu vas ser conseller d'Economia i entenc que vas tenir, per una qüestió de reunions amb homòlegs autonòmics, oportunitat de parlar amb ells, oportunitat
de parlar amb el Govern central, concretament, amb la vicepresidenta Soraya de Santamaría, amb el Cristóbal Montoro, ministre d'Hisenda.


A tu en algun moment algú d'aquests et va avisar: 'Ojo, que lo que estás haciendo es ilegal. Ojo, que estás malversando. Ojo'. O no?


Como se ha dicho, tú fuiste vicepresidente de aquel Gobierno. De hecho, tuviste la responsabilidad otorgada por parte del presidente del Govern por aquel entonces, Carles Puigdemont; él te otorgó el poder para organizar el referéndum del 1
de octubre en sede parlamentaria. Tú fuiste consejero, conseller de Economía, y entiendo que, por una cuestión de reuniones con homólogos autonómicos, tuviste la oportunidad de hablar con ellos, con el Gobierno central, y, concretamente, con la
vicepresidenta Soraya Sáenz de Santamaría y con Cristóbal Montoro, ministro de Hacienda.


¿En algún momento alguien, alguno de estos te avisó, diciéndote: ¡Ojo!, que esto es ilegal?


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): No, mai, mai, mai. Voldria dir alguna cosa. Una, en aquella època, 2016, 2017 i en tots els anys posteriors, des del 2016 fins a dia d'avui, Catalunya cada any ha
batut el rècord d'exportacions, un any rere un altre. En aquells anys, també, malgrat les enormes dificultats econòmiques generals que travessava el món, en plena crisi, encara arrossegant les subprimes i en el punt segurament més fondo de tot
plegat, el 2013, Catalunya era capaç no només de batre el rècord d'exportacions, sinó que feia créixer el seu PIB cada any, que cada any hem batut el rècord anterior de PIB, excepte en els anys de la Covid, en els dos anys de la Covid, i que
Catalunya està en rècord d'inversió i rècord d'inversió estrangera i en rècord de taxa d'ocupació femenina. Sí? Per tant, malgrat tots els arguments que s'han repetit, amb l'esperança que repetint mentides les faran passar per veritats, Catalunya
batia any rere any el rècord d'exportacions, d'inversió, d'inversió estrangera i de taxa d'ocupació femenina. I crec que està bé recordar-ho. És cert també que jo vaig tenir l'ocasió de coincidir en diversos consells de política fiscal i financera
amb aquestes persones, a les quals tu acabes de citar. I jo intervenia parlant d'economia i després de cada intervenció, en cada un d'aquells consejos de política fiscal i financera, els recordava que els faríem un referèndum. Sempre, sempre, els
hi vaig dir, sempre els hi vaig dir. Potser no s'ho van voler creure, però sempre els hi vaig dir.


No, nunca. Y querría añadir alguna cosa. En primer lugar, en aquella época, en 2016, 2017 y durante todos los años posteriores desde entonces hasta hoy, Cataluña ha batido el récord de exportaciones. Año tras año, en aquellos momentos
también, a pesar de las enormes dificultades económicas generales que atravesaba el mundo, en plena crisis que todavía arrastraban las suprimes y quizás en el punto más hondo de todos, en el año 2013, Cataluña era capaz no solo de batir el récord de
exportaciones, sino que hacía crecer su PIB -cada año hemos batido el récord anterior de PIB en los tiempos de la COVID-, y Cataluña está en récord de inversión, de inversión extranjera y de tasa de ocupación femenina. Por lo tanto, a pesar de
todos los argumentos, que se han repetido con la esperanza de que repitiendo mentiras al final se harán pasar por una verdad, año tras año Cataluña batía el récord en inversión extranjera, tasa de empleo femenina y exportaciones, y creo que es
importante que eso se recuerde. Además, también tuve ocasión de coincidir en diversas sesiones del Consejo de Política Fiscal y Financiera con esas personas a las que acabas de citar; yo intervenía hablando de economía y, después de cada
intervención,

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en cada uno de esas reuniones del Consejo de Política Fiscal y Financiera les recordaba que les íbamos a hacer un referéndum. Siempre se lo dije. Quizás no quisieron creérselo, pero se lo dije siempre.


El señor RUFIÁN ROMERO: Tu has estat víctima de persecució política, de persecució policial, de persecució mediàtica, de persecució judicial, de persecució digital, de mentides, fins al punt de perdre la llibertat. Quan tu veus que, ara
mateix. segons qui, que en aquella època va callar, o fins i tot va col·laborar, i li poso noms i cognoms, Partido Socialista Obrero Español. Quan tu veus que aquesta gent que va callar o fins i tot va col·laborar, com a mínim apretant un botó que
es va carregar el Govern d'aquella època a Catalunya, simplement perquè, en fi, quan tu els veus ara assetjats, literalment assetjats, per la mateixa gent, exactament la mateixa gent, són els mateixos, quan nosaltres els avisàvem: què us penseu?
Que acabaran? Que estaran ja satisfets, acabant o suposadament acabant amb nosaltres? No, no, els següents són els sindicalistes, feministes, periodistes, els progressistes espanyols. Tu què penses quan els veus patint exactament el mateix?


Tú has sido víctima de persecución política, de persecución policial, de persecución mediática, de persecución judicial, de persecución digital, de mentiras, hasta el punto incluso de perder la libertad. Cuando tú ves ahora mismo a según
quién que en aquella época calló o incluso colaboró -y pongo nombres y apellidos, Partido Socialista Obrero Español-; cuando tú ves que esa gente que calló o incluso colaboró -como mínimo, apretando un botón- y se cargó el Gobierno de aquella época
de Cataluña; en fin, cuando tú ahora los ves asediados -literalmente, asediados- por la misma gente, exactamente por la misma gente -son los mismos que cuando nosotros les avisamos, diciéndoles: ¿Qué os creéis, que se van a dar por satisfechos
supuestamente acabando con nosotros? Sindicalistas, progresistas españoles, feministas, ¿tú qué crees cuando los ves sufrir exactamente lo mismo?


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya):??? Penso en Bertolt Brecht, que ja va dir fa molts i molts i molts anys que començaven amb uns i seguien amb uns altres i després amb uns altres, fins que arribava
un dia que et tocava a tu i ja no quedava ningú per defensar-te. Doncs això és el que ha passat i continua passant a l'Estat espanyol, en el qual s'utilitzen determinades eines per intimidar, per perseguir, per assetjar rivals polítics cada vegada
en àmbits més extensos, cada vegada de més partits polítics i també de fora de la política. Insisteixo, també contra membres del Partit Popular. També, per exemple, contra el senyor Bárcenas, el qual era el responsable de la comptabilitat B del
Partit Popular, al qual el van animar a ser fort i a resistir, però contra el qual simultàniament van inventar una causa que és la Kitchen per intentar desprestigiar-lo, quan va ser evident que ja no el podien salvar. Per tant, escolti, tenen una
vocació extensiva.


Pienso en Bertolt Brecht, quien ya dijo hace muchos años que se empieza con unos, se sigue con otros y luego con otros, hasta que llega un día en que te toca a ti y ya no queda nadie para defenderte. Eso es lo que ha pasado y lo que sigue
pasando en el Estado español, donde se utilizan determinadas herramientas para intimidar, perseguir y acosar a políticos en ámbitos cada vez más extensos, cada vez con más partidos políticos, pero también desde fuera de la política, y también contra
miembros del Partido Popular; por ejemplo, contra el señor Bárcenas, que era el responsable de la contabilidad B del Partido Popular, a quien animaron a ser fuerte y a resistir pero contra el cual simultáneamente inventaron una causa, la Kitchen,
para intentar desprestigiarle cuando se dieron cuenta de que era obvio que ya no lo iban a poder salvar. Así que, sí, tienen una vocación extensiva.


El señor RUFIÁN ROMERO: Tu vas ser el més condemnat de tots els condemnats: 13 anys. I vas estar fins a l'últim dia a presó. Tu ets independentista des que tens ús de raó, ho has dit obertament, continues defensant aquestes idees,
continues defensant que Catalunya almenys decideixi el seu estatus polític davant d'una urna, continues defensant que hi hagi gent que voti que sí, que voti que no, que no voti, però que entengui que s'ha de votar. Què penses quan veus que hi ha
una part de, no sé si dir que forma part del moviment polític, però una part de l'independentisme que t'acusa de tot el contrari i que t'acusa de ser una mena de... Simplement pel fet que des d'una presó, des d'una cel·la probablement freda, un dia
diguessis: 'Bé, som els que som, hem de continuar treballant. Hem de continuar intentant ser més'. Què penses?


Tú fuiste el más condenado de todos los condenados, trece años, y estuviese hasta el último día en la cárcel. Eres independentista desde que tienes uso de razón. ¿Sigues defendiendo estas ideas de que

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Cataluña tenga su independencia, de que haya gente que diga que sí o diga que no, que vote? ¿Qué piensas cuando ves a una parte -no sé si forma parte del movimiento político, pero sí del independentismo- que te acusa de todo lo contrario, y
te acusa simplemente por ser un tipo que desde una celda, desde una cárcel, donde probablemente hacía frío, un día dijeras: Somos los que somos y tenemos que seguir trabajando, tenemos que seguir intentando ser más? ¿Qué piensas?


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Doncs que hem de ser més, que hem de ser tants com puguem, que volem guanyar democràticament, que per guanyar democràticament hem de ser molts, que no ens sobra
ningú, que tant de bo fóssim capaços de convèncer tothom, com a mínim del fet que és legítim votar, si no els podem convèncer que la causa de la independència és una bona causa, que no tenen per què compartir-ho, evidentment, com a mínim sí la causa
que la millor manera de resoldre-ho és votant. Perquè no hi ha cap altra manera eficient de resoldre aquest tipus de causes. Això és el que en democràcies occidentals tan consolidades ha passat, en el cas d'Islàndia respecte a Dinamarca, o en el
cas d'Irlanda respecte al Regne Unit, o en el cas de Noruega respecte a Suècia, o és el que ha passat en el cas del Quebec, en aquest cas sense èxit, respecte el Canadà. És el que ha passat en el cas d'Escòcia una altra vegada respecte al Regne
Unit, encara que aquesta vegada sense èxit. Però tant en les vegades que hi ha hagut èxit en la creació d'un nou estat, Irlanda, Islàndia, Noruega, etc., com en els casos en què no ha estat exitós, Quebec, Escòcia, el que sí que tothom ha estat
d'acord és que aquestes coses es resolen votant.


Que tenemos que ser más, que tenemos que ser tantos como podamos, que tenemos que ganar democráticamente y que para eso tenemos que ser muchos, que no nos sobra nadie y que ojalá fuéramos capaces de convencer a todos, como mínimo, de que es
legítimo votar, si no les podemos convencer de que la causa de la independencia es una buena causa -que no tienen por qué compartirla, evidentemente-; pero, como mínimo, que la mejor manera de resolverlo es votando, porque no hay ninguna otra forma
eficiente de resolver este tipo de causas. Esto es lo que en democracias occidentales tan consolidadas ha pasado: en el caso de Islandia con respecto a Dinamarca, en el caso de Irlanda con respecto al Reino Unido, en el de Noruega con respecto a
Suecia o en el de Quebec -en este sin éxito- respecto a Canadá, al igual que en el caso de Escocia respecto a Reino Unido, también sin éxito. Tanto en aquellos casos en los que ha habido éxito, en los que ha habido creación de un nuevo Estado
-Irlanda, Islandia, Noruega, etcétera-, como en los casos en los que no ha habido éxito -Escocia y Quebec- lo que está claro es que estas cosas se resuelven votando.


El señor RUFIÁN ROMERO: T'agradaria que algú d'aquests algun dia et demanés perdó?


¿Te gustaría que alguno de ellos te pidiera perdón algún día?


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): No cal. El que cal és justícia. No cal res més. No necessito ni crec... Jo no necessito que ningú em demani perdó. Jo el que vull és que el meu país tiri
endavant, que al meu país les coses li vagin bé i, si pot ser, a tots els països del meu entorn també. És a dir, jo li desitjo el millor a tothom, a totes les economies del nostre entorn, perquè al final el que és bo per a la nostra economia és bo
per a les economies del nostre voltant i el que és bo per a cadascuna de les economies del nostre entorn també és bo per a nosaltres, en un món integrat, anava a dir cada vegada més integrat, encara que últimament la política aranzelària dels Estats
Units potser demostra el contrari. Però nosaltres som federalistes a Europa. Nosaltres som independentistes respecte al Regne d'Espanya. Sí, és evident, i ho sap tothom. Però al mateix temps nosaltres som federalistes en termes europeus i
nosaltres som internacionalistes respecte al món. I, de fet, formem part del rup parlamentari europeu que és més federalista de tots, que ho és amb més convicció, que és el Grup Verd del Parlament Europeu. Per tant, escolti, amb tota la voluntat
d'entendre'ns amb tothom, almenys pel que fa a l'exercici del dret a vot.


No hace falta. Lo que hace falta es justicia. No hace falta nada más. Yo no necesito que nadie me pida perdón. Lo que quiero es que mi país tire para adelante, que las cosas le vayan bien, y, si puede ser, que a los países de nuestro
entorno también. Yo le deseo lo mejor a todo el mundo, a todas las economías de nuestro entorno, porque, al final, lo que es bueno para nuestra economía es bueno para ellas también, y lo que es bueno para cada una de las economías de nuestro
entorno es bueno para nosotros, en un mundo cada vez más integrado, aunque últimamente la política arancelaria de Estados Unidos quizás esté

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demostrando lo contrario. Nosotros somos federalistas en Europa, somos independentistas con respecto al Reino de España -sí, es evidente y lo sabe todo el mundo-, pero, al mismo tiempo, somos federalistas en términos europeos y somos
internacionalistas con respecto al mundo. De hecho, formamos parte del grupo parlamentario europeo más federalista de todos, el que lo es con más convicción, el Grupo de los Verdes del Parlamento Europeo; por tanto, con toda la voluntad de
entendernos con todo el mundo, al menos por lo que se refiere al ejercicio del derecho de voto.


El señor RUFIÁN ROMERO: 20 segons, senyor president.


Jo vaig anar a veure't a tres o quatre presons, no recordo ja exactament quantes. I jo tinc anècdotes per explicar. Imagina't tu. Si tu algun dia t'animes a explicar totes les burrades, burrades, que us van passar a la presó, jo crec que
faries una molt bona feina per a la democràcia tant d'aquest país com del nostre. Per què? Doncs perquè mai més s'ha de repetir, mai més ha de repetir. Tinguis la bandera que tinguis, tinguis les idees que tinguis. I perquè els següents, quins
seran? Tant de bo algun dia passi i jo ho vegi.


Moltes gràcies.


Veinte segundos, señor presidente.


Yo fui a verte a tres o cuatro cárceles y tengo anécdotas; imagínatelo. Si tú un día te animaras a contar todas las burradas, ¡burradas!, que os pasaron en la cárcel, creo que harías un excelente trabajo para la democracia tanto de este
país como del nuestro. ¿Por qué? Porque esto nunca debe volver a repetirse -insisto, nunca debe repetirse-, con la bandera que sea, tengas las ideas que tengas. ¡Ojalá!


Muchas gracias.


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Seguiré el teu consell.


Seguiré tu consejo.


El señor PRESIDENTE: Moltes gràcies, senyor Rufián. Moltes gràcies, senyor Junqueras.


I ara, em disculparan 30 segons, però com veuen, estic sol a la mesa i necessito 30 segons al lavabo. Per tant, si els sembla, vaig molt ràpid, però fem un recés de 30 segons.


Muchas gracias, señor Junqueras.


Señorías, vamos a hacer una pausa solo de treinta segundos, porque, como ven, estoy solo en la Mesa. (Pausa).


Señorías, gracias por su comprensión.


Continuamos con el Grupo Parlamentario Plurinacional SUMAR, y tiene la palabra el señor Pisarello. Endavant.


El señor PISARELLO PRADOS: Molt bé, president. Moltes gràcies.


Bona tarda, senyor Junqueras, professor Junqueras, company Oriol Junqueras.


Com que ja s'han fet moltes preguntes i aquesta, com acostumo a dir, és una comissió, no pas judicial, sinó una comissió on el que es plantegen són responsabilitats polítiques, jo simplement faré un petit al·legat i després vostè contesta o
planteja el que consideri convenient.


Volia començar dient que, com a diputat català i republicà, no puc deixar de tornar a expressar tota la meva solidaritat davant de la persecució injusta i indecent que vostè, com tants altres dirigents independentistes, va patir simplement
per defensar, de manera no violenta, un projecte polític. Haig de dir que encara recordo amb ràbia i amb una profunda tristesa cada visita que li vaig fer a la presó d'Estremera o de Lledoners, primer com a tinent d'alcaldia de l'Ajuntament de
Barcelona i després ja com a diputat d'aquest congrés. També li haig de dir que com a jurista, com a fill d'un advocat assassinat per la dictadura argentina, entenc perfectament l'efecte devastador que té en la família, en els amics, en els
companys de partit, aquesta persecució que vostè va patir. Com a professor universitari també puc entendre perfectament el que significa una inhabilitació que li impedeix de manera absolutament injusta exercir una professió a la qual ha dedicat
tota la seva vida.


I per això també sempre hem tingut clar, més enllà de qualsevol diferència política, que era molt important defensar els drets dels dirigents independentistes. Ho hem fet a la Mesa del Congrés, de manera minoritària, però ho hem fet sempre.
Ho hem pogut fer acompanyant la reforma del delicte de sedició en

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el seu moment. I ho hem fet en aquesta legislatura, impulsant amb altres forces polítiques una llei d'amnistia que encara està per ser desplegada del tot. I fa ràbia, sí, que després dels muntatges policials, de les persecucions judicials,
que encara no hi hagi cap responsable polític que hagi assumit les conseqüències de les seves actuacions. Li puc assegurar que fa ràbia veure setmana rere setmana les mentides, el somriure cínic i impune dels Rajoy, de les Cospedal, dels Fernández
Díaz i de les Soraya de Santamaría en aquesta comissió.


Però clar, estic convençut, precisament per això, que aquesta comissió ha de servir per denunciar tota la repressió que injustament es va produir a casa nostra. Però també ens ha de servir per parlar del futur, perquè jo crec que la primera
lliçó que hauríem d'extreure després d'aquests anys i, davant el que escoltem que diuen aquí forces com el Partit Popular encara avui o com VOX, és molt clara. I jo crec que una de les primeres lliçons és que els republicans i les republicanes
progressistes d'esquerres hem de fer pinya per construir plegats projectes de transformació social democràtics per als nostres pobles. Nosaltres ho hem de fer, sens dubte, com a catalans i catalanes, evidentment, de totes les procedències, però
també, com va demanar en el seu moment el president Companys l'any 1934, apel·lant a la fraternitat de tots els pobles peninsulars, la gent basca, gallega, andalusa, canària, que comparteix molts d'aquests somnis i que està disposada a resistir
aquesta reacció conservadora, i fins i tot neofeixista, que s'està imposant davant dels nostres ulls.


L'últim cop que vostè i jo ens vam trobar personalment, si no recordo malament, va ser a l'Uruguai, quan en el moment de la presa de possessió del nou president del Front Ampli, el també company Yamandú Orsi, i per això volia també recordar
avui aquí el gran José Pepe Mujica, una figura que tots dos admirem, al qual tots dos enyorarem i que, com recordava fa poc un amic que tenim en comú, el senador Gorka Elejabarrieta, d'EH Bildu, recordava quan Pepe Mujica deia: 'Si ens posem a
discutir sobre les nostres diferències, ens podem passar tota la vida discutint. Si, en canvi, ens posem a treballar per les nostres coincidències, passarem tota la vida treballant plegats'. I jo crec que, amb aquest llegat de Mujica al cor, també
m'agradaria convidar-lo que aquesta compareixença ens faci ser més conscients de l'amenaça que tenim davant, de l'amenaça que això que vostè i tanta gent va patir es pugui repetir sota formes encara més dràstiques, i que ens permeti treballar, ja
dic, a partir d'ara, amb companys i companyes d'EH Bildu, de la CUP, del Bloque Nacionalista Gallec, d'Esquerra Unida, de SUMAR, de Podemos, de Més i de moltíssima gent socialista, comunista, llibertària, en aquest esperit frontamplista del qual
parlava Pepe Mujica. I no estic parlant de fer negociacions d'última hora travessades per la desconfiança o pel simple interès tàctic. Estic parlant de treballar a partir d'ara amb debats públics com aquest, que siguin sincers, que siguin oberts,
a partir de la participació conjunta en lluites quotidianes que ja estem tenint en defensa del dret a l'habitatge, la sanitat pública, de la llengua, de la justícia social, de la justícia ambiental, del feminisme, de l'antiracisme i tantes altres
causes.


Perquè, al cap i a la fi, com recordava, em sembla que va ser ahir, el meu estimat Joan Tardà evocant la figura de Julio Anguita, som molts i moltes els que des de biografies diferents compartim trinxera i compartim somnis comuns, que són,
crec jo, els mateixos somnis, amb tots els matisos que calgui, que compartien figures com Lluís Companys com Salvador Seguí, com Francesc Layret, com la Federica Montseny, la Micaela Chalmeta, i tants i tants d'altres. Per tant, jo estic d'acord
que el moment que vivim és molt incert, però, senyor Oriol Junqueras, professor Oriol Junqueras, company Oriol Junqueras, jo crec que o ens articulem o els profetes de l'odi s'imposaran. I el que nosaltres necessitem és que el republicanisme sigui
una trinxera comuna de dignitat.


Gràcies.


Muchas gracias.


Buenas tardes, señor Junqueras, compañero Oriol Junqueras.


Como ya se han hecho muchas preguntas y no es una comisión judicial, sino que en ella se dirimen responsabilidades políticas, haré un pequeño alegato, y luego usted contesta o plantea lo que considere conveniente.


Quería empezar diciendo que, como diputado catalán y republicano, no puedo dejar de volver a expresar toda mi solidaridad ante la persecución injusta e indecente que usted, como tantos otros dirigentes independentistas, sufrió simplemente
por defender de manera no violenta un proyecto político. He de decir que recuerdo todavía con rabia, con profunda tristeza cada visita que le hice en la prisión de Estremera o en Lledoners, primero como teniente de alcalde del Ayuntamiento de
Barcelona y luego como diputado en este Congreso. Y he de decir también que, como jurista, como hijo de abogado asesinado por

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la dictadura argentina, entiendo perfectamente el efecto devastador que tiene en la familia, en los amigos, en los compañeros de partido esta persecución que sufrió usted, y, como profesor universitario, lo que significa una inhabilitación
que le impide, de manera totalmente injusta, ejercer una profesión a la que ha dedicado toda su vida. Por eso también hemos tenido claro, además de cualquier diferencia política, que era muy importante defender los derechos de los dirigentes
independentistas. Lo hemos hecho en la Mesa del Congreso de manera minoritaria, pero lo hemos hecho siempre. Hemos podido hacerlo acompañando la reforma del delito de sedición en su momento y en esta legislatura lo hemos hecho impulsando con otras
fuerzas políticas una ley de amnistía que aún está por desplegarse del todo.


Y da rabia, sí, que, después de los montajes policiales y persecuciones judiciales, aún no haya ningún responsable político que haya asumido las consecuencias de sus actuaciones. Le puedo asegurar que da rabia ver semana tras semana las
mentiras, la sonrisa cínica, impune de los Rajoy, Cospedal, Fernández Díaz, Soraya Sáenz de Santamaría en esta comisión. Pero precisamente por eso estoy convencido de que esta comisión ha de servir para denunciar toda la represión que injustamente
se produjo en nuestra casa, y también nos ha de servir para hablar del futuro, porque yo creo que la primera lección que tendríamos que extraer después de estos años y ante lo que oímos que dicen aquí fuerzas como el Partido Popular aún hoy o VOX es
muy clara. Creo que una de las primeras lecciones es que los republicanos, las republicanas, los progresistas de izquierdas hemos de hacer piña para construir juntos proyectos de transformación social, democráticos para nuestros pueblos. Hemos de
hacerlo nosotros, sin duda, como catalanes y catalanas -evidentemente, de todas las procedencias-, pero también, como pidió en su momento el presidente Companys en 1934, apelando a la fraternidad de todos los pueblos peninsulares -vascos, gallegos,
andaluces, canarios-, que comparten muchos de estos sueños y están dispuestos a resistir esta reacción conservadora, incluso neofascista que se está imponiendo ante nuestros ojos.


La última vez que nos encontramos personalmente usted y yo, si no recuerdo mal, fue en Uruguay, cuando la toma de posesión del nuevo presidente del Frente Amplio, también compañero, Yamandú Orsi. Por eso, quería recordar hoy aquí al gran
José Pepe Mujica, figura que usted y yo admiramos, que ambos añoraremos y que recordaba hace poco un amigo que tenemos en común, el senador Gorka Elejabarrieta, de EH Bildu; recordaba que Pepe Mujica decía que, si nos ponemos a discutir sobre
nuestras diferencias, podemos pasar toda la vida discutiendo, y, en cambio, si nos ponemos a trabajar en nuestras coincidencias, pasaremos toda la vida trabajando juntos. Con ese legado de Mujica en el corazón, me gustaría invitarlo a que esta
comparecencia nos haga ser más conscientes de la amenaza que tenemos delante, de que la amenaza que usted y tantas personas sufrieron se pueda repetir bajo formas aún más drásticas, y que nos permita trabajar a partir de ahora a compañeros y
compañeras de EH Bildu, de la CUP, del Bloque Nacionalista Galego, de Izquierda Unida, SUMAR, Podemos y muchísima gente socialista, comunista, libertaria, muchísima gente en ese espíritu frenteamplista del que hablaba Pepe Mujica; y no estoy
hablando de hacer negociaciones de última hora atravesadas por la desconfianza o por simple interés táctico, estoy hablando de trabajar a partir de ahora en debates públicos como este, que sean sinceros, abiertos, a partir de la participación
conjunta en luchas cotidianas, que ya estamos teniendo en defensa del derecho a la vivienda, la sanidad pública, la lengua, justicia social, justicia medioambiental, feminismo, antirracismo y tantas otras causas, porque, en última instancia, como
recordaba creo que fue ayer Joan Tardá, mi querido Joan Tardá, evocando la figura de Julio Anguita, son muchos y muchas quienes, desde biografías diferentes, compartimos trinchera y compartimos sueños comunes, que creo yo que son los mismos que
compartían figuras como Salvador Seguí, Layret, Federica Montseny y tantos otros. Estoy de acuerdo en que el momento que vivimos es muy incierto, estoy de acuerdo, pero, señor Oriol Junqueras, profesor, compañero Oriol Junqueras, yo creo que o nos
articulamos o los profetas del odio se impondrán, y lo que nosotros necesitamos es que el republicanismo sea una trinchera común.


Gracias.


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Gràcies per la seva intervenció, que posa sobre les meves espatlles una responsabilitat especial que és la d'intentar donar resposta a aquesta crida, aquesta
invitació que vostè ens acaba de fer per treballar plegats, per treballar junts, per treballar de manera compartida. Jo voldria saber acceptar el guant que vostè llença i voldria saber apujar l'aposta en el millor sentit de l'expressió, amb la
màxima bona voluntat possible. I voldria fer extensiva aquesta crida a tots els demòcrates. I voldria començar la meva intervenció recordant que, el que he dit fa una estona, estic convençut que hi ha molta gent honrada i molta gent honesta, que
hi ha

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molta gent honrada i honesta en tots els àmbits, en tots els àmbits polítics, socials, en tots els països. Que hi ha molta gent honrada i honesta en l'àmbit de la justícia, de les forces policials, dels partits polítics, etc. Gent honrada
i honesta que s'avergonyeix d'aquelles coses que s'han fet malament, que s'avergonyeix de les conspiracions i de les mentides, que s'avergonyeix que hi hagi ministres de l'Interior que ordenin als jutges que inventin proves, que s'avergonyeix que es
destitueixi fiscals dels tribunals superiors per expressar les seves conviccions democràtiques, que... Crec que aquest és també un element per a l'esperança.


Avui estem aquí també, com sempre, per fer una crida a la convicció que podem construir un món millor. Que hem construït un món millor en molts àmbits, en molts aspectes, en molts llocs, en molts moments. Que l'hem construït des d'un
ventall polític amplíssim i que les democràcies europees i que els estats del benestar són fills de la socialdemocràcia i són fills de les democràcies cristianes. I crec que és bo recordar-ho i que és de justícia recordar-ho, i que és gairebé un
deure per part d'un professor universitari, d'un professor que ho ha sigut d'un departament d'economia i d'un departament d'història, recordar aquestes qüestions. El món pot ser millor i l'hem fet millor. I tenim el deure i l'oportunitat de fer-lo
millor. I aquesta oportunitat l'hem d'aprofitar, l'hem d'aprofitar en la immediatesa d'allò que avui aquí estem tractant, intentant que la justícia prevalgui, intentant que tot allò que s'ha fet amb voluntat explícita de violentar els principis
generals del dret desaparegui.


Però també estem aquí per moltes altres raons. Estem aquí per construir un futur millor per als nostres fills o per als nostres nets, depèn de l'edat que tinguin aquells que en aquest moment m'escoltin. Deixi'm posar un exemple: aquells
que hem tingut la sort de ser pares a la segona dècada del segle XXI, veurem com, si el mercat laboral no canviés gaire les seves regles, els nostres fills es jubilaran al voltant de l'any 2085 i, de sobte, el 2085 està molt més a prop del que mai
no ens havíem pensat. I sobre les nostres espatlles descansa la responsabilitat de com aprofitem el temps i de com aprofitem les eines per garantir un futur millor. I hi ha una pregunta que és legítima, que és estem segurs que estem fent tot el
necessari per garantir un futur millor per a tota aquesta gent, per a tots aquests infants i per a tots aquests adolescents i per a tots aquests joves? Si la resposta és que no estem segurs que estem fent tot el necessari, vol dir que no estem fent
bé la nostra feina, i que la nostra feina l'hem de fer intentant que les nostres economies siguin capaces de créixer i de donar oportunitats a tothom, que siguin capaces de donar oportunitats de feina i que siguin capaces de repartir millor la
riquesa, perquè una riquesa ben repartida és la millor garantia de la continuïtat del creixement. I al revés, la continuïtat del creixement és la millor garantia que puguem repartir riquesa. I que ho puguem fer amb plenitud de drets i que ho
puguem fer amb el dret al vot, i que el dret a vot no sigui perseguit, i que ningú sigui inhabilitat per fer de professor a la universitat.


Insisteixo en aquest punt perquè crec que és molt rellevant. És a dir, quin perill represento jo en la meva condició de professor d'història del Japó o de la Xina per a l'Estat espanyol? De què té por aquest Estat? Per què necessita
inhabilitar un professor d'història del Japó o de la Xina? Per què necessita inhabilitar un recercador que fa la seva feina en arxius tan variats i tan nobles com l'Arxiu de la Corona d'Aragó, l'Arxiu d'Història de la Ciutat de Barcelona o l'Arxiu
Secret del Vaticà? De què tenen por? De quina recerca? De quina classe? De quina explicació? De quin episodi de la història de la Xina tenen por que expliqui als meus alumnes? Quan un estat es construeix a ell mateix des d'aquesta por tan
atàvica, tan visceral, tan irracional, tan injustificada, és molt difícil que doni resposta a allò que els seus ciutadans mereixen.


Nosaltres volem el millor per a tothom, volem el millor per a tots els ciutadans de l'Estat espanyol, i de França i de Portugal i Itàlia i d'Alemanya i de Bèlgica i d'Holanda i de tot arreu. Perquè, si els va bé a ells, ens va bé a tots.
Però exactament per la mateixa raó haurien de voler que també ens anés bé a nosaltres i que poguéssim exercir els mateixos drets que han exercit ells mateixos en altres moments de la seva història. I tot plegat és perfectament compatible. El món
l'hem fet molt millor del que era i encara ara podem afirmar sense por d'equivocar-nos que qualsevol temps passat va ser, gairebé sense excepció pitjor. I que, per tant, el temps present en moltes coses és millor i no és per casualitat. I tenim el
deure de garantir que així continuï sent en el futur. Està a les nostres mans. Depèn de nosaltres. Depèn de la manera en què ens adrecem els uns als altres. Depèn del respecte amb el qual ens parlem, perquè les formes també són importants,
perquè en democràcia les formes són fonamentals, perquè les formes són tan importants sovint com els continguts. Perquè les formes en democràcia constitueixen un contingut en elles mateixes. I no ho hauríem d›oblidar. Si de debò ens creiem fills
de la Il·lustració i d›allò de bo que té la Il·lustració, si de debò ens creiem hereus de la idea de la divisió de poders, i ens creiem hereus del

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principi de llibertat i de tolerància que un dia algú va atribuir a Voltaire en una frase que potser no és del tot encertada, que estic absolutament en desacord amb el qual dius, però ho donaré tot perquè ho puguis continuar dient, si de
debò ens sentíssim hereus de tot plegat, actuaríem en conseqüència, avui intentaríem parlar-nos tots plegats amb respecte, segur que també amb aquell punt d'ironia que alguns de vostès hi posaven fa una estona, o amb aquell punt de sana provocació
que segur que tindrem ocasió de gaudir en les properes intervencions. Però també des d'aquest punt de respecte i de voluntat de construir un futur millor per a tothom.


I li torno a agrair la seva intervenció perquè m'ha donat peu a explicar tot això.


Gràcies.


Gracias por su intervención, que pone sobre mis hombros una sensibilidad especial por este llamamiento, esta invitación que nos ha hecho usted para trabajar juntos de manera compartida. Yo quisiera poder aceptar ese guante que me lanza y
quisiera hacer subir las apuestas, en el mejor sentido de la expresión, con la mejor voluntad posible, y querría hacer extensivo ese llamamiento a todos los demócratas. Querría empezar mi intervención recordando lo que decía hace un momento. Estoy
convencido de que hay mucha gente honrada y honesta en todos los ámbitos, en todos los ámbitos políticos y sociales en todos los países, que hay mucha gente honrada, honesta en la justicia, las fuerzas policiales, partidos políticos, etcétera, que
se avergüenzan de esas cosas que se han hecho mal, que se avergüenzan de las conspiraciones, de las mentiras, de que haya ministros del Interior que ordenen a los jueces que inventen pruebas, que se avergüenzan de que se destituya a fiscales de los
tribunales superiores para expresar sus convicciones democráticas. Creo que es también este un elemento de esperanza. Estamos aquí también, como siempre, para hacer un llamamiento a la convicción de que podemos construir un mundo mejor, que hemos
construido un mundo mejor en muchos ámbitos, en muchos aspectos, en muchos lugares, en muchos momentos; que lo hemos construido desde un abanico político amplísimo y que las democracias europeas y los Estados del bienestar son hijos de la
socialdemocracia y de las democracias cristianas. Y creo que es bueno y de justicia recordarlo.


En realidad, es un deber por parte de un profesor universitario, de un profesor que lo ha sido de un departamento de Economía y de un departamento de Historia recordar estas cuestiones. El mundo puede ser mejor, y lo hemos hecho mejor. Y
tenemos el deber, la oportunidad de hacerlo mejor. Hemos de aprovechar esta oportunidad en la inmediatez de lo que estamos tratando hoy, intentando que prevalezca la justicia, intentando que todo lo que se ha hecho con voluntad explícita de
violentar los principios generales del derecho desaparezca. Pero también estamos aquí por muchas otras razones, para construir un futuro mejor para nuestros hijos, para nuestros nietos, dependiendo de la edad que tengan aquellos que me escuchen
ahora. Déjeme poner un ejemplo: quienes hemos tenido la suerte de ser padres en la segunda década del siglo XXI veremos, si no cambian mucho el mercado laboral y sus reglas, que nuestros hijos se jubilarán en torno a 2085, una fecha que de repente
está mucho más cerca de lo que nunca habíamos imaginado -insisto, si no cambian mucho las cosas-, y sobre nuestros hombros descansa la responsabilidad de cómo aprovechar el tiempo, las herramientas para garantizarles un futuro mejor.


Y hay una pregunta que es legítima: ¿Estamos seguros de que estamos haciendo todo lo necesario para garantizar un futuro mejor para toda esta gente, para todos estos niños, niñas, adolescentes o juventud? Si la respuesta es que no estamos
seguros de que estamos haciendo todo lo necesario es que no estamos haciendo bien nuestro trabajo. Y nuestro trabajo tenemos que hacerlo intentando que nuestras economías sean capaces de crecer y de brindar oportunidades a todos, que sean capaces
de dar oportunidades de trabajo y de repartir mejor la riqueza, porque una riqueza bien repartida es la mejor garantía de la continuidad del crecimiento, y, al revés, la mejor garantía también es la continuidad del crecimiento para repartir riqueza;
y, además, que podamos hacerlo en plenitud de derechos, que lo podamos hacer con el derecho al voto, que el derecho de voto no se persiga y a nadie se le inhabilite para hacer de profesor universitario. Insisto en esto porque creo que es muy
relevante. ¿Qué peligro represento yo, supongo yo en mi condición de profesor de Historia del Japón o de China para el Estado español? ¿De qué tiene miedo este Estado, que necesita inhabilitar a un profesor de Historia del Japón o de la China?
¿Por qué necesita inhabilitar a un investigador que hace su trabajo en archivos tan variopintos y nobles como el Archivo de la Corona de Aragón, el Archivo Histórico de la Ciudad de Barcelona o el Archivo Vaticano? ¿De qué tienen miedo? ¿De qué
investigación, de qué episodio de la historia de China tienen miedo de que lo explique a mis alumnos? Cuando un Estado se construye a sí mismo desde este miedo

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atávico, visceral e irracional, injustificado, es muy difícil que dé respuesta a lo que sus ciudadanos merecen. Nosotros queremos lo mejor para todos. Queremos lo mejor para todos los ciudadanos del Estado español y de Francia y de
Portugal y de Italia y de Alemania y de Bélgica y de Holanda, de todas partes, porque, si les va bien a ellos, nos va bien a todos. Pero, exactamente por el mismo motivo, tendríamos que querer que nos fuese bien a nosotros y que pudiésemos ejercer
los mismos derechos que han ejercido ellos en otros momentos de su historia.


En resumen, es perfectamente compatible todo ello. El mundo lo hemos hecho mucho mejor de lo que era. Y aún podemos afirmar, sin miedo a equivocarnos, que cualquier tiempo pasado, prácticamente sin excepciones, fue peor y que, por tanto,
el tiempo presente en muchas cosas es mejor. Y no es una casualidad, y tenemos el deber de garantizar que siga siendo así en el futuro. Está en nuestras manos, depende de nosotros, depende de cómo nos dirijamos unos a otros, depende del respeto
con el que nos hablemos, porque las formas también son importantes, porque en democracia las formas son fundamentales, porque las formas son tan importantes a menudo como los contenidos, porque las formas en democracia constituyen un contenido en sí
mismas, y no tendríamos que olvidarlo. Si de verdad nos creemos hijos de la Ilustración y de lo bueno que tiene la Ilustración, si de verdad nos creemos herederos de la idea de la división de poderes y herederos del principio de libertad y
tolerancia, respecto del que un día alguien atribuyó a Voltaire, aunque quizás no fuera acertado, aquella frase que dice que podré no estar de acuerdo con lo que dices pero lo daré todo para que puedas seguir diciéndolo; si de verdad nos
sintiéramos herederos de todo ello, actuaríamos en consecuencia. Intentaríamos hablarnos con respeto, seguro que también con ese punto de ironía que algunos de ustedes ponían hace un momento, con ese punto de sana provocación del que tendremos
ocasión de gozar en las próximas intervenciones, pero también desde el punto de respeto y voluntad de construir un futuro mejor para todos.


Le agradezco su intervención, porque me ha dado pie a explicar todo eso.


Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Moltes gràcies, senyor Junqueras.


Moltes gràcies, senyor Pisarello.


Continuem amb el grup parlamentari de VOX. Té la paraula el senyor Gil Lázaro. Endavant.


Muchas gracias, señor Junqueras.


Gracias, señor Pisarello.


Continuamos con el Grupo Parlamentario VOX. Tiene usted la palabra.


El señor GIL LÁZARO: Muchas gracias, señor presidente.


Señor Junqueras, de momento, su comparecencia hoy aquí ya ha producido un fenómeno excepcional -cierto es que en segunda parte-: ha logrado usted traer a esta Comisión al señor Rufián, que no aparece nunca, aunque, eso sí, ya lo hizo por
vez primera y con carácter extraordinario cuando compareció el presidente Rajoy, entonces para intentar buscar titulares ejerciendo en plan Torquemada, y hoy con usted a través de un diálogo complaciente, dócil, sumiso, casi casi como de sobremesa,
tuteándose -usted ha dicho que en democracia, y estoy completamente de acuerdo con usted, las formas son fundamentales-, a modo de un programa parecido a Lo de Évole. Por cierto, también celebro mucho la presencia vespertina del señor portavoz de
SUMAR, ayer Podemos, ayer Els Comuns, que a lo mejor podía haber estado esta mañana para pedir disculpas al señor Trias, porque se acreditó que la imputación sobre las cuentas en Suiza hecha al señor Trias era falsa; y, una vez acreditado eso, sin
embargo, Els Comuns -es decir, muchos, y entre ellos el señor Luis Pisarello- durante el desarrollo de la campaña electoral municipal correspondiente estuvieron insistiendo con esta historia. Esto es...


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Lo dice alguien...


El señor GIL LÁZARO: Perdone, no he terminado.


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Lo dice alguien que era del PP y ahora es de VOX.


El señor GIL LÁZARO: ¡Oiga! ¡¿Y qué?! ¡¿Y qué?!

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El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Se lo digo porque usted acaba de recordar que hay partidos políticos que se cambian de nombre, y hay personas que también se cambian de partido.


El señor GIL LÁZARO: ¡No, no, perdóneme! Yo no he dicho que cambien de nombre, yo he dicho que el señor Pisarello, hoy portavoz de SUMAR, antes era miembro de Podemos, por tanto, de Els Comuns, y yo no entro en la cuestión...


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Y yo le he dicho que usted era del PP y ahora es de VOX.


El señor GIL LÁZARO: Pues claro que sí, señor. Pero no intente usted diluir la cuestión. Yo no entro en las militancias...


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Intento responder a sus insinuaciones.


El señor GIL LÁZARO: Yo no entro en las militancias del señor Pisarello porque son un tracto sucesivo, o sea, me parece absolutamente legítimo. Lo que digo es lo sustancial, que probablemente esta mañana un portavoz de esas formaciones
políticas tendría que haber estado aquí, en su caso, para pedir disculpas al señor Trias, ya que han acusado a otros de estar urdiendo campañas falsas en desprestigio de otros, y otros se sumaron a esas campañas falsas por interés electoral y
político para desprestigiar a otro, en este caso, el señor Trias.


Pero, mire, con independencia de eso, señor Junqueras, en esta Cámara algunos -otros no, claro, porque otros dan soporte a eso, soporte entusiasta en algún caso, soporte forzado en otros, soporte por disciplina en otros, soporte simplemente
por interés en el caso de algunos grupos y especialmente de los grupos separatistas- dan su respaldo al señor Sánchez, y estamos acostumbrados en esta Cámara a escuchar del señor Sánchez comparecencias e intervenciones llenas de un enorme cinismo,
hipocresía y, cuando menos, moral de situación.


Pues yo le digo, señor Junqueras, que lo que yo he escuchado de usted esta tarde supera en mucho ese cinismo e hipocresía habituales del señor Sánchez, porque usted ha comparecido hoy aquí, con el soporte que le ha dado, en esa entrevista a
Lo de Évole, el señor Rufián, como una especie de ser beatífico, seráfico, de un hombre de bien, bueno, que sufrió una persecución malévola y que terminó injustamente condenado. Oiga, no, señor Junqueras. Mire usted, en democracia la ley es la
expresión de la voluntad popular, la ley obliga a todos, a todos, nos guste o no nos guste, y mucho más a los gobernantes -como lo era usted-, porque tienen, además, la obligación de hacer cumplir la ley.


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Un estudiante de primero de Derecho sabe que las fuentes de la ley son los principios generales del derecho.


El señor GIL LÁZARO: Señor presidente, esto no es un diálogo, esta es mi intervención y, cuando yo termine, el señor Junqueras...


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Debería ser un diálogo, porque esta es una comisión de investigación.


El señor GIL LÁZARO: Cuando yo termine, el señor Junqueras dirá lo que estime oportuno, pero que no me interrumpa, porque yo no estoy...


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Cinco minutos y ninguna pregunta.


El señor GIL LÁZARO: Yo no estoy dialogando con usted, de modo y manera...


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Cinco minutos y ninguna pregunta.


El señor GIL LÁZARO: De modo y manera, señor Junqueras, que usted, caprichosamente, porque sí, porque se consideraba infinitamente más importante, en función de sus supuestas razones ideológicas,

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que la ley, decidió delinquir; de-lin-quir. Usted, le guste o no le guste, no se puede amparar en razones de tipo ideológico. Usted delinquió, usted delinquió contra el orden constitucional y usted sufrió las consecuencias. Por cierto,
eso sí, déjeme que le diga: Le reconozco la hombría de bien de quedarse aquí a cargar con las consecuencias de sus actos, no como otros, como el tal Puigdemont, que se largó; o, en su propia casa, su secretaria general, la señora Marta Rovira, que
también decidió tomar las de Villadiego para no tener que encarar sus responsabilidades con la justicia. Qué lástima que sobre la tocata y fuga de la señora Marta Rovira en los mismos términos que el señor Puigdemont no le haya preguntado nada en
la entrevista graciable y graciosa el señor Rufián.


Su comparecencia hoy aquí acredita lo que mi grupo ha estado diciendo desde un primer momento, le guste a usted o no: que esta comisión es una burla a la verdad, a la razón, al parlamentarismo y al sentido común, como lo es también la
paralela a esta, esa que pretende investigar los atentados yihadistas de Barcelona y Cambrils. Ambas responden a un intento de construir un falso relato para que ustedes, los separatistas, se autovictimicen, de modo que el golpe que ustedes dieron
contra la Constitución y el Estado de derecho aparezca como una especie de legítimo movimiento de autodefensa.


En esta comisión en la que estamos se pretende concluir que fueron ustedes víctimas de un acoso urdido desde las cloacas del Estado. En la Comisión de los atentados de Barcelona y Cambrils la pretensión es aún más vil, porque lo que en ella
se quiere afirmar es que dichos atentados pudieron ser evitados por el CNI y, sin embargo, no se hizo, con la intención de que el horror provocado por los mismos sirviera para poner fin al proceso separatista. En ambas comisiones se ha oído de todo
-hoy lo hemos vuelto a escuchar en su comparecencia- a efectos de imputar graves delitos a jueces, fiscales, autoridades, periodistas, empresarios, policías y a todo aquel que a ustedes, los separatistas, les ha venido en gana. En este sentido, el
colmo de la bajeza y del insulto a lo que esta Cámara representa se produjo hace unas semanas en la Comisión de Investigación de los Atentados, cuando los grupos separatistas hicieron comparecer ante ella al terrorista yihadista condenado como autor
de aquellas masacres. Este asesino compareció esposado y custodiado en sala por la policía y mal leyó un papel que no se sabe quién le había escrito, pero que iba exactamente en la línea de culpar al CNI de no haber sabido o querido evitar esos
atentados.


Pues bien, señor Junqueras, su presencia hoy aquí es también, a juicio de mi grupo -lamento que no le guste escucharlo-, un hecho cínico y miserable que mi grupo rechaza de plano, porque usted es, junto con el delincuente prófugo Carles
Puigdemont, uno de los dos máximos responsables de todo el dolor y la ruina que el golpe separatista ha causado a Cataluña. Usted decidió alzar a su partido y al Gobierno autonómico del que era vicepresidente contra la legalidad constitucional y el
Estado de derecho. Usted alentó una insurrección de las instituciones autonómicas catalanas cuando se veía perfectamente que ese movimiento insurreccional no tenía viso alguno de prosperar. Usted fomentó durante años la exclusión civil de todos
aquellos catalanes que no comulgaban con el dislate separatista. Usted malversó fondos públicos para comprar voluntades en la universidad, en los medios de comunicación y en la sociedad civil, a fin de hacer crecer altavoces de opinión a favor de
la causa separatista. Usted alimentó con esos mismos fondos públicos toda una red asociativa clientelar del separatismo, buscando así el control de la sociedad catalana. Usted contribuyó a convertir los medios audiovisuales de titularidad pública
en un instrumento sectario y excluyente, en pro de imponer a los catalanes el pensamiento único de la ruptura con España. Usted contribuyó a pisotear conscientemente los derechos de aquellos catalanes que querían que sus hijos pudieran ser educados
en español, y lo hizo, además, pasándose por el forro las sentencias de los tribunales. Usted, junto con otros, han arruinado a Cataluña cuando esta siempre fue locomotora de la economía española. Y usted, junto con otros, supo lo que se cocía en
torno a Tsunami Democràtic, y no hizo nada para parar a las facciones más violentas del separatismo, que convirtieron las calles y espacios públicos de Cataluña en escenarios de guerrilla urbana. Sí, usted, junto con otros, azuzaron el odio a
España y mintieron a los catalanes diciéndoles que una Cataluña independiente sería recibida de inmediato como miembro de la Unión Europea. Y usted, a través de un tuit de Gabriel Rufián, forzó a Puigdemont a que declarara esa patética
independencia que duró siete segundos. Aún más, señor Junqueras, usted tuvo en la cárcel un régimen de favor y se vio beneficiado por un indulto que le otorgó Pedro Sánchez, cuando había prometido que nunca lo haría, sin que la concesión de dicho
indulto cumpliera los requisitos previos establecidos en el ordenamiento jurídico vigente, esto es, que usted lo pidiera expresamente, manifestando arrepentimiento y el compromiso de no volver a delinquir, y, además, que hubiera opinión favorable al
respecto del tribunal sentenciador. Por el contrario, usted salió de prisión diciendo que volvería a hacerlo.

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Y con todo esto sobre sus espaldas, viene usted hoy aquí, revestido de aire bonachón, para hacerse la víctima. ¿Y sus víctimas, señor Junqueras?


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Veo que le interesan poco mis respuestas...


El señor GIL LÁZARO: No, no, perdóneme...


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): ... porque usted está consumiendo el tiempo en un mitin.


El señor GIL LÁZARO: Hay tiempo de sobra, no se preocupe.


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Qué lástima no querer escuchar.


El señor GIL LÁZARO: ¡Oiga, no califique la intervención de este grupo parlamentario de mitin, ¿eh?! ¡Faltaría más que encima tuviéramos que soportarle groserías! ¿No ha dicho usted que democracia es respeto a las formas?


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Fíjese...


El señor GIL LÁZARO: ¡Aténgase a las formas parlamentarias!


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Fíjese que usted está leyendo con independencia de lo que yo he dicho.


El señor GIL LÁZARO: Señor presidente, haga usted callar a este señor mientras que yo no termine mi intervención, se lo ruego.


Así que, usted, señor...


El señor PRESIDENTE: Un momento, señor Gil Lázaro.


El señor GIL LÁZARO: Usted, señor...


El señor PRESIDENTE: Señor Gil Lázaro, le he parado el tiempo. Un segundo.


Estamos en una sala pequeña y, además, muy cerca.


El señor GIL LÁZARO: Sí, sí, sí.


El señor PRESIDENTE: No hace falta chillarnos. Eso, en primer lugar.


Y yo, a este señor, al señor compareciente, no le hago callar porque esto se supone que es un diálogo basado en el sentido común...


El señor GIL LÁZARO: No, no, no. No, no, señor presidente.


El señor PRESIDENTE: ... entre un grupo parlamentario y un compareciente.


El señor GIL LÁZARO: Se supone que yo puedo hacer la intervención que considere oportuna...


El señor PRESIDENTE: Perfecto.


El señor GIL LÁZARO: ... y, sin lugar a duda...


El señor PRESIDENTE: Genial. Pues prosiga, prosiga.


El señor GIL LÁZARO: ... en el ejercicio que ha hecho el señor presidente siempre de flexibilidad en los tiempos, el señor Junqueras tendrá todo el tiempo que desee para contestarme. Pero que no me interrumpan, ¿eh?, porque yo no estoy
dialogando con el señor Junqueras, estoy exponiendo mi posición.


Así que, con todo esto sobre sus espaldas, viene usted hoy aquí revestido de ese aire bonachón -hasta este momento, que empiezan a molestarle a usted las verdades que le estoy diciendo-, viene con aire bonachón para hacerse la víctima. Muy
bien. ¿Y sus víctimas, señor Junqueras? ¿Y sus víctimas?

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¿Qué nos dice usted de sus víctimas? Porque sus víctimas son los catalanes que sintieron pavor en aquellas jornadas violentas de octubre que el separatismo auspició. Sus víctimas son los catalanes que perdieron su empleo por la fuga de
empresas que el separatismo provocó. Sus víctimas son los catalanes que han tenido que marchar de Cataluña por no poder soportar el acoso separatista. En definitiva, sus víctimas son tantas familias, amistades y relaciones personales rotas por la
división que usted y otros generaron en el seno de la sociedad catalana. Así que no, señor Junqueras, usted no puede jugar a hacerse la víctima ni a seguir queriendo presentar esa falsa careta de bonhomía con la que ha intentado engañar a muchos
durante años.


Usted, y no le va a gustar lo que le voy a decir, pero es, al menos, mi opinión...


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): De momento, me ha encantado.


El señor GIL LÁZARO: ... usted no es un hombre de paz ni de diálogo, porque sus hechos le delatan. Usted, pues, no está en condiciones de pretender dar lecciones a nadie de democracia, derechos humanos, convivencia o respeto a la ley, y es
que usted ha provocado demasiada convulsión en Cataluña y en la vida de los catalanes como para que ahora parezca que eso no cuenta. Oiga, claro que cuenta, señor Junqueras, claro que cuenta; cuenta para recordárselo, para recordárselo esta tarde;
cuenta para no fiarse en su palabra; cuenta para decirle que a millones de catalanes y españoles no nos hace usted comulgar con ruedas de molino. Usted engañó a un Gobierno incauto, que se fio de su supuesta voluntad de entendimiento, esa
interlocución que mantuvo con la entonces vicepresidenta, Sáez de Santamaría, que se deshacía públicamente en elogios hacia usted mientras, a la vez, usted y otros andaban preparando el golpe separatista. Además, sin ruido y bajo cuerda, usted fue
el primero de los golpistas en alzarse frente al Estado al comunicarle por escrito al entonces ministro Montoro -según él mismo ha contado en esta comisión- que no reconocía ya la legalidad española tras ser aprobadas las llamadas -y también
delictivas- leyes de desconexión. Así que, señor Junqueras, por mucho que usted y el resto de los separatistas pretendan blanquear el golpe mediante esta comisión, los hechos son los hechos y ni usted ni nadie va a lograr modificarlos a toro
pasado.


En vez de sermonear, podría, en cambio, contar ciertas cosas que no nos ha dicho, porque usted fue el vicepresidente del Gobierno autonómico que dio el golpe: por ejemplo, quién organizó Tsunami y cómo se financió; por ejemplo, si hubo
alguna unidad o grupos de los mossos dedicados extraoficialmente a espiar a personas y entidades contrarias al separatismo; por ejemplo, si se depositaron clandestinamente en el extranjero fondos provenientes de la Generalitat en previsión de
cubrir necesidades personales de huidos si el golpe fracasaba, como así sucedió; por ejemplo, si estaba preparada o no la fuga de todo el Gobierno de la Generalitat tras el fracaso del golpe; por ejemplo, si se pidió apoyo a alguna potencia
extranjera para llevar a cabo este golpe; por ejemplo, si supo usted de antemano que Puigdemont se fugaba, así como la que entonces era su secretaria general, la señora Marta Rovira, ambos por igual, para tratar de eludir sus responsabilidades con
la justicia; y, por ejemplo, si sabe o sospecha cómo y quién paga el tinglado de Puigdemont que tiene montado en Waterloo; o, también, qué le parece que el prófugo Puigdemont le haya ganado a estas alturas a usted la mano como principal
chantajista acreedor del señor Sánchez.


Por eso, señor Junqueras, su presencia hoy en esta comisión demuestra que esta es una monumental tomadura de pelo. Usted, que delinquió, viene aquí pretendiendo señalar a otros como delincuentes. Usted, que delinquió, viene aquí a seguir
reafirmándose en que actuó debidamente al transgredir el orden constitucional. Y usted, que delinquió, se atreve a hablar de respeto a la voluntad popular cuando esta, como le he dicho antes, en democracia es expresión de la voluntad popular y
obliga a todos; a los primeros, a los delincuentes.


Por eso, señor Junqueras, usted no tiene para mi grupo ninguna credibilidad. Traicionó a Cataluña llevándola al caos y traicionó también a todos aquellos catalanes a los que engañó haciéndoles creer que la independencia era un proyecto
factible. Sin embargo, usted y Puigdemont siguen insistiendo en esa misma falacia, como si nada hubiera ocurrido, como si cientos de miles de catalanes no hubieran ya tomado nota de adónde les condujo el desvarío separatista. Y es que, mire, señor
Junqueras, Cataluña necesita exactamente lo contrario de lo que usted y el separatismo representan. Necesita recuperar el sosiego y la sensatez que la han caracterizado siempre. Necesita voces sinceras de concordia que acaben con la división
social impuesta por el separatismo. Necesita reconstruir su economía, sus servicios

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públicos, su seguridad ciudadana y una forma de ser gobernada sin aspavientos ni prismas sectarios. Y necesita que le hablen con claridad de su importante papel como parte que es de España.


Por eso, señor Junqueras, aunque a usted le moleste lo que hace VOX -y termino-, por más que usted se empeñe, el separatismo ya no tiene recorrido ni usted como su profeta. Hoy por hoy, es usted un político inhabilitado por condena del
Tribunal Supremo. Hoy por hoy, es usted un político señalado por las muchas desgracias y sobresaltos que su trayectoria pública le ha causado a Cataluña. Y, de remate, ya solo le faltaba...


El señor PRESIDENTE: Vaya acabando, señor Gil Lázaro.


El señor GIL LÁZARO: Termino.


... verle a usted entrar a formar parte de ese entramado de extrema izquierda constituido en apoyo de las narcodictaduras y del neocomunismo bolivariano que es el llamado Grupo de Puebla.


Señor Junqueras -y termino-, protéjase de usted mismo y de los muchos críticos que ya tiene en el seno de su partido. Sigue usted empeñado en engañar a una parte de los catalanes con eso de la independencia, cuando sabe usted perfectamente
que Cataluña nunca lo será. Por eso, VOX, mi Grupo Parlamentario, aquí y en el Parlamento de Cataluña, continuará defendiendo siempre que Cataluña es España y denunciando que el separatismo ha sido y es letal para la sociedad catalana.


No nos vamos a arrugar nunca...


El señor PRESIDENTE: Vaya acabando, por favor, señor Gil Lázaro.


El señor GIL LÁZARO: Termino.


Como tampoco en manifestarnos a las claras sobre otras cosas fundamentales que es preciso proteger: la unidad de la patria, la convivencia pacífica entre españoles, la libertad y el respeto a la ley y a los demás; es decir, todo eso que
estuvo en peligro en Cataluña cuando usted gobernaba y que usted sigue insistiendo en que quiere volver a hacerlo, tal vez porque del cuento de la independencia han vivido y siguen viviendo muy bien unos cuantos, mientras el resto de los catalanes
pagan las consecuencias de ese engaño. Ni usted, ni Puigdemont, ni el conjunto sedicioso del movimiento...


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Gil Lázaro.


El señor GIL LÁZARO: Termino.


... entrarán jamás en la historia grande de Cataluña, porque son y han sido un lastre para la realidad cotidiana de una región española admirable por su cultura, por su lengua, por sus tradiciones, por su capacidad creativa y por su gente;
gente pacífica, laboriosa, sensata y acogedora. Así que, señor Junqueras, deje usted ya de intentar envenenarla.


Nada más y muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias por su aportación, señor Gil Lázaro.


¿Ahora cómo hacemos? ¿Le damos al señor compareciente veintidós minutos?


El señor GIL LÁZARO: En los términos en los que usted muy inteligente y sensatamente ha venido haciendo habitualmente en estas comisiones, que ha dado laxitud de tiempo.


El señor PRESIDENTE: Así lo haremos.


Muchas gracias, señor Gil Lázaro.


Tiene la palabra, señor Junqueras.


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Bueno, veintitrés minutos, no está mal. Celebro que mi presencia hoy aquí en esta Comisión le haya permitido a usted encontrar el protagonismo que en otros lugares
no encuentra. Me gustaría también recordar que usted acaba de leer un texto escrito y, como es evidente que no ha tenido tiempo de escribirlo después de haberme escuchado a mí, significa que no me ha escuchado, sino que ha venido con un texto
preparado que nada tiene que ver o que solo parcialmente tiene que ver con lo que aquí hemos dicho. Esto debería ser un Parlamento y usted un parlamentario, no un leedor. Se llama parlamentarismo.


El señor GIL LÁZARO: No, no. Señor presidente...

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El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Un momento, un momento, estoy hablando yo. Ahora me toca a mí.


El señor PRESIDENTE: No, no. Su tiempo (dirigiéndose al señor Gil Lázaro) ha acabado.


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Usted no me ha dejado dialogar, me ha dicho que usted no quería dialogar. Imagínese un parlamentario que dice que no quiere dialogar. No ha entendido bien lo que
es el parlamentarismo, no lo ha entendido bien; no lo ha entendido bien. El parlamentarismo consiste en hablar, no en leer, no en traer un discurso escrito con independencia de lo que hayan dicho los demás. Lo de independencia, nunca mejor dicho.


Si usted me lo permite, me gustaría recordarle algunas evidencias. El Estado español ha visto la independencia de Chile, Argentina, Uruguay, Paraguay, Bolivia, Perú, Ecuador, Colombia, Venezuela; de un montón de países centroamericanos
como Cuba o Puerto Rico; también de Filipinas y de la República Dominicana en dos ocasiones, además de otros muchos como Portugal. Oyéndole a usted, no me extraña. Yo estaba convencido de que la mayor fábrica de independentistas en Cataluña era
el Partido Popular, pero oyéndole a usted no me queda ninguna duda de que lo ha superado, con lo cual, lo único que me queda es expresar mi agradecimiento.


Hablando de fugados: fugado y prófugo lo es uno de los máximos dirigentes de su partido político, el señor Ortega Smith, que no puede entrar en el Reino Unido. (El señor Gil Lázaro: ¡Ah, fíjese!). Fíjese, yo sí y él no. Fíjese quién
será más prófugo y más huido. (El señor Gil Lázaro: ¡Espectacular!). ¿Verdad que sí? Se lo agradezco.


Y ahora otra consideración, e intentaré no abusar del tiempo como ha hecho usted, porque cada uno de nosotros necesita el tiempo que necesita para explicarse. Yo he explicado hace un momento -y usted no lo ha oído porque no estaba presente
en la sala, y no lo ha oído porque ya tenía el texto preparado, con independencia de lo que yo explicase- que de 2016 a 2025 Cataluña ha batido año tras año el récord de exportaciones, y no solo de exportaciones, sino también de inversión
extranjera, de tasa de ocupación femenina, etcétera. La literatura de ficción ha perdido a un gran autor. Usted hubiese sido mucho mejor autor de ficción que parlamentario. (El señor Gil Lázaro pronuncia palabras que no se perciben). Déjeme
hablar. Usted no ha querido que dialogásemos. Ahora respete. Ya sé que no le gusta, pero no pasa nada; no pasa nada. Seguro que puede resistirlo. La ficción que usted explica de que Cataluña está muy mal no se corresponde en nada con la
realidad. Sencillamente, coja los datos. El crecimiento del año 2024 ha sido en Cataluña de un 3,6 % y la previsión para este próximo año es de un 3,2 %. Es extraordinario. Es extraordinario, de verdad. Fíjese que, en estos momentos, la
economía catalana aporta casi un 10 % del crecimiento de toda la Unión. (El señor Gil Lázaro: ¿De la Unión Europea?). Seguro que por muchas razones, porque Alemania está en recesión, de acuerdo, lo que usted quiera; pero la realidad desmiente
absolutamente el relato de ficción que usted nos repite una vez tras otra. Y repetir lo mismo que ha dicho esta mañana en la comparecencia del señor Xavier Trias no hacía falta, ya lo ha dicho esta mañana. Me ha respondido a mí lo mismo que le ha
respondido a él, y ni en una ocasión ni en la otra nada se ha correspondido con la realidad. (El señor Gil Lázaro: Entonces, no dieron ustedes un golpe ni nada).


Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Moltes gràcies, senyor Gil Lázaro.


Moltes gràcies, senyor Junqueras.


Continuem amb el següent grup parlamentari.


Té la paraula, pel Grup Parlamentari Socialista, el senyor Arribas Maroto.


Muchas gracias, señor Gil Lázaro.


Muchas gracias, señor Junqueras.


Continuamos con el siguiente grupo parlamentario.


Tiene la palabra el portavoz del Grupo Socialista.


El señor ARRIBAS MAROTO: Buenas tardes, señor Junqueras.


Si usted tuviese que identificar al autor principal, al cerebro intelectual de la operación Cataluña, ¿quién cree usted que sería el autor principal, el cerebro intelectual de todo esto?

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El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Pues, por lo que hemos oído todos, entiendo que algunos voluntarios, como el señor Villarejo y otros representantes de algunas fuerzas policiales, pero,
políticamente, entiendo que el ministro del Interior, el señor Jorge Fernández Díaz, y entiendo que por mandato del presidente del Gobierno en aquel momento, el señor Mariano Rajoy.


El señor ARRIBAS MAROTO: O sea que, si tuviese usted que identificar al autor intelectual o al cerebro en su máxima exposición, sería el presidente del Gobierno de aquella época.


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Si no fue él, sería muy extraño, porque entiendo que un presidente del Gobierno no dejaría que alguien tomase una decisión como esta sin su consentimiento.


El señor ARRIBAS MAROTO: Bueno, si usted ha seguido un poquito las comisiones hasta el día de hoy, hay un mal endémico, y es que cada vez que viene alguien del Partido Popular, nadie conoce nada y nadie hablaba con nadie. Los ministros no
hablaban con los presidentes, los policías no hablaban con los representantes políticos de los ministerios, y aquí absolutamente nadie sabe nada. Únicamente coinciden siempre los mismos actores en las mismas escenas porque eran muy pocos y les
encargaban todos los trabajos a ellos. No sé si usted comparte esa teoría de las casualidades, de las coincidencias, ¿o va quizá más por el camino de que era un selecto grupo de personas las que estaban siempre trabajando en la misma dirección?


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Entenderá que mi función no es la de especular, sino...


El señor ARRIBAS MAROTO: No, sobre la base de lo que usted ha vivido; sobre la base de lo que usted ha vivido y ha sufrido durante este tiempo.


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Lo que yo puedo constatar es lo que todos ustedes han podido oír, y es a un ministro del Interior dando instrucciones a un juez para que inventase. Literalmente le
decía: Inventa, inventa. Porque el juez le decía: Es que no encontramos nada del señor Oriol Junqueras. Y el otro le decía: Bueno, pues busca más. Y el otro: Ya lo hemos buscado todo. Por lo tanto, no hace falta una especulación, y no
querría que mi respuesta pudiese ser tachada o calificada por nadie como especulativa. Es sencillamente una constatación, es un hecho constatable. Es oíble, es reproducible, se puede volver a oír, todo el mundo puede tener acceso a este tipo de
grabaciones. Por lo tanto, creo que esto tiene más fuerza explicativa que cualquier otra consideración.


El señor ARRIBAS MAROTO: ¿Recuerda el momento en el que se dio cuenta de que usted era un objetivo real de aquella 'policía patriótica', de aquella 'policía política', de que usted se había convertido en el objetivo? ¿Recuerda usted en qué
momento se dio cuenta y dijo: ¡Ostia, van a por mí!?


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Bueno, como he explicado anteriormente, yo tuve la oportunidad en diversas ocasiones de oír cómo, cuando yo realizaba una llamada a una determinada persona -a la que
fuese, ¿eh?; no hacía falta que fuese alguien relevante en términos políticos, a cualquier persona-, muchas veces, antes de que tuviese la posibilidad de responder la persona que recibía la llamada, saltaba una grabación de la conversación anterior
que yo había tenido. Por lo tanto, era evidente que nos grababan -al menos a mí me grababan-, pero también es cierto que, puesto que -también es evidente- nunca hicimos nada de lo que tengamos que arrepentirnos, en el fondo me era bastante
indiferente si me grababan o no. De hecho, de aquellas grabaciones nunca ha salido nada porque probablemente quien grabó no sacó nada en su provecho.


El señor ARRIBAS MAROTO: ¿Se sintió usted atacado por la prensa en algún momento?


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Bueno, yo entiendo que la prensa ejerce sus funciones de manera más o menos -más o menos- acertada. Es evidente...


El señor ARRIBAS MAROTO: Pero con algún ensañamiento especial.

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El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Bueno, seguro que todos. Mi respuesta es afirmativa, sí, pero creo que a esto podrían responder en el mismo sentido la mayoría de los aquí presentes.


El señor ARRIBAS MAROTO: Seguramente que sí, algunos más que otros.


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Algunos más que otros. Es evidente que algunos más que otros. Sí, es evidente.


El señor ARRIBAS MAROTO: Sí, es más que evidente.


Comentaba antes el parlamentario de Bildu que Villarejo y la UDEF estuvieron investigando a su hermano, una investigación que empezó más o menos en el año 2013. ¿Puede usted hilarnos, a raíz de esos acontecimientos, si a usted le pasó algo
extraño, si usted notó alguna circunstancia especial después de que el señor Villarejo y la UDEF comenzasen ese tipo de investigaciones hacia ese familiar directo, hacia su hermano?


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Lo que notábamos y lo que constatábamos eran seguimientos por parte de personas no identificadas, grabaciones de teléfono, como acabo de explicarle, y cuestiones de
este tipo. Es decir, sí que había un intento de intimidación a base de hacer seguimientos, de hacer evidente que había un seguimiento del tipo que fuese, porque es evidente que tampoco se identificaban, etcétera. Había presión en este sentido.
Sí, había este tipo de presión. Sí, sí.


El señor ARRIBAS MAROTO: ¿Tiene constancia de que alguno de sus colegas, de sus compañeros de Esquerra Republicana, haya sufrido de manera directa por parte del señor Villarejo algún tipo de seguimiento o de espionaje? De manera directa.


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): No tengo más constancia que lo que se ha hecho público. Y si tuviese más constancia, lo habría hecho público yo también. Por tanto, no puedo añadir nada a todo lo
que ya sabemos públicamente.


El señor ARRIBAS MAROTO: ¿Y a usted, que ha sufrido varias sentencias del juez Marchena, qué le parece que el hijo del señor Marchena trabajase para el señor Villarejo en la empresa Legálitas? Una coincidencia también, ¿no?, como la
anterior.


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): No hace falta que diga lo que a mí me parece porque creo que me parecerá algo parecido a lo que le parecería a cualquier otra persona.


El señor ARRIBAS MAROTO: ¿Ha tenido usted algún tipo de contacto, relación o conversación con el ministro Rafael Catalá?


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): No, que yo sepa.


El señor ARRIBAS MAROTO: ¿No?


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): No.


El señor ARRIBAS MAROTO: En una etapa pasada, como parlamentario, como...


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): No. Que yo sepa, no. Que yo recuerde, no, y supongo que lo recordaría. Por lo tanto, no.


El señor ARRIBAS MAROTO: Se lo digo porque no sé...


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): A no ser que él diga: Pues sí, porque hubo un día que... Pero no, no, seguro que no, seguro que no.


El señor ARRIBAS MAROTO: ¿Usted no lo recuerda?

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El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): No, no, no.


El señor ARRIBAS MAROTO: Se lo digo porque es otro de los socios de Legálitas, junto al señor Villarejo.


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Pues le confieso que no lo sabía, pero me parece...


El señor ARRIBAS MAROTO: ¿No? Bueno, pues aquí ya hemos hablado...


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): ... interesante.


El señor ARRIBAS MAROTO: ... en alguna otra ocasión de ello. Incluso es curioso que el juez García-Castellón no se haya dado cuenta de esa relación económica que hay entre el hijo del juez Marchena, el ministro Catalá y el señor Villarejo
en Legálitas. Todos forman parte de esa compañía con diferentes porcentajes. La verdad es que no deja de ser cuando menos curiosa aquella vinculación entre el comisario Villarejo, el señor Marchena hijo y aquellos que decían que controlaban por la
puerta de atrás.


¿Cuándo tuvo usted constancia, más allá de aquellas grabaciones que empezaban a sonar en su teléfono antes de que la persona a la que usted llamaba respondiera a la llamada, de que su teléfono estaba infectado por el sistema de escucha
Pegasus?


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Probablemente por el sistema Pegasus no fui infectado, porque en el momento en el que Pegasus estaba en funcionamiento yo estaba en la cárcel y, por lo tanto, no
había móvil. Supongo que a nadie se le ocurrió pinchar un móvil que nadie utilizaba; y si lo pincharon, no les sirvió de nada porque nadie utilizaba el móvil, claro. Pero lo que yo le describo es muy anterior a lo que sabemos de Pegasus. Por lo
tanto, que había grabaciones y que había sistemas de espionaje mucho antes que Pegasus es una evidencia.


El señor ARRIBAS MAROTO: De hecho, si no me equivoco, creo que usted presentó alguna querella por este asunto, denunciando que usted estaba siendo víctima de algún tipo de escucha.


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Sí, pero todo este tipo de denuncias, como ustedes saben, nunca han conllevado lo que sería esperable cuando hay un caso de este tipo. Por eso antes les insistía a
ustedes en que es importante también, desde mi punto de vista, que esta comisión, en el ejercicio de sus funciones y de sus prerrogativas, lleve ante la Fiscalía todo aquello que considere oportuno.


El señor ARRIBAS MAROTO: ¿Y usted tiene constancia de que aquella 'policía patriótica', política, compró un sistema muy parecido a Pegasus en el año 2014 con fondos reservados?


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): No tengo constancia de este aspecto, pero seguro que grababan, eso sí. No sé con qué mecanismo grababan, pero que grababan, seguro. Y no sé si en 2014 o no. Sí
que sé que un ministro del Gobierno español, el señor García-Margallo, explicó diversas veces en público y ante muchos medios de comunicación, en comparecencias ante todos los medios de comunicación, que no podían imaginarse aquellos periodistas
cuánto le había costado al Estado frenar por todos los medios la causa independentista.


El señor ARRIBAS MAROTO: Se lo digo, señor Junqueras, porque, como nosotros sí que trabajamos en el asunto de la comisión -ellos (señalando hacia los miembros del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso) dirán luego que nosotros tenemos
información privilegiada, pero estamos hablando de documentación ya aportada a esta comisión y filtrada a diferentes medios de comunicación, aquí está (mostrando un documento) la orden de compra de ese sistema que se llamaba Raizone, que es un
software que funciona muy parecido a Pegasus. Si usted luego la quiere observar o la quiere leer...


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Sí.


El señor ARRIBAS MAROTO: ... no tengo ningún problema en dejársela. Es una documentación que ya ha recorrido, yo creo, la mayoría de los medios de comunicación de este país.

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El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Mejor que me llegue a mí que no que no le llegue a nadie.


El señor ARRIBAS MAROTO: Ellos no la miran...


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Ya.


El señor ARRIBAS MAROTO: ... porque tampoco se interesan mucho por el asunto.


¿Sabe usted qué es lo que hicieron...?


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): En algún caso ya me ha quedado claro. (El señor Hernando Fraile: ¡Es que no la tenemos!).


El señor ARRIBAS MAROTO: Claro, no la tienen...


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Pues ya se la pasaré yo. (El señor Hernando Fraile pronuncia palabras que no se perciben). Cuando la reciba; obviamente, no la tengo.


El señor ARRIBAS MAROTO: Voy a hacer un pequeño paréntesis, señor Junqueras. Se aporta mucha documentación y únicamente hay que dedicar un poquito de tiempo antes de venir a las comisiones, revisar la documentación y preparar las
intervenciones (el señor Hernando Fraile: ¡Claro, como tú!) para luego poder hacer preguntas al interviniente que puedan aportar algo al objeto de esta comisión. Pero si cada uno de los que vienen a lo que se dedican es a hostigar, a faltar al
respeto, a no dejar que el compareciente pueda manifestar lo que crea oportuno, normal que no se enteren de esto. Es lo más lógico que pase si no se lee la documentación, que es mucha, y hay muchos audios, muchos de ellos muy entretenidos. La
verdad es que, si algún día se hiciese una serie sobre esto, yo creo que tendría unos índices de audiencia extremadamente altos, porque para los que hemos empezado a conocer la operación Cataluña, no desde el inicio, sino... (Rumores).


El señor PRESIDENTE: Un segundo, señor Arribas, porque se produce lo que siempre pasa cuando interviene usted, por lo que sea.


Señor Hernando, en todas las comisiones... (El señor Hernando Fraile pronuncia palabras que no se perciben). No, es que usted no tiene que comentar nada, especialmente si lo escuchamos desde toda la sala, porque entonces hay un problema.
(El señor Hernando Fraile pronuncia palabras que no se perciben). Tampoco. ¿Ni escuchar al presidente de la comisión diez segundos sin hablar, eso tampoco? (El señor Hernando Fraile pronuncia palabras que no se perciben). ¿Pues quiere ponerse
usted aquí? Por favor, es que siempre, casualmente cuando interviene el Grupo Socialista, se le escucha a usted constantemente y yo creo que no es tan complicado. No es tan complicado que cuando... Estamos en un parlamento, ¿no? Pues lo habitual
en un parlamento es escuchar reflexiones que a uno le gustan y, sobre todo, reflexiones que a uno no le gustan, y es muy relevante saber escuchar aquellas reflexiones y aquellas ideas políticas que no nos gustan sin interrumpir. Y ahora usted no
tiene el uso de la palabra -no sé qué hace su micrófono encendido- y tiene el uso de la palabra el señor Arribas.


Muchas gracias.


El señor HERNANDO FRAILE: Señor presidente, me ha hecho usted una alusión...


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.


El señor HERNANDO FRAILE: ... y por el artículo 71 le pido...


El señor PRESIDENTE: Prosiga, señor...


El señor HERNANDO FRAILE: ... la palabra


El señor PRESIDENTE: No tiene la palabra.


El señor HERNANDO FRAILE: Es que ha hecho usted una alusión.

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El señor PRESIDENTE: No tiene usted el uso de la palabra. Es que está hablando el señor Arribas. (El señor Hernando Fraile: ¡Pero es que es una cuestión de orden!). No, no hay ninguna cuestión de orden. La única cuestión de orden es
que siempre que habla el Grupo Socialista se le escucha a usted. Esa es la única cuestión de orden, y esto... (El señor Hernando Fraile: Es normal que el señor...). No, no. No tiene usted el uso de la palabra. (El señor Hernando Fraile
pronuncia palabras que no se perciben). No tiene usted el uso de la palabra. (El señor Hernando Fraile pronuncia palabras que no se perciben).


Señor Hernando, le llamo al orden por primera vez. No tiene usted el uso de la palabra. (El señor Hernando Fraile pronuncia palabras que no se perciben).


¿Seguimos? Prosiga, señor Arribas.


El señor ARRIBAS MAROTO: Gracias, presidente.


Esto es lo de todos los días. No es nada nuevo, Junqueras; no se piense usted que esto lo han preparado hoy porque estaba usted, no. Esto es día tras día, sesión tras sesión, pero, bueno, ya nos conocemos de otras veces.


¿Sabe usted señor Junqueras... (El señor secretario, Rojas García, pronuncia palabras que no se perciben). Bueno, y cuando no hablan desde aquí (señalando hacia los escaños del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso), hablan desde allí
(señalando hacia la Mesa de la comisión). La verdad es que, para el poco caso que hacen a la comisión, lo mucho que molestan y lo poco que les importa, lo que no sé es por qué terminan ustedes por venir. Si a ustedes esto no les interesa nada. ¿A
qué vienen, a molestar? (El señor Hernando Fraile pronuncia palabras que no se perciben). Quédense ustedes en la cantina, en el bar, se entretienen, echan un mus y nos dejan a los demás trabajar. (El señor Hernando Fraile: ¡Está provocando!).


El señor ARRIBAS MAROTO: No. (El señor Hernando Fraile pronuncia palabras que no se perciben). Es que es imposible, señor presidente.


El señor PRESIDENTE: Un momento, señor Arribas. A ver... (El señor Hernando Fraile: Está provocando. No le está preguntando al compareciente. Se está dirigiendo permanentemente a mí, no al señor compareciente).


El señor ARRIBAS MAROTO: No. Se les hace muy cuesta arriba, sobre todo...


El señor PRESIDENTE: Un momento, señor Arribas.


El señor ARRIBAS MAROTO: No, presidente. Se les hace muy cuesta arriba...


El señor PRESIDENTE: ¿Usted me está diciendo esto en serio? Señor Rafael Hernando, ¿usted me está diciendo esto en serio? O sea, ¿la culpa de este momento es que el señor Arribas está hablando en su turno y no que usted interrumpe
constantemente? Y también desde la Mesa. (El señor Hernando Fraile: Es que se está dirigiendo a mí). Y también desde la Mesa. (El señor secretario, Rojas García, pronuncia palabras que no se perciben). No, y desde la Mesa tampoco se puede
hablar. Desde la Mesa tampoco se puede hablar. Si tiene algo, me pone un wasap. Por favor, señor Hernando, ¿podemos proseguir con la sesión o paramos un momento hasta que esté más tranquilo? Porque es que siempre lo mismo. (El señor Hernando
Fraile: ¡No, no siempre es lo mismo!). Sí, siempre es lo mismo. Y creo que nunca se lo he dicho tan vehementemente, pero es que llevamos ya unas cuantas comisiones. ¿Podemos seguir? (El señor Hernando Fraile: Cuando me insulta a mí el señor
Arribas, usted es incapaz de pararle ni de decir nada). Cuando a usted le insulten, me pide la palabra o habla, como hace habitualmente, y ya está.


Vamos a seguir, si le parece, con la comisión, a no ser que prefiera que paremos un momento hasta que esté mejor. (El señor Hernando Fraile pronuncia palabras que no se perciben). Pues seguimos con la comisión.


Tiene la palabra, señor Arribas. Adelante.


El señor ARRIBAS MAROTO: Gracias, presidente.


¿Sabe usted, señor Junqueras, qué es lo que hicieron con ese software que compraron?

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El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Confieso que no lo sé, pero será un placer saberlo.


El señor ARRIBAS MAROTO: Pues mire...


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Y estoy seguro de que toda la sala se muere de ganas de conocerlo, sobre todo si ha tenido la oportunidad de conocerlo y no lo ha hecho. Es decir, si realmente la
documentación la tenían y no la han estudiado, seguro que sabrán apreciar que usted...


El señor ARRIBAS MAROTO: Que no, si eso a ellos les da igual.


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): De acuerdo.


El señor ARRIBAS MAROTO: No se preocupe, que eso a ellos no les importa nada.


Pues lo primero que hicieron cuando compraron aquel software fue mandarlo a Barcelona, y yo creo que ustedes deberían investigar qué pasó ahí. Yo se lo dejo ahí, señor Junqueras, porque seguro que alguna sorpresa se puede llevar. Ese
software lo compró el comisario García Castaño, y además lo dejaron bien escrito. El señor García Castaño, con la utilización del DAO, el señor Eugenio Pino, que seguramente también le suena ese nombre de algo, el secretario de Estado Martínez y la
señora Dolores de Cospedal. ¿Lo sabía usted? ¿No lo había escuchado nunca?


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): No, no sabía que habían comprado un software que se llama como usted ha dicho y que lo habían mandado a Barcelona. Y cuando dice que lo investiguemos, no sé
exactamente cómo cree que lo podemos investigar, pero, vaya, si se me ocurre cómo hacerlo, le aseguro que lo haremos.


El señor ARRIBAS MAROTO: No tengo ninguna duda de que usted, que es una persona inteligente, seguro que sabe cómo.


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): No me sobrevalore.


El señor ARRIBAS MAROTO: No, no, no. Las cosas como son, señor Junqueras, yo creo que usted podría dar con cómo...


¿Sabe usted qué otros miembros de Esquerra pudieron ser víctimas de esas escuchas? ¿Algún compañero suyo, quizá, que esté o que haya estado aquí, en el Parlamento, hoy o algún compañero del Parlamento de Cataluña? ¿Algún compañero suyo le
llegó a decir en algún momento: Oye, Oriol, a mí el teléfono me hace las mismas cosas raras que a ti?


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Sí, diversos compañeros y compañeras comentaban experiencias parecidas.


El señor ARRIBAS MAROTO: ¿Quién, por ejemplo?


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Algunos de ellos seguro que usted se los puede imaginar por la relevancia que tenían en aquel momento. En aquel momento, en 2014, nosotros no estábamos en el
Gobierno. Éramos un partido que apoyaba la estabilidad parlamentaria en el Parlamento de Cataluña, pero no estábamos en el Gobierno. A partir de enero de 2016 sí, y en aquel momento seguro que algunos miembros del Gobierno -y anteriormente, me
imagino- podían ser personas que tenían una relevancia en algunos ámbitos parlamentarios.


El señor ARRIBAS MAROTO: Todo esto que le he contado está en la documentación que tiene la causa abierta del señor Villarejo. ¿A usted se lo comunicó en algún momento el juez García-Castellón o la Fiscalía Anticorrupción, a usted o a
cualquiera de su partido como víctimas qué son?


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): A mí seguro que no y a mis compañeros seguro que tampoco, porque, si así hubiese sido, seguro que yo lo hubiese sabido.


El señor ARRIBAS MAROTO: Bueno, no se preocupe porque es algo habitual lo que ha hecho este juez, que es ocultárselo a todos.

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Y una última pregunta, aprovechando estos últimos tres minutos. Después de lo que usted vivió durante aquellos años, ¿encuentra usted algún paralelismo con lo que ahora están sufriendo el presidente del Gobierno, su familia y diferentes
cargos del Partido Socialista, como puede ser nuestro secretario de organización, esa persecución y ese hostigamiento por parte del Partido Popular creando esos bulos y esas mentiras que no afectan ya solo -se lo comentaba antes al señor Trias- al
político, a quien decide dedicar su vida al servicio público, sino que lo extrapolan a quienes no han decidido ser partícipes de esto, a nuestras familias? Me gustaría conocer sinceramente cuál es su opinión, si usted, que ha sido una persona que
lo ha sufrido en primera persona -nunca mejor dicho-, encuentra alguna similitud en el modo de actuar; si usted de aquella operación Cataluña puede encontrar alguna semejanza a lo que ahora estamos sufriendo en este momento muchos miembros del
Partido Socialista.


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Estoy convencido de que hay muchos paralelismos, y no solo en el ámbito de la política, no solo en el ámbito de partidos políticos distintos. Estoy convencido de
que ha pasado con Podemos, con SUMAR, que está pasando también en este momento con en el Partido Socialista, pero también estoy convencido de que ha pasado fuera de los ámbitos políticos y que ha pasado en ámbitos de los medios de comunicación,
etcétera. Estoy convencido de que ha pasado y, además, tuvimos la oportunidad de advertirlo en muchas ocasiones, que aquello que estaban haciendo contra alguno de nosotros probablemente lo acabarían haciendo contra otros muchos y anteriormente, en
esta misma comparecencia en esta comisión, he dicho que incluso contra miembros del Partido Popular, como sucedió. Yo explicaba el caso del señor Bárcenas, que tenía responsabilidades muy evidentes en la contabilidad el Partido Popular, que recibía
mensajes del presidente del Gobierno diciéndole sé fuerte, etcétera, y al que al mismo tiempo fabricaban una investigación como la Kitchen. Por lo tanto, si lo han hecho contra miembros de su propio partido, ¿cómo vamos a sorprendernos que lo hagan
contra otras personas que no son de su partido?


El señor ARRIBAS MAROTO: Muy bien. No tengo más preguntas.


Muchas gracias, señor Junqueras, por sus respuestas.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Arribas.


Proseguimos con el turno del último grupo parlamentario. En este caso, el Grupo Parlamentario Popular en el Congreso.


Tiene la palabra el señor Parra. Adelante.


El señor PARRA GALLEGO: Gracias, señor presidente.


Bona tarda, señor Junqueras.


Fíjese si nos hemos preparado la comisión -para tranquilidad del portavoz socialista-, que nos ha dado tiempo a encontrar un documento que indica que el señor Villarejo ya en el año 2009 estaba hurgando en estas cuestiones, condecorado, por
cierto, por el Partido Socialista. Y fíjese si nos hemos preparado la comisión, que hemos podido averiguar a través del Registro Mercantil que Legálitas es una propiedad de un fondo de capital que se llama Portobello Capital. (El señor Arribas
Maroto pronuncia palabras que no se perciben). Sí, sí, sí, sí.


Señoras y señores diputados, hoy intervengo no solo como portavoz de nuestro grupo parlamentario, sino también como catalán y como diputado del Partido Popular por Barcelona y con la legitimidad que me otorgan las urnas, unas urnas que, si
me permiten, les recuerdo que, si al Partido Socialista, en la provincia de Barcelona, le dieron trece diputados, a SUMAR le dieron cinco, al Partido Popular le dieron cinco, a Esquerra Republicana le dieron cuatro, a Junts le dieron tres y a VOX le
dieron dos. Como pueden comprobar, tengo un relato también propio que les puedo aportar en esta comparecencia.


Desde hace años estamos escuchando a los partidos independentistas que vienen alimentando un relato de persecución política, disfrazado bajo el nombre de operación Cataluña, inventada hace años. Sin embargo, esta comisión no debe servir
para dar valor a esta narrativa, que no se sostiene ni jurídica ni mediática ni políticamente. Les hago una pregunta retórica, si me lo permiten: si realmente existía una policía política a las órdenes del Partido Popular, ¿cómo se explica que
durante los Gobiernos del presidente Rajoy se llevaran a cabo registros, imputaciones y detenciones de dirigentes del propio Partido Popular, incluyendo los cargos del más alto nivel, con una cobertura mediática masiva y muchas veces
anticipadamente? ¿Cómo se explica que se entrara incluso en la sede nacional del Partido Popular? ¿Qué clase de 'policía política' se dedica a perseguirse a sí misma? Ya nuestro portavoz, en pasadas comisiones, nos daba una luz sobre

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esto. La única operación que hubo fue la de proteger el Estado de derecho frente a quienes quisieron romperlo por la vía de los hechos, mediante una declaración unilateral e ilegal de independencia. La realidad es que ustedes intentaron un
golpe institucional en Cataluña. Declararon una independencia que no fue reconocida por nadie -ni por un solo país ni por una sola institución- y luego culparon al Estado por aplicar la ley. Eso no es represión, eso es el Estado de derecho. Lo
que sí fue represión fue lo que ocurrió en el Parlament: se prohibió el debate, se impuso una legalidad paralela y se excluyó a la mitad de los catalanes.


Llegados a este punto, les vuelvo a hacer una pregunta que pienso que lleva años sin responderse, y me gustaría que la contestaran con honestidad. ¿Qué se pensaba conseguir exactamente con aquella declaración de independencia del 27 de
octubre? ¿Se esperaba realmente que con un par de tuits y una votación ilegal se proclamara un Estado nuevo en Europa? Dejen de intentar blanquear lo que fue una responsabilidad histórica. No hubo operación Cataluña. Lo que hubo fue una
operación de ruptura institucional orquestada por ustedes con mentiras, ilegalidades y falsedades que aún, hoy en día y aquí, siguen tratando de justificar.


Y ahora entremos en algunas de las cuestiones que parece que no les hace mucha gracia. Han querido minimizar la injerencia extranjera, porque aquí no hablamos solo de política interna, sino también de seguridad nacional y de amenazas
geopolíticas. No estamos ante una invención, como se ha manifestado en esta comisión hace un rato; estamos ante una alerta democrática avalada por múltiples fuentes internacionales -informes del New York Times, de la televisión pública alemana ZDF
y de Deutsche Welle- y ratificada por resoluciones del Parlamento Europeo y del Consejo de Europa en el año 2024 que no dejan lugar a dudas. Rusia intentó interferir en los asuntos internos de España, aprovechando la causa independentista catalana.
¿Cuándo y cómo se enteraron, como máximo responsable de Esquerra Republicana, de los contactos entre figuras del independentismo catalán y agentes rusos? ¿Qué sabían sobre las reuniones del señor Josep Lluís Alay con funcionarios del Kremlin? ¿Le
consta si se llegó a aceptar alguna oferta de apoyo militar o financiero, como los diez mil soldados rusos que el propio Víctor Tarradellas mencionó en estas grabaciones? ¿Por qué calificó de ridículas estas informaciones en 2020 y luego de error
grave en 2021? ¿Tienen que rectificar? ¿Se ha visto superado por la realidad?


No estamos hablando de diplomacia ni de un lobby internacional; estamos hablando de una potencia extranjera, hoy hostil, dirigida por un régimen autoritario, que ha interferido en procesos democráticos en Estados Unidos, en Alemania, en
Francia y ahora sabemos que también en España, y su partido miró hacia otro lado e incluso colaboró pasivamente. ¿De verdad cree que Europa se ha inventado esto por capricho? ¿Cree que el Parlamento Europeo se ha dejado manipular por el PP?
¿Tanta potencia y fuerza tiene? Lo que Europa ha hecho ha sido proteger la democracia frente a injerencias que ustedes, por acción u omisión, permitieron. Y si esta comparecencia puede servir de algo, nos debería servir para que dejen de una vez
de tratar a la ciudadanía como si no tuviera memoria ni sentido común. La realidad ya les ha alcanzado y las instituciones europeas también.


Tras la ridiculización de las noticias sobre la trama rusa en 2020, en el año 2021 reconoció que fue un error y ahora, en 2025, comparece en esta comisión sin asumir ninguna responsabilidad por uno de los mayores escándalos internacionales
de la política catalana. Les vuelvo a preguntar: ¿puede ser que Carles Puigdemont informase a su partido sobre estos contactos? ¿Hubo reuniones entre Junts y Esquerra Republicana en las que se discutiera buscar apoyo ruso? ¿Conocía usted el
papel de Víctor Tarradellas y de otras figuras claves en esa operación de acercamiento al Kremlin? Y lo más importante: ¿por qué no lo denunciaron antes de que lo hiciera la prensa extranjera? El Parlamento Europeo, como les decía antes, ha sido
muy claro: hubo injerencia rusa en Cataluña con el objetivo de desestabilizar una democracia europea.


¿Aceptamos, por fin, que jugaron con fuego? Hay acusaciones recientes muy graves que vinculan a alguna presunta espía rusa con personas del entorno de Esquerra Republicana. ¿Nos puede decir algo al respecto? Esto, señor Junqueras, ya no
es política catalana y...


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): ¿Puede precisar con qué personas?


Gracias.


El señor PARRA GALLEGO: Tatjana Zdanoka.


Y su silencio, su ambigüedad y sus contradicciones han contribuido a debilitar la imagen de Cataluña.


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): ¿Mi silencio? Es que desconocía...

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El señor PARRA GALLEGO: Si me permite...


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Sí, sí, pero...


El señor PARRA GALLEGO: ... mi relato, usted, cuando tenga el uso de la palabra, me contesta, si es tan amable.


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): De acuerdo. Lo que pasa es que podré contestar con más precisión si entiendo de lo que me está hablando. Si es una referencia genérica con personas que o alguna
persona que, es muy difícil, pero, bueno, yo le contestaré en función de lo que usted me pregunte.


El señor PARRA GALLEGO: Muchas gracias.


Le pido que, por una vez, deje este relato y hable con honestidad, porque si de verdad cree en la democracia, como hemos estado hablando, en Europa y en la legalidad, lo mínimo que podemos hacer aquí hoy es asumir responsabilidades.


La mal llamada operación Cataluña es una narrativa construida para victimizar el independentismo y culpar al Estado de derecho, porque lo que hubo en Cataluña fue una operación de secesionismo para subvertir el orden constitucional, vulnerar
los derechos de millones de catalanes y desobedecer las decisiones de los tribunales. Y frente a eso el Estado actuó, con proporcionalidad, con garantías jurídicas y con respeto a los derechos fundamentales. Lo que ustedes llaman persecución
política fue en realidad la aplicación del Estado de derecho frente a un intento de golpe institucional.


No nos equivoquemos, señorías. Esta comisión nace no del interés general, sino del interés de un presidente del Gobierno que necesita cada día más sostenerse en una mayoría parlamentaria basada en cesiones constantes, y algunos, como
ustedes, son beneficiarios directos de esta cesión. Su presencia aquí, después de haber sido condenado por sedición y malversación, es el ejemplo más claro de la humillación institucional a la que nos ha conducido el actual Ejecutivo. Quieren
hablar de informes policiales, de seguimientos, de supuestas cloacas, de inventos y de papeles fabricados, pero aquí no se investiga el uso ilegítimo del poder, aquí se pretende convertir a los delincuentes en mártires y a los servidores públicos en
perseguidos y eso el Partido Popular no lo va a permitir.


¿Dónde estaba su defensa de los derechos fundamentales cuando se señaló a los catalanes constitucionalistas? ¿Dónde estaba su compromiso con la democracia cuando se vulneró el estatut, se desobedecieron las leyes del Parlament y se celebró
un referéndum ilegal, sin garantías, con urnas escondidas y censos clonados? Se presenta como víctima, pero parece protagonista. Usted impulsó un plan para destruir el marco legal de convivencia que nos dimos todos los españoles y ahora pretende
que le riamos por ello. No, señor Junqueras, lo que merece, aparte de que le escuchemos aquí, en el Congreso, es una reprobación clara de quienes defendemos la democracia desde el respeto a la ley.


En esta comisión hemos visto cómo la izquierda, con el PSOE a la cabeza, ha comprado el relato de los separatistas para justificar la amnistía. Hemos escuchado acusaciones infundadas, teorías de la conspiración, intentos de desacreditar a
la Policía, a jueces, a fiscales, y hemos visto cómo ustedes no buscan la verdad ni la reconciliación, buscan la revancha. Y lo hacen con el aval de un Gobierno débil, dispuesto a arrodillarse con tal de seguir una semana más en el poder. Nosotros
no vamos a participar en este juego, no vamos a dar por válidas comparecencias en este sentido que solo buscan reforzar el relato del agravio, no vamos a permitir que esta comisión se convierta en un tribunal contra quienes han defendido la
legalidad constitucional. Por eso, lo volvemos a decir alto y claro, no hubo una operación contra Cataluña, lo que hubo fue una operación del independentismo contra España, y el Estado respondió como debe hacerlo una democracia madura: con las
herramientas del derecho; no con represión, sino con justicia.


Vigilancia también hubo en el País Vasco, y fue para otros fines -ya me entenderán ustedes-. En el año 2019 hay quien estaba espiando. ¿Quién estaba espiando en el año 2019? El mismo que le prohibía las clases a usted. Le recomiendo un
libro -incluido el portavoz socialista-; es un poco farragoso, tiene muchas páginas, pero yo creo que se lo podrá acabar. Se llama Las siete plagas de BPA, de Ricard Poy. Nos dará muchas claves -y a usted también- de qué ha sido y qué es ese
banco.


Habla usted hoy en esta sala con ese tono pausado, pero lo que representa es el intento más grave de subversión del orden constitucional de nuestra democracia reciente, señor Junqueras. Usted fue promotor consciente de una enmienda al
Estado, y lo hace aquí, en una comisión parlamentaria que ni busca la verdad ni defiende la justicia. Esto no es una investigación, es un circo mediático, una ceremonia

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de la confusión orquestada por aquellos que han perdido el norte institucional con tal de mantenerse en el poder. No se juzga la verdad, sino que se reescribe; se fabrican relatos, se blanquean delitos y se convierte al victimario en
víctima.


Señorías, conviene recordar que la llamada operación Cataluña, como se presenta en esta comisión, nunca existió como operación política. Lo que sí existió -vuelvo a repetirlo, que de eso no se habla aquí- fue una operación secesionista
planificada, financiada con fondos públicos, con propaganda institucional, con presiones a funcionarios y con amenazas directas a ciudadanos que defendían la legalidad. Muchos de los que hoy se sientan aquí como inquisidores, como salvadores de la
patria catalana, fueron los que señalaron, acusaron y marginaron a jueces, fiscales, periodistas, profesores y simples ciudadanos que no comulgaban con la mentira del procés. Nosotros fuimos acosados; nos mantuvimos firmes, defendimos la
Constitución. Muchos se fueron de Cataluña; muchas cuentas se fueron también de Catalunya e innumerables empresas. Y mientras eso ocurría, ¿qué hacía el Partido Socialista? Pues yo se lo diré: miraba hacia otro lado, cuando no coqueteaba con la
ambigüedad; prefería no molestar al nacionalismo -es más cómodo- creyendo que era un mal menor. Hoy esa ambigüedad se ha convertido en dependencia, porque si estamos aquí escuchando a Junqueras hablar de su cuestión es porque el Partido Socialista
ha comprado este relato a cambio de seguir en la Moncloa. Ya lo decía -parafraseando a alguno que me ha precedido en el uso de la palabra- Gabriel Rufián, y permítanme la cita: Treinta monedas valen una tradición. Lo dijo a propósito del pacto
con Junts, pero es perfectamente aplicable en esta comisión. Esta farsa vale exactamente eso: los votos para la investidura. El Partido Popular jamás participará del blanqueamiento de quienes atacaron a España. Nunca compartiremos el relato con
quienes fueron condenados por sedición y hoy son socios del Gobierno gracias a una ley de amnistía redactada al dictado de quienes debieron responder ante la justicia.


¿De qué persecución estamos hablando? ¿Cuál es la opresión de la que se presume? Usted fue juzgado con todas las garantías, condenado por un Tribunal Supremo independiente y finalmente indultado, y ahora amnistiado, pero no por justicia,
sino por un cálculo político. Fue un beneficiado, y el Partido Socialista ha sido su cómplice en esa operación de blanqueo. Hoy esta comisión no investiga nada; esta comisión es un peaje más del chantaje independentista al que el Partido
Socialista se ha entregado con entusiasmo. Nos acusan de utilizar las instituciones del Estado; fueron ustedes quienes utilizaron escuelas públicas, medios de comunicación subvencionados y hasta a los Mossos d'Esquadra para imponer un proyecto
ilegal y excluyente. Por cierto, unos mossos d'esquadra a los que también encontraron quemando documentación en alguna incineradora cerca de Barcelona.


Nos acusan de fabricar pruebas, cuando fueron ustedes los únicos que falsificaron informes, urnas y censos. Y mientras todo esto ocurría, cientos de miles de catalanes -también socialistas, también de izquierdas- se vieron señalados por
defender la legalidad. Hubo servidores públicos amenazados, familias divididas. Muchos lo hemos sufrido; muchos de los que están aquí seguro que no. Otros tantos lo hemos pasado muy mal con esta situación, muy mal. Medios independientes
acosados, y aun así no pudieron con el Estado de derecho, porque este Estado resistió, como debe ser en una democracia. Ya lo dijo nuestro portavoz en una ocasión anterior: Los que defendieron la Constitución fueron atacados; los que intentaron
romperla hoy tienen que ser premiados. Y tenía razón, porque esta comisión es una pieza más en una operación de humillación institucional a la que nos somete este Gobierno para satisfacer a sus socios. El problema es que no solo ocurrió en 2017;
el verdadero escándalo es lo que está ocurriendo hoy, en 2025, con un Gobierno que ha convertido la necesidad aritmética en sumisión ideológica.


Esta comisión es un insulto a la memoria de los servidores públicos que mantuvieron el orden y la legalidad en los peores momentos; es una infamia que la historia pondrá y sabrá juzgar. No pretendan darnos hoy lecciones de democracia. La
democracia no es saltarse las leyes, no es desobedecer a los tribunales, no es apelar a un mandato inventado mientras se roba a todos los catalanes el derecho a convivir; nos lo han quitado ustedes.


Y termino, señoría. Esta intervención durará menos del tiempo de mi intervención no por casualidad, sino porque no queremos dejar más espacio a otros relatos ni a más victimismos, porque lo que a nosotros nos interesa es estar aquí para
impedirlo. Porque frente a la traición, tendremos firmeza; frente al chantaje, Constitución, y frente al olvido, memoria.


Muchas gracias. (Aplausos).


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Parra.


Señor Junqueras, tiene la palabra para contestar.

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El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): En primer lugar, déjeme agradecerle el tono, porque creo que, como decía antes, las formas son importantes, y en democracia son a menudo tan importantes como los
contenidos. Es evidente, respecto a los contenidos, que no estaremos de acuerdo en muchos de ellos, pero creo que es bueno conservar los tonos. Espero estar a la altura en el tono.


Respecto a los contenidos, déjeme hacerle alguna reflexión que ya le he hecho a alguno de sus compañeros anteriormente. Es una pena que vengan a esta comisión con el discurso escrito previamente y, por tanto, no tengan en cuenta lo que se
ha dicho en la comisión y en esta comparecencia, porque seguro que se pierden muchos matices y no es posible aprovecharla. De hecho, usted ha dicho: En esta comisión no se investiga nada. Estoy convencido de que sí se investiga. En cualquier
caso, si usted cree que no se investiga será porque usted no la aprovecha para investigar, porque ha tenido la oportunidad de hacerme muchas preguntas y en realidad ha desaprovechado esta oportunidad para hacer un discurso que nada tiene que ver con
lo que hemos dicho, lo cual creo que es una lástima.


Usted ha hecho algunas referencias y, sin abusar del tiempo, intentaré responder con una cierta delicadeza a algunas de las afirmaciones o de las consideraciones que usted ha hecho. Ha hecho algunas sobre el señor Villarejo en 2009,
etcétera. Pues no dude de que todo lo que usted conozca al respecto no solo tiene el derecho de explicarlo, sino que tiene el deber de hacerlo, y espero que lo haga. Estoy convencido de que la opinión pública así también lo espera. Y si usted
tiene conocimiento de que alguien cometió algún delito en algún momento, tiene el deber de explicarlo. (El señor Hernando Fraile: Ya lo hemos hecho). Esperemos que sea así. Lástima que, de momento, ha pasado muy desapercibido. Espero que lo
hagan ustedes con un poco más de entusiasmo y eficacia, porque es relevante luchar contra los abusos, los haya cometido quien los haya cometido; creo que es importante.


Usted ha hecho una pregunta -entiendo que retórica- sobre cómo es posible que, si había una 'policía patriótica', la Policía entrase en la sede del PP. Pues yo tengo la respuesta: porque entiendo que el PP cometió tantos delitos que hubo
una parte de la Policía... (Rumores). Cometió tantos, tantos delitos... De hecho, es el único partido político condenado en su conjunto, como partido político, por corrupción. (El señor Hernando Fraile: No es verdad). Muchos delitos, entre
otros, machacar a martillazos ordenadores de la sede del partido. Tantos, tantos... (El señor Hernando Fraile: No, no, señor Junqueras, hay una sentencia...). Déjeme, déjeme. (El señor Hernando Fraile: Es que hay una sentencia en contrario.-El
señor Arribas Maroto: Pero ¿por qué habla ahora este señor?)


Ahora estoy constatando que ciertamente usted, señor Hernando, tiene la mala costumbre de interrumpir a los que hablan y, en cambio, exigir que a usted se le respete el uso de la palabra.


El señor HERNANDO FRAILE: No, es el tiempo del Partido Popular. (El señor Arribas Maroto: ¿Por qué activa el micrófono ahora? Es que hace lo que le da la gana, pone el micro cuando le da la gana).


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): En cualquier caso...


El señor HERNANDO FRAILE: No, no, señor Junqueras, este es el tiempo concedido en la comisión de investigación a mi grupo parlamentario.


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): No, ya se ha pasado.


El señor HERNANDO FRAILE: No. Y usted está...


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Se ha pasado el tiempo porque lo han malgastado en un discurso que previamente habían escrito.


El señor HERNANDO FRAILE: No, no. Y usted está haciendo manifestaciones sobre las que hay sentencias. Manifestaciones falsas.


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Déjeme...


El señor HERNANDO FRAILE: Son falsedades lo que usted está diciendo.


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): ... puesto que ustedes han desaprovechado el tiempo que tenían...

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El señor HERNANDO FRAILE: No, no. Es que lo que no puede hacer...


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Señor Hernando, usted lo que tenía que haber hecho es aprovechar los veinte minutos que tenía y no intentar que yo no pueda responder.


El señor HERNANDO FRAILE: Usted puede responder, pero no diga mentiras. Y si dice mentiras, permítame que se las aclare.


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Déjeme responderle. Y, si se arrepiente de no haber aprovechado el tiempo, aprovéchelo mejor en las siguientes comparecencias...


El señor HERNANDO FRAILE: Que no, pero si no me arrepiento.


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): ... pero no nos haga pagar a todos -también a los que estamos escuchando- que usted se haya equivocado de estrategia y ahora intente corregirlo con un ejercicio de
mala educación.


El señor HERNANDO FRAILE: Que no me he equivocado, no señor.


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Déjeme responderle.


El señor HERNANDO FRAILE: Pero no mienta.


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): En cualquier caso, el PP cometió tantos delitos que entiendo que alguien debió considerar que debía tomar medidas al respecto.


El señor HERNANDO FRAILE: Delincuentes ustedes.


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Usted también ha hecho referencia a la idea de golpe de Estado y, puesto que ahora usted me invita, con su intervención, déjeme hacerle alguna referencia.


Usted forma parte de un partido político cuyo fundador fue ministro de una dictadura que se impuso por la fuerza de las armas con el apoyo del ejército alemán y del ejército italiano. Y este es un hecho histórico. Y usted...


El señor HERNANDO FRAILE: Y que Ramón Franco fue diputado de Esquerra Republicana también.


El señor PRESIDENTE: Señor Hernando, se le ha acabado su turno.


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Usted es miembro de un partido (El señor Hernando Fraile: Pero es que este es mi turno) cuyo fundador pertenecía...


El señor PRESIDENTE: No, ahora no es su turno.


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): No, su turno se ha acabado. Ha gastado su turno. (El señor Hernando Fraile: No, no. Es que no es así). Señor Hernando, no me obligue a mí a darle lecciones
parlamentarias; usted ha gastado veinte minutos...


El señor PRESIDENTE: Un momento, un momento...


El señor HERNANDO FRAILE: Perdone, señor presidente, una cuestión de orden. Este tiempo es el turno de mi grupo parlamentario y lo utiliza mi grupo parlamentario.


El señor PRESIDENTE: Exacto, y su grupo parlamentario le ha formulado una reflexión, y creo que no era usted el portavoz...


El señor HERNANDO FRAILE: Perdone, señor Ramírez. Es que luego no hay un tiempo de Esquerra...

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El señor PRESIDENTE: No, perdóneme usted a mí, pero no recuerdo haberle dado la palabra. (El señor Arribas Maroto: Qué pesado).


Señor Hernando, no tiene usted la palabra. En todo caso, ustedes han formulado una serie de reflexiones y preguntas al señor compareciente -creo que su compañero, no usted- y, aunque sea por respeto a su propio compañero, vamos a dejar que
el señor compareciente conteste a su compañero. Muchas gracias.


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Muy bien.


Usted pertenece a un partido cuyo fundador fue miembro de un Gobierno formado por una persona que había dado un golpe de Estado anteriormente. Por lo tanto, de golpes de Estado, seguro que su partido es especialista.


El señor PARRA GALLEGO: Yo nací en el año 1970.


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Ya, ya. No sé cuándo nació...


El señor PARRA GALLEGO: Pues se lo digo yo.


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): ... y la verdad es que me interesa poco. En cualquier caso, forma parte de un partido que tiene un largo historial en este sentido...


El señor PARRA GALLEGO: Del Partido Popular, ¿y usted?


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): ... y creo que está bien recordarlo. (El señor Gil Lázaro: Golpe de Estado en 1934, con Esquerra Republicana, contra la Segunda República...).


El señor PRESIDENTE: Señorías de VOX, no se den por aludidos hablando de golpes de Estado. (El señor Gil Lázaro: No me siento aludido, es su partido el que dio un golpe de Estado contra la República). No estamos en su turno ni le han
dicho nada a usted. Así que, por favor, vamos a finalizar con la respuesta del señor compareciente. (El señor Gil Lázaro: Que no nos intente tomar el pelo). Por favor, vamos a finalizar con la respuesta del señor compareciente... (El señor Gil
Lázaro: Es que fue Esquerra Republicana).


El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Entiendo, señor representante de VOX, que se sienta aludido, pero ahora no hablaba con usted, hablaba con los señores del Partido Popular. Dejen de disputarse a ver
quién es más de extrema derecha. (El señor Gil Lázaro: Que no me siento aludido. Su partido dio en 1934 un golpe de Estado contra la República.-El señor Hernando Fraile: El golpista es usted).


Déjenme, déjenme. Pero, de verdad, ¿tanto les incomoda que pueda hablar en esta sede? Calma; no pasa nada. (El señor Gil Lázaro: Sí, sí, en el 34). Déjenme, por el amor de Dios. Dejen hablar a la gente. Si ustedes confiasen en su
posición y en sus razones no tendrían esa desesperación para no dejar hablar a nadie. (El señor Gil Lázaro: Desesperación ninguna). Dejen hablar. Antes no dejaban hablar a los representantes de otras formaciones políticas; ahora no me dejan
hablar a mí. Calma, calma. Respire hondo, que usted lo puede conseguir. Digo lo de respirar y lo de mantener la calma. Venga. (El señor secretario, Rojas García: Le ha faltado al respeto a la Cámara). Un poco de calma también, señor Rojas.
(El señor secretario, Rojas García: No, es que le ha faltado al respeto a la Cámara. Es que es una falta de respeto). Bueno, déjeme, déjeme explicarme.


El señor PRESIDENTE: No entiendo por qué está hablando todo el mundo del Grupo Popular menos su compañero, el portavoz que ha intervenido. (El señor Hernando Fraile: Usted ha venido aquí a llamarnos golpistas, cuando es usted el golpista
y condenado por ello, no yo ni mi grupo). Un poco de respeto a su propio compañero. ¿Tienen ustedes que matizar a su propio compañero, que es el único que está escuchando al compareciente? El único que está escuchando al señor compareciente es el
portavoz del Grupo Popular que le ha preguntado. Por favor, es surrealista.


Vamos a acabar, señor Junqueras.

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El señor JUNQUERAS VIES (exvicepresidente de la Generalitat de Catalunya): Señor Hernando, yo tengo todo el tiempo del mundo, con lo cual, por mucho que me interrumpa, yo puedo quedarme aquí tanto rato como haga falta.


Respecto a contactos internacionales, sí le puedo responder que contactos tenemos, y muchos, por ejemplo, con miembros del Partido Popular europeo. Sí. Y que ocupamos lugares muy relevantes dentro del Parlamento Europeo. (El señor
Hernando Fraile hace gestos negativos). Sí, los ocupamos.


Más cuestiones. Constato que no les interesan mis respuestas, pero intento seguir respondiendo algunas de las cuestiones. (El señor Hernando Fraile: Que sí, que sí). Pero déjeme responder. Usted me ha preguntado sobre contactos
internacionales y yo le respondo. Sí, muchos, también con miembros del Partido Popular Europeo. (El señor Hernando Fraile pronuncia palabras que no se perciben). Sí, déjenmelo decir. Y que ocupamos lugares muy relevantes dentro del Parlamento
Europeo. Claro que sí, y con mucho orgullo y además -creo- con mucha eficacia.


Intento ir rápido porque constato que no les interesa lo que respondo, pero a algunas cuestiones sí, algunas déjenme responderlas. Entiendo que, a pesar de la enorme alergia que ustedes parecen tener hacia los partidos separatistas, en
algunas ocasiones al menos han ido a mendigar la posibilidad de conseguir el voto de alguno de estos partidos separatistas para presentar una posible moción de censura, con lo cual creo que también ustedes deberán reconsiderar exactamente cuáles son
los límites de sus relaciones y de sus exigencias políticas y también morales. (Los señores Hernando Fraile, Parra Gallego y Gil Lázaro hacen gestos negativos).


Luego, usted ha hecho una referencia, entiendo que bien intencionada, sobre mi capacidad de leer un libro largo, porque me ha explicado... (El señor Parra Gallego señala al señor Arribas Maroto). Ah, vale. En cualquier caso, se ha
referido a un libro sobre la BPA, que supongo que es la Banca Privada de Andorra. Le confieso que intentaré hacer el esfuerzo de leer el libro que usted me recomienda o que le recomienda a otro de sus compañeros aunque yo también me he sentido
invitado a hacerlo. Pero yo también le recomendaría a usted que leyese unos cuantos libros, o al menos algunos artículos sobre Bankia, donde algunos de sus compañeros hicieron un agujero de 23 000 millones de euros. ¡De 23 000 millones de euros
fue el agujero que hicieron algunos de sus compañeros! Respiro hondo (toma aire) para repetir: 23 000 millones.


Y respecto a empresas, vuelvo a decírselo: Cataluña está desde 2016 hasta nuestros días en récord histórico, año tras año, de exportaciones, de inversiones, de inversión extranjera... Y respecto a empresas y a las presiones que recibieron
-a las cuales usted ha hecho referencia- me gustaría recordar que un miembro destacado del consejo de administración de Volkswagen explicó las presiones que había recibido directamente de la Casa Real y que, a pesar de esas presiones, no
consiguieron que Seat abandonase nada y siguió, y sigue, allí donde estaba. Por lo tanto, claro que hubo presiones. Sí, efectivamente. Y hubo presiones en contra del interés general y del bien común, sí, y estas presiones fueron ejercidas por el
Gobierno del PP, sí. (El señor Hernando Fraile: ¡Por el suyo!). Y esperemos que no tengan ocasión de volver a ejercerlas.


Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Moltes gràcies, señor Junqueras.


Y antes de cerrar la sesión, como siempre, permítanme agradecer el trabajo, muy especialmente de los compañeros y compañeras de este sistema especial que tenemos de cámaras, que no están en la mejor de las posiciones, no son muy cómodas, así
que muchísimas gracias a todos vosotros. También a los de cabina y, por supuesto, a los periodistas.


I molt especialment als catalans que ens segueixen. Senyor Junqueras, moltes gràcies.


Y muy especialmente a los catalanes que nos siguen. Señor Junqueras, muchas gracias.


Se levanta la sesión.


Eran las cinco y cuarenta y nueve minutos de la tarde.


En el caso de las intervenciones realizadas en las lenguas españolas distintas del castellano que son también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos, el Diario de Sesiones refleja la interpretación al
castellano y la transcripción de la intervención en dichas lenguas facilitadas por servicios de interpretación y transcripción.