CORTES GENERALES


DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS


COMISIONES

Año 2022 XIV LEGISLATURA Núm. 705

JUSTICIA

PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. ROBERTO URIARTE TORREALDAY

VICEPRESIDENTE PRIMERO

Sesión núm. 33

celebrada el martes,

14 de junio de 2022

ORDEN DEL DÍA:


Comparecencia de la señora vicepresidenta de la Comisión Europea, Responsable de Valores y Transparencia (Jourová), para tratar asuntos de su competencia. Por acuerdo de la Comisión de Justicia. (Número de expediente 219/000846) ... href='#(Página2)'>(Página2)

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Se abre la sesión a las diez y treinta y cinco minutos de la mañana.


El señor VICEPRESIDENTE (Uriarte Torrealday): Buenos días.


Vamos a comenzar la presente sesión de la Comisión de Justicia. Hoy tenemos el privilegio de la presencia aquí de Vera Jourová, que es en este momento la comisaria de Transparencia y Valores en la Comisión Europea y también vicepresidenta
de la Comisión, y que ha sido anteriormente comisaria de Justicia. Hemos pensado en que tuviera veinte o treinta minutos de exposición para hablarnos sobre los principales problemas que se plantean en este momento, tanto en el ámbito en el que
tiene responsabilidades ahora como el ámbito en el que tenía responsabilidades anteriormente, para que nos cuente lo que ella quiera transmitirnos. Posteriormente, habrá una ronda de los distintos grupos, para la cual pido un poquito de celeridad
porque habrá unos tres o cinco minutos para contestarla, pero tiene un horario muy estricto aquí en su visita y, por lo tanto, pido que seamos estrictos también en el uso de la palabra. (Termina su intervención en inglés, cuya traducción al
castellano es la siguiente): 1


Estimada señora, es para mí un placer, como vicepresidente de la Comisión de Justicia de la Cámara Baja del Parlamento español, darle la bienvenida a España, a Madrid, y especialmente a esta Comisión, en calidad de vicepresidenta de la
Comisión Europea y como comisaria de Valores y Transparencia. Estamos interesadísimos en lo que usted pueda querer comunicarnos en cuanto a los aspectos y los temas que gestiona.


Tiene usted la palabra cuando quiera.


La señora VICEPRESIDENTA DE LA COMISIÓN EUROPEA, RESPONSABLE DE VALORES Y TRANSPARENCIA (Jourová): (Realiza su intervención en inglés). 2 Muchas gracias, señor presidente.


Honorables miembros de la Comisión, es un honor muy grande para mí que se me permita hablar ante ustedes y también escucharles, porque, ciertamente, estoy muy interesada en escuchar sus comentarios acerca de las cuestiones que tengo sobre la
mesa. De hecho, voy a comenzar con el tema del Estado de derecho. Cuando yo llegué a la Comisión en 2014 como comisaria de Justicia, daba la sensación de que había un principio del Estado de derecho que estaba verdaderamente dentro de la sociedad,
anclado en la sociedad y en nuestras normas, que no había que protegerlo ni mantenerlo ni dedicarle mucha atención. Después, empezamos a tener problemas en algunos Estados miembros. Nos dimos cuenta de que había que hacer mucho, de que había que
hacer algo para protegerlo como principio básico en el que se basan nuestras sociedades, y por eso propusimos, entre otras cosas, un informe sobre el Estado de derecho que se presenta anualmente y que hace un mapeo de la situación a este respecto en
todos los Estados miembros. Se habla de anticorrupción, de lucha contra el terrorismo y en general de los checks and balances. Por primera vez este año, en julio, emitimos una serie de recomendaciones para los Estados miembros. Creemos que de
esta manera vamos a poder iniciar un diálogo con el Estado en cuestión, donde nosotros detectamos ciertas tendencias o una evolución determinada que quizá haya que modular o frenar en algún momento. Estoy encantada con el apoyo del Parlamento en la
preparación del informe sobre el Estado de derecho referido al año 2022.


Saben ustedes que en el informe de 2021 la Comisión reiteró su preocupación sobre el hecho de que no se estuviera renovando el Consejo General del Poder Judicial en España. Es clave que España se ocupe de esta cuestión para que el estamento
judicial no sea politizado, no tenga esa vulnerabilidad. Para nosotros es importante que el nombramiento de estas personas sea algo que se estudie prioritariamente. En cuanto al sistema de nombramiento, en el informe se habló de que tiene que
haber un sistema de elección por parte de sus homólogos de acuerdo con los estándares del Consejo de Europa. Esta cuestión de los nombramientos debe solucionarse cuanto antes, así que estos días estoy aquí, en España, también para debatir esta
cuestión y ver cómo se delinea una solución.


También me ocupo de otros aspectos, de otros problemas. El mundo del periodismo es un asunto nuevo para la Comisión. Nunca dedicamos mucho tiempo ni energía a esta cuestión en cuanto a la protección de la independencia de los medios de
comunicación en Europa, pero vemos que hay unas tendencias muy negativas en muchos Estados. Estamos persuadidos de que no podemos tener libertad sin medios fuertes e independientes que nos den información sólida y no manipulada y que aporten lo
suyo al debate político. Hoy somos testigos de una serie de tendencias muy preocupantes en relación con el pluralismo. En los informes, que se van a publicar en el verano, muy próximamente, señalamos que


1 Este Diario de Sesiones refleja una interpretación al castellano no autenticada de intervenciones realizadas en inglés.


2 Ídem.

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hemos cubierto todas estas tendencias más recientes. Estas evoluciones tienen un rasgo común, una serie de intentos de interferir en la independencia editorial de los medios de comunicación tanto por parte de lo público como de lo privado.
También vemos que a veces se utilizan recursos estatales para favorecer a determinados grupos de medios de comunicación. Hemos visto transacciones, leyes, elaboración de normas en algunos Estados con las que se pretende dejar fuera del mercado a
determinados grupos. Nadie está libre de estas amenazas. Algunos políticos quieren convertir el Estado al que pertenecen en parte. Nosotros instamos a los periodistas a que no defienden sus propios intereses. Estamos viendo qué garantías se
pueden aplicar o establecer para, por ejemplo, que no se expulsen de las juntas directivas de forma arbitraria a algunas personas.


La ley de libertad de los medios de comunicación tiene cuarenta puntos; a principios de septiembre se hará pública. Sus principios garantizan la libertad y la independencia, también online, la consistencia del pluralismo, la asesoría de
operaciones de mercados, la cooperación reguladora y la convergencia y una gestión adecuada y justa de los recursos financieros. Creo que hay que ser muy cuidadoso, muy prudente, en la adopción de esta propuesta. Esta ley de libertad de los medios
de comunicación tiene que complementar las prerrogativas de los países. Hay que proteger la integridad de los medios periodísticos.


Apoyar a los medios también pertenece al capítulo de la lucha contra la desinformación. La desinformación es muy importante porque supone una gran amenaza contra la democracia. Utilizar los debates públicos puede introducir una gran
manipulación que afecte a las elecciones y a la solidez de nuestras instituciones. Respondemos a este reto respetando plenamente los derechos fundamentales, la ley de prensa, los principios y los derechos de asociación y asamblea. Hemos adoptado
algunas iniciativas. Por ejemplo, en 2018 comenzamos con el Plan de Acción contra la Desinformación y ahora mismo estamos aplicando el plan para la democracia, adoptado a finales del año 2020, otras propuestas legislativas que se han presentado,
así como iniciativas concretas para reforzar la transparencia y la rendición de cuentas de determinadas plataformas y grupos. La parte central de nuestros esfuerzos ha sido el principio del código de prácticas, que es voluntario. Sus firmantes
están en las plataformas principales de Europa, así como en muchas asociaciones de periodistas que representan al sector. El objetivo es realizar un esfuerzo en todo el mundo, uniendo a la industria, para que se comprometan con el respeto de una
serie de estándares que nos protegen frente a la desinformación.


También hay que defender a los servicios digitales. La Ley de Servicios Digitales pretende mitigar determinadas amenazas que afectan a las plataformas. Se incluyen aquí códigos de conducta que las plataformas deben suscribir y respetar,
así que son iniciativas interconectadas. La Ley de Servicios digitales ya se ha aprobado por las tres instituciones que colegislan. El procedimiento ha ido mucho mejor de lo que yo pensaba, porque cuando comenzamos el diseño de esta normativa, por
una parte, todavía había quien decía que no había que tocar Internet ni las plataformas en aras del respeto a la libertad de opinión y, por otra parte, había otra opinión -un poquito extremista también- que decía que teníamos que controlar, que
había que proteger a las plataformas o que teníamos protegernos de los algoritmos que se utilizan. Algún político del Parlamento Europeo dijo también que teníamos que establecer una policía digital que vigilase lo que ocurría en este terreno en los
Estados miembros. Nosotros quisimos ser ecuánimes y estar en una posición intermedia.


Cuando hablamos de contenido ilegal que hay que retirar y sancionar, hablamos de pornografía infantil, de discursos del odio, de apología del terrorismo. El discurso del odio puede ser que se inste a que se asesine a alguien -esta es la
cara más brutal- y también extremismo. No cubrimos fenómenos explícitamente en esta ley porque en esta ley hay una serie de normas vinculantes. No incluimos aquí la desinformación porque la desinformación no forma parte de lo que es contenido
ilegal. Queremos ser muy prudentes en esto, porque no hay que vulnerar el principio de libertad de expresión. Este código se presentará el próximo jueves. Está reelaborado, como oirán ustedes. Además, queremos presentar el informe en todas las
lenguas de la Unión Europea. Con esto esperamos atajar una serie de campañas de desinformación en toda Europa. Estoy abierta a cualquier pregunta que quieran hacer después.


Tampoco cubrimos en esta Ley de Servicios Digitales los anuncios en el marco de las campañas políticas. ¿Por qué? Porque, si vemos la forma en que funcionan las plataformas, son monstruos. Es una industria enorme de publicidad que utiliza
el algoritmo para vender mejor sus productos. Pero en esta ley sí nos referimos a los algoritmos en el ámbito del comercio. Queremos más transparencia en relación con cómo se diseñan estos algoritmos. Estamos convencidos de que para vender
zapatos o muebles, por ejemplo, el algoritmo puede funcionar, aunque hay que controlarlo, pero para vender a un partido político tenemos que ser un poco más estrictos. Por eso, he propuesto una lex specialis -una ley especial-

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al lado de la general, que sería esta ley de la que estamos hablando, en relación con la publicidad en el marco de las campañas políticas. Queremos que haya mayor transparencia y que los votantes y las personas sepan que lo que están
leyendo está pagado por alguien concreto para influir en su preferencia a la hora de votar, es decir, más transparencia para que las personas tengan conocimiento. Y, en segundo lugar, prohibimos el microtargeting, el perfilado, si se basa en datos
delicados como la raza, la religión, la orientación sexual y la orientación religiosa. Hemos debatido mucho acerca de si necesitamos normas más estrictas en este campo. Yo estoy convencida de que sí, porque si alguien está comprando un zapato, lo
está comprando para él o para ella, pero si alguien compra una idea política o un político basándose en unos métodos que manipulan una serie de datos muy delicados y que entran en la esfera privada, entonces está comprando esa idea política o ese
político también para influir en otros. Yo creo que tenemos que distinguir entre ciudadanos y consumidores. La Ley de Servicios Digitales habla de lo que es el consumo, y aquí estamos hablando de la protección de los ciudadanos en su toma de
decisiones de forma autónoma. Por supuesto, estaré también abierta a sus comentarios al respecto o a sus preguntas.


Hablando de otro de los puntos, seguimos luchando para conseguir una normativa sobre las pruebas electrónicas digitales en el campo de la justicia penal. La propusimos en 2018, sigue siendo una prioridad para la Comisión, de acuerdo con las
otras dos instituciones, pero ahí no se ha progresado mucho en los últimos meses. ¿De qué trata esto? Aquí quizá necesite el apoyo de todos los que están en el proceso legislativo. Entre los años 2016 y 2018 tuvimos un debate muy intenso acerca
de las autoridades policiales, los jueces, los policías, sobre la necesidad de reforzar la capacidad de las autoridades policiales nacionales en el espacio transfronterizo. Los delincuentes están utilizando el área digital plenamente en la Unión
Europea porque aquí no tenemos fronteras en este ámbito digital. El 85 % de las pruebas de las actividades delictivas están en el ámbito digital, pero las autoridades actúan dentro de sus fronteras, así que, si yo como fiscal necesito unas pruebas
que se encuentran en otro lugar, que están en la nube o en poder de una empresa digital, le pediría a esta empresa que, por favor, me entregue la prueba, la evidencia, y esta empresa me va a decir sí o no. Es voluntario que accedan a participar, y
por eso nosotros queremos impulsar, propiciar, que se vean obligados a dar, a entregar estas pruebas. Hay una serie de atentados terroristas que son una amenaza terrible y queremos que estas pruebas deban entregarse en un plazo de diez horas.
También hablamos de qué tipo de pruebas debe recibir el juez y que lo haga en días. Ahora nos lleva 120 días preguntar al Estado en cuestión donde están estas pruebas y después se da la respuesta; a veces también lo que se puede hacer es preguntar
directamente a la empresa digital y ella, voluntariamente, puede entregarlas o no. Esta iniciativa está bloqueada en el Parlamento Europeo porque hay algunas personas que protegen de una forma muy activa los derechos fundamentales, concretamente el
derecho de privacidad, y lo que quieren es que el otro Estado miembro esté más implicado y afirman que tendríamos que tener un sistema más rápido. Si quieren ustedes que hablemos de esto, por supuesto.


También los derechos de las víctimas son una de nuestras prioridades. Trabajamos en la aplicación de la primera estrategia sobre derechos de las víctimas, que se aprobó en junio de 2020. Una de nuestras prioridades es la revisión de la
directiva sobre derechos de las víctimas. La hemos evaluado el año pasado y ahora mismo estamos trabajando en la evaluación del impacto y queremos llevar resultados antes de que finalice este año. Por favor, les pido que se impliquen, sobre todo a
lo largo de la Presidencia de España, porque tenemos que aplicar en este ámbito una política europea importante y sólida. Seguimos trabajando en el centro de especialización en cuanto a las víctimas. Hubo un proyecto que concluyó el año pasado, en
diciembre. Este centro se ocupa del trato a las víctimas del terrorismo y fomenta el intercambio de mejores prácticas en este campo y la formación de expertos. Estoy convencida de que la Presidencia española podrá también refrescar o actualizar la
legislación al respecto, además de lo que es el intercambio de mejores prácticas.


Por último, regresando al punto de los medios de comunicación, hay algo que quizá aterrice sobre la mesa de la Presidencia española: la SLAPP, que es la implicación en licitaciones. Hay un número muy alto de litigios injustos contra
defensores de derechos humanos y contra periodistas. Por eso presentamos esta iniciativa de la Comisión, para proteger a los defensores de los derechos humanos y a los periodistas. Les voy a poner un ejemplo. Cuando Caruana Galizia, periodista de
Malta, fue asesinada, su familia heredó cuarenta y siete juicios, procesos legales, que se habían entablado contra ella, sobre todo en el Reino Unido, algunos de los cuales todavía están en curso y se tienen que enfrentar a ellos. Se pueden
imaginar ustedes el desgaste que supone en términos de tiempo y de dinero esto. Por eso queremos introducir un sistema por el cual, cuando esta denuncia llega a la mesa de un juez, este considere, en

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primer lugar, si se trata de un caso justificado y que haya pruebas fehacientes de que este periodista causó algún tipo de daño al denunciante o si se trata de una acusación completamente artificial, si es un montaje para perjudicar al
periodista o al defensor de derechos humanos en cuestión. No estamos definiendo estas dos personas; queremos basarnos en la legislación y, sobre todo, en la definición del interés público. Es la base. Esto será una innovación en el orden legal
europeo. Proponemos una legislación que cubra casos transfronterizos, porque es muy fácil denunciar a un periodista en otro país o en un país tercero. Estamos hablando también, por ejemplo, ahora con Reino Unido de cómo vamos a poder poner freno a
este tipo de prácticas y también queremos que se pueda aplicar en casos en el propio país.


No tenemos datos acerca de si esto se está produciendo en España, pero sí tenemos registrados algunos casos en España en nuestra base de datos. Hay algunas ONG que hacen seguimiento de esta cuestión, y lo que hemos visto demuestra que hay
que ocuparse de esto y que hay que legislar al respecto. He hablado con los ministros de Justicia, les he tanteado para ver si estarían a favor de que se crease legislación al respecto. Algunos mencionaron la necesidad de garantizar la justicia
para todos. Yo estoy completamente de acuerdo con que esto hay que hacerlo porque, si alguien tiene muchos recursos y otro, en cambio, no, todos tienen que tener siempre la posibilidad de poder acudir a los tribunales y denunciar o defender su
reputación. No queremos crear una casta de periodistas que sean inmunes en su trabajo -esta no sería la forma adecuada de hacer las cosas-, pero al mismo tiempo vemos que es una batalla de David contra Goliat. Verdaderamente, los medios de
comunicación o los periodistas se ven cada vez más atacados por este fenómeno, que es verdaderamente un abuso de la justicia, es un asalto contra la libertad de expresión. Esto supone que estamos trabajando mucho. Nuestra vida no es fácil y va a
haber un debate muy importante al respecto, al igual que también pensamos que se va a tratar a lo largo de la Presidencia española.


Este es el menú que despliego ante ustedes. Trabajo en todo esto y también en otras cuestiones como, por ejemplo, lo digital, otro tipo de leyes, también coordino lo relativo a la aplicación de las normas de protección de datos. Ahora
estoy analizando qué es lo que pasa con la herramienta Pegasus y otras herramientas y sistemas que se refieren a la privacidad de las personas y también me ocupo de todo lo relativo a archivos digitales desde mi perspectiva, que es la garantía del
respeto de los derechos fundamentales como, por ejemplo, la legislación sobre inteligencia artificial. Soy yo quien tiene que garantizar que la inteligencia artificial no se use contra las personas, que no lleguemos a ver que las imperfecciones de
los sistemas de copy paste, de copiado y pegado, desemboquen en algún tipo de método intrusivo o discriminador mediante el empleo de la inteligencia artificial.


Hace poco estuve en Estados Unidos para vender la forma europea de legislar en el ámbito digital y vamos a ver si se produce un enfoque común, dado que allí se enfrentan al mismo tipo de retos y de peligros que la Unión Europea.


Finalizada mi exposición, estoy a su disposición.


Muchísimas gracias por su paciencia y por su atención.


No sé si he hablado más de veinte minutos. Si es así, lo siento.


El señor VICEPRESIDENTE (Uriarte Torrealday): Thank you very much.


Damos paso a los grupos para fijar posición. En primer lugar, ante la ausencia de algunos de los grupos, empezaremos por el representante del Grupo Parlamentario Ciudadanos, señor Espejo.


Tiene la palabra.


El señor ESPEJO-SAAVEDRA CONESA: Gracias, presidente.


Thank you very much for being here, Ms Jourová. Aparte de los interesantes temas que usted ha planteado en su intervención, que están dentro de su competencia, también trataré algunos que, asimismo, están dentro de su competencia y que son
interesantes para nuestro grupo porque creemos que son un problema a nivel europeo y, por tanto, también a nivel español. En concreto, le querría hablar de la transparencia salarial en su relación con la brecha de género. Con el objetivo de
combatir esta discriminación, se ha publicado que hay en marcha una nueva directiva sobre transparencia salarial que contempla incluso la posibilidad de sancionar a quienes incumplan las directrices de igualdad salarial en centros de trabajo. Es
cierto que por un trabajo de igual valor, la brecha salarial de género en la Unión Europea es de aproximadamente un 14 % en perjuicio de las mujeres, siendo los países con mayor brecha salarial Estonia, Letonia y Austria; es cierto que España está
por debajo de la media comunitaria, con un 9 % de brecha salarial en perjuicio de las mujeres, según datos de 2019. A nosotros nos surgen dudas a

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este respecto, y querríamos preguntarle sobre las consecuencias que plantea este proyecto de directiva para las empresas que no cumplan y mantengan esa brecha de género superior a la prevista, al igual que querríamos saber si nos podría
adelantar alguna información sobre los concretos extremos que deberán publicar las empresas; por ejemplo, si se deberán publicar pluses asociados a estos salarios y demás.


Otra cuestión que nos interesa bastante, porque no es lo mismo la dimensión de una empresa u otra, es si está previsto que la aplicación de esta directiva sea igual para todas las empresas, incluidas las pequeñas empresas de menos de 50
trabajadores. En España ya hay algunas medidas de publicidad de las retribuciones, pero que no se aplican a esas empresas pequeñas porque, evidentemente, tienen una situación distinta.


También querría preguntarle sobre el índice de transparencia y corrupción en España. La organización Transparencia Internacional nos muestra que España ha bajado puntuación con respecto a 2020, al igual que desciende en el ranking global y
en el área de la Unión Europea, alejándose, por desgracia, de los puestos líderes en este ámbito de transparencia. Es verdad que ese retroceso se considera leve, pero Transparencia Internacional nos está diciendo que hay un estancamiento e incluso
un retroceso en la lucha contra la corrupción. Países europeos, como Portugal y Lituania, que han aprobado medidas como la trasposición de la directiva europea sobre alertadores del fraude, están avanzando, mientras que en nuestro país esta
normativa está todavía pendiente, al igual que la regulación de los lobbies, creación del registro único de lobbies o prevención de conflictos de interés del personal al servicio del sector público. Sigue sin haberse producido esa trasposición, por
lo que, hoy, en España, los denunciantes o alertadores siguen padeciendo un auténtico calvario tanto profesional como personal, normalmente instigado por los máximos responsables profesionales o políticos a cargo de esas instituciones. Mi pregunta
es: ¿qué valoración le merece a usted, vicepresidenta, esta situación y qué consecuencias negativas cree que puede tener el retraso en esta trasposición?


Por último -voy a ser breve en atención a lo que nos ha pedido el presidente de la Comisión-, querría preguntarle sobre algo que nos preocupa también, que es la falta de transparencia en la asignación de los fondos europeos que está
recibiendo España. Desde mi grupo parlamentario consideramos que existe una gran opacidad y falta de transparencia en el plan de ejecución de los fondos europeos, puesto que no están disponibles los datos de ejecución real desde el 31 de agosto del
año pasado, es decir, desde hace casi un año. Existe falta de transparencia e información, también de las convocatorias, lo que significa que solo un pequeño porcentaje de empresas están interesadas. Podemos poner como ejemplo que en el año 2021
el Gobierno había presupuestado créditos totales con cargo a los fondos Next Generation por valor de poco más de 24 000 millones de euros, pero los pagos que se han realizado en el ejercicio son solo de 11 000 millones, es decir, nos quedan más de
13 000 millones pendientes de ser distribuidos.


El señor VICEPRESIDENTE (Uriarte Torrealday): Disculpe. ¿Puede ir terminando, por favor?


El señor ESPEJO-SAAVEDRA CONESA: Sí, en treinta segundos.


Se desconoce cuántos de esos millones llegaron a la economía real porque, además, solo se incluyen transferencias a otras administraciones. Por tanto -e intentando ser breve-, ¿ha recibido la Comisión alguna información del Ejecutivo
español sobre las consultas o trabajos que está haciendo el Gobierno con autoridades locales y regionales para hacer accesible la información? ¿Podría la Comisión proporcionarnos los datos de ejecución en otros países para realizar una comparativa
entre estos países en cuanto a la ejecución del fondo? En todo caso, querríamos saber si la Comisión conoce el dato sobre las cantidades que están llegando a los beneficiarios finales, ya que esto es lo que muestra realmente el impacto en la
economía y el tejido productivo.


Muchísimas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Uriarte Torrealday): Gracias.


A continuación, tiene el uso de la palabra, en nombre del Grupo Parlamentario Plural, el señor Pagès.


Adelante.


El señor PAGÈS I MASSÓ: Uvítací, dáma Jourová. Señora vicepresidenta, bienvenida.


Hablo en representación de Junts per Catalunya, partido al que pertenece el presidente de la Generalitat en el exilio y también europarlamentario, Carles Puigdemont. Para nosotros es muy importante

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su comparecencia hoy porque para los independentistas catalanes, europeístas convencidos, nuestra única salvaguarda ante un Estado represor es ser ciudadanos europeos.


Me ha interesado mucho su intervención en relación con algunos temas que ha planteado. Por ejemplo, sus reflexiones sobre el rule of law en Europa, sobre el pluralismo, sobre la desinformación y las fake news, su referencia a Pegasus y
muchas otras cuestiones. Respecto de todos estos temas que usted ha planteado, yo querría apuntar algunas señales recientes de problemas en la credibilidad democrática del Estado español, que esperamos que tenga en cuenta en este futuro informe que
su departamento tiene que presentarnos este verano.


En primer lugar, una cuestión. Amnistía Internacional e incluso la comisaria de Derechos Humanos del Consejo de Europa, Dunja Mijatovic, han denunciado los ataques a la libertad de expresión y el derecho a la protesta en España, derechos
que siguen amenazados, entre otras razones, por no haberse derogado la ley mordaza. Recuerdo que tenemos exiliado un ciudadano de los països catalans, Josep Arenas, Valtònyc, solo por cantar canciones, y está en Bélgica, donde le ampara el derecho
de un Estado de la Unión Europea que sí responde a los principios básicos del derecho.


En segundo lugar, hace pocas semanas la supremacía del derecho europeo fue desafiada por España, concretamente por la Fiscalía Europea. La fiscal jefe europea afirmó que la fiscal general española está desafiando la supremacía del derecho
europeo por no ceder en la investigación de un caso de corrupción en la Comunidad Autónoma de Madrid. Creemos que la compactación, la coordinación entre derecho europeo y derecho estatal, debe acrecentarse, especialmente en el caso de España, donde
hay un peligro de que acabe siendo una burbuja jurídica separada de los principios europeos.


En tercer lugar, el informe del grupo GRECO, también muy reciente, de finales del año pasado, que le voy a entregar después. El grupo GRECO, del Consejo de Europa, constata el masivo incumplimiento de sus recomendaciones a varias cuestiones
relacionadas con la transparencia y también con los grupos de interés, y señala también la falta de independencia y la politización de la justicia española, y la corrupción y la endogamia en cuerpos policiales como la Guardia Civil y la Policía
Nacional.


En cuarto lugar, usted ha hecho mención a Pegasus. Hace pocos meses un reconocido instituto internacional vinculado a la Universidad de Toronto, Citizen Lab, denunció un espionaje masivo a decenas de independentistas catalanes, activistas
políticos, periodistas y abogados, con un sesgo claramente de persecución ideológica contra el movimiento independentista. Nos interesa mucho saber si las autoridades con las que se ha reunido -el señor Bolaños, la señora Calviño o la señora Llop-
le han informado de este gravísimo atentado contra los derechos fundamentales. Parlamentarios europeos han sido espiados, los parlamentarios de Junts per Catalunya y también europarlamentarios de otros grupos, como Esquerra Republicana.
Parlamentarios del Congreso de los Diputados han sido espiados; Míriam Nogueras o Jon Iñarritu, diputados de este mismo Parlamento, han sido espiados con el sistema Pegasus, y el Estado español no ha adoptado ninguna medida relevante para
esclarecer los hechos. Lo que estamos pidiendo es una comisión de investigación parlamentaria, lo mismo que ha aprobado el Parlamento Europeo. En cambio, se han adoptado unas medidas que sirven solo para tirar cortinas de humo y esconder el
verdadero problema, que no es otro que un Estado descontrolado, con una Policía Nacional y una Guardia Civil que también disponen de instrumentos como el mismo Pegasus para espiar y, por tanto, donde estos espionajes de cariz político son un
atentado a la democracia.


En quinto lugar, politización de la justicia. Señora Jourová, siento discrepar con usted, no es un problema la independencia judicial en España; el problema es la falta de contrapesos de la cúpula judicial y, por tanto, la falta de
contrapesos y de controles del Poder Judicial español, que está claramente escorado ideológicamente a la derecha y habitualmente interfiere en la actividad de otros órganos constitucionales, desde el propio Gobierno hasta el Parlamento estatal, como
también parlamentos autonómicos. Lo que está en juego no es la independencia, es la legitimación democrática del Poder Judicial. Por ejemplo, el presidente de la Sala Penal del Tribunal Supremo, señor Marchena, forzó hace poco a la presidenta del
Congreso a quitar el acta de parlamentario al diputado Alberto Rodríguez, y el señor Marchena mismo, presidente de la Sala segunda del Tribunal Supremo, opinando sobre los indultos acordados por el Gobierno español en relación con los líderes
políticos.


El señor VICEPRESIDENTE (Uriarte Torrealday): Por favor, debe ir terminando, si es tan amable.


El señor PAGÈS I MASSÓ: Voy acabando.


Otro ejemplo, el nombramiento totalmente politizado de miembros del Tribunal Constitucional o del Tribunal de Cuentas; un Tribunal de Cuentas, por cierto -lo ha dicho usted-, que dicta sentencias que

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no se pueden recurrir, en clara contravención del artículo 6 del Convenio Europeo de Derechos Humanos.


Acabo ya con la persecución de los representantes políticos; por ejemplo, el líder de nuestro partido, president Carles Puigdemont, libre en Europa y, en cambio, si entrara en el Estado español sería encarcelado de forma inmediata. (El
señor vicepresidente, Rojas García, ocupa la Presidencia). El Tribunal de Justicia de la Unión Europea devolvió la semana pasada la inmunidad parlamentaria, de forma provisional, ciertamente, pero esperando la sentencia que tiene que llegar en los
próximos meses, que otorga la inmunidad parlamentaria a Carles Puigdemont, Toni Comín y Clara Ponsatí, mientras que en España no pueden entrar. Tenemos constancia de que en el informe sobre ciudadanía European Union Citizenship Report de 2020 usted
anunció un recurso compartido para apoyar a los ciudadanos europeos en el ejercicio de sus derechos electorales. Queríamos saber el desarrollo de este punto.


El señor VICEPRESIDENTE (Rojas García): Tiene que acabar, por favor.


El señor PAGÈS I MASSÓ: Finalmente -ahora sí acabo-, queríamos saber también -esta es una pregunta que le hago- si el estándar de respeto por el Estado de derecho que se aplica a Polonia y a Hungría por la Unión Europea se plantea aplicarlo
también a España, donde las minorías nacionales, y concretamente la minoría nacional catalana, está perseguida por razones ideológicas, desde el espionaje, Poder Judicial, Policía, etcétera.


Muchas gracias por su comparecencia, señora Jourová.


El señor VICEPRESIDENTE (Rojas García): A continuación, pasamos al Grupo Confederal de Unidas Podemos-En Común Podem-Galicia en Común. Tiene la palabra su portavoz, el señor Uriarte.


El señor URIARTE TORREALDAY: Señora Jourová, es un auténtico placer darle la bienvenida y tenerla aquí. Es una persona con una profunda experiencia política, desde las responsabilidades que tuvo en su país natal, en Polonia, en la
Administración local primero, posteriormente en la Administración regional y por último en el ministerio, en el Gobierno de Polonia, a las responsabilidades que ha asumido durante sus cargos en la Comisión Europea, tanto en la Comisión de Justicia
como actualmente en la de Valores y Transparencia. Usted ha tenido una militancia política cambiante. Comenzó en sus orígenes en el seno de la socialdemocracia y actualmente milita en el Partido Liberal, pero a lo largo de toda su trayectoria
usted ha mantenido una línea muy coherente de defensa de la democracia liberal frente al riesgo populista, frente al riesgo autoritario, frente a los discursos del odio, que por desgracia tienen bastante cabida en Polonia, y en defensa de las
minorías, especialmente de la minoría judía. Así que, en nombre de nuestro grupo político, nuestro agradecimiento por su labor y nuestro apoyo para que siga luchando por esos valores.


Estamos completamente de acuerdo en que el mercado de la comunicación no puede ser un mercado desregulado, en que la desregulación no trae nada bueno y en que es preciso que haya normas estrictas porque hay riesgos muy serios para los
valores de las sociedades democráticas. La extensión de los discursos del odio y la persecución de minorías en Europa es muy lamentable, muy especialmente en esa parte de Europa de la que usted procede, y en ese sentido todo nuestro ánimo y todo
nuestro apoyo.


En cuanto a la cuestión que ha planteado de la desinformación, nos parece una cuestión vital. De hecho, este Parlamento ya se ha posicionado y todos los grupos aquí presentes, con excepción de uno, aprobamos la creación, dentro de la
Comisión Mixta de Seguridad Nacional, de una ponencia para el estudio de la desinformación, que es uno de los grandes problemas de las democracias modernas.


Sin más, le doy las gracias por su brillante exposición, por su lucha continuada por los valores de la democracia y de la transparencia, y simplemente le transmitimos nuestra solidaridad y nuestro apoyo y le agradecemos su presencia hoy
aquí.


Muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Rojas García): Muchas gracias, señor Uriarte.


A continuación, pasamos al Grupo VOX. Tiene la palabra su portavoz, el señor Zambrano.


El señor ZAMBRANO GARCÍA-RAEZ: Gracias, señor presidente.


Muchas gracias, señora Jourová, por comparecer hoy aquí en la Comisión de Justicia, porque sabemos que tiene usted una agenda apretada. (El señor vicepresidente, Uriarte Torrealday, ocupa la Presidencia). Imposible hablar de todos los
temas que usted ha tocado e incluso de algunos de los que

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han comentado algunos de los diputados que ya se han dirigido a usted. Por tanto, me voy a centrar en una cuestión que en esta Comisión de Justicia para el Grupo VOX, que represento hoy aquí, ha sido un asunto recurrente, muy repetido y que
nos preocupa muchísimo, que es la independencia del Poder Judicial, con el ruego de que preste especial atención a ese asunto, porque el Poder Judicial, en definitiva, es una barrera esencial para la ciudadanía para el control de la legalidad de la
actuación de los políticos. Han sido numerosísimos e importantes los casos de corrupción política detectados en España -y digo detectados porque los que no se han detectado nunca los conoceremos- por un sistema judicial falto de medios y con
grandes profesionales que tienen que luchar ante grandes dificultades. El Poder Judicial no solo son jueces y magistrados; le quiero hacer notar también que debería prestar atención a la Fiscalía General del Estado, porque la fiscal general es
nombrada con un claro carácter político y actualmente la fiscal general es una exministra del Partido Socialista. Por lo tanto, el Poder Judicial tiene un problema respecto a esa institución. En España el Poder Judicial tiene un problema de
independencia tanto política como económica, porque el Poder Judicial necesita independencia económica, necesita tener un órgano de gobierno que se provea de un presupuesto, decidir de qué medios dispone y dónde dirigirlos desde un punto de vista
profesional y siguiendo criterios de eficacia en la labor jurisdiccional.


El sistema de nombramiento de los miembros de nuestro Consejo General del Poder Judicial tiene graves defectos, porque debe pesar, y debe destacarse, que deberían ser los jueces los que nombrasen a su propio órgano de gobierno. Hay
anécdotas que se han dado en España, que usted quizá conocerá, como que se filtró la declaración de un senador diciendo que estaban en disposición de controlar la Sala segunda del Tribunal Supremo desde atrás -fue su expresión-; y otra anécdota es
la de que nuestro propio presidente del Gobierno implícitamente presumió ante la prensa de que la Fiscalía General del Estado dependía del Gobierno. En definitiva, este es un asunto que, de entre todo lo que usted ha hablado, queremos destacar y
pedirle que le preste especial atención.


Ojalá tuviésemos horas para hablar de todos los temas que usted ha desgranado hoy aquí, pero eso es imposible. De nuevo, queremos mostrarle nuestro agradecimiento por haber comparecido hoy aquí y dedicarnos estos minutos.


Muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Uriarte Torrealday): Muchísimas gracias, señor Zambrano.


A continuación, tiene la palabra, en representación del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, el señor Santamaría. Adelante.


El señor SANTAMARÍA RUIZ: Muchísimas gracias, en nombre del Grupo Parlamentario Popular. Excusando, en primer lugar, a nuestra portavoz que por cuestiones de agenda no ha podido acompañarnos, como hubiera sido su deseo, quiero
transmitirle, en nombre de los ochenta y ocho diputados de la primera fuerza de la oposición de este país, nuestro agradecimiento. Primero, queremos darle la bienvenida a España y también a esta casa común de todos los españoles, que es la Cámara
Baja, el Parlamento español, donde reside la soberanía nacional, donde está representado el pueblo español, del cual emanan todos los poderes del Estado. También quiero decirle que agradecemos su presencia en el marco de esta Comisión de Justicia,
que entendemos como una muestra más del firme compromiso que tanto usted como el resto de miembros de instituciones europeas mantienen con la defensa de los valores y principios sobre los que se asienta el proceso de construcción europea que
compartimos España y los españoles que, como usted bien sabe, somos un pueblo profundamente europeísta. Sabemos bien lo que es vivir en un régimen de ausencia de libertades y, por tanto, a los grupos políticos representados en esta Cámara, y
especialmente al mío, nos preocupa enormemente la defensa de esa ingente tarea que usted tiene encomendada, como es la defensa a ultranza de la libertad, la lucha contra la no discriminación, la defensa del Estado de derecho, los riesgos de los que
hablado y que existen relacionados con el mal uso de las noticias y también la protección a las víctimas, etcétera. Le felicitamos por la tarea que desarrolla, que nos parece una ingente tarea.


Somos conscientes de que la coincidencia en estos sólidos muros maestros es donde se levanta la convivencia de la Unión Europea, donde se asientan los años que hemos vivido en concordia, en bienestar, en prosperidad, incluso en etapas tan
difíciles como la presente: con una guerra, dejando atrás una pandemia y con una grave crisis económica en ciernes o con grandes sombras en la economía. Nosotros le haremos entrega de un documento, porque no da tiempo para exponerle brevemente
cuáles son las preocupaciones, fundamentalmente las relacionadas con las materias objeto de esta Comisión, es decir, Estado de derecho, independencia judicial y mantenimiento de separación

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de poderes, que nos parecen absolutamente claves para poder vivir en libertad y en democracia, como pretenden vivir la mayor parte de los españoles, y criticaremos algunas de las acciones no de los españoles ni del Reino de España, pero sí
del Gobierno que en estos momentos está al frente de esa responsabilidad.


En primer lugar -usted lo ha mencionado-, está el sistema de elección de los vocales del órgano de gobierno de los jueces. Es necesario superar el encallamiento en el que nos encontramos con el Gobierno empeñado en que no sean los jueces
los que elijan a los jueces y, sobre todo, porque esto está llevando a una situación de una enorme tensión en el Tribunal Supremo cuando se aprobó la norma que impide al Consejo General del Poder Judicial realizar nombramientos. En el informe verá
usted las vacantes, pero son aproximadamente el 20 % de las vacantes del Supremo. También aprovechamos para alertarle sobre la nueva crisis institucional que se cierne, caso de que el Gobierno decida renovar un tercio del Tribunal Constitucional.
Usted sabe que en España se renueva por tercios; son doce miembros y ahora toca renovar cuatro, dos elegidos por el Gobierno y dos por el Consejo General del Poder Judicial, que deben ser elegidos conjuntamente. Tenemos una gran preocupación por
que se repita en el Tribunal Constitucional lo que está sucediendo en el Consejo General del Poder Judicial con el empecinamiento del Gobierno y de las fuerzas que lo apoyan.


También le expondremos la situación de la Fiscalía General del Estado. Sin solución de continuidad, una persona pasó a dirigir el Ministerio Fiscal pocas horas después de haber sido ministra del Gobierno de España, diputada y, al mismo
tiempo, habiendo participado en una campaña electoral. Eso ha generado multitud de disfunciones en multitud de conflictos y está llevando a la carrera fiscal a una situación insostenible con el último intento de promover a la fiscal general del
Estado, cuando deje de serlo, para que se salte 700 puestos de su escalafón y sea promocionada como premio a los trabajos prestados. No nos gusta tener que decir que a veces la fiscal general del Estado parece la ministra número veintitrés del
Gobierno.


También le hablaremos de las declaraciones del estado de alarma declaradas inconstitucionales, porque, dentro de un régimen constitucional, la Constitución marca los límites y las fronteras que nunca jamás se deben traspasar y, sin embargo,
las sentencias del Tribunal Constitucional nos han estado diciendo...


El señor VICEPRESIDENTE (Uriarte Torrealday): Si es tan amable, vaya resumiendo, señor Santamaría.


El señor SANTAMARÍA RUIZ: Termino enseguida.


Terminaremos este documento con una serie de cuestiones que hacen referencia a la pérdida de calidad democrática que está sufriendo España que, según nuestro criterio, tienen que ver con cuestiones a las que usted se ha referido: las
víctimas. Nos preocupa enormemente y le pedimos ayuda para que se dejen de celebrar esos homenajes a los asesinos cuando salen de la cárcel y regresan a sus pueblos en los famosos ongis etorris. Denunciamos el abuso del decreto ley como técnica
legislativa; nos quejamos de las solicitudes de información que el Gobierno no atiende...


El señor VICEPRESIDENTE (Uriarte Torrealday): Señor Santamaría, una última frase para terminar, si es tan amable.


El señor SANTAMARÍA RUIZ: Una última frase y termino ya.


En último término, le pedimos -y aquí tendrá usted un resumen- que valore un poco cuál es el clima de tensión en el que viven los jueces y magistrados cuando desde el Gobierno se producen críticas desaforadas, duras, excesivamente personales
contra ellos, hasta el punto de que algunos magistrados de este país han tenido que solicitar amparo y protección de la Policía Nacional y del Consejo General del Poder Judicial. Ahora se lo daremos en un documento, en cuanto terminen el resto de
grupos sus intervenciones. Le agradecemos su comparecencia ante esta Comisión.


Muchísimas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Uriarte Torrealday): Muchísimas gracias a usted, señor Santamaría.


Por último, para cerrar esta ronda, tiene la palabra, en representación del Grupo Parlamentario Socialista, el señor Aranda.

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El señor ARANDA VARGAS: Gracias, señor presidente.


Señora Jourová, señora vicepresidenta de la Comisión, muchas gracias. A la vista de lo escuchado, algunos debemos hacer política entre posiciones extremas; aunque a veces no es fácil, lo vamos a intentar. En primer lugar, quisiera
agradecer su visita a nuestro país en el marco de la ronda que está realizando por diversos Estados europeos en su evaluación anual sobre la salud democrática de los Estados miembros, cuyos resultados esperamos ver publicados este próximo mes de
julio próximo. Sin duda, la importancia de la Comisión y de su Vicepresidencia son capitales en el momento complejo en el que estamos, tanto por las dificultades debidas a la agresión rusa a Ucrania como por los asuntos relacionados con la
desinformación o el rule of law.


Este sentido, España, como usted sabe, está preparando su Presidencia del Consejo Europeo del año 2023 desde el profundo y renovado europeísmo del que siempre hemos hecho gala en este país desde su adhesión, incluso antes. Tal es así que
podemos afirmar que una de las características sociológicas de España y de su ciudadanía, ya desde el proceso de Transición, ha sido y es el compromiso con Europa. Nuestro compromiso con Europa y la democracia es en este punto intachable. Es
importante destacar este asunto en momentos en los que crece en Europa una llama de desconfianza y antieuropeísmo, una llama encendida por una alianza de extrema derecha que tiene también en España su representación.


Señora comisaria, yo quisiera agradecer sus palabras y sus reflexiones tanto en esta Comisión como en todo tipo de instituciones y estamentos que usted va a visitar en España a lo largo de tres días. El compromiso de España y de su Gobierno
con el rule of law, con la democracia, con la transparencia-pese a lo dicho aquí por algunos portavoces- y con los derechos humanos es intachable y forma parte de nuestra columna vertebral de valores. La salud democrática de España es robusta, como
firme es nuestro compromiso, y quienes ponen en duda esto y dibujan un panorama diferente, incluso a veces desolador -parece que vivan en un país diferente-, no solo hacen un flaco favor a la verdad, sino que es un ejercicio de deslealtad que no
puede pasarse por alto.


Señora vicepresidenta, el informe del año pasado nos instaba a superar la situación de bloqueo en la renovación del Consejo General del Poder Judicial y señalaba esta anomalía como uno de los principales retos a los que se enfrenta nuestro
país en el marco del Estado de derecho. Hoy es el día 1287 sin renovar el consejo, tal y como nos recuerda cada día la Asociación de Jueces y Juezas para la Democracia, casi cuatro años de una anomalía que casualmente solo se da cuando el principal
partido de la oposición está en la oposición. Es un bloqueo injustificado, como las instituciones nos han recordado de manera reiterada. Y en este punto quiero reseñar que se trata de un mandato constitucional, no es un capricho político. Por
eso, si no nos respetamos a ese nivel, no podremos entender de qué estamos hablando.


Un año después estamos en la misma situación, con una salvedad notable y destacable. La novedad es que ya no solo es una reivindicación o reclamación política, sino que todas -repito, todas- las asociaciones judiciales han hecho pública su
posición por una renovación urgente y con la actual legislación aprobada por el Partido Popular en 2015. Solo el Partido Popular se mantiene enrocado en una situación inasumible.


Señorías, señora vicepresidenta, quisiera acabar -porque no quiero extenderme mucho más- con dos reflexiones. En primer lugar, un elemento consustancial de la democracia es el respeto a la alternancia y el respeto al principio de lealtad
institucional y continuidad institucional, y que un partido adopte los mismos postulados estando en el Gobierno que en la oposición respecto a las reglas del juego. Eso no se da en España en algunas circunstancias históricas cuando el principal
partido de la oposición, cuyo sistema de elección de vocales ideado por ellos ahora no les sirve para desbloquear, y eso daña mucho a las instituciones. ¿Debatir sobre el modelo? Lo que haga falta, pero antes una prueba de lealtad institucional.


En segundo lugar, pero no menos importante, señora vicepresidenta, otro de los pilares de la democracia es el respeto a los resultados electorales y al Gobierno surgido de las urnas y pactos legítimos. En este país, en España, hay un
partido que no considera legítimo al Gobierno y que, además, trae a personas abiertamente neofascistas a mítines electorales. El daño de la alianza antieuropea de ultraconservadores es un ataque al corazón de la Unión. No podemos pasar por alto el
daño y el desprestigio que causa a las instituciones un discurso que atenta contra los progresos sociales que tanto han costado y que han hecho de Europa un espacio de progreso y libertad en los últimos setenta años. No podemos pasar por alto el
blanqueamiento, cuando no la connivencia, que algunos partidos hacen con los exponentes patrios de la ultraderecha europea. Quienes los incorporan a sus gobiernos también son

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responsables de la normalización de sus mensajes. Europa -y acabo- es un proyecto basado en principios antagónicos a los que representa la ultraderecha, y por eso mismo es una labor honesta y necesaria alertar sobre el protagonismo que sus
postulados puedan tener desde tribunas y altavoces. Todos los demócratas a tiempo completo estamos llamados a oponernos a este nuevo intento de socavar los principios que basan nuestra democracia.


Muchas gracias. (Aplausos).


El señor VICEPRESIDENTE (Uriarte Torrealday): Muchas gracias, señor Aranda.


A continuación, tras las exposiciones realizadas por los distintos grupos parlamentarios, en nombre de la Mesa quisiera pedir disculpas a la ponente si quizás hemos estado demasiado centrados en nuestro propio ombligo o en nuestros propios
problemas localistas y no hemos tenido una visión más europea o global de los problemas. En todo caso, siéntase libre, señora Jourová, de responder a las preguntas concretas que se le han planteado o simplemente de plantear los problemas en el
marco europeo en el que usted ha realizado su exposición.


Muchas gracias.


La señora VICEPRESIDENTA DE LA COMISIÓN EUROPEA, RESPONSABLE DE VALORES Y TRANSPARENCIA (Jourová) 3: (Realiza su intervención en inglés). ¿Cuánto tiempo tenemos entonces? No sé si siete o quince.


Señor presidente, no se disculpe por el hecho de que se estén debatiendo fundamentalmente las cuestiones que afectan a España, porque para eso estoy aquí. No les quepa duda de que yo trato de analizar la realidad española porque son
informaciones que no siempre aparecen en los periódicos. Así que está muy bien poder escucharles directamente y tener su testimonio directo para saber cómo ven las cuestiones que les interesan.


Voy a iniciar con lo que ha dicho el señor Uriarte. Ha sido usted tan amable conmigo en su aprecio de mi labor. Mire, la dificultad de mi trabajo es que uno no tiene la posibilidad de decir que esta cuestión está liquidada, hemos
terminado, ya lo hemos conseguido. En cuanto a la protección de la ley, hay que tratar que los principios y valores se respeten en determinado Estado y también la protección de la democracia en los procesos electorales. Esto nunca termina, es un
proceso interminable. En el pasado, quizás hemos sido un poco ingenuos en el sentido de que una democracia es un perpetuum mobile que no necesita ser protegida, pero hoy sí. Y también pensábamos que las personas sabían que era buena la democracia.
Hay personas que nos están diciendo ahora que la democracia parece que no funciona para nosotros, que necesitamos algo mejor. Hay muchos datos, hay encuestas que se han realizado en algunos Estados donde parece que esta opinión está propagándose.
No puedo ser el sheriff solitario en la Comisión. La protección de la democracia y de los principios fundamentales tiene que ser labor de todos y tiene que ser visible en el espacio público.


Cuando hablamos acerca del Estado de derecho y del imperio de la ley no hablamos de un concepto noble teórico, algo de lo que se habla en los parlamentos, en las comisiones jurídicas y entre expertos. De hecho, el principio del imperio de
la ley es el principio de pesos y contrapesos, que siempre es un tema importante para todo aquel que quiere ostentar el poder o lo ejerce. Es importante para todos. Tenemos que ver que estos pesos, contrapesos y controles se diseñan correctamente,
que están calibrados en los Estados miembros de la Unión Europea y tenemos que ver que haya un buen diseño y un calibrado también en el nivel europeo. Por ejemplo, cuando vemos lo que es la Comisión, nosotros no tenemos poder sancionador en este
caso, cuando se vulneran estos principios. Lo único que podemos hacer es llevar al Tribunal Europeo de Justicia que hay casos donde hay vulneración. Por ejemplo, Polonia ya ha visto una sanción de un millón de euros diarios porque han vulnerado el
principio del Estado de derecho.


No tenemos poder sancionador en relación con la congelación, no podemos congelar los fondos cuando hay una vulneración. Son los Estados miembros los que pueden hacerlo. Nosotros como Comisión no podemos privar de derechos de elección, de
votación, eso lo tienen que hacer los Estados miembros. No estoy tratando de lavarme las manos en este caso, sino que quiero hacer ver que la configuración de los controles y contrapesos es muy importante porque, si no, la Unión Europea se podría
convertir en un monstruo que les dijera a todos lo que hay que hacer.


Por otra parte, en cuanto al principio del Estado de derecho, yo siempre soy muy consciente, me siento como entrando en el santuario del espacio constitucional de los Estados. Es decir, somos un Estado


3 Este Diario de Sesiones refleja una interpretación al castellano no autenticada de intervenciones realizadas en inglés.

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soberano, cada uno de los Estados miembros son Estados soberanos que se han unido para ganar otro espacio soberano, que es el propio de la Unión Europea, pero por supuesto hay que respetar las constituciones nacionales, y lo estamos
haciendo. Créanme, yo soy muy prudente cuando pido al Tribunal Europeo de Justicia que dicte una sentencia en este campo para que el sistema no se desequilibre. Hay una confianza total con este tribunal, pero yo fui la primera que no quise que se
acelerase la cuestión de la denuncia de Polonia. En este caso, la última palabra la tenía el presidente de la República polaca, yo no tenía muchas ganas de abordar esta cuestión como un caso de vulneración y no quería que el tribunal decidiese
directamente cuáles son los poderes de un presidente de una república, así que consideramos cada uno de los casos particularmente.


Hay una definición de lo que es el principio del Estado de derecho que ya ha formulado el Tribunal Europeo. No estamos hablando del artículo 1 del Tratado de Lisboa. El tribunal dice que hay vulneración del Estado de derecho cuando hay
varias instituciones que, digamos, se excedan en su mandato. Tenemos que considerar siempre el sistema en su conjunto. Por eso, cuando yo considero el caso de España, por supuesto veo lo que es Consejo General del Poder Judicial y considero, al
mismo tiempo, el sistema en su conjunto, si hay otros sistemas de control, otros sistemas que quizás rectifiquen cualquier defecto o imperfección. No quiero decir que las cosas están bien. Tenemos una gran preocupación en relación con el Consejo
General del Poder Judicial en España y queremos que esta situación se desbloquee cuanto antes. Y quiero que en este consejo se cumpla lo previsto y los estándares generales en Europa. Hemos visto que en casi todas partes son los jueces quienes
eligen a su órgano de gobierno y no los partidos políticos. Así que hoy voy a ver al ministro de Justicia y a otras autoridades y vamos a hablar de todo esto. No todos los Estados miembros tienen consejos generales del Poder Judicial, creo que hay
diez u once. Tenemos veintisiete sistemas y cada uno de ellos es único y específico. Cuando comenzamos este informe del Estado de derecho para hacer un diseño, para definir cuál es el mapa de los sistemas que hay en cada uno de los países y
comparar un poco el sistema de contrapesos y de controles, lo que vimos... Se dice que estamos criticando su Consejo General del Poder Judicial, pero en Varsovia me decían: pues miren ustedes el caso de España. Hay que estudiar siempre el sistema
en su conjunto y saber si una imperfección o un defecto en uno de los engranajes o en uno de los elementos está corregido en otro lugar.


En julio aparecerá nuestro informe anual y, seguramente, expresaremos ahí esta preocupación que tenemos en relación con el Consejo General del Poder Judicial de España. Yo no quiero meterme en el debate político -iba a decir casi pelea- que
se está desarrollando en España. Yo solo estoy advirtiendo que si la solución que se encuentre no es buena, esto puede conducir a una politización del consejo en sí, cosa que sería una cuestión realmente grave. También se publicará un comentario
acerca del fiscal general y su autonomía, su independencia. Cuando vemos que ocurren cosas muy parecidas en distintos Estados miembros no significa que en el mismo campo se esté dando un caso igualmente grave. Por ejemplo, en Polonia el ministro
de Justicia es el fiscal general, los dos cargos recaen sobre la misma persona. Esto no nos gusta, pero no es inconstitucional según su sistema, y no podemos decir tampoco que vulnere la normativa europea. Así que es un trabajo muy sutil el que
hay que hacer aquí.


No aspiro a contestar todas sus preguntas, pero en este ámbito del Estado de derecho quiero explicarles cómo lo veo y que estaré atenta a lo que vaya a ocurrir en España con esta necesidad de desbloquear los nombramientos y que se llegue al
pleno funcionamiento de este órgano, que es prioritario para nosotros. Ninguno de los veintisiete sistemas que vemos aplicados en los Estados miembros es perfecto, esto no es posible. Siempre hay una pequeña cuestión en relación con quién controla
a quién, hay que ver la operación exacta, concreta y precisa de cada sistema.


Voy a tratar de contestar ahora al señor Uriarte, también al señor Aranda y al señor Santamaría. Se ha mencionado el proceso electoral, la organización de elecciones, por supuesto, es competencia nacional, esto es claro; pero vemos que en
Europa hay a veces falta de normativa acerca de la realización de campañas online -antes me he referido a ello brevemente- y, quizás, haya que establecer una legislación. Comenzamos con algunas iniciativas para proteger las elecciones en la Unión
Europea antes de las elecciones europeas en 2019, después de que se produjese el caso Cambridge Analytica. Vimos allí que se habían utilizado los datos privados de algunas personas para realizar campañas perfiladas de microtargeting. No queríamos
que esto ocurriese en Europa, esto ocurrió en Estados Unidos. Después de que se diese a conocer este caso teníamos las elecciones delante, pero no sé si en esta era digital podemos proteger verdaderamente las elecciones.


¿Qué significa esto? Proteger a los votantes para que puedan dar su voto de una forma autónoma e independiente, así que les pedí informe a los representantes de los Estados miembros, a los encargados

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de las cuestiones electorales, y debatimos tres cosas: cómo proteger mejor los sistemas electorales nacionales contra ciberataques, es un tema técnico y requiere ciertos recursos económicos -se está haciendo-; cómo proteger mejor los datos
privados de las personas para que no tuviésemos un nuevo Cambridge Analytica, vimos que no había suficientes fondos para esto, pero sí pedí que se estableciese una ley sobre campañas políticas; y luego está la manipulación a través de la
desinformación, y ahí me pidieron los Estados que hiciéramos algo más a través de nuestras instituciones, el control de Google, etcétera. El cuarto punto en la protección de las elecciones es garantizar que los medios de comunicación sean libres.
Tuvimos elecciones en Hungría, el señor Orbán ganó de una forma muy clara, sus ciudadanos confiaron en él, le dieron su voto de confianza de nuevo. La OCDE realizó una misión de observación. Allí se suscitó alguna duda acerca de qué había ocurrido
con los medios de comunicación durante las semanas en que se cubrieron las noticias, si se hizo de una forma justa, si se les trató justamente... Estamos pendientes de que el veredicto sea claro y definitivo.


En mi presentación sobre el Estado de derecho y sobre los parámetros que deben regirlo, olvidé mencionar que la última palabra siempre la tienen los ciudadanos, y esta es la razón por la cual tenemos que proteger los procedimientos
electorales, pero tenemos que respetar siempre la voz de los ciudadanos en cada caso.


También en cuanto a los estados de alarma, durante la pandemia del COVID se me pidió muchas veces que interviniéramos más en ciertos Estados miembros, Estados donde existía la impresión de que las medidas que se estaban adoptando para atajar
la pandemia habían ido demasiado lejos, porque limitaban y restringían las libertades de los ciudadanos. Mi respuesta fue: tienen ustedes sus tribunales constitucionales o tienen ustedes tribunales que pueden juzgar a la vista de los derechos
fundamentales que rigen en su país. La Comisión no puede reemplazar a los Estados miembros ni a los tribunales de los Estados miembros, de forma que tenemos que respetar siempre el principio general de Estado de derecho, pero también a los Estados.


Señor Espejo-Saavedra, parece que reconoce mi pronunciación de su nombre. Sobre la cuestión del género y la discriminación ha dicho que hay una nueva ley sobre discriminación del salario. No, no es nueva, hace tiempo que la tenemos.
Tuvimos una ley contra la discriminación en todos los Estados miembros, pero lo que vemos es que no se aplica, así que si tenemos a la vista que hay una brecha salarial pequeña en España del 9 %, se está progresando. En algunos Estados hay una
brecha salarial incluso del 30 %, lo cual es una vergüenza. Lo que hemos adoptado ahora es la transparencia en los pagos, donde vemos dos cosas. Hay empresas que, por ejemplo, tienen 250 empleados o más, allí queremos que se establezcan informes
acerca de los niveles salariales, de las escalas para que pueda producirse un escrutinio. Yo estaba a favor de que se hablase de empresas de 500 personas, porque de cualquier manera las empresas sí que dan información a las instituciones estatales,
con lo cual quizás también deberían ser los Estados quienes vigilasen esto, en lugar de pedir a las empresas que inviertan en establecer informes que se nos entreguen. Es verdad que en la Unión Europea esto durante muchos años era optativo, no era
obligatorio, era una recomendación para que hubiera transparencia en los salarios. Se realizó en el Reino Unido y allí los resultados fueron muy chocantes porque la brecha salarial era de un 20 %, pero cuando hablábamos de bonus, de pluses, más o
menos había un una brecha del 70 % entre hombres y mujeres. La transparencia tiene, desde luego, un peso; esto fue un grito, una alerta en el Reino Unido. Ahora tenemos esta directiva que obligará a las empresas con 250 empleados o más a que
informen de forma abierta y pública. Creo que es el Estado el que tiene que aplicar esta directiva y tiene suficientes datos para intervenir cuando las empresas no cumplen con los criterios. Pero hay algo muy importante en esta directiva -aparte
de que se den a conocer los datos públicamente- y es que se da el derecho a todos los empleados para solicitar información sobre los sueldos en su empresa, y esto es muy importante, porque si yo soy una mujer que trabaja y tengo la sensación de que
mi colega, varón, recibe más por el mismo trabajo, tendré el derecho de pedir información y, a partir de la respuesta que se me dé, tendré muchas más posibilidades para acudir a los tribunales desde una posición más fuerte. Así que si analizan esta
directiva verán que trata sobre todo de dar herramientas a las mujeres para poder presentar denuncias si lo creen necesario.


La transparencia en España. No sé exactamente en qué norma están pensando. Nosotros hemos estado analizando, por ejemplo, la ley de los denunciantes, pero esto es una parte muy pequeña cuando hablamos de la transparencia de las
instituciones del proceso legislativo, de cómo funcionan los órganos de gobierno. Todo esto se refiere a los poderes principales en un Estado, comprender que las personas tienen derecho a información en todas estas instituciones. Esto es lo que yo
llamo la construcción de una

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cultura de la transparencia y allí los órganos de la Unión Europea lo único que pueden hacer es inspirar, sugerir, pedir a los Estados y a sus élites que, por favor, vayan más allá. Estuve en Venecia hace poco y también se solicitó en
algunos países que se desvelasen los datos sobre los bienes e ingresos de los políticos. Esto hay que hacerlo. También el registro de los grupos de interés tiene que ser algo que se tome seriamente, y ahí tenemos que ser un ejemplo, un modelo, más
que utilizar un poder directo para que la normativa comunitaria se aplique.


En relación con la transparencia en la distribución de los fondos de la Unión Europea, en el reglamento financiero hay un principio muy importante, y es que la distribución de estos fondos tiene que ser transparente y basada en asociaciones
en un sentido vertical y horizontal. Esto es lo que nos gustaría ver en todos los Estados miembros, pero no recuerdo que se produjera una reacción firme de la Unión Europea cuando vimos que este principio estaba siendo minado o debilitado. No se
ha hablado nunca de congelar los fondos. Estamos debatiendo, estamos advirtiendo cuando hay algún fenómeno, y es verdad que se están presentando muchas quejas en relación con los procesos de reparto de fondos Next Generation. Las normas para la
distribución de estos fondos -tengo que decir que durante muchas décadas- son normas que se han basado siempre en la confianza que tiene la Unión Europea en los Estados miembros, porque siempre es el Gobierno de un Estado concreto quien gestiona el
sistema del país y quien gestiona la distribución. Tenemos que confiar en los Gobiernos. Pueden imaginarse ustedes que en el caso de algunos Estados aceptan esto con un alto nivel de frustración. He tenido quejas que proceden de España,
efectivamente, y también de países de la esfera del Este.


Al señor Pagès... ¿Pagès o Payès? ¿Será catalán este señor? (Risas). Yo trabajé en Barcelona como guía turística, llevando a las personas a la Costa Brava y durante muchos años estaba convencida de que estaba aprendiendo el castellano.
Cuando terminó este trabajo me di cuenta de que no era así, señor Pagès.


En cuanto a la primacía de lo que es la ley comunitaria hay varios casos distintos y tenemos que reaccionar en consecuencia. Tuvimos un caso que se produjo en Alemania, tuvimos uno en Francia, también estamos haciendo el seguimiento de la
situación en España, ahora se ha producido otro caso en Polonia. Tenemos que utilizar las herramientas que tenemos para abordar esta cuestión porque, si nos comprometemos en cuanto al principio de que si el único intérprete de la ley comunitaria
está en Luxemburgo y que la última palabra de los casos que se refieran a la aplicación del derecho comunitario está en Luxemburgo, destruiremos la arquitectura comunitaria. Por eso siempre iniciamos un diálogo con el Estado miembro en cuestión,
pero suele ser difícil porque, si yo hablo con el Gobierno polaco, nos va a decir posiblemente que no puede hacer nada debido a la sentencia -que es completamente independiente- de su Tribunal Constitucional. Pero vemos que hay una vulneración y,
por supuesto, nosotros dirigimos nuestra interpelación al Gobierno -lo hicimos con Alemania también-. Lo que siempre me dicen es qué voy a hacer. Es Karlsruhe quien decide, es la imperfección del sistema. Pero hay que actuar en estos casos, por
supuesto, y siempre implica un debate largo y complejo.


Sobre el informe del GRECO, quiero decirle que este informe pertenece a lo que son los canales de información que utilizamos también para elaborar este informe anual sobre el Estado de derecho. Tratamos de ser transparentes y estrictos en
cuanto a qué canales de información utilizamos y, de hecho, allí tenemos que tener los mismos criterios para todos los Estados miembros. GRECO nos parece que es una de las fuentes fiables de información que nos va diciendo cuál es la situación en
cada país.


Pegasus. Me preocupa mucho lo fácil que es utilizar estas herramientas de espionaje en los Estados europeos. Hay varios Estados donde esto se descubrió, con configuraciones distintas, a veces se utiliza contra los políticos, a veces contra
periodistas. Tuve un debate con las autoridades encargadas de la protección de datos porque yo quería que analizasen si la utilización de estas herramientas vulnera o no nuestras normas sobre la privacidad y, si no era así, habría que saber qué
podemos hacer porque esto es una cuestión muy seria. Desde el punto de vista de la Comisión, tenemos que admitir que son las autoridades estatales que tratan las cuestiones de seguridad nacional las que tienen que encargarse de eso. Lo que
nosotros tenemos que ver es si esta herramienta de espionaje se ha utilizado de acuerdo con la ley del país y, en el caso de España, si esta herramienta se utilizó con los parabienes, con la aprobación de un tribunal. Ayer se me dijo en la oficina
del Defensor del Pueblo que se hizo así, aunque quizás el análisis de esta situación no ha concluido en España. En mi caso, cuando veo que el órgano encargado de la seguridad dice okey, pues así es. Si esta herramienta la utilizan empresas
privadas, entonces nosotros tenemos que actuar, y aquí tenemos que recurrir a la ley, a los tribunales, e intervenir. A mí me preocupa mucho este tema. Y, por supuesto, creo que hay que encontrar una manera de proteger mejor nuestro sistema de esa
forma tan sencilla de conseguir información o algún tipo de beneficio a través del espionaje.

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El señor Pagès también ha hablado de algo que quiero contestar. Me gustaría explicar que cuando hacemos algo en el ámbito del Estado de derecho tengo que recordar y recordarles a todos que esto no tiene que convertirse en una cuestión
ideológica y que esperamos que se apliquen los mismos estándares y el mismo sistema de contrapesos y controles en todos los Estados miembros, ya estén en el Gobierno conservadores, socialistas, liberales; da igual, se tiene que aplicar siempre de
la misma manera, porque estos estándares están por encima de la política y por encima de toda cuestión ideológica. Simplificando, hay que decir que tras las elecciones la nueva élite política, el nuevo Gobierno no tiene que quedarse con todo el
poder. Por supuesto que se queda con una gran parte del poder, pero no tiene que apropiarse ni de lo judicial ni de los medios de comunicación ni estrechar el ámbito de la libertad de debate y de expresión de la ciudadanía. Tampoco debe eliminar
las libertades académicas ni mermar los derechos de la Administración del Estado, porque todos queremos que la Administración del Estado sobreviva a cualquier elección. Así que tenemos muchas razones para combatir la corrupción, porque cuando llega
un nuevo Gobierno a veces pueden tener ganas de destruir, reconstruir, hacer cosas nuevas. En esto quizás estoy regresando al campo en el que estuve trabajando un tiempo, así que lo dejo aquí.


En relación con el señor Puigdemont, nosotros estuvimos vigilando si la petición de arresto, de detención de este señor era conforme a la justicia; este es nuestro trabajo. Pero cuando hablamos de sentencias en casos individuales, tenemos
que dejar que cada Estado miembro y cada tribunal competente decidan. Nosotros solamente estamos vigilando si el sistema está funcionando correctamente. Este no es el único caso en el que se producen grandes presiones. Estamos hablando también,
por ejemplo, de Eslovaquia, donde el líder del principal partido de la oposición está hoy acusado de un delito. A mí muchos me han dicho: hagan ustedes algo, porque esto contraviene el Estado de derecho. Yo no quiero interferir en esto, porque es
el sistema y mi cometido no es interferir en casos individuales.


Señor Zambrano, en cuanto al Consejo General del Poder Judicial, estamos esperando que se produzca una solución. De hecho, nos gustaría que en España, así como en cualquier otro Estado, hubiese salvaguardas importantes, sólidas, para los
jueces en el sentido de que no se penalicen o sancione a nadie por la decisión que adopte o la elección que haga. Tenemos que tener salvaguardas y aplicar medidas para sancionar a aquellos jueces que tengan un comportamiento incorrecto, cuando haya
conflicto de intereses, una declaración incorrecta o se produzcan casos de abuso de poder. Tenemos que vigilar para que en nuestros sistemas todo este estamento judicial sea independiente e impecable. Este sistema de pesos y contrapesos del que he
hablado al principio se hace de distinta manera en cada uno de los Estados. Estamos tratando de ver si el sistema en su conjunto funciona correctamente y también si sobrevive a los procesos electorales, a los resultados y a los movimientos que se
producen al hilo de estos. Miren ustedes lo que pasó en Washington en enero del año 2020, el ataque al Capitolio y todo lo que fue la era del señor Trump. El poder de los órganos constitucionales, la democracia norteamericana, sobrevivió a todo
esto, pero hay cosas que sí van a quedar para siempre. Así que los sistemas y el buen entendimiento de los pesos y contrapesos, los controles, son algo clave para la Unión Europea y para todos los sistemas de Gobierno.


No sé si he cubierto todos los temas: sanciones, cuestiones de salario... Seguiría hablando mientras ustedes no me digan que me detenga, pero quizá nos tenemos que ir. Un último comentario en relación con las penalizaciones. Si una
empresa no paga de una forma correcta, hay sanciones que están en manos de los Estados miembros.


El señor VICEPRESIDENTE (Uriarte Torrealday): Muchas gracias, señora Jourová, en primer lugar por venir y compartir su tiempo durante su estancia aquí y, en segundo lugar, por esta presentación tan interesante sobre la cuestión de la
transparencia, el Estado de derecho, los sistemas de control en las sociedades democráticas, la lucha contra la desinformación y el discurso del odio, y también por clausurar esta sesión de la Comisión.


La señora VICEPRESIDENTA DE LA COMISIÓN EUROPEA, RESPONSABLE DE VALORES Y TRANSPARENCIA (Jourová): Muchas gracias. Que tengan un buen día.


El señor VICEPRESIDENTE (Uriarte Torrealday): Muchas gracias a todos.


Se levanta la sesión.


Eran las doce y diez minutos del mediodía.