El señor PRESIDENTE: Pasamos, pues, a las preguntas del Grupo
Parlamentario Socialista.

En primer lugar, la pregunta sobre los planes de la Dirección
General de la Guardia Civil en relación con las viviendas y locales de su
propiedad en la barriada de Loreto, en la ciudad de Cádiz, que formulará
el senador don Francisco González Cabaña.

Tiene la palabra su señoría.

El señor GONZÁLEZ CABAÑA: Buenas tardes, presidente.

Quiero dar las gracias a los portavoces de los grupos por haber
accedido a nuestra petición de cambio del orden del día. Sea bienvenido,
y gracias, señor secretario de Estado.

Nos hemos reunido con ese colectivo de vecinos, que son todos en
realidad guardias civiles en situación de reserva, guardias civiles
jubilados y viudas de guardias civiles, y nos han mostrado su
preocupación en varios sentidos. El primero de ellos deriva de la
inseguridad de poder seguir habitando esas viviendas en el futuro porque,
en un momento dado, esas viviendas pasaron a considerarse de apoyo
logístico. Ellos entienden que en ese momento no se produjo un trámite
que consideraban preceptivo: el trámite de audiencia a cada uno de ellos
como interesados.

Por otro lado, y unido a esa inseguridad, está la situación
estructural de las viviendas. Hay graves deficiencias en muchas de esas
viviendas; y, además, existen locales comerciales que se han ido
abandonando, cuya presencia y uso era muy importante de cara a la
dinamización de la economía de la barriada de Loreto que, en definitiva,
es una barriada popular de la ciudad de Cádiz.

Como digo existen deficiencias, hay problemas de evacuación de las
viviendas y la dirección general no ha dado ninguna solución a esa
situación. De hecho, hay personas que han recibido órdenes de desalojo,
que han presentado escritos a la dirección general y se les ha dicho que
disponen de un plazo de tres meses para su contestación, pero a nosotros
nos parece que hay un problema social al que empieza a añadirse la
iniciativa municipal. Así, en aplicación de la ordenanza, creo que el
ayuntamiento ha requerido ya a la dirección general para que tome medidas
sobre la situación de las viviendas.

No quiero ser en este tema mal pensado —no lo soy
nunca—, pero es que en esas reuniones se me ha trasladado que
podría subyacer una idea, dado el problema de suelo que existe en la
ciudad de Cádiz. Insisto en que no lo planteo como argumento propio, pero
sí como argumento que he oído en esas reuniones, ya que existe el
problema de que las viviendas se abandonen, se derriben y se puedan
vender los solares.

El señor PRESIDENTE: Señor González, tiene que terminar ya.

El señor GONZÁLEZ CABAÑA: Sí, voy a terminar.

Esto es lo último que quería decir, pero me gustaría que nos
aclarara qué planes tiene la Dirección General de la Guardia Civil o el
ministerio, a través de sus distintos organismos, para garantizar la
seguridad de esas familias, que en su mayor parte son guardias civiles
con una larga hoja de servicio y que se tienen ya una edad que, en la
mayoría de los casos, no les permite acceder a otra vivienda.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.

Señor secretario de Estado, tiene la palabra.

El señor SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Nieto Ballesteros):
Muchas gracias, presidente.

Muchas gracias, señor González Cabaña, le agradezco el interés que
demuestra por esta situación y por las personas que habitan en esa
construcción que, como sabe, es un conjunto de 72 viviendas que se
distribuyen en 12 bloques de 4 alturas cada uno y que cuentan en sus
plantas bajas, efectivamente, como usted mencionaba, con un total de 26
locales comerciales: los bloques 5 y 6 cuentan con 3 locales cada uno y,
los restantes, con 2 locales. Estas viviendas, creo que lo sabe
—pero yo lo reitero—, pertenecen al extinto Patronato de
viviendas de la Guardia Civil, y en 1997 se creó la Comisión liquidadora
del Patronato de viviendas de la Guardia Civil, adscrita hoy a la
Secretaría de Estado de Seguridad, a través de la Subdirección General de
Planificación y Gestión de Infraestructuras y Medios para la Seguridad,
cuyo titular asume la Presidencia y, en este caso, me corresponde a
mí.

Estas viviendas y locales del barrio de Loreto, en Cádiz, fueron
clasificados en su día, en el año 1997, como bienes de interés logístico
para la Guardia Civil y, en consecuencia, la labor de la Comisión
liquidadora del Patronato de viviendas de la Guardia Civil, lo digo por
la última pregunta que usted hacía respecto a esos bienes, se limita
exclusivamente a su depuración física y jurídica y a su entrega al
patrimonio del Estado para su integración en el dominio público afectado,
eso sí, a la Dirección General de la Guardia Civil; es decir, que no se
puede producir su derribo y venta, que es lo que a usted le
preocupa.

Los citados inmuebles, locales y viviendas, están actualmente
arrendados a personal retirado de la Guardia Civil o a sus beneficiarios,
fundamentalmente viudas, aunque creo que también hay algún caso de algún
huérfano. A la conclusión de cada contrato de arrendamiento se procede a
destinarlo como pabellón para el alojamiento de personal activo de la
Guardia Civil. Sin embargo, en este momento no se pueden atender todas
las peticiones que existen de personal en activo por carecer del número
suficiente de pabellones, ya que estas personas no tienen ese carácter de
guardia civil en activo.

El estado de las citadas viviendas y locales requiere una
rehabilitación integral importante, que está valorada y detallada, y no
solo eso sino que también hay un cronograma de actuación de entre cuatro
y cinco años. Por esa razón, el jefe de la Comandancia de Cádiz está
estableciendo contactos con las autoridades locales para procurar
alquileres sociales para sus inquilinos, dado que no es compatible la
realización de la obra con la habitabilidad de esas viviendas.

Creo que las negociaciones están bien enfocadas, que va a haber
una colaboración y un apoyo por parte de la Dirección General de la
Guardia Civil a esta solución y, en definitiva, que la ciudad de Cádiz,
las personas afectadas y la Guardia Civil en general van a salir
beneficiadas de toda esta actuación.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.

Para réplica, tiene la palabra el señor González.

El señor GONZÁLEZ CABAÑA. Señor secretario de Estado, me gustaría
que me diera respuesta a dos preguntas concretas. ¿Esa solución
transitoria de cara a la rehabilitación haría que perdieran el derecho a
ocupar las viviendas posteriormente las personas que actualmente las
tienen a su disposición y no son personal activo? ¿Es posible conocer
cuál es el proyecto de rehabilitación, su importe y el cronograma? Las
noticias que me han llegado de los contactos que se han mantenido entre
el coronel jefe de la Comandancia y estos vecinos son que todo se fía a
los presupuestos del año 2021, que están fuera del ámbito previsible de
quien ahora mismo ocupa el Gobierno, que es su partido. Por tanto, se
estaría echando una pelota hacia delante que no sabemos quién la va a
jugar.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor González.

Señor secretario de Estado, tiene la palabra.

El señor SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Nieto Ballesteros):
Muchas gracias, presidente.

Responderé con mucha rapidez. Las personas que habitan esas casas
van a mantener el mismo derecho que tienen hoy día.

Se va a realizar esa rehabilitación que, insisto, es incompatible
con la habitabilidad.

En cuanto al coste y al programa, como antes le manifestaba,
estamos en contacto con las autoridades locales para conocer las normas
urbanísticas que son aplicables, los criterios que se tienen que realizar
y el proyecto se adaptará a esa necesidad de cumplir la normativa
urbanística, por lo que de momento no le puedo facilitar esos datos.

En cuanto a lo que le manifiestan en relación con el presupuesto
del año 2021, cosa que desconozco, la única explicación que le encuentro
es que en la fase en la que nos encontramos, en la que se tiene que
establecer ese contacto con la Administración, realizar los proyectos de
acuerdo con la Gerencia de Urbanismo del Ayuntamiento de Cádiz y los
contratos —primero, para la elaboración del proyecto y, luego, la
adjudicación de la obra—, previsiblemente nos lleven a un escenario
próximo a la fecha que usted cita.

No obstante, tomo nota de su petición y le daré traslado de los
datos que le podemos dar en este momento.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Siguiente pregunta, del senador don Francisco
González Cabaña, sobre la valoración y las previsiones del Gobierno con
respecto al centro penitenciario de Archidona, al que se trasladarán
parte de los inmigrantes que han llegado el fin de semana pasado de
manera irregular a las costas de la Comunidad Autónoma de la Región de
Murcia.

Para su formulación, tiene la palabra el señor González.

El señor GONZÁLEZ CABAÑA: El fin de semana pasado fue en el mes de
noviembre, lo digo para aclararlo no vayamos a pensar que ha habido mucha
celeridad en la convocatoria de la comisión para que se tratara el
tema.

El señor PRESIDENTE: Ya, ya, imaginaba que iba usted a
decirlo.

El señor GONZÁLEZ CABAÑA: El 16 de noviembre se publica en el
Boletín Oficial del Estado la creación del centro penitenciario de Málaga
II, conocido como Archidona.

Que sepamos, a día de hoy, señor secretario de Estado, no se ha
vuelto a publicar algo que modifique la condición de centro penitenciario
de Málaga II. Por lo tanto, nos preocupa que en aquel momento se
recluyera a esos inmigrantes en un centro penitenciario. Voy a abusar un
poco de la generosidad del presidente con el tiempo porque lo necesito y
se trata de un asunto bastante grave.

El señor PRESIDENTE: Confío en su labor de síntesis. Hemos
empezado a la nueve de la mañana y tenemos todavía una comisión muy
extensa, así que, por favor, le ruego brevedad.

El señor GONZÁLEZ CABAÑA: Pero es que vengo sin comer y estoy en
una situación anímica que no es la más adecuada. (Risas).

El señor PRESIDENTE: Bueno, con brevedad, señor González.

El señor GONZÁLEZ CABAÑA: Decía que no se ha publicado y, por lo
tanto, si no se ha publicado una orden en el Boletín Oficial del Estado
modificando aquella condición, salvo que haya órdenes ministeriales que
no se publican en dicho boletín —usted me lo podrá aclarar—,
se internó a estas personas en un centro penitenciario.

De hecho, el centro es tan penitenciario que el 6 de noviembre se
publicó en el BOE el concurso de traslado para 248 funcionarios de
prisiones, dando un mes en la mayoría de los casos para tomar posesión de
esas plazas.

El 19 de noviembre, en el centro penitenciario más cercano, que es
el de Alhaurín de la Torre, se recibe una petición por parte del
ministerio —entiendo que desde la secretaría de Estado— de un
camión de botellas de agua; petición que en aquel momento sorprende
porque ¿para qué se quiere un camión de botellas de agua en un centro
penitenciario que no está en funcionamiento? La sorpresa se acabó el
día 20, que fue cuando llegaron estas personas.

Señor secretario de Estado, en este caso hay cuestiones que a
nosotros no nos cuadran. En la diligencia del Juzgado de Vera, en
Almería, que es uno de los juzgados que instruye el caso de varios de los
inmigrantes, se dictó un auto de fecha 19 de noviembre —el que
faculta el traslado de estas personas a dicho centro—, que dice en
su parte expositiva que la medida ha de efectuarse en un centro de
internamiento no penitenciario. Pues bien, que yo sepa, en esa fecha no
se había publicado ninguna orden modificando la condición de Archidona.
Además, establecía que se hiciese por el tiempo estrictamente necesario,
y parece que lo del tiempo sí se ha cumplido pues eran 60 días. Y
continúa: Por lo que, efectuado el trámite de documentación, habrá de
procederse a su inmediata expulsión o bien constatada la imposibilidad,
etcétera, etcétera.

En cualquier caso, en la parte dispositiva, que es a lo que vamos,
su señoría dispone autoinstar al internamiento de... —no voy a dar
el nombre de la persona— en el centro no penitenciario de
internamiento de extranjeros de la Jefatura Superior de Policía de
Archidona. Sin embargo, usted sabe igual que yo que la Jefatura Superior
de Policía está en Sevilla y que en Archidona no hay Jefatura Superior de
Policía. (El señor secretario de Estado de Seguridad, Nieto Ballesteros:
En Granada. La de Málaga está en Granada). Bueno, en Granada, pero el
caso es que no hay en Archidona. Por tanto, ¿cómo puede un auto judicial
ordenar que en esas circunstancias vayan personas a un centro que es
penitenciario? Nosotros entendemos que hay un incumplimiento, pero
también nos preocupa de dónde procede la información que le llega a su
señoría para que pueda dictar ese auto.

Usted también sabe que el sindicato ACAI presentó una denuncia
donde se habla de un posible delito de estafa procesal, de falsificación
de documento público y de desobediencia. Se pide la declaración de los
agentes en la Brigada de Extranjería de la Policía Nacional y las que se
deriven. Y a partir de ahí se abren unas nuevas diligencias previas por
falsedad en documento público y desobediencia a la autoridad
judicial.

El señor PRESIDENTE: Señor González, por favor, termine.

El señor GONZÁLEZ CABAÑA: Voy terminando, pero es que si no, no se
pueden explicar las cosas.

El señor PRESIDENTE: Los tiempo son los tiempos. Tenemos muchas
preguntas.

El señor GONZÁLEZ CABAÑA: Llevamos desde noviembre.

El señor PRESIDENTE: Hemos sido generosos con usted. Le hemos
anticipado que hay muchas personas que quieren intervenir. Por favor,
acabe.

El señor GONZÁLEZ CABAÑA: Lo sé y van a intervenir todos.

Su señoría dice que, en este caso, se solicita a la Secretaría de
Estado de Seguridad para que informe acerca de la excepción de habilitar
el centro de Archidona como CIE.

Señor secretario de Estado, aquí hay una investigación judicial,
ya no se trata de una acusación política que pudiéramos hacer los grupos
de la oposición. Por ello, me gustaría conocer, con respecto al primer
auto, si la Brigada de Extranjería facilita la documentación al
juez.

Otro tema que nos preocupa muchísimo es la muerte de una persona
que estaba allí y, sobre todo, que se haya repatriado a posibles testigos
de los hechos en relación con la muerte de esta persona.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.

Señor secretario de Estado, tiene la palabra.

El señor SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Nieto Ballesteros):
Muchas gracias, presidente.

Señor González Cabaña, en esta ocasión le agradezco menos el tono
de su pregunta... (El señor González Cabaña: El tono, no; será el
contenido) ... y el contenido que se expresa en ella.

Voy a dar una explicación concreta y espero que breve. Creo que
voy a tardar menos en responder que usted en preguntar.

Como consecuencia de la masiva llegada de inmigrantes a las costas
españolas los días 16, 17 y 18 de noviembre, principalmente a las
comunidades autónomas de Murcia —en concreto, a Cartagena— y
a Andalucía —en Almería—, se alcanzaron cifras cercanas al
millar de personas, 962 para ser exactos: 387 eran inmigrantes
subsaharianos; 13 marroquíes y 562, argelinos. La capacidad de los cinco
centros de internamiento ubicados en la Península es de 540 plazas,
encontrándose en esas fechas en un porcentaje de ocupación superior
al 80 %, lo que daba lugar a una situación de excepcionalidad, con la
llegada de casi 1000 personas en tres días a las costas españolas.

Por otra parte, los centros que el Ministerio de Empleo y
Seguridad Social utiliza para acoger a los inmigrantes llegados a
nuestras costas estaban igualmente desbordados, sin capacidad ninguna
para dar acogida durante esos días. Por todo ello, fue necesario adoptar
la medida excepcional de habilitar el centro penitenciario de Archidona,
edificio de nueva construcción, cuyo uso como centro penitenciario
todavía no se ha producido. En este sentido, el trámite administrativo al
que usted ha hecho referencia está publicado en el Boletín Oficial del
Estado, pero no se ha procedido a su inauguración y, por tanto, no está
en uso como centro penitenciario. Dicha medida fue adoptada con respeto a
las obligaciones que nos impone la normativa de la Unión Europea, así
como en el marco de la legislación española y tomando como prioridad el
pleno respeto a los derechos humanos. Así se recoge en la resolución del
ministro del Interior de 19 de noviembre, por la que se crea, vía
situación de excepcionalidad, ese centro de internamiento de extranjeros
temporal en Archidona. Como usted bien decía, y así lo recoge la ley, no
es preceptiva su publicación en el BOE y no se realizó, pero está a su
disposición, como lo ha estado y hemos dado traslado a la autoridad
judicial que lo ha requerido.

En este sentido, el Real Decreto 162/2014, por el que se aprueba
el reglamento de funcionamiento y régimen interior de los centros de
internamiento de extranjeros, en su artículo 5, relativo a la creación de
los CIE, contempla expresamente esta posibilidad de proceder a la
habilitación de otros centros de ingreso temporal o provisional en
situaciones de emergencia. De hecho, señor González Cabaña, su partido
utilizó esta vía. Usted recordará la famosa crisis de los cayucos y dónde
se ubicó a los inmigrantes que accedieron de forma irregular a nuestro
país. En este sentido, le puedo asegurar que ninguno estuvo en las
condiciones de habitabilidad que tenía el centro de Archidona.

Asimismo, es necesario poner de manifiesto la sentencia del
Tribunal Supremo 807/2015, de 10 de febrero, que resolviendo un recurso
contencioso-administrativo sobre el referido Real Decreto 162/2014,
precisamente señala que los centros de ingreso temporal o provisional
habilitados de conformidad con el citado artículo 5.2 del reglamento han
de considerarse, a efectos legales, centros de internamiento con
identidad de régimen jurídico y condiciones materiales, aunque
inicialmente estas puedan diferir de la de los centros ya creados,
exclusivamente en razón de la urgencia de su organización, por las
razones de emergencia previstas que determinan su habilitación. Y creo
que los datos que le he dado de llegadas durante esos 3 días son
suficientes para entender las razones de emergencia.

En este sentido, quisiera destacar que fueron 7 juzgados los que
autorizaron las solicitudes de internamiento de los inmigrantes en
Archidona con más acierto o con errores, pero fueron 7 juzgados. Usted ha
leído una, pero podría leer cualquiera del resto de resoluciones y verá
que ninguna otra hace referencia a la ubicación o a quién lo autoriza
que, como le comentaba, la jefatura superior que corresponde no es la de
Sevilla sino que la que tiene autoridad en la provincia de Málaga es la
de Granada.

Finalmente, una vez superada la situación de emergencia y a medida
que iba habiendo disponibilidad de plazas en el resto de centros de
internamiento extranjeros, se procedió al traslado de los internos, que
no habían sido devueltos a su país de origen, a los distintos centros de
la Península. Por todo ello, con fecha 10 de enero, se dispuso
—también vía resolución del ministro—, el cese de la
habilitación de las instalaciones del centro de Archidona como centro de
ingreso provisional de extranjeros.

Actualmente se está trabajando en la reparación de los cuantiosos
desperfectos que se ocasionaron en este centro y, una vez preparado se
procederá a la inauguración de Archidona como centro penitenciario, lo
que esperamos que tenga lugar en la próxima semana.

Por cierto, me gustaría decirle a usted, y al resto, que en esa
norma, en ese reglamento de los CIE, no solo se prevé la posibilidad de
utilizar un centro que pueda ser en el futuro un centro penitenciario.
Por ejemplo, el CIE de Algeciras fue un centro penitenciario y ahora es
un CIE. El de Archidona ha sido un CIE temporal y será un centro
penitenciario en el futuro. Lo que determina el reglamento y lo que
controlan todas las autoridades es que no se produzca un tratamiento
penitenciario a las personas que no han cometido ningún delito, que están
en una situación de irregularidad administrativa y que, por tanto, no les
corresponde y no se las puede castigar con algo que no es procedente. La
medida que se establece en esa materia es simplemente de ordenación y no
sancionadora.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor secretario de
Estado.

Para la dúplica, tiene la palabra el señor González.

El señor GONZÁLEZ CABAÑA: No ha tardado usted menos que yo, señor
secretario de Estado, que he contabilizado el tiempo.

En relación con la legalidad del procedimiento que ustedes han
seguido, ya dirán los juzgados; y, en concreto, el de Vera.

A mí me gustaría saber si usted, como responsable de la Secretaría
de Estado de Seguridad, ha informado al juzgado acerca de la decisión de
habilitar el centro de Archidona como CIE.

Con respecto a lo que hizo mi partido, ha sido juzgado en dos
ocasiones en dos elecciones generales sucesivas, luego entiendo que esa
responsabilidad política, si la hubo, ya ha sido juzgada por la
ciudadanía. Mi partido no es el que gobierna en este momento sino el suyo
y a ustedes les corresponde ser juzgados por la ciudadanía y ser
fiscalizados por la oposición. Nunca es un recurso mirar al pasado; mirar
hacia atrás solo provoca dolor de cuello y, en mi caso, mucho más.
Repito, mirar hacia atrás solo provoca dolor de cuello, y se lo digo para
respuestas futuras.

A nosotros nos gustaría conocer las órdenes ministeriales no
publicadas. ¿Tengo que hacer una solicitud de información o se compromete
usted a facilitarla? Pero con expresión clara de la fecha en la que se
dictan esas órdenes ministeriales.

Para nosotros la puesta en funcionamiento de un centro
penitenciario, después que se ha publicado su condición en el Boletín
Oficial del Estado, no consiste en la inauguración, consiste en que los
funcionarios asignados están yendo a tomar posesión, aunque no existan ni
ordenadores para ello y les hayan dicho que mientras tanto se vayan a
Alhaurín. Y eso es así porque en el día de ayer mantuve contacto con uno
de esos funcionarios en vivo y en directo, como se dice ahora. Por lo
tanto, no me diga usted que la inauguración, que es un acto más político
o técnico, si se quiere, es realmente la puesta en funcionamiento.
¿Cuántos centros o instalaciones se inauguran cuando ya están
funcionando? Y usted ha sido alcalde igual que yo y lo sabe. Mire, la
necesidad es lo que prima y se pone en funcionamiento la cárcel.

Hay más cuestiones. No quiero abusar del tiempo, pero sí quiero
recalcar tres preguntas o aspectos: primero, si usted ya ha dado
respuesta al oficio del juzgado a esas diligencias previas del 30 de
noviembre; segundo, si esas órdenes ministeriales —yo no dudo de su
palabra, existirán— se nos pueden facilitar o tenemos que pedirlas
—con la fecha en la que se firman claramente expresada—, y
tercero, quiero dejarle muy claro que lo que mi partido hiciera, los
ciudadanos lo juzgaron en dos ocasiones.

El señor PRESIDENTE: Gracias.

Señor secretario de Estado, tiene la palabra.

El señor SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Nieto Ballesteros):
Muchas gracias.

Señor González Cabaña, yo me quedo también muy tranquilo si lo que
juzgan son las elecciones o si tienen que ser otras responsabilidades las
que se establezcan. No se preocupe. Si a usted le duele esa apelación al
pasado, yo la supero y hablamos del presente y del futuro.

Si usted tarda un poco en irse, me comprometo a dárselas in situ,
a pedir que nos manden las dos resoluciones, la de creación y la de cese,
y se las traslado.

Los funcionarios están yendo a tomar posesión ahora, en este
momento, no cuando Archidona se habilitó como CIE provisional. Y van a
acudir a tomar posesión hasta que se produzca la inauguración, que es
inminente. Estoy seguro de que será en próximas fechas.

Hemos contestado a todas las demandas que se han hecho en
cualquier ámbito judicial y también en el ámbito político. Puede gustar
más, puede gustar menos, pero se ha hecho y se ha actuado de acuerdo a lo
que establece la norma.

Voy a hacer una pregunta que va a quedar en el aire. Usted no la
va a responder porque aquí el que viene a responder soy yo y además no
tiene turno ya para responder, pero me gustaría que todos la tuviésemos
en mente. En las circunstancias en que estábamos en aquel momento, si no
se hubiera habilitado el centro de Archidona, ¿qué cree usted que habría
que haber hecho? ¿Habría que haberlos puestos en libertad en Cartagena?
Le pido que se tome la molestia de llamar a su compañera la alcaldesa de
Cartagena —a la que, por cierto, tengo que agradecerle la
disposición y la colaboración que tuvo en todo momento— para
preguntarle si esa era la solución adecuada a una crisis puntual de
inmigración irregular como la que tuvimos esos días.

Creo que hubo una respuesta adecuada, proporcionada y acorde con
todos los parámetros que tenemos en materia humanitaria. Ojalá todos los
CIE que tenemos en nuestro país y todos los que se han tenido que generar
en algún momento a lo largo de los últimos años tuviesen las mismas
condiciones que tiene Archidona. Ojalá las tengamos pronto, porque,
desgraciadamente, no es así y hay otros centros donde las condiciones de
habitabilidad son considerablemente peor.

Señor González Cabaña, no tenga ninguna duda de que de toda la
información que usted requiera se le dará puntual respuesta. Insisto,
espero que en el menor tiempo posible nos trasladen al grupo
parlamentario un fax con los datos, que le haré llegar.

Gracias.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor secretario de
Estado.

Me gustaría recordarles que hemos empleado veinticinco minutos
para despachar dos preguntas. En el orden del día hay cuarenta y cuatro
preguntas y lo hemos confeccionado en función de los tiempos que hemos
acordado en Mesa y Portavoces. Yo no tengo ningún inconveniente, lo único
que quiero es que cumplamos de la mejor forma posible lo que hemos
acordado. Y si no, calculen que, al ritmo que llevamos, la comisión puede
durar seis o siete horas. Por favor, les pido que seamos más estrictos en
el uso de nuestros tiempos. Podemos preguntar y contestar con
concisión.

El señor PRESIDENTE: Terminamos con el señor Francisco González
Cabaña, con la pregunta sobre la valoración del Gobierno acerca de si la
posesión por un recluso en su celda de tres libros, un crucifijo y una
almohada de más supone riesgo para el sistema penitenciario y la
reinserción social y es merecedora de una sanción.

Para su formulación, tiene la palabra el señor González.

El señor GONZÁLEZ CABAÑA: Presidente, usted sabe que yo no soy
conflictivo en lo que respecta al tiempo, pero eran diez preguntas en el
primer caso. Las podíamos haber debatido una a una y serían diez. Y en el
caso anterior, tres, y serían trece en total.

El señor PRESIDENTE: No entiendo lo que dice.

El señor GONZÁLEZ CABAÑA: Sí, es que nosotros lo hacemos diferente
a otros grupos, que formulan las preguntas de una en una. También le pido
que eso lo valore.

El señor PRESIDENTE: Yo estoy dispuesto a valorar todo, pero mi
obligación es que cumplamos lo que acordamos en Mesa y Portavoces. Si no,
cambiamos el criterio, no hay ningún problema. Es que otros compañeros me
están instando a que cumplamos los acuerdos. Zanjamos el asunto.

El señor GONZÁLEZ CABAÑA: En veinticinco minutos hemos debatido
trece preguntas, lo que quiere decir que sale a menos de dos minutos por
pregunta.

Vamos a esta pregunta rápidamente. Usted conoce perfectamente la
situación del ciudadano Pedro Pacheco, privado de libertad en Puerto III
desde el 24 de noviembre de 2014. Desde nuestro punto de vista y del de
muchísimas personas con las que hemos hablado, parece que hay una
aplicación extrema del reglamento en este caso. El ciudadano Pedro
Pacheco solicitó a la junta de tratamiento el tercer grado, su
comportamiento ha sido calificado por personas que han convivido con él y
por fuentes de la propia prisión como modélico; previamente a este
incidente, se le denegó el tercer grado y lo tiene recurrido ante el
Juzgado de vigilancia penitenciaria. Hay tres elementos que provocan la
sanción: un traslado desde el módulo 12, que es un módulo de respeto,
al 8, que también está considerado de respeto pero ya con circunstancias
muy distintas. Con ese traslado se le priva de seguir prestando el
trabajo que hacía para la comunidad penitenciaria, que era de asesoría
jurídica, como licenciado en derecho. Se dice que un crucifijo de 7
centímetros —usted lo habrá visto, igual que yo, si ha preparado la
respuesta o le han ayudado a prepararla—, que ha sido fabricado en
los propios talleres de la cárcel y del que ha sido antes propietario
otro recluso, que cuando salió se lo regaló al señor Pacheco en
agradecimiento por el apoyo jurídico que le había prestado. ¿Antes no era
un arma y cuando pasa a propiedad del señor Pacheco corre el riesgo de
convertirse en un arma? Me pregunto yo.

Respecto a los tres libros de más, es verdad que el reglamento
habla de cinco y que él tenía ocho, pero el exceso de lectura no va
contra la reinserción; al contrario, creo que ayuda al equilibrio
emocional del recluso, y más después de que se haya producido la
denegación por la junta de tratamiento del tercer grado. Por lo tanto, no
entiendo que la posesión de tres libros de más ponga en riesgo el proceso
de reinserción del señor Pacheco, atente contra el sistema penitenciario
y sea merecedor de una sanción.

Lo último es una almohada de más, que además se le había
facilitado de acuerdo con el informe de los servicios médicos del centro
penitenciario. ¿Usted cree que el señor Pacheco, con una segunda almohada
va a poner en riesgo el sistema penitenciario? Se lo digo sinceramente.
Yo creo que en esto, como en todo en la vida, hay apreciaciones de las
cosas, y aquí hay una apreciación muy severa.

No voy a entrar en cuestiones de las que se me ha informado o que
me han contado acerca de la dirección del centro. Solo quiero hacer
hincapié en que los ciudadanos vemos que al señor Pacheco —que sale
de prisión ahora, en los pocos permisos que le han dado, por un caso de
enchufismo—, que está penado y que está cumpliendo, no se le
concede el tercer grado y, sin embargo, vemos a determinados reclusos en
la calle con delitos mucho más graves.

Este periódico que les muestro y que usted conoce bien, Europa
Sur, es de hoy. La parte superior será objeto de otra comparecencia por
los desgraciados acontecimientos de ayer en el hospital de La Línea, que
todos lamentamos y por los que hemos solicitado la comparecencia del
ministro, aunque no sé si comparecerá el ministro o usted, pero aquí
debajo dice: «Sito Miñanco movió 4500 kilogramos de cocaína estando en
tercer grado». Que Sito Miñanco esté en tercer grado moviendo 4500 kilos
de cocaína —y quiero felicitarle a usted y a las fuerzas y cuerpos
de seguridad del Estado que han contribuido a su detención— me
parece una barbaridad, y Pacheco sigue cumpliendo sin posibilidad de
tercer grado. Desde nuestro punto de vista, se ha sido muy extremista en
la aplicación de la normativa penitenciaria con el señor Pacheco, que no
digo que no hubiera motivos si nos vamos a la letra dura y pura de la
normativa, pero yo siempre digo que está la ley y el espíritu de la ley,
y el espíritu de la ley está jugando permanentemente contra el señor
Pacheco. Le pediría que, en la medida en que pueda interceder ante
Instituciones Penitenciarias, que está bajo su dependencia jerárquica en
el ministerio, deje cumplir al señor Pacheco su pena en paz y no se le
tenga en cuenta su vida política, independientemente de los hechos que
han motivado su condena.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.

Señor secretario de Estado, tiene la palabra.

El señor SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Nieto Ballesteros):
Muchas gracias, señor presidente.

Señor González Cabaña, coincido con usted plenamente en que los
libros, los crucifijos y las almohadas no solo no ponen, en absoluto, en
riesgo el sistema penitenciario, sino que pueden ser útiles de cara a la
reinserción, que es el objetivo último al que todos debemos aspirar, pero
le pido que hagamos una reflexión. Tres libros no tienen por qué ser algo
negativo, puede ser positivo, pero puede haber libros que generen un
problema de convivencia dependiendo de su contenido, de su actividad, de
cuál sea su carácter, si es violento, xenófobo, racista... Usted y yo
estaremos de acuerdo en que esos tres libros podrían ser tremendamente
negativos. Efectivamente, un crucifijo no tiene por qué suponer ningún
inconveniente, pero ¿qué me diría usted si un interno utilizase un
crucifijo para agredir o asesinar a otro interno? Me diría: ¿qué control
se tiene en un centro penitenciario que no controla ese tipo de
instrumentos que pueden ser utilizados para agredir a otra persona? Por
cierto, a veces, cuando hay dos almohadas en una celda o a disposición de
un interno es porque otro interno se ha quedado sin una. Eso ocurre con
mucha frecuencia. Hay veces que una almohada se utiliza para un fin mucho
menos edificante que el poder dormir más cómodamente. Todo eso, tener
tres libros de más, poder utilizar el crucifijo o tener otra almohada se
puede conseguir si se sigue el procedimiento adecuado, que es solicitarlo
a la dirección del centro y que se le conceda. En este caso no se hizo, y
además hay un elemento añadido, y es que se está reincidiendo en algo que
ya ocurrió en el pasado, lo que agrava la situación del interno. En esa
línea me informan a mí.

Yo no solo comparto su opinión, sino que le digo más —y lo
digo porque se ha publicado en un medio de comunicación, si no, no se lo
diría—: el caso que usted pone de Sito Miñanco es especialmente
doloroso. ¿Usted sabe que se opusieron la junta del centro, Instituciones
Penitenciarias y el fiscal, pero se le concedió el tercer grado? Creo que
esa reflexión se tiene que dirigir a quien corresponde; no siempre
tenemos la culpa los mismos. En este caso se ha podido acreditar que a
veces ser prudente y tener una prevención a la hora de otorgar beneficios
penitenciarios tiene sentido.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.

Para réplica, tiene la palabra el señor González.

El señor GONZÁLEZ CABAÑA: Señor secretario, en relación con Sito
Miñanco, sé que su ministerio se opuso en el año 2016, al igual que la
Fiscalía. En el año 2005 —aunque no me gusta volver al
pasado—, cuando gobernábamos nosotros, se opuso el ministerio, que
en ese momento llevaba el señor Rubalcaba; la Fiscalía, no, y se evitó la
puesta en libertad. No es su responsabilidad, lógicamente, ni de su
ministerio; la responsabilidad es del juez que determinó en aquel momento
que el señor Miñanco saliera, en contra de los criterios del ministerio y
de la Fiscalía. Se lo reconozco, pero la realidad está ahí.

Los crucifijos no son armas desde los tiempos de la Inquisición.
Nadie mata con un crucifijo desde la Inquisición, solo ha habido un caso
aislado. Con un crucifijo de 7 centímetros se tiene que pasar tres días
dando golpes para provocar una mínima lesión. Sin embargo, se permiten
bolígrafos, y los propios reclusos dicen que los bolígrafos son más
peligrosos que el crucifijo de Pacheco. Insisto, ¿por qué el crucifijo es
peligroso cuando lo tiene Pacheco y no cuando lo tenía la persona que se
lo regaló? Hay distintos criterios. No creo que nadie se haya quedado sin
almohada. Quien se ha quedado sin muchas cosas, entre ellas saldo en la
tarjeta para que llamen otros reclusos con su tarjeta, ha sido el señor
Pacheco, y quien ha dado dinero para tabaco —esto se ha contado por
reclusos que han salido— ha sido el señor Pacheco, pero usted sabe
que era su rival político y el mío. Yo estoy haciendo de abogado del
diablo, no defiendo a nadie de mi partido, ni mucho menos.

Yo creo que hay que cambiar el chip en Instituciones
Penitenciarias en relación con el señor Pacheco. El señor Pacheco es un
preso modélico que presta un servicio a la comunidad penitenciaria
—ahora no lo puede prestar y eso le duele— y lo único que
pide es que le devuelvan el crucifijo, fíjese usted. El crucifijo no lo
tenía escondido, lo tenía encima de su mesa con una foto de su nieta y de
la virgen del Rocío. ¿Por qué ese extremismo en la aplicación
reglamentaria en el caso de Pacheco? Le pediría que se interesara por
ello.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.

Tiene la palabra el señor secretario de Estado.

El señor SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Nieto Ballesteros):
Muchas gracias, señor González Cabaña.

Lo haré, lo he hecho y trataremos de dar el mismo trato, el trato
justo, al señor Pacheco y a todos los internos en cualquier centro
penitenciario.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: A continuación, vamos a ver cinco preguntas,
tramitadas agrupadamente, del senador don Jon Iñarritu García, que hacen
referencia a los informes de incomunicación y tortura, a delitos de malos
tratos y faltas por malos tratos y por tortura.

Para su formulación, tiene la palabra el señor Iñarritu.

El señor IÑARRITU GARCÍA: Muchas gracias, señor presidente.

Antes de nada, me gustaría señalar que hemos modificado el orden
del día debido a que teóricamente el señor González Cabaña tenía una
emergencia por llegar a Benalup-Casas Viejas, que parece que tiene
problemas de comunicación, y yo iba a hacer una propuesta in voce aquí
para animar al Ministerio de Fomento a arreglarlos, pero ahora parece que
sí puede quedarse hasta que le facilite el secretario de Estado una
información, aunque se la dé más tarde. Ya nos aclarará el señor González
cuáles son sus horarios, porque, como dice el dicho árabe: si te engañan
una vez, la culpa es del otro; si te engañan dos, la culpa es tuya.

Entrando en materia, en primer lugar quiero agradecer al
secretario de Estado su comparecencia, ya que últimamente tiene que venir
en demasiadas ocasiones y a sesiones que suelen ser bastante largas.

La primera pregunta agrupada, como mencionaba el presidente, es la
relativa a los delitos de torturas y malos tratos. En este nuevo tiempo,
en el País Vasco se viene esclareciendo algo que conocía todo el mundo
allí que es que la tortura ha sido un arma sistemática en la llamada
lucha contraterrorista o lucha contra ETA. Decía un responsable, el
forense Francisco Echeverría, que era sabido en el País Vasco, porque en
estos cincuenta años todo el mundo conoce a alguien que ha sido
torturado, independientemente de en qué partido político esté o de la
profesión que tenga, porque ha sido tan extendido, que todo el mundo
conoce a alguien que ha sido torturado.

Hay numerosos informes que se han publicado recientemente, uno de
Euskal Memoria, otro de Amnistía Internacional y uno muy detallado del
Instituto Vasco de Criminología, encargado por el Gobierno vasco, en el
cual se llegan a contabilizar 4100 denuncias de torturas en los últimos
años de personas que han sido detenidas, por su supuesta vinculación con
ETA en la mayor parte de los casos, y no es de balde señalar que, además,
el 40 % de ellas quedaron libres tras pasar por la detención.

Para verificar si esas denuncias eran creíbles, porque podría ser
que alguien creyera que eran falsas —incluso en algún momento se
llegó a especular con que existía un famoso manual que decía que había
que denunciar torturas y curiosamente se denunciaba cuando alguien pasaba
un periodo de incomunicación y cuando tenían una detención comunicada con
un abogado de confianza, y ni declaraban ni sufrían torturas, lo mismo
que ocurría con las detenciones en territorio francés, que no había
denuncias por torturas—, para verificar si esas denuncias eran
ciertas, lo que ha hecho el informe encargado por el Gobierno vasco a la
UPV —Universidad del País Vasco— y al Instituto Vasco de
Criminología es aplicar el Protocolo Estambul —que es un protocolo
científico, del que, por cierto, España es firmante—, y se ha
comprobado que el 98 % de los casos aleatorios que se han verificado con
el protocolo son verdad; es decir, fueron torturados. Este ha sido un
ejercicio ilegal pero sistemático por parte del Estado, que no solamente
ha sido responsabilidad de los diferentes gobiernos, también podríamos
hablar, y mucho, del Poder Judicial.

Y me quedo con una anécdota. En la última visita del Comité
Europeo para la Prevención de la Tortura a España en septiembre del
año 2016, en la comisaría de la Policía Nacional más cercana a esta
Cámara, en la calle Leganitos, en una oficina que se utiliza para
interrogar a personas detenidas, miembros de la comisión encontraron un
látigo, un bate de béisbol, unas sogas y unos palos, lo que alarmó a los
miembros de la comisión. Queda recogido en el informe que esos elementos
podrían ser peligrosos. Imagínese usted, si fuera miembro de esa comisión
lo que podría pensar al encontrar ese material: una de dos, o que va a
ser utilizado para malas prácticas, incluso para delitos, o que algunos
agentes de esa comisaría tienen prácticas libidinosas después de haber
leído Cincuenta sombras de Grey.

En este caso, no creo que este material fuera para torturar a
detenidos. ¿Sabe por qué? Porque desde los años noventa la tortura
cambió. Pasó de ser muy brutal: golpes, electrodos, bañera, a ser mucho
más científica, sin dejar marcas: la bolsa, las presiones, vejaciones
sexuales, presión psicológica, mantenimiento de ciertas posturas durante
mucho tiempo, etcétera, es decir, fue amoldándose a los tiempos.

Y como las respuestas son tantas —lo que también es
significativo—, alguna vez el presidente nos dice que convertimos
en orales preguntas escritas que han sido respondidas; en este caso la
primera de ellas. Yo formulé once preguntas dentro de una misma pregunta,
que fue respondida con un párrafo de seis líneas. Tuve que preguntar de
nuevo, y es cierto que me llegó alguna información, pero no toda. Algo
que comunican en muchas ocasiones organismos es que falta información, y
esto lo dicen el Comité para la Prevención de la Tortura, del Consejo de
Europa, Amnistía Internacional y las personas que han estado
investigando lo que ha ocurrido.

Yo me centraría en algunas preguntas, por ejemplo: qué valoración
hace del informe de incomunicación y tortura; cuántas veces el Tribunal
Europeo de Derechos Humanos ha condenado a España por no investigar
torturas; si piensa el Gobierno, en ese ejercicio de verdad, justicia y
reparación a cualquier víctima de cualquier violencia, hacer una
investigación sobre lo que ha ocurrido en los últimos años en el País
Vasco en esta materia, y en los casos de delitos probados de torturas y
malos tratos, qué conclusiones ha sacado el Gobierno y si va a aplicar
alguna medida para evitar que este horrendo delito se vuelva a
cometer.

Muchas gracias, señor presidente.

El señor PRESIDENTE: Gracias a usted, señor Iñarritu.

Señor secretario de Estado, tiene la palabra.

El señor SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Nieto Ballesteros):
Muchas gracias, señor presidente, y muchas gracias, señor Iñarritu, por
sus preguntas y por su prólogo.

Hace poco, ante una pregunta en la que le pedían al presidente del
Gobierno que hiciera una valoración, este dijo que él era presidente del
Gobierno, no tertuliano. En ocasiones, lo que usted plantea no lo puede
responder un órgano o un cargo del Gobierno, porque son criterios que
tienen que ver más con opiniones o sensaciones personales de cada uno, y
aquí no venimos a eso; venimos a aportar datos y argumentos y a trasladar
la situación en que se encuentra una cuestión importante, como la que
usted planteaba.

Creo que, afortunadamente, todos los ciudadanos de nuestro país se
pueden sentir muy tranquilos y satisfechos por vivir en un país en el que
la tortura, en caso de que exista, es una absoluta excepción al
funcionamiento normal de la justicia, al trabajo de las fuerzas y cuerpos
de seguridad del Estado o a cualquier otro organismo policial con
competencia en la materia.

Esa regla general de comportamiento es reconocida por la propia
sociedad, que valora muy positivamente tanto a la policía, a la Guardia
Civil como al resto de cuerpos, y esto no ocurre en una sociedad donde la
tortura es algo común, como usted trata de comunicarnos. La sociedad no
es ajena a esas funciones y la tortura no es un delito ocultable con
facilitad; de hecho, es un delito perseguible y contra el que, en caso de
que se produzca, se lucha contra él aplicando la mayor contundencia.

Las fuerzas y cuerpos de seguridad del Estado están sujetas en su
actuación profesional a los principios básicos que emanan del
artículo 105 de la Ley 2/1986, inspirados a su vez en los códigos de
ética policial de carácter internacional, como el Código de conducta de
Naciones Unidas, el Protocolo de la Habana, la Declaración sobre la
policía, del año 1979 y el Código Europeo de Ética de la Policía,
de 2011. Podría seguir citándole muchas más resoluciones por las que se
tamiza el funcionamiento y los protocolos de actuación de nuestros
cuerpos policiales. Dichos principios preconizan un deber de
comportamiento riguroso en defensa de la integridad física y síquica de
los detenidos y previenen sobre el reproche penal y disciplinario de
todos aquellos que conlleven un trato cruel, inhumano o degradante.

Actualmente, el deber de los funcionarios policiales de velar por
la vida y la integridad de las personas detenidas o que se encuentren
bajo su custodia no solo es exigible en virtud de los principios
anteriormente aludidos y de las directrices que conforman las
instrucciones 12/2007 y 12/2015 de la Secretaría de Estado de Seguridad,
sin perjuicio de la aplicación penal y disciplinaria en su caso, sino
que, además, el Mecanismo Nacional de Prevención de la Tortura, creado en
virtud de la citada Convención de Nueva York, cuyas funciones asumió en
nuestro país la institución del Defensor del Pueblo en el año 2009, está
facultado para realizar visitas de inspección —usted se ha referido
a una de ellas— en todos los centros de detención y asimismo poder
formular recomendaciones a las autoridades competentes, sobre todo en
aquellas circunstancias que se consideren que deben ser objeto de mejora
para una más eficaz garantía de los derechos de las personas detenidas.
Así se viene haciendo, y estamos encantados de que así se siga realizando
en el futuro. No nos consta que ninguno de los delitos de tortura se haya
producido bajo el régimen de incomunicación. Usted ha preguntado también
sobre esta materia, y quería trasladárselo.

Respecto al número de delitos de tortura y malos tratos y su
distribución por años y provincias, considero que no tiene sentido que se
los transmita todos. A continuación le daré una copia y usted podrá
analizarlo con tranquilidad, sin perjuicio de que en el futuro podamos
ver algún dato que le pueda resultar llamativo.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.

Para la réplica, tiene la palabra el señor Iñarritu.

El señor IÑARRITU GARCÍA: Muchas gracias, señor presidente.

Señor secretario de Estado, usted me ha dicho que no viene como
tertuliano pero me ha hablado incluso de encuestas sobre lo que la
población opina de las fuerzas y cuerpos de seguridad del Estado.

En ningún momento he dicho que la tortura sea una práctica
habitual en el común de detenciones que puede haber por delitos comunes.
Lo que he dicho, y me ratifico, es que la tortura y los malos tratos han
sido un arma sistemática, un instrumento sistemático en la llamada lucha
contra ETA, pero no porque lo diga yo sino porque hay numerosos informes
y numerosas condenas.

También le he preguntado por un dato concreto, y es ¿en cuántas
ocasiones ha sido condenada España por no investigar casos de torturas?
Pues bien, son ocho los casos. Yo recuerdo perfectamente, aunque era
joven y estaba en la universidad, cuando salió de la cárcel el señor
Martxelo Otamendi, director del periódico Berria, antiguamente director
del periódico Egunkaria, tras cinco días detenido y en incomunicación, y
nada más salir, con la cara desencajada, dijo que si eso le habían hecho
al director de un periódico, qué no harían con algún joven desconocido
que hubieran atrapado por ahí.

El pasado año, el magistrado de la Audiencia Nacional, José
Ricardo de Prada, asumía que en España la tortura, en relación con el
País Vasco, había sido clara y que en demasiadas ocasiones se había
mirado para otro lado; estaba hablando de la Audiencia Nacional.

El Tribunal Europeo de Derechos Humanos ha solicitado a España que
tome medidas con respecto a esas ocho condenas, pero, de igual forma, el
Comité Europeo para la Prevención de la Tortura ha hecho solicitudes a
España que siguen sin cumplirse. Pero también el Comité de Derechos
Humanos de la ONU, en el caso de María Atxabal, dio por probado que había
sido torturada y pidió al Estado una reparación. La tortura ha sido
raison d’État, razón de Estado durante muchos años, ha sido
sistemática y organizada por los diferentes gobiernos, y, como decía, en
demasiadas ocasiones la justicia miró para otro lado, y eso ha facilitado
la impunidad en muchos casos; en otras ocasiones, lo ha facilitado el
negacionismo de su existencia.

Hay un caso claro, y es que esta pasada semana, el Gobierno de
Navarra ha encargado un informe sobre las torturas que se han podido
cometer en la Comunidad Foral de Navarra y ¿qué ha hecho el Gobierno vía
Delegación del Gobierno y vía abogado del Estado? Pues recurrir esa
medida. ¿Por qué? ¿Qué sentido tiene impedir que el Gobierno de Navarra
haga una investigación sobre la tortura en la Comunidad Foral de Navarra?
Usted me dirá si no es con la intención de ocultarlo, porque todos
estaríamos de acuerdo en que sería beneficioso que estas víctimas de la
violencia, y de otra violencia, sean tenidas en cuenta, que pueda haber
casos reales de justicia y reparación frente a estos hechos.

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Gracias a usted.

Tiene la palabra el señor secretario de Estado.

El señor SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Nieto Ballesteros):
Muchas gracias, señor presidente.

Señor Iñarritu, yo respeto su planteamiento, entiendo que usted
tiene todo el derecho a manifestarlo, pero entienda usted también que no
estoy de acuerdo con lo que plantea. No creo que sea adecuado abrir
causas generales, aunque sí investigar casos concretos, sí analizar
situaciones particulares. Y, ¡ojo!, para eso existen los controles, para
que si se produce algún tipo de exceso se produzca la sanción
inmediatamente. Claro que ha habido excesos —yo se lo digo—,
y se recogen en este documento que le voy a entregar, pero no hay un uso
generalizado de la tortura ni de la violencia por los cuerpos policiales
ni, desde luego, lo ampara el sistema judicial.

Se refería usted a las declaraciones de un magistrado. Creo que le
corresponde a un magistrado no hacer de tertuliano, sino hacer de
magistrado, y son ellos los que tienen la capacidad para investigar y son
ellos los que tienen que decir no que se mira para otro lado, sino
investigar si se ha mirado para otro lado y condenar a quien lo ha hecho
de esa forma, a quien actuó mal y a quien miró para otro lado.

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias a usted.

El señor PRESIDENTE: Pasamos a otro grupo de preguntas del senador
don Jon Iñarritu García, referidas a número de personas, número de
agentes policiales y miembros de la Guardia Civil que han sido
denunciados, sancionados, imputados, condenados, indultados o expulsados
durante los periodos que en ellas se indican.

Para su formulación, tiene la palabra el senador Iñarritu.

El señor IÑARRITU GARCÍA: Muchas gracias, señor presidente.

Como me imaginaba que me iba a dar esa respuesta, señor secretario
de Estado, he separado estas preguntas en este bloque para no hacerlas
conjuntamente, porque si hay un hecho bastante claro es si hablamos de
cuántas personas han sido detenidas o condenadas por torturas y malos
tratos desde el año 1979 en España y ver cuántas de ellas han sido
indultadas por los diferentes gobiernos. Esto es la prueba del algodón.
Cuando me dé usted la cifra se va a responder a usted mismo y va a dejar
en evidencia cuál ha sido la verdadera naturaleza de la tortura
sistemática, organizada, negada en algunos casos, protegida e impune en
la mayoría de ellos.

Por eso le solicito una respuesta, que es muy fácil y que estoy
seguro de que usted me puede facilitar, a la pregunta sobre cuántos
agentes de la policía han sido condenados por torturas o malos tratos en
España desde 1979, cuántos de ellos han sido indultados y, si puede,
especificarme también cuántos siguen en activo y qué cargo ocupan
actualmente.

Muchas gracias, señor presidente.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias a usted.

Tiene la palabra el señor secretario de Estado.

El señor SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Nieto Ballesteros):
Muchas gracias, presidente.

Señor Iñarritu, vamos a los datos y dejemos las valoraciones. En
el ámbito de la Guardia Civil, desde el año 2000 a 2017, se han
conocido 175 delitos de tortura y malos tratos y han sido
condenadas 76 personas. En los últimos 35 años han sido condenados 51
guardias e indultados 17. De ellos, diez están retirados, una en
servicios especiales, otra en reserva con destino y uno más en reserva
sin destino. En activo se encuentran cuatro, dos indultados en el
año 1991 y otros dos en el año 1999.

En el ámbito de la Policía Nacional, los datos están registrados
desde 1993, habiendo sido condenados hasta 2016 un total de 63
funcionarios. Respecto a los indultados, se concedieron cinco parciales
en el año 1998, y actualmente solo uno de ellos sigue en activo. De los
otros cuatro, tres están jubilados y uno en segunda actividad por
incapacidad permanente.

Por su parte, en el año 2008 tres funcionarios fueron indultados,
de los cuales dos lo fueron solo parcialmente. En ese sentido, también me
gustaría, si lo tiene a bien —tengo aquí los datos más
desglosados—, trasladarle el informe correspondiente.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.

Tiene la palabra el señor Iñarritu.

El señor IÑARRITU GARCÍA: Muchas gracias, señor presidente.

Señor secretario de Estado, ¿conoce usted a este delincuente? (El
señor Iñarritu García muestra una foto). Lo conoce, ¿verdad? Este señor,
que a día de hoy se encarga de dirigir la UCO, fue condenado por torturas
e inhabilitado. ¿Qué hizo el Gobierno? Muy fácil: indultarlo, ascenderlo,
premiarlo; e incluso vemos cómo hoy en día este señor se permite hacer
apología del señor Galindo —todos recordaremos que fue el general
condenado por terrorismo de Estado—, porque a él señor le parece
que el señor Galindo actuó muy bien en la lucha contraterrorista. Lo va
diciendo en diferentes medios y, además, va pontificando y se permite dar
medallas. Pero no es el único. El Gobierno del Partido Popular hizo algo
más curioso: indultar a su compinche, don José María de las Cuevas
Carretero; y a España no se le ocurrió mejor idea que enviar, entre los
agentes de la Guardia Civil —no sé cuántos hay en este momento, no
sé si son 80 000, 90 000 o 70 000, lo desconozco—, a esta persona,
condenada e inhabilitada por torturas, como representante de España ante
el Comité de Prevención de la Tortura. ¿No tenían a nadie mejor para
representar a España? Pero, según aparece en la prensa, este señor se ha
dedicado a ofrecer conferencias, en nombre de la Guardia Civil, sobre
cuál debe ser el trato a los detenidos.

Usted ha dado unas cifras que, curiosamente, no se corresponden
con el informe realizado por la Universidad del País Vasco. No digo que
sean inciertas, sino que hay un desvaríe de cifras, y es llamativo,
porque en muchas ocasiones numerosos organismos dicen que es curioso que
en España, con todas las denuncias de torturas que hay, se haya condenado
poco, se hayan puesto muchas trabas, haya habido dificultades para
identificar a algunos de los denunciados, se hayan tenido que suspender
juicios por motivos de tiempo y, al final, tras pasar el tiempo previsto
por la ley, esos juicios han quedado suspendidos. Ha habido muchas
trabas, pero, curiosamente, en este informe de la Universidad del País
Vasco y del Instituto de Criminología del País Vasco se dice que 27 de
las 49 personas condenadas por torturas han sido indultadas. Hay una
lista que han realizado con todos los nombres, por lo cual, es muy
interesante la información que me va a facilitar porque ahí se ve que hay
un baile de cifras. Lo que debería ser transparente y claro es, en
algunos casos, muy oscuro. Y algo curioso es que alguien que ha cometido
un delito tan grave como es la tortura, en vez de aplicársele una pena
ejemplar para enviar un mensaje a la mayoría de compañeros que no hacen
estas prácticas, se ha enviado el mensaje contrario, esto es, impunidad
total ante la tortura a detenidos vascos.

Creo que tienen un serio problema, señor secretario de Estado.
Confío en que en este nuevo tiempo no se repita, pero, como digo,
mientras sigan apareciendo látigos y bates de béisbol en una sala de
interrogatorio, imagínense qué pueden pensar en el Comité de Prevención
de la Tortura.

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Gracias a usted.

Señor secretario de Estado, tiene la palabra.

El señor SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Nieto Ballesteros):
Gracias, presidente.

Señor Iñarritu, me va a permitir que empiece pidiéndole un favor,
y es que retire la palabra delincuente de su intervención. Se lo pido por
muchas razones: por ética, por lógica, por justicia, pero también se lo
pido por usted, porque creo que esa acusación tiene un alcance que está a
tiempo de poder evitar. Todas las personas que tienen la posibilidad de
haber acertado a lo largo de su vida, de haber cometido errores, de haber
actuado de forma idónea o no idónea, una vez que han cumplido con aquello
que se les ha impuesto, no se merecen que ninguna persona les califique
de la forma en que usted ha hecho, especialmente a quienes tienen tras de
sí una trayectoria impecable en la realización de su trabajo y su
servicio. Entre otras razones —yo se lo he oído a usted aquí en
algún momento—, por el derecho a la reinserción, por entender que
una persona que comete un delito no puede estar perseguida
sistemáticamente por la sociedad, no puede estar multicondenada cada vez
que venga bien. Usted cuando le conviene lo aplica y cuando no le
conviene no lo aplica. Usted cree que determinados delitos no merecen ese
reproche que usted acaba de realizar y, sin embargo, para otros no tiene
ningún empacho en hacerlo aquí mismo. Así que le pido que retire esa
calificación que ha hecho en su intervención.

Hay muchos informes que se pueden hacer desde muchos ámbitos. Yo
le he trasladado las cifras oficiales que obran en los archivos del
Ministerio del Interior y de las direcciones generales de la Policía
Nacional y de la Guardia Civil. Ahí están para su contraste. Son los
datos que le he dado y los datos que en este momento a mí me facilitan
como oficiales. Pero sería muy útil para todos tratar de echar una mirada
a futuro; una mirada a futuro donde los rencores del pasado se superen,
entre otras cosas porque, sinceramente, si hablamos de reproches
sociales, penales, de delitos graves y muy graves, esta situación no es
muy positiva, no ayuda a la convivencia, no facilita que podamos pensar
como queramos hacerlo, con la libertad que cada uno tiene, porque al
final se trata de que nos consideremos parte de una sociedad que tiene
derecho a vivir en paz, y afortunadamente hoy esto se produce,
afortunadamente hoy se vive en paz, y es gracias a muchas de las personas
a las que usted ha tildado de una forma, como mínimo, improcedente.

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor secretario de
Estado.

Señor Iñarritu, ¿accede usted a lo que le pide el secretario de
Estado, de retirar las palabras?

El señor IÑARRITU GARCÍA: Si él retira al señor Sánchez Corbí de
la Guardia Civil, yo podría hacer un esfuerzo. Le pido que haga un
esfuerzo y que retire a esta persona a la que yo no llamé delincuente,
sino que fue el Tribunal Supremo quien lo hizo. Y no cometió un error:
cometió un delito, y por eso fue condenado.

El señor PRESIDENTE: El tema está debatido.

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Pasamos al siguiente grupo de preguntas,
también del senador don Jon Iñarritu García, referente a la valla de
Ceuta y las personas que cruzaron a pie la frontera de Ceuta en los
periodos que se indican.

Tiene la palabra el señor Iñarritu.

El señor IÑARRITU GARCÍA: Muchas gracias, señor presidente.

No querría comenzar esta intervención sin recordar que en el
año 2014 fallecieron cerca de 15 personas en unos terribles hechos en la
playa de El Tarajal. Como precisamente voy a hablar de este lugar, vaya
nuestro recuerdo y nuestra memoria para esas personas que fallecieron en
tan terribles circunstancias.

La pregunta, relativa a la frontera sur, es sobre dos hechos
sucedidos en Ceuta, aunque podrían ser mucho más globales, y no entran
tanto en el drama humanitario que está ocurriendo en la frontera sur,
sino que se trata de un tema técnico. En numerosas ocasiones he
solicitado al Gobierno, ya sea imágenes, ya sea audios, sobre saltos que
ha habido o sobre intervenciones policiales en el perímetro de la valla.
He recibido diferentes respuestas, y en varias de ellas me dicen que las
grabaciones duran de siete a veinte días —dependiendo en qué
respuesta—, que se van grabando sobre ellas otras imágenes, por lo
cual para cuando mi solicitud llega a la administración es demasiado
tarde en muchas ocasiones. En alguna ocasión me dijeron que utilizara los
medios habituales para ponerme en contacto con la administración. En otro
caso planteé que por qué no lo ponían en la página web, como así ocurrió
ante los terribles hechos de El Tarajal, cuando el Ministerio del
Interior subió a la web del ministerio las imágenes de las diferentes
cámaras y todos pudimos ver sin ningún problema, con transparencia, cuál
había sido la actuación, qué pasó y cada uno sacó sus conclusiones.

Pues bien, curiosamente, el ministerio, en alguna de las
respuestas, precisamente en esta sobre Ceuta, me dice que me desplace yo
a Ceuta y que me enseñarán las imágenes porque es muy difícil, ya que no
es conveniente sacarlas en métodos extraíbles. Esto me sorprende, ya
digo, porque en la misma respuesta me dice que no es posible entregarme
esas imágenes porque han sido borradas y en el mismo párrafo —si
quiere, aunque quizá sea un error, se la entrego luego— me dicen
que vaya a Ceuta que no hay ningún problema para enseñármelas.

Es más, recientemente he recibido otra respuesta del mismo
ministerio diciéndome que vaya a Melilla a escuchar unos audios. En
respuesta parlamentaria se me facilita el teléfono del comandante Arturo
Ortega Navas, sobre quien debo decir, para que no vea que mi crítica es
generalizada, que este comandante, cada vez que he acudido a Melilla, se
ha portado de una manera profesional, adecuada, y le quiero agradecer
este comportamiento profesional que ha tenido en relación con varios
hechos o varias visitas a esta ciudad autónoma.

Mi pregunta es sencilla: ¿cuál es el problema para entregarnos, ya
sea a mí, o ya sea a otros senadores, material audio o imágenes relativo
a estos saltos en la valla? En la réplica le preguntaré por el protocolo,
aunque si quiere me contesta ahora. ¿Qué protocolo policial es el
adecuado frente a una avalancha de personas? El día 7 de agosto vimos dos
intervenciones muy diferentes: varios agentes, ante la ruptura de la
puerta de entrada de la frontera de El Tarajal, se apartaron y dejaron
pasar a las 187 personas que corrían hacia territorio español, y un
agente, al estilo Jean-Claude Van Damme, se dedicó a dar patadas a las
personas que cruzaban y resultó herido como resultado de esa actuación.
Me dicen en la respuesta que me ha facilitado el Gobierno que se ha
abierto una investigación.

Me gustaría que me aclarara estos dos extremos, el asunto de las
imágenes, a ver si queda claro por fin cómo se puede acceder a ellas sin
que suponga un problema, y cuál es el protocolo correcto de actuación
policial frente a una avalancha de personas que entran en territorio
español.

Gracias.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.

Señor secretario de Estado, tiene la palabra.

El señor SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Nieto Ballesteros):
Gracias, presidente.

Señor Iñarritu, vamos a ver si soy capaz de responder a su
pregunta, con la advertencia de que en algunos términos no sé hasta dónde
llega el derecho y la obligación de cada uno de los servicios del
Gobierno de dar toda la información, a veces con considerable dificultad,
que se solicita, en este caso las imágenes.

Las imágenes captadas por el sistema de seguridad del perímetro
fronterizo de Ceuta se almacenan en el propio sistema, y en función del
tramo, del espacio en el que está y de la tecnología que se utiliza, en
unos casos son siete días y en otros casos veinte, porque la capacidad
del sistema de almacenaje no es única, no es la misma en cada una de las
cámaras. Posteriormente, se produce el regrabado de nuevas imágenes que
van borrando gradualmente las imágenes antiguas. Durante el periodo
citado dichas imágenes están a disposición de la autoridad judicial, que
es a quien corresponde hacer ese trabajo en el que caso de que se
produzca o se intuya que se puede producir algún tipo de
irregularidad.

Respecto al último punto de su pregunta, permítame recordarle que
el puesto fronterizo terrestre de El Tarajal es un paso habilitado para
la entrada y salida de personas de manera pacífica y ordenada. Por tanto,
el protocolo para ese tipo de actuaciones es el habitual, el de
establecer unos puntos de control en materia fiscal por parte de la
Guardia Civil, y en materia de identificación la Policía Nacional, de
manera que se produzca ese tránsito de manera normal.

Los miembros de las fuerzas y cuerpos de seguridad del Estado del
servicio de fronteras de El Tarajal, el día 8 de agosto, a las 5:30
horas, eran, por parte de la Policía Nacional, un oficial y ocho policías
con labores de control documental, una dotación más que suficiente para
el tránsito a esa hora; y por parte de la Guardia Civil, cinco guardias
civiles de la compañía fiscal de la Comandancia de Ceuta. Coincidiendo
ese momento con el incidente al que usted se refería, el resto de
efectivos de las fuerzas y cuerpos de seguridad estaban desarrollando
otro despliegue para evitar el asalto masivo al vallado que se estaba
produciendo y del que se había alertado minutos antes. Los nueve
funcionarios se vieron sorpresiva e inesperadamente superados
completamente por un grupo de 187 ciudadanos subsaharianos que actuaron
de forma violenta, como pudimos ver todos, y arrasaron las barreras
físicas del puesto fronterizo, contra lo cual no pudieron activarse otras
medidas de reacción para impedir la entrada ilegal y restablecer el orden
público.

En el contexto que le cito es en el que ha de analizarse la
actuación de algunos de los funcionarios que se encontraban de servicio
en ese momento, y entenderá que ante una situación de ese tipo la
reacción de cada persona es diferente, y en esos términos debemos
catalogar la que usted ha referido.

Fueron los propios policías nacionales quienes detectaron la
inminente llegada a la carrera por el puente internacional del numeroso
grupo, dándoles tiempo únicamente a cerrar las puertas de acceso al
puesto fronterizo, cierre que el numeroso grupo consiguió violentar,
logrando el acceso ilegal y tumultuario a nuestro país que todos pudimos
ver. Cuando esta situación se ve alterada, por razones de orden público o
seguridad, en función de su gravedad, entre otras medidas cabe proceder
al cierre del puesto fronterizo por el tiempo mínimo imprescindible, así
como recabar los refuerzos policiales necesarios para asegurar el buen
orden y garantizar los derechos de los ciudadanos, y en coordinación con
el resto de servicios públicos, las autoridades marroquíes y las fuerzas
de seguridad, establecer cuantas otras medidas sean necesarias.

Por todo ello, señor Iñarritu, lo que le digo es que no hay un
protocolo para cuando todo falla y se dan situaciones de ese tipo. No lo
hay. Hay un protocolo para el funcionamiento habitual, unas garantías y
una transparencia que creo que es ejemplar. No ha habido ninguna queja
por parte de ninguna autoridad judicial en torno al visionado de imágenes
o al traslado de información que se solicita. Y es difícil establecer un
sistema que permita que a los 350 diputados y a los doscientos y pico
senadores, en función del momento que les pueda resultar interesante, se
les pueda dar traslado de todo lo que ocurre en relación con unas
imágenes, con un sonido, etcétera. De verdad, es complejo. No crea que es
fácil. Y no se pueden poner en streaming o en la red todas las imágenes
porque no hay ancho de banda que permita esa carga de información.
Estamos hablando del puesto de El Tarajal, pero podríamos hablar de Beni
Ensar, en Melilla, o de las imágenes del SIVE en toda la costa
mediterránea. Es materialmente imposible dar traslado de toda esa
información. Estamos analizando y estudiando la fórmula para contestar a
las demandas que hacen sus señorías, pero siempre garantizando que los
costes sean asumibles y que los medios, las posibilidades y la dedicación
de personal a esas labores no nos impida realizar las funciones
fundamentales que les están encomendadas a las fuerzas y cuerpos de
seguridad del Estado.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor secretario de
Estado.

Para réplica, tiene la palabra el señor Iñarritu.

El señor IÑARRITU GARCÍA: Muchas gracias, señor presidente.

La labor que tenemos encomendada los parlamentarios, ya seamos
diputados, diputadas, senadores o senadoras, es controlar al Gobierno.
Esa es una de las labores. Y dentro de esa función de control del
Gobierno van estas solicitudes de información, que, como digo, no es que
sean negativas. De hecho, el Gobierno es incluso más generoso que usted
mismo en sus respuestas, pues me dicen que vaya. Pero lo que me sorprende
es que el Gobierno, hoy en día, en el siglo XXI, con las tecnologías que
hay, no es que me diga que me acerque a la sede, al cuartel —o como
se llame— de la calle Guzmán el Bueno de Madrid, sino que me dice
que me desplace a Ceuta o a Melilla, lo que tiene un coste para la
administración. Por eso se me hace raro que se me facilite esta
respuesta. Y tenemos precedentes de hechos lamentables respecto a los que
el ancho de banda de la web del ministerio sí ha sido efectivo para
colgar ciertos vídeos.

Como digo, no hay ningún problema mientras haya transparencia. Y
no debería no haberla mientras no se declare el secreto sumarial, puesto
que está abierta una causa judicial; o en el caso de que el Gobierno
decidiera que es secreto, pues ahora nos hemos enterado de que el Consejo
de Ministros también declara secretos y asuntos confidenciales, como en
el caso de la Operación Copérnico. Por tanto, solamente le pido eso, que
aclare cuál es el procedimiento más adecuado, más normal, más de sentido
común en el siglo XXI, y sin ningún reproche más allá de las respuestas
contradictorias que, en algunos casos, me han facilitado.

Y respecto al segundo asunto —son asuntos diferentes—,
estoy convencido de que hay un protocolo de actuación. No sé si el de
desórdenes públicos es el que es aplicable a la entrada masiva de
personas con fuerza sobre las cosas, pero de manera pacífica, y ello
según las imágenes que he podido ver puesto que las ha facilitado algún
medio de comunicación. Porque estas imágenes son difíciles de ceder en
algunos casos, pero luego todos los que estamos interesados las hemos
visto en la web de varios periódicos. Y hay actuaciones diferentes, por
lo cual, quisiera saber cuál es el protocolo correcto, si es cargar
contra personas que entran corriendo en territorio español, o el de
aquellos policías que, debido a que estaban en número inferior, se
retiraron de las personas que estaban entrando de manera masiva.

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.

Tiene la palabra el señor secretario de Estado.

El señor SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Nieto Ballesteros):
Gracias, presidente.

Quiero decirle que en el siglo XXI tenemos la tecnología que
tenemos. Yo le admito sugerencias si usted conoce una vía más ágil, más
fácil, para que se le pueda dar traslado de esa información. Créame que
no hay ningún problema más allá del logístico para que se pueda realizar.
No hay nada que ocultar. No hay nada que creamos que no se puede
trasladar. Simplemente hay que encontrar el método adecuado para que se
haga.

Quiero insistirle también en que cuando una situación es normal se
puede protocolizar, pero cuando una situación es anormal difícilmente
puede realizarse. En este caso, la situación era claramente anormal. Si
encontramos esa vía estaré encantado de poder atenderle, y espero,
además, que eso sirva para que ni usted ni yo ni todas sus señorías
tengamos que hablar sobre hipótesis de imágenes, sino que usted tenga la
oportunidad de verlas y de contrastarlas.

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor secretario de Estado.

El señor PRESIDENTE: Siguiente pregunta, también del senador don
Jon Iñarritu García, sobre los fundamentos jurídicos en que se basa el
Gobierno para mantener su política de alejamiento y dispersión de los
presos vascos condenados por delitos relacionados con ETA.

Para su formulación, tiene la palabra el senador Iñarritu.

El señor IÑARRITU GARCÍA: Muchas gracias, señor presidente.

En primer lugar, quiero señalar que, curiosamente, estoy bastante
de acuerdo con el secretario de Estado en una mención que hacía en
relación con la segunda de las intervenciones sobre estos nuevos tiempos,
sobre esa necesidad de no guardar rencor, incluso yo añadiría venganza en
algunos casos. De esto va esta pregunta, que no es nueva, porque ya hemos
hablado en numerosas ocasiones de ello en esta Cámara.

Como usted sabe, en este nuevo tiempo que afortunadamente se vive
en el País Vasco, hay ciertas materias que siguen siendo iguales que eran
hace ocho años, como es el llamado alejamiento de presos vascos. Hace
siete años se daba este alejamiento, que yo creo que siempre ha sido
injusto, porque ha sido una pena añadida no solamente para las personas a
las que se les aplica, sino también para sus familias, pero hemos visto
como estas medidas de excepción, que se han aplicado con el colectivo de
presos —ya sea el alejamiento, ya sea la dispersión, ya sea el
aislamiento en muchos casos—, tenían esa lógica de excepción y de
venganza. Y como ya digo, si no tenían ningún sentido en el pasado por
ser una pena añadida, ningún sentido tiene ahora, siete años después de
que, afortunadamente, ya digo, desapareciera la violencia del País Vasco,
un año después de que ETA se desarmara y ante el próximo anuncio
—que hemos sabido por el Foro social— de desmovilización o
desaparición de ETA. En este sentido, cuando leemos que la misma Ley
Orgánica General Penitenciaria, en su artículo 12, habla de evitar el
desarraigo, vemos cómo hay ya jurisprudencia del Tribunal Europeo de
Derechos Humanos que condena a varios Estados por alejar innecesariamente
de sus familias a cientos de kilómetros a personas y que, de esa manera,
con arreglo a la jurisprudencia del Tribunal Europeo de Derecho Humanos,
el Reino de España debía interpretar la Carta de Derechos Humanos de
Europa; también vemos cómo están las mismas reglas Mandela, las reglas de
Naciones Unidas sobre los prisioneros, que también hacen esa
recomendación de que los presos cumplan condena en centros penitenciarios
próximos a su lugar de residencia; vemos cómo se han manifestado
numerosas solicitudes de diferentes instituciones vasco-navarras; vemos
también cómo la República Francesa ha anunciado que de manera individual
sí, pero que va a proceder al acercamiento de presos vascos a las
cárceles de Lannemezan y Mont-de-Marsan, teniendo en cuenta que en el
País Vasco norte, en el País Vasco francés, no existen centros
penitenciarios, por lo que los van a acercar a esos centros
penitenciarios.

Por eso, una de las cuestiones concretas que le hacía en esta
batería de preguntas es sobre cuántas personas están en prisión en España
por delitos relativos a ETA y cuántas de ellas están cumpliendo pena en
la Comunidad Autónoma Vasca o en la Comunidad Foral de Navarra.

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Gracias.

Señor secretario de Estado, tiene la palabra.

El señor SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Nieto Ballesteros):
Gracias, presidente.

Señor Iñarritu, hemos tenido oportunidad de hablarlo aquí mismo
otras veces y me parece bien que lo vuelva a reiterar, pero sabe que
existen fundamentos jurídicos, como el criterio político del Gobierno,
que siguen siendo claros y siguen siendo transparentes. Son datos que
puede contrastar y que yo trataré de darle, pero todos —si le queda
alguno— se los trasladaré de forma individual.

Instituciones Penitenciarias debe ajustarse no solo a esos
fundamentos jurídicos y a ese criterio político que lleva mucho más de
siete años. Le he entendido mal anteriormente, usted se refería a que
hace siete años que ha cesado la violencia de ETA, pero hace mucho más
que existe esa política de dispersión. Hay unos criterios técnicos que
responden siempre al cumplimiento de la normativa vigente y a los
acuerdos que se adoptan en materia de clasificación en grado y destino de
los penados en los diferentes centros penitenciarios. Estos nunca son
arbitrarios, sino que se adoptan ajustándose a la ley, pudiendo ser
recurridos ante los jueces de vigilancia penitenciaria, y recientemente
hemos recibido autos de un juez de vigilancia penitenciaria que ha tomado
decisiones que usted conoce en relación con algún interno por el que
usted preguntó en esta misma comisión y que ha sido resuelto por el juez
de vigilancia penitenciaria. En este sentido, el grado de clasificación
penitenciaria de los internos, consecuencia de su elevado nivel de
peligrosidad y la ausencia de asumir los planteamientos de reinserción
que prevé la legalidad, hace que la mayoría de las personas que
pertenecen a la banda terrorista ETA estén asignadas en régimen cerrado
por su negativa evolución penitenciaria a nivel individual, encontrándose
en los departamentos adecuados para este perfil de peligrosidad.

El Gobierno no tiene ninguna duda de que sus decisiones en
política penitenciaria con los reclusos terroristas y los vinculados a
organizaciones criminales cumplen con los estándares recogidos en la
legislación vigente, tanto nacional como internacional. Además, así lo
han confirmado resoluciones de diversos tribunales y juzgados que han
resuelto recursos y quejas planteados por los terroristas en prisión en
relación con la materia y que en otro caso, en aplicación de estas
normas, habrían resuelto en contra de lo sostenido por la Administración
penitenciaria, algo que no ha ocurrido hasta la fecha.

Señorías, las decisiones que toma la Administración penitenciaria
están fundamentadas jurídicamente y son conformes a la legalidad, y así
lo han venido avalando los tribunales de justicia. Se puede cambiar la
ley y se pueden cambiar los criterios, pero no se está incumpliendo la
ley en este momento con ningún interno en ningún centro penitenciario en
España. Son decisiones, además, que se basan en criterios técnicos
profesionales de aquellos que mejor conocen la evolución de los internos,
esto es, los expertos de la Administración penitenciaria, y se realizan
con un objetivo añadido, que es contribuir a evitar un problema que ha
hecho mucho daño en el País Vasco y en el conjunto de España, que era esa
violencia que ejercía la banda terrorista ETA y que afortunadamente hoy
no padece.

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor secretario de
Estado.

Señor Iñarritu, tiene la palabra.

El señor IÑARRITU GARCÍA: Muchas gracias, señor presidente.

Yo le he hecho una pregunta que no me ha contestado y es cuántas
personas están presas por delitos relativos a ETA, cuántas están en
prisión en el Estado y cuántas de ellas están cumpliendo su pena en la
Comunidad Autónoma Vasca o en la Comunidad Foral de Navarra, porque ese
dato va a reflejar cuál es la situación actual. ¿Sabe usted —claro
que lo sabe— cuál es la prisión que más presos vascos tiene en este
momento? Es la prisión de Puerto III, está a 1050 kilómetros del País
Vasco. Dígame usted qué criterio técnico profesional se ha tomado para
que casualmente la prisión que más alejada está del País Vasco sea la que
más presos vascos tiene.

Esta política penitenciaria, como su propio nombre indica, que
tiene treinta años, fue una medida de carácter político, ni ley ni
criterios profesionales. No hace falta que cambie usted ninguna ley,
ninguna, para acercar a los presos vascos al País Vasco y a los presos
que sean de otras comunidades a sus comunidades. Es cierto que el
alejamiento en cierta medida se da incluso en el 40 % de otro tipo de
detenidos, pero es que estamos hablando de este colectivo del que
el 95 %, si no más, está cumpliendo no solamente pena fuera de su
comunidad, sino en el lugar más alejado. La mayoría de ellos están a más
de 500 kilómetros de distancia y, como digo, la prisión que más presos
tiene es la de Puerto, que es la más alejada que existe. Por eso digo que
si antes no tenía sentido por ser una pena añadida no solamente para los
internos y las internas, sino también para sus familias, en este momento
solo se entiende como una visión de excepcionalidad y venganza. En el
año 2011 me reuní con personas de su partido, y lo voy a decir
públicamente: estas personas, representantes del Partido Popular en el
País Vasco, se comprometieron a que la política penitenciaria iba a
cambiar porque todo había cambiado. Esto fue en noviembre de 2011 en una
reunión en la sede del Partido Popular del País Vasco, en San Sebastián.
No cambió nada, absolutamente nada. Vimos después cómo el anterior
ministro del Interior, señor Fernández Díaz, decía que cuando ETA se
desarmase y desapareciera acabaría la política de alejamiento y
dispersión. En estas semanas un representante del Partido Popular ha
hecho unas declaraciones diciendo que, lógicamente, con la desaparición
de ETA acabará el alejamiento, pero curiosamente el ministro del Interior
ha dicho que no, que cada preso va a tener que arrepentirse para poder
acceder al acercamiento, y lo mezcla con beneficios penitenciarios.
Teniendo en cuenta que el ministro de Interior es magistrado, me
sorprende que confunda una medida que toma el Gobierno porque quiere,
como es la del alejamiento, y que no tiene nada que ver con un beneficio;
es decir, se confunden derechos con beneficios. Me sorprende que haya
hecho estas declaraciones.

Si en la sociedad vasca se ve como algo lógico que esta medida
tenía que haber sido tomada hace mucho tiempo, incluso otras de
humanización de la política penitenciaria, me gustaría saber si ustedes
tienen pensado dar algún paso cuando ETA anuncie su desmovilización o su
desaparición, como parece que va a hacer en los próximos meses.

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Gracias a usted, señor senador.

Señor secretario de Estado, tiene la palabra.

El señor SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Nieto Ballesteros):
Muchas gracias, presidente.

Señor Iñarritu, yo no voy a hacer especulaciones. No tengo
constancia de que esa decisión a la que usted hace referencia se vaya a
producir. Ojalá sea así. Y cuando se produzca, cuando ETA se disuelva,
seguramente tendremos la oportunidad de departir y de analizar cuál es la
situación y qué consecuencias tiene esa decisión de ETA.

Antes de eso me gustaría dejar algunos conceptos claros: la
dispersión es legal. Puede gustar o no gustar. Puede tener un componente
político —efectivamente, ha sido así y ha sido sostenida por los
diferentes gobiernos de este país desde hace más de treinta años— o
no, pero es legal y está avalada además por la justicia española y por el
propio Consejo de Europa. La Audiencia Nacional ha ratificado que no
existe un derecho de los presos a elegir el centro penitenciario y que
existen razones fundadas, mientras ETA siga existiendo, para mantener la
dispersión. Se trata de una medida que se ha demostrado eficaz a lo largo
de este tiempo y que ha conseguido debilitar la estructura de ETA y,
finalmente, su progresivo debilitamiento hasta, espero y ojalá sea muy
pronto, su disolución.

ETA es el principal obstáculo, el gran problema de los presos y de
sus familias, y espero que desaparezca. Cuando desaparezca se abrirá un
nuevo escenario y en ese nuevo escenario habrá que hablar y habrá que
debatir. Yo no voy a hacer hipótesis. Creo que lo primero y lo
prioritario es que se produzca ese hecho para bien de todos. A partir de
ahí, insisto, con ese argumento del que ni usted ni nadie nos puede sacar
—que la herramienta de la dispersión es legal y ha sido
útil—, se abrirán los debates que se consideren oportunos, que
todos respetamos, pero el Gobierno quiere insistir en la legalidad y en
la oportunidad de la política de dispersión.

Gracias.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor secretario de
Estado.

El señor PRESIDENTE: Pasamos a la siguiente pregunta, sobre si los
camiones aparcados delante de la entrada de la Audiencia Nacional en San
Fernando de Henares el día 26 de julio de 2017 fueron alquilados por las
fuerzas de seguridad dependientes del Ministerio del Interior.

Para su formulación, tiene la palabra el senador Iñarritu.

El señor IÑARRITU GARCÍA: Muchas gracias, señor presidente.

Esta pregunta relativa al camiongate, como es conocida la cuestión
por diferentes periodistas que han escrito sobre la materia, se refiere a
la aparición el día 26 de julio, a las siete de la mañana, de dos
camiones que fueron guiados por la Policía Nacional y aparcados delante
de la puerta de acceso a la Audiencia Nacional en la sede que tiene en
San Fernando de Henares. Es una zona que, obviamente, estaba vigilada,
porque iba a llegar el presidente del Gobierno a comparecer ante la
Audiencia Nacional por el caso Gürtel y toda esa zona había sido
despejada. De hecho, solamente aparecieron dos vehículos que aparcaron
delante de la puerta.

Me gustaría saber qué función tenían esos vehículos teniendo en
cuenta que no hacían una labor de barrenamiento o de obstáculo ante
posibles peligros, sino que estaban aparcados al lado de la acera, donde
generalmente se colocan los reportero gráficos para tomar imágenes del
acceso a la Audiencia Nacional. También me gustaría saber qué coste tuvo
el alquiler de esos camiones, teniendo en cuenta que fue el Gobierno el
que los alquiló, quién dio la orden para que se alquilasen y si se han
usado con anterioridad con algún fin.

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señoría.

Señor secretario de Estado, tiene la palabra.

El señor SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Nieto Ballesteros):
Muchas gracias, presidente.

Señor Iñarritu, en esa pregunta que usted formula sobre si el
Ministerio del Interior ha realizado algún tipo de alquiler, la respuesta
es que no se ha realizado ningún tipo de alquiler, no nos consta, ya que,
como usted sabrá, los dispositivos de protección de la Presidencia y
también de la Casa Real, pero en este caso de la Presidencia, no los
organiza este ministerio, según el Real Decreto 1370/2008, que resulta
vigente en el presente caso. Por tanto, no le puedo responder porque
desconozco la respuesta a esa pregunta que usted ha formulado.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.

Tiene la palabra el señor Iñarritu.

El señor IÑARRITU GARCÍA: Muchas gracias, presidente.

Creo que tenemos noticias, señor Nieto, porque ya ha aparecido
publicado en numerosos medios de comunicación que, según fuentes del
Ministerio del Interior, fue el ministerio el que alquiló esos vehículos.
Habrá que confrontar esas fuentes, seguiremos preguntando y habrá que
descubrir quién era el propietario de esos camiones y por qué la policía
los guió para que casualmente en una zona en la que no había vehículos
—porque iba a llegar el presidente del Gobierno y había que tomar
las medidas de seguridad oportunas que se toman en ese tipo de
circunstancias—, dos camiones se pusieron justo en el lugar donde
se ponen los cámaras y reporteros gráficos para tomar imágenes. Espero
que sea cierta esa información que ha dado de que el Gobierno no ha
alquilado estos vehículos, porque, si no, estaríamos ante un hecho muy
grave: que en sede parlamentaria, en respuesta escrita no se haya
facilitado esta información cuando ya ha sido publicada por diversos
medios, porque estaríamos ante un posible caso de malversación de fondos
públicos, incluso de un delito de obstaculización al derecho a la
información que tienen todas las ciudadanas y ciudadanos de este
país.

Muchas gracias, presidente.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Iñarritu.

Señor secretario de Estado, tiene la palabra.

El señor SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Nieto Ballesteros):
Gracias, señor presidente.

Señor Iñarritu, yo le animo a que se ponga la gorra y la lupa de
detective, a que analice esos medios de comunicación, pero a que no se
equivoque y a que vaya al Diario de Sesiones. Yo no le he dicho que el
Gobierno no haya realizado algún tipo de contratación, eso lo desconozco;
yo le he dicho que lo que conozco yo, lo que depende del Ministerio del
Interior, no se ha producido, no nos consta. Yo he solicitado esa
información y esa es la respuesta que me trasladan: ningún tipo de
contratación. Entre otras cosas porque, insisto, los dispositivos de
seguridad del presidente del Gobierno, igual que otras instituciones de
este país, no los realiza el Ministerio del Interior; los realizan los
servicios concretos de seguridad, que obran en este caso en Presidencia
del Gobierno y que tienen otra dependencia diferente a la de la
Secretaría de Estado o la Dirección General de la Policía o de la Guardia
Civil.

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor secretario de Estado.

El señor PRESIDENTE: Siguiente pregunta, también del senador don
Jon Iñarritu García, sobre los ciudadanos españoles secuestrados en el
extranjero en los últimos veinte años.

Para su formulación, tiene la palabra el señor Iñarritu.

El señor IÑARRITU GARCÍA: Muchas gracias, presidente.

Creo que es la última pregunta que tengo. Esta pregunta se la
realicé al Gobierno, es cierto que me responde el Ministerio del Interior
y quizá me debería responder algún otro órgano o departamento del
Gobierno, pero, teniendo en cuenta que el Gobierno es un órgano
colegiado, me gustaría que me facilitara datos completos de los
secuestros de ciudadanos españoles en el exterior, ya que solo me han
facilitado los de los cinco últimos años, cuando yo solicitaba los de los
veinte últimos años y, curiosamente, los datos están incompletos porque
faltan secuestros muy mediáticos que se han producido en Estados como
Irak, Siria o incluso Somalia. Me consta además personalmente, porque
conozco a tres personas, dos de ellas amigos míos —dos periodistas
y un cooperante—, que han sido secuestradas en los últimos años en
países de Oriente Medio y debido a la gestión del Gobierno fueron
rescatadas. Que quede claro que no estoy en contra de que se les haya
rescatado y ni mucho menos de que el Gobierno haya hecho gestiones para
que se les rescate, estoy muy contento de que estas personas estén vivas
y estén trabajando tras sufrir esa terrible experiencia. Pero me gustaría
que me facilitara datos claros sobre las personas que han sido
secuestradas en el exterior en estos últimos veinte años, qué gestiones
realizó el Gobierno, con qué organización, qué grupo o qué persona las
secuestró.

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Iñarritu.

Señor secretario de Estado, tiene la palabra.

El señor SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Nieto Ballesteros):
Muchas gracias, señor presidente.

No sé el criterio de la Mesa o de quien haya decidido que sea el
Ministerio del Interior el que responda a sus preguntas. Le puedo dar los
datos que tenemos. Como usted sabe, nuestra función de seguridad tiene
competencia territorial sobre el territorio nacional. Fuera de nuestro
territorio, las funciones son de asesoramiento y consultoría en
embajadas, con importantes limitaciones. Le voy a dar la información que
tengo, que seguramente no sea toda la información que usted
solicita.

En cuanto a la cuestión que ha planteado, debo decirle que estos
operativos son una muestra de la amplia colaboración internacional que en
materia de seguridad lleva a cabo España. Insisto, a eso se dedican los
consejeros que el Ministerio del Interior y los agregados tienen en las
embajadas y consulados de gran parte de las capitales del mundo.

Según los datos que obran en el Ministerio del Interior —y
con esto respondo a la parte cuantitativa de su pregunta— sobre los
españoles secuestrados en otros países —no le puedo dar datos
anteriores al año 2011 que fue cuando se generó la base de datos del
Ministerio del Interior y tenemos registro de ellos—, han sido 44
los hechos denunciados en España relativos a secuestros en el extranjero.
No obstante, como ya le indicamos en la pregunta escrita a la que usted
ha hecho referencia, la sección de secuestros de la Policía Nacional ha
participado en más de 100 casos de españoles secuestrados en el
extranjero, aunque su actividad cotidiana se dirige a secuestros que se
puedan producir en nuestro país. Dichos secuestros han sido perpetrados
en diferentes países y han sido cometidos por delincuencia común, en
mayor o menor grado organizada, y no siempre ha sido necesario el
desplazamiento de funcionarios especializados a otros países para
colaborar en su resolución. En ocasiones, a través de las diferentes
consejerías de Interior de la División de Cooperación Internacional, se
ha articulado el mejor sistema para poder asesorar en las negociaciones a
la familia o apoyar en lo posible a las unidades de investigación de cada
país, entre otras cosas porque si no existe una capacidad de colaboración
importante, de nada sirve el desplazamiento porque le corresponde a la
policía de cada uno de los países realizar la investigación que lleve a
esclarecer el secuestro. Las labores de negociación siempre se llevan a
cabo por el equipo nacional de negociación de la sección de secuestros de
la Policía Nacional, en lo que a fuerzas y cuerpos de seguridad del
Estado se refiere. En ese sentido, lo que puedo hacer —aunque creo
que con esto reitero una información que ya tiene— es trasladarle
la información desde el año 2011 con los secuestros que se han producido
y el lugar en los que han tenido lugar. Lamento no poder darle más
información. Desconozco si hay algún registro en otro departamento
ministerial que pueda darle la información que usted solicita, pero le
puedo asegurar que no existen en la base de datos del Ministerio del
Interior.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor secretario de
Estado.

Señor Iñarritu, tiene la palabra.

El señor IÑARRITU GARCÍA: Muchas gracias.

Señor secretario de Estado, le agradezco esos datos, pero, como el
Gobierno es un órgano colegiado y, en este caso, no he preguntado al
Ministerio del Interior, sino al Gobierno, tengo que mostrar mi sorpresa
ante la falta de transparencia, no de su ministerio, sino del Gobierno,
del Ejecutivo, por no haber facilitado estos datos, que en muchos casos
son públicos. Hay numerosos artículos de prensa, no de periódicos rusos,
no vaya a pensar usted mal. Por ejemplo, el periódico El Mundo dice: 2,2
millones de euros el rehén español en África. Diario El País, muy cercano
al Gobierno: España pagó unos 10 millones por la liberación de los
periodistas secuestrados en Siria. ABC, que no es un periódico muy
contrario a las políticas del Gobierno: El Gobierno pagó 11 millones de
dólares por la liberación del atunero vasco Alacrana. También El
Confidencial dice: El CNI pide a Interior que sancione a Villarejo por
imputarle el robo de fondos reservados. Incluso ha habido denuncias por
parte de algún comisario que decían que, como en otros sectores de las
instituciones, ha habido corrupción con esos fondos reservados. ¿Por qué
realizo la pregunta? Pues por algo muy sencillo, para denunciar la
hipocresía del Gobierno en un caso tan simple como ha sido que durante
estos últimos años el Gobierno ha dicho por activa y por pasiva que se
negaba a hablar, a negociar o a dialogar con ETA por ser una organización
terrorista, así catalogada en la lista de organizaciones terroristas de
la Unión Europea y, al mismo tiempo, este mismo Gobierno no solamente ha
hablado, ha dialogado y ha negociado, sino que ha pagado rescates
millonarios a organizaciones como Isis, como Al Qaeda, que, como digo,
son organizaciones terroristas, así recogidas por la Unión Europea, y que
son la pesadilla tanto de Oriente Medio como de Occidente. Lo digo para
que el Gobierno reflexione un poco ante esa gran mentira que ha dicho a
la ciudadanía durante estos años: que no negociaba y no hablaba con una
organización que quería disolverse, que quería desarmarse y, al mismo
tiempo, estaba, por razón de Estado, se entiende —no soy contrario
a que se salve a ciudadanos, incluso teniendo dilemas difíciles—,
negociando y pagando rescates millonarios a organizaciones como Al Qaeda
o Isis.

Muchas gracias, señor presidente.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias a usted, señor Iñarritu.

Tiene la palabra el señor secretario de Estado.

El señor SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Nieto Ballesteros):
Muchas gracias, señor presidente.

Señor Iñarritu, ahora que usted y yo casi estamos solos en esta
hora en la que podemos tener la suerte de que alguien esté distraído, le
voy a decir que no todo lo que se publica es cierto, créame, tómeselo
como una confidencia. (El señor Iñarritu García: Señor secretario de
Estado, es que tengo amigos liberados por el Gobierno). No siempre todo
lo que aparece en un confidencial, en un periódico o en una hoja
parroquial es cierto; a veces no es correcto, a veces es inexacto, a
veces hay dudas. No lo dé por sentado; no utilice como si fuese un
informe oficial algo que se publica. Si eso fuese así, todos podríamos
sacar aquí artículos, informaciones periodísticas, que perjudicarían a
unos u otros.

A mí no me consta que se hayan producido pagos por ningún
secuestro, pero, sobre todo, le digo una cosa: yo formo parte de un
partido político y de un Gobierno que tuvo que tomar una decisión
trágica, y ojalá nadie tuviese que enfrentarse nunca en esa situación:
asumir que podía morir una persona como Miguel Ángel Blanco, por no
aceptar el chantaje que en ese momento le hacía la banda terrorista ETA.
Un Gobierno que asume esa situación y que sufrió como se sufre en esos
momentos, dudo mucho que actúe de forma diferente en otras ocasiones. (El
señor Iñarritu García: Tengo amigos y luego le digo los nombres). Hace
muy poco tiempo se ha esclarecido un secuestro gracias a una colaboración
impecable con la Policía mexicana, en el que se ha podido rescatar a tres
españoles —uno, por cierto, del País Vasco—. Le puedo
asegurar que en ese caso —que conozco perfectamente, ya que tuvo
lugar siendo yo secretario de Seguridad— no ha habido ni un solo
pago, de ningún tipo; al contrario: en estos momentos, se está
sustanciando el juicio contra los secuestradores.

Por mi parte, confío, primero, en que no se produzcan secuestros;
segundo, en que se puedan esclarecer; y tercero, en que se condene a los
secuestradores para que no puedan repetirlos. Esto es lo que deseo,
porque el problema de caer en el chantaje y pagar las cantidades que esas
bandas criminales suelen solicitar a cambio del secuestrado, o de aceptar
lo que piden, es que no solo no las debilita, sino que las fortalece; y
eso es lo que tenemos que intentar evitar entre todos.

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Gracias a usted, señor secretario de
Estado.

El señor PRESIDENTE: Las dos siguientes preguntas que formuló en
su día el senador don Carles Mulet García han sido retiradas.

El señor PRESIDENTE: Pasamos al siguiente grupo de preguntas, que
formula don Jokin Bildarratz Sorron, sobre la situación de los menores
extranjeros no acompañados cuyas solicitudes de protección internacional
son rechazadas por España; sobre el procedimiento que sigue el Gobierno
cuando es rechazada una petición de protección internacional de menores
no acompañados; y sobre el procedimiento que sigue el Gobierno cuando es
aceptada la petición de protección internacional de menores no
acompañados.

Para su formulación, tiene la palabra el senador Bildarratz.

El señor BILDARRATZ SORRON: Muchas gracias, señor presidente.

Señor secretario de Estado, voy a ver si soy capaz de formular mis
preguntas con rapidez y de forma global. Estas preguntas las formulé en
abril de 2017 como consecuencia de una visita que efectué a Melilla para
ver la situación en la valla de diferentes colectivos; tuve la
oportunidad de reunirme con muchas asociaciones, organizaciones e
instituciones, y una de las cuestiones que más me llamó la atención fue
precisamente la de los MENA. (El señor vicepresidente, Serrano Aguilar,
ocupa la Presidencia).

Como sabe su señoría, la Directiva 2013/32 de la Unión Europea,
del Parlamento Europeo y del Consejo, de 26 de junio de 2013, establece
en su artículo 25 las garantías para los MENA y regula también los
derechos de los Estados miembros. A su vez, el defensor del pueblo, junto
con el Comité de los Derechos del Niño, declaró que existen
significativas carencias en el procedimiento específico para la detección
de necesidades específicas de protección internacional y determinación
del interés del menor. El enfoque a aplicar en las solicitudes de
protección internacional presentadas por los menores es absolutamente
distinto al que debe aplicarse a las solicitudes de los adultos. Pero la
respuesta del ministerio a estas preguntas fue, textualmente, que el
procedimiento que se tramita cuando se deniega la protección
internacional a menores no acompañados es el mismo que se sigue al
rechazar la protección internacional de cualquier solicitante.

Los MENA forman parte de los colectivos especialmente vulnerables
que se definen en el artículo 24 de la Directiva 2013/32 antes citada, y
el defensor del pueblo recomienda además incluir en el reglamento de
asilo —que, dicho sea de paso, no existe todavía— una
disposición que determine de forma expresa el derecho de los menores a
formular solicitudes de protección internacional independientes. ACNUR ha
alertado en numerosas ocasiones sobre la situación de vulnerabilidad en
la que se encuentran los MENA, que deben recibir un trato
diferenciado.

Según el registro, en octubre de 2017 había en España 5380 MENA en
situación de extrema vulnerabilidad. El perfil no ha cambiado, en su
mayoría son menores de Marruecos, Argelia y África Subsahariana, y las
causas por las que vienen a España son la pobreza, la exclusión y la
falta de oportunidades.

Los principales problemas que existen los podríamos agrupar en dos
ejes importantes: uno, la dificultad de identificación de su condición de
niños, y, dos, la falta de recursos en los centros de protección; el niño
pasa a ser tutelado por la comunidad autónoma correspondiente y hay que
aumentar la cantidad y calidad de los recursos destinados a estos
sistemas de protección en un contexto de aumento de llegadas de niños
solos a España.

El 22 de enero, el Comité de los Derechos del Niño de Naciones
Unidas manifestó su preocupación por la situación de los MENA en España,
especialmente por las violaciones del derecho internacional que pueden
producir las devoluciones en caliente y las pruebas de determinación de
la edad. Save the Children exige un plan de reubicación de MENA en
algunas comunidades autónomas, entendiendo que la mayor concentración se
está dando tanto en Andalucía como en Ceuta y Melilla, y en bastante
medida también en el País Vasco, en Euskadi. CEAR alerta que tanto en la
costa andaluza como en Ceuta y Melilla se ha constatado una falta de
identificación adecuada en MENA y una vulneración de la presunción de su
minoría de edad. Cuando, tal y como he dicho, pude visitar la Ciudad
Autónoma de Melilla, había centros, organismos, pero también había muchos
niños que escapaban al control de las instituciones, muchos niños en la
calle, con todo lo que ello supone de descontrol pero, sobre todo, de
desprotección hacia estos menores.

Muchas gracias.

El señor VICEPRESIDENTE (Serrano Aguilar): Muchas gracias, senador
Bildarratz.

Tiene la palabra, señor secretario de Estado.

El señor SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Nieto Ballesteros):
Muchas gracias, señor presidente.

Gracias, señor Bildarratz. Tengo que agradecerle la manera de
exponer su pregunta que, al final, es casi un anhelo. A ver si entre
todos somos capaces de ir poniendo solución a uno de los graves problemas
que sufre este país, pero, sobre todo, las personas afectadas,
fundamentalmente los menores no acompañados. Es en las comunidades
autónomas, sobre todo en las Ciudades Autónomas de Ceuta y Melilla, donde
tiene más incidencia, donde existe una mayor presión de este colectivo, y
debemos ser capaces de encontrar mejores soluciones para su integración y
para la gestión de sus necesidades que, al final, es lo que nos
corresponde.

Con respecto a la situación de acogida de los menores no
acompañados, cuando sus solicitudes de protección integral son rechazadas
—algo que ocurre—, este ministerio, en el ámbito de sus
competencias, informa acerca de la tramitación de la referida solicitud
de los centros de acogida de las comunidades autónomas que los están
tutelando y solicita su protección, tal y como establece nuestra
normativa. Eso es lo que exige la norma al Ministerio del Interior, y eso
es lo que se hace de manera permanente. Hay que preservar el interés
superior del menor y se activa el sistema de protección en la ley.
Prevalece, en todo caso, desde el punto de vista de la seguridad, la
protección del menor sobre cualquier otro interés.

El procedimiento que se tramita cuando se deniega la protección
internacional a menores no acompañados es el mismo que se sigue al
rechazar la protección internacional a cualquier otro solicitante, tal y
como establece la legislación. Ninguna norma internacional exige un trato
diferente, pero existe una consecuencia diferente si no se atiende esa
solicitud de asilo. Las solicitudes de asilo son muy tasadas y se aplican
por igual a menores que a mayores. Sí hay, sin embargo, un tratamiento
diferente, a posteriori, una vez que se ha rechazado esa solicitud de
asilo.

Dicha norma establece que la no admisión a trámite o la denegación
de las solicitudes de protección internacional determinarán, según
corresponda, el retorno, la devolución, la expulsión, la salida
obligatoria del territorio español o el traslado al territorio del Estado
responsable del examen de la solicitud de asilo de las personas que lo
solicitaron. Al ser menores, como he dicho, no son expulsables, y se
hacen cargo de su tutela las comunidades autónomas a través de los
servicios correspondientes. Cuando es aceptada la solicitud de protección
internacional a menores no acompañados, el trámite es el mismo que se
sigue al ser aceptada la protección subsidiaria, pero siempre preservando
el interés del menor, estableciendo con detalle el procedimiento: los
menores no acompañados solicitantes de protección internacional serán
remitidos a los servicios competentes en materia de protección de
menores, y el hecho se pondrá inmediatamente en conocimiento del
Ministerio Fiscal. En los supuestos en los que la minoría de edad no
pueda ser establecida con seguridad, se pondrá el hecho en conocimiento
inmediato del Ministerio Fiscal, que dispondrá lo necesario para la
determinación de la edad del presunto menor. No se adopta ninguna medida
en el ámbito administrativo en torno a esta situación. Y, por último, se
adoptarán las medidas para asegurar que el representante de la persona
menor de edad, nombrado de acuerdo con la legislación vigente en materia
de protección de menores, actúe en nombre del menor de edad no acompañado
y le asista con respecto al examen de la solicitud de protección
internacional.

Esos son los pasos que se dan. Están muy claros, muy definidos en
el ámbito de la Unión Europea. Se cumplen con rigor y de forma reiterada,
pero eso no quiere decir que estemos resolviendo bien el problema de los
menores no acompañados, pues hay una concentración excesiva en
determinados territorios, especialmente, como usted ha dicho, en la
Ciudad Autónoma de Ceuta y en la de Melilla y en la Comunidad Autónoma de
Andalucía. Considero que la gestión de la Comunidad Autónoma del País
Vasco es muy solidaria, algo que hay que destacar, pero, probablemente,
no exista el mismo nivel de compromiso en todo el territorio y existe un
margen para que eso se pueda mejorar, teniendo en cuenta las competencias
de cada uno.

En lo que se refiere a menores, las competencias son autonómicas y
el margen de actuación del Ministerio del Interior o del Gobierno en
general es reducido. No desde la imposición, pero sí desde la humanidad y
de la generosidad con la que se viene actuando en algunas comunidades
autónomas se podría aplicar ese mismo criterio a otras en el conjunto del
territorio.

El señor VICEPRESIDENTE (Serrano Aguilar): Gracias, señor
secretario de Estado.

Tiene la palabra el senador Bildarratz.

El señor BILDARRATZ SORRON: Muchas gracias, señor presidente.

Señor secretario de Estado, es evidente. A mí también me ha tocado
en el ámbito de lo municipal gestionar todo un proceso de MENA en el
municipio y la verdad es que es una situación muy complicada y a veces
dramática.

En lo que a usted le compete, me gustaría darle dos datos.
Primero, repetirle que lo que yo vi en las calles de Melilla era
impresionante; cantidad de niños durmiendo a la intemperie, en la calle,
sin control. Segundo, las cifras de niños no acompañados que piden
protección internacional en España son muy bajas, y tenemos que
preguntarnos por qué. Podemos comparar las cifras con otros países
europeos, y voy a poner dos ejemplos. Si en España han pedido 30 menores
esa protección internacional, en Italia lo han hecho 6020 y en
Alemania 35 935. En España 30, en Italia —y ya es un salto
impresionante— 6020 y en Alemania 35 935. Algo se tiene que estar
haciendo mal. Puedo entender que haya una preferencia, puedo entender
muchas cosas, pero pasar de 30 a 35 000 —y creo que estaremos de
acuerdo— es un salto cuantitativa y cualitativamente muy
importante. (El señor presidente ocupa la Presidencia).

En nuestra opinión y en la opinión de las organizaciones no
gubernamentales que están implicadas en este asunto, la información que
reciben los niños y las niñas sobre el derecho a pedir asilo es
deficiente. A pesar de que hay una previsión legal, los procesos
relacionados con el asilo no están adaptados a la infancia y, por lo
general, no se identifican proactivamente las necesidades de protección
internacional.

Señor secretario de Estado, es verdad que son diferentes ámbitos
competenciales e institucionales, pero en lo que a ustedes les
corresponde hay un tramo, un trecho todavía muy amplio para mejorar y
tenemos la responsabilidad de hacerlo, sin hablar de la situación de
Melilla y de Ceuta, que son verdaderamente las que están en primera línea
sufriendo esta realidad, con todas las consecuencias que ello tiene, que
son inimaginables, en el ámbito educativo, en el ámbito sanitario y para
la propia infraestructura de la ciudad; no hablo de la salud de los
críos, que también, sino de las consecuencias que eso tiene para toda la
ciudad.

Estos datos nos tienen que dar que pensar y en ese sentido me
gustaría saber cuál es la valoración del Gobierno al respecto.

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Bildarratz.

Tiene la palabra el señor secretario de Estado.

El señor SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Nieto Ballesteros):
Muchas gracias, presidente.

Señor Bildarratz, a ver si soy capaz de contextualizar esos datos
que usted ha dado de una forma breve.

En primer lugar me gustaría saber de qué fecha son los datos que
usted da, porque si coinciden con los que yo creo, con la plena crisis de
migración con motivo de la guerra de Siria, me parece que todos conocemos
la presión que se produjo y la realidad que tuvo sobre algunos países de
la Unión Europea, especialmente en el caso de Alemania. Y también sabemos
cuál es el perfil de esas personas que fueron a Alemania, que salen de
una guerra en Siria en unas condiciones que les hacen acreedores de ese
reconocimiento de asilo y de protección internacional. No es el caso de
los menores no acompañados que usted vio en Melilla, en Ceuta o que están
en Andalucía o en otros territorios de cualquier comunidad autónoma
española, que huyen de otra realidad, de la pobreza, de la marginación,
con la esperanza de buscar un futuro mejor o que simplemente han sido
víctimas de alguna mafia que está traficando con ellos y que les coloca
en un territorio donde luego tampoco acaban de encontrar esas
oportunidades que esperaban. Por tanto, las realidades de la solicitud y
el reconocimiento son diferentes. Si alargamos ese dato de 2016 y miramos
una serie histórica más amplia, comprobaremos que no hay tanta diferencia
y que los perfiles sí son francamente distintos.

Yo creo que hay que actuar en esta materia, pero también le tengo
que decir que no es este ministerio el que puede hacerlo, porque dentro
de las competencias del Ministerio del Interior no está la resolución de
estas materias; es en otros ministerios donde se le tiene que dar
atención y solución. Probablemente, con la coordinación de todas las
administraciones es como mejor se va a poder abordar esta materia.

Sí le animo a continuar en ese empeño y a intentar sensibilizar
desde el punto de vista político a esta comisión, a solicitar información
y presionar al Gobierno para que intentemos encontrar una solución a este
problema. Es un problema muy serio en Melilla y en Ceuta; es un problema
que hay que tener en cuenta siempre que se trata de menores, en este
caso, en una situación de especial vulnerabilidad.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor secretario de
Estado.

El señor PRESIDENTE: Siguiente pregunta, también del senador don
Jokin Bildarratz, sobre las previsiones del Gobierno de reubicación y
reasentamiento de personas refugiadas para el año 2017.

Para su formulación, tiene la palabra el senador.

El señor BILDARRATZ SORRON: Esta pregunta es recurrente. La
hicimos bastante antes de que terminara el año y estábamos hablando de
previsiones. Ya estamos en 2018 y le pregunto sobre la valoración que
hace de los compromisos que adoptó el Gobierno de España con respecto a
la reubicación y reasentamiento de personas refugiadas para el año 2017,
después de que el ministro, señor Dastis, en sus comparecencias en la
Comisión de Exteriores, tanto del Congreso como del Senado, adquiriera
una serie de compromisos. ¿Cómo terminó la situación en el año 2017?

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Gracias a usted, señor Bildarratz.

Señor secretario de Estado, tiene la palabra.

El señor SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Nieto Ballesteros):
Gracias, presidente.

Señor Bildarratz, es difícil hacer una valoración tal como lo
plantea, en términos generales, pero creo que hay algunas cosas que
tenemos que valorar todos. La primera es que, afortunadamente, una
situación compleja, que forzó a un mecanismo complejo, como es el de la
reubicación, hoy ya no existe en el conjunto de la Unión Europea, y creo
que eso es positivo. Hubo un momento en el que se pidió solidaridad al
conjunto de los Estados de Europa; se improvisó un sistema ante una
emergencia que se había producido con motivo de la guerra de Siria, y esa
reacción, con aciertos y con errores —si usted quiere, nos podemos
referir a los aciertos y a los errores— ha dado como resultado que
todas las personas que sufrieron ese problema y requirieron una
reubicación han sido reubicadas, y lo han hecho atendiendo a los
compromisos que asumieron los países del conjunto de la Unión Europea,
pero, sobre todo, lo han hecho atendiendo a la prioridad que las propias
personas reubicadas han querido fijar y que el sistema, con esas
imperfecciones a las que antes me refería, ha permitido.

En el caso de España, se comprometió a la reubicación de 9323
refugiados, compromiso que se podía elevar hasta los 15 888, que se
sumaban a los 6565 procedentes de la reserva húngara. De esa oferta que
realizó el Gobierno, se ha llegado a 1329, en concreto 1124 procedentes
de Grecia y 205 de Italia. Así, se han completado todas las reubicaciones
comunitarias menos las aceptadas en julio y agosto de 2017, que no se han
podido llevar a cabo debido al anuncio de Grecia de que no quedaban
personas reubicables en su territorio. Tengo aquí el correo electrónico
que remitió la autoridad griega cuando el Gobierno de España hizo la
oferta. Había una serie de errores y sería largo de explicar, pero, en
resumen, venían a decir que una de las imperfecciones del sistema
consistía en lo siguiente. Si había un acuerdo para realojar a un grupo
de personas que vinieran a España y ese colectivo se enteraba de que el
siguiente envío se iba a realizar a Alemania, a Dinamarca, a Suecia, a
países que les resultaban más atractivos, renunciaban a esa reubicación
que ya estaba pactada con España para formar parte del contingente del
siguiente reenvío. Así nos sucedió reiteradamente. Para evitarlo, la
vicepresidenta del Gobierno solicitó 500 de manera inmediata, para que no
se produjera ese problema, para que el número total fuese tan grande que
impidiera el paso de un contingente a otro por ese mal funcionamiento o
esa parte inoperativa del sistema.

Tras esa propuesta, que fue saludada con satisfacción por el
comisario europeo, recibimos este escrito de la autoridad griega en el
que nos decía que agradecían el esfuerzo, pero desgraciadamente —y
quiero leerlo literalmente— «la unidad de reubicación griega
comunica a la Oficina de Asilo y Refugio de España que no dispone de
personas reubicables por lo que no es posible enviar nuevos expedientes,
tal y como había solicitado España con el fin de cumplir sus compromisos
adquiridos. Lamentamos informarles de que en la actualidad no hay más
expedientes que cumplan los criterios de elegibilidad establecidos en las
adhesiones del Consejo de la Unión Europea para el programa de
reubicación. En este sentido, la unidad de reubicación griega no va a
enviar expedientes para los compromisos de reubicación». Esa fue la
respuesta y eso tiene una parte tremendamente positiva. Un problema
importante del conjunto de la Unión Europea fue resuelto y un número muy
importante de personas que sufrieron los rigores de la guerra de Siria
han visto cómo la tragedia que estaban viviendo y la tragedia consecuente
que les tocó vivir para llegar a Grecia y estando en Grecia se ha podido
ir resolviendo en un tiempo muy razonable.

Esas son las dos valoraciones, una más dulce, otra más agria; pero
creo que prevalece lo positivo sobre lo negativo.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor secretario de
Estado.

Señor Bildarratz, tiene la palabra.

El señor BILDARRATZ SORRON: Muchas gracias, señor presidente.

Señor secretario de Estado, si usted visita las islas griegas
encontrará cantidad de personas en una situación deplorable. Hemos podido
ver no hace muchos días refugiados que han muerto de frío. Es decir, lo
que a ustedes les responden y usted me traslada acerca de que no hay más
personas que cumplan los criterios, puede ser cierto, pero sigue habiendo
gente.

¿Qué es lo que ocurre? Que uno de los criterios establecidos es
que esas personas debían estar en esas islas en fecha anterior a la firma
del Acuerdo Unión Europea-Turquía, de 26 de marzo de 2016, lo cual no
quiere decir que no haya personas que hayan entrado posteriormente y
necesiten, de una manera u otra, una reubicación o un
reasentamiento.

En cuanto a los datos que usted me aporta, es verdad que han
mejorado pero, en nuestra opinión, están lejos de lo comprometido. Los
datos que en sede parlamentaria, aquí y en el Congreso, nos aportó el
ministro, señor Dastis no eran 9000 personas —no recuerdo la cifra
exacta— sino 17 337 las comprometidas por España.

Quiero hacer otra reflexión, porque en lo que llevamos de 2018 hay
un dato preocupante de llegadas y muertes en el Mediterráneo. En el
período del 1 de enero al 4 de febrero de 2018 hay 7511 llegadas
y 390 muertos. Me estoy refiriendo a todo el Mediterráneo. En ese mismo
período, en el Mediterráneo, en la ruta oeste, es decir, en España, ha
habido 1287 llegadas y 75 muertes. Entendemos que los mecanismos, los
criterios de reubicación y reasentamiento se tienen que reactualizar y,
además, hay que reforzar estos procedimientos. Lo que siempre hemos
reivindicado es que se habiliten vías seguras para que las personas que
necesitan algún tipo de protección no pongan sus vidas en peligro.

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Bildarratz.

Señor secretario de Estado, tiene la palabra.

El señor SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Nieto Ballesteros):
Muchas gracias, señor presidente.

Señor Bildarratz, comparto su criterio, especialmente la
posibilidad de ir a visitar las islas griegas que, a pesar de los
problemas que tienen, nos darían alguna satisfacción a todos. Pero no
hace falta irse tan lejos, señor Bildarratz, en España hay muchos sitios
donde tenemos un problema muy serio con la inmigración irregular. Ese ha
sido uno de los asuntos que hemos defendido a nivel europeo, y también en
el Congreso y en el Senado. La solidaridad no puede ser igual en todos
los casos, porque nosotros somos también frontera sur, también sufrimos
una presión muy importante, como Grecia, como Italia, y necesitamos la
colaboración global de la Unión Europea para gestionar adecuadamente el
fenómeno de la inmigración irregular, para evitar las muertes en el mar,
para evitar que se lucren las mafias con las necesidades de estas
personas, para evitar tener que estar sufriendo situaciones como las que
usted refería anteriormente en la ciudad de Ceuta o en la ciudad de
Melilla, o en La Línea o en Algeciras, donde también se producen
situaciones muy delicadas. Hablábamos antes de esa presión que llegó en
apenas tres días a las costas de Murcia y de Almería el pasado mes de
noviembre, que fue tremendamente complicado gestionar.

Se ha hecho un buen trabajo. ¿Se puede mejorar? Seguro que sí,
pero se ha hecho un buen trabajo. Le he hablado antes de reubicación,
porque creí que se refería a ese aspecto únicamente, pero en cuestión de
reasentamiento sí que España ha dado la talla. España asumió el
compromiso de reasentar a 1449 personas que, sumadas a las más de 15 000
que le daba anteriormente en reubicación, suman las 17 000 a las que
usted se refería. A 1 de febrero de 2018 el número de personas
reasentadas asciende a 1375, quiere decir que hemos cumplido el 94,89 %
de nuestro compromiso. Y en el caso de la reubicación no hemos podido
cumplir el cien por cien de ese compromiso porque la autoridad que
gestiona ese colectivo, que es la autoridad griega, nos transmite que no
existen personas que puedan ser reubicadas en este momento.

Creo que nos estamos enfrentando a un problema muy serio. Tenemos
que trabajar con sentido común y con el rigor necesario, y tenemos que
tener presente que se trata de personas, de vidas humanas, que corren un
riesgo importantísimo, que se ponen en manos de gente sin escrúpulos, que
arriesgan sus vidas en embarcaciones, por llamarlas de alguna forma, en
un mar a veces embravecido, que lo único que buscan es el lucro económico
y que están utilizando esa necesidad para presionar a otros países. Pero
estoy seguro de que, igual que hemos sido capaces de resolver esa crisis
que se generó en Siria, también seremos capaces, espero que más pronto
que tarde, de gestionar bien ese flujo migratorio que nos llega de
África, que nos llega de Asia y que tiene que tener una adecuada gestión
en el conjunto de Europa.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor secretario de
Estado.

El señor PRESIDENTE: A continuación, vamos a ver una serie de
preguntas que formula la senadora doña María Isabel Mora Grande.

En el primer bloque se tramitan agrupadamente dos preguntas: una
de ellas se refiere a los requisitos que se exige acreditar y la
documentación a aportar por parte de las personas demandantes de asilo
por persecución por orientación sexual y la otra al tiempo medio de
espera en las ciudades de Ceuta y Melilla de los demandantes de asilo por
razones de su orientación sexual, desglosado por nacionalidades, durante
los años 2016 y 2017.

Para su formulación, tiene la palabra la senadora Mora.

La señora MORA GRANDE: Muchas gracias, señor presidente.

Muchas gracias, señor secretario de Estado, por contestar a
nuestras preguntas en la comisión

Con este primer bloque de preguntas intento averiguar cuáles son
los requisitos que se exigen exactamente para acreditar la documentación
de los demandantes de asilo por persecución sexual. Exactamente no me
contestan pues dicen que no existe una relación específica, pues me
vienen a decir que depende del caso. Y después le preguntaba por el
tiempo medio de espera, ya que me contestan que no existe un cálculo al
respecto.

Esta pregunta estaba formulada porque ha habido diferentes
denuncias públicas de personas demandantes de asilo, sobre todo, en Ceuta
y en Melilla, así como colectivos sociales que se quejaban de
discriminación a la hora de tramitar esas demandas de asilo y, sobre
todo, a la hora del traslado a la Península de estos demandantes de asilo
por motivo de su persecución por su orientación sexual.

A mí me preocupaba el tema porque, estando allí, pude comprobar
que la situación de estas personas, sobre todo, de los marroquíes, en
Ceuta y en Melilla, es especialmente vulnerable, ya que allí pueden ser
localizados por las personas de las que van huyendo. También me hacía eco
de una denuncia de los colectivos sociales que trabajaban con ellos en
cuanto que se les exigían tantos requisitos para justificar su condición
—algo que es difícil de demostrar, máxime cuando vienen huyendo de
una persecución en países donde está especialmente sancionada y
perseguida la condición sexual— que los recursos de acogida
llegaban después de muchísimo tiempo.

Podría ser interesante que en todos los convenios de cooperación
que hay, en concreto con Marruecos, se incidiera sobre la mejora de la
persecución por orientación sexual en ese país. Así, mejoraríamos la
situación y no entrarían tantos.

Me llama bastante la atención, algo que me han contestado en otra
pregunta, que no haya ningún listado de demandantes de asilo, porque no
se registraban. Y sería fácil documentarlos, máxime cuando son personas
muy vulnerables a las que hay que atender más rápidamente que a
otras.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora Mora.

Tiene la palabra el señor secretario de Estado.

El señor SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Nieto Ballesteros):
Gracias, presidente.

Señora Mora, de entrada quiero pedir disculpas, porque, como
saben, todo lo relativo a asilo no depende de la Secretaría de Estado,
sino de la Subsecretaría de Interior, por lo que puede que haya algún
dato que no domine por no estar dentro de mi competencia. En todo caso,
voy a tratar de responder a sus preguntas de la forma más esclarecedora
posible.

Sobre las dos cuestiones que plantea, puedo afirmar que no existe
una relación específica y cerrada de cuestiones a acreditar. Son muy
variadas y dependen del caso. Además, creo que sería malo que tuviésemos
un listado cerrado de cuestiones que se pueden alegar para hacer esa
solicitud de asilo.

La protección internacional por motivos de persecución por
orientación sexual no se adquiere por el simple hecho de que el
solicitante lo alegue al presentar su solicitud, como ninguna otra. Todas
tienen que ser, como usted sabe, acreditadas. Cada caso debe ser
analizado de manera individualizada, de forma que si durante la
instrucción se tienen evidencias suficientes de que dicha persecución es
real, incluso si no ha sido alegada por el solicitante —a veces
ocurre porque se siente agraviado o no quiere reconocer un hecho
concreto—, si se puede apreciar, se le concederá protección
internacional. Esas evidencias suelen obtenerse de las entrevistas
presenciales que se realizan a los solicitantes y de los relatos que
ellos mismos aportan. Hay casos en los que lo que se alega es diferente,
pero del relato se extrae que hay una causa, por ejemplo, la de la
orientación sexual, que se acredita, que puede quedar sobradamente
probada y, por esa vía, se le concede la protección internacional.

En cuanto al tiempo medio de espera en Ceuta y en Melilla de los
demandantes de asilo por razón de su orientación sexual, según los datos
estadísticos de los que dispone la OAR, no existe un cálculo al respecto.
Y no existe porque sería realmente difícil que se pudiera establecer ese
cálculo temporal en función de la tipología o de la argumentación que se
expone a la hora de hacer esa solicitud de asilo o de protección
internacional.

El tiempo de resolución depende de factores diversos, tales como
el grado de detalle proporcionado en la entrevista o la complejidad de
cada uno de los supuestos en relación con las circunstancias personales
del solicitante, que exigen un análisis diferenciado en cada caso, no
solo por lo que se alega, sino por el país de origen, pues no es lo mismo
la situación que se vive en un lugar o en otro o un tipo de persecución u
otra. Esa es la causa por la que se tiene que analizar cada caso de forma
diferenciada.

No obstante, la resolución de este tipo de casos, dada la
situación de los solicitantes, se prioriza al máximo posible y en el
caso, como usted decía, de marroquíes que aleguen la orientación sexual
como causa, según nos trasladan los servicios de la OAR, de forma
especialmente priorizada.

Esa es la información que le puedo trasladar.

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Gracias a usted, señor secretario de
Estado.

Señora Mora, tiene la palabra.

La señora MORA GRANDE: Me alegra si es así, pero las noticias que
me trasladan los colectivos que trabajan allí y lo que yo he podido ver
allí es que no es así. Cruzando esos datos con los de la media de
traslados por nacionalidades a la Península —que me trasladó el
Ministerio de Empleo, aunque no tiene nada que ver con esta
pregunta— se ve una discriminación total por nacionalidades: hay
nacionalidades en las que se tarda el doble o el triple para ser
trasladados a la Península, especialmente argelinos y marroquíes.

A lo que voy es que hay que ver si estos procedimientos están
tardando tanto —que es lo que le traslado— porque se exigen
tantas cosas y a lo mejor se puede mejorar ese procedimiento. En
concreto, dentro de los marroquíes o argelinos —a los que se les
hace residir más tiempo en Ceuta y Melilla—, a aquellos que están
pidiendo asilo precisamente por problemas de orientación sexual se les
está poniendo en peligro por eso. De hecho, hay casos de agresiones,
tanto en Ceuta como en Melilla, en el CIE. Yo hice varias preguntas sobre
qué está pasando con los protocolos de atención a estas personas
homosexuales en los CETI y se me dijo que se estaba elaborando un
protocolo, que todavía desconozco. Sí me cuentan que se dan casos de
personas que pasan casi todo el día fuera del CETI precisamente porque se
encuentran en una situación de acoso, de persecución, en Ceuta y Melilla.
Realmente son sitios que no son adecuados para ellos y cuanto antes se
les saque de ahí mejor.

Se contradice con la información que yo tengo. Quizá sería
interesante analizar cómo van esos procedimientos, porque sí hay muchas
denuncias de los colectivos que trabajan con estas personas en Ceuta y en
Melilla y ver si podemos agilizar esos procedimientos para los que estén
solicitando asilo por este motivo. También me extraña que la OAR diga que
los intenta sacar de allí porque ni siquiera tienen el registro. Yo les
he preguntado que por qué no existía el registro y, fundamentalmente, me
dijeron que porque la aplicación informática, por motivos de protección
de datos, no se había pensado así, aunque sí se podría modificar porque
se puede sacar la relación aunque no se den informes con nombre, que
sería lo que atentaría contra la protección de datos.

Se lo pongo encima de la mesa porque eso está pasando y sería
bueno que se analizara cómo van esos procedimientos para ver cómo
mejorarlos, porque el problema está ahí.

Gracias.

El señor PRESIDENTE: Gracias.

Señor secretario de Estado, tiene la palabra.

El señor SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Nieto Ballesteros):
Muchas gracias, presidente.

Traslado al subsecretario y a la directora general de Política
Interior y Asilo su petición. Lo hago, además, sabiendo que está
defendiendo un criterio que le parece justo, pero tengo que decir también
que se está haciendo un esfuerzo enorme en la OAR, en todos los servicios
de apoyo a ese derecho de solicitud de asilo. Igual no se consigue
el 100 % o la rapidez absoluta en la resolución, pero entenderá usted que
esa tramitación es compleja y que requiere una labor de esclarecimiento y
de certeza sobre los argumentos que se trasladan. A eso se dedican los
funcionarios que realizan esos expedientes y trasladaré, como le decía, a
los responsables su planteamiento.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor secretario de
Estado.

El señor PRESIDENTE: Siguiente pregunta, también de la senadora
Mora Grande, sobre el contenido de los planes de emergencia y evacuación
de los centros de internamiento de extranjeros de Algeciras y
Tarifa.

Tiene la palabra senadora Mora.

La señora MORA GRANDE: Gracias, señor presidente.

He realizado varias preguntas sobre los planes de emergencia
porque sí que hay varias denuncias y resoluciones judiciales, de la jueza
de control precisamente, sobre las condiciones de habitabilidad tanto del
CIE de Algeciras como el de Tarifa. Cuál fue mi sorpresa cuando me hacen
llegar el plan de emergencia de Algeciras y Tarifa, que verdaderamente es
desastroso, muy desastroso: extintores que no están revisados, detectores
de incendios que no funcionan, centrales de alarma que no funcionan,
pulsadores de alarma que no se sabe cómo están, señalizaciones que no
existen, alarmas de las que no se sabe el estado... Es bastante increíble
que esto esté así teniendo en cuenta que es un sitio público. Hay
sistemas contra incendios que no están operativos e incluso la propia
Policía cuando redacta el plan de emergencia y de incendios llega a decir
que ni siquiera tienen efectivos suficientes —puesto que las
puertas siguen cerradas por fuera, no hay un control de apertura mecánica
de las puertas— para garantizar la evacuación de los detenidos en
caso de que haya una urgencia extrema.

Yo se lo pongo encima de la mesa. Precisamente, Algeciras y Tarifa
son los CIE que están en peores condiciones de todo el Estado español y
este plan de incendios ya tiene unos meses. Yo estuve recientemente en el
CIE de Tarifa y esto seguía igual. Ha habido resoluciones judiciales de
diciembre de 2016 y de julio —creo recordar, justo antes del
verano— que siguen sin resolverse. Por todo ello, quería
preguntarle cuándo se va a poner solución a esto.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora Mora.

Señor secretario de Estado, tiene la palabra.

El señor SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Nieto Ballesteros):
Gracias, presidente.

Señora Mora, no voy a ser yo el que le diga que el CIE de
Algeciras y el de Tarifa son un ejemplo de salubridad y de comodidad; no
voy a ser yo porque conozco el CIE de Algeciras y conozco el CIE de
Tarifa —se lo decía antes a su compañero senador González
Cabaña—. Era un centro penitenciario, se consideró que no era
adecuado para ser un centro penitenciario y se dedicó para un CIE. Las
condiciones en las que se encuentran el CIE de Algeciras y el de Tarifa
son tan mejorables que ha motivado que por parte del Ministerio del
Interior se haya puesto en marcha de una manera urgente, y espero que lo
podamos ver hecho realidad cuanto antes mejor, la construcción de un
nuevo CIE en Algeciras. Yo espero que ustedes lo apoyen, que su partido
lo apoye, porque eso sí que va a resolver el problema al que usted se
está refiriendo.

Ahora se están tomando medidas de mejora y adecuación. Si quiere,
le doy los datos de cada uno de los CIE. Por ejemplo, el CIE de Tarifa
cuenta con 10 extintores de 6 kilos de polvo modelo 113B, el centro
dispone de un sistema de detección de incendios con centralita de
alarma, 37 unidades de detectores ópticos de humo, 2 pulsadores de
alarma, 2 unidades de sirena de alarma exterior y 2 bocas de incendio. El
de Algeciras tiene un plan similar con 21 extintores portátiles, 8 bocas
de incendio, 7 extintores carro, etcétera. ¿Eso supone que son centros
seguros, cómodos y adecuados para el servicio que prestan? No. Lo será el
nuevo CIE de Algeciras, que espero que esté en marcha en el menor tiempo
posible. Será un CIE moderno, adecuado, que cumplirá todos los requisitos
en materia humanitaria y que dará confort, si podemos utilizar esa
palabra, a unas personas que no han cometido ningún delito, o que a
priori no tenemos por qué pensar que han cometido algún delito; a lo
mejor lo han hecho, pero no están por esa razón en el CIE y tenemos que
hacer un esfuerzo para que estén en las mejores condiciones posibles. Yo
espero que apoyen la construcción de ese CIE de Algeciras, porque esa es
la solución al problema que usted está señalando en esta pregunta.

El señor PRESIDENTE: Señora Mora, tiene la palabra.

La señora MORA GRANDE: Me ha relacionado una serie de artilugios,
por decirlo así, que tienen que ver con emergencias, incendios y con la
seguridad de los centros que existen, y lo que viene en el plan de
incendios es lo que no funciona.

Lo que yo pude comprobar cuando fui a Tarifa —creo recordar
que fue hace dos semanas— es que, de todo lo que solicitaba la
jueza, lo único que se había hecho era poner unas pérgolas de cemento en
el patio precisamente para que hubiera sombra, porque antes no había
sombra.

Las condiciones de estos centros no permiten esperar más. En la
siguiente pregunta hablaremos sobre el porqué nosotros no apoyamos la
apertura de nuevos CIE, pero esto no lo hace viable para que ni un solo
día haya una persona aquí, porque las condiciones de seguridad son tan
lamentables que cualquier día hay una desgracia. Estas condiciones
suponen poner en riesgo la vida de las personas, y eso lo está diciendo
la Policía que elabora el plan de emergencia, no lo estoy diciendo yo.
Aparte de que, si ha entrado en esos dos centros, sabe perfectamente cómo
son y cómo están; estar allí pone los pelos de punta. Hace poco, una
inspección en el CIE de Tarifa certificó que también había amianto,
además encima de la oficina donde trabajan los funcionarios. Las
condiciones de habitabilidad son muy lamentables. Por ejemplo, en Tarifa
y en Algeciras la ropa que se ofrece a los internos es producto de
donaciones. No hay intimidad ni siquiera en los retretes. Estas
condiciones no permiten esperar a un nuevo CIE, que se podrá construir
dentro de dos o tres años, porque eso no se construye en dos días. Y,
mientras tanto, ¿tenemos a las personas en condiciones de poner en
peligro su vida todos los días? Eso no puede ser, hay que buscar una
solución.

Nuestro modelo no es el de construcción de nuevos CIE —en la
segunda pregunta podremos hablar de eso—, pero mientras tanto no
pueden estar ahí. Tienen un auto de una jueza que ordena la realización
de mejoras de manera inmediata. Por cierto, efectivamente, el CIE de
Algeciras era una cárcel y tiene actualmente impronta carcelaria, cosa
que prohíbe la Ley de extranjería. Esto lo dice todo el mundo porque se
ve y, de hecho, para que no tenga impronta carcelaria y para que se
adecúe realmente a la legislación, la jueza exige que se eliminen todos
los elementos que le dan la impronta carcelaria, como las rejas y todo lo
que supone una cárcel, cosa que no se ha hecho nunca porque no se ha
tocado nada de eso. Lo comento por lo que le dijo al señor Cabaña.

No puede justificar estas condiciones que ponen en peligro la vida
de las personas porque se vayan a construir nuevos CIE. Hay que sacar a
la gente y, además, ahora mismo hay pocos internos, ya no es como antes,
cuando había muchísimos internos. Creo recordar que ahora mismo hay 6 en
Tarifa y 14 en Algeciras, que pueden ser reubicados perfectamente en
sitios más adecuados, y las personas que no puedan ser expulsadas que se
lleven a recursos humanitarios directamente.

Gracias.

El señor PRESIDENTE: Señor secretario de Estado, tiene la
palabra.

El señor SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Nieto Ballesteros):
Muchas gracias, señor presidente.

Señora Mora, ya le he dicho que se está actuando permanentemente
en todos los CIE que existen en este momento en la Península. En total
hay 540 plazas, con lo cual está claro que es insuficiente para la
presión que estamos sufriendo en este momento.

Yo no sé cuál será su modelo, yo le digo que el nuestro es cumplir
la ley, cumplir las normas. Tenemos una normativa europea que nos obliga,
que también le obligaría a usted si tuviese alguna responsabilidad de
gobierno, como obliga a sus compañeros —o antes eran sus
compañeros— de Syriza en Grecia, y lo cumplen, lo cumplen. Y el
modelo que tiene Syriza en Grecia es el mismo que tiene el Partido
Popular en España: la normativa europea que hay que cumplir y que hay que
tratar de llevar a las mejores consecuencias.

Por cierto, a efectos prácticos, aunque el marco legal sea el
mismo, yo creo que si tuviésemos que comparar la situación en la que
están los inmigrantes en Grecia, con un Gobierno de Syriza, o en España,
con un Gobierno del Partido Popular, el que pudiera elegir preferiría
estar en España.

Gracias.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor secretario de
Estado.

El señor PRESIDENTE: Pregunta de la senadora doña María Isabel
Mora Grande, sobre el número de personas puestas en libertad desde cada
centro de internamiento de extranjeros en el año 2016, desglosado por
nacionalidades.

Tiene la palabra la senadora para su formulación.

La señora MORA GRANDE: Gracias.

Esta pregunta viene perfectamente con lo que estábamos hablando.
Efectivamente, estamos de acuerdo en una cosa: en que, obviamente,
tenemos que cumplir la ley, pero cumplir la ley significa también cumplir
la ley española. La Ley de extranjería y el Reglamento de los CIE obligan
a que las personas estén en unas condiciones determinadas en los centros
de internamiento, cosa que, obviamente, no se está cumpliendo.

Nuestro modelo ya sabe cuál es: la Directiva de retorno no nos
obliga a tener estos CIE, nos obliga a regularizar o expulsar a las
personas y hay otras formas de asegurar la expulsión.

Y todo esto viene porque en los datos que me facilita sobre las
expulsiones analizamos que hay determinados países subsaharianos
—que es a lo que voy cuando me refiero a su modelo y el mío—
como Camerún, Gambia y Chad, de los cuales la mayoría de las personas que
se internaron en 2016 fueron puestas en libertad, precisamente porque son
países en los que no se puede expulsar. Analizando los datos, me llamaba
muchísimo la atención que durante 2016 se están utilizando los centros de
internamiento como centros de identificación, lo cual es una barbaridad y
realmente me ha resultado muy llamativo de los datos porque un tercio de
los ingresos son personas que se pueden expulsar. Y esto lo digo porque
hay una circular del Ministerio del Interior, de la Dirección General de
la Policía, la 6/2014, que obliga, entre otras cosas, a la información
por parte de la Policía a los jueces de las nacionalidades que son
difíciles de expulsión, precisamente para evitar el internamiento en
centros de internamiento de personas no expulsables. Pues bien, está
claro que esto, al menos en 2016, no se ha cumplido. Me gustaría tener
los datos de 2017 para ver si esto ha mejorado, porque esto me parece
aberrante; no podemos estar internando a personas para documentarlas, que
es lo que se deduce de los datos. Estas personas deberían pasar a
recursos humanitarios directamente, que es donde van a estar después, sin
tener que pasar por el drama de llegar en una patera y que los metamos en
el centro de internamiento.

El señor PRESIDENTE: Gracias.

Señor secretario de Estado, tiene la palabra.

El señor SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Nieto Ballesteros):
Gracias, presidente.

Señora Mora, usted nos preguntaba por los datos, datos que ya
conoce. Yo tengo aquí los últimos datos de los que tengo constancia, que
son de 2016; todavía no tenemos los de 2017. Creo que los de 2016 ya los
tiene, pero si no los tiene se los vuelvo a dar.

Yo entiendo su criterio, ya le digo que son los mismos criterios
que Syriza mantenía cuando estaba en la oposición y exigía al Gobierno
que había entonces en Grecia que lo aplicara. Luego llegó al Gobierno y
ya se le olvidó e hizo lo mismo que hacía el Gobierno anterior en Grecia.
En España no sé si ocurrirá que Podemos tenga alguna vez responsabilidad
de Gobierno, pero intuyo que si llegara al Gobierno haría lo mismo que ha
hecho Syriza en Grecia, que es aplicar la normativa europea de la forma
que se tiene que aplicar y no de la forma que ustedes decían que se puede
aplicar. Porque no existe esa posibilidad cuando además formamos parte de
un mismo territorio, el territorio Schengen, no tenemos capacidad para
fijar a un territorio a las personas que llegan de manera irregular,
tenemos unas obligaciones que ha cumplido este Gobierno, el Gobierno
anterior y el anterior, que era de otro partido político, cuando tenemos
además la obligación y el contraste de las autoridades europeas, que nos
exigen que seamos responsables. En esa línea es en la que queremos actuar
y creo que tenemos que hacerlo sin que suponga o sin que sea un trauma
para nadie. Señoría, si a las personas que vienen, en las condiciones que
vienen, de los países que vienen, por las razones que vienen, las
alojamos y les explicamos cuál es la legislación europea en un sitio
adecuado, con un trato adecuado, no les tiene por qué suponer ningún
trauma, no creo que tenga que ser un trauma, se hace el trámite.

Usted dice que, dado el escaso número de personas que se consigue
devolver a su país de origen, que para qué existen los CIE Yo le puedo
asegurar una cosa: si en lugar de sesenta días como máximo de estancia en
un CIE tuviésemos los dieciocho meses que aconseja la Comisión Europea,
el porcentaje subiría exponencialmente. ¿Cree que esa es la solución?
Nosotros tampoco, pero sí tenemos que cumplir con nuestra obligación y lo
vamos a seguir haciendo siempre que sea posible y siempre vamos a
intentar que se haga en las mejores condiciones y, desde luego, con la
mayor salubridad y el mejor trato a las personas que son internadas en
cualquiera de los CIE que tengamos en marcha.

Ojalá tengamos muy pronto los CIE de nueva generación en las
condiciones que deben estar y en las condiciones que queremos que estén.
Condiciones que hemos tratado de consensuar con su partido y con el resto
de partidos del arco parlamentario, aunque con escaso éxito. Tuvimos dos
reuniones: inicialmente, presentamos el proyecto, vieron que el proyecto
ya estaba bien enfocado y como ya no había polémica se retiraron. Ojalá
que tengamos la oportunidad de sumarnos todos a ese debate y que seamos
capaces de construir en las mejores condiciones posibles esos espacios
donde, entre otras cosas, tenemos que dar cumplimiento a la normativa
europea.

El señor PRESIDENTE: Señora Mora, tiene la palabra.

La señora MORA GRANDE: Gracias.

Señor secretario de Estado, no diga que ha intentado consensuar
con nosotros el nuevo modelo de CIE porque a esas reuniones iban con un
modelo prefijado, es decir, que allí se podía consensuar poco; es más,
anticiparon a la prensa el modelo, la apertura de nuevos CIE... O sea,
que ya tenían el modelo.

No nos vuelva a decir lo de Syriza, no es mi partido, no es mi
Gobierno. Estoy en el Grupo Parlamentario Unidos Podemos-En Comú Podem-En
Marea y nosotros sí gobernamos en algunos sitios. Por ejemplo, en el
Ayuntamiento de Cádiz antes gobernaban ustedes y ahora creo que estamos
gobernando nosotros de manera bastante diferente. Luego sí podemos poner
ejemplos. Y no me vaya decir que peor porque, obviamente, yo entiendo que
mucho mejor, pero no me voy a desviar de la pregunta para decirle en qué
estamos mejorando la ciudad. Ya me adelanto a la respuesta que me iba a
dar. (Risas).

La Directiva de retorno no nos obliga a los CIE. Yo lo que le
decía es que hay unos datos que son muy llamativos, que analice qué está
pasando, aunque es cierto que como tardan tanto las respuestas a las
preguntas, los datos son antiguos. Por ejemplo, sé que en el CIE de
Tarifa se han modificado un poco las nacionalidades que están llegando,
pero hasta entonces ni el 30 % a nivel estatal de los que son internados
en los CIE después son expulsados, y en Algeciras no llega al 15 % y en
Tarifa al 3 %. ¿Para qué los internamos? Eso es no cumplir la ley. Los
CIE sirven para garantizar una expulsión, única y exclusivamente, no
pueden estar para otra cosa y además hay una circular que prevé qué tiene
la Policía Nacional para evitar que pase esto. Cuando tenga otros datos
los podré analizar, pero en el año 2016 hay una gran laguna grande, y eso
deberían verlo. Desde luego, se ve que algunas nacionalidades como
Camerún, Gambia y Chad, tal como entran después van a ser todos puestos
en libertad y no van a ser expulsados; si se sabe que no se van a
expulsar es inhumano internarlos. La documentación se tiene que hacer de
otra manera, no dentro del centro de internamiento. Eso es lo que he
dicho.

Me ha comentado el modelo de CIE, pero yo le estoy hablando de
esto, que es muy concreto. En lo otro no nos vamos a poner de acuerdo,
aunque podríamos hablar largo y tendido del modelo y de cómo pienso que
se podría hacer de forma efectiva. Antes de la Directiva de retorno
nosotros no teníamos CIE y expulsábamos gente; sin embargo, era posible
la expulsión. Es más, según otra repuesta que me dieron, la gran mayoría
de las personas que se expulsan no son desde los CIE, sino directamente
de las comisarías. Precisamente, lo que hay que potenciar es una
expulsión rápida —teniendo en cuenta que yo no estoy de acuerdo con
ello— u otra medida.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.

Señor secretario de Estado, tiene la palabra.

El señor SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Nieto Ballesteros):
Muchas gracias, señor presidente.

Señora Mora, no recuerdo si usted estuvo en esas reuniones.
Tuvimos dos. La primera reunión fue para decirles a todos los grupos:
queremos resolver el problema de los CIE, dennos ideas, sugiérannos,
plantéennos cuál es su modelo. En esa reunión, prácticamente todos los
grupos, creo que empezó el portavoz del Grupo Ciudadanos, plantearon lo
siguiente: nosotros somos la oposición, haga usted una propuesta, no nos
venga aquí a decir que qué opinamos nosotros. A la siguiente reunión, que
se produjo quince días más tarde, llevamos una propuesta y dijimos que
era una propuesta abierta a lo que nos plantearan los grupos. En la
tercera reunión hubo tres grupos políticos que nos dijeron que ya no iban
a asistir. Así se produjo. No queramos manipular la realidad porque fue
de esa manera y a partir de que fue inviable llegar a un acuerdo o abrir
un debate sobre esta cuestión, decidimos optar por ese modelo, con el que
estaba de acuerdo el Partido Popular, con el que estaba de acuerdo
Ciudadanos y había algún otro grupo político que apoyó esa
iniciativa.

Dice usted que hay determinadas nacionalidades en las que no se
produce el retorno. Usted sabe que cuando llega un inmigrante en una
patera a España de manera irregular no viene con el pasaporte en la boca
precisamente, y sabe que hay una tendencia bastante habitual, porque ya
vienen advertidos así, a manifestar que son de un país donde es difícil
el que se produzca la expulsión; ellos lo saben y lo manifiestan, y eso
genera mucha dificultad. Es muy difícil adscribir o plantear que una
persona es de una nacionalidad o de otra cuando se manifiesta de manera
diferente, se tiene que hacer un trabajo muy delicado, muy exhaustivo,
muy complejo, que se hace precisamente para tratar de orientar esa
expulsión, que es el objetivo que tienen los CIE. Usted lo sabe, usted
conoce esa realidad. No me venga ahora a decir para quien no sepa cómo
funcionan: Es que hay algunas nacionalidades que claramente no se pueden
expulsar. Claro, hay nacionalidades que no se pueden expulsar, lo saben,
y de forma masiva manifiestan ser de esas nacionalidades que tienen más
dificultad en la expulsión.

Le vuelvo a decir que nosotros tenemos un problema o una realidad
importante en España: tenemos sesenta días para hacer el trabajo que en
otros países se hace en dieciocho o doce meses, sesenta días, y ahí
tenemos que hacer el trabajo. Probablemente somos el país más eficiente
por tiempo en gestionar expulsiones de toda la Unión Europea, pero no
queremos —yo no lo quiero— ampliar el periodo de estancia en
el centro de internamiento para ser más eficaces en la expulsión. Si ese
es el objetivo, si lo que se quiere es que seamos más eficaces en la
expulsión, yo le digo: amplíe el plazo y conseguirá que seamos mucho más
eficaces; de hecho, en muchas ocasiones obtenemos la posibilidad de
llevar a cabo la expulsión por acuerdo con el país tercero a los setenta
días, a los ochenta días, justo cuando ya no se puede realizar esa
expulsión.

Por lo tanto, creo que tenemos que hacer un trabajo, creo que no
debemos utilizar como un arma arrojadiza esta realidad, porque es un
tema... Ustedes hablan del dolor de las víctimas cuando les interesa.
Dicen: Están utilizando a las víctimas para hablar de la prisión
permanente revisable. Es lo mismo, lo mismo que ustedes están haciendo
con los inmigrantes que llegan de forma irregular a España, lo mismo. Si
usted cree que lo de las víctimas es un uso repulsivo del dolor, podría
pensar lo mismo en su caso. Yo no creo que sea así. Yo creo que usted lo
hace porque se siente solidaria con este problema, exactamente igual que
los demás nos sentimos solidarios con este y con otros problemas.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor secretario de
Estado.

El señor PRESIDENTE: Siguiente pregunta de la senadora Mora
Grande, sobre el número y los datos de las personas afectadas
durante 2016 en el régimen especial para control fronterizo en las
ciudades de Ceuta y Melilla.

Tiene la palabra para su formulación.

La señora MORA GRANDE: Gracias, señor presidente.

Es la segunda vez en el día que por parte de su partido me dicen
que no estamos con todas las víctimas, en concreto yo. La verdad es que
hoy debe ser mi día. Quiero empezar con esta pregunta que va sobre
devoluciones en caliente diciéndole que muchos de nosotros hemos estado
solidarizándonos y trabajando con todas las víctimas de este problema y
del problema del que hablábamos esta mañana desde hace muchos años.
Entonces, por favor, es la segunda vez que se me dice esto y, bueno, pido
un poco de respeto porque no es real, y eso sí que es populismo y me
molesta.

Señor presidente, si puede ser, podríamos agrupar esta pregunta
con la siguiente, sobre los números y datos de personas afectadas por las
devoluciones en caliente por la disposición adicional décima y el balance
estadístico.

El señor PRESIDENTE: Perfecto. Así se hace.

La señora MORA GRANDE: Me llama poderosamente la atención la
respuesta, porque no me la esperaba; ha sido sorprendentemente.
Directamente, de manera absolutamente descarada, lo que viene a decir es
que no hay balance ni hay datos, porque básicamente no ha habido
aplicación de la disposición adicional décima. Es alucinante, porque las
imágenes las hemos visto todos.

Además, entre otras cosas, porque dice que no han llegado a
invadir España, que no habían entrado en territorio español. Me parece
alucinante porque precisamente su Gobierno y su partido ya habían
abandonado la teoría que tumbaron los tribunales hace varios años sobre
que las vallas no estaban en territorio español. Es lo que parece que
dice. La verdad es que me he quedado bastante sorprendida.

Por otro lado, esta respuesta contradice otros datos que me han
facilitado en relación con las intervenciones de Cruz Roja —creo
que esa información me la proporcionó el Ministerio del Interior—,
precisamente sobre las devoluciones en caliente. Es decir, ¿que la Cruz
Roja sí interviene en devoluciones en caliente?, ¿que tienen los datos y
las intervenciones médicas de personas que después de ser intervenidos
por Cruz Roja, son devueltas? Explíqueme esto, por favor.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señoría.

Tiene la palabra, el señor secretario de Estado.

El señor SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Nieto Ballesteros):
Muchas gracias, señor presidente.

Señora Mora, voy a intentar contestarle, aunque a veces hay cosas
que son bastante difíciles de explicar o de hacernos entender mutuamente.
Se lo hemos dicho en nuestra respuesta escrita, pero se lo voy a decir
otra vez. No tenemos ningún número o dato al que hace referencia en su
pregunta, sobre todo porque habría que recordar que los intentos de
vulneración de la frontera se producen normalmente de forma organizada,
rápida, muchas veces de forma violenta y por varios puntos de la
frontera, lo que complica su detección, la capacidad de estar allí
levantando acta y de extraer algún dato. Se realiza un informe a
posteriori, con una descripción de los hechos pero, evidentemente, con
las limitaciones que usted puede comprender.

La disposición adicional décima de la Ley Orgánica 4/2000, sobre
derechos y libertades de los extranjeros en España y su integración
social, establece el régimen especial de Ceuta y Melilla, y en su
punto 1. dice: «Los extranjeros que sean detectados en la línea
fronteriza de la demarcación territorial de Ceuta o Melilla mientras
intentan superar los elementos de contención fronterizos para cruzar
irregularmente la frontera podrán ser rechazados a fin de impedir su
entrada ilegal en España.» Eso lo dice la ley.

La disposición adicional décima recoge claramente el supuesto,
limitándose únicamente a aquellas personas detectadas en la línea
fronteriza que intentan superar la frontera. Por tanto, las personas que
están bajo este supuesto no han entrado en territorio español y, por
ello, no se realiza ningún tipo de registro estadístico al respecto.

No sé quién le habrá aportado los datos de Cruz Roja, pero tenga
la absoluta seguridad de que si el Gobierno marroquí pide al Gobierno
español apoyo en materia sanitaria para una persona que haya podido
sufrir una lesión y esté en territorio marroquí, junto a la frontera
española, se le dará siempre; de hecho, ya le aseguro que ha ocurrido en
bastantes ocasiones, justo en el punto límite de la valla y a bastante
distancia de esta en otras ocasiones. Y, repito, siempre que el Gobierno
marroquí ha solicitado apoyo humanitario en materia sanitaria se ha
prestado con cargo al Gobierno de España.

Gracias.

El señor PRESIDENTE: Gracias, señoría.

Tiene la palabra la señora Mora.

La señora MORA GRANDE: Gracias, señor presidente.

Me siguen sorprendiendo muchísimo sus respuestas. Lo que dice es
que vuelven a asumir que las vallas no están en territorio español, pero
hay tres vallas para superar todos los elementos de contención, y en el
momento en que se toca la primera, ya se está en territorio español. Es
más, hay un terreno después de esa valla que ya es territorio español, y
en el momento en que se está en mitad de la valla, se está en territorio
español. Sin embargo, usted me está diciendo que vuelven a su teoría, y
me parece alucinante que estemos hablando de esto porque los tribunales
se lo habían dejado bien claro.

Es cierto que a veces las entradas masivas son rápidas y
violentas, pero la disposición adicional décima es un procedimiento
administrativo, como les ha dicho mucha gente, incluyendo la defensora
del pueblo, que les recomienda cada año que deben instruir un
procedimiento administrativo con todas las garantías. ¡Claro que han
entrado en España! En este sentido, se le olvida decir que lo que permite
la disposición adicional décima es que cuando se están intentando
superar todos los elementos de contención, que ya están en España, se les
puede devolver. Eso es lo que se permite. No cambie lo que dice la ley
porque la conozco. Y también se le olvida que establece la obligación de
garantizar la protección internacional de los derechos humanos de estas
personas. Obviamente, habrá que saber si son demandantes de asilo o no,
si son menores o no, pero es que ni siquiera lo documentan, con lo cual,
no queda constancia ninguna de que estemos devolviendo a Marruecos
personas vulnerables, que necesitan protección internacional; y eso
figura en la disposición adicional décima, no le estoy pidiendo algo
distinto.

El no llevar un registro es una total arbitrariedad, como también
ha dicho la defensora del pueblo en muchos casos. Yo he estado allí
muchísimas veces, he hablado con muchos guardias civiles, y les he
preguntado qué se entiende por suficiente en el caso de la entrada de un
migrante para no tenerlo que devolver. Pues bien, lo más común es que me
digan que sus órdenes verbales indican que cuando superen su espalda; es
decir, que ya no solo es pasar los tres elementos de contención
existentes sino que, además, han de pasar en la carretera por detrás de
la espalda de la Guardia Civil. Entonces, ¿de qué estamos hablando?
Sabemos de lo que estamos hablando, y vemos muchas imágenes porque se
cuelgan continuamente. Lo que le estoy diciendo es que no siguen un
registro para no documentar devoluciones en caliente, que son muy puestas
en cuestión, obviamente.

Por ello, lo que le pido es que cumpla con la ley porque un
procedimiento administrativo ha de tener un mínimo de garantías, aunque
en este caso no cumpla absolutamente ninguna. Obviamente, quiero que esa
práctica desaparezca y, por eso, apoyamos su derogación. Deberían acatar
la resolución del Tribunal Europeo de Derechos Humanos, aunque ya sé que
la han recurrido pero, mientras tanto, cumplan con un mínimo
procedimiento para dar garantías a las personas vulnerables y que el
punto 2 de la disposición adicional décima se cumple.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.

Tiene la palabra el señor secretario de Estado.

El señor SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Nieto Ballesteros):
Gracias, presidente.

Señora Mora, yo no he interpretado la norma, se la he leído; he
leído el punto primero de la disposición adicional décima, no he hecho
ninguna interpretación. Le he dicho anteriormente: «Los extranjeros que
sean detectados en la línea fronteriza de la demarcación territorial de
Ceuta o Melilla mientras intentan superar los elementos de contención
fronterizos para cruzar irregularmente la frontera podrán ser rechazados
a fin de impedir su entrada ilegal en España.» El punto 2. dice lo
siguiente: «En todo caso, el rechazo se realizará respetando la normativa
internacional de derechos humanos y de protección internacional de la que
España es parte» Y, el punto 3.: «Las solicitudes de protección
internacional se formalizarán en los lugares habilitados al efecto en los
pasos fronterizos y se tramitarán conforme a lo establecido en la
normativa en materia de protección internacional».

Si usted tiene constancia de que eso no ocurre, denúncielo. (La
señora Mora Grande: Continuamente). No, no, pero denúncielo en un juzgado
porque eso que usted dice que ocurre es una ilegalidad. Denúncielo.
¿Cuántas denuncias ha presentado en esa materia? (La señora Mora Grande:
¿Puedo hablar?) Señoría, hay una cuestión que es importante. Yo puedo
aceptar su opinión, que le guste o que no le guste, que la acepte o que
no la acepte, pero no nos quiera hacer lo blanco negro. No me diga: yo he
hablado con los guardias y sé que se incumple la ley. Oiga, pues
denúncielo. (La señora Mora Grande: Claro que lo he hecho. Se ve en los
vídeos).

Señora Mora, señorías, hay una normativa y hay unas personas que
tratan de cumplir esa normativa. Es complejísimo gestionar un espacio
como el perímetro fronterizo de Ceuta y Melilla, donde hay una tensión
socioeconómica superior a la que existe en la frontera entre México y
Estados Unidos, con una desigualdad superior. Es muy complejo. Los
agentes de la policía pero, sobre todo, de la Guardia Civil, hacen un
esfuerzo enorme en materia de perímetro fronterizo, donde cumplen con su
obligación de manera ejemplar. Seguro que habrá errores porque son
humanos, pero le puedo asegurar que cumplen y respetan la ley, y que es
una ley que, hasta hoy, ya veremos lo que dice el Tribunal Europeo de
Derechos Humanos. (La señora Mora Grande: ¡Si ya nos ha condenado!). No,
no, no nos ha condenado. Hay una resolución, pero ahora se ha admitido el
recurso —que podía haber rechazado—, y tendrá que
pronunciarse la Gran Sala al respecto. A ver qué dice en esa
resolución.

No le quepa duda de que este Gobierno, como todos los que ha
habido hasta ahora, de cualquier partido político, cuando algún tribunal
entiende que una norma no es adecuada a derecho, la cambia pero, de
momento, no ha emitido ninguna resolución firme al respecto.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor secretario de
Estado.

El señor PRESIDENTE: La siguiente pregunta, también de la senadora
Mora Grande, es sobre si la cooperación policial con Marruecos para el
control fronterizo contempla la deportación de personas desde zonas
cercanas a la ciudad de Ceuta.

Tiene la palabra la senadora Mora.

La señora MORA GRANDE: Esa pregunta está relacionada con la
anterior, precisamente sobre la disposición adicional décima.

Sé que me va a decir que lo que hace Marruecos en el control
fronterizo no es de su competencia, pero sí forma parte de nuestra
competencia lo que pasa después de la aplicación de la disposición
adicional décima. De hecho, el Comité Europeo para la Prevención de la
Tortura nos ha dicho en una ocasión que no realicemos esta práctica. Por
tanto, sí hay condena y sí hay denuncia de colectivos sociales; de hecho,
hay dos pendientes. En este caso, les acaban de condenar y lo han
recurrido, pero tienen más pendientes. Como senadora no he puesto
denuncias, pero en mi vida anterior sí lo he hecho.

Con la aplicación de la disposición adicional décima estamos
poniendo en riesgo la seguridad de las personas, ya que con las fuerzas
auxiliares marroquíes había un peligro cierto de comisión de torturas y
de malos tratos. Nosotros no podemos establecer un procedimiento y firmar
convenios de cooperación policial con Marruecos —que los
tenemos— fluidos y que tienen que ver con el control de los flujos
migratorios y desentendernos después totalmente de lo que hace Marruecos
con las personas que devolvemos. Esto está documentado y no solo lo dicen
los organismos internacionales sino que basta con darse una vuelta por
allí y ver lo que pasa al otro lado de la valla. Cuando devolvemos a
gente es bastante común que se la maltrate y se la pegue palizas. Hace
muchísimos años que esto existe y, por ello, pondría encima de la mesa la
necesidad de que en esos convenios de cooperación policial con Marruecos
se incorporen cláusulas de cumplimiento de derechos humanos. Repito que
esto sucede desde hace muchísimos años, que es una barbaridad y nosotros
tenemos parte de culpa. Hay organismos internacionales que nos están
diciendo qué es lo que pasa con las personas que estamos devolviendo y
son barbaridades.

Gracias.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.

Tiene la palabra el señor secretario de Estado.

El señor SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Nieto Ballesteros): La
pregunta, si yo lo he entendido bien, no iba en el sentido que ha
señalado la señora Mora Grande sino, más bien, o yo lo he entendido así,
en el sentido de si se contempla la deportación de personas desde zonas
cercanas a la ciudad de Ceuta. Esa es la línea, no esas cláusulas de
derechos humanos que usted plantea ahora y que no estaban en la pregunta,
pero que las recibo igual.

Por responder a lo que preguntaba por escrito y que nos permite
centrar un poco el debate, quiero decirle que el término deportación es
ajeno a la legislación española en materia de extranjería. Sí existen
términos como regreso, como consecuencia de una denegación de entrada;
devolución, en relación con aquellas personas sobre las que recae una
resolución administrativa de devolución; expulsión, de aquellas personas
sobre las que recae una resolución judicial o administrativa de
expulsión; y, finalmente, la figura de extradición, que todos conocemos.
En cualquier caso, la devolución o expulsión conducen a una solicitud de
readmisión por el país tercero, que en unos casos, como antes hablábamos,
es más fácil y, en otros, es más difícil.

En virtud del acuerdo entre el Reino de España y el Reino de
Marruecos relativo a circulación de personas, el tránsito y la readmisión
de extranjeros entrados ilegalmente, procede a la readmisión de aquellos
extranjeros que se encuentren en situación irregular y procedan del otro
país. Este acuerdo ha permitido el cumplimiento de las obligaciones
internacionales de ambos países, con resultados positivos. En
cumplimiento de este instrumento se ha desarrollado una positiva
cooperación en la materia y, evidentemente, se establecen una serie de
garantías mutuas en lo que se refiere a las personas que se ven
afectadas.

El artículo 15 del acuerdo establece que los Ministerios del
Interior de las partes contratantes podrán establecer y, en su caso,
modificar la lista de los puestos fronterizos en que se podrá efectuar la
readmisión y la entrada en tránsito de nacionales de países terceros, así
como la lista de los aeropuertos que podrán ser utilizados para el
tránsito de los extranjeros expulsados en su viaje hacia el Estado de
destino. A tal fin, las partes contratantes se notificarán mutuamente,
por vía diplomática, la citada lista y sus eventuales
modificaciones.

La cooperación policial hispano-marroquí, a la que usted se
refería anteriormente, ha experimentado avances muy positivos, no solo en
materia de inmigración sino también en materia de lucha contra el
terrorismo y, evidentemente, el Gobierno español tiene que agradecer, lo
reitero aquí, como hacemos de forma habitual, esa colaboración al
Gobierno marroquí.

Dentro de nuestras competencias y dentro del respeto a las
competencias que tiene el Gobierno marroquí, nosotros tenemos que
destacar esa colaboración como un hecho positivo para ambos Estados y que
está dando un resultado francamente bueno de cara al cumplimiento de la
normativa mutua en relación con la lucha contra el tráfico de personas y,
también, la lucha contra el terrorismo de carácter yihadista.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor secretario de
Estado.

Señora Mora, tiene la palabra.

La señora MORA GRANDE: Señor secretario de Estado, cuando me
refería a las deportaciones no hablaba de las nuestras sino que, dentro
de los convenios de colaboración policial tan fructíferos que tenemos con
Marruecos, está previsto que Marruecos haga batidas cerca de los
perímetros fronterizos de Ceuta y Melilla, en su territorio, y que se
lleve a personas a miles de kilómetros hacia el sur, como hace
normalmente. Es más, dentro de esos convenios de colaboración con las
fuerzas de seguridad entra que nosotros les suministremos información de
nuestros sistemas de detección, para que ellos puedan hacer su labor de
control de la frontera. Hace poco instalaron sistemas propios de
detección de personas cerca del perímetro fronterizo, pero llevábamos
años en los que nada más los teníamos nosotros y sus medios eran
bastantes más rudimentarios.

Lo que ponía encima de la mesa es que, en base a esos acuerdos de
colaboración, lo que ellos están haciendo en relación con el control de
los flujos migratorios son barbaridades. No las estamos haciendo nosotros
pero, de alguna manera, estamos siendo cómplices, sobre todo cuando
aplicamos la disposición adicional décima sobre las devoluciones en ese
perímetro fronterizo, por todo lo que está pasando ahí de manera
continuada. Lo último que está pasando es que, en las batidas que se
hacen, ya se están llevando a mujeres con niños; hay bastantes personas
esperando para poder entrar, pero las batidas son continuas.

Le decía que, dentro de esa cooperación, teniendo en cuenta que
nosotros sí tenemos responsabilidad en eso, al menos se incluyan
cláusulas de derechos humanos en los convenios o colaboraciones que
formalicemos con la policía marroquí. Es la única manera para que
nosotros no seamos responsables de las barbaridades que están haciendo
allí.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora Mora.

Señor secretario de Estado, tiene la palabra.

El señor SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Nieto Ballesteros):
Muchas gracias, señor presidente.

Señora Mora, no alcanzo a entender lo que nos solicita. Quizá se
deba a que llevamos ya tres horas y media de comisión. En cualquier caso,
le pido disculpas. No sé si me está diciendo que, en los convenios que
firmamos con Marruecos hemos acordado que hagan batidas y expulsen y
deporten a las personas. (La señora Mora Grande: No). No la estoy
entendiendo. Mire, yo le presupongo a cualquier país con el que se firma
un acuerdo que cumple y respeta los derechos humanos. Además, en este
caso, hablamos de un país que colabora y es leal en esa colaboración con
España, de una forma destacable.

En los convenios que firma España con cualquier otro país del
mundo se cumplen escrupulosamente tanto la ley nacional como la
internacional y, por supuesto, con respeto a los derechos humanos. En
todos, también en los que se firman con el Reino de Marruecos.

Evidentemente, Marruecos, que también tiene un problema y que
sufre la presión de esas mafias que trafican con personas, tiene que
hacer una gestión interna de esos flujos y de esos problemas en los que,
como usted comprenderá, España no tiene por qué inmiscuirse o generarle
problemas como Estado. Usted lo puede hacer como senadora, también lo
puede hacer su formación política y lo pueden hacer las ONG, pero España
no tiene competencia ni derecho alguno para decirle a Marruecos cómo
tiene que gobernar su país, cómo tiene que aplicar sus políticas o cómo
tiene que tomar las decisiones su Gobierno, del mismo modo que Marruecos
tampoco lo hace con el Estado español.

Si a usted le preocupa que en los convenios que firma España con
Marruecos se incluya alguna cláusula que vulnere los derechos humanos, ya
le digo que no. Si cree que se pueden mejorar, créame que además de las
capacidades y el respeto a esos derechos humanos, la policía marroquí ha
mejorado considerablemente en los últimos años, y en parte gracias a esa
colaboración y formación que han recibido de las fuerzas y cuerpos de
seguridad del Estado. Queremos intensificar esa colaboración entre los
dos países y nos gustaría que fuese cada día mejor y, evidentemente, que
en Marruecos, en España y en cualquier otro país del mundo se respeten
plenamente los derechos humanos.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Secretario de
Estado.

Si les parece bien, vamos a hacer una pausa de cinco minutos.
(Pausa).

El señor PRESIDENTE: Continuamos la sesión con la siguiente
pregunta de la senadora doña María Isabel Mora, sobre diversas cuestiones
en relación con las declaraciones realizadas por el ministro del Interior
don Juan Ignacio Zoido Álvarez, a su llegada al Consejo Informal de
Ministros del Interior de la Unión Europea celebrado en Tallín, sobre las
organizaciones no gubernamentales.

Para su formulación, tiene la palabra la senadora Mora.

La señora MORA GRANDE: Gracias, señor presidente.

Esta pregunta la formulé en su momento, cuando el señor ministro
hizo unas declaraciones, desde mi punto de vista, bastante lamentables.
Exactamente dijo: «Hay que concienciar a las ONG de que se está para
ayudar y no se está para favorecer o potenciar la inmigración irregular».
Se estaba refiriendo a las ONG que trabajan en el Mediterráneo rescatando
a personas. Si bien es cierto que después se intentó suavizar un poco las
declaraciones del ministro diciendo que en realidad quería decir que
había que revisar y coordinar mejor las operaciones marítimas, la
contestación no me convence, porque aparte de no poner en valor la
inmensa labor que realizan estas ONG en el Mediterráneo cuando están
fallando los servicios públicos —ONG que intentan ayudar y trabajan
con unas dificultades enormes—, siguen siendo acosadas por los
guardacostas de las milicias libias y no parece que se esté haciendo nada
por protegerlas. Los bomberos de la entidad Proactiva Open Arms fueron
detenidos y procesados en Grecia y después han tenido un periplo y no sé
de qué manera se les ha reforzado. Si realmente el ministro se desdijo,
¿qué se está haciendo en la práctica para poner en valor y proteger a los
que defienden los derechos humanos en el Mediterráneo?

Gracias.

El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el secretario de
Estado.

El señor SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Nieto Ballesteros):
Gracias, presidente.

Señora Mora, le voy a reiterar, y lo hago en este caso por
petición expresa del ministro, la aclaración que realizó en su momento. A
su llegada al Consejo JAI de Tallín, que se celebró en su día,
periodistas que cubrían esa cita le hicieron una pregunta antes de
comenzar el consejo, y seguramente, y así me lo transmite, se expresó de
forma errónea o se le entendió mal. En ningún caso el ministro ha hecho
ninguna declaración ni ninguna actuación que perjudique a ninguna ONG, a
las que el ministerio agradece el esfuerzo y el trabajo que realizan. Con
unas estamos de acuerdo y con otras lo estamos menos, pero todas las ONG
que se preocupan del problema de la inmigración irregular realizan un
trabajo importante y una labor en materia humanitaria que merece la pena
ser destacada. No son Gobierno, no tienen las limitaciones que tiene el
Gobierno, no tienen la obligación de cumplir una normativa a nivel
europeo, no tienen la obligación de delimitar sus sentimientos por las
normas. El Gobierno no puede hacer eso. Y esa diferencia no quiere decir
que estemos en bandos opuestos; todo lo contrario, valoramos el trabajo
que hacen las ONG y queremos ponerlo en valor.

Le traslado, por petición expresa del ministro del Interior, esa
aclaración a sus palabras y confío en que juntos, cada uno entendiendo el
papel que le corresponde al otro, las ONG entendiendo cuál es el papel
del Gobierno y el Gobierno entendiendo cuál es el papel de las ONG,
seamos capaces de colaborar para resolver juntos el problema que lleva
aparejado el fenómeno de la inmigración irregular.

El señor PRESIDENTE: Señora Mora, tiene la palabra.

La señora MORA GRANDE: Señor secretario de Estado, si no estamos
en bandos opuestos y realmente el ministro quiere poner en valor la labor
de estas ONG, le vuelvo a preguntar lo mismo, ¿qué se está haciendo para
defender a las ONG acosadas por los guardacostas libios? Ahí tenemos a
ONG españolas que están haciendo esa labor de rescate. Y le pongo encima
de la mesa lo que dijo, porque da la sensación de que realmente sí
pensaba lo que dijo en esas declaraciones, que la labor de ayuda
humanitaria que se hace en el Mediterráneo de salvamento en el mar podía
favorecer o potenciar la inmigración irregular.

Si está por poner en valor a las ONG que se dedican a esto, le
pongo encima de la mesa el caso de la activista Helena Maleno, una
defensora de los derechos humanos que ha salvado cientos de vidas en el
Atlántico mediante las llamadas que hace a Salvamento Marítimo, y en vez
de protegerla, España, no Marruecos, inicia un procedimiento contra ella.
La policía española manda un dosier que la Fiscalía archiva porque no ve
comisión alguna de delito. Y el mismo dosier, con el archivo de España,
es enviado a Marruecos para que se la investigue y se le abra un
procedimiento. Es más, se le sugiere a la judicatura marroquí que la pena
que se le debería aplicar por la pretendida comisión de delito sería la
cadena perpetua. Me parece una barbaridad. No entiendo esto de que no
quería decir lo que dijo, porque parece que sí quería decirlo.

Me gustaría que me dijera por qué se está haciendo esto, qué
medidas se están tomando para defenderla a ella y a su ONG, Caminando
Fronteras, y por qué no se les acredita a los tribunales marroquíes que
el procedimiento español se archivó porque no se veían indicios de
comisión de delito alguno, y por qué no se ha enviado eso a Marruecos,
tal y como han solicitado ya miles de personas a través de una petición
de Intermón Oxfam y de la coordinadora de ONG. Da la sensación de que han
montado un caso con las declaraciones del ministro, porque se las han
creído.

Gracias.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.

Tiene la palabra el señor secretario de Estado.

El señor SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Nieto Ballesteros):
Muchas gracias, señor presidente.

Señora Mora, le reitero lo que le he manifestado anteriormente. El
trabajo que tenemos que hacer de forma abstracta tiene un fin legítimo en
todos los casos. Eso no quiere decir que no se puedan cometer
irregularidades, o incluso delitos por miembros de una ONG, como puede
ocurrir por miembros de un Gobierno o de un partido político. Por cierto,
usted forma parte de un partido político, no de una ONG. Usted está en un
bando, el Gobierno en otro y la ONG en otro. No se atribuya el papel de
la ONG, que le corresponde a ella y que entiendo que lo hace bien.
Tenemos que intentar que en esa colaboración —que no confrontación,
que a veces existe— tengamos la posibilidad de cumplir
adecuadamente con nuestros objetivos.

Por cierto, usted dice que la señora Maleno salva vidas, pero
créame que no podría salvarlas, que no habría salvado ni una sola vida,
si no fuera por el Gobierno de España, que es quien manda los barcos a
recoger a las personas. Es a ese teléfono al que llama la señora Maleno.
Lo que hace la señora Maleno es llamar a Salvamento Marítimo, porque
tiene un don especial para descubrir dónde hay una balsa o una
embarcación en el Mediterráneo. Tiene tanta habilidad, que es capaz de
saber cuántos van, quiénes son, de dónde vienen, si hay mujeres o si hay
niños; lo pone en conocimiento de Salvamento Marítimo y este es quien va
y salva sus vidas. Creo que es importante que esto se sepa y que ese
ejercicio de heroicidad es, por lo menos, compartido, que no se atribuya
exclusivamente a quien coge el teléfono y hace la llamada.

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Siguiente pregunta, de doña María Isabel Mora
Grande y don Jon Iñarritu García, sobre diversas cuestiones en relación
con los hechos ocurridos el día 6 de junio de 2017, en los que un
reportero gráfico que acompañaba a los senadores en una visita de trabajo
a la ciudad de Melilla ha sido denunciado por un agente de la Policía
Nacional.

Tiene la palabra la señora Mora.

La señora MORA GRANDE: Gracias, señor presidente.

Formulamos esta pregunta porque, coincidiendo con una visita a
Melilla el pasado mes de junio, los colectivos sociales que trabajan en
esa ciudad nos comentaron que estaban siendo víctimas de una persecución
—entiéndame la palabra—, con continuas identificaciones
cuando intentaban trabajar en la calle con los menores. Y precisamente
haciendo una visita a las escolleras, al puerto donde estaban los menores
para intentar conocer su situación, nos encontramos con los hechos que
detallamos en la pregunta. Cuál fue nuestra sorpresa cuando aparecen tres
agentes de la Policía Nacional. Y, por cierto, no es verdad lo que dicen
en la respuesta, pues uno de ellos no estaba identificado. De hecho,
nosotros le indicamos que no llevaba la identificación. Y fue
precisamente quien le pide la documentación a la persona que venía con
nosotros, que era un reportero gráfico del periódico El País. Nosotros
nos identificamos en todo momento y dijimos que esa persona venía con
nosotros. Se dirigieron a él. Bien es cierto que solo uno de los tres
policías que se acerca lo hace de manera absolutamente agresiva, haciendo
comentarios que no venían a cuento.

En la pregunta escrita hemos sido muy prudentes en la forma de
expresar lo que pasó, pero fue bastante desagradable, tanto como para que
nosotros nos identificáramos como senadores. Es cierto que yo no saqué la
identificación, la mostró el senador Iñarritu. Les dio igual. Siguieron
pidiendo la identificación, lo cachearon y le abrieron todas las
pertenencias de manera bastante agresiva. Uno de los tres policías estaba
muy nervioso, los otros eran muy correctos. Le pidió hasta explicaciones
de si tenía receta de una medicación que llevaba para el lumbago. Nos
pareció todo muy exagerado, tanto como para intervenir y decir que esto
no tiene sentido ya que esta persona jamás se negó a identificarse.

Formulamos la pregunta por escrito y la he mantenido, porque
fuimos testigos presenciales. Los colectivos sociales que trabajan con
menores en Melilla nos han manifestado que estaban siendo objeto de
identificaciones sistemáticas. Melilla es un sitio muy chico, todo el
mundo se conoce y pedían la identificación continuamente.

No sé quién habrá dado esa información sobre lo que pasó, pero no
es cierto. Estábamos los dos allí y es absolutamente incierto. No se
puede consentir que un agente de la autoridad no realice bien su trabajo
—cuando, obviamente, muchos sí lo hacen— y que, además, se
permita poner una denuncia y abrir un expediente sancionador precisamente
por la Ley de seguridad ciudadana. Realmente, esto nos pareció tan
injusto como para formular la pregunta.

Gracias.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.

Señor secretario de Estado, tiene la palabra.

El señor SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Nieto Ballesteros):
Gracias, presidente.

Señora Mora, he leído con mucha atención y me ha preocupado el
contenido de su pregunta por lo que ello conlleva. Es un tema complejo y
delicado, por una razón. Yo no dudo de su palabra —no está el señor
Iñarritu, pero imagino que ratificaría lo que usted ha dicho en su
intervención oral, al margen de lo que expresa la pregunta—, pero
yo no estaba allí, e igual que no dudo de su palabra, tampoco puedo dudar
de la palabra y del escrito de un agente de la autoridad, del que tengo
que presuponer que no miente, que dice la verdad.

Me he interesado por la situación en la que se encuentra el
expediente administrativo. Sabe que es un expediente reglado al que ya ha
realizado alegaciones la persona a la que usted hace referencia. Además,
sabe que se tiene que realizar una acreditación en la que ustedes pueden
tener un papel importante y que, evidentemente, si no existe la prueba
suficiente no se puede culminar con una sanción, tal como establece la
ley, que es una ley, a pesar de lo que digan, muy garantista en esta
materia.

En relación con que no estaba identificado el agente, le diré que
el agente es el que pone su número de placa en la denuncia y es
ratificado por otro agente —son dos los agentes que ponen esa
denuncia—, con su número de identificación como agente de Policía,
y aportan una versión muy diferente a la que aporta usted. Insisto, le
pido que entienda mi posición. Yo no soy el que resuelve el expediente
administrativo, yo no soy el que tira de la oreja a los policías, yo no
soy el que determina si tiene razón una persona u otra, eso se hace
siguiendo el curso legal, y sí le pido que contribuya, que ayude a que
prevalezca la verdad. Insisto, no estoy en condiciones de poder
determinar cuál de las dos versiones es la cierta. Yo le tengo que creer
a usted y no dudo de su palabra, pero también tengo la obligación de dar
por ciertos los hechos que incorporan en su escrito los agentes de la
Policía que lo firman.

Espero que se resuelva bien y voy a estar muy pendiente de este
asunto; le quiero transmitir que lo voy a hacer, y dentro del margen de
maniobra que tengo como secretario de Estado de Seguridad, que no es muy
amplio, en este asunto en concreto trataré de velar por que el
procedimiento se realice con absolutas garantías legales.

El señor PRESIDENTE: Señora Mora, tiene la palabra.

La señora MORA GRANDE: Gracias, señor secretario de Estado.

Realmente esa pregunta no la hemos formulado para que intervenga
en el procedimiento administrativo, no, no era esa la idea. La
presentamos porque nos indignó absolutamente la actuación de un
funcionario público haciendo algo que no era correcto y de lo que fuimos
testigos.

Pero algo sí tiene que ver usted, porque la Policía Nacional sí
depende del ministerio, de su secretaría precisamente. También le digo
que los otros dos agentes en todo momento fueron muy correctos, es más,
llegó un momento en que intentaron calmar a su compañero porque tenía una
actitud excesivamente alterada. No quiero emplear palabras más fuertes,
pero estaba excesivamente alterado y utilizaba un lenguaje y unas formas
que no eran para nada correctas, eran muy agresivas y estaba
absolutamente fuera de lugar. Es grave, porque un agente de la Policía
Nacional tiene presunción de veracidad, pero nosotros somos autoridades
públicas también y estábamos allí y nos indignó absolutamente. No hemos
formulado la pregunta para que intervenga en el procedimiento, sino para
poner encima de la mesa que habría que ver la actuación de determinado
agente. Él no llevaba la identificación a la que está obligado; los otros
dos sí la llevaban, pero él no, y además se lo dijimos.

Le manifestamos que esto pasó tal y como decimos y que nos
indignó, por eso formulamos la pregunta. Nos indignó que le llegara el
inicio del procedimiento sancionador. Las ONG que trabajan con los MENA
nos han manifestado —y esto tiene que ver con lo que le pasó a este
reportero de El País— que tanto Policía Nacional como Guardia Civil
realizan identificaciones sistemáticas. Antes ha hablado el senador
Bildarratz de los problemas de los MENA precisamente en Ceuta y Melilla y
hay personas y ONG que se dedican por la noche a dar bocadillos y comida
a los niños en la calle, porque hay muchísimos niños en la calle y el
sistema de protección en Melilla hace aguas y hay un problemón, y sufren
desde hace meses una identificación sistemática tanto de la Guardia Civil
como de la Policía Nacional, y allí se conoce todo el mundo, se sabe
quién es quién. También realizan concentraciones, que están autorizadas,
para que se escolaricen a los MENA que están en la calle, y la Policía
Nacional, en este caso solamente, también les pide la
identificación.

Ahí hay un problema enorme con los MENA. Nosotros pudimos
comprobar cómo se acercaban directamente a este reportero que estaba
hablando con los menores en ese momento para pedirle la identificación en
una actitud que no era la correcta; uno de ellos, es cierto. Eso sí es
responsabilidad de su ministerio y se lo traslado porque esto que
nosotros vimos está relacionado con lo que nos denunciaban los colectivos
sociales que trabajan con los MENA en la calle, y esto no es de recibo.
Encima de que hay un problema y que hay gente intentando ayudar, ONG
conocidas y personas conocidas, obviamente esta identificación
sistemática, precisamente cuando se trabaja con los menores, parece algo
abusivo y no correcto, y sí que podría prestar atención a esto que está
pasando allí.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora Mora.

Señor secretario de Estado, tiene la palabra.

El señor SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Nieto Ballesteros):
Gracias, señor presidente.

En la réplica ha repetido casi con la misma extensión y casi con
las mismas palabras lo que dijo en la pregunta, y yo podría repetirle lo
que le he dicho en mi intervención, como ha hecho usted, pero no lo voy a
hacer.

Gracias.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.

Es lo que iba a decir. Señora Mora, está sobrepasando
excesivamente el tiempo. Pensaba que yo estaba interpretando mal sus
palabras, pero veo que no; reitera muchas veces el mismo tema y nos
alargamos mucho. Por favor, usted se ha comprometido a ser concisa y yo
le pido una vez más que sea concisa en sus preguntas y en sus
réplicas.

El señor PRESIDENTE: Pasamos a la siguiente pregunta, también de
doña María Isabel Mora, sobre la valoración y las previsiones del
Gobierno en relación con la seguridad en los barrios de Pajaritos, Amate
y el Polígono Sur de Sevilla.

Tiene la palabra, señoría.

La señora MORA GRANDE: Gracias, señor presidente. Voy a intentar
ser más concisa. Seguramente estoy repitiendo porque estoy bastante
cansada, pero voy a intentar a hacer un esfuerzo por concretar.

Le pregunto sobre la valoración de la intervención en materia de
seguridad en el barrio de los Pajaritos en Sevilla. Es un barrio que el
ministro conoce bastante, porque cuando fue alcalde impulsó un plan
integral en esa zona. Es un barrio con muchísimos problemas. Es uno de
los barrios más pobres de España con unas rentas muy pequeñas y un nivel
de desempleo enorme. El 70 % de las familias tiene a la mayoría de sus
miembros desempleados y el 43 % tiene a todos sus miembros en paro.
Aparte, tienen muchísimos problemas de pobreza y también de
seguridad.

Le planteé una serie de preguntas. Algunas las contestó, otras no,
y lo pongo encima de la mesa porque me gustaría que me contestara a
algunas de las que no me contestó. Además, me llamó la atención que me
contestara que se sienten contentos por la desarticulación de puntos de
venta de sustancias estupefacientes en Los Pajaritos. Se han
desarticulado algunos, pero el barrio sigue teniendo unos problemas
tremendos de venta de droga. De hecho, es un problema bastante grande.
Los vecinos denuncian que sigue habiendo puntos de venta de droga; se
desarticula uno pero aparecen tres.

Y no solo existe este problema que concierne a seguridad. Dirigí
otras preguntas al Gobierno que no están contestadas y que usted no me
puede contestar porque no competen a Interior. También hay ocupación de
viviendas para venta de drogas, lo cual es un problemón enorme en el
barrio. Se presiona a las familias para que vendan por cuatro duros las
viviendas para dedicarlas a venta de drogas. Otros muchos se tienen que
ir. Este es un problema enorme: los narcopisos. Un piso en esta zona ya
vale lo que su sueldo o el mío de tres o cuatro meses. Es una degradación
tremenda y una presión a los vecinos.

Me gustaría que me contestara a las preguntas que no me contestó
en su momento y le pongo encima de la mesa que la situación de seguridad
respecto, por ejemplo, a la venta de drogas sigue siendo un problema.
Este problema existe, incluyendo la venta de droga cerca de los
colegios.

Gracias.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora Mora.

Señor secretario de Estado, tiene la palabra.

El señor SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Nieto Ballesteros):
Muchas gracias, señor presidente.

Señora Mora, hablábamos antes del exceso de actividad policial.
Ahora me habla del defecto de actividad policial. Vamos a ver si somos
capaces de conciliarlo. Voy a intentar responderle, a ver si soy capaz de
aclarar las dudas que tenía después de la pregunta escrita.

Como sabe, los barrios de Los Pajaritos y de Amate se encuentran
ubicados en la demarcación policial correspondiente a la comisaría del
distrito de Sevilla Este, cuyos funcionarios policiales se encargan de
las labores preventivas y contingentes en igualdad de condiciones que en
los restantes barrios que integran el distrito policial.

Igualmente y con una periodicidad semestral, se reúne la Junta
Local de Seguridad en la sede del distrito Cerro-Amate, con una labor muy
específica y concreta, que es tratar de combatir especialmente la
delincuencia a la que usted se refería en la pregunta.

El Polígono Sur está catalogado policialmente como zona de
especial atención. Por ello existe un plan de presencia policial
permanente de efectivos tanto de la brigada provincial de seguridad
ciudadana como de la comisaría del distrito sur, y se ejecutan planes
operativos funcionales al objeto de erradicar principalmente la venta de
sustancias estupefacientes, así como el porte y/o uso de armas de fuego.
Para que tenga una referencia, eso supone que en esta zona hay cinco
veces más efectivos policiales que en otras de la ciudad de Sevilla.

Con el objeto de mitigar la delincuencia en la zona y de tener un
conocimiento real sobre el clima de convivencia y seguridad por parte del
representante de la comisaría del distrito, se vienen manteniendo
reuniones de coordinación con las autoridades municipales del barrio,
Policía Local de la zona, federaciones de vecinos, comunidad educativa y
otros diversos colectivos. Las reuniones entre representantes de la
comisaría del distrito y la Policía Local se vienen materializando con
una periodicidad semanal y en ellas se trabaja para propiciar una mejora
de la seguridad ciudadana en el barrio y potenciar la coordinación entre
ambos cuerpos policiales, porque sabe usted que la parte que le
corresponde a la Policía Local, que es fundamentalmente prevención y
coordinación de servicios sociales y educativos, tiene un papel muy
importante a la hora de atajar —no por la acción policial, sino por
la presencia preventiva— y evitar las tensiones que se producen en
el barrio.

Con una periodicidad semestral se suele reunir la Junta Local de
Seguridad en la sede del distrito sur, donde se integra a colectivos de
todo tipo: asociaciones de vecinos, comerciantes, hosteleros, colegios,
ONG, gente del barrio, tomando el pulso al clima de convivencia en la
zona al tener un trato más activo con la ciudadanía. Se mantiene abierto
un canal de participación ciudadana que es fundamental. Cuando la
participación ciudadana funciona mejor, la posibilidad de detectar y
clausurar narcopisos, como usted mencionaba anteriormente, es mejor, pero
cuando la participación ciudadana más que identificar esos lugares
contribuye a hacerlos más opacos, como ocurre a veces, resulta
ciertamente difícil realizar esa actividad.

La evolución en los años 2015, 2016 y 2017 en materia de lucha
contra el tráfico de drogas ha sido creciente y ha dado importantes
éxitos a lo largo de este tiempo, especialmente en 2017. En esa línea es
en la que queremos que se siga trabajando en el futuro, con la mayor
colaboración posible y con la intención de lograr la erradicación de ese
problema. Pero le digo una cosa: no va a ser la Policía la que recupere
el Polígono Sur de Sevilla; si se pretende que la actuación policial
resuelva el problema, no se producirá nunca si no hay una colaboración de
todas las administraciones: Ayuntamiento de Sevilla, diputación, Junta de
Andalucía, Gobierno de España, y de una manera trasversal; si no hay
colaboración, será materialmente imposible resolver la problemática que
usted identifica y detalla en su pregunta.

Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Gracia, señor secretario.

Señora Mora, tiene la palabra.

La señora MORA GRANDE: Gracias, señor presidente.

Señor secretario de Estado, hay dos zonas: Polígono Sur y Los
Pajaritos no son la misma zona. La zona de Los Pajaritos y La Candelaria
ahora mismo está en una situación mucho peor que el Polígono Sur. El
Polígono Sur suena más fuera, pero aquellas son zonas con una
problemática enorme.

Excepto en dos aspectos, me ha contestado lo mismo que en la
pregunta escrita, pero hay cosas a las que no me ha contestado. Me
interesa, por ejemplo, saber qué medidas tiene contempladas para la
reducción de la criminalidad en los próximos años y qué plan tiene a
futuro.

Estamos de acuerdo en algo: efectivamente la solución a la
problemática de este barrio no es policial. Realmente hace falta una
intervención integral donde se impliquen todas las administraciones, en
eso estamos totalmente de acuerdo. Si bien, por ejemplo, en el Plan
integral del Polígono Sur sí que están implicadas todas las
administraciones —otra cosa es que funcione o no—, en la de
Los Pajaritos no. Ese plan integral solo lo firma la Junta de Andalucía y
el Ayuntamiento, y sería muy importante que a través del ministerio
también se implicara el Estado, porque, efectivamente, la intervención no
puede ser policial, pero los problemas de seguridad también existen
aquí.

En esta zona la participación ciudadana, el movimiento asociativo
está organizado y es potente y sólido. La Plataforma Tres Barrios-Amate,
que tiene una gran presencia en la zona, por ejemplo, con la que sé que
se ha reunido alguna vez el delegado del Gobierno, puede facilitar
bastante determinadas labores. Desde luego, los vecinos están en esta
misma línea, ellos no solicitan soluciones policiales solamente; de
hecho, que en la zona existan cinco veces más policía que en otras zonas
es un dato nuevo que no conocía, pero no soluciona los problemas. Aquí,
obviamente, tiene que haber una implicación desde el área del urbanismo,
el empleo, la educación, la seguridad y la convivencia, y sería muy
interesante que si van a llevar a cabo una actuación concreta para este
barrio, que tiene muchísimos problemas, eso lo saben, se implicaran en
ese plan integral, que además el ministro cuando fue alcalde reclamó
muchísimas veces que funcionara y que se pusieran medios para ello.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora Mora.

Señor secretario de Estado, tiene la palabra.

El señor SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Nieto Ballesteros):
Muchas gracias, señor presidente.

Señora Mora, creo que hay una confusión a la hora de analizar. La
actuación del Ministerio del Interior en general, y especialmente de las
fuerzas y cuerpos de seguridad del Estado, es como la del cirujano en
medicina: actúa cuando el resto de profesionales ha fracasado, cuando hay
que intervenir y amputar. Lo ideal es que la actuación que realice la
Policía Nacional y la Guardia Civil sea la misma que en cualquier otra
zona de España para que esa normalidad, que se consigue a través de la
actuación transversal, dé resultados. Mientras no sea así, lo que se hace
en los ámbitos policiales es intensificar su labor, incrementar el número
de efectivos que tienen que actuar sobre una zona, incrementar el número
de investigaciones, es decir, tratar de adaptar a la actividad
delincuencial la respuesta policial.

Nos dice que por qué no se integra el Gobierno de España en este
plan. No me consta —no sé si se habrá producido, pero no me consta,
y me constan muchas peticiones— que se haya solicitado nuestra
presencia de ninguna manera. No podemos ir a donde no nos invitan. Cuando
se produce una invitación se hace un análisis y se ve a quién
corresponde. Usted habla de la Junta de Andalucía y del Ayuntamiento de
Sevilla. Tendría que ser el Gobierno de España a través de la Delegación
del Gobierno. No sé si se habrá hecho, pero como secretario de Estado de
Seguridad no me consta. Le animo a que se pueda plantear por esa
vía.

Insisto en lo que le he dicho anteriormente: la planificación en
materia de seguridad siempre consiste en responder a la actividad
delictiva. Si la actividad delictiva es intensa, la presencia y la
respuesta policial también lo son. Si se consigue relajar la situación,
evidentemente la actuación también. Pero no confíen, nunca da resultado
que una respuesta policial intensa resuelva un problema de conflictividad
social como el que existe en estos barrios.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Tramitamos ahora dos preguntas agrupadas,
también de la senadora doña María Isabel Mora Grande, referentes a la
comunicación de los hijos con su madres una vez que estos salen de
prisión y a los derechos del menor a realizar visitas fuera del horario
escolar.

Para su formulación, tiene la palabra la senadora Mora.

La señora MORA GRANDE: Creo recordar que le formulé una pregunta
parecida en una sesión anterior. Es cierto —para decir algo
positivo— que han mejorado bastante tanto en el tiempo de
contestación de las preguntas como en la calidad de las respuestas, pero
también es cierto que he hecho muchas preguntas sobre mujer y prisión y
menores en prisión y las respuestas que me han dado son muy malas. Por
ejemplo, preguntaba sobre cómo comunican las madres con los niños una vez
que salen de prisión y cada cuánto tiempo, y me responden con el
reglamento penitenciario, que ya conozco. La pregunta iba dirigida,
dentro de una batería de preguntas, a conocer en la práctica cuál es la
media —a lo mejor tendría que concretar más— de comunicación
de las madres con los niños. Esta pregunta la he agrupado con otra. Ya
trasladé que estaba habiendo problemas porque las comunicaciones con
menores se estaban haciendo en algunos sitios en horario escolar, como,
por ejemplo, en Sevilla 1 —estuve de visita allí—, lo que no
podía ser. Usted me comentó que no era así.

Pues bien, le vuelvo a hacer la pregunta, más general, diciendo
que en algunos sitios las comunicaciones vis a vis y las comunicaciones
familiares se hacen en horario escolar y, además, en zonas que no son
adecuadas para los menores, como los locutorios —alguno de ellos no
tiene condiciones—, y la respuesta que se me da es que se realiza
en horarios adecuados. Entiendo que los locutorios también los consideran
adecuados.

Le vuelvo a trasladar que la situación, por ejemplo, de Sevilla 1
—se lo comenté y le di la hoja de comunicación—, sigue
exactamente igual. La información que tengo de ayer es que sigue
igual.

Respecto a la comunicación familiar, si bien es de lunes a viernes
por la tarde, hay un turno, el de cuatro a siete, donde el menor, si le
toca ese turno, tiene que faltar al colegio, porque hay que estar una
hora antes en el centro penitenciario, no se llega a las cuatro, sino que
hay que estar a las tres, y hay centros a los que se tarda en llegar. Los
de convivencia son los viernes de diez a una. Ya he hablado con varias
madres y con el turno de oficio penitenciario, y me lo han
confirmado.

También le puedo decir que Morón está en la misma situación o que,
por ejemplo, en los centros Madrid 3, 4, 5 y 7 se realizan en locutorios
las visitas de los menores y en horarios de mañana.

El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor secretario de
Estado.

El señor SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Nieto Ballesteros):
Gracias, presidente.

Efectivamente, tuvimos en otra sesión, aunque en otra sala del
Senado, una pregunta muy similar. En aquel momento usted me aportó ese
documento que hoy trae también, y le dije que tomaba nota y que se iban a
dar instrucciones para que esa situación no se produjera. Se ha
trasladado a todos los centros una circular hace ya un tiempo diciendo
que no se realicen ese tipo de comunicaciones en horario escolar con los
menores, que se realicen en las mejores ubicaciones las comunicaciones
entre menores y sus madres, y me consta que esa situación existía en dos
centros, en Sevilla 1 y en Madrid 6, no en Morón ni en el resto de
centros que usted me ha dicho. Insistiendo en la petición de información,
son los dos datos que me dieron después de la comparecencia que
celebramos en su día.

Efectivamente, se puede comunicar semanalmente en locutorio;
además, mensualmente pueden celebrar comunicación familiar acompañados
por otros miembros de la unidad familiar, como máximo cuatro personas.
Con el mismo plazo, y en el caso de que sean menores de diez años, podrán
celebrar comunicaciones de convivencia para facilitar los lazos
familiares con ambos progenitores. Además, existe la posibilidad de
celebrar comunicaciones de convivencia, sin perjuicio de que por
recompensa y por importantes y comprobados motivos pueda concederse un
número mayor de visitas al mes, y no solo de convivencia, sino de todo
tipo.

Respecto a la segunda pregunta que usted hacía, le informo de que
las comunicaciones son preferentemente los fines de semana, por lo que se
respeta el horario escolar. En el caso de algunas que se realizan entre
semana, ya le he dicho que había dos centros, que nos consta, que sí
afectaban a ese horario escolar, y se han dado instrucciones para que se
cambie de manera inmediata.

En otro orden de cosas, quiero decirle que, efectivamente, en
cualquier caso, y para los niños que se encuentran con sus madres en el
interior del centro, estas comunicaciones con el otro progenitor se
realizan respetando el horario de las escuelas infantiles que existen
tanto dentro del centro como fuera de él.

En cuanto al entorno adecuado para las comunicaciones con menores,
específicamente para los que no superen los diez años, todos los
establecimientos penitenciarios cuentan con espacios adecuados para ello
conforme a las previsiones del artículo 45.6 del reglamento
penitenciario.

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor secretario de Estado.

Tiene la palabra la señora Mora.

La señora MORA GRANDE: Le tengo que comentar que me alegro de que
se preocupara por este tema y que se pueda estar solucionando. La
información que tengo es de ayer, porque he intentado tenerlo a última
hora, al día. También tengo que decirle, respecto a los locutorios, que
también sucede en Morón y en estos centros de Madrid que he citado.
También es cierto que en algunos centros penitenciarios los propios
funcionarios, cuando ven a menores en las visitas a locutorios entre
semana, si hay espacio en habitaciones, los pasan allí.

Debería ser habitual que los menores no pasaran por el locutorio,
que es tremendo, ya que al final es la comunicación más frecuente en el
día a día —las otras son muy pocas—, porque aunque la Ley
Orgánica general penitenciaria dice que los menores de diez años tienen
que tener comunicaciones sin restricciones ni límites, la realidad es que
no es así, y aunque los familiares deberían ir una vez como mínimo, la
realidad es que es una vez al mes, no más; de hecho, en cualquier
circular de una prisión se establece así.

Y hay que hacerlo también sin limitación de frecuencia y en
intimidad, lo que no se produce en muchas ocasiones, sobre todo las
comunicaciones con familiares, que se hacen con varias familias a la vez
y se les encierra durante un tiempo, y eso no es intimidad. Esta cuestión
también habría que verla. El entorno del menor separado de la familia es
muy importante. Estamos hablando del niño que está creciendo y está
viendo esa situación de los padres.

Quiero decirle también que lo normal en las comunicaciones con
familiares debería ser lo que establece la ley, entre una y tres horas,
pero siempre es mucho menos, una hora u hora y media. Y las de
convivencia, que son una vez al trimestre, seis horas máximo, lo normal
es que sean de tres horas.

Faltan muchos datos, que quizá no me puedan dar porque no se
recogen, pero sería interesante analizar cómo se están haciendo esas
comunicaciones, con qué frecuencia, qué familias están dejando de llevar
a los niños y si se está perdiendo esas relaciones familiares por los
problemas en las comunicaciones. Habría que fijarse en muchas cosas que
son muy importantes, sobre todo por los niños, pero también tienen que
ver con la reinserción.

Gracias.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.

Señor secretario de Estado, tiene la palabra.

El señor SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Nieto Ballesteros):
Muchas gracias, señor presidente.

Señoría, coincido con usted. Se lo dije en mi anterior
comparecencia, cuando me formuló otra pregunta, y se lo vuelvo a decir
ahora. He pedido que se tenga especial cuidado en esta materia y me
consta que se hace así, que hay un criterio asentado en todos los centros
penitenciarios para privilegiar esa relación de los menores con sus
madres, y me cuadra con el dato que nos ha dado usted de que los
funcionarios, cuando hay un mejor lugar habilitado, siempre lo facilitan.
Creo que en términos generales se hace así. Otra cosa es que no exista es
posibilidad en algunos momentos.

Y no le quepa duda de que vamos a seguir trabajando por que esa
integración y esa convivencia compleja, difícil, que se produce en estos
casos se mejoren en la medida en que se pueda.

Gracias.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señoría.

El señor PRESIDENTE: Pasamos a las dos preguntas siguientes,
también agrupadas, de la senadora doña Isabel Mora Grande, relacionadas
también con las relaciones de las madres con sus hijos menores en
prisión.

Tiene la palabra, señoría.

La señora MORA GRANDE: Señor presidente, podríamos agrupar estas
dos preguntas, si quiere, con las dos siguientes agrupadas, y así
adelantaríamos. Están muy relacionadas, y no me importaría debatirlas a
la vez. Y así haríamos cuatro de un tirón.

El señor PRESIDENTE: Es decir, debatimos las dos preguntas que he
mencionado con las dos preguntas siguientes, relacionadas con la
ubicación de los niños en los centros penitenciarios y sobre las unidades
externas de madres del sistema penitenciario español.

Tiene la palabra, señoría. Y muchas gracias.

La señora MORA GRANDE: Gracias a todos por estar aquí.

Señoría, más que decirle que me está dando mala información, me
gustaría pensar que no se fijan en lo que estoy diciendo pero que,
obviamente, es posible, y quiero trasladar la importancia de que nos
fijemos en ello para mejorar las relaciones de los menores con los padres
y madres en prisión.

Esta, en concreto, se refiere a la situación de los menores que
viven dentro de prisión, una situación especialmente delicada por lo que
supone para los menores y para las madres.

Yo le preguntaba sobre si había mujeres clasificadas en primer
grado con menores dentro de prisión, y si había con ellas niños en
aislamiento, y me contestaron que no. También preguntaba sobre qué pasaba
si se sancionaba a madres con menores dentro de prisión con aislamiento,
y me decían que nunca se le trasladaba al menor a aislamiento. Y después
preguntaba sobre las unidades externas y los módulos de madre, es decir,
qué pasaba con los niños en los centros que no tienen módulos de madre,
pero me contestan que no hay niños fuera de unidades de madre. También
preguntaba sobre las unidades externas.

Pues bien, yo hacía todas estas preguntas —como se tarda
tantísimo en que lleguen aquí— porque se estaba dando esta
situación. No dispongo de los datos actuales porque no me los han
facilitado, pero los voy a pedir para intentar que sean más concretos en
cuanto a la situación actual de las madres, pues es algo que me interesa
mucho. Ahora mismo, según lo que me contestan, las madres solamente están
en módulos de madre dentro de los centros penitenciarios y en unidades
externas. Sé que ha habido madres clasificadas en primer grado con
menores en aislamiento. Según datos que me han facilitado, de finales
de 2016, había cinco madres en primer grado. Actualmente, sé que hay dos
en Picassent y otras en diferentes prisiones. Lo cierto es que estaban en
aislamiento, pero se las ha pasado a módulos de madre hace poco tiempo. Y
también sé que había madres, en este caso en Canarias, que estaban con
los menores en una prisión donde no había módulos de madre, porque allí
no hay, y los menores estaban en los centros penitenciarios. Ahora sé que
todas estas mujeres han sido trasladadas porque en Canarias no hay
ninguna unidad de madre.

Por tanto, me interesan estas preguntas. Y lo que le pongo encima
de la mesa es que da la sensación de que no se están potenciando las
unidades externas de madre. Construyeron dos unidades externas de madres
que costaron casi 8 millones de euros, cuyo mantenimiento cuesta
aproximadamente 700 000 euros, por la información de que dispongo, aunque
no es oficial —lo he recabado de prensa—, y si es así me
gustaría que me lo dijera, aunque quizás no tenga aquí los datos. Como le
digo, no están en funcionamiento. Y según datos de 2016, en segundo
grado 100.2 hay unas 25 madres; en tercer grado, 18, es decir, 43 mujeres
que podrían acceder a estas unidades, aunque actualmente su Gobierno no
considera aptas a las preventivas para irse a unidades externas, pero el
Gobierno anterior si las consideraba así. Hasta 18 madres podrían estar
en unidades externas.

Una de las preguntas que formulé —que esa sí que no me
contestó— es por qué no se está fomentando, entre estas mujeres que
tienen el perfil, acudir a unidades externas de madre y que haya más,
porque, además, hay pocos módulos de madre en prisiones; toda la zona
norte de España no dispone de módulos de madre dentro de las prisiones,
con lo cual, las mujeres con menores están en una situación bastante
difícil.

Como esto sí que lo considero una decisión política, me gustaría
que me hiciera algún comentario al respecto.

Gracias.

El señor PRESIDENTE: Gracias.

Tiene la palabra, señor secretario de Estado.

El señor SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Nieto Ballesteros):
Gracias, presidente.

Voy a intentar contestar con claridad y con rapidez, y así ganamos
todos.

Usted se ha ido contestando algunas de las preguntas que ha hecho.
Sobre cuántas mujeres con un hijo menor hay en prisión sancionadas con
aislamiento, ninguna. No hay ninguna mujer con un hijo en centro
penitenciario que se sancione con aislamiento.

Tampoco se aplica la sanción ni a mujeres gestantes ni a mujeres
hasta seis meses después de la terminación del embarazo ni a las madres
lactantes y que tuvieran hijos con ellas. Está en el artículo 43.3 del
reglamento penitenciario y se aplica rigurosamente.

Por otra parte, las madres que tienen a sus hijos menores de 3
años con ellas durante el cumplimiento de la pena de privación de
libertad, aunque estén clasificadas en primer grado, siguen en el mismo
régimen de vida que las demás mujeres que se encuentran en esa unidad de
madres, dado que el cumplimiento de la condena en una unidad de madres es
una forma de ejecución especial que tiene en cuenta la situación del
menor para que este no sufra los efectos negativos que pudiera conllevar
el internamiento de su madre. Por eso, lo que usted planteaba de las
dudas que tenía sobre esa situación en la que se encontraba la madre creo
que se resuelven porque pasan automáticamente a disfrutar, entre
comillas, de la condición de su hijo, independientemente del grado en el
que estuviese la madre.

En relación con las otras preguntas que plantea, nos habla de la
situación sobre el lugar de ubicación de los niños en los centros
penitenciarios que no cuentan con unidades especiales de madre. No le voy
a decir que no se producen nunca, pero le tengo que decir que es una
situación muy rara, muy poco frecuente, porque, entre otras cosas, el
dato que usted no da —y ahora lo daré yo— es que el número de
madres con hijos en centros penitenciarios es muy bajo, y no se trata
solo de tener un espacio en todas esas unidades externas o en esos
módulos para madres en los centros —que ya de por sí construirlo
supone un esfuerzo presupuestario—, sino que implica tener unos
servicios que no se pueden tener por si acaso existen o por si acaso se
van a utilizar, porque luego aparecen compañeros de su partido político,
o de algún otro, y cuando hay un gasto que no se utiliza en el momento
concreto dicen que es un derroche y un ejemplo de mala gestión. Para que
eso no ocurra, no vamos a hacer eso que nos critican. Hay los
suficientes. Las plazas que existen en estos momentos no están ni mucho
menos cubiertas, y quiero decirle que actualmente, por lo que a mí
respecta y por los datos que yo conozco, no hay ningún menor en esas
circunstancias de centros penitenciarios que no cuentan con unidades
especiales de madre.

Las infraestructuras penitenciarias existentes para dar atención a
las mujeres que tienen hijos consigo en prisión son las necesarias para
que todas las madres tengan unidades, bien interiores o exteriores, que
dispongan de la infraestructura adecuada para la atención, y ya le digo
que es mucha, son escuelas infantiles, jardín de infancia, personal
especializado, etcétera.

Por otro lado, como usted sabe —y me consta que lo
sabe—, en los últimos años estamos asistiendo a un descenso muy
significativo de la población reclusa en general, que especialmente ha
supuesto una disminución del número de madres en prisión. Hay tres
unidades de madres externas, en Madrid, en Sevilla y en Palma de
Mallorca, que funcionan, y que funcionan bien, y desde luego no solo son
suficientes, sino que están en un porcentaje muy básico de ocupación
respecto de sus capacidades totales. Las unidades de madre fomentan un
desarrollo equilibrado de los menores y una adecuada relación
maternofilial. Y no es que no se fomente su uso, sino que casi es
obligatorio. O sea, una madre que esté con su hijo no puede tenerlo en un
sitio que no sea una unidad interna o externa o en un módulo. O sea, no
sé cómo quiere que se incentive mejor. (La señora Mora Grande: Hoy,
no).

En la práctica, no ocurre, señora Mora, ya se lo he dicho antes.
(La señora Mora Grande: Hace unos pocos meses, sí). No, hace unos pocos
años. (La señora Mora Grande: No; años, no). Bueno, según los datos que
tenemos, hace unos pocos años.

En ese sentido, quiero decirle que están funcionando especialmente
bien. En las unidades externas hay una capacidad de unas 25 plazas. En
este momento están ocupadas en torno al 50 %. Desde el año 2010 se ha
pasado de una cifra de niños en centros penitenciarios de más de 200 a 87
que hay actualmente en el conjunto de unidades tanto interiores como
exteriores, así como en las denominadas unidades dependientes. Usted sabe
que en los centros donde no hay módulos de madres ni unidades internas o
externas, son pisos adscritos al centro penitenciario que tienen una
gestión flexible y que funcionan de una forma muy adecuada. Creo que
tenemos bastante bien resuelto este asunto. ¿Se puede avanzar? Ya le he
dicho que hay una especial sensibilidad por mi parte —por la suya
ya vemos que también— y por la de todo el personal de la Secretaría
General de Instituciones Penitenciarias, que estoy seguro que va a dar
frutos muy positivos en el presente y en el futuro.

El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra la señora Mora.

La señora MORA GRANDE: Hay dos unidades externas. El gasto ya se
hizo, cuesta su mantenimiento día a día y están ahí sin utilizar.

Me acaba de decir —le agradezco el dato— que las tres
unidades externas de madres que están abiertas están ocupadas en un 50 %.
Normalmente las madres tienen a un menor dentro de prisión, es raro que
tengan más de uno, y si hay 25 plazas, habrá unos 12 o 13 años. Calculo
que los que restan hasta los 87 que hay están en módulos de madres dentro
de prisión.

Había una política del Gobierno anterior que me parecía muy
positiva, que era la de fomentar lo más posible sacar a las madres fuera
de prisión para que el mayor número de niños estuviera en unidades
externas de madres. El perfil con el que se puede salir a las unidades
externas de madres es estar en segundo grado, en segundo grado 100.2, en
tercer grado o también es posible con preventivas. Hay 70 niños dentro de
prisión, y para el menor estar con sus madres en módulos de madres dentro
de prisión es peor que el otro sistema. Además, la infraestructura está
hecha y el mantenimiento está costando unos 700 000 euros al años. Es
decir, el gasto está hecho en unas unidades que no se están
utilizando.

Cuando se empezaron a construir estas unidades externas, en esta
planificación que se hizo, se empezaron a cerrar también módulos dentro
de prisión, precisamente porque se abrían estos. En concreto, se cerró el
de Albolote, Teixeiro y Moraleja, y después no se volvieron a abrir. Esto
ha provocado, por ejemplo, que la zona norte de España no tenga módulos
de madres dentro de prisión, y las madres se encuentran con la tesitura
de tener que elegir entre tener consigo a su bebé dentro de prisión pero
dispersas, alejadas de su lugar de residencia porque no hay módulos de
madres, o dejar a su bebé con la familia extensa desde que es muy
pequeñito. Aquí hay un problema muy grande, y es que al alejarse no
tienen relación con su familia extensa. La mayoría de las personas que
están en prisión es pobre, con una situación económica bastante precaria.
Eso provoca que cuando el menor cumple tres años y tiene que salir no
conoce a su familia extensa con la que va a vivir y es un problema. Como
decía, la madre tiene que elegir entre estar con su bebé o dejarlo con la
familia extensa desde que es muy pequeñito. No es ninguna tontería, es un
problemón. Esto también tiene que ver con la reinserción de esa
madre.

Sobre los módulos de madres dentro de prisión, es que para un
menor es mucho peor estar en prisión porque está viendo rejas en algunos
sitios —en otros sitios no hay rejas—, los funcionarios van
de uniforme, se les habla de internas, se utiliza la megafonía, etcétera.
No tienen nada que ver con un módulo normal, pero sí tienen una impronta
carcelaria que no tiene lo otro. Obviamente, es mucho más positivo lo
otro. Lo que le planteo es que son muchísimos niños los que están dentro
de los módulos, y como tenemos las infraestructuras hechas habría que
fomentar otros módulos en el norte y utilizar las infraestructuras de
unidades externas porque es positivo.

Gracias.

El señor PRESIDENTE: Señor secretario de Estado, tiene la
palabra.

El señor SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Nieto Ballesteros):
Gracias, presidente.

Señora Mora, yo no le he dicho que las unidades externas estén
al 50 %, sino que se lo he dicho sobre el conjunto del sistema. Todas las
posibilidades de ubicación, de dar servicio a madres que están internas
en algún centro penitenciario, están al 50 %. Incrementar el número de
plazas supondría rebajar aún más ese porcentaje, y eso genera, en opinión
de alguno de sus compañeros, una ineficiencia y un gasto superfluo que
creemos que no es adecuado que se pueda realizar.

Ya le he dicho que el criterio que tiene cuando dice que como no
hay módulos de madres no pueden estar cerca de sus familias no es cierto
porque hay otras soluciones. Están esos pisos que se tutelan, se
desarrollan y dan un resultado positivo en los casos en los que el perfil
de las internas lo permite. Y se está consiguiendo resolver de una manera
adecuada esa situación sobre un hecho objetivo y positivo, y es que
tenemos 87 casos en toda España, con todo el número de internos y de
internas que hay en nuestro país.

Por tanto, creo que se está dando una respuesta adecuada y
proporcionada, de mucha calidad y que refleja el esfuerzo que ha hecho la
Administración y que tiene la voluntad de seguir mejorando en el
futuro.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor secretario de
Estado.

El señor PRESIDENTE: Seguimos con las preguntas de la senadora
Mora. Ahora con la pregunta sobre el porcentaje de presos que se
encuentran cumpliendo condena fuera de su provincia de residencia.

Tiene la palabra, señora Mora.

La señora MORA GRANDE: Si fuera posible, me encantaría que me
facilitara los datos de la pregunta anterior. En vez de los datos
globales de las madres y las unidades, dónde están las madres, cuáles son
las unidades y dónde están los pisos.

Gracias.

Esta pregunta se refiere al porcentaje de presos que se encuentran
cumpliendo condena fuera de su comunidad autónoma. Me dan los datos, pero
yo quiero saber —porque no consigo que me contesten— qué
porcentaje de esos presos se encuentra cumpliendo la pena privativa de
libertad fuera de su comunidad autónoma o fuera de su provincia
—también lo pregunté por provincias en las comunidades autónomas
grandes, como, por ejemplo, Andalucía— por decisión propia, porque
lo hubiese solicitado o por una decisión organizativa de la
Administración. Por la respuesta que me dan se entiende que es por una
cuestión organizativa de la prisión, y me gustaría que me confirmara si
esto es así. Me ha llamado mucho la atención porque son datos que quería
tener hace tiempo para analizar cuál es la situación del alejamiento de
los presos en el cumplimiento de la pena fuera de sus lugares de
residencia. Hay un porcentaje muy elevado de presos que cumplen pena
fuera de su lugar de residencia: el 66 % en Castilla-La Mancha, el 55 %
en Ceuta y Melilla, el 51 % en Euskadi, el 9 % en Madrid —quizá el
más bajo—, el 26 % en Canarias, el 25 % en Galicia, el 32 % en
Andalucía —en este caso hay que tener en cuenta las comunidades
grandes, ya que, siendo de Huelva, cumplir la pena en Almería, a estos
efectos es como cumplirla en otra comunidad autónoma—, el 35 % en
Cantabria, el 40 % en La Rioja, el 48 % en Valencia. Son unos datos
bastante tremendos y muy llamativos. El senador Iñarritu le ha
preguntado sobre el alejamiento de presos de ETA. De esos presos,
efectivamente, el 99 % está cumpliendo las penas muy lejos de su lugar
de residencia, pero yo le preguntaba por todos en general y los datos son
bastante impactantes.

El señor PRESIDENTE: Entiendo que usted misma se ha respondido ya
a la pregunta que se hacía porque ha dado usted los porcentajes. En fin,
intentemos ser más concisos en las preguntas. Yo comprendo que usted es
una experta en materia penitenciaria, pero esto no es una comparecencia:
son preguntas concretas sobre temas concretos. (La señora Mora Grande: La
siguiente voy a darla por contestada, por animarle un poco.—
Risas). Muchas gracias, señora Mora.

Señor secretario de Estado, tiene la palabra para contestar.

El señor SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Nieto Ballesteros):
Señora Mora, no se los puedo dar ahora —pensaba que los
tenía— pero, por lo que usted ha leído, o se ha equivocado —y
se ha equivocado mucho— o los datos que tiene no son correctos o
los que tengo yo no son correctos. Tenemos que ver cuál de los dos es el
correcto.

Voy a intentar resumir muchísimo mi respuesta y le voy a trasladar
los datos, tanto en porcentaje como en datos absolutos, porque muchas
veces el porcentaje tiene una explicación fácil: son muy pocos los
internos que existen y si hay dos y uno está en otra región, el 50 % está
en otra región. Eso también se lo voy a aclarar para que a usted no le
quepan dudas. Pero antes le voy a decir por qué hay personas que están
fuera de su lugar de residencia: en primer lugar, porque puede ser una
petición del interno por una razón determinada. Este es un dato que
empezaremos a incorporar como dato Mora. En este momento no está en el
SIP, en el sistema informático penitenciario, pero vamos a intentar que
se pueda incluir para ver cuáles de estas razones son las que se
incorporan. Como decía, a petición propia; preventivos pendientes de
juicio en otra comunidad que están en el lugar donde se les está
enjuiciando; en el caso de las mujeres, bien porque no haya centro en su
entorno —sabe que la población reclusa femenina es muy muy pequeña
y eso hace que en algunos lugares no haya centros penitenciarios para
mujeres— o bien porque por ser madre esté en un lugar donde haya un
módulo de madres y se le dé esa atención. Hay además picos momentáneos
que luego se corrigen por coyunturas que se van resolviendo de acuerdo
con la ordenación que se realiza funcionalmente dentro de Instituciones
Penitenciarias. El promedio de hombres que están fuera de su comunidad
autónoma es del 28,88 % en el conjunto de España y el de mujeres,
el 28,03 %. Si tenemos en cuenta todos estos factores, créame, no me
parece que sea un drama. Hay casos concretos; se ha hablado antes de los
presos de ETA, que responden a una política de dispersión que en este
país se viene practicando desde hace mucho tiempo y también en otros
países y que ha sido una herramienta tremendamente útil en la lucha
contra ETA, pues ha ayudado a vencer a ETA. Ahí tiene una explicación, en
otros casos puede ser cualquiera de las que le estoy facilitando. Por
ejemplo, Castilla-La Mancha es una comunidad con una cifra alta
aparentemente de internos de Castilla-La Mancha que están cumpliendo
condena en el centro Madrid VI —el más moderno en España hasta que
se ha inaugurado Ceuta y después de su inauguración lo será
Archidona—, que está justo en el límite de las provincias de Madrid
y Toledo. ¿Eso lo consideramos fuera? Están a 100 metros del límite de su
comunidad autónoma. Esa es la explicación en muchos casos e, insisto, le
voy a trasladar estos datos que están actualizados, lo que justifica que
no se correspondan con los que usted daba.

El señor PRESIDENTE: Señora Mora, tiene la palabra.

La señora MORA GRANDE: Me alegra que me facilite esos datos y se
lo agradezco. Los porcentajes los he sacado de los datos que me facilitó
en dos ocasiones y de forma diferente. Primero pedí los datos para saber
realmente qué personas estaban en un lugar diferente al más cercano de su
lugar de residencia donde tenían arraigo, y luego pregunté cuántos
estaban ahí por petición propia o no, y me volvieron a dar los datos pero
de otra manera. Sí quiero saber ese dato, cuántos están en algunos sitios
porque están a disposición del juez o a petición propia. Esa es la
pregunta, la segunda que le hice que no me la contestaron, no se me
facilitó ese dato.

El señor SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Nieto Ballesteros):
Porque no se tiene el dato. No está en el sistema informático, se va a
incorporar en la medida que podamos.

La señora MORA GRANDE: Claro, pero es un dato muy interesante. Es
cierto que hay que tener en cuenta los kilómetros, porque aunque se está
fuera, se está en una comunidad cercana. En Andalucía, por ejemplo, el
dato que yo tenía es que el 32 % de los andaluces está fuera de
Andalucía, pero aparte de eso hay que ver el número total de presos
andaluces; Andalucía tiene 15 000 personas presas, una barbaridad. Son
los datos que me facilitaron, que pueden haber cambiado. En Andalucía
también hay que considerar los kilómetros de distancia dentro de la
propia comunidad, que pueden ser 500 o 600 kilómetros.

Iba a hacer en la réplica una serie de análisis, que no voy a
hacer, para conocer los datos que no tengo.

El señor PRESIDENTE: La sesión es para preguntar y contestar, no
para analizar, señora Mora. Vamos a hacer un esfuerzo, que nos queda muy
poco.

La señora MORA GRANDE: Perdón, lo que quería decir es que no voy a
hacer la réplica.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.

Señor secretario de Estado, tiene la palabra.

El señor SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Nieto Ballesteros):
Será que no va a hacer otra réplica; porque esta, ya la ha hecho.
(Risas).

Para que usted se quede tranquila y no duerma mal, el porcentaje
de internos de la Comunidad Autónoma de Andalucía que no está en dicha
comunidad, sino en otra, es del 9,6 % de hombres y del 7,3 % de mujeres.
Creo que es una cifra considerablemente inferior a la que usted tenía, y
muy diferente. Por eso le digo que le vamos a aportar ese dato; lo
actualizaremos y lo normalizaremos, para barajar con mejor criterio las
cifras que en este momento sean reales.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor secretario de
Estado.

Damos por contestada la siguiente pregunta, la número 1326, según
ha manifestado doña María Isabel Mora Grande.

El señor PRESIDENTE: Pasamos a las otras dos preguntas agrupadas
de la misma senadora, sobre las razones por las que no se cubren las
bajas prolongadas del personal sanitario que integra la plantilla del
centro penitenciario Sevilla I y sobre el número de personas con
patologías mentales que se encuentran en cada centro penitenciario, con
indicación de los tipos en cada uno de ellos.

Tiene la palabra la señora Mora.

La señora MORA GRANDE: A mí no me figuran como agrupadas estas dos
preguntas. ¿Están agrupadas?

El señor PRESIDENTE: Aparecen agrupadas en el orden del día, salvo
que haya habido un error. ¿Usted considera que hay algún error?

La señora MORA GRANDE: En mi orden del día no figuran así; pero
puedo intentar agruparlas, aunque me las había preparado para hacerlas de
forma individual.

El señor PRESIDENTE: Seguro que, haciendo un esfuerzo, puede
tramitar las dos de forma agrupada.

Gracias.

La señora MORA GRANDE: Preguntaba por las razones por las que no
se cubren las bajas del personal, en concreto, en Sevilla I, cuando son
muy prolongadas en el tiempo. Se me contestó que se calcula más o menos
el personal necesario en cada centro penitenciario según la población
reclusa, en la RPT, y que la atención se consideraba adecuada.

La otra pregunta, que tenía preparada por separado, se refiere a
las patologías. La he planteado ya varias veces, por lo que he llegado a
pensar que no lo estaba preguntando de manera adecuada, y es sobre las
patologías mentales que hay en cada centro penitenciario. En realidad,
ambas están relacionadas porque iban dirigidas a conocer la situación de
escasez de personal médico que hay actualmente en las prisiones. Hay
casos bastante llamativos, como el de Sevilla I, donde con ocasión de mi
visita pude comprobar que habían sufrido situaciones bastante delicadas,
con un solo médico y un solo enfermero durante bastante tiempo. Y
actualmente hay muchísimas denuncias de los sindicatos médicos de sanidad
penitenciaria. Así, por ejemplo, en Botafuegos para 1400 presos solo hay
tres médicos y siete enfermeros de once; en Daroca solamente hay dos
médicos y un enfermero. Han llegado a llamar a los servicios de salud de
las comunidades autónomas que estaban de guardia por falta de capacidad.
En concreto, a Daroca han ido hasta 30 veces en los últimos meses, hasta
que el servicio de salud ha dicho que no iba porque no se estaba haciendo
un uso adecuado del mismo. En definitiva, hay cantidad de disfunciones
por falta de asistencia médica. Así, por ejemplo, Ocaña I estuvo
veintidós días sin médico. Por tanto, las preguntas iban dirigidas a
conocer esta situación.

La pregunta de las patologías mentales —estoy tratando de
cuadrar las dos a la vez— va dirigida a conocer cuál es la
situación de la enfermedad mental en prisión, porque el Paiem tiene
bastantes lagunas y bastantes disfunciones por la falta de personal
médico. Por este motivo, me interesaba también por estos datos.

Gracias.

El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor secretario de
Estado.

El señor SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Nieto Ballesteros):
Gracias, señor presidente.

Señora Mora, le voy a responder a sus dos preguntas, pero le
quiero hacer dos consideraciones previas. La primera es que usted y yo
quedamos en que íbamos a trabajar juntos para que se cumpliera una cosa
que su partido político estaba pidiendo aquí y en los parlamentos
autonómicos, y es que de una vez por todas se transfiriera la sanidad
penitenciaria a las comunidades autónomas. Espero que en su réplica me
diga cómo van sus trabajos en esta materia. Yo le digo ya cómo van los
míos. De momento, poco interés por parte de las comunidades autónomas. La
segunda es que usted me dé un dato para poder poner en marcha un
expediente de sanción. ¿Usted me está diciendo que en Daroca el servicio
público de salud ha dicho que no iba a atender a un interno, que no le
prestaba el servicio de salud a un interno? Porque, si eso es así, me
parece gravísimo. Que un sistema de salud público se niegue a atender la
necesidad de un interno en un centro penitenciario, aunque luego nos pase
la factura, nos eche la bronca, nos transmita el expediente que quiera,
me parece gravísimo. Tenga la seguridad de que voy a abrir una
investigación para ver si eso es correcto, si es cierto y si se ha puesto
en peligro la salud de algún interno por esa negligencia o esa negativa a
prestar atención sanitaria en ese centro penitenciario.

El centro Sevilla I —que usted conoce bastante bien, y lo
sabe— cuenta con los siguientes puestos de trabajo de personal
sanitario funcionario: un subdirector médico, nueve puestos de médico, un
médico interino nombrado por acumulación de tareas el 27 de junio
de 2017, un supervisor de enfermería y diez puestos de enfermero. Creo
que esto —no tengo el dato— es para una población reclusa de
algo más de 1000 internos. Yo nací —se lo he dicho alguna
vez— y me crie en un pueblo de 1300 habitantes. Hay un médico cada
dos días y los fines de semana los vecinos de ese pueblo tienen que ir a
un centro de salud que está a 5 kilómetros. Hombre, esta atención la
podemos considerar como queramos, pero no me parece que sea insuficiente.
La mayoría de estos puestos de trabajo están ocupados definitiva o
provisionalmente, a excepción de dos puestos de médico y el de supervisor
de enfermería que se produjo por una renuncia, considerando que con esta
plantilla el centro puede y debe dar un servicio sanitario normalizado,
de acuerdo a lo exigido por la normativa vigente.

Respecto a las bajas por incapacidad, en el caso del personal
funcionario lo normal es que esta ausencia por enfermedad más o menos
duradera sea asumida por el resto del equipo, ya que no es posible la
sustitución de este personal, como sí ocurre con el personal laboral con
reserva de puesto de trabajo, no siendo necesario en circunstancias
normales tomar ninguna medida. Es la ley la que nos impide cubrir la
sustitución de una persona que tiene su plaza y está en vigor. No
obstante, ante situaciones excepcionales, es decir, si el número de bajas
es elevado y, además, se producen casi simultáneamente, como ocurrió el
pasado verano —comenzó en primavera, pero se mantuvo durante el
verano—, en ese establecimiento penitenciario, respecto al personal
de enfermería, resulta preciso tomar medidas coyunturales que posibiliten
la suficiente atención asistencial a los internos a la vista del contexto
existente. Entre ellas, alguna atribución temporal de funciones de
enfermeros de otros establecimientos, conforme a lo previsto en el
artículo 66 del Real Decreto 364/1995. Al no tener vacantes, otras
opciones no son posibles. Otra cosa es que si hubiese vacantes, si no
estuviesen cubiertas las plazas, se podrían dotar temporalmente.

Respecto a su requerimiento sobre el número de personas con
patología mental en cada centro penitenciario, es una pregunta sobre la
que podríamos estar otras cinco horas como hoy y seguiríamos debatiendo.
Pero voy a centrar el tema. La patología mental y, en general, los
trastornos mentales forman parte de un concepto amplio que puede englobar
desde trastornos conductuales leves hasta trastornos graves de la
personalidad, pasando por patologías adictivas o enfermedades mentales
propiamente dichas, es decir, patologías de tipo psicótico. Esta
distinción es importante, ya que con frecuencia los medios de
comunicación manejan proporciones desmedidas de supuestas patologías
mentales en prisión, precisamente porque incluyen en el mismo grupo
situaciones claramente patológicas, pero que no conllevan necesariamente
una desconexión con la realidad, como son las toxicomanías, muchas veces
en el origen del encarcelamiento y para las cuales la Administración
penitenciaria dispone de programas específicos. También suelen ser
incluidos sujetos relacionados con delitos graves de gran impacto cuyas
conductas tienden a ser consideradas como fruto de una locura y, por
tanto, se les considera también trastornados. Cuando hablamos de
enfermedad mental en prisión deberíamos centrarnos en las patologías
psicóticas, lo que llamamos enfermedad mental propiamente dicha y que
supone, según nuestras estimaciones, alrededor del 5 % de la población
reclusa. Es un número importante, pero, por tener una referencia,
simplemente es el doble del 2,5 % que existe en la población en general
con la que todos convivimos. En cualquier caso, las enfermedades mentales
no son de declaración obligatoria, no hay obligación, como en otro tipo
de enfermedades, de que sea declarada por el interno cuando se realiza el
internamiento.

El señor PRESIDENTE: Gracias.

Señora Mora, tiene la palabra.

La señora MORA GRANDE: Gracias.

Al final le diré lo que estoy haciendo para conseguir la
transferencia penitenciaria.

Respecto a Daroca, lo que le decía no es que se hayan negado a
asistir a un interno, sino que como se había llamado hasta 30 veces por
la falta de personal médico para que el médico de guardia del servicio de
salud fuera a atender, ha llegado un momento en que se han negado a
cubrir ese servicio y están llamando la atención para que se solucionen
los problemas del centro penitenciario y no se utilice el servicio de
guardia del centro de salud precisamente por esa falta.

En Sevilla I, ahora mismo, después de tantos meses de todo el
periplo, hay tres personas de baja, hay dos en comisión de servicio y una
en prácticas, y con las vacaciones estaremos otra vez con el mismo
problema. Hay un montón de centros penitenciarios en los que las bajas no
se cubren, ni se están cubriendo bajas por maternidad ni se están
cubriendo servicios de excedencia. Me está comentando que hay centros con
un solo médico, o el de Ocaña, donde no hubo médico. No puede comparar un
pueblo con un centro abierto. No es comparable. En una prisión las
obligaciones de un médico no tienen nada que ver con las de un centro
cerrado, la ratio de médico no puede ser igual que en un centro cerrado.
Son cosas que están pasando ya y es un problema de asistencia sanitaria.
Cuando hay escasez de médicos lo primero que hay que hacer cuando ingresa
una persona es una valoración clínica en 24 horas para ver si tiene,
entre otras cosas, enfermedades infectocontagiosas. Si hay un solo médico
y está de vacaciones, ¿quién hace esas valoraciones clínicas? Eso pone en
riesgo la salud. Los médicos de prisiones están denunciando la escasez
tremenda de personal. También hay que hacer una valoración cuando
ingresan personas enfermas mentales o drogodependientes, que es una
situación de riesgo. Asimismo, en los aislamientos regimentales tiene que
haber médicos suficientes para hacer la valoración. Realmente sí es grave
lo que está pasando, aparte de que se les están cambiando las guardias
por la escasez de personal, que son mixtas y no presenciales y
localizadas, lo que les hace tener más guardias por la falta de personal,
están sobresaturados. Este problema, que tiene que ver con una
reestructuración o una falta de medios o una reducción de los
presupuestos o lo que sea —usted me dirá qué está pasando— y
que se está denunciando de manera generalizada, supone una deficiencia y
una merma en la calidad de la asistencia sanitaria a las personas presas
que tienen una sobrerrepresentación de enfermedades, como bien sabe,
bastante elevada.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora Mora.

Señor secretario de Estado, tiene la palabra.

El señor SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Nieto Ballesteros): Se
le ha olvidado decirme sus gestiones con la transferencia.

El señor PRESIDENTE: Señora Mora, tiene la palabra.

La señora MORA GRANDE: Si me lo permite, todos los grupos
parlamentarios hemos presentado preguntas precisamente para presionar en
las comunidades autónomas y ver qué están haciendo con las mociones que
también hemos conseguido aprobar en esos parlamentos con resultados
diversos. Viendo que tienen un interés bastante diverso en cada sitio,
hemos registrado una ponencia de estudio en esta comisión, que está
pendiente de tramitación, con la idea de que podamos analizar con
expertos cómo hacer esa transferencia.

El señor PRESIDENTE: Señor secretario de Estado, tiene la
palabra.

El señor SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Nieto Ballesteros):
Muchas gracias.

Señora Mora, eso de diverso es unánime. La respuesta es unánime:
no le ha hecho caso nadie, como no nos lo han hecho a nosotros. Tengo que
decirle que en ese tema me siento muy próximo a usted y a quien intente
lo mismo: dar una atención sanitaria igual a la de cualquier otro
ciudadano a una persona que está privada de libertad en un centro
penitenciario, y que no tiene por qué sufrir una doble condena.

Mire, no se produce ningún recorte, ni un solo recorte. No se ha
producido ni una sola restricción, no se ha reducido la plantilla en
ningún sitio. Hay un momento en el que, no sé si afortunadamente, la
demanda de médicos en este país apenas se puede cubrir con la oferta. Eso
está pasando en todos los servicios de salud de las comunidades
autónomas; y también afecta a Instituciones Penitenciarias, donde existe
un componente vocacional extra que hace falta para prestar el servicio en
estos centros. Los salarios y las condiciones son mejores que en
cualquier otro servicio de salud.

Usted me decía que no es lo mismo un pueblo que un centro
penitenciario. ¡Claro que no es lo mismo! Pero yo le estoy diciendo que
estoy multiplicando por quince lo que tiene un pueblo de la misma
población que un centro penitenciario. O sea, el servicio que se presta,
el número de efectivos y las horas de atención son quince veces más en un
centro penitenciario. Ya sé que no se puede comparar. No se puede poner
la misma oferta en un centro abierto que en un centro penitenciario; pero
es que estamos poniendo quince veces más. ¿Usted cree que eso es
insuficiente? Pues yo le digo que estamos por encima del estándar europeo
y que en este momento hay un problema que es general en todos los
servicios de salud de todas las comunidades autónomas. Hace poco veíamos
una denuncia de un hospital de Castilla-La Mancha porque se había tenido
que contratar a unos médicos que venían de otros países y se consideraba
que no tenían la cualificación adecuada. El consejero o la consejera de
turno decía que ningún médico había concurrido a esa oferta con la
cualificación que exigía el director de ese hospital. Esa es la realidad
sobre la que estamos hablando. ¿Esto se puede normalizar? Sí, con la
transferencia a quien corresponda de esa atención sanitaria a los
internos en cada uno de los centros y en cada una de las comunidades
autónomas.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor secretario de
Estado.

El señor PRESIDENTE: Pasamos a la última pregunta, la 1126, de
doña Elvira García Díaz. La senadora no se encuentra en la sala, por lo
que la pregunta decae.

Con ello damos por concluida la comisión, extensa en número de
preguntas y en tiempo. Quiero reiterar el agradecimiento al señor
secretario de Estado por su comparecencia y por su información.

No habiendo más asuntos que tratar, se levanta la sesión.

Eran las veintiuna horas.