CORTES GENERALES


DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS


COMISIONES

Año 2017 XII LEGISLATURA Núm. 241

PARA LA AUDITORÍA DE LA CALIDAD DEMOCRÁTICA, LA LUCHA CONTRA LA CORRUPCIÓN Y LAS REFORMAS INSTITUCIONALES Y LEGALES

PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. ANTONIO CANTÓ GARCÍA DEL MORAL

Sesión núm.11

celebrada el miércoles,

24 de mayo de 2017

ORDEN DEL DIA:


Comparecencias. Por acuerdo de la Comisión para la auditoría de la calidad democrática, la lucha contra la corrupción y las reformas institucionales y legales:


- Del señor Gimeno Jubero, director de la Oficina Antifraude de Cataluña, para informar sobre temas relacionados con el régimen y la financiación de los partidos políticos. (Número de expediente 212/000809) ... href='#(Página2)'>(Página2)


- Del señor Amat Reyero, síndico mayor de la Sindicatura de Cuentas de Cataluña, para informar sobre temas relacionados con el régimen y la financiación de los partidos políticos. (Número de expediente 212/000810) ... href='#(Página12)'>(Página12)

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Se abre la sesión a las diez de la mañana.


COMPARECENCIAS. POR ACUERDO DE LA COMISIÓN PARA LA AUDITORÍA DE LA CALIDAD DEMOCRÁTICA, LA LUCHA CONTRA LA CORRUPCIÓN Y LAS REFORMAS INSTITUCIONALES Y LEGALES:


- DEL SEÑOR GIMENO JUBERO, DIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA, PARA INFORMAR SOBRE TEMAS RELACIONADOS CON EL RÉGIMEN Y LA FINANCIACIÓN DE LOS PARTIDOS POLÍTICOS. (Número de expediente 212/000809).


El señor PRESIDENTE: Buenos días, señorías. Damos comienzo a la Comisión.


Abrirá el primero de los dos comparecientes de hoy, que es el señor Miguel Ángel Gimeno Jubero, director de la Oficina Antifraude de Cataluña, que nos informará sobre temas relacionados con el régimen y la financiación de los partidos
políticos. Ya le he informado de que, como es habitual en esta Comisión, tendrá un primer turno de palabra de aproximadamente quince o veinte minutos; luego, los portavoces de los grupos parlamentarios tendrán otro de cinco y él cerrará con un
turno final de otros quince o veinte minutos aproximadamente.


Muchísimas gracias por estar aquí con nosotros.


El señor DIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (Gimeno Jubero): Gracias. Buenos días, señor presidente, miembros de la Mesa, señoras y señores diputados. Permítanme que les agradezca la invitación a esta comparecencia y que
permitan al director de la Oficina Antifraude de Cataluña expresar cuál es la opinión que tiene en la materia objeto de esta Comisión.


Mi comparecencia es en calidad de actual director de esta oficina y la primera advertencia que debo hacerles es que, dentro de la ley que la regula, no hay competencias directas en materia de financiación de partidos políticos. Por tanto,
podemos preguntarnos qué es lo que hace aquí un presidente de una oficina que no tiene competencias directas. Efectivamente, no tiene competencias directas, pero, desgraciadamente, en muchas ocasiones lo que percibe son las patologías que se
producen posteriormente, y de eso sí que tenemos una cierta experiencia. No obstante, mi exposición no aludirá a los casos concretos, como ustedes pueden entender, porque tengo un deber de guardar silencio en relación con todas las investigaciones
y, sobre todo, porque muchos de los asuntos están sub iudice y la limitación que tengo en este aspecto es total. Sin embargo, en la oficina también tenemos una función de prevención, y aquí sí que hemos desarrollado alguna actividad que, a nuestro
juicio, es sumamente interesante para que ustedes la atiendan y, si es en beneficio de posteriores modificaciones, se haga así.


En realidad, en el ámbito de la prevención, nosotros siempre partimos de una idea que quiero lanzar desde un principio, que francamente es dura, pero que es la única manera en la que puede funcionar una oficina de la naturaleza de esta que
yo dirijo: Siempre que hay gestión de fondos públicos y hay una capacidad de toma de decisión hay riesgo de que se produzca corrupción. ¿Por qué? Porque nosotros pretendemos adelantarnos siempre, detectar las áreas de riesgo y, en todo caso,
intervenir para evitar que esto se produzca. Cuando digo que existe un área de riesgo, no estoy diciendo que exista corrupción, digo que existe un área de riesgo, y este es el principio general que planteamos aquí.


De todas maneras, abordaré mi intervención desde tres puntos. Los dos primeros los trataré sumariamente y me detendré más en el tercero. El primero de ellos es la percepción que tiene la ciudadanía de la corrupción. Al margen de todas las
encuestas que se hacen frecuentemente, nosotros, como oficina, también hacemos una cada dos años sobre la percepción de la ciudadanía -insisto, es percepción; no tenemos datos objetivos suficientes para que metodológicamente pudiera ser otra cosa-
y, desgraciadamente, pese a ser los partidos políticos una institución o una pieza fundamental dentro de nuestro sistema democrático, su opinión no es buena en un porcentaje demasiado elevado. Un 80% de los encuestados consideraban -era bastante
extendida la idea- que los partidos se financiaban ilegalmente y hasta en un 48% de manera muy clara.


Participamos en otras comisiones parlamentarias dentro del ámbito del Parlament de Catalunya y les voy a resumir también cuál fue nuestra opinión, que fue atendida en su mayor parte. La visión de todos los analistas que participaron en
ellas fue que las dinámicas clientelares formaban parte de la estructura misma de los partidos y que ese patrón debía romperse de alguna manera. Para ello, debe haber una voluntad política -que no cabe duda que ustedes tienen, porque, si no, no
estaríamos aquí- y, desde luego, es preciso extender la idea de transparencia. Obviamente, se podría afirmar que los partidos

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políticos, en cuanto que partidos políticos, son instituciones que ahora están bajo un control directo muy intenso; lo que ya no lo están tanto son aquellas fundaciones y, sobre todo, aquellas entidades asimiladas que tienen relación con
los partidos políticos. Es decir, el sistema de control financiero directo de los partidos políticos es intenso, pero no así el de las fundaciones de partidos políticos y el de las empresas que están vinculadas a estas fundaciones o a estos
partidos políticos. Es evidente que profundizar en la transparencia con un control de entradas y salidas de recursos sería importante, como también sería extremadamente importante que el privilegio de autorregulación -la verdad es que puede
resultar duro- de asignación de recursos públicos a gastos ordinarios estuviera más controlado, si cabe. Se abordó también el ámbito del modelo político; me estoy refiriendo a un modelo de hacer política más profesionalizado, que, evidentemente,
requiere muchos recursos económicos para poder llevar todas estas gestiones. Esto debería modificarse para permitir que estos recursos no fueran tan necesarios y, en todo caso, hubiera más pluralidad. En definitiva, cómo dice Transparencia
Internacional, los partidos políticos forman uno de los pilares importantes dentro del sistema de integridad de nuestro Estado y, por tanto, debemos preservarlo. Es uno de estos pilares que, junto con el Ejecutivo, el Poder Judicial e incluso las
oficinas antifraude, debemos preservar. Este sería el mensaje general que yo quería dar aquí.


Hablaré ahora de algo que nace de la experiencia, porque si de algo puede hablar la oficina antifraude es precisamente de la actividad basada en la propia experiencia, ya que en este ámbito ha realizado estudios, análisis y evaluaciones de
las fundaciones y otras entidades vinculadas a los partidos. El estudio sobre las fundaciones y entidades vinculadas, del que sacamos una serie de conclusiones que ahora les expondré, estuvo aderezado por intervenciones en asuntos concretos que
nosotros habíamos tenido en la fase que yo he denominado inicialmente de patologías. Hemos detectado disfunciones y eso ha dado lugar a que hayamos diseñado unas líneas principales de lo que puede ser el debate y la reflexión que les expondré a
ustedes.


Como les decía anteriormente, para nosotros es muy relevante el análisis y evaluación del ámbito de riesgo centrado en las fundaciones y en las demás entidades vinculadas a partidos políticos. Eso nos ha permitido, en primer lugar, detectar
ciertas disfunciones -me limitaré a pasar un poco por encima, dado el tiempo limitado que tengo, y me extenderé después si es de su interés- en el marco normativo. El análisis crítico que hemos hecho puede resumirse en que existe una falta de
fiscalización global de las entidades, y subrayo la palabra global; no es que no la haya sino que no es de carácter global. Centrado en Cataluña, les diré que la Sindicatura de Comptes, cuyo sindico mayor creo que también comparece en esta
Comisión -para nosotros, desde luego, lo que el sindic major diga será lo que se deberá atender-, tiene un mero control de rendición de cuentas de las fundaciones y partidos políticos, pero no tiene fiscalización en sentido estricto. Asimismo, la
Dirección General de Derechos y Entidades Jurídicas, que es aquella en la que se inscriben las fundaciones que están vinculadas a partidos políticos -y aquí subrayo que solo me he expresado respecto a fundaciones-, carece de facultades a la hora de
expresar cualquier tipo de fiscalización.


El segundo punto en el que detectamos que se producen distorsiones es en la falta de identificación de las entidades vinculadas. Aquí querría subrayar más el concepto de vinculadas que el de entidades, porque no estoy discutiendo su
naturaleza jurídica, es decir, que sean asociaciones, empresas privadas o empresas mercantiles, no, sino el concepto de vinculación, que creo que es el verdaderamente importante e interesante. En este aspecto, lo primero que detectamos es que en el
ámbito estatal no existe un registro público de fundaciones y asociaciones; es cierto que está el de partidos políticos, que las incluye, pero esta inclusión no deja de ser de carácter voluntario, porque aunque esté vinculada al recibo de
subvenciones, no es obligado que estén en este registro. Algo semejante ocurre con el censo de asociaciones y fundaciones vinculadas a partidos políticos, que se creó en 2015 en Cataluña. Efectivamente, estar inscritas dentro del mismo es un
requisito previo para recibir subvenciones pero no hay una obligación. La realidad es -y yo hablo del ámbito territorial que conozco- que en ese registro, el 29 de diciembre de 2016 -no hablo de hoy porque no lo he revisado- había ocho fundaciones
inscritas. Además, no se prevé la inclusión en los registros de mercantiles de la entidades que estén vinculadas a los partidos o a las fundaciones; normalmente no están vinculadas a los partidos pero sí lo están a las fundaciones.


También detectamos déficits de transparencia. Según lo previsto en la Ley 19/2013, de transparencia, el sujeto pasivo que tiene una obligación de publicidad activa en este caso son los partidos, no las fundaciones u otras entidades. Estas
obligaciones de publicidad activa, si se entienden dentro de este ámbito de la Ley de transparencia, son para cualquier entidad que recibe subvenciones de una naturaleza

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muy importante, por lo que en la práctica esto es muy poco operativo. Aquí se debería avanzar, porque detectamos bastantes problemas en este sentido. Asimismo, quiero resaltar la falta de información que hay en la publicidad activa que se
da en las páginas web. Esto no es algo exclusivo de las fundaciones, no es algo exclusivo de los partidos políticos, no es algo exclusivo de las entidades vinculadas a partidos políticos, es algo bastante generalizado. Las páginas web están a
medio funcionamiento o no funcionan o, sencillamente, son un pantallazo y poca cosa más o no transmiten el conocimiento que deberían de las cosas. Siguiendo con ese espíritu autocrítico que debo tener como representante de una oficina que tiene un
ámbito territorial, tengo que decirles que de estas ocho fundaciones de las que les hablo cuatro no tenían página web y en las otras cuatro la página web era -permítanme decirlo- francamente discutible, en definitiva, con poco contenido.


Hay una opacidad instrumental en cuanto que las fundaciones y asociaciones actúan a modo de empresa interpuesta con el partido político y, de forma incomprensible, a mi juicio, se permite que las fundaciones y asociaciones vinculadas puedan
recibir donaciones de empresas privadas contratistas o adjudicatarias de las administraciones o corporaciones del mismo grupo. Esta es una distorsión que se da. Todo ello da lugar a que nosotros tengamos unas líneas de reflexión y debate que
quiero señalar y que al final probablemente sean lo más relevante de lo que yo les diga hoy. Debemos tener una definición de qué es una entidad vinculada a un partido político, una definición precisa de qué significa esto. Es cierto que con la Ley
Orgánica 3/2015, de modificación de la financiación de partidos políticos, se endurecen las condiciones de financiación, pero subsiste la financiación a estas entidades, y este es un aspecto que habría que subrayar. Fundaciones sabemos lo que son
-estarán o no inscritas, pero en todo caso están perfectamente determinadas-, pero el concepto de entidades vinculadas a partidos políticos es muy poco claro. Hasta tal punto esto es así que, al margen de lo que expresó ya el sindic de Comptes -que
yo me imagino que hoy también les transmitirá-, nosotros hemos estudiado con detenimiento, para hacer nuestro trabajo, el informe 933, de marzo de 2012, relativo a la contabilidad de partidos políticos del Tribunal de Cuentas, que plantea este mismo
problema. Es cierto que después se han positivizado muchos de estos aspectos, pero nos señala algunos criterios que podemos seguir, que son perfectamente asequibles para nosotros, a pesar de las críticas que voy a hacer a los mismos. Esto son:
que las fundaciones hayan sido constituidas con una aportación mayoritaria directa o indirecta de un partido político, que sumen patrimonio fundacional con carácter permanente y este esté formado por más de un 50% de bienes o derechos aportados por
el partido, que controle el patronato, etcétera. Todo esto es verdad y hasta cierto punto quedó positivizado en esta reforma de 2015, pero es un concepto de inspiración contable-mercantil que no se ajusta bien. ¿Cómo nos planteamos una fundación o
una asociación en la que todos los miembros que forman parte de su patronato están en una lista electoral determinada? Hablo de casos reales. Vamos a decir que no hay vinculación y, en cambio, todo esto no encaja para nada dentro de los criterios
contables que planteó el Tribunal de Cuentas. Por tanto, insisto, habría que volver a pensar cuál es la definición legal de vinculación a los partidos políticos y voy a hacer unas propuestas concretas.


La primera de ellas es la creación de un registro público de entidades vinculadas a partidos políticos, previendo una inscripción obligatoria. Hay que atribuir a esta institución, a este registro público, a los responsables de este registro
público facultades inspectoras, indagadoras y de acceso a la información; se les ha de dotar de las medidas necesarias. ¿Cómo detectaríamos este ejemplo que yo les he puesto anteriormente, si no es por la indagación que pudiera hacer esa misma
autoridad responsable?


Otro de los aspectos que quiero resaltar para ustedes y que es importante, incluso clave en todo este aspecto -en nuestro país somos todos conscientes de que efectivamente es clave, ya lo decían algunos ilustres juristas de siglos pasados
cuando se referían a la transparencia diciendo que el sol que alumbra es lo que evita que se produzcan actos de corrupción-, es la transparencia, y la publicidad activa en ese sentido es relevante. Tienen ustedes dos posibilidades, pueden eliminar
aquella financiación que se haga de personas jurídicas hacia las fundaciones a las que me estoy refiriendo o pueden someter a transparencia, pero a una transparencia con una publicidad activa muy rigurosa, siempre en tiempo real, todas las
donaciones de personas jurídicas a fundaciones o entidades vinculadas a partidos políticos. Parece razonable que esa información sea en tiempo real por si hay alguna discrepancia. (El señor vicepresidente, Campo Moreno, ocupa la Presidencia).


Por último, quiero referirme a la clave del funcionamiento de nuestra oficina, por eso les expresaba -y pretendía ser lo más lapidario posible- que si hay gestión de fondos públicos y hay capacidad de decisión, hay riesgo; insisto, no digo
que haya corrupción, digo que hay riesgo de que la haya y hay que

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aplicar lo que nosotros llamamos transparencia técnica. Eso supone identificar ámbitos o situaciones de riesgo, designar órganos independientes de control y fiscalización y, desde luego, garantizar a estos órganos de fiscalización el acceso
y las posibilidades de tratamiento de la información por ellos mismos, porque, si no, carecería de sentido. Esta aproximación a la transparencia desde la vía basada en el riesgo exigiría metodológicamente establecer un mapa de riesgos -a nuestro
juicio, convendría definir exactamente qué situaciones o acciones son las de riesgo-, dotarse de órganos independientes de control, con facultades de fiscalización y no de mera comprobación de que se rinden cuentas en un momento determinado, y
garantizar que los mismos tengan acceso y posibilidades efectivas de tratamiento y explotación de toda la información. Uno de los ejemplos más claros -termino con ello- sería el siguiente. Si tenemos una donación de una empresa a una fundación o a
una entidad vinculada a un partido político, en tanto en cuanto esto supone una situación de riesgo por lo que he dicho antes, debería dar lugar sistemáticamente a una comprobación de si la empresa ha sido adjudicataria de contratos públicos y, si
lo ha sido, a una revisión de los contratos, sea exhaustivamente o por el muestreo que corresponda, que eso en todo caso sería un tema de definición.


Esta es una aportación que puede ser de su interés. Valórenla. En todo caso, para mí ha sido un placer estar con ustedes y poder expresar mi opinión.


Gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Campo Moreno): Muchas gracias por su información, que me permito calificar de jugosa.


Conforme a lo acordado por Mesa y portavoces, los grupos parlamentarios, según el orden habitual, de menor a mayor, tienen ahora unos minutos para exponer aquellos puntos sobre los que quieran una aclaración o sobre los que quieran preguntar
al compareciente.


Por el Grupo Mixto, tiene la palabra la señora Ciuró.


La señora CIURÓ I BULDÓ: Muchas gracias, señor presidente.


Muchas gracias, señor Gimeno, por su comparecencia y sus explicaciones. Simplemente, quiero formularle tres preguntas que no me han quedado claras tras su exposición. Ha hablado de un tema muy interesante, relativo a un modelo más
profesionalizado. ¿A qué se refiere? ¿A la actividad del político modelo eurodiputado, que tiene su oficina y es consecuencia de una elección directa de su circunscripción, con unas listas abiertas? ¿Plantea otro tipo de sistema?, porque no he
entendido a qué se refería con eso de un modelo más profesionalizado.


Ha hecho referencia a los fondos públicos que perciben los partidos. De hecho, es una realidad que las dotaciones públicas cada vez son más escasas, por lo que la actividad del partido político se ve claramente mermada, ya que depende de
esta asignación. ¿Cómo ve usted un sistema de financiación de partidos políticos mixto? ¿Qué garantías podría otorgar de cara a una correcta financiación el hecho de que, si hubiese financiación privada, la empresa estuviese sometida a la
legislación del compliance, es decir, que se añadan a la transparencia los requisitos del compliance para que la empresa pueda ser mejor fiscalizada incluso internamente?, porque hay corruptores y corruptos, son las dos caras de la misma moneda, no
existen los unos sin los otros. Hay que establecer todas las garantías para los partidos y las fiscalizaciones, pero si se establece un sistema de financiación mixto, sería interesante introducir en el requisito de transparencia el compliance para
la empresa.


Por último, una tercera pata del taburete para mí es el denunciante de la corrupción, aquel que percibe que existe una actividad irregular, en el bien entendido de que la persona denunciante no es víctima de ningún delito, sino que procura
un beneficio para el bien común. Actualmente, está denostado y no tiene ningún tipo de protección.


Me gustaría conocer su opinión en relación con estas tres patas para poder determinar estas prevenciones de cara a un eventual caso de corrupción futura.


Muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Campo Moreno): Por el Grupo Parlamentario Ciudadanos, tiene la palabra el señor Cantó.


El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Gracias, señor presidente.


Muchísimas gracias por su intervención. Quiero agradecerle especialmente que haya reconocido la voluntad política de los grupos que estamos aquí presentes a la hora de intentar que las cosas mejoren.

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Quiero preguntarle por la voluntad política en Cataluña. ¿Considera que ha habido una voluntad política suficientemente robusta? ¿Usted y todos los que se dedican a lo que debiera ser el control independiente de algo tan importante como la
calidad democrática, la lucha contra la corrupción, etcétera, tienen facilidades y medios suficientes y gozan de la independencia necesaria? Si, como yo imagino, su respuesta es que sí, que realmente gozan de medios, son independientes y tienen
facilidades, obviamente, lo siguiente que tengo que preguntar es por qué cree -no digo que usted sea responsable- que han tardado tanto en salir a la luz de ese sol del que nos hablaba todos los hechos que se están juzgando ahora mismo en Cataluña.
Ha hablado de empresas, de fundaciones, de partidos políticos. ¿Y qué pasa con las familias que están absolutamente unidas a un partido político, no solamente unidas, sino que también ocupan el reinado de ese partido? Estoy pensando en los Pujol,
en los 'Pujolone', en el concepto de mordidas que se han llevado a cabo en Cataluña, el famoso tres per cent. Muchos ciudadanos tienen la sensación de que era algo que se sabía, que todo el mundo conocía; sin embargo, se ha tardado muchísimo en
juzgar y eso acaba teniendo un coste democrático y económico inasumible. Se ha sustraído una cantidad de recursos increíbles, que se han sacado del país, se ha defraudado a las haciendas, etcétera. ¿Por qué cree que se ha tardado tanto? ¿Qué
fuerza tenía esta familia o ese partido, Convergència i Unió, que llevaba tantísimo tiempo en el poder, y de qué herramientas gozaron para evitar que todo esto saliera a la luz? ¿Cómo podríamos evitar que esto siga pasando? Usted ha dado algunas
pinceladas en relación con la contratación pública y la absoluta transparencia de los contratos, a dónde van y cómo se destinan los recursos. ¿Cuáles son las deficiencias más habituales? Ha señalado algunas, pero quiero terminar preguntándole qué
medidas son más necesarias para una reforma que creemos -por eso estamos haciendo este trabajo en esta Comisión- absolutamente imprescindible y urgente.


Muchísimas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Campo Moreno): Gracias, señor Cantó.


Por el Grupo Confederal de Unidos Podemos-En Comú Podem-En Marea, tiene la palabra la señora Farré.


La señora FARRÉ FIDALGO: Bon dia, señor Gimeno.


En primer lugar, quiero insistir en que tenemos un grave problema de corrupción, que supone que ahora haya cargos que estén prisión y que algunos estén siendo investigados; incluso el presidente del Gobierno está citado para ir a declarar
como testigo. Esto no solo pasa en la política, sino que se extiende a otros ámbitos, como el deporte, la justicia, la banca, las universidades o la Casa Real. Es como un mal sistémico y yo quiero hacerle preguntas en relación con tres ámbitos
concretos: la financiación de partidos, que ya ha explicado bastante, el Tribunal de Cuentas y los alertadores, tema que avanzaba la compañera del PDeCAT.


En cuanto a la financiación de los partidos, me gustaría saber, entre las medidas adoptadas para que la misma sea más transparente, qué opinión le merecen fórmulas nuevas, como la del crowdfunding, los sistemas de financiación de
micromecenazgo. ¿Tiene en mente ejemplos de países donde la legislación relativa a la financiación de los partidos pueda ser un referente a la hora de realizar los trabajos de esta Comisión?


Con respecto al Tribunal de Cuentas, ¿qué piensa de los mecanismos de elección? Ahora mismo son tribunales que están bastante politizados. Fiscalizan las cuentas de los partidos, pero a la vez son los partidos quienes seleccionan a sus
miembros. ¿Qué opinión tiene sobre el tema de la elección? Evidentemente, hay problemas de funcionamiento, pero esta es una pregunta que puede contestar mejor el siguiente compareciente. ¿Y qué opina de la capacidad sancionadora que tienen estos
tribunales? ¿Hay mejoras que se pueden llevar a cabo?


Basándome en una entrevista que le hicieron en un periódico en el mes de febrero -el Congreso está trabajando en el Congreso sobre cómo proteger a los denunciantes-, me gustaría saber qué opina de la figura del alertador. ¿Hay que limitarla
a que sea un cargo público, un funcionario?, porque, como hemos visto, en estos casos se vinculan empresa privada, fundaciones, partidos políticos y administraciones y es importante tener en cuenta que no solo los funcionarios públicos pueden ser
alertadores. ¿Qué piensa de su anonimato?, porque probablemente es lo que más protección les puede dar. Básicamente, compartimos la opinión de que cuando alguien da el paso de hacer una denuncia, después acarrea con las consecuencia, incluso en
su vida personal, laboral, judicial, etcétera.


Gracias.

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El señor VICEPRESIDENTE (Campo Moreno): Muchas gracias, señora Farré.


Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra el señor Zaragoza.


El señor ZARAGOZA ALONSO: Muchas gracias, señor presidente.


Muchas gracias, señor Gimeno. Es una singularidad el hecho de que la Oficina Antifrau de Catalunya sea la única existente en una comunidad autónoma. Yo creo -siguiendo la línea de Toni Cantó- que allí sí ha habido una preocupación y, como
pasa con todas las cosas, cuando uno organiza y crea una estructura para vigilar, al final esto tiene consecuencias. Es evidente que todo tiene un origen; las cosas no se solventan inmediatamente después de que se organizan, sino que necesitan su
tiempo para ser investigadas y para llegar a unas conclusiones. Hoy en esta Comisión solamente puede comparecer por parte de las comunidades autónomas el representante de un organismo dedicado a la lucha antifraude en Cataluña. La Oficina Antifrau
no es de hace seis meses, es de hace casi seis años; hace ya unos cuantos años que está en marcha un organismo para luchar contra la corrupción. Parece que algunas otras comunidades empiezan a seguir esa línea; por ejemplo, en Valencia se
comienza a tener esto en cuenta. Desde ese punto de vista, podríamos preguntarnos por qué en otros lugares no se hizo como en Cataluña; si se hubiese hecho, quizá las cosas no habrían aflorado tan tarde. Aquí hay una singularidad de Cataluña,
porque la voluntad de lucha contra la corrupción era clara.


Quiero agradecerle su intervención porque hay algunos elementos que nos permiten centrarnos en lo que estamos buscando con mucha claridad, que es qué cosas podemos mejorar para evitar esos lugares oscuros que se producen cuando se empieza
una investigación. Por eso mis preguntas van dirigidas a saber qué problemas han encontrado cuando han tenido que investigar, no sobre lo que han tenido que investigar. Una de las cosas que nos preocupan -por eso lo señalo aquí- es el origen de
los donativos. Aquí hemos tenido durante muchos años problemas con los donativos anónimos. Toda la legislación con la que se trabaja en estos temas es estatal -creo que lo señalaba el ponente-, por eso los organismos de las comunidades autónomas,
como la Sindicatura de Comptes, pueden pedir que se dé voluntariamente, pero no tienen capacidad de fiscalización. Se está trabajando con una legislación general. Aquí hay un elemento clarísimo, que cuando se vaya a investigar se pueda descubrir
de dónde proceden las cosas. Yo creo que todo tiene que ver con lo mismo, por eso me parece muy interesante su propuesta sobre el tema de las donaciones y pienso que deberíamos avanzar en ello. Aquí se habla de donaciones sí o donaciones no, y a
veces nos olvidamos del elemento fundamental, que son las condiciones en que se hacen las donaciones, si tienen o no publicidad, que es el elemento fundamental de este tema. Porque si nos quedamos en ese espacio gris -que es el que se ha producido
hasta ahora- de permitir las donaciones pero no sabemos si hay o no publicidad de las mismas, esto produce un efecto perverso con mucha claridad, y es que no sabemos qué está pasando. El elemento fundamental no es si hay o no donaciones, sino su
publicidad. El otro elemento añadido es que la Ley sobre la financiación de los partidos políticos permitía los donativos anónimos, a los que ponía un límite, pero no identificada quién los hacía y nadie sabía cuántas veces se hacía un donativo
anónimo. Esto es una contradicción en sus justos términos. Si es anónimo, ¿cómo se sabe que solamente se ha hecho una vez? ¿Cómo se sabe que no ha superado en sucesivos donativos anónimos esa cantidad? En esos espacios grises es donde se
enturbian las aguas. Ahí añado otro elemento de reflexión: las cuotas de los partidos políticos. Los partidos políticos declaran que tienen no sé cuántos miles de militantes, que en teoría se tendrían que corresponder con ingresos y pagos pero,
¿cómo se puede acreditar que ese dinero que se contabiliza como cuotas de partidos políticos procede de personas y de qué personas son? ¿Cómo se regula eso? Mi pregunta va dirigida fundamentalmente a cómo podemos hacer el control de recursos y
relaciones. ¿Cómo podemos evitar esos espacios de oscuridad o espacios grises que hasta ahora se han mantenido y que, como usted decía, son espacios de riesgo que permiten las interpretaciones negativas sobre estos temas? Porque cuando las cosas
no están claras se hace siempre la interpretación más negativa sobre estos elementos. Aquí añado un elemento nuevo -como decía la compañera-, el crowdfunding. Yo creo que lo fundamental es que determinásemos la procedencia del dinero, no el
sistema con el que se recauda, sino poder garantizar que aquel dinero corresponde exactamente a determinadas personas. Aquí quiero añadir una cosa, y es que a veces se plantean peticiones a los partidos políticos que la misma legislación no aclara.
Pongo dos o tres ejemplos que para mí son singulares en este tema. Pedimos que los partidos tengan contabilidad unificada y eso se produce alrededor de un único NIF, pero al mismo tiempo los secretarios municipales de muchos ayuntamientos y
administraciones públicas, que son los que tienen la obligación del control sobre la legislación, le piden a los grupos municipales, que son producto de

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candidaturas de partidos políticos, que tengan un NIF diferente del que tiene el partido político general. Esto obliga a los partidos políticos a una esquizofrenia pues, por un lado, el Tribunal de Cuentas reclama un NIF unificado y una
contabilidad unificada, y al mismo tiempo les amenazan con ilegalidad si algunos partidos no tienen miles de NIF en las administraciones públicas. Ese espacio o esa contradicción generada por la misma Administración no es aclarada por la misma, y
tampoco lo hace el Tribunal de Cuentas o los secretarios, lo que produce un elemento de duda y de inseguridad. ¿Cómo podemos solventar esto? ¿Qué cosas podemos hacer?


La segunda cosa que me gustaría añadir es que en la legislación, por ejemplo en la electoral, se reclama a los partidos políticos que se paguen, se contraten y se liquiden los gastos electorales en un periodo electoral de tres meses -si no
recuerdo mal-, pero al mismo tiempo la Administración pública demora los pagos producto de esos gastos electorales no tres meses, sino a veces dos años, provocando que los partidos políticos tengan que hacer frente no solo al gasto electoral, sino a
los costes de financiación en créditos en estos elementos. Si regulamos unas obligaciones para los partidos políticos, ¿cómo es que no van ligadas con una eficacia en la Administración pública? ¿Cómo podemos hacerlo? Fundamentalmente, como le
decía al principio, a nosotros nos interesa qué cosas podemos hacer para conseguir la transparencia -como usted explicaba en su intervención- centrándonos en el tema de las fundaciones y en la publicidad. Creo que las propuestas que usted hace, por
las que le felicito, hay que tenerlas muy en cuenta, como por ejemplo el tema del registro público obligatorio para las fundaciones y la transparencia pública en cuanto a quiénes son los que donan a las fundaciones para poder hacer el seguimiento
real de esas empresas y sus relaciones con la administración de los partidos políticos, porque si todo es público, la gente tendrá mucha más prudencia a la hora de hacer determinadas cosas. Aquí el elemento principal es ese espacio gris, ya que
discutimos sobre el hecho pero no en cómo se hace eso.


Termino agradeciéndole su intervención puesto que nos ha avanzado algo en el sentido de qué tenemos que hacer.


Muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Campo Moreno): Muchas gracias, señor Zaragoza.


Concluimos con el Grupo Parlamentario Popular. Tiene la palabra el señor Roca.


El señor ROCA MAS: Muchas gracias, señor presidente.


Muchas gracias, señor Gimeno, por su comparecencia. Hemos tomado nota de algunos puntos muy interesantes que compartimos. Me alegro de que su comparecencia haya sido más tranquila que la de su antecesor, que compareció hace poco y fue
insultado por una cosa que creo que merece una reflexión en esta Comisión de Calidad Democrática, fue insultado por hacer su trabajo. Sí es verdad que salió una conversación grabada ilegalmente que decía: nos hemos cargado la sanidad catalana. No
sé si ha cambiado, pero como creo que el director de la Oficina Antifraude no puede cerrar hospitales ni despedir a trabajadores de la sanidad pública catalana, es evidente que hacía referencia a que desde su oficina, y evidentemente desde los
juzgados, se había destapado un entramado corrupto en la sanidad pública catalana que incluso llegó a una comisión de investigación en el Parlament de Catalunya -de la que casualmente yo fui portavoz de mi grupo- y que deriva en dos cosas. En
primer lugar, que hay multitud de casos de piezas separadas en los juzgados con multitud de imputados, con muchos investigados, con muchas causas que será difícil que lleguen a una condena porque han prescrito o por diferentes factores, pero sí que
deberíamos hacer una lectura política. La lectura política es que en Cataluña, hace cuarenta años, desembarcó un régimen político de manera democrática que aspiró a patrimonializarlo todo -eso que usted ha dicho de estructuras clientelares y que
algunos llaman caciquismo-, que consistía en hacerse con todo el poder político, burocrático, mediático y económico de Cataluña, poner a todas las administraciones públicas y todos los recursos al servicio de una familia o, como dijo Fèlix Millet,
de cuatrocientas familias, de tal manera que incluso la propia Generalitat de Catalunya, una Administración pública de nuevo corte, parecía una árbol genealógico, algo que ha comentado un diputado anteriormente y que habría que estudiar; no solo
entidades vinculadas, que es un término que debemos tener en cuenta, sino también relaciones personales que a veces han rozado la obscenidad en Cataluña.


Todo eso tiene un coste; ha tenido un coste cuantitativo en Cataluña. Hace cuarenta años, Cataluña era la primera región de España en casi todo, pero esos cuarenta años han provocado un sobrecoste; por ejemplo, en el sector privado pagado
con dinero público de la Generalitat son unos 9000 millones de euros al año, que evidentemente tiene menos controles, además de esas estructuras burocráticas que vimos en la comisión de investigación sobre la corrupción en la sanidad pública
catalana, ese tratar de hacer un

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entramado de descentralizar centralizando; es decir, descentralizo con un montón de consorcios -en la sanidad lo demostramos en la comisión de investigación pero se ha aplicado en todos los ámbitos de la Administración pública-. Esa
descentralización controlada con consorcios -que curiosamente eran nombrados desde la autoridad central- lo que introducía era un montón de capas de opacidad que, al final, van a llevar a que muchos casos en los juzgados no puedan acabar en condena
por la imposibilidad de investigar toda esa opacidad, toda esa hipertrofia burocrática, así como esa pérdida de puestos de trabajo en Cataluña en tantos y tantos ámbitos. Pero también supone una pérdida cualitativa, porque hemos conseguido que en
Cataluña mucha gente no sepa lo que pasa allí. Todo se llena de cortinas de humo; comparece un exdirector de la Oficina Antifraude que trabajó en el tema de la corrupción en la sanidad pública y se le insulta, porque el titular luego es el insulto
en vez de lo que ha pasado en la sanidad pública catalana; o el presidente de la Generalitat, ese que dijo que había que expulsar de Cataluña a los invasores, refiriéndose a los que no somos independentistas, y ahora dice que el Estado veta a las
aerolíneas, y las aerolíneas le tienen que desmentir, y todo para no hablar de que en Barcelona tenemos una huelga del metro. Hemos sufrido en Cataluña una especie de secuestro mediático pagado con muchísimo dinero público. Tenemos medios privados
financiados con gente que viene de ganar mucho dinero en los medios públicos de comunicación, y eso creo que nos ha hecho débiles. No es un problema que nos va a solucionar aquello que llamamos Madrid; es un problema que tenemos que solucionar los
catalanes, los que nos dedicamos a la política, los que están como usted en instituciones que tienen un papel muy relevante, los medios de comunicación, la propia sociedad civil e incluso los ciudadanos desde sus casas debemos ser capaces de acabar
con este régimen.


Ha hecho usted algunos comentarios sobre diversas reformas y me gustaría que nos dijera qué opina de las reformas que se han hecho recientemente. Sé que muchas son tardías; por ejemplo, que se haya aprobado en 2014 que hay que devolver lo
robado seguramente llega treinta años tarde. He tomado nota de algunas cosas que hay que mejorar, como ha dicho algún otro compañero, y me gustaría que me dijera qué opina de algo que ha pasado en esta Cámara y que para mí es tremendamente grave.
En esta Cámara se ha aprobado investigar la corrupción de un partido, mi partido ha votado a favor y todos los partidos han votado a favor, pero en el Senado mi partido propone una comisión de investigación para investigar la financiación de todos
los partidos y solo mi partido vota a favor y todos los demás en contra. Es decir, es una especie de investigación de la corrupción ad hominem. ¿No cree usted que es un problema cuando los legisladores dejan de ser legisladores y se convierten en
justicieros? ¿No cree que ese es un problema que ataca al núcleo de nuestra capacidad para encontrar soluciones consensuadas? Porque las reformas que ha hecho el Gobierno del PP en la anterior legislatura lo que nos lleva a pensar es que cada vez
cuesta más, cada vez es más difícil que haya espacios de corrupción, a no ser que te financies en el extranjero por algún régimen, pero eso la compañera de Podemos nos lo explicará mucho mejor.


Le agradezco las aportaciones que ha hecho para que sigamos haciendo reformas contra la corrupción. Debemos seguir llevando el sol a las administraciones públicas, porque a la gente le cuesta mucho trabajo pagar los impuestos que nos pagan
todas las administraciones públicas. Si se le ocurre alguna otra medida que nosotros seamos capaces de impulsar desde aquí, evidentemente, será más que bien recibida.


Muchísimas gracias por su comparecencia y por su tiempo. (Aplausos).


El señor VICEPRESIDENTE (Campo Moreno): Gracias, señor Roca.


Ahora, conforme está establecido, tiene nuevamente la palabra el señor director de la Oficina Antifraude de Cataluña, el señor Gimeno, para contestar a las intervenciones de los distintos grupos parlamentarios.


El señor DIRECTOR DE LA OFICINA ANTIFRAUDE DE CATALUÑA (Gimeno Jubero): Señores diputados y señoras diputadas, seguramente es mucho más interesante el debate que se plantea que las aportaciones que uno hace desde fuera. Me sugieren
muchísimos más cosas y, evidentemente, ratifico su voluntad política, como no puede ser de otra manera.


Intentaré contestar según el orden de las intervenciones, a pesar de que algunas cosas pueden ser agrupadas. Señora Ciuró, cuando yo hablaba de revisar el modelo político era más en otro sentido. Sobre el modelo profesional que usted
define en un ámbito del Parlamento Europeo no tengo nada que decir; efectivamente, son fondos públicos con una oficina determinada. Estoy hablando del modelo en general; probablemente, hay demasiada profesionalización en el ámbito político y
quizá no debería hacerse de esa

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manera sino de otra. Pensémoslo; da más pluralidad y plantea diversas situaciones con vinculaciones más próximas que en otros sistemas electorales y con la luz correspondiente, porque las vinculaciones próximas también pueden ser un riesgo
si son demasiado próximas. En definitiva, lo que quiero decir es que cuando uno tiene que responder a su ciudadano próximo, como en alguno de los sistemas anglosajones, probablemente tiene una responsabilidad mucho más directa que cuando hay una
estructura de partido. Hay muchas cosas que se han dicho aquí y que yo puedo compartir a título personal, pero exceden la función que tengo como miembro de una oficina antifraude. Usted ha hablado de compliance, lo que a mí me gusta llamar
alertadores, porque efectivamente creo que es importante; el whistleblower es importante en esto. Evidentemente, si en el ámbito privado está perfectamente establecido, ¿por qué no lo puede estar también a nivel de los partidos políticos y que
nosotros podamos hacer algo? Yo no he hablado de crear autoridades porque si no parece que esto se convierte en un Estado en el cual siempre hay una autoridad que vigila a otro y, finalmente, podríamos hacer unas estructuras demasiado rígidas en
ese sentido.


En cuanto al cumplimiento, no era el momento de decirlo aquí, pero no hace ni dos semanas que se ha presentado en Cataluña una proposición de ley de modificación de diversos preceptos de la Oficina Antifraude. Yo comparecí ante la ponencia
y uno de los planteamientos que hicimos es que la oficina u otra institución pudiera hacer un control sobre esos gastos, sobre ese compliance, sobre el cumplimiento normativo que se da en esa situación. Esta es la propuesta que nosotros hacemos;
ya veremos si después es acogida o no. Donde también hicimos una propuesta muy clara es en el caso de los alertadores, que es básico. Creo que tienen presentada ustedes una proposición de ley aquí en el Congreso y la verdad es que la Oficina
Antifraude es proactiva en este sentido. Lo he planteado en esta Comisión como una de las necesidades imperiosas a desarrollar sobre dos pilares básicos, y no me extenderé más porque quizá no sea el momento; por un lado, que aquella denuncia que
se haga no solo por un funcionario público sino por cualquier persona, se efectúe dentro de un margen que permita que lo espurio quede fuera de esa denuncia para que después pueda llegar la segunda parte, la verdaderamente importante, que es un
régimen de protección sólido que permita que aquello se haya hecho. Una de las primeras decisiones que tomé cuando me nombraron director de la Oficina Antifraude, que tampoco hace demasiado tiempo, desde el mes de septiembre, es que admitiríamos
las denuncias anónimas, no solamente las denuncias con una petición de confidencialidad sino las denuncias anónimas. Ello supone que debíamos hacer un juicio de verosimilitud mucho más intenso sobre los hechos cuando no teníamos la calidad de la
persona que nos podría ofrecer mayor o menor seguridad, pero eso no podía impedir que fuese así. Es probable que en muchos casos, como no tenemos posibilidad de pedir aclaraciones o ampliaciones, fracasen ese tipo de denuncias. Seguramente será
así porque se denuncia en un sentido muy amplio que impide las concreciones, pero nosotros lo hacemos, por tanto, lo distinguimos perfectamente. El alertador es una persona que, por lo general, actúa desde dentro y, no nos engañemos, donde tenemos
las mejores informaciones es desde esa posición. Cuando recibí la cita para comparecer en esta Comisión estaba en la Oficina de la Lucha contra el Fraude en Bruselas, en la OLAF, y era este el planteamiento que nos seguían haciendo desde allí.
Efectivamente, las mejores informaciones son las que vienen desde dentro, las que son más productivas para descubrir eso porque si no es muy difícil que en una administración que cada vez es más compleja haya alguien que desde fuera pueda tener una
idea. Se puede detectar, se tienen percepciones, pero realidades y hechos concretos no los tenemos más que desde ese lugar.


Señor Cantó, en cuanto a la voluntad política en Cataluña, por lo que a mí respecta, la Oficina Antifraude es independiente, debo reconocerlo -en esto estoy conforme con lo que ha dicho el señor Zaragoza-, no solamente desde 2008 -que es
cuando se aprueba la ley-, aunque la oficina entró en funcionamiento en 2010, si no recuerdo mal las fechas, con muy mala fortuna porque el primer director vive solo unos meses y muere de manera sorpresiva en poco tiempo. También es verdad que hubo
una proposición de ley en 2006, pero como la legislatura concluyó antes de lo previsible quedó pendiente para la siguiente. No dudo que haya voluntad política en este sentido y puedo asegurarle que, en el tiempo que llevo, no he recibido
absolutamente ningún tipo de presión en mi calidad de director de la oficina; se lo puedo asegurar. También es cierto que procedo de una cultura donde la imparcialidad es el exclusivo valor que se puede tener para ganar una confianza ciudadana
desde el ámbito de la judicatura, pero ha sido de esa manera. En esa faceta no veo ningún inconveniente. También le puedo asegurar que cada vez que he comparecido ante esa comisión que he citado varias veces de lucha contra el fraude y de mejora
de la democracia en Cataluña o en la comisión de asuntos institucionales a expresar cuál era mi proposición de trabajo durante los próximos tres años expuse un calendario con actuaciones muy concretas -no de

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investigación sino de estructura-; en esta última relativa a la modificación de la ley expuse que pretendo que se adquieran competencias, que se mejoren los sistemas y sobre todo que se dé capacidad a las instituciones de control para que
puedan tener datos y sacar conclusiones de los mismos. Muchas veces el problema es que nos encontramos con unos límites, y lo cierto es que en una oficina antifraude uno se los encuentra. Y luego vean nuestro margen - ahí le respondo por la
antigüedad de algunos asuntos-, a pesar de que me siento concernido porque mi procedencia judicial me hace ser corresponsable de las limitaciones que podría tener dentro de la Administración de Justicia en Cataluña en cuanto a estos asuntos, pero lo
cierto es que la oficina en muchos de los asuntos que ha dicho usted -creo que en todos- había intervenido por ley. En el momento que detecta que hay indicios de naturaleza penal, se lo transmite al ministerio fiscal o directamente al juez, por lo
general. En muchos casos pasamos después a otra situación; lo que pasa es que esto no acostumbra a ser objeto de publicidad, primero, porque no somos institución que pretenda ir por ahí y, después, porque no es noticia. Cuando nosotros hacemos
una investigación y llegamos a la conclusión de que puede ser constitutivo de delito, lo pasamos a quien es competente para que siga la investigación el fiscal y el juez, y muy frecuentemente el juez nos llama a nosotros para que continuemos
auxiliándole en la investigación, a veces como peritos. En muchos de estos asuntos comparecemos en calidad de testigos con conocimiento o en calidad de peritos según la actuación que se haya hecho. Pero el problema no es solo de la Oficina
Antifraude, el problema, aunque estoy seguro de que excede mis facultades, pero lo quiero decir, es que España tiene un problema de corrupción, no solo Cataluña tiene un problema de corrupción. Y si España tiene un problema de corrupción, van a dar
ustedes unas directrices políticas de cómo debe hacerse. Todos los que formamos parte de ese puzzle de autoridades de control, de fiscalización, etcétera, debemos actuar coordinadamente porque si no cada uno coge una parcelita y entre esas
parcelitas quedan unos huecos tremendos, unas lagunas que nadie aborda, al margen de todas las otras circunstancias que les he dicho. Yo me extendería más en este tema, pero no puede ser.


Cuando hablo de relaciones, de vinculaciones y que hay que definirlo, también hablo de las personales, obviamente hablo de las personales. Les he mencionado un caso real, una fundación en la que todo el patronazgo estaba en una lista y
aquella era una vinculación de naturaleza política. En el tema de donaciones, ya sean unos u otros, les comprendo pero tengo menos opinión. Yo veo patologías, veo una empresa que hace un contrato y que hace una donación, y miren ustedes, las
donaciones sí, pero menos. Las donaciones, si tienen contraprestación, dejan de ser donaciones y se convierten en otro negocio jurídico diferente.


En relación con los alertadores, señora Farré, ratifico todo lo que he dicho. Tenemos propuestas e incluso estamos elaborando el proyecto no articulado de lo que a nuestro juicio debería ser, y no en demasiado tiempo estaremos en
condiciones de presentar algo que tenga coherencia y que sea aceptable dentro de nuestro sistema comparado en el ámbito jurídico. Creo que es fundamental que esta figura se regule de manera rápida.


Señor Zaragoza, en cuanto a la voluntad política -como ha dicho- hay resultados que en muchas ocasiones no son lo efectivos que todos desearíamos, eso sí que se nos da de esa manera. En el ámbito de la contabilidad, ya he subrayado que los
criterios que había dado el Tribunal de Cuentas tenían el problema de que planteaba las vinculaciones desde una perspectiva contable, y efectivamente está ahí. También le puedo decir que los interventores -sobre todos los municipales- se quejan
porque no se les deja cumplir su función fiscalizadora sobre los grupos políticos, eso también es cierto. Ahí hay una maraña y yo puedo entenderlo; seguramente eso exige un debate, exige poner orden, y sobre todo que no se piense que la primera
barrera o trinchera es una oficina antifraude -ya sea la de aquí, la de Valencia, la de Baleares -que ya está en funcionamiento- o cualquier otra que se haga e incluso la que existe a nivel estatal que está sometida ya a la Cámara. La cuestión es
que actuemos en una misma línea, que tengamos unas directrices básicas y que todo lo podamos hacer en el mismo sentido. En cuanto a los plazos de los pagos, es terrible. No nos afecta de manera directa, solo de manera indirecta, pero le puedo
asegurar que muchas empresas acuden a nosotros, nos presentan la denuncia diciendo que no se han cumplido los plazos legales en los pagos que se hacen. E incluso peor, hay algunas subcontratadas -que acostumbran a ser las pequeñas y medianas
empresas- a cuya empresa matriz tampoco les han hecho los pagos. La jurisprudencia en este caso ha sido contundente pero la jurisprudencia exige también un tiempo, presentar un recurso, una demanda y esto no es el cumplimiento de la norma. Las
normas se cumplen porque la sociedad las admite como lo mejor y más idóneo y ahí es donde nosotros deberíamos hacerlo.

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Señor Roca, yo apuesto por la transparencia, apuesto por la transparencia técnica en este último caso, porque haya registro obligatorio, porque haya capacidad de investigación al respecto. Probablemente esté condicionado por mi función,
porque yo investigo esas patologías. Pero, mire usted, si hay una empresa o alguien relevante de la empresa o aquél que fue consejero delegado, etcétera, que se establezca esta relación, porque es una situación de riesgo y como situación de riesgo
exige una investigación al respecto. Esa medida no evitaría la exclusión absoluta de la corrupción, porque probablemente no lo podamos conseguir, pero si fuera episódica, sería un buen avance. Es decir, que si en algún supuesto pudiera tener una
medida de carácter reactivo, no estaría nada mal. Pero, insisto -y lo digo otra vez en la Cámara como lo he dicho en el Parlament de Catalunya en otras ocasiones-, es la prevención. Y se lo digo yo que me he pasado toda la vida cumpliendo
funciones, digamos, reactivas. Por delante está la prevención. Si no entramos en el ámbito de la prevención de manera clara, directa y contundente -y es verdad que es difícil en esos momentos permitir ciertas injerencias porque siempre resulta una
merma en los derechos de alguien-, si no jugamos esa baza con una voluntad política y social que yo creo que ya la hay, difícilmente nos sacaremos este peso que arrastra a nuestro Estado. Hemos pasado situaciones críticas y todavía estamos en esas
situaciones críticas como para añadir algún peso más a la ciudadanía, sobre todo porque dejamos de tener su confianza, y cuando la ciudadanía no tiene confianza -lo he dicho y me lo permitirá decir ahora el presidente, en su calidad de juez-, la
legitimación se ha perdido y ese es un problema serio contra el que debemos luchar.


Muchas gracias por su atención. (Aplausos).


El señor VICEPRESIDENTE (Campo Moreno): Señor Gimeno, muchísimas gracias por su comparecencia, que ha sido, y creo hablar en nombre de todos los grupos parlamentarios que han concurrido a esta Comisión, enormemente enriquecedora.


Muchas gracias. (El señor vicepresidente, Pérez Aras, ocupa la Presidencia).


- DEL SEÑOR AMAT REYERO, SÍNDICO MAYOR DE LA SINDICATURA DE CUENTAS DE CATALUÑA, PARA INFORMAR SOBRE TEMAS RELACIONADOS CON EL RÉGIMEN Y LA FINANCIACIÓN DE LOS PARTIDOS POLÍTICOS. (Número de expediente 212/000810).


El señor VICEPRESIDENTE (Pérez Aras): Señorías, retomamos la sesión, en este caso, con la comparecencia de don Jaume Amat Reyero, sindic major de la Sindicatura de Cuentas de Cataluña, al que damos la bienvenida a esta Comisión. Supongo
que sus aportaciones vendrán a redundar y a enriquecer los trabajos de la misma. Conforme lo tenemos establecido, tendrá una primera intervención por un tiempo de quince o veinte minutos y después los portavoces de los distintos grupos políticos
pasarán a hacer las interpelaciones y las preguntas que consideren oportunas.


Reiterándole nuestro agradecimiento, tiene usted la palabra.


El señor SÍNDICO MAYOR DE LA SINDICATURA DE CUENTAS DE CATALUÑA (Amat Reyero): Muchas gracias, presidente.


Señoras diputadas, señores diputados, para mí -cómo no- es un placer poder estar aquí. Agradezco la invitación a participar en esta Comisión y espero que mi aportación -que no sé si va a ser pequeña, grande o mediana- sea suficientemente
interesante como para añadir algo a las demás participaciones y hacer que las conclusiones de esta Comisión sean lo más productivas posible.


Entro ya directamente a la parte relativa a mi exposición, y puesto que estamos ya al final y han pasado por aquí muchos intervinientes, intentaré hacerla un poco distinta para no repetir temas que han salido a colación a menudo y con los
que estoy totalmente de acuerdo en la mayoría de los casos. Una cuestión previa subjetiva es de qué estamos hablando. Estamos hablando de formaciones políticas, y aquí hay un paquete importante que a menudo se distrae. Estamos hablando de
partidos políticos, de coaliciones, de federaciones, de agrupación de electores, de grupos parlamentarios, de grupos institucionales, de grupos municipales y estamos hablando también de entidades vinculadas. Todo este paquete está integrado por
personas jurídicas distintas, tienen tratamientos jurídicos distintos, pero confluyen hacia un objetivo común. El problema es que probablemente los hemos intentado tratar en algún caso de manera diferente y en otros de manera similar cuando parten
de ideas distintas. Con lo cual, a lo mejor un paso adelante sería ponernos de acuerdo en el ámbito subjetivo: de qué estamos tratando. Nosotros a menudo en nuestros informes hablamos de formación política y en nuestra introducción identificamos
qué entendemos por formación política. No es lo mismo un partido que una

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federación a efectos contables; no es lo mismo una coalición estructural que una coalición coyuntural, es decir, una coalición creada expresamente para presentarse a unas elecciones. Estas coaliciones tienen muchos problemas de
contabilidad, puesto que se crean para meses y no entienden que tienen que presentar las cuentas igualmente, que tienen que seguir la misma norma que el plan contable que existe para el resto. Este es un primer tema, el subjetivo.


El objetivo es de cuánto estamos hablando. Me he entretenido en calcular la suma de toda la financiación que han ingresado los partidos políticos en España según el último informe del Tribunal de Cuentas. Todo lo que han ingresado todos
los partidos españoles suma 287 millones de euros. Alguien puede pensar que se trata de una cantidad muy importante, pero intentemos ponerla en su sitio. Solo en Cataluña, aparte de la liquidación del presupuesto del Gobierno de la Generalitat,
hay once instituciones con un presupuesto mucho mayor que esos 287 millones; cada uno de los cinco hospitales más grandes de Barcelona tiene un presupuesto mayor, lo cual no tiene que ver nada, porque es difícil compararlos, pero lo que quiero es
poner la cantidad en su sitio. Otro detalle más simpático es que los cuatro deportistas que ingresaron más dinero el año pasado sumaron 315 millones de euros, o sea, estos cuatro deportistas -entre los que están Messi y Cristiano Ronaldo- ganaron
más que lo que ingresaron todos los partidos políticos en España. Eso no significa que haya que despreciar ni mucho la cantidad de 287 millones, pero para colocarlos en su ámbito este es un tema que hay que tener en cuenta. Ingresaron 287
millones, con una deuda declarada de 210, de los cuales hay 120 con una garantía hipotecaria -estoy hablando del consolidado; después habría que entrar en cada uno de ellos-, con un patrimonio que depende del activo de los partidos. Los que tienen
más antigüedad, lógicamente, tienen más patrimonio y el de los más nuevos es menor, pero en cualquier caso tienen que garantizar esta deuda. Esto en una auditaría normal podría dar lugar a una posible anotación de cierto riesgo, en el sentido de
cómo van a devolver la deuda con estos ingresos. ¿Por qué? Porque estos ingresos, como ya se ha comentado en más de una ocasión en esta Comisión, mayoritariamente son públicos y todos los ingresos públicos están vinculados al resultado de unas
elecciones. Es decir, aquel partido que calcule mal los ingresos que pueda conseguir en relación a las elecciones, al final puede correr un riesgo económico, puesto que para hacerlo bien, sus ingresos y gastos tienen que crecer a la misma
velocidad. Lo que pasa es que los gastos posiblemente son más estructurales que los ingresos, que tienen más movida. Esto puede significar que esa diferencia sea una operación de riesgo. Esta es la parte objetiva, esta es la realidad que hay que
tener en cuenta cuando hablamos de números.


¿Qué es la Sindicatura de Cuentas? Somos un órgano de control externo que nos hemos autollamado OCEX. Hay doce OCEX en España, correspondiendo a las doce grandes comunidades autónomas, aunque hay una comunidad autónoma pequeña que no tiene
órgano de control externo y Castilla-La Mancha lo perdió. Trabajamos con una estructura muy parecida a la del Tribunal de Cuentas a efectos de funcionamiento. En Cataluña somos también un órgano colegiado y nuestro objetivo es el control externo,
la fiscalización de la actividad económica del sector público. A efectos del ámbito político, los doce OCEX tenemos la misma competencia en cuanto al control de los gastos electorales. En Cataluña añadimos las elecciones al Conselh Generau d'Aran,
que es una tipicidad que hay que tener en cuenta pero que es especial de Cataluña. Además, en Cataluña teníamos una variedad, y es que nuestra ley nos permitía también fiscalizar la actividad económica de los partidos políticos con representación
parlamentaria en Cataluña. Digo que lo teníamos, porque en la modificación de la Ley orgánica de 2015 desapareció. Se estableció que el Tribunal de Cuentas en exclusiva tendrá la fiscalización de la actividad de los partidos políticos, y la
expresión en exclusiva nos sacó fuera de esa responsabilidad que nosotros teníamos establecida por ley. Sé que Andalucía, Valencia y Galicia lo estaban intentando introducir en leyes propias, pero esto se frenó puesto que una ley orgánica daba
dicha exclusividad al Tribunal de Cuentas. No sé si este hecho es bueno o malo, simplemente lo expongo. Una cosa es cierta, y es que hay algunos partidos, por ejemplo, la CUP, que tiene representación en el Parlamento de Cataluña -es una fuerza
importante-, que al no tener representación en el Congreso están menos controlados, y eso es un agujero. Otro agujero técnico es que se nos quitó la posibilidad de fiscalizar los partidos políticos, pero no las fundaciones vinculadas a los mismos.
Es decir, hay una especie de situación muy rara en donde podemos fiscalizar las fundaciones vinculadas a los partidos pero no los partidos a los cuales están vinculadas dichas fundaciones. Esa es la realidad.


Hablando de normas -he hablado de la ley orgánica-, aprovecho para lanzar un tema. Una opinión diría que casi personal es que aún existe demasiada dispersión normativa en cuanto al control de la actividad de los partidos políticos. Hay que
hacer un esfuerzo, no para crear más normas ni para crear

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nuevos órganos, sino para intentar coordinar y centralizar. Esto es algo que nos encontramos en el día a día. A la hora de fiscalizar tanto partidos políticos como cualquier organismo e institución que fiscalicemos, hay una parte que no se
ve, de la que no queda constancia, y es que, sin querer, actuamos de consultores, nos preguntan cómo se tiene que hacer algo o cómo lo pueden hacer. En los partidos a veces se nos pregunta sobre algunas cuestiones y les respondemos que están
recogidas en tal norma o en tal ley, o que se modificó en tal ley, y nos dicen que no lo habían visto o que no se habían dado cuenta. Es decir, que esa dispersión legislativa provoca que el mismo partido, sin querer, a veces actúe de una manera
alegal en el sentido de que no sigue la norma porque no la conoce o porque no la conoce suficientemente.


Rendición de cuentas, lo que llamo yo las cuentas que cuentan. Poco a poco ha mejorado. Ha habido un cambio importante en el momento en que el Tribunal de Cuentas, en 2013 veníamos exigiéndolo desde hace muchos años, presenta un plan
específico de contabilidad para las formaciones políticas. Era la única manera de poner orden sobre todo en el consolidado de la formación política, el consolidado institucional y el consolidado territorial. Y otra cosa muy importante, que todos
los partidos políticos hablen el mismo lenguaje, que se pueda comparar el resultado contable de un partido con el otro, puesto que antes la realidad era muy triste, he de decirlo. Había tres o cuatro planes de contabilidad distintos, sin criticar a
ningún partido, porque cada uno podía hacer lo que quería, cada uno se acogía al plan que quería. Eso hacía muy difícil la comparación.


Aún hay formaciones políticas que no han adaptado ese plan, con lo cual sería una exigencia importante; aún hay formaciones políticas cuyas memorias económicas son muy elementales, falta muchísima información, y aún falta mucho camino por
recorrer para mejorar en este tema. A partir de aquí, hice un ejercicio que no sé si ustedes han hecho. Entré a ver las cuentas -porque, eso sí, ahora hay muchísima información- de los cuatro partidos más grandes de este país. Están todas. No sé
si ustedes lo han hecho, es curioso hacerlo. Les recomiendo que empiecen por la de su partido y después vayan a las de los otros y las pongan todas una al lado de otra -las tengo aquí, si quieren lo hacemos- y comparen. La primera reacción es
decir: aún queda camino por hacer, porque no se pueden comparar, es muy difícil comparar la información. En la parte puramente de cuentas, sí, las que siguen el mismo plan, puesto que están obligados a seguir la norma, pero si entramos en las
memorias -que es lo que hace siempre el auditor cuando mira el balance, ir directamente a las memorias-, queda mucho camino por recorrer. No quiero decir ahora quién lo hace mejor ni peor, pero son difíciles de comparar.


Si esto tiene que ser transparente, que ya lo es, además tiene que ser lo más inteligible posible. A menudo utilizo una frase aquí y en otros ámbitos, que es: hoy en día más información no es mejor información. Hoy en día conseguir
información es muy fácil, todo está de alguna manera soportado en sistemas digitales, con lo cual tener mucha información no es muy difícil. Ya estamos en el segundo plano, ya no requerimos tanta información, requerimos la calidad de esa
información. ¿Calidad para qué? Para que el que tenga que leerlo lo entienda. Vuelvo a la cuestión inicial. Si no han hecho este ejercicio háganlo, entren en las cuentas de su partido y de los otros y díganme si lo entienden todo y si a partir
de ahí pueden tener una opinión respecto a esas cuentas. Si no, algo pasa y algo se tiene que arreglar.


Si vamos directamente a los gastos electorales, que es donde tenemos más información, puesto que por ley estamos obligados a fiscalizar cada vez que hay un proceso electoral, ¿qué hemos reiterado en nuestros informes? En primer lugar, que
probablemente se tiene que hacer otra lectura crítica de la Loreg, la Ley Orgánica del Régimen Electoral General. Con las modificaciones de las últimas leyes también se ha modificado parte del articulado de la Loreg en algunos aspectos, pero creo
que hay algunas cuestiones que se tienen que volver a revisar. ¿Cómo qué? Por ejemplo, las obligaciones de la contabilidad electoral son muy mejorables, se piden cosas muy sencillas, demasiado sencillas. Claro que no es lo mismo pedírselo a un
partido institucionalizado que a una agrupación de electores, que son cuatro que se presentan en un municipio y que tienen cuatro facturas, un recibo y poco más. Hay que separar los dos ámbitos. ¿Qué controla actualmente la norma del gasto
electoral? No controla el gasto electoral, controla la justificación necesaria para cobrar la subvención y a quien no cobra subvención no se le controla, con lo cual hay una parte del gasto electoral, posiblemente pequeño, que no se controla,
puesto que no han tenido representación parlamentaria y, al no tenerla, no cobran subvención. Hasta ahora el objetivo de la norma no es controlar el gasto electoral, sino la justificación para cobrar la subvención, que también es importante, pero
es un aspecto concreto.


Hay un tema que a menudo sale en nuestros informes para que vean esa incoherencia normativa. La Loreg determina que hay una limitación de aportaciones individuales de personas físicas a las cuentas electorales de 10 000 euros. En la
normativa, como saben, el límite es de 25 000. Puesto que no hay límite

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para la transferencia del partido a la cuenta electoral, no tiene sentido. Si no se pueden colocar 10 000 aquí, se colocan 25 000 al otro lado y automáticamente el partido pasa los 25 000 a la cuenta electoral y es legal, no está
incumpliendo ningún límite. Es una incoherencia. Otra, que ya se ha destacado de alguna manera, es el tema de los conceptos anacrónicos en publicidad, en canales de distribución, vallas, etcétera. No hay ningún tratamiento respecto a los recursos
digitales. Hay muchos límites que están un poco fuera de lugar a nivel de control. Otro tema que sé que ha salido aquí es el tema del mailing. Los gastos de mailing representan entre el 30 y el 40% de todos los gastos electorales. Hay otros
procesos para poderlo solucionar. Lo que ocurre es que todo el mundo está de acuerdo, nadie está en desacuerdo con esto, pero la realidad es que sigue habiendo el concepto de gasto de mailing dentro de cada uno de los partidos que representa, digo,
entre el 30 y el 40% de los gastos. Nuevos sistemas de financiación. He oído que se ha hablado a menudo del crowdfunding, microcréditos, etcétera. Yo creo que el problema es la alegalidad. No están previstos. Pueden ser interesantes, pero se
tiene que incluir en la norma con los límites que tengan que incluirse.


Hay otros temas que he visto que han salido poco. ¿Qué pasa con la precampaña? Resulta que solo controlamos los quince días de campaña. ¿Eso significa que el día dieciséis nadie ha hecho campaña electoral ni gasto electoral? Puesto que
solo controlamos los gastos para poder cobrar la subvención, solo controlamos la campaña. ¿Alguien se plantea si tiene que controlarse la precampaña? ¿Y cómo se debe controlar? Es una duda. Segunda duda. En el Parlamento de Cataluña, no sé si
en el año 2000 o 2001, hubo un acuerdo muy interesante por parte de todos los partidos políticos respecto a una serie de temas en los que se comprometían los partidos a mejorar el control de la financiación y los gastos electorales. Uno quedó ahí
era el presupuesto. Se autoexigían los partidos a que antes de empezar un proceso electoral se presentaría públicamente un presupuesto de gastos que de alguna manera tendría que coordinarse con el gasto real, de manera que habría un control entre
lo que se presupuesta -que, además, tendría que ser transparente y lo que después se gasta. Sería una manera de acercarse más a ese control de gastos y no simplemente para saber si se tiene derecho a una subvención determinada.


Otro tema que sale a menudo en nuestros informes es que hay una limitación característica del mundo de la auditoría que a veces hace que el auditor diga que esta limitación le impide expresar opinión respecto a las cuentas. Desde el momento
en que solo se audita una parte del gasto del partido, que es el gasto electoral, y no se audita a la vez el resto del partido no se puede saber realmente qué parte, fuera de lo que se está auditando, se ha vinculado al gasto electoral. Si en el
mismo momento no se auditan todos los gastos del partido no se puede saber si, aparte de lo que se ha declarado como gasto electoral, el partido, por otra fuente legal, tampoco estoy hablando de ilegal, ha financiado parte de esos gastos. Nosotros
hacemos mención de esa limitación en cada uno de los informes que hacemos sobre gastos electorales. Eso significa que si queremos pasar de ese control de la justificación de la subvención a un control más exhaustivo deberíamos actuar con sistemas
de auditoría que están presentes en el mundo de la auditoría, que consisten en entrar dentro de los gastos, poder evidenciarlo sobre el terreno, controlar no solo lo que se declara, sino la realidad de lo que se ha realizado... Hay formas de
hacerlo. Se requieren más recursos, es más caro, pero sería saltarse ese esquema de controlar solo lo que declaran.


Para acabar, ¿quién tiene que controlar las finanzas del partido? He puesto tres ejemplos. El primero que en mi opinión tiene que controlar las finanzas del partido, puesto que es una asociación, es la militancia del partido, la gente del
partido. Yo les pregunto a ustedes, como militantes de partidos que son, ¿controlan realmente las cuentas de su partido? ¿Han exigido al partido que les dé cuenta de todas las cuentas que ha presentado? Quien primero tiene que controlar es el
militante, el grupo de militantes, las asociaciones, etcétera, ordenados como tenga que ser. ¿Las comisiones de garantía de los partidos funcionan cuando tienen que funcionar? No digo ni que sí ni que no, lo pregunto, puesto que también es una
manera de recibir esas anotaciones del control que la militancia puede hacer de las cuentas de su partido. Segundo, otro asunto que a menudo sale son las auditorías internas. El artículo 15 de la Ley 8/2007 expresa la obligación de hacer un
control interno por parte de todos los partidos y presentarlo dentro de las cuentas que presenta al Tribunal de Cuentas. La realidad es bastante triste y no es culpa de los partidos, puesto que este artículo acaba aquí. Dice que tiene que llevar
un control interno, pero la pregunta es, ¿cómo se lleva un control interno? Nadie te lo explica y puesto que nadie explica cómo hay que llevar un control interno los partidos han improvisado, y cada uno lo ha hecho como ha podido o como ha creído.
Volvemos al principio, si no hay una norma y cada uno improvisa difícilmente puedes comparar lo que hace uno con lo que hace otro. Por tanto aquí falta un desarrollo claro de ese artículo en el sentido de qué se debe entender por control interno.

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Podría alargarme más, tengo muchos más temas, pero creo que con esto he intentado dar unas pinceladas a las observaciones que creo que pueden interesar para el debate en esta Comisión.


Muchas gracias. (Aplausos).


El señor VICEPRESIDENTE (Pérez Aras): Muchas gracias, señor Amat.


Sin lugar a dudas han sido muy interesantes sus aportaciones, y como tendrá un segundo turno para contestar a las intervenciones de los distintos grupos políticos ahí dará cumplida respuesta a todas las preguntas.


Pasamos ahora a las intervenciones de los grupos. En primer lugar, por el Grupo Mixto tiene la palabra la señora Ciuró.


La señora CIURÓ I BULDÓ: Gracias, presidente.


Señor Amat, agradezco su comparecencia y sus explicaciones, ha sido usted muy didáctico y muy gráfico. De hecho, de todo lo que nos ha explicado, lo que nos ha sugerido es que si usásemos correctamente los instrumentos que tenemos
seguramente no estaríamos donde estamos. Por tanto sI pudiésemos casar y sincronizar tiempos, hacer inteligibles las informaciones y unificar criterios para poder evaluar posiblemente no estaríamos enzarzados en tanta problemática y en el objeto de
esta Comisión. Seguramente todo es mucho más sencillo de lo que parece ser. A esta diputada lo que le sugiere es que tanta asincronía quizá en su momento se hizo para que no se pudiera fiscalizar suficientemente. La Ley de Transparencia no es
necesaria cuando uno quiere ser transparente. Uno puede explicar lo que quiera y como quiera, no es necesaria una ley para hacerlo. Por tanto una buena fiscalización de los partidos políticos con una buena contabilidad y una correcta aplicación de
la legislación seguramente sería mucho más llevadero y útil para poder recuperar esta confianza de los ciudadanos en los partidos políticos, como principales instrumentos del sistema que son.


Me parece muy interesante lo que ha propuesto y que una labor sintética de sus propuestas podría ayudar para dar los primeros compases de la declaración que queremos conseguir: empezar por armonizar lo que ya existe.


Muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Pérez Aras): Muchas gracias, señora Ciuró.


Por Esquerra Republicana tiene la palabra el señor Eritja.


El señor ERITJA CIURÓ: Muchas gracias, señor presidente.


Señor Amat, muchas gracias por su intervención, se agradecen intervenciones técnicas que realmente aporten elementos para trabajar y concretar muchos más asuntos. En todo caso ha sido muy claro con sus ejemplos de incoherencias e incluso de
déficits que presenta actualmente la evaluación. En ese sentido hemos encontrado muy interesante que usted proponga la homogeneización de todos los criterios normativos para poder evaluar las cuentas de los partidos. Quizá es la propuesta más
interesante, porque de esta manera puedes comparar y ver realmente cuáles son todos los elementos. No sé si en esto existe alguna propuesta más concreta de cara a legislar o a concretar mucho más todos estos asuntos o si usted tiene alguna
propuesta interesante con la que trabajar a fondo.


Muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Pérez Aras): Muchas gracias, señor Eritja.


Por el Grupo Parlamentario Confederal de Unidos Podemos-En Comú Podem-En Marea tiene la palabra la señora Farré


La señora FARRÉ FIDALGO: En primer lugar, como han comentado los compañeros anteriores, gracias por estos déficits que ha señalado. Tengo la sensación de que nos deja muchos deberes en los que trabajar, y por esta parte ha sido muy
interesante. Teniendo en cuenta que esta Comisión es de calidad democrática, contra la corrupción y para reformas institucionales y legales -digo esto porque antes me ha dado la sensación que el debate con el compareciente anterior era más de quién
tiene más corrupción en una tierra o en otra; ha sido un poco extraño-, y como tenemos un problema de corrupción que es bastante extenso y sistémico, y el Tribunal de Cuentas y en el caso de Cataluña la Sindicatura tienen como función fiscalizar y
controlar las cuentas públicas de los partidos, quería plantearle tres asuntos sobre los que me gustaría saber su opinión, siendo usted el síndic major de la Sindicatura de Comptes de Catalunya, sobre el Tribunal de Cuentas que es en el que en este
ámbito del Congreso nos

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corresponde. En primer lugar, en cuanto a los mecanismos de elección, qué opinión tiene sobre qué mecanismos se deberían utilizar para elegir al Tribunal de Cuentas y evitar que fuera un Tribunal de Cuentas politizado y así garantizar más
imparcialidad. En segundo lugar, en cuanto a la función de control de las cuentas públicas de los partidos, si usted considera que está funcionando o no según su criterio, y a nivel de personal o de funcionamiento interno, qué cree que es
mejorable, porque a lo mejor hay cosas de la sindicatura que sirven también para el tribunal. Finalmente cómo cree que se puede corregir el déficit sancionador que tiene el Tribunal de Cuentas.


Gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Pérez Aras): Muchas gracias, señora Farré.


Por el Grupo Socialista tiene la palabra el señor Zaragoza.


El señor ZARAGOZA ALONSO: Muchas gracias, presidente.


Moltes gràcies, Jaume. La intervención del síndic, en la línea de la que ha hecho antes el director de la Oficina Antifrau, marca una evidencia y es que en estos temas hay buenas voluntades y buenas intenciones, pero las leyes están
quedando cada vez más obsoletas frente a la realidad que estamos viviendo. Una, de los espacios no aclarados, sobre los que ha estado muy bien la intervención porque ha sistematizado todas estas carencias, y que lleva desde 2001; el acuerdo es de
febrero de 2001, en el que los partidos políticos catalanes llegamos a un acuerdo voluntario digo esto porque antes hemos tenido un cierto debate singularizando los problemas en Cataluña, pero es que en Cataluña hemos sido pioneros de limitación de
gastos electorales, de entrega voluntaria de los partidos políticos -no por obligación de ley y que se sigue cumpliendo a día de hoy- a la Sindicatura de Cuentas de nuestros gastos en fundaciones y nuestros gastos electorales. La Sindicatura de
Cuentas hace un informe sobre cada entrega de datos de procesos electorales, es decir, no te obliga la ley, pero allí todos los partidos políticos catalanes hacemos ese esfuerzo de transparencia. Se acordó la creación de la Oficina Antifrau, la
primera oficina de lucha contra la corrupción, y se ha demostrado que siempre hemos sido pioneros en la voluntad de transparencia en estos temas. Estos son caminos de los cuales no te has de sentir orgulloso, porque lo que estás intentando combatir
son los espacios grises que se convierten en negros.


En segundo lugar, he hecho el ejercicio no de mirar las páginas web, que es evidente, sino de leer los informes del Tribunal de Cuentas. El Tribunal de Cuentas audita cada año y hace informes sobre los gastos de los partidos políticos
aplicando, en teoría, unos criterios comunes. Pero al leer los informes de los recursos económicos y cómo se organizan descubres que hay un elemento fundamental, y es que no todos los partidos políticos están en sus gastos electorales y en sus
ingresos consolidados, es decir, tienes una gradación de espacios grises -y uso el término de espacios grises internos. Voy a poner como ejemplo al PSC partido del que soy miembro-, que es el único partido que tiene todos sus gastos consolidados,
es decir, todos los ingresos públicos que se producen desde todas las administraciones están consolidados en la contabilidad que se entrega al Tribunal de Cuentas. Hay algún otro partido que también, sin embargo otros partidos políticos, más
grandes que el PSC, a día de hoy todavía no tienen introducidos en su contabilidad los ingresos públicos que se producen en los grupos municipales, en las diputaciones o incluso en los parlamentos autonómicos. Simplemente observando los informes
del Tribunal de Cuentas siempre hay esa salvedad, y explica y aconseja a los partidos que consoliden. Eso es algo que se viene repitiendo año tras año y vuelvo a decir que no es de agrupaciones de electores, sino de partidos que han gobernado y
gobiernan en este país. Eso son carencias. Pongo este ejemplo de cómo en Cataluña tuvimos la voluntad de explicar públicamente y entregar voluntariamente nuestros datos, y cómo teniendo la recomendación del Tribunal de Cuentas sucesivamente año
tras año en el informe de consolidar las cuentas a día de hoy no se ha hecho. Es evidente que es muy curioso y que quizá eso significaría que habría que modificar la legislación para evitar que eso se produzca.


En la línea de las cosas que explicaba quizá aquí tengo un lapsus mental, pero creo que en las últimas modificaciones en cuanto a los gastos electorales prohibimos las precampañas. Creo que están prohibidas. No se puede controlar algo que
está prohibido. En cuanto al gasto electoral, si no recuerdo mal -permitidme la duda, aunque no es una duda existencial-, no hace mucho los partidos políticos en España acordamos cuando modificamos las leyes prohibir gastos en precampaña electoral
y el Tribunal de Cuentas eso no lo permite. En cualquier caso aquí hay un elemento que he explicado antes, y me gustaría reiterarlo, y es que para mí lo fundamental son dos cosas que no han salido, y que me gustaría que estuvieran claras: la
identificación de la procedencia de los donativos y fondos de todo tipo. Se habla de los donativos y ya he explicado la discrepancia en los límites de donativos entre el límite para campaña

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electoral -no era consciente- de partidos políticos, que es evidente que hay que hacer algo, porque no puede ser que haya dos criterios, y también la identificación de los fondos que reciben los partidos políticos de privados, y privados son
también sus propios militantes. Tengo la sensación de que ahí se produce un espacio de no comprensión. Pedimos que se identifiquen los donantes que no son de partidos políticos, que se identifique la gente que da dinero a un partido político, y en
cambio a los miembros de partidos políticos, que en teoría tienen que colaborar permanentemente con su cuota, es decir, dando dinero al partido, nunca se les pide su identificación. Si se tiene que hacer una investigación, ¿cómo compruebas de quién
son esos dineros que se declaran como ingresos de cuotas de militantes y quiénes son esos militantes? Por eso últimamente vivimos esos espectáculos todos los partidos políticos entre las cifras públicas que se dicen de militancia y lo que después
aparece en las participaciones en los procesos electorales, que te hace poner en duda la existencia de una militancia y de dónde proceden esas cuotas; si realmente se pagan y de dónde procede ese dinero, que sería una de las cosas a unificar.


Otra cosa que he explicado antes, y que vuelvo a reiterar, es que los organismos que se dedican a la fiscalización, fundamentalmente el Tribunal de Cuentas, que es el que tiene la competencia exclusiva sobre partidos políticos, tendrían que
aclarar más los criterios. Y explicaba los problemas que hay sobre el tema de la consolidación de cuentas y la contradicción con lo que se está produciendo en diversas administraciones públicas. Aquí nadie quiere concretar y nadie quiere mojarse
en ese tema, pero sería lógico que se produjese. O, por ejemplo, otro elemento que no ha aparecido, pero que quiero explicar, y es cómo desde el Ministerio de Hacienda se ha modificado la desgravación que antes se producía de las cuotas a partidos
políticos, en el epígrafe donde se aplica. Con lo cual ahora la desgravación es inferior a la que se producía hace unos años. Cuando tú cotizabas eso tenía una desgravación, porque era un donativo a un partido político, y hace poco, hace dos años
el señor Montoro decidió pasarlo a un lugar donde desgrava menos. No sé si se trataba de aumentar los ingresos, pero parece un poco singular que se produzcan cosas que no se han discutido en ninguna ley ni de ninguna manera, y simplemente es la
aplicación de un criterio. Quizá sería interesante -y voy en la línea- que se unificasen las cosas. Claramente la conclusión que saco de la intervención del señor Amat es que lo que hace falta es la concreción para aclarar a todo el mundo cuáles
son las reglas del juego, igual que se hace con las empresas privadas cuando se les pide que la contabilización de las empresas tengan unos criterios adecuados. No hay unos manuales que digan exactamente cómo tienen que hacer las cosas los partidos
políticos, y produce ese fenómeno que yo creo que es el paradigma porque, si se toman la molestia de ir a ver los informes del Tribunal de Cuentas que aplica unos criterios que intentan ser homogéneos para todos los partidos políticos, los
resultados que te dan son absolutamente discrepantes.


El señor VICEPRESIDENTE (Pérez Aras): Muchas gracias, señor Zaragoza.


Por el Grupo Popular tiene la palabra el señor De Barrionuevo.


El señor DE BARRIONUEVO GENER: Muchas gracias, señor presidente.


Señor Amat, quiero agradecer su presencia ante esta Comisión de Calidad Democrática y las aportaciones que ha hecho con su exposición. Le quería hacer una serie de consideraciones y tres o cuatro preguntas. El Partido Popular en la X
Legislatura aprobó una serie de medidas de lucha contra la corrupción. Me gustaría conocer su valoración al respecto, si han sido positivas, y si como consecuencia de las mismas se ha notado algún tipo de disminución. Dentro de esa batería de
medidas recalcaría la Ley 19/2013, de Transparencia y la Ley 3/2015, de Control de la Actividad Económico-Financiera de los Partidos Políticos. Son muchas las sesiones que ya llevamos dentro de esta Comisión y estamos buscando un diagnóstico para
después buscar una solución al problema que tenemos en nuestro país, esa corrupción política de todos los signos, en todos los lugares, que desgraciadamente hace perder la confianza de los ciudadanos en las instituciones. Hablando de corrupción la
centraría más en la parte de las administraciones y en dos áreas muy concretas: el urbanismo y la contratación pública. Hemos estado hablando de los casos del 3% en Cataluña, como puede ocurrir en otras muchas regiones de España y de muy
diferentes colores políticos. ¿Cree usted que controlando esas dos áreas, el urbanismo y la contratación, a través de procesos mucho más abiertos y públicos, solucionaríamos una gran parte del problema de la corrupción?


Otro de los factores de los que se ha hablado aquí y usted lo mencionado, porque el Tribunal de Cuentas fiscaliza las cuentas de los partidos políticos, pero en cuanto a las fundaciones no entra en profundidad, es la opacidad de algunas de
las instituciones instrumentales, como son las fundaciones públicas, fundaciones que no tienen el rigor a la hora de auditar sus cuentas, y sobre todo muchas veces

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-hablo por mi propia región- a la hora de la contratación se crean muchas fundaciones públicas para contratar personal que está fuera del control de la contratación en el sector público, y que en los últimos años lógicamente se ha visto
disminuido. Me gustaría saber también su opinión.


En España existe un modelo de financiación mixta, por una parte de subvenciones públicas que dan a los grupos políticos los ayuntamientos, las diputaciones y los parlamentos autonómicos o las subvenciones que se reciben en función de
resultados electorales, y por otra parte, la financiación privada. Con la reforma de la ley sobre financiación de partidos políticos -y si no que me corrijan mis compañeros- las donaciones de las personas jurídicas están prohibidas, y también están
prohibidas las donaciones anónimas de personas físicas y además tienen que tener un límite determinado. Las donaciones anónimas -y me podéis corregir- hoy por hoy están prohibidas. Eso es lo que yo tengo entendido. Con lo cual la financiación de
los partidos políticos prácticamente está en un porcentaje muy elevado, en un 60% o 70% en subvenciones públicas y el resto en subvenciones privadas. Muchas veces no es que una persona jurídica pueda donar o no pueda donar, sino que lo importante
es saber la trazabilidad de esas donaciones y si -a través de esa transparencia- con esa donación ha tenido algún tipo de rédito o beneficio, porque el refranero español dice que nadie da duros a peseta.


Con respecto a la sindicatura que usted preside porque es el síndico mayor de Cataluña me gustaría saber quiénes son las personas que la forman. Sé que por parte de muchos grupos políticos se cuestiona la independencia de las instituciones,
tanto del Poder Legislativo como del Poder Ejecutivo y muy concretamente del Poder Judicial. Me gustaría conocer la calidad profesional de las personas que integran la sindicatura, a las que usted conoce bien porque la preside.


Le agradezco lo que ha aportado respecto a unificar la norma sobre la fiscalidad en temas de precampaña. Se hizo la modificación para reducir las campañas pensando que íbamos a volver a unas terceras elecciones, y se modificó ese artículo
para reducirla, para que no cayera en domingo y para que fueran diez días en vez de quince, pero el aspecto de las precampañas creo que se mantiene, y que van a partir de los cincuenta y cuatro días desde que se disuelven las Cortes hasta los quince
días. No vamos a entrar en esa disyuntiva.


Creo que ha sido acertada la reforma del Tribunal de Cuentas, como usted bien ha dicho, para que esos cuatro planes de contabilidad sean solo uno. Habría que seguir avanzando en el tema de la memoria, como usted ha expuesto, para que todos
tengamos un mismo criterio a la hora de hacer la memoria de los informes.


Y una última pregunta que me ha planteado un compañero que ha desarrollado su actividad parlamentaria en el Parlament de Catalunya. ¿Cree usted que para mayor independencia del órgano fiscalizador, como es la Sindicatura de Cuentas de
Cataluña, la renovación de algunos informes no debiera depender de la mayoría de la Comisión de la Sindicatura de Cuentas del Parlamento catalán, más aún cuando hay cambio de color político? Me explico. Por lo que me cuentan, un ayuntamiento pide
que se investigue cierta adjudicación o un tema en concreto, y se aprueba por la Comisión del Parlament de Catalunya que la sindicatura lo haga. Con posterioridad se puede pedir una ampliación o que se investigue otras cosas, y es la Comisión del
Parlamento la que puede vetar que eso sea así. Entonces, como órgano independiente fiscalizador, parece que podría ser una injerencia y desvirtuar la consecución de ese fin que, como usted ha apuntado, es el control externo de la fiscalización de
las cuentas.


Muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Pérez Aras): Muchas gracias, señor De Barrionuevo.


Ahora, para concluir, tiene la palabra el señor Amat por un tiempo de diez a quince minutos para dar contestación a los grupos políticos.


El señor SÍNDICO MAYOR DE LA SINDICATURA DE CUENTAS DE CATALUÑA (Amat Reyero): Muchas gracias.


Intentaré contestar a la mayoría de las cuestiones y a algunas que me han surgido a partir de sus referencias. ¿Dónde estamos? Creo que vamos por el buen camino. Se ha mejorado y se lo dice una persona que lleva años en la sindicatura, y
recuerda los primeros informes en los que te decías: aquí no hay nada, aquí han improvisado todo, y se les había permitido porque era legal. Desde ese estadio y no estoy hablando de 1970, sino de 2006, 2007 o 2008 hasta hoy ha habido un cambio
importante. ¿Por qué? Porque la transparencia hoy ya es un hecho y una exigencia. Ya no es un desiderátum, sino una realidad; y no solo porque una ley lo refrenda, sino porque está metido dentro de la ciudadanía y de la población. Porque cada
vez la exigencia social es más alta, y porque de alguna manera no solo han

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cambiado los partidos, sino también la estructura interna de los partidos. Creo que eso también es bueno y que hemos mejorado bastante.


Se me hace difícil decir qué leyes tienen que cambiar y hasta dónde se tienen que cambiar, aunque ya he hablado de la Loreg. Vuelvo a decir que en esto soy bastante anglosajón. No creemos más leyes ni más instituciones. Replanteémonos y
volvamos a leer lo que tenemos y hagamos dos cosas. La primera, como les decía, es desarrollar la ley hasta aquellos elementos que sean ejecutables, puesto que si nos quedamos en el desiderátum de que todos los partidos han de presentar un sistema
de control interno, pero no explicamos qué es un control interno ni cómo se tiene que realizar, no sirve para nada. El artículo está ahí, pero no sirve para nada. Vamos a llegar hasta el final y desarrollemos el articulado con reglamentos,
decretos, órdenes, etcétera.


Un tema importante es explicar bien cuáles son las normas, y lo ha indicado el señor Zaragoza. Les muestro algo que traigo aquí. (Muestra un documento). La Electoral Commission inglesa en ocho páginas explica lo que tiene que hacer el
tesorero de un partido político, en ocho páginas que son tremendamente claras. No hacen referencia a ningún artículo de la ley. Aquí enseguida diríamos: Según el artículo 12 de la ley tal, modificada por la ley cual, y vuelto a modificar por otra
ley... No, no hablan de leyes. Simplemente dicen: señor tesorero del partido político, esto es lo más importante que tienen que hacer. En ocho páginas lo explican todo. Por eso les decía que me gusta esta manera anglosajona de entender la
situación. Si aprendemos a hacer esto aunque no tiene que ser exactamente esto, conseguiremos dos cosas: haremos buenas normas y además se las haremos saber a quien tiene que ejecutarlas, para que lo haga lo mejor posible. A veces nos quedamos en
las buenas normas, pero el que las tiene que ejecutar no las entiende y no sabe qué hacer. Esas son las preguntas que a menudo me hacen a mí.


Otro tema es la transparencia, que va en el mismo sentido. Hemos mejorado, pero aún debemos mejorar más. Voy a unir la transparencia con lo último que he comentado respecto a cómo trabajar en la Sindicatura de Cuentas. La Sindicatura de
Cuentas, igual que los OCE o el Tribunal de Cuentas, tiene una ventaja respecto a otros órganos de control: somos tremendamente diáfanos. Todo el mundo sabe exactamente qué estamos haciendo, porque hacemos un plan de trabajo anual, que presentamos
en octubre o noviembre del año anterior, en el que hacemos público lo que vamos a auditar el año siguiente. Ese plan primero va al Parlamento, la Comisión del Parlamento lo analiza, y si cree que hay un ámbito que se trata demasiado o demasiado
poco propone mejorar ese plan. La decisión final es del pleno de la sindicatura. La sindicatura puede actuar de oficio, introduciendo de oficio los elementos que cree que tienen que fiscalizarse, a partir de las propuestas que le hace el
Parlamento, y por ley; es decir, hay algunas fiscalizaciones que tenemos que hacer año tras año, como el informe de la cuenta general, porque nos obliga la ley y no podemos decidir si la hacemos o no. Este punto de transparencia que existe desde
el inicio nos permite presentarnos diciendo: lo que hacemos es esto, lo enseñamos y desde el primer día se sabe. No improvisamos. Por eso tengo mis dudas, que ya planteé en su día cuando en un momento determinado el Parlament de Catalunya quiso
incluir la denuncia del particular como parte importante para poder trabajar en la sindicatura. Yo les decía: creo mucho en la denuncia, tal y como lo ha explicado el anterior compareciente, el señor Gimeno, pero aquí no cabe, puesto que es otro
sistema de trabajo. El sistema de trabajo de la auditoría pública, si funcionara contra denuncia, se colapsa; no podríamos pasar del primer punto. Por tanto creo en la denuncia, pero bien colocada. Digo esto mezclando la transparencia y cómo
funciona la Sindicatura de Cuentas, aunque después hablaré un poco más de ese tema.


El Tribunal de Cuentas, mecanismos de elección. Dar aquí una propuesta cuando los sistemas de elección de la Sindicatura de Cuentas son más o menos los mismos que en el Tribunal de Cuentas es ser crítico con uno mismo, que lo soy.
Posiblemente son mejorables y hay otras opciones, pero quiero dejar muy claro que la politización de los órganos de control es muy relativa y la pongo en cuarentena, por tres razones. La primera es que creo en el órgano colegiado, porque llevo
presidiendo uno durante bastantes años. A menudo el órgano colegiado tiene más fuerza de lo que parece, en el sentido de que el 99% de los acuerdos de la sindicatura son unánimes. Eso significa que se ha trabajado mucho en el órgano colegiado para
conseguir la unanimidad, es decir, difícilmente pesa una mayoría dentro de ese órgano, aunque haya una mayoría de criterio. La segunda es que en el pleno de la sindicatura posiblemente también pasa en el Tribunal de Cuentas, no lo sé pesa más el
origen del síndico que el hecho de venir propuesto por un grupo parlamentario. Es decir, en la Sindicatura de Cuentas tenemos síndicos que vienen del mundo universitario, síndicos que vienen del mundo de la auditoria privada, síndicos que

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vienen del mundo de la política y síndicos que vienen de la Administración, del gestor público. A veces, son más importantes las diferencias o las discusiones respecto a cuál es su origen que no el grupo parlamentario que presentó ese
síndico; es cierto que funcionamos así en el momento de la elección. Es mi opinión.


Función de control. Una palabra que me gusta a menudo repetir es el clima de control. Es importante, y lo noto en todos los ámbitos, también en el político. Aparte de tener recursos para poder fiscalizar, la gente tiene que saber que en
cualquier momento podemos aparecer, y lo podemos hacer con un paquete determinado de trabajo, que lo tenemos claro porque trabajamos con una metodología muy clara, transparente y conocida por todos, y tiene que saber que eso puede pasar mañana,
dentro de un año o dentro de dos años. Que exista ese clima de control es importante, y se tiene que favorecer apareciendo. No es suficiente con enviar una carta, que a veces lo haces, diciendo páseme la información que tenga sobre este tema y, a
partir de su información, trabajaré en mi oficina y, en todo caso, le preguntaré las dudas que tenga sobre eso, sino que hay que presentarse en la oficina. El último informe, y único, que hicimos sobre la actividad económica de los partidos
políticos con representación en Cataluña fue el de los gastos de personal. Entramos en todas las sedes de los partidos políticos, nos instalamos allí, con el permiso del partido político -a algunos les costó más dejarnos entrar que a otros, hay que
decirlo; no voy a decir quiénes nos abrieron la puerta más grande y quiénes nos hicieron entrar por la puerta de servicio, pero esa es la realidad- y lo miramos todo. No fue suficiente con que nos dijeran qué gastos tenían, sino que miramos el TC1
enviado por la Seguridad Social, miramos los recibos, miramos los salarios, miramos los contratos, miramos el sueldo, miramos la retribución, miramos los complementos. Así es como se tiene que auditar. Si solo vas con los datos que te pasan, te
quedas a la mitad. Eso lleva tiempo, y por eso al Tribunal de Cuentas se le va de las manos, puesto que necesita muchos recursos, pero es la única manera que en auditoría puedes legitimar auténticamente tus observaciones y tus conclusiones. Es
decir, yo he ido ahí, he revisado esto y estas son mis conclusiones. Si miran las de los recursos de personal, por ejemplo, que es un tema muy concreto, había bastantes déficits. Por ejemplo, no encontramos casi ningún contrato de trabajo, no
estaban o no nos los hacían llegar, no los vimos. Vimos que había más gente trabajando que gente en nómina; unos podían ser voluntarios, otros no sabíamos qué hacían ahí. Es tan sencillo como coger la guía de teléfonos del partido y ver los que
están en nómina, y si hay mucha más gente en la guía de teléfonos que en la nómina -son trucos de auditor-, algo pasa; es decir, ¿qué hace ahí más gente de la que cobra?


Los gastos de precampaña. Es cierto. Lo decía en el sentido de que si vamos a controlar simplemente el derecho a la subvención del gasto electoral, si el gasto de campaña está fuera del gasto electoral, no lo tratamos, lo dejamos fuera,
puesto que no es subvencionable no es objetivo de mi auditoría. Si vamos más lejos y queremos saber realmente qué se han gastado los partidos desde el inicio hasta el final, a lo mejor hemos de plantearnos qué hacemos con ese periodo de precampaña.
No van a cobrar subvenciones de eso, pero a lo mejor debemos ir más lejos de lo que es la subvención pública que reciben por el gasto de campaña.


Respecto al tema sancionador, tengo que decir que me cuesta poner sanciones. En otro ámbito, ha funcionado muy bien alguna iniciativa en la que Cataluña fue pionera y después todo el Estado español lo ha ido recogiendo. Fue debido a la
falta de rendición de cuentas de un 30% de los ayuntamientos dentro del plazo correspondiente, el 15 de octubre. De común acuerdo con el Gobierno, impusimos la suspensión de las subvenciones a los ayuntamientos hasta que no rindieran cuentas. Ese
60% o 70% pasó al 99% en un año, porque de repente los ayuntamientos vieron que no les llegaba el dinero. Eso fue más efectivo que empezar a poner multas. Las multas, que son un acto administrativo, se recurren en el Contencioso, hay que esperar a
lo mejor al segundo recurso, y cuando tienes que cobrar la multa ya no te acuerdas por qué la has puesto. Es mucho más efectivo suspender -que no es anular- subvenciones hasta llegar a rendir cuentas o a cumplir con la obligación normativa que sea,
porque es lo más directo posible. No se anula la subvención, se suspende. Si en quince días presenta eso, en quince días va a cobrar; si tarda un año, va a estar un año sin cobrar. Creo más en esto que en poner multas.


¿Cómo atajar la corrupción? Esta es la pregunta del millón. Lógicamente, la contratación pública, que se lleva un 19% del PIB, es un elemento muy sensible. Todos tenemos que hacer más esfuerzos para poderla atajar. Por ejemplo,
tendríamos que ser más rápidos en lo que nos viene de Europa, ya que España es de los países que tarda más en trasponer la normativa europea de contratación pública a la normativa estatal. Ese déficit tendría que superarse de alguna manera.
Tendría que superarse también, en el tema de contratación, el conocimiento. A veces, creo que es un problema de formación. Vuelvo a lo

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que decía antes sobre las normas. Yo he sido gestor antes que auditor. El gestor dice: Ya no sé a cuál tengo que acogerme, me he perdido; es decir, me han cambiado la norma tres veces en un año y ahora no sé lo que puedo o no puedo
hacer. Vuelvo a repetir: desarrollo, presentación, formación. No creo tanto en el gestor corrupto como en el gestor mal preparado. El gestor corrupto tiene que ser castigado y apartado del sistema, el gestor mal preparado se tiene que preparar
mejor y, una vez preparado, ya es buen gestor. Es decir, creo más en esto que en el gestor corrupto. Hay una parte muy importante de desconocimiento de la aplicación de las normas. Si te vas al mundo local, esto se ve. El gestor no sabe qué
hacer, no sabe qué tiene que aplicar, porque le cambian la norma tres veces en un año, y te piden ayuda. Hay una frase que la repito porque me chocó mucho y, además, me encantó. Es de la Cour des comptes francesa, de hace años, en donde tenían un
proyecto que se llamaba: En busca de la norma inútil. Crearon una comisión específica para identificar las normas inútiles -encontraron muchas-, identificarlas y anularlas o modificarlas. Aquí no sé si sería ese el título del proyecto, pero
podría ser interesante en la línea a la que me he referido de limpiar el esquema, de limpiar el clima en el que nos estamos moviendo.


La opacidad en los modos de financiación mixta. No he hablado de esto, aunque alguna vez sí lo he hecho. He estado hablando de los 280 millones. ¿Por qué he hablado de esto? Porque tenemos que ir a la práctica, hablar de las cifras y ver
si esas cifras son suficientes. Planteemos si 280 millones de gasto entre todos los partidos es mucho o poco. Si, a lo mejor, decimos que es poco, lo segundo que tenemos que plantear es de dónde sacamos el resto, sacados por la vía legal, claro,
la otra vía no la concibo. Si nos faltan, porque decidimos que los partidos políticos en España tendrían que gastar -me lo invento- 400 millones, la segunda pregunta es de dónde salen. Esta segunda pregunta nos llevaría a lo mejor a plantearnos
que con la financiación pública, con este 70-30, no cabe. Entonces, habría que buscarlo en otra parte. Vamos a buscar este 30, que quizá sea un 40. ¿Cómo? Vamos a hacerlo bien. Vuelvo a mi idea de los anglosajones y vamos a buscar que sea
tremendamente identificativo, tremendamente transparente y que se identifiquen todas las aportaciones. A partir de ahí, con los límites necesarios -esto no puede ser una puerta abierta para que pueda entrar todo el mundo o todo-, que este
equilibrio no sea un 70-30, sino que sea 50-50 o 60-40 y que nos permita, si queremos, superar los 280 millones. Si la idea es que los partidos tienen que bajar a los 200 millones, entonces lo tenemos más fácil, lo que pasa es que nos sobrará
financiación y habrá que pensar dónde lo movemos. Es un planteamiento que va unido, es decir, no hablemos solo de financiación sino también de gastos porque normalmente se hace así, hablas de gastos y después hablas de financiación.


La Sindicatura de Cuentas tiene una estructura parecida al Tribunal de Cuentas, pero querría reclamar su atención en dos temas. Primero, la Sindicatura de Cuentas está integrada por cien personas, todos funcionarios que han pasado una
oposición en la que, además, se les ha exigido a los auditores un mínimo de cinco años en auditoría privada. Es decir, todos los auditores que entran en la Sindicatura de Cuentas como funcionarios han estado durante cinco años trabajando en el
mundo de la auditoría privada o en puestos similares, por ejemplo, como interventores en la Administración local, como interventores del Estado o como interventores de la Administración autonómica. Esto ya es una garantía de que tienen un
conocimiento previo antes de entrar. La Sindicatura invierte mucho dinero en formación, muchos recursos, dinero y tiempo en formación de este equipo. Cada viernes, y lo digo porque es así, hacemos un curso de formación ad hoc para temas muy
concretos, y dirigido sobre todo a los auditores para actualizarse. Por ejemplo, uno de los hándicaps que tenemos ahora en este país, y que afecta a todos, es que hoy en día todo el funcionamiento de la gestión está en soporte digital. Un auditor
clásico llega a una entidad y lo primero que dice es: dame los papeles de no sé qué y lo que le contestan es que no hay papeles, que esto está soportado en un sistema SAP. ¿Y cómo va esto? Ah, claro, es que si no sabes entrar en un sistema SAP no
puedes valorar la información. Es decir, hay que hacer una reformación, sobre todo los más veteranos, en el sentido de tener un dominio importante de todo el mundo digital para poder estar al día pues si el gestor ya está al día, el auditor también
tiene que estarlo.


En la Sindicatura de Cuentas somos siete síndicos integrados en un órgano colegiado y somos escogidos por una mayoría cualificada de tres quintos en el Parlamento de Cataluña. A cada síndico se le exigen quince años de currículum previo en
auditoría o en gestión pública; alguien puede pensar que es un mínimo-máximo, pero es una exigencia mínima para poder entrar a formar parte de la Sindicatura. Aunque sea una anécdota, en el hearing que se hace antes de la propuesta que va al Pleno
para votar la elección de los candidatos, en el último hearing había más candidatos que puestos. Yo pensé que podría ser interesante puesto que puede significar que el hearing funciona al haber más candidatos que puestos

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a cubrir, por lo que había una cierta competencia para cubrir este espacio. Yo abogué para que más a menudo ocurra eso, es decir, que en lugar de venir pactado que si hay tres vacantes presentemos tres personas, es que haya tres vacantes y
se puedan presentar siete personas como si fuera una oposición. Cada uno presenta sus candidaturas, sí es cierto que si cada uno viene con el respaldo que viene y ese respaldo es mayoritario, lo tiene que hacer muy mal en el hearing para poder
perder, pero, como mínimo es un aspecto a tener en cuenta.


Me parece que ya he contestado a todo y no me queda más que decir y, además, supongo que me he pasado del tiempo que tenía.


Muchas gracias. (Aplausos).


El señor VICEPRESIDENTE (Pérez Aras): Muchas gracias a usted, señor Amat.


No se ha pasado en absoluto, al contrario, creo que recojo el sentir de toda la Comisión en agradecerle el esfuerzo y el pragmatismo de su intervención porque nos ha hecho unas aportaciones interesantes desde la experiencia constatada de una
institución tan importante como la Sindicatura de Cuentas de la Generalitat catalana. Muchas gracias en nombre de la Comisión.


Se levanta la sesión.


Eran las doce y veinte minutos del mediodía.