Ruta de navegación
Publicaciones
DS. Congreso de los Diputados, Comisiones, núm. 153, de 23/03/1994
CORTES GENERALES
DIARIO DE SESIONES DEL
CONGRESO DE LOS DIPUTADOS
COMISIONES
Año 1994 V Legislatura Núm. 153
EDUCACION Y CULTURA
PRESIDENTE: DON JOSE LUIS MARTINEZ BLASCO
Sesión núm. 12
celebrada el miércoles, 23 de marzo de 1994
ORDEN DEL DIA:
Preguntas:
--Del señor Ollero Tassara (Grupo Parlamentario Popular), sobre las
razones por las que el Gobierno ha ocultado a la Cámara los datos
solicitados sobre los miembros de la plantilla del Consejo Superior de
Investigaciones Científicas (CSIC) que han intervenido en las comisiones
encargadas de juzgar el acceso a plazas convocadas. (BOCG, serie D,
número 48. Número de expediente 181/000423) (Página 4886)
--Del mismo señor Diputado, sobre participación de la plantilla del
Consejo Superior de Investigaciones Científicas (CSIC) en las comisiones
encargadas de resolver los concursos convocados en los últimos diez años.
(BOCG, serie D, número 48. Número de expediente 181/000424) (Página 4889)
--Del mismo señor Diputado, sobre criterios que han presidido la
designación a dedo de miembros de las comisiones encargadas de resolver
concursos a plazas del Consejo Superior de Investigaciones Científicas,
CSIC. (BOCG, serie D, número 48. Número de expediente 181/000425) (Página 4890)
--Del mismo señor Diputado, sobre aplicación de la exclusión de los
profesores en situación de «Servicios Especiales» de los sorteos de
vocales de las comisiones encargadas de resolver concursos a plazas de
profesorado universitario, a la designación de vocales de similares
comisiones en el Consejo Superior de Investigaciones Científicas, CSIC.
(BOCG, serie D, número 48. Número de expediente 181/000426) (Página 4893)
--Del mismo señor Diputado, sobre criterios que justifican la definición
de la «especialidad» en referencia a la cual se convocaron el día 15 de
noviembre de 1993 once plazas de colaboradores científicos del Consejo
Superior de Investigaciones Científicas, CSIC. (BOCG, serie D, número 48,
de 7-2-94. Número de expediente 181/000427) (Página 4894)
--Comparecencia de la señora Ministra de Cultura (Alborch Bataller), para
explicar las causas de la inhibición gubernamental frente al expolio del
patrimonio histórico cometido en la ejecución del proyecto de supuesta
restauración del Teatro Romano de Sagunto (Valencia). A solicitud del
Grupo Parlamentario Popular. (Número de expediente 213/000173) (Página 4896)
Proposiciones no de ley:
--Por la que se propone la creación de un nuevo título homologado de
Diplomado en Dietética y Alimentación Humana. Presentada por el Grupo
Parlamentario Catalán, Convergència i Unió. (BOCG, serie D, número 6.
Número de expediente 161/000015) (Página 4908)
--Sobre incentivos a las aportaciones privadas de fondos para la
reconstrucción del Gran Teatro del Liceo, de Barcelona. Presentada por el
Grupo Parlamentario Popular. (BOCG, serie D, número 57. Número de
expediente 161/000124) (Página 4914)
Se abre la sesión a las nueve y treinta y cinco minutos de la mañana.
El señor PRESIDENTE: Buenos días, señorías. Vamos a comenzar la sesión
correspondiente al día de hoy.
Voy a hacer dos advertencias respecto al orden del día que son, a su vez,
propuestas de modificación. En primer lugar, por un error de
transcripción no se ha incluido en el punto primero de contestación a las
preguntas una quinta pregunta que había sobre el mismo tema del Consejo
Superior de Investigaciones Científicas, que es la número 427 y que, si
SS. SS. no tienen inconveniente, se vería a continuación de la 425 y 426,
como corresponde.
En segundo lugar, parece (en todo caso, el propio transcurso de la sesión
nos lo indicará) que antes de las trece horas podríamos empezar el debate
de las proposiciones no de ley, siempre con el compromiso de que la
votación no será antes de las trece horas, pero, si el tiempo nos lo
permitiese, comenzaríamos el debate de las proposiciones no de ley,
insisto, con el compromiso de que en todo caso la votación será, tal como
indica el orden del día, a partir de las trece horas.
¿Hay algún inconveniente por parte de los distintos grupos? (El señor
Ollero Tassara pide la palabra.)
Tiene la palabra el señor Ollero.
El señor OLLERO TASSARA: En principio, ninguno. Simplemente, viendo cuál
sea el transcurso de la sesión, se podría a lo mejor plantear que las dos
votaciones fueran al final juntas.
El señor PRESIDENTE: Perfecto.
CONTESTACION A LAS SIGUIENTES PREGUNTAS:
--SOBRE LAS RAZONES POR LAS QUE EL GOBIERNO HA OCULTADO A LA CAMARA LOS
DATOS SOLICITADOS SOBRE LOS MIEMBROS DE LA PLANTILLA DEL CONSEJO SUPERIOR
DE INVESTIGACIONES CIENTIFICAS (CSIC) QUE HAN INTERVENIDO EN LAS
COMISIONES ENCARGADAS DE JUZGAR EL ACCESO A PLAZAS CONVOCADAS. FORMULADA
POR EL SEÑOR OLLERO TASSARA (G P). (Número de expediente 181/000423.)
El señor PRESIDENTE: Comenzamos el punto primero del orden del día,
contestación a las preguntas formuladas.
El señor Ollero tiene la palabra para formular la primera pregunta.
El señor OLLERO TASSARA: Ante todo, mi cordial bienvenida al Secretario
de Estado de Universidades, al
que quería formularle una serie de preguntas todas ellas relacionadas con
la provisión de plazas en el Consejo Superior de Investigaciones
Científicas.
La primera de ellas decía textualmente al formularse: qué razones han
llevado al Gobierno a ocultar a esta Cámara los datos solicitados sobre
qué miembros de la plantilla del Consejo Superior de Investigaciones
Científicas han intervenido en las comisiones encargadas de juzgar el
acceso a las plazas convocadas.
Como el Secretario de Estado probablemente conoce, este Diputado preguntó
en su día por escrito, y lamenta el tener que hacerlo hoy oralmente
porque piensa que este trámite debería estar ya perfectamente solventado
si se hubiera adoptado una actitud de mínimo respeto a esta Cámara, este
Diputado --digo-- llamó la atención sobre la existencia de un sistema de
designación directa de los miembros de las comisiones que adjudican las
plazas de profesor de investigación, investigador o colaborador
científico en el Consejo Superior, circunstancia llamativa sobre todo
porque en un proyecto de ley enviado por el Gobierno a esta Cámara, cuya
tramitación quedó inconclusa cuando le faltaba una semana, se equiparaban
los miembros del Consejo a los de la Universidad a la hora de integrar en
el futuro las comisiones para plazas de profesorado universitario.
Resultaba llamativo que se les considerara iguales a un efecto (podían
intervenir en esas comisiones) y que, sin embargo, no se les extendiera
esa igualdad en cuanto a un sistema que en la Universidad está
perfectamente consolidado, que es el del sorteo a la hora de proceder a
constituir esas comisiones, sorteo en el que precisamente ese proyecto
hacía énfasis, puesto que en vez de sortearse tres miembros se iban a
sortear cuatro, entendiéndose, como se ha entendido siempre en la
Universidad, que las características de objetividad y de publicidad de
los mecanismos para la provisión de plazas han sido siempre una garantía
para dejar al abrigo de cualquier sospecha, de cualquier suspicacia,
trámites tan delicados.
Lo que esperaba este Diputado es que el Gobierno le diera datos capaces
de descartar precisamente la mínima sospecha sobre la incidencia que este
sistema de designación directa estaba teniendo en el Consejo respecto a
estas exigencias de publicidad y de objetividad. Entendía que quizá se
había producido una laguna política, al no establecer el sorteo también,
en justo paralelo, en el Consejo, por el diario ajetreo de la gestión
política, y por eso preguntó por escrito lo siguiente: ¿Qué miembros de
la plantilla del Consejo Superior han intervenido en las comisiones de
cada una de dichas áreas y en cuántas ocasiones cada uno, y qué miembros
de la citada plantilla, aun reuniendo los requisitos formales oportunos
para ello, no han formado parte de ninguna de las comisiones de cada una
de estas áreas, todo ello referido a los últimos ocho años? La pregunta
es suficientemente clara; por lo tanto, está claro que lo que se
preguntaban eran nombres, qué miembros, y no números, y sin embargo este
Diputado lo que recibió fueron números y ni un solo nombre. Eso ya
resulta llamativo, pero más llamativo todavía resulta algo que se está
convirtiendo creo que no se puede decir en cláusula de estilo, porque
sería más bien cláusula de mal estilo, y es no solamente negar un dato
que pide un representante de los ciudadanos, sino no molestarse siquiera
en justificar por qué se niega. Si por lo menos el Gobierno hubiera
justificado por qué se consideraba impedido para dar los nombres que se
solicitan, la justificación podría haber salvado la situación, pero no
fue ésa la circunstancia: se entregaron unos números y se negaron los
nombres que se solicitaban. Aparte de que este Diputado haya presentado
la petición del amparo oportuno al Presidente de la Cámara y esté a la
espera de una respuesta, quisiera que el señor Secretario de Estado
--insisto-- me explicara qué razón ha llevado al Gobierno a ocultar a
esta Cámara los datos que se habían solicitado.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Secretario de Estado para
contestar.
El señor SECRETARIO DE ESTADO DE UNIVERSIDADES E INVESTIGACION (Fereres
Castiel): Con relación a la pregunta formulada y a la contestación que en
su día se remitió por escrito, lamento que al Diputado señor Ollero le
haya parecido insuficiente, pero quisiera dejar claro que no se pretendía
ocultar ninguna información, sino que la pregunta fue mal interpretada,
en función de los deseos que se expresan explícitamente ahora, puesto que
la formulación no permitía conocer si se pretendía preguntar cuántos
habían participado o quiénes habían participado. Está claro por la
subsiguiente pregunta que obviamente se pretende saber quiénes han
participado y en respuesta a la petición de amparo se le va a enviar (o
le podía hacer entrega ahora mismo del anexo, si fuera preciso) una lista
de los profesores, colaboradores e investigadores del Consejo Superior de
Investigaciones Científicas que han participado en alguna comisión.
En respuesta global a la pregunta, es decir, en cuanto a quiénes de los
funcionarios de la plantilla han participado en la selección, puedo
adelantar que después del estudio nominativo que se ha hecho de cada
funcionario se deduce que 895 personas, de una plantilla de 1.757
posibles investigadores del CSIC de las tres categorías, han formado
parte de los tribunales. Eso quiere decir que no han formado parte 862
personas. Como digo, le puedo facilitar el anexo. Además de estos 895
investigadores del CSIC existe un número de profesores de Universidad
cuyo número total es de 2.350 participaciones pero cuyo número total de
profesores, es decir, como quiénes, se eleva aproximadamente a 500. Esto
quiere decir que aproximadamente 1.300 personas diferentes juzgaron las
plazas en los últimos ocho años.
Pero permítame que le diga que no es fácil concluir quiénes son elegibles
para formar parte de estas comisiones. Por ejemplo, en el caso de
comisiones de profesores de investigación, sólo los que son profesores de
investigación o sus homólogos catedráticos de Universidad pueden
participar en esas comisiones. Ese número total en el Consejo es de algo
menos de 300, de los cuales, en algunas áreas, por ejemplo, un área tan
diversa como es el área de Recursos Naturales, sólo hay 29 profesores de
investigación. Eso hace que lógicamente, al ser las plazas del
Consejo de naturaleza más específica y de perfil más concreto que lo son
en la Universidad, el número de profesores de investigación elegibles en
un área concreta, cuando se habla por ejemplo de Investigaciones Marinas,
que pueden formar parte de los tribunales sea muy limitado y, por tanto,
en el curso de los años se pueden repetir.
Contrasta el señor Diputado el sistema de designación --sistema que sería
conveniente comparar con otros países de nuestro entorno y cuyos sistemas
universitarios son más avanzados que el nuestro-- con el sistema
tradicional que se usa en nuestra Universidad, que no es sólo por sorteo,
como dice el señor Diputado sino que es mixto: por designación y por
sorteo. Según la ley, actualmente hay tres miembros que se deciden por
sorteo y dos por designación, y, como sabe bien el señor Diputado, cuando
se trata de comisiones para designar concursos de méritos o para decidir
concursos de méritos, los cinco miembros de la comisión son designados.
Este sistema de sorteo que está siendo utilizado y se ha utilizado
tradicionalmente en nuestro país es igualmente válido, pero también da
lugar a anomalías como la que plantea el señor Diputado en su pregunta o
en sus comentarios en algún periódico. Me he molestado en pedir los datos
de los concursos por sorteo del área de conocimiento del señor Diputado,
Filosofía del Derecho, y resulta que por sorteo el 35 por ciento de los
catedráticos aparecen más de tres veces al azar en los tribunales, y el
20 por ciento, concretamente el 19 por ciento, nunca han estado en ningún
tribunal. El sorteo tampoco elimina la posibilidad de que haya personas
que no estén en los tribunales. Entonces tampoco es un método perfecto,
es un método que viene usando la Universidad convencionalmente y que
tiene sus ventajas y sus inconvenientes y éste es un inconveniente en la
línea de los que destaca el señor Diputado para las comisiones designadas
por el Consejo.
Haría más observaciones como respuesta a las siguientes preguntas que
siguen abundando en este tema.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra, señor Ollero.
El señor OLLERO TASSARA: Señor Secretario de Estado, si el Gobierno
hubiera contestado debidamente en su momento, se hubiera ahorrado que una
alta autoridad de un Ministerio como usted haya tenido que decir aquí en
público --y queda así en el «Diario de Sesiones»-- que en el Ministerio
de Educación de España, cuando se pregunta qué miembros de una plantilla,
no se sabe si se refiere a quiénes o a cuántos. Ahí queda dicho y no voy
a hacer ningún comentario más. No soy académico de la lengua, ni falta
que me hace, pero si hubiera querido saber cuántos, hubiera preguntado
cuántos, y para preguntar por personas tengo que preguntar qué miembros
de la plantilla. No voy a preguntar quiénes miembros de la plantilla. Eso
es manejar el castellano puramente, cosa que no sé si está al alcance de
las altas autoridades del Ministerio. Afortunadamente, parece que nos
vamos a enterar de quiénes son, de lo cual por cierto ya me había
enterado, porque, casualmente, personas ajenas al Gobierno no han tenido
inconveniente en facilitar esa tarea cuando se enteraron de mi interés y
me dieron esos datos.
Dice usted que el sistema de sorteo no se utiliza en otros países. El
problema, como siempre, es quién tiene la carga de la prueba, y una
exigencia de racionalidad es la coherencia. No es coherente que el mismo
Gobierno que en un proyecto eleva de tres a cuatro el número de los
miembros que van a ser seleccionados por sorteo en la Universidad --por
tanto, quiere decir que dada la realidad y la tradición española,
considera positivo el aumentar el número de los miembros que van a ser
seleccionados por sorteo--, ese mismo Gobierno, en el momento en que
equipara a los del Consejo Superior con los de la Universidad, no es que
no los sitúe a ese nivel de cuatro miembros; es que no prevé ni siquiera
uno. Y usted me dice: es que en Singapur, que es un sistema muy avanzado,
o en Francia o en Estados Unidos --me da igual lo que me diga--, que es
un sistema muy avanzado --le dejo a usted que defina lo que es ser
avanzado o no, ésa es otra cuestión--, resulta que lo hacen de un modo
distinto. Me parece muy bien. Entonces, cambiémoslo en todo, pero lo que
no tiene ningún sentido es que usted en la Universidad presente al
ciudadano español como un aumento de objetividad el que haya por sorteo
cuatro en vez de tres y a la vez se niegue a que se sortee en el Consejo.
Como yo también leo los periódicos, señor Secretario de Estado, a lo
mejor usted comparte la teoría del señor Presidente del Consejo, presente
aquí en esta sala, según la cual el Consejo debe gestionarse como una
empresa privada. Esto debe ser consecuencia de la modernización que este
Gobierno al principio preconizaba--ya se le ha olvidado la palabra--,
porque antes, cuando se hablaba de la Universidad en tono peyorativo, se
decía que había catedráticos que se creían que su departamento era un
cortijo, y ahora, por lo visto, ya no van a ser cortijos, van a ser
empresas privadas, lo cual es un avance en la modernización.
Dice usted que por otra parte, el número de miembros es de tres --insisto
en que el Gobierno quería que fueran cuatro-- no sé si ahora le dejan o
no, hay un misterio sobre el particular, pero por esta Cámara pasó un
proyecto de ley en el que se sugerían cuatro, y dice usted que en los
concursos de méritos son cinco. Mire usted, no me hable de los concursos
de méritos porque es un problema totalmente distinto. No es lo mismo
decidir quién va a ser catedrático de Universidad o quién va a ser
profesor de investigación del Consejo que decidir quiénes de los que ya
son catedráticos de Universidad se van a trasladar de una plaza a otra o
quiénes de los que ya son profesores de investigación, si se diera esa
circunstancia, se pudieran trasladar de una plaza a otra. No tiene nada
que ver, porque de lo que estamos hablando aquí precisamente es de la
selección, y la selección está hecha ya. Otra cosa distinta es la
ubicación, es totalmente distinto en cualquier país del mundo. Si usted
va a Alemania, una cosa es la habilitación como catedrático y otra el Ruf
que una Universidad envía. Por tanto, no mezcle cosas que no tienen nada
que ver.
Luego, dice que el sorteo no elimina el problema. Claro que lo elimina.
El problema que se pretende solucionar no es que estén todos los miembros
de la Universidad o todos
los miembros del Consejo en los tribunales, porque entonces el
procedimiento sería simplemente tirar de escalafón y por orden; sería sin
sorteo, no se sortearía. Por tanto, nadie ha pretendido aquí que todos
los miembros de la Universidad estén sucesivamente en las comisiones. Esa
es una propuesta novedosa que hace usted y que puede enviarla como
proyecto de ley a esta Cámara. El sorteo no pretendía conseguir que
estuvieran todos, no; pretendía eliminar algo que sí elimina, y es que en
mi asignatura de Filosofía del Derecho no hay ninguna suspicacia por el
hecho de que un señor salga tres veces y otro dos, salvo la suspicacia de
que hay quien dice que el programa de ordenador, con el que ustedes han
sustituido a la tradicional insaculación para el sorteo, está trucado.
Esto sí lo dice mucha gente. Salvo ese asunto, que desde luego no ocurre
en los países avanzados, nadie tiene suspicacia ninguna. Sin embargo,
usted tiene que explicarme por qué determinados miembros del Consejo no
salen nunca. No lo pueden achacar al sorteo. Es porque su dedo o el dedo
de su vicario en el Consejo no funciona, y la situación es absolutamente
distinta. Por tanto, instáurese el sorteo para eliminar la lógica
suspicacia que el mismo Gobierno reconoce cuando aumenta el número de
miembros de comisión por sorteo en la Universidad. Sean coherentes, no se
puede jugar a dos modelos para lo mismo.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Secretario de Estado.
El señor SECRETARIO DE ESTADO DE UNIVERSIDADES E INVESTIGACION (Fereres
Castiel): Sólo para reiterar la diferencia de naturaleza entre las áreas
de conocimiento, como a la que pertenece el señor Diputado, y la
especificidad de la investigación en la definición de las necesidades
investigadoras de un organismo como el Consejo Superior de
Investigaciones Científicas, del que se está tratando. Es evidente que,
si se trata de un perfil muy definido, el mejor método no sería sortear o
sacar de un listado, por orden de lista, como propone ahora el señor
diputado, a los miembros de una comisión que tiene que designar a un
candidato.
Sin entrar ya en más símiles ni de empresas ni de cualquier otra
organización, que parece que no le gustan al señor Diputado, no parece
muy razonable que el procedimiento sea por sorteo cuando se trata de
definir las necesidades concretas de una plaza que debe ser juzgada por
especialistas. Si el número de especialistas es reducido, será utilizado
las veces que sea necesario para elegir a los candidatos. Luego, como hay
más preguntas, comentaré que el movimiento se demuestra andando y que los
resultados de esas comisiones que no le gustan al señor Diputado
demuestran que las comisiones de selección formadas por profesores de
Universidad y profesores del CSIC están haciendo una buena labor de
selección, a la vista de la calidad de las personas que se están
integrando en la organización.
--SOBRE PARTICIPACION DE LA PLANTILLA DEL CONSEJO SUPERIOR DE
INVESTIGACIONES CIENTIFICAS (CSIC) EN LAS COMISIONES ENCARGADAS DE
RESOLVER LOS CONCURSOS CONVOCADOS EN LOS ULTIMOS DIEZ AÑOS. FORMULADA POR
EL SEÑOR OLLERO TASSARA (GP). (Número de expediente 181/000424.)
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Ollero para formular la
segunda pregunta.
El señor OLLERO TASSARA: Señor Secretario de Estado, como ya le decía
antes, el origen de mi pregunta inicial era intentar detectar posibles
desigualdades a la hora de acceder a las comisiones para plazas del
Consejo. Ya sé que pasaron a cubrirse digitalmente porque usted ha
obviado otra realidad y es que el sorteo existía en el Consejo; lo han
quitado ustedes, existía. Por tanto, no es una innovación que se pretenda
ahora. Es algo que, precisamente por coherencia con lo que se entendía
que era adecuado a nuestra peculiar tradición académica, se consideraba
que era lo más pacífico y lo que eliminaba cualquier tipo de recelo.
Pues bien, marginado el sorteo, se podrían haber detectado algunas
distorsiones y sería necesaria la oportuna justificación. Usted,
cándidamente, me ha intentado convencer de que no sabe distinguir entre
qué miembros, si son cuántos o quiénes. Sin embargo, su respuesta le deja
al descubierto, señor Secretario de Estado, porque, después de no saber
distinguir entre quiénes y cuántos, lo cual ya es llamativo, se permitió
afirmar en su respuesta lo siguiente: de las comisiones citadas han
formado parte 3.495 miembros de la plantilla del Consejo. Para empezar,
usted sabe que esto es falso. Una vez más, el castellano no se maneja. No
es verdad que 3.495 miembros de la plantilla del Consejo hayan formado
parte de las comisiones. Es verdad que se han cubierto 3.495 puestos en
comisiones, pero no por 3.495 miembros. Si es que ustedes, del
castellano, no tienen ni la más remota noción. Claro que del Consejo
están echando las Humanidades, quizá para quitarse escrúpulos de
conciencia, pero es una vergüenza que un documento de Gobierno maneje así
el castellano. Ahora, aún constituye mayor vergüenza la consecuencia
política, y es que ustedes de este manejo del castellano sacan la
siguiente conclusión.
Teniendo en cuenta que los efectivos reales en la fecha 1 de noviembre de
1993 son de 1.784 --éstos son los miembros del Consejo en su totalidad y
no 3.000, como dicen ustedes antes--, se puede afirmar que prácticamente
toda la plantilla del Consejo Superior de Investigaciones Científicas ha
participado en alguna comisión al menos en dos ocasiones. Eso han dicho
ustedes por escrito después de no distinguir quiénes y cuántos: Se puede
afirmar que prácticamente toda la plantilla del Consejo ha participado en
alguna comisión al menos en dos ocasiones.
Yo quiero ver qué distorsiones se producen al marginar el sorteo.
Primero, usted no me distingue entre cuántos y quiénes y, luego, me dice
que se puede afirmar que toda la plantilla ha estado dos veces. Debo
entender, si usted me mereciera alguna credibilidad, que no es el caso
después
de este papel, que todos los miembros del Consejo han estado por lo menos
en dos ocasiones. Dígame ahora, por favor, señor Secretario de Estado,
cara a cara, teniendo en cuenta la composición de las comisiones
encargadas de resolver los concursos convocados en los últimos diez años,
¿se puede afirmar que prácticamente toda la plantilla del Consejo
Superior de Investigaciones Científicas ha participado en alguna comisión
en al menos dos ocasiones?
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Secretario de Estado.
El señor SECRETARIO DE ESTADO DE UNIVERSIDADES E INVESTIGACION (Fereres
Castiel); La respuesta es no, no se puede afirmar eso.
El señor OLLERO TASSARA: Usted lo ha afirmado.
El señor SECRETARIO DE ESTADO DE UNIVERSIDADES E INVESTIGACION (Fereres
Castiel): Creo que he dejado claro en la anterior respuesta que su
pregunta fue mal interpretada, no maliciosamente interpretada, como dice
usted. Por lo tanto, seguramente hubiera sido posible facilitarle la
información concreta, tal y como ahora mismo se le ofrece y se le podrá
entregar al final de la sesión.
Como comenté antes, 895 personas de la plantilla, de 1.757 posibles
candidatos globalmente, son las que han participado en los concursos. Por
tanto, no han formado parte de ellos 862 funcionarios de la plantilla.
Como creo que ha quedado claro, al menos por nuestra parte, que no se
interpretó adecuadamente lo que deseaba conocer el señor Ollero y que
sólo en principio a través de un periódico nos enteramos de que un
estudio realizado por una asociación --que tampoco es correcto, por
cierto, porque también tiene errores-- era la respuesta que necesitaba el
Diputado señor Ollero, hemos puesto a los servicios del Consejo a obtener
los datos y los nombres de las personas que han participado en las
comisiones y serán entregados en estos momentos.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Ollero.
El señor OLLERO TASSARA: Paso a la siguiente pregunta porque creo que
esta respuesta es suficientemente elocuente.
El señor PRESIDENTE: Tiene, pues, la palabra para formular la tercera
pregunta.
--SOBRE CRITERIOS QUE HAN PRESIDIDO LA DESIGNACION A DEDO DE MIEMBROS DE
LAS COMISIONES ENCARGADAS DE RESOLVER CONCURSOS A PLAZAS DEL CONSEJO
SUPERIOR DE INVESTIGACIONES CIENTIFICAS (CSIC). FORMULADA POR EL SEÑOR
OLLERO TASSARA (GP). (Número de expediente 181/000425.)
El señor OLLERO TASSARA: En la tercera pregunta, señor secretario de
Estado, intentaba interesarme por los criterios objetivos, porque me
imagino que serán criterios objetivos; en una empresa privada se suelen
utilizar criterios objetivos, sobre todo si se quiere que sea rentable.
Por cierto, su argumento anterior, que nos dirige al juicio de la
historia y nos dice que prueba de que el sistema es muy bueno es que
tenemos unos estupendos investigadores, no prueba nada. Quizá de lógica
no sepa mucho, pero no prueba nada. Explíqueme cómo va a probar que otros
investigadores que pudieran haber entrado no son tan buenos como los que
han entrado. Evidentemente, es imposible que usted me lo pruebe. Por
tanto eso no prueba nada. Si usted lo que quiere decir es que yo puedo
hacer lo que me dé la gana al colocar gente en el Consejo siempre que al
final no se hunda el Consejo, ésa es otra cuestión, pero, entonces,
dígalo.
¿Qué criterios objetivos han presidido la designación a dedo --así se
llama en castellano-- tanto entre profesionales de esa institución, como
entre profesores de Universidad, ajenos a ella, de miembros de las
comisiones encargadas de resolver concursos a plazas del Consejo? Señor
Secretario de Estado, mi pregunta se hizo en un momento en que yo no
había tenido ningún contacto con esa asociación a la que usted se refiere
sobre ese particular, sino que se la hice al Gobierno. Esa asociación, al
enterarse de que se me negaban los datos, con ocasión o excusa de que
ustedes no saben gramática, se prestó a hacer el estudio. Del resultado
de ese estudio (del que yo en este momento dispongo, mientras que no
dispongo todavía del del Gobierno, a pesar de que hace seis meses que
planteé esa pregunta) del resultado de ese estudio, repito, se derivan
una serie de circunstancias llamativas, que, indudablemente, todas ellas
tendrán justificación, pero que, si hubiera sorteo, no haría falta ni
justificarlas, pero como no lo hay, hay que justificarlas. Por ejemplo,
investigadores sistemáticamente marginados en los últimos ocho años:
Instituto de Biología Molecular: don Antonio García Bellido, don Eladio
Viñuela, o, por ejemplo, doña Margarita Salas Falgueras, colaboradora de
Severo Ochoa --ésta ha estado una vez--. En este mismo Instituto hay
otros que están cinco y seis veces. Yo no le voy a explicar a usted quién
es el señor García Bellido, porque usted lo sabe, lo sabe todo el mundo
de la comunidad internacional; esos sistemas tan avanzados a los que
usted se refiere saben quién es. Habrá una razón, seguramente elemental
para que no esté. De acuerdo, pero si hubiera sorteo, no haría falta ni
siquiera, aludir a ella.
Por ejemplo, Instituto de Ciencias de Materiales: don Federico García
Moliner, Premio Príncipe de Asturias, ni una vez; los profesores López
Sancho, Guinea López, Sanz Lázaro, Aragón de la Cruz, ni una vez. Algunos
de sus compañeros, seis y siete veces. Dice usted: es que son pocos.
Pues, si son pocos, razón de más para que estén todos. Yo no sé su
argumento adónde le lleva. Si fueran muchos, podía decir: es que son
tantos. Pero no, son pocos
y, sin embargo a algunos se les margina, y además son de fama mundial.
Centro de Investigaciones Biológicas: don José Luis Cánovas
Palacio-Valdés, que llegó a ser Vicepresidente del Consejo --no sería
tonto; eso sí, antes de 1982--, don José Manuel Andreu Morales; Roberto
Parrilla, Eduardo Torroja. El propio Ernesto García López, que ha estado
en la Comisión Mixta de Investigaciones Científicas y Técnicas la semana
pasada, llamada por esta Cámara, Presidente de esa asociación a la que
usted se refiere; casualmente, no ha estado ni una sola vez, mientras que
en ese mismo Instituto tres de sus compañeros han estado cuatro veces y
uno ha estado cinco. El profesor Gómez Fatou, del Instituto de Ciencias y
Tecnologías de Polímeros, que llegó a ser Vicepresidente del Consejo --no
sería tonto; antes de 1982--, ha estado ausente durante diez años de los
tribunales, mientras que dos colegas suyos están seis veces cada uno.
¡Caramba!, señor Secretario de Estado, ya es curioso. Instituto de
Química Orgánica General: don Francisco Amat Guerri, don Edilberto
Fernández Alvarez: no han estado ni una vez. Uno de sus compañeros, seis
veces. Por ejemplo: don Serafín Valverde López, que fue el Presidente
anterior de la misma asociación que se ve que les cae muy bien a ustedes,
lleva seis años sin aparecer. Estuvo una vez hace seis años. Es curioso.
Fuera de Madrid ocurre igual. Por ejemlo, en la Estación Biológica de
Doñana, por irnos a Andalucía que usted conoce como yo, don Javier
Castroviejo Bolívar, que fue Director de la Estación, no ha estado ni una
sola vez en ningún tribunal en los últimos diez años. Habrá que explicar
por qué, digo yo. A lo mejor son datos que no son reales, pero déme usted
los suyos; como me los oculta, yo sólo tengo los que me dan.
Yo estoy seguro de que hay razones exclusivamente científicas de gran
peso que justifiquen fenómenos tan curiosos. Lo que es una lástima es
que, habiéndolas, ustedes asuman la carga de la prueba, porque en
política, señor Fereres, lo que no se presenta todo el mundo tiene
derecho a entender que es impresentable, y ustedes no lo presentan. Yo
espero que me manden de una vez sus datos aunque me haya costado Dios y
ayuda.
Resultado final. El resultado final es que, por ejemplo, del personal del
Consejo nos encontramos con un hit-parade de 49 señores que han estado
seis y más veces. El señor Enric Banda, por ejemplo, ha estado doce
veces, este se lleva el Guinness; el señor Carlos Miravilles ha estado
once veces; doña Marta Estrada, diez veces, mientras señores que son
Premio Príncipe de Asturias, de prestigio nacional, ni una sola vez. A lo
mejor es porque no quieren. Puede haber una razón, pero yo en este
momento la ignoro.
No digamos nada del ranking de catedráticos de Universidad de recibo, a
juicio del Consejo --eso es estupendo--. Aquí tengo 36 que están cinco o
más veces. Hay universidades en donde en esta tabla, de cinco para
arriba, sólo hay un catedrático, luego diré quién para que resulte mucho
más simpático el asunto. En mi Universidad, por ejemplo, el Rector,
miembro de UGT y del PSOE --según él mismo dice--, ése sí, ése está aquí
entre los cinco primeros. O, por ejemplo, la profesora Fenoll que acaba
de nombrarla el Ministerio para la Universidad Euro-Arabe, probablemente
porque no confían mucho en ella, también está aquí curiosamente. Esto son
cosas que pasan. De acuerdo.
Lo que le quería preguntar es qué criterios objetivos justifican esto. Se
da otra circunstancia: aquí hemos hablado de don Enric Banda, y el nombre
es significativo; hemos hablado de don Carlos Miravilles, que el nombre
suena también; pero es que entre los catedráticos el segundo se llama
Jaume Terradas, por ejemplo. El estudio que ha hecho esta asociación
detecta lo siguiente y es que la distribución por comunidades autónomas
de la presencia en las comisiones es originalísima: Andalucía tiene 229
miembros del Consejo, 192 presencias en comisiones; Cataluña tiene 193
miembros del Consejo, 203 presencias en comisiones, un índice del 1,05,
mientras que el de Andalucía es del 0,84; Valencia que tiene 83 miembros
tiene 88 presencias, 1,06. Es fácil observar cómo determinados sectores
tienen una presencia acusadamente superior.
Entre los catedráticos de Universidad se han dado casos originalísimos.
El Profesor Muguerza aparece en el cuadro de honor del Ministerio
laureado con una serie de presencias, y cuando se hace público el dato,
publica una carta en ese periódico que usted lee (y hace bien en leerlo,
porque está muy informado por lo menos de estas cosas; el único modo de
enterarse es leer ese periódico, porque usted no informa) y dice lo
siguiente: Primero, y que conste que yo soy partidario del sorteo y
entiendo que debe haber sorteo. Segundo, si he intervenido en comisiones
tantas veces ha sido por exigencias del guión, porque yo era Director del
Instituto en aquella época de Investigaciones Filosóficas... y por eso
estaba. Lo que se calla el profesor Muguerza, porque para mí la gente se
calla lo que le interesa, es que el mismo día que decía eso en ese
periódico, ese mismo día, sin ser director de nada, estaba en un tribunal
del Consejo a dedo. Por tanto, mire usted, señor Fereres, si resulta que
los señores a los que usted nombra a dedo tienen luego que justificarse
públicamente de por qué se dejan nombrar a dedo porque entienden que no
es presentable que les nombren a dedo, ¿por qué no ponen ustedes el
sorteo de una vez?
El señor PRESIDENTE: Señor Ollero, está usted en el primer turno que es
para formular la pregunta. No sé si ha dado por supuesta la contestación,
porque por el tono de su intervención parece que está en la réplica.
El señor OLLERO TASSARA: Un último dato. Por ejemplo, entre los
catedráticos de Universidad, mientras que de la Complutense en este
cuadro de honor hay dos, sin embargo, en la Autónoma hay cinco; en
Barcelona, cuatro, y entre ellos don Salvador Giner, que hoy día está en
un Instituto del Consejo de nueva planta con don Ludolfo Paramio, bien
conocido, y con don Emilio Muñoz, antecesor del actual Presidente y que,
curiosamente, cuando estaba en la Universidad de Barcelona se le nombra a
dedo sucesivamente, hasta que ya ha acabado por estar él mismo en el
Consejo, con lo cual se ha producido una simbiosis final feliz.
Yo quisiera, después de toda esta casuística que me explicara en qué
criterios objetivos se fundamenta esta situación.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Secretario de Estado.
El señor SECRETARIO DE ESTADO DE UNIVERSIDADES E INVESTIGACION (Fereres
Castiel): Intentaré ser breve porque es evidente que la información que
utiliza el Diputado Ollero está obviamente manipulada. Voy a poner un
sólo ejemplo. La profesora Margarita Salas, y lo recuerdo porque yo era
Presidente del Consejo en aquel entonces, no sólo fue miembro de un
tribunal del Consejo sino que fue la Presidenta de una comisión que juzgó
el acceso al Consejo de 19 científicos, de 19 plazas. El Profesor Enric
Banda, que ha dicho que ha estado no sé cuántas veces, nunca ha
participado en comisiones que juzguen más de una o dos plazas por la
especificidad de las plazas a las que me refería antes. Con la
información se puede hacer lo que se quiera. El Profesor García Bellido a
lo mejor no ha estado nunca en un tribunal, pero en este momento es
miembro del Comité Científico Asesor del Consejo Superior de
Investigaciones Científicas. Podemos seguir hablando de las personas, a
algunas de las cuales halaga como grandes científicos internacionales, y
sobre otras, que merecen el mismo respeto, arroja una sombra de duda y de
desprecio que no quisiera ni siquiera destacar.
Los criterios que se utilizan en el Consejo Superior de Investigaciones
Científicas, como en los otros consejos de investigaciones europeos, son
científicos, señor Ollero. Hay un procedimiento que le contaré
anticipándome ya a una pregunta que luego no será tal, sino que será otra
retahíla de «alabanzas» a una organización que merece todos los respetos
y que según usted unas veces se derrumba y otras veces echa a las
humanidades, cosas que no están de acuerdo con la realidad: ni se
derrumba el Consejo ni se está echando a las humanidades, ni mucho menos.
Pues bien, los criterios que se utilizan en esta organización son los de
definir las necesidades de investigación por parte de los institutos.
Estos hacen propuestas para la creación de vacantes. Estas vacantes las
examinaban en su día los coordinadores de área y ahora las examina una
comisión de área que al menos tiene ocho miembros, y hacen una propuesta,
tanto de vacantes como de posibles miembros del tribunal, propuesta que
normalmente son varios nombres por vacante, que luego pasan al comité
científico asesor, antiguamente la comisión científica, en la que estaban
algunas de las personas que parecen ser damnificadas. Yo no sé qué
interés hay en estar en una comisión de éstas, se pierde mucho tiempo. Es
una obligación, no es un mérito, que los profesores de Universidad, tanto
el señor Ollero, que lo ha sido, como yo, hemos tenido que cumplir, pero
no vamos con castañuelas ni estamos pidiendo que nos toque en los
sorteos, creo yo; al menos a mí nunca me ha parecido ni más ni menos
positivo. Es un deber que hay que cumplir y que cumplimos cuando nos
llaman, bien por sorteo, bien por designación. En todo caso, repito, los
criterios son sólo científicos. Se define el perfil de los investigadores
que van a acceder, se hacen unas propuestas de tribunales que examinan,
en un número que estimamos aproximadamente en cincuenta personas. Dentro
de la organización hay transparencia, salvo por las intenciones políticas
que menciona el profesor Ollero, y estoy seguro de que alguno de los que
ha mencionado que no han estado en estas comisiones no tienen ningún
reparo, en absoluto, puesto que son miembros, como digo, en el caso de
García Bellido, del Consejo Científico Asesor y, por tanto, ven y tienen
derecho a opinar sobre las propuestas que hacen los comités de área sobre
los candidatos a tribunales y sobre los perfiles de la plaza, que son los
que definen la especificidad de los miembros de la comisión que va a
juzgar.
Adelantándome --aunque parece que no es una prueba en lógica-- a otras
cuestiones, quisiera así dejar claro que los perfiles de los
investigadores que están accediendo al Consejo Superior de
Investigaciones Científicas (si se cuestiona el procedimiento, se están
cuestionando los resultados, aunque no se diga), los perfiles, repito,
son muy estimables. (El señor Ollero Tassara: Absurdo.) Le parecerá todo
lo absurdo que quiera, pero no me resisto a contarle de qué se trata,
cuál es el perfil medio o típico de las personas que están accediendo en
estos momentos al Consejo. Se trata de investigadores con una edad media
de 33 a 34 años, es decir, acceden al funcionariado cuando tienen,
concretamente, 33,3 años; tienen 9,6 años de experiencia de posgrado, de
los cuales 4,2 son de experiencia posdoctoral; de ellos han pasado una
media de 2,2 años en el extranjero y tienen un número de publicaciones en
revistas internacionales --me anticipo a otras preguntas que vendrán
después-- que concretamente en la última ha sido de 14,6 y en la anterior
fue de 10,2.
Creo que este sistema nunca generó un rechazo por parte de la comunidad
científica del Consejo ni se puede hacer la manipulación que se hace de
decisiones que tomaron varios comités científicos asesores, como han sido
en el pasado; estamos hablando de un período de ocho años, ha habido
varios presidentes, varios equipos de gestión; muchos miembros de comités
científicos asesores han participado en la selección de estos comités,
comités que se han definido y quizá también haya mayor participación
--también lo ha comentado antes--, porque el 35 por ciento de los
profesores del área de conocimiento del señor Diputado han estado más de
tres veces en las comisiones y el 20 por ciento no ha estado nunca, según
sorteo --eso es algo que tiene que pasar con cualquier método--. Esta
repetición, como digo, se debe, sobre todo, a la mayor especificidad de
las plazas del Consejo. Los criterios, vuelvo a reiterarlo, son sólo
científicos y no ha habido ningún otro tipo de criterios que haya
determinado la presencia o la ausencia de ningún miembro del Consejo en
los tribunales.
El señor PRESIDENTE: Señor Ollero, quiero hacerle la advertencia de que
se ha agotado el tiempo correspondiente a esta pregunta. Le concedo la
palabra brevemente.
El señor OLLERO TASSARA: Seré muy breve.
Señor Fereres, en primer lugar quiero decirle que yo no arrojo sombra de
sospechas sobre nada. Lo que arroja
sombras de sospecha es que no haya sorteo. Yo no he dicho que el señor
Muguerza no sea un prestigioso profesor de Etica; lo es, lo digo
públicamente y me alegro de decirlo: es un gran profesor de Etica. El es
el que públicamente se considera obligado casi a pedir perdón por haber
estado en los tribunales a dedo. Es un problema de él, quizá porque se
dedica a la ética. El problema es que, con sorteo, un señor que no sale
tiene mala suerte; a dedo, un señor que no sale está mal visto. Es así de
fácil, señor Fereres.
En modo alguno he despreciado a nadie; no he dicho ni un nombre al que
haya añadido que no lo considere de prestigio. Usted es el que los
desprecia cuando dice, al parecer, que a los que nombran es porque se
presupone que tienen tiempo libre y pueden dedicarse a eso. Lo siento por
el señor Enric Banda, es lo que usted ha dicho.
En tercer lugar, señor Fereres, distinga elementalmente entre
procedimientos y resultados. Con buenos procedimientos usted puede tener
resultados no muy eficaces, y con malos procedimientos tener muy buenos
resultados; son cosas distintas. La democracia consiste en respetar los
procedimientos, y las garantías de los derechos suelen estribar en el
derecho procesal. El derecho procesal tiene como finalidad defender las
garantías, aunque luego a un señor lo condenen, eso es otra cosa, pero
hay que respetar las garantías. Por tanto, respete usted los
procedimientos. Luego, si los resultados son buenos, mucho mejor.
Por último, simplemente es falso que no haya rechazo en la comunidad del
Consejo a la inexistencia del sorteo. Me remito a los documentos de sus
representantes, que no es usted ni quienes usted nombra a dedo.
El señor PRESIDENTE: ¿El señor Secretario de Estado desea añadir algo
más?
El señor SECRETARIO DE ESTADO DE UNIVERSIDADES E INVESTIGACION (Fereres
Castiel): No tengo nada más que añadir. Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Gracias.
--SOBRE APLICACION DE LA EXCLUSION DE LOS PROFESORES EN SITUACION DE
«SERVICIOS ESPECIALES» DE LOS SORTEOS DE VOCALES DE LAS COMISIONES
ENCARGADAS DE RESOLVER CONCURSOS A PLAZAS DE PROFESORADO UNIVERSITARIO, A
LA DESIGNACION DE VOCALES DE SIMILARES COMISIONES EN EL CONSEJO SUPERIOR
DE INVESTIGACIONES CIENTIFICAS (CSIC). FORMULADA POR EL SEÑOR OLLERO
TASSARA DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR. (Número de expediente
181/000426.)
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Ollero para formular la
cuarta pregunta.
El señor OLLERO TASSARA: Vamos a otro elemento más.
Resulta que actualmente en la Universidad alguien que está en «servicios
especiales», por ejemplo el que suscribe, que no ha estado nunca en un
tribunal de ésos a los que se ha referido usted, no entra en los sorteos.
Se considera que nuestra situación de «servicios especiales» algo tendrá
cuando mejor es que no entremos siquiera en los sorteos. Esa es la
realidad. Muy bien, pues resulta que señores que no pueden entrar en los
sorteos por estar en cargos públicos, por ejemplo don Miguel Angel
Quintanilla, Senador que fue del PSOE y actualmente alto cargo del
Ministerio, Secretario General del Consejo de Universidades, en un
momento en que por estar dedicado a la política no puede ni entrar en
sorteos en la Universidad, está en el cuadro de honor de los más
nombrados, hasta seis veces, a puro dedo, en el Consejo. El señor
Quintanilla, que también lee los periódicos, se apresuró a enviar una
carta al periódico en la que afirmaba que sólo entre los años 1989 y 1991
había estado en tribunales, dedicado en estos años --dice él--
exclusivamente a la docencia y a la investigación como catedrático.
Pues bien, el 26 de marzo de 1986, tres años antes de 1989, el señor
Quintanilla era miembro del Tribunal 57 cuando aún no había abandonado el
Senado y cuando académicamente, según la citada publicación oficial, no
era catedrático, sino que era profesor titular. Pero es que resulta que
luego, cuando según él deja de ser Senador y durante dos años se dedica a
la Universidad, en 1989 está depresidente en dos tribunales, en las
siguientes circunstancias, porque ustedes en sus respuestas me dan unos
números de los catedráticos que han estado, y añaden la siguiente
coletilla: «No figuran profesores titulares por razones obvias.» Las
razones obvias es que son tribunales de investigadores del Consejo. Los
investigadores del Consejo son equivalentes a los antiguos profesores
agregados de Universidad --por tanto, por encima de los titulares de
Universidad--, y los profesores de investigación son equivalentes a
catedráticos. Pues muy bien. Don Miguel Angel Quintanilla, ex Senador del
PSOE, que no podía, por tanto, ni siquiera entrar en sorteos, en los dos
años en que deja de ser Senador, siendo profesor titular, eso dice el
Boletín Oficial, es presidente de tribunal para una plaza de profesor de
investigación, equivalente a catedrático, y presidente de otro tribunal
de otra plaza (aquí está el Boletín Oficial, señor Fereres, no ponga cara
de asombro) de investigador, equivalente a agregado. Por tanto, cuando
usted dice que no figuran profesores titulares por razones obvias, no sé
si las razones obvias son que si figuran, el señor Quintanilla se va a
quedar mayormente al aire. ¿Esas son las razones obvias? ¿Por qué un
señor vinculado a un partido político y actualmente cargo de confianza
del Ministerio es nombrado a dedo seis veces, incluso para plazas que
están por encima de su propia titulación? Eso tendrá usted que
explicarlo, como tendrá que explicar cómo es posible, pese a algo que se
considera que impide que alguien entre en un sorteo para la Universidad,
en un momento en el que ustedes dicen que se equipare la cosa y entren
los del Consejo en los Tribunales de Universidad, a alguien se le pueda
nombrar a dedo hasta seis veces, incluso para plazas que exceden su
propia titulación, según
Boletines Oficiales del Estado que están aquí a su disposición, y que a
lo mejor están tan equivocados como los documentos de esa asociación a la
que usted se refiere. Pero, por el momento, para mí, sigue teniendo más
credibilidad el «Boletín Oficial del Estado» que lo que usted pueda
decirme, señor Fereres.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Secretario de Estado para
contestar.
El señor SECRETARIO DE ESTADO DE UNIVERSIDADES E INVESTIGACION (Fereres
Castiel): Es evidente que la credibilidad que tiene para usted el
«Boletín Oficial del Estado» es la misma que tiene el estudio de esa
asociación y que a usted no le gusta el Consejo. De todas sus
afirmaciones, de todos sus comentarios, se deduce que no le gusta la
organización ni la mayoría de sus componentes.
En todo caso, le contesto. El hecho de que sean análogos muchos aspectos
tanto de la docencia y la investigación como de la organización de la
Universidad y del Consejo no significa que se regulen por la misma
normativa. La exclusión, en el caso del profesorado universitario, se
deriva de lo que se estableció en el Real Decreto 1888/1984, de 26 de
diciembre. En el caso del personal invertigador del Consejo no hay una
norma paralela que excluya a los profesores en situación de servicios
especiales y, por tanto, en su opinión no le parece adecuado, pero en
opinión de los coordinadores de área en los años que usted ha citado, en
opinión de los miembros del Comité Científico Asesor o de la Comisión
Científica de aquel entonces, que me merecen el máximo respeto, y en
opinión de los equipos de gestión, seguramente las personas idóneas para
juzgar las plazas que ha mencionado incluían a este profesor, e insisto
en que no había ninguna limitación legal para que no estuviera entonces.
En todo caso, también me merece respeto, aunque haya sido Senador
socialista, porque lo dice usted en un tono que parece que cometió un
pecado mortal por estar en un tribunal juzgando el acceso a alguna plaza.
De todas formas, yo ya le he contestado: no hay una norma en el Consejo
que impida que haya miembros de la Universidad; yo creo que eso ha sido
bueno para el Consejo. Le comentaba antes que las personas de la
Universidad se estiman en varios cientos y esas personas han participado
en los comités del Consejo, seleccionando el profesorado del Consejo yo
creo que con mucho éxito y mucho beneficio para la propia organización.
El señor PRESIDENTE: El señor Ollero tiene la palabra.
El señor OLLERO TASSARA: Señor Fereres, usted mismo acaba de decir que
nos encontramos ante realidades análogas, similares, pero es que además
se quieren hacer más similares, puesto que el proyecto del Gobierno
quiere que haya mayor confluencia. Según la doctrina elemental del
Tribunal Constitucional español relativa a la igualdad, ante dos
realidades iguales, para establecer un trato desigual, hace falta un
fundamento objetivo y razonable. Yo lo único que le pregunto es cuál es
el fundamento objetivo y razonable para que un señor en servicios
especiales no pueda entrar en sorteos en la Universidad y, sin embargo,
sí pueda estar en las comisiones del Consejo. Explíqueme usted cuál es el
fundamento objetivo y razonable.
Y, en segundo lugar, explíqueme usted qué criterios científicos, puesto
que usted ha dicho que sólo son criterios científicos los que aquí valen
--y si yo menciono al señor Quintanilla como Senador socialista y hoy
cargo socialista, es porque son realidades no científicas, por eso lo
cito--, justifican que un profesor titular de Universidad juzgue al
equivalente a catedráticos y al equivalente a agregados de Universidad?
Dígame qué criterios científicos. La carga de la prueba es suya: aquí
está el «Boletín Oficial del Estado» acusándole, no yo.
El señor PRESIDENTE: Señor Secretario de Estado, tiene la palabra.
El señor SECRETARIO DE ESTADO DE UNIVERSIDADES E INVESTIGACION (Fereres
Castiel): Yo creo que la calidad científica de un profesor de Universidad
no se calibra, lo mismo que en el del Consejo, por el nivel en el que
accidentalmente se encuentra esta persona. Puede ser profesor titular,
puede ser profesor de una Universidad extranjera no equiparable a ninguna
de las categorías que menciona el señor Diputado. En todo caso, como bien
sabe el señor Diputado, el profesor Quintanilla en estos momentos es
catedrático y el profesor Quintanilla tiene una obra en Filosofía de la
Ciencia creo yo que estimable, aunque no conozco esa disciplina.
En todo caso, insisto, cuando se elige a una persona para formar parte de
un tribunal, se examina su producción científica, su curriculum vitae y
su adecuación a la plaza. En cuanto a la adecuación, históricamente, me
imagino que las personas que decidieron (que no fue una persona ni un
dedo, sino que fueron muchos dedos y muchas personas las que participan
en este proceso) el profesor Quintanilla, que formara parte, como otros
posibles profesores titulares que hayan podido formar parte en el pasado,
se basaban en la calidad científica, en la producción científica del
candidato y en su adecuación al perfil de la plaza que tenía que juzgar.
Yo estoy seguro de que tanto en ese caso como en todos acertaron en la
elección y se seleccionaron a personas de calidad científica,
independientemente del nivel que tanto le preocupa al Diputado, del nivel
burocrático o profesional que ocuparan en la Universidad en ese momento.
--SOBRE CRITERIOS QUE JUSTIFICAN LA DEFINICION DE LA «ESPECIALIDAD» EN
REFERENCIA A LA CUAL SE CONVOCARON EL DIA 15 DE NOVIEMBRE DE 1993 ONCE
PLAZAS DE COLABORADORES CIENTIFICOS DEL CONSEJO SUPERIOR DE
INVESTIGACIONES CIENTIFICAS (CSIC). FORMULADA POR EL SEÑOR OLLERO TASSARA
(GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR). (Número de expediente 181/000427.)
El señor PRESIDENTE: El señor Ollero tiene la palabra para formular la
quinta pregunta.
El señor OLLERO TASSARA: Señor Secretario de Estado, esto ya se termina y
vamos a otro aspecto del procedimiento.
Tradicionalmente, en la Universidad, en tiempos, era decisivo ver cuándo
una plaza se consideraba vacante, porque según el momento en que se
consideraba vacante una plaza, entraban en los tribunales automáticamente
unos u otros; porque entonces sí había una lista automática, no había
sorteo, era una lista automática que iba corriendo. A mí me ha
sorprendido ver en una reciente convocatoria (relativamente, porque las
pruebas se han realizado hace poco) de plazas de colaborador científico
del Consejo cómo se agrupan estas plazas al ser convocadas. Por ejemplo:
un tribunal, el número 1, se ocupa de Ciencias Históricas, Filológicas y
Filosóficas, todo junto: una plaza. Es como si saliera una plaza en la
Universidad para Filosofía del Derecho, Derecho Procesal y Derecho
Mercantil, por ejemplo. Entonces, claro, allí se presentan
mercantilistas, procesalistas, filósofos, todos para una plaza. Es un
asunto que me deja perplejo. O sea, que un señor que se dedique al
búlgaro (y creo que hay un caso concreto) se presenta con un historiador
y con un filósofo, discípulo del señor Muguerza, todos juntos. Y el señor
Muguerza está juzgando, porque está en este tribunal; aunque él dice que
era por exigencia del guión... no, no; sin exigencia del guión, se presta
a estar a dedo, estuvo en este tribunal, y está juzgando al del búlgaro
también, entre otras cosas. Resultado: para una plaza se presentan 73
candidatos. Claro, los de búlgaro, los de historia, etcétera: todos
juntos. Pues mire usted por dónde, señor Fereres, hay otra plaza:
tribunal 5: Botánica de las Plantas Cultivadas. ¡Caramba! Claro, en este
caso se presentan 16 nada más. Y uno se queda un poco perplejo. ¿Por qué
se une la filosofía, la historia y la filología, todo junto (sobre todo
teniendo en cuenta que no se quiere marginar las Humanidades) y, sin
embargo, la Botánica de las Plantas Cultivadas tiene un tribunal para
ella solita, cuando resulta que hay otro tribunal, el 4, para Ciencias
Naturales? Yo, que soy de letras, tenía la idea de que la botánica era
una ciencia natural, pero no lo sé; puede que no sea una ciencia natural,
no lo sé.
Por ejemplo, hay otro tribunal para Física Experimental; otro para
Tecnología de Alimentos. Y, por cierto, ustedes en sus respuestas me dan
a mí una serie de áreas que no se corresponden luego con esto. (Muestra
un listado.) O sea que, por ejemplo, hay un área que es Biología y
Biomedicina, y aquí hay un tribunal de Biomedicina --bueno, por lo menos
es media área--, pero es que luego aquí no hay ninguna área de Botánica
de las Plantas Cultivadas, yo no la encuentro, y, sin embargo, tiene un
tribunal para ella sola. O, por ejemplo, Tecnología de Alimentos: sí,
aquí hay un área que es Ciencia y Tecnología de Alimentos; se
corresponde. Entonces resulta que salen las plazas y unas se corresponden
con las áreas, otras no se corresponden con las áreas; en un caso se une
todo el saber de Leonardo de Vinci en un tribunal; en otro caso hay que
ser botánico del esqueje del área izquierda... Claro, uno se queda
bastante perplejo ante esa situación.
Yo quisiera que nos explicara por qué procedimiento se decide que unas
plazas salgan así y no de otra manera. Y luego también, esas plazas
¿salen para un instituto concreto? Porque la de Botánica de las Plantas
Cultivadas me gustaría que me dijera en qué instituto podía acabar o si
era para un instituto determinado. Y la de Filología, Historia y
Filosofía, ésa es imposible que sea para ningún instituto. Depende de
quién salga. Si sale el de búlgaro, será para uno, si sale el
historiador, será para otro ¿no? Entonces, ¿cómo organizan ustedes ese
lío?
Y ya que usted al principio planteaba el problema del cuántos y quiénes,
ya puestos, a lo mejor me puede usted decir quién ha sacado la plaza de
Botánica de las Plantas Cultivadas, por ejemplo.
El señor PRESIDENTE: Señor Secretario de Estado, tiene la palabra.
El señor SECRETARIO DE ESTADO DE UNIVERSIDADES E INVESTIGACION (Fereres
Castiel): Con relación a la convocatoria de estas once plazas, el
procedimiento seguido es idéntico al que he mencionado en las anteriores.
Estas once plazas se distribuyeron una para cada área del Consejo, salvo
tres áreas que fueron dotadas con una plaza adicional y que han sido las
siguientes: en Humanidades, para potenciar dicha área que según el señor
Ollero se está destruyendo; en Recursos Naturales, área a la que se
presentaron en convocatorias anteriores --en 1993-- mayor número de
candidatos por plaza; y en Física y Tecnologías Físicas, para potenciar
esta subárea, concretamente la de Tecnología Física, se crearon dos
plazas.
Me preguntaba S. S. por la diversidad de áreas. Los especialistas del
área son los que hacen una propuesta al comité científico asesor y al
equipo de gobierno del Consejo, y es el Consejo el que toma la decisión
en función de la propuesta que hace dicha comisión. En algunos casos la
comisión puede dejarla abierta para seleccionar al mejor candidato de las
distintas disciplinas, en otros casos, por necesidades de potenciar
alguna subárea, la puede definir con mayor o menor precisión. Eso se ha
hecho siempre en el Consejo.
El ámbito de la Botánica de Plantas Cultivadas es ajeno a las áreas de
Derecho, Filosofía y demás, que conoce tan bien el señor Diputado, pero
igualmente respetable y amplio; no vamos a entrar a discutir ahora ese
tema. Yo estoy cercano a ese ramo puesto que soy catedrático de una
escuela de ingenieros agrónomos y podría explicarle en qué consiste la
botánica de plantas agrícolas y qué amplitud tiene; amplitud que se
reflejó en el concurso puesto que lo firmaron 16 miembros, se presentaron
nueve, seis pasaron al segundo ejercicio y concluyó con el nombramiento
--puesto que lo menciona el señor Diputado-- de la doctora Hava Rapoport,
a la que puede incluir en un próximo anuncio en el periódico Ideal, si
quiere también, cuyo perfil --además de ser mi mujer-- científico --que
es de lo que estamos hablando aquí y no de temas personales-- está
notablemente por encima --en edad también, por
cierto-- de la media de los investigadores que están accediendo al
Consejo de Investigaciones Científicas.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Ollero.
El señor OLLERO TASSARA: No me ha explicado por qué una plaza como
Botánica de Plantas Cultivadas no puede salir como ciencias naturales. Me
ha dicho que se presentaron 16 candidatos. En efecto, al tribunal número
1, 73; al 2, 35; al 3, 24; al 4, 29; al 7, 19; al 8, 21; al 9, 19.
Evidentemente ha sido una plaza a la que menos personas se han
presentado. No me ha dicho usted para qué instituto era dicha plaza. Será
quizá para un instituto que hay en Córdoba del que usted mismo forma
parte y donde tiene usted su plaza el día que abandone el Ministerio, que
está lejísimos, pero supongo que algún día abandonará el Ministerio.
Profesor Fereres, créame que no es para mí agradable provocar la
situación que he provocado. Y conste que me he molestado en informarme y
me alegra decir públicamente que la profesora Rapoport tiene un gran
prestigio profesional y se merece la plaza que ha conseguido. Lo que no
se merece es que en el Consejo haya sido la comidilla durante meses que
una plaza saliera de una manera tan absolutamente rara cuando se
presentaba quien se presentaba; eso es lo que no se merece ningún
investigador y mucho menos ella. Vuelvo al procedimiento. Suficientes
problemas tienen las mujeres para llegar a determinadas cotas
profesionales para que encima la torpeza de sus cónyuges o de los
supuestos amigos de sus cónyuges se lo pongan más difícil todavía. Esa
plaza podía haber salido de otra manera y la hubiera sacado igual.
Insisto en el procedimiento. El problema del procedimiento no es sólo que
uno esté convencido de que lleve a buenos resultados, como parece ser su
idea; no, tiene que parecer objetivo. Y quiera usted o no, señor Fereres,
usted es quien es y, por tanto, para que parezca objetivo el
procedimiento tiene que ser el que tiene que ser, porque de lo contrario
se unen determinadas cuestiones y aunque yo no dudo, en absoluto, de la
justicia de ese resultado, los datos objetivos son que, en un instituto
donde a lo mejor está usted, resulta que sale una plaza que es a la que
menos personas optan porque se han presentado de manera claramente
asimétrica respecto a otras muy restringidas, y acaba saliendo quien
sale, que merece salir, pero no en esas circunstancias, señor Fereres.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Secretario de Estado.
El señor SECRETARIO DE ESTADO DE UNIVERSIDADES E INVESTIGACION (Fereres
Castiel): El señor Ollero me calumnia. En primer lugar, yo no soy miembro
del Consejo de Investigaciones Científicas, soy profesor de universidad,
soy catedrático de la Escuela Superior de Ingenieros Agrónomos de la
Universidad de Córdoba. Yo no estoy en el Instituto de Agricultura
Sostenible, no soy miembro de ese Instituto y no lo puedo ser porque es
un Instituto del Consejo. (El señor Ollero Tassara: Ha sido Presidente
del Consejo.) So what! Eso no lo pueden poner, está en inglés. (Risas.)
El área de Botánica de plantas agrícolas, que tanto llama la atención al
señor Diputado, es un área que el Consejo quiere potenciar. Podía
pertenecer a cualesquiera de los doce institutos de ciencias agrarias.
Cualquiera que hubiera sido la persona que hubiera obtenido la plaza
podría haber accedido a trece de los 95 institutos de ciencias agrarias
que tiene el Consejo. Como digo, es un área que hay que potenciar, que es
deficitaria en investigación en el ámbito general de las ciencias
agrarias y su perfil lo definió libremente la comisión de área, perfil
que aceptó el comité científico asesor y perfil por el que concursaron no
una o dos personas, sino 16, muchas de ellas con curricula estimables que
han tenido acceso y que, en mi opinión, han sido evaluados objetivamente
por una comisión que tomó la decisión que tomó. Yo creo que el
procedimiento ha sido correcto y me remito a los resultados de ese
concurso. Calumnia que algo queda es, de nuevo, el procedimiento que
viene utilizando el señor Diputado desde que le conozco y espero tener la
suerte de no tener que responder a este tipo de preguntas en el futuro
por una circunstancia o por otra.
El señor PRESIDENTE: Concluido este primer punto del orden del día,
agradecemos la presencia del señor Secretario de Estado.
El señor OLLERO TASSARA: Señor Presidente, por alusiones. (Rumores y
protestas.) Plantearía a la Presidencia si se considera lógico que conste
en el «Diario de Sesiones» que se acusa a un miembro de esta Comisión de
calumniar. Rechazo la acusación, pero dudo incluso que algo que es un
delito se pueda atribuir públicamente a un Diputado de esta Cámara sin
que la Presidencia se inmute.
El señor PRESIDENTE: Señor Ollero, salvo error u omisión, todo lo que se
ha dicho en esta sesión figurará en el «Diario de Sesiones».
--COMPARECENCIA DE LA SEÑORA MINISTRA DE CULTURA (ALBORCH BATALLER), PARA
QUE EXPLIQUE LAS CAUSAS DE LA INHIBICION GUBERNAMENTAL FRENTE AL EXPOLIO
DEL PATRIMONIO HISTORICO COMETIDO EN LA EJECUCION DEL PROYECTO DE
SUPUESTA RESTAURACION DEL TEATRO ROMANO DE SAGUNTO (VALENCIA). A
SOLICITUD DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR. (Número de expediente
213/000173.)
El señor PRESIDENTE: Pasamos al siguiente punto del orden del día. Para
formular los términos de la comparecencia solicitada de la señora
Ministra de Cultura, para que explique las causas de la inhibición
gubernamental frente al expolio del patrimonio histórico cometido en la
ejecución del proyecto de supuesta restauración del Teatro Romano de
Sagunto, tiene la palabra, en nombre del Grupo Popular, el señor Gil
Lázaro.
El señor GIL LAZARO: El Gobierno comparece en la mañana de hoy, a
petición del Grupo Popular, para explicar las causas por las cuales el
Ejecutivo se inhibió de sus obligaciones constitucionales de defensa del
patrimonio histórico en el caso concreto del supuesto proyecto de
restauración llevado a cabo en el Teatro Romano de Sagunto.
Damos por supuesto que el Gobierno no ignora la sensación de estupor e
indignación que, tanto en la opinión pública como en amplios círculos
especializados, ha provocado la drástica y destructiva intervención
ejecutada sobre la fisonomía histórica de este monumento nacional que era
--por desgracia hay que hablar en pasado-- uno de los conjuntos romanos
más importantes del Mediterráneo occidental, según reza en el informe
que, con fecha 30 de mayo de 1988, emitía el Jefe del Servicio del
Patrimonio Artístico Inmueble. Damos igualmente por supuesto que el
Gobierno no ignoraba el imperativo constitucional definido en los
artículos 46 y 149.1.28, según los cuales compete a aquél la promoción y
enriquecimiento del patrimonio histórico y de los bienes que lo integran,
cualquiera que sea su régimen jurídico y su titularidad, reservándosele
competencia exclusiva en la defensa del patrimonio monumental español
frente a cualquier forma de expoliación. Y naturalmente damos por
supuesto que el Gobierno no ignoraba que la Ley del Patrimonio Histórico
constituye una referencia esencial en la articulación concreta de la
voluntad de preservación del patrimonio histórico que estuvo en la
intención del legislador constituyente, al igual que tampoco podía dejar
de tener muy presente que el artículo 39 de esa Ley del Patrimonio
Histórico es especialmente taxativo en lo que concierne a los límites a
los que se ha de atener toda actuación arquitectónica sobre los bienes
monumentales protegidos. Señala el citado precepto que los poderes
públicos procurarán, por todos los medios de la técnica, la conservación,
consolidación y mejora de los bienes declarados de interés cultural,
añadiendo en su apartado dos que, en el caso de bienes inmuebles, las
actuaciones a las que se refiere el párrafo anterior irán encaminadas a
su conservación, consolidación y rehabilitación, y evitarán los intentos
de reconstrucción, salvo cuando se utilicen partes originales de los
mismos y pueda probarse su autenticidad. Si se añadiesen materiales o
partes indispensables para su estabilidad o mantenimiento, las adiciones
deberán ser reconocibles y evitar confusiones miméticas.
Es claro que el Gobierno no podía ignorar que la norma transcrita
establece un principio de mínima intervención, que viene reforzado con lo
previsto en el párrafo tres del mencionado artículo cuando afirma que las
restauraciones de los bienes respetarán las aportaciones de todas las
épocas existentes. La eliminación de alguna de ellas sólo se autorizará
con carácter excepcional y siempre que los elementos que traten de
suprimirse supongan una evidente degradación del bien y fuese necesaria
su eliminación para permitir una mejor interpretación histórica del
mismo. Es lo cierto, sin embargo, que la obra acometida sobre el Teatro
Romano de Sagunto rompe por completo con los contenidos específicos de
este mandato legal, y es lo cierto también que el Gobierno, a través de
los estudios previos elaborados por Grassi, pudo conocer perfectamente la
orientación y la intención del proyecto y, en vez de imperar su
rectificación para acomodarlo al sentido explícito del artículo 39.2,
procedió a emitir un informe favorable, con fecha 29 de junio de 1988, y
a dejar que se llevase a cabo una intervención contraria a la ley.
Conviene señalar que la sentencia número 474 de la Sala de lo
Contencioso-Administrativo, Sección Primera, del Tribunal Superior de
Justicia de la Comunidad Valenciana, por la que se estima el recurso
interpuesto por don Juan Marco Molines contra el proyecto de restauración
y rehabilitación del Teatro Romano de Sagunto, afirma que la obra
ejecutada supone una reconstrucción y, en algunos casos, una simple
construcción de un teatro a la manera romana que se asienta sobre las
ruinas y las oculta, por lo que --concluye la sentencia-- el proyecto es
incompatible con el artículo 39.2 de la Ley del Patrimonio, añadiendo que
no es admisible el argumento esgrimido por la parte demandada relativo a
que la Ley de Patrimonio --a diferencia de la de 1933-- está orientada al
disfrute de los monumentos por los ciudadanos, porque --continúa diciendo
la sentencia-- ese disfrute es precisamente el de los monumentos, no el
de obras distintas o superpuestas a los auténticos, o a la parte que
quede de ellos.
La sentencia viene a contestar, por tanto, esa teoría utilitarista del
patrimonio histórico inmueble que asumió la Administración del Estado
para dejar hacer sobre el Teatro Romano. Así queda de manifiesto, por
ejemplo, en la respuesta dada por el Gobierno a este Diputado, con fecha
25 de marzo de 1993 --por cierto, 10 meses después de que fuera formulada
la pregunta, demora ya de por sí sospechosa--, en la que se dice que el
proyecto de Grassi y Portaceli contó con el visto bueno del Ministerio y
que éste sólo considera conveniente añadir que se trata de la
rehabilitación de un teatro romano para la reutilización del mismo,
restituyendo los elementos característicos de este tipo de teatros.
Respuesta que, como se ve, en su tenor literal está claramente fuera de
los márgenes determinados en el artículo 39.1 que, al fin y al cabo, como
ha señalado el arquitecto Almagro, miembro del Consejo Superior de
Investigaciones Científicas, responde a la idea esencial de que los
monumentos tienen su utilidad básica siendo referencia de la historia, y
que no se puede admitir un utilitarismo funcional de los mismos cuando
con ello se les priva de su condición de símbolos, y concluye diciendo
que el proyecto de Grassi y Portaceli jamás se debió haber ejecutado, no
sólo por sus resultados sino porque no era necesario. En todo caso, el
Gobierno no puede ignorar que, al final de este proceso de intervención
sobre las ruinas romanas de Sagunto y al margen de toda polémica, la
evidencia física acredita que el resultado de la indolencia gubernamental
en este asunto no ha sido otro que el de consentir que un monumento
nacional haya sido hecho desaparecer bajo un revestimiento y adiciones
que le privan de su valor histórico y le convierten en todo menos en lo
que fue y debía haber seguido siendo. Y aún más, el Gobierno es
igualmente responsable de haber consentido que unos cuantos utilizasen su
posición privilegiada en la Administración para promover una iniciativa
supuestamente
rehabilitadora que nació revestida de oscurantismos y empecinamientos
personales, sin que en ningún momento el Ministerio interviniera para
corregir esos vicios de origen.
Nosotros preguntamos lo siguiente: ¿Por qué el Gobierno permitió que
sobre un monumento nacional se decidiera una intervención arquitectónica
sin convocar un concurso público de ideas, que probablemente hubiera
evitado el desaguisado cometido y que, en todo caso, habría dejado sin
efecto el interrogante de por qué se adjudicó directamente ese proyecto a
un determinado profesional, al parecer, por su buena relación personal
con ciertos responsables de la política cultural socialista? ¿Por qué el
Gobierno permitió que se hurtara a la opinión pública la posibilidad de
un exacto conocimiento previo de lo que se pretendía hacer en el Teatro
Romano, al consentir que la exposición del proyecto por parte de la
Administración autonómica se realizara poco menos que clandestinamente,
aprovechando el período vacacional veraniego? ¿Por qué el Gobierno
permitió que se iniciaran las obras sin haberse realizado con el rigor
debido las preceptivas excavaciones previas que la ley exige para
determinar el estado exacto del monumento y de sus posibles depósitos
arqueológicos y yacimientos ocultos? ¿Por qué el Gobierno dio el visto
bueno al proyecto, cuando la Real Academia de Bellas Artes de San Carlos
de Valencia, en sesión extraordinaria el día 8 de junio de 1986, acordó
por unanimidad trasladar al Ministerio su preocupación por las posibles
consecuencias negativas e irreversibles de dicho proyecto cuando, según
lo dispuesto en la legislación vigente, la Real Academia es una
institución consultiva en materia de patrimonio? ¿Por qué el Gobierno
trató de eludir su obligación de informar con prontitud y claridad a las
Cámaras, tardando casi diez meses en contestar a las preguntas que le
formulamos para que valorase lo que se estaba haciendo en Sagunto y
determinara qué iniciativas pensaba adoptar para impedir que el valor
histórico del Teatro Romano quedara sepultado en aras a un supuesto
vanguardismo neorracionalista? ¿Por qué el Gobierno no intervino una vez
que el desarrolllo de las obras permitió comprobar la alteración
sustancial que se estaba produciendo en el monumento fundamentalmente con
la transformación y cierre de la escena, el recubrimiento del graderío
con losa blanca y el hormigonado de las murallas? ¿Por qué el Gobierno no
pidió ni una sola explicación sobre la razón por la que un proyecto
valorado en 180 millones de pesetas ha terminado costando casi 2.000? En
definitiva, ¿por qué el Gobierno consintió no sólo que un experimento
cultural maquinado entre amigos --como alguien ha dicho-- instrumentado
por razones de oportunismo político, ajenas a las exigencias del
monumento, haya acabado para siempre con ese conjunto monumental, sino
también que por ello se haya minado considerablemente, señora Ministra,
el prestigio exterior de España al habernos convertido, merced al
esperpento de Sagunto y por desgracia, en el hazmerreír de una parte muy
amplia del mundo culto? ¿Puede imaginarse la señora Ministra al Gobierno
italiano, griego o egipcio bendiciendo y auspiciando la conversión del
Coliseo, el Partenón o las Pirámides en algo radicalmente diferente a lo
que son en la imagen que de ellas nos han legado los siglos? ¿Puede
imaginarse la señora Ministra al Ministro de Cultura francés afirmando,
por ejemplo, ante un hipotético recubrimiento de las fachadas de
Versalles con mármol travertino que, como dijo en el caso de Sagunto el
señor Solé Tura, se trata de un proyecto interesante sometido a una
polémica artificial generada por intereses partidistas?
El señor PRESIDENTE: Señor Gil, por favor.
El señor GIL LAZARO: Concluyo, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE: Este turno es simplemente para fijar en qué términos
se quiere la intervención de la señora Ministra y me da la impresión de
que S. S. está utilizando ya un turno con argumentos.
El señor GIL LAZARO: Perdón, señor Presidente, estamos fijando los
términos...
El señor PRESIDENTE: Este es un turno excepcional que se incluyó en la
práctica de esta Comisión (no existía antes) porque la experiencia nos
enseñó que a veces la intervención de la autoridad del ministerio
correspondiente no obedecía a los intereses del grupo que había pedido la
comparecencia. El turno es para fijar los términos de la comparecencia,
no para hacer una argumentación.
El señor GIL LAZARO: Pues con un último interrogante concluyo, señor
Presidente. ¿Puede imaginar la señora Ministra, como argumento
intelectualmente sólido, estigmatizar de meros fascistas a todos cuantos
manifestaron su oposición al proyecto de Grassi, tal y como se permitió
hacer Tomás Llorens, verdadero artífice de esta expoliación?
Por todas estas cuestiones deseamos que el Gobierno explicite las razones
por las cuales ha mantenido una actitud inhibitoria frente al proyecto de
supuesta restauración ejecutada sobre las ruinas del Teatro Romano de
Sagunto, advirtiendo que, desde nuestra concepción, el marco de los
artículos citados del texto constitucional determina la obligación
inmediata del Gobierno de intervenir ante un supuesto de expoliación --y
ahí está la evidencia física, éste ha sido un claro supuesto de
expoliación-- de nuestro patrimonio histórico?
El señor NIETO GONZALEZ: Para una aclaración, señor Presidente. El
Reglamento tiene dos artículos, el 202 y el 203, que son los que regulan
el procedimiento de las comparecencias de los miembros del Gobierno. Lo
que estamos haciendo en esta comparecencia no encaja, desde el punto de
vista del portavoz del Grupo Socialista, ni en el artículo 202 ni en el
203 que es, entre otras cosas, el que recomienda la Mesa de la Cámara que
se utilice para estos casos. Pregunto a la Presidencia qué procedimientos
estamos siguiendo, a través de qué artículos estamos regulando esta
comparecencia, para saber en qué términos debemos tener nuestra
intervención.
El señor PRESIDENTE: Señor Nieto, precisamente acababa de explicar, ante
la consideración de que el portavoz del Grupo Popular se estaba
excediendo en este turno, es un turno no previsto inicialmente en esta
Comisión, pero la experiencia nos enseñó a todos a que a veces --se
produjo en varias ocasiones-- el ministro correspondiente no respondía a
los intereses del grupo que había solicitado la comparecencia. Para
llegar a esa conclusión a veces nos ha ocurrido que llegábamos al final
de la comparecencia, y para evitarlo se incluyó un primer turno del grupo
proponente para fijar los téminos de la petición, pero esta Presidencia
ya ha hecho la observación de que el señor Gil Lázaro se estaba
excediendo en el uso de este turno de fijación.
El señor NIETO GONZALEZ: Señor Presidente, entiendo que este turno no
existe, no lo marca el Reglamento en ningún momento y, por tanto, sería
bueno que para evitar confusión --porque estos turnos lo que suelen crear
es confusión más que aclarar nada-- siguiéramos el Reglamento en todas y
cada una de las comparecencias que se produzcan en esta Comisión, entre
otras cosas porque aparte de no confundir a la persona que comparece
agilizaríamos los trámites y sería más razonable. Por tanto, me gustaría
que lo que acabamos de hacer hoy no sirviera de precedente en la Comisión
y en el futuro nos ajustásemos al Reglamento, y especialmente aceptásemos
la recomendación que hace la Mesa de la Cámara para utilizar el artículo
203 en este tipo de comparecencias.
El señor PRESIDENTE: Estoy totalmente de acuerdo con S. S. en que esta
práctica que hemos introducido en la Comisión ha obedecido a situaciones
excepcionales en las que el texto literal de la petición de comparecencia
daba lugar, por lo menos así ha ocurrido, a que el ministro o la
autoridad correspondiente no acertase en la explicación, como digo, por
la propia redacción del texto. Por eso digo que S. S. tiene razón en esta
ocasión, desde luego, porque los términos literarios en que está
expresada la petición de comparecencia son suficientemente concretos como
para que hubiese sido innecesario este turno inicial. Se toma nota para
posteriores sesiones de la Comisión.
Tiene la palabra la señora Ministra.
La señora MINISTRA DE CULTURA (Alborch Bataller): Lamento que el señor
Gil Lázaro haya solicitado la comparecencia de un miembro del Gobierno
para tratar de un tema que en estos momentos está sub iudice porque, como
el señor Gil Lázaro conoce perfectamente, la Generalitat Valenciana
interpuso recurso ante el Tribunal Supremo contra la sentencia del
Tribunal Superior de Justicia valenciano. Creo que si siempre hay que ser
absolutamente respetuosos con la división de poderes y además respetar,
por supuesto, la regla de oro de no interferencia entre los mismos, me
parece que en este caso hay que extremar todavía más el rigor y ser
absolutamente delicados desde el momento en que no existe jurisprudencia
al respecto y es la primera vez que el Tribunal Supremo se va a
pronunciar sobre un tema tan polémico y tan debatido, como el propio
señor Gil Lázaro ha apuntado, desde un punto de vista técnico, jurídico y
social. Lo que sí está claro, porque el señor Gil Lázaro lo ha puesto de
manifiesto es que no hubo inhibición por parte del Gobierno, ya que el
Gobierno en su momento, en 1988, como él mismo ha anunciado, informó
favorablemente sobre el tema y, por otra parte, también el anterior
Ministro de Cultura tuvo la posibilidad de informar a las Cámaras. Creo
que estando así las cosas debemos esperar a la sentencia del Tribunal
Supremo para poder entrar en el tema.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Gil Lázaro.
El señor GIL LAZARO: Desde luego tengo que apuntar, señor Presidente,
señora Ministra, que lo que acabamos de contemplar esta mañana es quizá
uno de los ejemplos más significativos de cómo, desde un punto de vista
absolutamente torticero, un Gobierno intenta eludir un debate
parlamentario. Invocar aquí que un asunto está sub iudice para intentar
obviar lo que surge inevitablemente de este asunto, señora Ministra, es
decir, unas responsabilidades políticas, es un argumento que no se
sostiene. Su actitud hoy aquí, que yo quisiera trascenderla del plano
estricto puramente personal suyo, es decir, la actitud del Gobierno que
hoy usted aquí representa vuelve a incidir en este tono oscurantista y
esperpéntico con el cual el Gobierno ha actuado en todo este penosísimo
proceso. Confieso que esperaba, y no del rigor intelectual de la señora
Ministra personalmente sino --insisto-- de la posición colectiva del
Gobierno que representa, que nuevamente volviéramos a tener que escuchar
todo ese rosario de latiguillos, vaciedades y lugares comunes que los
portavoces gubernamentales han venido desarrollando en estos años cuando
han tratado de explicar lo inexplicable, es decir, el desatino cometido
en Sagunto. Pero, desde luego, la afirmación de la señora Ministra raya
cualquier límite de elusión de un debate parlamentario y yo creo que es
la más expresiva de cómo el Gobierno a actuado y, por lo visto, quiere
seguir actuando en este asunto.
Tiene usted razón, señora Ministra. ¡Claro que tiene usted razón cuando
dice que el informe que emitió en su momento el anterior Gobierno, el
anterior titular del Ministerio de Cultura, fue favorable a ese proyecto!
Ese es el punto de origen de lo que resulta incomprensible para este
grupo parlamentario, para un muy amplio sector del mundo especializado y,
desde luego, para la opinión pública. ¿Cómo se pudo dar informe favorable
a un proyecto que en su memoria ya estaba diciendo que iba a construir un
teatro a la manera de los romanos, es decir, que estaba en su tenor
literal dejando sin efecto los límites de la intervención de restauración
monumental que establece el artículo 39.1 de la Ley del Patrimonio? Por
cierto, que sobre esta cuestión algunos destacados profesionales del
mundo de la reconstrucción monumental vienen preguntándose por qué el
Gobierno últimamente se dedica a encargar, por el método de adjudicación
directa, a arquitectos italianos todas aquellas intervenciones que sobre
monumentos romanos vienen realizándose en España. Pero ésta es, sin
lugar a dudas, una cuestión incidental. Lo importante es, señora
Ministra, que con independencia de cuál sea la decisión de los tribunales
hay una responsabilidad política clara del Gobierno frente a un
incumplimiento del ordenamiento vigente, el mandato taxativo establecido
en el artículo 39.1, y frente al sistema de principios constitucionales
que inspiran ese mandato del artículo 39.1, es decir, el juego de los
artículos antes señalados en donde se impera al Gobierno la obligación
estricta de velar por esa defensa del patrimonio histórico, sea cual sea
--dice nuestra Constitución-- la titularidad de los bienes y mucho más en
un caso como éste en que la Administración autonómica valenciana tenía la
gestión del conjunto monumental, pero la titularidad como monumento
nacional correspondía y sigue correspondiendo al Ministerio.
En definitiva, hoy ha comparecido usted como portavoz de un Gobierno que
es responsable de haber dejado que un monumento nacional fuera
innecesariamente reconvertido en un mero contenedor cultural carente del
valor que el entorno destruido tenía como patrimonio histórico. Ha
comparecido usted como portavoz de un Gobierno que es responsable de una
flagrante inhibición contra legem de lo que son sus irrenunciables
funciones en materia de cuidado del patrimonio histórico, sin que se
pueda alegar causa alguna que justifique esa actitud, porque ni la norma
del 39.1 es interpretable por determinante en su contenido dispositivo,
ni cabe duda alguna acerca del alcance específico de la misma. Ha
comparecido usted como portavoz de un Gobierno que en el caso de Sagunto
ha acreditado todos los vicios que vienen dándose en la concepción y
práctica de la política cultural socialista en los últimos años, esto es,
absoluta discrecionalidad en la toma de decisiones, más allá incluso de
las previsiones legales, amiguismo, prepotencia, un concepto espurio,
absolutamente espurio de la modernidad y una utilización sectaria del
hecho cultural como instrumento de adoctrinamiento y propaganda.
No crea el Gobierno, señora Ministra, que esta comparecencia de hoy ha
agotado la cuestión, porque cuando se dice desde esferas gubernamentales
que no puede haber un control jurisdiccional de garantías sobre las
intervenciones arquitectónicas en el patrimonio histórico inmueble, como
se ha dicho; cuando se dice desde esferas gubernamentales que el
Parlamento no es el lugar adecuado para hablar de estas cuestiones, como
se ha dicho y S. S. hoy nos ha demostrado de manera fehaciente; y cuando
se dice desde esferas gubernamentales, como se ha dicho, que las
actuaciones sobre el patrimonio no generan responsabilidades políticas y
a todo ello se unen resultados como los producidos en Sagunto, es obvio
que urge reconducir este estado de cosas y ese inaceptable modo de pensar
y de obrar. Seguiremos, pues, hablando de este asunto, señora Ministra,
porque no estamos dispuestos a aceptar la política de hechos consumados
que, de una forma u otra, se pretende sustanciar en relación con lo
actuado hasta ahora en Sagunto. No estamos dispuestos a aceptar que
ustedes nos endosen un desatino como ése sin que nadie asuma su
responsabilidad y no estamos dispuestos a aceptar que, en el futuro,
nuestro patrimonio histórico inmueble quede sometido al riesgo de nuevas
iniciativas similares a las padecidas por mor del capricho o de las
ansias de gloria de unos pocos.
El Teatro Romano de Sagunto no tenía por qué haber sido falsificado, y ha
sido falsificado, el Gobierno ha consentido que se falsificara y la
actuación hoy de la señora Ministra, en representación de este Gobierno,
acredita efectivamente el amparo a esa falsificación. Sin duda ese
expolio consentido por el Gobierno, que supone una pérdida para la
cultura europea y para la española, será juzgado por las generaciones
futuras, señora Ministra, con la misma contundencia que ya ha sido
dictaminado por quienes, desde su prestigio e independencia, encuentran
inaceptable que se entregue un monumento nacional a un señor para que lo
manipule a su antojo mientras el Gobierno le aplaude y jalea y la caja de
resonancia de los amigos contratados y próximos lanzan diatribas contra
quienes piden exclusivamente respeto a la ley y a la historia, sin darse
cuenta, además, de que esas diatribas que se lanzan contra quienes piden
respeto exclusivo a la ley y a la historia se están lanzando sobre todo
un pueblo que no quiere verse privado ni de sus raíces ni de sus símbolos
y que tiene derecho a que se les respeten como tales. A usted esta
situación, señora Ministra --y tengo que terminar con ello porque me
parece justo decirlo así-- le ha llegado sobrevenida, pero será también
responsable de la misma si no actúa con el rigor y la decisión necesarios
para devolver al Teatro Romano de Sagunto, a la cultura española y al
pueblo valenciano lo que de momento el Gobierno, del que usted forma
parte, ha consentido que le quitaran a costa, además, del bolsillo de
todos. Yo tengo que decir, señora Ministra, que lamento profundamente su
intervención en esta mañana, el papel que el Gobierno le ha hecho jugar,
porque asumiendo ese papel no va a ser usted capaz de volver a poner las
cosas en su sitio.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Mixto tiene la palabra el señor
González Lizondo.
El señor GONZALEZ LIZONDO: Señora Ministra, desde la comprensión de que
usted no formada parte del Gobierno que inició esta barbarie, desde el
convencimiento de que posiblemente su sensibilidad también se pueda
rebelar ante los hechos acaecidos, pero teniendo que formularle las
preguntas y las consideraciones a la Ministra de Cultura que avala en
estos momentos al Gobierno, entiendo que comprenderá que en todas las
alusiones que pueda haber no existe nada personal hacia alguien que no
estaba presente cuando esto se realizó, pero sí hacia la fuerza que ha
sido capaz de que en estos momentos no estemos hablando del teatro romano
sino de un ex teatro romano de Sagunto que, verbigracia de una serie de
personas que se han llenado la boca de hablar de cultura, ha desaparecido
de la faz de la tierra.
Hay cosas muy curiosas dentro de estas obras que se han realizado, por
ejemplo, que los señores Grassi y Portaceli, que estuvieron presumiendo y
hablando de sus obras, en estos momentos no figuran en ningún sitio como
los artífices de esta --vuelvo a repetir la palabra-- barbarie. Pero yo
le aseguro a usted que figurarán y lo harán
conjuntamente, compartiendo los honores, con aquellos socialistas que
propiciaron y alentaron esta --vuelvo a repetir la palabra-- barbarie.
Figurarán conjuntamente con el señor Ciscar, con el señor Escarré, con el
señor Andreu, posiblemente con el señor Solé Tura y posiblemente también
con la señora Pedraza y, a lo mejor, de rechazo tenga usted también que
figurar en eso que yo llamaría lápida que figurará en el teatro romano,
porque, como decimos en Valencia, hay más días que longanizas y,
naturalmente, llegará un momento en el que todo se tendrá que exponer y
se tendrá que decir quién fue capaz de hacer esta barbaridad.
El pueblo valenciano ha tenido toda una serie de épocas. Primero, los
asentamientos íberos, a continuación tuvimos una serie de dominaciones,
conquistas, asentamientos de civilizaciones como las de los griegos,
fenicios, romanos y cartagineses, que de alguna forma también promovieron
una parte de la destrucción de Sagunto, pero aún quedaron allí bastantes
piedras para demostrar lo que hubo, hasta que aparecieran las llamadas
tribus bárbaras que definitivamente asolaron una gran parte de nuestra
cultura. Vinieron después los árabes... (Risas.) En ocasiones es bonito
sonreír porque relaja y, al mismo tiempo, que aprendan un poco de
historia de Valencia tampoco es malo porque de esa forma esperamos, por
lo menos los valencianos, que no continúen haciendo barbaridades.
(Risas.) Después de los árabes que estuvieron en Valencia aparecieron los
socialistas. (Risas.) Y aquello que estaba medio destruido lo terminaron
de destruir. Por la noche, prácticamente en la clandestinidad, se
hicieron una serie de proyectos que, aprovechando épocas de verano, no
fueron casi vistos.
Creo que tras esto, y lo digo de verdad, el Partido Socialista no debe,
no puede hablar de cultura. Sagunto es una de las zonas que guardará
recuerdo por muchas cosas, no sólo por el ex teatro romano sino también
por aquella decisión por la que asimismo fue castigado con la
desaparición de la siderúrgica. Pero éste es otro tema. La realidad es
que nos hemos encontrado con una auténtica barbaridad en la que la
humanidad, no sólo el pueblo valenciano, ha perdido una obra que no se
podrá volver a repetir.
El señor Gil Lázaro, que ha hecho una magnífica alocución, le preguntaba
a la señora Ministra qué va a hacer. El tema es tan gordo que yo le diría
ahora que creo que no va a poder hacer nada. El emplasto es tan enorme y
está puesto de tal forma que no va a poder hacer nada. Lamentablemente se
mantendrá como una vergüenza socialista durante muchos siglos, porque no
tiene remedio ya. Se han tapado, se han recubierto con cemento piedras
milenarias y prácticamente no tiene solución. A lo mejor, muy dentro
guarde esta pequeña esperanza de que una Ministra valenciana tenga alguna
solución para poder recuperar aquello que jamás se perdió. (Rumores.)
Señora Ministra, yo no estaría en su sitio en estos momentos porque, pese
a las risas que puedan tener algunos Diputados socialistas, es tan grave,
tan gravísimo lo que se ha hecho en Sagunto que, si existe la vergüenza,
muchas de las personas que han hecho este holocausto cultural con Sagunto
serán incapaces de mirar hacia esas piedras.
El señor PRESIDENTE: En nombre del Grupo Federal de Izquierda Unida,
tiene la palabra el señor Peralta.
El señor PERALTA ORTEGA: Gracias, señora Ministra, por su comparecencia
en esta Comisión.
Sinceramente, señorías, yo, que no soy titular de esta Comisión, en el
transcurso de la misma ha habido un momento que he llegado a preocuparme
por si, por esa tendencia a que la cultura se convierta en espectáculo,
las sesiones de esta Comisión pudieran ser auténticos espectáculos. Tengo
que decir que afortunadamente las dos últimas intervenciones me han hecho
constatar que no, que hay mucha educación y mucha cultura, y se consigue
una síntesis armónica de ellas. No me atrevería a decir si es educación
culta la que recibimos, porque afirmaciones como la de que los
socialistas han destrozado el patrimonio de este país son auténticamente
falsas. No quiero darle otros calificativos. Si alguien ha destrozado la
historia de este país no han sido los socialistas, y es bueno decirlo.
Yo, que no comulgo con ese partido, aunque sí con la ideología
socialista, tengo que decir que eso es radicalmente falso. Si en este
país alguien ha destrozado la historia y los monumentos no han sido
precisamente las izquierdas, sino que hay que buscarlo en otros sectores
culturales. En el caso de la Comunidad valenciana, en ocasiones con
especial responsabilidad de sus sectores sociales. Pero centrémonos en
este caso concreto.
Señorías, la intervención en el Teatro Romano de Sagunto ha sido objeto
de polémica que, en la opinión pública, cabe imputar en buena medida a su
tratamiento en los medios de comunicación, ya que no por su conocimiento
directo, pues no ha tenido ocasión, hasta recientemente, de visitar las
obras de intervención --no me atrevería a calificar de restauración-- del
Teatro Rromano de Sagunto. Pero sin lugar a dudas se ha producido esa
polémica. Desde esa perspectiva es conveniente que se trate del tema en
esta Cámara, ahora bien, siempre que sepamos delimitar el tratamiento que
le damos, siendo rigurosos y respetuosos con el marco de competencias
establecido por la Constitución, respetando competencias autonómicas, así
como siendo rigurosos con el tratamiento que hacemos en esta Cámara, ya
que es una intervención política sobre un hecho de carácter profesional o
artístico. Por otra parte debemos ser capaces de respetar intervenciones
que se producen en otros ámbitos como el judicial que yo, a diferencia de
la Ministra, no entiendo que nos impidan hablar del tema, pero sí tenemos
que ser respetuosos con ese ámbito en el que también interviene el
Tribunal Supremo, desde sus propias competencias y, en consecuencia,
juzga desde una ley, que yo creo que tiene un claro carácter
conservacionista, y dicta un fallo que sería bueno que no valoráramos; ya
lo hará en su ámbito de competencias el Tribunal Supremo y, por supuesto,
todos lo acataremos. Respetemos eso y, no obstante, intervengamos en la
medida en que podemos hacerlo desde una Cámara política.
Se ha apelado tanto a la historia en anteriores intervenciones que me
sorprende que no se hayan hecho referencias a tantos juicios de valor,
hechos por políticos, sobre obras de carácter artístico que a los pocos
meses, a los
años, y no digamos ya a las décadas pasaban a los libros de humor como
ejemplos de criterios acertados. En este país lo tenemos a la orden del
día. Hemos tenido una dictadura en la que, por ejemplo, el máximo pintor
de este siglo, Picasso, era simplemente un comunista. Y hoy si algo es
Picasso es un pintor, un genio. Muy poca gente conoce la ideología
política que tenía Picasso, y si ha pasado a la historia por algo será,
por su obra, no por su ideología, que sin lugar a dudas ha influido e
influye, qué duda cabe, pero lo que ha dado lugar a que pase a la
historia es el valor de su obra y no su ideología. Por tanto, seamos
conscientes de que la historia nos enseña que tenemos que ser muy
rigurosos al hacer este juicio de valor, y puesto que lo tenemos que
hacer, establezcamos algunos puntos. El primero de ellos es que nadie
cuestionaba la necesidad de una intervención en el Teatro Romano de
Sagunto. Era tal el grado de deterioro de un recipiente cultural, por
utilizar una terminología que no me gusta demasiado pero que es
inteligible, que hacía que no se pudiera utilizar. Eso le hacía perder un
notable valor social al Teatro Romano de Sagunto. A diferencia del teatro
de Mérida, el Teatro Romano de Sagunto tenía una utilización mínima y, en
consecuencia, era objeto de muy poca atención por parte del pueblo. Eso
es así, las estadísticas y la realidad de quienes como valencianos
vivimos cerca de ello lo podemos constatar. Por tanto, era necesaria una
intervención, y nadie cuestionó el principio de la intervención, de la
misma manera que nadie cuestionó el principio de la intervención pública.
Desgraciadamente no hemos tenido en la historia de nuestra Comunidad
valenciana burguesías que hicieran liceos, por poner ejemplos recientes,
que ahora parece ser que se pierden incluso y que tiene que ir la propia
Administración central a restaurarlos, pero en el caso de la Comunidad
valenciana no ha habido esa intervención privada que haya dado lugar a
grandes recuperaciones.
Yo creo que no es bueno que neguemos la valía personal de las personas
que han hecho la intervención. Decir que Giorgio Grassi no tiene
categoría reconocida internacionalmente --y buena prueba de ello es su
contratación en nuestro país--, me parece que no es un juicio de valor
adecuado. Decir que porque sea italiano es motivo de preocupación, pues
los valencianos nos enorgullecemos de tener algunos arquitectos como
Calatrava, que precisamente por su valía es contratado en el extranjero,
y celebramos cuando se le encargan proyectos en el extranjero. Y hablo de
un valenciano; podría hablar de Moneo, podría hablar de Bofill, podría
hablar de tantos profesionales españoles que celebramos que sean
contratados en el extranjero. Grassi no sólo es contratado en España.
Recientemente se le adjudicaba la restauración de la Isla de los Museos
en Berlín. ¿Hay alguna sospecha porque se contrate a esta personalidad en
países fuera del suyo o es lo propio de una comunidad europea y de un
ámbito cada vez más internacional de la cultura? A alguna película
española se le acaba de dar recientemente un Oscar y se le ha dado en
Estados Unidos, con proyección mundial. Pues si los oscars se dieran sólo
a películas de aquel país, yo estoy convencido de que tendrían menos
resonancia en el ámbito del mundo. Y yo celebro que le hayan dado un
Oscar a una película española, y estoy convencido de que toda la
Comisión.
Finalmente, no cabe duda de que la intervención que se ha llevado a cabo
en el Teatro Romano de Sagunto ha sido polémica--lo ha sido--, y hemos
tenido ocasión de escuchar argumentos a favor y en contra y argumentos
estimables por las dos partes. Hasta ahora en esta sesión hemos oído, por
ejemplo, argumentos de los sectores críticos con esa intervención. Yo no
voy a dar argumentos técnicos; no me reconozco con capacidad para dar
argumentos técnicos. Sí que me reconozco, como político, con la confianza
como para pedir a mis compañeros que extrememos la moderación al juzgar
una intervención de este tipo. Sinceramente es dudoso que tengamos
capacidad técnica para llevar a cabo ese tipo de valoración. Los
tribunales harán la suya, y dejemos que la hagan, pero nosotros moderemos
nuestra valoración sobre este tema. Los antecedentes de la historia dicen
que debemos movernos en esta dirección. Ahora sí que me atrevería a decir
que como políticos podemos hacer una cosa y es fomentar que quien tiene
el verdadero juicio de valor en este tema, que es el público y es el
pueblo, pueda acudir al teatro; hagamos lo posible porque pueda acudir.
No lo descalifiquemos previamente. Animemos a que se vaya allí y que se
juzgue en la medida de lo posible el proyecto completo, no una parte
sólo, la intervención en el teatro, que era parte de una intervención
mucho más global y de un proyecto mucho más global. Bueno sería que el
pueblo, que es quien tiene el juicio de valor en este tema, tuviera
interés en acceder y pudiera dar su juicio, que es, en definitiva, el que
va pasar a la historia sobre este tema.
El señor PRESIDENTE: En nombre del Grupo Socialista tiene la palabra la
señora Soler.
La señora SOLER NOMDEDEU: Siguiendo lo que ha dicho el señor Peralta, yo
creo que deberíamos pedir, ya que estamos en la Comisión de Cultura, que
constara en el «Diario de Sesiones» la felicitación por el Oscar que ha
obtenido la película Belle époque de Trueba.
Quiero agradecer la claridad de la señora Ministra cuando ha expuesto la
posición del Gobierno frente a la petición de comparecencia del Grupo
Popular y entiendo que al Grupo Popular no le haya gustado, pero yo
quisiera llamar la atención de SS. SS. sobre el enunciado de esta
petición. La petición de comparecencia era para que la Ministra explicara
las causas de la inhibición gubernamental frente al expolio del
patrimonio histórico cometido en la ejecución del proyecto de supuesta
restauración del Teatro Romano de Sagunto. Yo quisiera en este enunciado
señalar tres aspectos, con los cuales no estoy de acuerdo porque creo que
son juicios de valor y no son ciertos.
Habla de inhibición gubernamental y yo creo que el Gobierno ha actuado de
acuerdo con la Ley del Patrimonio en el ámbito de sus competencias.
También habla de expolio del patrimonio histórico, y en esto yo quisiera
detenerme un poco porque el expolio de un monumento que tiene
aproximadamente veinte siglos se ha producido por causas naturales a lo
largo de estos siglos y no parece que
se tengan que atribuir solamente a esta intervención. Este monumento
había tenido graves deterioros no solamente por causas naturales,
atmosféricas, que todos podemos entender, sino también por la mano del
hombre y por efecto de las guerras. Tenemos que tener presente que el
peristilo fue arrasado, por ejemplo, en la Guerra de la Independencia
para que pudieran maniobrar allí los ejércitos. Este espacio de Sagunto
se ha utilizado en todas las guerras como campamento o como escenario,
por tanto ha sufrido muchísimo. Es más, muchas edificaciones de la
población de Sagunto están asentadas sobre sus piedras. Por tanto, vemos
que no había sido un monumento conservado. Pero también tenemos que decir
que a partir del siglo VIII hay personas que se preocupan por su
conservación e incluso se utilizó para escenario de teatro. Sin embargo,
yo no quisiera ir tan lejos. En los últimos sesenta años este conjunto ha
tenido proyectos de restauración al menos en 21 ocasiones, lo que ha
conllevado un deterioro porque estas restauraciones no se han hecho en
las condiciones científicas o con los medios suficientes como para que
fueran verdaderas restauraciones o rehabilitaciones. Tenemos estudios de
la Facultad de Arqueología de Valencia que lo demuestran. La profesora de
Arqueología Carmen Aranegui nos viene a decir que este preciado monumento
ha llegado a nuestros días en un estado de ruina inminente y que lo que
llamamos teatro romano era un teatro griego después de las últimas
intervenciones. Por tanto, la mayor parte de lo que llamamos ruinas y que
tanto se está reivindicando son falsas. Las piedras se han cambiado de
sitio. Por ello, cuando se plantea en el año 1983 la necesidad de dar
unos criterios para la intervención y conservación de todos los
monumentos de la Generalitat Valenciana, se inicia un estudio en 1984 y
se ve la necesidad de darle un tratamiento global. Es verdad que este
estudio se encarga a los señores Grassi y Portaceli, pero paralelamente
la Universidad de Valencia hace unos informes. Aquí se han citado
informes solamente en negativo, y yo tengo que decir que también los hay
en sentido positivo, porque lo que nadie puede negar es que este proceso
ha sido polémico y ha llenado páginas y páginas no sólo en los medios de
comunicación sino en revistas especializadas, y todo el mundo se ha
podido expresar. Aquí se ha hablado de que se había iniciado este proceso
de forma clandestina y oscurantista. Yo tengo que decir que no estoy de
acuerdo, en absoluto, y prueba de ello es que hay al menos once actos
parlamentarios en las Cortes valencianas en los cuales se habla de este
tema. Hay un proceso judicial abierto, sobre el que se ha pronunciado la
señora Ministra, y desde luego ha habido un gran debate social. Todos los
medios de comunicación han expresado y han publicado todos los puntos de
vista de manera extensa. Creo que pocas veces, posiblemente nunca, un
proyecto ha estado tan difundido y comentado como éste. Se ha expuesto al
público junto a la maqueta en varias ocasiones, se han dado conferencias,
se ha pedido la opinión, incluso se ha hecho votación, se han hecho
encuestas por teléfono, todos los medios de comunicación, como digo, han
expuesto sus puntos de vista y también las asociaciones culturales han
manifestado su opinión y elevado sus conclusiones. A pesar de todo ello,
pueden quedar dudas de si se ha hecho suficiente; admito que pueda
existir esta duda razonable.
Realmente este proyecto afecta profundamente no sólo a los saguntinos
sino a los valencianos, y lo que es verdad es que teníamos una imagen de
lo que era este entorno. El proyecto, que se encarga a Portaceli y a
Grassi, se publica en el año 1986 y, desde luego --éste sería el otro
aspecto en el que no estaba de acuerdo--, no es un proyecto de supuesta
restauración, es un proyecto de restauración y habilitación del teatro
romano y de su entorno, y es un proyecto global. Como se han citado
algunas opiniones contrarias, yo quisiera manifestar también alguna
favorable, y voy a dar una que es colegiada. Aquí se ha citado el
dictamen pericial de la Academia de Bellas Artes de San Carlos y yo
quisiera citar una colegiada del Consell de Cultura. Dice así: Se ha de
buscar una fórmula como la de integración arqueológica propuesta por los
autores Grassi y Portaceli, que es la que ofrece mayores garantías de
conservación de lo antiguo y adecuada utilización de las partes de nueva
fábrica, que habrán de ser construidas para devolver al edificio sus
volúmenes completos, así como una posibilidad de uso, no de estructura
del monumento. Así hacía anteriormente, en todas estas intervenciones que
he dicho se habían hecho a principios de siglo, por eso creemos que es
deseable y urgente que se lleve a término la ejecución del proyecto.
Es cierto que posteriormente tiene lugar una intervención judicial del
señor Juan Marco Molines y realmente esto está abierto aún. Honestamente,
comparto la posición de Izquierda Unida en el sentido de que debemos
continuar hablando de ello, porque, posiblemente, a lo mejor no se ha
hablado suficiente. Pero todas estas descalificaciones, como si hubiera
sido una cosa clandestina o una cosa totalmente en contra de la voluntad
popular, creo que no se deben producir. Es verdad que ha habido una gran
polémica, un gran debate, pero también es cierto que se ha recuperado el
espacio y se le ha dado también, en una gran lección de arquitectura, la
perspectiva que tenía antes. Es posible que no sea la perspectiva que
estábamos acostumbrados a ver los ciudadanos --no quisiera ponerme en un
plan técnico, porque tampoco lo soy--, pero el anterior teatro, tal como
estaba, dividía la escena de lo que era la cávea, y creo que el proyecto
que se presentó tampoco era un proyecto que partía de cero. Ya había un
proyecto en 1888, de Chabret, que era muy similar, en el cual se seguían
las líneas de construcción de los teatros romanos.
Creo que sí podemos continuar hablando de este tema, pero desde luego
tenemos que esperar la sentencia judicial, y lo que es importante es que
la gente tenga la posibilidad de ir a verlo. Yo quisiera recordarle al
Grupo Popular que en mayo de 1993 los eurodiputados populares del
Parlamento Europeo solicitaron la visita al Teatro de Sagunto, y pocos
días después llamaron anulando la visita, sin saberse nada más. No
quisiera creer que se pudiera obviar el conocimiento de la realidad en
aras de la demagogia, señorías. Por eso, y con la mayor humildad, les
sugiero --particularmente, yo no les puedo invitar-- a los miembros de
esta Comisión que juzguen después de conocer, y es muy bueno documentarse
y contrastar teorías sobre
restauración, pero desde luego la mejor manera de hacerlo es visitar el
recinto.
El señor PRESIDENTE: ¿La señora Ministra quiere contestar la toma de
posición de los grupos? (El señor Gil Lázaro pide la palabra.)
Señor Gil Lázaro, corresponde intervenir a la señora Ministra.
El señor GIL LAZARO: Perdón, señora Ministra. Es solamente para una
cuestión de orden, señor Presidente, en virtud precisamente de lo que
señalaba el portavoz socialista, al comienzo de este debate, en cuanto al
cumplimiento estricto del Reglamento. Yo comprendo que la señora Ministra
a lo mejor quiera contestar, lo cual nos lleva a una situación un tanto
paradójica, porque la señora Ministra va a contestar a una especie de
comparecencia de los portavoces de los grupos parlamentarios ante ella,
habida cuenta de que ella, que es la personalidad compareciente, no ha
querido informar a los portavoces de los grupos parlamentarios.
(Rumores.)
El señor PRESIDENTE: Señor Gil Lázaro.
El señor GIL LAZARO: Perdón, señor Presidente. (Rumores.) Mi Grupo no
tiene ningún inconveniente en que ahora intervenga la señora Ministra,
pero en todo caso, dado lo atípico de esta situación, solicitaremos del
señor Presidente, en virtud de este turno de la señora Ministra
(Rumores.) y de la utilización que del turno ha hecho el Grupo
Socialista, un brevísimo turno de precisiones. (Rumores.)
El señor PRESIDENTE: Señor Gil Lázaro, en cuanto a si la intervención de
la señora Ministra es típica o atípica, comprenderá S. S. que debemos
esperar a que se produzca.
El señor GIL LAZARO: ¡Hemos comparecido los portavoces de los grupos ante
la Ministra, no ella ante nosotros! (Rumores.)
El señor PRESIDENTE: Señor Gil Lázaro, por favor.
Señora Ministra, tiene la palabra.
La señora MINISTRA DE CULTURA (Alborch Bataller): Señor Presidente,
quiero agradecer a los miembros de esta Comisión su interés por la
cultura y por la conservación del Patrimonio, en concreto por el Teatro
Romano de Sagunto. En lo único que yo quiero insistir es en la posición
que he marcado en el primer momento, es decir, en que por parte del
Gobierno no ha habido inhibición a la hora de efectuar los informes
correspondientes ni tampoco se ha eludido la presencia en estas Cámaras
porque, como aquí mismo se ha dicho, mi antecesor, el Ministro Solé Tura
tuvo la oportunidad de dar las explicaciones que estimó pertinentes en su
momento. Por tanto, en ningún momento se han eludido responsabilidades ni
explicaciones ni tampoco ha habido, insisto, inhibición por parte del
Ministerio de Cultura, que en su día informó favorablemente sobre el
proyecto.
¡Claro que se han exigido responsabilidades! Se han exigido
responsabilidades hasta en los tribunales, que es el lugar adecuado para
exigir este tipo de responsabilidades, cuando se planteó la cuestión, y
también se han exigido en la Cámara, y en su momento --insisto-- se dio
contestación en el sentido en que se estimó oportuno y conforme a cómo se
había actuado. Yo, con independencia de que el debate político es
interesantísimo y que además es un tema, como se ha constatado en esta
Comisión una vez más, que ha hecho correr ríos de tinta, y nadie hemos
negado que haya sido una intervención de carácter polémico, para no dar
lugar a ningún tipo de malas interpretaciones sobre posibles
interferencias de un miembro del Gobierno, me mantengo en la posición que
he iniciado al principio. (El señor Gil Lázaro pide la palabra.)
El señor PRESIDENTE: Señor Gil Lázaro, esta Presidencia entiende que de
los cuatro grupos que han intervenido, dos han hablado en favor de la
intervención, más o menos, y dos en contra. Lo que no corresponde, según
el Reglamento y el sentido común, es que se establezca ahora un debate
entre los diferentes grupos, puesto que ésta es una petición de
comparecencia del Gobierno. Esta Presidencia ha entendido que el Gobierno
ha explicado, por dos veces, que, dado que es un tema «sub iudice», no
quería pronunciarse. Evidentemente, eso no puede dar lugar a polémica.
Usted podrá estar de acuerdo o no, y ya lo ha expresado. Pero lo que no
cabe en este turno es entrar en polémica con el resto de los grupos. Por
tanto, sin entrar en polémica con el resto de los grupos, puesto que cada
uno ha expresado su opinión --alguna puede ser coincidente con la de su
Grupo y otras no coincidentes--, sin entrar en polémica con ninguno de
los grupos, puede S. S. intervenir. (Rumores.)
El señor GIL LAZARO: Muchas gracias, señor Presidente, por su amabilidad.
Previamente, debo hacer constar que, evidentemente, el Grupo
Parlamentario Popular, en su intervención, en el señalamiento del motivo
de la comparecencia y en su posterior réplica (Rumores.) ha replicado al
Gobierno y que ha sido otro Grupo el que ha utilizado su turno de
intervención para replicar los argumentos del Grupo Parlamentario
Popular.
Ateniéndome a la indicación del señor Presidente, vamos a hacer
simplemente algunas precisiones. En primer lugar, cuando nosotros hemos
mostrado nuestra preocupación porque se estuvieran contratando a
arquitectos italianos, no era porque se contratara a arquitectos
italianos, alemanes o de cualquier otra nacionalidad. Era conforme a la
propia exposición hecha por destacados miembros... (Rumores.)
El señor PRESIDENTE: ¡Señorías, ruego silencio! (Rumores.) ¡Señorías,
ruego silencio!
El señor GIL LAZARO: ... por destacados miembros del Consejo Superior de
Investigaciones Científicas que, con independencia de la nacionalidad del
arquitecto en cuestión, solamente se preguntaban por qué el Gobierno,
últimamente y por el método de adjudicación directa, que no de concurso
público de ideas --de adjudicación directa--, viene contratando
exclusivamente arquitectos italianos para todas las intervenciones de
carácter restaurador sobre monumentos de origen romano en España.
En segundo lugar, nosotros aquí, señor Presidente, no hemos pretendido
entrar en ninguna cuestión de ámbito estrictamente judicial, porque para
eso están los tribunales, que están en este momento juzgando si el
proyecto de rehabilitación y de restauración es o no conforme a lo
determinado en el artículo 39 de la Ley de Patrimonio. Nosotros hemos
planteado aquí las responsabilidades políticas del Gobierno por lo que
entendemos que es una actitud de no acomodamiento de sus actos a lo
dispuesto en el ordenamiento vigente, en el ordenamiento constitucional
en lo que afecta a la defensa del patrimonio, y hoy al menos tenemos una
cosa clara, más clara que antes, que quizá el término «inhibición» que
hemos utilizado era inexacto, digamos que por compasivo, porque, a tenor
de lo escasamente dicho por la señora Ministra y por algún otro grupo, en
lo sucesivo habrá que pensar que ese término «inhibición» tiene que ser
sustituido por el término «complicidad» (Rumores.)
Estamos diciendo que nos resulta sorprendente --se lo hemos dicho al
Gobierno porque el Gobierno así lo ha venido manifestando
reiteradamente-- el argumento de que el teatro romano no era utilizable
en las condiciones anteriores a la restauración. (Continúan los rumores.)
Yo imagino que todo esto está fomentado para no utilizar... Claro, como
no se tienen argumentos se prefieren los rumores, pero yo quisiera poder
seguir, señor Presidente. (Rumores y protestas.)
El señor PRESIDENTE: Señorías, la forma de que este turno termine lo
antes posible es que todas SS. SS. guarden un poco de silencio.
Le ruego brevedad, señor Gil Lázaro.
El señor GIL LAZARO: Gracias, señor Presidente.
El teatro romano era utilizable y, de hecho, la programación cultural que
se venía realizando en el teatro romano era una de las más importantes
del área mediterránea, y no me estoy refiriendo exclusivamente al área
mediterránea española, sino al conjunto del entorno cultural
mediterráneo. Que se nos diga por parte del Gobierno que el problema es
que las ruinas del antiguo teatro romano eran unas ruinas falsas o
artificiales es incidir en la tesis...
El señor PRESIDENTE: Señor Gil Lázaro, le he dicho a S. S. que no puede
entrar en debate en relación con las intervenciones de los diferentes
grupos.
El señor GIL LAZARO: Estoy hablando del Gobierno.
El señor PRESIDENTE: Señor Gil Lázaro, los dos últimos argumentos que yo
le acabo de escuchar no han sido expresados por el Gobierno en esta
sesión.
El señor GIL LAZARO: El problema, señor Presidente, es que el Gobierno no
ha dicho nada. Si no podemos debatir esta cuestión, no sé qué estamos
haciendo aquí. ¿O es que esto es simplemente una apariencia? El problema
es que esta cuestión hay que debatirla y si el Gobierno no dice nada,
tendremos que decir nosotros algo, y si el Gobierno dice cosas a través
del Grupo Parlamentario Socialista, no a través de la señora Ministra,
pues habrá que replicar a lo que dice el Grupo Parlamentario Socialista,
es obvio, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE: El Gobierno ha dicho lo que ha dicho, que puede dar
satisfacción o no a S. S., eso es evidente.
El señor GIL LAZARO: Sí, pero yo quiero terminar mi argumentación, señor
Presidente. (Rumores y protestas.)
El señor PRESIDENTE: Lo que no puede S. S. es decir que el Gobierno ha
dicho cosas, utilizar esas expresiones que, según usted, ha dicho el
Gobierno, para abrir un turno de debate. Le he dicho a S. S. que éste no
es momento de debate. De acuerdo con el artículo 203 del Reglamento debe
concretar preguntas que a juicio de S. S., en la intervención del
Gobierno --no de los demás grupos-- han quedado insatisfechas, que hasta
el momento, si no me equivoco, sólo es una: por qué se hacen
contrataciones de técnicos extranjeros. Si no concreta más preguntas,
termina el turno para su señoría.
El señor GIL LAZARO: De acuerdo, señor Presidente, voy a concretar
preguntas, pero entonces espero que el Gobierno me las responda, no que
me diga que no va a contestar porque el asunto está «sub judice».
El señor PRESIDENTE: Esta Presidencia intentará que el Gobierno le
responda, porque es su obligación. En todo caso, si S. S. no queda
satisfecha, tiene todos los instrumentos parlamentarios para utilizarlos.
El señor GIL LAZARO: Perfecto. Continúo entonces con la concreción de
preguntas.
¿Por qué el Gobierno asume el argumento utilizado en la memoria por el
señor Grassi diciendo que las ruinas son artificiales, cuando el artículo
39.3 de la Ley de Patrimonio establece que en las obras de conservación
se deberán mantener exactamente todas las diversas aportaciones que en el
transcurso del tiempo se han ido añadiendo a los monumentos porque ésa es
la configuración exacta del monumento tal y como se percibe en la
actualidad y ése es su valor histórico?
Sigo concretando preguntas. ¿Por qué el Gobierno consiente que durante
toda la corta exposición del proyecto en ningún momento los arquitectos
hablaran de su intención
de recubrir el graderío y de recubrirlo en la forma en que lo han hecho,
que ha sido precisamente uno de los puntos más llamativos de este
supuesto proceso rehabilitador?
Continúo haciendo preguntas concretas al Gobierno. ¿Qué valoración le
merecen al Gobierno las conclusiones formuladas en el Congreso
Internacional de Arqueólogos, cuando, literalmente, dicen que lo hecho en
Sagunto es el ejemplo perfecto de lo que no se debe hacer con una
restauración?
Continúo preguntándole al Gobierno. ¿Es consciente el Gobierno de que la
intervención ante los tribunales se produce precisamente porque en un
debate parlamentario el entonces Conseller de Cultura, señor Císcar,
utiliza una fanfarronada parlamentaria diciéndole al señor Marco Molines:
Acuda usted a los tribunales?
El señor PRESIDENTE: Señor Gil Lázaro, S. S. no tiene la palabra.
El señor GIL LAZARO: La última y concreto.
El señor PRESIDENTE: No; S. S. no tiene la palabra. Esta Presidencia le
ha advertido, porque esta Presidencia también ha estado presente en este
debate, que, efectivamente, la posición del Gobierno de no entrar en el
contenido de lo que estaba «sub judice» puede o no dar satisfacción a S.
S., pero ésa ha sido la posición del Gobierno. Las últimas preguntas que
S. S. ha formulado son preguntas que, evidentemente, entran en el fondo
del asunto.
El señor GIL LAZARO: Pero es lo que me ha dicho S. S. que hiciera.
El señor PRESIDENTE: Esta Presidencia le ha dicho que podía formular
preguntas. La primera, evidentemente, es una pregunta que esta
Presidencia entiende que no entra en el fondo del asunto: ¿por qué el
Ministerio de Cultura encarga a técnicos extranjeros la rehabilitación de
monumentos? Esta pregunta no se refiere exclusivamente a este tema «sub
judice» y esta Presidencia entiende que es una pregunta no contestada por
el Gobierno. En cuanto a las demás preguntas, el Gobierno puede hacer lo
que quiera, pero, evidentemente, S. S. se ha extralimitado en este turno.
El señor GIL LAZARO: Pues, sin entrar en el fondo del asunto...
El señor PRESIDENTE: ¡Señoría, silencio!
¿Algún otro Grupo...?
El señor GIL LAZARO: Perdón, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE: No; S. S. no tiene la palabra.
El señor GIL LAZARO: Para una cuestión de orden.
El señor PRESIDENTE: ¿Cuál es la cuestión de orden?
El señor GIL LAZARO: La cuestión de orden es hacer constar señor
Presidente... (El señor Nieto González: Señor Presidente, por cuestión de
orden yo también pido la palabra.) ... hacer constar, señor Presidente,
con todo el respeto a la Presidencia y sin que entendamos que la
Presidencia tenga una responsabilidad directa en este asunto, que esta
mañana se ha hecho un debate falso y absolutamente devaluado por parte
del Gobierno sobre esta situación. (Rumores y protestas.) Y que se ha
condicionado la libertad de expresión de este Grupo Parlamentario.
El señor PRESIDENTE: Señor Gil Lázaro, no tiene la palabra. Si S. S.
opina que el debate ha sido devaluado, eso no es una cuestión de orden. A
ver si vamos entendiendo todos lo que es el Reglamento de esta Cámara. Ya
ha dicho esta Presidencia que la intervención del Gobierno puede dar
satisfacción o no a S. S., que puede establecer el criterio que sobre
ello tenga, eso está claro, pero ello no es una cuestión de orden y
usted, por dos o tres veces, ha hecho intervenciones absolutamente fuera
del Reglamento.
¿Algún otro Grupo quiere, en estos términos que establece el Reglamento,
hacer preguntas a las que consideren que el Gobierno no ha dado
contestación? (El señor Nieto González pide la palabra.)
Perdón, el señor Nieto había pedido la palabra para una cuestión de
orden. Tiene S. S. la palabra.
El señor NIETO GONZALEZ: Una cuestión de orden muy breve, señor
Presidente. Que conste en acta, y constará puesto que se reflejará en el
«Diario de Sesiones», la protesta del Grupo Socialista por el modo en que
se está llevando a cabo este debate. Creemos que se está llevando a cabo
un debate al margen del Reglamento. Es una protesta que queremos que
conste, como constará, en el «Diario de Sesiones».
En segundo lugar, para terminar, para dar mi opinión sobre esa serie de
preguntas que se quieren lanzar...
El señor PRESIDENTE: Señoría...
El señor NIETO GONZALEZ: No es dar opinión, es sobre la dinámica.
El señor PRESIDENTE: Es que acaba de decir que va a dar la opinión.
El señor NIETO GONZALEZ: No voy a dar opinión.
Si algún Grupo quiere presentar alguna pregunta o si lo que quiere es que
no trabajen técnicos extranjeros en España, yo recomiendo a ese Grupo que
haga una moción y la presente en la Cámara para su aprobación. (El señor
Cholbi Diego: Falso; eso no se ha dicho.--El señor Gil Lázaro: Porque se
adjudican directamente, sin concurso.)
El señor PRESIDENTE: Señorías, eso tampoco es una cuestión de orden. Lo
que no pueden SS. SS. es protestar por la forma en que se está
desarrollando el debate e
incurrir en los mismos defectos. Eso no es una cuestión de orden.
El señor NIETO GONZALEZ: Muy bien. He terminado, señor Presidente. (El
señor González de Txabarri Miranda pide la palabra.)
El señor PRESIDENTE: ¿Señor González de Txabarri, también para una
cuestión de orden?
El señor GONZALEZ DE TXABARRI MIRANDA: No, señor Presidente. Yo me quería
sumar, en nombre del Grupo Vasco, a la primera parte de la intervención
del Grupo Socialista. Creemos que en esta Cámara tenemos un Reglamento y
los grupos que no estamos interviniendo asistimos atónitos, no sabemos si
a una asamblea o a un debate. Si en esta Cámara tenemos un Reglamento al
que nos sometemos todos, nos guste o no, rogaríamos a la Mesa que fuera
consecuente con el propio Reglamento. Esto es realmente incalificable.
Nada más. Gracias.
El señor PRESIDENTE: En todo caso, para tranquilidad de S. S., debo
decirle que el artículo 203, apartado 3, establece... (La señora Alberdi
Alonso: El 202.)
Señoría, lo que no puede un Grupo es pedir que se desarrolle el debate
por el 203 y cuando se aplica el 203 decir que se aplique el 202.
Evidentemente, la labor de interrupción a esta Presidencia es constante.
Su Grupo ha reclamado antes que se desarrolle por el 203. Ahora no puede
decir que se desarrolle por el 202.
El apartado 3 del artículo 203 establece que excepcionalmente, si hay
preguntas que no hayan sido respondidas, puedan formularse, y en ese
turno estamos. (El señor González Lizondo pide la palabra.)
Tiene la palabra el señor González Lizondo.
El señor GONZALEZ LIZONDO: Señor Presidente, agradeciendo todos sus
buenos oficios, espero que mantengamos la mañana lo más tranquilamente
posible.
Me hubiera gustado que la señora Ministra hubiera contestado con más
amplitud, pero sí ha dicho algo y a eso es a lo que me voy a atener
explícitamente. Puede darse la coincidencia de que algunos de mis
argumentos coincidan también con algunas palabras de otros grupos, pero
doy mi palabra de que no voy a eso. Voy exclusivamente a preguntarle a la
señora Ministra, si está de acuerdo, porque en cierta forma así lo ha
dicho, con que además de que hay que esperar, el Ministerio, el Gobierno
realizara en algún momento un determinado control. Posiblemente lo haya
hecho, bajo mi punto de vista no fue así. Pero, ¿no considera que si se
conservó poco en su momento ahora se ha destrozado en su totalidad? ¿Que
si es posible que a principios de siglo o a finales del siglo pasado no
se hizo aquello que se debía ahora se ha destrozado? ¿No cree que es
posible que de un teatro romano se hubiera pasado a algunas
reminiscencias griegas y ahora en estos momentos el tratamiento que se le
ha dado es el de fumigación completa? (Risas.) ¿No cree, señora Ministra,
que es un claro exponente...
El señor PRESIDENTE: Señor González Lizondo.
El señor GONZALEZ LIZONDO: Pregunto. Yo soy muy respetuoso. (Risas.)
El señor PRESIDENTE: Los términos en los que se ha desarrollado esta
comparecencia son, evidentemente, unos términos que pueden no dar
satisfacción. El Gobierno en relación con la petición de esta
comparecencia ha dicho que sobre el contenido de la intervención en el
Teatro de Sagunto no quería pronunciarse en ninguno de sus términos,
puesto que era un tema «sub iudice». Su señoría está insistiendo en sus
preguntas otra vez sobre el contenido de la intervención.
El señor GONZALEZ LIZONDO: Señor Presidente, termino en 30 segundos.
El señor PRESIDENTE: Esta Presidencia, y creo que ningún órgano de la
Cámara, no puede obligar al Gobierno a que tome una decisión diferente
sobre un tema «sub iudice». Lo siento, pero es opinión de esta
Presidencia. Su señoría está volviendo a incidir sobre el contenido de la
intervención, y ya el Gobierno ha dicho que no quiere pronunciarse sobre
el contenido, puesto que es un tema «sub iudice». Si quiere hacer
preguntas que no afecten al contenido de la intervención que se ha
producido en el Teatro de Sagunto, S. S. puede formularlas, que sean
laterales en el sentido de que sean temas que no estén dentro del proceso
judicial.
El señor GONZALEZ LIZONDO: Voy a intentarlo, señor Presidente, y, además,
agradezco la reconversión de su Presidencia.
No estimo que no haya que contratar arquitectos internacionales. Se
pueden contratar arquitectos internacionales, pero entiendo que esta
contratación se debía haber hecho para una restauración, no para una obra
nueva, en la que entraremos en su momento cuando haya o no sentencia.
Le puedo asegurar --y con esto termino-- que todos los Grupos en
Valencia, a excepción hecha del Partido Socialista, incluida Izquierda
Unida, han criticado, y muy duramente, esta serie de obras. Lo único que
sucede es que a veces nos vemos sorprendidos aquí con las intervenciones.
(El señor Peralta Ortega pide la palabra.)
El señor PRESIDENTE: Señor Peralta, le insisto en que es para un turno de
preguntas y no para entrar en debate. (El señor Gil Lázaro: A mí no me ha
dejado hacer la que quería hacer.)
El señor PERALTA ORTEGA: Gracias, señor Presidente, por su amable
reconvención. Que quede claro que entiendo que es reconvención lo que
usted me hace, que
yo le agradezco porque ha sido en unos términos muy amables.
Voy a ser muy breve, señor Presidente. Estoy absolutamente convencido de
que la señora Ministra, que ha tenido una intervención breve, va a
estudiar, a analizar y a meditar todas las intervenciones; estoy
absolutamente convencido de ello. Por tanto, creo que este debate ha sido
interesante y que los posibles fallos que haya habido en él son
imputables a todos. Desde ese punto de vista, y como portavoz en este
acto del Grupo de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, desde luego
quiero defender a la Presidencia. Sería bueno que no imputáramos a
personas concretas responsabilidades en las que incurrimos todos, en
Comisión o en Pleno. Por tanto, creo que el debate ha sido lo que todos
hemos querido que sea y bueno sería que en los temas culturales hubiera
un poco de sensatez y de moderación y, en definitiva, que el pueblo,
insisto, que es quien va a tener la última palabra, pueda conocer los
temas y pueda emitir su juicio cuanto antes. (El señor Gil Lázaro pide la
palabra.)
El señor PRESIDENTE: Señor Gil Lázaro, ¿en función de qué?
El señor GIL LAZARO: En función de que quisiera hacer una pregunta que no
tiene nada que ver con el fondo del asunto, que es colateral, como ha
dicho S. S., y que antes, cuando me ha retirado el uso de la palabra, no
he podido realizar.
El señor PRESIDENTE: ¿Justamente en ese momento iba a pronunciar la
pregunta?
Puede pronunciar la pregunta estrictamente.
El señor GIL LAZARO: Estrictamente la pregunta: ¿Le consta a la señora
Ministra que se realizara por parte del Gobierno algún tipo de presiones
sobre el Secretario General de la Unesco, señor Mayor Zaragoza, para que
no visitara las obras que se estaban realizando en el Teatro Romano de
Sagunto?
El señor PRESIDENTE: Señora Ministra, salvo error u omisión de esta
Presidencia, tiene dos preguntas concretas: una, la referida a por qué el
Ministerio hace contrataciones con técnicos extranjeros...
El señor GIL LAZARO: Perdón, señor Presidente, la pregunta es: ¿Por qué
el Ministerio viene realizando adjudicaciones directas con arquitectos
italianos sin mediar concurso previo de ideas para todo lo que afecta a
obras de restauración sobre el patrimonio romano en España?
El señor PRESIDENTE: Esta pregunta y la última, sobre presiones o no al
Secretario General de la Unesco.
Tiene la palabra la señora Ministra.
La señora MINISTRA DE CULTURA (Alborch Bataller): La primera, desde
luego, no es motivo de la comparecencia, pero me gustaría que en otro
momento, señor Gil Lázaro, porque no tengo ningún inconveniente, sino
todo lo contrario, en comparecer en esta Comisión, me expusiera temas o
supuestos en concreto. (El señor Gil Lázaro: O sea que hoy tampoco.)
En otra ocasión, señor Gil Lázaro. (El señor Cortés Martín: No la tiene
preparada.)
No es que no me la hayan preparado. Como ustedes comprenderán, no voy a
caer en ningún tipo de intentos de descalificación que, además, no me
parecen adecuados. Quisiera decirle que me gustaría que entráramos un día
en este tema en concreto. Además, me ofrezco a contestar exhaustivamente
sobre el tema, pero hacer una aseveración de este tipo de por qué se
realizan adjudicaciones directas, es partir del hecho de que esas
adjudicaciones directas se realizan y, además, a arquitectos italianos en
concreto.
Respecto a la segunda pregunta, señor Gil Lázaro, no me consta en
absoluto que hubiera habido ningún tipo de presión.
DEBATE Y VOTACION DE LAS SIGUIENTES PROPOSICIONES NO DE LEY:
--POR LA QUE SE PROPONE LA CREACION DE UN NUEVO TITULO HOMOLOGADO DE
DIPLOMADO EN DIETETICA Y ALIMENTACION HUMANA. PRESENTADA POR EL GRUPO
PARLAMENTARIO CATALAN (CONVERGENCIA I UNIO). (Número de expediente
161/000015.)
El señor PRESIDENTE: Terminado el punto segundo del orden del día y de
acuerdo con lo acordado, valga la redundancia, al principio de la sesión,
vamos a comenzar el debate de las proposiciones no de ley con la
advertencia de que, en todo caso, la votación no será antes de las 13
horas. (Rumores.)
¡Señorías, ruego silencio, por favor!
En primer lugar, corresponde el debate de la proposición no de ley del
Grupo Parlamentario Catalán, que lleva el número 15.
Para su defensa, tiene la palabra el señor López de Lerma.
El señor LOPEZ DE LERMA I LOPEZ: En fecha 3 de septiembre de 1993 nuestro
Grupo Parlamentario presentó esta proposición no de ley por la que se
propone la creación de un nuevo título homologado de Diplomado en
dietética y alimentación humana, situándolo en el nivel universitario.
Esta iniciativa del Grupo Parlamentario Catalán de Convergència i Unió
tiene un antecedente que fue la proposición no de ley discutida por esta
Comisión de Educación y Cultura el 24 de septiembre de 1991, que fue
rechazada por el Grupo Parlamentario Socialista, mayoritario en aquellas
fechas.
Al Grupo Parlamentario Socialista no le pareció oportuna nuestra
iniciativa fundamentando su oposición en dos apartados, podríamos decir:
primero, porque le parecía --decía entonces-- demasiado breve el plazo
que
Convergència i Unió fijaba para su aprobación y puesta en marcha, según
se lee en el «Diario de Sesiones» de aquella época. (Rumores.) El segundo
fundamento de su oposición se basaba en que la diplomatura universitaria
que se pedía y que nosotros pedimos hoy para esos estudios no añadía
mucho, a juicio del entonces portavoz socialista, a la futura titulación
de técnico superior en la correspondiente rama profesional.
El señor PRESIDENTE: Un momento, señor López de Lerma. Señorías, ruego
guarden silencio. (Pausa.) Cuando lo desee, puede continuar su
intervención.
El señor LOPEZ DE LERMA I LOPEZ: Gracias, señor Presidente.
¿Por qué ahora nuevamente nuestro Grupo Parlamentario insiste y propone
de nuevo la creación del título universitario de Diplomado en dietética y
alimentación humana? Yo voy a esgrimir varias razones que fundamentan
nuestra insistencia dos o tres años más tarde. En primer lugar, porque, a
pesar de haber transcurrido dos años largos, casi tres, desde el debate
de nuestra proposición no de ley en 1991, nada se ha resuelto y continúa
la confusión académica, que nosotros denunciamos en su fecha, acerca de
titulaciones profesionales y titulaciones universitarias sobre dietética,
alimentación y nutrición humana. Hoy todo sigue exactamente como estaba
de confuso y de mal ordenado en 1991 cuando en esta misma Comisión se
discutió nuestra iniciativa.
Segunda razón. Porque España sigue estando bastante al margen,
voluntariamente al margen en esta cuestión de cuanto acontece en Europa,
donde las transformaciones sociales junto con las nuevas tecnologías en
materia de alimentación han impulsado estudios profesionales,
titulaciones académicas y especializaciones universitarias para cubrir
auténticas demandas laborales. La sociedad reclama y en esos países el
Estado organiza. En alguno de esos países, incluso, superada la fase
inicial de la ordenación académica, hoy ya trabajan en formaciones
especializadas tendentes a profundizar en concretos ámbitos de actuación,
como pueden ser y son la salud comunitaria, la docencia, la clínica, la
investigación, etcétera. Es decir, no están en la ordenación inicial, que
ya la han superado, sino que ya están en fase de especialización, porque
así lo reclama la sociedad.
Tercer argumento en el que sustentamos nuestra iniciativa: porque el
propio Consejo de Europa tiene elaborado y aprobado un informe en el que
se definen los distintos ámbitos en los que pueden desarrollar sus
funciones los dietistas y que sirve de marco unitario europeo; es decir,
el Consejo de Europa ya ha resuelto esta cuestión. Ahora nos falta que
España se adecue a ese marco comunitario y se suba al tren que ya puso en
marcha el propio Consejo de Europa.
Cuarto fundamento: porque en fecha 29 de marzo de 1989, es decir, hace
cinco años, el Pleno del Consejo de Universidades, después de un examen
detenido en fase de ponencia, etcétera, aprobó las llamadas directrices
generales propias de los planes de estudio conducentes a la obtención del
título de Diplomado en dietética y alimentación humana. Lo que ahora
nuevamente propone nuestro Grupo, el Grupo Parlamentario Catalán,
encuentra en aquel acuerdo del Consejo de Universidades de hace cinco
años la base, la mejor base académica y científica para sustentarla. No
lo proponemos nosotros, que sí, sino que ya hace cinco años el Consejo de
Universidades unánimemente lo sugirió, lo puso en manos de un gobierno,
de un gobierno que en fecha 26 de octubre de 1990, cuando aprobó 55
titulaciones universitarias en Consejo de Ministros se olvidó, curioso,
se olvidó de la número 56, es decir, ésta de Diplomado en dietética y
alimentación humana, informado previamente por la Comisión de
Subsecretarios a raíz, repito, de la propuesta unánime del Consejo de
Universidades que, recuerdo, está presidido por el Ministro de Educación
y Ciencia.
Quinto argumento: porque en estos momentos tres universidades, la
Universidad del País Vasco, la Universidad de Navarra y la Universidad de
Barcelona, ya están ofreciendo estudios de diplomatura como título propio
ante la demanda social existente y también ante la indecisión
gubernamental para crear la titulación correspondiente, como demandó hace
cinco años, repito, el Consejo de Universidades. En estas tres
universidades ya se están formando dietistas en el ámbito, repito,
académico universitario. Algunos ya han terminado sus estudios. Otros
están en fase terminal, digamos, van a terminar este año, en este curso.
Lo que ocurre es que su titulación es una titulación privada en el ámbito
universitario correspondiente que no es reconocida por el Ministerio de
Educación y Ciencia y que va a crear numerosos o ya está creando
numerosos interrogantes sobre un reconocimiento oficial, que sólo puede
realizar la propia universidad de origen, pero no el Ministerio y que,
por tanto, está dando lugar a dificultades de acceso laboral. En un país
donde hay tanta destrucción de empleo, ¿cómo es posible que ante una
demanda social como la existente, nosotros, o, en este caso, de manera
muy determinante, el propio Gobierno no arbitre el marco académico
preciso para que esa demanda social y esos puestos de trabajo a cubrir
sean definitivamente cubiertos?
Sexto argumento, señor Presidente. Porque, aun no estando regulada
académicamente la profesión de dietista, existe. Esto es curioso, pero es
así. No está regulada académicamente, o no está suficientemente regulada,
o no está cerrado el ciclo de regulación académica, pero la profesión
como tal profesión existe, aunque ejercida, eso sí, por personas con
diferentes titulaciones. Así, encontramos a profesionales extranjeros
formados en sus países de origen. Y aquí se abre otro interrogante sobre
cómo subimos a ese tren, porque, de acuerdo con el Tratado de Maastricht,
profesionales extranjeros de ámbito comunitario pueden establecerse en
España con sus titulaciones y, en cambio, España todavía no ha resuelto
la titulación académico-universitaria en este ámbito. También encontramos
a españoles que tienen una formación de base en el campo de las ciencias
de la salud y que, además, se han especializado en universidades
extranjeras en materia de dietética y nutrición humana; nos encontramos a
españoles técnicos especialistas en dietética a nivel de formación
profesional
de segundo grado, rama sanitaria, que, a pesar de sus lógicas lagunas
formativas, realizan tareas equiparables; ante la demanda social están
cubriendo espacios que, en función de su propia formación, no les
corresponden. Esta diversidad justifica plenamente, señorías, la
necesidad de unos estudios universitarios que unifiquen la formación,
cierren por arriba diversos grados de preparación profesional y faciliten
la homologación académica exigida por la Unión Europea.
Señor Presidente, señorías, la profesión de dietista es relativamente
joven en todo el mundo, ustedes lo saben perfectamente. Fueron Estados
Unidos y Canadá los primeros Estados que establecieron o conocieron esta
profesión, precisamente cuando se produjo la Primera Guerra Mundial. Gran
Bretaña contaba en 1920 con servicios de especialistas en dietética
adscritos a sus hospitales; en 1920. Desde aquel entonces en Europa, que
es nuestro ámbito político, geográfico y económico propio, cada país ha
ido formando dietistas de acuerdo con sus estructuras sanitarias, con sus
sistemas educativos, con sus problemáticas internas, lo ha ido
conduciendo. En España los primeros pasos se dan, no en 1920, sino 34
años después, en 1954, con el Programa de educación nutricional impulsado
por la FAO y por la UNICEF. Treinta y cuatro años después de que lo
hiciera Gran Bretaña. Y aún seguimos parados en su reconocimiento
universitario. España lo hizo en 1954 con ese programa impulsado por la
FAO, la UNICEF y por el Gobierno de aquel entonces y lo hizo de manera
mucho más concreta cuatro años después, cuando se creó la Oficina Técnica
de Alimentación y Nutrición, adscrita al Ministerio del Interior, porque
no había Ministerio de Sanidad en aquel entonces.
A partir de aquellos momentos, 1954-1958, de manera deficiente se han ido
conociendo estudios, cursillos, especializaciones, todo tipo de formación
pero, en ningún caso, una formación reglada y menos una formación
reconocida universitariamente.
Nuestra propuesta es que subamos al tren. A ese tren que empezó hace un
montón de años, en esta estación a la que llegamos 34 años más tarde,
tren que puso en marcha el Consejo de Europa con su informe, en el que se
definen los distintos ámbitos en los que pueden desarrollar sus funciones
los dietistas, y que subamos al tren que puso también en marcha el
Consejo de Universidades en 1989, al aprobar las directrices generales
propias de los planes de estudio conducentes a la obtención del título de
Diplomado en dietética y en alimentación humana. Un tren que pretendemos
que cierre, de una manera formal y oficial, el ciclo de formación en
dietética y alimentación humana que precisa nuestra sociedad.
Esto es todo, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE: A esta proposición no de ley del Grupo Parlamentario
Catalán no se han presentado enmiendas.
¿Grupos que deseen intervenir para fijar su posición? (Pausa.)
Por el Grupo Vasco tiene la palabra el señor González de Txabarri
Miranda.
El señor GONZALEZ DE TXABARRI MIRANDA: El Grupo Vasco va a votar
favorablemente esta iniciativa parlamentaria que presenta el Grupo
Catalán (Convergència i Unió).
Hemos realizado desde el mismo Grupo distintas preguntas por escrito al
Gobierno solicitando información de la situación administrativa de este
tema y compartimos totalmente la exquisita y detallada intervención que
ha realizado el portavoz catalán, que me ha precedido en el uso de la
palabra.
En el País Vasco tenemos una problemática específica en torno a este
tema, porque la Universidad del País Vasco imparte, desde el año 1988,
una titulación con grado medio en esta materia, con estudios de dietética
y alimentación humana; contamos en este momento casi con un millar de
personas que están diplomadas en esta materia con un título propio de la
Universidad del País Vasco, personas que atendieron el programa realizado
por esta Universidad, que entendemos que la autonomía universitaria
funcionaba en este país y, a la vista de los informes positivos que todas
las instancias administrativas fueron dando a este tema como a otros,
creían que el Consejo de Ministros no tenía razón para colapsar esta
cuestión y se encuentran, cinco años después, con que el título propio
que les expide la Universidad del País Vasco no cuenta con el suficiente
respaldo como diplomatura reconocida para la incardinación en el mundo
laboral; ni siquiera académicamente tienen posibilidad de proseguir fuera
del ámbito de la Universidad del País Vasco otro tipo de estudios
encaminados a la licenciatura o a grados académicos posteriores.
Nos parece, por tanto, que es una iniciativa muy oportuna la que realiza
el Grupo Catalán en este momento. Incluso la Facultad de Farmacia, donde
se imparten estos estudios en la Universidad del País Vasco, está en este
momento en huelga precisamente solicitando el reconocimiento
administrativo de estos estudios. Creemos que la autonomía universitaria
se está viendo neutralizada por una decisión del Consejo de Ministros que
no llegamos a entender, cuando cuenta con los informes favorables de
todas las instancias administrativas anteriores, precisamente en un tema
que, como ha explicado correctamente el portavoz del Grupo Catalán, tiene
el mayor respaldo, tanto a nivel científico, político, como a nivel de
experiencia de tramitación en otros países.
Entendemos que en este momento el Estado español se debe plantear que
estos profesionales de la dietética necesitan una formación universitaria
específica y adecuada, para poder responder a las adaptaciones o a los
cambios de una forma objetiva, sujeta a unas bases científicas rigurosas;
la formación universitaria profesional de la dietética, la base de los
conocimientos científicos adquiridos en el marco de la investigación
básica y aplicada.
Las distintas razones que nos ha dado el Ministerio sobre articular esta
materia como una FP de nivel 3 no son excluyentes. En muchas otras
materias existen grados distintos, a nivel de formación profesional, que
cuentan con diplomaturas universitarias e incluso con licenciaturas y
doctorados y creemos desde el Grupo Vasco que estamos dando un mal
ejemplo de funcionamiento institucional,
porque no se están explicando las causas que llevan a este colapso de una
de las 59 materias, cuáles son las razones por las que el Consejo de
Ministros excluye la propuesta 56 realizada por el Consejo de
Universidades y no todas las demás.
Creemos que es un mal precedente y que es de muy difícil explicación a
los alumnos que están diplomados en esa materia y que se están
encontrando con esas dificultades de acceso laboral y con dificultades
serias para poder continuar sus estudios, cuando han pagado tasas
universitarias académicas. Pensamos que esta razón no se debe imputar a
las universidades que han puesto estas materias y estas diplomaturas para
que los alumnos puedan estudiarlas porque, en base a los estudios que
estaban en vigor en los expedientes que circulaban entre las instancias
administrativas, entendían que, en el desarrollo de la autonomía
universitaria, eran más trámites administrativos que otra cosa, y el
propio tiempo les ha dado la razón al ser ésta la única de las propuestas
que ha quedado colgada. El Ministerio debía explicarse mejor porque, de
alguna forma, deben existir causas, al margen de relegar esta materia a
FP-3, como presiones de otra serie de colectivos, de médicos, de
enfermeros, etcétera, de colegios profesionales, que pueden ver que se
está invadiendo el terreno que legítimamente estaban ocupando en años
anteriores. Desde el Grupo Vasco observamos en materias como ésta qué
difícil nos está resultando esto de ser europeo, cuando tenemos las
directrices en este sentido, una experiencia en países desarrollados en
estas materias y esperamos que esta iniciativa del Grupo Catalán pueda
prosperar en esta Comisión.
El señor PRESIDENTE: Por parte del Grupo Federal de Izquierda Unida tiene
la palabra el señor González Blázquez.
El señor GONZALEZ BLAZQUEZ: Yo quiero situar mi intervención, incluso el
voto en contra de mi Grupo a la proposición no de ley, en el momento en
que estamos. Y el momento en que estamos es que la Logse se ha aprobado;
en el momento en que estamos también es que tenemos pendiente una
comparecencia del señor Ministro de Educación, a petición propia, para
explicarnos las propuestas de su Departamento sobre la Formación
Profesional. También, a nuestro juicio, no se justifica razonablemente
esta proposición no de ley.
Se dice en los antecedentes, y lo ha vuelto a repetir ahora el señor
López de Lerma, que los diversos colectivos profesionales afectados están
reclamando la consecución de un nivel de formación que les permita la
adecuada homologación académica y profesional. Y se justifica, porque, a
partir de la aprobación de determinadas directrices, hace tres años que
algunas universidades han iniciado ya los estudios de diplomatura con
título propio. Además, se justifica porque existe una supuesta demanda
social y necesidad urgente de homologar este título a niveles
universitarios.
Es verdad que, en el marco de la aplicación de la Ley de Reforma
Universitaria, existen colectivos profesionales que más por razones, a
nuestro juicio, corporativas, que por una auténtica demanda social,
pretenden «dignificar», entre comillas, su profesión reclamando la
consecución de un título universitario, bajo la excusa de que sólo así es
posible conseguir un nivel de formación que les permita atender las
demandas sociales en el campo en que se trate.
La proposición no de ley del Grupo de Convergència i Unió pretende
justificar su viabilidad precisamente por la presión de colectivos de
dietistas y por una demanda social existente. Desde nuestro punto de
vista, la dignificación del trabajo de los profesionales del sector
sanitario que, fundamentalmente, nutren este grupo de profesionales, se
realiza no tanto con la consecución de títulos universitarios, cuanto
como con una formación continua adaptada a las necesidades que debe
cubrir. Precisamente, a nuestro juicio, la Logse da respuesta a estas
demandas estableciendo la formación profesional de grado superior. En ese
marco es donde actualmente deben encuadrarse las enseñanzas de dietética
y nutrición.
Por tanto, y en aras a la brevedad, señor Presidente, señorías, como
quiera que no hay razones rigurosas, aunque legítimas, que en este
momento reclamen la creación del título universitario oficial de
Diplomado en dietética y alimentación humana, teniendo en cuenta también
que el simple hecho de que algunas universidades ya lo hayan implantado
no es motivo, a nuestro juicio, que justifique su generalización, no
vamos a apoyar, como decía al principio, esta proposición no de ley,
considerando, además, que el nivel de cualificación que equivalga a la
formación profesional de grado superior da respuesta a las demandas
sociales a que se hace referencia y a las demandas profesionales en este
área.
El señor PRESIDENTE: Por parte del Grupo Popular tiene la palabra el
señor Cholbi.
El señor CHOLBI DIEGO: Señor Presidente, nuestro Grupo va a apoyar la
proposición no de ley de Convergència i Unió y, al mismo tiempo, siente
una gran satisfacción por la exposición que ha hecho su portavoz de la
misma. No es la primera vez que viene a Comisión y tampoco es la primera
vez que ha ido al Senado o al Pleno del Congreso. Por tanto, nosotros,
fieles a nuestra idea, vamos a apoyarla.
Sí que entendemos que es útil y beneficioso hacer una reflexión sobre las
circunstancias y los avatares que nos han llevado hasta este momento.
Como recordarán SS. SS., hace unos diez años, en 1984, el Ministerio de
Educación propuso la creación de una titulación de diplomado en dietética
y nutrición, que, posteriormente, como se verá a lo largo de mi
exposición, se transformó en dietética y alimentación humana. En esta
época, según las apreciaciones de los técnicos del Ministerio de
Educación, no existían medios técnicos suficientes y tampoco un marco
legal para poder ir desarrollando la carrera de dietista. Se propusieron
otras alternativas, como fue la de técnico en dietética de formación
profesional, grado 2, dentro de la rama sanitaria, y esta última
titulación se concibió como experimental. En la actualidad se está
encontrando en idéntica situación y condiciones.
Dentro de la aplicación de la Ley de Reforma Universitaria se creó una
ponencia de reforma de las enseñanzas universitarias. Como se recordará,
también se instauraron varios grupos cuya misión era la de proponer las
modificaciones pertinentes a los planes de estudio en vigor y la creación
de nuevas titulaciones, de acuerdo con las demandas sociales. Se encargó
el trabajo a un equipo para desarrollar la nueva titulación y ya el 29 de
marzo de 1989, como decía el portavoz de Convergència i Unió, el Pleno
del Consejo aprueba las directrices generales del plan de estudios que
otorga el diploma de dietética y alimentación humana.
Pues bien, señor Presidente, todos estos acontecimientos que son muy
claros, tienen, sin embargo, algunas dudas que demuestran la
intencionalidad del Gobierno de dejar sin resolver este tema. Así, nos
podíamos nosotros preguntar, ¿cómo teniendo conocimiento el MEC de la
entrada en vigor en 1988 de la directiva comunitaria sobre el sistema
general de reconocimiento de títulos y de su posterior y obligado
cumplimiento no se pensó en elaborar un programa unificado sobre
dietética en base a los de la Comunidad Económica Europea?
No ha contestado el MEC a la Comisión correspondiente de la CEE, ante la
solicitud de los dietistas españoles, realizada por la Eurodiputada de mi
Grupo doña Carmen Llorca, sobre el incumplimiento de la aplicación de
directivas comunitarias. Tampoco cómo es que el Ministerio de Sanidad
contrata dietistas extranjeros con titulación específica para desarrollar
unas funciones de dietistas, como obra en sus contratos laborales,
conociendo que, en España, para desempeñar una profesión sanitaria con
responsabilidad sobre personas, es necesaria la homologación previa de la
titulación.
También habría que preguntarse por qué, a pesar de las múltiples y
reiteradas argumentaciones que se ofrecen desde el MEC, diciendo que la
universidad no es una fábrica de parados, se permite impartir el mismo
MEC la titulación de dietética en tres universidades --País Vasco,
Pamplona y Barcelona-- bajo la promesa a los rectores y por escrito de
que, en breve, se homologará la titulación de dietista, como ellos mismos
certifican en distintas ocasiones.
Señor Presidente, decía, en un principio, que en reiteradas ocasiones mi
Grupo se ha hecho eco de la necesidad de regular y reconocer este título.
En abril de 1991, en el Senado, se formuló una pregunta y el Ministro lo
único que hizo fue contestar que se estaba estudiando qué tipos de
enseñanzas deben impartirse en la universidad o en el ámbito de la
formación técnico-profesional. En el mismo año 1991, en el Congreso, un
Diputado del Grupo Popular hizo una pregunta sobre qué razones existían
para que no se aprobase. Entonces estaba de Ministro el señor Solana y
dijo que no se aprobaba porque podía entrar en colisión con algunas
titulaciones técnico-profesionales que se estaban poniendo en marcha.
En julio de 1991, el Grupo Parlamentario Catalán presentó una proposición
no de ley por la cual se proponía la creación del título de dietética y
alimentación humana. Se discutió el 24 de septiembre de 1991 y la
propuesta fue apoyada por el resto de los grupos, a excepción del PSOE;
la votación se perdió por 14 votos a favor de la diplomatura en dietética
y 18 en contra.
Por último ya, señor Presidente, en septiembre de este año, otra vez
Convergència i Unió hace la proposición a la cual nosotros nos sumamos.
Entiende mi Grupo, señor Presidente, señorías, que no se debía haber
llegado a esta situación, que calificaría de dejadez, de abandono y
desgana en resolver un acuciante problema.
Creo, señor Presidente, que ha llegado el momento y la oportunidad de
reafirmarnos plenamente en nuestra posición favorable al reconocimiento
del título de diplomado.
Por todas estas razones y por las que hemos ido exponiendo desde hace
años, nuestro Grupo apoyará con complacencia la propuesta que ha
presentado el Grupo de Convergència i Unió.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Mixto, el señor Mardones tiene la
palabra.
El señor MARDONES SEVILLA: Estamos en la V legislatura. En la anterior
estaba en el Grupo Mixto, ahora estoy en el Grupo de Coalición Canaria.
El señor PRESIDENTE: Perdone.
El señor MARDONES SEVILLA: Gracias, señor Presidente.
Por parte de Coalición Canaria, nosotros vamos a mostrar nuestro apoyo
firme a esta proposición no de ley que trae hoy a la Comisión el Grupo
Catalán (Convergència i Unió).
Es extraño que no haya una explicación convincente de la realidad en que
se encuentran no ya unas universidades sino una serie de personas que
están realizando estudios en esas universidades (la del País Vasco, la de
Navarra y la de Barcelona) para que no exista homologación posible al
título de diplomado en dietética y nutrición.
No me explico cómo razones de peso administrativo, como el acuerdo del
Consejo de Universidades de 1988 (no es un acuerdo del claustro de
profesores o catedráticos de una universidad, es acuerdo del Consejo de
Universidades), no han podido encontrar hoy día su plasmación
administrativa, porque aquí se está produciendo en este momento, señor
Presidente, un daño a los estudiantes que cursan esta especialidad en los
planes de estudio de las tres universidades citadas.
¿Qué ocurriría cuando un estudiante hubiera obtenido por parte de una de
estas tres universidades su correspondiente diploma, se encuentre que no
está homologado, tuviera que hacer frente a un contencioso por ejercicio
ilícito de una profesión, o tuviera que enfrentarse con un contencioso
planteado por otro colegio profesional que sí tiene reconocidos sus
estudios para poder asumir responsabilidad médico-sanitaria en cuestiones
de dieta y nutrición humanas? Pero, ¿qué pasaría también si este
diplomado por una de estas tres universidades se encuentra sin la
posibilidad de homologación, recurre ante los tribunales de justicia en
demanda contra la Administración porque ha sido
objeto de un fraude educacional o de un fraude de titulación
universitaria?
Llama también la atención que teniendo autoridades en España de un
prestigio extraordinario, como el doctor Grande Covián, verdadero
especialista en temas de dietética y nutrición, que invoca junto a sus
conocimientos académicos y profesionales extraordinarios su condición de
doctor en Medicina, cuando él mismo propugna precisamente que haya una
serie de especialistas que tengan acceso a esta disciplina para poder
llevar a cabo las actuaciones correspondientes en su clientela, decía que
llama poderosamente la atención, señor Presidente, señores diputados, que
España sea uno de los países de toda Europa donde más libros de dietética
y de nutrición se publican y, curiosamente, la inmensa mayoría de los
autores de estos libros tengan que invocar en su «currículum» títulos
extranjeros. Los autores de libros de dietas alimenticias, de
adelgazamiento o de conservación, dentro de la legitimidad de la moda, es
decir, de dietética o de nutrición, son extranjeros en su gran mayoría o,
si es español, tiene que recurrir a mencionar que tiene el título por una
universidad extranjera. Bueno, o esto lo normalizamos o verdaderamente
estamos propiciando un tremendo contrasentido, porque alguien entonces
tendría que legislar sobre la infinidad de publicaciones y libros,
algunos de los cuales constituyen auténticos «best-sellers», aunque sean
temporales, por la cuestión de las modas de la figura humana para que
esto tenga regulación pertinente. Lo que no podemos hacer es actuar aquí
como un caballo de picador, con un ojo descubierto, el que va por dentro,
y un ojo vendado, el que va por fuera, para no ver dónde están las
agresiones al sistema, y estemos tolerando toda esta publicación de
libros firmados por expertos en dietética y nutrición, según se llaman
ellos, porque ningún editor, que yo sepa, le pide contrastación del
título que presenta o dice tener de una universidad extranjera, que sí
tiene reconocido permanentemente el título de dietetista y de
nutricionista en dietas humanas y esto no se puede hacer así.
Por esta razón, y no abundo más en argumentos, señor Presidente, nosotros
creemos que ha llegado ya el momento de que el Consejo de Ministros, con
la iniciativa que deba tomar el Ministerio de Educación y Ciencia,
presente la creación del título universitario oficial de diplomado en
dietética y alimentación humana con los requisitos que se tenga que
reglamentar, que se coja el acuerdo del Consejo de Universidades, de
1989, y se lleve a la homologación a la que creo tiene derecho cualquier
ciudadano, con los requisitos que deba tener, bien dentro de carreras o
en los departamentos. Parece que se olvida hasta la propia situación
actual, que en las universidades existen los departamentos, y que una
Facultad de Medicina, de Farmacia o de Veterinaria que contemplan en sus
programas de estudio desde las bases de la bromatología a los sistemas
energéticos de los alimentos, su repercusión calórica, etcétera, que son
temas ya de especialistas, no viendo cómo un departamento
interdisciplinario puede ser el sustento universitario y el soporte de
garantía para que un matriculado allí obtenga el título que nos trae hoy
esta proposición no de ley del Grupo Catalán (Convergència i Unió) que,
como digo, nosotros vamos a apoyar con nuestro voto.
El señor PRESIDENTE: Por parte del Grupo Socialista, la señora Gorostiaga
tiene la palabra.
La señora GOROSTIAGA SAIZ: Vamos a ver. Efectivamente, como ya se ha
apuntado en todas las intervenciones anteriores, en el año 1991 el Grupo
Catalán promovió una iniciativa parlamentaria de las mismas
características que la que ahora presenta.
El representante del Grupo Parlamentario Catalán, el señor López de
Lerma, en su intervención de ahora decía que en aquella ocasión el Grupo
Socialista había argumentado el breve plazo que Convergència daba para
hacer posible esta titulación, que no se añadía mucho más a la titulación
existente, etcétera.
En aquella ocasión el Grupo Parlamentario Socialista, además, creo que
argumentó algo que ha salido reiteradamente en todas las intervenciones:
el famoso dictamen del Consejo de Universidades. El Grupo Socialista
argumentó en aquel momento que posteriormente al dictamen del Consejo de
Universidades habíamos aprobado la LOGSE, en la que se introdujo el nivel
3 de Formación Profesional, que era el nivel técnico superior y, además,
se habían iniciado una serie de estudios sectoriales en los que los
técnicos y docentes establecerían el perfil de las titulaciones que iban
a ir incluidas en ese nivel 3 de formación profesional. En este proceso
el Ministerio de Educación y Ciencia, en colaboración con las comunidades
autónomas y los agentes sociales, está llevando a cabo, como bien
apuntaba el portavoz de Izquierda Unida, la elaboración del nuevo
catálogo de títulos de Formación Profesional, en cumplimiento de ese
mandato de la LOGSE.
Este proceso se inicia con un riguroso análisis sectorial que permita
identificar las diferentes figuras o perfiles profesionales que son
demandados en cada uno de los sectores productivos, y la identificación
de dichas figuras o perfiles, constituidos por diferentes competencias
profesionales, es el referente que luego inspira la definición o el
establecimiento de los contenidos formativos que constituyen el título
correspondiente a la FP o asociados de perfil o figura. Fruto de esos
trabajos, por ejemplo, en una anterior comparecencia del Ministro hace
muy poco tiempo, ha sido la regulación de los primeros ciclos formativos
que corresponden a los 11 títulos de las familias profesionales de
Químicas, y la continuación de esa labor de los grupos de trabajo hará
posible contar, en muy breve plazo yo creo, con el catálogo completo.
En el sector sanitario, concretamente, los expertos tecnológicos han
identificado, junto a otros, un perfil o figura profesional al que debe
corresponder el título de Formación Profesional de grado superior en
dietética y nutrición. El nivel de cualificación equivalente a la FP de
grado superior es el nivel 3; es decir, un nivel académico profesional
superior al actualmente establecido, que es el nivel 2.
Por otro lado, el principal empleador de estos profesionales es el
sistema sanitario, que lógicamente está colaborando también con el
Ministerio de Educación y Ciencia
en la identificación de las figuras profesionales, ha planteado con
absoluta claridad que los niveles de cualificación que se identifiquen
para las diferentes figuras profesionales del sector sean las que
realmente corresponden, de acuerdo con los oportunos estudios sectoriales
citados. El sistema sanitario ha aceptado la identificación de esta
figura con el nivel 3 del título de Formación Profesional, es decir, como
apuntaba anteriormente, un nivel superior al actualmente establecido.
Además, nosotros pensamos que las titulaciones profesionales deben
establecerse a través de un análisis riguroso de las necesidades que
tienen de cualificación los sectores productivos, no a través de
presiones de colectivos, por otra parte legítimas, y, posteriormente, la
oportuna ubicación académico-profesional de las formaciones orientadas a
adquirir dichas cualificaciones.
Con anterioridad a la LOGSE, efectivamente, pudiera haber tenido sentido
que determinadas enseñanzas de formación profesional de segundo grado
fueran transformadas en diplomaturas universitarias, ya que la única
alternativa real posterior a las enseñanzas secundarias eran las
enseñanzas universitarias; sin embargo, como ya hemos señalado
anteriormente, tras la aprobación de la LOGSE y el establecimiento de la
formación profesional de grado superior, nos parece que este tipo de
titulaciones tienen una ubicación natural y adecuada en la formación
profesional de grado superior.
Por eso, y en resumen, al no existir razones derivadas del
correspondiente estudio sectorial que apoyen esta propuesta, al no
participar de la misma el principal empleador, que es el sistema
sanitario, y por ser, además, un criterio de política educativa opuesto
al de que en las universidades se establezcan únicamente las titulaciones
o cualificaciones que merecen la consideración de universitarias, no nos
parece oportuno aceptar esta propuesta y estamos absolutamente de acuerdo
con el portavoz de Izquierda Unida cuando decía que su ubicación natural
ha de ser la formación profesional de grado superior, nivel 3.
El señor PRESIDENTE: Puesto que el debate ha concluido antes de las 13
horas, si a SS. SS. les parece, comenzamos la segunda proposición no de
ley, para que la votación, de acuerdo con el orden del día previsto
inicialmente, se produzca después de las 13 horas.
--SOBRE INCENTIVOS A LAS APORTACIONES PRIVADAS DE FONDOS PARA LA
RECONSTRUCCION DEL GRAN TEATRO DEL LICEO, DE BARCELONA. PRESENTADA POR EL
GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR. (Número de expediente 161/000124.)
El señor PRESIDENTE: Segunda proposición no de ley sobre incentivos a las
aportaciones privadas de fondos para la reconstrucción del Gran Teatro
del Liceo, de Barcelona.
Tiene la palabra el señor Gómez-Alba, por el Grupo Popular.
El señor GOMEZ-ALBA RUIZ: Señor Presidente, la futura entrada en vigor de
la ley de fundaciones y de incentivos fiscales a la participación privada
en actividades de interés general, una vez completado su proceso de
tramitación parlamentaria, supondrá un impulso para el desarrollo de la
vida cultural española en todas sus manifestaciones.
No obstante, la destrucción del Gran Teatro del Liceo, de Barcelona,
antepone una necesidad cuya urgencia exige la adopción de medidas que, en
espera de la promulgación de dicha ley, suplan la ausencia de regulación
que ésta habrá de introducir y que, sin duda, favorecería, entre otros
fines, la recuperación de esta pieza básica del patrimonio cultural del
país, que a sus propios valores históricos y artísticos añade la
singularidad de su misión primordial de dar acogida a algunas de las
manifestaciones artísticas más significativas de la vida cultural
española. Para ello, es necesaria una acción decidida, rápida y
coordinada de todas las administraciones públicas y del conjunto de la
sociedad. No obstante, la grave situación de crisis económica y la escasa
dotación presupuestaria disponible para afrontar importantes necesidades
de nuestro patrimonio histórico-artístico, impiden sufragar, con cargo a
los fondos públicos la totalidad de los costes de reconstrucción.
En estas circunstancias, se hace especialmente necesaria la colaboración
de particulares, empresas y entidades que contribuyan con sus
aportaciones a la reconstrucción del Gran Teatro del Liceo. En este
sentido, han sido numerosas las muestras de solidaridad de ciudadanos
particulares y entidades privadas materializadas en aportaciones
dinerarias que no encuentran todavía eco en nuestro ordenamiento, con
medidas que contribuyan a aumentar el caudal de tales aportaciones, a las
cuales es de esperar induzca la futura ley ya mencionada.
Resulta, pues, necesario incentivar y favorecer sin dilación el generoso
impulso de la sociedad española en favor del Gran Teatro del Liceo, para
lo que conviene instrumentar un conjunto de beneficios fiscales que
estimulen su colaboración, respetando, en todo caso, el contenido de los
artículos 31 y 133 de la Constitución española, y el 10 de la Ley General
Tributaria, sobre los que se articula nuestro ordenamiento fiscal.
El objeto de la presente proposición es establecer beneficios fiscales
aplicables, como consecuencia de las aportaciones de particulares,
empresas y entidades, para las obras de reconstrucción del teatro. Tales
beneficios podrían ser similares a los contemplados en el proyecto de ley
de fundaciones y de incentivos fiscales, que actualmente está en trámite
de enmiendas. Por ejemplo, los sujetos pasivos del Impuesto sobre la
Renta de las Personas Físicas tendrían derecho a deducir de la cuota del
impuesto el 20 por ciento de las cantidades donadas para la
reconstrucción; o este importe se computará a efectos del límite del 30
por ciento previsto en el artículo 80, etcétera. En el Impuesto sobre
Sociedades, lo mismo: tendrán la consideración de partida deducible las
cantidades donadas; la deducción no podrá exceder del 10 por ciento de la
base imponible del donante correspondiente al ejercicio económico en que
realiza la donación, etcétera.
El lunes de la presente semana, veinte entidades han lanzado la campaña
Liceo 97 (desde el Barça a Fomento, la Cámara de Comercio, el Círculo de
Economía, el Orfeón Catalán, el Círculo Excursionista de Cataluña y otras
muchas), conminando a las administraciones a pasar a la acción con
rapidez y transparencia, para que las puertas del teatro vuelvan a
abrirse en el año 1997, en su 150 aniversario.
El señor Pujol se ha reunido recientemente con el señor Maragall, y
parece que no se pusieron de acuerdo en la estrategia a seguir para la
captación de fondos privados. Si los señores Maragall y Pujol están de
acuerdo en que se han de captar fondos privados, esta proposición que
aquí presentamos es lo más adecuado y efectivo, dando a la sociedad el
protagonismo que quiere asumir.
Instemos todos al Gobierno a dar tratamiento fiscal favorable a las
aportaciones privadas y corporativas, que no está en contradicción con
todo lo que en este sentido quiera recoger la futura ley de mecenazgo, y
demostremos así que los políticos queremos pasar de las palabras a los
hechos como los ciudadanos nos están exigiendo en este asunto.
El señor PRESIDENTE: A esta proposición no de ley no se han presentado
enmiendas. Por tanto, ¿grupos que desean intervenir para fijar su
posición? (Pausa.)
Por el Grupo Catalán (Convergència i Unió), tiene la palabra el señor
Baltá.
El señor BALTA I LLOPART: Señor Presidente, señorías, mi grupo comparte
la totalidad de los criterios expuestos por el portavoz del Grupo
Popular, señor Gómez-Alba, en cuanto a la extraordinaria relevancia del
Gran Teatro del Liceo en el ámbito de la cultura, a su prestigio y al
papel que ha jugado a lo largo de su historia.
Podríamos añadir también lamentaciones a la tristeza que se ha repetido
de cuantos sienten como algo propio la desgracia del incendio, poniendo
en peligro una gran institución de nuestra cultura que, sin temor alguno
a la exageración, podemos definir también como una gran institución de la
cultura universal.
El Liceo es, sin duda, uno de los grandes teatros de ópera del mundo. El
criterio es compartido, como se ha podido observar, por la solidaridad
que se ha producido desde puntos insospechados del orbe y por la
unanimidad con que las instituciones han afrontado el proceso de
reconstrucción. No voy a insistir sobre las campañas que se han llevado a
cabo y que el señor Gómez-Alba ha mencionado magníficamente.
Muchos han asumido, y asumimos, el pesar del Director del Teatro del
Liceo, señor Josep Caminal, cuando, al informar de la desgracia ocurrida,
dijo con palabras que traducimos del catalán: No les puedo engañar: se me
ha quemado una ilusión que iba más allá de la estima por un recinto
entrañable, el deseo de hacer del Liceo un centro vital, generador de
actividad artística más allá de las paredes del Teatro, hacia su plena
proyección futura, sentimiento y voluntad que comparten cuantos
consideran la cultura como una sublimación de la propia vida.
En contraste, y muy especialmente, le ha producido a este portavoz una
profunda impresión la reacción popular a fin de que, lo antes posible, el
Liceo vuelva a ser lo que era; criterio o voluntad de hacer que ha sido
expresado por ciudadanos que sienten el Liceo como cosa propia, aunque no
hayan traspasado las puertas del teatro. La toma de conciencia popular
respecto al desgraciado incendio del teatro es, en el fondo, una llamada
a la responsabilidad, que ha sido asumida por las instituciones
implicadas, tanto en lo que se refiere a la Administración del Estado
como a las de Cataluña, desde el Patronato del Teatro a la Generalitat,
pasando por el Ayuntamiento y la Diputación. Todos han considerado que se
debía actuar con la misma celeridad y unidad de criterios con que se
afrontó, hace un siglo, el primer incendio del teatro.
Establecida esta posición, la búsqueda del consenso es un instrumento
básico para encandilar a cuantos deseen convertir su solidaridad en
aportaciones concretas a los presupuestos de la concreción del proyecto;
creemos que un debate político es útil siempre, pero es consecuencia de
la división de opiniones y de la discrepancia. De la intervención del
señor Gómez-Alba se deduce que también él y su Partido se suman a la
unanimidad.
Desde esta aportación positiva me pregunto si no sería mejor dejar que
las instituciones implicadas en la reconstrucción nos digan qué hemos de
hacer al respecto. Ello hará posible que el debate sobre la ley de
mecenazgo, como se la conoce popularmente, prosiga en el ámbito del
Congreso y su articulado favorezca la desgravación fiscal de las
aportaciones económicas que pueden realizarse, defendiéndolas concreta y
generosamente, quizá haciendo servir al Liceo como un buen ejemplo del
papel que ha jugado la sociedad civil, creando grandes instituciones para
las que la ley que vamos a debatir sobre incentivos fiscales puede ser un
horizonte esperanzador a fin de proseguir la obra que por el impulso
privado se ha convertido en motivo de orgullo del conjunto de la
colectividad.
Permítanme acabar con unas palabras recogidas también del informe del
Director del Gran Teatro del Liceo al plenario del Ayuntamiento de
Barcelona. Decía: Cuando las instituciones son capaces, superando
legítimas responsabilidades, de hallar criterios compartidos, una
situación puede allanarse y la solución de un problema es mucho más
factible.
Con ello, y con la evidencia de que si todos nos aplicamos en su debate
la ley de Mecenazgo puede estar aprobada en un plazo breve que permita
aplicarla al caso que nos ocupa, habiéndose establecido criterios sobre
los beneficios fiscales a aplicar, y desde la positiva exposición de
intenciones que nos ha hecho el señor Gómez-Alba, invitamos al Grupo
Popular a considerar la oportunidad de una votación.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Federal de Izquierda Unida, el señor
Alcaraz tiene la palabra.
El señor ALCARAZ MASATS: Señor Presidente, con la máxima brevedad quiero
decir que el primer argumento lo ha dado el señor portavoz del Grupo
Catalán
(Convergència i Unió) en el sentido de que estamos a punto de aprobar la
ley de fundaciones y mecenazgo que puede generalizar las ayudas que en
este sentido se puedan alcanzar, y el Liceo puede ser una de las palancas
a la hora de analizar las incentivos de particulares y empresas a todas
las aportaciones, incluido el Liceo. Esto por una parte.
Por otra parte, no podemos seguir convirtiendo la construcción de teatros
dedicados a la ópera, en monumentos que, en ciertos aspectos, pueden
rozar la sensibilidad popular. Por ejemplo, en la construcción del Teatro
Real las aportaciones van ya por encima de los 20.000 millones de
pesetas; en la construcción del propio Teatro de la Opera, en Sevilla,
5.000 ó 6.000 millones, y ahora no hay dinero para una programación.
Decimos esto desde la relativa autoridad que da a este grupo haberse
opuesto a las obras de la E
PO'92. Por tanto hay que tener cuidado en estas circunstancias, máxime
cuando ayer mismo veíamos un debate de aportaciones estatales, que se
rechazaba, en un momento social, laboral y económico muy delicado de este
país.
Por no incidir en contradicciones que están sobre el tapete y que yo no
quiero agudizar, a nosotros nos han extrañado muchísimo, y puede sonar,
incluso, a partida de ajedrez múltiple, las primeras declaraciones en
torno a la oposición Catedral de Burgos / Liceo y la propuesta que se nos
hace ahora. Repito que no quiero polemizar en este sentido pero sí dejar
sobre la mesa que nos ha extrañado un poco la oportunidad de esta
petición máxime, repito, cuando estamos a punto de aprobar la ley de
fundaciones y mecenazgo.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Socialista, el señor Nieto tiene la
palabra.
El señor NIETO GONZALEZ: Señor Presidente, nos vamos a oponer a la
proposición que nos presenta hoy el Grupo Popular y voy a explicar cuáles
son las razones.
El señor Gómez-Alba ha hecho una defensa, creo que con poco calor, de la
propuesta que presentan en estos momentos en la Comisión, y yo lo
entiendo. Comprendo que al señor Gómez-Alba le ha tocado hacer un papel
complicado, un papel difícil porque el grupo al que pertenece tenía que
demostrar que también ellos, en estos momentos, se preocupan por buscar
alguna fórmula o por colaborar de alguna manera a la reconstrucción del
Gran Teatro del Liceo. Todos se han preocupado desde el primer momento
--al Partido Popular le cogió con el pie cambiado--, y yo comprendo que a
través de esta iniciativa tratan de incorporarse al lugar donde están
todos. Por eso es difícil defender con calor una iniciativa de este tipo.
Este es uno de los efectos, creo, que pretende conseguir el Grupo Popular
con la iniciativa que, insisto, es sumarse al carro del resto de los
grupos políticos que lamentaron desde el primer momento una pérdida tan
importante como fue la desaparición del principal teatro lírico que
teníamos en España y no solamente el principal de España sino uno de los
principales a nivel mundial. Por otro lado, a través de esta iniciativa y
desde mi punto de vista, tratan de lavar ese doble lenguaje que desde el
primer momento han utilizado en un asunto como éste: el lenguaje que han
utilizado en Cataluña era totalmente distinto del lenguaje que han estado
utilizando fuera de Cataluña. Eso se lo dice un diputado como yo,
diputado por una provincia castellana donde desde el mismo momento en que
se produce el incendio, el lamentable incendio del Gran Teatro del Liceo,
hemos tenido que oír cosas muy duras. Ha habido dirigentes nacionales del
Partido Popular que desde el primer momento aprovecharon la ocasión para
enfrentar a unas comunidades autónomas con otras o para enfrentar la
política que estaba haciendo el Gobierno en unas comunidades respecto a
otras. Y no solamente dirigentes nacionales del partido, alguno de los
cuales pertenece a esta Comisión (y lamento que no haya sido el portavoz
hoy en un tema de cultura como el que estamos tratando), sino también el
Presidente de la Comunidad Autónoma de Castilla y León, que de verdad
aprovechó el desgraciado accidente del incendio del Gran Teatro del
Liceo, de Barcelona, para elevar el tiro, para ocultar su inexistente
política en defensa del patrimonio histórico, muy abundante en su región,
y culpar al Gobierno de lo que es ineficacia de la gestión de este
gobierno regional en lo relativo a la conservación del Patrimonio.
(Rumores.) Comprendo que en estos momentos se trate con esta iniciativa
de lavar estos trapos sucios que el Partido Popular tiene que lavar en
este asunto. (Rumores. Varios señores Diputados: ¡Muy bien!)
Digo que se elevó el tiro y se quiso culpar al Gobierno por haber tomado
una iniciativa rápida de apoyo a la reconstrucción de un teatro, como el
Teatro del Liceo que, insisto, desgraciadamente había sufrido un trágico
incendio que terminó con él, y se intentó contrastar esta rapidez con la
ayuda que se estaba prestando para solucionar una tragedia que decían no
se venía haciendo en algún monumento muy singular de la Comunidad
Autónoma de Castilla y León. Simplemente con esto, desde mi punto de
vista, se estaban reconociendo las ineficacias de este gobierno regional
que no hace nada por la conservación de los grandes monumentos que tiene
la comunidad y lo único que hace en conservación del patrimonio son
pequeñas obras en muchos y pequeños municipios de la comunidad, pero no
con el objetivo de conservar el patrimonio o mejorar el patrimonio
histórico de la comunidad, sino únicamente como política clientelar,
porque invirtiendo poquito en muchos sitios se puede ejercer una política
clientelar en muchos lugares de la comunidad.
Por tanto, insisto, creo que con esta proposición no de ley --y voy al
asunto-- se intenta encauza aquel desliz que se cometió en los inicios,
pero consideramos, señor Presidente, señorías, que se hace en momento
inoportuno y, además, se hace a través de una iniciativa que sirve para
muy poco. Me explico. Creemos que, en el momento presente, la iniciativa
que pretende el Grupo Popular que aprobemos tiene poco sentido, porque
estamos tramitando un proyecto de ley, la de Fundaciones y Mecenazgo, que
está en una tramitación avanzada, está en fase de Ponencia; ahí cabe esa
serie de incentivos fiscales a las donaciones que puedan producirse para
la recuperación del Gran Teatro del Liceo.
Por tanto, insisto, nos parece que el momento no es el oportuno, que el
instrumento que se pretende que pongamos en marcha no tiene sentido,
puesto que se está tramitando la ley de Patrimonio y Mecenazgo, que es la
adecuada para estos fines y, además, porque en el momento presente,
señorías, existe ya la posibilidad --y permítanme que les dé algunos
datos-- de hacer desgravaciones fiscales por donaciones que se efectúen
por particulares o por entidades para la reconstrucción del Gran Teatro
del Liceo. En este sentido, la Ley 18/1991, sobre la Renta de las
Personas Físicas, o la Ley 61/1978, del Impuesto sobre Sociedades,
permiten las desgravaciones fiscales cuando los correspondientes
donativos se efectúen a entidades sin fines lucrativos, entendiendo por
tales, como SS. SS. saben, las fundaciones, las asociaciones de utilidad
pública que cumplan los requisitos establecidos en la normativa vigente,
así como el Estado, las comunidades autónomas, las corporaciones locales
y universidades públicas, sin que, en ningún caso, tengan derecho a
desgravación fiscal las aportaciones que se efectúen a entidades
mercantiles. Evidentemente, teniendo en cuenta que sí producen
desgravaciones fiscales si se efectúan a los organismos que he enumerado
anteriormente, consideramos que la normativa vigente tiene cauces
suficientes para que las aportaciones altruistas que se efectúen en el
momento presente para la reconstrucción del Gran Teatro del Liceo, ya se
realicen, insisto, por personas físicas o personas jurídicas, puedan
obtener desgravaciones fiscales, siempre y cuando se efectúen
directamente al Estado, a las comunidades autónomas, a las corporaciones
locales, quienes las atribuirán a dicha finalidad en la forma que tengan
por conveniente. Y esto, desde luego, no me cabe la menor duda de que
será así, puesto que las instituciones que están presentes en estos
momentos en el Consorcio del Gran Teatro del Liceo, o sea, el Ministerio
de Cultura, la comunidad autónoma, el ayuntamiento y la Diputación de
Barcelona, ya han adoptado las primeras medidas para la reconstrucción
del Gran Teatro del Liceo y gustosamente aceptarán este tipo de
donaciones altruistas para las futuras obras que haya que realizar en el
mismo.
Teniendo en cuenta, por lo tanto, que en estos momentos existen dos leyes
muy claras que regulan un tratamiento fiscal especial para este tipo de
donaciones, por un lado; por otro, teniendo en cuenta que estamos en una
fase muy avanzada de tramitación de la ley de Fundaciones y Mecenazgo,
que lo va a posibilitar en mayor medida, consideramos que la iniciativa
que el Grupo Popular nos trae a la Cámara tiene poco sentido, salvo el
que decía inicialmente de que intenten terminar con toda esa serie de
contradicciones en las que cayeron en los momentos iniciales tras el
lamentable fuego que destruyó el Gran Teatro del Liceo.
Por toda esta serie de razones, señor Presidente, nos vamos a oponer a
que se apruebe esta iniciativa.
El señor PRESIDENTE: Terminado el debate de las dos proposiciones no de
ley, vamos a proceder a las votaciones.
El señor GOMEZ-ALBA RUIZ: Quisiera puntualizar algunas cosas.
El señor PRESIDENTE: No hay turno de puntualizaciones.
Vamos, como digo, a proceder a la votación de las dos proposiciones no de
ley.
De todas formas, señorías, si me lo permiten, en el debate del punto
anterior ha habido una propuesta de dos grupos parlamentarios en el
sentido de que hubiese un pronunciamiento de esta Comisión de
felicitación --expresamente se ha dicho-- al director de la película
«Belle époque» que, si no hay inconveniente por parte del resto de los
grupos, constaría en acta y se le comunicaría.
¿Hay inconveniente por parte de algún grupo? (Varios señores Diputados: A
todo el equipo.)
A todo el equipo, perfectamente.
Señorías, estamos terminando la sesión. Vamos a votar, en primer lugar,
la proposición no de ley por la que se propone la creación de un nuevo
título homologado de Diplomado en dietética y alimentación humana, del
Grupo Parlamentario Catalán.
¿Se va a producir alguna sustitución en esta votación, aparte de dos que
ya ha hecho llegar a la Mesa el Grupo Popular? (Afirmaciones.)
Ruego a los portavoces de los distintos grupos parlamentarios que pasen
por escrito los nombres de los señores comisionados que son sustituidos.
(Pausa.)
Concluidas las sustituciones, pasamos a la votación de la proposición no
de ley.
Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 19; en
contra, 20.
El señor PRESIDENTE: Queda rechazada.
Proposición no de ley sobre incentivos a las aportaciones privadas de
fondos para la reconstrucción del Gran Teatro del Liceo, del Grupo
Parlamentario Popular.
Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 14; en
contra, 21; abstenciones, una.
El señor PRESIDENTE: Queda rechazada.
Concluido el orden del día, se levanta la sesión.
Era la una y quince minutos de la tarde.