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DS. Congreso de los Diputados, Comisiones, núm. 89, de 14/12/1993
CORTES GENERALES
DIARIO DE SESIONES DEL
CONGRESO DE LOS DIPUTADOS
COMISIONES
Año 1993 V Legislatura Núm. 89
EDUCACION Y CULTURA
PRESIDENTE: DON JOSE LUIS MARTINEZ BLASCO
Sesión núm. 7
celebrada el martes, 14 de diciembre de 1993
ORDEN DEL DIA:
Comparecencia de la señora Ministra de Cultura (Alborch Bataller), para
informar:
--Sobre la compra de la colección Thyssen. A solicitud del Grupo
Parlamentario Federal IU-IC. (Número de expediente 213/000106) (Página 2776)
--Sobre las previsiones y criterios con los que, en adelante, se va a dar
cumplimiento y ejecución a las medidas de fomento previstas en el Título
VIII de la Ley de Patrimonio Histórico y en las normas reglamentarias que
la desarrollan. A solicitud del Grupo Parlamentario Popular. (Número de
expediente 213/000118) (Página 2782)
--Sobre la situación por la que atraviesa la Orquesta Nacional de España
y sobre las medidas que piensa adoptar en relación con ella. A solicitud
del Grupo Parlamentario Popular. (Número de expediente 213/000126)
(Página 2789)
Preguntas:
--De la señora Cremades Griñán (Grupo Parlamentario Popular), sobre
subvenciones que percibe la Orquesta Nacional. (BOCG, serie D, número 29,
de 22-11-93. Número de expediente 181/000214) (Página 2793)
--Del señor González Pérez (Grupo Parlamentario Popular), sobre medidas
en virtud de las cuales, en la aplicación del canon compensatorio por
copia privada establecido en la Ley de Propiedad Intelectual, se atienda
a las especiales circunstancias que concurren en el comercio de Ceuta.
(BOCG, serie D, número 31, de 29-11-93. Número de expediente 181/000232)
(Página 2793)
--Del señor Carreño Rodríguez-Maribona (Grupo Parlamentario Popular),
sobre modificación del Reglamento General de Policía de espectáculos
públicos. (Número de expediente 181/000266) (Página 2796)
--De la señora Cremades Griñán (Grupo Parlamentario Popular), sobre
subvenciones percibidas por la Orquesta de Radio Televisión Española,
RTVE. (Número de expediente 181/000267) (Página 2797)
--Del señor Ollero Tassara (Grupo Parlamentario Popular), sobre retraso
del calendario de aplicación de la Ley Orgánica de Ordenación General del
Sistema Educativo, LOGSE. (Número de expediente 181/000287) (Página 2797)
--Del señor Alegre Galilea (Grupo Parlamentario Popular), sobre
modificación de la Orden de 21 de junio de 1993 en la que se regula el
procedimiento de adscripción de profesores a los distintos colegios
rurales agrupados. (BOCG, serie D, número 29, de 22-11-93. Número de
expediente 181/000192) (Página 2803)
--Del señor García Fonseca (Grupo Parlamentario IU-IC), sobre medidas
para que en el municipio de Pola Allande (Asturias) se imparta la
enseñanza secundaria obligatoria completa. (BOCG, serie D, número 31, de
29-11-93. Número de expediente 181/000242) (Página 2804)
--Del señor Ollero Tassara (Grupo Parlamentario Popular), sobre alumnos
que han cobrado sus becas en los plazos previstos por el Gobierno desde
el mes de octubre de 1992. (BOCG, serie D, número 31, de 29-11-93. Número
de expediente 181/000246) (Página 2807)
--Del mismo señor Diputado, sobre medidas adoptadas en los tres últimos
años para agilizar el cobro de becas. (BOCG, serie D, número 31, de
29-11-93. Número de expediente 181/000247) (Página 2809)
--Del mismo señor Diputado, sobre causas a que atribuye el Gobierno las
diferencias entre el número de becas presupuestadas en los años 1988 a
1993 y efectivamente concedidas. (Número de expediente 181/000288)
(Página 2810)
--Proposición no de ley por la que se insta al Gobierno a que adopte de
inmediato una posición nítida y la haga valer ante la Comisión Europea, a
fin de que se apruebe una cláusula de excepción cultural con objeto de
proteger la producción audiovisual, así como salvaguardar el patrimonio
cultural europeo y español. Presentada por el Grupo Parlamentario Federal
IU-IC. (BOCG, serie D, número 31, de 29-11-93. Número de expediente
161/000056) (Página 2813)
Se abre la sesión a las nueve y cinco minutos de la mañana.
COMPARECENCIA DE LA SEÑORA MINISTRA DE CULTURA (ALBORCH BATALLER) PARA
INFORMAR:
--SOBRE LA COMPRA DE LA COLECCION THYSSEN. A SOLICITUD DEL GRUPO
PARLAMENTARIO FEDERAL DE IZQUIERDA UNIDA-INICIATIVA PER CATALUNYA.
(Número de expediente 213/000106.)
El señor PRESIDENTE: Buenos días. Vamos a comenzar la sesión
correspondiente al día de hoy compuesta por tres bloques: el primer
bloque está formado por tres comparecencias de la señora Ministra de
Cultura; el segundo bloque, que empezaría, si es posible, hacia las once
horas, estaría compuesto por diversas preguntas a los Ministerios de
Cultura y de Educación, y el tercer bloque, que comenzaría hacia las
13,30 horas, estará compuesto por el debate y votación, en su caso, de
una proposición no de ley. Lo advierto así a SS. SS. por lo menos en lo
que respecta al debate y votación de la proposición no de ley, que se
celebraría en último lugar de la sesión de esta mañana.
Comenzamos, pues, las comparecencias. En primer lugar, la comparecencia
de la señora Ministra de Cultura para informar sobre la compra de la
colección Thyssen. Advertido en la sesión pasada que había algún problema
en cuanto a la comprensión entre el preguntante y el preguntado o el
interpelante y el interpelado, parece que sería oportuno que comenzase
este turno con una breve
exposición del grupo solicitante de la comparecencia, como he dicho,
precisamente para evitar lo que sucedió en la sesión anterior, en la que
parece que no había una sintonía perfecta entre la pregunta y la
contestación.
Por tanto, en nombre del Grupo Parlamentario Federal de Izquierda
Unida-Iniciativa per Catalunya, tiene la palabra el señor Alcaraz.
El señor ALCARAZ MASATS: Buenos días, señora Ministra.
Nuestra idea es que el contrato de la colección Thyssen no se atiene
rigurosamente a una serie de leyes. Se aprobó en unas condiciones no
absolutamente normales, en un período de transición entre la extinta
legislatura anterior y la constitución de ésta; supone una cantidad de
dinero muy importante en los Presupuestos Generales del Estado;
concretamente con respecto a Cultura, el 25 por ciento de su presupuesto.
En esa cantidad van implícitos 4.000 millones de pesetas de intereses,
aparte del principal.
Por tanto, pedimos a la señora Ministra si tienen pensado denunciar y
renegociar el contrato de la Thyssen sobre condiciones legales y
constitucionales estrictas, sobre un precio más adecuado y, desde luego,
pagando impuestos, porque, en función de este contrato, no se pagan
impuestos, no sólo en España, sino en ninguna otra nación de la Unión
Europea, ya que el «trustee», como se dice en el contrato, tiene la sede
en las Bermudas, un paraíso fiscal que parece haberse elegido de manera
absolutamente apropiada.
Esta era la idea fundamental a la hora de pedir esta comparecencia.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra ahora la señora Ministra para
contestar.
La señora MINISTRA DE CULTURA (Alborch Bataller): Ante la pregunta
planteada por el señor Alcaraz, concretada un poco más ahora, creo que se
podría contestar desde una doble perspectiva. Por una parte se podría
realizar un análisis pormenorizado del conjunto de la negociación y su
resultado final, es decir, hasta su final formalización, y también se
puede hacer un análisis, que a mí me parece el más adecuado en este
momento, desde la perspectiva de la política cultural del Estado.
Creo que el primer análisis está de más en este momento porque tenemos
una documentación, que he tenido la oportunidad de consultar, de más de
trescientos documentos. Se hizo una operación de una manera muy
minuciosa, tanto desde el punto de vista de su formalización jurídica
como de los aspectos económicos de la misma. También hemos podido
comprobar a lo largo de este tiempo que el precio que se pagó por la
adquisición de la colección Thyssen no fue arbitrario desde ningún punto
de vista, sino que fue una valoración realizada de acuerdo con expertos.
Se hizo una valoración primera del contenido de la colección por
Sotheby's, pero sobre ésta se pidió una serie de opiniones de expertos,
tanto españoles como extranjeros, todos ellos de reconocido prestigio
internacional. Como saben, es una operación que se inició en 1985.
Hemos tenido la ocasión de leer las memorias de la señora Thatcher, que
dice, entre otras cosas, que le causó bastante frustración no poder
adquirir esta colección, lo que vendría a añadir un dato más sobre la
importancia de la adquisición de la colección y también sobre la
excepcionalidad de esta operación. Es una operación que se plantea en
unas condiciones excepcionales, existían unos plazos que se habían
prorrogado y llegó un momento en que debía tomarse una decisión
definitiva sobre la titularidad de esta operación.
Insisto en que la valoración se hizo por expertos e insisto también en
que se formalizó esta operación cuando se dio un encuentro de voluntades.
En una comparecencia parlamentaria de 23 de junio de 1993 sobre la
convalidación del Real Decreto-ley, ya tuvo oportunidad mi predecesor, el
Ministro Solé Tura, de argumentar, contestar y precisar todas aquellas
preguntas que se plantearon. Creo que otra de las conclusiones a la que
podemos llegar en este momento es que, en el fondo, todos los grupos
políticos estaban de acuerdo en que esta colección suponía un incremento
importantísimo para nuestro patrimonio cultural.
Por tanto, creo que convendría, en lugar de entrar en un detalle
minucioso sobre la operación, que nos pudiéramos remitir al «Diario de
Sesiones» en el que se reprodujo este debate. Insisto en que se trata de
una operación excepcional, que fue una oportunidad histórica y, por
tanto, creo que es importante valorar esta operación en su conjunto.
Como jurista, tendría la tentación de proceder a un análisis
pormenorizado del contrato, pero creo que no es éste el momento ni el
lugar oportuno, sino que me parece que ahora nos corresponde, en todo
caso, hacer una valoración política sobre esta operación. Desde el punto
de vista político, considero que la adquisición de la colección Thyssen
fue espléndida, que, insisto, coincidiendo con los representantes de los
distintos grupos parlamentarios que tuvieron ocasión de manifestarse en
su momento, supone un incremento importantísimo de nuestro patrimonio,
que es una colección con un alto contenido artístico y que, además, nos
permite el análisis, la enseñanza y el aprendizaje de los distintos
lenguajes artísticos, prácticamente desde la antigüedad hasta nuestros
días.
En este momento, debido a que la colección Thyssen se adquirió realizando
un gran esfuerzo por parte de todos, creo que lo más importante y
determinante sería optimizar la inversión que se realizó en su momento.
Es verdad, señor Alcaraz, que el pago se estipuló con Favorita Trustee,
la otra parte contratante, y que el contrato y sus consecuencias se
sometieron al Derecho inglés y es verdad también que al Ministerio de
Cultura, no en 1993, pero sí en 1994, es al que le corresponde abonar la
cuantía correspondiente a la anualidad. Obviamente, a la Ministra de
Cultura le hubiera gustado, como se planteó en su momento, tener un mayor
incremento de su presupuesto para atender al pago de la anualidad de esta
colección, pero sucedió así porque en el proyecto de ley de presupuestos
para 1994 se produce un incremento de presupuesto importante respecto al
año anterior, 11.000 millones de pesetas, motivado precisamente por
atender el pago de la colección Thyssen.
En líneas generales, esto es lo que quería contestar a la pregunta
planteada por el señor Alcaraz.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Alcaraz.
El señor ALCARAZ MASATS: Señora Ministra, la señora Thatcher posiblemente
no pudo comprar esta colección por las condiciones interpuestas y porque
el precio era muy alto en relación a la situación económica de la
política cultural inglesa. Sin embargo, nosotros acometimos esta
operación en un momento determinado y teniendo en cuenta que
efectivamente la colección vale la pena. Yo parto de una cita de mi
compañero Ramón Espasa Oliver en aquella sesión de 23 de junio de la
Diputación Permanente, que convalidó el Real Decreto-ley en unas Cortes
ya extintas y sin esperar a que se constituyeran las actualmente
vigentes, cuando dijo, antes de entrar en la forma legal y política de la
adquisición, que «sobre el fondo, nuestro Grupo Parlamentario está de
acuerdo en considerar que la compra de la colección Thyssen-Bornemisza es
un incremento positivo del patrimonio cultural español; de eso no tenemos
duda, sea cual sea el sentido de nuestro voto».
Nosotros votamos en contra, votó en contra Convergència i Unió y, en los
Presupuestos Generales del Estado, el PNV ha pedido que se denuncie, que
se renegocie la colección Thyssen detrayendo cantidades del importe a
pagar por la colección Thyssen para otras enmiendas que ellos
presentaban. Votaron a favor el Partido Socialista Obrero Español, el
Partido Popular y el CDS. Pero, después de esto --no se lo digo con ánimo
de reproche, sino para aclarar las cosas--, le diré que el fin nunca
justifica los medios. El fin es bueno, la colección es buena; los medios
a través de los cuales se ha llegado a esta adquisición tanto jurídicos
como políticos, en absoluto son aceptables. Le diré por qué partiendo de
la idea de que estamos defendiendo los presupuestos de Cultura, estamos
hablando del 25 por ciento de los presupuestos de Cultura en un año como
éste, donde, con cantidades absolutas en la mano, Cultura ha bajado 3.500
millones, en números redondos, con respecto al año pasado; son 3.500
millones de pesetas menos en un presupuesto que supone, sobre el monto
total de los Presupuestos Generales del Estado en Cultura, el 0,25,
aproximadamente lo que puede tener un país del Tercer Mundo en estos
momentos con respecto a Cultura, el 0,25 por ciento.
Pues bien, este Real Decreto-ley se convalidó en la Diputación Permanente
del 23 de junio, días antes de constituirse las nuevas Cortes y se
convalidó sin que ningún Grupo tuviera ni conociera el contrato. El
contrato, como usted sabe (aquí lo tengo), se remitió un mes después en
inglés y en castellano y tiene 600 páginas, aproximadamente. No lo
conocía nadie.
Se conoció la compra por un monto de cuarenta y tantos mil millones
--luego se supo que eran 4.000 millones más de interés en cinco
anualidades-- a través de una información de menos de un cuarto de hora
del señor Ministro Solé Tura. A partir de esa información los Grupos se
vieron forzados a votar una cosa que se decía urgente y necesaria:
convalidación de un Real Decreto-ley. No era ni urgente ni necesaria,
mucho menos cuando estaba en puertas de constituirse la nueva
legislatura, es decir, el Congreso de los Diputados.
Pero todavía más. Estaban haciendo un acto absolutamente subrealista. La
Cámara española estaba aprobando un Real Decreto-ley que inmediatamente
después de aprobarse se sometía exclusivamente al Derecho inglés. Era un
acto, primero, subrealista, porque toda la interpretación y todo el
cumplimiento del Real Decreto-ley, por lo tanto, del contrato que parecía
avalado por ese Real Decreto-ley, se sometía de inmediato al Derecho
inglés. Era la primera vez que esto pasaba en la historia de la soberanía
española, lo que afectaba no sólo al sentido de la realidad de los
Diputados allí presentes --y algo de esto dijo el señor Roca i Junyent--,
sino que afectaba, sin duda, al prestigio de la Cámara y al propio
sentido de la soberanía nacional. Un monto de esta cantidad se aprueba
por estas Cortes y se somete inmediatamente a otras. Es decir, se aprueba
el 23 de junio y pasa al Parlamento inglés y a la justicia inglesa para
que lo vigilen.
Pero no sólo es esto, porque en el contrato aparece lo que se llama una
condición o cláusula suspensiva, es decir, por razones de pacto
hereditario, uno de los firmantes no puede firmar hasta pasados dos años,
el ciudadano Alexandre, suizo. Por lo tanto, la colección la tenemos
embargada durante dos años, con el derecho de interpretación y
cumplimiento sometido a la justicia inglesa. Es una cláusula suspensiva
que se ha aprobado en un trámite urgente y nunca en Derecho son
compatibles la urgencia y las condiciones de cláusula suspensiva. Era una
especie de trágala. El portavoz del PSOE dijo que había por medio
cuestiones delicadas que no llegó a aclarar, pero, en definitiva, no
aparecía el tema demasiado claro, ni a nivel político ni a nivel legal; a
nivel político, porque se podía haber esperado al nuevo Congreso y porque
se podía haber esperado a la copia del contrato; y, a nivel legal, porque
no hay forma humana de someter este contrato a ninguna de las leyes
españolas.
Es decir, ¿participó la Intervención General del Estado? El señor
Ministro no supo contestar. ¿Hubo asesoría de la Dirección General de lo
Contencioso? Tampoco se dijo.
A nuestro juicio, esta ley --y de hecho así aparece en cuanto se refiere
al tema tributario, del que ahora hablaré-- no se rige por la Ley de
Contratos del Estado. No son aplicables las leyes uniformes sobre ventas
internacionales ni la Convención sobre Contratos para la venta
internacional de bienes. Contradice la Ley General Presupuestaria en
cuanto a impuestos, forma de pago, sometimiento a otra jurisdicción,
etcétera. Contradice la Ley General Tributaria y contradice la Ley del
IVA.
Por lo tanto, desde ese punto de vista, a nuestro juicio
no había forma humana de aceptar eso, máxime --lo repito porque me parece
absolutamente asombroso-- si nadie conocía el contrato y una intervención
de diez minutos del señor Ministro llevó a la aprobación por la
Diputación Permanente de un tema en absoluto aceptable. También está el
tema de los impuestos.
El contrato es entre tres partes y el Estado compra el «trustee» con sede
en las Bermudas, a través de una fundación. Después hablaremos de cómo se
articula, cómo se integra, cómo se estructura esta fundación.
Antes de realizar el contrato definitivo se hace una opción de compra que
no paga impuestos, de todos los impuestos correspondientes a la ley, el
IVA, etcétera, y después, cuando se firma definitivamente el contrato,
aparecen cláusulas absolutas de exención. Efectivamente, en la colección
Thyssen-Bornemisza y en el «trustee» que la vende, aparece libre --se
dice-- y exento de toda suma que hubiera que detraer en España en
concepto cuenta deducciones, impuestos, carga, gastos, retención de
cualquier tipo, según el punto 5.2.
El acuerdo aclara también que si los receptores tuvieran que abonar algún
tipo de impuesto, gravamen o carga, el precio final de la transacción
aumentaría de forma equivalente, lo que quiere decir que más de 1.000
pesetas de cada español se han ido a las Bermudas en concepto de
principal, de intereses y de posibilidades de impuestos no pagables y de
una manera en absoluto justificada. Cuando nosotros pedimos al señor Solé
Tura en su momento una explicación, nos dijo que había un pacto entre
caballeros y que no nos podía informar del fondo de la cuestión, y esto
se publicó en la prensa del momento.
Por tanto, yo mantengo que esta operación es de difícil legalidad. Yo en
este sentido coincido con algo que manifestó el señor Roca en su momento
--consta en la página 13.476 del «Diario de Sesiones»-- cuando dijo:
Estamos convalidando un Real Decreto-ley que no reúne los requisitos
constitucionalmente exigidos para editarlo.
Aparte de todo esto, hay una serie de detalles que hacen ver que se trata
de una operación exótica. Por ejemplo, la composición del patronato. Hay
cuatro patronos «ex oficio», cuatro nombrados por el Gobierno y cuatro
nombrados por el Barón Thyssen. El vendedor nombra cuatro miembros del
Patronato, nombrándose como vicepresidenta perpetua a doña María del
Carmen Thyssen, aparte del tema pendiente de la cláusula suspensiva. Nada
de esto se corresponde con ningún tipo de ley ni de costumbre a la hora
de comprar y vender este tipo de cosas en nuestro país.
De otra parte, hay otros temas quizá menores --yo no los considero
menores-- que también figuran en este contrato, repito, exótico y
excéntrico. Por ejemplo, los derechos de propiedad intelectual están en
el «trustee», como si fueran los autores de los cuadros a la hora de
reproducir, etcétera. No están ni siquiera en el comprador, el supuesto
comprador, el Reino de España, tal y como figura en el contrato, aunque
al final figura realmente que el comprador es la fundación; de ahí que
haya una inseguridad jurídica y política desde primera hora, pero eso sí
está claro: Los derechos de propiedad intelectual permanecen en el
vendedor, en el «trustee» con sede en Las Bermudas.
También hay otro hecho interesante a tener en cuenta: el tema de la
autenticidad de los cuadros. Usted me dirá que es un tema menor, pero no
es tan menor porque usted sabe que hay cinco o seis cuadros en
entredicho, como mínimo.
En el contrato figura lo siguiente: Queda constancia que el Reino y la
Fundación española han tenido oportunidad para verificar a su
satisfacción la atribución, la autenticidad y la antigüedad. Desde luego,
el «trustee» --esto ya fuera de las comillas-- no formula ninguna
declaración o garantía respecto de la autenticidad. Esto figura al final
de manera textual. El «trustee» no confirma ninguna de las
autenticidades. Y dice más en el punto 11.5.5: la Fundación, la
compradora realmente junto al Reino de España, declara que ninguno de los
cuadros ha sido, en su leal saber y entender --sin que se haya hecho
averiguación alguna al respecto--, ilegalmente exportado desde España en
el pasado, pero sin que se haya hecho averiguación alguna al respecto.
Hubo una enorme prisa política, posiblemente porque era la última mayoría
absoluta la que se expresaba todavía en aquella Diputación Permanente y
que podía aprobar el 23 de junio, el día antes de la constitución de
estas Cámaras, el famoso Real Decreto-ley, y desde luego una inseguridad
jurídica galopante.
En cuanto al precio, la colección está bien, es buena, le falta unidad,
usted lo sabe, le falta la unidad suficiente como para ceder --y éste es
otro de los problemas-- gratuitamente el Palacio de Villahermosa, cederlo
después de una restauración costosísima que nadie entiende y que además
mantenga el nombre de la colección como Thyssen-Bonermisza de una manera
que no se ha discutido. Son detalles de los que usted me dirá: Esto no
tiene importancia, esto son neurosis de la estética, pero sí, sí tiene
mucha importancia la cesión gratuita de este palacio y que se haya
comprado por esta cantidad en la que no pujó la señora Thatcher ni otros.
Es una enorme cantidad de cuadros, son 775, si no recuerdo mal, cerca de
800, que usted sabe que si salen agrupados al mercado bajan muchísimo de
precio, y no sólo bajan muchísimo de precio, sino que no tienen
comprador, se hunde el mercado realmente en ese momento, me refiero al
mercado de valores. Por tanto, se podía haber comprado de una manera
mucho más baja, teniendo además en cuenta que ya, una vez situados aquí,
era muy difícil que regresaran a otra situación. Usted me dirá que la
cantidad globalmente considerada no es cara, dada la calidad de los
cuadros, pero teniendo en cuenta las reglas del mercado del arte se
podían haber sacado en otras condiciones. Cuando lo dice la señora
Thatcher está diciendo otra cosa: ella no ha podido pujar, no ha querido
porque seguramente esta colección se ha ofrecido a otros Estados.
Termino, señora Ministra. En esto coincido con los miembros del PNV que
han solicitado la renegociación a través de una enmienda a los
Presupuestos Generales del Estado, coincido con la intervención que en
aquel momento tuvo Convergència i Unió, el señor Roca singularmente.
Naturalmente, estoy absolutamente de acuerdo
con la intervención del señor Espasa Oliver, y lo que corresponde en
estos momentos es denunciar este contrato. No estoy achacándole a usted
ninguna responsabilidad, sí diciéndole que le ocupa el 25 por ciento del
presupuesto; ésta es otra de las razones que he esgrimido desde el
principio, y renegociarlo, porque no se atiene a ninguna de las leyes que
le he citado, y se aprobó en un momento en que no había reales motivos de
urgencia y necesidad cuando estaba en puertas la constitución de este
Congreso. Por tanto, le pido que nos diga su posición en este sentido; si
es posible, si usted cree que es posible un estudio previo, formemos una
Comisión para que vea este tema de fondo. Repito, el fin no justifica los
medios. Que la colección esté bien, incluso que el precio más o menos sea
aleatorio por ciertas circunstancias no justifica los medios jurídicos y
políticos a través de los cuales se ha llegado a esta adquisición, y esto
es lo que cuestionamos fundamentalmente en esta comparecencia, los medios
jurídicos y políticos, los instrumentos jurídicos y políticos que se han
empleado. Por tanto, pedimos la denuncia del contrato y la renegociación
y, naturalmente, sometida a las leyes tributarias de este país porque se
ha hecho una exención de muchos miles de millones que no tiene ningún
sentido en un momento como éste.
El señor PRESIDENTE: Corresponde ahora intervenir, si lo desean, a los
diferentes grupos. (Pausa.)
Por el Grupo Popular, tiene la palabra el señor Cortés.
El señor CORTES MARTIN: Señor Presidente, parece que la señora Thatcher
gana batallas incluso después de dejar el 10 de Downing Street, porque la
publicación de sus memorias ha rebajado notablemente la intervención del
representante de Izquierda Unida, que no ha dicho ya esas cosas tan
pintorescas de que esta colección se podía haber conseguido, según
informes suyos, por la mitad de su precio, y ha provocado ausencias muy
notables en esta Comisión de personas que en su momento hablaron muy alto
en contra de este proceso. La verdad es que la colección no fue a otros
sitios no por razones presupuestarias, sino porque se hicieron muchas y
muy buenas gestiones, y por una voluntad de los dueños de la colección de
que ésta se quedase en Madrid y que estuviese enfrente del Museo del
Prado, y creo que esto es algo que debe ser reconocido y agradecido. No
obstante, el señor Alcaraz, separando la ganga de la escoria, tiene razón
en cosas, tiene razón en que todo o mucha parte de lo accesorio se hizo
muy mal, se hizo francamente mal, y más grave todavía: se hizo mal cuando
se podía haber hecho bien, porque el Partido Popular apoyó en su momento
la instalación provisional de la colección, el préstamo y la
rehabilitación del Palacio que hoy alberga la colección, anunció
públicamente su apoyo para que esta colección se quedase definitivamente,
y sin embargo el Gobierno de entonces, del que no formaba parte la señora
Ministra, lo hizo de una manera precipitada y atropellada, con muchos de
los errores que ha enunciado el señor Alcaraz. La única razón es que se
tenía que hacer exactamente en vísperas electorales, y ya se sabe que
para el Partido Socialista la razón electoral es la suprema ley. Bueno,
pues ahí está la cosa. Pero al mismo tiempo que lamentamos ahora, como
lamentábamos entonces que se hayan hecho mal las cosas, tenemos que decir
que hay que felicitarse porque esa gran colección forme parte del
patrimonio español y expresar públicamente nuestro agradecimiento a todos
--me interesa resaltar el todos-- cuantos han hecho posible esto, y muy
principalmente a los antiguos dueños de la colección, sin cuya decisión y
sin cuya opción en favor de España esto no hubiera sido posible porque ha
habido otras ofertas y hubo una preferencia de esta familia, de estas
personas, y no está de más que incluso en esta Comisión y en este trámite
se reitere el agradecimiento. El Gobierno sabe que en este punto cuenta
con nuestro apoyo y manifestamos nuestra opinión contraria a las
proposiciones que ha formulado el Diputado de Izquierda Unida al final en
el sentido de unas renegociaciones que, como diría un paisano suyo,
aunque de otra profesión, lo que no puede ser no puede ser y, además, es
imposible.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Socialista, tiene la palabra el señor
Clotas.
El señor CLOTAS CIERCO: Voy a intervenir con brevedad porque el Grupo
Socialista piensa que la cuestión que nos ocupa en este momento es más
bien extemporánea. No creemos que sea ya el momento de discutir lo que
fue un éxito creo que muy claro para todos --y celebro las palabras del
representante del Grupo Popular-- de la política cultural de nuestro
país. Pero ya que se han suscitado algunas cosas, el Grupo Socialista no
puede dejar de manifestar su opinión, y en primer lugar quisiera decir,
como dije ya con motivo de la reunión de la Diputación Permanente en su
día, que no puede insinuarse ninguna falta de legitimidad a esa
Diputación Permanente para tomar una decisión. Se dice, no se hace con
todas las consecuencias, evidentemente, pero se dice y creo que no es
bueno, porque legítimo fue el Gobierno o el Consejo de Ministros que tomó
la decisión, legítima fue la Diputación Permanente que revalidó
parlamentariamente esa decisión. Pero, además, estamos ante una decisión
positiva, ante una decisión que cada vez nos aparece más positiva, porque
es verdad también, como decía el señor Cortés, que algunas de las
cuestiones que se oyeron en aquel momento hoy no se pueden ni siquiera
poner sobre la mesa con seriedad, como es la valoración de la colección,
a la que se ha referido de una manera muy exacta la señora Ministra, y
también al hecho de que otros países con no menos fuerza que España y no
menos medios, como Gran Bretaña, lo han pretendido, y el no haber podido
obtenerlo no ha sido por motivos económicos, señor Alcaraz.
Yo creo que si algo debemos tener claro en esta Comisión es que se
trataba de una oportunidad histórica, y la señora Ministra lo ha dicho.
Era una oportunidad histórica. Podría haberse presentado o no haberse
presentado. Estas no son operaciones normales. Y, naturalmente, una
operación de este tipo se negocia en el momento en que
se debe y como se puede, o no se obtiene el resultado alcanzado. A lo
mejor --quiero concedérselo al señor Alcaraz-- nos hubiera gustado a
todos unas condiciones quizá menos complejas, se lo puedo admitir
incluso, pero me parece que éste ya no es el momento apropiado para
traerlo a esta Comisión. Creo que debemos sentirnos satisfechos. Creo que
no podemos poner ninguna duda sobre la legitimidad o las garantías que
tiene para el Estado y para los intereses generales la colección y lo
negociado por el Gobierno en ese momento, y me permito simplemente decir
que si los negociadores, el Ministro o las personas que intervinieron de
una manera decisiva, en aquel momento hubieran pensado como lo hace el
representante del Grupo de Izquierda Unida, seguramente no hubiéramos
obtenido esa colección y hoy lo que estaríamos viendo, probablemente a
requerimiento de algún Grupo, tal vez de Izquierda Unida, es la
recriminación al Gobierno por no haber tenido éxito en las gestiones y
haber provocado la frustración que hubiera representado que la colección,
al cabo de los años previstos por el préstamo, hubiera tenido que
abandonar nuestro país.
Permítanme que cite --seguramente será la única vez en mi vida-- a la
señora Thatcher, pero creo que merece la pena mencionar la última frase
del párrafo que dedica a este tema. Dice: No es sólo un gran tesoro, sino
una buena inversión en todos los sentidos. Y la señora Thatcher sabía muy
bien lo que eran las buenas inversiones.
El señor ALCARAZ MASATS: Por eso no la compró.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra la señora Ministra.
La señora MINISTRA DE CULTURA (Alborch Bataller): Señor Presidente,
simplemente quiero insistir, porque las intervenciones de los
representantes del Grupo Popular y del Grupo Socialista han sido muy
claras, en la misma línea, en que está clarísimo el que esta operación
tuvo un carácter excepcional y que, por otra parte, se hizo con todas las
garantías desde el momento en que la Diputación Permanente fue
precisamente, en la situación en la que el Parlamento se encontraba en
aquel momento, la que convalidó el Real Decreto-ley, en el que además se
contenía lo que se puede denominar las bases esenciales del negocio.
Yo creo que ahora, y eso es lo fundamental, no es el momento oportuno,
insisto, como he dicho al inicio de mi intervención, de plantear un tipo
de análisis jurídico minucioso, sino plantearlo, como se hizo en su
momento, como una operación de Estado de la que todos, evidentemente, nos
tenemos que enorgullecer. Obviamente, la cantidad que tiene que pagar,
además, como anualidad el Ministerio de Cultura no es una anualidad que
se tenga que pagar a Favorita Trustees, sino que es consecuencia de la
operación que se estipuló como un crédito consorciado, y de ahí que se
tenga que satisfacer el devengo de intereses.
Creo, por otra parte, respecto a la especificación de la colección está
clarísimo que, precisamente el que se atribuyera la titularidad del
Palacio de Villahermosa a la propia fundación, era para conseguir un
justo precio, que no es el de los 42.000 millones de pesetas, dependiendo
de la valoración de la cotización del dólar en cada momento, sino que
precisamente se añadió esta titularidad para alcanzar lo que se había
considerado en su momento que era la valoración adecuada, porque de otra
manera hubiera habido una donación y los herederos hubieran tenido
posibilidades de reclamación que, de otra manera, tal y como está
planteada la operación, no tienen.
Claro, podríamos hablar de los temas de autenticidad, de si la colección
de una manera conjunta tiene mayor precio que si se hubiera planteado
separadamente. Y aquí también la opinión de los expertos es
importantísima, y yo creo que el Ministerio y el Gobierno en aquel
momento fue muy cuidadoso a la hora de pedir todos los dictámenes
correspondientes para que no hubiera ningún cuestionamiento, insisto,
sobre la legitimidad posterior.
Además, creo que el señor Clotas tiene razón en el sentido de decir que
si no hubiéramos aprovechado aquella ocasión, era un tema de ahora o
nunca por la complejidad de la situación, seguramente el día de mañana
nos hubiéramos reprochado el haber impedido que nuestro patrimonio
cultural se enriqueciera con esta maravillosa colección que, como ustedes
saben, dicen que es la primera o la segunda colección privada del mundo.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Alcaraz para un breve
turno de aclaraciones. (Rumores y protestas.)
El señor ALCARAZ MASATS: Se parte de la idea de que había que
aprovechar...
Si no puede ser, me callo.
El señor PRESIDENTE: Señorías, en el Reglamento está previsto, a petición
de los Grupos, un brevísimo turno de aclaraciones, no de réplica.
El señor ALCARAZ MASATS: Si es posible, y, si no, pues, nada.
El señor PRESIDENTE: Continúe, señor Alcaraz.
El señor ALCARAZ MASATS: Lo que manden SS. SS. Gracias, señor Presidente.
Las formas son muy importantes en democracia.
Ustedes simplemente esgrimen un argumento: había que aprovechar esa
oportunidad histórica. Es el argumento de fondo que se ha esgrimido aquí.
Yo le digo que daba igual el 23 de junio --que, por ciero, se aprobó
después de las elecciones, señor Cortés, no antes; las elecciones fueron
el 6 de junio-- que el 23 de julio, que el 23 de septiembre. Daba igual,
¿verdad, señora Ministra? Eso es lo que yo digo.
Lo aprueba una Diputación Permanente extinta prácticamente. La segunda
cuestión de forma, que a mi juicio
no tiene salida y que ustedes no podrán argumentar, es que la Diputación
Permanente aprueba el Real Decreto-ley sin conocer el contrato que se
manda a los Grupos el 7 de julio. El 7 de julio los Grupos conocen un
contrato que han aprobado el 23 de junio. Por lo tanto, dos notas
simplemente, por no aludir a otras muchas a las que uno se puede referir,
para decir que política, una parte a la que me he referido, y
jurídicamente no está justificada esta compra. Económicamente tampoco.
Ustedes han suscrito un crédito con Argentaria, o por lo menos sindicado
a través de la actuación de Argentaria, verdad, que supone un coste de
intereses de 4.000 millones anuales y ustedes, el Gobierno, sí pagan
impuestos. Los señores Thyssen-Bornemisza, el conde y la sede del
Trustees en las Bermudas... (Rumores.) Perdón, al barón; yo es que de
esto no entiendo mucho (Risas.)... no paga un duro y eso no se atiene a
ninguna de las leyes que he citado anteriormente, empezando por la Ley
del IVA, la Ley General Tributaria, la Ley de Presupuestos Generales del
Estado.
Yo le preguntaría a la señora Ministra: ¿se ha hecho algún dictamen
jurídico en el Ministerio bajo su mandato respecto a la virtualidad
jurídica, no ya a la política, que habría que hacerlo por el prestigio de
esta Cámara ahora en pleno, para convalidar ese Real Decreto-ley en
función de las previsiones que debe suponer la soberanía y el prestigio
de esta Cámara?
Pero, en definitiva, y ya termino, voy a ponerles un ejemplo para que se
entienda. Ni la ley de fundaciones --ya ha entrado me parece el texto del
Gobierno en la Cámara-- hubiera podido dar cobertura fiscal a esta
operación. No sé si me explico. Ni la ley de fundaciones. Nunca hubiera
podido dar la cobertura fiscal de exención total que han tenido los
vendedores.
Al mismo tiempo, termino diciéndole una necesidad de atención de su
Ministerio. Sabe usted que también han salido goteras en el Museo de
Sevilla. (Risas.) El Prado itinerante tiene 4.000 cuadros, muchos de
ellos descontrolados. El Prado itinerante tiene 4.000 cuadros en
embajadas, en instituciones, descontrolados y con clima o microclimas en
su entorno descompensatorios en muchos casos. El Prado oculto tiene 2.000
cuadros que no podemos exponer. En Sevilla han inventado el método de la
adopción de cuadros, como quien adopta a un personaje del tercer mundo
porque no puede comer. En fin, que las condiciones del Ministerio de
Cultura son para que ustedes se pongan, como los del 0,7, en huelga de
hambre; ¡es que no tienen un duro! Estamos gastando el 25 por ciento del
presupuesto de Cultura en la colección Thyssen-Bornemisza.
Por tanto, por cuestiones políticas, por cuestiones jurídicas y por
cuestiones económicas, a nuestro juicio, no es oportuno (no ha prescrito,
del 23 de junio a esta parte no han pasado cinco años, que yo sepa; del
23 de junio ahora ha pasado una gota de agua, ¿no?) este contrato. Son
muy aceptables los cuadros, pero es que el fin no justifica los medios.
Yo no puedo comprar como sea y a costa de lo que sea, no, que estamos en
democracia, señorías.
Por tanto, ésa es mi opinión, señora Ministra.
El señor PRESIDENTE: Señor Clotas, tiene la palabra.
El señor CLOTAS CIERCO: Señor Presidente, con mucha brevedad, porque,
aunque se han vertido los mismos argumentos, se ha vuelto a poner en
cuestión lo que yo entiendo que es la legitimidad de la Diputación
Permanente para tomar una decisión, y se la ha llamado incluso extinta
Diputación Permanente. Yo quiero señalar ante SS. SS. que, naturalmente,
una Diputación Permanente no es extinta hasta que se reúne el nuevo Pleno
del Congreso de los Diputados salido de las elecciones. Por tanto, me
parece que son afirmaciones cuanto menos peregrinas y que, desde luego,
conviene dejarlas expuestas lo más claramente posible en esta Comisión.
Pero, además, quiero recordar también aquí, porque se ha suscitado el
problema de los plazos y si se podía hacer en septiembre, en octubre, en
noviembre, o ahora quizá, que los decretos tienen un plazo para su
convalidación, lo cual justifica muchas veces la reunión de la Diputación
Permanente. Por tanto, creo que eso debe quedar clarísimo; no hay ni
sombra de duda en la legitimidad de las decisiones que tomó el Gobierno y
este Congreso de los Diputados, y no quiero entrar en otros temas porque
no he oído nada nuevo a lo que pueda este Grupo replicar.
El señor PRESIDENTE: ¿Quiere añadir algo la señora Ministra? No es
obligatorio, ¿eh?
La señora MINISTRA DE CULTURA (Alborch Bataller): No, ya, gracias.
Simplemente quiero contestarle al señor Alcaraz que no he encargado
ningún dictamen jurídico, precisamente porque me parece que la operación
se formalizó con las garantías adecuadas, con más de 300 documentos,
insisto, que se vertieron desde 1985 hasta nuestros días.
Por otra parte, en cuanto al tema de los impuestos, los contratos se
someten al derecho inglés porque así era la voluntad de las partes, por
un lado Favorita Trustee y, por otro, el Reino de España. Quiero insistir
en el tema de que la convalidación del Decreto-ley por la Diputación
Permanente supuso también, obviamente, la garantía del contrato y, por
otra parte, por las intervenciones que se han visto hoy, está claro que
el Parlamento, el órgano soberano, mayoritariamente sigue estando de
acuerdo con la adquisición de la colección Thyssen.
--SOBRE LAS PREVISIONES Y CRITERIOS CON LOS QUE, EN ADELANTE, SE VA A DAR
CUMPLIMIENTO Y EJECUCION A LAS MEDIDAS DE FOMENTO PREVISTAS EN EL TITULO
VIII DE LA LEY DE PATRIMONIO HISTORICO Y EN LAS NORMAS REGLAMENTARIAS QUE
LA DESARROLLAN. A SOLICITUD DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL
CONGRESO. (Número de expediente 213/000118.)
El señor PRESIDENTE: A continuación, tiene lugar la comparecencia también
de la señora Ministra de Cultura sobre las previsiones y criterios para
dar cumplimiento y
ejecución a las medidas de fomento de la Ley de Patrimonio Histórico.
En nombre del Grupo Parlamentario Popular, tiene un breve turno, para
formular los términos de la comparecencia, el señor Cortés.
El señor CORTES MARTIN: Señor Presidente, hemos solicitado la
comparecencia de la señora Ministra en esta Comisión como lo hicimos
también con sus antecesores en el cargo, porque el Presidente y la
Comisión saben que la Ley del Patrimonio Histórico Español de 1985 fue
una ley que se aprobó en la Cámara con un consenso muy amplio y en la que
se cifraron bastantes esperanzas para nuestro patrimonio histórico.
Uno de los aspectos de esta ley que se consideraba podía dar más juego, y
por el que se abrían más posibilidades en favor del patrimonio, era su
título VIII, titulado genéricamente «de las medidas de fomento». Sin
embargo, haciendo un balance de lo que ha sido la aplicación de esta ley,
vemos que muchas de estas medidas o no se han puesto en vigor o no se les
ha sacado todo el partido que se les podría haber sacado. Algo hemos
hablado de esto en anteriores comparecencias de la señora Ministra, en la
del señor Subsecretario a la hora de explicar el proyecto de presupuestos
del Ministerio de Cultura e incluso en el último debate en el Pleno,
donde algo se dijo, pero, lamentablemente, el debate quedó truncado.
Ojalá ahora puedan aclararse algunas cosas, sobre todo porque ha habido
algunas declaraciones públicas de responsables del Ministerio de Cultura
en el sentido de que ellos también desean que se introduzcan
modificaciones en la regulación del uno por ciento cultural y se han
anunciado también, y nos gustaría que pudiésemos tener en la Comisión
alguna precisión, algunas modificaciones por vía reglamentaria de otras
medidas de fomento, en concreto las contempladas en los artículos 69 al
73, es decir, todas las que se refieren a exenciones o beneficios
fiscales; ha habido unos anuncios de revisión de estas cantidades.
Es éste el punto sobre el que nos gustaría tener información y, por
precisar simplemente el índice de cuestiones sobre las que nos gustaría
tener información, serían tres bloques. Por un lado, el artículo 67, es
decir, las medidas de acceso preferente al crédito oficial, sobre el que
hemos preguntado en otras ocasiones; el artículo 68 de la ley, todo su
desarrollo reglamentario, el uno por ciento cultural, tanto las
cantidades como los informes anuales que contempla el artículo 60 del
reglamento, que desde hace tiempo no se presentan al Consejo de
Ministros, así como la exigencia, por ejemplo, de que la Intervención
General de la Administración del Estado tenga que informar, o no pueda
informar, de estos proyectos de obra que no contemplen las previsiones
legales; queremos saber si esto se ha cumplido. Y, finalmente, el tercer
bloque, todas estas exenciones y beneficios fiscales sobre las que el
propio Ministerio ha anunciado que se van a introducir modificaciones por
vía reglamentaria.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra la señora Ministra.
La señora MINISTRA DE CULTURA (Alborch Bataller): Gracias, Presidente.
Desde que tomé posesión como Ministra de Cultura, el tema del patrimonio
--y mis colaboradores lo pueden constatar-- es una de mis máximas
preocupaciones, porque, obviamente, tenemos un país en que la riqueza
patrimonial afortunadamente es grandísima y el Estado y las otras
Administraciones deben procurar su conservación y restauración.
En la línea de la pregunta planteada por el señor Cortés, me gustaría
hacer referencia también a otros temas, como es el esfuerzo y el
protagonismo que en su momento tuvo también el Gobierno español en la
directiva 7/93 de la Comunidad Europea, de 15 de mayo, que, como SS. SS.
saben, es la relativa a la restitución de bienes culturales que hayan
salido de forma ilegal de uno de los Estados miembros.
Por otra parte, y en segundo lugar, creo que sintonizamos en el sentido
de la importancia que para el Ministerio de Cultura, y concretamente para
la conservación y restauración de nuestro patrimonio, tiene que tener la
aplicación del uno por cien cultural. Yo creo que coincidimos también en
que el Ministerio de Cultura debe tener un mayor protagonismo sobre el
tema.
Además, también creo que es oportuno anunciar en este momento que me
propongo llevar al Consejo de Ministros, próximamente, una modificación
del reglamento que desarrolla la Ley del Patrimonio Histórico para que,
insisto, el Ministerio de Cultura tenga un papel decisivo en la
aplicación del llamado uno por cien cultural, preocupación que coincide
también con la del Grupo Popular y con Convergència i Unió, que han
planteado respectivamente dos proposiciones no de ley sobre este tema. Es
decir que creo que en este sentido sintonizamos sobre la preocupación y
las grandes posibilidades que podría tener para la conservación y
restauración de nuestro patrimonio este uno por ciento que, en
definitiva, vendría a suponer un incremento de nuestro presupuesto por
esta vía.
Por otra parte, como ha mencionado el señor Cortés, me parece que también
es oportuno tener en cuenta en este momento el avance que puede suponer
para este tema el proyecto de ley de incentivos fiscales y de fundaciones
cuando, finalmente, se convierta en ley; por supuesto, como SS. SS.
saben, ha supuesto una mejora respecto al proyecto de ley anterior --que
decayó por la convocatoria anticipada de las elecciones--, ya que, como
ustedes saben, se incrementan en cinco puntos las desgravaciones fiscales
cuando éstas coincidan con las prioridades establecidas por la ley
presupuestaria. En este sentido, querría aclarar también que, para mí,
una de las prioridades que en su momento propondré sería precisamente la
conservación y restauración de nuestro patrimonio. Espero que la
colaboración de la iniciativa privada, que se estimulará sin duda como
consecuencia de la ley de incentivos fiscales, nos sea de gran utilidad
en todo lo relativo a restauración y conservación de nuestro patrimonio.
Insistiendo también en la línea de mi preocupación por
la situación de nuestro amplísimo y riquísimo patrimonio histórico,
quisiera apuntar que la semana pasada, concretamente el día 3 de
diciembre, se celebró una reunión del Consejo del Patrimonio Histórico,
en el que están representadas todas las comunidades autónomas, en la que
hemos pedido que se realice un exhaustivo plan de necesidades en lo que
se refiere a la restauración y a la conservación de nuestro patrimonio
histórico. Está claro que es absolutamente imprescindible no sólo
inventariar nuestros bienes, que es también nuestra obligación, sino
conocer perfectamente en qué condición está nuestro patrimonio histórico.
Si sabemos en qué condiciones está y sabemos cuáles son las necesidades y
el posile estado defectuoso de conservación, será la mejor manera para,
posteriormente, entablar todo un plan de restauración y conservación,
que, obviamente, se tiene que hacer con el concurso de las otras
administraciones. Es evidente que aunque el Gobierno, el Estado, tiene
una responsabilidad sobre este patrimonio, también las comunidades
autónomas tienen responsabilidad en gran parte de este patrimonio. Por
tanto, parece que es absolutamente necesario el que se dé la coincidencia
de voluntades y el establecimiento de las necesidades y las prioridades,
en éste como en tantos otros temas.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Cortés.
El señor CORTES MARTIN: Señor Presidente, al mismo tiempo que
manifestamos nuestra satisfacción porque la señora Ministra considere que
sintonizamos en algunas de las preocupaciones, tengo que lamentar muy
sinceramente también la parquedad de la intervención de la señora
Ministra. Incluso, acogiéndome a la sugerencia del Presidente de la
Comisión, planteé un índice de cuestiones sobre las que me hubiese
gustado que la señora Ministra aclarase cuál es la posición de su
Ministerio. Espero que en esta ocasión no ocurra como en el Pleno, que
circunstancias externas y no ciertamente la voluntad de la señora
Ministra la impidieron aclarar y concretar algunas precisiones que se le
pidieron desde la tribuna. El que la señora Ministra y el Grupo
Parlamentario Popular, y probablemente otros grupos de la Cámara,
sintonicemos o coincidamos, es una cosa buena, pero lo que tendría que
conseguir la señora Ministra es la sintonía con el Gobierno, porque esta
misma sintonía la han manifestado también en esta Comisión otros
ministros de Cultura y otros responsables del Ministerio en pasadas
legislaturas, y la verdad es que no se avanzaba mucho en las propias
previsiones y cumplimientos de la Ley. La señora Ministra ha anunciado
que va a llevar al Consejo de Ministros una modificación del Reglamento,
pero no nos ha dicho cuándo, no ha marcado ningún compromiso temporal, y
sería bueno que lo conociese esta Comisión, a los efectos de poder
ejercer el más elemental deber de control y, al mismo tiempo, como bien
puede ver la señora Ministra en este tipo de cosas, puesto que hay
sintonía, de ayuda a la posición de la señora Ministra en el seno del
Consejo de Ministros, que será mucho más fuerte si llega allí con el
respaldo, lo más amplio posible, de la Comisión de Educación y Cultura.
Sería deseable conocer no sólo la fecha, sino, sobre todo, que nos diga
en qué direcciones va a pretender que, por vía reglamentaria, se
modifique la actual situación. Nos interesa no tanto lo que dice el
Reglamento, porque el Reglamento también se incumple, sino qué medidas
piensa tomar la señora Ministra para que se introduzcan las necesarias
modificaciones por vía reglamentaria al objeto de que las previsiones
legales y las propias previsiones reglamentarias vigentes se cumplan. Por
lo tanto, parecería obligado concretar tanto plazos como contenido en una
comparecencia de la señora Ministra ante esta Comisión, en la que, por
otra parte, habrá visto que la disposición de este Grupo no puede ser más
amistosa, y esta disposición debería verse correspondida por una mayor
precisión de la señora Ministra.
Sin salirnos del 1 por ciento cultural, yo pedí en la primera
intervención la opinión de la señora Ministra sobre tres cuestiones
concretas, una de ella las cantidades. Recuerdo que en el debate de
Presupuestos expliqué cómo las previsiones presupuestarias --que ya
sabemos que son créditos ampliables, pero igual de ampliables eran en el
año 1989 que en el año 1994-- para el 1 por ciento cultural habían pasado
de 400 millones en el año 1991 a 200 en el 92, a 120 en el 93 y a 50 en
el 94. No vale que se me argumente que son créditos ampliables, porque,
repito, igual de ampliables lo eran en todos los ejercicios
presupuestarios. Algo estará pasando y algo negativo para la plena
vigencia de estos preceptos en los que todos nos mostramos de acuerdo
cuando ocurre esto en la evolución. La señora Ministra perdió una gran
oportunidad de expresar estas opiniones en el Pleno, en el debate de los
Presupuestos, porque si hubiese manifestado algo de lo que aquí nos ha
dicho o de lo que, seguro, nos va a decir en su próxima intervención, a
lo mejor en ulteriores trámites parlamentarios de los Presupuestos se
podrían haber corregido algunas cosas. Ella tendrá sus razones por las
que no quiso intervenir, y no sólo perdió una extraordinaria oportunidad
de lucir sus dotes parlamentarias, sino que, además, se perdió una
oportunidad, lo cual es más importante, para que el 1 por ciento cultural
tuviese un mayor peso a la hora de concentrar esfuerzos en favor del
patrimonio, que dice la señora Ministra que es una de las máximas
preocupaciones. Digo más, para nosotros es la máxima preocupación, y por
una razón muy sencilla, porque el patrimonio de todos los sectores de la
cultura es aquel que, si se pierde o se deteriora, desaparece de manera
irreversible, y por eso la acción pública debe tenerlo como máxima
prioridad, sin olvidar, desde luego, otros muchos campos de la actuación
de la política cultural, pero debe ser la máxima prioridad. Por lo tanto,
también nos manifestamos muy satisfechos de que sea, al menos, una de las
máximas preocupaciones de la señora Ministra.
Después de este excurso, retomo la intervención para decir que he
solicitado la información de la señora Ministra sobre los informes
anuales, que el Ministerio de Cultura viene obligado a presentar según el
artículo 60 del
Reglamento vigente, que dice: El Ministerio de Cultura elevará al
Gobierno cada año un informe sobre el grado de cumplimiento de lo
dispuesto en los artículos anteriores sobre consignación y destino de
este 1 por ciento, en el que también dará cuenta de la aplicación de los
fondos transferidos al Ministerio de Cultura por este concepto. Sobre
estos informes no tiene conocimiento la Cámara desde hace mucho tiempo.
Se han pedido por vía reglamentaria, pero no han llegado y, desde hace
varios años, el Ministerio de Cultura no presenta estos informes o, si
los presenta, no los quiere hacer llegar al Parlamento, mal en cualquiera
de los casos, y nos gustaría que la señora Ministra nos dijera cuándo se
han presentado estos informes, cuál es el contenido de los mismos. Aun
cuando los hemos pedido reglamentariamente, le hacemos gracia de que nos
los lea; simplemente nos bastaría con que nos facilitara una fotocopia de
todos ellos, pero que se sepa que se ha cumplido este punto.
También le había pedido una información sobre el cumplimiento de otro de
los preceptos del Real Decreto, que es el artículo 58.6, donde dice que
la Intervención General de la Administración del Estado no fiscalizará de
conformidad propuesta de gasto alguno en tanto no se acredite la
retención del crédito preciso para los trabajos a que se refiere el
apartado 1 de este artículo, cuando resulte legalmente exigible. ¿Ha
vigilado el Ministerio de Cultura o tiene constancia de que la
Intervención General del Estado actúa conforme viene obligada en la
normativa vigente?
Esto por lo que se refiere al 1 por ciento, donde, vuelvo a insistir, no
vaya a parecer que se están tendiendo trampas a la señora Ministra; se
anunció al principio de la intervención sobre qué cuestiones queríamos
alguna aclaración. Pero además hay otras dos cuestiones sobre las que he
pedido información y es la razón de la comparecencia.
En primer lugar, el artículo 67 de la Ley del Patrimonio dice que el
Gobierno dispondrá de las medidas necesarias para que la financiación de
las obras de conservación, mantenimiento, rehabilitación, etcétera,
tengan acceso preferente al crédito oficial. Es una pregunta vieja por
parte de este Grupo, y ya en el año 1990 contestó el Gobierno diciendo
que no se había tomado ninguna medida, pero que lo iban a hacer; en
septiembre de 1992 el señor Solé Tura, en comparecencia en esta Comisión,
volvió a reconocer que el Gobierno seguía sin tomar ninguna medida --a lo
que venía obligado por ley--. Nos gustaría saber si es que ahora ya se ha
tomado alguna --nos tememos que no--, pero quisiéramos conocer cuáles son
las previsiones y los compromisos de la señora Ministra, que ha llegado
nueva a este puesto, aunque la verdad es que ha tenido tiempo para tomar
medidas y desde luego no le ha faltado tiempo para hacer otras cosas. Por
tanto, si es verdad que el patrimonio es una de sus máximas
preocupaciones, podría haber encontrado algún ratillo por aquí o por allá
para desarrollar un precepto; además, dada su especialidad profesional,
tiene que sentirse muy familiarizada con todas estas cuestiones de los
créditos, con estas cuestiones mercantiles. Estamos seguros de que si
además de su preocupación pone en el asunto un poco de interés y su mucho
talento, le tiene que resultar esto como coser y cantar. Por tanto, si no
lo hace, es o bien porque no quiere o se ha despistado o bien porque
sintoniza con nosotros pero no con el Ministro de Hacienda, que es una
cosa frecuente en el caso de los ministros de Cultura.
Finalmente, señor Presidente, habíamos pedido a la señora Ministra que
aclarase o que concretase a la Comisión lo que han sido declaraciones,
creo que suyas directamente pero también de alguno de sus más estrechos
colaboradores, en el sentido de que el Ministerio de Cultura pretendía
que el Gobierno revisase reglamentariamente las cantidades de exenciones
y beneficios fiscales contemplados también en el título VIII de la Ley
del Patrimonio Histórico, en concreto en los artículos 69 al 72, a la
hora de valoración de obras de arte. Sobre esto ha habido declaraciones
no muy detalladas, pero nos gustaría que nos dijese si es verdad, si se
confirma este deseo, y, en el caso de que así sea, si nos puede informar
algo más o si es algo sobre lo que hasta que no llegue al Consejo de
Ministros no nos va a decir nada. La verdad es que si tiene buenas ideas
es una pena, señora Ministra, que usted que vino aquí anunciando su
voluntad de una vida parlamentaria lo más activa posible no aproveche
estas oportunidades --porque sabe el mucho aprecio que le tenemos desde
la oposición se las ofrecemos a S. S. para que se luzca ante la Cámara y
la opinión pública-- y las deje pasar, a pesar de las facilidades que le
otorgamos en esta Comisión.
El señor PRESIDENTE: Como verá, señora Ministra, tiene seguidores en esta
Comisión que la persiguen (Risas.) en todas sus actividades (El señor
Cortés Martín: Con cariño.) porque ya en la primera Comisión se le dijo
algo en el mismo sentido.
Corresponde ahora hacer uso de la palabra a los diferentes grupos que
deseen intervenir. (Pausa.) Por el Grupo de Izquierda Unida el señor
Alcaraz tiene la palabra.
El señor ALCARAZ MASATS: Brevemente, señor Presidente.
Yo creo que el arte y la cultura no se han entendido nunca en términos de
política liberal y mucho menos si esta política liberal se desarrolla en
una etapa de crisis aguda y creciente como la que estamos sufriendo.
Pienso que en eso radica el hecho de que no se soliciten a tiempo y de
manera oportuna y urgente los créditos oficiales prioritarios que en el
artículo 67 de la Ley del Patrimonio están a disposición del Ministerio.
El señor Solbes ha debido decir que no, que el Gobierno ha decidido que
el patrimonio histórico se deteriore al ritmo de la inflación, y podemos
sufrir un deterioro en este sentido porque se considere que es un lujo el
tema de la cultura o la defensa del patrimonio histórico artístico.
En este mismo orden de cosas hay que colocar el tema del 1 por ciento
cultural que debe dedicar cada Ministerio o para hacer obras de
restauración o dedicadas a la cultura o para mandar al Ministerio de
Cultura. Parece
que en 1993 hubiese correspondido entre 3 y 4.000 millones de pesetas, o
quizá incluso algo más, lo que se quedó en unos 400 millones. Hay ahí un
déficit tremendo que ha repercutido naturalmente en todo tipo de obras y
en todo tipo de restauraciones. Cuando usted posiblemente lo planteó, yo
sé la respuesta que le dio el señor Solbes: No hay dinero. Cobre usted la
entrada en los museos. Saque usted por ahí 1.500 millones de pesetas para
ir tirando, porque no hay un duro para la defensa del patrimonio
histórico artístico.
Yo creo que en este sector, como en otros de la cultura, a lo largo de
esta legislatura, y veremos a ver la que viene, según la presión que se
ejerza tanto desde el Ministerio como de esta modesta Comisión y otros
sectores, veremos a ver si se sale de esta situación en la que al
Ministerio de Cultura, por esta razón, nadie le manda el 1 por ciento
cultural ni lo dedica a cultura, porque el 25 por ciento del presupuesto
está embargado (colección Thyssen-Bornemisza) y porque el presupuesto es
bajísimo. Espemos que el año que viene rueden mejor las cosas y los
señores de Hacienda y de Economía se den cuenta de que la cultura no es
una frivolidad.
El señor PRESIDENTE: El señor Clotas tiene la palabra.
El señor CLOTAS CIERCO: En nombre del Grupo Socialista quiero manifestar
el acuerdo y el apoyo a las medidas y a los criterios expuestos por la
señora Ministra respecto a un problema que obviamente preocupa a todos
los grupos, como preocupa en todos los países que tienen un gran
patrimonio, que es la conservación de ese patrimonio, sabiendo que una
política respecto al patrimonio no solamente obliga a conservarlo sino
también a incrementarlo, lo que recientemente hemos hecho de una manera
muy notable con la adquisición de la colección Thyssen. Pero la
conservación de un patrimonio como el español plantea problemas que no
son fáciles y que no tienen una solución satisfactoria prácticamente en
ninguno de los países que tienen un patrimonio de este orden.
En el año 1985 este Congreso de los Diputados, con una amplia mayoría,
aprobó una Ley de Patrimonio Histórico, que creo que es una ley
excelente, una ley que marcó un paso adelante muy importante, yo creo que
es un hito histórico en lo que a la protección del patrimonio se refiere,
pero efectivamente no resolvió todos los problemas porque las leyes
desgraciadamente son necesarias, son pasos muy importantes, pero no
resuelven todos los problemas. Yo quiero decir aquí, quizás incluso con
más claridad con la que se puede expresar la propia señora Ministra, que
también el Grupo Socialista y el que les habla se ha pronunciado muchas
veces diciendo que le gustaría que existieran algunas modificaciones en
el reglamento de aplicación de la ley que hicieran posible que el
resultado de algo tan positivo, como es el 1 por ciento cultural a que
nos hemos referido, fuera gestionado por el Ministerio de Cultura para no
encontrarnos con ese resultado paradójico en que el señor Cortés insiste
una y otra vez de una cantidad tan exigua. Esta es una medida que creo
debería tomarse y que desde luego el Grupo Socialista apoyaría, como
otras medidas que la señora Ministra ha planteado y que desde luego como
Grupo Socialista celebramos y apoyamos. Ninguna de ellas va a sobrar,
todo lo contrario, son todas muy necesarias.
No quisiera alargar más mi intervención, pero sí quisiera, porque ha
surgido aquí, decir alguna cosa sobre dos temas que, aunque se han
tratado de pasada y se mencionan una y otra vez, conviene a veces que
queden claros. En primer lugar, quiero expresar que la política que se
refiere al patrimonio, así como la financiación de la misma, es difícil
para todo el mundo y, por tanto, no se puede recurrir al fácil expediente
de que hay un criterio por parte del Ministerio de Cultura, y otro por
parte del Ministerio de Economía. El Ministerio de Economía sigue el
mismo programa y cumple la misma política que el Ministerio de Cultura;
lo que ocurre es que algunos de esos problemas son de una dificultad
mayor y no se refieren a la mayor liberalidad o a la mayor sensibilidad
cultural del Ministerio de Hacienda. Por otra parte, también se ha
esgrimido aquí el tema del cobro o no de las entradas a los museos, que,
como saben SS. SS., probablemente es un tema menor cuando hablamos del
ingente problema de la financiación para la conservación del patrimonio,
pero estamos obligados a tomar esa iniciativa para cumplir con la
política comunitaria y no para paliar la falta de recursos para la
protección del patrimonio.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra la señora Ministra.
La señora MINISTRA DE CULTURA (Alborch Bataller): Quisiera aclarar, en
primer lugar, aunque creo que el señor Cortés lo sabe perfectamente, que
el crédito que figura en los presupuestos por una cantidad de 50 millones
de pesetas no es un límite sino que es ampliable.
Por otra parte, por lo que respecta a la pregunta sobre la línea de
reforma de Reglamento que pienso plantear, creo que es bien sencillo, que
la determinación del destino de ese 1 por ciento cultural corresponda al
Ministerio de Cultura que, en definitiva, es el que tiene esta
competencia dentro del Gobierno. Sería el ejemplo de una buena
coordinación interministerial. Lo voy a plantear en este sentido y mi
idea sería llevarlo a la Comisión de Subsecretarios no de esta semana
sino de la próxima. Por tanto, si todo va bien, espero que este acuerdo
pueda llevarse a cabo en un Consejo de Ministros antes de fin de año.
Estas serían mis previsiones. También quisiera aclarar que sobre este
tema, igual que sobre otros muchos, no ha habido ninguna tensión con el
Ministerio de Economía y Hacienda; creo que, además, ha demostrado
claramente su sensibilidad hacia los temas culturales en la ampliación de
los supuestos, por ejemplo, en el proyecto de ley de incentivos fiscales.
Respecto a la información sobre la aplicación del 1 por ciento cultural,
puedo proporcionar, al finalizar la sesión, el detalle de cómo se aplicó
este 1 por ciento cultural en 1992. Por supuesto, en cuanto tenga las
aplicaciones
correspondientes a 1993 las traeré encantadísima a la Cámara.
Por otra parte, respecto al artículo 67, entiendo que no supone una
obligación inexcusable para el Gobierno, pero también quiero anticipar al
señor Cortés que estoy estudiando claramente esta posibilidad. No quiero
anticipar tampoco soluciones, sino simplemente decir que tanto mi equipo
como yo estamos pendientes de este tema y que, además, en cuestiones de
patrimonio, respecto al eclesiástico, desde hace mucho tiempo se está
realizando todo el inventario de bienes muebles y creo que desde el
Ministerio se está llevando ya, insisto, desde hace tiempo, una actividad
importante en este sentido.
También hay que tener en cuenta, y coincido con el señor Clotas, que
obviamente los problemas de patrimonio, que no sólo afectan a nuestro
país sino a todos aquellos países como por ejemplo Italia y otros de la
Comunidad Europea, que tenemos la fortuna, insisto, de tener un gran
patrimonio, son temas difíciles de atajar y solventar de una manera tan
rápida como quisiéramos. Con ello no quiero decir que los dejemos de lado
y que esto suponga una excusa para no abordarlos, porque, insisto,
estamos preocupados y no sólo eso, sino ocupados en la resolución de esta
cuestión. Obviamente, conservar nuestra memoria y nuestra historia tiene
que ser también compatible con la construcción de lo que es la memoria
del presente. Tenemos que atender a lo que es la conservación de nuestra
historia y, al mismo tiempo, tenemos también que invertir en lo que
podemos llamar la cultura viva, que es viva en este momento y que
posteriormente formará también parte de nuestro patrimonio histórico.
Naturalmente la contestación sobre las tensiones con el Ministerio de
Economía y Hacienda iba también dirigida al señor Alcaraz. Insisto en que
estas tensiones no existen y, además, espero que por parte del Grupo
Socialista se apoye la propuesta y, por las conversaciones que hemos
mantenido, estoy segura de que se apoyará también la proposición no de
ley del Grupo Popular y del Grupo Catalán, porque sé de la sensibilidad
del Grupo Socialista sobre este tema.
También quiero aprovechar la ocasión para decir que agradezco mucho el
ambiente de cordialidad que hay en esta Comisión, creo que nos tenemos
que felicitar por ello; yo desde luego lo agradezco mucho. Además, me
parece que esto viene a poner de manifiesto la preocupación que todos
tenemos por realizar un buen proyecto cultural y que todos valoramos la
importancia de la cultura en nuestro país.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Cortés.
El señor CORTES MARTIN: Señor Presidente, sería muy preocupante para esta
Comisión que la señora Ministra confundiese el ambiente de cordialidad
con una licencia de la señora Ministra de tomar el pelo a la Comisión y
de venir aquí para no contestar a las cosas que se le plantean con
absoluta precisión, como ha conocido la Comisión y como quedarán
reflejadas en el «Diario de Sesiones». Lamento, señora Ministra, tener
que cambiar el tono en este turno, porque le hemos pedido a la señora
Ministra que nos diga si la Intervención General del Estado cumple con
sus obligaciones, que vienen en el Real Decreto; no lo ha contestado, a
lo mejor porque no lo sabe o porque no se lo han preparado entre las
notas que nos ha leído. Por favor, es la tercera vez que se lo
preguntamos.
Le hemos pedido a la señora Ministra que nos diga si el Gobierno ha
cumplido su obligación del artículo 60 del Reglamento de presentar los
informes al Consejo de Ministros, no que nos diga ahora cómo se ha hecho
en el año 1992, sino si se ha cumplido el precepto que marca la propia
normativa elaborada por el Gobierno, de presentar un informe al Consejo
de Ministros, que desde el año 1989 hasta donde sabemos no se venía
haciendo --por lo menos no se nos ha facilitado esa información--. Ahora
lo único que nos dice es que nos va a contar cómo se ha utilizado el 1
por ciento. No es ésa la cuestión. Hay una obligación precisa en el
artículo 60 del Reglamento que desarrolla la Ley del Patrimonio Histórico
y es que el Ministerio de Cultura, el Gobierno, tiene que presentar un
informe al Consejo de Ministros; le hemos pedido el contenido de esos
informes, lo pedimos por escrito en la pasada legislatura y lo hemos
reiterado en ésta, pero no se nos ha facilitado. Lo que le hemos pedido
ahora es que nos diga las fechas en las que se han presentado estos
informes, en qué sesiones del Consejo de Ministros y el contenido de los
mismos, y hemos dicho que le hacemos gracia de la lectura y que nos puede
facilitar simplemente una copia. Nada de esto nos ha dicho.
Le hemos preguntado también, señora Ministra, con la cordialidad de
entonces y con la seriedad de ahora, si nos puede decir algo de lo que ha
anunciado a los medios de comunicación de que se iban a introducir
reformas reglamentarias a la hora de regular las exenciones y beneficios
fiscales que vienen contemplados en la Ley del Patrimonio Histórico, los
artículos 69 a 72, que tienen que ver con el valor patrimonial de las
piezas, etcétera, todo esto que viene en estos artículos, que sin duda la
señora Ministra conocerá, y que se ha declarado a los medios de
comunicación. No nos ha dicho ni sí, ni no, ni lo contrario. Lo único que
nos ha dicho es que los 50 millones del presupuesto de este año son un
crédito ampliable. Exactamente lo que he anunciado yo en mi intervención.
Eso ya lo sabemos todos. La pregunta es por qué, si es igual de ampliable
en el año 1994 que en el año 1991, en el año 1991 se preveían 400
millones, ampliables, y en el año 1994 se prevén 50 millones, igualmente
ampliables. Si nos tiene simplemente que explicar que es un crédito
ampliamente, ya lo sabemos. Estamos encantados de su compañía, señora
Ministra, que nos resulta siempre muy grata, pero cuando se viene a una
Comisión, por respeto a la misma, lo que hay que procurar es informar y
decir las cosas con seriedad, con conocimiento y no simplemente con
simpatía, que se lo agradecemos mucho, pero, además de eso, debería usted
informarnos por qué se ha producido esta evolución, porque esto, sin
modificar el decreto, sin modificar la ley, es una evolución evidente
en los propios presupuestos. Usted no lo dijo en el Pleno y ahora resulta
que ya va la tercera vez que le tenemos que preguntar para ver si
aprovechamos esta comparecencia para que usted nos informe.
Nos dice en todo lo que nos ha informado sobre los criterios que va a
tener esa modificación que va a llevar al Consejo de Ministros, y ¡ojalá!
pueda ser aprobada antes de fin de año, que la determinación del destino
corresponda a Cultura. Hay otras muchas cuestiones que están en debate.
Desde luego en los informes que elevaba el Ministerio de Cultura cuando
los elevaba, uno de los temas centrales que estaba en cuestión, sobre el
que no había idéntica opinión entre el Ministerio de Cultura y los
ministerios de gastos, los ministerios inversores y el Ministerio de
Hacienda --y así lo reflejaban los propios informes-- era, por ejemplo,
el asunto de las obras cofinanciadas. Si a la hora de considerar los 100
millones, a partir de los cuales se aplica el 1 por ciento, se
consideraba sólo lo que partía directamente de los Presupuestos Generales
del Estado, o en aquellas obras, que son muchas, que vienen cofinanciadas
por la Unión Europea, se consideraba el presupuesto global, como era la
opinión del Ministerio de Cultura. Nada nos ha dicho sobre este criterio
y sobre otras cuestiones que son las esenciales al final, ni siquiera
sobre el destino de esos fondos, si el destino de esos fondos va a ser
patrimonio stricto sensu o va a ser otras cosas, como por ejemplo se
quejaba el propio Ministerio de Cultura que se hubiese hecho por parte de
ministerios inversores en años anteriores, cuando se destinaban
cantidades que sí se decía que correspondían al 1 por ciento para gastos
que no tenían nada que ver, ni a juicio del Ministerio de Cultura ni a
juicio nuestro, con el propio patrimonio. No nos ha dicho nada.
Sobre el artículo 67 dice la señora Ministra que no hay ningún mandato
preciso. La señora Ministra se ha definido antes como jurista; yo soy un
modesto licenciado en Derecho, pero cuando un precepto de una ley está
redactado del siguiente tenor, y dice: «El Gobierno dispondrá...», parece
que en la redacción, por el tiempo del verbo que se utiliza, hay un
mandato al Gobierno. Yo no sé si es un mandato exigible ante los
tribunales, pero desde luego sí lo es ante esta Comisión --lo hemos
planteado muchas veces--, sí lo es políticamente, y le leo lo que dijo su
antecesor en el cargo el 30 de septiembre de 1992, después de que, como
le he dicho antes, en el año 1990 también se dijera por parte del
Ministerio que «... no obstante, entre los proyectos de dicho
Departamento está el abordar próximamente el estudio y las medidas a que
se refiere el artículo que interesa al señor Diputado». Pero dijo el
señor Solé Tura, señor Presidente: «En cuanto a un tercer aspecto, que es
el de adopción de medidas que posibiliten el acceso preferente al crédito
oficial para la financiación de obras de conservación, mantenimiento y
rehabilitación de bienes culturales, debo decirle, y en eso hay que ser
absolutamente claros, que el Ministerio de Cultura está preocupado porque
éste es un aspecto que no se ha desarrollado a fondo. Nosotros estamos
estudiando la posibilidad de desarrollo y la aplicación adecuada de este
artículo, que no tiene antecedentes en nuestro ordenamiento jurídico. Es
cierto que esto no se ha desarrollado a fondo, y, por consiguiente, los
posibles efectos beneficiosos de esta medida hasta ahora no han sido
notables.»
El Ministerio de Cultura lleva estudiando esta cuestión desde el año
1985, en que se aprobó la Ley del Patrimonio Histórico. Lo hemos
requerido muchas veces. Es hora ya de que el Ministerio de Cultura se
pase de las musas al teatro. Dejemos ya tantos estudios y adoptemos
alguna vez alguna medida, en concreto en este punto, como en tantos
otros. Ha señalado la señora Ministra: de momento sólo un plazo. No ha
sido muy precisa sobre el contenido. Ha guardado silencio, que esperemos
resuelva en esta próxima intervención que le queda según el Reglamento.
Pero --reitero-- esta Comisión todavía no ha recibido una sola palabra de
información de la señora Ministra sobre si el Gobierno ha cumplido y
cuándo la obligación que está en el artículo 60 del Reglamento de la Ley
del Patrimonio Histórico; sobre si a la señora Ministra le consta que la
Intervención General del Estado haya cumplido el artículo 58.6 del mismo
Reglamento. Finalmente, no ha informado sobre cuáles son esos criterios
que ha anunciado la señora Ministra que van a guiar la reforma
reglamentaria de las exenciones y de los beneficios fiscales contemplados
en varios artículos de la Ley del Patrimonio Histórico que aquí he
planteado.
Lamento, señor Presidente, tener que haber cambiado el tono de mi
intervención, pero, sinceramente, me parecía que estábamos pasando de la
cordialidad a la tomadura de pelo.
El señor PRESIDENTE: La señora Ministra tiene la palabra.
La señora MINISTRA DE CULTURA (Alborch Bataller): La cordialidad, por
supuesto, no está reñida con la seriedad, obviamente (El señor Cortés
Martín: No debería.), y, por supuesto, nada más lejos de mi intención que
intentar tomar el pelo a las personas que me merecen tantísimo respeto
como son los representantes de nuestro pueblo.
Perdón, porque en la contestación anterior he tomado nota pero no he
aclarado que sí que tengo constancia de que la Intervención General del
Estado ha intervenido en todos los temas que se han planteado.
Por otra parte, respecto a la presentación de los informes, quiero
decirle que, por lo que a mí respecta, los que tengo que presentar lo
haré a su debido tiempo y siempre dentro de los plazos previstos. Lo que
me parece que no sería serio es que improvisara en este momento o que
hubiera improvisado ayer para contestar hoy al tema referido al artículo
67. No me gusta presumir de jurista en absoluto, pero le he dicho
simplemente que no supone una obligación inexcusable para el Gobierno, lo
cual no quiere decir que no tengamos que intentar buscar la solución a
los problemas planteados. Insisto, y no sé si he sido suficientemente
explícita, no sólo en la determinación del plazo, o sea, que sí ha habido
determinaciones, en que tengo idea de llevar la reforma del Reglamento
respecto
al 1 por ciento cultural no sólo dentro del plazo, sino en que el destino
tiene que establecerlo el Ministerio de Cultura, y, por supuesto, una de
las prioridades en la aplicación de ese 1 por ciento, aunque no puedo
decir que el destino único sea ése, obviamente va a ser en la
conservación del patrimonio. Insisto en que éste es también un trabajo
que tenemos que acometer junto con las comunidades autónomas y que es muy
importante tener el previo conocimiento del estado de nuestro patrimonio,
porque en muchas ocasiones creemos --ya lo he dicho en la primera
intervención-- que el hecho de tener un inventario es absolutamente
fundamental, pero lo es no sólo para conocer lo que tenemos sino también
para saber en qué condiciones está.
Respecto al informe de la aplicación del 1 por ciento cultural en 1992,
podría leer en este momento cuál ha sido el destino, pero creo que
ahorraríamos a la Comisión la lectura y lo podría facilitar cuando se
termine la Comisión. (El señor Cortés Martín: Y el de 1990 y 1991.) Yo
digo que puedo proporcionar en este momento el de 1992, que es el que
tengo aquí, y no tengo ningún inconveniente, sino que será para mí un
placer y además del cumplimiento de mi deber, en remitir los anteriores.
--SOBRE LA SITUACION POR LA QUE ATRAVIESA LA ORQUESTA NACIONAL DE ESPAÑA
Y SOBRE LAS MEDIDAS QUE PIENSA ADOPTAR EN RELACION CON ELLA. A SOLICITUD
DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO. (Número de expediente
213/000126.)
El señor PRESIDENTE: Pasamos a la tercera comparecencia, también a
propuesta del Grupo Parlamentario Popular, sobre la situación de la
Orquesta Nacional de España.
Tiene la palabra la señora Cremades para formular sucintamente los
términos de la comparecencia.
La señora CREMADES GRIÑAN: Señor Presidente, señora Ministra, nuestro
Grupo presenta una gran preocupación ante la situación tan crucial que
está pasando la Orquesta Nacional de España. Nos gustaría saber qué
medidas ha adoptado este Ministerio.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra la señora Ministra.
La señora MINISTRA DE CULTURA (Alborch Bataller): Como ustedes saben, la
Orquesta Nacional de España realizó una huelga, huelga que se desconvocó
después de la celebración de la misma durante un breve período de tiempo.
Esta desconvocatoria de la huelga se realizó precisamente porque desde el
Ministerio de Cultura nos ofrecimos para revisar consensuadamente el
reglamento de la Orquesta Nacional de España. Puedo contar, si a sus
señorías les interesa, los distintos pasos del conflicto y los motivos
fundamentales que condujeron a la Orquesta Nacional de España a adoptar
esta decisión, pero me gustaría que coincidiéramos en que el tema
fundamental de la Orquesta Nacional de España es que --y creo que
coincidimos también con los profesores que integran la Orquesta-- tenemos
que buscar el máximo nivel de calidad en nuestra Orquesta Nacional y que,
además, la Orquesta Nacional, igual que otras instituciones u otras
unidades de producción que se denominan nacionales, tiene que adaptarse
también a la nueva realidad de España, configurada como un Estado de las
Autonomías. Pienso que éste es también el deseo de la Orquesta Nacional y
el tema que tenemos que plantear es cómo técnicamente podemos alcanzar
estos dos objetivos, el de la conservación e incremento de la calidad y
el de la adaptación de la Orquesta Nacional a las necesidades o a la
realidad del Estado autonómico.
Nosotros no planteamos ningún requisito previo ante la desconvocatoria de
la huelga y lo que ofrecimos en su momento fue que se constituiría un
grupo de trabajo que estudiaría el reglamento y, en el caso de que este
grupo de trabajo tuviera discrepancias a la hora de estudiar el
reglamento y siempre y cuando fueran discrepancias artísticas, que son
las que subyacen en el fondo del conflicto, habría una comisión arbitral
que sería la que decidiría sobre esas discrepancias. Esta propuesta del
Ministerio fue aceptada por la Orquesta Nacional y en ella se está
trabajando. También está claro que la base de las discrepancias, y que
además tiene mucho que ver con la referencia a la calidad que hacía hace
unos minutos, está en relación con el número de conciertos que da la
Orquesta. En opinión de alguno de los profesores de la Orquesta la
celebración de 180 conciertos al año es un número elevadísimo. Otro de
los temas fundamentales que se señalaron en el conflicto y que espero que
se resuelva en este grupo de trabajo hace referencia a la distribución
del tiempo entre lo que son ensayos, que son colectivos, y lo que es el
tiempo de preparación individual, y, por otra parte, a la posibilidad o
la conveniencia de que dentro de la propia Orquesta Nacional existan otro
tipo de formaciones musicales, como pueden ser las orquestas de cámara.
Por tanto, el conflicto fundamental se centra en estos tres puntos y la
respuesta a la pregunta de cuál va a ser la resolución en cuanto a estos
tres grandes temas espero que nos la dé el grupo de trabajo. Por
supuesto, me ofrezco a informar a esta Comisión sobre los resultados de
este grupo de trabajo, así como de las discrepancias que tuviera que
resolver en su caso --a lo menor no se da esa posibilidad-- esta comisión
de arbitraje. Por otro lado, está claro que esto no quiere decir que la
Orquesta Nacional de España vaya a convertirse en una especie de órgano
que funcione de manera asamblearia, porque, por supuesto, la facultad de
dirección la tiene que conservar la Administración.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra la señora Cremades.
La señora CREMADES GRIÑAN: Realmente la señora Ministra ha formulado
algunas cuestiones más de las que yo podía presentar, porque esta
institución, que tiene
más de 50 años y que ha conocido tiempos de esplendor, con unos
conciertos magníficos, no solamente en Madrid sino en otras comunidades
autónomas y, por supuesto, en lugares más allá de nuestras fronteras,
como Nueva York o Munich, nos plantea un problema, porque usted ha
reiterado la palabra calidad y, desde mi punto de vista, la calidad no
viene tanto por los profesionales que ahora mismo existen, que desde
luego realizan su actividad con total dedicación, interés y
profesionalidad, sino por estos problemas que se centran además en algo
que usted ha dicho que no quería que se diera, y es que se convirtiera en
un órgano asambleario. Pues bien, esto ocurre precisamente desde el año
1987 y sobre todo desde el año 1991 que es cuando se han acumulado los
problemas en esta Orquesta Nacional, cuando se ha suprimido la comisión
de régimen interior aprobada por el reglamento de la Orquesta Nacional y
se va a arbitrar una junta de gobierno que sí está formada por
representantes de distintos sindicatos y no por profesionales. Esto hace
recordar la célebre película «Cita con Venus».
La Orquesta Nacional es una orquesta competitiva con las orquestas
extranjeras. Cualquier melómano, y yo me incluyo entre los aficionados a
la música, lo comprende; ahora bien, esa calidad se obtiene, desde luego,
reduciendo el número de conciertos, con una programación ecuánime,
etcétera --a lo que yo me sumo--, de forma que se distribuyan las
programaciones por las distintas comunidades autónomas, porque estamos
subrayando y potenciando el centralismo y el provincianismo. Por ello las
giras de conciertos son prioritarias y sería bueno prolongarlas y
hacerlas extensibles al teatro. Las comunidades autónomas tenemos muchos
problemas con el Ministerio de Cultura, y con esto hago un paréntesis.
Ya que están ustedes en negociaciones, ¿por qué no atienden un
planteamiento crucial? Usted ha dado la cifra de 180 conciertos, por lo
tanto, lo que yo voy a decir se incrementa. Es muy preocupante que con un
presupuesto de la Orquesta Nacional que se eleva a 1.500 millones, como
se ha reconocido por los medios de comunicación, el actual director --me
da lo mismo citar a Aldo Ceccato o a cualquier otro--, elegido y además
con un contrato eventual, no de plantilla, cobre trimestralmente en la
actualidad 23.924.268 pesetas. No contando con 180 conciertos, como usted
ha dicho, sino con muchos menos, que eran los que yo creía que daban, he
calculado, por lo bajo, que salen 71.772.804 pesetas. Son unas cifras que
a cualquier funcionario --y me incluyo-- nos hacen palidecer. Y si
sumamos a esta cantidad, correspondiente a los emolumentos del director,
la de la plantilla, que son aproximadamente 480 millones, nos situamos en
555 millones. Yo pregunto, ¿los 1.000 millones de pesetas que quedan del
presupuesto general se destinan a cartelería, a luz, a sillas? Creo que
hay una desproporción tremenda, cuando se sabe que el profesor de
plantilla tiene un sueldo muy bajo y que en realidad no está compitiendo
en absoluto con lo que cobran los otros profesionales de la música en
Europa.
Respecto a las horas, cuando se está hablando de que hay un borrador y de
que se está trabajando sobre ello, es muy difícil hacer planteamientos,
pero, a la vez, es cierto que son sugerencias que yo le ruego que, por
favor, le haga llegar a esa comisión, porque el número de horas es un
tema muy debatido, ya que está en contra del artículo 21 del reglamento.
En éste y en otros muchos temas estamos moviéndonos unas veces al son de
Europa y otras veces al son de «Zimabue»; es decir, que nos trasladamos
de Europa a un continente bastante lejano. Si, por ejemplo, las orquestas
nacionales francesas o la Orquesta de la Opera Nacional de Filadelfia
tienen unas horas de ensayo en conjunto muy reducidas, ¿por qué los
españolitos tenemos que dar siempre el do de pecho y trabajar más de la
cuenta, cuando eso sí repercute en la calidad? Yo quiero que, por favor,
se quede con dos cuestiones primordiales. En primer lugar, esa revisión
del presupuesto de la Orquesta, que creo que está totalmente
desequilibrado. Yo no digo que, en total, 1.500 millones sean mucho o
poco, lo acepto, pero sí observo que un director de orquesta europeo, que
no sea invitado, no tiene ese cachet cuando está contratado. Los
profesionales de otras orquestas sí tienen un sueldo, porque son
funcionarios, mucho más elevado, que, además, lo podríamos equiparar a
otros cuerpos de la docencia o de la Administración y, sobre todo, lo que
a mí me gustaría es que el régimen de trabajo fuese más normalizado, bien
volviendo al célebre artículo 21 ya señalado o bien haciéndolo
equiparable al de las orquestas que ya he señalado, en las que los
trabajos en conjunto a veces se reducen a nueve o doce horas semanales.
Por tanto, sería bueno insertar nuestra orquesta dentro de un plan
europeo.
Quizás estos dos puntos nos lleven a comprender, a matizar o a considerar
una reflexión que nos hemos hecho ya bastantes, y además, si observamos
la evolución de los profesores desde su fundación, que eran 176 y ahora
son 123 --y creo que la cifra ya está más reducida--, vemos que se ha
producido un éxodo creciente de estos instrumentistas hacia otros
destinos profesionales. Esto nos hace plantear una cuestión preocupante:
por qué nosotros tenemos que prescindir de músicos excelentes que se van
hacia cuartetos, hacia orquestas de cámara, etcétera, y, sin embargo,
tenemos que acoger a otros músicos muy dignos pero que nos reducen
nuestra plantilla nacional.
Como punto programático que también le oferto a nuestra querida Ministra
de Cultura, le sugiero que cuando haga esa programación de las
comunidades autónomas que, por favor, también cuente con algunos
organismos que tienen mucha relación con el Ministerio de Educación y
Ciencia, que son las universidades; que aunque algún ministro o persona
relevante ya comentó que era como echar coliflores en un campo de
estiércol, la universidad actualmente está primando los conciertos y,
desde luego, se podía hacer una colaboración, pero que en esa gira no se
planteen los cachets que últimamente se están exigiendo. Tengo y le puedo
ofertar en cualquier momento una relación de cachets de orquestas muy
buenas de Canadá o de Edimburgo, etcétera, y la nuestra está presentando
diez millones por concierto. Eso no lo puede soportar una comunidad
autónoma.
De momento, nada más, muchas gracias, y que atienda estas peticiones.
El señor PRESIDENTE: ¿Algún grupo desea intervenir? (Pausa.) El señor
Clotas tiene la palabra.
El señor CLOTAS CIERCO: El Grupo Socialista quiere manifestar su opinión
sobre un problema que, sin duda, tiene una trascendencia porque tiene dos
aspectos distintos: uno que podríamos llamar coyuntural, con toda su
importancia, y al que se ha referido principalmete la señora Cremades, y
tiene otro aspecto que llamaríamos de fondo.
El Grupo Socialista celebra las informaciones que ha dado la señora
Ministra respecto a la parte que yo he llamado coyuntural del problema,
que es la amenaza de huelga con el inicio del diálogo con el Ministerio,
y quiero resaltar aquí la actitud flexible y dialogante y muy sensible
del Ministerio ante un problema que sólo puede resolverse con una gran
sensibilidad, porque estamos ante un organismo como la Orquesta Nacional
de España que a todos nos impresiona, porque lo hemos vivido como nuestra
gran orquesta, como la única gran orquesta, y todos recordamos algunos
conciertos memorables que, además, han llenado la historia de la música
en España cuando prácticamente no había nada más ni tampoco las ilustres
orquestas que nos visitan ahora. Por tanto, todo el tema está rodeado de
una gran sensibilidad. El Grupo Socialista está convencido de que el
Ministerio está llevando este conflicto de la manera que hay que
llevarlo, que es con espíritu de diálogo, de apertura, de buscar la mejor
solución que resuelva el problema y creo que la situación actual nos dice
que estamos en ese camino y que la revisión consensuada del reglamento
dará el resultado apetecido.
Pero tampoco hemos de olvidar, porque creo que esta cuestión ha surgido
en la intervención de la señora Ministra y también en la de la
representante del Grupo Popular, que estamos ante un problema de fondo, y
es que esa gran orquesta ha perdido hoy, podemos decir, el papel que
tuvo, y debemos decir que lo ha perdido afortunadamente, porque lo ha
perdido porque hoy ya no es la única gran orquesta en el Estado español.
Tenemos muchísimas orquestas que tienen una gran calidad desarrollada en
las distintas autonomías; baste pensar en las dos canarias, en la de
Valencia, León, Galicia, en la JONDE, en grupos de cámara como los del
Teatro Lliure o de Cadaqués, es decir, este país ha experimentado un
cambio afortunadamente casi prodigioso en el tema de la música y, por
tanto, ya no podemos concebir la Orquesta Nacional de la misma manera que
la concebíamos hace unos años. Creo que es algo que hay que tener en
cuenta, y hay que tenerlo en cuenta, señora Cremades, porque tampoco en
otros países europeos existe una orquesta con el papel que tuvo esta
orquesta en España hace unos años, y se equivoca la portavoz del Grupo
Popular en este caso cuando habla de una orquesta nacional en Francia, es
verdad que se llama la Orchestre Nationale, pero, como todo el mundo
sabe, es la orquesta de Radio France. Por tanto, no estamos ante una
orquesta nacional como la habíamos vivido nosotros durante muchos años,
lo cual no quita ni un ápice de la preocupación que hay que tener por la
calidad y por resolver los problemas que tiene planteados, algunos de
ellos de difícil solución desde mi punto de vista, pero no dudo que la
van a encontrar por esa vía del diálogo.
Por otro lado, el Grupo Socialista conoce la voluntad del Ministerio de
trabajar --y en ello está, según mis noticias-- en un proyecto, si se
quiere, a un plazo menos inmediato, pero que resituaría la Orquesta
Nacional y los Coros en un centro de difusión de la música, que también
aunaría el Centro de Difusión de la Música Contemporánea que existe
actualmente y que podría ser la solución definitiva para el papel que
debe tener la Orquesta Nacional, pero que, como he dicho al principio de
mi intervención, no puede ser ya el papel que hemos vivido, y todos nos
debemos felicitar por ello.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra la señora Ministra.
La señora MINISTRA DE CULTURA (Alborch Bataller): Intervengo para decir a
la señora Cremades que estoy segura de que las sugerencias que ella ha
planteado se discutirán en este grupo de trabajo que tiene como misión
revisar los temas que se han suscitado y que dieron origen al conflicto.
En el conflicto inicialmente tampoco se señaló ningún tema estrictamente
económico; había una cuestión pendiente pero que afortunadamente ya se
resolvió, que se refería a las cuantías que se debían como gratificación
de servicios extraordinarios. Insisto en que ya se ha resuelto y ya ha
sido abonada esta gratificación, pero en la base del conflicto no ha
habido unas reivindicaciones estrictas de índole salarial. Obviamente,
será un tema que posiblemente salga en este grupo de trabajo, pero
insisto en que los temas se referían fundamentalmente, como ha dicho
también la señora representante del Grupo Popular, a cuestiones
relacionadas con las condiciones de trabajo, con la distribución de las
horas entre los que son los ensayos y lo que es la preparación
individual.
Por otra parte, tenemos la fortuna de haber incrementado nuestras
orquestas, pero creo que también estaremos todos de acuerdo en que la
Orquesta Nacional tiene que conservar e incrementar en la medida de lo
posible, y para ello haremos los esfuerzos necesarios, su calidad,
atendiendo, además, al mismo tiempo, en las condiciones adecuadas, a las
necesidades de las comunidades autónomas, porque tan interesante sería
que la Orquesta Nacional fuera en buenas condiciones a las comunidades
autónomas como que esas otras formaciones musicales que han surgido desde
las comunidades autónomas tuvieran la posibilidad de hacer giras en las
debidas condiciones no sólo por nuestro país sino también por el
extranjero.
El señor Clotas ha mencionado una cuestión que se refiere a la posible
reforma, que estamos estudiando, de las diversas unidades de producción
que están dentro del
Inaem. Es un tema que se está estudiando, y cuando se produzcan, en su
caso, estas modificaciones o estas reestructuraciones de las unidades de
producción, por supuesto también me gustaría comentar en esta Comisión su
contenido y sus soluciones finales.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra la señora Cremades.
La señora CREMADES GRIÑAN: Realmente no sé si mi intervención ha sido con
la señora Ministra o con el señor Clotas, pero de todas formas, como creo
que en conjunto voy a responder igual, quizás la intervención del señor
Clotas me sirva para matizar algunas cuestiones. Mire usted, que la
Orquesta Nacional haya perdido calidad me preocupa, me preocupa porque
realmente obedece a algunas parcialidades o intervenciones precisamente
del INAEM respecto al funcionamiento. Es decir, la intervención del
Ministerio de Cultura en años precedentes ha interferido más bien la
labor dinámica de esta Orquesta, que se ha desplazado --insisto--
anteriormente con una excelente calidad y que ahora, con un elevado
presupuesto, no rinde, pero no rinde porque no está satisfecha. Eso pasa
muchísimo en el mundo del trabajo. Para que un buen profesional rinda,
sea músico o de cualquier profesión, tiene que estar satisfecho con su
empresa; la empresa aquí está callando y es de lo que no nos estamos
dando cuenta. Que me diga que la Orquesta francesa es nacional o no es
nacional a mí eso no me convence, porque también están las estatales
rusas o están las alemanas o están las americanas. A mí el nombre no me
dice nada. Lo que a mí me avala que la Orquesta Nacional de España sea
nacional es que está recibiendo su subvención, su dotación mayoritaria de
1.500 millones de pesetas del Ministerio de Cultura, que aquí mismo en
las intervenciones anteriores se ha dicho que es deficitario, y es
ridículo, como bien sabemos. A mí, por ejemplo, me preocupa que el
Director de la nueva orquesta de Helsinki esté cobrando por año 10
millones de pesetas y nuestro representante Aldo Ceccato, muy respetable
--insisto en que no tengo nada contra él aunque sí los críticos--, está
cobrando más de 75 millones de pesetas al año. Insisto que como
funcionaria y como española, en plena crisis, a mí esto me duele, máxime
cuando se está poniendo en duda si se debe o no se debe reestructurar la
Orquesta Nacional de España. Creo que el tema es muy serio, y es muy
serio cuando estamos hablando de diálogo y de negociaciones. Miren
ustedes, la Orquesta Nacional tiene ahora mismo más violines en el
pensamiento que papeles en sus atriles, y eso es duro, y es una pena; es
una pena porque se les ha visto trabajar con entusiasmo. Frühbeck de
Burgos ha llevado la Orquesta Nacional de maravilla y también numerosos
directores; ahora bien, se han sentido representados en la Comisión de
reglamento interior, y en estos momentos no están representados. Vuelvo a
la alusión anterior: ahora mismo parece un sindicato de obreros
representados muy bien con sus sindicatos, pero eso no es. En la junta
actual no hay ningún profesional de música porque los representantes de
Comisiones y de UGT no son músicos, los cuatro profesores de la Comisión
de reglamento están ausentes.
Quiero incidir muchísimo en que la competitividad se gana pulso a pulso y
sobre todo se gana cuando se está de acuerdo con la empresa. Ahora
estamos en un momento muy tenso, no solamente en el ambiente cultural
sino en el económico, entre los empresarios y los obreros o los
trabajadores. Entonces, señores, es el momento de negociar, pero ¡ojo!,
que conocemos las negociaciones, no de estar paralizados, estancados y
enfangados. Sabe usted, señora Ministra, que a veces las negociaciones
pueden durar horas, días, meses, etcétera, de hecho, por ejemplo desde el
año 1991, hay un contencioso interpuesto y ahora va a salir la sentencia
favorable a la Orquesta Nacional. Por tanto, diálogo ha habido unas veces
más y otras veces menos.
Vamos a las resoluciones. Creo que las mujeres además --y en esto le
felicito por ser una mujer dinámica-- conseguimos, quizás por constancia
o por ser reiterativas, algo más, pero no me pongo en el lado feminista,
me pongo sobre todo en que por favor vigile y siga fielmente estas
negociaciones, estas comisiones, que la Orquesta Nacional esté
verdaderamente representada, y, desde luego, vamos a darle un impulso.
Económicamente está bien respaldada, entonces, si profesionalmente
también es competitiva, ¿por qué el señor Clotas dice que ha perdido
competitividad? A mí me sigue preocupando y al año oigo aproximadamente
60 conciertos. A mí me preocupa por qué la orquesta de RTV, la orquesta
de Radiotelevisión está en una línea de trabajo que funciona, está
respaldada y por qué no está respaldada la Orquesta Nacional. A mí me
interesa mucho saber esto. (El señor Clotas Cierco pide la palabra.)
El señor PRESIDENTE: Señor Clotas, como he advertido a la señora
Cremades, ésta era una comparecencia de la señora Ministra, no es un
debate entre el Grupo Socialista y el Grupo Popular. Este turno es
excepcional, le sugiero que no reabra el debate.
El señor CLOTAS CIERCO: Señor Presidente, aunque sólo fuera porque ha
habido una alusión muy directa, creo que este portavoz puede tener el uso
de la palabra con mucha brevedad.
En ningún momento, señor Presidente, he utilizado la palabra
competitividad y en ningún momento de mi intervención he juzgado la
calidad actual de la Orquesta Nacional de España, lo dejo para personas
más técnicas y que saben más que yo sobre estos temas. Me he referido a
otra cosa muy distinta y lo he matizado, yo creo, muy bien, pero a tenor
de lo que acabo de oír, parece que tengo que precisarlo más. He dicho que
el papel de la Orquesta se había modificado por unos elementos muy
claros, que son el hecho de que ha dejado de ser la única orquesta de
calidad, y no juzgo su calidad, lo que juzgo es que hay otras orquestas
de gran calidad. Efectivamente, como muy bien ha dicho la señora
Ministra, en la nueva España de las autonomías debemos aspirar a que
todas tengan calidad y todos podamos escucharlas todas; es
decir, no deja de ser fundamental el papel de la Orquesta Nacional y su
capacidad de gira y que la oigan todos los españoles, como es deseable
que todos los españoles podamos oír esos conjuntos cada día de más
calidad que están surgiendo en las distintas autonomías.
Dicho esto, y reiterando que para nada he juzgado la calidad o la
competitividad de la Orquesta Nacional, quiero decir que cuando hablamos
de orquestas nuestra preocupación única debe ser la calidad, y así lo he
entendido yo en las palabras de la señora Ministra y también de la señora
Cremades. Solamente la calidad nos debe mover a llegar a todos los
acuerdos y a todas las reformas necesarias para que la Orquesta Nacional
tenga la calidad que debe tener y que, por el nombre que ostenta, todos
deseamos que no solamente mantenga la calidad que ha tenido, sino que la
incremente, porque, efectivamente, ha sido una gran orquesta, lo he dicho
al principio, sigue siendo una gran orquesta y queremos que lo siga
siendo --ahora sí empleo la palabra--, en una situación que es
musicalmente más competitiva.
El señor PRESIDENTE: La señora Ministra tiene la palabra, si lo desea.
La señora MINISTRA DE CULTURA (Alborch Bataller): No quiero cansar a los
señores Diputados con una intervención más larga ni más detallada,
simplemente asumir el compromiso de que, por supuesto, en este grupo de
trabajo no sólo se va a producir un diálogo sino que se tienen que
producir unos resultados, es decir, tenemos que prever las normas de
organización y funcionamiento de la orquesta. Además este grupo de
trabajo nos va a permitir que salgan realmente todos los problemas,
conocer cuál es la situación y, al mismo tiempo, comparar cuál es la
situación de nuestra orquesta partiendo de los datos que tenemos sobre
otras orquestas que puedan ser similares.
Ya que ha surgido el tema, este conflicto nos va a servir para revisar
muy a fondo --insisto-- lo que es el funcionamiento, las necesidades y
los objetivos de la Orquesta Nacional.
El señor PRESIDENTE: Concluida esta tercera comparecencia, modesta
contribución al día de la música por parte de esta Comisión, comenzamos
las preguntas.
CONTESTACION A LAS SIGUIENTES PREGUNTAS:
--SOBRE SUBVENCIONES QUE PERCIBE LA ORQUESTA NACIONAL. FORMULADA POR LA
SEÑORA CREMADES GRIÑAN, GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR. (Número de
expediente 181/000214.)
--SOBRE MEDIDAS EN VIRTUD DE LAS CUALES, EN LA APLICACION DEL CANON
COMPENSATORIO POR COPIA PRIVADA ESTABLECIDO EN LA LEY DE PROPIEDAD
INTELECTUAL, SE ATIENDA A LAS ESPECIALES CIRCUNSTANCIAS QUE CONCURREN EN
EL COMERCIO DE CEUTA. FORMULADA POR EL SEÑOR GONZALEZ PEREZ, GRUPO
PARLAMENTARIO POPULAR. (Número de expediente 181/000232.)
El señor PRESIDENTE: La pregunta que lleva el número 4 del orden del día
ha sido retirada, puesto que se refiere al mismo tema de la Orquesta
Nacional.
Pasamos, por tanto, a la pregunta que lleva en el orden del día el número
5. Tiene la palabra el señor González Pérez para formularla.
El señor GONZALEZ PEREZ: Señora Ministra, de todos es conocido que
históricamente Ceuta ha tenido un estatuto jurídico especial, cuyos
antecedentes más lejanos se remontan a las leyes de 18 de mayo de 1863 y
de 14 de julio de 1894, que declararon puertos francos a las ciudades de
Ceuta y Melilla, respectivamente, con objeto de mejorar su desarrollo
económico facilitando la entrada y salida de mercancías con un menor
coste. A lo largo de estos años, la finalidad de estas medidas fiscales
ha sido incentivar la actividad económica y estimular la inversión. Hoy
día, como se puede ver constantemente en artículos de prensa y otras
publicaciones, subsiste una situación económica y social singular, donde
el comercio de mercancías es el motor de esta ciudad, mientras el resto
de las actividades industriales, pesqueras, agrícolas, de turismo,
etcétera, son casi inexistentes, para desgracia de la ciudad de Ceuta. El
desempleo supera con creces la media estatal y el deficitario desarrollo
de Ceuta se va agravando con la actual crisis económica. Dentro de este
contexto, paso a describir las principales características del comercio
de Ceuta, de equipos, aparatos y materiales objeto de la remuneración
compensatoria, para analizar posteriormente las consecuencias que supone
para los importadores de estos productos la aplicación directa de la ley,
sin tener en cuenta las especiales circunstancias que concurren en la
ciudad de Ceuta.
En primer lugar, el destino de las mercancias, que es clave fundamental
para la pregunta que desarrollo. La mayor parte de las compras efectuadas
por los importadores de Ceuta tienen como destino Marruecos, por lo que
no deberían ser objeto de remuneración al no consumirse dentro del
territorio español estas mercancías. Estas exportaciones no pueden
documentarse debidamente, ya que los miles de marroquíes que cruzan a
diario la frontera introducen las mercancías en su país, sin que exista
una frontera comercial con Marruecos. Es evidente que una ciudad de las
características socio-económicas de Ceuta no puede absorber el volumen de
mercancías importadas que recogen las estadísticas de la Dirección
General de Aduanas e Impuestos Especiales. La clase de productos a que
nos estamos refiriendo, si tenemos en cuenta que los habitantes de mayor
poder adquisitivo compran normalmente productos de marca, tanto en cuanto
a equipos como en cuanto a materiales, y que disponen... (Fuertes y
prolongados rumores.)
El señor PRESIDENTE: Perdón, señor González. Ruego silencio. Yo no sé a
qué obedece este alboroto momentáneo, pero ruego silencio, tanto a las
señoras y señores diputados como a los medios de comunicación. En otro
caso, no es posible escuchar la pregunta.
Continúe, señor González.
El señor GONZALEZ PEREZ: Gracias, señor Presidente.
Decía que, desde años, estas personas que tienen poder adquisitivo,
disponen en sus casas de varios televisores, vídeos, radiocasetes y su
incidencia en el consumo de este tipo de artículos es muy pequeña con
relación al total de mercancías importadas. Compran para reponer cuando
los artículos de que disponen se hacen viejos o simplemente inservibles.
Se puede afirmar, en consecuencia, que el comercio de este tipo de
productos, aparatos de vídeo y equipos de audio, cintas de vídeo y audio,
es principalmente no marquista, o sea, marcas no reconocidas o por lo
menos importadas desde extremo oriente, Taiwan, etcétera, y que va
dirigido al consumidor marroquí, cuyo poder adquisitivo es sensiblemente
más bajo. El precio de los materiales de reproducción, en el comercio no
marquista, se caracteriza por comprar muchas unidades a bajo precio y
venderlas con poco margen, obteniendo beneficios por el volumen y
soportando grandes riesgos cuando la mercancía no se vende rápidamente.
Nos referimos, naturalmente, a la venta de cintas de vídeo y audio, no a
los equipos, que tienen un mayor margen de beneficios en este sentido.
De lo expuesto anteriormente se extraen las siguientes conclusiones: La
aplicación de la ley, es decir, el desarrollo normativo no tiene en
cuenta que la ciudad de Ceuta está ubicada en un entorno atípico, en el
que, por su condición de ciudad frontera, se dan características
comerciales singulares, entre las que cabe destacar el intenso flujo de
mercancías hacia Marruecos, sin documentar, sin que esto sea un problema
para España. No es una ilegalidad del Estado español ni de la ciudad o de
los comerciantes de Ceuta, sino de la introducción en su país, por parte
de los marroquíes, sin la documentación debida.
Como consecuencia de lo anterior, a la hora de fijar el importe de
remuneración para materiales de reproducción, sonora y visual o
audiovisual, se han esteblecido cantidades que, en el mejor de los casos,
son equivalentes al margen que se obtiene en la venta de productos no
marquistas: 30 pesetas por hora de grabación para cintas de audio y 50
pesetas para cintas de vídeo, cantidades desorbitadas para los márgenes
con que trabajan los importadores ceutíes, que, a su vez, exportan, a
través de la venta a estos marroquíes, al país de Marruecos. De persistir
estas condiciones, se puede afirmar con toda objetividad que el comercio
de estos importadores se verá fuertemente afectado al no poder traspasar
a los compradores minoristas, por su falta de capacidad adquisitiva, la
totalidad del coste que implica el pago de la remuneración compensatoria
por copia privada y el cierre de estos comercios en Ceuta, con la
consabida pérdida aproximadamente de quinientos puestos de trabajo, sobre
unos 5.500 trabajadores que se encuentran en las listas de Inem en
nuestra ciudad, que supera con creces la media nacional, ya que estamos
rondando el 30 por ciento, puede provocar una situación grave para la
ciudad de Ceuta y para el único tipo de comercio o de actividad económica
que hoy existe en nuestra ciudad.
La Asociación de Comerciantes y Cámara de Comercio remitió escrito a la
Subdirección General de la Propiedad Intelectual. La respuesta la tengo
aquí y dice textualmente: No corresponde a la competencia de este
departamento ministerial decidir sobre la conveniencia o no de atender
tales peticiones. Se trata de un tema cuyo análisis, debate y resolución
corresponde a la mesa de negociación del convenio en propuesta oportuna
presentada al efecto. Pero el Ministerio de Cultura, a través de la
Subdirección General de la Propiedad Intelectual, no solamente remitió al
mediador de este tema lo que de Ceuta y sus comerciantes había recibido
en este aspecto, sino que los propios comerciantes también remitieron el
escrito explicándoles cuáles son las circunstancias especiales de Ceuta.
El problema lo encontramos cuando, siendo trasladado el escrito a la mesa
de negociación del convenio, por entender la Subdirección que debía ser
el órgano competente para estudiar las propuestas, el mediador, don
Javier Pérez Royo, no se encuentra capacitado, por lo menos él dice, por
escrito y en entrevista que han realizado, que no tiene competencias al
respecto, al entender que el tema quedaba fuera de sus atribuciones. El
problema con que nos encontramos es que, habiendo terminado el período de
sesiones de la mesa constituida en 1993, no se celebrarán más reuniones
hasta la constitución de la nueva mesa negociadora, en el mes de enero de
1994 y, al no ser el asunto de Ceuta un tema de interés general en esa
mesa de negociación, es improbable que se encuentre en el cauce adecuado
de discusión y acuerdo de dicho órgano.
Antes de formular definitivamente la pregunta y escuchar atentamente su
respuesta, voy a sugerir dos propuestas en este caso. La primera es que,
desde nuestro punto de vista, sería necesario la revisión del importe
anual de la remuneración compensatoria por copia privada para los
materiales de reproducción sonora y visual o audiovisual, al objeto de no
deteriorar aún más la grave situación que atraviesa la ciudad de Ceuta.
En segundo lugar, la realización por el Ministerio de Cultura de los
estudios e informes necesarios sobre el comercio de este tipo de
artículos en Ceuta, con el fin de adecuar la normativa vigente para que
en las dos ciudades se pueda gozar de un tratamiento diferencial, que ya
existe a nivel comercial y tributario, y que recoja las peculiaridades de
su mercado. Digo esto, fundamentalmente, porque no es la primera vez que,
al llevar una ley al Parlamento, cuando prácticamente la ley está a punto
de salir, nos encontramos con que falta Ceuta, falta Melilla e incluso
falta Canarias y siempre recurrimos a la facilidad de la transitoria o la
adicional. En este caso, no se pretende que se toque la ley en absoluto
sino simplemente que, en el desarrollo normativo, se tomen en cuenta las
circunstancias especiales
del comercio de los medios audiovisuales, en este caso de las cintas de
vídeo y audio para la ciudad de Ceuta.
A través de un informe que realiza Nielsen, que creo no es en absoluto
sospechoso en este tema, yo me he preocupado de hacer un estudio y nos
encontramos, curiosamente --luego se lo pasaré a la señora Ministra para
que lo tenga en cuenta--, un cuadro comparativo. Hemos cogido cuatro
medias: Andalucía más Badajoz, media nacional y Barcelona, en el consumo
de cintas de audio y vídeo. Mientras que en Andalucía y Badajoz por cada
habitante se consume 0,73 cintas de vídeo y 0,6 de audio, en la media
nacional consumimos 0,81 cintas de vídeo y 0,82 de audio --no llegamos a
la cinta por habitante-- y en Barcelona, que según el estudio de Nielsen
es una ciudad de poder adquisitivo mayor que incluso la media nacional o,
por supuesto, que en Andalucía más Badajoz, nos encontramos con que, por
cada habitante, se consume 1,25 cintas de vídeo y 1,14 de audio. En ese
estudio, según el informe de Aduanas, la importación y el consumo que,
según ese informe, realizaría Ceuta sería la friolera de 17 cintas de
vídeo por habitante y 11,61 cintas de audio. Estamos hablando de 70.000
habitantes, que son los que tiene la ciudad de Ceuta, y nos parece
desproporcionado, según ese estudio, que es totalmente objetivo, que
mientras que en el ámbito nacional no se llega a una cinta de vídeo por
habitante, en Ceuta, de repente, nos encontramos con más de 16 cintas por
habitante.
En este caso yo no tendría más remedio que apelar a la sensibilidad de la
señora ministra por las circunstancias especiales de Ceuta y confío que
en la aplicación de la Ley, en ese desarrollo, se tenga en cuenta esta
circunstancia que creo es especial, fundamentalmente porque todos estamos
intentando buscar que el paro no aumente, máxime cuando estamos
sobrepasando el 30 por ciento.
Como usted ha reconocido públicamente que es feminista, también le voy a
hacer un llamamiento, aunque no comparta quizá en cierta medida este
tema, porque usted debe entender --además así lo ha manifestado en alguna
ocasión-- que hay que utilizar en algunos casos la discriminación
positiva. Señora Ministra, la discriminación positiva en este casi sería
intentar que Ceuta no se encuentre en desventaja en este tema.
Nada más, señor Presidente. Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor González. Advierto que S. S., que es
muy libre para hacerlo, ha agotado en este primer turno en exceso todo el
tiempo del que disponía.
Tiene la palabra la señora ministra para contestar a la pregunta.
La señora MINISTRA DE CULTURA (Alborch Bataller): Gracias, Presidente.
Como bien sabe S. S., que tiene una información exhaustiva sobre el tema,
la Ley 20/1992, de 7 de julio, da nueva redacción, entre otros, al
artículo 25 de la Ley de Propiedad Intelectual, de 1987, y en este
artículo se establece que, mediante convenio pactado anualmente entre los
deudores y las correspondientes entidades de gestión de los acreedores,
se fijará una remuneración dirigida a compensar los derechos de propiedad
intelectual dejados de percibir en los casos de reproducción
exclusivamente para uso privado de obras publicadas en forma de libros o
de determinadas publicaciones, así como de fonogramas, videogramas, o
cualquier otro soporte sonoro, visual o audiovisual.
Son responsables del cumplimiento de dicha obligación legal los
fabricantes en España y los importadores de tales aparatos, equipos o
materiales que distribuyan comercialmente los mismos dentro del
territorio español. Esta es la primera cuestión que hay que precisar.
Las especiales circunstancias que concurren en el comercio de Ceuta
tienen que ver con que dicho comercio se realiza en el territorio ceutí
y, por consiguiente, en España (creo que la situación la ha explicado
perfectamente el señor Diputado), pero tienen como destinatarios
mayoritarios a ciudadanos marroquíes que cruzan la frontera para
proveerse en este caso de equipos, aparatos o materiales aptos para
copiar y cuya utilización se circunscribe al uso privado.
Por tal circunstancia entienden los deudores que, si bien el comercio
tiene lugar en territorio español, no se destina realmente a España, como
exige la Ley, sino que se destina a Marruecos. En consecuencia, estaría
fuera del ámbito de aplicación de la Ley la distribución comercial
realizada en Ceuta que, aunque en territorio español, tiene como clientes
a ciudadanos marroquíes.
En 1992 tanto las partes negociadoras en la mesa del convenio como el
mediador, al que usted se ha referido, que dictó resolución sustitutiva
de aquél, han estudiado los extremos aducidos por dichos comerciantes y
han solicitado de los mismos la aportación de la documentación
acreditativa. No obstante, dicha documentación nunca se llegó a
presentar, por lo que estos argumentos no han podido tenerse en cuenta
por falta de elementos probatorios. Por tanto, no se ha tenido en cuenta
la reivindicación de los comerciantes ceutíes al no haber probado los
peticionarios que están fuera del ámbito de aplicación del canon
compensatorio.
En cualquier caso, señorías, el Ministerio de Cultura tiene encomendado
en este proceso de negociación un papel de mero conocedor del acuerdo
alcanzado y, por otra parte, la potestad reglamentaria del Gobierno se
refiere exclusivamente a una serie de supuestos enumerados por la propia
ley. En consecuencia, no está facultado --y lo lamento-- para adoptar
ninguna medida que excluya a los comerciantes de Ceuta de la aplicación
de la remuneración compensatoria por copia privada. Su intervención, la
del Ministerio, se circunscribe por expreso mandato legal al mínimo
imprescindible para asegurar la aplicación del principio de
autoadministración por los agentes sociales implicados.
Esta es la respuesta a su pregunta. Comprendo perfectamente que el señor
diputado tenga y pida una especial sensibilidad y una discriminación
positiva hacia Ceuta, desde el momento que en este caso en concreto --en
otros muchos supongo que también-- la situación es especial. No está en
mi mano en este momento establecer medidas
a favor de esa discriminación positiva, pero creo que todos deberíamos
impregnarnos, en la medida de lo posible, de esta especial
sensibilidad...
Gracias.
--SOBRE MODIFICACION DEL REGLAMENTO GENERAL DE POLITICA DE ESPECTACULOS
PUBLICOS. FORMULADA POR EL SEÑOR CARREÑO RODRIGUEZ-MARIBONA, GRUPO
PARLAMENTARIO POPULAR. (Número de expediente 181/000266.)
El señor PRESIDENTE: Para formular la pregunta número 6, el señor Carreño
tiene la palabra.
El señor CARREÑO RODRIGUEZ-MARIBONA: Muchas gracias, señor Presidente.
Creo que esta pregunta mía tiene mala suerte, ya que lleva un año
paseándose por el Congreso. El 22 de diciembre de 1992, o sea, hace un
año menos ocho días, hacía una pregunta por escrito al Gobierno:
Cumplimiento del artículo 61 de la Ley del Deporte modificando el
Reglamento General de Policía sobre espectáculos públicos, en relación
con las condiciones de seguridad... (El señor González Pérez se acerca a
hablar con la señora ministra.)
El señor PRESIDENTE: Un momento, señor Carreño, porque la señora ministra
no le atiende.
El señor GONZALEZ PEREZ: La promesa realizada de entregarle un documento.
(Pausa.)
El señor PRESIDENTE: Puede continuar, señor Carreño.
El señor CARREÑO RODRIGUEZ-MARIBONA: Como decía, sigue teniendo
incidencias mi pregunta de un año menos ocho días.
Formulé la pregunta por escrito: Cumplimiento del artículo 61 de la Ley
de Deporte, modificando el Reglamento General de policía sobre
espectáculos públicos en relación con las condiciones de seguridad en los
espectáculos deportivos.
Fuera de plazo, y parcialmente, me contestó el Gobierno, el 5 de marzo de
1993. Reiteré la pregunta oral; en aquel momento hubo la disolución de
las Cámaras y la he reiterado nuevamente, pero viene cercenada en el
principio y en el final, y queda: Modificación del Reglamento General de
Policía y Espectáculos Públicos, que evidentemente es distinta de la que
yo formulé.
Yo me llevé la sorpresa. Entiendo que esta pregunta la contestara el
Ministro responsable de deportes porque afecta a la Ley del Deporte, que
la contestara el Ministro del Interior, porque afecta al Reglamento de
Policía en los espectáculos públicos en relación con los recintos
deportivos, pero me llevo la gran sorpresa de que sea la ministra de
Cultura la que contesta a mi pregunta sobre espectáculos deportivos y
cumplimiento de la Ley del Deporte.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Establecido el tema en estos términos que
efectivamente constan en la pregunta que se refiere a un elemento
específico de deporte, si la señora ministra lo prefiere, como el señor
Ministro de Educación está aquí y a continuación va a intervenir, la
contesta él, o la contestan ambos. Si la señora ministra quiere
contestar, tiene la palabra.
El señor OLLERO TASSARA: La señora Ministra va a por todas.
La señora MINISTRA DE CULTURA (Alborch Bataller): Creo que tengo algo que
decir y para completar la información a S. S., siempre los dos Ministros
podemos dar una mayor información, que, en todo caso, creo es
conveniente.
Como saben SS. SS. el actual Reglamento de Policía y Espectáculos
Públicos y Actividades Recreativas fue aprobado por el Real Decreto
2861/1982, de 27 de agosto, que derogó a su vez el Reglamento de policía
y espectáculos públicos de 1935.
En este momento, después de más de 10 años de vigencia de este reglamento
y de haberse publicado diversas normas sobre diferentes aspectos técnicos
que afectan a los teatros, el Ministerio de Cultura ha considerado
necesario realizar un estudio sobre la normativa referente a espectáculos
en locales de pública concurrencia destinados al teatro. Este trabajo ha
sido encargado por el INAEM a un arquitecto con larga experiencia en
materia de seguridad en espacios públicos, don Felipe Delgado, y dicho
informe ya ha sido entregado y en este momento es objeto de estudio por
una comisión formada por representantes de los Ministerios de Interior,
Industria y Energía, Obras Públicas, Transportes y Medio Ambiente, y
Cultura.
El objetivo principal del estudio es precisamente cubrir el vacío
existente en las condiciones particulares en las que se encuentran los
edificios de concurrencia pública y en concreto los destinados a teatro.
En definiitiva, lo que se pretende es recoger en una normativa única lo
dispuesto en todas las existentes hasta ahora en materia de edificación o
acondicionamiento de edificios destinados a estos espectáculos públicos y
de protección contra incendios de los mismos. De esta manera se quieren
cubrir, como he dicho, las lagunas legales y la dispersión existente que,
además, la experiencia a lo largo del tiempo nos ha permitido ir
detectando y parece conveniente completar la regulación para responder a
las exigencias actuales, sobre todo en los aspectos de seguridad en los
locales públicos.
Por último, pensamos que se resolverán las inevitables contradicciones
que se hayan producido a lo largo del tiempo al afectar a una variada y
detallada normativa a los locales de pública concurrencia destinados a
teatros.
Esta era la contestación que desde el ámbito del
Ministerio de Cultura parecía oportuno concretar. Lamento que hayamos
tardado tanto tiempo, pero seguramente hoy podrá verse compensado el
señor diputado al ser contestado a esta pregunta por ddos ministros.
El señor PRESIDENTE: Señor Carreño.
El señor CARREÑO RODRIGUEZ-MARIBONA: Me alegro de la presencia y de la
explicación que ha dado la señora ministra; al mismo timpo, ella se verá
compensada por la aportación que espero hacer.
Salvo que haya oído mal, en la relación de esa comisión que ha estudiado
las normas de utilización y modificación de la reglamentación en
espectáculos, en recintos de gran concentración de público, me parece que
no está el Ministerio de Educación. Resulta que del Ministerio de
Educación depende el Consejo Superior de Deportes y muchos espectáculos
públicos, musicales, teatrales, culturales en general, se están
realizando en palacios de deportes, en pabellones deportivos, en fin, en
instalaciones deportivas, porque son las instalaciones públicas que más
capacidad de gente tienen. Por tanto, pido a la señora ministra que, si
no he oído mal, salve esa omisión de Educación que, por otro lado, está
en la Ley del Deporte que motivaba mi pregunta, motiva mi interés y la
urgencia en incorporar a esa comisión la olvidada presencia del
Ministerio de Educación, por la faceta de deportes. Desde luego, mantengo
mi pregunta, sea al Ministro de Educación o al Ministro de Interior, en
cumplimiento del artículo 61 de la Ley del Deporte.
El señor PRESIDENTE: Señora Ministra.
La señora MINISTRA DE CULTURA (Alborch Bataller): Simplemente
comprobaremos la presencia o la ausencia del Ministerio de Educación. En
mi texto no está, pero puede haber habido un error o una omisión.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.
--SOBRE SUBVENCIONES PERCIBIDAS POR LA ORQUESTA DE RADIOTELEVISION
ESPAÑOLA (RTVE). FORMULADA POR LA SEÑORA CREMADES GRIÑAN, GRUPO
PARLAMENTARIO POPULAR. (Número de expediente 181/000267.)
El señor PRESIDENTE: La pregunta que lleva el número 7 en el orden del
día ha sido también retirada, por lo que, a continuación, pasamos al
bloque de preguntas correspondientes al Ministerio de Educación. (La
señora Ministra de Cultura abandona la sala de la Comisión y se incorpora
a la Mesa el señor Ministro de Educación. La señora Vicepresidenta,
Rodríguez Ortega, ocupa la Presidencia.)
--SOBRE RETRASO DEL CALENDARIO DE APLICACION DE LA LEY ORGANICA DE
ORDENACION GENERAL DEL SISTEMA EDUCATIVO (LOGSE). FORMULADA POR EL SEÑOR
OLLERO TASSARA, GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR. (Número de expediente
181/000287.)
La señora VICEPRESIDENTA (Rodríguez Ortega): Señorías, continuamos con el
desarrollo de la sesión de la Comisión y pasamos en este momento a dar
cumplimiento a los puntos del orden del día que hacen referencia a
preguntas que serán respondidas por el Ministerio de Educación. (El señor
Ollero Tassara pide la palabra.) Un momento, por favor, señor Ollero, y
déjeme expresar en este momento cómo vamos a articular las preguntas.
Después, con mucho gusto, le cederé la palabra.
Decía que en este bloque del Ministerio de Educación vamos a empezar por
dar cumplimiento a la pregunta que aparece con el número 12 en el orden
del día, que será respondida por el señor Ministro de Educación, que está
con nosotros, y al que doy la bienvenida en nombre de la Comisión;
después daremos paso al resto de preguntas, tal y como aparecen
formuladas en el orden del día, que serán respondidas por el Secretario
de Estado de Educación.
Por tanto, correspondería en este momento que el señor Ollero tomase la
palabra para explicar el contenido de su pregunta.
El señor Ollero tiene la palabra.
El señor OLLERO TASSARA: Con su permiso, señora Presidenta, antes de
entrar en la pregunta quisiera consumir un turno, en primer lugar, como
cuestión de orden, precisamente en relación con el orden del día.
La señora VICEPRESIDENTA (Rodríguez Ortega): Señor Ollero, sabe
perfectamente que es competencia de la Mesa de la Comisión articular el
orden de las preguntas que aparecen formuladas en el orden del día,
precisamente para facilitar el mejor desarrollo de la sesión de Comisión
y para facilitar el trabajo, tanto de los señores diputados como de las
personas --el señor Ministro en este caso--, que responden a las
preguntas formuladas.
En ese sentido, se ha manifestado por parte del señor Ministro la
necesidad de que esta pregunta fuese antes que el resto de las preguntas
de Educación por problemas de agenda del señor Ministro. La Mesa ha
considerado oportuno que hubiese este cambio, esta pequeña modificación
en la relación de las preguntas, no en el propio orden del día de esta
Comisión.
En ese sentido es en el que le concedo la palabra para que exprese cuál
es el contenido de la pregunta que usted quiere formular.
El señor OLLERO TASSARA: No, señora Presidenta.
Agradezco muchísimo que me haya explicado el porqué la Mesa ha
establecido ese cambio, pero creo que el Reglamento no impide que este
diputado se manifieste sobre el particular antes de formular la pregunta.
La señora VICEPRESIDENTA (Rodríguez Ortega):
Señor Ollero, creo que no es el momento procedimental de polemizar sobre
este tema concreto. La Mesa, en mi caso yo como Presidenta, ha explicado
cuál es la razón para esta modificación. Por tanto, insisto, tiene usted
la palabra para formular el contenido de su pregunta.
El señor OLLERO TASSARA: Señora Presidenta, no sé por qué piensa usted
que voy a polemizar. Simplemente quiero expresar mi opinión. ¿Por qué da
usted por sentado que mi opinión va a ser contraria? No lo acabo de
entender. ¿Es que aquí un diputado no puede expresar su opinión sobre un
cambio del orden del día que le ha afectado a él personalmente? No lo
entiendo, francamente. La Mesa ha tenido sus razones, yo las respeto y
las acato; pero también tengo las mías, quiero expresarlas y que consten
en el «Diario de Sesiones».
La señora VICEPRESIDENTA (Rodríguez Ortega): Señor Ollero, sabe
perfectamente que la Mesa tiene competencias precisamente para articular
la sesión.
El señor OLLERO TASSARA: Yo no hablo de esas competencias; lo que pido es
hablar.
La señora VICEPRESIDENTA (Rodríguez Ortega): Señor Ollero, usted hablará
para el turno que le corresponde, que es exactamente formular su
pregunta. La Mesa ha actuado también en el ámbito de sus competencias,
reglamentariamente recogidas, para establecer el orden.
Por tanto, tiene usted la palabra para formular la pregunta que aparece,
sobre retraso del calendario de aplicación de la Ley Orgánica de
Ordenación General del Sistema Educativo. (El señor Cholbi Diego pide la
palabra.)
Señor Cholbi.
El señor CHOLBI DIEGO: Gracias, señora Presidenta.
Nos produce extrañeza, a los miembros de la Mesa del Grupo Popular, la
afirmación que usted hace en estos momentos de que la Mesa ha acordado y
aprobado. Nosotros somos parte integrante de esa Mesa y no hemos recibido
ningún tipo de consulta. Por tanto, nos parece injusto, inadecuado e
inoportuno vincularnos a esa decisión, cuando ni siquiera se nos ha
formulado ningún tipo de pregunta.
La señora VICEPRESIDENTA (Rodríguez Ortega): Señor Cholbi, tanto el
Presidente de la Mesa como, en mi caso, la Vicepresidenta, hemos hablado
de este tema y, en último lugar, corresponde, evidentemente, a la
Presidencia, por la persona que esté ocupada, establecer precisamente el
orden de las preguntas. En base a esa facultad, hemos establecido y hemos
decidido que sea ese el orden.
Por tanto, tiene la palabra el señor Ollero para formular su pregunta.
El señor OLLERO TASSARA: Señora Presidenta, han quedado claras dos cosas:
en primer lugar, que la señora Presidenta ha decidido que el orden del
día se haga así y, en segundo lugar, que la señora Presidenta me niega la
palabra para hablar sobre el particular; las dos cosas han quedado
claras. No disuelva su responsabilidad en la Mesa porque la Mesa es
totalmente ajena a este manejo.
La señora VICEPRESIDENTA (Rodríguez Ortega): Señor Ollero, creo que ha
quedado perfectamente clara cuál es la intención de cada uno de los que
hemos intervenido y, por tanto --le insisto--, formule expresamente la
pregunta que aparece con el número 12 en el orden del día.
El señor OLLERO TASSARA: Supongo que me permitirá la señora Presidenta
que dé la bienvenida al señor Ministro, que hoy nos hace el honor --un
honor que en su caso, al parecer, es algo especial y peculiarísimo-- de
estar presente nada menos que en una pregunta de las que se han planteado
aquí.
Señor Ministro, su predecesor, el señor Solana, hubo una temporada en que
no vino por aquí a contestar las preguntas, amparándose en el Reglamento
que autoriza a que conteste en su lugar un secretario de Estado, lo cual,
lógicamente, se hace porque el Ministro no siempre podrá estar en la
capital en condiciones de someterse a algo tan grato para él como el
control de esta Cámara, que representa a la soberanía popular. Cuando al
señor Solana se le advirtió que llevaba sin venir varias veces, en lo
sucesivo no dejó de venir ni una sola vez.
Su antecesor, el señor Rubalcaba, puede decir con orgullo que no faltó ni
a una sola de las sesiones de esta Comisión; jamás se hizo sustituir. De
lo que no hay precedentes en las dos legislaturas anteriores es de que un
señor ministro haya venido a una sesión de esta Comisión a contestar a
las preguntas que le da la gana y a quitarse de en medio las que no
quiere.
Señor Ministro, esto es una Comisión del Congreso de los Diputados. Como
usted nunca ha formado parte de él, quizá no sepa lo que es. Esto no es
un plató de televisión. Por tanto, me parece lamentable que usted venga
aquí a montar su «show» particular en la pregunta que le parezca y se
quite de en medio a la hora de contestar a otras. Indudablemente podrá
aplicar el Reglamento así, pero las consecuencias políticas de esa
aplicación las arrastrará usted; por eso quiero que quede claro en qué
circunstancias estamos hablando. He estado tentado, señor Ministro, y el
Reglamento me ampararía, de retirar esta pregunta y dejarle a usted
compuesto y con televisión. He estado a punto de hacerlo y la próxima vez
no le digo que no lo vaya a hacer, porque desde luego usted estará o no
estará, ahora está para lo que le interesa y no hacerlo cuando así lo
estima, como si esto fuera simplemente una ocasión de lucimiento personal
y no de sometimiento al control de una Cámara que representa a los
ciudadanos, eso no nos parece tolerable, señor Ministro.
Paso a la pregunta. (El señor Presidente ocupa la Presidencia.)
El señor PRESIDENTE: Un momento, señor Ollero, en cualquier caso, yo
tengo delante la pregunta que ha
formulado S. S. y está formulada al excelentísimo señor Ministro de
Educación y Ciencia. Es decir, la pregunta está formulada al señor
Ministro.
El señor OLLERO TASSARA: Sí, señor Presidente. No es a eso a lo que me
refiero. Me refiero a que el señor Ministro piensa contestar sólo esta
pregunta. A eso me refiero, señor Presidente.
Lamento que, quizá, por haber estado usted ausente, no ha llegado a
captar el sentido de mi intervención.
El señor PRESIDENTE: En todo caso, señor Ollero, está haciendo S. S. una
presunción. ¿Es o no cierto que esta pregunta está formulada al señor
Ministro de Educación y Ciencia?
El señor OLLERO TASSARA: Tan cierto como que la Presidenta, sustituyendo
a S. S., ha dicho que el señor Ministro ha establecido --término exacto--
la necesidad --por lo visto es el que manda en esta casa-- de que esta
pregunta fuera por delante porque él se va. Así lo ha dicho estando S. S.
ausente. En el «Diario de Sesiones» constará.
El señor PRESIDENTE: Perfectamente, señor Ollero.
En todo caso, es norma de esta Presidencia y de la Mesa en su conjunto,
especialmente en las sesiones de preguntas, facilitar la conveniencia de
todas las partes, unas veces son de los preguntantes y otras veces de las
autoridades encargadas de la contestación, en el sentido de que se
anteponen o se posponen las preguntas. Eso hasta ahora en las diferentes
sesiones que hemos celebrado ha sido norma de la Presidencia y de la Mesa
en su conjunto. Por tanto --insisto--, esta pregunta está formulada al
señor Ministro de Educación y aquí está el señor Ministro de Educación
para contestar a esta pregunta. (El señor Nieto González pide la
palabra.)
Por cuestión de orden, tiene la palabra, señor Nieto.
El señor NIETO GONZALEZ: Quisiera hacer un ruego a la Presidencia para
que tratase de evitar que continuase el «show» que se ha iniciado en
estos momentos y que fuésemos a la cuestión. Por tanto, rogaría a la
Presidencia que continuásemos con el orden del día tal como está
establecido el Diputado haciendo la pregunta que crea conveniente,
argumentando lo que crea conveniente alrededor de la pregunta y la
autoridad que tiene que comparecer, en este caso, el señor Ministro de
Educación, respondiendo a esa pregunta.
Rogaría al señor Presidente que volviésemos al orden del día y que nos
dejásemos de «shows» ajenos al orden del día que está intentando montar
el parlamentario del Grupo Popular que acaba de intervenir. (Un señor
diputado: Como es costumbre.)
El señor PRESIDENTE: En cualquier caso, señor Nieto, también debo decir a
S. S. que esta Presidencia, en la medida siempre evidente de sus
condiciones personales limitadas, intenta conocer su oficio.
¿Quiere formular la pregunta el señor Ollero?
El señor OLLERO TASSARA: Sí, con muchísimo gusto, también comunicándole
al señor Presidente, que lo desconoce, que en su ausencia dos miembros de
la Mesa han afirmado que no han sido consultados sobre este cambio del
orden del día.
Después de esto paso a formular la pregunta con muchísimo gusto. Señor
Ministro...
El señor PRESIDENTE: Señor Ollero, vamos a ver, porque así constará en el
«Diario de Sesiones». He dicho y mantengo que es criterio de esta
Presidencia y de la Mesa en su conjunto, puesto que no ha habido ninguna
observación en contra, que en todas las sesiones de preguntas ha habido
una extrema flexibilidad en interés de todas las partes. No es alterar el
orden del día; ha habido una enorme flexibilidad en agrupar, en
distribuir, en retrasar, en anticipar la formulación de las preguntas,
insisto, que por interés de ambas partes, y yo creo que además es una
buena norma en las sesiones de preguntas, donde son, por ejemplo, 12 ó 14
preguntas. Antes un Diputado de su grupo me ha pedido una situación
parecida, pues por estar en otra comisión, le convenía que la pregunta se
formulase a partir de una determinada hora. Esta Presidencia lo ha hecho
hasta ahora y piensa hacerlo en adelante.
Creo que eso no es alterar el orden del día puesto que estamos en el
bloque de preguntas y el anticipo o el retraso de las preguntas se ha
hecho en sesiones anteriores, se hace en esta sesión y se va a hacer en
sesiones posteriores.
Tiene la palabra para formular la pregunta el señor Ollero. (Rumores.)
El señor OLLERO TASSARA: De acuerdo, señor Presidente, pero, como muy
bien sabe S. S., usted ha consultado a este diputado ese cambio y, este
diputado se ha pronunciado en contra. Por tanto, no ha sido un interés de
ambas partes, ha sido un interés del señor Ministro que tenía necesidad
de que esto se hiciera así para quitarse de enmedio y no contestar a
otras cosas.
Paso a formularle la pregunta. Señor Ministro, dadas las previsiones
presupuestarias para 1994, este diputado quería saber si el Gobierno
pensaba retrasar de nuevo, como ya hizo en su día, el calendario de
aplicación de la LOGSE.
Como es sabido, el proyecto de esta reforma educativa se vio acompañado
de dos instrumentos: por un lado, una memoria económica, donde se
reflejaban las necesidades que su cumplimiento llevaba consigo y, en
lógico paralelo a esa memoria económica, un calendario de aplicación, un
calendario llamativamente apresurado, por cierto, que hizo que ya en
aquellos primeros compases de la reforma este mismo diputado sugiriera
que hubiera sido mucho más lógica una aplicación de la reforma año a año,
de manera que hubiera sido una misma generación de alumnos la que hubiera
ido consumando curso a curso el alcance que la reforma lleva consigo y no
el calendario que inicialmente se planteó, donde se intentaba, incluso
por etapas educativas, la puesta en marcha en bloque de la reforma,
afectando a la larga prácticamente a toda la población escolar.
Había al parecer cierto afán de llegar a un punto de no retorno, un
objetivo que políticamente cada cual podrá valorar a su gusto pero que
desde luego pedagógicamente era un verdadero disparate. Esa sugerencia
pedagógica no fue atendida y se ha pasado a otro sistema, en el que se
intenta por todos los medios provocar la puesta en marcha de esta reforma
de una manera descompasada. Da la sensación, por utilizar términos
deportivos, que los alumnos conocen bien porque siguen la NBA con
bastante furor, de que para el Ministerio hay determinadas generaciones
basura, con las que se puede perder el tiempo, hacer prácticas y
permitirse que a un alumno, por ejemplo, que no empezado la secundaria,
en sus dos primeros cursos se le empiece a impartir el tercer curso de
secundaria, metiéndole en una etapa educativa que presuntamente es tan
nueva que ha justificado toda la reforma. Por tanto, no es lo mismo con
un diverso nombre, es algo absolutamente distinto. No se entiende cómo un
alumno puede empezar en tercer curso algo absolutamente distinto, a no
ser que se pretenda simplemente jugar con él para conseguir determinados
objetivos políticos.
Había una presunta seguridad de financiación. El Grupo Popular pidió en
el debate en Pleno una ley específica de financiación. Se aseguró que era
innecesaria. Nosotros entendemos que para lo necesario debe haber dinero
siempre. Esta reforma por lo visto, era necesaria y era necesaria así,
con la amplitud con la que fue diseñada, como un auténtico cataclismo
dentro de todo el sistema educativo. Si eso era necesario, debe haber
dinero para ello. Ahora resulta que no, ahora resulta que es necesario
aquello para lo que hay dinero y no lo es para lo que no hay. Por segunda
vez se retrasa el calendario de aplicación de la LOGSE por razones
estrictamente económicas; es decir, que aquí el calendario de aplicación
de la LOGSE no lo marca el Ministerio de Educación, sino el Ministerio de
Hacienda.
No es razón, señor Ministro, que usted intente decirnos que estamos en un
momento de crisis. Las familias españolas, que están sufriendo esa
crisis, los últimos gastos que sacrifican son los de educación; antes
renunciarán a cambiar de coche o de televisor que a reducir la educación
de sus hijos, ése es un hecho que está ahí y que cualquier sociólogo
puede constatar. Sin embargo, tenemos un Gobierno que, puesto a hacer
economías, empieza por la educación. Yo quisiera que usted haga un alarde
de imaginacin, como hizo su antecesor, el señor Pérez Rubalcaba, e
intente hoy aquí convencernos a todos de que no son razones económicas
las que motivan este retraso, que son razones pedagógicas, lo cual no se
entiende. Esas razones pedagógicas, en teoría, debieron configurar el
primer calendario, a no ser que ese primer calendario fuera puramente
caprichoso. La pedagogía no parece haber cambiado mucho y mucho menos
para que por segunda vez consecutiva se vuelva a alterar el ritmo y,
además, de una manera peregrina, porque para evitar que el final entre ya
en el siglo XXI se hace una especie de joroba en la curva de aplicación,
forzando una vez más que el bachillerato (un bachillerato que ya no es
tal, sino lo que queda de secundaria; la secundaria no obligatoria por
utilizar su propia terminología ministerial) se ponga en marcha, de forma
que va a haber alumnos que van a comenzar a sufrir la incidencia de la
LOGSE justo cuando empiecen la secundaria no obligatoria, lo cual
pedagógicamente no tiene razón de ser, ya que ustedes, una y otra vez,
han dicho aquí que el bachillerato para ustedes no es sino la secundaria,
sin más. Se ve que son cuestiones de afán político --de consumar cuanto
antes una situación-- y de sometimiento a razones económicas las que
hacen que el calendario de una presunta reforma educativa esté dando
estos bandazos.
Por otra parte, si hay razones pedagógicas para frenar la reforma no
entendemos que por otra parte se esté anticipando. No entendemos que en
el mismo momento en que se intentan dar razones pedagógicas para que la
secundaria no entre en juego, en otros casos la secundaria está entrando
en juego prematuramente, y en esos casos no se dan razones pedagógicas
que lo justitifiquen, sino que estamos en las generaciones basura, en
alumnos que porque están estudiando FP se les castiga a pasar a la
secundaria obligatoria al tercer curso, sin más, porque el profesorado
que tienen no están preparado, como el resto; materiales no hay, como en
el resto. La situación pedagógica es idéntica. Se está jugando con
ciudadanos españoles, sin más, al antojo del Ministerio.
Por eso, este diputado quisiera que usted explicara si realmente, como ya
preveíamos al ver las partidas presupuestarias, se confirma en efecto un
nuevo retraso en la aplicación de la LOGSE, y extreme su ingenio por si
se le ocurre alguna razón pedagógica porque con mucho gusto le escucho.
El señor PRESIDENTE: El señor Ministro tiene la palabra.
El señor MINISTRO DE EDUCACION Y CIENCIA (Suárez Pertierra): Señor
Presidente, quisiera, brevísimamente, hacer una declaración personal de
respeto por mi parte a esta Cámara y, por supuesto, mi sometimiento en
todos y cada uno de los casos al criterio de la Presidencia, lo cual es
mi obligación y también mi talante personal.
Dicho esto, señor Presidente, paso a contestar a la pregunta que me ha
formulado el diputado señor Ollero. Quisiera dejar bien clara una
cuestión de principio: no hay retraso en el cumplimiento de la LOGSE; hay
una adaptación del calendario de la reforma, no hay retraso en el
calendario de cumplimiento de la LOGSE. Hay, efectivamente, razones de
carácter financiero que no pueden desconocerse que afectan a esta
política sectorial por importante que sea, como afectan también a otras
políticas sectoriales, algunas de las cuales definen de manera tan
radical como la política educativa los contenidos propios del Estado de
bienestar. Es verdad que la reforma educativa padece en función de la
coyuntura económica que España está viviendo en estos momentos,
como padecen igualmente otros países de nuestro entorno en cuya área
cultural nosotros estamos integrados. Hay razones financieras; hay que
tener en cuenta que el mayor costo de la reforma se acumula precisamente
en el próximo curso 1994/1995 y en el curso 1995/1996. El segundo curso
supone nada menos que la entrada en vigor del primer ciclo de la
educación secundaria obligatoria.
En este contexto, señoría, el planteamiento fundamental que vienen
repitiendo las autoridades del Ministerio, por supuesto, este Ministro y
puedo decir que el Gobierno, es que la reforma educativa en función de la
situación no padezca en lo que se refiere a los requisitos de calidad. Lo
que queremos es justamente estar en condiciones de cumplir todos aquellos
requerimientos que están previstos en la ordenación general del sistema
educativo y que definen justamente el contenido sustancial y nuclear de
la reforma. Por consiguiente, nuestro planteamiento es asegurar la
calidad en la implantación de la reforma educativa antes que la rapidez.
En este contexto, señoría, nos podíamos habler planteado diversas
soluciones. Podíamos haber planteado, por ejemplo, la paralización de la
reforma, como algunos sectores en algún momento han sugerido;
probablemente incluso había argumentos para plantearse la paralización de
la reforma. Podría decirse: vamos a parar en este momento cuando estamos
todavía en la implantación de la enseñanza primaria y vamos a evaluar los
resultados de la reforma educativa que se viene produciendo desde el año
1990. Hemos desechado ese planteamiento, desde mi punto de vista, por
razones obvias.
Cabían otras hipótesis o alternativas. Por ejemplo, revisar la LOGSE y
extender dos años más el calendario que la propia LOGSE había previsto,
de forma que haríamos la reforma curso a curso. También, señorías, hemos
desechado esta alternativa, que hubiera sido posible. Ni siquiera,
señoría, aprovechamos un año de plazo que concede la LOGSE sin necesidad
de cambiar la propia LOGSE. Por consiguiente, el planteamiento de este
ministerio es justamente no producir ningún retraso global en la
implatación de la reforma, de tal manera que toda la reforma, por
ambiciosa que sea, y conocemos que lo es, esté plenamente implantada en
el año 2000. No hay ningún retraso ni, por consiguiente, un segundo
retraso, sino una adaptación de los tiempos internos para asegurar la
calidad en función de la situacíón en que estamos. De ahí que el
planteamiento de mi departamento, dicho linealmente, haya sido que se
implante la reforma educativa curso por curso en los próximos cuatro años
y se respete la fecha global, de tal modo que en el curso 1998/1999 se
implante el tercer curso de educación secundaria obligatoria y el primero
de bachillerato y en el curso 1999/2000, se implante el cuarto curso de
la educación secundaria obligatoria y el segundo curso de bachillerato,
para así respetar, repito, el calendario de carácter global.
Por consiguiente, no hay retraso; hay adaptación de los tiempos de las
reformas para conseguir garantizar los requerimientos de calidad que bajo
ningún concepto queremos que padezcan en su implantación. Todo esto ha
sido planteado en dos sesiones, la última de ellas ayer tarde, a la
Conferencia de consejeros, donde están representadas todas las
administraciones educativas, y puedo decir que el acuerdo conseguido para
llevar a cabo esta nueva adaptación del calendario, respetando el
calendario global, ha sido unánime.
Nada más, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE: El señor Ollero tiene la palabra.
Le advierto, señor Ollero, que ha consumido usted en la primera parte
--es muy libre de ello-- todo el tiempo previsto. Se lo digo a efectos de
que esta réplica sea lo más breve posible.
El señor OLLERO TASSARA: Gracias por su benevolencia, señor Presidente.
Agradezco su sinceridad, señor Ministro, al reconocer, por primera vez
que yo recuerde, un representante del Ministerio que son razones
económicas las que han llevado a este retraso de la LOGSE, porque el que
usted me diga que no es un retraso, sino una adaptación, es una broma.
Evidentemente, para la generación que se va a ver libre de la LOGSE el
curso próximo, está claro que es un retraso, venturoso por cierto.
Porque, además, esa amenaza que ustedes hacen de que les van a obligar a
estudiar el bachillerato dentro de no sé cuántos años, un bachillerato
que está concebido como la prolongación de una nueva secundaria que ellos
no habrán estudiado, lo cual demuestra el disparate pedagógico que
ustedes sugieren, eso nadie se lo va a tomar en serio. Ustedes están
intentando aparentar que esto va a terminar el año 2000 cuando usted y yo
sabemos, y queda constancia en el «Diario de Sesiones» ahora, yo por lo
menos preveo que no se va a aplicar el bachillerato en esa fecha porque,
además, parece que estos problemas económicos van a continuar, y una vez
que hay un gobierno que no entiende que sean una primacía los aspectos de
la reforma educativa, evidentemente ésta va a ir poco a poco a remolque
de las posibilidades de dinero que haya, pero, para terminar, lo que le
quiero decir también, señor Ministro, es que ojalá todo el problema fuera
un problema de retraso. El problema es, a la vez, en qué condiciones se
está haciendo lo que se está haciendo. El problema está en que tenemos
costumbre de oír hablar de que había clases de inglés para principiantes
y clases de inglés para los más adelantados. Ahora hay clases de inglés
impartidas por principantes; es decir, ustedes adelantan el inglés, pero
quien da inglés no sabe inglés. Así se está haciendo la reforma, y usted
lo sabe, en medio de un caos impresionante de profesores que no saben
realmente qué tienen que explicar y a veces no saben ni lo que tienen que
explicar porque no son de esa especialidad, y hay alumnos que se ven
sometidos a un cambio de rótulo mientras todo sigue igual. Están en el
mismo centro de EGB en el que estaban, tienen el mismo profesor de EGB
que tenían y, al final, lo único que pasa es que forman parte de una
generación basura que al final sabrá lo que pueda ser. La UNESCO lo ha
dicho hace unos días; ha dicho hace unos
días cómo estamos de nivel educativo en la EGB en concreto, con lo cual
en esta situación lo de menos es el retraso, señor Ministro. Lo peor es
el deterioro.
El señor PRESIDENTE: El señor Ministro de Educación tiene la palabra.
El señor MINISTRO DE EDUCACION Y CIENCIA (Suárez Pertierra): Señor
Presidente, yo tengo que reafirmar que si hay algo que está claro en este
nuevo planteamiento es que pretendemos evitar un nuevo retraso que se
pueda entender como segundo retraso con respecto a lo que se hizo el
pasado año de la implantación de la reforma educativa. Lo reafirmo, señor
Presidente, para que, efectivamente, conste en el «Diario de Sesiones»,
como reafirmo mi convencimiento de que podré llevar adelante la reforma
educativa tal como está previsto en el plazo que establece la propia Ley
de Ordenación General del Sistema Educativo. Pretendo que esta
declaración por mi parte flanquee, por consiguiente, señor Presidente, en
el «Diario de Sesiones» la declaración que en sentido contrario ha hecho
el señor Diputado.
Señoría, yo creo que es muy importante decir que los requisitos de
calidad van a mantenerse. Sin perjuicio de que S. S. ha pintado un
panorama negro en la implantación de la reforma que, por supuesto, yo no
comparto, sin perjuicio de esto, decía, me parece que implantar la
reforma durante los próximos cuatro años curso a curso va a permitir, por
una parte, que los centros puedan adaptarse correctamente, va a permitir,
por otra parte, que las reformas que es preciso hacer en el profesorado
puedan llevarse a cabo sin traumas o con el menor trauma posible,
condición que es muy importante para garantizar la calidad del sistema
educativo, y también va a permitir, pero como una razón más, que la carga
financiera de la implantación de la reforma quede más distribuida, que
probablemente es algo que los ciudadanos españoles reclaman en este
momento, sin perjuicio de que para ellos como para mí, responsable
político, la reforma educativa sea muy importante. Esto permitirá,
igualmente, señoría --y así lo ha declarado ayer la Conferencia de
Educación que unánimemente ha adoptado estos acuerdos; esto también es
muy importante--, que la reforma educativa, con la adaptación de su
puesta en marcha que estoy exponiendo a SS. SS., sea capaz de priorizar
la formación profesional, cosa que por parte de mi Departamento se
pretende hacer a lo largo de los próximos tres años no sólo definiendo
las titulaciones --a lo que me he comprometido en alguna de las sesiones
de esta propia Comisión--, sino implantando el conjunto de estos títulos
en aquellos centros que hayan anticipado la reforma educativa y, por
consiguiente, extraer todas las virtualidades que a la nueva formación
profesional concede la propia LOGSE.
Por consiguiente, señoría, no hay retraso. En resumen, en absoluto hay
retraso ni se reconocerá esto por parte del Ministerio, no hay retraso ni
hay segundo retraso. En tres años pretendo que la formació profesional
quede sustancialísima implantada, que es el servicio que en la actual
coyuntura probablemente mejor pueda hacer el Ministerio de Educación y
Ciencia. Pretendo, igualmente, iniciar la anticipación de la reforma en
los centros concertados, y destaco la unanimidad de acuerdo que el nuevo
planteamiento ha producido entre todas las administraciones educativas
españolas.
En conclusión, señoría, no altero los compromisos del Gobierno en
relación con la cuestión desde una perspectiva global; en el año 2000
estará plenamente implantada, como quiere la LOGSE, la reforma educativa
en España. Unicamente quiero que la reforma educativa sea más posible,
que sea más creíble, es decir que genere más confianza en los sectores de
la comunidad educativa y que la enseñanza que se implante sea un
enseñanza de mayor calidad.
El señor CARREÑO RODRIGUEZ-MARIBONA: Señor Presidente, pido la palabra.
El señor PRESIDENTE: El señor Carreño tiene la palabra.
El señor CARREÑO RODRIGUEZ-MARIBONA: Señor Presidente, he pedido la
palabra para recordar la pregunta número seis, por si hay posibilidad de
que se me conteste.
El señor PRESIDENTE: Perfectamente, señor Carreño.
Señor Ministro, le voy a hacer una consideración extrarreglamentaria por
si puede resolverse en este momento o si el señor Ministro prefiere
dejarlo para otra ocasión. El señor Carreño había formulado una pregunta
sobre la modificación del Reglamento General de Policía de espectáculos
públicos en relación con el tema de la Ley del Deporte. Para contestar a
esta pregunta se nos había señalado a la Comisión que lo iba a hacer la
señora Ministra de Cultura, y efectivamente, así lo ha hecho la señora
Ministra, ha contestado a la pregunta, pero esta Presidencia, vista la
objeción que había puesto el señor Carreño, puesto que se refería
específicamente a un tema de la Ley del Deporte, esta Presidencia ha
abierto la posibilidad de que el señor Ministro de Educación tocase este
tema en esta ocasión o en posterior ocasión si en este momento no puede
hacerlo. La pregunta era la siguiente: ¿cuándo se prevé modificar el
Reglamento General de Policía de espectáculos públicos en cumplimiento
del artículo 61 de la Ley del Deporte? ¿Quiere decir algo el señor
Ministro sobre el tema o lo deja para una sesión posterior?
El señor MINISTRO DE EDUCACION (Suárez Pertierra): Señor Presidente,
lamento no estar en condiciones en este momento de contestar a la
pregunta, pero, en el momento en que la Presidencia me diga, tendré mucho
gusto en responder personalmente a la cuestión del señor Carreño.
El señor PRESIDENTE: En ese caso, si le parece,
señor Carreño, lo que puede hacer es volver a formular la pregunta
indicando específicamente que se trata del señor Ministro de Educación,
puesto que en la formulación anterior aparecía el Gobierno y da la
impresión de que eso ha sido el pie para que conteste la señora Ministra
y no el señor Ministro de Educación.
El señor Carreño tiene la palabra.
El señor CARREÑO RODRIGUEZ-MARIBONA: Perdón, señor Presidente, yo no
quiero presuponer si el Gobierno decide contestar vía Ministro de
Educación, vía Ministro del Interior o vía otro Ministro en esa Comisión
amplísima que la señora Ministra de Cultura decía que había formado y en
la que se omitía la presencia del Ministro de Educación y del área del
deporte. Por tanto, señor Presidente, tendré que formular la pregunta al
Gobierno.
--SOBRE MODIFICACION DE LA ORDEN DE 21/06/93 EN LA QUE SE REGULA EL
PROCEDIMIENTO DE ADSCRIPCION DE PROFESORES A LOS DISTINTOS COLEGIOS
RURALES AGRUPADOS. FORMULADA POR EL SEÑOR ALEGRE GALILEA. (Número de
expediente 181/000192.)
El señor PRESIDENTE: Pasamos a la pregunta número 8 del orden del día. El
señor Alegre tiene la palabra para formularla.
El señor ALEGRE GALILEA: Señor Presidente, señor Secretario de Estado, en
la Orden ministerial de 21 de junio de 1993 se regula el procedimiento de
adscripción de los maestros con destino definitivo en la constitución de
los colegios rurales agrupados, más conocidos como CRAS. Pues bien, esta
Orden de 21 de junio está generando situaciones injustas y
discriminatorias para miles de profesores y de familias, y sirvan como
muestra algunos ejemplos. En primer lugar, se están produciendo
circunstancias concretas que implican desplazamientos forzosos de
profesores del ámbito propio del colegio rural agrupado, que se trata en
cada momento y que han conllevado en multitud de ocasiones el cese en su
puesto de trabajo y la pérdida de su condición de propietario definitivo
a un buen sinnúmero de maestros. Hay otra casuística de desplazamientos
forzosos de la localidad donde tenían el destino definitivo por no haber
definido a la hora de constituir el CRAS puestos de trabajo para los
cuales estaban habilitados. Hay un tercer grupo de afectados que son los
ceses voluntarios en cadena que se están produciendo para evitar
desplazamientos forzosos de la localidad y tener así opción a una mejor
petición en los concursos. Por eso, señor Secretario de Estado, entiendo
que el contenido de los artículos 2.º y 6.º de la Orden, especialmente en
el punto 2, así como el 7.º y el 8.º y la aplicación también, aunque no
tiene nada que ver con la Orden, de los Reales Decretos 895/89 y
principalmente del artículo 26 son claramente atentatorios a los derechos
adquiridos de estos profesionales.
En la misma línea, señor Secretario, podríamos proseguir al afirmar que
en muchos casos es el propio Ministerio quien de forma reiterada se salta
a la torera su propia legislación sobre la constitución de los CRAS. Sabe
muy bien que el Real Decreto 273/86, de 24 de diciembre, apostaba en su
artículo 4.º por la consulta preceptiva a los profesores, a los
ayuntamientos y a los padres. Yo creo que esta teoría se debió a la fecha
del Decreto, el día de Navidad, porque después, en la práctica, la verdad
es que no se ha hecho nada de esto.
Es más, los colegios rurales se están creando a la brava, y a la brava en
la mayor medida de incardinación política del delegado provincial de
turno o de compromiso político con el Gobierno.
En otro orden de cosas, el problema que presentan estos centros es tan
complejo que sería el cuento de nunca acabar. Se está cometiendo, a mi
juicio, la barbaridad de agrupar, de crear CRAS, centros que hasta ahora
eran centros completos; se está procediendo a la creación de CRAS donde
surgen macrocentros o macrocras de hasta 25 unidades, más que los que
tienen muchos de los colegios de los centros urbanos de las grandes
ciudades, y eso está ocurriendo. Se están produciendo situaciones
curiosísimas, como la de impartir la educación física o el inglés a un
mismo grupo las tres horas seguidas que figuran en el horario semanal, y
el profesor se despide hasta la semana que viene. Estas son situaciones
reales, señor Secretario de Estado, y yo creo, a pesar de lo que nos
decía el Ministro hace poco, que todo esto obedece más a que se opera con
criterios economicistas que con criterios pedagógicos. De tal manera que,
con esta situación se atropellan los derechos de padres, de alumnos y de
profesores. De ahí el motivo de mi pregunta, señor Secretario de Estado:
¿tiene previsto ese Ministerio modificar la Orden de 21 de junio de 1993
en la que se regulan estos procedimientos de adscripción de profesores a
los colegios rurales agrupados?
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Secretario de Estado.
El señor SECRETARIO DE ESTADO DE EDUCACION (Marchesi Ullastres): Hemos
estudiado de nuevo, a partir de su pregunta, la organización de los
centros rurales agrupados para evaluar cómo se está produciendo el
desarrollo de los mismos. Nosotros creemos que el sistema de centro rural
agrupado es un buen sistema para dar respuesta a las necesidades
educativas de los alumnos, porque hablamos de zonas rurales en donde hay
un número escaso de alumnos y donde no sería, desde nuestro punto de
vista, justo que estos alumnos no recibieran la atención que reciben
otros alumnos que están en localidades mayores y que disponen de un
número superior de profesores y, por tanto, de los especialistas de los
que habla la LOGSE: ¿Cómo compaginar nuestra voluntad de garantizar una
educación de calidad para los alumnos en la zona rural y el hecho de que
un número tan reducido de alumnos difícilmente puede tener sólo para él
tres o cuatro profesores? Ese es el problema fundamental, y creemos que
ese problema fundamental se resuelve por el
sistema que hemos diseñado, que tiene principalmente en cuenta las
demandas de los alumnos, y a esas demandas de los alumnos y a la calidad
de la enseñanza se debe adaptar el funcionamiento de la organización
escolar. Porque lo que hemos hecho es que los profesores especialistas
deban ir a los centros pequeños, rurales, a veces marginales y que, por
tanto, un número muy reducido de alumnos en escuelas unitarias tengan no
sólo su profesor tutor, sino también su profesor especialista durante
algunas horas de educación física, su profesor especialista de lengua
extranjera y, en su caso, cuando los haya, el profesor especialista de
música. Esa es la voluntad que tenemos y creemos que desde este modelo se
puede responder a las demandas educativas de los alumnos que están en
zonas pequeñas. En ese sentido creemos que el modelo es correcto, y así
lo han dicho los representantes sindicales de los profesores en su
inmensa mayoría, y los representantes de los alumnos de esas zonas en su
inmensa mayoría, y la demanda de las poblaciones para tener esos centros
en su población y evitar las concentraciones escolares. Ahora bien, dicho
esto, ciertamente hemos puesto en marcha este proceso con más intensidad
el curso pasado, y ciertamente se pueden haber producido algunas
disfunciones. Su pregunta me ha permitido volver a estudiar los temas y
hacer un esfuerzo por parte del Ministerio para resolver las cuestiones
específicas que en algunas localidades se pueden plantear, que sin duda
pueden existir problemas.
Nosotros queremos continuar con la Orden existente; en ese sentido mi
respuesta a su pregunta es que no pensamos modificarla, creemos que está
funcionando bien. Lo que vamos a insistir es, por una parte, en consultar
y estudiar con las comunidades autónomas que todavía no tienen
competencias todos los programas de implantación de la red de centros
rurales agrupados para conocer más directamente su opinión, analizar más
en detalle con los representantes de los profesores aquellas disfunciones
que pueden existir y seguir ampliando --y éste es un dato importante-- el
número de profesores especialistas destinados a la zona rural. Yo creo
que éste es, al margen de algunas disfunciones que se puedan haber
creado, el dato más relevante. Del curso anterior a éste, el número de
profesores especialistas que hay en las zonas rurales es muy superior, y
el número de profesores destinados a la zona rural es muy superior este
curso al año anterior, fundamentalmente porque queremos cubrir de esta
manera las demandas educativas de los profesores, de los alumnos en
lengua extranjera y educación física, y seguiremos en esta dirección el
curso próximo porque queremos dar prioridad a la atención a la zona
rural. Tenemos especial interés en que los alumnos y alumnas que estudien
en zonas rurales, en zonas a veces perdidas, en pueblos muy pequeños,
tengan la atención educativa de calidad similar a la que pueden tener
alumnos de su misma edad en localidades más grandes. Y en esa dirección
estamos y en ese sentido vamos a mantener este modelo que creemos que es
bueno, aunque ciertamente vamos a estudiar las posibles disfunciones que
puedan haberse producido para resolverlas de la forma más rápida posible.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Alegre.
El señor ALEGRE GALILEA: Señor Secretario de Estado, qué quiere que le
diga, que estoy totalmente de acuerdo con esa declaración de principios
que ha hecho en la primera parte de su exposición y también con la
voluntad que se deja traslucir en la segunda parte de la intervención.
Aquí no hablamos ni del fuero ni del huevo; no es tan importante
modificar la Orden como ser sensible a la problemática que se ha
planteado en estos colegios, que es genérica. De todas maneras, señor
Secretario de Estado, con que usted lleve a la práctica lo que los
sindicatos han puesto encima de la mesa a la hora de negociar, creo que
se busca la vía y el camino para dar solución a la problemática tan
compleja que presentan estos centros. Es decir, si se editan nuevas
especialidades y se entra en contacto con la Universidad para dar nuevas
especialidades al profesorado creo que se está en el camino. Si se
empieza a negociar en la mesa sectorial la planificación de la red de
CRAS, creo que se avanzará notablemente. Si se negocian las creaciones y
supresiones de estos centros, también. Si se modifica ese artículo 26 del
Decreto, que es el que tanto perjuicio está ocasionando en los destinos
de los profesores, en la casuística que lleva a su destino definitivo o a
su supresión, también se habrá avanzado. En una palabra, que como en el
debate en esa mesa de negociación hay un punto específico sobre los CRAS,
es muy interesante que tengan ustedes en cuenta que la adscrición de
maestros debe hacerse a la localidad y no al CRAS, como se está haciendo
en estos momentos. Con eso se quitarán ustedes un gran número de
problemas.
En una palabra, don Alvaro, me alegra que esto no sea debido a la fuerza
del sino ni del cargo que usted ocupa, sino al diálogo, al pacto, al
consenso, tanto con los sindicatos en las mesas de negociación como con
esos directores provinciales a los cuales ustedes tienen que reconducir
en gran número, porque los comportamientos distan mucho de tener el tono
democrático y aperturista que usted proclama desde esa tribuna.
El señor PRESIDENTE: Señor Secretario de Estado, tiene la palabra.
El señor SECRETARIO DE ESTADO DE EDUCACION (Marchesi Ullastres): Por
suerte, mi sino es el diálogo y el acuerdo y, en ese sentido, tomo nota
de sus propuestas. Con mucho gusto intentaré resolver las situaciones
problemáticas que existen, para que el próximo curso la zona rural esté
mejor atendida.
--SOBRE MEDIDAS PARA QUE EN EL MUNICIPIO DE POLA ALLANDE (ASTURIAS) SE
IMPARTA LA ENSEÑANZA SECUNDARIA OBLIGATORIA COMPLETA. FORMULADA POR EL
SEÑOR GARCIA FONSECA, DEL GRUPO PARLAMENTARIO DE IZQUIERDA
UNIDA-INICIATIVA
PER CATALUNYA. (Número de expediente 181/000242.)
El señor PRESIDENTE: Pregunta número 9 del orden del día.
Para su formulación, tiene la palabra el señor García Fonseca.
El señor GARCIA FONSECA: En primer lugar, quiero agradecer la presencia
del señor Marchesi.
Después de haber asistido, al menos, a un tiempo de la primerea parte de
esta Comisión, me da como un cierto pudor plantear, después de
discusiones tan amplias y generales, una pregunta tan concreta y
circunscrita como la que le voy a hacer. En todo caso, hay dos motivos
para hacerla. El primero es que me parece que este tipo de cuestiones
puede ser un buen test para verificar realmente alguno de los aspectos
sustanciales a la hora de decidir los criterios de la LOGSE y los
criterios que proclama el Ministerio; por ejemplo, el de la calidad.
Ahora mismo acabo de escuchar al señor Secretario de Estado reafirmar que
la LOGSE no solamente no va a producir una merma en la calidad de la
enseñanza, sino que, por el contrario, se va a incrementar. El segundo
aspecto es que este tipo de cuestiones puede poner de manifiesto en qué
medida la educación, en la práctica, se reconoce como un elemento
corrector de las desigualdades sociales y territoriales. Hecha esta
justificación de por qué hemos hecho una pregunta oral sobre un tema tan
circunscrito, voy a exponer lo sustantivo del tema.
La pregunta dice así: ¿Cuáles son las medidas que piensa adoptar el
Ministerio de Educación y Ciencia para que en el municipio de Pola
Allande se imparta la enseñanza secundaria obligatoria completa?
Para que SS. SS. y usted mismo puedan situar la pregunta en su contexto
adecuado, les diré que se trata de un pequeño municipio, en las zonas más
aisladas de Asturias, con un núcleo urbano pequeño, rodeado, a su vez, de
pequeñas aldeas, que están distantes incluso de su núcleo municipal,
tanto por razones de distancia geográfica estricta por cuanto la
deficiencia en las comunicaciones. Pues bien, desde hace un tiempo ha
surgido el temor, debido, quizá, a informaciones muchas veces
contrapuestas, creo que en todo caso contraproducentes, de los organismos
provinciales del Ministerio, de la Dirección provincial, de que al menos
la segunda fase de la enseñanza secundaria obligatoria pudiera no hacerse
en el municipio, en la medida en que se vaya aplicando la LOGSE, sino que
se traslade a otro municipio, sobre el papel, vecino, pero que
eimplicaría una serie de inconvenientes realmente graves. Tengamos en
cuenta que la media actual de kilómetros cuyo recorrido tienen que sufrir
los alumnos para llegar al centro en el cual se les imparte hoy la
enseñanza básica es de 12 kilómetros. Si se produjera, para esa segunda
fase, la traslación a este municipio vecino, que sería Cangas de Narcea,
la distancia media que tendrían que recorrer sería de unos 50 kilómetros.
Y desde luego ésa es la media, lo que quiere decir que habría algunos
alumnos que tendrían que recorrer 70 kilómetros por unas carreteras que
habría que medirlas más en tiempo que en kilometraje, realmente difíciles
de soportar para los críos, incluso con todas las repercusiones sociales
y familiares que ello implicaría.
Por otra parte, se da también una serie de elementos a favor de que la
enseñanza secundaria obligatoria se imparta por completo dentro del
municipio de Pola Allande. En primer lugar, porque tienen una
infraestructura suficiente, es decir, el centro que tienen allí, la
escuela-hogar de Pola Allande, tiene más de 300 plazas sin usar. Por el
contrario, en el municipio donde algunas veces se piensa, por parte de la
dirección provincial del MEC, que pudiera ubicarse esta segunda fase
implicaría una acumulación de alumnado de más de 1.200 y, además,
tendrían que hacer las instalaciones de nuevo, con lo que ello implicaría
de sobrecoste. Por otro lado, un estudio demográfico que ha hecho una
plataforma constituida al efecto, que yo he tenido ocasión de leer y,
además, de comprobar «in situ» --y con esto termino como argumentación--,
pone de manifiesto que el número de alumnos que habría hasta el año 2002
sería de 100 escolares, lo cual implicaría, como mínimo, una dotación por
aula de 25 alumnos, que sería un ratio perfectamente asumible y, en todo
caso, deseable desde el punto de vista de la calidad, aparte de otros
aspectos.
Estas son las razones, dichas de forma dispersa porque son razones de
distinta índole, que nos llevan a considerar que, por parte del
Ministerio, debiera darse ya alguna garantía, algún tipo de compromiso de
que la enseñanza secundaria obligatoria completa se va a impartir en el
municipio de Pola Allande.
El señor PRESIDENTE: Señor Secretario de Estado, tiene la palabra.
El señor SECRETARIO DE ESTADO DE EDUCACION (Marchesi Ullastres):
Agradezco la pregunta, entre otras razones, por tener la oportunidad de
responder al señor Diputado, que hace tiempo que no venía por esta
Comisión, no sé si es que ya no está en la misma; no creo que los temas
educativos le hayan dejado de interesar.
La pregunta nos ha llevado a estudiar con más detenimiento, lógicamente,
para dar una respuesta, la situación de la oferta educativa prevista para
este concejo de Pola Allande. Como bien dice el señor Diputado, hay una
demanda importante en este concejo y en otros, de tamaño similar, en
relación con la implantación de la educación secundaria obligatoria,
centros o localidades, con un número de alumnos reducido, al menos no con
el suficiente para que esta intranquilidad se acalle, que demandan una
oferta prolongada de educación secundaria obligatoria hasta los dieciséis
años en su misma localidad, con el fin de evitar los desplazamientos,
siempre incómodos y que no satisfacen, en general, a la población.
¿Cómo hemos enfocado este problema en estas localidades, no sólo en este
concejo, sino también en otras localidades, tanto de Asturias como de
otras provincias, donde también hay situaciones muy similares? En este
momento, hemos realizado en el Ministerio un estudio
en el que combinamos dos criterios fundamentales, que quiero transmitirle
al señor Diputado. El primero es el número de alumnos potencial de cada
uno de los pueblos o localidades pequeñas, de aquí al año 2000, es decir,
a lo largo de la implantación de la educación secundaria obligatoria. Por
otro lado, conocidos estos números, cuál es la oferta que estos alumnos
pueden recibir y cuáles son los compromisos presupuestarios para una
oferta de suficiente calidad, sin que los números se disparen, porque uno
de los aspectos que tenemos que estudiar es cuáles son las condiciones
que permiten que un grupo de alumnos tengan un número suficiente de
profesores, tengan un número suficiente de recursos y, por tanto, haya
una oferta suficiente de calidad.
El señor Diputado comentaba que el número previsto de alumnos, entiendo
que a lo largo de la implantación de la secundaria obligatoria era en
torno a 25 por curso. (El señor García Fonseca: por aula.) Lo que no sé
si me ha dicho es cuántas aulas están previstas. Yo le puedo decir que es
una por curso. Eso quiere decir que habría un aula con 25 alumnos, 23 en
este momento, en primero de secundaria y lógicamente así hasta cuarto de
secundaria. Hemos de ver con este número de alumnos cuáles son las
condiciones más adecuadas para que tengan el número de especialistas
suficiente, el número de optativas suficientes y el número de oferta de
modalidades, posteriormente, supongo, de bachillerato suficientes. La
pregunta que nos hacemos es ¿este número de alumnos es el adecuado para
esta oferta? ¿Pueden llegar a ésta u otras localidades alumnos de pueblos
más pequeños que permitan incorporar o aumentar un poco el número de
unidades en esos centros, que hagan posible una mayor oferta educativa,
de optativas, de especialistas, etcétera? Estas son las dos variables que
estamos estudiando en situaciones similares a las que el señor Diputado
me ha planteado. No pensamos resolver estas cuestiones ahora en este
momento sino a lo largo del año 1994, junto con las comunidades autónomas
que van a asumir sus competencias educativas en los próximos años.
El Ministro de Educación en su comparecencia parlamentaria creo que en el
mes de septiembre u octubre asumió el compromiso de llegar a un convenio
con estas comunidades autónomas para estudiar conjuntamente con la
comunidad autónoma correspondiente la planificación, curso a curso, del
mapa de la oferta educativa para la educación primaria, para la educación
secundaria obligatoria, para la formación profesional y para el
bachillerato. El compromiso fue que este estudio empezaría a realizarse a
lo largo de 1994, es decir, prácticamente el próximo mes de enero. Es en
ese estudio y, por tanto, en la valoración conjunta de la propuesta que
me hace el señor Diputado y de la que hemos tomado buena nota y
analizaremos con más detenimiento, del Concejo de Pola de Allande pero
también en el marco de situaciones y de concejos de localidades
similares, tal vez próximas, donde debe el Ministerio, pero escuchando a
la comunidad autónoma correspondiente, que finalmente va a asumir las
competencias educativas, adoptar la decisión más adecuada, y lo haremos
con estos dos criterios claramente en la mano: uno, intentar conseguir
evitar los desplazamientos de los alumnos y tratar de que la oferta
educativa esté lo más próxima posible a donde viven los alumnos; y, dos,
una oferta de calidad para todos los alumnos. En la confluencia de ambos
criterios es donde deberemos adoptar esta decisión, teniendo en cuenta
todo el mapa de centros del Principado de Asturias, y es en ese momento
cuando le podría informar sobre una decisión más taxativa, de la que en
este momento no disponemos y, por tanto, no puedo hacérsela llegar.
El señor PRESIDENTE: El señor García Fonseca tiene la palabra.
El señor GARCIA FONSECA: Simplemente me siento un poco obligado a decirle
que efectivamente ya no estoy en esta Comisión. He pasado de la Comisión
que trata el tema de superestructura a la que trata temas de
infraestructura productiva, no por ninguna razón ideológica que se pueda
achacar a mi Grupo, sino simplemente porque son los temas que tienen que
ver más directamente en este momento con la situación de mi región en
particular, pero también por otras razones.
Yendo a la respuesta, debo decirle que, aparte de agradecerle el tono, la
cordialidad y, en todo caso, el tipo de argumentos o el esfuerzo que hace
en argumentarlo de la mejor manera posible, me deja, se lo digo
sinceramente, un poco decepcionado, un poco preocupado también, por dos
razones: una primera, porque yo creí que iba a ser capaz de sacar de
ustedes algún adelanto un poco más concreto que el que ya tenía, porque
resulta que la Dirección provincial del MEC, que yo consideraba que tenía
una posición ambigua, ya había dicho a los habitantes de la zona que en
principio tenía voluntad política de que así fuera, y parece que todavía
esa voluntad política está in fieri, está todavía cociéndose; y, en
segundo lugar, porque me parece que en este caso es cierto que éste es un
problema que se puede generalizar, porque las situaciones se producen en
distintos puntos. Pero en este caso los datos que yo le doy me parece que
son de por sí bastante significativos, si no concluyentes, porque le
estoy diciendo que demográficamente se puede asegurar que las aulas o los
cursos van a tener 25 alumnos como mínimo, que era una de las ratio que
desde la Logse ustedes y nosotros, que les apoyamos en esa ocasión,
habíamos defendido como la ratio de calidad que debiéramos alcanzar. En
este caso no estamos por debajo de ella, y si a eso añadimos los demás
factores que le dije, de distancia, de lo que supone para un pueblo el
desmantelamiento de los propios servicios que ya tiene, etcétera, puede
pasar, y perdóneme que el ejemplo pueda ser un tanto chabacano, en el
tema de la calidad entendida de esa manera, que en el fondo esconda
razones de carácter puramente económico que no tengan en cuenta
precisamente la calidad, porque de poco serviría que los alumnos pudieran
disponer de una gama de materias más diversificadas si no iban a tener
tiempo para aprovecharlas, como aquel señor que tenía unos emolumentos
realmente altos, pero no tenía tampoco tiempo luego para disfrutarlos.
Creo que los datos que le doy son reales, son datos que ya de por sí
debieran motivar algún tipo de decisión por parte de ustedes. Yo entiendo
que esto debe hacerse de una forma global, me parece bien el diálogo con
las comunidades autónomas, pero tampoco hay por qué resolver todos los
casos a la vez y sí ir adelantando ya una estabilidad en relación con
aquellos casos que de por sí, como me parece a mí que es éste, pudieran
aparecer como claros.
El señor PRESIDENTE: El señor Secretario de Estado tiene la palabra.
El señor SECRETARIO DE ESTADO DE EDUCACION (Marchesi Ullastres): Las
razones aportadas son convincentes, en el sentido de que ciertamente para
este Concejo y para estos alumnos ésta es una opción positiva.
Simplemente tengo que decirle que el número de profesores en este tipo de
centros, tal como se plantean en este Concejo, de cuatro grupos,
normalmente al menos debe ser en torno a 10-12 para cubrir todas las
especialidades de la educación secundaria obligatoria. Es decir, que es
una oferta muy amplia para el número de alumnos y necesitaríamos
completar ese número para que los niveles sean similares a los que están
en cualquier otra localidad. Ahora bien, como le he dicho, tenemos que
estudiar este tema en el marco global. Yo he tomado buena nota de sus
razones y de su preocupación. En el estudio de este marco global
tendremos en cuenta las razones que ha expuesto, y las tendremos en
cuenta en el marco de problemas similares que en el propio Principado de
Asturias se puedan plantear. No me parecería correcto ni responsable por
mi parte en este momento dar una respuesta específica a este problema,
cuando hay otros problemas muy parecidos que debemos estudiar en su
conjunto para que ninguna decisión sea tomada por la celeridad o por la
pregunta parlamentaria específica, sino que se haga con un debate sereno
con todos los organismos implicados, la comunidad autónoma y también, en
su caso, las administraciones locales que lógicamente también tienen
interés en las decisiones que adoptemos.
--SOBRE ALUMNOS QUE HAN COBRADO SUS BECAS EN LOS PLAZOS PREVISTOS POR EL
GOBIERNO DESDE EL MES DE OCTUBRE DE 1992. FORMULADA POR EL SEÑOR OLLERO
TASSARA (GRUPO POPULAR). (Número de expediente 181/000246.)
El señor PRESIDENTE: Pregunta número 10. ¿Desea el señor Ollero acumular
las preguntas 10, 11 y 13? (El señor Ollero Tassara: No.)
Para formular la pregunta número 10 tiene la palabra el señor Ollero.
El señor OLLERO TASSARA: Mi bienvenida al señor Secretario de Estado, que
se encuentra hoy en una tesitura novedosa para él, porque hasta ahora
cuando había venido era porque no estaba presente el señor Ministro, con
lo cual en el fondo venía de Ministro y era algo siempre especialmente
agradable sin duda para él el hacer sus veces. Hoy, sin embargo, por
primera vez en las tres últimas legislaturas se da este caso en el cual
un Ministro contesta una pregunta y dice: Ahora las demás aquí, el
muchacho, las va a contestar. Es como si fuera el sobresaliente de
espada, una situación realmente original y pintoresca que comprendo que
para usted no sea muy cómoda. A mí me preocupa más por un hecho, y es que
estas preguntas se refieren a becas, a cómo cobran las becas los
ciudadanos españoles que necesitan una ayuda económica para poder cursar
sus estudios. Es una pregunta formulada cuando aún duran los ecos de
movilizaciones públicas de los estudiantes de este país quejándose de la
subida de tasas. En ese momento, el señor Ministro, que no contribuye con
ello a dar un ambiente de serenidad ni de calma, viene a decir que tiene
muchos problemas como para ponerse a hablar de las becas. Bien,
afortunadamente este Diputado no los tiene y por eso sí puede formular
algunas cuestiones.
Señor Secretario de Estado, el señor Solana, que fue Ministro de
Educación, recordó un día en esta misma Cámara que los plazos para cobrar
las becas son: en octubre para los que las han pedido en junio y en
febrero para los que las han pedido en septiembre. El 15 de noviembre del
año pasado, bien pasado por tanto el mes de octubre, no había cobrado su
beca ni un solo alumno. Pero lo mismo había ocurrido en los cursos
1991-1992, 1990-1991 y 1989-1990. Hay que remontarse nada menos que al
curso 1988-1989 para encontrarse con la realidad de que el 15 de
noviembre algún alumno hubiera cobrado alguna beca, concretamente 50.000
alumnos, que suponía un 8 por ciento del total. Desde el año 1989 para
acá jamás un alumno ha cobrado su beca a 15 de noviembre del curso
correspondiente.«
Si nos situamos en el 15 de diciembre, mañana --por darles a ustedes la
posibilidad de hacer un libramiento hoy y mejorar un poco la situación--,
nos encontramos con que mientras que en el año 1988 habían cobrado ya
132.000 becarios y en el año 1989 habían cobrado 116.000, el año pasado
sólo habían cobrado 74.000 becarios; es decir, cada vez, en términos
absolutos, andamos peor. Casi la mitad de los becarios que habían cobrado
en el año 1988 es la que cobra en 1992-1993 a 15 de diciembre, tal fecha
como mañana, acabando ya el primer trimestre de todo un curso, y ellos
necesitan esos recursos económicos para poderlo estudiar. Solamente el 11
por ciento de los becarios había cobrado el año pasado a estas alturas.
Si nos trasladamos al 15 de enero, comenzado ya el nuevo trimestre, la
situación sigue siendo preocupante. El año pasado habían cobrado, el 15
de enero de este año 1993, por tanto, el curso pasado, 209.000 becarios,
mientras que el anterior eran 234.000. Seguimos, en términos absolutos,
deteriorando la agilidad en el pago de las becas. Sólo menos de la
tercera parte, el 31 por ciento de los becarios españoles habían cobrado
su beca en el curso
1992-1993, bien comenzado ya el segundo trimestre del año.
Similar situación vemos si utilizamos como comparación el 15 de febrero.
Y si nos trasladamos al 15 de marzo, final ya del segundo trimestre, por
tanto ya entrando en lo que sería la recta final del curso, el curso
pasado a 15 de marzo quedaban todavía por cobrar su beca 256.625 becarios
nada menos, lo cual suponía un 36 por ciento; más de la tercera parte de
los becarios comienza el tercer trimestre prácticamente sin haber cobrado
su beca. Una vez más, en comparación con años anteriores, en situación
muy inferior, porque concretamente en el curso 1991-1992 eran 542.000 los
que habían cobrado, un 86 por ciento, mientras que el año pasado
estábamos en el 78 por ciento. Lo curioso es que a 15 de mayo, ya con el
curso casi acabado, la situación el año pasado era idéntica, mientras que
el año anterior habían cobrado un 91 por ciento. A 15 de junio, de este
año, señor Secretario de Estado, había 47.800 becarios que aún no habían
cobrado, lo que significa el porcentaje mayor en toda esta serie que
estamos repasando. Tenga en cuenta, por ejemplo, que en el año 1988 ya
había cobrado el 83 por ciento, que en el año 1989 era el 96 por ciento,
en el año 1990, el 97 por ciento, en el año 1991, el 95 por ciento. Aquí
estamos con el 92 por ciento y nada menos que con 47.000 sin cobrar. Hay
que esperar, en el curso que ha terminado este año, 1992-1993, al 15 de
agosto para tener por fin todas las becas adjudicadas, porque el 15 de
julio todavía quedan por cobrar los mismos 47.000. El 15 de julio 47.000
alumnos no han cobrado la beca del año anterior.
Esta es la situación. Entonces, ante esta situación, que se comenta por
sí sola, le queremos preguntar cuántos alumnos han ido cobrando su beca
en los plazos previstos por el Gobierno desde octubre de 1992 hasta el
momento actual, lo cual significa que el Gobierno, se supone, tiene unos
plazos previstos y que le entregan la beca a equis número de alumnos. Si
además me quiere ir diciendo la fecha de los libramientos, como ha hecho
por escrito más de una vez, por mí encantado. Pero, sobre todo, de lo que
quiero asegurarme es de que, primero, el Gobierno tiene unos plazos
previstos --porque se supone que este tema le importa-- y, segundo, cuál
es el cumplimiento de esos plazos previstos en la realidad, y entiendo
que aquí no vamos a caer en el conocido tema de que ustedes cambian las
previsiones según lo que va pasando.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Secretario de Estado.
El señor SECRETARIO DE ESTADO DE EDUCACION (Marchesi Ullastres): En
primer lugar, voy a dar al señor Ollero una buena noticia, supongo que se
alegrará. Tengo que decirle, sobre las cifras que usted ha manejado, que
en noviembre de 1993 han cobrado ya su beca 136.416 alumnos. Como usted
puede comprobar con las cifras que maneja, que las maneja bien, porque
son correctas todas las que usted me ha dicho, supone una modificación
significativa, al alza, en comparación con las cifras anteriores del año
1992 que eran, como ha dicho el señor Ollero, 74.164. Es decir, se ha
hecho un esfuerzo importante, como luego comentaré en la segunda o
tercera de las preguntas, para mejorar el procedimiento de pago de las
becas.
Hay que decir también que la tramitación de las solicitudes de becas es
compleja. A finales de octubre, por citar un dato, el número de becas
solicitadas ascendía a cerca de 600.000. Es decir, es un número muy
importante para su tramitación. La tramitación de las becas inicialmente
se hace de forma descentralizada por las universidades, las comunidades
autónomas, etcétera, depende de dónde se pida la beca, y finalmente deben
analizarse y cotejarse multitud de datos para decidir la concesión de la
beca.
La pregunta de forma más concreta que hacía el señor Ollero se refiere a
los plazos previstos por el Gobierno. En principio, los únicos plazos
previstos por el Gobierno son los que están establecidos por la Ley de
régimen jurídico de las administraciones públicas y del procedimiento
administrativo común para la resolución de todos los procedimientos
administrativos, que se han recogido en la vigente convocatoria de becas,
que es de seis meses. Ese es el plazo de este año, porque en años
anteriores no había plazos, anteriormente a la aprobación de esta ley. Es
el plazo que está en la convocatoria y que, por tanto, el Gobierno y el
Ministerio cumplirán. En años anteriores, antes de la aprobación de esta
ley esos plazos no eran así, eran a lo largo del curso correspondiente.
Creemos que a lo largo del curso se han ido cumpliendo esos plazos,
teniendo en cuenta que en muchas ocasiones es la comprobación de los
datos que se incluyen en las solicitudes lo que lleva a un cierto
retraso.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Ollero.
El señor OLLERO TASSARA: Señor Secretario de Estado, yo no sé si pretende
que le dé la enhorabuena. Indudablemente, si lo comparamos con la
catástrofe que he descrito, parece que ustedes empiezan a salir de los
cascotes; pero perdone, señor Secretario de Estado, que le reproche que
utilice un tono un tanto triunfal, porque lo que usted me acaba de decir
es algo como lo siguiente. Que en el mes de noviembre de 1993 había
cobrado el 19 por ciento de los becarios, si entendiéramos que el número
total de becas es el del curso pasado, no el de éste; por tanto, menos
del 19 por ciento de los becarios ha cobrado, y a usted le parece un
triunfo. Tenga en cuenta que acaba de decir seis meses y que estos
becarios han pedido su beca al acabar el mes de junio. Por tanto, estamos
acabando esos seis meses.
No tengo datos --usted sí los tendrá-- de cuántos becarios han pedido
beca en el mes de junio. Yo tengo datos del año 1990 --hace en estos
momentos tres años--. Pues dando por buenos los datos de 1990, de hace
tres años, usted lo que me acaba de decir triunfalmente es que ha cobrado
su beca hasta el momento el 48 por ciento --ni siquiera la mitad-- de los
alumnos que habían pedido su beca en junio, dando por buena la cifra del
año 90, que
evidentemente no se puede dar por buena. Por tanto, muchísimo menos del
48 por ciento. Señor Marchesi, indudablemente ustedes lo tienen fácil en
el sentido de que su propia herencia recibida se lo pone muy fácil.
Mejorar en cómo dar las becas es lo más fácil del mundo. Ahora, no me
diga que estamos en una buena situación, cuando en este momento ni
siquiera la quinta parte de los becarios ha cobrado todavía y ni siquiera
la mitad de los que aprobaron en junio han cobrado todavía.
Por otra parte, le tomo la palabra: seis meses desde la petición de la
beca, lo cual significa que aquí nadie de los de junio va a cobrar
después de enero, y nadie de los de septiembre, como consecuencia, va a
cobrar después de marzo. Ya lo veremos, señor Marchesi. Ahí le quiero ver
con la Ley de régimen jurídico de las administraciones públicas y del
procedimiento administrativo común en la mano, porque si lo que usted
está surigiendo es que aquí, para cobrar la beca, va a haber que recurrir
ley en mano, evidentemente puede ser una cosa muy interesante. Por el
momento, la gente está recurriendo al Defensor del Pueblo masivamente,
presentando una y otra vez quejas porque no cobran esas becas en el
momento establecido.
El señor PRESIDENTE: ¿Desea hacer uso de la palabra, señor Secretario de
Estado? (Denegaciones.)
--SOBRE MEDIDAS ADOPTADAS EN LOS TRES ULTIMOS AÑOS PARA AGILIZAR EL COBRO
DE BECAS. FORMULADA POR EL SEÑOR OLLERO TASSARA (GRUPO POPULAR). (Número
de expediente 181/000247.)
El señor PRESIDENTE: Para formular la pregunta número 11 del orden del
día tiene la palabra el señor Ollero.
El señor OLLERO TASSARA: Lo interesante, señor Secretario de Estado, es
saber qué medidas están adoptando ustedes para conseguir salir de esta
situación, para que llegue a convertirse en algo normal que se cumpla esa
ley que usted dice y que el cien por cien de los becarios que solicitan
su beca en junio la hayan cobrado realmente cuando termine enero, cosa
que no ha ocurrido jamás, como muy bien sabe, pero ni siquiera en
porcentajes que lleguen a las tres cuartas partes del total.
Hemos sugerido ya en situaciones anteriores una fórmula que estimamos que
debería llevarse a cabo, por lo menos, por lo menos, dentro de los
límites que usted mismo acaba de establecer, y, es más, no sé si no sería
legalmente obligado con arreglo a lo que usted mismo ha dicho. Sería algo
tan simple como lo siguiente, que transcurridos esos seis meses, a todo
aquel solicitante de beca al que no se le haya contestado porque el
proceso administrativo sigue dando vueltas a los papeles, se le paga su
beca y, si luego no tiene derecho a ella, la devuelve. Es algo que hemos
planteado ya en esta Comisión. Hemos planteado que el mal funcionamiento
de su Ministerio no deben pagarlo los becarios españoles (que son los
ciudadanos peor dotados económicamente del país), porque no son culpables
de esa situación. Por tanto, un becario que ha tenido ya beca en un
curso, que no tiene que volverla a pedir para el ciclo siguiente, que no
tiene que volver a presentar la documentación porque se le da por buena,
no tiene ningún sentido que tarde meses y meses en cobrar su beca porque
la administración educativa no funciona. Eso no puede ser así, señor
Marchesi. Por tanto, yo creo que, por ley, según usted mismo ha dicho, a
los seis meses habrá que darle el dinero, y luego, si no tiene derecho,
que lo devuelva. Pero yo creo que, al margen de ese imperativo legal, que
está pensado no precisamente para los ciudadanos con menos recursos
económicos del país, sino para un señor que a lo mejor está pidiendo una
licencia para construirse un chalet de 18 cuartos de baño --de esos que
se construyen algunos que usted sabe--, evidentemente una cosa es una
cosa y otra cosa es otra. A lo mejor ustedes, por propia iniciativa,
podrían, en menor plazo incluso, estableciendo los plazos a que se
refiere el señor Solana --octubre para los de junio, febrero para los de
septiembre-- establecer que todo señor sobre el que en ese momento no se
haya dictaminado que no tiene derecho a beca tenga su beca, y luego que
devuelva el que tenga que devolver. Yo creo que eso sería mucho más justo
y más razonable. Es, por tanto, una iniciativa concreta. Tenga en cuenta
que si eso fuera así, en estos momentos tendrían que haber cobrado
279.000 alumnos, más del doble de los que han cobrado, simplemente
aplicando ese procedimiento. Entonces, de ese excedente de 140.000,
algunos tendrían que devolver --tampoco son tantos-- y también se
devuelve por otras razones.
El señor Pérez Rubalcaba cuando era Ministro, y no rehuía, como su
sucesor, hablar de las becas en esa Comisión, dijo que se iba a estudiar,
lo dijo en marzo de este año. ¿Se ha estudiado? ¿Qué medidas concretas se
han puesto? También dijo el señor Ministro hace tan sólo nueve meses en
esta misma Cámara que se iba a agilizar el sistema de recursos, ya que en
gran medida el retraso de las becas se debía a incidencias y
reclamaciones. ¿A qué ha llevado eso? ¿Qué es lo que se ha cambiado
realmente? ¿Qué medidas han tomado ustedes y qué medidas van a seguir
tomando para acercarnos a algo que, al fin y al cabo, es tan simple como
que el becario cobre en el tiempo previsto? Insisto que el señor Solana
lo tenía muy bien previsto: octubre para los de junio y febrero para los
de septiembre. Me remito al «Diario de Sesiones», donde constan sus
palabras.
El señor PRESIDENTE: El señor Secretario de Estado tiene la palabra.
El señor SECRETARIO DE ESTADO DE EDUCACION (Marchesi Ullastres): Me
preguntaba el señor Diputado sobre las medidas que se han adoptado en los
últimos años para agilizar el cobro de las becas. Quiero recordar en
primer lugar, de nuevo, que la tramitación de las becas es un largo
proceso que comienza en los lugares de recepción, que son muy diversos y
que siguen un proceso de baremación, de estudio, de comprobación, de
petición de nuevo de datos que no se envían a los centros que deben
cotejar esos datos, de reclamaciones posteriores; es decir, que es un
largo y laborioso proceso, donde están implicados servicios e
instituciones y organismos que no son exclusivamente el Ministerio de
Educación y Ciencia. Dicho esto, ciertamente coincido con la preocupación
del señor Diputado para lograr el objetivo de agilizar los trámites de
las becas lo más rápidamente posible.
¿Qué hemos hecho, me preguntaba, durante estos tres años?
Fundamentalmente hemos establecido lo que ya ha recogido el señor
Diputado, el procedimiento de concesión de becas con renovación dentro
del mismo ciclo académico. Esto supone, como bien sabe, que los alumnos
no tienen que justificar nuevamente su situación económica cuando se
solicita la renovación de la beca. Una segunda medida que hemos adoptado
es implantar una nueva aplicación informática, que permita agilizar la
tramitación de todos los expedientes, lo que ha supuesto un esfuerzo
presupuestario y de trabajo importante. En tercer lugar, se han mantenido
abiertos, lógicamente, todos los plazos de presentación y se han recudido
al mínimo posible todos los plazos para los trámites intermedios de las
becas, que eran plazos que en ocasiones alargaban bastante la tramitación
de las mismas. Se han reducido los plazos de que disponen los centros que
reciben las solicitudes para tramitar los datos académicos que necesitan
los alumnos. Se han modificado los plazos de codificación de los centros
que reciben estas solicitudes, y finalmente se ha modificado el
tratamiento en los plazos para el tratamiento informático de estos datos.
Es decir, se ha hecho un esfuerzo para agilizar la tramitación de las
becas, y consecuencia de este esfuerzo es el número que antes le
indicaba, que ha conducido a que este año, ya en noviembre de 1993, el
número de becarios que han cobrado su beca haya ascendido, en comparación
con el año anterior. En esa direccion queremos ir avanzando. Yo no
conocía la propuesta que me hace ahora el señor Ollero sobre el tema del
pago de las becas y su devolución, en su caso, posterior. Es una
propuesta --yo no la he estudiado-- como otras que han surgido aquí en
esta Cámara, a lo largo de ésta o de otras sesiones, que lógicamente
estudiaremos, porque también nosotros tenemos el objetivo de conseguir
que los trámites de las becas sean lo más ágiles posibles. Yo vuelvo a
reiterar la situación en que la concesión de becas se produce, con todos
los trámites que la misma lleva consigo y con la implantación de
organismos muy variados, todo lo cual, a veces, no permite que todo el
proceso funcione con la agilidad deseada.
El señor PRESIDENTE: El señor Ollero tiene la palabra.
El señor OLLERO TASSARA: Señor Secretario de Estado, me alegra que la
sugerencia que he formulado vaya a tenerla en cuenta. Ya la formulé hace
nueve meses, pero, por lo visto, en este Ministerio se tarda un cierto
tiempo, existe una época de gestación hasta hacer el oído a lo que dice
la oposición. Pues hagan el oído, porque, señor Secretario de Estado, hay
una figura en nuestra Constitución que se llama la presunción de
inocencia, por la cual se entiende que a un ciudadano no se le debe
someter a una pena mientras que no se pruebe que él es el culpable, y,
por tanto, diríamos, la carga de la prueba la va a tener el contrario.
Usted lo que le está diciendo a un ciudadano que está siendo penalizado
por su situación económica y que ha presentado sus papeles en regla y que
es becario ya es: Lo siento, no le pago porque no me fío de usted, porque
usted a lo mejor me está engañando, y hace falta todo un proceso que
usted no sabe lo complicado que es; usted no sabe la de gente que va a
ver sus papeles, y van a pasar por aquí y por allí, y el sistema
informático que hemos montado para que vean sus papeles, y entonces, ya,
por fin, cuando llegue marzo y tengamos la absoluta certeza de que usted
es una persona honrada, entonces le vamos a pagar. Señor Marchesi, eso no
es de recibo. Un señor que ya es becario, que ha superado todo ese
trámite laberíntico al que usted mismo se refiere, que ha demostrado ya
durante un curso que tiene una suficiencia académica, llega al curso
siguiente y usted no le puede decir eso. Usted tiene que darle el dinero
de entrada, y luego, eso sí, si usted lo coge en un renuncio, le dice:
Devuelva usted el dinero. Eso es lo menos que se puede hacer con un
ciudadano al que se respeta. Lo que no se puede es cargar sobre él toda
esa máquina kafkiana que usted nos está describiendo, porque él no es el
culpable; él no es el culpable, por ejemplo, de que ustedes no hayan
transferido las becas, lo cual sin duda simplificaría muchísimo el
asunto, ni es culpable de toda esta maraña a la que usted se refiere. Por
tanto, vamos a darle el dinero, que es sagrado porque lo necesita para
estudiar, y luego ustedes hacen todos los trámites burocráticos que
tengan que hacer y, al final, al mínimo porcentaje --porque será un
mínimo porcentaje-- en que no haya cumplido los requisitos, que devuelvan
el dinero, como está ocurriendo ya, porque sigue ocurriendo que hay
devoluciones, valoradas concretamente en 200 millones no hace mucho.
Señor Secretario de Estado, vamos de verdad a establecer eso.
--SOBRE CAUSAS A QUE ATRIBUYE EL GOBIERNO LAS DIFERENCIAS ENTRE EL NUMERO
DE BECAS PRESUPUESTADAS EN LOS AÑOS 1988 A 1993 Y EFECTIVAMENTE
CONCEBIDAS. FORMULADA POR EL SEÑOR OLLERO TASSARA, DEL GRUPO POPULAR.
(Número de expediente 181/000288.)
El señor PRESIDENTE: Para formular la pregunta que figura con el número
13 en el orden del día, tiene la palabra el señor Ollero.
El señor OLLERO TASSARA: Señor Secretario de Estado, hay un asunto que
causa realmente estupor. Estamos en un momento que todo el mundo reconoce
que es económicamente difícil, estamos en una sociedad que
todos reconocemos que es manifiestamente mejorable en lo que se refiere a
igualdad y a posibilidades de ejercitar en términos de igualdad las
libertades que nuestra Constitución reconoce, incluido el derecho a la
educación. En una sociedad de ese tipo, que tiene una aguda conciencia
hacia la desigualdad --gracias a la cual ustedes llevan gobernando una
temporada, porque hay quien piensa todavía que ustedes están contra la
desigualdad--, resulta que sobran becas. Este es un asunto original, tan
original que quisiéramos que nos explicara a qué se debe.
¿A qué se debe, señor Secretario de Estado, que en el curso 1991/1992 se
presupuestaran 777.000 becas y se acabaran dando 625.000, o sea, 150.000
becas menos de las presupuestadas, lo cual significa que nada menos que
un 19 por ciento, casi la quinta parte de las becas presupuestadas, no se
llegan a dar?
En el curso 1992/1993 se presupuestaron 877.000 becas y se dieron
669.000, lo cual quiere decir que se quedan sin dar 200.000 becas, que
suponen nada menos que el 23 por ciento, más de la quinta parte de las
becas que ustedes habían presupuestado.
Nosotros suponemos que cuando ustedes anuncian en sus presupuestos que
van a dar tantas becas es porque han hecho unos estudios y han calculado
el número de personas que están sufriendo esa limitación a la que nos
referíamos y, por tanto, se aprestan a ofrecer los recursos necesarios
para que esas personas puedan estudiar. Concretamente, en el curso
1990/1991 no les fue demasiado mal; en ese curso ustedes habían
presupuestado 644.000 becas y dieron 641.000, 3.000 becas menos.
Entendemos que ustedes habían hecho una previsión generosa, para evitar
que alguien se quedara sin beca, para evitar lo que acaba de afirmar el
señor Secretario de Estado de Universidades en esta misma Cámara no hace
mucho, que dijo aquí que si hacía falta pedirían un crédito suplementario
para las becas, porque no sabían si iban a tener dinero. Eso lo dijo aquí
el señor Fereres en un rasgo de honradez.
¿Cómo han calculado ustedes las becas de los años siguientes al curso
1990/1991 para que, habiendo previsto 777.000 becas den solamente cuatro
quintas partes de las previstas y les ocurra lo mismo en el curso
1992/1993? ¿Qué pasa? ¿Es que ustedes utilizan las cifras presupuestadas
para becas para hacer ruedas de prensa propagandísticas y transmitir a la
opinión pública un número falso de becarios que luego, en la realidad, se
amputa nada menos que en un 23 por ciento? ¿O es que estamos en un
proceso de enriquecimiento colectivo tal que hace que desde que ustedes
prevén el presupuesto hasta que se realiza una quinta parte de los
becarios se hayan hecho ricos? Realmente es un asunto llamativo. Por eso
quería preguntarle qué es lo que ocurre, porque a lo mejor es simplemente
que ustedes están exigiendo unos requisitos para poder tener una beca que
son absolutamente irracionales y buena parte de los que ustedes mismos
consideraban que en teoría debían tener beca, nada menos que un 23 por
ciento, acaban por no poderla tener, lo cual sería bastante grave.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Secretario de Estado.
El señor SECRETARIO DE ESTADO DE EDUCACION (Marchesi Ullastres): He
estado escuchando con atención los datos que me proporcionaba el señor
Ollero y la verdad es que me ha costado seguirle, porque los datos que yo
manejo no son exactamente los mismos. No sé si puede haber una falta de
ajuste entre dos tipos de datos: lo que se presupuesta para un año y las
becas que se dan en un curso. Entiendo que una cosa es lo que se da en un
año presupuestario y otra cosa son las becas de un curso académico, que
se dan en dos años presupuestarios. Esa puede ser una razón por la cual
sus datos y los míos no coincidan del todo.
Según los datos de los que yo dispongo en este momento, las variaciones
máximas a lo largo de estos años no pasan en ningún caso del más/menos 7
por ciento. En el curso 1988 hay un realizado en relación con lo
presupuestado de un menos 3 por ciento; en el curso 1989 la diferencia es
más 3 por ciento; en 1990 supone un más 5 por ciento lo realizado frente
a lo presupuestado; en 1991 es un menos 7 por ciento; en 1992 un más 2,33
por ciento, y en 1993 un más 3,53 por ciento. Insisto en que le puedo
proporcionar los datos de que yo dispongo en este momento, que no sé si
se los habrán manifestado en algunas otras preguntas escritas que usted
nos ha hecho llegar a lo largo de los meses anteriores sobre el tema de
las becas.
En todo caso, entiendo que la cuestión que se plantea es cómo lo
presupuestado no coincide con las becas que se dan. La razón fundamental
es que el número de becarios varía cada año y el Ministerio, lógicamente,
no conoce cuáles son los becarios que van a cumplir las condiciones para
las que se dan las becas, condiciones que son de dos tipos:
presupuestarias, es decir, de ingresos familiares, y académicas. No
siempre los becarios previstos cumplen los criterios académicos, a no ser
que el señor Ollero esté planteando, que no sé si lo está haciendo, que
no haya ningún criterio académico, es decir, que a cualquier alumno,
aunque suspenda todas las asignaturas en cualquier año, se le tenga que
dar la beca. Si incorporamos un criterio académico, es evidente que hasta
que el alumno no aprueba en junio o en septiembre no sabemos si ese
alumno va a poder disponer de la beca. Es evidente que si incluimos un
criterio académico, ese criterio lleva a modificar el número de becarios.
No es que no demos todas las becas que se solicitan, sino que se dan si
finalmente cumplen los requisitos, tanto económicos como académicos, en
función de cada una de las convocatorias, ya que, como bien sabe el señor
Ollero, los requisitos son distintos para las convocatorias de tasas, de
ayudas a la universidad, de enseñanzas medias o convocatorias especiales.
Por tanto, las razones de que las peticiones de los becarios a veces no
coincidan con los presupuestos --al margen de que los datos de que yo
dispongo en este momento no coinciden exactamente con los del señor
Ollero-- son las que he dicho; en algunos casos el número de becarios
ha sido algo superior a lo presupuestado y en otros algo inferior, pero
el margen no ha sido, creo, significativo.
El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor Ollero.
El señor OLLERO TASSARA: Señor Secretario de Estado, no es muy serio que
si yo le doy cifras, usted me dé porcentajes; entonces, es que no quiere
hablar conmigo. Si yo le he dicho a usted --y son cifras que he sacado de
los presupuestos, no me las invento-- que para 1991 había una previsión
de 777.420 becas, dígame usted, si no son ésas, cuántas son y déjese de
hablarme de porcentajes entre dos magnitudes que no me ha dicho, porque
si no es una tomadura de pelo. Dígame concretamente cuántas tiene usted.
Estas 777.420 becas aplíquelas al curso que le dé la gana, me da igual;
si las aplica al curso 1991/1992, le sobran 150.000 becas, y si me dice
que las vamos a aplicar al siguiente, las aplicamos al siguiente y sobran
108.000 becas, lo cual es un disparate cuando estamos manejando
magnitudes de 600.000 y 700.000 becas.
Usted me dice que se debe a los controles académicos. ¿Qué me está
queriendo decir? ¿Que ese 20 por ciento es el índice de fracaso escolar,
superior al que ustedes mismos han previsto? Señor Marchesi, que usted es
el presunto sabio de esa casa, usted es el que sabe ahí de las cosas
pedagógicas. Entonces, ¿a ustedes se les cuela un fracaso escolar del 20
por ciento por encima de lo previsto y eso hace que se les queden las
becas fuera? ¡Caramba! Yo, francamente, no me lo creo, porque usted lleva
mucho tiempo ahí ya trabajando y organizando reformas educativas y
diciendo que el fracaso escolar no existe, y luego aprueban unas normas
por Decreto, con lo cual yo no sé realmente aquí cómo se consigue perder
una beca con ese procedimiento. No, eso no tiene explicación. Para
empezar déme las cifras sin porcentajes. Dígame: Tal año, tantos, hay
tantas previstas, y si quiere usted me las reparte entre dos años. Me
dice: Esto se lo aplica usted al año que más le guste, y yo lo voy a
aplicar al que más favorable sea para usted, me da igual. Lo que no me
puede decir es que ustedes presupuestan una cantidad de becas que luego
no se sabe a qué año va. Entre otras cosas, señor Marchesi, habrá que
entender que va al primer año, por una razón muy simple: por ejemplo,
ustedes los presupuestos para 1994, ¿cuándo los han hecho? En mayo de
1993. Por tanto, están pensando en el curso 93-94, inevitablemente.
Porque, además, como da la casualidad de que ustedes pagan las becas en
1994, como estamos viendo, evidentemente no sé por qué razón no los vamos
a aplicar así. Aplicándolo así es como salen esas cifras, pero, ya digo,
bailando los años, es lo mismo. Pasamos de 150.000 a 108.000; sigue
siendo un disparate. Sigue siendo un disparate que, además, es
preocupante, porque, mire usted, en medio del lío que han montado de las
tasas y las manifestaciones, su colega el Consejero de Educación de
Andalucía del Partido Socialista Obrero Español sale parlamentando con
los estudiantes y diciéndoles, a modo de arreglar el problema, que va a
dar más becas de las que da usted, lo cual equivale a decir que usted no
da las becas que tiene que dar, y da la casualidad de que le dan la razón
al señor Pascual estas cifras que yo traigo aquí, porque usted las becas
no las da. Presume de ellas en una rueda de prensa el señor Ministro
todos los años, señor Ministro que hoy no viene aquí, el mismo que hizo
la rueda de prensa no viene aquí a explicar qué ha pasado con esas becas,
presume en una rueda de prensa que van a dar no sé cuántas becas y luego
no las dan, y el señor Pascual les dice a los estudiantes andaluces:
Vamos a dar más becas, aparte de la convocatoria nacional. Vamos a dar
más becas, hasta el punto de llegar a dar becas a aquellos cuya renta
familiar sea de menos de 2.500.000 en familias con un hijo y de 3.000.000
para familias con dos hijos. Están corrigiendo sus topes. No es un
problema de fracaso escolar; es un problema de que sus topes son unos
topes mezquinos, por lo menos para el Consejero de Educación de la Junta
de Andalucía, por lo menos cuando los estudiantes se echan a la calle.
Esa es la situación, señor Marchesi.
Por tanto, yo creo que las previsiones eran correctas. Lo que no son
correctos son los requisitos excesivos --excesivos para el Consejero de
Educación socialista de Andalucía-- a los que ustedes someten este
proceso. Esa es la realidad.
El señor PRESIDENTE: El señor Secretario de Estado tiene la palabra.
El señor SECRETARIO DE ESTADO DE EDUCACION (Marchesi Ullastres): Señor
Ollero, esta última intervención me ha dejado bastante sorprendido. Usted
mezcla excesivamente las cosas. Usted tiene una manera sumamente curiosa
de argumentar, porque usted cree que cuando un alumno suspende varias
asignaturas en la universidad eso es el porcentaje del fracaso escolar
que el Ministerio trata de ocultar, y cuando usted habla de criterios que
se establecen para las becas usted los modifica y habla de una
convocatoria del Consejero de Andalucía que, según dice usted,
supuestamente modifica la del Ministerio, y anteriormente usted ha
hablado, usted plantea, le he creído entender, que se transfieran las
becas para facilitar que sea más ágil. (El señor Ollero Tassara hace
signos negativos.) Anteriormente el señor Diputado --y constará en el
acta-- ha hablado de que la transferencia de las becas permitirá agilizar
su cobro. (El señor Ollero Tassara vuelve a hacer signos negativos.) Yo
me he tratado de atener a las preguntas que me hacía el señor Diputado y
no he entrado en los debates sumamente extraños que el señor Diputado va
planteando al hilo de sus preguntas en todo momento.
Nosotros --y entro en la pregunta anterior-- no creemos que se puedan
transferir las becas, señor Ollero, aunque usted lo haya comentado
anteriormente. (El señor Ollero Tassara: Esa no era la pregunta.) Usted
lo ha dicho anteriormente. Porque creemos que debemos garantizar la
igualdad de todos los españoles, y ésa es una de las razones que nosotros
creemos fundamental a la hora de poner en marcha la política de becas.
Segundo, nosotros hemos establecido dos tipos de
criterios: los criterios académicos y los criterios económicos. Si usted
discrepa de los criterios académicos y cree que no debe haber, dígalo,
señor Ollero. (El señor Ollero Tassara: Son los económicos.) Si usted
cree que no debe haber criterio académicos, como usted me ha planteado,
dígalo. (El señor Ollero Tassara: Económicos.) Y daremos becas a todo el
mundo, apruebe o no apruebe, esté dos, tres y cinco años en la
universidad, y si usted quiere esto, dígalo, señor Ollero. (El señor
Ollero Tassara: Económicos.) Tomaremos nota. Usted ha planteado los
recursos de los criterios académicos y ha hablado de fracaso escolar. No
dé la vuelta a sus preguntas porque constarán también en el acta. (El
señor Ollero Tassara: Económicos.)
En tercer lugar, ciertamente, los criterios económicos son susceptibles
de modificación año a año, y así se hace, y se amplían los umbrales de
renta y se modifican los criterios para acceder a una beca, y los
consejeros de las comunidades autónomas pueden complementar las
convocatorias de acuerdo con sus criterios, como ya sucede en alguna
comunidad autónoma, como ya está sucediendo y no pasa nada, y me parece
que es una política en la que se mantiene la oferta nacional de becas
para todos los ciudadanos y, además, hay algunas convocatorias
específicas. Y me atengo a la pregunta que me ha hecho el señor Ollero:
causas a que atribuye el Gobierno las diferencias entre el número de
becas presupuestadas y las efectivamente concedidas. Las causas
fundamentales están en que se presupuesta de acuerdo con las estimaciones
que se hacen... (El señor Ollero Tassara: ¿Cuántas?) No pregunte usted
por cuántas, causas dice la pregunta. Las causas son que se establece el
criterio en función de los datos anteriores para valorar el número de
becarios, y que el número de becarios, por sus criterios económicos y
académicos, se modifica cada año y, en ese sentido, lo realizado no
coincide con lo presupuestado, aunque todos los que solicitan y tienen
esos criterios obtienen finalmente la beca.
El señor PRESIDENTE: Señorías, en el orden del día está previsto el
debate y votación de una proposición no de ley a las trece treinta horas.
Siendo así que faltan unos diez minutos, puesto que es un debate y
votación en que, además de requerir quórum, puede haber interés en
participar, y así estaba anunciado, suspendemos por diez minutos la
sesión de la Comisión.
Se reanuda la sesión.
El señor PRESIDENTE: Se reanuda la sesión.
--PROPOSICION NO DE LEY POR LA QUE SE INSTA AL GOBIERNO A QUE ADOPTE DE
INMEDIATO UNA POSICION NITIDA Y LA HAGA VALER ANTE LA COMISION EUROPEA, A
FIN DE QUE SE APRUEBE UNA CLAUSULA DE EXCEPCION CULTURAL CON OBJETO DE
PROTEGER LA PRODUCCION AUDIOVISUAL, ASI COMO SALVAGUARDAR EL PATRIMONIO
CULTURAL EUROPEO Y ESPAÑOL. PRESENTADA POR EL GRUPO PARLAMENTARIO FEDERAL
UNIDA-INICIATIVA PER CATALUNYA. (Número de expediente 161/000056.)
El señor PRESIDENTE: Entramos en el debate y votación de una proposición
no de ley, presentada por el Grupo Federal de Izquierda Unida.
Para la defensa de la misma, tiene la palabra el señor Alcaraz.
El señor ALCARAZ MASATS: Señor Presidente, con esta proposición se trata
de de instar al Gobierno a que adopte una posición nítida y firme,
exigiendo la excepción cultural en los acuerdos del GATT, muy parecida a
una que se ha aprobado de Converència y Unió anteriormente, en otra
Comisión.
¿Por qué mantenemos esta proposición no de ley en el día de hoy? Por dos
razones, fundamentalmente. La primera, porque el tema de la excepción
cultural aún no está conseguido en Bruselas, en la recta final de las
negociaciones entre la parte de la Unión Europea y la parte
norteamericana. Parece que mañana se reúne el Consejo de Ministros, este
tema queda pendiente y podría incluso conseguirse una especie de
excepción temporal, que se tratase posteriormente, porque, en efecto, los
acuerdos del GATT son un complejo de acuerdos bilaterales y éste pudiera
ser uno de los pospuestos.
En segundo lugar, mantenemos también esta proposición no de ley por el
divorcio grave, ya constatado con el escrito del Real Decreto aprobado en
el Consejo de Ministros el día 10 de diciembre, entre lo que aprueba esta
Cámara y lo que aprueba el Consejo de Ministros. Esta Cámara, a propuesta
de Convergència y Unió, ya aprobó la necesidad de exigir, en favor de la
cinematografía española y europea y de la cultura en general, la exlusión
o excepción cultural. Pues bien, el Gobierno acaba de aprobar un Real
Decreto-ley el 10 de diciembre, a propuesta de la Ministra de Cultura,
que adelantó ya el 15 de noviembre a todos los sectores afectados en
forma de veinticuatro medidas para salvaguardar la cultura, etcétera. El
Gobierno, de las veinticuatro medidas, sólo ha cogido ocho, y entre las
tres fundamentales ha hecho una edulcoración, una debilitación absoluta.
Pero no sólo eso, sino que en el Decreto se dice que esto se hará como
una medida cuya vigencia máxima será de cinco años a partir de la
promulgación del presente Decreto-ley, o sea, que tampoco es una medida
de carácter permanente. En todo caso, es un remedio que intenta
solucionar un tema pendiente por falta de sensibilidad y por falta de
rigor legislativo del Gobierno, y es que la Directiva europea televisión
sin fronteras debió aprobarse, como máximo, en marzo de 1991, estamos a
diciembre de 1993 y sólo ahora ha llegado el texto, parece, a este
Congreso, procedente del Gobierno. No sabemos qué tipo de trasposición se
ha hecho. Lo que ocurre es que este tema nos coge absolutamente
desprotegidos, absolutamente fuera de juego si se
firman los acuerdos del GATT, cediendo los europeos ante los
norteamericanos mañana mismo, el 15 de diciembre.
A nuestro juicio, no estamos ante un problema de mercado libre, no
estamos ante un problema de libertad. Realmente, estamos ante un problema
de proteccionismo desigual y desleal. Estados Unidos intenta ampliar su
cuota de mercado a costa de la Unión Europea, una cuota de mercado ya
amplísima, porque Estados Unidos sigue protegiendo su producción a tope.
Hay que recordar que ellos protegen lo suyo a tope, blindan su producción
a tope e intentan que los demás desprotejan, y a esto le llaman libertad
de mercado. Pues bien, en América sólo se exhibe un dos por ciento de
películas extranjeras, mientras aquí la cuota de mercado que está
obteniendo la cinematografía de los Estados Unidos ronda ya el 80 por
ciento. Por tanto, es una defensa cultural, incluso de civilización, la
que se está haciendo. Desde luego, si se cede mañana o el Gobierno sigue
manteniendo estas posturas erráticas, incluso contradiciendo acuerdos
aprobados por este Congreso de los diputados a propuesta de Convergència
i Unió, indudablemente estamos acabando con la cinematografía española y
estamos también dándole un golpe a la singularidad cultural de nuestro
país y, en general, de Europa.
En julio de 1993, el Parlamento Europeo adoptó una resolución sobre los
aspectos audiovisuales del GATT, reforzando la petición de exclusión
cultural que se pedía respecto al artículo 14 de la propuesta de acuerdo
de aranceles y comercio. El Parlamento Europeo se opone formalmente al
desmantelamiento de la Directiva Televisión sin fronteras --que era una
de las peticiones de los norteamericanos--, a toda modificación que
debilite el apoyo y a toda interpretación contraria a su espíritu. ¿Cuál
es el problema reduplicado que tenemos en España? Primero, que no tenemos
la Directiva Televisión sin fronteras traspuesta y que no conocemos si se
ha hecho una trasposición rigurosa, aunque parece que no, puesto que se
ha pactado durante largo tiempo con las televisiones privadas temas como
publicidad, patrocinio, cuota de pantalla, distribución, doblajes,
etcétera. En todo caso, lo único que conocemos es este decretillo
ridículo, de ocho medidas, con un plazo temporal de cinco años, y tres
medidas fundamentales que se esperaban absolutamente transubstanciadas,
edulcoradas, destrozadas, lo que quiere decir que en el Gobierno se ha
jugado a dos caras, como antiguamente se hacía: los buenos y los malos.
Hay que saludar la oposición nítida de la señora Alborch, pero desde
luego la posición del señor Solbes o del señor Solana o,
fundamentalmente, de don Felipe González --supongo que este tema también
lo habló con el señor Clinton--, ha sido una posición errática, y al
final desleal con los intereses de España, y aquí está el Decreto que lo
confirma, que nos acaba de llegar, un Decreto absolutamente insuficiente.
Nosotros no aceptamos la situación actual, creemos que hay que defender
mañana el tema de la excepción cultural o, en todo caso, que ese plazo no
sea el horizonte de hierro en que los americanos quieren convertirlo. Hay
que recordar que dicho plazo es simplemente un acuerdo del Congreso de
los Estados Unidos, no tiene por qué vincular a la Unión Europea ni a
nosotros. Tenemos que trasponer de manera rigurosa e inmediata la
Directiva de Televisión sin fronteras, o España, en el propio seno de la
Comunidad Europea, quedará mucho más desguarnecida que el resto de los
países, y eso es lo que nos tememos, porque todo lo que no se legisle
antes del 15 de diciembre, si es que mañana se cierran estos acuerdos,
quedará supeditado a ello, y la única defensa que tenemos es este
Decreto, que es una hoja de parra que tapa nuestras vergüenzas respecto
al tema cultural, televisivo y audiovisual en este país.
Estas son las razones por las que mantenemos la proposición no de ley.
Esperamos de Convergència i Unió que también la vote, con más razón si se
parece tanto a la de ellos, en función, repito --y termino como empecé--,
de dos circunstancias nuevas. La primera, que el Gobierno ha desoído el
acuerdo del Congreso anterior y hay que volver a llamar a su puerta; y la
segunda, que mañana termina la negociación, no está clara la posición del
Gobierno español y hay que recordarle, como ha hecho la Ministra llamando
a una puerta que tenía detrás oídos sordos, que hay que defender, como
Francia lo ha hecho, con coraje, la cláusula de exclusión cultural
respecto al artículo 14 de los acuerdos del GATT.
El señor PRESIDENTE: A esta proposición no de ley no ha sido presentada
ninguna enmienda.
¿Grupos que desean intervenir? (Pausa.)
El señor CORTES MARTIN: Señor Presidente, queremos intervenir, pero no
este turno, sino en el de explicación de voto.
El señor PRESIDENTE: Muy bien.
Por el Grupo Catalán (Convergència i Unió), tiene la palabra el señor
Baltá.
El señor BALTA I LLOPART: Señor Presidente, mi Grupo, a este respecto,
debe mantener una cierta austeridad legislativa por cuanto aquí ya se ha
producido una votación en idénticos términos, a la cual el portavoz de
Izquierda Unida ha hecho alusión. El texto prácticamente es el mismo y se
produjo en la Comisión de Economía, Comercio y Hacienda en días muy
cercanos precisamente. Para nosotros ha sido una cierta sorpresa que en
otra comisión venga a plantearse el mismo tema. No obstante, es un hecho
que consideramos positivo, porque en los aspectos globales expuestos por
el portavoz de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya estamos de
acuerdo y pienso que estaremos de acuerdo la totalidad de la Cámara,
puesto que realmente existe la necesidad de establecer una defensa
institucional de hechos tan importantes como aquellos que configuran
nuestra identidad no ya cultural, sino incluso como una manera de
entender esa civilización que constituimos los países que actualmente se
integran en la Unión Europea.
Para nosotros es muy difícil volver a votar lo mismo
que votamos. Consideramos que es necesario seguir adelante con el acuerdo
anterior, pero el texto del Real Decreto al que ha hecho referencia el
portavoz de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya está en nuestras
manos, y lo está tan recientemente que no ha sido posible valorarlo, sin
embargo, en el mismo ya encontramos algunos aspectos que van en la línea
de perjudicar notablemente ciertos contextos de esta identidad cultural
que pretendemos defender.
Nuestra posición, la adelanto, es ahorrar las votaciones. Se producirán,
pero no las repetiremos. Hemos de plantear que nos reservaremos el
derecho que tenemos a pedir que este Real Decreto que ha interferido en
esta votación, pero que tiene sus aspectos positivos de oportunidad, sea
tramitado en su momento como proyecto de ley para que en el debate se
puedan introducir aquellas enmiendas que todos consideramos necesarias.
El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Socialista, tiene la palabra el señor
Clotas.
El señor CLOTAS CIERCO: El Grupo Socialista está de acuerdo en la
cuestión de fondo planteada por el Grupo proponente, y coincide en muchos
de los argumentos que aquí se han vertido. Se ha debatido suficientemente
en este Congreso, y también en los medios de comunicación, lo que una
mala salida de la Ronda Uruguay podría representar no sólo para la
cinematografía, sino también para la mencionada Directiva de Televisión
sin fronteras y, en términos más generales, para la defensa de la
identidad cultural de los distintos países y lenguas europeas; no cabe
ninguna duda. Creo que todos los grupos estamos de acuerdo en que la
decisión, que según acabo de oír también por la radio podría salir en
cualquier momento, es una decisión de unas consecuencias incalculables. Y
a la vez tengo que añadir que hay motivos para pensar que no va a ser tan
negativa como podíamos temer.
Quisiera, sin embargo, referirme aquí a algunas cuestiones que parece que
no han quedado claras en la exposición del portavoz de Izquierda Unida.
En primer lugar, la posición del Gobierno español ha sido nítida, y no
solamente la posición de la Ministra, como tuvimos ocasión de ver en la
Comisión de Economía cuando se debatía una propuesta muy semejante del
Grupo Catalán y este portavoz lo manifestó así, sino que el Gobierno,
incluso en boca de su máximo responsable, el Presidente, ha manifestado
esa actitud inequívoca. No hace mucho, el Presidente del Gobierno habló
de un genocidio cultural ante la posibilidad de que la decisión fuera
negativa para la cultura en la Ronda Uruguay. Sabemos también, y lo sabe
la opinión pública, que el Presidente mantuvo una posición muy firme en
su entrevista con el Presidente de los Estados Unidos, no hace muchos
días, en referencia al problema de la excepción cultural.
Por tanto, debe quedar claro para todos los miembros de la Comisión y
para la opinión pública que la posición del Gobierno español ha sido
firme, seguramente la única firme, junto con la posición del Gobierno
francés. Otros gobiernos han tenido posiciones más vacilantes, como el
Gobierno belga, que en algunos momentos ha apoyado, pero, desde luego
--repito--, no ha tenido una posición firme. Sí la hemos tenido los
españoles, como la han tenido los franceses, y esperemos que esto dé un
resultado positivo.
Tengo que discrepar también de lo que aquí se ha manifestado respecto al
Real Decreto que ya conocemos. Este Real Decreto viene a dar con carácter
de urgencia solución a ciertos problemas que se podrían plantear si, en
lugar de la excepción cultural, lo que se adoptara como decisión respecto
a la cultura en la Ronda Uruguay fuera lo que se ha llamado la
especificidad. Para decirlo en términos sencillos: que se aceptaran las
medidas de protección que existen ya en los distintos países, pero que no
se pudiera ir más allá. En este Real Decreto se recogen las medidas
necesarias para que precisamente una decisión de este tipo no nos coja
desprevenidos, y saben los portavoces que han intervenido que el
Ministerio de Cultura tiene la intención de completar ese Real Decreto
con otras disposiciones que vendrán más adelante, pero que no tienen el
mismo carácter de urgencia porque no se verían afectadas por una
decisión, aunque ésta fuera negativa, de las negociaciones de la Ronda
Uruguay.
Dicho esto, y manifestando una vez más que coincidimos con el fondo de
esta proposición no de ley, debo añadir que no la vamos a apoyar, y no la
vamos a apoyar por algunas razones que creo que son nítidas y claras.
En primer lugar, no la vamos a apoyar porque parece que no es ya el
momento de tomar una decisión de este tipo, ya que no habría tiempo
material de transmitirla al Gobierno, por cuanto la decisión definitiva
está seguramente a muy pocas horas vistas.
En segundo lugar, quiero también decir que coincidimos en el fondo de la
proposición, aunque hay un matiz en la misma --no querría pecar de mal
pensado-- en el que no puedo estar de acuerdo. Cuando se habla de nítida
parece que se quiere decir que la posición del Gobierno no lo ha sido
hasta ahora. Afirmo y reafirmo que lo ha sido.
Pero sobre todo la razón fundamental la ha expuesto ya el representante
del Grupo Catalán. Esta Cámara, en su Comisión de Economía, se manifestó
en tiempo más hábil, aunque no hace mucho, en el mismo exacto sentido, y
no parece, señor Presidente, que en este momento sea oportuno repetir esa
decisión. Yo le pediría al Grupo de Izquierda Unida y a su representante
en esta Comisión que retiraran la moción. Creo que esto sería mejor que
una votación desigual y quedaría un debate en el que pienso que hemos
coincidido todos en las grandes líneas. Por tanto, me parece que la mejor
salida a una situación algo extraña que se ha producido con la
presentación de esta proposición no de ley sería, repito, el retirarla en
este momento del proceso. (El señor Alcaraz Masats, pide la palabra.)
El señor PRESIDENTE: Señor Alcaraz, no es turno de debate, pero puesto
que se ha hecho la propuesta formal de que sea retirada la proposición no
de ley, le concedo
un turno de poco tiempo, a los efectos de decir si se mantiene o se
retira la proposición no de ley.
El señor ALCARAZ MASATS: Brevísimamente, señor Presidente (Rumores), si
me dejan hablar SS. SS., porque da la impresión de que tiene uno encima
siempre un auto de censura.
Quiero recordar que estamos en la era de la comunicación y da tiempo a
comunicar los resultados de esta votación a los negociadores; da tiempo
de sobra porque pueden terminar mañana a las doce de la noche. Sería un
pronunciamiento del Congreso español pidiendo la cláusula de excepción
cultural que reforzaría mucho la situación, máxime cuando ha habido un
divorcio entre lo aprobado en este Congreso y el Real Decreto del día 10
de diciembre. Para superar ese paso cambiado que ha ocurrido entre este
Congreso y el Gobierno de la nación de cara a reforzar esa negociación es
para lo que haría falta votar esta proposición no de Ley, que recrea, que
reinventa la posición original no aceptada por el Gobierno de la nación.
Este es el motivo por el que no podemos retirar algo que ha sido cambiado
por el Gobierno, a pesar de haberlo aprobado el Poder legislativo; no
podemos retirarlo. Queremos rectificar esa situación un día antes de que
termine la negociación. Otra cosa es que Convergència i Unió y el PSOE no
quieran votarlo por las razones que sean. Quizá, y queda una sombra de
sospecha, porque han rectificado su posición sobre los hechos, aunque
todavía no sobre las palabras. Y sobre los hechos aquí tengo el Decreto;
estos son los hechos. Yo quiero decir a Convergència i Unió que ha
participado gente de su Grupo en la negociación de dicho Decreto. Por
tanto, que no diga que no lo conoce, porque han participado, insisto, en
su redacción, lo que demuestra que es la situación todavía más
sospechosa, que se está empezando a cambiar de posición con respecto a la
petición de la cláusula de excepción cultural. (El señor Baltá i Llopart
pide la palabra.)
El señor PRESIDENTE: ¿Qué desea, señor Baltá?
El señor BALTA I LLOPART: Quiero intervenir sólo por alusiones, señor
Presidente.
El señor PRESIDENTE: Lo que pasa es que, como siempre ocurre,
efectivamente, cada Grupo se ha referido al resto, pero si es muy breve
puede usted decir lo que quiera.
El señor BALTA I LLOPART: Simplemente, señor Presidente, quiero decir que
conozco el trámite del Decreto. El texto ha llegado a mis manos, porque
yo estaba fuera del país, gracias a la amabilidad del portavoz de
Izquierda Unida, cosa que agradezco públicamente, pero en dicho texto hay
puntos en los que no existe un absoluto acuerdo. No obstante, participo
de la voluntad de resolver un problema a través del mismo. Lo que no
puede ser es que se repita una votación que puede tener puntos y comas
que cambien el sentido.
El señor PRESIDENTE: Vamos a proceder a la votación de la proposición no
de ley presentada por el Grupo Federal de Izquierda Unida.
Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, tres;
en contra, 15; abstenciones, 13.
El señor PRESIDENTE: Queda rechazada.
Para turno de explicación de voto, tiene la palabra el señor Cortés, en
representación del Grupo Popular.
El señor CORTES MARTIN: Señor Presidente, a los solos efectos de que
quede constancia en el «Diario de Sesiones» quiero decir que nos hemos
abstenido por las razones que han argumentado también los grupos que se
han opuesto. No es bueno, incluso en tiempos de crisis, el que se abunde
demasiado en los mismos argumentos. La economía procesal debe ser también
aplicada en este Parlamento, y ésa es la razón de nuestra abstención.
El señor PRESIDENTE: Señorías, antes de levantar la sesión.... (El señor
Nieto González pide la palabra.) ¿Qué es lo que desea, señor Nieto?
El señor NIETO GONZALEZ: Es que creo que se ha contado mal. Por tanto, la
votación que conste en el «Diario de Sesiones» no se va a ajustar a la
realidad. Yo creo que no hay quince votos en contra, hay diecisiete,
desde mi punto de vista, y según lo que yo he contado, pido que se
recuente.
El señor ALCARAZ MASATS: Yo advierto que ahora se puede cambiar la
posición de voto. (Risas.)
El señor PRESIDENTE: Supongo que no ha salido nadie de la sala.
El señor PRESIDENTE: Constará en acta, entonces, la apreciación que hace
el señor Nieto de que, a su parecer, han sido diecisiete los votos en
contra y no quince. Pero evidentemente, puesto que una persona ha
salido...
El señor CORTES MARTIN: La apreciación sobre los votos es la que realice
la Mesa, y la Mesa ha convenido que hay un resultado.
El señor PRESIDENTE: Por eso he dicho que tiene derecho el señor Nieto,
como cualquier otro miembro de esta Comisión, a hacer la apreciación que
quiera.
El señor OLLERO TASSARA: No todos.
El señor PRESIDENTE: Dentro de un orden, señor Ollero, porque hay algunos
que abusan de ese derecho a hacer apreciaciones. He dicho que constará en
acta, evidentemente, como una apreciación que el señor Nieto
hace de que a él le parece que eran diecisiete las manos alzadas.
Evidentemente, eso no cambia.
El señor NIETO GONZALEZ: Señor Presidente, para que no haya problema pido
que se retire lo que he dicho anteriormente.
El señor PRESIDENTE: Se retira.
Señorías, antes de levantar la sesión quiero decirles dos cosas. En mi
nombre y en el de la Mesa quiero desear a sus señorías felices pascuas y
un próspero y venturoso año 1994 de crisis.
También quiero señalarles que en el mes de enero la Mesa ha pensado girar
una visita en Madrid --puede haber otras-- a tres instituciones
culturales que han sido objeto de atención a lo largo de estos meses que
lleva en funcionamiento la Comisión. Vamos a visitar el Museo del Prado,
fundamentalmente la exposición de Goya; visitaremos la colección Thyssen,
y también las obras del Teatro Real. En principio se hará en un solo día,
porque es posible hacer las tres visitas en ese tiempo, lo que sucede es
que tiene que ser lunes porque es el día que el Museo del Prado está
cerrado al público y podremos ser atendidos mejor. Casi con toda
seguridad será el lunes día 24, pero advierto a los miembros de la
Comisión que cuando reciban una comunicación se refiere a la visita a
estas tres instituciones culturales.
Se levanta la sesión.
Eran las dos de la tarde.