CORTES GENERALES
DIARIO DE SESIONES DEL
CONGRESO DE LOS DIPUTADOS
PLENO Y DIPUTACION PERMANENTE
Año 1993 Núm. 13 V Legislatura
PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. FELIX PONS IRAZAZABAL
Sesión Plenaria núm. 11
celebrada el miércoles, 22 de septiembre de 1993



ORDEN DEL DIA: Página



--Preguntas (Página 354)



Interpelaciones urgentes:



--Del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, sobre medidas
que piensa adoptar el Gobierno de modo inmediato en relación con
la adaptación del funcionamiento del Organismo Autónomo de
Correos y Telégrafos a normas que conduzcan a una actuación más
concordante con la actividad que sus homólogos organismos
europeos vienen desarrollando (número de expediente 172/000005 )
(Página 381)



--Del Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida-Iniciativa
per Catalunya, sobre medidas de política fiscal y financiera que
va a adoptar el Gobierno para hacer efectivos los principios de
corresponsabilidad y solidaridad en la cesión de tramos de
impuestos a las Comunidades Autónomas (número de expediente
172/000006) (Página 390)



(Continúa el orden del día en el número 14, de 23 de septiembre
de 1993.)

Página 350



SUMARIO



Se reanuda la sesión a las cuatro de la tarde.




Preguntas (Página 354)



Del Diputado don José María Robles Fraga, del Grupo Parlamentario
Popular en el Congreso, que formula al Excmo. Sr. Ministro de
Asuntos Exteriores: ¿Qué razones tiene el Gobierno para sustituir
al actual Embajador de España ante la OCDE por el ExMinistro de
Industria, Sr. Aranzadi? (Número de expediente 180/000058)
(Página 354)



Del Diputado don Javier Rupérez Rubio, del Grupo Parlamentario
Popular en el Congreso, que formula al Excmo. Sr. Ministro de
Asuntos Exteriores: ¿Qué Delegación piensa enviar el Gobierno
para asistir a los Actos conmemorativos del XXV Aniversario de la
Independencia de Guinea Ecuatorial? (Número de expediente
180/000059) (Página 355)



Del Diputado don Manuel Núñez Pérez, del Grupo Parlamentario
Popular en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿Cuántos
contratos de personal directivo formalizados por la
Administración Central, Organismos Autónomos y Empresas Públicas
en los cinco últimos años contienen cláusulas indemnizatorias,
vulgarmente conocidas como «cláusulas de Blindaje»? (Número de
expediente 180/000026) (Página 356)



Del Diputado don Federico Sanz Díaz, del Grupo Socialista, que
formula al Gobierno: ¿Cuáles son las previsiones del Gobierno en
relación a la presentación en el Congreso del Proyecto de Ley de
Organización de la Administración del Estado? (Número de
expediente 180/000043) (Página 357)



De la Diputada doña María Pellicer Raso, del Grupo Socialista,
que formula al Gobierno: ¿Cuál es la situación actual de los
trabajos preparatorios del Libro Blanco del Gobierno en materia
de régimen local? (Número de expediente 180/000044) (Página 358)



Del Diputado don Joxé Juan González de Txabarri Miranda, del
Grupo Parlamentario Vasco (PNV), que formula al Gobierno: ¿Qué
fondos y qué procedimiento ha previsto el Gobierno para que los
centros educativos puedan hacer frente al pago de las
liquidaciones correspondientes al Impuesto de Bienes Inmuebles
del ejercicio 1993? (Número de expediente 180/000035) (Página 359)



Del Diputado don Felipe Alcaraz Masats, del Grupo Parlamentario
Federal de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, que formula
al Gobierno: ¿Se encuentra entre las previsiones del Gobierno el
solicitar de la CE la modificación de la normativa sanitaria
relativa al agua potable, cumpliendo los límites permitidos
actualmente, en detrimento de su calidad para incrementar su
cantidad para el abastecimiento? (Número de expediente
180/000038) (Página 360)



Del Diputado don José Antonio Alonso Conesa, del Grupo
Socialista, que formula al Gobierno: ¿En el marco de cooperación
establecido por los Ministerios de Sanidad y Consumo, y Defensa,
se va a firmar el concierto entre el INSALUD y el Hospital Naval
de Murcia? (Número de expediente 180/000047) (Página 362)
Del Diputado don Gonzalo Robles Orozco, del Grupo Parlamentario
Popular en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿Piensa el
Gobierno adoptar medidas para potenciar el Plan Nacional de Lucha
contra el Sida? (Número de expediente 180/000052) (Página 362)



Del Diputado don Jerónimo Andreu Andreu, del Grupo Parlamentario
Federal de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, que formula
al Gobierno: ¿Cómo intervendrá el Gobierno ante las Normas
Forales de Alava, Guipúzcoa y Vizcaya



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que entran en contradicción con los criterios fiscales
explicitados oficialmente por la Comunidad Europea? (Número de
expediente 180/000037) (Página 364)



Del Diputado don Angel Mario Carreño Rodríguez-Maribona, del
Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al
Gobierno: ¿Cuándo tiene previsto el Gobierno solucionar el
déficit de HOLDING OLIMPICO, S.A.? (Número de expediente
180/000056) (Página 365)



Del Diputado don Neftalí Isasi Gómez, del Grupo Parlamentario
Popular en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿Es cierto que
piensa el Gobierno retirar el Recurso de Inconstitucionalidad
presentado en su día contra la normativa aprobada por las
Instituciones Vascas, sobre lo que se ha venido en llamar para
las empresas que se asienten en aquel territorio español, en
función de los apoyos o pactos parlamentarios? (Número de
expediente 180/000050) (Página 366)



Del Diputado don Javier Arenas Bocanegra, del Grupo Parlamentario
Popular en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿Autorizó el
Gobierno al Ente Público RTVE gastar más de 20.000 millones de
pesetas por razones políticas, por ser 1993 año electoral?
(Número de expediente 180/000049) (Página 367)



De la Diputada doña Luisa Fernanda Rudi Ubeda, del Grupo
Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Excmo. Sr.

Vicepresidente del Gobierno: ¿Qué opinión le merece al
Vicepresidente del Gobierno el fenómeno que se ha venido
denominando transfuguismo político? (Número de expediente
180/000048) (Página 368)



Del Diputado don Rafael Hernando Fraile, del Grupo Parlamentario
Popular en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿Qué medidas
piensa adoptar el Gobierno ante las irregularidades detectadas
por el Tribunal de Cuentas en la gestión de los créditos FAD en
el período comprendido entre 1987-1990? (Número de expediente
180/000051) (Página 369)



Del Diputado don Francisco Antonio González Pérez, del Grupo
Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Gobierno:
¿Considera el Gobierno que potenciar el Turismo es básico para el
desarrollo económico de Ceuta? (Número de expediente 180/000057)
(Página 370)



Del Diputado don Rogelio Baón Ramírez, del Grupo Parlamentario
Popular en el Congreso, que formula a la Excma. Sra. Ministra de
Asuntos Sociales: ¿Cuáles son las razones por las que se le ha
dado categoría de Secretaría de Estado al Delegado del Gobierno
en el Plan Nacional contra la Droga? (Número de expediente
180/000053) (Página 371)



Del Diputado don Julio Padilla Carballada, del Grupo
Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Excmo. Sr.

Ministro de Justicia: ¿Cuáles son las razones por las que la
Secretaría General de Instituciones Penitenciarias ha sido
elevada al rango administrativo de Secretaría de Estado? (Número
de expediente 180/000054) (Página 373)



Del Diputado don Josep Pau i Pernau, del Grupo Socialista, que
formula al Gobierno: ¿Piensa el Ministerio de Agricultura incluir
en el próximo Plan de Seguros Agrarios, el seguro integral para
los frutales, y el de la almendra? (Número de expediente
180/000045) (Página 374)



De la Diputada doña Carmen Romero López, del Grupo Socialista,
que formula al Gobierno: ¿Qué gestiones puede hacer el Gobierno
para impedir la entrada y comercialización de alevines
procedentes de países no comunitarios? (Número de expediente
180/000046) (Página 375)



Del Diputado don José Gabriel Díaz Berbel, del Grupo
Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Gobierno:



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¿Tiene previsto el Gobierno el suministro de alimentos a las
especies que componen la fauna de los Parques Nacionales, ante la
grave situación creada por la sequía e incendios forestales?
(Número de expediente 180/000055) (Página 376)



Del Diputado don Lluís Recoder i Miralles, del Grupo
Parlamentario Catalán (Convergència i Unió), que formula al
Gobierno: ¿Qué medidas piensa adoptar el Ministerio de Obras
Públicas, Medio Ambiente y Transportes para reducir el impacto
sobre los ecosistemas marinos que está produciendo la extracción
de arena en el litoral de Sitges? (Número de expediente
180/000036) (Página 377)



Del Diputado don Víctor Morlán Gracia, del Grupo Socialista, que
formula al Gobierno: ¿Qué medidas deberían establecerse para
impulsar la vivienda en alquiler, tanto desde el punto de vista
de la oferta como de la demanda? (Número de expediente
180/000040) (Página 378)



Del Diputado don Víctor Morlán Gracia, del Grupo Socialista, que
formula al Gobierno: ¿El Plan de Vivienda 92-95, está cubriendo
los objetivos previstos en el momento de aprobación del mismo?
(Número de expediente 180/000041) (Página 379)



Del Diputado don Juan A. Muñoz García, del Grupo Socialista, que
formula al Gobierno: ¿Cuál es en la actualidad el uso de la Presa
del Pontón Alto en la provincia de Segovia, si es que ha cumplido
los fines para los que fue construida? (Número de expediente
180/000042) (Página 380)



Interpelaciones urgentes (Página 381)



Del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, sobre medidas que
piensa adoptar el Gobierno de modo inmediato en relación con la
adaptación del funcionamiento del Organismo Autónomo de Correos y
Telégrafos a normas que conduzcan a una actuación más concordante
con la actividad que sus homólogos organismos europeos vienen
desarrollando (Página 381)



En representación del Grupo Popular defiende la interpelación el
señor Camisón Asensio, manifestando que una de las mayores
dificultades que tienen a veces en su labor de control
parlamentario son los intentos del Gobierno de deformar la
realidad, alcanzando a veces al paroxismo cuando de temas de
Correos se trata.

Alude a la modernización de Correos de la que en tiempos se habló
y que actualmente es un proyecto totalmente paralizado y a los
índices de calidad, comparando el servicio que presta Correos en
España con lo que sucede en los restantes países de la Comunidad
Europea, encontrándonos en los últimos lugares y teniendo, por
tanto, un largo camino que recorrer. Entiende, sin embargo, que
este camino no se está recorriendo y en algunos casos únicamente
se recurre a la subida de tarifas. Más sangrante aún es el hecho
de que nos hayan expulsado del de distribución de Bruselas por
no satisfacer nuestras deudas de 250 millones de pesetas. Pasando
a la caja única de giro, señala que ya en 1975 el Tribunal de
Cuentas denunció los pagos de forma claramente indebida,
produciéndose un agujero de hasta 25.000 millones que
posteriormente no se ha corregido a pesar de las promesas sobre
el particular hechas en su día por el Director General de
Correos. A propósito de esta caja única de giro pregunta por el
contenido exacto de algunas partidas que se han pagado en
comisiones que, a su juicio, constituyen malversación de fondos y
sin que el propio Tribunal de Cuentas haya conseguido aclarar
estas desviaciones, que, por ejemplo, alcanzan los 2.400 millones
de pesetas en el ejercicio del año 1991.

Añade el señor Camisón que desde que el señor Borrell llegó al
Ministerio han dejado de publicarse en los informes del
Departamento las cifras de las cuentas de explotación de Correos,
lo que les dificulta la obtención de datos y, por consiguiente,
el conocimiento del montante total de la deuda de este organismo.

A ello se une el intento de maquillar las cuentas de explotación
y su negativa a facilitar la información adecuada a este
Parlamento, a pesar de haber recurrido al amparo de la
Presidencia de la Cámara. Sin embargo, la realidad está ahí,
como la demuestra el que todos los días surjan noticias respecto
a la incapacidad de los actuales rectores de Correos para poner
en marcha este organismo de manera que se asemeje a sus homólogos
de Europa.

También podría hablar del grave problema de personal que existe
en el organismo, pero carece de tiempo para extenderse sobre este
asunto, limitándose



Página 353



a exponer la desmotivación que existe entre el personal y el
fuerte aumento de personal directivo, a través de costosas
contrataciones laborales del propio personal funcionario al que
previamente se le hace pasar a la situación de excedencia. En
nombre del Gobierno contesta el señor Ministro de Obras Públicas,
Transportes y Medio Ambiente (Borrell Fontelles), manifestando
que entre las cifras mencionadas por el interpelante figura la de
que Correos ingresa del orden de 7.000 millones de pesetas al mes
cuando la realidad es que bastaría con mirar la Memoria del año
1992 para ver que los ingresos en este año fueron de casi 140.000
millones, es decir, casi el doble de lo que decía el señor
Camisón. Con una ignorancia como ésta pregunta cómo puede el
interpelante explicar nada a la Cámara sobre ese organismo. Sin
embargo, contesta con gusto a la interpelación, aunque reconoce
que va a ser difícil poner un orden en el caos mental que ha
demostrado tener el señor Camisón.

Señala también que el interpelante aludía a unos datos recogidos
del libro verde de la Comisión Europea que, sin embargo,
correspondían a los años 1988-1989, por lo que difícilmente
pueden coincidir con los datos, con mayores garantías de
objetividad, correspondientes a los años 1992-1993. Agrega que el
propio Director del área de la Comisión les ha felicitado por la
muy positiva evolución reciente de Correos y los últimos
resultados obtenidos, de cuya felicitación entregará copia con
mucho gusto al señor Camisón.

Añade el señor Ministro que comprende que el interpelante tenga
que venir aquí a sembrar basura sobre un servicio público que ha
experimentado la mejor transformación en los últimos años,
superando los graves problemas de funcionamiento que tenía,
aunque todavía no ha acabado con ellos, pero que ha conseguido
reducir su déficit en un 60 por ciento y aumentar los índices de
calidad en un cien por cien. Se ha conseguido, además, motivar al
personal, incrementar la formación profesional e invertir, como
nunca se había hecho, del orden de los 20.000 millones de pesetas
al año. Respecto a las historietas que ha contado el interpelante
sobre la caja única, que califica de cuentos para no dormir,
rechaza que se haya producido ninguna vulneración de la
legalidad. En cualquier caso, si el señor Camisón acusa a algún
funcionario público desde esta tribuna de haber cometido
malversación de fondos tiene que ser capaz, inmediatamente
después, de ir al juez de guardia y presentar la correspondiente
documentación porque se trata de un delito. Alude también a la
remuneraciones de algunos altos cargos del organismo y concluye
expresando el rechazo a la calumnia y difamación permanente de
personajes como el interpelante. Replica el señor Camisón
Asensio, duplicando el señor Ministro de Obras Públicas,
Transportes y Medio Ambiente.

Para fijación de posiciones intervienen los señores Sedó i
Marsal, del Grupo Catalán (Convergència i Unió), y Ríos Martínez,
del Grupo de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya.




Del Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida-Iniciativa per
Catalunya, sobre medidas de política fiscal y financiera que va a
adoptar el Gobierno para hacer efectivos los principios de
corresponsabilidad y solidaridad en la cesión de tramos de
impuestos a las Comunidades Autónomas (Página 390)



En nombre del Grupo de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya
defiende la interpelación del señor Ribó Massó. Señala que el
Ministro de Economía y Hacienda, el día anterior en el Senado,
como el señor Solchaga en otras partes, se escandalizaba de tanta
acusación malévola y decía que este tema no era algo nuevo, sino
que emanaba del 20 de enero de 1992 y que incluso desde mucho
antes se venía hablando de la cuestión. Diría al señor Ministro y
al Gobierno que, si bien es verdad que el tema emana de aquella
fecha, la realidad es que no hicieron nada hasta ahora y en este
momento tienen mucha prisa, tanta que les ha llevado a distribuir
documentos hace tan sólo un par de días, documentos que tienen
que ser aprobados mañana e ir al Consejo de Ministros del día
siguiente. Lo que sí es nuevo es que los socialistas no tienen
mayoría absoluta y la alianza para alcanzarla podría ir por otros
derroteros, en consensos y visión institucional. En cambio, al
señor Pujol no le duelen prendas y no esconde la relación que hay
entre este tema y el Presupuesto para 1994.

En cuanto afecta al método, habla de secretismo, con documentos
difíciles de conseguir, partidismo, puesto que sólo se habla del
tema con los socios, y precipitación, ya que aún se están
rectificando algunos documentos. Pregunta dónde está el consenso
sobre algo tan importante como la financiación autonómica y por
qué no se ha utilizado la Cámara de representación territorial,
que es el Senado, para su discusión. Sin embargo, se ha producido
un desprecio, allí y aquí, de un órgano parlamentario cuyos
grupos son sujetos políticos por excelencia.

Pasando al contenido, señala que se trata de un tema profundo que
afecta al edificio constitucional



Página 354



y que ha provocado auténticas polvaredas de declaraciones y
auténticas manifestaciones de ignorancia por parte de muchas
fuerzas políticas.

En cuanto a la fórmula planteada afirma que expresa una confusión
política y una falta de orientación sobre qué modelo de Estado
están buscando. Se trata de un texto que, a su modesto entender,
no supone ni incremento de recursos ni aproximación entre
comunidades ni corresponsabilización fiscal, produciéndose, en
cambio, una fórmula de revisión excesivamente partidista. No se
incrementa el volumen de recursos ni tampoco el de ingresos
tributarios. Rechaza que se produzca ninguna verdadera
corresponsabilidad fiscal y solamente al final se propone una
revisión que les viene marcada por sus necesidades partidistas, e
incluso por sus necesidades internas de partido, para buscar con
afán lo que han afirmado hasta en conversaciones al más alto
nivel sobre la neutralidad de la fórmula. Sin embargo, a su
juicio, la fórmula que se propone únicamente sirve para instalar
un nuevo concepto con muy poco contenido y, además, tan complejo
que sólo va a servir para complicar de manera sensible el sistema
de financiación autonómica. Frente a esta actitud proponen entrar
en serio en el estudio y aplicación de principios de autonomía,
de solidaridad territorial y solidaridad de percepción entre
comunidades y habitantes. También proponen el principio de
eficiencia y una negociación entre todos los grupos
parlamentarios en las Cortes, básicamente en el Senado. En nombre
del Gobierno interviene el señor Ministro de Economía y Hacienda
(Solbes Mira), manifestando que, en cuanto al momento, no es
exacta la afirmación de interpelante de que no se hace nada desde
el año 1992, ya que desde el 20 de enero de ese año se pone el
tema en marcha con la constitución de un grupo de trabajo, se
elaboran unos estudios produciéndose reuniones con las
comunidades autónomas en marzo y abril de este año y dejándose en
suspenso el proceso por la convocatoria de las elecciones. Es
justamente después de éstas cuando se ha reanudado el proceso
anterior, coincidiendo con la elaboración de los Presupuestos
Generales del Estado para el año que viene, lo que tampoco
constituye ninguna sorpresa. Sobre este particular recuerda
también que el propio Presidente del Gobierno dijo en el debate
de investidura que pretendía que el tema estuviese resuelto antes
del 15 de octubre, no antes del 30 de septiembre. Por
consiguiente, nunca existió vinculación con los Presupuestos
Generales del Estado, pero el que coincida con éstos no les debe
llevar a posponer la negociación. En cuanto al método, se ha
hablado de secretismo. Personalmente piensa que lo que el
interpelante y algún otro Grupo están pretendiendo es cambiar el
sistema tradicional de negociación del sistema de financiación,
debiéndose preguntar por qué quieren ese cambio en este momento y
en estas circunstancias. Añade que se trata de un sistema que se
define en la LOFCA y que se revisa cada cuatro años, habiéndose
utilizado siempre idéntico procedimiento al que se está empleando
esta vez. Afirma también que los documentos iniciales son
perfectamente conocidos desde febrero de 1993 y cada vez que ha
habido correcciones en los mismos, lo que es natural por su
complejidad, se ha venido informando a las distintas comunidades
autónomas que son las implicadas en el tema.

En cuanto al contenido, piensa que se podrán decir muchas cosas
de la fórmula pero no acusarla de confusión política. Explica
cómo se llega a la fórmula actual y qué es lo que se pretende con
ella, así como sus elementos fundamentales, para concluir
reconociendo que en estos momentos existen unas discrepancias,
pero cree que intentar resolverlas mediante un planteamiento
global del sistema no tiene sentido ni se corresponde con los
intereses generales del país. Insiste en que es un tema muy
complejo pero que está muy estudiado y cree que bastante
centrado.

Replica el señor Ribó Massó, duplicando el señor Ministro de
Economía y Hacienda.

Para fijación de posiciones intervienen los señores Mauricio
Rodríguez, del Grupo de Coalición Canaria; Molins i Amat, del
Grupo Catalán (Convergència i Unió), y Rajoy Brey, del Grupo
Popular. Se suspende la sesión a las ocho de la tarde.




Se reanuda la sesión a las cuatro de la tarde.




PREGUNTAS:



--DEL DIPUTADO DON JOSE MARIA ROBLES FRAGA, DEL GRUPO
PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL SEÑOR
MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES: ¿QUE RAZONES TIENE EL GOBIERNO
PARA SUSTITUIR AL ACTUAL EMBAJADOR DE ESPAÑA ANTE LA OCDE POR EL
EX MINISTRO DE INDUSTRIA SEÑOR ARANZADI? (Número de expediente
180/000058)



El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Se reanuda la sesión.




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Pregunta del Diputado don José María Robles Fraga, que tiene la
palabra.




El señor ROBLES FRAGA: ¿Qué razones tiene el Gobierno para
sustitur al actual Embajador de España ante la Organización de
Cooperación y Desarrollo Económico por el ex Ministro de
Industria, señor Aranzadi?



El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Tiene la palabra el señor
Ministro de Asuntos Exteriores.




El señor MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES (Solana Madariaga): Señor
Presidente, como S.S. conoce bien, por múltiples razones los
nombramientos de embajadores es una competencia del Gobierno y lo
hace en función de la optimización de los recursos.

Si le quiero decir que el representante de España en la OCDE es
un embajador que estaba en una representación multilateral. Había
una vacante en un país importante para España, como es Helsinki,
que está en este momento en un proceso de negociación para la
integración en la Comunidad Europea y le parecía que era la mejor
persona para hacerlo.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Tiene la palabra el señor
Robles.




El señor ROBLES FRAGA: Señor Ministro, la discrecionalidad se
refiere a aquellas materias que no están reguladas con precisión
y que se dejan a la prudencia y al buen tino del Gobierno. Yo no
entraré en el caso concreto del antiguo embajador, pero creo que
en este tema se confunde la discrecionalidad con la discreción y
la prudencia.

Decía Azaña, tras una crisis de Gobierno que produjo un
nombramiento parecido de embajador a un ex Ministro, aquello tan
tremendo de que en Rusia los fusilan y en España los hacemos
embajadores.

Yo no creo, evidentemente, en el método soviético de solucionar
crisis de Gobierno, pero tampoco creo en la ley del despojo y
menos en el servicio exterior del Estado donde no deben
prevalecer intereses partidarios o criterios partidistas. Creo
que los intereses del Estado se defienden también en este caso
con una política de nombramientos que no consista en que en una
capital europea haya que colocar a un ex Ministro con el que no
se sabe muy bien qué hacer o con un compañero de partido que ha
quedado catapultado de una crisis de Gabinete, y muy
especialmente en un momento como éste en que no hay decisiones
neutrales, en que vivimos una crisis económica muy grave y
estamos en un mundo muy interdependiente. Por eso debemos tener
especial cuidado con los nombramientos en el servicio exterior.

Lo que está en juego es, evidentemente, el prestigio y los
intereses de España en una organización tan importante como es la
de la Cooperación y Desarrollo Económico, que reúne a los países
industrializados que comparten, coordinan, analizan y critican en
algunos casos las políticas de los países miembros. Por eso una
organización como la OCDE es especialmente sensible a los
mensajes que recibe del Gobierno, y este nombramiento del
embajador es el primer mensaje que recibe la organización. En
este caso al señor Aranzadi, como a aquel político, la fama le
precede y la gestión la acompaña. Tengo la preocupación de que en
esta organización se reciba el mensaje de que el Gobierno español
carga la mano política en el nombramiento de embajador y que, por
lo tanto, desea influir de alguna manera en ese nombramiento o,
sobre todo, en los análisis y críticas que esa organización hace
de la gestión del Gobierno español y de la situación económica
española. Yo sólo espero que esta organización, que reúne a los
países industrializados, resista un poco mejor que la industria
española el paso del señor Aranzadi por esa embajada.

Muchas gracias.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Muchas gracias, señor
Robles Fraga.

Tiene la palabra el señor Ministro.




El señor MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES (Solana Madariaga):
Gracias, señor Presidente.

Contesto brevemente a las dos partes de su afirmación. Primero,
respecto al nuevo embajador de España en Helsinki, entiendo que
S.S. no quiere ofender. El nuevo embajador de España en Helsinki
va a una representación muy importante, más importante que una
representación multilateral como en la OCDE, como usted sabe y
sabe muy bien, y espero --insisto-- que no quiera usted ofender
al nuevo embajador de España en Helsinki.

Segundo, respecto al nuevo embajador de España en la OCDE, le
diré que es un ex Ministro del Gobierno de España, un buen
economista, si me permite que se lo diga, un economista
magnífico, que seguramente tendrá una extraordinaria labor que
hacer como representante de España en la OCDE, una organización
multilateral donde los temas que se van a tratar son
fundamentalmente los que él conoce.

Por tanto, le rogaría que midiera un poco sus palabras cuando
habla de personas dignas y respetables, tan dignas como S.S.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Muchas gracias, señor
Ministro.




--DEL DIPUTADO DON JAVIER RUPEREZ RUBIO, DEL GRUPO PARLAMENTARIO
POPULAR EN EL



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CONGRESO, QUE FORMULA AL SEÑOR MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES:
¿QUE DELEGACION PIENSA ENVIAR EL GOBIERNO PARA ASISTIR A LOS
ACTOS CONMEMORATIVOS DEL XXV ANIVERSARIO DE LA INDEPENDENCIA DE
GUINEA ECUATORIAL? (Número de expediente 180/000059)



El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Pregunta de don Javier
Rupérez Rubio al señor Ministro de Asuntos Exteriores.

Tiene la palabra el señor Rupérez.




El señor RUPEREZ RUBIO: Gracias, señor Presidente.

Señor Ministro, ¿qué delegación piensa enviar el Gobierno para
asistir a los actos conmemorativos del XXV aniversario de la
independencia de Guinea Ecuatorial? Gracias, señor Presidente.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Rupérez.

Tiene la palabra el señor Ministro de Asuntos Exteriores.




El señor MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES (Solana Madariaga):
Gracias, señor Presidente.

Hasta el momento, el Gobierno español no ha recibido ninguna
invitación para representar a España en esos acontecimientos y,
por lo tanto, no tiene pensada la representación. En cualquier
caso, estamos abiertos a sugerencias de su grupo parlamentario.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Ministro.

Tiene la palabra el señor Rupérez.




El señor RUPEREZ RUBIO: Gracias, señor Presidente.

Señor Ministro, es público y notorio que en este momento un alto
dignatario del Gobierno de Guinea Ecuatorial se encuentra en
España y ha visitado a las máximas autoridades del país,
precisamente para transmitirles, a lo que parece, el deseo o la
invitación para que el Gobierno de Guinea Ecuatorial sea
acompañado en esas celebraciones de una delegación española del
máximo nivel. Eso no es así, y así parece deducirse de las
palabras del señor Ministro; pero, en el caso de que pudiera ser
así, nosotros queríamos decirle al señor Ministro que esa
delegación española se vería perfectamente bien representada por
el embajador, dignísimo representante de España en el país, a no
ser que se produjeran una serie de acontecimientos que son
absolutamente vitales en la defensa de nuestros intereses, en la
defensa de los intereses de los guineanos,como el señor Ministro
sabe y en lo cual creo que está suficientemente de acuerdo.

Si de aquí al momento en que se celebre esa conmemoración de la
independencia no se han producido pasos significativos
terminantes y contundentes por parte del Gobierno de Guinea
Ecuatorial, de forma que se tienda a garantizar la celebración
adecuada de las elecciones democráticas previstas para el mes de
noviembre, el Gobierno español, no únicamente en este caso, pero
también en este caso, tiene que hacer sentir muy claramente que
no está dispuesto a permitir con su presencia una situación que,
como el señor Ministro sabe y seguramente comparte, va resultando
radicalmente intolerable. Hoy mismo de nuevo nos hemos desayunado
con una muerte más en Guinea Ecuatorial producida en situaciones,
como digo, radicalmente intolerables. En estas circunstancias,
creo que sería más que adecuado que el señor Ministro, a estos
altos enviados del Gobierno de Guinea Ecuatorial, les hiciera
saber que en esas condiciones España no va a estar representada
por otro que no sea el señor embajador y que, en cualquier caso,
España, una vez más, utiliza esta circunstancia para pedir que
los derechos humanos, el Estado de Derecho, sea adecuadamente
respetado en Guinea Ecutorial. Muchas gracias, señor Presidente.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Rupérez.

Tiene la palabra el señor Ministro.




El señor MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES (Solana Madariaga):
Gracias, señor Presidente.

Una vez más, para aclarar que no ha habido ninguna solicitud
hasta el momento, aunque es posible que la haya. En cualquier
caso, tomo buena nota de la sugerencia de su grupo parlamentario.

Me parece que es una sugerencia razonable. Es la que tenía en
mente el Gobierno llevar a cabo si se planteara la situación de
otra manera. Por tanto, estamos totalmente de acuerdo. Su señoría
sabe que en esta materia, por lo menos en los últimos meses,
hemos tenido un gran consenso, una forma de actuar bastante
coordinada entre el Gobierno y el principal grupo de la
oposición. Por ello, no debe haber problema.

En cualquier caso, tomo buena nota de cuál sería la posición del
Grupo Parlamentario Popular si la invitación se produjera. Si se
produce, no tenga la menor duda S.S. de que a través del
Presidente de su Grupo Parlamentario tendrá plena y puntual
información de las decisiones que quiera tomar el Gobierno que,
en cualquier caso, serán consultadas con su Grupo Parlamentario.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Ministro.




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--DEL DIPUTADO DON MANUEL NUÑEZ PEREZ, DEL GRUPO PARLAMENTARIO
POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿CUANTOS
CONTRATOS DE PERSONAL DIRECTIVO FORMALIZADOS POR LA
ADMINISTRACION CENTRAL, ORGANISMOS AUTONOMOS Y EMPRESAS PUBLICAS
EN LOS CINCO ULTIMOS AÑOS CONTIENEN CLAUSULAS INDEMNIZATORIAS,
VULGARMENTE CONOCIDAS COMO CLAUSULAS DE BLINDAJE? (Número de
expediente 180/000026)



El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Pregunta del Diputado don
Manuel Núñez Pérez.

Tiene la palabra.




El señor NUÑEZ PEREZ: Señor Presidente, señorías, señor Ministro,
el pasado 5 de agosto, y ante el Pleno de esta Cámara, el nuevo
Ministro de Economía, con tono de profundo pesar y
arrepentimiento, anunció que a partir de entonces las sociedades
estatales no podrían ya pactar con su personal de alta dirección
ninguna cláusula que implique indemnización de cualquier tipo por
extinción de su relación orgánica o laboral, cualquiera que sea
la causa que la motive.

Estaba reconociendo el señor Ministro, de manera clara y solemne,
la existencia de contratos blindados en el sector público, lo
cual era y es una práctica nociva por injusta y despilfarradora,
y frecuente por el número de veces que se ha utilizado.

Ante este reconocimiento, nuestro Portavoz el señor Rato solicitó
al señor Ministro los datos correspondientes, pero sólo obtuvo la
callada por respuesta. Por esta razón, hoy volvemos a preguntar
al Gobierno: ¿Cuántos contratos blindados han sido formalizados
en estos cinco últimos años?



El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Núñez.

Por parte del Gobierno, tiene la palabra el señor Ministro de
Administraciones Públicas.




El señor MINISTRO DE ADMINISTRACIONES PUBLICAS (Saavedra
Acevedo): Gracias, señor Presidente.

Señoría, la creación de puestos de trabajo de personal laboral
fuera de convenio, en su modalidad de alta dirección, se
encuentra sometida, en la Administración General del Estado, a la
autorización de la Comisión Ejecutiva de la Comisión
Interministerial de Retribuciones.

Todos los informes emitidos por la mencionada Comisión recogen
para estos puestos, en la actualidad 65, una cláusula según la
cual, en los supuestos de extinción del contrato por voluntad de
la Administración, la indemnización que se pacte en el mismo no
podrá ser superior a la especificada en el artículo 11.1 del Real
Decreto 1382/1985, de 1 de agosto, por el que se regula la
relación laboral de los altos cargos directivos.

Esto quiere decir, señoría, que la indemnización pactada para
esos 65 contratos de alta dirección no supere, en ningún caso, la
cuantía correspondiente a siete días por año trabajado, con un
máximo de seis anualidades. Por consiguiente, no existe en este
ámbito ningún tipo de privilegio en el tratamiento que la
Administración otorga, a efectos de extinción unilateral de los
respectivos contratos, a estos 65 altos directivos públicos. En
cuanto a los entes públicos y sociedades estatales, la situación
es necesariamente más heterogénea, pero igualmente clara y fácil
de explicar. Convendrá S.S. conmigo en que no es lo mismo un ente
público mixto, próximo en su funcionamiento a la Administración
en general y cuyos puestos directivos están provistos en muchos
casos por personal funcionario, que un ente público o empresarial
que actúa en régimen de concurrencia en el mercado con otras
empresas, en las que el Estado carece de participación. Esta
diversidad se refleja en la procedencia del personal directivo.

Dicho personal procede mayoritariamente de la Administración
general y el resto es del sector privado. Consecuencia de todo
ello es que tanto el régimen retributivo como las posibles
cláusulas indemnizatorias varían sustancialmente de uno a otro
ente, de acuerdo con las características de cada empresa y de la
situación del mercado de trabajo en cada área de actividad. En
todo caso, sí puedo anticipar a S.S. que en la mayoría de estos
entes y sociedades estatales los contratos de alta dirección, que
en el momento actual son alrededor de 200, no contienen cláusulas
indemnizatorias que superen la cuantía fijada con carácter
general por el Estatuto de los Trabajadores: 45 días por año de
antigüedad, máximo 42 mensualidades...




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Ministro.

Ha finalizado su tiempo.

Tiene la palabra el señor Núñez.




El señor NUÑEZ PEREZ: No le reste importancia a la cuestión,
señor Ministro, que no es baladí. La pretensión del Gobierno de
incluir en el pacto social la supresión de todos los acuerdos de
blindaje, es señal inequívoca de que su trascendencia económica
no resulta despreciable a la perspectiva de una política de
moderación de rentas salariales, sobre todo si se eliminan
contratos de finalidad semejante a los blindados, como los
contratos fuera de convenio a los que usted ha hecho referencia.

Los contratos blindados proliferan de manera increíble en las
empresas públicas o en servicios públicos en régimen de
monopolio, según reconoce el Gobierno en respuesta a varias
preguntas escritas de nuestros Diputados. Por ejemplo, Renfe y
Feve habían realizado,



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hasta 1990, 52 contratos con cláusulas indemnizatorias de
6.550.000 pesetas por anualidad. Lo más grave es que ya se ha
reaccionado contra la supresión de los contratos blindados y en
algunas empresas públicas o monopolios, como ocurre en Iberia,
Tabacalera, Telefónica, etcétera, se sustituye el blindaje por
una póliza de seguros para el presidente, consejero-delegado o
directores generales, en virtud de la cual, el día que cesen,
voluntaria o no voluntariamente, perciben de dos a tres
anualidades, cualquiera que sea el tiempo de prestación de
servicios; mal calculado, cerca de los 100 millones de pesetas.

Además, se les incluye en planes de pensiones, reconociéndoles
una antigüedad superior a la real para que el día que lleguen a
la edad de jubilación perciban de tres a cuatro anualidades. Que
el Gobierno tolere o propicie tales prácticas, cuando el famoso
limitó las prestaciones por desempleo y cuando trata de
incompatibilizar las indemnizaciones por despido de los
trabajadores con las citadas prestaciones por desempleo, resulta
sencillamente escandaloso. El tema es más grave aún...




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Núñez. (El
señor Ministro de Administraciones Públicas, Saavedra Acevedo,
pide la palabra.) Señor Ministro, el tiempo de que dispone es de
dos minutos y medio exactamente y en su primera intervención ha
agotado ya el mismo. No hay posibilidad de que conteste ahora.




--DEL DIPUTADO DON FEDERICO SANZ DIAZ, DEL GRUPO SOCIALISTA, QUE
FORMULA AL GOBIERNO: ¿CUALES SON LAS PREVISIONES DEL GOBIERNO EN
RELACION A LA PRESENTACION EN EL CONGRESO DEL PROYECTO DE LEY DE
ORGANIZACION DE LA ADMINISTRACION DEL ESTADO? (Número de
expediente 180/000043)



El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Pregunta del Diputado don
Federico Sanz Díaz, que tiene la palabra.




El señor SANZ DIAZ: Señor Ministro, la racionalización de la
Administración del Estado es una tarea que ha venido
desarrollándose durante los últimos años con vistas a simplificar
su funcionamiento, a hacer más eficaces los servicios públicos y
a propiciar una relación ágil con los ciudadanos.

El documento de reflexiones para la modernización de la
Administración del Estado proporciona, además, una doctrina,
avalada por experiencias internacionales, estableciendo la base
para una reforma global y sistemática. En este sentido, la
definición de los diferentes tipos de organismos, la introducción
de criterios menos rígidos y jerarquizados, la reorganización de
la Administración periférica y, en general, el diseño de un
esquema organizativo funcional adaptado a las necesidades
concretas de cada área, deben ser objeto de un proyecto de ley
que modernice nuestra Administración. Conscientes de ello, los
socialistas hemos llevado en nuestro programa electoral la
introducción de sustanciales reformas en este campo.

Por ello, pregunto: ¿Cuáles son las previsiones del Gobierno en
relación a la presentación en el Congreso del proyecto de ley de
organización de la Administración del Estado?



El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Señor Ministro de
Administraciones Públicas, tiene la palabra.




El señor MINISTRO DE ADMINISTRACIONES PUBLICAS (Saavedra
Acevedo): Gracias, señor Presidente.

El próximo jueves tengo una comparecencia ante la Comisión de
Administraciones Públicas, donde habrá ocasión de ampliar aquello
que el tiempo me impida hoy completar y así daré satisfacción a
todos los Diputados.

En cuanto a su pregunta concreta, he de decir que la
Administración española constituyó en su día un grupo de trabajo
con representantes de los Ministerios de Administraciones
Públicas y de Economía y Hacienda, que ha venido realizando un
diagnóstico de la situación y de sus posibles soluciones, y cuyos
estudios se encuentran en fase avanzada. De modo que es
previsible la presentación pública de un libro blanco de la
organización, del funcionamiento y del gasto en la Administración
Pública del Estado antes de que finalice el presente año.

Respecto a la remisión al Parlamento de un texto legal sobre esta
materia, no es posible en estos momentos fijar una fecha precisa,
pero sí cabe recordar que el Presidente del Gobierno, en la
sesión de investidura, adoptó el compromiso ante esta Cámara de
impulsar la racionalización y simplificación de la Administración
mediante una nueva ley de organización, compromiso que este
Ministerio se propone cumplir en la presente legislatura y
previsiblemente en el próximo período de sesiones.

Muchas gracias.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Ministro.




--DE LA DIPUTADA DOÑA MARIA PELLICER RASO, DEL GRUPO SOCIALISTA,
QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿CUAL ES LA SITUACION ACTUAL DE LOS
TRABAJOS PREPARATORIOS DEL LIBRO BLANCO DEL GOBIERNO EN MATERIA
DE REGIMEN LOCAL? (Número de expediente 180/000044)



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El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Pregunta número 15 de la
Diputada doña María Pellicer Raso, que tiene la palabra. La



señora PELLICER RASO: Gracias, señor Presidente.

Señor Ministro de Administraciones Públicas, es una realidad que
España es uno de los países más descentralizados de Europa,
solucionando de esta forma uno de los problemas históricos de
nuestro país. Pero un Estado tan descentralizado debe plantearse
el mantenimiento de los factores de vertebración; factores que
nos configuran como una nación en la que todos los ciudadanos
puedan disfrutar de los mismos derechos, independientemente de
cuál sea el lugar de su territorio.

El futuro, desde la vocación municipalista del Grupo Socialista,
exige un reforzamiento del papel de las entidades locales en el
Estado de las autonomías. La Administración del Estado, por otro
lado, debe acomodar su organización y funcionamiento a la nueva
situación originada por los traspasos a las comunidades
autónomas, pero también, creemos, al relevante papel que supone
el desarrollo de la autonomía local.

Por eso, señor Ministro, mi pregunta es: ¿Cuál es la situación
actual de los trabajos preparatorios del libro blanco del
Gobierno en materia de régimen local? Gracias.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señora Pellicer.

Tiene la palabra el señor Ministro.




El señor MINISTRO PARA LAS ADMINISTRACIONES PUBLICAS (Saavedra
Acevedo): Gracias, señor Presidente, gracias, señoría.

Vamos de libros blancos y van a tener trabajo SS.SS. para
comentarlos y discutirlos, porque ésta es nuestra intención. El
objetivo es dar un impulso a un debate político sobre una
reordenación competencial, que tendría como destinatarias las
entidades locales.

Actualmente, el llamado informe sobre la situación actual de la
Administración y el gobierno local en España ha superado la fase
preparatoria y se encuentra en la de análisis, presentación
gráfica y redacción definitiva. Por lo demás, este informe
incluye datos y análisis sobre cuestiones como el marco jurídico
de la Administración local, la estructura de las entidades
locales y su población, la asociación voluntaria de municipios,
la dimensión político-representativa de las entidades locales, la
dimensión económica y la financiación de las entidades locales,
la delimitación de los ámbitos competenciales, la cooperación
local, la función pública local y la presencia de las entidades
locales de España en los organismos internacionales. Se han
recopilado datos y se ha elaborado material suficiente sobre este
conjunto de cuestiones. Sin embargo, por razones que se deben a
la evolución de circunstancias que les afectan --los relativos al
Tratado de Maastricht y al asociacionismo municipal--, aún no
están completos. Todo este material se ha ido analizando y se
están proponiendo conclusiones para los diferentes problemas, de
manera sistemática, de forma que puedan ser contrastadas
previamente a su valoración definitiva.

Muchas gracias.




--DEL DIPUTADO DON JOXE JUAN GONZALEZ DE TXABARRI MIRANDA, DEL
GRUPO PARLAMENTARIO VASCO (PNV), QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿QUE
FONDOS Y QUE PROCEDIMIENTO HA PREVISTO EL GOBIERNO PARA QUE LOS
CENTROS EDUCATIVOS PUEDAN HACER FRENTE AL PAGO DE LAS
LIQUIDACIONES CORRESPONDIENTES AL IMPUESTO DE BIENES INMUEBLES
DEL EJERCICIO 1993? (Número de expediente 180/000035)



El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Pasamos a la siguiente
pregunta.

Pregunta del Diputado don Joxe Juan González de Txabarri. El
señor González de Txabarri tiene la palabra.




El señor GONZALEZ DE TXABARRI MIRANDA: Gracias, señor Presidente.

Señor Ministro, con anterioridad a la vigente Ley de Haciendas
locales y a la entrada en vigor en todos sus términos de los
nuevos impuestos en ella instaurados, los centros docentes
gozaban de una exención total o bonificación permanente del 95
por ciento de la cuota de la contribución territorial urbana,
beneficios ambos que se han extinguido con carácter general desde
diciembre de 1992. El Grupo Vasco entiende que el sometimiento a
esa tributación, con carácter general, de los centros educativos,
sin ningún tipo de beneficio fiscal, ocasiona, por una parte, un
grave perjuicio a la actividad social de la enseñanza desprovista
de lucro y, por otra, conlleva un incremento notable de los
costes de la impartición de la enseñanza, con los
correspondientes efectos negativos sobre la prestación del
servicio.

Conscientes de esta problemática, el Grupo Vasco presentó una
enmienda a los presupuestos del Ministerio de Educación y Ciencia
para 1993 solicitando la exención de este impuesto para los
centros educativos. En el trámite de comparecencias de altos
cargos en la Comisión de Educación y Cultura, el representante
del Ministerio nos indicó que existía un acuerdo con el sector
educativo, a fin de adecuar los módulos de financiación, dado que
por esta alteración de la Ley de las Haciendas locales había
variado, en algunos casos sustancialmente, uno de los factores
que incidían en los



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costos de los centros educativos. Esta enmienda que el Grupo
Vasco mantuvo en el Pleno de presupuestos fue rechazada por el
Grupo Socialista, que sostuvo para ello la misma línea de
argumentación. Y, siguiendo el hilo de la misma, señor Ministro,
¿qué fondos y qué procedimiento ha previsto el Gobierno para que
los centros educativos puedan hacer frente al pago de las
liquidaciones correspondientes al Impuesto de Bienes Inmuebles
del ejercicio de 1993?



El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor González
de Txabarri.

Por parte del Gobierno, tiene la palabra el señor Ministro de
Educación y Ciencia.




El señor MINISTRO DE EDUCACION Y CIENCIA (Suárez Pertierra):
Gracias, señor Presidente.

Es verdad, señorías, que en virtud de lo dispuesto en la Ley
Reguladora de las Haciendas locales los centros privados de
enseñanza dejarían de estar exentos del pago del Impuesto sobre
Bienes Inmuebles, a partir del 1 de enero de 1993. En tal
sentido, en los Presupuestos Generales del Estado para este año
se autoriza al Ministerio de Educación y Ciencia a implantar los
procedimientos necesarios para compensar, en lo correspondiente a
las unidades concertadas, y sólo en este caso, la aplicación del
Impuesto sobre Bienes Inmuebles, en el supuesto de que el titular
del concierto coincida, naturalmente, con el sujeto pasivo de
dicho impuesto. Es decir, el Ministerio de Educación y Ciencia
consideró necesario establecer un procedimiento genérico que
permitiera, después, compensar económicamente a los centros las
cantidades devengadas por el pago de este impuesto. El mecanismo
previsto consistía en que, una vez abonado el impuesto por el
centro, la Administración compensaría al mismo con la cantidad
correspondiente, y dicha compensación podría hacerse --lo cual
entraña algunas dificultades, naturalmente-- hasta el año
presupuestario siguiente, dada la enorme variedad de situaciones
en los diferentes centros concertados.

El Ministerio de Educación es consciente de las dificultades que
entraña la gestión de este complejo procedimiento de compensación
para todos los centros y, por esta razón, está estudiando cuál es
el procedimiento más apto para proceder a la misma o, incluso,
está estudiando con el Ministerio de Economía y Hacienda otras
fórmulas posibles para conseguir para los centros concertados, y
en la medida en que lo estén, las mismas ventajas con una mayor
eficacia en la gestión.

Muchas gracias, señor Presidente.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Ministro.

Tiene la palabra el señor González de Txabarri.




El señor GONZALEZ DE TXABARRI MIRANDA: Gracias, señor Presidente.

Señor Ministro, me alegro de la asunción por parte del Ministerio
de esa enmienda que precisamente está recogida -- tal como usted
indicaba en la exposición general que ha realizado-- en los
presupuestos generales para 1993. Sin embargo, convendrá conmigo
en que de cara a la gestión de estos centros educativos es
procedente que en un breve período de tiempo se establezca un
plazo y un procedimiento determinados para que estos centros
puedan realizar sus gestiones con la suficiente corrección. Yo me
daría por satisfecho con que el señor Ministro, en su próxima
respuesta, pudiera decir que en un tiempo razonable podríamos
conocer que la asunción por parte del Ministro de estos costes
del Impuesto de Bienes Inmuebles pudiese tener un plazo y un
procedimiento concretos, para que muchos padres que tenemos
nuestros hijos en estos centros pudiéramos saber a qué atenernos,
cómo actuar y con qué parte de cuota va a participar la
Administración en este tema concreto.

Nada más y muchas gracias.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor González
de Txabarri.

Tiene la palabra el señor Ministro.




El señor MINISTRO DE EDUCACION Y CIENCIA (Suárez Pertierra):
Gracias, señor Presidente.

Señorías, intentaremos buscar un procedimiento ágil y estamos en
tiempo todavía para ello. Insisto en la dificultad de gestión del
procedimiento actual, como S.S. indica, tanto para el Ministerio
de Educación y Ciencia como para las diferentes entidades que son
titulares de los centros concertados. En cualquier caso, quisiera
también insistir en el mantenimiento del principio de gratuidad
de los centros privados de enseñanza sujetos al régimen de
conciertos educativos.

Muchas gracias.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Ministro.




--DEL DIPUTADO DON FELIPE ALCARAZ MASATS, DEL GRUPO PARLAMENTARIO
FEDERAL DE IZQUIERDA UNIDA-INICIATIVA PER CATALUNYA, QUE FORMULA
AL GOBIERNO: ¿SE ENCUENTRA ENTRE LAS PREVISIONES DEL GOBIERNO EL
SOLICITAR DE LA CE LA MODIFICACION DE LA NORMATIVA SANITARIA
RELATIVA AL AGUA POTABLE, CUMPLIENDO LOS LIMITES PERMITIDOS
ACTUALMENTE, EN DETRIMENTO DE SU CALIDAD PARA INCREMENTAR SU
CANTIDAD PARA EL ABASTECIMIENTO? (Número de expediente
180/000038)



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El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Pregunta del Diputado don
Felipe Alcaraz Masats, que tiene la palabra.




El señor ALCARAZ MASATS: Señores Diputados, señora Ministra, el
agua es de mala calidad en una serie de sitios españoles, alguno
tan singular como Sevilla, por ejemplo. ¿Se intenta tener
cantidad empeorando la calidad? En este sentido, ¿se piden
algunas excepciones a las directivas de la Comunidad Europea o,
en todo caso, qué alternativas de inversiones se prevén de cara a
mejorar la calidad?



El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Por parte del Gobierno,
tiene la palabra la señora Ministra de Sanidad y Consumo.




La señora MINISTRA DE SANIDAD Y CONSUMO (Amador Millán): Gracias,
señor Presidente.

Señoría, en estos momentos, como usted seguramente conoce, la
Comisión de las Comunidades Europeas ha tomado ya la decisión de
iniciar el proceso de modificación de la directiva vigente, que
es la 80/778, modificada en los años 1981, 1990 y 1991, en
función del avance en los conocimientos técnicos y científicos y
de la propia experiencia de los Estados miembros y las
dificultades de su aplicación. El Estado español ha apoyado esta
iniciativa que pretende elaborar una directiva más fácilmente
aplicable y más eficaz, preservando, en todo caso un objetivo
esencial: la protección de la salud y la garantía de la
distribución de agua potable de buena calidad. Por tanto, no
podemos contraponer la calidad a la cantidad en ningún caso.

Gracias.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señora Ministra.

Tiene la palabra el señor Alcaraz.




El señor ALCARAZ MASATS: Gracias, señor Presidente.

Lo que ocurre, señora Ministra, es que los índices por encima de
lo permitido por las directivas europeas son muchos: magnesio,
sodio, cloruro, la conductividad o incluso la temperatura. Le
pongo un ejemplo singular de Sevilla: la temperatura es de 28
grados cuando las directivas europeas permiten sólo 25. La
temperatura es como la de las piscinas climatizadas. En cuanto a
la conductividad, es cinco veces superior a la media permitida
por la Comunidad Europea. Lo que va a cambiar la Comunidad
Europea no afecta a todos estos parámetros que acabo de citarle,
sino a alguno muy singular. Yo le quiero decir que en sitios muy
singulares, ya le he citado uno que ha sido el escaparate de
España durante el 92 --la ciudad de Sevilla y algunos pueblos del
entorno--, abarcando 1.300.000 ciudadanos y ciudadanas, es la
peor de Europa. Literalmente, en función de la política del
Gobierno nos estamos bebiendo el Guadalquivir ya que, como usted
sabe, se han secado cuatro pantanos. Aquí yo no digo aquello de .

Lo que quiero decir es que el 50 por ciento del agua se está
filtrando por conducciones, acequias, algunas procedentes incluso
de la etapa romana, y no se hacen inversiones para mejorar en
este caso la cantidad; incluso se está pagando allí un impuesto -
-entre comillas-- de 1.500 millones de pesetas mensuales en
función del agua envasada que se compra. Desde primero de año
hasta ahora podríamos haber arreglado dos veces las conducciones
y haber construido tres pantanos en este período.

En ese sentido, parece que para tener cantidad la política de
ustedes, que no cubre todo lo que dice la directiva, que es mucho
más rigurosa y no afecta a todos los parámetros citados, es bajar
la calidad. La Junta de Andalucía señaló que para estos
parámetros de Sevilla --cloruro, sodio, magnesio, conductividad y
temperatura-- pedía el cambio de la directiva europea, pero la
directiva europea no abarca todos estos parámetros, como usted
sabe muy bien. Allí se califican de idílicos los parámetros
europeos. Me da la impresión...




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Alcaraz,
ha finalizado su tiempo.

La señora Ministra tiene la palabra.




La señora MINISTRA DE SANIDAD Y CONSUMO: (Amador Millán):
Gracias, señor Presidente.

Señoría, la postura del Gobierno español ante la nueva directiva
es la de conseguir un instrumento más sencillo, más ágil, más
práctico en su aplicación, que incida más en los parámetros con
significación sanitaria, que es nuestra preocupación,
flexibilizando los restantes. A nuestro juicio, la nueva
directiva debería incluir actuaciones inmediatas y otras a medio
y a largo plazo para el caso de superación de los valores
establecidos para determinados parámetros, garantizando en todo
momento la salud del que la consume. Para ello se propone, en los
trabajos previos, la creación de un comité de adaptación al
progreso técnico que permitirá adaptar la directiva a los nuevos
conocimientos técnicos y científicos, y antes de formular la
nueva propuesta la Comisión está llevando a cabo un amplio
programa de consultas que culminará con la Conferencia sobre agua
potable, que se celebrará en Bruselas los próximos días 23 y 24
de septiembre. En ella se van a examinar los aspectos más
importantes y polémicos de la directiva desde la perspectiva de
los consumidores, de los proveedores, de la industria, de los
expertos en medio ambiente y de los científicos y, por tanto, la
Comisión tendrá en cuenta las conclusiones de la Conferencia a la
hora de elaborar el proyecto definitivo. En esta Conferencia el
Ministerio de Sanidad va a participar en el



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segundo panel, bases para la elección de los parámetros, que
responde a la preocupación de S.S. y ha trabajado activamente en
la elaboración del documento que servirá de base para el debate.

Por lo demás, en cuanto al conflicto que usted ha citado en la
ciudad de Sevilla me parece que, en ningún caso, la discusión ha
estado centrada en términos sanitarios y más bien ha habido otras
motivaciones y otras explicaciones a ese conflicto.

Muchas gracias.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Muchas gracias, señora
Ministra.




--DEL DIPUTADO DON JOSE ANTONIO ALONSO CONESA, DEL GRUPO
SOCIALISTA, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿EN EL MARCO DE COOPERACION
ESTABLECIDO POR LOS MINISTERIOS DE SANIDAD Y CONSUMO, Y DEFENSA,
SE VA A FIRMAR EL CONCIERTO ENTRE EL INSALUD Y EL HOSPITAL NAVAL
DE MURCIA? (Número de expediente 180/000047)



El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Pasamos a la pregunta del
Diputado don José Antonio Alonso Conesa, que tiene la palabra
para formularla.




El señor ALONSO CONESA: Gracias, señor Presidente.

Señora Ministra, en el marco de cooperación establecido por los
Ministerios de Sanidad y Consumo y Defensa y, en concreto, en la
Comisión de coordinación de asistencia sanitaria para la región
de Murcia se acordó iniciar los trabajos para la utilización por
parte del Insalud del Hospital Naval del Mediterráneo. Conoce la
señora Ministra el interés del Gobierno regional y, en concreto,
de la Consejería de Sanidad, responsable de la planificación
sanitaria en la región, en la firma de dicho convenio. La
utilización del Hospital Naval del Mediterráneo por parte del
Insalud, señora Ministra, supondrá sumar 200 camas hospitalarias
bien dotadas al conjunto del Sistema Nacional de Salud y
contribuirá a paliar el considerable déficit de camas que todavía
padece el área de salud de Cartagena. De igual manera, señora
Ministra, abrirá la posibilidad de concertar las intervenciones
quirúrgicas. Por tanto, podría reducirse considerablemente la
lista de espera que actualmente tiene el Hospital de Virgen del
Rosell en Cartagena. En el área de hospitalización médica este
convenio añadiría recursos a la cobertura de las necesidades de
ingresos en épocas del año que desdibujan la planificación
sanitaria.

Creo, señora Ministra, que estas necesidades del área de Salud de
Cartagena, enmarcadas en la política del Gobierno de la nación de
encontrar fórmulas de cooperación y optimización de los recursos
públicos en estos momentos de austeridad, hacen necesaria la
firma cuanto antes de dicho convenio. Es por lo que este Diputado
quiere conocer el estado en que se encuentra el convenio de
cooperación entre los citados ministerios y la posibilidad de
firma cuanto antes.

Muchas gracias, señor Presidente.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Alonso.

Por parte del Gobierno, tiene la palabra la señora Ministra de
Sanidad.




La señora MINISTRA DE SANIDAD Y CONSUMO (Amador Millán): Muchas
gracias, señor Presidente.

Señoría, el concierto entre el Ministerio de Defensa y el
Instituto Nacional de la Salud para la utilización del Hospital
Naval del Mediterráneo, en Cartagena, será formalizado en el
próximo mes de octubre.

El concierto posibilita que el Insalud utilice el centro, lo que
redundará, como S.S. ha señalado, de manera inmediata en una
sustancial mejora de la atención sanitaria en la provincia de
Murcia, en concreto en el área de salud de Cartagena. Los
contactos entre la Dirección Provincial del Insalud y el Hospital
permitirán que el envío de pacientes al centro pueda iniciarse en
el mismo mes de octubre.

El concierto establece el pago por los procesos quirúrgicos o
procedimientos que se definen en el texto del acuerdo, que son
los que tienen una mayor demanda asistencial, por tanto, lista de
espera y, por tanto, objeto de nuestra preocupación. Los
procedimientos concertados son angiografía digital, ecografía
tocológica, rehabilitación y fisioterapia.

En cuanto a la hospitalización quirúrgica, el concierto incluye
los siguientes servicios: cirugía general y del aparato
digestivo, urología, cirugía ortopédica y traumatología y
oftalmología. El concierto, como usted sabe, se enmarca dentro
del convenio marco de colaboración en materia sanitaria que
suscribieron los ministerios de Sanidad y Defensa en diciembre de
1992, cuyo objetivo es la coordinación de los recursos existentes
para procurar una mejor atención de la demanda asistencial de los
ciudadanos, en este caso de Murcia.

Muchas gracias.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señora Ministra.




--DEL DIPUTADO DON GONZALO ROBLES OROZCO, DEL GRUPO PARLAMENTARIO
POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿PIENSA EL
GOBIERNO ADOPTAR MEDIDAS PARA POTENCIAR EL PLAN NACIONAL DE LUCHA



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CONTRA EL SIDA? (Número de expediente 180/000052)



El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Pasamos a la siguiente
pregunta, del Diputado don Gonzalo Robles Orozco.

Señor Robles, tiene la palabra.




El señor ROBLES OROZCO: Señor Presidente, ¿piensa el Gobierno
adoptar medidas para potenciar el Plan Nacional de Lucha contra
el Sida?



El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Tiene la palabra la
señora Ministra.




La señora MINISTRA DE SANIDAD Y CONSUMO (Amador Millán): Gracias,
señor Presidente.

Señoría, el Gobierno no ha dejado en ningún momento de
desarrollar y de potenciar el Plan Nacional de Lucha contra el
Sida, tanto en sus aspectos estructurales como en los
funcionales.

El Gobierno está manteniendo una firme política de atención al
sida, epidemia que, además de provocar mucho sufrimiento, está
poniendo a prueba la capacidad de reacción de los sistemas
sanitarios modernos, y también del español. Por tanto, no creo
que se pueda hablar de potenciar porque no hemos dejado de
potenciar una política específica de lucha contra el sida en
todas sus vertientes.

Gracias.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Tiene la palabra el señor
Robles.




El señor ROBLES OROZCO: Gracias, señor Presidente.

Es la primera ocasión, señora Ministra, que tenemos para hablar
de este tema en esta legislatura.

Cerramos la anterior legislatura con una interpelación del Grupo
Popular porque ya entonces nos parecía que las cifras estaban
apuntando hacia un cierto fracaso, no un cierto sino real, de la
política de prevención y de atención por parte del Gobierno, y
lamento escuchar de sus palabras, porque es usted nueva como
Ministra pero no nueva en ese Ministerio, que el Gobierno no
considera necesario potenciarla.

Señora Ministra, aunque se terminó la legislatura y hemos estado
unos cuantos meses sin poder interrogar al Gobierno sobre estos
temas, la sociedad ha seguido conociendo del drama del sida.

Precisamente este verano hicieron pública ustedes, y a través del
Boletín Epidemiológico, una serie de datos realmente preocupantes
sobre la situación del sida en nuestro país. Tenemos el triste
récord de ser el primer país de Europa en tasas por habitante,
por aparición y permanencia de sida, somos el primer país en sida
pediátrico, estamos ya en el 8 por ciento de transmisión
heterosexual y hay un importantísimo número de seropositivos, se
consideran más de 150.000, que van a poner verdaderamente en un
brete al sistema sanitario español.

No creo que todo eso, junto a que usted sabe que el Plan Nacional
de Lucha contra el Sida ha estado, y creo que sigue estando
--usted podrá desmentirme--, sin responsable durante muchos
meses, que no dispone de un presupuesto específico y que además
tiene notables deficiencias, sea lo suficientemente bueno como
para que consideremos que no hay que hacer algo más.

Usted sabe que se han hecho esporádicas campañas de información,
que no de prevención; lo cierto es que en nuestro país preocupa
cada vez más a la población y hay datos realmente alarmantes. En
la última legislatura tuvimos la ocasión de interrogar muchas
veces al Gobierno, por ejemplo, sobre el caso de los hemofílicos.

También se pasaron muchos meses diciéndonos que no asumían
aquella competencia. Por sorpresa, en la campaña conocimos que se
habilitaba un crédito especial para indemnizar a los hemofílicos
después de pasar mucho tiempo. Nosotros lo apoyamos entonces; lo
apoyamos ahora, pero queremos información en este Parlamento de
cómo se va a proceder a estas indemnizaciones, si se van a hacer
de forma equitativa, si se va a incorporar también a los
transfundidos. En definitiva, que se informe al Parlamento.

Hablaremos de ello más adelante, señora Ministra, pero ya le digo
que por ese camino hay notables deficiencias y creo francamente
que se puede mejorar, que se puede hacer mucho más en el ámbito
de la prevención y en el ámbito de la asistencia en relación con
este tema que --como usted ha dicho-- es verdaderamente un drama
humano.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Robles
Orozco.

Tiene la palabra la señora Ministra.




La señora MINISTRA DE SANIDAD Y CONSUMO (Amador Millán): Gracias,
señor Presidente.

Voy a contestar a S.S. con algunas de las actuaciones que se han
hecho en el último año y que demuestran que mi afirmación inicial
era correcta.

En el último año se ha aprobado el Real Decreto-ley 592, de 23 de
abril, por el que se determina la composición y funcionamiento de
la Comisión Nacional de Coordinación y Seguimiento del Sida. Se
ha nombrado en el último Consejo de Ministros al Secretario
General del Plan Nacional del Sida; no está vacante, señoría. Se
ha celebrado la campaña Vamos a parar el sida, en la que se ha
invertido una suma muy considerable dentro de los presupuestos
del Ministerio de Sanidad. Se ha creado la figura del coordinador
hospitalario del sida en todos los centros que tratan a más



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de 100 afectados. Se han concedido subvenciones a organizaciones
no gubernamentales por importe de 123 millones 750.000 pesetas.

Subvenciones a comunidades autónomas para la lucha contra el sida
por valor de 328 millones de pesetas. Se ha suscrito un convenio
entre el Ministerio de Sanidad y el Insalud para la lucha contra
el sida por valor de 715 millones de pesetas. Se ha celebrado un
pleno del Consejo interterritorial del Sistema Nacional de Salud,
celebrado en Santiago de Compostela, dedicado exclusivamente al
sida.

Estas son algunas de las cosas que hemos hecho para el sida en el
último año.

Tengo que lamentar la utilización del problema de los hemofílicos
desde esa perspectiva, porque no se sorprendió a nadie --no sé si
al Grupo de S.S.-- con la solución a un problema tan dramático y
en el que trabajamos seriamente durante meses. Nada más. Muchas
gracias.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señora
Ministra.




--DEL DIPUTADO DON JERONIMO ANDREU ANDREU, DEL GRUPO
PARLAMENTARIO FEDERAL DE IZQUIERDA UNIDA-INICIATIVA PER
CATALUNYA, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿COMO INTERVENDRA EL GOBIERNO
ANTE LAS NORMAS FORALES DE ALAVA, GUIPUZCOA Y VIZCAYA QUE ENTRAN
EN CONTRADICCION CON LOS CRITERIOS FISCALES EXPLICITADOS
OFICIALMENTE PARA LA COMUNIDAD EUROPEA? (Número de expediente
180/000037)



El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Partor): Pasamos a la pregunta
número 9, del Diputado don Jerónimo Andreu Andreu, que tiene la
palabra.




El señor ANDREU ANDREU: Gracias, señor Presidente.

El «Diario Oficial de las Comunidades Europeas» de 3 de junio de
1993 incluía una decisión de la Comunidad Europea declarando
incompatibles con el Tratado de Roma los acuerdos de las
Diputaciones Forales de Alava, Vizcaya y Guipúzcoa que regulaban
lo que se ha dado en llamar vacaciones fiscales. En la decisión,
que decía que eran contrarias al artículo 52 del Tratado
referente a la libertad de establecimientos, se manifestaba en su
artículo tercero que la Comisión conminaba a España --no a las
Diputaciones Forales ni al Gobierno de Ajuria Enea, sino a
España-- a la derogación de esas normativas, que eran del año
1988.

Pues bien, con posterioridad a esa decisión, las Diputaciones
Forales han decidido incrementar incluso el tratamiento fiscal
excepcional de las vacaciones fiscales.

¿Evitará el Gobierno este incumplimiento del Tratado de Roma por
parte de las Diputaciones Forales? Gracias.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Andreu.

Por parte del Gobierno, tiene la palabra el señor Ministro de
Economía y Hacienda.




El señor MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (Solbes Mira): Muchas
gracias, señor Presidente.

El Gobierno puede hacer lo que jurídicamente le permite nuestro
sistema constitucional, que es plantear el recurso
correspondiente contra esas normas, y así lo hizo con fecha 7 de
septiembre de 1993. Se presentaron recursos contenciosos-
administrativos ante el Tribunal Superior de Justicia del País
Vasco contra las normas forales de Guipúzcoa, Vizcaya y Alava de
medidas fiscales urgentes de apoyo a la inversión. En concreto,
se consideraba que se vulneraban los artículos 3.1 y 3.2 y las
normas de armonización fiscal 5.ª, 10.ª, 11.ª y 12.ª del artículo
cuatro, que afectan a la libre circulación de capitales por la
inferior tributación del País Vasco.

Es verdad que también afectan a normas que distorsionan la
concurrencia de acuerdo con el Tratado de Roma, y lo que se ha
hecho ha sido plantear este recurso para intentar corregir la
situación existente.




El señor VICEPRESIDENTE (Bevía Pastor): Tiene la palabra el señor
Andreu.




El señor ANDREU ANDREU: Gracias, señor Presidente.

Señor Ministro, es cierto que ese recurso está planteado, pero
también es cierto que continuamente se hacen declaraciones por
parte de destacados miembros de su Grupo Parlamentario, del que
sustancialmente apoya al Gobierno, de que se puede retirar ese
recurso. Por tanto, nosotros manifestamos nuestros temor de que
en un asunto tan importante se esté jugando con el fin de
intentar buscar una mayoría parlamentaria que apoye a este
Gobierno, y nosotros no queremos jugar con este tema. Por
supuesto, en ningún momento vamos a luchar contra el techo
autonómico de Euskadi, ni muchísimo menos, estamos por que se
desarrolle al máximo ese techo autonómico, pero sí queremos hacer
notar que eso tiene unos límites, y un límite es la solidaridad
fiscal del Estado y el otro límite es el cumplimiento de los
tratados internacionales por parte de España. Y, desde luego, con
declaraciones como ésa de que se juega a poner o a quitar el
recurso en función de coyunturas para buscar apoyos
parlamentarios a un Gobierno se hace un flaquísimo favor a la
gobernabilidad del Estado. Nos parece bien que ustedes busquen
elementos de gobernabilidad y que busquen



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pactos donde quieran, pero desde luego en ningún momento vamos a
tolerar, en la medida de nuestra capacidad política, que ustedes
incumplan esta solidaridad estatal y este respeto a los tratados
internacionales por parte de España.




El señor VICEPRESIDENTE (Bevía Pastor): Gracias, señor Andreu.

Tiene la palabra el señor Ministro.




El señor MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (Solbes Mira): Gracias,
señor Presidente.

Señoría, si usted analiza las fechas en las que se plantea el
recurso verá que el tipo de preocupaciones que S.S. tiene no
corresponden a la realidad. Prácticamente en las mismas fechas en
que se iniciaban conversaciones con el PNV por parte del Partido
Socialista se plantearon estos recursos. En consecuencia, nada
tiene que ver el tema político.

¿Se pueden retirar estos recursos? Si hay modificaciones de las
circunstancias en las que se han producido, sí, y sólo puede
haber esa modificación por uno de dos hechos: o bien porque se
modifica la legislación del País Vasco, o bien porque se modifica
la legislación a nivel nacional y las diferencias de tratamiento
que existían no siguen existiendo en el futuro. Ninguno de esos
dos elementos se ha producido hasta ahora, por lo cual en el
momento actual no tendría ningún sentido el plantear la retirada
de esos recursos.




El señor VICEPRESIDENTE (Bevía Pastor): Gracias, señor Ministro.




--DEL DIPUTADO DON ANGEL MARIO CARREÑO RODRIGUEZ-MARIBONA, DEL
GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL
GOBIERNO: ¿CUANDO TIENE PREVISTO EL GOBIERNO SOLUCIONAR EL
DEFICIT DE HOLDING OLIMPICO S.A.? (Número de expediente
180/000056.)



El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Pregunta de don Angel
Mario Carreño Rodríguez-Maribona.

Tiene la palabra.




El señor CARREÑO RODRIGUEZ-MARIBONA: Muchas gracias, señor
Presidente.

¿Cuándo tiene previsto el Gobierno solucionar el déficit de
Holding Olímpico, Sociedad Anónima?



El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Tiene la palabra el señor
Ministro.




El señor MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (Solbes Mira): Señor
Presidente, señoría, el día 3 de marzo de 1993 se firmó un
convenio entre el Gobierno y el Ayuntamiento de Barcelona y en el
mismo quedaba establecida la fórmula de solución de la
financiación de Holding Olímpico. Lo que en aquel momento se
pactó fue aportar por parte de Holsa --recursos del Grupo--
19.300 millones de pesetas, y el resto de la deuda se financiaría
50 por cien por el Estado y 50 por cien por el Ayuntamiento de
Barcelona, mediante aportaciones anuales entre 1993 y el año
2009.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Tiene la palabra el señor
Carreño.




El señor CARREÑO RODRIGUEZ-MARIBONA: Mi pregunta, más que cuándo
debiera ser es cuánto, cómo y por qué. Y digo por qué porque el
12 de marzo de 1987 se firmó un protocolo por el cual las
distintas administraciones y el Comité Olímpico de Barcelona
adquirían unos compromisos de financiación por cada
administración, y pregunto por qué porque ese compromiso se
modifica sustancialmente al constituirse Holsa con un capital de
100.000 millones de pesetas, con una aportación del 51 por ciento
del Estado y 49 por ciento el Ayuntamiento de Barcelona, con lo
cual se descarga al Ayuntamiento de Barcelona de 51.000 millones
de pesetas en su aportación a la financiación de los Juegos
Olímpicos. Y en los estatutos de Holding Olímpico, Sociedad
Anónima se dice claramente que la desviación de costes será a
cargo del Ayuntamiento y, segundo, que Holsa se disolverá en
1999. Está perfectamente incumplido todo ello. En noviembre de
1991 el Presidente de Holsa anuncia una desviación de costes de
15.000 millones de pesetas y recuerda y aclara que el
Ayuntamiento de Barcelona tiene que asumir ese sobrecosto. Esta
desviación se va convirtiendo el 9 de julio de 1992 en unos
25.000 millones de pesetas, según el señor Pérez Rubalcaba,
entonces Vicepresidente de la Comisión Delegada del Gobierno para
los Juegos Olímpicos de Barcelona, y aclara que hasta ahora tiene
56.154 millones de pesetas, con un incremento todavía no
cuantificado para financiación de Holding Olímpico. El 13 de
abril de 1993, después de ese acuerdo del Gobierno con el
Ayuntamiento de Barcelona, aclara el Gobierno a un Diputado del
Grupo Popular que está en fase de elaboración un proyecto de
convenio entre la Administración del Estado y el Ayuntamiento de
Barcelona, de próxima aprobación en Consejo de Ministros, que
supone una aportación de cada una de las administraciones de
145.000 millones de pesetas desde el año 1993 al año 2003; yo
sospecho que es hasta el año 2009, hubo un error en la respuesta.

Esto, evidentemente, trae consigo una próxima pregunta: ¿cuánto
nos ha costado y nos está costando a todos los españoles la
financiación de los juegos en la parte que tenía que haber pagado
el Ayuntamiento de Barcelona?



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El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Carreño.

Tiene la palabra el señor Ministro.




El señor MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (Solbes Mira): Gracias,
señor Presidente.

Le voy a dar las cifras de que dispongo en este momento, que son
las de ejecución de obras por Holsa. Holsa ha ejecutado obras por
un total de 199.000 millones de pesetas, y evidentemente ha
habido una desviación respecto a la obra inicial que era de
101.000 millones de pesetas. ¿Por qué esta desviación?
Fundamentalmente porque, como casi siempre suele suceder en este
tipo de actuaciones, a la obra inicial se van añadiendo obras
adicionales que suponen incrementos importantes en el coste final
de realización. En el caso concreto que nos ocupa, por ejemplo,
están las obras del cinturón litoral por un importe de 46.700
millones de pesetas que se añaden a los incrementos lógicos de
costes de material y de mano de obra. Todo esto supone la
desviación a que he hecho referencia y que se reparte, de
acuerdo con la filosofía del sistema anterior, entre el Gobierno
y el Ayuntamiento de Barcelona. Muchas gracias.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Ministro.




--DEL DIPUTADO DON NEFTALI ISASI GOMEZ, DEL GRUPO PARLAMENTARIO
POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿ES CIERTO QUE
PIENSA EL GOBIERNO RETIRAR EL RECURSO DE INCONSTITUCIONALIDAD
PRESENTADO EN SU DIA CONTRA LA NORMATIVA APROBADA POR LAS
INSTITUCIONES VASCAS SOBRE LO QUE SE HA VENIDO EN LLAMAR PARA LAS
EMPRESAS QUE SE ASIENTEN EN AQUEL TERRITORIO ESPAÑOL EN FUNCION
DE LOS APOYOS O PACTOS PARLAMENTARIOS? (Número de expediente
180/000050)



El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Pasamos a la pregunta
número 21, del Diputado don Neftalí Isasi Gómez.

Tiene la palabra.




El señor ISASI GOMEZ: Señor Ministro, ¿es cierto que piensa el
Gobierno retirar el recurso presentado en su día contra las
vacaciones fiscales?



El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Isasi.

Por parte del Gobierno, tiene la palabra el señor Ministro de
Economía y Hacienda.




El señor MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (Solbes Mira): Gracias,
señor Presidente.

En la pregunta anterior ya he dado respuesta a esa cuestión.

Muchas gracias.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Ministro.

Tiene la palabra el señor Isasi.




El señor ISASI GOMEZ: Señor Ministro, he de suponer que ustedes
habrán fundamentado en derecho el recurso presentado en su día
contra las vacaciones fiscales. Si eso fue así, cómo es posible
que, al día siguiente, el propio portavoz de su Grupo anuncie que
el Gobierno español estaría dispuesto a retirar el citado
recurso. Señor Ministro, si ustedes finalmente retiran el
recurso sería una inmoralidad política, estarían practicando el
chalaneo político y cediendo a chantajes inconfesables de grupos
de presión en perjuicio del interés general al que estamos
obligados todos los que nos sentamos en esta Cámara. Con ello,
ustedes estarían provocando una crispación en la sociedad
española, desconocida hasta ahora, multiplicándose los agravios
comparativos, las diferencias de trato, las distintas reglas de
juego para unos u otros, llegándose a unas competencias desleales
entre los diferentes pueblos de España, especialmente, señor
Ministro, en la Comunidad Autónoma de La Rioja, por la situación
geográfica de su capital, Logroño, separada del territorio del
País Vasco únicamente por el cauce del Ebro y en cuyo entorno,
lógicamente, se asienta la mayor parte de su industria, industria
que ha ido trasladándose al otro lado del Ebro en busca de
ventajas económicas y fiscales que allá les pueden conceder por
la especial y singular normativa económica de que disfrutan en
aquel territorio español.

Para los riojanos, señor Ministro, estas vacaciones fiscales
únicamente para una pequeña parte del territorio español sería la
gota que colmase el vaso, puesto que nuestros industriales y
agricultores ya vienen soportando estos agravios comparativos por
las diferencias en las reglas del juego, conocidas popularmente
como efecto frontera, que se imponen para idénticas situaciones e
idénticos ciudadanos españoles, con la sola diferencia de vivir a
un lado o al otro del Ebro.

Por todo ello, señor Ministro, recurrimos al Gobierno de España
como garante de los intereses generales de todos los españoles y
de todos sus territorios y les exigimos que ejerzan su Gobierno
bajo estos principios, sin entreguismos, sin admisión de
chantajes y, al mismo tiempo, exigimos también no solamente
medidas compensatorias que palíen los perjuicios y las
desigualdades jurídicas que provocan los conciertos económicos,
sino que las vacaciones fiscales para las empresas



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de nueva creación, en todo caso, se extiendan a todo el
territorio nacional en idénticas condiciones.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Isasi.

Tiene la palabra el señor Ministro.




El señor MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (Solbes Mira): Muchas
gracias, señor Presidente.

De su interpretación comparto la primera afirmación, que es que
el recurso está fundamentado en derecho. A partir de ahí hay un
margen de maniobra al que evidentemente he hecho referencia en mi
anterior interpretación. Usted, de esa afirmación, saca un juicio
de valor y es que vamos a retirar el recurso sin más. Como le he
dicho, la retirada del recurso sin más no se ha planteado nunca,
sino que existe la posibilidad de retirar el recurso en la medida
que se produzca uno de los dos hechos que he mencionado
anteriormente, y es que se modifique la norma vasca o que se
modifique la norma nacional. Usted está prejuzgando en su
presentación que ninguno de esos dos hechos se va a producir, lo
cual no es correcto. Muchas gracias.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Ministro.




--DEL DIPUTADO DON JAVIER ARENAS BOCANEGRA, DEL GRUPO
PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO:
¿AUTORIZO EL GOBIERNO AL ENTE PUBLICO RTVE A GASTAR MAS DE 20.000
MILLONES DE PESETAS POR RAZONES POLITICAS, POR SER 1993 AÑO
ELECTORAL? (Número de expediente 180/000049)



El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Pregunta número 20, de
don Javier Arenas Bocanegra. El señor Arenas tiene la palabra.




El señor ARENAS BOCANEGRA: Señor Presidente, señor Ministro:
¿autorizó el Gobierno a Radiotelevisión Española a gastar más de
20.000 millones de lo presupuestado por ser 1993 año electoral?
Muchas gracias, señor Presidente.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): El señor Ministro de
Economía y Hacienda tiene la palabra.




El señor MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (Solbes Mira): Muchas
gracias, señor Presidente.

Lo de que el año 1993 ha sido electoral, es cierto. Aparte de
ahí, lo de la autorización del gasto es discutible.

El Gobierno lo que hizo fue traer a esta Cámara un Decreto-ley,
el 12/1993, de 2 de julio, por un valor de 31.804 millones de
pesetas, convalidado por esta Cámara el día 22 de julio, en el
cual de forma clara se explicaba que la autorización para
incremento del gasto se concedía a Radiotelevisión Española para
el empleo de los recursos procedentes de operaciones de crédito
con finalidades específicas, que están incluidas en dicho Real
Decreto-ley.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Ministro.

Señor Arenas, tiene la palabra.




El señor ARENAS BOCANEGRA: Señor Ministro, en su Ministerio obra
un documento, que es éste (si no ha tenido tiempo de verlo, estoy
dispuesto a entregárselo después de mi intervención), en el que
se afirma que Radiotelevisión Española en 1993 (febrero, fecha
del documento), se gastó más de 26.000 millones por razones
políticas, por ser año electoral, para mantener el liderazgo en
la audiencia del mercado.

A mí me parece que ese asunto es gravísimo, y ya le digo que el
documento está aquí. Señor Ministro, hay una absoluta unanimidad
en la sociedad española en cuanto a que Televisión Española se
comportó a favor del Partido Socialista en esa campaña. Yo me
atrevo a sugerirle que los 26.000 millones no los paguemos con
nuestros impuestos, sino que, si lo tiene a bien, se los reclame
al Partido Socialista Obrero Español. Aparte de esos 26.000
millones, señor Ministro, efectivamente, la primera decisión del
Gobierno fue autorizar operaciones de crédito y un contrato-
programa por más de 120.000 millones de pesetas.

Señor Ministro, ¿ustedes van a pedir responsabilidades, ante el
despilfarro y la quiebra de Radiotelevisión Española? ¿Ustedes
creen que, moralmente, es tolerable que cuando se plantea el
medicamentazo, cuando se anuncia una posible reducción en el
poder adquisitivo de las pensiones, cuando se sube la gasolina o
cuando se dice que se están estudiando los recortes en los
subsidios, se gasten más de 26.000 millones por encima de lo
presupuestado porque es año electoral, por razones políticas,
para favorecer al Partido Socialista? Señor Ministro, un
auténtico escándalo para la sociedad española. Yo les pido que
no escondan la cabeza debajo del ala y que, lejos de confirmar,
como se ha dicho en la prensa, a los actuales directivos de
Radiotelevisión, los destituyan por ser responsables de una
quiebra técnica y por ser responsables de que en este momento
Radiotelevisión Española por menos de 300.000 millones de
pesetas, ya casi una Renfe, no tira hacia adelante. Televisión
Española, señor Ministro, al servicio de la sociedad, y no con
unos directivos que la ponen al servicio del Partido Socialista y
del Gobierno.

Muchas gracias, señor Presidente.




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El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Señor Ministro de
Economía y Hacienda, tiene la palabra.




El señor MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (Solbes Mira): Muchas
gracias, señor Presidente.

No conozco el documento al que hace referencia, por tanto, no
puedo hablar sobre el mismo. Sin embargo S.S. parte de una serie
de elementos no probados, que no por mucho repetirlos van a tener
más valor probatorio. Su señoría parte de una serie de supuestos:
hay una serie de actuaciones de Televisión Española en favor del
partido del Gobierno; todo eso pone en tela de juicio el sistema
de la televisión pública estatal y, en consecuencia, hay que
destruir la televisión pública. Esa es su conclusión.

Nosotros no compartimos esa tesis. Televisión Española tiene
dificultades, como muchas otras empresas han tenido dificultades
en este país, y, como en muchos otros casos, se han resuelto
mediante contratos-programa que establecen obligaciones entre
ambas partes. Hasta ahora, de acuerdo con la información que
nosotros tenemos disponible, Televisión va cumpliendo
razonablemente su contrato-programa. Tendrá que adaptarse a una
nueva realidad, más competitiva, como sucede con muchas otras
empresas de este país, y, desde luego, mientras ese
contrato-programa se siga cumpliendo, el Gobierno cumplirá,
igualmente, con las obligaciones establecidas en el mismo.

Muchas gracias.




--DE LA DIPUTADA DOÑA LUISA FERNANDA RUDI UBEDA, DEL GRUPO
PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL EXCMO. SR.

VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO. ¿QUE OPINION LE MERECE AL
VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO EL FENOMENO QUE SE HA VENIDO
DENOMINANDO TRANSFUGUISMO POLITICO? (Número de expediente
180/000048)



El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Pasamos a la pregunta
número 19, de doña Luisa Fernanda Rudi Ubeda.

La señora Rudi tiene la palabra.




La señora RUDI UBEDA: Gracias, señor Presidente.

¿Qué opinión le merece al Vicepresidente del Gobierno el fenómeno
que se ha venido denominando transfuguismo político? El señor



VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Por parte del Gobierno, tiene la
palabra el señor Ministro de la Presidencia.




El señor MINISTRO DE LA PRESIDENCIA (Pérez Rubalcaba): Muchas
gracias, señor Presidente.

Le voy a responder muy brevemente. El Gobierno, y yo
personalmente, considera que los Diputados tienen un compromiso
político, un compromiso moral con el programa, con el partido
bajo cuyas siglas concurrieron a las elecciones. Por supuesto, un
compromiso que alcanza a los electores de dicho partido. Ese
compromiso, a mi juicio, no debe romperse nunca.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Señora Rudi, tiene la
palabra.




La señora RUDI UBEDA: Gracias, señor Presidente.

En primer lugar, señor Ministro, quiero decirle que, sin
menospreciar en ningún caso su condición de miembro del Gobierno,
la pregunta por mi parte estaba planteaba al Vicepresidente del
Gobierno, señor Serra, ya no porque es raro el verlo hablar en
esta Cámara, sino porque traía cuenta de unas declaraciones
realizadas por el señor Serra, en Vigo, la semana pasada, jueves,
al día siguiente del triunfo de la moción de censura planteada en
Aragón contra el Gobierno del Partido Aragonés y del Partido
Popular, legítimamente constituido en base a una mayoría
parlamentaria obtenida en las elecciones autonómicas de 1991. Me
complace, señor Ministro, oírle que rechaza el transfuguismo y
que los Diputados tienen un compromiso moral con los electores y
con las listas por las que han sido elegidos. Lo que pasa, señor
Ministro, es que usted sabe muy bien que esa oponión se
contradice con los hechos que han venido ocurriendo. Yo recuerdo
en este momento tres gobiernos autonómicos, dos de ellos que han
cambiado de signo precisamente de manos del Partido Popular a
manos de los socialistas, por el uso del tránsfuga, y un tercero,
la Comunidad de Madrid, donde precisamente una moción de censura
basada en dos grupos políticos no salió adelante también porque
un voto de este Partido se fue a apoyar al candidato socialista.

El señor Serra argumentaba diciendo que el Partido Socialista en
Aragón había sido el más votado. Ya veo que usted no comparte esa
opinión y que no justifica por eso el transfuguismo, porque,
indudablemente, si era ésa la justificación, tendríamos que
hablar del ejemplo más cercano que tenemos aquí, que es el de la
Comunidad de Madrid. Pero usted sabe, señor Ministro, que el
transfuguismo político, insisto, se viene realizando y, además,
encuentra cobijo para hacer cambios de gobierno, y el ejemplo
último lo tenemos en la Comunidad Autónoma de Aragón.

Usted sabe, señor Ministro, que esto está deteriorando la
actividad política, y está deteriorando también las condiciones
de las personas que desarrollamos esta actividad. Se va a
argumentar, porque ya se ha argumentado, que es muy difícil
cambiar la legislación, por cuanto hay una sentencia del Tribunal
Constitucional que nos condiciona, pero, señor Ministro, como
miembro



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del Partido del Gobierno yo querría oírle aquí, esta tarde, el
compromiso formal de su Gobierno y de su Partido de que va a
haber un gran pacto entre las fuerzas políticas, entre todas las
que quieran estar ahí --yo le digo, en nombre de mi Grupo, que el
Partido Popular va a estar ahí--, para que no vuelvan a ocurrir
casos como el que ha pasado la última semana en la Comunidad
Autónoma de Aragón. Pero para eso el Partido Socialista se tiene
que comprometer.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señora Rudi. Ha
terminado su tiempo.

Señor Ministro, tiene la palabra.




El señor MINISTRO DE LA PRESIDENCIA (Pérez Rubalcaba): Muchas
gracias, señor Presidente.

Comprendo el interés de la señora Rudi, Diputada por Zaragoza,
por discutir aquí los temas de Aragón, que creo que, en este
caso, tienen su ámbito natural de discusión en las Cortes de
Aragón, igual que entiendo que el señor Gomáriz debe responder de
su voto ante los electores.

Yo no le voy a dar lecciones de moral política, tampoco me voy a
detener en repasar la hemeroteca, ya que estaría toda la tarde
viendo casos donde el llamado transfuguismo político ha
beneficiado a su Grupo Parlamentario. Me viene a la memoria, sin
embargo, alguno que tiene historia incluso rocambolesca, de
desaparición de concejala que aparece en el último momento para
votar a un alcalde de una población levantina; alcalde, por
cierto, que, a tenor de lo que uno lee en la prensa, va a
adquirir relevancia política en su Grupo Parlamentario en el
ámbito de la Comunidad en la que desarrolla su acción política.

Pero no es ese el talante con el que abordo esta discusión, no
voy a seguir por esta vía. Sí le voy a decir --usted lo
señalaba-- que el transfuguismo político tiene dificultades
legales de corrección importantes, y usted señalaba la
jurisprudencia constitucional. Es la propia Constitución, en su
artículo 67.2, la que establece que no hay mandato imperativo.

Dicho esto con toda claridad, el Gobierno, en el ámbito de sus
competencias, estará interesado, estudiará con todo detenimiento
las propuestas de cualquier grupo político en relación con esta
materia, con una sola condición: que sean sinceras. Dicho de otra
manera, que vengan dictadas por la voluntad de resolver el tema,
no por un problema coyuntural o táctico, vamos a llamarlo así,
que tanto gusta últimamente a los miembros de su Partido
político.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Ministro.




--DEL DIPUTADO DON RAFAEL HERNANDO FRAILE, DEL GRUPO
PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO:
¿QUE MEDIDAS PIENSA ADOPTAR EL GOBIERNO ANTE LAS IRREGULARIDADES
DETECTADAS POR EL TRIBUNAL DE CUENTAS EN LA GESTION DE LOS
CREDITOS FAD EN EL PERIODO COMPRENDIDO ENTRE 1987-1990? (Número
de expediente 180/000051)



El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Pasamos a la pregunta
número 22, de don Rafael Hernando Fraile.

El señor Hernando tiene la palabra.




El señor HERNANDO FRAILE: Gracias, señor Presidente.

El pasado 10 de septiembre entraba en esta Cámara un informe del
Tribunal de Cuentas sobre la gestión de 266.000 millones
concedidos en créditos de ayuda al desarrollo. En este mismo
informe se detectaban algunas irregularidades, tales como la
ausencia de procedimientos formalizados, contabilización de
operaciones de forma discontinua y con retraso, inexistencia de
cuentas de resultados y de cierres de ejercicio e incumplimiento
del principio del devengo, consignación de donaciones como
créditos y no contabilización de los intereses devengados por
operaciones de tesorería. Y otras de tipo normativo, como pueden
ser la concesión de créditos no ligados a la exportación de
bienes españoles, el caso de 50 de millones para la venta de
azúcar cubano a Venezuela, la concesión de más de 15.000 millones
para venta de armamento de material de doble uso en países como
Somalia, Mozambique o Angola, inmersos en conflictos civiles y
contraviniendo el consenso OCDE, la ocultación sistemática al
Parlamento de datos referentes a empresas participantes y
situación de las operaciones, contradicción entre los datos de
las autorizaciones del Consejo de Ministros que soporta el
Tribunal de Cuentas y el Parlamento, incumplimiento de la
condición del respeto de los derechos humanos como en el caso de
China y, en definitiva, información privilegiada y tráfico de
influencias. Por eso es por lo que preguntamos, ante estas
irregularidades, qué medidas va a adoptar el Ministro.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Por parte del Gobierno,
tiene la palabra el señor Ministro de Comercio y Turismo.




El señor MINISTRO DE COMERCIO Y TURISMO (Gómez-Navarro
Navarrete): Muchas gracias, señor Presidente.

Señoría, tengo que decirle que el Gobierno no conoce ni ha tenido
acceso al informe del Tribunal de Cuentas, y, por tanto, no puedo
contestar a dicho informe. Hemos solicitado formalmente al
Parlamento que nos



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sea remitido, y en cuanto lo tengamos contestaremos a su pregunta
debidamente.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): El señor Hernando tiene
la palabra.




El señor HERNANDO FRAILE: Lamento, señor Presidente, que ésta sea
la excusa del señor Ministro para no contestar ante estas
irregularidades. Son irregularidades, además, continuadas y
continuas en el tiempo, y yo creo que cuando a usted le llegue el
informe lo que tiene que hacer, en primer lugar, es depurar las
responsabilidades, que en este caso deben de caer en dos
anteriores ministros, uno hoy embajador ante la OCDE, y otro jefe
de sección o jefe de facción del Grupo que le sustenta.

Pero existen más irregularidades, señor Ministro, y vamos a
hablar de algunas de ellas. Se ha incrementado la concentración
en determinados países producto de los convenios bilaterales; se
han incumplido las leyes generales presupuestarias de los años
1992 y 1993, que obligaban a presentar al Parlamento informes
semestrales de gestión; se han autorizado en Consejo de Ministros
y formalizado operaciones en 1991 y 1992 con créditos FAD muy por
encima de las cantidades presupuestadas, y el ICO ha carecido de
los recursos para hacer frente a las obligaciones de pago
contraídas, quedando el sistema en suspensión de pagos y
perjudicando claramente a las empresas; se siguen concediendo
créditos a operaciones en que la aportación extranjera supera el
10 por ciento, como en el caso del metro en Medellín, y en los
presupuestos...




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Ha terminado su tiempo,
señor Hernando.




El señor HERNANDO FRAILE: Gracias, señor Presidente.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): El señor Ministro tiene
la palabra.




El señor MINISTRO DE COMERCIO Y TURISMO (Gómez-Navarro
Navarrete): Simplemente quiero decir que me pongo a disposición
de su señoría para cuando tengamos acceso al informe, venir aquí,
evidentemente, darle respuesta debida y exponer las
consideraciones que este Ministro tenga que hacer sobre dicho
informe.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Ministro.




--DEL DIPUTADO DON FRANCISCO ANTONIO GONZALEZ PEREZ, DEL GRUPO
PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO:
¿CONSIDERA EL GOBIERNO QUE POTENCIAR EL TURISMO ES BASICO PARA EL
DESARROLLO ECONOMICO DE CEUTA? (Número de expediente 180/000057)



El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Pasamos a la pregunta de
don Francisco Antonio González Pérez.

El señor González Pérez tiene la palabra.




El señor GONZALEZ PEREZ: Señor Presidente, señor Ministro:
¿Considera el Gobierno que potenciar el turismo es básico para el
desarrollo económico de la ciudad de Ceuta?



El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias.

El señor Ministro tiene la palabra.




El señor MINISTRO DE COMERCIO Y TURISMO (Gómez-Navarro
Navarrete): Evidentemente, Ceuta es una ciudad de servicios, y el
sector turístico es prácticamente el más importante dentro del
terciario. Por tanto, consideramos básico que, dentro del
desarrollo de la ciudad, el sector turismo cumpla una tarea
primordial.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias.

El señor González Pérez tiene la palabra.




El señor GONZALEZ PEREZ: Señor Ministro, yo no sé si su
afirmación pretende ser un chiste o tiene algún otro
condicionante, y le digo esto porque yo creo que el Gobierno, con
su Presidente a la cabeza, no tiene ni idea de la situación de la
ciudad de Ceuta. Es más, me atrevería a afirmar que, exceptuando
algún miembro del Gabinete, que solamente ha recorrido las calles
de Ceuta para hacer campaña electoral, el resto no sabe ni dónde
está geográficamente. Señor Ministro, como usted debiera saber,
las competencias de turismo las tienen transferidas las
diecisiete comunidades autónomas, y Ceuta, aunque estemos en
1993, todavía no tiene autonomía, por tanto, en materia de
turismo dependemos de su Ministerio, y las respuestas a estas
necesidades desde su Ministerio han sido las siguientes: el 21 de
febrero de 1991 se cierra o clausura la única oficina de turismo
existente en Ceuta y dependiente de ese Ministerio; hasta el
pasado mes de julio un solo funcionario ha estado al frente de la
competencia de turismo en Ceuta; desde julio, en que se jubiló el
citado funcionario, no hay nadie destinado en su lugar. Y a todo
esto, entre otras muchas cosas, tenemos que sumarle la
permisividad del Gobierno a la hora de aceptar la subida de
tarifas en las compañías navieras que realizan la travesía
Algeciras-Ceuta, único medio de comunicación, y la falta de
equipamientos turísticos adecuados, que ha traído consigo que el



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sector sufra un deterioro continuado, hasta el punto de que la
oferta hotelera en la ciudad de Ceuta haya disminuido
continuadamente en cuanto al número de establecimientos
hoteleros, de tal modo que de un total de diez hoteles y hostales
en 1988 se ha pasado a cuatro, de los cuales tres son de cuatro
estrellas. El resultado es que la situación del sector turístico
ha llegado, repito, a un claro grado de deterioro no por falta de
atractivos para propiciar este tipo de actividad, sino por no
tener una clara oferta política turística que promocione el
desarrollo de esta importante actividad para la ciudad de Ceuta,
máxime cuando la localización geográfica de Ceuta está en las
proximidades de la Costa del Sol y además tiene un excepcional
atractivo por estar integrada territorialmente en el norte de
Africa.

En resumen, señor Ministro, con la dejación que están teniendo
para con la ciudad de Ceuta han contribuido activamente a la
agonía de una ciudad española que hace poco más de una década
brillaba turística y comercialmente con luz propia.

Nada más, señor Presidente. Muchas gracias.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor González.

Tiene la palabra el señor Ministro.




El señor MINISTRO DE COMERCIO Y TURISMO (Gómez-Navarro
Navarrete): Muchas gracias.

He de decirle que tener las competencias administrativas en
materia de turismo no quiere decir que la Administración pública
pueda suplantar a los agentes sociales del turismo, que
básicamente son los empresarios. El Estado no es el empresario
turístico básico en ninguna ciudad de España, ni en las más
importantes ni en las menos importantes. Quiere esto decir que,
por tanto, el desarrollo turístico de la ciudad de Ceuta es un
tema que debe asumir la sociedad con el respaldo y el apoyo del
Estado.

Sí he de decirle que el hotel más importante de la ciudad
pertenece a la Red de Paradores Españoles, y que, en los últimos
años, en el Parador de La Muralla se han invertido 450 millones
de pesetas, ampliando su capacidad y, por tanto, contribuyendo al
desarrollo turístico de la ciudad.

Debo decirle también que Ceuta es una ciudad importantísima de
paso, que atraviesan varios millones de personas al año; una
parte muy importante, aproximadamente el 75 por ciento,
marroquíes residentes en Europa. Por tanto, es una ciudad que
debe adaptar y desarrollar su sector turístico desde la
iniciativa privada básicamente, como el resto de España, con un
apoyo especial del Estado, cosa que no rehuimos y de la que creo
que hemos dado muestra al tener la instalación turística más
importante, con mucha diferencia, de la ciudad, remodelada en los
últimos años. Esto quiere decir que debería tener un dinamismo
económico orientado a vender servicios turísticos a esos millones
de personas a los cuales se les deben vender los servicios que
son capaces de comprar.

Por consiguiente, creemos que hay unas importantes posibilidades
para la ciudad, que deben ser abordadas desde un apoyo de la
Administración pública, pero también, evidentemente, desde una
iniciativa social empresarial, que a lo mejor, y es posible que
usted tenga razón, en los últimos años no se ha dado.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias.




--DEL DIPUTADO DON ROGELIO BAON RAMIREZ, DEL GRUPO PARLAMENTARIO
POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA A LA EXCELENTISIMA SEÑORA
MINISTRA DE ASUNTOS SOCIALES: ¿CUALES SON LAS RAZONES POR LAS QUE
SE LE HA DADO CATEGORIA DE SECRETARIA DE ESTADO AL DELEGADO DEL
GOBIERNO EN EL PLAN NACIONAL CONTRA LA DROGA? (Número de
expediente 180/000053)



El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Pregunta número 24, del
Diputado don Rogelio Baón Ramírez, que formula don Gonzalo Robles
Orozco.

El señor Robles tiene la palabra.




El señor ROBLES OROZCO: Señor Presidente, señora Ministra,
¿cuáles son las razones por las que se ha dado categoría de
Secretaría de Estado al Delegado del Gobierno en el Plan Nacional
contra la Droga?



El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Robles.

Señora Ministra de Asuntos Sociales, tiene la palabra.




La señora MINISTRA DE ASUNTOS SOCIALES (Alberdi Alonso): Señor
Presidente, quiero decirles que con mucho gusto comparezco por
primera vez en esta Cámara para responder a una pregunta
formulada por el Grupo Popular. Deseo que este sea el comienzo de
una estrecha colaboración entre la Cámara y el Ministerio de
Asuntos Sociales, cuya titularidad ostento.

En cuanto a la pregunta concreta que me plantea, lo primero que
hay que decir es que el tema de la droga es de una extraordinaria
complejidad, donde entran cuestiones de todo tipo: sanitarios, de
seguridad, sociales, jurídicos, penales, éticos, etcétera. En su
día esto llevó a que se constituyera una Comisión
interministerial en la que están integrados nada menos que seis
ministerios: Trabajo y Seguridad Social, Justicia, Sanidad y
Consumo, Educación y Ciencia, Interior y Asuntos Sociales. La
Comisión interministerial creada al efecto con estos seis
Ministerios está dirigida y coordinada por el Secretario de
Estado para el Plan Nacional contra la Droga.




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Lógicamente, una de las funciones que tiene --y sólo por ello ya
bastaría para que tuviera rango de Secretaría de Estado-- es
desarrollar las acciones y propuestas derivadas de los acuerdos
del grupo interministerial.

Pero, además, hay otras razones que han llevado al Gobierno a
elevar el rango que tenía de subsecretaría al rango de Secretaría
de Estado la Delegación del Gobierno en el Plan Nacional contra
la Droga, y éstas son que tiene toda la función de coordinación
con otras administraciones públicas en este ámbito, concretamente
con las comunidades autónomas. Por eso, por el impulso que se da
a todo el tema de las comunidades autónomas y la cooperación a
partir de los acuerdos autonómicos de 1992, parece perfectamente
justificado el que una persona que ha de presidir determinadas
comisiones y determinados trabajos en coordinación y cooperación
con las comunidades autónomas tenga este rango.

A mayor abundamiento hay otra razón para elevar el rango, y se
refiere a toda la función internacional y de presencia en los
organismos internacionales que tiene también entre sus funciones
el Delegado del Gobierno para el Plan Nacional contra la Droga.

Por todo lo que expongo, el Gobierno ha considerado que es más
que suficiente para elevar el rango estas tres funciones: la de
coordinación interdepartamental, a la que en primer lugar me he
referido; la de cooperación y coordinación con otras
administraciones públicas, y, por último, la de representación
internacional que ha de llevar.

Creo que con esto contesto suficientemente a la pregunta del
Diputado del Grupo Popular.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señora Ministra.

Tiene la palabra el señor Robles.




El señor ROBLES OROZCO: Gracias, señor Presidente.

Señora Ministra, aprecio el esfuerzo que hace usted por explicar
lo inexplicable, pero convendría que se leyeran ustedes los
propios decretos que firman, porque con fecha 30 de julio cesa el
anterior Delegado del Plan Nacional contra la Droga y se nombra
al nuevo Delegado del Plan, que es el señor Garzón, con rango
--se dice-- de Secretario de Estado. Diecisiete días antes, en
otro Real Decreto-ley de 13 de julio, se fijan cuáles son las
competencias del Ministerio de Asuntos Sociales, las nuevas
competencias. En el párrafo b) se dice exactamente: Las
atribuidas al Ministerio de Sanidad y Consumo, a través de la
Delegación Nacional del Plan contra la Droga. Es decir,
exactamente las mismas y sólo las mismas competencias que ya
tenía el Plan Nacional contra la Droga cuando estaba adscrito al
Ministerio de Sanidad. Lo único que ha cambiado, señora Ministra,
es que en vez de estar adscrito al Ministerio de Sanidad está
adscrito al Ministerio de Asuntos Sociales. Pero todas las
funciones que usted ha descrito ya las han ejercido el señor
Villoslada y el señor Soláns; han asistido a reuniones
internacionales, han presidido comisiones interministeriales, han
presidido comisiones autonómicas. Todas y cada una de las
acciones que usted ha dicho, señora Ministra, ya las han ejercido
los anteriores delegados.

Lo cierto es, señora Ministra, que hay una constatación clara, y
es que el Plan Nacional contra la Droga --y usted lo ha dicho en
unas declaraciones públicas a una revista-- no tiene ni una sola
competencia más de las que ya tenía; tiene exactamente las
mismas. No hay justificación política, por tanto, señora
Ministra, porque no hay nuevas competencias, no hay nueva
dotación, no ha cambiado nada más que la adscripción al
Ministerio donde se hace. Y junto con esa constatación de que no
hay nuevas competencias, sí hay otra constatación, y es que por
el rango que se le da al Delegado del Plan --rango de Secretario
de Estado--, hay un aumento clarísimo de gasto corriente, de
gasto de personal para ejercer las mismas funciones, porque eso
lleva parejo no solamente el aumento económico a la propia
persona, sino el rango del director general de su propio
gabinete, el jefe de gabinete; el hecho de que el señor Garzón,
cuando cese en su momento, u otro secretario de Estado, será
tratado como ministro y tendrá una indemnización exactamente
igual que la que tienen otros ministros. Por tanto, mucho más
gasto corriente, no más aumento de presupuesto para tratar la
labor de prevención o la de asistencia de un problema tan
importante como la droga, y eso al mismo tiempo que se van a
congelar los sueldos de los funcionarios que van a depender del
área del señor Garzón. Francamente no hay justificación política,
hay un claro aumento del gasto, y esto es una solución política y
personal a un caso concreto con nombre y apellidos.

Nada más. (Aplausos en los bancos del Grupo Popular.) El señor



VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Señora Ministra, le quedan sólo
dos segundos.




La señora MINISTRA DE ASUNTOS SOCIALES (Alberdi Alonso): Serán
dos segundos porque quizá el Diputado del Grupo Popular haya
utilizado más tiempo del previsto. (Rumores.) De todas maneras,
sólo decirles, si es que es posible en dos segundos, que,
efectivamente, las competencias de prevención y rehabilitación...




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Señora Ministra, ha
terminado su tiempo.




La señora MINISTRA DE ASUNTOS SOCIALES (Alberdi Alonso): Sólo
decirle que reitero el tema del discurso para las comunidades
autónomas.




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El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Muchas gracias.




--DEL DIPUTADO DON JULIO PADILLA CARBALLADA, DEL GRUPO
PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL EXCMO. SR.

MINISTRO DE JUSTICIA: ¿CUALES SON LAS RAZONES POR LAS QUE LA
SECRETARIA GENERAL DE INSTITUCIONES PENITENCIARIAS HA SIDO
ELEVADA AL RANGO ADMINISTRATIVO DE SECRETARIA DE ESTADO? (Número
de expediente 180/000054)



El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Pregunta, número 25, del
Diputado don Julio Padilla Carballada, que tiene la palabra. El
señor PADILLA CARBALLADA: Señor Presidente, señor Ministro de
Justicia, por el principio de solidaridad del Gobierno yo doy, en
atención a que tiene bastante de coincidente la anterior pregunta
con la que ahora formulo, por reproducido lo que anteriormente ha
expuesto, en parte, el Diputado señor Robles. En el Real Decreto
1231, de 1993, según la pregunta que figura en el Boletín de esta
Cámara, explica el Gobierno, como fundamento de su decisión, que
la experiencia acumulada en el Ministerio de Justicia en el
ejercicio de las competencias que afectan a la administración y
régimen penitenciario ha puesto de manifiesto la necesidad de
modificar algunos preceptos del Real Decreto 10/1991, que es el
que anteriormente estableció la estructura orgánica del
Ministerio de Justicia. En este Real Decreto únicamente se
contiene una modifiación, que es el cambio de rango del
responsable de Instituciones Penitenciarias que desde 1991 tenía
la consideración de Secretario General, esto es, asimilado a
Subsecretario, para hacerlo Secretario de Estado. Quisiera
preguntarle cuál es la experiencia acumulada, las razones
objetivas de esta modificación y, por supuesto, si las hay, las
razones subjetivas, lo que podríamos denominar la sastrería
administrativa a la medida de cargos públicos.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Tiene la palabra el señor
Ministro de Justicia.




El señor MINISTRO DE JUSTICIA (Belloch Julbe): Con la venia del
señor Presidente. Señoría, efectivamente, las razones del
Gobierno han sido estrictamente objetivas y vienen avaladas por
razones de gestión presupuestaria, por razones de gestión de
recursos humanos y por incremento de la población reclusa. Los
datos son que desde 1989 hasta aquí se ha incrementado un 74 por
ciento el presupuesto; un 40 por ciento los recursos humanos y un
53 por ciento los recursos. Estas magnitudes para cualquiera que
tenga experiencia administrativa son más que expresivas de la
necesidad de adaptar la Secretaría General para darle el rango
político que le permita cumplir adecuadamente sus funciones.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Tiene la palabra el señor
Padilla.




El señor PADILLA CARBALLADA: Señor Ministro, yo creo que
realmente ustedes, los miembros del Gobierno o las personas que
les asesoran, desconocen los términos del artículo 8.º de la Ley
10/1983, que establece los órganos superiores de la
Administración del Estado, porque allí se dice claramente que los
ministros, los secretarios de Estado, los subsecretarios y los
secretarios generales con rango de subsecretario son órganos
superiores de la Administración y, evidentemente, con suficientes
atribuciones y potestades para poder desempeñar las funciones que
usted dice.

Desde el año 1989 hasta el año 1991 evidentemente pudieron pasar
muchas cosas, pero es que justamente en el año 1991 es cuando el
antiguo Director General de Instituciones Penitenciarias se le
hace Subsecretario. Es en el año 1991 cuando se configura
realmente una nueva reestructuración orgánica de la entonces
Dirección General de Instituciones Penitenciarias.

Yo creo que la potestad organizatoria, que es evidentemente una
de las grandes potestades, la potestad fundamental de la que se
deriva después el ejercicio de las potestades administrativas,
hay que ejercerla con un sentido finalista de servicio a los
intereses generales. Y, con toda sinceridad, de la explicación
dada por el señor Ministro la impresión que nos llevamos es que
se ha producido la sastrería a medida.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Tiene la palabra el señor
Ministro.




El señor MINISTRO DE JUSTICIA (Belloch Julbe): Ciertamente hay
más razones, lo que pasa es que yo pensaba que S.S., que ya ha
tenido responsabilidades de Estado en otros cargos, las conocía.

Si no las conoce se las voy a indicar.

En primer lugar, como S.S. conoce, la administración
penitenciaria en España está fuertemente centralizada, con la
única excepción de Cataluña. Por el contrario, el Estado español,
como Estado de las autonomías, tiene una organización
profundamente descentralizada en temas absolutamente esenciales
para gestionar adecuadamente el tratamiento penitenciario, por
ejemplo, sanidad, asuntos sociales, etcétera.

Es evidente que la única forma existente para que la política
penitenciaria cumpla sus fines es acudir al mecanismo de la
cooperación interinstitucional con todas las administraciones a
los diversos niveles: comunidades



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autónomas, diputaciones provinciales y Administración Central
también. Y le daré un segundo dato, por si éste le convence. Es
evidente que la política penitenciaria es un instrumento más,
legítimo de políticas de Estado, en la lucha contra la represión
del narcotráfico, del terrorismo y la delincuencia organizada. No
diré más porque los temas son manifiestos y deben mantenerse en
estos términos. Con esos argumentos, el Gobierno ha entendido no
sólo que era conveniente, sino que no hacerlo así hubiera sido
una auténtica irresponsabilidad.

Muchas gracias.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Muchas gracias, señor
Ministro.




--DEL DIPUTADO DON JOSEP PAU I PERNAU, DEL GRUPO SOCIALISTA, QUE
FORMULA AL GOBIERNO: ¿PIENSA EL MINISTERIO DE AGRICULTURA INCLUIR
EN EL PROXIMO PLAN DE SEGUROS AGRARIOS EL SEGURO INTEGRAL PARA
LOS FRUTALES Y EL DE LA ALMENDRA? (Número de expediente
180/000045.)



El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Pasamos a la pregunta
número 16, del Diputado don Josep Pau i Pernau. Tiene la palabra,
señor Pau.




El señor PAU I PERNAU: Gracias, señor Presidente.

Señor Ministro, las inclemencias meteorológicas que por desgracia
sufre nuestra agricultura de manera casi periódica se están
convirtiendo en el mejor acicate para convencer a los
agricultores de la bondad del seguro agrario. El esfuerzo del
Ministerio, de algunas comunidades autónomas y de las
organizaciones agrarias ha generalizado el conocimiento y la
implantación de estos seguros. Al mismo tiempo, las sucesivas
mejoras establecidas en los planes de seguros casi han
generalizado los riesgos y producciones susceptibles de
protección, pero también a medida que avanza la cobertura se
reflejan sus carencias, ya que las producciones y riesgos no
atendidos se notan más.

Es cierto también que, a partir de determinados porcentajes de
cobertura, avanzar significa un mayor esfuerzo, y al final quedan
siempre los riesgos y las producciones más difíciles o que tienen
más dificultades, entre las que hay un cultivo de cuya
importancia creo que no es necesario hablar hoy, que es el del
almendro, extendido por todo el área mediterránea, que tiene una
repercusión medioambiental muy importante, que se está realizando
básicamente en zonas desfavorecidas, que tiene importantes
posibilidades de exportación, que no está cubierto por los
seguros agrarios y que tiene los riesgos de piedra, helada y
vientos que los agricultores precisan tener cubiertos; cultivo
que entendemos que, con las reservas pertinentes para no
estimularlo en aquellas zonas donde no sea posible o no tenga una
viabilidad económica, debe estar cubierto en lo posible.

Ademas, pensamos que es necesario ampliar este seguro integral al
cultivo de los frutales, que lo tienen en el caso del pedrisco y
de la helada, pero no del viento, que también es un desastre
meteorológico que les afecta en muchas ocasiones.

En este sentido, mi pregunta, que va dirigida al Gobierno, es si
el Ministerio de Agricultura piensa incluir en próximos planes de
seguros agrarios el seguro integral de los frutales y el de la
almendra.

Muchas gracias.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Muchas gracias, señor
Pau. Tiene la palabra el señor Ministro de Agricultura.




El señor MINISTRO DE AGRICULTURA, PESCA Y ALIMENTACION (Albero
Silla): Muchas gracias, señor Presidente.

Para empezar, quiero indicar a SS.SS. que para la inclusión de un
nuevo riesgo o una nueva producción en el plan de seguros
agrarios que aprueba cada ejercicio el Gobierno es necesario,
como sabe perfectamente S.S., la realización previa de los
correspondientes estudios de viabilidad, que definen las
condiciones de asegurabilidad del nuevo riesgo o de la nueva
producción en el marco del sistema de seguros agrarios
combinados.

En relación con la implantación del seguro integral para los
frutales, creo que no es necesario recordar que, partiendo de un
aseguramiento del 10 por ciento en el año 1982, en este momento
el grado de aseguramiento nacional se sitúa por encima del 50 por
ciento. Como saben, ésta ha sido una actividad de todos los
gobiernos socialistas desde el año 1982. No en todos los países
comunitarios existe un sistema de seguros, y nosotros pensamos
persistir en ello.

Respecto a la implantación de un seguro integral de cereales,
habría que plantear alguna observación: los seguros integrales
vigentes sólo están implantados en cultivos de secano. De todos
los seguros agrarios vigentes se excluye siempre cualquier
cobertura de riesgos que sean controlables. Por tanto, en el
seguro de frutales sólo se admiten, hasta este momento, los
principales riesgos no controlables: la helada y el pedrisco. En
el futuro puede ser viable incluir el viento, y en ello estamos.

Estamos finalizando ya los estudios de viabilidad respecto al
riesgo viento y al riesgo lluvia.

Por lo que respecta a la inclusión del almendro en los seguros
agrarios, en el Plan del trienio 1991-1993 se estableció que se
continuarían estos estudios. Para avanzar en ello, hemos llevado
a cabo una serie de actuaciones



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en el seno de Enesa. Existe un grupo de trabajo que se está
dedicando a evaluar el seguro del almendro. Hemos firmado
convenios con la Generalidad de Cataluña, con la región de Murcia
y con la Universidad de Navarra, que están a punto de concluir.

En la Comisión Provincial de Seguros de Alicante se ha
constituido también un grupo para evaluar este tipo de riesgo y
ver si puede incluirse.

Quiero decirle a S.S. que pienso presentar al Gobierno una
prórroga del Plan actual de Seguros Agrarios, y que estoy
convencido de que vamos a poder analizar ambos seguros, tanto el
de frutas como el de almendra, para llegar a una solución
adecuada para el sector.

Muchas gracias, señor Presidente.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Ministro.




--DE LA DIPUTADA DOÑA CARMEN ROMERO LOPEZ, DEL GRUPO SOCIALISTA,
QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿QUE GESTIONES PUEDE HACER EL GOBIERNO
PARA IMPEDIR LA ENTRADA Y COMERCIALIZACION DE ALEVINES
PROCEDENTES DE PAISES COMUNITARIOS? (Número de expediente
180/000046)



El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Pregunta número 17, de
la Diputada doña Carmen Romero López.

La señora Romero tiene la palabra.




La señora ROMERO LOPEZ: Gracias, señor Presidente.

Señor Ministro de Agricultura, actualmente no existe ninguna
normativa comunitaria que impida la entrada y la comercialización
de inmaduros procedentes de países que no son comunitarios.

Parece que la razón esgrimida por la Comunidad Europea es que no
se tiene competencia para controlar esas costas.

Existe actualmente en España una legislación muy estricta en
materia de control de calidad y en materia de sanidad, lo que
está impidiendo una entrada masiva de alevines procedentes de
terceros países: de Marruecos, de Argelia y, recientemente de
China. Creemos, sin embargo, que una normativa a ese respecto
debe existir. Por eso, pensamos que es conveniente, no solamente
porque facilita el control de los inmaduros ilegales que se
pescan en nuestras costas, que se confunden con alevines que
pueden proceder de otros terceros países, sino, sobre todo,
porque no colaboraríamos con políticas de deterioro del medio
ambiente y de esquilmación de los mares por parte de terceros
países, con argumentos que pueden ser hipócritas.

Por eso le formulo la siguiente pregunta: ¿Qué puede hacer el
Gobierno para que exista una normativa que impida la entrada y
comercialización de inmaduros procedentes de países no
comunitarios?



El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señora Romero.

Señor Ministro de Agricultura.




El señor MINISTRO DE AGRICULTURA, PESCA Y ALIMENTACION (Albero
Silla): Gracias, señor Presidente.

Señoría, ha utilizado muy adecuadamente el concepto de excusa. No
hay excusa para que la Comunidad no legisle.

En el Consejo de Pesca Comunitario, que se celebró el 18 de
marzo. España presentó una declaración formal solicitando que se
establezca una adecuada vinculación entre las tallas biológicas y
las comerciales, de tal modo que unas y otras sean exigibles a
cualquier producto pesquero originario de terceros países. Esta
declaración tiene una indudable trascendencia, porque no sólo se
deriva de la ausencia de conexión entre tallas mínimas biológicas
y tallas mínimas comerciales, sino también del hecho de que los
reglamentos sobre tallas comerciales son de aplicación a los
productos procedentes de países terceros, mientras que no ocurre
así con las tallas biológicas, cuyo cumplimiento sólo se exige a
los países miembros. Además, las tallas biológicas vienen dadas
en unidades de longitud, mientras que las tallas mínimas
comerciales se expresan en peso por pieza o en piezas por kilo.

De hecho, dentro de la argumentación comunitaria están sujetas a
tallas biológicas sólo 32 especies y a tallas mínimas comerciales
33. Unicamente 11 especies tienen la regulación en los dos
aspectos, biológico y comercial.

La propuesta española al Consejo, el pasado mes de marzo, no se
limitó únicamente a proponer esta vinculación entre las tallas
biológicas y comerciales, sino que se incluyó la petición de que
las tallas biológicas fueran aplicadas tanto a los productos en
fresco como a los congelados. Además, España propuso la
homologación y unificación de tallas en el ámbito comunitario
frente a terceros países.

Con posterioridad, el Instituto Español de Oceanografía ha hecho
los trabajos precisos de equivalencia entre tallas biológicas y
comerciales, y están en curso de completarse las tablas globales
que vamos a remitir a la Comisión para que, como S.S. ha indicado
muy bien, no haya excusa desde el punto de vista técnico y
científico.

En todo caso, tanto el Consejo como la Comisión ya han recogido
la propuesta española, y en los considerandos de la última
revisión del Reglamento 103/66 figura la necesidad de que estas
tallas en peso sean coherentes con las tallas biológicas. En ese
proceso deberemos culminar próximamente con la publicación de un
Reglamento del Consejo que ponga fin a esta divergencia,



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lo que nos permitirá exigir en el comercio intra y
extracomunitario el cumplimiento de estas tallas.

De todos modos, hemos de poner el acento en que el control dentro
del Estado corresponde a otras administraciones...




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Ministro,
ha concluido su tiempo.




--DEL DIPUTADO DON JOSE GABRIEL DIAZ BERBEL, DEL GRUPO
PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO:
¿TIENE PREVISTO EL GOBIERNO EL SUMINISTRO DE ALIMENTOS A LAS
ESPECIES QUE COMPONEN LA FAUNA DE LOS PARQUES NACIONALES, ANTE LA
GRAVE SITUACION CREADA POR LA SEQUIA E INCENDIOS FORESTALES?
(Número de expediente 180/000055)



El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Pregunta número 26, del
Diputado don José Gabriel Díaz Berbel.

Señor Díaz Berbel, tiene la palabra.




El señor DIAZ BERBEL: Gracias, señor Presidente.

Señor Ministro, ¿tiene previsto el Gobierno el suministro de
alimentos a las especies que componen la fauna de los parques
nacionales ante la grave situación creada por la sequía e
incendios forestales?



El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Señor Ministro.




El señor MINISTRO DE AGRICULTURA, PESCA Y ALIMENTACION (Albero
Silla): Gracias, señor Presidente.

Señorías, entre los objetivos de los parques nacionales figura la
protección de la integridad de la fauna y de la flora, así como
garantizar la persistencia de los recursos genéticos. Esta
protección se debe realizar, fundamentalmente, evitando la
alteración de los hábitat y de las condiciones vitales con motivo
de actividades antropogénicas, así como garantizando la ausencia
de otras molestias significativas que puedan ser de origen
humano. No obstante, con objeto de no desvirtuar la finalidad
del parque nacional, se contempla como criterio básico de
actuación la mínima intervención en los procesos ecológicos
esenciales y ante fenómenos naturales esporádicos, como es el
caso del control de los incendios forestales.

Es competencia de las comunidades autónomas, en todo caso, cuidar
de las especies catalogadas en peligro de extinción o
susceptibles de entrar en situaciones críticas y adoptar las
decisiones oportunas.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Señor Díaz Berbel.




El señor DIAZ BERBEL: Gracias, señor Presidente.

Señor Ministro, yo me refiero a una actuación a nivel nacional,
tal como se hizo en los primeros años de la década de los ochenta
y que dio resultados positivos.

Aunque haya disminuido el número de hectáreas incendiadas, las
cifras rondarán las 70.000 aproximadamente, pero en su mayoría,
pertenecen a parques nacionales. Y lo grave, además, es la enorme
sequía que afecta a las que de momento se han salvado del fuego.

Sabrá el señor Ministro que los jabalíes del Coto de Doñana están
muriendo porque, a falta de otro alimento, están comiendo
cangrejos y el cangrejo les produce unas perforaciones
intestinales que están terminando con esta especie en aquella
zona. Sabrá también el señor Ministro que una de nuestras
especies autóctonas más excelentes y admiradas en el mundo como
es la cabra hispánica está desapareciendo de Sierra Nevada, de la
sierra de Cazorla o de la sierra de Gredos por la sarna, debido a
la falta de alimentación, y lo mismo ocurre con el lince ibérico,
el lobo europeo, el águila imperial o el oso pardo, mientras que
el Gobierno asiste impasible al enterramiento de frutas de hueso
tales como melocotones, albaricoques, o de peras, sandías,
melones, naranjas, etcétera, que gozan de ayudas comunitarias,
sin que nadie las aproveche. Estos excedentes imposibles de
tener salida, por sus bajos precios, junto con piensos
artificiales y la construcción de abrevaderos (yo quisiera que el
señor Ministro me dijera si se ha construido durante el pasado
año algún abrevadero, aunque creo que no se ha construido
ninguno, por los datos que dispongo) sería lo que podría salvar
del definitivo enterramiento no de frutas sino de nuestra fauna
tan apreciada en el mundo, tanto fauna autóctona como esa fauna
transeúnte de aves migratorias y de otras especies que también
reciben cobijo en nuestros parques nacionales.

Creo que ustedes tienen ahora una oportunidad, aunque quizá sea
un poco tarde, pero yo no dudo que, si hay buena voluntad, pueden
aprovecharla para la temporada próxima.

Gracias, señor Presidente.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Señor Ministro.




El señor MINISTRO DE AGRICULTURA, PESCA Y ALIMENTACION (Albero
Silla): Muchas gracias, señor Presidente.

Creo que, a veces, la abundacia de figuras de protección puede
llevar a alguna confusión. Quiero recordar a S.S. que no hemos
tenido ni un sólo incendio en ningún parque nacional en todo el
año; sí que los ha habido en parques naturales de dependencia
autonómica,



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pero en parques nacionales no ha habido ninguno hasta este
momento. La sequía que tenemos este año es similar a la de años
anteriores y es cierto que, desde el punto de vista de la fauna,
un exceso de carga ganadera sobre algunos parques puede producir,
en una situación de sequía y dentro de los ciclos normales de
nuestra situación geográfica y meteorológica, por tanto,
situaciones de crisis. En el caso de Doñana tenemos un excedente
que vamos a intentar reubicar en otras zonas, pero que no pueden
ser parques nacionales. Estamos hablando con algunas comunidades
autónomas por si nos quieren aceptar una parte del excedente que
por ejemplo de venados tenemos en Doñana, pero desde luego no ha
habido ningún problema de incendios en parques nacionales y la
sequía, desgraciadamente, es la misma que la de los dos últimos
años. Muchas gracias, señor Presidente.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Ministro.




--DEL DIPUTADO DON LLUIS RECODER I MIRALLES, DEL GRUPO
PARLAMENTARIO CATALAN (CONVERGENCIA I UNIO), QUE FORMULA AL
GOBIERNO: ¿QUE MEDIDAS PIENSA ADOPTAR EL MINISTERIO DE OBRAS
PUBLICAS, MEDIO AMBIENTE Y TRANSPORTES PARA REDUCIR EL IMPACTO
SOBRE LOS ECOSISTEMAS MARINOS QUE ESTA PRODUCIENDO LA EXTRACCION
DE ARENA EN EL LITORAL DE SITGES? (Número de expediente
180/000036)



El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Pregunta número 8, del
Diputado don Luis Recoder i Miralles.

El señor Recoder tiene la palabra.




El señor RECODER I MIRALLES: Gracias, señor Presidente.

Señor Ministro, el día 8 de este mes, el Ministro de Obras
Públicas, Medio Ambiente y Transportes inició la extracción de
arena a gran escala en el litoral de Sitges para regenerar las
playas de Calafell, Comarruga y Roda de Bará.

La operación no está siendo afortunada, por cuanto al iniciarse
la extracción sin balizar la zona y sin notificación previa a las
cofradías de pescadores de Sitges y Vilanova y la Geltrú,
ayuntamientos y puertos deportivos, se han producido algunos
daños, especialmente en redes y otros aparejos de pesca,
pertenecientes a algunos de los cerca de ochenta barcos que
realizan sus capturas en ese lugar. Pero, además, una de las
cuatro zonas de extracción previstas se solapa con uno de los
prados de posidonia más importantes del litoral catalán, planta
marina de la cual se alimentan numerosas especies de peces y que
está especialmente protegida por la Directiva sobre conservación
de los hábitat naturales y de la flora y fauna silvestres. Por
ello, en su momento el departamento de medio ambiente de la
Generalitat de Catalunya puso de manifiesto al Ministerio la
necesidad de reubicar el punto de extracción A.

Este tipo de actuaciones extractivas siempre causan un impacto
negativo en el medio marino que, sin embargo, puede ser
amortiguado por una actuación diligente, que parece que no se
está produciendo en este caso y es lo que quisiera que me
aclarara el señor Ministro.

Para ello, le formulo la siguiente pregunta: ¿Qué medidas piensa
adoptar el Ministrio de Obras Públicas, Medio Ambiente y
Transportes para reducir el impacto sobre los ecosistemas marino
que está produciendo la extracción de arena en el litoral de
Sitges?



El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Recoder.

Por parte del Gobierno, tiene la palabra el señor Ministro de
Obras Públicas, Transportes y Medio Ambiente.




El señor MINISTRO DE OBRAS PUBLICAS, TRANSPORTES Y MEDIO AMBIENTE
(Borrell Fontelles): Muchas gracias, señor Presidente. Señoría,
el expediente completo de las obras a las que hace referencia fue
objeto de información pública y oficial. Terminado el plazo
ordinario, se abrió uno extraordinario en el que el Ayuntamiento
de Sitges y las cofradías de pescadores de Vilanova y la Geltrú
hicieron manifestaciones. Para estos últimos, su preocupación por
el posible daño que para su trabajo podía suponer la extracción
prevista, les llevaba a solicitar una indemnización de este
Ministerio.

Para el Ayuntamiento de Sitges, era urgente elaborar un estudio
de impacto ambiental sobre las consecuencias de la extracción en
las playas de Sitges y en la flora y fauna marinas. Reuniones
mantenidas con las cofradías y el ayuntamiento despejaron, a
juicio de este Ministerio, las dudas que pudiera haber, además de
comprometerse a reparar el daño --caso no probable-- que pudiera
producirse.

Una vez iniciados los trabajos, la realidad de los mismos, hasta
el presente, confirma, en líneas generales, las previsiones
citadas, por lo que, de momento, no creemos necesario que se
tengan que tomar medidas extraordinarias adicionales, puesto que
no se está produciendo ningún daño que no sea el que afecta
únicamente al posible rendimiento en las capturas de pesca, y
sobre el cual se ha diseñado la solución, de forma consensuada,
en presencia de la Dirección General de Pesca de la Generalitat
de Cataluña.




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El trabajo de extracción se está controlando de forma exhaustiva,
no sólo en sus aspectos biológicos y cualquier variación que
sobre estas circunstancias pudiera producirse en el futuro
obligará, naturalmente, a tomar medidas complementarias. Por
ejemplo, determinados desajustes de funcionamiento, que afectaron
de forma no prevista a los pescadores de Vilanova y Sitges,
fueron resueltos inmediatamente, se pusieron en conocimiento de
la dirección de obra y, en reunión celebrada el pasado día 8, se
acordó modificar aspectos de la mecánica de trabajo que
respondían a las peticiones de los pescadores.

En definitiva, tanto el lugar de la extracción como la operación
en sí mismas han sido objeto de un profundo análisis previo; han
sido informados favorablemente por los organismos con competencia
en ello y, hasta ahora, la calidad del conjunto, con pequeños
ajustes, confirman las previsiones, tanto respecto a la
naturaleza de los materiales a extraer, como a la operación de
extracción en Sitges.

Muchas gracias.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Ministro.

Señor Recoder.




El señor RECODER I MIRALLES: Como le decía en mi primera
intervención, al inicio de las obras de extracción se produjeron
una serie de problemas, causa de la descoordinación y de la falta
de aviso por parte del Ministerio a las cofradías de pescadores.

Por poner unos ejemplos, el primer día de la extracción, el barco
que realiza las obras de extracción, por encargo del Ministerio,
se llevó cuatro redes de un barco de pesca de Vilanova y la
Geltrú. Otro día se absorbió un centenar de enseres para la pesca
de pulpos. Asimismo, los pescadores se quejan de que un barco se
acerca excesivamente a las barcas de pesca.

No tengo tiempo para extenderme más al respecto, pero sí quisiera
recordarle, señor Ministro, que hubo un compromiso verbal por
parte del Ministerio con los pescadores de que, en caso de que se
produjeran daños a la pesca, se consideraría la posibilidad de
indemnizar a las cofradías de Vilanova y Sitges y le pido por
favor, señor Ministro...




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Recoder.

Señor Ministro. Le quedan 10 segundos.




El señor MINISTRO DE OBRAS PUBLICAS, TRANSPORTES Y MEDIO AMBIENTE
(Borrell Fontelles): Es tiempo más que suficiente para señalar la
voluntad que tiene el Ministerio de conducir las obras de forma
que se causen las mínimas consecuencias negativas posibles y
repararlas, en su caso.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Ministro.




--DEL DIPUTADO DON VICTOR MORLAN GRACIA, DEL GRUPO SOCIALISTA,
QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿QUE MEDIDAS DEBERIAN ESTABLECERSE PARA
IMPULSAR LA VIVIENDA EN ALQUILER, TANTO DESDE EL PUNTO DE VISTA
DE LA OFERTA COMO DE LA DEMANDA? (Número de expediente
180/000040)



El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Pregunta número 11, del
Diputado don Víctor Morlán Gracia.

Señor Morlán.




El señor MORLAN GRACIA: Muchas gracias, señor Presidente. Señor
Ministro, de todos es conocida la posición que ocupa España en el
contexto europeo en cuanto al tanto por ciento de viviendas que
están ocupadas en régimen de alquiler. Hablar de un 16 o un 18
por ciento del total del parque de viviendas destinadas al
arriendo es hablar de un tanto por ciento lejano al que existe en
otros países, que indudablemente responde a una tradición, a una
forma de entender lo que es el régimen de uso de las viviendas
que no es el similar al que existe en España. Aquí está más
arraigada la cultura de la propiedad que la cultura del alquiler.

Todos apostamos para acceder a una vivienda en propiedad; todos
solicitamos créditos hipotecarios, nos pasamos años amortizando
dichos créditos y nos privamos de otras atenciones con tal de
llegar a ser propietarios. Pero pienso que es positivo --y así lo
ha puesto de manifiesto el Partido Socialista en todo momento--,
que es necesario intentar equilibrar ese binomio viviendas en
régimen de propiedad- viviendas en régimen de alquiler.

En el plan de viviendas 1992/1995, al que en otra pregunta hago
referencia, vienen contempladas iniciativas tendentes a la
promoción de viviendas en alquiler tanto en VPO, régimen
especial, como en VPO, régimen general. Estos pasos son, sin
lugar a dudas, importantes y espero que tengan su incidencia en
que la oferta de viviendas en alquiler sea cada vez mayor. Si
parece correcto afirmar que una oferta tiene mucho que ver no
sólo con la existencia de viviendas en este régimen sino también
con el precio de las mismas, con la duración de los contratos,
etcétera, también es lógico afirmar que la demanda que se
produzca irá aumentando en razón a que los que opten por la
fórmula de arriendo vean en el mismo una serie de condiciones que
satisfagan en gran medida sus necesidades, no sólo respecto a su
calidad sino también a sus condiciones contractuales. Ir hacia
ese equilibrio propiedad-arriendo deberá suponer que tanto los
propietarios de viviendas, en este momento cerradas y de nueva
construcción o rehabilitadas, como los futuros o actuales
inquilinos, vean que sus relaciones contractuales en es
inquilinos, vean que sus relaciones contractuales en



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precio, calidad, duración, etcétera, recojan esas condiciones
aceptables que, generando una mayor oferta, satisfagan la actual
demanda o incluso la aumenten.

Por todo ello, señor Ministro, le formulo la siguiente pregunta:
¿Qué medidas deberían establecer para impulsar la vivienda en
alquiler, tanto desde el punto de vista de la oferta como de la
demanda? Muchas gracias.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Morlán.

Tiene la palabra el señor Ministro.




El señor MINISTRO DE OBRAS PUBLICAS, TRANSPORTES Y MEDIO AMBIENTE
(Borrell Fontelles): Señor Presidente, señorías, la medida de
mayor trascendencia, en la que el Gobierno está plenamente
comprometido, es la aprobación de la ley de arrendamientos
urbanos, que esperamos pueda volver a esta Cámara en un plazo muy
breve, para intentar conseguir, en sede parlamentaria, los
acuerdos necesarios para que esta ley, por fin, venga a crear el
entorno sin el cual ninguna medida de apoyo al alquiler o de
cambio de cultura en los comportamientos de los españoles a la
hora de escoger la compra o el alquiler tendrá virtualidad.

Ninguna norma podrá tener éxito si no existe confianza, por parte
de quienes protagonizan la oferta y la demanda en el mercado de
alquiler, en la existencia de un nuevo marco normativo,
equilibrado y estable. Esta ley puede llegar pronto a las Cortes
y aprovecho la ocasión para solicitar a todos los grupos la
necesaria colaboración para encontrar el punto adecuado de
equilibrio entre los intereses contrapuestos de propietarios e
inquilinos.

Dicho esto, se han puesto en marcha medidas de apoyo específico a
la vivienda protegida en alquiler, a la que se han destinado las
mejores ayudas dentro del actual plan de vivienda, con préstamos
hasta del 4 por ciento y subvenciones de hasta el 25 por ciento
del coste de la promoción. Pero hay que reconocer que hasta junio
de este año solamente 4.000 VPO se habían calificado para ser
destinadas al alquiler de un total de 180.000 promociones. Es
evidente que esto no es suficiente, pero los contactos mantenidos
con empresas promotoras indican que la aprobación de la LAU
desbloquearía proyectos de mucha envergadura de VPO en alquiler,
aparte de dinamizar el conjunto del mercado. En nuestro programa
electoral, señoría, digo nuestro, suyo y mío, el Partido
Socialista preveía, además, determinadas medidas de fomento a la
vivienda en alquiler como el tratamiento más favorable de
determinados fondos de inversión inmobiliaria, la progresiva
equiparación de las ayudas fiscales de quien vive en alquiler y
quien vive en propiedad, que, naturalmente, tendrán que tener el
oportuno desarrollo que este Ministerio se encargará de impulsar,
así como también las actuaciones desarrolladas por las
administraciones territoriales encaminadas a construir en España
un parque de viviendas en alquiler orientadas a un segmento de
renta bajo, para el cual la compra es prácticamente imposible, y
poder, así, equipararnos...




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Ministro,
ha finalizado su tiempo.




--DEL DIPUTADO DON VICTOR MORLAN GRACIA, DEL GRUPO SOCIALISTA,
QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿EL PLAN DE VIVIENDA 92-95, ESTA
CUBRIENDO LOS OBJETIVOS PREVISTOS EN EL MOMENTO DE APROBACION DEL
MISMO? (Número de expediente 180/000041)



El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Pasamos a la pregunta
número 12, del señor Morlán Gracia.

El señor Morlán tiene la palabra.




El señor MORLAN GRACIA: Muchas gracias, señor Presidente. Señor
Ministro, con el fin de profundizar un poco más en el tema que he
planteado en la pregunta anterior he de manifestar que han
transcurrido más de 18 meses desde el inicio del Plan de Vivienda
1992/95 y al comienzo de esta nueva legislatura he creído
oportuno dirigirme a usted, señor Ministro, para que nos haga en
esta Cámara un breve resumen sobre el grado de cumplimiento de
dicho plan, plan que, no olvidemos, nace con una finalidad
principal cual es la de favorecer el acceso a una vivienda a
quienes no pueden hacerlo en las condiciones que va marcando el
mercado. Para llegar a este punto el plan diseña una serie de
estrategias y actuaciones que van en el marco de las primeras, en
el marco de las estrategias, desde el aumento de la oferta de
nuevas viviendas a un precio asequible hasta un fomento de la
canalización del ahorro hacia la inversión inmobiliaria en
alquiler, tal y como comentaba usted mismo, pasando por el
favorecimiento de la rehabilitación y de la adquisición de
viviendas ya construidas a precio asequible, a la vez que
determinan el ámbito de protección de familias con hasta 5,5
veces el salario mínimo interprofesional; y en el marco de las
actuaciones, el segundo de los aspectos que he contemplado, a
desarrollar desde la promoción de nuevas VPO, en alquiler o
compra, hasta la regulación de las cuentas de vivienda, pasando
por la reforma del mercado hipotecario, de los arrendamientos
urbanos, a que se ha referido anteriormente, o el régimen de
ayudas a la compra o a la rehabilitación.

Señor Ministro, soy consciente de la complejidad que supone la
ejecución de este plan, pues la concurrencia



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competencial con las comunidades autónomas es tan destacada que
en modo alguno podemos hablar de toda la problemática de la
vivienda sin dejar de analizar el grado de coordinación que debe
existir para su mejor cumplimiento entre ambas administraciones.

A grandes líneas diré que el plan comporta actuaciones para
construir más de 400.000 viviendas y más de 93.000 casos en
actuaciones en suelo; supone la existencia de un coste máximo en
valor actual, según lo dispuesto en el Real Decreto 1982/91, de
308.872 millones de pesetas.

Todo ello, señor Ministro, me mueve a aprovechar este trámite
parlamentario para, aunque sea de forma breve, sucinta y concisa
ponga de manifiesto ante esta Cámara si el Plan de Vivienda
1992-95 está cubriendo los objetivos previstos en el momento de
aprobación del mismo.

Nada más. Muchas gracias, señor Presidente.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Morlán.

Señor Ministro.




El señor MINISTRO DE OBRAS PUBLICAS, TRANSPORTES Y MEDIO
AMBIENTE (Borrell Fontelles): Muchas gracias.

En el muy breve tiempo disponible. Naturalmente podría
extenderme, pero no es el momento y la ocasión.

El Plan de Vivienda está consiguiendo los objetivos propuestos en
prácticamente todos los ámbitos de actuación, fundamentalmente en
aquellos que hacen referencia a la vivienda de precio tasado y a
la vivienda en compra. En la fecha presente el Plan de Vivienda
ha superado ya los objetivos inicialmente previstos para este
bienio y hemos tenido que solicitar al Sistema Financiero que
anticipe determinados elementos del paquete de recursos, que en
su día fueron pactados, para poder canalizar hasta 700.000
millones de pesetas hacia las promociones amparadas en el plan.

Señoría, este plan ha venido en un muy buen momento porque, si no
hubiera sido por él, la crisis del sector de la construcción
hubiera sido mucho más fuerte. Ha actuado como un verdadero
paracaídas, ha detenido la fase recesiva del sector y ha
impulsado un segmento de la demanda que no tenía hasta el momento
la correspondiente oferta. Los datos indican que la atonía en el
sector de la construcción en el segmento de vivienda libre sigue
siendo fuerte y por ello los promotores han orientado su
actividad hacia los segmentos incluidos en el plan sacando de un
volumen muy importante de casas terminadas y que no habían tenido
la posibilidad de ser pasadas a la correspondiente demanda. Eso
justifica o explica el éxito de la parte de la vivienda a precio
tasado que ha actuado seguramente como un mecanismo de drenaje
del de viviendas construidas, lo que ha permitido el acceso a la
vivienda sin esperar a que nuevas construcciones se hubiesen
desarrollado.

En este sentido, el Plan es realmente un plan de ayuda al
comprador, de ayuda a la persona, que no de ayuda a la piedra,
como normalmente se configura esta clase de actuaciones
políticas, que van orientadas a fomentar la actividad más que a
satisfacer la necesidad de habitación.

Podemos, pues, decir que el Plan de Viviendas es un gran éxito,
uno de los mejores éxitos del Ministerio en la anterior
legislatura, que esperamos continúe en la misma línea, al tiempo
que empezamos ya a diseñar cuál sería la continuación de este
Plan en el horizonte posterior a su fecha de terminación, siempre
naturalmente en colaboración con las comunidades autónomas, que
son a fin de cuentas los agentes ejecutores del mismo, y en una
dinámica nueva de fomento de suelo urbano para que éste se pueda
suministrar al sector...




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Señor Ministro, gracias.

Ha concluido su tiempo.




El señor MINISTRO DE OBRAS PUBLICAS, TRANSPORTES Y MEDIO AMBIENTE
(Borrell Fontelles): ...a unos precios compatibles con el coste
final de la vivienda de protección oficial.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Ministro.




--DEL DIPUTADO DON JUAN A. MUÑOZ GARCIA, DEL GRUPO SOCIALISTA,
QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿CUAL ES EN LA ACTUALIDAD EL USO DE LA
PRESA DEL PONTON ALTO, EN LA PROVINCIA DE SEGOVIA, SI ES QUE SE
HAN CUMPLIDO LOS FINES PARA LOS QUE FUE CONSTRUIDA? (Número de
expediente 180/000042)



El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Pregunta número 13, del
Diputado don Juan Muñoz García.

Señor Muñoz.




El señor MUÑOZ GARCIA: Gracias, señor Presidente.

Señor Ministro, en la pasada primavera, en un día difícil de
olvidar, inauguró la presa del Pontón, en la provincia de Segovia
que, una vez colmada, ha acrecentado notoriamente el valor
paisajístico, medioambiental y económico de todo el entorno. La
presa ha sido construida en virtud de la Ley 15/1984, de 24 de
mayo, para el aprovechamiento integral de los recursos
hidráulicos escasos como consecuencia de la prolongada sequía,
que incorporó al Plan General de Obras Públicas la regulación de
cabecera de los ríos Eresma y Frío, con la que se pretendía el
abastecimiento de la ciudad de Segovia y de otros pueblos de la
comarca.




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Desde el verano y con este fin, se vienen realizando captaciones
desde el propio embalse, pero al mismo tiempo se continúan
realizando otras captaciones, aguas arriba de la presa, en el
propio río Eresma, en tal magnitud que, en algún tramo, el río,
de manera intermitente, deja de serlo, quedando desregulado.

Además, las conducciones desde la presa a la ciudad de Segovia y
el problema de la depuración de aguas de San Ildefonso o La
Granja son, entre otros, factores que obstaculizan el
aprovechamiento equilibrado de los recursos hídricos y también su
posible utilización para otros usos.

Por todo ello, le pregunto: ¿Cuál es en la actualidad el uso de
la presa del Pontón Alto, en la provincia de Segovia, si es que
ha cumplido los fines para los que fue construida? Muchas
gracias.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Muñoz.

Señor Ministro.




El señor MINISTRO DE OBRAS PUBLICAS, TRANSPORTES Y MEDIO AMBIENTE
(Borrell Fontelles): Muchas gracias.

Ciertamente, el día será inolvidable por el frío que hacía, entre
otras razones. Aunque era primavera, el clima segoviano todavía
no había entrado en esta estación.

La presa ha estado en condiciones de ser utilizada para el
abastecimiento de Segovia desde el día de su puesta en servicio,
el 27 de febrero del presente año. (El señor Presidente ocupa la
Presidencia.) Esta primavera, el nivel de llenado del embalse y
las aportaciones habidas han sido suficientemente importantes
como para poder abastecer a la ciudad de Segovia. El Ayuntamiento
de esta ciudad ha venido empleando otras fórmulas de
abastecimiento, incluidas tomas del río Eresma en el término de
San Ildefonso, hasta el pasado mes de julio, en que solicitó de
la Confederación del Duero el uso de la acometida para el
abastecimiento desde la presa, siendo autorizado de inmediato.

No obstante, al tiempo de la autorización y con carácter
provisional, se ha recortado al Ayuntamiento la necesidad de
regularizar administrativamente la concesión de aguas y de
definir su postura ante los posibles usos sociales del embalse,
invitándosele a participar con otros ayuntamientos en la
coordinación de las mismas. Hasta el momento presente, el
Ayuntamiento no ha dado respuesta alguna. Tendremos, por tanto,
que insistir en la necesidad de que las tomas de agua para el
abastecimiento de Segovia se efectúen desde el embalse, que para
eso ha sido construido, que está perfectamente operativo con la
correspondiente conducción y que dejen de utilizarse tomas
situadas río arriba, que causan los daños ecológicos que S.S. ha
indicado y que se encuentran fuera de norma, alterando la
regulación del cauce y, de alguna forma, desaprovechando
lamentablemente una infraestructura tan costosa como ha sido la
presa del Pontón Alto, que debería ser utilizada con mayores
garantías de calidad y cantidad de abastecimiento por parte del
Ayuntamiento de Segovia. Muchas gracias.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.




INTERPELACIONES URGENTES:



--DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, SOBRE MEDIDAS
QUE PIENSA ADOPTAR EL GOBIERNO DE MODO INMEDIATO EN RELACION CON
LA ADAPTACION DEL FUNCIONAMIENTO DEL ORGANISMO AUTONOMO DE
CORREOS Y TELEGRAFOS A NORMAS QUE CONDUZCAN A UNA ACTUACION MAS
CONCORDANTE CON LA ACTIVIDAD QUE SUS HOMOLOGOS ORGANISMOS
EUROPEOS VIENEN DESARROLLANDO (Número de expediente 172/000005)



El señor PRESIDENTE: Pasamos al siguiente punto del orden del
día, punto cuarto: interpelaciones urgentes.

La primera es la interpelación del Grupo Popular sobre medidas
que piensa adoptar el Gobierno de modo inmediato en relación con
la adaptación del funcionamiento del Organismo Autónomo de
Correos y Telégrafos a normas que conduzcan a una actuación más
concordante con la actividad que sus homólogos organismos
europeos vienen desarrollando.

Para exponer la interpelación en nombre del Grupo proponente,
tiene la palabra el señor Camisón.




El señor CAMISON ASENSIO: Señor Presidente, señorías, una de las
mayores dificultades que tenemos, a veces, en nuestra labor de
control parlamentario son los intentos del Gobierno de deformar
la realidad, pero es que esta tendencia, cuando se trata de temas
de Correos, alcanza a veces el paroxismo.

Por ejemplo, sobre la modernización de Correos se nos dijo que
era ya inminente en poco tiempo el correo electrónico y ahora
resulta que es un proyecto totalmente paralizado; ahí está la
misteriosa e insondable deuda de Correos que el señor Ministro
oculta con tanto celo.

Vamos a referirnos un poquito a los índices de calidad, el D 2D2.

Se nos ha dicho siempre por el Gobierno que esta constante era
del orden del 80 por ciento. Nos extrañaba porque no concordaba
con nuestras cifras, que esta constante era del orden del 80 por
ciento. Nos extrañaba porque no concordaba con nuestras cifras,



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ni con las del Defensor del Pueblo ni con otras que manejamos.

Y, efectivamente, todo se nos aclara al estudiar el libro verde
de la Comunidad Económica Europea sobre Correos. Al analizar el
libro verde, después que ha recogido los datos de los doce países
miembros, el rendimiento de los servicios postales de cada país,
nos encontramos con dos columnas que son significativas y
esclarecedoras. Una son los resultados obtenidos en D 2D2, de
acuerdo con las cifras que le da Correos de cada país, y en esta
relación hay una excepción, puesto que todos los países dan las
cifras relativas a lo que corresponde al primer día y España la
da a los dos días, con lo cual la cifra de 80 por ciento dada la
está comparando con el D 2D1 de los otros 11 países.

La otra columna ya es más significativa; son los datos obtenidos
por el libro verde como consecuencia de los informes
independientes conseguidos. Nos encontramos que en todos los
países hay cierta correspondencia entre los datos de Correos y
los de otros organismos, pero hay una excepción: España. Frente
al 80 por ciento que da Correos, los organismos independientes
españoles dan el 38 por ciento. Esta es razón suficiente como
para que empecemos a dudar de las cifras que maneja el Gobierno
en materia de Correos y que, por tanto, para nosotros, el
Gobierno en esa materia haya perdido credibilidad.

Si seguimos analizando otro índice de credibilidad, la cola de la
calidad, que, como es sabido, se mide en porcentaje de correo no
distribuido, por ejemplo, en D 2D2 ó D 2D5, nos encontramos con
que hay una excepción en los doce: España. En D 2D2 aparecen como
no distribuidos el 15 por ciento y en D 2D5, que debería ser
menos, aparece con más, con 22,6 por ciento. El propio libro
verde lo clarifica y dice: es que en España la primera columan es
la del Gobierno y la siguiente es la de las organizaciones
independientes. Luego alguien miente: o el Gobierno al dar esos
datos o las organizaciones independientes o el libro verde.

Nosotros creemos que en el libro verde no se camufla la verdad.

Por tanto, vemos que puede ser fácil engañar al Parlamento, al
Tribunal de Cuentas, pero parece que es más difícil engañar a
Europa. Porque si seguimos analizando el resto de constantes, nos
encontramos con situaciones muy parecidas, tanto en rentabilidad
de los servicios, donde España e Italia aparecen como los correos
peores de Europa: en inversiones efectuadas, donde estamos
incluso a la mitad que Portugal, medida, como es natural, a un
índice comparable, que es porcentaje de volumen de negocios; en
cuanto a clasificaciones por mecanización en cuanto a ventanillas
postales automatizadas, en cuanto a correo cultural, en cuanto a
porcentaje del correo en el conjunto de la economía nacional, que
es bajísimo en España. En definitiva, en este libro verde estamos
en los índices más bajos de toda Europa y tenemos por delante un
largo camino por recorrer. Pero no es esto lo malo; es que
entendemos que ese camino no se está recorriendo, y en algunos
casos se recurre, como en el caso del correo cultural, a subir
exclusivamente las tarifas.

Sin embargo, el más sangrante esperpento del correo español
frente a Europa lo ha constituido su aventura en el «hub» de
distribución en Bruselas. Aquí es sabido, y tenemos todos los
datos y podemos profundizar, señor Ministro, que España ha tenido
que ser expulsada de este organismo porque no satisfacía sus
deudas, que llegaban hasta 250 millones de pesetas. Diciéndolo en
román paladino: nos han expulsado del «hub» de Bruselas, en la
conexión aérea que había Bruselas-Barcelona, justamente por
tramposos, señor Ministro. Si quiere luego entramos en detalle de
toda esta historia, donde hemos hecho el ridículo más espantoso
en Europa.

Pasando a la caja única de giro, señor Ministro, ya en el año
1985 el Tribunal de Cuentas denunció los pagos de forma
claramente indebida, hasta un agujero de 25.000 millones, incluso
apareció la incongruencia de que, a pesar de que había la caja
fija, se pagaba con la caja única, que entendemos nosotros que
estaba motivado porque con la caja única de giro era posible
camuflar los números rojos de aquella entidad bancaria de la Caja
Postal. Nosotros planteamos en esta Cámara esta cuestión en su
momento, y el Director General de Correos nos dijo textualmente
lo siguiente: He de decir que el tema de la caja única del giro
es una práctica que existió en Correos, pero que, gracias a Dios,
está ya acabada. Luego el Director General admitió que era
cierto, que era una práctica reprobable, puesto que gracias a
Dios se había acabado y que nunca más ocurriría, y aquí fue donde
realmente faltó a la verdad, porque hemos visto que ese agujero
hasta el año 1985 era de 25.000 millones, del año 1986 a 1989
volvió a usarse, según datos del Gobierno, hasta 870 millones, y
se justifica diciendo: Porque Hacienda no hacía los libramientos.

Si esto fuera así, es otro síntoma de indisciplina del gasto
público, o sea, otro caso de práctica tercermundista. ¿En qué
conceptos? Son nóminas, dietas y comisiones. Nosotros quisiéramos
saber, señor Ministro, en qué consisten esos 306 millones pagados
en comisiones a través de la caja única de giro. En el año 1990
se vuelve a la carga con 439 millones hasta agosto. Nosotros
hemos analizado la legislación que regula el reglamento del giro
nacional, aprobado por Real Decreto 3155, de 1979, y desde luego
este Decreto no autoriza a esta malversación de fondos. ¿Qué
ocurre ahora? Ocurre que el Tribunal de Cuentas interviene e
intenta fiscalizar los datos de 1991 y se encuentra con que
Correos no se deja fiscalizar, y le detecta otra desviación, otra
malversación de estos fondos hasta un montante de casi 2.400
millones y, además, intenta aclarar, y Correos no lo aclara, las
deudas contraídas con Iberia y con Renfe.

Desde luego impresiona ver el oficio que se ha visto obligado a
poner el Tribunal de Cuentas a la Secretaría



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General de Comunicaciones sobre estos temas de fiscalización del
año 1991, cuando ya era organismo autónomo la antigua Dirección
General de Correos, sobre estos temas de la desviación de los
2.400 millones y sobre las deudas no canceladas con RENFE y con
Iberia. Textualmente dice el Tribunal de Cuentas: «En
consecuencia, se interesa de esa Secretaría General que efectúe
las actuaciones que considere pertinentes para que a la mayor
brevedad posible, Correos cumplimente de manera definitiva los
requerimientos que reiteradamente han sido efectuados. En caso
contrario, el Tribunal se verá en la obligación de poner en juego
los mecanismos previstos en el artículo 7 de la Ley Orgánica
2/1982. Este departamento lamenta profundamnte las complicaciones
surgidas de esta negativa de Correos.» En esta cuestión, también
relacionada con ellas, aparece ese secreto tan bien guardado por
usted, señor Borrell, que es la deuda. En la última interpelación
se dijo aquí que la deuda acumulada sería asumida
presupuestariamente y cancelada. Pues bien, ni asumida
presupuestariamente ni cancelada; lo que sí se está haciendo es
utilizar la conversión en organismo autónomo como coartada para
no cancelar las deudas ni de RENFE ni de Iberia y, por tanto, no
pagarla. Usted, señor Ministro, podría presumir de que el déficit
de explotación es sólo de 28.000 millones de pesetas; déficit
amañado y ficticio, porque tampoco concuerda con la cifra
manejada en las demandas ante el Tribunal de Defensa de la
Competencia sobre las ocho demandas planteadas, en las que se
denuncia que Correos no hace pública, no presenta la cuenta
oficial de resultados y que ese organismo lo calcula
aproximadamente en 50.000 millones de pesetas.

Se da otra circunstancia, señor Ministro, desde que usted llegó
al Ministerio ha dejado de publicarse en los informes del
departamento la cifra de las cuentas de explotación de Correos;
no aparecieron ya en 1990 ni en 1991 y en las de 1992 estamos
intentado conseguir el dato y todavía no lo hemos logrado. Por
tanto, antes de que se oscurecieran las cuentas de Correos, las
últimas cuentas transparentes son aquellas que se presentaron al
informe de la comisión delegada del Gobierno para asuntos
económicos en julio de 1991; aquella cuenta arrojaba una cifra
del orden de 70.000 millones de pesetas de deuda, pero como RENFE
no estaba de acuerdo, se sumaban 20.000 y ahora RENFE las ha
aumentado hasta 34.000 millones, resulta que esa cifra, según lo
último transparente, debe ser del orden, si no se ha reducido
drásticamente, de acuerdo con las últimas cifras oficiales, de
esta magnitud.

¿Por qué ese empecinamiento, señor Ministro, de camuflar la deuda
de Correos? Sencillamente, para maquillar la cuenta de
explotación, y lo hace usted en tres frentes: frente al
Parlamento, puesto que este Grupo lo ha intentado en varias
ocasiones y no lo ha conseguido, siempre se le ha contestado con
oscurecimientos, y no ya sólo a nosotros; hemos pedido el amparo
de la Presidencia en tres ocasiones, se nos ha concedido y no se
ha aclarado esta cuenta; luego también ha habido un desprecio a
la propia Presidencia de la Cámara, cuyo amparo no ha sido
atendido. También en el frente del Tribunal de Cuentas, a quien
se le están negando estos datos, y, por supuesto, se está creando
un conflicto entre organismos, con lo cual se demuestra, una vez
más, que el organismo autónomo se está empleando como coartada,
insisto, para autocondonar deudas.




El señor PRESIDENTE: Señor Camisón, le ruego que concluya. El



señor CAMISON ASENSIO: Voy terminando, señor Presidente. No
obstante, a pesar de todo, ahí está la realidad. Todos los días
surgen noticias de la incapacidad de los actuales rectores de
Correos para poner en marcha este organismo y que se asemeje a
sus homólogos de Europa. Ahí están las propuestas de suprimir
algunos repartos por las tardes en algunos barrios de Madrid o en
algunas provincias españolas en las que se está repartiendo el
correo en días alternativos.

Podríamos hablar, si tuviéramos tiempo, de otro problema grave,
que es el tema de personal. Continúa en Correos, señor Ministro,
todo el que se ha venido utilizando, con la consiguiente
desmotivación, y nos llegan protestas, y le llegan al Defensor
del Pueblo, de todos los elementos de Correos, desde los
colectivos de cuerpos ejecutivos, desde los cuerpos superiores,
desde los oficiales, los carteros y los cuerpos auxiliares. Se da
la circunstancia de que en esta Cámara se ha dicho que se iría a
la reducción de personal, e incluso en Correos. Señor Ministro,
en el año 1989 existían en el centro directivo de Correos cuatro
subdirectores con nivel 30, hoy son siete; asimilados de nivel
30, uno, hoy siete; jefaturas nivel 29, tres, hoy cuatro; nivel
28, cuatro, hoy 38; nivel 26, 16, hoy 71. O sea, 99 personas más
en los centros directivos. Y se crean diez direcciones
territoriales, con un gasto de 50 millones por cada una, en
órganos totalmente inoperantes. En 1992 se realizan ocho
contratos laborales para cubrir plazas de personal directivo de
apoyo al director, contrataciones que normalmente han caído en
funcionarios que estaban cobrando del orden de dos a tres
millones; se les hace pasar a la excedencia y entonces se les
contrata laboralmente con sueldos que oscilan entre los ocho y
los diez millones de pesetas. Le pongo un ejemplo, señor
Ministro: el director de área de operaciones cobra entre 11 y 12
millones de pesetas igual que el Presidente del Gobierno. Ocho
nominaciones de contratos laborales, por supuesto recurridas, por
tener toda la pinta de ser absolutamente ilegales.




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El señor PRESIDENTE: Señor Camisón, le ruego concluya.




El señor CAMISON ASENSIO: Termino ya, señor Presidente,
recordando que, a pesar de estos nombramientos, ahora se ha visto
obligada la Dirección General de Correos a tener que hacer un
concurso para formación de atención al cliente, no de las bases,
sino de los mandos de Correos, por un importe de 123 millones de
pesetas. Termino, señor Presidente. A usted le consta, señor
Ministro, o debiera constarle, que, en números redondos, los
ingresos mensuales en la actualidad en Correos oscilan del orden
de los 7.000 millones; que los costes mensuales, sólo de
personal, son del orden de los 11.000 millones. Con esta
proporción, usted tiene organizado Correos de manera que estamos
en un equilibrio imposible. No sabemos, y es la duda que tenemos,
si el director de Correos le está engañando a usted o no.

Nosotros le concedemos un bastante alto coeficiente intelectual,
señor Ministro, y, por tanto, no creemos que se deje engañar por
el director general. Es mucho más sencillo: creemos que usted,
señor Ministro, está intentando engañar al Parlamento (ahí están
los datos), al Tribunal de Cuentas (ahí están los datos), a la
Comunidad Económica Europea (ahí están los datos) (Rumores.) y,
en todo caso, al pueblo español. Eso es todo y muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Camisón.

Para contestar la interpelación en nombre del Gobierno, tiene la
palabra el señor Ministro de Obras Públicas y Transportes. El
señor MINISTRO DE OBRAS PUBLICAS, TRANSPORTES Y MEDIO AMBIENTE
(Borrell Fontelles): Muchas gracias, señor Presidente; muchas
gracias, señorías, por su atención; muchas gracias, señor
Camisón, por su interpelación.

Acaba usted de decir que los ingresos de Correos son del orden de
7.000 millones al mes. Es un buen ejemplo que demuestra el
profundo conocimiento que tiene S.S. sobre Correos, porque si
hubiera mirado la memoria publicada del año 1992 habría visto que
los ingresos de Correos son de casi 140.000 millones de pesetas.

Si fueran 7.000 millones al mes, doce por siete son, si las
cuentas no me fallan, 84, bastante alejados de los 140.000
millones de pesetas que figuran en la memoria del año 1992, o de
los 150.000 casi que figuran en el presupuesto de 1993.

¿Cómo puede usted venir aquí a explicar nada sobre Correos si su
nivel de ignorancia sobre la materia es tan supino como éste?
(Rumores.) Sube usted aquí, aparentemente armado de todas las
filtraciones y de todos los correveidiles que le llegan, y, de
entrada, nos diceusted que Correos ingresa aproximadamente la
mitad de dinero al mes del que ingresa realmente.

Señor Camisón, yo, con mucho gusto, contestaré su interpelación,
pero va a ser difícil poner orden en su caos mental. (Rumores.)
Cuando usted habla del Libro Verde de la Comisión Europea y nos
explica alarmado que lo que allí se dice no se corresponde con lo
que dice el Gobierno, ¿sería usted tan amable de decirme a qué
año se refieren los datos del Libro Verde de la Comisión Europea?
¿De qué año son esos datos, señor Camisón? Son de los años 1988 y
89. Y los datos de los que el Gobierno habla, hechos por un
consultor externo, dotado de las mayores garantías de
objetividad, son de los años 1992 y 93. ¡Pues claro que no
coinciden, señor Camisón! ¿Cómo van a coincidir unos datos de los
años 1988 y 89 con unos datos de los años 1992 y 93? Y hasta tal
punto su confusión o sus ganas de confundir son grandes, que
ignora usted que la Comisión Europea ha hecho saber, expresa y
directamente, a la Administración que estos datos no pueden ser
corregidos --tengo aquí la carta del señor Carpentier, Director
General del Area correspondiente de la Comisión-- porque no se
han efectuado reediciones posteriores de este Libro Verde, pero
que, sin ninguna duda, con mucho gusto, incluirán los datos
nuevos en el siguiente Libro Verde que están preparando, al
tiempo que nos felicita por la muy positiva evolución reciente de
Correos en esa área y los últimos resultados obtenidos por su
organización. Le regalaré una fotocopia. Eso es lo que dice la
Comisión, señor Camisón, que los datos del 88 son los del 88, que
reconoce que los últimos datos son excelentes y que el siguiente
Libro Verde, que espero que lea usted con algo menos de cuatro
años de retraso, cuenta las cosas de la manera que las cuenta el
consultor externo, que nos indica la mejora obtenida en Correos.

Yo comprendo que tenga usted que venir aquí a sembrar basura
sobre un servicio público que ha experimentado la mejor
transformación en los últimos años, que mejor ha funcionado,
superando graves problemas de funcionamiento, y todavía no ha
acabado con todos ellos, obvio es decirlo, pero que ha conseguido
reducir su déficit en un 60 por ciento y aumentar sus índices de
calidad en un 7 por ciento. Esos dos datos no me los puede usted
rebatir. Hay un consultor externo que, sobre una muestra
estadísticamente válida, que refleja el transitar de los 4.500
millones de objetos postales que Correos reparte, nos dice que en
un año y medio hemos conseguido una mejora de siete puntos y que
los parámetros de calidad que ofrece esta encuesta, cada seis
meses efectuada, indican esta mejoría y una equiparación
creciente con los datos de calidad de otros correos; los de
ahora, no los del 88, señor Camisón. Y el déficit ha sido
reducido. De los más de 50.000, casi 60.000 millones del año
1990, a la cifra que usted ha indicado --ésa sí correcta-- de
28.000, que será este año del orden



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de los 20.000 millones. No está mal. Reducir el déficit en un 60
por ciento y aumentar la calidad en casi un 10 por ciento, en
estos tiempos que corren, no está mal. Si además hemos conseguido
motivar al personal, incrementar la formación del personal,
invertir, como nunca se había hecho, del orden de los 20.000
millones de pesetas al año, yo creo que Correos es un servicio
que está despegando, que está recuperando el orgullo de sus
trabajadores por participar en la prestación de un servicio
público de calidad, que debe ser apreciado por el esfuerzo que
significa recuperar las pautas que tuvo hace mucho, mucho tiempo,
y que serían características de la transformación de las
administraciones públicas españolas. Hemos convertido Correos en
un organismo comercial, no en el año 1991, en el 92, señor
Camisón, que también en eso se equivoca usted. Es en la Ley de
Presupuestos de 1991, pero la transformación efectiva es en 1992.

Todas las historietas que usted cuenta sobre la caja única,
intentando hacer un daño de imagen a un organismo sembrando la
desconfianza en sus clientes, son realmente cuentos para no
dormir, porque tal como ha explicado Correos en notas públicas,
que ha tenido que sacar para informar a la opinión de en qué
consiste todo el cúmulo de calumnias que usted se dedica a
lanzar, se explica claramente que no se ha efectuado ninguna
vulneración de la legalidad, pero si usted con su lengua...

(Risas.) afilada sube a esta tribuna y acusa a algún funcionario
público de haber cometido literalmente malversación de fondos,
tiene usted que ser capaz, a continuación, de bajarse de la
tribuna, de ir a un juez de guardia y presentar la
correspondiente documentación, porque malversación de fondos es
un delito. Usted no puede venir aquí a acusar a no se sabe quién
de que ha habido malversación de fondos y quedarse tan tranquilo,
porque estaría usted incurriendo en un delito, al no denunciar un
delito donde hace falta hacerlo. Esto es una tribuna política, no
es un tribunal de justicia. Si ha habido malversación de fondos,
denúncielo usted en el juzgado. Yo le digo que no la ha habido.

Yo le explico, con los reglamentos en la mano y con las notas de
prensa publicadas por la dirección del organismo, que no ha
habido nada de lo que usted dice. Usted debería tener la
suficiente responsabilidad para medir las palabras que utiliza y
ser consciente de los efectos que produce cuando siembra la duda
en la ciudadanía de a qué se dedican y cómo se administran los
recursos del giro.

Ya no existe caja única por la sencilla razón de que Correos ya
no es un organismo administrativo. La había cuando era lo que
era, y, de acuerdo con las normas que lo rigen, la utilización de
esta caja única frente a los retrasos del libramiento del Tesoro
hizo posible efectuar adelantos, que se restituyeron a la caja en
los plazos previstos sin que surgiera ningún inconveniente ni
daño para los flujos normales del giro. Pero no estoy dispuesto a
discutir con usted acusaciones que están sometidas al imperio del
Código Penal. Estoy dispuesto a discutir con usted cuestiones de
trascendencia política, pero, ante una acusación delictiva, sólo
tengo que decirle una cosa, señor Camisón: tenga el valor y la
coherencia de acudir a un juzgado inmediatamente después de
acabar esta sesión. ¿Qué habla usted de deudas con Iberia?
Correos no le debe un duro a Iberia. ¿Puede usted explicarme que
le debe Correos a Iberia? Ni una peseta. Ha liquidado todas sus
deudas. Correos, como organismo comercial dotado de naturaleza
jurídica, que sólo existe desde que existe, jurídicamente
hablando, está al día de sus pagos con sus proveedores. Es cierto
que la anterior Dirección General --que no existía jurídicamente
porque no tenía personalidad jurídica; su personalidad era la del
Tesoro Público-- no cubrió todos los gastos de explotación con
Renfe y con Telefónica, de igual manera que tuvo anticipos de la
Caja Postal que fueron saldados con la Ley que convirtió la Caja
Postal en sociedad anónima, y en la Ley de Presupuestos de este
año estableceremos un mecanismos financiero para saldar las
deudas no de Correos, sino del Tesoro público con Renfe y
Telefónica por las operaciones que se efectuaron antes de la
conversión de Correos en organismo autónomo. Pero desde entonces
hasta ahora no hay generación alguna de deuda con nadie.

Y yo le pregunto a la Cámara: ¿Creen ustedes, señores Diputados,
que es un escándalo que el director de personal de una
organización que tiene 60.000 trabajadores tenga una retribución
fija de ocho millones de pesetas? ¿Creen ustedes de verdad que el
grave problema de Correos es haber creado dos puestos más de
subdirección general? ¿O que el director de logística de una
empresa --que es eso, una empresa-- que mueve 4.500 millones de
objetos al año y que está empeñado en competencia con otros
competidores en el sector privado, no pueda tener una retribución
entre ocho y diez millones de pesetas? Señor Camisón, me parece
poco para la responsabilidad del puesto, para los conocimientos
que hay que tener y para el trabajo que tiene que desarrollar.

Demasiado tarde hemos convertido Correos en un organismo
empresarial. Todavía hay que hacer más. Hay que convertirlo en
una agencia pública, en una agencia dotada de mayor capacidad
todavía para gestionar adecuadamente sus funciones. Muchas veces
decimos que lo público es ineficiente; lo es porque no le damos
los métodos para que no lo sea, porque no le damos el personal
capaz de gestionarlo con eficacia. Cuando la Caja Postal era un
organismo administrativo no tenía el personal que ahora tiene
convertido en una sociedad que va a ser privatizada. Hay que
dotar al sector público y al servicio público de los medios
necesarios para que la eficacia también crezca y se desarrolle en
el sector público y pueda superar la calumnia y la difamación
permanente de personajes como usted, señor Camisón. (Rumores y
protestas.--Aplausos.)



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Sí, señorías, la calumnia y la difamación permanente de
personajes como el señor Camisón. (Protestas.--El señor Robles
Fraga: Llámele al orden, señor Presidente.)



El señor PRESIDENTE: Silencio, señorías.

Señor Ministro, le ruego concluya.




El señor MINISTRO DE OBRAS PUBLICAS, TRANSPORTES Y MEDIO AMBIENTE
(Borrell Fontelles): La prueba estará cuando acabe esta sesión,
si toma usted el camino del juzgado o si se queda sentado en su
escaño. (Un señor Diputado: ¡Muy bien!) Espero que tome usted el
camino del juzgado para que tenga un mínimo de dignidad en el
desarrollo de su función parlamentaria. (Aplausos en los bancos
del Grupo Socialista.)



El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.

Señor Camisón, tiene la palabra.




El señor CAMISON ASENSIO: Señor Presidente, señorías, señor
Ministro, ha subido usted aquí a darle a la lengua (Risas.) de
una manera dislocada, pero no desmontando ni uno solo de mis
argumentos. (Aplausos en los bancos del Grupo Popular.--Rumores.)
No ha podido demostrar que usted no ha venido engañando, igual
que el Gobierno socialista, en los últimos tiempos, a todas las
instituciones, incluidos Europa y el Tribunal de Cuentas. Y a
partir del momento en que usted llegó al Ministerio cerró la
transparencia para que los españoles no se enteraran de lo que
estaba ocurriendo en ese Ministerio, y cuando usted lo ha cerrado
a cal y canto viene aquí ahora a hacernos creer a todos, al
pueblo español, las cosas que usted dice aquí meneando la lengua
de una forma dislocada, señor Ministro. (Risas.--Aplausos.) Los
datos los ha ocultado usted. Por tanto, tenemos derecho a no
creerlos, porque usted ha engañado ya muchas veces al Tribunal de
Cuentas, a Europa y a esta Cámara. (Protestas.--Aplausos.) Habla
usted de invertir. Le daré un ejemplo, el último conocido.

Invertir es que Correos compre una oficina en la calle Virgen del
Lluch de Madrid por 300 millones hace dos meses, lleve allí el
personal y tenga que irse al día siguiente al no poder aguantar
por la falta de espacio y porque no hay puertas de emergencia;
300 millones tirados. Es poco, no es nada; súmelo usted a muchos
dineros tirados a lo largo de toda España.

Me dice que vaya al Juzgado. Yo estoy aquí acusando a un Ministro
irresponsable, a una Dirección General política y a una
Secretaría General política. Cuando acabe ese proceso político,
decidiré lo que tenga que hacer. (Rumores.) Pero estamos en un
proceso político, de un Ministro de Correos que está llevando al
organismo a unos puntos ínfimos y encima nos quiere hacer creer
que lo ha salvado de la postración en que a lo largo de los años
el Gobierno socialista ha sumido a este organismo. (Rumores.)
Señor Ministro, sus argumentos se caen. Le pregunta a la Cámara
qué le debe Correos a Iberia. Entonces, ¿por qué Iberia se lo
reclama? ¿Por qué Iberia acude al Tribunal de Cuentas para que le
ayude a cobrar eso? ¿A quién creo, al Tribunal de Cuentas o a
usted? Al Tribunal de Cuentas, por supuesto.

Señor Ministro, la caja única de giro tiene dos entradas de
fondos, los fondos de giro y las tasas. Los fondos de giro
entraron en dos momentos, o cuando era Director General o cuando
es organismo autónomo. No hay ninguna disposición que permita,
siendo Dirección General, desviar fondos para comisiones. Y usted
no ha dicho aquí nada sobre esas comisiones por las que yo le he
preguntado. Cuando es organismo autónomo, los fondos de giro que
llegan son para que vayan directamente del imponente a la persona
que se le envía, y no estén veinte días en la caja de un banco.

Eso es una malversación de fondos que los políticos del
Ministerio y de la Secretaría General están consintiendo. Luego
los fondos de giro tienen que ir a los destinatarios, sin pagar
comisiones o destinarlos a otra finalidad.

Pueden recibir las tasas. Las tasas, en el caso que era antes
Dirección General, señor Ministro, tenían que ingresarse en el
Tesoro, y no se hacía, porque si no se ingresaban en el Tesoro
éste perdía los intereses de ese ingreso, y usted ha señalado
aquí que no tenía por qué hacerse la defensa de esos intereses de
todos los españoles; lo ha defendido aquí hace un momento. Ahora,
como organismo autónomo, usted sabe que tiene dos presupuestos,
el presupuesto administrativo para pagar al personal y el
comercial, para compras. Pues bien, las tasas de la caja única
van directamente al presupuesto comercial, y ustedes las están
desviando, según denuncia el Tribunal de Cuentas, para el pago de
nóminas y comisiones, según lo denuncia. Luego realmente, ni
siendo Dirección General ni siendo organismo autónomo, ni
tratándose de ingresos del fondo de giro que mandan unas familias
a otras, ni tratándose de tasas, se deben desviar esos fondos que
ustedes están desviando. Eso está tipificado en el Código Penal,
por supuesto, y en su día lo verán los jueces. Mi función ahora,
insisto, es señalar el aspecto político de la cuestión.

Señor Ministro, usted decía ayer en Comisión que se cometía un
error tremendo al haber desligado la Caja Postal de Correos. Será
un error, pero fue un error socialista porque lo han hecho
ustedes. (El señor Ministro de Obras Públicas, Transportes y
Medio Ambiente, Borrell Fontelles: Yo no he dicho eso.) ¿No lo
han hecho ustedes? ¿Usted no lo ha dicho? Entonces, ¿usted no
apoya la gestión del Gobierno socialista? ¿No la apoya en este
aspecto? Es lo que está diciendo, señor Ministro.

Pues bien, señor Ministro, a nosotros nos interesa --y esto sí
que es una acción política-- llevar adelante



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una investigación, vía iniciativa en la Comisión Mixta del
Tribunal de Cuentas, vía Comisión de Infraestructuras, vía
auditoría, estudiar a fondo la cuenta corriente de prestaciones y
contraprestaciones de la Caja Postal para estudiar los números
rojos de esa cuenta única. Lo vamos a hacer, por supuesto, desde
el punto de vista político, y lo vamos a hacer, porque lo hemos
intentado en dos ocasiones y se nos ha contestado con la
oscuridad más absoluta.




El señor PRESIDENTE: Señor Camisón, le ruego concluya.




El señor CAMISON ASENSIO: Termino, señor Presidente.

Usted dirá eso aquí, pero al Defensor del Pueblo y a nosotros
mismos nos están llegando quejas de muchísimos usuarios por la
lentitud con que están recibiendo las transferencias del giro
nacional. Esas gentes se están quejando, luego no vale que usted
venga aquí, poniendo su lengua dislocada... (Risas.), a intentar
marear a la Cámara saliéndose de la realidad política de la
cuestión. En esta línea vamos a actuar, en esta línea vamos a
estudiar la propuesta para el próximo martes, y en esta dirección
vamos a seguir hasta el fondo, ya que usted ha salido aquí con la
intención, a la hora de acusar, de que este tema se debe
dilucidar a fondo. Vamos a por ello, señor Ministro. (Aplausos.--
Rumores.)



El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Camisón. Silencio, señorías.

Tiene la palabra el señor Ministro.




El señor MINISTRO DE OBRAS PUBLICAS, TRANSPORTES Y MEDIO AMBIENTE
(Borrell Fontelles): Señor Camisón, me he quedado con la duda,
¿va a ir usted al juzgado, sí o no? (La señora De Palacio del
Valle Lersundi: ¿Y a usted qué le importa? Ya veremos.) Me he
quedado con la duda. La verdad es que no lo he entendido. ¿Va
usted a ir al juzgado, sí o no? (La señora De Palacio del Valle
Lersundi: ¿Pero quién es usted para preguntar?- -Rumores.)



El señor PRESIDENTE: ¡Silencio!



El señor MINISTRO DE OBRAS PUBLICAS, TRANSPORTES Y MEDIO AMBIENTE
(Borrell Fontelles): Porque usted, señor Camisón... (El señor
Camisón Asensio: Estamos interpelando nosotros al Gobierno. Usted
no interpela a la oposición.--Rumores.)



El señor PRESIDENTE: ¡Silencio! Señor Camisón, silencio.




La señora DE PALACIO DEL VALLE-LERSUNDI: Usted quiere cambiar los
papeles. ¿Usted va a actuar contra lo que está pasando? El



señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Ministro.




El señor MINISTRO DE OBRAS PUBLICAS, TRANSPORTES Y MEDIO AMBIENTE
(Borrell Fontelles): Con su venia, señor Presidente, no va a ir
al juzgado. Sube a esta tribuna y acusa de malversación de
fondos, pero no va a ir al juzgado. Es decir, su acusación no
tiene ninguna base, porque si la tuviera iría usted al juzgado.

(El señor Díaz Berbel: ¡Anda que como vaya!) Usted puede subir
aquí a acusar de lo que quiera, pero tiene que ser consecuente.

Me puede acusar de mal gestor, de no representar adecuadamente
los valores del Partido Socialista, de lo que usted quiera, pero
si la acusación es de malversación de fondos eso no se puede
quedar así. (El señor López Riaño: ¡Muy bien!) Eso no puede
quedarse así o usted toma esta tribuna por algo muy devaluado,
señor Camisón.

Usted no puede subir a una tribuna a criticar a Correos diciendo
que ingresa 7.000 millones de pesetas al mes, habiendo como hay
una memoria publicada, que usted debe conocer ya que es un
experto en Correos, donde dice: 137.000 millones de pesetas al
año. ¿Cuántos son, 7.000 al mes o 137.000 al año, señor Camisón?
¿Cuántos son? No lo sabe (Rumores.) ¿Cuánto es el déficit de
Correos de 1992, señor Camisón? ¿Cuánto fue en el año 1990? En
1990, 58.600 millones de pesetas; en 1992, 28.000 millones de
pesetas. Eso es una reducción de más del 50 por ciento, señor
Camisón. ¿De dónde son los datos del Libro Verde Postal de la
Comunidad Europea? ¿De cuándo son, señor Camisón? De 1988 y 1989.

Y usted está hablando aquí de datos de 1991 y 1992, ¿o es que no
se quiere usted enterar? ¿Qué me cuenta usted de la caja única si
ya no hay caja única en Correos desde que es organismo comercial?
Había caja única cuando era administración del Estado y estaba
regulada por reglamentos que dicen: Podrán utilizarse los fondos
de la caja única para las atenciones de gastos presupuestarios
cuyo libramiento no se haya recibido cuando lo requieran las
necesidades del servicio y se autoricen previamente por la
Subdirección General de Administración Económica en casos
justificados. Hay autorización de esta Subdirección y hay
fiscalización del gasto. Se han cumplido las normas previstas en
estos decretos. La caja única está alimentada por 5.000 millones
del fondo de provisión de giro y esta cantidad es muy holgada
para garantizar que el período medio de pagos, que es de 2,4
días, quede adecuadamente cubierto. Por tanto, no se ha causado
ningún perjuicio a nadie. No se ha modificado ni alterado ni
violado ninguna reglamentación. Se ha hecho lo que se hacía
cuando era un elemento más de la Administración y se hace lo que
ahora se puede hacer, cuando ya no lo es, cuando es un organismo
comercial que no tiene caja única desde enero de 1992, que ya no
ingresa las tasas en el Tesoro, señor Camisón, que son ingresos



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propios, que son suyos; unos ingresos comerciales que obtiene a
través de la función de reparto de unos objetos, que es su
finalidad comercial.

No hay ningún problema en la contratación de personal. La ley que
crea el organismo autónomo autoriza que se contrate personal
laboral para puestos de dirección. Lo dice una ley y la ley es
más poderosa, señor Camisón, que su maledicencia. Y de acuerdo
con esta ley se ha contratado personal laboral con retribuciones
que en el caso máximo es de 9 millones de pesetas, con un
incentivo de productividad que como máximo puede llegar al 25 por
ciento. Yo debo preguntar a esta Cámara: ¿Hay alguien en esta
Cámara que crea que es un despilfarro retribuir con 9, 10 u 11
millones de pesetas al director de personal de una empresa de
65.000 trabajadores, 160.000 millones de pesetas de ingresos y
12.000 puestos de trabajo en todo el país? (Rumores.) ¿Esas son
las críticas que son ustedes capaces de hacer? ¿Esa es toda la
sustancia del despilfarro y la violación de las normas que usted
es capaz de plantear aquí? ¿Usted conoce la carta de la Comisión?
Le regalaré una fotocopia encuadernada (Risas.--Rumores.), donde
los responsables de Bruselas nos dicen y reconocen que ha habido
una mejoría notable en los servicios postales españoles, que se
congratulan de ello, que nos felicitan y que en la próxima
edición del Libro Verde lo recogerán. Señor Camisón, hay muchas
cosas que funcionan mal todavía en la Administración pública
española y en Correos en particular. Hacerlas funcionar bien
significa el esfuerzo y el compromiso cotidiano de decenas de
miles de trabajadores, de directivos, también de políticos
ilusionados porque las cosas vayan mejor. Y cada vez que usted
abre la boca extiende, frente a la sociedad española, una sombra
de duda que contribuye al desprestigio de una organización que
descalifica el esfuerzo de una gente y que demuestra, señor
Camisón, su excelso patriotismo. Viene aquí manejando cifras de
los años 1988 y 1989, que la propia Comisión reconoce que están
desfasadas en el tiempo, con tal de seguir echando basura sobre
la función de mucha gente.

Muchas gracias. (Aplausos en los escaños del Grupo Socialista.)



El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.

¿Grupos que desean fijar su posición? (Pausa.) Por el Grupo
Catalán (Convergència i Unió), tiene la palabra el señor Sedó.




El señor SEDO I MARSAL: Gracias, señor Presidente.

Señorías, al recibir el texto de la interpelación urgente uno,
con cierto grado de ingenua inocencia, creía que podría ser una
interpelación que diese motivo a una moción que nuestro Grupo
pudiese votar; veremos exactamente el detalle de la moción cuando
venga, pero lo lamentable es que, por mi parte, en el día de ayer
conocí por los medios de comunicación todo lo que aquí se ha
explicado. Se decía que el señor Camisón acusaba a Correos de
malversación de fondos; se hablaba de 25.000 millones de desvío
de fondos en Correos en 1985, de 870 millones entre 1986 y 1989,
de 306 millones en concepto de comisiones; también se decía que
no tenía intención de acudir a los tribunales para denunciar el
caso sino que primero iba a utilizar la vía parlamentaria para
intentar clarificar la situación. Preparando el tema, tengo la
siguiente documentación, tomada de un Diario de Sesiones, en la
que el señor Camisón dice: Sabido es que el Tribunal de Cuentas,
en relación con las de 1986, denunció la anomalía de la Dirección
General, nada menos que 25.000 millones. Sale la caja única, y
salen otra vez los 870 millones, exactamente lo mismo que nos ha
explicado hoy y que ayer leíamos en los medios de comunicación,
que era, como digo, lo que en febrero de 1991 vino a esta Cámara.

Nosotros creemos que la interpelación de hoy es una interpelación
en el estilo de las que teníamos al final de la última
legislatura, que iban básicamente a crear el desprestigio de todo
y de todos nosotros. Creo que jugar a esto que yo llamo el
desprestigio es erróneo. Parece que se quiera hundir todo
fabricando ruinas para emerger de ellas como ave fénix salvador,
pero hay que contar con que la costumbre de derruir puede llevar
a alguien a no tener capacidad de trabajar en lo positivo para
construir.

Ayer, después de la votación de una proposición no de ley que
nuestro Grupo no votó favorablemente, un Diputado del Grupo
Popular, del grupo que presentaba aquella proposición, requería
de sus compañeros Diputados de las circunscripciones catalanas
que explicásemos allí nuestra actitud de voto. Creo que será
interesante ver la acción pedagógica, pero a estos Diputados les
pediríamos que lo expliquen todo, que expliquen todas sus
actitudes que pregonan desprestigio de grupos, de instituciones y
de personas, que expliquen dónde se programan estas actitudes y
campañas y que aclaren las continuas declaraciones
contradictorias por parte de miembros de su Grupo. En fin,
señorías, creo que sería muy importante que se recapacitase sobre
esta especie de síndrome de 141 a 159. Me pregunto que si el
resultado hubiese sido al revés, de 159 a 141, ¿no cambiarían 180
grados todas las actitudes? Nosotros no necesitamos ir
explicando continuamente a nuestros votantes lo que hacemos,
porque nos mantenemos dentro del programa electoral que nos trajo
aquí, señor Ministro. Nosotros estamos con la estabilidad y la
gobernabilidad. Por ello dialogaremos, analizaremos, pactaremos,
con el espíritu de solucionar problemas de todos y cada uno de
los lugares del país. Defendemos temas para el industrial, para
el obrero, para el ciudadano, tanto de Cáceres como de Lugo, como
de Málaga, como de Reus, mi ciudad. Todo ello es difícil, porque
si antes he mencionado una especie de síndrome de 141 frente a
159 por parte del Grupo Popular, no es menos grave que una gran
parte del Grupo Socialista (le pediría al señor Ministro que
hiciese extensivo lo que voy a decir ahora) no se haya enterado



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que 159 no es mayoría absoluta. Debe enterarse y rápido.

Señorías, dejemos que cada grupo trabaje a su manera, pero en
positivo, en busca de finales felices. Dejemos de lado las
opiniones de chantaje de los nacionalistas, de insolidaridad, de
desprestigio de unos contra otros. Aprendamos a saber dialogar y
pactar sin comentarios o sonrisas ante votaciones desfavorables.

Trabajemos todos. El Grupo Catalán (Convergència i Unió) se
considera parte integrante de una comunidad locomotora. Pocas hay
que así puedan considerarse, pero las hay. Les pido a todos que
trabajemos para obtener un tren de 17 locomotoras. Y si es
necesario, los que hoy son todavía vagones remolcados, que imiten
en sus acciones a los propulsores. Posiblemente nos iría mejor a
todos.

Nada más. Muchas gracias.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Sedó.

Por el Grupo de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, tiene
la palabra el señor Ríos.




El señor RIOS MARTINEZ: Señor Presidente, señorías, aprovechando
que el Pisuerga pasa por Valladolid, voy a intentar hablar de
Correos para poder fijar la posición de mi Grupo sobre lo que ha
sido la discusión de la interpelación y, posteriormente, cuando
discutamos la moción, intentaré también fijarla con enmiendas o
con las propuestas que mi Grupo entienda oportunas.

Creo que no debemos confundir churras con merinas. En cualquier
administración tendremos que acostumbrarnos a producir debates
con independencia de la actuación de otras administraciones. Por
tanto, depuremos la responsabilidad política que sea menester, la
responsabilidad administrativa en la Administración y la
responsabilidad penal en los procesos penales. En todo caso,
salir aquí a decir, poco más o menos, que estamos siendo
felicitados por la buena gestión de Correos, no me parece
oportuno. La verdad es, señor Ministro, que el servicio de
Correos es manifiestamente mejorable, como las fincas. Digo todo
esto desde la posición de Izquierda Unida, que no va a ser
partícipe, de ninguna manera, de una ceremonia de la confusión
para deteriorar el peso de un servicio público, porque entendemos
que todo servicio público siempre será mejor gestionado desde el
interés general que desde la óptica del interés privado o
particular. En este sentido van los comentarios que voy a hacer.

Es verdad que se está reduciendo déficit público; es verdad que
se está racionalizando, armonizando todo el problema de Correos,
pero, ¿a costa de qué? señor Ministro, se ha abandonado un plan
que elaboró el señor Martín Palacín, compañero en mi época
municipal, en el año 1991, y se va a una actuación de reducción o
contención de gastos, ¿a base de qué? A base de no cubrir
vacantes, no cubrir las vacantes de enfermedad, no actuar y
ejecutar las inversiones a que se comprometen, porque en este
caso, como en otros, las declaraciones, las palabras van por un
lado y las obras, la política de hechos va por otro. En ese
sentido es en el que a nosotros nos gustaría que no se
escandalizase nadie por los sueldos que cobra un cargo dirigente,
o porque se hayan creado dos cargos de dirección en Correos. El
problema es que además, y junto con esos dos cargos, no se haya
hecho una política de personal dirigida a cubrir las vacantes de
los que ejecutan el servicio. Si en un determinado servicio no se
cubre la vacante de un cartero enfermo, eso se acumula; si no se
cubren las vacantes que son tradicionales y permanentes, eso se
va acumulando y las condiciones en que se presta un servicio no
son las mejores. Por ejemplo, casi el 80 por ciento de lo que hoy
se trabaja en Correos se manipula manualmente, no está
informatizado o mecanizado; los primeros ordenadores están
llegando a las jefaturas provinciales y no a las oficinas de cada
uno de los sitios.

Es verdad que la crisis ha afectado a Correos y que en el primer
trimestre ha reducido su capacidad en casi un 18 por ciento.

También es verdad que nos encontramos con infraestructuras de
Correos que deben ser mejoradas a nivel de inversión, como así
reconoció cuando compareció en esta Cámara el Director General
del organismo autónomo al hablar de las inversiones que se iban a
hacer para el año 1993; pero lo cierto y verdad es que eso no se
ha hecho, o que todas las inversiones previstas no se han
acometido. En ese sentido es en el que nosotros entendemos que
hay que actuar dentro del propio servicio de Correos. Primero,
mejorando las infraestructuras, mecanizando e informatizando;
segundo, cubriendo una política de personal que haga competitivo
el servicio. El problema de Correos no es si ha ido avanzando en
la reducción del déficit público. El problema es que el colapso
que está teniendo y la pérdida de calidad de algunos de los
servicios que presta están provocando que muchos de esos
servicios se estén yendo a la iniciativa privada y que estén
penetrando en el sector empresas multinacionales, como la DHL o
como Seur-Servicio, que no son más baratas que el servicio
público y que muchas veces no son más rápidas ni ofrecen un mejor
servicio que el que pueda prestar el público, pero se está
creando un caldo de cultivo en el sentido de que el servicio
público funciona peor que está funcionando ese servicio privado.

Y es en ese sentido, en no luchar por el mercado, en no luchar
por desarrollar la oferta pública, en ese peso de mejorar y
racionalizar el servicio en el que nosotros creemos que están las
limitaciones.

En todo caso, señor Presidente, creo que sería bueno para este
país poder traer a esta Cámara la ley de servicios postales,
donde regulemos todas las condiciones en que va a funcionar lo
que es monopolio con lo que



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es la actividad del sector privado y donde hablemos de las
competencias que puede tener a nivel exclusivo en distribución y
en comercialización la propia Administración, de qué manera se
van a gestionar los servicios rurales --porque no es lo mismo un
servicio prestado en una gran ciudad que un servicio prestado en
una zona rural-- y cómo van a participar las administraciones
autónomas y los propios municipios.

En suma, señor Presidente, creo que sería bueno que apostáramos,
desde una óptica importante, por la profesionalización y por la
consolidación de un servicio público que es importante y
necesario, y ello no está reñido, señor Presidente, con que haya
total transparencia en el uso de los recursos públicos. Saber
dónde va cada peseta pública debe estar garantizado de partida.

Por tanto, yo creo que sería bueno y positivo que el servicio de
Correos, el órgano administrativo que está gestionando Correos
ponga a disposición del Tribunal de Cuentas toda la información
que le solicite y podamos esclarecer lo que puede ser una parte
de un problema que puede estar generalizando algo que no es real,
porque el problema del pago de los giros, por ejemplo, no se ha
visto afectado ya que se están pagando los giros sin retraso y en
los días correspondientes, pero hay una especie de sensación de
que lo público es proclive a la corrupción y al mal
funcionamiento y parece que la solución puede estar en algo
venidero de servicio privado que, desde luego, no garantiza ni lo
que estamos criticando ni mejor servicio en calidad y en
prestación.

Nada más, señor Presidente, señorías.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ríos.




--DEL GRUPO PARLAMENTARIO FEDERAL DE IZQUIERDA UNIDA-INICIATIVA
PER CATALUNYA, SOBRE MEDIDAS DE POLITICA FISCAL Y FINANCIERA QUE
VA A ADOPTAR EL GOBIERNO PARA HACER EFECTIVOS LOS PRINCIPIOS DE
CORRESPONSABILIDAD Y SOLIDARIDAD EN LA CESION DE TRAMOS DE
IMPUESTOS A LAS COMUNIDADES AUTONOMAS (Número de expediente
172/000006)



El señor PRESIDENTE: Interpelación del Grupo de Izquierda Unida-
Iniciativa per Catalunya, sobre medidas de política fiscal y
financiera que va a adoptar el Gobierno para hacer efectivos los
principios de corresponsabilidad y solidaridad en la cesión de
tramos de impuestos a las comunidades autónomas.

Para exponer la interpelación en nombre del grupo proponente,
tiene la palabra el señor Ribó.




El señor RIBO MASSO: Señor Presidente, señorías, se debe tener
bastante moral parlamentaria para subir a la tribuna a hablar de
la corresponsabilidad fiscal, la vigilia de la reunión del
Consejo de Política Fiscal y Financiera y seguramente la
antevigilia de un Consejo de Ministros en el cual se pretendía
dar la aprobación definitiva a este tema.

Yo quisiera separar el momento del método y del contenido. Voy a
hablar muy brevemente del momento y del método, para centrarme
todo lo que pueda en el contenido que, en definitiva, es lo que
va a quedar.

El señor Solbes, ayer, en el Senado, como ha hecho ya el señor
Solchaga en otras partes, se escandalizaba de tanta acusación
malévola, de que se hubiese escogido un momento tan cercano a la
aprobación de los Presupuestos, en la búsqueda de 176 votos, y
decía que éste no era un tema nuevo porque emana del 20 de enero
de 1992 y que desde entonces, y mucho antes, ya se viene hablando
de la cuestión.

Yo diría al señor Ministro y al Gobierno que, si bien es verdad
que emana de entonces, no hicieron nada desde esa fecha y ahora
tienen mucha prisa, tanta que les ha llevado a distribuir
documentos anteayer, documentos que se tienen que aprobar mañana
y que van al Consejo de Ministros de pasado mañana.

Lo que sí es nuevo, señor Solbes, es que ustedes no tienen
mayoría absoluta y quieren mantener la alianza para alcanzarla,
cuando podían ir por otros derroteros en alianzas, en consenso y
en visión institucional.

A Pujol no le duelen prendas cuando no esconde la relación que
hay entre este tema y el presupuesto de 1994. Lo ha dejado más
claro que el agua.

Por lo que afecta al método, secretismo (documentos difíciles de
conseguir), partidismo (sólo se habla de él con sus socios),
precipitación (aún hoy están rectificando algunos de aquellos
elementos). Ayer, Convergència i Unió les pedía en el Senado que
actúen ya. ¿Dónde está el consenso sobre un tema tan importante
como la financiación autonómica? ¿Por qué no se ha utilizado el
Senado, la Cámara de representación territorial? ¿Por qué
continúan ustedes con la infravaloración crónica del Senado, en
el cual plantean debates sobre el Estado de las autonomías,
cuando les parece, y al cual no llevan el pacto autonómico ni
ustedes ni el Partido Popular ni tampoco han llevado ahora la
negociación y la discusión sobre este tema? Desprecio allí y aquí
de un arco parlamentario y cuyo grupos son sujetos políticos por
excelencia, no sólo el que me digno representar hoy.

Pero vayamos al contenido que, repito, es lo que va a quedar. Es
difícil separarlo de lo anterior, usted lo reconocerá, señor
Ministro. Como mínimo, todo lo anterior lo ha envuelto e incluso
a veces ha tapado el tema profundo que está en discusión, un tema
que afecta al edificio constitucional, que ha provocado
auténticos atavismos, polvaredas de declaraciones, auténticas
manifestaciones de ignorancia por parte de muchas fuerzas
políticas, por parte de dirigentes que se precian de ser muy
calificados, y que demuestra la necesaria y no



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emprendida pedagogía sobre el hecho de la plurinacionalidad del
Estado español.

Ustedes, en el debate de investidura, negaban que hubiese bloqueo
en la política autonómica. Pues bien, este tema puede significar
otra vez un nuevo elemento de bloqueo. Se pueden bloquear las
autonomías con legislaciones tan básicas que impiden cualquier
margen de actuación o con sistemas de financiación que, sea vía
ingresos o vía gastos, impidan de verdad un autogobierno. Su
fórmula expresa precisamente una confusión política, una falta de
orientación sobre qué modelo de Estado están buscando.

Vayamos al texto. En su texto, a nuestro modesto entender, no hay
ni incremento de recursos ni aproximación entre comunidades ni
corresponsabilización fiscal, y hay una fórmula de revisión
excesivamente partidista.

No se incrementa el volumen de recursos ni el volumen de ingresos
tributarios. Usted sabe que es de manual mantener que el
autogobierno requiere muchos más ingresos tributarios propios que
subvenciones y transferencias; lo contrario al poder local, en
España pasa todo al revés. Empujan ustedes al poder local a los
ingresos tributarios, les niegan las transferencias y
subvenciones y tienen acostumbradas a las autonomías a las
transferencias y a las subvenciones. Sólo llegamos al 20 por
ciento de ingresos tributarios en la comunidad con mayor
porcentaje, cuando la media de los ingresos federales está en el
70 o el 75 por ciento. No se da una aproximación de recursos por
habitante entre comunidades autónomas con las mismas
competencias, ni entre las del artículo 143, ni entre las del
artículo 143 con las del 151, ni con las comunidades forales. Los
ingresos por habitante en las comunidades forales prácticamente
doblan los ingresos de las comunidades autónomas con competencias
similares. Entre el País Vasco y el País Valenciano hay una
relación de 2.1,633 veces más de recursos en favor del País Vasco
y Navarra.

En su fórmula --y este es el corazón de la cuestión--, en su
documento, que se llama: Para la aplicación de la
corresponsabilidad fiscal, no entran realmente en la
corresponsabilidad fiscal. Existe una relación directa entre
responsabilidad fiscal e ingresos tributarios; cuantos más
ingresos tributarios más responsabilidad fiscal. La
responsabilidad fiscal puede venir por una mera atribución de
rendimientos impositivos o por una responsabilidad administrativa
sobre aquellos impuestos o, sobre todo, por una responsabilidad
normativa en establecer y configurar los impuestos.

Ustedes mantienen que refuerzan la corresponsabilidad fiscal
aumentando la transferencia de recursos por la vía de cesión del
rendimiento territorial, total o parcial, de impuestos. Así creen
que lo ciudadanos verán que los impuestos que pagan, aunque sean
estatales, también financian gastos de las comunidades autónomas
y defienden que en el impreso ya se verá: Estado y comunidad
autónoma. Pero les falta algo imprescindible, y es que no podemos
ceñir la corresponsabilidad fiscal al impreso. Les falta lo
elemental en corresponsabilidad fiscal: que cualquier incremento
o decremento de gasto autonómico implique, de modo directo, un
incremento o decremento de tributo de los ciudadanos de las
comunidades autónomos. Entraríamos entonces, de verdad, en la
responsabilidad y corresponsabilidad fiscal. Su fórmula en este
apartado da como resultante poca autonomía --continuamos con la
poca autonomía en el ingreso y el gasto-- y poca
corresponsabilidad fiscal.

Cuando ustedes se niegan a dar capacidad normativa, que lo podían
haber hecho, con tramos autonómicos variables, en el Impuesto
sobre la Renta de las Personas Físicas, ponen todo el acento de
este tema --que es el central-- en los impresos o en una ínfima
presencia en la Agencia Estatal Tributaria, que debería ser
auténticamente integrada y descentralizada y no como es hoy.

Por último, proponen una revisión que les viene marcada por sus
necesidades partidistas o, más que nada, por sus necesidades
internas de partido, para buscar con afán lo que han afirmado,
incluso en conversaciones al más alto nivel en la Moncloa, que es
la neutralidad de la fórmula.

La revisión, señores del Gobierno, señor Ministro, debería
ceñirse al acuerdo solemne que se estableció para el quinquenio.

Esta es una parte más del acuerdo del quinquenio y nos deberíamos
remitir al año 1996. Esta es, seguramente, la pieza que aún les
está bailando, la pieza que aún les separa de Convergència i
Unió, la pieza que lleva al nerviosismo que alguien con poca
capacidad intuitiva puede observar; pero realmente es algo más
que faltaría en una auténtica fórmula de aplicación de
corresponsabilidad fiscal en el sistema financiero de las
comunidades autónomas.

¿Para qué sirve lo que ustedes proponen? A nuestro entender, para
instalar un concepto, que hasta ahora se debatía en estudios o
seminarios o a un nivel no político ni gubernamental, pero con
muy poco contenido, y, además, con un contenido tan complejo que
va a complicar aún más, sensiblemente más, el sistema de
financiación autonómica. Y hay otra ventaja en su fórmula: que se
va a ganar en automatismo y en liquidez. Esto es relativamente
importante, no lo vamos a negar nosotros, cuando ustedes son los
campeones en atrasos de pagos y en obligar a las comunidades
autónomas a gastarse mucho dinero en intereses para poder
sufragar lo que necesitan para hacer frente a los gastos
necesarios para sus competencias.

Nosotros les proponemos que se aborde esta cuestión de otra
forma; y le digo que lo proponemos con mucha moral, a sabiendas
de que mañana ustedes buscan el acuerdo y pasado mañana lo buscan
en el Consejo de Ministros y el día 1 de octubre vamos a ver el
documento presupuestario. Les proponemos entrar en serio en
principios de autonomía, de solidaridad territorial y solidaridad
para la igualdad de percepción entre comunidades



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y habitantes, dos cosas muy distintas: la territorial, en cuanto
está relacionada a dar más a quien tiene menos, a sabiendas de
que la financiación autonómica no es el mecanismo para impulsar
políticas de redistribución regional de la renta; y la
solidaridad en igualdad, que significa que necesidades iguales
deben tener iguales recursos. También les proponemos el principio
de eficiencia. Les proponemos una negociación entre todos los
grupos parlamentarios, en las Cortes, básicamente en el Senado.

Les proponemos una fórmula que incluya un incremento de ingresos
tributarios, una aproximación por habitante entre las comunidades
autónomas, una auténtica corresponsabilidad fiscal a través de la
normativa o de una agencia tributaria integrada, y una revisión,
tal como se pactó de cara a 1996. Les proponemos, una vez más,
que el Gobierno del PSOE cambie de concepción autonómica; piense
más en la participación y menos en la tutela; piense más en la
coordinación y en la negociación institucional y menos en la
discreción y en la negociación partidista.

Muchas gracias, señor Presidente.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ribó.

Para contestar a la interpelación, en nombre del Gobierno tiene
la palabra el señor Ministro de Economía y Hacienda.




El señor MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (Solbes Mira): Muchas
gracias, señor Presidente.

Señorías, voy a intentar responder a la interpelación planteada
por Izquierda Unida, y para ello podemos seguir el orden que ha
elegido el señor Ribó en su planteamiento; parece que es un orden
que puede ser útil. Hablemos de momento, hablemos de método y
hablemos de contenido.

En cuanto al momento, he de manifestar que yo creo que S.S. está
vinculando temas que es verdad que coinciden en el tiempo, pero
que en ningún momento se han planteado como temas vinculados por
parte del Gobierno. No es cierta su afirmación de que no se hace
nada desde el año 1992. El 20 de enero se toma la decisión, se
pone en marcha un grupo de trabajo, se elaboran unos estudios,
esos estudios se entregan a finales de 1992, empiezan los
primeros contactos a principios de 1993, hay reuniones con las
comunidades autónomas en marzo, hay reuniones con las comunidades
autónomas en abril y se deja en suspenso el proceso precisamente
por la convocatoria de elecciones. ¿Qué sucede después de la
convocatoria de elecciones y de la formación del nuevo Gobierno?
Que se sigue con el proceso anterior, y coincide en septiembre y
en octubre con la elaboración de los Presupuestos Generales del
Estado, pero tampoco esto es ninguna sorpresa. En el discurso de
investidura el Presidente del Gobierno dijo de forma muy clara
que pretendía que este tema estuviese resuelto antes del 15 de
octubre, no antes del 30 de septiembre, antes del 15 de octubre.

Por tanto, nunca existió vinculación con los Presupuestos
Generales del Estado. El que coincida en este momento,
evidentemente, no nos debe llevar a posponer la negociación
porque estemos en una elaboración de los presupuestos en el
momento actual. Y hay otros documentos que están pendientes y
sobre los que se está trabajando --también tendremos que
mencionarlos--, como los referidos a nivelación de servicios
mínimos o a otros aspectos que se plantean.

Paso a hablar del método. Usted dice: secretismo. Yo creo que
S.S., como algún otro grupo, lo que está pretendiendo es cambiar
el sistema tradicional de negociación del sistema de
financiación. Lo que hay que preguntarse es por qué quieren
cambiarlo en este momento y en estar circunstancias. El sistema
de financiación se define en la LOFCA. A partir del momento en
que entra en vigor la LOFCA, cada cuatro años se define el
sistema de financiación. Ese sistema de financiación está
definido en 1992 por última vez, anteriormente en 1988 o en 1984.

Siempre se ha utilizado el mismo procedimiento, que es el que se
está utilizando esta vez. Por tanto, ¿por qué nos rasgamos las
vestiduras y ahora hay que cambiar el procedimiento e ir a una
discusión en el Senado, cuando el sistema es exactamente el mismo
que en veces anteriores? ¿No estaremos más bien pretendiendo
cambiar la naturaleza de la discusión en el momento actual por
otro tipo de razones? Estoy absolutamente de acuerdo en que la
LOFCA y el sistema de financiación corresponden, sin duda alguna,
al Parlamento; pero, decidida la LOFCA, la aplicación de la misma
corresponde a la Administración.

De secretismo, nada. Los documentos iniciales son conocidos desde
el mes de febrero de 1993 y cada vez que ha habido correcciones a
los mismos, porque es un tema enormemente complejo en cuanto al
contenido --y ahora entraré en él--, se ha venido informando a
las distintas comunidades autónomas. Las comunidades autónomas,
que son las implicadas en el tema, han venido teniendo
conocimiento de la evolución del contenido de la fórmula y de las
razones de la variación de esa fórmula en cada momento concreto.

En consecuencia, ni hay cambio de método, ni hay secretismo, ni
hay, como S.S. pretende, una especie de intento de ocultar a los
órganos parlamentarios algo que deberían haber hecho y que desde
luego, hasta ahora, no se ha hecho nunca, ni en el Senado ni en
el Congreso.

Vayamos al contenido. Su señoría dice que la fórmula tiene una
importante confusión política y carece de una lógica. Creo que se
pueden decir muchas cosas, pero posiblemente esa no. Hay que ver
cuál es el origen, cómo llegamos a la fórmula actual y qué es lo
que se pretende.

En el método de financiación para 1992-1996, se establece un
sistema de participación en los ingresos del



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Estado por parte de las comunidades autónomas. Hay una comunidad
autónoma, que es Cataluña, que dice: Yo acepto este método en la
medida en que se ponga en marcha también durante el período
actual un sistema de participación en los ingresos que tome en
consideración el 15 por ciento del Impuesto sobre la Renta de las
Personas Físicas. Eso no responde a nada absolutamente atípico.

La diferencia entre un 15 por ciento del IRPF normativo y un 15
por ciento real ya existía en el cálculo anterior de la fórmula
de participación. Hay otras comunidades que ponen otras
condiciones y dicen: También queremos que se hable de la
nivelación de servicios médicos, y alguna otra plantea: También
queremos que se hable de la Sanidad.

El acuerdo al que se llega en el mes de enero del año 1992 es
poner en marcha esos distintos procedimientos. Los tres están en
marcha, evidentemente con una evolución distinta en cuanto a su
naturaleza.

Su señoría dice: No hay un incremento de recaudación, un
incremento de recursos. No estaba planteado como un incremento de
recursos en el momento inicial. La fórmula parte de un supuesto:
ésta es una filosofía generalmente aceptada y tal vez fuese útil
definir esos elementos para que queden claros. Lo que pretende la
fórmula son cuatro elementos esenciales, y yo diría que hay
acuerdo sobre esos cuatro puntos.

En primer lugar, pretende un sistema válido para tres años. En
segundo lugar, se parte del supuesto de que el sistema sea
neutral en el año de base. Dicho de otra forma, nadie va a
recibir nada en el año de base. Lo que hacemos es deducir de la
participación de los ingresos del Estado lo que van a recibir por
participación en los ingresos del IRPF. En tercer lugar --y es un
tema muy importante--, sí pensamos que aquellas comunidades que
realicen un mayor esfuerzo fiscal deben tener una prima y deben
tener una cierta ventaja por el hecho de recaudar más. Es verdad
que ahí se plantea una de las primeras dudas. ¿Respecto a qué
comparamos esa mayor recaudación, respecto a una recaudación
media teórica nacional? Sería absolutamente injusto porque las
comunidades son distintas en su nivel de riqueza y, en
consecuencia, en un impuesto progresivo, son distintas también
sus obligaciones medidas en términos estándar. En consecuencia,
había que modificar ese concepto y había que compararlo con el
marco estándar de cada comunidad autónoma. Cuarto elemento
importante: Si medimos en función de la eficiencia de
recaudación, lo que sí parece razonable es que nadie tenga una
ventaja excesiva, y de ahí que busquemos una fórmula que se basa
precisamente en esa comparación del estándar añadiendo, además,
la idea de la posible modificación anual. Por lo tanto, los
recursos vendrán o no vendrán en función de la mejora, de la
eficiencia en la recaudación.

Su señoría dice que no aproxima la situación de las comunidades
autónomas. No es ésa la función de este recurso. Para eso está el
Fondo de Compensación Interterritorial, para eso podemos plantear
el tema de nivelación de recursos mínimos, pero no es el objetivo
de esta fórmula, que lo que pretende es precisamente mejorar la
recaudación. Incluso dice algo más. Dice que no damos capacidad
normativa. ¡No podemos darla, señor Ribó! Estamos hablando de un
tributo del Estado y no tenemos competencia para ceder la
capacidad normativa, ni siquiera modificando la LOFCA. En los
tributos cedidos no podemos ni siquiera ceder la capacidad
normativa si no modificamos la LOFCA, pero en el IRPF ni siquiera
modificando la LOFCA podemos hacerlo. Por eso es que no hablamos
de cesión del 15 por ciento, sino de cesión en la participación
de los ingresos del 15 por ciento.

Su señoría dice que no hay corresponsabilidad fiscal. Este es un
debate teórico que nos podría llevar muy lejos. En la medida en
que, en primer lugar, la financiación adicional se puede obtener
en función de una mejora de la recaudación respecto a un
estándar; en segundo lugar, el hecho de que la declaración sea
conjunta ante ambas administraciones y que aparezca una
referencia a la que S.S. no da importancia, pero yo sí se la
doy, como visualización de los ciudadanos de qué parte
corresponde a cada una de las administraciones y, en tercer
lugar, en la medida en que empezamos un inicio de colaboración en
la Agencia Estatal Tributaria, yo creo que es un germen muy
importante de corresponsabilidad. ¿Que con esto no se agota la
corresponsabilidad? ¡Por supuesto que no! No pensemos que un
sistema de financiación de comunidades autónomas, pasando de un
modelo absolutamente centralizado a un sistema que pretende el
objetivo del 50-25-25, del que siempre hemos hablado, se puede
producir de la noche a la mañana. Es bastante más complejo que
eso y tenemos que trabajar con las normas que tenemos en la mano.

En consecuencia, respondiendo a todos esos modelos, es como hemos
definido la fórmula actual. El trabajo que se ha realizado es
mucho y yo diría que en estos momentos todavía existen
discrepancias, pero me parece que resolver esas discrepancias
mediante un replanteamiento global del sistema no tiene ningún
sentido. No corresponde a los intereses generales del país ni
tampoco tiene sentido echar por la borda el trabajo de varios
años que nos ha permitido llegar a la situación actual.

Yo le diría que el gran punto de discrepancia --y lo entiendo--
es en qué medida la revisión de la norma básica se puede hacer
para un período más largo o más corto. Y le puedo asegurar que
cada una de las fórmulas tiene sus problemas, sus ventajas y sus
inconvenientes.

La revisión año a año da una mayor garantía de neutralidad, sin
duda alguna. Sin embargo, la revisión año a año tiene el grave
inconveniente de que detraemos cada



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año el esfuerzo fiscal que realiza una comunidad para poner el
contador a cero en cada momento y, en consecuencia, volver a
empezar otra vez. Y ahí se nos plantean algunas dudas. ¿Qué
sucede en aquellas comunidades autónomas donde existe mayor
fraude fiscal? ¿No están teniendo una prima como consecuencia de
ese sistema? El tema no es tan fácil. Es bastante más complejo y
yo diría que el tema está muy trabajado, muy estudiado y está
bastante centrado. En definitiva, le diría que estamos todos de
acuerdo --por lo menos es la impresión que yo he sacado de los
grupos de trabajo y del Consejo de Política Fiscal y Financiera,
con los consejeros con que he hablado-- con un sistema para tres
años; estamos todos de acuerdo en que nadie salga perjudicado;
estamos todos de acuerdo en que se dé alguna prima para aquellas
comunidades que realizan un esfuerzo fiscal adicional respecto a
su estándar propio, no respecto al estándar nacional, y estamos
todos de acuerdo en que nadie se beneficie excepcionalmente. En
lo que no estamos de acuerdo todavía es en cómo todo eso se
traduce en una fórmula técnica, pero estoy convencido de que si
esos principios son válidos para todos, la fórmula técnica
acabaremos encontrándola. Muchas gracias.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.

Tiene la palabra el señor Ribó.




El señor RIBO MASSO: Gracias, señor Presidente.

Muy cariñosamente, señor Ministro. Fíjese usted si se olvida de
la concepción autonómica que no ha tenido en cuenta la segunda
parte del binomio de nuestro Grupo Parlamentario Izquierda
Unida-Iniciativa per Catalunya.

Voy a hablarle muy rápidamente sobre el momento y el método,
aunque lo importante es el contenido. Señor Ministro, el acuerdo
de enero de 1992 debía entrar en vigor en enero de 1993, ¿o no?
Era una promesa política anterior al acuerdo, ¿sí o no? Fue un
acuerdo solemnemente ratificado y firmado, ¿sí o no? ¿Por qué no
entró en vigor en 1993, cuando no se habían convocado elecciones?
Sobre el momento, le he dicho antes que sus pretendidos socios
son más claros que ustedes, quizás para poder ejercer más la
presión. Ahora hace falta el acuerdo. Hay unos presupuestos
encima de la mesa y no habrá acuerdo si no se cede a determinadas
reivindicaciones por parte de sus socios. Ustedes, por razones
obvias, lo quieren esconder, pero es que está cada día en los
medios, y no sólo en los medios, sino de la forma más
transparente que puede haber: desde la gente que se lo está
planteando.

Sobre el método, usted no me ha entendido. Yo no quiero cambiar
el método que prevé la LOFCA. Yo le he señalado que su Gobierno,
una vez más, desprecia al Senado, Cámara territorial según la
Constitución. Y una vez más ustedes están hablando de algo muy
importante, que es la financiación autonómica, que toca una de
las columnas fundamentales del edificio del Estado, y lo están
haciendo con documentos precipitados; incluso sobre lo que les
puede torpedear entre hoy y mañana la cuestión, que es la
revisión anual, aparece un documento anteayer. Fíjese usted si
van con precipitación. O sea, todo lo vienen hablando desde hace
no sé cuántos meses y años, y anteayer aparece algo que les puede
poner a sus pretendidos socios contra la pared o escaparse del
posible acuerdo. Esto en cuanto al método y en cuanto al mismo
momento, ligando ambas cosas. Además, me parece que es algo
elemental que los grupos parlamentarios, que representan sectores
mayores o menores del electorado, tengan una información
transparente al respecto, y hasta ahora ha sido opaca.

Por lo que afecta al contenido, de nuevo creo que usted tiene
poca concepción autonómica del Gobierno, y además la muestra con
la fórmula que están intentando pactar. Yo he hecho una
intervención casi de manual, ligando una variedad de
afirmaciones, que si quiere se las voy a ilustrar, si tengo
tiempo, con cada caso que se da hoy en el mundo contemporáneo en
lo que son financiaciones federales y autonómicas, donde el tema
político de fondo es: más ingresos tributarios, más autonomía;
más transferencias, menos autonomía. Y hasta ahora ustedes no
quieren confrontar esta cuestión, con una serie de argumentos muy
peregrinos y, sobre todo, con una concepción de Estado poco
autonomista. Le he dado cifras sobre lo que pasa en la media de
Estados federales. Usted no ha querido ni entrar en este tema. Le
podría dar más. Y esto cuando hablamos de autonomías; no hablemos
ya del poder local, que es la Cenicienta de toda la historia,
porque de los 23 puntos que ha perdido el Estado de peso en el
sector público al poder local sólo han ido tres, y también es una
concepción de ustedes, la de malfiarse del poder local o lanzarlo
al circo de los leones con el IAE, con el IBI y otros impuestos,
con la fórmula al revés de la que hasta ahora se utiliza en los
países más democráticos y avanzados del mundo, en técnicas muy
modernas de recaudación fiscal. No quiere usted entrar en la
columna vertebral del debate autonómico, quiere usted adornar,
lógicamente, la fórmula que están pactando, que es poco
autonomista si saca la cabeza por la ventana y observa los
sistemas que hay por ahí.

Usted ha dicho que no aproxima porque éste no es el tema, sino
que la aproximación se debe dar en el Fondo de Compensación
Interterritorial. Señor Solbes, separemos las cuestiones. Yo sólo
he hablado al final de mi intervención de dos conceptos de
solidaridad, que sé perfectamente dónde están en la Constitución
y en las leyes que se han ido elaborando. Usted parece que lo
olvida: la territorial va al Fondo o a aquello que aún no se ha
puesto en marcha, y las subvenciones para servicios mínimos. Yo
le he hablado de una solidaridad de



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igualdad, que también está en manuales, está en países y está en
ejemplos modernísimos: a servicios iguales, recursos iguales.

Esto sí que debe estar en la fórmula de financiación autonómica,
y no está en la que ustedes proponen; al contrario, se aleja.

Voy a darle otra cifra de las escandalosas, y podríamos ir en
cascada a las de más detalle: Navarra percibe, siempre en
referencia a habitantes, un 18 por ciento más en recursos para
sanidad que el País Valenciá, Andalucía o Cataluña, para citarle
situaciones muy variopintas. Si entramos en la diferencia entre
el artículo 151 y el artículo 143 y el territorio MEC, veríamos
que por lo que afecta a la enseñanza básica, un derecho elemental
de los ciudadanos, tampoco nos aproximamos a esta igualdad, y no
por territorios llamados históricos o nacionalistas, aquí hay
ejemplos muy diversos y que cruzan aquellas reacciones atávicas,
absurdas que se han producido como una polvareda a la forma tan
errónea en la que ustedes han planteado el tema.

En tercer lugar, dice usted que sí, que hay corresponsabilidad
fiscal y que ésta no se entiende como lo hacemos nosotros. Mire
usted, cuando sus socios firmaron el acuerdo de 1992 en nombre de
la Generalidad de Cataluña, y así se reflejó en los acuerdos que
son ya de todo el Estado, decían que la corresponsabilidad fiscal
era la capacidad normativa sobre tributos cedidos no trasladables
de una comunidad a otra y dentro del tramo del 15 por ciento del
IRPF y que se establecería en conversaciones y negociaciones con
el entonces Secretario de Estado en estos temas, señor Zabalza.

Le cito el «Diario de Sesiones» de otro parlamento, el Parlament
de Catalunya, y al señor Alavedra, que hablaba en nombre de la
institución.

Incluso el voto particular de la Generalitat de Catalunya llega a
dar su aprobación no al 15 por ciento (recuerde usted el texto,
si lo tiene lo puede leer), sino a la corresponsabilidad fiscal,
entendida como yo acabo de citar, en el entorno del 15 por
ciento. Hay mecanismos, y usted lo sabe, y los han propuesto los
autores más destacados que han trabajado sobre el tema, para
poder sortear en términos legislativos cualquier dificultad para
que hubiese una cesión de un tramo sobre el cual se pudiese
recibir la capacidad normativa.




El señor PRESIDENTE: Señor Ribó, le ruego que concluya.




El señor RIBO MASSO: Concluyo enseguida, señor Presidente. La
revisión dice usted que es un pequeño detalle. Sí que lo es, tan
pequeño que si es anual no les votan, señor Solbes; mire qué
pequeño detalle. ¿Será anual o no, señor Solbes? ¿Puede contestar
esta pregunta en la vigilia de la reunión del Consejo de Política
Fiscal y Financiera? ¿Por qué no se remite todo el acuerdo, que
era del quinquenio hasta 1996? ¿Qué pasa? Aquí estamos en el quid
no del Estado de las autonomías, sino de su partidismo en la
forma en que han tratado este tema tan importante y tan profundo.

Le voy a leer un texto del padre de la criatura, el profesor
Castells, cuando dice que el hecho de que los ingresos
tributarios pesen tan poco conlleva a la situación de muy poca
autonomía de ingresos y poca corresponsabilización fiscal. Los
gobiernos autonómicos tienen un aliciente claro para no realizar
lo que es consustancial con la acción de Gobierno, toman
decisiones y no se responsabilizan de ellas ante los electores.

Por contra, se convierten en portavoces o en cajas de resonancia
de reivindicaciones de sus ciudadanos ante el Gobierno del
Estado. Esto es lo que les han hecho y les van a hacer en este
tipo de pactos que ustedes están pergeñando. El acuerdo entre
ustedes y Convergència sobre financiación, señor Solbes, píntelo
como quiera, está profundamente condicionado por la necesidad de
176 votos en el próximo debate de los Presupuestos. Hasta ahora,
la opción política de su Gobierno es buscar la gobernabilidad del
país no en base a un acuerdo con agentes sociales que,
posteriormente, tuviese refrendo parlamentario, sino en base a un
acuerdo con estos socios que determinará políticas sociales y
económicas contradictorias con las propuestas de los agentes
sociales. Este es el fondo de la cuestión, mucho más allá de una
forma tan frívola y tan pasajera de tratar algo tan importante
como es la financiación autonómica.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ribó.

Tiene la palabra el señor Ministro.




El señor MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (Solbes Mira): Gracias,
señor Presidente.

Señor Ribó, yo creo que tenemos discrepancias en la información.

El acuerdo de 1992 ha entrado en vigor, pero queda por entrar en
vigor una parte; en consecuencia, esa parte es la que hay que
poner en marcha a partir de ahora.

Cuando S.S. dice que el método no lo he entendido, se equivoca,
lo he entendido perfectamente. Su señoría lo que pretende es que
no sólo se discuta en el Senado y en el Congreso la ley, sino
también la aplicación práctica de la ley en cada caso y supuesto
concreto. Yo no digo que esté en contra o a favor, puede haber
algunos temas de la suficiente relevancia como para que una
opción de ese tipo sea correcta, pero ¿por qué una opción de ese
tipo se plantea ahora, en el mes de septiembre del año 1993? ¿No
será que en su reflexión final de la búsqueda de una mayoría para
la gobernabilidad, su elemento esencial en toda esta discusión
sea exactamente el contrario? Porque, evidentemente, nunca se han
discutido estos temas en el Senado; estos temas se han discutido
siempre en el Consejo de Político Fiscal y Financiera, y es donde
se han adoptado los acuerdos



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cada vez que se han definido los métodos de financiación para los
años correspondientes.

¿Documentos precipitados? No, señoría. Los documentos vienen
repartiéndose desde hace mucho tiempo. Lo que hay en una
negociación, como es razonable, y en una negociación con quince
comunidades autónomas, son variaciones sobre un texto inicial. Y
le puedo decir cuál es la modificación fundamental que se produce
en ese documento, que parece tan esotérico, tan complicado y tan
difícil, y que lo único que dice son dos cosas: Primero, el año
base, en vez de calcular la base de cada comunidad autónoma en
términos puramente normativos, como estaba hecho anteriormente,
por qué no lo identificamos con la recaudación real, dado que si
actúa la Administración del Estado de la misma forma en todas las
comunidades autónomas lo lógico es que coincidan. Esa es la
primera gran variación que, como S.S. ve, no modifica la
concepción del modelo.

El segundo elemento es --y ese es un poquito más importante-- en
qué medida, en los años siguientes, el incremento se sigue
tomando, en consideración para la variación de la base, sólo en
los elementos normativos de definición o también se incluye algún
elemento de la realidad, esa mejora del fraude fiscal, a la que
hacía referencia, y se introduce un coeficiente de corrección.

Todo el resto sigue siendo el mismo documento que ya se conocía
desde hace tiempo. En consecuencia, no hay problemas de ese tipo.

Y S.S. tiene una cierta contradicción cuando dice: Van ustedes
demasiado lejos en las comunidades autónomas. Lo que ustedes
tienen que hacer es que éstas pongan impuestos y se
corresponsabilicen de verdad. Y luego a continuación dice: y, sin
embargo, con el poder local ustedes no hacen nada y los ponen
entre la espada y la pared, precisamente porque les damos la
posibilidad de que pongan el IAE. Es decir, exactamente lo
contrario que usted defiende para las comunidades autónomas.

Porque, evidentemente, las corporaciones locales, hoy, tienen
margen de financiación y, sin embargo, parece que ese margen de
financiación a usted no le gusta.

Su señoría hace una reflexión que puede ser correcta, diciendo:
lo que se percibe por los servicios iguales en distintas partes
del país, no es exactamente lo mismo. Y utiliza el concepto de
solidaridad (ya no el territorial, porque ya acepta que el Fondo
de Compensación juega de otra forma) en cuanto a la igualdad en
la prestación de servicios. Y le puedo admitir que usted tenga
razón, pero eso se produce con 15 por cien y sin 15 por cien. Si
estamos hablando de que en el año cero la financiación es
exactamente igual con 15 por cien o sin 15 por cien, el resultado
final es el mismo y, por tanto, las discrepancias siguen siendo
iguales.

En consecuencia, no ocultemos, en función de un argumento, en mi
opinión capcioso para aplicarlo en este caso, el ataque frontal a
un tema que no tiene nada que ver con otro problema, que puede
ser mucho más profundo, y es si el sistema actual de financiación
de las comunidades autónomas, globalmente considerado, es
suficientemente justo o no.

Podemos estar de acuerdo en si hay corresponsabilidad fiscal o
no. Su señoría a lo mejor hubiera preferido un fórmula, que a mí
no me disgustaba tampoco técnicamente, que era rebajar el
impuesto en el Estado en el 15 por cien y dar esa posibilidad del
15 por cien como recargo a las comunidades autónomas. Era una
fórmula técnicamente posible. Tiene otros inconvenientes. Dado
que ese recargo corresponde a las comunidades autónomas, no
tenemos ninguna garantía de que las comunidades autónomas lo
impongan, porque ahí el Estado ya no puede hacer nada y, en
consecuencia, podríamos encontrarnos en una situación de difícil
financiación por parte de algunas comunidades si no fuesen
capaces de poner en marcha ese recargo del 15 por ciento. Esa
fue la razón por la que se descartó esa fórmula que, como muchas
otras, ha sido estudiada a lo largo de estos últimos meses,
precisamente para intentar llegar a un sistema que sea razonable
y válido para todos.

Cuando yo he hablado de la revisión anual, no he dicho que sea un
pequeño detalle. He dicho que es un problema importante, que es
un problema técnico y que hay que resolver cuál es el dinamismo.

Lo que sí he dicho es que, si estamos de acuerdo en los elementos
fundamentales, tengo la impresión de que sobre ese punto concreto
deberíamos ser capaces de ponernos de acuerdo. En consecuencia,
creo que aquí no estamos en una discusión sobre la cesión del 15
por ciento de los rendimientos del IRPF a las comunidades
autónomas, sino que, en el fondo, lo que a S.S. le preocupa es
otro problema, de mayoría o no mayoría en el voto de los
presupuestos, que es el que parece que les crea algunas
dificultades. Evidentemente, el tema de disponer de una mayoría
para el voto de los presupuestos es una cuestión muy importante
para el Gobierno, pero le puedo asegurar que nunca tomaremos una
decisión, ni sobre el 15 por ciento ni sobre ningún otro tema, de
la que no estemos convencidos, con independencia de lo que suceda
con el voto de los Presupuestos.

Muchas gracias.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.

¿Grupos que desean fijar su posición? (Pausa.) Por el Grupo de
Coalición Canaria tiene la palabra el señor Mauricio.




El señor MAURICIO RODRIGUEZ: Señor Presidente, intervendré muy
brevemente.

Del debate producto de la interpelación del señor Ribó, en nombre
de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya,



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y el Ministro, nosotros, por lo menos, hemos tenido la impresión
de que, al final, un tema tan delicado como el de la financiación
autonómica y el famoso tema de la cesión del 15 por ciento del
Impuesto sobre la Renta de las Personas Físicas dependía de un
problema de mayorías. El señor Ribó ha dicho que, en cualquier
caso, se buscaban los votos de Convergència i Unió y el señor
Ministro le ha replicado que lo que se buscaba era una nueva
mayoría. La pregunta que nosotros nos hacemos es si un tema tan
delicado como éste, donde se juega el equilibrio territorial de
España, el principio de solidaridad y el modelo de Estado, va a
depender exclusivamente de un problema de coyunturas y de
mayorías. Este es un tema realmente preocupante que se habría
solucionado si hubiese habido la voluntad que declaró el señor
González, en el discurso de investidura, de buscar diálogos y
consensos, sobre todo en temas como éste, porque en la acción del
Gobierno normal, diaria, no cabe duda de que no hay que buscar
consensos todos los días y que, además, esos son los temas que se
deberían de pactar con los socios que uno busca para la
consecusión de mayorías parlamentarias, pero en temas en los que
está en juego el equilibrio territorial del Estado y donde está
en juego el principio de los agravios comparativos, deberíamos
tener muchísimo cuidado de no sólo no ser, ni siquiera parecer.

El debate en los medios de comunicación, los condicionamientos al
apoyo a los Presupuestos del Estado en función de si las
revisiones son anuales o trianuales, me parece que no es la mejor
forma de contruir, a largo plazo, los equilibrios territoriales y
la reforma del Estado. Por eso habría que tener muchísimo cuidado
con el debate que estamos teniendo.

Me parece que el Gobierno debería haber tenido una mayor voluntad
de buscar el máximo consenso, sin preocuparse excesivamente de si
los grupos parlamentarios estamos buscando aquí nuevas o no
nuevas mayorías, que no es el caso de Coalición Canaria. Nosotros
estamos abiertos a la búsqueda de consensos en función de los
contenidos de la política y no de las coyunturas de pactos y, en
función de los contenidos de la política, nos hubiese gustado
tener una información más precisa, como Grupo Parlamentario --que
no hemos tenido ninguna--, para ver si el nuevo método de cálculo
de la financiación autonómica era el adecuado o no, si las
revisiones deberían ser anuales o trianuales, sobre si la
comisión mixta de gestión, en función de la gestión del impuesto,
debería ser con la participación o no de las comunidades
autónomas, de cuáles sí y de cuáles no.

En mi opinión, este debate está muy condicionado. Por lo menos,
yo estoy muy impresionado por la intervención en el debate
anterior --que se refería a esto--, donde el Grupo Catalán de
Convergència i Unió --que hay otros grupos catalanes-- ha dicho
al Grupo Socialista: Señores del Partido Socialista, sepan
ustedes que no tienen la mayoría absoluta, que hay una locomotora
en España, que nosotros quisiéramos que hubiera otras dieciséis,
pero no las hay, hay una sola.

A nosotros no nos va esa historia de la locomotora, sobre todo
cuando los canarios nos podemos sentir vagón de cola en el juego
de los equilibrios políticos en función de las fuerzas que se
puedan conseguir en esta Cámara en relación a los números
parlamentarios que cada grupo ofrezca y las mayorías
coyunturales. Por tanto, nuestra opinión --y estamos dispuestos a
apoyar las mociones que se presenten-- es que vayan en la
dirección de que éste es un asunto que afecta de manera esencial
al principio del equilibrio territorial --un asunto enormemente
delicado--, que debería buscar no sólo el que nadie pierda, sino
que lo que todos ganemos sea equilibrado, porque se habla de que
unos van a ganar y otros no van a perder y cuando algo se mueve,
o todos nos movemos o el que se queda quieto pierde y queda en
mal sitio.

Por eso, mi sugerencia al Grupo Socialista y al Gobierno, y en
este caso también al Grupo de Izquierda Unida-Iniciativa per
Catalunya, es que se entre en fórmulas equilibradas --que supongo
que ya están prácticamente cerradas y, por tanto, este debate no
va a ser muy importante-- y que se consideren. Yo le pido de
manera especial al señor Ministro que se considere un tema tan
importante en la aplicación de la LOFCA como la nivelación de
servicios, que es, en último término, lo que puede compensar el
desequilibrio territorial que se está abriendo con los acuerdos
que se puedan tomar mañana, sobre todo cuando andaluces,
extremeños, canarios, por razones de presión demográfica que no
tienen otras comunidades del Estado, tenemos en el tema de
educación problemas de agujeros enormes. Porque si encima de ser
locomotora y encima de conseguir compensaciones importantes, la
única nivelación de servicios a la que se va es la que ha
planteado también algún socio de Gobierno, como es la de Sanidad,
entonces perdemos por todas partes, y en este país es necesario
que todos ganemos y que todos luchemos juntos para sacarle de la
crisis, pero no que ganen unos y pierdan otros.

Nosotros no estamos aquí con mentalidad mezquina de ver si todos
perdemos o todos ganamos. Estamos buscando que todas las
comunidades autónomas avancen y progresen desde el principio de
la solidaridad y del equilibrio territorial. Por eso creo que en
temas de un Estado solidario la nivelación de servicios es un
tema esencial, y el desarrollo de la LOFCA --no los cambios por
la puerta de atrás de la LOFCA-- es el que nos va a permitir la
construcción de las autonomías para avanzar hacia el Estado
Federal que Coalición Canaria defiende.

Muchas gracias.




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El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Mauricio.

Por el Grupo Catalán (Convergència i Unió) tiene la palabra el
señor Molins.




El señor MOLINS I AMAT: Gracias, señor Presidente.

Voy a intervenir desde el escaño por cuanto nuestro Grupo no
tiene intención de entrar en el fondo de la cuestión que se ha
puesto sobre la mesa por una razón, que ha sido aducida por el
Diputado interpelante, y es que mañana, como ya es conocido, se
reúne el Consejo de Política Fiscal y Financiera, que es el lugar
donde debe dilucidarse, de acuerdo con la LOFCA, de acuerdo con
nuestro ordenamiento jurídico, sobre la financiación de las
comunidades autónomas y donde siempre se ha hecho, y por
unanimidad, por cierto. Tiempo habría, si es necesario y si ese
acuerdo del Consejo de Política Fiscal y Financiera no se
produjera por unanimidad, para discutir en esta Cámara los
términos de ese acuerdo. Sí quisiéramos, en cualquier caso,
hacer un comentario sobre algo que ha sido objeto de discusión
entre el Diputado interpelante y el señor Ministro, y es respecto
a la urgencia que, se aduce va a tener esta discusión y esta
decisión del Consejo. No deja de ser curioso que todo el mundo
reconozca --y no sólo por la intervención del Diputado
interpelante, sino por las discusiones que se leen en los
papeles-- que la decisión que debe tomar, en principio, mañana el
Consejo de Política Fiscal y Financiera es una decisión que
debería haber sido tomada, de acuerdo con las decisiones del
propio Consejo de enero de 1992, antes de enero de 1993, para que
figurara ya en los presupuestos de 1993, y ese era el objetivo
del acuerdo de enero de 1992. Todos recuerdan que esto es así y
no deja de ser curioso que la solución para dar respuesta a ese
retraso sea retrasarlo más y que todo el mundo proponga hoy --no
todo el mundo, por cierto, no nuestro Grupo Parlamentario--, que
mucha gente proponga hoy que para hacer frente al retraso que ya
se ha producido nos retrasemos más. Esta no es, en cualquier
caso, obviamente, la posición de nuestro Grupo que cree que es un
tema extraordinariamente importante y que, utilizando
precisamente la unanimidad con que se tomó el acuerdo en enero de
1992, debe ser planteado cuanto antes ante el Consejo de Política
Fiscal y Financiera, que es a quien corresponde tomar las
decisiones al respecto.

Muchas gracias, señor Presidente, señoras y señores Diputados.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Molins.

Por el Grupo Popular, tiene la palabra el señor Rajoy.




El señor RAJOY BREY: Señor Presidente, señoras y señores
Diputados, dicho sea con todos los respetos, señor Ministro de
Hacienda, yo creo que las cosas no se pueden hacer peor ni a
propósito, y voy a explicarme. Al mismo tiempo, con mi
explicación reiteraré algunas de las afirmaciones que aquí ya se
han hecho. El 20 de enero del año 1992, el Consejo de Política
Fiscal y Financiera aprobó prácticamente por unanimidad el modelo
de financiación para los años 1992/1996. En aquella sesión, se
consideró deseable --y así lo dice el texto del acuerdo-- asignar
a las comunidades autónomas un mayor grado de corresponsabilidad
fiscal, y para alcanzar ese objetivo --es texto del acuerdo-- se
acordó crear un grupo de trabajo que debía emitir un informe
cuyas conclusiones entrarían en vigor el 1 de enero de 1993. Ya
se ha dicho aquí, y es un dato objetivo, que el 1 de enero de
1993 no entró en vigor nada que tuviera que ver con la
corresponsabilidad fiscal, no me refiero a la participación en el
IRPF, sino nada que tuviera que ver con la corresponsabilidad
fiscal, incumpliendo, por tanto, el Gobierno sus compromisos, por
más que ahora se le pretenda endosar esta responsabilidad al
Consejo de Política Fiscal y Financiera o a las comunidades
autónomas.

Tengo que decir que, como aquí también se ha señalado, tampoco el
Gobierno cumplió los otros dos compromisos asumidos en aquella
fecha: el de nivelar servicios fundamentales --o por lo menos
hacer un planteamiento serio-- para dar cumplimiento a un
artículo de una ley del año 1980, señor Ministro de Hacienda; y
el de abordar los asuntos relacionados con la financiación de la
sanidad, que también se dejaron pendientes en aquella reunión. En
síntesis, durante un año y medio, es decir, desde el 1 de enero
de 1992 hasta el final del verano del año 1993, el Gobierno no
hizo nada en serio, a pesar de que el señor Ministro nos haya
dicho que hubo muchos papeles y muchas reuniones, para abordar
aquellos temas que en la reunión del Consejo de Política Fiscal y
Financiera habían quedado pendientes. Y voy a decir una cosa. Yo
mismo, en nombre del Grupo Parlamentario Popular, pregunté en dos
ocasiones, en la sesión de control de los miércoles, al anterior
Ministro de Hacienda qué pensaban hacer con las resoluciones del
Consejo de fecha 20 de enero de 1992; en una ocasión pregunté por
la corresponsabilidad fiscal y en otra ocasión por la nivelación
de servicios a que se refiere el artículo 15 de la LOFCA, y el
anterior Ministro de Hacienda me dijo que era un tema muy
complejo y que lo estaban estudiando. Y sin duda lo estaban
estudiando, pero lo cierto es que durante un año y medio
estudiaron mucho sin que hubiera ningún planteamiento serio ni,
sobre todo, ningún planteamiento hacia las fuerzas políticas que
podían ayudar a hacer algo sensato y razonable en este tema, como
había ocurrido --dicho sea con todos los respetos para quienes
votaron en contra-- con el pacto autonómico.

Después de las Elecciones Generales, la situación cambió, es lo
cierto. El Gobierno --se ha dicho aquí y se ha criticado que se
haya dicho, pero es un hecho



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objetivo-- dejó de tener mayoría absoluta y las cosas cambiaron.

Entonces un Grupo Parlamentario, o una coalición de dos partidos
políticos, exigió --o almenos así se deduce de los medios de
comunicación, que yo no tengo pruebas, pero es lo que he leído en
ellos-- al Gobierno que aprobase una participación del IRPF para
una comunidad autónoma concreta, y se decía --también me refiero
a lo que decían los medios de comunicación-- que era un exigencia
para que se le aprobasen al Gobierno los Presupuestos Generales
del Estado. Yo no entro en si esto es cierto o no; yo me limito a
decir lo que he leído en los medios de comunicación. Pero tengo
que decir una cosa, y es que esa exigencia, que supuestamente se
hacía desde esa coalición de dos partidos, tenía una
justificación, y era el incumplimiento del acuerdo del Consejo de
Política Fiscal y Financiera de 20 de enero de 1992, máxime
cuando allí había una reserva expresa por parte de un conseller
de una comunidad autónoma, a buen seguro relacionado con esa
coalición de partidos que ahora exigía esto, en el sentido de que
se entendía aprobado el modelo de financiación (si se daba)
respuesta a esos tres temas que quedaban pendientes, uno de los
cuales era la corresponsabilidad fiscal.

Lo cierto es que, independientemente de otras consideraciones, es
grave que durante año y medio no se haya hecho nada, y es grave
que se quiera hacer en quince días. Pero más grave aún es el
procedimiento que se utiliza para hacer efectiva dicha
participación. No voy a entrar aquí en el debate teórico, porque
no tengo ningún título para hacerlo, sobre si estamos o no ante
un caso de corresponsabilidad fisal; opino que no, pero, repito,
creo que éste no es el lugar adecuado ni el momento para
establecer este debate. Lo que tengo que decir sobre el
procedimiento, es lo siguiente. El Gobierno se ha negado, salvo
cuando no le quedó más remedio, es decir, salvo cuando no se le
presentó una interpelación --ayer en el Senado y hoy en el
Congreso-- a comparecer para explicar cuál era su pretensión en
este asunto. Aquí se ha hablado, por parte del interpelante, de
informaciones opacas. Con todos los respetos discrepo de la
utilización de la expresión opaca; ha sido información
inexistente. Y a mí me parece muy bien el planteamiento que han
hecho algunos de los intervinientes anteriores en el sentido de
que este es un asunto que compete al Consejo de Política Fiscal y
Financiera y a las comunidades autónomas. Con todos los respetos,
yo, como Diputado de esta Cámara, que se supone representa al
conjunto del pueblo español, quiero opinar también sobre este
asunto. Me parece estupendo que opinen las comunidades autónomas,
pero desde luego yo, y supongo que todos los miembros de la
Cámara, queremos opinar sobre este importante asunto. Además, se
ha llevado este proceso con un oscurantismo --aquí sí que
coincido con el señor Ribó-- evidente, por mucho que diga el
señor Ministro, que no era evidente; era evidente porque nosotros
--yo al menos, no sé si el resto de los miembros de esta
Cámara--no conocíamos las fórmulas del Gobierno hasta hace dos o
tres días. A lo mejor, el resto de los miembros de esta Cámara
sí lo conocían, pero tengo que decir que yo no conocía las
fórmulas que supuestamente manejaba el Gobierno.

Lo más grave es que no han querido --a pesar de ser un tema de
desarrollo autonómico, un tema en el que sería muy importante
buscar acuerdo-- acordar nada con las fuerzas políticas, por lo
menos con el Partido Popular, hasta el día de ayer, cuando se nos
entregó una fórmula para que en el plazo de 24 horas dijésemos
que estábamos de acuerdo, porque era el único planteamiento que
se nos hizo. Y, sobre todo --y lo digo como todo lo que estoy
diciendo aquí, con absoluto respeto--, creo que han dado un
lamentable espectáculo que ha provocado toda suerte de divisiones
en las fuerzas políticas y en sus dirigentes, incluso con
querellas criminales por en medio.

Según parece, en la reunión de mañana del Consejo de Política
Fiscal y Financiera --y lo ha dicho el Gobierno y alguno de los
intervinientes en representación de los grupos parlamentarios de
esta Cámara--, el Gobierno pretende cerrar este asunto, sin que a
fecha de hoy, es decir, ahora, se sepa a ciencia cierta cuál es
la última y definitiva fórmula, de las muchas que ha manejado el
Gobierno, que se va a presentar para que la voten o para que la
debatan los distintos miembros del Consejo de Política Fiscal y
Financiera; desde luego los miembros de esta Cámara no conocemos
exactamente cómo va la fórmula.




El señor PRESIDENTE: Señor Rajoy, le ruego concluya.




El señor RAJOY BREY: Termino, señor Presidente. Yo, por lo menos,
no sé si la fórmula para fijar la recaudación normativa se
revisará anualmente o cada tres años o cada cinco, aún no lo sé.

No sabemos si se va a fijar o no un tope máximo que evite una
diferencia excesiva entre la recaudación normativa y la
recaudación real; no sabemos la incidencia que en el gasto
público va a suponer esta fórmula que aún no conocemos; no
tenemos clara la forma de participación --o yo, al menos, no la
tengo clara-- de las comunidades autónomas en la Agencia Estatal
Tributaria; nada se sabe de la aplicación del artículo 15 de la
LOFCA y de la financiación de la Sanidad, y puestos a no saber no
sabemos dónde termina esto y cuál es el planteamiento final al
que se quiere llegar. ¿Se quiere que después del 15 por ciento
pasemos a la cesión del 30, o no se sabe qué es lo que se quiere?
Dicho de otra forma: ¿hay intención de plantear, de una manera
definitiva, un modelo



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de financiación igualmente definitivo para las comunidades
autónomas? Por todo ello, el Partido Popular cree --y vuelvo a
decir lo que he señalado al principio-- que las cosas no se están
haciendo bien, y que lo más oportuno sería, como se ha hecho en
el pacto autonómico, abrir un proceso de negociación que diera
lugar a una postura unánime como la que se produjo --vuelvo a
recordarlo-- en el Consejo de 20 de enero de 1992. Y no sería
bueno, o dicho de otra forma, sería muy malo, un modelo de
financiación que no tuviese un amplio respaldo en la Cámara.

Recuerdo aquí que desde el año 1978 todas las decisiones
importantes en materia autonómica se han adoptado con amplias
mayorías, y no hay urgencias. Si lo que se quiere es que esto
entre en vigor el 1 de enero de 1994, no hay urgencias, no hay
ninguna necesidad de que esto se apruebe mañana cambiando la
fórmula hoy a las cuatro de la madrugada o mañana inmediatamente
antes de que se cierre la reunión. Esto se puede aprobar y puede
entrar en vigor el 1 de enero de 1994, pero lo que está claro es
que si está paralizado o lo ha estado durante un año y medio y se
quiere que entre en vigor en el año 1994, no hay ninguna razón, a
menos que se nos explique al conjunto de la Cámara, que
justifique que esto se tenga que aprobar mañana sin hablar con
las fuerzas políticas. Y digo una cosa. Nosotros estamos
dispuestos a buscar y a ayudar a buscar fórmulas para aumentar la
corresponsabilidad fiscal, es más, estamos dispuestos a hacer
aportaciones para mejorar el aún no suficientemente conocido
planteamiento del Gobierno sobre la cesión del 15 por ciento,
también estamos dispuestos a abordar fórmulas para buscar alguna
salida a un artículo, como es el 15 de la LOFCA, que lleva sin
aplicarse desde el año 1980 y, al mismo tiempo, para resolver el
último tema pendiente del Consejo de 1992, que es el de la
financiación de la sanidad, pero corresponde al Gobierno, e
ignoro si a algún otro grupo de esta Cámara, el mostrar su
disposición al diálogo o, por contra, aprobar porque sí un
planteamiento que parece que a pocos gusta, incluso parece que no
gusta a algunos de los que con el Gobierno están en esta dudosa
operación.

Muchas gracias.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Rajoy.

El Pleno se reanudará mañana a las nueve de la mañana.




Se suspende la sesión.




Eran las ocho de la tarde.