Ruta de navegación
Publicaciones
DS. Congreso de los Diputados, Comisiones, núm. 134, de 08/03/1994
CORTES GENERALES
DIARIO DE SESIONES DEL
CONGRESO DE LOS DIPUTADOS
COMISIONES
Año 1994 V Legislatura Núm. 134
INFRAESTRUCTURAS Y MEDIO AMBIENTE
PRESIDENCIA DE DON VICTOR MORLAN GRACIA,
VICEPRESIDENTE PRIMERO
Sesión núm. 13
celebrada el martes, 8 de marzo de 1994
ORDEN DEL DIA:
Proposiciones no de ley:
--Por la que se crea una Ponencia en el seno de la Comisión de
Infraestructuras y Medio Ambiente, con la finalidad de elaborar un
informe donde se determine el impacto medioambiental ocasionado por la
lluvia ácida proveniente del funcionamiento de la central térmica de
Andorra, en las comarcas de Els Ports y el Maestrat (provincia de
Castellón). Presentada por el Grupo Parlamentario Mixto. (BOCG, serie D,
número 29, de 22-11-93. Número de expediente 161/000054) (Página 4264)
--Para que se acometa un nuevo acceso a Fuengirola desde la E-15 a la
altura de la avenida de Salinas. Presentada por el Grupo Parlamentario
Popular. (BOCG, serie D, número 48, de 7-2-94. Número de expediente
161/000109) (Página 4268)
--Sobre uso de los distintivos comunitarios de producción medio ambiental
favorable. Presentada por el Grupo Parlamentario Popular. (BOCG, serie D,
número 49, de 7-2-94. Número de expediente 161/000108) (Página 4270)
--En relación con el proyecto de embalse de Itoiz (Navarra). Presentada
por el Grupo Parlamentario Federal IU-IC. (BOCG, serie D, número 22, de
29-10-93. Número de expediente 161/000044) (Página 4273)
--Comparecencia del señor Presidente del Tribunal de Defensa de la
Competencia (Fernández Ordóñez), para informar sobre el proceso de
liberalización de las telecomunicaciones. A solicitud del Grupo
Parlamentario Popular. (Número de expediente 212/000442) (Página 4279)
Se abre la sesión a las nueve y diez minutos de la mañana.
DEBATE Y VOTACION, EN SU CASO, DE LAS SIGUIENTES PROPOSICIONES NO DE LEY:
--POR LA QUE SE CREA UNA PONENCIA EN EL SENO DE LA COMISION DE
INFRAESTRUCTURAS Y MEDIO AMBIENTE, CON LA FINALIDAD DE ELABORAR UN
INFORME DONDE SE DETERMINE EL IMPACTO MEDIOAMBIENTAL OCASIONADO POR LA
LLUVIA ACIDA PROVENIENTE DEL FUNCIONAMIENTO DE LA CENTRAL TERMICA DE
ANDORRA, EN LAS COMARCAS DE ELS PORTS Y EL MAESTRAT (PROVINCIA DE
CASTELLON), PRESENTADA POR EL GRUPO PARLAMENTARIO MIXTO. (Número de
expediente 161/000054.)
El señor VICEPRESIDENTE (Morlán Gracia): Vamos a dar comienzo a la sesión
del día de hoy, cuyo primer punto es el debate y votación, en su caso, de
las siguientes proposiciones no de ley. La primera proposición no de ley
es por la que se solicita la creación de una ponencia en el seno de la
Comisión de Infraestructuras y Medio Ambiente, con la finalidad de
elaborar un informe donde se determine el impacto medioambiental
ocasionado por la lluvia ácida proveniente del funcionamiento de la
Central Térmica de Andorra en las comarcas de Els Ports y El Maestrat,
provincia de Castellón. El autor es el Grupo Parlamentario Mixto.
Señor González Lizondo, tiene la palabra.
El señor GONZALEZ LIZONDO: A esta proposición presenté una enmienda de
adición y posteriormente una enmienda de sustitución, que en definitiva
es lo que vale en estos momentos, con una enmienda «in voce» que voy a
plantear. Se podría decir que viene enmienda sobre enmienda. Esto está
hecho bajo el prisma de un acuerdo a que se llegó en una reunión previa
dentro de la Comisión de Infraestructuras, en el que se quedó en crear
una ponencia para visitar esta Central Térmica a la vista de los informes
que había dado el Ministro señor Borrell diciendo que se estaba
corrigiendo. Yo accedí a sustituir todo lo que se había dicho hasta la
fecha por una visita de esa ponencia con representantes de todos los
grupos políticos que pudiera determinar si efectivamente se estaban
haciendo las obras y ver qué posibilidades había con posterioridad.
En definitiva, la enmienda de sustitución dice: Se propone la creación de
una ponencia perteneciente a la Comisión de Infraestructuras y Medio
Ambiente, compuesta por representantes de los distintos grupos
parlamentarios del Congreso de los Diputados, para visitar la Central
Térmica de Andorra y poder emitir un informe como paso previo a
posteriores medidas que se pudieran proponer.
Este es el texto definitivo de la enmienda de sustitución y todo lo
anterior queda prácticamente diluido. Espero que por parte de todos los
grupos, y de acuerdo con lo que se me indicó en aquel consenso, sea
aprobado por unanimidad y podamos comenzar a eliminar susceptibilidades,
siendo cierto que se ha hecho la serie de modificaciones que todos
deseamos, que las podamos ver «in situ» y que luego podamos, por qué no,
felicitar inclusive al Gobierno y al propio Ministro si ha sido capaz de
atajar definitivamente esta plaga que está afectando fundamentalmente a
las provincias de Teruel, Castellón y Tarragona, pero que sabemos que las
consecuencias de la lluvia ácida llegan hasta el Mediterráneo, invadiendo
otros países.
El señor VICEPRESIDENTE: A esta proposición no de ley se han presentado
dos enmiendas. La primera de ellas del Grupo Parlamentario Popular.
Para su defensa, tiene la palabra el señor Gortázar.
El señor GORTAZAR ECHEVERRIA: Nuestro Grupo ha seguido con detenimiento
este tema y hemos accedido a un importante número de estudios técnicos en
relación a los problemas de contaminación que ha generado o genera la
Central Térmica de Andorra, y una de las cuestiones que hemos constatado
es el estado contradictorio y polémico de muchos de estos informes. En
ese sentido consideramos que la proposición no de ley del Grupo Mixto
parte de unos supuestos que, a nuestro juicio, son todavía polémicos, son
todavía cuestionables en cuanto a la precisión de los datos que se
barajan. En otras palabras, nos parece que para adoptar medidas
concretas, similares a lo que puede ser un desplazamiento de Diputados a
la zona afectada, esta Comisión debe disponer previamente de los informes
preceptivos, de los informes técnicos suficientes como para tomar
posiciones y disposiciones de las características que solicita el señor
González Lizondo.
Por todo ello nos hemos permitido presentar una enmienda de modificación
que proponemos a la Comisión y que pedimos al proponente que considere
como paso previo a la petición que él mismo realiza. Dice así: 1. El
Congreso de los Diputados insta al Gobierno a que remita a la Cámara
cuantos informes técnicos hayan sido realizados y obren en su poder o en
el de Endesa --la empresa
que explota la Central de Andorra--, propietaria de la Central Térmica de
Andorra, en relación a las emisiones de gases provenientes de dicha
central a la atmósfera. 2. El Congreso de los Diputados acuerda la
comparecencia en la Comisión de Infraestructuras y Medio Ambiente del
Secretario de Estado para la Energía, a fin de que informe sobre la
situación general de la Central Térmica de Andorra.
En otras palabras, lo que proponemos es el estudio previo de la
documentación y la comparecencia del Secretario de Estado para la Energía
ante esta Comisión, a los efectos de adoptar cualquier otra resolución
posterior.
El señor VICEPRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Catalán (Convergència
i Unió), tiene la palabra el señor Sedó.
El señor SEDO I MARSAL: El Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i
Unió) ha presentado una enmienda de sustitución a la proposición no de
ley del Grupo Mixto, en concreto a la presentada por el Diputado señor
González Lizondo.
Verdaderamente es preocupante el proceso de degradación de la masa
forestal de las comarcas del norte de la provincia de Castellón y también
de las marismas meridionales de la provincia de Tarragona, afectando a
algunas de Teruel. Esa degradación la provoca la llamada lluvia ácida. Es
difícil de creer que la causa no sea otra que los efectos de emanaciones
procedentes del foco emisor, la Central Térmica de Andorra-Teruel.
Diversas instituciones de la Administración competente, la propia empresa
propietaria y otros grupos han elaborado estudios e informes que, por
aquello de que todo es según el color con que se mira, nos dan como
resultado un conjunto de informes, algunas veces contradictorios, según
ya se expresa en la presentación de la proposición no de ley. En ellos
existen algunas coincidencias que siempre vienen a fijar como causa
contaminante la central de Endesa.
A nuestro entender, la redacción del texto propuesto en la proposición no
de ley --nuestra enmienda está basada en el texto inicial de la
proposición no de ley, no conocíamos las enmiendas que después ha
presentado el señor González Lizondo-- no era correcta, por una parte, y
establecía juicios predeterminados, por otra. Nuestra enmienda fija que
la Ponencia se cree en el seno de la Comisión, pero que el procedimiento
de la creación sea el reglamentario, sea la propia Cámara y no se inste
al Gobierno, que no es a quien debe solicitarse la creación de una
Ponencia dentro de esta Comisión, porque no tiene competencia en ello.
Tampoco debe ser la Ponencia la que fije las medidas a adoptar, y menos
aún dando un plazo de tres meses que hace que las acciones sean
irrealizables, porque es muy corto en este tipo de cuestiones, y, además,
con tendencia a proceder al cierre. Ya sé que posteriormente, con las
enmiendas, esto queda soslayado.
Por eso pedimos en nuestra enmienda que se debata el informe en el pleno
de la Comisión, y desde ella se remita al Gobierno al efecto de que
adopte las medidas y actuaciones que del mismo se deriven. Quiero
puntualizar, de todas formas, que lo que el informe debe recoger es el
efecto desde el foco emisor y no sus consecuencias en cuanto a
valoraciones o actuaciones exteriores que puede tener, porque entonces
podríamos tener algunas disfunciones con las competencias que tienen
transferidas las comunidades autónomas.
Posiblemente, con el estudio exhaustivo de los informes existentes podría
elaborarse el informe de la Ponencia como resumen y compendio de aquellos
informes, completándolos si fuese necesario --lo que no creo preciso--
con los elementos que se creyese oportuno.
Creo que todas SS. SS., o al menos los portavoces, tienen el texto de la
enmienda y, por tanto, no la voy a leer. La finalidad de la misma es la
que he explicado.
En cuanto a las enmiendas presentadas, me parecen correctas, y en último
caso la del propio proponente sustituye todo lo demás; ha habido una
intermedia que era de adición. Por nuestra parte podríamos votar
favorablemente el último párrafo que se nos ha leído, y asimismo la que
ha presentado el Grupo Popular nos parece acertada. Todos vamos en la
línea de resolver la temática, pero dentro de las funciones que
verdaderamente puede tener esta Comisión y la Ponencia que llegue a
crearse.
El señor VICEPRESIDENTE: ¿Grupos que deseen fijar su posición? (Pausa.)
Por el Grupo Izquierda Unida, tiene la palabra el señor Ríos.
El señor RIOS MARTINEZ: Muy brevemente, señor Presidente.
Lo que pretende la proposición no de ley es crear una Ponencia en el seno
de la Comisión para, al final de una serie de trabajos, estudiar o
evaluar el impacto medioambiental que ha ocasionado la lluvia ácida en la
Central Térmica de Andorra. Lo que pasa es que en este Parlamento, a la
velocidad que estamos creando ponencias, vamos a tener que sustituir las
comisiones por las ponencias. Además, yo creo que con esta dinámica
estamos devaluando el papel que debe tener una ponencia, inclusive la
atención que podemos lograr con ella.
Creo que la enmienda que presenta el Partido Popular no aleja el objetivo
del tema. Precisamente lo que pide es que se haga un informe por parte de
los técnicos de la Administración y que esta Comisión reciba ese informe
para poder pronunciarse. Pienso que esa propuesta está más cerca de lo
que podría ser el trabajo de la propia Comisión. En todo caso, si el
proponente no admite estas indicaciones que le han hecho los demás
grupos, nosotros respaldaríamos la idea. El medio y el camino que utiliza
quizás no sea el más adecuado, aunque lo que pretende es potenciar o
incrementar la relevancia que tiene un tema tan grave como éste. Esa
sería nuestra posición. Preferimos no ir a la creación sistemática de
ponencias. En este caso, la indicación de que la Administración haga un
informe y que la propia Cámara se pronuncie en base a ese informe, adopte
acuerdos o resoluciones, nos parecería un camino más adecuado.
El señor VICEPRESIDENTE: Por el Grupo Socialista, tiene la palabra el
señor Dávila.
El señor DAVILA SANCHEZ: Señorías, intervengo en nombre del Grupo
Parlamentario Socialista para fijar nuestra posición en la votación que
vamos a acometer después, y ahora lo hago más tranquilo que cuando
entraba a la sesión, porque he visto que hay enmiendas propuestas por los
grupos que me van a permitir compatibilizar algo que me parecía
contradictorio. Bien está, señorías, la cortesía parlamentaria que induce
a que, casi como un baile de rigodón entre portavoces, se acepten
recíprocamente iniciativas a veces no de la misma dimensión y magnitud,
pero también hay otro valor que me preocupaba y tenía que expresar en
nombre de mi Grupo, que es la eficacia y la productividad de esta Cámara,
que obliga a que no cualquier tema deba ser tratado en la misma forma, y
evidentemente, como acaba de decir el representante de Izquierda Unida,
si continuamos la cadena de creación de comisiones, subcomisiones,
ponencias, etcétera, volveremos a los no sé si dorados años del siglo VI
de las Cortes itinerantes, visitando lugares y atendiendo diversidad de
problemas.
Señorías, este tema es tan viejo en esta Cámara como por lo menos los
diez años que tiene de existencia, y sólo a título enunciativo, y para
justificar esa exigencia de seriedad, enumeraré que en el año 1984 (y no
voy a empezar por los trámites parlamentarios sino los ajenos a la
Cámara) ya existió una comisión de seguimiento tan amplia y tan
representativa como que de ella formaba parte la Administración central
en todos sus escalones, desde los responsables administrativos de los
temas ambientales a los gobernadores civiles de cada una de las
provincias afectadas por la supuesta cuestión, además de representaciones
de las diputaciones correspondientes, de todos los ayuntamientos que se
suponían afectados por el supuesto problema, del Icona y de la empresa
explotadora de la central de Teruel.
Aquello funcionó durante un par de años. Pero como se llegó al «impasse»
porque las posiciones eran irreductibles entre quienes se replegaban
sobre lo que eran los datos objetivos incuestionables y que nunca
pudieron ser demostrados en contrario, y quienes planteaban sus supuestas
reivindicaciones de compensaciones que no podían tener jurídicamente base
si no se restablecía la relación causal entre los efectos observados y el
funcionamiento de la central, ese «impasse» tuvo que ser superado con la
ingenuidad que a veces sucede de que llevado a un terreno técnico la
cuestión tendría solución.
Pues bien, durante cuatro años más, hasta 1988 largo, estuvo funcionando
una comisión estrictamente técnica, que incluso acudió al apoyo de
organizaciones o de expertos internacionales, como fue el caso de uno de
los más responsables institutos de investigación en temas atmosféricos,
un instituto noruego que emitió en el año 1986 el informe que los que ya
conocemos esto a fondo sabemos que se llama informe Nilu. En aquel
informe tampoco se pudo establecer sino lo contrario, la relación causal
buscada. En consecuencia, esa comisión técnica también en el año
1988-1989 acabó en una situación de «impasse».
Se pasó luego a otra situación de demanda de daños por la vía civil, que
en el año 1990-1991 --me falla tal vez la exactitud de las fechas-- pasó
a ser una querella por delito ecológico, ya por vía penal, que está
siguiendo su curso y, por tanto, en marcha. Sin embargo, han continuado
los estudios científicos, porque en el año 1991 un proyecto comunitario
introdujo, dentro de la evaluación de la contaminación transfronteriza en
el Mediterráneo occidental, el estudio de este problema, y sobre ello hay
conclusiones importantes.
Estoy haciendo sólo la enumeración, porque ahora recuerdo a SS. SS. --más
de uno lo ha vivido en directo de los que estamos aquí presentes en esta
Cámara-- que con ocasión de los debates de dos planes energéticos y de
todas y cada una de las comparecencias del Presidente de Endesa con
ocasión presupuestaria, además de reiteradas veces que los sucesivos
Secretarios Generales de la Energía han comparecido ante la Cámara, no ha
habido ocasión en la que este tema no haya sido planteado por quienes se
sienten más vinculados a los problemas locales de la zona supuestamente
afectada.
Todo ello me conduce a concluir, señorías, que dudo que una comisión
parlamentaria o incluso ponencia que formásemos nosotros, y con una
visita --más allá de lo agradable que han sido siempre las que con
ocasión de esto hemos celebrado-- se pudiese llegar a conclusiones más
clarificadoras que las que han dado diez años de trabajo y toda la
diversidad de instituciones y personas implicadas en este tema. Por
tanto, digamos que nuestra posición inicial, superando los deseos de
cortesía y apelando a los de eficacia, era no considerar oportuno que
distrajésemos nuestro potencial humano y nuestra atención en estos temas
cuando hay tantos otros y tan serios para fijar esa atención.
Sin embargo, tengo la suerte --y me acojo a ello-- de que la enmienda
propuesta por el Grupo Parlamentario Popular permite hacer que
simplemente se nos presente la actualización inmediata de todos los
estudios hechos a lo largo de este tiempo, y por tantas instancias, para
que podamos, sin pérdida de tiempo y de esfuerzos, llegar a las
conclusiones que dudo que puedan ser muy distintas de las ya presentadas.
Por consiguiente, al señor proponente, y desde el Grupo Parlamentario
Socialista, quiero expresarle que en caso de que aceptase la enmienda del
Grupo Popular nosotros estaríamos en condiciones de apoyarla, cosa que,
en contrario, nos resultaría muy difícil por las razones expuestas.
El señor VICEPRESIDENTE: ¿Hay algún grupo que se oponga a la enmienda «in
voce» planteada por el señor González Lizondo? (Pausa.)
Señor González Lizondo, le rogaría que leyera la enmienda «in voce»
porque no tenemos el texto en la Mesa.
El señor GONZALEZ LIZONDO: No tengo inconveniente, aunque tengo una
enmienda transaccional precisamente para proponer a la vista de todo lo
dicho. (Risas.)
El señor VICEPRESIDENTE: Por favor, señorías, ruego un poco de silencio.
El señor GONZALEZ LIZONDO: A palabras incoherentes oídos persicopéticos
y, por tanto, continúo.
Dice así: Se propone la creación de una ponencia perteneciente a la
Comisión de Infraestructuras y Medio Ambiente que compuesta por
representantes de los distintos grupos parlamentarios del Congreso de los
Diputados visite la Central Térmica de Andorra para emitir un informe
como paso previo a posteriores medidas que se pudieran proponer.
Este era el texto que conjuntamente con la enmienda «in voce» presentaba
y que con el permiso...
El señor VICEPRESIDENTE: Un momento, señor González Lizondo.
Si no hay algún Grupo que se oponga a esta enmienda «in voce», le daría
la palabra al señor González Lizondo para que dijera si admite alguna de
las enmiendas planteadas por los distintos grupos políticos.
Señor González Lizondo, tiene la palabra.
El señor GONZALEZ LIZONDO: Entiendo que algunos de los Diputados no se
hayan enterado aún de la realidad de esto que venimos siguiendo desde el
año 1984 con intervenciones, informes y contrainformes de todos los
boletines habidos y por haber. Pero el volver otra vez, única y
exclusivamente, a solicitar que se presenten los informes, tal como
solicita el Partido Popular, es estar cogiendo con una cesta agua del mar
para vaciarlo, a lo que jamás llegaremos. Naturalmente, a esto no hemos
llegado, por lo menos desde Unión Valenciana, ahora en este momento,
hemos llegado...
El señor VICEPRESIDENTE: Señor González Lizondo, le ruego que no reabra
el debate.
El señor GONZALEZ LIZONDO: No reabro el debate, señor Presidente. Lo que
digo es que entiendo que los fines son los mismos, pero más o menos cada
uno va por su camino. Por ello me atravería a proponer una enmienda
transaccional, ya que tanto la enmienda del Grupo Catalán como la del
Grupo Popular son coherentes, pero se les pueden introducir una serie de
mejoras.
Hablaría de que se crea, en el seno de la Comisión de Infraestructura y
Medio Ambiente, una ponencia con la finalidad de elaborar un informe
donde se determine el impacto medioambiental ocasionado por la lluvia
ácida proveniente del funcionamiento de la Central Térmica de Andorra en
las comarcas de Els Ports y el Maestrat, provincia de Castellón y
limítrofes, que, constituida por representantes de todos los grupos
políticos, visite la Central Térmica de Andorra para observar «in situ»
las medidas de corrección que se están realizando. Esto es lo
verdaderamente importante, que se sepa si hay unas medidas de corrección
o no.
Asimismo --continúa-- insta al Gobierno a que remita a la Cámara cuantos
informes técnicos hayan sido realizados y obren en su poder o en el de
Endesa, propietaria de la Central Térmica de Andorra, en relación a las
emisiones de gases provenientes de dicha central a la atmósfera. También
acuerda la comparecencia en la Comisión de Infraestructuras y Medio
Ambiente del Secretario de Estado para la Energía, con el fin de que
pueda completar la información sobre la situación general de la Central
Térmica de Andorra una vez realizada la visita.
Entiendo que de esta forma se recoge el espíritu prácticamente de todos y
cada uno de los enmendantes. Unicamente varía en que yo mantengo la
visita para ver si efectivamente se han hecho o se están haciendo las
correcciones. Porque informes hay 250.000, unos contradictorios y otros
no, y no basta con visitar exclusivamente los bosques del Maestrat, de la
provincia de Tarragona, de Teruel y toda esa zona; ésos ya lo sabemos
están ahí. Lo que hace falta es ver si realmente el Gobierno, según las
palabras del señor Ministro, está haciendo las correcciones adecuadas y,
al mismo tiempo, conocer, después de eso, si verdaderamente se va a poner
fin a esta situación.
Por tanto, ésta es la transaccional que yo me atrevería a proponer,
aceptando parte de las dos enmiendas propuestas por el Partido Popular y
por el Grupo Catalán (Convergència i Unió).
El señor VICEPRESIDENTE: Como es una enmienda transaccional que afecta a
la propuesta por el Grupo Popular y por el Grupo Catalán (Convergència i
Unió), agradecería a ambos grupos que manifestaran la aceptación o no de
la transacción que ofrece el señor González Lizondo.
Por el Grupo Popular, tiene la palabra el señor Gortázar.
El señor GORTAZAR ECHEVERRIA: Yo creo que la transaccional del señor
Gonález Lizondo es una síntesis de todas ellas, y de alguna forma lo que
hace es complicar y ampliar mucho más la propuesta inicial, de manera que
nosotros nos atenemos a la enmienda que hemos presentado.
El señor VICEPRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Sedó.
El señor SEDO I MARSAL: Por nuestra parte, aun cuando la visita a la
Central queda reducida a las personas de la ponencia, no a la Comisión,
como parecía en un principio, nosotros podríamos aceptar la
transaccional.
El señor VICEPRESIDENTE: Señorías, el hecho es que la enmienda
transaccional afecta a las enmiendas planteadas por el Grupo Popular y
por el Grupo Catalán (Convergència i Unió), y para aceptarse tendría que
haber sido asumida por los dos grupos políticos y no por uno sólo. Por
tanto, salvo que el señor González Lizondo asuma cualquiera de las dos
enmiendas propuestas por el Grupo
Popular o por el Grupo Catalán (Convergència i Unió), se pasaría a
votación la enmienda planteada desde el inicio por el señor González
Lizondo. (El señor González Lizondo pide la palabra.)
Tiene la palabra el señor González Lizondo para decir si acepta o no
acepta cualquiera de las dos enmiendas planteadas por los dos grupos.
El señor GONZALEZ LIZONDO: Yo, por supuesto, no acepto la propuesta del
Partido Popular. El Grupo Catalán admitía esta transaccional, por tanto,
yo mantengo mi proposición, pero con la clara intención de que únicamente
es la ponencia la que lo va a visitar, tal como queda expuesto en el
conjunto de la transaccional que había realizado y que afecta a los
puntos planteados por Convergència i Unió y presentados por mí.
En resumen, no acepto las enmiendas presentadas por el Partido Popular, y
como ellos no aceptan la transaccional, no hay posibilidad de que
prospere. Acepto la enmienda del Grupo Catalán (Convergència i Unió)...
(Rumores.)
El señor VICEPRESIDENTE: Un momento, señor González Lizondo.
Por favor, señorías, ruego guarden un poco de silencio porque estamos
complicando un poco el resultado final de este debate.
El señor GONZALEZ LIZONDO: Es muy sencillo. He intentado plasmar una
transaccional de las tres enmiendas, pero como no la acepta el Grupo
Popular, yo tampoco acepto la enmienda de dicho Grupo.
La enmienda del Grupo Catalán (Convergència i Unió), que se ha avenido a
una transacional, la acepto en su integridad prácticamente, con la
inclusión de la visita «in situ» de un representante de cada uno de los
grupos en esa ponencia para ver si se está realizando verdaderamente la
restauración de la Central Térmica de Andorra. Creo que está bastante
claro.
El señor VICEPRESIDENTE: Señor Sedó, esto supone una transacción sobre su
enmienda original.
El señor SEDO I MARSAL: Para abreviar, acepto la transacción y queda
retirada nuestra enmienda.
El señor VICEPRESIDENTE: De acuerdo, señor Sedó.
Señorías, vamos a proceder a la votación sobre el texto de la enmienda
del señor González Lizondo transada con la enmienda presentada por el
señor Sedó.
Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, tres;
en contra, 30.
El señor VICEPRESIDENTE: Queda rechazada.
--PARA QUE SE ACOMETA UN NUEVO ACCESO A FUENGIROLA DESDE LA E-15 A LA
ALTURA DE LA AVENIDA SALINAS. PRESENTADA POR EL GRUPO PARLAMENTARIO
POPULAR EN EL CONGRESO. (Número de expediente 161/000109.)
El señor VICEPRESIDENTE: Pasamos al siguiente punto del orden del día,
que es la proposición no de ley para que se acometa un nuevo acceso a
Fuengirola desde la E-15 a la altura de la Avenida Salinas.
Para la defensa de la misma, tiene la palabra doña Esperanza Oña, del
Grupo parlamentario Popular.
La señora OÑA SEVILLA: Buenos días a todos.
Lo que mi Grupo pretende plantear con esta proposición no de ley es que
se acometa un nuevo acceso desde la autovía E-15 al casco urbano de
Fuengirola a la altura de la Avenida Salinas, precisamente para enlazar
con el barrio de Los Boliches, que tiene aproximadamente unos 17.000
habitantes.
Existe ya otra entrada a Fuengirola, pero es un nudo, un cruce muy
conflictivo, que es el que pretendemos de alguna manera paliar con esta
propuesta por la conflictividad que supone.
El nudo de comunicación vial existente está formado por la carretera
comarcal Málaga 409, la autovía E-15 y la Avenida de Suel, en Fuengirola,
y constituye uno de los más importantes accesos a dicha localidad de
Fuengirola.
Según un informe de la policía local... (Rumores.)
El señor VICEPRESIDENTE: Un momento, señora Oña.
Señores Diputados, les agradecería que guardaran un poco de silencio.
Continúe.
La señora OÑA SEVILLA: Según un informe de la policía local de aquel
municipio existe una peligrosidad comprobada, y por poner un ejemplo y
referirme a los últimos años, en el año 1992 hubo 12 accidentes que
tuvieron constancia en esa policía local. Teniendo en cuenta que ese
cruce es competencia de la Guardia Civil, podemos pensar, sin temor a
equivocarnos, que aproximadamente la peligrosidad será superior a un 50
por ciento de esta cifra.
A la vista de los constantes problemas que viene ocasionando el cruce
referido con la variante de Fuengirola, fundamentalmente desde la
apertura de la nueva variante de Benalmádena, y atendiendo al gran número
de demandas respecto a la mejora y regularización del tráfico en dicho
cruce, es por lo que se solicita el trazado de una nueva conexión desde
la autovía E-15 con el casco urbano de Fuengirola en un punto kilométrico
anterior a Los Boliches por la Avenida de Las Salinas, beneficiando en
gran parte a la población residente, además de desahogar y mejorar el
tráfico en el cruce con la carretera de Mijas, tan conflictivo.
La propuesta supone una conexión de aproximadamente 200 metros en un
suelo clasificado como urbanizable no programado en el vigente Plan
General.
En realidad, esta entrada a Fuengirola está hecha, solamente supone un
enlace desde la autovía a esa entrada --como digo-- de unos 200 metros, y
calculamos que, además, el costo, incluida la gestión del suelo, será de
unos 200 millones de pesetas.
El señor VICEPRESIDENTE: A esta proposición no de ley se ha presentado
una enmienda por el Grupo Parlamentario Socialista.
Para la defensa de la misma, tiene la palabra el señor Jerez.
El señor JEREZ COLINO: Efectivamente, entendemos, junto con la portavoz
del Partido Popular, que ese acceso a la Avenida de Salinas podría
beneficiar el tráfico en general a la entrada a Fuengirola. La Avenida de
Salinas pasa por encima de la autovía y, por supuesto, la realización de
la obra crearía facilidades a Fuengirola. Unicamente presenta un
problema, y es que la realización de ese acceso y la entrada de todo el
tráfico derivado a Fuengirola a la Avenida de Salinas, crearía un cuello
de botella, puesto que la Avenida de Salinas no tiene las salidas
adecuadas para dar paso a todo el tráfico que podía ser previsto en la
entrada.
Por tanto, no sería --entendemos-- positivo, desde todos los planos, el
llevar adelante una obra que supusiera un acceso importante de tráfico
por una avenida que no es capaz de soportarlo. Parecería lo más adecuado
hacer las obras necesarias en la Avenida de Salinas que permitieran
encauzar todo ese tráfico que puede entrar desde la autopista y poder de
esta forma, cuando se termine el enlace, solucionar el problema que se
pretende, puesto que de otra manera crearíamos un cuello de botella en el
acceso por esa avenida.
De ahí que el Grupo Socialista, conociendo las ventajas que puede tener
este acceso, pero también conociendo las dificultades que puede tener la
confluencia de un tráfico excesivo en una avenida que no tiene resuelta
su solución, propone esa alternativa, diciendo que previamente se
realicen las obras de acondicionamiento (que no son caras, por otra
parte, ni demasiado gravosas para el Ayuntamiennto de Fuengirola) que
permitan el enlace que pretende el Grupo Popular y que puedan cumplirse
esos dos efectos, puesto que de otra manera poco resolveríamos con un
enlace que permitiera una gran cantidad de tráfico de acceso a
Fuengirola, que luego ese tráfico se encontrara con un tapón que
impidiera el resultado y que no hiciera efectivo el gasto que en estos
momentos realizamos, ya que al tener que hacer la obra «a posteriori»
supondría un parón para unos trabajos recién terminados. Creemos que la
lógica sería: vamos a dar la salida a ese cuello de botella y
posteriormente hagamos un acceso que consideramos beneficioso.
En ese sentido va la enmienda del Grupo Socialista, que esperamos que sea
aceptada por el Grupo proponente, por el Grupo Popular, así como por los
demás grupos.
El señor VICEPRESIDENTE: ¿Grupos que desean fijar posición? (Pausa.) Por
Convergència i Unió, el señor Sedó tiene la palabra.
El señor SEDO I MARSAL: Simplemente anunciar nuestro voto favorable a la
proposición no de ley presentada por el Grupo Popular para que se acometa
un nuevo acceso a Fuengirola desde la E-15.
Aun cuando nuestro Grupo Parlamentario siempre ha sido muy cuidadoso en
calibrar las solicitudes concretas y localizadas de obras de este tipo,
en este caso considerábamos verdaderamente necesaria la construcción del
nuevo acceso y por ello daremos nuestro voto favorable. Prueba de esta
manera de tener cuidado en calibrar esas solicitudes viene a ser el texto
de la proposición no de ley y el texto que presenta el Grupo Socialista,
contra el que nosotros no tenemos nada, pero se ve muy claro que los
temas son locales, porque se introduce, en realidad, la actuación del
Ayuntamiento de Fuengirola en la enmienda del Grupo Socialista, cuando,
lógicamente, en el texto de la proposición no de ley también está, pero
sin nombrar, porque no puede realizarse un acceso a una ciudad sin que el
propio Ayuntamiento haya dado su normativa o haya dicho cómo está en sus
planes urbanísticos. Aquí puede haber la presentación de una proposición
de un Grupo y una corrección, a través de una enmienda con otro cariz, de
otro Grupo. Por eso nosotros somos cuidadosos en calibrar las
solicitudes, pero en este caso creemos que por encima de todas las
posibles posiciones de cada Grupo está la necesidad que tiene Fuengirola
de este acceso.
Nada más.
El señor VICEPRESIDENTE: Por el Grupo de Izquierda Unida, tiene la
palabra el señor Ríos.
El señor RIOS MARTINEZ: Muy brevemente, señor Presidente.
El Grupo Parlamentario de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya va a
apoyar la proposición no de ley por el objetivo que persigue de
incorporar o posibilitar un nuevo acceso, una nueva entrada en dirección
Málaga-Cádiz, como también por lo que puede significar de beneficio para
los barrios que hay alrededor de esa avenida.
En todo caso, la proposición no de ley del Grupo Popular habla
previamente de adoptar medidas necesarias, y dentro de ellas puede estar
toda una serie de actuaciones que sean previas. La propuesta que hace el
Grupo Parlamentario Socialista es efectuar un estudio para modificar la
normativa de accesos colindantes. Yo creo que la distribución
competencial o la coordinación administrativa debe funcionar al margen
del pronunciamiento del propio Congreso.
Nosotros vamos a respaldar la proposición del Grupo Popular en el
objetivo que persigue, y si acepta la enmienda del Grupo Socialista
también, si se puede salvar el tema competencial. Si no la acepta,
volveremos a votarla.
El señor VICEPRESIDENTE: Tiene la palabra la señora Oña para indicar su
aceptación o rechazo a la enmienda propuesta por el Grupo Socialista.
La señora OÑA SEVILLA: El nudo existente, que es el que pretendemos
resolver, enlaza con la avenida Suel, que tiene una anchura similar a la
de la avenida Salinas, sobre la que decía el portavoz socialista que
quizá habría que ensanchar para no ocasionar un tapón. Quiero decir que,
aun no ensanchándola, estaríamos con un acceso nuevo, que ya reduciría a
la mitad la conflictividad de la anterior, y nos encontraríamos que da a
una avenida de similares características por su anchura que la que ya
existe, dando a otra avenida, como digo, de las mismas dimensiones. O
sea, que, en realidad, sin tocar para nada la avenida Salinas, estaríamos
reduciendo el problema, como digo, a la mitad.
No obstante, nunca vendría mal ensanchar esa avenida, y supongo que el
Ayuntamiento de Fuengirola estará encantado de poder colaborar. No sé si
estará tan encantada el área económica del Ayuntamiento, porque SS. SS.
no desconocen que todos los ayuntamientos tienen una situación precaria,
incluido el de Fuengirola. Por tanto, se acepta la enmienda porque es
deseo de este Grupo que una obra como ésta salga por unanimidad.
El señor VICEPRESIDENTE: La proposición no de ley queda con el siguiente
texto: El Congreso de los Diputados insta al Gobierno para que, previa
adopción por el Ayuntamiento de Fuengirola de las actuaciones oportunas y
del estudio tendente a la modificación de la normativa sobre accesos
colindantes, adopte las medidas necesarias para mejorar la accesibilidad
al municipio de la autovía E-15 hasta su conexión con la avenida de
Salinas.
Vamos a votar esta proposición de ley.
Efectuada la votación, fue aprobada por unanimidad.
El señor VICEPRESIDENTE: Queda aprobada.
--SOBRE USO DE LOS DISTINTIVOS COMUNITARIOS DE PRODUCCION MEDIOAMBIENTAL
FAVORABLE. PRESENTADA POR EL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO.
(Número de expediente 161/000108.)
El señor VICEPRESIDENTE: Vamos a pasar a debatir la proposición no de ley
sobre uso de los distintivos comunitarios de producción medioembiental
favorable.
Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra el señor Gortázar
para defender esa proposición no de ley.
El señor GORTAZAR ECHEVARRIA: La proposición no de ley que hace el Grupo
Popular responde a una preocupación que entenderán sus señorías. En los
mercados modernos la atención de los consumidores es especialmente
sensible a la cuestión ecológica medioambiental. Desde ese punto de vista
han proliferado sistemáticamente distintivos y reclamos de venta por
parte de las empresas, por parte de los productores para atraer a los
consumidores sobre la base de la etiqueta verde o sobre la base del
reclamo ecológico, sin tener en cuenta algunas especificaciones y
criterios a los efectos de que el consumidor, cuando adquiere
determinados bienes, sepa que realmente está adquiriendo un producto
efectivamente ecológico, tal como reza la publicidad.
El segundo nivel de preocupación es el hecho de que algunas empresas
hacen una alta inversión en prevención de impacto ambiental, y se
trataría, por tanto, de compensarles, sobre la base de sus efectos de
comunicación y de imagen corporativa, con la concesión de un distintivo,
un ecologo, así se conoce por parte de la jerga especializada, a los
efectos de entrar en el mercado en condiciones de que los consumidores
conozcan que esa firma tiene una especial preocupación por los temas
medioambientales.
Este es un poco el marco en el que nos desenvolvemos, y, en función de
esta situación objetiva, el Reglamento comunitario del 23 de marzo de
1992 estableció los criterios que fueran precisos, que fueran
convenientes, de adhesión voluntaria, a las firmas y empresas a los
efectos de establecer estos dos criterios: por un lado, la etiqueta verde
y, por otro, el distintivo ecologo para determinadas empresas que
cumplieran ciertos requisitos.
Fundamentalmente en el primero de los casos se trata de establecer
criterios para que fuera posible la concesión de esta etiqueta verde.
Básicamente consiste en que ciertos productos, para poder tener este
distintivo, deben tener un concepto de cuidado medioambiental desde el
momento de su inicio en la fabricación hasta su final, es decir, su
posible reciclaje o reutilización posterior. O sea, que se tiene en
cuenta la extracción de materias primas, el proceso de fabricación, el
proceso de comercialización, el transporte de ese producto, los criterios
y sistemas de distribución, los efectos que causa durante el consumo ese
producto y, finalmente, se considera cómo va a ser su reciclaje o
reutilización posterior en el momento en que ese producto muere.
Desde este punto de vista se establecen en este Reglamento los criterios,
y parece que es un mecanismo de defensa de los consumidores el hecho de
que quien tenga este distintivo etiqueta verde realmente responda a unos
criterios mínimos a los efectos de que no haya sustituciones o
falsificaciones en cuanto a los mismos.
Por lo que respecta al ecologo, realmente es un mecanismo menos
desarrollado hasta el momento, pero de alguna forma establece que las
empresas que tengan este planteamiento faciliten al consumidor toda clase
de información cuando éste lo requiera, y establezcan una serie de
criterios en la producción, que serían los siguientes básicamente.
En primer lugar, por supuesto la información que se facilita a los
consumidores y, sobre todo, la evaluación, control y prevención del
impacto; después gestión energética, ahorro y alternativas; gestión de
las materias primas, ahorro, alternativas y transporte; gestión de
residuos, reciclaje, transporte y almacenamiento; selección de procesos
productivos; planificación de la producción; prevención y limitación de
accidentes, e información al público.
En otras palabras, para la concesión de estos distintivos de empresas
especialmente cuidadosas en medio ambiente se tienen en cuenta todos
estos conceptos que realmente hacen que una empresa pueda, en su
«mailing», en su correo, en su logotipo, hacer gala de que hacen un nivel
de inversión que ellos consideran que reporta beneficios a los
consumidores y, en conjunto, a la preservación del medio ambiente.
En consecuencia, nuestra proposición no de ley dice textualmente que, en
el plazo de seis meses, el Gobierno presente en la Cámara, de acuerdo con
lo previsto en el artículo 198 del Reglamento del Congreso, un programa
de fomento del uso de los distintivos comunitarios de producción
medioambiental, es decir, del «ecoaudit» y de la etiqueta verde, en
relación con el Reglamento comunitario al que he hecho referencia
anteriormente.
Esta es la propuesta que hacemos a la Comisión a los efectos de que sea
votada favorablemente.
El señor VICEPRESIDENTE: Se ha presentado una enmienda por el Grupo
Parlamentario Socialista. Para su defensa, tiene la palabra el señor
Lago.
El señor LAGO FREIRE: La propuesta que hace el Grupo Popular, relativa al
fomento de distintivos medioambientales comunitarios para productos
favorables al medio ambiente relacionados con la etiqueta ecológica y con
el «ecoaudit», indudablemente es algo en lo que ya se viene incidiendo
por parte de las distintas administraciones que tienen competencia en
esta materia: la Administración central y las administraciones
autonómicas.
En las diferentes conferencias sectoriales (donde, en otro orden de
cosas, están contempladas las distintas administraciones y, además, los
grupos de interés, como pueden ser las cámaras de comercio o la Unión de
Consumidores), ya desde el año 1991, en el ámbito de las etiquetas
ecológicas, vienen desarrollando trabajos en la dirección de la propuesta
que el Grupo Popular plantea hoy a esta Comisión.
Pero yo creo que sería necesario incidir en los distintos esfuerzos y
trabajos que a lo largo de todo este tiempo se vienen realizando, porque
en el caso concreto de la definición del distintivo de «ecoaudit», de la
ecogestión o de la ecoauditoría, el Reglamento 1.826/1993 ya determina en
este sentido, por la complejidad de la aplicación de este tipo de
planteamientos, veintiún meses para que puedan desarrollar los Estados
miembros este reglamento.
Por tanto, los Estados miembros, y en este momento España, están
iniciando los trabajos oportunos para, dentro de la complejidad técnica y
administrativa, poner en marcha dicho Reglamento, y en el más breve plazo
posible determinar el nombramiento de las autoridades competentes para
impulsará su difusión.
Yo creo que tendríamos que reconocer, en este orden de cosas, el gran
esfuerzo que las distintas administraciones, tanto central como
autonómicas, vienen desarrollando ante las empresas en el caso del
«ecoaudit», con un conocimiento profundo en estos momentos para poder
evaluar los tipos de tecnología aplicables, el tipo de emisiones, el tipo
de vertidos, ruidos, la degradación del suelo en estos procesos,
etcétera.
Hay sectores ya debidamente evaluados y otros, tan importantes como el
textil, con grandes inversiones en esa dirección, evaluadas en 48.200
millones de pesetas aproximadamente. Pero también hay otro tipo de
sectores, como el de los pesticidas, la química orgánica básica,
etcétera, que lógicamente están incidiendo en la mejora de sus
producciones, en base al medio ambiente y para una mejor repercusión de
sus productos en el mercado.
Por tanto, estamos de acuerdo en este criterio de propuestas del Grupo
Popular sobre la ecoauditoría, lo mismo que estamos de acuerdo en el tema
de la etiqueta ecológica, que, por otro lado, ha sido para la Comunidad
Económica Europea un trabajo difícil, arduo en el tiempo. En estos
momentos está en marcha ya el Reglamento 880/1992, que define la etiqueta
comunitaria ecológica, pero ya desde el año 1987 los distintos organismos
han venido desarrollando la posibilidad de aplicación de esa etiqueta
ecológica y, como bien decía el señor Gortázar, algunos (no todos) de los
Estados miembros las han estado emitiendo de una forma descoordinada,
quizá con el ánimo de copar algún tipo de mercado en perjuicio de
intereses de otros Estados miembros.
Por tanto, el Gobierno español, en este tema de la ecoauditoría, así como
en el de la etiqueta verde o etiqueta limpia para los productos, ya tiene
en marcha la puesta en práctica urgente de un Real Decreto que va a
estipular el desarrollo del Reglamento 880.
En ese orden de cosas, y dado que la proposición no de ley quizá adolece
de la necesaria amplitud, el Grupo Socialista plantea una enmienda de
sustitución que contempla tres puntos que paso a leer para su
conocimiento y para que, en lo posible, los grupos políticos de esta
Cámara, así como el Grupo Popular, puedan asumirla. Son tres puntos que
dicen lo siguiente: El Congreso de los Diputados insta al Gobierno para
que 1.º En el menor tiempo posible establezca las normas de aplicación en
España del Reglamento 880/1992, del Consejo de 23 de marzo del sistema
comunitario de concesión de etiquetas ecológicas. 2.º Dentro de los
plazos establecidos en el Reglamento 1.826/1993, sobre ecogestión y
ecoauditoría, proceda a promover en el territorio nacional los organismos
técnicos y administrativos encargados de conceder tales distintivos. 3.º
En el mismo plazo a que se hace referencia en el punto anterior, presente
ante la Comisión de Infraestructuras y Medio Ambiente de esta Cámara un
programa de fomento del uso de los distintivos comunitarios de producción
ambiental citados.
Yo creo que esta enmienda de sustitución podría ser asumida por el Grupo
Popular, completaría la inquietud y la puesta en marcha de su proposición
no de ley ante esta Cámara en las dos direcciones y los grupos
parlamentarios aquí presentes podrían también votarla favorablemente.
El señor VICEPRESIDENTE: ¿Grupos que deseen fijar posición? (Pausa.)
Por el Grupo Catalán (Convergència i Unió), tiene la palabra el señor
Sedó.
El señor SEDO I MARSAL: Nosotros sabemos que la ecoetiqueta es un
distintivo creado por la Unión Europea en el Reglamento 880/1992. Me
remito un poco más allá en el tiempo: esta denominación está basada en el
cuarto programa, que fijaba como uno de sus objetivos principales y
prioritarios el desarrollo de una política orientada hacia la fabricación
de productos limpios. La ecoetiqueta distinguirá a aquellos productos que
cumplan determinados requisitos establecidos para cada categoría de
productos. Según el reglamento, la concesión de la etiqueta ecológica
corresponderá, dentro de cada Estado miembro, a los organismos
competentes que designe el Estado. En Cataluña, la Generalitat creó en
1992 el Conseil de Cualitat Ambiental, con la función de otorgar las
etiquetas ecológicas. Se hizo por decreto de la Consejería de Medio
Ambiente, pero dicho Conseil no ha actuado aún puesto que todavía no ha
sido reconocido por el Estado como organismo competente. Se esperaba que
por parte del Estado hubiese habido más diligencia en la aplicación de
normativas. Nos consta que la Secretaría de Estado de Medio Ambiente y
Vivienda está ultimando un decreto que regula este tema y que se acerca a
las tesis que nuestro grupo parlamentario asume, provenientes de la
Consejería, es decir, que las comunidades autónomas pueden tener este
tipo de organismos competentes.
Por todo ello, no quisiéramos que con la proposición no de ley pudieran
producirse interferencias. La proposición no de ley no parece adecuada,
pero es la segunda parte de un tema. Si la enmienda que presenta el Grupo
Socialista es aceptada, nuestro grupo también votaría favorablemente
porque cubre esta primera parte que nosotros encontramos a faltar, ya que
en el punto primero pide que por la Administración se establezcan las
normas que en estos momentos nosotros esperamos que se dicten por la
Secretaría de Estado, que complementa, como primer paso, lo que después
sería la puesta en marcha de toda la reglamentación del «ecoaudit» y de
la etiqueta verde. Por lo tanto, si se acepta la enmienda del Grupo
Socialista, nuestro voto será favorable a la proposición no de ley.
El señor VICEPRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario de Izquierda
Unida-Iniciativa per Catalunya, tiene la palabra el señor Ríos.
El señor RIOS MARTINEZ: Señor Presidente, nunca es tarde si la dicha es
buena para cualquier trasposición y mucho menos para ésta del fomento del
uso de la etiqueta verde para determinados productos; también para que
las empresas realicen unas auditorías y que tanto en la gestión como en
su funcionamiento hagan una valoración positiva en cuanto empresa
ecológica. Lo cierto es que la propuesta que hace el Grupo Popular, en su
introducción, tiene algunos elementos que nosotros no compartimos --y lo
digo como comentario--, porque viene a plantear un dilema que después, en
la parte resolutiva, no se soluciona. Viene a decir algo así como que la
innovación de tecnología en las empresas está facilitando el que se
fabriquen productos mejores y más respetuosos con el medio ambiente, pero
que estos productos son más caros y que, por tanto, habría que buscar
mercados para dirigirse a personas que puedan hacer frente a precios más
elevados. Nosotros no compartimos ese criterio. Al margen de lo que sea,
la difusión de un producto debe llegar a todos los ciudadanos, tengan más
o menos capacidad económica. Lo que viene a decir en la parte resolutiva
es: acelere usted el tiempo para que tanto la etiqueta de las empresas en
cuanto a lo que viene a ser la ecogestión o el funcionamiento por
auditoría ecológica, como el tema de la etiqueta verde en el producto, se
pongan en marcha cuanto antes. En cualquier caso, nosotros queremos dejar
claro, en primer lugar, que la fabricación de productos no contaminantes
o más respetuosos con el medio ambiente no tiene por qué ser más cara. En
segundo lugar, la solución no es dirigir estos productos a mercados que
puedan pagarlos, sino facilitar el que lleguen a todos los ciudadanos
para que el uso pueda ser generalizado.
La propuesta del Grupo Popular es más valiente en cuanto al tiempo, ya
que marca seis meses para traer la propuesta en cuanto a ese programa de
fomento del uso de estos productos, que es lo que quiere intentar:
combatir esos dos defectos que encontraba antes fomentando el uso,
dándole un apoyo por parte de la ciudadanía, puesto que el producto no
degrada nuestra situación natural. Las enmiendas que presenta el Grupo
Parlamentario Socialista tienden a que ese plazo se diluya en el tiempo
en el sentido de lo que son las normativas europeas. Yo creo que las
normativas europeas marcan plazos máximos; por tanto, también podía tener
un plazo más cercano. En este sentido apoyamos la propuesta que hace el
Grupo Parlamentario Socialista de la aplicación del Reglamento 880 para
establecer un sistema, que creo que ya debiera estar establecido, y no
hace falta esperar puesto que hay ya ejemplos en otros países para
utilizarlos como experiencia. El segundo punto creo que es un tema de
funcionamiento de la Administración, qué organismos técnicos y con qué
condiciones se van a dar estos distintivos a las personas que los
soliciten. Por último, lo que viene a decir el punto tercero es que el
programa de fomento del uso de los distintivos comunitarios se presente
en la Comisión de Infraestructuras de esta Cámara. En todo caso, creo que
la articulación de la enmienda del Grupo Parlamentario Socialista es más
detallada; sin embargo, relativiza el tiempo. Por lo que se refiere al
punto tercero, al margen de que se dé a conocer en esta Comisión, la
voluntad de que se ponga en marcha ese programa de fomento cuando antes
es unánime y no tiene por qué esperarse a que venga aquí.
En consecuencia, nosotros vamos a votar la propuesta que hace el Grupo
Parlamentario Popular porque creemos que es positiva y acelera la
trasposición de normativas europeas, y también si acepta las enmiendas
del Grupo Parlamentario Socialista, aunque nos gustaría que este acuerdo
fuese indicativo de que la expresión «dentro de los plazos establecidos»
se va a interpretar en el sentido de acelerar al máximo esos plazos y no
consumir los veintiún
meses de que se hablaba en la trasposición de algunos de los reglamentos.
El señor VICEPRESIDENTE: Para indicar la aceptación o rechazo de la
enmienda del Grupo Socialista, tiene la palabra el señor Gortázar.
El señor GORTAZAR ECHEVERRIA: Quiero agradecer la acogida que ha tenido
la iniciativa del Grupo Popular, que responde realmente a intereses de
los ciudadanos y a los esfuerzos que hacen las empresas para elaborar
mejores productos, con efectos de distribución más positivos.
Debo señalar que nos parece acertada la enmienda del Grupo Socialista en
los términos en que la expresa, pero nos permitimos hacer una propuesta
transaccional al punto primero, un poco a tenor de la última intervención
del representante del Grupo de Izquierda Unida. Donde dice «en el menor
tiempo posible», nosotros hacíamos una petición de seis meses y la
transacción que ofrecemos al Grupo Socialista es que se diga que en el
plazo de un año a partir de ahora se establezcan las normas. Entendemos
que se da un plazo razonable a la Administración y tiene un carácter más
concreto que «en el menor tiempo posible». Pedimos al Grupo Socialista
que considere esta nueva propuesta transaccional que le hace el Grupo
Popular.
El señor VICEPRESIDENTE: Señor Lago, tiene la palabra para indicar la
aceptación o rechazo de la propuesta transaccional, que significaría la
sustitución de «en el menor tiempo posible» por «en el plazo de un año».
El señor LAGO FREIRE: No hay ningún inconveniente, pero quería
justificarlo un poco porque quizá antes no se me haya entendido. Serán
dos segundos la explicación, señor Presidente.
El señor VICEPRESIDENTE: No reabra el debate, señor Lago.
El señor LAGO FREIRE: No es reabrir el debate, es simplemente hacer una
matización que estaría de acuerdo tanto con el señor Ríos como con el
señor Gortázar.
En su momento, con la aplicación del Reglamento 880 para la determinación
a nivel europeo de la etiqueta ecológica, el Gobierno español y las
autonomías con sus representantes en las distintas reuniones han venido
ya operando en este sentido; o sea, que no ha estado paralizado
precisamente este plan. Y digo esto porque sería necesario recordar, por
ejemplo, que la Secretaría de Estado de Medio Ambiente ya decidió en el
momento oportuno, provisionalmente dado que había que desarrollar este
reglamento, que la empresa AENOR se encargase de realizar este tipo de
actuaciones ante la Comunidad Económica Europea. Desde que este
reglamento se ha puesto en marcha, la Dirección General de Política
Ambiental efectúa puntualmente su seguimiento. En definitiva quiero decir
que se ha trabajado en este sentido. Podemos aceptar esta variación
transaccional por parte del Grupo Popular para mejorar la proposición no
de ley.
El señor VICEPRESIDENTE: Se somete a votación la enmienda transaccional
del Grupo Parlamentario Socialista de la que ya tienen conocimiento SS.
SS., con la sustitución de la expresión «en el menor tiempo posible» por
la de «en el plazo de un año». (Pausa.)
Efectuada la votación, dijo: El señor VICEPRESIDENTE: Por unanimidad
queda aprobada esta proposición no de ley en los términos expuestos.
--EN RELACION CON EL PROYECTO DE EMBALSE DE ITOIZ (NAVARRA). PRESENTADA
POR EL GRUPO PARLAMENTARIO FEDERAL IZQUIERDA UNIDA-INICIATIVA PER
CATALUNYA. (Número de expediente 161/000044.)
El señor VICEPRESIDENTE: Pasamos a la última proposición no de ley en
relación con el proyecto de embalse de Itoiz, presentada por el Grupo
Parlamentario Federal de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya. Tiene
la palabra el señor Frutos.
El señor FRUTOS GRAS: Señor Presidente, esta proposición no de ley tiene
antecedentes importantes en contra de la construcción de este embalse,
considerando que por diversas razones, de carácter ecológico y ambiental,
pero también de carácter económico y social, era necesario rechazar su
construcción. Nosotros hemos hecho alegaciones que fueron presentadas en
su momento por Izquierda Unida-Ezkerbatua, nuestra organización en
Navarra, contra el plan hidrológico de la cuenca del Ebro. Se han hecho
diversas preguntas en el Parlamento navarro, se han hecho debates en los
cuales hemos propuesto mociones, hemos intervenido en la Comisión del
Parlamento navarro y, finalmente, presentamos esta proposición no de ley.
Hoy ya nadie discute las graves agresiones medioambientales que provoca
la construcción del embalse de Itoiz. Hay informes absolutamente
reconocidos, desde el punto de vista científico, por su rigor y por su
profundidad --y cito el informe Itoiz 1993/1994-- incluso en estos
momentos el asunto del embalse de Itoiz está siendo discutido, o
analizado al menos, en la Comisión Europea. La semana pasada el Comisario
Matutes decía en Navarra que no iba a representar ningún drama el que
hubiera determinados recortes en función de las necesidades planteadas
por el conjunto de organizaciones ecologistas, políticas, etcétera. Esto
es lo que nosotros venimos pidiendo en el Parlamento navarro desde que
tenemos una presencia activa en él; hemos planteado una serie de
iniciativas parlamentarias, es lo que hoy pedimos en nuestra proposición
no de ley y es lo que, naturalmente, vamos a seguir pidiendo ante la
Comisión de Peticiones del Parlamento Europeo. Y todo
ello desde el convencimiento razonado que tenemos en Izquierda Unida de
que el embalse de Itoiz, con el proyecto actual de 418 hectómetros
cúbicos, no tiene justificación ni hoy ni en el futuro al que
razonablemente debemos referirnos en estos momentos.
El embalse de Itoiz está pensado en otros tiempos. Está pensado en 1985,
en que se inició el plan concreto y se cuantificó --si no está pensado
mucho antes, en 1982, quizá incluso antes--, en tiempos en que la
agricultura, en auge en aquellos momentos --todavía España no estaba en
la Comunidad Europea--, demandaba nuevas tierras de regadío. Sin embargo,
hoy la historia es otra, como reconoce el estudio de Icona de octubre de
1993 --verdadero motivo, por cierto, del cese del Subdirector General,
señor De Benito, que no ha sido desmentido--, uno de cuyos párrafos que
leo, decía textualmente: Este retruécano legal de separar administrativa
y procedimentalmente varias partes indisociables --por ejemplo, el
pantano de Navarra-- de un mismo proyecto, repetido hasta la saciedad que
no da cumplimiento a los mandatos contenidos en los artículos 13 y 15 del
Real Decreto 1.131/88, supone de facto una vulneración del espíritu de la
citada disposición y de la norma comunitaria en que se apoya, puesto que
se impide un pronunciamiento riguroso sobre los impactos de conjunto y
conduce, sistemáticamente, a una política de hechos consumados
difícilmente combatible desde una perspectiva ambiental. Esta vulneración
es particularmente manifiesta en el caso concreto del embalse de Itoiz,
donde, antes de entrar en una inversión multimillonaria, sería adecuado
replantearse la línea argumental utilizada para justificar la necesidad
de su construcción. Las perspectivas de desarrollo agrario en la
actualidad no son, ni de cerca, similares a las del momento en que empezó
a hablarse del proyecto. Dice esto Icona, con sus enfrentamientos
naturales dentro del Ministerio de Agricultura y con sus enfrentamientos
con el Ministerio de Obras Públicas y Transportes.
No obstante, sabemos que hay quienes opinan que no es discutible este
proyecto, tal como está hecho, y que la necesidad de cuanto nosotros
venimos poniendo en cuestión, que no es otra cosa que el actual proyecto
de Itoiz, no tiene sentido. Es de nuevo otra quimera de las que plantea
Izquierda Unida, como tantas quimeras plantea en relación a otros temas o
asuntos importantes para el país. El Partido Socialista Obrero, en
general, y el Partido Socialista Obrero de Navarra, en particular, están
a favor del proyecto y están, por tanto, en contra de nuestra proposición
no de ley --veremos hoy qué actitud tiene el Partido Socialista en
Navarra, y me imagino que en el Estado, por las palabras del señor
Borrell-- y el Partido Popular, hasta ahora, igualmente ha estado en esta
posición, como corresponsable además del Gobierno de Navarra. Sin
embargo, en estos momentos desde el Icona hasta las propias juventudes
socialistas, pasando por Greenpeace, la CODA, la Coordinadora de
Organizaciones de Defensa Ambiental, todos los grupos ecologistas que
existen en este país, la COAG, el propio sindicato agrario de
implantación navarra, Comisiones Obreras, la coordinadora de Itoiz y
Eusko Alkartasuna, además de Izquierda Unida, están en contra de este
proyecto, y pensamos que esto debería hacer reflexionar a alguien. Si las
organizaciones que más directamente están implicadas en un estudio
riguroso de las agresiones ambientales que hay en este país, que son
muchas, incluso muchas veces sin escuchar las directivas de la propia
Comunidad Europea, opinan de ese modo, creo que esto debería hacer
reflexionar a esta Comisión y a este Parlamento para intentar buscar una
solución que no sea la realización de un plan mastodóntico y que no lleva
a ningún sitio; plan mastodóntico que nos llevará seguramente, dentro de
un par de años, a la misma melancolía a que nos ha llevado discutir o
hablar de lo que ha ocurrido con las grandes y magníficas instalaciones
de la Expo-92. Yo creo que deberíamos ahorrar al país y a nosotros mismos
algo de esta melancolía.
En Izquierda Unida creemos que no es bueno que siga fortaleciéndose esta
especie de atrincheramiento en posiciones a favor de la construcción de
este plan, independientemente de la nueva situación, que he intentado
analizar muy someramente, y de los criterios más o menos objetivamente
razonables que intentamos exponer en nuestra proposición no de ley. Por
tanto, nuestra postura se sustenta desde el respeto a los principios
promulgados por la Carta Europea del Agua, la de 1968, que tiene rigor.
No somos petardistas contra los embalses, no intentamos destruirlos,
porque sabemos que en este país debemos partir del criterio de que el
agua debe ser regulada porque es un bien escaso, pues es un país seco en
muchas ocasiones y en otras de lluvias torrenciales que lo arrasan todo
y, por tanto, tenemos que regular esto. Pero regular esto no quiere decir
hacer obras mastodónticas que conducen, nada más y nada menos, a un gasto
de más de 100.000 millones de pesetas y que desde ningún ángulo está
garantizado --ni desde el político ni desde el práctico, concreto,
técnico-- que sirva para gran cosa. Por tanto, regulaciones, sí. ¿Pero
qué tipo de regulaciones? ¿Con qué capacidad? ¿Para cubrir o satisfacer
qué necesidades? Y es en este debate donde se sitúa nuestra petición de
paralización de las obras de Itoiz, es decir, nuestra propuesta.
El elemento fundamental de nuestra proposición no de ley es la
paralización de las obras de Itoiz. El embalse de Itoiz, repito y
reitero, se justificaba para poner inicialmente en regadío 72.000 ó
73.000 hectáreas --no recuerdo exactamente--, posteriormente esta cifra
fue recortada a 57.000 hectáreas, y hoy sólo se habla de 30.000 hectáreas
en la primera fase. Y por supuesto, con tal de no enmendarla se están
buscando ya otras justificaciones, para la construcción del embalse,
diferentes a las que figuran en el plan. Por ejemplo, el abastecimiento
de Pamplona, en la posibilidad potencial de que tuviera 500.000
habitantes. No sé si saben ustedes que Navarra tiene alrededor de 525.000
ó 530.000 habitantes, por lo que en el momento en que Pamplona tenga
500.000 habitantes, bajo las líneas orientativas de este plan
mastodóntico, podremos decir que Navarra no solamente no tiene cuerpo
sino que tiene una cabeza absolutamente deformada. Por tanto, se parte de
cosas absolutamente irreales; irreales desde el punto de vista económico,
desde el punto de vista social y desde el punto de vista ecológico, por
lo que lo más razonable, en
estos momentos, es liquidar este proyecto, este plan, y racionalizarlo,
de acuerdo con todas las fuerzas políticas y con todas las fuerzas que se
dedican a un estudio riguroso y profundo de las cuestiones ecológicas y
ambientales, para cubrir otras necesidades, de acuerdo con todo el mundo.
Por cierto, ¿quién se acuerda hoy de que Riaño fue construido
--representando un desastre social y ecológico para este país-- para
regar 80.000 hectáreas y en este momento regará escasamente 10.000 ó
12.000 hectáreas, si las riega? Se me puede decir que Riaño era poquita
cosa, era para pueblos muy deshabitados, pero con los pueblos que afecta
el embalse de Itoiz ocurre exactamente igual, estos ocho pueblos tienen
quizá 150, 200 ó 300 habitantes, es poquita cosa, pero de esta forma se
está produciendo una desertización absoluta de sectores importantes en
nuestra geografía nacional. Por otra parte, no es que lo digamos
nosotros, Izquierda Unida, es que está revisado y analizado
abundantemente desde organizaciones españolas e internacionales que
hablan de la desertización creciente en el marco español. En Itoiz
pasaría exactamente igual. Hoy no se mantiene en pie, señoras y señores
Diputados, que puedan ponerse en regadío y rentabilizarse 57.000
hectáreas; en ningún caso se mantiene. Incluso en relación a las
hectáreas en regadío o en secano que hay en estos momentos en Navarra o
en el conjunto del Estado no tiene ninguna relación, en absoluto, por las
razones expuestas anteriormente y por las razones más globales de lo que
representa en estos momentos hacer cultivos competitivos para la
Comunidad Europea, cuando en España se tienen que cambiar cultivos, no me
acuerdo exactamente, pero en varios centenares de miles de hectáreas para
intentar acompasar lo que producimos a la posibilidad de venderlo en el
mercado europeo.
Por tanto, señoras y señores Diputados, concluyo con lo que debía ser una
reflexión a transmitir a quienes tienen el poder de decisión en este
tema, es decir, al Gobierno español, no al Gobierno de Navarra, que es
absolutamente secundario en este caso concreto, preguntando si no sería
más provechoso para el Estado, para la sociedad en general y para Navarra
en particular replantear las necesidades, verlo con prudencia, ver lo que
es necesario acometer y realizar un proyecto de acuerdo con ello. Esta es
nuestra posición. Nosotros planteamos la paralización de las obras hasta
conocer el nuevo estudio de impacto ambiental y reconsiderar el actual
proyecto adecuándolo a otras demandas, que son las que muy sucintamente
he intentado exponer en mi exposición.
El señor VICEPRESIDENTE: ¿Grupos que desean fijar posición? (Pausa.) Por
Convergència i Unió tiene la palabra el señor Sedó.
El señor SEDO I MARSAL: Señorías, nuestro Grupo va a votar negativamente
a la proposición no de ley en relación con el proyecto del embalse de
Itoiz en Navarra. Creemos que en modo alguno puede procederse en
consideración positiva a paralizar las obras y, a partir de ahí,
reconsiderar el actual proyecto de ley. Nos preguntamos si la
justificación de la proposición no de ley es suficiente para tomar una
decisión tan categórica como la que se nos propone, e incluso con la
extensa presentación que ha hecho el proponente. Creemos categóricamente
que no y que en todo caso, quizá, junto a la justificación que se nos
presenta hoy puede haber algo más, puede ser una visión de ordenación
territorial, puede ser una ideología de grupos, etcétera, que yo pude
comprobar en una reunión entre representantes políticos y de la
Administración, el pasado 14 de febrero, en una jornada sobre el Plan de
Infraestructuras y en un debate sobre el tema hidrológico en el que hubo
una gran discusión que verdaderamente a mí me convenció en el otro
sentido de la proposición no de ley. Por tanto, nosotros vamos a votar,
como ya he dicho, negativamente la misma.
El señor VICEPRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Popular tiene la
palabra el señor Del Burgo.
El señor DEL BURGO TAJADURA: Cuando yo entraba esta mañana en la Comisión
un compañero me ha pasado una información de un medio de comunicación de
hoy que dice textualmente: Campaña contra Itoiz. La Coordinadora de
Organizaciones de Defensa Ambiental (CODA) y Greenpeace han iniciado una
campaña internacional para que el Gobierno español descarte
definitivamente la construcción del embalse de Itoiz en Navarra por el
enorme impacto medioambiental y social que generaría. Según la CODA, a
las peticiones de paralizar Itoiz se acaba de sumar en Polonia la
Asamblea de Alianza de los Pueblos del Norte por el Medio Ambiente y el
Desarrollo. Esta organización agrupa a más de 150 organizaciones
ecologistas de Europa y América del Norte y es una de las federaciones de
defensa de la naturaleza más potentes de lo que podríamos llamar el mundo
desarrollado. Izquierda Unida está en línea con esta campaña contra
Itoiz, como lo ha demostrado su portavoz en la defensa de su proposición
no de ley, y la verdad es que, oyendo sus afirmaciones, uno siente la
sensación (porque en algún momento ha tenido responsabilidades, bien de
Gobierno, o ha estado en el Parlamento de Navarra y también ha formado
parte de las Cortes Generales) de que en todos estos organismos e
instituciones democráticas los representantes del pueblo están dispuestos
a realizar algo que representa el mayor atentado contra la naturaleza y
contra el medio ambiente que se conoce en los últimos tiempos. Yo he
llegado a leer que algún representante ilustre de organizaciones como
Greenpeace dice que el tema de Itoiz es comparable al desastre ecológico
que está suponiendo la Amazonía, la masacre sobre la Amazonía, incluso la
caza de la ballena, el exterminio de las ballenas. Para uno, que conoce
pefectamente la zona en la que Itoiz se va a construir, que conoce
perfectamente cuáles son las razones y las motivaciones, y que además
vive en una comunidad que se ha caracterizado precisamente por tener las
normas de conservación de medio ambiente más avanzadas y progresistas de
España, todo esto no encaja.
Por cierto, quiero hacer una pequeña precisión al señor Frutos. El
Gobierno de Navarra en este tema no tiene una
posicion secundaria, sino que tiene una posición aeque-principale, como
dirían nuestras antiguas leyes reguladoras de la integración de Navarra
en la Corona de Castilla. ¿Por qué digo aeque-principale? Porque existen
convenios diversos de colaboración entre el Gobierno del Estado y el
Gobierno de Navarra, y existe una participación no solamente en lo que se
refiere a la financiación del canal de Navarra, sino incluso en la puesta
en práctica de determinadas actuaciones que son indispensables para que
Itoiz se lleve a cabo. Por consiguiente, no estamos en una posición
secundaria.
Este es un proyecto, señorías, que Navarra ha venido estudiando por lo
menos desde el año 1970. Es verdad que nace con la finalidad inicialmente
de dar satisfacción a un proyecto que Navarra tiene y acaricia desde
hacía muchísimos años, cual es el canal de Navarra. Se darán cuenta SS.
SS. de por qué Navarra quiere el canal de Navarra si se tiene en cuenta
que, de las trescientas y pico mil hectáreas de terreno cultivable que
tiene Navarra, en cultivo de regadío hay aproximadamente un 10 por
ciento, el resto son cultivos de secano, y saben ustedes que las
perspectivas de los cultivos de secano, con Comunidad Europea o sin ella,
son verdaderamente muy negativas para el futuro desarrollo agrícola de
nuestra comunidad. Se vino hablando de la necesidad de un embalse de
cabecera que pusiera en riego el canal de Navarra y que permitiera su
realización. Pero además --y eso es lo que no se ha dicho-- confluye otro
tema que es esencial, que es la regulación de los ríos. El Irati es un
río afluente de la cuenca del Ebro que produce un caudal inestimable de
agua que en este momento se pierde; se producen enormes pérdidas desde el
punto de vista de que periódicamente se producen inundaciones con graves
daños para las administraciones afectadas, tanto la del Estado como la de
Navarra y la de los municipios que de vez en cuando tienen que soportar
una avenida, una crecida de las aguas del río Irati. En Navarra, de toda
el agua que se genera sólo se utiliza el 10 por ciento porque el resto
discurre por fuera de Navarra hacia otras comunidades, incluso se pierde
en el mar sin ningún aprovechamiento. Por eso era imprescindible que se
realizara una planificación hidráulica. Yo creo que los de Izquierda
Unida, que son tan amigos de la planificación --por lo menos yo creía que
lo eran--, deberían descubrirse ante esta labor de planificación que
hemos realizado en Navarra, porque es una labor de planificación que se
viene estudiando con rigor desde el año 1970, que estuvo buscando
diversas opciones de embalses y al final se optó por Itoiz. ¿Por qué se
optó por Itoiz? Precisamente porque es el lugar en que menos impacto
ambiental produce la construcción de un embalse de esas características.
Pero, claro, de lo que se ha dicho hasta aquí para defender la
proposición no se ha ofrecido absolutamente ningún argumento. Simplemente
nos limitamos a decir que se produce un desastre ecológico. Todo el mundo
está de acuerdo --es una de las frases que se han dicho-- en que desde
luego el impacto medioambiental es tremendo; que desde el punto de vista
ecológico y ambiental sería una catástrofe realizar Itoiz. Yo creo que
éste es un debate importante, puesto que Itoiz está en este momento
siendo objeto de una enorme presión, de una campaña internacional, y vale
la pena que el Congreso de los Diputados tenga unas informaciones
rigurosas y exactas de lo que realmente está ocurriendo. Cuando uno lee
--y esto es obra del vicepresidente de la Coordinadora de Defensa
Ambiental (CODA), una de las organizaciones que encabeza la manifestación
contra Itoiz-- que esta obra produciría un gravísimo impacto
medioambiental, al anegar áreas de enorme valor natural, que supondría la
destrucción de amplias extensiones de encinares, robledales, pinares y
bosques de ribera, cuando uno lee eso y lo compara con lo que ocurre en
Itoiz piensa que este señor probablemente no ha pisado Itoiz nunca, ni
siquiera se ha asomado a los documentos oficiales ni sabe lo que está
ocurriendo allí. Si tenemos en cuenta, por ejemplo, los siguientes datos,
que el embalse va a ocupar 1.100 hectáreas, dicen, de encinares,
robledales y bosques de galería o de ribera, de las orillas del río, hay
que decir que el número de hectáreas es 1.020, tampoco es una diferencia
notable entre lo que dicen y lo que realmente va a ser. Dicen también que
los bosques de galería desaparecen. Pues en las orillas del embalse los
bosques de galería o de ribera que se prevén son mucho más importantes
que los que actualmente existen. Respecto a los encinares que
desaparezcan --robledales que desaparezcan no hay ninguno-- hay
aproximadamente unas 300 hectáreas, teniendo en cuenta que en Navarra hay
50.000 hectáreas de encina; aproximadamente puede que desaparezcan no
trescientas como he dicho, sino unas cien hectáreas de encinas. El resto
de los terrenos son de cultivo, de escaso valor agrícola, y desde ese
punto de vista no tienen ningún interés.
Se dice, por ejemplo, en este mismo artículo que son varios los pueblos
que desaparecerán bajo las aguas, con lo cual se produce un gravísimo
daño social. Pues bien, SS. SS. deben saber que el total de afectados por
todos los conceptos, viviendas y otras propiedades, asciende a 158
personas, pero los vecinos que tienen que desaparecer de su hábitat son
escasamente 52. Por consiguiente, de ninguna manera podemos hablar de ese
gravísimo problema social, puesto que los pueblos afectados son dos,
Itoiz y Araiz, estos dos concejos; Itoiz tiene tres familias y once
vecinos y Araiz tiene seis familias y dieciocho vecinos. Por
consiguiente, desde el punto de vista social parece que el problema no
tiene entidad.
Es un impacto muy alto sobre el patrimonio histórico-artístico, dicen
también los detractores. Las dos únicas cosas de valor real que existen
en la zona son la iglesia de Artozqui, que se va a trasladar de lugar,
está previsto, y la ermita románica de Arce, que no se toca.
En cuanto a los supuestos desequilibrios para las aves, quizá SS. SS. no
lo saben, pero el lugar de España donde más protección existe para las
aves es en Navarra, y si efectivamente pudiera ocurrir que 23 buitres
leonados tuvieran que emigrar de donde en este momento están, hay que
tener en cuenta que en Navarra hay 1.500 censados, conocidos, que
buscarán otro lugar y otro nido donde ubicarse.
Como se ve, todos los desastres ecológicos no existen. Es la única obra
--y SS. SS. deben tenerlo muy en
cuenta-- que ha recibido la declaración de impacto ambiental, previo
cumplimiento de todos los trámites locales; es la única obra hidráulica
que existe en estos momentos en España que ha recibido la declaración de
impacto ambiental. Otra de las cosas que se dice es que van a quedar unas
canteras tremendas allí. No. Las canteras quedan anegadas prácticamente y
alguna parte será objeto de reforestación.
En definitivas cuentas, señor Presidente, ya veo que se impacienta por la
extensión de mi intervención.
El señor VICEPRESIDENTE: Señor Del Burgo, le ruego que vaya finalizando.
El señor DEL BURGO TAJADURA: Quizás los compañeros de la Comisión también
agradecerán que acabe, pero quisiera transmitirles que las instituciones
hemos participado en esto, que el Parlamento de Navarra lo ha hecho, que
las decisiones se toman en 1989, no en 1985, que las Cortes Españolas
ratifican un real decreto-ley en el que se prevé la inversión de Itoiz,
que los Gobiernos de Navarra y de España han llegado a los acuerdos
adecuados, que esto es imprescindible tanto para la regulación de los
ríos de la cuenca del Ebro como para el abastecimiento futuro, que hay
que planificar, señores de Izquierda Unida, y prever lo que pueda ocurrir
dentro de diez, quince o veinte años en cuanto al consumo de agua, y que
además, desde el punto de vista agrícola, es imprescindible para hacer
realidad el canal de Navarra. Todo esto lo han hecho unas instituciones
democráticas y responsables. Se ha hecho una evaluación del impacto
medioambiental y existe esa declaración. No nos da ningún miedo ni
preocupación el hecho de que en la Comisión Europea se puedan discutir
aspectos medioambientales que las instituciones estarán dispuestas a
modificar, si fuera necesario, pero que no afectan, en absoluto, a la
naturaleza y a la esencia del tema, pero es que pedir hoy la declaración
de suspensión de las obras significaría un perjuicio muchísimo mayor que
el que se pretende corregir. Si además --y esto lo tengo que decir con
toda claridad para que se me entienda bien--, si además en este cóctel de
organizaciones que se oponen está HB, que ya se ha permitido el lujo de
decir que la paralización es imprescindible para lo que ellos llaman la
concepción nacional de Euskalerría, y todos sabemos lo que sucede cuando
HB realiza una advertencia de esta naturaleza; si HB fuera un partido
democrático más, no tendría mayor valor que el que sus palabras tienen y
su representación le otorga, pero cuando sabemos que tiene el respaldo de
organizaciones como ETA, evidentemente las cosas son más graves. Pues
bien, las instituciones de Navarra, el Gobierno español y las Cortes
Generales deben manifestar su total adhesión a un proyecto que es vital
no solamente para Navarra sino para el conjunto de España.
El señor VICEPRESIDENTE: Señor González Lizondo, usted ha pedido la
palabra. Se la concedo haciendo un turno excepcional, que le pido que sea
breve, entendiendo cuál es la situación de los componentes del Grupo
Mixto que tienen que estar en varias comisiones a la vez.
El señor GONZALEZ LIZONDO: Señor Presidente, como siempre, con mucha
brevedad, queremos mostrar nuestra posición favorable a esta proposición
del Grupo de Izquierda Unida por entender que es muy probable que fueran
necesarias una serie de obras que hoy en día no lo son tanto. Por tanto,
reconsiderar el actual proyecto puede no ser ninguna tontería y conocer
un nuevo estudio del impacto ambiental tampoco. Por tanto, no estamos de
acuerdo en que se tenga que paralizar en su totalidad la obra; no estamos
de acuerdo en que posiblemente no se tenga que realizar, pero sí
entendemos que se debe aprobar esta proposición y por ello la votaremos a
favor.
El señor VICEPRESIDENTE: Por el Grupo Socialista, el señor Jerez Colino
tiene la palabra.
El señor JEREZ COLINO: Señor Presidente, creo que antes de comenzar a dar
datos sería bueno hacer una reflexión. En cualquier decisión política,
señor Frutos --usted lo conoce perfectamente--, la realidad es muy
compleja, es necesario hacer inventario y reflexión de lo positivo y de
lo negativo. Usted y yo estaremos de acuerdo en que hay que eliminar el
desarrollismo que trabaja el presente contra el futuro e igualmente hay
que eliminar el ecologismo fundamentalista que sólo contempla
determinados aspectos y que tiene como único fin oponerse a cualquier
obra pública. Creo que en esto podemos estar de acuerdo porque cualquier
obra pública, carretera, canal o embalse crea un impacto en el medio
ambiente que no se puede negar. Pero contemplarlo aisladamente y decir
que sólo ése es el elemento que debe entrar en el juego de la decisión
política me parece un error. Por eso tengo que reconocer, como no podría
ser de otra manera, que el embalse de Itoiz produce impacto ambiental.
También tengo que reconocer que la elección de esa zona es porque se da
el menor impacto ambiental de las 198 posibles estudiadas. No olvidemos
que en la zona mediterránea de Navarra se han estudiado 198 posibilidades
de regulación. Por tanto, no podemos decir que ésa es una situación
improvisada y rápida. Y recordando aquel proyecto de Lorenzo Pardo y de
Indalecio Prieto, este estudio arranca también del año 1933. Nada está en
la improvisación.
También quiero decirle, señor Frutos, que el trámite ha sido cumplido
escrupulosamente. Por no cansar a SS. SS., no doy la relación de fechas
con todos los estudios hechos. No se ha omitido ninguno. Don Antonio
Embid Araujo, encargado por el Gobierno de Navarra para que hiciera un
informe sobre ese estricto cumplimiento, informa favorablemente en esa
situación. Por tanto, le diré algo más. Hay quien ha dudado de ello, como
el Ayuntamiento de Arce que ha interpuesto un recurso, y la Sala Tercera
ha denegado el recurso presentado por el Ayuntamiento de Arce. Por tanto,
en cuanto a la escrupulosidad del tratamiento que se ha dado a este
proyecto, yo creo que no se puede
alegar nada si no se tienen pruebas concretas y se dice en qué.
Necesitaríamos un fallo jurídico.
Le apuntaba en la reflexión que es necesario el estudio de la globalidad
y que Itoiz está enmarcado, con un deterioro ecológico por su
construcción, pero unos beneficios ecológicos importantes, dentro de la
ordenación del territorio de Navarra. No olvidemos que, a veces, cuando
oímos Navarra pensamos en una tierra en la zona verde de España. De los
diez millones cuatrocientas y pico mil hectáreas --lo decía el
parlamentario del Grupo Popular--, sólo 370.000 son cultivables y de
ellas sólo 62.000 en riego. Pero diré más. De las cultivables el 73 por
ciento es cereal, por lo que más de 100.000 hectáreas no tienen
rentabilidad con arreglo a la Comunidad Económica Europea y no tienen
otra salida, salvo que desde Izquierda Unida nos planteen una solución
que pueda tener Navarra al replanteamiento de las 100.000 hectáreas de
cereal. Es decir, hay una ordenación territorial global que comprende
abastecimientos, no sólo Pamplona, con esa población que usted dice, sino
Mairaga, Irati y la Ribera Sur, que no tienen complementos de
abastecimientos, sino abastecimientos primeros porque en estos momentos
no tienen una calidad de vida adecuada, lo que afecta a 357.000
habitantes.
También quiero decirle que hay beneficios ecológicos ya que el canal de
Navarra, que cruza los ríos Elorz y Arga, que es el desagüe de esos
250.000 habitantes de Pamplona y es prácticamente un colector, permite la
incorporación de caudales de dilución. Es importante tener este beneficio
como elemento a reflexionar en este conjunto de actuaciones que caen ahí.
Como también existe una central hidroeléctrica a pie de presa capaz de
generar 90 gigavatios y que permite, en una situación alternativa, el
ahorro de más de 3.000 toneladas de dióxido de azufre, que es uno de los
culpables de la lluvia ácida. También es necesario meter en ese conjunto
de reflexiones estos beneficios. Como también es necesario decir que la
presencia del embalse de Itoiz produce un efecto laminador de avenidas
que habría sido uno de los parones importantes en la avenida de diciembre
--que me imagino que usted conoce-- con grandes daños en aspectos
socioeconómicos, ecológicos y de otro tipo, y que habría disminuido la
cota de riada en cerca de tres metros, 2,80 metros, como también cerca de
Sangüesa, que es una de las zonas más peligrosas en inundaciones, en
cerca de 1,40 metros. Es decir, no podemos contemplar esa situación
únicamente.
En la ordenación del territorio de Navarra evidentemente hay muchos
aspectos. Que hay 60 personas o 52, según la actualización de la
información que se tenga, que van a ser afectadas es cierto. Ahora bien,
yo le diría que, aun en la imposibilidad de evitar que esas personas sean
dañadas, se ha tratado de manera exquisita, desde el punto de vista
económico y administrativo, a las personas afectadas, dándoles la opción
de permanecer en los municipios del entorno.
He de decirle también que, en ese estudio sobre impacto ambiental que
contiene veintitrés medidas, la mayor parte de las situaciones están
contempladas favorablemente. En una de las preocupaciones, la de las
aves, se cumple la normativa europea ZEPA. La foz de Añarbe, la foz de
Gaztelu y el poche de Chinchurrenea no tienen problemas en cuanto a las
aves y sí una situación indirecta de nidificación que las propias medidas
del informe favorable contemplan para que el impacto no se produzca
evitando voladuras de canteras en épocas de nidificación. Le diré a usted
que cualquiera de las situaciones que se pueden presentar, inevitables,
han sido tratadas de manera exhaustiva en esas veintitrés medidas. Estoy
convencido de una cosa. Greenpeace, que ha tenido una información urgente
y ha hecho un trabajo rápido afirmando que no se había cumplido la
tramitación cuando sí cumple las normas europeas, las españolas y las
forales, en el momento en que conozca la información que le facilitará la
Diputación Foral de Navarra estoy convencido de que tendrá un
planteamiento absolutamente distinto porque aquí creemos en la seriedad
de Greenpeace.
Por tanto, no le voy a decir que no existan los problemas ecológicos y
medioambientales con la construcción de un embalse, pero no olvidemos esa
visión global en la que los elementos positivos en el aspecto
medioambiental para las personas que forman la comunidad de Navarra son
tremendamente importantes. Por tanto, si está todo cumplido, tiene que
haber otra intención política que usted a lo mejor no dice o no tiene esa
intención de fondo porque están cumplidos todos los trámites
medioambientales. No podemos empezar otra vez con nuevos trámites
medioambientales. Sería absurdo. Desde ese plano cualquier obra puede ser
paralizada aunque cumpla la normativa. No se dan razones concretas. Los
fallos jurídicos han sido negativos. Por tanto, estoy convencido de que
esta obra tiene muchas mejores perspectivas globales que negativas, aun
reconociendo estas últimas. Ojalá pudiera inventarse una obra pública
que, actuando sobre un territorio, no incidiera de manera negativa en el
medio ambiente. Pero no me parece adecuado que se haga esa sola reflexión
que pertenece a un ecologismo que mira hacia atrás, no hacia adelante,
porque en el ecologismo hay mucho conservadurismo ecológico. No lo
olvidemos. Cuando cogemos el ecologismo por el rabo, sin conocer el
fondo, sólo porque aparece un problema medioambiental y lo hacemos
nuestro estamos actuando de manera conservadora. La naturaleza se altera
en la obra pública y mucho más en un país como España y en una comunidad
como Navarra que tienen necesidad aún de bastante desarrollo y
construcción de obras públicas. Desde aquí hago una llamada a la
racionalidad no sólo al señor Frutos y a su grupo, Izquierda Unida, para
que vean todas las actuaciones que suponen una obra pública pesando
impactos positivos y negativos y, en función de ello, tomar la decisión
política adecuada. Estoy convencido de que en esa línea el Gobierno de
Navarra y el Gobierno de España han actuado conjuntamente y bien. Yo
quisiera que todas las obras públicas de aquí en adelante tuvieran el
tratamiento administrativo medioambiental y de cualquier otro tipo,
incluso en trámites de subasta, que ha tenido la presa de Itoiz.
Poco más he de decir. Simplemente, como no podía ser de otra manera,
quiero manifestar la solidaridad de mi Grupo con tantos vecinos que están
aguantando situaciones violentas con los trabajadores y con los
directivos de
las empresas que están en Itoiz, y sobre todo nuestra solidaridad con
esos habitantes de Navarra que en sus dos tercios y una buena parte de su
superficie van a ver mejorar su calidad de vida con el embalse de Itoiz.
El señor VICEPRESIDENTE: Se somete a votación la proposición no de ley
planteada por el Grupo Parlamentario de Izquierda Unida-Iniciativa per
Catalunya.
Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, tres;
en contra, 26.
El señor VICEPRESIDENTE: Queda rechazada la proposición no de ley.
Señorías, dado que la próxima comparecencia es a las once de la mañana,
se suspende la sesión hasta ese momento.
--COMPARECENCIA DEL SEÑOR PRESIDENTE DEL TRIBUNAL DE DEFENSA DE LA
COMPETENCIA PARA INFORMAR SOBRE EL PROCESO DE LIBERALIZACION DE LAS
TELECOMUNICACIONES. A SOLICITUD DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL
CONGRESO. (Número de expediente 212/000442.) El señor VICEPRESIDENTE:
Señorías, continuamos la sesión con el siguiente punto del orden del día:
la comparecencia de don Miguel Angel Fernández Ordóñez, Presidente del
Tribunal de Defensa de la Competencia, para informar sobre el proceso de
liberalización de las telecomunicaciones. De acuerdo con el Reglamento de
esta Cámara, tiene la palabra el señor Fernández Ordóñez para hacer
exposición sobre el motivo de su comparecencia.
El señor PRESIDENTE DEL TRIBUNAL DE DEFENSA DE LA COMPETENCIA (Fernández
Ordóñez): En primer lugar quiero agradecerles la oportunidad de estar
aquí. Lo que voy a hacer en mi exposición es hablarles, por supuesto, de
la liberalización, de por qué consideramos en el Tribunal que hay que
liberalizar, las razones de por qué es deseable, y el cómo hacerlo con
gradualismo y cuándo, que es ya. Esto es lo que va a ser mi exposición.
Pero antes quisiera hacer una breve introducción de por qué está el
Presidente del Tribunal aquí hablando de esto y por qué hemos llegado
aquí; qué hago yo en un sitio como éste, porque ustedes de lo que saben
es de telecomunicaciones y nosotros de lo que sabemos es de competencia.
Primero habría que decir que este Parlamento, cuando aprueba la Ley de
Defensa de la Competencia, le dice al Tribunal que haga esto. En su
artículo 2.º2 le dice: si ustedes detectan problemas de competencia en
que los responsables no son las empresas, sino el propio Estado, eleven
informes al Gobierno sugiriendo cambios para introducir competencias. Por
tanto, está en nuestra ley, es un mandato que este Parlamento nos ha
hecho en ese sentido. Además, es el Gobierno el que toma la decisión de
decir al Tribunal que utilice esa facultad y que le presente medidas para
liberalizar los servicios.
Hace aproximadamente unos dos años, el Gobierno, en un programa como es
el programa de convergencia, que ha sido muy criticado por las
previsiones, pero que en los tres ejes fundamentales de política conserva
todo su vigor (reducción de gasto, reforma del mercado laboral y
liberalización de los servicios) y que es lo que viene diciendo el Fondo
Monetario, la OCDE y todo el mundo desde hace ocho años que es lo que
tenemos que hacer --hay un consenso absolutamente radical--, el Gobierno
nos encarga hacer un informe donde estudiemos todo el sector servicios
para que le digamos dónde se pueden hacer modificaciones en leyes para
introducir competencia en el sector servicios. ¿Por qué ocurre esto? La
razón es muy simple, y es que habiendo liberalizado todo el mercado de
bienes en España como consecuencia de la entrada en el Mercado Común,
proponiéndose ya la reforma laboral y habiendo liberalizado en buena
parte, aunque no se esté muy de acuerdo en su funcionamiento, el mercado
de capitales, el único mercado que queda por liberalizar en España es el
mercado de los servicios. Se observa entonces cómo al liberalizar la
industria, fundamentalmente como consecuencia de la entrada en el Mercado
Común, el hecho de no liberalizar los servicios crea problemas serios de
competitividad en la propia industria; esto es evidente. Cuando todo el
país estaba protegido, no pasaba nada; cuando un industrial pagaba por la
conferencia telefónica Madrid-Londres dos veces más que por la de
Londres-Madrid, no pasaba nada porque también había un arancel a los
productos ingleses, y todo estaba, digamos, como sometido a la lógica de
la protección. En el momento en que al industrial español, después del
proceso de entrada en el Mercado Común, se le deja en la misma situación
que al resto de los comunitarios, se le deja absolutamente en las mismas
condiciones, tener falta de competencia en otros sectores significa que
va a perder competitividad y no va a poder luchar en las mismas
condiciones con sus competidores. Y eso significa, evidentemente, menor
crecimiento, más paro, menos bienestar, menos ingresos públicos para
atender a la sanidad, a las pensiones, es decir, todo lo que significa la
falta de competitividad, que es lo grave.
Insisto que en esto, aunque sea el Gobierno el que específicamente nos ha
encargado el informe, hay un cierto consenso en todo el mundo. Si uno
mira los propios programas de los partidos políticos, en general
defienden la liberalización de las telecomunicaciones; en la ponencia
marco del PSOE del próximo Congreso va este tema; está en los programas
del Partido Popular y en otros programas; en las declaraciones de hace
poco tiempo del señor Durán i Lleida, de Convergència. Es decir, es algo
que es general y es aceptado prácticamente por todo el mundo. ¿Por qué?
Yo diría que porque es muy importante el tema de la competencia en los
servicios, por unas razones que paso a explicarles, también con brevedad,
porque lo que espero es que ustedes hagan las preguntas que quieran.
Quiero recordar que la clave del efecto de la competencia es en precios,
ahí es donde tiene su mayor efecto. Siempre que se introduce competencia
en un sector los precios
bajan, y los precios bajan a los «input» al empresario, lo que es muy
importante para la competitividad y también para el consumidor y por
tanto significa aumento del salario real de los trabajadores. Esto es
importantísimo porque una vez que vamos a entrar en la liberalización del
mercado de trabajo que lógicamente producirá una moderación en los
salarios nominales, la ventaja de liberalizar los servicios es que nos va
a permitir incrementos de demanda al facilitar poder de compra a los
trabajadores para poder comprar otras cosas. Al reducirse el precio de
las telecomunicaciones, las farmacias, el suelo, etcétera, todo eso da
lugar a un poder de compra importante para generar una demanda y poder
reactivar la economía. Además, esto se hace sin aumentar los salarios
nominales, por lo que no afecta a la competitividad. Es decir, la enorme
ventaja de actuar sobre la liberalización de los servicios es que aumenta
la demanda y aumentan los salarios reales sin afectar a la
competitividad. Aumentos de demanda generados vía gasto público afectan a
la competitividad: más impuestos, etcétera; aumento en la demanda vía
aumento de salarios nominales, afecta a la competitividad. La enorme
ventaja de esto es poder aumentar el bienestar sin afectar a la
competitividad. Por eso esta política se convierte, en general, no sólo
en el campo de las telecomunicaciones, en una política clave y
fundamental de este momento de la política económica.
El otro efecto es el efecto viejo y conocido por todos los economistas de
la asignación de recursos. Cuando no hay competencia los recursos van a
sitios donde no deben estar; cuando hay competencia se asignan
correctamente. ¿Y cuál es el efecto de asignar los recursos allí donde se
necesitan? Que la tasa de crecimiento aumenta, y si la tasa de
crecimiento aumenta, evidentemente hay más ingresos públicos, menos
déficit, más posibilidades de gastos sociales, etcétera, todos los
beneficios de una mayor tasa de crecimiento.
Otra ventaja de la introducción de competencia, y que no haya monopolios,
es que se suelen desatar procesos de inversión. Los monopolios tienden a
invertir menos por muchas razones, entre otras cosas porque no pueden,
porque es muy difícil atender a todo, porque es muy difícil recaudar,
porque es muy difícil pensar en posibilidades de hacer cosas. Cuando uno
liberaliza se producen y se desatan procesos de inversión. En el caso de
las telecomunicaciones es obvio, y se ha visto en todos los países donde
se ha liberalizado, se desata un proceso de inversión muy interesante.
Estoy hablando en términos generales y están en el informe que imagino
ustedes tendrán, que nosotros enviamos en su momento, que tiene un título
un poco raro «Remedios políticos que pueden favorecer la libre
competencia en los servicios y atajar el daño causado por los
monopolios». Pusimos un título de la Ilustración, porque ésta es una
tarea que lleva tiempo. La calidad al introducir competencia es
importante y sobre todo hay algo fundamental de la calidad que se observa
en los países donde hay más competencia, que es el tema del tiempo. Las
empresas reaccionan más rápidamente si no hay rigidez en los mercados, y
las cosas se hacen antes. Esto es importantísimo en el campo de las
telecomunicaciones, es decir, esperar tres, cuatro meses es algo que no
se puede medir en precio, pero que es importantísimo desde el punto de
vista de la producción, del PIB. Nos olvidamos muchas veces de que la
medida del producto interior bruto no es una medida de producción, es una
medida de producción en el tiempo, el PIB es lo producido en un año. Por
tanto, si hacemos las mismas cosas pero en menos tiempo, el PIB aumenta,
y muchas veces esto es lo que sucede cuando uno compara España con otros
países donde hay más competencia, que no hay diferencia en las cosas que
se hacen, sino que se hacen más rápidas, y entonces son más ricos porque
hacen las cosas antes. El tema del tiempo es un factor importantísimo;
hacer las cosas con rapidez y no tener colas. El fenómeno de las colas es
el típico fenómeno de las economías del socialismo real, felizmente
acabadas: las colas, todo el mundo esperando.
Otro efecto importante de la competencia es que las expansiones y las
fases de crecimiento duran más, porque si hay rigidez en los mercados la
inflación aumenta, se generan colas y todo esto detiene el proceso de
expansión. Los bancos centrales tienen que subir los tipos de interés
para frenar la inflación y les acusamos a estos bancos de ser los
responsables de parar la expansión, cuando los responsables son las
rigideces en los mercados que impiden que haya crecimiento sin inflación.
En este aspecto podemos ver la explosión de los precios del suelo, como
hemos visto, o, en el caso de las telecomunicaciones, colas de 500.000
personas, etcétera. Todo eso, evidentemente, permitiría un crecimiento
mucho más suave y más duradero.
Otra cuestión capital es la innovación. Allí donde no hay competencia no
hay innovación; bueno, sí la lay, los monopolios acaban haciendo lo que
hacen otros, lo que pasa es que lo hacen más tarde. Al final la
facturación detallada del teléfono llega a España, pero es que llega diez
años más tarde que en otros países. Si hay competencia y uno lo hace,
inmediatamente el otro lo hace, es decir, hay una carrera por innovar en
procesos y productos clarísima.
Otra cosa importantísima son los efectos en el capital humano, porque al
final el crecimiento está basado en lo que es capaz de hacer la gente.
Los monopolios tienden a impedir el desarrollo del capital humano, y esto
se puede ver muy claramente en un monopolio, donde hay un jefe que es un
perfecto inútil que impide que la gente de abajo, digamos, innove y haga
lo que debe hacer. Si hay otra empresa en competencia, estos innovadores
son captados por esa empresa para hacer lo que no pueden hacer en ésta y
seguramente, como ha pasado en Inglaterra y en otros países, acaban en la
misma empresa echando al jefe inútil. Pero es fundamental que haya una
posibilidad de poder operar en distintos sitios para generar un capital
humano y de alguna forma seleccionar a la gente más capaz y poder echar a
los inútiles, que es mucho más difícil en un monopolio donde además de
inútiles, por supuesto, hay gente muy capaz, pero la selección es menor.
Esto nos llevó a hacer este informe en el que elegimos una serie de
sectores, porque no tenemos muchos medios, y elegimos las
telecomunicaciones, los transportes, la energía eléctrica, los monopolios
locales, en fin, una serie
de sectores basados, fundamentalmente, o bien en su importancia o bien en
las enormes restricciones que hay y que al quitarlas, aunque sean
sectores poco importantes, podrían darse pasos positivos. Por ejemplo,
tenemos el caso de las funerarias. La gente se ríe, pero las funerarias
están sometidas al régimen de monopolio en muchas ciudades de España y su
liberalización significaría un proceso de inversión y de buena gestión;
por tanto, es un tema que podría hacerse con relativa facilidad
modificando un artículo de la Ley de Régimen Local.
Lo que sí dijimos al Gobierno en el informe es que la tarea de
liberalización no es fácil. De todas las políticas económicas, la más
difícil es la de liberalizar. Es fácil bajar un tipo de interés,
etcétera, pero la tarea de liberalizar es muy difícil, y hay que ser
consciente, porque si no se es consciente de los problemas es muy difícil
liberalizar, y la clave de la dificultad de la liberalización en general,
porque los servicios tienen alguna dificultad adicional de la que
hablaré, es que, en definitiva, las restricciones a la competencia son
privilegios; es decir, el que otro no pueda hacer lo que yo hago, el que
no pueda vender a precio más barato, son privilegios de un operador, de
unos profesionales, etcétera, y quitar privilegios es lo más difícil de
todo; lo más complicado de cualquier tarea política es colocar a la gente
en situación de igualdad, porque se van a resistir, esto es evidente, y,
además, por una razón, porque al desmontar estos privilegios, aunque el
beneficio total creado al país sea muy importante, el percibido por cada
uno de los consumidores es muy pequeño, por lo que es muy difícil generar
coaliciones para acabar con estos privilegios, porque cada uno de los
ciudadanos recibe beneficios muy pequeños, mientras que los perjuicios, o
las incomodidades --porque, a largo plazo, la competencia no crea
perjuicios, crea incomodidad, crea la molestia de tener que operar
teniendo otro operador al lado--, esas incomodidades se concentran en una
empresa, en unos profesionales, etcétera, que reaccionan mucho más
fieramente, y es muy difícil generar coaliciones para acabar con estos
privilegios. Entonces, esto se utiliza por empresas, operadores, para
introducir confusión en muchos aspectos, de los cuales yo les voy a decir
dos que le contamos al Gobierno. Uno, la competencia estimula el lucro.
Todo lo contrario, es decir, la competencia se inventa justamente para
reducir las posibilidades de lucrarse. Cuando se introduce competencia,
usted no va a poder ganar dinero si no trata bien al cliente, baja los
precios, mejora los costes, etcétera, pero si le trata mal y aumenta los
costes, no va a ganar dinero. Si tiene monopolio, sí; si es en
competencia, no, porque va a llegar el otro y se lo va a ofrecer. Por
tanto, la competencia es algo que inventan los filósofos escoceses, como
ustedes saben, a final del siglo VIII, los moralistas, cuya idea es
reducir las posibilidades de lucrarse; no todas: usted se puede lucrar,
pero haciendo un servicio a la sociedad, si tiene competencia; si no, no
se lucra usted. De todas formas, aunque esto es evidente y cualquiera lo
puede entender, se machaca con el tema de la liberalización; no, la
liberalización reduce las posibilidades de los beneficios y de lucrarse.
La otra cuestión es un poco enfrentar la competencia a la intervención
del Estado. Otra solemne tontería, porque si el Estado no se ocupa de la
competencia, ¿quién se va a ocupar de ella? Es decir, la competencia, en
general, no interesa a los empresarios y a los operadores; por tanto, la
competencia es una creación del Estado, y, además, se tiende a hablar de
los fallos del mercado. Sí, los fallos del mercado existen, pero no los
fallos de la competencia; es decir, es verdad que el mercado no prevé la
seguridad, la salud, elementos de solidaridad, etcétera, y por eso hay
que introducir la intervención del Estado, pero sólo se sabe de un fallo
de la competencia, que son los rendimientos crecientes a escala. La
competencia no tiene ningún fallo; el mercado, sí. Es bueno siempre que
haya varios operadores, es bueno siempre que haya libertad de precios, es
bueno siempre, salvo en los casos específicos de rendimientos crecientes
a escala, como puede ser el caso de Redesa, la optimización del sector
eléctrico en una sola empresa, pero son casos mínimos y excepciones.
Una dificultad adicional que tiene la liberalización de los servicios,
que no tiene el resto de las liberalizaciones, es que el comercio
internacional no vale, y esto es importantísimo, porque, ¿por qué el
mundo ha avanzado antes en la liberalización de la industria que en la de
los servicios? Porque con un solo instrumento, que es abrir las
fronteras, uno liberaliza la industria. Si alguien hoy en España es
fabricante de pilas para transistor y se le ocurre subir un tres por
ciento los precios de las pilas, entra un camión desde Alemania y se
acabó. Esto, en cambio, no pasa con los servicios. Los servicios
fundamentalmente son locales, se prestan a nivel local y, por tanto, el
comercio internacional no vale, y esto hace que para liberalizar los
servicios haya que examinar caso a caso e introducir competencia por
medio de legislaciones ad hoc, adecuadas al caso, porque no vale el
comercio internacional. Esto es muy importante, y por eso crea de alguna
forma el problema.
Entonces, a la vista de todo esto, nosotros le dijimos al Gobierno que,
antes o a la vez de meterse en liberalizaciones de los servicios, debería
fijar un poco los criterios para poder superar estas dificultades, y
nosotros lo hicimos, está aquí dicho, pero les doy a ustedes brevemente
varias ideas: primero, estimular el debate, es decir, hablar de ello. Una
de las cosas de las que el Tribunal está orgulloso es que en España se
está hablando de telecomunicaciones. Se hablaba de telecomunicaciones
fuera de España desde el año 1984; aquí no se hablaba y ahora se habla.
Esto es buenísimo, porque a los monopolistas no les gusta que se hable.
Yo recuerdo que en una reunión en un Colegio de profesionales se decía:
haced lo que queráis, pero que no se hable. En cuanto un privilegio se
conoce y se habla, por ejemplo, de los farmacéuticos, que tienen el 29,9
por ciento de margen, como ningún comerciante tiene, esto ya es
problemático, porque la gente se pregunta por qué. Entonces, si se habla
de telecomunicaciones y se dice desde hace diez años en Inglaterra hay
varias compañías de teléfonos, la gente se pregunta por qué aquí no.
Luego se dará la solución que sea, pero el tema de hablar es fundamental,
porque hablar, estimular el debate, rompe las restricciones.
En segundo lugar, otra recomendación que le hicimos al Gobierno es no ser
los primeros en liberalizar, porque España no puede experimentar, pero
tampoco ser los últimos. ¿Por qué? Porque esto de los servicios es algo
que se está produciendo en el mundo desde hace diez, veinte años, y hay
muchos países importantes que en algunos servicios van lentos; por
ejemplo, en el caso de las telecomunicaciones Francia y Alemania. Ahora,
¿por qué España tiene que esperar a que todos los países hayan
liberalizado, como le pasó en la industria? No hay ninguna razón. Es
absurdo, es una pena. Lo que nos ha pasado en la industria, donde hemos
sido el último país en liberalizar, lo hemos pagado carísimo. No hagamos
lo mismo en los servicios. Ellos tienen razones y problemas que nosotros
no tenemos. Si ya alguien ha liberalizado y vemos que los efectos de la
liberalización son positivos, podemos de alguna forma copiar eso y no
esperar a ser los últimos.
Otra recomendación importante era mantener los objetivos sociales y
públicos. El hecho de que algunas liberalizaciones se hayan hecho por
gobiernos menos atentos a temas de objetivos sociales no es razón para
que la liberalización se haga así, no es necesario; es más, el Tribunal
piensa que no es conveniente, piensa que es bueno que la competencia se
introduzca manteniendo los objetivos públicos en cada caso: en el caso de
las farmacias, garantizando que haya farmacias en lugares alejanos; en el
caso de las telecomunicaciones, garantizando que haya universalidad, que
haya telecomunicaciones en las zonas rurales. Y esto se puede hacer.
Cuando se dice que no, que la liberalización se va a cargar los objetivos
públicos, no se está diciendo la verdad; se puede hacer perfectamente.
Hay muchos instrumentos para generar fondos, cánones, etcétera, y poder
servir los objetivos públicos, con una diferencia adicional, que es que
además, como la competencia introduce eficiencia, se pueden atender más
objetivos públicos y mejor en competencia que si no hay competencia. Por
tanto, se puede llegar a más zonas rurales, se puede hacer más cosas
desde el punto de vista social si hay varias operadoras funcionando, esto
es evidente; si tuviéramos en España una sola empresa pública que hiciera
carreteras, habría menos carreteras, serían más caras y habría menos
carreteras. La ventaja de que haya varias y de que el Estado pueda
subastar es buenísima, es realmente extraordinaria, y el hecho de que
haya varias empresas privadas construyendo carreteras no significa que no
haya que mantener el objetivo de construir carreteras. Son dos cosas
absolutamente distintas.
Otro tema que apuntamos es que es fundamental separar a los reguladores
de los regulados. En estos sectores hay una confusión entre quien
establece las reglas y el operador que es enormemente nefasta para la
posibilidad de introducir competencia. Como no se haga eso, no hay forma
de introducir competencia. Mientras que estén sentados en los consejos de
administración los que establecen las normas, no hay forma de avanzar. Es
evidente, decíamos que es como si el árbitro de un partido de fútbol
fuera uno de los que juega en un equipo. Entonces, inevitablemente,
tendría tendencia, a la hora de pitar faltas, a pitar a favor de su
propio equipo. Esto es algo evidente y es algo en lo que se debería
avanzar rápidamente.
También tratamos y hablamos de reforzar el control de precios. ¿Por qué
es importante el control de precios? En todos los países donde se han
liberalizado sectores se ha mantenido el control de precios durante mucho
tiempo, porque una cosa es que uno introduzca competencia de derecho y
otra cosa es que haya competencia de hecho, y mientras no haya
competencia real, el Estado debe cuidar mucho que el anterior monopolista
o aquellos que tenían la posición de dominio no abusen, y por eso es
importante controlar precios. Por ejemplo, en Inglaterra los precios de
las telecomunicaciones empezaron controlándose fijando a las compañías el
IPC menos 3,5; como vieron que estaban forrándose, en este momento es el
IPC menos 7,5. En Inglaterra, cuando la inflación es un 10 por ciento,
las telefónicas pueden subir 2,5 las tarifas, pero cuando la inflación es
como la del año pasado, un 3 por ciento, han tenido que bajarlas, no
subirlas, el 4,5. Esto es lo que sucede en un país donde está
liberalizado y donde ya hay tres operadoras en telefonía básica, donde
hay varias en telefonía móvil, pero hay que cuidar el tema de los
precios, porque una cosa es la competencia de derecho y otra cosa es la
competencia de hecho.
Otro punto más que le dijimos al Gobierno fue separar claramente lo que
es la política de competencia de la Comunidad de lo que debe ser la
política de competencia que debemos hacer los españoles. Es decir, una
cosa es que la Comunidad diga: a partir de tal fecha usted está obligado
a introducir competencia, y otra cosa es que a nosotros nos interese
agotar ese período. Son dos cuestiones distintas. A lo mejor nos
interesa, pero a lo mejor no nos interesa. Por tanto, la política
española debe ser respetuosa con la Comunidad pero autónoma, y no vayamos
a decir que todo lo que hemos acordado en la Comunidad es lo que estamos
obligados a hacer aquí, porque no es cierto; es decir, la Comunidad nos
pone un límite, pero, dentro de ese límite, nosotros podemos jugar
razonablemente en función de nuestros intereses.
La última recomendación general que hicimos fue la de elaborar lo que
aquí llamamos unos presupuestos de restricciones a la competencia.
Nosotros le dijimos al Gobierno: como introducir competencia va a ser muy
difícil, porque se van a negar empresas, profesionales, etcétera --y ésta
es una cosa que tarda, desgraciadamente, porque no tomar medidas pronto
en este caso es preocupante desde mi punto de vista--, como esto puede
tardar, calcule usted qué es lo que le está dando a cada uno de los
sectores, farmacéuticos, arquitectos, telefónica, eléctricas, etcétera,
dándole el privilegio de tener una restricción a la competencia. Porque
una restricción a la competencia es equivalente a un impuesto, en dos
sentidos. Por ejemplo, miren ustedes el margen de los farmacéuticos.
Nosotros hemos calculado que en situación de competencia sería el 22 por
ciento, pensando un poco en términos de cosmética; tienen el 30. ¿Qué es
lo que está haciendo el Parlamento, ustedes, cuando aprueban el margen
fijo? Le están dando la posibilidad de que se cobre un 8 por ciento de
diferencia gracias a la fuerza del Estado, porque le están dando la
fuerza del Estado. Por tanto, es como el impuesto, es decir, ustedes, con
la fuerza del Estado, hacen que alguien recaude una cantidad determinada.
La única diferencia con el impuesto es que eso, en vez de ir a las arcas
del Estado, va a las arcas de Telefónica, farmacéuticos, etcétera. Es la
única diferencia, pero desde el punto de vista formal es lo mismo. En
consecuencia, nosotros dijimos: calcule usted qué es lo que le está
dando. De la misma manera que hicimos en su momento con los gastos
fiscales, cuando vaya usted a hacer el presupuesto no calcule sólo
ingresos y gastos; calcule también lo que representan los beneficios
fiscales y que el Parlamento lo sepa, porque el Parlamento está haciendo
eso y, por tanto, que sepa. A mí me parece muy bien y a la mayoría del
Parlamento que los farmacéuticos sigan cobrando el 30 por ciento. De
acuerdo, pero ¿cuánto se están llevando? Puede ser bueno. A mí me parece
muy bien que Telefónica siga manteniendo las tarifas internacionales al
doble, pero vamos a calcular qué se está llevando por esto, y nosotros lo
hemos calculado en cuatro casos aquí. La calculamos en el puente aéreo, y
uno siempre se equivoca por abajo cuando calcula esto. En el caso del
puente aéreo dijimos que si se liberalizaban los precios --y le dijimos
al Gobierno que liberalizara y es una de las medidas que ha tomado--,
iban a bajar muy poco. Nos equivocamos, han bajado mucho y, realmente,
los efectos han sido mayores que los calculados. En Telefónica calculamos
las tarifas locales, las tarifas internacionales, comparando con los
precios ingleses, y más o menos --lo verán ustedes en el informe--
Telefónica, en relación con la tarifa más alta local europea --en
relación con otras está igual en local, como ustedes saben-- estaría
perdiendo 100.000 millones de pesetas, pero comparando lo que cobra en
exceso en las interurbanas y en las nacionales, está ganando doscientos y
pico mil millones más. Por tanto, está ingresando 100.000 millones más
porque tiene un monopolio. Todo esto es discutible. En algunos coloquios
alguien de Telefónica ha dicho: no es verdad, son 80.000 millones. Pues
vale, 80.000 millones, no son 110.000, pero es algo que se puede mirar y
computar.
Con arreglo a todos estos criterios es cómo llegamos, al final, dentro de
un sector, que es la segunda parte del informe, en el caso de
telecomunicaciones, a hacer lo mismo que hemos hecho para todos los
sectores, porque lo que les quiero decir a ustedes es que en
telecomunicaciones no hemos hecho nada distinto del resto. Lo que hemos
dicho ha sido: primero, importancia. ¿Es importante? Es absolutamente
importantísimo. La liberalización de las telecomunicaciones es la clave
de lo que en un documento de los Estados Unidos preparado por el
Ministerio de Comercio se llama la era de la información. En este
momento, si tienen ustedes la gran visión de lo que está pasando en el
mundo, verán que se está produciendo un fenómeno parecido al de final del
siglo IX, en que pasamos de la agricultura a la industria. Ahora está
dejando de tener importancia la industria y estamos pasando a la era de
la información, y ahí es donde se va a constituir la mayoría de los
servicios y la mayoría de la riqueza en el mundo. Saben que en Estados
Unidos el PIB en la agricultura es un 3 por ciento y el de la industria
un 15, es decir, todo esto cada vez tiene menos importancia, cada vez es
menos relevante lo de los cables, el hardware, y, sin embargo, los
componentes de información son capitales, y las telecomunicaciones en
esto son capitales, porque son como el transporte a la industria. En la
era de la información la información está basada en dos claves: una, el
procesamiento, que es la informática, y, otra, el transporte, que son las
telecomunicaciones. Son dos temas capitales. Afortunadamente, el
procesamiento, la informática, está liberalizado y hemos visto los
efectos espectaculares de que estuviera liberalizado. Un Personal
Computer 486 vale 160.000 pesetas, y yo que empecé a trabajar en
informática hace muchísimo tiempo --no lo digo--, les puedo asegurar que
un computador que hacía algo así como dos millones de veces menos lo que
hace un personal computer no cabía en esta habitación y valía millones.
El hecho de que a IBM se le hayan metido otra serie de empresas ha
permitido que la competencia en informática, en el procesamiento, sea
extraordinaria y tenga beneficios enormes. Sin embargo, en
telecomunicaciones no ha sucedido así. Por eso es importante introducir
la liberalización.
Si no quieren ustedes la visión grande, la de la información, piensen en
una visión más a ras de tierra, que es la que nos llevó a nosotros a
decir que en el tema de telecomunicaciones la competencia es capital. Por
ejemplo, compárenlo con la energía eléctrica, donde también hay unas
recomendaciones en el informe y donde es importante introducir
competencia; no voy a decir y que nadie piense que no creo que sea
importante introducir competencia, pero los efectos de la introducción de
competencia en la energía eléctrica siempre van a ser mucho menores que
en las telecomunicaciones, por una doble razón: porque la competencia
funciona fundamentalmente allí donde hay sectores innovadores en la
oferta y con grandes crecimientos de demanda. El último invento en
relación con la energía eléctrica fue la turbina de gas hace no sé cuánto
tiempo, la electricidad es el mismo producto que se consume desde finales
del siglo IX, no hay forma de transportarlo por aire ni por no sé dónde,
y, por tanto, desde el punto de vista de la oferta no hay nada. Desde el
punto de vista de la demanda, lo que hicimos, los socialistas, en su día,
la moratoria diciendo que no iba a crecer más del tres y pico por ciento,
nos dijeron que eso no iba a ser así, que iba a crecer muchísimo, pues no
ha crecido. El año que más crece es el cinco. No crece, es imposible. En
cambio, pasa uno a las telecomunicaciones y en innovaciones hay un
crecimiento espectacular, cada día se inventa algo. En Inglaterra, donde
hay liberalización, cada semana se introduce un nuevo producto. Por
tanto, la innovación en los sistemas de transmisión, en los sistemas de
compresión, en todos los sistemas es espectacular. No le da a uno tiempo
a leer el periódico para ver qué es lo que se inventa en este campo. Por
el lado de la demanda en todos los sectores los crecimientos son
espectaculares. En algunos los crecimientos anuales son del orden del 30,
del 40, del 50 por ciento. Esos son los campos donde la competencia
funciona, porque ahí es donde hay que dejar a la gente mirar
oportunidades y ofrecer, y ahí fracasan los monopolios. Por eso es un
tema fundamental para introducir competencia
y por eso ha tenido los resultados espectaculares en todos los países.
Al analizar todos los sectores estudiamos qué había pasado con la
liberalización de la energía eléctrica en Inglaterra, etcétera, y a veces
uno ve problemas. Por ejemplo, la liberalización de la energía eléctrica
en Inglaterra tiene sus problemas, y ahora están repartiendo activos, han
disminuido las tarifas. En el caso de las telecomunicaciones, no hay un
solo país que haya liberalizado las telecomunicaciones que haya tenido
ningún problema, sino ventajas para todo: ventajas para el consumidor,
que le han bajado los precios; ventajas para las nuevas empresas que han
entrado, que han ganado dinero; ventajas para el monopolista anterior,
que ha disminuido su cuota de mercado, pero, al crecer el mercado
espectacularmente, se ha forrado, como la British Telecom, que es la
empresa con más beneficios de toda la Comunidad Europea. No ha perdido
nadie aquí. ¿Por qué? Por esas razones que he dado antes, es decir,
porque la tarta y los beneficios son inmensos, las oportunidades son
inmensas en el campo de las telecomunicaciones.
En este sentido, podríamos recorrer --no lo voy a hacer porque quiero
darles a ustedes la palabra-- lo mismo que he dicho antes en precios, en
inversión, en calidad, en innovación y en capital humano y aplicarlo a
las telecomunicaciones. Por ejemplo, en inversión, si mañana
liberalizáramos el cable, se calcula que podría suponer 200.000 millones
de pesetas, pero además no crean que es una inversión sofisticada, como a
veces se cree, sino que es inversión en mano de obra; el cable es hacer
zanjas muchas veces. Por tanto, la generación de empleo sería muy
importante a corto plazo y muy valiosa en este momento para el país.
Por otra parte, repito lo que he dicho: no ser los primeros ni los
últimos. Es verdad que hay países que van atrasados en alguna
liberalización, aunque no más que España, por supuesto, pero hay otros.
No hay ninguna razón. Habría que mantener los objetivos públicos, es muy
fácil, hay muchos sistemas para ello en las telecomunicaciones, por
ejemplo el que tienen en Estados Unidos de un fondo que se hace para
luego poder atender a zonas rurales, o por ejemplo el inglés, que es
decirle a British Telecom, la anterior monopolista: usted tiene las
cargas derivadas de un monopolista mientras su cuota de mercado sea alta.
Pero es que British Telecom lleva diez años en Inglaterra y lo único que
le han arrancado ha sido el 12 por ciento de la cuota de mercado, por lo
que le han dicho: cuando esto se reparta entre varios, repartiré entre
varios los costes; mientras tanto, usted contribuye como monopolista al
servicio universal. Fórmulas hay las que uno quiera, no hay problemas
para atender a los objetivos públicos. Hay que tener la voluntad de
atenderlos, pero si uno tiene esa voluntad no hay ningún problema.
En cuanto a separar los reguladores de los regulados, en este caso es
obvio, no puede estar en el consejo de administración el director o el
secretario general. Eso no puede continuar así, no tiene sentido que
forme parte de una empresa el que regula, porque entonces las otras
empresas están en inferioridad de condiciones. Si a uno se le ocurre
alguna idea, ¿cómo va a ir a decírsela a quien está sentado en el consejo
de otra empresa? No es lógico. ¿Cómo se hace la separación? Hay diversos
países. Unos han creado reguladores independientes, otros no; nosotros no
decidimos nada al respecto, lo que parezca. Los reguladores
independientes tienen su ventaja, pero lo que importa es que sean
independientes, no que sean agencias especiales, sino que realmente estén
separados de los operadores.
En este caso, de nuevo es clave la política de competencia autónoma con
relación a la CEE, porque, como ustedes saben, hay unos plazos fijados, a
partir de los cuales ya no podemos parar la liberalización en España, y
esto es lo que nos ha llevado a plantear esta posición de que nosotros
pensamos que la liberalización debe ser gradual, pero que este carácter
gradual no significa el aplazamiento, que el aplazamiento es
liberalización brutal. Es decir, hay tres posibilidades: hoy abrimos a
todo el mundo, antes de que vengan aquí --un disparate, se nos comen--;
abrir dentro de equis años, el 2003, a todos --un disparate, se nos
comen--; lo que tenemos que hacer es abrir gradualmente ahora, que quiere
decir hacer las cosas con cuidado pero ya, porque a medida que aplacemos
estamos disminuyendo el período de transición. Lo que le interesa a
Telefónica es tener un período de adaptación a la competencia lo más
largo posible, poder ir cogiendo musculatura durante ese período para
poder resistir la competencia cuando abramos a todos. Si nosotros
aplazamos eso, estamos reduciendo el período de transición y, por tanto,
estamos defendiendo una liberalización brutal. Por eso nosotros creemos
que debemos ir a la liberalización gradual ya.
¿A qué llamamos gradual? A que en todos los segmentos del negocio
--móvil, telefonía a larga distancia, etcétera-- haya por lo menos dos;
en el momento en que hay dos, el mundo cambia. Los «chicaguistas» de la
escuela antitrust dicen: two is enough, con dos basta. Yo creo que no,
que a la larga tiene que haber muchos más --ahora hay en Estados Unidos
cinco, en Inglaterra tres--, pero es verdad que para arrancar basta con
que haya otro, porque el monopolio significa que, si usted quiere una
cosa y yo no quiero dársela, no le queda más remedio que aguantarse,
mientras que con que haya otro ya puede girar, y esto se ve en todas las
operaciones. En Portugal, que nos ha tomado ya ventaja en el tema de
telefonía móvil --tienen dos licencias--, cuando sólo había una, la de la
Telefónica portuguesa, conectaban el teléfono móvil en días, como aquí,
porque es un servicio que funciona rápidamente; desde que entró la
segunda licencia, lo conectan en minutos. Es normal, porque si usted, en
vez de minutos, tarda días, me voy al otro. Esto es así de elemental,
esto de la competencia no es nada sofisticado.
Nosotros vimos, por tanto, cómo hacerlo gradualmente, cuando ya, si
aplazamos el tema, estamos abocados a una liberalización mucho más
brutal. Cuanto más corto sea el período de transición, peor, porque
Telefónica es muy importante, y está dicho en el informe que cualquier
liberalización debe tener en cuenta qué es lo que va a pasar con
Telefónica. ¿Qué es lo que han hecho otros países con las
liberalizaciones? Se han dado cuenta de que el monopolio anterior tenía
tal fuerza que, a la hora de liberalizar, no sólo
había que liberalizar y dejar a otros operar, que es lo importante, sino
además impedir al antiguo monopolista que hiciera determinadas cosas,
para permitir un crecimiento mayor de los nuevos. Nosotros estuvimos
reflexionando durante largo tiempo sobre esto y pensamos que a Telefónica
habría que dejarle hacer lo que quisiera y donde quisiera. ¿Por qué?
Porque lo importante es que otros hagan otras cosas, no poner perjuicios
a alguien, no poner dificultades, y estamos muy satisfechos de que el
Vicepresidente americano, Al Gore, después de nuestro informe, y no
seguramente por leerlo, hiciera una intervención en California
suprimiendo todas las restricciones que hay a los distintos operadores en
Estados Unidos para operar en otros campos, porque se han dado cuenta de
que eso puede aumentar la competencia y no disminuirla. Esa es una de las
cuestiones. Por tanto, limitarle, mal.
Segundo, no entrar en la discusión de si Telefónica lo hace bien o mal. A
mí me parece que ésa es una discusión en la que no hay que entrar. Yo
creo que hace cosas bien y hace cosas mal, pero ésa no es la cuestión. El
hecho de que Telefónica lo hiciera todo bien no sería razón para que
tuviera el monopolio; el hecho de que El Corte Inglés fuera el mejor
almacén del mundo no sería razón para decirle que sólo va a tener él la
posibilidad de distribuir textil y alimentos. Hacerlo bien no es razón.
Por tanto, no hablemos de si lo hace bien o mal Telefónica, demos por
hecho que lo hace bien, da igual. Hay que dejar que otros puedan hacer
las cosas.
En cuanto al tema de tarifas, es evidente que la propuesta sería, como es
lógico, antes de subir nada las tarifas locales, permitir que las otras
vayan bajando. Es decir, Telefónica, como ven ustedes en este informe,
tiene, aparte de unos subsidios cruzados, unos ingresos en exceso de lo
que sería una gestión similar a la de otros países. Lo lógico es que
vayan bajando las tarifas en la serie y que, cuando ya más o menos esté
igualado, podamos, si es razonable, subir de alguna forma las tarifas
locales. Yo creo que subir las tarifas locales ahora sería un disparate,
es lo que hicieron los ingleses, y hay que aprender de los errores. Los
ingleses cedieron a la tentación, porque British Telecom hizo igual que
está haciendo ahora Telefónica, decir: me sube usted las tarifas y me
mete competencia. Subieron las tarifas y se han tirado diez años bajando
tarifas como locos porque se estaba forrando British Telecom. ¿Por qué
tenemos que cometer ese error en España si lo hemos visto? Si se hace, lo
veremos; si se comete el error de subir las tarifas locales, veremos cómo
luego hay que bajarlas. Por tanto, nuestra posición ahí, si nos dicen: me
sube las tarifas y luego me mete competencia, es decir: no, le meto
competencia y veo qué pasa; si usted es capaz --y yo pienso que debe ser
capaz-- de hacer lo que hacen otros, no hace falta subir las tarifas. Y
si no es capaz, la ventaja de esta operación es que es una operación
controlada y por eso no hay problemas con Telefónica, porque como durante
mucho tiempo va a mantener el monopolio de las llamadas locales --porque
es imposible meterse en ese sector a corto plazo; a largo plazo aquí todo
es posible a través del móvil y demás--, ahí podemos irle subiendo las
tarifas si es que no es capaz de gestionar adecuadamente la empresa, pero
siempre con la presión de estar absolutamente sometido a tener que
gestionar bien las cosas. Entiendo que la empresa quiera al revés: usted
primero me da dinero donde nadie puede competir y, en cambio, me baja
donde ya está apareciendo la competencia. Cualquiera que lea el «Herald
Tribune» sabe que marcando un número determinado le puede costar la
conferencia en España la mitad. Esto es así. El problema es que se nos
está yendo el negocio a empresas extranjeras en vez de a empresas
españolas. Pero, en fin, no hablemos mucho de eso no sea que la gente se
entere.
En cuanto a la preocupación con Telefónica, ninguna. Preocupación es
introducirle una evidente incomodidad en su gestión para que la vaya
mejorando, pero es una operación con red, porque tenemos siempre las
tarifas de la zona donde tiene un monopolio; pero no le demos la red al
principio. No hagamos lo de los ingleses. Veamos qué pasa, porque,
además, la competencia tarda en entrar. Supónganse que mañana, ustedes en
el Parlamento deciden que haya otro segundo operador que se coloque con
los activos de Redesa --ustedes ya saben que Redesa tiene 6.000
kilómetros de fibra óptica-- y que mañana con Redesa y Retevisión (que en
mi opinión debería ser privada, pero da lo mismo, lo importante es que
haya dos de lo que sea) se hace eso, pues eso cuesta tiempo entre que se
hacen las inversiones complementarias, las de conmutación... Esto va a
permitir a Telefónica, durante mucho tiempo, tener una posición de
dominio inmensa, aunque lo decidieran ustedes hoy. Por tanto, hay que
tener cuidado de entregarle y en subirle las tarifas allí donde tiene
monopolio, porque incluso en la parte que tiene competencia va a tardar
durante mucho tiempo en tener competencia, porque no hemos hecho la
liberalización en el año 1984, estamos hablando de ella en el año 1994;
por tanto, esto va a tardar.
Finalmente, otra preocupación importante y que ha salido y está tratada
en el informe es la de la industria suministradora. La industria en este
campo es importante, pero donde está el dinero es en los servicios y hay
que darse cuenta de esto. Si se apuesta por la industria, se está
apostando por 100.000 millones de pesetas. Si se apuesta por los
servicios, estamos hablando de billones. Por tanto, el punto de vista del
negocio está ahí, pero por qué la industria de telecomunicaciones tiene
que tener un trato distinto al que tiene el resto de la industria, porque
el resto de la industria está sometida a una competitividad feroz y,
además, tiene que pagar las telecomunicaciones más caras para proteger la
industria de telecomunicaciones. Y dice, oiga hay 3 millones de
trabajadores en la industria española y hay 7.000 en la industria de
telecomunicaciones, en unas multinacionales porque, como saben ustedes,
prácticamente no hay empresas españolas. Las campañas de las
multinacionales por defender 7.000 puestos de trabajo me parecen
extraordinariamente importantes; a base de frenar la liberalización me
parece terrible para el país. No digo que no haya que defender esos 7.000
puestos, pero no a base de frenar la liberalización que afecta a 3
millones de puestos industriales y a 8 millones de puestos de servicios.
Es decir, hagámoslo de otra forma. En este momento se está exportando la
mitad de esa producción con FAD. Si
eso al final son 1.000 millones; pongamos 1.000 millones, hagamos lo que
sea, pero no frenemos la liberalización, ayudemos pero no a base de
frenar la liberalización.
Esta es la exposición que quería hacerles. Como resumen les digo
brevemente: separación entre reguladores y regulados; al menos otro
operador en todos los segmentos del negocio, al menos uno; ley del cable
ya; hacerlo cuanto antes para que la liberalización no sea brutal --esto
es muy importante: cuanto antes lo hagamos, la liberalización será menos
dura--; cuidar los objetivos sociales y, en tarifas, lo que les acabo de
decir.
El señor VICEPRESIDENTE: Gracias, señor Fernández Ordóñez por su extensa
exposición.
Como ha sido una petición de comparecencia hecha por el Grupo
Parlamentario Popular, tiene la palabra su portavoz, señor Camisón.
El señor CAMISON ASENSIO: Señor Presidente del Tribunal de Defensa de la
Competencia, le saludamos desde el Grupo Parlamentario Popular con toda
la cortesía parlamentaria y valoramos su información, la encontramos de
la máxima actualidad y de la máxima utilidad para aclarar los criterios,
porque entendemos que no todo el mundo tiene las ideas tan claras como
usted en este tema de la liberalización de las telecomunicaciones.
Justamente el pasado 16 de febrero compareció en esta misma Comisión el
señor Ministro de Obras Públicas, Transportes y Medio Ambiente que es el
Ministro competente en esta materia. Hubo el debate consiguiente y quedó
claro, por lo menos para este Grupo, que después de tanta controversia
entre el Ministerio competente y el Tribunal que usted dignamente preside
el final de todo esto ha abocado en que la situación no es otra que la
que se deriva del acuerdo del Consejo de la Unión Europea de 16 de julio
del año 1993 que, en definitiva, era una liberalización total de las
telecomunicaciones, incluso de la telefonía vocal, garantizando, por
supuesto, el servicio público, la cobertura universal y el previo ajuste
de las tarifas de acceso, incluso un consenso general para establecer las
tarifas de acceso en las que estaba todo el mundo de acuerdo, y también,
un Libro Verde para liberalizar las infraestructuras. Y todo esto a nivel
europeo se hizo con el consentimiento del Ministro señor Borrell, ahora
bien, arrancando para Irlanda, Grecia, Portugal y España, todo el furgón
de cola, un período adicional de cinco años, a partir del primero de
enero de 1988, que es el tope que se fijaba para el resto de los países
de la Unión Europea.
Decíamos el otro día que en el fondo todos ahora estamos en favor de la
liberalización de las telecomunicaciones, pero que la diferencia está en
que la actitud del señor Ministro competente es la de que no se atreve a
activar esta liberalización, porque realmente intenta por todos los
medios retrasarla, y nos daba la impresión --y así lo dijimos-- que ha
sentido pánico ante la situación en nuestro país de las
telecomunicaciones y estamos, a la vista de este acuerdo, situados en el
furgón de cola de este proceso de liberalización. Y se repite, y usted lo
ha dicho, lo ha repetido con mucha razón, la historia de cuando se
produjo el proceso de industrialización de este país, que ocurrió lo
mismo, y lo estamos pagando muy caro, como usted acaba de exponer.
Nosotros queríamos aprovechar también, para dejar de una vez claro que
hay ahí un contraste entre los diversos países y que nosotros gracias a
esta política retardatoria estamos como farolillos rojos. En
contraposición a Japón, Estados Unidos e Inglaterra, que fueron los
pioneros en esta materia, hubo una sección europea entre las que estaban
Alemania y Francia que se quedaron también un poco en situación
intermedia en la operación, pero vemos que ya han empezado a despertar y,
por ejemplo, está muy reciente la declaración pública hecha por el
Presidente de la Deutsche Bundespost Telekom que termina de decir lo
siguiente: esperar hasta el año 1998 a reaccionar ante unos mercados tan
rápidos en evolucionar sería letal no sólo para la economía alemana sino
para la economía europea. Y eso le ha llevado a que el 7 de diciembre
pasado, en combinación con France Telecom haya empezado un cruce de
accionariado para organizarse a nivel de países europeos avanzados en
activar esta liberalización, con lo cual se demuestra algo que ustedes
también propugnan en su trabAjo, que es que esta liberalización o la
hacemos nosotros o nos vendrá impuesta desde fuera.
Entonces queda claro que hay tres campos de nivel en este ritmo. Uno es
el más bajo, que es el nuestro, los últimos. Pero es que también el
conjunto de Europa se ha quedado un poco rezagado respecto a los países
pioneros. Según nuestros estudios, esto provoca que en estos momentos,
por ejemplo, la cuenta telefónica europea de Rank Xerox, de 45 millones
de dólares al año, se reduciría a la tercera parte si se aplicaran las
tarifas USA, con lo cual, incluso el nivel europeo está lejos del nivel
de los que están en cabeza. Y otro ejemplo es el caso de la televisión
por cable, que se ha intentado en varios países europeos, como Francia,
con resultado discutible; sin embargo, en Japón y Estados Unidos el éxito
es arrollador, y es porque allí se ha hecho con absoluta liberalización y
sobre la base de empresas privadas y agresivas. Por eso allí ha
triunfado, mientras que en Francia todavía está intentando abrirse
camino, porque ha estado prácticamente estatalizado. Algo ocurre también
con las nuevas prácticas o avances en esa materia, y usted ha señalado
algunos. Muy reciente está también la expansión del vídeo por la demanda
o el paper view, que está perfectamente extendido, como usted sabe, en
Japón y en Estados Unidos, que empieza ahora en Inglaterra, gracias a ese
avance que tuvo en su día, y en España estamos a años luz de tener esa
gran ventaja de bienestar para los usuarios españoles.
Todo esto provoca que estemos ante una posición, yo no sé si decir del
Gobierno o decir del Ministerio competente, sobre todo en esa campaña
organizada contra el informe del Tribunal que usted preside. Nosotros
hemos estudiado a fondo tanto el informe de su Tribunal como los estudios
amplios y profundos que ha hecho el Ministerio y la verdad es que los
razonamientos que se dan por parte del Ministerio competente son
inconsistentes la mayor parte de ellos. Por eso, por ejemplo, no entra ni
siquiera a analizar el presupuesto de las restricciones a la
liberalización, a
la competencia, que ustedes, con gran criterio, lo han incluido como
elemento de debate. Es que no entra ni siquiera a considerarlo después de
hacer una serie de críticas importantes en otros aspectos. No entrar
significa que hay una prevención, no sé si decir por parte del Gobierno o
por parte del Ministerio competente, respecto a esta transparencia en
todo este proceso. Es tibio también cuando se refiere a las
incompatibilidades entre el operador y el regulador, y entendemos que no
se define de una manera clara porque intenta defender un statu quo
existente actualmente, pero que estará ahí y le irá muy bien a ciertos
aspectos de evolución o del trabajo del ministerio, pero que no va en
favor de la competencia.
Ocurre lo mismo en cuanto, por ejemplo, se analiza el gran retraso, el
efecto retardador que se ha aplicado con la transposición de la directiva
open net-work, la ONP de líneas alquiladas, que es del año 1991, de hace
tres años, y todavía no se ha hecho. Luego está otra vez ahí el afán
retardador del Ministerio, sobre todo cuando también ahora justifica
estos retrasos diciendo que lo hace por insuficiencia de
infraestructuras, olvidándose que hace 10 ó 12 años España ocupaba una
posición puntera para haber dado el gran paso en la materia. Y cuando ya
nosotros no llegamos a entender esta postura es cuando se está utilizando
como pretexto que en España, en Telefónica, no se disponía del análisis
de estructura de los costes de tarifas. Nosotros le dijimos el otro día
al señor Ministro competente que no entendíamos cómo una empresa, en gran
parte nacional, de su categoría no tenía esto claro, porque no era serio,
que por supuesto no nos lo creíamos, y menos que se utilizara como
pretexto para retrasar esta liberalización.
Pues bien, no hace mucho, hace escasamente quince días, en el intermedio
desde esa comparecencia a ésta, hace ocho días, Autel, la asociación de
consumidores de estos productos, se reúne y allí el portavoz de
Telefónica desveló que Telefónica sí tiene este estudio de distribución
de costes. Nos enteramos ahora, como consecuencia de este debate, que
usted dice que es fructífero, tan fructífero que empezamos enterándonos
de cosas que se nos estaban ocultando. Ahora sabemos que ese estudio está
ahí, pero es consecuencia del debate que se ha producido a nivel nacional
y a nivel de las Cortes Generales. Lo mínimo que debemos decir es que no
tiene sentido que se nos haya intentado camuflar esta realidad porque iba
en defensa de la tesis de que no se podía liberalizar hasta que no se
supiera la estructura de los costes, cuando realmente se sabía, y era
natural y lógico que se supiera.
Esta manía retardatoria que está ahí, que ya estamos sufriendo y que ya
ha tenido sus efectos negativos sobre la economía nacional, se ha hecho
sobre la base de argumentos que no se tienen de pie, por ejemplo, en ese
afán de intentar decir que era porque había una serie de subvenciones
cruzadas de las líneas que eran mejores económicamete en favor de una
política social de llevar adelante en las zonas rurales abandonadas algo
que no se podía hacer. Y ahora vemos que también era totalmente falsa esa
teoría, puesto que ustedes mismos en el informe demuestran esa cifra de
221.000 millones, aceptada incluso hasta 80.000 millones por la propia
Telefónica, que hace quince o veinte días lo negaba; ya admite 80.000 y
se nos dice ayer que incluso ya admite más de los 80.000. Existe ahí una
partida importante de dinero que cobra Telefónica y que no va al cruce de
subvenciones, sino que va a cubrir las partidas que sean de Telefónica. A
nosotros nos preocupa en ese supuesto que no vaya a otro tipo de
actuaciones e incluso a beneficios. Nos preocupa también que vaya a
financiar ineficiencia de la propia compañía. Pero todo esto nos lleva a
que este argumento de que era necesaria esa financiación cruzada se viene
abajo y era un sofisma claro.
Lo mismo sucede cuando en el debate del otro día, y permanente, el
Ministerio competente en el binomio tarifa-costes solamente se fija en la
parte de la necesidad de las subidas de tarifas y no se fija en la otra
parte que es la disminución de costes a través de una mejora de gestión o
por un incremento del tráfico en el uso de servicios, que es lo que está
pasando hoy, por ejemplo, en todo el mundo occidental y de una manera muy
significativa en el Reino Unido. Sin embargo, aquí se olvida esta
posibilidad de eficacia de inventar el tráfico, bien es verdad que es
difícil en unos momentos de crisis, y se insiste una y otra vez en que la
solución única es la subida de las tarifas, con lo cual estamos ante otro
argumento falso.
Todo esto ha llevado, y estamos de acuerdo con el señor Presidente del
Tribunal, a que haya afectado de una manera negativa a grandes cuestiones
de la economía nacional. No olvidemos que estamos ante el sistema
nervioso de todas las empresas, y, por eso, cuando en telefonía móvil
automática, según la programación del célebre PNT (el Plan Nacional de
las Telecomunicaciones), teníamos que estar llegando ya a cerca de los
600.000 abonados, el otro día el señor Ministro competente reconoció aquí
que solamente estábamos en 180.000; o, por ejemplo, cuando todavía no
está en funcionamiento el servicio VSAT de la empresa Hispasat y puede
prestar servicios diez veces más baratos que los que actualmente está
prestando Telefónica; o cuando no se consiguen todavía las líneas
telefónicas por 100 habitantes o el otro índice, más lógico, que es el
número de teléfonos por 100 hogares, que se había prometido en el célebre
PNT; o cuando tenía que estar ya aprobado, de acuerdo con la normativa,
el servicio de telefonía móvil privada, el célebre trunking, que tenía
que haber sido aprobado en el año 1993 y no se aprobó en ese año; luego
es otro fallo consecuencia de este afán retardatorio.
Por tanto, nuestra postura en todo este asunto, señor Presidente del
Tribunal, es considerar que la competencia es inevitable y de
consecuencias que han de ser positivas en su implantación gradual. Le
hemos oído repetidas veces pronunciar la palabra gradual. Nosotros en la
pasada comparecencia del señor Ministro competente también la repetimos
con insistencia, hablamos de su implantación gradual y de su evaluación
global. Y el ritmo de tal graduación debe ser el máximo posible, aunque
siempre compatible con la racional garantía de salvaguarda de los
intereses nacionales. Esta es nuestra postura, de ahora y de siempre. El
resto de grupos parlamentarios también expuso en esta Comisión
indubitadamente su posición ante esta
liberalización y quedó constancia de esa posición en el «Diario de
Sesiones».
El otro día usted compareció en el Senado y hoy ha corroborado una serie
de afirmaciones importantes, que yo quisiera destacar, entresacando lo
que creo que es fundamental. Usted afirmaba que se habla ahora de
aumentar las tarifas telefónicas, lo que es un disparate. Vemos que
mantiene tan valiente y tan sensata aseveración; supongo que está basado
en esa cifra clarísima que es contundente respecto a esos 120.000,
80.000, 100.000 millones que cobra Telefónica y que pueden ir a todo,
incluso a ineficacia. Vemos que así está dicho y estamos absolutamente de
acuerdo.
Dijo que liberalicemos gradualmente, pero cuanto antes; ya está dicho.
Nuestra pregunta ahora es: Si esa convicción suya es tan clara y lo es
como la nuestra, ¿aprecia usted cierta evolución de las personas que en
este país pueden tomar en consideración este tipo de cuestiones?
También se dijo y se ha dicho hoy, literalmente, que, en el caso de las
telecomunicaciones, tenemos una situación en la cual los que regulan, el
Ministerio y la Dirección General, están en la empresa y esto no puede
ser. Sobre esto le preguntamos: ¿Qué motivaciones cree usted que son las
que están manteniendo esta situación, que hay que calificar, por
supuesto, de esperpéntica y que no se corresponde en absoluto con la de
ningún país de nuestro entorno?
Asimismo dijo y lo repite hoy que, de acuerdo con la Ley de Ordenación de
las Telecomunicaciones, la LOT, se exigía que Telefónica presentara la
contabilidad de costes y que, además, eso se debe exigir porque, hasta
que no se sepa realmente esa estructura de costes, no se podrá tomar
ninguna decisión. Primero, analicemos los costes y, si están mal
calculados, no habrá que subir las tarifas; si se demuestra que es
necesario, sí habrá que hacerlo. Pero hay que conocer esos datos. Ahora,
por lo que le he dicho, sabemos que, en ese seminario de Autel, eso está
determinado. Habida cuenta de que se sabe que está determinada esa
estructura de costes, me parece que es el momento ya, por parte de
nuestro Grupo, de intentar por todos los medios conocerla y actuar en
consecuencia. En esto el Tribunal tendrá un nuevo motivo para apoyar las
tesis que ha venido defendiendo.
Hablaba de que tenía que hacer una pequeña precisión, porque, a veces,
los miembros de la oposición, tanto del Grupo Popular como del Grupo de
CiU, se referían a las discrepancias con el Ministerio de Obras Públicas
y con el Gobierno. Decía usted, literalmente: Con el Gobierno no hay
discrepancia. El Gobierno está estudiando en este momento las distintas
propuestas de liberalización y no hay discrepancias del Tribunal con el
Gobierno. Y en base a esa argumentación, usted seguía diciendo: Yo creo
sinceramente que ahí también hemos avanzado en el acortamiento de las
discrepancias. Hace un año se decía que este país no necesitaba una ley
del cable y ahora se está diciendo que va a haber una ley del cable, y
creo que esto es importante. Hace un año se decía que el mejor sistema
era un monopolio y ahora se habla de liberalización, cómo y cuándo. Nos
estamos aproximando. Antes se decía que la liberalización en el año 2003
y ahora se dice que en 1998. Ya nos separan cuatro años. Con ello quiero
decir que, felizmente, estamos acortando muchas diferencias, incluso con
la posición del Ministerio competente. Y ahora viene...
El señor VICEPRESIDENTE: Señor Camisón, le ruego vaya concluyendo.
El señor CAMISON ASENSIO: Voy acabando, señor Presidente.
Y ahora viene una pregunta, para nosotros, importante. Efectivamente,
señor Presidente, se han acortado diferencias, pero nuestra pregunta es:
¿No cree, señor Presidente, que este acortamiento de diferencias se debe
a que el Ministro competente se ha aproximado al Tribunal y no al revés?
A nosotros nos preocupan esas aproximaciones, a veces tan seguras, porque
nos tememos que en cualquier momento se pudieran endurecer las
posiciones. Entendemos que algo de eso puede pasar, puesto que nos ha
alarmado otra vez la noticia intermedia entre aquella comparecencia y
ésta, que es la noticia del 24 de febrero. Se dice que ahora practica una
huida hacia adelante el Ministerio, ya que hoy propone ante la Comisión
delegada un nuevo proyecto de ley de televisión por cable más restrictivo
que el anterior y resucita la idea abandonada de la televisión local
hertziana, con el fin de torpedear cualquier presencia razonable de la
empresa privada en el sector de más claro futuro desarrollo económico.
Más reciente es lo de hace tres días, cuando se intenta incluso exportar
retrasos en la liberalización. Ahí está la reciente compra de Telefónica
de Entel del Perú y CPT en dos millones de dólares, por cierto, con un
derroche de valor, pero con una condición impuesta desde el contrato
español, con la condición de mantener el monopolio peruano por un
quinquenio más. O sea que ya incluso exportamos este retraso.
Con esto termino, señor Presidente, ya es lo último. También nos preocupa
el efecto que pudiera tener sobre la competencia, que es responsabilidad
suya, la adjudicación del segundo operador de TMA, que está ahora en
candelero puesto que se está hablando de pagar 50.000 millones de
pesetas, que irían a enjugar el déficit. Nos preocupa porque se puede
producir aquí otro ataque a la competencia, ya que el propio Ministerio,
en el libro que ha editado para rebatir sus teorías, dice, literalmente,
que en el concurso-subasta, si se implica, se debe exigir el mismo pago
por parte de Telefónica que del segundo operador, lo que podría entrar en
conflicto con el actual contrato de concesión de Telefónica. Vemos que
aquí ya se puede hablar de que a Telefónica se le exija y al segundo
operador, no; luego estamos en lontananza de un nuevo ataque a la
competencia.
A pesar de que usted ya dijo en el Senado que veía cierto acercamiento,
yo le digo --y por supuesto que este Grupo lo va a hacer-- que vamos a
seguir muy atentos a una evolución para la más rápida liberalización de
las telecomunicaciones, porque un salto atrás sería lesivo para los
intereses nacionales.
Esto es todo de momento, señor Presidente. Muchas gracias por su
amabilidad.
El señor VICEPRESIDENTE: ¿Grupos que deseen fijar posición o que quieran
plantear algún tipo de aclaración a la intervención del señor Fernández
Ordóñez? (Pausa.)
Por el Grupo Parlamentario Vasco (PNV), tiene la palabra el señor
Gatzagaetxebarría.
El señor GATZAGAETXEBARRIA BASTIDA: En primer lugar, quería agradecer al
Presidente del Tribunal de la Competencia, señor Fernández Ordóñez, la
comparecencia en la Comisión y las informaciones que nos ha proporcionado
explicando de forma sucinta el informe que el organismo que él dirige ha
efectuado recientemente, como recomendaciones al Gobierno. Nosotros le
indicaríamos que vemos aspectos positivos en el informe que el órgano que
usted preside ha efectuado, en los diversos sectores de los servicios y
en otro tipo de cuestiones, como puede ser el ejercicio liberal de
algunas profesiones. Ya tuvimos ocasión de debatir esta cuestión en la
legislatura pasada, aunque decayó por la anticipada convocatoria de las
elecciones. Nosotros mostrábamos conformidad en la medida en que se
trataba de evitar determinadas posiciones dominantes de mercado y medidas
restrictivas de competencia que había en determinadas profesiones, como
podía ser en la ingeniería, en el mundo de la abogacía, fundamentalmente
en la arquitectura con el control en el cobro de los honorarios, el
establecimiento de tarifas, etcétera.
Analizando el informe que ustedes han realizado y en lo que concierne a
lo que usted hoy se ha referido de las telecomunicaciones, vemos que es
un informe muy expositivo y redactado de una manera muy pedagógica.
Nosotros le querríamos felicitar por su exposición tan clara; aunque
tiene un denso número de páginas, nos parece que es de fácil lectura.
Como documento que emana de la Administración, nos gusta resaltar este
aspecto, porque muchas veces nos encontramos con informes, actuaciones o
documentos administrativos farragosos. No es éste es el caso y reitero
nuevamente nuestra felicitación.
Sí apreciamos, aunque usted no se ha referido a ello, diferencias entre
el Tribunal y el Ministerio de Obras Públicas, Tranportes y Medio
Ambiente en relación a la incidencia que puedan tener las tarifas de los
servicios de telecomunicación y a si tienen un efecto inflacionario o no
lo tienen. Puede haber opiniones diversas y yo no sé en este momento
cuantificar --ni tengo datos para hacerlo-- su influencia sobre la
inflación en la economía. Sin entrar en ese tema, sí quería referirme a
que me parecen muy positivos algunos aspectos que usted señalaba y que se
plasman en el informe, como es el de la separación y la diferenciación de
la regulación, el control de esa regulación. Entendemos que no parece
sensato ni justo en una situación de mercado que estén representados en
el órgano de dirección de una empresa, como puede ser Telefónica, la
entidad o el socio que regula los servicios de telecomunicaciones, los
poderes centrales del Estado, el Ministerio de Transportes, en
definitiva. Eso es como si en la liga profesional de fútbol el comité de
competición estuviera únicamente representado por jugadores o por gente
del Club de Fútbol Barcelona; podrían ser unos señores que supieran mucho
de Derecho deportivo pero no serían objetivos, no habría imparcialidad,
no habría objetividad suficiente en este área de la disciplina deportiva.
Aquí ocurre otro tanto y yo estoy de acuerdo en que la posición que en
este momento mantiene el Gobierno, a través de Telefónica, va a tener que
ir cambiando poco a poco. Lo mismo diría respecto a los precios. Nos
parece que ahí sí tiene que existir una tutela, por lo menos transitoria,
por parte de la Administración, del Ministerio.
Usted ha hablado de liberalización gradual y el Ministro, señor Borrell,
habla de liberalización ordenada. Todos sabemos lo que queremos, a dónde
vamos y, en definitiva, nos vamos a encontrar en ese camino, bien sea en
su carácter gradual o en la ordenación; el objetivo es el mismo, con
independencia de que a algunos les toque defender determinadas posiciones
en función de los órganos que ocupan y del poder público que representan,
por las competencias que tiene ese poder público, y a otros les
corresponde desarrollar, defender o ejercer las competencias que otro
poder público, con el esquema o funciones públicas de competencia que
tiene. Pero veo un fondo común o que puede ser muy parecido.
Nosotros también participaríamos de esa línea, de lo que llamaríamos una
liberalización regulada, puesto que el avance en el mundo de las
telecomunicaciones es impresionante. Cada día surge un nuevo equipo de
comunicación, de telecomunicación, y últimamente estamos viendo avances
con la fibra óptica, con el tema de la capilaridad, que es la tercera
fase en la que creo que Telefónica está entrando. Después de haber hecho
inversiones en la telecomunicación, tanto en las vías troncales como en
los accesos, está en la capilaridad, el acceso a cada una de las
comunidades de propietarios de las viviendas en las que todos y cada uno
de nosotros vivimos; a través de esa red de capilaridad, mediante la
fibra óptica, espero que podamos recibir información todos los ciudadanos
del Estado.
Es evidente que lo que va a venir es la televisión por cable, con los
innumerables servicios que ello supone, con las 60 cámaras de televisión
y con los servicios complementarios que eso puede conllevar, no solamente
servicios de televisión sino señales de datos de toda índole de
información.
Por todo ello, nuestro Grupo mantiene una postura cautelosa en esta
cuestión. Entendemos que en el entorno europeo en el que está enmarcada
nuestra economía estamos fuertemente condicionados por el Tratado de la
Unión Económica y Política Europea, que tiene en uno de los principales
elementos de su frontispicio político la defensa del librecambio y de la
libre competencia.
Sin embargo, entendemos que esta aplicación, en este momento, quizá sin
un período transitorio de librecambio a los servicios públicos de
telecomunicación, tiene que estar condicionada a la necesidad de alcanzar
un punto de equilibrio entre el principio de competencia del mercado con
el de armonización y el de garantía del servicio público general de la
telecomunicación a los ciudadanos.
En el Grupo Vasco pensamos que las diferencias en las infraestructuras
básicas de telecomunicación entre los estados de la Unión Europea son
todavía demasiado
importantes y considerables como para abordar en España una
liberalización, con carácter inmediato. A diferencia de lo que ocurre con
otras actividades económicas de carácter industrial o de servicioss,
cremos que las telecomunicaciones se apoyan en infraestructuras muy
costosas, lentas de construcción o de implantación, y que necesitan de un
apoyo económico, por lo menos durante un período de tiempo. En el Estado
español se necesitan cuantiosas inversiones en telecomunicación, sobre
todo en zonas o núcleos de población pequeños, y si nos guiáramos
exclusivamente por una visión de rentabilidad o puramente economicista,
quizá no satisfaríamos los intereses de algunos ciudadanos españoles que
viven en dichos núcleos y que también necesitan de ese servicio público
que se otorga por parte de los poderes públicos, que es el de la
telecomunicación, necesitan encontrarse asistidos.
Por parte del Grupo Parlamentario Vasco defendemos la tesis de la
liberalización regulada. Coincidimos en las grandes líneas con lo que
usted decía del carácter gradual de la liberalización. Creemos que España
no tiene que ser --y también se dice en el informe-- ni cabeza de turco
ni pionera en esta materia, sin perjuicio de que ya disponemos de un
horizonte, el año 2003, en el que deberemos encontrarnos ante un mercado
liberalizado de las telecomunicaciones. Es, pues, a nuestro juicio,
necesario armonizar la libertad de mercado con la garantía del servicio
al ciudadano y la protección transitoria de los servicios de
telecomunicación de los que ya disponemos. En definitiva, defendemos que
hay que conseguir la liberalización de los servicios por los efectos
reduccionistas que la inflación de la economía española puede implicar,
pero también con un grado de amparo o de protección y garantía de los
poderes públicos para poner a punto y tener preparados los servicios de
telecomunicación que actualmente existen en España, en el mercado de la
liberalización.
Desde nuestro punto de vista, señor Presidente, y voy terminando, una
inmediata liberalización de las telecomunicaciones quizá beneficiaría a
los operadores americanos y británicos, poniendo en dificultades las
inversiones que en servicios de telecomunicación se están realizando por
parte del Gobierno central y de las comunidades autónomas, puesto que no
podemos olvidar que la pequeña liberalización o el avance que supuso la
Ley de Ordenación de las Telecomunicaciones, con la modificación
efectuada en el año 1992, reconocía y admitía explícitamente que las
comunidades autónomas pudieran disponer de red de telecomunicación
propia, en el ámbito de sus competencias y para la prestación de
servicios que les son propios.
Por ello, estimamos que un grado de control por parte de los poderes
públicos es una necesidad para compensar la tendencia que tienen los
operadores de telecomunicación de dar prioridad a las inversiones que les
supongan rentabilidad frente a aquellas otras que van dirigidas a
universalizar o a mejorar la calidad en áreas en las que el servicio de
la comunicación es deficitario, como antes exponía; determinados núcleos
rurales de población en los que habitan ciudadanos que también necesitan
--y deben ser receptores de los mismos-- servicios de telecomunicación.
Finalizo, señor Presidente, indicando que, en todo caso, en un entorno
liberalizado, los poderes públicos, el Gobierno, en definitiva, sí deben
seguir ejerciendo un papel, que en nuestro caso sería el de controlar y
garantizar la normalidad del servicio público así como la calidad y el
precio de los servicios básicos de telecomunicación y de sus
infraestructuras. Igualmente debería regular y defender las reglas de la
competencia, disciplinar el mercado de la competencia, y, en tercer
lugar, tener un control --y gestionarlo-- del uso que se haga del espacio
radioeléctrico, como espacio de dominio público que es, ya que así viene
definido en la Ley de Ordenación de las Telecomunicaciones.
El señor VICEPRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario de Convergència i
Unió tiene la palabra el señor Sedó.
El señor SEDO I MARSAL: En primer lugar, deseo hacer llegar al señor
Presidente del Tribunal de Defensa de la Competencia el saludo de nuestro
Grupo, Convergència i Unió, y entrar --un poco ligado al hecho de que el
día 17 de febrero usted ya compareció en el Senado, precisamente a
petición del Grupo Catalán-- en la cuestión un poco limitado, para no ser
repetitivo, aunque lo seré en un tema. Tengo el texto de su
comparecencia; iba a citar alguna cosa pero ya lo ha hecho otro portavoz.
A mí me preocupa que en nuestros debates, debido a toda una serie de
circunstancias, no entremos a fondo en lo que nos gustaría entrar, hablar
sobre la liberalización, sobre su informe. He de decirle que el documento
llegó ayer por la tarde a la Cámara. Conocíamos el documento por
resúmenes, por comparaciones. Pero lo poco que he podido ver me parece
aceptable.
Sepa que en un tanto por ciento muy elevado estamos de acuerdo con usted.
Incluso al inicio de su intervención citaba a una persona de nuestro
Grupo que hacía declaraciones favorables o más o menos ligadas a lo que
usted presenta. Le decía que nos gustaría debatir, discutir un poco en
forma coloquial para profundizar más en la cuestión y recibir mejores
conocimientos de los que sobre la marcha estamos recibiendo.
De todas maneras, yo lamento que cuando entramos a hablar de estos temas
casi entramos en el morbo de la relación entre ustedes y el Ministerio, y
ya fue así también en el Senado; y quisiera hacer un comentario sobre
ello.
Yo hago una comparación. Su organismo es un David y está luchando contra
un Goliat; el Ministro o el Ministerio son un Goliat. Usted decía en el
Senado: La verdad es que tenemos pocos medios, voy a llorar un minuto
aquí y, por tanto, podríamos haber hecho un mal informe --refiriéndose a
su trabajo--. Yo siempre digo que desde que llegué al Tribunal he
conseguido triplicar el «staff» de titulados; hemos pasado de uno a tres.
Creo que es un ejemplo de modestia y de organismo que tiene tres
titulados universitarios exclusivamente a su servicio.
Comparando esto con los 18 billones de inversiones que pueda tener el
Plan director de Infraestructuras, con la macroorganización del
Ministerio, que tiene que tener, es
cuando viene la comparación de David y Goliat. Pero entonces sale este
organismo, David, que nos habla de quitar privilegios --usted ha dicho
que la liberalización es quitar privilegios--, y ese quitar privilegios
no sienta bien a quien tenga que sentar. Ustedes hacen un informe por
encargo del Gobierno y en la página 102, en la nota adicional dice:
Transporte aéreo; transporte por ferrocarril; transporte terrestre;
transporte marítimo (todos del Ministerio); recogida de basuras, sin
finalizar (éste también deberá caer dentro del Ministerio); Medio
ambiente (algo habrá por allí); transporte urbano; instalación y
mantenimiento (en instalación, cuando ves el detalle también entra algo
de aguas, competencia del Ministerio); suelo y telecomunicaciones y, por
otro lado, energía eléctrica. En realidad, ustedes entran a saco al
Ministerio a quitar privilegios, permítame que se lo diga coloquialmente.
Después, además, hablan de reguladores y regulados y en el librito que
nos han pasado se ve este morbo, en el aspecto de enfrentamiento. Dice:
En todo caso, lo que propone el Tribunal, hablando de reguladores y
regulados, es reforzar la junta de precios y eliminar los consejeros de
representación pública. Supone un sistema híbrido cuyas ventajas no se
aprecian y en el que, curiosamente, el Tribunal de la Competencia y la
Junta Superior de Precios no pierden competencias, y en cambio al
Ministerio de Obras Públicas, Transportes y Medio Ambiente se le
dificulta la capacidad de ejercer un control ejecutivo. Este documento y
el otro más extenso de la Secretaría General de Comunicaciones nos hacen
entrar en las disensiones.
También dice: En la liberalización de telecomunicaciones, no ser los
primeros, pero tampoco los últimos. El Ministerio habla de que el informe
del Tribunal, por otra parte, propugna un ritmo de liberalización más
rápido que el acordado en el seno de la Comunidad Económica.
Esto nos preocupa; nos preocupa que en algún momento entre David y Goliat
tenga que haber un árbitro, que no sea de este comité de competición que
nos decía el amigo del Partido Nacionalista Vasco. Quisiera que nos
explicase brevemente cómo está esto, por qué, con el factor tiempo
--usted nos decía que todavía quedan muchos años-- el Ministerio, a pesar
de los años que quedan y de que Telefónica tendrá mucho tiempo en poder
ir adaptándose, es tan reacio. Eso nos preocupa. Así, repito que nos
gustaría que usted nos dijese, cómo estamos, no una salida diplomática,
sino cómo lo ve.
Perdone que entremos siempre en este tema de sus relaciones con el
Ministerio --también en el Senado lo hicimos y de los demás grupos,
algunos--, pero nos produce una extrañeza tremenda que no haya acuerdos,
aun cuando sí vemos que muchas áreas de poder del Ministerio a lo mejor
se ven un poco dubitativas de su futuro o piensan que pueden perder parte
de sus áreas de poder, cosa que nosotros no vemos tan claramente; estamos
más en la línea que usted nos ofrecía.
El señor VICEPRESIDENTE: Por el Grupo de Izquierda Unida-Iniciativa per
Catalunya, tiene la palabra el señor Andreu.
El señor ANDREU ANDREU: Señor Fernández Ordóñez, he seguido con mucha
atención su disertación y, en primer lugar, quisiera decirle que nosotros
hemos tenido mucho interés en que sus ideas --me imagino que serán
fundamentalmente sus ideas--, que están plasmadas en el documento azul
del Tribunal de Defensa de la Competencia, sean objeto de debate y no
tenemos ningún interés en que no se hable de esto, hasta el punto de que
nada más saber que ese documento estaba redactado pedimos su
comparecencia en la Comisión de Economía, para hablar de los aspectos que
se referían al suelo, que fue lo primero que salió sobre este documento.
Insisto en que tenemos mucho interés en que se hable de ello,
independientemente de que podamos o no compartir las ideas; nos parece
que puede haber resultados interesantes.
No obstante, para nosotros el documento no es un documento cultural, de
mero debate, sino que es un documento, tanto por quien lo redacta, por el
organismo al que pertenece --no por la persona--, que es un organismo que
depende nada más y nada menos que del Ministerio de Economía y, en parte,
del Ejecutivo, como por los contenidos, que tiene clara incidencia
política y que, además, tiene su aplicación práctica al venir del
Ejecutivo tanto en la labor legislativa que proceda del Ejecutivo como en
la labor ejecutiva misma, según se puede ir comprobando. Por eso, nos
parece que no estamos ante un mero debate cultural, sino ante un debate
de profundo calado político.
Usted incluso ha dicho, en un momento dado, la posición que va a tomar su
partido en este debate. Yo sinceramente creo que si en el Congreso del
Partido Socialista se discutiera sobre este documento y hubiera un
posicionamiento al respecto sería interesantísimo. Decía el otro día el
señor Borrell que el Banco de España ha hecho más ideología que los
congresos del PSOE. A mí me parece que en cierto sentido el Tribunal de
Defensa de la Competencia ha hecho más ideología que los Congresos del
Partido Socialista, porque son profundas transformaciones económicas las
que se derivan de este documento.
Como usted ha hecho aportaciones sobre la globalidad del documento, no
sólo sobre las telecomunicaciones, muy someramente quisiera manifestarle,
sin poder entrar en un debate en profundidad, que creo que su posición es
la de que la competencia es un modelo perfecto; incluso, aunque sean
anécdotas dentro del documento, cuando usted descubre disfuncionalidades,
en seguida dice que es por falta de competencia. Por ejemplo, habla de la
televisión privada y dice: Hay peor calidad incluso que antes. Hace falta
más competencia. Ya digo que es una mera anécdota, pero creo que la
competencia no arregla todos los asuntos, ni muchísimo menos.
Cuando usted habla del suelo, creo que hace usted, o el documento, no
quisiera personalizar en usted, afirmaciones muy discutibles, que
merecerían análisis mucho más pormenorizados, sobre todo cuando dice que
la regulación del suelo hace que en España nos encontremos... O insinúa
que sea un elemento de creación de paro. Sinceramente pienso que, en un
país como España, donde el suelo no es solamente soporte de actividad
económica, sino que es
actividad económica en sí mismo y un amplísimo sector de actividad
económica, hasta el punto de que considero que lo es excesivamente, con
un diagnóstico más próximo a países de economía poco desarrollada, el
peso que tiene el suelo en sí mismo, no las actividades que soporta, en
la economía española da un perfil de economía poco desarrollada, más que
de economía desarrollada, donde realmente el suelo es un soporte pienso
que no tan decisivo en estos aspectos. Serían extraordinariamente
discutibles muchos de los aspectos que se abordan en su documento.
En definitiva, hablando más detalladamente de las telecomunicaciones, hay
afirmaciones que quisiéramos que fueran aclaradas o pormenorizadas. Por
ejemplo, eso que en su intervención ha manifestado --y a lo que parece
que se han adherido prácticamente los grupos parlamentarios que han
hablado antes que el mío-- de que el regulador no puede ser a la vez
regulado, ¿esa afirmación viene a manifestar claramente que, por ejemplo,
el Estado debe ir abandonando Telefónica, según su planteamiento?
Como nada más que tenemos una intervención manifestaré de entrada que mi
Grupo Parlamentario no sería partidario de este tipo de actuaciones.
Nosotros pensamos que en la economía no se está como en un partido de
fútbol y el Estado no es el árbitro entre los contendientes, en nuestra
opinión, sino que el Estado tiene un papel importante y decisivo. Si el
Estado fuera únicamente regulador de las telecomunicaciones, ¿tendrían
acceso a las telecomunicaciones muchísimos sectores de población que no
entrarían en los mercados más cremosos? Creo, sinceramente, que no.
Consideramos que el Estado debe tener una participación en este sector,
es importante que la tenga.
Es más, la participación del Estado en Telefónica no es superior a la que
tiene el Estado británico en British Telecom, es incluso inferior; o a la
que tiene el Estado francés en France Telecom; o a la que tiene el Estado
alemán en DBP Telekom; es incluso inferior la que tiene el Estado español
que la de los distintos gobierno en estas empresas de telecomunicaciones
de otros países europeos. Esta afirmación nos preocupa mucho y
quisiéramos saber el alcance real que usted propone. En cualquier caso,
le manifiesto que nosotros no nos encontraríamos en absoluto de acuerdo.
Este informe del Tribunal de la Competencia va a tener aplicaciones
prácticas también inmediatas, por ejemplo en el tema de la telefonía
móvil, que se va a plantear. El otro día el señor Borrell hablaba en
favor de la liberalización, pero yo entendía que había diferentes maneras
de enfocar este tema de la liberalización, en el caso concreto de la
telefonía móvil. Parecía que una intervención iba en el sentido de
prácticamente entregar los concursos al mejor postor o a quien aportara
más dinero porque se adjudicara una de las licencias de telefonía móvil y
otras intervenciones planteaban otro tipo de cuestiones al posible
adjudicatario, como podía ser la prestación de servicios. Quisiera que
usted se manifestara en este asunto tan concreto y que va a hacer que la
compañía adjudicataria pueda tener aproximadamente unos beneficios,
«grosso modo», de 80.000 millones de pesetas, lo cual no es ninguna
tontería. ¿Cuál sería su criterio en este aspecto? Porque no solamente
habrá que hablar de liberalizar y fomentar la competencia; habrá que
decir también cómo, es muy importante cómo. No creo que haya ningún grupo
parlamentario que esté por un mercado rígido y poco competitivo, poco
competente; seguro que no; pero probablemente la visión de cómo se hace
de cada uno será diferente. Yo le pediría su criterio sobre este aspecto.
Y quisiera que explicara algo más el tema de las tarifas, porque su
intervención --y permítame que se lo diga, no es una crítica, me imagino
que en su segunda intervención podrá explicarlo-- me ha parecido bastante
superficial en este sentido. El tema de las tarifas es bastante
importante, porque las tarifas urbanas de hecho están subvencionadas. Es
una situación de liberalización, la tendencia es a que no lo estén.
Probablemente la relación entre tarifas urbanas, interurbanas e
internacionales va a ser mucho menor, y esto va a incidir sobre unos
sectores favorablemente y sobre otros negativamente.
Yo imagino que usted tendrá noticias de muestreos de Telefónica o de
empresas que se dediquen a esto sobre quiénes son los sectores económicos
que utilizan más las tarifas internacionales, las tarifas nacionales, las
interurbanas y a quién beneficia más una operación de liberalización y a
quién menos. Sería interesante conocer estos aspectos; no decir
simplemente que va a afectar a la economía en su conjunto. Quizás si
aclarara esto más pormenorizadamente podríamos tener una visión más clara
sobre el asunto. No quiero hacer ningún juicio premonitorio antes de
oírle a usted; podremos elaborar juicios políticos incluso aunque sea
fuera de esta sala.
Sinceramente creo que su documento es bastante apologético de la
competencia. Es un documento más de contenidos políticos en este sentido,
por lo que le manifestaba al principio, porque, al final, cuando usted ve
disfuncionalidades en las competencias, lo resuelve con más competencias,
no con otro tipo de aspectos. En cualquier caso, nos parece muy
interesante que tanto en esta Comisión como en otras sigamos teniendo
debates sobre un documento que creo que es extraordinariamente importante
porque va a determinar en gran manera cuál va a ser la política económica
de este Ejecutivo.
El señor VICEPRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Socialista, el señor
Martinón tiene la palabra.
El señor MARTINON CEJAS: Señor Presidente, en nombre del Grupo
Parlamentario Socialista damos la bienvenida al don Miguel Angel
Fernández Ordóñez a esta Comisión y le felicitamos porque, con la escasez
de medios que ya ha sido puesta de manifiesto por algún otro
interviniente y que resaltó en su comparecencia en el Senado, ha sido
capaz de crear una gran discusión nacional acerca de la conveniencia de
acabar con cierto tipo de monopolios que tenemos en el país. Haber
conseguido eso ha sido importante porque, con independencia de cuál sea
la posición política que se pueda adoptar en cada uno de los temas que el
informe del Tribunal plantea, sin duda, es positivo para el país que se
discuta, que se hable, de todos estos asuntos.
La intervención del Presidente del Tribunal ha sido un elogio, un canto a
las bondades de la competencia, que, planteado en los términos generales
en que el señor Presidente lo ha formulado, cuenta con la conformidad,
por lo que he oído, de prácticamente todos los grupos parlamentarios.
Quiero resaltar que el propio Presidente insistía en que la competencia
es compatible con objetivos sociales y públicos y que una cosa es la
competencia y otra es el mercado, que no es lo mismo una cosa que la
otra.
Hay una frase --creo haberla copiado casi textualmente-- que, tal como
está formulada, parece discutible. La competencia implica que los
recursos se dirigen hacia donde hacen falta. Sacada de contexto, yo creo
que no es correcta o, al menos, no es absolutamente precisa. Los recursos
se dirigen hacia aquellos sectores donde económicamente es más rentable
dirigirlos. Por tanto, es un enfoque absolutamente economicista, si se me
permite, de la actividad pública. Pero yo creo que esa frase, enmarcada
dentro de la intervención general del Presidente del Tribunal, es
modulada por otras muchas afirmaciones que ha hecho y que esa
competencia, como antes decía, es compatible con objetivos sociales y
públicos.
El señor Presidente indicaba lo que los monopolios invertirían si
estuvieran en situación de competencia. Los datos que yo manejo, que son
públicos, nos los ha proporcionado la Secretaría General de
Comunicaciones del Ministerio de Obras Públicas, Transportes y Medio
Ambiente, ponen de manifiesto que la inversión en I + D, en Investigación
y Desarrollo, que se ha producido en el Reino Unido a partir del proceso
de liberalización ha sido menor en comparación con los países de la OCDE.
Es decir, uno de los peligros de una liberalización poco cautelosa es que
podría ocurrir que España retroceda en I + D.
También es conveniente al menos una vez decir que habrá que distinguir
entre liberalización y desmonopolización. Estamos hablando
fundamentalmente de acabar con un monopolio más que de concebir un
servicio absolutamente liberalizado; no he oído a ningún grupo que
defienda la liberalización absoluta. Estamos hablando de un sector
regulado por los poderes públicos e insisto, por lo tanto, con fijación
de objetivos sociales y públicos. Estamos en un sector donde la
innovación tecnológica es permanente, donde la imaginación hace crear
nuevos servicios constantemente. Estamos ante un sector que de hecho lo
podemos considerar nuevo, aunque es un sector antiguo. La cantidad de
servicios nuevos que se nos ofrecen hacen que realmente estemos de hecho
ante un sector nuevo, al menos desde el punto de vista del que tiene que
regular el sector. Por lo tanto, es razonable que exista prudencia y
cautela por parte del Gobierno a la hora de regular este sector.
Es peligroso dar saltos en el vacío, es peligroso adoptar ahora medidas
que puedan marcar el futuro próximo de una forma irreversible y que no
puedan ser corregidas más adelante. El Grupo Parlamentario Socialista
comprende la actitud del Gobierno de proceder con cautela en este asunto
y proceder a desmonopolizar de una forma gradual. De hecho ya están
liberalizados unos servicios, otros están en vía de liberalización y
confiamos en que el 1 de enero de 1998, como muy tarde, estén
liberalizados todos los servicios.
A nuestro juicio hay que garantizar la cobertura del servicio básico de
telefonía en todo el territorio nacional. Es una condición imprescindible
que debemos alcanzar de cualquier forma; hay que conseguirlo y
lógicamente en un plazo razonable. Se trata de un derecho de los
ciudadanos a estar comunicados y, además, es un factor de cohesión social
fundamental y evidente.
Parece que también es evidente --y así creo haber entendido que se ha
manifestado el señor Presidente del Tribunal-- el mantenimiento del
equilibrio económico de Telefónica. Realmente es un sector --el señor
Presidente del Tribunal insistía-- peculiar. Lo comparaba con la
industria y decía: Es suficiente eliminar barreras arancelarias para que,
si algún productor español se dispara en precios, tenga inmediatamente
que bajar y reducir sus costes, permitiendo la competencia de empresas
extranjeras.
Yo creo que aquí está pasando algo. El ha hecho una alusión a que de
hecho ya en el sector de la telefonía internacional está apareciendo una
cierta competencia, porque está resultando ya más barato primero llamar a
Nueva York para que haya una llamada a cobro revertido que llamar
directamente desde Madrid a Nueva York. Eso inevitablemente nos va a
llevar a la bajada de las tarifas en el segmento de las llamadas
internacionales.
Hay un asunto sobre tarifas que parece indiscutible --el propio Tribunal
lo acepta-- que es que hay subvenciones cruzadas. El Tribunal reconoce
que hay una descompensación en la estructura de tarifas de Telefónica en
España, aunque añade: pero considera que no es necesario llevar a cabo
ahora un aumento en las tarifas locales.
Desde luego, parece difícil pensar que se pueda llegar a una situación de
desmonopolización sin que las tarifas no estén ajustadas a costes.
El planteamiento que hemos escuchado por parte de Telefónica es la
necesidad del aumento de las tarifas urbanas y la disminución de las
tarifas internacionales. En cualquier caso, creo que es urgente, por lo
que antes comentaba, la disminución de las tarifas internacionales.
En el informe del Tribunal se habla de algún país donde se ha conseguido
mantener el precio de las llamadas locales y reducir el de las llamadas
internacionales. Sugiere que es un modelo que debe ensayarse en España y
sólo si Telefónica no fuera capaz de mantener esa situación, podría
reconsiderarse. Es, sin duda, una apuesta arriesgada. Podría suponer, en
el caso de que el sistema no funcione, que cuando intentemos proceder al
reajuste, resulte tardío.
Me quedé con la duda de si los 80.000 millones, los 120.000 millones o
los 130.000 millones son los beneficios de Telefónica. Le pregunto si le
parecen beneficios razonables para una empresa que maneja tal volumen de
negocios y tiene tal capital invertido.
Coincidimos con el Presidente en que las tarifas deben evolucionar por
debajo del IPC. Nos parece razonable la fórmula que ofrece de que el
aumento de las tarifas sea el IPC menos una cantidad, de forma, incluso,
que pudiera
llegar a ser negativo ese aumento de las tarifas y, por tanto, que se
produzca una reducción de las tarifas. En cualquier caso, debemos aspirar
a que se produzca un abaratamiento real --que es lo que se propone en
este informe y que es lo que nos parece razonable al Grupo Parlamentario
Socialista-- en el precio medio de las llamadas telefónicas.
Me gustaría conocer la opinión del Presidente del Tribunal, porque creo
no haberle oído nada al respecto, sobre el siguiente asunto: Sabe que en
estos momentos las tarifas nacionales se dividen en tres categorías, las
urbanas, las provinciales y las interprovinciales, de forma tal que una
llamada telefónica desde la isla de Hierro a la ciudad de San Sebastián
cuesta igual que una llamada telefónica desde cualquier punto de Madrid a
cualquier punto de Toledo. ¿Ese esquema tarifario le parece razonable
mantenerlo cuando estemos ya en una situación de ausencia de monopolio?
Reitero, señor Presidente, mi agradecimiento en nombre del Grupo
Parlamentario Socialista a la presencia de don Miguel Angel Fernández
Ordóñez en esta Comisión. Quiero felicitarle por su magnífica
intervención y por el éxito que ha tenido agitando a la sociedad española
en un debate interesantísimo de ideas --yo creo que siempre es
positivo--, con independencia de que en algunos puntos estemos más o
menos de acuerdo.
El señor VICEPRESIDENTE: Para contestar a las peticiones de aclaraciones
y preguntas que le han formulado los distintos grupos parlamentarios,
tiene la palabra el señor Fernández Ordóñez.
El señor PRESIDENTE DEL TRIBUNAL DE DEFENSA DE LA COMPETENCIA (Fernández
Ordóñez): Contesto por el orden de intervención.
Yo entendí que el señor Camisón señalaba alguna posible discrepancia con
el calendario de la Unión Europea. No hay tal discrepancia. Insisto, el
calendario de la Unión Europea es: a partir de tal fecha, se acabó. Entre
esa fecha y hoy podemos hacer lo que queramos. Por tanto, tan dentro del
Tratado y de los acuerdos de la Unión Europea está la posición que dice:
aplacemos la competencia hasta el último año como la del que propone,
como estamos haciendo, que suavemente y con gradualismo empecemos otra.
No hay discrepancia en ninguna de las dos. Por eso, cuando se estaba
discutiendo en Bruselas y España tomó la posición de atrasar y a mí me
preguntaron en algún momento: ¿Cómo le parece a usted lo de atrasar? yo
tuve que decir que a mí no me preocupa. Si usamos ese calendario es
bueno. Tener un calendario largo es bueno. Lo malo sería despilfarrarlo,
no utilizarlo, pero tener el calendario es bueno. Lo que consiguió Elena
Salgado en aquel comité me parece positivo, porque es el tiempo en que yo
puedo hacer las cosas a mi manera y eso me parece bueno. Lo que me
parecería malo es despilfarrarlo y no utilizarlo. Lo que no vale es
decir: eso que hemos acordado es lo que hay que hacer y hay que esperar.
No; uno puede hacer lo que quiera, lo que parezca mejor, pero las dos
cosas son respetuosas con la política de la Comunidad.
Discrepancia con el Gobierno. Insisto en lo que dije en el Senado, no la
hay. En este momento en el seno del Gobierno se está discutiendo qué es
lo que se va a hacer. Tiene la propuesta del Tribunal, del Ministerio,
tiene otras propuestas que está elaborando un montón de gente y
difícilmente se discrepa cuando todavía no se ha tomado la decisión, lo
cual me parece razonable porque, evidentemente, requiere discutirla en
profundidad. Con algunas posiciones del Gobierno, como con la del
Ministro de Economía expuesta el otro día en el Siglo XI, no hay
discrepancia; está diciendo lo mismo que estamos diciendo aquí.
¿Hay discrepancias con lo publicado por el Ministerio de Obras Públicas,
Transporte y Medio Ambiente? Sí, yo no las voy a negar, son obvias. En el
tema de larga distancia clarísimamente estamos diciendo: empiece usted ya
con suavidad. Y el Ministerio está diciendo: no, hay que esperar en
función de algo que comentaré luego al referirme al Grupo parlamentario
Vasco que decía que no tenemos infraestructuras; lo comentaré en su
momento.
Yo no voy a entrar, como usted puede imaginar, en la crítica al
Ministerio de si ha hecho o no. A mí lo que me interesa es saber qué hay
que hacer a partir de ahora. Yo entiendo que es legítimo que ustedes en
la lucha política hagan todas las críticas que quieran, pero a mí me
interesa qué tenemos que hacer ahora. Ya está hecho esto; han pasado diez
años desde la liberalización de los ingleses, etcétera; la clave es qué
hacer ahora, no qué se ha debido hacer antes o si se debía haber hecho,
que es un tema que legítimamente me parece que se puede utilizar por
cualquiera, pero no por mí. No pienso entrar en ese tema, lo que me
importa es discutir lo que se debe hacer ahora. Usted me ha señalado una
serie de cosas que he dicho.
Yo no he dicho que subir las tarifas sea un disparate. Yo creo que he
dicho que me parece un disparate. Me parece legítimo que otros digan que
les parece un disparate no subir las tarifas. Hablemos de esto pues ha
sido tratado por varios intervinientes.
Nuestra posición es la siguiente: En este momento si comparamos las
tarifas locales de Telefónica con las tarifas locales de otros países son
prácticamente las mismas; por ejemplo, con Japón. Pero es verdad que si
las comparamos con el país que las tiene más caras, las tarifas de
Telefónica aparecen como subsidiarias. Digo que no lo sabemos porque no
tenemos todavía esa estructura de costes, por tanto, no lo sabemos.
Aunque nos dieran la estructura de costes no tenemos por qué aceptar los
costes.
Uno de los problemas del monopolio --y ligo con lo que decía el portavoz
socialista-- es que desgraciadamente las ineficiencias del monopolio no
aparecen; las ventajas del monopolio no aparecen en la cuenta de
resultados. Esto es algo que ya es razonable en política económica, lo
llaman los economistas la ineficiencia equis. ¿Por qué si yo doy el
monopolio a alguien no se forra? Esta es la pregunta. Porque el monopolio
--decía Hicks-- es la vida tranquila y eso significa que yo pago más a
los trabajadores, doy más beneficio, pago más a los proveedores; eso me
infla los costes y entonces me produce unos beneficios que son normales.
Es más, a veces se da la paradoja de que usted da el monopolio a alguien
y pierde dinero.
¿Por qué? Un poco por la ineficiencia. Por eso, lo importante es reducir
esa ineficiencia. Lo que hace la competencia no es reducir beneficios, es
reducir la ineficiencia, es generar una presión para pagar menos a los
proveedores, pagar menos a los proveedores, pagar los salarios normales
que hay a las cualificaciones normales, etcétera. Esto es lo que consigue
la competencia. Lo que consigue es bajar los precios al consumidor,
mantener los beneficios y ¿cómo es posible ese milagro? ¿Cómo es posible
que en Inglaterra hayan bajado los precios y sea la empresa con más
beneficios? Porque ha hecho unos cambios de gestión verdaderamente
espectaculares. Es una de las razones por la que metieron la competencia
en Inglaterra. Y otra, que es de la que se ha estado hablando a veces, la
de la inversión. La razón a la que los ingleses llegaron para liberalizar
--está ligado con lo que decía el portavoz del Grupo parlamentario Vasco
de: hasta que no tengamos muchas infraestructuras debemos tomárnoslo con
un poco más de tranquilidad-- fue la inversa. La inversión que se
necesita hacer en estos sectores es de tal magnitud que para poder,
incluso, tener capacidad en los mercados de capitales de no concentrarla
y, por tanto, diversificar el riesgo, es importante que lo hagan varios y
el Estado inglés --dijeron ellos-- no tiene dinero para hacer esto cuando
hay gente que quiere hacerlo, porque en otros casos hacer hospitales,
etcétera, hay que hacerlos, pero es que en este tema se mata la gente por
hacerlo. Prohibir invertir no es una buena solución en un caso en el que
la gente quiere invertir.
Por tanto, en las tarifas --por ir a la precisión que pedía el señor
Andreu-- puede usted hacer lo que quiera. En este momento, por darle un
ejemplo, le voy a decir cómo vemos nosotros las cosas. Vamos a aceptar
que Telefónica está subsidiada, que no hay razón porque a lo mejor
veríamos costes y llegábamos a la conclusión de que las tarifas locales a
diez son diez y no veinte, que es lo que está diciendo Telefónica; yo
cobro diez la tarifa local y veinte es lo que debería cobrar; en cambio,
la internacional podría situarse en cien y estoy cobrando trescientos.
¿Qué es lo que sucede? En situación de competencia, usted puede mantener
el subsidio cruzado perfectamente y, además, bajar precios. Si de esos
trescientos que está cobrando en internacional e interurbanas, la mitad,
digamos, es por ineficiencia, de cien a doscientos por ineficiencia y la
otra mitad son los cien con los que financio las llamadas locales, es muy
sencillo, usted a todas las operadoras que funcionan en España a las
llamadas internacionales interurbanas les pone un canon que siempre será
menor que el precio que cobraba Telefónica. Las tarifas internacionales
serán más baratas y usted tendrá dinero si es que le parece razonable --y
ésa es una decisión política-- para subvencionar las locales. No hay
ningún problema. Se puede hacer perfectamente; muchos países lo hacen,
muchísimos. O ¿es que creemos que ese subsidio cruzado no se paga porque
lo haga Telefónica? ¿Usted se lo cree? ¿Usted se cree que realmente no
está pagando con las llamadas internacionales el subsidio cruzado? Vaya
si lo está pagando. El hecho de que sea monopolio no significa que no lo
pague, lo que pasa es que se paga el interior de y lo importante es hacer
transparente eso, porque haciéndolo conseguimos las dos cosas, ejercer
presión para la reducción de la gestión y mantener el subsidio cruzado.
Los objetivos sociales se deben mantener al nivel que la sociedad quiera;
el objetivo de la universalidad, el de la disminución de las tarifas
locales, el de las zonas rurales. No hay ninguna razón para variar en el
sentido en que lo está haciendo hoy Telefónica, porque usted sabe que si
tiene una casa en una montaña y quiere que le pongan teléfono le cobra
cinco millones de pesetas; tampoco es que se diga que esto está
funcionando; lo está donde está funcionando y en otros sitios, no.
Además, eso es lógico. A mí me parecería absurdo que Telefónica le
pusiera a usted veinte mil pesetas porque viviera en la montaña. No lo
hace y me parece que hace bien. ¿Descrema? Pues sí, está descremando,
pero llega un momento en que el subsidio social debe darse a poblaciones
apartadas, etcétera, pero no a un señor que tenga un capricho. La idea
que quiero transmitirle es que para subsidiar algo no es necesario tener
un monopolio; se puede hacer sin monopolio y hay miles de fórmulas. Le he
dicho ésa porque es la más sencilla de entender, pero puede haber varias.
Por tanto, los objetivos sociales no son un argumento para frenar el
deshacer un monopolio, no deben serlo; al revés, vamos a conseguir varias
cosas: reducir precios o incluso aumentar los objetivos sociales. Fíjese
en que si se disminuyen los precios el canon que se puede establecer es
mayor.
Esto pasa también en el tema del suelo. Si me permite un momento el señor
Presidente, le diré que nosotros tenemos calculado el precio de los
activos reales --las casas, para entendernos-- sobre la renta disponible.
En Estados Unidos es 1,8 veces la renta disponible; en Europa es tres
veces, y en España y Japón seis veces. Batimos el récord. ¿Qué significa
eso? Significa que una casa, si en vez de costar 20 millones, costara
--en términos de Estados Unidos-- la sexta parte, siete millones de
pesetas, sería estupendo. Usted ahora paga 20 millones y una pequeña
cantidad adicional dentro de eso, de un millón, para inversión en
infraestructuras. Si yo consigo que las casas valgan ocho millones, puedo
tener inversiones espectaculares en infraestructura. Por tanto, interesa
que las cosas reduzcan su precio para poder atender objetivos sociales y
para poder tener más carreteras, más escuelas y más de todo; es decir,
que no es contradictorio, sino todo lo contrario. Eso es lo asombroso.
Uno va a los países donde hay competencia y existen más bibliotecas, más
educación, más de todo. ¿Por qué? Porque están bien asignados los
recursos y se pueden distribuir porque la tasa de crecimiento lo permite.
Por tanto, siguiendo con lo que decía el señor Camisón, repito lo dicho:
cuanto antes. Si no introducimos cuanto antes un operador, se va a
tardar; además, esto se ve. La gente espera hasta el final. En relación
al morbo y al señor Borrell, le diré que el Ministerio de Transportes es
el que más rápidamente ha reaccionado a una serie de indicaciones que
nosotros hemos dado. El puente aéreo, que era uno de los temas de
liberalización, ya está funcionando; la Comisión del Suelo ya se ha
formado. Es decir, yo entiendo que es lógico que se busque el morbo del
enfrentamiento, pero en otras áreas no lo hay. ¿Por qué no se señala que
en el puente aéreo el Ministerio de Transportes
ha introducido, con un éxito espectacular, la competencia? Pero fíjense
en este caso: hasta el último día Iberia no bajó los precios; es decir,
hasta que no se mete la competencia la gente se resiste. Podían haber
bajado los precios tres meses antes, pero no lo hicieron hasta que no
apareció el otro operador. Por eso es importante meter, aunque sea
suavemente, otro; eso es importantísimo. Si yo tuviera que dejar una idea
encima de la mesa sería ésa: no aplacen el introducir otro; métanlo como
quieran, pero no lo aplacen.
En cuanto al tema de regulados, en que usted hablaba de esperpento,
etcétera, le diré que yo creo que es más bien un tema de inercia y pasa
en otros países. Es una inercia. Eso se ha regulado de esa forma. (El
señor Gatzagaetxebarría Bastida se dispone a abandonar la sala.)
Señor Gatzagaetxebarría, si se queda un minuto, le contesto. Supongo que
si en el Comité de Competición estuviera el Bilbao o la Real Sociedad a
usted no le importaría. (Risas.)
En cuanto al tema de liberalización relativo a infraestructuras, ya le he
contestado. Creo que habría más inversión en infraestructuras y que el
llevar la inversión a temas sociales y rurales no depende de que haya
muchas empresas, sino de orientar la inversión en ese sentido. Usted ha
dicho una cosa que es verdad: si liberalizamos las telecomunicaciones se
verá afectada Telefónica, que es del Estado, y se verá afectado el
desarrollo de redes en comunidades autónomas. ¿Por qué? Porque ahora no
hay competencia. Lo que tenemos ahora es que las comunidades autónomas
están formando redes porque no hay posibilidad de que otras empresas lo
hagan, pero yo no estoy seguro de que esto sea bueno para el país. Yo
creo que en un país con unas enormes diferencias, como éste, el que las
redes, en vez de estar dentro del País Vasco o de Cataluña, unan Madrid y
Sevilla o Bilbao y Barcelona, que es lo que haría una empresa y lo que le
interesaría --porque no le interesa que los de Bilbao hablen con los de
Bilbao y los de Sevilla con los de Sevilla--, sería bueno para el país,
naturalmente sin impedir que las comunidades autónomas lo hagan. Que lo
hagan, pero que lo hagan sabiendo que hay otras empresas que pueden
integrar el país.
A mí hay un tema que me preocupa y de ello no se ha hablado. Cómo en un
país en el que tenemos algunos problemas --afortunadamente, no muchos--
de diferencia cultural subvencionamos el que hablen los madrileños con
los madrileños y ponemos un impuesto de tres veces su precio a que hablen
los madrileños con los catalanes o con los vascos. No lo entiendo. En ese
sentido, la empresa privada funcionaría acercando. Si vale igual que
hable Sevilla con Morón que Sevilla con Barcelona, que cobre lo mismo.
Luego podremos, si nos parece más razonable, subvencionar Sevilla-Morón,
pero en principio no impidamos que, cuando los costes dan el que el país
se integre, sea efectivamente así. Esto pasa muchas veces en temas de
liberalización, porque el mercado integra. Esa es la razón por la que los
padres del Mercado Común pensaron en el mercado. ¿Cómo integrar a una
serie de gente que se está pegando y que han llegado a mantener guerras
crueles? Pues a base del mercado, porque el mercado integra. Si nosotros
liberalizáramos las telecomunicaciones, el país se integraría mucho
mejor, no me cabe ninguna duda. Ahora, es verdad que la rentabilidad de
las redes de las comunidades autónomas va a ser menor, porque van a tener
competencia con otras empresas. Pero, ¿qué razón hay para hacer esas
redes si otros las pueden hacer? No lo veo claro.
En cuanto al tema rural, ya he dicho que se puede hacer perfectamente;
hay unos márgenes enormes.
Usted, señor Gatzagaetxebarría, ha dicho «el organismo que usted dirige»
y el señor Andreu ha dicho que este organismo dependía de Economía. No
dirijo el organismo ni depende del Ministerio de Economía. Es un
organismo independiente y no saben ustedes lo que es presidir a ocho
personas nombradas por seis años, como son mis vocales --dicho sea con
todos los respetos--, y a los cuales no puedo dirigir en absoluto: un
catedrático de Mercantil, otro de Administrativo, etcétera, y no puedo
coger, como hacía cuando era Secretario de Estado, y decir: Usted me hace
un papel. Y, como digo, es independiente del Ministerio de Economía; lo
decidieron ustedes así en el Parlamento y me parece bien. Es un organismo
independiente y creo que eso es bueno y ha permitido este tipo de cosas,
es decir, que podamos hablar sinceramente, diciendo lo que pensamos, sin
ningún enfrentamiento con el Gobierno --porque ha sido a petición suya--
y con absoluta independencia de criterio.
Paso a contestar al señor Sedó. Ha mencionado usted detalles del informe
del Ministerio; uno de ellos es éste de que nosotros queremos más
competencias. Mire usted, si va al modelo británico verá que allí está
Oftel, que es la oficina de telecomunicaciones que se ocupa del tema. Y
¿qué pasa con las cuestiones de competencia? Que el principal encargado
de vigilar por la defensa de la competencia es Oftel. Por tanto, los
casos que llegan a los órganos de la competencia son muchos menos; es
decir, que el montar una regulación, separando el regulado y dándole al
Ministerio o a la oficina de telecomunicaciones el encargo de que se
preocupe de que haya competencia, nos quita de alguna forma competencias
a nosotros, porque el que se va a ocupar de que haya competencia es Oftel
y se ocupa de formas curiosísimas. Se ha hablado de la liberalización
regulada. Es obvio que esto hay que regularlo. Lo que pasa es que hay que
regularlo para la competencia. ¿Qué es lo que hacen los de Oftel? Pues,
mire usted, los directorios los editan conjuntamente. Nosotros nos
equivocamos al no obligar a las compañías en lo referente al número, que
uno no se pudiera llevar el número. Esto es un poco parecido a lo que han
hecho con los créditos hipotecarios: si uno tiene un número y lo tiene en
las tarjetas, el cambiarse de compañía le supone un coste enorme. A
nosotros nos dijeron: si ustedes regulan en España, que el número se lo
pueda llevar el abonado a cualquier compañía, cosa que técnicamente se
puede hacer, y que le permitiría que, si uno está hasta las narices de
una empresa, en dos minutos pueda cambiarse a otra, puesto que no tiene
que cambiar tarjetas ni nada. Nadie va a saber por dónde está llamando ni
por dónde paga. La regulación, los kilos de regulación de la Federal
Communication Commission de la Oftel son tremendos. La intervención del
Estado es absolutamente capital para defender todos estos intereses: la
solidaridad,
la cuestión rural, la interconexión. Miles de cosas, pero, entre otras,
también la competencia: que se peguen, que se maten por conseguir
clientes. Eso es buenísimo. Lo otro, no; la seguridad, etcétera, hay que
cuidarlo. Pero la competencia es buena porque los fallos del mercado no
están en los fallos de competencia. Yo le insto a usted simplemente a que
me diga, señor Andreu, si se le ocurre algún fallo de la competencia,
porque yo no lo he encontrado salvo los rendimientos crecientes a escala.
Encuentro los fallos del mercado en no atender seguridad, en no atender
salud, en no atender solidaridad, en no atender..., pero de la
competencia ninguno, y si a usted se le ocurre uno me lo da, porque
estamos tratando de hacer en el próximo informe una elaboración sobre
ello, distinguir entre competencia y mercado.
Usted hablaba de cómo está el tema. No lo sé, sinceramente; yo no sé qué
se está discutiendo en el seno del Gobierno, pero nosotros en este
momento estamos preparando ya el próximo informe, porque cuando yo fui a
la Comisión Delegada, aparte de felicitarnos, como algunos de ustedes (y
yo se lo agradezco), el Gobierno nos dijo: Y ahora, ustedes hacen todos
los años, sin que se lo pidamos, un informe como éste; escojan los
sectores y nos lo presentan. Por tanto, discrepancias con el Gobierno
ninguna porque nos sigue pidiendo un informe.
Respecto al tema concreto de telecomunicaciones y las posiciones en este
momento, yo creo que lo mejor es que hablen con quien coordina el
Gobierno o quien sea, pero no conmigo, porque yo no se lo puedo decir.
Al señor Andreu ya le he contestado sobre alguna cosa. Se ha referido al
tema del Congreso del PSOE. Particularmente yo sigo siendo socialista,
soy socialista y no lo oculto; lo que pasa es que creo que esto de la
competencia no debe ideologizarse. Es como la entrada en el Mercado
Común; la liberalización de las telecomunicaciones yo creo que no debería
ser una cosa del PP ni de Izquierda Unida, ni de nadie, sino que debería
ser una cosa que nos interesa a todos. Ésta es mi modesta posición. En
cambio, puedo mantener discrepancias enormes sobre temas de aborto y
otros, de miles de temas sobre los que me siento absolutamente distinto
de otros. Pero en el tema del Congreso del PSOE hay todo un capítulo que
se llama la liberalización de los servicios, donde se habla de la
liberalización del suelo, de la liberalización de las telecomunicaciones;
yo diría que tiene absolutamente incorporado prácticamente un resumen del
informe, por supuesto diciendo que hay que atender a objetivos sociales,
cosa en la que estoy absolutamente de acuerdo.
Sobre el tema del suelo me encantaría hablar de ello, pero yo creo que
sería robar tiempo. Sí habla usted de algo que es importante, sobre
regulador regulado y qué pasa con el Estado. ¿El Estado debe abandonar
Telefónica? Son dos cosas distintas; es decir, una cosa es que el Estado
sea propietario de una empresa y otra cosa es que, como regulador, esté
en la empresa. El regulador debe hacer reglas y la empresa debe tratar de
obtener el máximo beneficio posible, cualquiera que sea el dueño. Si
usted quiere que las empresas hagan algo que es bueno para el país, no
debe hacerlo sentándose en un consejo de administración, sino diciéndole
a esa empresa, que es suya, y a todas, aunque usted no esté sentado en el
consejo de administración, que hagan lo que es bueno para el país. ¿Por
qué sentándose en una empresa? ¿Y las otras, qué? No, los objetivos
sociales y públicos se cubren desde la regulación; deben cubrirse desde
la regulación, no estando sentado en un consejo.
¿Qué diría yo, si fuera el sistema financiero? Argentaria es del Estado.
¿Argentaria debe dejar de ser del Estado? Yo diría: No, ésa es una
decisión económica. ¿Dónde quiere colocar el dinero? ¿En reducir deuda o
meterlo en un banco, bien o mal gestionado, como quiera usted? ¿Debe irse
de Argentaria? No, ésa no es la cuestión. La cuestión es: ¿el Gobernador
del Banco de España debe estar sentado en el Consejo de Administración de
Argentaria? No. No sé si me explico, son dos cosas distintas.
Nosotros hemos tratado de decirlo hoy: una cosa es la propiedad y otra
cosa es la regulación. Desde luego en lo que no creo es en la vieja tesis
colectivista, es decir, que la propiedad de los medios de producción
colectiva mejore la situación; eso es evidente. Pero no entro en el tema,
y no entramos como Tribunal, donde hemos dicho que el asunto no es
privatización o no. Es más, ha habido casos, en Inglaterra, donde se ha
privatizado sin desmonopolizar y ha sido un desastre. En mi opinión,
modesta, y no digo nada del Tribunal, lo que ha hecho, por ejemplo, el
Partido Popular en el Ayuntamiento de Madrid, privatizando y no
desmonopolizando las funerarias, no es correcto, es malo. Lo importante
es desmonopolizar, no privatizar, en mi opinión y en la modesta opinión
del Tribunal, que está dicho aquí. Lo que genera eficiencia no es la
privatización, que puede ser buena, y puede tener, y yo estaría dispuesto
a defenderla en determinados campos, pero lo que genera eficiencia es
tener competidores.
Paso al tema de diferencias en telefonía móvil, contestándole que no
hemos entrado en el detalle concreto de cómo acceder, porque nosotros nos
hemos quedado en que en cada sector haya otro. ¿Cómo hacerlo? Yo
recomendaría que se hiciera como lo hemos hecho nosotros: si ya hay
quince o veinte países que tienen el tema, no hay más que mirar dónde lo
han hecho bien, dónde no ha habido problemas, dónde un modelo es otro, y
copiarlo; es decir, la ventaja de ir detrás es que uno puede copiar.
Allí, donde ha salido mal, no copiarlo, y allí, donde ha salido bien,
hacerlo.
Contestando, finalmente, al portavoz socialista, sobre lo de la escasez
de medios --déjeme un minuto--, casi nunca lo digo, porque, como toda mi
vida he luchado en contra del incremento del gasto público, incluso
contra mis propios colegas en aquellos años 88 a 90, yo ahora no tengo
fuerza moral para pedir que me incrementen el gasto público, y aunque los
otros organismos, el alemán, el americano, tienen trescientos y
cuatrocientos funcionarios, soy la persona peor indicada para pedir que
me aumenten el gasto público, porque como creo que hay que reducirlo,
entonces estoy en condiciones horribles para defender a mi Tribunal. Pero
creo que se pueden hacer cosas con los medios que se tienen; el caso es
utilizarlos.
Usted ha dicho una cosa en la que creo que tiene razón. Me he equivocado
al decir que la competencia dirige los
recursos a donde hacen falta. No; dirige los recursos --yo creo que tiene
usted razón-- a donde se utilizan mejor, porque la competencia no
garantiza la distribución; la competencia garantiza la máxima tasa de
crecimiento, pero por eso hay que meter políticas redistributivas. Lo que
resulta ridículo es atacar la competencia en base a la redistribución,
porque me reduce la riqueza a distribuir. Pero tiene usted toda la razón:
no van a donde lo necesitan, no van al pobre. Para eso hay que hacer
otras políticas.
Ahora bien, el hecho de que algo no cubra totalmente todos los papeles no
significa que haya que atacarlo. El Parlamento no sirve para ser juez,
ustedes no sirven para ser jueces; es importante que otros lo hagan. Esto
es en todos los sistemas democráticos. ¿Eso significa que el Parlamento
es un desastre y hay que cerrarlo? No; cada uno cumple sus funciones, la
competencia cumple la función de subir la tasa de crecimiento y, por otro
lado, habrá que mejorar los esquemas de distribución, como se podrá
mejorar el sistema de justicia, etcétera. Pero, evidentemente, lo que no
tiene sentido es atacar una institución porque no cumpla todos los
objetivos; no. Cumple los que cumple, y los que cumple es aumentar la
tasa de crecimiento.
Habla usted del tema I + D. El tema I + D es fundamentalmente en el tema
industrial, porque en el otro no hay quien lo mida; es decir, en todo el
tema de servicios, toda la innovación introducida por Inglaterra no hay
quien lo mida. Es decir, sí hay quien lo mida en el sentido de que hoy la
British Telecom, que era una empresa mucho peor que Telefónica hace diez
años (y esto está dicho en nuestro informe), hoy es una empresa que está
comprando parte del mercado americano, y comprando MCI, etcétera. Así
pues, es una empresa supereficiente. Pero el Estado inglés decidió no
optar por la vía industrial, decidió optar por la vía de servicios y que
la industria se pusiera al servicio de los servicios. Por tanto, lo que
dice usted es evidente, no optó por los cables, porque llegó a la
conclusión que le he dicho: en los cables hay 100.000 millones de pesetas
y en los servicios hay un billón quinientos mil, y ahí es donde hay que
quedarse con la tarta, y si uno subordina el billón quinientos a los
cables, resulta que otros van a quedarse con el billón quinientos. Y es
así, esto es así.
¿Qué pasa? Francia y Alemania no lo han hecho, porque resulta que sus
cables, Alcatel y Siemens, son enormes, son inmensas; están mucho más
dependientes de sus monopolios, y por eso tienen que tener un cierto
cuidado, porque el tema es importante. Yo, en su caso, ya vería. Pero no
es el caso de Inglaterra y no es el caso de España, ni mucho menos. La
comparación con la industria que tenía Inglaterra es, sin dudarlo, mucho
menor. Por lo tanto, no está medido ahí la I + D que ha incorporado
British Telecom en los servicios, que es muy importante.
Finalmente, he hablado sobre las tarifas, pero dice usted: ¿no es una
apuesta arriesgada? No es arriesgado lo que estoy diciendo; es decir, lo
que estoy diciendo y lo que estamos diciendo es: hasta que usted no
llegue a unos precios internacionales interurbanos en que ya empiece a no
tener dinero para subsidiar, hasta entonces puede usted bajar las
tarifas, y en el momento en que ya tenga que empezar a «rascar» subsidios
de la parte internacional a la nacional es cuando puede usted plantearse
las tarifas locales. Riesgo, ninguno, porque en la parte local Telefónica
va a tener el monopolio durante muchísimo tiempo, y mucho más si las
tarifas son bajas, ya que nadie va a tener interés en estar ahí. Luego la
posibilidad de subir va a ser instantánea, inmediata. La posibilidad de
meter dinero a Telefónica por medio de tarifas es inmediata, fácil,
segura, sin problemas. No lo hagamos antes, hagámoslo creándole una
cierta incomodidad. Yo entiendo que lo pidan antes. Además, si estuviera
en su sitio, igual lo hacía. Como decía ese señor, cada uno está donde
está. Creo que no debemos hacer eso como reguladores, sino que debemos
crearle una cierta incomodidad para que vaya presionando y reduciendo sus
ineficicencias. Riesgo, ninguno; otra cosa es que se quiera o no hacer.
Sobre la reducción, lo que hemos visto de la experiencia inglesa es que
ahora están bajando a una velocidad tremenda. En locales, las tarifas
valle en Inglaterra son las mismas que en España; las tarifas punta son
mayores, y hace dos semanas han bajado el 25 por ciento, no el 2 o el 3,
el 25. En telefonía móvil, en diciembre hubo una guerra de tarifas en
Inglaterra. Hay que leerse el «Financial Times», donde está todo; el
problema es que aquí no sale, no sé por qué, quizá porque no interese. En
cualquier periódico inglés se pudo leer que en telefonía móvil no sólo
bajaron el 25 por ciento, sino que una de las empresas, e inmediatamente
las otras, ofreció tarifas gratis en llamadas locales en móvil los fines
de semana; no ofrecieron bajar precios, lo ofrecieron gratis.
¿Qué se puede hacer, decíamos, con las tarifas locales? Yo creo que
seguirlas subsidiando. Incluso otros países han utilizado algunas ideas,
como es que las tarifas deben ir a los costes. Creo que en esto estamos
de acuerdo todos. Las tarifas deben reflejar costes, no cualquier coste,
sino los costes razonables. No se puede meter en los costes pagar mucho a
los proveedores, tener beneficios, no tener absentismo. Lo mejor es que
las tarifas respondan a costes razonables y, luego, subsidiar, vía canon
o vía franquicia, como lo han hecho otros países. Si usted pone una
tarifa local razonable con los costes, puede introducir unas franquicias
como que equis llamadas al mes sean gratis y, a partir de eso, paga, con
lo cual el consumidor pequeño está bien protegido. ¿Por qué se tiene que
proteger a una gran empresa que está haciendo nueve mil llamadas locales?
¿Qué sentido tiene? ¿Dónde está el beneficio? ¿Qué necesidad hay de hacer
eso? Que cada uno pague lo que sea y ayudemos al que no puede.
Hay miles de sistemas y es el mensaje que yo quería dar. Con la
competencia se puede hacer todo y más. Es lo que quería decir. (El señor
Camisón Asensio pide la palabra.)
El señor VICEPRESIDENTE: Señor Camisón, ¿para qué solicita la palabra?
El señor CAMISON ASENSIO: Es costumbre de esta Comisión, después de una
comparecencia de este tipo, un pequeño turno de clarificación de algunas
cuestiones.
El señor VICEPRESIDENTE: Para un pequeño turno de aclaración de algunos
temas, pero con brevedad, señor Camisón.
El señor CAMISON ASENSIO: Con mucha brevedad, señor Presidente. Muchas
gracias por su comprensión.
Se ha hecho una referencia a la importancia del I + D. Incluso la teoría
defendida por la Secretaría General de Comunicaciones quiere venir a
demostrar que es contraria a la liberalización, poniendo el ejemplo de
que en aquellos países que se ha liberalizado ha caído el I + D. Nuestra
opinión difiere de esto porque en España, con una situación de claro
monopolio, en este momento el I + D está realmente impresentable. Se da
la contradicción de que, cuando hay un plan nacional de
telecomunicaciones que lo auspicia y lo lanza, la normativa fiscal
penaliza en el Impuesto de Sociedades las inversiones que se hacen en I +
D. España es un país donde está absolutamente monopolizado el tema y, sin
embargo, toda la relación de I + D con la liberalización va en sentido
contrario al deseable.
Me ha parecido entender que el señor Presidente del Tribunal pedía que le
clarificara mi concepto sobre el calendario. He querido decir --si no lo
dije antes, lo digo ahora-- que en este calendario hay dos mundos en la
Unión Europea: unos deben liberalizar antes de 1998 y otros antes del
2003. La postura de nuestro Grupo es que se debe intentar por todos los
medios no agotar ese calendario, aunque, si se desea retardar, es posible
agotarlo. Una vez introducido el debate y una vez que ya empiezan a
surgir ideas más claras que antes respecto a esta cuestión, nuestra
impresión --y vamos a intentar llevar adelante iniciativas parlamentarias
en esa dirección-- es que no se debe agotar. Si hay un grupo de países
europeos que deben liberalizar antes de 1998 y otro antes del 2003,
Francia y España, entendemos que no se debe agotar ese plazo.
El señor Presidente se ha referido a una serie de detalles de mi
intervención que yo no entiendo que sean trascendentes. Se ha referido a
uno que me ha llamado la atención en cuanto a lo que ha llamado morbo.
Quisiera decirle que ese detalle del morbo es intrascendente para
nosotros; lo importante no es que haya o no morbo, lo importante es que
esa aceleración gradual sea lo antes posible de manera razonable.
Esto es todo, señor Presidente.
El señor VICEPRESIDENTE: ¿Algún otro Grupo quiere hacer alguna
aclaración? (Pausa.)
Tiene la palabra el señor Fernández-Ordóñez para contestar al señor
Camisón.
El señor PRESIDENTE DEL TRIBUNAL DE DEFENSA DE LA COMPETENCIA (Fernández
Ordóñez): No tengo nada que contestarle. Le agradezco sus precisiones. No
creo que quiera ninguna contestación especial.
Muchas gracias a todos, especialmente al Grupo Popular que es el que me
ha llamado.
El señor VICEPRESIDENTE: Muchas gracias, señor Fernández Ordóñez, por la
extensión de su explicación. Creo que ha contribuido de verdad a que este
debate de las telecomunicaciones sea un debate vivo en el Congreso.
Agradecemos su presencia y esperamos que haya tenido una comparecencia
grata.
Señoras y señores Diputados, antes de levantar la sesión quiero indicar
que los miembros de la Mesa y portavoces de los distintos grupos
parlamentarios se reunirán en esta sala a partir de que se levante la
sesión, lo que se hace en este momento.
Era la una y treinta minutos de la tarde.