CORTES GENERALES


DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS


COMISIONES

Año 2017 XII LEGISLATURA Núm. 362

CONSTITUCIONAL

PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. JESÚS POSADA MORENO

Sesión núm. 11

celebrada el miércoles,

8 de noviembre de 2017

ORDEN DEL DÍA:


Comparecencias en relación con la proposición de ley integral de lucha contra la corrupción y protección de los denunciantes. Por acuerdo de la Comisión Constitucional. (Número de expediente 122/000022):


- Del señor Lizcano Álvarez, presidente de Transparencia Internacional España. (Número de expediente 219/000876) ... (Página2)


- Del señor Amorós Dorda, subdirector general de Transparencia y Buen Gobierno. (Número de expediente 212/001031) ... (Página20)


- De la señora Meco Tébar, diputada de las Cortes Valencianas. (Número de expediente 219/000877) ... (Página30)

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Se abre la sesión a las cuatro y cinco minutos de la tarde.


COMPARECENCIAS EN RELACIÓN CON LA PROPOSICIÓN DE LEY INTEGRAL DE LUCHA CONTRA LA CORRUPCIÓN Y PROTECCIÓN DE LOS DENUNCIANTES. POR ACUERDO DE LA COMISIÓN CONSTITUCIONAL. (Número de expediente 122/000022).


- DEL SEÑOR LIZCANO ÁLVAREZ, PRESIDENTE DE TRANSPARENCIA INTERNACIONAL ESPAÑA. (Número de expediente 219/000876).


El señor PRESIDENTE: Buenas tardes. Se abre la sesión.


Vamos a comenzar esta Comisión con la comparecencia solicitada por la Comisión en relación con la proposición de ley integral de lucha contra la corrupción y protección de los denunciantes. La ordenación del debate es la habitual: en
primer lugar, habla el compareciente por el tiempo que considere oportuno; luego, cinco minutos por grupo, de mayor a menor, terminando el Grupo Popular, y contestará el compareciente.


La primera de las comparecencias es la de don Jesús Lizcano Álvarez, presidente de Transparencia Internacional España, a quien damos la bienvenida. Como ya ha asistido a otras comisiones, conoce un poco cómo es esto. Hemos instalado una
pantalla -espero que funcione bien porque la acabamos de instalar- para que pueda explicar de esta forma su comparecencia.


Tiene la palabra.


El señor PRESIDENTE DE TRANSPARENCIA INTERNACIONAL ESPAÑA (Lizcano Álvarez): Muy buenas tardes.


Muchas gracias a la Comisión y al señor presidente por permitirnos estar aquí. Vengo como representante de una organización de la sociedad civil, como presidente de Transparencia Internacional. Soy profesor universitario, pero vengo
fundamentalmente representando a esta ONG.


He visto los textos de las comparecencias anteriores y no les voy a cansar con temas muy jurídicos y muy concretos. Mi idea es dar una visión internacional amplia y algo distinta de lo que se ha visto en las anteriores comparecencias y
enmarcar cómo está España en temas de corrupción según nuestra organización. Luego, bajaré al plano nacional, pero en principio lo haré a nivel internacional, para pasar luego ya concretamente a lo que proponemos en cuanto a la temática que abarca
esta proposición de ley. Ese es un poco el objetivo de esta intervención.


Quizá conozcan ustedes la ONG Transparencia Internacional. Es una ONG que está en 106 países más o menos. Nuestra idea es propiciar las dos caras de la moneda, la cara positiva y la cara negativa; la cara positiva es la transparencia y la
cara negativa es la corrupción. La transparencia es el mejor antídoto de la corrupción y nosotros intentamos operar en los dos niveles, generando transparencia en la sociedad, intentando que todas las instituciones sean más transparentes y, de
alguna manera, previniendo y combatiendo la corrupción.


Como quizá sepan, elaboramos varios informes a nivel internacional, que es de los que voy a hablar muy brevemente al principio: el índice de percepción de la corrupción, quizá el más conocido y el más antiguo; el barómetro global de la
corrupción, que es más cualitativo, pero es muy significativo en cuanto a sus conclusiones y sus resultados; el índice de fuentes de soborno y el informe global sobre la corrupción en el mundo. Sobre éstos no voy a hablar, porque no voy a tener
oportunidad y tampoco se ajustan tanto al tema de la Comisión y de la proposición de ley (Apoya su intervención en un powerpoint).


A nivel nacional, desde que nos constituimos en el año 2006, hemos hecho una serie de índices para fomentar y mejorar la transparencia de las instituciones públicas, por ejemplo, de los ayuntamientos, de los organismos gestores del agua, de
las confederaciones hidrográficas, de las agencias autonómicas, de las comunidades autónomas, de las diputaciones provinciales, de los parlamentos y de los clubes de fútbol, que aunque no son instituciones públicas, manejan bastante dinero público.
También, como quizás sepan algunos de ustedes o sus partidos, hacemos la evaluación de la transparencia de los partidos políticos; recientemente hemos hecho la tercera edición.


Entre las cosas que hacemos, las que más relación tienen con la proposición de ley quizás sean los convenios de transparencia con instituciones como el Consejo General del Poder Judicial, el Consejo de la Abogacía e incluso la Conferencia
Episcopal, para fomentar e impulsar sus compromisos con la transparencia, y las peticiones de información de utilidad social.

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Venimos evaluando el cumplimiento de la legislación de contratos -básicamente de la legislación de publicidad de los contratos- por parte de las instituciones públicas y, a mi juicio, sigue siendo inadmisiblemente bajo el nivel de
cumplimiento de la obligación que tienen de publicar los contratos en la plataforma de contratación del sector público.


Tenemos varias comisiones de trabajo genéricas, como la del sector financiero, y otra que también nos interesa -y por eso la subrayo-, que es la de prevención de la corrupción en contratos públicos y licitaciones, que viene trabajando desde
hace dos años y medio más o menos. Venimos elaborando una serie de propuestas desde las anteriores elecciones, tanto a los partidos como a los grupos parlamentarios. Les propusimos y les enviamos -como quizás sepan algunos de ustedes- sesenta
medidas, cuarenta y cinco relativas a los contratos y quince respecto a las subvenciones sobre contratos y licitaciones públicas. También hemos ido enviando mejoras al proyecto de ley de contratos y hemos ido elaborando enmiendas para el proyecto
de ley.


El proyecto de integridad es bastante ambicioso, pero no voy a hablar de él. Estudios coordinados internacionalmente; tenemos una revista internacional, etcétera. Y luego hemos elaborado algo que tiene que ver con la transparencia en la
contratación, que es donde están fundamentalmente los nichos de mayor corrupción. Antiguamente, como sabrán ustedes perfectamente, la corrupción estaba centrada en el mundo urbanístico, inmobiliario, etcétera, y luego se ha trasladado en buena
medida al tema de la contratación, licitaciones, subvenciones, etcétera.


En cuanto a España, por trazar una especie de diagnóstico desde nuestra organización de cómo está nuestro país en el ámbito internacional, llevamos haciendo desde hace bastantes años, como quizás sepan, el índice de percepción de la
corrupción; en el último, que lo presentamos en enero de este año y que corresponde a 2016, hacemos una clasificación de 176 países por su nivel de corrupción. En cada país se autoevalúan una serie de instituciones, con encuestas que se hacen,
etcétera. Después se mide la percepción a través de trece macroencuestas de organismos internacionales y se conjugan luego todos los resultados. A nivel global, el resultado es la existencia de una fuerte correlación positiva entre corrupción y
pobreza y una correlación negativa o inversa entre corrupción y libertad de prensa, que también es lógico. El resultado, muy someramente, es que 122 países, es decir, una gran mayoría, el 70%, están suspensos -según este índice-, y lo peor es que
hay bastantes países que están muy suspensos, es decir, 54 países están por debajo de 30 sobre 100. Hay una horquilla global entre 90, que son los países nórdicos -Dinamarca, Nueva Zelanda, Finlandia, etcétera-, y los países que están muy, muy
abajo, como Somalia, es decir, Estados fallidos, Estados totalitarios, que son los que vemos ahí. Por tanto, hay una horquilla muy amplia entre los que están arriba del todo y los que están más abajo.


En cuanto al análisis regional -simplemente por mencionarlo muy brevemente-, la Unión Europea es el área del mundo más privilegiada en relación con este índice. No es que los resultados sean para tirar cohetes, pero son veintidós aprobados
y seis suspensos; en Europa del este y Asia central, 19 países, un solo aprobado; Oriente Medio y el norte de África, 3 aprobados y 15 suspensos; en América del Norte y América del Sur hay bastantes diferencias y dentro del sur también, aunque
Centroamérica es el que está más contaminado; en Asia y Pacífico hay bastantes suspensos; también en África, y ya no digamos en África subsahariana, que es el área más desfavorecida, más abandonada, donde por cada 5 aprobados hay 42 suspensos y 24
países están muy suspensos. España, por encuadrarnos, que es el objetivo dentro de este ámbito, viene bajando desde el año 2004. Como ven ustedes, era de 7,1 sobre 10, y luego se cambió a la escala sobre 100, pero más o menos es lo mismo: 7 en el
año 2005; 6,8; 6,7; 6,5; 6,1; 6,1; 6,2, un pequeño repunte; 65 en 2012; 59 en 2013; 60 en 2015; y 58 en 2016. Es decir, hemos ido bajando en puntuación, hemos llegado a repetir 58, que es la puntuación más baja; esperemos que sea un
punto de inflexión y que luego volvamos a subir. En cualquier caso, estábamos en el puesto 36 en el año 2015 y hemos bajado cinco puestos, hasta el 41, entre 176; hay otros países que nos han adelantado, como es lógico, pero la puntuación es la
misma. Como nos tenemos que juzgar con nuestros vecinos, que son los de Europa, lógicamente la situación es bastante distinta, porque podemos decir que está bien estar en el puesto 41 de 176 tal como está el mundo, pero si nos comparamos con los
países de Europa estamos en el puesto 17 entre los 28 países de la Unión; estamos por encima de Grecia, de Italia y de una buena parte de los países del este, pero estamos lejos de Dinamarca, Finlandia y Suecia. Es una visión que contrasta, porque
estas son encuestas que se hacen entre muy diversos colectivos -como he dicho antes- y cada país se autoevalúa. Esto quiere decir que de alguna manera todos los encuestados, los ciudadanos, etcétera, tienen una visión bastante negativa de la
situación. Hay una alarma social que todos sabemos que existe porque están surgiendo casos y casos constantemente; quizás algunos sean antiguos y otros

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se dilatan en el tiempo, porque también es verdad que la justicia es un poco lenta, aunque va siendo cada vez más efectiva. En todo caso, me permito simplemente trazar la imagen, el flash de cómo está según los índices que elaboramos en
nuestra organización.


Esta diapositiva muestra todas las estadísticas. Pongo un par de ejemplos de cómo están los países, todas las coordenadas técnicas. Y aquí se muestra una imagen cromática, sintética, de cómo está el mundo a nivel global. Hay enormes
cantidades de países, continentes, etcétera, que están muy oscuros, muy rojos. Es fácil adivinar que cuanto más oscuro, peor se está en este índice. Como ven, los países del norte, los más ricos, los más avanzados, son los más claros, los más
amarillos, naranjas, etcétera. Esta es una imagen cromática de resumen. Otro índice muy importante que nos va a servir para encuadrar cómo estamos es el denominado barómetro global de la corrupción. El último que se hizo a nivel mundial -107
países, 114 000 ciudadanos- mide ya la percepción y penetra más en sectores. Ven ustedes que colocan a partidos políticos, parlamentos, ejército, funcionarios públicos, etcétera. Hacen una especie de encuadramiento en distintos sectores de la
sociedad, de la economía y del país. Mide además las experiencias de los ciudadanos en el pago de los sobornos, la opinión sobre la eficacia de los Gobiernos en la lucha contra la corrupción -que en general es bastante baja-, y la voluntad de los
ciudadanos de participar activamente contra la corrupción, que es muy alta; lo que pasa es que si en los países -y este es un tema relacionado con la proposición de ley por la que estamos aquí- a los ciudadanos no se les protege o no se sienten
seguros, evidentemente, esas ganas de participar activamente remiten bastante. Más de la mitad de los ciudadanos del mundo afirma que la corrupción ha aumentado. Los partidos políticos -con perdón- en todo el mundo, en general, son el sector peor
evaluado. En una escala del 1 al 5, siendo el 5 lo peor, tienen un 3,8 a nivel mundial, que es muy alto, y en España peor todavía, un 4,4. Solo hay siete países que superan a España, lo cual da una imagen de la desafección de la ciudadanía con los
partidos políticos que todos conocemos. Esa es la situación. A nivel mundial, más de uno de cada cuatro ciudadanos ha pagado sobornos en el último año, y en 14 países, además de África y Asia, la mitad de los ciudadanos han pagado, cuando son los
que menos pueden y son los que tienen que pagar para obtener lo más básico.


Estos son los cuadros. Están publicados en nuestra página web. Pueden ver ustedes los partidos políticos, que es la columna de la izquierda. La casilla oscurecida marca los peores evaluados de cada sitio. También la policía y los jueces
están muy contaminados en muchos países, aunque no aquí, pero no voy a entrar en ello, como es lógico. El barómetro global de la corrupción de 2016, que ya es regional -el otro era mundial-, abarca solamente 42 países de esta área, de Europa y Asia
central, 60 000 ciudadanos. Simplemente voy a poner en valor el néctar, es decir, lo más significativo, y es que dos de cada tres ciudadanos en España dicen que la corrupción es uno de los problemas más graves del país. Venimos viendo en las
encuestas del CIS que es el segundo; aunque ahora ha pasado a ser el tercero por cuestiones circunstanciales, siempre ha sido el segundo, lógicamente después del paro, del desempleo. Es uno de los problemas más graves del país. Es la proporción
más alta junto con Moldavia y Kosovo en esta área. Los países que peor evalúan a sus Gobiernos en la lucha contra la corrupción son Ucrania, Moldavia, Bosnia-Herzegovina y España. En España, el 88% de los ciudadanos afirma que las personas de los
sectores más ricos influyen indebidamente en las decisiones políticas. Además, en España se pagan pocos sobornos. La verdad es que en ese sentido sí que salimos bien. En el contexto comparativo internacional el 2% o el 3% de los ciudadanos dicen
que han pagado alguna vez alguna cosa para colarse en algún sitio, para alguna citación, etcétera, pero en general es pequeña respecto a otras figuras, otras ideas, otras concepciones de la corrupción. Un 19% de los españoles acepta la corrupción
-eso es muy preocupante-; casi un 20%, uno de cada cinco españoles, aceptan la corrupción como algo normal, como algo del paisaje, como que ya no se puede hacer nada. Hay un cierto fatalismo y hay que luchar contra eso. Los ciudadanos consideran
que es un deber -por eso lo he subrayado, por la relación con la proposición de ley- y están dispuestos a denunciar los actos de corrupción, sin embargo en la práctica no lo hacen por temor a las represalias, lógicamente, porque no tienen
confidencialidad o anonimato en las denuncias. Aquí se plasman las recomendaciones del barómetro global, que son a nivel internacional: la adopción de normas legales transparentes, aumentar la independencia del Poder Judicial respecto al Gobierno
y al Poder Ejecutivo, desarrollar leyes que protejan -como es la idea de la proposición de ley- al denunciante de fraude y corrupción.


También quiero mencionar algo que yo creo que es significativo para resaltar la labor que podemos hacer entre todos, sociedad civil con partidos políticos. Nosotros hemos medido el nivel de transparencia y apertura informativa de los once
principales partidos políticos -bueno, eran doce pero uno desapareció-

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a través de treinta indicadores correspondientes a cuatro áreas de transparencia. En 2014 y en 2015 utilizamos diez indicadores. En el año 2014 fue bastante negativa la situación, porque los partidos no publicaban las cosas más básicas,
pero en 2015 ya sí. Con este índice no tratamos tanto de hacer un ranking para ver quién más y quién menos, sino sencillamente de impulsar un importante aumento de los documentos, porque en cuanto los partidos se ven controlados por la sociedad les
interesa salir bien en la imagen. Se trata de la información que los partidos publican y ponen a disposición de los ciudadanos. En marzo de 2017 hicimos un envío previo de un cuadro de indicadores. Nosotros solemos hacerlo con nuestros índices.
Enviamos el cuadro de indicadores, como si dijéramos el examen; yo que soy profesor universitario diría que es como si mandara a los alumnos el examen para que se lo fueran preparando. Así, les enviamos los treinta indicadores a todos los
partidos, y luego, entre abril y junio, en esos tres meses, les enviamos sucesivamente distintas evaluaciones intermedias para que se animaran un poco a ir publicando cosas e ir mejorando su nivel, y se han publicado bastantes más cosas.
Aproximadamente en la primera evaluación la puntuación media era 9,5 sobre 30, es decir, ni la tercera parte; luego, la segunda evaluación que les enviamos -porque fueron publicando cosas-, fue 14,5; en la tercera, 18,1; en la cuarta, 25,1, y la
puntuación media definitiva fue de 27,7 sobre 30, que está bastante bien. Al final, en esos tres meses los partidos han subido unos 220 documentos a la web, porque de alguna manera se han sentido impulsados por la sociedad civil. Estas son las
valoraciones de todos los partidos, de todos los indicadores, y no vale la pena entrar en ello por falta de tiempo.


También hemos establecido un nivel de cumplimiento, que es otro ejemplo de cómo la sociedad civil puede contribuir de alguna forma al nivel de cumplimiento por el Gobierno español de los compromisos contra la corrupción, porque se había
comprometido a 26 en mayo de 2016, en la Cumbre de Londres. En Berlín -que es donde está nuestra sede- nos pidieron que hiciéramos un seguimiento de los países que se habían comprometido, y lo hicimos con el objetivo de que mejorara, por la imagen
de España y, lógicamente también, porque se benefician los ciudadanos. Entonces instamos al Gobierno a mejorar el nivel de cumplimiento. El nivel de cumplimiento era muy bajo cuando lo hicimos a primeros de junio. Solamente cumplían tres de los
veintiséis compromisos. Después de diversas reuniones que tuvimos con el Ministerio de Justicia, se publicaron bastantes cosas, y el informe definitivo que hicimos un poco antes del verano, el 25 de agosto, señalaba veinte compromisos cumplidos,
cinco en proceso y uno no cumplido, con lo cual, de alguna manera se ha conseguido mejorar bastante la imagen y sobre todo la información que está a disposición de los ciudadanos.


También venimos presionando -aunque no sé si sirve para mucho, pero para algo servirá- sobre el cumplimiento legal en la publicación de los contratos de entidades públicas. Como sabrán ustedes, las instituciones públicas dejan que desear
-esa es la conclusión- en las buenas prácticas, ya que incumplen mayoritariamente la normativa legal. La mayoría de las instituciones públicas analizadas no cumplen la obligación legal. Como quizá sepan, hay una Ley, la 20/2013, que entró en vigor
en el año 2014, de garantía de la unidad de mercado, por la que las entidades deben publicar todos sus contratos y licitaciones en ese lugar común que es la Plataforma de contratación del sector público, que es donde podemos ir todos los ciudadanos,
las empresas, los universitarios, etcétera, porque ahí está todo publicado; tiene que estar ahí porque es obligación legal. En octubre de 2017, hemos presentado el cuarto estudio sobre el nivel de cumplimiento; las anteriores se realizaron en
enero y en julio de 2016 y en marzo de 2017. Se han evaluado cinco colectivos de instituciones públicas: ayuntamientos -solamente los 110 grandes, porque hay 8116 en España, pero los 110 grandes acumulan más de la mitad de la población española-,
diputaciones, comunidades autónomas, parlamentos y universidades públicas. Mejora -qué menos- el número de instituciones públicas que han pasado a cumplir la obligación legal, pero sigue siendo amplio y preocupante el número de instituciones que
continúan incumpliendo tal normativa. Resulta necesaria una información sobre contratos centralizada; es muy importante por el tema de transparencia, por el tema de prevención de la corrupción y por el tema -yo soy economista- de eficiencia
económica, porque si toda la información está en un sitio se puede hacer muchísimo más aprovechamiento, se pueden hacer más comparaciones, análisis, mejoras, etcétera. Además, lo fundamental es que es legalmente obligatorio -esa es la principal
razón- que se cumpla esta normativa.


Este es un cuadro resumen -están publicadas todas las tablas de todos los años- para que veamos. De los ayuntamientos, en enero del año pasado solamente 29 cumplían la obligación; ahora, a finales de octubre de 2017, ya son 61 los
ayuntamientos que cumplen, el 55%. ¿Qué quiere decir? Que hay un 45% de los ayuntamientos, grandes ayuntamientos, que no cumplen la ley. De las comunidades autónomas cumplían solamente 3; ahora son 13 de las 17. El nivel de cumplimiento de las
diputaciones es 18, 27

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y 32, ahora 33, el 73%. El nivel de cumplimiento general de los parlamentos es 5, 5, 9 y 9. Curiosamente, el Congreso no cumple esta normativa y el Senado tampoco; los demás van mejorando poco a poco pero este es de los más bajos. Y
luego están las universidades. Quizás las públicas sean el colectivo que más nivel de cumplimiento tiene, un 78%. Esta es una imagen resumen de esos estudios que venimos haciendo, que de alguna manera tratan de contribuir a que mejore la
transparencia y de servir de herramienta, indirectamente, de prevención de la corrupción.


Para ir acabando, me referiré a nuestras propuestas de transparencia. Ya se han contado aquí -Manuel Villoria estuvo aquí y es de nuestra institución-, pero no viene mal volver a repetir las propuestas para prevenir y combatir la
corrupción. Por ejemplo, promover la despolitización de los órganos constitucionales que en España, atípicamente comparada con otros países, siguen bastante politizados; disminuir de forma significativa el excesivo y desequilibrado poder de los
partidos políticos en relación con la sociedad y los ciudadanos; reducir el número de aforados -ningún país en Europa tiene tantos aforados como este y eso está contemplado dentro de los nuevos proyectos legales-. Prohibición legal de la
posibilidad de reducir indultos; esa reducción o limitación de los indultos también está prevista. Aunque en estos últimos tiempos han ido disminuyendo por la presión social, es importante que los potenciales corruptos sepan que no van a tener
ninguna posibilidad futura de una condonación legal de sus delitos. Disminución sensible del clientelismo político; todavía hay una enorme cantidad de cargos de libre designación en España. Hay que mejorar diversas disposiciones en el ámbito
sancionador con figuras que todos más o menos conocemos. Es importante que haya por fin un reglamento de la Ley de transparencia; en diciembre va a hacer cuatro años desde que se aprobó la ley y no hay todavía un reglamento. Es muy importante que
se desarrollen, se pormenoricen y se aclaren muchísimas cosas que las instituciones, los funcionarios, los ciudadanos y la sociedad civil no tienen claras, son zonas grises, muy difusas etcétera. Publicación de una ley de protección al denunciante
-la subrayo porque está relacionada con el tema de la proposición de ley-, para que los ciudadanos se sientan protegidos. Regulación de los lobbies; de alguna manera también está recogido en la proposición de ley. Transparencia en las formaciones
políticas, que sean más transparentes; vamos logrando que sean más transparentes por lo que hemos dicho antes. Y también que se cumplan estrictamente todos los mandatos del Greco, el grupo de países del Consejo de Europa contra la corrupción. El
cumplimiento por parte de las instituciones públicas de la normativa legal, porque, como he dicho antes, no se cumple y es una de las cosas a las que vamos animando a las instituciones a través de estos estudios que venimos haciendo y la publicidad
de los mismos. El sistema de libre designación es un sistema viciado, porque, curiosamente, los secretarios, interventores en los órganos de la Administración local, pueden ser nombrados por el alcalde, que es el que les va a pagar y les va a dar
el complemento; es el que les paga uno de los más importantes componentes de su sueldo y, entonces, el controlador y el controlado tienen una relación que se rompería si no fueran de libre designación los nombramientos de esos cargos. Y luego la
educación, que es lo más importante a medio y largo plazo. Los partidos y los grupos han de entender que la solución más efectiva para mejorar y prevenir la corrupción es la educación de los ciudadanos. Se deben fomentar medidas en los distintos
niveles educativos. Aunque cada vez hacemos más en los colegios -nosotros tenemos experiencias con colegios a los que vamos a hablar de esto-, una cosa es el voluntarismo y otra cosa es que de verdad estén establecidas asignaturas, créditos,
seminarios -si estamos hablando de la universidad- que propicien ese tipo de conceptos, ese tipo de valores.


Por otro lado, hay propuestas para aumentar la independencia, porque creemos que tiene que aumentar la independencia y la transparencia de la Fiscalía General. Hay una necesidad urgente de que exista un código ético de la fiscalía -es muy
importante y no lo hay- igual que lo hay en otras muchas instituciones, y que se acabe con la dependencia financiera de la fiscalía respecto al Gobierno, al Ministerio de Justicia, porque eso dificulta la independencia y la transparencia. Hay que
afrontar la escasez de recursos humanos en el ámbito de la justicia. Tenemos una de las ratios más bajas, en cuanto al número de jueces y de fiscales estamos en la mitad por cada 10 000 habitantes en comparación con la Unión Europea. La
transparencia en los nombramientos puede mejorar bastante. También está la reforma jurídica de la carrera fiscal. En fin, todo esto está muy desarrollado en documentos e informes que hemos publicado, pero aquí vengo simplemente a mencionar lo más
significativo. También la transparencia en los planes de actuación de los fiscales y autonomía en la dotación de nuevas plazas de fiscales. Todas esas cosas tienen que mejorar a nuestro juicio para que de alguna manera esa sombra de duda que hay,
por no decir de sospecha, de una vinculación entre fiscalía, Gobierno, etcétera, se rompa, porque además no tiene por qué ser así ni decimos que sea así. Pero es mejor que se verifique, se asegure, se demuestre y se muestre la

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independencia con todas estas medidas. Siempre decimos que los partidos políticos -aprovecho que estoy aquí para mencionarlo- tienen que trabajar y no detenerse hasta conseguir un verdadero pacto integral contra la corrupción, que es lo que
queremos los ciudadanos y la sociedad civil.


Otras propuestas que ya hemos enviado para las enmiendas a los partidos y a los grupos las menciono aquí: se recomienda que la ampliación del plazo máximo de la resolución de la denuncia se acompañe de un escrito motivado, se recomienda
dotar a la autoridad independiente de recursos suficientes, se considera negativo o insuficiente que se provea al denunciante solo del asesoramiento jurídico en la representación legal -son todas enmiendas que se han mencionado por alguno de los
intervinientes anteriores y que hemos enviado a los grupos, pero yo me he permitido volver a traerlas-, se recomienda la incorporación, más allá del preámbulo, de una mención concreta a la situación específica de los denunciantes -porque nosotros
entendemos que la protección del denunciante debe ser integral, no solo de los funcionarios y empleados públicos, sino también de los trabajadores de las empresas, lo que es muy importante- que no provienen del ámbito de la Administración pública,
de tal forma que sirva de orientación a las empresas privadas para el desarrollo y aplicación de sus propios planes de protección de denunciantes.


¿Cuáles son las posibles soluciones para el problema de la corrupción? Si fueran fáciles, estaría resuelto, pero me temo que son complicadas. Serían, por ejemplo, fomentar la transparencia, que es lo que venimos diciendo, a todos los
niveles -entidades públicas, empresas y ONG-, y también fomentar su impulso, porque hay que ser positivo, proactivo: no hay que dar ni un solo paso atrás, sino ser siempre positivo. Vamos ampliando ese frente social y cada vez somos más: jueces y
fiscales, que son cada vez más beligerantes contra la corrupción, lo que es de agradecer; fuerzas de seguridad -UDEF, de la Policía; UCO, de la Guardia Civil-, que son cada vez más eficaces, que tienen gente joven -y no tan joven-, más preparada
-están muy avanzadas-, y además creo que es bueno que tengan impulso y apoyo; sociedad civil, que hacemos lo que podemos, pero somos cada vez más activos; medios de comunicación, que cada vez hacen más periodismo de investigación; universidades,
que cada vez ponen más cursos, seminarios y créditos sobre este tema, y ciudadanos, que es el impulso fundamental, porque cada vez estamos más indignados y con ánimo de denunciar. Entre todos formamos un frente que tenemos que consolidar, y creo
que vamos por buen camino; soy positivo.


Finalizo. Hay tres niveles de actuación: a corto plazo, aplicando efectivamente las leyes y otras normas legales; esto es más general, porque son unas conclusiones nuestras a nivel de organización, pero en España pasa lo mismo, porque no
se cumple la ley que he dicho antes, por tanto hay que cumplir primero las leyes que ya están aprobadas. Segundo, a medio plazo, modificando y creando nuevas leyes, nuevas normas, siempre de acuerdo con la Convención de la ONU contra la Corrupción
y otros convenios internacionales; y a largo plazo, vuelvo a decirlo, con la educación de los ciudadanos, de la infancia. A los niños, que van a ser los ciudadanos que van a mandar en la sociedad y van a liderar en las escuelas, en las familias,
tenemos que imbuirles ese tipo de valores, de conciencia que tienen otros países a los que no se les ocurre hacer ciertas cosas. Nosotros tenemos que hacer exactamente igual. La gente joven va siendo mejor: es más rigurosa, más exigente, pero nos
queda mucho camino por recorrer.


Por último pongo una viñeta de Forges que nos regaló el año pasado -no sabíamos que nos conocía-: Esto de currar para Transparencia Internacional España es duro. Sí, pero es un curro muy fijo y casi eterno, efectivamente. Eso sí -dice la
otra señora-. Y finaliza: Tranquis, con picos y palas nos encontrarán. Ahí están los malos y los corruptos que saben que nosotros tenemos picos y palas, pero como tenemos la razón y el apoyo social, etcétera, yo creo que tarde o temprano es una
batalla ganada, pero cuanto más corto sea ese largo plazo mejor.


La página web, donde está esto y muchísimas cosas más, es la que ven ustedes en pantalla. También les he puesto nuestro e-mail por si alguien quiere hacerme alguna consulta, pregunta o comentario. Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Lizcano, por su exposición.


Vamos a seguir con las intervenciones de los grupos. En primer lugar, por el Grupo Socialista, tiene la palabra el señor Cámara.


El señor CÁMARA VILLAR: Muchas gracias, señor presidente.


Señor Lizcano, permítame que en primer lugar le dé la bienvenida en nombre del Grupo Parlamentario Socialista a esta Comisión, y que le agradezca el esfuerzo que ha realizado y la exposición que nos ha hecho, con una concentración de datos
verdaderamente espectacular, porque contiene numerosísimos

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datos, así como ideas, conceptos o -por qué no- ideas-fuerza que nos servirán para enfocar no ya solo esta proposición de ley en concreto, sino también cualquier otra medida que se pudiera adoptar en relación con la lucha contra la
corrupción y todo lo que a ella está asociado. Desde luego son muchos los datos condensados que hay; es difícil asimilarlos en tan poco tiempo, pero confío en que en general hayamos obtenido los más relevantes, y en ese sentido yo le voy a hacer
una serie de preguntas.


En primer lugar, partiendo de una consideración que entiendo importante, según los datos que usted nos ha presentado aquí y los que normalmente manejamos, el puesto que España ocupa en el mundo en relación con este problema de la corrupción
no es bueno, pero tampoco es extraordinariamente desastroso si nos comparamos con el conjunto de los países. Cuando ya entramos en una comparación más cercana con los países de nuestro entorno, los países de Europa, sufrimos notablemente en esa
comparación, lo cual quiere decir que estamos en una posición en la que nuestro paradigma de sociedad democrática avanzada, como recoge el preámbulo de la Constitución, nos exige que apuremos al máximo para que resolvamos esa situación y la
mejoremos todo lo que podamos. Esa es nuestra obligación y para eso tenemos que poner en juego todos los instrumentos institucionales y legales, que es lo que precisamente queremos hacer con esta proposición de ley, para hacer que un problema que
nunca desaparecerá por desgracia, porque forma parte de la condición humana, lo podamos reducir a la mínima expresión y sea cada vez más difícil que haya corruptores y corruptos en nuestro país, y todo sea más transparente y funcione mejor. Desde
ese punto de vista yo le pregunto, descendiendo a un terreno más concreto, más propio del objeto de esta proposición de ley, sobre la opinión que a usted le merece en términos generales esta iniciativa, tanto en el fondo como en la forma, que es lo
que más nos puede interesar a nosotros, porque estamos lidiando no solo con una ideación general, sino que tenemos que afinar con procedimientos normativos y ver de qué manera podemos conseguir esos efectos beneficiosos y generales a los que me
refería anteriormente. Le pregunto si, de acuerdo con la configuración que esta proposición de ley tiene, y al margen de detalles, ¿el modelo que establece a su juicio se inserta adecuadamente en nuestro ordenamiento jurídico? Es más, ¿considera
que la propuesta de Transparencia Internacional, en concreto, la de ustedes en relación con esta proposición de ley, que también las ha desgranado usted hoy, están adecuadamente recogidas o hay algo que haya visto que no satisface esos parámetros de
transparencia y de rigor de los que nos hablaba en su exposición? En definitiva, retomando el chiste de Forges, ¿esta ley es algo más que pico y pala? Esta sería la pregunta.


Sobre otras cuestiones nos interesaría también conocer su opinión. Teniendo en cuenta la diversidad de vías a las que un denunciante puede acudir, según esta proposición de ley, ¿no sería más adecuado -pregunto- establecer un catálogo
general de los derechos y mecanismos de protección de los llamados denunciantes o alertadores que definiera su estatus y los acompañara, con independencia de la vía a la que decidan acudir? Esta es una pregunta que estoy haciendo a todos los
comparecientes, aunque hasta ahora no he tenido mucha suerte y no he obtenido respuesta.


También se ha referido usted...


El señor PRESIDENTE DE TRANSPARENCIA INTERNACIONAL ESPAÑA (Lizcano Álvarez): Le voy a interrumpir antes de que se me olvide. ¿Me puede repetir la pregunta? ¿El catálogo sería a nivel objetivo o subjetivo?


El señor CÁMARA VILLAR: Aquí se establece un catálogo de derechos del denunciante, entonces mi pregunta es: ¿en vez de establecer ese catálogo en una ley específica sobre esta cuestión, no sería más adecuado establecer un catálogo general
que le acompañara, independientemente de la vía que siguiera ese denunciante -es decir, la vía administrativa que se abre aquí o la vía que le ofrece el ordenamiento en el ámbito judicial-, que el denunciante pudiera llevar bajo el brazo y
esgrimirlo donde correspondiese, para unificar precisamente la protección que cualquier denunciante pueda tener?


Se establece también en esta proposición el derecho a la asesoría legal gratuita de los denunciantes. Usted se ha referido a ello también como una medida importante, incluso se ha pronunciado sobre la necesidad de que esa defensa sea
también jurídica en cuantos procedimientos se puedan derivar de la denuncia presentada. Siendo eso así, le preguntaría con qué alcance, porque la defensa jurídica es algo tan extenso, tan vasto, que puede dar lugar a tales intervenciones de tanta
envergadura que sería necesario proceder a una cierta delimitación de qué alcance podría tener.


Sobre el procedimiento de denuncia y protección le pregunto si considera usted que están bien delimitados en el procedimiento ante la autoridad independiente de integridad pública los respectivos

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ámbitos de actuación de esta autoridad respecto de los que son propios del ministerio fiscal y de los órganos judiciales.


Hay otra serie de preguntas. ¿Estima usted que la autoridad independiente pueda informar y resolver con carácter vinculante, como se establece en esta proposición, concretamente en el artículo 8, letra l), sobre la idoneidad de las personas
que vayan a desempeñar un alto cargo previamente a su nombramiento, así como sobre la idoneidad de los candidatos que comparezcan previamente a su nombramiento o elección en una Comisión competente aquí, en el Congreso de los Diputados? ¿Es decir,
esta autoridad puede informar y resolver con carácter vinculante en estos casos que haya una propuesta para elegir en una Comisión competente del Congreso de los Diputados o en cualquier otra condición? ¿Debe esta autoridad independiente extender
sus competencias al ámbito local y también al autonómico en las comunidades autónomas en las que no existan órganos similares? Le pregunto también si considera razonable, adecuado, proporcionado, que no pueda ser elegido presidente de la autoridad
independiente quien en los diez años anteriores hubiera desempeñado cargo representativo, alto cargo o asimilado en las administraciones públicas o ejercido funciones directivas en partidos u organizaciones sindicales, como establece el artículo
16.2 de la proposición. ¿Considera usted, que es un estudioso de este fenómeno de la corrupción, que esa medida es pertinente, adecuada, necesaria, proporcionada?


Para terminar hay otras tres cuestiones. Una de ellas se plantea porque muy recientemente, el pasado día 6, se ha dirigido a nosotros -supongo que también a los demás portavoces de los grupos parlamentarios- la Plataforma en Defensa de la
Libertad de Información, que nos expone que a su juicio la proposición que estamos considerando es muy limitada y deja fuera lo que ellos llaman las filtraciones, al contrario -insisten- de lo que acaba de aprobar el Parlamento Europeo.
Efectivamente el Parlamento Europeo ha aprobado muy recientemente, el 24 de octubre pasado, como usted seguramente sabe, unas medidas legítimas para la protección de los denunciantes de irregularidades, que en aras del interés público revelan
información confidencial sobre las empresas y organismos públicos. Pues bien, esta plataforma considera que se dejan fuera las filtraciones, cuando el Parlamento Europeo habla de que se adopten todas las medidas necesarias para proteger la
confidencialidad de las fuentes de información a fin de evitar actuaciones discriminatorias o amenazas. En ese sentido propone que se modifique la legislación para que la fiscalía pueda dejar de acusar por el delito de revelación de secretos cuando
la información obtenida pueda fundamentar la persecución de graves delitos de corrupción, y sea de prevalente interés público para la ciudadanía, o la modificación del Código Penal en lo relativo a delitos informáticos. En definitiva, todo esto se
podría agrupar bajo esta pregunta: ¿Considera usted que esta proposición de ley contiene una protección suficiente para los casos a los que se refiere esta plataforma, es decir, para filtraciones? ¿Ya sería suficiente o habría que hacer un añadido
a esta proposición para contemplar de manera específica esa situación?


Sobre la modificación de la Ley Orgánica del Régimen Electoral General hay una cuestión que nos preocupa, y es saber si realmente es entendible que sea conforme con la Constitución esa previsión que se contiene en la disposición adicional
primera, en cuanto modifica el apartado segundo del artículo 6 de la Ley Orgánica del Régimen Electoral General, que introduce un supuesto de inelegibilidad de los encausados judicialmente por los delitos que ahí se mencionan, desde que sea firme la
resolución que acuerde la apertura del juicio oral o el procesamiento, y hasta que finalice la causa por todos sus trámites y recursos. Es decir, una persona que ha sido acusada y está siendo enjuiciada -se ha abierto el juicio oral-, pero todavía
no ha sido condenada. La pregunta va por ahí. En aras de los objetivos que queremos conseguir con una legislación de esta naturaleza, ¿eso es aceptable o no lo es desde el punto de vista constitucional?


Por último le quiero hacer una reflexión, al hilo de lo que ha planteado en un punto de las ideas-fuerza que ha ido comentando. Se ha referido, como algo a lo que hay que combatir, y lo ha especificado así, como uno de los objetivos, a la
politización del Tribunal Constitucional. Quisiera preguntarle si realmente usted está convencido de que el Tribunal Constitucional está politizado. Creo que hay cosas que distinguir aquí. Podemos estar en desacuerdo -creo que mayoritariamente lo
estamos prácticamente todos o la mayoría al menos- con el sistema que hay de designación de los magistrados. Es manifiestamente mejorable. Produce una posibilidad de intervención excesiva de los partidos políticos en el protagonismo de esas
designaciones de muy diversas maneras, que no voy a relatar aquí con detalle, porque no podría, pero es un fenómeno para estudiar y para hacer una buena propuesta de reforma constitucional, que ya tenemos planteada en el Grupo Socialista. No es el
momento de entrar en este relato, lo que le quiero traer a colación es algo más profundo, al margen de ese procedimiento de designación. ¿No proporcionan

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la Constitución y la ley orgánica las suficientes garantías: duración del mandato; garantías de independencia, etcétera; el propio self-restraint que tienen que tener los magistrados constitucionales? Los magistrados constitucionales no
son cualquiera, son personas muy formadas, catedráticos, magistrados, juristas de reconocido prestigio, y sobre todo hablan no políticamente, sino a través de sus resoluciones, es decir, a través de las providencias, de los autos, de las sentencias
y de las declaraciones. Hay un cúmulo ingente, vasto, amplio y complejo de jurisprudencia del Tribunal Constitucional, y yo modestamente lo estudié durante una etapa larga, incluyendo los votos particulares, hasta el año 1991 y desde que empezó la
actividad del tribunal, y sinceramente no encontré una división política del tribunal en ese estudio. Pilar del Castillo también hizo otro estudio relevante sobre el tema, utilizando un procedimiento propio de la ciencia política, y también llegó
al convencimiento de que no era posible sostener que había una división a dos, a tres o a los que fueran, políticamente hablando, en el seno del tribunal. Eso se ha hecho estudiando el fondo de las resoluciones. Las decisiones que adopta el
tribunal tienen que ser siempre jurídicas, nunca políticas; no pueden estar nunca políticamente fundamentadas, sino jurídicamente sostenidas. ¿Por qué digo esto? Porque me preocupa el grado de aceptación de la crítica -que se hace ya generalmente
en la sociedad española, sostenida muchas veces por los medios- de que el Tribunal Constitucional, un órgano que es fundamental para nosotros, el corolario del Estado social y democrático de derecho, porque está encargado de proteger la normatividad
de la Constitución, es un órgano que está politizado, y no es verdad, por lo menos yo lo creo así y creo que tengo el deber de decirlo aquí, sobre todo para matizar una de las conclusiones que usted nos ha presentado de su estudio.


Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Cámara.


Por el Grupo de Unidos Podemos-En Comú Podem-En Marea, tiene la palabra el señor Errejón.


El señor ERREJÓN GALVÁN: Muchas gracias, señor presidente.


Gracias, señor Lizcano, por la exposición que nos ha hecho y también gracias en nombre de mi grupo parlamentario por haber trabajado todos estos años -me refiero a su organización, a Transparencia Internacional- como vigía de lo que hoy ya
se percibe por la amplia mayoría de la sociedad española como la mayor amenaza para nuestras instituciones y para nuestra democracia, que es el secuestro del Estado de derecho por los sectores mas privilegiados que consiguen escaparse del control de
las leyes, siendo la corrupción el método privilegiado, y gracias por el conjunto de informes que han ido alertando en los últimos años también sobre el daño que le hacían, incluso aunque esos informes no fueran escuchados, estos comportamientos a
la confianza ciudadana en nuestro sistema político y en las instituciones. Nosotros siempre hemos sido partícipes de la idea de que quien alerta y denuncia sobre el daño corrosivo que la corrupción hace contra nuestra democracia no solo no atenta
contra las instituciones, sino que bien al contrario lo que hace es defenderlas.


Quiero remitirme, en primer lugar, a una cita, a una alerta que ustedes, Transparencia Internacional, hacen en su último informe anual, que comparto al cien por cien y que me parece que viene terriblemente al caso de los acontecimientos de
los últimos días. Dicen ustedes en el informe: La corrupción y la desigualdad se refuerzan mutuamente y crean un círculo vicioso; no basta con realizar ajustes técnicos a leyes específicas contra la corrupción, se necesitan implementar con
urgencia reformas sistémicas profundas que puedan contrarrestar el creciente desequilibrio de poder y riqueza, empoderando a los ciudadanos para que pongan freno a la impunidad generalizada por la corrupción, exijan que los poderosos rindan cuentas
y realmente tengan voz en las decisiones que afectan a su vida diaria. En este sentido -y me van a perdonar un excurso, porque aunque venimos trabajando una proposición de ley, lo hacemos también en un contexto social determinado- quería sacar a
colación esa noticia que hemos conocido hace pocos días por un medio de comunicación relativa al escándalo de los llamados Paradise Papers, que implicarían hasta a seiscientos españoles, por lo que conocemos de momento. Seiscientos españoles que
habrían sido capaces, merced a conexiones importantes, a tener mucho dinero, a tener las amistades necesarias, de sustraerse al funcionamiento de nuestras instituciones y de no tener que contribuir al desarrollo de nuestra sociedad, es decir, de
utilizar su poder y utilizar y aprovecharse de la opacidad del sistema financiero internacional para, en los momentos más duros para nuestro país, no tener que contribuir y saltarse la ley, enriqueciéndose por ello y atentando contra el bien común.
Sobre esto le querría preguntar dos cosas. Una, cuáles son -y me consta que ustedes lo han estudiado- los efectos no solo económicos de lastrar el posible desarrollo de nuestra economía, sino también sociales y culturales

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de la permanente repetición de noticias en este sentido que nos alertan sobre en qué medida una buena parte de la minoría más rica y más privilegiada de nuestro país se salta las leyes, y no contribuye con el esfuerzo de nuestro país, y en
su opinión cuáles son las medidas que ayudarían más a combatirlo.


En segundo lugar, creo que ustedes sacaron el informe de este año en febrero -corríjame si me equivoco- y ya pude preguntarle en aquella ocasión al ministro de Justicia, al señor Catalá, sobre su valoración de que España siguiera perdiendo
puestos en el ranking de percepción de la corrupción o, en otros términos, fuera percibido como un país en el que la corrupción está más extendida y sale más gratis. El ministro me contestó con un plantel de medidas institucionales y de reformas
legales, y yo me refería más bien a una cuestión -que me consta también que ustedes estudian- que tiene que ver con un fenómeno más bien de tipo cultural, que sé que es complicado, que sé que no es unidimensional, que sé que no se soluciona con dos
propuestas simplificadas, pero que merece también un tratamiento cultural. Tiene que ver con lo que podríamos denominar la cultura de la impunidad, la sensación generalmente extendida entre la ciudadanía española de que los corruptos suelen a
menudo irse de rositas. Uno podrá estudiar si estadísticamente esto es más o menos cierto, es verdad que en nuestro país hemos tenido casos como una amnistía fiscal decretada por el ministro de Hacienda, que luego el Constitucional rechaza; un
antiguo ministro de Interior que se reúne con Rato para tratar de su caso; una reprobación del fiscal general y del ministro de Justicia por parte del Parlamento español o la dimisión del fiscal anticorrupción. Me da la sensación de que estos
elementos pueden contribuir a reforzar una cultura de la impunidad según la cual, incluso en los supuestos en los que se descubren casos o tramas de corrupción, muy a menudo los investigados tienen un trato de favor en función del poder político o
económico acumulado, y muy a menudo se suelen ir de rositas. Le quería preguntar si en su opinión esta percepción de la cultura de la impunidad está fundamentada, qué medidas la han estimulado, cuáles son los efectos de la misma, y cuáles son en su
opinión las mejores disposiciones que se podrían tomar para combatirla.


Hay dos cuestiones que ya hemos tratado con todos los comparecientes en la Comisión, y sobre las que creo conocer su respuesta, pero me interesa que quede clara. Ustedes, en su informe de octubre de 2015, sugerían por una parte crear
canales para la información o la denuncia de presuntos fraudes en la contratación pública, y por otra parte, la toma de medidas de protección excepcionales para proteger a los alertadores. Ustedes señalaban que no solo se producen posibles fraudes
en la contratación pública o corrupción en las administraciones públicas, sino que muy a menudo se producen en empresas públicas o en las externalizaciones con empresas privadas. Por tanto nosotros aquí hemos discutido mucho -y me parece que hay un
consenso al respecto- sobre que la especial protección no debería ir solo para funcionarios, sino que se debería extender también a todo tipo de trabajadores o de ciudadanos que puedan tener conocimiento de estos casos. La segunda cuestión clásica
al respecto tiene que ver con el anonimato, y mi pregunta es muy sencilla: si le parece a usted que hay que investigar en todos los casos y con el mismo rigor las denuncias o las alertas anónimas, y si le parece que esto podría ofrecer un cierto
estímulo o promover una cierta cultura cívica, porque ofrece garantías precisamente a esa mayoría ciudadana que desearía colaborar contra la corrupción y sin embargo piensa que los costes de significarse, señalando o ayudando a investigar casos de
corrupción, son demasiado altos.


También tengo interés en que usted se pudiera pronunciar sobre un elemento que va en la proposición de ley, que es la autoridad independiente para la protección del alertador y la formalización de denuncias que está muy inspirado en la
Agencia de prevención y lucha contra el fraude y la corrupción, que ha salido adelante en la Comunidad Valenciana. Me gustaría conocer su valoración al respecto sobre su funcionamiento, su rendimiento y los efectos que se pueden esperar. Pero
asociado a eso me interesa particularmente, si usted le pudiera dedicar unos segundos, la cuestión de las infracciones y de las sanciones. Creo que, si bien esta proposición de ley se inspira en esa agencia valenciana para muchos asuntos, sin
embargo lo desarrolla mucho menos en lo que tiene que ver con establecer cuáles son las infracciones por no colaboración de las administraciones públicas, cuando se le solicite por parte de esta agencia de prevención o de esta autoridad
independiente contra la corrupción. En la medida en que no están bien tipificadas cuáles pueden ser las infracciones por no colaborar las administraciones públicas con esta autoridad independiente, nosotros nos tememos que pueda pasar algo similar
a lo que ocurre con la Ley de Transparencia, que sea un abanico de buenas recomendaciones que sin embargo no tengan fuerza coactiva para convertirse en ley, y por tanto para ser obligatorias. Y nos interesa la cuestión de tipificar bien las
infracciones -y qué pensaría usted al respecto- y la cuestión de especificar cuáles son las sanciones en cada caso, que a nosotros nos parece que deberían ir un poco más lejos, teniendo

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en cuenta las cifras que se manejan en las tramas de corrupción, de los 3000 euros que se establecen en la proposición.


La última cuestión tiene que ver con un tema sobre el que ustedes llevan alertando desde hace mucho tiempo, y que se refiere a la escasa, por no decir inexistente regulación de la actividad de los lobbies y de los lobistas en España.
Señalaba en uno de sus informes, que nos proyectaba en la presentación -y este es un dato que me parece enormemente preocupante-, que el 88% de los españoles declaran que tienen la sensación de que los ricos influyen indebidamente en las decisiones
públicas, más allá de lo que les otorgan sus derechos como ciudadanos en igualdad de condiciones con todos los demás. Me parece que la cuestión de los lobbies no es ajena, porque todo el mundo sabe que los pobres no tienen lobbies; los lobbies
responden casi siempre al poder económico concentrado, a una minoría que no tiene muchos votos, pero tiene mucho dinero como para contratar lobistas. Ustedes en el informe del año 2014 señalaban que en la práctica en España no hay regulación de los
lobbies; no tenemos una regulación al nivel de nuestros socios europeos sobre la actividad de los lobbies. Y me temo que, aunque hay cosas en las que hemos avanzado, en esto hemos avanzado muy poco, y por tanto le quería pedir su opinión sobre
algunas medidas. La primera de nuestras propuestas sería la acreditación obligatoria de los lobistas cuando estén trabajando en instituciones públicas y representativas. La segunda tiene que ver con que faciliten información sobre las reuniones
que tienen, con quién las tienen, para beneficiar a quién y con qué objeto tienen las reuniones, compartiendo la información a la que tengan acceso durante las mismas o la información que soliciten, porque es información pública sobre la actividad
de los partidos políticos o de los grupos parlamentarios, y por lo tanto no deberían tener acceso a ella solo quienes pueden pagar a un lobista, sino el conjunto de la ciudadanía. En tercer lugar, la propuesta de que los lobbies tengan la
obligación de contarle al conjunto de la ciudadanía y a nuestras instituciones públicas si contratan a asesores parlamentarios o a gente que han sido asesores en grupos parlamentarios o de formaciones políticas hasta cinco años después de que lo
hayan sido. Porque tenemos la sensación -y a lo mejor a usted le parece un exceso de sospecha- que a menudo resulta que quienes tienen mucho dinero pueden contratar la información y los servicios de quienes han accedido a esa información por ser
representantes o asesores de representantes de la soberanía popular. Nos tememos que la información, por ser representantes de la soberanía popular, se puede comprar, por lo que creemos que hay que poner ciertos límites y garantizar más
transparencia para que los ciudadanos al votar sepan a quién están votando y a qué intereses se obedece en cada caso.


Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Errejón.


Por el Grupo Parlamentario Ciudadanos tiene la palabra el señor Prendes.


El señor PRENDES PRENDES: Muchas gracias, señor presidente.


Muchas gracias, señor Lizcano, por su comparecencia y sus aportaciones, siempre interesantes.


Voy a hacer una intervención más breve que la que han hecho mis predecesores en el uso de la palabra, entre otras cosas porque yo creo que lo interesante es escucharles precisamente a ustedes, a los comparecientes, y no hacer una tesis
aprovechando cada una de las comparecencias de expertos y también por una segunda cuestión, y es que usted ha hecho referencia a ese manifiesto y propuestas de Transparencia Internacional sobre la corrupción de España, que le confieso -lo digo aquí
y no tengo ningún empacho en reconocerlo porque además es palmario y se puede contrastar incluso con la propia estructura de la ley, y se puede comprobar- que ha sido una de las fuentes en las que mi grupo ha bebido a la hora de elaborar esta
propuesta legislativa. Cuando uno comprueba esas propuestas a las que usted ha hecho referencia aquí, e incluso los apartados de la propia ley, no digo que coincidan miméticamente, pero tienen una gran coincidencia. Además, hay una frase que
ustedes incorporan en ese manifiesto que está en relación con uno de los datos de ese barómetro que a nosotros realmente nos preocupa y que fue uno de los elementos de reflexión previa por la que a nosotros nos parecía que una ley como esta era
absolutamente imprescindible y necesaria.


Ustedes dicen que son necesarias una serie de medidas urgentes a nivel integral y en distintos ámbitos institucionales y también sociales. Esa frase que ustedes recogen en el manifiesto es la filosofía que inspira precisamente esta norma
porque aquí se ha hablado de que si a nivel de técnica jurídica es la más adecuada, es la más correcta, si cabría quizá otra forma de actuar desmenuzando todas estas propuestas en distintas proposiciones legales o a través de modificaciones legales
en distintas normas ya existentes. Precisamente nosotros, como partíamos del conocimiento de esos datos -que no son nuevos, que llevan ustedes publicando ya desde hace muchos años, haciendo una labor muy meritoria, que yo

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creo que ha servido para que las administraciones públicas acomoden su comportamiento a las nuevas exigencias de transparencia, y no solo las administraciones sino también los partidos políticos, y esto es muy importante-, partiendo de esos
datos -repito- que llevan ustedes publicando desde hace bastantes años, y de ese dato de que el 19% de los ciudadanos españoles, prácticamente el 20%, consideran que la corrupción es algo normal, inevitable y con lo que estamos obligados a convivir,
es por lo que nosotros pensamos que hacía falta, y lo he dicho reiteradamente en esta Comisión, dar un puñetazo encima de la mesa y, por lo tanto, una actuación urgente e integral, actuando en un momento concreto y no deslavazando esas actuaciones
en distintas propuestas de reforma, que al final creo que no lanzarían el mensaje adecuado a la sociedad, sino que reforzarían esa idea o esa sensación de que, por mucho que hagamos, la actuación contra la corrupción nunca tendrá efectos y tendremos
que convivir con ella.


Vuelvo a decir que me parece que en su manifiesto subyace una filosofía que de alguna manera nosotros, con toda la humildad del mundo y seguramente con muchísimos defectos, hemos tratado de trasladar a este texto legal.


Hablaba usted, desde la óptica de un profesional de la economía, sobre cómo esto afecta al funcionamiento de nuestro sistema económico. Es evidente que nosotros también hacemos un análisis de cómo la corrupción ha sido uno de los grandes
frenos al desarrollo económico en España y ha supuesto una sangría de recursos públicos que han lastrado nuestro crecimiento y que está en buena parte en la base de esta crisis de la que hemos empezado a atisbar la salida, digámoslo así. Nos
importa mucho algo a lo que usted ha hecho referencia, que es el cumplimiento de esa Ley de garantía de la unidad de mercado, así como la publicación íntegra de los contratos de todas las administraciones públicas. Hay datos que nos parece que son
absolutamente sonrojantes, por ejemplo, el hecho de que el 45% de las administraciones locales no lo cumpla; incluso, hay que decirlo así, a uno, que forma parte del órgano de gobierno de esta Cámara, le provoca una reflexión -seguramente una
reflexión que tendremos que evaluar- el hecho de que esta Cámara no cumpla con la totalidad de esas obligaciones de transparencia que ustedes consideran que hay que trasladar. Pero en el cumplimiento de esa Ley de garantía de la unidad de mercado y
en la obligación de publicar los contratos, quiero hacer referencia precisamente a las modificaciones que incorporamos en la Ley de transparencia en este texto legal, donde ampliamos mucho más las obligaciones de publicidad activa de las
administraciones públicas y hacemos obligatoria la publicidad integral de todos los contratos incorporando quiénes son los contratistas, quiénes están detrás de estas entidades que obtienen contratos de la Administración pública y la totalidad del
proceso de licitación, cosa que ahora mismo no es así. Por tanto, tratamos de incorporar -no sé si de la forma más adecuada, vuelvo a decir- una serie de obligaciones que ahora no existen -o al menos no se está dando cumplimiento a la normativa
legal- porque también incorporamos una serie de sanciones previstas para el caso de que eso no se cumpla, que era una de las fallas, uno de los defectos de la Ley de transparencia del año 2013.


A nosotros nos parece que toda obligación legal, y mucho más para una administración pública, tiene que llevar aparejado un régimen de sanción para que sea efectiva y se pueda exigir su cumplimiento. Por eso es muy importante que haya una
autoridad independiente que de alguna manera controle el cumplimiento por parte de estas administraciones; no nos valen los mecanismos que existen ahora mismo, que están integrados dentro del cuerpo, dentro de la estructura de la Administración
pública, porque nos parece que por carecer de ese elemento esencial de independencia no son los organismos adecuados para, en su caso, aplicar ese régimen sancionador y hacer cumplir esas medidas de transparencia cuando alguna administración no lo
lleve a cabo.


Ha hecho usted referencia a una serie de enmiendas que nos han hecho llegar a todos los grupos, a nuestro grupo también, algunas de las cuales vamos a incorporar en el proceso de enmiendas porque nos parecen que mejoran el texto legal y
están en la línea de la filosofía que comparte nuestro partido, sobre todo en lo relativo a ampliar el ámbito de protección a todas las personas que tienen relación con la Administración pública -se decía por algún otro de los comparecientes- y que
esas medidas de protección de los denunciantes no afecten solo a servidores públicos, sino también a los empleados o altos cargos de empresas públicas o incluso a empresas del sector privado que contratan con la Administración pública o que de
alguna manera entran en relación con la Administración y con el dinero público y que, por tanto, pueden ser susceptibles de facilitar esos datos de corrupción; ser denunciantes, por tanto, de la corrupción. Nosotros quizá hemos sido muy
restrictivos en el ámbito de aplicación subjetiva de esta norma y de todo ese catálogo de derechos de denunciantes de la corrupción, por lo que pretendemos, mediante las enmiendas, ampliarlo en la línea de alguna de las cuestiones que ustedes nos
han remitido mediante esas propuestas de enmiendas.

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Como ya he dicho, no pretendo hacer ninguna tesis en cada intervención, quiero agradecerle sus aportaciones y le preguntaría, en la misma línea que he hecho con otros comparecientes, si considera que es necesaria una actuación integral o,
como se ha propuesto por algunos de los miembros de la Comisión, si habría que deslavazar o disolver todas estas propuestas que están contenidas en un único texto legal, que además lleva por nombre ley integral contra la corrupción y protección de
los denunciantes, o habría que hacerlo modificando puntualmente textos normativos ya existentes o si es bueno que haya una ley que se denomine así, ley integral contra la corrupción y protección de los denunciantes, y que, por lo tanto, incorpore
esa filosofía de actuación urgente integral en los distintos ámbitos legales que llevan también unos compromisos de carácter político y de carácter social. En todo caso, es la única cuestión que yo le planteo.


Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Prendes.


Por el Grupo Vasco, PNV, tiene la palabra el señor Legarda.


El señor LEGARDA URIARTE: Muchas gracias, presidente, y también muchas gracias a nuestro invitado por las explicaciones que nos ha dado.


Únicamente voy a plantear tres cuestiones. La primera es si le parece que está bien definido en la norma el concepto de corrupción porque es una ley de protección de denunciantes de corrupción, pero no hay una definición de corrupción en la
norma, no sabemos qué es corrupción. Es corrupción, dice, hechos constitutivos de delito, pero también dice: no de todos los delitos, sino de aquellos contra la Administración pública o la Hacienda pública. Dentro de estos delitos está el
abandono del puesto, violación de secretos, infidelidad de custodia de documentos, malversación, etcétera. Hay muchas cosas que ni sociológicamente se entienden por corrupción. Segundo, tiene los privilegios y la obligación de investigación por la
autoridad independiente cualquier infracción administrativa. Me parece una divergencia de interpretación de la Ley de Contratos que no tiene ningún contenido de corrupción. Tercero, se refiere a las responsabilidades por alcance, que, por cierto,
son del Tribunal de Cuentas. Mi pregunta es si podemos funcionar con una ley así. Es de tan amplio espectro lo que pueda ir cualquier funcionario o ciudadano a denunciar ante esta autoridad que es una competencia cuasi universal, cualquier
infracción administrativa, cualquier infracción al Código Penal y cualquier materia que pudiera tocar por alcance al Tribunal de Cuentas. Esa sería mi primera pregunta. Le pregunto si no requeriríamos una norma con mucho más grado de detalle. Una
definición puede ser ad hoc de lo que se entienda por corrupción, pero con este espectro...


La segunda cuestión es si le parece una medida adecuada subsumir la Oficina de Conflictos de Intereses dentro de la Administración General del Estado dentro de esta autoridad independiente. El bien jurídico que tutela no es exactamente el
bien jurídico que tutela esta norma, puede haber alguna coincidencia. Y la tercera cuestión es un poquito más técnica y jurídica y no sé si me podrá contestar. ¿No aprecia una cierta contradicción entre la estructura que diseña esta norma, es
decir, la autoridad independiente cuando tiene noticia de una infracción o de un ilícito, que al final hace una tramitación inicial o, si detecta algo, pone en conocimiento de la autoridad administrativa para que incoe un procedimiento disciplinario
o, en su caso, la autoridad fiscal? Sin embargo, este principio se rompe con las infracciones que se establecen a la Ley de transparencia, que funcionaban de igual manera. El consejo de transparencia daba cuenta por el principio de jerarquía a la
autoridad competente, es decir, por el principio jerárquico, para que iniciara el procedimiento sancionador correspondiente. En esta norma para ese aspecto se rompe, porque dice que la competente sería la autoridad independiente. Ya no se
respetaría el principio de jerarquía, que es lo que dice respecto a casi todas las infracciones. Hace una excepción con las infracciones a la Ley de transparencia y lo mismo lo rompe para las comunidades autónomas. ¿Ese doble tratamiento le parece
adecuado o le parece que debiera haber solo uno y precisamente el que respeta el principio de jerarquía?


Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Legarda.


Para finalizar las intervenciones de los grupos, por el Grupo Parlamentario Popular tiene la palabra la señora Cortés.


La señora CORTÉS BURETA: Muchísimas gracias, presidente.


Muchísimas gracias también al compareciente por su intervención y por la cantidad de datos e información que nos ha proporcionado.

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Lo bueno que tiene hablar la última es que algunas cuestiones que yo quería plantear ya han sido planteadas por los que me han precedido en el uso de la palabra, con lo cual me referiré de una manera muy tangencial a ellas. Quisiera
comenzar suscribiendo las palabras que el señor Cámara ha dedicado respecto de la independencia del Tribunal Constitucional. Yo también soy una férrea defensora y creyente en el Tribunal Constitucional, lo he dicho más de una vez en esta Cámara y
lo sigo manteniendo. Cuando mi grupo, el grupo parlamentario al que yo pertenezco, hace una propuesta de un candidato para ocupar unos puestos, ya sea del Tribunal Constitucional o de cualesquiera otro de los órganos a los que tenemos obligación de
presentar para ocupar esos puestos, el Grupo Parlamentario Popular, y a juzgar por las palabras del señor Cámara entiendo que su grupo también, siempre está pensando en la profesionalidad de las personas a las cuales presentamos y nunca pensamos o
creemos que puedan obedecer órdenes o defender nuestras ideas o nuestra posición política en sus puestos. Creemos firmemente en esa profesionalidad y, por supuesto, en la capacidad de las personas a las que proponemos.


El señor Errejón leía un fragmento del informe que emitió Transparencia Internacional en el año 2006, el del índice de percepción, y yo voy a añadir dos frases justo en el punto donde él lo ha dejado para plantearle otra cuestión. Estas
reformas deben incluir, dice el informe, la divulgación a través de registros públicos de quiénes son los verdaderos titulares de sociedades. Quizá no quiero utilizar la literalidad, pero sí que me da pie a preguntarle cómo cree usted que podría
articularse la necesaria compatibilidad que debe haber entre esa divulgación, pero también la protección de determinados datos de carácter personal. Ya digo que no utilizando esa literalidad, pero sí lo que me ha dado pie para preguntarle.


El señor Legarda ha hecho referencia al concepto de corrupción y también me gustaría conocer su concepto de corrupción porque es muy amplio y puede tener muchísimos matices y muchísimas aristas. ¿Considera que la aprobación aquí en 2015 de
la Ley de control de la actividad económico-financiera de los partidos políticos supone un paso en la buena dirección para aumentar la transparencia en la financiación de esos partidos y, en particular, cree que las nuevas competencias que se
atribuyeron al Tribunal de Cuentas, artículos 16 y siguientes y concordantes, pueden contribuir a mejorar la imagen de la España que lucha contra la corrupción? Desde su perspectiva, ¿cuáles son los países que han implementado con mayor acierto en
su legislación la protección de los denunciantes? En este sentido, ¿cuáles serían, a su juicio, los elementos clave para un efectivo y equilibrado sistema de protección del denunciante? También hacía referencia a esto el señor Cámara, ¿usted cree
que esta ley del denunciante tiene un adecuado, completo y perfecto encaje dentro del ordenamiento jurídico? ¿En general y en particular cree que esa autoridad independiente no invadiría o no alteraría o no entraría en colisión con competencias de
algún órgano o incluso sus competencias podrían ser asumidas por algún órgano de los que ya existen?


Hacía referencia también en algunas de las imágenes que hemos visto, y quería preguntarle por eso, a cuáles son, a su juicio, las principales razones de la falta de denuncia. Se hablaba de las represalias y quizás también de un perjuicio en
reputación, razones económicas y miedo a consecuencias legales. ¿Cuáles serían a su juicio? También hacía referencia usted a ello, ¿cómo intensificar la sensibilización hacia la conducta ética que supone la alerta? ¿O en qué marco de actuaciones
debemos implementar ese fomento de la denuncia?


Por último, algo a lo que también hacía referencia el señor Cámara, y me refiero a la disposición final cuando se refiere a esa reforma de la Ley del Régimen Electoral General hablando de la inelegibilidad, me da pie a pedirle su opinión
sobre las posibles denuncias falsas. Si las denuncias anónimas o el anonimato podrían aumentar o no. ¿Sería relevante que pudiese haber más denuncias falsas?


Junto a su opinión sobre las denuncias falsas, también me gustaría preguntarle sobre el hecho de que se declare inelegible a la persona a la que la disposición final se refiere. Quizá sea una causa de inelegibilidad que entre en conflicto
con la Constitución, pero también ¿no le parece a usted que sería un castigo demasiado duro para una persona que todavía no tiene una sentencia firme o no ha sido condenada? Eso si nos creemos lo que realmente es la presunción de inocencia, que
quizá en algunas ocasiones no está verdaderamente bien defendida o bien entendida por todo el mundo.


Junto a esa defensa de la presunción de inocencia, también cuando hablábamos del concepto de corrupción le decía que podía tener muchas aristas y muchos matices. ¿A usted no le parece que podría ser una forma de corrupción esos juicios
paralelos que a veces se hacen para personas que están siendo simplemente investigadas y que ya hay medios de comunicación que hacen sus propios juicios y que ya tienen casi una sentencia hecha cuando luego si llega el caso de que esa persona se
declara

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inocente la influencia o la merma que haya podido tener en esa persona también es una manera de corrupción?


Esas son mis cuestiones. Muchísimas gracias. Le agradezco de nuevo su intervención y espero sus respuestas. (Aplausos).


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora Cortés.


Para contestar de la forma que le parezca oportuna a las cuestiones planteadas, tiene la palabra el señor Lizcano.


El señor PRESIDENTE DE TRANSPARENCIA INTERNACIONAL ESPAÑA (Lizcano Álvarez): Muchísimas gracias.


Hay muchas, muy importantes, muy significativas y muy interesantes preguntas. No sé si voy a ser capaz de contestar a todas ellas, ni siquiera a una buena parte por lo menos de una manera mínimamente adecuada y fundada.


El señor Cámara, del Grupo Parlamentario Socialista, me pide mi opinión -yendo en sentido deductivo de lo general a lo particular- del proyecto de ley. Me parece que todo lo que sea ir avanzando en cuanto a normas legislativas contra la
corrupción, para prevenir o para proteger a los que quieren denunciar el fraude o la corrupción es muy positivo. Dentro de los muchos modelos que hay -y engarzo con otra de las preguntas, porque hay veces que se superponen o se solapan las
preguntas- me preguntan si este modelo es el más idóneo. Yo no soy muy partidario de ir troceando, de ir cambiando poquito a poco distintas leyes. Venimos promoviendo el concepto de intregralidad en Trasparencia Internacional y yo también a nivel
académico, porque mi tesis doctoral a finales de los años setenta era ya sobre todo de la dimensión integral de la empresa, es decir, tratar de conjugar distintos elementos, componentes de rentabilidad, dimensión social, etcétera. A mí el concepto
integral siempre me ha parecido muy bien, integral e integrado, como siempre digo, en muchas cosas, en la sociedad, en la economía, etcétera, entonces no me parece mal el modelo como tal, es decir, abarcar que en una ley se cambien distintas cosas
en un solo proceso para no dispersar modificaciones parciales en distintas ocasiones. Yo creo que se pierde sinergia, se pierde esfuerzo, pero es una opinión personal. No nos hemos pronunciado porque sobre muchas de las cosas que me han preguntado
nosotros tenemos una comisión. Tenemos dos comisiones, una de medidas legales y sociales contra la corrupción y otra de prevención de la corrupción en tema de contratación, etcétera. Estas son las que se reúnen y toman acuerdos. Nos pronunciamos
sobre una serie de cosas, sobre otras podría yo estar improvisando, pero no tenemos un pronunciamiento, con lo cual me voy a permitir no entrar a dar una opinión individual o personal. En todo caso, me preguntaba si es importante un catálogo de
derechos del denunciante. Podría ser un recorrido general común a todas las instituciones; todo lo que sea abarcar el amplio espectro de objetos y de sujetos en ese catálogo de derechos de los denunciantes a mí me parecería bastante adecuado.
Como sé que se han presentado muchas enmiendas, probablemente algunas de ellas lo plasmen, pero nosotros no, no recuerdo alguna en ese sentido en las que les mandamos nosotros a los grupos; en cualquier caso, no me parecería mal.


Paso a hablar de la autoridad independiente. En el perímetro de la autoridad independiente es muy difícil dar con el quid de la cuestión, es decir, si en el artículo 8 es apropiado o no que esa autoridad independiente tenga la capacidad de
informar, resolver con carácter vinculante o no vinculante y si se puede hacer un poco la proyección, la extensión al ámbito local. Quizás si se hace de una forma más o menos consultada o consensuada, si parte la resolución de la autoridad en
primera instancia y ya tiene un carácter vinculante a lo mejor cabría un sistema de modulación, de compartir un poco la decisión con otro tipo de órganos. Pregunta si es excesivo que al presidente se le impida o se le limite el hecho de que haya
tenido que pasar por un largo periodo -o demasiado largo para el señor Cámara- de diez años en un ejercicio de cargos públicos. Quizás todo sea opinable; diez años puede ser un periodo demasiado largo, demasiado exigente, pero eso es como todo,
supongo que los grupos parlamentarios tendrán opiniones distintas, así que se imponga la mayoría en decir diez años, cinco, seis o siete. Desde luego, diez años es un criterio bastante amplio, bastante exigente, bastante riguroso. El tema de las
filtraciones es un asunto muy delicado. Nosotros lo hemos hablado aquí a nivel nacional y también en talleres que hemos hecho en las reuniones internacionales.


Las filtraciones en los medios o no es un tema de cómo acotar, de cómo parar o impedir que sean filtraciones además muchas veces realmente interesadas y basadas en objetivos bastante procelosos. Es difícil establecer un perímetro para
evitar ese tipo de filtraciones. Yo ahí no me veo capaz de establecer un criterio para evitarlas. En todo caso, sí que hay filtraciones, efectivamente. Cuando nosotros tuvimos

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unas conversaciones para el convenio con la fiscalía general, efectivamente hablamos del tema. Los fiscales o la fiscalía estaban bastante sensibilizados con este asunto. Creo que de alguna manera sí que se podría poner algún tipo de
filtro o de acotación, pero no me atrevería a decir cuál es el mejor sistema jurídicamente hablando.


Modificación de la Ley electoral; la inelegibilidad de los encausados. A nosotros se nos ha preguntado muchas veces al respecto, ¿ustedes, simplemente porque una persona esté imputada -o lo que se llama ahora investigada- tiene que ser
inelegible o por lo menos se la tiene que desplazar, sacar aparte, tiene que renunciar? Nosotros consideramos que no tanto, nuestro criterio es que cuando haya escrito de acusación del fiscal o juicio oral. Yo creo que cuando ya se ha abierto el
juicio oral es que hay bastantes indicios, aunque no seguridad, porque siempre puede haber casos en los que luego efectivamente no haya condena, no haya sentencia firme condenatoria, pero sí pensamos que ese es un momento razonable; ni tan
alegremente porque el juez admita a trámite algo ya esté imputado o investigado, ni que tampoco haya sentencia firme, que todos sabemos lo que duran o lo que tardan las sentencias firmes. Eso le podría dar una cierta inmunidad o impunidad temporal.
Por tanto, cuando haya unos vestigios, unos indicios, cuando haya juicio oral, haya escrito fundado o acusación, nosotros pensamos que sí, ese es nuestro criterio; podemos estar equivocados, pero es el que venimos defendiendo, además acorde con
otros países de nuestra organización.


Y en cuanto al Tribunal Constitucional, yo en ningún caso he hablado del Tribunal Constitucional. Yo he hablado de nuestra postura en general para los órganos constitucionales, nunca he dicho el Tribunal Constitucional. Me parece que el
Tribunal Constitucional es absolutamente necesario y respetable, etcétera. Pero sí pensamos que sería bueno que en los órganos constitucionales en general -sea el Tribunal de Cuentas, sea el Consejo General del Poder Judicial, es decir, lo que son
los órganos constitucionales- hubiera una especie de mayor apertura por meritocracia, además de que luego los partidos políticos la tengan siempre en función de la representación que tienen del pueblo o de los ciudadanos. Pero no he mencionado
expresamente el órgano del Tribunal Constitucional -por lo tanto, también contesto a la portavoz del Grupo Popular-, nos referíamos a los órganos constitucionales. Entendemos que, como en otros países, tiene que haber un sistema de filtración de
méritos, que haya una elección entre muy distintos candidatos, pero que pueda haber una apertura y no necesariamente de los que dice cada partido político. ¿El hecho de que lo designe un partido político quiere decir que esa persona no puede ser la
máxima autoridad? No, para nada. Personalmente tengo algún conocimiento directo de personas del Tribunal Constitucional y de otros órganos y me parecen las personas más capaces, pero siempre es bueno que hayan pasado por un filtro de meritocracia.
Algunos se preguntan qué pasa cuando se han seleccionado cuatro o cinco personas para un puesto. Algunos de nosotros pensamos -quizás Manuel Villoria lo dijera aquí si le han preguntado ustedes lo mismo- que si todos son iguales, que se hiciera
incluso por sorteo; pero, si no, que por lo menos que hayan pasado un filtro y no sean directamente puestos. Esto con los órganos constitucionales y con otros órganos de la Administración pública, pues también lo hacemos con las universidades. Es
decir, es algo inherente que todas las personas que sean seleccionadas pasen un filtro, pero esto no quiere decir en absoluto que las personas del Tribunal Constitucional o los consejeros del Tribunal de Cuentas por el hecho de que hayan sido
designados por partidos políticos no sean capaces, pero siempre es bueno que lo demuestren.


No quiero entrar ahí. Y repito que del Tribunal Constitucional no he hablado porque a mí me parece un órgano fundamental en todo momento.


Al señor Errejón le agradezco sus opiniones positivas sobre algunas partes de nuestros informes. Efectivamente, en cuanto a los paradise papers, los efectos económicos y sociales de la corrupción son tremendos -yo, como economista, he
escrito artículos y en clases de doctorado hacemos seminarios sobre este tema-, lo que llamamos los economistas unos efectos directos, indirectos, reales y en términos de oportunidad, es decir, lo que se deja de ganar porque un país o sus
instituciones entienden como corrupta lo que dejan de invertir, digamos fondos de inversión éticos u otros inversores, etcétera; los efectos son muy importantes. Y luego está el tema de la comunicación de la corrupción, porque algunos medios de
comunicación tienen el lema de que tienen que vender muchos titulares constantemente y entonces, cuanto más exageran, más hacen victimismo, la gente se enerva más... Hay que ser comedido, hay que ir a los datos en cuanto a la comunicación de la
corrupción, pero no cabe duda de que los efectos económicos y sociales de la corrupción hay muchas formas de medirlos, como puede ser agregando los sobornos que se pagan en todos los sectores, todo lo que se deja de invertir, etcétera; hay muchas
formas. Nosotros, en la universidad, conocemos hasta siete vías y fuentes de cálculo -el Banco Mundial,

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Transparency International, etcétera-, hay muchas formas, pero en todo caso los efectos son demoledores. La gente no se da cuenta, pero para eso estamos nosotros, para que se dé cuenta de los efectos tan absolutamente negativos, y no que
ese 20% -que a lo mejor se ha quedado corto- de los ciudadanos diga que bueno, tampoco es tan malo... No, no, para nada, los efectos son muy negativos.


Cultura de la impunidad. Efectivamente, hay que huir de la visión ciudadana de que hay una cierta impunidad. Nosotros somos cada vez menos tolerantes y menos laxos con la corrupción, pero lo que tenemos que hacer es ir acotando entre
todos, ser cada vez más exigentes, más estrictos en todas nuestras manifestaciones en la vida, en el trabajo, en lo que sea, para abordar esa posible visión que tienen los ciudadanos de que hay una impunidad y que siempre los más ricos son más
poderosos. También es cierto que los más ricos, los más poderosos, tienen más medios a su disposición -medios técnicos, medios jurídicos, medios tecnológicos-; tienen la posibilidad de darle a una tecla y mandar 10 millones de euros en un instante
y en nanosegundos ya están en un paraíso fiscal, etcétera. En cualquier caso, tenemos que combatir esa visión de impunidad.


Canales de denuncia. Nosotros somos partidarios de que tenemos que hacer extensivo el tema de los canales de denuncia no solamente a las administraciones públicas sino también a las empresas públicas. Las empresas públicas es una
asignatura pendiente por parte de todos, por parte de los economistas, por parte... Las empresas públicas son un semillero -alguna, tampoco quiero pensar en ninguna en concreto- de irregularidades, de altísimas retribuciones opacas muchas veces, de
contratos... De alguna manera, las empresas públicas tienen que ser tan transparentes, tan reguladas y tan controladas por la sociedad civil y por las normas legales, por los jueces etcétera, como las entidades públicas; y también el mundo
privado. Nosotros pensamos y estamos siempre propiciando que en las grandes empresas haya canales de denuncia anónimos para que se pueda investigar, aunque el umbral entre confidencialidad y anonimato es muy fino a veces, pero por lo menos que haya
confidencialidad. El anonimato sí da lugar a veces -aquí conecto con otras preguntas- a abusos porque si no hay que identificarse, si se suelta la denuncia y nadie va a saber quién la ha hecho, eso anima a mucha gente con malos fines o con fines
ilícitos a poner a alguien a caldo o a denunciar cosas que no tienen sentido. ¿Dónde se pone el filtro? ¿Hay que investigar absolutamente todo? No, pero sí hay que ver indicios de si está documentada la denuncia, si pone datos; a lo mejor no es
difícil contrastar algunos datos para decidir si se pasa a una fase segunda. Si no son más que exclamaciones descalificatorias, como nos llegan a nosotros a veces correos, no hacemos ni caso y ni se lo mandamos al Defensor del Pueblo, porque
nosotros vehiculamos Defensor del Pueblo, Fiscalía Anticorrupción, Fiscalía Medioambiental... Cuando vemos que se trata de personas que se ve que tienen mucho tiempo para fastidiar a los demás, para criticar o injuriar a los demás, pues no. Lo
principal es que haya una cierta confidencialidad y que en todo caso pueda haber un tipo de confidencialidad protegida.


Autoridad independiente. El caso de la Comunidad Valenciana no lo conozco, sinceramente. Por lo que yo he visto es una autoridad bastante integrada en cuanto a competencias, en cuanto a poder, etcétera. Sé que hay algunas enmiendas que
probablemente modulen ese tipo de cosas y quizá cuando salga el texto será algo distinto a este y los límites de los 3000 euros a lo mejor se cambian. Es difícil opinar porque siempre es una cuestión relativa, ya que ¿los 3000 euros son en
proporción a qué, a la infracción, etcétera? Normalmente, tiene que haber una especie de proporcionalidad.


En cuanto a la regulación de los lobbies, lo que se decía en este estudio es que mucha gente piensa, el 88% de los ciudadanos encuestados, que los españoles ricos -vamos a decirlo así- tienen más capacidad de influencia. Eso ha sido siempre
así, pero en tanto en cuanto establezcamos medidas de transparencia y control social, incluso los ricos tendrán que pasar por la transparencia, por el control social, y por lo tanto disminuirá el nivel de influencias. Luego se plantean una serie de
medidas de los lobbies. Nosotros somos partidarios -así lo hemos propuesto en un position paper- de que haya un registro de lobistas, que por supuesto se publiciten las agendas; las reuniones, sobre todo cuando sean con órganos públicos; que haya
un código ético; que de alguna manera haya transparencia, regulación, control y conocimiento. Pensamos que los lobbies en sí mismos no son malos. Nosotros hemos debatido a nivel internacional este tema y concluimos que los lobbies son una forma
de acercar los ciudadanos al poder, a ustedes, a los legisladores; si se hace bien, si se hace de forma transparente, pueden mejorar los textos de muchas leyes porque, lógicamente, los señores diputados o los que se encargan de legislar no son
expertos en todo, entonces siempre hay muy buenas posibilidades de mejorar los textos legales, aunque sea en cuestiones técnicas, y si se hace de forma transparente, registrado, no habrá problema. En Transparencia Internacional decimos que nosotros
somos un lobby. ¿Por qué? Porque intentamos

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presionar a los partidos, a los órganos para que mejoren, somos un lobby social; nosotros no tenemos, como es lógico, intereses ni vinculaciones empresariales, pero somos un lobby. Los lobbies en sí mismos no son malos, lo que es
importante es que el tema se haga de forma transparente. Cuando los lobbies van a proteger los derechos de una empresa, de un clan, de un grupo de empresas, etcétera, en detrimento del interés social, ahí sí hay que identificarlo y perseguirlo,
pero los lobbies en sí mismos no son un ente demoníaco en origen.


Señor Prendes, de Ciudadanos, sabemos que ustedes nos siguen bastante y que de alguna manera nos hacen mucho caso; se lo agradecemos muchísimo. Sabemos que los partidos nos aceptan y están de acuerdo con nosotros, pero quizá ustedes son
más receptivos con nuestras listas de propuestas, nuestros informes. Que el 19% de los ciudadanos consideren normal la corrupción, como he dicho anteriormente, no es admisible en un país desarrollo como el nuestro, en un país bastante avanzado y
moderno; no se puede admitir. En cuanto al tema de la ley de unidad de mercado, no se puede admitir que haya tantísimas instituciones, como esta por ejemplo, que no publiquen sus contratos para que todo el mundo los vea; aunque el Congreso no
tenga una enormidad de contratos, los que tenga, tendrá que publicarlos. Las obligaciones de la publicidad activa se van desarrollando; nos parece muy bien que haya un régimen de infracciones y sanciones no solamente en el título III de la Ley de
transparencia sino para la publicidad activa, como está recogido en esta ley. El tema de las empresas públicas ya lo he comentado. En cuanto a la necesidad de esa visión integral, ya he dicho antes que estamos muy de acuerdo.


Al señor Legarda, del Grupo Vasco, le diré que definir la corrupción como venimos haciendo, como dijo aquí también Manuel Villoria, con el que he escrito varios artículos, es un concepto muy polisémico, muy difuso. Nosotros, en
Transparencia Internacional, lo que venimos diciendo es que la corrupción es aprovecharse de un cargo público en tu beneficio particular, de tu familia, de tu clan, de tu partido, pero es una definición muy genérica. Nosotros, en estos dos o tres
últimos años, lo estamos extendiendo al ámbito privado, es decir, que todas las empresas que son del sector privado, de interés público, etcétera, también están con ese paraguas de la corrupción. Se puede dar una definición en una ley, yo soy
partidario de que todo sea lo más didáctico posible, pero si das una definición muy concreta, enseguida te van a poner pegas de que no abarca esto o lo otro. No sé si será necesaria una delimitación conceptual exacta de la corrupción; en todo
caso, cuanto más se acote, mejor. Lo fundamental es que en el articulado se refleje cualquier vestigio de actividad irregular, quizá no tanto, como usted bien dice, que cualquier infracción administrativa sea calificable como corrupción, porque es
verdad que todo el mundo puede pensar que cualquiera que cometa una infracción fiscal es un corrupto, y no es así. La corrupción es eso que estamos diciendo; cualquier conducta delictiva o infracción administrativa no se puede calificar como
corrupción. Por tanto, se podría acotar y no sé si sería estrictamente necesario llegar a una definición oficial, no lo sé. En cuanto a subsumir la Oficina de Conflicto de Intereses dentro de la autoridad independiente, quizá sea importante pero
siempre con un nivel de autonomía, aunque esté de alguna manera vinculada, pero siempre es importante que las instituciones, las oficinas -en este caso, las agencias- conserven su propia capacidad de autonomía.


La señora diputada del PP ha hablado del Tribunal Constitucional. Le diré lo mismo que le he dicho al señor Cámara; yo no he hecho ninguna referencia concreta al Tribunal Constitucional, me refería a los órganos constitucionales en tanto
en cuanto se establezca un mayor filtro, etcétera, pero obviamente no se puede dudar a priori de que las personas que están en los tribunales tengan alguna falta de credibilidad.


En cuanto a la divulgación de datos personales, tenemos que tener cuidado sobre los datos a los que nos referimos. En Transparencia Internacional venimos defendiendo, en relación con la propiedad de una empresa, que en todos los países haya
una identificación del beneficiario real o controlador de la empresa, más datos personales quizá no. En España, la Ley de transparencia obliga a la transparencia y, como ustedes saben, la Ley de protección de datos es una ley orgánica que tiene más
rango que la ley ordinaria de transparencia, así que para que no haya conflicto siempre será muy importante acotar, pero en cada caso, no se puede generalizar.


La Ley de control económico-financiero de los partidos políticos me ha parecido un avance. Todo lo que estamos haciendo en este país en estos últimos años, sea por iniciativa de quien sea -esta proposición de ley y las leyes que han
salido-, son avances muy importantes respecto al erial que teníamos hace seis o siete años.


Muy brevemente me referiré a las razones de la falta de denuncia. Hay de todo. A nosotros nos llega de todo; por ejemplo, hay quien sabe que le van a despedir en cuanto diga algo de su empresa. Por eso establecemos canales de denuncia en
las empresas y en las entidades públicas también. Hay causas

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legales y sociales. La gente es muy prudente, lo cual es lógico. En cuanto haya una protección efectiva a favor de los denunciantes se producirá un avance importante y se vencerán las causas legales, sociales, personales o psicológicas a
veces.


En cuanto a la cultura de fomento de la denuncia, tenemos que huir de esa idea de que los denunciantes son chivatos. En España seguimos con la idea del chivato, como cuando íbamos al colegio. No, no, es gente que cumple con la obligación
legal de denunciar. Nosotros conocemos casos en algunos países en los que si alguien ha visto que algo está mal ha denunciado a sus propias familias, es decir, si algo está mal, lo denuncia, aunque sea a un familiar. Ese es un concepto hacia el
que tenemos que ir avanzando.


Sobre la ilegibilidad y la espera a la sentencia firme ya he contestado al señor Cámara. En relación con la corrupción en los juicios paralelos de los medios de comunicación, yo no soy partidario de que haya tantos juicios paralelos, que
los medios de comunicación repliquen y repliquen alegremente todos los tuits. Hay demasiados juicios paralelos en algunos medios de comunicación, no en todos, y estamos ante causas absolutamente diversificadas, diversas, dispersas de juicios
paralelos en temas de corrupción, y eso es injusto porque luego no se puede rectificar, ya que cuando se difama a una persona en la red se difunde a mucha gente, con lo cual ya le has fastidiado la vida simplemente por una acusación falsa o
demasiado precipitada que se difunde, se difunde y a alguien le fastidias del todo.


He tratado de contestar a la mayor parte de las preguntas.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Lizcano. Ha sido usted muy extenso y todos han quedado satisfechos.


Despedimos al señor Lizcano para pasar inmediatamente a la segunda comparecencia. (Pausa).


- DEL SEÑOR AMORÓS DORDA, SUBDIRECTOR GENERAL DE TRANSPARENCIA Y BUEN GOBIERNO. (Número de expediente 212/001031).


El señor PRESIDENTE: Vamos a continuar la sesión con la comparecencia de don Javier Amorós Dorda, subdirector general de Transparencia y Buen Gobierno, a quien damos la bienvenida. Como siempre, primero intervendrá el compareciente y
después los grupos, pero ya aviso que les daré cinco minutos y que seré un poco más estricto para que vayamos un poco más rápido.


Señor Amorós, tiene la palabra.


El señor SUBDIRECTOR GENERAL DE TRANSPARENCIA Y BUEN GOBIERNO (Amorós Borda): Buenas tardes, presidente, señorías.


En primer lugar, quisiera agradecer la solicitud de comparecencia, que nos da la oportunidad como organismo de expresar lo que opinamos de la proposición de ley y hacer alguna sugerencia, que va a ser muy simple porque la ley se ajusta mucho
a lo que desde el Consejo de transparencia percibimos como la experiencia de aplicación de la Ley de transparencia en estos tres años y porque, además, recoge la mayor parte de las demandas que hemos hecho desde el consejo. Desde ese punto de
vista, nuestro juicio de la proposición es muy positivo.


Entiendo que el sentido que tiene mi intervención ante esta Comisión es ceñirme a lo que es nuestra materia de competencia y lo que puede ser nuestra experiencia, es decir, las modificaciones que introduce la proposición en la Ley de
transparencia. Aunque obviamente la ley contiene toda una serie de medidas e iniciativas muy importantes que considero que realmente pueden constituir herramientas muy eficaces para luchar contra la corrupción, creo que lo que me corresponde es
centrarme en los aspectos propios de la modificación de la Ley de transparencia, y es lo que voy a hacer en mi intervención, que procuraré que sea lo más breve y concisa posible en atención a la Comisión y al horario.


Como decía, nuestro juicio como organismo de la ley es muy positivo. Entendemos que la disposición final cuarta, que es la que contiene las modificaciones que se introducen en la Ley de transparencia, salvo algunos aspectos que desde
nuestro punto de vista y como humilde sugerencia desde el organismo consideramos que sería bueno que la Comisión valorara en algún momento, creemos que las modificaciones son muy acertadas. Respecto a la primera parte, las que afectan al ámbito de
aplicación, se ha introducido una disposición dirigida a incluir como sujetos obligados de la ley a aquellas sociedades mercantiles públicas o fundaciones públicas en las que la participación del Estado quizá no es mayoritaria pero sí minoritaria,
porque hay una participación societaria muy dispersa. Creemos que es una cautela que faltaba en la ley original y técnicamente es muy adecuada. La inclusión de las fundaciones de los

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partidos políticos, los sindicatos y la patronal también nos parece muy acertada, así como la inclusión de los titulares beneficiarios de subvenciones como sujetos obligados en equiparación a aquellos sujetos privados que gestionan servicios
públicos o que son titulares de contratos públicos. Creemos que estas modificaciones representan un avance y ayudan a una mejor aplicación de la ley.


En cuanto a la segunda parte que afecta la proposición de ley, la publicidad activa, creemos que resulta muy favorable en la medida en que representa un avance hacia el techo de transparencia que han marcado en España las leyes autonómicas,
que en su mayoría han ido unos pasos más allá que la ley estatal básica. En este sentido, se han incluido algunas cuestiones en la obligación de publicidad activa que han sido demandadas por la ciudadanía, que están recogidas en otras leyes
autonómicas y que parecía inadecuado que no estuvieran incluidas en la ley básica estatal, como es el tema de las agendas, la identificación del personal de confianza o el tema de las campañas de publicidad institucional. Son cuestiones que están
en muchas leyes autonómicas y que faltaban en la ley estatal. Por otro lado, esta publicación del inventario de entes públicos dependientes de cada Administración pública, con su personal y la retribución de su personal, nos parece acertada y un
avance en materia de publicidad activa. Únicamente, desde el punto de vista de la aplicación de la ley y desde nuestra experiencia, debería introducirse, a nuestro juicio, una cierta cautela en el tema de las retribuciones. Es sabido que el tema
de la publicación de las retribuciones de empleados públicos, no de altos cargos y máximos responsables, ha sido objeto de recelos por parte de la Agencia de Protección de Datos. De hecho, nosotros, como Consejo de Transparencia y Bueno Gobierno,
tenemos un criterio conjunto elaborado con la Agencia de Protección de Datos en el que se ha introducido un criterio de jerarquía; es decir, deberían publicarse las retribuciones de los funcionarios de mayor nivel en la escala jerárquica que pueden
tener que ver con el proceso de toma de decisiones y con la rendición de cuentas, pero en el caso de los funcionarios de menor nivel, la Agencia de Protección de Datos y nosotros entendemos que debería primar la privacidad. Digo esto porque tal vez
convendría considerar introducir alguna cautela en la proposición en ese sentido. También se amplían las obligaciones en materia de información contractual, donde se incluye la composición de las mesas y los órganos de contratación y la actividad
de las mismas, lo que nos parece una medida efectiva y realmente correcta. Se introduce una mención expresa a la publicación de las subcontrataciones, que en la ley actual falta, entendemos que tal vez por una omisión, pero realmente es un avance
técnico. Desde esos puntos de vista, nos parece muy adecuada la proposición de ley. En el ámbito del derecho de acceso nos parece también muy acertada la introducción de principios técnicos. La ley habla de hasta once principios técnicos que
entendemos que pueden ayudar eficazmente tanto a los aplicadores de la ley en la Administración como a los aplicadores en los tribunales; es decir, a la hora de que exista una doctrina jurisprudencial, los principios pueden ser orientadores. Entre
estos once principios técnicos, desde el consejo nos parece especialmente positivo lo que se refiere al principio de accesibilidad y al establecimiento expreso en la futura norma de que no se aplicarían las normas de procedimiento administrativo
ordinario a los procedimientos de ejercicio al derecho de acceso, especialmente en el tema de identificación y firma electrónica, que por la experiencia que hemos vivido en el consejo ha constituido un cierto obstáculo para el ejercicio del derecho
por parte de los ciudadanos. Desde ese punto de vista, nos parece muy positivo que se elimine esta barrera.


Hay también tres modificaciones de importancia sustancial, que aunque nos parecen irreprochables desde un punto de vista pro transparencia o de servicio a la rendición de cuentas, como organismo nos generan ciertas cautelas. Primero, la
supresión de la lista de límites materiales que contiene el artículo 14 de la ley se simplifica en la proposición y se dice que habrá que dar la información, salvo en los casos que esté afectada por la protección de datos de carácter personal, en
cualquier caso, siempre que no sea una materia reservada o que alguna ley de alguna manera la excluya de transparencia. Desde nuestro punto de vista, la lista que se incluye en la actual normativa está recogida en documentos internacionales,
empezando por el Convenio del Consejo de Europa sobre el Acceso a Documentos; está incluida generalmente en los estándares de las organizaciones más o menos activas en materia de transparencia, incluso Transparencia Internacional utiliza estos
límites. Desde ese punto de vista, nos parece que quizá se genere una situación en exceso insegura, que a veces puede producir la reacción contraria a la que se pretende conseguir. Puede ocurrir que haya en la Administración una reacción que
tienda a extender la reserva a la mayor parte de datos o informaciones o que genere una cierta reticencia por parte de la Administración.


El segundo punto, que es la supresión de la reelaboración como causa de inadmisión, también nos parece muy positivo desde el punto de vista de la transparencia, pero puede provocar un gran problema

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práctico en la situación actual de los servicios administrativos. Pese a la imagen que muchas veces se tiene de las administraciones públicas españolas como una Administración informatizada, con una abundancia de medios electrónicos, lo
cierto es que en este momento la mayor parte de la información de la Administración está en papel. El hecho de que exista la causa de inadmisión ligada a la reelaboración se debe a que, como saben sus señorías, ahora el ciudadano puede pedir
cualquier información; la información no tiene que estar focalizada en un expediente o en un documento, se puede pedir una información que exija combinar la información que haya en un grupo de expedientes. Esto implica que, realmente, a veces hay
que hacer una labor de creación de esa información. Digamos que la ley no contempla una situación tan simple como en la que se pide un expediente y se pone de manifiesto al ciudadano, sino que va a ser necesario elaborar esa información. Por eso,
si bien es cierto que la causa de inadmisión por reelaboración se ha convertido de alguna manera en una vía de escape o ha podido ser utilizada con finalidades restrictivas por los ministerios, también permite superar esta situación. La propuesta
que haríamos desde el consejo es que se valorara matizarlo, es decir, no suprimir totalmente la causa de inadmisión pero sí establecer algunas cautelas o mecanismos que garantizaran su aplicación de una manera correcta.


Igualmente nos sucede con la cuestión del silencio positivo. El silencio positivo -vuelvo a insistir- nos parece filosóficamente irreprochable y creo que es el sentido en el que debe avanzar el derecho administrativo, pero en su aplicación
actual incluso las comunidades autónomas que lo han aplicado se están planteando revisarlo, puesto que ha producido algunos problemas de inoperancia práctica, en el sentido de que realmente se reconoce el derecho pero después la Administración no
facilita la información. En cuanto al acceso, esto sería lo que nos parecería importante resaltar.


La cuarta materia que modifica la Ley de transparencia es algo que nosotros, como organismo, hemos pedido en repetidas ocasiones, algo que nos parece especialmente positivo y saludamos con verdadera alegría, que es la atribución al consejo
de potestades sancionadoras. Esto es lo que nos va a permitir controlar efectivamente el cumplimiento de la ley y de las obligaciones establecidas en la misma. Hasta ahora, la única labor que el consejo podía hacer era pedir el cumplimiento en
base voluntaria. Hay que decir que realmente las instituciones han cumplido sus obligaciones, con generalidad, durante estos tres años, pero en muchos casos ha sido necesario hacer una labor de tutelaje, de incitación continua. En este caso, al
contar con posibilidad de sancionar, nos podríamos ahorrar esa labor y sería mucho más eficaz.


En cuanto a la regulación de las sanciones que se contienen en la ley, nos parece que es una regulación correcta, que se ajusta a los principios generales del derecho sancionador. Hay reglas de procedimiento y se tipifican las infracciones
y las sanciones. Hay una modulación, que nos parece muy acertada, de las infracciones en función de los sujetos, en la medida en que se está hablando tanto de sujetos privados como de sujetos públicos y parece que los incumplimientos tienen que ser
distintos en la medida en que las obligaciones son distintas. Nos parece que es una cuestión que está muy correctamente matizada en la ley. Como consejo, únicamente tendríamos una propuesta en esta línea. Tal y como en el resto de la proposición
de ley se le atribuyen carácter de agente de autoridad y facultades de inspección a la Autoridad Independiente de Integridad Pública, en la medida en que el consejo va a poder llevar a cabo una labor sancionadora, someteríamos a la consideración de
la Comisión la posibilidad de atribuir estas facultades también al consejo. En la experiencia de estos tres años, no tener estas facultades nos ha resultado un obstáculo práctico importante. Cuando hemos intentado ir a algún organismo para revisar
el cumplimiento de las obligaciones, nos hemos encontrado con que no teníamos posibilidad de acceder a los expedientes al no ser inspección general de servicios ni tener facultades inspectoras. De hecho, la solución a la que hemos llegado es que la
Inspección General de Servicio veía los expedientes y nos contaba lo que había visto, lo cual no es una solución operativa, por lo que someteríamos a la consideración de la Comisión esa propuesta.


En cuanto al buen gobierno, que sería el quinto aspecto sustancial de la Ley de transparencia que modifica la proposición, la solución nos parece muy adecuada. En realidad, lo que se hace es atribuir las actuales competencias de la Oficina
de Conflicto de Intereses a la Autoridad Independiente de Integridad, lo que nos parece adecuado en la medida en que esa autoridad se va a configurar realmente como la autoridad anticorrupción en España. Incluye como obligación de los funcionarios
y autoridades públicas la de no tratar con entidades no inscritas en el registro de lobbies y de lobistas a la hora de gestionar sus competencias. Nos parece adecuado que esto se establezca como una obligación de buen gobierno, sancionable en tal
sentido. Lo único que, desde un punto de vista también práctico, someteríamos a la Comisión sería la posibilidad de prever de alguna manera el supuesto de que alguna autoridad pública

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necesitara mantener una reunión -siempre con la debida publicidad- con alguna entidad que no estuviera inscrita en el registro de lobbies, supuesto que no es difícil de considerar. En el entendimiento de que las autoridades y funcionarios
públicos están al servicio del interés general, en algún caso puede ser incluso necesario introducir una matización a esta obligación, en el sentido de que en los casos en los que por alguna circunstancia sobrevenida fuera necesario hacerlo se
pudieran mantener reuniones con alguien no inscrito, siempre, obviamente, con la debida publicidad en la agenda y publicando el sentido y el contenido de la reunión.


En cuanto al Consejo de Transparencia y Buen Gobierno, las modificaciones que introduce la proposición de ley se refieren, en principio, a la forma de provisión de la presidencia del organismo y al cese. Se hace depender la propuesta del
Parlamento, se sustituye el refrendo en la Comisión por el refrendo en el Pleno y una mayoría de tres quintas partes, en paralelo con lo que se prevé para la designación del presidente o el director de la Autoridad Independiente de Integridad. Nos
parece adecuado, en el sentido de que una de las cuestiones que más se ha criticado al consejo es la independencia, en la medida en que al ser un organismo dependiente de la Administración, aunque esa dependencia es orgánica y no funcional, parece
que se visualiza como una entidad más dependiente que si dependiera del Parlamento. Desde ese punto de vista, nos parece una solución acertada y, en este sentido, la proposición de ley también nos parece positiva.


En cuanto a la modificación del cese, se incluye una causa nueva de cese, en paralelo a esa designación por parte del Pleno, que es la posibilidad de cese por incumplimiento de las obligaciones con esa mayoría de tres quintas partes.
También añade al Consejo de Transparencia y Buen Gobierno una función nueva, que es la de la gestión del registro de lobbies y lobistas. Esta también es una competencia que nos parece que corresponde al consejo, en la medida en que se encarga de
todo lo relacionado con los lobbies y su actividad. En el fondo es una cuestión relacionada con la transparencia, pero aquí, como representante del consejo, haría una petición a la Comisión, incluso diría que una petición desesperada: El consejo
no cuenta casi con recursos suficientes para hacer lo que hace. Sería bueno que la asunción de nuevas funciones viniera acompañada de la introducción en la proposición de alguna disposición que encomendara al Ministerio de Hacienda y Función
Pública habilitar alguna línea de crédito o habilitar las nuevas vacantes que serían necesarias para atender a esta función nueva.


Respecto del registro de lobbies y de lobistas, que sería el séptimo grupo de materias de la Ley de transparencia que se modifica, es una modificación muy importante. Es una materia nueva, que se regula por primera vez y que quedaría
incluida en la Ley de transparencia. Nos parece que es una regulación acertada en la medida en que es posible definir con claridad la función del lobby. Es una buena definición y hay una acertada caracterización de la figura del lobista para
diferenciarlo de lo que sería una función de asesoría puntual en casos de asesoría jurídica o de ejercicio de derechos o de asistencia en pleitos. También hay una buena definición de los derechos y obligaciones de los lobbies y de los lobistas, del
código de conducta, incluso con el respaldo de la capacidad de control por parte del Consejo. Desde ese punto de vista, nos parece una regulación adecuada y en línea con lo que más o menos se está pidiendo en los estándares internacionales en
cuanto a la regulación de estos grupos de interés.


Apuntaría una única cuestión, como mejora técnica, en la medida en que la Comisión tenga a bien tomarla en consideración. A la hora de describir la actividad de los lobbies, se describe una actividad para influir en los procesos de toma de
decisión de la Administración en materia de políticas públicas o en materia de actividad legislativa. Yo creo que sería bueno incluir también una cláusula sobre resolución de procedimientos en general para cerrar completamente la posibilidad de
actuación del lobby en las instancias administrativas.


El último grupo de cuestiones de modificación de la ley que contiene la proposición son dos invitaciones al desarrollo reglamentario de la ley. Una sería un recordatorio del reglamento; en realidad es una disposición que emplaza al
Gobierno a aprobar el reglamento en tres meses. Creo que es muy acertada, porque es realmente necesario que se apruebe el reglamento de la ley cuanto antes, en la medida en que permite definir mejor los problemas que se han planteado en la ley. De
hecho, existe un proyecto de reglamento y ahora se ha abierto un proceso de participación pública en la elaboración de ese proyecto reglamentario. Creo que está muy bien este recordatorio, porque es realmente una necesidad que todos los que estamos
tratando de aplicar la Ley de transparencia estamos sintiendo. Lo mismo sucede con la adaptación del Estatuto del Consejo a las nuevas disposiciones. Todo esto se refiere a la parte que afecta a la Ley de transparencia, que entiendo que es
realmente el sentido de mi intervención.

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Por otra parte, como decía al principio, para ir terminando y como juicio general, creo que en el resto de los aspectos la ley está bien orientada. Es una buena ley -nuestro criterio obviamente en este caso no es tan de experto como puede
ser el de otros profesionales-, que incluye medidas muy importantes que pueden ser herramientas muy eficaces en la lucha contra la corrupción. Únicamente sometería dos cuestiones a la consideración de la Comisión. En primer lugar, respecto al tema
de denuncias, aunque creemos que es una regulación adecuada, la ley restringe los denunciantes a funcionarios y autoridades públicas. Desde el Consejo, como sugerencia, entendemos que debería extenderse a la ciudadanía, en la medida en que esto
también permitiría ampliar el espectro de comportamientos, siempre con las debidas cautelas de seguridad. Un segundo punto es el anonimato. Nosotros hemos estudiado el tema y respecto a las denuncias siempre hay igualdad de opciones, es decir, hay
tantos partidarios como no partidarios del anonimato. Nosotros creemos que el anonimato permite aumentar el nivel de denuncias y debe ir acompañado de una cautela, en el sentido de que la denuncia, aunque sea anónima, se acompañe de una
documentación, tal y como está previsto en la propia proposición de ley, o de pruebas de su seriedad. Sinceramente, creemos que el anonimato sí que fomentará la presentación de denuncias.


Me gustaría someter a la consideración de la Comisión una segunda cuestión en relación con la Autoridad Independiente de Integridad. La Autoridad Independiente de Integridad, como el consejo, se configura como institución independiente del
Parlamento. La sugerencia que haría es que se convirtieran en instituciones dependientes del Parlamento, porque tenemos un nombramiento parlamentario y una responsabilidad frente al Parlamento, pero tenemos una dependencia de la Administración en
materias presupuestarias y de gestión. Tal vez habría que prever que la dotación presupuestaria saliera del Parlamento, del presupuesto de las Cámaras o que realmente fueran instituciones dependientes del Parlamento.


Nada más. He tratado de ser lo más conciso y breve posible.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Amorós.


Le agradezco su brevedad y lo mismo les pido a todos los portavoces.


En primer lugar, por el Grupo Socialista, tiene la palabra el señor Rallo.


El señor RALLO LOMBARTE: Muchas gracias, presidente. Intentaremos serlo también; al menos, lo intentaremos.


En primer lugar, quiero agradecer al señor Amorós su comparecencia y, con ello, la presencia de nuevo del Consejo de transparencia en esta casa y en esta Comisión en la persona de su director. Quisiera que trasladara los saludos del Grupo
Socialista a su presidenta, con la esperanza de que pronto pueda acompañarnos en futuras actividades parlamentarias.


La verdad es que ha sido una intervención breve, pero bien aprovechada, en la medida en que ha recorrido muchas de las cuestiones que nosotros íbamos a plantearle y que nos las ha resuelto como posición de principio. Ahora bien, todos los
grupos conocíamos ya buena parte de las posiciones del consejo, porque en su momento tuvimos contactos y reuniones y nos enviaron documentos en los que se avanzaban buena parte de sus posiciones sobre la necesidad de reformar la ley; una ley que, a
pesar de ser reciente, nació en su día, nada más que hace tres años, coja y limitada, con lagunas tan evidentes que el propio consejo tuvo que ir corriendo a preparar unas iniciativas para modificarla y para que el Consejo de transparencia se
transformara en lo que debe ser y no nació siendo, a pesar de ser un salto importante en nuestro país para fortalecer la transparencia. Hoy existe esa posibilidad.


A pesar de que la intervención ha sido muy ilustrativa, una reforma de la Ley de transparencia de tanto impacto como la que se contiene en esta disposición final merece un análisis más preciso de muchos aspectos. Posiblemente el más
cualificado para aportar luz a los trabajos de esta Comisión sea el propio consejo. Por ello, en primer lugar, les invito a no desaprovechar la ocasión para acompañar, en un plazo razonable y lo más breve posible, el trabajo de enmienda de esta
Comisión con una actualización de este documento que en su día nos circularon. Creo que sería ciertamente útil y cualificado hacerlo.


En segundo lugar, creo que deben aprovechar la experiencia de estos tres años, en los que se han evidenciado dificultades en muchos aspectos, especialmente las que les ha puesto el propio Gobierno para ejercer su actuación, desde el punto de
vista de la clamorosa falta de medios y también desde el punto de vista de la hostilidad judicial, al recurrir decenas y decenas de resoluciones. Eso también merecería una reflexión. Por eso le pregunto si en esta modificación legislativa podría
plantearse alguna propuesta que, en este segundo aspecto, fuera dirigida a delimitar mejor la capacidad de influencia u obstaculización del Gobierno en el ejercicio de las correctas funciones del Consejo de transparencia.

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Agradezco que haya dado por buenas algunas de las modificaciones que se plantean, dirigidas a garantizar la independencia del órgano o la elección parlamentaria. Nos interesaría conocer su opinión -no la ha dicho- sobre esas propuestas de
modificación de los miembros del consejo de dirección. Ahí también hay bastante que proponer y creo que sus opiniones serían valiosas. Hay una modificación de calado que tiene que ver con las exigencias de autenticación para el ejercicio de
acceso. Esto parece que a primera vista estaría cubierto, pero hay otras demandas que tienen ver incluso con la supresión de la identificación. No sé si ahí podría aportarnos también alguna opinión.


En los términos actuales de esta proposición de ley, el Consejo de transparencia se queda como tal y ya tiene poco sentido llamarlo Consejo de Transparencia y Buen Gobierno, porque aunque estas funciones estén atribuidas al Consejo de
transparencia tienen una relevancia menor. ¿No sería más razonable reconducir las cosas a sus justos términos? ¿No sería más razonable que el Consejo de transparencia se quedase como tal y transfiriera las competencias llamadas de buen gobierno?
Hay que evitar confusiones y en esta proposición de ley hay un riesgo evidente no diré de conflicto, pero sí de intersección de funciones entre el Consejo de transparencia y la autoridad independiente, en la medida en que al Consejo de transparencia
se le atribuyen unas competencias relevantes de gestión del registro de lobbies -creo que eso merecería un análisis más detallado- y de garantía del cumplimiento de la normativa lobbista. Por tanto, esa intersección habría que resolverla y
clarificarla para impedir conflictos inevitables en su momento. Le invito a hacer ese trabajo más fino y preciso.


Es verdad que esta proposición de ley contiene un exhaustivo y detallado régimen de infracciones y sanciones, pero tiene asimetrías notables con el que planteaban en su propuesta original. Aunque usted lo haya dado por bueno en términos
generales, imagino que convendría hacer un análisis detallado y riguroso, porque, en definitiva, estamos hablando de la garantía efectiva de la norma a través del régimen de infracciones.


Voy terminando, señor presidente. Tendría todavía muchas cuestiones, pero supongo que las podremos sustanciar en otra sede. El régimen sancionador no deja de plantear dudas. No sé si remitirlo todo al régimen disciplinario satisface la
demanda o habría que pensar en unas facultades sancionadoras alternativas del Consejo de transparencia, económicas o de algún otro tenor.


Son muchas las cuestiones que tengo que dejar. Espero que en el resto de la tramitación de esta iniciativa legislativa podamos mantener contactos estrechos y aprovecharnos de su experiencia y de su rigor.


Gracias, presidente.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Rallo, por su comprensión. Me doy cuenta de que ha tenido que abreviar.


Por el Grupo Parlamentario Confederal de Unidos PodemosEn Comú PodemEn Marea, tiene la palabra el señor Yllanes.


El señor YLLANES SUÁREZ: Gracias, señor presidente.


Gracias, señor Amorós, por su presencia y por habernos ilustrado acerca de las modificaciones que introduce esta proposición de ley en materia de transparencia y buen gobierno. Sinceramente, hago mía una buena parte de las propuestas que ha
hecho el señor Rallo, entre otras cosas porque él está mucho más especializado que yo en estos temas. Digamos que a mí me preocupa mucho más esa parte de la ley que se cohonesta con su encabezamiento, es decir, la lucha contra la corrupción y la
protección de los denunciantes. ¿Por qué? Porque lo que a mí me preocupa -y estoy seguro de que los siguientes intervinientes también expresarán sus cautelas- es que la Ley integral de lucha contra la corrupción y de protección de los denunciantes
se haya convertido en una especie de cajón de sastre en donde se llega incluso a reformar leyes con categoría de leyes orgánicas. Sinceramente -lo hablábamos antes entre ponente y ponente-, me parece que llegar a un texto legislativo que nos
convenza va a ser un trabajo complicado, muy complicado. Lo digo porque a mí no me preocupa tanto lo referido a la lucha contra la corrupción y la protección de los denunciantes, puesto que ya tenemos experiencias previas en las que se ha legislado
sobre este tema, lo que me preocupa es la abundancia de disposiciones adicionales que no son inocuas o que no tocan una parte de un artículo de un texto legislativo precisamente para ajustarlo. Es el problema de la intersección de normas a la que
se refería el señor Rallo, que realmente puede ser preocupante. No me cabe la menor duda -y además el señor Prendes, que es el representante del grupo proponente de la proposición de ley, ya lo ha manifestado en algunas ocasiones- de que han bebido
de diversas fuentes, y eso probablemente puede provocar algún tipo de dificultad de encaje en el texto legal.

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En el tema de los denunciantes, de que fueran solamente funcionarios públicos, hemos llegado a un acuerdo, porque pensamos que de alguna forma disminuye la eficacia de la ley. Está claro que no puede referirse solo a quienes tienen la
condición de funcionarios públicos. En cuanto al tema del anonimato, me parece muy importante que alguien como usted lo ponga de relieve. Creemos que es una apuesta absolutamente necesaria para dotar de eficacia a las denuncias, sin perjuicio de
que nos resulten enormemente importantes esas cautelas que usted ha puesto de manifiesto acerca de que no sirve simplemente la denuncia anónima depositada en un sobre, en un buzón o por debajo de una puerta, sino que tendrá que venir reforzada por
una base documental o de principio probatorio -entiéndaseme la expresión- que obligue a la autoridad independiente a actuar.


Me interesaría que usted nos ilustrara acerca de esos conflictos que se pueden plantear en la competencia entre la autoridad independiente y el Consejo de transparencia.


Ha hecho usted especial hincapié en todo aquello que está dentro de la ley y que de alguna manera les gusta, y ha citado algunas cautelas. El tema del silencio administrativo es enormemente interesante, porque rompe con una vieja tradición
de la Administración, en donde habitualmente se ha funcionado con el silencio negativo, aunque reconozcamos que el silencio negativo siempre ha supuesto una merma de derechos seria para el administrado; yo por lo menos tengo esa percepción, aunque
no soy un especialista en derecho administrativo. El silencio positivo me parece una modificación interesante, pero habría que buscar esos mecanismos, de manera que la Administración se viera de alguna forma compelida a ofrecer la información que
se le ha solicitado si partiésemos de que el silencio administrativo no se convirtiese en silencio negativo sino en silencio positivo.


Por último, igual que ha manifestado todo aquello que le gusta de la ley, quiero darle la oportunidad de que añada algo que eche en falta en relación con la Ley de transparencia o con la regulación en materia de lobbies.


Aprovecho el tiempo que me ha concedido la Presidencia para agradecerle de nuevo su intervención. Gracias, señor presidente, por darme el turno de palabra.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Yllanes.


Por el Grupo Ciudadanos, tiene la palabra el señor Prendes.


El señor PRENDES PRENDES: Muchas gracias, señor presidente. Muchas gracias, señor Amorós, por su comparecencia.


Efectivamente, creo que estamos en una línea muy similar a lo que el Consejo de transparencia lleva planteando desde hace tiempo como mejoras a la Ley de transparencia. Conocemos sus propuestas en torno a esta ley -nos las han hecho llegar-
y estamos bastante en sintonía. Creo que algunas de ellas podemos convertirlas en enmiendas a la ley. Seguramente en el trámite que abriremos pronto muchas de esas propuestas pasarán a incorporarse al texto legal.


Para nosotros el tema de la transparencia es esencial. Ustedes son los vigilantes que la ley crea para el cumplimiento de ese principio de transparencia de la Administración pública. Lo es porque esta ley trata de introducir por la vía de
la mayor transparencia, de tener una verdadera Administración de cristal, dos principios: el de mayor responsabilidad de los gestores públicos y también el de mayor capacidad de exigir la rendición de cuentas de esos gestores públicos. Tiene que
haber una garantía verdadera de ese derecho de acceso a la información pública de los ciudadanos, que para nosotros es un verdadero derecho fundamental, llamémoslo así -creemos que ya está superada esa fase sobre si debería configurarse como un
verdadero derecho fundamental o como un derecho de carácter ordinario, para nosotros es un verdadero derecho ciudadano-, derecho que es la única herramienta con la cual conseguiremos introducir más responsabilidad, mejores controles y un verdadero
proceso de rendición de cuentas por parte de los representantes públicos en términos generales. Por tanto, es fundamental y vital, es parte de la columna vertebral de esta ley asegurar que ese sea un derecho verdaderamente eficaz, es decir, retirar
obstáculos en el acceso a ese derecho ciudadano. Por eso, cuando se decía que el silencio positivo es inocuo, que no tiene ninguna trascendencia e incluso que no incorpora ningún avance, nosotros sí creemos que es un avance. Lo decía el señor
Yllanes, rompe con una tradición de nuestra vieja Administración, pero además retira un obstáculo importante, porque si el silencio es positivo, el derecho de acceso a la información, una vez que se ha pasado el tiempo para ofrecer esa información,
ya forma parte de la mochila de los derechos del ciudadano y, por tanto, tendremos que instar un mecanismo eficaz para que realmente se acceda a esa información.

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Ya no cabe que la Administración discuta si existen o no causas de denegación -ojo-, y esto es muy importante. Cualquiera que vaya a un proceso de reclamación de esa información frente a la Administración pública sabe que esa es una de las
cuestiones con las que se puede encontrar después de un largo periodo en el cual no ha sido capaz de obtener respuesta, teniendo incluso que fundamentar que no hay causa de denegación y que, por tanto, la Administración no tiene por qué denegar o
está justificada esa denegación. Una vez que se produce el silencio, y si este es positivo, no se va a discutir el derecho de acceso; se discutirá en todo caso la fórmula concreta por la cual la Administración tiene que ofrecer esa información, y
eso me parece que es remover un obstáculo importante. No me parece que sea algo inocuo, aunque, vuelvo a decir, estamos dispuestos a debatir si es un avance o si incorpora algún tipo de dificultad, porque también somos conscientes de cuál es el
grado de modernización de nuestras administraciones públicas, y si están en condiciones de ofrecer una respuesta a la altura de los tiempos y una respuesta como supondría de consagrarse este verdadero derecho ciudadano de acceso a la información.
Creo que tenemos que ser exigentes en esto porque, si no, ese proceso de transparencia, de modernización de nuestra Administración, no se producirá nunca. Siempre encontraremos alguna excusa para decir que hay dificultades de carácter burocrático
que impiden que la Administración pueda dar respuesta a este derecho de los ciudadanos.


En esta línea de remoción de obstáculos está eso a lo que usted ha hecho referencia de la identificación, la firma electrónica, que se ha convertido en una dificultad para muchas personas a la hora de acceder a esa información. Desde luego,
estamos dispuestos a valorar ese conflicto que pueda haber entre el Consejo de Transparencia y la nueva Autoridad Independiente de Integridad Pública. Un proceso de clarificación de competencias puede ser muy sano, pero nos parece que el Consejo de
Transparencia tiene que tener un papel fundamental, tiene que tener herramientas que le permitan cumplir con su importante función, la que le asigna la Ley de transparencia y la que tiene que salir reforzada de esta reforma legal y, desde luego,
tiene que tener una herramienta fundamental que es tener los recursos materiales y humanos necesarios. Eso es evidente. Quien crea que esta ley va a hacerse a coste cero no es realista en absoluto. No es que tratemos de caer en una necesidad de
recursos que a lo mejor las administraciones no tienen, pero hay que dotar de medios materiales y de medios humanos para cumplir las funciones que pretendemos atribuir; no podemos hacer cambios en los papeles, en las normas, hacer como que creamos
entidades u órganos administrativos con importantes competencias y luego maniatarlos de pies y manos por la vía de no ofrecerles los recursos para cumplir esas funciones. Desde luego, nosotros eso lo tenemos claro aunque, evidentemente, desde el
Poder Legislativo podemos llegar hasta donde podemos llegar, a partir de ahí será el Poder Ejecutivo el que en todo caso tendrá que cumplir con las exigencias de esta ley.


Nada más. Tendremos en cuenta lo que han sido sus aportaciones que ya nos han hecho llegar, imagino que igual que al resto de partidos políticos, y creo que muchas de ellas podremos incorporarlas en el trámite de enmiendas. Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Prendes.


Por el Grupo Vasco PNV tiene la palabra el señor Legarda.


El señor LEGARDA URIARTE: Muchas gracias, señor presidente, y muchas gracias al compareciente por todas las explicaciones que nos ha dado.


Solamente quiero plantear tres cuestiones muy puntuales y muy breves. Respecto al silencio positivo, la primera, creo recordar que en los debates parlamentarios de la actual Ley de transparencia fue uno de los temas debatidos y no fue tanto
la inoperancia práctica como, sobre todo, la protección de los derechos de terceros, que era realmente lo que se quería proteger. Y todo giró, la doctrina también giraba sobre la protección de derechos de terceros, derechos fundamentales de
protección de datos que podían quedar desamparados. Ese fue el punto estratégico del debate, no tanto la inoperancia práctica, creo recordar. Si eso fue así, creo que el principio se mantiene, porque vestimos un santo para desvestir a otro. ¿Qué
derecho tiene más calidad en un diálogo entre derechos, los derechos fundamentalísimos de protección a la imagen de la Ley de protección de datos o el derecho a la información? Yo creo que tiene más relevancia constitucional el derecho a la
protección de datos personalísimos que muchas veces se pueden encontrar. En ese sentido, creo que se debe mantener el silencio positivo. De esos dos principios en juego creo que es prevalente el que se tomó en consideración para establecer el
silencio positivo.


La segunda cuestión que le quería plantear -igual lo he leído yo mal en el proyecto, es muy posible-, es que yo creo que al Consejo de Transparencia no se le aumentan las potestades sancionadoras; se

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aumenta el régimen de infracciones y sanciones, pero no se cambia su capacidad sancionadora, no existe. En realidad, se da cuenta a otro tipo de autoridades para que incoen trámite o resuelvan, que era el artículo 31, y entonces se da
cuenta en la ley actual para seguir el principio de jerarquía. Aquí se establece una distorsión y me gustaría preguntarle su opinión, porque ya no se dará cuenta por el Consejo de Transparencia solo a la autoridad correspondiente, a la cadena
jerárquica bien de la Administración general o si hay convenio de comunidad autónoma -si no hay convenio no-, sino que aquí se da cuenta para altos cargos en la Administración general a la autoridad independiente, con lo cual ahí hay un doble
régimen, para que incoe y tramite. En el caso de comunidades autónomas que estén conveniadas o convenidas, en su caso a la autoridad independiente equivalente en las comunidades autónomas.


Entonces le planteo varias cuestiones. La primera -repito, quizá me haya equivocado yo- es que no se otorga potestad ni de incoar ni de tramitar ni de sancionar a la autoridad independiente, al Consejo de Transparencia. La segunda es que
ese doble régimen que se crea es muy peculiar: en la Administración General del Estado solo se da cuenta a la autoridad independiente para altos cargos, y respecto a comunidades autónomas, para cualquier personal, da igual que sea altos cargos o el
resto del EDEP. La tercera cuestión que quería plantear es la relativa a los lobistas. Si no lo he leído mal creo que se regula al lobista, pero no se establece ninguna consecuencia para el personal al servicio de administraciones públicas, o
sector público, si se incumple dicho mandato, porque la obligación de no tener contactos con lobistas no inscritos no tiene ninguna consecuencia jurídica. El 26 es un principio inspirador del régimen sancionador, pero no constituye ninguna
infracción, por tanto me parece que es lo que vulgarmente se conoce como un derecho sin acción. Me gustaría conocer su opinión sobre este extremo.


Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Legarda.


Por el Grupo Popular, tiene la palabra la señora Escudero.


La señora ESCUDERO BERZAL: Muchas gracias, señor presidente.


Buenas tardes, señor Amorós. Discúlpeme por no haber podido escuchar el inicio de su intervención, en cualquier caso le agradezco que esté hoy aquí para ilustrarnos. Ya le hemos escuchado en numerosas comparecencias sobre diversos temas, y
siempre nos ha ilustrado de manera muy positiva. Yo también voy a ser muy breve. Hay tres temas que me preocupan. Uno está relacionado con la Autoridad Independiente de Integridad Pública, que viene a sustituir la actual Oficina de Conflictos de
Intereses, y aun cuando las funciones otorgadas a una y a otra no son exactamente las mismas, se atribuye a este nuevo organismo no solo potestad de recepción y de control, sino también potestad de investigación, cuestión por la que quiero
preguntarle. ¿Considera usted que la atribución de estas potestades de investigación al nuevo organismo puede entrar en colisión con las prerrogativas legal y constitucionalmente previstas para otras instituciones del Estado, por ejemplo, el
ministerio fiscal?


Otro tema es el relacionado con la Autoridad Independiente de Integridad Pública. En la proposición de ley se habla de otros organismos autonómicos de protección. Aparte de que parece que no hay que precisar la naturaleza de este órgano, y
que esta será una tarea que tengamos que hacer, ¿no cree que el hecho de que haya una autoridad nacional y luego una constelación de autoridades autonómicas puede llevarnos a un riesgo de ineficacia, duplicación y burocratización? Al margen de que
aquí ya no vamos a ser todos iguales, porque habrá comunidades autónomas que digan que quieren tener su propio organismo autónomo y otras que digan que lo pagan. Habrá comunidades que a lo mejor tienen dinero para pagar dicho organismo autónomo y
otras que a lo mejor no lo tienen; por tanto habrá ciudadanos que tengan una autoridad independiente propia, otros que no lo tendrán porque carecen de medios económicos, o porque no quieren. Parece que podríamos empezar a quebrar el principio de
igualdad de los ciudadanos.


Quería preguntarle cuál es su percepción sobre las denuncias de corrupción realizadas por funcionarios públicos y personal adscrito o colaborador con las administraciones públicas. Si cree pertinente la creación de nuevos canales de
comunicación de denuncia. Qué percepción tiene de la eficacia de los procesos de denuncia y si cree suficientes o no los mecanismos que hay de protección de denunciantes. Por último, me gustaría preguntarle si considera suficiente el vigente
régimen sancionador de los cargos públicos. No quiero entretenerle más.


Muchas gracias. (Aplausos).


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora Escudero.


Para responder de la forma que considere conveniente, tiene la palabra el señor Amorós.

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El señor SUBDIRECTOR GENERAL DE TRANSPARENCIA Y BUEN GOBIERNO (Amorós Dorda): Se han planteado muchas cuestiones, por lo que iré por orden de intervenciones tratando de contestar a todo lo que se ha planteado, empezando por el señor Rallo,
del Grupo Parlamentario Socialista. En cualquier caso, si a la Presidencia de la Comisión le parece oportuno, haremos llegar a sus señorías nuestras reflexiones -lo que más o menos he expuesto- por si pueden ser de utilidad para los trabajos de la
Comisión. Por nuestra parte, estaremos encantados de hacerlo.


Me plantea el señor Rallo si está siendo fácil el cumplimiento de la ley o si nos estamos encontrando dificultades desde el punto de vista de dos cuestiones: la falta de medios y la existencia de una serie de conflictos judiciales que se
han ido planteando contra distintas solicitudes del consejo. Es evidente que desde luego esto nos crea dificultades. En honor a la verdad hay que decir que la resistencia está muy localizada en determinados organismos públicos, es decir,
normalmente nuestros oponentes en los tribunales son determinados organismos o determinadas áreas, no es que exista una posición general, incluso en nuestra experiencia las resoluciones se tienden a cumplir, aunque sea con dificultades.


Nosotros no tenemos competencias en materia de buen gobierno en el momento presente, así que seríamos un consejo de transparencia más que un consejo de transparencia y buen gobierno. En el momento actual nuestra competencia en materia de
buen gobierno es poner en conocimiento de la autoridad competente que se ha cometido una infracción para la eventual sanción disciplinaria.


En materia de identificación la exclusión de la aplicación de la actual Ley de Procedimiento nos parece muy positivo desde el punto de vista de la accesibilidad; también el hecho de pedir esta identificación electrónica provoca una
situación de discriminación de ciudadanos extranjeros no pertenecientes a la Unión Europea o incluso de ciudadanos de la Unión Europea no pertenecientes al proyecto Stork y a estas plataformas de validación de firmas europeas.


En cuanto a la posibilidad de interferencia de competencias con la nueva autoridad independiente de integridad es posible que se produzcan estas infracciones. Estoy de acuerdo con lo que se ha dicho, que quizá es una ley muy amplia que
abarca a lo mejor demasiadas cuestiones que no tienen un encaje fácil, pero por otro lado tiene una visión genérica de las cuestiones que están sobre la mesa; quizá se debería trocear, pero me parece una proposición muy válida porque los temas que
hay que tratar están ahí.


Para terminar, estoy de acuerdo -yo lo he pensado- con referir las sanciones que el consejo podría promover al régimen disciplinario de los funcionarios; a lo mejor sería más eficaz un sistema de multas coercitivas que como se ha dicho
existen en otros países: el Consejo de Transparencia chileno o en el caso de México el Instituto de Acceso a la Información.


Respecto a lo que decía sobre la ley el señor Yllanes, del Grupo Podemos, estoy de acuerdo en que la ley puede ser un cajón de sastre, y en que realmente se puede producir este conflicto con la autoridad independiente. En cuanto al silencio
positivo -que el señor Legarda lo ha tocado- estoy de acuerdo con lo que ha dicho. El señor Prendes también ha puesto de manifiesto otro argumento que podría representar una ventaja posicional, en la medida en que por lo menos se ha avanzado en el
procedimiento, pero me remito a la práctica que se ha vivido en los organismos o en los consejos en los que se ha aplicado este criterio en las resoluciones. Estoy de acuerdo con el señor Yllanes en que el silencio negativo tiene que estar
superado; de hecho recordamos que hace unos años hubo un decreto ley en el que se cambió el sentido del silencio administrativo en una buena serie de procedimientos. Pero el silencio positivo realmente tiene muchas dificultades prácticas de
aplicación. Estoy de acuerdo en que filosóficamente es un avance, pero desde mi punto de vista es de difícil aplicación.


Tomo el ofrecimiento de que pongamos lo que no nos gusta de la proposición en ese informe que hagamos llegar a la Comisión.


Señor Prendes, el argumento del avance en la tramitación me parece adecuado. Mi visión quizá tira demasiado a la práctica administrativa. Pero estoy de acuerdo con él -y decir otra cosa sería absurdo- en que la transparencia es una
herramienta absolutamente imprescindible en la lucha contra la corrupción. Evidentemente hay otras medidas, pero la transparencia, en la medida en que obliga a actuar de una determinada manera y en poner lo que se hace a la luz y a los ojos de los
demás, es una herramienta eficaz, y es lógico y está justificado que existan una serie de organismos garantes encargados de velar por esta política pública. También le agradezco que asuma que realmente estas cuestiones es difícil hacerlas con coste
cero. También aprovecho para hacer extensiva esta petición a los consejos autonómicos que también nos hacen llegar sus propias dificultades. A lo mejor lo que ha ocurrido es que la transparencia es una política pública que ha nacido en una época
difícil desde el punto de vista presupuestario, pero de alguna manera sería bueno -en la medida en que los recursos lo permitieran- allegar algunos recursos extraordinarios.

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En el caso del señor Legarda realmente cuando leo la ley entiendo que nosotros tenemos competencias para instruir un procedimiento. De hecho lo que dice -por lo menos lo leo así- cuando habla de las sanciones previstas en el capítulo de
infracciones y sanciones es que el procedimiento se iniciará por el Consejo de Transparencia y Buen Gobierno, bien por propia iniciativa o como consecuencia de petición razonada de otros órganos o denuncia de la ciudadanía. El Consejo de
Transparencia y Buen Gobierno será asimismo el órgano competente para la instrucción del procedimiento y para la aplicación de las sanciones que correspondieran en cada caso. (El señor Legarda Uriarte: Lo he leído mal). La interpretación que hago
-posiblemente esté equivocado- creo que es literal. Tomo también nota de la parte del silencio positivo de la protección de datos. Creo que a lo mejor lo que sucede es que las sanciones en el caso de que las infracciones en materia de
transparencia se cometan por autoridades públicas son las mismas que están en el Estatuto del Alto Cargo, pero la competencia entiendo que nos corresponde al consejo.


En el caso de los lobbies, que era el tercer punto que ha tocado, me refería a las sanciones que se imponen a los lobistas. La ley prevé un sistema en el que el lobista para ejercer su actividad tiene que inscribirse en un registro -que
gestionaría el Consejo de Transparencia y Buen Gobierno-, y la sanción consistiría en la anulación de la inscripción en el registro o la suspensión temporal de la inscripción, lo que implicaría una suspensión temporal de funciones en el caso de que
el lobista o el lobby infringiera sus obligaciones y el código ético al que se comprometen a mantener. Ese sería un régimen y esas sanciones sería el consejo el que las impondría, me refería a eso.


Paso a contestar a la señora Escudero, del Grupo Popular. Realmente sí comparto cierta inquietud en la medida en que la atribución de facultades de investigación a la Autoridad Independiente de Integridad puede interferir con facultades que
actualmente tienen la Policía, el ministerio fiscal, la Agencia Tributaria. Entiendo también que la autoridad tiene que tener algún tipo de facultades de investigación, pero sí creo que habría que extremar la precisión en esa parte de la ley o
establecer la posibilidad de que la autoridad se dirigiera a otro tipo de servicio. Realmente les adelanto que no es mi área de experiencia, pero desde mi punto de vista sí podría ocurrir esto. En el tema de las comunidades autónomas entiendo que
en el fondo es la misma cuestión que se ha planteado con los consejos de transparencia. Tenemos un número importante de consejos de transparencia y en ocasiones esto plantea dificultades de unidad de criterio. Se puede producir el caso de que en
algunas ocasiones se sea más transparente que en otros. Quizá se puede producir que algunas comunidades sean más activas en la lucha contra la corrupción que otras, pero no sé si la estructura autonómica del Estado permite otra solución. Creo que
es un debate interesante y profundo.


En cuanto a nuestra experiencia con las denuncias de funcionarios públicos tengo que decir que el funcionario público es, por naturaleza, medroso. No somos muy amigos de denunciar, y tal vez por eso el anonimato es una garantía de que se
produzcan denuncias. Lo que sí que implica el hecho de que las denuncias no sean anónimas es que obliga precisamente a tener una serie de medidas de confidencialidad y de protección del denunciante. Si esas medidas son eficaces a lo mejor se
cumple la misma función que en el caso del anonimato para el fomento de las denuncias. Lo que sí puedo ofrecer es nuestra experiencia. Nosotros, como Consejo de Transparencia, hemos participado en una serie de foros o de reuniones sobre el
compliance en la empresa privada, en la que este tema de las denuncias se está planteando en este momento con bastante asiduidad. Y lo que más o menos se recomienda en el ámbito de la empresa privada es que no haya canales especiales, sino que sean
los canales habituales, y que se haga una denuncia que no sea anónima, pero con las suficientes garantías de confidencialidad.


Les agradezco a todos la atención y espero que lo que haya podido decir les pueda ser de utilidad en los trabajos de la Comisión.


Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Amorós, por su intervención primera y por cómo ha contestado a las preguntas que le han planteado.


Seguimos inmediatamente. (Pausa).


- DE LA SEÑORA MECO TÉBAR, DIPUTADA DE LAS CORTES VALENCIANAS. (Número de expediente 219/000877).


El señor PRESIDENTE: Vamos a continuar con la última comparecencia correspondiente a esta proposición de ley. Nos va a dirigir la palabra doña Fabiola Meco, diputada de las Cortes Valencianas, a la que damos la bienvenida como compañera
diputada.


Tiene la palabra.

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La señora DIPUTADA DE LAS CORTES VALENCIANAS (Meco Tébar): Moltes gràcies.


Gracias por la invitación que me hacen. Esta es la primera vez que comparezco en Comisión a este lado. Espero estar a la altura de la oportunidad que me dan, de las expectativas y sobre todo del momento.


Antes de nada quisiera contextualizar mi intervención en un doble sentido. El primero es un contexto particular, pues como saben ustedes soy diputada de Podem en Les Corts Valencianes, y como seguramente sepan también fui la diputada que
impulsó y defendió la proposición de ley de creación de una agencia de prevención y lucha contra el fraude y la corrupción en la Comunitat Valenciana, nada más y nada menos que en la Comunitat Valenciana. Me complace decirles que ya es una ley, una
realidad, fruto de un nuevo tiempo político. Hoy tenemos en la Comunidad Valenciana una agencia que ya dispone de director al frente, elegido por Les Corts a propuesta de la sociedad civil, una diferencia sustancial con otras agencias existentes,
como la catalana, que creemos es una cuestión a destacar. Les pongo de relieve ambas cuestiones, mi condición de diputada y mi experiencia legislativa, porque considero que me sirven y mucho para aportar en mejor grado a esta proposición de ley del
Grupo Ciudadanos de lucha contra la corrupción y protección de los denunciantes. Mi voluntad sincera, les anticipo, es acercarles, en la medida en que les pueda ser útil en la tramitación de esta proposición, a todos los debates que tuvimos en Les
Corts con ocasión de nuestra ley. Les referiré los acuerdos que alcanzamos con ocasión de las temáticas que aparecen en el texto del Grupo Ciudadanos, y además les proporcionaré también otros elementos y argumentos que considero puedan enriquecer
este texto. Esta es mi aportación en este trámite parlamentario para la importante tarea que afrontan, y suya es indiscutiblemente la voluntad de valorar y recoger o no lo que les diga o les sugiera.


El segundo contexto que quiero poner de relieve es el contexto social-político en el que se enmarca esta iniciativa. Es indiscutible la preocupación de la ciudadanía española por el tema de la corrupción. Como bien remarca la exposición de
motivos es una de las grandes preocupaciones. El texto dice que es la segunda. El CIS de octubre les diría que no, que la segunda hoy es la independencia de Cataluña. Ha pasado a ser la tercera, pero sin duda alguna está siempre en los primeros
lugares de preocupación. Es indiscutible también que existe un contexto normativo internacional favorable, que recomienda la creación de órganos especializados en prevenir el fraude y la corrupción, avalado y favorecido por Naciones Unidas con esa
convención sobre corrupción de 2013, ratificada por cierto en 2006 -no en 2005, como marca la exposición de motivos- por la Unión Europea y por el Consejo de Europa. Existen antecedentes en órganos similares: la OLAF o la NAC en Italia. Contamos
ya con múltiples legislaciones autonómicas -la Ley 2/2016, de Castilla y León; la 11/2016, de la Comunitat Valenciana; la 16/2016, de Baleares; la 5/2017, de Aragón- y otras en trámite en otras comunidades -en Madrid, en Asturias, en Cataluña- y
también locales -la Oficina Antifraude del Ayuntamiento de Madrid o la Oficina para la Transparencia y Buenas Prácticas del Ayuntamiento de Barcelona-. La pregunta que cabe hacerse, señorías, que los diputados y diputadas valencianos nos hicimos al
impulsar la agencia valenciana y que seguramente se han hecho o se harán ustedes es la siguiente: ¿es necesaria una agencia o una autoridad especializada en prevención y lucha contra el fraude y la corrupción? Hay voces que sostienen radicalmente
que no, dicen que ya tenemos a la abogacía, a la Intervención, a los síndicos, al Tribunal de Cuentas, a los consejos jurídicos consultivos, al Consejo de Estado, a los síndicos de agravios, al Defensor del Pueblo. Dicen que ya tenemos a la
fiscalía y a los tribunales. Pero la respuesta a quienes así opinan es fácil. ¿Por qué entonces, señorías, nuestras arcas públicas en todos los ámbitos -local, regional, autonómico y estatal- han sido saqueadas de la manera brutal en la que lo han
sido? ¿Por qué somos un país que lidera rankings de corrupción? Si bastaban los órganos de control existentes, ¿por qué ninguno de ellos ha podido evitar el fraude y la corrupción? Son innumerables las sentencias condenatorias; tenemos a
concejales, a consellers, a presidentes de la Generalitat -la mía en concreto-, incluso ministros con sentencias firmes por corrupción. La respuesta, señorías, es bien simple: ninguna de esas instituciones establecidas o existentes, ninguna hasta
ahora, tenía como cometido específico prevenir el fraude y la corrupción. Ninguna ley ni la Constitución les había atribuido tal función. Por tanto la creación de una agencia, de una autoridad, ha de tener por cometido la función de prevenir y
combatir el fraude y la corrupción, y coordinarse debidamente con todos los órganos existentes que cumplen funciones distintas.


De igual modo se hace necesaria una ley estatal para proteger al denunciante. La acción de la autoridad tiene que ser preventiva, previa al daño, previa a la vía penal, que sabemos que no da sus frutos en el combate contra el fraude y la
corrupción, porque llega tarde, cuando el daño ya está hecho en las arcas públicas; a veces tan tarde que incluso ha prescrito el delito. La sanción penal además encuentra muchas dificultades: la falta de medios de la justicia para conocer en los
tiempos deseables, denunciada

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por los profesionales de la justicia cada día; la débil protección del denunciante; la difícil o imposible recuperación de los fondos distraídos, a la que se suma la deficiente legislación penal y las cortas prescripciones, porque como
saben nuestro contexto es de corrupción política, no administrativa. Tenemos leyes para robagallinas, y una justicia para muchos politizada -cuestión relevante de la que por cierto nada se dice en la exposición de motivos- y también para muchos
atenazada. Son numerosos los ejemplos de jueces y fiscales que quieren hacer su trabajo y cumplir la ley.


Clarificados estos dos contextos que les comentaba, he de decirles que he leído con sumo detenimiento e interés esta iniciativa, y paso a exponerles algunas cuestiones sobre el texto que confío puedan serles de utilidad y de interés en este
trámite. Voy a seguir, si me lo permiten, la estructura de la norma para facilitarles el seguimiento de mi exposición, y empiezo por el título preliminar. Me permitirán comentar algunas cuestiones que tienen que ver con técnica jurídica, pero
también sobre el fondo de ella. La primera tiene que ver con el objeto de la norma; el principal y único objeto de esta norma tiene que ser la creación de la autoridad. Quizá sistemáticamente este hubiese sido el lugar más adecuado para hablar de
la naturaleza jurídica, de a quién se adscribe la autoridad, cómo se configura, con qué personalidad, con qué capacidad. Creo que este artículo 1 genera confusión entre el objeto y los fines, que entre otros es evidentemente el de la protección del
denunciante, pero no solo. Seguramente por sistemática hubiera sido más clarificador traer aquí el ámbito de actuación, la regulación de los fines de la autoridad. No se entiende bien que haya únicamente dos preceptos y a continuación siga todo el
régimen de protección del denunciante que, por importante que sea -que lo es y de qué manera-, queda como descolocado. Permítanme también, en relación con el objeto, decir que este artículo 1.b) únicamente alude a la corrupción. Creo que debiera
contemplarse también en este precepto el fraude, como se hace en otras partes del texto legal.


Los fines y funciones de la agencia quedan expuestos como bien saben en el artículo 8. Permítanme decirle también sobre este artículo algunas cuestiones. En primer lugar, no aparecen entre los fines algunas cuestiones que pudieran ser de
interés como, por ejemplo, que esa autoridad pudiera asesorar al Congreso, al Gobierno, a las entidades incluidas en su ámbito de actuación en materia de integridad, ética pública y prevención y lucha contra el fraude y la corrupción. O el fin de
asistir a las comisiones parlamentarias de investigación -importante esto- mediante la emisión de dictámenes no vinculantes sobre asuntos con respecto a los que haya indicios de uso o destino irregular de fondos públicos o uso ilegítimo de la
condición pública de un cargo. Echo de menos un fin global de asesoramiento especializado en materia de fraude y de corrupción. Es, señorías, en el asesoramiento donde está verdaderamente la tarea magna de la prevención del fraude y la corrupción.
Es con el asesoramiento a las instituciones como se sortea esa gran lacra para la democracia. Igualmente hubiera sido deseable que entre estos fines estuviera la sensibilización o concienciación de la ciudadanía en estas materias, así como la
promoción de espacios de encuentro o intercambio con la sociedad civil periódicamente, para poder recoger de ella sus aportaciones.


Respecto a lo dispuesto en el artículo 8.l) sobre informar y resolver con carácter vinculante la idoneidad de personas que vayan a desempeñar un alto cargo previamente a su nombramiento, así como la idoneidad de los candidatos que
comparezcan previamente a su nombramiento o elección en la Comisión competente del Congreso de los Diputados, cabría preguntarse si esto no constituye, dado su carácter vinculante -ahí el quid de la cuestión-, una limitación acaso excesiva de las
funciones y competencias propias del Ejecutivo o del Legislativo. Quizá no proceda. Podría incluso abrirse el debate de la tecnocracia. No sé si el objeto de esta ley deba ser esto o mejor dejarlo para la Ley de Altos Cargos.


En el artículo 9 de la delimitación de funciones se echa en falta un apartado de colaboración, que no es el deber de colaboración que se regula en el artículo 10, es un precepto llamado a regular la colaboración con las entidades e
instituciones públicas de las que les hablaba antes, el Parlamento, el Gobierno, los entes locales, las universidades. Me gustaría ponerles como ejemplo el cuidado artículo 5 de la ley valenciana.


En el artículo 10 de la proposición se regula el deber de colaboración del que deriva, en caso contrario, una potestad sancionadora de la autoridad. La potestad sancionadora de la agencia valenciana constituyó -no les voy a engañar- un
punto de fricción importante entre las fuerzas políticas valencianas. Permítanme que les diga que la importancia que tiene poder sancionar para una autoridad de esta naturaleza es indiscutible. Me permito ponerles el símil de la Agencia Tributaria
o de la Agencia de Protección de Datos, que algunos de los asistentes conocen bien. ¡Qué hubiera sido de esas agencias sin la capacidad de sancionar! ¿Se hubiera colaborado igual con ellas? Evidentemente que no. Ahora bien,

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dado que hablamos de régimen sancionador y este tiene una serie -como ustedes bien saben- de garantías procedimentales que pueden determinar la nulidad, es absolutamente recomendable mejorar muy sustancialmente esta regulación. Les
recomiendo, señorías, que tipifiquen las infracciones -que no lo están-, que las clasifiquen en muy graves, graves y leves -que no lo están- y que concreten las sanciones correspondientes para cada una de ellas. Convendría, además, destacar como
particularmente diferenciado el régimen disciplinario de los funcionarios públicos. Asimismo, convendría determinar quién tiene la competencia para sancionar y el procedimiento a seguir, incluida la duración del mismo. Son cuestiones de seguridad
jurídica y garantías procedimentales, no es cualquier cosa esto de lo que les estoy hablando. Además, son cuestiones que no es una opción dejarlas a una regulación por vía reglamentaria. Estamos en un régimen sancionador y la regulación ha de ser
por ley, porque si no es así, planeará todo el tiempo la inconstitucionalidad; la inconstitucionalidad quizá, seguro, estará asegurada. Por otro lado, las cuantías de la sanción son extremadamente bajas. La ley establece de 150 a 3000 euros, por
lo que en modo alguno son disuasorias. En la legislación valenciana establecimos multas de cero a 400 000 euros. Como infracción muy grave tenemos el incumplimiento de la protección del denunciante, como grave negarse a enviar la documentación que
solicita la agencia o no asistir a una comparecencia ante la autoridad, como leve la remisión incompleta de la información o la falta de diligencia en la custodia de la documentación.


Otra cuestión que regula esta proposición en su artículo 12 es la confidencialidad y secreto de las comunicaciones y protección de datos. Me gustaría abrirles un debate que seguramente hayan tenido o tendrán en relación con las denuncias
anónimas, aunque la propuesta parece resolverlo de una manera tajante en el artículo 5.2 no admitiéndolas. Lo cierto es que aunque no existe consenso doctrinal ni jurisprudencial en materia de admisibilidad o licitud de las denuncias anónimas
dentro del derecho español, el debate es bien interesante. La Agencia de Protección de Datos ha optado por la confidencialidad en lugar de por el anonimato. No obstante, existen ya varias sentencias que se postulan a favor de la admisión y de la
legalidad de las denuncias anónimas, como circulares de la Fiscalía General del Estado que fijan criterios para la recepción de este tipo de denuncias y que aceptan la denuncia anónima como un vehículo idóneo para la transmisión de la noticia
criminis. Sobre este particular es de interés la Instrucción 1/2016 del director de la Oficina Antifraude de Cataluña -he dejado una copia para que se la hagan llegar a ustedes- porque si bien manifiesta que ha habido un criterio que ha oscilado en
la oficina antifraude entre no admitirlas y proceder directamente a su archivo sin evaluación previa de la verosimilitud, hoy se está por la labor de aceptarlas y aceptarlas por la evolución del contexto social y político, ese del que les hablaba al
inicio de la intervención. Es precisamente esta, la de la aceptación, la tendencia a nivel internacional; la aceptación e incorporación de las denuncias anónimas, algo que no impide que lleven polémica adscrita porque se dice que pueden favorecer
un uso interesado o fraudulento de las denuncias e incluso utilizarse con un fin diferente al previsto. Esto ha venido a colación a raíz de experiencias en buzones abiertos, donde se podían recibir denuncias anónimas y donde se comprobó que se
utilizaban para dirimir cuestiones personales o denunciar a vecinos o parientes; además, se dice que evitan posibles represalias del denunciante en caso de denuncias falsas. Lo cierto es que hay que decir también que si no se identifica al
denunciante no se pueden arbitrar medidas en su protección.


A mí me gusta esta instrucción y por eso se la dejo, para que ustedes la valoren porque me parece de más calado la argumentación que utiliza. Permítanme que les lea textualmente lo que dice -abro comillas-: 'El alto nivel de
sensibilización y rechazo de la sociedad en torno a toda forma de corrupción, con independencia de su trascendencia penal o no, y la consiguiente exigencia de la ciudadanía a todas las instituciones implicadas en la lucha contra la corrupción de dar
una respuesta efectiva delante de hechos o situaciones percibidas como presuntamente irregulares o corruptas, determina que sea difícilmente sostenible la inacción ante hechos potencialmente susceptibles de ser objeto de investigación'. Por tanto,
la oficina opta porque sea la verosimilitud de los hechos denunciados la que determine la inacción y el archivo y no el hecho de que no conste la identidad de la persona.


En lo que respecta a la regulación y protección del denunciante de los artículos 3 a 5, permítanme destacar algunas cuestiones. La primera, la limitación no justificada del denunciante que se hace en el artículo 3, que únicamente se refiere
a altos cargos, a funcionarios y al resto del personal al servicio del sector público. Las experiencias comparadas, por el contrario, llevan a amplificar al máximo el concepto de denunciante; muchas regulaciones no contemplan incluso solo a
personas físicas sino también jurídicas y a no circunscribirlo al ámbito público exclusivamente.

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Señorías, muchos contratistas o subcontratistas pudieran ser, o mejor dicho, son, sin lugar a dudas, conocedores de prácticas que generan fraude y corrupción en nuestro país. No estamos en condiciones de discriminar hasta tal punto si con
ello vamos a poder negar o no favorecer el conocimiento de causas que pudieran ser constitutivas de infracción. Piensen que los hechos de corrupción no son exclusivos del sector público sino que concurren también en el sector privado y que
usualmente lo son en la interacción de ambos. Éste es el caso de las empresas privadas que prestan sus servicios a las entidades públicas a través de procedimientos de contratación administrativa. En este sentido, los empleados y empleadas que son
conocedores de esas irregularidades en la ejecución de esas contrataciones administrativas no pueden quedar al margen de los sistemas de protección al denunciante, que es lo que acaba haciendo la ley con esta regulación.


La segunda cuestión que quiero dejarles encima de la mesa tiene que ver con los propios mecanismos de protección. Hay una falta de sistemática también en este sentido, en concreto, con la cuestión relativa en el 5.2 del traslado del puesto
de trabajo, de la excedencia y la conservación del puesto de trabajo que, en mi opinión, debería estar regulado entre los derechos, en particular en el supuesto de indemnidad laboral. Además, esta regulación no clarifica si la protección del
denunciante es durante la investigación, después de la investigación o en todo momento, pero recordemos que el denunciante es sumamente vulnerable después. Entre los derechos se habla de asesoría legal, pero no se habla de representación en los
procesos judiciales que pudieran abrirse con ocasión de las denuncias.


Respecto de la actuación de la autoridad, les dejo una inquietud en relación con el artículo 5.9 de la proposición, que dice que en caso de no apreciarse existencia de ningún género ilícito la Autoridad Independiente de Integridad Pública
resolverá el archivo del procedimiento. Lo cierto, señorías, es que, aun cuando no haya propiamente un ilícito, la autoridad puede intervenir si hay una mala praxis mediante una recomendación, actividad que también podrá trasladarse al denunciante
para su conocimiento e incluirse la memoria anual.


Por último, me gustaría hacer hincapié en una cuestión importante, que es la de la participación activa de la ciudadanía en la prevención y lucha contra el fraude y la corrupción, así como la protección de los canales para hacerlo en esta
norma. Aunque esta idea está presente en el texto de una manera muy concreta, en concreto en el artículo 19 del Consejo Asesor, considero que la participación ciudadana puede alcanzar otros espacios de acción cualificados que no están. Les dejo
algunas sugerencias para que las consideren en relación con los mecanismos de participación ciudadana que implementamos en la ley de la Comunidad Valenciana. Allí, lo que hicimos fue que la sociedad civil estuviera presente entre los fines de la
agencia, debiendo esta potenciar espacios de encuentro con ella; que estuviera presente asimismo en el momento de la rendición de cuentas de la autoridad ante la ciudadanía en foros y no solo en espacios institucionales -ambos son importantes,
señorías-; y que estuviera también presente la sociedad civil en la propuesta de candidaturas para dirigir la agencia y la autoridad junto con los grupos parlamentarios. Tan es así, señorías, que en la Comunidad Valenciana, en un ejercicio también
de garantizar la independencia de esta autoridad, hicimos que fuera la sociedad civil quien propusiera las candidaturas y no los grupos parlamentarios. Los grupos parlamentarios decidimos no proponer candidaturas, y entre las propuestas por la
sociedad civil, elegimos la mejor. Permítanme decirles que creo que no nos equivocamos.


Termino mi intervención que espero y deseo que les haya aportado luz y quedo a disposición de sus preguntas. Eso sí, permítanme desde la experiencia que acumulo que les pida encarecidamente que el resultado de su trabajo hable mucho y bien
de un parlamentarismo vivo, que debe ser, más en estas cuestiones, fruto de acuerdos importantes entre fuerzas políticas distintas capaces de superar sus diferencias por poner en el centro de la política lo que nunca debió olvidarse ni dejar de
protegerse: la integridad de nuestras instituciones, la preservación de las arcas públicas frente al fraude y la corrupción, y la habilitación de mecanismos efectivos para evitar el daño y proteger a la persona denunciante o alertadora.


Les deseo, señorías, máxima responsabilidad y todos los aciertos, porque como sociedad nos jugamos mucho cada día si no se previenen y atajan debidamente estas prácticas corruptas y fraudulentas que atentan, y de qué manera, contra el Estado
democrático y de derecho y contra el propio bienestar de la ciudadanía española, traducido en políticas públicas que necesitan recursos pero también, señorías, una gestión eficiente.


Muchas gracias.

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El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora Meco, por su intervención.


Pasamos ahora a los grupos. En primer lugar, por el Grupo Socialista tiene la palabra el señor Rallo.


El señor RALLO LOMBARTE: Muchas gracias, presidente.


Inevitablemente intervendré de forma breve. En primer lugar, quiero sumarme a la bienvenida a doña Fabiola Meco y compartir el hecho de que su presencia hoy aquí nos resulta bien grata tanto a título personal como en términos políticos,
porque la señora Meco es diputada por Podemos en las Cortes Valencianas y su comparecencia ha sido solicitada por el Grupo Parlamentario Unidos Podemos en esta Cámara, pero no creo que falte a la realidad si digo que nosotros la asumimos también en
buena medida como propia porque ella ha tenido una participación activa en las Cortes Valencianas al impulsar esta iniciativa legislativa, pero también es una iniciativa legislativa compartida por los grupos políticos que en la Comunidad Valenciana
alcanzamos hace aproximadamente dos años un acuerdo, el que se conoció como el pacto del Botànic, y que fue un compromiso colectivo de progreso para dar la vuelta y revertir una situación casi trágica en términos de dignidad para la Comunidad
Valenciana después de la experiencia vivida durante veinte años. Uno de los compromisos que quedó sellado en ese acuerdo fue el impulso de esa iniciativa legislativa, respecto de la que tampoco me duele ninguna prenda reconocer que Podemos, desde
las Cortes Valencianas, fue un impulsor decisivo para lograr su éxito. En ese sentido, repito que asumimos esta comparecencia como propia y queremos poner en valor el hecho de que, aunque pueda parecer lo contrario, en esta sede es evidente e
incontestable que ha habido muchos Gobiernos autonómicos que han impulsado ya desde hace cierto tiempo iniciativas de esta naturaleza y además con éxito. Curiosamente, la gran mayoría de ellos han sido Gobiernos de progreso en esas comunidades
autónomas. Hay ya autoridades más o menos similares creadas no solo en la Comunidad Valenciana, sino también en Baleares, en Aragón en fechas muy recientes, a las que se ha sumado alguna otra comunidad autónoma con modelos distintos y alternativos
como Castilla y León y hay una fórmula preexistente ya histórica que es la Oficina Antifraude. Es decir, hay una realidad preexistente que evidencia dos cosas: una, que no estamos descubriendo en este momento este tema aquí fruto de la iniciativa
que estamos discutiendo, a la que hay que darle la bienvenida porque nos posibilita una discusión y nos posibilita una tramitación exitosa que pretende unos objetivos determinados y, dos, que tenemos de qué aprender, aunque la experiencia de muchas
de estas organizaciones sea bien corta.


En ese sentido quiero, por un lado, poner de relieve cómo esas leyes autonómicas, en particular la valenciana, como ya ha dicho doña Fabiola Meco, va por delante incluso en muchas cuestiones que se han evidenciado en esta Comisión de lo que
es la iniciativa que inicialmente fue tomada en consideración por esta Cámara en materia de ámbito subjetivo de tutela del derecho a los denunciantes, y numerosas cuestiones que no sería ahora el caso referir. En otras incluso diría, para ser
también autocrítico porque hay que serlo, si no mal andamos, que, aunque sea una iniciativa reciente, también la realidad va evolucionando y, por ejemplo, la ley valenciana no reconoce las denuncias anónimas, la iniciativa de Ciudadanos incluso las
prohíbe, un criterio que obviamente entiendo que esta Comisión revertirá, pero que además va a contar en breve también, lo comparto a efectos de conocimiento general, con el aval de una reforma que el propio Gobierno va a enviar a esta Cámara en
fechas muy breves de la Ley Orgánica de Protección de Datos, donde se va a habilitar y legitimar las denuncias anónimas. Por tanto, ese límite al que hacía referencia doña Fabiola Meco va a salvarse y se va a posibilitar algo que no tenía por qué
el legislador valenciano considerar en su momento porque era un marco distinto, pero que nosotros vamos a poder revertir. Las enmiendas del Grupo Socialista van directamente a intentar posibilitarlo.


Son elementos que evidencian que estamos en una situación de sinergias compartidas emergentes en las que todas estas experiencias son dignas de tener en cuenta y de compartir y queda, y esa es la pregunta con la que yo ya acabo esta
intervención y que dejo sobre la mesa para conocer la opinión de la señora Meco, una cuestión que habrá que resolver supongo con el tiempo, pero que no será una cuestión menor, y es la de conciliar la coexistencia de numerosas autoridades
autonómicas de naturaleza similar a la que acabará siendo, esperemos, la Autoridad Independiente de Integridad Pública, conciliar esa existencia y resolver la conflictividad existente y fundamentalmente facilitar la cooperación de estos organismos
para alcanzar los mejores fines para los que han sido y son creados.


Muchas gracias, presidente.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Rallo.


Por el Grupo de Unidos Podemos-En Comú Podem-En Marea tiene la palabra el señor Yllanes.

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El señor YLLANES SUÁREZ: Gracias, señor presidente, y gracias a la señora Meco por su exposición.


Reconozco que cuando nos planteamos proponer la presencia de doña Fabiola Meco tuvimos en cuenta evidentemente que forma parte del Grupo Parlamentario Unidos Podemos en las Corts Valencianes y que, por tanto, de alguna manera podíamos tratar
de imponer un poco nuestra perspectiva acerca de la eficacia de esta ley. Es cierto que en la toma en consideración dijimos que Podemos iba a poner el sello de calidad; me acuerdo todavía de la cara de algún miembro del grupo parlamentario
proponente. Pusieron esas caras sorprendidas como la que vuelve a poner ahora el señor Villegas. (Risas). Dijimos que era simplemente porque teníamos la experiencia de haber participado muy activamente en la creación de la oficina anticorrupción
en la Comunidad Valenciana. Esta era una exigencia o reclamación social y luego Baleares ha seguido la misma senda, entre otras cosas porque somos dos de las comunidades autónomas más duramente castigadas por la corrupción política.


Nos encantaría entrar en muchísimos temas que ha tratado la señora Meco, por ejemplo, los conceptos. Antes, el representante del Grupo Parlamentario Vasco (EAJ-PNV) ha puesto encima de la mesa que tenemos una forma de legislar aquí en la
que entramos directamente al trapo. Tendríamos que empezar a aprender a legislar como se hace en derecho comparado: primero se ponen en claro cuáles son los conceptos esenciales que toca la ley y, a partir de ahí, se legisla. Aquí no tenemos
todavía esa tradición o costumbre, pero sería interesante que en una futura reforma del sistema legislativo pudiésemos introducir que haya un glosario y que se aclare en el momento inicial del texto legislativo cuál es el contenido de los conceptos
acerca de los cuales se va a hablar. Así, podríamos solventar el problema que ha puesto de relieve de que se habla mucho de corrupción pero no se utiliza el término fraude y que probablemente ambos términos deberían estar contenidos en el texto
legal.


Hay un elemento de la ley valenciana que nos resulta especialmente querido y que sin duda va a tener reflejo en las enmiendas que el Grupo Parlamentario Confederal de Unidos PodemosEn Comú PodemEn Marea hará al texto legislativo, que es la
importancia de la participación de la sociedad civil. Situar a la sociedad civil en el momento de origen de la autoridad o de la oficina mediante el recurso de acudir a ella para la designación de la persona que haya de presidirla, pero también en
el punto final en el que de alguna forma la autoridad o el órgano se legitima dando cuenta a esa sociedad civil de cuál ha sido su trabajo nos parece que es un concepto absolutamente esencial y estamos convencidos que será bien recibido por todos
los grupos políticos que vamos a participar en el debate legislativo que se iniciará a partir de que finalicemos con estas comparecencias.


Con la presencia de la señora Meco queríamos centrar nuestra atención en lo que para nosotros es el alma de la proposición de ley, que no es otra cosa que la creación de esta autoridad independiente y la protección de los alertadores o
denunciantes de corrupción, puesto que nos resulta enormemente importante. Es cierto que las primeras informaciones que recibimos recién llegados a la vida parlamentaria fueron de las asociaciones de denunciantes que reclamaban la confección de un
texto legislativo que diese cuerpo a la protección que venían solicitando. Hay que tener en cuenta dos cosas. Después de las intervenciones que hemos tenido en estas comparecencias creo que todos estamos prácticamente de acuerdo en que el
anonimato tiene que tener reflejo en el texto legal; es más, incluso tuvimos la osadía de poner de manifiesto al grupo proponente que en algunas otras cuestiones estaban promocionando las denuncias anónimas y, sin embargo, no se hacía aquí. Creo
que es un tema absolutamente superado, como también es compartido por una gran mayoría que los denunciantes no pueden limitarse a tener la condición de funcionarios públicos.


Es evidente que los contratistas o subcontratistas con la Administración -usted ha puesto los ejemplos más conocidos- están en condiciones de poner de manifiesto prácticas de corrupción que han llevado muchos de estos asuntos a los
tribunales y han posibilitado que gente que ha tenido responsabilidades públicas enormemente importantes hayan sido juzgados. Un simple detalle. El señor Matas, exministro del Gobierno del señor José María Aznar, por fin ha reconocido que
prevaricó. Esta vez se va conformar. Sabe que le interesa, porque tiene solo pena de inhabilitación, pero en el quinto procedimiento en el que iba a resultar enjuiciado, por fin Jaume Matas ha reconocido que tomó una decisión que sabía que era
ilegal y, aún así, no tuvo ningún inconveniente. Por lo tanto, creo que es importante que sigamos dando pasos en este sentido, porque de alguna manera hemos tenido la fase de respuesta pero ahora vamos a hacer hincapié en ese cometido específico en
donde cobra un relieve muy importante -así lo hemos destacado cada vez que hemos tenido oportunidad de comentar la ley- el cometido de la prevención y de cómo podemos mejorar esa finalidad en la oficina.

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No me alargo más porque yo he sido el primero que le ha solicitado al presidente que tuviese indulgencia con el tiempo, por la compareciente y también por mí, porque si no pierdo el último avión y no me quiero quedar a dormir esta noche en
Madrid, lo siento. Le formulo dos preguntas muy importantes. En primer lugar, ¿cómo garantizamos de forma contundente la independencia de la autoridad? No puede ser que la autoridad independiente nazca con esa independencia puesta en duda o
limitada y, por tanto, quiero saber cómo la garantizamos. En segundo lugar, quiero preguntarle por el régimen económico, financiero y patrimonial que se prevé en la ley, pues sé que a la compareciente le preocupa especialmente, es una preocupación
que hemos tenido oportunidad de compartir y que de alguna manera interesa. Si el tiempo lo permitiera, me gustaría que la señora Meco planteara cualquier cuestión que no haya podido tratar y sin embargo le hubiera gustado mencionar, pues estaremos
encantados de recibir la información.


Muchísimas gracias.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Yllanes.


Por el Grupo Ciudadanos, tiene la palabra el señor Prendes.


El señor PRENDES PRENDES: Muchas gracias, señor presidente.


Muchas gracias, señora Meco por su comparecencia. Esta es la última comparecencia en estas sesiones de comparecencias de expertos sobre esta cuestión. Por tanto, es una comparecencia que tiene una característica especial; primero, que es
la última y, segundo, que evidentemente es una comparecencia de parte, pues usted es una diputada de un grupo parlamentario que está representado en esta Comisión, que está representado en este Congreso de los Diputados. Yo no dudo de su calidad de
experta -sin duda lo es y probablemente lo era antes de tener su condición de diputada-, pero lo cierto es que es una comparecencia de parte, lo han dicho los dos comparecientes anteriores. Por tanto, yo quiero utilizar esta última comparecencia
casi a modo de resumen de lo que han sido estas comparecencias de expertos, no solo en su caso sino en el conjunto de los que aquí han comparecido.


Yo creo que tenemos una gran responsabilidad por delante -coincido con lo que ha dicho la compareciente-, tenemos una gran responsabilidad y creo que debemos escuchar a todos los que han comparecido. Si somos objetivos, nos han pedido que
aprobemos esta ley; no sé si esta ley exactamente en las condiciones en las que ha entrado en la Cámara, pero nos han pedido que aprobemos una ley del tenor que estamos debatiendo aquí, nos lo han pedido prácticamente todos los comparecientes desde
distintas orientaciones, desde el mundo de la academia, de la sociedad civil, de funcionarios públicos del ámbito de la Inspección de Hacienda, etcétera. Todos nos han pedido que aprobemos esta ley y, por tanto, yo creo que ese es el primer mensaje
que debemos recibir todos los que estamos representados en esta Comisión. En segundo lugar, quiero decir que esta es una proposición de ley que ha trabajado, que ha redactado y que ha presentado un partido político que se llama Ciudadanos hace más
de un año, en el mes de septiembre del año 2016. Además digo esto con un legítimo orgullo -permítanme que lo diga así-, porque aquí todo el mundo se ha mostrado muy orgulloso de sus logros políticos en otras administraciones públicas o en la
gestión de largos años de gobierno, así que déjenme que sea orgulloso en esto, en la redacción y en la presentación de esta proposición de ley. Igual que digo esto digo que a partir de este minuto, a partir de este momento, Ciudadanos pretende que
se apruebe esta ley y que no sea la ley de Ciudadanos, lo digo con toda claridad.


Nosotros no pretendemos que lo que salga de aquí sea la ley anticorrupción de Ciudadanos; es más, si se aprueba, somos conscientes de que no será la ley anticorrupción de Ciudadanos, será una ley integral contra la corrupción aprobada por
el Congreso de los Diputados y que exigirá de unas amplias mayorías, pues la dinámica parlamentaria, la actual composición de este Congreso y esa aritmética parlamentaria, así lo pide. Además, consideramos que para un abordaje correcto de este que
es el segundo problema de nuestro país -y no tenemos duda de que es el primero que afecta a la raíz de nuestra democracia- es necesario que esta ley que salga de aquí venga apoyada por la mayor parte de los grupos de esta Cámara y, por tanto, no
será la ley de Ciudadanos, será la ley de aquellos que entiendan que hay que abordar el fenómeno de la corrupción de forma urgente, de forma integral, de forma generosa y con altura de miras. Será la ley de los grupos que pongan esos principios
seguramente por delante de sus intereses partidistas. Ya les digo que, a partir de ahora, nuestro objetivo es trabajar en hacer crecer ese consenso necesario desde estos cuatro principios que he explicitado en este momento.


Creemos que es necesaria una ley integral, así lo han dicho muchos de los comparecientes. Es verdad que una parte fundamental es la creación de esa agencia independiente de integridad pública; hablamos de integridad pública, no hablamos
exclusivamente de combate contra la corrupción y lo que quiero decir

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es que probablemente tenemos una visión más panorámica, más amplia de la que ustedes plantean, que es hablar de la corrupción. Nosotros queremos hablar de la integridad pública, que es un concepto que va más allá del combate a la
corrupción, que es un concepto que afecta al ejercicio de la Función pública, de los funcionarios, de los altos cargos, y que asegura que el comportamiento de todos esos servidores públicos se acomoda, de una u otra manera, a la defensa del interés
general, no de otros intereses. Y, vuelvo a decir, eso va más allá de lo que es puramente el combate contra la corrupción. Por tanto, esta es una ley ambiciosa, como dije desde el principio, es una ley que tiene un punto de vista que va más allá
del puro combate contra la corrupción. Creemos que eso solo se va a conseguir con más transparencia, con más responsabilidad, con mejores controles públicos y con un verdadero proceso de rendición de cuentas. Por consiguiente, en toda la amplia
extensión de esta ley eso es lo que pretendemos: más transparencia, más responsabilidad, mejores y más eficaces medios de prevención y de control y, al final, un verdadero proceso de rendición de cuentas de los cargos y servidores públicos frente a
los ciudadanos.


Muchas de las cuestiones que han planteado usted y otros comparecientes estoy seguro de que las podremos incorporar en el ámbito del debate de la ponencia. También le digo que nuestro partido ha firmado pactos anticorrupción con partidos
que están representados en esta Cámara con los que mantenemos pactos de gobierno en alguna comunidad y que saben que para nosotros promover la transparencia y políticas eficaces de combate contra la corrupción es algo absolutamente prioritario. No
es novedad, por tanto, que impulsemos este tipo de proyectos legislativos.


Para finalizar, ahora tenemos por delante un trabajo que es arduo, que será muy intenso y espero que sea silencioso y eficaz; esas dos cuestiones: espero que sea silencioso, porque estoy seguro de que la consecución de esos consensos,
además de generosidad, requiere trabajar con cierta tranquilidad de espíritu y no a golpe de titular; lo digo así y, aunque alguno piense que estamos promoviendo oscurantismo, en absoluto es así, hay que hacerlo con toda la transparencia -así hemos
actuado hasta ahora-, pero se requiere también esa tranquilidad de ánimo para conseguir ese consenso. Somos conscientes de las dificultades, pero también somos conscientes de la oportunidad que tenemos por delante para dar una verdadera respuesta a
los ciudadanos. Ciudadanos ha escuchado...


El señor PRESIDENTE: Señor Prendes, le tengo que decir que vaya acabando.


El señor PRENDES PRENDES: Creo que he sido el más breve hasta ahora. (Rumores).


El señor PRESIDENTE: No, no, ni mucho menos. (Risas).


El señor PRENDES PRENDES: Acabo.


Hemos escuchado a muchas de las entidades que han comparecido aquí -ustedes me han oído- antes de elaborar nuestra norma y, por tanto, no es solo que pensemos que una norma de este tipo tiene que tener amplios consensos detrás, sino que
además en su proceso de elaboración la sociedad civil ha estado presente, ha estado muy presente. Ese es un modelo. Nosotros creemos que una manera de que entre la sociedad civil en las instituciones representativas es, precisamente, a través de
nosotros, de sus representantes y eso hemos tratado de hacerlo. Pero, ahora lo que tenemos que hacer es dar respuesta a ese reto, dar satisfacción a los que nos han pedido que cumplamos con nuestra función y, como les decía, actuar con ambición,
con generosidad y con amplitud de miras. Desde luego, nosotros lo vamos a hacer así y no queremos una ley de Ciudadanos, sino una ley de todos los ciudadanos españoles.


Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Prendes.


Por el Grupo Popular, tiene la palabra el señor Pérez Aras.


El señor PÉREZ ARAS: Muchas gracias, presidente.


Y, cómo no, quiero sumarme a la felicitación y dar la bienvenida a una parlamentaria de mi tierra, representante de las Cortes Valencianas, a una Comisión en la que estamos aportando y recibiendo aportaciones muy importantes de la sociedad
civil, del ámbito universitario y del ámbito de la jurisprudencia. Creo que la suya es también muy importante porque nos trae una visión desde una Cámara legislativa de un ámbito territorial como es el autonómico, sustentado en un Gobierno
tripartito -me congratulo de la buena sintonía con mis compañeros portavoces- que ha puesto en marcha también una iniciativa de este tipo.


Por eso -lo ha dicho usted- yo sí creo que es una cuestión indiscutible que la lucha contra la corrupción traspasa el mero contexto social de preocupación, ya que es un asunto que nos ocupa a todos

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y a todos nos obliga porque a todos nos afecta. A veces solemos abusar de los tópicos, en otras ocasiones el tacticismo político que tanto gusta a algunos cubre con un tupido velo la propia virtud y esencia de esta lucha que a todos implica
y también en ocasiones, por desgracia demasiadas, la demagogia como arma política hace un flaco favor y abre un resquicio para aquellos que buscan su ventana de oportunidad. Solo desde el firme compromiso y la unidad de todos los actores en su
erradicación conseguiremos que esa justificada repulsa social a la que usted hacía referencia quede relegada por la acción de una verdadera y efectiva regeneración democrática.


No podemos obviar que esta proposición parte con una base legislativa inédita hasta el momento. El importante esfuerzo reformista del Partido Popular en la X Legislatura con setenta y dos medidas que han supuesto un verdadero punto de
inflexión en la lucha contra la corrupción no puede caer en saco roto. Pero, dicho lo anterior, también estamos convencidos de la necesidad de seguir por esa senda de reformas y para ello modificar, ampliar, innovar y seguir enriqueciendo nuestro
ordenamiento jurídico para así fortalecer nuestro sistema democrático, generando un verdadero ecosistema hostil contra la corrupción.


Señora Meco, estamos ante una iniciativa que, sin restar un ápice de su bonhomía, nos plantea serias dudas -varios portavoces así se han manifestado a lo largo de estas comparecencias- sobre conflictos de competencias, grandes olvidos y una
vuelta a reiterar los fallos de siempre, buscando hacer borrón y cuenta nueva, porque, en vez seguir avanzando con las reformas que ya se apuntaban en las medidas aprobadas por el Partido Popular, Ciudadanos presenta un texto que no podemos dejar
que se convierta en un corta y pega para generar un cajón de sastre. La creación de un órgano o autoridad independiente que se tiene que dotar de potestades y procedimientos es un claro ejemplo en este sentido. Por ello, ¿no considera usted que
estamos generando quizá una excesiva burocratización de la defensa del denunciante? ¿No estaremos cayendo en una inflación orgánica de procedimientos que nos alejan del objetivo final?


También me gustaría plantear algunas cuestiones al respecto después de la contextualización que nos ha hecho de la norma valenciana, valorando de alguna manera también esa Agencia de prevención y lucha contra el fraude y la corrupción en su
comunidad. ¿Cómo están planteando desde esa perspectiva comparada la compatibilidad de funciones entre la agencia valenciana y la futura autoridad independiente de integridad pública auspiciada en la ley de protección al denunciante? ¿Cómo
realizará dicha entidad el deslinde entre irregularidades que constituyen infracciones administrativas de aquellas otras que revistan indicios de delito? ¿Se ha podido ver perjudicada de alguna manera la instrucción de causas penales por la
interferencia de la acción de la agencia? Además, está el tema de la coordinación y la cooperación interadministrativa, que es muy importante. Entendemos que debe ser fluida para no restar operatividad a aquellos órganos encargados de gestionar
estas cuestiones. En este sentido, nos gustaría saber cómo se está desarrollando desde la agencia valenciana la coordinación con otras entidades como la Fiscalía Anticorrupción, la Sindicatura de Comptes y la Conselleria de Transparència.


Respecto al tema de fundaciones, le traslado tres cuestiones que nos parecen relevantes: ¿considera que está bien regulada la vinculación de las fundaciones a los partidos políticos o deberían comprenderse otros supuestos además de los ya
previstos? ¿Deben someterse a los mecanismos de transparencia pública las fundaciones que, aunque no estén formalmente adscritas o vinculadas en sus estatutos con un partido político, se encuentran en la práctica dirigidas y controladas por los
máximos dirigentes de una formación política? ¿Cuál cree que deben ser los mecanismos por los que las fundaciones con sede en España que reciben donaciones económicas o aportaciones por parte de Gobiernos extranjeros se sometan a los sistemas de
transparencia pública?


Por otra parte, hay una cuestión que subyace desde el mismo planteamiento del título de la propuesta, cuya segunda parte, la protección del denunciante, nos lleva y me conduce a plantearle si usted considera que dejar fuera de la norma a los
propios ciudadanos es eficaz, ya que el texto solo hace referencia a los funcionarios públicos o a las personas que trabajan vinculadas a la Administración. Si todo se circunscribe al ámbito funcionarial o a los empleados públicos, ¿quién denuncia
en su caso a los funcionarios corruptos? Porque no podemos olvidar lo que ya está previsto en el artículo 262 de la Ley de Enjuiciamiento Criminal. No llegamos a entender que no se proteja al denunciante particular ni que tampoco se contemple
ninguna medida de protección a los testigos también sujetos a amenazas, y sobre todo -lo cual me llama poderosamente la atención- es que una vez más el papel fundamental de la prevención queda relegado, fijándolo todo en una agencia sociopolítica en
vez de pivotarlo todo sobre los pilares modernos de la lucha contra la corrupción, la formación, la prevención, la divulgación, la predicción y, por último, la represión. No debemos olvidar que la lucha contra la corrupción no busca solo un
resarcimiento del grave perjuicio

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económico producido -que también-, sino -y esto lo considero verdaderamente importante- la legitimación de la acción pública, de la acción de Gobierno y de nuestras instituciones representativas.


Acabo con una reflexión, porque, además de las reformas legislativas e institucionales, tenemos que seguir impulsando -en este aspecto hemos coincidido bastantes portavoces- un auténtico espíritu cívico y cosmopolita, la verdadera educación
cívica que esta sociedad necesita como resorte cultural para seguir avanzando por la senda de la regeneración. Esperando sus respuestas, que, por la premura del tiempo sin duda estaré complacido en que nos las traslade por el medio telemático que
considere, le reitero nuevamente nuestro agradecimiento.


Muchas gracias, presidente. (Aplausos).


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Pérez Aras.


Para contestar a lo planteado de la forma que considere oportuna, tiene la palabra doña Fabiola Meco.


La señora DIPUTADA DE LAS CORTES VALENCIANAS (Meco Tébar): Muchas gracias.


Como bien decía el señor Rallo, la ley valenciana es fruto de un acuerdo tras un cambio político en la Comunidad Valenciana, a raíz de las elecciones de 2015. El acuerdo del pacto del Botánico, en el que no solo había fuerzas políticas,
también estaba presente la sociedad civil, tenía como uno de los ejes capitales la lucha contra el fraude y la corrupción, cuestión que se traducía en la creación de una agencia de lucha contra el fraude y la corrupción. Aprovecho para dar las
gracias a las compañeras socialistas y de Compromís, pero también a los compañeros de Ciudadanos, que supieron ver también el interés de esta iniciativa, con todas las diferencias que hubo, e incluso agradezco el talante del Partido Popular, que
estuvo ahí a pesar de que en principio se situó en contra, posición que fue modulando hasta acabar de entender el contexto social y político que marca la agenda y que no podemos obviar. Yo no sé si esta es tanto una cuestión de Gobiernos de
progreso -y no digo que en Andalucía no haya un Gobierno de progreso por no dejar pasar una norma de estas características-, pero mayoritariamente puedo decir que sí.


Me ha preguntado si la ley era importante en tanto que podría abrir un paraguas que aglutinara todas las agencias, todas las autoridades que se estaban creando. Yo creo que es absolutamente vital que exista una normativa a nivel estatal que
ejerza esa suerte de coordinación, que no de suplantación, de las autoridades existentes en cada comunidad autónoma.


Respecto de las denuncias anónimas, creo que coincidimos en que ese era un avance necesario. Es cierto que en nuestro debate esta discusión estuvo presente, por eso me ha parecido especialmente pertinente traerla a colación. También es
cierto que no alcanzamos un consenso, pero por eso no impedimos que se avanzara en un proyecto de la naturaleza del que teníamos entre manos. Nosotros defendíamos las denuncias anónimas y al final dijimos que nos manteníamos en la confidencialidad,
pero tampoco fue este el único desencuentro -lo fue la independencia, lo fue la capacidad de sanción-, y aunque en algunos aspectos alcanzamos importantes consensos, en este no llegamos al acuerdo.


En cuanto a la cooperación a la que aludíamos, me parece especialmente preocupante la disposición adicional primera, relativa a los órganos autonómicos de protección, por la suerte que ejerce de cuestionamiento del autogobierno y creo que
podría entrar en colisión con preceptos constitucionales que amparan el autogobierno, por lo que esto deberíamos enmarcarlo debidamente.


Al señor Yllanes quiero decirle que la participación de la sociedad civil es absolutamente vital en todos los espacios legislativos que emprendemos, y en este particularmente por la preocupación social que se demuestra. La apertura de foros
en la rendición de cuentas de organismos de esta naturaleza lo que hacen es legitimar socialmente la agencia y, por lo tanto, la actuación de la misma. Desde luego es vital la independencia de la autoridad, una independencia que podría venir por
diferentes elementos: cuál es la composición parlamentaria, cuál es la mayoría parlamentaria necesaria para aprobarla, pero también de quién depende, quién le paga, de dónde vienen los presupuestos, quién está pagando. Este es un capítulo que no
sé si de manera exquisita la ley deja en el tintero. ¿De quién depende esta autoridad? No lo dice en ningún momento. Ustedes tienen que hacer a este respecto un trabajo para poder ver de quién depende esta autoridad, que, si no es independiente,
quizá no sea el producto que la ciudadanía está demandando.


En ese sentido, es importante ver el sentir del presupuesto de la propia agencia que en el artículo 23 dice que su financiación fundamental vendrá de las tasas de supervisión que se determinen mediante ley y los precios públicos por estudios
que deberán satisfacer las administraciones sobre las que ejerce sus funciones. Aquí me surge una gran cantidad de preguntas, porque ¿esto qué significa? ¿Que hay que pagar los estudios que se le encomienden a una autoridad estatal de integridad
pública? Y si la autonomía,

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la entidad local no tiene recursos para poder plantear cuestiones fundamentales, vitales, ¿qué va a suceder? ¿No va a haber informe, no va a haber trabajo? Si no hay suficientes recursos, ¿cómo vamos a hacer que esa agencia pueda llevar a
cabo la magna tarea a la que se enfrenta? A esta cuestión deberían darle una vuelta ustedes, dedicarle un pensamiento.


El señor Prendes ha aludido a que mi condición es de parte y, efectivamente, yo vengo propuesta por un grupo parlamentario. He empezado mi intervención diciendo mi credencial, que les constaba de sobra. Pero me gustaría recalcarle que
venir de parte no significa ser parcial. He empezado mi intervención diciendo que iba a trasladarles los desencuentros y los encuentros que habíamos tenido en el seno del Parlamento autonómico valenciano, porque me parecía el mayor aporte en estos
momentos en la tramitación que ustedes están efectuando. Le felicito porque dé el paso, porque su grupo haya dado el paso. Los primeros pasos son importantes y más en estas materias. Comparto lo que usted decía: No quiero que esta sea la ley de
Ciudadanos. Nosotros no queríamos que la ley valenciana fuera la ley de Podemos, ni siquiera la ley del Botánico; queríamos que fuera una ley producto del consenso social, político, que hablara bien de la participación ciudadana, y que todos o la
mayor parte de los aportes fueran reconocidos o participados, que fuera una ley fruto del consenso. Eso me parece vital y por eso he terminado mi intervención inicial aludiendo a este concepto.


Respecto a la integridad pública, coincido con usted, pero no me negará que uno de los capítulos fundamentales dentro de la integridad pública es la lucha contra el fraude y la corrupción. Yo lo que he dicho es que cuando explícitamente se
alude a la corrupción al lado tiene que ir el concepto de fraude, no que el objeto global no sea la integridad. Esta es una ley ambiciosa, claro que lo es; lo es en sus objetivos, pero, como he sostenido en mi intervención, puede serlo más, y esa
es la labor que tienen ustedes: convertirla en verdaderamente ambiciosa.


Ha dicho usted que pretende que el debate sea silencioso y eficaz; yo añadiría también que sea generoso y responsable. Usted dice que la sociedad civil ya está representada por los representantes políticos. Yo le digo que la sociedad
civil es madura, y nos sorprendemos, y seguramente ustedes se han sorprendido en este trámite parlamentario con la participación de gente que tiene buen conocimiento de estas realidades y que es capaz de aportar, y mucho, a esta materia. Por lo
tanto, creo que la sociedad civil ya es madura y hay que dejar que actúe por ella misma. Créanme que nos sorprendemos gratamente de lo que somos capaces de hacer con ella yendo de la mano.


Al señor Pérez Aras quiero decirle que no hay burocratización por proteger al denunciante, que es absolutamente vital la protección porque es un mecanismo para conocer qué ha pasado y tener instrumentos para un primer aporte, que son vitales
en democracia, en la protección del Estado de derecho y del Estado de bienestar. Es necesario, por supuesto, cooperar desde esta autoridad con el resto, con fuerzas políticas, con la sociedad civil y con todos esos organismos encargados de la lucha
contra el fraude y la corrupción.


Respecto a cómo deslindar las infracciones administrativas y las infracciones delictivas en la agencia y cómo se estaba estableciendo el límite con los órganos judiciales y fiscales, quiero decirle que la agencia está empezando en estos
momentos, pero en la ley están bien delimitadas las funciones que tiene la agencia y deslindará fácilmente -y lo va a poder hacer porque va a tener a expertos trabajando en ella- si estamos ante una infracción administrativa o ante una infracción de
tipo penal. Lo que hará en ese momento será inhibirse en pro de esas autoridades administrativas o judiciales en cuyas manos depositará lo que instruya. Por lo tanto, no tengamos miedo. Sé que estos son productos nuevos que dan miedo, que generan
vértigo, pero eso no se puede traducir en inmovilismo, es vital avanzar. Por supuesto, es necesaria plena colaboración con todos los organismos existentes, con la sindicatura, con la fiscalía, etcétera.


En cuanto a la cuestión de la transparencia por la que me preguntaba, me gustaría decirle que claro que sí, que la transparencia tiene que llegar absolutamente hasta el último rincón, sean fundaciones de partidos, sean asociaciones, sean
empresas; hasta el último rincón que reciba recursos públicos, sin miedo. La transparencia tiene que poder llegar ahí y tenemos derecho a saber lo que está pasando.


Por último, en relación con lo que usted planteaba sobre que esto no puede ser un cajón de sastre, les pediría que valoren esas disposiciones que retocan todo el panorama legislativo. Da un poco de vértigo cuando uno ve que está todo el
ordenamiento jurídico en movimiento, sobre todo elementos muy de peso en nuestro sistema -como es el Código Penal, la Ley de Enjuiciamiento Civil, la Ley de Régimen Electoral-. No digo que no sean interesantes o que no compartamos el sentir de
muchas de las reformas que ahí se están planteando, pero quizá no sean las únicas a hacer. Quizá sea el momento de plantearse

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cuáles son absolutamente vitales para que esta ley avance. A lo mejor es el momento para poder afrontar el escenario de estas reformas, no sé. Esto está, evidentemente, en sus manos, en su hacer. Les deseo de verdad máxima
responsabilidad, máximos consensos. La ley valenciana es ejemplo de ello, háganlo por la ciudadanía porque, señorías, sí se puede.


Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, doña Fabiola Meco, por su aportación tan interesante desde el momento que tiene una experiencia sobre este mismo tema.


Se levanta la sesión.


Eran las ocho y cinco minutos de la noche.