CORTES GENERALES


DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS


COMISIONES

Año 2014 X LEGISLATURA Núm. 551

CONSTITUCIONAL

PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. ARTURO GARCÍA-TIZÓN LÓPEZ

Sesión núm. 24

celebrada el lunes,

28 de abril de 2014

ORDEN DEL DÍA:


Celebración de las siguientes comparecencias en relación con las iniciativas sobre la regeneración democrática y la lucha contra la corrupción y en especial en lo relativo al proyecto de ley orgánica de control de la actividad
económico-financiera de los partidos políticos. Por acuerdo de la Comisión Constitucional. (Número de expediente 121/000082):


- Del señor director de Cimop, instituto de investigación de mercados y de opinión pública y sociólogo (Conde Gutiérrez del Álamo). (Número de expediente 219/000619) ... (Página2)


- Del señor analista económico, coautor del libro ¿Qué hacemos con la financiación de los partidos? (Ed. Akal) y miembro del colectivo CuentasClaras (Ongil). (Número de expediente 219/000620) ... (Página2)


- Del señor abogado y responsable del Departamento Laboral de Barcelona de J&A Garrigues, S.L.P. (Ortiz Cervelló). (Número de expediente 219/000621) ... (Página2)


- Del señor profesor titular de Derecho Constitucional de la Universidad de Oviedo (Presno Linera). (Número de expediente 219/000622) ... (Página2)


- Del señor catedrático de Derecho Constitucional de la Universidad Complutense de Madrid (García López). (Número de expediente 219/000623) ... (Página2)

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Se abre la sesión a las diez y cuarenta minutos de la mañana.


El señor PRESIDENTE: Vamos a dar comienzo a la sesión convocada para el día de hoy y que tiene por objeto continuar con las comparecencias solicitadas por los distintos grupos parlamentarios en relación con las iniciativas sobre
regeneración democrática y lucha contra la corrupción. En el día de hoy tenemos distintos comparecientes: Don Fernando Conde, sociólogo, director del Instituto de Investigación de Mercados y de Opinión Pública; don Miguel Ongil, analista
económico, coautor del libro ¿Qué hacemos con la financiación de los partidos? y miembro del colectivo CuentasClaras; don Rafael Ortiz Cervelló, abogado, responsable del departamento laboral de Barcelona de Garrigues; don Miguel Presno Linera,
profesor titular de Derecho Constitucional de la Universidad de Oviedo y don Eloy García López, catedrático de Derecho Constitucional de la Universidad Complutense de Madrid.


El sistema que vamos a seguir hoy es el que hemos llevado en días pasados y que ya pusimos en marcha con ocasión de la Ley de Transparencia, una comparecencia conjunta de todos los comparecientes por tiempo en torno a quince minutos. Luego
tendrán una segunda intervención de unos diez o doce minutos, con lo cual el tiempo total estará próximo a media hora. Después los grupos parlamentarios tendrán también un único turno para hacer las precisiones y manifestaciones que quieran con
relación a las cinco comparecencias de unos diez minutos y, finalmente, como les adelantaba, tendremos la intervención última de los comparecientes por tiempo de unos diez minutos.


Ante todo, permítanme que les dé las gracias a los cinco en nombre de la Comisión y la bienvenida a la misma por la deferencia y la actitud positiva que han tenido de asistir a esta comparecencia. Muchas gracias y bienvenidos todos a la
Comisión. Para la concesión de palabra voy a seguir el orden que aparece en el orden del día. Por tanto, en primer lugar, tiene la palabra don Fernando Conde, director de CIMOP, Instituto de Investigación de Mercados y de Opinión Pública.


El señor DIRECTOR DE CIMOP, INSTITUTO DE INVESTIGACIÓN DE MERCADOS Y DE OPINIÓN PÚBLICA (Conde Gutiérrez del Álamo): En primer lugar, quisiera agradecer a sus señorías la invitación que me han cursado para participar en los trabajos de esta
Comisión. En segundo lugar, quisiera comentarles que mi presentación va en la línea de hacer una reflexión sobre la experiencia de mi trabajo de investigación y lo que piensa la sociedad española y la opinión pública sobre los temas de corrupción y
su trascendencia en el funcionamiento del sistema político.


La idea central que quiero exponerles es que la corrupción, tal como es percibida y valorada en la actualidad, sería la evidencia de la ruptura del contrato moral que vincula al conjunto de la ciudadanía en una sociedad democrática como la
española en un proyecto común y que es la base de la confianza que regula las relaciones entre la élite -principalmente la política- y el conjunto de la ciudadanía. Lo que quiero plantear a sus señorías es que en la actualidad el fenómeno de la
corrupción se ha convertido en uno de los desencadenantes más importantes de la sensación que tiene la sociedad española de que se ha roto o se ha fragilizado de forma extraordinaria lo que se puede llamar el pacto político básico que funda la
sociedad democrática española, con el peligro que eso supone. La idea es que en los dos momentos fundamentales o principales de preocupación de la opinión pública española sobre la corrupción -que fue a primeros de los años noventa y ahora- se ha
producido un cambio tanto en la caracterización de la corrupción como en la trascendencia política de la misma. Cabría decir que en la primera mitad de los noventa domina la imagen pública sobre la corrupción, una imagen que podríamos decir de
corrupción restringida, mientras que en la actualidad dominaría otra imagen de la corrupción que podríamos llamar ampliada. Con la noción restringida me quiero referir a la imagen más comúnmente utilizada de que los gestores públicos se aprovechan
ilícitamente de la función y de la responsabilidad que tienen, que suele ser un delito económico, habitualmente de carácter personal pero también vinculado a otras redes. Y con la noción ampliada me quiero referir sobre todo a la imagen social que
entiende la corrupción de una forma mucho más polisémica, que integra en ella situaciones que van más allá de la estricta conducta delictiva, del propio delito económico, para incorporar otras dimensiones, simbólica y política, en la línea de una
alteración de la función original de las instituciones políticas democráticas, en el sentido del alejamiento de estas instituciones del bien común y de los principios de igualdad y justicia.


El primer tipo de corrupción sin duda es muy grave, pero no cuestiona a mi juicio el sistema político. El desarrollo en la opinión pública de la imagen del segundo tipo de acepción de la corrupción es mucho más peligroso, en la medida en
que se percibe como una corrupción generalizada, no individual; sería el conjunto de la llamada clase política la que estaría afectada por tal imagen. De esta forma, como comprenderán sus señorías, la corrupción se convierte en un problema
político mayor, en la medida en

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que los ciudadanos creen que hay un sesgo sistémico en el funcionamiento de las instituciones políticas, en el sentido de que sus decisiones responderían más a la defensa opaca de ciertos intereses particulares que a los intereses más
generales del conjunto de la ciudadanía, y desde este punto de vista esta acepción de la corrupción ayuda a generar una sensación generalizada de injusticia y de trato desigual en la toma de decisiones de las instituciones democráticas. Además, y
lo que es aún más grave a mi juicio, una vez instalada en la opinión pública esta acepción ampliada de la corrupción, como ocurre en la actualidad, se convierte en una especie de condensador de los males sociales, en una especie de código o clave de
interpretación de la vida política por parte de los ciudadanos que llevan a englobar en el fenómeno de la corrupción conductas muy disímiles e incluso muy alejadas de la corrupción en su sentido más restringido, como pueda ser la insensibilidad de
ciertas prácticas políticas ante el sufrimiento social, la existencia de tratamientos diferenciales convertidos en privilegios por la opinión pública de los políticos, la valoración de ciertas decisiones que por no coincidir con la opinión pública o
con la valoración que se hace se achacan también a este problema.


La evolución de la sociedad ha cambiado, como decía, desde los noventa a ahora. La respuesta inicial, a principios de los noventa, se podía decir que era relativamente comprensiva de la corrupción, se decía en aquella época que en España
había una cultura cívica y política débil que en cierto modo hacía que se comprendiera la corrupción; incluso, yo recuerdo en las investigaciones de aquella época que la gente decía: yo, si hubiera estado en el mismo caso, hubiera caído también.
Es decir, había una situación, podríamos decir, como las redes informales, en España todo el mundo se hace favores, entran en los trabajos por otros; eso también llega a la vida política. Incluso en algún caso yo llegaba a escuchar en aquella
época que aunque un gestor político robase, siempre que la traducción o la transcendencia en la opinión pública fuera positiva, no tenía importancia, como si la corrupción no invalidara per se la definición de lo que es una buena gestión en una
sociedad democrática. En la actualidad sin embargo, señorías, la respuesta es muy diferente, se podría decir que la opinión pública española ha pasado casi al extremo contrario, en el sentido de haberse desarrollado una amplia condena política y
moral de dicha conducta; se ha generado lo que podríamos llamar casi un exceso de sensibilidad ante los temas de corrupción, al punto de hacer de esta uno de los síntomas más graves del mal funcionamiento de nuestra vida democrática. Entre uno y
otro momento se han producido distintos cambios, en los que no voy a entrar por el tema del tiempo, pero son cambios generales que no tienen que ver con la corrupción, que tienen que ver con la organización de la vida política, con la globalización,
etcétera, pero en esos cambios hay dos dimensiones que yo creo que han hecho cambiar mucho a la opinión pública a este respecto: por un lado, la profusión de casos de corrupción en la última época, que afectan principalmente o directamente o muy
directamente a los partidos políticos; y la idea de que los políticos se han convertido en una casta que vive en una burbuja como una clase blindada, cerrada sobre sí misma, con mecanismos de control y de selección interna muy deficitarios.


¿En qué se han traducido dichos cambios? El resultado de todo este proceso, señorías, es que en la opinión pública se ha instalado de forma muy mayoritaria un conjunto de actitudes y de ideas preconcebidas, de prejuicios, podríamos decir,
que sitúan a la corrupción como un componente decisivo de lo que se viene denominando como proceso de desafección política. Muy brevemente señalaré algunas de ellas. El vaciamiento del poder político de las instituciones representativas -la
opinión pública cree que el Gobierno español estaría crecientemente vaciado de poder real; en el mejor de los casos se piensa que es un poder delegado, y en el peor, un poder subordinado e impotente-; sensación de que las élites políticas han
dejado de ser una aliadas de la sociedad para ir configurándose, como señalaba antes, como grupo propio, con sus intereses particulares por encima a veces de la defensa y de la representación de los intereses más generales; imagen creciente de que
las leyes electorales y de partido están diseñadas para blindar a las élites; fuerte debilitamiento de la imagen de independencia de las instituciones políticas y de la separación de poderes; pérdida de la creencia en las reglas morales y
procedimentales de la democracia; imagen de importante pérdida de ejemplaridad en la vida política -existe una imagen generalizada de connivencia y de colusión de intereses entre los líderes políticos y las grandes empresas, principalmente las
financieras-; imagen de impunidad de los posibles delitos de corrupción y de sus responsables, vinculado a lo que se ha comentado en otras ocasiones sobre los procesos judiciales.


Quisiera detenerme en una que es particularmente relevante, que sería la imagen de confusión entre la responsabilidad política y la responsabilidad penal. Quisiera detenerme en esta imagen por su importancia en el salto de la imagen
restringida a la opinión pública a la imagen ampliada en la corrupción. En España, a diferencia de otros países, se dice habitualmente: nadie dimite. Nadie dice: estoy dispuesto

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a responder de mis actos, pero no reconozco falta que cae bajo una calificación penal. Se dice que nadie asume su responsabilidad política. La ausencia de asunción de estas responsabilidades va vinculada, además, a la ausencia de debate y
de control parlamentario que ha ido asociada a una doble situación. En primer lugar, se ha instalado una especie de ley del silencio basada en el continuo uso del argumento: y tú más; argumento que en la opinión pública tiene un efecto deletéreo
en el sentido de reforzar la imagen de una casta política en la que todos tienen algo que ocultar. En segundo lugar, se ha desarrollado una fuerte judicialización de la política, que impide el debate, el análisis de lo que realmente ha ocurrido y
frena las discusiones sobre las posibles responsabilidades políticas, no penales, derivadas. El argumento del secreto del sumario se ha erigido en un muro de defensa y de negación de la política democrática en el abordaje de la corrupción. El
resultado de todo ello es que para la ciudadanía la corrupción vacía la política democrática como espacio de articulación de los intereses colectivos y debilita la noción del bien común. Significa la ruptura del contrato moral entre los ciudadanos
y sus representantes y conlleva una fuerte pérdida de liderazgo moral y de referente ético. Genera una fuerte crisis en la implicación con las instituciones políticas y los partidos en primer lugar. Fomenta un contagio mimético de la
irresponsabilidad, agrava los déficits de la ética civil como la economía sumergida o la idea de que pagar impuestos es de tontos si se puede evitar. Ayuda a resurgir los demonios familiares. Cada vez que ha habido un fenómeno importante de
preocupación en la opinión pública sobre la corrupción se ha generado una fuerte caída de la autoestima colectiva. Se dice: los españoles somos así, esta es la picaresca de siempre, no tenemos remedio, somos así, es nuestra naturaleza. Debilita
la cultura del trabajo, del esfuerzo y del mérito. En una palabra, la extensión del fenómeno de la corrupción mina el conjunto de virtudes, de valores y de instituciones que sostienen y vivifican el sistema democrático en nuestro país.


Cómo se percibe la respuesta. La respuesta política a la corrupción hasta ahora se ve tibia en el mejor de los casos, cuando no se valora directamente como inexistente. No se observa una política de prevención y de sanción real de los
comportamientos vinculados con la corrupción que disuada de su ejercicio. Por lo leído en la prensa sé que en sesiones anteriores y por personas más autorizadas que yo se han propuesto toda una serie de medidas de lucha contra la corrupción.
Expresando mi acuerdo con las mismas, quisiera subrayar, sin embargo, que la respuesta a los fenómenos de corrupción debería significar una propuesta más de fondo de recuperación de la política democrática con mayúsculas, como articulación fuerte de
nuestra sociedad, como una cierta forma de refundación moral y política de la democracia española para el siglo XXI. A mi juicio y por lo que yo entiendo que piensa la sociedad española, las respuestas a la corrupción no solo deben ser penales y de
refuerzo de medios, lo que es desde luego imprescindible, sino que también debe ser más directamente políticas. En este sentido, además de medidas contra la corrupción en su acepción restringida, como los cambios en los tratamientos políticos y
penales en los delitos de corrupción, la separación lo más tajante posible de las instituciones políticas de la vida empresarial, el refuerzo de la separación de los poderes Ejecutivo, Judicial y Legislativo y el impulso de los sistemas de control y
de vigilancia, dotando de mayor autonomía y demás medios materiales a los mismos, sobre todo integrando en ellos mecanismos de participación ciudadana, creo, señorías, que es imprescindible evidenciar la existencia de una voluntad política de
aplicar las leyes y las reformas que se proponen y de impulsar un paquete más amplio de medidas de regeneración democrática que al menos contemplen lo siguiente. En primer lugar, se trataría de recuperar la centralidad de la política democrática
como forma de ayudar a organizar la convivencia social, de defender el bien común y de luchar contra la corrupción. Por ello, sería importante la existencia de una centralidad del debate parlamentario previo a la judicialización de los casos de
corrupción para el análisis de las disfunciones que puedan estar en su origen. Por ejemplo, tanto en el Parlamento nacional -por lo que yo he leído en la prensa, lógicamente- como en los parlamentos autonómicos no se ha entrado a debatir las
posibles disfunciones legales o de otro tipo que puedan estar en el origen de muchas de las responsabilidades de los delitos o incluso de los no delitos, pero que pueden estar en el origen de malas prácticas políticas. Asímismo, otro grupo de
medidas se centrarían en el control democrático y la participación ciudadana en la vida legislativa; la transparencia y la responsabilidad de las administraciones públicas; la dignificación de la actividad política y del servicio público, y el
refuerzo de la ejemplaridad moral de los comportamientos políticos.


En segundo lugar, impulsar una reforma institucional y del sistema de partido en una doble línea mínima de propuestas de reforma de la Ley Electoral -la demanda de la opinión se centra sobre todo en el tema de listas abiertas, de refuerzo de
la representatividad y de la proporcionalidad, de control de las campañas electorales- y la Ley de Financiación de Partidos que garantice el papel central de los mismos en el sistema democrático, al margen de las ayudas y de las donaciones privadas.

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En tercer lugar, en el impulso de este conjunto de reformas, y de otras que puedan tomarse, deberían tener en cuenta las diferentes escalas político-territoriales que existen en la actualidad. En primer lugar, la escala europea, planteando
elementos de lucha contra el fraude, medidas contra el secreto bancario, refuerzo de la cooperación judicial en los delitos contra la corrupción; a nivel español, con la Ley de Partidos, de financiación, de transparencia, leyes electorales; a
nivel autonómico, con el refuerzo de los organismos de independencia de los interventores y de los organismos de control de gastos; y a nivel local y municipal, con una reforma fiscal que dote de ingresos suficientes a las haciendas locales e
impulse la participación democrática en los mismos. En una palabra, lo que creo que espera la sociedad española es recuperar la política democrática como referente moral y político, clave en la defensa del bien común y, por ello y también, de la
lucha contra la corrupción.


Muchas gracias a sus señorías por su atención.


El señor PRESIDENTE: A continuación, tiene la palabra don Miguel Ongil, miembro del colectivo CuentasClaras.


El señor ANALISTA ECONÓMICO Y MIEMBRO DEL COLECTIVO CUENTASCLARAS (Ongil): Muchas gracias por la invitación y por permitirnos estar aquí y, en particular, gracias a La Izquierda Plural por haberlo hecho posible.


Quiero empezar explicando los tres documentos en los que voy a basar mi comparecencia. El primero, es un artículo que publicamos la semana pasada contando las veintiuna lagunas legales que tiene el proyecto de ley presentado por el Gobierno
sobre financiación de partidos. El segundo, es un libro que he publicado junto con Manuel Maroto y Suso Baleato y Victoria Anderica; y el tercero, es una consulta pública que abrimos hace escasamente una semana para recoger opiniones del público.
Solamente se ha llamado a declarar a doce personas y creemos que muchísima gente no solo tiene algo que aportar, sino que tendría que tener el derecho de aportar en un tema tan sensible como este. Voy tratar de trasladar estas propuestas, si bien
no les voy a transmitir todos los insultos, las palabras gruesas que me han transmitido para ustedes.


Los cinco puntos en los que se dividen las propuestas son impunidad, transparencia, independencia de la justicia y de los órganos de control, la financiación de partidos y, por último, el sistema de partidos y la participación ciudadana. No
me voy a poder detener en los tres primeros, pero gracias a que hemos tenido participación en esta consulta abierta, no quiero dejar de mencionarlos. O sea, por un lado, está la independencia de la justicia y de los órganos de control, como en este
caso sería el Tribunal de Cuentas. Dentro de la transparencia, queremos una ley de verdad de transparencia que recoja el derecho de acceso a la información, un control del lobby -tenemos derecho a saber con quién se reúne antes de tomar las
decisiones-, tenemos propuesta de contratación pública -una base de datos nacional sobre las licitaciones- y también la prevención de los whistleblower -de las filtraciones- ya sea dentro de la Administración pública o en la empresa privada. El
tercer punto es la impunidad. No me voy a extender aquí, porque ha habido expertos constitucionalistas, todo tipo de catedráticos que han hablado antes de esto, pero evidentemente es una grandísima demanda ciudadana acabar con todo este tipo de
indultos a corruptos, prescripciones, inhabilitaciones, aforados y el hecho de que no esté incluido el delito de financiación de partidos en la reforma del Código Penal. Aquí me quiero detener porque no es suficiente con incluir este delito solo
para los corruptos, hay que señalar también a los corruptores, al poder económico que está en la raíz de este tipo de corrupción. Me gustaría hacer un último comentario, antes de pasar a hablar de la financiación de partidos, y es que sin duda es
importante al tratar el tema de la reforma de la justicia acabar con la impunidad, pero lo que no podemos hacer es desviar toda la atención y pensar que un problema que es en su raíz político puede ser solucionado solamente por la vía penal.


En cuanto a la financiación de partidos, es una pena que no vayamos a tener el tiempo de discutir apropiadamente sobre diferentes modelos de financiación. Escucho y me hace gracia -bueno, me cabrea un poco- el reducir toda la discusión a si
queremos un sistema de financiación pública o un sistema de financiación privada. En la actualidad lo que tenemos es básicamente que los partidos pueden recibir donaciones sin límite vía fundaciones de personas físicas, de personas jurídicas;
pueden invertir en bolsa; pueden tener sus propias actividades; tienen exenciones fiscales, tienen deducciones fiscales; reciben dinero público a espuertas, y no tienen ninguna limitación sobre el endeudamiento. Esto, dentro de una situación en
la que ni siquiera justifican todo el dinero que reciben, todo el dinero público. Lo lleva diciendo el Tribunal de Cuentas un año tras otro, se dejan 60 millones sin justificar, la mayoría provenientes de las agrupaciones locales, donde creo que
podríamos estar de acuerdo en que se concentra gran parte de la

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corrupción urbanística. Tenemos una supervisión que no es ni efectiva ni real, el Tribunal de Cuentas es más parte del problema que de la solución. Además, no hay ningún tipo de sanciones, no se ha dado en toda la historia desde la
Transición una sanción a ningún partido político. Entonces, yo les pregunto, ¿qué modelo tenemos en España si no es el del todo vale? Esto habría que hablarlo con más profundidad.


En segundo lugar, ya que no vamos a poder debatir en profundidad sobre las diferentes opciones, por lo menos vamos a tratar de limitar los daños con nuestros comentarios a la propuesta de ley del Gobierno. No hemos sacado una ni dos ni
tres, sino veintiún puntos negros muy importantes que incluye la propuesta de ley del Gobierno de partidos o que deja sin solucionar. No voy a enumerar los veintiuno, pero sí quiero mencionar algunos de ellos. Es increíble que siga siendo posible
donar inmuebles sin límite. En teoría hay unos límites para las donaciones dinerarias, pero don Emilio Botín o cualquiera podría comprar un edificio de diez millones de euros y dárselo a un partido y sería perfectamente legal. Además, no entiendo
que en esta nueva propuesta de financiación se permita donar a extranjeros, parece que el que no se tenga el derecho a voto no es un problema para influir e intervenir directamente en el sistema de partidos. Las empresas podrán seguir donando
ilimitadamente, solamente lo tendrían que hacer por la vía de las fundaciones. Todo el sistema que están proponiendo de aceptación de donaciones es realmente increíble. Los partidos tendrán hasta el tercer mes después del ejercicio para decir si
aceptan o no dinero que pueden tener desde hace doce o trece meses en sus cuentas. No sé cuál es el objetivo de esto, pero lo que está claro es que sí pueden realizar operaciones de inversión pese a que tienen prohibidas las actividades mercantiles
en teoría. La propuesta de decir que se le va a dar publicidad a las donaciones es una tomadura de pelo. Sí está recogido que se tiene que incluir en la memoria la relación de donantes, pero a la vez la ley no obliga a publicar la memoria, o sea,
que seguiremos en la misma situación en la que estábamos.


El sistema de prescripciones también es otra tomadura de pelo a la ciudadanía. Según la gravedad de las infracciones, se contemplan plazos de uno, dos o cuatro años. Yo no entiendo por qué tiene que haber un plazo menor a diez o quince
años, pero es que además se da que las infracciones más leves serían por ejemplo no presentar las cuentas o negarse a colaborar con el Tribunal de Cuentas. O sea, que yo me pregunto: si esta es la situación para las más leves, que prescriben antes
siquiera de que el Tribunal de Cuentas sea capaz de publicar sus informes, ¿cómo se supone que va a ser capaz de demostrar las infracciones más graves? Ante su propuesta de hacer independiente el Tribunal de Cuentas, es decir por ley que tiene que
ser independiente y ya está, sin cambiar su estructura ni el método de elección de sus consejeros. Les recuerdo que el Tribunal Supremo ya les sacó los colores diciendo que hay más funcionarios elegidos a dedo que funcionarios de carrera.


Una de las grandes cosas que se vende como transparencia es que los tesoreros de los partidos podrán venir al Congreso. Eso será si así lo decide la Comisión mixta, la misma que era la encargada de decidir si se ponían sanciones a los
partidos, que no las ha habido nunca. Más que nada estamos en contra de este modelo que ustedes llaman -por lo visto- modelo del fusible; es mucho más cómodo tener una persona que sea la que está expuesta, que es la que tiene que dar la cara, que
es fácil de quemar y fácil de sustituir, sin que esto llegue a afectar a otras estructuras del partido ni a otros cargos públicos. La alternativa que nosotros proponemos a esto es empoderar a los militantes. La ley de partidos está totalmente
vacía de contenidos y deben tener mayor responsabilidad en el propio control de las cuentas, y para eso es necesario también que haya órganos de control y de arbitraje elegidos independientemente de la dirección de los partidos. Además, como por
ejemplo existe en la ley alemana de partidos, creemos que, ya sea a nivel local, regional, autonómico o nacional, tiene que haber tres encargados de firmar las cuentas como en el caso de Alemania -en la que cualquier infracción puede llevar
aparejadas penas de hasta tres años-: la presidencia de esa agrupación, de ese partido, el propio tesorero y un interventor.


En cuanto a la democracia interna, como digo, no está en ninguna parte, se sigue sin legislar y lo que ha quedado claro es que los partidos son incapaces de autorregularse; lo hemos estado viendo y a la vista están las consecuencias. Si
acaso se trata de regular por la vía del Código Penal, que es a lo que estamos acostumbrados, todo lo que no es delito es legítimo; hasta que un juez no se pronuncia, aquí no ha pasado nada, esta es la forma de eludir las responsabilidades
políticas. Además, no se limita de ninguna forma el endeudamiento. Resulta que los partidos deben, según los últimos datos del Tribunal de Cuentas, 275 millones a las entidades de crédito y, según el mismo informe, diecisiete formaciones tienen
patrimonio neto negativo. ¿Qué quiere decir esto? Que hay un buen número de partidos que, si no se renegociaran

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los créditos, a lo mejor no serían capaces de pagar las nóminas al día siguiente. Es importante entender que las dependencias financieras crean dependencias políticas.


Por último, también quería señalar que los partidos se seguirán legislando a sí mismos. Este es el problema central que tenemos para resolver este asunto. El conflicto de intereses de los partidos siendo los legisladores y legislados al
mismo tiempo, no se le escapa a nadie. Esto es lo que va a llevar a que no se solucione el problema. Y más allá de si es la mayoría actual de Gobierno o las anteriores, este círculo de impunidad no se va a poder romper si no es introduciendo la
participación ciudadana. Una vez que nos encontramos en este callejón sin salida, en esta falta de voluntad de atajar realmente los verdaderos problemas, nos planteamos que quedan solamente dos salidas, dos alternativas. Por un lado, tenemos que
incluir, como decía, mecanismos de participación ciudadana. Es simplemente cumplir lo que dice la Constitución en el artículo 23, que los ciudadanos tienen derecho a participar directamente en la política o bien por medio de sus representantes.
Podemos ver un montón de experiencias en otros países de cómo se ha adoptado esta situación. Como decía, hay dos salidas: por un lado, la participación ciudadana y, por otro lado, necesitamos otro tipo de partidos y otro tipo de políticos.


Termino con lo relativo a la participación ciudadana. No puede ser que un ciudadano cualquiera no tenga derecho a saber las cuentas o a investigar o simplemente a reclamar más información. La única información que tenemos es a través de
las gafas de color rosa del Tribunal de Cuentas. Si queremos reclamar, por ejemplo, al Tribunal Constitucional, resulta que necesitamos el concurso de algún partido para hacer este tipo de reclamación. No queremos más derechos tutelados, queremos
poder interactuar directamente en estas situaciones, es decir, extender los derechos ciudadanos de supervisión, de control y también de queja y de demanda ante las administraciones. En el caso de la corrupción ni siquiera tenemos herramientas como
las iniciativas legislativas populares. Entre algunos ejemplos de participación que ha habido en otros países está el muy manido caso de la Constitución en Islandia. También tenemos un caso que a mí me parece particularmente interesante en la
Columbia británica, donde los partidos se comprometieron a dar a una asamblea de ciudadanos el poder de cambiar la Ley Electoral, que es otra ley que tiene exactamente el mismo conflicto de intereses para los partidos como legisladores y legislados,
y se comprometieron a aceptar lo que esta asamblea de ciudadanos propusiera para cambiar la Ley Electoral. Podemos pensar en un tipo de mecanismo parecido. También les invito a echar un vistazo a la convención constituyente que están haciendo en
Irlanda. Es otro modelo diferente donde dos tercios de los miembros son ciudadanos y un tercio son representantes políticos. Al fin y al cabo hay diferentes modelos según que la elección de los ciudadanos sea directa o sea por sorteo, si son
mixtos, ciudadanos o representantes políticos.


Sobre determinar el sistema de partidos, lo que tenemos es lo que los politólogos llaman un sistema cártel de partidos. ¿Qué significa esto? Por poner un ejemplo, si las eléctricas -hagan un esfuerzo de imaginación- fueran ellas mismas las
que hicieran su propia regulación, ¿a que los precios subirían? ¿A que aumentarían sus beneficios? ¿A que cerrarían la competición a nuevos actores? ¿Y a que saldrían perdiendo todos los consumidores? Esto es exactamente lo que está pasando con
el sistema de partidos. Tenemos una Ley Electoral que tiene unas barreras de entrada enormes para los nuevos partidos y crea unas distorsiones muy importantes en la representación. Estas distorsiones además se reflejan y se amplifican en la
financiación de partidos porque, al contrario de países como Francia, Alemania e Italia, la financiación queda restringida exclusivamente a los partidos con representación. Por ejemplo, en Alemania el suelo para tener representación es un 5% y solo
un 0,5% para recibir financiación. La Ley de Partidos está hueca, no se regula la democracia interna y por eso tenemos todas esas estructuras clientelares dentro de los partidos en donde no se asume la meritocracia. Al final es un sistema incapaz
de reciclarse y de depurar todos los elementos corruptos y tóxicos. Es como si hubiesen diseñado un coche sin tubo de escape, en donde nos estamos ahogando todos dentro. Si no tenemos ningún mecanismo para denunciar esto, para cambiar las cosas,
para poner nuestro granito de arena, lo único que nos queda son las manifestaciones, salir a la calle; y lo vamos a seguir haciendo, a pesar de que nos peguen, de que nos multen o de que nos criminalicen. Tienen que saber que no vamos a parar. Si
nosotros hemos sido capaces en Semana Santa, deprisa y corriendo, de hacer una consulta pública y recoger otras voces, ¿por qué ustedes no quieren?


Para terminar -esto es lo último que voy a decir, de verdad-, quisiera dar las gracias por haberme permitido denunciar la corrupción dentro del Congreso. Si lo hiciera fuera de estas paredes, a las puertas del Congreso, me podría costar
hasta 600.000 euros.

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El señor PRESIDENTE: A continuación, tiene la palabra don Rafael Ortiz Cervelló, responsable del departamento laboral de Barcelona del despacho Garrigues.


El señor ABOGADO Y RESPONSABLE DEL DEPARTAMENTO LABORAL DE BARCELONA DE J&A GARRIGUES, S.L.P. (Ortiz Cervelló): Señor presidente, señorías, les agradezco la oportunidad de colaborar con esta Comisión, que tiene un objetivo tan importante y
tan útil para el futuro del país.


Lo primero que debo manifestar es que, como experto en Derecho Laboral, me quiero limitar a mi área de conocimientos para ilustrar lo que yo creo que puede ser una de las consecuencias de la aprobación de esta ley de financiación sobre las
plantillas, sobre los trabajadores de los partidos políticos y fundaciones vinculadas. Sé que hablar de consecuencias supone admitir a priori que va a haber, como resultado de la aprobación de esta ley, una importante reducción de ingresos y, por
tanto, de presupuestos, con la dificultad derivada del mantenimiento de condiciones de trabajo o de plantillas de los actuales trabajadores de partidos políticos y de fundaciones vinculadas, en los términos que define el proyecto de ley.
Evidentemente, podría no ocurrir nada, podría no haber ninguna consecuencia de este tipo si se incrementaran las dotaciones vía Presupuestos Generales del Estado para evitar esos daños colaterales que podría generar una ley necesaria, que busca más
control y más transparencia en las cuentas de los partidos. Se trata, por tanto, de una primera opción política. Si hay reducción de financiación por otras vías, habría que aumentar la financiación por la vía de Presupuestos Generales del Estado.
Desconozco el impacto económico que realmente puede tener esta nueva ley. ¿De qué estamos hablando, de una reducción de un 20, un 30 o un 40% de los ingresos? No sé cuál puede ser la cifra, no sé si alguien ha hecho un estudio previo de impacto,
como se suele hacer en otras normas, pero esa misma reducción va a ser la que habrá que trasladar a los costes de las entidades, de los partidos y de las fundaciones, y ese traslado se tendrá que hacer o vía negociación colectiva con los
trabajadores o vía modificación de condiciones o vía expediente de regulación de empleo con despidos colectivos. Tampoco sé de cuántas personas estamos hablando. No sé si en algún sitio o en alguna publicación hay una cifra de plantilla. Podemos
saber que en el sector textil o en el sector de industria farmacéutica hay 30.000 o 50.000 trabajadores en España. No sé si alguien tiene la cifra de empleados laborales de partidos políticos y fundaciones, pero tal vez la consecuencia de la ley es
que deberíamos estar hablando en breve de un sector en reconversión, como se ha hablado de otros sectores, con el consiguiente impacto mediático por la generación de conflictos laborales extendidos por todo el territorio español. No es la primera
vez que ocurre que un cambio normativo provoca una reconversión o provoca unos excedentes importantes. Recuerdo que no hace muchos años en la industria farmacéutica unos determinados cambios normativos generaron cierres de plantas y expedientes de
regulación de empleo. En este momento hay otro cambio normativo que puede afectar a las industrias de cogeneración eléctrica. Es decir, no es la primera vez; ha pasado y pasará muchas veces.


Centrado el problema, voy a hacer unas breves consideraciones y a acabar con tres propuestas concretas, por si ayudan al trámite de elaboración. La primera consideración es que los partidos políticos, aunque sean entes privados de
naturaleza asociativa y con relevancia constitucional, a efectos de derecho del trabajo se incardinan en el artículo 1 del Estatuto de los Trabajadores. Son empleadores, son empresarios como todos los demás; no hay ninguna diferencia, ninguna
excepción. La segunda consideración, en relación con las medidas que se tengan que adoptar en el futuro, ya sea vía artículo 41, modificación de condiciones, vía reforma del convenio colectivo aplicable o vía del excedente de plantilla, vía ERE, es
que se van a exigir las mismas acreditaciones de causas para tomar esas medidas. El trato, en todo caso, es el mismo que para una empresa privada con ánimo de lucro. En este país solo hay una pequeña excepción para personal laboral de
administraciones públicas, que tiene unas exigencias de acreditación diferentes; el resto, todos iguales. La tercera consideración es que el procedimiento a seguir en cualquiera de estos casos, como en cualquier empresa, exige negociación con la
representación de los trabajadores o con los sindicatos. Exige, como digo, acreditar de manera fehaciente las causas que se aleguen para invocar cualquier medida y, en todo caso, se haga lo que se haga, habrá revisión judicial a posteriori.
Recordemos que desde la reforma laboral, en que desapareció la autorización administrativa previa para las reducciones de plantilla, la decisión es empresarial y después hay revisión judicial. Ahí es donde habría que alertar, a la vista de lo que
está pasando con las sentencias de las salas de lo Social de los tribunales superiores de Justicia y de la Audiencia Nacional, que no hay dos casos iguales, que hay mucho riesgo de incurrir en nulidad o en improcedencia y que, por tanto, nadie
garantiza que esa aplicación automática de las causas vía empresarial, en este caso la dirección del partido o de la fundación, no sea

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luego revisada por el juez. El procedimiento es bastante complicado y tiene riesgos importantes de nulidad. La cuarta consideración se refiere a que, en caso de tener que acometer un despido colectivo, un expediente de regulación de
empleo, el mejor supuesto para la empresa, en este caso el partido político o la fundación, es que acabe con una indemnización, la mínima legal, de veinte días, con un tope de doce mensualidades, más el plan social de acompañamiento que exige la
norma, más los costes de asesoramiento necesarios para evitar la nulidad, tanto desde el punto de vista jurídico como técnico, cuando se trata de acreditar determinadas causas, y que la revisión judicial de cualquier procedimiento de los señalados
puede acabar con la improcedencia o con la nulidad. Por último, en cuanto a estas consideraciones -y paso rápidamente a las propuestas-, todo el mundo sabe que existe un mecanismo en el Estatuto de los Trabajadores, el Fondo de garantía salarial,
que se nutre de cotizaciones sociales, para cubrir los supuestos exclusivamente de concurso de acreedores, insolvencia o en determinados supuestos de pequeñas empresas, de menos de veinticinco trabajadores. Estamos hablando de concurso -no es el
caso-, pero la insolvencia solo se consigue después de que se dicta una sentencia firme que obliga a pagar una orden de embargo y, al no poder satisfacerse las deudas de manera suficiente, se declara la insolvencia.


Propuestas. La primera sería evitar el problema o reducirlo de origen. ¿Cómo? Habría que analizar el impacto de la norma con el Tribunal de Cuentas, que al menos tiene o debe tener todos los datos de los partidos políticos en cuanto a sus
presupuestos y sus gastos. Por supuesto, estamos hablando de la financiación legal y controlada; la otra no existe, si es que la hay. Como digo, habría que analizar el impacto con el Tribunal de Cuentas o con auditorías y dotar suficientemente,
vía Presupuestos Generales del Estado, ese problema, que además podría hacerse de una manera transitoria, con un plazo de tiempo que diera la posibilidad de reducir el problema con lo que se suele llamar en Derecho del Trabajo medidas más suaves:
no renovación de contratos, jubilaciones no sustituidas, etcétera. Esa sería la primera propuesta. La segunda podría ser importante para dar seguridad jurídica y es que nada impediría que una adicional de la ley, en el supuesto de que por
aplicación de la norma algunas de las entidades que están en su objeto de aplicación tuviera disminución importante de sus ingresos o presupuestos, se reconociera expresamente como causa económica suficiente para la aplicación del artículo 51 del
estatuto y evitar la discrecionalidad judicial que se está produciendo en muchos casos. Ya digo que daría para un debate, pero no hay ninguna garantía, incluso puede ocurrir, y está ocurriendo, que ante supuestos idénticos encontremos sentencias y
tratamientos diferentes, en virtud de muchas circunstancias. La tercera propuesta es que como hay que descartar que el Fondo de garantía salarial pueda hacerse cargo en este supuesto de las indemnizaciones, porque no estamos en los supuestos para
los que está regulado, y no valdría ni siquiera una referencia expresa a que el fondo tuviera que asumir estos gastos, porque creo que quebraría el principio de igualdad con el resto de empresas, con los sindicatos, con otras entidades sin ánimo de
lucro, la única posibilidad que legalmente es posible es crear un fondo ad hoc por la ley, dotado con una cantidad y que durante los dos o tres primeros años de vida de la norma pudiera atender las consecuencias de la norma, partiendo de la base de
la imposibilidad física de que un partido político pueda ser pagador de las indemnizaciones derivadas de una reducción importante de los ingresos. Por supuesto, y acabo aquí, se está hablando de reducciones de plantilla o de ERE, pero,
evidentemente, antes de llegar aquí habría que intentar adoptar todas las medidas menos traumáticas que la reforma laboral permite en cuanto a modificación de condiciones salariales, otro tipo de condiciones, reducciones, suspensiones de jornada o
cambio de convenio colectivo, a alguno más asumible para la situación. Con esto acabo y quedo a su disposición para cualquier asunto.


El señor PRESIDENTE: A continuación, doy la palabra a don Miguel Presno Linera, profesor titular de Derecho Constitucional de la Universidad de Oviedo.


El señor PROFESOR TITULAR DE DERECHO CONSTITUCIONAL DE LA UNIVERSIDAD DE OVIEDO (Presno Linera): En primer lugar, quiero agradecer al Grupo Parlamentario de La Izquierda Plural que haya propuesto mi comparecencia, y por supuesto a ustedes
que la hayan aceptado.


En el tiempo que tengo disponible quería plantear estas tres cuestiones que aparecen en esta presentación, que también tienen a su disposición. En primer lugar, y de manera muy breve, plantearnos de qué hablamos cuando hablamos de
regeneración democrática. En segundo lugar, y de manera más extensa, analizar el proyecto presentado por el Gobierno en materia de partidos y de su financiación. Y para concluir, aludir a otras propuestas constitucionales y legales de regeneración
democrática. Como decía, de manera muy breve, cuando hablamos de regeneración democrática estamos hablando de ir más

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allá de la lucha contra la corrupción. La regeneración democrática tendría que suponer, por supuesto, esta lucha contra la corrupción, pero introducir además límites nuevos a las nuevas inmunidades del poder y propiciar que el pueblo
gobernado sea en la mayor medida posible pueblo gobernante. Recientemente, las Cortes Generales han aprobado una Ley de Transparencia en la materia. A mí esa ley me pareció una ley necesaria; sin embargo, creo que no es suficiente o no incluye
todo lo que debiera y quizás este momento legislativo también podría servir para incorporar algunas cuestiones. Me parece discutible, cuando menos, que el acceso a la información no sea parte del derecho fundamental reconocido en el artículo 20,
que incluya muchos y muy genéricos motivos de denegación de la información; que el silencio administrativo sea negativo y, sobre todo, que no obligue a publicar las agendas de los altos cargos. En este impulso legislativo también echo de menos una
nueva ley de secretos oficiales; aunque es verdad que la vigente ha sido reformada después de la Constitución -como bien saben, data de 1968-, creo que la sociedad española merece una nueva ley de secretos oficiales.


Entrando en el análisis del proyecto presentado por el Gobierno en materia de partidos y de su financiación, quisiera hablar primero, brevemente, de lo que se refiere a los partidos y después mencionaré su financiación. Hay una cuestión a
la que me quería referir y que engloba ambas cuestiones: no acabo de entender por qué en España seguimos con esta dualidad legislativa, por qué tenemos una Ley de Partidos y una Ley de Financiación de Partidos Políticos. Se podría aprovechar para
hacer un único texto legal, de la misma manera que no hay una Ley Electoral y una ley de financiación de las elecciones. Entrando en el análisis del articulado, el proyecto propone ampliar la legitimación para crear partidos políticos. Eso me
parece importante y adecuado, pero iría más allá. El proyecto dice: Los ciudadanos de la Unión Europea podrán crear libremente partidos políticos. Yo diría: Los españoles y los extranjeros residentes en España -estamos hablando evidentemente de
residencia legal- podrán crear partidos políticos en España; no limitarlo exclusivamente a los extranjeros de la Unión Europea. Además, luego eso tiene que ver con el hecho de que a estos extranjeros se les va a permitir aportar financiación a los
partidos políticos; por tanto, habría que reconocerles expresamente el derecho de creación de partidos. En segundo lugar, el proyecto sigue insistiendo en algo que también podría cambiarse. El proyecto alude al registro de partidos políticos que
existirá en el Ministerio del Interior. En principio no tengo ningún tipo de prevención en esta materia contra el Ministerio del Interior, pero creo que en un Estado democrático los partidos no son una cuestión de orden público. Por tanto, dicho
registro, si se mantiene en la órbita del Gobierno, estaría mejor ubicado, por ejemplo, en el Ministerio de la Presidencia; también podría sacarse del ámbito del Gobierno y atribuirse, por ejemplo, a la Junta Electoral Central. En tercer lugar, en
lo que se refiere a los partidos, el proyecto no prevé cambios en cuestiones relativas a su organización y funcionamiento. Se podría aprovechar también para incidir en el mandato constitucional, según el cual los partidos tienen que tener una
estructura y un funcionamiento democráticos. ¿Cómo se puede conseguir esto por vía legislativa? Se podrían introducir algunos cambios; por ejemplo, que la asamblea general de los miembros del partido -en definitiva, el congreso del partido- se
reúna con más periodicidad. En España los estatutos de las formaciones políticas aquí representadas -y de las que no están aquí- prevén que habitualmente los congresos sean cada tres o cuatro años. En Alemania la ley obliga a que sean cada dos
años. ¿Por qué? Porque se entiende que una rendición periódica de cuentas es un instrumento para facilitar la comunicación entre los órganos de dirección del partido y los militantes y, en última instancia, con la sociedad. Se podría obligar a
que los congresos tuvieran una periodicidad de al menos dos años. En esta misma línea, como bien saben, la mayor parte de los congresos actúan a través de compromisarios. No veo por qué el voto del compromisario en el congreso de un partido tiene
que ser secreto. Cuando el compromisario está en el congreso de un partido político no está en nombre propio, sino en representación de una serie de afiliados o militantes; y la manera que tienen estos afiliados o militantes de saber que ese
compromisario está respondiendo y votando de acuerdo con el compromiso contraído con ellos es establecer, como regla general al menos, que su voto sea público. En esta materia la Ley de Partidos también podría prever que hubiera una convocatoria
extraordinaria de los congresos de los partidos si lo solicita un número mínimo de militantes. Entiendo que tiene que ser un número mínimo relativamente alto para evitar que esto pueda producirse en cualquier momento, pero insisto en que esta
cuestión podría incorporarse a la Ley de Partidos Políticos.


En lo que se refiere a la financiación, que creo que es el núcleo del proyecto que ha presentado el Gobierno y que hoy nos ocupa, como es sabido, el proyecto no prevé cambios en las fuentes públicas de financiación de los partidos políticos.
La financiación de los partidos políticos debe ser preferentemente pública y en ese sentido no tengo dudas, pero no comparto que se conserve un sistema que favorece

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claramente el mantenimiento del statu quo, en el sentido de que la financiación de los partidos tiende a mantener el sistema actual en el que siempre se tienen en cuenta -y además por partida doble; no como en Alemania, que solo ocurre una
vez- los resultados electorales para la financiación propiamente electoral y también para la financiación ordinaria. En segundo lugar, el proyecto no prevé límites máximos al importe global de las subvenciones públicas a los partidos y se podría
establecer, máxime en tiempos de austeridad, una previsión legislativa según la cual dicha financiación ordinaria anual al menos no suba más allá del IPC cada año. En tercer lugar, hay una cuestión que me parece importante -y esto lo comparto con
el proyecto-: el proyecto suprime las aportaciones de personas jurídicas y las condonaciones de deuda por parte de las entidades bancarias. En una cuestión habría que ir más allá; creo que habría que precisar en la ley qué es eso que se llaman
actividades propias de los partidos políticos, porque no todo lo que hacen los partidos son actividades propias de un partido y, sin embargo, todas las actividades propias de un partido están exentas de tributación. En definitiva, creo que habría
que concretar esta cuestión. En cuarto lugar, el proyecto mantiene la posibilidad de endeudamiento ilimitado de los partidos. Pienso que aquí se podría volver al límite que existía hasta el año 2007, según el cual un partido no se podía endeudar
anualmente más allá del 25% de la financiación pública que reciba. Esa sería una medida de contención del gasto y también de menor dependencia de los partidos de las entidades bancarias. Como se ha apuntado antes por otro compareciente, por Miguel
Ongil, el proyecto prevé la comunicación al Tribunal de Cuentas de las donaciones y legados superiores a 50.000 euros y su publicación posterior. Si lo que queremos es transparencia, creo que cualquier donación hecha a un partido político tendría
que poder ser conocida por los ciudadanos. En todo caso, si se va a poner un límite, creo que el límite tiene que ser sensiblemente inferior a los 50.000 euros y también hay que articular mecanismos para evitar que el límite se defraude a través de
aportaciones fraccionadas. En quinto lugar, el proyecto prevé donaciones de personas físicas extranjeras. No me parece mal, pero yo añadiría personas físicas extranjeras residentes en España. Insisto, esto lo enlazaría con la posibilidad de que
los extranjeros también puedan crear partidos políticos en España. El proyecto mantiene la deducción fiscal de hasta 600 euros por aportaciones a los partidos. No me parece mal que se pueda deducir fiscalmente la aportación de las cuotas de los
afiliados, pero no comparto que dicha deducción tenga que extenderse necesariamente a las donaciones. Por tanto, plantearía una supresión o reducción de esa cantidad.


Para ir concluyendo con este apartado, el proyecto prevé que las infracciones muy graves -esto también se ha comentado- prescriban a los cuatro años, las graves a los dos y las leves al año. Si se tiene en cuenta que hasta hace bien poco
tiempo los informes del Tribunal de Cuentas se demoraban cinco o más años, creo que habría que ampliar el plazo de prescripción y fijarlo en diez años para las infracciones muy graves -que es lo que prevé, por ejemplo, el Código Penal en relación
con los delitos contra la Hacienda pública-, cinco años para las graves y dos para las leves. Por último, en esta materia el proyecto mantiene un régimen propio de financiación para las fundaciones vinculadas a los partidos. Si realmente queremos
establecer un mecanismo transparente de financiación de los partidos, lo que no se les permite a los partidos no puede permitírsele a las fundaciones dependientes de los mismos porque, si no, al final, acabará entrando, vía fundaciones, lo que
prohibimos que entre vía partidos políticos. Por tanto, yo extendería esos límites. Esto, en lo que se refiere a la financiación.


Para concluir, de la manera más sintética posible, desde mi punto de vista la regeneración democrática tiene que ser algo más allá que luchar contra la corrupción, siendo esto absolutamente necesario. ¿Qué se podría hacer, al menos desde mi
modesto punto de vista? Varias cosas: en primer lugar, en un Estado democrático hay que tratar de ampliar el ámbito del pueblo gobernado que puede actuar como pueblo gobernante. ¿Qué quiero decir con esto? Que hay que ampliar el abanico de
personas que pueden participar políticamente y por eso sería bueno una reforma constitucional que permitiese, por ejemplo, que los extranjeros residentes permanentes en España pudieran votar en todo tipo de procesos electorales y no solo en las
elecciones municipales o ahora en las elecciones al Parlamento Europeo. Tampoco sería descabellado plantearse, vía reforma electoral, una rebaja de la edad para poder votar hasta los dieciséis años. Hay una recomendación de la Asamblea
Parlamentaria del Consejo de Europa en esta materia a los Estados miembros; se ha hecho en algún Estado, como Austria, y en nuestro país, como bien saben, a los dieciséis años una persona puede contraer matrimonio, puede otorgar testamento, tiene
disposición sobre su salud, puede trabajar, tiene responsabilidad penal, paga tributos, etcétera, es un ciudadano como aquel que tiene más de dieciocho años.

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En segundo lugar, habría que cambiar también el sistema electoral para que el valor del voto de los ciudadanos sea aproximadamente igual, al margen de la opción política por la que se hayan decantado. En este sentido, simplemente quiero
mencionar que, si nuestro sistema electoral estuviese en Alemania, el Tribunal Constitucional alemán ya lo habría declarado inconstitucional por afectar al principio de igualdad. Sobre esta materia hay un informe del Consejo de Estado del año 2009
al que me remito.


En tercer lugar, es imprescindible la reforma de los reglamentos parlamentarios para facilitar la labor de control del Gobierno. Menciono simplemente un par de ejemplos. En Alemania o en Portugal se puede crear una comisión de
investigación a petición de la minoría y creo que sería bueno no solo una comisión de investigación sino que las comparecencias de los miembros del Gobierno no dependieran del voto de la mayoría.


En cuarto lugar, las prerrogativas parlamentarias no deben devenir en privilegios. Mencionando simplemente lo que ocurre en el derecho comparado: en Francia, Alemania, Finlandia, Italia o Suecia no existe el suplicatorio; en Finlandia,
Francia, Suecia y Portugal la inmunidad parlamentaria es menor; en Holanda directamente no la tienen. Y el número de aforados que tenemos en España desde luego no tiene parangón en el derecho comparado.


En quinto lugar, sería bueno aprovechar esta iniciativa legislativa para introducir reformas en los reglamentos parlamentarios que incorporen una figura que existe en otros países que es la de la sustitución temporal de los parlamentarios,
de tal manera que en supuestos de maternidad, de enfermedad prolongada o de condena por tiempo inferior al que falte para concluir el mandato, una persona que está en la misma lista pueda sustituir temporalmente a alguien que no puede desempeñar su
cargo por las razones apuntadas. Esto no se colma simplemente con la posibilidad de votar electrónicamente desde casa sino que creo que la figura de la sustitución de los parlamentarios es interesante.


En sexto lugar, hay que promover la presencia en los debates parlamentarios de los grupos sociales más significativos.


En séptimo lugar, y esto también me parece importante, creo que los nombramientos institucionales -miembros del Tribunal Constitucional, Tribunal de Cuentas, Consejo General del Poder Judicial- deben implicar un auténtico control de
idoneidad de los candidatos. En la realidad esto no ocurre; en las comparecencias básicamente se limitan a ratificar a quien ha sido propuesto.


En octavo lugar -y voy concluyendo- creo que tampoco tendría que haber puertas giratorias institucionales. Me parece que no debiera de ser posible ser electo como miembro del Tribunal Constitucional, del Tribunal de Cuentas o del Consejo
General del Poder Judicial si ha sido previamente miembro del Gobierno o parlamentario.


En noveno lugar, me parece imprescindible cambiar la Ley del indulto. En la Constitución republicana de 1931, por ejemplo, se establecía que este instrumento correspondía al Tribunal Supremo. Si se mantiene en el ámbito del Gobierno creo
que al menos hay que especificar que los indultos tengan que estar claramente motivados.


Por último, creo que también hay que democratizar -y a esto ya se ha aludido- los instrumentos de participación ciudadana en los asuntos públicos. Es necesaria una reforma constitucional que elimine límites materiales a la iniciativa
legislativa popular. No entiendo por qué los ciudadanos no podemos plantear una propuesta de reforma de una ley orgánica. En Italia no existe ningún límite, por ejemplo. Además, me parece importante que exista en nuestro país -como estaba
previsto en el anteproyecto constitucional y como existe también en Italia- la figura del referéndum derogatorio de leyes. Si hay un número mínimo de personas que piden que una ley sea sometida a referéndum, la misma tendría que ser objeto de esa
consulta popular. Finalmente, creo que no hay motivo tampoco para que la iniciativa popular no solo quepa en materias propias de ley sino también en el ámbito constitucional. Respecto de estas últimas cuestiones, por cierto, en este momento se
está debatiendo en el Parlamento asturiano una propuesta de reforma constitucional que espero que en un plazo no muy lejano les pueda llegar a ustedes.


Concluyo, señorías, recordando que la percepción ciudadana en la actualidad -creo que, con razón- considera que la política en España constituye un problema. Habría que tratar de aprovechar este momento para que, como diría Hannah Arendt,
la política vuelva a ser una promesa.


El señor PRESIDENTE: A continuación tiene la palabra don Eloy García López, catedrático de Derecho Constitucional de la Universidad Complutense de Madrid.


Don Eloy, cuanto usted quiera.

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El señor CATEDRÁTICO DE DERECHO CONSTITUCIONAL DE LA UNIVERSIDAD COMPLUTENSE DE MADRID (García López): Mis palabras son necesariamente de agradecimiento a la Comisión y a todos ustedes, a todos los grupos, por aceptar mi comparecencia aquí
para hacer alguna reflexión sobre el problema que les ocupa a ustedes y nos preocupa a todos: el problema de la financiación de la política.


Para tratar de dar un orden a una intervención que puede ser deslavazada y porque es un tema verdaderamente crucial no solamente por el sentimiento público, sino porque va a una de las raíces de las cuestiones que en este momento están en el
candelero, quiero decirles que voy a tratar de establecer tres puntos de referencia en mi intervención. Un primer punto de referencia es tratar de relacionar o tratar de situar el problema de la financiación en la política, qué sentido tiene la
financiación de los partidos en la vida política. Un segundo punto de mi intervención va dirigido a reflexionar sobre el momento actual, pero a reflexionar sobre el momento actual desde un intento de contextualizar, ya saben que el siglo XXI es el
siglo del lenguaje, y en el siglo del lenguaje la primera trampa es la trampa de las palabras. Voy a tratar, a través de sintetizar algunos conceptos, de explicarles lo que yo entiendo de lo que estoy tratando de decirles. Y en tercer lugar, muy
brevemente porque no puedo hacerlo de otra forma -no puedo aquí ni dar una lección ni tampoco recibirla, tendría que ponerlo por escrito y no lo he hecho-, trataré de sugerirles algunos temas que están directamente vinculados con los textos que he
tenido la ocasión de estudiar y que me parecen realmente importantes.


En relación con la primera cuestión, el tema de la financiación de la política no es un fenómeno nuevo, es un tema que relaciona tres cuestiones: la representación, los partidos y la financiación. Desde el primer momento en que nace la
idea de Estado constitucional surge el problema de la financiación de la política, desde el mismo momento en que nace la representación. Como anécdota, porque siempre son ilustrativas -aunque a veces desvirtúan los hechos, porque las anécdotas
debieran de servir para explicar y no para confundir-, les diré que el nacimiento del Estado representativo en Francia, el paso del Antiguo Régimen al nuevo régimen, es decir, la declaración de los Estados Generales como Asamblea Nacional, tiene un
gran conflicto justamente debido a que los viejos diputados vivían de la retribución que les daban a sus parlamentarios por ser representados y en el momento en que se pasaba a proclamar que solamente dependían de la nación porque representaban la
voluntad de la nación evidentemente se quedaban sin remuneración. ¿Y qué hicieron? Pues inventar una cosa que se llamó la indemnité parlementaire, que fue recogida en un decreto en 1789 que jamás fue publicado. Los diputados de la Asamblea
francesa, incluyendo al propio Robespierre que estaba allí y que defendía la publicidad, decidieron no publicar el decreto donde se atribuían las retribuciones. ¿Por qué? Porque tenían cierto miedo, cierto pudor, algo que era absolutamente
legítimo. Siempre, desde el principio, ha habido una asociación, y hay muchos episodios que se pueden traer a colación, entre la representación de la política democrática y la financiación de esa política democrática. Sin embargo, el sino, la
marcha de la democracia, la conversión de un Estado liberal, que no era un Estado democrático, ha determinado la necesidad de la financiación de la política, financiación privada pero también muchas veces financiación pública, y esa financiación
pública se hace necesaria desde el momento en que la política se hace estable y desde el momento en que las sociedades se organizan desde el punto de vista de la pluralidad -y ese es un fenómeno típicamente europeo- para desde esa pluralidad crear
organizaciones que trasladan la opinión de la sociedad al Parlamento, y ese es un fenómeno típicamente europeo y al que debemos mucho los europeos.


Sé que en estos momentos no es popular hablar bien de los partidos, pero yo creo que los partidos han desempeñado una función clave en la vida europea, y el que quiera negarlo tiene que salir fuera de Europa para darse cuenta de lo que está
sucediendo. Los partidos, sobre todo después de la Segunda Guerra Mundial y hasta 1989, en Europa han traído democracia. La democracia significa varias cosas. Primero, que existe, y eso se genera en Francia a finales del siglo XIX, una sociedad
que opina y que participa activamente en política, pero participar activamente en política, y eso es un gran logro del radicalismo, no significa estar sentado en el Parlamento, significa debatir, formar opinión y crear ideas, y eso se hace a partir
del siglo XIX en Europa organizando partidos; Europa es el único continente que ha tenido partidos, en Estados Unidos en realidad hay agrupaciones, pero son agrupaciones momentáneas y no están construidas desde las ideas. Claro está, en el siglo
XX lo que sucede es que esas ideas se convierten en ideologías, y las ideologías no son lo mismo que las ideas, son estructuras mucho más amplias que tratan de dar esquemas lógicos al pensamiento, muchas veces muy formales y que en estos momentos
justamente han sufrido una tremenda crisis. La caída del muro es el fin de las ideologías, de todas, no se engañen; estamos sin ideologías, es el momento justamente del renacimiento de las ideas, y ese es el primer gran desafío de los partidos.
Paralelamente a ese papel crucial de los partidos en

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relación con una sociedad democrática culta, formada y que quería participar y tenía interés en participar en política, que tenía conciencia política -ninguna sociedad como la europea del siglo XX ha tenido conciencia política, para lo bueno
y para lo malo; ninguna sociedad contemporánea comparada-, se requiere dinero, y el dinero ha venido muchas veces de la financiación privada pero la mayor parte de las veces lo ha hecho, y cada vez más, de la financiación pública. No es un
fenómeno exclusivo de los partidos, la subvención es una técnica que desde el Estado social se ha aplicado a todas las actividades, y el problema está muchas veces justamente en lo correcto de esa técnica de la subvención.


Sobre la base de estas consideraciones llegamos al momento actual. Los partidos, que representan a la sociedad, que en estos momentos tienen un papel insustituible porque no existe alternativa, están sumidos en un momento difícil, como lo
está también la sociedad. Están también agotadas las ideologías. Es el problema de la posibilidad de sustituirlas por las ideas. Y tenemos una técnica de financiación de los partidos en la cual la aportación pública, es decir la subvención, cada
vez devora más la aportación privada, porque también es menor la participación de la sociedad en la vida política.


¿Qué debemos hacer en este momento? Entro en la segunda de las consideraciones. ¿Cuál es el momento en el que estamos? Estamos en un momento en el que se vienen manejando alegremente conceptos que son verdaderamente diferentes. Me voy a
referir básicamente a dos, al concepto de crisis y al concepto de corrupción. El concepto de crisis hace referencia a algo que no está sucediendo en estos momentos. Yo creo que no estamos en un momento de crisis. ¿Por qué? Porque si somos un
poco coherentes con lo que significa la palabra crisis, la crisis es un conflicto entre dos ideas. Hay un autor alemán, Koselleck, que tiene una tesis doctoral sobre este tema, que explica perfectamente que la crisis es como una enfermedad, la
lucha entre dos principios. Es un término acuñado a finales del siglo XVIII, en el cual un principio trata de imponerse sobre otro que ya está, y son dos ideas antitéticas de las que puede salir la victoria de una, la victoria de otra o una
síntesis. Un proceso de crisis es el que se produce en los años treinta en Europa. Por un lado están las ideas liberales, por otro las ideas socialistas con sus distintas matizaciones y por otro lado están los planteamientos marxistas. De esa
crisis, de ese conflicto entre principios sale el Estado social y democrático de derecho, que se impone, y el Estado constitucional, que llega a nosotros a partir de 1978. Pero en estos momentos no hay conflicto entre ideas. Es más, lo que faltan
son ideas porque las ideologías han caído y las ideas no han nacido. Es decir, no hay lucha entre principios, no hay un contrario que niegue una idea. Entonces, ¿en qué estamos en este momento? Probablemente estamos en un proceso de lo que los
clásicos llamaban declive; declive, decadencia o, dicho de otra forma, con una palabra que asusta un poco, de corrupción. Pero cuidado con el término corrupción. La palabra corrupción tiene dos sentidos: un sentido jurídico y un sentido
sociológico-político. El sentido jurídico es el sentido penal, el sentido de la infracción penal. Comete un delito de corrupción aquel que comete ilícitos y viola el Código Penal, y sobre eso hay una serie de posibilidades y una serie de medidas
para tratar de paliarla, evitarla o anticiparse a ella. Pero la corrupción en términos jurídicos, que es la violación del Código Penal o de cualquier otra ley, no tiene nada que ver con el declive de un principio, y ese es el momento en el que
estamos. Esto no es nada nuevo, esta teoría nace en los siglos XV y XVI. Maquiavelo define perfectamente lo que es la corrupción, las formas pierden sus fondos y los fondos escapan de las formas. Maquiavelo dice una frase preciosa: La corrupción
se produce cuando aquel que deja lo que hace por lo que debe hacer corre a la ruina en lugar de beneficiarse. La Historia de Florencia es un libro que explica claramente lo que es la corrupción en el sentido sociológico del término: la decadencia,
el declive. Montesquieu, Gibbon y otra serie de autores se han preocupado de ello y han teorizado sobre eso.


Ante ese estado de degradación que es la pérdida de valor de los principios y la pérdida de vigencia social de los principios no caben solamente, y no caben en muchos casos, medidas jurídicas, porque las medidas jurídicas pueden resolver un
problema individual, un delito individual, pero no pueden resolver un cambio social que se niega a reconocer como propios los principios que proclama oficialmente. Ese es el gran problema y eso da lugar a que sociedades en las cuales existen
múltiples condenados por delitos de corrupción -probablemente la sociedad occidental que más condenados por delitos de corrupción tiene son los Estados Unidos de América- no tengan esa concepción de corrupción en la estructura constitucional. Para
ser ciudadano norteamericano hay que examinarse entre otras cosas si uno es extranjero de su Constitución. Por tanto, estamos en dos orientaciones distintas: tomar medidas penales, tomar medidas legales o tomar medidas sociales y sociológicas. Y
las medidas sociales y las medidas sociológicas no las puede tomar solo el Estado, sino que las tiene que tomar también la sociedad. En ese sentido quiero también hacer una breve alusión al derecho comparado: no es España el país que está en

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peor situación en materia de financiación afectada directamente a la corrupción. Es decir, si estudiamos el derecho comparado, los antecedentes, acontecimientos sucedidos en Alemania -cómo terminó la vida política del anterior canciller
Kohl y cómo llegó al poder la actual canciller-, en la Unión Europea con el Gobierno de Edith Cresson, con aquel consejero de Transportes que tuvo que dimitir porque no estaba claro el ámbito de la Ley de inmunidad que había dictado el Parlamento
francés, las dos amnistías que ha dictado el Parlamento francés sobre la financiación política, no hablemos del caso de Italia y también podríamos hablar del caso de Portugal, veríamos que ahí hay un problema generalizado en la sociedad occidental.
Nosotros tenemos unas particularidades según nuestros problemas, porque la transición política ha marcado importantes diferencias en la génesis, en el origen de nuestro propio Estado, pero no cabe la menor duda de que estamos ante un fenómeno
generalizado que va más allá de las fronteras de nuestro país y que afecta, en definitiva, al declive, a la crisis entendida en este otro sentido, de la idea democrática; una crisis que no es crisis, sino que es una pérdida de sustancia y de
eficacia real de las ideas democráticas porque la sociedad deja muchas veces de reconocerse en ellas y de participar en la vida política activa.


Sobre la base de esas reflexiones, ¿qué medidas adoptar? Hay dos tipos de medidas, un binomio de medidas: se pueden adoptar medidas de tipo jurídico, es decir, medidas que básicamente van dirigidas al Estado a través de la legalidad, y
medidas más de carácter social. Los anglosajones suelen utilizar medidas de carácter social y esta Comisión ha decidido también aceptarlas en la medida en que la idea de transparencia es típica del Parlamento inglés y del mundo anglosajón. Pero
las medidas jurídico-positivas son mucho más características del mundo continental. Los continentales creemos que la ley lo remedia todo; los anglosajones creen que es la sociedad quien lo remedia todo. El tema de las incompatibilidades
parlamentarias es un ejemplo muy claro del distinto tratamiento en una sociedad y en otra.


El segundo tipo de medidas son las medidas preventivas o de control a posteriori. En este esquema es, a mi entender, donde se mueve la norma. Respecto de la norma propuesta voy a darles cuatro o cinco pinceladas o reflexiones. En primer
lugar, con carácter general, ahonda, profundiza en alguno de los hitos establecidos en la reforma del año 2012. En relación con el tema que afecta más directamente a la financiación, donaciones y condonaciones de deuda, se ha establecido respecto
de las donaciones la prohibición de estas a personas jurídicas, si bien se admiten las donaciones a personas físicas. Esto plantea un problema mucho más amplio, con un límite; plantea el problema en general de la existencia de dos regímenes de
financiación, el ordinario y el extraordinario. Se plantea el problema, y el profesor Presno lo ha dicho de una forma que comparto -comparto ese aspecto, otros no-, de que si se pretende atajar el problema es necesario hacer una ley de conjunto,
una ley de principios de conjunto. Es muy complicado regular por un lado el tema electoral, regular por otro lado el tema de la financiación y regular por otro lado los partidos. Es decir, o se establece una norma de principios y de sistemas o
vamos a estar perdidos en una casuística que es muy difícil de entender. No voy a entrar en el tema de las fundaciones porque quiero dedicarles un capítulo aparte, pero respecto de la condonación de deudas lo que me parece más relevante es que el
sistema de renegociación que se establece no fija ciertos límites. La renegociación tiene que tener ciertos límites, no puede ser un endose hacia el futuro de las deudas actuales, como ocurre con cualquier particular. Es decir, si un particular
pide la renegociación de su deuda tiene que presentar sus expectativas, su capital, su patrimonio y sus posibilidades de futuro. Esto es, que habría que establecer alguna relación entre un supuesto y otro. La segunda cuestión es la relativa a la
figura del responsable. Me parece correcto su existencia y esa condición que se ha establecido como consecuencia del dictamen del Consejo de Estado de que ha de ser una persona honorable, el requisito de honorabilidad. El establecimiento de ese
responsable entiendo que no debe ser en detrimento de la responsabilidad del órgano colegiado de dirección y de gestión. Es decir, no debe ser un niño de azotes que asuma unas responsabilidades que otros no quieran asumir. Y también me parece
importante que esa figura jurídica que adquiere una serie de responsabilidades no suponga que sea responsable hacia el exterior y carezca de responsabilidad hacia el interior. El problema de la financiación, y el problema de la vida política, y el
problema de los partidos nunca se solucionará si no existe una participación, dentro de los partidos, a través de la sociedad y es a ellos, a los militantes y afiliados, a los que también hay que presentar cuentas y de los que hay que obtener su
confianza.


Otra cuestión que quiero ponerles de manifiesto es la del control de cuentas. Me llama poderosamente la atención, en este caso de manera negativa, que cuando se habla del control de cuentas y se llega al momento de exigir las cuentas de los
partidos se hace una salvedad que permite no presentar las cuentas

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de las corporaciones locales, o de las agrupaciones locales, o de las bases locales. Es decir, hay que presentar las cuentas nacionales, las cuentas de las comunidades autónomas, las cuentas de las provincias y, si existieran, las cuentas
de las corporaciones locales. Miren ustedes, hasta donde marca la experiencia las corporaciones locales se han encontrado con un gran problema en nuestra democracia, y es que han sido llamadas a desarrollar funciones que muchas veces iban más allá
de su competencia, de sus capacidades, que se han encontrado con instrumentos financieros que iban mucho más allá de sus posibilidades y se han convertido en una de las zonas difíciles, de las zonas grises a través de las cuales entraban una serie
de supuestos de financiación que no eran correctos. Ahí habría que establecer todo lo contrario: un control mucho más detallado respecto de las cuentas.


Respecto al régimen de contratación, vivimos una contradicción: si el régimen de contratación, tal como establece la ley, se basa en fondos públicos, tiene que haber -y me parece acertada la propuesta de la ley- un control similar a la
contratación del Estado. En la medida en que los partidos tengan autofinanciación, hay que admitirles también una cierta autonomía para que administren sus propios fondos, dando cuenta de sí mismos.


Finalmente, dos cuestiones en las que quiero insistir, y con esto cierro mi intervención. El tema de las fundaciones, que creo que tiene una trascendencia clave, pero no el tema de las fundaciones asociadas a los partidos políticos. Yo
creo que la Ley de Fundaciones o las modificaciones que se han hecho en la legislación de fundaciones han sido negativas. ¿Por qué? Porque han generado una situación en la cual el Estado ha abdicado de la tutela preventiva. Si ustedes estudian a
fondo la Ley de Fundaciones, verán que las fundaciones tienen que rendir cuentas de sus acciones a posteriori y el control es un control judicial. El problema es que los patronos de las fundaciones se han convertido en términos generales en los
auténticos responsables del cumplimiento del fin fundacional sin que haya prácticamente ningún control, salvo aquel que establezca una acción judicial. En consecuencia, las fundaciones están en España sin control y son el instrumento de lo que
Ferrajoli llama los poderes fieros. No creo que las medidas que se adopten aquí en relación con las fundaciones sirvan demasiado, creo que es necesario abrir un capítulo especial sobre las fundaciones, revisar el sistema de control y tener muy en
cuenta que son también una especie de falso amigo, un concepto traído de otro ordenamiento, del ordenamiento americano, anglosajón, los trusts. No tenemos una gran tradición de control sobre las fundaciones y pueden dar lugar a graves problemas.


Finalmente, para terminar, el Tribunal de Cuentas. Me llama la atención -y en eso coincido con el informe que he tenido ocasión de ver del Tribunal de Cuentas- la confianza que el proyecto sitúa sobre el Tribunal de Cuentas; no me parece
mal pero vamos hacia convertir el Tribunal de Cuentas en lo que Carl Schmitt llamaba un poder neutral; es decir, un órgano por encima de los partidos, por encima de las ideologías, muchas veces encargado de controlar, de fiscalizar a través de la
financiación a los partidos. Mi pregunta es si eso es posible. Es decir, ¿cuenta el Tribunal de Cuentas con medios y está en condiciones de asumir esa función? ¿Le corresponde constitucionalmente esa labor? Yo creo que eso merece una reflexión y
probablemente merecería un trato más detallado sobre cuáles pueden ser sus capacidades porque a fin de cuentas el que ejerce también es un control a posteriori. Yo no tengo especial confianza en que la solución vaya solamente por ahí, creo -y
termino como empecé- que las medidas jurídicas está bien, son necesarias, pero un gran pensador democrático y republicano decía que sea cual sea la constitución, desde el momento en que los ciudadanos se dejan gobernar, todo está dicho. Aunque eso
es cierto, yo también creo que la vida pública -y ustedes representan a la sociedad- tiene una función muy importante, que es la de ejemplificar, y el ejemplo también es importante.


El señor PRESIDENTE: Es ahora el turno de los grupos parlamentarios. En principio voy a dar en torno a diez minutos por grupo. Yo les ruego que se acomoden a este tiempo, aunque algunos de ustedes ya me han comunicado que se van a dividir
la intervención.


En primer lugar, por el Grupo Mixto, don Rafael Larreina tiene la palabra.


El señor LARREINA VALDERRAMA: En nombre de Amaiur quiero darles las gracias a todos ustedes por su comparecencia y por las reflexiones que nos han trasladado, pero también tengo que decirles que, como comenté en alguna de las sesiones
anteriores, oyéndoles crece mi escepticismo. Estamos centrándonos demasiado en las leyes y, como han señalado algunos en sus intervenciones, creo que este es un tema prelegislativo. Al final, en la sociedad pervive la sensación de que hecha la
ley, hecha la trampa, y en momentos de desconfianza generalizada el cambio de las leyes seguramente tampoco va a servir para nada si no cambian los valores, si no cambian las actitudes, si no cambian las normas de

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conducta. Y según voy oyendo las distintas intervenciones en las sesiones anteriores y hoy mismo, me voy reafirmando en ese planteamiento, porque estamos hablando de corrupción, estamos hablando de la necesidad de una mayor participación
ciudadana, por ejemplo. La participación ciudadana ahora mismo, si se quiere, es posible incluso sin cambiar las leyes. Por ejemplo, por parte de mi partido en Euskal Herria en distintas ocasiones se han puesto en marcha núcleos de intervención
participativa para decidir distintas cuestiones en municipios, desde por ejemplo hacia dónde se hace la ampliación de un cementerio -estoy hablando de casos reales- hasta por dónde pasa una variante en otro municipio, una variante importante. Son
temas importantes y hay cauces, si se quiere, para la participación ciudadana.


Hay otro elemento que me preocupa cuando se habla de regeneración democrática. Desde el punto de vista republicano la mayor regeneración democrática es dar la voz, la palabra, la decisión a los ciudadanos, y ahora mismo tenemos un debate
generalizado sobre si se pueden o no se pueden votar determinadas cosas, si se pueden establecer o no se pueden establecer consultas, cuando en un régimen democrático pienso que es un poco absurdo cuestionar si se puede consultar a la ciudadanía
cualquier cosa. Creo que hay un tema más de fondo y que la transición en el Estado español del régimen franquista a la democracia es todavía un proceso inacabado, porque la cultura democrática ese sentido republicano de que los ciudadanos y
ciudadanas son personas con derechos todavía no está muy asumido por el sistema político en general ni por la propia ciudadanía en muchos casos. Por ejemplo, estamos hablando de una serie de ideas como elementos que pueden ser positivos, como son
las listas abiertas. La experiencia es que con listas con un cierto grado de apertura, que son las listas del Senado, los resultados varían muy poco respecto de las listas cerradas, con lo cual al final tampoco la ciudadanía ejerce ese derecho a
las listas abiertas cuando lo tiene entre las manos. Por eso quizá el reto que tenemos en el ámbito político es dar respuesta a eso que señalaba de la crisis y de la sustitución de las ideologías por las ideas, dar respuesta a esa cuestión
empoderando a la ciudadanía y sobre todo dándoles argumentos para ejercer ese derecho republicano de participación política, ese derecho individual, de personas individuales con derechos que pueden ser ejercidos y que no puede ser obstaculizados.


Yendo al tema de la financiación, yo sería partidario de un sistema de financiación totalmente pública, que es la que podría garantizar la igualdad de oportunidades y evitar estos elementos de corrupción, aunque siempre tendríamos lo que
decía antes: esa puerta trasera de, hecha la ley, hecha la trampa. Ahí habría que incrementar los sistemas de control y tengo una duda que me gustaría que la respondiese porque estamos hablando de los sistemas de control. Los sistemas de control
llevan consigo la idea de independencia, de neutralidad al menos. ¿Pero cómo se materializa esa cuestión? Estamos hablando de un Tribunal de Cuentas nombrado por los partidos políticos, y al final todo el mundo tiene su etiqueta. Tenemos un
Tribunal Constitucional que también está nombrado por los partidos políticos y que también tiene sus etiquetas. He planteado en otras ocasiones la cuestión del Tribunal Constitucional. En Euskal Herria somos muy reticentes al Tribunal
Constitucional porque no lo vemos como neutral, y eso no cuestiona que no sea una institución democrática.


Aquí nadie cuestiona como institución democrática a los tribunales del Reino Unido, por ejemplo, dependientes de su majestad británica, y supongo que ninguno de ustedes pondría en manos de esos tribunales la decisión sobre Gibraltar. ¿Por
qué? Porque le negarían la neutralidad. Ese es el problema que ahora mismo tenemos con todos los órganos de control. Al tener un origen muy concreto, su neutralidad siempre puede estar en cuestión. El problema que veo es que tampoco hay
alternativas a esa cuestión si no avanzamos en ese ámbito de la cultura democrática, que es uno de los problemas que tenemos, los valores, y que seamos capaces de que en esos órganos de control se admita la neutralidad, se admita la idoneidad. Por
parte de algunos intervinientes se ha señalado también que no se analiza la idoneidad en los candidatos; es un mero trámite que pasen por esta Comisión Constitucional. Sin embargo, es un problema más de fondo, de valores y de mentalidad
democrática y quizá sea cuestión de tiempo ir avanzando en esas cuestiones.


Hay otro elemento que también me ha llamado la atención por parte de don Rafael Ortiz y es que prácticamente da por supuesto que la nueva legislación de partidos va a llevar una readecuación, entre comillas, de las plantillas, y al final
venía a sugerir que del coste de esa readecuación se haga cargo también la Administración General del Estado. No sé si ahí se estaría abriendo otra puerta al argumento del privilegio de los políticos y la doble vara de medir ante una pequeña y
mediana empresa, una ONG, una asociación cultural o un club de fútbol -los clubes de fútbol tienen también bastantes privilegios- y otro tipo de instituciones y los partidos políticos. Habría que ir a la igualdad de oportunidades en ese ámbito y a
la igualdad de derechos y obligaciones.

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Quiero señalar otro elemento que es un motivo de reflexión, y con esto acabo, señor presidente, del que me gustaría conocer su opinión. En cuanto a la financiación de los partidos políticos, si no es suficiente lleva a la desigualdad de
oportunidades entre las fuerzas políticas cuando se producen elementos de ilegalidad en la financiación, entre la ciudadanía y, sobre todo, el sometimiento a elementos de control. Iríamos a una especie de sistema del Antiguo Régimen mediante el que
solo pueden hacer política los que tienen medios económicos suficientes para mantenerse a sí mismos y para influir o quienes están sometidos al control-subvención de los poderosos. Ese es un elemento importante. En cuanto a las plantillas, también
es lo mismo. Si no hay financiación y si no hay una plantilla suficiente, al final en vez de dejar la política en manos de los ciudadanos o de los afiliados o de los sistemas de participación popular que se establezcan, se pondría en manos de
quienes tienen los medios económicos para subvencionar, apoyar, promocionar o proteger a las fuerzas políticas. Al final, vuelvo al principio de mi intervención, el escepticismo crece. La mayor regeneración democrática es dar la palabra a la
ciudadanía en sus distintos ámbitos, y que al final los sistemas de participación ciudadana sean efectivos, reales y que en un sistema democrático no se cuestione si hay que preguntar o no hay que preguntar a la ciudadanía lo que quiere ser, lo que
quiere hacer, en lo que quiere participar o cómo quiere que sean los proyectos concretos de los distintos Gobiernos.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario de La Izquierda Plural, tiene la palabra don Ricardo Sixto.


El señor SIXTO IGLESIAS: En primer lugar, quisiera agradecer las intervenciones de los cinco ponentes que esta mañana nos han dirigido la palabra en la Comisión. De las sesiones que hemos tenido hasta ahora ha sido la más plural y la más
amplia. Habíamos tenido en las sesiones de esta Comisión temáticas más o menos establecidas y esta vez hemos tenido una dispersión amplísima. Han sembrado ustedes diversidad de opiniones esta mañana aquí, desde visiones, aportaciones y trabajos
que se están realizando desde la calle, las redes sociales y demás, hasta cuál puede ser la problemática después de la variación en la legislación de financiación de partidos con la que se pueden encontrar los partidos. Sin duda, las diferentes
opiniones de esta mañana enriquecen las aportaciones a la Comisión, y por eso mi grupo parlamentario se las agradece.


Terminamos hoy esta fase de comparecencias y podríamos extraer algunas conclusiones de todas las que hemos tenido a lo largo de estos días. Básicamente, que la centralidad del tema que nos ocupa, que no es más que la regeneración
democrática y la lucha contra la corrupción, no puede venir únicamente de la mano de las reformas penales, sino de otras muchas cuestiones. Esta mañana sus intervenciones han incidido en una cuestión básica -también para nosotros y para otros-, sin
la cual cualquier reforma legal no llegará a buen puerto, y es el ejemplo ético que desde la política tenemos que dar quienes nos sentamos a este lado, así como la responsabilidad que tenemos de asumir el compromiso ético ante la ciudadanía. Como
algunos entendemos y defendemos que la estructura de la propiedad en la organización económica de las sociedades y de la producción determina muchísimas cosas y acaba, en última instancia, determinando las leyes que se elaboran en los Estados y en
la organización de los Estados, mi grupo parlamentario ha valorado los trabajos de esta Comisión en lo que tienen que ver con la capacidad que tengamos los diversos representantes de la pluralidad, que no ha estado toda representada en esta
Comisión, de ofrecer soluciones y alternativas en los proyectos de ley que tenemos directamente presentados a esta Comisión: el de altos funcionarios del Estado, que ocupó una de las sesiones de comparecencias de la Comisión, y el del Código Penal,
que además está siendo objeto de comparecencias aparte en la Comisión de Justicia.


De las comparecencias de hoy me quedo con algunas reflexiones, que me gustaría que ampliasen. Una primera es el tema de la información. Ha habido varias referencias a la falta de información, a la falta del compromiso de las
administraciones públicas del Estado respecto a la política de información a la ciudadanía. Se ha criticado la Ley de Transparencia recientemente aprobada, se han pedido reformas de legislación respecto a secretos oficiales. Mi grupo parlamentario
también ha presentado no hace mucho una proposición no de ley que afectaba a cuestiones tan básicas en otros países como son el acceso a la documentación, una vez de transcurridos una serie de años, y la pérdida de la característica de secretos
oficiales. Compartimos cuestiones de algunas de las intervenciones, pero me gustaría que profundizasen en la falta de transparencia, en la falta de información, en última instancia. La Ley de Transparencia recientemente aprobada no colma esa
necesidad de saber de la población. ¿Por qué no la colma? Les pediría alguna apreciación más sobre ello.

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Segunda cuestión, la democracia interna en los partidos, que se ha planteado, junto con la reforma de la Ley Electoral para acabar añadiendo la Ley de Financiación de Partidos y la Ley de Partidos. ¿Hasta qué punto podemos entrar en una
reforma de la Ley Electoral, de la Loreg, e incorporar a este paquete de lucha por la regeneración democrática la cuestión de la financiación electoral, la cuestión de la representatividad, la cuestión de la participación? Estoy de acuerdo con lo
que ha dicho el portavoz de Amaiur sobre que en la legislación actual se prevén mecanismos de participación. El Tribunal Constitucional acaba de trasladar en un dictamen que el derecho a decidir es posible desarrollarlo con la legislación actual,
es decir, la legislación actual permite muchas cuestiones, pero ¿es posible sin entrar en una reforma en profundidad de la Loreg entrar en un verdadero pacto de regeneración democrática que supere las limitaciones que hemos encontrado a lo largo de
estos treinta y cinco años de funcionamiento democrático? Es decir, ¿nos vale con el proyecto de ley que trae el Gobierno para modificar tres leyes en aspectos muy concretos y no entrar en una reforma en profundidad de estos textos legales,
dedicándole todo el tiempo que sea necesario y no solamente hacer un trabajo -positivo, pero desde nuestro punto de vista escaso- mediante las comparecencias que se están celebrando en esta Comisión?


Respecto a la financiación, también ha sido recurrente en varias intervenciones la cuestión de las cuentas de las organizaciones locales. Se trata de una cuestión que a los partidos políticos les ha resultado complicado implementar a lo
largo de mucho tiempo, porque por su funcionamiento interno ha habido una dispersión en la configuración de las finanzas internas que ha llevado a su complejidad. Desde nuestro punto de vista y desde su punto de vista, ¿hasta qué punto mantener la
salvedad de que las organizaciones locales no se integren contravendría cualquier proceso de lucha contra la corrupción, dado que en otras comparecencias en esta misma Comisión ha quedado claro que una parte fundamental de la corrupción que ha
llegado a los tribunales arranca de administraciones locales, no directamente por la financiación de los partidos a nivel local pero sí en las administraciones locales, y también de las administraciones autonómicas?


A mi grupo parlamentario le parecen muy interesantes todas las aportaciones que se han hecho respecto de las apreciaciones que hace la ciudadanía en general y lo que aporta a través de las redes sociales, lo que es capaz de trasladar más
allá de la aseveración inicial de los insultos, que le garantizo que no solamente llegan a quien trata de recoger lo que piensa la ciudadanía, sino también, por desgracia, a nosotros. Me imagino que no son los mismos los que insultan a unos o a
otros, pero al final ese rechazo de esa casta -se comentaba en la primera de las intervenciones, en la del señor Conde- le garantizo que no existe. No hay una casta política, no hay una clase política, sino que hay políticos de diferentes clases
sociales, que es lo que algunos defendemos y seguiremos defendiendo, a pesar de que otros piensen que las ideologías han terminado. Porque más allá de la caída de muros y más allá del devenir de la geopolítica mundial, estamos en mitad de una
crisis -con esto concluyo mi intervención- fundamentalmente económica que arrastra otras crisis tras de sí, pero que determina en última instancia que casi una cuarta parte de la población española esté viviendo bajo el umbral de la pobreza, que la
riqueza sea más fácil de producir que nunca en la evolución de la historia de la humanidad y que, sin embargo, esté peor repartida de lo que lo ha estado nunca. Esta forma de organizar la propiedad, la producción y la economía es la que nos ha
llevado a una situación profundamente injusta que algunos vamos a seguir corrigiendo y cambiando, desde todos los puntos de vista, para conseguir una mayor justicia. Para eso tenemos que seguir apostando por un sistema democrático, un sistema de
organizaciones políticas, de partidos, cada vez más democrático, en el que la financiación sea una cuestión absolutamente clara y transparente y en la que no estemos sujetos a la degradación a la que nos hemos visto sometidos por desgraciados
acontecimientos protagonizados por unos pocos, pero que en ningún caso contagian a lo que representa el sistema de partidos y el sistema democrático.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo de Convergència i Unió, doña Montserrat Surroca tiene la palabra.


La señora SURROCA I COMAS: Agradezco también la presencia hoy aquí de todos los comparecientes y todas las aportaciones que nos han realizado cada uno de ellos, sin duda alguna todas ellas interesantes y desde muy distintas perspectivas,
como bien acaba de mencionar el portavoz que me ha precedido en el uso de la palabra.


Para empezar con el orden sus intervenciones, el señor Conde nos ha hablado en una gran parte de su intervención sobre la opinión pública respecto a la corrupción. Probablemente ha hablado desde esa visión sociológica de la corrupción a la
que se refería el último compareciente. Hablaba de esa corrupción

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desde la perspectiva de la imagen pública con dos acepciones: la ampliada y la restringida. Además, hablaba del cambio que ha habido desde los años noventa hasta ahora. Inicialmente podía haber cierta condescendencia con lo que en
aquellos momentos podía ser la corrupción, pasando ahora al otro extremo, a que la opinión pública, probablemente desde esa concepción ampliada de la corrupción, culpabiliza de gran parte de los males que en estos momentos suceden a la sociedad a
esa casta política a la que usted hacía referencia; es evidente que esta idea está en nuestra sociedad en estos momentos. Hablaba también de las ideas preconcebidas, de los prejuicios y de que todo ello se ha asentado en la opinión pública; del
papel que la justicia tiene en ese ámbito y de la creencia de que hay cierta impunidad en la política cuando se incurre en supuestos casos de corrupción. Quería dirigir sobre esto alguna pregunta: ¿se ha valorado el conocimiento que tienen
nuestros ciudadanos respecto al funcionamiento de las instituciones democráticas?, ¿no cree que ahí tenemos un vacío importante que podría ser una de las causas de esa desconfianza de todo lo que proviene de la política y de nuestras instituciones?
Ello no quiere decir que no tengamos que mejorar en muchos aspectos, pero ¿ha analizado ese posible desconocimiento?, ¿hay alguna medida que nos puede proponer al respecto, si cree que existe desconocimiento de la ciudadanía en relación con las
instituciones democráticas respecto a su funcionamiento, a sus funciones, a cuál es el papel que juegan en nuestro modelo de Estado? Me gustaría que hiciera alguna reflexión en relación con el papel que pueden jugar los medios de comunicación en
ese descrédito de la política, y en esa desconfianza que hay en ese contrato que dice entre la ciudadanía y la política, que se ha roto y ha alejado esa relación que tendría que haber entre unos y otros en este momento. Ha hablado usted de la
necesidad de respuestas de fondo no solamente legales, sino de la necesidad de que haya respuestas desde la política, y ha hecho mención a alguna de ellas.


Esta cuestión ha aparecido a lo largo de las distintas comparecencias que ha habido en esta Comisión. Algunos compañeros que me han precedido en el uso de la palabra también han hecho referencia a ello. No solo necesitamos medidas legales
o nuevas reformas legislativas. Usted ha mencionado medidas políticas, pero quizá estamos hablando también de comportamientos distintos, de comportamientos ejemplares desde la política, donde tiene que ser así. Desde la política debe haber
comportamientos ejemplares, pero además tenemos que buscar la implicación de la ciudadanía para mejorar nuestra calidad democrática. ¿Cómo podemos hacerlo? En ocasiones cuando se habla con profusión de la idea de corrupción generalizada en la
política que tiene la ciudadanía, no buscamos esa parte positiva de implicar a la ciudadanía para que tenga mayor participación en nuestras instituciones democráticas e incluso en nuestros partidos políticos. ¿Cómo podemos hacer que la gente se
implique más? Me gustaría que nos pudiera hacer una reflexión al respecto.


El señor Ongil nos ha hecho aquí unas aportaciones incluso provocativas. Ha hablado de muchos tópicos que en estos momentos hay en nuestra sociedad, en la ciudadanía. Algunos aspectos de su intervención han hecho más referencia a la
percepción de impunidad y a la sensación de corrupción generalizada en la política o de opacidad más que a los datos reales que nos encontramos en determinadas circunstancias. Otros comparecientes han aludido también a ello en sus distintas
intervenciones. En ese sentido, le querría hacer la misma pregunta que al primer compareciente: ¿No cree usted que hay un importante desconocimiento de cómo funcionan nuestras instituciones democráticas? Si la respuesta fuera afirmativa, ¿cómo
cree que deberíamos mejorarlo? Usted ha hablado de mayor participación ciudadana y de que las actuales estructuras de partido probablemente no encajan en su idea de mayor participación ciudadana. ¿Cuáles serían las propuestas concretas que nos
ofrecería desde su punto de vista?


Pasando a la intervención del don Rafael Ortiz, ha hecho unas aportaciones eminentemente prácticas sobre las consecuencias que puede tener la reforma del régimen económico-financiero de los partidos políticos en las actuales estructuras de
los partidos. Es una perspectiva que no nos habíamos planteado en esta Comisión y que tampoco aparece recogida en el texto del actual proyecto. En ese sentido, sus aportaciones han sido muy interesantes y le dirigiría una pregunta: ¿Por qué tiene
que ser distinto el trato a los partidos políticos respecto a otras organizaciones? Esa puede ser la cuestión que se nos plantee si en este proyecto se recogiera alguna de sus sugerencias. ¿Por qué razón ese trato distinto?, ¿cómo lo
justificaría?


Por último, quería hacer referencia a las dos últimas intervenciones, que también han sido muy interesantes. Comparto gran parte de lo que ha dicho el último ponente y sus aportaciones son muy interesantes. Deberíamos fomentar la necesaria
implicación de la ciudadanía en el buen desarrollo de nuestras instituciones democráticas. También me gustaría trasladarle esta pregunta a usted y al anterior compareciente: ¿cómo podemos mejorar en este sentido?

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El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Socialista, tiene en primer lugar la palabra don José Enrique Serrano.


El señor SERRANO MARTÍNEZ: Gracias a todos ustedes por sus intervenciones y sugerencias.


La intervención del señor Sixto me ha avivado la cabeza. Como aprendí hace muchos años que el ser social condiciona la conciencia, no quiero, además no corresponde a este tipo de sesiones, entrar en debate, ni mucho menos, con ninguno de
los comparecientes. Quiero que esta sesión tenga al final alguna concreción, que centraré fundamentalmente en la intervención de don Fernando Conde, como marco en el que deberíamos tratar de darle vueltas en la cabeza, en función de algunas cosas,
a las propuestas que surjan o a las que lleguemos en esta Comisión, teniendo en cuenta, a mi juicio, que no debemos olvidar la importancia de la norma. Buena parte de las intervenciones de algunos de ustedes no solamente es que hayan sugerido
cambios en la normativa, sino que han puesto de relieve que algunas de las patologías que el sistema padece responden a un mal diseño o a una mala aplicación de las normas que en este periodo se han ido dictando.


Le quería hacer tres preguntas -para ser muy breve y dar paso a mis compañeros- vinculadas con alguna afirmación de las que ha hecho. El punto de partida en relación con la traducción de lo que ocurre en el cuerpo social hoy ha sido una
mención a la crisis de valores. Como doy por supuesto que la crisis de valores se produce normalmente en un grupo más o menos amplio, pero en todo caso restringido, del cuerpo social, mi pregunta es: ¿El incremento -me consta que es así- de
percepción sobre la corrupción política tiene algún tipo de relación o interrelación con la percepción sobre la corrupción sin adjetivo? Estoy hablando, por acudir al ejemplo típico, de evasión fiscal, incumplimiento de deberes ciudadanos y este
tipo de cosas. Quiero saber si hay algo que relacione un tema con otro. La segunda pregunta tiene que ver con lo que usted ha planteado sobre la necesidad de fortalecer lo que se da en llamar -usted ha utilizado la expresión- responsabilidad
política más que en poner la esperanza o el foco en la responsabilidad penal. Estoy absolutamente de acuerdo, pero mi pregunta es: ¿Cómo, cuándo y en qué condiciones se puede hablar de esa responsabilidad política, cuando la experiencia de todos
los que estamos aquí sentados -en el todos incluyo también a quienes están sentados en la mesa- pone de relieve que no es anómala la utilización de lo que casi en términos penales podríamos denominar acusación falsa como instrumento de la batalla
política? En todos los partidos que estamos en la Cámara se ha vivido esta sensación y le pregunto si habría alguna idea al respecto.


Ha habido también una mención entre las consideraciones referidas -creo que lo ha dicho así-, a la necesidad de articular un paquete más global de soluciones que las que en este momento tenemos encima de la mesa. Ha hablado, por ejemplo,
del debate parlamentario previo al judicial, incremento de instrumentos de control, puesta en práctica efectiva de la Ley de Transparencia y ha terminado con una mención a la necesidad de trabajar por la dignificación de la política y del servicio
público. Visto lo que las encuestas dicen sobre los llamados políticos y visto lo que las encuestas dicen sobre los funcionarios públicos, ¿cómo dignificamos la política? ¿Cómo dignificamos el servicio público? Doy por hecho que quienes me oyen
comprenderán que estoy de acuerdo con la necesidad de dignificar la política y el servicio público, pero, ¿cómo lo ponemos en marcha?


El señor PRESIDENTE: Señor Sánchez Amor, tiene la palabra.


El señor SÁNCHEZ AMOR: Consumiré un segundo turno. Ustedes suelen agradecer como fórmula de cortesía el comparecer aquí, pero el agradecimiento es nuestro por tener la ocasión de escucharles a ustedes. Pido disculpas por no haber podido
asistir a los primeros minutos de la intervención de don Fernando Conde.


Las consideraciones sobre financiación de los partidos dependerán mucho de qué concepción se tenga de los propios partidos y del sistema de partidos, eso parece una obviedad. Lo que pasa es que en los tiempos que corren ya no va a depender
solo de eso porque el foco hay que ponerlo más atrás, porque la opinión de los partidos y sobre el sistema de partidos ahora ya, para una parte de la opinión aquí representada, depende de qué opinión se tenga de la propia democracia representativa.
Ya no se trata solo del sistema de partidos, se trata de que desde algunas posiciones de opinión se pone en cuestión la propia democracia representativa y a mí me gustaría, en nombre de mi partido, enfáticamente reafirmar para nosotros el valor de
la democracia representativa con un fuerte componente participativo. Yo creo que todos los partidos están ya muy lejos de las visiones tradicionales de lo que fueron los partidos y de lo que a veces se dice que siguen siendo cuando han cambiado
mucho los partidos. Si me permiten

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referirme al mío, digamos que los socialistas hemos sufrido el ser el campo de experimento para muchas operaciones de renovación de las lógicas internas y ahí está la prueba, por ejemplo, de las primarias abiertas, unánimemente aplaudidas
cuando se trata de proponerlas para todos, pero unánimemente dibujadas como el guirigay de los socialistas cuando las ponemos en práctica. Asumimos ese coste como parte de nuestra colaboración para la mejora del sistema.


En materia de financiación, tenemos unas posiciones que han sido expresadas recientemente en nuestra conferencia política y que enumero brevemente: Prohibición de donaciones a empresas o entidades mercantiles; prohibición de donaciones a
personas vinculadas a empresas con contratos con la Administración; donaciones siempre documentadas y, por tanto, siempre con registro bancario; reducción de plazos de presentación de documentos ante el Tribunal de Cuentas y reducción de los
plazos de emisión de dictámenes del Tribunal de Cuentas; publicación en la web de la lista de donantes; publicación en la web de la lista de empresas contratadas como partido; tener una comisión de ética que, además de las cuestiones del juicio
sobre posibles imputaciones, también tendría que ver con la regularidad de nuestro desempeño contable; la creación de un tipo especial penal sobre financiación de los partidos; la exploración del crowdfunding, es decir, de la vinculación de
pequeñas donaciones limitadas para proyectos concretos, que nos parece una vía que los partidos tienen también que ensayar; un refuerzo del papel del Tribunal de Cuentas en su capacidad y en su tiempo para su visión sancionadora; la publicación en
la web de los presupuestos y su ejecución; la publicación en la web de las remuneraciones de todos los responsables del partido, sean estas remuneraciones privadas por su trabajo en el partido o sean públicas, y un reglamento interno sobre la
provisión de puestos de trabajo en el interior del partido.


Como se ve, son medidas que apuntan en tres vectores: transparencia, acabar con las zonas opacas; participación y responsabilidad de los militantes y simpatizantes; y suficiencia, porque a veces parece que se enfoca la legislación de
financiación de partidos solo como una expresión de la legislación anticorrupción, y no es así. Yo creo que, aunque no hubiera habido en nuestra historia ningún caso de corrupción vinculado a la financiación, tendría que haber una legislación de
financiación de los partidos políticos y, aunque ese elemento sea cada vez crecientemente mayor en la ley de financiación derivado lógicamente de circunstancias pasadas, no hay que perder de vista que el fin esencial de una ley de financiación de
partidos es que estos cumplan sus funciones constitucionales. Es decir, expresar el pluralismo político, concurrir a la manifestación de la voluntad popular y ser un instrumento fundamental de participación política, que son los ejes esenciales con
los que la Constitución dibuja a los partidos.


Yo creo que con el paso de los años y con la madurez de nuestra democracia se ha incorporado a ese perfil constitucional de los partidos la necesidad de que los partidos se abran, sean más democráticos, sean más responsables y sean más
cercanos a los ciudadanos, y de ahí ese marco regulatorio del que ustedes han venido a hablarnos y les escuchamos, pero siempre, insisto, en una idea que gustara mucho a mi amigo Ricardo Sixto, en un marco regulatorio que garantice la igualdad de
oportunidades, que muchas veces ha sido un elemento que no se ha puesto en valor. La igualdad de oportunidades la ha garantizado desde el inicio del sistema de partidos una financiación pública suficiente, porque parece obvio, y así ha sucedido en
otros sistemas, que si la financiación hubiese sido exclusivamente privada o preferentemente privada, los partidos de izquierda hubieran tenido una enorme o mayor dificultad para establecerse y para solidificarse en nuestro sistema, pero también
parece cierto que un sistema puramente público podría conducir a una cierta estatización de los partidos y que dejasen de tener la necesidad de una mayor conexión con la sociedad. Por tanto, un asunto esencial es la proporción entre financiación
pública y financiación privada. Mi colega Larreina decía ahora que él apostaba por una financiación pública, el profesor Ongil en algún trabajo que he leído apuesta por una financiación completamente privada (El señor Ongil hace gestos negativos),
lo tengo aquí recogido en un trabajo suyo, pero, si usted me lo matiza, lo agradezco. Decía que los partidos tienen que ser sostenidos por sus militantes mediante trabajo o mediante remuneración o como fuese; en cualquier caso, le agradezco la
corrección.


Luego está la cuestión esencial de los límites a las donaciones privadas, donaciones que han creado -lo leemos todos los días- una ventaja competitiva desleal con el sistema y desleal con el resto de competidores, que da lugar a noticias
como la que ayer leíamos en un periódico y que venía a decir que el 75% de los españoles piensan que los partidos cobran en B. Desde luego, lo que se publicaba ayer viene a ratificar que si bien, como decía el profesor García López, no todo es real
en esta percepción, la percepción es absolutamente alarmante. Por tanto, creo que hay que hacer algunas reflexiones sobre algunas cuestiones que han dicho ustedes.

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Decía el profesor Ongil que nosotros tenemos una dificultad esencial para manejar la legislación de financiación de partidos porque somos al mismo tiempo legisladores y legislados. Eso nos pasa con el seguro de coche que tenemos, con el
divorcio que hacemos o que no hacemos, con las normas de seguridad de los tatuajes para nuestros hijos adolescentes y con todo lo que hacemos aquí, porque nosotros, en contra de lo que se piensa por parte de algunas personas, somos ciudadanos, y
dibujar el país como una especie angelical en el que todo el mal se concentra en esta casa es muy gratificante y muy tranquilizador para mucha gente, pero le aseguro que esto no funciona así. Yo sé que hay una pretensión de que los que estamos aquí
sentados representamos solo a los partidos y que la sociedad está representada por aquel que abre una página web y recibe 500 visitas. Una mañana de un domingo de noviembre 150.000 personas se levantaron para poner mi nombre en una papeleta, y
supongo que es una cantidad ridícula comparada con la de José Enrique o la de los compañeros que se han presentado por Madrid, pero esas personas se levantaron y yo creo que merecen un enorme respeto. Todos admitimos como fórmula de hablar que
representamos a la sociedad, con la diferencia de que nosotros sí estamos testados como representantes de la sociedad por parte de una enorme cantidad de personas, y yo creo que por eso no se puede decir que no podemos legislar porque seamos el
objeto de la legislación, somos, como ciudadanos, el objeto de cada una de las normas que pasan por este Parlamento, como por cualquier parlamento, porque esto es una democracia representativa.


El señor Ortiz Cervelló ha introducido un asunto -me sumo a lo que ha dicho Montserrat Surroca-, que es una visión que no teníamos, no habíamos reparado en las consecuencias laborales que tienen estos drásticos recortes de los últimos años,
y le agradezco mucho la información y su aportación.


En relación con el señor Presno, que ha sido más concreto, me parece muy atendible para estudiar la posibilidad de fundir en una sola ley las dos leyes, tengo más reticencias sobre su idea de que los partidos puedan ser fundados por personas
extranjeras, personas extranjeras que no tengan derecho a votar -si tienen derecho a votar, me parece que la situación es distinta-, porque conozco casos, y le pongo uno sin citarlo mucho, la minoría hungara en la Vojvodina serbia, en la que ahora
está entrando el partido populista Jobbik a hacer política en otro país. Creo que eso hay que pensárselo mucho en una situación como la española en la que hay muchos inmigrantes regulares que provienen de otras culturas y de otras zonas porque la
fundación de partidos podría introducir elementos que creo que por lo menos hay que pensárselos.


Me parece muy bien la idea de que toda esta regulación salga de Interior. Creo que los partidos están en Interior como una herencia de la transición porque en aquel momento había que legalizar partidos que eran ilegales y ahí quedó
tradicionalmente, por lo que me parece muy atendible que el tema de partidos pase a otros departamentos de la Administración.


Hablaba usted de que los compromisarios de los partidos en los congresos tengan un mandato, un voto vinculado. Hay que decidir si queremos un sistema de mandato o un sistema de representación, porque decirle a un delegado: ve allí y vota
lo que sea, sin haber escuchado la discusión, ni las posiciones de los demás y sin haber escuchado cómo se ahorman decisiones colectivas mediante acuerdos provoca dificultades. Los mandatos dificultan los acuerdos, y en una asamblea deliberativa
hay que escuchar los razonamientos de los demás, hay que atenderlos y posiblemente llegar a posiciones centradas, en las que todo el mundo cede algo, pero si uno va con un mandato cerrado a un congreso del partido, al final es muy difícil acordar,
por ejemplo, qué hacemos con los acuerdos con la Santa Sede.


Había otra cuestión relacionada con las donaciones. No lo he entendido bien. Decía usted que distinguiéramos las donaciones de la cuota de los militantes. Podemos intentar hacerlo jurídicamente, pero jurídicamente lo que hacen los
militantes son donaciones, como la que haría una gran empresa, en caso de estar permitido. No he entendido muy bien cuál sería el perfil de su idea. Me parece muy interesante -yo lo he defendido en algún caso- la idea de la sustitución temporal o
la suspensión temporal del mandato. En algunos países funciona cuando un diputado está sometido a proceso judicial. El coste de dimitir ante una imputación que se desvanece a la semana es no volver al Parlamento. Con un sistema de suspensión del
mandato habría una sustitución temporal del diputado, y este podría volver cuando ese tema judicial se resolviera. Por tanto, me parece que podría ser una situación atendible.


Ya he consumido mucho tiempo; solamente quiero recordarles que, por favor, hagan una reflexión sobre qué proporción de financiación pública y privada les parece la correcta; también sobre el tema del umbral para recibir financiación, si
debe ser electoral y no de obtención de mandato parlamentario y en qué porcentaje; sobre si hay que distinguir la subvención de funcionamiento general de la subvención electoral o si podría ser útil tener las dos, y sobre si hay una diferencia
esencial entre proponer que no

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puedan donar a los partidos las personas jurídicas en general o bien que no lo hagan las empresas o entidades mercantiles.


El señor PRESIDENTE: Señor Benegas, tiene la palabra. Le ruego la máxima concreción posible.


El señor BENEGAS HADDAD: En primer lugar, quiero dar las gracias a todos los comparecientes por sus aportaciones, sus reflexiones y sus ideas, que han resultado muy interesantes en el debate que estamos manteniendo en esta Comisión.


Quería plantear un problema muy puntual que afecta al modelo de financiación. Creo que el modelo de financiación a partir de las reformas que ha sufrido no está claro, y esa falta de claridad puede ser muy negativa por lo que voy a decir.
De todos es conocido que durante los diez primeros años de democracia no tuvimos ley de financiación. La primera es del año 1987, y el modelo que se dibuja en esa ley de financiación es un modelo mixto, una financiación mixta. Por una parte,
financiación privada, es decir, donaciones de personas físicas y jurídicas, y por otra parte, las subvenciones públicas.


¿Cuál ha sido la evolución de este modelo? Las reformas de los años 2007 y 2012, además de incrementar los controles de la financiación de los partidos, del gasto, etcétera, han venido reduciendo las posibilidades de la financiación privada
-en la actualidad están limitadas en su cuantía, se suprimen las anónimas- hasta llegar a la reforma actual, en la que se prohíben las donaciones de las personas jurídicas, que inicialmente fue una idea del Partido Socialista que ha sido asumida por
el Grupo Popular y por el Gobierno. Es decir, lo que se ha hecho con el modelo de 1987 es reducir la financiación privada de los partidos, algo con lo que nosotros estamos de acuerdo. Ahora bien, al mismo tiempo que se ha hecho esto, la reforma de
2012 -y este es un tema que en los días que he asistido a estos debates no aparece- también hace desaparecer la garantía de la financiación pública al suprimir la cláusula de revalorización de las subvenciones públicas de acuerdo con el IPC que
existía anteriormente. Por tanto, la financiación pública de los partidos, la pública, pasa a depender de la voluntad del Gobierno de turno. No sabemos de qué estamos hablando y así lo hemos vivido en los años 2012 y 2013, en que el Gobierno ha
reducido la financiación pública en un 40% por su propio criterio y además en contra, por lo que debatimos entre nosotros, de todas las formaciones políticas porque nos parecía una reducción excesiva.


Por eso quiero decirle, señor Ortiz, que todas sus preocupaciones se han producido ya porque esta reducción del 40% de la financiación pública de los partidos ha llevado, por ejemplo -y hablo del Partido Socialista-, a tener que hacer unos
ERE muy amplios en la dirección que usted manifestaba como posibilidad que se puede producir a partir de esta ley. Eso ya se ha producido, pero el modelo actual -y esto es lo que quiero plantearles para saber su opinión- supone una disminución muy
fuerte de la financiación privada, se produce una disminución drástica de la financiación pública, un 40%, y el modelo de financiación pública queda en manos de un sistema arbitrario, es decir, queda dependiendo de lo que decida el Gobierno de turno
sobre la subvención pública. A veces puede uno pensar que al no tener excesivas necesidades porque se han podido subvenir por otros conductos, amparándose en mayorías se pueden hacer todavía reducciones más drásticas de la subvención pública de los
partidos. Por lo tanto, el modelo inicial del sistema mixto está de alguna manera cuestionado por las reformas que estamos haciendo: disminución de la financiación privada, con lo que estamos de acuerdo, pero también disminución drástica de la
subvención pública y además con un modelo arbitrario en cuanto a lo que pueda pasar en el futuro sobre la subvención pública.


Por eso quería plantearles si no están ustedes de acuerdo con que la financiación pública de los partidos requiere de una objetivación, es decir, de algo que haga que no dependa del arbitrio o de los caprichos de quien gobierne porque tenga
mayoría para hacerlo, sino de algún dato o cláusula objetiva como la que teníamos hasta la reforma de 2012, que era una revalorización de acuerdo con la evolución del IPC. Si no se quiere que sea de acuerdo con el IPC y se quiere que sea de forma
que se vincule a la evolución de la economía, podría ser el producto interior bruto. Quisiera saber su opinión respecto de esta cuestión que a mí me parece fundamental para el modelo de financiación que vayamos a desarrollar en el futuro.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Popular tiene la palabra el señor Gómez de la Serna.

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El señor GÓMEZ DE LA SERNA Y VILLACIEROS: En primer lugar, al igual que los compañeros que me han precedido en el uso de la palabra, quiero agradecer a los comparecientes sus aportaciones y sus ideas en esta sesión de la Comisión de hoy.


Quisiera comenzar mi intervención trasladándoles un mensaje muy claro, y es que el Parlamento español y el Gobierno de España han tomado la decisión de iniciar un proceso de reformas de regeneración de la vida política. Es decir, en mi
opinión no se puede hablar con honestidad de falta de reacción porque si estamos hoy aquí es porque hay una reacción y ese proceso de reformas es una decisión política en toda regla. Ciertamente no hay milagros, pero sí hay reformas. En segundo
lugar, quisiera trasladarles que ese proceso de reformas persigue el consenso básico entre las fuerzas políticas de esta Cámara. Creemos que es una reforma de Estado, es una reforma en profundidad que afecta al sistema democrático y que, por lo
tanto, necesita el concurso del mayor número de partidos. En tercer lugar, yo creo que hay que partir de una serie de datos previos para centrar bien el debate. El primero es una obviedad: España tiene problemas de corrupción, como todas o casi
todas las democracias occidentales -se ha referido a ellas un compareciente y yo también haré alguna consideración posterior a este tema-, pero España tiene problemas de corrupción. La segunda consideración es que hay que distinguir y tener mucho
cuidado con confundir la corrupción con la percepción de la corrupción que existe en la sociedad española o en determinados medios de opinión. La tercera consideración es que la desafección existe, pero esa desafección tiene un origen múltiple, uno
es la corrupción, pero no es el único factor, hay otros que pasan por estrategias políticas o por surgimiento de nuevos grupos o de nuevos movimientos que se inscriben en eso que se ha venido en llamar la antipolítica. Como digo, son muchos
factores los que confluyen en la desafección. También, a veces, se debe a la falta de ejemplaridad de los que protagonizamos la vida política en distintas áreas. Y en cuarto lugar -y espero que no se escandalicen por lo que les voy a decir-, en mi
opinión la corrupción pertenece más al pasado que al presente, y voy a decir por qué. En primer lugar, porque afortunadamente se ha creado un clima social, político, jurídico también, de tolerancia cero hacia los comportamientos de corrupción. Y
en segundo lugar, porque, según todas las plataformas y ONG independientes como Transparencia Internacional que han analizado la cuestión en España, fundamentalmente los problemas de corrupción en España derivan de la complejidad y de la falta de
control del planeamiento urbanístico, es decir, del mercado inmobiliario, que en este momento está en una atonía absoluta. Por lo tanto, por unas razones o por otras estamos hablando en el volumen al que nos referimos más de un problema del pasado
que de un problema del presente.


También querría trasladarles alguna consideración. Es verdad que hay que ser implacables en la lucha contra la corrupción, naturalmente, y que hay que ser ejemplares, naturalmente. Pero también hay que huir de determinadas actitudes. Yo
en este contexto, como en todos los que afectan a la vida democrática, sería partidario de huir de los profesionales de las purgas o de los cazadores de brujas profesionales o de los Savonarolas que utilizan este problema, que es un problema
democrático gravísimo, para incendiar la sociedad. En ese sentido yo les pediría, a ustedes y a todos, que tengamos también cuidado y que no contribuyamos entre todos a desprestigiar la autoestima de un sistema político, de un sistema democrático y
de quienes tienen responsabilidades en ese sistema, dejándonos llevar por una cierta marea. Yo creo que el sistema político es de todos y que entre todos lo tenemos que cuidar. Y no se puede hablar, en mi opinión, de casta política, y no se puede
hablar de falta de reacción, etcétera.


Dicho esto, pasaré a referirme al contenido del proyecto de ley de financiación haciendo una consideración previa, a la que también se ha referido el profesor García López. El sistema de financiación de los partidos es determinante en un
régimen democrático. Es tan determinante como lo es el sistema electoral o a veces incluso como el modelo territorial. Es absolutamente determinante. Lo segundo es que la democracia es cara. Los ingleses dicen freedom is not free, la libertad no
es gratis. La democracia representativa en la actualidad es una democracia de partidos y los partidos no son baratos y hay que financiarlos. Toda Europa ha tenido problemas en el ámbito de la financiación de los partidos políticos. Se ha referido
el último compareciente a los problemas del canciller Kohl, que tuvo que dimitir, e incluso quiero recordar también que el representante de su formación política se suicidó, apareció ahorcado en su apartamento de Berlín como consecuencia de un
problema de corrupción o de financiación irregular, ustedes lo recordarán. En Francia, después del caso Juppé, vino la Ley de Amnistía de 1989, que directamente amnistiaba todos los casos de comisiones ilegales, de corrupción y de financiación
ilegal que se habían producido en Francia y que estaban absolutamente extendidos en todos los partidos. En Italia, sucedió el exilio de Bettino Craxi. En Gran Bretaña, donde toda la financiación es privada, no hay financiación pública, creo
recordar que Tony Blair tuvo que devolver un millón de libras a Ecclestone

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porque había financiado el partido a cambio de que luego los pilotos de Fórmula 1 pudieran publicitar determinadas marcas de tabaco. En Estados Unidos, el presidente Clinton y el vicepresidente Gore fueron investigados, por no hablar de los
contratos de Irak del vicepresidente Cheney. Y en España hemos tenido también en todos los partidos casos de financiación irregular y de corrupción. Por lo tanto, este es un hecho que no es solamente nuestro, es un hecho de todas las democracias
occidentales. Es una enfermedad de todas las democracias occidentales.


Lo siguiente que querría plantearme es si la democracia es cara, si los partidos son caros de financiar y si la financiación ha generado corrupción, ¿qué hacer? Lo primero que tenemos que hacer es diagnosticar con serenidad, con objetividad
y sin dejarnos llevar por cazas de brujas ni por incendios democráticos, diagnosticar bien el problema y con moderación. La financiación tiene que reunir cuatro caracteres: en primer lugar, tiene que ser legal, evidentemente; en segundo lugar,
tiene que ser transparente; en tercer lugar, no puede ser ilimitada; y en cuarto lugar, tiene que estar controlada. En el ámbito de los sistemas a los que se ha referido el señor Benegas, lo ideal es un sistema mixto que garantice, por una parte,
la independencia de los partidos frente a los poderes económicos, pero tiene que ser, por otra parte, un sistema que genere cierta igualdad de base de todas las formaciones políticas y tiene que ser un sistema que no desconecte a los partidos de la
sociedad y por eso no puede ser, en mi opinión, solamente público.


En España no hemos tenido ley hasta el año 1987, hemos tenido una primera reforma en 2007, una segunda reforma en 2012 y la reforma que traemos ahora, todas ellas en mi opinión en un esfuerzo por sanear los sistemas de financiación de los
partidos políticos. Por ejemplo, en materia de financiación privada, de todos los estudios que yo he manejado, básicamente se hacían cinco peticiones para sanear la financiación privada de los partidos: se pedía prohibir las donaciones finalistas,
se han prohibido; se exigía transparencia y publicidad completa en las cuentas, se ha aprobado la Ley de Transparencia, se han sujeto a ella los partidos políticos y esta nueva ley que traemos hoy aquí incluye obligaciones de transparencia y de
publicidad más exigentes todavía que la Ley de Transparencia; se pedía que se pusieran límites máximos a las donaciones privadas, ya lo hemos hecho; se exigía una contabilización detallada, se introduce en la Ley de Transparencia y se introduce en
esta ley; y se solicitaba la prohibición de las condonaciones de las deudas por parte de las entidades financieras, se hace en el proyecto que hoy traemos aquí. Por lo tanto, hay un esfuerzo, claro que hay un esfuerzo, hay un recorrido lleno de
hitos, de reformas que van en la buena dirección, más allá de los intentos de demolición de los partidos o del sistema que existen y que son legítimos, pero que son intentos de demolición.


En lo que se refiere a la financiación pública, yo discrepo del señor Benegas. Creo que la supresión de la cláusula de revalorización de acuerdo con el IPC o que la disminución en un 20% en 2012 y un 20% en 2013 para las partidos y en un
20% en 2012 para las fundaciones no han aplicado a las formaciones políticas más que lo que se ha aplicado al resto de la sociedad española. Es decir, lo que no podemos es ser menos exigentes con nosotros mismos de lo que lo hemos sido con los
ciudadanos, con los trabajadores o con los empresarios. Ahí tenemos que hacer los partidos algún tipo de autocrítica porque es verdad que en determinados momentos hemos gastado demasiado, hemos gastado demasiado en campañas, hemos gastado demasiado
en estructuras, y en fin, si el gasto es ilimitado, la financiación tener que ser ilimitada; para que el gasto no sea ilimitado, la financiación tendrá que limitarse, al menos la financiación pública.


Quiero referirme a algunas de las medidas concretas de la ley orgánica para ponerlas en valor mediante su mera cita porque son importantes. Antes quiero decir que esta ley orgánica va acompañada de una ley orgánica de reforma del Código
Penal donde se introduce el delito de financiación ilegal. Se lo digo al señor Ongil porque creía que no estábamos en esto, y le anuncio que la financiación ilegal va a ser un delito a partir de la aprobación de la reforma del Código Penal, igual
que se agilizan procedimientos jurisdiccionales e igual que se refuerza el marco penal de delitos de prevaricación, cohecho, tráfico de influencias, fraudes, etcétera. En cuanto a la ley orgánica, en primer lugar, se prohíben las donaciones de
personas jurídicas o entes sin personalidad jurídica. Se ha hecho referencia a ello hoy y me parece una medida de primera importancia. En segundo lugar, se prohíben las condonaciones de deudas a los partidos políticos por parte de las entidades.
En tercer lugar, las donaciones indebidas deberán ser devueltas o ingresadas en Tesoro, punto importante también. Se aumentan las obligaciones de publicidad y transparencia de los partidos. Se crea la figura del responsable de gestión
económica-financiera, que tendrá que comparecer en el Congreso de los Diputados. Las fundaciones y asociaciones vinculadas tendrán que inscribirse en el Registro de Partidos Políticos, si es que quieren seguir concurriendo a las subvenciones
públicas, de manera que quien quiera ocultar su vinculación dejará de percibirlas. Se fijan -tema capital en mi opinión- una serie de principios de contratación en los partidos y se les obliga a

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incorporar un procedimiento normalizado de contratación, unas normas internas de contratación que den cierta seguridad jurídica a las personas o a las empresas que quieran contratar con los partidos. Se regula el contenido mínimo de los
estatutos. Se obliga a las entidades financieras a colaborar con el Tribunal de Cuentas a efectos de investigación y de fiscalización y, finalmente, se ha referido a ello uno de los comparecientes, se facilita la creación de partidos por parte de
miembros de la Unión Europea.


Termino refiriéndome a algunas de las observaciones que han hecho los comparecientes. Les pediría -y se lo digo con total cordialidad al señor Conde, que ha hablado de casta política, porque sé que está lejos de su ánimo, de su tono y de su
trayectoria- que nos ayuden a erradicar este descrédito generalizado de la clase política, de la casta política, de las personas que estamos temporalmente o no dedicadas a la política con total honestidad y con vocación, porque es como estamos la
mayoría de nosotros, en mi opinión. Creo que también forma parte de la cultura democrática el respeto a quien está ejerciendo la labor política. Parte esencial de la cultura democrática es respetar a quien ejerce la representación política de los
ciudadanos, y cuando se pierde ese respeto se acaba siempre mal, y no quiero poner ningún tipo de ejemplo ni dramatizar nada, pero es esencial en un sistema democrático el respeto a los representantes de la sociedad. El señor Conde ha dicho algo
que no sé si he entendido bien o no, pero que me gustaría que me aclarara. Me ha parecido entender que no está a favor de las fuentes privadas de financiación de los partidos y que se decantaba por una financiación netamente pública. Me gustaría
que me aclarara este término y en ese caso cómo lograr que esto no suponga una desconexión total ya de los partidos políticos con respecto de la sociedad.


En cuanto a la intervención del señor Ongil, más allá de la sonrisa complaciente que ha esbozado cuando nos ha trasladado los insultos que ha recibido de los ciudadanos, cosa que me parece plenamente reprobable -entre otras cosas porque
nosotros estamos acostumbrados también a respetar absolutamente a los comparecientes y así lo hacemos-, me gustaría hacer referencia a algunas alusiones que ha hecho. Por ejemplo, ha dicho que la financiación ilegal no estaba incluida como delito
en este proyecto. Ya le he dicho que lo está y le ruego que lo repase. Ha manifestado que hoy los partidos políticos pueden recibir donaciones con carácter ilimitado. Le ruego que repase también la ley, porque hay un límite de 100.000 euros. Ha
señalado que no hay sanciones a los partidos políticos por razón de financiación. Le ruego que se lea la reforma de 2012, porque están perfectamente previstas y en esta reforma se incide mucho más en ese tema. Ha criticado que no presentar las
cuentas se configure como una infracción leve: Le recuerdo que es una infracción grave y le pido otra vez que revise la legislación. Luego ha hecho dos afirmaciones, de esas de brocha gorda, que me generan cierta precaución, me dan un poco de
miedo, se lo confieso. La primera es que ha acusado al sistema político español de ser un sistema de cártel de partidos. Le pediría que me aclarara si Izquierda Unida forma parte de ese cártel o no; si UPyD, que no está hoy aquí, forma parte de
ese cártel o no; si Ciudadanos en Cataluña -lo digo porque estos últimos son partidos nuevos- forman parte de ese cártel o no; en fin, si todos los partidos que estamos aquí representados somos parte de un cártel que ahoga las aspiraciones
democráticas de la sociedad española. Me puede contestar o no, pero probablemente no haga falta, porque ya ha dicho que no es este Parlamento quien tiene que legislar. A lo mejor ahí se descubre cuál es la base de la crítica y de la manera en que
se ha producido su comparecencia.


Respecto del señor Ortiz, quisiera agradecerle su visión novedosa, práctica, que tiene mucho valor y que repasaré en el papel porque me ha parecido muy interesante.


Por lo que se refiere a don Miguel Presno, le agradezco mucho también su intervención y las sugerencias que nos ha hecho, que han sido muchas. Ha hablado de privilegios parlamentarios, de las puertas giratorias, de los indultos, de la
reforma de los reglamentos parlamentarios -estamos en ello, por cierto-; ha habido cosas que tienen que ver con reformas constitucionales, por ejemplo el voto a los dieciséis años o la reforma del referéndum. Pero hay una cosa sobre la que sí me
gustaría que reflexionara, y es la posibilidad de ampliar a diez años el plazo de prescripción de las infracciones muy graves, equiparándolas a los delitos, y si equiparar el ámbito penal al ámbito administrativo no puede producir una cierta
distorsión interna en el ordenamiento jurídico, porque hasta donde yo sé no hay ningún caso en el derecho español que sea así. Me parece que la posibilidad de que los residentes en España no comunitarios puedan fundar o constituir partidos
políticos debe ir ligada a la adquisición del derecho de voto, porque si no el derecho de participación estaría extinguido y no tendría mucho sentido. Por tanto, creo que es un debate mucho más amplio. En todo caso, me gustaría que me hiciera
alguna consideración sobre el panorama comparado en la cesta de financiación público-privada y a ver hasta qué punto España es un caso excepcional o no en esa cesta.

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Respecto de la intervención de don Eloy García, quisiera decirle que, como siempre, ha sido un placer escuchar una de sus intervenciones brillantes. Ha aportado alguna cuestión práctica que me parece muy interesante. Por ejemplo, que el
sistema de renegociación de deudas que se establece tenga límites. Me parece que es una aportación importante, que hay que tomar nota y reflexionar sobre ello. Respecto de las fundaciones, me gustaría hacerle una petición, y es que desarrollara un
poco más esto. Es verdad que el problema está en la regulación de las fundaciones privadas y en el descontrol de las fundaciones privadas en España, pero me gustaría que nos apuntara en su turno de réplica algunas medidas concretas, si no para las
fundaciones privadas, sí para que las fundaciones de los partidos pudieran ser controladas a través de algún mecanismo. Por otra parte, no le he entendido muy bien la cuestión del Tribunal de Cuentas. No sé si lo que ha señalado se refiere a la
facultad sancionadora que se le atribuye al Tribunal de Cuentas y si eso es lo que le parece realmente excesivo y lo que en su opinión saca un poco al Tribunal de Cuentas de la órbita constitucional en la que estaba diseñada.


Les agradezco de nuevo a todos sus intervenciones y sus comparecencias. (Aplausos).


El señor PRESIDENTE: Terminado el turno de los grupos parlamentarios, voy a conceder un nuevo turno de palabra a los comparecientes para que hagan las aclaraciones o precisiones que entiendan conveniente a las manifestaciones de los grupos
parlamentarios. Les voy a pedir la máxima concreción a la hora de responder y, en el caso de que haya una cuestión que haya sido planteada por distintos grupos, al contestar a uno de ellos entiendo que contestan a todos los demás. Sé que es
complicado y difícil contestar a todas y cada una de las cuestiones, pero les ruego ese esfuerzo de concisión, sin perjuicio de que si posteriormente algún grupo parlamentario quiere hacerles alguna precisión más individualizada, estarán disponibles
para que lo puedan hacer.


Por el mismo orden que comenzamos sus intervenciones, doy la palabra a don Fernando Conde para que manifieste lo que estime conveniente. (El señor vicepresidente, Sánchez Amor, ocupa la Presidencia).


El señor DIRECTOR DE CIMOP, INSTITUTO DE INVESTIGACIÓN DE MERCADOS Y DE OPINIÓN PÚBLICA (Conde Gutiérrez del Álamo): En primer lugar, quiero referirme a algunos comentarios que han hecho ustedes sobre la expresión de casta y clase política
que he utilizado en mi intervención. He de decir que lo he hecho en el entorno de lo que son las opiniones públicas, que era lo que les quería transmitir, más allá de que, evidentemente, ustedes ya conocen la opinión que tiene la gente sobre cómo
funciona ahora mismo el sistema democrático y cómo en general se denomina a los partidos políticos. En ese sentido, si les ha molestado, retiro la denominación de casta o clase política, pero quiero hacer hincapié en que es un comentario bastante
común y revelador -y por eso lo he utilizado- de una distancia, de un alejamiento que a mí particularmente, lo mismo que a ustedes, me preocupa en relación con el funcionamiento de la sociedad democrática. En ese sentido he utilizado la expresión.
No sé si ha podido haber alguna otra que haya sido desafortunada desde esa perspectiva, pero si es así la retiro.


Desde el punto de vista de lo que la gente piensa, de lo que la sociedad está construyendo, he hecho hincapié en cómo ahora mismo hay dos imágenes de la corrupción. Por un lado, lo que podemos llamar la corrupción restringida. Aquí estoy
de acuerdo con usted en que probablemente dicha corrupción, en el sentido de conductas delictivas en lo local o en otros ámbitos, sea más del pasado que del presente y del futuro -esperemos que así sea-, pero lo grave, a mi juicio -por eso he hecho
hincapié en ello también en la presentación-, es que, engarzado ese fenómeno de delito de corrupción con una serie de cambios que, por no ser ambicioso, podríamos llamar civilizatorios, es decir, por toda una serie de cambios que se están dando no
solamente en la vida política española, sino también en cómo se articulan las relaciones políticas y la soberanía ahora mismo en el proceso de construcción europea, en cómo está la globalización de los mercados, esto es, todo ese tipo de dimensiones
que van mucho más allá, evidentemente, de lo que estamos tratando aquí, pero que inciden en ello, ha generado en la opinión pública, en la sociedad, de una forma además bastante mayoritaria, la sensación de lo que yo he llamado corrupción ampliada,
es decir, hay una serie de comportamientos que tienen que ver con lo que el último ponente ha expuesto y que ha llamado corrupción sociológica, esto es, una cierta imagen de desnaturalización de cómo funciona el sistema democrático, de hasta qué
punto los principios de libertad, de igualdad, de trato igual para todos realmente se ponen en marcha, de hasta qué punto el sistema democrático es un sistema que protege a la ciudadanía, etcétera. Esa imagen de desnaturalización, de pérdida de
funciones, por llamarlo de alguna forma, originales, fundantes del sistema democrático, desgraciadamente está muy instalada en la opinión pública, y lo está porque la opinión pública española -en esto también quiero hacer hincapié para que no

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nos llamemos a engaño, al menos desde mi juicio y experiencia- fundamentalmente defiende el sistema democrático y está imbuida, implicada e identificada con los valores del sistema democrático. Precisamente por eso es por lo que critica
determinados tipos de desajustes que contempla. Es decir, a diferencia de otros momentos históricos, la respuesta que está dando la sociedad española ante los procesos que está habiendo en el mundo en relación con propuestas de otros países es
mucho más comprensiva, positiva y democrática que las respuestas -vamos a decirlo así- antisistema que se están generando en otros países. En ese sentido, siendo cierto que la corrupción restringida puede ser uno de los elementos del pasado -como
usted señalaba-, los efectos sumados de esa corrupción restringida con el cambio que estamos comentando exige una reflexión que va mucho más allá de las medidas contra la corrupción restringida. Desde ese punto de vista, me reitero y les hago una
llamada de atención -ya sé que ustedes son conscientes de ello, pero estoy aquí también para eso- sobre la importancia que tiene la adopción de medidas no a corto plazo, todo el tipo de medidas jurídicas que ustedes han señalado, incluso de medidas
políticas, sino de regeneración en el sentido de los valores políticos, simbólicos, ideológicos, culturales, de nuestra democracia.


Hay un elemento en la génesis de ese clima político, de ese clima social, en el que también ha hecho hincapié la representante de Convergència i Unió, que es el tema de los medios de comunicación. Lo mismo que he comentado antes, creo que
una de las características que tiene ahora mismo la situación política y social es la ambivalencia y la paradoja. Estamos en un momento en el que tenemos que huir de las posiciones polares y de las posiciones a prior, porque el mundo es lo
suficientemente complejo y ambivalente como para poder cortar por aquí, esto está bien y esto está mal. Eso ocurre con los medios de comunicación. Los medios de comunicación han generado una cierta labor positiva en cuanto a la denuncia de los
casos de corrupción, que ha podido tener efectos negativos en algún momento, pero sin embargo, a mi juicio, los medios de comunicación están teniendo un efecto negativo que se engarza con la imagen que hay del sistema político -no sé si utilizo la
palabra adecuada- de que en lugar de hacer un debate sobre juicios y sobre valoraciones se hace un juicio sobre posiciones y a priori. ¿Qué quiero decir con esto? Que cuando leo en un periódico, lo digo por poner un ejemplo concreto, la elección
del último Consejo General del Poder Judicial o del Tribunal Constitucional, el análisis que se hace desde la prensa política es que son cinco miembros presentados por el Partido Socialista, cuatro presentados por el Partido Popular, siete
presentados por Convergència i Unió, de forma que no se valora la idoneidad de esas personas o qué función van a cumplir, sino que la valoración, de la misma forma que cualquier opinión, se hace sobre la base de si yo estoy adscrito al Partido
Popular se me valora de esta forma, si estoy adscrito al Partido Socialista se me valora de esta forma; adscrito o cercano, no sé si me explico. Desde ese punto de vista, a mi juicio, hay un empobrecimiento fundamental de la vida y del debate
político, porque el debate político no tiene que basarse en esos a priori sino en el juicio concreto de lo que en cada momento se está juzgando o se está enjuiciando. En ese sentido, los medios de comunicación están desarrollando una función un
poco ambivalente.


Respecto a algunas de las demandas que ustedes me han hecho, a mí me gustaría tener respuesta para todas, pero desgraciadamente no tengo respuesta para casi ninguna. ¿En qué sentido? Yo tengo más una orientación de respuesta que una
respuesta clara. Voy a tratar de explicarme. En el tema que estamos abordando, que ustedes están abordando y que nos afecta a todos, hay medidas a corto plazo y medidas a medio y largo plazo. Las medidas a corto plazo probablemente sean muchas de
las que ustedes están comentando, incluso algunas más -yo no soy una persona capacitada para valorar eso, no es mi campo de especialidad, como el de las personas que están en la mesa-, pero desde el punto de vista de lo que piensa y siente la gente
esas medidas son inaplazables a corto plazo. Sin embargo, si queremos realmente hacer una regeneración democrática a medio y a largo plazo, estando de acuerdo con usted de nuevo en que el Gobierno está tomando medidas, la sensación de la opinión
pública es que hasta ahora no se ha hecho prácticamente nada. Por lo tanto, la sociedad piensa más en que hasta ahora no se ha hecho nada que en lo que se está haciendo. Probablemente en cinco o seis meses o al año que viene esa opinión cambie,
pero desgraciadamente la imagen es que hasta ahora el Parlamento se lava las manos -por decirlo de alguna forma- en estos temas. No estoy de acuerdo con esa opinión, pero es la que existe.


Respetando la importancia de las medidas a corto plazo, creo que la regeneración democrática pasa por medidas a medio y largo plazo que podemos llamar de carácter cultural, simbólico, político, ideológico o la palabra que ustedes quieran
poner. Paso a las preguntas concretas que me han hecho y que tienen que ver con eso. En cuanto a la crisis de valores y la ejemplaridad, evidentemente la crisis de valores va

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mucho más allá de la corrupción y tiene que ver con el entorno, como estábamos diciendo antes. Pero también es cierto que la opinión pública, precisamente porque cree en la democracia y porque ve que el sistema político democrático es lo
mejor que tiene, demanda -entre comillas; y perdonen que hable así- un plus de ejemplaridad y de vocación política a los representantes políticos. Los representantes políticos no son para la sociedad como los representantes de una empresa -y menos
mal que piensa así la sociedad- y, en ese sentido, pide ese plus de ejemplaridad. ¿Por qué puede pasar ese plus de ejemplaridad? Probablemente puede pasar por un código deontológico más fuerte, reforzado y amplio del que ahora pueda haber. Por
ejemplo, las puertas giratorias han sido un elemento que en los últimos años está teniendo efectos muy negativos en la opinión pública, porque se está visualizando que hay una especie de trasvase fluido de una dirección a otra que probablemente haya
que reevaluar o resituar. Evidentemente, una persona que está en la política puede pasar al campo profesional y una persona que esté en el campo profesional puede pasar a la política -ojalá sea así siempre-, pero también es cierto que en las
puertas giratorias, tal y como se están desarrollando, se condensa la mala imagen de la vida política. Desde ese punto de vista, creo que sería bueno revisar este elemento.


También me han preguntado qué ocurre con la responsabilidad política y la penal. ¿Cuándo empezarlo? Perdonen que me tire a la piscina hablando de forma coloquial, pero dada la situación actual prefiero que haya un debate político serio
aunque haya posibles derivaciones a lo penal en otro orden de cosas; no hacer ningún debate político sobre estos temas antes de que la justicia lo haga y mientras la justicia no lo haga bloquea totalmente el debate político no solamente sobre estos
temas, sino sobre cualquiera. Un elemento central de la reforma política es hacer del Parlamento español la clave del debate político en nuestro país. Por lo tanto, cualquier cosa que derive ese debate hacia otras instancias es negativa. Habrá
que estudiar los límites, cómo se establecen las comisiones de control y los mecanismos, pero creo que es fundamental establecer un debate político amplio previo a la judicialización. La dignificación de la vida política también tiene que ver con
eso, aunque pueda parecer fuera de lugar hablar de la vocación de servicio público. La Administración pública española en general tiene buena imagen, pero repito de nuevo que lo que no tiene tan buena imagen son los comportamientos que se ven o se
asocian a determinado tipo de personas. En ese sentido, una medida de dignificación podría tener mucho que ver con reforzar el código deontológico del que estábamos hablando antes y reforzar la participación. ¿Cómo se puede reforzar la
participación? Internet es un camino y, sin ser un especialista en el Parlamento, ni mucho menos, creo que se pueden pensar fórmulas para la presencia aleatoria de ciudadanos en determinado tipo de comisiones o de debates, el establecimiento de un
determinado tipo de sesiones de control más abiertas a la población o que el Parlamento tenga una dimensión más proactiva. Es decir, no solamente que los ciudadanos vengamos aquí o tengamos que abrir la web, sino una dimensión mucho más proactiva
del Parlamento. Ese cambio podría ayudar a mejorar la imagen del sistema político y del sistema democrático.


Respecto a la financiación de partidos, no sé si me he explicado antes al ir tan rápido. Estoy más de acuerdo con la financiación más pública que privada de los partidos políticos. Si me he dejado algo, puedo intervenir un poco más tarde.


El señor VICEPRESIDENTE (Sánchez Amor): Continuamos con las intervenciones y le corresponde ahora a don Miguel Ongil.


El señor ANALISTA ECONÓMICO Y MIEMBRO DEL COLECTIVO CUENTASCLARAS (Ongil): Me han hecho un buen número de preguntas, tengo diez minutos, voy a intentar contestarlas en ese tiempo y, si no, espero que haya un poco de flexibilidad.


En primer lugar, hay un comentario general que he escuchado muchas veces hoy y en todas las comparecencias previas. Muchos de ustedes y anteriores comparecientes citan el problema de la percepción ciudadana, pero el problema es la
corrupción y parece que lo que a ustedes les preocupa es que nos hayamos dado cuenta. Por supuesto que están interrelacionados, pero para acabar con ese exceso de sensibilidad -lo he escuchado antes- habrá que atajar las causas de verdad. Creo que
esto muestra de alguna forma una separación entre las preocupaciones a pie de calle de los ciudadanos y lo que se dice aquí. Se me ha atacado desde diferentes puntos diciendo algo así como que he hecho una retórica populista. De un lado se ha
comentado que he dicho cosas falsas sin decir cuáles. Por otro lado, se ha usado una frase mía omitiendo una palabra, que es principalmente. Por otra parte, se cambian mis palabras en relación con la falacia conocida como hombre de paja. Yo he
dicho que no ha habido sanciones hasta ahora no que no estén hechas. Yo he dicho que no hay donaciones sin límite en las fundaciones y,

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de hecho, me gustaría que me lo explicaran, ya que todavía no he escuchado una explicación pública de por qué se eliminó el límite en la reforma del 2012; no está explicado en el prólogo de la ley y está escondido un poco detrás. Sobre el
delito de financiación ilegal, nuestra propuesta incluye castigar también a los corruptores, a quienes ponen el dinero. ¿Está así incluido en el Código Penal? No, gracias. ¿Qué quiero decir con el sistema de cártel? Simplemente les voy a remitir
a todas las lecturas académicas y universitarias que hablan del sistema de cártel. Cártel es un conjunto de incentivos de los diferentes actores individualmente que cuando se juntan crean este conflicto de intereses. Yo no he mencionado la palabra
casta, no he dicho lo de esa clase política, yo lo que creo es que hay que acabar con una cierta clase de políticos, que es diferente.


Otro tema. Para que no tengan ningún problema en interpretar lo que digo y lo que propongo, he traído libros para todos; se los recomiendo, se los voy a dar, se los van a poder leer y verán, sin ninguna distorsión, cuáles son de verdad las
propuestas que traigo aquí. Respecto a la financiación pública, es excesiva, excluyente, opaca y fomenta el bipartidismo. Nunca he dicho que no tenga que haberla, pero es excesiva y esto lo podemos ver con datos objetivos -los he usado en toda la
intervención anterior-, y los datos objetivos nos dicen que el dinero que emplean por elector en países como Francia es de 1,67 euros, en Alemania 2,18 euros y en España 8,57 euros; es decir, gastamos por elector cuatro veces más que Alemania y
seis veces más que Francia -estos son datos objetivos de 2008- y por eso digo que es excesiva. Es excluyente y eso también es una condición objetiva: no se da a partidos que no obtengan representación, lo que sí está pasando en Italia, Francia o
Alemania, como les he dicho antes. Es opaca y no lo digo yo sino el Tribunal de Cuentas año tras año, en el informe donde dice que quedan 60 millones de subvenciones públicas sin justificar, en su mayoría en las cuentas locales, como ya han
mencionado varios intervinientes. Y, ¿por qué fomenta el bipartidismo? Resulta que la subvención electoral es progresiva, cuantos más escaños se sacan más se paga por esos escaños y eso es totalmente contrario, por volver a comparar, a lo que
sucede en Alemania, donde se pagan 0,85 euros por voto hasta los 3 millones de votos, pero solamente 0,70 euros a partir de los 3 millones de votos. Tiene que ser decreciente para así no atacar a la pluralidad política y permitir un campo de juego
justo.


Decía el señor Benegas que un problema es la arbitrariedad de quien está en el Gobierno, en el poder, de otorgar la financiación pública. Estoy totalmente de acuerdo, por eso les invito, por ejemplo, a ver lo que acaban de aprobar en
Italia, donde resulta que las subvenciones públicas se harán a través de la declaración de la renta y así podremos ver directamente cuál es el apoyo de los ciudadanos a los partidos. Simplemente mantengan una buena base, manténganse cerca de los
ciudadanos año a año y ahí se podrá ver de una forma que represente su apoyo real. Tiene sus puntos de implementación y sus problemas pero no voy a entrar ahora mismo en ello.


En cuanto al Tribunal de Cuentas, claro que hay alternativas. La primera es que el Tribunal de Cuentas no sea el único que tiene la exclusividad de fiscalizar a los partidos. Mientras los partidos tengan la función que se les da en la
Constitución -no la estoy cuestionando aquí- y reciban dinero público, creo que tenemos derecho a saber cómo se emplea ese dinero. Efectivamente, está la ley de transparencia y allí nos veremos, cuando entre en vigor. Ya sabemos que entra en vigor
convenientemente, con retraso, después de las elecciones; ahí estaremos y veremos cuál es la verdadera voluntad de los partidos de hacerlo.


Se habla de rescatar partidos y de suficiencia financiera. Me gustaría que alguien me definiera cómo se mide la suficiencia. La suficiencia no es un criterio objetivo y no se puede medir. Nosotros preferimos hablar de autonomía financiera
y hay métodos muy objetivos para limitar, igual que ha propuesto el señor Presno para el endeudamiento, mediante ratios, mediante porcentajes que se pueden usar para comparar la financiación privada y la pública. Otro modelo que no es el italiano
pero también es interesante es el alemán, donde las subvenciones públicas se dan de acuerdo con las donaciones privadas que haya recibido ese partido. También es un sistema interesante que se podría estudiar. Alguien ha dicho que se puede empezar
ya, sin cambiar las leyes. Efectivamente, los ciudadanos no podemos esperar a que reaccione el sistema político y estamos empezando a desarrollar diferentes plataformas de control ciudadano del poder político. Hay muchos ejemplos como el colectivo
Graba tu Pleno, la plataforma Auditoría ciudadana de la deuda y muchísimos más. No tenemos la intención de esperar. El problema está en el funcionamiento de los propios partidos. ¿Ustedes se creen que en Inglaterra han regulado en el Código Penal
que por una multa de tráfico un ministro tiene que dimitir o que en Alemania por copiar una tesis se tiene que dimitir? Esto funciona bien cuando los partidos funcionan bien por dentro y, como ya han dicho diferentes comparecientes, se tiene que
dotar de contenido a la ley de partidos, lo que es absolutamente urgente.

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El señor Gómez de la Serna ha dicho: Todos los partidos hemos tenido algún escándalo de financiación ilegal. Entonces, que paren las rotativas. Es la primera vez que vemos asumir ese tipo de responsabilidad.


Termino. ¿Cómo mejorar la participación ciudadana? Hay un montón de mecanismos diferentes, desde revocativos, auditorías ciudadanas, referéndums, también han propuesto ILP que no se limiten a leyes orgánicas. Quizá es una opinión mas
personal -les conmino a leerlo en el libro- pero, por un lado, el poder de iniciativa para presentar una ley no debe recaer solamente en el Congreso; a través de ILP y otras herramientas que se pueden mejorar muchísimo, también los ciudadanos
deberían tener de verdad ese poder de proponer. Por otro lado, desde el momento en que se abriera cualquier tipo de proceso legislativo se podrían crear mesas sectoriales, ciudadanas, consejos donde recoger unas primeras opiniones sobre estas
leyes, de forma que los ciudadanos se pudieran representar o bien a sí mismos o a través de colectivos que puedan representar ese tipo de intereses. Esto ya está pasando. Han hablado antes de falta de ideas y de acción de las ideologías. Hay un
montón de ideas, se están cambiando un montón de cosas, el problema es que a lo mejor en el aparato interno de los partidos ya no es donde está la chispa, no es donde hay verdaderos debates; estos se hacen fuera de los partidos -está pasando-,
desde medios de comunicación y desde otro tipo de espacios ciudadanos. Desde el momento en que ustedes empiecen a crear este tipo de mecanismos y a hacerlos válidos, no simplemente escuchar una opinión sino que haya un poder de codecisión real, se
van a ir creando espacios de deliberación pública. Se pueden escribir libros sobre esta cuestión, pero creo que la idea se puede entender y la dirección la tenemos clara, lo que no sabemos es quién va a poder llevar a cabo este tipo de cambios.


Solamente quiero decirles el coste de la producción: Universidad de Tenerife, 40.000 millones. No voy a hacer el típico discurso populista de cuántos recortes suponen, de cuántos hospitales se podrían hacer. Hay mucha gente como yo, y
cada vez más. Yo me fui hace diez años, no me fui forzado, pero ahora no tengo oportunidad de volver. Mi hermana se va a ir del país próximamente, como otros 700.000 jóvenes, y lo que tienen que tener ustedes muy claro es que para muchos de
nosotros el mejorar este país y este sistema político es sinónimo de encontrar una prosperidad y un futuro propio. No nos van a robar el futuro, nos estamos organizando y no vamos a parar.


Muchas gracias por haberme escuchado. (El señor Gómez de la Serna y Villacieros pide la palabra).


El señor VICEPRESIDENTE (Sánchez Amor): Señor Gómez de la Serna.


El señor GÓMEZ DE LA SERNA Y VILLACIEROS: Señor presidente, por alusiones quería responder a una afirmación que se ha hecho.


El señor VICEPRESIDENTE (Sánchez Amor): Terminamos primero con los ponentes; luego, sí habrá una mínima intervención de cada uno, porque pueden producirse otras alusiones.


El señor GÓMEZ DE LA SERNA Y VILLACIEROS: Es una alusión grave que se ha hecho que quiero aclarar ahora.


El señor VICEPRESIDENTE (Sánchez Amor): Un minuto.


El señor GÓMEZ DE LA SERNA Y VILLACIEROS: Simplemente quiero aclarar que cuando yo me he referido a los problemas en España en términos de financiación de partidos me estaba refiriendo al último informe de fiscalización del Tribunal de
Cuentas que se refiere a los ejercicios 2009, 2010 y 2011, donde se dicen o se detectan o se denuncian una serie de irregularidades -no delitos, irregularidades- en el ámbito de determinados partidos: Izquierda Unida, Partido Socialista, UPyD,
Partido Aragonés, PP. A eso me he referido, al informe del Tribunal de Cuentas, a las irregularidades que denuncia el informe del Tribunal de Cuentas. (El señor Ongil: Disculpe, si le he malentendido).


El señor VICEPRESIDENTE (Sánchez Amor): Don Rafael Ortiz Cervelló. Diez minutos.


El señor ABOGADO Y RESPONSABLE DEL DEPARTAMENTO LABORAL DE BARCELONA DE J&A GARRIGUES, S.L.P. (Ortiz Cervelló): Creo que seré más breve. Ha habido cuatro referencias o preguntas concretas respecto a mi intervención. Como he venido aquí a
no salirme de mi guión, que es intervenir como experto en Derecho Laboral, porque el asunto como ciudadano da para mucho, podría uno opinar, quiero defender lo que he dicho antes. Parto de una base, y es que creo que si todavía nos estamos
cuestionando o tenemos dudas sobre que los partidos políticos necesiten una financiación

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suficiente -con todos los matices que esto significa, porque qué es suficiente es un concepto jurídico indeterminado-, por supuesto a partir de ahora todavía más transparente y con control. Si la financiación deja de salir de lo privado ha
de salir de lo público, pero estamos hablando del pilar del sistema democrático, es decir, ¿qué podemos hacer en un sistema con unos partidos políticos mal financiados? Yo me echo a temblar como ciudadano; es lo peor que puede ocurrir. Esa es la
premisa, la base fundamental.


Ha habido algunas preguntas sobre si mis propuestas pueden suponer discriminación respecto a otras empresas o entidades. No, porque no hay ninguna como los partidos políticos. Los que más se acercan son los sindicatos, que están un
artículo después en la Constitución, en el artículo 7. A pesar de que los sindicatos en el artículo 7 de la Constitución se definan incluso más allá de su naturaleza original, porque no defienden solo intereses profesionales de los trabajadores,
sino intereses de los trabajadores -basándose en eso en muchas ocasiones se ha confundido esto y se hablaba de la legislación concertada en otras épocas, cuando el peso de los sindicatos era tal que llegaban a acuerdos con los Gobiernos y luego se
convertían en leyes en los parlamentos-, a pesar de eso, hay una diferencia fundamental y es que el sindicato, a cambio de una cuota, ofrece unos servicios y tiene unas vías mercantiles para conseguir su suficiencia. Eso no pasa con los partidos
políticos. El sindicato presta asesoría jurídica, puede cobrar, puede montar agencias de viajes y negocios particulares; es otra cuestión, no podemos compararlo. Por cierto, los sindicatos han tenido sus problemas de financiación fundamentalmente
por la caída del empleo, es decir, número de afiliados en caída libre, y ya no entro en recortes de otras subvenciones o materias tanto de Europa como de España. Estoy hablando siempre de financiación legal y de situaciones reales porque las otras
no existen salvo después de las sentencias de los jueces. Por tanto, no habría discriminación. Atribuir de una manera temporal y en una ley de choque, como pueda ser esta, la misión de resolver un problema de choque, si es que se genera...Porque
es cierto que los partidos políticos han asumido ya problemas laborales y han tenido expedientes de regulación de empleo, pero es que la alternancia desde la época de UCD ha generado eso; hay momentos en que todo el mundo ha tenido que pasar por
esas circunstancias, pero se han podido resolver seguramente porque no había las restricciones a la financiación privada que va a haber a partir de ahora. El problema es que ahora va a haber restricciones. Incluso recuerdo algún expediente de
regulación de empleo de algún partido político en que los pactos indemnizatorios estaban muy por encima del mínimo legal porque había presupuesto para retribuirlos. El problema es que presuntamente dentro de poco nos vamos a encontrar con un gran
problema y con la imposibilidad incluso de pagar la mínima indemnización legal, o con embargos de sedes o del patrimonio de los partidos para evitar caer en la insolvencia y que puedan cobrar los empleados.


El cambio puede ser importante y quería hacerles ver a sus señorías que hay algunas soluciones, en concreto tres. Una, evitar el problema de origen. ¿Cómo? Financiando suficientemente, buscando con el control y con las cuentas de los
partidos, que se pueden hacer públicas, que son públicas, cuál es la situación de cada uno. Dos, si eso no se consigue, crear un fondo de choque para los dos o tres próximos años, para así paliar lo que pueda suponer la caída de ingresos y sobre
todo no perjudicar al numerosísimo conjunto de empleados de todos los partidos y de todas las fundaciones. Y tres, introducir algunas mejoras de tipo técnico, como decir que vamos a intentar lo que no ha conseguido la ministra de Trabajo con la
reforma laboral: evitar caer en manos de los jueces para determinar si hay causa suficiente o no para proceder. Que se defina bien claro que una disminución importante de ingresos, consecuencia de la aplicación de una ley, genera causa económica,
y a partir de ahí, automatismo en la resolución de los problemas.


Muchas gracias por su atención.


El señor VICEPRESIDENTE (Sánchez Amor): Tiene la palabra don Miguel Presno.


El señor PROFESOR TITULAR DE DERECHO CONSTITUCIONAL DE LA UNIVERSIDAD DE OVIEDO (Presno Linera): Voy a tratar de contestar, con la mayor brevedad posible, a todas las cuestiones, pero agrupándolas en la medida en que hayan podido coincidir.


Comenzaré por el señor Larreina, que planteaba que las leyes no son suficientes. Creo que todos estamos de acuerdo, pero las leyes son necesarias. Por tanto, lo que procede es elaborar la mejor legislación técnica posible sin, insisto,
confiar exclusivamente en esto, y menos estando en el Parlamento, renunciar a ese objetivo. Comenta en segundo lugar la idea de la participación ciudadana poniendo ejemplos de la misma en el ámbito local. Me parece bien, pues ya la Ley de Bases de
Régimen Local lo prevé, pero creo que habría que ir más lejos y por eso comentaba la posibilidad de poder convocar un referéndum derogatorio de leyes, como hay en Italia y como estaba en nuestro anteproyecto constitucional,

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donde bastaba con que 500.000 ciudadanos lo pidieran y eso fuera una forma para que la ley obligatoriamente fuera sometida a una consulta. Alude a la cuestión de la financiación pública, materia en la que también han insistido el señor
Benegas y el señor Gómez de la Serna, y me plantea qué me parece el modelo español en el contexto comparado. Me parece que es bueno combinar la financiación pública con la financiación privada; de facto, tenemos un sistema mayoritariamente de
financiación pública porque los partidos se nutren básicamente de la misma. En este sentido, creo -y son palabras más o menos textuales del Tribunal Constitucional alemán- que es importante que los partidos no se desvinculen de la sociedad y de sus
afiliados. Por eso es importante que existan fuentes privadas de financiación y, en este caso, yo insistiría sobre todo en el tema de las cuotas de los afiliados.


El señor Larreina insiste en algo con lo que estoy de acuerdo, en que es muy importante como mecanismo de regeneración democrática verificar la idoneidad de las personas que van a ocupar cargos institucionales. Yo no cuestiono la idoneidad
mayoritariamente de las personas, lo que creo es que el sistema no hace factible que haya esa percepción ciudadana. Creo que una comparecencia para ser miembro del Tribunal Constitucional tiene que durar más de media hora y que hay que tener con
antelación el currículum de la persona que va a aspirar a ese cargo e incluso que pueda haber más candidatos que las personas que van a ser elegidas. Eso está inventado. En Estados Unidos las comparecencias son absolutamente rigurosas y la
comparecencia de un candidato puede durar horas o incluso días. Esa es una manera de que se proponga, en principio, a las personas más adecuadas y que la sociedad pueda conocer quiénes van a ocupar esos cargos institucionales. En cuanto al tema de
la igualdad en la financiación, creo que una reforma que se podría hacer -como saben, parte de la financiación ordinaria anual, un tercio, depende de los escaños; lo demás, de los votos- es que todo dependiera de los votos, porque es más objetivo
pesar votos que pesar escaños.¿En qué sentido? En que es más fácil conseguir unos escaños que otros.


Pasando a lo que plantea el portavoz de La Izquierda Plural, Ricardo Sixto, creo que hay que potenciar la información y hay vías para ello. Considero que con la Ley de Transparencia habría que haber ido un poco más allá. Por ejemplo, me
parecería importante que fuera obligado conocer las agendas de los altos cargos, saber con quiénes se reúnen, sin cuestionar evidentemente el contenido de esas conversaciones, porque eso es importante de cara a los ciudadanos y para conocer si hay
comportamientos lobbistas y que se sepa. También considero que la ley incluye demasiados y muy genéricos motivos de denegación de información. Algo que me parece importante es que hay que tener en cuenta que esta ley, que va a vincular a todas las
administraciones públicas, exige también un importante esfuerzo económico y de formación. Es decir, va a haber mucho personal en las administraciones públicas que tendrá que tratar de responder a las demandas de información por parte de los
ciudadanos. (El señor presidente ocupa la Presidencia). Los medios electrónicos pueden ser adecuados, pero no sé si serán suficientes y desde luego creo que es importante incidir en esa formación. Apuntaba también el señor Sixto, a propósito de
la reforma electoral, algo a lo que yo también me apunto; decía que nuestro sistema sería inconstitucional en Alemania. De hecho, en tres ocasiones el Tribunal Constitucional alemán ha declarado que la legislación alemana es inconstitucional
porque no refleja de manera adecuada el valor de los votos. No es imprescindible tener una representatividad absolutamente matemática, pero sí desde luego mucho mayor de la que hay en España. Una cuestión por la que habría que apostar -y esto
incide con el tema de la creación de partidos políticos por extranjeros- es el reconocimiento del derecho de sufragio a los extranjeros residentes en España. Esto se está haciendo en otros países y creo que hay que ir a la idea de una ciudadanía
más vinculada a la residencia -estoy hablando de una residencia legal y permanente-, de cinco años en España. Creo que sería un instrumento muy potente de regeneración democrática y evitaría que, en su caso, se crearan partidos solo de extranjeros,
porque si un extranjero puede votar no tiene por qué tener necesariamente la misma simpatía que otro extranjero por el mero hecho de no ser español. En los países en los cuales los extranjeros pueden votar estos se afilian exactamente igual que se
afilian las personas en España: más por cuestiones ideológicas y no tanto por cuestiones de identidad nacional.


En relación con lo que planteaba la diputada Surroca, creo que la participación ciudadana se puede hacer -algo se ha comentado aquí- tratando de incorporar a los representantes sociales lo máximo posible a los debates parlamentarios,
procurando que siempre que haya un debate legislativo existan comparecencias de los grupos sociales más significativos. Está previsto en el Reglamento pero habría que tratar de que se consiguiese en la realidad. Y también potenciar los mecanismos
de democracia directa que tenemos en nuestra Constitución. Leyendo el debate constituyente la verdad es que se denota

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una profunda desconfianza hacia los ciudadanos; nuestros constituyentes entendieron que el ciudadano español en ese momento no estaba preparado para tomar decisiones políticas y hay un latente ejercicio de paternalismo. Creo que treinta y
cinco años después, eso no se puede seguir sosteniendo. Por tanto, creo que hay que quitar límites a la iniciativa legislativa popular; insisto, por qué no voy a poder firmar una ley para cambiar el Código Penal. En todo caso, el debate va a
tener lugar en la Cámara, no es la sustitución del debate popular por el debate representativo, sino la posibilidad de aportar nuevos elementos al debate. Lo mismo digo para el debate constituyente, por qué los ciudadanos no vamos a poder plantear
una reforma constitucional. Y añado también la posibilidad del referéndum derogatorio, que en Italia ha tenido efectos muy importantes como mecanismo de control de los abusos de las mayorías y con una amplia participación política. También les
apuntaba que en el Parlamento asturiano se está debatiendo una propuesta de reforma constitucional en este sentido, que espero pueda ser remitida a esta Cámara.


Respecto a lo que planteaba el señor Sánchez Amor, evidentemente no voy a insistir en lo que él compartía, que es la sustitución de los parlamentarios, la unificación de las leyes sobre partidos políticos y financiación, y que el registro de
partidos no esté en el Ministerio del Interior sino, por ejemplo, en el Ministerio de la Presidencia. Y cuando hablaba del voto público, me refería a que los compromisarios, en los congresos de los partidos deben hacer público su voto. Yo entiendo
que las negociaciones son esenciales al congreso pero creo que a la hora de votar es importante que se sepa lo que ha votado cada compromisario para que luego rinda cuentas ante sus afiliados. No digo que venga con un mandato cerrado, con un
cuaderno de instrucciones, pero sí al menos que se sepa qué es lo que ha votado, insisto, como un mecanismo de conexión con sus propios afiliados. Y en relación con lo que planteaba, yo me refería a que bastaría con un cambio en el artículo 12,
cuando habla de las cuotas de afiliación: mantener eso, que serán deducibles, pero quitar las donaciones como parte deducible. Pero no cuestiono que las cuotas de los afiliados puedan servir para eso.


Finalmente, en relación a lo que planteaba el señor Gómez de la Serna, coincido en que es importante que haya el mayor acuerdo posible en todo este tipo de reformas. Creo que lo que nos ha diferenciado a España respecto de otros países en
los que también ha habido casos de corrupción, indiscutiblemente, es que aquí ha habido más impunidad. Al menos ha habido la percepción de que no hay el castigo adecuado. Y en el caso que usted planteaba de Kohl en Alemania, fue precisamente el
que dio origen a la reforma de la ley de financiación de partidos políticos en Alemania, en el sentido de mayor claridad y mayor transparencia. Apuntaba algunas reformas con las que estoy de acuerdo -ya lo mencioné en mi comparecencia- en relación
a eliminar las condonaciones de las deudas bancarias como vías de financiación, y también las aportaciones de personas jurídicas. Pero, insisto, yo lo trasladaría también a las fundaciones, no lo dejaría solo en el plano de los partidos. Y
planteaba si no es excesivo el plazo de prescripción de diez años. Es verdad que es una medida que está prevista en el Código Penal, pero tampoco hay nada que impida que un alto plazo de prescripción se aplique a infracciones a leyes que no son
penales. Yo creo que no sería necesario si tuviésemos la certeza de que el control va a ser rápido. Pero teniendo en cuenta, insisto, que ha habido informes del Tribunal de Cuentas que se han demorado cinco y seis años, no podemos tolerar que una
infracción quede impune porque haya prescrito.


El señor PRESIDENTE: Finalmente, tiene la palabra don Eloy García López.


El señor CATEDRÁTICO DE DERECHO CONSTITUCIONAL DE LA UNIVERSIDAD COMPLUTENSE DE MADRID (García López): Va a ser una intervención breve porque ya se han comentado prácticamente todas las cuestiones. Simplemente voy a intentar resumir mi
posición en función de las intervenciones que ha habido aquí. En primer lugar, quiero dejar claro que cuando me he referido a la cuestión de la crisis de las ideologías o de la desaparición de las ideologías no me he referido en el sentido
genérico; me he referido en un sentido muy concreto, el que utilizan John Pocock, Quentin Skinner, el grupo de Cambridge. Precisamente en los años setenta hay un libro, El momento maquiavélico, de John Pocock, que estudia no la crisis económica
porque no habla de esos temas, sino el impacto de lo financiero sobre la economía y lo virtual. A él me remito y en ese sentido es en el que he querido utilizar los términos.


¿Qué problema ha generado eso? Utilizando términos de Marx en La ideología alemana, somos contemporáneos históricos de una realidad de la que no somos contemporáneos intelectuales. Nuestro problema es que el mundo ha cambiado y ha cambiado
de una forma tan grande que los mecanismos, los mantras, que eran las ideologías, no sirven para hacer frente a los problemas, porque ahora los problemas ya no son izquierda-derecha, derecha-izquierda-centro, sino que son problemas concretos en los
que no hay soluciones claras. ¿Cuáles son los problemas? El problema de la movilidad, que ya no es el problema

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del transporte, es el problema del desplazamiento y que tiene un sentido distinto, mucho más amplio y muy diferente. El problema de la informática. ¿De qué sirve todo el derecho y los derechos de propiedad intelectual ante la informática?
Esos problemas son los que generan la nueva realidad y nos exigen respuestas a todos, a los juristas y a los que vivimos en esta sociedad, y eso es lo que he querido decir cuando hablaba de las ideas. ¿Qué es lo que ha pasado? Desde la política
que resolvía a través de sistemas ideológicos esos problemas, hemos llegado a una situación en la cual la política se ha vaciado, ha perdido sustancia y ha quedado reducida a esquemas de poder, y no es lo mismo la política y el poder o, dicho de
otra forma, hay dos lógicas, la lógica del poder y la lógica de la política. La lógica del poder es la de la dominación, la del mando y la obediencia, y la lógica de la política, que incluye también el elemento poder, tiene por objeto resolver
problemas mediante la implicación de todos, es la vieja política aristotélica.


Sobre esa base, el proceso de regeneración y de recomposición quiere decir discutir los problemas en torno a las ideas. ¿Y qué se está haciendo aquí? Pues discutir uno de los problemas claves de la política, el problema de la financiación:
no hay política sin dinero; la política requiere dinero y el dinero puede proceder de dos fuentes: o bien de la fuente pública o bien de la sociedad. ¿Cuál es el sistema que se ha adoptado? Un sistema mixto, como no puede ser de otra forma allí
donde hay democracia, porque la democracia es la combinación del Estado y de la sociedad, el Estado social y democrático de derecho. Creo que en los últimos veinte años se ha avanzado mucho, se ha avanzado considerablemente. Todos los partidos que
estaban representados en el año 1977 tenían unos mecanismos de financiación desconocidos en esta Cámara; hoy todos tienen mecanismos de financiación conocidos. ¿Que hay problemas? Sí, problemas exactamente iguales que hay en el resto de los
países, incluso en Inglaterra se han dado acontecimientos verdaderamente increíbles. Y es cierto, como decía el profesor Presno, que en Alemania el asunto Kohl dio lugar a la reforma pero a la reforma de la reforma, porque previamente ya se había
reformado, o sea, que detrás de un hecho viene la reforma. Entonces no es descartable que haya próximas reformas también en Alemania y en otros países. Él conoce mejor que yo la literatura alemana y sabe las críticas que hay sobre el sistema
actual.


Yendo a lo concreto, no puede haber acción del Estado sin acción de la sociedad, no puede haber normas jurídicas sin comportamiento social, es cierto, y ustedes tienen una responsabilidad especial como la tenemos nosotros, los que estamos
aquí. Miren ustedes, el Consejo Constitucional francés hace unos años acuñó un derecho que se olvida muchas veces y que es muy importante: el derecho que tiene la sociedad a no ser confundida, a propósito de un referéndum, el referéndum sobre la
Nueva Caledonia. El derecho a no ser confundido quiere decir que aquel que utiliza una instancia pública tiene obligación de no confundir, de no utilizarla para confundir. Hay veces que hay una confusión que es muy grave y esa confusión que es muy
grave es presentar la democracia representativa como un elemento obsoleto y presentar una supuesta democracia directa, una democracia participativa como algo superior. Pues miren ustedes, eso ya está dicho, está dicho en el año 1927 por un señor
que se llamaba Carl Schmitt. Les invito a que lean la obra porque ese señor fue el teórico, entre otras cosas, del nacionalsocialismo. Hay que tener mucho cuidado con ese tipo de mecanismos. La democracia es una, y tan democrática es la
participación que prevé la Constitución a través de determinados mecanismos como la que prevé ante otros; no hay una diferencia cualitativa, eso es una falacia absoluta. La democracia constitucional trata por igual a todos aquellos mecanismos; es
un sistema en el cual hay checks and balances, mecanismos de contraprestación y de prestación, y los referéndum aprobatorios y esos sistemas normalmente, incluso en Suiza, no son obra del poder constituyente, que está por encima de la Constitución,
sino de un poder constituido que balancea.


Ustedes tienen una responsabilidad muy importante, además de no confundir, actuar, obrar como juristas, porque los jueces juzgan su ley pero ustedes hacen la ley y como ustedes hacen la ley, les invito a que sigan abundando en ese camino y
les invito, además de a que no confundan, a que profundicen, y voy a tomar las palabras del señor Gómez de la Serna, en varios puntos. Primero, las fundaciones. La legislación sobre fundaciones, no la legislación sobre fundaciones que prevén
colateralmente ustedes sino la legislación sobre fundaciones, en los últimos años ha desapoderado al Estado -y cuando hablo de Estado tan Estado es, citando a Manuel Azaña, el Estado como las comunidades autónomas-, a los poderes que nos representan
a todos de cualquier tipo de control y ha dejado sometida la acción de los patronos de las fundaciones simplemente a los tribunales de justicia y ese es un problema muy grave. ¿Por qué? Porque primero se opera y luego se buscan las
responsabilidades, pero no se arregla claramente la necesidad de una tutela que es fundamental.

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En segundo lugar, y también contestando a otra pregunta, mi escepticismo, que a lo mejor no lo he clarificado suficientemente, sobre el Tribunal de Cuentas. No es que no crea ni sea partidario de que el Tribunal de Cuentas tenga las
funciones que se le atribuyen, no, lo que estoy señalando es que se está haciendo del Tribunal de Cuentas un órgano que cada vez tiene más importancia y se está haciendo sobre la vía no de una reforma directa de la ley, no asumiendo el papel del
Tribunal de Cuentas, sino sobre la base de otra norma que afecta a la financiación. Entonces, no sé si el Tribunal de Cuentas está en condiciones, si el Tribunal de Cuentas tiene la voluntad, porque yo he leído un informe del Tribunal de Cuentas en
el cual se establecen ciertas dudas sobre el papel que le puede atribuir este nuevo desarrollo legislativo. Yo creo que ese es un tema que hay que tocar con prudencia, estudiar con detalle, no vayamos a hacer del Tribunal de Cuentas el garante no
ya de la financiación de los partidos, sino del funcionamiento de los partidos a través de las subvenciones que reciben y generemos expectativas sobre algo cuando realmente no las pueden cumplir. Hago simplemente una llamada a que en política no
hay soluciones mágicas. En política los frutos nunca están maduros, la madurez se adquiere trabajando constantemente en ellos, abramos caminos y evitemos, en definitiva, expectativas muy grandes que luego no se puedan cumplir.


El señor PRESIDENTE: Muchísimas gracias, señor García López.


Con esta intervención terminan las comparecencias previstas para el día de hoy. Repito a todos los comparecientes mi agradecimiento en nombre de la Comisión. Mi agradecimiento a don Fernando Conde, a don Miguel Ongil, a don Rafael Ortiz
Cervelló, a don Miguel Presno Linera y a don Eloy García López.


Sin más, se levanta la sesión.


Eran las dos y quince minutos de la tarde.