CORTES GENERALES


DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS


COMISIONES

Año 2014 X LEGISLATURA Núm. 527

JUSTICIA

PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. ALFREDO PRADA PRESA

Sesión núm. 28

celebrada el martes,

18 de marzo de 2014

ORDEN DEL DÍA:


Comparecencias para informar en relación con el proyecto de ley orgánica por la que se modifica la Ley orgánica 10/1995, de 23 de noviembre, del Código Penal. Por acuerdo de la Comisión de Justicia. (Número de expediente 121/000065):


- Del señor catedrático de Derecho Penal y director del Instituto de Criminología de la Universidad de Málaga (Díez Ripollés). (Número de expediente 219/000576) ... (Página2)


- De la señora presidenta de la Asociación Madrileña para el Trastorno Límite de Personalidad, AMAI-TLP (Oñate Fernández). (Número de expediente 219/000577) ... (Página15)


- Del señor presidente de la Confederación Española de Agrupaciones de Familiares y Personas con Enfermedad Mental (Sánchez Monge). (Número de expediente 219/000578) ... (Página27)

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Se abre la sesión a las diez y cinco minutos de la mañana.


COMPARECENCIAS PARA INFORMAR EN RELACIÓN CON EL PROYECTO DE LEY ORGÁNICA POR LA QUE SE MODIFICA LA LEY ORGÁNICA 10/1995, DE 23 DE NOVIEMBRE, DEL CÓDIGO PENAL. POR ACUERDO DE LA COMISIÓN DE JUSTICIA. (Número de expediente 121/000065).


- DEL SEÑOR CATEDRÁTICO DE DERECHO PENAL Y DIRECTOR DEL INSTITUTO DE CRIMINOLOGÍA DE LA UNIVERSIDAD DE MÁLAGA (DÍEZ RIPOLLÉS). (Número de expediente 219/000576).


El señor PRESIDENTE: Vamos a dar comienzo a la sesión de la Comisión de Justicia, dedicada a las comparecencias de expertos, solicitadas por los distintos grupos parlamentarios, para que nos ilustren en relación con la modificación de la
Ley Orgánica 10/1995, de 23 de noviembre, del Código Penal.


En esta primera comparecencia nos acompaña don José Luis Díez Ripollés, catedrático de Derecho Penal y director del Instituto Andaluz Interuniversitario de Criminología de la Universidad de Málaga, al que damos la más cordial de las
bienvenidas. Le agradecemos muy sinceramente -lo digo en nombre de todos los miembros de la Comisión- que haya aceptado comparecer ante la Comisión de Justicia del Congreso de los Diputados para realizar las reflexiones y aportaciones que considere
convenientes.


Aunque el señor Díez Ripollés ya tiene conocimiento de ella, quiero recordar la mecánica de estas comparecencias. El compareciente hace una primera exposición, por un tiempo aproximado de veinte minutos; después los portavoces de los
distintos grupos parlamentarios formulan preguntas o realizan las reflexiones que consideren convenientes y cierra la comparecencia en un último turno, con un máximo de diez minutos, el invitado a comparecer.


Sin más dilación, reiterando nuestro agradecimiento por las aportaciones que don José Luis Díez Ripollés nos pueda hacer esta mañana, le damos la palabra.


El señor CATEDRÁTICO DE DERECHO PENAL Y DIRECTOR DEL INSTITUTO DE CRIMINOLOGÍA DE LA UNIVERSIDAD DE MÁLAGA (Díez Ripollés): Quiero dar las gracias a los aquí presentes, que han considerado conveniente escuchar lo que yo pueda plantearles.
Estoy muy agradecido por la invitación. Hay muchas reformas que merecen la audición de expertos, pero esta la merece de forma especial. Soy una persona muy preocupada por el procedimiento legislativo y creo que es de alabar que estas prácticas de
audiciones de expertos y de elaboración de memorias de impacto se vayan asentando, por lo que aprovecho la ocasión para hacerlo.


Como ha dicho el presidente, intervengo en calidad de catedrático de Derecho Penal y de director del Instituto Andaluz Interuniversitario de Criminología. También soy miembro de la junta directiva del Grupo de estudios de política criminal.
Este grupo de estudios ha tenido ocasión de reunirse con prácticamente todos los grupos parlamentarios a los que les hemos hecho llegar un documento, documento que, para el que no disponga de él, tenemos en la mesa de al lado junto con otro material
al que también voy a aludir. Por cierto, me gustaría decir que este documento ha tenido una muy buena acogida por parte de todos los grupos parlamentarios con los que hemos hablado sin excepciones. Estamos muy satisfechos al respecto. Quizás en
estos momentos no sea procedente que vuelva a hablar del contenido de este documento, porque ya lo conocen todos los portavoces de los grupos parlamentarios, pero me gustaría destacar varias cosas. Tengo que decir que estoy ansioso de que en el
debate me hagan preguntas sobre el contenido de ese documento. No voy a detenerme en él, solo quiero decir rápidamente que hemos visto un buen número de iniciativas legislativas de las que discrepamos. Voy a mencionar exclusivamente las que se
refieren a la cadena perpetua, a la aparente despenalización de las faltas, a la inclusión de la libertad condicional en el régimen de la suspensión y la sustitución de la pena, la expulsión de extranjeros residentes legales, la profunda
transformación del sistema de peligrosidad y sus medidas o los atentados que estimamos que se producen a la libertad de expresión, reunión y manifestación con los delitos llamados antidiscriminatorios y con la reforma de los delitos de atentado,
resistencia y desórdenes públicos. También hemos visto aspectos positivos en la reforma y así lo hemos indicado en ese documento, en especial la decisión relativa a la despenalización de las faltas, la fusión y ampliación de la suspensión y la
sustitución de la pena y algunos otros reseñados en el documento.


Si me permiten, voy a ofrecerles un enfoque distinto, para darles nuevas visiones del asunto. Llevan ustedes ya un buen número de comparecencias, se han repetido temas y creo que es mi deber intentar darles un enfoque complementario. En la
presentación de PowerPoint que ustedes pueden ver, voy a darles una serie de datos político-criminales y criminológicos que ilustran lo que voy a decir. La primera

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afirmación que quiero hacer es que desde hace quince años nuestra política criminal ha seguido una senda de cada vez mayor rigor punitivo. Una forma de verlo son las tablas que les voy a exponer, que recogen todas las reformas legales
penales que se han producido en las dos legislaturas populares, de 1996 a 2004, y en las dos siguientes socialistas, de 2004 a 2011. Son cuatro gráficos. En la primera columna están las reformas penales y en la segunda los asuntos de los que se
han ocupado las reformas penales. Como ven, son reformas penales y de la Ley del Menor, no hay reformas procesales. Me gustaría que fijaran su atención en las columnas 3 y 4. En esas columnas pueden ver que hay unos signos: más, menos e igual.
Los signos más significan que se han ampliado las figuras delictivas o se han creado nuevas figuras delictivas o se han creado nuevas penas privativas de libertad o se han incrementado las penas privativas de libertad. El signo menos significa lo
contrario: se han reducido figuras delictivas, se han reducido penas. El signo igual es que no se ha movido. No tenemos tiempo para analizar esto, pero permítanme simplemente que se lo vaya mostrando. En el documento que he traído, en los dos
números del Boletín Criminológico, lo tienen ustedes analizado, pero me permito afirmar que los resultados son -voy a procurar no utilizar adjetivos exagerados- impactantes. Permítanme decirles que en relación con la creación o ampliación de
figuras delictivas, en estas cuatro legislaturas, dos del Partido Popular y dos del Partido Socialista, en el 62% de los casos se han creado o ampliado figuras delictivas y solo en el 6% de los casos se han derogado o se ha reducido el ámbito de las
figuras delictivas. En el resto han quedado igual. En relación con las penas de prisión, en el 68% de los casos se han creado nuevas penas o se han incrementado y en el 16% de los casos se han reducido o se han eliminado. Si lo queremos formular
de otra manera, podemos decir que por cada vez que se deroga o reduce el ámbito de aplicación de una figura delictiva hay once veces en las que se amplía o se crean nuevas figuras delictivas. Si lo quieren ver desde la perspectiva de la pena de
prisión, podemos decir que cada vez que se elimina o reduce la duración de una pena privativa de libertad hay cuatro veces y pico en que se crean penas privativas de libertad nuevas o se incrementa su duración. Aunque se podrían hacer algunos
matices -los pueden encontrar ustedes en el documento que les he hecho llegar-, la conclusión es que no existen diferencias dignas de mención entre los dos partidos mayoritarios, entre las cuatro legislaturas.


El segundo dato que les quiero trasladar es que la evolución de nuestra delincuencia no justifica este conjunto de decisiones legislativas penales cada vez más rigurosas. En las comparecencias anteriores, que he tenido ocasión de leer y
analizar, he visto que en las tasas de criminalidad se han utilizado cifras policiales. Las cifras policiales las utilizamos todos, pero tienen un pequeño inconveniente, y es que tienen una cifra negra importante, porque solo se calculan a partir
de las denuncias. No por eso dejan de ser válidas, pero metodológicamente tienen ese problema. De ahí que me haya permitido complementarlas con datos referidos a encuestas de victimización. Las encuestas de victimización se consideran en el
ámbito criminológico como mucho más fiables, aunque se concentran en una serie de delitos. Paso a exponer simplemente esta figura. Fíjense en la barra gris. La barra azul se refiere a las ciudades y no nos interesa ahora; la barra gris se
refiere a los países. Observen ustedes dónde se encuentra España. Como pueden ver -busquen Madrid (Spain) al final-, nuestro nivel de delincuencia es el menor de todos los países ahí presentes. Sin embargo, a pesar de esa baja tasa de
criminalidad, nuestro sistema penal se ha ido endureciendo progresivamente, hasta tal punto que podemos decir, y creo que no exagero, que constituimos una auténtica anomalía en Europa. En niveles de criminalidad, estamos por debajo de países
nórdicos y de Centroeuropa, pero vean la evolución de la población reclusa en España. Fíjense especialmente en la raya roja -luego hay que diferenciar entre Cataluña y el resto del Estado, pero la raya roja contempla ambos supuestos- y verán que se
ha producido un incremento continuo hasta el año 2010. Observen que desde el año 2010 baja, lo cual es un dato verdaderamente interesante. Los criminólogos necesitamos todavía más tiempo para analizarlo, pero la conclusión que hemos sacado es que
esa evolución hacia abajo se ha debido fundamentalmente a la reforma del año 2010, que introdujo la atenuante en relación con los delitos de tráfico de drogas. Esto es importante porque fue una reforma que pasó prácticamente inadvertida, pero que
tenía un gran potencial en relación con la población carcelaria y lo está demostrando. Eso es importante para analizar las reformas que ahora se proponen, para ver en qué medida se pueden producir efectos a la inversa. A eso aludiré más adelante.


Me gustaría ahora hacer una comparación entre la tasa española y la de otros países. Aquí tienen la tasa de población penitenciaria por cada 100.000 habitantes. Para su tranquilidad les diré que el Reino Unido nos ha pasado nuevamente en
el año 2013; estos son datos de 2011. Eso era fácil de prever, porque el Reino Unido sigue con una política criminal similar a la de Estados Unidos, y aunque transitoriamente les superamos, ahora ya no lo hacemos. En todo caso, en 2011 esa era la
cifra: una tasa

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de población penitenciaria de las más altas de Europa. Observen todos los países de nuestro entorno y verán que están todos por debajo: Italia, Francia, Alemania. Vamos a comparar esta cifra con dos cifras más. En primer lugar, vamos a
ver la tasa de entrada a las instituciones penitenciarias. España, que tiene una tasa de población penitenciaria muy alta, está en la cola en la tasa de admisión, en la tasa de ingreso en prisiones. ¿Por qué? Porque como tenemos poca delincuencia
no podemos meter a mucha gente en la cárcel, es evidente. La pregunta que surge es: ¿Y por qué tenemos una de las tasas de población carcelaria más alta de Europa si no entra mucha gente en prisión? La respuesta la tenemos en esta otra tabla.
Porque nuestra tasa de estancia media en prisión es extremadamente elevada. Duplicamos la estancia media en prisión de Francia o de Italia y casi triplicamos la de Alemania. Esto se debe a que nuestras penas son duras y a que nuestro régimen
penitenciario -y esto es todavía más importante- es muy rígido, muy poco flexible y le cuesta mucho soltar a la gente de la prisión. Ante estas tasas de población penitenciaria nos preguntamos: ¿Quiénes están en prisión? Me gustaría destacar que
nuestro derecho penal no es imparcial. La pena de prisión no se activa en función de la gravedad del daño causado por el delito -los que causan más daños cometen delitos más graves y entran en prisión-, sino que centra su atención en determinados
colectivos de ciudadanos que cometen delitos. Vean ustedes esta cifra de tipologías delictivas. Por cierto, los que seguimos la evolución de la población en prisión estamos muy satisfechos con esta tabla, porque lo normal sería que el 80% de los
que estuvieran en prisión fueran personas que estuvieran por delitos contra el patrimonio y contra la salud pública. El porcentaje ha bajado al 63%. ¿Por qué? Especialmente porque la reforma de 2010 ha hecho que ya no entre tanta gente por drogas
en prisión y también por el incremento de la violencia doméstica, que no solo la tienen que ver ustedes en delitos y faltas de violencia de género, sino que también se ve reflejada en homicidios y en lesiones y en delitos contra la seguridad del
tráfico. En cualquier caso, aun con este descenso, los delitos contra el patrimonio -los delitos socioeconómicos son despreciables en cuanto al porcentaje, lo que pasa es que no están desagregados- y los delitos de drogas constituyen el 63% de toda
la población penitenciaria en España. Sobre eso es sobre lo que incidimos.


Permítanme hablarles de una última gráfica antes de entrar en alguna otra materia: Gasto medio por preso y día. Observen ustedes que tenemos un gasto que en sí mismo es alto: 63 euros diarios. Esto quiere decir que un interno en prisión
nos cuesta lo que un hotel de dos o tres estrellas. Sin embargo, si como propone la reforma que estamos discutiendo, nos tomamos en serio la resocialización, nos tomamos en serio la lucha contra la peligrosidad, el margen de mejora, es decir, de
incremento del coste, es muy elevado. Si nos tomamos en serio lo que queremos hacer con esta reforma, vamos a llegar fácilmente a los 100 euros por preso, lo cual es algo que merece reflexión. Esto es todo lo que quería decir en cuanto a las
cifras.


A continuación, permítanme hacerles unas reflexiones generales, con toda modestia y sin pretensiones de dar lecciones a nadie. Uno está acostumbrado a dar clases todos los días y ha incorporado un lenguaje en el que parece quiere dar clases
a los demás. Si ustedes captan eso, por favor, olvídenlo. Se trata simplemente de deformación profesional. En cualquier caso, permítanme decirles que estamos no digo cansados de decir pero sí diciendo continuamente que nuestros legisladores y
nuestros gobernantes no perciben nuestra política criminal como una política pública más, es decir, no la tratan como tratan la política sanitaria o la económica o la educativa, en las que ciertamente hay alternativas ideológicas, todas ellas
respetables, pero a la hora de diseñarlas, al margen del modelo que uno escoja, se analiza la realidad social sobre la que se quiere incidir y se analizan los efectos que va a producir una decisión u otra; algo elemental en el diseño de cualquier
política pública. Probablemente esta sea la afirmación más dura que voy a hacer en esta sesión, pero creo que es mi obligación decirles que la política criminal en los últimos años se ha convertido en un instrumento de agitación política, en un
caladero de votos en un contexto populista. Esto es algo en lo que han caído casi todos los partidos. En este sentido, para poner un ejemplo, me gustaría aludir a algo que no se ha mencionado en esta comparecencia hasta ahora, que es la reforma de
los delitos sexuales. Para empezar, les voy a decir que los delitos sexuales en nuestro país nunca han llegado al 1% de todos los delitos que se cometen y que de ese menos del 1% no es cierto, a pesar de que esa es la idea que se traslada, que la
mayoría sean abusos contra los menores, ni mucho menos. Lo pueden ver en el documento del Boletín Criminológico, donde se hace un análisis más detenido. Pues bien, se están reformando continuamente los delitos sexuales, siempre para ampliar tipos
y para crear figuras más agravadas. Con frecuencia se alude a que eso lo piden determinadas exigencias internacionales: decisión-marco de la Unión Europea, directiva de la Unión Europea. Permítanme decirles, por citar las dos últimas reformas,
que ni eso era cierto en la reforma de 2010, en la que se produjeron

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cambios importantes a partir de un instrumento internacional que se ha modificado, ni es cierto en la reforma actual, con el nuevo instrumento de la Unión Europea al que se está aludiendo. Eso lo pueden ver en el documento del Grupo de
política criminal, en el que hemos señalado una gran cantidad de delitos que la directiva, a pesar de lo que dice la exposición de motivos, no exige que se modifiquen. No lo hemos cuantificado, pero permítanme que les cuantifique lo que pasó en la
reforma de 2010. En la reforma de 2010 se produjeron cuarenta modificaciones de los delitos sexuales. Un estudio elaborado por la Universidad Complutense de Madrid demostró que solo dos de las cuarenta venían exigidas por la directiva de la Unión
Europea. En el 95% de los casos, la directiva europea no lo pedía. No lo hemos cuantificado en este caso, pero lo haremos, y probablemente llegaremos a resultados muy similares.


Antes de dejar el tema de los delitos sexuales, permítanme hacerles una reflexión. Se eleva la edad mínima de consentimiento a los dieciséis años. Cuando se eleva la edad, todo el mundo piensa que es porque determinados menores no tienen
capacidad para decidir tener una relación sexual y todos pensamos en un intercambio sexual, en un coito, por así decirlo, pero la reforma no hace eso, a pesar de que hay un artículo que lo intenta matizar. Estamos introduciendo como delito
cualquier caricia, cualquier beso que se realice sobre un menor de dieciséis años. Miren ustedes -y perdonen el tono profesoral-, eso ignora la realidad del aprendizaje sexual. Pretender meter en el Código Penal todo tipo de comportamientos
sexuales, que no son ni siquiera un coito, que se realicen con personas de catorce o quince años supone que hemos olvidado nuestra propia experiencia sexual, por no aludir a otro tipo de situaciones. Eso no se corresponde con la realidad. Eso, en
cuanto sea una persona de dieciocho, de diecinueve o de veinte años -ya no digo de diecisiete, porque podremos ajustarnos a esa previsión que está incluida- va a ser delito. Creo que hay que reflexionar sobre este tema.


A continuación, me gustaría llamarles la atención sobre la ausencia de un análisis económico de los costes de esta reforma y sus posibilidades de implementación. Primero quiero decir que hay un hecho muy positivo -y ha sido el Gobierno del
Partido Popular el primero que lo ha hecho- y es que han aprobado una memoria de impacto normativo. Felicidades. Hacía mucha falta que eso se hiciera. Sin embargo, es cierto que su contenido deja mucho que desear. Me voy a permitir leer lo que
dice la memoria de impacto normativo sobre los temas económicos. Solo les voy a leer el resumen, lo otro se lo voy a explicar, porque si no me alargaría demasiado leyendo. Impacto económico presupuestario: efectos sobre la economía en general:
impacto no cuantificable; efectos en relación con la competencia: la norma no tiene efecto significativo sobre la competencia; efectos desde el punto de vista de las cargas administrativas: no afecta a las cargas administrativas; desde el punto
de vista de los presupuestos, la norma no implica gastos ni ingresos. Luego se hace un análisis más detenido que les resumo. Se dice que la mayor protección frente a los delitos patrimoniales generará efectos positivos sobre la economía, que la
supresión (sic) de las faltas liberará recursos, que la suspensión y sustitución de la pena optimizará recursos de la Administración de Justicia, que la reforma de las medidas de seguridad no tendrá efecto económico apreciable -sí lo tendrá la
ampliación de la libertad vigilada, pero se verá compensado por la reducción de los costes en la lucha contra la multirreincidencia- y que el comiso tendrá un efecto económico positivo. Como ven, esa sección económica está ayuna de cualquier cifra.
La única cifra que se da es el número de asuntos de faltas en los juzgados de instrucción. No hay ni una cifra más en las seis o siete páginas de la memoria económica. Permítanme decirles con todo el respeto que discrepo de un buen número de las
afirmaciones precedentes. Mi pronóstico es que esta reforma va a originar un pronunciado incremento de la población carcelaria, con el consiguiente coste que ello supone. Me baso en lo siguiente: en las elevaciones de penas que se registran en
delitos de muy frecuente comisión, como el hurto y las lesiones, entre otros; en el gran número de faltas que pasan a convertirse en delitos, de las cuales un número significativo no pasan a convertirse en delitos leves sino en delitos menos graves
o en delitos menos graves que el juez puede considerar como delito leve. Eso quiere decir que pueden tener prevista, como delito menos grave, la pena de prisión. Es más, en muchos casos -podríamos dar cifras sobre el arresto sustitutorio-, cuando
se imponga una pena de multa y sea un delito menos grave -no se puede hacer con delitos leves-, si la multa no se paga se irá a prisión por el arresto sustitutorio. Ahí hay una dinámica de incremento de la población penitenciaria muy importante.
Las agravantes de profesionalidad -ya lo ha destacado algún compareciente- acumulables a las de reincidencia en delitos muy frecuentes van a generar un incremento importante de la población carcelaria.


Déjenme que me detenga en una reforma que apenas se ha mencionado hasta ahora en las comparecencias y que considero que es de gran importancia: la nueva regulación de los plazos de cancelación de los antecedentes penales. En las penas de
tres años o superiores se duplica el plazo de

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cancelación de los antecedentes penales. En algunos no se duplica, pero casi. Hay un conjunto de delitos en los que el plazo de cancelación de los antecedentes penales se multiplica por tres, por cuatro o por cinco. Como mientras no están
cancelados los antecedentes penales rige la reincidencia, los efectos -perdonen otra expresión un poco contundente- pueden ser devastadores en cuanto al incremento de la población penitenciaria. También supondrán costes para el sistema
penitenciario los internamientos indefinidos de enfermos mentales, porque eso repercute sobre los establecimientos penitenciarios psiquiátricos. La introducción de la cadena perpetua, aunque en menor medida, porque la población afectada siempre
será escasa, exigirá recursos específicos adicionales, si es que nos queremos tomar en serio lo de la revisión. Eso también supone costes adicionales para el sistema penitenciario. El hecho de que alguien no cumpla las condiciones de la libertad
condicional y todo el tiempo que haya pasado en libertad condicional tenga que cumplirlo otra vez en la cárcel, que no se le descuente como sucede ahora, supone más gente en prisión. El incumplimiento de las numerosas condiciones que se van a
imponer en la libertad condicional, que van a ser la de la suspensión y la de la sustitución, va a llevar -sobre eso podríamos dar datos de otros países- a muchas revocaciones de la libertad condicional y, por tanto, a un incremento notable de la
población penitenciaria.


En relación con las administraciones competentes en la ejecución extrapenitenciaria de las penas y en la ejecución de las medidas de seguridad, también se van a producir costes muy elevados. A la libertad vigilada, que se prevé para un
número tan indiscriminado de delitos y tan ausente de un criterio rector, que tiene potencialmente un carácter indefinido, se le tendrán que destinar muchos recursos. Si no se hace así, la libertad vigilada se va a convertir en una pena arbitraria
que se aplicará a algunos por casualidad, porque tienen mala suerte, y a los demás, por falta de recursos, no se les aplicará. En cuanto a la unificación de la suspensión y de la sustitución de la pena, dice la memoria económica que en la medida en
que se produce una unificación se van a optimizar recursos. Estoy de acuerdo, pero las nuevas sustitución y suspensión incorporan gran cantidad de nuevas condiciones, por ejemplo, la mediación -decisión correcta, que alabamos-, y eso cuesta dinero,
supone unos costes importantes.


Permítanme exponer una última idea. Por supuesto, en el diseño de toda esta política criminal no se llevan a cabo evaluaciones a posteriori, como se hace en otro tipo de políticas públicas, que determinen la corrección o no de la decisión
adoptada. Un buen ejemplo en esta reforma es la modificación de la regulación de la responsabilidad penal de las personas jurídicas. Aún no sabemos cómo funciona el modelo introducido en el año 2010. Si no me equivoco, no hay una sola sentencia
firme de condena en estos momentos. En estas comparecencias se han oído opiniones muy diversas, con más o menos pronósticos, de lo que debería suceder si se opta por un modelo u otro. Nadie ha dado argumentos contrastados, con cifras, sobre los
defectos del actual modelo porque no se pueden dar, porque no tenemos esos datos. Esto me lleva a pensar que su apresurada modificación se debe a una serie de razones apriorísticas.


Voy a hacer un juicio de intenciones -no lo encuentro el documento; ya se lo daré después, porque no quiero entretenerles- que admite todo tipo de críticas, como todos los juicios de intenciones y, por tanto, las acepto todas desde el
principio. La modificación de la responsabilidad penal de las personas jurídicas -no es malo lo que voy a decir ahora- está haciendo que un gran número de despachos de abogados vean que se les abre un nicho de negocio magnífico. Insisto en que eso
no es malo. Les iba a enseñar un suelto del periódico El País de hace dos días donde ya se anuncian para el próximo día 27 unas jornadas a las que acudirán un gran número de despachos de abogados y universitarios que también son abogados, en las
que todos van a explicar lo que viene, porque eso va a generar -insisto en que es un juicio de intenciones- que las personas jurídicas eludan la responsabilidad penal a cambio de una serie de modificaciones formales a través de los programas de
cumplimiento. Creo que eso habría que tenerlo en cuenta.


Voy a terminar -agradezco al señor Presidente que, sabiendo que me he pasado de los veinte minutos, todavía no me haya avisado- haciendo una observación, que insisto en que la tomen como la consideración de un académico que trabaja a fondo
la política legislativa y que en ningún momento pretende dar ningún tipo de lección a nadie. Mi experiencia como miembro de un grupo de presión, como es el Grupo de Estudios de Política Criminal, que ha tenido la ocasión de entrevistarse con la
mayoría de los grupos parlamentarios en dos grandes reformas penales, es que nuestra política legislativa penal no se elabora en el Parlamento, que es el ministro de Justicia el que decide, acuciado por necesidades políticas inmediatas. Tengo
anécdotas de ambos partidos mayoritarios, que no voy a contar, que demuestran cómo los portavoces de los grupos parlamentarios, cuando tienen la mayoría en el Parlamento,

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están a lo que dice el Ministerio de Justicia; Ministerio de Justicia que ni siquiera se molesta cumplir con los requisitos de informes preceptivos exigidos para tramitar una iniciativa legislativa. Permítanme que les diga que esto es una
preocupante perversión del Estado de derecho y de su división de poderes. Ojalá deba desdecirme de estas afirmaciones en relación con esta reforma. Lo haré encantado, en público y donde ustedes quieran, si realmente ese es el caso de esta reforma
y finalmente tenemos un Parlamento verdaderamente activo a la hora de mejorar las iniciativas legislativas.


El señor PRESIDENTE: Es ahora el turno de intervenciones de los distintos grupos parlamentarios. El orden será de menor a mayor. Recuerdo a sus señorías que disponen de un tiempo aproximado de cinco minutos, y que no se trata de abrir un
debate de ámbito parlamentario con el compareciente, sino de pedirle explicaciones, de formular preguntas o, incluso, de que sus señorías realicen las reflexiones que tengan por conveniente a raíz de las aportaciones hechas por don José Luis Díez
Ripollés.


Por el Grupo Vasco, tiene la palabra el señor Olabarría.


El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Como no es la primera vez que discutimos sobre estos temas usted y yo, le agradezco de nuevo la facundia de su intervención. Probablemente...


El señor CATEDRÁTICO DE DERECHO PENAL Y DIRECTOR DEL INSTITUTO DE CRIMINOLOGÍA DE LA UNIVERSIDAD DE MÁLAGA (Díez Ripollés): No le escucho bien.


El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Es que estoy en una zona entre micrófonos y voy a ver si me cambio.


El señor CATEDRÁTICO DE DERECHO PENAL Y DIRECTOR DEL INSTITUTO DE CRIMINOLOGÍA DE LA UNIVERSIDAD DE MÁLAGA (Díez Ripollés): Será una cuestión de posición.


El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Es que la vis expansiva del Grupo Catalán a veces provoca problemas para ubicarse.


Le decía que le puedo adelantar que no será probable que tenga que desdecirse de nada de lo que ha comentado; incluso me da la impresión, a tenor de conversaciones privadas que hemos podido mantener usted y yo -si me permite la expresión,
porque es una calificación excesiva- de que las reflexiones que ha hecho sobre esta concreta reforma del Código Penal han sido tibias o han estado preñadas de prudencia. En relación con ella a todos se nos ocurren los mismos calificativos
-desaconsejables de la perspectiva específicamente del legislador Penal-: reformas de telediario, reformas en caliente, legislativo punitivo, etcétera. De todo esto está preñada esta reforma en la que los tipos penales han sido configurados
mediante accesión y sucesivos mecanismos de alarma social, provocada por algunos hechos que no tenían demasiada dimensión penológica o criminológica sino mediática, que es otra cuestión muy diferente. Como no puede ser de otra manera, este Gobierno
-otros también lo han hecho- ha sucumbido a la tentación de reformar por enésima vez el Código Penal del año 1995. Desde esa perspectiva, estoy absolutamente de acuerdo -como ya le he dicho en privado- con todo lo que usted ha comentado.


Hay algunas cuestiones que me llaman la atención, como sus reflexiones relativas al coste de la reforma. La memoria o los documentos adjuntos que ha remitido el ministerio la consideran poco menos que irrelevante en términos económicos.
Cómo va a ser irrelevante si todo el mundo sabe, por las razones que usted ha expuesto y algunas otras que se podrían exponer, que se va a incrementar notablemente la población penitenciaria, y que esto va a suceder, además, en unos centros
penitenciarios del Estado español que ya están en situación de hacinamiento y de sobrepoblación. Este es uno de los problemas que debemos atender. Desde esa perspectiva, a mí me preocupa, sobre todo después de haber escuchado al ministro de
Hacienda y Administraciones Públicas de este Gobierno afirmar en sede parlamentaria -no sé cómo interpretarlo- que la única fuente de derecho que se reconoce por este Gobierno es el ahorro. No sé qué diría el profesor Kelsen de semejante
aseveración. Quizá sencillamente era una licencia literaria que, sin embargo, estamos comprobando real decreto-ley tras real decreto-ley, proyecto de ley tras proyecto de ley, y en normas tramitadas por el procedimiento de lectura única -se puede
imaginar a cuál me estoy refiriendo en concreto, porque es muy reciente-. Vemos que aquí el ahorro ha sido objeto de muy poca consideración, fundamentalmente mediante esta transmutación, como usted bien ha dicho, de las faltas en delitos, sobre
cuya bondad no tengo un criterio muy claro, porque no ha hecho una perspectiva valorativa, o la ha hecho antes de llegar yo. Cuando una falta se puede convertir en un delito menos grave estamos hablando de un incremento notable de reproche punitivo
respecto a esa conducta, pero cuando una falta se convierte en una infracción administrativa y quien actúa es, mediante su ejercicio de auctoritas,

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la Administración, el derecho punitivo administrativo, se incrementa la cuantía de la sanción económica, ya que al fin y al cabo las faltas eran objeto de penas consistentes en sanciones económicas. Quizá el elemento de ahorro esté en esa
transmutación de muchas faltas en infracciones administrativas cuya sanción económica se incrementa, pero no hasta el punto de elevar los quebrantos de la importante tasa de población penitenciaria que necesariamente se va a generar por las que se
convierten en delitos normalmente, pero menos graves también, y por las demás circunstancias que usted ha comentado respecto a la libertad condicional, el elemento de caducidad de las acciones o de cancelación de los antecedentes, la
multirreincidencia, la reincidencia y otra serie de problemas que, repito, van a incrementar notablemente la población penitenciaria.


Hay otra cuestión que me llama poderosamente la atención, y don Julio Villarrubia y yo todavía estamos esperando que alguien nos lo explique bien, porque lo hemos vivido desde la gestión hasta el momento actual, que es toda la problemática
atinente a la responsabilidad penal de las personas jurídicas. El señor Villarrubia y yo, que participamos en los mismos cursos explicando esta materia, nunca entendimos bien lo que quería decir el legislador del año 2010 y el del año 2013
incorporando a los partidos políticos. Quizá es que lo entendíamos demasiado bien. Como catedrático, seguramente tendrá una opinión que permita la superación del viejo aforismo de societas delinquere non potest. Se podría comprender la creación
en su día -estoy tomando como referencia el derecho anglosajón- de ciertas empresas o sociedades de naturaleza instrumental configuradas precisamente para la comisión de delitos. En todo caso, siempre habría una persona física posteriormente
responsable. Esta regulación siempre resultó un tanto alambicada. Pero en el año 2013 se establece o se extiende este tipo de responsabilidad a los partidos políticos, me imagino que al partido político en su conjunto, como ocurre con las
sociedades o con las empresas, desde la perspectiva de la subsidiariedad de delitos cometidos por sus militantes. Esta propuesta me llama poderosamente la atención por el partido que la ha planteado, que podría sufrir en sus propias carnes este
mecanismo de reproche de forma muy notable. De todas formas, no vamos a entrar en juicios de intenciones o personalistas. Al hablar de incorporar también esta responsabilidad a los sindicatos, no se habla de las asociaciones de empresarios más
representativas, cuando ambas, tanto los sindicatos como las asociaciones de empresarios, ejercen potestades ultra vides en el ámbito de la negociación colectiva laboral, competencias públicas o cuasi públicas. Si ya estamos trasladando la
responsabilidad de las personas jurídicas a quienes ejercen competencias públicas o cuasi públicas, partidos, organizaciones sindicales más representativas y organizaciones empresariales, tenemos que pensar en todas las personas jurídicas, también
en las que ejercen potestades públicas, en el sentido más estricto o más jurídico del término. A tenor de lo previsto en la Ley de Transparencia tendríamos que ir extendiendo esta imputación de responsabilidad a entidades como el Banco de España o
las mutuas de accidentes de trabajo, acabando, como en la Ley de Transparencia, en la Casa Real, que no deja de ser una persona física, desde la perspectiva que estamos comentando de posibles incursiones en una responsabilidad vinculada a la
comisión de determinados delitos por alguno de sus miembros, que es la esencia de la responsabilidad de las personas jurídicas.


No sé hasta qué punto este tema podría incrementar la población penitenciaria, pero si no la incrementa sí le podría dar una dimensión muy glamourosa.


El señor PRESIDENTE: Señor Olabarría, le ruego que vaya concluyendo.


El señor OLABARRÍA MUÑOZ: También quiero comentarle -esto lo hemos discutido ad nauseam- lo de la prisión perpetua revisable -no sé hasta qué punto habrá hecho una reflexión, pero es que no he podido llegar antes-, la posibilidad de
ubicarla dentro del contenido del artículo 25 de la Constitución, y la función o la orientación de las penas hacia la resocialización. Si el legislador opta por superar el sistema monista e incorpora medidas de seguridad basadas en conceptos que
tienen un importante contenido metajurídico como la peligrosidad, que es difícil de mensurar; medidas de seguridad que pueden ser también de duración indefinida y que se pueden imponer antes, durante y tras el cumplimiento de la pena mediante el
internamiento en centros psiquiátricos o reeducativos y, algo que se comenta menos, pero que está en esta propuesta de reforma, las limitaciones de derecho impuestas por el órgano judicial -acabo ya, señor presidente- que condena, que pueden tener
carácter indefinido y que no tienen que estar necesariamente tipificados, sino que dimanan de la discrecionalidad del órgano judicial que impone la condena, me pregunto hasta qué punto no estamos hablando de un verdadero derecho penal de autor, en
el sentido más estricto de la expresión.

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Antes el presidente me ha quitado la palabra mediante la utilización de las expresiones que con tanta recurrencia usa conmigo, pero ahora lo ha hecho mediante la semiótica, porque me está mirando de tal manera que aunque me gustaría seguir
discutiendo con usted sobre estas cuestiones no podré hacerlo, pero ya tendremos oportunidad. Cuento con usted para muchas cosas.


El señor PRESIDENTE: Señor Olabarría, le agradezco que ya sepa interpretar que su tiempo se termina y que hay que finalizar las intervenciones por la formalidad que requiere este tipo de sesiones.


A continuación, por el Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió), tiene la palabra la señora Surroca.


La señora SURROCA I COMAS: Mi querido compañero Emilio Olabarría ha hecho referencia a la vis expansiva del Grupo Catalán. Creo que dialécticamente me ha superado, como siempre, en la vis expansiva, por lo que se refiere a la capacidad, al
conocimiento y al tiempo. Está claro que no voy a agotar mi tiempo y creo que el presidente no tendrá que pedir que termine mi intervención.


En primer lugar, quiero felicitarle por su brillante intervención. Creo que nos ha trasladado unas reflexiones muy claras respecto a su opinión sobre esta reforma del Código Penal. Pienso que ha expuesto muchos temas sobre los que
tendremos que reflexionar cada uno de los grupos parlamentarios aquí representados. Los datos que nos ha trasladado van a merecer un profundo análisis por parte de Convergència i Unió. De hecho, nosotros estamos en la misma línea de las
valoraciones y de todo lo que nos ha trasladado en su comparecencia. Hemos constatado que a lo largo de los últimos años las reformas que se han hecho del Código Penal han ido endureciendo los tipos y las penas. Mi grupo parlamentario en muchas
ocasiones ha estado a favor de estas reformas, pero llega un momento en el que uno hace una valoración y ve que esto tampoco nos ha llevado a obtener los resultados esperados. Usted lo ha expresado clarísimamente dando los datos político-criminales
y criminológicos de estos últimos quince años, que han ido in crescendo. Los distintos grupos en principio hemos estado apoyando las reformas, y por eso se han aprobado, pero los resultados son los que son.


Esto nos tendría que llevar a la reflexión de que la percepción ciudadana no es la de los datos, impactantes ciertamente, que nos han facilitado hoy, sino que la sensación es -porque la gente te lo comenta- que una persona entra al centro
penitenciario y a la mañana siguiente sale. Probablemente algunos tendrán la tentación de utilizar estas reformas para captar votos. Esto se dijo en el debate de las enmiendas a la totalidad presentadas a esta reforma del Código Penal. Creo que
todos los grupos que presentamos enmienda a la totalidad, excepto el Popular, hablamos de que estábamos ante una reforma populista y que en algunos casos incluso llevaba nombres y apellidos, porque se refería a casos concretos que habían alarmado a
la población. Por todo esto, y porque veíamos que las demás reformas del Código Penal que se habían hecho no habían conseguido los resultados esperados, mi grupo parlamentario, como he dicho, presentó una enmienda a la totalidad.


Paso ya a formularle cuestiones concretas. En primer lugar, en relación con la prisión permanente revisable -ustedes nos hicieron llegar un documento que hemos leído atentamente y hemos utilizado muchos de los argumentos que en él se
exponían; los hacíamos nuestros, porque creíamos que eran del todo acertados-, la pregunta que quiero hacerle es la siguiente. ¿Podría haber alguna alternativa a esta medida de la prisión permanente revisable, que, por cierto, es contraria a los
planteamientos de nuestro grupo parlamentario? ¿Cree que es necesario incluir esta medida o que, por el contrario -me imagino que no-, obtendríamos mejores resultados con una reforma procesal penal o buscando mejores medidas para resocializar y
reeducar a la población reclusa, es decir, introduciendo un cambio en el régimen penitenciario y buscando nuevas fórmulas? En ese caso, ¿qué medidas concretas nos propondría para que las analizáramos debidamente? Me parece que esta es una cuestión
importante, porque el Gobierno ha impulsado esta medida con unos objetivos claros, pero nosotros entendemos que aunque hay disfunciones en nuestro sistema, la prisión permanente revisable no va a solucionarlas, que hay otras alternativas. Por eso
le preguntamos qué nos propondría usted.


Cambiando de tercio, hay muchas cuestiones concretas de esta reforma de las que podríamos hablar, lo que pasa es que ya ha habido muchas comparecencias y en el documento que ustedes nos facilitaron ya se pronunciaban al respecto. Pero hoy
no hemos tratado, por ejemplo, los delitos de desorden público. Ahí hay una importante reforma. ¿Qué valoración les merece la propuesta que incluye una modificación del artículo 559, cuando habla de la incitación a los desórdenes públicos?


Por último, las comparecencias que tendremos después harán referencia a las personas con discapacidad. ¿Considera que esta reforma discrimina a las personas discapacitadas? ¿Cómo cree que

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puede afectarles? Si se pudiera incluir alguna mejora en el Código Penal vigente, ¿qué propondría? También quisiéramos saber si está disconforme con las previsiones de este proyecto, especialmente en lo que se refiere a los conceptos de
peligrosidad y de discapacidad.


El señor PRESIDENTE: A continuación, en nombre del Grupo Socialista, tiene la palabra su portavoz, el señor Villarrubia.


El señor VILLARRUBIA MEDIAVILLA: Don José Luis Díez Ripollés, gracias por su información y por su comparecencia. Quiero felicitarle, además de verdad -no es el primero, pero lo he hecho con pocos-, por el contenido de su exposición. Como
bien ha dicho el Presidente, no estamos aquí para debatir con usted, sino para explotar, en el mejor de los sentidos, sus aportaciones y sus conocimientos. Vaya ello por delante, para no poner sobre la mesa alguna discrepancia que, evidentemente,
tendría con usted, aunque hay un noventa y tantos por ciento de coincidencia, sobre todo en lo importante, en el diagnóstico que hace, en las cuestiones de fondo que plantea, en la realidad, porque hay cosas de nuestro sistema punitivo, de nuestra
tasa de criminalidad, del sufrimiento personal, familiar y del coste social que esto conlleva, que son constatables. Sin entrar a discrepar, me permito dejar sobre la mesa una pequeña diferencia con su exposición, aunque luego los hechos, como
ocurre en el resto de la misma, demuestran cuál es la realidad. Coincidiendo con casi todo el diagnóstico que usted ha realizado, tengo que plantear una pequeña discrepancia relativa a un cierto cambio de tendencia manifiestamente insuficiente, en
el que habría que profundizar. Usted ha dicho que en los últimos quince años se ha producido un gravísimo endurecimiento que habría que paliar. Mi grupo coincide con esto. Pero inmediatamente después ha tenido que decir, porque es la realidad,
que la última reforma del mes de junio de 2010, que entró en vigor en diciembre, humanizó un poco, aunque quizá no lo bastante, y que la población carcelaria ha ido disminuyendo por esa aplicación. Esto es un hecho. Esa es la dirección que le
gustaría seguir al Partido Socialista, porque fue fruto de un consenso amplio, aunque quizá insuficiente. Al no haber una mayoría, hubo que consensuar, y se llegó a una síntesis razonable, pero no suficiente, porque tenemos uno de los códigos
penales más duros de Europa, que ha dado esos resultados. Lo que hoy nos toca, más que dejar eso sobre la mesa, es ver qué ocurre con esto que ahora se plantea.


Quiero exponer algunas pequeñas cuestiones. Aunque es cierto que han dejado -y hemos tenido ocasión de debatir y discutir con usted, que siempre es un placer, sobre todo de escucharle- por escrito lo de su grupo de estudios de política
criminal, no está incorporado al 'Diario de Sesiones' y por eso me gustaría que dejara constancia expresa de su cualificada opinión sobre algún aspecto. Prisión permanente revisable. No es que otros no hayan hablado de esto, sino que queremos
saber qué opina usted sobre su aplicación, su posible entrada en vigor, cómo toca o no al artículo 25 de la Constitución, si se compatibiliza o no con el cumplimiento efectivo de hasta cuarenta años que hoy tenemos, etcétera.


Como esta es una materia especialmente sensible para nosotros, y lo ha dicho algún otro portavoz, nos gustaría que hablara un poco, que hiciera siquiera un esquema, dentro de la limitación del tiempo, de lo que nosotros entendemos como
criminalización de la protesta social: delitos de atentados, desobediencia, desórdenes públicos, derechos de reunión, manifestación, huelga, eliminación del actual artículo 559, etcétera. Nos parece un tema importante.


Hay una cuestión puntual, que también nos parece importante. En la reforma de la Ley 7/2012, de 27 de diciembre, artículos 305 y 307 ter, se criminalizó a los desempleados, trabajadores y pensionistas sin cuantía, con tipificación de seis
meses a tres años, a la vez que se recogió el desvalor de la conducta a los delincuentes fiscales de más de 120.000 euros, en la forma que usted conoce. Nosotros, lógicamente, hemos pedido su derogación. ¿Qué opina usted? Es un tema importante
del título III sobre el que ha pasado muy por encima y me gustaría que nos diera un par de pinceladas si fuera posible. ¿Tiene alguna propuesta para articular esta situación? ¿Cuál es su valoración global, porque el 60% pasa a delitos menos
graves? Además, produce un efecto -nos gustaría conocer su opinión- sobre los delitos de imprudencia con resultado de lesiones graves o muerte, que van a tener que ir a la vía civil, con abogado, procurador y peritos, beneficiando a nuestro juicio,
a las compañías de seguros en perjuicio de las víctimas o de sus herederos. ¿Cómo ve esto? Además, este tema entronca con otro más general, que es el incremento de la población carcelaria, sobre el que me gustaría que hiciera un par de
aportaciones más, porque, a nuestro juicio, es una auténtica barbaridad. Usted ha tocado algunos aspectos, como el delito de hurto. ¿Nos puede hablar un poquito más de la regulación del hurto, con esas penas de tres y cuatro años? ¿Dónde vamos a
ir a parar? ¿Nos puede decir algo más sobre los plazos de cancelación de los antecedentes penales y los efectos que va a producir esta reforma en la población carcelaria?

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Finalmente -son demasiados temas, lo sé-, ¿nos puede dar una breve opinión sobre la regulación de la expulsión de los extranjeros, en los términos que viene, la libertad vigilada y las medidas de seguridad? Le agradecería, que hasta dónde
el tiempo le permita, nos comentase algunos de estos aspectos. Son tantos que nos han llevado a todos a enmendar a la totalidad para que este toro vuelva al corral, porque no hay torero que lo lidie. (Risas).


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra la señora Cortés.


La señora CORTÉS BURETA: Señor Díez Ripollés, me uno a los portavoces que me han precedido en el uso de la palabra y le doy la bienvenida a esta Comisión de Justicia. Le agradezco su comparecencia y su exposición, así como la información
que nos ha facilitado a través de los documentos que están en la mesa adyacente. He tenido la oportunidad de leer en su artículo sus distintas observaciones sobre algunas decisiones del anteproyecto, con lo cual me he hecho una idea más o menos
certera de la opinión que tiene sobre algunas cuestiones que se pretenden reformar.


Antes de las observaciones y las preguntas que le voy a plantear, me gustaría decir una cosa. He escuchado que esta reforma no estaba siguiendo los trámites respectivos, que se estaba saltando el procedimiento o que había un defecto de
procedimiento. Este anteproyecto ha recibido los informes correspondientes y, de hecho, se han incorporado al texto algunas observaciones sustanciales que en ellos se incluían. Una vez incluidas, no hay obligación de volver a pedir informes, por
lo que entiendo que está siguiendo el proceso reglamentario.


Una de las observaciones que quiero hacer se refiere precisamente a los delitos sexuales. Quiero dejar constancia de que no compartimos esa percepción tan exagerada de caza de brujas que, según usted, existe en Europa hacia los delincuentes
sexuales. Aunque sean pocos, aunque el porcentaje de esos delitos sea escaso, deben estar implacablemente perseguidos, especialmente cuando hay menores implicados. Respecto a los menores, aunque no lo tenía apuntado porque lo había leído en su
artículo, quiero hacer una reflexión sobre la edad de consentimiento. Es difícil interpretar y poner en su sitio el consentimiento de un menor de catorce o quince años, si entendemos, como usted ha dicho, que se refiere a una caricia o a un beso.
Quizás es desconocer nuestra realidad sexual o la realidad de nuestra sociedad. No lo sé. No quiero entrar a discutir sobre eso. Resulta que yo tengo una hija de dieciséis años y dos hijas de trece años. Entiendo que mi hija de dieciséis años,
cuanto tenía catorce o quince, o las de trece cuando lleguen, si están con un compañero de su misma edad, van a dar su consentimiento para un beso o para un abrazo, pero pensar en que una de mis hijas de trece años dé el consentimiento para un beso
o una caricia de una persona con una gran diferencia de edad... Estamos pensando en eso, en una gran diferencia de edad y de situación. Como soy un sujeto, voy a ser subjetiva y en este caso mucho más, pero la elevación de la edad de
consentimiento me parece uno de los grandes aciertos de la reforma. Insisto, seguramente lo hago guiada por mis circunstancias personales y familiares.


Una segunda observación que quiero hacerle es la relativa a los delitos referidos a las libertades de reunión y manifestación, al derecho de huelga y contra el orden público. Hay algunas cosas que he leído en las que no coincido, pero
quiero destacar algo que, aunque es muy concreto, me ha llamado la atención. Se refiere al lanzamiento de objetos contundentes o líquidos inflamables. Eso siempre supone un peligro, siempre, porque en sí mismos son peligrosos. El lanzamiento no
es una acción inofensiva; otra cosa es que acabe produciendo el daño o no lo produzca, pero el lanzamiento en sí ya es peligroso. Por otro lado, no he encontrado en todo el proyecto una limitación al derecho de manifestación. El límite es el que
establece la Constitución en el artículo 21, es decir, que pueden ser prohibidas cuando existan fundadas razones de alteración del orden público. Lo que recoge el proyecto, igual que lo recoge el Código Penal, son referencias al orden público, para
modificar el tipo legal, pero en ningún caso se hace referencia al derecho de manifestación.


Lo bueno que tiene ser la última en el uso de la palabra es que mis compañeros portavoces ya han puesto sobre la mesa un montón de cuestiones sobre las que quieren saber su opinión. Por tanto, después de hacer estas observaciones, me
adhiero a muchas de ellas y solamente voy a insistir en algunas. Nos gustaría conocer su valoración sobre la regulación que se propone para los delitos económicos, la responsabilidad penal de las personas jurídicas, a la que usted ha hecho
referencia. Relacionado con eso, quisiera conocer su opinión sobre la inclusión de las sociedades mercantiles estatales que ejecuten políticas públicas o presten servicios de interés general como sujetos de responsabilidad penal y sobre la
regulación del comiso que contiene el proyecto y el protagonismo que para usted merece la investigación patrimonial en la lucha contra la delincuencia económica, más concretamente la posibilidad de contar con

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un sistema de embargo previo a la sentencia penal y la posibilidad de extender en determinados supuestos el comiso a bienes de terceras personas a las que hayan podido ser transferidos los bienes del presunto delincuente.


Acabo, señor Díez Ripollés, diciéndole que agradezco su comparecencia y su exposición, que ha sido brillante y muy ilustrativa y ha dejado encima de la mesa muchos temas sobre los que reflexionar. Para los que hemos estudiado Derecho, usted
no es una figura desconocida, sino toda una institución. En mi caso, desde Zaragoza, se lo digo con el permiso del profesor Cerezo. Se lo agradezco.


El señor PRESIDENTE: Finalizadas las intervenciones de los portavoces de los grupos parlamentarios, tiene la palabra el compareciente.


El señor CATEDRÁTICO DE DERECHO PENAL Y DIRECTOR DEL INSTITUTO DE CRIMINOLOGÍA DE LA UNIVERSIDAD DE MÁLAGA (Díez Ripollés): Agradezco a todos los intervinientes el interés que demuestran por saber mi opinión sobre muy diferentes temas. La
verdad es que los temas son muy numerosos. Voy a intentar tratarlos con un cierto orden. Si alguno de ustedes observa que me dejo algo en lo que tienen especial interés, por favor, no duden en llamar mi atención al respecto.


Voy a empezar por un planteamiento general que se me ha hecho sobre el enfoque político-criminal que les he dado. La señora Surroca me ha planteado que la percepción ciudadana demanda, si he interpretado bien, cada vez más dureza, cada vez
más rigor. Quisiera dar alguna información sobre conceptos criminológicos muy conocidos y muy difundidos, pero que desgraciadamente no han llegado todavía no ya al gran público sino al mundo legislativo. En criminología se distingue entre
preocupación por el delito y miedo al delito. La preocupación por el delito refleja la idea que una persona o un conjunto de personas tienen sobre cómo se están haciendo las cosas respecto a la persecución del delito: si se está haciendo bien, si
se está haciendo mal, si sube la delincuencia, si baja la delincuencia. Todas ellas son percepciones muy mediadas por los medios de comunicación, que son los que dan la información. Hace cuatro años hicimos una encuesta de victimización nacional
-la tienen colgada en Internet; les puedo dar la referencia- en la que hicimos preguntas sobre este tema. El resultado fue que nuestra sociedad está muy preocupada por el delito. Eso es preocupación por el delito. Ahora pasamos al miedo al
delito. En el miedo al delito se analiza en qué medida los ciudadanos modifican su comportamiento porque creen que ellos van a sufrir un delito, no porque se diga que van mal las cosas, información que viene de los medios de comunicación. No tiene
nada que ver. Las preguntas eran, por ejemplo: ¿Tiene usted miedo de quedarse en casa sola? ¿Tiene usted miedo de salir a la una de la madrugada por su barrio andando sola? Se controló incluso si tenían una buena integración vecinal, porque aún
no teniendo contacto con los vecinos no variaba la respuesta. Esto no sucede solo en España, sucede en otros los países. Pensamos, porque está mediado por los medios de comunicación, que las cosas van muy mal, pero no modificamos nuestro
comportamiento por tener miedo al delito, no lo hacemos. Esto quiere decir que cuando nos afecta a nosotros directamente no hay esa preocupación. Otra perspectiva en ese sentido son los casos escenario, que la criminología utiliza también con
frecuencia. Con los casos escenario se pregunta a los ciudadanos sobre un caso típico. Por ejemplo, un delincuente de veinte años, reincidente, entra por la fuerza en una casa, se apodera de un televisor y se va. ¿Qué pena le impondría usted?
Sistemáticamente, en las encuestas de victimización nacionales, nuestra sociedad impone menos pena que la que establece el Código Penal y menos pena que la que están imponiendo en la práctica los jueces. Es decir, cuando se habla de las
percepciones sociales hay que distinguir claramente la percepción social mediada por los medios de comunicación y por intereses políticos y el comportamiento real de los ciudadanos. No quiero extenderme más en esto, porque tengo que comentar muchas
cosas. En la Universidad de Málaga tenemos dos posgrados oficiales, uno de Derecho Penal y Política Criminal y otro de Criminalidad e Intervención Social con menores, y nos viene mucha gente de Iberoamérica. El gran descubrimiento para los
iberoamericanos e iberoamericanas es que pueden ir por Málaga por la noche sin que pase nada. Cuando les preguntas sobre su experiencia, eso es lo primero que te dicen: Aquí se puede ir por la calle y no pasa nada. En sus países no lo pueden
hacer.


Varios portavoces me han preguntado sobre las faltas. Efectivamente hay muchas faltas que no se eliminan, simplemente se duplica o se triplica su pena al transformarlas en delitos leves o en delitos menos graves. Se está dando aquí la
cifra del 60%, pero es más del 60% -nosotros lo hemos contado-, aunque no llega al 70%. Además, las que se despenalizan son las faltas que no se aplican; las que se aplican no se despenalizan. Si viéramos cuáles se despenalizan desde la
perspectiva de la frecuencia de

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su imposición, el cálculo -no lo hemos hecho- sería muy sugestivo. ¿Qué porcentaje de condenas por faltas se van a despenalizar ahora? No lo sé. Si lo supiera se lo diría, pero probablemente será muy bajo.


¿Qué se puede hacer con las faltas? Cuando se aprobó el Código Penal de 1995, la doctrina en general manifestó su disgusto por el hecho de que el homicidio por imprudencia leve fuera falta. El Código Penal tiene unas labores de prevención
general importantes y se dijo: ¿Cómo va a ser el homicidio por imprudencia leve falta? Debería ser al menos delito. Hay artículos y artículos comentando eso. Ahora no es que sea falta, es que no es ni falta. Soy consciente -lo he discutido
incluso con miembros del Grupo Parlamentario Popular- de los problemas que plantean los homicidios por imprudencia leve o las lesiones por imprudencia grave en los delitos contra la seguridad vial en relación con el derecho actuarial y con los
seguros, pero eso no debe llevar a despenalizar estos supuestos, es más, yo propondría que el homicidio por imprudencia leve fuera delito, como debió ser siempre. Otra cosa es que se habiliten mecanismos procesales o de otra naturaleza para que ese
problema, que es real, lo podamos resolver. El derecho penal tiene unas funciones -a veces lo hemos criticado, pero es la realidad- de código moral de la sociedad y lo cierto es que el homicidio por imprudencia leve no va a ser delito ni falta.
Eso tiene un efecto muy perturbador, porque no todos los homicidios por imprudencia leve están ligados a delitos contra la seguridad del tráfico, dicho sea de paso, y, como ha dicho aquí algún compareciente, eso de que la mayoría de los delitos
contra la seguridad del tráfico que producen una muerte son homicidios por imprudencia leve y no son otra cosa está por ver. En eso no estoy de acuerdo. La pregunta es: ¿Qué hacemos con las faltas? Estoy de acuerdo con la propuesta que ha hecho
el Partido Popular de despenalizar las faltas, que además se incardina en una demanda de la doctrina de hace mucho tiempo; otra cosa es que realmente se estén despenalizando, que yo creo que no. Pero, ¿qué hay que hacer? Me permito, porque
alguien me lo ha pedido, pero no puedo extenderme en esto, ofrecer alguna alternativa. En un buen número de países occidentales -se me ocurre ahora Portugal, se me ocurre Alemania- existe el llamado derecho contravencional. El derecho
contravencional es, por así decirlo, un derecho penal de menor entidad, que es de lo que antes se ocupaban los jueces de distrito; creo que alguna vez se ha mencionado aquí. Es un derecho penal que se realiza a un nivel bajo, de una forma
procesalmente muy sumaria, pero que se mueve en el ámbito penal, con unos procesos muy rápidos, más ligeros todavía que las faltas actuales. Voy a hacer un inciso: ¿Saben ustedes cuánto cuesta enjuiciar una falta en nuestro ordenamiento jurídico?
Recuerden ustedes que los jueces acumulan las faltas en un día. Calculado por los propios jueces, cada falta cuesta 1.300 euros. Me parece una cifra lo suficientemente importante como para hacer algo con las faltas. No soy partidario de llevarlo
al derecho administrativo sancionador, porque no ofrece las garantías para solucionar muchos problemas. Creo que habría que crear un derecho intermedio, que existe en otros países. Habría que detallarlo más, y ahora no tengo tiempo, pero les ruego
que lo consideren, porque no es una invención nuestra, sino que está en marcha en otros países, elimina el enjuiciamiento por el Poder Ejecutivo, que es lo que se hace con el derecho administrativo sancionador, y lo mantiene en el ámbito
jurisdiccional, pero en un sistema muy sumario.


Me han preguntado sobre la responsabilidad penal de las personas jurídicas. Como algún otro compareciente que ha acudido aquí, tengo muchas dudas de que hubiera que introducir la responsabilidad penal de las personas jurídicas. Si se
hubieran aplicado las consecuencias accesorias existentes, que los jueces no aplican, no hubiera sido necesario. Aquí hay otro problema, que es el de las rutinas judiciales. Tú puedes cambiar el código, pero hay cosas que no se aplican porque los
jueces no las quieren aplicar. Disculpen el tono coloquial, pero estamos cansados de verlo. Creo que no hubiera sido necesario. No comparto la responsabilidad penal de las personas jurídicas, a pesar de que he publicado artículos recientemente
defendiendo la regulación actual. Lo que sucede es que hemos pasado de un no a un sí muy enérgico en la reforma de 2010 y ahora pasamos de un sí a un no oculto. Lo que está haciendo la reforma que estamos debatiendo ahora es decidir no castigar a
las personas jurídicas. Me plantean ustedes el tema de los partidos políticos. Olvídense, no van a castigar a nadie, porque en cuanto tengan un programa de cumplimiento mínimamente aceptable ninguna persona jurídica va a responder. De ahí ese
papelito que les he pasado. Están todos activándose. ¿Por qué? Porque esto es sacar la responsabilidad penal de las personas jurídicas del Código Penal; por una vía indirecta, es volver a la situación anterior.


En cuanto a la cadena perpetua -hablo de cadena perpetua porque prefiero llamar a las cosas por su nombre; es una cadena perpetua, así es como se entiende en toda Europa, y no sé por qué tengo que darle un nombre tan alambicado como prisión
permanente revisable-, se ha planteado aquí si tiene problemas de constitucionalidad o si no los tiene. Ha habido opiniones diversas, aunque me gustaría destacar que todo el mundo ha criticado hasta ahora la cadena perpetua. Lo han hecho todos los

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comparecientes, sin excepción. Está escrito; si me equivoco me pueden corregir. La cadena perpetua tiene, a mi juicio, un problema muy importante, que no se ha mencionado suficientemente, que son los plazos de revisión. Con esos plazos
de revisión, tendrá -me puedo equivocar- graves problemas constitucionales, pero no porque la cadena perpetua sea en sí misma inconstitucional, porque mientras sea revisable no lo es, sino por los plazos tan exagerados que se establecen. Lo mínimo
son veinticinco años, pero la primera revisión se puede hacer a los treinta y cinco e incluso en algunos casos a los treinta y ocho. Eso sí que es inconstitucional. Nuestro Tribunal Constitucional -si él no lo hace lo hará el tribunal europeo- y
el tribunal europeo han dicho que la cadena perpetua es constitucional en tanto en cuanto haya posibilidades ciertas de recuperar la libertad en un plazo razonable. Esto último es lo que no se cumple. Es revisable, hay posibilidades de recuperar
la libertad, pero no en un plazo razonable. Esto me recuerda mucho -sé que menciono un tema muy debatido-, porque puede terminar igual, a la doctrina Parot y a lo que ha hecho el tribunal europeo. No vamos a entrar en el fondo del tema, pero les
voy a dar mi interpretación. Lo que ha dicho el tribunal europeo sobre la doctrina Parot ha sido básicamente que se ha producido una interpretación jurisprudencial de tal naturaleza que ha desactivado el artículo 100 del antiguo Código Penal, que
contemplaba la redención de penas por el trabajo. No es que la interpretación jurisprudencial no se pueda modificar, que por supuesto que se puede hacer, es que se ha producido una modificación de la interpretación jurisprudencial de tal naturaleza
que ha desactivado el artículo 11. Con esa interpretación el artículo 11 no funciona, porque no abarca a nadie. Aquí puede suceder lo mismo. Podemos llegar a una situación en la que, dado que los plazos de revisión son tan largos, el tribunal
europeo nos diga: Tienen ustedes revisión, pero la tienen tan tarde que se ha perdido la posibilidad de resocialización. Esa persona no tiene esperanzas de llegar a una vida en libertad, porque como mínimo son veinticinco años y en algunos
supuestos treinta y cinco y en otros treinta y ocho. ¿Qué les quiero decir con esto? Voy a ser pragmático. Estoy claramente en contra de mantener la cadena perpetua, pero si quieren hacerlo, tienen que rebajar sustancialmente los plazos de
revisión. No es que no existan en algún país, en algún país existen, pero muy aisladamente. Generalmente los plazos de revisión están a partir de los quince años, como mucho a partir de los veinte años. Hay países en los que después de denegar
una primera revisión -caso de Suecia- es obligatorio decir al interno cuántos años más va a estar en prisión. Se le dice: Te la revisamos, pero sigues en prisión. ¿Hasta cuándo? Y le tienen que decir hasta cuándo y esa fecha no se puede
modificar. Hay diferentes alternativas en el derecho comparado que se pueden utilizar, pero desde mi experiencia les puedo decir -me puedo equivocar, porque en estas cosas, dado el funcionamiento de los tribunales, es fácil que uno se equivoque-
que la cadena perpetua, tal como se está formulando, con esos plazos, va a ser difícil que no tropiece con problemas de constitucionalidad.


Me han preguntado también sobre los delincuentes sexuales y la edad de consentimiento. Los dieciséis años los tienen muy pocos países europeos. Hay alguno, pero son muy pocos. Generalmente están en catorce, en trece y algunos en quince,
pero no en dieciséis. Permítanme que mantenga la tesis: primero, en España no tenemos ningún problema de delincuencia especialmente grave y menos de delincuencia sexual y, segundo, los derechos sexuales los he mencionado en mi exposición donde los
he mencionado porque son el ejemplo arquetípico de algo que usted ha mencionado con una expresión que hago mía, y es que el delincuente sexual ha pasado a ocupar en nuestras sociedades actuales, no solo en España, el lugar de las brujas en otras
épocas. El delincuente sexual personifica todos nuestros miedos, todos nuestros temores, toda la perversión de una persona y estamos actuando con ellos de una manera desproporcionada. No tengo tiempo para explicárselo, únicamente les voy a apuntar
una cosa. La semana pasada vimos nuevos datos en un congreso en la Universidad de Málaga. El delincuente sexual, con tratamiento, tiene un porcentaje de reinserción que es el doble del de cualquier tipo de delincuente violento en el que estemos
pensando, el doble. Estamos ante un tipo de criminalidad que permite, a través del tratamiento, unos éxitos muy elevados. Probablemente tendremos que centrarnos en asegurar programas de tratamiento para delincuentes sexuales y no en elevar las
penas, porque estamos ante un supuesto, ante un tipo de delincuencia que ofrece muchas satisfacciones con el tratamiento. No tengo aquí los datos, estoy hablando de memoria, pero se los puedo dar en cuanto me los pidan, porque existen.


Alguien me ha preguntado qué alternativas habría que abrir ante este sistema penal. Desde una perspectiva político-criminal, analizando los datos, lo que necesita nuestro ordenamiento jurídico en este momento es un replanteamiento del
sistema de penas de manera que se utilicen mucho menos la pena de prisión y mucho más otro tipo de penas. Eso es lo que con los datos en la mano necesita nuestro derecho penal en estos momentos. Es lo coherente. Somos uno de los países con la
tasa de criminalidad más baja de Europa y con las tasas de población penitenciaria más altas. Les puedo dar ejemplos de

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países que estaban en una situación como la de España -Finlandia en los años setenta- y que a través de una serie de reformas en el hurto, en los delitos contra la seguridad vial, etcétera, consiguieron bajar la población penitenciaria. Eso
es lo que necesitamos: penas. En Alemania consiguieron bajar la población penitenciaria tomándose en serio la pena de multa. Tomar en serio la pena de multa quiere decir que debemos disponer de los mecanismos para saber qué ingresos tienen los
ciudadanos -ya disponemos de ellos si queremos utilizarlos- y debemos aplicar las multas, porque el problema de las penas de multa es que la mayoría no se ejecutan. Eso supone un descenso de la calidad de vida de determinados ciudadanos. De eso es
de lo que se trata. La pena de multa supone que tú no estás en prisión, pero vas a tener que descender en tu nivel de vida porque nos tienes que pagar esto o lo otro. Eso, en Alemania ha dado unos resultados inmejorables. Sería algo a tener en
cuenta.


Hay otras muchas cosas que tengo aquí y que no puedo tocar, pero no quiero dejar de mencionar lo que se me ha planteado sobre los delitos contra el orden público. Antes de ello, aunque está muy relacionado, me gustaría decir una cosa. No
se ha mencionado la reforma que se produce sobre los delitos de discriminación. Los delitos de discriminación, artículo 510, se han reformado siempre, igual que los delitos sexuales, diciendo que lo exige una directiva europea. No es cierto. La
reforma que se ha hecho de los delitos de discriminación no responde más que muy limitadamente a lo que pide la directiva europea y estamos llegando a una regulación que atenta frontalmente, a mi juicio, contra la libertad de expresión. Son esos
delitos en los que nadie defiende al delincuente, por así decirlo, como ocurre en los delitos sexuales, pero precisamente por eso se producen excesos. Analicen ustedes la amplitud de los delitos de discriminación y verán que terminan afectando
claramente a la libertad de expresión.


Concluyo, señor presidente, refiriéndome a los delitos contra el orden público. En el documento que les hemos expuesto hacemos críticas muy detalladas. Lo que no acabamos de entender, por simplificar, porque hay muchas cosas, es que no sea
el peligro para la vida o la integridad corporal lo que marque la intervención del derecho penal. Eso es lo que tiene que marcar fundamentalmente la intervención del derecho penal. Usted señalaba: Los lanzamientos de objetos atentan contra la
vida o la integridad corporal. Efectivamente, pueden atentar; pero aquí se castiga sin necesidad de que pongan en peligro la vida o la integridad corporal. Estaría de acuerdo con eso si el precepto dijera a continuación: lanzamiento de objetos
que creen -como dicen otros preceptos del Código Penal- un peligro concreto para la vida o la integridad corporal de las personas. Si ponen eso, estoy totalmente de acuerdo. Pero el punto de referencia tiene que ser que se atente contra la vida o
la integridad corporal, tanto en atentado, como en resistencia, como en desórdenes públicos, aparte de otras cosas que no puedo mencionar. Eso no se hace. Ahí es donde creo que está el punto fundamental.


Usted dice que no se atenta contra el derecho de manifestación, y otros comparecientes ya lo han dicho. ¿Hay alguien que me pueda responder, con todo respeto, por qué se elimina el artículo 559? El artículo 559 protege el ejercicio de los
derechos cívicos, como huelga, reunión, expresión, manifestación, frente a perturbaciones del orden público encaminadas a impedir su ejercicio. ¿Alguien me puede decir cuál es el argumento que lleva a eliminar el artículo 559? Nosotros -algún otro
compareciente lo ha dicho- no lo vemos por ningún lado, y si empezamos a hacer juicios de intenciones, que no los voy a hacer, mejor no pensarlo. Esa eliminación del artículo 559 tiene una capacidad explicativa de las reformas de los delitos contra
el orden público, que lo dice casi todo. Creo que hay que hacer una reflexión sobre ello.


El señor PRESIDENTE: Señor Díez Ripollés, le reitero el agradecimiento por su comparecencia y por las valiosísimas reflexiones y aportaciones que, sin duda, serán tenidas en cuenta por los distintos grupos parlamentarios. Tengo que
decirle, además, que esta Presidencia ha sido muy generosa con el compareciente porque nos ha ilustrado profundamente sobre la propuesta de reforma que está encima de la mesa para su posterior análisis, debate y, en su caso, aprobación.


- DE LA SEÑORA PRESIDENTA DE LA ASOCIACIÓN MADRILEÑA PARA EL TRASTORNO LÍMITE DE PERSONALIDAD, AMAI-TLP (OÑATE FERNÁNDEZ) (Número de expediente 219/000577).


El señor PRESIDENTE: Nos acompaña la segunda compareciente de esta sesión, doña Teresa Oñate Fernández, presidenta de la Asociación Madrileña para el Trastorno Límite de Personalidad, a quien damos la bienvenida y le agradecemos muy
sinceramente, en nombre de todos los grupos parlamentarios de la Cámara, su presencia en la sesión de la Comisión de Justicia del día de hoy, en la que, como saben,

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estamos celebrando comparecencias para informar en relación con el proyecto de reforma de la Ley Orgánica del Código Penal.


Señora Oñate, le informo de que dispone aproximadamente de unos veinte minutos para una primera exposición, en la que puede manifestar lo que considere oportuno y hacer cuantas reflexiones desee en relación con esta reforma que es objeto de
estudio por parte de los distintos miembros de la Comisión de Justicia.


Tiene la palabra.


La señora PRESIDENTA DE LA ASOCIACIÓN MADRILEÑA PARA EL TRASTORNO LÍMITE DE PERSONALIDAD, AMAI-TLP (Oñate Fernández): Antes de nada, quiero agradecer su voto de confianza y decirles que estoy más nerviosa que nadie en este mundo, porque no
soy médico ni abogado, soy algo espectacular: soy la madre de un enfermo mental. Lo que voy a decir ahora, tomároslo como queráis: soy la envidia de muchísima gente, porque tengo un hijo que es magnífico, espectacular, pero que en lugar de una
verruga tiene una cosa que se llama enfermedad mental. Guillermo, en condiciones normales, es el hijo que todos querríamos tener. Es cariñoso, servicial, dulce, espectacular por la sensibilidad que tiene; tiene todas sus emociones a flor de piel.
Tengo seis hijos, y os puedo decir que para pasar mis últimos años, a pesar de lo que pueda decir el resto de mis hijos, me encantaría que me cuidara Guillermo. Guillermo es como un perro cariñoso, fiel, que puede estar veinticuatro horas sentado a
los pies de la cama -lo hizo conmigo-, porque su madre no se encontraba bien. No se acordó de que tenía que ir al cuarto de baño a hacer pis ni se acordó de que tenía que beber agua. Ese es Guillermo. Guillermo es guapo, tiene una belleza
interior que muy poca gente del mundo tiene, que la tienen los que tienen enfermedades mentales. Siempre que hablo de Guillermo -tengo que ponerle nombre, no voy a decir todos los que hay, porque hay un montón- meto en él a todos los que hay.


Tengo la inmensa suerte de pertenecer a la Asociación AMAI-TLP, de enfermos de trastorno límite de personalidad que, entre nosotros, a modo jocoso, diré que hay más que chinos, porque el TLP es como una invasión. ¿Por qué? Quizá porque es
una enfermedad que ha salido a la luz, ya que antes estaba considerada en el grupo de: son personas maleducadas, intransigentes... No, son enfermos. En esta vida hay que poner nombre a todo, a lo que sea, por ejemplo, al que no puede tomar harina
ahora se le llama celíaco, y antes se decía: caray, con el niño de las narices, que ha tomado macarrones y no para de devolver. ¡Pobrecito mío! Es que el niño es celíaco. Cuando ponemos nombre a las cosas, sea el que sea, parece que las empezamos
a entender mejor, somos más tolerantes o sencillamente decimos: ¡Qué barbaridad Dios mío! ¿Cómo hemos podido ser tan obtusos y no conocer a esta persona que tenemos aquí? Creo que el conocimiento es la mejor arma que tenemos.


Cuando queremos ingresar a estas personas de manera involuntaria o que les pongan un tratamiento involuntario, hay un sector que dice: es que le quitamos la libertad. De eso nada. Le estás dando la libertad, porque cuando una persona no
es capaz de saber lo que está haciendo, que me cuente alguien dónde tiene la libertad. Si cuando tengo un brote no soy capaz ni de distinguir a mi ser más querido, ¡cómo voy a tener libertad! Dar a esa persona -os hablo así porque de esto sé un
poquito- los medios, la medicación, la terapia, ingresarle si hace falta, porque en el momento en el que está bien medicada, bien tratada, empezará a tener libertad. Mi madre siempre decía que la mejor libertad del individuo es el conocimiento. Si
no tengo conocimiento porque en ese momento mis sentidos están bloqueados, ¿para qué cuernos quiero libertad? Eso no es libertad, a mí que no me vengan con estupideces.


Como madre, como presidenta de AMAI, como miembro de la Asociación madrileña Umasam -soy vicepresidenta de asociaciones de enfermedades mentales de Madrid y también de España- y porque también estoy metida en San Juan de Dios, creo que tengo
conocimiento de causa. Todo lo que es enfermedad mental me interesa, pero jamás a nivel de médico, porque no lo soy, ni de psicólogo, sino como madre, como familiar. ¿Qué somos los familiares? Somos una cosa rara y extraña. Cuando vamos al
colegio, los profesores nos cuentan las cosas que hacen nuestros hijos. ¿Quién conoce mejor a los niños que los padres? Que nos cuente el profesor lo que le salga de las narices, que ya le diremos: Cuidadito, cariño, que mi hijo no es así, que tú
me estás contando otra cosa distinta. Con la enfermedad mental pasa lo mismo. Vamos al psiquiatra, que es un señor que sabe un montón, y le preguntamos: ¿Me puede decir lo que tiene mi hijo? Y contesta: ¡Noooo! ¡Cómo le voy a decir lo que tiene
su hijo! Me parece que eso se llama secreto, que es una cosa rara que dicen ahora. ¡Pero si soy yo la que tiene que aguantar o la que tiene que saber lo que tiene mi hijo! No, no, eso es privacidad. Como es privacidad, te vas a tu casa sin saber
lo que tiene tu hijo y cuando le da un brote psicótico, ¿qué haces? Llamas al Samur. Al del

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resto de España no lo conozco, pero el Samur de Madrid es magnífico, y doy fe porque ha habido veces que mi hijo ha tenido tres ingresos al día: se ha escapado de La Princesa, ha ido al Doce de Octubre y luego se iba a La Paz, a ver cuál de
los tres estaba mejor ese día. Es más, cuando ingresamos a Guillermo, el Samur no tenía nada que hacer, porque con esta cosa que tenía mi hijo, era lo que había. ¿Qué pasa con esto? Lo que os decía antes. Con ignorancia no podemos actuar. Si el
médico no nos dice lo que tiene nuestro hijo nos ata las manos. Afortunadamente, tenemos algunos pacientes, como mi hijo, que le dijo al médico: Cariño -además se lo dijo así-, dile a mi madre lo que tengo, porque si no a ver qué hace mi madre
conmigo. Pero Guillermo es Guillermo, no todos tienen la jeta que tiene Guillermo. Tendría que traéroslo para que lo conocierais. ¡Mujeres, os ibais a enamorar de mi hijo! ¡Hombres, ibais a decir: esto es un tío y no lo que hay por la calle! A
mí se me cae la baba, me lleno de orgullo, de emoción. Estaría hablando todo el día de mi hijo. Se me saltan las lágrimas, porque es algo espectacular. ¿Os acordáis padres, madres, o lo que sea, cuando veis a un niño recién nacido, que es tierno
y huele a polvos de talco? Guillermo es como un osito peludo en grande, de 1,70... No sé, es tremendo.


Cuando hablan de peligrosidad, pienso: ¿peligrosidad de qué? Por qué son peligrosos, si son tiernos, si son magníficos. Lo que pasa es que cuando una persona tiene un brote puede ser de todo. Cuando me duele muchísimo la cabeza, que no
venga nadie a preguntarme el teorema de Pitágoras, porque lo que quiero es estar en un sitio cerrado, con la luz apagada y que no ande nadie jorobándome. Cuando estas personas tienen un brote pueden hacer absolutamente de todo, pero ellos no son
peligrosos, es la enfermedad la que es peligrosa. Eso hay que tenerlo muy claro, diferenciarlo muy bien -la palabra estigma me toca las narices- y no encasillarlos en algo. Son personas fantásticas y maravillosas y cuando tienen ese brote no son
ellos, ya son otra cosa. Y como son otra cosa, vamos a tratar la enfermedad, vamos a decir que la enfermedad es esto o es aquello, pero ellos no. ¡Ni hartos de güisqui digáis que ellos son peligrosos, porque estáis cometiendo la mayor burrada de
toda vuestra vida! Son seres, tremendamente magníficos, con una sensibilidad a prueba de cualquier cosa. Precisamente son tan fuertes sus emociones y están tan a flor de piel que por eso a veces hacen ciertas cosas.


La característica más triste que tiene el trastorno límite de la personalidad es el intento de suicidio, que suele culminar en suicidio. Le preguntaba una vez a una niña, Verónica, que es una monada: ¿Hija de mi vida, por qué te quemaste
ayer con la plancha? Me contestó: Teresa, porque tengo una tristeza tan grande dentro, estoy tan mal por dentro, que me tengo que provocar un dolor físico mayor para poder superar esa tristeza interna. Yo le preguntaba: ¿Cómo eres, Verónica? Me
decía: Teresa, todo, absolutamente todo, lo tengo a flor de piel, por ejemplo, la sensibilidad; oigo hablar a alguien -no son esquizofrénicos, pero en el fondo son todos más o menos- y siempre tengo la sensación de que me están poniendo a caldo.
Salen con chicos. A otra le preguntaba yo: ¿Qué vas a hacer esta tarde? Me contestó: A ver a cuántos me tiro. ¡Criatura de Dios! ¿Cómo vas a salir a la calle a ver cuántos te tiras? ¡Por Dios y por la Virgen del Carmen! Son promiscuos -pueden
ser promiscuos con los chicos o con las chicas- igual que pueden tomar cantidad de drogas. ¿Son drogadictos? No, ni hartos de güisqui. ¿Son alcohólicos? No, para nada. Muchas veces se drogan precisamente para tener el subidón de ese momento y
al menos por un lapso pequeñito de tiempo -por decirlo de alguna manera- ser felices, olvidarse de su propio dolor.


Podemos tener el riñón mal -yo reconozco que me voy del norte al sur, pero soy así, no lo puedo remediar-, o tener solo un riñón, podemos estar fatal, podemos estar cojos, podemos estar como nos dé la gana, pero -vamos a preguntárnoslo así
de repente-, ¿seríamos capaces de reconocer que tenemos una enfermedad mental? Eso cuesta mucho. Precisamente por ser tan difícil reconocer esa enfermedad es tan complicado que queramos acometer un tratamiento. Si somos diabéticos, nos pinchan y
aquí paz y después gloria. ¿Soy un enfermo mental? ¡Si yo estoy como una rosa, si me encuentro fenomenal! Por eso es muy difícil que los enfermos mentales sean capaces de seguir un tratamiento. Y como lo que queremos los familiares -los
familiares- es que nuestros hijos estén bien, abogamos porque haya alguien -por regla general somos mayores y no somos capaces de darles la medicación-, sea el juez o sea quien sea, porque la figura me trae sin cuidado, que obligue a nuestros hijos
a tomar la medicación, que no se la quieren tomar, para que estén bien. De eso sé. Una persona medicada es perfecta; a lo mejor no llega a ingeniero de telecomunicaciones ni a ingeniero agrónomo, pero hace falta gente que plante lechugas.
Tampoco hace falta que seamos todos maravillosos, fenomenales y muy listos. Es básico y fundamental tener una medicación bien dada y una terapia. El que se crea que una terapia sin medicación funciona, está más despistado que una cabra en una
cacharrería. Hace falta una medicación y una terapia. No puede haber una medicación sin terapia ni una terapia sin medicación. Tienen que ir las dos cosas juntas.

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De verdad que vosotros vais a acabar de mí hasta arriba cuando me vaya, pero la Administración está bastante más harta de mí de lo que lo estaréis vosotros, bastante más. Siempre le pido lo mismo a la Administración: investigación,
investigación, investigación. Y quiero los mejores los profesionales, exijo los mejores profesionales. Yo trabajo muchísimo con el hospital Clínico, y la verdad es que concretamente la unidad de trastorno límite de la personalidad es el referente
de la Comunidad de Madrid, funciona muy bien. Tenemos tres muy buenos -de ellos, uno en Zaragoza y otro en Barcelona-, Marc Ferrer, Vicente Rubio y José Luis Carrasco, que son tres auténticos gurús dentro del trastorno límite de la personalidad. A
estas personas se les nota cuando pasan por un periodo en el que tienen un buen tratamiento terapéutico junto con una buena medicación. Tengo chicos -¡agarraros!- que han acabado la carrera, cuando hace tres años tenían tres o cuatro intentos
autolíticos al mes. Hay una chica que estaba en una situación espantosa. Hizo adiestramiento de perros y le gustó mucho. Ahora la han cogido en una empresa inglesa, está allí trabajando y está espectacular. Tengo otra chica a la que hace como
cuatro años, a raíz de un incendio, le dio un brote psicótico y estuvo muy mal. Ahora es compositora y es la que ha compuesto el himno que pudimos escuchar -si queréis os metéis en la página y lo oís- el pasado Día de la salud mental, que lo
celebramos en la Arganzuela. También da clases. Tengo un primer premio, después de un tratamiento, concedido por la Escuela de Bellas Artes, de pintura y otro de escultura. Cuando las personas están bien tratadas pueden ser magníficas,
espectaculares.


No sé si me falta tiempo.


El señor PRESIDENTE: No, va bien.


La señora PRESIDENTA DE LA ASOCIACIÓN MADRILEÑA PARA EL TRASTORNO LÍMITE DE PERSONALIDAD, AMAI-TLP (Oñate Fernández): ¡Madre mía, cuánto da de sí esto!


El señor PRESIDENTE: No es obligatorio agotar el tiempo.


La señora PRESIDENTA DE LA ASOCIACIÓN MADRILEÑA PARA EL TRASTORNO LÍMITE DE PERSONALIDAD, AMAI-TLP (Oñate Fernández): Mejor, porque si no voy a empezar a repetirme y esto va a ser espantoso.


Creo que he transmitido cariño y pasión por ellos, porque hay que quererlos en la misma medida en la que ellos nos quieren. No sé si os he dicho que son generosos, pero una persona de estas es lo más generoso que puede haber en el mundo.
Por favor, no digáis que esto es de progres o de atrasados o que si esto funciona... No, los padres somos los que vivimos con los enfermos mentales. Nadie sabe mejor que las familias cómo son los enfermos mentales. No es un problema de ponerse
medallas, pero ni los médicos ni los abogados ni nadie saben cómo lo llevan y cómo lo viven estos chicos. Antes de venir aquí he hablado con muchísimos enfermos mentales y con muchísimas familias, y todos me piden lo mismo: Que nos den a nuestros
hijos bien medicados y que cuando necesiten un ingreso, los ingresen. Queremos tener a nuestros hijos vivos. Después de no hacer un ingreso involuntario, porque hay alguien que se opone, no queremos que nuestros hijos acaben en el cementerio de
San Isidro. Puedo decir que si mi hijo Guillermo está vivo y puedo permitirme el gustazo de verle, es porque tuvo un ingreso involuntario, si no estaría ahora enterrado en San Isidro. La verdad es que me parece muy fuerte que alguien se cuestione
el ingreso involuntario y el tratamiento involuntario de la medicación, porque el que dice eso no tiene -voy a decir una palabrota, pero me da lo mismo- ni puñetera idea de lo que es la enfermedad mental, ni idea, y me podéis decir lo que os dé la
gana. No sé ni de médicos ni de abogados, pero de lo que es un hijo con enfermedad mental, sé; de lo que es un paciente con enfermedad mental, sé; de lo que es una madre desesperada, sé; de lo que es un padre que no sabe dónde meterse, sé; de
lo que es un padre -diría otra palabrota, pero no la voy a decir- asustado, que no puede más, sé. Tengo una cosa que se llama seguimiento de familias, tengo cerca de 500 socios y dentro de Umasam en Madrid tenemos cerca de 10.000 familias. O sea,
que sé un poquito.


Las escuelas de familia son básicamente para reforzar a los padres, para ayudarles, para quitarles esa desesperación tan grande que tienen por no saber lo que hacer con sus hijos. Ahí estamos nosotros para darles un refuerzo, para decirles
cómo tienen que actuar, para decirles que jamás se les tienen que enfrentar en una crisis, que tienen que esperar o llamar al Samur o a quien sea si la crisis es muy fuerte o esperar a que se relajen para poder hablar con ellos. Cuando un hijo
realmente está muy mal, muy mal, muy mal y te agrede -porque raro es el que no ha agredido a algún familiar-, el paso siguiente es el intento de suicidio. Es tremendo, es espantoso. Esto lo he vivido en mis propias carnes. Es lo peor, no os

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lo podéis imaginar. Hay muertes por accidentes de coche o por neumonía, ¿pero tenéis idea de lo que es ver a un hijo que se ha intentado suicidar? ¿Tenéis idea de lo que es que vaya a un hospital y que, como no se hace un ingreso
involuntario, salga por la puerta giratoria maravillosa, vaya a su casa y que cuando la madre baja a por el pan se encuentre con que la niña se ha tirado por la ventana y está ahí muerta? ¿Tenéis idea de lo que es esto? Por suerte o por desgracia,
lo vivimos. No se lo deseo a nadie. Nos guste o no nos guste, hay bastantes más suicidios que accidentes de carretera. Nos dicen: ¿Por qué no lo decís? ¿Creéis que con el dolor que tenemos, que es espantoso, vamos a tener ganas de ir a los
medios de comunicación para decir que nuestro hijo se ha suicidado? ¡Que no estamos tan mal, hombre! ¡Somos personas muy coherentes! ¡Bastante tenemos con nuestro dolor! Lo sufrimos dentro, no tenemos ganas de salir en ningún sitio raro para contar
nuestras desgracias. Somos mucho más sensatos que todo esto. Pero, de verdad, si hay algo que no se puede soportar es tener un hijo que un día lo intenta y que, como no lo ha conseguido, lo vuelve a intentar y lo vuelve a intentar y hasta que no
lo consigue no para. Hay algunos que dicen: No, son llamadas de atención. ¡Vete por ahí! ¿Qué llamadas de atención? Esto no es ninguna llamada de atención, es que la persona ya no puede más, está desesperada y por eso quiere hacerlo.


Cuando nos intentan agredir, o sencillamente nos agreden, hay que denunciarlo, porque es una buena norma, aunque hay gente que no lo hace. A veces conseguimos mejor los ingresos por denuncia que por los propios médicos. Tenemos aquí una
policía que es espectacular. Los policías que hay en Príncipe de Asturias son magníficos, a mi hijo le llevaban cruasanes con jamoncito de York; un lujazo. Me preguntaba a mí misma, ¿por qué Guillermo, o cualquier otra persona, después de
agredirme se ha intentado suicidar? Hay algunos que te dicen que se dan cuenta de lo que han hecho. Cuando lo reposan y se les ha pasado aquel estrés, o como lo queráis llamar, dicen: ¡Dios! ¿Cómo he querido hacer daño a esta persona que es mi
cuidadora, que es mi madre, que es mi familia? Ahí es cuando tenemos los mayores intentos de suicidio. Después de cometer algún acto contra alguien que tienen alrededor -a veces no solo es físico, también es de palabra- les entra como una desazón
muy grande y es cuando tenemos un porcentaje muy grande de intentos de suicidio.


Cuando ingresamos a un enfermo de manera involuntaria o voluntaria, aunque no suele ser lo normal, ¿cómo está? San Miguel está bien, pero es a base de ingresos voluntarios y al tercer día se van, sencillamente porque no quieren estar ahí
-ya os decía que es difícil que estas personas reconozcan su enfermedad-. Deben pensar: ¿Qué hago yo aquí dentro, si no se me ha perdido nada? Por eso no quieren el ingreso voluntario, hay que hacerlo de manera involuntaria. Las personas que
están ingresadas, aunque sea de manera involuntaria, tienen el tratamiento que hace falta, ni más ni menos. Por eso os decía que exijo a Sanidad unos excelentes profesionales. En AMAI tengo ocho psicólogos y son todos especialistas en trastorno
límite; creo que tengo los mejores. Por eso quiero los mejores, no me sirve pichurri, no. El mejor es el que yo quiero dentro, por nivel de exigencia y porque además mi hijo lo merece. ¡Qué narices!, mi hijo merece el mejor profesional, y
después los demás, que cada uno luche por su rollo patatero, por el riñón o por lo que le toque. En enfermedad mental quiero a los mejores. Y como quiero a los mejores, al margen de lo que diga el juez o quien sea, estos mejores dirán: No, a este
chico no le puedo dar todavía el alta porque no está bien.


Metiéndonos en la parte económica -casada con un catalán siempre me sale un poco este rollo-, tengo que decir que el dineral que cuesta un ingreso luego lo tiramos al cubo de la basura, porque desperdiciamos ese potencial que hemos usado al
no darle el alta cuando realmente la tiene que tener, o sea, cuando está bien. Si una persona no está bien, no se le puede dar el alta. Es absurdo. Por eso tiene que haber un buen profesional, para que sea él quien dictamine: Esta persona ya
está bien, vamos a pasarla de donde estaba a un piso terapéutico o a una residencia, que las hay. Yo tengo dos pisos fantásticos y preciosos y no sabéis cómo los tienen las personas que están dentro. Hay cantidad de herramientas para poderlos
atender luego, pero hay un momento en la vida de estas personas que, sí o sí, hay que ingresarlas. Luego ya pasarán a otros dispositivos, como puede ser una residencia. Y hay que aprovechar para la publicidad. Estoy buscando un suelo como de diez
hectáreas para montarme allí el chiringuito con todos estos, que en Mont Blanc lo hay y funciona muy bien. Hijos, aquí hay que coger las cosas que hacen los demás, porque para eso lo hacen los chinos y los japoneses y mira cómo les salen. Pues yo,
como los italianos y como los catalanes. Fantástico, impresionante cómo los tienen. Yo busco eso, una residencia, para que estén allí bien y luego ya que cada uno se vaya, como hemos hecho con los pisos. Ahora son autónomos y están fenomenal. Ha
habido chicos que, después de estar ingresados, han estado tres meses en los pisos y luego han salido a la calle y muy bien y otros que llevan un año en un

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piso. El piso es de estudiantes, entran y salen cuando quieren, pero, eso sí, por las mañanas van al Hospital Clínico a hacer terapia de grupo y les va muy bien. Estos chicos, por la tarde, van a la universidad y trabajan. Pero, ¿por qué?
Porque necesitan una ayuda. Esa ayuda la tenemos y con esa ayuda pueden hacer su vida. Si no tuvieran esa ayuda, volverían a caer y esto es de idiotas. Vamos a dar una ayuda que sea complementaria de su trabajo y cada cosa por su lado. No; las
cosas así no funcionan.


No sé si me ha quedado algo. Como ahora me parece que viene el turno de ruegos y preguntas, me preguntáis y a ver cómo contesto. Con educación, tengo que hacerlo, no como los niños. (Risas).


El señor PRESIDENTE: Doy las gracias a doña Teresa Oñate Fernández por sus reflexiones y sus aportaciones y sobre todo por trasladarnos su experiencia personal, que hemos tenido oportunidad de escuchar con muchísima atención. Le
agradecemos muy sinceramente su presencia. Lo decimos un vez más y dejamos constancia de ello en el 'Diario de Sesiones'.


A continuación van a intervenir los distintos grupos parlamentarios de menor a mayor, por un tiempo aproximado de cinco minutos. No van a debatir con la compareciente. Pueden compartir o no sus reflexiones y exponerlo si lo consideran
oportuno o pueden hacer preguntas o simplemente reflexionar en torno a la cuestión que nos ocupa y que usted tan magnifica y ardorosamente, diría yo, ha expuesto.


La señora PRESIDENTA DE LA ASOCIACIÓN MADRILEÑA PARA EL TRASTORNO LÍMITE DE PERSONALIDAD, AMAI-TLP (Oñate Fernández): Hay cariño.


El señor PRESIDENTE: Lo ha hecho con todo cariño y con toda emotividad, sin duda alguna.


Por el Grupo Parlamentario Vasco, tiene la palabra el señor Olabarría.


El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Señora Oñate, muchas gracias por su testimonio, testimonio vivencial, testimonio emotivo, si me permite la expresión, que no se puede más que compartir. Desde la perspectiva que nos concita aquí, que es analizar
la reforma del Código Penal, es un testimonio que sirve de ilustración, aunque no sobre aspectos penales. Seguramente no ser médico ni abogada le honre, pero sin perjuicio de esta circunstancia, no vamos a hablar aquí ni de la responsabilidad ni de
la graduación de la responsabilidad ni de la peligrosidad ni de alguna de las circunstancias de esta patología; por cierto, debo reconocer que no me es desconocida, porque la tengo en mi casa, con un hijo también, y sé perfectamente de lo que me
está hablando. Es una patología poco conocida y muchas veces mal diagnosticada y peor tratada.


En relación con el tratamiento se pueden comentar muchas cosas. Yo puedo hablarle de la experiencia de Euskadi, donde la competencia del tratamiento de estos menores no corresponde ni siquiera al Gobierno vasco, es una competencia foral y
las diputaciones forales suelen utilizar los momentos más complicados, desde la perspectiva de la seguridad, para estos niños y para los demás, porque esto es un feedback, son inseguros para sí mismos pero a veces también lo son para terceras
personas. Hay una serie de centros, unos son de carácter abierto, otros semiabiertos y otros son directamente cerrados, en los que se les ingresa. Mi experiencia personal es que, siendo buenas las terapias que se aplican, hay un componente de
interacción con otros niños que están ahí sin ningún trastorno, sencillamente porque han cometido infracciones de las previstas en la Ley de Menor, que perjudica notablemente las posibilidades de rehabilitación. No sé si usted ha podido comprobar
esa experiencia. Lo mismo ocurre con los ingresos en centros hospitalarios psiquiátricos de menores, en los que no todos están por la misma razón ni por la misma enfermedad psiquiátrica. La interacción entre ellos, en cuanto desaparecen de allí
los padres y las enfermeras, no me parece particularmente saludable, sino todo lo contrario.


Por último, quiero hacerle una reflexión. Las fiscalías de menores de todas las demarcaciones territoriales tienen una serie de protocolos generales para lo que se denomina violencia intrafamiliar -a veces estos niños tienen manifestaciones
violentas en el ámbito doméstico, en el ámbito familiar-, que consisten en la imposición de medidas de naturaleza excesivamente punitiva y poco terapéutica en mi opinión. Yo he hablado desde con el fiscal general del Estado hasta con los fiscales
de menores de los distintos lugares y tienen un gran desconocimiento -por eso le agradezco su testimonio- de lo que ocurre con estos niños y de cómo se debe actuar, incluso cuando cometen infracciones de las previstas como tales en la Ley del Menor
o delitos si ya son mayores de edad penal. Desde esa perspectiva, no sabe lo que le agradezco su testimonio y su invocación a la investigación. Yo digo lo mismo que usted: investigación, investigación e investigación.

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El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario de Convergència i Unió, tiene la palabra la señora Surroca.


La señora SURROCA I COMAS: Bienvenida, señora Oñate. Le agradezco mucho su testimonio. Nos ha dado a conocer, desde la emotividad, desde la pasión, desde el cariño, una situación personal muy cercana, desconocida por muchos de nosotros.
Se lo agradezco mucho. Además, está al frente de una entidad que está luchando cada día por estas personas que realmente lo necesitan. Estas enfermedades mentales han estado muchas veces ocultas e incluso mal vistas. En determinadas épocas, han
sido estigmatizadas. Usted decía: Odio esa palabra. Pero ha sido así. Se han puesto etiquetas e incluso en determinadas épocas estaban mal vistas y se escondían. En determinadas familias esto se llevaba muy mal. Con el paso del tiempo esta
situación se ha normalizado. Aún no es del todo normal -por ponerle algún tipo de etiqueta-, pero poco a poco hemos ido avanzando, aunque todavía es necesario que haya entidades como la suya y muchas otras. Con la ayuda de la Administración y de
los distintos Gobiernos, nuestra sociedad tiene que avanzar más para alcanzar esa normalidad deseable.


Nuestro grupo parlamentario ha puesto de manifiesto lo que le ha llegado a través de distintas entidades similares a la suya ante este proyecto de reforma del Código Penal, entidades como la Federació Salut Mental Catalunya, preocupadas
porque entienden que esta reforma estigmatiza a las personas con discapacidad, a los enfermos mentales. Quiero preguntarle si la entidad que preside ha valorado esta reforma y si está de acuerdo con esa valoración. Si es así, ¿cuál sería
exactamente su planteamiento? (El señor vicepresidente, Camacho Vizcaíno, ocupa la Presidencia).


Estamos totalmente de acuerdo con usted en cuanto a la peligrosidad a la que ha hecho referencia al inicio de su exposición. Estamos en contra de la estigmatización. Tenemos que apartarla totalmente de las leyes que se impulsen desde aquí.
Estamos absolutamente de acuerdo también en que tenemos que trabajar mucho más y potenciar la investigación. Para ello hacen falta recursos. Lamentablemente, estamos en unos momentos muy complicados, pero tenemos que hacer esfuerzos para
investigar mucho más en este ámbito. En Convergència i Unió somos sensibles a la necesidad de esta ayuda. En este caso está representando usted a una entidad importante de la Comunidad de Madrid, pero también a nivel estatal, y le traslado nuestra
sensibilidad. Los siguientes comparecientes que nuestro grupo parlamentario ha propuesto muestran que nos preocupa esta cuestión y que queremos que esta reforma aborde de la mejor manera posible casos como el de su hijo o los de otras muchas
personas que se pueden ver involucradas en algún procedimiento penal. Esto tiene que resolverse de una manera que nos los estigmatice de por vida.


El señor VICEPRESIDENTE (Camacho Vizcaíno): Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra la señora Valerio.


La señora VALERIO CORDERO: Quiero darle las gracias a María Teresa Oñate por su intervención esta mañana en la Comisión de Justicia del Congreso de los Diputados. Tengo que decirle que me ha emocionado su intervención tan humana, tan
realista, buscando que todos los diputados y diputadas aquí presentes entendiéramos lo que es el día a día de una madre, en este caso de una madre no solo comprometida con su hijo Guillermo, sino también con la sociedad y con la asociación a la que
representa aquí esta mañana, integrada en Feafes y muy sensibilizada con los problemas y el día a día de la vida de las personas que sufren un trastorno mental. Repito, me ha impactado su intervención aquí esta mañana. (El señor presidente ocupa
la Presidencia).


Son muchos los colectivos que promueven la protección de los derechos de las personas con trastorno mental que han manifestado su extrema preocupación por algunos de los aspectos contenidos en el proyecto de ley orgánica de reforma del
Código Penal que nos ocupa en estos momentos. Fueron los responsables de Feafes los primeros que pidieron al Grupo Socialista una reunión para decirnos lo que pensaban del tratamiento que se da a estos enfermos en la reforma del Código Penal.
Vinieron de la mano de don Fernando Lamata Cotanda, persona a la que tengo profunda admiración y con la cual compartí responsabilidades en el Consejo de Gobierno de Castilla-La Mancha, cuando fue consejero de Sanidad. Él es psiquiatra y una persona
muy sensible, tanto en lo profesional como en lo humano, con las personas que sufren trastorno mental. En esa primera reunión nos hicieron llegar que no estaban de acuerdo con muchos de los aspectos en los que se trata este tema en el Código Penal.
A raíz de esa reunión, planteamos una enmienda a la totalidad de devolución de este proyecto de ley y uno de los apartados de la misma se debe precisamente a que no estamos de acuerdo con la tendencia a la criminalización de las personas

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con trastorno mental que se hace en este proyecto. No estamos de acuerdo con el internamiento en un centro psiquiátrico, que prevé el artículo 98, durante un tiempo de cinco años, susceptible de prolongación por periodos sucesivos de cinco
años, sin establecer límite o tope alguno. Además, si se extingue la medida de internamiento, se impondría una medida de libertad vigilada, sin que se mencione su duración, y creemos que su cumplimiento empeorará gravemente a la persona sujeta a la
medida, además de introducir una inseguridad jurídica bastante grande. Todo ello, sin olvidar la medida de libertad vigilada, que casi se convierte en accesoria, una vez cumplida la pena privativa de libertad, para un sinnúmero de delitos.


El proyecto aplica a todas las personas con trastorno mental la calificación de peligrosidad y, usted lo ha dicho aquí esta mañana, estigmatiza a las personas con enfermedad mental, cuando, siguiendo con lo que usted ha dicho, lo peligroso
es la enfermedad, no las personas per se. En los casos en los que existe algún peligro, se debe a la enfermedad, y es porque no está tratada adecuadamente por una carencia de medios en la atención sanitaria y social. El tratamiento que se prevé en
este Código Penal supone una vulneración de los derechos enunciados en la Convención Internacional de los Derechos de las Personas con Discapacidad, que es de obligado cumplimiento y aplicación por parte de España. A nuestro juicio, es imperativo
ofrecer una atención adecuada a la persona que se ha de reinsertar en la sociedad, garantizándose así su recuperación y evitando que se cometan esos actos indebidos, generalmente motivados por la ausencia de tratamiento o de un tratamiento adecuado,
porque el tratamiento no está claro o porque la persona lo abandona, cosa que, como usted decía, es bastante habitual. A veces el problema no es de la propia persona ni de su entorno familiar, sino que se debe a que hay que tener un adecuado apoyo
sanitario y social por parte de las instituciones. Usted decía: Juez, médico, ayúdennos para que estas personas, tratadas terapéuticamente bien, con psicoterapia, pero también con un tratamiento medicamentoso, puedan llevar una vida muy normal.


Me he sentido muy emocionada con lo que ha contado usted esta mañana, porque hace no muchos años tuve ocasión de intervenir, tras la llamada de una amiga mía, que tiene un hijo con un trastorno de personalidad dual, en un brote psicótico que
tuvo, en el que intentó agredirla con un cuchillo. En esa situación dramática, ella tuvo que tirarse por la ventana a un patio interior -menos mal que vivía en un bajo- para huir de su propio hijo. En ese momento, me llamó por teléfono y fui a su
casa y viví, como se suele decir, en vivo y en directo -perdóneme la expresión- esa situación. El padre de esa criatura adolescente es miembro de la Policía Judicial de Guadalajara, es decir, es una familia como la suya, perfectamente normalizada,
que no sabía ya cómo afrontar el problema que tenía con su hijo, porque él tenía que tomar una medicación pero se negaba. Ya había tenido algún ingreso, pero hubo un antes y un después de esta crisis tan dramática, en la que intentó agredir a su
madre. Él estuvo internado en un centro y se ha recuperado. Lleva en estos momentos una vida bastante normalizada, eso sí, con la medicación correspondiente. Trabaja, aunque no de ingeniero aeronáutico o de ingeniero. Es jardinero en
Guadalajara, contratado por la empresa que lleva las tareas de mantenimiento de jardinería en el ayuntamiento, y lleva una vida prácticamente normal con terapia y con medicación. Por eso, esta mañana me he sentido especialmente vinculada a lo que
usted ha contado aquí, porque conozco a esta criatura desde que era pequeñita y me alegro de que con este tratamiento ahora pueda llevar una vida prácticamente normal. Por esta razón, una de las consecuencias que deberíamos extraer esta mañana de
su intervención todos los que estamos aquí presentes es que no solamente debemos solidarizarnos con lo que usted ha dicho, sino que debemos tomar nota -porque formamos parte del Poder Legislativo de este país, somos representantes del pueblo- de lo
importante que es que a estas personas no se las criminalice por esos brotes psicóticos. El problema es la enfermedad, el problema no es que ellos sean peligrosos. Lo que hay que tratar es la enfermedad y todos debemos responsabilizarnos esta
mañana de hacer todo lo que este en nuestra mano para que así sea.


El señor PRESIDENTE: Para finalizar este turno, en nombre del Grupo Popular, tiene la palabra la señora López.


La señora LÓPEZ GONZÁLEZ: Señorías, como el resto de mis compañeros y en nombre de mi grupo, el Grupo Parlamentario Popular, le agradezco, señora Oñate, que haya comparecido en esta Comisión de Justicia. Le agradecemos su conmovedora
intervención. Si uno sigue su trayectoria como presidenta de la Asociación Madrileña para el Trastorno Límite de Personalidad, se da cuenta de que tiene una especial sensibilidad y un gran conocimiento, como ha quedado de manifiesto, acerca del
comportamiento de las personas con enfermedades mentales. La información que hoy nos ha trasladado

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aquí es fruto de ese trabajo diario que desarrolla. Le reitero nuestro agradecimiento por su comparecencia y por su testimonio. Nos ha emocionado con la historia de su hijo Guillermo y le aseguro que vamos a tomar muy buena nota de todas
las recomendaciones y consejos que nos ha dado, que sin duda serán estudiados por mi grupo parlamentario y tendrán reflejo en su debida medida en la reforma del Código Penal en cuya tramitación parlamentaria nos encontramos.


Paso a realizar una breve reflexión. Como usted sabe, el Código Penal requería una importante modificación, por un lado, para dotar de una mayor coherencia a las penas, y por otro, para adaptarlo a las necesidades que la sociedad demandaba
de esta norma legal. Hoy usted ha traído aquí la reforma de las medidas de seguridad, como medio para un tratamiento adecuado de aquellas personas que, siendo inimputables, cometen actos que son calificados como delitos. Hasta ahora, las medidas
de seguridad y las penas iban en paralelo, pero a través de esta reforma se pretende abandonar la idea de que las medidas de seguridad no puedan ser más graves que las penas aplicables al delito. De esta manera, la pena se impondrá en la medida de
la culpabilidad del hecho y la medida de seguridad en atención a garantizar que los hechos no vuelvan a ocurrir. Con el vigente Código Penal partimos, a mi entender, de una errónea concepción de la relación entre pena y medidas de seguridad y de
esta relación surgen a su vez consecuencias disfuncionales para el sistema político-criminal, que ahora, acertadamente, se intentan remediar.


Dicho esto, quiero centrarme en las medidas de seguridad y su afectación a cuando el ilícito penal lo realiza una persona con discapacidad, pero para centrar la materia me gustaría aclarar que la discapacidad relevante a los efectos penales
es aquella que supone una perturbación de las facultades psíquicas, que impide al sujeto conocer lo injusto del hecho, capacidad cognitiva, o de la capacidad de controlar o dirigir su conducta, capacidad volitiva. Son personas, decía usted,
maravillosas, con tremenda sensibilidad, pero cuando la enfermedad se apodera de ellas no son ellas ni son conscientes de sus actos. Así, está previsto que se mantenga en el apartado 1 del artículo 20 del Código Penal la exención de responsabilidad
penal para el que al tiempo de cometer la infracción penal, a causa de cualquier anomalía o alteración psíquica, no pueda comprender la ilicitud del hecho o actuar conforme a esta comprensión. Está prevista la modificación del artículo 25 del
Código Penal para dotar de una definición a los conceptos de discapacidad y personas con discapacidad necesitadas de especial protección. Siendo esta la situación de partida, el Código Penal profundiza en el establecimiento de medidas de seguridad,
cuando la persona que ha cometido el delito está comprendida dentro de ese artículo 20.1. Es en el punto sexagésimo de la reforma del Código Penal en el que se aborda esta materia, concretamente en los artículos 98 a 103.


Me quiero detener sobre todo en el artículo 98, dedicado al internamiento en centros psiquiátricos, sobre el que centraré mi pregunta más adelante. Como conocerá usted, el artículo 98 dice que el juez o tribunal podrá acordar el
internamiento en centros psiquiátricos del sujeto que haya sido declarado exento de responsabilidad criminal o en el que haya sido apreciada esa eximente con carácter incompleto, si tras efectuarse una evaluación exhaustiva del mismo y de la acción
que llevó a cabo, existe base suficiente para concluir que debido a su trastorno es posible prever la comisión por aquel de nuevos delitos y que por tanto supone un peligro para la sociedad. Así, el internamiento no es automático una vez declarada
la eximente de responsabilidad penal por apreciar las circunstancias de este artículo, sino que es una potestad del juez que aprecie base suficiente para determinar que ese sujeto puede volver a cometer actos tipificados en el Código Penal. Ese
internamiento se ejecutará en régimen cerrado, cuando exista un peligro relevante de quebrantamiento de la medida o de comisión de delitos. Asimismo, el artículo establece un plazo máximo que no podrá ser superior a cinco años, salvo que se
acordara una prórroga. Señorías, entendemos que es coherente, pues no tiene ninguna justificación trasladar los límites temporales que operan en las penas a las medidas de seguridad, como ocurre en el Código Penal vigente, garantizándose en el
proyecto la proporcionalidad.


Respecto al internamiento involuntario de la reforma del artículo 98, quiero advertir solamente que el Tribunal Europeo de Derechos humanos, en distintas sentencias, y el Tribunal Constitucional fijaban de manera categórica que la única
finalidad en la que se podía basar el internamiento involuntario de un enfermo mental era la finalidad terapéutica. A esto ha hecho referencia usted. Incidiendo algo más en este tema, ¿considera usted que establecer una medida de seguridad de
internamiento voluntario, con un plazo inflexible, resultaría beneficioso para el tratamiento de enfermos mentales? ¿No es mejor, como hace el proyecto de ley, vincular la duración de la medida de seguridad al tratamiento que necesite dicha persona
con una enfermedad mental? ¿No cree que la legitimidad de estas medidas de seguridad, orientadas a la rehabilitación, redundará también en beneficio de la sociedad en su conjunto?

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Finalizo como comencé, agradeciéndole que haya querido participar en esta Comisión. Nos ha acercado al día a día de estas personas con una gran naturalidad y sabiduría, la sabiduría que da ser madre de familia y madre de Guillermo. Ha sido
muy enriquecedor y sin duda nos ayudará a seguir avanzando en una buena propuesta de reforma del Código Penal.


El señor PRESIDENTE: Para finalizar esta comparecencia, tiene la palabra doña Teresa Oñate.


La señora PRESIDENTA DE LA ASOCIACIÓN MADRILEÑA PARA EL TRASTORNO LÍMITE DE PERSONALIDAD, AMAI-TLP (Oñate Fernández): Señor Olabarría, usted es del norte y yo también. Eso une. Encima tiene usted un hijo y yo también. Luego le meto un
abrazo. (Risas).Guste o no guste, me va dar lo mismo. (Risas).


Los niños. Estamos haciendo un programa, junto a las consejerías de Sanidad y Educación, de detección precoz de enfermedades mentales en colegios. Esto es como todo, como los arbolitos, que si desde pequeñitos no los pones derechos ni
sabes lo que quieres, malament, que dicen los catalanes; estoy casada con un catalán. A lo que voy. De detección precoz en niños la verdad es que sé muy poco. ¿Por qué sé muy poco? Básicamente porque mi asociación es de trastorno de
personalidad y en los pequeñitos, la personalidad, hijo, como que no: que quiero judías, que no, que me des tortilla francesa... Y ahí se acaba el rollo. Empezamos con dieciocho y ya estamos con dieciséis por el rollo este de la personalidad. Lo
tengo como asignatura pendiente -todo lo que tenga de críos se lo haré llegar-, porque me preocupa no mucho, muchísimo. Es más, estoy bastante con César Antolín -no sé si le conoce usted-, que es un psiquiatra buenísimo y un hombre con una
sensibilidad espectacular, para ver qué hacemos para que todos estos niños no acaben en... ¿Cómo se llama esa cosa donde cuidan a los niños, que los llevan a preventivas o cómo se llame? ¡Hijo! Es que hay una de palabrotas. ¡De verdad! Creo que
no hace falta acabar ahí. Hay otras cosas.


Hay una cosa que ha dicho usted que me ha encantado: la especie de miscelánea que hay de todo. Es que eso no va ni con silla de ruedas, porque no va. Hay una cosa que me propuse en San Juan de Dios. A Guillermo no se le cae la baba, ¡qué
cuernas! Y como no se le cae la baba, dice: ¿Y yo qué hago aquí? ¡Pues no hace nada! Entonces han montado la Ureco. La Ureco la han montado por aquello de: ¡Cállate, Teresa! ¡No des la lata! Pero ya tenemos la Ureco, que es para trastornos de
personalidad, y Guillermo, desde que está ahí dentro -está desde el 11 de noviembre- funciona mucho mejor. Porque, como dicen los de por ahí: Las churras con las churras y las merinas con las merinas. Hay un afán de mezclar... Cuando vamos al
riñón, ¿verdad que no nos meten con el tío de los pulmones? ¿Y por qué cuando tenemos una enfermedad de la cabeza tenemos que tener todo un popurrí? ¡Pues no señor! Yo lo que quiero es especialización y una de las cosas -otra palabrota- que más me
cabrea de este santo mundo es que vas a una asociación y hay un mal diagnóstico que asusta, porque todo el mundo quiere apuntarse socios, a ver cuántos entran. Cuando voy a Umasan, que es la de Madrid, digo: ¡Qué yo no quiero socios! ¡Cuernos!
Quedaros todos con vuestros socios. Yo quiero TLP, porque soy especialista en TLP y cuando viene alguien que es un bipolar le mando a bipolares, porque lo que quiero -comulgo con usted en todo lo que ha dicho- es que cada uno esté, lo primero de
todo, muy bien diagnosticado. Si una persona está bien diagnosticada tenemos casi le diría que un 80% de que todo funcione bien. No se puede diagnosticar a una criaturita diciendo: ¡Jolín! ¡Qué chico más movido! ¡Qué no! ¡Qué no es un problema de
movimiento, qué es otra cosa! Aquí, ya sabe usted, tenemos el afán de saber mucho de todo y nada de nada, pero mientras no cambiemos y cada uno esté en su especialidad, que el fontanero haga cañerías y el carpintero mesas, es lo que hay.


Me ha encantado. De verdad, estoy encantada de haberle conocido. Me ha chiflado, pero que me ha chiflado. (Risas). No sé si está bien o mal que luego me dé usted su correo o su lo que sea. (Risas) ¿Se puede hacer eso? Es que, ¡hijo
mío!, es la primera vez que vengo. A lo mejor luego vengo muchas más, caigo bien y me llaman todos los días, pero hoy por hoy es la primera. La verdad es que esa gente es fenomenal. ¡Qué paciencia! ¡Madre del amor hermoso! ¡Qué paciencia tienen!


Ahora tengo que contestarle a usted. Vale. ¡Seis hijos catalanes! ¿Qué quiere que le cuente? Yo no hablo catalán, porque soy muy cabezota, y soy como Teresa de Ávila. ¡Qué le vamos a hacer! ¿Sabe por qué odio el estigma? Porque si
supiera lo que todo el mundo gasta en el estigma, alucinaría en colores. No tiene ni idea de la cantidad de papel que se gasta con el rollo del estigma. Soy contraria al papel, porque vamos a acabar sin árboles. ¡Qué manía! Pero no es solo por
eso, sino porque quiero personas. No me sirve que me den un folleto con el rollo de qué hay que hacer cuando tengo ganas de suicidarme. ¡Vamos macho! ¿Tú crees que si tengo ganas de suicidarme me voy a poner a leer un folleto? Quiero

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tener ahí a una persona, pero que no sea una de esas cosas que llaman la comunitaria asertiva o no sé qué, porque es muy complicado y no lo entiendo. Quiero un profesional y que cobre. En la vida hay dos pilares importantísimos. A saber:
educación y sanidad. ¿Que no hay carreteras? Me da lo mismo, voy por carreteras comarcales y así de paso conozco los pueblos. Pero la salud y la educación son básicas en la vida. ¿De qué me sirve tanto rollo de papel, tanta estupidez, si no
tengo un profesional al lado que cuando se me haya acabado la manía de querer suicidarme, me ayude y me haga un seguimiento, que vea lo que me pasa y lo que no me pasa? En fin, tener una persona que sepa. Los voluntarios son magníficos, pero no
cobran. Y si no cobran, malo, porque van a Mercadona y a ver cómo cuernos compran. La gente tiene mucho rollo, y no.


El estigma acaba cuando la madre, el padre, el hermano, el sobrino, entienden que es una enfermedad mental. ¿De qué me sirve predicar al carnicero que mi hijo tiene una enfermedad mental si yo no lo quiero reconocer? Señora, vamos a
admitir lo que tiene su hijo, y a partir de ese momento va a ser superfácil entender la enfermedad mental. Hace veinte años no había ni un niño con síndrome de Down. ¡Jo, macho! De repente se abrió la puerta... ¡Dios, todos los que había! También
se ha dicho que la enfermedad mental estaba como oculta, no se podía decir. ¿Por qué no se puede decir? Yo pongo un ejemplo y lo vais a entender todos. A mí me enseñaron en naturales -ahora esto de las ciencias naturales se lleva poco- que en el
cuerpo había cabeza, tronco y extremidades. Pues no, estáis equivocados, porque cuando se habla de la cabeza a la gente le da un yuyu que para qué. Yo siempre digo: ¿Qué pasa, que todos somos zombis? ¿Es que las cabezas van por un lado y lo otro
por otro? No, la cabeza es una parte de nuestro cuerpo y hay que tomarla como tal. Yo lo veo como una cosa muy normal. En casa, ni a ninguno de mis hijos ni a nadie nos da corte decir que Guillermo tiene un trastorno límite de la personalidad.
Guillermo tiene un trastorno límite de la personalidad. Punto y pelota. De verdad, me da mucho coraje cuando a alguien le da corte y dice: ¿Cómo voy a decir a mi amiga que mi hijo tiene una enfermedad mental? ¡Jo, macho! ¿Dónde está el problema?
¿Pero no es tu hijo? Cuando tenemos las reuniones de padres -usted seguro que lo sabe porque lo ha vivido-, pienso: ¡qué asco de padres! ¿Es verdad o no? ¡Qué asco de padres! El otro día hubo uno que tuvo la poca decencia de decir que tenía odio
hacia su hijo. En estas reuniones no me puedo callar, lo siento en el alma. Le dije: ¿Pero cómo puedes ser tan desgraciado? ¿Cómo puedes decir que odias a tu hijo? ¡Serás desgraciado! ¿Cómo puede decir un padre que odia a su hijo? Tu hijo
puede ser el mayor violador, el más asesino, pero es tu hijo. ¡Es tu hijo, coño! Lo más importante, lo más bonito, el mayor regalo que te puede hacer la vida es tener un hijo. Da lo mismo cómo sea, es tu hijo. De lo que se les quiere, los hijos
duelen. Ya puede ser tu hijo como sea. Yo solo tengo un problema con mi hijo. A Javier Font, el del Cermi, que es un tío guaperas, porque lo es, le digo: Javier, hijo, tú tienes una ventaja, y es que encima de guaperas vas en silla de ruedas, y
la gente dice: ¡Jo, pobre chico! Pero a Guillermo -y ahora sí que va la palabrota del siglo-, que es más guapo que tú -porque Guillermo es bastante más guapo que Javier Font-, que tiene una enfermedad mental, ¿sabes cómo le llaman? Gilipollas.
Esa es la diferencia entre un enfermo mental y uno que va en silla de ruedas, es ciego o le falta una pierna. A esa gente la ayudamos, pero a nuestros enfermos mentales los zancadilleamos. Ese es el problema. Por eso es por lo que tenéis que
luchar todos. Porque nuestros hijos son magníficos, pero no hay nadie que los defienda. Fijaros en el mérito que tiene que teniendo lo que tienen se tienen que defender ellos solitos, porque no lo hace nadie. Nadie les ayuda a atravesar una
calle, nadie les ayuda a subir una escalera, nadie les ayuda a nada. Con sus carencias, ellos tienen que ser más fuertes que nadie y tirar hacia delante.


Me decíais que os he emocionado. ¡Cómo no os voy a emocionar, si soy la madre de un ser privilegiado, que teniendo muy poco es capaz de enfrentarse cada día al mundo! No tenéis ni idea. Seguro que tú estás diciendo que tengo razón en lo
que estoy diciendo. Tienen un halo, ¡es que lo tienen! Reconozco que doy mucha envidia, ¡pero que le den a la gente por donde pica! Es mi hijo, punto y pelota. Al que le guste, bien, y al que no, que empiece a andar. Miles de gracias, me ha
gustado mucho.


Ahora voy a por ti. A él le voy a dar un abrazo y a ti dos. Me ha encantado. ¡Que experiencia más fuerte, más enriquecedora! Lo comprendes todo, cuando es muy difícil. Fíjate en lo que dices, que esta persona, a la vez que está
medicada... Esto es por lo que yo abogo, porque hay que medicarlos sí o sí y hay que ingresarlos sí o sí, porque el ingreso da vida, que es lo más preciado que podemos tener. Lo más preciado, aparte de la vida, es tener a nuestro ser querido a
nuestro lado. En el fondo, y te hablo con conocimiento de causa, lo que quiero es tener a Guillermo a mi lado, y me da lo mismo que esté en San Juan de Dios como si está en Hawai. ¡Lo que quiero es tener a Guillermo! Y no soy egoísta, ni muchísimo
menos. Procuramos hacer la vida agradable a Guillermo, porque él nos la hace muy agradable, con todas

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sus carencias y con todo lo que ha sufrido. No os lo he contado, pero a Guillermo, por tener una enfermedad mental, hace muchos años le ingresaron en un psiquiátrico, en el que ha estado diez años. Habiendo estado en un psiquiátrico diez
años, con una enfermedad mental, Guillermo cuenta chistes, Guillermo te abraza, Guillermo siempre tiene una palabra agradable para decirte. Guillermo es un tío espectacular. Yo tengo muy mal genio, suelo tener muy mala uva, y cuando estoy muy mal
pienso en Guillermo y me da un subidón que no os podéis imaginar. Pienso: ¡Jo, macho! ¡Qué pedazo de hijo tengo! Estoy metida en todos los saraos porque tengo muchísimo empuje de Guillermo. Hay gente a la que se lo da otra cosa y a mí me lo da
Guillermo. Muevo montañas sin ningún problema, voy donde haga falta y hago lo que toque, porque Guillermo se lo merece. Fijaros lo que es que un chico de dieciocho años visitara todas las cárceles del mundo y parte del extranjero, bueno, todas las
de Cataluña.


Ya que hemos hablado del internamiento psiquiátrico y de las cárceles, os voy a decir una cosa. Si haces algo a lo bestia, alguna cosilla te tendrán que poner, porque tampoco te van a regalar un ramo de flores y una caja de bombones; te
impondrán algo. ¿Que ellos lo hacen sin conocimiento de causa? Creo que eso ha quedado más que claro, y al que no lo haya entendido, ¡pobrecito mío!, que le pongan un traductor. Ellos hacen las cosas cuando están enfermos. No son ellos, es la
enfermedad la que les hace cometer esos actos. ¿Qué pasa? Que estos chicos están dentro de unos centros penitenciarios. Yo no tenía ni idea de cómo era el de Fontcalent y la verdad es que el director es espectacular. ¡Hay que ver cómo los
quiere! Mi hijo estuvo en Granollers, en Martorell, y siempre estuvo en las enfermerías. Os puedo decir que básicamente en las de Cataluña los que lo llevan están en San Juan de Dios; en Madrid es Intress la que lleva Navalcarnero. No os podéis
imaginar cómo tratan los funcionarios de prisiones a los enfermos mentales. Puedo hablar de ello porque he estado diez años y ocho meses yendo dos veces al mes, y era como de la APA de las cárceles; o sea, que un poco de idea tengo. Os puedo
decir que los tratan con mucho cariño. ¡Hombre! Luego está el que te mete la patada en la espinilla, y a no ser que seas Santa Gema Galgani le dices algo, porque, ¡hija mía!, el cuerpo aguanta lo que aguanta. Estas personas tratan a los enfermos
mentales de una forma que no os podéis imaginar. Me acuerdo de que cuando nos íbamos nos decían: Señora, no se preocupe que Guillermo es un chico magnífico. El 5 de enero es el cumpleaños de Guillermo, y recuerdo que estando en Lérida, en
Victoria Kent, aunque no era día de visita el director de prisiones vino desde su casa para dejarme ver a Guillermo. Son cosas que te hacen pensar: Hay personas. Lo que pasa es que de vez en cuando sale un tarado mental -en el sentido de que es
tarado mental, no de que es un enfermo mental, porque estas cosas hay que diferenciarlas-, ¡y la madre que le trajo! ¡Es que no saben! Tenemos esa especie de manía rara de juzgar a un colectivo por un individuo. ¡Pues no! A cada persona hay que
juzgarla por lo que hace, no por el rollo en el que está metido.


Guillermo ha estado diez años y siete meses en prisiones y os puedo decir que le han tratado de forma espectacular. ¿Que podría haber estado en otro sitio? ¡Pues no lo sé! A lo mejor no había otro sitio para Guillermo. No me lo puedo
cuestionar todo en la vida. ¡Yo que sé si tenía que comer ese día carne o pescado! ¡No lo sé! Tocó carne porque en la nevera había carne, ¡coño! Hay veces que nos cuestionamos demasiadas cosas en la vida. La vida es muy sencilla, no la hagamos
complicada. La vida hay que vivirla, hay que ser feliz con lo que tenemos. ¡Jolines, que tenemos muchas cosas! Hay que ayudar a estas personas. ¿Cómo lo hacemos? Siendo felices, procurando estar lo mejor posible, queriéndolos como mejor los
podemos querer, tocando a la Administración todo lo que podamos y un poquito más para que nos ayuden, machacando a Sanidad, porque son los que realmente nos pueden ayudar mucho, más que Justicia y otros. Seguro que me he ido por los cerros de
Úbeda.


Oye, quedo contigo para luego. A ti también te doy las gracias, como a todos. Lo del ingreso involuntario, que es lo que más o menos me has comentado, hay que hacerlo. ¿Cuánto tiempo tiene que durar? Chica, yo no sé lo que me va a durar
la hemorragia que se me ha producido de repente por una variz. ¿Qué quieres que te diga? Esto es lo mismo. ¿Cuánto va a durar el ingreso de una persona que tiene una enfermedad mental? Lo que diga el médico. Volvemos a lo mismo. Tiene que
haber buenos médicos. Si hay buenos médicos no se cuestiona nada. Ahora, si lo que hay son patanes, entonces la cosa..., lagarto, lagarto. Si tenemos buenos médicos que se involucran con nuestros pacientes, tendrán que estar el tiempo que
necesiten. Después deben pasar, como habéis dicho todos, a otras cosas alternativas. Básicamente es lo que ha dicho Magdalena con lo de Feafes y todo eso. Lógicamente, luego hay otras cosas, pero primero tienen que estar, sí o sí, ingresados.
¿Por qué? Porque tienen un brote y hay que protegerlos de ellos mismos. ¿Dónde se les puede proteger mejor? En un sitio en el que haya posibilidades de hacerlo. Luego ya tenemos las residencias, los pisos, los hospitales, etcétera. Lo primero
es la contención y después ya se hará lo que el profesional, el médico aconseje, porque hay que hacerle caso.

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Los padres jamás deben suplantar ni al médico ni al jurista. Tenemos que cumplir nuestro rol. ¿Cuál es? Hacer lo que el médico nos diga. Eso sí, en condiciones normales y siempre que el médico esté más o menos, porque como esté p'allá,
va a ser que no.


Seguro que me he pasado del tiempo. Les doy miles de gracias. Como me conozco, pido disculpas, porque me habré pasado cinco veces. Quiero deciros que esta ocasión que nos habéis dado es espectacular, pero grabaros a fuego que de
peligrosos no tienen nada, ni de guasa. Hay que buscar medidas alternativas, pero si tienen que ser ingresados de forma involuntaria, hay que hacerlo durante el tiempo que haga falta. Si se tienen que tomar la medicina para evitar males mayores,
se toma la medicina. Eso es lo fundamental. Después de eso, tendremos un jardinero magnífico en Guadalajara. ¿Sí o no? ¡Pues ya está! Lo demás, son memeces. ¡Mira que escriben los abogados y los jueces! Me he tenido que leer todo lo de Feafes
y, te lo digo de verdad, llevo tres días y no entiendo nada. (Risas).


Miles de gracias. ¿Te tengo que dar las gracias a ti?


El señor PRESIDENTE: No hace falta. Muchísimas gracias a usted, doña Teresa Oñate, porque más que unas reflexiones ha dado un testimonio personal. Creo que ha sido una comparecencia enriquecedora para todos los que formamos parte de esta
Comisión. Llevamos muchas horas oyendo reflexiones de ámbito jurídico y hoy con usted hemos tenido la oportunidad de conocer el lado personal de la realidad, del día a día de una persona, como Guillermo, que tiene un trastorno límite de
personalidad que tanto interés tiene para nosotros en este momento en el que estamos tramitando esa reforma del Código Penal. Me va a permitir que al despedirnos sea yo el que le dé un abrazo, agradeciéndole en nombre de toda la Comisión su
presencia esta mañana aquí.


- DEL SEÑOR PRESIDENTE DE LA CONFEDERACIÓN ESPAÑOLA DE AGRUPACIONES DE FAMILIARES Y PERSONAS CON ENFERMEDAD MENTAL (SÁNCHEZ MONGE) (Número de expediente 219/000578).


El señor PRESIDENTE: Recibimos ahora a don José María Sánchez Monge, que es el presidente de la Confederación Española de Agrupaciones de Familiares y Personas con enfermedad mental, a quien damos la bienvenida a la Comisión de Justicia y
le agradecemos que haya tenido la amabilidad de aceptar la solicitud de comparecencia y estar esta mañana con nosotros para expresar el testimonio y las reflexiones que tenga por conveniente en relación con la reforma del proyecto de ley orgánica
por la que se modifica la Ley de 1995, del Código Penal.


El compareciente ya conoce la mecánica de funcionamiento de la Comisión. En su primera intervención dispondrá aproximadamente de veinte minutos. No es obligatorio consumir el tiempo en su totalidad, pero seremos flexibles si necesita
algunos minutos más. Luego intervendrán los portavoces de los distintos grupos parlamentarios, por un tiempo aproximado de cinco minutos, para hacerle preguntas o reflexiones relacionadas con su intervención, sin que se trate de debatir con el
compareciente o de discutir sobre la postura o la opinión que pueda tener sobre determinados puntos de esta reforma del Código Penal. Finalmente, cerrará el compareciente con una intervención de diez minutos aproximadamente.


Sin más, damos la palabra a don José María Sánchez Monge.


El señor PRESIDENTE DE LA CONFEDERACIÓN ESPAÑOLA DE AGRUPACIONES DE FAMILIARES Y PERSONAS CON ENFERMEDAD MENTAL (Sánchez Monge): Les doy las gracias por haberme invitado a estar aquí para que puedan oír las opiniones de las personas que
tenemos algo que ver con los que tienen problemas de trastorno mental y con sus familias. Lo agradecemos fundamentalmente porque vamos a intentar mostrar nuestra postura en relación con el proyecto de ley y explicar qué cosas nos preocupan.


En estos momentos soy el responsable de la Confederación Feafes -y es un honor para mí tener esa responsabilidad-, que agrupa a familias y personas con enfermedad mental, formada por más de 300 asociaciones y aproximadamente 45.000 socios y
socias, que lleva treinta años en esta historia. Yo llevo diecisiete años, y cuando llegué a los problemas de salud mental para mí eran una cosa desconocida, no sabía de qué se trataba, pero es algo que les ocurre a todos los familiares y a las
personas que tienen un trastorno mental grave, que no saben en qué consiste. Quiero subrayar que a las personas y a las familias que les sucede esto no sabemos lo que nos ocurre. Me voy a referir a la persona, porque es una discapacidad que afecta
fundamentalmente al que la tiene, pero también al colectivo y a su entorno más próximo. Es cierto que otras patologías también tienen el mismo problema, pero quizá no se sufre con la

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misma intensidad; la angustia y la tensión que se tiene con esta patología es muy grande. Eso hace que haya un gran impacto sobre el entorno sobre la persona. Es una historia vital de la persona que en un momento determinado se ve
comprometida y que afecta a ese colectivo. En España, según dicen la OMS, el Ministerio de Sanidad y las consejerías de Sanidad de cada una de las comunidades autónomas, hay más de un millón de personas que tienen un trastorno mental grave; es
decir, entre el 2,5 y el 3%. Podéis entender que el problema es muy grave. En nuestra asociación -repito que somos aproximadamente 45.000 socios y socias- nos hemos encontrado con este problema -personalmente yo también- multitud de veces.


Tendréis que perdonarme, porque no soy jurista y a lo mejor no empleo adecuadamente algunos términos. Soy maestro. He estado treinta y un años dando clase en la enseñanza pública y en estos diecisiete años he aprendido muchas cosas que
antes no conocía. Por ejemplo, he aprendido la gran capacidad que tienen las personas con un trastorno mental grave para superar la situación en la que se encuentran, la fuerza que tienen las familias y, por desgracia, las falsas creencias que
existen sobre este colectivo, porque no se les entiende adecuadamente y muchas veces por ello se les estigmatiza. Pensamos que la estigmatización es un concepto muy importante que afecta fundamentalmente a la sociedad en sí y que, por desgracia,
también está presente en este proyecto de ley. Cuando leímos el anteproyecto y luego el proyecto pensamos que es un ataque a las personas que tienen un trastorno mental grave. ¿Por qué razón? Porque discrimina a un colectivo que es muy
vulnerable, como son las personas que tienen una enfermedad mental. Las discrimina, básicamente, por ser quienes son, porque tienen un problema de salud. Cuando se las juzga, y en un momento determinado se las condena, se hace diciendo que son
inimputables. Es decir, que han cometido un acto en función de la patología que tienen. En el proyecto de reforma del Código Penal, estas personas que tienen trastorno mental, y otras que tienen otras discapacidades por el estilo, no están bien
protegidas. Tendríamos que pensar que no están englobadas dentro de la Convención Internacional de los Derechos de las Personas con Discapacidad, que se ratificó por nuestro país y que entró en vigor en mayo de 2008.


Intentaré transmitir nuestra alarma por algunos aspectos clave de este proyecto de ley. El 90% de las 300 asociaciones de nuestro amplio colectivo tiene un criterio uniforme, en el sentido de que lo fundamental para la persona es hacer el
tratamiento y después valorar sus condiciones, independientemente de cómo es o deja de ser la persona; es decir, estamos hablando de lo que ha hecho la persona y no de lo que es.


Permítanme que entre en el apartado VII de la exposición de motivos del proyecto, donde vemos asombrados la asociación, injusta, discriminatoria y carente de base científica, de los términos peligrosidad y enfermedad mental. No crean que
estoy inventando nada. El apartado VII de la exposición de motivos del proyecto de ley establece la correlación entre peligrosidad y enfermedad mental. Creo que se debe hacer una diferenciación, que a veces por ser tan simple la obviamos, entre el
ser y el estar. Una persona no es peligrosa, una persona en un momento determinado puede estar en una situación de riesgo; una persona en un momento determinado puede estar con una patología; una persona en un momento determinado puede estar, por
una idea delirante, en una situación complicada y cometer un acto inimputable. Puede estar, lo que no significa que sea. En esa exposición de motivos, por tanto, ya hay un hecho por el que nosotros nos sentimos profundamente discriminados. El
concepto peligrosidad no se puede asociar a la enfermedad mental. A veces, la causa por la que una persona está en una situación especial es porque el sistema sociosanitario no ha dado las respuestas debidas para que la atención sea lo integral, lo
adecuada -como decimos nosotros-, lo continuada en el tiempo que debe ser y que así esa persona no esté en situación de riesgo. Cuando esto se produce, hay que achacar al sistema que no atiende adecuadamente las necesidades sanitarias y sociales de
las personas que tienen trastorno mental. No creo que se pueda realizar una atención adecuada y que a la persona se la valore después en otra situación. Si no se atiende a la persona en un momento determinado, puede estar en una situación de
riesgo.


Vuelvo otra vez a la exposición de motivos -ya he dicho que no soy jurista-, porque lo que pretende el legislador con ella es decir en qué sentido va a ir la ley. Continuando con lo que acabo de decir sobre el ser y el estar, tengo que
decir que las personas que tienen una discapacidad, en este caso por una enfermedad mental, son vulnerables. En ese sentido, existe una gran contradicción entre el apartado VII, que relaciona peligrosidad y enfermedad mental, con el apartado
XXVIII, que dice textualmente: Las personas con discapacidad deben ser objeto de una protección penal reforzada en atención a su especial vulnerabilidad. Es decir, en el apartado VII somos peligrosos y en el XXVIII resulta que somos objeto de

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protección especial. Creo que no es compatible la peligrosidad con una atención a esa vulnerabilidad. Lo importante es hacer una provisión de apoyos adecuados a las necesidades que tiene la persona en cada momento. Eso es lo que habría
que hacer. No hay que hacer ninguna exclusión y por tanto no hay que hacer ninguna estigmatización.


En nuestro colectivo también existen juristas y, analizando este proyecto que ustedes están valorando, hemos advertido alarmados algunas cuestiones que les voy a citar textualmente: Se abandona definitivamente la idea de que las medidas de
seguridad no puedan resultar más graves que las penas aplicables al delito cometido. Lo dice el apartado VII de la exposición de motivos. O sea, que en este proyecto se aborda la reforma del sistema de medidas de seguridad, de tal modo que deja
atrás toda consideración del acto para justificarlo en consecuencias más graves fundamentadas en unas supuestas características personales de autor. Es decir, pasamos del hecho al derecho penal de autor. Perdonen, señores y señoras, el estigma
aquí puede campar a sus anchas. Si resulta que la persona por el hecho de cometer un acto se clasifica como peligrosa, va a ser peligrosa siempre. Ya no se valoran el acto, las condiciones que lleva consigo el acto y la persona que lo comete.
Aquí hay mucha casuística que les contaré a lo largo de mi intervención.


Quiero hacer referencia textualmente al artículo 98. Dice: El juez o tribunal podrá acordar el internamiento en un centro psiquiátrico del sujeto que haya sido declarado exento de responsabilidad criminal, si tras efectuarse una evaluación
exhaustiva del mismo y de la acción que llevó a cabo existe base suficiente para concluir que, debido a su trastorno, es posible prever la comisión por parte de aquel de nuevos delitos de gravedad relevante. Considera que los delitos de gravedad
relevante son aquellos para los que esté prevista la imposición de una pena máxima igual o superior a tres años de prisión y establece que el internamiento en centros psiquiátricos no puede tener una duración superior a cinco años, salvo que se
acuerde su prórroga. Si transcurrido dicho plazo no concurren las condiciones adecuadas para acordar la suspensión de la medida y, por el contrario, el internamiento continúa siendo necesario para evitar que el sujeto sufra anomalía o alteración
psíquica o cometa nuevos delitos a causa del mismo, el juez o tribunal, a petición del ministerio fiscal, previa propuesta de la Junta de Tratamiento, podrá acordar tras un procedimiento contradictorio en el que intervendrán el ministerio fiscal y
el sometido a la medida, asistido por su abogado, la prolongación de la misma por periodos sucesivos de una duración máxima, cada uno de ellos, de cinco años. En otro caso, extinguida la medida de internamiento impuesta, se impondrá a al sujeto una
medida de libertad vigilada, salvo que la misma no resultara necesaria. Cabría preguntarse: ¿Dónde está la evaluación? ¿Quién la hará? ¿Dónde se hará? La indeterminación, como ven, es absoluta y genera inseguridad. Además, ¿cómo conseguirán el
juez o el tribunal adivinar el futuro de la persona que están juzgando? ¿Qué examen puede prever que en un futuro pueda cometer nuevos delitos? He hablado con muchos psiquiatras y ninguno dice antes de que haya sucedido un hecho delictivo que esa
persona puede cometer actos delictivos. Y si lo ha cometido, a posteriori, tampoco puede decir: Va a volver a cometer actos delictivos. Ni una cosa ni la otra, a no ser que se considere que la persona es peligrosa. Claro, si es peligrosa, puede
hacer barbaridades, y eso solo se puede sostener sobre el estigma. Permítanme que les explique una cosa que ustedes saben perfectamente pero que, aunque se sabe, no se utiliza normalmente. Hay una diferenciación muy clara entre una persona que
tiene una psicosis o un problema psiquiátrico y una persona que tiene otro tipo de patologías. Cuando se tiene otro tipo de patologías, cuando se comete un acto intencionadamente, esa persona tiene otro concepto diferente y no está encuadrada
dentro de las que tienen un trastorno mental grave. Esas clasificaciones, que yo no las hago, las hace la ciencia, establecen que aquellas personas tienen un problema de otro tipo, diferente a un problema psiquiátrico. En ese caso, las personas
que cometen los actos voluntariamente no pueden ser inimputables; son imputables porque saben lo que están haciendo. Eso es una psicopatía y lo otro son problemas de salud mental.


Decía que les iba a contar un caso de los muchos que hay. Cuando hay un ingreso involuntario, la persona que se somete al ingreso tiene un problema disruptivo y generalmente está nerviosa. ¿Qué ocurre en ese momento? El ingreso tiene que
ser un acto sanitario, pero a veces las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado llegan antes que la ambulancia. Entonces se producen forcejeos y en un momento determinado puede darse un golpe a un policía. ¿Qué sucede entonces? Que el policía,
aunque no haya sufrido lesión de ningún tipo, puede denunciar, porque es un atentado a la autoridad. Eso es un delito y son tres años. A partir de ese momento, esa persona, sin haber cometido ningún delito, puede estar encadenada si esas medidas
que le aplicamos son prorrogables. ¿Dónde está la prorroga por un delito que no se ha cometido? El asunto es todavía peor, no acaba ahí, porque viene la segunda parte del

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artículo 98, que es la libertad vigilada. El texto dice: Podrá someterse a tratamiento ambulatorio. O sea, el texto introduce una medida terapéutica. No introduce el apellido siguiente, que es 'tratamiento ambulatorio involuntario', pero
sí dice: Se determinarán las fechas y la periodicidad con las que el que esté sometido a la medida de seguridad deberá presentarse ante un médico, un psicólogo o un psiquiatra. Es decir, se le aplica una medida que entendemos que no es eficaz,
aparte de que vulnera sus derechos, que es el tratamiento ambulatorio involuntario. Esa medida, lo máximo que consigue es estabilizar a la persona, pero no la recupera ni la rehabilita ni la reinserta. No la vuelve a insertar en la sociedad que es
lo que se pretende, que cuando una persona comete un delito deje de cometerlo. Y cuando se la ingresa en un centro cerrado se pretende que, al cabo de tres o cinco años, salga rehabilitada para que pueda reinsertarse en la sociedad. Eso no sucede
en esos centros. Salen en peores condiciones, porque las instituciones penitenciarias, las cárceles y los hospitales psiquiátricos penitenciarios no son sitios adecuados para recuperar a la persona.


Hemos hecho varias propuestas que nos gustaría que tuvieran en cuenta. Como son muy concretas, se las voy a leer una a una.


Primera. El proyecto debería tener un mayor enfoque de derechos humanos. La Convención Internacional sobre Derechos de las Personas con Discapacidad tiene difícil encaje con el texto actual.


Segunda. Incorporar en la exposición de motivos la perspectiva de que muchas de las situaciones de riesgo que afectan a las personas con trastorno mental que puedan cometer un hecho delictivo se pueden prevenir desde una red de servicios
sociosanitarios adecuada, que atienda a la persona desde una perspectiva integral y que esté preparada para ejecutar las medidas establecidas en el código, a fin de evitar que la Administración penitenciaria venga a suplir sus eventuales carencias.


Tercera. Retirar del texto el término peligrosidad, asociado al trastorno mental, por inapropiado y falto de rigor.


Cuarta. Buscar alternativas a la prisión ordinaria para aquellas personas que, teniendo que cumplir una condena, presenten también un trastorno mental.


Quinta. No primar el internamiento en centros penitenciarios ni en centros psiquiátricos por encima del tratamiento en el ámbito sociosanitario, mucho más adecuado para tratar con dignidad este tipo de problemas de salud. Sería muy
valorable que se siguiera el ejemplo de países como Reino Unido, Gales, Irlanda, Islandia o Noruega, en los que se ha adoptado un enfoque de derechos humanos que está basado en la atención sociosanitaria, que prima claramente sobre la penitenciaria,
por lo que el sistema que les atiende es el sistema público de salud y no el sistema penitenciario, en el que tiene que aumentar la atención y custodia de las personas con trastornos mentales que han cometido un hecho constitutivo de delito.


Sexta. Incorporar la visión de nuestra Constitución, que en su artículo 25 establece expresamente que las penas y medidas de seguridad deberán estar orientadas hacia la reeducación y reinserción social. Insisto, un centro psiquiátrico, una
institución cerrada, solo aísla a la persona y no fomenta su recuperación y reinserción social, por lo que, como mínimo, el proyecto de ley debería: a) Especificar, cómo hace el actual Código Penal, que las medidas de seguridad no puedan resultar
ni más gravosas ni de mayor duración que la pena estrictamente aplicable al hecho cometido. b) Especificar que las medidas de seguridad, que el internamiento en centros psiquiátricos, nunca puedan ser permanentemente prorrogables. c) Incorporar
como medida de seguridad no privativa de libertad el tratamiento asertivo comunitario. d) Suprimir la libertad vigilada como medida adicional y, si ya se ha cumplido el tiempo establecido para la medida seguridad y con ello el requerimiento de
tratamiento ambulatorio, incorporar como medida alternativa al mismo el tratamiento comunitario adecuado e integral con enfoque asertivo.


Séptima. Concretar cómo, dónde y quién hará esa evaluación exhaustiva a la que se refiere el proyecto para que el juez determine el internamiento como medida de seguridad.


Octava. Implantar medidas terapéuticas básicas a través de la cartera básica de servicios del Sistema Nacional de Salud, para una atención adecuada para las personas con trastorno mental y sus familias. Recuerdo que las medidas implantadas
en la estrategia de salud mental están consensuadas con las comunidades autónomas, solo hace falta ponerlas en marcha. Por eso pedimos que se pongan en la cartera básica, porque la cartera básica es obligada.


Termino, porque va siendo la hora. Espero haber podido concretar suficientemente las ideas que tenía, para que ustedes puedan reflexionar sobre el proyecto. Espero contestar con el mayor rigor a sus preguntas.

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El señor PRESIDENTE: Gracias por su intervención y sus aportaciones, señor Sánchez Monge.


Pasamos al turno de intervenciones de los distintos grupos parlamentarios. Por el Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió), tiene la palabra la señora Surroca.


La señora SURROCA I COMAS: Muchas gracias, señor Sánchez, por su comparecencia y por su clara exposición. A Convergència i Unió le preocupa cómo puede afectar esta reforma del Código Penal, en los términos en los que ahora mismo está
redactada, a las personas con trastornos mentales y a sus familias, porque aunque les afecte directamente a ellas, revierte también en sus familias, como bien ha expuesto usted al inicio de su intervención. Además nos ha dado datos. Si no le he
entendido mal, hay más de un millón de personas afectadas por este tipo de trastornos. Compartimos gran parte de su exposición. Tal es así que hemos hecho nuestras sus observaciones en la enmienda a la totalidad que presentamos en el Pleno hace
semanas. Nos preocupa, como decía anteriormente, cómo puede afectar esta reforma a las personas con trastornos mentales, a sus familias y a la gente de su entorno.


Usted ha hecho referencia al nuevo concepto de peligrosidad y a los efectos que puede comportar para las personas con trastorno mental. Sabe usted que hasta el momento el Código Penal es garantista con las personas con este tipo de
trastornos. En la actualidad, a cualquier persona con enfermedad mental que ha cometido un delito y se declarara inimputable no se le puede imponer una pena, ya que se la declara no responsable del delito. El juez, en vez de imponer la pena, le
impone una medida de seguridad, que puede ser o no privativa de libertad. Esta medida de seguridad en ningún caso puede ser superior a la pena que se le haya impuesto. A partir de ahora, con esta reforma del Código Penal, a una persona inimputable
que haya cometido un delito se le puede aplicar una medida de seguridad y puede permanecer de forma indefinida en un centro psiquiátrico, si se entiende que con dicha medida es posible prevenir la comisión por el sujeto de nuevos delitos de gravedad
relevante. Este es un hecho muy grave. Hay muchas entidades que se han preocupado por esta cuestión y nos han mandado propuestas de enmiendas en el mismo sentido que la confederación que hoy representa usted aquí. De ahí nuestro interés en que
vinieran a exponer cuáles eran sus preocupaciones.


Al final de su intervención ha expuesto sus propuestas. Las tendremos en cuenta a la hora de formular las enmiendas al articulado. Hoy le voy a hacer simplemente una pregunta: ¿Considera usted que las personas con trastorno mental que se
encuentran en un procedimiento penal, tal y como está ahora nuestro sistema penitenciario, reciben una respuesta adecuada? ¿Cree que el modelo que tenemos es adecuado? ¿Cree que en vez de hacer una reforma de estas características, que está
estigmatizando, como decía usted, a las personas con trastorno mental, debería hacerse una mayor adecuación de la respuesta que se les da desde el sistema penitenciario?


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra el señor Sáez Jubero.


El señor SÁEZ JUBERO: Voy a intervenir con economía procesal, porque la exposición del compareciente ha sido muy clara. Además, nos ha hecho llegar su posición en relación con la reforma del Código Penal a través de los documentos que ha
enviado a la Comisión y ha planteado a los grupos parlamentarios algunas propuestas de enmienda.


En líneas generales, mi grupo parlamentario comparte la posición que usted ha expresado en esta comparecencia. Como el resto de los grupos hemos presentado una enmienda a la totalidad a esta reforma del Código Penal y la criminalización de
las personas con trastorno mental nos pareció uno de los elementos argumentales para su presentación. Varios comparecientes -usted mismo lo ha hecho- han calificado este nuevo Código Penal como un derecho penal de la peligrosidad y el caso de los
enfermos mentales es un buen ejemplo de ello.


Se nos ha hablado de la necesidad de reformar el Código Penal, especialmente cuando la Unión Europea nos impone, también para la persecución de delitos transnacionales, reformas que son de obligado cumplimiento. Sin embargo, en este caso,
en lo que se refiere a las enfermedades mentales, la reforma no responde a una demanda social ni proviene de una alarma social. Por otro lado, es muy difícil delimitar las enfermedades mentales; nos lo ha dicho usted mismo y también algún otro
compareciente y lo sabemos los que conocemos en nuestro entorno personas con este tipo de enfermedades. Es especialmente difícil cuando hay brotes psicóticos, porque hay momentos en los que son personas que tienen un comportamiento equiparable a
cualquier otra. Esto hace que sea difícil incardinar estos casos como enfermedades mentales y más cuando entra en juego el derecho penal.

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Por estas razones, quiero preguntar al compareciente sobre la necesidad de esta reforma. Si el Código Penal en vigor ya establece de alguna manera un cierto equilibrio y una respuesta penal en su parte general, con el juego de los eximentes
completos y los incompletos y las medidas de seguridad, para estas enfermedades, ¿cree usted que es necesaria esta reforma?


Nos ha preocupado también comprobar -no sé si el compareciente lo comparte- la inseguridad jurídica de esta reforma que se nos propone, especialmente en el ámbito de las medidas de seguridad. Las medidas de las que estamos hablando alcanzan
una absoluta inseguridad cuando se refieren al límite de lo necesario para prevenir la peligrosidad. ¿Qué es el límite de lo necesario? ¿Qué concepto jurídico es este? ¿Cómo van a aplicar estas medidas de seguridad los jueces y tribunales?
Parece poco razonable la aparición de estos términos.


Señor Monge, lo que nos interesa al final es dar una respuesta a la enfermedad y apoyo sociosanitario a los enfermos mentales. Aunque la respuesta es de Perogrullo, quiero hacerle una pregunta: ¿En qué van a beneficiar estas nuevas
previsiones de la reforma del Código Penal a la atención a las personas con estas enfermedades?, porque a nosotros nos parece que lo que va a hacer este Código Penal en cualquier caso es dar pasos atrás en cuanto a la posibilidad de tratar
terapéuticamente este tipo de enfermedades.


El señor PRESIDENTE: Para finalizar este turno de portavoces, por el Grupo Popular, tiene la palabra la señora Cobos.


La señora COBOS TRALLERO: Quisiera, al igual que el resto de los portavoces que me han precedido en el uso de la palabra, mostrar en nombre de mi grupo, el Grupo Parlamentario Popular, y en el mío propio nuestro agradecimiento al señor
Sánchez Monge por haber comparecido en esta Comisión en el día de hoy y por su exposición y sus explicaciones. Le adelanto que tendremos en cuenta sus propuestas. Tomamos nota de algunas de ellas, porque tenemos objetivos comunes. No estamos tan
lejos en nuestras posiciones y seguro que esto se pondrá de manifiesto en la tramitación del proyecto.


El Grupo Parlamentario Popular está convencido de la necesidad de esta reforma. Creemos que la sociedad va cambiando y que las leyes se tienen que adaptar, el Código Penal también. Usted nos ha hablado de las medidas de seguridad, con las
que es crítico, pero ¿no considera importante que se distinga entre pena y medidas de seguridad?, porque no es lo mismo, como bien han dicho usted y el anterior compareciente, cometer el delito siendo consciente de lo que se está haciendo -en este
caso hay una culpa y una responsabilidad- que hacerlo sin ser consciente de ello. La medida de seguridad es una pena, no es un castigo; yo creo que es una solución para ayudar a estas personas que padecen una enfermedad mental a curarse o a
mejorar. ¿No considera importante que terminen su tratamiento? Si no terminan el tratamiento -si me permite la expresión-, ¿de qué serviría quedarnos a medias? ¿Merece la pena interrumpir un tratamiento en el momento en el que no se debe?


Termino como empecé, agradeciendo su comparecencia y todas las propuestas que nos ha trasladado. (El señor Olabarría Muñoz pide la palabra).


El señor PRESIDENTE: Señor Olabarría.


El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Solo quiero pedir perdón al compareciente. Es el tributo que tenemos que pagar los que no poseemos ni 140 ni 110 sino solo cinco diputados y tenemos que atender a múltiples requerimientos. Siento enormemente no
haber podido escuchar sus palabras. Le agradezco el texto escrito que nos ha entregado.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Olabarría, por su testimonio de disculpa al compareciente.


Para finalizar, tiene la palabra don José María Sánchez Monge.


El señor PRESIDENTE DE LA CONFEDERACIÓN ESPAÑOLA DE AGRUPACIONES DE FAMILIARES Y PERSONAS CON ENFERMEDAD MENTAL (Sánchez Monge): Voy a intentar contestar con el máximo rigor.


La portavoz de Convergència i Unió me preguntaba si había una respuesta adecuada por parte del sistema. Hace mucho tiempo que vengo diciendo que ni la cárcel ni el hospital psiquiátrico penitenciario son sitios adecuados para llevar a cabo
la recuperación de la persona ni su rehabilitación ni su reinserción. Esos lugares no son los adecuados. Perdonen que haga una referencia personal. Vivo en Alicante. Conozco la enfermedad desde el año 1996 y entonces ya vivía en Alicante.
Después de un año de andar

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de un sitio para otro me enteré de que existía una asociación que pertenecía a Feafes y en la que me podían explicar en qué consistía este trastorno. Al año y medio ya conocía el hospital psiquiátrico penitenciario de Fontcalent. Lo he
vivido y lo conozco. He estado dentro, lo he visitado, lo he recorrido, lo he sufrido y creo que sería mejor que no existiera. Le voy a decir por qué. He conocido ese hospital psiquiátrico con 462 personas, cuando es un hospital que puede atender
adecuadamente a no más de 50 personas. Ahora mismo tienen 370 y están contentísimos. Hay un psiquiatra, pero hay dos psicólogos. Para atender a ese número de personas necesitan por lo menos doce psicólogos, más monitores, más otra serie de
trabajadores, ya sean sociales o de otro tipo. No se realiza una terapia adecuada para que la persona pueda salir bien. Les cuento un hecho real. Hace cinco años había personas que para ir a un psiquiatra tenían que pedirlo. ¿Dónde esta el
proceso rehabilitador que se había encomendado a ese centro? Si la persona pedía ir al psiquiatra iba y si no lo hacía no iba. Podía estar dos o tres años y seguir allí. No son sitios adecuados para hacer una rehabilitación y por eso planteaba
otras medidas alternativas. No estamos en contra de que exista un internamiento, pero el internamiento tiene que ser en función de algo. Si el internamiento es para cumplir una medida de seguridad no es adecuado. El internamiento será adecuado
para efectuar un proceso de rehabilitación y de recuperación, un proceso en el que hay que aplicar unas medidas médicas y terapéuticas para recuperar a la persona y sacarla en las mejores condiciones. Reconozco que no todas las personas que tienen
un trastorno mental grave salen rehabilitadas al cien por cien de un proceso normal, pero si se pueden rehabilitar en un 60%, bien; si se pueden rehabilitar en un 80%, mejor, y si se pueden rehabilitar un 100%, mejor. Hay que realizar el proceso y
ahí no se realiza. Para que sea un proceso adecuado tiene que hacerse en el Sistema Nacional de Salud. Tenemos los medios adecuados, pero resulta que no los aplicamos. La estrategia de salud mental del Sistema Nacional de Salud ha sido capaz de
poner de acuerdo a una serie de técnicos y a todas las comunidades autónomas en qué es necesario aplicar para que las personas que tienen un trastorno mental grave puedan recuperarse. ¿Qué ocurre ahora? Que cada una de las comunidades realiza los
procesos según cree conveniente. No hay una línea que diga: A partir de estos momentos a cada persona que ingrese hay que hacerle un proceso individual, un apoyo domiciliario, una excepción, etcétera. No lo establece. Está establecido a nivel
general. Si fuera una medida básica de la cartera de servicios, se podría hacer. Creo que la rehabilitación se debe hacer en el Sistema Nacional de Salud y no en centros penitenciarios.


Hay una cosa de la que no he hablado. Hay medidas alternativas. En otros países -he hablado de Reino Unido, Gales, Irlanda, Islandia y Noruega- si una persona ha cometido un delito y tiene que establecerse una medida de seguridad, porque
es inimputable, esta puede ser una medida de ingreso en un centro cerrado o una medida alternativa en un centro que no sea cerrado, como puede ser un piso tutelado o un centro de día o un centro de rehabilitación. Hay otras medidas que se pueden
establecer con un seguimiento de la persona en todas las fases por las que atraviesa. El problema es que hay que realizar un seguimiento, porque si no se lleva a cabo no sirve para nada todo lo que estamos haciendo. Es una continuidad de cuidados.


Respondiendo a la pregunta que me hacía el diputado del Grupo Socialista le diré que este Código Penal es menos garantista que el anterior. Lo que se pretende es que las respuestas que se dan sean cada vez más adecuadas a los tiempos en los
que estamos y a las necesidades de las personas.


El término peligrosidad tendría que desaparecer del Código Penal. Ningún psiquiatra clasifica a una persona que tiene un trastorno mental grave como peligrosa. Lo máximo que puede decir es: Si esta persona no está tratada adecuadamente...
Y cuando hablo de tratamiento, siempre estoy hablando de medidas de tipo medicamentoso y terapéutico. Por desgracia para nosotros, si a una persona solo se le da medicación ni se cura, ni se mejora ni se rehabilita. En esta patología dar la
medicación es algo que sirve, en el mejor de los casos, para estabilizar a la persona, pero no para rehabilitarla. Para esto hace falta un proceso más complejo, en el que intervengan más factores, y uno es la medicación y el otro la terapia, la
psicoterapia o lo que la persona necesite. No tiene ningún sentido que las medidas que se apliquen aquí tengan que estar relacionadas con ingresos en centros penitenciarios, porque ni son adecuadas ni mejoran la atención a las personas.


Tengo que decir al Grupo Popular que no estoy de acuerdo con lo de las medidas de seguridad. Me explico. Efectivamente, las medidas de seguridad se aplican a una persona que es inimputable, porque no ha cometido un acto voluntariamente,
sino que ha tenido unas ideas delirantes o unas alucinaciones. Esa es la diferenciación que yo hacía antes entre psicopatía y psicosis o problema psiquiátrico. Si es una medida de seguridad no tiene por qué aplicarse con un internamiento. Ese
internamiento, además, no

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tiene por qué ser en un centro hospitalario y este no tiene por qué ser un hospital psiquiátrico penitenciario. Lo que hay que hacer es dar alternativas al señor juez desde el sistema de salud para que este pueda determinar dónde sería
adecuado atender a la persona. Estaba diciendo que se había interrumpido su tratamiento. Si se le ha tenido que aplicar una medida de seguridad, quiere decir que probablemente esa persona en ese momento no tenía tratamiento, porque si hubiera
tenido un tratamiento adecuado no habría cometido un delito. Normalmente, cuando las personas cometen un delito es porque no han sido bien diagnosticadas o porque no han sido bien tratadas. Es verdad que ahora no pasa como antes con los
diagnósticos. Antes se tardaba cinco años y ahora, por suerte, al año o al año y medio se diagnostica a la persona y se establece un plan de vida para que esté bien tratada.


La medida de seguridad no tiene por qué conllevar siempre un ingreso. Si hay un ingreso, hay que valorar el tiempo que tiene que estar ingresado, porque esa medida de seguridad no puede ser prorrogable indefinidamente, como se dice aquí.
Si ha cometido un delito y se le aplican, digamos, tres años, y la medida de seguridad se aplica otros tres años, cuando se acaba el delito la persona ha cumplido su pena, se haya reinsertado o no. En cambio, con la persona que tiene un problema de
salud, cuando acaba esa medida de seguridad ¿tiene que seguir haciendo algo para lo que no va a haber una continuidad de cuidados? Le he explicado lo que era el hospital psiquiátrico penitenciario de Alicante, y créame que no estoy exagerando,
estoy contando cosas reales. Yo he trabajado dentro y fuera de ese centro. Mi asociación ha hecho cosas que no ha hecho la Administración, y encima con graves problemas. Yo llegaba al hospital y preguntaba: ¿Cuántas personas hay aquí que puedan
tener un tratamiento? Me decían: Hay doce. Bien, vamos a hacer una evaluación. Pues mira, de estas doce que tú dices que van a salir a la calle dentro de seis meses, solo hay cinco para hacer rehabilitación. Hemos sacado a esas cinco personas y
hemos hecho con ellos un programa fuera de la cárcel. El grave problema que teníamos era que había que hacerse cargo del traslado de la persona, que iba por nuestra cuenta, porque no lo hacía Instituciones Penitenciarias, no lo hacía el Ministerio
del Interior. Además, desde Sanidad nos decían: Si tienes algún problema en tu centro -era un centro de rehabilitación-, la culpa es tuya. Es decir, nos cargábamos con todo el esfuerzo. Sé muy bien lo que es eso. ¿Por qué hacíamos eso? Porque
en ese hospital psiquiátrico penitenciario no había habido una continuidad de cuidados, y cuando salieran a la calle esas personas iban a estar en peor situación que antes.


Créanme que el sistema penitenciario actual será bueno para otras cosas, pero para atender a las personas que tienen un trastorno mental grave no son lo más adecuado. Creo que hay otras medidas alternativas suficientes y adecuadas para
hacerlo. La continuidad de cuidados se hace con un programa y un tratamiento asertivo comunitario y no dentro de la cárcel.


El señor PRESIDENTE: Damos las gracias a don José María Sánchez Monge por su presencia, por sus aportaciones y reflexiones en torno al proyecto de reforma del Código Penal. Le reitero nuestro agradecimiento por haber tenido la amabilidad
de comparecer esta mañana en la Comisión de Justicia.


Se levanta la sesión.


Era la una y treinta y cinco minutos de la tarde.