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DS. Cortes Generales, Comisiones Mixtas, núm. 78, de 17/11/1997
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DIARIO DE SESIONES DE LAS



CORTES GENERALES



COMISIONES MIXTAS



Año 1997 VI Legislatura Núm. 78



PARA LAS RELACIONES CON EL TRIBUNAL
DE CUENTAS



PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. JOSEP SANCHEZ I LLIBRE



Sesión núm. 16



celebrada el lunes, 17 de noviembre de 1997,
en el Palacio del Congreso de los Diputados



ORDEN DEL DIA:



Comparecencia del señor presidente de Agesa (Betés de Toro) para informar
sobre la actividad de dicha sociedad y su situación patrimonial y
contable. A petición del Grupo Parlamentario Popular (Número de
expediente Congreso 212/001107 y número de expediente Senado 713/000453).




Se abre la sesión a las once y cinco minutos de la mañana.




--COMPARECENCIA DEL SEÑOR PRESIDENTE DE AGESA (BETES DE TORO) PARA
INFORMAR SOBRE LA ACTIVIDAD DE DICHA SOCIEDAD Y SU SITUACION PATRIMONIAL
Y CONTABLE, A PETICION DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR (Número de
expediente del Congreso 212/001107 y número de expediente del Senado
713/000453).




El señor PRESIDENTE: Señoras y señores senadores y diputados, buenos
días. Vamos a iniciar esta decimosexta reunión de la Comisión Mixta para
las Relaciones con el



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Tribunal de Cuentas. Damos la bienvenida a don Juan Manuel Betés de Toro,
presidente de la compañía Agesa, que nos va informar sobre la actividad
de dicha sociedad y su situación patrimonial y contable. Esta
comparecencia ha sido pedida por el Grupo Parlamentario Popular.

Tiene la palabra don Juan Manuel Betés de Toro.




El señor PRESIDENTE DE AGESA (Betés de Toro): Buenos días, señor
presidente. Gracias por su bienvenida.

Comparezco ante sus señorías para contestar a cuantas preguntas deseen
formular en relación con la situación patrimonial y contable y con la
actividad actual de la Sociedad Estatal de Gestión de Activos, S. A., en
anagrama Agesa, que es la actual denominación social de la sociedad
creada el 23 de junio de 1982 bajo la denominación de Sociedad estatal
para la ejecución de programas conmemorativos del quinto centenario del
descubrimiento y que cambió su denominación en 1985 por la de Sociedad
Estatal para la Exposición Universal de Sevilla 1992, S. A. Finalmente,
en el año 1993 sufre un nuevo cambio de su denominación por el de
Sociedad Estatal de Gestión de Activos, S. A., que es su denominación
actual. Se trata, por tanto, de la misma persona jurídica que preparó,
organizó y celebró la Exposición Universal y que ahora se ocupa de la
liquidación de los asuntos pendientes de la Exposición del año 1992,
tanto en lo que se refiere al cobro de créditos y pago de deudas como a
la liquidación de su activo, procurando la adecuada reutilización de los
bienes del Estado en la isla de La Cartuja.

Querría destacar que fui nombrado presidente de esta sociedad estatal el
2 de julio del año 1996 y a finales de ese mismo mes vicepresidente
primero de Cartuja 93, S. A., que es una sociedad pública autonómica,
cuyo capital social es propiedad de la Junta de Andalucía en un 51 por
ciento, de Agesa en un 34 por ciento, del Ayuntamiento de Sevilla en un
10 por ciento y de la Diputación Provincial de Sevilla en un 5 por
ciento. En esta sociedad se pretende buscar la adecuada reutilización de
los bienes que quedaron después de la Exposición Universal del año 1992.

Me gustaría señalar que no he tenido acceso --como, por otra parte, no
tenía por qué tener-- al informe del Tribunal de Cuentas sobre la
fiscalización del período 1982-92. Sin embargo, tuve ocasión de analizar
y de estudiar a fondo el anteproyecto de informe que fue remitido por el
Tribunal de Cuentas a la sociedad en mayo de 1996 y de presentar las
correspondientes alegaciones en representación de la sociedad estatal.

Por tanto, en todo aquello que coincida el anteproyecto, que conozco a
fondo, con el informe, que no conozco, podré entrar a valorar --no
querría valorar, en ningún caso--, a contestar a las cuestiones que
puedan plantear.

Como quiera que se me ha citado para que responda a las preguntas que
desean formular sobre la situación patrimonial y contable y sobre la
actividad de la sociedad, quizá debiera finalizar aquí mi intervención
para dar paso a las preguntas.




El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Betés.

Corresponde ahora a los diferentes grupos parlamentarios hacer preguntas
y formular aclaraciones u observaciones sobre la intervención de don Juan
Manuel Betés.

Dado que esta comparecencia ha sido solicitada por el Grupo Parlamentario
Popular, le corresponde en primer lugar el turno de intervención y el
interviniente creo que será el diputado don Andrés Ollero. A continuación
seguirán formulando preguntas los diferentes grupos parlamentarios que lo
deseen hacer, siendo el orden de mayor a menor. En este caso no cerraría
el grupo parlamentario que da soporte al Gobierno, dado que va a ser el
primero en intervenir en esta sesión.

Tiene la palabra don Andrés Ollero.




El señor OLLERO TASSARA: Quiero dar la bienvenida en nombre de mi grupo
al presidente de la sociedad estatal Agesa en este trámite, en el que,
como muy bien él ha dicho, lo que pretende el Grupo Popular, al haber
solicitado esta comparecencia, es que sea una comparecencia informativa,
que nos informe, que nos dé datos en la medida en que pueda disponer de
ellos, datos que, lógicamente, luego serán objeto de una valoración
política pero por parte de los diversos grupos parlamentarios y sobre
todo por parte de los ciudadanos, porque a los ciudadanos cuando se les
ofrecen datos son capaces de hacer valoraciones políticas muy profundas y
sensatas sin mayores apoyaturas. No vamos a entrar, por tanto, en
cuestiones que no competen a esta Cámara. No somos un tribunal penal ni
tampoco un órgano de fiscalización contable; las Cortes Generales tienen
delegada esa competencia en el Tribunal de Cuentas, que las realiza, como
en este caso se ha visto, de manera muy concienzuda. Voy a hacerle
algunas preguntas muy concretas para que pueda ilustrarnos.

Ha aludido usted a la creación de Agesa. Si no recuerdo mal, lo que
estaba previsto --además previsto en el «Boletín Oficial del Estado»--
era la liquidación, no la sustitución, sino la liquidación, de la
Sociedad Estatal Expo, cuyos activos pasarían a Cartuja 93, sociedad de
la que, como usted acaba de decir, forman parte ya varias
administraciones, lógicamente no todas ellas gobernadas por el Partido
Socialista. Y una de las cosas que el informe señala con sorpresa es el
surgimiento mismo de Agesa, puesto que lo que estaba previsto era
simplemente liquidar la sociedad Expo, activos para Cartuja 93 y se acabó
lo que se daba. Sin embargo, surge Agesa curiosamente, con la finalidad
de gestionar unos activos, que así no pasan a Cartuja 93, como parecía
que hubiera sido razonable.

Ya es bien conocido de toda la opinión pública el debate que hay --y en
ello entraremos luego-- sobre estos activos, activos que, según el
informe del Tribunal señala --y eso creo que estaba también en el
borrador--, en ocasiones incluyen incluso el presentar como activos
determinados gastos de explotación, cambiando el criterio contable que
año tras año los propios gestores de la Expo habían seguido. No estamos,
por tanto, sólo ante una posible disparidad de opiniones contables, que,
por cierto, tiene muy sorprendido al ciudadano medio, que creía que la
contabilidad era una ciencia relativamente exacta y se encuentra con que
es una de las bellas artes, o sea, según como lo



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mire cada cual. Ha habido incluso un humorista que ha dicho que parece
que con la Expo mejoró mucho la imagen de España y se arruinó la de la
contabilidad, porque a partir de ahora nadie va a creer en ella. No es un
problema de que haya o no un criterio contable, es un problema de que los
mismos gestores utilizaron un criterio y, de pronto, a la hora de
presentar las cuentas finales, cambian absolutamente el criterio y montan
toda una operación de convertir lo que era gasto en activo.

Como pensamos que puede aportarnos información, lo primero que le
preguntaría es en qué situación encontró la sociedad al asumir el cargo y
qué medidas adoptó en consecuencia. La pregunta inicial, sin duda,
genérica. Después de esta primera pregunta genérica ya entraría en
detalles más concretos.

En su día se afirmó que la Expo había generado beneficios por valor de
18.000 millones de pesetas, lo cual realmente produjo una reacción muy
favorable en los ciudadanos, porque si, después de lo bien que lo
pasamos, encima hemos ganado 18.000 millones de pesetas, la verdad es que
somos unos genios o eran unos genios los que montaron todo aquello.

Posteriormente, sin embargo, el informe del Tribunal de Cuentas
establece, y hoy día ya nadie discute ese dato, que ha habido pérdidas de
35.000 millones de pesetas, lo cual preocupa, no solamente porque las
pérdidas siempre preocupan, sino porque el ciudadano se siente mentido
por unos gestores de una iniciativa pública que le han asegurado que han
ganado 18.000 millones de pesetas y resulta que han perdido el doble, por
el momento. Según está documentado en el informe y a pesar de algunas
declaraciones que la propia presidenta del Tribunal de Cuentas entendió
el otro día que habían sido manipuladas, donde se hablaba de otras
cifras, esta cifra de 35.000 millones de pesetas parece haber quedado
establecida.

Yo le preguntaría, dada la experiencia que ha ido usted acumulando sobre
el valor real de los activos de la Expo, ¿con cuál de estas cifras
manejadas --18.000 en beneficio, 35.000 de pérdidas, 5.000, 8.000 de
pérdidas-- en el balance de la Expo estaría usted más de acuerdo, dada la
información a la que ha tenido acceso, información sin duda especialmente
relevante? A la hora de la verdad, señor Betés, lo que le interesa al
ciudadano es saber qué ha acabado costando en realidad la Expo. Vamos a
olvidarnos del informe del Tribunal de Cuentas, que al fin y al cabo
termina en 1992. Como ahí se señala, ha habido una operación de inflar
activos, que impide realmente formular con claridad esta pregunta, qué ha
costado al ciudadano, qué ha costado al contribuyente la Expo. Luego, ya
se podrá discutir políticamente si ese coste ha sido o no mejor
aprovechado, pero lo que está claro es que empezábamos diciendo que se
habían ganado 18.000 millones. Y ahora el ciudadano quiere saber qué ha
costado al Estado realmente la Expo.

Yo, que no soy ningún experto en contabilidad ni en empresas, le
preguntaría si sería un criterio válido simplemente preguntar, por un
lado, qué ha aportado el Estado a la Expo y, por otro, si está usted en
condiciones de adelantárnoslo, qué acabará recibiendo el Estado cuando se
liquide Agesta, puesto que Agesa tiene lógicamente un plazo de
funcionamiento, porque no es una sociedad que tenga una finalidad
permanente. Lógicamente, al hacer esta pregunta nos estamos refiriendo a
lo que estamos hablando, que es a la Expo, a la gestión de la Expo; no a
determinados elementos que con ocasión de la Expo hayan podido
realizarse. El otro día, un destacado dirigente socialista hablaba de los
puentes de la Expo. Si yo no estoy mal informado, los puentes de la Expo
entran por una parte dinero del Estado y salen para el Estado. Por tanto,
en ese sentido nos quedamos como estamos. Los famosos puentes del señor
Rubalcaba, casi tan famosos como los de Madison, no parece que tengan
nada que ver con la Expo. Estamos hablando de lo que es la gestión de la
Expo y no de partidas que entran y salen y acaban siendo absolutamente
irrelevantes. En efecto, esos puentes están ahí, pero no tienen nada que
ver con los 35.000 millones; esos 35.000 millones de pesetas no se han
empleado en hacer puentes, se han perdido en la gestión de la Expo,
porque el dinero de los puentes va por otro lado, si no estoy mal
informado.

Ahora viene, señor Betés, la pregunta del millón --ya quisiéramos que
fuera la del millón--, la pregunta de los miles de millones, y es si
usted está en condiciones de calcular cuál sería la cantidad resultante
de restar a lo que el Estado ha puesto para la Expo lo que acabará
recibiendo en su momento, una vez que hemos eliminado, ya digo, todas
esas partidas absolutamente irrelevantes que entran y salen y que al fin
y al cabo sólo tienen un efecto meramente contable.

Ya he dicho antes que ha resultado especialmente polémica la valoración
de los activos existentes al realizarse el balance de la Expo por sus
gestores. El informe del Tribunal de Cuentas critica de una manera muy
neta el procedimiento seguido. Como dice que no lo conoce, voy a leer ese
pasaje. Los activos inmovilizados se adquirieron o construyeron con una
finalidad específica que fue la celebración de la Exposición Universal,
finalizada la cual y cumplido el objeto de Expo 92 debería habérseles
asignado el valor que les corresponda bajo la consideración de activos
ajenos a la actividad a la que inicialmente se afectaron, a saber: valor
de mercado o, en su caso, y previo los oportunos estudios, valor del
flujo potencial de ingresos a generar por su eventual utilización en una
explotación futura. Expo 92 no realizó ningún estudio, no existen
estimaciones que permitan determinar objetiva y prudentemente las
provisiones --el dinero que el Estado hubiera tenido que dar-- y, por
tanto, establecer así su auténtico valor.

Se ha argumentado que es que los gestores de la Expo no estaban en
condiciones de saber qué valían sus activos en el mercado, lo cual es
radicalmente falso, por una razón que sin duda usted conoce y es que
ellos, ellos mismos habían tenido ya ocasión de realizar su activo más
significativo, el emblemático edificio Expo, el edificio más
significativo de la Expo, edificio que, al ser de oficinas, menos iba a
quedar afectado por el cambio de uso al finalizar la Expo, porque un
edificio de oficinas antes, durante y después de la Expo es lo mismo y
tiene en el mercado el mismo valor. Ese edificio precisamente resulta que
se construye por un valor de 6.835 millones de pesetas, si no estoy
equivocado, lo que supone un coste que se ha llegado a calcular por
encima de las 500.000 pesetas por metro



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cuadrado. Se ha llegado a manejar 542.000, dividiendo por metro. Pues
bien, ese activo lo venden los gestores de la Expo antes de hacer su
informe, lo venden antes, y lo venden por 4.750 millones de pesetas, el
30 por ciento menos de lo que les ha costado hacer el edificio. Por
tanto, unos señores que deprecian en un 30 por ciento el edificio que
menos se va a depreciar acabada la Expo saben perfectamente que por lo
menos tienen que aplicar un 30 por ciento al resto de edificios, algunos
de los cuales, como ahora iremos repasando, evidentemente van a quedar
enormemente afectados, como dice el informe del Tribunal de Cuentas, a la
hora de ser puestos en el mercado, porque su finalidad específica o ha
dejado de existir o no va a tener en modo alguno por parte del mercado la
respuesta que tuvo durante la Expo. Y este edificio se vende a una
empresa privada, es una operación de privatización, término que a veces
ha sido criticado. Esta es una de las privatizaciones más significativas.

Se ha vendido a una empresa privada por el 30 por ciento menos de lo que
ha costado hacerlo y antes de que termine la Expo, durante la propia Expo
--no ha habido ocasión de que haya ningún factor de depreciación
peculiar-- y sin garantía alguna, ni siquiera la hipoteca del edificio,
para garantizar el pago. Siete años después, los que lo han comprado
--luego le voy a hacer una pregunta sobre qué es lo que han pagado--
aluden a deficiencias de construcción para no pagar. Deficiencias de
construcción en un edificio que ha costado 500.000 pesetas metro
cuadrado, cuando, según mis informes, Torre Picasso, por referirnos a un
edificio bien conocido de oficinas, se valoraría en unas 140.000 pesetas
metro cuadrado. Resulta que un edificio que ha costado casi cuatro veces
más que Torre Picasso, al final, el que lo compra, lo hace por el 30 por
ciento menos y no paga porque dice que hacen falta 1.200 millones más
para reparaciones, ya que está pésimamente hecho. Esto es todo un síntoma
de los elementos de juicio de los que disponían los gestores de la Expo,
que sabían de sobra que los activos no podrían tener como valor el de su
construcción, ni siquiera el de un edificio de oficinas.

Sobre esto le voy a hacer tres preguntas muy concretas. En primer lugar,
¿a qué empresa se encargó construir este edificio a más de 500.000
pesetas metro cuadrado? Quizá lo sepa usted, porque ya sólo faltaría que
fuera una empresa relacionada de algún modo con el señor Pellón o con
algún otro gestor de la Expo. En segundo lugar, dada su propia
experiencia, porque, si no estoy mal informado, aparte de su función en
Agesa, usted está desempeñando actualmente otras funciones en empresas
públicas y, a lo mejor, tiene conocimiento directo de lo que cuesta hacer
un edificio de ese tipo, ¿qué coste por metro cuadrado considera que
podría tener hoy un edificio de las características de ese famoso
edificio Expo, un edificio llamado inteligente, que los sevillanos en
seguida colocaron en su sitio con algunos calificativos humorísticos? Y,
en tercer lugar, ¿cuánto y cuándo han pagado los compradores de este
edificio? Según su experiencia, y es una pregunta que no sé si podrá
contestar, ¿habría usted contratado en estos términos? ¿Cuál es su
opinión sobre el desarrollo que ha tenido ese contrato, que, como digo,
es la única experiencia de realización de un activo con la que cuentan
los que hacen el balance final de la Expo, que ha fiscalidado el Tribunal
de Cuentas?
Por otra parte, los mismos que vendieron, antes de terminar la Expo, su
edificio emblemático, edificio de oficinas, por un 30 por ciento menos de
lo que les había costado construirlo, a la hora de valorar como activo el
incendiado pabellón de los Descubrimientos --supongo que si se hubiera
incendiado el edificio Expo no lo habrían valorado en el 30 por ciento
menos, sino en muchísimo menos; en el mercado, un edificio incendiado no
parece que sea un chollo-- lo valoran, si no estoy mal informado, en unos
4.500 millones de pesetas. Si dispone de ese dato, quisiera conocer el
valor neto del incendiado pabellón de los Descubrimientos acabada la Expo
y, a su modo de ver, qué podría justificar la diferencia con el valor que
le atribuyeron los gestores de la Expo a la hora de cerrar su balance.

Otro de los activos que en este momento está siendo administrado por
usted es lo que en su momento se llamó el Ceco, el centro de
comunicaciones, que tenía como finalidad garantizar un control permanente
del recinto durante la Exposición. Es fácil entender que ese tipo de
control, necesario durante esa actividad, difícilmente iba a tener alguna
utilidad una vez acabada la Expo y, por tanto, era muy fácil prever que
el valor de ese activo era enormemente problemático. Pues bien, los
gestores de la Expo, que sabían eso muy bien, que saben que allí ya no va
a haber más Expo ni va a haber que controlar quién pasa por una calle o
quien deja de pasar y que incluso ya no hay vallas, contabilizan ese
centro de comunicaciones como un activo por valor superior a los 1.000
millones de pesetas. ¿Cuál es el valor neto del Ceco acabada la Expo y
qué justifica, a su modo de ver, la diferencia con el valor que le
atribuyeron los gestores de la Expo?
A la espera de que conteste a mis preguntas y me informe de cuánto podría
costar un metro cuadrado de un edificio como el de la Expo, quisiera
mostrarle mi estupor al comprobar el costo del llamado pabellón del Siglo
XV, que no es sino un edificio efímero, que tuve ocasión, como toda la
Expo, de visitar en su día, que está dentro del monasterio, que ha sido
realizado con un material de esas características y que ha sido valorado
como activo en 900 millones de pesetas, lo que supondría un coste de
construcción de unas 200.000 pesetas metro cuadrado, más que Torre
Picasso, y que, repito, se trata de un edificio efímero; asombroso. A su
modo de ver, ¿cuál es el valor neto de ese llamado pabellón del Siglo XV,
edificio efímero, acabada la Expo, que los gestores valoran en 900
millones de pesetas y qué justifica la diferencia con el valor que le
atribuyeron los gestores de la Expo?
Otro de los activos más significativos de la Expo es el llamado pabellón
de la Navegación, que los gestores valoran en 5.000 millones de pesetas.

Usted está en condiciones especialmente favorables de contestar a mi
pregunta porque, si no estoy mal informado, Agesa es quien explota en
este momento el pabellón de la Navegación y el informe del Tribunal de
Cuentas decía que había que remitirse a los posibles rendimientos de
explotación de los activos. Por tanto, como digo, usted está en
condiciones privilegiadas, dado que lo viene explotando, de decirnos cuál
es el valor



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neto de ese pabellón de la Navegación acabada la Expo y explotado como
tal. Ni siquiera ha habido un cambio de uso, sino que sigue siendo un
pabellón de la Navegación que la gente sigue visitando, aunque no sé si
hace tantas colas como hacía durante la Expo, me temo que no, y que no
haya cola quiere decir que vale menos; no sé si los gestores de la Expo
pensaban que las colas iban a seguir igual porque la Expo era eterna en
su capacidad de convocatoria.

Algo similar ocurre con el llamado Palenque. En el caso del Palenque, que
hemos visto en algún musical televisivo, también es Agesa quien lo está
explotando, si no estoy mal informado. Por tanto, está usted en
privilegiada situación para decirnos qué valor tiene este activo, que los
gestores de la Expo valoran en un importe cercano a los 2.500 millones de
pesetas, qué valor neto tiene el Palenque acabada la Expo y qué
justifica, a su modo de ver, la diferencia con el valor que le
atribuyeron los gestores de la Expo.

Esto mismo cabría preguntar sobre el llamado edificio de Prensa, que fue
contabilizado por los gestores de la Expo en un valor de casi 1.400
millones de pesetas. Pregunto: ¿cuál es el valor neto, acabada la Expo,
de ese edificio y qué justifica la diferencia con el valor que se le
atribuyó por los gestores de esa manifestación?
Termino este repaso, que no es exhaustivo, como usted bien sabe, ya que
tiene muchos más activos encomendados, pero que nos da una idea de esa
operación de inflar activos para disimular pérdidas, que a mi modo de ver
es la que justifica la creación de Agesa --no había ninguna razón para
que no fuera Cartuja 93, que, según creo, tiene bastantes medios a su
disposición, hasta una oficina en Madrid, por lo que me parece que estaba
en condiciones de explotar el pabellón de la Navegación y todo lo que
estamos hablando--, para luego ir desinflando los activos poco a poco e
ir escalonando las enormes pérdidas de la Expo, disimulándolas.

El otro día, con motivo de la comparecencia de la presidenta del Tribunal
de Cuentas en esta misma Comisión mixta, el portavoz socialista aludió
repetidamente a la auditoría de la empresa auditora que habitualmente se
encargó de las auditorías externas de la Expo, cuyo nombre no voy a
decir, aunque es de todos conocido. El portavoz socialista se refirió a
ella continuamente, como si los trabajos de esta empresa avalaran el
balance ofrecido por los gestores de la Expo más que los del propio
Tribunal de Cuentas. El portavoz del Partido Nacionalista Vasco no dejó
de mostrar su asombro al constatar que en esa auditoría externa no hay
salvedades, no surgen los reparos que sí son claramente establecidos en
el informe del Tribunal de Cuentas. Voy a pasar por alto el curioso dato
de que a esa misma auditora se le encargaran determinados trabajos de
tipo fiscal por parte de la Expo, cuando de todos es sabido que la
auditoría externa queda un tanto contaminada en la medida en que se
convierta a la auditoría en cliente para otras cuestiones; no sé qué
experiencia tendrá usted, pero no parece que ése sea el modo de operar
habitual, por razones obvias. Paso por alto ese asunto para situarme en
una comparecencia de su antecesor, don Alejandro Martínez, en la comisión
de Presupuestos de esta Cámara, al que hice ver algo que me llamó la
atención y que es que, habiendo una auditora externa de la Expo, que
además, parece que al Grupo Socialista le entusiasma la labor que ha
realizado, cuando llega la hora de hacer el balance final de la Expo los
gestores de la Expo contraten a otra auditora distinta. Yo le pregunté al
señor Martínez qué sentido tenía que, teniendo una auditora externa que
ha ido haciendo los balances año tras año, a la hora de hacer el balance
final llamen a otra y le dije si tendría algo que ver con estas
operaciones que luego han salido a la luz de convertir lo que eran gastos
en presuntos activos, hacer un balance distinto, cosa que difícilmente
iba a hacer la auditora habitual, puesto que suponía ir contra sus
propios criterios. Y aún hay algo más; después de esa auditoría segunda,
en la contabilidad de la Expo aparece una tercera auditoría hecha por la
primera empresa, de cuyos resultados yo al menos no tengo la menor
noticia; no sé para qué sirvió esa última auditoría final. Por eso,
pregunto si puede informarnos sobre el costo, la finalidad y los
resultados disponibles como consecuencia de estas dos últimas auditorías,
para qué se contrató a una segunda auditora, qué fue lo que hizo y a qué
precio y en qué consistió el trabajo que se encargó después a la primera
por una cantidad que a lo mejor nos puede explicar. En estos momentos, se
desconoce absolutamente cuál puede haber sido su finalidad, lo cual
tampoco es un monumento a la apariencia de imparcialidad en principio.

Paso a otro tema. El archivo óptico de la Expo ha sido objeto de
repetidas iniciativas parlamentarias, alguna de ellas protagonizada por
el que en este momento habla en nombre del Grupo Popular. No deja de
resultar sospechoso que el propio señor Martínez, su antecesor, hoy
funcionario del Tribunal de Cuentas, en su día se viera acusado en un
tribunal, juzgado, de modificar la documentación de la Expo y advertido
de que el citado archivo dejaría en evidencia esas diferencias, a lo que
él respondió profetizando, humorísticamente, se supone, que el archivo se
podría incendiar. Se acababa de incendiar el pabellón de los
Descubrimientos, por qué no otra cosa. El archivo no se incendió, pero
curiosamente quedó estropeado cuando el Tribunal de Cuentas tuvo que
fiscalizar. Desde esta Cámara se pidió repetidamente que se arreglara ese
archivo. Había habido una avería anterior que se había reparado por un
valor escasamente superior al millón de pesetas; en aquel momento Agesa
tenía un presupuesto anual de 1.000 millones de pesetas. El Gobierno
socialista dijo a los que pedíamos que se arreglara el archivo óptico que
no lo haría por su enorme costo. Quisiera que me explicara --porque creo
que usted sí ha arreglado el archivo óptico respondiendo a una
proposición no de ley aprobada en esta Cámara, incluso con el voto
socialista, porque, una vez fuera del Gobierno, parece que prefirieron
rendirse a la evidencia-- qué ha costado arreglar el archivo óptico de la
Expo. A ver si ha costado más o menos de un millón de pesetas, para poder
calcular en qué medida la resistencia a arreglarlo del Gobierno
socialista tenía algún fundamento económico.

Otro de los temas más polémicos es el del contrato con la multinacional
Telemundi. Como ya se dijo en una pregunta parlamentaria hace tres años,
en un momento dado



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entran simultáneamente dos personas en su consejo de administración, una
en representación de la Expo, el señor Montaño, y otra en representación
de no se sabe quién, el señor Calatayud, famoso por su ejecutoria en
Viajes Ceres. Yo sugería entonces, en una pregunta, que parecía que había
dos líneas de gestión en la Expo, la de la Expo propiamente dicha, que
pone al señor Montaño en el consejo, y la de otros señores que ponen al
señor Calatayud. El Gobierno dijo que eso era una sociedad anónima y que
no tenía nada que decir sobre el particular. Eso fue lo que contestó y
figura en el boletín de esta Cámara.

Al fiscal del Tribunal de Cuentas le llama la atención que Telemundi haya
cobrado comisiones por contratos cuya gestión no está documentada, le
llama la atención que haya cobrado 250 millones de pesetas por una pura
permuta en que la sociedad no gana ni una peseta y otras cuestiones.

Quería preguntarle si usted ha tenido ocasión, porque sin duda le
preocuparían a la hora de abordar sus nuevos cometidos, de examinar el
expediente original relativo a este contrato; expediente en el que
supongo que será usual que haya intercambio de correspondencia, cartas,
elementos que ayuden a entender qué tipo de relación hubo con Telemundi,
por qué y para qué. ¿Ha tenido ocasión de acceder a ese expediente
original? ¿Contenía el archivo óptico de la Expo, ya que lo ha arreglado,
esa documentación original y completa relativa a esta empresa?
Termino, señor presidente. Se ha hablado mucho de las indemnizaciones
millonarias autoconcedidas por altos cargos de la Expo. Valgan por todas
los 21 millones de pesetas extra cobrados por el señor Pellón tras
disfrazar de despido su prematura marcha, porque encima se fue antes de
lo que se tenía que ir y entiende que eso es un despido; un despido a la
sueca, quizá; desde luego, una despedida más que un despido. Su despedida
la disfraza de despido e incluso cobra 3 millones y medio de pesetas por
no avisarse a sí mismo de que iba a hacer esa despedida disfrazada de
despido, lo cual no deja de ser un asunto digno de la picaresca española
de mayor tradición. Como andaluz, yo me avergüenzo de que alguien que se
comporta así tenga la medalla de oro de Andalucía; creo que es una
afrenta a los que la tienen por otros motivos, sin duda. Ya que se ha
hablado tanto de Andalucía y de su importancia, quiero que conste en el
«Diario de Sesiones» que eso es lo que piensan muchos andaluces.

Ya que se ha aludido antes a su antecesor, el señor Martínez, que, cuando
la Expo se convierte en Agesa, se autodespide en la Expo, se nombra
presidente de Agesa y cobra una indemnización y, cuando se va de Agesa a
Paradores, otra empresa pública, cobra otra indemnización, como tengo
noticia de que un director general que usted nombró en julio de 1996,
según he oído en la prensa, ha abandonado Agesa el mes pasado para irse a
Tabacalera, quisiera preguntarle qué ha cobrado este señor como
indemnización, para ver si realmente los usos y costumbres que se venían
practicando allí son los habituales o no, si ha cobrado algo parecido o
no.

Estas son las preguntas que, en nombre de mi grupo, quería hacerle en
esta intervención, como ha visto, con una finalidad puramente
informativa. No estamos hoy aquí para otra cuestión. En la medida en que
pueda aportarnos datos, serán bien recibidos, haremos las valoraciones
políticas oportunas, los ciudadanos harán las suyas, que son las más
importantes a la hora de la verdad, y esta sesión sin duda habrá tenido
fruto gracias a su amabilidad de estar entre nosotros.




El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la
palabra el diputado don Sergio Moreno Monrove.




El señor MORENO MONROVE: Señor Betés, muy buenos días. Es usted la
primera persona, desde hace doce años, que comparece en esta Comisión, si
exceptuamos los distintos presidentes del Tribunal de Cuentas, porque la
propia naturaleza constitucional de lo que es el Tribunal de Cuentas y de
lo que es esta Comisión así lo ha aconsejado, y dirimido sencillamente
por la experiencia, porque el Tribunal de Cuentas es el máximo órgano
fiscalizador de este país, de las cuentas públicas de este país, cuyo
informe se publica en el BOE, una vez aprobado por el pleno del Tribunal
de Cuentas. Desde el punto de vista parlamentario, ante un tribunal que
responde ante esta Cámara soberana, sólo caben varias cosas, pedir que se
amplíe la fiscalización, aprobar resoluciones a petición de los distintos
grupos parlamentarios y proponer nueva fiscalización de nuevas empresas,
y Agesa es una nueva empresa.

Antes que nada, nosotros queremos decir que todo esto acabó por forzarlo
el Partido Popular e Izquierda Unida torciendo el Reglamento. Supongo,
señor presidente de la Comisión, que todo obedece nada más que a una
estrategia, perfectamente diseñada por el Gobierno y por su grupo
parlamentario, de seguir en su operación de acosar al PSOE, en este caso
con la inestimable ayuda de Izquierda Unida; calumniar al discrepante,
manipular la información para hacer decir al Tribunal de Cuentas lo que
no dice, con el objetivo de que, aunque sea a costa de las instituciones,
se quede siempre un cierto deterioro del calumniado.

Ahora, señor Betés, toca con su comparecencia sumar números, como ha
puesto ya de manifiesto el portavoz del Partido Popular, que no son
sumables, pero, como ya no importa más que esta gran mentira y esta gran
manipulación, me apresto yo, como portavoz del Grupo Socialista, a
iniciar una intervención creo que basada en el raciocinio, sin demasiada
esperanza de que prevalezca la razón sobre la manipulación.

El orden del día de la sesión de hoy es la comparecencia del presidente
de Agesa para que informe sobre la actividad de dicha sociedad y su
situación patrimonial y contable, a petición del Grupo Parlamentario
Popular. Creo que no podrán negar SS. SS. que la intervención del señor
Ollero ha versado sobre Expo 92, sociedad que terminó su actividad el 31
de diciembre de 1992, y no sobre Agesa, motivo formal de la
comparecencia, señor presidente de la Comisión. Agesa ha realizado, como
empresa, alegaciones contestando a todo lo que ha creído conveniente
relacionado con Expo 92 al informe del Tribunal de Cuentas, como el señor
Betés ha manifestado al comienzo de su intervención.




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Yo quiero recordar en esta Comisión estas alegaciones. El señor Betés, en
su escrito de alegaciones, dice sólo tres cosas: una, diferencias de
criterio; dos, errores materiales; tres, contrato con Telemundi. Dice que
hay una aparente diferencia de criterio existente respecto a la
corrección o no del carácter plurianual de las cuentas. No se pronuncia,
sólo constata que hay una diferencia de criterio sobre el carácter
plurianual de las cuentas.

El señor Betés, respecto del segundo apartado de errores materiales, hace
una serie de correcciones técnicas al informe, de tono menor, que supongo
han quedado recogidas en el informe final del Tribunal de Cuentas.

Asimismo, hace algunas observaciones sobre el contrato de exclusiva
mundial con Telemundi. Primera, sobre el contrato, dice que en 1991, los
antiguos responsables de Expo 92, concretamente su director de
contrataciones, advierte que el contrato no está en los archivos y lo
requiere a la asesoría jurídica, la dirección comercial y otras
direcciones de los responsables de Expo 92. La alegación dice que se
reconstruyó la documentación, se completó, existieron los contratos
originales, los que se encontraron en la reconstrucción fotocopiada se
contrastaron con los originales en poder de Telemundi y toda la
información sobre este contrato se custodió bajo llave.

Después hace dos observaciones sobre lo que dice el departamento de
auditoría interna de la Expo, creada por la dirección de la Expo: las
conclusiones 5.3 y 4.2 de 1990 y de 1992, respectivamente, de un informe
de auditoría interna, por lo tanto de un departamento creado por la
dirección de la Expo para plantear de manera permanente, como no podía
ser menos, todos aquellos elementos que, en una observación general de la
gestión, pudieran hacer causa para mejorar esa gestión, a iniciativa de
la dirección de la Expo.

Las auditorías internas, señorías, son instrumento de los gestores, para
que a propuesta de estos vigilen aspectos de la gestión y puedan
corregirse deficiencias en la misma, si así lo considera el gestor. El
auditor interno no es un tribunal, sino que, al contrario, el hecho de su
existencia supone un ánimo y voluntad de transparencia por el gestor que
los designa. A esto se remiten las alegaciones de Agesa, al informe y la
aprobación final en pleno del Tribunal de Cuentas sobre la Expo 92. Esto
es todo lo que dice Agesa. Suponemos, tenemos que suponer
inevitablemente, que en todo lo demás está de acuerdo. Por lo tanto, a
partir de ahora, no podemos seguir refiriéndonos al informe del Tribunal
de Cuentas sin que sus conclusiones y sus valoraciones se vean alteradas
por una nueva información de Agesa, que formalmente la expresó en forma
de alegaciones cuando lo requirió el Tribunal de Cuentas. Por lo tanto,
ni respecto a activos y patrimonio dijo nada, ni respecto a cuenta de
explotación y pérdidas dijo nada, ni respecto a información disponible
dijo nada, ni respecto a fórmulas contables dijo nada, ni respecto a
contrataciones, desviaciones presupuestarias ni respecto a nada dijo
nada, salvo exclusivamente lo que dice el informe de alegaciones, ni
finalmente respecto a la creación de Agesa, para gestionar los bienes y
derechos de Expo 92 y otras sociedades estatales ni respecto de la final
composición de Cartuja 93, que aunque al principio tuvo mayoría de
capital estatal, terminó siendo de mayoría de capital (51 por ciento) de
la Junta de Andalucía y de Patrimonio (34 por ciento), Diputación (5 por
ciento) y Ayuntamiento de Sevilla (10 por ciento), lo que representa un
acuerdo, como todas SS. SS. saben, de todas las administraciones
implicadas, a los efectos de que se cubrieran determinados objetivos que
deseaban impulsar las administraciones públicas a partir de lo que allí
había.

El señor Ollero, como no podía ser menos, se ha referido al archivo
óptico. Yo le hago las mismas preguntas al señor Betés. Le recuerdo
--también lo ha dicho ya el señor Ollero-- que en diciembre de 1996 el
Pleno del Congreso aprobó por unanimidad una proposición no de ley para
que se reparase la avería del archivo óptico de la Expo 92, que contiene
la documentación relativa a esta Expo 92 y para que se facilite su futuro
uso.

Permítanme, ahora, señor presidente, señorías, que mi grupo parlamentario
pueda decir qué es lo que realmente supone la creación de Agesa. El 31 de
diciembre de 1992 se cierran las cuentas de la sociedad estatal Expo 92,
así como las de todas las sociedades estatales que gestionaron los
eventos de 1992: la Expo de Sevilla, las Olimpiadas de Barcelona y Madrid
Cultural. Con dichas cuentas se presentaba el resultado y el balance
final de su gestión con un activo y un pasivo.

Se podría haber terminado aquí la presencia directa del Estado en la
gestión de la isla de La Cartuja y haber permanecido exclusivamente como
una parte, mayoritaria o no, de la sociedad Cartuja 93, que, por su
objeto social, presupuesto, plantilla, etcétera, no estaba destinada a
asumir función alguna de gestión directa y sí de ente responsable de la
promoción del recinto, en consenso con las cuatro administraciones, como
se ha demostrado en los cinco años posteriores hasta este mismo instante.

No obstante, el Gobierno del Partido Socialista decidió asumir una
responsabilidad directa en el mantenimiento y la reutilización --no
solamente cambio de nombre, señor Betés-- de los activos estatales
procedentes de la Exposición Universal dedicados a un nuevo fin, al apoyo
de nuevos proyectos de futuro para la isla de La Cartuja como centro de
dinamización de Sevilla y su entorno: parque temático, parque
empresarial, centro cultural, Universidad de Sevilla. Un poquito más que
el cambio de nombre. Esta nueva responsabilidad garantizó durante los
primeros años, con los nuevos costes públicos que implica, que el recinto
de la Exposición se mantuviera a unos niveles de calidad que han sido
valorados internacionalmente. Ha sido la única Exposición Universal que
no ha dejado de estar en perfecto estado desde su clausura. Y han sido
valorados también por los usuarios de esas instalaciones, mal que les
pese a los señores del Partido Popular, fundamentalmente por los
empresarios privados, que apostaron por invertir en el nuevo complejo de
La Cartuja.

Agesa nace en abril de 1993, desde el cierre de las cuentas de la Expo
92, con un patrimonio neto auditado claramente positivo --incluso ahora,
a pesar del ajuste, y suponiendo el ajuste del informe final del Tribunal
de Cuentas un patrimonio también positivo--, con una refinanciación del
pasivo a largo plazo y con un objeto social nuevo y totalmente



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distinto del de Expo: mantener el recinto y las infraestructuras para
facilitar las inversiones empresariales y gestionar los activos públicos
heredados de la forma más eficiente posible, que no sólo rentable
contablemente. El anterior cometido supuso crear una nueva estructura
empresarial, con un objeto social adecuado, con normas, procedimientos,
perfil de trabajadores nuevos y asumir unos costes necesarios para que en
los primeros años se ayudara a que fuese real el futuro de ese
importantísimo centro de desarrollo económico del sur.

Los importantísimos activos de la sociedad nueva, Agesa, valorados
contablemente en más de 100.000 millones de pesetas, estaban compuestos,
fundamentalmente, por parcelas con más de 164.000 metros cuadrados, por
edificios con más de 150.000 metros cuadrados y por diversas
instalaciones técnicas, adecuadas para el funcionamiento del recinto.

Esos activos se pusieron al servicio de un nuevo proyecto para la zona,
facilitando los servicios generales del recinto a unos precios, en
algunos casos por debajo del mercado, que favoreciesen la instalación de
empresarios. Así, se pusieron en marcha instalaciones como las
complementarias del parque temático: helipuerto, guardería, restaurantes,
zona cultural, y se alquilaron oficinas --tengo entendido que de 40.000
metros cuadrados-- a empresas que deseaban instalarse en La Cartuja.

Todo ello en unos primeros años, 1993-1995, que, como todo el mundo sabe,
fueron de una crisis económica importante y que supusieron menores
ingresos de los posibles. Pero costes públicos que deben considerarse
sociales por los beneficios colectivos que, para esa zona, está
suponiendo la actividad económica inducida, medible, entre otros
criterios, en cientos de puestos generados en la isla de La Cartuja. Esa
actividad de gestión económico-social de activos necesitaba de una
financiación del pasivo contable, que se financió en unas condiciones
financieras que fueron valoradas por los expertos como muy favorables.

Por cierto, me gustaría escuchar su opinión respecto de un pasivo que en
este momento todavía permanece sin terminar de amortizar.

Asimismo, Agesa, en los primeros años, se encargó en exclusiva del
mantenimiento económico de la isla de La Cartuja, así como de las obras
de remodelación del recinto para su nueva función. Ambas tareas,
mantenimiento y remodelación del recinto, supusieron para los gastos de
Agesa en los dos primeros años más de 8.000 millones de pesetas.

En definitiva, es una manipulación sumar datos que no son sumables,
además de que los propios ajustes del Tribunal de Cuentas son,
precisamente, por considerar que las menores pérdidas apuntadas en la
cuenta de la Expon tendrían, sin embargo, que anotarse como beneficios de
Agesa, lo que reducirían las pérdidas de ésta, según dice el propio
informe el Tribunal de Cuentas, cosa, por otra parte, que es
absolutamente evidente, dado que son dos empresas con objetivos
económicos radicalmente distintos.

Las pérdidas contables de Agesa, los costes públicos, sin cuya existencia
el recinto de La Cartuja no tendría el prometedor futuro de hoy ni sus
instalaciones serían base de proyectos de Sevilla tan importantes como
hasta hace poco lo fue el de las olimpiadas, no pueden imputarse a los
resultados de la Expo 92, sino a que su situación patrimonial de inicio
se puso al servicio, en medio de una determinada situación económica de
crisis, del interés general, tanto en los mayores gastos que ello le
comportó por los menores ingresos que obtuvo por posibles ventas
ordenadas de activos como por arrendamientos de edificios e
instalaciones.

Por cierto, el señor Ollero ha reconocido que de contabilidad anda
regular, que no es experto. Menos mal, porque respecto de las cifras de
la Expo ha mentido. Ha dicho que la Expo ha declarado un beneficio de
18.000 millones de pesetas y eso es incierto. La Expo ha declarado 5.356
millones de pérdidas y lo están diciendo todos ustedes en los medios de
comunicación. Están manipulando esas cifras. Eso es una manipulación, que
no es que la esté haciendo usted, lógicamente, señor Betés, sino que me
dirijo al Partido Popular. Si me permite el señor presidente de la
Comisión, ante una manipulación tan burda, es inevitable que yo la
explique, aunque sea en términos contables. En 1992, en la cuenta anual
sólo de ese año, dice Expo que tuvo unos resultados de gestión de 18.000
millones de pesetas de beneficio. Sin embargo, el Tribunal de Cuentas
dice que en el año 1992, en vez de 18.000 millones de pesetas de
beneficio, lo que tuvo fueron 11.970 millones de pesetas de pérdidas.

Esto quiere decir que el Tribunal de Cuentas realiza un ajuste de 30.000
millones de pesetas que, trasladado al conjunto de Expo 92 desde 1982 a
1992, da exactamente la misma diferencia. Expo 92 dice en sus cuentas que
tuvo unas pérdidas de 5.000 y pico millones de pesetas y dice el Tribunal
de Cuentas en sus ajustes contables que en el conjunto de los diez años
tuvo 35.000 millones de pesetas; por lo tanto, sigue existiendo la misma
diferencia de 30.000 millones de pesetas. La manipulación se produce
cuando se pretende comparar el resultado de explotación de un ejercicio
con el de diez ejercicios, cogiendo de cada uno de ellos la cifra más
favorable para conseguir un resultado lo peor posible para los antiguos
gestores de la Expo. Denuncio esta manipulación, porque es sencillamente
una mentira y porque está en los informes, y pediría al señor Ollero que
inmediatamente que comience su réplica lo retire. Sólo eso. (El señor
Ollero Tassara: ¿Gratis o hay que pagar?) Como usted quiera, señor
Ollero, pero retírelo.

Las aportaciones de capital que la Dirección General de Patrimonio del
Estado ha realizado en Agesa han sido las siguientes: en el año 1994,
25.200 millones de pesetas; en 1995, 19.500 millones de pesetas; en 1996,
15.750 millones de pesetas, y en 1997, 12.600 millones de pesetas. En
total, las aportaciones de capital que la Dirección General de Patrimonio
del Estado ha realizado en Agesa han sido, en los últimos cuatro años,
73.050 millones de pesetas. Este ha sido hasta hoy el coste público que
ha tenido para el Estado, que esencialmente viene a cubrir dos cosas: los
nuevos valores de activo, como consecuencia del nuevo uso y destino que
han ido teniendo, más los costes financieros. Indico que cubre
esencialmente eso. Este ha sido el coste público que ha tenido para el
Estado realizar la idea,



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señor presidente, compartida por todas las administraciones públicas, de
que la isla de La Cartuja vive como un proyecto nuevo, nacido de unos
activos que estaban ahí para la dinamización de Sevilla y su entorno. Por
lo tanto, para que pudiera existir un parque temático, un parque
empresarial, un centro cultural, para que estuviera instalada la
universidad de Sevilla, para que fuera sede de centros administrativos,
etcétera. ¿Me podría usted decir, señor presidente de Agesa, si había una
opción mejor que la tomada por todas las administraciones públicas en
aquel momento o si la gestión de Agesa no ha sido eficiente en los
términos de su concepción? ¿Me podrían explicar aquellos grupos que,
sumidos en el lodazal, quieren unir resultados contables sin ninguna otra
consideración si la opción debió ser otra, por ejemplo abandonar, como se
ha hecho siempre en otras expos universales, los activos creados? ¿O
pretendían depreciar más los activos que lo que dice el informe del
Tribunal de Cuentas para poder anunciar a bombo y platillo, que es lo que
están deseando, unas pérdidas contables que, en cualquier caso, no son
más que costes públicos no evaluables sólo en términos de mercado, ni
mucho menos sólo en términos contables, porque eso es imposible sin que
se produzca una manipulación infame, ya que todos sabemos que en este
caso y en otros muchos los costes públicos tienen un carácter social
mucho más allá de su significación contable?
Quiero recordar a la Comisión y a la opinión pública que Cartuja 93 es un
organismo creado ad hoc para promocionar la idea, la decisión de cuatro
administraciones públicas, de todas las administraciones públicas, que
usted es vicepresidente de Cartuja 93 y, sobre todo, que Agesa tiene un
papel esencial --y nos consta-- en todo lo que está ocurriendo desde 1993
hasta hoy mismo y por lo tanto defendemos lo que está haciendo Agesa con
toda la vehemencia que haga falta. ¿Usted tiene la impresión de que lo
que allí se está realizando, aunque queden cosas por hacer, lo que está
ocurriendo en Sevilla, en la isla de La Cartuja, lo que se está
posibilitando a partir de los activos de Expo, en decisión conjunta con
otras administraciones, ha significado por parte de Agesa una gestión
eficiente en los últimos años y ha representado un espíritu demostrado de
conservación y rentabilización de los activos heredados, de acuerdo con
la concepción de Agesa? Yo quería que me respondiera a esto.

Además, querría que me explicara lo que significó en términos mediáticos,
lo que empezó a ocurrir en Sevilla desde 1994 en adelante. ABC de Sevilla
decía: Puerta de Triana, como en la Expo. De nuevo las colas. Sevilla
recupera el universo omnimax. Agesa recupera para Sevilla el complejo
Puerta de Triana. Fiesta de la cultura en Puerta de Triana; en portada de
ABC. El público abarrotó la nueva zona creada en torno al pabellón de la
Navegación. La resurrección de la Expo. Agesa acoge en sus locales casi
el 90 por ciento de las empresas de servicio de todo Cartuja 93. En año y
medio ha logrado colocar en el mercado su oferta de oficinas. Todo esto
se ha publicado en ABC. Esto es una pequeña muestra de lo que allí está
ocurriendo.

Señor Betés, cuando se ha hecho una buena operación de alquiler en la
vida de Agesa, por muy buena que fuera, es cuando había que, por
capitalización, decidir el valor de los activos en su precio de
reutilización o mercado, como no podía ser menos. Esto ha significado en
muchas ocasiones una depreciación de los activos respecto del coste de
adquisición y ésta ha sido la principal fuente mediante la cual los
activos, como consecuencia de su uso distinto, imposible de equiparar al
que tuvieron en Expo, por más que el señor Ollero se cebe con el edificio
de Expo 92, fueron situándose en valores más bajos, y éstos, a su vez,
compensados con aportaciones del Estado en forma de capital, y todo esto
para que la isla de La Cartuja viva y sea lo que ya es y lo que todavía
le queda por ser. ¿Qué opina usted de esto, señor Betés?
Se han realizado obras muy importantes por la Dirección General de
Patrimonio de adecuación precisas para los nuevos usos de los espacios
públicos de la isla por valor de miles de millones de pesetas. ¿Es eso
también valorable sólo en términos de pérdidas contables o también van a
sumar esto a la Expo? ¿O esto, más bien, forma parte de un coste público
coincidente con el objetivo de todas las administraciones? ¿O es que la
reforma de fuentes y estanques que está concluida, la vía de servicio del
Camino del Guadalquivir finalizada, las obras denominadas sectores, donde
se recogen las actuaciones en torno a los pabellones que están
terminadas, la vía trasera de países árabes que se encuentra
probablemente casi terminada, la reparación de la red arterial de aguas
que prácticamente está terminada, la vía de conexión entre el puente de
La Barqueta y Plaza de América, que se encuentra prácticamente terminada,
si no terminada, etcétera; estos costes públicos, que son inversiones
multimillonarias de Agesa con el objetivo de adecuar un destino
coincidente con una nueva idea y un proyecto nuevo, también lo van a
sumar a Expo 92?
Voy terminando, señor presidente. El señor Ollero, diputado del Grupo
Popular, ha hecho referencia ahora aquí a la comparecencia en la Comisión
de Presupuestos del señor Martínez, presidente de Agesa antes que usted.

Ya él lo manifestaba en octubre de 1994, ya mostraba su desconfianza en
todo, ya mostraba claramente su juicio absolutamente predeterminado sobre
todo, diciendo en tono irónico en aquella fecha --lo he leído en el
«Diario de Sesiones»-- que si hasta entonces, octubre de 1994, se había
alquilado el parque temático --como diciendo: sólo eso--, sumando plazos
se llegaría hasta el año 2041 para cumplir los objetivos. Eso es lo que
probablemente les gustaría que ocurriera; eso es lo que han dicho y es lo
que está en el «Diario de Sesiones». Esa era la crítica brutal a la idea,
compartida también por administraciones del Partido Popular, de iniciar
un proyecto nuevo, con costes públicos absolutamente necesarios,
indispensables para conseguir esos objetivos. Pero añadió algo más y dijo
a continuación: ¿En qué medida los restos de la Expo son los que
protagonizan el funcionamiento de Agesa? Esta es, señorías, si me lo
permiten, una expresión clara de lo que sufrió el Partido Popular ante el
éxito de Expo 1992 y cómo deseaba arrojar basura a espuertas sobre su
proceso posterior calificando como restos. Que pregunten en Sevilla si
son restos los activos de Expo 92. Yo quisiera saber si usted lo
comparte.




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Finalmente, hay un tema importantísimo, creo yo, desde un punto de vista
de valoración de los activos. En los últimos años de vida de Agesa un
elevadísimo número de activos, según nuestras informaciones de más de
50.000 millones de pesetas, ha pasado a Patrimonio del Estado y, en
general, al sector público, incluyendo, como no podía ser menos, al
Ayuntamiento de Sevilla, sin que su valor esté en discusión. Forma parte
del patrimonio del sector público por valor de más de 50.000 millones de
pesetas; por lo tanto, está de acuerdo con el precio de adquisición que
tenían en los balances de Expo 1992. Tengo entendido que ha revertido el
puente de La Barqueta --por más que el señor Ollero se haya mofado de
eso--, la estación de Triana, la estación de Renfe, carreteras que unen
la isla con la ciudad. Para sacarle de una confusión --prefiero decirlo
así; para no sacarle de una cosa distinta, como podía ser la
manipulación-- le digo que una parte de esas inversiones fue realizada
desde el balance, el patrimonio y los activos de Expo, y no, como ha
dicho, de los Presupuestos Generales del Estado; eso es otra cosa. Hay un
intento tan impresionante de engañar a la opinión pública que se dicen
barbaridades. ¿Es cierto esto, señor Betés? Y, si es así, ¿le parece
eficiente dicho retorno a Patrimonio del Estado?
Un esquema final. No puede realizarse, señor presidente, una
consideración conjunta y sin solución de continuidad de Expo 92 y Agesa,
dado que los activos para la Exposición Universal fueron valorados, en
función de su coste de adquisición y de su utilización específica para
este fin, en 126.000 millones de pesetas, corregidos ahora de manera
parcial por el Tribunal de Cuentas, especialmente en lo que se refiere a
la activación de gastos.

Un paréntesis me hace contestar en este momento al señor Ollero,
demostrando nuevamente su desconocimiento de la contabilidad. Quiero que
sepa que el Tribunal de Cuentas en su informe dice que los gastos que han
sido activables son por su naturaleza activables; el Tribunal de Cuentas
no lo pone en cuestión. No son gastos sobre los que usted pretende hacer
que la opinión pública crea que se han incorporado para despistar,
desviar o manipular; es justamente todo lo contrario. Usted manipula y
hace decir al Tribunal de Cuentas lo que no dice. Manifiesta que esos
gastos son capitalizables, que son activables, y añade a continuación:
pero yo recomiendo que no se haga porque hay que dotar de un criterio muy
conservador la valoración de los activos. Yo lo digo todo, pero usted
está diciendo una barbaridad respecto a la propia naturaleza de los
gastos; son activables por su naturaleza jurídica y contable, señor
Ollero. Esta corrección que el Tribunal de Cuentas hace en Expo supone
mejores resultados automáticamente en Agesa, caso de hacer un traslado de
balances, según dice la página 145 del Tribunal de Cuentas y, como es
evidente, en técnica contable.

Segundo, Agesa se inscribe en la iniciativa consistente en la posterior
utilización de los activos al objeto de evitar el abandono de los mismos
y contribuir desde el sector público al desarrollo de actividades de
interés para Andalucía.

En cualquier caso, señor presidente, las cuentas de Agesa han sido
siempre públicas, objeto del correspondiente depósito en el Registro
Mercantil, adecuadamente auditadas y controladas por los órganos
interventores y fiscalizadores competentes. Luego, respecto de las
cuentas de Agesa no tenemos nada que decir, son absolutamente
transparentes, las conoce todo el mundo, son públicas y están en los
registros.

Finalmente, dos preguntas. ¿Puede usted afirmar, señor Betés, que en el
momento de asumir su responsabilidad de gestión de Agesa tuvo
dificultades para conocer la situación económica y patrimonial de la
empresa? Si no fue así, ¿qué iniciativas ha adoptado desde su
nombramiento para corregir la misma, si es que ello era necesario?
¿Comparte usted, señor Betés, la opinión de que la actividad de Agesa
debe valorarse también desde un punto de vista de rentabilidad social y
de participación de los poderes públicos en el desarrollo de aquellos
territorios más necesitados? (Rumores.) Si no lo considerase de este
modo, ¿qué decisiones deberían haberse tomado? Finalmente, ¿puede usted,
señor Betés, precisarnos cuál es el coste operativo o de mantenimiento de
hoy de Agesa, de este ejercicio contable, por ejemplo, coste de personal,
conservación, etcétera?



El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario de Izquierda Unida, tiene
la palabra don José Luis Centella.




El señor CENTELLA GOMEZ: Voy a tratar de ser breve, y lo voy a conseguir.

Y creía que hoy veníamos fundamentalmente a escuchar las explicaciones
del presidente de Agesa, sin embargo nos hemos encontrado con que se han
presentado las alegaciones del Partido Socialista Obrero Español, cuando
no era el momento, producto fundamentalmente de su mala conciencia. De
eso también hablaremos. (Rumores.--El señor Moreno Monrove: ¡Es
increíble!) El nerviosismo del Partido Socialista es cada vez más
evidente. Igual que les he escuchado con educación, les pido a los
miembros del Partido Socialista que hagan lo mismo y que mantengan la
calma, aunque les sea difícil hacerlo durante mi breve exposición, que va
a ser bastante más breve que la de su portavoz.

Decía que fundamentalmente venía a escuchar e intentar que esta
comparecencia fuese para nuestro grupo algo más útil de lo que lo fue la
de la presidenta del Tribunal de Cuentas, comparecencia que a nuestro
grupo no le despejó ninguna de las dudas porque no contestó a ninguna de
las 23 preguntas que le formulamos. A su término, las sombras que
existían sobre la gestión de la Expo no sólo no se habían disipado sino
que eran más evidentes que nunca.

Nosotros denunciamos y seguimos denunciando que en la gestión de Expo 92
ha sido normal el despilfarro, las irregularidades y el trato de favor
para los amigos. Hoy seguimos repitiendo más que nunca que es necesaria
la creación de una comisión parlamentaria que investigue las posibles
responsabilidades políticas y de otro tipo que hayan ocurrido en la
gestión de Expo 92, el trato de favor de ciertas empresas que llegaron a
obtener beneficios millonarios y el trato de privilegio sobre las
contrataciones.




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Queremos repetir, porque se ha dicho aquí y parece ser que se está
tratando de utilizar como cortina de humo para ocultar una serie de
irregularidades, que Expo 92 no ha generado tejido industrial ni empleo
en Andalucía como evidencian las tasas, de paro, porque hoy la provincia
de Sevilla contempla Expo 92 con el 40 por ciento de tasa de paro en su
población activa. Hoy Sevilla, después de las maravillas que aquí se nos
han contado, tiene casi el 40 por ciento de su población activa en
desempleo. Los sevillanos y las sevillanas, cuando contemplan Expo,
siguen viendo que han sido utilizados como excusa para el enriquecimiento
rápido y fácil de unos pocos y no para el desarrollo de Sevilla. Pero hoy
se ha descubierto aquí algo nuevo, hoy se ha sacado un nuevo conejo de la
chistera y se ha dicho que el futuro sí será mejor, que si Expo no fue
esa locomotora lo será a partir de ahora, no sabemos por qué motivo.

A raíz de esa situación, como demostración de que Expo 92 no fue
locomotora para Andalucía, algunos dirigentes políticos andan pidiendo
que haya una Expo en cada provincia, que cada mes o cada trimestre haya
una Expo para que todas las provincias andaluzas --¿por qué no todas las
españolas?-- tengan su propia Expo. Yo no sé si quien dice esto considera
que el pueblo andaluz no tiene capacidad por sí mismo de salir de la
situación económica en que se encuentra. Lo que creemos es que quien
propone esto añora en realidad aquella España en la que, como ya dijo
algún ministro, los especuladores se podían hacer ricos en el menor
tiempo posible, definición magistral y esencial de lo que fue la «cultura
del pelotazo», cultura que necesitaba sustentarse, como ocurrió en Expo
92, en el desprecio a los procedimientos y en el control del manejo de
los caudales públicos, abusando permanentemente, como ustedes abusaron,
de la mayoría absoluta para, de esta manera, impedir cualquier control de
la gestión pública. Repito estas afirmaciones porque estamos cada vez más
indignados con el intento que están haciendo ustedes de utilizar al
pueblo andaluz, a su injusta situación social y económica, de la que
alguna responsabilidad tienen, después de tantos años de gobierno, como
excusa para el enriquecimiento ilícito de unos pocos. Al pueblo andaluz
le quedó, en el año 1993/1994, una seria crisis de la que difícilmente
está saliendo.

Señorías, Andalucía tiene 90.000 kilómetros cuadrados y la isla de la
Cartuja solamente tiene 242 hectáreas. Quienes hablan de Expo 92 como
locomotora de Andalucía tienen que decirnos cuántos empleos se han creado
y cuántas fábricas se han instalado en el recinto, esa maravilla que aquí
se nos ha contado, porque, afortunadamente, hay quienes vamos a Sevilla
con frecuencia, conocemos qué está pasando y sabemos qué pasó al día
siguiente de esas colas que se formaban en un solo día. Cuantos sabemos
qué está pasando en la isla de la Cartuja sabemos qué es hoy la isla de
la Cartuja y no nos alegramos. ¡Ojalá el proyecto de parque temático
triunfe y ojalá sea importante! Nadie se puede alegrar del fracaso ya
que, al final, quienes lo pagarán no van a ser los responsables, quienes
pagaremos los posibles fracasos seremos los andaluces y las andaluzas,
evidentemente, todos los españoles. Lo que es una realidad es que en
torno a Expo 92 florecieron y florecen los negocios fáciles y las
contrataciones a dedo.

Para nuestro grupo es imprescindible --recuerdo cómo se manifestaba el
portavoz del PNV en la anterior comparecencia-- que esta Cámara cree esa
comisión de investigación parlamentaria, con unos objetivos determinados
y con una concreción en el tiempo, comisión que pondrá las cosas en su
sitio.

Para Izquierda Unida es un deber cívico, moral y político investigar el
uso del dinero público, no solamente en Expo 92 sino en todas las
actividades donde haya dinero público. Hay que aclarar los posibles
desvíos de fondos públicos y las cada vez más evidentes irregularidades
cometidas. Pedimos esa comisión no solamente para exigir
responsabilidades, que hay que exigirlas, sino, sobre todo, por un
sentido de la responsabilidad, porque queremos evitar que se produzcan
futuros despilfarros y que se siga apostando por modelos faraónicos de
celebraciones con esquemas importados de fuera, que lo que hacen no es
sino truncar modelos plenamente integrados en el ámbito donde se
desarrollan. Desde esta perspectiva, el nerviosismo y los intentos de
chantaje político con los que está reaccionando el Partido Socialista
Obrero Español --que hoy han quedado aquí evidenciados en una
intervención, permítame que le diga, lamentable y patética de su
portavoz-- (Risas.), evidencian que no sólo no han comprendido el mensaje
que les dieron los españoles en las últimas elecciones sino que, por
desgracia, sigue siendo un grupo que todavía es prisionero de pactos de
silencio, es prisionero de una losa de su pasado de la que no es capaz de
desprenderse. (Rumores.) Hoy están actuando como defensores de no sé qué
pactos de silencio, de no sé qué ocultos intereses. No se entiende, si no
se tiene nada que ocultar, cómo se viene a hacer una presentación de
alegaciones en defensa del Partido Socialista, cuando lo que se venía era
a escuchar al presidente de Agesa. Si no se teme nada, ¿por qué están
perdiendo los nervios, como ha quedado hoy evidenciado varias veces y
como seguirá evidenciándose cada vez que se vea con más posibilidades la
creación de una comisión parlamentaria de investigación? Si nadie teme,
¿por qué se están dando estos espectáculos? (Rumores.)
Al señor presidente de Agesa le estará resultando extraña esta Comisión,
sobre todo, porque él venía a contestar y se ha encontrado con otra
comisión que no era la que él se esperaba. Evidentemente, no ha sido
nuestro grupo quien la ha provocado, sino otros grupos.

Es importante hacer algunas reflexiones --que ya se han hecho--, porque
esta mañana se ha intentado desviar la atención, incluso con la
presentación de un nuevo giro de los acontecimientos. Primero era que no
se había perdido dinero. Los candidatos y los miembros del Partido
Socialista Obrero Español dijeron en la campaña de 1993 que en Expo 92 no
se había perdido dinero. Eso está en la prensa y en el «Diario de
Sesiones». Se dijo que Expo no había costado un duro. Eso está ahí y,
aunque les pese, no pueden cambiar la historia.

Sería importante que hoy quedase claro y los españoles fuesen capaces de
enterarse de cuánto dinero se ha perdido realmente en la Expo 92, porque
ya nadie duda



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de que ha habido pérdidas, miles de millones respecto a Expo 92. Pero
también podemos hablar de carreteras, de trenes de alta velocidad, donde,
por cierto, han aparecido maletines y comisiones, aunque no es éste el
objeto de esta Comisión. No presuman más. (Rumores.) Todavía hay que
aclarar esas comisiones de trenes de alta velocidad, ya que en Andalucía,
los que sufrimos la A-92, nos acordamos de los maletines que tuvieron que
circular por aquella carretera para pagar favores y que, al final,
estamos pagando los que con frecuencia circulamos por esa autovía, que es
una de las más parcheadas de la historia. (Rumores.)



El señor PRESIDENTE: Perdone, señor Centella. Agradecería al resto de los
grupos parlamentarios que le dejaran intervenir, pero también le
agradecería al señor José Luis Centella que se ciñera, única y
exclusivamente, al motivo de la comparecencia. Es cierto que los
diferentes grupos parlamentarios han aludido colateralmente a ciertos
aspectos no relacionados con el tema central de la exposición, pero es
que usted, desde el inicio de su intervención hasta estos momentos, no se
ha referido al motivo central de la exposición. Esta Presidencia le
agradecería que se ciñera a la breve exposición que ha hecho el
presidente de Agesa.




El señor CENTELLA GOMEZ: Considero interesante su apreciación, pero me
hubiera gustado que hubiese hecho la advertencia a otros portavoces.

Expreso mi queja porque en la intervención interior se ha llegado casi al
insulto --quedará en el «Diario de Sesiones»--, pero usted ha permanecido
callado. Le admito su sugerencia. Posiblemente me haya dejado llevar por
las intervenciones anteriores, pero he de decir que mi intervención no
durará ni la cuarta parte que la del portavoz que me precedió. Le pido
tranquilidad y termino muy brevemente haciéndole las preguntas que
teníamos preparadas para el presidente de Agesa. No obstante, quiero que
quede constancia de que a nuestro grupo le hubiese gustado que el
presidente hubiese dirigido desde el primer momento la Comisión con las
preguntas y no esperar a que el portavoz de este grupo interviniera para
hacer la advertencia. Como árbitro de fútbol ha intervenido mal y a
destiempo. Si se le ha ido el partido, asuma también esa responsabilidad.

Le pediría que me dejase continuar porque terminaré muy brevemente.




El señor PRESIDENTE: Sólo una cuestión de orden. Respeto sus
apreciaciones pero no las comparto. Entiendo que entre los diferentes
grupos políticos que han intervenido no ha habido insultos, sino
alusiones, y si me hubiera pedido la palabra por alusiones se la habría
dado. Su intervención consta en el «Diario de Sesiones». Si usted la
repasa verá que esta Presidencia tenía algo de razón. No toda, porque
nunca se tiene toda la razón, pero sí algo de razón en algunas
apreciaciones que yo le rogaría repasara para comprobar si he estado
acertado o no. Repito que lo respeto, pero que no lo comparto.

Puede seguir interviniendo.

El señor CENTELLA GOMEZ: No vamos a hacer más larga la intervención, pero
creo que usted ha actuado a destiempo porque mi apreciación ha sido
bastante más moderada que la de otros portavoces.

Volviendo al hilo de lo que intentaba decir, nosotros creemos que lo
normal hubiese sido que, tal y como estaban estipulados los estatutos, la
sociedad Expo se hubiese liquidado a finales del año 1992, se hubiera
valorado su activo y su pasivo a un precio de mercado para haberlo
traspasado, junto con el personal correspondiente, a Cartuja 93. A partir
de ahí, todos hubiésemos sabido el coste de Expo 92. Haber hecho esto
hubiese significado que se hubiera tenido que presentar a finales del año
1992, en plena precampaña electoral, el balance de Expo, pero ustedes no
querían eso porque decían por las calles y plazas de Andalucía --aunque
ahora lo nieguen, el pueblo andaluz lo sabe-- que Expo no solamente no
había perdido, sino que había ganado dinero. En aquel momento estaban
engañando al pueblo andaluz y ellos lo sabían. Expo sí había costado más
de un duro a los españoles.

Nosotros creemos que no tiene mucho sentido la creación de Agesa.

Queremos saber, si el presidente le encuentra algún sentido más allá de
justificar su propio trabajo, qué sentido podría tener la continuidad de
Expo a través de Agesa, ya que ésta es heredera de Expo y no son cosas
diferentes. Quizás repita algunas preguntas porque no son muchas las
dudas que tenemos sobre Agesa. Lo que realmente nos interesa saber es
cuáles son las cifras reales de Expo 92, qué es lo que ha costado y qué
es lo que todavía puede costar esa feria. Además de conocer por qué no se
liquidó Expo 92, también le preguntaría qué objeto tiene en estos
momentos el mantenimiento de Agesa, qué perspectivas de futuro tiene, y
si usted considera lógico --sé que no me va a poder contestar, pero tengo
que hacerle esa pregunta-- que un funcionario del Tribunal de Cuentas
pase a Expo 92 como director de evaluación patrimonial, que tras diez
meses cobre cinco millones de indemnización, que pase luego a presidente
de Agesa, que posteriormente cobre, después de poco más de un año, una
indemnización de seis millones de pesetas; es decir, que solamente en
indemnizaciones cueste once millones de pesetas. En una época en la que
estamos viviendo subidas salariales cero, de reformas laborales,
etcétera, qué generosos eran algunos con los sueldos y las
indemnizaciones de determinados trabajadores. Me gustaría que nos dijera
si ve eso normal. Es una evidente demostración del ambiente de descontrol
que existía en Expo. ¿Qué hubo en torno al edificio Expo? ¿Cómo se
explica el que los duros después de la Expo --si es verdad, como se ha
dicho-- ya valían tres pesetas? ¿Qué sucedió con el pabellón de los
Descubrimientos, puesto que se le preguntó a la presidenta del Tribunal y
ella no contestó? También queremos que usted nos diga si en este momento
la empresa presenta patrimonio neto negativo.

El Partido Socialista, en sus alegaciones que no en su intervención, ya
ha adelantado la cifra --no sé con qué fin-- porque creo que era usted el
que tenía que hacerlo, pero usted nos puede decir el dinero que ha tenido
que aportar el Estado en años posteriores.




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Hay una cosa que nos llamó la atención del informe del Tribunal, y es que
en los archivos de Expo 92 no había constancia de la existencia del acta
de entrega de las entradas sobrantes a Expo 92, así como que el informe
de liquidación no contenía en ninguna de sus partes el número y detalle
de las entradas devueltas. Terminando con la pregunta con que empecé, no
sé si usted sabe lo que pasó con las colas que se produjeron y con las
empresas que se nos han mostrado, porque se nos han enseñado los recortes
de prensa del año 1994. Yo estuve en Sevilla --he estado bastante allí--
y la verdad es que ojalá hubiera habido esas colas porque eso habría
supuesto riqueza para Andalucía. Por desgracia, esas colas no se
produjeron.

Por último, le quería formular la pregunta de los miles de millones.

¿Cuáles han sido las pérdidas totales, con claridad, no como vienen en el
informe del Tribunal de Cuentas que había que sumar y restar, si se tiene
en cuenta que hasta diciembre del año 1992 las pérdidas de Expo, según se
nos dijo aquí, eran de 35.000 millones de pesetas? Esa es realmente la
pregunta que al pueblo español le interesa conocer mucho más allá de
otras disquisiciones.

Espero haber satisfecho a la Presidencia en esta última parte de mi
intervención, aunque realmente a quien cada uno tiene que satisfacer es
al ciudadano, que es el que está interesado, mucho más allá de las
propias intenciones de la Presidencia de esta Comisión.




El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i
Unió), tiene la palabra el senador don Salvador Carrera i Comes.




El señor CARRERA I COMES: Quiero agradecer al señor Betés su
comparecencia en esta Comisión Mixta para las Relaciones con el Tribunal
de Cuentas.

Mi intervención va a ser sumamente corta. Como resumen de su
comparecencia, me interesaría dejar constancia de lo siguiente. No voy a
entrar en valoraciones como las que inicialmente ha efectuado el portavoz
del Grupo Socialista, pero me pregunto, si ha sido oportuna o adecuada la
comparecencia de hoy, entendiendo que siempre es oportuna y adecuada
cualquier iniciativa. Quiero dejar esto claro y, por tanto, no estoy
haciendo ninguna descalificación. Con todo respeto a toda su persona,
señor Betés, así como a la petición de la comparecencia, me pregunto si
éste era o es el camino a seguir para conocer no solamente el entronque
de Expo 92 con Agesa, sino su actual situación, y yo diría más, la
gestión actual y, a ser posible, su final futuro. Hasta 1992 conocemos,
creo qué es exactamente, lo que ha pasado. A partir de esta fecha, por lo
menos este portavoz, no. Subrayo que es imprescindible conocerlo.

Estimo que no se trata de remover el informe de Expo 92, tentación en la
que han caído tanto el Grupo Popular, como el Grupo Socialista, e incluso
Izquierda Unida, porque hoy no estamos aquí para reiniciar el debate
anterior, si acaso hay que esperar las propuestas de resolución
correspondientes para volver a este debate, pero su exposición, que es
importante, señor Betés, no es suficiente. Nos interesa mucho más conocer
lo que se está haciendo y el futuro, que no las alegaciones pasadas, como
en algunos casos se ha demostrado en esta comparecencia. En definitiva,
su presencia, señor Betés, ha estimulado a este portavoz para formularle
la petición del informe de fiscalización de Agesa. Creo que es el camino
correcto. Nos interesa tener las cifras, los datos, los análisis,
etcétera. Nos interesa conocer todo para complementar su exposición. Creo
incluso --si quiere, es una opinión particular-- que hubiera sido mejor
empezar con el informe de fiscalización de Agesa para creer en la
necesidad de su comparecencia. Continúo creyendo que es el Tribunal de
Cuentas quien tiene que investigar pues para ello tiene los medios y es
su trabajo. No quiero decir, ni mucho menos, que no valore su
comparecencia, señor Betés. Antes al contrario, valoramos la exposición y
los datos que nos va a dar, por lo que todos los portavoces tenemos que
gradecérselo.

Por mi parte, sólo voy a mencionarle dos cuestiones. Quiero anticipar que
dentro de las propuestas de resolución, nuestro grupo va a pedir que se
fiscalicen las cuentas y la gestión de Agesa y que me adhiero a todas las
preguntas efectuadas hasta este momento.




El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario de Coalición Canaria,
tiene la palabra el diputado don Jesús Gómez Rodríguez.




El señor GOMEZ RODRIGUEZ: En primer lugar, quiero agradecer la presencia
de don Juan Manuel Betés y a los demás portavoces las preguntas
constructivas que han tenido a descifrar el gran problema que se ha
originado con las cuentas de Expo 92.

Señor presidente, señorías, no voy a entrar en los resultados positivos o
negativos de la Expo de Sevilla. En mi opinión, como la viví, dentro de
un balance final de resultados sociales, económicos, de imagen, es que ha
sido positiva. Ello no quiere decir que la Expo fuera a resolver todos
los problemas de Andalucía. No cabe la menor duda que la infraestructura
que se ha originado allí es importante. Pero no vamos a analizarlo porque
hay que ceñirse al punto que figura en el orden del día, que es la
comparecencia del presidente de la sociedad Agesa.

Como auditor en ejercicio que soy, mis preguntas van a ser
fundamentalmente técnicas, sin trasfondo político, en lo que pueda porque
no puedo olvidar que represento al grupo político de Coalición Canaria
que vio con disgusto que de todas las promesas que se hicieron a Canarias
del V Centenario no se cumplió ninguna, que no se hizo absolutamente
nada. Pero, repito, no es ésta la cuestión de su comparecencia. Quiero
anunciarle que nuestro grupo va a pedir ampliación de información al
Tribunal de Cuentas, porque es el organismo competente, conforme a la
Constitución Española, para que nos ayude con informes específicos sobre
determinados aspectos que nos interesan conocer. Ahora voy al grano.

Señor presidente, por lo que yo estudié, cuando una empresa hace sus
estatutos suele incluir los motivos de disolución y aquí, en Expo, había
un motivo de disolución que era cumplir su objeto. Se cumple el objeto,
pero no se acuerda la disolución sino pasar a otra empresa. Parece lógico



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que, admitiendo el Código de Comercio y el artículo 265 de la Ley de
Sociedades Anónimas la continuidad de la empresa por un acuerdo del
Gobierno, se traspasa el inmovilizado y todos los negocios a Agesa. Yo
pregunto por qué no se continuó con la sociedad inicial y se pasó a
Cartuja. Son preguntas técnicas. Yo no conozco los motivos. Lo que sí sé
es que pasó a Agesa. Le pregunto si cuando usted tomó posesión --seguro
que pediría las cuentas, porque, como bien se ha dicho aquí, se
presentaron en el registro los balances, la cuenta de explotación, la
memoria de gestión, las auditorías, etcétera, y analizaría el paquete de
balances que se le entregó, que refleja el resultado contable de la
gestión año por año-- encontró sobrevalorado el inmovilizado y si usted
consideró que se habían respetado los criterios contables de prudencia de
una empresa en marcha, porque, por lo visto, iba a continuar en marcha la
actividad y también la imagen fiel.

Comprendo que quizá sería mejor que contestase por escrito, porque no
creo que tenga ahí todos los datos, pero quisiéramos conocer qué ha
pasado con el inmovilizado de Agesa. Al hacer la consolidación o el
análisis año por año de los balances, de los inmovilizados de Agesa desde
que empezó su funcionamiento, ¿qué ha pasado? ¿Qué ha pasado con el
inmovilizado de Agesa, ha subido, ha bajado? ¿Qué ha pasado con lo
pendiente de cobro, ha subido, ha bajado? ¿Se va a cobrar todo lo que
está pendiente de cobro? ¿Qué ha pasado con las obligaciones? ¿Cómo se
han originado las pérdidas? En el año 1993 fueron de cerca de 29.000
millones de pesetas, y en 1994, de 29.000 millones. ¿Por qué se han
originado las pérdidas? ¿Cuál ha sido el volumen de pérdidas en relación
con el capital social? ¿Afectarán las pérdidas al capital social en todas
esas medidas que exige la ley para la disolución de una sociedad cuando
las pérdidas suponen un volumen determinado en relación con los fondos
propios?
Otra cuestión que quisiera conocer. Vamos a hacer una distinción en la
actividad de la Expo: desde que se inició hasta el 31 de diciembre de
1992, y desde el 31 de diciembre de 1992 en adelante, en que tienen lugar
las actuaciones de Agesa. ¿A cuánto ascienden las aportaciones privadas
y, sobre todo, las de los ciudadanos, los fondos públicos que se han
aportado, año tras año, a todas las sociedades que tienen relación con
esta Expo 92 desde que comenzó hasta el día de la fecha? Eso reflejará
cuánto ha costado la Expo al sector público.

Para terminar, y aunque no está obligado, le pido que conteste, si ha
tenido tiempo de analizar los datos, sobre si han existido mecanismos de
control financiero y económico eficaces en todas estas empresas. Supongo
que me dirá que en Agesa, hoy día, sí, pero yo quisiera saber su opinión
sobre si han existido estos controles. Repito, quisiera conocer el costo
total de la Expo y si se han respetado los criterios que marcan las
directivas europeas en materia de contabilidad y la práctica contable.




El señor PRESIDENTE: Para responder a las preguntas formuladas por los
diferentes grupos parlamentarios, tiene la palabra el presidente de
Agesa.

El señor PRESIDENTE DE AGESA (Betés de Toro): Han sido muchas las
preguntas y algunas son reiterativas; es decir, que contestando una vez
será suficiente. Voy a intentar contestar a todas o, al menos, hacer una
referencia a todas aquellas de las que he tomado nota.

Antes de empezar querría dejar claro lo que ya he dicho al principio:
Agesa no se crea en 1993, sino que ésa es la nueva denominación social de
la única sociedad estatal que ha organizado y celebrado la Expo 92 y que
ahora está fase de liquidación de asuntos pendientes. Por tanto, no hay
trasvase de activos ni consolidación de balances, sino un único balance
de cada período, como establecen la Ley de Sociedades Anónimas y el
Código de Comercio. En definitiva, no se trata de que Agesa sea una nueva
sociedad que aparece en el año 1993, sino que es la misma sociedad, que,
sin embargo, cambia su objeto social porque ya no tiene que organizar ni
celebrar ninguna exposición y lo que se plantea es que continúe para
liquidar los asuntos pendientes. Ello supuso un cambio de orientación
inicial por cuanto que el Gobierno, en decreto de enero de 1993, acordó
la disolución y liquidación de la sociedad estatal y, luego, en el mes de
abril, cambió de opinión y entendió que la solución mejor era que la
misma sociedad procediese a esa última fase de liquidación de asuntos
pendientes por entender, a mi juicio muy acertadamente, que de la noche a
la mañana no se puede cerrar una sociedad que ha canalizado cientos de
miles de millones de pesetas, que ha realizado unas obras ingentes, que
tiene pendientes una serie de cosas, cobros pendientes, asuntos
litigiosos, pagos diferidos a lo largo del tiempo, y que, repito, es
imposible cerrar de la noche a la mañana. Además, se trata de una
sociedad que cuenta con un importantísimo inmovilizado material que debe
reutilizar, porque no se trata de liquidar aquello de cualquier manera,
sino de conseguir una liquidación ordenada, velando porque se haga de
acuerdo con la idea de reutilización que se da, no sólo para la sociedad
estatal, sino para todas las administraciones públicas en el ámbito de
Cartuja 93. Cartuja 93 elabora, con pleno consenso de todas las
administraciones públicas, que son sus accionistas, un proyecto de
reutilización, y ese proyecto de reutilización se encomienda a la misma
sociedad.

Otra cuestión es que la disolución de la sociedad en ese momento hubiera
supuesto un cambio de criterio contable, de empresa en funcionamiento a
empresa en liquidación, que hubiera tenido unas consecuencias contables
tremendas, pero, como digo, ésa es otra cuestión. Desde un punto de vista
operativo, a mí me pareció bien no proceder a cerrar la sociedad
rápidamente, sino que la misma sociedad, habiendo ya realizado la
importante tarea de organización, la importantísima tarea de celebración
de la exposición, realizara también adecuadamente la liquidación. Hay un
error cuando se habla de que Agesa se crea en 1993. No; Agesa es la
sociedad estatal que organizó, que celebró y que ahora está liquidando la
Exposición Universal de Sevilla. No hay más que una sola sociedad. Esto
es importante, puesto que, siendo así, no tiene sentido hablar
transferencia de activos, ni de consolidación de balances.

Contesto a la primera pregunta del señor Ollero, del Grupo Parlamentario
Popular: cómo encontré la sociedad



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estatal y qué medidas adopté, si es que entendí que era necesario adoptar
alguna medida. En primer lugar, tengo que decir que el 2 de julio de 1996
me encuentro con una organización sobredimensionada para las tareas que
en ese momento debía realizar la sociedad; una organización excesivamente
compleja, que cuenta con departamentos cuyas funciones no están
perfectamente delimitadas y chocan unas con otras, con unos
procedimientos internos complejos y propios de lo que fue la sociedad en
años de mayor actividad. Por otra parte, me encuentro con una cuenta de
resultados que muestra que la sociedad no es capaz de cubrir sus gastos
corrientes con los ingresos corrientes que genera. Con independencia de
todo lo que pudiéramos denominar carga o losa del pasado, tiene también
problemas de presente: no es capaz de cubrir sus gastos corrientes; para
cubrir sus gastos corrientes necesita colgarse de los Presupuestos
Generales del Estado. Me encuentro también con un balance que no
representa la imagen fiel del patrimonio social por existir una
manifiesta sobrevaloración de activos. Además, de cara al exterior, me
encuentro con un panorama preocupante en la isla de La Cartuja debido a
la falta de vida y de actividad que existe en la misma. Otra cosa es que
en los últimos tiempos, y como consecuencia de proyectos que estaban en
marcha, como el que ha dicho el representante socialista del parque
temático y demás, haya mejorado. Ahora eso es una realidad y antes eran
simplemente proyectos que estaban en los papeles, en las oficinas, pero
no se veían. Esa es realmente la situación que encuentro.

En cuanto a la segunda parte de la pregunta, sobre las medidas que
adopto, diré que, inicialmente, la reorganización interna. La
organización de Agesa pasa de contar con una dirección general, un
director gerente y nueve departamentos, a contar con un director general
y cinco departamentos; de tener 68 empleados, a tener 38, y a acomodar a
la nueva realidad, a la nueva organización, más sencilla y más propia de
las funciones que tenía que realizar en ese momento, los procedimientos
internos existentes.

Por expresa instrucción del Ministerio de Economía y Hacienda se me
plantea la necesidad de que se cubran los gastos corrientes con ingresos
corrientes, que no se produzcan más pérdidas por el mero hecho de la
tarea de liquidación de los asuntos pendientes. Como me encuentro con que
eso no es así y como, sobre todo, existe una organización
sobredimensionada en recursos humanos y materiales, procedo a realizar un
plan de ajuste que implica una reducción de gastos corrientes del 41 por
ciento, en porcentaje, y 268,8 millones de pesetas en importe, gastos
tanto en materia de personal como en material de oficina, teléfono,
mantenimiento de equipos informáticos y ofimáticos, mantenimiento de
inmovilizado, electricidad, limpieza de oficinas, aportación a Cartuja
93, que es un concepto importantísimo, y, en menor medida en cuanto a su
cuantía pero importante en cuanto a porcentajes, telefonía móvil, equipos
de radiocomunicación, prensa, gastos de viaje, etcétera. Todo ello,
insisto, implica una reducción del 41 por ciento en porcentaje de los
gastos corrientes y de 268,8 millones de pesetas en cuantía.

Procedo al cierre de la oficina de Madrid por considerar que no resulta
en absoluto necesaria para el desarrollo de la actividad social y a dotar
las provisiones mínimas necesarias para que el balance ofrezca la imagen
fiel del patrimonio social, dotando más de 26.000 millones de pesetas de
provisiones del inmovilizado material. Atendíamos así al requerimiento o
salvedad del informe de auditoría del año 1995, que entendía que había
que provisionar el inmovilizado material cedido a terceros, que están en
disposición de cederse a terceros en alquiler o similar --el informe de
auditoría establecía 18.000 millones de pesetas--. Dotamos 19.700
millones y para los activos de uso propio, entendiendo por tal aquellos
que están en explotación directa, 7.260 millones de pesetas. El informe
de auditoría, a pesar de no cuantificarlo, decía que previsiblemente
había una sobrevaloración en estos activos.

Hay que adoptar una postura de constante exigencia de resultados a
Cartuja 93 en la función de promoción que tiene encomendada por todos los
accionistas, que permita compensar los importantísimos esfuerzos
económicos que hacen todos sus accionistas --administraciones públicas,
como antes señalé, el Estado, a través de Agesa, la Junta de Andalucía,
que es la que tiene la mayoría del capital, casi como la Diputación
Provincial y el Ayuntamiento-- para cubrir sus déficit.

Por último, búsqueda de iniciativas privadas que puedan entrar a la
explotación de aquellas actividades empresariales que actualmente
explotamos. Léase cine omnimax, pabellón de la Navegación y todo el
complejo del espacio cultural Puerta de Triana.

Esas son las medidas que adopté al momento de llegar a la presidencia de
la sociedad estatal.

La segunda pregunta que se me formula es si se ha hablado de beneficios
de la sociedad estatal en el período 1982-1992, 18.000 millones de
pesetas tengo aquí apuntado, o de pérdidas, según el Tribunal de Cuentas,
de 35.000 millones de pesetas. Me pregunta el representante del Grupo
Popular, el señor Ollero, con cuál de estas cifras me quedo. Pues bien,
yo no me puedo quedar con ninguna de ellas sin que ello implique que
cuestione lo que cada uno de los actores ha dispuesto en cada momento,
los administradores, aprobando las cuentas 1982-1992, o el Tribunal de
Cuentas, que estima determinadas correcciones. Eso no significa que esté
en disposición o quiera corregirlas; simplemente entiendo que el momento
temporal en que cada uno de los actores viene a realizar su función,
determina que lo que en un momento dado era incertidumbre en otro momento
pueda ser indicio de sobrevaloración y hoy sea constancia absolutamente
clara de sobrevaloración. Hablo de sobrevaloración porque es el aspecto
más importante cuantitativamente. No me puedo quedar con ninguna de las
cifras señaladas y les puedo señalar que, desde un punto de vista
económico, las pérdidas son de 121.545 millones de pesetas al día de hoy.

De esos 121.545 millones de pesetas, el 98,3 por ciento, es decir,
119.400 millones de pesetas, corresponde al período 1982-1992; los 2.100
millones de pesetas restantes corresponden al período 1993-1997.




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Conceptos. La provisión del inmovilizado y su amortización acumulada
ascienden a 81.400 millones de pesetas; los gastos financieros incurridos
desde 1982 --estoy hablando siempre desde 1982 para acá-- son 52.180
millones de pesetas; las provisiones de créditos incobrables superan los
9.500 millones; y otros gastos, que en su 90 por ciento son los gastos
del período 1982-1992, de los que aquí no tengo el detalle, ascienden a
153.277 millones de pesetas. Todo eso hace unos gastos totales, a 30 de
septiembre de 1997, de 296.371 millones de pesetas. Si esa cifra se
compensa con la de ingresos obtenidos por la sociedad desde su nacimiento
en el año 1982, que asciende a 174.826 millones de pesetas, nos da la
cifra de 121.545 millones de pesetas, que, insisto, son imputables al
período de preparación y celebración en el 98,3 por ciento y al período
de liquidación de los asuntos pendientes y la liquidación de los activos,
2.100 millones de pesetas. Querría destacar que esos 2.100 millones de
pesetas no van a aumentar en el futuro porque, con las medidas de
corrección adoptadas y de ajuste del gasto, los gastos corrientes serán
íntegramente cubiertos con ingresos corrientes, con lo cual la cifra de
2.100 millones de pesetas no va a aumentar en el futuro. Sin embargo, sí
va a aumentar la otra, la de los 119.400, desde el punto de vista desde
el que intento informar, con el que ustedes podrán coincidir o no. Me
refiero a las pérdidas que la sociedad soportará en el futuro, hasta
junio del año 2000, por los gastos financieros que todavía debe soportar
la sociedad como consecuencia del crédito multidivisa que concertó Agesa
en 1993, por importe de 75.150 millones de pesetas, para financiar las
obras e inversiones de la Exposición Universal. Actualmente, la sociedad
debe aún 34.500 millones de pesetas, que van a generar, en los años 1998,
1999 y 2000, unos gastos financieros que, haciendo una extrapolación del
coste que ha tenido hasta ahora el préstamo, podríamos calcular entre
6.000 y 8.000 millones de pesetas más, cifras absolutamente imposibles de
cubrir con ingresos corrientes, con el alquiler de los edificios o con la
explotación del cine omnimax o del pabellón de la Navegación.

Puedo decir que si la sociedad ha perdido hasta ahora 121.545 millones de
pesetas, perderá todavía unos 6.000 u 8.000 millones más hasta junio del
año 2000. Por tanto, las pérdidas totales de la sociedad serán entre
128.000 y 130.000 millones de pesetas, de los cuales 2.100 serán
imputables al período de 1993 en adelante y el resto, 126.000 ó 128.000
millones, será imputable al otro período, no contablemente. Estoy
intentando explicar cómo podemos repartir los gastos que ha soportado la
sociedad. Se podría decir que los gastos financieros por devengar, que
serán gasto contable en los ejercicios en que corran los intereses, van a
ser y serán contabilizados en el momento en que corran, pero entiendo que
la pregunta que se me formula es cuánto cuesta la preparación y
celebración y cuánto cuesta la liquidación. Puedo decir que la
liquidación cuesta 2.100 millones de pesetas. No va a costar más, salvo
que no sea capaz de continuar lo ya iniciado, continuar en ese equilibrio
de la cuenta de resultados que pretendo seguir obteniendo e incluso
mejorando, si es posible. El resto entiendo que es imputable al período
anterior. Insisto en que ésos son los criterios por los que creo que se
me está preguntando. Por el contrario, y creo que el Grupo Socialista no
entiende este punto de vista, sí le puedo decir que todas las pérdidas,
todas menos 5.356 millones de pesetas, es decir, unos 116.000 millones de
pesetas, se han contabilizado en el período 1993 y siguientes.

Contablemente, las pérdidas se han contabilizado en el ejercicio 1993,
1994, 1995, 1996 y 1997, que también están incluidas, vamos por 10.346
millones de pesetas. Insisto en que si se me pregunta cuáles son las
pérdidas contables, para eso no hacía falta que se me avisara, porque
están en el Registro Mercantil. Pienso que lo que se me pide es que
explique en qué conceptos estamos perdiendo tanto dinero, porque es la
sociedad estatal dependiente de Patrimonio del Estado que más dinero ha
perdido de todas y si alguna vez sale la sociedad en la prensa es para
destacar ese hecho, cada vez que cerramos cuentas. Se me está preguntando
a qué período resulta imputable. Entiendo que los gastos financieros
derivados del préstamo contratado en el año 1993, para financiar las
obras e inversiones realizadas para la Exposición Universal, son
imputables al período de preparación y celebración de la exposición, no
al de liquidación de esos activos. O también, por ejemplo, la provisión
del inmovilizado; en un determinado momento puede haber indicios para el
tribunal de sobrevaloración o los gestores pueden tener una sensación de
incertidumbre. Ahora hay certidumbre porque hay informes técnicos de
valoración y hay informes auditores en lo que cada año van señalando la
cifra que todavía falta por provisionar. Además, nunca acaban de decir,
hasta este ejercicio; les he exigido una carta señalándome que ya están
conformes con el valor neto contable del inmovilizado material. En el
informe de auditoría del año 1996 volvieron a decir que todavía había
incertidumbre sobre 6.000 millones. Una vez dotados, en el año 1997,
hemos obtenido una carta de la empresa auditora en la que muestra su
conformidad con que en ese momento el balance ya arroja la imagen fiel.

Por tanto, la pregunta queda contestada diciendo que son 121.545 millones
al 30 de septiembre y que entiendo que estará entre los 128.000 y 130.000
millones en el momento de la liquidación final y disolución de la
sociedad, la extinción de su personalidad jurídica, que nació, insisto,
en 1982 y que morirá en el 2000-2001, cuando haya acabado esta tarea más
oscura, pero también importante, en la búsqueda de una buena
reutilización, como señalaba el representante del Grupo Socialista. No se
trata de liquidar a cualquier precio, se trata de liquidar los activos de
forma que sea compatible con el proyecto Cartuja 93.

La siguiente pregunta es cuánto ha costado al Estado la Expo, si sería un
criterio válido restar de lo aportado por el Estado lo que acabará
recibiendo de Agesa en el momento de su disolución social y cuánto es ese
coste. Un criterio técnicamente irreprochable, para saber lo que le ha
costado a un accionista su inversión accionarial en una sociedad, es
restar, de lo que ha aportado a la sociedad, lo que la sociedad le ha
devuelto. Eso sólo se puede hacer al final de la vida social, en el
momento en que se produce la extinción de la personalidad jurídica de
dicha sociedad. No obstante, esa situación no está lejana. Se puede hacer



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una previsión, por cuanto que lo que valga la sociedad estatal y pueda
convertir en dinero en el momento de la liquidación de sus activos no
creo que sea demasiado complicado, si damos un margen de error razonable.

Es técnicamente correcto el procedimiento. Sin embargo, el representante
del Grupo Socialista ha dicho algunas cosas que son absolutamente ciertas
y que habría que revisar también. Con ese cálculo simplemente no vale,
porque el Estado ya ha recibido, en forma de infraestructuras y de otra
serie de inmuebles, en dos reducciones de capital producidas en los años
1994 y 1995, no 50.000, 45.100 millones; 10.035 millones la primera y
35.000 millones, en números redondos, la segunda. Eso ya lo ha recibido
el Estado de la sociedad, con lo cual el coste tendría que ser total
aportación del Estado menos lo que el Estado ya ha recibido de la
sociedad, menos lo que finalmente, cuando se disuelva, en concepto de
cuota de reparto del haber social que le corresponde legítimamente al
accionista, se entregue a éste. Sobre estos cálculos podríamos hablar de
las aportaciones. Ya el representante del Grupo Socialista ha hecho una
referencia a ellas y yo voy a darlas en su totalidad. En el período
1982-1992, se han aportado 103.530 millones de pesetas desde el Estado a
la sociedad. En el período 1993, 12.000 millones de pesetas; en 1994,
25.200 millones; en 1995, 19.500 millones; en 1996, 15.750 millones, y en
1997, 12.671 millones, con lo cual, hasta el día de hoy, el Estado ha
aportado a la sociedad 188.651 millones de pesetas. Se trataría de hacer
la previsión de lo que queda por aportar a la sociedad. La sociedad no es
capaz de hacer frente a las necesidades financieras o a las obligaciones
asumidas con el préstamo multidivisa, no solamente en lo que se refiere a
los gastos financieros, sino tampoco, por supuesto, a los principales; el
Estado deberá aportar entre principal e intereses del crédito multidivisa
pendiente de amortizar entre 38.000 y 40.000 millones de pesetas. En
total, el Estado habrá aportado en junio del año 2000, que es el último
vencimiento del crédito multidivisa, una cifra superior a los 225.000
millones de pesetas, en torno a los 228.000 millones.

De esa cifra habría que restar lo que ya ha recibido el Estado, que son
10.000 millones de la primera reducción de capital, 35.000 de la segunda,
ya son 45.000, y el producto de la liquidación del haber social, una vez
que la sociedad, habiendo cancelado las obligaciones con la banca
extranjera por el crédito multidivisa, consiga hacer efectivo el importe
de sus activos.

Actualmente, el valor neto patrimonial de la sociedad --y con esto
contesto ya a una pregunta del representante de Coalición Canaria-- es
negativo. Tiene un capital social de 97 millones de pesetas, consecuencia
de haber reducido este año en casi 30.000 millones su capital social; se
ha quedado en lo mínimo. Pues bien, no es ni siquiera patrimonio neto
negativo, porque, frente a ese capital social de 97 millones de pesetas,
tenemos unas pérdidas acumuladas al 30 de septiembre de 10.400 millones
de pesetas, que creo haber explicado antes que se deben al inmovilizado
8.500 millones, a los gastos financieros y diferencia de cambios 2.200
millones y el resto, unos 700 millones de pesetas, a otros gastos
corrientes.

Si restamos de los 225.000 millones de pesetas los 45.000 de los que
hablábamos, más el resultado de la liquidación social, que estimo puede
estar en unos 20.000 millones de pesetas, pero no porque ahora fuéramos
capaces de dar nada al Estado, porque insisto en que el patrimonio neto
es negativo por más de 10.000 millones, sino porque el Estado va a
aportar a la sociedad entre 38.000 y 40.000 millones de pesetas en el
próximo trienio y de esos 38.000 ó 40.000 millones de pesetas podremos
enjugar nuestro déficit patrimonial de 10.400, podremos pagar los gasto
financieros de entre 6.000 y 8.000 millones de pesetas y el resto,
entiendo que unos 20.000 millones de pesetas, puede ser el producto de
liquidación de la sociedad estatal y podremos transferir finalmente, una
vez disuelta la sociedad y extinguida su personalidad jurídica, al
Estado, unos 20.000 millones, quizás 22.000 millones de pesetas. Son
cifras aproximadas, pero en un margen de error razonable, del 10 ó 15 por
ciento se puede mover. 225.000 millones de pesetas menos 45.000 y menos
20.000 millones da como resultado una cifra del orden de los 160.000
millones de pesetas. Perdonen que no lo tenga calculado, pero es que,
según hablaba el representante del Grupo Socialista, me estaba dando
cuenta de que no podía decir que sí a la pregunta del señor Ollero, sino
que tenía que tener en cuenta las dos reducciones de capital que yo no
había considerado. Por tanto, el coste final estará en torno a los
160.000 millones de pesetas.

Ahora bien, yo mismo voy a preguntar algo, porque hay una cifra que no me
encaja, aunque sé cuál es la contestación. Si vamos a perder 130.000, el
coste para el Estado tendría que haber sido 130.000; no puede ser que el
coste y la pérdida sean distintas. La razón está en que, de los 103.530
millones de pesetas que se aportaron a la sociedad en el período
1982-1992, 32.280 millones fueron en forma de subvenciones, fueron
ingreso y, por tanto, redujeron la pérdida. Así pues, la pérdida es
menor, porque parte de los ingresos vienen asimismo del Estado; de lo
contrario, las pérdidas y el coste estarían en 160.000 millones de
pesetas. No tiene otra forma de ser; es el mismo cálculo hecho de
distinta manera. Las pérdidas serán 130.000 millones de pesetas, pero con
una subvención de 32.000 millones, y el coste efectivo serán los 160.000
millones de pesetas.

En relación con el edificio Expo, es un activo que me ocupa muchas horas
al día, porque, habiendo sido enajenado en el año 1990, sin embargo, nos
ha quedado un pleito pendiente. Ahora no tenemos un edificio, sino un
pleito, porque el edificio se vendió sobre plano, sobre proyecto, en el
año 1990 y no se cobraron más que 650 millones de pesetas, los dos
primeros plazos del precio. Llevamos tres arbitrajes y tres laudos y no
vemos solución, por cuanto que el comprador tiene una insolvencia
patrimonial tremenda. Nos debe más de 5.000 millones de pesetas, pero el
problema no está en darle facilidades de pago, sino en que no nos va a
pagar, porque no puede hacerlo.

Quiero decir que, efectivamente, de este edificio tengo mucha más
información --la tengo en la cabeza-- que la que pueda tener en relación
con otros elementos que den menos problemas. El coste de la construcción
del edificio fueron 6.835 millones de pesetas. En el último laudo, de



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marzo del año 1997, el árbitro ha condenado a la sociedad a reparar las
deficiencias del edificio, que están demostradas. La sociedad lo
aceptaba; lo que pasa es que llegó a un acuerdo con la compradora para
que, a cambio de una reducción de 270 millones de pesetas en el precio,
se hiciera cargo de las deficiencias. El árbitro ha entendido que ha
habido un error en la prestación de consentimiento por parte de la
compradora y ahora nos corresponde a nosotros reparar el edificio. Y la
reparación, según nuestros estudios técnicos, alcanza una cifra de 545
millones de pesetas; según la empresa, está en 1.200 millones. Yo creo,
sinceramente, que con 545 podremos arreglarlo. Digo todo esto para llegar
a la conclusión de que el coste del edificio ha sido de 6.835 millones de
pesetas más los 545 que ya nos estamos gastando en reparar el edificio.

Y me pregunta que cuánto ha pagado la sociedad compradora. El edificio se
vende en 4.750 millones de pesetas y ha pagado 650 millones entre 1990 y
1991. El edificio se compra sobre plano, se construye, se utiliza por la
sociedad hasta la finalización de la exposición y, a continuación, se
entregan las llaves. Pagó 650 millones de pesetas y no ha vuelto a pagar
nada más, alegando esas deficiencias técnicas de insonorización y otras
cuestiones que el árbitro ha aceptado. Y no podemos cobrar, porque no
tiene solvencia patrimonial, es decir, según el balance depositado en el
Registro Mercantil, tiene un patrimonio neto de 159 millones de pesetas,
pero realmente no ha contabilizado los gastos corrientes, los gastos de
los intereses que corren a favor de la sociedad estatal; si los
contabilizara estaría en situación de quiebra técnica. Por lo tanto, la
solución de cobro no es sencilla, porque no basta con hacerle una rebaja
de un 20 por ciento para ver si nos paga, es que no puede pagar.

Por otra parte, se encuentra en posesión del edificio, por lo que la
sociedad estatal está en el peor de los estados, sin edificio y sin
cobrar el dinero. Ante esta situación, estamos invirtiendo 545 millones
de pesetas en su reparación. Nos vamos a gastar la totalidad de esos
millones, sería muy poco responsable; lo que vamos a hacer es demostrar
que el proyecto de reparación que nosotros planteamos es suficiente para
cubrir los mínimos legales en cuanto a sonoridad y para la reparación de
las deficiencias y en ese momento será necesario un nuevo arbitraje, el
cuarto, para que nos reconozca que cumplir la obligación de la sociedad
estatal debe ser al mismo tiempo que la empresa compradora cumpla con sus
obligaciones de pagar el precio.

¿Cuánto cuesta por metro cuadrado hacer un edificio igual? No voy a
contestar a eso, porque no tengo por qué hacerlo. La pregunta se puede
hacer a un arquitecto para que la conteste. No creo que esa información,
como presidente de Agesa, la deba tener yo. La puedo tener en cuanto que
conozco el mercado inmobiliario, pero perdóneme, señor Ollero,
simplemente creo que no debo contestar porque no es una información que
tenga como presidente de Agesa. Por otra parte, está al alcance de
cualquier peritaje que se quiera solicitar.

¿Formalizaría yo de la misma manera la operación de venta? Yo he
propuesto venir a esta Comisión a informar y no a opinar, aunque, desde
luego, no es una opinión decir que yo no formalizaría ese contrato. Yo
formalizaría un contrato en el que me garantizaría el cobro con una
hipoteca sobre la cosa vendida o con un aval bancario, si es que quiero
dar un aplazamiento en el pago. Eso es elemental, tanto como decir que no
es cierto que yo formalizaría ese contrato. Preferiría no venderlo antes
que hacerlo en esas condiciones, porque lo que al final ocurre es que hay
un pleito pendiente que se alarga eternamente.

En relación con el pabellón de los Descubrimientos, me pregunta por el
valor neto contable actual y por el valor neto entendido a 31 de
diciembre de 1992 y la razón que justifica a los gestores de la sociedad
en su momento. La obra del pabellón de los Descubrimientos costó hacerla
6.028 millones de pesetas. De dicho valor hay que restar los 1.469
millones que se cobró el seguro de indemnización; en el año 1992, se dotó
de una amortización ordinaria de 82.935.000 pesetas, quedando un valor
neto contable de 4.475 millones de pesetas. El pabellón de los
Descubrimientos se había incendiado, menos la parte del cine omnimax, que
representa un 20 por ciento de su superficie total, y, por lo tanto, yo
no encuentro razón que justifique a los administradores de la sociedad
estatal; en ese caso procedía una reducción en cuentas, ya que no había
expectativas de vender algo que no existía porque había sido siniestrado.

No estamos hablando de una provisión, sino que habría que dar de baja en
cuentas la parte quemada, que es el 80 por ciento de la superficie.

Sobre el Ceco, me hace la misma pregunta. El centro de control de
operaciones fue una instalación compleja, en la que en un único espacio
físico se recibía información de diversos puntos, tanto lo relacionado
con la detección de incendios como con el intrusismo o con el grado de
ocupación de los aparcamientos. En definitiva, permitía controlar desde
un único punto todas las incidencias externas, incluido el acceso de
vehículos por los puentes. Esa infraestructura realmente ya no tiene
utilidad. Estábamos todos deseando que la tuviera con motivo de la
celebración de la candidatura de Sevilla a las olimpiadas del año 2004,
que tendrían lugar también en el recinto de la isla de La Cartuja, pero
no ha sido así y, por otra parte, no tiene valor de reutilización y menos
en el año 2004, año en el que ya pensábamos que iba a estar totalmente
obsoleto. Lo cierto es que los administradores de la sociedad estatal en
los primeros meses de 1993 también deberían haber reducido a una cifra
muy pequeña o a cero ese valor contable, por cuanto que su posibilidad de
recuperación del coste era imposible. Otra cosa es que pudiera tener
alguna utilidad, por ejemplo, cederlo unos meses para la celebración de
la Exposición Universal. Por tanto, a mi juicio no existe razón que
justifique que el Ceco mantuviera en cuentas el valor activo de 1.029
millones de pesetas.

En el pabellón del siglo XV pasa lo mismo, aunque es por otra razón. El
pabellón del siglo XV es un edificio efímero que se construye sobre suelo
del recinto del Monasterio de Santa María de las Cuevas, que está
protegido con un alto grado. Por lo tanto, como digo, se construye con
carácter efímero. Hay un convenio entre la sociedad estatal y la Junta de
Andalucía por el que ambas acuerdan la cesión, por parte de la segunda a
la primera, del suelo en el que se



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va a construir ese pabellón con carácter efímero para presentar en la
Exposición Universal los contenidos del siglo XV. Acabada la Exposición
Universal, no hay razón para que ese pabellón no estuviera reducido en la
contabilidad a cero, por cuanto no solamente es que no tuviera valor,
sino que, además, en ese convenio corrían a cargo de la sociedad estatal
los costes de demolición y reposición al estado original de la parte de
suelo próximo al monasterio en que se construyó, por lo cual en ese caso
tampoco hay, a mi juicio, razón que justifique a los administradores no
dotar en los libros la correspondiente provisión para compensar
íntegramente el coste de construcción del pabellón.

En cambio, con los otros tres que me ha dicho, pabellón de la Navegación,
Palenque, edificio de la Prensa, ya no se puede ser tan contundente,
porque ahí hay unos valores y, además, está en el origen de la polémica o
de la discrepancia del Tribunal de Cuentas respecto a las cuentas de la
Expo a 31 de diciembre de 1992, y yo tampoco querría opinar en este
punto. Lo único que sí digo es que en este caso se puede alegar, y es
perfectamente aceptable por cualquier experto contable, la incertidumbre
respecto a cuál será la posibilidad de recuperación del coste del bien.

Lo que sí es cierto es que ahora en los libros el pabellón de la
Navegación está como en un 20 por ciento del valor a 31 de diciembre de
1992, el Palenque en un 10 por ciento y el edificio de la Prensa en 410
millones y tenía un valor neto, a 31 de diciembre de 1992, de 1.353
millones; es decir, que está como al 35 por ciento de su coste. Realmente
eso es bajo y ha sido consecuencia de la utilización del criterio que
establece la norma segunda del Plan General de Contabilidad y al criterio
de calcular el valor actual de las rentas que generen una vez que los
edificios están alquilados, al que aquí se ha hecho alusión. Este
edificio ha estado alquilado hasta el 31 de julio al Inem y la valoración
se ha realizado en base a la capitalización, al valor actual de dicha
renta. Por tanto, en este caso ha habido que dotar importantes
provisiones. Lo que yo no puedo decir es que en el año 1992 o los
primeros meses de 1993 los administradores tuvieran la certidumbre, más
bien tendrían incertidumbre, respecto a qué sería capaz de recuperar de
esa inversión la sociedad en el futuro. Por tanto, creo que los primeros
edificios tienen inversiones muy diferentes respecto a pabellón de la
Navegación, Palenque y edificio de la Prensa. Lo que sí puedo decir es
que en estos tres casos se ha utilizado el criterio que establece el Plan
General de Contabilidad, en su norma segunda, de calcular su valor
contable con el que resulta de actualizar las rentas que genera el
inmueble.

A continuación me pregunta por la auditoría externa Expo, por qué se
contrata una segunda vez, para qué se realizó un tercer contrato, coste,
finalidad y resultado de las dos auditorías. Me alegro muchísimo de haber
tenido la precaución de leer en el «Diario de Sesiones» las
comparecencias de mi antecesor señor Martínez y del ex ministro de
Economía y Hacienda señor Solbes, porque surge ahí esa pregunta, también
del señor Ollero. He tenido la precaución de traerme los contratos de
esas auditorías. No les puedo explicar para qué sirvió porque yo no
estaba allí, pero por lo menos les puedo dar los detalles del contrato.

El 12 de julio de 1990 la sociedad contrata a Price Waterhouse, que es
una compañía auditora, para que realice la auditoría de los años 1990,
1991 y 1992, e incluso se prevé la posibilidad de prorrogar hasta 1993 y
1994. El trabajo típico de auditoría se concierta con un coste de seis
millones de pesetas, si bien se contempla la posibilidad de revisarlo en
base al IPC o cuando, entre otras cuestiones, sufrieran variación
significativa equipos informáticos, se variara el grado de participación
en otras sociedades participadas, se produjeran otras posibles
modificaciones que dieran lugar a un incremento de reducción
significativo del trabajo de auditoría o creciera la cifra de negocios
por encima de lo que pudiera estar previsto. En esos casos se prevé una
revisión de los honorarios, lo cual ocurre en 1992, y se elevan a
12.700.000 pesetas más IVA.

El 28 de diciembre de 1992 se contrata nuevamente con Price Waterhouse la
realización de lo que el contrato denomina trabajos de análisis del
inmovilizado material de la sociedad estatal. Se señala que se procederá
a realizar un trabajo especial de análisis del inmovilizado material con
el fin de conocer, a través de las normas y principios contables
generalmente aceptados, el coste final de adquisición y/o construcción de
sus infraestructuras y activos. Igualmente se analizará la clasificación
final realizada de dichos activos y se revisarán selectivamente los
expedientes que se crearán, justificando el coste de adquisición y
construcción de los mismos.

La estipulación primera, en la que estoy, señala que una vez finalizado
el análisis del inmovilizado material se presentará por la empresa
contratista un informe que recogerá las conclusiones alcanzadas y un
cuadro resumen del inmovilizado material. Este informe no ha sido
localizado en el archivo de la sociedad estatal, por lo cual no puedo
informar más de lo señalado. No sé en qué consistió el trabajo, aunque
parece indicar que sería sentar los criterios técnicos para realizar la
contabilidad del inmovilizado material.

El último contrato es con Arthur Andersen, el 7 de septiembre de 1992, en
el que se contrata nuevamente trabajos para colaboración con la dirección
de evaluación patrimonial de la sociedad estatal en materia relativa a
valoración de activos. Aquí, a diferencia del anterior, no se exige en el
contrato que se presente ningún informe y, por otra parte, no se
establece un precio global sino 7.000 pesetas por persona y hora, lo cual
parece indicar que lo que hizo esta sociedad fue prestar empleados suyos
para que colaboraran con el departamento de evaluación patrimonial, me
imagino que por el exceso de trabajo que en ese último trimestre del año
pudiera tener la sociedad. Con esto creo haber contestado a la pregunta
al respecto.

En relación al archivo óptico, se insta al Gobierno a su reparación.

Efectivamente, se repara en el primer cuatrimestre del año, en base a la
proposición no de ley de 23 de diciembre de 1996. Se pide presupuesto a
la misma empresa que viene prestando el mantenimiento en el pasado y se
hace una reparación cuyo coste ascendió a 445.800 pesetas más IVA.

Creo que estoy terminando con la primera intervención. Me preguntaba si
he examinado el expediente de Telemundi.




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He tenido ocasión de alegar al Tribunal de Cuentas que el expediente de
Telemundi desapareció de los archivos de Expo en julio de 1991. Con
posterioridad la sociedad buscó la forma de hacerse con la mayor
documentación posible de ese expediente y apareció la adenda de 1988, al
contrato de 1987. Se cotejó una fotocopia --por supuesto, fotocopias del
contrato hay muchas en la sociedad-- de ese contrato con el de Telemundi;
eso es lo que hay. Yo no he podido examinar el expediente. Lo cierto es
que el primer contrato, el original, no apareció, pero se cotejó con el
ejemplar de la otra parte y la adenda sí apareció.

Respecto a la documentación que hubiera en ese expediente, lógicamente no
la he podido comprobar. Otra cosa es que por vía contable se pueda ir
viendo todas las operaciones de pago a la sociedad Telemundi, pero el
expediente en sí, toda la correspondencia a la que aludía el señor
Ollero, no he podido comprobarla porque no está en los archivos.

Me ha preguntado por la indemnización al director general de Agesa. En el
momento de mi nombramiento, el 2 de julio, en el mismo consejo de
administración, que se celebró después de la junta general en la que se
me nombró finalmente, propuse, y así se autorizó, la cobertura de la
plaza de director general, que estaba vacante hacía dos meses, y que, por
otra parte, consideraba imprescindible porque ocupo otra serie de cargos,
como la presidencia de otras dos sociedades estatales con domicilio en
Madrid. No estaba en condiciones de tener el domicilio en Sevilla ni de
estar toda la jornada allí. Efectivamente, se me autorizó y contraté a
este señor, Juan de Val Hernando, que ha prestado sus servicios a la
sociedad y ha seguido las directrices que le he ido marcando. Ha sido el
ejecutor del plan de reducción de gastos que antes he comentado y en el
mes de octubre presentó su cese voluntario por haber conseguido una
ocupación más interesante desde varios puntos de vista, profesional y
económico. Como ha sido un cese voluntario, no ha cobrado ninguna
indemnización porque el Estatuto de los Trabajadores no la contempla para
este supuesto. Por tanto, no ha cobrado ninguna indemnización. Con ello
creo haber terminado las contestaciones al señor Ollero.

Por último, me gustaría contestar al señor Moreno, representante del
Grupo Socialista. Me resulta complicado porque no he sido capaz de
extraer preguntas de su exposición. Me gustaría que, si en algún momento
no contesto a algo, usted insistiera. Creo que hay determinadas
cuestiones sobre las que usted no me estaba pidiendo contestación. En
relación, por ejemplo, a las alegaciones que yo presenté en
representación de Agesa al Tribunal de Cuentas, apunté esos tres
conceptos; pero no sé si usted me pide algo más. Creo que no; creo que
simplemente ha sido una introducción.

En definitiva, lo que sí me ha parecido entender es que usted querría que
yo confirmase que, si ésa es la alegación de la sociedad, ya no cabe
alegar más. Por supuesto, no tengo nada que alegar. Yo estoy aquí para
contestar a sus preguntas. Lo único que pasa es que, cuando el
anteproyecto omite una referencia a algún concepto, al no pronunciarme
sobre determinados aspectos, entendía que lo que el anteproyecto del
Tribunal de Cuentas señalaba no tenía discusión. Por tanto, yo no he
combatido determinados aspectos del anteproyecto de informe del Tribunal
porque no tenía argumentos de defensa. Otra cosa es que yo haya insistido
en el apartado segundo de las alegaciones en todos los errores, que eran
bastantes, que por otra parte no fui yo el que los detectó, sino que la
sociedad venía trabajando en ellos. Yo comprobé que teníamos razón e
insistí en ellos.

Por otra parte, tengo apuntado aquí que a 31 de diciembre de 1992 podría
haber finalizado el papel del Estado en la isla de La Cartuja y pasarlo
todo a Cartuja 93. Pero tampoco quiere que me refiera a ello. Simplemente
no se optó por esa vía; de hecho, se optó y luego se cambió de opinión.

Lo cierto es que si se hubiera producido la discrepancia respecto a los
criterios contables a utilizar entre el Tribunal de Cuentas y lo que hizo
la sociedad no existiría, porque en ese momento no cabría la más mínima
duda de que habría que valorar la empresa en liquidación y, por tanto, la
nueva sociedad, Cartuja o quien fuese, recibiría su valor de mercado en
ese momento. Por tanto, las pérdidas se habrían manifestado, se habrían
recogido íntegramente en ese momento. La situación por la que se optó
determinó que las pérdidas derivadas de la provisión de los activos se
han ido contabilizando según haya ido convirtiéndose en certeza lo que
antes eran indicios.

Me pide información sobre el crédito multidivisa. Le puedo comentar que
se contrató en 1993 para amortizar los préstamos puente que la sociedad
había venido solicitando para financiar las inversiones, obras y, en
definitiva, todos los gastos de la sociedad. Brevemente le puedo comentar
que fueron 75.150 millones de pesetas en marcos alemanes y francos suizos
y que de esa cifra que se contrató se ha reembolsado ya más del 50 por
ciento. Concretamente, el saldo vivo del préstamo es de 35.303 millones
de pesetas --recuerdo haber dicho mal una cifra anteriormente, cuando he
mencionado 34.500--. Respecto al tipo de interés efectivo del préstamo
(es una preocupación permanente del consejo de administración de la
sociedad estatal comprobar qué nos está costando el préstamo y qué
soluciones tenemos para cubrirnos de las diferencias de cambio),
incluyendo éstas, el coste es bueno, no es excesivo porque estaba en el
8,178 por ciento al 30 de septiembre. Me falta por decir que la
amortización del crédito multidivisa es en 13 semestres y todavía quedan
por pagar 6; en diciembre habrá uno, en 1998 y 1999 y en junio del 2000
estarán los cinco restantes.

Señala que la sociedad estatal ha realizado importantes obras de
remodelación, lo que es cierto, pero el importe comprometido no son 8.000
millones de pesetas sino 3.050 millones, de los cuales nos quedarán por
pagar 900 millones. Por tanto, esas obras de remodelación del recinto,
efectivamente, se contratan en un convenio con la Junta de Andalucía y
con el Ayuntamiento de forma que, a través de Agesa, la Administración
central del Estado está financiando la remodelación, haciendo las obras
que el Ayuntamiento y la Junta de Andalucía señalan a través de la
Empresa Pública del Suelo. Agesa se limita simplemente a comprobar que
existe saldo pendiente favorable y se paga las obras que deciden hacer.




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Tengo apuntado el comentario de que las pérdidas de una empresa no tienen
que ser pérdidas de otra, lo que tampoco es una pregunta. Pero me permito
insistir en que no hay dos empresas, hay sólo una.

Las aportaciones de capital del período 1994-1997 las he vuelto a
repetir. Si me pregunta si la gestión de Agesa ha sido eficiente o no
desde 1993 en adelante, yo le contestaré que la eficiencia es algo mucho
más difícil que la eficacia; si niego la eficacia, niego la eficiencia, y
yo niego la eficacia.

Me vuelve a preguntar lo mismo respecto a Cartuja 93 y podría decir algo
similar. Creo que Cartuja 93 no está respondiendo a las necesidades de
los accionistas. Cartuja 93 es una sociedad que tiene por función básica
la de constituir un foro de encuentro de las administraciones públicas,
entre las que se encuentra la del Estado, que me honro en representar a
través de la sociedad estatal, que, en primer lugar, trata de poner en
común los problemas de la isla y buscar soluciones; en segundo lugar,
tiene la función de promoción del recinto de la isla de La Cartuja y muy
especialmente del parque tecnológico, que tiene una ocupación muy escasa.

En definitiva, la eficiencia de Cartuja 93 también la niego. Creo que ha
costado más de 2.300 millones de pesetas desde 1993 para acá, de los
cuales trescientos y pico son ingresos propios y aproximadamente 2.050
millones de pesetas es lo que han tenido que aportar los accionistas
desde su nacimiento hasta el ejercicio actual, digamos que a 31 de
diciembre de 1997, en el que la aportación de Agesa se ha reducido a 90
millones de pesetas. El año pasado fueron 123 millones de pesetas. Yo
adopté una serie de medidas, aunque quizá ello suponga simplemente servir
de una manera constructiva, pero de forma exigente, con una mayor
eficacia a una sociedad que no cubre sus gastos con ingresos propios, a
la que hay que ir aportando recursos en proporción a la participación en
el capital social bajo la fórmula contable, eso sí, de prestación de
servicios. En todo caso, no cubre las expectativas que puede tener una
sociedad que lleva cuatro o cinco años gestionando la promoción y la
reutilización de la isla de La Cartuja.

Por otra parte, la sociedad Cartuja 93 tenía, desde sus orígenes, es
decir desde la finalización de la exposición, poder de representación de
la sociedad estatal y poder muy amplio de disposición. La primera
sorpresa que yo me llevé, y quizá lo que me hizo alertar enormemente y
dejar sin efecto el poder a Cartuja 93 (el 17 de julio cancelé ese
poder), fue comprobar que Cartuja 93 era apoderada de la sociedad
estatal. Uno de sus aspectos fundamentales era velar por la integridad
del patrimonio estatal --me gustaría medir las palabras--, pero en ese
momento se produjo la demolición de un edificio de la sociedad estatal.

El anterior presidente de Agesa, Bernardo Baquero, mandó una carta el 25
de junio alertando al presidente de Cartuja 93, que no obtuvo
contestación. La primera cuestión que me encontré fue ésa. Se hicieron
requerimientos notariales, ordené que pararan las obras y reiteré
peticiones de información a Cartuja 93 sobre si había autorizado la
demolición, y si no era así, como entendía que no debía de ser, por qué
no impedía y por qué no se oponía a la demolición. Esa situación que me
encontré fue la que me obligó a solicitar la cancelación del poder a
Cartuja 93. Por otra parte, tampoco tenía mucho sentido, puesto que ese
poder se hizo cuando se había previsto, en base al decreto de enero de
1993, la disolución de la sociedad. Se apoderó, se cambió de opinión en
el decreto de abril, pero el poder ahí estaba.

En definitiva, en Cartuja 93 estamos todas las administraciones y lo que
tenemos que hacer todos, de forma constructiva, es velar por la
eficiencia. Para ser eficientes, primero hay que ser eficaces. Cuando se
es eficaz, hay que velar por ser eficaz al menor coste posible, y Cartuja
93 está todavía en la primera tarea de la eficacia, por lo que aún no
podemos hablar de eficiencia.

Me pregunta si estoy o no de acuerdo en que tan pronto se conoce el
alquiler que se cobra por un edificio se deberá provisionar o no en
función del mismo. Precisamente he tenido ocasión de mostrarme conforme
con ese criterio por cuanto que no cabe otra cuestión, ya que es una
norma del Plan General de Contabilidad y, además, lo he utilizado como
argumento para justificar la incertidumbre de los administradores de la
sociedad estatal en los primeros meses de 1993, cuando contestaba al
señor Ollero sobre los pabellones de la Navegación, la Prensa y el
Palenque. Por supuesto que estoy de acuerdo.

¿Comparto que los activos de la sociedad son restos de la Expo? Yo creo
que la sociedad tiene los activos que tiene, que sirvieron para lo que
sirvieron, y ahora lo que se pretende es darle una reutilización en base
al proyecto Cartuja 93. Yo no lo califico.

Efectivamente, la cuantía de las devoluciones del Estado a la Dirección
General del Patrimonio asciende a 45.000 millones de pesetas.

¿Cuál es el coste operativo de mantenimiento de Agesa actualmente?
Después de la reducción de los 268,8 millones de pesetas en el
presupuesto de 1997, que vamos cumpliendo, el coste es de 402 millones de
pesetas. Si quiere más detalle puedo decir, por ejemplo, que los gastos
de personal son 255 millones de pesetas frente a los 445 millones que
había; por conceptos, la oficina de Sevilla ha rebajado un 38 por ciento,
pasando de 39,5 millones a 24,1 millones, la aportación a Cartuja 93 ha
pasado de 130 millones a 90, las asesorías externas se han rebajado
también y han pasado de 37,8 millones a 26,4 y el resto de medidas de 12
millones a siete millones. Todo eso hace que los gastos corrientes
operativos, que alcanzaban la cifra de 671 millones de pesetas, ahora
sean de 402,5 millones de pesetas, según presupuesto de 1997. Creo que
con esto he contestado a las preguntas de S. S.

Por el Grupo de Izquierda Unida, el señor Centella me pregunta si tiene
sentido la creación de Agesa más allá que para justificar mi propio
trabajo, y también por qué no se liquida la Expo 92 o por qué no se
liquidó. Ya lo he dicho antes. Creo que la Exposición no se puede
organizar, celebrar y de repente cerrar aquello; hay que hacer una última
tarea más oscura pero importante, que es la reutilización de los activos
mediante la oportuna liquidación, hay que liquidar los pagos pendientes,
pagar el crédito multidivisa y hay que cobrar a los morosos, a aquellos
que todavía no hemos conseguido cobrar porque normalmente son los



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más complicados y los que están en procesos judiciales abiertos, con lo
cual tenemos la necesidad de existir mientras haya esa función que
realizar. Otra cosa es el calendario de actuaciones, la urgencia o no, y
en ese caso yo creo que no se debe actuar con urgencia, pero es una
decisión que corresponde al accionista. Creo que la liquidación de los
activos debe hacerse despacio para que sea compatible con el proyecto
Cartuja 93.

Me pregunta también cuánto ha costado la Expo. Lo he dicho antes cuando
contesté al señor Ollero: unos 160.000 millones de pesetas.

Me pregunta sobre algún funcionario del Tribunal de Cuentas. No
contestaré a esta pregunta. Prefiero no dar opiniones ya que, en todo
caso, creo que estoy aquí para facilitarles información económica y
contable de la sociedad, pero no querría hacer juicios de valor.

Me ha preguntado también, en relación con el edificio Expo --no sé si le
ha sido suficiente con la contestación dada al señor Ollero-- si tras la
Expo todo valía tres pesetas, dicho sea gráficamente. Pues bien, tras la
Expo algunos edificios --como los que hemos tenido ocasión de señalar en
respuesta a las preguntas del señor Ollero y otros muchos que podría
identificar, pero no querría hacer interminable la cuestión--
efectivamente valían tres pesetas o ninguna. Tal es el caso del pabellón
del Siglo XV, del Ceco y de algunos otros que, si quieren ustedes,
podríamos ver, en los que no se podría entender que en ese momento
hubiera incertidumbre. No tiene sentido que el Ceco; el pabellón de Siglo
XV, cuya demolición se convino; o el pabellón de los Descubrimientos, que
se incendió, no se provisionaran. Con respecto a otros, sí tiene sentido.

Coincido con las manifestaciones del representante del Grupo Socialista
que, en tanto en cuanto no se conozcan las rentas que generan los
edificios, no se puede aplicar la norma segunda del Plan general de
contabilidad en su integridad. Con ello no quiero decir que no esté
conforme con lo que dice el Tribunal de Cuentas, simplemente que eso es
lo que tenemos que aplicar porque somos la misma sociedad y no tenemos
que modificar el criterio de empresa en funcionamiento. Si somos empresa
en funcionamiento tenemos que ir provisionando cuando los hechos
confirman el exceso de valor. Lo que también señalo es que el exceso de
valor o las provisiones dotadas son consecuencias del período 1982-1992;
es decir, que no ha habido decisiones desde 1993 que hayan perjudicado.

Quizá ha habido alguna, pero me la callo.

Me pregunta S. S. si hay un patrimonio neto negativo. Sí, unos 10.300 ó
10.400 millones de pesetas a 30 de septiembre, como consecuencia --porque
es absolutamente compatible haber conseguido cubrir gastos corrientes con
ingresos corrientes-- de las provisiones, amortizaciones y gastos
financieros, que son pérdidas contabilizadas en el año 1997, pero que son
imputables al período de la Exposición Universal, no al período de
liquidación. Por tanto, el patrimonio neto actualmente es negativo de
10.300 millones y deberá ser subsanada esa situación, porque estaríamos
en causa de disolución, con una ampliación de capital que amortice y una
subsiguiente reducción de capital que cancele esas pérdidas.

Respecto a las actas de entrada y a la destrucción de las entradas, yo no
sé más que lo que dice el informe del Tribunal. Están en Agesa las mismas
personas que estuvieron, incluso la responsable de la destrucción ¡Qué
quiere que le diga! Eso fue lo que ocurrió. Contaban con un informe a
favor de la Dirección General de Patrimonio. Quizá debieran haberlo
comunicado al Tribunal de Cuentas. Esa es mi opinión, que, por cierto, he
dicho que no iba a dar.

Se me pregunta por las colas en el espacio cultural Puerta de Triana.

Efectivamente, en el año 1994 se procede a la instalación de un parque
temático por parte de la misma sociedad que ahora está explotando el
actual, pero con un ámbito geográfico mucho más amplio. En la apertura
hubo colas porque había 30.000 personas queriendo entrar, la gente quería
volver a ver la Expo. Eso es cierto. Otra cosa es que luego cayó la
afluencia, entró en pérdidas la sociedad y redujo su ámbito de actuación
hasta llegar al parque temático actual en el que todos tenemos puestas
nuestras esperanzas, empezando por Cartuja 93. Hay que reconocer que ha
hecho lo posible por ser una realidad, para que haya un parque temático
que es un atractivo importante para la ciudad, que aumenta el número de
noches que los turistas pasan en Sevilla y que, además, parece que se
mantiene; es decir, que ha cubierto sus expectativas en la primera
campaña, que es lo más complicado. Las hubo y esperamos que las vuelva a
haber. Me pregunta, finalmente, cuál ha sido la pérdida total de Expo,
que ya he tenido ocasión de contestar: será de unos 128.000 ó 130.000
millones a finales del año 2000. Ahora es de 121.545 millones de pesetas.

El Senador, señor Carrera, del Grupo Catalán, se adhiere a todas las
preguntas formuladas y creo que he contestado a todas ellas. Insiste S.

S. en que es más importante conocer lo que está haciendo Agesa; por
nuestra parte, estaríamos encantados en poner de manifiesto aquí todo lo
que se está haciendo. Es una labor oscura que no tiene demasiada
relevancia, pero creo que es muy importante que la liquidación de los
asuntos Expo sea ordenada y que se permita, en base en proyecto Cartuja
93 --a éste o al que sea, porque el proyecto Cartuja 93, aprobado en el
consejo de administración de Cartuja 93 puede variar cuando se compruebe
que hay algo que no está bien--, ser constructivos e intentar dar la
máxima utilidad posible a lo que queda de la Exposición Universal. Por
tanto, es una labor importante la que estamos realizando.

El señor Gómez Rodríguez, del Grupo de Coalición Canaria, me pregunta por
qué continuó la misma sociedad. Creo que le he contestado al comienzo al
afirmar que ha sido un acierto el que continúe la misma sociedad porque
los mejores resultados se van a obtener con la misma sociedad, no
habiendo cortado en seco y transfiriendo todo a una nueva. Me pregunta si
encontré sobrevalorado el inmovilizado. Sí, la prueba está en que se
dotaron 26.000 y pico millones de pesetas de provisiones en el año 1996 y
7.000 y pico en el año 1997 porque el auditor, a pesar de que su
observación era tan sólo de 18.000 y habiendo provisionado 26.000, volvió
a señalar que había incertidumbre respecto al espacio de la zona sur. Se
han dotado a 30



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de junio, tan pronto como hemos comprobado que el informe de la
auditoría, lejos de hablar de incertidumbre, hablaba de cifras, de
salvedades.

Pregunta, en el caso de haber consolidado los balances, qué habría pasado
con el inmovilizado material, con los créditos y con las obligaciones. El
inmovilizado material está exactamente en 11.744 millones de pesetas,
menos las dos reducciones de capital, de 45.000 millones de pesetas, que
ya hemos apuntado, y las provisiones y amortizaciones, que suman 81.400
millones de pesetas. Al final, el valor neto contable son 11.000 millones
de pesetas. Insisto en que la empresa de auditoría Arthur Andersen ha
confirmado que el balance a 30 de junio de 1997 refleja la imagen fiel.

¿Qué ha pasado con las obligaciones? Básicamente, se refieren al crédito
multidivisa, que ya he tenido ocasión de contestar. Estamos en 35.000
millones de pesetas, pendientes de amortizar.

¿Cuáles son las pérdidas? También he contestado: 121.545 millones de
pesetas. Se me pregunta cuándo se originan las pérdidas, por qué causa y
si estamos en causa de resolución. Con respecto a las causas, ya he
tenido ocasión de decir que se deben a la provisión del inmovilizado, a
la amortización del inmovilizado y a los gastos financieros como
conceptos más importantes. ¿Por qué? Porque las incertidumbres se han
transformado en indicios y los indicios han dado paso a la certidumbre.

Esa certidumbre está en informes que determinan cuál es el valor de los
activos y, por lo tanto, qué provisiones hay que adoptar. Respecto a la
pregunta relativa a si estamos en causa de disolución, le diré que
únicamente se produce si, aprobadas las cuentas por la junta general, no
se adoptan medidas que subsanen esa deficiencia, pero en los Presupuestos
Generales del Estado hay una ampliación de capital prevista para la
sociedad estatal que permitirá que, antes de que se aprueben las cuentas,
se dote a la sociedad de un patrimonio que ahora no tiene, de un capital
social del que ahora carece para aprobar las cuentas y simultáneamente
reducir capital, con lo cual no vamos a estar en ningún momento en causa
de disolución.

¿A cuánto ascienden las aportaciones de los ciudadanos en los períodos
1982-1992 y 1993-1997? Tengo las cifras en la cabeza. Desde 1982 a 1992,
a 103.530 millones de pesetas y en el período 1993-1997, a 188.600
millones de pesetas.

Se me pregunta mi opinión sobre la eficacia de los mecanismos de control.

En esa cuestión tampoco he tenido ocasión de analizar el pasado. Yo no he
llegado a Agesa a ver el pasado, sino para trabajar en el futuro. Lo que
sí puedo decir es que los mecanismos de control existentes actualmente
funcionan y son mucho más sencillos porque los procedimientos que se han
aprobado en el consejo de administración de Agesa son también más
sencillos y más simples porque la función es más sencilla y más simple.

El coste total de la Expo lo hemos cifrado en ciento sesenta y tantos mil
millones de pesetas. Yo creo que las normas contables se han respetado en
todo momento. Lo único que se puede hacer, como ha señalado el señor
Ollero, es decir que en un determinado activo se hizo mal. Estoy en
condiciones de confirmarlo y decirlo donde se quiera. Pero, en general,
no se debe decir que no se respetan las normas contables. En todo caso,
yo no soy un fiscalizador del pasado, soy una persona a la que se ha
contratado para trabajar y solucionar el problema importante de la isla
de La Cartuja, que ya empieza a ser una realidad, no por méritos propios
ni Cartuja 93, que algunos tenemos con el caso de Isla mágica, sino
porque las cosas van mejorando con el tiempo y, cuando se parte de una
situación nefasta, al final se va mejorando. Ahora mismo la ubicación de
las oficinas de las consejerías de la Junta de Andalucía en Torre Triana
va a dar una vida tremenda a la isla y va a ser un nuevo polo de
atracción. De hecho, el alquiler del edificio de la prensa, del que aquí
se ha hablado, que quedó vacío porque cancelamos el contrato de
arrendamiento el 31 de julio, ya tiene interesados porque tiene las
consejerías de la Junta de Andalucía a 50 metros. Quiero decir que estoy
convencido de que, si se nos da tiempo, poco a poco podremos hacer que el
coste sea el mínimo posible y que las pérdidas no aumenten.

Con esto creo haber contestado a las preguntas, señor presidente.




El señor PRESIDENTE: Como es habitual en esta Comisión y de acuerdo con
el artículo 203, vamos a abrir un turno excepcional para que todos los
portavoces de los diferentes grupos parlamentarios puedan intervenir
escuetamente para formularnos aquellas dudas que hayan quedado pendientes
en el intervención del señor Betés.

Les recuerdo a los señores portavoces que en este caso la Presidencia va
a ser rigurosa en el tiempo al efecto de que no puedan exceder de cinco
minutos.

Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra don Andrés Ollero.




El señor OLLERO TASSARA: Confiando sin duda en su benevolencia, dada la
enorme diferencia de tiempo con las intervenciones iniciales, intentaré
ajustarme a su indicación.

Nuestro grupo ha venido aquí a preguntar, y ha formulado 18 preguntas. No
hemos venido a insultar ni a solicitar excusas no pedidas, que son
acusaciones manifiestas. Le agradecemos muchísimo las respuestas que nos
ha ido ofreciendo a lo largo de su documentada intervención. Nos ha
parecido especialmente relevante lo que ha aclarado de que aquí estamos
ante una sola empresa. Yo no voy a decir que el portavoz socialista ha
mentido porque en nuestro grupo no se insulta, pero sí que no ha leído el
informe, porque si habiéndolo leído hubiera dicho lo que ha dicho, habría
mentido. Sin duda, no ha leído el informe, donde dice con toda claridad
que Cartuja 93 se creó como una sociedad estatal con la finalidad de
constituirse en la sucesora de los activos de Expo una vez finalizada la
exposición; que al terminar dicha Exposición, en octubre de 1992, el
consejo de administración de Expo delegó en Cartuja 93 los poderes a los
que se ha hecho referencia; que, atendiendo a esa previsión sucesoria, el
Real Decreto de 26 de enero de 1993 dispuso la disolución de Expo,
ordenando su liquidación conforme a lo previsto en sus propios Estatutos,



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pero que un decreto posterior --hay un cambio de opinión-- de 2 de abril
derogó el decreto anterior y estableció la continuidad de Expo 92; que, a
partir de esa fecha, cambió su denominación por la de Sociedad Estatal
Agesa, cuyo objetivo social pasaba a gestionar los bienes y derechos de
la Expo. Está clarísimo, por tanto, lo que ha ocurrido, como está claro
en el informe que el Tribunal se escandaliza de que el presidente de Expo
92, señor Martínez, se autoindemnice por un presunto despido, que no es
tal puesto que la sociedad es la misma.

La nueva actividad de la sociedad, al modificar su razón social a través
de Agesa --la misma sociedad-- supuso la entrada en competencia con la
otra sociedad estatal, Cartuja 93, creada para fines básicamente
análogos. Ello obligó, por una parte, a modificar el apoderamiento,
aparte de que luego usted le quitara los poderes; al señor Muntaner
parece que no le importaba que entrara una excavadora y se llevara el
cine Expo, ya antes le había modificado los poderes. Está claro --se ha
dicho por parte del portavoz socialista-- que de lo que se trataba era de
evitar que una responsabilidad directa de los activos se convirtiera en
Cartuja 93, en una responsabilidad compartida. Ese era el problema, no se
quería compartir la responsabilidad, y para eso se monta el tinglado de
Agesa porque Cartuja 93 podría perfectamente haberlo hecho, pero con un
costo que aquí se ha indicado. Si se hubiera hecho así habría que poner a
precio de mercado los activos, y no se quería para enmascarar las
pérdidas que hoy salen aquí a relucir.

Como hemos barajado tantos números y los números como las corbatas llegan
a marear, al final yo me quedo con dos cifras muy claras que ha dicho
usted, señor Betés: por un lado, a diciembre de 1992, las pérdidas son de
126.000 ó 128.000 millones de pesetas, pero mediante el sencillo
procedimiento que, acercándome al ciudadano de a pie, he propuesto de
decir cuánto da el Estado y cuánto recibe, al final, cuando se acabe la
liquidación de Agesa, que no es sino Expo liquidada, será de 160.000
millones de pesetas. Eso ha costado la Expo al contribuyente español.

Se puede argumentar que aquí hay unos beneficios sociales o públicos. Yo
estoy dispuesto a admitir la teoría del beneficio social y público
vinculado al conocido aforismo de si con barbas San Antón, si no, la
Purísima Concepción. Estoy dispuesto a admitir el beneficio social y
público de una actividad que se plantea para que haya un parque
tecnológico de I+D y acabe habiendo un parque de atracciones, que no creo
que sea lo mismo. Eso es lo que ha ocurrido. Según el informe Castell,
que justifica el destino futuro de la Expo, siete tomos, es para un
parque de I+D, y lo que tenemos ahora es un parque de atracciones. El
otro día me decía un profesor de la Escuela de Ingenieros que se ha
trasladado allí para cubrir huecos, por supuesto, sin estar previsto, que
cuando vienen sus colegas extranjeros y ven una escuela de ingenieros al
lado de una montaña rusa se quedan perplejos, sobre todo cuando oyen que
ése es el símbolo de la modernización de Andalucía. Dicen que en su vida
han visto una escuela de ingenieros en un emplazamiento tan pintoresco
como ése, pero algo hay que hacer para que aquello no sea una Itálica y
un mustio collado, como decía en su elegía el famoso poeta.

Yo quiero resaltar, por otra parte, algo que ha dicho el portavoz
socialista, que ha hablado tanto que me ha dado muchos argumentos. Ha
resaltado con gran intrepidez que la existencia de una auditoría interna
de la Expo expresaba la voluntad de transparencia. En efecto, por eso
cuando se va el señor Olivencia desaparece la auditoría interna de la
Expo y, por eso, dice el informe que desde entonces no hay ni un solo
informe de auditoría interna que cumpla esa función, porque desde
entonces no hay transparencia. Gracias, señor portavoz, eso es hacer un
debate positivo y dejar las cosas claras.

Quiero aclarar también, señor Betés --ha hablado usted de muchas cosas y
algunos de los aquí presentes no lo saben porque alguno de ellos ha
demostrado que no ha pisado Sevilla en su vida--, que Torre Triana no
tiene nada que ver con la Expo. Está situada al lado de la Expo, pero no
forma parte de la operación Expo, porque, si no, voy a acabar oyendo que
le atribuyen a los beneficios sociales de la Expo Torre Triana, que es un
edificio de consejerías que la Junta de Andalucía, gobernada por
socialistas, se comprometió a inaugurar junto con la Expo y la dejó
absolutamente como quedó, con un aspecto menos lucido porque teníamos un
edificio al lado sin terminar y en una situación nada estética. Eso es
Torre Triana. A ver si, al final, entre los puentes de Rubalcaba y Torre
Triana éste es el negocio social y público del siglo. Eso no tiene nada
que ver con lo que estamos hablando aquí.

En cuanto a los beneficios sociales y públicos, yo estoy dispuesto a
admitir que convertir un parque de I+D en un parque de atracciones es el
modo de modernizar Andalucía y de hacer un beneficio público. Pero, ¿por
qué falsean ustedes las deudas? Digan ustedes: nos hemos gastado 160.000
millones de pesetas para un beneficio público, pero no digan que han
ganado 18.000 millones de pesetas, que es lo que han afirmado. Eso es una
realidad, y ahí está. Esa no me la pueden discutir ni en términos
contables. Es clara y no la ha discutido nadie, está en el informe. Desde
luego, leyendo el informe no hace falta ser contable para ver cómo el
Tribunal de Cuentas, desmontando la martingala que han montado para
simular ese resultado, acaba diciendo que se han constatado 35.000
millones de pesetas de pérdidas. Este es el asunto. Usted ha dicho que el
señor Betés, al no alegar más que lo que ha alegado, está de acuerdo con
el resto. Está de acuerdo con que se han inflado los activos; obviamente.

Quiero felicitar al señor Betés por haber alegado sólo lo que dice el
informe y no haberse metido en lo que no le preguntaban, que hoy sí se lo
hemos preguntado.

Quiero terminar resumiendo, porque me parece que algún dato no ha quedado
claro. Respecto al valor de los activos ha quedado claro --se lo
agradezco, señor Betés-- que el edificio de la Expo se vendió sobre
planos al 30 por ciento de su costo a una empresa insolvente y sin
pedirle garantías, y que, después de pagarlo a 500.000 pesetas/metro
cuadrado --se le ha olvidado decirme cuál fue la empresa constructora;
dígamelo, por favor--, hay reparaciones que, según los que lo ocupan
actualmente, cuestan 1.200 millones de pesetas. Reparaciones de 1.200
millones de pesetas siete años después, aunque, según usted, serían



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545 millones de pesetas. ¿Es normal, señor Betés, que en un edificio que
cuesta 500.000 pesetas metro/cuadrado haya que meter 545 millones de
pesetas más siete años después? No creo que tenga que preguntar a nadie
fuera de aquí para contestar.

Vamos a los activos. Dice S. S. que no encuentra razón para que no se
haya dado de baja en las cuentas del pabellón de los Descubrimientos.

Clarísimo. Dígame, por favor, el valor neto actual, porque ahí figuraban
4.500 millones y usted no me lo ha llegado a decir. Al Ceco, al centro de
comunicaciones, el valor que se le daba era de 1.000 millones. Usted ha
dejado claro que es cero pesetas y que no encuentra razón alguna para que
no figurara ya en el balance cero pesetas; por tanto, 1.000 millones
menos. Respecto al pabellón de la Navegación, como no ha utilizado
porcentajes, me quedo en duda. Parece que el valor neto actual no sería
de 5.000 millones, como se dijo, sino de 1.000 millones, si es que es el
20 por ciento; hay una diferencia. El Palenque no tendría un valor de
2.500 millones, como se dijo, sino de 250 millones, el 10 por ciento. El
edificio de prensa no valdría 1.400 millones, sino unos 500; el 35 por
ciento. Usted dice que, al tratarse de alquileres, no le es exigible al
que hace el informe que sepa lo que va a pasar, que hay incertidumbres.

Sí, pero ahí no se ha manejado incertidumbre ninguna, sino que se ha dado
por cierto un valor. En el caso del auditorio, ¿por qué no me dice qué
valor se dio por cierto y cuál es, una vez alquilado, el valor neto?
Dígame qué valor se dio en el caso del Teatro central y cuál es
actualmente ese valor. Una cosa es que no se sepa lo que vale algo que se
va a alquilar y otra cosa es que no se sepa lo que no vale. Aquí se sabe
que no vale lo que ha costado, sobre todo cuando un edificio de oficinas
se ha vendido por el 30 por ciento menos. Se sabe clarísimamente lo que
no vale y, sin embargo, se pone ahí como si lo valiera y sin ninguna
incertidumbre, con absoluta certidumbre.

Ha sido el Tribunal de Cuentas el que ha hablado primero de limitaciones.

Está claro que hay activos inflados de manera premeditada y que esa
operación se culmina creando Agesa para esconderlos. Está clarísimo. Hoy
ha quedado claro aquí a todos los presentes porque se ha dicho 40 veces.

Esa ha sido la operación: esconder lo que ha costado algo que algunos
dicen que es un beneficio público. Yo estoy dispuesto a conceder que, al
final, San Antón con barba es un beneficio público y que para Andalucía
es igual un parque de I+D que un parque de atracciones; da igual, ¡viva
la gracia!, pero lo que ha costado es lo que ha costado: 160.000
millones. Ustedes no han ganado 18.000, déjense de historias.

Arreglar el archivo ha costado 500.000 pesetas. El Gobierno socialista,
cuando ya no es Gobierno, se niega a arreglar el archivo para que lo
pueda utilizar el Tribunal de Cuentas, que ha dicho que lo necesitaba por
activa y por pasiva, y costaba medio millón de pesetas. Costaba medio
millón de pesetas y este tinglado ha costado 160.000 millones de pesetas.

Eso es la transparencia.




El señor PRESIDENTE: Señor Ollero, le rogaría que vaya finalizando.

El señor OLLERO TASSARA: Termino, señor Presidente.

También ha quedado clara la situación de Telemundi, pero no me ha dicho
si lo que hay en el archivo óptico de Telemundi es el resultado de
fotografiar documentos originales, porque que se pierda justamente el
expediente del contrato de Telemundi y que haya que ir a la otra parte
contratante --en plan hermanos Marx-- para ver si la fotocopia concuerda
con la realidad, tiene gracia, pero aún sería más llamativo que dentro
del archivo óptico tampoco estuviera la foto del original. ¿Me quiere
explicar qué es lo que hay dentro del archivo óptico respecto al contrato
de Telemundi? Porque eso explicaría cuándo se metió y puede explicar por
qué se ha estropeado. Porque, a lo mejor, lo que hay no es el original,
sino una fotocopia. ¡Qué cosa más curiosa! ¿Un archivo óptico, que tiene
como finalidad dejar constancia de documentos originales, al final deja
constancia de fotocopias? ¡Originalísimo! Así se estropea el archivo
óptico cuando va allí el Tribunal de Cuentas. ¡Claro que se estropea!,
para no ver los tinglados que se han montado.

Por último, ha quedado claro que cuando un señor se va de un sitio porque
quiere --caso de los que se han ido de ahí, en algún caso antes de
tiempo-- la indemnización es cero. Eso en cualquier sitio.




El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la
palabra el señor Moreno Monrove.




El señor MORENO MONROVE: En este segundo turno voy a procurar reformular
algunas preguntas concretas que considero que son de interés.

En primer lugar, quería que me confirmara que, además del cambio de
denominación, Agesa tiene otro objeto social. Si es así, estamos ante un
proyecto nuevo a partir de una decisión de un conjunto de
administraciones, en este caso del Estado, que, conjuntamente con otras
administraciones, define un proyecto nuevo, porque Agesa tiene otro
objeto social distinto. Quiero que me lo confirme.

En segundo lugar, sobre las alegaciones, usted ha dicho que hizo las que
hizo, que yo he relatado al principio solamente como marco de comienzo de
mi intervención. Usted ha dicho que no dijo más cosas porque el resto no
tenía discusión --lo ha dicho textualmente--; si el resto no tenía
discusión tengo que decirle que es bastante curioso escucharle ahora. Yo
lo comprendo. Comprendo el papelón que le toca hacer negando que hay un
objetivo social distinto para poder, sin solución de continuidad, relatar
un período continuo de 1982 a 1997. En este sentido le hice una pregunta
que no me ha contestado.

Hubo una opción, que era lo que han hecho todas las exposiciones
universales del mundo: abandonar. Aquí hubo una decisión radicalmente
distinta: reutilizar. A sabiendas de que unos activos estaban allí, y la
inmensa mayoría sigue estando allí, construir un proyecto nuevo, que,
como dice usted mismo, ya está dando fruto. Nuestro grupo piensa que hay
costes públicos que son absolutamente transparentes en la medida en que
las cuentas de Agesa existen. Se dice: en 1993, tantos millones, en el
año



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1994, tantos millones; en el año 1995, tantos millones, y ha habido una
serie de aportaciones del Estado como consecuencia de la depreciación
continua de los activos. En la medida en que los activos se van
reutilizando, más los costos financieros, etcétera, se produce una
aportación del Estado. Lo que yo le pregunté es si estos costes públicos
son evaluables sólo en términos de mercado, ya que todos sabemos que,
tanto en éste como en tantos otros casos, los costes públicos que, como
éste, están explicitados en las cuentas de Agesa de forma transparente
tienen un carácter, cuando menos, adicional, mucho más allá de su pura
significación contable. Es una opinión que le pido que exprese, teniendo
en cuenta que ha expresado otras.

Respecto de la eficiencia de la gestión de Agesa, le pregunté: ¿Es
eficiente, según su criterio y de acuerdo con la concepción de Agesa como
empresa que se crea? Según usted, no; según yo, sí; no estoy hablando
desde el punto de vista jurídico, sino de que tiene un objeto social
distinto. Usted ha respondido que no es eficiente, pero a continuación se
le escapa y dice que todas las cosas que se han hecho desde el año 1993
se han hecho bien, de acuerdo con su objeto social y el proyecto
encomendado. Eso lo ha dicho usted, señor Betés. Quisiera que me lo
aclarara. También dice usted que lo que se encuentra es la falta de vida
y actividad de la isla de La Cartuja --creo recordar que su incorporación
se produce en junio de 1996-- y que sólo había papeles y proyectos.

¿Puede ratificar de nuevo esas palabras, que sólo había papeles y
proyectos en junio de 1996?
Cuando he hablado de 8.000 millones de pesetas de inversiones y de gastos
de mantenimiento, usted ha dicho que no, que 3.000 y pico --perdóneme por
no haber retenido la cifra--, en obras importantes de remodelación hechas
por la dirección general de Patrimonio para la adecuación precisa del
recinto. Dos preguntas le hice. ¿Es eso también valorable sólo en
términos de pérdidas contables o forma parte --es una opinión que le
pido-- de un coste público coincidente con el objetivo manifestado por
todas las administraciones? Más allá. Respecto de los 8.000 millones de
pesetas: ¿Es cierto que había 8.000 millones de pesetas, compuestos por
3.000 millones de obras de remodelación del recinto; más 2.700 millones
de pesetas de mantenimiento del propio recinto de La Cartuja durante su
primer año de existencia, que ha permitido que se mantenga en un estado
absolutamente privilegiado; más 2.800 millones de pesetas que se ha
gastado la sociedad durante los años 1993 y 1994 para la puesta en marcha
del parque temático, que es un compromiso hecho entre todas las
instituciones, que pactaron y consensuaron el futuro de la isla de La
Cartuja?



El señor PRESIDENTE: Señor Moreno, le ruego vaya finalizando.




El señor MORENO MONROVE: Termino, señor Presidente, estoy en mis
ultimísimas preguntas.

¿Considera usted correcto, señor Betés, unir indiscriminadamente los
resultados económicos de la Exposición Universal, que ya están puestos de
manifiesto en el informe del Tribunal de Cuentas, más allá de que la Expo
presentara unas cuentas de 5.000 millones de pérdidas en el conjunto de
diez años y el Tribunal de Cuentas realice unos ajustes por 30.000, por
tanto, diga el Tribunal de Cuentas 35.000, con la posterior actividad de
utilización de los activos llevada a cabo por Agesa, a partir del objeto
social de Agesa y del proyecto diseñado a partir de Agesa? Si la
respuesta es positiva: ¿Sabe usted que está uniendo el coste público de
dos proyectos que todo el mundo sabe que tienen naturaleza radicalmente
distinta, gracias precisamente a los activos que había y que hay allí,
que se pusieron al servicio del interés general? ¿Comparte usted la
opinión de que la actividad de Agesa debe valorarse también desde un
punto de vista de rentabilidad social y de participación de los poderes
públicos en el desarrollo de aquellos territorios más necesitados?
Treinta segundos más, señor presidente, para decir que el señor Ollero
--no es entrar en un debate, es exclusivamente una corrección de errores
que, en términos parlamentarios creo que es bastante correcto-- vuelve a
decir que la Expo dijo que los beneficios habían sido de 18.000 millones
de pesetas. Vuelvo a tener que decir yo que la Expo dijo que, desde 1982
a 1992, había tenido 5.000 millones de pesetas de pérdidas. Aunque yo no
tenga la capacidad de persuasión para hacer que el señor Ollero
rectifique, me gustaría que usted, que conoce perfectamente esta cifra
que estoy dando, se lo pido por favor, rectifique al señor Ollero a
efectos exclusivamente del «Diario de Sesiones».

Y quiero corregir también un error al señor Ollero. El espacio cultural
Puerta de Triana es sencillamente una realidad. Lo ha dicho el propio
señor presidente de Agesa, el señor Betés. Es una realidad; le guste o
no. Usted está confundiéndolo con otra cosa totalmente distinta. Respecto
del archivo óptico, la presidenta del Tribunal de Cuentas tuvo que
ratificar por tres veces consecutivas que tuvo toda la información
necesaria para la fiscalización, hasta el punto de que no hubo
limitaciones. Eso y sólo eso dice el Tribunal de Cuentas, más allá de los
intentos de manipular y de hacer decir al Tribunal de Cuentas aquello que
no dice.




El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario de Izquierda Unida, tiene
la palabra don José Luis Centella.




El señor CENTELLA GOMEZ: Entrando en el ámbito de las correcciones y
dejando las cosas en su sitio, podemos admitir que no lo dijo Expo, que
lo dijo el PSOE. El PSOE dijo en Andalucía que no había costado dinero la
Expo. Así dejamos las cosas en su sitio, fue el Partido Socialista Obrero
Español el que lo dijo.

Dejando eso claro, creo que hoy han quedado algunas cosas más claras,
aparte del nerviosismo que mantiene el Partido Socialista ante la posible
creación de una comisión de investigación. (Rumores.) Ha quedado claro
que Expo 92 costó 160.000 millones, que no se invirtieron en carreteras
ni en fábricas.




El señor PRESIDENTE: Un momento, señor Centella.




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Agradecería a los señores diputados que permanecieran en silencio, a fin
y efecto de que la intervención del señor Centella pueda ser oída por
todos los presentes.




El señor CENTELLA GOMEZ: No importa, señor presidente, cada uno se
comporta como sabe y como puede.

Decía que esos 160.000 millones que costó no se invirtieron fuera de la
isla de La Cartuja. Solamente habiendo invertido 20.000 millones de
pesetas en los hoteles de la Costa del Sol malagueña, tendríamos hoy la
mejor planta hotelera de Europa. Esos 160.000 millones se perdieron, se
gastaron, costó la isla de La Cartuja.

Ha quedado claro también que los activos estaban inflados. Es triste que
hayamos tenido que llegar aquí para que eso quede claro, cuando eso lo
tenía claro toda Sevilla y lo tiene claro todo aquel que haya podido
seguir mínimamente lo que ha significado la Expo y su continuidad.

Por tanto, creo que ha sido una comparecencia interesante, que justifica
que nuestro grupo insistiese una y otra vez en que, para completar las
resoluciones del informe que se nos presentaba por el Tribunal de
Cuentas, en este caso concreto había que escuchar también la información
que se nos podía trasladar a través de la Presidencia de Agesa. Es una
comparecencia que evidentemente no contesta a todas las dudas que pueda
haber, porque esas dudas solamente se contestarán cuando se constituya la
comisión de investigación. Por cierto, se ha señalado el escándalo del
edificio Expo. Yo creía que no lo había oído, pero parece ser que no se
ha dicho cuál era la empresa que había tenido la suerte de que se le
adjudicase el edificio Expo de esa forma tan beneficiosa y con tan poco
control. Simplemente eso justificaría la creación de esa comisión de
investigación. Yo espero que podamos llegar al fondo de lo que nos ha
dicho, pero le vuelvo a reiterar que ha sido interesante. Nuestro grupo,
y creo que los ciudadanos españoles, que son a los que en el fondo iba
destinada esta información, hoy ya podemos saber que la Expo costó
160.000 millones de pesetas, invertidos, gastados, nosotros pensamos que
de mala manera, en la isla de La Cartuja, cuando con esos 160.000
millones se podían haber hecho muchas más cosas, en Andalucía, si
queremos, y en el conjunto del Estado.




El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Catalán, tiene la palabra
el senador don Salvador Carrera.




El señor CARRERA I COMES: Por mi parte, no voy a replantear ni a
reformular cuestiones, sino que me reafirmo en lo que he manifestado en
mi primera intervención. Por tanto agradezco la comparecencia, sí ha sido
interesante, los datos facilitados han sido exhaustivos, pero insisto en
la necesidad de tenerlo todo y mucho más con el informe de fiscalización
al que he hecho referencia.

Continúo creyendo, y lo digo con toda sinceridad, que conocer todas estas
cifras que nos ha dado y muchas más hubiera sido necesario antes de su
comparecencia, para poder hacer las valoraciones correspondientes. Debo
reconocer que por lo menos yo necesito repasarlo y analizarlo antes de
hacer las valoraciones. Sobre la marcha y sin conocimiento previo, no voy
a hacerlo.




El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario del Partido Nacionalista
Vasco, tiene la palabra el Diputado Jon Zabalía.




El señor ZABALIA LEZAMIZ: Ante todo, quiero pedir disculpas por haberme
incorporado a la comparecencia en la segunda parte, por problemas ajenos
a mi voluntad y que habitualmente se están produciendo por los vuelos y
el aeropuerto de Madrid.

Como creo que mis compañeros, los portavoces de los demás grupos, con sus
acertadas preguntas, han hecho las que yo pensaba hacer, no voy a
reincidir en las mismas; estarán en el «Diario de Sesiones». Sí me
gustaría dejar claras varias cuestiones. Desde luego, una de ellas es la
postura de mi grupo, del Partido Nacionalista Vasco, con respecto a este
caso. Quiero que quede claro que para nosotros esto no es un problema de
Sevilla ni de Andalucía, sino de Estado, que es un problema de manejo de
fondos públicos, que no es sólo un problema contable, aunque digamos que
la contabilidad refleja la situación patrimonial de una empresa y unas
actuaciones sobre el manejo de esos fondos públicos. No queremos tampoco
juzgar a nadie; lo que queremos es que se sepa la verdad, que se llegue
al fondo de la cuestión, qué es lo que ocurrió con las empresas estatales
que se crearon para la conmemoración del V Centenario. Queremos
esclarecer los hechos y estudiar las responsabilidades; queremos saber la
situación patrimonial actual, las obligaciones y los derechos que tienen
en estos momentos las sociedades que han heredado este tema. Queremos,
sobre todo, que se esclarezcan los hechos, porque también queremos que
sirva de ejemplo para que en el futuro no vuelvan a ocurrir estas
situaciones y que el rigor en el manejo de las cuentas públicas sea algo
que esté impregnado en todos los gobernantes, sean del color que sean.

Esas son las premisas de las que desde el Partido Nacionalista Vasco
queremos dejar constancia. Y, a partir de ahí, como digo, no voy a hacer
preguntas sobre la situación que se traduce del informe de fiscalización
del Tribunal de Cuentas, porque, entre otras cosas, la verdad es que hay
muchas cuestiones que todavía, a pesar de lo que hasta ahora se ha visto
y se ha explicado, quedan pendientes de aclarar. Sí creo que es
importante saber la verdadera situación actual y el futuro, qué
compromisos existen, qué derechos y obligaciones tenemos todavía, cómo
está la situación con los acreedores y con los deudores, si hay
situaciones de reclamaciones y litigios pendientes. También me gustaría
saber si se van a incorporar las observaciones que ha hecho el Tribunal
de Cuentas a las cuentas de Agesa concretamente. No tengo tampoco claro
si Cartuja 93 y Agesa están para liquidar el patrimonio o, como ya ha
dicho el portavoz del Grupo Socialista, hay otro objeto social. Yo creo
que hay que esclarecer estas situaciones.

Independientemente de que no entendía muy bien por qué se crea Cartuja 93
y luego se crea Agesa con una, al parecer, similitud en cuanto al objeto
social, que al fin y al



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cabo era liquidar los patrimonios, parece ser --y esto suele ser también
peligroso-- que cuando estas cosas empiezan a funcionar, y si además
funcionan bien, al final, el objetivo primitivo, que era la liquidación
de todos los activos y la liquidación de los derechos y obligaciones
provenientes de la Exposición 92, puede derivar en un objeto social
distinto y se permanece en unas sociedades que, como creo haber oído al
señor Betés, están y van a estar en pérdidas constantes hasta el año
2000, me parece, incluso con la valoración de los 160.000 millones de
pesetas que nos va a costar. Por tanto, hay que dejar claro en estos
momentos, aparte de la situación actual, qué va a pasar en el futuro, si
verdaderamente tienen un objeto, con una vida definida, estas dos
empresas o es que hay un objeto social que puede permitir que estas
empresas continúen en el futuro. Ese es uno de los temas que mi grupo
parlamentario quería saber.

Y hay otra cuestión que no sé si se habrá tratado. El Tribunal de
Cuentas, de alguna forma, denuncia el hecho del poco apoyo que tuvo por
parte de Agesa, cuando hizo el informe de fiscalización. Posiblemente sea
de la etapa anterior a la suya, pero sí hay una denuncia en cuanto al
poco apoyo que tuvo de Agesa, con un solo interlocutor asignado, que, en
muchas ocasiones, contestó indirectamente y con muchas dificultades para
acceder a la información y a los soportes magnéticos.

Estas son las únicas cuestiones que me gustaría --si es que no se han
contestado anteriormente-- que se contestasen. Desde luego, si se han
contestado, con decir que se ha hecho estarán en el «Diario de Sesiones»
y eso es suficiente.




El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario de Coalición Canaria,
tiene la palabra el diputado don Jesús Gómez.




El señor GOMEZ RODRIGUEZ: Solamente deseo intervenir para que se acabe la
discusión sobre si hubo creación de nueva sociedad o no, que nos diga si
hubo inscripción nueva en el Registro Mercantil, que es el único
procedimiento para que nazca a la vida un ente societario.

En segundo lugar, deseo agradecerle la información que ha dado, porque
ahora tengo los conceptos claros. El año 2000 va a costar toda la
inversión que se ha hecho en la Expo 92 al pueblo español alrededor de
163.000 millones de pesetas, dejando a un lado los benéficos resultados o
consecuencias magníficas para Sevilla y Andalucía y para el prestigio de
España. Pero lo que tiene que aparecer en la contabilidad, que es lo que
tenemos que saber aquí, en la Comisión Mixta del Tribunal de Cuentas, es
que va a costar alrededor de 163.000 millones de pesetas.

Le repito que le agradezco la información, porque ahora tengo los
conceptos claros.




El señor PRESIDENTE: Para responder a todas aquellas cuestiones que le
han planteado los diferentes portavoces, tiene la palabra el presidente
de Agesa.




El señor PRESIDENTE DE AGESA (Betés de Toro): No he debido contestar a la
pregunta de qué empresa fue a la que se contrató para construir el
edificio Expo. Fue Dragados y Construcciones.

En cuanto al edificio Expo, aunque no es una pregunta, creo, quiero decir
que su coste no es 500.000 pesetas el metro cuadrado, considerando el
coste de las reparaciones, según el proyecto de reparación que Agesa ha
encargado en el mes de mayo pasado --estamos ya reparando el edificio--,
el coste será de 461.000 pesetas metro cuadrado, valorando el metro bajo
rasante al 40 por ciento de lo que es sobre rasante, lo cual es una
práctica habitual. Cuando se encarga un proyecto, normalmente, el coste
del bajo rasante está aproximadamente en el 40 por ciento del coste del
metro sobre rasante. En ese sentido, el coste del edificio Expo sería de
aproximadamente, según esos cálculos, 461.000 pesetas metro cuadrado.

Me pide una serie de valores que yo creía haber dado, aunque quizás lo
haya hecho en porcentajes. En relación con el pabellón de los
Descubrimientos, después de todas aquellas deducciones que antes expuse,
como fueron la amortización ordinaria y la deducción de la indemnización
de la compañía de seguros, el valor neto contable, a 31 de diciembre de
1992, era de 4.473.940.921 pesetas y ahora, considerando únicamente como
valor lo que no se incendió y lo que figura en contabilidad a 30 de
septiembre, es de 167.891.386 pesetas. El valor del edificio del centro
de control de operaciones, que, una vez deducidas las amortizaciones
durante el período, alcanzaba un valor neto de 1.029.283.818 pesetas,
figura en contabilidad a cero pesetas. El valor neto contable del
pabellón de la Navegación, que, después de amortizaciones, a 31 de
diciembre de 1992, estaba en 5.002 millones de pesetas, redondeo, está
actualmente en 863 millones. No llega al 20 por ciento que yo señalé. El
Palenque, cuyo valor neto contable a 31 de diciembre de 1992 era de 2.469
millones de pesetas, actualmente está en contabilidad en 249 millones. El
edificio de la Prensa, cuyo valor neto contable a 31 de diciembre de 1992
era de 1.353 millones, está ahora en contabilidad en 410 millones. El
auditorio, cuyo valor a 31 de diciembre de 1992 era de 4.852 millones, en
la actualidad está en 198 millones. Y el teatro central, que estaba en
2.560 millones de pesetas, está ahora en 104 millones. Creo haber dado
las cifras que antes no di.

Con respecto a Telemundi, me pregunta qué hay en el archivo óptico.

Cuando tuve ocasión de examinar a fondo el anteproyecto de informe del
Tribunal de Cuentas, al objeto de presentar las correspondientes
alegaciones, no pude, porque se había extraviado, analizar el expediente.

Lo único que le puedo decir es que los documentos con los que ahora
cuenta la sociedad son fotocopias del contrato de 1988 y fotocopias de
documentos varios, no hay originales que no sean aquellos documentos que,
por la bilateralidad de toda operación, contablemente estén en otro
expediente. En toda relación comercial hay un debe y un haber y todo lo
que se refiere a la documentación que debía haber recibido la sociedad
estatal de la otra parte, de Telemundi, no está y no he tenido ocasión de
documentar. En cuanto al archivo óptico, la documentación que hay es muy
escasa y además son fotocopias. La documentación que se incorpora al
archivo óptico se escanea, dando el sistema un



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sello que acredita que ese documento es el que ha grabado. De Telemundi
todo son fotocopias. He comprobado lo que hay en el archivo óptico de
Telemundi; le puedo decir que es el memorándum del concurso, la
concurrencia de ofertas para la contratación, el acta de apertura de los
pliegos de oferta, la certificación de acuerdos adoptados en el consejo
de administración de la sociedad estatal para la selección de esta
empresa y el contrato del año 1987, y todo son fotocopias. Ahora bien,
existe un único documento, escaneado también en fotocopia, que viene de
la otra parte y que es un acta de la reunión del consejo de
administración de Telemundi de España de 29 de febrero de 1988. El hecho
de que lo que se ha escaneado y se ha incorporado al archivo óptico sean
fotocopias no nos demuestra en absoluto que ya se hubiera extraviado el
expediente; lo que demuestra es que el documento original no se escaneó,
pero yo no puedo concluir si ya había desaparecido o no. Lo que ocurre es
que no hay más documentación que la que acabo de señalar y, como pueden
ustedes pensar, una relación mercantil de esa envergadura debería haber
dejado muchísimo más rastro y más documentos, entiendo yo, aunque ésa es
una forma de pensar. Con esto me parece que he contestado a sus
preguntas.

Al señor Moreno le confirmo, y creo haber sido absolutamente claro, que
actualmente la sociedad estatal no tiene como objeto social celebrar la
Exposición Universal de Sevilla, porque ya se celebró. En el año 1993 se
cambia el nombre y el objeto social, creo haberlo señalado. Sería absurdo
que el objeto social de la sociedad estatal fuera todavía preparar la
Exposición Universal de Sevilla a celebrar en el año 1992. La decisión de
continuar con la sociedad es porque se entiende que se ha hecho algo muy
importante, que es preparar y celebrar una exposición, pero que quedan
tareas más grises que realizar. A mi juicio, se opta acertadamente por
entender que la misma sociedad que preparó y celebró la Exposición sea la
que liquide los asuntos pendientes: cobro de créditos, pagos de deudas,
solución de la reutilización de los activos y opción en cada caso de cuál
es la fórmula ideal para la reutilización.

Recientemente, en el propio Consejo de Cartuja 93, se ha optado por la
siguiente decisión: acompañar al procedimiento establecido desde el
origen de la constitución de derechos de superficie para la implantación
de empresas en el parque tecnológico de la isla y, ante la certidumbre de
que no estaba dando resultados, proceder a la enajenación, que, además,
era una decisión de alguna manera política. Para eso sirve la Sociedad
Estatal Cartuja 93, para que todo lo que se realice en la isla de La
Cartuja cuente con el consenso de todas las administraciones, porque no
existía ningún impedimento jurídico para proceder a la enajenación de
activos. Otra cosa es que, siendo conveniente utilizar una nueva fórmula,
que es la enajenación, se decidiera en el ámbito de ese Consejo.

Contesto a su primera pregunta confirmando, y creo que yo no lo he
negado, que Agesa tiene un nuevo objeto social del que tenía antes de la
celebración de la Exposición. Obviamente, sería absurdo que todavía
constara como objeto social de la sociedad la organización de una
exposición que ya se había organizado y celebrado. El objeto social
actual es la administración de los bienes y la liquidación de los asuntos
pendientes, procurando la adecuada reutilización de los activos. Según S.

S., yo he negado que el actual objeto social de la sociedad estatal sea
distinto al anterior a 1992. No lo he negado; todo lo contrario. Insisto,
en el año 1993 se cambia la denominación y el objeto social para buscar
la reutilización y la liquidación de los asuntos pendientes. Por tanto,
entiendo que no tengo que rectificar, porque no he dicho otra cosa.

Me ha parecido entender que los costes públicos no son evaluables en
términos contables o que quiere usted que confirme que, efectivamente, en
cuanto a los beneficios públicos, a los beneficios de determinadas
actuaciones, la contabilidad no arroja los beneficios sociales de
cualquier actuación administrativa. Estoy absolutamente de acuerdo. La
ventaja que tuvo para la imagen de España en el exterior la celebración
de la Exposición no puede contabilizarse y no está contabilizada. Otra
cosa es que la obra pública que hizo la sociedad no ha influido en la
pérdida que yo les he comentado; el importe de dicha obra pública no
generó pérdidas en la sociedad contablemente porque se devolvieron al
Estado por su valor de construcción. Los puentes, la avenida de Carlos
III y demás, todo eso se devolvió en la primera reducción de capital del
año 1994 al Estado por su valor contable, con lo cual no generó pérdida
ni hubo necesidad de provisionarlo.

Yo no creo haber dicho que todo lo que se ha hecho desde 1993 haya estado
bien. (El señor Moreno Monrove: Está en el «Diario de Sesiones» y está
bien que lo diga.) Lo que quiero decir es que me siento solidario con mis
antecesores. Creo que estamos en una tarea gris, dura, difícil y que
alguna vez hay que hablar, porque uno no puede ser siempre el primero del
ranking de pérdidas sin explicarlo. Alguna cosa se habrá hecho mal, por
supuesto que sí; pero lo que sí quiero decir es que desde el año 1993 se
está trabajando con esfuerzo porque las reducciones de plantilla son muy
duras y ha habido dos, una en el período inmediatamente siguiente y otra
en 1996, y actualmente todo el personal de Agesa trabaja para conseguir
de la mejor forma posible el objeto social.

Concluye usted diciendo que si todo está bien hecho por qué no es
eficiente. Pues porque la eficiencia es eficacia al menor coste. No sé si
en el período 1993-96 la eficacia habrá sido mayor o menor pero siempre,
a mi juicio, con un elevado sobrecoste. El hecho está en que con una
reducción significativa del 41 por ciento de los gastos corrientes creo
que lo estamos haciendo mejor que antes. (El señor Moreno Monrove:
¡Estupendo!)
Si dice que he manifestado que en 1996 sólo había papeles y proyectos es
que no me ha entendido bien, pero si lo he dicho lo rectifico. Yo lo que
digo es que en 1996 el proyecto de Isla Mágica, que era muy importante,
estaba sólo en los comienzos y estaba autorizándose en Cartuja.

(Denegaciones.) Sí, permítame que le insista. El proyecto de Isla Mágica.

El proyecto de Partecsa, que fue en el año 1994, fue un desastre
económico, falló y lo que en 1996 se estaba cociendo era el nuevo diseño
de parque que en ese momento estaba en proyecto y ni siquiera había sido
aprobado por Cartuja 93, que lo hizo en el último trimestre del



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ejercicio de 1996, en el mes de septiembre concretamente. Allí no se
había movido todavía una máquina. El lago sí estaba empezando a
desecarse; tiene usted razón. Pero el proyecto no estaba autorizado. Me
parece que se estaban realizando los movimientos iniciales de tierra.

Tiene usted razón. Pero sólo había papeles y proyectos. Lo que sí había
era un proyecto que tuvo que ser autorizado por el consejo de Cartuja 93
y que se aprobó por unanimidad.

En relación con las obras de remodelación de la isla, efectivamente
suponen 3.050 millones de pesetas. Otra cosa son los demás gastos que
haya podido haber, pero no de obras de remodelación, sino gastos
corrientes y demás. (El señor Moreno Monrove pide la palabra.)



El señor PRESIDENTE: ¿Por qué pide la palabra, señor Moreno?



El señor MORENO MONROVE: Porque la pregunta que formulé la ha recogido
mal en el papel. Es solamente para que la recoja bien y la conteste bien.

Al principio del todo dije que había habido unas obras de remodelación y
gastos de mantenimiento por valor de 8.000 millones de pesetas. Usted
respondió: no, sólo de 3.000 millones, y ahora le he vuelto a hacer una
repregunta hablando de 3.000 millones de pesetas de obras de
remodelación, 2.800 millones de pesetas de obras de adaptación del primer
parque temático que tuvo una vida corta, hasta finales de 1995, y dos mil
y pico de millones de pesetas de gastos de mantenimiento, que hacen el
conjunto de los 8.000 millones.




El señor PRESIDENTE DE AGESA (Betés de Toro): Los gastos de mantenimiento
no se pueden sumar. Si quiere los sumamos todos desde el origen y suman
más de eso. Si se trata de obras de remodelación, el compromiso que está
asumido por la Dirección General de Patrimonio del Estado, por la Junta
de Andalucía, por el Ayuntamiento de Sevilla y por la sociedad estatal
(que asume ser el instrumento por el cual la Dirección General de
Patrimonio del Estado va a realizar las obras de remodelación del
recinto) asciende a 3.050 millones de pesetas. Además de eso, la sociedad
estatal, para la adecuación de los elementos del inmovilizado a las
funciones que van surgiendo, que se consideran interesantes, por supuesto
que hace actuaciones y, lógicamente, en este momento estarán reparando
cosas y se estarán manteniendo. Dése usted cuenta que concretamente ahora
tenemos aprobado un proyecto de 300 millones de pesetas de reposiciones y
de reparaciones urgentes, porque una gran extensión y una gran inversión
como aquélla exige una enorme cantidad de recursos financieros para su
mantenimiento, por supuesto que sí, pero las obras de remodelación del
recinto comprometidas por la sociedad estatal ascienden a 3.050 millones
de pesetas.

Yo no creo que una indiscriminadamente resultados económicos y beneficios
públicos, según tengo aquí apuntado, porque --insisto-- no soy quién para
apreciar los beneficios públicos. Yo he venido aquí a informar de la
situación patrimonial y contable de la sociedad; es decir, los beneficios
públicos de la imagen de España en el exterior no sé cómo se
contabilizan.

Por último, ¿coincido en la posición de Agesa de que ésta debe velar por
el interés público? Pues sí. Cualquier sociedad estatal debe velar por el
interés público y, en todo caso, por que la liquidación de los activos se
realice de acuerdo con el proyecto Cartuja 93.

Al señor Centella ya le he contestado. Fue Dragados y Construcciones. (El
señor Centella Gómez: Es la que lo compró.) ¡Ah! La que compró se llama
inversora Worldtrade Center Sevilla, S. A.

Al señor Zabalía quiero señalarle que el aspecto de futuro básicamente no
es la liquidación por la liquidación. Es la liquidación de los asuntos
pendientes. Es decir, el cobro de morosos, el pago del crédito
multidivisa, acabar la liquidación de la sociedad V Centenario, de la que
Agesa es liquidadora, y procurar la reutilización de los activos, bien
por la fórmula de la constitución de un derecho de superficie, que es la
habitual, bien por la fórmula de la venta, que ya se ha realizado una en
este año 1997. Pero no significa que se trate de liquidar por liquidar.

Se trata de conseguir que la sociedad estatal se disuelva cuando la isla
de La Cartuja esté en las condiciones en que las administraciones
públicas quieren que esté y han pensado en ella sin perjuicio --yo he
sido muy crítico en el consejo de Cartuja 93-- de que el proyecto Cartuja
93 hace aguas por muchos sitios, pero de humanos es rectificar y se puede
adaptar a la demanda de nuevas actividades y de nuevas funciones para que
realmente la isla de La Cartuja sea lo que las administraciones públicas
quieren que sea. Y hay un detalle. Por ejemplo, el presidente de la
Diputación Provincial, que es consejero de Cartuja 93, ha puesto una
serie de condiciones en relación con el parque tecnológico que bajo
ningún concepto se pueden saltar. Me parece lógico porque existe un
interés común de Sevilla y de Andalucía, no solamente de la isla de La
Cartuja.

Respecto a por qué hay que liquidar el patrimonio, le diré que el
patrimonio de la sociedad, en lo que eran obras de infraestructura, ya
está entregado a las administraciones públicas en las correspondientes
reducciones de capital y operaciones de permuta que se han realizado. El
resto del patrimonio no tiene una utilidad pública particular o especial.

En tanto en cuanto haya una iniciativa privada capaz de hacer mejor lo
que nosotros estamos haciendo, quizá sea conveniente liquidar. Pero, en
todo caso, eso no es algo que haya decidido el actual equipo directivo
del Ministerio o que se me haya ocurrido a mí. Es algo que el señor
Solbes el 7 de junio de 1995 señala en dos ocasiones cuando afirma que la
sociedad tiene como única finalidad la liquidación. O sea que realmente
es algo en lo que estamos todos de acuerdo desde hace tiempo.

Habla de si hay pérdidas constantes en el futuro. No es así. La situación
está estabilizada y los gastos corrientes se cubren con ingresos
corrientes. Solamente los gastos derivados del crédito multidivisa, que
estimo estarán entre 6.000 y 8.000 millones de pesetas desde el 1 de
enero de 1998 al 30 de junio del 2000, serán pérdidas que se van a
producir, porque no existe posibilidad por parte de Agesa



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de generar recursos financieros para atender a ese importante gasto. Lo
mismo que también serán necesarias nuevas aportaciones estatales para
amortizar los 35.000 millones de pesetas que se deben.

En relación con la poca colaboración, permítame que no le conteste porque
yo no estaba en aquel momento. Es un asunto que desconozco absolutamente;
lo que sé es sólo por el anteproyecto del informe.

Al señor Gómez, finalmente, cuando habla de si hubo inscripción nueva en
el Registro Mercantil, le contesto que no porque no hubo nueva sociedad.

Por tanto, lo único que se inscribió en el Registro Mercantil fue la
escritura pública de modificación de estatutos sociales, consistente en
el cambio de denominación social y en el cambio de objeto social.

Confirmaré que los cálculos realizados aquí, con las correcciones
derivadas de las reducciones de capital antes dichas, implican que el
coste de la Exposición para el Estado será aproximadamente de 160.000
millones de pesetas.




El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Betés.

Antes de dar por finalizada esta sesión, deseo agradecer la asistencia al
presidente de Agesa, así como a los diferentes portavoces, senadores y
diputados en esta sesión maratoniana.

Se levanta la sesión.




Eran las tres y quince minutos de la tarde.