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DS. Congreso de los Diputados, Comisiones, núm. 131, de 03/03/1994
CORTES GENERALES
DIARIO DE SESIONES DEL
CONGRESO DE LOS DIPUTADOS
COMISIONES
Año 1994 V Legislatura Núm. 131
SANIDAD Y CONSUMO
PRESIDENTA: DOÑA BLANCA GARCIA MANZANARES
Sesión núm. 8
celebrada el jueves, 3 de marzo de 1994
ORDEN DEL DIA:
--Ratificación de la ponencia encargada de informar el proyecto de ley
por la que se establece el régimen jurídico de la utilización confinada,
liberación voluntaria y comercialización de organismos modificados
genéticamente, a fin de prevenir los posibles riesgos a la salud humana y
al medio ambiente. (BOCG, serie A, número de expediente 121/000019)
(Página 4136)
--Aprobación por la Comisión, con competencia legislativa plena, del
proyecto de ley por la que se establece el régimen jurídico de la
utilización confinada, liberación voluntaria y comercialización de
organismos modificados genéticamente, a fin de prevenir los posibles
riesgos a la salud humana y al medio ambiente. (BOCG, serie A, número
33-1. Número de expediente 121/000019) (Página 4136)
--Comparecencia del señor Director General del Instituto Nacional para la
Salud, INSALUD (Temes Montes), para explicar cómo hará compatible el
documento sobre ordenación de prestaciones sanitarias del Sistema
Nacional de Salud con la demanda asistencial de los ciudadanos españoles
en el ejercicio del derecho a la protección de la salud. A solicitud del
Grupo Parlamentario Popular. (Número de expediente 212/000447) (Página 4154)
--Pregunta del señor Villalón Rico (Grupo Parlamentario Popular), sobre
medidas de seguridad e higiene previstas en relación con el entorno
urbano de la Clínica Puerta de Hierro de Madrid. (BOCG, serie D, número
46. Número de expediente 181/000337) (Página 4162)
Se abre la sesión a las doce y treinta minutos del mediodía.
La señora PRESIDENTA: Señoría, vamos a dar comienzo a la sesión de la
Comisión de Sanidad y Consumo que estaba prevista para el día de hoy,
pero que debido a un acuerdo alcanzado a lo largo de esta mañana, en
primer lugar entre los portavoces y posteriormente entre la Mesa y los
portavoces, hemos alterado la hora del comienzo de la Comisión,
adelantando a esta mañana parte del contenido del orden del día de la
Comisión.
Como una cuestión previa, antes de comenzar la Comisión quiero trasladar
a SS. SS. la reflexión de la Mesa y Junta de Portavoces, que acaba de
reunirse, para comentar que, dado el traslado de los puntos 1.º y 2.º del
orden del día a la sesión que vamos a celebrar esta mañana, sí hubiera
cabido la posibilidad de aplazar los puntos 3.º y 4.º a una próxima
reunión de la Comisión. Pero parece que el sentir mayoritario es que,
dada la imposibilidad de que el señor Secretario General del Insalud
pudiera incorporarse por la mañana y teniendo en cuenta el orden del día,
así como las dificultades para disponer de salas de comisiones, la
opinión mayoritaria ha sido la de mantener el orden del día tal y como
está, modificando exclusivamente la hora para tratar los dos primeros
puntos.
Esto es, señorías, lo que queríamos trasladarles.
--RATIFICACION DE LOS PONENTES, PROVISIONALMENTE DESIGNADOS, PARA EL
PROYECTO DE LEY POR LA QUE SE ESTABLECE EL REGIMEN JURIDICO DE LA
UTILIZACION CONFINADA, LIBERACION VOLUNTARIA Y COMERCIALIZACION DE
ORGANISMOS MODIFICADOS GENETICAMENTE, A FIN DE PREVENIR LOS POSIBLES
RIESGOS A LA SALUD HUMANA Y AL MEDIO AMBIENTE. (Número de expediente
121/000019.)
La señora PRESIDENTA: Comenzamos, señorías, por el primer punto del orden
del día: Ratificación de los ponentes, provisionalmente designados, para
el proyecto de ley por la que se establece el régimen jurídico de la
utilización confinada, liberalización voluntaria y comercialización de
organismos modificados genéticamente, a fin de prevenir los posibles
riesgos a la salud humana y al medio ambiente.
Conocen SS. SS. que la Ponencia ha estado trabajando con unos ponentes
designados provisionalmente en tanto no fueran ratificados por el Pleno
de la Comisión. ¿Ratifican SS. SS. la designación hecha en su día de los
ponentes? (Asentimiento.)
--DELIBERACION Y, EN SU CASO, APROBACION CON COMPETENCIA LEGISLATIVA
PLENA, DEL PROYECTO DE LEY AL QUE SE REFIERE EL PUNTO ANTERIOR. (Número
de expediente 121/000019.)
La señora PRESIDENTA: Pasamos, por tanto, al 2.º punto del orden del día:
Deliberación y, en su caso, aprobación con competencia legislativa plena,
del proyecto de ley al que se refiere el punto anterior.
Tienen SS. SS. el informe que nos ha trasladado la Ponencia, en el que se
modifican algunos artículos del texto original como consecuencia de la
incorporación de enmiendas, de los debates y trabajos que la Ponencia ha
llevado a cabo. No obstante, para su debate y aprobación, en su caso,
tenemos en esta Comisión algunas enmiendas de los distintos grupos y que
hacen referencia a los diferentes artículos. El Reglamento prevé que
deben ser debatidas las enmiendas por artículos, pero quisiera decirles a
SS. SS. que si prefieren los grupos realizar el debate agrupándolas por
capítulos también cabría la posibilidad de que cada grupo parlamentario
defendiera las enmiendas correspondientes a cada capítulo y, al final,
votarlas conjuntamente. ¿Aceptan SS. SS. este planteamiento? (Pausa.--La
señora Fernández de Capel Baños pide la palabra.)
Tiene la palabra la señora Fernández de Capel.
La señora FERNANDEZ DE CAPEL BAÑOS: Nosotros tenemos previsto pedir
votación separada de algunas de las enmiendas, aunque las discutamos por
capítulos.
Quería comunicar a la Presidencia que algunas de nuestras enmiendas van a
decaer, como ya le había comunicado al señor Letrado.
La señora PRESIDENTA: Se trataría, señorías, de iniciar el debate de las
enmiendas agrupadas por capítulos. ¿Están de acuerdo SS. SS.? (Pausa.--El
señor Gatzagaetxebarría pide la palabra.)
Tiene la palabra el señor Gatzagaetxebarría.
El señor GATZAGAETXEBARRIA BASTIDA: Señora Presidenta, nuestro Grupo
Parlamentario está de
acuerdo con el planteamiento que usted ha hecho y le comunico que
nosotros defenderemos las enmiendas de una sola vez al cuerpo entero del
proyecto de ley. (El señor Palacios Alonso pide la palabra.)
La señora PRESIDENTA: Tiene la palabra el señor Palacios.
El señor PALACIOS ALONSO: ¿Podríamos conocer las enmiendas que retira el
Grupo Popular para facilitar el trámite?
La señora FERNANDEZ DE CAPEL BAÑOS: Señora Presidenta, con mucho gusto
las voy a enumerar. Se retiran las enmiendas números 42, 46, 48, 57 y 59,
del Grupo Popular; son cinco enmiendas.
La señora PRESIDENTA: Quería comunicar a SS. SS. que la Mesa había
remitido, en su día --cuando calificamos las enmiendas al proyecto de
ley-- al Gobierno la enmienda número 34, del Grupo Federal de Izquierda
Unida-Iniciativa per Catalunya, y la enmienda número 61, del Grupo
Parlamentario Popular, que se había remitido al Gobierno porque podían
tener implicaciones de gasto presupuestario. El Gobierno no ha vetado
estas enmiendas, no ha habido respuesta del Gobierno y, por lo tanto, el
silencio positivo se interpreta en el sentido de que deben ser tramitadas
con normalidad y con el conjunto de las enmiendas.
Si les parece, señorías, iniciamos la defensa de las enmiendas por grupos
de menor a mayor. (Asentimiento.)
Por el Grupo Vasco (PNV), tiene la palabra el señor Gatzagaetxebarría.
El señor GATZAGAETXEBARRIA BASTIDA: Brevemente voy a defender las
enmiendas vivas que mantiene el Grupo parlamentario Vasco.
En la enmienda número 1, al artículo 6. 1. a), nosotros solicitamos una
mejora del texto. Planteamos añadir un párrafo con la finalidad de que, a
la hora de la evaluación de los riesgos para la salud humana y el medio
ambiente que la utilización confinada de organismos modificados
genéticamente pudiera suponer, se determinaran las medidas correctoras en
orden a la evitación de esos daños o perjuicios que se originen al medio
ambiente o a la salud. (La señora Maestro Martín pide la palabra.)
Paso a hacer referencia a continuación a la enmienda número 4, que se
mantiene viva...
La señora PRESIDENTA: Perdón, un momento, señor Gatzagaetxebarría.
Tiene la palabra la señora Maestro.
La señora MAESTRO MARTIN: Señora Presidenta, como dado al adelantamiento
del horario no he tenido posibilidad de tener el orden de las enmiendas,
sino los capítulos, ruego a la Mesa que comunique a los distintos
portavoces que indiquen no solamente el número de la enmienda del Grupo
sino también el capítulo a que se refiere, por favor.
La señora PRESIDENTA: Trasladamos su solicitud al resto de los grupos.
Señor Gatzagaetxebarría, puede continuar.
El señor GATZAGAETXEBARRIA BASTIDA: Atendiendo a lo que indicaba la
portavoz del Grupo de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, diré que
nuestra enmienda número 1 iba dirigida al capítulo II del proyecto de
ley. La enmienda número 4, que ahora voy a defender, va dirigida al
capítulo III. En esta enmienda lo que nosotros pedimos es un nuevo inciso
donde se haga referencia a la concreción o pormenorización, de forma que
en el cuerpo del proyecto de ley se haga referencia a la existencia de
medidas correctoras porque entendemos que otorga una mayor garantía y
protección a la hora de la liberación voluntaria de organismos
modificados genéticamente.
Paso a referirme a la enmienda número 5, relativa al capítulo IV, donde
tenemos la misma fundamentación que en la enmienda número 4. Por tanto,
me remito en bloque a la argumentación que acabo de exponer hace unos
instantes.
Con la enmienda número 6, al artículo 23.2, capítulo V, nuestro Grupo
Parlamentario plantea la supresión del párrafo segundo porque entendemos
que pudiera estar en tela de juicio la confidencialidad de determinados
datos, e incluso podrían soslayarse o violarse presuntamente derechos
fundamentales. Por tanto, nosotros pediríamos la eliminación de este
apartado 2 del precepto número 23.
Por último, señora Presidenta, voy a defender las enmiendas números 9, 10
y 11 que, en definitiva, se refieren al capítulo VII, relativo a las
competencias administrativas.
Nuestro Grupo Parlamentario presentó unas enmiendas dirigidas a buscar
una coherencia y una armonía entre el sistema de distribución de
competencias diseñado en el bloque de constitucionalidad --estatutos de
autonomía y Constitución--, y el Grupo Parlamentario Socialista ha tenido
a bien plantearnos una enmienda transaccional que nuestro Grupo
Parlamentario volvió a transar; retransó la enmienda transaccional del
Grupo Socialista. En este momento no hemos llegado a un acuerdo político
en la materia. Nosotros estimamos que nuestras enmiendas garantizan y
aseguran mejor el sistema de reparto competencial diseñado en el bloque
de constitucionalidad, en el sentido de que intervienen, a nuestro
juicio, tres títulos competenciales: el título competencial del 149.1.16;
el del 149.1.15 y el del 149.1.13. Habría tres títulos que intervendrían
de forma cruzada, que serían la sanidad, el medio ambiente y la
investigación y el desarrollo científico, que en este último título
competencial la jurisprudencia del Tribunal Constitucional admite que
pueda existir una concurrencia de actuación de poderes públicos, tanto de
los centrales del Estado como los de las comunidades autónomas, en el
sentido de programas de desarrollo y de investigación científica que
atañen o están circunscritos al ámbito de cada uno de los poderes
públicos, bien sean éstos los
centrales o los autonómicos. En cambio, en el ámbito sanitario, en el
ámbito medioambiental, el reparto competencial, a nuestro juicio, es
claro: los poderes centrales del Estado tienen la legislación básica,
mientras que las comunidades autónomas, quizá no todas en este momento
--no recuerdo-- y la modificación estatutaria abarca el reconocimiento a
las comunidades del 143 de competencias en materia de desarrollo
legislativo y ejecución plena en materia de sanidad; pero hay un grupo de
comunidades autónomas, que accedieron con mayor celeridad al nivel de
autonomía, en las que existe este diseño competencial. Por ello, el
desarrollo legislativo y la ejecución en materia de sanidad corresponde a
estas comunidades autónomas, que eran del artículo 151 de la
Constitución.
Nuestro Grupo entiende que otro tanto ocurre con el tema del medio
ambiente, donde el sistema de reparto de diseño competencial es del mismo
tenor, correspondiendo el desarrollo legislativo y la ejecución en
materia de medio ambiente a las comunidades autónomas.
Por ello, nuestro Grupo Parlamentario viene a defender para las
comunidades autónomas todas las actuaciones administrativas de ejecución,
toda actuación de un poder público no dirigida a normar, disciplinar u
ordenar la materia, bien sea de la utilización confinada, bien sea de la
liberación voluntaria, o bien sea de la comercialización, entendemos que
eso esté residenciado en los poderes centrales del Estado. No obstante,
el desarrollo legislativo de cada uno de esos títulos competenciales, lo
que es propiamente sanitario y lo que es medio ambiente, entendemos que
en utilización confinada, en liberación voluntaria y en comercialización
concurren esos títulos y cabe perfectamente la ejecución del desarrollo
de estas acciones públicas. Por tanto, nuestro Grupo Parlamentario va en
esa línea de otorgar las competencias de ejecución a las comunidades
autónomas.
No obstante, el Grupo Socialista nos había planteado en su enmienda
transaccional la posibilidad de admitir a supuestos excepcionales de
urgente y grave necesidad (hay una sentencia reciente del Tribunal
Constitucional dictada al amparo de un conflicto de competencias entre el
Gobierno del Estado y la Comunidad Autónoma de Cataluña); ahí cabe esta
posibilidad, que nosotros reconocemos, pero entendíamos que debía haber
una colaboración entre poder central del Estado y las comunidades
autónomas y estamos incluso dispuesto a aceptar que fuera también en
sentido contrario, es decir, comunidades autónomas con el Gobierno
central, en el sentido de que el hecho autonómico quedara mejor plasmado
en el proyecto de ley, puesto que, en definitiva, a la hora de la
ejecución (sin perjuicio de la investigación y desarrollo científico del
Estado que la sentencia del Tribunal Constitucional de hace dos años
reconoce al Estado), en esos casos de medio ambiente y sanidad entendemos
que se plasma mejor el hecho autonómico, recogido en la Constitución y en
los estatutos de autonomía --el modelo del Estado de las autonomías--, de
forma que, a nuestro juicio, no existe una discrepancia en relación con
las dos directivas que regulan el tema, que cuando hablan de la
responsabilidad del Estado español ésta es compartida en la medida en que
hay una compartición competencial, tanto en materias de sanidad como de
medio ambiente, entre poderes centrales del Estado y poderes autonómicos.
Por tanto, de ninguna manera, alteran el orden de distribución de
competencias las directivas que puedan existir. Las directivas dicen que
el Estado se responsabiliza de la materia que en esas directivas se
disciplina. No obstante, luego la responsabilidad, a nivel español, se
encuentra repartida en este momento, tanto en los poderes centrales del
Estado como en las comunidades autónomas, en la medida en que el 149 de
la Constitución y los respectivos estatutos de autonomía hacen ese diseño
en materia de ejecución de medio ambiente y de sanidad.
Por tanto, nosotros planteamos un diseño en el cual hubiera una
coordinación en todos los expedientes administrativos dirigidos a adoptar
medidas de ejecución, como podían ser la autorización de la
comercialización, la liberación voluntaria o la utilización confinada y
hubiera esa colaboración de las comunidades autónomas con los poderes
centrales del Estado. En este momento no hemos llegado a un acuerdo
político que satisfaga suficientemente nuestras pretensiones, por lo cual
mantenemos la discrepancia con el Grupo Socialista en la redacción que se
da a los preceptos relativos a las competencias administrativas del
capítulo VII.
La señora PRESIDENTA: Señorías, el portavoz del Grupo Vasco (PNV) ha
planteado las enmiendas al conjunto de los capítulos, pero, a partir de
ahora, vamos a tratar de dividir el debate. En primer lugar, vamos a
debatir las enmiendas relativas a los capítulos I a III; a continuación,
las enmiendas de los capítulos IV a VI, y después las enmiendas al resto.
Para un mejor entendimiento y seguimiento de la propia Comisión creemos
que esta división será más colectiva.
Las enmiendas relativas a los capítulos I a III han sido presentadas por
el Grupo Parlamentario Popular de Izquierda Unida y por el Grupo Popular.
Empezamos con las enmiendas del Grupo de Izquierda Unida, números 12, 13,
14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 y 21. Todas ellas, repito, corresponden a los
capítulos I a III.
Para su defensa, tiene la palabra la señora Maestro.
La señora MAESTRO MARTIN: La primera enmienda, que se refiere al apartado
1 del artículo 1, es una enmienda de supresión que pretende eliminar los
términos «eventuales», relativos a riesgos, y los «posibles» daños.
Entendemos que ésta es una enmienda técnica, en la medida que en la
redacción del artículo se utiliza el término «pudieran derivarse» y
parecen reiterativas las palabras «eventuales» y «posibles» daños, dado
que, en la medida de las posibilidades humanas y técnicas que una ley
tiene, lo que se pretende es evitar los riesgos y los daños que pudieran
derivarse de la liberación voluntaria, la utilización confinada,
etcétera.
La siguiente enmienda se refiere al artículo 8, apartado 2. Es de adición
y pretende añadir un nuevo apartado 3, que tendría la siguiente
redacción: «La Administración competente deberá someter a información
pública los
proyectos de utilización confinada de organismos modificados
genéticamente.» Creemos que en esta materia, como en muchas otras, el
derecho a la información pública en proyectos --y voy a introducir un
argumento que desde luego atraviesa todas las enmiendas de Izquierda
Unida-- debe existir, debe haber una regulación normativa de una
actividad cuyas consecuencias y desarrollo es algo imprevisible en estos
momentos. Es decir, estamos ante una materia en la cual los avances
científicos y técnicos tienen una intensidad enorme y, por tanto, creemos
que, tanto en lo que se pueda conocer hasta este momento como en
actividades que pudieran relacionarse con esta materia en función del
desarrollo científico y técnico, la participación de la sociedad en la
comprobación de informes, datos, documentos, etcétera, debiera estar
garantizada.
La siguiente enmienda se refiere al apartado 1 del artículo 9, relativo a
la ejecución de las actividades comunicadas a la Administración. Nosotros
pretendemos sustituir el apartado 1 por el siguiente texto: «Las
operaciones sobre organismos modificados genéticamente de bajo riesgo
podrán ser realizadas por los interesados una vez transcurridos dos meses
desde la comunicación a la Administración competente cuendo estén
destinadas a la enseñanza, a la investigación, al desarrollo o que
carezcan de fines industriales o comerciales y se efectúen a gran escala,
y cuando se hagan con fines industriales o comerciales y se efectúen a
pequeña escala.»
Creemos que es importante que se delimiten los tipos de ejecución. El
proyecto plantea la posibilidad de ejecución sin autorización para las
operaciones sobre organismos de bajo riesgo, sean cuales sean sus fines,
así como para la primera utilización de instalaciones destinadas a operar
sobre organismos modificados genéticamente de bajo riesgo. La enmienda
pretende reducir esta posibilidad solamente para organismos modificados
genéticamente de bajo riesgo, siempre que no se efectúen a gran escala y
con fines industriales o comerciales.
Es decir, como se deduce, insisto, de la misma materia que esta ley
pretende regular y dado el escaso conocimiento que se tiene hasta estos
momentos de las consecuencias globales de la utilización de estos
organismos (la calificación de bajo o alto riesgo es orientativa en estos
momentos porque no hay condiciones científicas y técnicas como para poder
establecer con carácter definitivo el nivel de riesgo que implica la
utilización de estos organismos), nosotros limitamos esa utilización
simplemente a una comunicación a la Administración siempre que la
utilización de estos organismos no se efectúe a gran escala y con fines
industriales y comerciales.
La siguiente enmienda se refiere al apartado 1 del artículo 10. Los
principios de los que parte Izquierda Unida son semejantes a la
argumentación que acabo de exponer. Pretendemos sustituir las letras a) y
b) del apartado 1 por lo siguiente. En el apartado a) debería decir: «La
utilización confinada de organismos modificados genéticamente de alto
riesgo y de organismo de bajo riesgo en operaciones que no se destinen a
la enseñanza, la investigación o al desarrollo o que se hagan con fines
industriales o comerciales y se efectúen a gran escala.»
En la letra b) se plantearía la primera utilización de instalaciones
específicas en operaciones con organismos modificados genéticamente. Es
decir, la argumentación es la misma: limitar las cautelas en función de
que la caracterización como de alto o bajo riesgo tiene unas enormes
limitaciones por cuento se desconoce en este momento científicamente el
riesgo real que pudiera derivarse para la salud o el medio ambiente de la
utilización de estos organismos.
La siguiente enmienda se refiere al apartado 2 del mismo artículo. En
cuanto a los plazos, se plantea la sustitución de la fase: «dentro de los
plazos en éste señalados» por «dentro del plazo en éste señalado». La
argumentación política es la misma que en enmiendas anteriores.
Con la siguiente enmienda se pretende añadir un nuevo apartado al
artículo 12, un apartado 3 que tendría el siguiente texto: «La liberación
voluntaria de organismos modificados genéticamente requerirá, en todo
caso, la realización previa de prácticas de utilización confinada
tendentes a averiguar específicamente los posibles efectos de la
liberación». Es decir, se trata de añadir un requisito de seguridad, a
nuestro juicio fundamental e indispensable (y entiendo que esta enmienda
se relaciona al menos con los principios de algunas de las enmiendas del
Grupo Vasco PNV) que es un intento de evaluación previa de los daños y
los riesgos surgidos por la liberación de estos organismos.
La siguiente enmienda de Izquierda Unida pretende sustituir la letra b)
del artículo 13 por el siguiente texto: «Una evaluación de los efectos y
riesgos que la liberación pueda tener para la salud humana y el medio
ambiente que contendrá los resultados de las prácticas previstas en el
apartado 3 del artículo anterior.» Es decir, la entidad que pretende
obtener esta autorización por parte de la Administración deberá hacer esa
evaluación de daños y riesgos previsibles a la que hacía referencia
nuestra enmienda anterior.
La siguiente enmienda se refiere al apartado 2 del artículo 14. Este
apartado, según la propuesta de Izquierda Unida, quedaría redactado de la
siguiente manera: «La Administración competente realizará cuantas pruebas
e inspecciones sean necesarias y someterá en todo caso a información
pública el proyecto de liberación voluntaria. También podrá solicitar al
responsable de la liberación voluntaria que proporcione cualquier
información adicional y consultar a otras administraciones públicas,
instituciones o personas cualificadas en esta materia sobre el riesgo de
la liberación propuesta.»
Creemos, en coherenia con enmiendas anteriores, que la Administración
debe someter a información pública los proyectos de liberación voluntaria
y debe realizar las pruebas de inspecciones necesarias. Pensamos que es
evidente que la liberación voluntaria de organismos modificados
genéticamente puede influir sobre la salud y sobre el medio ambiente,
aspectos que no quedan restringidos a un ámbito concreto a la liberación
voluntaria y se extiende a una parte o a toda la sociedad y, por tanto,
la sociedad tiene derecho a ser informada, a tener la posibilidad de
conocer estos proyectos en información pública.
La señora PRESIDENTA: Para la defensa de las enmiendas presentadas por el
Grupo Popular a los capítulos I a III, números 41, 43, 45, 49, 50 y 51,
tiene la palabra el señor Azpiroz.
El señor AZPIROZ VILLAR: Me honro en representar en la defensa de estas
enmiendas al Grupo Popular, porque en las relativas a los capítulos V y
VII lo hará posteriormente mi compañera Fernández de Capel.
He de decir que éste es un proyecto importante. De hecho, el propio
título, largo y farragoso, ya comienza apercibiéndonos de los temores del
legislador, tanto comunitario como, en este caso, nosotros, en cuanto a
que va a afectar a riesgos en la salud humana y a daños en el medio
ambiente, filosofía que preocupa y no sólo a este Grupo, como hemos
tenido ocasión de escuchar a otros portavoces, y que de alguna manera, he
de decirlo, en Ponencia, afortunadamente ha tenido un buen reflejo, que
yo quiero agradecer desde nuestro Grupo, en la medida en que se han
transaccionado y aceptado enmiendas del Grupo Parlamentario Popular y
también de otros grupos que creo que han contribuido a mejorar el texto
inicial y a garantizar un mayor nivel de protección en este tipo de
cuestiones novedosas, de vanguardia, en evolución y de preocupación
socialmente cada día mayor.
Nuestra primera enmienda --y ésta es una preocupación que muestro con
claridad-- proponía una exclusión del artículo 2.a) a la hora de definir
el proyecto lo que es el concepto de organismo. Nosotros, cuando describe
y habla de cualquier entidad biológica, hemos entendido oportuno hacer
una excepción y es la de las humanas. ¿Por qué? Porque, obviamente, al
margen de que la disposición final segunda del propio proyecto haga una
remisión expresa a la vigencia de la Ley 42/1988, también lo hace en unos
términos muy concretos al referirse a los supuestos y casos allí
contemplados. De modo que, al menos, desde una perspectiva jurídica,
«contrario sensu» habría que interpretar que todos aquellos supuestos no
regulados en dicha Ley, de donación y manipulación genética de embriones
y fetos humanos, entrarían dentro del ámbito de aplicación de esta Ley y
políticamente nosotros lo rechazamos ante algo que nos parece grave y,
además, pensando que no ha sido el espíritu inicial del legislador
comunitario abordar esta materia.
Mientras expresamente el proyecto que dentro de un momento va a salir
aprobado de esta Comisión no recoja esta excepción, en nuestro criterio,
es evidente que se está afectando también al ser humano, con todo lo que
ello implica a los efectos de posibles aplicaciones técnicas de
utilización, liberalización y comercialización de organismos modificados
genéticamente.
Por lo tanto, apelando a razones que entendemos que son de claridad y de
seguridad jurídica, máxime teniendo en consideración la difícil lectura,
no ya para los profanos, no ya para los juristas, sino incluso, tal vez,
me atrevo a decir, para las propias personas que actúan en el campo
científico, en sentido general, la verdad es que convendría esta
clarificación.
El artículo 1 es un artículo complicado. El proyecto, no lo olvidemos, en
definitiva, es una refundición de dos directivas --de la Directiva 219 y
220/90-- y, por lo tanto, se va a dejar también abierta la puerta a un
enorme desarrollo reglamentario de los principios que inspiran este
proyecto.
Entendemos y apelamos una vez más al Grupo parlamentario Socialista --con
el que hemos mantenido una buena relación, como he dicho al principio de
mi intervención, en orden a transaccionar, incluso a aceptar enmiendas--
para que reconsideren algo que nos parece básico.
A la espera de su contestación, paso a defender la enmienda 43, al
artículo 3, de carácter técnico, en la cual proponemos la supresión de la
expresión «... notificando al interesado...», porque entendemos que no se
deben crear trámites administrativos innecesarios. Consideramos que el
interesado ya tiene un acuse de recibo desde el momento en que presenta
su solicitud o comunicación ante el registro público y también que la
redacción del proyecto se refiere a la presentación de este documento en
el organismo administrativamente competente y no en otro. Ahí se reúnen
todos los requisitos que puedan garantizar los derechos de quien acude a
la administración y nos parece innecesario, ocioso y una ampliación
burocrática mantener el texto tal y como figura en el proyecto y en el
informe de la Ponencia.
En cuanto a la siguiente enmienda, que ya afecta al Capítulo II, la
número 45, se refiere al artículo 6.1. Se trata de dar una nueva
redacción o modificar el texto, porque entendemos que aportamos una
seguridad jurídica. El texto de la Ley habla en general, habla dando
consejos, al menos desde nuestra óptica, y nosotros creemos que se trata
de prever las medidas que estén establecidas, que resulten apropiadas y
que ya estén previamente tasadas en la Ley o en el desarrollo
reglamentario, a fin de evitar los riesgos y daños que se puedan derivar
de la utilización confinada. Nos parece que es un incremento de la
seguridad jurídica, evitando que las leyes se limiten, como he dicho, a
dar consejos.
El proyecto dice: «cuya ejecución debe adaptarse a los nuevos
conocimientos científicos». Nosotros podríamos interpretar o colegir que
estamos hablando de un concepto jurídico indeterminado, porque a ver
quién nos aclara cuáles son los nuevos conocimientos científicos a los
que expresamente uno se debe adecuar.
La siguiente enmienda es la número 49, formulada al artículo 7.1, que
tiene su importancia. Añadimos que se solicite la autorización
administrativa para las operaciones que se están regulando. Entendemos,
además, que la actual redacción del artículo 9 no tendría una lógica si
no es con la enmienda que aquí formulamos. Si se nos quiere decir que la
directiva 6 y me anticipo a una eventual respuesta-- habla de
comunicación, diré también que habla de comunicación y autorización y
asimismo lo hace el artículo 3 del proyecto que debatimos. Además, añado
que no es políticamente oportuno que en materia tan delicada como la que
tratamos no sea precisa la solicitud de autorización y baste con la mera
comunicación.
Esta enmienda también es congruente con la enmienda número 51, del Grupo
Popular, al artículo 9, a la que dentro de un momento tendré oportunidad
de referirme.
La enmienda número 50 es al artículo 7.3 y tiene una justificación
técnico-jurídica. Con esta modificación pretendemos evitar derogaciones
singulares de las normas vigentes. Se trata, por tanto, de que las leyes
no vayan haciendo derogaciones por aquí, por acá, de una forma parcial y
singular. Nuestro criterio es coincidente con el que expresaba también el
informe del Letrado, en el punto cuarto, a la hora de analizar este
proyecto de ley.
La última enmienda de este Capítulo II es la número 51, relativa a una
propuesta de refundición de los artículos 9 y 10 del proyecto. Tiene como
fin un doble objetivo: por un lado, que no se produzcan en los supuestos
de utilización confinada silencios administrativos positivos, porque nos
parece que no es una materia banal la que aquí se está debatiendo, y, por
otro, que, además, haya la exigencia o el requisito de solicitar a la
Administración para que autorice, porque, tal y como queda el artículo 9
del proyecto, en determinados supuestos se habla de mera comunicación
como elemento básico para obtener, ante un eventual silencio positivo,
esa posibilidad de ejercer lo que se pretende y, en otros, se habla, en
términos de autorización, de los supuestos en que la Administración desee
denegar o modificar la actuación del sujeto que ha pedido el desarrollo
de una utilización confinada.
Y me parece que cerraríamos con este afán, que es medular en nuestro
Grupo, de incrementar un mayor nivel de protección, un mayor nivel de
seguridad jurídica, un mayor nivel de cautela ante supuestos que no
sabemos en el futuro cómo se van a ir desarrollando, de todo lo que
supone las prácticas de las nuevas técnicas genéticas, que contribuyen,
en definitiva, a salvaguardar los derechos de los ciudadanos en orden a
su salud y a la protección del medio ambiente ante los eventuales
sucesos, siniestros, accidentes e incidentes que en el futuro se vayan a
producir.
La señora PRESIDENTA: ¿Grupos que desean intervenir respecto a estas
enmiendas que acaban de ser expuestas a los Capítulos I a III?
Por el Grupo Socialista tiene la palabra el señor Palacios.
El señor PALACIOS ALONSO: Señora Presidenta, permítame que comience por
manifestar nuestra satisfacción política por el esfuerzo realizado en la
Ponencia, en la cual todos los grupos fueron sensibles a las propuestas
allí planteadas.
Nosotros hemos considerado que era necesario por nuestra parte exponer
una serie de propuestas de transacción a algunas de las enmiendas aquí
presentadas; afortunadamente, fructificaron en muchos casos, de manera
que, si no recuerdo mal, han sido catorce las enmiendas transaccionales
que se han incorporado al texto de la Ponencia; además, tengo la
satisfacción de oír cómo, por parte del Grupo Popular, en función de esta
aceptación, se retiran unas enmiendas en este acto.
Por otra parte, hay previsiones de que, en capítulos más adelantados --y
a ello se referirá mi compañero de Grupo, el señor De la Rocha--
lleguemos también a un acuerdo en relación con los artículos 14, 30 y 31,
que afectan más a cuestiones autonómicas.
Iré respondiendo a los tres grupos en función del tema que aquí tratamos,
pero quisiera, en primer lugar, aclarar una cuestión. La ley que aquí
debatimos es una ley que responde a una transposición de las Directivas
219/1990 y 220/1990 de la Comunidad Económica y que, en muchos de sus
términos, respeta estrictamente, como no podía ser de otra manera, lo que
ha sido el resultado de una Ponencia supranacional que ha tenido lugar en
esta institución internacional a la que pertenecemos. Es decir, que la
directiva trae consigo un larguísimo debate sobre muchas de las
cuestiones que nosotros, con lógico y legítimo interés, abordamos en
algunos aspectos determinados; nosotros, ahora, estamos incidiendo en
aquello que ya tuvo en tiempo pasado un debate intenso y fructífero, que
ha culminado en el consenso de ambas directivas.
En muchas ocasiones, señora Presidenta, señoras y señores parlamentarios,
tendremos que hacer referencia a las directivas, porque, en definitiva,
son algo que no puede ser obviado en ninguno de sus contenidos. Hemos de
ser respetuosos con estos contenidos y no queremos parecer reticentes si
en algún momento insistimos sobre los preceptos que se establecen en
ambas directivas como puntos de referencia inexcusables para la
elaboración de la ley. En este sentido también decimos que sería muy
conveniente que, al hacer alguna argumentación sobre algunos de los
aspectos de la ley que aquí debatimos, tuviéramos en cuenta los tres
aspectos sustanciales que concilian los textos de las dos directivas en
esta ley: uno, el que se refiere, puesto que atañe al Capítulo II, a la
utilización confinada de los organismos; dos, el que atañe al Capítulo
III, que es el de la liberación voluntaria de los organismos modificados
genéticamente, y, tres, el Capítulo IV, que atañe a la comercialización;
en ocasiones, se hacen algunas argumentaciones de comercialización que,
en el fondo, serían más de liberalización.
Voy a hacer alguna referencia a las enmiendas, dejando constancia de que,
en lo que concierne al Grupo Vasco, aquello que hace referencia a los
temas de carácter autonómico será contestado, después de la intervención
del representante del Grupo Catalán, por mi compañero señor De la Rocha.
Con relación al Grupo Parlamentario Popular, enmienda 41, tengo que decir
que el señor Azpiroz y yo hemos tenido largas y afables conversaciones,
pero, lamentablemente, no podemos llegar a un acuerdo en tanto que, como
él sabe, el término de organismo incorporando la excepción de que ataña
al ser humano no podemos aceptarlo. En ambas Directivas --219/1990 y
220/1990-- se define al organismo como toda entidad biológica capaz de
retroducirse o transferir material genético. Comprendemos todas las
reservas que el señor Azpiroz pueda tener respecto a las dudas que puedan
suscitarse en el ámbito judicial, pero nos parece que sería bastante
atrevido, a la vista de la definición así entendida y además aceptada
incluso
en ámbitos de su entorno --y en el entorno científico sin ningún género
de dudas--, excluir a la entidad humana de aquella definición que dice
que el organismo sea toda entidad biológica capaz de reproducirse o
transferir material genético humano.
En cualquier caso, ésa es nuestra posición; así vamos a mantenerla. Es
una definición biológica correcta a nuestro modo de ver y, por otra
parte, consideramos que la referencia a la disposición final segunda de
la Ley 42/1988 no viene al caso como elemento justificativo, puesto que
lo que dice esta disposición final segunda es que la ley comenzará a ser
efectiva a partir del día siguiente al de su publicación en el «Boletín
Oficial del Estado».
En cuanto a la enmienda número 43, tengo que decirle que no puede
suprimirse la notificación al interesado competente, cuestión que está
incorporada en el artículo 6 de la Directiva; no solamente es así, sino
que lo impone. Nos parece que no solamente no es un elemento de molestia
para el ciudadano, sino que es garantía para el administrado de que sus
comunicaciones de solicitud han sido registradas en el órgano
correspondiente y competente. Creo que es una cuestión de seguridad del
ciudadano, pero, además, responde inequívocamente a lo que está
establecido, a lo que figura como imposición en el artículo 6 de la
propia Directiva.
En lo que se refiere a la enmienda número 46, ya dijimos durante el
debate que nosotros aceptamos este mismo planteamiento para aspectos como
los relativos a la solvencia del peticionario, pero no para este aspecto,
puesto que, en general, en estos casos se trata de centros de
investigación. Por tanto, no nos parece aceptable, aunque sí lo sería,
como ya dijimos en Ponencia, en lo que concierne a establecer estas
garantías en relación con la utilización confinada o la comercialización.
La enmienda número 45, nos parece reiterativa. Siempre nos pareció que
deberían retirarla.
En cuanto a la enmienda número 49, usted sabe perfectamente --estoy
seguro que ha leído detenidamente la Directiva-- que, según la Directiva,
vale por sí misma la simple notificación. En algunos países ni siquiera
se pide la comunicación, como está previsto en la propia Directiva. Usted
sabe que durante mucho tiempo en los debates --seguramente habrá tenido
los textos al respecto-- se trabajó mucho, hubo enormes discusiones,
sobre el término autorización. Al final, quedó en los términos en que se
plantea en la propia Directiva, que, como digo, insiste en que en muchos
casos es suficiente la simple notificación.
En la enmienda número 50, diré que yo creo que si se excluye la
aplicabilidad de la Ley 30/1992, de 26 de noviembre, de régimen jurídico
de las administraciones públicas y del procedimiento administrativo común
a causa del cómputo de plazos, podría ser un lastre --estoy seguro de que
usted lo entendería así-- para el solicitante tener que presentar la
solicitud en un registro concreto, puesto que con la aplicación de la
citada ley podrían perjudicarse sus garantías. Estaría absolutamente en
una cierta indefensión por que se le ofrecieran unas alternativas
demasiado concretas. Por otra parte, está contenido en el apartado 5.a)
de la Directiva 219.
De la enmienda número 51, simplemente diré que, al margen de considerar
que no hay operaciones de bajo riesgo, que lo que son de bajo riesgo son
los microorganismos modificados y no las operaciones, tenemos que
rechazar algunos de los elementos que se contienen en esta enmienda por
ser contrarios a los principios de la propia Directiva, con independencia
de que, en cuanto al apartado uno, lo dicho allí está ya contenido en el
10.10 de la ley, o que el 1.a) está igual que en el 9.1.a) o que el 1.b)
tiene muchas analogías con el 9.1.b) o que el apartado 2 es muy parecido
al 9.2 y al 10.3, etcétera.
Perdone, señora Presidenta, que vaya a ritmo de motocicleta, pero, en
realidad, son muchas enmiendas y no quisiera ser descortés y dejar alguna
sin contestar.
Paso al Grupo de Izquierda Unida. Vamos a rechazar la enmienda número 12,
por entender que la argumentación que se da para la supresión de los
términos eventuales y posibles que nosotros consideramos en el texto
necesarios, no es suficiente; son términos que están introducidos por un
consenso general.
No admitimos tampoco, señora de Izquierda Unida, la supresión de la letra
c) del artículo 8; ya le di el argumento y usted establece como
justificación que es en coherencia con el anterior; en la misma
coherencia, nosotros habríamos de rechazarla.
En cuanto a la enmienda número 15, usted sabe nuestra intención, con la
buena y armónica relación que hemos tenido en el trámite de Ponencia.
Hemos aceptado, en último término, la redacción de una enmienda a una
disposición, del Grupo Parlamentario que usted representa, en la cual
queremos cautelar todos los procesos de información para que sean de
conocimiento público. Por otra parte, esta enmienda 38, que hace
referencia a estas cuestiones y que ya fue aceptada en Ponencia, puede,
de alguna manera, tutelar esto. En cualquier caso, si usted lee
detenidamente el proyecto verá que lo que usted plantea se contempla ya.
Enmienda 16, al artículo 9. No podemos estar a favor de la misma, puesto
que este «podrán» y la contradicciones que nos parece encontrar cuando
hace referencia, en principio, a una serie de actuaciones que realmente
se mueven en niveles de riesgo muy distintos, son contrarias al hecho
contenido en los artículos 9.2 y 10.1 de la propia Directiva. Por ello
vamos a rechazarla.
Lo mismo diría para la enmienda 17; la Directiva es contraria a que se
haga el planteamiento que usted expone en esta enmienda y nosotros
estamos de acuerdo con ello.
No entendemos el argumento de la enmienda número 18, puesto que, si son
cuestiones distintas las que pueden ser solicitadas o planteadas, es
evidente que habremos de hablar en plural respecto de los plazos y no
sobre un plazo señalado; siendo varias cosas han de ser varios los plazos
porque las cosas pueden ser distintas y los plazos también.
Me parece que queda la enmienda número 19 y la número 20. Consideramos
que el contenido de la enmienda 19 es reiterativo de muchos de los
contenidos que se encuentran en la Ley, está todo en su texto y en su
espíritu, y si se remite con detenimiento al artículo 13.1, a) y b), y al
artículo 13.2, verá que estos planteamientos van allí implícitos.
Enmienda 21. Usted dice que habrá de hacerse un sometimiento de la
Administración a información pública del proyecto de liberación
voluntaria. El proyecto dice que podrá hacerse este hecho; no es
preceptivo. Como S. S. sabe, las liberaciones experimentadas en otros
países pueden llegar a un país en el cual la documentación acredite que
no es preceptivo este hecho y podría ser una situación excepcional que
nosotros no dudamos que, por otra parte, va a ir contemplada en el
reglamento de desarrollo de la Ley, si se produce por primera vez.
Enmiendas del Partido Nacionalista Vasco. Enmienda número 1. Yo creo que
este planteamiento va implícito en el 6.1, c), el párrafo siguiente y el
4; debe tener en cuenta que es muy distinta una evaluación de impacto
ambiental. Aquí sí que sería necesario que introdujéramos las medidas
correctoras. Por supuesto que quien propone una liberación o utilización
de microorganismos no está en condiciones de prever riegos y corregirlos
a la vez. Son cuestiones distintas. Por tanto, nos parece que el texto es
correcto.
En cuanto a la enmienda 4, por la misma razón, puesto que usted dio el
mismo argumento, no parece que tenga mucho sentido, al hacer un
planteamiento peticionario de este estilo, que también se tengan que
exigir las medidas correctoras de los usos previstos.
Por lo que se refiere a la enmienda 5, la argumentación es la misma. Y en
relación a la enmienda número 6 al artículo 23.2, suprimir el apartado 2
del artículo 23...
La señora PRESIDENTA: Señor Palacios, corresponden al grupo siguiente
esas enmiendas.
El señor PALACIOS ALONSO: Perdóneme. Es verdad.
Gracias, señora Presidenta. He terminado.
La señora PRESIDENTA: Señorías, concluido el debate de las enmiendas
correspondiente a este primer bloque de los capítulos I a III, vamos a
proceder a la votación. (El señor Azpiroz Villar pide la palabra.)
Señor Azpiroz.
El señor AZPIROZ VILLAR: ¿Habría un turno de réplica para una aclaración?
La señora PRESIDENTA: Sabe S. S. que no es reglamentario. Si es una
aclaración muy breve y muy puntual, puede hacer uso de la palabra, pero
le rogaría que fuese lo más concreto posible.
El señor AZPIROZ VILLAR: Con respecto a la enmienda número 41, el señor
Palacios ha hecho una mención a la disposición final segunda, pero yo
hablo de este proyecto que estamos debatiendo aquí, que sí se refiere a
la ley 42/1988, en los supuestos y casos ahí regulados.
Yo le hubiera agradecido que, al margen de que nos diga lo de las
directivas, nos expresara cuál era la voluntad política de su Grupo a
este respecto y a esta enmienda, pueto que también la Directiva tenía que
haber entrado en vigor hace dos años y medio y había que haber tenido el
informe el 1 de septiembre de 1992, ya que lo establecen. Ahí podíamos
haber entrado, máxime teniendo una regulación previa.
Yo le agradecería que me explicara cuál es su voluntad, porque nos
gustaría conocer su voluntad como legislador del Grupo Socialista en este
punto.
La señora PRESIDENTA: Señor Palacios, muy brevemente.
El señor PALACIOS ALONSO: Nuestra voluntad política es indicar el respeto
a las Directivas de una institución a la que pertenecemos.
La señora PRESIDENTA: Concluido el debate de estos tres capítulos, vamos
a proceder a la votación.
La señora FERNANDEZ DE CAPEL BAÑOS: Nuestro Grupo pide votación separada
de las enmiendas del Partido Popular número 41, 43 y 51, de los capítulos
I y II.
La señora PRESIDENTA: ¿Algún otro grupo desea votación separada de
enmiendas? (Pausa.) Señora Maestro.
La señora MAESTRO MARTIN: Rogaría, por favor, que se especificara el
artículo a que se refieren las enmiendas; que no solamente se señalara el
número. Lo reitero, porque, si no, no tengo ninguna posibilidad de saber
a qué nos estamos refiriendo.
En cualquier caso, entiendo que las enmiendas del Grupo PNV que se van a
votar son las relativas al artículo 1 y 3.
La señora PRESIDENTA: Son las enmiendas número 1 y número 4
correspondientes a este primer bloque, a pesar de que el señor
Gatzagaetxebarría ha hecho la defensa de todas sus enmiendas.
La señora MAESTRO MARTIN: También quería solicitar votación separada, no
sé si corresponde a lo que ha dicho la señora Diputada del Grupo Popular,
de la enmienda del Grupo Popular relativa al artículo 3 y el resto en
otro bloque separado.
El señor PRESIDENTE: Es la número 43. Efectivamente estaba entre las que
ha propuesto la señora Fernández de Capel.
La señora FERNANDEZ DE CAPEL BAÑOS: La enmienda 43 corresponde al
artículo 3.1; la enmienda 41 al artículo 2, a); la enmienda 45 al
artículo 6.1 (párrafo inicial); la enmienda 49 al artículo 7.1. Y la
separada, también, la 51, que era la refundición que presentaba mi Grupo
del artículo 9 y 10.
La señora PRESIDENTA: Vamos a proceder a la votación de las enmiendas
números 1 y 4, del Grupo Vasco
(PNV). La enmienda número 1 corresponde al artículo 6, y la número 4 al
artículo 13.
Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 15; en
contra, 16; abstenciones, tres.
La señora PRESIDENTA: Quedan rechazadas.
Votamos las enmiendas números 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 y 21,
del Grupo Federal de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya. (La señora
Fernández de Capel Baños pide la palabra.)
La señora Fernández de Capel tiene la palabra.
La señora FERNANDEZ DE CAPEL BAÑOS: Nosotros solicitaríamos votación
separada de las enmiendas 13, 16, 17 y 18.
La señora PRESIDENTA: ¿Le parece que las votemos todas ellas en un grupo
y el resto en otro? (Asentimiento.)
Votación de las enmiendas del Grupo de Izquierda Unida números 12, 14,
15, 19, 20 y 21.
Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 15; en
contra, 17; abstenciones, tres.
La señora PRESIDENTA: Quedan rechazadas.
Votamos las enmiendas del Grupo Federal de Izquierda Unida números 13,
14, 16, 17 y 18.
Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, dos; en
contra, 17; abstenciones, 15.
La señora PRESIDENTA: Quedan rechazadas.
Votamos las enmiendas del Grupo Popular correspondientes a los Capítulos
I a III.
El Grupo Parlamentario Popular ha solicitado la votación separada de las
enmiendas números 41, 43 y 51. ¿Agrupadamente las tres?
La señora FERNANDEZ DE CAPEL BAÑOS: Una por una.
La señora PRESIDENTA: Votación de la enmienda número 41, correspondiente
al artículo 2, a).
Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 14; en
contra, 17; abstenciones, cuatro.
La señora PRESIDENTA: Queda rechazada.
Votamos la enmienda número 43, del Grupo Parlamentario Popular,
correspondiente al artículo 3.1.
Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 14; en
contra, 17; abstenciones, cuatro.
La señora PRESIDENTA: Queda rechazada.
Enmienda número 51, del Grupo Parlamentario Popular, correspondiente a
los artículos 9 y 10.
Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 15; en
contra, 17; abstenciones, tres.
La señora PRESIDENTA: Queda rechazada.
Ruego a SS. SS. que cuando levanten la mano intenten que sea visible.
Votación de las enmiendas del Grupo Parlamentario Popular número 45, al
artículo 6.1; número 59, al artículo 7.1, y número 50.
Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 15; en
contra, 17; abstenciones, tres.
La señora PRESIDENTA: Quedan rechazadas.
A continuación votamos el texto, según el informe de la Ponencia, para
los artículos comprendidos en los tres Capítulos, del I al III, que
acabamos de mencionar. (El señor Azpiroz Villar pide la palabra.)
El señor Azpiroz tiene la palabra.
El señor AZPIROZ VILLAR: Queríamos, si era posible, votar separadamente
el artículo 2, y el resto en un grupo.
La señora PRESIDENTA: Votamos el artículo 2 del texto, según el informe
de la Ponencia.
Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 21;
abstenciones, 15.
La señora PRESIDENTA: Queda aprobado el texto de la Ponencia.
Resto de artículos del texto de la Ponencia relativos a estos tres
Capítulos. (El señor Fernández-Miranda y Lozana pide la palabra.)
Tiene la palabra el señor Fernández-Miranda.
El señor FERNANDEZ-MIRANDA Y LOZANA: Perdón, señora Presidenta, ¿se
somete a votación el resto del proyecto?
La señora PRESIDENTA: Hasta el artículo 4, es decir, los artículos
comprendidos en los Capítulos I, II y III.
Tiene la palabra el señor Palacios.
El señor PALACIOS ALONSO: No sé si hay una confusión, pero quería
recordar que este texto está pactado.
La señora PRESIDENTA: Votamos el texto de la Ponencia referente a los
Capítulos I a III.
Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 34; en
contra, uno; abstenciones, una.
La señora PRESIDENTA: Quedan aprobados.
Continuamos con el debate de las enmiendas correspondientes a los
Capítulos IV, V y VI. A estos Capítulos han presentado enmiendas el Grupo
Vasco, PNV; el Grupo Federal de Izquierda Unida, y el Grupo Popular. El
Grupo
Vasco, PNV, hizo ya la defensa de sus enmiendas números 5 y 6.
Para la defensa de las enmiendas del Grupo Federal de Izquierda Unida,
tiene la palabra la señora Maestro. Quiero recordar a S. S. que las
enmiendas que quedan vivas son las números 22, 23, 24, 25, 28, 29 y 31.
La señora MAESTRO MARTIN: La primera de las enmiendas que voy a defender
en este momento es la que se refiere al apartado 2, del artículo 17. Es
una enmienda técnica que pretende... (Rumores.)
La señora PRESIDENTA: Un momento, señora Maestro.
Señorías, ruego silencio para que la señora Maestro pueda expresarse sin
levantar excesivamente la voz y podamos escucharle todos.
La señora MAESTRO MARTIN: Gracias, señora Presidenta.
Decía que la enmienda relativa al apartado 2, del artículo 17, es una
enmienda técnica que pretende mejorar y concretar la redacción del
artículo; pretende que siempre que se exija una evaluación específica de
riesgos para el medio ambiente quede claramente establecido que esa
evaluación de los riesgos debe ser relativa a eventos o actuaciones de
carácter no inferior a la regulada en esta ley. Sería ésta una redacción
más cuidadosa a la hora de evaluar el tipo de riesgo que pudieran
producirse. (Rumores.)
La señora PRESIDENTA: Un momento, por favor, señora Maestro.
Señorías, insisto en el ruego de que bajen el tono de su voz.
La señora MAESTRO MARTIN: La siguiente enmienda pretende cambiar la
conjunción o por la conjunción y. En el artículo se dice que: «La
autorización de comercialización sólo podrá darse cuando se haya
autorizado previamente una liberación voluntaria sin fines comerciales de
dichos organismos, o se haya realizado una evaluación de los riesgos de
acuerdo con las normas que reglamentariamente se determinen.» Nosotros
creemos que la evaluación de los riesgos no debe tener carácter
alternativo a la autorización previa, sino que, además, debe haberse
hecho una evaluación de los riesgos con carácter previo a la
autorización.
La siguiente enmienda pretende la supresión del artículo 21 del proyecto.
Entendemos que la redacción de este texto es contradictoria con el
apartado 2, del artículo 17, del proyecto. Lo que pretende este precepto
ya está asegurado por el artículo 100.A del Tratado constitutivo de la
Comunidad Europea, es decir, la armonización de las legislaciones. Por
tanto, entendemos que pudiera ser reiterativo y farragoso, desde el punto
de vista de la técnica jurídica.
La siguiente enmienda se refiere a la pretensión de modificar el apartado
2, del artículo 22, relativo a informaciones adicionales. La redacción
adecuada no podrá ser nunca tal y como se plantea en el artículo, porque
la Administración competente podrá, facultativamente, restringir o
prohibir provisionalmente el uso y la venta de un producto debidamente
autorizado, cuando con posterioridad a su autorización disponga de nuevas
informaciones de las que se deduzca que el producto supone un riesgo para
la salud humana y el medio ambiente.
Nosotros entendemos que si un producto se ha llegado a identificar como
un riesgo para la salud humana y para el medio ambiente, la
Administración no puede carecer de la facultad, en su caso, de restringir
o prohibir provisionalmente. La Administración, una vez identificados
esos riesgos, deberá restringir o prohibir. Es una enmienda sencilla,
pero para nosotros de la máxima importancia, por cuanto establece la
discrecionalidad de la Administración ante una situación de riesgo ya
deducido y establecido.
La siguiente enmienda se refiere al artículo 26, y pretende añadir un
nuevo texto al apartado 2, de dicho artículo. La letra d) dice: «La
realización de actividades que supongan utilización confinada de
organismos modificados genéticamente con incumplimiento de los principios
y prácticas correctas de la microbiología.» Aquí pensamos que debe
añadirse la expresión: «cuando no exista riesgo de liberación.» Es decir,
si existiera riesgo de liberación, la infracción debería calificarse, a
nuestro juicio, como grave.
Hay una enmienda de la que no he tenido oportunidad de hablar con el
portavoz del Grupo Socialista, pero en Ponencia había una confusión en
cuanto a los plazos. El señor Palacios habló de que se podría estudiar la
reducción del tiempo previsto en cuanto a incumplimientos relativo a los
seis meses. Lo tengo pendiente de transacción. No sé si se ha llegado a
algún acuerdo.
La señora PRESIDENTA: El Grupo Parlamentario Popular tiene presentada una
enmienda a este segundo bloque, correspondiente a los Capítulos IV, V y
VI, que es la número 55, relativa al artículo 24.
Para su defensa, tiene la palabra la señora Fernández de Capel.
La señora FERNANDEZ DE CAPEL BAÑOS: También tenemos presentadas las
enmiendas números 54, 55, 60, 61 y 62. Las números 54 y 55 son al
Capítulo V y las números 60, 61 y 62, al Capítulo VI.
La señora PRESIDENTA: Las números 60, 61 y 62 corresponden al Capítulo
VII, en cuyo caso quedarían para este bloque de los Capítulos IV, V y VI
las enmiendas números 54 y 55.
La número 54 corresponde al artículo 23.1, y la número 55 al artículo 24.
Tiene la palabra, señora Fernández de Capel.
La señora FERNANDEZ DE CAPEL BAÑOS: Señora Presidenta, eludo en este
momento hacer comentario alguno a la importancia de la ley, porque ya ha
quedado
expresada en las consideraciones que hemos hecho anteriormente todos.
Nuestra enmienda al artículo 23.1 intenta modificar el texto, y se
justifica en que el Partido Popular cree que la violación de la
confidencialidad debe ser excepcional y sólo puede acordarse cuando
concurran para ello motivos graves y expresos. En materia como la que nos
ocupa el sensacionalismo es evidente, y las opiniones que se vierten no
están siempre respaldadas por el desarrollo científico paralelo. De esta
reflexión tampoco están exentos criterios de posible cautela en
prevención de una utilización anómala de ciertas informaciones, y de ello
se deducen medidas de seguridad evidentes que están dentro de la
confidencialidad.
Por tanto, el Partido Popular mantiene su enmienda de modificación al
artículo 23.1, mediante la que pretendemos que el párrafo quede redactado
de la siguiente forma: «La Administración resolverá otorgar el
tratamiento de confidencial a los datos e informaciones facilitados a
terceros, salvo que, por resolución motivada, en la que ha de dejarse
constancia de los motivos de interés público que se oponen a la
confidencialidad solicitada, se acuerde lo contrario.»
En cuanto a la enmienda al artículo 24, la número 55 de nuestro Grupo,
también de modificación, nosotros proponemos cambiar la redacción de la
siguiente forma: «Cuando de las actividades reguladas en la presente ley
se deriven situaciones de emergencia o de riesgo, o consecuencias
negativas para la salud, se aplicarán las normas recogidas
respectivamente en la legislación de protección civil y en los artículos
24, 26 y 28 de la Ley 14/1988, de 25 de abril, General de Sanidad.»
La justificación de esta enmienda es dar contenido de mandato jurídico a
lo previsto en este artículo 24, porque de otra manera queda difuso y sin
contenido.
En la materia que nos ocupa, que no es baladí, no se excluyen las
posibilidades de accidentes, y nuestra enmienda aumenta la seguridad en
las posibles eventualidades no deseables. En este aspecto nunca es
previsible la siniestralidad, y no entendemos por qué no utilizar las
medidas que existen y que se prevén en la legislación nacional, que
siempre suponen un aumento en la seguridad de cualquier tipo de
organismo, laboratorios, etcétera.
Nada más. Más tarde pasaremos a defender el otro grupo de enmiendas que
tenemos presentadas.
La señora PRESIDENTA: Para consumir un turno en contra de las enmiendas
presentadas, tiene la palabra, por el Grupo Socialista, el señor
Palacios.
El señor PALACIOS ALONSO: Señora presidenta, seré exactamente igual de
concreto con cada una de las enmiendas. Comenzaré por la última
interviniente, la señora Fernández de Capel, del Grupo Popular,
diciéndole, en cuanto a la enmienda número 54, que si se detiene a mirar
la Directiva 220 verá que el artículo 23 del texto de la ley refleja casi
textualmente el artículo 19 de la misma. Por tanto, estamos siguiendo con
fidelidad esta cuestión.
Por otra parte, si mira con detenimiento, verá usted que esta Directiva
regula, en su artículo 19, como dije, todas las actuaciones de
confidencialidad que, en buena medida, están en dependencia con el
solicitante en función de los apartados que les ruego que lean y que
establece el propio artículo 19 de la citada Directiva. Por tanto, no voy
a molestarles ahora con su lectura.
En cuanto a la enmienda número 55, sinceramente creo que el texto de la
ley dice prácticamente lo mismo. Esta es la respuesta que vengo a darle,
puesto que plantea igual cuestión, a la enmienda número 6 del Grupo
Vasco. Creo que, en su formulación, es contraria a la propia Directiva.
En lo que concierne a las enmiendas de Izquierda Unida, en relación a la
número 22 quiero decir que, en realidad, el planteamiento terminológico
en el debate en la Comunidad fue muy complejo respecto de estas
cuestiones. Entendemos que el término aceptado, es decir, el término
similares, es correcto en su planteamiento, y fue transaccionado en el
largo debate europeo. En consecuencia, no hace más que formular lo que
dice la Directiva 220, en su artículo 10.2, señora Maestro. Por eso
nosotros tenemos que ser contrarios a este hecho.
Respecto a la enmienda número 23, consideramos que tiene que rechazarse
porque la liberación a que atañe el artículo también puede haberse
realizado, como le decía antes, en un lugar o país distinto al que hace
la solicitud, o que se haya hecho ya una evaluación semejante de riesgo.
Por otra parte, y vuelvo a pedir disculpas por reiterar el mismo hecho,
este apartado 1, del artículo 20, hace referencia al artículo 10 de la
Directiva 220.
En cuanto a lo que dicen y aseguran en la enmienda número 24, creo que no
es tan seguro lo que usted dice por el conflicto que se establece en el
propio artículo 30, que fue muy conflictivo en el debate de su apartado
5; se negoció con mucha intensidad el artículo en la Directiva y se ha
resuelto en el sentido de que las normas de medio ambiente no han de
producir trabas a la libre circulación de los productos. Esta es una
enmienda que también vamos a rechazar.
Por lo que se refiere a la enmienda 26, sinceramente consideramos que no
cambia la cuestión lo que ustedes plantean aquí, puesto que esto va a
depender, en buena medida, de la información que se haya recibido. Y en
la enmienda 28 entendemos que sus argumentos están bien reproducidos ya
en otros ámbitos de la ley, fundamentalmente en el apartado 4 del mismo
artículo.
Respecto a estos dos artículos en los cuales hubo una confusión de
ustedes en cuanto al plazo, nosotros habíamos pensado que realmente
podría ampliarse a los 18 meses, pero lo que ustedes planteaban era que
se redujera. En cualquier caso, y puesto que no estamos aquí para adoptar
decisiones salomónicas, señora Maestro, vamos a quedarnos con el texto de
la ley y así subsanamos su confusión y la nuestra.
Queda una enmienda, la número 29, que rechazaremos también por los
argumentos ya expuestos.
La señora PRESIDENTA: Señor Palacios, queda la enmienda número 31.
El señor PALACIOS ALONSO: Tiene razón, señora Presidenta. Es igual que la
anterior; las dos hacen referencia a plazos. Repito que nos quedamos con
el texto de la ley.
La señora PRESIDENTA: Tiene la palabra la señora Fernández de Capel.
La señora FERNANDEZ DE CAPEL BAÑOS: Quiero hacer una simple aclaración
sin ánimo de abrir un debate. Que quede claro que las discusiones previas
a la Directiva no son vinculantes, y en absoluto la normativa de la
Comunidad interviene en la propia legislación de protección civil
española, que en este caso no está en contraposición con lo que manda la
normativa.
La señora PRESIDENTA: Tiene la palabra el señor Palacios.
El señor PALACIOS ALONSO: Por si fui mal interpretado, en relación a que
las discusiones previas sean vinculantes, diré que lo son en cuanto a que
se traduzcan a la Directiva, y están traducidas en sus términos: por
tanto, sí vinculan.
La señora PRESIDENTA: Concluido el debate de las enmiendas presentadas a
este segundo grupo, que comprende los Capítulos IV, V y VI, vamos a
proceder a la votación.
Sometemos a votación, en primer lugar, las enmiendas presentadas por el
Grupo Vasco (PNV), número 5, correspondiente al artículo 18.1, y número
6, correspondiente al artículo 23.2
Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 13; en
contra, 16; abstenciones, dos.
La señora PRESIDENTA: Quedan rechazadas estas enmiendas.
Pasamos a continuación a la votación de las enmiendas del Grupo Federal
de Izquierda Unida: la número 22 al artículo 17, la 23 al artículo 20.1,
la 24 al artículo 21, la 25 al artículo 22, la 28 al artículo 26.2, la 29
al artículo 26.3 y la 31 al artículo 26.4.
La señora FERNANDEZ DE CAPEL BAÑOS: Señora Presidenta, pedimos votación
separada de la enmienda número 31, de Izquierda Unida.
La señora PRESIDENTA: De acuerdo.
Votamos todas las enmiendas del Grupo Parlamentario Federal de Izquierda
Unida, salvo la número 31.
Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 14; en
contra, 16; abstenciones, tres.
La señora PRESIDENTA: Quedan rechazadas.
Votación relativa a la enmienda 31, al artículo 26.4, del Grupo Federal
de Izquierda Unida.
Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, dos; en
contra, 30; abstenciones, tres.
La señora PRESIDENTA: Queda rechazada.
Enmiendas del Grupo Parlamentario Popular número 54 al artículo 23.1 y
número 55 al artículo 24.
La señora MAESTRO MARTIN: Rogaría votación separada de las enmiendas.
La señora PRESIDENTA: De acuerdo.
Votación de la enmienda 54, del Grupo Popular, artículo 23.1.
Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 14; en
contra, 17; abstenciones, tres.
La señora PRESIDENTA: Queda rechazada.
Votación de la enmienda 55, del Grupo Popular, al artículo 24.
Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 15; en
contra, 16; abstenciones, tres.
La señora PRESIDENTA: Queda rechazada.
Votación relativa al informe de la Ponencia correspondiente a los
artículos comprendidos en los capítulos IV, V y VI. ¿Votación conjunta?
(Asentimiento).
Efectuada al votación, dijo:
La señora PRESIDENTA: Quedan aprobados por unanimidad, de lo cual nos
felicitamos.
Señorías, pasamos al debate de las enmiendas correspondientes al capítulo
VII y disposiciones adicionales y finales. A este tercer bloque han
presentado enmiendas el Grupo Vasco (PNV) que ya las ha defendido, el
Grupo Parlamentario Catalán, el Grupo de Izquierda Unida y el Grupo
Popular.
Para la defensa de sus enmiendas tiene la palabra el señor Cardona. Le
recuerdo que se trata de las enmiendas números 39 al artículo 30 y 40 al
artículo 31.
El señor CARDONA I VILA: Efectivamente son dos las enmiendas que tenemos
a ese capítulo VII de distribución de competencias administrativas.
La enmienda número 39 es al artículo 30 y pretende modificar el apartado
1 del mismo en el sentido de añadir, al final de «o de productos que los
contengan», la expresión «sin perjuicio de las competencias que tengan
asumidas las comunidades autónomas en materia de protección del medio
ambiente». La justificación es respetar las competencias de los
diferentes niveles de la Administración. La atribución de competencias
que se establece en este proyecto de ley conculca, a nuestro entender, el
orden competencial establecido por la Constitución Española y el Estatuto
de Autonomía de Cataluña, ya que establece
que la Administración general del Estado será la competente para el
otorgamiento de las autorizaciones para la liberación voluntaria de
organismos modificados genéticamente con la finalidad de investigación y
desarrollo o cualquier otro diferente a la comercialización. Para tal
atribución se ampara en el hecho de que el objeto de estas actividades
supera el ámbito territorial de las comunidades autónomas. Asimismo, el
otorgamiento de las autorizaciones administrativas es una manifestación,
en este caso, de la competencia de la legislación estatal y corresponde a
la Generalitat de Catalunya; artículo 10.1,6.ª del Estatuto de Autonomía
de Catalunya y artículo 149.1,23.ª de la Constitución Española. El
criterio utilizado de que las actividades superan el ámbito territorial
de las comunidades autónomas, a nuestro entender, no es realmente
suficiente para reclamar el ejercicio de la competencia a la luz de lo
que establece la reciente sentencia del Tribunal Constitucional, con
fecha 12 de noviembre de 1993, dictada en el conflicto positivo de
competencias presentado por el Consejo de gobierno de la Generalitat
contra los artículos 5.º y 6.º.5 del Real Decreto 1.631/1985, de 1 de
agosto, por el cual se modifica parcialmente el Decreto 833/1975, de 6 de
febrero, y establece nuevas normas de calidad del aire en lo referente a
la contaminación por bióxido de azufre y partículas en suspensión.
La enmienda número 40, al artículo 31, pretende suprimir la frase: «...
salvo en los casos previstos en el artículo anterior.» A nuestro
entender, el proyecto recoge las previsiones de las dos directrices
comunitarias que a criterio del legislador cuentan con una reserva de
ley, dejando para un desarrollo posterior, por parte del Gobierno, las
demás provisiones de las directrices. Por tanto, el único reparto
competencial que el proyecto de ley tiene previsto es el relativo a la
ejecución de la misma. En este sentido --hace referencia al capítulo
VII-- y en relación con el artículo 31, tenemos que comentar que las
sentencias del Tribunal Constitucional 32/1983, de 28 de abril, y
42/1983, de 20 de mayo, si bien entendieron que el establecimiento de un
registro de medicamentos, y por tanto la autorización de los mismos, se
tendría que considerar como básico, también reconocen, a nuestro
entender, que son competencias de la Generalitat la inspección y el
control de medicamentos, competencias que hay que entender de mera
ejecución. Por ello, sería conveniente que el proyecto dejara claro que
aun tratándose de la utilización confinada de organismos modificados
genéricamente, cuando su objetivo sea la posible incorporación a
medicamentos de uso humano o bien veterinarios, así como demás productos
y artículos sanitarios y a aquellos que por afectar al ser humano puedan
suponer un riesgo para la salud de las personas, dadas todas las
competencias ejecutivas que no sea la autorización en sí, se habrían de
entender como competenciales de las comunidades autónomas que lo tengan
transferido. De acuerdo con lo anterior, y para concretarlo más,
proponemos la introducción de esta modificación al artículo 31 de nuestra
enmienda número 40.
La señora PRESIDENTA: Las enmiendas que mantiene vivas el Grupo Federal
de Izquierda Unida son las número 33 al artículo 30, la 34 que afecta al
artículo 31 puntos 2, 3 y 4, nuevos, la enmienda 35 al artículo 31 y la
enmienda 36 a la disposición final tercera. Para su defensa, tiene la
palabra la señora Maestro.
La señora MAESTRO MARTIN: Señora Presidente, para el Grupo Parlamentario
que represento las enmiendas que se refieren al artículo 30, cuya
supresión planteamos, y a la inclusión de cuatro nuevos artículos son de
la máxima importancia. Nosotros entendemos que en función de las
justificaciones a las que se ha hecho alusión con anterioridad, la
materia inconcreta sobre la que legislamos en función de las
consecuencias, en gran medida desconocidas, de las actuaciones en
relación con organismos modificados genéticamente, sería de la máxima
importancia contar con un organismo con capacidad ejecutiva y
personalidad jurídica propia, con características semejantes a las de
otros organismos que existen en este momento en el Estado español como el
Consejo de Seguridad Nuclear. Creemos que las consecuencias
medioambientales y para la salud de las personas de las actividades con
estos organismos deben tener un tratamiento de máxima cautela, eficacia y
agilidad en el tratamiento de las autorizaciones. Al mismo tiempo deben
garantizar, en la medida adecuada, la participación social. Por tanto,
nosotros planteamos la creación de un nuevo artículo 31, por el que se
crearía la Comisión Nacional de Bioseguridad como ente de Derecho
público, con personalidad jurídica propia, que asuma las funciones y
competencias que esta ley atribuye a la Administración general del
Estado.
«La Comisión Nacional de Bioseguridad...» (según un nuevo artículo
propuesto, el artículo número 32) «... estará compuesta por los
representantes de los ministerios de Sanidad y Consumo, de Obras
Públicas, Transportes y Medio Ambiente, de Agricultura, Pesca y
Alimentación, de Industria y Energía, de Educación y Ciencia, y por
personas de reconocida solvencia dentro de las especialidades de técnicas
genéticas, protección del medio ambiente, medicina, seguridad e higiene,
legislación en la materia y de cualquier otra relacionada con las
anteriores, propuestos por organizaciones sindicales, profesionales,
ecologistas y, en general, asociaciones ciudadanas con suficiente nivel
de representatividad, garantizando en todo caso su composición
paritaria.» Quiero aclarar que en el texto de este artículo la propuesta
no es que participe directamente cualquier representante de estas
organizaciones, sino que estas organizaciones cuenten con representantes
de reconocida solvencia en los ámbitos a que he hecho mención. Creemos
que la dispersión de competencias en diferentes entidades de las
administraciones públicas puede dar lugar a descoordinación, a falta de
agilidad y, en su caso, a falta de representación social que nosotros
creemos de gran importancia en esta materia.
El Grupo Parlamentario de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya
plantea también la inclusión de un nuevo artículo 33, cuyo texto sería el
siguiente: «Las autorizaciones que otorgue la Comisión para actividades
de utilización confinada y liberación voluntaria de organismos
modificados genéticamente que tengan por objeto su
incorporación a medicamentos de uso humano, o a los demás productos y
artículos referidos en el artículo 30 de esta ley, y las de
comercialización de estos productos, necesitarán de la conformidad
expresa de los representantes del Ministerio de Sanidad y Consumo. En los
casos de medicamentos veterinarios se requerirá, además, la conformidad
de los representantes del Ministerio de Agricultura, Pesca y
Alimentación. Tampoco podrán otorgarse autorizaciones de liberación o
comercialización sin la conformidad de los representantes del Ministerio
de Obras Públicas, Transportes y Medio Ambiente.» Como puede observarse
de la lectura de los nuevos artículos que introducimos, no se pretende
actuar en detrimento de las competencias específicas de ministerios
concretos, sino de otorgar a la Comisión Nacional de Bioseguridad esa
capacidad de coordinación y ejecución, imprescindibles a nuestro juicio,
para que las actuaciones en este ámbito gocen de la máxima agilidad y
eficacia.
Creemos también que es preciso introducir un nuevo artículo 34 por el que
«Las resoluciones de la Comisión Nacional de Bioseguridad, en las
materias de su competencia, pondrán fin a la vía administrativa.» Este es
el contenido de las enmiendas que planteamos al artículo 30 y que suponen
la inclusión de nuevos artículos.
Planteamos también una enmienda al artículo 31. En el texto de este
artículo se hace referencia a las actividades previstas en el artículo
anterior. Nosotros creemos que es preferible expresar concretamente que
la previsión se establezca en torno a los artículos 30 y 33 de esta Ley.
Hay otras enmiendas a algunas disposiciones que han sido aceptadas, a la
disposición final cuarta y a la séptima; y la enmienda a la disposición
final tercera, en mi opinión, queda todavía viva; no ha sido objeto de
transacción ni de aceptación. Nosotros planteamos sustituir el texto de
la disposición final tercera, relativo a la Comisión Nacional de
Bioseguridad: «En el plazo de tres meses a partir de la entrada en vigor
de esta ley, el Gobierno procederá a dictar las disposiciones necesarias
para el desarrollo de lo dispuesto en los artículos 31 a 33 de la
presente ley, y en especial, el Reglamento de la composición y
funcionamiento de la Comisión Nacional de Bioseguridad.»
La señora PRESIDENTA: Pasamos a continuación al debate de las enmiendas
presentadas por el Grupo Parlamentario Popular. Se trata de la enmienda
número 60, correspondiente al artículo 30; la 61 al artículo 31.2, que es
nuevo, y la 62 a un artículo 32 nuevo. Para su defensa tiene la palabra
la señora Fernández de Capel.
La señora FERNANDEZ DE CAPEL BAÑOS: En nuestra enmienda número 60, al
artículo 30.3, de modificación, proponíamos simplificar el procedimiento
administrativo. A nuestro criterio, es una enmienda mejor que la
transaccional que se propone por parte de Convergència i Unió y mejor
también que la que se propone al artículo 30.4, que es más una
recomendación que un mandato legislativo. El texto quedaría así: «Las
autorizaciones a que se refieren los números anteriores serán otorgadas
por el Ministerio de Sanidad y Consumo, que será la autoridad competente
a los efectos de esta ley cuando se trate de materias de competencia de
la Administración del Estado. El Ministerio de Sanidad y Consumo oirá,
antes de otorgar las autorizaciones, a los Ministerios de Obras Públicas,
Transportes y Medio Ambiente, de Agricultura, Pesca y Alimentación, de
Industria y Energía o de Educación y Ciencia, cuando la actividad de que
se trate la autorización a conceder pueda afectar a materias de las
competencias de estos Ministerios.
En la enmienda número 61, de adición al artículo 31, proponemos un nuevo
párrafo con el número 2, con el siguiente texto: «La Administración
General del Estado, por medio del Ministerio de Sanidad y Consumo,
proveerá a la Administración de las Comunidades Autónomas de la
asistencia técnica adecuada que les permita y facilite el cumplimiento de
las funciones y competencias previstas en el punto anterior.» La
justificación de ambas enmiendas es, en principio, hacer más razonable
que sean el Ministerio de Sanidad y Consumo y la Administración general
del Estado los responsables en estos aspectos, porque al margen de que la
imprevisión legal de dotaciones financieras y presupuestarias a las
comunidades autónomas para que ejerzan estas competencias queda subsanada
con nuestra enmienda, resulta de elemental interés proporcionar a algunas
comunidades autónomas el apoyo necesario. No quiero herir con ello
susceptibilidades autonómicas, pero de hecho todos somos conscientes de
que muchas comunidades autónomas no tienen el apoyo técnico y científico
adecuado para poder controlar materias tan complejas. Con esto se
conseguiría algo fundamental, desde nuestro punto de vista, que sería un
criterio de homogeneidad sobre autorizaciones, vigilancia y control de
estas actividades en todas las comunidades autónomas. En la enmienda de
adición número 62, al artículo 32, decimos cómo debe regularse la
Comisión de Bioseguridad, que se encargaría de controlar todos estos
temas. Hemos recurrido al Derecho comparado de países que ya han adoptado
esta normativa muchos años antes que nosotros, como Francia.
La comisión de bioseguridad quedaría recogida de la siguiente manera: 1.
La comisión de bioseguridad es la encargada de evaluar los riesgos que
presentan los organismos genéticamente modificados y los procedimientos
utilizados para su obtención, así como los peligros potenciales en la
utilización de las técnicas de ingeniería genética. Ella propone las
medidas de confinamiento necesarias para la prevención de los riesgos
ligados a la utilización de estos organismos, los procesos y las
técnicas. 2. La comisión puede delegar en uno o en varios de sus miembros
para visitar las instalaciones, así como para requerir la información que
precise para evaluar su actividad. 3. La comisión de bioseguridad estará
compuesta por personas designadas en razón de su competencia científica
en los campos de la ingeniería genética, la microbiología, la protección
de la salud pública y el medio ambiente. Los científicos competentes en
materia de ingeniería genética, de microbiología, de protección de la
salud pública y de medio ambiente representarán al menos la mitad de la
misma. De la comisión de bioseguridad serán miembros natos dos diputados
y dos senadores designados de entre
los miembros de la Comisión de Sanidad del Congreso y del Senado,
respectivamente. La comisión podrá llamar a otros expertos si lo creyese
necesario, así como formar comisiones de estudio para temas específicos.
La comisión establecerá los criterios para una comparecencia anual ante
el Congreso y el Senado, pudiendo ser ésta de carácter reservado si la
materia a informar así lo precisara, en consonancia con lo expuesto antes
en nuestro artículo de confidencialidad. Los miembros de la comisión
podrán intervenir de forma personal en la comparecencia anual ante las
asambleas. 4. La comisión estudiará las consecuencias de la diseminación
de productos obtenidos por ingeniería biomolecular y genética y es la
encargada de evaluar los riesgos de diseminación voluntarios de
organismos genéticamente modificados. Ella contribuye a la evaluación de
los riesgos ligados a la puesta en funcionamiento de productos compuestos
en todo o en parte por organismos genéticamente modificados, así como a
la definición de las condiciones de empleo y de su presentación. 5. Un
decreto precisará la composición, las atribuciones y las reglas de
funcionamiento de estas comisiones.
Basamos nuestra enmienda de adición en la creación de la comisión de
bioseguridad para desarrollar las funciones y su composición y dar
entrada en ella a los miembros del Congreso y del Senado, cosa que ya se
está haciendo en otros países, porque la materia que nos tiene hoy aquí
ocupados es de impredecibles consecuencias y, por ejemplo, en los Estados
Unidos ya se está implicando al Congreso y al Senado en estas materias
para controlar las actividades que rozan en algunos aspectos muy claros
la seguridad nacional.
La señora PRESIDENTA: Para el turno en contra de estas enmiendas, por el
Grupo Socialista tiene la palabra el señor De la Rocha.
El señor DE LA ROCHA RUBI: Si S. S. no tiene inconveniente, vamos a
intervenir dos miembros de este grupo para referirnos a las enmiendas que
se acaban de defender por los distintos grupos parlamentarios,
relacionadas con el capítulo VII, sobre competencias administrativas, y
con las disposiciones finales y adicionales de la ley.
Dado que este capítulo VII se refiere al siempre delicado problema de la
atribución de competencias que las directivas europeas refieren al Estado
español entre la Administración general del Estado y la de las
comunidades autónomas, quiero empezar insistiendo en el esfuerzo que por
parte del Grupo Parlamentario Socialista se ha hecho por depurar, aún más
de lo que ya estaba, el texto del proyecto de ley y la distribución
competencial a la luz de las enmiendas que se han presentado, a la luz
también de la sentencia del Tribunal Constitucional 329/1993, de 12 de
noviembre, que es posterior a que el Gobierno aprobara el proyecto de ley
y que introduce algunas matizaciones singulares importantes en lo que
afecta a la competencia de ejecución en materia de medio ambiente por las
comunidades autónomas, partiendo en todo caso, por tanto, de los graves
riesgos que para la salud humana y para el medio ambiente supone los
problemas de la modificación genética de organismos en un ámbito --el de
la investigación-- todavía muy inexplorado y que los propios científicos
son conscientes de que genera graves riesgos.
Quiero empezar con las enmiendas presentadas por el Grupo de Convergència
i Unió, números 39 y 40, en las que se plantea, sobre todo en la primera,
la salvedad que tienen las comunidades autónomas de competencias de
ejecución en materia de protección del medio ambiente. Partiendo de esas
dos enmiendas, mi grupo ha llegado a un acuerdo con el de Convergència i
Unió a través de una enmienda transaccional que la Presidencia conoce
--si no, se la presentaría ahora mismo-- y creo que también los demás
grupos parlamentarios, en la que se concretan más las competencias, tanto
de la Administración general del Estado como de las comunidades
autónomas, y se tienen en cuenta matices singulares en el ámbito
medioambiental y en el ámbito de la investigación científica y técnica.
Concretamente esta enmienda, en lo que afecta al nuevo artículo 30,
puntos 1 y 2, ajusta las competencias de la Administración general del
Estado en la liberación voluntaria de organismos modificados
genéticamente y en la utilización confinada de dichos organismos, en el
sentido de que se restringe a aquellos supuestos en que el objeto de esas
modificaciones va dirigido a la incorporación a medicamentos de uso
humano veterinario, a demás productos o artículos sanitarios o a aquellas
actividades que, por afectar al ser humano, pueden suponer un grave
riesgo para la salud humana. Al mismo tiempo se concreta en aquellos
casos en que sea de aplicación por la Ley 13/1986, de investigación
científica y técnica, de manera que quede claro en qué supuestos en que
las actividades de liberación o de utilización confinada tengan por
objeto la investigación científica y técnica (la investigación de base,
no la investigación con fines de incorporación a medicamentos o a
productos sanitarios) en qué supuestos --digo-- la competencia es de la
Administración general del Estado o la competencia es de la
Administración de las comunidades autónomas.
Paralelamente se modifica el artículo 31 en el sentido de que se deja
claro que las comunidades autónomas tienen competencias de liberación
voluntaria en los supuestos que he mencionado anteriormente, que ya no
las tendría el Estado, y, al mismo tiempo, se aclaran más, en la línea en
que ha hecho su intervención el portavoz de Convergència i Unió, las
funciones de vigilancia y control de las comunidades autónomas.
Además, la enmienda transaccional que proponemos incorpora un nuevo
párrafo 4 al artículo 30, que nace precisamente de la sentencia 329/93,
del Tribunal Constitucional y que tiene una redacción similar, por lo
demás, a lo que prevé el artículo 26 de la Ley General de Sanidad, que es
que para supuestos de grave y urgente necesidad y siempre con carácter
excepcional, pueda la Administración general del Estado adoptar medidas
ejecutivas coordinándolas en lo posible con las comunidades autónomas
--repito--, en esos supuestos excepcionales de grave y urgente necesidad.
Por último, la enmienda transaccional, al atribuir de manera expresa a
las comunidades autónomas competencias en materia de liberación
voluntaria de organismos modificados genéticamente, tiene necesariamente
que complementarse con una addenda al artículo 14.1, porque es un
artículo, precisamente situado en el capítulo referido a la liberación
voluntaria de organismos modificados genéticamente, donde se prevé
--recogiendo las exigencias de las directivas 219 y 220 de que en esos
supuestos de liberación voluntaria tiene que haber necesariamente una
información a la Comisión de las Comunidades Europeas-- que cuando la
competencia sea de las comunidades autónomas deberán dar traslado de un
resumen del contenido de la documentación a la Administración general del
Estado, que es el interlocutor necesario con la Comisión de las
Comunidades Europeas a estos efectos.
En relación con las enmiendas que ha defendido el portavoz del Grupo
Vasco (PNV), que en este momento no está presente, he de decir que
también se ha intentado un esfuerzo transaccional. Quiero dejar claro que
el Grupo Parlamentario Socialista está abierto, tanto con el Grupo
Catalán (Convergència i Unió) como con el Grupo Vasco y con los demás
grupos parlamentarios para que en este tema de la atribución
competencial, si es necesario perfilar algún aspecto de matiz último, lo
podamos hacer en el trámite del Senado, y quiero que conste en el «Diario
de Sesiones» a esos efectos. En relación con las enmiendas del Grupo
Vasco, con el que no se ha podido llegar a un acuerdo, sí quiero explicar
las razones de oposición de mi Grupo, porque el portavoz del Grupo
Parlamentario Vasco ha manifestado que en esta materia existen tres
títulos competenciales (el de sanidad, el medio ambiente y el de
investigación científica y técnica) y en los dos primeros (sanidad y
medio ambiente) el Estado, en cuanto a Administración general del Estado,
sólo tendría competencia en materia de bases. Ha hecho una interpretación
de lo que son las bases reduciéndolas exclusivamente a la legislación, a
la normativa legislativa sobre bases, de tal forma que --ha concluido--
todas las materias de ejecución corresponderían a las comunidades
autónomas. Entiendo que esto no sólo no se corresponde con lo que la
Constitución y los estatutos de autonomía establecen, sino que es
manifiestamente contrario a lo que el Tribunal Constitucional ha venido
defendiendo, ha venido declarando en multitud de sentencias y a lo que ya
es --yo diría-- una especie de consenso pacífico en esta Cámara, como en
seguida y muy brevemente acreditaré.
Efectivamente, desde el año 1983, desde la sentencia 32/83, el Tribunal
Constitucional ha dicho que sin duda pueden incluirse dentro de las bases
de la sanidad determinadas funciones ejecutivas, concretamente
determinadas autorizaciones por afectar a productos o actividades que
resultan especialmente peligrosas para la salud, y, en aplicación de esa
doctrina, esta Cámara, cuando aprobó la Ley General de Sanidad, Ley
14/1986, de 25 de abril, aprobó --y fue acuerdo pacífico-- en su artículo
40.5 que corresponde a la Administración general del Estado la
reglamentación, autorización y registro de --y es muy importante-- los
medicamentos de uso humano y veterinario y demás productos y artículos
sanitarios, así como de aquellos que al afectar al ser humano puedan
suponer un riesgo para la salud de las personas.
Es precisamente este contenido casi literal el que la enmienda
transaccional de mi Grupo, recogiendo también aspectos que estaban en el
proyecto del Gobierno, toma para atribuir a la Administración general del
Estado esa competencia ejecutiva cuando se trate de utilización confinada
o de liberación voluntaria de organismos modificados genéticamente --ya
lo he mencionado antes-- cuando su objeto tenga que ver con esas
actividades, así como cuando tenga que ver con las actividades de
investigación científica y técnica, que son competencia directa del
Estado.
Por tanto, pensar que la competencia de comercialización de organismos
modificados genéticamente, que sin duda tiene por objeto siempre
medicamentos, productos o artículos sanitarios que van a afectar a la
salud, no es una competencia (competencia o ejecución) que forme parte de
las bases que la Constitución atribuye a la Administración general del
Estado es una contradicción con todo lo que he dicho anteriormente. Por
ese motivo mi Grupo se ve obligado a rechazar las tres enmiendas que
globalmente aquí he explicado del Grupo Vasco.
En relación con las enmiendas 60 y 61 del Grupo Parlamentario Popular --a
las demás se referirá mi compañero señor Palacios--, que van dirigidas a
modificar el artículo 30.3 y a incluir un añadido nuevo en el artículo
31, las razones de nuestra oposición son las siguientes. La enmienda 60
pretende que la competencia de autorización cuando... (Rumores.)
La señora PRESIDENTA: Un momento, señor De la Rocha.
Señorías, les ruego por enésima vez, si son tan amables, que bajen el
tono de voz.
Continúe, señor De la Rocha.
El señor DE LA ROCHA RUBI: Dicha enmienda pretende que la competencia de
autorización, cuando corresponda a la Administración general del Estado,
recaiga en el Ministerio de Sanidad y Consumo y no, como dice el proyecto
de ley, en una comisión interministerial donde están presentes los
distintos ministerios afectados por estas materias. Se ha explicado que
con ello lo que se busca es la simplificación del procedimiento
administrativo.
Mi Grupo entiende que el procedimiento no queda más simplificado porque
sea sólo un ministerio el que tenga que resolver y no una comisión
colegiada de varios ministerios. Dado que es una materia que afecta a
salud (Ministerio de Sanidad y Consumo) a medio ambiente (Ministerio de
Obras Públicas, Transportes y Medio Ambiente), que afecta a cuestiones
que tienen que ver con aspectos veterinarios y de alimentación
(Ministerio de Agricultura, Pesca y Alimentación), con investigación
científica y técnica (Ministerio de Educación) e incluso al Ministerio de
Industria y Energía, puesto que pueden ser laboratorios que son de alguna
manera industria química importante en este país o en cualquier otro, nos
parece que se simplifica más el procedimiento, por una parte, si es un
órgano
colegiado en el que todos ellos juntos y no a través de procedimientos
administrativos escritos, mucho más largos y premiosos, que alargarían el
procedimiento; por otra parte, además nos parece que el aspecto que
subyace en la enmienda del Partido Popular de que el Ministerio de
Sanidad es el que tiene algo más que decir, porque el valor que está más
en juego es el de la salud humana y que sería el título prevalente, queda
suficientemente cubierto, porque tanto en el proyecto de ley como en la
enmienda transaccional que he defendido queda claro que en aquellas
materias que afecten de manera directa a la salud humana, el Ministerio
de Sanidad tendría una función expresa, casi una capacidad de veto cuando
entendiera que los argumentos de otros ministerios no fueran
suficientemente convincentes para el Ministerio de Sanidad.
Y, en relación con la enmienda 61, que pretende introducir --yo creo que
con buen criterio, que comparte mi Grupo, pero quizá de una manera no
adecuada-- una función casi diría tuitiva --y por ese sentido yo creo que
no es suficientemente adecuada--, la idea de que se proveerá por la
Administración del Estado a las comunidades autónomas de asistencia
técnica adecuada, mi Grupo no la puede aceptar porque entendemos que una
formulación de este tipo es contraria al principio de autonomía que tiene
la Administración general del Estado y la de las comunidades autónomas en
la organización de sus competencias y de sus servicios. Por tanto, no se
puede imponer a las comunidades autónomas en el ejercicio de sus
competencias que deban necesariamente recibir asistencia técnica del
Estado. Sin embargo, somos sensibles a esta cuestión, y nos parece que
queda suficientemente garantizada, en la disposición final tercera,
cuando, al regular la Comisión Nacional de Bioseguridad, se dice que
actuará como órgano consultivo no sólo de la Administración general del
Estado sino también de la Administración de las comunidades autónomas
cuando éstas lo soliciten. La garantía de la autonomía de las comunidades
autónomas exige que esa función tuitiva no pueda imponerse, sino que
tiene que ser en una cuestión de este tipo solicitada. Nos parece que por
la importancia del tema sin duda todas las comunidades autónomas buscarán
una coordinación científico-técnica con los órganos correspondientes,
pero ésas son las razones por las que nos vemos obligados a rechazar esta
enmienda.
La señora PRESIDENTA: El señor Palacios Alonso tiene la palabra, muy
brevemente, por favor.
El señor PALACIOS ALONSO: Para culminar el debate en relación con las
enmiendas que quedan pendientes y agradeciendo el exquisito interés que
las señoras y señores Diputados están poniendo en este debate, lo cual
pone de relieve también la importancia de los contenidos de la ley que
aquí tratamos, voy a hacer referencia a las enmiendas 34 y 36, del Grupo
Parlamentario de Izquierda Unida, y a la enmienda 62 fundamentalmente,
del Grupo Popular, que tratan sobre la creación de la Comisión Nacional
de Bioseguridad. En principio, y con independencia de que el Grupo
Parlamentario de Izquierda Unida plantee que esta Comisión tenga el
carácter de una entidad de derecho público, hay otra serie de
planteamientos que pueden hacer que mi argumentación sea similar para
ambos casos.
Es evidente que la composición de la Comisión Nacional de Bioseguridad
puede ser todo lo extensa que se pueda; sin embargo el hacer
planteamientos --como se hace en la enmienda 34-- de que estén las
organizaciones sindicales, profesionales ecologistas, en general
asociaciones ciudadanas que cuenten con suficiente nivel de
representatividad y con carácter paritario podría provocar una serie de
dificultades en principio ya iniciadas con el hecho de saber quiénes son
las asociaciones ciudadanas con suficiente grado y quién va a determinar
ese hecho sabiendo que son centenares en nuestro país. En cualquier caso,
en lo que concierne al artículo 33 de esta enmienda --me estoy refiriendo
a la enmienda 34-- hay una serie de contradicciones, puesto que habiendo
defendido, como defiende la propia enmienda, que la Comisión ha de tener
un carácter verdaderamente autónomo, se comprende muy difícilmente que
las autorizaciones --y leo textualmente-- que otorgue la Comisión hayan
de necesitar de la conformidad de los representantes del Ministerio de
Sanidad y Consumo, lo cual echa al traste evidentemente con esa autonomía
solicitada. Y como sea que la enmienda 36 del mismo Grupo hace una
petición de plazo para la creación de esta Comisión, en lo que concierne
a esta Comisión de Bioseguridad expresamente, que es la misma a la que
hace referencia la disposición final tercera, vamos a quedarnos en ese
sentido con el contenido del texto.
En el mismo tono y sentido conciliador y positivo que hemos tenido y que
son los que, por otra parte, garantizan la discrepancia inteligente y
civilizada como la que estamos llevando aquí, voy a contestar ahora a la
enmienda 62 del Grupo Popular. La señora Fernández de Capel nos leyó toda
su enmienda, ya la conocíamos, pero nos ha recordado una serie de
cuestiones que, efectivamente, son importantes. Ellos proponen la
creación de un órgano determinado, es decir, los contenidos que ha de
tener la Comisión Nacional de Bioseguridad, órgano de carácter consultivo
sin ningún género de dudas; de lo que se olvidan es de proponer que se
cree, y como hasta el artículo 32 no se hace referencia en la ley, en
absoluto, a la creación de esa Comisión, nos parece, con todo el respeto,
que hubiera sido quizá preferible comenzar con una enmienda previa en la
que se solicitara la creación, para pasar después a establecer sus
contenidos.
Es evidente que no voy a alargarme demasiado, puesto que lo que se
expresa en la disposición final tercera es exactamente lo mismo o da pie
a todo lo que queramos hacer en cuanto a los planteamientos de estas
enmiendas; es decir, aquí se pide que se cree un órgano consultivo de la
Administración, que se denomine Comisión Nacional de Bioseguridad, y que
esté constituido por un sinfín de representantes, entre los que se dice:
representantes del Ministerio de Obras Públicas, Transportes y Medio
Ambiente; Sanidad y Consumo; Agricultura y Pesca; Educación y Ciencia;
Industria, Comercio y Turismo, así como personas o instituciones expertas
en estas materias. Se supone que han de ser personas expertas y solventes
como las que
piden, con la mejor intención, las dos enmiendas que tenemos ante
nosotros. Es evidente que es así.
Por último, y extrayéndose con toda claridad de mi intervención que vamos
a votar en contra de estas dos enmiendas, resulta un poco también
contradictorio que la enmienda del Grupo Popular, después de decirnos
cómo ha de ser la Comisión, cuáles han de ser sus contenidos y cuál ha de
ser su constitución, nos pida en el punto quinto que un decreto precisará
la composición, la atribución y las reglas de funcionamiento de las
comisiones. Supongo que no hubiera sido necesario todo lo anterior para
culminar con esto.
De cualquier forma, señora Presidenta, quisiera, y estoy seguro que lo
hago en nombre de mi Grupo, manifestar nuestra satisfacción por el hecho
de que hayamos podido contribuir a la mejora de esta ley con aportaciones
sin ningún tipo de reticencias y en la búsqueda de lo que habría de ser
un consenso positivo.
La señora PRESIDENTA: Esta Presidencia entiende las enmiendas
transaccionales defendidas por el señor De la Rocha se corresponden a su
vez con las enmiendas 39 y 40 del Grupo Catalán. Señor Cardona, yo le
ruego que dé su opinión acerca de si acepta o rechaza este nuevo texto
que propone el Grupo Socialista.
El señor CARDONA I VILA: En relación a ese texto alternativo, a ese nuevo
redactado de los dos artículos que hacen referencia al Capítulo VII del
reparto de competencias administrativas que se proponen como una enmienda
transaccional a las dos nuestras, entendemos que tanto lo que afecta al
párrafo añadido en el punto 1 del artículo 14, así como al apartado 4 del
artículo 30, no nos satisface plenamente, pero ya digo que lo vamos a
aceptar. Ahora bien, ¿por qué no nos satisface plenamente el apartado 4
del artículo 30? Nosotros entendemos que en estos supuestos de grave y
urgente necesidad, es decir, lo que se entienden como situaciones con
carácter excepcional, hay otros mecanismos, como puede ser el
decreto-ley, etcétera. Por otra parte, no estaba contemplado en un
principio, no sé si mejora el texto, pero en cualquier caso, nosotros lo
aceptamos en este trámite esa transaccional sin menoscabo de que en un
trámite posterior --en este caso tiene que ser el Senado--, estudiemos
con mayor tranquilidad y con mayor pausa todas las repercusiones que
pueda tener este texto alternativo que, en aras al esfuerzo que se ha
hecho por todas las partes para admitir modificaciones, aceptamos como
transaccional reservándonos en todo caso para el trámite del Senado, una
vez estudiadas mejor las repercusiones que pueda tener.
La señora PRESIDENTA: Vamos a proceder a la votación de las enmiendas que
han sido debatidas en este tercer bloque correspondientes al capítulo VII
y disposiciones. En primer lugar, sometemos a votación las enmiendas del
Grupo Parlamentario Vasco (PNV), enmiendas número 9 al artículo 30.1,
número 10 al artículo 30.2 y número 11 al artículo 31.
Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos en contra, 20;
abstenciones, 13.
La señora PRESIDENTA: Quedan rechazadas.
Enmiendas del Grupo Catalán (Convergència i Unió) en los términos en que
quedan una vez aceptada la transaccional del Grupo Parlamentario
Socialista, y, por tanto, advierto a SS. SS. que estaremos votando un
nuevo texto al artículo 30, al artículo 31 y la addenda 14.1, que queda
como consecuencia de la aceptación de las dos anteriores.
Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 21;
abstenciones, 13.
La señora PRESIDENTA: Queda aprobada.
Votamos las enmiendas correspondientes al Grupo Parlamentario de
Izquierda Unida números 33 al artículo 30, 34 y 35 al artículo 31 y 36 a
la disposición final tercera.
Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, uno; en
contra, 33.
La señora PRESIDENTA: Quedan rechazadas.
Votamos las enmiendas número 60 al artículo 30, 61 al artículo 31 y 62 al
artículo 32, de nueva redacción, del Grupo Parlamentario Popular.
Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 13; en
contra, 20; abstenciones, una.
La señora PRESIDENTA: Quedan rechazadas.
Votación del texto del informe de la Ponencia relativo al capítulo VII y
disposiciones finales.
Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 33;
abstenciones, una.
La señora PRESIDENTA: Queda aprobado.
Se somete a votación a continuación, señorías, el texto de la exposición
de motivos.
Efectuada la votación, fue aprobado por unanimidad.
La señora PRESIDENTA: Queda aprobado por unanimidad.
Así pues, señorías, una vez debatido y aprobado en los términos en los
que ha quedado este proyecto de ley, se trasladará, como SS. SS. saben,
al Presidente de la Cámara para su posterior trámite en el Senado.
Quiero recordarles que la sesión de la Comisión se reanudará a las cinco
y media de la tarde con los siguientes puntos del orden del día.
Se suspende la sesión.
Eran las tres de la tarde.
Se reanuda la sesión a las 5 y 30 minutos de la tarde.
--COMPARECENCIA DEL SEÑOR DIRECTOR GENERAL DEL INSTITUTO NACIONAL PARA LA
SALUD (INSALUD), TEMES MONTES, PARA EXPLICAR COMO HARA COMPATIBLE EL
DOCUMENTO SOBRE ORDENACION DE PRESTACIONES SANITARIAS DEL SISTEMA
NACIONAL DE SALUD CON LA DEMANDA ASISTENCIAL DE LOS CIUDADANOS ESPAÑOLES
EN EL EJERCICIO DEL DERECHO A LA PROTECCION DE LA SALUD. A SOLICITUD DEL
GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR. (Número de expediente 212/000447.)
La señora PRESIDENTA: Buenas tardes, señorías.
Reanudamos la sesión de la Comisión de Sanidad y Consumo con el punto 3
del orden del día, que dice: Celebración de la comparecencia del Director
General del Instituto Nacional de la Salud, para explicar cómo hará
compatible el documento sobre ordenación de prestaciones sanitarias del
Sistema Nacional de Salud con la demanda asistencial de los ciudadanos
españoles en el ejercicio del derecho a la protección de la salud.
Esta comparecencia ha sido solicitada por el Grupo Parlamentario Popular.
Para informar de todo ello se encuentra entre nosotros el señor Director
General del Instituto Nacional para la Salud, don José Luis Temes, a
quien damos la bienvenida a esta Comisión y, asimismo, damos la palabra.
El señor DIRECTOR GENERAL DEL INSTITUTO NACIONAL PARA LA SALUD (Temes
Montes): Señora Presidenta, señorías, ante todo deseo expresar mi
satisfacción y agradecimiento a esta Comisión por darme la oportunidad de
referirme, a instancias del Grupo Popular, a un asunto de tanta
importancia y actualidad como es el documento sobre ordenación de las
prestaciones sanitarias y su relación con el Instituto Nacional de la
Salud, que, como saben SS. SS., es el principal proveedor de servicios
sanitarios del Sistema Nacional de Salud.
España cuenta con un sistema sanitario público que ha alcanzado un alto
nivel de desarrollo, llevando la asistencia médica de alta calidad a
todos los ciudadanos. Un sistema de financiación pública universalizado y
con un volumen elevadísimo de prestaciones; un sistema que resiste la
comparación con cualquiera de los sistemas sanitarios de nuestro entorno
occidental y que, en muchos casos --como en los programas de trasplante
de órganos o los programas formativos de posgrado--, son ejemplos a
seguir en los países con los que nos venimos comparando; un sistema que
permite a cualquier ciudadano español enfrentarse a cualquier situación
de enfermedad o de pérdida de la salud sin tener que preocuparse de cómo
afrontarlo financieramente; un sistema, pues, solidario, financiado
fundamentalmente a través de los Presupuestos Generales del Estado, que
hace que quien más tiene financie los servicios sanitarios de quien menos
tiene y que quien más salud tiene financie los servicios sanitarios de
quien la ha perdido.
El ciudadano español que se ve sorprendido por una grave enfermedad, por
muy costoso que sea su dianóstico o su tratamiento, sabe que será
atendido por un sistema sanitario público y lo será, además, por
profesionales extraordinariamente bien cualificados, con los medios
técnicos más avanzados y en condiciones iguales o mejores a los que
tienen los ciudadanos de países incluso económicamente más desarrollados.
Este sistema, que abre cada día la esperanza a muchos ciudadanos por muy
graves o costosas que sean sus patologías, debe de ser consolidado y
ordenado y ha de serlo porque representa uno de los logros principales de
un estado de bienestar y unas señas de identidad irrenunciables del
Estado social y de Derecho.
Es sabido, porque se ha repetido reiteradamente, que el modelo español de
financiación pública y cobertura universal viene siendo utilizado como
referencia para las reformas sanitarias emprendidas en países como los
Estados Unidos de América, donde un modelo sanitario liberal basado, en
muy buena medida, en compañías aseguradoras privadas, se ha demostrado
ineficaz e insolidario, al mantener a más de 38 millones de ciudadanos
americanos fuera de los servicios sanitarios, aunque este país viene
gastándose, aproximadamente, el 15 por ciento de su producto interior
bruto en sanidad.
Sería bueno recordar también que nuestros indicadores de salud, nuestra
esperanza de vida al nacer o nuestra mortalidad infantil son de los
mejores de los países occidentales, y en algo, especialmente en el
segundo de los citados, tiene que ver el sistema de cuidados.
Por otra parte, el Insalud gestión directa viene realizando un esfuerzo
importante para incrementar la actividad de los centros sanitarios, con
la finalidad de atender a los problemas de salud de la población
española. Concretamente, durante 1993, se ingresaron en hospitales
1.136.000 pacientes, un 4 por ciento más que en el año 1992; se vieron
4.316.000 urgencias, un 5,2 por ciento más que en el año 1992, y se
realizaron 726.000 intervenciones quirúrgicas, más de un 10 por ciento
más que en el año 1992. También se realizaron 21.500.000 consultas
externas en atención especializada y 90 millones de visitas en atención
primaria.
Lo anterior supone que en el Insalud gestión directa, en el año 1993, uno
de cada 14 ciudadanos ingresó en un hospital, el 7 por ciento de la
población; uno de cada 21 fue intervenido quirúrgicamente, el 5 por
ciento de la población; uno de cada 4 acudió a una urgencia hospitalaria,
el 25 por ciento de la población. Asimismo, cada ciudadano fue más de una
vez a la consulta externa de un hospital y acudió casi seis veces a la
consulta de medicina general. También se llevaron a cabo 2.335
trasplantes de órganos, un 3,3 por ciento más que en el año 1992, de los
cuales 1.488 fueron renales, 495 hepáticos y 287 cardiacos. Todo esto se
ha realizado con un coste aceptable: 212 pesetas por habitante y día en
el año 1993. La comparación de nuestro gasto y de nuestra actividad con
el de los países de nuestro entorno socioeconómico nos permite mantener
que contamos con un sistema eficiente.
No me voy a extender sobre el estado actual de los trabajos que viene
realizando el Ministerio de Sanidad y Consumo en relación con la
ordenación de prestaciones sanitarias, puesto que ya fue tratado en una
reciente comparecencia por la excelentísima señora Ministra ante esta
Comisión. No obstante --si me lo permiten--, quisiera hacer una
valoración general sobre este asunto.
En primer lugar, se puede afirmar que existe un consenso generalizado
sobre el hecho de que la disminución de las prestaciones conlleva la
introducción más ordenada y menos espontánea de técnicas y
procedimientos. Por otra parte, parece evidente que la ordenación de las
prestaciones y el conocimiento de ellas por parte de los ciudadanos
aumenta la equidad en el acceso a los servicios sanitarios establecidos
por la Ley General de Sanidad. Por esta razón, en la reunión del Consejo
Interterritorial de 27 de septiembre de 1993 hubo un acuerdo de sus
integrantes, es decir, representantes del Ministerio de Sanidad y Consumo
y responsables sanitarios de las comunidades autónomas, para proceder a
la elaboración de un catálogo de prestaciones que definan tanto los
derechos del ciudadano respecto al sistema sanitario público como el
marco de actuación para hacer efectivo el derecho a la protección de la
salud.
En segundo lugar, el citado documento --como reconocieron todos los
presentes en el pleno del Consejo Interterritorial del pasado 20 de
diciembre-- no recorta prestaciones, sino que, por el contrario, es un
catálogo al alza, que clasifica y ordena los servicios que garantiza y
financia en la actualidad el sistema sanitario público y, en algún
supuesto, los incrementa.
En tercer lugar, se establecen los criterios y mecanismos para decidir la
inclusión o no de nuevas prestaciones sanitarias en el Sistema Nacional
de Salud y que, por tanto, serán financiadas públicamente. Estos
instrumentos son similares a los que progresivamente van incorporando los
países más desarrollados, como Estados Unidos, Canadá, Suecia, Holanda,
Francia y Gran Bretaña, y a los que recomienda la Organización Mundial de
la Salud en sus objetivos de la estrategia regional europea de la salud
para todos.
En cuarto y último lugar, el catálogo de servicios y prestaciones es
necesario, porque así se da cumplimiento a un mandato surgido de esta
Cámara al aprobar el programa de convergencia en abril de 1992, así como
la moción del Parlamento Europeo que pide a los Estados miembros que
definan los contenidos de sus sistemas sanitarios.
Por todas estas razones, estoy en condiciones de afirmar ante SS. SS. que
el Insalud mantendrá los niveles de cobertura existentes en la actualidad
que están explícitos en la cartera de servicios del Instituto. También
quiero afirmar que no se procederá a la exclusión de ninguna prestación o
servicio sanitario de los que hoy se ofrecen y aquellas que puedan
aparecer en el futuro, siempre y cuando sean relevantes para mejorar el
estado de la salud de los ciudadanos.
En definitiva --y como ya manifesté en una comparecencia anterior ante
SS. SS.--, el Insalud asume el compromiso de consolidar el Sistema
Nacional de Salud con los principios de equidad y solidaridad que le
inspiran. En mi opinión, el catálogo de prestaciones es una buena
herramienta para lograrlo y así garantizar de forma efectiva el derecho a
la protección de la salud de todos los ciudadanos españoles dentro de un
marco que mejora la igualdad de éstos ante los servicios sanitarios.
Muchas gracias, señorías, por la atención que me han dispensado y quedo a
su disposición para cuantas preguntas tengan a bien formularme.
La señora PRESIDENTA: ¿Grupos que desean intervenir? (Pausa.)
Señorías, recordando la recomendación de la pasada sesión, en la cual
decidimos tramitar este tipo de comparecencias según el artículo 202 del
Reglamento, les propongo la suspensión de la Comisión durante unos
minutos para que preparen SS. SS. las preguntas (Rumores.), a no ser que
SS. SS. decidan que continuemos.
El señor FERNANDEZ-MIRANDA Y LOZANA: Señora Presidenta, por nuestra parte
no es necesaria la interrupción. Agradecemos el planteamiento
reglamentario, pero, por nuestra parte, repito, no haría falta.
La señora PRESIDENTA: De acuerdo. En cuyo caso, tiene la palabra el señor
Fernández-Miranda.
El señor FERNANDEZ-MIRANDA Y LOZANA: Señor Temes, usted ha hecho, sin
duda ninguna, una exposición escueta en el planteamiento de nuestra
petición de comparecencia, en la que esperábamos mayor capacidad de
opinión sobre una actuación que está poniendo en marcha el Ministerio,
que está diseñando el Ministerio y que tendrá que poner en práctica
usted, es decir, el Insalud, como principal proveedor de salud, tal cual
usted ha mencionado y que, sin embargo, no ha merecido su atención o, por
lo menos, su expresión en esta Comisión más allá de los breves minutos
que ha ocupado al principio de la sesión. Y lo ha hecho, además,
utilizando la mayoría del tiempo de su intervención en recordarnos de
nuevo lo que es el Sistema Nacional de Salud, desde la autocomplacencia,
lo cual es cosa suya, cosa del Ministerio al que pertenece y cosa del
Instituto que usted dirige. Nos ha proporcionado una serie de cifras que
no sé si fiarme de ellas, porque como sean iguales que las que usted
proporcionó a la opinión pública sobre las listas de espera, en absoluta
contradicción con las que oficialmente había proporcionado el Ministerio
a este Grupo Parlamentario pocos días antes, arreglados estamos; no sé si
volver a pedirle las cifras que usted ha dado al Ministerio y cotejar a
ver si conseguimos aclarar de una vez ese desbarajuste que ustedes tienen
con las cifras.
Nos ha dado, sin duda alguna, una visión triunfalista desde, como decía
antes, la autocomplacencia, tal como se expresa la Ministra cada vez que
lo hace, pero mi primera pregunta, ya que no hemos conseguido sacar nada
en claro de su primera intervención, sería cuánto va a quedar de todo eso
después de que el catálogo sea una realidad y no un documento de trabajo;
cuánto va a quedar, porque pensamos que en estos ocho meses, con los
planteamientos que ustedes están haciendo, anunciando con mayor o
menor agresividad o con mayor o menor disimulo en los últimos ocho meses,
pensamos, repito que corre serio peligro el concepto de universalidad que
ustedes verbalmente defienden con tanto entusiasmo. Además, en las
comparaciones que usted ha establecido esta tarde y que establece con
frecuencia en los medios de comunicación, por lo menos en las ocasiones
que yo he tenido la oportunidad de escucharle desde esa autosatisfacción
que antes le mencionaba, por ejemplo, con lo que se pretende poner en
marcha en estos momentos en los Estados Unidos de Norteamérica, no deja
de ser poco menos que un chiste.
Ahí yo le haría tres preguntas, siempre con esa especie de insinuación de
que en definitiva en Estados Unidos de Norteamérica van a hacer lo mismo
que está haciendo el socialismo en España, continuando con la labor de la
sanidad pública en los últimos doce años. ¿Cuántos hospitales públicos va
a construir la Unión en Estados Unidos? ¿Cuántos profesionales van a
contratar como funcionarios o como personal estatutario en el Unión?
(Risas.) ¿Cuánta tecnología va a comprar la Unión para prestar asistencia
a sus 39 millones de americanos? Porque no va a hacer nada de eso, señor
Temes, porque no es el modelo no voy a decir español, ni siquiera
europeo, el que quieren poner allí en marcha, y usted debería saberlo
porque su nivel de información debería ser mejor del que por lo menos
expresa verbalmente.
Ha vuelto a decir también --y son matizaciones que debo hacer antes de
entrar en el propio documento--, tal como dijo ayer la Ministra, que
todas las comunidades autónomas están de acuerdo en los planteamientos
que ustedes hacen. Y saben también que eso no es cierto, y no es
conveniente que ustedes utilicen, a beneficio de inventario, opiniones de
unanimidades que no existieron, como S. S. debería saber, en la última
reunión del Consejo Interterritorial, en donde hubo varios consejeros muy
críticos con el planteamiento y donde hubo varios consejeros, gobernando
en comunidades autónomas, en algunas bajo listas del Partido Popular y en
otras no precisamente del Partido Socialista, que fueron tremendamente
críticos contra la concepción de cerrar el Sistema Nacional de Salud a
nuevas incorporaciones tecnológicas, metodológicas o terapéuticas. Y eso
es lo que sucedió allí y además se concretó en una rueda de prensa que
fue perfectamente recogida por los medios de comunicación, a no ser que
S. S. quiera decir que ni los medios de comunicación sabían lo que
recogían ni los consejeros sabían lo que decían.
La petición de comparecencia se basa en el deseo del Grupo Parlamentario
Popular de escuchar, como decía anteriormente, la opinión del que hará
realidad el diseño del ministerio sobre el planteamiento que recoge el
documento --yo dispongo de un documento que, como quedó claro ayer, no es
el último, a pesar de que el Subsecretario me lo envió en su momento y no
ha tenido la delicadeza parlamentaria de enviarme las posteriores
rectificaciones-- titulado «Propuesta inicial de ordenación y catálogo de
las prestaciones sanitarias». Me gustaría conocer su opinión al respecto
--ayer conocí la opinión de la Ministra-- porque, al igual que le decía
en lo relativo a las cifras, hay ocasiones en las que las opiniones del
Director General no son las mismas que las de la Ministra. La Ministra, a
través de las rectificaciones que efectúa en los medios de comunicación,
nos tiene habituados a que existen distintos criterios; por ello es muy
interesante, al menos para este Grupo, conocer su opinión.
En el primer apartado relativo a criterios básicos para la definición de
las prestaciones hacen ustedes una serie de consideraciones en los puntos
a) y b), de los cuales, obviamente, podría deducirse que piensan que en
este momento el Sistema Nacional de Salud no actúa como ustedes querrían
que lo hiciese. Es decir que no exista, para que se considere una
actividad o un servicio como prestación propio del Sistema Nacional de
Salud, suficiente evidencia científica para demostrar su seguridad y
eficacia clínica, o que su finalidad fuese únicamente estética --¿se está
haciendo esto ahora?--, o que no esté probada su contribución a la mejora
y eficacia de la esperanza de vida, autovalimiento o disminución del
sufrimiento; ¿se está realizando esto ahora? En definitiva, ¿está usted
de acuerdo con el planteamiento de este párrafo? ¿Supone usted que en
este momento los profesionales de la sanidad no actúan según deberían
hacerlo en un futuro? ¿Considera también que, desde el socialismo, se ha
hecho un planteamiento contra los profesionales de la sanidad? ¿Piensa
usted --como puede deducirse de este documento-- que los profesionales de
la sanidad, según dijo el señor De la Mata, alto dirigente de su Partido
y responsable de la política sanitaria del mismo, pensaban hacer una
medicina antiservicio sanitario público porque mayoritariamente eran
votantes del Partido Popular? ¿Se deduce, por tanto, que piensan ustedes
seguir con sus planteamientos, digamos coloquialmente, de atornillar a
los profesionales que siguen siendo, desde su punto de vista, los mayores
causantes de todos los males del sistema? O no es así, y simplemente es
una obviedad que aporta a esta Cámara y a toda la sociedad para que no
nos olvidemos de lo que debe ser la asistencia sanitaria.
Si avanzamos en el documento y entramos en las modalidades de
prestaciones de servicios sanitarios, ayer intenté inútilmente, también
he de decirlo, que la Ministra entrase en los detalles, a pesar de que
ella en su intervención dijo taxativamente que el objetivo de este
documento era hacer explícito el conjunto de las prestaciones que podrían
disfrutar los ciudadanos españoles. La señora Ministra se quedó en las
anécdotas, se quedó en lo de la sopa y de los extras --según dijo--, pero
fue incapaz de contestarme sobre si efectivamente se podría hablar ya de
qué prestaciones, en cada especialidad, quedan fuera o se mantienen
dentro del catálogo que va a proporcionar la sanidad pública. Porque
ustedes, en el documento --sorprendentemente, hasta la página siete, nos
recuerdan qué es la asistencia primaria y qué es la asistencia
especializada, obviedades perfectamente recogidas, entre otras, en la Ley
General de Sanidad--, en un momento determinado, en la página ocho,
empiezan a hablar de especialidades y titulan así el epígrafe A, pero,
sin embargo, no nos hablan en absoluto de prestaciones formales, que es
algo distinto a la elaboración de un catálogo --un listín, decía yo
ayer--, y
de las especialidades médicas o médico-quirúrgicas que son legales en
España en este momento.
En la página siete hablan ustedes de las prótesis, siempre que estén
incluidas en el correspondiente catálogo oficial del hospital. ¿Quiere
esto decir, señor Temes, que habrá hospitales que sean capaces de ofrecer
a los ciudadanos un tipo de prótesis sí y otro tipo de prótesis no, o se
están refiriendo ustedes en este catálogo --les encanta la palabra
catálogo; quieren ustedes catalogar casi todo, por lo que se ve--
simplemente a marcas comerciales que se usan en ese hospital? Nos
gustaría, sin duda alguna, que nos lo aclarase.
En las páginas 8 y 9, dentro de ese listado de las especialidades
médico-quirúrgicas oficiales en España, se utiliza una serie de conceptos
que yo querría que me aclarase, precisamente en consonancia con el
planteamiento que hace la solicitud de comparecencia, para saber a qué
tienen que atenerse exactamente los ciudadanos españoles cuando se
dirigen a estos servicios que les proporciona la sanidad pública.
¿Qué entienden ustedes, concretamente, por cirugía estética, qué
entienden ustedes exactamente por motivos estéticos y qué entienden
ustedes, en el apartado de urología, cuando hablan de los cambios de
sexo, que sea una cirugía reparadora de estados intersexuales
patológicos?
Creo que sería importante que nos dijese explícitamente cuál es la
definición para cada uno de estos conceptos, porque, obviamente, así
sabrán los ciudadanos españoles si pueden esperar de la sanidad pública
esos planteamientos y si pueden esperar, además, por una decisión
administrativa que la haga posible o no, y no por la indicación médica
correspondiente del profesional que les esté atendiendo.
También sería bueno que nos analizara cuál es la falta de contribución al
tratamiento que, dentro del campo de la psiquiatría, ustedes conceden al
psicoanálisis, a la hipnosis y a la psicoterapia, que después de la
aclaración de la Ministra ayer no sé si la que va a quedar excluida es la
de larga, la de corta, la de media duración o globalmente toda la
psicoterapia como tal actuación terapéutica.
En la página 10 y referido al texto con un asterisco y sacado con una
nota al margen, se dice textualmente: «No se incluye la reproducción
asistida por falta de consenso del grupo de trabajo del consejo
interterritorial.» Yo ya dije a la señora Ministra que creo que no es
buena cosa utilizar al consejo interterritorial como coartada en unas
ocasiones para hacer cosas y como coartada en otras para no hacerlo o
todo lo contrario cuando le interesa al Ministerio, pero el hecho cierto
es que aquí está planteado como tal.
Ya en una ocasión usted dijo en esta Cámara --que después desmintió ante
una pregunta de este Diputado-- que al ser el índice de éxito del 20 por
ciento, le parecía que era una de las razones para que no estuviese
dentro de la asistencia sanitaria pública. Es importante porque va a
haber muchas mujeres que, por patología congénita o por patología
adquirida por algún tipo de enfermedad, no va a poder tener hijos y si no
tienen dinero no van a poder acceder a la sanidad y, por lo tanto, no van
a poder ver protegida la salud. Y en ese sentido la salud es una
concepción bien amplia, mucho más allá de cualquier definición posible a
través del Insalud, que es su responsabilidad.
Además, a mí me gustaría que me aclarase el hecho --reglamentariamente no
pude hacerlo, porque no había oportunidad de contrarréplica ni de
repregunta a la Ministra, pero sin duda ninguna el Director General del
Insalud estará al tanto-- que había reservas éticas para aceptar el tema
de la reproducción asistida. Me gustaría que el Director General me
dijese cuáles son las reservas éticas que existieron en el grupo de
trabajo del consejo interterritorial, que sin duda ninguna ha hecho suyas
el Ministerio, para no introducir esta prestación tan importante, tan
sustancial y tan inaccesibles, sobre todo para muchas mujeres en el
momento de sacarla, como decía, de este catálogo que sí saca cosas y que
por lo menos mantiene fuera muchas de ellas en una actitud sin duda
ninguna muy poco de progreso con respecto a la amplitud de la
universalidad de la asistencia sanitaria pública en España.
Es también muy importante --y este grupo parlamentario quiere oír la
opinión del señor Director General del Insalud-- el capítulo que dedican
al procedimiento de inclusión de nuevas prestaciones. El hecho de
plantear la necesidad del visto bueno previo de la Administración, del
Ministerio de Sanidad y Consumo más específicamente, es decir, el permiso
administrativo para que las nuevas tecnologías se incorporen, supone
cerrar el sistema.
No me recuerde, como ya hizo la señora Ministra, la Ley de Ordenación
Sanitaria de Castilla-León, Comunidad Autónoma que no tiene las
transferencias concedidas, Comunidad Autónoma en donde, a continuación,
específicamente --porque es que a lo mejor se han parado en donde les
interesaba a ustedes leer y sobre todo en lo que les interesaba contar
aquí--, arbitran inmediatamente, en el mismo texto, en la justificación
de la Ley y en el articulado la financiación específica para incluir esos
nuevos avances en la Sanidad pública.
Por tanto, buena distancia, y buena distancia, insisto, en una Comunidad
Autónoma que hasta que las transferencias no se consigan es
responsabilidad del Ministerio y del Insalud, no del Gobierno del señor
Lucas, que es el que propone y aprueba la Cámara esta ley. En
consecuencia, se cierra el sistema a los logros de la ciencia, de la
ciencia médica, de la ciencia farmacológica, o de la física, en las
incorporaciones tecnológicas o las que sean, y fundamentalmente
imponiendo ese visto bueno administrativo, con lo cual, señor Director
General del Insalud, los médicos pierden su libertad de acción y de
actuación; los médicos pierden eficacia, perderán eficacia terapéutica,
porque, francamente --y ojalá fuese así en un futuro cuando ustedes
acaben por implantar estas variaciones que están introduciendo en la
sanidad pública--, quiero recordarles, lo mismo que hice a la Ministra,
que la AZT tardó exactamente en España una semana en aplicarse una vez
que estaba comercializado y estaba comunicado por las publicaciones y por
los foros científicos para el tratamiento del SIDA. No es precisamente lo
que tarda, una semana, la Dirección General de Farmacia en dar el visto
bueno a los medicamentos, que tuve ocasión también ayer de comentárselo a
la Ministra.
La Ministra me argumentó diciendo que no solamente iba a ser rápido, sino
que incluso han pensado en ello arbitrando una fórmula provisional de
este visto bueno para actuar. Pero de nuevo la Ministra se para incluso
en un texto suyo --ya no en un texto auspiciado por el Partido Popular,
como en la ley que decía yo, sino en textos propios-- y no nos dice --y
yo tampoco tuve ocasión de recordárselo, porque, insisto, en que
reglamentariamente no podía hacerlo-- que autoriza a un tiempo definido
de forma transitoria las aportaciones experimentales. ¿Y las que no son
experimentales, las que ya está demostrado y aceptado por la comunidad
científica, qué va a pasar con ellas? ¿Cómo van ustedes a suplir esta
carencia de agilidad administrativa que el Ministerio demuestra cada dos
por tres? ¿O van simplemente a hacer que sean los ciudadanos españoles
los que padezcan ese retraso y puedan estar cuatro, seis, ocho meses sin
poder aprovechar los avances de la medicina, a no ser que tengan dinero
de su bolsillo para pagarlo? Sería importante, sin duda ninguna, que nos
lo contestase el Director General del Insalud.
Cuando efectivamente todos estos planteamientos sean una realidad, en los
recortes formales que establezca --si es que los establece--, en la falta
de incorporación de nuevos logros de la universalización, que ya sabemos
que no va a conseguir, en ese momento, ¿va a asumir el Insalud la
responsabilidad de la no asistencia, de la no aplicación de esos avances
de la ciencia, o van a tener que ser los profesionales los que una vez
más, dando la cara de la práctica cotidiana, asuman también la
responsabilidad de decirles a los enfermos: Miren ustedes, esto no se lo
proporciono, aunque existe, porque no tengo permiso administrativo para
poder dárselo como tratamiento o como exploración complementaria? ¿Lo
asumirá, por tanto, el Insalud, ya que el Ministerio por lo visto no lo
va a asumir, porque no me lo contestó ayer la Ministra en uno de los
muchos vacíos que tuvo a lo largo de su intervención?
Por último, ¿qué beneficio, o qué intención, desde su punto de vista,
desde el punto de vista de la dirección del Insalud, desde el punto de
vista, además, financiero, qué contribución hace el documento a sanear
financieramente la sanidad pública? ¿Van a conseguir ustedes, con este
planteamiento que hacen en este documento, reducir la morosidad del pago
a sus proveedores por debajo de los dos años, como están en este momento?
¿Van a conseguir que no tengamos que arbitrar créditos extraordinarios de
medio billón en medio billón de pesetas para hacer frente a lo que
eufemísticamente llaman obligaciones no reconocidas? ¿Van a conseguir
también con este argumento no tener desviaciones extrapresupuestarias en
torno al 15, al 20 por ciento, como cifra media, igual que lo han tenido
en los últimos 20 años o piensa que no va a influir, desde el punto de
vista de la financiación, desde el punto de vista económico, en la
sanidad pública?
Me gustaría que me contestase de forma pormenorizada a todas estas
preguntas, señor Temes, porque el catálogo (así lo titulan ustedes, y
catalogar es dejar unas cosas dentro y otras fuera) de las prestaciones
sanitarias, es sin ninguna duda, una amenaza para la universalidad; una
amenaza de recorte, a pesar de que, proponiéndoselo ustedes a la sociedad
española, es a nosotros a los que la Ministra considera que somos unos
catastrofistas, unos derrotistas, que por decir que ustedes iban a
hacerlo, hemos sembrado la alarma social a niveles nada deseables, cosa
que pensamos es cierto pero, sin ninguna duda, no por preguntar por lo
que están haciendo, sino por intentar hacerlo.
Por tanto, contando, insisto, tal como empezaba, con que desde el
Ministerio se hace el diseño teórico, pero, sin duda, usted tendrá que
ser el brazo ejecutor de estas medidas de reforma, es muy importante que
entre en todos los detalles que le hemos planteado, porque además de ser
un arma de recorte es una amenaza para ese recorte formal que nosotros no
deseamos. Hubiese sido bueno que a continuación de cada uno de los
servicios que ustedes nos enumeran, o a continuación de las prestaciones
que usted espero me diga en este momento, nos hubiese dicho el costo real
de esa asistencia lo más pormenorizado posible, cosa que obviamente no
hace.
Esperamos que este documento no lleve a ese fin que nosotros nos tememos,
por su incapacidad hecha explícita (no es cosa nuestra, la han hecho
ustedes), de la limitación en los recursos ante una demanda que no tiene
limitación. No vaya a ser que le venga a usted estupendamente para
utilizarla y hacer un apaño más en las listas de espera, en las que usted
maneja los números como un auténtico mago: número de las personas que
están pendientes de operarse, no de las personas que están todavía sin
saber el diagnóstico, que son 60.000, como usted debe saber, aunque no sé
si estará de acuerdo porque las cifras no son del Insalud, son del
Ministerio a fecha 1.º de junio del año pasado. Por tanto, sería bueno
oír también por su parte, que va a servir en algo para reducir esas
listas de espera, 60.000 arriba, 60.000 abajo, que para cada una de las
personas que están formalmente no tiene ninguna importancia.
Con estos planteamientos, señor Presidente, espero la contestación del
señor Temes.
El señor VICEPRESIDENTE (Blázquez Sánchez): Tiene la palabra, por el
Grupo Parlamentario Socialista, la señora Mendizábal.
La señora MENDIZABAL GOROSTIAGA: Primero quiero agradecer, en nombre de
mi grupo, al Director General del Insalud su comparecencia esta tarde
ante esta Comisión para explicar cómo hará compatible el documento de
ordenación de prestaciones sanitarias del Sistema Nacional de Salud con
la demanda asistencial de los ciudadanos españoles en el ejercicio del
derecho a la protección de la salud.
Desde nuestro punto de vista resulta bastante poco original el
planteamiento de este debate hoy aquí, en primer lugar, porque el núcleo
fundamental de todo este debate se hizo tan sólo hace 48 horas con la
señora Ministra en la comparecencia en esta sala. Por tanto, yo aprovecho
para agradecer al señor Director General del Insalud que haya evitado a
esta Comisión el tedio de un debate totalmente repetitivo y estoy segura
de que los grupos parlamentarios
debemos evitar al auditorio que tenemos aquí este mismo tedio. De todas
formas, trataré de ser breve.
En segundo lugar, siguiendo con que nos parece bastante poco original
este debate, creemos que no está bien planteado porque discrepamos del
planteamiento que se hace en la propia comparecencia. Es decir, creemos
que hay un juicio de valor implícito en la solicitud de la propia
comparecencia planteando, o pareciendo que plantea cierta
incompatibilidad entre lo que supone la ordenación de las prestaciones
sanitarias y el ejercicio del derecho a la protección de la salud. Esto
no sólo se lo parece al Grupo Parlamentario Socialista, sino también al
Consejo Interterritorial cuando en una primera reunión tiene un gran
consenso para que se haga precisamente esa ordenación de las prestaciones
sanitarias. Aprovecho para decir que el término «catálogo» no aparece en
los documentos. (El señor Fernández-Miranda y Lozana: En su documentación
no, en la mía sí.)
De todas formas, ese gran consenso que se ha planteado ya, tanto en la
otra comparecencia como en ésta, ha sido un consenso generalizado tanto a
nivel de procedimiento como a nivel de resultado final, quiero recordar a
esta Comisión, y vuelvo a insistir, porque para eso están las actas del
Consejo Interterritorial y está el «Diario de Sesiones» de esta Cámara.
Respecto a la intervención que ha hecho el Director General del Insalud,
a pesar de que haya sido tachada de autocomplacencia, de desbarajuste
(una vez más terminologías, lo único que pretenden es alarmar cuando no
existe ningún otro argumento detrás), quiero decir que desde mi grupo
estamos totalmente de acuerdo --no es que coincidamos, es que las cifras
están ahí-- en el alto nivel de desarrollo alcanzado por la sanidad
pública en España. Además, vuelvo a insistir, sigue siendo una
financiación pública universalizada y lo que se está tratando de mantener
es precisamente la equidad y la solidaridad, como bien ha dicho el
Director General del Insalud.
Voy a hacer alguna referencia, quizás repetitiva, a lo que supone el
catálogo de prestaciones (no voy a decir «catálogo» para que no se enfade
el señor portavoz, el corredor de fondo, el solitario corredor de fondo
de la oposición en esta carrera) que realmente ha sido producto de un
alto consenso en el Consejo Interterritorial y que de hecho en lo único
que ha habido ciertas discrepancias (no grandes discrepancias ni grandes
debates como así se demostró en la rueda de prensa posterior) las únicas
discrepancias se referían precisamente a lo último que se ha indicado que
es la entrada de las nuevas tecnologías en la nueva ordenación de
prestaciones sanitarias.
Respecto a este tema, creo que es de sentido común, y siento recordar, lo
mismo que se dijo el otro día, que todas las explicaciones que se han
dado de que exista cierto control sobre la entrada de nuevas prestaciones
o servicios sólo forman parte de la aplicación de los criterios que
realmente están establecidos en el propio documento de ordenación de las
prestaciones sanitarias, que quiero recordar son que exista una
suficiente evidencia científica para demostrar su seguridad y eficacia
clínica; en segundo lugar, que esté probada su contribución a la mejora
eficaz de la esperanza de vida, el autovalimiento o la disminución del
sufrimiento; y, en tercer lugar, por qué no decirlo, una mejora en la
gestión de los recursos públicos. En ningún caso desde el Grupo
Socialista, ni desde el Ministerio de Sanidad --así lo indicó la señora
Ministra en su comparecencia-- tenemos reparo en decir que la mejora en
la gestión de los recursos públicos también es un objetivo del Gobierno
socialista.
Quiero terminar una vez más recordándole al señor corredor de fondo,
aunque parece que en estos momentos tiene cierto apoyo, cierto arrope
(Rumores.), que efectivamente el modelo socialista no está en crisis, mal
que le pene al señor portavoz de la oposición. (Risas.) Mal que le pese o
mal que le pene (Risas. Rumores.), que le pene, porque efectivamente la
defensa del modelo universalizado de la sanidad pública es un modelo
objetivo del modelo socialista de gestión de la sanidad pública. (El
señor Fernández-Miranda y Lozana pide la palabra.)
El señor VICEPRESIDENTE (Blázquez Sánchez): Para qué pide la palabra,
señor Fernández-Miranda.
El señor FERNANDEZ-MIRANDA Y LOZANA: Solicito la palabra al haber
utilizado su turno la señora Mendizábal, no para fijar posición, tal como
planteó la señora Presidenta antes de abandonar la sala, sino como un
auténtico turno en contra vertiendo una serie de opiniones sobre este
portavoz y sobre la bondad o no de la iniciativa en sí misma; para
aclararle brevemente esos puntos.
El señor VICEPRESIDENTE (Blázquez Sánchez): Por tiempo de dos minutos,
señor Fernández-Miranda.
El señor FERNANDEZ-MIRANDA Y LOZANA: Señora Mendizábal, es la primera vez
que oigo a un portavoz de grupo parlamentario calificar iniciativas del
resto de los grupos como originales o no originales. Francamente no he
buscado originalidad al traer aquí al señor Temes, sino simplemente
escuchar su opinión, dado que muy frecuentemente, y le doy como ejemplo
escrito las últimas cifras de las listas de espera, desde el Insalud se
emiten opiniones y criterios distintos a los de la Ministra y, por tanto,
del Ministerio.
En segundo lugar, decirle que la capacidad de inspirar tedio, en este
caso desde la autocrítica, puede estar en el Grupo Socialista, no lo dudo
ni un minuto; pero tampoco es por divertir a SS. SS. por lo que este
grupo parlamentario plantea sus iniciativas.
En tercer lugar --queda este punto y otro más, señor Presidente--
indicarle que en el documento de que dispone este grupo parlamentario,
enviado por el señor Subsecretario en el mes de diciembre, figura la
palabra catálogo, de la que se lamentó ayer la señora Ministra. Si la
memoria de la señora Mendizábal es tan flaca, podemos proporcionarle el
«Diario de Sesiones» para que la refresque. Dice textualmente: Propuesta
inicial de ordenación y catálogo de las prestaciones sanitarias. Luego la
palabra catálogo, mal que le pese a la señora Mendizábal, figura.
Por último, soy un corredor de fondo que corre, en este momento, con
8.200.000 españoles que votaron al partido que represento.
El señor VICEPRESIDENTE (Blázquez Sánchez): La señora Mendizábal tiene la
palabra.
La señora MENDIZABAL GOROSTIAGA: Un minuto, señor Presidente.
Efectivamente, el señor Fernández-Miranda tiene ocho millones y pico --no
conozco exactamente el número...-- (El señor Fernández-Miranda y Lozana:
Ocho millones doscientos mil.)... pero le recuerdo que el Partido
Socialista ha ganado estas elecciones y, por tanto, el modelo sanitario
que se aplica es el modelo del Partido Socialista. El señor
Fernández-Miranda tendrá que esperar su turno para poder aplicar el
modelo que a él le interesa que no tiene nada que ver con un modelo de
sanidad pública universalizado, que es del que estamos hablando.
En segundo lugar, en cuanto al catálogo, le reitero que es usted el que
está diciendo si la señora Ministra se lamentó y dijo que no se iba a
utilizar la terminología, pero no es argumento para emplearlo en este
momento.
Finalmente, lo que se ha pretendido con esta ordenación de las
prestaciones sanitarias ha sido alcanzar cierto consenso; parece que en
la reunión del Consejo Interterritorial así ha sido y en aras a esto se
ha funcionado. Por parte del portavoz del Grupo Popular se va por otros
lares distintos al objetivo que realmente se pretende.
El señor VICEPRESIDENTE (Blázquez Sánchez): Para contestar, tiene la
palabra el señor Temes.
El señor DIRECTOR GENERAL DEL INSALUD (Temes Montes): Quisiera contestar
al señor Fernández-Miranda con algunas precisiones que él conoce bien y
que justifican que mi intervención de esta tarde haya sido escueta.
El conoce bien que hay una separación nítida y clara entre lo que es
autoridad sanitaria y lo que es provisión de servicios. También sabe bien
que hace dos días ha habido una comparecencia de la autoridad sanitaria,
de la Ministra de Sanidad y Consumo, quien expresó de manera clara sus
opiniones sobre las preguntas que esta Comisión quiso realizar.
No es labor del Insalud, como proveedor de servicios, discutir el
catálogo; sí es su labor aplicarlo, tratando de que la demanda existente
tenga una respuesta adecuada con los recursos del propio Insalud, con los
recursos del conjunto del Sistema Nacional de Salud.
Ha hecho algunas referencias a las listas de espera que creo no tienen
nada que ver con la pregunta, pero no me resisto a decirle que está
haciendo una lectura injusta, parcial e interesada y, como él sabe,
completamente falsa de mi manera de exponer el problema, donde yo he dado
inicialmente la cifra de 158.000 personas en lista de espera y aclaré
cuál era el trabajo que se había hecho. (La señora Presidenta ocupa la
Presidencia.)
El señor Fernández-Miranda, además, es profesor de cirugía, seguramente
sabe que algunas de esas indicaciones de exclusión están absolutamente
sustentadas sobre un conocimiento científico. Por tanto, es indiscutible
que un segundo tiempo de una mastectomía por un tumor, o un segundo
tiempo de una coleostomía por una «neo» de recto, no es una lista de
espera, sino que es un segundo tiempo quirúrgico y eso lo conoce
perfectísimamente. De cualquier manera, me parece una discusión que está
bastante alejada de lo que nos tiene hoy compareciendo.
Con el catálogo es indudable que se refuerza y se consolida un sistema
universal que desde luego creo que no está en peligro, que es un
compromiso y, además de ser absolutamente irrenunciable, desde opciones
cercanas a la suya ya se intentó. Recuerdo los intentos de la señora
Thatcher, durante tres legislaturas, de echar por tierra un sistema
sanitario público sin lograrlo. Por tanto, parece difícil que algunas
teorías que se escuchan de fragmentación de la financiación puedan poner
en peligro ese sistema universal. Creo que tendrá que pedir la
comparecencia del señor Clinton (El señor Fernández-Miranda y Lozana: O
de la señora Thatcher.) para que le explique más detenidamente el sistema
americano.
Desde luego, si uno se lee los trabajos producidos por el grupo de
expertos que presidió la señora Clinton llega a una conclusión clara: no
sé cuántos hospitales se pretende inaugurar, pero sí claramente tener un
sistema universal de prestaciones que no haga que cuando un americano de
determinadas clases sociales tenga una grave enfermedad tenga que
hipotecar... (El señor Fernández-Miranda y Lozana: No le he preguntado
eso.) Bien, ya sé que no me ha preguntado eso, pero yo le quiero
contestar eso. (El señor Hernández Sito: No vamos a traer a Clinton,
traeremos a quien nos dé la gana.--Risas.)
La señora PRESIDENTA: Señorías, por favor, esta Presidencia entiende el
tono distendido y jocoso que podamos tener, pero les ruego se atengan al
texto de la comparecencia.
El señor DIRECTOR GENERAL DEL INSTITUTO NACIONAL DE LA SALUD (Temes
Montes): Quisiera continuar diciéndole que el término «catálogo en alza»
está recogido en el acta del Consejo Interterritorial y es una expresión
del consejero del Gobierno de Navarra.
Ha hablado usted de cerrar el Sistema Nacional de Salud a nuevas
incorporaciones técnicas. Creo que eso no es lo que pretende el catálogo
y, además, usted lo sabe perfectísimamente, sino que se trata de ordenar
esa inclusión, no por criterios administrativos, en ningún caso, sino por
criterios técnicos como se ha hecho en las incorporaciones, pero
haciéndolo de manera reglada y ordenada. Catalogar quiere decir elaborar
una lista ordenadamente, no quiere decir recortar.
También ha hecho algunas alusiones a mi concepto sobre los profesionales.
Creo que lo he expresado claramente en la comparecencia. Entiendo que los
españoles están atendidos por un conjunto de profesionales
excelentemente formados por el Sistema Nacional de Salud, y no lo digo
ahora, sino que está escrito en el texto que he leído.
Las prestaciones que aparecen en el catálogo (se quiera utilizar o no la
palabra, que a mí tampoco me entusiasma), vienen a ser las mismas, con
alguna inclusión más, de las que están en la actual cartera de servicios
del Insalud. Por tanto, creo que cuando se está hablando de recortes se
está modificando de manera intencionada la realidad.
No voy a entrar a discutir lo que quiere decir técnicamente cirugía
estética o cambios de sexo, creo que sería una cuestión absolutamente
absurda entrar en esa discusión en esta Comisión.
Considero que ha hecho usted una afirmación que no se corresponde con la
realidad al indicar que yo había dicho que la reproducción asistida se
excluía por un porcentaje bajo de éxitos. Exactamente su pregunta, que
debe constar, fue: ¿Cree usted que como el porcentaje de éxitos puede ser
bajo también en la cirugía de cáncer de pulmón debe excluirse la cirugía
de cáncer de pulmón? Revise usted el acta. (El señor Fernández-Miranda y
Lozana: Eran trasplantes de pulmón. ¡Casi nada de diferencia!)
La señora PRESIDENTA: Hagan el favor, señorías, de no establecer diálogo
entre ustedes.
El señor DIRECTOR GENERAL DEL INSALUD (Temes Montes): Yo le expliqué
claramente que era uno de los criterios y usted entendió perfectamente a
qué me refería.
No sé a qué se refiere cuando habla de reservas éticas en el grupo de
trabajo del Consejo Interterritorial. Por tanto, no le voy a poder
contestar.
En el tema de la reproducción asistida, que ha sido, quizá, el único tema
realmente polémico del catálogo de prestaciones o del listado, si usted
lo prefiere, no hay una definición técnica última, creo que no hay
acuerdo entre los profesionales y que no hay decisión tomada al respecto.
Por tanto, eso debería estar en el foro de discusión técnica y experta
para tratar de conseguir un acuerdo suficiente para que en todos los
servicios de salud del Estado español se actúe con el mismo criterio y,
por tanto, no pueda haber unos donde la reproducción asistida forme parte
de las prestaciones de la Seguridad Social y no esté en otros sistemas de
salud.
En cuanto a la inclusión de nuevas prestaciones, me habla usted del visto
bueno. Obviamente, el Ministerio de Sanidad y Consumo, como tal, tiene
una obligación de autoridad y creo que no se puede entrar de cualquier
manera y en cualquiera de los procedimientos nuevos, muchos de los cuales
pueden ser discutidos, incluso muchos de los cuales pueden tener efectos
nocivos para la salud de los ciudadanos. Lo que se llama evaluación
tecnológica viene haciéndose a través de agencias en muchos países de
nuestro entorno y no parece ninguna barbaridad. No se trata de un proceso
administrativo, sino de un procedimiento técnico que me parece importante
a la hora de incluir tecnologías.
No creo que los médicos pierdan su libertad de acción. Buena parte de los
componentes de las comisiones de evaluación tecnológica son médicos y,
por tanto, su opinión y su libertad creo que van a estar protegidas por
esas comisiones.
Insiste usted en hablar de recortes. Le vuelvo a repetir que si revisa y
compara la propuesta de catálogo de prestaciones que se normará en su día
y la actual cartera de servicios del Insalud no hay diferencias. Si hay
alguna diferencia es a mayores y ayer se citó en esta cámara la salud
bucodental, por ejemplo, creo que con afirmaciones poco ajustadas a la
realidad.
Decir que con el catálogo no se van a aplicar los avances de la ciencia
me parece que es volver a dar una versión interesadamente diferente a la
real.
Por último, quiero decirle que el catálogo no pretende contribuir en
absoluto a corregir lo que ha llamado usted desviaciones
extrapresupuestarias. No es ésa la pretensión, sino, exclusivamente, la
de elaborar una lista ordenada de prestaciones.
Quiero agradecer a la señora Mendizábal la comprensión de que ha habido
hace dos días una comparecencia sobre un tema explícitamente de
autoridad, que es el catálogo de prestaciones y, por tanto, coincido con
ella en que esta comparecencia tiene mucho que ver con la que ha habido
hace dos días. (El señor Fernández-Miranda y Lozana pide la palabra.)
La señora PRESIDENTA: ¿Para qué solicita la palabra, señor
Fernández-Miranda?
El señor FERNANDEZ-MIRANDA Y LOZANA: Para hacer una petición a la señora
Presidenta.
El señor Temes ha afirmado a lo largo de su exposición que...
La señora PRESIDENTA: ¿Está formulando una réplica?
El señor FERNANDEZ-MIRANDA Y LOZANA: No, no. Estoy haciendo una súplica a
la señora Presidenta de esta Comisión.
El señor Temes afirmó, creo que textualmente, por lo menos en el espíritu
--y, si no, que me corrija él mismo-- refiriéndose a mí que yo le
pregunto lo que quiero y él me contesta otra cosa, porque es también lo
que quiere.
Querría que la señora presidenta recordase al señor Temes que como alto
cargo de la Administración viene a esta Cámara a contestar las preguntas
que le hace esta Cámara, no a improvisar por libre en función de sus
intereses o de su entender en ese momento.
En segundo lugar, quería pedir la posibilidad de utilizar el turno de
preguntas de otros diputados que no hayan intervenido en el debate,
posibilidad que existe, como bien sabe la señora Presidenta, en el
Reglamento.
La señora PRESIDENTA: Señor Fernández-Miranda, tomo nota de su primera
sugerencia, y no solamente yo, constará en el «Diario de Sesiones». Ruego
al señor Director General del Insalud que si alguna de las preguntas que
ha formulado el señor Fernández-Miranda o cualquier otro
diputado no han sido respondidas, cabe la posibilidad de que enviara una
respuesta por escrito, a menos que el señor Temes pueda responder
concretamente ahora y en un turno excepcional de réplica, a aquellas
cuestiones concretas que S. S. considere que no ha respondido.
El señor FERNANDEZ-MIRANDA Y LOZANA: Una de las preguntas que le formulé
--y quiero ceñirme exactamente, para no abrir turno a la formulación que
realicé en mi primera intervención es...
La señora PRESIDENTA: No reabra el turno, por favor; formule
concretamente.
El señor FERNANDEZ-MIRANDA Y LOZANA: Exacto. Por eso precisamente, señora
Presidenta.
Una de las preguntas que le formulé es si el Insalud iba a asumir la
responsabilidad de los profesionales al tener que comunicar a los
pacientes aquellas exploraciones o aquellas medidas de tratamiento que no
podía proporcionar el Sistema Nacional de Salud porque no tenía
autorización administrativa del Ministerio de Sanidad y Consumo para
hacerlo.
Pregunté también cuánto tardarían en dar el visto bueno administrativo
desde su punto de vista para nuevas incorporaciones, tanto provisionales
como definitivas.
También pregunté si iba a utilizar este nuevo catálogo para plantear a su
manera los números de las listas de espera.
Le pregunté también qué efectos financieros iba a tener el documento
actual sobre la morosidad al pago de proveedores; sobre las desviaciones
extrapresupuestarias; en definitiva, los sobrecostos que está teniendo en
estos momentos la sanidad pública como consecuencia de la gestión que
hasta ahora se realiza, que entendemos será distinta cuando esté en la
realidad este documento.
Eso es todo, en principio, señora Presidenta.
¿En cuanto a la petición de intervención de otros diputados?
La señora PRESIDENTA: Señor Fernández-Miranda, seguimos en la primera
cuestión.
Efectivamente, el señor Temes puede responder a sus preguntas. En el caso
de que no tuviera los datos, el Reglamento también contempla que deberá
remitirlos por escrito, y si los temas que ha presentado S. S. no tienen
directa relación con la aplicación de catálogos de prestaciones, también
puede remitirles las respuestas por escrito en otro momento. Eso en
cuanto al primer tema.
En cuanto al segundo, señoría, le recuerdo que, efectivamente, este
trámite de comparecencia lo estamos realizando de acuerdo con el artículo
202 del Reglamento, donde no procede lo que S. S. me estaba planteando.
Excepcionalmente se ha abierto un turno de réplica para aclarar
respuestas que no habían quedado claras, pero, según este trámite, esta
Presidencia considera que no ha lugar a la aplicación excepcional de la
utilización de un turno de palabra por miembros de la Comisión.
El señor Temes tiene la palabra.
El señor DIRECTOR GENERAL DEL INSALUD (Temes Montes): Primero quiero
decirle que conozco perfectamente la obligación que tengo de responder a
la Cámara; lo que no puedo es tener obligación de responder a preguntas
concretas sobre aspectos relativos a lo que piensan hacer los Estados
Unidos, que es la pregunta que usted me hizo y a la que yo contesté que
no podía responderle. Por tanto, espero no haber sido descortés, porque
no lo pretendía, pero creo que la pregunta está fuera de la comparecencia
de esta tarde.
Creo que las otras tres cuestiones las he contestado. Creo que respecto a
la asunción de responsabilidades, como es lógico, el Estado asumirá las
responsabilidades a que haya lugar, pero entiendo que dado que el
catálogo viene a representar en este momento la cartera de servicios del
Insalud, no es ésta una preocupación que deba asaltarnos. Creo que no va
a haber que explicar algo que va a ser, en términos absolutos, muy
parecido a la actual cartera de servicios del Insalud. Por tanto,
entiendo que no se va a dar ese caso.
En cuanto a su pregunta sobre listas de espera, creo que le he
respondido; si quiere volvemos sobre ello, pero me parece que he
explicado cuál es el criterio técnico que se ha utilizado, o alguno de
ellos. Creo que tampoco es motivo de la comparecencia, y lo he dicho.
También creo que le he contestado sobre el tema de las desviaciones
presupuestarias o extrapresupuestarias de las que usted habla, y he dicho
que el catálogo o el estado de prestaciones en ningún caso está pensado
para disminuir, recortar o abaratar el sistema sanitario.
Por tanto, entiendo que he contestado a todas las preguntas que me ha
formulado.
La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, señor Director General del Insalud.
CONTESTACION A LAS SIGUIENTES PREGUNTAS:
--SOBRE MEDIDAS DE SEGURIDAD E HIGIENE PREVISTAS EN RELACION CON EL
ENTORNO URBANO DE LA CLINICA PUERTA DE HIERRO DE MADRID. FORMULADA POR EL
SEÑOR VILLALON RICO (GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR). (Número de expediente
181/000337.)
La señora PRESIDENTA: Se encuentra entre nosotros, para responder al
cuarto punto del orden del día, el señor Subsecretario del Ministerio de
Sanidad y Consumo, don José Conde, al que ruego ocupe su sitio en la
Mesa.
Quiero comunicar a SS. SS. que de las dos preguntas que constan en el
orden del día, sobre la segunda, correspondiente al señor García Fonseca,
del Grupo de Izquierda Unida, ha sido solicitado su aplazamiento por el
interesado. Por tanto, queda una única pregunta con la que iniciamos este
punto.
Se trata de una pregunta formulada por el señor Villalón Rico, del Grupo
Parlamentario Popular, sobre medidas de seguridad e higiene previstas en
relación con el entorno urbano de la Clínica Puerta de Hierro de Madrid.
Tiene la palabra el señor Villalón.
El señor VILLALON RICO: Señor Subsecretario de Sanidad y Consumo, hay que
decir que desde hace tiempo el entorno de la Clínica Puerta de Hierro
parece que no presenta el aspecto saludable, si se me permite la
expresión dentro de lo que diríamos son expresiones sanitarias, que
debería tener el entorno de un hospital.
Parece obligado, al hacer la introducción de esta pregunta, hacer un
pequeño recordatorio de cuál es la zona donde se ubica la Clínica Puerta
de Hierro en la ciudad de Madrid. Hay que recordar que cuando se
construyó y se inauguró esta clínica aquella zona estaba en las afueras
de la ciudad de Madrid, en lo que podríamos denominar plena naturaleza,
que con el paso del tiempo, con el crecimiento de la capital de España y
la necesidad de suelo para construir más viviendas y otras circunstancias
que seguramente ahora no vienen al caso, ha quedado convertida en una
clínica que está dentro de lo que podríamos denominar el casco urbano, en
un ambiente con muchos hospitales de otras ciudades no sólo de España,
sino del mundo.
Sin embargo, lo que podría ser un hospital dentro de una ciudad y con
todos los problemas que ello acarrea, nosotros consideramos que no es
así, y no sólo nosotros sino que tampoco los ciudadanos que viven en esa
zona. Como lo mejor es poner ejemplos para entender la pregunta que yo le
voy a realizar, voy a dar no un botón de muestra sino varios con respecto
a lo que le digo. En la zona de recogida de basuras y desperdicios del
hospital se depositan distintos contenedores para tal fin, en la calle
por donde se entra al servicio de urgencias y esa misma calle, que es de
salida única, lógicamente también es utilizada por diferentes ciudadanos
que tienen allí sus viviendas habituales. Ahí realmente hay un deterioro
de lo que es la higiene del entorno hospitalario y no sólo --diríamos--
es un deterioro por causa de los desperdicios propios de un hospital, que
podría ser algo más, sino que dentro de lo que es la peligrosidad del
entorno hospitalario, lógicamente los ciudadanos de esta zona están
preocupados.
También hay que decir que desde que se produjo el incendio de este
hospital --creo recordar que fue a finales del mes de octubre y que usted
y yo debatimos por ese motivo-- se tomaron medidas transitorias, como fue
la construcción de un pequeño barracón, parece ser que para consultas,
junto al tanatorio, en medio de una zona de paso dentro de lo que es ese
casco urbano.
Hay que referirse a los jardines que rodean la clínica, que se hicieron
en su momento para que hubiera un mejor ambiente. Esos jardines, de los
que la Clínica Puerta de Hierro es propietaria, están totalmente
abandonados. En su momento se tomó la decisión de talar unos árboles, en
concreto unos chopos, que había en ese jardín para construir una zona de
paso entre los dos inmuebles que constituyen la clínica. Se talan esos
árboles, pero no se hace el pasadizo.
El tendido eléctrico es otro de los problemas que preocupa a los
ciudadanos que viven en aquel entorno. Hay un tendido eléctrico con los
cables de alta tensión necesarios para los distintos aparatos de
radiodiagnóstico, radioterapia y otros aparatos que se utilizan en los
hospitales, y hay que decir que es eso, exactamente un tendido, cuando
parece que lo lógico sería que estos cables fueran bajo tierra.
Podría seguir poniendo diferentes ejemplos de las circunstancias reales y
actuales con respecto a este hospital del Insalud. Nosotros consideramos
que hay una falta de previsión en lo que es la seguridad e higiene del
entorno de la clínica, pero la afirmación y denuncia por parte de los
ciudadanos, que han sido los que han informado de este tema a nuestro
Grupo Parlamentario para que nosotros se lo trasladáramos a la
Administración, a ustedes en concreto, y el hecho de que no se cuida lo
que se denomina en estos momentos el impacto ambiental de todo el entorno
es lo que nos hace que le presentemos la pregunta con el siguiente texto:
¿qué medidas de seguridad e higiene piensa tomar el Ministerio de Sanidad
y Consumo en relación con el entorno urbano de la Clínica Puerta de
Hierro?
La señora PRESIDENTA: Tiene la palabra el señor Conde.
El señor SUBSECRETARIO DE SANIDAD Y CONSUMO (Conde Olasagasti): Señor
Villalón, lamento mucho no poder contestarle a algunos de los aspectos
concretos a los que usted se ha referido, como el talado de árboles o el
tendido eléctrico, pero lo que yo he recibido ha sido una pregunta muy
concreta que dice: ¿qué medidas de seguridad e higiene piensa tomar el
Ministerio de Sanidad y Consumo en relación con el entorno urbano de la
Clínica Puerta de Hierro? Estoy dispuesto a, ulteriormente, contestarle a
estos aspectos tan puntuales, pero puede suponer fácilmente que, habiendo
88 hospitales en el Insalud, si la pregunta se me formula en estos
términos, yo tengo que contestarla en los términos en los que se me ha
formulado y desconocía el problema del talado de árboles o del tendido
eléctrico de manera precisa.
La respuesta a la pregunta, tal y como está formulada, viene
necesariamente determinada en función del término «urbano» al que se
alude. Así, debe indicarse que las competencias sobre seguridad e higiene
en general, y en concreto el entorno urbano de la Clínica Puerta de
Hierro de Madrid, corresponden a la Administración municipal, de
conformidad con lo establecido en la Ley 7/1985, de 2 de abril,
reguladora de las Bases del Régimen Local. En concreto, el artículo 25.2
establece que el municipio ejercerá, en todo caso, competencias en los
términos de la legislación del Estado y de las comunidades autónomas en
las siguientes materias: protección civil, prevención y extinción de
incendios, protección del medio ambiente, suministro de agua, servicio de
limpieza viaria (dentro del que está el tema de las basuras al que usted
se ha referido), recogida y tratamiento de residuos, alcantarillado y
tratamiento de aguas residuales.
De otra parte, la Ley General de Sanidad establece en su artículo 42.3
que los ayuntamientos, sin perjuicio de las competencias de las demás
administraciones públicas, tendrán, entre otras, las siguientes
responsabilidades mínimas en relación al obligado cumplimiento de normas
y planes sanitarios: control sanitario del medio ambiente; control
sanitario de industrias, actividades y servicios, transportes, ruidos y
vibraciones, y control sanitario de lugares de vivienda y convivencia
humana.
Por consiguiente, la ordenación y gestión de las posibles medidas de
seguridad en el entorno urbano de la Clínica Puerta de Hierro
corresponden en todo caso a la Administración municipal. Ahora bien, si
por entorno urbano se refiere exclusivamente al interior de la parcela
donde está ubicada la Clínica Puerta de Hierro, la pregunta sí
corresponde a la administración sanitaria. En el caso concreto de la
clínica de Madrid estas medidas fueron expuestas ante esta Comisión el
pasado 22 de diciembre, a pregunta que S. S. formuló, que puedo
desarrollar porque de entonces a ahora alguna cosa más se ha hecho.
Como S. S. sabe, la Dirección General del Insalud sigue una política
general de seguridad e higiene en los centros hospitalarios con medidas
específicas para todas aquellas actividades que puedan conllevar cierto
riesgo tanto para los usuarios y profesionales del centro como para el
entorno próximo. Estas medidas se encuentran recogidas en el manual para
la elaboración de planes de emergencias y catástrofes hospitalarias
editado por la Dirección General del Insalud y que, entre otras cosas,
sirve como guía para que cada hospital elabore sus propios planes de
emergencias y catástrofes. En este sentido, el comité de salud laboral de
la Clínica Puerta de Hierro acordó en su reunión del pasado mes de
febrero de 1993 constituir una comisión de catástrofes con el objetivo de
estudiar pormenorizadamente la clínica en su conjunto y planta a planta y
proponer, en su caso, las medidas precisas de prevención y autoprotección
sobre todo frente a posibles incendios. Este comité se ha estructurado en
cuatro grupos de trabajo que incluyen seguridad eléctrica, obstáculos y
almacenaje, accesos y compartimentación y señalización hospitalaria.
Estos grupos están integrados por personal voluntario del centro y por
responsables cualificados. Desde su creación, este comité se ha reunido
en ocho ocasiones abordando, entre otras cuestiones, el estudio de los
accesos del hospital, salidas de emergencia, señalizaciones, bloqueo de
puertas, almacenaje, cuadros eléctricos y zonas de riesgo.
Durante los meses de diciembre de 1993 y enero de 1994 se realizó una
encuesta dirigida al personal del centro con el fin de conocer su posible
disponibilidad para constituir equipos de primera intervención en caso de
catástrofes o emergencias, y se han recibido 125 solicitudes de
inscripción que se están evaluando en estos momentos, previo
reconocimiento físico y psicológico de los solicitantes. Asimismo, se
están realizando gestiones ante el excelentísimo Ayuntamiento de Madrid,
Protección Civil y otros organismos para la realización de cursos de
formación dirigidos al personal del centro y, en concreto, a los
integrantes de los equipos de primera intervención. Además, el 15 de
noviembre de 1993 el comité de salud laboral presentó el proyecto de
elaboración de un nuevo plan de prevención de incendios que se espera
esté ultimado el primer semestre de 1994. De otra parte, el pasado mes de
enero la empresa encargada de seguridad del hospital presentó un proyecto
de seguridad integral que está siendo estudiado por el comité de
catástrofes.
En relación con las medidas de seguridad estructural, debe indicarse que
cada obra de reforma o remodelación que se realiza en la clínica
incorpora todas y cada una de las medidas y dispositivos que la norma
básica de edificación y control de protección de incendios, NB-CP-1/91,
establece. En concreto, toda obra realizada en el centro a partir de
abril de 1993 ha sido considerada con especial detalle en lo que a
medidas de protección se refiere, planificándose en las mismas la
utilización de pinturas de impregnación ignífuga, el mobiliario de
materiales no tóxicos a la combustión, sistema de detección iónica,
puertas cortafuegos, señalización general y contraincendios y luces de
seguridad. Así, se encuentra en proceso de instalación un sistema de
detección y extinción de incendios mediante agente extintor S-3 en el
archivo de historias clínicas, zona que se ha considerado prioritaria de
máximo riesgo en el hospital. Igualmente, con motivo de las obras
realizadas en la primera planta C y D, se han instalado puertas
cortafuegos y sistemas detectores de humo. Asimismo, se han ordenado los
accesos exteriores de la clínica en la medida en que la dirección del
centro es competente para ello, y vuelvo a remitirme hasta donde llega la
competencia de la dirección del centro, procurando que las puertas de
salida se encuentren permanentemente despejadas y prohibiendo el
aparcamiento de vehículos frente a las mismas.
Para finalizar debe señalarse que la puesta en marcha de estas medidas de
seguridad entronca directamente con el proyecto de plan director en el
que se establecen una serie de actuaciones de ampliación y reforma de la
estructura física de la clínica a realizar en un tiempo aproximado de
cinco años. Entre otras medidas, este plan --actualmente en elaboración
el proyecto técnico correspondiente a su base cero-- prevé --y esto
probablemente tenga bastante que ver con cuestiones a las que usted se ha
referido de entorno próximo-- la construcción de un aparcamiento, medida
que, sin duda, mejorará la circulación interna y los accesos e incidirá
beneficiosamente en la seguridad propia y en el entorno urbanístico de la
Clínica Puerta de Hierro.
La señora PRESIDENTA: El señor Villalón tiene la palabra.
El señor VILLALON RICO: Señor Subsecretario, cuando yo presenté esta
pregunta previamente me había informado de que a lo que yo me refería
fundamentalmente era a competencias de la dirección del hospital o del
Ministerio de Sanidad. Lógicamente, cuando tengo conocimiento de que es
así formulo la pregunta; como comprenderá, si hubiera creído que ésas
eran competencias municipales, no lo hubiera hecho, entre otras cosas,
porque no es competencia mía. Cuando hago esta pregunta me refiero,
fundamentalmente, a las competencias que tiene la dirección de este
hospital desde el punto de vista sanitario.
Tengo que decirle, además, que la pregunta la formulo desde el espíritu
de la información, porque les traslado a ustedes lo que a nosotros nos
comunican los ciudadanos que viven en esa zona, exclusivamente. También
le quiero transmitir la preocupación personal que tengo porque
continuamente tengamos que estar aludiendo a los diferentes hospitales
públicos, a los diferentes hospitales del Insalud, porque es una cosa que
nos duele, pero, realmente, cada día hay irregularidades en los
hospitales del Insalud en todo el territorio nacional, y creo que en un
porcentaje mayor en los de la capital de España.
Me contesta como lo suelen hacer habitualmente. Ayer, la Ministra hizo lo
mismo. Es decir, hacen una relación de las normas legales que están
establecidas. Lógicamente, yo no solicito que venga usted aquí para que
me dé una relación, escueta o amplia, de todas las normas legales. Para
eso, me voy a los diferentes textos de la Administración del Estado y con
ver esas normas legales, estoy contestado. No quiero esa contestación.
Quiero saber las medidas que se van a tomar, porque sobre algunas de las
cuestiones que usted ha indicado no se toman. Volvemos a lo de siempre.
¿No quieren contestar por descortesía parlamentaria, porque no saben
cuándo van a hacer esas cosas que nosotros solicitamos o porque no
quieren contestar? Esas son las preguntas que planteo.
Se me puede achacar que incida siempre en los mismos temas, es decir, en
las responsabilidades de los directivos en las diferentes instituciones
sanitarias. Nosotros estamos diciendo que pasan continuamente cosas
irregulares, que hay anomalías en los hospitales de la red pública de la
sanidad española. Me tengo que remontar a las diferentes irregularidades
que han ocurrido en los hospitales de Aragón, fundamentalmente en la
capital aragonesa. Hace poco, en el Hospital Clínico de Valladolid con un
nuevo acelerador...
La señora PRESIDENTA: Señor Villalón, le recuerdo que no estamos en
Valladolid y que no vamos a aprovechar que el Pisuerga pasa por allí.
Cíñase, por favor, al contenido de su pregunta.
El señor VILLALON RICO: El contenido de mi pregunta gira en torno a las
responsabilidades. Tenemos los ejemplos de Aragón, de Valladolid, los
diferentes ejemplos de los hospitales de la capital de España, como decía
antes, y aquí no pasa nada. Es decir, ustedes no piden responsabilidades,
no toman medidas para corregir esas deficiencias y nadie es responsable
de nada. Eso es lo que a nosotros nos abruma, que nadie tenga ninguna
responsabilidad. Todavía estamos esperando saber quién fue el responsable
del incendio en este hospital; incendio que se produjo en el mes de
octubre y el debate lo tuvimos en el mes de diciembre. Nadie tiene
ninguna responsabilidad. ¿Qué es lo que tiene que pasar en este país, qué
tiene que pasar en los hospitales españoles para que, en un momento dado,
se tomen medidas que garanticen la seguridad de los ciudadanos? Eso es lo
que nos preguntamos. No es que quiera extenderme en esta cuestión, pero
es que continuamente insistimos en lo mismo: ¿qué es lo que tiene que
pasar?
A modo de conclusión, señora Presidenta, tengo que decir que, desde el
punto de vista de la dirección de este hospital, no se cuida el medio
ambiente y no se tiene en cuenta lo que ahora está tan de moda, que es el
impacto ambiental. Lógicamente, si estamos hablando del impacto ambiental
en la naturaleza, en el campo, dentro del territorio nacional, cómo no
vamos a cuidar el impacto ambiental en nuestras ciudades y en esos
entornos urbanos que están alrededor de los hospitales públicos, en este
caso, de la Clínica Puerta de Hierro. Nos preguntamos qué es lo que tiene
que pasar para que ustedes tomen medidas de forma definitiva.
La señora PRESIDENTA: Tiene la palabra el señor Subsecretario.
El señor SUBSECRETARIO DE SANIDAD Y CONSUMO (Conde Olasagasti). Señor
Villalón, nada más lejos de mi actitud que ocultar la información que
estamos obligados a presentar y ofrecer a SS. SS., que son los
representantes soberanos del pueblo, cuando nos la piden. No le quepa la
menor duda de que siempre se hará así. No hay más problema que el
técnico. Es decir, si usted me pregunta por las medidas de seguridad e
higiene previstas en relación con el entorno de la Clínica Puerta de
Hierro, de Madrid, yo le contesto a esa pregunta. Si me hubiera
preguntado qué pasa con los cables, con el talado de los árboles y con
las basuras, a lo mejor hubiera estado en condiciones de poderle
responder con mayor precisión. Como me ha hecho una pregunta así de
genérica, le he tenido que responder con los elementos que tengo a tenor
de semejante pregunta.
No obstante, estoy dispuesto a contestar a esas tres cuestiones. Se lo
haré saber porque, como puede imaginar, lo desconozco. Es posible que
talar árboles tenga su impacto medioambiental, es seguro que lo tiene. Le
contestaré por qué se ha hecho, por qué no se ha hecho el túnel previsto
y sobre el tendido eléctrico, etcétera. En todo caso, quiero decirle que
no hay ninguna voluntad en ocultar información, pero quisiéramos que se
nos preguntara con precisión para poder dar dicha información.
Por lo que se refiere a las responsabilidades, le aseguro que las
buscamos y las pedimos, y el ejemplo que ha puesto S. S. no es el más
afortunado, de verdad. Es terrible lo que pasó en Puerta de Hierro,
particularmente en el segundo incendio, que, como usted sabe, fue
trágicamente provocado por unos desalmados, cuya identificación y
eventual persecución, juicio y castigo está en manos de las Fuerzas y
Cuerpos de Seguridad inicialmente y del Poder Judicial, después. Quiero
decir que sí se buscan responsabilidades y no le quepa la menor duda de
que en este caso así ha sido.
La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, señor Subsecretario del Ministerio
de Sanidad y Consumo.
Señorías, habiendo agotado el orden del día de hoy de la sesión de la
Comisión, se levanta la sesión.
Eran las seis y cincuenta y cinco minutos de la tarde.