CORTES GENERALES



DIARIO DE SESIONES DEL



SENADO



Año 1999 VI Legislatura
Comisiones. Núm. 463



COMISION DE TRABAJO Y SEGURIDAD SOCIAL



PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. ANGEL FERNANDEZ MENENDEZ,
VICEPRESIDENTE PRIMERO



celebrada el lunes, 13 de septiembre de 1999



ORDEN DEL DIA:



Comparecencias:



--Del Secretario de Estado de la Seguridad Social, Excmo. Sr. D. Juan
Carlos Aparicio Pérez (Número de expediente 713/000815).




--Del Director General de la Tesorería General de la Seguridad Social,
Ilmo. Sr. D. Julio Gómez-Pomar Rodríguez (Número de expediente
713/000816).




--Del Director del Departamento de Recaudación del Ministerio de Economía
y Hacienda, Ilmo. Sr. D. Santiago Menéndez Menéndez (Número de expediente
713/000817).




--Del Director General de la Agencia Estatal de Administración
Tributaria, Ilmo. Sr. D. Ignacio Ruiz-Jarabo Colomer (Número de
expediente 713/000818).




Designación de la Ponencia que ha de informar el proyecto de ley para
promover la conciliación de la vida familiar y laboral de las personas
trabajadoras (Número de expediente 621/000150).

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Se abre la sesión a las once horas y diez minutos.




El señor VICEPRESIDENTE (Fernández Menéndez): Se abre la sesión.

Señorías, vamos a tratar de llevar a cabo las comparecencias que solicitó
en esta Comisión la Ponencia para el estudio de la deuda institucional de
las empresas tanto públicas como privadas, constituida en el seno de la
Comisión de Trabajo y Seguridad Social.

Antes de comenzarlas tengo que proponerles una modificación en el orden
del día, toda vez que ha llegado a esta Cámara por el procedimiento de
urgencia un proyecto de ley para promover la conciliación de la vida
familiar y laboral de las personas trabajadoras. Como, repito, ha llegado
por el procedimiento de urgencia, para poder verlo en el último Pleno de
este mes sería necesario que hoy los portavoces de los grupos
parlamentarios designaran ponentes a fin de que en la primera ocasión que
tenga la Comisión se presente el proyecto de ley en esta Cámara. ¿Hay
acuerdo en esa modificación? (Asentimiento.) Gracias, señorías.

Hay otra propuesta de modificación del orden del día que viene dada por
las vacantes producidas en las comisiones y que concretamente en esta
Comisión afecta a la Presidencia de la misma. En una de las últimas
reuniones de la Mesa del Senado fue debatido que, terminada la sesión
plenaria de mañana día 14, nos pudiéramos reunir para designar ya
Presidente de esta Comisión, así como otros cargos que se encuentren
vacantes. ¿Aprueban sus señorías esta propuesta? (Asentimiento.) Gracias,
señorías.




COMPARECENCIAS:



--DEL SECRETARIO DE ESTADO DE LA SEGURIDAD SOCIAL (713/000815).




El señor VICEPRESIDENTE (Fernández Menéndez): Seguimos con el orden del
día previsto, dando la palabra al Secretario de Estado de la Seguridad
Social, don Carlos Aparicio Pérez, para informar sobre el objeto de esta
Ponencia de estudio.




El señor SECRETARIO DE ESTADO DE LA SEGURIDAD SOCIAL (Aparicio Pérez):
Gracias, Presidente, señorías.

Desde la Secretaría de Estado hemos tenido conocimiento de una
iniciativa, en este caso de la aprobación de una moción por parte del
Senado en la que se proponía la creación de una Ponencia especial --que,
lógicamente, inicia hoy sus trabajos-- que entendiese de lo que es, sin
duda alguna, una cuestión importante y trascendental desde la óptica de
distintas administraciones y especialmente de Seguridad Social. Estamos
hablando de esas deudas existentes desde las empresas --ya les anuncio
que haré una exclusión cuasi sistemática de lo que es el sector público
de las empresas privadas-- con las distintas administraciones.

Saben que es extraordinariamente frecuente que se produzcan deudas que
afectan no solamente a una Administración, en este caso a la de Seguridad
Social, sino que afectan también al conjunto de administraciones
tributarias y recaudatorias. Pues bien, creemos que el texto de esta
moción aprobada el 22 de marzo parte de un planteamiento más realista que
en ocasiones anteriores puesto que simplifica mucho los objetivos que
deben alcanzarse para centrarlos en la búsqueda de soluciones, y no sólo
para la situación inmediata sino también de futuro, soluciones que sean
compatibles con la política de mantenimiento de puestos de trabajo y con
las exigencias de esta Unión Europea en la que nos hallamos insertos,
dejando de momento al margen otros objetivos que, aun relacionados con
este problema y no menos necesarios y deseables, deberían ser objeto de
tratamiento independiente.

Desde la perspectiva institucional, la constitución de esta Ponencia
puede permitir dar solución a un viejo problema, siendo deseable que a
través de su trabajo pudieran proponerse para su análisis un conjunto de
medidas que, por un lado, permitan dar solución a la situación de
aquellas empresas cuyo volumen de deuda con las Administraciones Públicas
impide su viabilidad y, por otro, evitar situaciones como las ahora
existentes, en las que el continuo impago de las obligaciones con la
Hacienda Pública y con la Seguridad Social distorsionan la libre
competencia y, por ende, los intereses generales.

Sin duda el principal hecho, novedoso, al que podemos sujetarnos en las
actuales fechas es la pertenencia de España a la Unión Europea y,
evidentemente, el deseo de cumplir con la máxima exigencia sus
requerimientos. Es por ello que cualquier planteamiento que se haga para
solucionar con carácter general los problemas de deuda institucional
--entiéndase deuda con las instituciones-- debe tener en cuenta que sería
imprescindible que la Comisión de la Comunidad Europea fuera informada
previamente de los planes a realizar para regularizar dicha deuda. En
primer lugar, porque los medios y acciones a ejecutar para alcanzar los
indicados objetivos podrían ser interpretados como ayudas de Estado no
compatibles con el Mercado Común, incluidas en el artículo 92.1 del
Tratado constitutivo de la Unión y, en segundo lugar, por cuanto tales
actuaciones podrían ser susceptibles de constituir una ayuda compatible
si se cumplen las condiciones de aplicación de las directrices
comunitarias sobre ayudas de Estado de salvamento y reestructuración de
empresas en crisis. Dicho de otra manera, y por simplificar, saben que
dentro del marco de actuación de la Unión Europea caben, evidentemente,
ayudas hacia las empresas en mayor dificultad o hacia sectores que puedan
tener una especial dificultad, pero saben también que están taxativamente
prohibidas aquellas que distorsionan radicalmente la libre competencia y
que no afectan precisamente a sectores, grupos o empresas en los que
pueda constatarse y demostrarse dicha dificultad. Insinúo ya --y no sólo
insinúo, sino que sugiero-- que se hagan las actuaciones con la máxima
transparencia y con la máxima cooperación, que, por cierto, es la tónica
que España ha mantenido en sus relaciones con la



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propia Unión Europea, relaciones de transparencia y de colaboración.

Será necesario que las actuaciones se lleven a cabo de forma conjunta por
todas las instituciones públicas implicadas a fin de que las
desarrolladas individualmente por alguna de ellas no quede neutralizada
por la de otra u otras. En este sentido, entendemos que es oportuno que
la Tesorería General de la Seguridad Social actúe conjuntamente con la
Agencia Estatal de Administración Tributaria o con las haciendas forales
en su caso en los supuestos de deudas comunes, siendo conveniente,
asimismo, tanto en la elaboración de los planes como en su ejecución,
contar con la colaboración de otros organismos tanto estatales como
autonómicos, como pudieran ser el Ministerio de Industria o de las
consejerías correspondientes de las Comunidades Autónomas, así como las
organizaciones empresariales y sindicales.

Por lo que se refiere al ámbito específico de la Seguridad Social, podría
utilizarse como punto de partida del estudio de la deuda la que en su
momento arrojen los registros informáticos del sistema, pero en el buen
entendimiento de que no toda la deuda que pueda aparecer deba ser objeto
de consideración como deuda institucional a los fines perseguidos por
esta Ponencia. Es preciso ajustarla a sus estrictos términos ya que gran
parte de esa deuda podrá ser cobrada en un plazo relativamente breve
mediante la actuación de los mecanismos recaudatorios ordinarios hasta la
exacción por la vía de apremio. De esta manera, y comprendiendo la
subjetividad de esta materia, hemos dicho que no toda deuda que pueda
existir desde las empresas o desde ciertos sectores con las
administraciones, con las instituciones, va a recibir el calificativo de
institucional. Habrán oído o habrán leído en algunos de los debates
producidos en esta Cámara que también se ha utilizado el concepto
histórico, que vuelve a introducir una enorme carga de subjetividad
puesto que habría que decir a qué punto exacto de la historia nos estamos
refiriendo. Ciertamente, hay varios hitos históricos: alguien dirá que
histórico es todo aquello que tiene más de un número determinado de años;
alguien lo querrá referir o remitir a la existencia de una normativa
--tal y como se ha citado la normativa europea que puede tener o
introducir perfiles sumamente restrictivos--, pero, en cualquier caso,
también es bueno de cara a la interpretación de algunos datos no
considerar que toda deuda que pueda existir por definición entre una
empresa privada y las instituciones va a tener este apelativo. Y vuelvo a
insistir que hay unos amplios márgenes de subjetividad que serán los que
--también estoy seguro de ello-- acotarán y delimitarán el trabajo de la
Ponencia.

Posteriormente, presentaremos datos numéricos, en los que intentamos
partir de lo que es la máxima cifra posible en este caso, que sería la
deuda existente en los regímenes, general de la minería del carbón y
especial del mar. Si lo anexamos, tomamos como referencia la fecha de 31
de diciembre de 1998, como ejercicio ya cerrado, nos situaríamos,
haciendo distintas distribuciones por número de trabajadores y por
volumen de la propia deuda, en un importe en torno a 1,21 billones de
pesetas. El grueso, sin duda alguna, 1,19 de esa cantidad corresponderían
al régimen general, en tanto que el resto serían los regímenes especiales
citados: minería del carbón y del mar.

Entendemos que la deuda institucional, por lo que afecta a la Seguridad
Social, deberá concretarse a deudas de cuantía considerable --voy
introduciendo ya conceptos-- con trascendencia en el volumen de los
recursos públicos, correspondientes a empresas que ofrezcan unas
perspectivas económicas difíciles y respecto a las cuales el cobro se
presente mucho más complicado e incluso prácticamente imposible mediante
la utilización de mecanismos normales.

Por intentar ser más claro en la exposición diré que no estaríamos
hablando del total de deudas que pudieran existir por parte de cualquier
empresa respecto a las instituciones, sino que estaríamos remitiéndonos
fundamentalmente a cantidades o cuantías que sean significativas, a
situaciones de empresas activas, puesto que también cabe afirmar que
desgraciadamente muchas de las deudas que hoy figuran como tales
irreconocibles no corresponden con una empresa en actividad, con una
empresa que esté teniendo, soportando o sosteniendo puestos de trabajo.

Luego estaremos hablando de elementos como volumen, como actividad, como
concurrencia con otras administraciones. Digo concurrencia con otras
administraciones para dejar claro que estamos ante un problema común en
el que desgraciadamente sí que se ha practicado a veces el reproche
mutuo, la imputación de que la no solución venía o surgía de la mala
actitud y de la mala disposición de alguna de las administraciones,
cuando yo estoy convencido de que si hay un terreno propio para la
colaboración entre administraciones es el deseo de preservar puestos de
trabajo y evidentemente también de depurar y de simplificar lo que son
los ejercicios de libre competencia y libre concurrencia de empresas, que
entiendo que es una de las claves.

Dentro de una información que se suministrará lógicamente y que se pondrá
a disposición en la propia ponencia, aparte de lo que sería una primera
clasificación muy global y muy poco depurada, también estaría una
posterior estratificación o una posterior clasificación por tramos de
deuda por importe superiores o inferiores a 50 millones de pesetas y
también por número de trabajadores. Habrá ocasión luego de referirme a
ellas, pero son documentos que en cualquier caso se someterán o se
pondrán a disposición de la Ponencia.

Desde la Secretaría de Estado entendemos también que será preciso
estudiar y clasificar la tipología de las empresas deudoras, por cuanto
las soluciones que puedan establecerse no serán válidas para todas por
igual. En este sentido, cabe apuntar las soluciones ya diferenciadas que
la Seguridad Social ha arbitrado respecto a los organismos deudores del
sector público.

Es preciso indicar el esfuerzo realizado por la Tesorería General de la
Seguridad Social para regularizar la deuda que tenían diversas
Comunidades Autónomas y que ya ha sido solucionada a través de convenios
de regularización con Canarias, Cataluña, Comunidad Valenciana, Galicia,
Andalucía e incluso para facilitar el pago mediante convenios de
regularización de relaciones contables. Asimismo,



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deben diferenciarse deudas y deudores, respecto a los cuales ya se han
establecido procedimientos especiales de regularización, moratorias para
el pago de las deudas de las instituciones sanitarias sin ánimo de lucro
establecidas por la Ley 41/1994 y, posteriormente, ampliada por la Ley
65/1997.

En la moción se añade, no obstante, otro elemento, cual es el de estudiar
y solucionar el problema de la deuda que algunas administraciones
públicas tienen con las empresas; sin duda, se incluye en el estudio de
la Ponencia por la directa influencia que tiene tal situación en la
generación de la deuda institucional de las empresas. No obstante, este
punto podría ser objeto de un tratamiento independiente y aparentemente
al menos podría tener una solución más sencilla, ya que quizás fuera
suficiente con reforzar determinados mecanismos legales, exigiendo de una
parte de las instituciones una mayor rigurosidad en la provisión y
programación del gasto y, de otra, estableciendo controles para el
seguimiento puntual del pago de las obligaciones contraídas.

Yo creo que llegado a este punto sería bueno también recordar o refrescar
la memoria de quienes asisten a esta Ponencia cuáles son los mecanismos
ordinarios, las herramientas habituales que maneja el sistema de
Seguridad Social para regularizar deudas: la primera sería el
aplazamiento y el fraccionamiento del pago de deudas. Mediante este
procedimiento, previsto en la Ley General de Seguridad Social y
desarrollado en el Reglamento General de recaudación de los recursos del
sistema, se posibilita aplazar o fraccionar el pago de las deudas por
cuotas de Seguridad Social o recargo sobre las mismas y otras cuyo objeto
lo constituyan otros recursos y no cabe aplazamiento --también conviene
recordar que no es aplazable-- respecto a las cuotas correspondientes a
accidentes de trabajo y enfermedad profesional ni a las aportaciones de
trabajadores por cuenta ajena correspondientes a cuotas aplazadas. Los
aplazamientos dan lugar al devengo de interés, actualmente fijado al 4,25
por ciento, que es el interés legal del dinero; se conceden por plazos de
hasta cinco años, y deben ofrecerse y constituirse garantías suficientes,
salvo excepciones: Administración Pública, autónomos en situación de
incapacidad temporal, etcétera.

La segunda gran herramienta son los convenios o acuerdos en
procedimientos concursales. En las suspensiones de pagos o en quiebras,
la Tesorería General está facultada para suscribir acuerdos o convenios
en el curso de aquellos que pueden tener como objeto una quita de la
deuda, una espera o un aplazamiento del pago --ambas cosas a la vez--, o
una liquidación ordenada del patrimonio del deudor, o bien puede
ejercitar, dado el carácter privilegiado de sus créditos, el derecho de
abstención, según convenga a la mejor defensa de los intereses de la
Seguridad Social.

La tercera herramienta sería la condonación de recargos, también
contemplados en el Reglamento General de Recaudación, y es la posibilidad
de que la Tesorería condona total o parcialmente el recargo por mora
cuando concurran circunstancias excepcionales que justifiquen
razonablemente el retraso en el pago de las deudas y se trate de sujetos
obligados al pago que vinieran efectuando dicho ingreso con puntualidad.

No es condonable el recargo de apremio que se impone al sujeto obligado
cuando requerido para el pago no efectúe el ingreso e incurre en esta
situación.

Además de estos tres procedimientos, existen asimismo los ya indicados de
moratorias para el pago de las deudas de las instituciones sanitarias sin
ánimo de lucro y los convenios de regularización de deudas con las
Comunidades Autónomas y un procedimiento informatizado de seguimiento y
control de grandes cuentas de cotización. Creo que, si me lo permiten,
les diré que aquí es tal vez donde se puedan concentrar la mayoría de las
situaciones y casos que hemos venido refiriendo y que han sido objeto de
la atención de sus señorías: estaríamos hablando del sistema de grandes
cuentas de cotización. Este último procedimiento cumple una doble
finalidad: preventiva, de seguimiento específico de cuentas de cotización
para empresas de 250 o más trabajadores, y de control y regularización de
aquellas que presentan importantes deudas, superiores a 30 millones de
pesetas, desde el 1 de enero de 1999, canalizándolas, tras las oportunas
entrevistas con los titulares o representantes, hacia un aplazamiento,
procedimiento concursal, actuación inspectora, de unidad recaudación
ejecutiva o bien determinando la situación de crédito incobrable. A
través de este procedimiento, que cuenta con el apoyo de una importante
aplicación informática, se regularizaron en 1998 casi 1.500 cuentas de
cotización con deudas superiores a 100 millones de pesetas, y obtuvo la
Tesorería de la Seguridad Social unos ingresos superiores a los 37.000
millones de pesetas.

Pese a que estos procedimientos han sido utilizados por la Tesorería con
absoluto respeto a la legalidad, con el fin de tratar de dar solución a
situaciones de deudas de gran complejidad --no se trata de hacer
publicidad, pero sí me permito recordarles causas o temas que han tenido
suficientemente notoriedad pública: Magefesa, Hijos de Andrés Molina,
Sniace, etcétera--, algunos de ellos han llegado a provocar la apertura
de expedientes, e incluso decisiones de la Comisión de la Comunidad
Europea, considerando las actuaciones realizadas como ayudas
incompatibles con el Mercado Común, artículo 92.1 del Tratado, o ilegales
por no haberse comunicado previamente a la citada Comisión. Dicho de otra
manera, en este punto creo que es bueno recordar lo que puede ser la
experiencia española: ha habido actuaciones sin duda guiadas, entiendo,
por la buena fe y por la buena voluntad, por el deseo de alcanzar o dar
respuesta a problemas reales de empresas reales, pero que no han merecido
la aprobación de la Unión Europea y, en algunos casos, no sólo no han
merecido la aprobación, sino que han merecido actuaciones en principio
negativas o actuaciones de carácter sancionador.

Ha sido pues la Comunidad Europea la que en ocasiones ha decidido el
carácter de ayuda incompatible por considerar que la Administración, aun
dentro de la legalidad, ha actuado discrecionalmente. Sobre este punto,
en carta de 27 de julio de 1998 se señalaba lo siguiente --doy lectura a
un escrito muy clarificador de la Dirección General IV de la Unión
Europea--: Tanto la Tesorería General de



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la Seguridad Social como la Hacienda Pública pueden suscribir acuerdos o
convenios de acreedores en procesos concursales. El propósito de
participar en dichos convenios o acuerdos sería el de maximizar la
recuperación de los créditos públicos. Es de señalar, no obstante, que
los reglamentos de recaudación no establecen normas detalladas sobre cómo
hay que proceder en cada caso, lo que implica que la Administración goza
de un amplio poder de apreciación y por ello de una cierta
discrecionalidad. Precisamente en razón de dicha discrecionalidad no se
puede excluir que la Comisión al tratar un caso concreto pudiera
examinar, a la luz del apartado 1 del artículo 92, una intervención de la
Administración en el marco de un proceso concursal.

Por otra parte, y en esta misma línea, en el tema del expediente por
ayuda de Estado, relativo al grupo Magefesa, se señala que: El impago
continuo y sistemático de impuestos y de contribuciones a la Seguridad
Social constituye una transferencia de recursos públicos en favor de...

--ahí cita varias empresas-- que otorga a éstas una ventaja competitiva,
puesto que, contrariamente a su competidores, no tienen que hacer frente
a ese gasto, como sería el caso en circunstancias normales. Ello
constituye, pues, ayuda a efectos del apartado 1 del articulo 92 del
Tratado.

Esto es parte de la experiencia que España ha acumulado y les anuncio que
la Administración española seguirá actuando en defensa de los objetivos
de preservación de los puestos de trabajo de las empresas citadas y
referenciadas, pero ciertamente creo que no puede ser omitida esta
experiencia acumulada en orden a futuras actuaciones o propuestas para
intentar resolver esta cuestión.

Vistos los mecanismos actuales de los que dispone la Tesorería, y
conocida, aunque sea sucintamente, la problemática que para regularizar
la misma provoca en la Comisión de la Unión Europea la aplicación, parece
oportuno proponer a la Ponencia creada en el seno de esta Comisión de
Trabajo y Seguridad Social del Senado que estudia la posibilidad de
compaginar medidas coactivas, que refuerce las facultades de las
administraciones para combatir la morosidad y las medidas de
flexibilización o solución que eviten colocar a las empresas en una
situación irreversible por una excesiva rigidez de nuestro ordenamiento
jurídico en materia tributaria y de Seguridad Social. En cierta manera se
trata no sólo de estudiar las posibles ineficiencias por rigidez que
puedan existir, sino también, si fuese necesario, modular --tal como ha
señalado la Unión Europea-- aspectos de excesiva discrecionalidad o de
excesivo margen de decisión.

Un primer epígrafe, que supongo que es amplio y extenso, serían las
medidas de perfil coactivo, cabrían --y con carácter previo les digo que
no estoy intentando hacer una relación exhaustiva y determinante-- unas
alternativas o posibilidades que creo que pueden ser consideradas por la
propia Ponencia en plena soberanía parlamentaria.

La primera medida sería la de excluir del tráfico mercantil aquellas
sociedades que alcancen determinados volúmenes de deuda institucional y
que sean incapaces de satisfacerla. Aunque resulta evidente la dureza de
la medida expuesta, debe tenerse en cuenta que no son casos aislados los
de las empresas que se mantienen en una dejación de sus obligaciones
fiscales y con la Seguridad Social, lo que supone una competencia ilícita
para el resto de las empresas de su sector, y constituyendo, como ya ha
puesto de manifiesto la Comisión Europea, una ayuda de Estado.

La segunda medida en el ámbito coactivo sería la mejora de la protección
penal del sistema de Seguridad Social. Aun teniendo en consideración el
principio de intervención mínima del derecho penal, en la actual
redacción del delito contra la Seguridad Social, unida a la
interpretación dada al mismo por el Tribunal Supremo y la Fiscalía
General del Estado, quedan impunes actuaciones defraudatorias de
gravedad, imposibles de ser perseguidas por procedimientos
administrativos; de hecho, la ausencia de un delito especial contra la
Seguridad Social, que permitía acudir a los delitos ordinarios contra el
patrimonio, dotaba a esa Administración de una mayor protección. Por
ello, entendemos que puede ser aconsejable el estudio de una modificación
del artículo 307 del actual Código Penal.

La tercera medida es prever en la Ley de Infracciones y Sanciones en el
Orden Social la inclusión de un artículo que establezca la
responsabilidad de los administradores por deudas desde determinado
volumen con la Seguridad Social.

Y, la cuarta medida es el incremento y mejora de la coordinación entre
las distintas administraciones competentes, desde el reconocimiento a lo
mucho que se ha avanzado y progresado.

Todo esfuerzo de colaboración, de puesta a disposición, de información,
de gestión y de recursos desde la autonomía y desde la soberanía
competencial puede redundar en beneficio del conjunto de las actuaciones,
y sobre todo del objetivo de evitar la generación de nueva deuda.

Si he hecho un recorrido, que no pretende ser exhaustivo ni determinante,
sobre las actuaciones de perfil coactivo, cabe hacerlo también sobre las
de flexibilización.

Yo creo que es preciso buscar soluciones a aquellas empresas que teniendo
viabilidad no puedan hacer frente transitoriamente a sus obligaciones
económicas con la Administración Pública o no lo hayan hecho en un
determinado período de tiempo --si me lo permiten, quien teniendo buen
pasado y entendiendo que puede tener un buen futuro, atraviese un mal
momento en el presente--. Es evidente que la regulación actual, por su
rigidez, puede coartar el futuro de determinados proyectos, por lo que
deben analizarse posibles actuaciones administrativas o modificaciones
normativas que permitan mayor flexibilidad en la recuperación y cobro de
los créditos públicos.

Nuevamente y con el mismo carácter, sugerimos las siguientes
modificaciones: Primero, concretar el plazo para el ejercicio de la
acción de derivación de responsabilidad que necesariamente debe ser
breve. Me estoy refiriendo --perdonen que no lo haya hecho antes-- a los
efectos de sucesión en la titularidad de las empresas. Para que cualquier
persona que nos escucha pueda entendernos, una empresa ha tenido una
dificultad máxima o límite y otro nuevo grupo titular trata de hacerse
cargo de dicha empresa. No habría un tránsito sólo de lo positivo sino
que, al



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igual que se dice de las herencias, no cabe sólo lo de «a beneficio de
inventario», para lo bueno y para lo malo.

Estas acciones de derivación en la sucesión de la titularidad de las
empresas podrían concretarse en primer lugar, en modificar el plazo para
el ejercicio de acción de derivación de responsabilidad, que en cualquier
caso, añado, debe ser breve. En segundo lugar, limitar el período sujeto
a responsabilidad de carácter solidario. En tercer lugar, la posibilidad
de celebrar convenios extrajudiciales para el pago de deudas a derivar en
el caso de adquisición de empresas. Y, en cuarto lugar, la posibilidad de
acordar la no derivación en aquellos supuestos de adquisición de la
empresa por un nuevo empresario sin vínculo alguno con la anterior, cuyo
plan de viabilidad empresarial justifique económica y socialmente esta
medida. También hablando de manera menos precisa desde el punto de vista
técnico, pero más clara, se trata de evitar el oportunismo de algunos
falsos empresarios que lo único que desean es beneficiarse de los restos
de un naufragio empresarial. Lo digo con claridad y contundencia: se
trata de distinguir a aquella persona que desea preservar y mantener unos
puestos de trabajo y lo hace desde una desvinculación, desde un verdadero
o legítimo interés general y social y no desde un interés a corto plazo
y, en estos casos, a veces intereses francamente complejos.

Las propuestas expuestas no serían de aplicación en aquellos casos en que
el cambio de titularidad obedezca a un ánimo fraudulento puesto de
manifiesto por vinculaciones económicas, familiares o afectivas entre los
distintos titulares de empresas y negocios.

Llegado a este punto, y haciendo una brevísima recapitulación, creo que
una de las obligaciones más delicadas que existen dentro del ámbito de la
Seguridad Social no es sólo determinar cuáles son las prestaciones y la
protección que debe dispensarse desde la misma --que es sin duda alguna
de absoluta actualidad en este momento--, y cuáles son los niveles de
suficiencia, de solidaridad, de contributividad y de equidad que deben
presidir las prestaciones.

Sería un enorme error considerar que la Seguridad Social es sólo el
aspecto de sus gastos. Consustancialmente relacionado a él están los
ingresos y dentro de ellos están las cotizaciones y las cuotas sociales
que, como saben, proceden de empresarios y trabajadores, esto es de la
España capaz de crear riqueza.

A lo largo de la historia se ha entendido, y es necesario y es un
deseable objetivo, que todo debía girar en torno a la preservación de los
puestos de trabajo, y esto es correctísimo. Debemos intentar desde
cualquier responsabilidad política preservar los actuales puestos de
trabajo, no tengo ninguna duda. También nos hemos comprometido con otras
reglas, y es que la preservación de esos puestos respete la libre
concurrencia, la libre iniciativa y no acabe produciendo, no ya agravios,
sino perjuicios efectivos a terceros.

Durante muchos años, quizás en un funcionamiento de economía cerrada, era
posible que un Estado adoptase discrecional y unilateralmente sus
medidas. Hoy, sabemos que nuestra pertenencia a la Unión Europea nos
vincula también a reglas positivas en lo social y en lo económico.

Aspiramos, como es lógico, a homogeneizar nuestros niveles de bienestar
con aquellos países que siempre hemos considerado países de referencia y
que hoy se encuentran íntimamente asociados a España en la Unión Europea.

Esta pertenencia nos ha impuesto unas reglas de juego que creo que deben
ser recordadas. Así, desde las administraciones no se puede hacer
cualquier cosa, ni de cualquier manera, simplemente para preservar la
existencia de un determinado número de puestos de trabajo por incidencia
social, sectorial o geográfica que ésta tenga.

En consecuencia, creo que es necesario hacer un esfuerzo para la
adaptación de nuestra normativa a este nuevo marco. Asimismo, debemos ser
respetuosos, naturalmente, con las directivas de la Unión Europea, las
recomendaciones y con la propia experiencia acumulada. Por otro lado,
debemos saber que estamos tratando de acopiar los recursos indispensables
para el funcionamiento de un Estado de bienestar. Y, como ya he dicho,
tenemos que distinguir con absoluta precisión entre aquella empresa que,
teniendo un buen pasado y con un futuro ante sí, pueda atravesar una
dificultad --existiendo entonces la obligación ineludible de ayudarla--,
y aquella otra empresa o proyecto que busca burlar las reglas de libre
competencia o las obligaciones fiscales y tributarias al amparo de no sé
qué pretendido fin social. En mi opinión, ésa es una de las obligaciones
más delicadas, ante la que siempre ha existido una importante respuesta
de carácter profesional, que debe ser reconocida por parte de los
técnicos de la Seguridad Social, aunque debe perfeccionarse aún más.

Estamos en vísperas de poder llevar a cabo una renovación, y de hecho hay
distintos proyectos a tal efecto para situaciones que afectan muy
directamente a la Seguridad Social, como las antes citadas de carácter
concursal, o posibles modificaciones en responsabilidades de índole
penal. Y creo que todas ellas deben animarnos desde el doble juego de las
medidas positivas y negativas --es decir, de las que busquen, tanto la
persuasión, como la coacción-- a perfeccionar este marco, a sabiendas de
que no estamos --como también se ha dicho en alguna ocasión-- ante un
problema estrictamente sectorial, geográfico o territorial.

Lo mismo que se ha dicho en materia de prestaciones lo reafirmo en el
ámbito de la recaudación: no cabría pensar en formulaciones
territorialmente diferentes para distintos territorios o Comunidades
Autónomas. Insisto: ni cabría ni sería deseable. En este sentido, creo
que una de las reglas de juego más elementales es que si los derechos han
de ser iguales e independientes del territorio para los ciudadanos a la
hora de recibir prestaciones, también las obligaciones de contribuir
deben ser exquisitamente homogéneas a la hora de cotizar y de realizar
aportaciones.

Quiero insistir en el último pilar. A lo largo de los próximos días
tendrán ustedes ocasión de conocer la opinión de responsables de otras
administraciones, y creo que en este caso el deber de colaboración es un
deber extremo, que además se ha demostrado eficaz y como alternativa a
otro juego que nunca aconsejo, aunque puede haberse producido en el
pasado, como es el deseo de eludir las responsabilidades propias, y no
sólo de las administraciones. Muchas veces se quiere presentar a la
Seguridad Social o a



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otra Administración como una especie de verdugo llamado a determinar el
cierre o el final de un proyecto empresarial. Pero quiero recordar que en
este tipo de situaciones difíciles la Seguridad Social nunca es el
verdugo sino la víctima de una gestión inadecuada o de unas
circunstancias de mercado inapropiadas. Insisto en que nunca es el
verdugo, sino a lo sumo la víctima, puesto que no puede recibir las
cotizaciones o contribuciones que deberían integrarse en los recursos del
sistema.

Por otro lado, ha habido ocasiones en las que algunos políticos poco
responsables han pretendido trasladar su propia responsabilidad a un
tercero, pero no creo que ése sea el camino correcto. Creo que si existe
la oportunidad --como ocurre en este caso-- de escuchar distintas
opiniones, deberán ser fórmulas de colaboración y cooperación entre
administraciones, e incluso de corresponsabilidad de los agentes
sociales, las que nos lleven a ser más exigentes en la formulación de
este tema. Y apelo también a los agentes sociales, los cuales en muchas
ocasiones piden la máxima dureza o exigencia en lo que se refiere al
cumplimiento de las obligaciones como factor elemental de preservación de
la libre competencia, aunque cuando se trata de su caso concreto --el de
esta o aquella empresa-- cambian completamente de actitud y todo lo que
era exigencia se transforma en peticiones de indulgencia. Entiendo, pues,
que debe existir un compromiso de colaboración leal por parte de todos,
incluyendo, insisto, a los propios agentes sociales y a quienes afirman
viabilidades que posteriormente no son capaces de llevar a buen puerto.

No creo que sea beneficioso para nadie prolongar situaciones indeseadas,
y nuestro pasado nos ha enseñado que ha habido momentos en los que se ha
querido jugar con absoluta artificialidad con la posibilidad del
mantenimiento de algunos proyectos empresariales y de puestos de trabajo.

Creo que con esas reglas y, sin duda, con opiniones más sólidas que las
que hoy yo he expresado tendrán ustedes la posibilidad de formar un
criterio, así como de indicarnos a quienes tenemos responsabilidades en
el Ejecutivo cuáles deben ser nuestras pautas de actuación en un futuro
inmediato.

Espero no haber cansado excesivamente a sus señorías ni haber abusado de
la confianza de la Presidencia.

Muchas gracias.




El señor VICEPRESIDENTE (Fernández Menéndez): Muchas gracias, señor
Secretario de Estado, por su puntual, interesante y muy importante
intervención.

A continuación, abrimos turno de portavoces.

En primer lugar, tiene la palabra el excelentísimo señor Rodríguez de la
Borbolla.




El señor RODRIGUEZ DE LA BORBOLLA CAMOYAN: Gracias, señor Presidente.

Antes de comenzar mi intervención, que ya anuncio que será breve,
quisiera recordar que la constitución de esta Ponencia especial, aunque
presentada conjuntamente por todos los grupos del Senado, se debió a una
iniciativa originaria del Grupo de Senadores Nacionalistas Vascos. Digo
esto, porque me hubiera gustado escuchar previamente la intervención de
dicho Grupo, ya que supongo que, al ser el que motivó dicha iniciativa,
tendría unas especiales orientaciones que aportar al debate. Pero dado
que eso no ha sido posible, como ya he dicho, mi intervención será breve.

Tal como ha hecho el señor Aparicio --a quien le agradezco su presencia e
intervención--, quiero empezar por resaltar la importancia del problema.

Porque el hecho de que exista un billón 210 millardos de deuda a la
Seguridad Social por deudas de las empresas es un grave problema,
cantidad a la que hay que sumar los --al parecer-- cinco billones de
deudas de la Seguridad Social para con el Estado, lo que da un total de
seis billones 210 millardos que se encuentran en situación, bien de
créditos no fácilmente realizables por parte de la Seguridad Social, bien
de deudas de la Seguridad Social con el Estado.

Y aprovecho este comentario para aportar una primera línea de trabajo.

Teniendo en cuenta que no se trata sólo de un problema de las empresas,
sino también de la Seguridad Social, quizá no sería malo considerar las
soluciones al mismo de forma conjunta; es decir, elaborar un plan
mediante el cual de forma contemporánea se procurara incrementar los
ingresos y liquidar deudas imposibles de cobrar con las empresas,
reduciendo al tiempo las deudas de la Seguridad Social. Y si ello se
hiciera con la filosofía de que el programa no se dedicara sólo a salvar
las empresas, sino con una visión conjunta de reducción del déficit,
etcétera, quizá existiría algún margen de maniobra mayor en el seno de la
Unión Europea. No se trataría entonces sólo de ayudar a alguna empresa
concreta o a un conjunto de empresas, lo que entraría en las reglas de la
competencia, sino que existiría la posibilidad de justificarlo como
medidas de lucha contra el déficit y para la disminución del déficit en
el conjunto del sistema.

Es cierto que el marco en el que se tienen que mover las medidas para
disminuir la deuda institucional o histórica de las empresas con
distintas Administraciones se encuentra en el Tratado y que hay que
atender a las restricciones de éste. Por tanto, está bien que se indique,
como ha hecho el Secretario de Estado, que ésta no es un área en la que
la Administración se pueda mover sólo por voluntad política o por
voluntarismo político, sino de forma responsable, en el marco de la
legalidad a la que tenemos que someternos y con unas directrices
políticas europeas.

Dicho esto, creo que la ocasión es buena, que las líneas de trabajo
insinuadas por el señor Aparicio son sensatas, y seguramente se podrán
complementar con otras, a la vez que matizar alguna de ellas. En este
sentido, coincido en la necesidad de implementar nuevas medidas o
iniciativas, tanto desde el punto de vista coactivo, como desde el de la
flexibilización. ¿Por qué? Porque la consideración de los poderes
públicos debe ser la misma para todas las empresas, sean públicas o
privadas, en cuanto al respeto de las normas de competencia y del derecho
del trabajo y la preservación de los derechos de los trabajadores.

Por eso, creo que puede ser productivo el desarrollo de líneas --y en
este momento simplemente adelanto una opinión personal al respecto--
dirigidas a excluir del tráfico a las empresas que tengan un determinado
volumen de deudas



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y que sean incapaces de pagarlas, la mejora de la protección penal de la
Seguridad Social, modificar la LISOS, Ley de Infracciones y Sanciones,
para señalar la responsabilidad de los administradores de la sociedad por
deuda y la mejor coordinación entre las administraciones competentes.

En cuanto a la flexibilización, el señor Aparicio habla de la no
derivación de las responsabilidades, en caso de adquisición de una
empresa por un empresario con un plan de viabilidad solvente, si, al
tiempo, la derivación de responsabilidades impide la continuidad de ese
plan. Yo haría especial hincapié --y creo que lo entenderán-- en que el
empresario no siempre lo es a título individual, privado o sociedad
anónima, sino que habría un campo amplísimo de actuación para lo que
podría denominarse representantes de la economía social, ya sean
sociedades anónimas laborales, cooperativas, etcétera. Es decir, se trata
de abrir posibilidades que, en este caso, deberían ser más beneficiosas
para los propios trabajadores de la empresa que, en su caso, pudieran
comprometerse a continuar con la actividad empresarial.

En definitiva, me parece que es una buena primera intervención para los
trabajos de esta Ponencia. Han salido las primeras ideas y ahora
corresponde a los siguientes intervinientes, por una parte, y a los
ponentes encargados del trabajo de la Comisión seguir avanzando en este
campo y ser capaces de elaborar una propuesta que pueda ser asumida por
el Gobierno, éste u otro, y llevada a cabo.

Muchas gracias.




El señor VICEPRESIDENTE (Fernández Menéndez): Gracias, señor Senador.

Seguidamente, tiene la palabra el Senador Sanz, en nombre del Grupo
Parlamentario Popular.




El señor SANZ PEREZ: Gracias, señor Presidente.

En primer lugar, quiero agradecer la presencia en esta Comisión, como
consecuencia de la aprobación --como bien ha dicho el Secretario de
Estado-- de una moción conjunta por parte de todos los grupos, del
Secretario de Estado de la Seguridad Social. Coincido con el anterior
portavoz en que ha hecho una excelente intervención, muy útil para abrir
el trabajo de esta Ponencia y acorde a la filosofía de creación de la
misma.

El Secretario de Estado ha terminado su intervención diciendo que la
Seguridad Social es la víctima de este problema que no es fácil de
solucionar.

Quiero profundizar su apunte diciendo que la Seguridad Social es la
víctima y, por tanto, también la sociedad española, porque este problema
provoca un daño notable en la economía española e influye en la sociedad
en su conjunto. Me alegro de que el Secretario de Estado haya terminado
su intervención hablando de temas tan importantes y de tanta actualidad
que enlazan con el problema que trae a estudio esta Comisión y los
miembros de esta Ponencia.

La tarea que vamos a iniciar es importante; somos conscientes del
problema y de que hemos de compatibilizar, para dar solución a ese
problema, el mantenimiento de los puestos de trabajo y las directrices de
la Unión Europea, a las que somos totalmente respetuosos. También hay que
decir que en esta Ponencia van a comparecer, a nuestro entender, los
entes que deben comparecer. En el debate irán saliendo diferentes
instituciones y organismos que pueden ofrecer un análisis de la situación
real y aportar ideas fundamentales y posibles soluciones al problema.

Estamos hablando de que en nuestro país no se puede mantener
artificialmente algunas cuestiones, de empresas que son deudoras de la
Administración y poco viables económicamente, de empresas que cotizan
actualmente pero que arrastran una deuda considerable y de empresas con
una relativa viabilidad y con difícil solución. Y es importante tener en
cuenta que se están buscando soluciones dentro de la legalidad.

Dentro del análisis hecho por el Secretario de Estado, se han planteado
una serie de mecanismos actuales que se vienen utilizando, aunque, como
ha dicho, recibiremos más información. Me congratulo de algunas
decisiones tomadas que han dado resultados positivos de cara a los
ingresos que está percibiendo y que debiera haber percibido la
Administración, en este caso, la Seguridad Social, pero me surge una
primera pregunta. ¿Qué opinión le merece al Secretario de Estado otro
mecanismo que se viene utilizando como es la compensación de deudas?
Considero importante que se analice esto.

Me congratulo de que, gracias a los pasos dados por la Secretaría de
Estado, se esté encauzando una deuda que existía; se trata del cierre de
un largo proceso de ordenación y liquidación de las deudas de las
Comunidades Autónomas con la Tesorería General de la Seguridad Social. A
pesar de que se nos faciliten posteriormente datos, quisiera conocer a
qué cantidad asciende el largo proceso de ordenación y liquidación de esa
deuda de las Comunidades Autónomas.

Considero importante que se plantee esa flexibilidad de la que ha hablado
el Secretario de Estado, tanto en las medidas como en los pasos dados
hasta la fecha, porque ése es el camino correcto. Pero también hay que
decir, como ha anunciado el Secretario de Estado, que es necesario tomar
decisiones de carácter coactivo; decisiones con las que coincido, porque
no es positivo --y algunas directivas de la Unión Europea así lo
apuntan-- que se ponga dinero bueno sobre dinero malo --definición que le
he oído decir al Secretario de Estado--, porque, no en vano, ese dinero
bueno que se pone sobre dinero malo es de todos los ciudadanos españoles
y, por lo tanto, la picaresca a la que se ha referido debe ser objeto de
análisis.

Debemos felicitarnos todos de la aplicación informática, que tiene un
carácter preventivo y analizador de las grandes cuentas. Ha hablado de
datos sumamente importantes y de unos ingresos obtenidos como
consecuencia de las decisiones tomadas, aproximadamente 37.500 millones
de pesetas, algo que considero bastante positivo.

Quisiera formularle una segunda pregunta en este apartado. Si existe este
gran problema, ¿qué opinión le merece una verdadera coordinación,
especialmente en el tema de las grandes cuentas, de las organizaciones
sociales? Es preocupante lo que sucede, porque cuando un país toma la



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decisión de entrar en la Unión Europea, lo hace para lo bueno y para lo
malo. El Secretario de Estado ha avanzado algo sobre la coordinación que
debe existir en nuestro país entre las administraciones y las
organizaciones sociales y muy especialmente con la Unión Europea y su
Comisión. Creo que lo acertado es que las conclusiones que saque la
Ponencia que inicia hoy sus trabajos y las posibles decisiones que se
tomen se hagan en coordinación, como apuntaba el señor Rodríguez de la
Borbolla, con la Unión Europea.

Una vez más, le felicito por su comparecencia. Considero sumamente
positivo el hecho de que en esta primera comparecencia se aporten dos
medidas importantes: las medidas coactivas, como fórmula alternativa para
solucionar este serio problema, y las medidas flexibles. También conviene
decir que no se trata sólo de que la Administración quiera, a través de
esta Ponencia, buscar posibles soluciones para que las empresas paguen
tanto a la Agencia Tributaria como a la Tesorería General de la Seguridad
Social, sino que es la propia Administración la que plantea una búsqueda
de soluciones con la colaboración de otros Ministerios y asumiendo la
autorresponsabilidad de pagar a empresas que, siendo acreedoras de la
propia Administración, atraviesan serios problemas.

Nada más y muchas gracias.




El señor PRESIDENTE: Gracias, Senador Sanz.

Para contestar a los dos portavoces, tiene la palabra el señor Secretario
de Estado.




El señor SECRETARIO DE ESTADO DE LA SEGURIDAD SOCIAL (Aparicio Pérez):
Muchas gracias, señor Presidente.

Coincido con la observación que hacía el Senador Rodríguez de la Borbolla
sobre que todos hemos echado en falta esta mañana al señor Albistur en
esta Comisión, pero supongo que surgirán ocasiones para que exprese los
planteamientos de su Grupo respecto a esta materia.

El señor Rodríguez de la Borbolla ha introducido un elemento nuevo y en
modo alguno me gustaría que lleve a confusión a sus señorías. Son
cuestiones bien distintas las relaciones financieras entre subsectores
del Estado en su conjunto y la Seguridad Social --que es para mí, sin
duda ninguna, el más importante de los subsectores del Estado-- y las
relaciones financieras que puedan existir entre el conjunto del Estado
--por cierto, constitucionalmente obligado a sostener a la Seguridad
Social-- y la propia Seguridad Social con las deudas que puedan tener
agentes privados, empresas y particulares con la Seguridad Social, porque
agregar unas cifras con otras parece que resulta, cuando menos, poco
ortodoxo desde el punto de vista de lo que nos enseñaban de la
homogeneidad en las operaciones sumatorias.

Me preocupa poco que el Estado, constitucionalmente constituido como
garante de la propia Seguridad Social, mantenga unas u otras estructuras
de relación financiera, ninguna de ellas sustancialmente distinta a las
mantenidas en los últimos años. Se podrá enfatizar en la existencia o no
de préstamos del Estado a la Seguridad Social, pero, por si se desea
enfatizar en ellos, me permito recordar que surgieron con especial
intensidad a partir del año 1994 e incluso antes para atender las
distintas insuficiencias generadas por la falta de financiación
sanitaria.

Como debemos centrarnos --o al menos yo tengo esa obligación-- en las
deudas de agentes privados con las instituciones, no me gustaría hacer un
ejercicio de derivación o --si me lo permite y en el mejor sentido de la
palabra-- de extravagancia, respecto a lo que es el objeto de la
comparecencia. ¿Por qué? Porque no puedo modificar la actual legislación
para reconocer un derecho por parte del Estado. El Estado viene obligado
a reconocer derechos siempre y cuando se haya constituido una deuda
conforme a ley. No hay márgenes para reconocerla ni para negarla, salvo
que hubiese una modificación legal --precisamente por la actividad que
desempeñan no les digo a sus señorías si eso es bueno o malo, entra
dentro de su ejercicio de responsabilidad y competencia--, pero mientras
las reglas de juego sean las que hoy tenemos, el Estado no puede ignorar
la existencia de deudas, aun a sabiendas de la dificultad de su cobro.

Una deuda se genera, se certifica y se constituye el derecho reconocido
y, naturalmente, la Tesorería viene obligada --incluso el Secretario de
Estado en lo que pueda colaborar-- a intentar transformar esa deuda en
pesetas líquidas, y en ello nos afanamos. De hecho, ha habido un
incremento en la recaudación ejecutiva muy importante en estos últimos
ejercicios. La recaudación ejecutiva estuvo durante tres ejercicios en
torno a los 100.000 millones de pesetas y, felizmente, ahora estamos
cerca de los 150.000 millones de pesetas, lo cual no es sólo buena
noticia para el Secretario de Estado sino para todo aquel que cotice y
para todo aquel que cobre una prestación, porque entenderá que se
afianzan mejor sus derechos o se reparten mejor los esfuerzos. He dicho
esto porque creo que, como mínimo, debemos saber que no podemos negarnos
a reconocer una deuda. A continuación nos encontraremos con situaciones
en las cuales sabemos que la empresa ha dejado de tener actividad,
incluso es posible que fuese una empresa que no recurrió a grandes
inversiones propias; tal vez estemos ante empresas que recurrieron a un
arrendamiento de locales, a una fórmula de arrendamiento con opción a
compra en la adquisición de bienes, a una serie de contratos de carácter
temporal con sus trabajadores y realmente estemos ante una labor difícil
y ardua.

Por otro lado, también encontraremos empresas con muchos años de
antigüedad, con un importante número de trabajadores, que han sufrido
distintos avatares históricos, que han tenido momentos buenos y malos en
su evolución y que hoy todavía tienen importancia o presencia social,
bien en razón del territorio bien en razón del sector o bien en razón de
la actividad. La atención de esta Ponencia debe centrarse
fundamentalmente en este segundo grupo, porque entiendo que es donde se
ha acumulado mucha experiencia.

Ha habido momentos de la historia reciente en los que nadie se oponía a
las ayudas que desde los ayuntamientos, las Comunidades Autónomas, el
Ministerio correspondiente o la Seguridad Social se entendían necesarias
para garantizar el salvamento o la permanencia de una serie de



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puestos de trabajo. La gran novedad que tenemos hoy sobre la mesa es que
muchas de estas actuaciones no serían legítimas, puesto que no se
acomodarían al ordenamiento que España ha suscrito al constituirse como
miembro de la Unión Europea; éste es uno de los primeros problemas que
tenemos. En segundo lugar, tampoco sería lógico --no digo legítimo-- que
los esfuerzos que hayan de realizar las distintas administraciones fuesen
extraordinariamente asimétricos o poco proporcionados entre sí --es
decir, una Administración frente a otra o frente a terceros--, porque
cuando una empresa va mal normalmente no son sólo la Seguridad Social y
la Administración Tributaria correspondiente las que quieren resarcirse
de aquello que no han cobrado, sino que también nos encontramos, y es
absolutamente legítimo, con intereses de instituciones financieras, con
intereses de los propios trabajadores, con intereses de suministradores,
etcétera. Ese es el marco en el que debemos situarnos mentalmente y no en
otros que, a lo mejor, resultan mucho más ambiciosos o apetecibles desde
el punto de vista político, pero poco aproximados al objetivo que se
pretendía dar a esta Ponencia.

Espero no haber sido descortés con el Senador Rodríguez de la Borbolla y
aprovecho para explicarle que las posibilidades son muchas --algunas las
hemos sugerido y otras las sugirieron ustedes--, pero se debe tener en
cuenta que no hay que exceder las directivas europeas --y su exposición
se adaptaba perfectamente al objetivo-- y tratar de distinguir --y esto
sí que es absolutamente subjetivo-- lo que le decía antes: quién está de
buena fe ante una situación de dificultad, quién quiere cooperar en el
salvamento o en el mantenimiento de una serie de puestos de trabajo, y
quién desea aprovecharse, lisa y llanamente, de la situación que allí se
ha creado, obteniendo incluso condiciones más ventajosas para una
sucesión de empresa que las que tendría que aportar para la creación de
una empresa, y éste también es un elemento a tener en cuenta . Tal vez el
límite de las sucesiones o las derivaciones esté en que no acabe siendo
extraordinariamente más ventajoso hacer este tipo de oportunismo
escatológico de algunas empresas que constituirse de nueva planta, y digo
esto porque a veces también se juega con o contra los propios
trabajadores que, desde luego, entiendo que son y deben ser el principal
objeto de nuestras actuaciones positivas.

En lo sustancial hay unos niveles de coincidencia muy altos y, además, ha
habido unas sugerencias muy positivas, pero con toda franqueza quiero
decirle al señor Rodríguez de la Borbolla que conoce tanto como yo el
efecto que tiene que el Estado perdone sistemáticamente una deuda fiscal
o tributaria y su imputación directa a déficit. La Unión Europea entiende
que quien decide no cobrar aquello que puede cobrar está transfiriendo,
está gastando, sin tener un ingreso como contrapartida y, en
consecuencia, lo considera un gasto o una transferencia sin más y lo suma
directamente a déficit. De ahí que, a los efectos de lo que ha sido sin
duda un gran esfuerzo conjunto y global durante bastantes años de
ordenación de nuestra contabilidad pública, también debamos ser
suficientemente cuidadosos en estos aspectos para no desandar parte del
camino andado.

Después de responder al señor Rodríguez de la Borbolla, me referiré a la
intervención del señor Sanz tratando de ser lo más breve posible, dada la
concreción y amabilidad con la que ambos han tratado mi intervención.

Quiero decirle al señor Sanz que los mecanismos de compensación se han
venido aplicando intensamente dentro del ámbito de las propias
administraciones, porque, desde mi punto de vista, la Administración no
tenía demasiada autoridad moral cuando era y es absolutamente exigente
frente a terceros --frente a particulares-- imponiendo desde el primer
día medidas duramente coactivas --como puede ser el embargo o las
posteriores vías de apremio y ejecutiva-- y, sin embargo no actuaba o
podía parecer inerte frente a deudas institucionales. El caso más típico
es el de una Administración, local o autonómica, que incumple sus
obligaciones conociendo de antemano la inembargabilidad de los bienes. Me
parece lógico que sean inembargables los bienes propios de un
Ayuntamiento o de una Comunidad Autónoma, pero creo que son perfectamente
embargables las transferencias, las subvenciones y otro tipo de ayudas
que reciben precisamente de aquel a quien deben.

¿Qué es lo que nos ha dicho la práctica? Yo creo que la práctica ha sido
muy positiva. El poder actuar sobre este tipo de dineros que reciben esas
administraciones a su vez deudoras de la Seguridad Social, se ha
demostrado --hasta donde conocemos la experiencia y hasta donde ha sido
necesario ponerla en marcha en nueva planta-- positivo porque ha animado
o estimulado a muchos responsables políticos a iniciar el proceso más
correcto, que es el de negociación, el de diálogo y compromiso, que es el
que finalmente se plasma en estas herramientas que hemos visto, en los
convenios suscritos por las Comunidades Autónomas o en los convenios de
aplazamiento y fraccionamiento que han suscrito infinitud de pequeños
ayuntamientos y de municipios. Dicho de otra manera, cuando existe,
aunque sea bien dosificada --debe ser bien dosificada--, la coacción,
normalmente se produce el diálogo, se produce el acuerdo, y estamos en la
lealtad entre partes.

Yo sólo hago una observación respecto a estos mecanismos. No deben ser
injustos, porque muchas veces, cuando la Administración de la Seguridad
Social se enfrenta a una deuda de estas características, bien sea pública
bien sea privada, se encuentra con que el actual gestor, el actual
responsable, quien debe dar la cara por esa deuda, no es el mismo que la
ha generado, y entonces sí que podríamos llegar a una absoluta falta de
justicia y de equidad siendo severísimos, especialmente en el ámbito
político, con aquel que no ha creado la deuda y que lo único que está
intentando es resolverla. Ahí está también la modulación o la
articulación inteligente de las medidas. Como es evidente, me vale para
el caso de los sectores privados, porque en muchas ocasiones yo sé que
hoy una determinada empresa, con un número de trabajadores y unos
gestores, está haciendo todo lo que está en su mano, con su buena fe, por
resolver la situación creada, aunque no haya sido su más directo
responsable. Creo que también este elemento ha de ser tenido en cuenta,
puesto que si se tratase simplemente de aplicar la



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máxima severidad y el único objetivo fuese el de la recaudación líquida,
estaríamos cometiendo una profunda injusticia. Eso es lo que le puedo
contar como experiencia acumulada.

En cualquier caso, creo que la Administración ha recuperado autoridad
moral al actuar entre sí y frente a sí. Dicho de otra manera, no actuar
de manera desordenada, pero sí provocando, en este caso positivamente, la
existencia de acuerdos que permitan dar respuesta a estas medidas. Prueba
de ello es que hoy están regularizadas las diecisiete Comunidades
Autónomas, y desde luego siguen sin regularizarse aquellos ayuntamientos
que, en ejercicio de su soberanía local y de su autonomía local, no han
decidido hacerlo, y también le diré que, afortunada y felizmente, es una
cuantía y un número descendente.

Por último, en cuanto a la coordinación de grandes cuentas, estamos en
los viejos principios que valen para la medicina, para la economía y para
casi todo. Más vale prevenir que curar --uno de los viejos principios-- y
haber establecido programas, no sólo informáticos sino con gestión humana
aplicada de seguimiento de los principales puntos de riesgo que ya por
experiencia acumulada se tenían, está siendo enormemente positivo, porque
nos permite actuar antes de tener que llegar a esas medidas coactivas
ingratas o desagradables; nos permite sugerir, inducir actuaciones y
evitar lo que sin duda ninguna es un mal trago, por así decir, que es la
intervención por la vía ejecutiva. Pienso que es una experiencia también
muy positiva. Los agentes sociales están siendo cada día más
responsables. Tendrán ocasión de expresarlo por sí mismos, pero tengo que
decirlo, aunque no me gustaría suplir su voz ya que ellos van a
comparecer. Creo que se está llevando a cabo un importante ejercicio de
responsabilidad por parte de los agentes sociales a la hora de cumplir
también con una recomendación del Pacto de Toledo, que es no endosar o no
cargar a la Seguridad Social con obligaciones que no le sean
estrictamente propias. Me parece que en alguna ocasión se ha recurrido
abusivamente a este deseo, pero la actitud es positiva. Espero que así lo
manifiesten, y que incluso el propio conocimiento y participación a
través de los órganos institucionales --Consejo General del INSS, Consejo
General del INEM-- vayan dando cabal solución a este tipo de inquietudes.

También espero no haber sido especialmente tedioso en esta segunda
intervención, y haber correspondido a lo que han sido --insisto--
intervenciones positivas y constructivas de ambos grupos.

Agradezco a la Presidencia su benevolencia.




El señor VICEPRESIDENTE (Fernández Menéndez): Gracias.

Vamos a abrir un turno de intervenciones. (El señor Rodríguez de la
Borbolla Camoyán pide la palabra.) Dentro de él cada Senador puede
intervenir, por una única vez, en esta comparecencia.

Si les parece bien a sus señorías, abrimos este turno con el portavoz del
Grupo Parlamentario Socialista ya que parece que se ha sentido aludido.

Por lo tanto, damos la palabra en primer lugar a su señoría, y luego
podrán intervenir, con la brevedad que la falta de tiempo requiere, el
resto de los Senadores.




El señor RODRIGUEZ DE LA BORBOLLA CAMOYAN: Gracias.

Voy a intervenir con muchísima brevedad y en un buen tono.

Teniendo en cuenta que el señor Aparicio ha dudado sobre mi ortodoxia en
las operaciones sumatorias, debo informale de que yo soy de Letras desde
chiquitito y, ya de mayor, de Derecho, y no conozco las minucias de la
contabilidad. Pero la regla básica es que no se sumen las peras con las
manzanas ni las churras con la merinas, pero las pesetas con las pesetas
sí que se pueden sumar, y lo que yo he hecho ha sido sumar pesetas con
pesetas: las pesetas que deja de cobrar la Seguridad Social de las
empresas y pesetas que, aunque sea un apunte contable, no tiene, porque
las debe, la Seguridad Social en relación con el Estado. Al final, son
pesetas que faltan juntas, y juntas faltan seis billones y 210 millardos
de pesetas. Son muchas pesetas. ¿Y para qué he hecho esa operación
sumatoria? No para molestar a nadie, sino para insinuar, como he hecho a
renglón seguido, que éste no es un problema sólo de las empresas sino del
Estado, es un problema de la Seguridad Social y, por tanto, es un
problema de déficit público, y que, a lo mejor, teniendo en cuenta eso,
se puede planificar una operación y un programa que tenga esa ambición
general de sanear en su conjunto las cuentas del Estado. Pondré un
ejemplo de estos días. Ayer --y permítanme la excursión, porque es además
una excursión-- se subió la cima del Angliru, el monte más alto o el más
difícil que se ha subido nunca en la vuelta ciclista a España. ¿Para qué
han puesto el Angliru? ¿Para fastidiar a los ciclistas? Puede ser una
perspectiva. Pero también puede haber otra: para hacer que la vuelta
ciclista a España alcance los niveles de la mejor vuelta ciclista del
mundo. Pues para eso he dado yo los datos de las pesetas que faltan: para
hacer posible que se esbocen planes que supongan no sólo ayudar a una
empresa a salir de la crisis, sino a plantear la ambición de sanear la
situación global de la Seguridad Social y del déficit público.

Gracias.




El señor VICEPRESIDENTE (Fernández Menéndez): Gracias.

Tiene la palabra el señor Díez González.




El señor DIEZ GONZALEZ: Muchas gracias, señor Presidente.

Quiero agradecer la presencia del señor Secretario de Estado y sentar las
bases de que esta comparecencias no es de control al Ejecutivo
--entiéndalo así su señoría--, sino para ilustrar a los miembros de esta
Comisión y de esta Ponencia en relación con la magnitud de un problema
indudable. Y uno quizá sienta un cierto escepticismo cuando llega esta
ocasión y el señor Secretario de Estado traslada una serie de sugerencias
--se las íbamos a pedir, y es lógico que lo haga así-- a esta Comisión y
a esta Ponencia para que, en su momento, sirvan como base de debate y, en



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definitiva, ilustren en la medida de lo posible una propuesta de
resolución que se aprobará en el Senado y que se elevará al Gobierno.

Pero uno siempre tiene la duda --por eso hablo de escepticismo-- cuando
esboza una serie de conclusiones y de propuestas en las que, como es
evidente, se da una coincidencia --lo ha dicho antes el portavoz de mi
Grupo--, y se pregunta por qué el Gobierno, sabiendo que hay un problema,
conociendo su magnitud, teniendo propuestas para resolverlo, no pone en
marcha esos mecanismos para que ese problema se reduzca en la medida de
lo posible. Es una pregunta elemental porque, además, el Gobierno tiene
mecanismos para ello. Nos decía al final de su intervención que no quería
interpretar la opinión de los sindicatos, pero sabemos que éste es un
asunto que se ha discutido y que se ha valorado con los sindicatos
--mejor con los agentes sociales, no hablemos únicamente de los
sindicatos--, y el Gobierno tiene elementos de juicio sobradamente
discutidos y aclarados, sabe lo que hay que hacer --también nos lo ha
dicho el señor Secretario de Estado-- y tiene mecanismos para hacerlo.

Dentro de pocos días vamos a conocer el proyecto de ley de Presupuestos
Generales del Estado y también lo que viene en llamarse la ley de
acompañamiento a los Presupuestos Generales del Estado, y éste es un
mecanismo parlamentario, de propuesta del Gobierno y discutido por los
grupos parlamentarios, en el que caben medidas. Usted mismo ha señalado
que en esta legislatura su departamento, por vía ejecutiva, ha aumentado
de forma notable la recaudación de las deudas de la Seguridad Social en
este ámbito.

Por lo tanto, creo que hay procedimientos, que éste es el fondo y quizá
la muestra de escepticismo que le manifestaba en mi intervención, porque
no hay que esperar a que el Parlamento, en este caso la Comisión de
Trabajo y esta Ponencia del Senado, vaya a actuar; el Gobierno no tiene
que estar esperando a que el Parlamento arbitre una solución de este
tipo, dada la gravedad del problema y las circunstancias con las que nos
encontramos.

Quiero preguntarle algo en relación con la colaboración y la coordinación
que usted ha manifestado entre las administraciones públicas en general
para resolver el problema. Esta tarde tendremos al Director General de la
Agencia Tributaria presente en el escaño que usted ocupa en estos
momentos y nos va a dar la dimensión del problema desde su punto de
vista. Evidentemente, debe haber una coordinación entre las
administraciones públicas y quisiera, si es posible, precisar más, porque
lo ha enunciado, y sería interesante para nosotros conocer cuál es la
visión que tienen desde la Secretaría de Estado de la Seguridad Social en
este sentido.

Nada más, señor Presidente, muchas gracias y reitero el agradecimiento a
las propuestas del señor Secretario de Estado.




El señor VICEPRESIDENTE (Fernández Menéndez): Seguidamente, tiene la
palabra el Senador Sanz Pérez.




El señor SANZ PEREZ: Intervendré, más o menos, en la línea del portavoz
del Grupo Socialista que ha hecho uso de la palabra.

Usted ha hablado en su intervención de algunos mecanismos y se ha
referido a actuaciones concretas en algunos de estos mecanismos de los
que dispone la Administración con resultados positivos. A mí me gustaría,
si los tiene en su mano, que profundizara más en ellos y que nos hablara
de datos. Yo conozco alguno porque me he dedicado durante este tiempo a
estudiar este problema, y me consta que en el año 1998, por ejemplo en
convenios y acuerdos de procedimientos concursales, ha habido resultados
sumamente positivos en relación con una deuda que tenía la Tesorería
General de la Seguridad Social.

Se ha referido usted también a los convenios de regulación de una deuda
importante de las Comunidades Autónomas. Yo le pregunté anteriormente si
usted conoce los números, las pesetas a las que el portavoz del Grupo
Socialista se refería.

También ha mencionado usted los pasos importantes en la compensación de
deudas. Todos conocemos las medidas importantes que se han tomado durante
estos años de lucha real contra el fraude con resultados positivos.

Quisiera preguntarle, señor Secretario de Estado de la Seguridad Social,
si tiene datos concretos --y si no, si nos los puede hacer llegar-- en
los cuales se han puesto en marcha los mecanismos de los que dispone la
Administración y, sobre todo y muy importante, creo que es para
felicitarnos, señor Díez, el hecho de que el Secretario de Estado aporte
posibles medidas para dar solución a este problema. Estoy convencido --y
datos concretos hay-- de que algunas de estas medidas van a tener su
plasmación en los trabajos de esta Comisión, y seguro que algunas de
ellas han tenido plasmación a lo largo de estos años de Gobierno.

Muchas gracias.




El señor VICEPRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Secretario de Estado
para contestar a estas tres últimas intervenciones.




El señor SECRETARIO DE ESTADO DE LA SEGURIDAD SOCIAL (Aparicio Pérez):
Intervendré con muchísima brevedad.

Quiero expresar varias ideas. La primera es que antes he escogido una
cifra de en torno a un billón 200.000 millones de pesetas de deuda, que
podría entenderse como deuda inexcusablemente existente con relación a la
situación española de derechos reconocidos por ley, para situarnos y,
especialmente, para facilitar el trabajo de los medios de comunicación
que amablemente quieran seguir este debate. No estamos hablando de esa
totalidad de deuda, sino que estamos hablando de deuda en empresas
significativas por su dimensión, sector, implantación, etcétera. Si
tomásemos la referencia de deudas de más de cien millones de pesetas,
tendríamos reducida esta cantidad de una manera muy drástica y enérgica a
unos 250.000 ó 270.000 millones de pesetas, que serían los que podrían
centrar inicialmente la atención de los trabajos de esta Ponencia, para
que no se entienda que estamos ante la inmensidad o la totalidad de la
deuda que podría existir.

También aprovecho para decir que no existe una única asignación
geográfica, y contesto así al señor Díez.




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Me preguntaba el señor Díez por qué venir al Senado con una materia de
éstas. Si hemos convenido que estamos hablando de los distintos
territorios --no estamos hablando, como una de sus señorías legítimamente
quiso hacer ver, de un problema especial, peculiar, específico--, yo
diría que cuando seguimos el mapa de la deuda de perfil institucional
estamos siguiendo el mapa de la desindustrialización en España, para bien
o para mal y con las componentes que tenga, y normalmente este tipo de
deudas han quedado asociadas a la permanencia de una actividad industrial
debilitada, y ése sería, de alguna manera, el perfil territorial. Si
admitimos que la propia Constitución Española nos habla de que son
administraciones tributarias no sólo la Agencia Estatal Tributaria, sino
también las administraciones forales vasca y navarra, estaríamos ya ante
un universo de más pluralidad institucional y de más, por qué no decirlo,
pluralidad política. En consecuencia, parece lógico, haciendo hincapié en
una de las esencias del Senado, que es la de ser Cámara de representación
territorial, que se constituya en esta Cámara y no en otra, dados estos
perfiles.

En consecuencia, estaríamos ante una cuestión plural en lo territorial,
plural en lo institucional y plural en lo político. Yo creo que éstas son
las claves, y que por eso no ha querido cerrar una posición una de las
administraciones, que no deja de ser una de las partes, en este caso
alguien dirá que muy significativa o de las más significativas, que es la
Seguridad Social, por cifra, por volumen o por concepto, por lo que usted
quiera. Yo considero que la Seguridad Social tiene mucho que decir en
esta materia, pero no somos la única institución que puede y debe opinar.

De hecho, hemos creído y creemos que hay que evitar esos planteamientos
de carácter bilateral, es decir, pensar que se trata de una cuestión a
resolver exclusivamente entre aquel gobierno autonómico y el Gobierno de
la nación o insistir en el perfil territorial, que sin duda también tiene
pero que no puede ser ni el dominante ni el determinante.

En el terreno de la homogeneidad, si me permiten y en la misma clave de
humor que ha utilizado el señor Rodríguez de la Borbolla, diré que
churras y merinas son ovejas y tienden a no ser sumadas; peras y manzanas
son frutas y tienden a no ser sumadas. En este caso no podemos sumar
pesetas y pesetas, como usted proponía porque no hay que ser
especialmente tomista ni escolástico --y se lo dice un licenciado en
ciencias químicas-- para entender que no estamos hablando de una directa
transitoriedad; ni galgos ni podencos ni moros y cristianos, si me lo
permite.

Respecto a la última cuestión que me planteaba el señor Sanz, le recuerdo
que a continuación de mi intervención comparecerá el Director General de
la Tesorería, que le va a aportar los datos que usted ha solicitado
pormenorizados o desagregados, tanto de las líneas de actuación en
compensación como de seguimiento de grandes cuentas, que pondrán en
evidencia lo que ha sido un esfuerzo práctico y plástico de mejora de la
recaudación en estos últimos años. Sabiendo que el señor Gómez-Pomar
intervendrá con mayor rigor, y estoy seguro de que hasta con mayor
amenidad que quien lo ha hecho hasta este momento, termino mi
intervención porque creo que así aligero y alivio el objeto de esta
reunión.




El señor VICEPRESIDENTE (Fernández Menéndez): Una vez más, señor
Secretario de Estado, le damos las gracias por su comparecencia, porque
yo considero que tiene un contenido extraordinariamente importante para
el debate de esta Ponencia.

Muchas gracias.

La siguiente convocatoria estaba prevista a la una, pero aunque no es la
hora, si estamos todos y les parece bien, podemos hacerla seguidamente.

Hacemos una breve pausa para despedir al Secretario de Estado y seguimos
con el orden del día. (Pausa.)



--DEL DIRECTOR GENERAL DE LA TESORERIA GENERAL DE LA SEGURIDAD SOCIAL
(713/000816).




El señor PRESIDENTE: Señorías, proseguimos nuestros trabajos con la
comparecencia en esta Comisión de Trabajo y Seguridad y Social del
Director General de la Tesorería General de la Seguridad Social, don
Julio Gómez-Pomar Rodríguez.

Tiene la palabra el señor Director General.




El señor DIRECTOR GENERAL DE LA TESORERIA DE LA SEGURIDAD SOCIAL
(Gómez-Pomar Rodríguez): Señor Presidente, señorías, los grupos
parlamentarios del Senado presentaron una moción proponiendo la creación
de esta Ponencia especial en la Comisión de Trabajo y Seguridad Social,
con el fin de estudiar en profundidad el problema de la deuda
institucional en las empresas, sean éstas públicas o privadas, así como
la deuda de las administraciones públicas con las empresas y las posibles
soluciones para las situaciones existentes, para evitarlas en el futuro y
que puedan ser compatibles con la política de mantenimiento de puestos de
trabajo y con las exigencias de la Comunidad Europea, involucrando en
ello a agentes económicos, sociales y judiciales.

La anterior comparecencia del Secretario de Estado ha marcado las líneas
fundamentales de reflexión que se han venido haciendo desde la Seguridad
Social en relación con esta cuestión, en las cuales me gustaría poder
ahondar en el curso de mi exposición.

En primer lugar, se suscita la dificultad del concepto de deuda
institucional y cómo podemos aproximarnos a esta idea. Nos estamos
refiriendo a la dificultad de que los mecanismos recaudatorios normales
de que disponen las instituciones sean capaces o no de hacer frente a un
determinado tipo de deuda. Una primera acotación del concepto es que
estos mecanismos habituales de recaudación de que disponen las
instituciones, sea la Seguridad Social, sea la Hacienda Pública a través
de la Agencia Tributaria, se encuentran con una barrera ante una deuda de
determinadas características, que sería la institucional.

El problema no es de fácil solución porque la experiencia ha revelado que
no basta con desarrollar los procedimientos



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recaudatorios de forma rigurosa frente a empresas en dificultades porque
con ello pueden originarse indirectamente importantes costes sociales. Se
requieren sistemas de actuación de una mayor amplitud, que permitan
alcanzar el necesario punto de equilibrio entre el ineludible deber que
tienen las instituciones de exigir los recursos económicos adeudados por
empresas en crisis y la ejecución de una política que mantenga, que no
destruya puestos de trabajo.

Este equilibrio pasa por la necesidad de apoyar o facilitar el camino de
la recuperación de las empresas en crisis, pero siempre que sean
realmente viables y, alternativamente, una decidida voluntad de poner fin
al mantenimiento artificial de las empresas ineficientes mediante apoyos
de diversa naturaleza.

Considerando que la situación económica general se encuentra en un
momento especialmente favorable, desde la Tesorería de la Seguridad
Social entendemos la oportunidad de la creación de esta Ponencia
especial. Creo que sólo con el impulso y la puesta en marcha de medidas
extraordinarias dentro de un plan bien estructurado se puede pensar en
unas mejores perspectivas de recuperación de empresas deudoras en crisis
y, con ello, en una mayor posibilidad de la recuperación de créditos
públicos que hoy día están cautivos.

Decía que un primer problema es el de identificar el concepto de deuda
institucional y que, en principio, no toda la deuda existente frente a
los organismos públicos debe ser considerada como tal, que requiera la
atención de esta Ponencia. Se hace preciso una primera acotación del
concepto porque habrá que considerar sólo incluida en el mismo a aquella
deuda en las instituciones públicas que no pueda ser hecha efectiva
mediante el ejercicio de los procedimientos recaudatorios de carácter
ordinario o que, pudiendo serlo, éstos fueran a producir destrucción
importante de empresas, puestos de trabajo, generación de desempleo,
etcétera.

No se trata pues de la deuda pura y simple por cuotas de Seguridad
Social, tributos o impuestos a la Hacienda pública o a las Haciendas
Forales, que puedan ser regularizadas mediante aplazamientos,
requerimientos de pago, embargos, etcétera.

Por tanto, cuando nos referimos a este concepto estamos hablando de la
deuda como problema en sí mismo, de una deuda inicialmente simple, que se
complica al intentar su cobro con la aparición de elementos colaterales,
siempre relacionados con la específica situación en la que se encuentra
la empresa deudora y que es cuando comienza a aflorar una mala estructura
financiera de aquélla, una gestión deficiente, una ocultación de bienes
tendentes al fraude u otra serie de factores, que van determinando la
acumulación de débitos. Se trata de deuda antigua, que se ve recargada,
además --valga la redundancia-- por elevados recargos, intereses, costas
y otros conceptos que, en muchos casos, son de igual o de superior
cuantía que el débito principal del que partía la empresa cuando entró en
dificultades.

Así pues, antes de hablar de deuda institucional, deberíamos hacerlo de
empresas deudoras institucionalmente con la Seguridad Social, y fijarnos
en que son situaciones singulares a las que nos referimos. Son empresas
incapaces, mediante la generación de sus recursos, de enjugar las
pérdidas y que, de no mediar ningún tipo de intervención, irían
destinadas a su desaparición económica en el corto o en el medio plazo.

A efectos de la sistematización de las empresas, yo creo que podríamos
distinguir las siguientes situaciones: Empresas dentro del campo de las
que cabe esperar una cierta viabilidad, que vienen efectuando con
regularidad sus cotizaciones corrientes y que, en el supuesto de tener
una deuda histórica, la vienen pagando a través de aplazamientos
extraordinarios, con dificultades, con ciertos incumplimientos,
atendiendo también pagos en las unidades de recaudación ejecutiva de
forma más o menos intermitente.

Hay un segundo grupo que, si bien están pagando las cotizaciones
corrientes, no pueden hacer frente a la deuda histórica e intentan buscar
soluciones dentro de la legalidad, de cambio de equipos directivos,
ventas de bienes patrimoniales, creación de filiales, etcétera.

Por último, hay empresas que, no pagando sus cotizaciones corrientes,
tampoco son capaces de hacer frente a su deuda histórica. Nos
encontraríamos en el paradigma de la empresa respecto de la que habría
que tomar decisiones que pusiesen fin a su existencia porque, ni puede
atender con los recursos que genera las cotizaciones corrientes ni, en
modo alguno, puede recuperar total o parcialmente la deuda histórica a la
que tendría que hacer frente.

Este primer aspecto, por tanto, constituiría el primer interés, tal y
como lo hemos percibido, de la Ponencia que se ha constituido. Sujetos
activos que intentan hacer frente al cobro de una deuda, en la que, o
bien se pagan las cotizaciones corrientes y sólo una parte de la
histórica o, en el punto extremo, no se atienden ni las cotizaciones
corrientes ni las históricas.

Para hacer frente a estas situaciones y para identificar exactamente a
qué tipo de empresas nos estamos refiriendo y qué tipo de medidas cabe
diseñar, es necesario una coordinación institucional para el diagnóstico
y la toma de decisiones en este fenómeno.

Esta coordinación está claro que ya existe de una u otra forma entre la
Tesorería de la Seguridad Social y la Agencia Tributaria, pero hay que
extenderla con toda intensidad al funcionamiento de las haciendas de las
Comunidades Autónomas y a las consejerías de industria o de economía de
las distintas Comunidades Autónomas que mucho tienen que decir en el
diagnóstico y en las posibilidades de funcionamiento de las empresas.

La ponencia pretende, por otro lado, llevar a cabo el estudio y las
posibles soluciones al problema de la deuda que algunas administraciones
públicas tienen con las empresas. Es evidente que hay empresas que
atraviesan dificultades importantes porque quien debe atender el pago de
sus suministros, que, además, es su proveedor y, muchas veces, su
principal cliente, es la Administración pública.

Quisiera insistir en la idea de que hay que buscar mecanismos que
resuelvan la puntualidad en el pago. Afortunadamente, éste no es el caso
de la Tesorería de la Seguridad Social que, desde el punto de vista de su
funcionamiento



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como ejecutor material de las órdenes de pago que recibe de las otras
entidades, funciona con extremada puntualidad, sino el problema de que
decisiones en el orden de la compensación de cuotas con deudas de las
empresas pudieran aparecer en la batería de medidas.

La posibilidad de compensar cuotas sociales con las deudas de las
empresas nos llevaría por un camino complicado y difícil. En mi opinión,
esta posibilidad debería descartarse a la hora de buscar cualquier tipo
de medida tendente a mejorar la posición de las empresas que puedan tener
problemas financieros por la puntualidad en el pago de las
administraciones públicas.

La legislación, estableciendo calendarios más rigurosos y siendo más
exigente con los términos de ejecución presupuestaria, debe atender este
problema. En nuestra opinión, buscar figuras de la compensación de
deudas, sobre todo, cuando estamos hablando de cotizaciones sociales con
la finalidad a la que deben estar dirigidas y con la necesidad de atender
puntualmente el pago de las prestaciones, sería un mal camino.

Quisiera, porque éste es uno de los puntos que el Secretario de Estado en
su anterior presentación ha dejado pendiente en espera de la exposición
de la Tesorería, incidir en las cifras que venimos manejando respecto del
problema de la deuda institucional y «grosso modo» de la deuda que tienen
con la Tesorería de la Seguridad Social las empresas.

Se ha hablado de que el total de deuda que tienen las empresas con la
Seguridad Social, a 31 de diciembre de 1998, era de un billón 210.000
millones de pesetas, pero no deberíamos identificar esta deuda con el
concepto de deuda histórica o institucional. Aquí nos estamos refiriendo
a todo lo que las empresas deben a una fecha determinada a la Seguridad
Social cualquiera que sea su tamaño y cualquiera que sea su capacidad de
pago; es decir, muchas de las empresas que aquí aparecen fotografiadas
irán pagando sus deudas --por supuesto que utilizando procedimientos de
aplazamientos extraordinarios o procedimientos más compulsivos.

Dentro de este conjunto tenemos desde empresas que deben más de 500
millones de pesetas a la Seguridad Social y que representan más del 12
por ciento del conjunto de las empresas, a aquellas otras cuya media es
inferior al millón de pesetas. Hay hasta 223.000 millones de pesetas que
son debidos por 303.000 empresas con una deuda media de menos de un
millón de pesetas. Es evidente que éste no es el problema de la deuda
histórica, que no es el problema de la deuda institucional.

Si tuviésemos que cifrar, de una manera si se quiere arbitraria, a partir
de qué momento empezamos a hablar de una deuda donde los procedimientos
ordinarios empiezan a chocar con dificultades tendríamos que situarnos
por encima de los 100 millones de pesetas de deuda.

Por encima de los 100 millones hay en este momento 912 empresas o, con
más precisión, 912 códigos de cuenta de cotización, concepto ligeramente
más amplio que el concepto de empresas, que deben esta cantidad. Esto
significa que hay una deuda media de 314 millones de pesetas
aproximadamente por código de cuenta de cotización.

Su distribución por Comunidades Autónomas pone de manifiesto que el
principal importe tanto en términos absolutos como en términos relativos
está localizado, en primer lugar, en el País Vasco, en segundo lugar, en
Cataluña, en tercer lugar, en la Comunidad de Madrid y, en cuarto lugar,
en Andalucía. A partir de estos cuatro grupos de Comunidades Autónomas la
deuda baja de una manera muy significativa en su cuantía absoluta y
relativa.

En concreto, con más de 100 millones de pesetas en el País Vasco hay una
deuda pendiente de 82.000 millones que representa el 28,6 por ciento de
la deuda total y que afecta a 148 códigos de cotización, lo que
representa una deuda media de 554 millones de pesetas.

En Cataluña la deuda es de 72.300 millones de pesetas. Representa el 25,2
por ciento de la deuda total. Afecta a 210 códigos de cuenta de
cotización y tiene una deuda media de 344 millones de pesetas.

En Andalucía esta cifra es de 25.900 millones de pesetas, el nueve por
ciento de la deuda total.

Afecta a 101 códigos cuenta de cotización y tiene una deuda media de 257
millones.

En la Comunidad de Madrid --no he seguido un orden de importancia puesto
que la Comunidad de Madrid es la tercera en el «ranking»-- la cifra es de
53.800 millones de pesetas, el 18,7 por ciento de la deuda, 242 códigos
afectados y 222 millones de deuda por código cuenta.

Este es, en mi opinión, el mapa que debería servir de base a la hora de
dirigir nuestra atención si queremos atacar el problema de la deuda
institucional, deuda de más de 100 millones, localizada,
fundamentalmente, en cuatro Comunidades Autónomas y que afecta a pocas
empresas y muy elevada para cada una de ellas.

Se ha hecho referencia, asimismo, a la deuda del sector público. Hoy día
las Comunidades Autónomas y la Administración central están al corriente
de sus obligaciones después de un esfuerzo muy importante de puesta al
día mediante la utilización de fórmulas de convenio y aplazamientos.

Tenemos básicamente localizada la deuda en los ayuntamientos, sus
organismos autónomos y empresas dependientes.

Aquí sería, desde el punto de vista de la Tesorería, donde habría que
concentrar los esfuerzos para el cobro de la deuda proveniente del sector
público.

Ya se ha hecho referencia también a la existencia por ley de una
moratoria y a la existencia de una parte también de deuda afectada por
esta moratoria.

Me referiré a lo largo de mi exposición, al hablar de los distintos
mecanismos de cobro de que dispone la Tesorería, al volumen de
aplazamientos, al volumen de deuda afectada por la moratoria.

En cualquier caso, hay que decir que hoy día la deuda del sector público
ha disminuido a una extraordinaria velocidad. Ya digo que tan sólo queda
la de los ayuntamientos que representa una fracción pequeña respecto del
conjunto total de deuda con la Tesorería de la Seguridad Social.

A continuación, quisiera referirme a los mecanismos de que se dispone
para la regularización de la deuda, profundizando en los conceptos que en
su comparecencia ha presentado ya el Secretario de Estado para la
Seguridad Social.




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Estos mecanismos son los aplazamientos y fraccionamientos de pago;
convenios y acuerdos en procedimientos concursales; las condonaciones de
recargos de mora; la moratoria para el pago de deudas de las
instituciones sanitarias; los convenios con Comunidades Autónomas; el
seguimiento y control de las grandes cuentas de cotización, y la
aplicación de procedimientos de deducción a entidades públicas.

Los aplazamientos y fraccionamientos de pago de las deudas de la
Seguridad Social se conceden en los términos que establece el Reglamento
de Recaudación; permiten aplazar el total de la deuda con excepción de
las cantidades debidas por accidentes de trabajo y la llamada cuota
obrera. Es necesaria, y así se ha señalado, la constitución de garantías
para que se pueda conceder el aplazamiento, buscándose siempre aquellas
garantías reales; la constitución de depósitos de hipotecas; mobiliaria;
inmobiliaria; prenda, etcétera. Admite también la normativa que se puedan
conceder aplazamientos con exención parcial o exención total de
garantías. Este procedimiento, si bien es excepcional y se utiliza en
supuestos muy tasados, es de aplicación en aquellos casos en los que a
las empresas y, en general, empresas de relativamente poco tamaño, les
resulta de enorme dificultad ofrecer bienes para conseguir un
aplazamiento, y si éste no se les ofrece la posibilidad de regularización
de la deuda no existiría. Estamos aquí en un difícil equilibrio entre
otorgar crédito a quien no puede ofrecer bienes en garantía aunque nos
mueva la necesidad de hacer un esfuerzo por intentar regularizar la
situación de la empresa, o en la existencia también de empresas cuyos
bienes están ofrecidos en garantía a otros acreedores públicos o
privados, y donde resulta igualmente difícil que el monto total de las
garantías que puedan ofrecer coincidan con la cuantía exacta del
aplazamiento. No obstante, desde la Tesorería siempre se ha entendido que
más vale hacer un esfuerzo en la búsqueda de la regularización de la
empresa que denegar un aplazamiento a quien no pudiera ofrecer una
garantía absoluta para la concesión del mismo.

Las cifras de aplazamientos de que disponemos con fecha de abril-junio
del año 1999 son las siguientes: hay concedidos 55.842 aplazamientos por
un importe de 335.000 millones de pesetas. Esta sería la cifra de los
aplazamientos concedida a entidades privadas. En cuanto al sector
público, con fecha de junio de 1999, hay concedidos aplazamientos por
valor de 51.000 millones de pesetas. Esta sería la referencia a la
posición de deudas aplazadas tanto del sector privado como del sector
público con la Tesorería de la Seguridad Social.

Un segundo procedimiento es el de los convenios y acuerdos en
procedimientos concursales. Ya se ha comentado que la Ley General de
Seguridad Social en conexión con el orden jurídico privado permite a la
Tesorería de la Seguridad Social alcanzar transacciones en procedimientos
concursales, reducir o aplazar deuda, manteniendo siempre un carácter de
privilegio o de preferencia respecto al cobro de las deudas.

A lo largo del año 1998 la Tesorería se ha personado en 609
procedimientos concursales; se ha adherido a 35 convenios, con una deuda
global de 11.131 millones de pesetas. Esto significa un enorme esfuerzo
de actuación de los servicios jurídicos y de la Subdirección de
Procedimientos Especiales a lo largo del ejercicio. Pero entre los
objetivos de la Tesorería está que cualquiera que sea el tamaño del
procedimiento concursal siempre exista la comparecencia de un letrado, y
todos ellos sean estudiados rigurosamente.

Un tercer procedimiento es el de la condonación de los recargos de mora.

Ya se ha señalado que es para determinadas circunstancias excepcionales
cuando se pueda justificar razonablemente el retraso en el pago de
deudas, y que no cabe la condonación de los recargos de apremio. Se
tramitan expedientes de condonación de recargos de mora, pero ni su
cuantía ni su volumen son significativos; es decir, son supuestos en
general muy puntuales de empresas que por su adaptación informática de
nóminas o por razones de esta naturaleza, tienden a poner en marcha la
tramitación de los recargos de mora.

En cuanto a la moratoria en el pago de deudas de las instituciones
sanitarias, como se ha comentado, la disposición adicional trigésima de
la Ley 41/1994 de Presupuestos Generales del Estado para el año 1995
estableció la posibilidad de que las instituciones sanitarias cuya
titularidad ostentasen las administraciones públicas o instituciones
públicas o privadas sin ánimo de lucro, se acogiesen a una moratoria para
el pago de las deudas con la Seguridad Social causadas hasta diciembre
del año 1994.

En cuanto al importe de las cifras que hoy manejamos, y recuerdo a sus
señorías que de acuerdo con las sucesivas modificaciones producidas en
las normas presupuestarias el pago debería empezar en enero del año 2000,
los pagos pendientes por moratoria ascienden a 31 de diciembre de 1998 a
123.265 millones de pesetas, de los cuales 46.954 corresponden a
instituciones sanitarias privadas y 76.311 a instituciones sanitarias del
sector público.

Los convenios para la regularización de la deuda suscritos por la
Tesorería con las Comunidades Autónomas ha sido otra de las líneas de
trabajo de la Seguridad Social de cara a la puesta al día de estas
administraciones públicas. Así, se empezó firmando un convenio con la
Comunidad Autónoma de Canarias en diciembre de 1997 y posteriormente con
la Generalitat de Cataluña, con la Comunidad de Madrid, con la
Generalitat Valenciana, con la Xunta de Galicia y con la Junta de
Andalucía. Todo este proceso convencional ha permitido, en primer lugar,
la ordenación y el conocimiento de las deudas de la Seguridad Social y,
en segundo lugar, la ordenación y regularización de este proceso. Ha sido
un trabajo, permítame que lo subraye, de enorme cantidad de tiempo y de
recursos humanos destinados a esta ordenación de deudas.

La siguiente cuestión que voy a comentar es la deuda de las corporaciones
locales. Respecto a ellas, el único mecanismo de que disponen tanto la
Agencia Tributaria como la Tesorería de la Seguridad Social es el
procedimiento de deducción en la participación de los ingresos del
Estado. La ley de presupuestos para este año ha permitido modificar y
aumentar estos porcentajes de deducción, pero aquí nos movemos siempre en
ese difícil equilibrio, por un lado, entre la deuda heredada con la que
se encuentran muchas corporaciones locales y donde existe una voluntad de



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pago y un deseo de regularización, con la necesidad del sostenimiento y
mantenimiento de los servicios públicos y, por otro, con la existencia de
ayuntamientos que no han mostrado ciertamente una inclusión dentro de sus
prioridades en el pago de las deudas de la Seguridad Social y han ido
incrementando su endeudamiento con el sistema, tanto con la Seguridad
Social como con la Agencia Tributaria.

Se ha hecho también referencia al procedimiento de seguimiento de las
grandes cuentas. Yo creo que el programa informático y el trabajo de
seguimiento de grandes cuentas ha permitido a la Tesorería mantener una
vigilancia, una supervisión y un contacto continuo con las empresas que
mantienen deudas con nosotros. Ya se ha comentado, pero quisiera insistir
en los datos de la gestión del año 1998, donde se trataron 4.423 grandes
cuentas, de las cuales 2.229 correspondían a empresas con cien o más
millones de pesetas de deuda y 2.194 a empresas con 250 o más
trabajadores en alta. De las primeras, se han regularizado 1.460, bien a
través de procedimientos concursales de aplazamiento o bien declarando
finalmente la imposibilidad del cobro de la deuda, y habiendo obtenido la
Tesorería de la Seguridad Social como consecuencia de estas actuaciones
unos ingresos por valor de 37.432 millones de pesetas.

Quisiera a continuación referirme a la cuestión de las ayudas de Estado.

Ciertamente ya se ha señalado que cualquier medida que se desee poner en
práctica, desde el punto de vista de lo que es el ordenamiento interno,
requiere el compromiso entre el cobro de deudas, por tanto de fondos que
se requieren y que son necesarios para el pago de prestaciones, y por
otro lado, el equilibrio con el mantenimiento de los puestos de trabajo y
el esfuerzo por una viabilidad empresarial, pero en el ámbito externo en
la consistencia con todas las normas y criterios que desde el punto de
vista de la libre competencia y de las ayudas de Estado se están
manifestando cada vez con más rigor respecto de las decisiones que se
están tomando. El propio Secretario de Estado ha hecho referencia a
comunicaciones de la Comisión Europea, y la realidad es que pudiera
resumirse en la idea de que, aunque la legislación interna prevea una
actuación discrecional, las decisiones de la Tesorería en el estricto
cumplimiento de sus normas pueden ser enjuiciadas como ayudas de Estado
desde la Unión Europea, desde los servicios de la Comisión de las
Comunidades Europeas. Esto introduce un elemento complicado, un elemento
difícil a la hora de la toma de decisiones y a la hora de diseñar
procedimientos que permitan avanzar en el camino de resolver la deuda
institucional.

El Tratado en su artículo 92.1 establece la incompatibilidad con el
Mercado Común en la medida en la que afecten a los intercambios
comerciales entre Estados miembros las ayudas otorgadas por los Estados
mediante fondos estatales, bajo cualquier forma, que falseen o amenacen
falsear la competencia, favoreciendo a determinadas empresas o
producciones. La definición de ayuda incompatible es tan ambigua que ha
permitido a la Comisión una interpretación muy amplia de este término y
aplicarlo a actuaciones de la más diversa naturaleza, al tratar este tema
en relación con las deudas o al referirlo a las deudas de las empresas
con la Seguridad Social española.

La Comisión, a la hora de examinar las medidas que hayan podido
adoptarse, parte de un criterio de no atender al fin perseguido por las
medidas aplicadas, sino a las consecuencias o efectos de estas medidas.

De ahí que se consideren ayudas incompatibles, con la obligación de
reembolsar su importe, más los correspondientes intereses, las ventajas
económicas concedidas a las empresas con cargo a los fondos públicos, en
condiciones diferentes a las normales o a través de una intervención de
los poderes públicos.

Así pues, es nuestro criterio que sería oportuno el conocimiento por la
Comisión de las Comunidades Europeas de cualquier plan de actuación
previsto para solucionar, con carácter general, los problemas de la deuda
institucional, cuidando de que los medios y acciones a ejecutar no
pudieran ser interpretados como ayudas de Estado incompatibles con el
Mercado Común e incluidas en el artículo 92.1 del Tratado.

Del conjunto de las medidas que el Secretario de Estado se ha permitido
sugerir como propuesta a esta Ponencia, y que comentaré también a
continuación, las medidas de flexibilización por lo tanto debieran ser,
en nuestro criterio, conocidas y comunicadas en el caso de que éstas o
cualesquiera otras pudiera decidirse incorporarlas a nuestro
ordenamiento, reiterando esta idea de que su inclusión en el ordenamiento
no las elimina de su consideración en cualquier momento como ayuda, como
beligerancia respecto a la libre competencia.

No voy a extenderme en los distintos casos más puntuales que se han visto
afectados en el tiempo en que llevo al frente de la Tesorería, pero desde
luego han sido más de uno y más de dos los supuestos en los que la
Comisión ha declarado la ilegalidad de las ayudas, ha exigido el
reembolso de quitas concedidas en procedimientos concursales y ha sido el
determinante de que, lo que en principio parecía una actuación suficiente
para conseguir la viabilidad de la empresa, haya supuesto reponer las
deudas en su origen y plantear un problema de extraordinaria gravedad.

Por tanto --y me permito insistir en este tema-- es una dimensión de
extraordinaria importancia a la hora de cualquier análisis o de cualquier
propuesta.

Se refería el Secretario de Estado --y entro así en la última parte de mi
exposición-- a las medidas que cabe proponer o sugerir desde la Seguridad
Social en esta doble idea de medidas que permitan, por una parte, dotar
de flexibilidad, de herramientas flexibles a los agentes institucionales
que tienen que cobrar las deudas, y por otra, que permitan no mantener
situaciones que no conducen a nada de empresas que son absolutamente
irrecuperables y donde el mantenimiento artificial de una actividad está
absorbiendo unos recursos que pudieran ser utilizados mucho más
eficientemente en cualquier otra asignación o empleo alternativo.

Entre las medidas de carácter, si quieren, más drástico o más coactivas
se refería el Secretario de Estado en su presentación a la exclusión del
tráfico mercantil de aquellas sociedades que alcancen determinado volumen
de



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deuda institucional y que sean incapaces de satisfacerla. Además, esta
medida ya existe en otros Estados de la Unión Europea y entendemos
debiera ser cuanto menos sometida a análisis y a su consideración. La
automaticidad del mecanismo sería lo que permitiría dotarle de una cierta
eficacia.

Una segunda idea se refería a la mejora de la protección penal del
sistema de Seguridad Social. Es cierto que ya en la regulación actual hay
una referencia al tipo del impago de cuotas a la Seguridad Social, pero
no es menos cierto que es una regulación que se ha mostrado no operativa
y que no ha permitido llevar a término ninguna actuación. De hecho, en la
consideración de los mecanismos que cabe utilizar nunca entra en la
función de decisión el elemento penal, o el dar paso a la posible
actuación penal, porque con la regulación existente es muy difícil que
ésta prospere; desde luego, la evidencia ha manifestado que no prospera.

En nuestra opinión, la fórmula habría de buscar un paralelismo con el
tipo del ilícito penal tributario que dotase de operatividad a esta
figura. Recordemos la trascendencia que tiene el impago de la cuota
obrera, cuando es un concepto que ha sido previamente retenido de la
nómina del trabajador.

En último término se ha referido a la modificación de la LISOS a fin de
introducir correcciones que permitieran establecer nítidamente la
responsabilidad de los administradores por deudas de un determinado
volumen con la Seguridad Social.

En el ámbito de las medidas que buscan una flexibilización de la norma se
ha referido a la figura de la derivación de responsabilidad, y a ello le
concedemos una gran importancia desde la Tesorería de la Seguridad
Social. Hay muchas empresas que acumulan deuda, que son incapaces de
hacer frente a la misma y que tienen una organización y dirección
empresarial que las hace inviables. Pero, en múltiples supuestos, en la
Tesorería de la Seguridad Social nos encontramos con empresarios que nos
elevan propuestas y que nos dicen que pueden encontrar una solución para
una empresa: remodelándola, desarrollando una determinada línea de
negocio y abandonando otras, aportando su conocimiento y capacidad de
gestión empresarial, que no mantienen ningún vínculo con la anterior
estructura empresarial y a los que desde la Tesorería sólo se les puede
comunicar que mantener esa línea de trabajo con los mismos trabajadores,
que es una finalidad que se persigue, en ese ámbito llevaría
necesariamente a una derivación de responsabilidad. Por lo tanto, tendría
que hacer frente a una importante deuda que, por supuesto, hace inviable
el proyecto empresarial.

Es un problema real en el que cualquier decisión choca con una normativa
rigurosa, y creemos que debería dotarse de una mayor flexibilidad a las
instituciones a la hora de acudir a convenios extrajudiciales para
transigir sobre la deuda institucional, o incluso a la posibilidad de que
no se llevase a término esta desviación en aquellos supuestos en los que
se aprecia con claridad que hay un nuevo proyecto empresarial que va a
mantener unos puestos de trabajo e inyectar vida económica y social en un
área deprimida y donde el tipo de la traslación de la deuda de la antigua
empresa a la nueva hace que sea muy difícil la viabilidad de este
proyecto.

Es difícil determinar cómo se puede actuar en este ámbito. Es cierto que
supone atribuir discrecionalidad y que tiene el referente europeo, del
que no nos podemos olvidar, pero indudablemente creo que acertaríamos si
fuésemos capaces de encontrar una vía de progresión en el mundo de la
derivación de responsabilidad, por su importancia, de cara a la solución
del problema de una buena parte de la deuda institucional de nuestras
empresas.

Espero haber dado cumplida información y haber acertado con la línea de
trabajo definida por la Ponencia en esta presentación que he tenido el
placer de ofrecer a sus señorías.

Muchas gracias, señor Presidente.




El señor VICEPRESIDENTE (Fernández Menéndez): Seguro que ha acertado el
señor Director General. Como usted decía, todos sabemos la importancia
que tiene, no sólo para el trabajador y empresario sino también para la
economía general del país, la Caja única de la Seguridad Social.

Abrimos un turno de portavoces, dando la palabra al Senador Albistur
Marin, del Grupo de Senadores Nacionalistas Vascos.




El señor ALBISTUR MARIN: Muchas gracias, señor Presidente.

Señor Director General, gracias por su comparecencia y por haber hecho un
esfuerzo de reflexión y de análisis en relación con los objetivos que se
pretende conseguir. Son objetivos que todos consideramos difíciles de
tratar y cuyo estudio es tarea de todos nosotros, de ustedes y de esta
Comisión. Además, alrededor de todo ello hay todo un halo de
susceptibilidades y de ganas de marear la perdiz, es decir muy poco
interés en profundizar en lo que el tema entraña. Usted sí ha entrado de
lleno en la cuestión, otra cosa es que yo encuentre satisfactoria o no
las respuestas dadas.

Lamentablemente, por razones ajenas a mi persona, no he podido asistir a
la primera parte de esta sesión, la comparecencia del Secretario de
Estado de la Seguridad Social, que tenía mucho interés en escuchar. Quizá
en este país el transporte merecería tener alguna Ponencia propia, por lo
menos para ver si creando la Ponencia alguien se asusta y lo organiza.

Eso es lo lamentable de estos hechos.

Entraré, por tanto, a valorar su comparecencia.

Reconozco su esfuerzo de reflexión, pero esperaba un poco más de esfuerzo
por parte de la Tesorería; es más, les pediría que mientras continúen los
trabajos de esta Comisión nos ayuden a reflexionar. Ustedes tienen datos
que son preocupantes, como aquí figuran, a pesar de que han hecho algún
descubrimiento importante.

Me parece que usted ha hecho excesivo hincapié en los procedimientos
ordinarios, en los que hasta ahora son habituales. Destacaría dos
elementos: el tema de la coordinación institucional, cuestión importante
que ha citado y en la que no ha profundizado, que tiene que ver con el
último elemento donde sí ha dado una de las posibles vías de solución que
podrían ayudar a resolver muchos de los conflictos



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que encierra esta cuestión, el tema de la derivación de
responsabilidades, de la continuación de empresa, etcétera, que a veces
desanima muchas de las soluciones posibles en esta materia. Esos son dos
temas claves.

Creo que es difícil, incluso por parte de las instituciones, determinar
dónde está el límite de la artificialidad, dónde está la posibilidad de
que una empresa continúe o no. ¿Quién le pone ese cascabel al gato?
¿Quién es el agente, o quiénes son los agentes que deciden finalmente que
esa empresa no debe continuar y que hay que dar carpetazo al asunto? Para
mí la coordinación, con algunas propuestas que dentro de la coordinación
se pudieran realizar --algunas ya se han experimentados entre la
Seguridad Social y las haciendas del País Vasco, y, aunque todavía están
un poco incipientes, se podría seguir profundizando en ellas y tratar de
darles un carácter universal para que pudieran aplicarse al conjunto del
problema--, es un aspecto donde se debe profundizar. Yo no sé decirle
cómo, pero espero que en esta Comisión seamos capaces de encontrar hasta
el método de coordinación.

El tema de la derivación de responsabilidad es para mí otro de los
elementos claves, aun teniendo en cuenta todos los que usted ha citado.

Creo que los aspectos concursales de carácter penal y de persecución a
quien voluntariamente elude todo este tipo de deudas hay que tenerlos en
cuenta y recordarlos de vez en cuando.

El tema de derivación de responsabilidad sí me parece, por la experiencia
personal, que podría conducirnos a la solución de bastantes de los temas
pendientes, porque se encontrarían fórmulas para relanzar las empresas y
poder pagar la deuda existente en condiciones más fáciles para la empresa
y ampliando el plazo. Y ahí es donde, al comenzar esta Ponencia sus
comparecencias y trabajos, solicitaría de ustedes --que son los
expertos-- una mayor reflexión.

Quiero darle las gracias por la información que nos ha proporcionado y
espero que tengamos oportunidad de insistir en estos temas a lo largo de
esta Ponencia.

Muchas gracias.




E1 señor VICEPRESIDENTE (Fernández Menéndez): Gracias, Senador Albistur.

Tiene la palabra el Senador Díez González, del Grupo Parlamentario
Socialista.




El señor DIEZ GONZALEZ: Muchas gracias, señor Presidente.

En nombre de mi Grupo, quiero agradecer al señor Director General su
presencia y la información que nos ha facilitado en representación de la
Tesorería General de la Seguridad Social.

Nos ha proporcionado unos datos que anteriormente nos había dado el
Secretario de Estado, pero ha profundizado más en la situación desde la
visión que la Tesorería tiene del problema, y nos ha facilitado unos
amplios datos de los que esperamos disponer en la Ponencia para que nos
den la oportunidad de dimensionar el problema.

Las empresas con una deuda mayor son las que más deben preocupar, porque
de esa deuda depende la viabilidad de la empresa y la posibilidad de
recuperarla es menor, mientras que en aquellas 300.000 empresas
aproximadamente --según cifras que ha facilitado-- que adeudan menos de
un millón de pesetas, la realidad nos dice que hay más facilidades para
recuperar esas cantidades.

Hay una serie de problemas que nos preocupa. Usted ha enmarcado las
soluciones que se están dando desde su Departamento, que son las mismas
que el Secretario de Estado nos ha expuesto anteriormente: por una parte,
en el ámbito coactivo; y, por otra, en el ámbito de la flexibilización de
la norma. Ya hemos dicho antes que podemos estar de acuerdo y establecer
un marco de reflexión conjunta --lo estamos estableciendo-- y, desde las
resoluciones a las que la Ponencia va a llegar, debería haber una gran
coincidencia.

Desde mi Grupo le vamos a plantear una serie de preguntas en relación con
alguna de las cuestiones que usted ha mencionado. He creído entenderle
que no han considerado hasta ahora viable la vía penal, que no ha sido
eficaz y queremos conocer cuáles son las razones de la Tesorería General
de la Seguridad Social para pensar así y, sin embargo, confiar en las
vías que ha apuntado usted anteriormente.

Tenemos mucho interés por la vía de la coordinación, de la cooperación
con otras administraciones públicas, porque no hay que olvidar --y usted
también ha dado el perfil y la visión desde la perspectiva europea-- que
la coordinación y la colaboración con otras administraciones públicas no
sólo es deseable sino que se hace necesaria; es decir, es necesario que
las soluciones que se apunten sean medidas arbitradas en común con otras
administraciones, y no solamente administraciones dependientes del
Gobierno de la nación --del que depende la Tesorería General de la
Seguridad Social--sino también otras administraciones que, en este
momento, tienen mucho que decir en los ámbitos de recaudación y que
también tienen deuda institucional. No estoy hablando solamente de las
diputaciones forales sino también de los ayuntamientos, corporaciones
locales, diputaciones, cabildos insulares y gobiernos autonómicos que,
evidentemente, cada día tienen un mayor campo de recaudación y, por lo
tanto, la posibilidad de que esa deuda institucional se produzca.

El objetivo de esta Ponencia --como usted mismo ha reconocido-- es una
resolución que puede afectar a una ordenada y coordinada acción para
reducir, en la medida de lo posible, esa deuda institucional.

Por lo tanto, quiero preguntarle en qué medida han hablado con los
agentes sociales de esas propuestas que tanto usted como el Secretario de
Estado han presentado en sus comparecencias; cuál es la opinión de los
agentes sociales --con la diversidad que ofrecen-- sobre el problema; qué
piensan la Agencia Tributaria, las diputaciones forales los gobiernos
autonómicos, las corporaciones locales --tanto diputaciones como
ayuntamientos--, las empresas públicas y otros entes públicos que también
pueden estar afectados por esta deuda institucional. Ustedes han
mantenido esa relación, esa propuesta y ese diálogo, y sería interesante
para la Ponencia conocer la respuesta para resolver de una vez el
problema o bien arbitrar fórmulas más o menos



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parecidas a las que aquí se nos han ofrecido en su comparecencia.

Nada más, señor Presidente, muchas gracias.




El señor VICEPRESIDENTE (Fernández Menéndez): Para cerrar el ciclo de
intervenciones de los portavoces de los grupos parlamentarios, tiene la
palabra el Senador Sanz Pérez, del Grupo Parlamentario Popular.




El señor SANZ PEREZ: Muchas gracias, señor Presidente.

En primer lugar, quiero agradecer la presencia de don Julio Gómez-Pomar,
Director General de la Tesorería General de la Seguridad Social.

Tal como nos indicó en sus primeras palabras, ha profundizado en la
intervención del Secretario de Estado y le felicito por ello, porque
hemos avanzado de forma notable en la mañana de hoy. Hemos conocido la
situación real del problema, con datos y números concretos; cuáles son
las cifras; dónde está principalmente centralizado el problema, a nivel
de empresas y de Comunidades Autónomas; qué número de códigos de cuenta
de cotización y las cantidades por Comunidades Autónomas, e intuyo que
habrá un número significativo de trabajadores a los que afecta esta deuda
localizada por Comunidades Autónomas.

Un dato a tener en cuenta es la deuda que tienen las diferentes
Comunidades Autónomas --al menos se conocía qué deuda existía-- y, a
nuestro modesto entender, se han tomado las decisiones oportunas. Es para
congratularse el hecho de que haya disminuido de forma sustancial la
deuda del sector público --muy especialmente en las Comunidades
Autónomas-- y espero que se vaya avanzando en esa línea. Hay unanimidad
por parte de todos los grupos políticos sobre la importancia de
transferir competencias a las Comunidades Autónomas y, al mismo tiempo,
que las diferentes Comunidades Autónomas --por filosofía-- deriven
responsabilidades y competencias de alguna prestación de servicios a los
ayuntamientos. En esta Ponencia tendremos la oportunidad de oír a la
Federación Española de Municipios y Provincias, y será muy importante ver
cómo se puede atajar la deuda de las corporaciones locales.

Usted ha planteado algunas medidas que se vienen tomando al respecto,
como la deducción de la participación en ingresos del Estado, pero
profundizando más aún en la coordinación a la que se han referido mis
compañeros, es necesario que lo debatamos en profundidad y oigamos a las
corporaciones locales, porque las administraciones debemos dar una imagen
de saneadas, de que se utilizan bien los recursos públicos, que somos
responsables --con las otras administraciones y también con las
empresas-- y buenos pagadores.

Es muy importante que los estudios de esta Ponencia salgan a la luz
pública, sobre todo de cara a esas grandes cuentas y a esos empresarios,
que vean que todos vamos a ser escrupulosos con estas medidas, y que
todos vamos a ser responsables porque seremos responsables con la
economía de nuestro país.

Respecto a grandes cuentas, creo que sería importante conocer los datos
que usted nos ha dado. Usted ha dicho que hay 2.194 empresas o grandes
cuentas, con más de 250 trabajadores en alta. Digo esto por la sencilla
razón de que hay que hilvanarlo con otro asunto que, en muchos casos, es
el meollo de la cuestión: las ayudas del Estado. Las ayudas del Estado
están principalmente dirigidas a las grandes empresas, a esas grandes
cuentas que son las que acarrean los problemas. Usted ha hablado de que
tendremos que analizar y tomar decisiones respecto a empresas cuya
viabilidad es materialmente imposible, y tendremos que contar con la
opinión de los sectores sociales, que también tienen responsabilidad en
el asunto, porque a lo mejor nos encontramos con que deben tomarse
medidas al respecto un poco duras y que, lógicamente, no van a gustar.

Antes le comentaba que si hay unas normas y directrices rigurosas de la
Unión Europea --es un elemento complicado a la hora de tomar decisiones,
de asignar ayudas y de intentar sacar adelante empresas que atraviesan
serios y dificultosos problemas--, dentro de esa responsabilidad a la que
me refería antes, tenemos que tener la colaboración ya no sólo de las
administraciones, sino muy especialmente de los sectores sociales para
que seamos todos corresponsables --esto es importante-- de la decisión a
tomar en este aspecto.

No voy a profundizar más --ya lo he hecho en la comparecencia del
Secretario de Estado-- sobre las medidas posibles. Soy partidario de las
medidas posibles --creo que eso es sumamente importante-- y nos ha
abierto usted un campo de investigación importante, que es el estudio de
la derivación de responsabilidades y la posible desaparición de
responsabilidades en aquellos sitios donde se vea una verdadera voluntad
de que hay un grupo de empresas --o de trabajadores, por qué no-- que
estén decididas a sacar adelante esa empresa o grupo de empresas. Creo
que sí es muy importante que profundicemos durante estos meses en este
campo porque, en resumidas cuentas, estamos hablando de generación de
empleo y de la situación económica en nuestro país.

Nada más y muchas gracias.




El señor VICEPRESIDENTE (Fernández Menéndez): Gracias, Senador Sanz.

Seguidamente, para contestar a los portavoces, tiene la palabra el
Director General de la Tesorería General de la Seguridad Social.




El señor DIRECTOR GENERAL DE LA TESORERIA GENERAL DE LA SEGURIDAD SOCIAL
(Gómez-Pomar Rodríguez): Muchas gracias, Presidente.

Sus señorías han apuntado las cuestiones básicas sobre las que es muy
importante la reflexión y la elaboración. Todos han comentado el problema
de la coordinación institucional, y aquí sí quisiera yo detenerme a hacer
algún comentario general.

Señalaba --y es así-- dos niveles de coordinación muy distintos y los dos
absolutamente necesarios. Hay un primer nivel de coordinación con la
Agencia Tributaria, con la que se viene cooperando de una forma estrecha,
para algo tan crítico como es no duplicar actuaciones, ordenar la deuda
entre unos y otros, saber quién debe dirigir el proceso



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en función de la importancia de la deuda cuando los dos acreedores
concurren y cooperar para evitar situaciones en las que alguien pueda
recibir pagos de una entidad y ser deudor de la otra, que es otra
dimensión de ordenación institucional importante y en la que se han dado
unos grandes pasos.

Y hay un segundo nivel de coordinación, que es la colaboración con las
instituciones de las Comunidades Autónomas en una doble vertiente,
aquellas que tienen unas competencias fiscales si se quiere más amplias,
como es el caso del País Vasco, donde podría decirse claramente que
desaparece la Agencia Tributaria, aparece la Hacienda Foral y lo que se
ha dicho respecto de la Agencia Tributaria hay que hacerlo con la
Hacienda Foral. Aquí no puedo decir otra cosa que, como bien conoce
también el Senador Albistur, la cooperación y la colaboración entre las
distintas haciendas forales y la Tesorería de la Seguridad Social ha sido
francamente buena. Son innumerables las reuniones, los contactos y el
enjuiciamiento común que se ha hecho de las empresas con graves problemas
en el País Vasco. Quizá aquí lo que falta es el elemento normativo más
que el deseo de resolver un problema entre unos y otros. No cabe duda, y
esto tampoco se nos escapa a nadie, que la proximidad de la institución
en el ámbito del territorio orienta también de una manera más marcada la
concurrencia de prioridades de unos y otros acreedores institucionales y
que ésta es una cuestión que es preciso combinar, pero yo creo que hasta
la fecha no ha supuesto un problema.

Y hay otra dimensión, a la que se le ha dado un menor papel y a la que
habría que darle una mayor relevancia, que es la colaboración que los
departamentos --y hablo en un sentido impropio-- y las áreas de industria
y de economía dentro de cada Comunidad Autónoma o de cada ámbito deben
tener. Yo creo que en el diagnóstico de si la empresa merece un esfuerzo
institucional y un sacrificio de deudas, el papel de los departamentos de
industria y de economía de las Comunidades son indispensables, tanto para
orientar el esfuerzo como para reforzar la actitud firme que haya que
tomar por las instituciones de que continuar con el mantenimiento de una
empresa no conduce a nada. Yo creo que este doble papel de, en primer
lugar, informar y orientar dónde merece la pena hacer un sacrificio de
los créditos públicos y, en segundo lugar, ponerse del lado del acreedor,
aunque no sea su papel estricto y su primer objetivo, es una función que
debe cubrirse. Por lo tanto, todo lo que sea formalizar la actuación
coordinada de las instituciones es un camino correcto y adecuado para que
las repercusiones de todo orden que tienen las medidas a las que aquí nos
estamos refiriendo tengan el mayor respaldo y el mayor soporte.

Se ha apuntado la cuestión de la vía penal de información sobre los
inconvenientes que la actual normativa produce. Aquí debo reconocer que
la información de la que dispongo en este momento es superficial. Haremos
un estudio más detenido de los expedientes y de las actuaciones que
permita aportar una información más detallada a esta Ponencia. Lo cierto
es que durante el tiempo en el que yo tengo la responsabilidad en la
Tesorería en ningún supuesto --por parte de quien debe hacerlo, que son
los letrados que conocen los expedientes y las situaciones-- ha habido
propuestas o actuaciones, y cuando se ha preguntado sobre la posibilidad
de acudir a los tipos del ilícito penal siempre se ha mirado con una idea
de frustración y de poca posibilidad de que prosperen las cosas. Yo
recopilaré y sistematizaré esta impresión, que yo tengo fundada en lo que
es el criterio de los servicios jurídicos de la Casa, para sistematizarla
y colaborar en mejor medida a definiciones que puedan hacerse.

Se ha apuntado el problema de la deuda de las corporaciones locales y de
la necesaria colaboración de los agentes sociales que también van a
comparecer en esta Ponencia. Efectivamente, los actuales mecanismos de
regularización de deuda con las corporaciones locales no agotan, ni mucho
menos, la búsqueda de mecanismos alternativos, es decir, el procedimiento
de deducción en la participación de los ingresos del Estado o las
fórmulas del aplazamiento son insuficientes para poner al día a los
ayuntamientos.

La Ley de Presupuestos para este año abre una vía, que es ese acuerdo
especial, una especie de convenio con las corporaciones locales, distinto
de lo que es el aplazamiento y que en el ejercicio de la potestad
reglamentaria debiera poner en marcha la Administración y en el que
tenemos que entrar a fondo. En cualquier caso, veo que los mecanismos
existentes no permiten una reducción de forma drástica ni una ordenación
y, por lo tanto, éste es un punto donde cualquier esfuerzo también es
deseable.

Por supuesto, es indispensable la colaboración y el compromiso de los
agentes sociales, empresarios y trabajadores a la hora de apoyar,
entender y respaldar las medidas que en el orden de la ejecución de las
mismas o en el orden de su diseño presten a las instituciones y a las
Cámaras.

Manifiesto mi satisfacción de que en los dos últimos años el problema de
la deuda institucional, no en unas dimensiones importantes, pero sí de
una manera apreciable, se ha ido reconduciendo. Se ha hecho un esfuerzo
sobre la deuda institucional y sobre la deuda histórica, la mayor
coordinación que ha existido en este período ha dado sus frutos, se han
resuelto muchos expedientes, expedientes muy importantes que afectan a
muchos trabajadores y empresas. Por tanto, no estamos de brazos cruzados.

Estamos haciendo cosas y se están realizando importantes
regularizaciones, si bien queda aún un camino largo por recorrer.

Deseo a los trabajos de la Ponencia la misma suerte de éxitos que deseo
para la propia institución que yo dirijo, a la hora de resolver un
problema tan grave como es el de la deuda institucional.




El señor VICEPRESIDENTE (Fernández Menéndez): Si no hay ninguna
intervención más de sus señorías terminamos la sesión. Le agradezco su
aportación a esta Ponencia constituida dentro de la Comisión de Trabajo y
Seguridad Social, que, como usted muy bien ha dicho al principio, tiene
una importancia vital, ya que, efectivamente, todos de alguna forma
siempre queremos buscar bonificaciones o alguna forma de cooperación de
las arcas del Estado, pero, lógicamente, aunque esté en la Tesorería
General,



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no deja de ser una arca más de la que todos nos tenemos que nutrir y,
sobre todo, hacemos la consideración por esa necesidad imperante en el
presente y para el futuro de tener una buena solvencia, fundamentalmente,
por el Estado de bienestar.

Muchas gracias, señor Director, una vez más. Creo que su intervención ha
enriquecido muy notablemente esta Ponencia.

Se suspende la sesión hasta las cuatro de la tarde.




Eran las catorce horas y quince minutos.




Se reanuda la sesión a las dieciséis horas y cinco minutos.




--DEL DIRECTOR GENERAL DE LA AGENCIA ESTATAL DE ADMINISTRACION TRIBUTARIA
(RUIZ-JARABO COLOMER) (713/000818).




--DEL DIRECTOR DEL DEPARTAMENTO DE RECAUDACION DEL MINISTERIO DE ECONOMIA
Y HACIENDA (MENENDEZ MENENDEZ) (713/000817).




El señor VICEPRESIDENTE (Fernández Menéndez): Reanudamos la sesión de
esta Comisión referente a la Ponencia para el estudio de la deuda
institucional de las empresas, tanto públicas como privadas.

Van a intervenir dos comparecientes conjuntamente, ya que es muy similar
la función que ambos desempeñan en los altos organismos a los que
representan.

En primer lugar, les presento al Director General de la Agencia Estatal
de Administración Tributaria, don Ignacio Ruiz-Jarabo Colomer y, en
segundo lugar, al Director del Departamento de Recaudación del Ministerio
de Economía y Hacienda, don Santiago Menéndez Menéndez. En este orden van
a intervenir. Por tanto, tiene la palabra don Ignacio Ruiz-Jarabo
Colomer.




El DIRECTOR GENERAL DE LA AGENCIA ESTATAL DE ADMINISTRACION TRIBUTARIA
(Ruiz-Jarabo Colomer): Muchas gracias, señor Presidente.

Buenas tardes a todos.

En primer lugar, quisiera aclarar, en la línea en que ha hablado el señor
Presidente, que hemos solicitado comparecer conjuntamente para intentar
dar un carácter complementario a nuestras intervenciones, de manera que
antes que duplicar la posición de la Agencia Tributaria ofrecida desde la
Dirección General y desde el Departamento de Recaudación, hemos entendido
más útil para los objetivos que se plantean por parte de esta Ponencia el
ofrecer una visión conjunta con intervenciones de carácter
complementario.

En segundo lugar, también quiero decir que en este diseño de las
intervenciones recíprocas, yo realizaré una intervención algo más alejada
de las cifras y de los datos cuantitativos, en tanto que el Director de
Recaudación completará mi intervención y profundizará aportando más
información que pueda ilustrar más la posición de la Agencia Tributaria.

Finalmente, en relación con la información cuantitativa suministrada a
esta Ponencia, antes que inundar en este primer contacto con profusión de
documentación e información, vamos a suministrar --con posterioridad se
la dejaremos al Presidente de la Ponencia-- una información relativamente
breve, que servirá para tener un recordatorio de lo que ha sido nuestra
intervención, pero quedamos desde ya mismo a disposición absoluta de esta
Presidencia para completar con nuevos datos o profundizar con otros
adicionales aquellas cuestiones que la Ponencia quiera plantearnos. Por
tanto, con toda formalidad destacamos la disposición de la Agencia
Tributaria a colaborar en todo el desarrollo de los trabajos de esta
Ponencia.

Hay que empezar por decir que la cuestión que se aborda en la moción
aprobada por el Pleno del Senado refleja un problema que auténticamente
es cierto, real, por lo que yo, de entrada, me permitiría felicitar al
Senado y a los miembros de la Ponencia por la oportunidad de su
iniciativa.

Yo creo que el problema, que es auténticamente real y --siendo muy
breve--, se identifica, por lo menos en lo que es la perspectiva de los
gestores de la deuda tributaria, por la coexistencia simultánea de dos
hechos en una empresa: Por un lado, una actividad empresarial que, en
términos de presente, ofrece unos flujos corrientes de ingresos y gastos
óptimos, que permiten poder calificarla como viable en términos de
presente y, en consecuencia, susceptible de realizar aportaciones
positivas a la economía nacional. Y, por otro, por la existencia de un
pasivo fuertemente afectado por un significativo volumen de deuda
básicamente institucional --lo que origina la preocupación concretada en
esta moción--, que lastra las posibilidades de futuro empresarial, tanto
por la generación permanente de una importante carga financiera, como por
dificultar o imposibilitar determinadas soluciones típicamente
empresariales tales como la aportación de nuevos recursos de capital
propio o la posibilidad de enajenación de la propia empresa.

Hay que decir que la legislación española que regula la gestión del
crédito público, en nuestro caso del crédito tributario, ha configurado
un modelo de gestión recaudatoria que es ciertamente algo rígido --por no
decir bastante rígido-- y que se encuentra preponderantemente focalizado
en la defensa del importe del crédito, y diría aún más, del importe
nominal del crédito. Eso le ha llevado a incorporar un importante grado
de ausencia de flexibilidad. No obstante, hay que decir que en las
situaciones en las que desde la Agencia Tributaria disponemos de
instrumentos que sí permiten hacer una gestión más flexible, nuestra
experiencia, y es lo que vamos a intentar trasladar a esta Ponencia,
indica que los resultados son positivos. Básicamente son dos los
instrumentos que nosotros podemos utilizar y utilizamos en nuestra
gestión de la deuda tributaria que incorporan estas dosis de mayor
flexibilidad: uno, con carácter ordinario para situaciones más
habituales, es la posibilidad de llegar a acuerdos de aplazamiento de las
deudas con los deudores,



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y otro más excepcional para situaciones también más excepcionales, es la
posibilidad de suscribir convenios en los casos de procesos concursales.

La posibilidad de realizar aplazamientos de las deudas tributarias es una
realidad relativamente reciente en el caso del crédito tributario y que,
con determinadas modificaciones de carácter organizativo y funcional, ha
alcanzado un grado de aceptación en los contribuyentes, como luego se
verá con las cifras que dé el Director de Recaudación, lo que permite
decir que aporta y ha aportado utilidad para resolver estos problemas
ordinarios de ausencia de liquidez en nuestros deudores, en los
contribuyentes. Pero a su vez, aparte de ser útil para los deudores, ha
resultado también útil efectivamente, para la Agencia Tributaria, porque,
como luego se verá también en la intervención del Director de
Recaudación, desde la perspectiva de recuperación de crédito tributario y
como consecuencia de esta gestión de aplazamientos hemos alcanzado
también cifras o ratios que permiten considerar que la utilidad ha sido
doble, para el contribuyente y para el acreedor, en este caso la Agencia
Tributaria.

Ahora bien, estamos todavía en lo que son actuaciones en defensa
exclusivamente del importe del crédito tributario, pero parece razonable
pensar, y lo dice claramente el texto de la moción aprobada, que hay
otras consideraciones desde la perspectiva más amplia de lo que es la
economía nacional que puedan tenerse en cuenta a la hora de plantear la
gestión recaudatoria de instituciones como es el caso de la Agencia
Tributaria. Y lo que se plantea claramente al leer la moción es que debe
estudiarse la viabilidad técnica, la viabilidad jurídica y, en
definitiva, la oportunidad de modificar el actual sistema legal de
gestión del crédito público, intentando --y yo creo que recogemos el
espíritu de la moción-- combinar la ganancia de flexibilidad para la
mejor defensa de los intereses generales en una perspectiva global con el
mantenimiento de las necesarias dosis de formalidad, objetividad e
igualdad que, sin duda, han de regir nuestras actuaciones, puesto que no
podemos dejar de obviar que defendemos créditos públicos, intereses
públicos.

De nuevo, acudiendo a la experiencia acumulada en la Agencia Tributaria,
cabe concluir que sí es posible avanzar en el orden enunciado, que
creemos que es posible lograr esta ganancia en términos netos, a la que
nos hemos referido anteriormente.

Como dije antes, en la Agencia Tributaria disponemos de mayores dosis de
flexibilidad cuando se trata de gestionar las deudas de deudores que
están en procesos concursales. Posteriormente los datos serán todavía más
claros que los que voy a decir ahora, pero si de aquellos convenios
generales de acreedores a los que la Agencia Tributaria se ha adherido o
aquellos convenios singulares que la Agencia Tributaria ha firmado
bilateralmente con el deudor en los últimos tres años, desde 1996, si de
todos los convenios firmados escogemos aquellas quince empresas que
tenían un mayor importe de deuda concursal y, por tanto, aquellas que
tenían mayor crisis, por hablar en los términos en que se expresa la
moción, si escogemos, en definitiva, aquellas en las que teníamos más
riesgo, y más riesgo en todos los términos que se quiera decir, por
supuesto en posición acreedora como Agencia Tributaria, pero también
mayor riesgo, sin duda alguna, de que estuviera en peligro la
supervivencia de la empresa, la supervivencia del deudor que, dicho sea
de paso y tal y como nosotros lo entendemos, es la mayor garantía del
cobro de la deuda, si elegimos las quince empresas con las que o bien
hemos firmado un convenio singular o bien nos hemos adherido a un
convenio general de acreedores, de estas quince empresas podemos observar
que el sacrificio realizado por la Hacienda Pública por decisión de la
Agencia Tributaria en términos de importe nominal de crédito ha sido
importante, y no hay que darle más vueltas: la reducción del nominal del
crédito ha sido de 18.142 millones de pesetas; ahí evidentemente la
Hacienda Pública ha hecho un esfuerzo, ha aceptado un sacrificio en aras
a conseguir resultados positivos con él.

¿Cuáles han sido los resultados positivos que se han conseguido gracias a
esto? Si seguimos la evolución de estas quince empresas, se observa que
en el mismo período al que nos estamos refiriendo, es decir, desde 1996
en que se han ido firmando esos convenios hasta la fecha actual el
importe de deuda tributaria que se ha recuperado bien por cumplimiento de
los compromisos concursales por parte del deudor, bien por generación de
deuda tributaria con posterioridad al propio concurso de acreedores y su
pago por parte del deudor ha supuesto que la Agencia Tributaria, la
Hacienda Pública haya recuperado 32.542 millones de pesetas, lo cual en
términos de crédito tributario es importante, recuperación de parte del
crédito tributario que había en el momento de la crisis y recuperación,
mejor dicho, generación de nueva deuda tributaria y posterior cobro
gracias a la supervivencia de las empresas, porque ésa es la segunda
parte: en los quince casos que estamos analizando, la empresa consiguió
salir de esa crisis marcada por la suspensión de pagos o quiebra en la
que en cada caso se encontrara, consiguió salir de la crisis, consiguió
mantener su nivel de actividad, consiguió mantener su nivel de empleo,
con lo cual, en términos de contribución a la economía nacional hay que
hablar de recuperación de un crédito tributario que prácticamente duplica
la reducción en términos nominales que hubo que asumir como esfuerzo y
lograr que las quince empresas y, por tanto, los quince proyectos de
viabilidad económica y los quince proyectos de generación de deuda
tributaria hacia el futuro se mantuvieran vivos a la fecha de hoy.

En consecuencia, con esta información y con todos los datos que luego el
Director de Recaudación dará y que, una vez más, repito que estamos
dispuestos a suministrar a la Ponencia, sería interesante averiguar si se
considera que es viable y que merece la pena analizar la posibilidad de
extender la utilización de instrumentos más flexibles que los actuales
más allá de los actuales límites con los que los podemos utilizar. Desde
la Agencia Tributaria nos planteamos también cuáles serían a brochazo
--perdonen la expresión porque quizá no es muy académica--, a grandes
trazos las características que de nuestra experiencia creemos que debería
tener la solución que se ideara. Creemos



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que sería importante delimitar bien el ámbito objetivo del problema cuya
resolución se pretende.

Evidentemente, y vuelvo al espíritu de la moción que es muy clara, lo que
se pretende es resolver problemas reales que traen su origen en crisis
sectoriales, o por el encarecimiento de materias primas o por conflictos
internacionales o por problemas de reconversión industrial o por lo que
fuese. Pero en todo caso se trataría de resolver problemas generales del
sector, del ámbito geográfico en el que se ubica la empresa, etcétera,
pero generales, y desde la experiencia de la Agencia-Tributaria se
plantean dudas sobre si es bueno, si es óptimo, si es conveniente que la
solución que se pudiera estar pensando en diseñar se aplicara a resolver
problemas cuya causa tuviera su origen exclusivamente en déficit
gerenciales, es decir, en defectuosas gestiones empresariales. A su vez,
en esta delimitación objetiva del ámbito del problema que se puede
resolver o intentar ayudar a resolver cabría plantearse si aquellas
empresas que no han ocultado datos a la Administración, que han
presentado correctamente sus declaraciones y que han puesto en
conocimiento de la Agencia Tributaria aquellas deudas tributarias frente
a las que por su situación de crisis no pueden hacer frente, son
merecedoras del mismo trato que aquellas otras empresas que, por el
contrario, han ocultado sus datos, han ocultado su auténtica situación
económico-financiera, no han presentado correctamente sus declaraciones
y, en definitiva, el conocimiento de la deuda tributaria que ahora en su
caso se intentaría resolver hubiera de haber sido descubierta por la
Agencia Tributaria a través de actuaciones de comprobación y de
investigación. Entendemos que quizá debiera plantearse un trato desigual
a aquellos contribuyentes que a su vez tienen conductas que no son
homogéneas entre sí.

Pero al delimitar el objetivo nos preguntamos cuáles pueden ser los
parámetros de la posible solución, y aquí creo que el espíritu de la
moción es suficientemente claro una vez más y que se trataría de combinar
en términos de equilibrio las ganancias, en términos de flexibilidad para
mejor ayudar a contribuir a las empresas a esos objetivos importantes
para la economía nacional, insisto una vez más, actividad productiva a
nivel de empleo, estando dispuestos a aceptar sacrificios en términos de
gestión de la deuda, que puede afectar, desde luego, en términos de
plazo, puede afectar a los períodos de recuperación de la deuda, puede
afectar en términos de rentabilidad financiera efectiva del interés
devengado por la deuda pendiente durante el período de vida de la misma,
y que puede llegar a afectar incluso, en función de cómo se quiera
diseñar la solución, al importe nominal de la deuda, como ocurre ya, y
antes me he referido a ello, en los supuestos en que la Administración
Tributaria acepta entrar en convenios generales de acreedores o suscribe
un convenio singular.

En todo caso, es interesante y, sin duda, absolutamente imprescindible
que la solución global plantee sacrificios en aras a garantizar
beneficios futuros. Y esa solución de equilibrio debe plantearse no
solamente en el momento cero en el que se diseña una solución, sino que
debe plantearse hacia adelante. Ahora, si la razón de ser de una solución
como la que pudiera llegar a pensarse está en que el proyecto
empresarial, en que la realidad empresarial es viable en el momento
presente o corriente, entendemos que, desde luego, deben tomarse las
medidas suficientes para que eso resulte incontestable cuando se esté
planteando la posible solución.

Por supuesto, estamos haciendo referencia al acceso de la Administración
pública correspondiente a los necesarios informes técnicos y económicos
de viabilidad referidos a la empresa, a la posibilidad de que la propia
Administración realice sus propios estudios y, desde luego, a que se dé
una de las pruebas que supone la condición necesaria de que existe
viabilidad en términos corrientes, que consiste en que en esos términos
corrientes se estén pagando y cumpliendo con las obligaciones tributarias
y, por supuesto, laborales y de la Seguridad Social; es decir, si el
problema es de una deuda histórica, nada se opone a que en el momento
presente una empresa viable pueda hacer frente a esa deuda histórica e,
incluso, a su carga financiera, pero tendrá que hacer frente a sus
obligaciones tributarias corrientes como mejor demostración de que,
efectivamente, hay una viabilidad en términos --insisto-- presentes de
flujos actuales de ingresos y gastos al respecto.

En tercer lugar, entendemos que todo esto debe cumplirse en el momento
cero, pero, dado el posible sacrificio público en los términos que se
establecieran respecto de la gestión del crédito, tendría que justificar
que hubiera un conjunto de medidas de garantía hacia adelante, hacia el
futuro.

Si la justificación de un sacrificio, en términos de gestión del crédito,
es la contribución positiva de ese contribuyente respecto del que se va a
hacer el sacrificio en términos de actividad y de empleo, este
contribuyente, este deudor debe asumir unos compromisos de futuro durante
el plazo que se considere oportuno en ambos términos: mantenimiento de
actividad y mantenimiento de empleo.

Por tanto, entendemos que una solución de sacrificio, en términos de
crédito, debería establecer de forma indubitable el compromiso de
mantener los otros dos parámetros a los que hemos hecho referencia. Si
no, no se entendería la justificación de los sacrificios en términos de
crédito tributario, ya sea plazo, rentabilidad o, incluso, en términos de
importe nominal. Y como siempre se establecen, evidentemente, medidas de
garantía, en caso de incumplimiento de compromisos entendemos que debería
preverse la reversión de los sacrificios y esfuerzos que hubiera podido
realizar la Administración pública.

Para concluir y antes de ceder la palabra al Director del Departamento de
Recaudación, quiero decir que la moción también se refiere --una vez más
con acierto-- a aquellas situaciones en las que las dificultades de las
empresas en crisis puedan traer su origen en retrasos en el cobro de
créditos que tengan contra la Administración pública por suministro de
bienes o servicios.

En este apartado, permítame el señor Presidente que, de entrada, exprese
con un cierto orgullo de institución que, desde luego, no es la Agencia
Tributaria, como Administración pública, la que contribuye a que este
problema exista. La Agencia Tributaria es, a la hora de la ejecución de
su presupuesto de gastos, muy buena pagadora. La



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Agencia Tributaria está al corriente del pago con sus acreedores. Luego
aportará algún dato más el Director de Recaudación para que podamos
observar que, efectivamente, el problema existe, es indudable, pero que
cuando menos la Agencia Tributaria no contribuye a mantener ese problema.

Pero he de decir que, generalizando la cuestión porque es importante, es
verdad que eso ocurre. En estos casos en que coexisten en un
contribuyente, en una unidad empresarial una posición deudora frente a la
Agencia Tributaria en nuestro caso y acreedora frente a otro centro de la
Administración por la ejecución del presupuesto de gastos públicos, hay
un instituto legal que es la compensación a instancia de parte, en la
cual el que es deudor y acreedor nos solicita que extingamos su deuda
tributaria por compensación ofreciéndonos ese crédito que tiene contra
otro Ministerio, contra otro centro de la Administración.

Creo que este instituto es absolutamente razonable y su aplicación viene
siendo solicitada con relativa intensidad --con bastante frecuencia diría
yo-- por el conjunto de nuestros deudores. En concreto, desde 1995
--incluyendo el ejercicio de 1995-- la Agencia Tributaria ha dictado a
instancia de parte 3.452 compensaciones, es decir, 3.452 deudas
tributarias han sido canceladas sin necesidad de que el deudor ingresara
o pagara a la Agencia Tributaria el importe de su deuda. Simplemente se
le ha aplicado un crédito que él tenía contra otro centro de la
Administración. Luego profundizará en los datos el Director de
Recaudación, pero creo que este número, en torno a unas 750 deudas
canceladas por compensación indica que es un instrumento que ha sido
utilizado y que está siendo utilizado con relativa frecuencia por los
contribuyentes.

Es verdad que en algunos casos --y el Director de Recaudación
profundizará en esta cuestión-- hay algún problema en relación con la
propia normativa que regula la ejecución del presupuesto de gastos que
dificulta e incluso impide la realización del acuerdo de compensación por
parte de la Agencia Tributaria, pero éste es más un problema de la
ejecución del presupuesto de gastos que de la utilización de la
compensación como figura para el pago de la deuda tributaria que se
establece en nuestro sistema de marco de gestión recaudatoria.

Con esto termino, señor Presidente, y paso la palabra al Director de
Recaudación.




El señor VICEPRESIDENTE (Fernández Menéndez): Gracias, señor Ruiz-Jarabo.

Seguidamente, tiene la palabra el Director del Departamento de
Recaudación del Ministerio de Economía y Hacienda, don Santiago Menéndez.




El señor DIRECTOR DEL DEPARTAMENTO DE RECAUDACION DEL MINISTERIO DE
ECONOMIA Y HACIENDA (Menéndez Menéndez): Señor Presidente, señorías, muy
buenas tardes.

Ratifico las palabras del Director General de la Agencia y agradezco la
oportunidad de que un tema tan importante como el que es objeto de
tratamiento nos permita, de alguna forma, exponer nuestro punto de vista
y hacer algunas consideraciones relativas al mismo.

Cuando nos encontramos ante empresas que están en situación de crisis
económica o financiera con un importante volumen de deuda institucional
acumulada, los mecanismos legales de que dispone la Agencia Tributaria en
su habitual quehacer para flexibilizar su actuación y permitir el
mantenimiento de la actividad y del empleo en estas empresas son,
fundamentalmente, dos: la concesión de aplazamientos y los acuerdos o
convenios transaccionales en procesos concursales, como bien ha referido
mi Director General.

En cuanto a los aplazamientos y fraccionamientos, el Reglamento General
de Recaudación prevé la posibilidad de aplazar o fraccionar el pago de
las deudas siempre que la situación de la tesorería del deudor le impida
transitoriamente el pago de las mismas.

Con carácter general estos aplazamientos tienen que ser garantizados con
un aval bancario y de forma excepcional --cuando no se pueda aportar un
aval bancario-- mediante hipoteca inmobiliaria, mobiliaria, prenda o
cualquier otra garantía; excepcionalmente también se pueden conceder
aplazamientos con dispensa de garantías; para ello es necesario que el
deudor carezca de bienes suficientes para garantizar la deuda y que la
ejecución de su patrimonio afecte sustancialmente al mantenimiento de la
capacidad productiva y del nivel de empleo de la actividad económica
respectiva, o bien se produzca un grave quebranto para los intereses de
la Hacienda Pública.

Estamos, por tanto, ante un mecanismo legal, que es una opción existente
en la actualidad y que, además, se ha utilizado con bastante profusión
por los contribuyentes en los últimos años. Así, por ejemplo, podemos
tomar como año base para analizar la evolución el año 1992 y nos
encontramos con que el número de solicitudes de aplazamientos ha ido
creciendo fundamentalmente durante 1992, 1993 y 1994. En 1995 se estanca
y, por ejemplo, para el año 1998 el número de solicitud de aplazamientos
respecto de este índice base del año 1992 sería el 327 por ciento, es
decir, el número de aplazamientos solicitados durante este año es un 327
por ciento superior al que se solicitó en el año 1992.

En número de expedientes esto significa que en el año 1998 hubo 453.640
aplazamientos solicitados. En cuanto al importe --tomando como índice
base el año 1992-- nos encontramos con que crece hasta el año 1995 el
volumen de deuda solicitada en aplazamiento para disminuir,
posteriormente, como es natural, y llegar en el año 1998 con la base del
índice de 1992 al 88,11 por ciento, es decir, que durante el año 1998 se
solicitaron aplazamientos por importe de 306.000 millones de pesetas.

Este instrumento de la concesión de los aplazamientos tiene como
finalidad permitir superar dificultades de tesorería por parte de las
empresas o de los particulares y recuperar por parte de la Hacienda
Pública sus créditos.

Nos interesaría analizar cuáles son los porcentajes de recuperación de la
deuda, del crédito de la Hacienda Pública como consecuencia de los
aplazamientos. Aproximadamente, porque evidentemente varía, podemos decir
que



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de la deuda que se aplaza se recupera un 80 por ciento, de tal forma que
el índice de recuperación indica el índice de recuperación en voluntario,
es decir lo que recuperamos dentro de los plazos legales, lo cual no
quiere decir que el resto no se recupere, sino que se hace con más
dificultad y en vía ejecutiva. Por tanto, el aplazamiento es un
instrumento que está claramente aceptado por los contribuyentes y que
garantiza la continuidad de las empresas y, además, permite la
recuperación del crédito tributario.

El otro instrumento legal de que dispone la Administración Tributaria
para facilitar la salida de estas situaciones de crisis económica o
financiera en que se encuentran las empresas es la posibilidad de adoptar
acuerdos o convenios transaccionales. El crédito público no puede ser
objeto de condonación o rebaja. Esta regla de carácter general sin
embargo dispone de sus excepciones: en primer lugar, es posible obtener
la condonación de sanciones tributarias, si bien ésta debe ser por orden
del Ministro de Economía y Hacienda; es posible conseguir la concesión de
condonaciones, rebajas, amnistías o moratorias, si bien éstas tienen que
concederse por ley votada en Cortes, y es posible transigir judicial o
extrajudicialmente sobre los derechos de la Hacienda Pública o someter a
arbitraje las contiendas que se susciten sobre los mismos, pero esto
tiene que ser mediante decreto acordado en Consejo de Ministros y previa
audiencia del Consejo de Estado en pleno. Por tanto, existen mecanismos
legales que permiten la condonación o la transición judicial o
extrajudicial de los derechos de la Hacienda Pública.

Sin embargo, estos mecanismos, que como pueden comprender son de carácter
excepcional, no se han utilizado con profusión, el último decreto
transaccional por el que el Gobierno, de acuerdo con la Ley General
Presupuestaria, ha autorizado un convenio extrajudicial es el Decreto
810, de 15 de junio de 1990, y autorizó una transacción extrajudicial
contra la Hacienda Pública estatal, contra la Hacienda Foral de Vizcaya,
la Tesorería General de la Seguridad Social, el Banco de Crédito
Industrial y un grupo de acreedores privados.

Con posterioridad, el Gobierno no ha autorizado ningún otro acuerdo
extrajudicial con deudas tributarias, aunque sí ha autorizado mediante
Real Decreto 2181, de 22 de diciembre de 1995, una transacción
extrajudicial entre la Tesorería General de la Seguridad Social y una
empresa particular, no digo el nombre para no dar un contenido subjetivo
a la intervención. La deuda quedaba extinguida hasta el valor de la
tasación de los bienes inmuebles objeto de la dación en pago y se
concedía un aplazamiento de 10 años para el resto de la deuda.

Sin embargo hay situaciones en que para cobrar una parte importante de
los créditos tributarios y atender, además, a los intereses generales
favoreciendo el mantenimiento de la actividad y el empleo, que entiendo
es uno de los objetivos que debemos perseguir, la Agencia Tributaria
dispone de la posibilidad de transigir en el cobro de los créditos
tributarios dentro de los procesos concursales.

Las opciones que la Agencia tiene son tres: en primer lugar, tiene un
derecho de abstención, es decir, puede no acudir a los convenios o
acuerdos de carácter general a los que se llegue con otros acreedores. En
segundo lugar, puede adherirse al convenio general dentro del proceso
concursal de que se trate y, en tercer lugar, puede suscribir un convenio
singular, de tal forma que las condiciones de cobro sean mejores que las
reconocidas a los acreedores ordinarios por el convenio general. Estas
son las tres opciones que tendría en los procesos concursales la Agencia
Tributaria.

Incidiendo en las cifras que de alguna forma ya adelantaba el Director
General, es evidente que las rebajas que se puedan producir a través de
esos acuerdos en procesos concursales --como muy bien indicó el Director
General-- suponen un importante esfuerzo para la Hacienda Pública, pero
un esfuerzo con expectativas de futuro para mantener la actividad
económica y el nivel de empleo de las empresas afectadas y, además, para
recuperar parte de la deuda generada por las mismas y generar a su vez
nueva deuda tributaria que, además, se cobra y se ingresa.

De todas formas, los convenios suscritos por la Agencia Tributaria, por
dar algún dato, durante los últimos cuatro años --1996, 1997, 1998 y
1999--, han supuesto un total de 124, de los cuales convenios singulares
han sido 107 y adhesiones a convenios de acreedores han sido diecisiete.

La deuda concursal objeto de los acuerdos o convenios por ejercicios ha
sido, empezando por 1996, de 18.760 millones de pesetas; en 1997 ha ido
bajando llegando a 16.932 millones; en 1998, 7.015 millones, y en 1999,
3.795 millones.

En cuanto al tipo de procesos concursales en los que ha acordado acuerdos
o convenios la Agencia Tributaria, tendríamos 108 suspensiones de pago
--y me refiero a los cuatro años citados de 1996 a 1999 inclusive-- y 16
quiebras.

Me parece interesante recordar que la competencia para suscribir los
acuerdos o convenios a los que nos hemos referido es del Director del
Departamento de Recaudación cuando se trata de procesos en los que las
deudas concursales excedan de 250 millones de pesetas, procesos que
afecten a personas o entidades que estén adscritas a la Oficina Nacional
de Recaudación, que es el órgano de la Administración que se encarga de
la gestión de la recaudación de las deudas de las grandes empresas,
acuerdos de venta por cesión a la Comisión Liquidadora de Entidades
Aseguradoras de los derechos que pueda ostentar la Hacienda Pública y
procesos en los que se avoca la competencia para resolver por el propio
Director del Departamento como consecuencia de su importancia o
trascendencia. Además, tienen competencia para suscribir estos acuerdos
los delegados especiales en el resto de los casos, pero siempre es
preciso solicitar autorización previa al Director del Departamento. ¿Por
qué digo esto? Porque de alguna forma, como pueden ver, se centraliza en
el Director del Departamento de Recaudación bien la competencia de
suscribir el acuerdo, o bien la competencia de autorizar su suscripción,
lo cual garantiza una unidad de criterio y la utilización de criterios
igualitarios y objetivos para todos los contribuyentes.

Hasta aquí hemos descrito los dos mecanismos más importantes o
prácticamente exclusivos de que dispone la



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Agencia Tributaria en su quehacer diario para de alguna forma
flexibilizar su exigencia del cobro de los créditos tributarios respecto
a las empresas que se puedan encontrar en dificultades de carácter
estructural o dificultades transitorias de tesorería. Pero estos
mecanismos tienen sus limitaciones, una, lógicamente, el propio
ordenamiento jurídico interno, que nos obliga en todas las actuaciones;
pero también tenemos, como consecuencia de nuestra integración en la
Comunidad Europea, una segunda limitación, que es precisamente lo que se
denomina ayudas de Estado. Es decir, no podemos incurrir en las ayudas de
Estado.

Muy recientemente, en ese sentido la Comisión de las Comunidades Europeas
ha considerado ayuda de Estado la quita de deudas tributarias concedidas
por la Hacienda Pública mediante suscripción de un convenio singular en
una suspensión de pagos. Antes vimos que en las suspensiones de pagos
podíamos ejercitar el derecho de abstención, podíamos acudir a un
convenio general o suscribir un convenio particular. En el caso de la
suscripción de un convenio singular o particular en una suspensión de
pagos, la Comisión Europea nos dice que la quita que se ha producido la
considera como una ayuda de Estado. La Administración española entendía
que la intervención en el marco de una suspensión de pagos no podía
considerarse ayuda de Estado ya que las condonaciones de deudas son
aprobadas en el marco del procedimiento de suspensión de pagos
contemplado en la legislación vigente, además, lógicamente con
autorización judicial y persiguiendo como un acreedor privado la mejor
recuperación de sus créditos, Por tanto, no entendía por qué era
considerada como ayuda de Estado. Sin embargo, como digo, la Comisión
consideraba que era una ayuda de Estado porque la quita de los créditos
públicos era desproporcionada respecto de los créditos privados, ya que
la empresa en cuestión acumulaba fundamentalmente deuda con las entidades
públicas. Y existía esa desproporción, porque, como ocurre en muchas
ocasiones, los acreedores eran básicamente entidades públicas. En
cualquier caso, insisto, la Comisión lo considera ayudas de Estado, lo
que es una limitación más, por lo que hay que atender con mucho cuidado
las quitas o acuerdos que se llevan en los procesos concursales.

En otro supuesto, también reciente, la Comisión considera como ayuda de
Estado la inactividad de la Administración para cobrar sus deudas en una
empresa al no instar su quiebra, al no oponerse a la continuidad de su
actividad y una vez declarada la quiebra a instancias de otros
acreedores. En este caso la Comisión exige al Reino de España que adopte
las medidas necesarias para recuperar lo que ha considerado de nuevo como
una ayuda de Estado. Por tanto, en el actual marco legal que nos impone
el Tratado de la Comunidad Europea, la Agencia Tributaria debe actuar con
un exquisito respeto al mantenimiento de las reglas de la competencia en
el mercado. Esta sería una limitación que nos viene impuesta por el
ordenamiento jurídico externo.

Finalmente, y en relación con el objeto de la Ponencia --que no sólo se
refiere a las posibles deudas que se generen por las empresas públicas o
privadas con entidades públicas, sino también a las deudas que la
Administración pueda tener con las empresas o con los particulares
personas físicas--, muchas veces oímos en los medios de comunicación la
queja relativa a la demora en la realización de los pagos por parte de
las administraciones públicas con el consabido perjuicio económico para
las empresas. En ocasiones, esta demora puede producir además
dificultades de tesorería al afectar a la liquidez de las mismas.

La normativa vigente admite la compensación de los créditos tributarios y
no tributarios reconocidos por acto administrativo firme a favor de los
particulares como medio de extinción de la deuda tributaria. Esta puede
realizarse de oficio por la Administración --en tanto carece de lógica
que la Administración pública devuelva, por ejemplo, cantidades pagando a
quien a su vez es deudor de la Administración pública en vía ejecutiva,
es decir, más allá del período voluntario--, y también a instancias del
obligado tributario cuando el pago permite solventar una deuda tributaria
a través de su compensación con cualquier otro crédito presupuestario a
favor del sujeto pasivo. Pues bien, en ambos casos se plantean algunos
problemas, como ya ha dicho el Director General, en la compensación.

Cuando tratamos de compensar deudas de otros acreedores a la Hacienda
Pública con devoluciones tributarias se plantea como principal problema
el determinar cuándo una devolución tributaria puede ser reconocida por
un acto administrativo firme, como exige el artículo 68 de la Ley General
Tributaria. Estamos en vías de solucionar este problema, que quedará
resuelto cuando entre en funcionamiento --porque ya está implantado-- el
nuevo sistema de cuenta corriente en materia tributaria, previsto en la
Ley 1/1998, de derechos y garantías de los contribuyentes, reglamentada
por el Real Decreto 1108/1999, de 25 de junio, que actualmente se
encuentra pendiente de desarrollo por orden ministerial.

En cuanto a la compensación a instancias del interesado con créditos no
tributarios, el problema que se nos plantea es lo que sucede con los
créditos que ofrece el contribuyente, generalmente derivados de una
relación contractual con la Administración y que no siempre están
reconocidos contablemente, sin que se puedan, por tanto, realizar las
operaciones presupuestarias que reflejen la extinción del crédito y del
débito tributario. Además, también tenemos problemas cuando nos referimos
a las certificaciones de obra. Así, muchas de las quejas que se generan
por las empresas respecto del retraso en los pagos hacen referencia a las
certificaciones de obra, porque es necesario determinar cuándo se produce
el acto administrativo firme de reconocimiento del crédito. En cualquier
caso, no me parece interesante entrar en un debate exhaustivo sobre la
cuestión técnica.

Ahondando en los datos citados por el Director General, puedo decir que
la compensación a instancia de parte con créditos tributarios y no
tributarios gestionados por el Departamento de Recaudación de la Agencia
Tributaria ha supuesto durante los últimos ejercicios --concretamente,
desde 1995, y con datos cerrados a 31 de agosto de 1999-- 3.452 acuerdos,
por un importe total de 481.329 millones de pesetas. Este es un mecanismo
más de cobro de las deudas tributarias y, en cualquier caso, se utiliza
con cierta frecuencia



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por aquellos particulares que tienen un crédito frente a una
Administración, sea el mismo tributario o no tributario.

Finalmente, como ha dicho el Director General de la Agencia Tributaria,
hay que recordar que ésta trata de ser muy disciplinada en la ejecución
de su presupuesto de gastos. Y distinguiendo entre adquisiciones con
orden de compra o adquisiciones sin orden de compra --adquisiciones con
orden de compra son, fundamentalmente, inversiones, pero también gasto
corriente del Capítulo 2, y sin orden de compra, básicamente caja, es
decir, pagos a justificar--, tiene el siguiente plazo medio de pago de
dichas facturas: en el caso de que sea con orden de compra, de 63 días, y
si es sin orden de compra, de 46 días, lo cual me parece un plazo medio
muy razonable.

Con esto, doy por finalizada mi intervención. Por supuesto, me pongo a su
disposición para lo que ustedes estimen oportuno.

Gracias.




El señor VICEPRESIDENTE (Fernández Menéndez): Muchas gracias, señor
Menéndez, y muchas gracias, señor Ruiz-Jarabo.

A continuación, abrimos turno de portavoces.

Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra el Senador Díez
González.




El señor DIEZ GONZALEZ: Muchas gracias, señor Presidente.

En primer lugar, quiero agradecer la presencia de los comparecientes, así
como su exhaustiva explicación.

Me gustaría recordar el objeto de esta Ponencia, que ustedes ya conocen,
y de los trabajos de esta Comisión en relación con la moción que en su
día se aprobó en el Pleno. La preocupación que manifestó el Senado en
relación con la deuda institucional ha llevado a que en la Ponencia
estemos tratando de recabar opiniones al respecto --y no sólo de las
administraciones públicas--, lo que ya hemos iniciado durante esta mañana
con la presencia del Secretario de Estado de la Seguridad Social y del
responsable de la Tesorería General de la Seguridad Social. Y
evidentemente, la Agencia Tributaria es uno de los elementos
fundamentales para formarse una opinión desde el punto de vista de la
gestión, tanto de la Seguridad Social, como de la propia Agencia
Tributaria. En ese sentido, me parece que la exposición por parte de sus
señorías ha sido irreprochable.

Pero también creemos que existirá alguna preocupación en esa materia, ya
que los mecanismos de recaudación son perfectibles, es decir, se pueden
mejorar. Por ejemplo, puede haber mecanismos compartidos --ésta es una
idea que ha surgido durante los debates de esta mañana-- por parte de las
administraciones públicas, pero no sólo de aquellas relacionadas con la
recaudación en materia de Seguridad Social o en materia tributaria, como
el Departamento de Hacienda, dependientes del Gobierno de la nación, sino
también con otras administraciones que deben tener una coordinación --por
lo menos debe tenderse a ello--, puesto que una acción individual por
parte de una administración no encontraría la eficacia que deseamos.

Este es el sentido del trabajo de esta Ponencia, es decir, recabar
sugerencias, que vamos a discutir y a apreciar. Así pues, en función del
volumen, ¿está o no satisfecha la Agencia Tributaria en relación con la
deuda tributaria que existe en estos momentos? Porque se ha hablado de
expedientes, pero no conocemos el volumen de la deuda tributaria. Y sería
interesante tener una impresión sobre ello, puesto que puede resultar que
el volumen no sea importante y que los gestores de la Agencia estén
satisfechos con el nivel de deuda que exista en estos momentos.

Por otro lado, no es lo mismo la deuda tributaria de las empresas --algo
que se ha mencionado de forma repetida por parte de los dos
intervinientes-- cuando tenemos que hacer un esfuerzo para que éstas
sigan funcionando y mantener un nivel de empleo. En definitiva, tenemos
que oxigenar esa viabilidad empresarial dando facilidades, y existen
mecanismos para que eso sea posible.

Hay empresas públicas, hay empresas privadas, y nos gustaría saber cuál
es la deuda de unas y otras. Asimismo, es importante conocer cuál es la
parte de deuda que corresponde a las personas físicas, a lo que se ha
hecho alguna referencia de pasada, así como la deuda con la Agencia
Tributaria de las administraciones públicas, que también tienen
responsabilidades tributarias con la Agencia.

Este es un nivel de información que a nosotros nos resultaría bastante
interesante, pero lo más importante para nosotros es la opinión que a
ustedes les merecen los mecanismos disponibles en este momento.

Se ha hecho una referencia a los límites --indudablemente, hoy estamos
limitados-- establecidos en las normas de la Unión Europea. No podemos
actuar por libre y tenemos que estar mirando permanentemente las
condiciones de nuestro entorno, y aquí, en el Parlamento, estamos
acostumbrados a mirar a Bruselas con mucha frecuencia.

En cuanto a los tributos, qué les voy a contar a ustedes. Yo soy Senador
por La Rioja y conozco los problemas que existen a nivel tributario por
una serie de ventajas fiscales --ustedes las conocen perfectamente-- que
tienen los territorios forales, y nos estamos enfrentando con los
recursos correspondientes a dichas ventajas fiscales. Es decir, la Unión
Europea es la que, en definitiva, determina las normas a seguir en
materias como ésta.

Como han dicho sus señorías, las exoneraciones de deudas pasan por una
revisión de Bruselas, no se puede actuar libremente. Por eso y en razón
de su mayor experiencia, les pedía que nos diesen sugerencias sobre cómo
mejorar los mecanismos.

Esta mañana hemos recibido importantes sugerencias por parte de las
autoridades de la Tesorería General de la Seguridad Social, que creo que
estarán contrastadas y comentadas con ustedes, en dos niveles: en el
ámbito coactivo y en el de la flexibilización de la norma. El objetivo es
recaudar más, porque lo que queremos es prestar servicios a la sociedad
en el ámbito competencial correspondiente. Por lo tanto, si existe una
deuda considerable, se trata de reducirla al máximo posible. Esto
redundará, en



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definitiva, en beneficio de los servicios sociales y en las prestaciones
que el Estado concede a los ciudadanos, que somos todos.

Les pedimos que concreten los datos y nos digan si consideran que la
deuda tiene importancia. Además de las posibles sugerencias, quisiéramos
que nos aclarasen en qué medida entienden que la colaboración o
coordinación entre las administraciones puede dar lugar a que haya una
acción ordenada. No estamos, y creo que parece lógico, en una guerra de
guerrillas en la que cada cual va por su lado, porque los mecanismos
aplicables en el ámbito coactivo y en la flexibilización de la norma
deben ser exactamente igual para todos.

Ustedes, que tienen relación con las empresas, más bien con los agentes
sociales, nos podrían transmitir cuál es la opinión de los mismos al
respecto y cómo responden a esta demanda. En esta Ponencia vamos a tener
ocasión de recibir a los agentes sociales, y, por tanto, de preguntarles
directamente, pero ustedes han podido sondear de antemano su opinión. Nos
gustaría saber qué opinión les merece la relación que tienen ustedes con
administraciones con competencia en este ámbito, como son las
Administraciones Forales de Navarra y el País Vasco, que tienen la
capacidad de recaudación que tiene la Agencia Tributaria, ahí tienen una
coordinación razonable. Y qué opinión les merece la relación que ustedes
vienen manteniendo con otras administraciones que poco a poco van
teniendo más capacidad de recaudación, como son las Administraciones
Autonómicas y Locales, tanto Ayuntamientos como Diputaciones y Cabildos.

Esa es la panorámica competencial que podemos observar.

Hoy están presentes aquí las dos grandes áreas de recaudación cuya
responsabilidad corresponde al Gobierno de la Nación, pero es un problema
de todas las administraciones. Aunque han tocado un asunto interesante,
el segundo interviniente ha hecho referencia a la deuda que tienen con
las administraciones por las empresas o las personas físicas y a la deuda
que a veces tienen las administraciones con los que dan servicios;
aspecto que nos interesa para poder tratar de resolver ese otro problema.

Nada más. Muchas gracias por su intervención. Aunque sea ésta la
comparecencia en que participan ustedes, no les quepa la menor duda de
que mi grupo parlamentario y el resto recurriremos a ustedes cuando el
estudio de las propuestas requiera su consulta.




El señor VICEPRESIDENTE (Fernández Menéndez): Gracias, Senador Díez.

Seguidamente, tiene la palabra el Senador Sanz Pérez por el Grupo
Parlamentario Popular.




El señor SANZ PEREZ: Muchas gracias, señor Presidente.

Lógicamente, quiero agradecer la comparecencia en la tarde de hoy de don
Santiago Menéndez, como Director del Departamento de Recaudación del
Ministerio de Economía y Hacienda, y de don Ignacio Ruiz-Jarabo, como
responsable y Director General de la Agencia Estatal de Administración
Tributaria. Antes de nada, quiero agradecerles su presencia y su
disponibilidad para con los trabajos a realizar por todos los miembros de
esta Ponencia.

Como he dicho esta mañana, hemos comenzado un trabajo que todos
esperaban. Era necesario que los responsables políticos, valga la
expresión, cogieran el toro por los cuernos en un tema tan importante
como éste. El Senador Díez ha hecho un resumen muy acertado de los
objetivos que pretende esta Ponencia, y queremos dar los pasos
pertinentes, tras varias comparecencias, fundamentales, de las medidas a
tomar para dar solución a este problema que entendemos que es un tanto
difícil de solucionar. Desde luego, pretendemos dar los pasos que nos
permitan tomar una serie de medidas objetivas, manteniendo principios
esenciales como la eficacia, igualdad y transparencia --creo que los
administradores de los fondos públicos tienen que tener presente estos
principios y directrices-- y con una idea de criterio sumamente clara.

No voy a seguir profundizando en estos temas, pero sí quisiera
plantearles algunas preguntas. Han hablado de que disponemos de dos
grandes instrumentos, la concesión de aplazamientos y fraccionamientos de
pago, que al parecer funciona bastante bien, sitúa en cerca de un 80 por
ciento la voluntaria recaudada. Creo que es muy importante ese porcentaje
de recuperación, pero, lógicamente, algo falla cuando no se llega al cien
por cien, objetivo quizá utópico. Por eso me gustaría saber qué habría
que perfeccionar en este apartado para obtener el cien por cien.

También quisiera saber si la Ley General Tributaria y el Reglamento
General de Recaudación son los dos grandes instrumentos legales para
poder llevar a buen puerto este objetivo que nosotros pretendemos. En el
supuesto de que se precisen otros instrumentos, a su entender y con su
experiencia profesional ¿qué otros instrumentos sería preciso obtener?
Esta mañana y en la tarde de hoy se ha hablado de coordinación, que
entendemos que es algo esencial y vital para el buen funcionamiento de la
Administración. Hay un convenio de colaboración del año 1995 entre la
Tesorería General de la Seguridad Social y el Departamento de Recaudación
de la Agencia Estatal Tributaria que viene funcionando bien. Me gustaría
saber, si es posible, qué resultados está obteniendo y qué medidas
podrían tomarse para solventar los posibles fallos.

El dato más importante para mí de toda su comparecencia es el hecho de
que cuando hay flexibilidad hay mejores resultados, porque creo que eso
es sumamente importante. Esta mañana también se ha hablado de la
importancia de la flexibilidad, teniendo como instrumentos medios más
contundentes y coactivos. Ustedes plantean una fórmula a tomar en
consideración por los miembros de esta Ponencia como es el hecho de que
se dispone, para bien y para mal, de una legislación española un tanto
rígida. Según le he entendido, si esa legislación fuera algo más
flexible, podríamos obtener mejores resultados.

Por tanto, entiendo que sería conveniente profundizar en la tarde de hoy
sobre este tema tan importante como la flexibilidad a fin de obtener
mejores resultados. En todas las intervenciones se ha señalado, y todos
los miembros de esta Ponencia estamos de acuerdo en ello, que la columna



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vertebral de la solución de este problema es ayudar, gestionar y
facilitar las cosas a todo aquello que sea viable. Dentro de esa
viabilidad hemos de plantear, como así se ha dicho, los sacrificios que
se crean convenientes para dar solución a este problema y esos
sacrificios y esa corresponsabilidad debe manifestarla la Administración
con otras administraciones, pero muy especialmente con las organizaciones
sociales.

Ustedes han hablado también de los procesos concursales y de los acuerdos
extrajudiciales. Han dado una serie de datos desde el año 1996 hasta
1999, con unas firmas de convenios. ¿Creen ustedes positivo ir más allá,
es decir, que dentro de esa flexibilidad hubiera mayores acuerdos
extrajudiciales o procesos concursales de la Administración con la
Administración o de la Administración con las empresas, tanto públicas
como privadas?
Asimismo, me interesaría conocer qué opinión les merecen a ustedes --y si
tienen algún dato sería muy positivo que nos lo hicieran llegar-- las
limitaciones que nos plantea el ordenamiento jurídico de la Unión
Europea, principalmente por la definición de la Comisión de lo que son o
no son ayudas de Estado, y lo que el ordenamiento jurídico español define
como ayudas a las empresas que tienen visos de ser viables.

Muchas gracias.




El señor VICEPRESIDENTE (Fernández Menéndez): Gracias, señor Sanz.

Los comparecientes, tanto el señor Menéndez como el señor Ruiz-Jarabo,
pueden contestar indistintamente a la intervención general de los
portavoces y a sus interrogantes.




El señor DIRECTOR GENERAL DE LA AGENCIA ESTATAL DE ADMINISTRACION
TRIBUTARIA (Ruiz-Jarabo Colomer): Muchas gracias, señor Presidente.

Voy a empezar por hacer referencia a algo en lo que han coincidido los
dos intervinientes, que es la conveniencia de mejorar nuestros
procedimientos de cobro en la línea de cooperación con otras
administraciones hermanas y, concretamente, con la Seguridad Social, que
ha sido citada en las dos intervenciones.

En la Agencia Tributaria compartimos sin ninguna reserva esa percepción
de los dos portavoces. Hay un convenio del año 1995 que intenta regular
la forma de relación de ambas instituciones, ya que muchas veces nuestros
problemas son comunes y sobre los mismos deudores. No tendría ningún
sentido, nadie lo entendería y sería contraproducente, que en el proceso
concursal al que recientemente nos hemos referido, siendo los dos
acreedores institucionales básicamente la Seguridad Social y la Agencia
Tributaria, tuviéramos posiciones contrarias, o que al estudiar las
solicitudes de aplazamiento de deudores, cuando la deuda es importante,
mantuviéramos políticas contradictorias. Este convenio intenta que en los
temas coincidentes haya acuerdo por parte de la Seguridad Social y de la
Agencia Tributaria, y que los esfuerzos de las instituciones públicas
vayan en un mismo sentido.

Respondiendo a la pregunta del Senador Sanz Pérez, le diré que, desde mi
punto de vista, el convenio ha funcionado razonablemente bien --e incluso
me atrevo a decir que muy bien-- pero más allá de lo que dice este
convenio yo señalaría --por dar más información a la Ponencia en relación
con el carácter perceptible de los mecanismos de cobro, que efectivamente
existe y hay que estar permanentemente alerta para intentar dar con
nuevos mecanismos de cobro-- que hay experiencias recientes de
cooperación entre la Seguridad Social y la Agencia Tributaria, al margen
del convenio de 1995. Estas experiencias son muy recientes, ideadas
prácticamente en el año 1998, y se empezaron a poner en práctica en ese
mismo ejercicio o durante 1999. Me voy a referir a tres, que son las que
ya están en marcha.

En primer lugar, con frecuencia nosotros acordamos, tramitamos y
finalmente hacemos efectivas las devoluciones a contribuyentes por el
Impuesto sobre el Valor Añadido y utilizamos estas devoluciones
tributarias del IVA para compensar de oficio esa devolución con deudas
tributarias de los sujetos pasivos destinatarios de la devolución. No
tiene sentido que la Agencia Tributaria esté luchando por cobrar una
deuda tributaria de un contribuyente moroso y le realice una devolución
del Impuesto sobre el Valor Añadido; por tanto, la Agencia Tributaria
antes de pagar la devolución del IVA, en la parte coincidente entre deuda
y crédito, compensa de oficio y cobra la deuda tributaria.

Hasta el año 1998 no se había llegado a ofrecer ese instrumento de cobro
a la Seguridad Social y, ¿tiene sentido que la Agencia Tributaria
devuelva parte del Impuesto sobre el Valor Añadido a un contribuyente que
es moroso de la Seguridad Social? Tanto unos como otros llegamos a la
conclusión de que no tenía ningún sentido que el Estado pagase a alguien
que estaba impagando al Estado y, por tanto, la Seguridad Social y la
Agencia Tributaria acordaron --más allá del convenio de 1995-- poner en
marcha un mecanismo de embargo masivo de las devoluciones del IVA, de
utilización de las devoluciones de IVA no solamente para cobrar nuestros
créditos o nuestras deudas sino para cobrar también las deudas de la
Seguridad Social. Esto se puso en marcha a finales del año anterior
--aunque no recuerdo la fecha exacta--, y ha facilitado ya a la Seguridad
Social --según cifras de hace un par de meses-- el cobro de unos 600
millones de pesetas y esperamos que conforme el instrumento se vaya
tecnificando y mejorando todavía se rentabilizará más. Pero aquí es tan
importante la cantidad como el hecho conceptual.

Insisto en que no tiene sentido que el Estado pague a aquel que debe al
Estado y que además no le quiere pagar, porque si le debe pero está
dispuesto a acordar los términos del pago sí parece razonable, pero aquel
que incurre en mora ante el Estado no puede recibir un pago del mismo por
otro concepto.

Este tema ha supuesto un acuerdo entre la Agencia Tributaria y la
Seguridad Social, pero hemos ido más lejos porque, por el mismo motivo,
la Agencia Tributaria ha venido embargando los pagos presupuestarios --es
decir, los pagos del presupuesto de gastos del Estado-- cuando el
destinatario de ese presupuesto de gastos coincidía con un



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deudor de la Agencia Tributaria. No tenía sentido que le pagáramos a un
proveedor del Estado cuando ese proveedor a su vez era deudor en mora de
la Agencia Tributaria, y lo veníamos realizando a nuestro favor, a favor
del crédito de la Agencia Tributaria y con bastante éxito. Asimismo,
tampoco tiene sentido que paguemos a un deudor de la Seguridad Social y
por tanto, por las mismas razones y consideraciones, hemos ofrecido a la
Seguridad Social la posibilidad de poner en marcha un mecanismo que
permita que de los pagos presupuestarios del Estado la Seguridad Social
pueda recuperar aquellas deudas que coinciden con el importe de los pagos
y en sentido contrario, en justa correspondencia --que no identidad
cuantitativa porque entre dos administraciones públicas lo importante es
colaborar, que al final ganamos todos-- la Seguridad Social ha ofrecido
su presupuesto de gastos para que la Agencia Tributaria pueda cobrar sus
deudas, por la misma razón. Se puede decir que la correspondencia es
bilateral, e insisto en que no nos hemos planteado ni desde un organismo
ni desde otro la coincidencia en las cifras porque la colaboración entre
administraciones no debe ser de esa manera.

Esos acuerdos se idearon durante 1998; unos se empezaron a aplicar a
final de año y otros durante 1999 y son tan importantes los resultados,
que están empezando a ser significativos, como el hecho.

El Senador Díez ha hablado de las Comunidades Autónomas. Evidentemente,
las mismas consideraciones que hemos hecho respecto a la Seguridad Social
cabe hacerlas respecto a la Administración autonómica. Da lo mismo que
sea otro nivel de Administración, es igual de inadmisible que el Estado
pague a un deudor de la Comunidad Autónoma de Cataluña y que la Comunidad
Autónoma de Cataluña pague a un deudor de la Comunidad Autónoma de
Andalucía. Nosotros hemos planteado la renovación de los convenios de
gestión recaudatoria que tenía la Agencia Tributaria con el conjunto de
las Comunidades Autónomas de esté país. Hace unos años se firmaron 17
convenios de gestión recaudatoria por los cuales la Agencia Tributaria
podía recibir el encargo de las respectivas administraciones tributarias
autonómicas de la gestión de cobro, en vía ejecutiva, de sus respectivas
deudas. Era un encargo unilateral; es decir, las Comunidades Autónomas
cedían parte de su deuda a la Agencia Tributaria, la Agencia Tributaria
hacía su gestión de cobro y se resarcía de los costes en que incurría.

Era un paso positivo respecto a la ausencia de colaboración, pero en la
Agencia Tributaria nos hemos planteado que habría que llegar a un
planteamiento multilateral y, en ese sentido, empezamos a trabajar el año
pasado en el seno de la Comisión Mixta de Relaciones Agencia
Tributaria-Comunidades Autónomas y puedo decir que, a falta de un
convenio que se va a firmar en los próximos días, hasta el 31 de julio se
han firmado 16 convenios nuevos con las Comunidades Autónomas donde la
relación pasa a ser multilateral; es decir, en vez de unilateral, encargo
de gestión de cobro para que la Agencia con sus mecanismos cobre para
todos, pasa a ser multilateral, de manera que la Agencia seguirá poniendo
sus instrumentos de cobro al servicio de todas las Comunidades Autónomas,
pero todas las Comunidades Autónomas --cuando sea técnicamente posible,
porque aquí dependemos de un proceso de informatización que nos puede
llevar meses e incluso es posible que superemos el año-- pondrán su
presupuesto de gastos al servicio del objetivo de cobro de las deudas
propias y de cualquiera otra de las Comunidades.

Pensemos que si ya estuviera puesto en marcha habríamos conseguido un
auténtico ejercicio de corresponsabilidad fiscal en lo que es también
gestión recaudatoria entre las 17 administraciones autonómicas del
Estado. Yo creo que ése es un camino importante. Nos quedan por hacer los
cambios tecnológicos necesarios para la compatibilidad de los sistemas,
pero habremos dado un paso importante en esa línea.

El tercer nivel de colaboración con administraciones al que se refería el
Senador Díez es la Administración local, y probablemente aquí los temas
son más complejos por razón de número, ya que no hay 17 interlocutores,
sino más de ocho mil y, por esta razón, la cuestión es mucho más
compleja. Incluso la realidad de los ocho mil ayuntamientos, sin duda
alguna --y no tengo nada que explicarles yo a ustedes, sino más bien al
contrario--, es tremendamente heterogénea entre sí; no obstante, con la
Federación Española de Municipios y Provincias, especialmente con su
Comisión de Hacienda, venimos hablando de la posibilidad de empezar a
realizar alguna especie de experiencia piloto con algún ayuntamiento en
la línea de lo que hemos hecho con las Comunidades Autónomas y, a partir
de esa experiencia piloto, si la ponemos en marcha --hemos hablado de la
posibilidad de hacerlo con Madrid, Barcelona y con otros ayuntamientos--,
si eso se llegara a hacer efectivo, habría que esperar a ver esos
resultados. No obstante, insisto, aquí es difícil esperar la
universalidad de la colaboración en los mismos términos en que lo hacemos
con las Comunidades Autónomas dada la dificultad del número.

Es importante, decía el Senador Sanz Pérez, que nosotros, igual que los
responsables de la Seguridad Social que esta mañana han intervenido,
hagamos hincapié en la flexibilidad. Efectivamente, nosotros creemos que
la flexibilidad, bien acotada, una flexibilidad que no discrecionalidad,
una flexibilidad con reglas de juego marcadas, ejercitada con
responsabilidad y sometida a control, nos permitiría ganar en eficacia.

Con esto enlazo con una pregunta que hacía el Senador Díez sobre la
opinión de los agentes sociales. Yo creo que la opinión de los agentes
sociales es un clamor en esta línea. Nosotros nos encontramos
habitualmente, en nuestra gestión de acreedores --públicos pero
acreedores--, con deudores que antes de vernos a nosotros, o después de
vernos a nosotros, han estado con el resto de los acreedores frente a los
que tienen deuda, y el resto de los acreedores, salvo la Seguridad
Social, suelen ser privados, y cuando llegan a nosotros topan con una
rigidez explicable y explicada por el carácter público del crédito que
defendemos, pero a ellos les sorprende y, en muchas ocasiones, ellos
perciben, y nosotros también, que dificulta una óptima solución al
problema. Les cuesta a veces entender que lo que para un banco, para una
entidad financiera con fama de no tener espíritu filantrópico en su
gestión empresarial, sea



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razonable, no lo sea para una institución pública. Les cuesta entenderlo
a los agentes sociales y, si me permiten que lo diga, a nosotros a veces
también nos cuesta entenderlo. Es verdad que esa flexibilidad que
nosotros creemos que sería positiva tiene que estar muy bien reglada. No
puede ser una flexibilidad con cien grados de libertad, sino que tiene
que tener sus reglas de juego, sus procedimientos, su justificación, yo
me atrevo a decir que su grado de consenso social y, desde luego, estar
sometido a un ejercicio responsable de la misma y a un control, sin duda
alguna, como garantía, dado el carácter público del crédito que
defendemos.

Preguntaba el Senador Díez por las deudas de las instituciones públicas,
ayuntamientos y Comunidades, que, efectivamente, son también deudores de
la Agencia Tributaria. Yo creo que son dos instituciones que, por su
carácter público y de administración, en relación con las deudas que
gestionamos respecto de ellas, tienen una situación diferenciada. Estas
deudas no son apremiables, no son embargables, etcétera. Tienen una serie
de privilegios que no tienen los deudores privados.

¿Cuál es la situación frente a los ayuntamientos, frente a la
administración local? Los instrumentos de cobro por parte del acreedor,
dado el privilegio del carácter público de las administraciones, son
menores por lo que acabo de decir, evidentemente. Ahí, al margen de la
responsabilidad del gestor, la responsabilidad pública del pleno
municipal, el instrumento básico de que dispone la Agencia Tributaria es
la posible retención de la participación en ingresos del Estado de
aquellos ayuntamientos que incurren en deuda, en impago de la deuda y
ésta pasa a la fase ejecutiva. Ahí lo cierto y verdad --y toda
generalización es injusta, por supuesto, y la realidad municipal española
es perfectamente digna de encomio con carácter general-- es que, en un
universo con un número tan grande de ayuntamientos, es casi inevitable
que algunos tengan situaciones financieras complicadas, sin duda alguna,
y en alguna ocasión esta situación financiera complicada lleva a impago
de deudas tributarias.

Esta preocupación por el posible crecimiento de la deuda tributaria
procedente de la administración local ha sido una constante por parte de
los responsables de la Secretaría de Estado de Hacienda, de la que
depende la Agencia Tributaria, y la verdad es que, sin ser exhaustivo,
citaré tres medidas que han sido adoptadas desde aquí o adoptadas por el
Parlamento pero propuestas desde allí. Fue en la Ley de Acompañamiento
para 1997 donde se propuso una modificación legal que permitía derivar la
responsabilidad de la deuda tributaria de empresas municipales al cien
por cien hacia el ayuntamiento. En algún momento podría pensarse que
algún ayuntamiento estuviera tentado de crear empresas municipales al
cien por cien sin bienes, sin ingresos, para hacerles incurrir a ellas en
las deudas tributarias, con la única finalidad --y digo en términos de
posibilidad y de hipótesis--, o con la consecuencia --no vamos a decir
que fuera la intención-- dado que ahí no se podían aplicar retenciones
sobre la participación en ingresos del Estado, de que fuera más difícil
cobrar esa deuda tributaria. En aquella Ley de Acompañamiento lo que se
puso de manifiesto es que en aquellos casos de deudas de empresas
públicas municipales al cien por cien se podría derivar la
responsabilidad al ayuntamiento y, a partir de ahí, poder aplicar el
mecanismo de retención en participación en ingresos del Estado para poder
ir cobrando la deuda. Esto, que fue realizado en el año 1997, tuvo una
primera manifestación, creo recordar, la primera vez que se aplicó, y
supuso la derivación de deuda hacia el ayuntamiento y su posterior cobro
por el mecanismo que he dicho del orden de 600 ó 700 millones de pesetas.

Más allá de eso, recientemente, la Ley de Acompañamiento para 1999 ha
reforzado también los mecanismos de utilización de este instrumento, que
es la retención en participación en ingresos del Estado, estableciendo
determinados mecanismos que refuerzan la posibilidad de cobro a través de
este instrumento y que incluso para aquellos ayuntamientos cuya deuda se
prolongue en el tiempo se prevé la exigencia de intereses de demora como
mecanismo incentivador para evitar que las deudas se anquilosen en el
tiempo.

Fruto de esta preocupación ha sido también la creación, por resolución
del Secretario de Estado de noviembre de 1998, de un grupo de trabajo
específico con incorporación de la Tesorería Territorial de la Seguridad
Social para incidir en la necesaria colaboración y cooperación a la que
las dos intervenciones hacían referencia, en el cual se hace un especial
seguimiento de aquellos ayuntamientos que tienen una deuda más
importante. Ahí se analiza la situación de los ayuntamientos, la
evolución de sus deudas, las posibles propuestas o solicitudes de
soluciones que los ayuntamientos propongan y demás. Aun con todo, y
seguramente dada esta preocupación permanente a la que he aludido y estos
instrumentos que se han ido adoptando, puedo decir, a efectos de la
ratio, sin que tenga aquí la cifra --me perdonarán y estoy dispuesto a
aportarla en cuanto ustedes quieran--, que la deuda de los ayuntamientos
con la Agencia Tributaria se mantiene relativamente estable en términos
agregados, evidentemente; es decir, creo que casi es miméticamente igual
ahora que la que había a 31 de diciembre de 1996, por coger una fecha de
referencia. Evidentemente, como toda solución agregada, incorpora
resultados parciales diferentes, y habrá ayuntamientos que han reducido
su nivel de endeudamiento y otros que lo han aumentado, como ocurre
siempre que se agregan cifras, pero como problema general, como problema
de un universo de deudores, en este caso de haciendas locales, el
resultado, en parte sin duda gracias a todas estas medidas que hemos ido
contando, es conseguir que no haya crecido en términos monetarios y, por
tanto, que haya disminuido la cifra en términos reales de pesetas
constantes.

Respecto a las Comunidades Autónomas el planteamiento es distinto porque
ni siquiera es factible utilizar ahí la compensación de oficio por parte
de la Administración Tributaria Estatal, por parte de la Agencia
Tributaria, para realizar la compensación de las deudas con retenciones
en la participación en ingresos del Estado. Ahí el planteamiento es
peculiar porque son muy pocos deudores y lo que ocurre es que algunos de
ellos tienen de vez en cuando problemas de liquidez, de tesorería, y
suele ocurrir que secularmente



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algunos tienen que incurrir en deuda y conforme se aproxima el fin de año
la Agencia Tributaria realiza con ellos encuentros para ver la manera y
la forma en que se va a cancelar esa deuda. Por tanto, la deuda de las
Comunidades Autónomas, en sentido global, suele tener un comportamiento
de crecimiento ocasional durante el año, no constante --la curva no sería
una línea recta, sino más bien quebrada, es decir, conforme surgen los
problemas en alguna Comunidad-- de forma que al final de año, como
consecuencia de esta tradicional suscripción de acuerdos de forma
voluntaria por las Comunidades y con la Secretaría de Estado, suelen
reducirse significativamente las deudas.

En definitiva, creo que, si nos fijáramos siempre en un momento del año,
en cualquier año de los que quisiéramos ver, hay, efectivamente, un nivel
de endeudamiento de Comunidades con la Agencia Tributaria. Si nos
situamos a final de año, prácticamente, estos problemas o han sido ya
resueltos o hay un mecanismo para que se resuelvan porque se ha firmado
un acuerdo de compensación a instancia de parte y demás. Por tanto, en
este terreno creo que no hay más problema.

Respecto a la pregunta de cómo poder alcanzar el cien por cien en el
cobro de los aplazamientos, de entrada, cobramos un 80 por ciento en sus
vencimientos normales. Después, fruto de reconsideraciones o
refinanciaciones, se cobra algo más y, finalmente, respecto a aquel
deudor que ha tenido un aplazamiento, luego ha sido reconsiderado y
refinanciado y sigue impagando, se entra en unos instrumentos de cobro
más coercitivos y llegamos a cobrar algo más, pero no siempre el cien por
cien, evidentemente.

¿Cómo se podría llegar a cobrar el cien por cien? Si se me permite una
pequeña «boutade», siendo contradictorios casi con lo que estoy
reclamando. Si no se me dejara conceder un aplazamiento salvo que
estuviera respaldado con aval garantizábamos que el cien por cien de los
aplazamientos se cobraba, pero seguramente habríamos perdido un
instrumento magnífico para gestionar la falta de tesorería de los
deudores.

Por tanto, creo que sí habría instrumentos para conseguir que los
aplazamientos se cobraran en un porcentaje más alto del que se cobra
ahora, pero no seré yo quien lo reclame porque creo que sería
contraproducente con el espíritu general que estamos defendiendo.

Cada año nos fijamos como objetivo eficiente conseguir recuperar más
importe-aplazamiento, pero por una buena gestión del aplazamiento, con
una gestión muy próxima al deudor y por un mejor estudio, de sus
posibilidades de aportar garantías, de sus posibilidades de generar
«cash-flow», etcétera. Nunca por ganar rigidez, porque entendemos que lo
que hay que lograr es lo contrario: flexibilidad.

Con esto he terminado, señor Presidente, salvo que el Director del
Departamento de Recaudación quiera acotar algo más.




El señor VICEPRESIDENTE (Fernández Menéndez): Gracias.

Si desea intervenir el señor Director, tiene la palabra.

El señor DIRECTOR DEL DEPARTAMENTO DE RECAUDACION DEL MINISTERIO DE
ECONOMIA Y HACIENDA (Menéndez Menéndez): Sí, gracias.

En principio, hemos hecho aquí una exposición del problema con carácter
general desde nuestra perspectiva, así como de las posibilidades legales
que existen en la actualidad para abarcar el problema desde la
perspectiva de nuestra actuación diaria, pero se nos reclama una opinión
un poco más alla, es decir, se nos pide que salgamos ya de ese marco tan
estricto y digamos cuál es nuestra opinión, como profesionales de la
materia que estamos tratando, respecto a la posibilidad de introducir
nuevos elementos, nuevas normas, nuevos sistemas para flexibilizar en la
medida de lo posible la situación actual y permitir el cobro de estas
deudas que se acumulan por determinados tipos de empresas.

Poco tengo que añadir a lo que ha dicho mi Director General, porque él
antes de ocupar este cargo fue Director del Departamento de Recaudación,
un órgano administrativo incardinado en la Agencia, es decir, dependo
directamente de don Ignacio Ruiz-Jarabo, de manera que comparecemos dos
altos cargos representantes de una misma institución. No obstante, me
gustaría acotar un poco más --saliendo ya del marco estricto del que
hablábamos-- el problema. Cuando hablamos de empresas en crisis o de
empresas que acumulan deuda institucional e independientemente de que
éstas sean empresas públicas o privadas, ¿de qué estamos hablando?
¿Estamos hablando de empresas que por circunstancias coyunturales de la
economía encuentran dificultades de tesorería? ¿Estamos hablando de
empresas que tienen crisis estructurales por dimensionamiento, por
deslocalización geográfica o por cualquier otro condicionante económico?
¿Estamos hablando de empresas que han entrado en crisis o han acumulado
esa deuda institucional por una mala gestión de la empresa? No hay que
olvidar --y esto ya lo digo, sí, desde la perspectiva de la experiencia
profesional-- que muchas veces estas empresas acumulan esta deuda por una
mala gestión, es decir, empresas que están compitiendo en un mismo sector
son cumplidoras con sus obligaciones; y si tienen dificultades de
tesorería acuden en plazo --valga la redundancia-- a pedir aplazamientos,
se preocupan por su gestión, se preocupan por sus deudas con la Hacienda
Pública y con la Seguridad Social y, al tiempo, hay empresas que en ese
mismo sector y, por lo tanto, con los mismos condicionantes que las
rodean, no se preocupan de ello.

Mi reflexión sería la siguiente. Introduzcamos elementos de flexibilidad
para aquellos casos en los que si realmente es necesario echar una mano
se pueda echar, pero tengamos mucho cuidado de no establecer mecanismos
de flexibilidad y con un cierto grado de discrecionalidad que lo que
hagan sea favorecer a todas estas empresas que acumulan esas deudas,
fundamentalmente con una mala gestión, además, en muchos casos sobre todo
si se trata de pequeñas y medianas empresas, porque prefieren financiarse
a costa de la Tesorería General de la Seguridad Social o de la Hacienda
Pública antes que de entidades privadas o antes que gestionar bien sus
bienes. Tengamos, pues, una cierta precaución. En definitiva, en la misma
línea que mi



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Director expone --entiendo que esta idea no es excluyente de la que él
manifestaba--, establezcamos criterios de flexibilización pero tengamos
cuidado.

Ya hay algunos mecanismos. Hemos hablado antes de la posibilidad de
condonar las deudas, mediante Ley, o de transigir judicial o
extrajudicialmente, mediante Decreto. Esta posibilidad también existe. Es
decir, si estamos hablando de una empresa que realmente tiene un
importante número de puestos de trabajo, su actividad tiene viabilidad
futura y que por una situación excepcional --no por una mala gestión--
entra en una situación de dificultad de tesorería o de crisis y acumula
deudas institucionales con la Tesorería General de la Seguridad Social o
la Hacienda Pública, en una situación tan excepcional hay una opción
excepcional. Ya la hay: la posibilidad de la condonación, por Ley, y la
posibilidad de transigir judicial o extrajudicialmente, mediante Decreto.

Pero si es que, además, esas empresas entran en situaciones como las que
decíamos antes de suspensión de pagos o quiebra, también a través de la
suspensión de pagos o quiebra hay posibilidad de condonar sus deudas con
la Hacienda Pública mediante los acuerdos singulares y los convenios
generales.

Por tanto, instrumentos hay que se pueden utilizar. También está el
sistema de los aplazamientos de que hablábamos anteriormente. Es decir,
¿queremos introducir más flexibilidad, queremos introducir nuevos
instrumentos? Por ejemplo --se me ocurre, aunque no ha sido idea mía--,
se podrían establecer acuerdos judiciales o extrajudiciales por un órgano
colegiado donde hubiera representación, por ejemplo, de la Tesorería de
la Seguridad Social o de la Hacienda Pública y, como muy bien decía antes
mi Director General, donde hubiera un control sobre los acuerdos que se
tomasen por ese órgano colegiado.

Pero son ustedes, sobre todo, los que tienen que valorar la medida en que
merece la pena introducir estos nuevos elementos. Es decir, ¿tenemos
elementos suficientes para, utilizándolos adecuadamente, intentar
solventar la situación de estas empresas y la acumulación de esta deuda?
No olvidemos que muchas veces nos encontramos ante deudores que realmente
lo que quieren es no pagar. ¿O debemos introducir nuevos elementos para
flexibilizar aún más el sistema? Quizás sí debamos introducir nuevos
elementos, pero, en cualquier caso, con mucho rigor y control en su
utilización.

Esto es todo lo que quería decir. Gracias.




El señor VICEPRESIDENTE (Fernández Menéndez): Gracias, señor Menéndez.

Ahora tienen oportunidad de intervenir los señores Senadores que quieran
hacerlo a título individual. (Pausa.)
Tiene la palabra el señor Rodríguez de la Borbolla.




El señor RODRIGUEZ DE LA BORBOLLA CAMOYAN: Gracias.

Con muchísima brevedad porque, como se ha podido comprobar, nuestro
representante en la Ponencia, el Senador Díez, ha planteado prácticamente
una visión general y una panoplia de inquietudes y de propuestas que han
sido suficientemente atendidas, en términos generales, por los
comparecientes.

Dicho sea de paso, a estas alturas de la sesión de hoy de la Comisión,
creo que con las distintas intervenciones que se han producido por parte
de los representantes de la Administración ya se puede ir apreciando la
existencia de un corpus, de una serie de elementos y criterios que
convendría ir aglutinando y poniendo en marcha, porque valoración de la
realidad y ajuste mental a la necesidad de dar una nueva respuesta a esa
realidad ya existen.

Por tanto, de nuevo, gracias por las intervenciones, por las
clarificaciones y esperamos que toda la documentación utilizada, que
seguramente estará más ordenada en manos de la Administración, pueda
hacerse llegar a la Comisión para poder valorar las cosas.

Sólo quería decir dos cosas.

En primer lugar, al hilo de la última intervención del señor Menéndez
Menéndez, tiene razón, desde mi punto de vista, en la idea de que, si hay
que ir a una mayor flexibilidad, hay que ir con cuidado --y lo ha dicho
también el señor Ruiz-Jarabo--, regulando muy precisamente las
condiciones. Desde mi punto de vista es absolutamente necesario ir
adelante en un proceso de homogeneización de conceptos. Por ponerle un
ejemplo: en la perspectiva del Derecho del Trabajo tradicionalmente ha
sido una circunstancia que no era tenida en cuenta como motivadora de la
apreciación de una crisis una mala gestión empresarial. Si había una mala
gestión empresarial, los jueces y tribunales decían que no había razón
para despedir a los trabajadores. Sin embargo, desde la perspectiva de la
Hacienda Pública, si hay una mala gestión empresarial, no hay razón para
ayudar a que siga perviviendo la empresa. Luego hay una contradicción
notable.

En el marco de la nueva realidad institucional y económica convendría ir
homogeneizando --eso solamente es posible con textos legales-- los
conceptos de crisis ante los cuales la Administración tiene que actuar de
una u otra manera.

Y entre esos impulsos para la homogeneización, la modernización y la
flexibilización pregunto: teniendo en cuenta que el Derecho concursal
español es predemocrático y presocial --no sólo es un Derecho de antes de
la democracia, sino de antes del Estado Social; es un derecho pensado
para la relación entre privados, y para la ayuda y la solución de
conflictos entre privados; es un derecho en el cual el interés público
está muy poco presente--, ¿no sería conveniente y posible impulsar una
modernización del Derecho concursal español? ¿Y en esa modernización del
Derecho concursal español --derecho de suspensión y derecho de quiebra--
introducir determinados criterios que hagan relevante los intereses
públicos presentes, entre los cuales también está el interés al
mantenimiento del empleo y el interés por el mantenimiento de una
actividad empresarial concreta? A lo mejor así también se conseguiría
introducir criterios en relación con lo europeo y con la posible
apreciación de ayudas de Estado o no. No es lo mismo ayudas de Estado que
se conceden graciosamente a una empresa que no tiene dificultad, que
ayudas públicas o determinados comportamientos públicos para empresas que
en un momento concreto, por la Ley del Estado --ley absolutamente



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homogeneizable con las leyes europeas-- está en determinadas
circunstancias.

Muchas gracias, señor Presidente.




El señor VICEPRESIDENTE (Fernández Menéndez): Gracias, señoría.

Tiene la palabra el señor Díez González.




El señor DIEZ GONZALEZ: Muchas gracias, señor Presidente.

Entre las preguntas que he hecho en mi anterior intervención una no ha
tenido contestación y, sin embargo, no es una curiosidad malsana, ni
muchísimo menos, sino que queremos conocer la dimensión del problema.

Esta mañana en la comparecencia tanto del Secretario de Estado de la
Seguridad Social, como del Director General de la Tesorería General de la
Seguridad Social, se nos han dado cifras muy concretas, incluso por
Comunidades Autónomas, en relación a la deuda, y hemos dimensionado el
volumen del problema. Si las cifras no las tienen aquí, se nos pueden
facilitar para tener una impresión.

Tenemos una impresión clara en relación con la Seguridad Social. Creo que
en esta Cámara y tratando de buscar una guía común --ya he dicho antes
que no estamos en una sesión de control del Gobierno, sino una sesión de
colaboración entre el Parlamento y el Gobierno para buscar vías que
traten de reducir esa deuda--, quisiéramos, si es posible, que se nos
dieran los datos de la deuda institucional tanto de las empresas, de las
personas físicas, como de las administraciones. Creo que es un dato que
se nos puede dar perfectamente, incluso por Comunidades Autónomas. Como
digo, este dato se nos ha facilitado esta mañana con todo lujo de
detalles por parte tanto de la Tesorería General de la Seguridad Social,
como del Secretario de Estado.

Quiero también formular una pregunta, al hilo también del debate de esta
mañana, que nos ha parecido interesante y es muy concreta. El Director
General de la Tesorería de la Seguridad Social nos decía que la vía penal
como método tiene dificultades. Luego le he vuelto a preguntar si nos
podría concretar exactamente cuáles son los problemas, la viabilidad y la
dificultad de la vía penal, y nos ha contestado que a los servicios
jurídicos no les gusta recurrir a la vía penal, que suele ser
problemática para la propia Administración, y nos va a remitir a la
ponencia un informe detallado de los servicios jurídicos de la Tesorería
General. Es una pregunta que también les dirijo a ustedes, que
evidentemente coincide con el planteamiento general que han hecho de
buscar nuevas fórmulas. Esta fórmula participativa puede ser interesante
y flexible. Desde luego, hay que huir de esa vía que no resuelve los
problemas, que es coactiva y que muchas veces más que resolver el
problema lo enmaraña más.

Coincidimos en que la vía de gestión de las entidades financieras
posiblemente sea un objetivo a seguir porque, en definitiva, puede ser
mucho más eficaz gestionar los créditos desde ese punto de vista que no
desde el punto de vista cerrado o inflexible que en este momento tiene la
Administración.

Nada más y muchas gracias, señor Presidente.

El señor VICEPRESIDENTE (Fernández Menéndez): Gracias, señoría.

Tiene la palabra el señor Director.




El señor DIRECTOR GENERAL DE LA AGENCIA ESTATAL DE ADMINISTRACION
TRIBUTARIA (Ruiz-Jarabo Colomer): Gracias, señor Presidente.

Empezaré por las cifras porque queremos aclarar lo que ha ocurrido.

Nosotros nos planteamos, quizás ingenuamente, que si la moción iba
dirigida a resolver los problemas de deudas por empresas en crisis,
cogeríamos directamente el tema para ver la magnitud del problema y
tenerlo así más analizado y profundizado todavía para dar nuestra opinión
a la ponencia del Senado. Pero empezamos con que no sabíamos qué es una
empresa en crisis, es decir, cuál es la definición del problema. De esas
empresas en crisis tenemos estudios hechos, es decir la clasificación de
la deuda, que no los hemos traído, aunque los podemos aportar. Por
ejemplo, tenemos estudios por importe de la deuda. Una primera propuesta
fue analizar las deudas importantes, de 300, 500, 700 millones, y las que
están por encima de eso. ¿Ese es el problema que está analizándose aquí?
Pienso que no. El importe de la deuda me pone de manifiesto que como
gestor de un crédito público tengo que estar pendiente, pero no es el
problema que aquí se estudia.

Lo que aquí se estudia son las empresas que tienen una deuda en términos
relativos alta, histórica y a la que siendo rentables en términos
corrientes no puedan hacer frente, es decir, desproporción entre
rentabilidad corriente y deuda histórica, y eso es compatible
perfectamente con el tamaño de la deuda grande, pequeña o mediana. Esto
se lo comentaba esta mañana al Director porque nos hemos planteado muchas
veces si era o no conveniente aportar esos datos --están a disposición de
la ponencia, por supuesto--, pero simplemente no hemos querido traer
datos que no pensáramos que pudieran ser útiles. Los que se nos pidan los
daremos, si los tenemos.

No puedo dar nombres porque el artículo 113 de la Ley General Tributaria
me lo impide, pero de no ser por esta prohibición legal podría dar
nombres de empresas que nos deben más de 500 millones de pesetas y que
apostaría mi patrimonio, completamente exiguo, a que lo vamos a cobrar
sin ningún problema. Y, si no fuera por esa limitación legal, podría dar
nombres de empresas que nos deben bastante menos que 500 millones de
pesetas, y apostaría otra vez mi patrimonio --porque con la primera
apuesta no lo habría perdido-- a que no lo vamos a conseguir cobrar.

Luego el importe de la deuda, por supuesto, es importante para el gestor,
pero ¿es importante para el problema de solucionar las deudas históricas
de empresas en crisis? Entendemos que no, aunque, como digo, está a
disposición de la Ponencia del Senado esa información. Como tampoco a
efectos de resolver o de buscar la solución del problema --puede ser a
efectos de otra cosa, como de un estudio de la economía--, por lo menos a
nosotros no nos resultaba útil esta distribución de ese mismo volumen de
deudas definida por ese límite por Comunidades o por sectores económicos.

La hemos estado haciendo y al final no hemos



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sido capaces de sacarle, a lo mejor sí que la tiene, demasiada utilidad a
efectos de lo que teníamos hoy que intentar aportar aquí. Es decir, ¿el
que se concentre en un sector más que en otro nos ayuda a que el diseño
de la solución, si es que se adopta una solución, sea mejor o peor?
Entendíamos que al final no era un dato relevante. Estos datos los
tenemos porque los habíamos preparado para intentar formar opinión y
criterio, y están, por supuesto, a disposición de la ponencia del Senado.

Por Comunidades es exactamente igual: pero ¿qué voy a decir ahí? ¿Es
porque se concentra más en una comunidad que en otra, por lo que se van a
adoptar determinadas medidas? Sin duda que no.

En relación con el volumen general de la deuda no la tenemos aquí, pero
no hay ningún problema en enviársela.

Ante la pregunta de si estábamos satisfechos o no con la deuda que
teníamos, creo que el acreedor siempre quisiera tener deuda cero, y más
cuando su trabajo no depende del volumen de deuda que tenga. Si alguien
trabaja en una entidad financiera privada tiene el problema de que
efectivamente si se queda sin trabajo, se queda sin empleo, pero
evidentemente los funcionarios públicos en España no tienen ese problema,
con lo cual --bromas aparte-- ya nos gustaría tener deuda cero.

En la cuestión de la deuda, lo único que hay que poner de manifiesto es
que la deuda tributaria --me imagino que en todas las instituciones
públicas-- tiene muchas situaciones posibles y que el dato de la deuda
tributaria en sí no dice nada, el volumen de deuda gestionada por la
Agencia Tributaria no dice nada. Si tenemos deuda en fase voluntaria,
respecto de la misma, fuera cual fuera su importe la Agencia Tributaria
no puede hacer nada. Hay una deuda tributaria en fase voluntaria de pago
respecto de la cual no podemos hacer nada. Hay una deuda tributaria que
puede no estar en fase voluntaria pero respecto de la que hemos hecho
todo lo que podemos hacer, que es haber estudiado la propuesta de
aplazamiento que nos hace el contribuyente, haberla analizado, haber
hecho una buena gestión del aplazamiento intentando obtener más garantías
del mismo y ajustar su calendario de pagos al «cash-flow» que creemos que
puede tener. Pero la deuda sigue ahí como importe nominal para sumar al
cargo, y sin embargo nuestra gestión básicamente ya está hecha, luego
queda estar pendiente del cumplimiento del calendario de pagos, pero la
gestión de concesión ya está hecha.

Hay una deuda que ha sido recurrida ante los tribunales y que normalmente
ha sido suspendida con garantía suficiente, a juicio de los tribunales.

El aval es suspendido automáticamente y si no tenían que intervenir los
tribunales para juzgarlo, pero hay un volumen de deuda que está
suspendida y garantizada. En definitiva ¿es mejor un volumen de deuda
mayor que uno menor? No, depende de la calidad de la deuda, depende de
esa composición. Yo, en dos momentos históricos comparo cargo total con
cargo total, deuda total con deuda total y no me atrevería a decir que la
Agencia Tributaria está peor el día que tenga más deuda, tendré que ver
cuánta está en voluntaria, cuánta en ejecutiva, cuánta aplazada, con qué
garantía, cuántas suspendidas, etcétera. Digo esto para que cuando
mandemos la información se entienda que las cifras tienen detrás una
vida, y que intentaremos trasladarla para que el juicio respecto a la
información que se nos pide sea más completo.

Quiero manifestar mi absoluto acuerdo con las dos observaciones del
senador Rodríguez de la Borbolla. Hay que homogeneizar conceptos e ideas,
sin duda alguna, pero como ha dicho, cuando se empiece a trabajar en
textos, en bocetos y proyectos normativos será cuando se definirán y se
aclararán los conceptos. Ese problema existe, hay que homogeneizar y él
ha dado con la solución: se van a ir resolviendo cuando haya que entrar a
poner negro sobre blanco los proyectos legislativos si en su caso se
hacen.

Respecto a que nuestra legislación concursal española tiene ya unos
cuantos trienios de antigüedad, es evidente, contra la realidad no se
puede ir. Hay estudios para modificarla, hay determinados trabajos
avanzados y yo comparto la idea de que la legislación tiene que adecuarse
al tiempo social, las normas deben adaptarse, como dice el Código Civil,
al tiempo social en que han de ser aplicadas. Por tanto, suscribo las dos
opiniones del Senador Rodríguez de la Borbolla.

No sé si queda alguna pregunta más.




El señor DIEZ GONZALEZ: La relacionada con el recurso penal.




El señor DIRECTOR GENERAL DE LA AGENCIA ESTATAL DE ADMINISTRACION
TRIBUTARIA (Ruiz-Jarabo Colomer): En términos estrictamente de caja, en
términos de cobro a corto plazo, la acción penal es poco útil. La acción
penal hay que hacerla cuando te enfrentas con algo que crees que merece
ejercitar la acción penal, al margen de la rentabilidad que se tenga o no
se tenga. Aparte de que hay que hacerlo por convicción moral, en nuestro
caso de funcionarios públicos, además, es una obligación.

En la Agencia Tributaria hay un caso más evidente todavía que las
acciones penales en materia recaudatoria, que es en materia de
declaraciones tributarias, en materia de cumplimiento de obligaciones
tributarias. Cobramos mucho más rápido, sin duda, porque se liquida mucho
más rápido una deuda tributaria instruida en un acta normal que cuando
iniciamos un procedimiento de delito fiscal, porque el proceso --no puede
ser de otra manera-- se judicializa y tenemos que esperar a que la
instancia judicial configure su criterio en un proceso judicial que tiene
un conjunto de dificultades probatorias mucho mayor que cuando actuamos
en sede administrativa. Por tanto, en términos estrictos de caja, nada
más ineficaz que iniciar un expediente con posible concursión de delito
fiscal que ir a un acta administrativa. Pero no seré yo, el Director
General de la Agencia, quien diga a mis funcionarios que no vayan cuando
crean que puede haber un delito fiscal. Si eso va a suponer en términos
de caja a corto plazo menos, que suponga, pero cuando hay una presunción
de un posible delito de la Agencia Tributaria, entendemos que hay que ir
por esa vía.

Yo no me voy a apartar de mi espíritu de flexibilidad, las cosas nunca
son blancas o negras, pero no será por política de tesorería a corto
plazo por lo que se abandone una vía, cuando entendemos que debe ser
judicial, por la administrativa.




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No sólo hay que hacerlo, sino que no sería acertada en estricto término
de táctica y estrategia, porque al final --y por eso se introdujo la
figura de delito fiscal en nuestro país-- la aplicación de esa figura
tiene un efecto disuasorio con carácter general para toda la sociedad,
que cuando haya el delito también tiene su utilidad, pero incluso más
allá de actividades tácticas o estratégicas, porque no se puede hacer
otra cosa.




El señor VICEPRESIDENTE (Fernández Menéndez): Tiene la palabra el señor
Director del Departamento de Recaudación del Ministerio de Economía y
Hacienda.




El señor DIRECTOR DEL DEPARTAMENTO DE RECAUDACION DEL MINISTERIO DE
ECONOMIA Y HACIENDA (Menéndez Menéndez): Yo suscribo todo lo que ha dicho
el Director General de la Agencia, pero me gustaría hacer una referencia
a la homogeneización de criterios y a la mala gestión, porque sí es
verdad que desde la experiencia profesional que tengo, uno se encuentra
muchas veces con empresarios, bien constituidos como personas jurídicas o
como personas físicas, que tienen la costumbre de no pagar sus deudas con
la Administración Pública, en concreto con la Hacienda Pública, y muchas
veces no sólo como una mala gestión en un sentido estricto, porque hayan
gestionado mal el patrimonio de una empresa y hayan llevado a la empresa
a una situación de dificultad de tesorería o a una situación de crisis,
sino mala gestión en el sentido más genérico de no querer pagar
impuestos, es decir, generan dificultades de tesorería en la empresa.

Casi siempre este perfil de empresario presenta la particularidad de que
no declara todos sus ingresos en Hacienda, es decir que está generando
una dificultad de tesorería ficticia, y a lo que me refería antes era a
que si se toman medidas tendentes a la flexibilización con carácter
general del sistema y a permitir de alguna forma echar una mano a quien
realmente haya que echarla, también en ese sentido más genérico de mala
gestión, se tenga en cuenta que se deben establecer mecanismos
suficientes de salvaguarda para que este tipo de empresarios --que
créanme los hay y de todo tipo, de todo volumen-- no se vean
beneficiados. Era muy buena la apreciación que hacía el Director General
cuando decía que se encontraba con deudores de más de 500 millones de
pesetas que estaba seguro de que les iba a cobrar y con deudores
inferiores a 500 millones de pesetas que estaba seguro de que no les iba
a cobrar. Nos encontramos con este perfil de empresarios con deudas
superiores a 500 millones de pesetas y con deudas inferiores a esa
cantidad. Lo que no me gustaría, vista la experiencia profesional que
tengo, es que a este tipo de empresarios se les establezca un mecanismo
legal que les permita mantener estos comportamientos. Perdón porque antes
no me expresé bien.




El señor VICEPRESIDENTE (Fernández Menéndez): Muchas gracias, señores
Menéndez y Ruiz-Jarabo. Por la intervención de los propios Senadores se
observa lo interesante de su comparecencia, creemos además firmemente que
va a ser de gran utilidad para el trabajo de la Ponencia y vamos a hacer
todo lo posible para que dicha Ponencia sea de gran utilidad para llevar
a cabo el motivo por la cual se constituyó.




--DESIGNACION DE PONENCIA QUE HA DE INFORMAR EL PROYECTO DE LEY PARA
PROMOVER LA CONCILIACION DE LA VIDA FAMILIAR Y LABORAL DE LAS PERSONAS
TRABAJADORAS (621/000150).




El señor VICEPRESIDENTE (Fernández Menéndez): Vamos a determinar los
ponentes, que nos van a aportar los portavoces de los grupos
parlamentarios, que van a llevar el debate sobre el proyecto de ley para
promover la conciliación de la vida familiar y laboral de las personas
trabajadoras. Introducimos este punto en este orden del día, como se lo
hice constar esta mañana, porque ha entrado en esta Cámara por el
procedimiento de urgencia.

El día 21 tendremos en esta Comisión otras comparecencias en base a la
misma Ponencia, y ese mismo día, si fuera posible, veríamos en Comisión
este proyecto de ley junto con el de la Concesión del subsidio de
desempleo y de garantías de integración socio-laboral para los
delincuentes toxicómanos que hayan visto suspendida la ejecución de su
pena de conformidad con lo previsto en la legislación penal. Tengamos en
cuenta, señorías, que sobre todo, el proyecto que les mencionaba en
primer lugar, para promover la conciliación de la vida familiar, debería
entrar en el pleno el día 28 de septiembre, dado que viene, como decía
antes, por procedimiento de urgencia.

El Grupo Socialista ha pasado una nota diciendo que los ponentes, por su
parte, serán don José Rodríguez de la Borbolla Camoyán y doña Carmen
Granado Paniagua. ¿Está conforme el Grupo Socialista?



El señor RODRIGUEZ DE LA BORBOLLA CAMOYAN: Se trata de los ponentes para
la ley sobre la movilidad de los trabajadores.




El señor VICEPRESIDENTE (Fernández Menéndez): No, señoría. Estamos
hablando de la ley para promover la conciliación de la vida familiar,
cuyo plazo de enmiendas termina mañana.




El señor RODRIGUEZ DE LA BORBOLLA CAMOYAN: En ese caso, los ponentes
serán las Senadoras Navarro Garzón y Barenys i Martorell.




El señor VICEPRESIDENTE (Fernández Menéndez): Muchas gracias.

Por el Grupo Parlamentario Popular, los nombres propuestos han sido los
de doña María Cruz Rodríguez Saldaña y doña Belén María do Campo Piñeiro.

¿Es así, Senador Sanz? (Asentimiento.)
Y por parte del Grupo de Convergència i Unió, el ponente será el Senador
Vidal i Perpiñá.

Si no hay más asuntos que tratar, y agradeciendo de nuevo a los
comparecientes su presidencia, se levanta la sesión.




Eran las diecisiete horas y cincuenta y cinco minutos.