CORTES GENERALES


DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS


COMISIONES DE INVESTIGACIÓN

Año 2018 XII LEGISLATURA Núm. 81

RELATIVA A LA PRESUNTA FINANCIACIÓN ILEGAL DEL PARTIDO POPULAR

PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. PEDRO QUEVEDO ITURBE

Sesión núm. 26

celebrada el martes,

18 de septiembre de 2018

ORDEN DEL DÍA:


Comparecencia. Por acuerdo de la Comisión de Investigación relativa a la presunta financiación ilegal del Partido Popular:


- Del señor Aznar López (expresidente del Partido Popular), para informar en relación con el objeto de la Comisión. (Número de expediente 219/001342) ... (Página2)

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Se abre la sesión a las nueve y treinta minutos de la mañana.


El señor PRESIDENTE: Se abre la sesión de la Comisión de carácter monográfico, como saben.


Hoy comparecerá don José María Aznar López, al que agradecemos su presencia entre nosotros. Esta comparecencia tiene carácter monográfico y, en consecuencia, el compareciente irá contestando a las preguntas que vaya formulando cada
portavoz, que dispondrá de un total de veinte minutos para formularlas, mientras que el compareciente no tendrá limitación de tiempo para contestarlas. En cuanto al orden de formulación de las preguntas, intervendrán en primer lugar los grupos
parlamentarios que han solicitado la comparecencia, de mayor a menor, y a continuación los grupos parlamentarios que no la han solicitado, de menor a mayor.


En consecuencia, tiene en primer lugar la palabra, en representación del Grupo Parlamentario Socialista, el señor Simancas.


El señor SIMANCAS SIMANCAS: Gracias, presidente.


Buenos días, señor Aznar. Está usted aquí cumpliendo una obligación legal, no obstante, queremos darle las gracias por su comparecencia y darle la bienvenida a esta casa, que es la de todos los españoles. Mi grupo parlamentario, el Grupo
Parlamentario Socialista, solicitó su comparecencia y espera mucho de esta sesión por varias razones. En primer lugar, le tengo que recordar que el objetivo de esta Comisión de investigación es literalmente investigar y, en su caso, determinar la
concurrencia de responsabilidades políticas por la presunta financiación irregular del Partido Popular y, señor Aznar, usted fue presidente del Partido Popular entre el año 1990 y el año 2004, precisamente durante los años en los que -según
investigaciones policiales, incluso según sentencias judiciales ya- se cometieron algunas de las corruptelas más graves. De hecho, señor Aznar, algunos de los comparecientes que han pasado por esta Comisión, compañeros suyos de partido, nos han
planteado directamente -por ejemplo, la señora De Cospedal, ex secretaria general del Partido Popular- que estas son cosas del pasado, de las que tiene que dar cuenta el pasado. Señor Aznar, el pasado es usted. Le están señalando a usted. Hay
documentos oficiales del Partido Popular tras la sentencia del caso Gürtel en la que se señala directamente que estas son cuestiones que ocurrieron, que acontecieron antes del año 2004. Le señalan a usted desde su partido, desde el Partido Popular.
En declaraciones a los medios de comunicación después de la sentencia Gürtel, llegaron a manifestar: Nos estamos comiendo -con perdón- la mierda de Aznar. Hablaban de usted, señor Aznar, le señalan a usted.


Señor Aznar, la sociedad española ha sufrido mucho con la corrupción, la sociedad española se ha sentido abochornada, avergonzada por tanta corrupción vinculada al Partido Popular. Se ha cometido un grave daño sobre la institucionalidad
democrática española, un grave daño del que usted debe dar cuenta como presidente del Partido Popular. Por eso, hoy le vamos a pedir tres cosas: le vamos a pedir, en primer lugar, que reconozca usted los hechos, que reconozca usted la verdad que
ha puesto de manifiesto la investigación policial, la investigación de los fiscales, las sentencias judiciales, que reconozca usted los hechos y no escurra el bulto; le vamos a solicitar que pida usted perdón, que pida usted disculpas a la sociedad
española hastiada, avergonzada por tantos años de corruptelas vinculadas a su partido; y le vamos a reclamar también que asuma usted las responsabilidades que le corresponden y que hasta ahora ha estado usted eludiendo. En consecuencia, nuestra
primera pregunta es la siguiente, señor Aznar. En nombre de millones de españoles asqueados por tanta corrupción en su partido, ¿cuál entiende usted que es su responsabilidad en los hechos que han llevado a la justicia española, en concreto a la
Audiencia Nacional, a sentenciar que con el Partido Popular, literalmente leo, se creó un auténtico y eficaz sistema de corrupción institucional a través de mecanismos de manipulación de la contratación pública? ¿Cuál es su responsabilidad, señor
Aznar?


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): Señor presidente, señoras y señores diputados, en primer lugar, muy buenos días a todos. En segundo lugar, quiero decir que estoy aquí, efectivamente, en cumplimiento de una
obligación ciudadana y lo hago muy gustosamente. Como ustedes saben y probablemente el señor portavoz del Grupo Socialista -que ha sido el primero en intervenir- también lo sabe, he sido miembro de esta casa durante algo más de veinte años; de
esos veinte años, durante ocho años fui presidente del Gobierno de España y, además de eso, durante catorce fui presidente del Partido Popular; todos ellos coincidiendo con mi presencia en esta casa. Además de eso, probablemente como sabe, estoy
alejado de la vida política voluntariamente desde hace quince años. Por

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tanto, vamos a hablar de hechos de hace quince, veinte o veinticinco años; vamos a hablar y lo haremos con mucho gusto.


Quisiera hacer a sus consideraciones algunas precisiones, señor portavoz. La primera es que usted habla aquí de una sociedad y de unos ciudadanos que están hartos de corrupción, lo entiendo perfectamente, porque durante mi vida política
-que, como he explicado, ha sido larga-, en la cual he tenido que sufrir probablemente los momentos más duros de la política, los he sufrido y he sobrevivido a ellos, eso todavía me ha hecho tener un concepto y una relación con los temas relativos a
la corrupción todavía más dura. Por lo tanto, he demostrado durante mi vida política que he actuado tajantemente de una manera determinante cada vez que he tenido que afrontar un caso de corrupción. Señoría, pero derivar de ahí que el Partido
Popular pueda tener algún problema en general de corrupción o que sea un partido corrupto, es un tema que creo que es un poco exagerado. Es un poco exagerado por varias razones: La primera, porque viene del representante de un partido político que
es el único partido condenado por corrupción por sentencia firme por financiación ilegal. Eso, señoría, hay que tenerlo en cuenta a la hora de plantear las cuestiones. También sobre las cuestiones relativas a los hechos que justifican mi presencia
aquí, ha hecho referencia su señoría a una sentencia de la Audiencia Nacional, que quiero decir que está recurrida ante el Tribunal Supremo y, por lo tanto, no haré ninguna observación que pueda interferir en una casación -nada menos- pendiente ante
el Tribunal Supremo. En segundo lugar, quiero decirle que esa sentencia es consecuencia de un procedimiento que ha durado más de ocho años. Ha tenido tres jueces instructores, tres magistrados instructores; ha tenido multitud de declaraciones, de
testigos, de afirmaciones; ha tenido su tribunal, ha pronunciado su sentencia. En ninguna fase del procedimiento durante ocho años, en ninguna fase del procedimiento por ninguno de los instructores ni por el tribunal se consideró mi presencia ni
necesaria ni útil a los efectos de los hechos que se están tratando. No he sido jamás ni imputado ni jamás llamado a declarar como testigo. Mis responsabilidades políticas en tanto que presidente del Gobierno en los años a los que se refiere esa
sentencia me alejan completamente del entendimiento de las cuestiones relativas a la gestión económica de una organización como es el caso del Partido Popular. Terminando con su pregunta, señoría, yo en esas circunstancias, debido a esas
circunstancias y por mis responsabilidades, no tengo que pedir perdón por nada y no voy a pedir perdón porque usted me lo pida precisamente, pero a lo mejor ustedes tiene que disculparse por ser un partido que tiene una condena por financiación
ilegal.


Muchas gracias.


El señor SIMANCAS SIMANCAS: ¿Habla usted de momentos duros en política, señor Aznar? ¿Sabe usted con quién está hablando? Vamos a hablar en un ratito del verano de 2003, entonces hablaremos de momentos duros en política y de su papel en
aquellos acontecimientos. Es falso que el Partido Socialista haya sido condenado como institución en caso judicial de corrupción alguno. Mi partido no, el suyo sí, señor Aznar. El suyo ha sido condenado por lucrarse de una trama criminal, la
trama Güertel; condenado, su partido; el mío no, señor Aznar. Usted tiene el dudoso honor, por cierto, de haber sido llamado como testigo ante un tribunal por corrupción. Junto al señor Rajoy es el único expresidente del Gobierno que tuvo que
ser llamado como testigo en un caso de corrupción, el caso construcción de Burgos; se acordara usted, hace unos cuantos años. Es usted el único expresidente del Gobierno, junto con el señor Rajoy que ha tenido ese dudosísimo honor.


Habla usted una interpretación exagerada por nuestra parte en cuanto a la sentencia de la Audiencia Nacional. Señor Aznar, la sentencia de la Audiencia Nacional dice lo siguiente: 'un auténtico y eficaz sistema de corrupción institucional'
-no coyuntural, no temporal-, 'corrupción institucional sistémica a través de mecanismos de manipulación de la contratación pública'. Esto es lo que dice de su partido, del partido en el que usted milita, del partido del que usted fue presidente
durante catorce años. Son 1700 páginas describiendo todo tipo de corruptelas, 44 páginas de condenas, 341 años de condenas de cárcel por corruptelas cometidas por compañeros suyos del Partido Popular en buena medida mientras usted presidía el
Partido Popular. Señor Aznar, no tenían ustedes derecho a robar. No tenían ustedes derecho a someter a este castigo a la sociedad española, y ahora no tienen derecho a negar los hechos que están constatados, que están verificados en sentencia
judicial. Debe usted reconocer la verdad, debe usted pedir perdón efectivamente y asumir responsabilidades.


Pero vamos con la trama, porque las sentencias, las investigaciones judiciales, los jueces nos dicen que hubo una trama con un funcionamiento triangular. Las administraciones gobernadas por el Partido Popular adjudicaban irregularmente
contratos públicos a empresas, por ejemplo las empresas del señor

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Correa, que después pagaban actividades electorales del Partido Popular. La sentencia dice textualmente que hubo un allegamiento ilegal de fondos provenientes de delitos de prevaricación, cohecho y otros por parte de cargos públicos
relevantes del Partido Popular. Por eso su partido, no el mío, ha sido condenado por ser beneficiario a título lucrativo; su partido, señor Aznar. Voy a hacerle las siguientes preguntas en nombre de millones de españoles indignados por la
corrupción, señor Aznar: ¿Fichó usted al señor Correa? ¿De qué le conocía? ¿Por qué? ¿Qué virtudes tenía, qué ventajas? ¿Qué experiencias tenía el señor Correa que usted valoró? ¿Conocía usted estos hechos, esta trama de financiación
triangular? ¿Los ideó, los toleró, participó? Señor Aznar, contesté, por favor.


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): Con mucho gusto. Mire usted, señoría, yo ni conocía al señor Correa ni contraté al señor Correa. No sé si eso le produce frustración, pero me ha pedido que le conteste y le
contesto.


En segundo lugar, en relación con las afirmaciones que usted ha hecho sobre mi comparecencia como testigo siendo presidente del Gobierno, no es verdad. No he comparecido siendo presidente del Gobierno en ningún juicio, señoría, y después
tampoco, y si se remonta usted a cuestiones que han pasado hace cuarenta años, pues tendría en este momento que refrescar un poco la memoria.


En cuanto a la sentencia a la que usted alude, señoría, esa sentencia a lo que se refiere es a una financiación supuesta del Partido Popular en dos municipios de Madrid y por un importe aproximadamente de 200 000 euros. ¿Sabe usted -ya que
usted ha relatado tantos hechos- cuántos imputados existen en este momento por el caso ERE en Andalucía? Más de 320 cargos públicos. (Rumores). ¿Y sabe usted de qué importe estamos hablando? De 855 millones de euros, señoría, 855 millones de
euros. Pero claro, cuando se habla de esas cosas y cuando se habla de financiación también hay que decir que su partido es el único partido que se ha beneficiado de condonaciones muy importantes, de decenas de millones de euros de condonaciones,
más de 50 millones de euros de deuda condonada por los bancos. Como ha dicho alguien de su partido, es que ustedes negocian muy bien. (Risas). Debe ser por eso, o son muy afortunados, por eso deben jugar bastante a los juegos de azar. La
sentencia a la que usted se refiere dice que el Partido Popular fue beneficiario a título lucrativo, partícipe a título lucrativo. Como su señoría sabe muy bien -y si no, yo se lo explico-, la participación a título lucrativo impide el conocimiento
del supuesto delito. Se es partícipe a título lucrativo no porque se sea partícipe del delito, sino porque se recibe un beneficio; no se participa en el delito. Es imposible que haya una participación a título lucrativo si se conoce un delito.
Si se conoce el delito, sería uno cómplice o responsable, pero no podría ser partícipe a título lucrativo.


En lo que se refiere a supuestas cajas o supuestas contabilidades o anotaciones, eso es claro que no es objeto de ese procedimiento. Eso está sujeto a otro procedimiento, a otra instrucción, a otro tribunal, a otro juez y en su momento se
determinará quién tiene la responsabilidad o quién no tiene responsabilidades en ese terreno. Mientras tanto, esa sentencia con voto particular incluido está recurrida ante el Tribunal Supremo. Y las aseveraciones que se puedan hacer en aquello
que no tiene que ver con el objeto de esa investigación y con el objeto de la sentencia no resultan jurídicamente vinculantes en ningún caso a los efectos de los recursos y de las valoraciones que puede realizar ningún juez y tampoco, por cierto, el
Tribunal Supremo.


Respecto a las adjudicaciones y las concesiones y todas estas cuestiones, le tengo que decir una cosa. No hay ni una sola prueba, ni una, que pueda vincular el cobro de ninguna percepción, dicho lo que dice la sentencia, en dos lugares
concretos, no hay ni una sola prueba de que eso sea así. Los propios informes de la unidad de la policía, de la UDEF, lo desmienten de una manera rotunda. No hay ni una sola prueba. Por tanto, no voy a dar por sentado ni tampoco voy a aceptar que
se dé por sentado aquello que no solamente es una presunción, sino más bien un producto de la imaginación. Por cierto, a diferencia de eso, cuatro juzgados de Valencia han abierto una investigación a su partido por concesiones vinculadas y por
comisiones a concesiones vinculadas en la época de señor Zapatero en el PlanE en Valencia. Ya se verá si eso tiene alguna consistencia o no, pero ahí sí que hay una relación directa entre lo que se percibe de financiación y lo que son
adjudicaciones de concesiones.


El señor SIMANCAS SIMANCAS: Señor Aznar, juguemos a refrescar la memoria. Fue usted testigo, desde luego, en un caso de corrupción, en un caso judicial, en el caso de la construcción de Burgos. Y por si no lo recuerda usted, le podría
refrescar la memoria en algo más. Cuando llegó usted al Gobierno amnistió a los culpables de aquel caso de corrupción. ¿Va recordándolo ya? Bien.

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Son ustedes especialistas en el ventilador; hablemos del ventilador. Señor Aznar, le recuerdo una vez más que mi partido no ha sido condenado, el suyo sí. ¿Recuerda usted al señor Demetrio Madrid? ¿Recuerda usted quién le pidió que
dimitiera en veinticuatro horas? Le dijo usted a un señor cabal y honesto: tiene usted veinticuatro horas para dimitir. El señor Demetrio Madrid fue exonerado por los tribunales. Usted todavía no le ha pedido perdón, como no le ha pedido perdón
a la sociedad española. Este es su ventilador, señor Aznar. ¿No conocía usted al señor Correa? Pero estaba en algún evento familiar suyo muy conocido. Usted nos dice aquí que no tiene nada que ver con el señor Correa, pero en aquella boda de la
que usted fue padrino había más delincuentes por metro cuadrado que en la película de Coppola, estaba allí. Usted no le conocería, pero estaba allí.


Señor Aznar, sabemos qué es ser condenado como partícipe a título lucrativo. Significa lo siguiente, significa que su partido se benefició económicamente de una trama criminal, corrupta. Eso es lo que significa ser condenado como
beneficiario a título lucrativo. Fue usted protagonista de muchas campañas electorales entre 1990 y 2004 como candidato, como figura de cartel, como primer orador. El coordinador de las actividades era el señor Sepúlveda, condenado, cárcel,
corrupción. El gerente y tesorero de aquellas campañas era el señor Bárcenas, condenado, cárcel, corrupción. La responsable de contenidos era la señora Mato, condenada por corrupción. Su compañero favorito de atril era el señor Zaplana, condenado
por corrupción, y nos quiere usted convencer de que usted no tenía nada que ver, que usted simplemente pasaba por allí. ¿Hasta dónde cree usted, señor Aznar, que llega la ingenuidad de los españoles? Tenía usted una responsabilidad. Tiene que
reconocerla, tiene que pedir perdón y tiene que asumir responsabilidades.


Pero hablemos de la caja B de su partido. La sentencia dice más cosas, dice por ejemplo: en el Partido Popular existía una estructura financiera y contable paralela a la oficial al menos desde 1989, durante su mandato, una estructura
financiera y contable paralela a la oficial, dinero negro, opaco al fisco, señor Aznar. En nombre de millones de españoles hastiados por la corrupción de su partido, ¿ordenó usted, autorizó usted, permitió usted una caja B en el Partido Popular en
contra de la ley y de la ética pública?


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): Vamos a ver, señor portavoz. En primer lugar, por lo que se refiere a la sentencia judicial, ya le he explicado lo que quiere decir ser partícipe a título lucrativo. (El señor Rallo
Lombarte: Lo sabemos). Se lo estoy explicando al señor portavoz del Grupo Socialista que parece que no se ha enterado muy bien, porque ser partícipe a título lucrativo, repito, consiste en que no se tiene conocimiento del delito, no se participa
en el delito. Eso es. De lo que habla esa sentencia -lo vuelvo a repetir otra vez- es de dos circunstancias que existen en dos municipios de Madrid. En esa sentencia, que tiene, como usted ha dicho, mil quinientas páginas o más de mil páginas -no
sé cuántas-, a mí se me cita una vez, y me cita un acusado a cuenta de no sé qué alfombras o moquetas en los mítines a los que yo acudía. Fíjese usted qué testimonio de cargo y qué acusación tan espectacular. Eso es todo lo que se me cita. Como
he dicho antes, ni fui imputado ni fui llamado a declarar como testigo ni se requirió mi presencia por tres jueces instructores distintos durante ocho años en ningún momento. Eso es lo que le quiero decir.


En relación con la supuesta caja -voy a llamarla así-, he dicho que eso está ya basado en otro procedimiento, en otro tribunal y que no era objeto de esa sentencia. Por tanto, lo que se refiere a eso son simplemente aseveraciones no
vinculantes desde el punto de vista jurídico, le guste a usted o no le guste, y ya me imagino que le va a frustrar. Yo supongo que usted es sabedor de que tiene en este momento 370 cargos públicos del Partido Socialista sujetos a investigación,
bien como investigados bien como imputados, en distintos casos en muchos juzgados de España, en muchas partes de España. Por mucho que usted diga que su partido no ha sido condenado por una sentencia por financiación ilegal, repásese las sentencias
de Filesa, Malesa y Time Export y verá usted cómo están condenados por financiación ilegal.


Hablando de compañeros permítame hacer una cosa, señor Simancas. Quiero aprovechar esta circunstancia y esta mañana para mostrar mi preocupación por una persona a la que usted ha citado, que es el señor Eduardo Zaplana, y manifiesto mi
profunda preocupación por la situación de Eduardo Zaplana y por su salud física, y espero y deseo que esa situación se pueda solucionar lo más rápidamente posible. No hago ninguna valoración desde el punto de vista judicial, desde el punto de vista
jurídico. Simplemente manifiesto una seria, muy seria preocupación por una persona que padeciendo una leucemia está en esas circunstancias.

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El señor SIMANCAS SIMANCAS: Señor Aznar, sabemos perfectamente qué significa ser partícipe a título lucrativo en un delito. Significa que su partido organizó mítines y actos electorales que fueron sufragados por dinero procedente de
mordidas, de contratos públicos adjudicados irregularmente. Esto es lo que significa, y esto es extraordinariamente grave. Esto es corrupción, esta es la corrupción que avergüenza y abochorna a millones de españoles en estos días y por lo que está
usted aquí. Está usted aquí para dar cuenta de estos casos de corrupción.


Señor Aznar, la existencia de la caja B está acreditada por la justicia. Usted habla en términos muy relativos de la sentencia de la Audiencia Nacional, pero es taxativa. La sentencia de la Audiencia Nacional, en las páginas 1076, 1077 y
1078, dice que todo lo que está en los papeles de Bárcenas, la caja B, está debidamente acreditado; de su existencia no queda duda; los papeles de Bárcenas gozan de credibilidad total; existe contundente prueba de la caja B del Partido Popular.
Lo dice la sentencia, señor Aznar, mientras usted era presidente del Partido Popular. Pero es que además lo han autentificado sus propios compañeros. El señor Matas, el señor Nasarre, el señor Ignacio del Burgo, el señor Pío García-Escudero,
presidente del Senado hoy, todos ellos han atestiguado haber recibido dinero del Partido Popular que no aparece en la contabilidad A, es decir, que está en la contabilidad B, es decir, que procede de fuentes irregulares, sus compañeros, mientras
usted era presidente del Partido Popular. Pero es que de los papeles de Bárcenas, autentificados en la sentencia de la Audiencia Nacional, señor Aznar, se deduce que usted mismo tuvo un papel importante en esa caja B: órdenes de pago, hay apuntes
del tipo: entrega especial a Pedro A, encargo de JM, incluso que usted pudo cobrar de esa caja B; apuntes de entregas directas a JM. Además de presidir usted el partido que tenía una caja B acreditado por la justicia, don José María Aznar, José
María Aznar ¿es usted JM? ¿Es usted JM en los papeles de Bárcenas, igual que M. Rajoy era Mariano Rajoy? ¿Autorizó usted la caja B en el Partido Popular? ¿Dio órdenes de pago en relación con la caja B del Partido Popular? ¿Qué papel tuvo usted
en la caja B del Partido Popular?


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): Muchas gracias por la familiaridad de su pregunta y por prestarle tanta atención al asunto, pero sobre los llamados papeles del señor Bárcenas, naturalmente contestará el señor
Bárcenas si los ha hecho o no. Sobre la supuesta caja B del PP, mientras usted no demuestre su existencia -y no está demostrada su existencia- yo digo que no existe ninguna caja B del Partido Popular, lo afirmo. Por tanto, no existe ninguna
organización del Partido Popular dedicada a cometer actos delictivos. Otra cosa distinta es que puede haber personas que hayan hecho actos que se hayan situado fuera de la ley o no hayan sido respetuosos con la legalidad, pero hay que diferenciar
muy bien lo que significa la organización de lo que significan algunas personas en relación con la organización.


En cuanto a las adjudicaciones, si tiene usted alguna prueba dígala, por favor, porque de las mil y pico páginas de la sentencia a la que usted hace referencia sin cesar y que no le voy a volver a repetir para no cansar a sus señorías, no
existe ni una sola prueba, ni una. En esa sentencia se afirma que eso se hacía en la Administración central, autonómica y local. No hay ni una sola prueba en toda la sentencia, ni una. Solamente existe un acto celebrado en un municipio de Madrid
y otro acto celebrado en otro municipio de Madrid por un importe de aproximadamente unos 200 000 euros, del que no se tenía conocimiento por ser partícipe a título lucrativo. Por tanto, sacar cualquier otra consideración es sencillamente faltar a
la verdad, y como yo desconozco lo que se refiere a esos papeles, cualquier anotación en esos papeles para mí no tiene fundamento, y mucho menos la que usted acaricia con familiaridad, que le aseguro a usted que si la conociera con familiaridad o
con distancia también le volvería a producir una grandísima frustración, señor Simancas. Por ahí va usted muy mal, se lo aseguro, y ya sabe usted que la frustración produce melancolía, y usted organiza su mañana como le parezca. (Risas).


El señor SIMANCAS SIMANCAS: Señor Aznar, le ruego un poco de respeto no a esta señoría, sino a esta Casa. ¿Sabe usted dónde está? Está usted en la sede de la soberanía popular española. Está usted ante los representantes de los
ciudadanos y las ciudadanas de este país. ¿Y sabe usted por qué está aquí? Está aquí porque usted presidió durante catorce años un partido corrupto, sistémica e institucionalmente corrupto. Así lo dicen las sentencias judiciales. Por lo tanto yo
le ruego, le exijo respeto a esta Casa, respeto a la ciudadanía española que representamos y respeto a esta Comisión. Déjese usted de chanzas, dé usted cuentas y asuma usted la responsabilidad que le corresponde como presidente de un partido
corrupto durante catorce años. (Aplausos).

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Señor expresidente del Partido Popular, no solo hay pruebas, sino que hay sentencia judicial en relación con la caja B del Partido Popular; una sentencia tan clara como decir que todo lo que está en los papeles de Bárcenas está debidamente
acreditado. No lo dice este diputado. Lo dice una sentencia de la Audiencia Nacional. Lo dicen sus compañeros: el señor Matas, el señor Nasarre, el señor Ignacio del Burgo. Ellos cobraron 8400 euros, 70 000 euros, 12 400 euros -y lo han
reconocido aquí- de una caja B, porque ese dinero no estaba en la contabilidad A, y usted era presidente, señor Aznar. ¿Va a responder con una chanza a eso también? Una caja B, una caja opaca, una caja de la que no sabía nada Hacienda. Esto es
corrupción, señor Aznar. Al menos reconózcalo usted y pida disculpas.


Pero hablemos de los sobresueldos, señor Aznar. Según constatan investigaciones policiales y judiciales, al menos desde 1990, cuando usted asumió la presidencia del Partido Popular, numerosos cargos orgánicos electos del Partido Popular
fueron perceptores de pagos periódicos a modo de sobresueldos. Hay constataciones en los informes de la UDEF, en la Agencia Tributaria, en los libros de contabilidad del PP cuando es A o en los papeles de Bárcenas cuando es B. Hay multitud de
constataciones, señor Aznar. Eran pagos periódicos, catorce pagos sustanciales al año, que se camuflaban como gastos de representación falsos, trabajos extraordinarios, colaboraciones, gratificaciones... En nombre de millones de españoles
hastiados por la corrupción, señor Aznar, ¿cobró usted sobresueldos? ¿Ordenó usted estos sobresueldos? ¿Toleró usted estos sobresueldos? ¿Cómo se cobraban? ¿Por transferencia? ¿En dinero efectivo? ¿En sobres? ¿En cajas de puros? ¿Qué sabe
usted de los sobresueldos, señor Aznar?


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): En primer lugar, señor portavoz, después de escucharle a usted le diré que no hace falta que me recuerde la necesidad de respeto a esta institución parlamentaria. La he practicado
toda mi vida y la seguiré practicando, pero eso no quiere decir que no le pueda rebatir a usted cuando afirma que el Partido Popular es un partido corrupto. Yo le digo a usted que nunca lo ha sido y que no lo es. Tengo que decir que me siento muy
orgulloso de haber sido presidente del Partido Popular durante catorce años, y me siento muy orgulloso de la hoja de servicios que por las libertades, por la democracia y por España puede presentar este partido a los españoles en cualquier momento.
(Aplausos). Me siento muy orgulloso. Y le quiero decir también otra cosa. Comprendo que ustedes viven unos momentos un poco complicados, porque lo de que el PP es un partido corrupto es exactamente lo contrario de lo que dijo su presidente del
Gobierno y secretario general del Partido Socialista durante la moción de censura. El señor Sánchez, el actual presidente del Gobierno, por cuatro veces dijo: el PP no es un partido corrupto; por cuatro veces lo dijo en la moción de censura. Yo
comprendo que eso tiene una importancia relativa, teniendo en cuenta que ustedes cambian de opinión cada día, si no de la mañana a la tarde. Ya se sabe también que todo eso para ustedes puede ser estrictamente matizable, porque ustedes no venden
bombas a Arabia Saudita, sino que venden proyectiles de alta precisión que están dedicados a caer sobre algunas personas, no sobre los yemeníes. (Risas). Son proyectiles de alta precisión. Eso sí, los venden a cambio de corbetas que, como todo el
mundo sabe, son -en su jerga- como embarcaciones de recreo especialmente dotadas para la defensa. Llamémoslas de esa manera. (Risas). Como sabe, uno se puede alquilar para pasear y para navegar una corbeta. (El señor Sicilia Alférez: A El club
de la comedia.-Risas).


Señoría, la siguiente cuestión que quiero contestar, pidiéndole más consideración y más respeto para lo que significa el Partido Popular, es la que hace referencia a los llamados sobresueldos, para que no tenga usted ninguna duda. En
aquellos años en los que era presidente del Partido Popular yo recibía una retribución como diputado y una retribución como presidente del Partido Popular, y punto. Esas dos retribuciones formaban parte de mi base imponible en la declaración del
impuesto sobre la renta de las personas físicas, y allí están constatadas y declaradas, como todos los ingresos que yo he recibido. No he recibido ningún ingreso más ni he ordenado naturalmente en ningún caso ninguna orden de pago que no sea legal.
Yo pude haber ayudado a personas perseguidas, a personas que sufrían los embates del terrorismo o a personas que estaban pasando momentos muy penosos, pero de ahí a decir que yo he ordenado pagos irregulares es ir demasiado lejos, incluso para
usted. Demasiado lejos. Por lo tanto, hablando de respeto y sin ninguna prueba que poner encima de la mesa, le ruego que tenga en consideración estas manifestaciones que acabo de hacer.


El señor SIMANCAS SIMANCAS: Señor Aznar, que hable usted de bombas nuevamente en tono de chanza, siendo usted el expresidente del Gobierno que nos llevó a una guerra ilegal e inmoral, es absolutamente inaceptable en esta Casa.
(Aplausos.-Un señor diputado: Muy bien). Señor Aznar, dice usted que se siente orgulloso de lo que hizo durante su etapa como presidente del Partido Popular, y yo

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no lo dudo. Puede que se sienta usted orgulloso, pero le certifico que hay millones de españoles abochornados, avergonzados y hastiados de que en su partido, como dice sentencia judicial, hubiera una trama sistémica y organizada de
corrupción institucional que traficaba con dinero público en su propio beneficio. Reconoce usted en clave de generosidad que se produjeron pagos. Lo acaba de reconocer usted. Ha dicho que es usted muy generoso. Lo sabemos, porque lo han
reconocido aquí algunos de sus compañeros. El señor Matas, el señor Nasarre, el señor Ignacio del Burgo o Pío GarcíaEscudero recibieron dinero de la caja B del Partido Popular, porque ese dinero no está contabilizado en la caja A, y aquí se ha
dicho que se recibió. Señor Aznar, usted tiene todo el derecho del mundo a ser generoso con su dinero, no con el dinero opaco ni con el dinero procedente de mordidas de contratos públicos en este país. Por favor, sea usted generoso con su dinero y
del resto dé cuentas en esta Casa con seriedad. Pida disculpas y asuma responsabilidades. Eso es lo que le pedimos.


¿Conoce usted al señor Rato, a la señora Mato, al señor Matas, Al señor Gallardón, al señor Acebes o al señor Sepúlveda? Son innumerables los colaboradores directos suyos que han sido investigados, imputados, procesados y condenados por
hechos acaecidos durante el tiempo en que usted fue presidente. ¿Nos quiere convencer de que usted no tenía nada que ver y de que no sabía nada? ¿Quiere usted que le consideremos un ignorante o cree usted que todos los demás somos los ignorantes?
Por favor, señor Aznar, no insulte usted a la inteligencia de esta Casa y de los representantes de la ciudadanía española. Al menos no nos ha amenazado con una demanda. Esto lo hizo con el diario El País en relación con los sobresueldos y perdió
aquella demanda. Le quiero recordar algunas de las frases de la sentencia: Se trata de percepciones que se sumaban a lo que ya se percibía como presidente del Gobierno, lo que encaja en la idea de sobresueldo. Al parecer, señor Aznar, estas
cantidades las cobró usted durante unos meses incluso cuando era presidente del Gobierno, y esto ya no es legal. Señor Aznar, ¿cobraba usted esos sobresueldos?


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): Señor portavoz, escuchar a un socialista hablar de ser generoso con el dinero ajeno es una cosa extraordinaria, porque es exactamente lo que ustedes hacen. El socialismo justamente
se define por eso, por ser muy generoso con el dinero de los demás. Pero cuando se trata de ser generoso con el dinero propio, ahí el socialismo aparece poco. Esa es una definición muy clara de lo que significa en teoría política el socialismo.
Le voy a contestar a todo, pero usted se ha referido moralmente a la guerra de Irak y a las bombas, y eso es un problema, ¿sabe usted? En aquella guerra no se tiraron bombas por parte de España sencillamente porque España no participó. No, España
no mandó soldados a la guerra de Irak. Ustedes han vendido bombas, perdón proyectiles de alta precisión, es una pequeña diferencia. Supongo que los españoles, y lo comprendo, están hastiados de la corrupción, pero comprenderán que estén un poco
más hastiados de ustedes. Ustedes tienen ochenta y cuatro diputados, el peor resultado de la historia de su partido. Los españoles deben estar muy hastiados de ustedes. Igual también están un poco hastiados del Partido Popular, pero un poco
menos. Que haya dos cuestiones puntuales en una sentencia en dos municipios de Madrid es distinto que 370 imputados y 855 millones de euros; solamente en un caso y solamente en una comunidad autónoma. Es decir, que a fuer de estar hastiados
ustedes dan alguna razón a los españoles para estar hastiados.


Con relación a las cuestiones relativas a las retribuciones y a la Seguridad Social ya le he explicado, señoría, que yo tenía una retribución como diputado y una retribución como presidente del Partido Popular. Cuando fui elegido presidente
del Gobierno solamente percibí retribuciones como presidente del Gobierno. Le doy más explicaciones, señoría, respecto a lo que figura en la base imponible de la declaración de la renta como presidente del Gobierno. Yo pedí que se evaluase lo que
podía significar vivir en el Palacio de La Moncloa como retribución en especie, y eso también forma parte de la base imponible a declarar en el impuesto sobre la renta de las personas físicas. No sé si ningún otro presidente de la democracia
española lo habrá hecho. Yo sí lo he hecho.


En tercer lugar, y por último, hay una cuestión que es económica, muy simple, señoría, y que se refiere al principio del devengo y al principio de caja. Sobre eso hubo un debate aquí muy interesante, del cual se acordará especialmente el
señor Borrell, ministro de Asuntos Exteriores actual, entre otras cosas porque perdió el debate. Es bastante fácil saber que una cosa es cuando se devenga una cantidad y otra cosa es cuando se cobra la cantidad. Si usted dejase esta Cámara de los
Diputados el día 30 de este mes, señoría, y se fuera a otro trabajo, normalmente lo que le liquidarían el último mes de septiembre lo va a percibir usted en el otro trabajo, y por eso tendría usted una liquidación por el trabajo anterior. Ya no
podrían existir más percepciones, porque ya no habría más percepción que esa. Eso es algo tan sencillo

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como saber que una cosa es cuando se devenga la cantidad y otra cosa es cuando se cobra la cantidad en función del cambio de naturaleza del trabajo. Pero se lo voy a repetir otra vez, para que usted lo entienda bien y le quede bien clara la
cosa: una retribución como diputado; una retribución como presidente del Partido Popular; las dos retribuciones formaban parte de la base imponible en el impuesto sobre la renta de las personas físicas, y siendo presidente del Gobierno mi
retribución como presidente del Gobierno incluía, a petición propia, una imputación de renta en especie por vivir en el Palacio de La Moncloa. Punto.


El señor SIMANCAS SIMANCAS: Señor Aznar, el tema de los sobresueldos lo he entendido perfectamente, lo han entendido los españoles perfectamente y lo han entendido los jueces perfectamente, por eso han desestimado todas las demandas que
usted ha interpuesto frente a esas acusaciones ciertas que se le han hecho.


Pero no hablemos de desiertos lejanos, hablemos de Madrid, señor Aznar. Ha quedado constatado, también en investigaciones policiales, judiciales, que durante su mandato al frente del Partido Popular diversas empresas remitían fondos
millonarios a una fundación de su partido, Fundescam, a cambio de adjudicaciones de contratos públicos. Ese dinero no se destinaba a seminarios ni a estudios, se destinaba a sufragar las actividades electorales de su partido en Madrid, por ejemplo
a las elecciones autonómicas repetidas en el año 2003. En nombre -insisto en esto una vez más- de millones de españoles, hastiados por la corrupción de su partido, señor Aznar, ¿conocía usted estos manejos en Fundescam? ¿Autorizó usted a su
partido en Madrid a acudir a aquellas elecciones con dopaje financiero? Y ya que estamos aquí, señor Aznar, ¿conoció usted o dio usted indicaciones para comprar en aquel verano de 2003 a dos diputados autonómicos del Partido Socialista en la
Asamblea de Madrid? (Rumores.-El señor Suárez Lamata: ¡Ahí duele! ¡Ahí duele!). ¿Dio usted después alguna instrucción al ministro de Justicia, al fiscal general del Estado, al delegado del Gobierno, para evitar cualquier investigación sobre el
robo de aquel Gobierno, señor Aznar, hablando de momentos duros en política?


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): Señor Simancas, de sus problemas y sus dificultades y de haber perdido las elecciones en Madrid no tengo la culpa. (Rumores.-El señor Rallo Lombarte: No las perdimos, esas no). De
que usted no haya ganado las elecciones autonómicas en Madrid yo no tengo la culpa, o sí tengo la culpa de que no las haya ganado como presidente del Partido Popular. Si usted quiere solventar algún problema que tiene, si quiere solventar alguna
frustración, se ha equivocado de interlocutor, señor Simancas. Y permítame que le diga una cosa respecto a eso de acudir dopado a las elecciones. Los titulares periodísticos pueden dar para mucho, pero no deberían dar para intervenciones
parlamentarias que se supone que deben tener un cierto respeto con la institución parlamentaria, señoría. Ser representante de un partido al que se le condonan 50 millones de euros es para ir dopado a unas elecciones; eso sí que se llama ir dopado
a unas elecciones, señoría. En toda su intervención no ha habido nada más que descalificaciones por presunciones, porque no ha podido decir ni una sola palabra de más sobre ese tema. Por tanto le ruego, señoría, que preste más atención a lo que
significa la utilización de determinadas palabras, y que solvente de la mejor manera posible sus problemas, sus frustraciones, su historia. Hay maneras de reinventarse todos los días después de no haber ganado unas elecciones o después de haber
perdido las elecciones, señoría. En mi historia política yo también he perdido elecciones y he ganado elecciones, y llevo quince años retirado voluntariamente.


El señor SIMANCAS SIMANCAS: Señor Aznar, ganamos aquellas elecciones. Algún día, como ha ocurrido con el caso Gürtel, habrá sentencia y quedará absolutamente demostrado que el Partido Popular tuvo mucho que ver en aquello, incluso más que
ser partícipe a título lucrativo; tuvo mucho más que ver.


Señor Aznar, caso Púnica, informe UCO. Hay un informe que dice que participó usted en una cena con el señor Zaplana y el señor Alejandro de Pedro para ayudar a doña Ana Botella en cuestiones de reputación en redes sociales. Es un informe
policial. ¿Participó usted en aquella cena? ¿Hubo en aquella cena un comportamiento irregular? ¿Se instó a cometer delitos en relación con el caso Púnica? Es un informe policial, no me mire con esa cara, no me lo estoy inventando ni estoy
exagerando. Estamos aquí para que usted dé respuestas sobre el caso Gürtel y sobre el resto de los casos.


Como no tengo más tiempo, termino, señor Aznar, lamentando su intervención, y lo digo con toda sinceridad. Ha presidido usted durante catorce años un partido en el que se ha demostrado que ha habido una caja B -está constatado-, opaca. Ha
presidido usted durante catorce años un partido en el que ha habido sobresueldos, a veces en A y a veces en B -está constatado, sentenciado-. Ha presidido usted

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un partido en el que ha habido una corrupción institucional, con adjudicaciones de contratos públicos irregulares a cambio de regalos, a cambio de mordidas, a cambio de financiación irregular de su partido, señor Aznar, y lo único que ha
traído usted aquí son excusas, chanzas y ventiladores. Una decepción, señor Aznar. Nos debe usted todavía -aproveche esta última intervención- la verdad, debe usted una disculpa a los españoles, hastiados por la corrupción de su partido, y nos
debe usted una asunción debida de responsabilidades por tantos años de fechorías.


Muchas gracias. (Aplausos).


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Simancas.


Tiene la palabra el señor Aznar.


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): Señoría, le deseo sinceramente que pueda usted superar todas sus frustraciones y todos sus disgustos. En términos de competición sobre fechorías no voy a competir con nadie, ni
tampoco con nadie de su partido, señor Simancas. He contestado y he aclarado todas las cuestiones que usted ha planteado, y me reafirmo en todo lo que he dicho aquí, sin quitar ni una sola coma. Le deseo que supere sus disgustos y sus
frustraciones.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Aznar.


Tiene ahora la palabra, en representación del Grupo Parlamentario de Esquerra Republicana, el señor Rufián.


El señor RUFIÁN ROMERO: Buenos días.


Voy a intentar aclarar tres mentiras dentro de la intervención del señor Aznar. La primera es que usted ha dicho que no se enviaron soldados a la invasión de Irak. Le entiendo, como señor de la guerra que es, pero su amigo Pedro J. Ramírez
en un momento dado publicó que usted envió 2600 soldados en tres relevos. El segundo matiz es que usted ha dicho que no tiene que pedir perdón a nadie. ¿Ve la camiseta que llevo? (Muestra una camiseta con el siguiente lema: José Couso,
asesinado). ¿Tiene algo que decir a los padres de José Couso? (Pausa). Le estoy preguntando, señor Aznar.


El señor PRESIDENTE: Continúe.


El señor RUFIÁN ROMERO: Entiendo, por su cara, que no.


El tercer matiz es que usted se ha solidarizado con el preso corrupto Zaplana. Yo me solidarizo con mis compañeros presos políticos por la democracia y con los exiliados políticos.


Primera pregunta, señor Aznar. Usted ha sido presidente de un partido condenado por corrupción mediante sentencia firme, usted ha sido presidente de un Gobierno con decenas de cargos públicos condenados por corrupción, y usted ha sido
responsable de una invasión que provocó centenares de miles de condenados a la muerte más vil. La pregunta es muy simple: ¿Tiene usted vergüenza? (El señor Suárez Lamata: Presidente, por favor).


El señor PRESIDENTE: Señor Aznar.


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): Pues verá usted, señor portavoz...


El señor RUFIÁN ROMERO: Me puede llamar señor Rufián, si quiere. (Rumores).


El señor PRESIDENTE: Señor Rufián.


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): Supongo que no me va a decir usted cómo le tengo que llamar, señor diputado. (El señor Suárez Lamata: Esto ya es...).


El señor RUFIÁN ROMERO: Era simplemente una sugerencia.


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): Si le molesta en su honor que yo le llame señor diputado...


El señor RUFIÁN ROMERO: No, pero era una sugerencia para intentar aproximarnos simplemente.

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El señor PRESIDENTE: Acabemos con esto. Gracias.


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): Lo que le digo...


El señor RUFIÁN ROMERO: Como le he visto con el señor Simancas muy tenso, lo he dicho para distensionar. (Rumores).


El señor PRESIDENTE: Por favor, señor Rufián.


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): Sabe usted...


El señor RUFIÁN ROMERO: Básicamente, digo. (Protestas).


El señor PRESIDENTE: Señor Rufián, no haga esto más.


El señor RUFIÁN ROMERO: Perdón, perdón, lo hago en pos de la cordialidad. (Protestas).


El señor PRESIDENTE: Señor Aznar.


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Gobierno): Señor diputado, yo he dicho que había estado veinte años en esta Casa. No sé cuántos lleva usted.


El señor RUFIÁN ROMERO: Dos.


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Gobierno): Pues eso. Entonces, como lleva dieciocho menos le tengo que decir, si me quiere hacer un poquito de caso, que a la historia del parlamentarismo...


El señor RUFIÁN ROMERO: Yo no aspiro a estar veinte años. (Protestas.-El señor Suárez Lamata: ¡Señor presidente!). Perdón, perdón.


El señor PRESIDENTE: Señor Rufián, no interrumpa más. Es mejor bajar el micrófono y así no hay riesgo de que se produzcan conversaciones.


El señor RUFIÁN ROMERO: Me ha parecido entender que el señor Aznar pensaba que yo quería estar dieciocho años como él.


El señor PRESIDENTE: Como tenemos tiempo, estoy seguro de que entiende que el señor Aznar puede intervenir y después si lo considera usted puede contestar.


El señor RUFIÁN ROMERO: Perfecto.


El señor PRESIDENTE: Señor Aznar.


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Gobierno): El señor diputado me permitirá el consejo de un diputado que ha estado más años en esta casa de que no creo que se pase a la historia del parlamentarismo por vía del histrionismo. Yo sé a
qué ha venido usted aquí. Supongo que no ha venido a aclarar la verdad, ni tampoco creo que venga con mucho entusiasmo a unas instituciones pertenecientes a un régimen que ustedes quieren destruir. Usted es el representante de un partido golpista,
que quiere destruir el orden constitucional, que quiere acabar con estas Cámaras, que quiere acabar con el sistema de libertades en España, y que además de eso tiene a sus representantes en prisión, acusados de rebelión, de sedición, de
enfrentamiento a la autoridad y de violencia. Para ser el representante de un partido golpista que quiere romper el orden constitucional ha empezado usted aquí provocando de una manera muy grande. Solamente hay que ver...


El señor RUFIÁN ROMERO: Le pido que no sea tan duro con su propio partido, señor Aznar. (Rumores).


El señor PRESIDENTE: Señor Rufián, no interrumpa más, por favor.


El señor RUFIÁN ROMERO: Golpista es su partido, no el mío.


El señor PRESIDENTE: No interrumpa; intervenga después, por favor.

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El señor RUFIÁN ROMERO: ¿Igual tengo que aguantar que me llame golpista? (El señor Clavell López: Señor presidente, por favor, dirija bien el debate. Eso es lo único que le pedimos).


El señor PRESIDENTE: ¿Y qué quiere que haga? (El señor Martínez-Maíllo Toribio: Que le apague el micrófono.-El señor Clavell López: Que le apague el micrófono, señor presidente).


El señor RUFIÁN ROMERO: Ah, que me apaguen el micrófono. Pero, ¿tengo que aguantar que me llame golpista este señor? (El señor Suárez Lamata: El señor Aznar tiene la palabra, no la tiene nadie más.-Protestas).


El señor RUFIÁN ROMERO: Aguantaré que me llame golpista el señor Aznar.


El señor PRESIDENTE: Como se suele decir, guardemos las vísceras en el closet. Esto no es fácil, como ustedes saben, por tanto vamos a intentar facilitar las cosas. Señor Rufián, cuando no le toque hablar, por favor, ¿le importaría bajar
el micrófono y apagarlo?


El señor RUFIÁN ROMERO: Aguantaré que me llame golpista el señor Aznar.


El señor PRESIDENTE: Después le contesta, porque tiene usted todo el derecho de hacerlo, pero después, por favor.


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Gobierno): Muchas gracias, señor presidente.


Dice usted que el Partido Popular es un partido que ha sido condenado por corrupción, y eso es absolutamente falso. La sentencia a la que usted se refiere -lo vuelvo a repetir otra vez, aunque lo he dicho muchas veces anteriormente, y me
remito a ello- es una sentencia que habla de participación a título lucrativo en dos operaciones muy concretas en la provincia de Madrid. Por tanto eso, señoría, no es ser un partido corrupto. Es decir, sobre esas cuestiones, sin ningún tipo de
pruebas, nada más que con estimaciones y con presunciones, de ninguna manera voy a aceptar que se consideren hechos probados lo que son simplemente conjeturas, señorías, ni lo que son aseveraciones en una sentencia que pueden ser más o menos
entendidas, que pueden ser más o menos respetables, pero que no tienen un carácter vinculante jurídico para el Tribunal Supremo, que es donde están recurridas esas sentencias.


En relación con las otras cuestiones que usted ha planteado me voy a referir a una, porque yo no he manifestado mi solidaridad. Se habla mucho de los ministros. ¿Sabe usted que en ocho años yo hice setenta y un nombramientos ministeriales?
No quiero decir con ello que nombrase a setenta y un ministros -que nadie se equivoque-, sino que hice setenta y un nombramientos ministeriales, que es distinto. En esos setenta y un nombramientos ministeriales hay un exministro -uno- que ha sido
condenado en sentencia firme por hechos que no tienen nada que ver con su acción de gobierno. Hay exministros que han sido citados como testigos o investigados. Supongo que eso no significa que no estén cooperando con la justicia, ni eso destruye
la presunción de inocencia, excepto que aquí también se esté aplicando una regla peligrosa -y permítanme esta reflexión-, que es lo que está ocurriendo en España a todos los niveles, como es que la presunción de inocencia se esté convirtiendo en
presunción de culpabilidad y se esté invirtiendo la carga de las pruebas de una manera muy peligrosa. Aquí quien acusa de algo no tiene que demostrar la acusación, sino que simplemente se tiene que demostrar que se es inocente, y eso supone
exactamente la inversión de la regla esencial que existe en un Estado de derecho. Y eso, que ocurre continuamente en la vida pública española, es algo que -permítanme que lo diga- me parece extraordinariamente grave y peligroso para la buena salud
democrática de la vida española. El restablecimiento de la presunción de inocencia y de la responsabilidad de que quien haga una acusación la tenga que demostrar es algo que no debemos olvidar nunca, porque si no, no estaríamos haciendo ningún
favor al Estado de derecho. Por tanto le quiero decir que de todos esos señores que se dicen solamente uno tiene una sentencia firme. Ninguno de ellos ha sido llamado por ningún juez ni por ningún tribunal -ninguno- por hechos que tengan relación
con su ejercicio de la acción de gobierno; ninguno.


Y ya que me da usted la oportunidad, le diré que en relación con el señor Eduardo Zaplana yo no manifiesto ninguna solidaridad con el señor Eduardo Zaplana; manifiesto mi preocupación por el estado de salud de Eduardo Zaplana, que tiene una
enfermedad de leucemia muy grave, de la cual ha sido tratado y respecto de la que continúa en tratamiento, por lo que naturalmente manifiesto mi preocupación por su estado físico. Por cierto, de las cosas que se sabe -que no se sabe prácticamente
nada- que se le imputan al señor Zaplana tampoco ninguna tiene que ver con el ejercicio de sus acciones de gobierno.

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Por tanto, si quiere decirlo de esa manera, me siento también especialmente orgulloso y satisfecho de la tarea que hicieron durante ocho años los ministros que tuve trabajando conmigo; hicieron una buena tarea al servicio del país, una
buena tarea al servicio de España que en tantos hechos y en tantas ocasiones se puede justificar. No me pida usted que yo diga si tengo vergüenza o no. En la vida puede uno hacer cosas o puede cometer errores que puedan llevar hasta la vergüenza,
si alguna vez se tiene o si alguna vez se quiere tener. Le repito que el hecho de que pida usted algunas explicaciones, proveniendo de un partido que quiere romper el orden constitucional y es un partido golpista, trasciende el límite de la
vergüenza y de algunas cosas más.


El señor RUFIÁN ROMERO: Ya le contesto yo. No, no tiene vergüenza. El primer matiz: usted se solidariza con sus presos corruptos; yo, repito, me solidarizo con mis presos demócratas. El segundo matiz es que no, no tiene vergüenza
porque usted defiende un partido fundado por golpistas del año 1936 y nosotros simplemente queremos votar nuestro estatus político, y le recuerdo que no he estado en un plató de 13tv. Y tercer matiz: ¿Ve esto? (Muestra una fotografía). Este es
su primer Gobierno y estos círculos -no lo digo yo, sino que lo dicen los jueces, no forma parte de una conspiración judeomasónica- muestran los que están condenados, imputados o señalados por enormes casos de corrupción. Usted ahora aquí me puede
hacer diatribas de quince minutos y ponerme caras, pero esta es su herencia y, sin los medios de comunicación que le protegen, usted simplemente es el padrino de este cartel, así que le aconsejo que a partir de ahora, en los minutos que nos quedan,
me trate con un poco más de respeto, así yo le trataré con un poquito más de respeto.


Segunda pregunta. ¿Creó usted la caja B del Partido Popular, señor Aznar? Antes de que me conteste, porque le veo muy envalentonado, le diré que usted los últimos treinta y seis años ha sido diputado por el PP, presidente del PP de
Castilla y León, presidente de Castilla y León por el PP, presidente del Gobierno por el PP y presidente del PP. ¿Es esto correcto, señor Aznar? Sí o no. Bah, contésteme.


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): En primer lugar, muchas gracias por...


El señor RUFIÁN ROMERO: No. Sí o no.


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): En primer lugar, muchas gracias por...


El señor RUFIÁN ROMERO: No. Sí o no. (Rumores.-El señor Suárez Lamata: Presidente, presidente).


El señor PRESIDENTE: Vamos a ver, no hace falta que me ayuden a presidir.


El señor SUÁREZ LAMATA: No, señor presidente. Me gustaría intervenir.


El señor PRESIDENTE: ¿A efectos de?


El señor SUÁREZ LAMATA: A efectos de intentar paliar el problema que se está produciendo con el señor Rufián, al que, por otra parte, nos tiene acostumbrados. Esto es muy fácil de entender: él pregunta y el compareciente contesta. Yo le
pido que le obligue a desconectar el micrófono cada vez que pregunte porque esto se viene reiterando...


El señor PRESIDENTE: Fíjese lo que nos acaba de ocurrir. Cuando yo iba a decir eso, usted me ha interrumpido. (Risas.-El señor García Egea: Sería la primera vez que lo dice). Seguro que entre todos podemos... El problema con
determinadas actitudes está cuando todo el mundo acaba picando en las mismas actitudes. Al señor Rufián, que es muy habilidoso para ese tipo de cosas, yo le voy a pedir que no vuelva a interrumpir más por la sencilla razón de que a él no se le
interrumpe cuando habla y, si se le interrumpiese, yo llamaría la atención también a esa persona. Le ruego que, para evitar ese impulso que a lo mejor no puede controlar, desconecte el micrófono y lo baje cuando no esté en el uso de la palabra, por
favor.


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): Quiero agradecer al señor diputado su interés por mi biografía. Sí, la ha relatado bastante bien. No sé si le he escuchado bien, pero para puntualizar exactamente, yo fui diputado
de Alianza Popular primero y del Partido Popular después; fui presidente de la Junta de Castilla y León, no por el Partido Popular porque entonces todavía era Alianza

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Popular, fíjese usted; fui diputado y procurador en las Cortes de Castilla y León por Alianza Popular; luego ya fui diputado del Partido Popular, presidente del Partido Popular y presidente del Gobierno, y luego presidente de honor del
Partido Popular. Ahora simplemente soy un afiliado. De todas esas épocas, como le he dicho, me siento especialmente orgulloso y no tengo nada de lo que arrepentirme. Sí le quiero agradecer su interés por mi biografía que, con algunos matices, ha
trasladado usted correctamente, y además me alegraría mucho de que le fuese de utilidad y le sirviese de alguna experiencia para el ejercicio de sus funciones.


Segundo, usted acaba de citar aquí varias cosas, y se ha remontado al año 1936. Yo no voy a hacer la historia del Partido Popular. Usted ya sabe cuándo se creó el Partido Popular y sabe también cuándo se creó Alianza Popular. Yo no me voy
a remontar al año 1936, que está muy de moda ahora; esa es otra cuestión distinta. Pero quiero decirle que tampoco me importaría nada porque, si quiere que hablemos de su partido en el año 1936 y siguientes, hablamos de su partido. Yo le remito a
las memorias y a las páginas de un presidente conservador. Basta con que lea usted a don Manuel Azaña para darse cuenta de en qué partido usted milita, pero como ustedes son reincidentes, ya dieron un golpe en el año 1934, precisamente contra el
Gobierno de la República, ¿sabe usted? Ya dieron un golpe y lo perdieron: era contra el Gobierno de la República. Ahora, era un Gobierno de la República de centro-derecha, eso sí es verdad, y a lo mejor que sea un Gobierno de la República de
centro-derecha justificaba el golpe. Pero ahora están dando otro golpe, han querido dar otro golpe y quieren romper el orden constitucional. Tienen a sus principales dirigentes en prisión, acusados de rebelión y de sedición porque quieren romper
el orden constitucional y la convivencia de los españoles. Ya lo han conseguido en Cataluña y han roto Cataluña, han fraccionado la sociedad catalana y han enfrentado a los catalanes. ¿Qué quiere usted que le diga cuando saca estas cosas? Que no
lo hagan, que no lo sigan haciendo, entre otras cosas, porque el orden constitucional y el régimen de la Transición que ustedes quieren pulverizar y destruir, como otros, es el que le permite a usted estar aquí, es el que les ha permitido a ustedes
acudir a las elecciones y es el que les ha permitido también cometer algunos errores. Me habla usted de ministros. (El señor Rufián Romero muestra la misma fotografía). Respecto de esa foto que ha enseñado usted del primer Gobierno, me siento
encantado, fue un Gobierno estupendo. Sí, le he dicho que hay personas que están citadas por los jueces, pero ninguna por hechos cometidos en sus actos de Gobierno. En cambio, usted tenía un consejero de Gobernación que fue condenado y apartado
del cargo por contrabando de tabaco. (Risas.-El señor Rufián Romero: ¡Pero tío!). Por contrabando de tabaco. Era un consejero de Gobernación que se dedicaba al contrabando de tabaco, que no está mal. Fue suspendido de militancia por su partido,
pero al mismo tiempo fue contratado por una fundación de su partido a la media hora siguiente. Me habla de mis ministros; usted dígame un ejemplo de un ministro que haya sido llamado por un acto que tenga que ver con su ejercicio de ministro.


El señor RUFIÁN ROMERO: Rodrigo Rato.


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): Rodrigo Rato no ha sido llamado por ningún acto que tenga relación con el ejercicio de ministro. Usted puede enseñar esa foto, pero yo no voy a traer la foto de su consejero,
traficante de tabaco...


El señor RUFIÁN ROMERO: ¿Me está comparando el contrabando de tabaco con la Gürtel? (Rumores.-El señor Suárez Lamata: Presidente, señor presidente). Es acojonante.


El señor PRESIDENTE: Les vuelvo a decir que esto ya es bastante difícil como para que ustedes me estén ayudando. Gracias. (El señor Martínez-Maíllo Toribio: Si no tiene vergüenza, que tenga educación.-El señor García Egea: Hay que tener
un poco de vergüenza y parar). Por favor, señor Maíllo.


Señor Rufián, de verdad, la actitud es evidente y yo lo comprendo. Usted se puede indignar también cuando termine de hablar el señor Aznar, pero le voy a decir una cosa. Esto empieza a evolucionar en el sentido de atender a cualquier
cuestión menos a aquello de lo que se trata, que es tratar de investigar la supuesta financiación irregular del Partido Popular. Yo pido que nos respetemos. Es bien sencillo, señor Rufián: usted se indigna cuando le toque.


Por favor.


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): Señor presidente, cada uno se indigna cuando le toca y debe hablar cuando le toque y cuando diga el señor presidente. Yo ya he dicho lo que

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tenía que decir. Además, si usted me pregunta si creo que existe una caja B en el PP, la respuesta es no, y mientras usted diga que sí tendrá que demostrarlo. Eso es justamente en lo que consiste el Estado de derecho. Quien lo diga tendrá
que demostrarlo. Yo digo que no. En segundo lugar, si no existe, difícilmente yo la pude crear; ni se me hubiese ocurrido crearla. Por lo tanto, está muy clara la contestación.


Le ruego que si tiene la demostración concreta, la prueba de algún hecho en concreto, más allá de lo que dice una sentencia en relación con dos municipios de Madrid, lo diga porque hasta ahora, hablando de vergüenza, todavía no la he
escuchado.


El señor PRESIDENTE: Señor Rufián.


El señor RUFIÁN ROMERO: ¿Se da usted cuenta de que me está diciendo que intente comprobar o intente probar hechos de corrupción sentenciados? ¿A usted esto no le chirría, por mucho que le hayan pasado un guión de catorce o quince asesores
muy bien pagados? ¿No le chirría que usted hoy aquí me pida que pruebe hechos sentenciados por los jueces? ¿No le chirría, de verdad? Pregunto: ¿No les chirría a los medios de comunicación que nos están viendo, que nos están escuchando que usted
hoy aquí diga que son un par de casos de dos municipios de Madrid, cuando sabe perfectamente que son dos enormes casos de corrupción que le implican a usted de manera directa y fehaciente, por mucho que se ría? Le vuelvo a preguntar: ¿No le da
vergüenza, y no le da vergüenza comparar a un traficante de tabaco con -leo- Eduardo Zaplana, Jaume Matas, Rodrigo Rato, Ángel Acebes, Jesús Sepúlveda, Paco Camps, López Viejo, Alberto Cortina, Berlusconi -su colega-, Alberto Pérez, el Bigotes, Luis
Bárcenas, Francisco Correa y Alejandro Agag? ¿Sabe qué comparte toda esta gente? No es un chiste, ¿eh? Se lo pregunto seriamente. ¿Sabe qué comparte toda esta gente? Se lo digo yo antes de que me haga una diatriba de cuarenta minutos
comentándome lo que pasó en 1936 como si fuera un simple trol de Twitter. Toda esta gente fue a la boda de su hija en El Escorial. Y yo le pregunto: ¿Tiene usted la vergüenza hoy aquí de decirme a mí, a la cara, que no tenía ni idea de lo que
sucedía ahí dentro, que más que un Gobierno, más que una boda parecía un cartel?


Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias.


Señor Aznar.


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): ¿Le importaría al señor diputado repetir la lista?


El señor RUFIÁN ROMERO: Esto va a ser divertido, ¿eh?, señor Aznar. Eduardo Zaplana, Jaume Matas, Rodrigo Rato -espero que tenga una respuesta genial para esto-, Ángel Acebes -la espero-, Jesús Sepúlveda, Paco Camps, López Viejo, Alberto
Cortina, Berlusconi, Álvaro Pérez, el Bigotes, Luis Bárcenas, Francisco Correa y su yerno, Alejandro Agag.


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): En primer lugar, le tengo que decir en relación con la sentencia a la que usted se refiere y con la corrupción masiva de la que usted habla, que la sentencia que acredita que el
Partido Popular fue partícipe lucrativo, es decir, que no sabía lo que estaba pasando, es por un importe de unos ciento y pico mil euros o doscientos mil euros. Me dirá usted que, dentro de los parámetros en los que estamos hablando, es una
cantidad bastante modesta, viendo la modestia del Partido Popular. En fin, eso era una cosa masiva, brutal, que afectaba a todo el Partido Popular y que se quedaba en ciento y pico mil euros en dos municipios. Fíjese usted. Y de eso no se puede
diferenciar entre las responsabilidades que afectan a una organización y las responsabilidades que puedan afectar a personas que pueden cometer actos que pueden afectar a una organización, pero que la organización no conoce, que es exactamente lo
que dice esa sentencia.


De toda la lista que ha citado y de todo lo que se refiere a los ministros de mi Gobierno, señoría, se lo vuelvo a repetir: ni uno solo está condenado por hechos relativos al ejercicio de su gobierno, ni uno solo. En cuanto a la lista que
ha citado, yo no me casé ese día, ¿sabe usted? (Risas). Me casé el 28 de octubre del año 1977, se lo digo por si le interesa; ya que ha estudiado tanto mi biografía, le doy un dato y se lo doy gratis et amore: el 28 de octubre de 1977, eso
quiere decir que el año pasado celebré cuarenta años felizmente casado y espero celebrar este año los cuarenta y uno. Pero yo no me casé y parece que es bastante lógico que mi yerno vaya a la boda porque si no, ¿cómo se va a casar? (Risas). Me
parece que es bastante lógico que los contrayentes vayan a la boda; me parece bastante lógico.

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Por cierto, y en relación con la lista -cuando termine usted de hacerse los selfies para los medios de comunicación-, porque la lista la tiene usted bastante equivocada... (Risas).


El señor RUFIÁN ROMERO: El selfie es para ellos, que se descojonan con los casos de corrupción. El selfie es para ellos, que se descojonan con los enormes casos de corrupción. Vergüenza, vergüenza...


El señor CLAVELL LÓPEZ: No, de verdad, señor presidente, le ruego, por segunda vez, que dirija bien este debate.


El señor PRESIDENTE: No hace falta que usted me diga que dirija el debate.


El señor CLAVELL LÓPEZ: Es que no lo dirige bien, señor presidente.


El señor PRESIDENTE: No, lo que está mal es que ustedes se dediquen a montarme una alharaca cada vez que se produce una provocación.


El señor CLAVELL LÓPEZ: Nosotros, no. Usted debe evitar eso.


El señor PRESIDENTE: No, como cada uno tiene su criterio, cuando usted considere, cambiamos de presidente, que no sabe la alegría que yo me llevaría...


El señor CLAVELL LÓPEZ: No es cuestión mía. La suya es dirigir.


El señor PRESIDENTE: ... motivo por el cual le pido que cese en el uso de la palabra, por favor.


El señor CLAVELL LÓPEZ: ¡La palabra la tiene el señor Aznar!


El señor PRESIDENTE: No tiene usted el uso de la palabra.


El señor CLAVELL LÓPEZ: ¡Pero él tampoco! (El señor Martínez-Maíllo Toribio: ¡Dígale lo mismo a él, dígale lo mismo!).


El señor PRESIDENTE: No tiene el uso de la palabra.


El señor CLAVELL LÓPEZ: Solamente tiene la palabra el señor Aznar.


El señor PRESIDENTE: De verdad, gracias por la idea. Han tenido una idea extraordinaria; justamente es lo que le iba a decir. Lo que pasa es que si estamos todos aquí colaborando en el circo, el circo funciona especialmente bien. Si lo
que hacemos es dejar dirigir las cosas como debe ser y nos dejamos de sacar los higadillos, insisto, nos irá a todos mejor.


Señor Rufián, no me vuelva a hacer eso más, por favor. Gracias.


Señor Aznar.


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): Yo lo único que puedo decir ahora, por si no ha quedado claro, es que me parece bastante razonable que cuando se produce un enlace matrimonial, llamado también boda, si es que se
produce, vayan los contrayentes, que son los que se tienen que casar. Eso me parece claro. Le vuelvo a decir que yo no me casaba en ese caso, pero, en fin, ya veo que sigue con interés los pasos familiares y los pasos que afectan a mi trayectoria
vital.


Yo no sé qué familia tiene. No sé si tiene hijos y no sé si tiene hijos para casar. No debe tener hijos para casar, ¿verdad?


El señor RUFIÁN ROMERO: No.


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): Supongo que si se quisieran casar, a lo mejor no se casan. Si usted conoce la lista de invitados de cualquier acontecimiento, es capaz de retenerla en la memoria y es capaz de
saberla, a lo mejor tiene un futuro por ahí, ¿eh? (Risas). Organizando eventos, a lo mejor tiene futuro. En lo que se refiere a mí, ya le he contestado.


El señor PRESIDENTE: Tiene ahora la palabra, señor Rufián.

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El señor RUFIÁN ROMERO: Venga, muy bien, señor Aznar; no tengo nada más que decir. Si usted considera que esa es una respuesta, se lo comprará según quien.


Yo a quien no invitaré es a corruptos a la boda de mis futuros hijos o de mi hijo presente, y eso, usted, por muchos chascarrillos y por muchos lacayos que le aplauden, no lo podrá esconder.


Señor Aznar, ¿cuándo accede usted a la presidencia del Partido Popular? Esta es corta, ¿eh?, por favor.


El señor PRESIDENTE: Señor Aznar.


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): Voy a hacer un comentario a lo anterior. Le deseo que no invite a ningún corrupto y sobre todo le deseo que usted sepa qué van a hacer las personas dentro de veinte años o dentro de
veinticinco. Pero tampoco invite a golpistas. Si tiene que invitar a alguien, tampoco invite a golpistas.


El señor RUFIÁN ROMERO: En ese momento estaban robando ya; en ese momento, señor Aznar...


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): No le vaya a crear problemas a su hijo.


El señor RUFIÁN ROMERO: Y usted lo sabía.


El señor PRESIDENTE: Perdone, señor compareciente. De verdad, señor Rufián, ¿qué pretende, hombre? No me lo haga más. No me lo haga más.


Señor Aznar.


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): ¿Me puede repetir la pregunta? Perdone.


El señor RUFIÁN ROMERO: Usted tiene mucha memoria, como opositor que es. ¿Cuándo accedió usted a la presidencia del Partido Popular, por favor? Y si me lo puede contestar muy cortito, yo se lo agradezco.


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): A la presidencia del Partido Popular accedí en abril de 1990.


El señor RUFIÁN ROMERO: ¿Hasta?


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): Formalmente, hasta primavera de 2004, creo que abril de 2004.


El señor RUFIÁN ROMERO: Formalmente. ¿Y realmente?


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): Hasta septiembre del año 2003.


El señor RUFIÁN ROMERO: Perfecto. Muchas gracias por la respuesta corta.


¿Es usted el 'J.M.' de los papeles de Bárcenas de los años 1990-1997? Espere, puede ser un tal Juan María, un tal Javi María o un tal José María; son cosas mías, ¿eh? Seguramente, usted ahora hará un chascarrillo y sus compañeros le
aplaudirán. Un organismo poco sospechoso de ser secesionista, judeomasónico, bolivariano y todo aquello que a usted le gusta tanto, la Asociación de Abogados Demócratas por Europa, Adade, dice... (Risas del señor Martínez-Maíllo Toribio). Este
señor de aquí, si le pueden enfocar, se descojona pero me parece gravísimo. Adade dice que 'J.M.' de los papeles de Bárcenas es usted. Por mucho que se ría este señor de aquí, que manda un montón en este país, le pregunto: ¿Es usted?


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): En primer lugar, le vuelvo a agradecer que se interese tanto por mi biografía y con tanta familiaridad. 'J.M.' puede ser José María, puede ser Juan María, puede ser José con eme,
puede ser muchas cosas. Igual hasta termina usted llamándome Pepe, pero, lo siento mucho, no tengo noticia ni sé nada de esos papeles. En segundo lugar, le recomiendo que no vaya por ahí porque yo no tengo nada que ver con esas siglas, ni con esos
papeles ni con esas siglas. Eso es lo que le puedo decir.


Por lo último, se refiere a una asociación de abogados -que no sé cuál es- que dice o afirma una cosa. Pues si lo dice o afirma, que lo pruebe. Porque estamos exactamente en lo que decía antes, señor

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diputado. No tengo que probar ninguna inocencia y por eso no tengo que pedir perdón de nada. Quien me acuse de algo, que diga de qué, de qué, pero que sepa bien de qué acusa. Lo puede hacer aquí o lo puede hacer fuera de aquí. Si lo hace
aquí, efectivamente, está sujeto a las reglas que afectan a los parlamentarios y a la inviolabilidad parlamentaria. Si lo hace fuera de aquí, que también se lo piense bien. Y que piense si con eso presta un servicio al país, presta un servicio a
la democracia y presta un servicio a las libertades. La presunción de inocencia no puede ni debe ser alterada y la presunción de culpabilidad no la puede sustituir en ningún caso. No se puede insultar ni difamar a personas sin prueba ninguna sin
vulnerar los elementos más esenciales y prioritarios, y los pilares fundamentales del Estado de derecho y de las sociedades libres. Esa es una cuestión que debería tener su señoría muy bien presente.


El señor PRESIDENTE: Señor Rufián.


El señor RUFIÁN ROMERO: La verdad es que no tengo la costumbre en mi tiempo libre de mirar su biografía; miro su biografía porque usted está aquí citado en una Comisión que se llama de financiación ilegal de su partido. Y sí, le acuso de
ser responsable de un partido acusado por los jueces de ser una enorme maquinaria de corrupción y de ser uno de los responsables de una invasión asesina que mató a centenares de miles de personas, lo digo por la invitación que me ha hecho al decir
'a ver si alguien me acusa de algo'. (Rumores).


Sepa -y esta es la quinta pregunta-, que todos estos que hoy le aplauden y le ríen las gracias dicen, según medios de comunicación, lo siguiente: Nos estamos comiendo la mierda de Aznar. Es una frase textual de la dirección de su partido,
estos mismos que hoy le están jaleando a sueldo sus gracias. La pregunta es muy simple. (El señor Martínez-Maíllo Toribio: Eso no es verdad). Calma. ¿Por qué hay tanta gente en su partido cabreada con usted? ¿Por qué estos mismos que hoy le
jalean y le aplauden jalearon y aplaudieron a aquellos que vinieron meses antes que usted aquí a culparle de los casos de corrupción del PP? Porque, no se equivoque -y lo sabe mejor que yo-, todos estos que hoy le ríen las gracias se las reían a
aquellos que decían: pregúnteselo a Aznar.


El señor PRESIDENTE: Señor Aznar.


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): Pues mire, esto tiene que mucho que ver con lo que estábamos hablando, con el objeto de la comparecencia, pero ya que lo ha dicho usted, le digo que a los titulares o las
declaraciones más o menos anónimas la verdad es que no les presto ninguna atención, ¡qué quiere usted que le diga! Y fíjese, tengo la sensación de que mi partido me quiere mucho. (Risas del señor Rufián Romero). A usted, a lo mejor, no le ocurre
lo mismo. (Risas del señor Rufián Romero). Tengo la sensación de que soy muy querido por mi partido y tuve la fortuna, además, de tener un partido que se entregó a la política y a las responsabilidades que tenía con una dedicación y con una
lealtad extraordinaria y siempre le estaré muy agradecido, siempre le estaré muy agradecido. Y siempre estaré muy orgulloso de él. (Aplausos). Eso marca una diferencia muy importante.


Ha hecho una referencia también al tema de la guerra, la intervención en Irak. Dígame, por favor, si lo sabe -si lo sabe o si es capaz- cuántos soldados españoles participaron en esa intervención. Dígame cuántos, dígame cuántos.


El señor RUFIÁN ROMERO: ¿Puedo? 2600.


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): Dígame el número y dígame las unidades, perdón.


El señor RUFIÁN ROMERO: 2600, tres unidades.


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): Perdón, 2600...


El señor RUFIÁN ROMERO: Medio millón de muertos. 2600, tres unidades, medio millón de muertos. 2600, tres unidades, medio millón de muertos...


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): Perfecto.


El señor SUÁREZ LAMATA: Señor presidente...


El señor PRESIDENTE: No tiene la palabra.

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El señor SUÁREZ LAMATA: ¡Le invoco, señor presidente, el artículo 103!


El señor PRESIDENTE: No tiene el uso de la palabra. Voy a consultar y ahora me entero.


Mientras tanto, la verdad es que en este caso, señor compareciente, reconoceremos que usted le ha formulado una pregunta directa, lo cual no ha ayudado mucho a la cuestión. Una vez dicho esto, señor Rufián, no me haga más esto de estar
interviniendo. Ya sé que le han hecho una pregunta directa, pero seguro que usted conoce esto de la retórica, que consiste en que le hacen una pregunta directa y usted contesta cuando le toca, ¿verdad? No lo haga más, por favor.


El artículo 103 es la llamada al orden. No considero que haya elementos...


El señor SUÁREZ LAMATA: Está interrumpiendo permanentemente al compareciente...


El señor PRESIDENTE: Estoy tratando de corregirlo y ustedes están ayudando bien poco. Muchas gracias.


Señor compareciente.


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): Esos hombres a los que usted se refiere -que yo tuve la satisfacción de visitar en su día- actuaban bajo el mandato de las Naciones Unidas en una fuerza de estabilización (el señor
Rufián Romero hace gestos). Perdón, en una fuerza de estabilización bajo mandato de Naciones Unidas con cincuenta países más; con cincuenta países más. No participó ni uno solo. Usted, además de ser el representante de un partido golpista y
tener a sus jefes metidos en la cárcel acusados de rebelión y sedición, además de eso apoya a un Gobierno que -como he dicho antes- vende mecanismos de alta precisión. Porque usted apoya al Gobierno, ¿verdad? Eso le gusta. ¿Apoya al Gobierno, no?
(El señor Rufián Romero: No soy él, no soy Simancas, le aviso). ¿Usted parlamentariamente apoya al Gobierno, no? Entonces, señoría, pongamos las cosas exactamente en su punto. Esos proyectiles de alta precisión que usted apoya, supongo que lo
apoyarán también porque les conviene y les conviene -a lo mejor- para seguir intentando romper el orden constitucional y el sistema parlamentario en España; por eso les conviene. Y eso, señoría, sí es ser el representante de un partido golpista y
no hay peor corrupción que aquella que quiere romper la convivencia y el orden constitucional entre los españoles. Lo han conseguido entre los catalanes pero le digo que lo van a perder. No conseguirán sus propósitos.


El señor RUFIÁN ROMERO: Venga, vale. Usted me acusa de ser miembro de un partido golpista con según quién en la cárcel. Yo le acuso de ser miembro de un partido golpista con corruptos en la cárcel. Nosotros dijimos que sí a una moción de
censura no de apoyo, no era un sí a Pedro Sánchez o al PSOE, sino que era un no para echar a ladrones y a carceleros como usted de la Moncloa. (Protestas.-Varios señores diputados: ¡Ya está bien!).


El señor SUÁREZ LAMATA: Señor presidente, invoco el artículo 103. Está faltando al decoro del compareciente. Creo que ya va siendo hora de poner un poquito de orden en esta sala.


El señor PRESIDENTE: Sobre todo si usted ayuda. (Protestas). Mire usted, aquí se están diciendo cosas durísimas de un lado y del otro; unas con un estilo y otras con otro. No voy a convertir esto en una permanente trifulca. No es lo
que deseo, pero ya nos hemos acostumbrado a las palabritas duras, excesivas. Creo que el señor compareciente expresa perfectamente sus posiciones y no creo que esté acosado por nadie. Al señor Rufián desisto de conseguir que se exprese de otra
manera. (Varios señores diputados: Pues no desista). Lo más importante es que consigamos acabar con esta tarea. Adelante.


El señor RUFIÁN ROMERO: Ergo, evidentemente, no apoyamos la venta de armas a teocracias asesinas, tal y como usted... Por cierto, ya que se acuerda tanto de según qué cosas... Mire, ¿se acuerda de este señor? (Muestra una fotografía).


Mire, cuando Gadafi no era tan malo, cuando usted no había inoculado a los medios de comunicación, junto con sus socios, que este señor no era tan malo, usted se hacía fotos. (Muestra una fotografía). Le pido, por favor, una vez más que
tenga vergüenza y que no me hable a mí aquí de bombas; repito, no me hable a mí aquí de bombas, tenga un poquito de vergüenza.


Sexta pregunta -quedan un montón, así que le recomiendo, señor Aznar, que sea breve-: ¿Es cierto que el banquete y las luces de la boda de su hija se pagaron con mordidas de la Gürtel? ¿Le suenan

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Special Events, Apogee, Kermessonido? Son las empresas -no lo digo yo, no lo dice un secesionista golpista, sino que lo dicen los jueces- que se encargaron de pagar las luces y el banquete de la boda de su hija, que le puedo asegurar que a
mí me importa muy poco, me importa en el momento en que parece ser que se robó para pagarla y me importa en el momento en que parece ser que las empresas que le acabo de citar eran de el Bigotes y de Francisco Correa. La pregunta es muy simple:
¿Se pagó la boda de su hija con mordidas de la Gürtel? Y un chascarrillo, ya que le gustan tanto a usted y a sus compañeros: ¿Cómo es posible que de la boda de su hija solamente queden por imputar los camareros?


El señor PRESIDENTE: Señor Aznar.


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): En relación con lo que ha dicho el señor diputado sobre la moción de censura, quiero recordarle -porque alguna experiencia tengo en esta Cámara como sabe- que la moción de censura,
constitucionalmente, es una moción de censura constructiva y, por tanto, usted no vota para echar a, sino para hacer presidente del Gobierno a. Eso es muy distinto y es lo que dice la Constitución (Rumores). Ya sé que usted quiere romper la
Constitución y sé que usted no cree en la Constitución, que tampoco cree en esta casa, que tampoco cree en el sistema parlamentario, que está deseando liquidárselo y que está deseando liquidar el régimen de la transición. Todo eso ya lo sé y se
sabe también que por creer en esas cosas y por intentar imponerlas por la violencia, por la violencia, tiene a los jefes de sus partidos condenados por la peor corrupción posible, que es la corrupción de la rebelión contra el orden constitucional y
contra España. Por tanto, usted, le guste o no, votó una moción de censura constructiva, sí, votó un programa que consiste, le guste o no le guste, en vender..., ¿cómo se llaman? Ah, sí, proyectiles de alta precisión -quiero referirlo
expresamente, proyectiles de alta precisión-. Eso le gustará más o le gustará menos.


Mire, cuando se es presidente del Gobierno, cosa que no creo que usted tenga el honor de ser, uno tiene que hacer una política exterior. La política exterior es parte fundamental y conviene dedicarle mucho tiempo; conviene que los países
tengan bien definidos sus intereses estratégicos, cuáles son sus intereses generales, dónde pueden estar sus zonas de influencia, dónde pueden estar los elementos de expansión económica, quiénes pueden ser sus aliados. Es muy importante saber eso y
funcionar de esa manera en política exterior, porque los errores en política exterior, como estamos viendo estos días, se pagan de una manera muy dura. A lo mejor uno dice: Yo soy un gran defensor de los derechos humanos, de la paz y de todo lo
que usted quiera y no voy a vender unas bombas. Pero da la casualidad de que hay otros que dicen: ¡Hombre! Pues si no me vendes las bombas te quedas sin corbetas. Qué le vamos a hacer. La política es así de dura y la política exterior a veces es
así de dura. Conviene saber que eso es así, conviene saber algo de eso antes de llegar a los cargos, porque, si no, el precio que se hace pagar a los países es muy alto. Yo recomiendo saber muy bien cuáles son los intereses generales del país.
Por eso, por cierto, si se consiguiesen establecer consensos en el país en torno a intereses generales sería muy positivo, y también lo sería que se respetasen, porque España es un país que tiene intereses generales permanentes, estratégicos, y eso
conviene respetarlo y conviene compartirlo, y las fuerzas políticas en esta Cámara deberían hacer, si es posible, un esfuerzo para ello. Luego, es muy importante estar en las organizaciones internacionales que garanticen estabilidad y seguridad, es
muy importante contar con los aliados que garantizan la estabilidad y la seguridad y también es muy importante formar parte del grupo de naciones avanzadas de lo que puede llamarse el mundo libre y que defienden el orden liberal. Ya sé que para
usted eso de defender el orden liberal es un anatema, pero el llamado orden liberal -puesto ahora en cuestión por algunos, entre otros por ustedes aquí- es el que más prosperidad, estabilidad, libertad, democracia y justicia ha traído en la historia
del mundo y, por tanto, los que defendemos el orden liberal nos tomamos muy, pero que muy en serio las amenazas contra el mismo. Se puede hacer de muchas maneras buena política exterior y en muchos sitios diferentes, señorías.


En relación con lo último, quiero decir una cosa, señor presidente: No creo que entre mis obligaciones esté la de tener que escuchar la última parte de la intervención del señor diputado. Creo que no he venido aquí a escuchar frases
tabernarias ni a comentar titulares tabernarios de ningún medio de comunicación. He venido aquí cumpliendo una obligación y contestaré a las cuestiones que tienen que ver con eso. Afirmar otras cuestiones es una falta de vergüenza que no tiene
límite y que no merece recibir ni el último, ni el más leve, ni el mínimo de mis desprecios. (Rumores).


El señor RUFIÁN ROMERO: Tranquilícese, señor Aznar. (El señor Aznar López extiende las manos con las palmas hacia abajo). Sí, le veo supertranquilo. (El señor Aznar López vuelve a extender las

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manos con las palmas hacia abajo). Sí, sí. La verdad es que creo que no respeta su trayectoria y el poder que ha atesorado en este país -y que nos consta y nos constará a algunos de nosotros que ha ostentado, ostenta y ostentará
seguramente en los días venideros- que usted intente tapar con fórmulas dialécticas el hecho de que la boda de su hija -que a mí me la trae al pairo, no puedo ser más claro-, según los jueces, fue pagada por mordidas de la Gürtel. Le vuelvo a
repetir que a mí me la trae al pairo, pero se lo tengo que preguntar porque figura en autos judiciales. No me lo invento yo, no lo dicen en una taberna. De verdad -se lo vuelvo a repetir-, respete su trayectoria y su poder, porque esa fórmula
dialéctica que acaba usted de utilizar se la va a comprar ahí fuera muy poquita gente, solamente aquellos que más cobren.


Séptima pregunta -siete, ¿eh?-. Leo: Tenemos que acabar definitivamente con ese clima de sospecha que se alimenta de escándalos, de prácticas corruptas y de irregularidades en la gestión de los caudales públicos. ¿Le suena esta cita? Le
debería sonar, porque es suya; la dijo en el año 1995, cuando era una especie de Cid Campeador de la lucha anticorrupción. La pregunta es muy simple también y le pido por favor que no me cuente historias: ¿Qué pasó, señor Aznar, qué le pasó a su
partido para acabar abriendo telediarios con novecientos imputados? ¿Qué les pasó a usted y a su partido para que el jefe de la UDEF, en esa misma silla donde está usted ahora medio riéndose, calificara al Partido Popular como un parásito de las
instituciones para enriquecerse y señalara a M. Rajoy (el señor Martínez-Maíllo Toribio: No es verdad), por mucho que diga este señor que no es verdad, como probablemente Mariano Rajoy? ¿Qué les pasó a usted y a su partido para decir esto y acabar
protagonizando estas escenas? (El señor Martínez-Maíllo Toribio: Es que no dijo eso, no es verdad): Bueno, pues que lo conteste. Tranquilo, creo que este señor se lo está currando y no te necesita.


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): En relación con la primera cuestión, ya he contestado anteriormente. Si tiene usted y puede mostrar las sentencias donde se dice que una parte de... (Rumores). Dígame usted una
sentencia de un juez donde se diga que una parte de la boda de mi hija fue pagada de una manera extraña. Dígame una, por favor. Dígame una. Si no lo hace, está usted faltando a la verdad. Dígame una sentencia, una. Y dígame, por favor, el
nombre del magistrado o el nombre del tribunal. Dígame una, porque eso es exactamente lo que significa ser un corrupto de las palabras, señor diputado. Eso es lo que significa hacer corrupción con el lenguaje y acusar infundadamente a alguien de
algo que no tiene ningún sentido, que es un disparate y que no tiene nada que ver, además, con los asuntos que estamos viendo.


Le voy a decir una cosa. Yo, siendo presidente del Gobierno, he tenido que afrontar crisis económicas, he tenido que hacer reconversiones y reformas importantes del sector público, me he tenido que enfrentar a problemas gravísimos de
terrorismo, he tenido que tomar decisiones muy difíciles para que España formase parte de la moneda única, del euro, muy difíciles, y puedo, al final de ocho años, presentar una hoja de servicios en esos términos, en términos de creación de puestos
de trabajo por millones, más que relevante, y en ninguno de esos supuestos ha habido alguien que haya podido decir con un mínimo de credibilidad que el comportamiento que yo he tenido no ha sido un comportamiento correcto, sujeto siempre a las
normas legales. Y se lo repito: en crisis económica, en reformas del sector público, en entrada de España en el euro y en la lucha contra el terrorismo no hay nadie que pueda decir ni una sola vez que no se ha cumplido la ley de una manera
escrupulosa. No hay nadie que después de tantos años de ejercicio público lo pueda decir. Y lo quiero reiterar aquí con su pregunta esta mañana. Y ya está, señor presidente.


El señor PRESIDENTE: Señor Rufián.


El señor RUFIÁN ROMERO: Entiendo que la UDEF -ya sé que yo no- no le merece ningún respeto, más que nada porque no me ha contestado. Voy a volver a intentarlo. ¿Qué le parece que el jefe de la UDEF dijera que el Partido Popular es un
parásito de las instituciones para enriquecerse y que dijera que M. Rajoy, probablemente -una sospecha que él tenía-, era Mariano Rajoy?


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): Ignoro completamente esas declaraciones del jefe de la UDEF, pero también la UDEF es la que dice justamente, en las investigaciones que dan a la sentencia de la que tantas veces se ha
hablado aquí, que no existe la más mínima prueba ni evidencia de relación entre ningún tipo de comisiones y adjudicaciones ni en la Administración central ni en la Administración autonómica ni en la Administración local. Por tanto, el mismo respeto
que usted exige para

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opiniones de la UDEF, téngalo para la consecuencia de investigaciones de la UDEF que figuran también dentro del procedimiento al que he hecho referencia. Y ese es el respeto que a mí me merece la UDEF. El respeto en un sentido y en otro
sentido.


El señor PRESIDENTE: Señor Rufián.


El señor RUFIÁN ROMERO: Bueno, una parte sobre todo, la parte que le conviene.


¿Cuánto queda?


El señor PRESIDENTE: Dos minutos.


El señor RUFIÁN ROMERO: Un matiz. Usted no es el protagonista de una especie de milagro económico junto con su ministro de Economía de la época, Rodrigo Rato; usted es el responsable de sacar de las universidades y de las escuelas a mi
generación. Se lo digo con conocimiento de causa. (El señor Aznar López hace gestos negativos). Sí, sí; de sacarles de las universidades y de las escuelas, prometerles salarios relativamente altos para tener entre dieciocho y veinticinco años,
ponerles a enyesar paredes y prometerles que con las pagas extras podían pagar la hipoteca; los mismos que a partir del año 2008 les dejaron caer y fueron desahuciados. Usted no es el responsable de crear millones de puestos de trabajo, usted es
el responsable de precarizar a una generación entera. Así que le pido un poquito menos de orgullo en ese sentido.


Preguntas concretas, señor Aznar. ¿A qué se dedica su yerno, Alejandro Agag?


El señor PRESIDENTE: Señor Aznar.


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): En primer lugar, quiero decirle que si lo que usted pretende es que yo me excuse por haber contribuido a practicar una política que creó en España 5 millones de puestos de trabajo y
pasar de 12 millones de ocupados a 18 millones de ocupados, no me voy a excusar, qué quiere que le diga. ¿Eso significa sacar a la gente de las universidades? No, hombre, no; entró más gente que nunca en las universidades y tuvo más oportunidades
que nunca. Cuando se gasta más de lo que se ingresa, cuando los déficits se disparan, cuando los países se endeudan y cuando se hace todo lo contrario de lo que se hizo entonces -que promovió los 6 millones de puestos de trabajo- es cuando tienes
problemas, es cuando la gente sale de la universidad y es cuando la gente se queda en paro. Ahí es cuando vienen los problemas. Pero eso es lo que usted defiende, y entonces ¿qué quiere que le diga?


En relación con la última pregunta, es absolutamente fundamental y supongo que tengo todo el derecho a no contestarla. Supongo que tengo todo el derecho a no contestarla, pero fíjese, señoría, no tengo ningún problema en contestarla. El
señor Agag es un empresario de mucho éxito no solamente en el país donde vive, que es el Reino Unido, sino en todo el mundo, de lo cual yo me siento especialmente orgulloso y satisfecho.


El señor PRESIDENTE: Señor Rufián.


El señor RUFIÁN ROMERO: Pareciera que es el Steve Jobs de la Gürtel, más que nada porque sale en todos los papeles o prácticamente en todas las facturas -me corrijo- de la Gürtel. (El señor García Egea: ¡No insultes!). No insulto, digo
que es Steve Jobs. ¿Steve Jobs es un insulto, Teo? (El señor Martínez-Maíllo Toribio: Discurso y discurso insultando). ¿Sí? Ah, perdón, perdón. Vale. Steve Jobs de la Gürtel no sabía que era un insulto.


Cuando usted anunció que venía -y con esto ya acabo, señor presidente-, nosotros hicimos un llamamiento vía redes sociales para que nos mandaran preguntas. Hemos hecho una selección de tres de las novecientas enviadas en veinticuatro horas.
(El señor García Egea: ¡No podías hacerlas tú!). Lo haré en medio del ruido de Teo y del resto.


La primera -Loli de Sevilla-: ¿Duerme usted bien? Y concreta: Por la Gürtel y por Irak. Me puede responder sí o no.


La segunda -Alberto de Santiago-: ¿Siendo lo que todo el mundo sabe que es, cómo hace para que los medios de comunicación nunca lo publiquen? Repito, ¿siendo lo que todo el mundo sabe que es, cómo hace para que los medios de comunicación
no lo publiquen? Se lo estoy diciendo yo. Y la tercera -Mari de Cornellá-: ¿Tiene algo que decirles a los padres de los asesinados, muertos en definitiva, del Yak-42?

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Con esto ya acabo, señor presidente. Una conclusión, si tiene a bien el señor Aznar contestarme. ¿Usted ha visto -son treinta segundos, señor presidente- El Padrino? Yo siempre acabo igual, ¿sabe? No me va a contestar, pero se lo digo
yo. Hay una escena, la primera, que a mí me gusta especialmente, que es la boda de la hija de Vito Corleone. Hay una escena muy chula, la del principio, en la que Vito Corleone está en el despacho acariciando a un gato y le están pidiendo un favor
muy concreto, y Vito Corleone viene a decir: ¿Qué he hecho yo para merecer tal falta de respeto? A usted hoy solamente le ha faltado el gato, señor Aznar. Espero verle algún día en una corte internacional de derechos humanos.


Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Rufíán.


Señor compareciente.


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): Pues mire usted, ya que se ha interesado tanto por mi biografía, le quiero decir, para terminar: uno, que duermo muy bien y, dos, que en este momento no tengo gato. Tuve uno cuando
era pequeño y tuve tres en La Moncloa. Lo que sí tengo es un perro precioso, y si usted quiere acompañarme un día a pasearlo, igual pasea y, con familiaridad, a lo mejor me llama José María o me llama Pepe.


Lo que quiero decirle, señoría, es que después de su intervención, le repito mi recomendación: no se entra en las mejores páginas del Parlamento a base del histrionismo. El histrionismo y el parlamentarismo están enfrentados. Por tanto,
usted puede seguir el camino que quiera, pero si quiere un consejo de un antiguo diputado y de un antiguo dirigente político ya retirado desde hace quince años, no siga por ese camino porque no le va a ir bien.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor compareciente.


Tiene ahora la palabra, en representación del Grupo Parlamentario Mixto, el señor Matute.


El señor MATUTE GARCÍA DE JALÓN: Muchas gracias, señor presidente. Buenos días, señor Aznar.


Creo que usted ha sido ya bastante explícito y ha soltado lo que probablemente era el titular que deseaba que prevaleciera de toda esta mañana aquí entre nosotros: No voy a pedir perdón por nada. Tampoco yo se lo voy a pedir, pero sí voy a
señalar quizá la única coincidencia que vamos a tener, no tanto para que me invite a pasear al perro -que no lo tengo, aunque tampoco tengo especial interés- como por señalar alguna coincidencia.


Usted se ha mostrado profundamente preocupado por la salud del señor Zaplana. Entiendo que como preso y enfermo grave cree que debería estar en la calle y no en un centro penitenciario como en la actualidad se encuentra. Yo estoy de
acuerdo en que si tiene una enfermedad grave e incurable, como parece el caso, tampoco tendría que estar en la cárcel. Lo que probablemente nos distancie es que usted no estará de acuerdo en que todos los presos vascos que tienen enfermedades
graves e incurables también tendrían que estar en la calle y estará muy a gusto al pensar que siguen en prisión.


Ha comentado otra cuestión que le voy a señalar como elemento; yo tampoco voy a hacer aquí un análisis exhaustivo de su biografía. Ha insistido varias veces -lo ha hecho ahora mismo para finalizar su intervención con el señor Rufián- en
que lleva quince años retirado de la política. Tal vez usted lo viva así, pero hay una revista británica bastante prestigiosa, Foreign Policy, que en el año 2010 le situaba a usted entre los seis peores expresidentes del mundo por su continua
injerencia en la actividad política de sus sucesores. Digo yo que algo tendría que modificar.


Yendo a lo concreto, le voy a decir algo que suelen decir los diputados del Partido Popular y en lo que no les falta razón: esto no es un juicio. Yo no voy a juzgarle a usted, yo voy a realizar algunas preguntas y las voy a hacer desde mi
propia subjetividad, que le reconozco que la tengo; la tengo también para con usted y no es benévola en mi caso. Yo soy de los que piensan, como los chicos del maíz, que terrorismo es el trío de las Azores, que terrorismo es esa foto de la que
usted se siente tan orgulloso. Seguramente esto motivará alguna respuesta por su parte. Para que podamos hablar de lo importante, yo le ofrecería tres comodines, pero emplee solo uno. Utilice si quiere el comodín de ETA, utilice el de Venezuela
si le place o, si quiere, el de Paracuellos como fórmula de contestarme, pero una vez lo haga, una vez finalice con eso, podremos ir a lo importante. Conociendo sus responsabilidades como presidente del Partido Popular, desde el Congreso de Sevilla
-si no me equivoco-, desde 1990 hasta el año 2004, es decir, catorce años, y como presidente del Gobierno de España durante ocho años, desde 1996 hasta 2004, si no me equivoco, debemos atender a cosas que usted ha dicho y no a cosas que tergiversan
los medios

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de comunicación ni nada por el estilo. Todos nos acordamos del '¡váyase, señor González!' que usted hizo mítico. Porque usted -le decía al señor González- es el principal y primer responsable de los casos de corrupción y del clima general
de corrupción en España, porque usted es el principal responsable de la degradación de la vida pública española, porque usted es el principal y primer responsable de un Gobierno incapaz. Este era el colofón o uno de los momentos álgidos de su
intervención. Pero usted, en el Congreso de Sevilla, cuando sale elegido presidente del Partido Popular, señala también como titular para los medios de comunicación -y no es una tergiversación de los mismos- que usted y su partido -que abría una
nueva etapa con su presidencia- iban a ser implacables contra la corrupción; y no hago el chiste fácil del 'quizás en vez de contra tendría que haber puesto con', sino que decía implacable contra la corrupción. Teniendo en cuenta esas dos
declaraciones de principios y atendiendo a lo que los hechos probados ya en sentencias están sacando a la luz, yo le voy a hacer una pregunta muy sencilla. Si los hechos probados, y por tanto la sentencia, determinan que hubo una financiación
irregular, que hubo una caja B en el Partido Popular, ¿usted vio sobres en el Partido Popular, dado que estos eran los mecanismos para habilitar esa caja B? ¿Usted vio sobres?


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): Vamos a ver, en relación con la primera cuestión que usted ha planteado, comparar la situación del señor Zaplana con la de los terroristas que cumplen penas por delitos de terrorismo
en prisión me parece que es muy excesivo e inaceptable incluso para alguien de su partido. Su partido es Bildu, que antes se llamaba Amaiur o Sortu o Batasuna; sí Batasuna, o sea una parte de ETA, para entendernos. Batasuna era una parte de ETA y
fueron ilegalizados, ¿verdad?, aunque luego, cuando se llamaron Sortu, tuvieron la suerte de ser legalizados. Pero claro, fíjese usted, hubo unos años en los que en España se aprobó la Ley de Partidos, actuó el Tribunal Constitucional, actuó el
Tribunal Supremo y su partido fue declarado fuera de la ley porque era parte de una organización terrorista. Ahora le escucho comparar a los presos vascos con algunas otras personas y, mire usted, no tiene comparación. Perdone, no tiene
comparación. Primero, en España no hay presos políticos y, segundo, en España no hay presos vascos, presos catalanes, presos aragoneses o presos valencianos, en su caso, hay terroristas que están en prisión cumpliendo condena por terror, por
asesinar, por extorsionar o por secuestrar. Lo que habría que explicar aquí son los beneficios de esos secuestros, de esas extorsiones, del impuesto revolucionario. ¿Adónde iban? ¿Quién se beneficiaba de eso? ¿Qué estructuras financiaban?
Aquellos sitios donde se hacía la apología del terrorismo, las herriko tabernas, y toda esa gente que se dedicaba a la kale borroka, que fueron considerados terroristas y que se dedicaban a romper todo lo que tenían por medio pero también tenían sus
negocios en las herriko tabernas, eran una parte de una organización terrorista. ¿Lo sabe usted? Ya sé que algunos justifican la existencia de ETA diciendo: ¡Uy, ETA! ETA fue la punta de lanza contra el régimen de 1978, contra la transición.
Espectacular. Comparar eso con cualquier otra situación, señoría, o algún otro comentario me parece que es realmente absurdo. Que me pregunte a mí por sobres, cuando nosotros no sabemos si ustedes han sido beneficiarios de extorsiones o de
secuestros, es una cosa verdaderamente increíble. Ustedes mandaban y cobraban el impuesto revolucionario a muchos empresarios y empresas del País Vasco. ¿Cuántas personas se han tenido que marchar del País Vasco porque no aguantaban aquello? Más
de trecientas mil. ¿Eso es un éxodo, eh? Y lo hacían por el ejercicio de la presión, por el ejercicio de la violencia. ¿Eso les financiaba a ustedes? Porque yo no tengo ninguna duda de lo que significa en esos terrenos aplicar la ley. Yo creo
que la ley está para aplicarla y el Estado de derecho para ser ejercido, señoría. En consecuencia, en cuanto a lo que usted me pregunta en relación con sobres, mire usted dónde se entregaban tantos sobres, si es que se entregaban sobres, o si
aquellos que financiaban sus actividades, o sea, las de la organización terrorista ETA, sobrevivían para contarlo. Es una pena que a muchos de ellos no se les pueda preguntar ni puedan comparecer en una Comisión, sencillamente porque no están. Es
una pena.


El señor PRESIDENTE: Señor Matute.


El señor MATUTE GARCÍA DE JALÓN: Sí, para no enredar más. ¿Usted vio sobres?


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): ¿En dónde?


El señor MATUTE GARCÍA DE JALÓN: Hombre, señor Aznar, usted ha sido presidente del Gobierno. No es tan difícil comprender lo que le acabo de preguntar. ¿Usted vio sobres en el Partido Popular? ¿Vio sobresueldos en el Partido Popular?

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El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): La respuesta es la que he dado antes: en el Partido Popular, en lo que a mí se refiere, había una retribución como diputado y una retribución como presidente del Partido Popular.
Por lo tanto, yo no he visto ningún sobre. Si tiene usted alguna imputación concreta que hacer, por favor, hágala, pero no haga insinuaciones. Si tiene alguna circunstancia que decir, dígala, pero no haga insinuaciones.


El señor MATUTE GARCÍA DE JALÓN: No, si imputaciones ya está haciendo usted, yo ya haré lo que me parezca oportuno. Desde luego, usted no manda en mí ni lo va a hacer en la mayoría del pueblo vasco en la vida.


Usted ha dicho que no vio sobres y permítame que dude de su palabra, aunque, claro, usted, que vio armas de destrucción masiva a 5500 kilómetros de aquí que nadie más vio, es capaz de no ver sobres que todo el mundo ve. Yo creo que usted
durante mucho tiempo, desde febrero de 2003, en una reunión en Rockwall -me parece que era-, dio a entender a la sociedad española que estaba haciéndose el tejano -por aquello del estamos trabajando en ello-, pero en realidad se estaba haciendo el
sueco.


Y respecto a lo de ETA, qué quiere que le diga, sabía que era el comodín que iba a utilizar, era muy previsible. Yo solamente le diré que usted aquí, en esta Cámara, probablemente con algún tipo de aforamiento que yo desconozco -porque
seguramente usted se conoce las leyes españolas mucho mejor que yo-, nos ha llamado parte de ETA y me ha imputado a mí directamente la comisión de delitos, y si usted tuviera la mínima prueba, la mínima, de que eso es cierto, yo probablemente no
estaría aquí sentado sino en un presidio y pasándolas canutas, que es como a usted le gusta que lo pasen los presos. Pero sabe que no puede probar nada de lo que ha dicho contra mí ni contra mi partido, Euskal Herria Bildu, porque usted debiera
saber mejor que nadie que Euskal Herria Bildu pasó el filtro de la Ley de partidos que usted, no yo, usted, diseñó y pergeñó para hacer imposible la voz de la izquierda independentista vasca. Más allá de eso, no voy a perder mucho tiempo porque
prefiero quedarme con fotos del presente, dado que usted es pasado, señor Aznar; aunque se empeñe en no serlo molestando a Rajoy o a quien haga falta durante un tiempo, usted es pasado. Yo me quiero quedar con el presente, o si acaso con un pasado
muy reciente, el del acto de Rentería del otro día donde una víctima de ETA olvidada por ustedes, que no pudo ni ha podido reunirse ni con Zoido ni con Casado, tuvo a bien venir a Rentería a un acto que organizaba el ayuntamiento, gobernado por
Euskal Herria Bildu, a estar con el alcalde en un acto de homenaje y reconocimiento a la víctima, que era su padre, un policía nacional, creo recordar, asesinado por ETA. Por tanto, ese es el futuro que construimos en nuestro pueblo y, desde luego,
no se basa ni en el odio ni en el rencor de las palabras de su pasado.


Voy a ir a las preguntas porque me lo he preparado un poquito, y ya que le he dedicado tiempo a esto de los papeles de Bárcenas, de la Gürtel y demás, quiero tener la oportunidad de preguntarle sobre cosas. Mariano Rajoy, su sucesor dentro
de su partido en la Presidencia del Gobierno de España y en el propio Partido Popular, bueno, su sucesor según la libreta azul también, que ya veo que hoy ha traído también una libreta azul, o sea que estamos ante un hito importante... (El señor
Aznar López le señala con los dedos que son dos). ¡Dos libretas azules, esto ya es más importante que la sucesión! Yo no sé si tuvo buen o mal ojo, pero ¿es cierto que Rato era su preferido para ser presidente del Gobierno y para ser su sucesor,
como se ha publicado en algunos medios? Esa sería una de las preguntas que me gustaría que contestara. Si le parece, le voy a hacer varias preguntas para que pueda contestarlas todas porque será más ágil para todos los que estamos aquí y para
quien pueda estar viendo esto, que creo que algún interés puede tener.


El señor Rajoy decía que en treinta años como dirigente nunca había hablado de dinero. ¿Usted está de acuerdo con eso? Es decir, ¿cree que es normal que un presidente del Partido Popular, como lo fue usted también, no hable nunca de
dinero? ¿O cree, por el contrario, que su movimiento para cesar a Correa, no hablando de dinero, que parece un poco contradictorio que una de tus primeras acciones -digo la del señor Rajoy- sea cesar a Correa, que había trabajado mucho con usted o
con el Partido Popular durante su mandato, parece hasta cierto punto contradictorio? ¿Y no cree que cuando la señora María Dolores de Cospedal dice que los sobresueldos se acaban cuando ella llega a la Secretaría General del PP no es una manera de
aceptar que antes sí los había?


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): Primero, en mi anterior contestación omití decirle a usted una cosa y hacerle una precisión, porque usted ha hecho referencia a aquella expresión que yo dije en esta Cámara, que causó
alguna fortuna, de 'váyase, señor González'. Pero eso no fue una moción de censura, véaselo usted mejor. Yo creo que fue en un debate de política general, en un debate

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del estado de la Nación. Se lo digo porque en España, desde el restablecimiento de la democracia española que ustedes quieren tanto y respetan tanto, ha habido tres mociones de censura, una la que le presentó don Felipe González a don
Adolfo Suárez, allá por el año 1979, creo recordar, o 1981; la segunda fue la que le presentó don Antonio Hernández Mancha a don Felipe González allá por el año 1986 o 1987, por ahí sería; y la tercera esta. Pero yo no presenté ninguna moción de
censura, que yo recuerde. Yo no recuerdo haber presentado ninguna moción de censura. Y para complementarle la frase -porque ya sabe usted que lo de los titulares es una cosa que se busca por los que los buscan porque se simplifica y se queda el
'váyase, señor González'-, el 'váyase, señor González' era: 'váyase, señor González y proponga otra persona de su grupo como presidente del Gobierno'. Porque ahí no se estaba diciendo que se quería derribar un Gobierno; no se estaba presentando
una moción de censura con un candidato alternativo. Lo que se estaba diciendo es: ha habido unas elecciones, ha habido unos resultados, nosotros aceptamos esos resultados pero consideramos que usted hoy no está en condiciones de gobernar y, por lo
tanto, proponga a alguien de su partido, que es algo diferente de lo que pasa en la moción de censura y que es algo diferente de lo que ha pasado ahora.


Me ha hablado su señoría de que yo he utilizado a ETA como comodín. Hombre, como comodín no. He hecho una definición de lo que era ETA, que era una organización terrorista con centenares -centenares- de víctimas de asesinatos a sus
espaldas, de la manera más vil y de la manera más cruel. Y he dicho lo que todo el mundo sabe que es verdad, que Batasuna, o sea su partido, era una parte de ETA; y eso está sentenciado por el Tribunal Supremo y por el Tribunal Constitucional.
Eso en la Ley de partidos, efectivamente -como también se calificó el terrorismo callejero como se llamaba entonces, o algunos le llamaban el terrorismo de baja intensidad-, se calificó como terrorismo. Por tanto, cuando se habla de financiación en
relación con eso y se tiene un historial de novecientos asesinatos, de novecientos crímenes, de extorsiones, de secuestros y de todo lo que usted quiera, que afectan a muchas personas de diferentes partidos en distintas épocas, y ¡qué curioso!,
mucho más, o sea, la inmensa mayoría, combatiendo contra el sistema de libertades y contra la democracia en España, es cuando se produce la inmensa mayoría de los asesinatos y de los crímenes, muchos de ellos contra compañeros míos de partido o de
partidos también constitucionalistas de los que me acuerdo especialmente cuando hablo con alguno de ustedes. Por lo tanto, en cuanto a las cuestiones que usted me cuenta ahora, soy perfectamente consciente de que ahora de lo que se trata es de
cambiar eso que se llama en la política moderna 'el relato'. Y ahora lo que ustedes pretenden es decir: bueno, aquí en el fondo no pasó nada, porque mataron unos y mataron otros, porque todos somos iguales, y ¿qué le vamos a hacer? Pelillos a la
mar. No, no, si las víctimas y los verdugos es lo mismo. Es lo mismo ser un terrorista que ser un miembro de las Fuerzas de Seguridad del Estado, o es lo mismo ser un concejal democráticamente elegido que un asesino con pistolas, es lo mismo, lo
que hace falta es olvidarse de todo eso y que no haya responsabilidades, sino que haya un olvido de carácter general, y naturalmente en ese olvido de carácter general unos ganan y otros pierden. ¡Claro, los que ganan son los que no responden ante
la justicia, ni son capaces de asumir sus hechos, ni son capaces, por supuesto, de mirar de frente a sus víctimas ni a las familias de sus víctimas, esos no son iguales que los demás. Entonces, no me pida usted que yo admita eso alguna vez porque
no lo voy a admitir nunca. Y si no está usted de acuerdo conmigo, pues a mí me da igual, qué quiere usted que le diga, me da igual. Yo no voy a estar de acuerdo con usted, pero esto que estoy diciendo no lo voy a dejar de decir. Dicho de otra
manera, las víctimas del terrorismo en España, las víctimas del terrorismo, que tienen mucho que ver con su partido, siempre me van a tener a su lado; y siempre y en todo lo que las pueda ayudar, las voy a ayudar; y siempre, además, diré que en
España no pueden ser tratadas las víctimas y los verdugos del terrorismo de la misma manera. ¡Solo faltaba que eso fuera así!


Las cuestiones relativas a la gente y a las personas que hayan dicho lo que hayan dicho, don Rodrigo Rato, doña María Dolores de Cospedal o don Mariano Rajoy, tenga usted la bondad de preguntárselas a don Rodrigo Rato, a doña María Dolores
de Cospedal o a don Mariano Rajoy, que le responderán, estoy seguro.


El señor MATUTE GARCÍA DE JALÓN: Yo no sé si es por su acento o por el mío pero no terminamos de entendernos. Yo no le he preguntado qué dice Rato, sino si es cierto que usted pensaba en Rato como sucesor. Por lo tanto, es una reflexión
que le correspondía a usted y no a Rato y podía haberme contestado, pero me parece poco relevante, sinceramente.


Yo con esta intervención voy a terminar con el comodín de ETA porque, como le he dicho, quiero dedicarme al tema de la corrupción, que es el tema de esta Comisión, para que no se le olvide a nadie que

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pueda estar viendo esto. Le quiero comentar tres cuestiones muy básicas y con cierta tranquilidad. Batasuna no es mi partido. Si usted no sabe que Euskal Herria Bildu nace con posterioridad y no solo por gente que pueda tener un pasado en
Batasuna, sino en otras organizaciones políticas, es su problema y no el mío. Entiendo que como ha estado desconectado de la política, salvo para aupar a líderes de otras formaciones cuando el de su propio partido le caía mal, pero para todo lo
demás ha estado desconectado, pueda no entenderlo. Puedo coincidir incluso con usted en que no hay que hacer un relato que diga que no pasó nada. No quiero que en mi país, en Euskal Herria, se construya un relato que diga que no pasó nada; quiero
que se diga todo lo que pasó y quiero que haya verdad, justicia y reparación para todas las víctimas, para todas, sin exclusiones. Ojalá en el Estado español algún día se encuentren con una derecha que no sea cavernícola y no se altere porque
saquen a un dictador fascista del Valle de los Caídos, una derecha que se atreva a levantar las cunetas para sacar a las decenas de miles de muertos que la derecha fascista y que el alzamiento golpista llevó y enterró durante la Guerra Civil. Usted
ha dicho que estará siempre al lado de las víctimas y yo no se lo voy a reprochar, les tengo sumo respeto. En cualquier caso, creo que podríamos hacerles caso los dos, por ejemplo, a la AVT y a Covite cuando dicen que no se politice más el tema de
las víctimas; se lo decía directamente al Partido Popular hace escasamente dos días.


Voy a volver al tema que nos ocupa, ya que he dicho que iba a acabar con este comodín Ya le han preguntado si JM es José María Aznar y yo, sinceramente, conociendo su trayectoria y atendiendo un poco a lo que usted ha hecho y ha dejado de
hacer, me había hecho la vana esperanza de que JM fuera José María Aznar, por aquello de que MVL era para usted Movimiento Vasco de Liberación, cuando autorizó contactos con ETA -por cierto en el año 1998- y no MLNV, que es como oficialmente se
decía el Movimiento de Liberación Nacional Vasco. Es decir, si yo era capaz de entender que en ese baile de acrónimos se escondía la misma realidad, tenía la vana esperanza de que JM y JMA podían ser lo mismo y referirse a José María Aznar. Usted
ha dicho a otros que le han preguntado que no.


Le voy a leer un párrafo de la sentencia -para que vea que no son titulares periodísticos que puedan estar tergiversados- que dice lo siguiente: También otras cantidades sirvieron para directamente pagar gastos electorales o similares del
Partido Popular o fueron a parar como donaciones finalistas a la llamada caja B del partido, consistente en una estructura financiera y contable paralela a la oficial, existente al menos desde el año 1989, cuyas partidas se anotaban informalmente en
ocasiones en simples hojas manuscritas, como las correspondientes al acusado Bárcenas, en las que se hacían constar ingresos y gastos del partido o en otros casos cantidades entregadas a personas relevantes del partido. Esto lo dice la sentencia,
no es una impresión, no es una interpretación, sino que es la sentencia dentro de la parte de los hechos probados. Se refiere a los papeles de Bárcenas, y en esos papeles de Bárcenas aparte de aparecer JM -yo he leído por ahí, pero no sé si es
cierto, que a usted su guardia pretoriana, su círculo de confianza, le llama habitualmente Josemari, y ahí sí podría haber una cierta coincidencia entre el Josemari del que hablan algunos y el J.M. que recibió cantidades importantes de dinero
primero en pesetas y luego en euros, por su exitosa conversión y entrada en la moneda única-, aparecen todos los que eran su guardia pretoriana. Ya le digo, le he hablado de la sentencia, que da por buenos los papeles de Bárcenas, y en esos papeles
aparecen donaciones a M. Rajoy, a Rodrigo Rato, a alguien que podría ser perfectamente el señor Arenas, Javier Arenas, a alguien que podría ser el señor Ángel Acebes, a alguien que podría ser su buen amigo Jaime Mayor Oreja o a alguien que podría
ser Francisco Álvarez-Cascos, es decir, lo que era su guardia pretoriana en el Partido Popular durante los años de su Gobierno. Si fuera cierto que la justicia no se ha equivocado -y probablemente usted tendrá más fe que yo en la justicia
española-, ¿qué cuerpo se le queda cuando ve que cobraban todos menos usted? ¿Trabajaba gratis et amore, por amor al arte, mientras los demás se lo llevaban crudo? ¿Por qué el entorno de los extesoreros del Partido Popular -y esta es una
información periodística- le señala a usted como conocedor y enterado de esas prácticas? ¿Qué les ha hecho usted a ellos? ¿Por qué le tienen tanto paquete para señalarle a usted si era el único que no cobraba porque el JM ese no sabemos quién es y
parece que todos los demás sí?


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): Contesto empezando por el principio, lo que usted llama el comodín. Ahora una organización terrorista es comodín y lo otro son mecanismos de precisión. Utilizan una terminología muy
curiosa. Hay una cosa que está muy clara. Tengo aquí delante una declaración suya en la que se refiere a un diputado de esta Cámara, al señor Rivera, en la que dice: Por aclararle algo a Albert Rivera y haga algún día un análisis algo atinado,
Bildu no tiene ninguna

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intención de gobernar España, solo operamos en política ante cada escenario pensando en cómo debilitar y acabar con los consensos del régimen de 1978 y la libertad de EH. Eso pone en su título, que debe de ser lo que ustedes llaman Euskal
Herria. Pues en eso, efectivamente, no vamos a estar de acuerdo. Pero usted también ha votado la moción de censura, ¿verdad? Sí, ha votado la moción de censura ¿por qué usted cree que es un escenario mejor para debilitar y acabar los consensos
del régimen de 1978? ¿Ha votado la moción de censura porque cree que es un escenario mejor para la libertad, o sea, la independencia de Euskal Herria? Porque, que yo sepa, la libertad de Euskal Herria la puso en peligro una organización que se
llamaba ETA, pero los ciudadanos del País Vasco en elecciones autonómicas han votado en todas las que se han celebrado, y también en elecciones generales, europeas y locales. Eso de recuperar la libertad hay que decirlo también con palabras. ¿Será
la independencia, no? Es decir, romper el orden constitucional. Yo sé muy bien -lo sabía antes de venir- que usted está aquí pensando en cómo debilita los consensos del régimen de 1978 y todo lo demás le trae sin cuidado, por supuesto. Y está
aquí también porque ha votado una moción de censura porque piensa que la actual situación favorece el debilitamiento y acaba con los consensos del régimen de 1978. Pues bien, le tengo que decir que yo estoy aquí exactamente para lo contrario.
Estoy aquí para defender la unidad de la nación española, estoy aquí para defender la transición a la democracia, estoy aquí para defender los consensos de la Transición, estoy aquí para defender las libertades de los españoles y estoy aquí para
oponerme y para defender a todos aquellos que se oponen a que el orden constitucional y la convivencia entre los españoles se pueda poner en riesgo, como ustedes hacen. Estoy exactamente para lo contrario y le tengo que decir lo que le decía al
anterior compareciente, que gracias al régimen del año 1978 y a los consensos de 1978, tienen un sistema electoral tan opresivo y un sistema de libertades tan defectuoso que a los que quieren acabar con él se les permite intentar hacerlo todos los
días; eso sí, siempre que respeten la ley. Pero una ley electoral les permite estar aquí presentes, en el Congreso de los Diputados, como se les permitió estar en el Congreso de los Diputados siendo parte -como dijeron el Tribunal Constitucional y
el Tribunal Supremo- de una organización terrorista. Por lo tanto, eso tiene que quedar muy claro.


Segundo, la sentencia a la que usted hace referencia ya le he dicho que tiene dos contenidos muy claros que se refieren a dos municipios de la provincia de Madrid. El importe ya lo he dicho antes también y la aseveración final de la
sentencia es la participación a título lucrativo, que ya he explicado antes que exime y elimina el conocimiento del delito, y si hay personas que cometen un acto de esos, más bien tiendo yo a pensar que no quieren que se conozca en lugar de que sí
se conozca. Eso tiendo yo a pensar, sería lo más lógico. Y lo demás, insisto, son aseveraciones e interpretaciones que no tienen ningún tipo de carácter vinculante en la casación ante el Tribunal Supremo y además no forman objeto de esa
investigación ni de esa sentencia. Además, todas esas circunstancias conviene tenerlas en cuenta a la hora de realizar las preguntas.


Por cierto, de todas las personas que usted ha citado le tengo que decir que estoy muy contento del trabajo que desarrollaron en su etapa de Gobierno y de su colaboración política, de todas. Debo decir que fue, para mí, uno de los mejores
equipos políticos que se han formado en España, formidables políticos. La vida les ha llevado por unos caminos u otros pero, desde el punto de vista personal, tienen toda mi consideración, todo mi respeto y todo mi respaldo.


El señor MATUTE GARCÍA DE JALÓN: Sí, que está aquí para otras cosas es evidente, y las ha explicitado; para lo que es el asunto de esta Comisión, parece que menos.


Usted hablaba del orgullo que siente de todo su equipo de Gobierno. Hay una foto que es genial -se la han enseñado antes, creo que pertenece a julio de 2002, a su Consejo de Ministros de esa época- en las escalinatas de La Moncloa, en la
que doce de las catorce personas que aparecen en esa foto -digo doce de las catorce personas- están salpicadas -digámoslo así, porque hay diferentes intensidades y grados- por causas que no son lícitas. Usted se siente orgulloso de su equipo
político -permítame la broma- y yo creo que más bien era una cuadrilla para Ocean's Twelve, una cuadrilla para perpetrar no sé sabe qué acto delictivo más que la gestión de un Gobierno. Eso sí, estilo torrentiano seguramente.


Por aterrizar con el cuestionario, usted está juguetón con el asunto de los mecanismos de precisión, las armas y las fragatas. Yo no voy a seguir por ahí; pienso lo mismo que le ha dicho el señor Rufián. Yo no apoyo esas armas que matan,
se le imputen al Partido Socialista o a usted cuando lo hizo, y eso sí que es una constatación evidente, además, en la que parece que se jacta y se siente orgulloso con su foto del trío de las Azores, que ya le he dicho que a mí me parece
terrorismo. Habla de los mecanismos de

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precisión y yo, tanto que habla de estas cosas bélicas, le invitaría a que traiga aquí eso que dice que guarda en relación con los atentados del 11-M y la autoría real y con aquello de las armas de destrucción masiva en Irak. No le quiero
repetir aquí la rueda de declaraciones que hizo en diferentes medios -Antena 3, Televisión Española y Telecinco, por ejemplo- con entrevistas donde afirmaba taxativamente -no que pensaba, como dijo en 2007 en Pozuelo sino que afirmaba taxativamente-
que existían armas de destrucción masiva para llevar a este país a la catástrofe a la que le llevó. Pero, como digo, me gustaría que lo trajera aquí. Yo creo que hubiera sido interesante, ya que en el caso de la corrupción parece que poco vamos a
sacarle, que los ciudadanos y ciudadanas del Estado español conocieran lo que usted conoce a la perfección, que son esos informes. Eso sí, si no le pasa como al mal estudiante y se los ha comido el perro, y entonces no puede traerlos.


Siguiendo con estas cuestiones que nos traen hoy aquí, le quiero hacer una pregunta muy directa: ¿Usted cobró sobresueldos del Partido Popular siendo presidente de España, incumpliendo la Ley de incompatibilidades vigente en aquel año?
Porque, claro, que un ciudadano la incumpla, mal, pero que el presidente del Gobierno la incumpla es poco ejemplarizante, y a usted parece que eso sí le importa.


Le quiero preguntar también sobre Bárcenas, porque él en su declaración judicial, que ha sido tomada como parte importante para lo que luego ha sido la sentencia, dice una serie de cosas que a usted no le dejan en muy buen lugar. Dice que
existía un sistema perfectamente institucionalizado en el que, como en toda pirámide organizativa, las instrucciones emanaban de arriba abajo. Y, claro, si las instrucciones emanan de arriba abajo y Bárcenas tiene razón y el juez no se ha
equivocado a la hora de atender a esto, en la pirámide, en la cúspide estaba usted, luego de usted podían partir. Es más, detalla cómo funciona el sistema. Dice que de 1982 a 1986 era Fraga quien recibía los donativos y que luego el señor Arturo
García-Tizón, entre 1987 y 1988, abre una cuenta en el Banco de Fomento. Pero dice más, dice que durante 1990 las donaciones las recibía el presidente, José María Aznar -ese sí que es usted, ese no es el JM este del que hemos hablado, del furtivo-,
y el secretario general Francisco Álvarez-Cascos, que se las entregaban al tesorero, Rosendo Naseiro. Dice: A estos efectos se constituyeron tres sociedades: Ibérica de Firmes, Videosoluciones y Ediciones Conosur. ¿Conoce estas tres sociedades?
Pero dice más: Al irse Naseiro de la tesorería tras ser imputado por la financiación ilegal del PP en 1990 -cuya carta circula por Internet, y en la que le agradece a usted, no a mí, a usted, su solidaridad y su apoyo-, Aznar -o sea, usted- dio la
orden de liquidar las sociedades instrumentales, labor de la que se encargó el despacho de su amigo -otro célebre de los últimos años- Miguel Blesa. ¿Por qué cree que el señor Bárcenas decide meterle a usted y a su honorabilidad en semejante
lodazal? ¿Por qué cree que la toma con usted?


Le voy a hacer alguna otra pregunta para que me las pueda contestar todas seguidas. El señor Bárcenas dice que los órganos de dirección y gestión eran plenos conocedores del origen y destino -veo que solo me queda un minuto- de las
donaciones y que Manuel Fraga, José María Aznar y Mariano Rajoy recibieron donativos. Como solo me queda un minuto, y lo lamento profundamente porque me dejo mucho, quiero preguntarle por una cosa en concreto, por un político que estando retirado
ha vuelto a estar en activo, que es el señor Jaime Ignacio del Burgo, que ha sido propuesto por el Partido Popular -su partido- para estar en la ponencia de autogobierno del Parlamento vasco. El señor Jaime Ignacio del Burgo, diputado del Partido
Popular entre 1989 y 2008, admitía ante el juez Ruz la entrega de hasta 600 000 euros en sobres al entonces consejero de Salud de Navarra, Calixto Ayesa, como compensación por el cierre de su clínica al asumir el cargo. El pago, que consta en los
papeles de Bárcenas, habría sido -según testificó Del Burgo- autorizado por José María Aznar como una operación reservada que debía hacerse con discreción. ¿Por qué cree que el señor Jaime Ignacio del Burgo le mete a usted en semejante declaración
testifical si no tenía nada que ver? ¿Por qué Arturo Moreno habla y le señala a usted también -fue vicesecretario del Partido Popular en una época, si no me falla la memoria-?


Termino con una cuestión. Yo no voy a hacer chanzas sobre la boda ni sobre el alto nivel de imputados -bueno, voy a hacer una, pero no va a ser dolorosa- que van saliendo de esa boda, pero créame que viendo la lista de invitados, aparte de
temer si uno hubiera estado invitado poder ir a la cárcel en breve, lo que daría es para un monográfico de Cuarto Milenio porque no hay fenómeno paranormal más extraño -ríase uno de Poltergeist- que el de haber acudido a esa boda y acabar
directamente imputado por causas de corrupción.


Finalizo ya mi intervención. Me he dejado muchísimas cosas por este sistema de interacción entre usted y yo que la Mesa decidió para determinadas comparecencias, pero simplemente le diré dos

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cuestiones. Creo que en su mandato dijo una cosa e hizo la contraria; se las prometió y se comprometió a acabar con la corrupción como reclamo para desalojar al Partido Socialista del Gobierno, es lícito, pero luego usted hizo lo
contrario, como están empezando a demostrar los jueces. No solo en lo que están demostrando los jueces sino en dos ejemplos más que me gustaría poner para que la gente se haga una fotografía más real. Usted durante su mandato decidió que treinta
bienes que eran del tesoro artístico nacional pasaran a manos de la Iglesia, entre ellos la Giralda, la Mezquita o, algo que me importa bastante más, la catedral del Buen Pastor de Donostia. Lo hizo usted gracias a su reforma de la Ley Hipotecaria
y a lo que hizo con la Iglesia. Pero hizo más, usted desde 1996, usted, es el presidente del Gobierno que más indultos por corrupción ha concedido. ¿Cómo podía proclamar que iba a luchar contra la corrupción si fue el que más indultos por
corrupción proclamó, 141, si descapitalizó al propio Estado español que usted quería defender y si durante su mandado y su Gobierno, usted, que se jacta de haber tenido un alto nivel de profesionales, no fue capaz de oler la corrupción ni aunque le
pasara a un palmo de sus narices?


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Matute.


Tiene la palabra el señor compareciente.


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): Para insistir más que otra cosa, señoría. (La señora vicepresidenta, Escudero Berzal, ocupa la Presidencia).


En relación con los ministros del Gobierno, se lo voy a repetir, por si no ha quedado claro. Solamente de los ministros que yo tuve, después de 71 nombramientos -71 nombramientos, no 71 ministros- solo uno está condenado por sentencia firme
y en ningún caso por hechos relacionados con su acción de gobierno. Hay personas que han sido ministros que han sido citados como testigos o que están siendo investigados; que yo sepa, salvo que usted se empeñe en lo contrario, todos ellos están
amparados por una cosa que se llama la presunción de inocencia, no una presunción de culpabilidad. Pues bien, ninguno de ellos ha sido citado por ningún acto o por alguna acción referente a su etapa de Gobierno, ninguno. Creo que he sido
suficientemente claro y expreso.


Segundo. En relación con lo que dice usted del señor Del Burgo, he dicho antes que a las personas especialmente que han sufrido amenazas, que han sido víctimas del terrorismo o que estaban en especiales dificultades, no me arrepentiré nunca
de haberlas ayudado. De ahí a que alguien diga que yo he autorizado un pago irregular, eso lo diga quien lo diga, y si lo dice usted también, está mucho más allá de la realidad, y si tiene alguna duda, la pregunta a quien corresponde.


Me pregunta usted sobre el tema, que yo sé que no le importa absolutamente nada, de las retribuciones. Lo vuelvo a repetir otra vez, y le tengo que decir que casi le doy las gracias porque me da tiempo y oportunidad para aclararlo una vez
más. He percibido una retribución como diputado y otra como presidente del Partido Popular y ambas retribuciones están totalmente declaradas en mi base imponible de mi impuesto sobre la renta y sujetas a las declaraciones de dicho impuesto, con las
correspondientes retenciones, etcétera, siempre bajo lo determinante de la ley. Siendo presidente del Gobierno solamente he recibido la retribución de presidente del Gobierno y he percibido una liquidación que correspondía a mi anterior trabajo
como presidente del Partido Popular. En tercer lugar, siendo presidente del Gobierno pedí que se estimase, se calculase, cómo se podía hacer el cálculo en la retribución en especie que yo me autoatribuí para ser declarada en mi impuesto sobre la
renta, como hice todos los años. No sé lo que han hecho otros presidentes del Gobierno; sí sé lo que hice yo también en ese caso. Esas son mis retribuciones.


En relación con las cuestiones que se refieren con cuadernos o con cajas, yo no tengo ninguna relación con esas cuestiones. Y en relación con las afirmaciones que puedan hacer los determinados señores, como en el caso que usted ha citado,
el señor Bárcenas, pues naturalmente pregunte usted a quien haga las observaciones.


Por último, ya no le voy a recordar lo que usted ha representado, no hace ninguna falta, ya lo sabe todo el mundo; ya lo sabe todo el mundo; ya sabe dónde... Pero sí le quiero decir una cosa que antes he omitido. Entre los datos curiosos
-los datos curiosos-, el Tribunal de Cuentas -ese Tribunal de Cuentas de España; eso a usted le puede molestar, pero el Tribunal de Cuentas al que ustedes están sujetos-, el 6 de junio, determinó que en su partido, que era una parte de ETA, falta
un sistema de auditoría o control interno. Y esa falta del sistema de auditoría y de control interno puede constituir irregularidad sancionable y tipificada en el artículo 17 de la Ley de Financiación de Partidos Políticos. Esto es del 6 de junio
de este año. (Protestas por parte del señor Matute García de Jalón). No, no, señoría, España es un Estado de

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derecho, en España se respetan las libertades, lo que no se tolera es que haya terroristas o golpistas que se salten la ley para intentar subvertir el orden constitucional y acabar con la Transición y con las libertades que nos dimos los
españoles.


El señor MATUTE GARCÍA DE JALÓN: ¿Me está llamando terrorista?


La señora VICEPRESIDENTA (Escudero Berzal): Perdone, se ha acabado su tiempo.


Muchas gracias, señor Aznar.


Por parte del Grupo Parlamentario Vasco (EAJ-PNV), tiene la palabra su portavoz el señor Legarda.


El señor LEGARDA URIARTE: Muchas gracias, presidenta.


Buenos días, señor Aznar; también quiero darle las gracias por su comparecencia. Llevamos ya, no sé, casi dos horas y media de comparecencia larga, y se ha hablado de muchos temas, unos directamente relacionados con el objeto de la
Comisión y otros, digamos, cuestiones circunstanciales más o menos conexas y en algunos casos poco conexas. La verdad es que después de oír las respuestas que ha ido dando a las preguntas del resto de portavoces que me han precedido, poco podía
insistir en la vía respecto a la financiación, en su caso irregular, del Partido Popular, que es el objeto de la Comisión o incluso, digamos, en su caso a la participación de usted en esa financiación, porque usted ha negado esos dos -iba a decir
hechos- supuestos tajantemente. Entonces poco tendría que preguntarle, la verdad. Pero por respeto a la Comisión, a la Mesa y al resto de mis colegas, aunque supongo que no agotaré el tiempo, me gustaría hacerle algunas preguntas.


Usted ya nos ha recordado su biografía, y también otros portavoces. Usted fue presidente del Partido Popular entre 1990 y 2004, catorce años. Señor Aznar, ¿qué tipo de relación tenía usted con los diferentes gerentes de su partido? ¿De
qué hablaban cuando se reunían?


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): ¿Me está usted preguntando?


El señor LEGARDA URIARTE: Sí; sí.


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): Buenos días; perdón. Pues mire usted, con los diferentes gerentes de mi partido, mientras yo estaba en el Partido Popular, yo solo he conocido a un gerente, y la relación que yo
tenía con el gerente era la que se puede tener con cualquier empleado del Partido Popular.


El señor LEGARDA URIARTE: Señor Aznar, ¿le explicaban las cuentas periódicamente? ¿Se interesaba por el estado financiero de su partido? Es decir, el señor Bárcenas declaró judicialmente que tenía un amplio margen de disposición respecto
a las disponibilidades de lo que él ha reconocido como caja B del partido. (El señor presidente ocupa la Presidencia). ¿Usted en ningún caso de manera directa o indirecta conocía esta circunstancia? ¿Le daban cuenta absoluta de toda la
disposición de recursos del partido? ¿O había un margen de disposición por parte de los gerentes importante?


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): Pues verá usted, la gestión económica del Partido Popular le correspondía al tesorero del partido. Si usted tiene la amabilidad de leerse los estatutos del partido, en su artículo
35, desde 1993 el tesorero es nombrado en la forma prevista por los artículos 28.1.d) y 22 y 32.1.c) de estos estatutos, y desarrollará las funciones que legalmente le correspondan y aquellas que le encomiende el comité ejecutivo nacional, que es el
que nombraba al tesorero, que es el que tenía la responsabilidad de la gestión económica. El tesorero informaba y presentaba sus informes correspondientes al comité ejecutivo nacional del partido, en cumplimiento de los estatutos del partido. Por
lo tanto yo no tenía una referencia ni estatutariamente asignada ni personalmente asumida. No tenía una relación directa con la gestión económica en los asuntos del Partido Popular.


El señor LEGARDA URIARTE: En relación con esta respuesta que me da quiero preguntarle por qué cree entonces que el señor Rosendo Naseiro, al salir de la cárcel, entrega una nota en una notaría de Valencia que dice exactamente lo siguiente:
Deseo subrayar expresamente estas dos circunstancias: toda mi actuación al frente de la tesorería nacional se ajusta estrictamente al marco legal, y allí donde haya adoptado alguna decisión -no sabemos de qué tipo- lo ha sido siempre bajo la
supervisión, directrices y criterios de don José María Aznar. Punto b): Fue precisamente don José María Aznar quien me presentó a don Salvador Palop, con indicación -para mí era una orden- de que tratara con este señor todos los

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temas de contenido económico de la Comunidad Valenciana. ¿Por qué cree usted que el señor Rosendo Naseiro afirma esto o lo deja en una nota ante notario después de salir de la cárcel? Usted me acaba de contestar, si no le he entendido mal,
que usted no tenía conocimiento de la gestión económica, que era un área competencial que no le correspondía, y que según los estatutos correspondía en este caso al señor Naseiro. ¿Por qué cree que hace esa manifestación ante notario?


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): Esa es una buena pregunta para que se la haga usted a él, si tiene ocasión para hacérsela (risas), porque yo no se la puedo contestar. Lo que sí le puedo decir es lo que dicen los
estatutos del Partido Popular, y sí le puedo decir a lo que yo me dedicaba exactamente. Y en la época de presidente del Gobierno pues todavía muchísimo más, ¡para qué le voy a decir! Pero según los estatutos del Partido Popular su gestión económica
está encomendada al tesorero del Partido Popular, y da cuentas al comité ejecutivo nacional, que es el que nombra al tesorero del Partido Popular.


Le puedo contestar esto todas las veces que usted quiera. Pero pídame lo que yo pueda contestar, no lo que dicen otros, que de eso responden otros.


El señor LEGARDA URIARTE: Muchas gracias, señor Aznar.


La verdad es que esta pregunta se le hizo repetidamente al señor Naseiro, pero ese día creo que vino aquejado de una profunda sordera a esta Comisión.


Usted declaró -según recogió algún medio de comunicación hace ya tiempo- en un foro en Brasil, en concreto el grupo de líderes empresariales, que el exceso de normas anticorrupción dificulta la política. ¿En qué estaba pensando o qué quería
decir con esta expresión? Si realmente la reflejaron bien los medios de comunicación.


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): Esa es una reflexión desde el punto de vista de lo que significa el ejercicio de la transparencia en la vida política. Los sistemas anglosajones y los sistemas continentales se
diferencian. Los sistemas anglosajones están fundamentados efectivamente en la flexibilidad y en la transparencia, es decir, hablemos de las presencias en el Congreso de los Diputados, por ejemplo, o en el Senado. Normalmente uno es compatible con
todo o con casi todo, excepto que entre en conflicto de intereses que pueda representar en algunas actividades; y eso está sujeto a unas normas de transparencia. No es un sistema perfecto, pero es el sistema de los Estados Unidos, por ejemplo, o
también en parte el sistema de Reino Unido. Y hay otros sistemas, que son los sistemas continentales -o si quiere usted mediterráneos-, y entre ellos en gran medida está el sistema españoles, que es: usted se declara incompatible con todo, de todo
es incompatible, es incompatible con todo. Entonces yo digo que me parece que tiene más ventajas un sistema de compatibilidad, pero transparente, que un sistema de incompatibilidad de todo, porque el sistema de incompatibilidad de todo puede llevar
a más situaciones no deseables ni deseadas que el sistema de flexibilidad con transparencia. Esa es la reflexión de carácter político.


La tendencia a prohibirlo todo, a declararlo todo incompatible no ayuda al ejercicio de la actividad política ni ayuda al ejercicio de la responsabilidad de diputado, en mi opinión; la hace más difícil, y hace más difícil que determinada
gente pueda sentir la atracción de dedicarse a la vida política por ser algo absolutamente incompatible con todo. Y quien le dice eso lo dice también sobre el sistema de incompatibilidades que pueden afectar, en razón de lo que conocen por el
ejercicio de su cargo, a miembros del Gobierno. Usted puede ser miembro del Gobierno durante tres años y, por el conocimiento del ejercicio de su cargo, puede estar sin trabajar por la Ley de Incompatibilidades durante dos años. Yo sé que en el
ejercicio de la vida diaria de la política se dicen muchas cosas, se hacen muchos planteamientos, puede ser muy divertido, se puede salir en titulares, pueden llenarse páginas digitales o páginas de papel, se puede salir en los telediarios, pero al
final hace falta intentar que los sistemas funcionen razonablemente bien. Y como decía un pensador norteamericano recientemente, todas las cosas son mejorables, todas las cosas pueden ser mejoradas por el transcurso de los hechos; estamos hablando
de que la política internacional, la política doméstica y la política de los países la realizan seres humanos, con sus imperfecciones obviamente, pero las políticas, y también los regímenes legales basados en esas incompatibilidades, se pueden
mejorar.


En España esta podría ser una reflexión bonita para el Congreso de los Diputados. No es que yo tenga ganas de volver a hacerla, no quiero decir eso. Me lo estoy pasando lo suficientemente bien esta mañana como para recordar mis viejos
tiempos, pero espero que eso no me lleve a venir aquí más

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periódicamente de lo que lo he hecho, que ha sido por segunda vez en catorce años. Pero sí le quiero decir que esa sería una bonita reflexión. Si usted me permite esta pequeña consideración, veo al país demasiado entretenido en cuestiones
que tienen que ver con el pasado. Estamos hablando de cosas de hace cuarenta años, estamos abriendo tumbas de hace cuarenta años, y estamos hablando e intentando tener broncas sobre el pasado desde hace tiempo, pero tenemos un país con unos
problemas que tenemos que afrontar y que tenemos que resolver. Tenemos un intento no, una secesión en marcha, sin resolver; tenemos problemas internacionales muy graves que tenemos que acometer; podemos tener problemas económicos a los que
tenemos que hacer frente; tenemos un déficit del sistema de pensiones del 19 000 millones de euros. Se puede decir: pues ahora se van a subir los impuestos a los ricos. Pues que se suban los impuestos a los ricos; los ricos van a pagar 400
millones. Y 19 000 millones menos 400 millones son 18600 millones de déficit. Quiero decir que considero sinceramente que hay muchas cosas en las cuales se puede invertir el tiempo desde el punto de vista del ejercicio por el que usted preguntaba,
lo que dije en Brasil, las incompatibilidades de la transparencia, con mucha mayor extensión, y que en los países más flexibles en ese terreno tienen menos problemas que los países menos flexibles y más rígidos.


El señor PRESIDENTE: Intervengo brevemente para señalar que es importante tratar de precisar, porque si no, nos ocurrirá que lo único que no está encima del debate es la cuestión. Lo digo a efectos generales; no es una crítica, señor
Legarda, sino que señalo con carácter general que la cuestión nos la estamos olvidando con demasiada frecuencia.


Gracias.


El señor LEGARDA URIARTE: Señor presidente, yo no puedo impedir que el compareciente aborde cuestiones directamente relacionadas con la Comisión. Desde luego mi pregunta no era un tema como para resbalarse en otras cuestiones, interesantes
sin duda alguna, pero que no son el objeto de la Comisión. En todo caso, presidente, ya que indirectamente me siento llamado a la cuestión, le rogaría que, en su caso, debería hacerlo con el compareciente, no con el interviniente.


El señor PRESIDENTE: Lo hago en los dos casos.


El señor LEGARDA URIARTE: Señor Aznar, muchas gracias por sus reflexiones. En esa reflexión que hacía usted sobre la responsabilidad en el derecho anglosajón y en el derecho continental, su expresión fue que el exceso de normas de
corrupción dificulta la política. Ciertamente unas normas anticorrupción son las incompatibilidades, pero hay muchas más. Usted no precisó en aquella conferencia ese extremo. Comparto esa reflexión en general que usted hacía sobre el derecho
anglosajón. Lo que me sorprende es que usted espiguee en el derecho anglosajón. En el derecho anglosajón se diferencian perfectamente las responsabilidades políticas de las responsabilidades penales y judiciales. Y esto me viene al caso porque se
ha citado, y le han citado, la sentencia de mayo, y usted ha dicho poco menos que no tenía ningún valor porque las afirmaciones que se hacían allí, vamos a decirlo en términos jurídicos, eran unos obiter dicta. ¿Usted cree que en el derecho
anglosajón esto se hubiera considerado un obiter dicta o hubiera sido realmente un objeto de la Comisión y de lo que pasó, porque la sociedad lo interpretó de la manera que lo interpretó? Me sorprende esa apelación al derecho anglosajón cuando
ustedes se han dedicado precisamente a judicializar la vida política, y luego se lamentan de que en algunos casos el Poder Judicial o sus sentencias no estén politizadas.


Muchas gracias.


El señor ANZAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): Si me permite, señor portavoz, hay diferentes cosas. Creo que un exceso de regulación, una hiperregulación es mala en general, y también a los efectos de los que estamos hablando y
por los que usted me pregunta: si una hiperregulación en los casos políticos puede ser perjudicial o beneficiosa en términos de asuntos irregulares o asuntos relativos a la corrupción. Lo creo en ese caso, como creo que el exceso de impuestos es
negativo para la economía, como creo que el exceso de deuda lo es y como creo que el exceso de déficit lo es, que la hiperregulación es un mal en algunos países y en algunos sistemas, y creo que en el nuestro existe una hiperregulación sobre muchos
casos que, por ejemplo, en el caso de la actividad económica impide un correcto desarrollo en términos de mayor aprovechamiento de las oportunidades económicas, y de todo lo que ello conlleva en términos de trabajo y prosperidad.


Segunda consideración que le quería hacer, en toda mi vida política siempre he distinguido entre responsabilidades políticas y responsabilidades judiciales. Y discúlpenme, yo digo exactamente -y lo he

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dicho siempre- que es un error afirmar que las responsabilidades políticas las determinan los tribunales de justicia. Es un error, como creo que es un error -y es una opinión- decir que toda persona, por el hecho de estar investigada o por
el hecho de ser llamada, tiene que dimitir de un cargo. ¿Por qué? Porque eso es poner la política en manos de la justicia, y porque eso es exactamente lo contrario al equilibrio de poderes necesario en un Estado de derecho y en una democracia.
Por tanto quiero decir como reflexión que, cuanto más se insista en eso, más desequilibrado estará el Estado de derecho y más desequilibrado estará el funcionamiento de nuestro sistema de derecho en España. Los tribunales de justicia pueden
determinar muchas responsabilidades -administrativas, civiles, penales, contables-, pero no pueden determinar o establecer las responsabilidades políticas, que corresponden al ámbito político. Ahora, si los dirigentes políticos o los representantes
políticos dimiten del ejercicio de sus funciones, en el sentido de que traspasan la determinación de su responsabilidad a otro poder del Estado, luego no deben quejarse si ese poder del Estado actúa. Y a veces esos dirigentes políticos se quejan si
actúa. La democracia es un sistema de equilibrios, y si me permite usted decirlo, en mi opinión, en España ese sistema de equilibrios, como antes hablaba de la presunción de inocencia y de la culpabilidad, está un poco desequilibrado.


Hoy en la vida política española todo el mundo tiene encima una presunción de culpabilidad, todo el mundo, por el hecho de dedicarse a la actividad política, y eso es lo que se ha conseguido cuando se invierten los elementos esenciales de lo
que significan los elementos jurídicos del Estado de derecho, y es que hay que defender la presunción de inocencia de los demás. Aquí hemos hablado, hoy se ha dicho, de personas que están en la cárcel condenadas por corrupción que ni siquiera han
sido juzgadas. Ni siquiera han sido juzgadas. Ni siquiera se ha abierto instrucción al procedimiento, y ya se está diciendo que tienen sentencias y condenas por determinados actos. Ni siguiera han sido llamadas. Entonces creo que sobre eso se
tiene que ser un poco cuidadoso. Y eso no tiene nada que ver con ser implacable en la lucha contra los que se sitúan fuera de la ley, contra los que quieren quebrar la ley o en la determinación de responsabilidades individuales, dentro o fuera de
organizaciones, de personas que pueden aprovecharse de una situación o pueden incurrir en desacato a la ley. Son dos cosas completamente diferentes.


Como también es diferente, señoría, decir que la sentencia a la que usted se refiere -que vuelvo a repetir por enésima vez que se refiere a dos casos concretos en dos municipios de Madrid- tiene una parte que son aseveraciones no vinculantes
jurídicamente en un recurso de casación para el Tribunal Supremo, y que no eran objeto de ese procedimiento; esos hechos o esas circunstancias están en otro tribunal, están sometidas a otra instrucción, están sometidas a otro procedimiento y
tendrán sus instructores, tendrá sus magistrados y tendrá sus tribunales, y se determinará lo que se tenga que determinar. Eso no es quitarle el valor a una sentencia, eso es hablar en términos literales, exactos, del valor que tienen las
sentencias, en su fase declarativa o en su fase final resolutoria.


En cuanto al tema de la judicialización de la política, mire, no lo sé. Yo ya le he dicho mi opinión y mi impresión sobre que las responsabilidades políticas y las responsabilidades judiciales son diferentes, y que aquellos que empezaron
hace muchos años -hace muchos años- diciendo que no había más responsabilidades políticas que aquellas que determinasen los tribunales de justicia -que yo que era muy joven entonces me acuerdo de aquello- se equivocaron, cometieron un grave error, y
de ahí para adelante todo ha ido a peor.


El señor LEGARDA URIARTE: Señor Aznar, con toda la cordialidad personal, pero con toda la claridad parlamentaria, me deja perplejo; en sus intervenciones afirma una cosa y la contraria. Yo le planteo que esta Comisión de investigación
está formada porque hay indicios suficientes, no necesitamos ninguna sentencia penal, aunque pueden ser referencia, pero no una sentencia, las declaraciones que hagan las partes y otros elementos, y usted me dice que eso está muy bien y a su vez me
dice que no hay ninguna condena judicial; pero, señor Aznar, a ver, ¿con qué nos quedamos? Porque usted afirma una cosa y la contraria. Yo estoy sosteniendo que para esta Comisión, por lo menos para este grupo parlamentario, la sentencia de mayo
tiene una trascendencia determinante, pero aquí no hacemos juicios penales, aquí estamos haciendo un juicio de responsabilidad política, y no necesitamos ni siquiera esperar a ninguna sentencia, podemos actuar con mejor o peor criterio, y usted me
afirma una cosa y la contraria.


En todo caso le hago otra pregunta: si usted en concreto no se sentía responsable -como usted decía- en su caso de la financiación, de la corrupción ilegal, en fin, todo en su caso, ¿por qué ha manifestado en alguna ocasión y no muy alejada
en el tiempo que: no me sentía responsable, pero no me

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sentía indiferente? ¿Qué quiso decir con que no se sentía indiferente? Es decir, ¿daba por hecho que había algún tipo de responsabilidad, pero que no le afectaba? Porque en lo que llevamos de comparecencia yo por lo que voy entendiendo es
que usted niega cualquier tipo de actividad irregular de su partido, que comprendo que lo diga, pero a su vez dice que no hay ninguna responsabilidad. ¿Entonces esa declaración de que no se siente indiferente a qué se refiere, a las maledicencias
que se pueden estar diciendo o a que posiblemente las pudo haber, pero que usted no se declara responsable?


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): Probablemente es que como llevamos ya tres horas no le he entendido bien, pero no recuerdo haber dicho una cosa y la contraria. El que menciona la sentencia es usted, y yo le explico
lo que es la sentencia y las responsabilidades políticas. Esta Comisión puede crearse con el objeto de investigación que le parezca oportuno, esta o las que le parezcan oportunas al Congreso de los Diputados, pero no sé por qué decir eso es decir
una cosa y la contraria. Le reitero exactamente todo lo que le he dicho y me reitero en mis argumentos y en mi posición.


Me pregunta sobre sentirme indiferente. ¿Cómo me voy a sentir indiferente yo ante muchos casos de supuesta corrupción que han aparecido en España? Yo no me siento responsable de lo que usted puede pensar que yo me tengo que sentir
responsable, otra cosa distinta es que me sienta indiferente respecto a personas que hayan podido actuar incorrectamente, no me voy a sentir indiferente por eso, y otra cosa es que reaccione cuando injustamente se acusa al Partido Popular de haber
hecho cosas que no ha hecho. Ahora, si ha habido personas que han actuado incorrectamente, pues si hay personas que han actuado incorrectamente que paguen por ello, pero que no se acuse al Partido Popular de lo que no ha hecho el Partido Popular.
Que se pida responsabilidades en su caso a esas personas. Eso es distinto. Y no me pida usted que yo no pueda decir que no me siento indiferente ante cualquier cosa. Yo no me siento responsable de los problemas de secesión que está teniendo en
este momento España, pero desde luego lo que no me siento es indiferente. No me siento responsable de los problemas que pueden tener en este momento muchas personas en España, pero no me siento indiferente ante los problemas. No lo sé. Ustedes
que también tienen sus problemas, si usted me permite recordarlo, ustedes tienen veintiséis imputados por veintiún delitos de corrupción, en algo que se llama el caso De Miguel. ¿Usted se siente indiferente porque a su partido le hayan condenado a
3 millones de euros de una conocida caja de la zona? ¿Se siente indiferente? ¿Se siente preocupado? ¿Se siente partícipe? ¿Se siente responsable? ¿Se siente o no se siente? Claro, señoría, todo es cuestión de opinión. Yo procuro contestarle a
las preguntas que usted me ha hecho con el objeto preciso que determina mi comparecencia aquí, respecto a las demás apreciaciones usted puede hacer las que le parezca oportuno. No sé si se siente usted concernido por estas cosas o no se siente
concernido, no sé si se siente indiferente o se siente responsable, no lo sé, es su sentimiento y yo no voy a entrar en el asunto. Digo que a la hora de plantear esas cuestiones hay que tener en cuenta todos los factores -digo, todos los factores-,
los que le afectan a uno también.


El señor LEGARDA URIARTE: Sí, señor Aznar. Me gustaría preguntarle por qué cree que el señor Correa declaró, sobre la financiación ilegal del Partido Popular, que todo su andamiaje se vino abajo a la llegada de Rajoy a la Presidencia del
Partido Popular.


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): Mire usted, si quiere preguntarme algo pregúntemelo, por favor, pero no me pregunte sobre lo que dicen los demás. Si usted quiere saber si yo tenía relación con el señor Correa la
respuesta es no. Si usted me dice si yo tenía amistad con el señor Correa la respuesta es no. Si usted me dice si yo contraté al señor Correa la respuesta es no. Por tanto, eso es lo que le digo, eso es lo que le puedo decir y lo demás se lo
pregunta usted a quien se lo pueda preguntar. Más claro y más breve no puedo ser.


El señor PRESIDENTE: Señor Legarda.


El señor LEGARDA URIARTE: Bueno, me animaba a hacer este tipo de preguntas ante sus contestaciones, ya que se va por lo divino y lo humano. Entonces, claro, usted me da pie a que le haga cualquier tipo de pregunta porque usted -dicho
coloquialmente- no se corta nada en contestar lo que quiere y sobre temas relacionados o no relacionados.


También me gustaría preguntar cuál era su relación con el señor Correa, claro, mientras estaba en la Presidencia del Partido Popular lógicamente.

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El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): No he tenido ninguna relación con el señor Correa, nunca, señoría. No sé si le doy un disgusto, pero se lo doy. Yo no he tenido relación con el señor Correa, entonces no me pregunte
usted. Es que no tengo relación con el señor Correa, no he tenido nunca relación con el señor Correa. Es lo que le puedo decir. Si usted tiene más interés en otras cosas, usted me pregunta.


Por cierto, le quiero recordar que el que ha pasado por Brasil ha sido usted haciendo el viaje. El que ha mencionado Brasil ha sido usted y el que ha llevado cosas que yo había dicho en Brasil. No he sido yo el que ha andado haciendo un
viaje por el mundo para no contestar estas cuestiones, que no tengo ningún problema en contestar y se las estoy contestando.


El señor LEGARDA URIARTE: Le preguntaba por el señor Correa a raíz de la pregunta anterior y también porque uno de los testigos importantes del caso Gürtel, el señor Luis Peñas, manifestó en entrevistas que usted y el señor Correa tenían
una relación muy estrecha. Para explicarla, declaraba que este siempre se sentaba a su derecha. ¿Cree que es correcta o acertada esta manifestación o no tiene ninguna conexión con la realidad?


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): Le vuelvo a decir que lo que diga ese señor será responsabilidad de ese señor. Pregúnteselo a él. Lo que le puedo decir es que el señor Correa no ha estado sentado ni a mi derecha
ni a mi izquierda ni encima. Sencillamente no he estado sentado nunca con el señor Correa.


El señor LEGARDA URIARTE: El señor Correa es una de las personas clave en el caso Gürtel y también para el objeto de esta Comisión, que es la financiación irregular del Partido Popular. Le hacían preguntas respecto a su relación con señor
Correa y usted le contestó al portavoz del Grupo Parlamentario Socialista que ni le conocía ni le contrató. Se lo digo porque en la documentación que se incautó al señor Correa de la agencia de viajes Pasadena, una agencia de viajes del señor
Correa que creo que también durante algún tiempo era la que organizaba la agenda de viajes del Partido Popular, apareció una contabilidad secreta de esta empresa Pasadena en la que figura la gestión de innumerables viajes privados de su familia. No
sé si esto será correcto o incorrecto. Le pregunto: ¿esto es correcto o es incorrecto?


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): Usted cree que yo en mi tiempo de presidente del Gobierno me ocupaba de los billetes y de las agencias viajes, que es la actividad normal de la que se ocupa un presidente del
Gobierno. (Risas). Creo que Partido Popular tenía contratada una agencia y esa agencia se dedicaba a lo que sabía, que era a los billetes y los viajes. ¿Qué problema tiene eso? Es que no sé qué problema tiene. Supongo que su partido político,
el PNV -¿es el PNV, verdad?-, tendrá una agencia con la que trabaja y puede que dentro de tres años el que lleva la agencia tenga un problema. A lo mejor tiene un problema. ¿Qué sabe usted? ¿O lo sabe? ¿Sabe que lo va a tener? ¿Sabe que no lo
va a tener? ¿O ustedes solamente hacen las cosas con seres perfectos que saben de antemano que no van a caer en ningún tipo de imperfección? Creo que esto es llevar las cosas al absurdo. No tuve ninguna relación con el señor Correa. El Partido
Popular -no yo- contrató a una empresa que se dedicaba al montaje de actos y actividades para el Partido Popular. El hecho de que esas personas luego comentan actos que están tipificados es otra cuestión completamente distinta que ni me afecta a mí
ni le afecta Partido Popular como organización.


El señor LEGARDA URIARTE: Sí, señor Aznar, yo no le estaba preguntando por las relaciones de esta agencia de viajes con el Partido Popular. Todas mis preguntas iban dirigidas a ver si usted tenía una relación personal con el señor Correa.
Me dice que no y yo le digo que en la agencia de viajes del señor Correa, la agencia Pasadena, figuran innumerables viajes privados de su familia. Nada tiene que ver con el partido. Simplemente le he preguntado si la información publicada de la
contabilidad paralela de Pasadena es correcta o incorrecta desde su conocimiento. No me refiero al Partido Popular; me refiero a usted personalmente.


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): Yo personalmente, como no tengo relación con eso, no tengo ningún asunto que aclararle. Absolutamente ninguno.

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El señor LEGARDA URIARTE: Muy bien.


También con respecto a las relaciones con el señor Correa, usted niega cualquier tipo de relación con el señor Correa, pero no me dirá que no deja de sorprender que fuera el padrino por parte del novio en la boda de su hija. No me dirá que
no es una casualidad.


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): Para su información, el padrino fui yo. No me casaba yo, pero el padrino de la boda fui yo.


El señor LEGARDA URIARTE: He dicho del novio, no de la novia.


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): Yo fui el padrino de la novia. El novio, que yo sepa, no lleva padrino nunca. (Rumores).


El señor LEGARDA URIARTE: He dicho el padrino del novio. ¿Fue usted el padrino del novio? Le he dicho del novio, señor Aznar. (Rumores).


El señor PRESIDENTE: Venga...


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): El novio fue con su madre, que era su madrina. Eso es lo que suele pasar. Incluso en el País Vasco pasa.


El señor PRESIDENTE: Déjelo.


El señor LEGARDA URIARTE: Déjelo, señor Aznar.


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): Yo, que soy hijo de Bilbao, le digo que en el País Vasco creo que también pasa, que una madre, cuando se casa...


El señor PRESIDENTE: Ya estamos colaborando poco en este momento. Por favor.


Señor Legarda.


El señor LEGARDA URIARTE: Ya voy concluyendo. Puedo comprender que esto es como un partido de pelota: está el frontón, se tira contra el frontis y la pelota vuelve. Lo puedo entender, aunque no lo comparto.


Para finalizar, una pequeña reflexión. Usted ha hablado al final de alguna intervención de la política moderna del relato. De su intervención, al menos de manera cautelar, desde mi punto de vista se podría decir que usted fue un adelantado
de la posverdad. La posverdad ya se usó -la usó usted- de manera prolija en el atentado del 11M con las imputaciones iniciales de su autoría y también respecto a la guerra de Irak, como ya se ha citado aquí, hablando de armas de destrucción masiva.
La impresión que teníamos antes de la comparecencia de su poder omnímodo dentro del partido no se compadece bien con la negación previa que ya conocíamos de todo conocimiento y de todo hecho. Mientras usted contestaba al resto de mis compañeros y a
mí mismo, me estaba acordando de una película de hace ya unos años de Von Trier que se titulaba El jefe de todo esto. Era de un sujeto que estaba en todos los sitios pero que en realidad no existía. Yendo a una reflexión más cercana, todo esto me
recuerda a las meigas, que no existen pero haberlas, haylas.


Muchas gracias, presidente, y muchas gracias, señor Aznar, por sus contestaciones.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Legarda.


Le ruego que no considere en ningún caso que este presidente le llamó a la cuestión, que no fue el caso. Fue un simple comentario sobre las dos partes.


Señor Aznar.


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): No tengo nada que decir.


Muchas gracias, señor presidente.


El señor PRESIDENTE: Ahora, en representación del Grupo Parlamentario Confederal de Unidos Podemos... Perdón, en representación del Grupo Parlamentario Ciudadanos. Señor Cantó, le estaba intentando quitar a usted la palabra, pero se ha
dado cuenta el señor letrado. Tiene usted la palabra.

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El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Gracias, presidente. Gracias, letrado.


Gracias, señor Aznar, por estar aquí, en esta Comisión. Me gustaría empezar diciendo que por el tono y la actitud que usted ha desplegado en esta mañana tengo la sensación de que no es consciente de por qué está aquí ni de para qué está
aquí y ni siquiera de cuál es el objeto de esta Comisión de investigación. Tengo la sensación de que usted no se da cuenta de cuál es el coste económico brutal que ha tenido la corrupción en nuestro país; la de ambos. Ha sido inaguantable asistir
al principio de esta comparecencia y ver cómo el PSOE y el PP una vez más se echaban en cara el 'y tú más', mientras el resto asistíamos una vez más agotados a ese enfrentamiento; además, dándonos cuenta de que ambos tienen razón, porque ambos han
tenido multitud de casos de corrupción, pero también de que ninguno ha hecho nada para que eso no se repitiera, lo que es más grave para nosotros. Tengo también la sensación de que usted no es consciente de cómo los españoles han sufrido las
consecuencias económicas, de cómo se han empobrecido y de cómo se han alejado de las instituciones. Por muchas razones, déjeme decirle, señor Aznar, que yo hubiera querido verle más humilde y menos chulesco de cómo le he visto en algunos momentos
de esta comparecencia; menos ocurrente. Al menos, hubiera querido verle más ocurrente con los miembros de su Gobierno que sí han estado imputados, que sí han sido corruptos, a la hora de desarrollar leyes que impidieran esa corrupción, y, desde
luego, dando menos lecciones sobre lucha anticorrupción. Señor Aznar, nunca va a escuchar de nosotros cuestionarle nada de su lucha contra el terrorismo en nuestro país, absolutamente nada, pero sí le cuestionaremos cómo luchó contra la corrupción
o, al menos, que no fuera capaz de darse cuenta de lo que sucedía a su alrededor. Usted, al fin y al cabo, ha sido presidente durante muchos años de un partido, de quien dice la Audiencia Nacional que disponía de una contabilidad B, que repartía
sobresueldos a los altos cargos del partido, que se financiaba irregularmente, que concedía licitaciones a empresas que previamente le habían donado dinero negro y que, por tanto, competía en desventaja con el resto de partidos y que, de alguna
forma, señor Aznar, pervertía la democracia. Pero no solo eso -por eso quería verle un poquito más humilde, por eso hubiera querido ver cuestionarse a sí mismo al menos en algo-, es que doce de sus catorce ministros, el 75 % de los ministros que
han estado en sus Gobiernos, han estado o están imputados, condenados, investigados, citados, etcétera. Tengan o no que ver con la acción de Gobierno, como usted ha repetido en numerosas ocasiones, ¿no se ha cuestionado usted su olfato a la hora de
escoger a los trabajadores que puso a su alrededor? ¿No se ha cuestionado su olfato cuando designó, entre aquella dupla que usted presentó al país, a un señor Rajoy, con el que luego fue muy crítico, también por cosas que tenían que ver con la
lucha contra la corrupción, o al señor Rato, con todo lo que hemos sabido después que sucedió con él? ¿No se cuestiona tampoco su olfato cuando colocó al señor Blesa, con todo lo que hemos sabido después? ¿No se cuestiona que todos los tesoreros
de su partido estén condenados? Es decir, ¿no es capaz, señor Aznar, de venir hoy aquí, a esta Comisión de investigación sobre la presunta financiación irregular del Partido Popular y, al menos, entonar, por mínimo que sea, un pequeño mea culpa?


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Cantó.


Señor Aznar.


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): Pues con mucho gusto le contesto, señor Cantó, y le contesto con toda humildad, porque, desde luego, no es mi pretensión ser modelo de nada, ni erigirme en punto de referencia, ni
tampoco dar lecciones a nadie, sino, simplemente, procurar contestar lo que se me pregunta y dar mis opiniones.


Sí, soy muy consciente de por qué estoy aquí y, sí, soy muy consciente de a qué dedica sus trabajos esta Comisión, aunque en muchas ocasiones esta mañana no he estado muy seguro de cuál era su objeto. Estoy totalmente seguro de cuál es el
objetivo final, pero no estoy muy seguro de cuál es el objeto, de lo que se trataba. También es verdad que podría pensarse que, a lo mejor, si no he sido llamado durante un procedimiento de ocho años por ningún magistrado, ni nunca he estado
imputado, ni nunca he sido llamado como testigo, mi comparecencia en esta Comisión no se consideraba necesaria, no se consideraba útil o no se consideraba interesante, pero se ha considerado y aquí estoy, y soy perfectamente consciente de eso, dicho
con toda humildad.


También diré, con toda humildad, que esas han sido mis actuaciones en la lucha contra la corrupción, a la que he combatido y he detestado siempre, y cada vez que me he encontrado con un problema -y ahí está la historia y los hechos que lo
demuestran-, he actuado con toda contundencia. Ahora, con un problema que yo supiera. Yo no tengo la suerte de conocer el futuro. Su señoría me habla de mi olfato y me habla de doce de catorce ministros. Yo ya he dicho que hice setenta y un
nombramientos ministeriales,

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y aunque soy muy partidario de la estabilidad, tuve más de catorce ministros. Sigo siendo partidario de la estabilidad y, además, puedo decir que la practiqué. Le recuerdo, señor Cantó, que el primer presidente del Gobierno que terminó su
mandato por completo fui yo, en el año 2000, y el siguiente fui yo, en el año 2004. Ninguno de los anteriores -no estoy criticando, estoy, simplemente, exponiendo- terminó su mandato. Por tanto, soy partidario de la estabilidad. Usted me pregunta
si no tuve olfato con algunos ministros. ¿Usted sabe lo que va a hacer su compañera de Ciudadanos dentro de diez años? Yo no tengo ni idea. Yo no sé lo que va a hacer mi compañera de partido y vicepresidenta de esta Comisión, ni siquiera -si el
señor presidente me lo permite- sé lo que va a hacer el señor presidente.


El señor PRESIDENTE: No seré presidente, se lo garantizo, de esta Comisión. (Risas).


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): Pero igual está por aquí. Yo lo dejé de ser hace quince años y mire usted dónde estoy. (Risas). A lo mejor pasa eso, no lo sé. El caso es que no lo sé. Yo tengo esa desventaja,
probablemente, en relación con alguno. Usted me pregunta si me ha faltado olfato con una persona que ha cometido un hecho diez años después de ser ministro y si no me figuraba que podría ser imputado por eso. Mire usted, ¡qué quiere que le diga!
Esa capacidad, dentro de mi humildad, yo no la tengo. Creo que usted tampoco la tiene. Le quiero decir que hay una persona -lo vuelvo a repetir- solamente condenada por sentencia judicial y por actos que no tienen nada que ver con el ejercicio del
Gobierno. Usted me dice que hay una persona que ha sido llamada por los tribunales porque era presidente de no sé qué entidad financiera. Mire usted, diez años después de que yo fuese presidente del Gobierno o diez años después de que haya sido
presidente del Partido Popular. ¿Y? Pues le deseo todo el bien posible y deseo que aquello de lo que se le acusa no sea verdad, pero que yo pudiese conocer eso con antelación es una cosa absoluta y metafísicamente imposible, señoría, por mucho que
afile uno el olfato.


El señor PRESIDENTE: Señor Cantó.


El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Me sorprende que usted lo coloque tan extremadamente lejano cuando estamos hablando de doce de sus catorce ministros, del 75 % de ellos, imputados, llamados a declarar, condenados, etcétera; de todos los
tesoreros de su partido; del señor Blesa, del señor Rato, designado por usted como su delfín, junto con el señor Rajoy, etcétera. Me sorprende que ni siquiera en alguna noche de insomnio, señor Aznar, usted se haya podido cuestionar su olfato en
cuanto a la honorabilidad o la honradez de las personas que ha designado para acompañarle en su aventura política. Pero ya que me sorprende, déjeme hacerle otra pregunta. ¿Usted acostumbra a no exigirse lo mismo que sí que les exige a los demás?


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): Para serle muy franco, muy rápido y muy sincero, me exijo a mí mismo mucho más de lo que les exijo a los demás.


El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Bien, entonces querría recordarle algunas palabras que usted dijo aquí, en esta Cámara, con las que usted criticaba al señor Felipe González por su -cito- sempiterna actitud de tapar, apoyar con el silencio
o impedir la clarificación. Usted clarificó de preocupante la actitud del señor presidente -y esto lo subrayo-, pareciendo no enterarse nunca, y cuando lo manifiesta es para apoyar con sus declaraciones el mantenimiento de una situación de
atmósfera enrarecida. Lo más grave no lo constituyen los hechos, sino la falta de transparencia y de voluntad para clarificarlos. Querría saber si sigue estando de acuerdo con esa afirmación, si cree que ha estado usted a la altura de la misma.
Usted seguía diciéndole al señor Felipe González: En una situación grave, con grave daño a las instituciones y al sistema, lo único que esperan los ciudadanos es que a quien corresponda asuma la responsabilidad para dejar constancia de que en
España las reglas de la democracia se respetan y los errores políticos no son gratuitos. No cabe hablar de buena fe, que nadie niega, porque si no fuera así no se hablaría de responsabilidades políticas, sino penales. Tampoco sirve decir -y esto
lo subrayo, como lo que acabo de mencionar- que se ignoraba lo que estaba pasando, porque, entonces, es peor, ya que si el señor González no se entera de todos los casos mencionados hasta que se cuentan en los periódicos, le pediría que informase a
la Cámara de qué se entera. ¿Sigue usted manteniendo estas palabras? ¿Cree usted que se ha exigido a usted mismo lo mismo que le exigía al señor Felipe González cuando le decía esto en esta Cámara?

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El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): Que conste que lo que voy a decir lo digo porque usted me lleva a ello, pero cuando se hacen esas afirmaciones se hacen en un determinado contexto político: el que corresponde
probablemente a un líder de la oposición que está exigiendo responsabilidades al presidente del Gobierno. Eso es lo normal, el líder de la oposición debe exigir responsabilidades al presidente del Gobierno.


El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Yo preguntaba si usted se las exige a sí mismo.


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): Yo me las exijo a mí mismo y, como le he dicho antes, cuando he tenido algunos problemas lo he cumplido, fuesen presidentes de comunidades autónomas o quienes fueran. Cuando he
tenido conocimiento de ello, lo he cumplido, y cuando he tenido que actuar, lo he hecho. Pero usted ha tomado como referencia unas afirmaciones mías en unos momentos que eran especialmente complicados y que afectaban al gobernador del Banco de
España, al director General de la Guardia Civil, a la presidenta del Boletín Oficial del Estado, a los fondos reservados o a la lucha contra el terrorismo. Digamos que era un momento delicado.


El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: ¿Cree usted que este que hemos vivido y por el que está usted aquí no lo ha sido?


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): Yo no digo que no lo haya sido, digo que usted hace referencia a las palabras que yo he utilizado. Sin duda, este momento no es de los mejores momentos de la democracia española. Si
fuese un buen momento para la democracia española probablemente esta Comisión -o una parecida o equivalente que hay en el Senado- no existiría y probablemente nos estaríamos ocupando de los problemas inmediatos que tiene España encima de la mesa, no
estaríamos hablando de no sé qué boda de hace dieciséis años, o no estaríamos hablando de no sé qué de hace cuarenta años. Por tanto, coincido con usted en que este es un momento especialmente delicado de la vida española, donde convendría que todo
el mundo -esté en la vida política o fuera de la vida política- tuviera un sentido de la responsabilidad bien definido y todo el mundo fuera consciente del momento delicado en el cual se vive.


Otra cosa distinta es que se tengan determinadas valoraciones de la responsabilidad en torno al momento delicado, o que se piense lo mismo en torno a ese momento. Para mí, como he dicho esta mañana, lo más delicado que tiene España en este
momento es un intento de secesión y de golpe de Estado sin desarrollar. Por el contrario, hay quien está tan en desacuerdo que es parte de la secesión y del golpe de Estado. Esa es otra cuestión, pero eso no resuelve el problema; eso deja el
problema encima de la mesa.


El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Gracias, señor Aznar.


De alguna manera veo que con aquello de estar dentro del juego parlamentario se excusa de no exigirse a sí mismo lo mismo que exigía al señor González en esas dos citas que usted hizo aquí, en el Congreso, y que le he recordado.


Querría preguntarle algo más. Creo que usted, que es un hombre de Estado, le haría un grandísimo favor a este país si asumiera algún tipo de responsabilidad, si entonara un mínimo mea culpa y si de paso nos contara qué cree usted que pudo
hacer mejor. En este sentido, y con el permiso del presidente, le voy a citar dos cosas que no son objeto de esta Comisión. Voy a aprovechar que usted las ha nombrado, porque al fin y al cabo se trata también de corrupción. Ha hablado de uno de
los grandes problemas que hay en España y que tiene que ver con el golpe de Estado y con el secesionismo.


Debo recordar que con el apoyo de la banda del tres per cent usted gobernó a menudo, y yo creo que de aquellos polvos vienen estos lodos. Ayer nos despertábamos con la noticia de que tanto el Partido Popular como el Partido Socialista se
habían retirado absolutamente de algunas partes y de algunos temas fundamentales de Cataluña, en concreto de todo lo que tiene que ver con la Alta Inspección del Estado y el adoctrinamiento en los libros de texto en Cataluña.


Ya que hablamos de corrupción -y esto es corrupción política-, si quiere hacernos alguna reflexión sobre cuál pudo ser la responsabilidad del bipartidismo respecto a que estemos donde estamos ahora en la cuestión catalana -ya que algo tendrá
que ver el Partido Popular-, será bienvenida. Voy a dejar que conteste a estas dos preguntas y luego le haré una última que tiene que ver con algo que usted también ha mencionado.


Gracias por su paciencia, señor Aznar, y gracias por la suya, señor presidente.

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El señor PRESIDENTE: Señor Cantó, el señor compareciente ha dicho con razón que muchas veces durante la sesión no se ha estado en la cuestión, y si midiésemos los tiempos veríamos que todo el mundo tiene sus responsabilidades, de modo que
si le contesta a estas dos preguntas además de no salir de aquí seguro que no vamos a hablar de lo que queremos hablar. Por tanto, le rogaría que estas dos preguntas se tomasen como anecdóticas, pero no como el centro de la cuestión, porque
entonces aparte de no salir hoy de aquí no vamos a atender el objeto de la Comisión.


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): Yo contribuiré en lo que pueda, pero mi fama no es precisamente la de enrollarme en las intervenciones, más bien tiendo a lo escueto, como castellano, aunque evidentemente si tengo
que contar alguna historia también la cuento.


En relación con lo que dice usted de mi predecesor en el cargo de la Presidencia del Gobierno, con el cual por cierto voy a participar en un acto pasado mañana sobre la Transición democrática, le quiero decir una cosa. Nosotros hemos
discutido mucho -pero mucho-, hemos tenido debates muy fuertes y muy duros en esta Cámara y hemos tenido visiones y puntos de vista muy diferentes, pero yo creo que el Partido Socialista de entonces -y creo que el de ahora también, todavía- y mi
predecesor eran y son responsables para bien de una parte de la Transición democrática en España, y yo cuando le sucedí quise ser una parte de la Transición democrática en España, y todos los consensos en los que se basaba el éxito de la Transición
democrática en España se mantuvieron y se consolidaron, y ese es un activo muy relevante y muy importante.


Cuando esos consensos se han empezado a romper es cuando en España nuestra democracia, nuestro sistema de libertades, que ha sufrido muchísimos embates y que ha tenido muchos problemas que ha vencido con éxito, ahora encuentra uno de los
momentos más críticos y más problemáticos de los últimos cuarenta años, que es un intento de secesión y un golpe de Estado, del que, como yo dije -y perdón por la autocita-: Antes se fracturaría Cataluña que se rompería España; y eso ya se ha
conseguido, ya se ha fracturado la convivencia civil.


El proceso de la Transición, señor Cantó, fue un intento formidable de integración, y ese intento formidable de integración consistía esencialmente en que los llamados partidos nacionales reconocían la pluralidad constitutiva de España a
cambio de la lealtad de los partidos nacionalistas a la nación española y a la Constitución. Eso es exactamente lo que se ha roto, pero no lo han roto los partidos constitucionalistas; la responsable no es la Transición, no tiene la Constitución
la culpa. Los que dejan de ser leales a la Constitución y organizan un golpe de Estado son los responsables. Los que pasan de ser nacionalistas moderados -llamémosles así si usted quiere-, y están dispuestos a cooperar y a integrarse en el sistema
plural y en la convivencia de España, a ser separatistas golpistas secesionistas son los responsables. Esos son los responsables.


Y le tengo que decir que en los temas constitucionales, en los temas de consenso, en los temas que se refieren a la Transición y también en este tema, que me parece el más preocupante de España, la actitud de su partido a mí personalmente me
parece correcta, de lo cual me alegro. Me parece una buena actitud, por tanto, no tengo nada que decir en ese sentido. Simplemente espero y deseo que los pactos y el espíritu de la Transición, así como lo que esta significa de consolidación y de
expansión para el futuro de las libertades en España, no sea puesto en peligro por nadie, y hoy ha sido puesto en peligro. Se me dirá que no es un asunto que afecte solamente a España, y probablemente sea verdad, pero es un asunto que también
afecta a España y es verdad.


El señor CANTÓ GARCÍA DEL MORAL: Yo creo que en las parejas -y de alguna forma su relación como presidente del Gobierno o como presidente del Partido Popular con el señor Pujol y Convergència i Unió era una pareja, porque contaba con su
apoyo- la responsabilidad siempre es compartida. Estoy completamente de acuerdo en que son ellos los que se han echado al monte, pero también esperaba -veo que hoy no es el día de entornar ningún mea culpa- alguna reflexión de un Partido Popular
que de alguna manera sí se ha retirado de Cataluña desde hace tiempo y ha permitido que se hicieran cosas que nos han llevado hasta aquí.


Para terminar, simplemente quiero hacerle dos preguntas. Ya sé que es cambiar de tema completamente, pero como usted ha hablado de comportamiento tributario irreprochable, me da pie a hacerle dos pequeñas preguntas. Una, si como Rodrigo
Rato, Bárcenas u otros dirigentes del PP, usted se acogió directamente o a través de alguna sociedad a la amnistía fiscal del señor Montoro, también conocida como declaración tributaria especial. Y la última es cuál fue la participación del actual
presidente

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del Partido Popular, Pablo Casado, en los negocios realizados por usted en Libia con el dictador Gadafi. Muchísimas gracias por su comparecencia hoy aquí, señor Aznar.


Gracias, presidente.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Cantó.


Queda pendiente un debate sobre la cuestión territorial en el Estado español que me gustaría que no volviera a reproducirse, porque, de verdad, ya es suficiente. Gracias.


Señor presidente.


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): Responderé muy brevemente. Muchas gracias, señor Cantó.


Le puedo decir que yo hablo en nombre propio, no puedo hablar en nombre del PP. No tengo ninguna representación para hablar del PP. Desde hace quince años yo no puedo hablar en nombre del PP. El PP tiene sus representantes y el PP habla.
Yo le puedo decir lo que me parece el PP, lo que yo hice en el PP o lo que siento por el PP, pero no puedo hablar en nombre del PP. Hablo en mi nombre.


En segundo lugar, si me pregunta usted por el actual presidente del PP, Pablo Casado, sobre qué tuvo que ver en unas actividades de asesoramiento empresarial en Libia, le tengo que decir que no tuvo nada que ver.


En tercer lugar, en lo que se refiere a si yo he sido favorecido por la amnistía, le voy a decir dos cosas. La respuesta es no. Además, el único presidente del Gobierno que no ha aprobado una amnistía fiscal en España he sido yo; el
único. No la aprobé. Durante mi época no hubo ninguna amnistía fiscal, y no hubo ninguna amnistía fiscal porque se dijo expresamente que no la hubiera. Fui el único, creo recordar. En consecuencia, en ese terreno estoy muy tranquilo.


No me lo ha preguntado, pero como sé que va a caer seguro, ya me adelanto yo. No me he beneficiado de la amnistía fiscal nunca, ni de esa ni de ninguna, y además no tengo ninguna cuenta fuera de aquí, ni ahora ni antes, ni la voy a tener
mañana; no las he tenido nunca. Por eso, no aparezco en las cuentas, porque no tenía.


Muchas gracias, señor Cantó.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Aznar.


Ahora sí, tiene la palabra, en representación del Grupo Parlamentario Confederal de Unidos Podemos-En Comú Podem-En Marea, el señor Iglesias.


El señor IGLESIAS TURRIÓN: Muchas gracias, señor presidente. Permita que le felicite, porque no es fácil la tarea de presidencia y de moderación de esta Comisión en el día de hoy.


Gracias, señor Aznar, por comparecer aquí. El objeto de esta Comisión -creo que esto no habría que recordarlo, pero no me queda más remedio que hacerlo- no es debatir sobre política internacional ni sobre política general ni sobre historia
política ni sobre derecho anglosajón, ni siquiera sobre la corrupción en general; el objeto de esta Comisión es la financiación irregular del Partido Popular. Por lo tanto, señor Aznar, voy a ceñir mis preguntas a esta cuestión y le voy a pedir
que usted haga lo mismo con sus respuestas. Permítame recordarle que tiene usted la obligación de no mentir en esta Comisión.


En primer lugar, permítame constatar algunos hechos que justifican la existencia de esta Comisión y su presencia hoy aquí. Sabemos que la sentencia de la Gürtel confirmó la existencia de una caja B en el Partido Popular, consistente
básicamente en una estructura financiera y contable paralela a la oficial, existente al menos desde el año 1989. Sabemos también que usted fue presidente del Partido Popular desde 1990 hasta 2004. Según investigaciones judiciales, el Partido
Popular se financió de manera ilegal al menos desde 1989, el año en el que usted fue nombrado candidato a la Presidencia del Gobierno, por lo menos hasta 2009, ergo podemos afirmar que la mayor parte de esos años de financiación ilegal fueron con
usted al frente del partido.


Primera pregunta, muy sencilla: ¿Detectó usted alguna vez alguna irregularidad en la financiación de su partido durante los años en los que ocupó la presidencia del mismo?


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): Mi partido se ha financiado con arreglo a las normas de la Ley de Financiación de Partidos Políticos, por las donaciones legalmente establecidas, las donaciones públicas y las
donaciones anónimas, y por las cuotas de los afiliados. De lo que no se ha beneficiado es de otras actividades, ni se ha beneficiado de actividades de Gobiernos extranjeros ni se ha beneficiado de condonaciones de deuda.

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El señor IGLESIAS TURRIÓN: Gracias por la respuesta, señor presidente, pero las sentencias de los tribunales de justicia en España dicen otra cosa. Las sentencias han establecido que su partido se financió de manera ilegal y que tenía una
estructura financiera y contable paralela a la oficial. Ojalá usted supiera esto. Le vuelvo a recordar que tiene la obligación de no mentir en esta Comisión.


¿Conoció usted las escuchas del caso Naseiro, señor Aznar?


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): En primer lugar, le quiero decir que le agradezco mucho que me recuerde mis obligaciones, pero le recuerdo a usted que cuide las suyas, porque usted ha faltado...


El señor IGLESIAS TURRIÓN: Señor Aznar, yo no comparezco en esta Comisión. Aquí las preguntas las hago yo.


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): No, perdone; las preguntas las hace usted y yo no le voy a hacer ninguna pregunta. Le digo que si usted me recuerda mis obligaciones, sea respetuoso con las suyas, porque usted ha
faltado a la verdad cuando ha dicho que ha habido una sentencia que no dice lo que dice. Perdone, ha habido una sentencia que habla del Partido Popular como partido a título lucrativo en dos municipios de Madrid, concretamente, si no me falla la
memoria, en Pozuelo de Alarcón y Majadahonda, por un importe de doscientos y pico mil euros en total, me parece. Esos 200 000 euros son más o menos... Fíjese usted, señoría, no sé ahora cómo estará el cambio, pero cuando una sentencia de un
juzgado de Madrid dice que usted percibió 272 000 dólares del Gobierno de Venezuela y pierde usted la demanda, yo no le voy a preguntar: ¿Percibió usted 272 000 dólares del Gobierno de Venezuela?


El señor IGLESIAS TURRIÓN: Señor Aznar, ¿conoció usted...?


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): No, perdone. Sabe usted que todo el mundo conoce que ustedes han recibido financiación de democracias tan relevantes como la de Maduro o la del régimen de los ayatolás de Irán, y se
sabe también de algunas personas que han recibido financiación especial.


Me dice usted que si yo conocía escuchas.


El señor IGLESIAS TURRIÓN: Escuchas no, he dicho el caso Naseiro. Ha hablado usted de las escuchas sin que yo las mencione en ningún caso.


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): Me ha dicho usted si yo conocía las escuchas del caso Naseiro.


El señor IGLESIAS TURRIÓN: No, he dicho el caso Naseiro, y le acaba de fallar el subconsciente.


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): No, perdone, ha dicho las escuchas del caso Naseiro. Me cuesta mucho creer que yo pueda conocer las escuchas que se hacen a algunas personas. Todavía no tengo esa virtud de escuchar
lo que habla nadie; no me interesa nadie, sinceramente, ni tengo ni tenía la posibilidad de escuchar ninguna de esas conversaciones. Son escuchas, por cierto, que fueron todas declaradas ilegales.


El señor IGLESIAS TURRIÓN: Efectivamente, las escuchas no fueron permitidas como prueba, pero usted ordenó una investigación dentro de su partido en 1990 a propósito del contenido de las escuchas en el caso Naseiro. ¿Por qué ordenó usted
esta investigación?


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): Como tenía sospechas de que se podía estar haciendo o intentando hacer algo que no se debía hacer, naturalmente, cuando tuve conocimiento, creé una comisión de investigación interna.
Supongo que a usted eso no le parecerá mal. Eso más bien consiste en un ejercicio de responsabilidad y de transparencia.


El señor IGLESIAS TURRIÓN: Me parece...


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): Permítame. Es una manera de actuar. Podía haber convocado una consulta, yo que sé. No; es una manera de actuar. Crear una comisión de

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investigación interna es una manera de actuar, y esa comisión de investigación interna llegó a unas conclusiones, y esas conclusiones se aplicaron. Punto.


El señor IGLESIAS TURRIÓN: Le agradezco la respuesta y me parece muy bien que usted ordenara una comisión de investigación interna, pero, fíjese qué curioso: la primera pregunta que le hago es si detectó usted alguna irregularidad en la
financiación de su partido; usted me dice que no, y ahora, sin embargo, reconoce que ordenó la formación de una comisión interna dentro de su partido ante las sospechas de que podía haber financiación ilegal. Le recuerdo que esto se está grabando
y que tiene usted la obligación de no mentir en esta Comisión.


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): Le vuelvo a repetir que tiene usted que ser cuidadoso y respetar la verdad. Y cada vez que usted me diga que yo tengo esa obligación, le recordaré cuál es su obligación de respetar
la verdad, si es que usted quiere ser una persona respetable, que supongo que sí.


No tiene nada que ver lo que usted está diciendo; no tiene nada que ver la financiación de un partido político con que uno pueda tener conocimiento de las actividades de unas personas que ni siquiera sabe usted si se han consumado o no se
han consumado, ni siquiera lo sabe, salvo que usted esté dispuesto a condenar por anticipado, cosa de la cual le creo capaz, dicho sea de paso.


El señor IGLESIAS TURRIÓN: Muchas gracias por sus respuestas, señor Aznar.


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): De nada.


El señor IGLESIAS TURRIÓN: ¿Cuándo supo usted de la existencia de las empresas Vídeo Soluciones, Ibérica de Firmes y Ediciones del Cono Sur?


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): No tengo ni idea de esas empresas.


El señor IGLESIAS TURRIÓN: Pues permítame que le refresque la memoria. Eran empresas pantalla a través de las cuales, según consta en los sumarios del caso Bárcenas, el Partido Popular se financiaba de manera ilegal en los años noventa.
Tales empresas se dedicaban a hacer trabajos inexistentes al Partido Popular y luego emitían facturas para justificar gastos. Estas empresas se cerraron cuando tomaron el mando de la tesorería del Partido Popular el señor Bárcenas y el señor
Lapuerta. ¿Ordenó usted el cierre de esas empresas?


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): No tenía ni idea de la existencia de esas empresas, señoría, y si se ordenó su disolución fue porque, evidentemente, quien tenía la capacidad para hacerlo lo hizo.


El señor IGLESIAS TURRIÓN: ¿Sabe usted quién ordenó entonces el cierre de esas empresas?


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): La responsabilidad de la gestión económica del Partido Popular era el tesorero del Partido Popular.


El señor IGLESIAS TURRIÓN: ¿Quién nombraba al tesorero del Partido Popular?


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): El Comité ejecutivo nacional del Partido Popular.


El señor IGLESIAS TURRIÓN: Le pido una opinión. ¿Piensa usted que el caso Naseiro pudo tener que ver con el cierre de estas empresas?


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): Estoy intentando contestar a sus preguntas; mis opiniones ya las doy cuando me parece oportuno.


El señor IGLESIAS TURRIÓN: ¿Considera usted que el caso Naseiro influyó en el cierre de estas empresas?


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): Pues no tengo ni idea, porque no sé lo de las empresas.

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El señor IGLESIAS TURRIÓN: Gracias, señor Aznar.


Usted cobró 2,7 millones de pesetas en 1996, tras ser investido presidente del Gobierno, como gastos de representación del PP, a pesar de que esto no se podía hacer según la Ley de incompatibilidades. ¿Se arrepiente de aquel cobro?


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): Le recuerdo que tiene usted que respetar la verdad o que debe usted respetar la verdad para ser respetable, y usted empieza a faltar demasiadas veces a la verdad para ser respetado.


He dicho ya que tenía dos remuneraciones, una remuneración como diputado y una remuneración como presidente del Partido Popular. Y como presidente del Gobierno tenía mi retribución como presidente del Gobierno, ninguna otra, señoría. Es
más, yo podía no haber hecho lo que hice, lo vuelvo a explicar otra vez, que es imputar una cantidad en mi declaración de la renta como retribución en especie por el hecho de vivir en el palacio de La Moncloa. Y lo hice. La liquidación de mis
anteriores trabajos es algo elemental. Como ya he dicho, cuando usted cambia de trabajo, le liquidan por los trabajos anteriores. Ya está, eso es todo, señoría. Eso es todo. Es que yo no podía evitar mi condición de presidente del Gobierno para
que me liquidasen en mi condición de presidente del Partido Popular. Eso se explica porque usted tiene legalmente devengados unos derechos y esos derechos se ejecutan en un momento determinado, señoría. Eso pasa todos los días en la vida
económica, incluso alguien tan contrario y tan anticapitalista y antisistema con usted lo podría entender.


El señor IGLESIAS TURRIÓN: Gracias por su respuesta.


Señor Aznar, le voy a preguntar por los donantes de su partido. Bárcenas afirmó en sede judicial que los donantes más importantes del partido eran recibidos por usted porque Álvaro Lapuerta se encargaba especialmente de que fuera así.
¿Esto es verdad?


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): La gestión económica del Partido Popular le correspondía al tesorero no al presidente del partido.


El señor IGLESIAS TURRIÓN: Repito la pregunta. ¿Señor Aznar, es verdad que se reunía con los donantes más importantes del Partido Popular?


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): La respuesta es que la gestión económica del Partido Popular corresponde o correspondía al tesorero del partido.


El señor IGLESIAS TURRIÓN: ¿Señor Aznar, ha tenido usted reuniones con empresarios investigados por la Gürtel siendo presidente del PP?


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): Me tendría usted que recordar quiénes son los empresarios investigados por la Gürtel y no sé exactamente con cuántos empresarios me he reunido yo siendo presidente del PP. Perdóneme,
pero es una pregunta realmente curiosa. ¿Con cuántos empresarios se ha reunido? Mire usted, ¿he ido a la Asociación de Empresarios? Sí. ¿A la CEOE? Sí, estuve en la CEOE. ¿En el Círculo de Empresarios? También estuve en el Círculo de
Empresarios. ¿Y en la Asociación para el Progreso de la Dirección? También estuve en la Asociación para el Progreso de la Dirección. ¿He estado con muchos empresarios? Sí, he estado con muchos empresarios; sí, sí, y con sindicalistas también, y
con diputados y senadores y con estudiantes y con jueces. ¿Qué quiere usted que le diga? He estado con mucha gente. He tenido una actividad bastante pública, bastante conocida, pero, vamos, que yo tenga la relación en la cabeza es una cosa
bastante pintoresca.


El señor IGLESIAS TURRIÓN: Gracias por llamarlo de esa manera. Señor Aznar, le preguntaba por empresarios vinculados o investigados por la Gürtel. ¿Conoce usted a Ramón Blanco Balín?


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): ¿Que si conozco al señor Blanco Balín? Sí, le conozco como le conozco a usted.


El señor IGLESIAS TURRIÓN: Es la primera vez que nos vemos.


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): No sé. Yo creo que nos hemos visto alguna vez que nos hemos cruzado por algún sitio (risas), pero usted no se percataría porque iría mirando

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para otro lado. A mí me dijeron: Ahí va el señor Iglesias (risas), y yo, simplemente por curiosidad, miré, pero igual no nos hemos visto. Pero le quiero decir que yo no tengo ninguna relación con el señor Blanco Balín. Se lo digo por si
va a seguir con las preguntas, para ahorrar el trámite. Si quiere usted seguir con las preguntas, yo le voy a contestar.


El señor IGLESIAS TURRIÓN: Estoy en mi derecho, como miembro de esta Comisión, para seguir con las preguntas.


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): Le puedo decir que no soy amigo ni he sido amigo ni tengo ninguna relación con el señor Blanco Balín.


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): ¿Se reunió usted con él? Pregunto: ¿Se ha reunido con el señor Blanco Balín?


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): No creo. No recuerdo haberme reunido con el señor Blanco Balín.


El señor IGLESIAS TURRIÓN: Es extraño que usted tenga una relación con el señor Blanco Balín equivalente a la que tiene conmigo porque usted ha escrito textos con el señor Blanco Balín en el Instituto de Estudios Fiscales.


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): En términos de conocimiento.


El señor IGLESIAS TURRIÓN: Para su información, el señor Blanco Balín fue condenado a tres años como cerebro de la Gürtel valenciana.


Otra pregunta. Señor Aznar: ¿Sabe quién diseñó el logo de la gaviota del Partido Popular?


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): El señor Blanco Balín fue condenado a tres años de cárcel. ¿Y? ¿Qué tiene que ver eso conmigo?


El señor IGLESIAS TURRIÓN: Nada, escribía textos con él en el Instituto de Estudios Fiscales.


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): ¿Y?


El señor IGLESIAS TURRIÓN: Le he preguntado si se reunió con él.


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): ¿Y eso es un delito? ¿Escribir un libro en el Instituto de Estudios Fiscales? Que no es el Instituto de Estudios Fiscales, sino el Instituto de Estudios Financieros, para ser más
exactos.


El señor IGLESIAS TURRIÓN: Aquí no se valoran los textos, es una comisión de investigación.


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): Eran libros que se dedicaban al derecho fiscal y al ejercicio de prácticas tributarias. No he tenido relación de amistad con el señor Blanco Balín, probablemente menos que usted con
el señor Monedero. El señor Monedero ha sido suspendido de empleo y sueldo por la Universidad Complutense y ha tenido que devolver 425 000 euros por vulnerar la Ley de incompatibilidades y eso es más que lo de la sentencia a la que usted hace tanta
referencia y que afecta al Partido Popular. Eso es más dinero todavía, señoría. (Aplausos). Es menos de lo que se le imputa usted que cobró en un paraíso fiscal en las Islas Granadinas, menos, pero es más que lo que se le imputa al Partido
Popular en esa sentencia.


El señor PRESIDENTE: Señor Iglesias.


El señor IGLESIAS TURRIÓN: Le repito la pregunta: ¿Sabe usted quién diseñó el logo de la gaviota del PP?


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): Pues alguien del PP. No lo sé.


El señor IGLESIAS TURRIÓN: Quizá fuera alguien del Partido Popular. Se llamaba Álvaro Pérez y trabajaba para Orange Market, la misma empresa que dirigía el señor Ramón Blanco Balín.

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A propósito del señor Correa, señor Aznar, ha dicho usted a los diputados Simancas y Legarda que usted no le conocía. Recapitulemos lo que ya sabemos. Correa empezó a trabajar con el Partido Popular en 1993, bajo su presidencia, a través
de la agencia de viajes Pasadena Viajes. Luego empezaría a organizar los actos del partido con Special Events, que tendría en exclusiva hasta 2004. Mientras usted fue presidente del Gobierno, la agencia de viajes de Correa facturó cientos de
viajes, siempre inferiores a 12 000 euros para que se pudieran adjudicar directamente.


Según la contabilidad del Partido Popular, Correa incrementó su facturación al partido desde 1996, cuando ustedes llegan al Gobierno, y los cobros más elevados coinciden con los años de elecciones. En 2000, la Gürtel facturó 2,87 millones
de euros, y en 2004, más de 4,5 millones. La fuente de estos datos es la contabilidad de su partido presentada al Tribunal de Cuentas. La Gürtel facturó más de 16 millones de euros en doce años solo a la sede nacional del Partido Popular. La
fuente son los datos de contabilidad de su partido presentados al Tribunal de Cuentas.


Usted ha dicho que no conocía de nada a Correa, pero sabemos que Correa regaló al matrimonio del empresario admirado por usted, Agag, y su hija, Aznar, los servicios de iluminación y sonido de la fiesta de su boda por más de 36 000 euros.
Hombre, para no conocerle, este señor fue bastante generoso con los suyos. Ha dicho usted antes que el señor Correa no estuvo encima de usted. Yo no he sugerido en ningún caso que usted conozca bíblicamente al señor Correa, pero me parece muy
extraño que usted no conozca al señor Correa.


El señor Agag, del que usted ha declarado sentirse orgulloso, estuvo de vacaciones el 20 de agosto de 2002 en un yate propiedad de López Viejo, junto con el Bigotes, el señor Álvaro Pérez, a la sazón, creador de la gaviota del logo del
Partido Popular, con Correa y con su yerno. ¿De verdad -y le recuerdo que tiene usted la obligación de no mentir en esta Comisión- no conocía usted al señor Correa?


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): Tiene usted la responsabilidad de respetar la verdad, y si le digo que yo no conocía ni tenía relación con el señor Correa, es que no conocía ni tenía relación con el señor Correa.


Por cierto, cuando habla usted y se mete en asuntos familiares, permítame, primero, que le diga una cosa, y es que, como usted comprenderá, mi alegría por verle es bastante relativa. Mi simpatía por usted es perfectamente descriptible.
Usted me parece un peligro para las libertades y la democracia en España, y lo demuestra todos los días. (Una señora diputada: ¡Eso no puede ser!). Y además de todo eso, señoría, sé que usted familiarmente ha pasado por unos momentos muy
difíciles en las últimas semanas (rumores) y en los últimos meses y le deseo todo lo mejor, le deseo que pueda superar para bien todos esos momentos difíciles que ha pasado familiarmente. Y sobre los regalos de la boda de mi hija, no voy a hacer
ningún comentario, no era mi boda. Y si tiene usted algún comentario que hacer en particular, hágalo, pero no haga usted ningún tipo de insinuación. Le deseo a usted en el terreno familiar y en las dificultades que tenga lo mejor, pero si tiene
usted alguna insinuación familiar que realizar no la convierta en insinuación. Si quiere ser respetable, dígalo; si no, señoría, mida mejor sus palabras y cumpla con su obligación de intentar ser respetable y de respetar la verdad.


El señor PRESIDENTE: Voy a intervenir brevemente. Señor Aznar, de acuerdo, pero en todos los casos. Creo que hay afirmaciones con las que hay que tener cuidado. Me parece que decir que un diputado que se sienta legítimamente en esta
Cámara es un peligro para la democracia probablemente no sea lo más acertado. Lo digo porque sé que en el acaloramiento se hacen estas cosas. Ruego contención, por favor.


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): Señor presidente, ¿puedo hacer una aclaración?


El señor PRESIDENTE: Sí.


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): Me han dado una información que no sabía. El creador de la gaviota que tanto le interesa a usted es un militante del Partido Popular de Salamanca. No tiene nada que ver con la
persona que usted ha dicho anteriormente. Perdóneme, pero es que no estaba seguro de eso y lo acabo de estar.


El señor IGLESIAS TURRIÓN: Fue el propio señor Álvaro Pérez el que se atribuyó la creación de la gaviota, pero me congratula saber que no es así.

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Yo también le deseo en lo personal lo mejor para usted.


El señor Correa declaró el 30 de abril de 2009, ante el juez Antonio Pedreira, que fue su hermana quien le invitó a trabajar para el Partido Popular. ¿Esto es cierto, señor Aznar?


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): No le he entendido, perdone.


El señor IGLESIAS TURRIÓN: Le decía, señor Aznar, que Francisco Correa, el 30 de abril de 2009, ante el juez Antonio Pedreira, declaró que él empezó a trabajar en el Partido Popular por invitación de su hermana. ¿Es esto cierto, señor
Aznar?


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): ¿De mi hermana?


El señor IGLESIAS TURRIÓN: Sí. Elvira, la hermana del presidente, le dijo: manda una oferta. No estoy haciendo ningún juicio de valor, me limito a transmitir lo que dijo el señor Correa.


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): Y en el supuesto de que lo hiciera, la pregunta es: ¿Y? En el supuesto de que lo hiciera, ¿es que hizo mal? ¿Qué pasa en el supuesto de que lo hiciera? Es decir, que si a usted
mañana le viene una persona y se le acerca para ver si tiene una oportunidad de trabajo en no sé dónde, ¿usted qué le dice? ¿Váyase usted a paseo, déjeme en paz o presente usted una oferta? Si es así, es lo más normal del mundo, y si no es así, en
todo caso, la cuestión me parece sencillamente ridícula.


El señor IGLESIAS TURRIÓN: Le agradezco su valoración, yo me limito a constatar hechos.


Llegados a este punto, señor Aznar, da la impresión de que tenemos que asumir que, durante su presidencia en el Partido Popular y durante la presidencia del Gobierno, Correa creó un entramado empresarial con más de ochenta sociedades que
trabajaba esencialmente para su partido o para administraciones controladas por su partido y que usted no sabía nada. Es lo que nos ha dicho usted aquí.


Mire usted, señor Aznar, aquí se ha hablado de muchas cosas que creo que no correspondían al objeto de esta Comisión, o en todo caso indirectamente. Se ha dicho cómo muchos miembros de su Gobierno acabaron en la cárcel -como el señor Jaume
Matas- o condenados por blanqueo de capitales -como el señor Zaplana- o por las tarjetas black -cuatro años de condena el señor Rato-, etcétera. Mire usted, esto no es un tribunal de justicia. Aquí no establecemos ni determinamos la
responsabilidad penal de nadie, pero aquí sí se establece la responsabilidad política. Permita que le manifieste una opinión. Creo que usted hoy aquí ha mentido y creo que hoy ha quedado demostrado en esta Comisión que usted es el máximo
responsable político de la corrupción del Partido Popular. (Aplausos).


El señor PRESIDENTE: Señor Aznar.


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): De que esa era la conclusión de su intervención, no tengo la menor duda. A eso ha venido usted. Usted, que no ha venido nunca a esta Comisión, ha venido hoy simplemente a decir eso.
Pues ya lo ha dicho, qué quiere que le diga. Felicidades, señor Iglesias, se ha quedado usted a gusto, se quedado usted esponjado, y sabe usted, como ha dicho, que ha respetado la verdad, ¿no?, ha respetado la verdad hasta el final. Mire, hay
cosas que a lo mejor uno por uno mismo no lo hace, pero por otras personas a lo mejor lo puede hacer y yo voy a contestar a lo de mis ministros. Ha dicho usted literalmente que el señor Zaplana está condenado por delitos de blanqueo de capitales.
Eso es mentira. ¿Me oye usted, verdad? Eso es mentira. Le importa a usted nada que sea mentira. El señor Zaplana no está condenado por nada. Está con una leucemia en prisión preventiva y no ha recibido acusación por nada todavía, después de
llevar meses en prisión preventiva. Por tanto, ya que usted quiere ser una persona respetable y que se le tenga en consideración, por lo menos tenga usted el mínimo respeto por las cosas y por las personas. Y también sea usted responsable de lo
que dice.


Señor Iglesias, escriba usted todo lo que quiera y no me mire, porque a lo mejor se le cae un poquito la cara de vergüenza. A mí su populismo no me importa. No me ha impresionado ni poco ni mucho, es que no me impresiona nada, ¿sabe usted?
Es que no me impresiona nada. Usted, que ha justificado -como he dicho antes- y que ha presentado a la organización terrorista ETA como la punta de lanza que fue muy útil para acabar con los consensos del régimen de 1978; usted, que habla de volar
las instituciones parlamentarias y de volar la transición democrática; usted, que ha recibido millones del Gobierno de Irán;

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usted, que ha recibido millones del Gobierno de Venezuela; usted, que es incapaz de destapar las dudas sobre si ha cobrado en cuentas corrientes en paraísos fiscales cantidades de dinero; usted, que tiene compañeros de partido que han sido
expulsados de la universidad, que han tenido que devolver dinero u otros que son tan antisistema, anticapitalistas y tan favorables al maltratado pueblo español que no dan de alta a los trabajadores que tienen en la Seguridad Social, usted tendría
que ser un poquito más contenido y un poquito más respetuoso. Por tanto, ese tipo de lecciones, señor Iglesias, a mí, en su populismo, no me interesan absolutamente nada. Usted venía a decir lo que ha dicho y ha sido incapaz de dejar de faltar a
la verdad hasta el final, como acabo de demostrar. Usted, señor Iglesias, no es un señor fiable ni es un señor que respete la verdad en absoluto. (Aplausos).


El señor IGLESIAS TURRIÓN: Mire, señor Aznar, hay algo triste en su intervención, en su comparecencia de hoy en esta Comisión, en particular, en el último tramo de su intervención. Usted es el expresidente de mi país y la imagen patética
que acaba usted de dar en esta Comisión es una mala noticia para mi país. Le aseguro que trabajaré para que en mi patria nadie se tenga que avergonzar de tener expresidentes como usted.


Muchas gracias. (Aplausos).


El señor PRESIDENTE: ¿Ha concluido sus intervenciones, señor Iglesias, o va a continuar interviniendo?


El señor IGLESIAS TURRIÓN: Si contesta el señor Aznar, me reservo mi derecho a agotar el tiempo.


El señor PRESIDENTE: Entiendo.


Señor Aznar.


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): A mí de lo que usted se avergüence me da absolutamente igual, señor Iglesias. Usted se avergüenza de mí, pero no le voy a decir a usted lo que para mí significa que haya un partido
que quiere destruir el régimen del 1978 y el sistema de 1978 y que tenga por referencia al Gobierno de Venezuela o al Gobierno de Irán. Enhorabuena, es difícil tener peores referencias. Y es difícil tener algunos compañeros de partido con tantas
cosas como las que le dicho, y es difícil también marcharnos de aquí sin saber si usted cobró 272 000 dólares en una cuenta en un paraíso fiscal de las Islas Granadinas.


De lo demás, señor Iglesias, le digo a usted el final de un soneto de un poeta que se llama Alejandro Guillermo Roemmers: Vivir es mi pasión y mi aventura, / ya de nada cuanto hice me arrepiento. Estoy muy orgulloso de haber pertenecido al
Partido Popular, de haber sido presidente del Partido Popular y presidente del Gobierno de España y estoy muy orgulloso hoy de mi condición de simple afiliado del Partido Popular.


Muchas gracias, señor presidente. (Aplausos).


El señor IGLESIAS TURRIÓN: Muchas gracias, señor Aznar, por comparecer en esta Comisión. (Aplausos).


El señor AZNAR LÓPEZ (expresidente del Partido Popular): Ha sido un placer.


El señor PRESIDENTE: Señor Suárez Lamata.


El señor SUÁREZ LAMATA: Gracias, señor presidente.


Gracias, señor presidente -porque ese es el título que le corresponde, a pesar de que hoy aquí todo el mundo lo ha querido ignorar-, por comparecer en esta Comisión.


Mi grupo parlamentario no le formulará ninguna pregunta porque nunca hemos creído en esta Comisión y menos después de lo que hemos visto hoy.


Le quiero dar las gracias especialmente por haber contestado a los portavoces, porque esto que puede parecer obvio resulta que en otras comisiones no sucede así. Si creíamos que lo habíamos visto todo, al oír hoy al portavoz del Partido
Socialista dar una vuelta al pasado con un ejercicio de amnesia que roza la esquizofrenia, no alcanzamos a entender la doble vara de medir que se ha instalado en este país. Hoy lo hemos vuelto a ver, hemos vuelto a ver cómo se le recriminaba a
usted, cómo se le decía que no habían gustado sus contestaciones al portavoz del Partido Socialista, cuando en una Comisión del Senado no hace mucho compareció un ministro del Gobierno de España, el señor Ábalos, y toda la respuesta que

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dio a la supuesta financiación ilegal del Partido Socialista en la Comunidad Valenciana con tres ministerios implicados, fue que no contestaba a nada, que está pendiente de la acción de la justicia y que lo que corresponde en estos casos es
que investigue la justicia. Esa es la doble vara de medir que tiene el Partido Socialista que, por si acaso, para que se siga investigando ha congelado los fondos de la UCO, ha cesado a su principal responsable y supongo que así lo que no se
investiga no se sabe y por tanto hasta lo mismo consiguen acabar con la corrupción.


Señorías, les sigo haciendo la misma pregunta que he hecho constantemente en esta Comisión: ¿por qué solo se investiga al Partido Popular? ¿Son conscientes de que desde que esta Comisión se puso en marcha al Partido Socialista le han
estallado un importante número de casos de corrupción? El presidente de la Diputación de Valencia del Partido Socialista o las desaladoras, que afectan nada más y nada menos que a la presidenta del partido actual que, por cierto, el otro día en el
Senado tuvo una actuación completamente impresentable mintiendo reiteradamente. La ministra Corredor y toda la financiación ilegal... (Rumores y protestas.-La señora Cantera de Castro: Esto no se puede tolerar).


El señor PRESIDENTE: Vaya a la cuestión, por favor.


El señor SUÁREZ LAMATA: Señor presidente, yo pensaba que hoy no me llamaría usted a la cuestión después de todo lo que hemos tenido que aguantar aquí. Se ha hablado de bombas, de fragatas, de boda, de todo menos de lo que se tenía que
hablar. Espero que me deje acabar mi intervención.


El señor PRESIDENTE: Ahora me va a escuchar usted a mí.


Mire, yo he sido enormemente tolerante con el Partido Popular. Ustedes no creen en la Comisión, y yo lo respeto. Tienen diez minutos de intervención en los que dicen en general lo que quieren, pero esta Comisión no puede convertirse en que
un partido se dedique a meterse con el otro. (El señor Martínez-Maíllo Toribio pronuncia palabras que no se perciben). El objeto de la Comisión no me lo he inventado yo, como usted sabe, señor Maíllo, que tiene la costumbre de andar levantándome a
las masas. Tranquilidad. Es poco razonable porque entonces, ¿sabe usted lo que va a pasar con su intervención? Pues que va a levantar la mano alguien del Partido Socialista, con toda la razón del mundo, y le voy a tener que dar la palabra. Usted
no le está preguntando al compareciente, pero, bueno, aceptado; usted puede decir que le parece que la Comisión está mal, y aceptado también, pero usted lo que no puede hacer es convertir a la Comisión en una comisión de investigación sobre el
resto de los partidos (protestas), porque entonces es evidente que usted sí se está saltando el objeto de la Comisión. Como haya que hacer hoy un baremo de quién se ha saltado el objeto de la Comisión a lo mejor nos llevamos una sorpresa por el
resultado. Así que, por favor. Usted es una persona a la que yo valoro, como usted sabe, y le pido que se dedique a hablar de lo que va esta Comisión; para meterse con los demás partidos tiene usted un montón de oportunidades, pero no en esta,
¡hombre! Usted puede hacer lo que considere estando en el uso de su palabra y yo más tolerante no puedo ser, pero es que ya estoy viendo que me van a levantar la mano, con razón, y entonces se va a montar un guirigay, que es lo que estoy tratando de
evitar.


Por favor, señor Suárez Lamata. Creo que lo que estoy diciendo es razonable y sensato. Por favor, a la cuestión.


El señor SUÁREZ LAMATA: Señor presidente, si hace usted lo que dice va a dejar en completa indefensión al Partido Popular, que a lo mejor es lo que se pretende en esta Comisión.


Yo me limito, sencillamente, a constatar conductas y comportamientos en la misma y para que se evidencie la doble vara de medir que existe. Ya me ha roto usted el discurso, pero voy a intentar recuperarlo. Al final, lo que subyace tras
este comportamiento de la doble vara de medir es que para la izquierda la corrupción propia es menos corrupción y siempre encuentran justificaciones para ignorarla o justificarla. Quizás esa justificación sea el autoconvencimiento de esa pretendida
superioridad moral que a veces se exhibe en esta Comisión, a mi juicio defendiendo una ideología fracasada y que tanto dolor y miseria ha producido. Hay una realidad incontestable en esta Comisión y en este país: la izquierda en los últimos años
ha ganado muy pocas elecciones y no lo soportan. La Comisión de investigación tiene como objeto analizar la acción de un Gobierno -que, por cierto, ya no es del Partido Popular- y desde el minuto uno esta Comisión solo ha pretendido criminalizar al
Partido Popular. Han retorcido sus instituciones, han manipulado los instrumentos como la moción de censura con un único objetivo, que era alcanzar el poder. Esta Comisión se justifica para alcanzar el poder. No para gobernar sino para ocupar

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un sillón, para colocar a unos cuantos, para dormir en La Moncloa. El programa de Gobierno: acabar con la transición y resucitar las dos Españas. Cuando no se tienen ideas el frentismo es muy rentable. En un ejercicio de sinceridad que
hizo el señor Tardà el 27 de junio dijo taxativamente: Mi intervención va a ser muy sucinta. Ustedes han pagado un importante precio político porque hoy están en la oposición, de manera que buena parte del trabajo que se ha hecho en esta Comisión
debo reconocer que ha sido más rentable de lo que habíamos previsto. Está claro cuál era el objetivo que se perseguía con esta Comisión. Lo del señor Tardà evidencia lo que hemos denunciado: el objetivo era llegar al Gobierno y no aceptar el
veredicto emitido en las urnas por el pueblo soberano. Se trataba de buscar atajos para ningunear la voluntad de los españoles y alcanzar el poder como fuera. Ahora que muchos de ustedes están bajando al pasado, a lo mejor esto ha sido una
constante y permanente en la historia de este país. En el fondo se trataba de eso, de tensar este Parlamento, la calle, otras instituciones y la opinión pública para justificar exclusivamente una cosa: que alguien que perdió estrepitosamente las
elecciones justifique hoy su ocupación en La Moncloa.


Señorías, por mucho que ustedes lo repitan -y hoy ha sido constante y reiterado-, la sentencia no condena al Partido Popular por ningún delito. (Rumores). Partícipe a título lucrativo significa desconocimiento de la comisión de delitos.
Hasta el propio portavoz del PNV, el señor Aitor Esteban, nada sospechoso, en el debate de moción de censura decía: El problema no es la sentencia sino la percepción que se ha construido sobre la sentencia. Eso es tanto como decir que la verdad no
importa en absoluto, lo que importa es el relato, por falso que sea, y en esta Cámara se ha contribuido a generar ese falso relato. Han contribuido, sin lugar a dudas, con esta Comisión a esa gran falsedad. Día tras día aquí hemos escuchado
disparates, mentiras y afirmaciones que estaban encaminadas a engañar -hoy especialmente-, que no resisten el mínimo análisis inteligente y que sobre todo se pronuncian amparados en que aquí no pasa nada. Muchas de las personas que hacen
afirmaciones aquí no tienen el valor de hacerlas fuera del recinto del Congreso de los Diputados porque saben exactamente lo que les pasaría.


Recientemente, se ha vuelto a solicitar una prórroga de esta Comisión, a pesar de que el Partido Popular ya no está en el Gobierno. Esto revela un salto cualitativo en la estrategia de muchos grupos, no solo querían echar del Gobierno al
Partido Popular, ahora el objetivo es otro, es liquidar al Partido Popular, es correr antes que los jueces para dictar un veredicto de culpabilidad. Un Partido Popular que les vuelvo a recordar les ha ganado las últimas elecciones, una tras otra.
Este Parlamento, señorías, lo han convertido ustedes en un escenario de batalla en la que entienden la política como un espectáculo agresivo y ensombrecen su auténtica función atendiendo únicamente a razones de cálculo electoral.


Hoy, señor Aznar -y usted lo ha podido ver-, se intentaba ocultar con insidias y sospechas calculadas una brillante gestión de una España imposible en el año 1996, arruinada y que había sido saqueada por los Gobiernos del Partido Socialista.
Esta Comisión quiere borrar y reescribir aquel proyecto político del Partido Popular que tanto ayudó a este país. Quiere dibujar al Partido Popular como algo siniestro. En definitiva, quieren borrar ustedes una gestión de dos excelentes
presidentes del Gobierno del Partido Popular. Hoy vuelven a insistir en esa gran mentira que justifica la moción de censura. Dicen, y lo han repetido hasta la saciedad, que la sentencia justifica la caja B. Ha sido el grito más desesperado del
portavoz del Partido Socialista. En ningún país democrático se condena a alguien por hechos de los que no se le acusan. Aquí se ha llegado a afirmar en esta Comisión que es un hecho que no será rectificado por el Tribunal Supremo. Todas sus
señorías saben que la sentencia está recurrida, luego no es firme, y tiene un voto particular que, a pesar de que alguno lo ha calificado en esta sala como de extraña técnica jurídica, lo que sí que querría decir es que es la misma extraña técnica
jurídica desconocida hasta la fecha que utiliza algún magistrado en la sentencia para recoger a modo de introducción, concepto extraño, afirmaciones que ustedes han convertido en verdades y que no se sustanciaron en el juicio. El señor magistrado
que nos quiso ilustrar describiendo un supuesto marco en el que se escribe la sentencia, que nada tiene que ver con hechos fácticos constatados, supongo, quiero suponer, que era ajeno e ignorante al daño que hacía y a las consecuencias que tendría
una actuación tan atípica. Este contexto descrito no viene a cuento de nada, porque el Partido Popular no estaba siendo juzgado por ningún delito. Se dice que es inamovible y yo diré con la misma rotundidad que no es así, que el voto particular
disiente de todo, incluido hasta de la propia técnica jurídica y, por supuesto, de la afirmación de la acreditación de la caja B e incluso de la condena por partícipe a título lucrativo, que todas sus señorías saben, por cierto, que es una especie
de responsabilidad civil. Por tanto, será el Tribunal Supremo quien determine si estas aportaciones extraordinarias a la sentencia a modo de consideraciones, que no eran objeto de la causa que se estaba juzgando, son procedentes o no. No será
ninguno de los grupos parlamentarios de esta

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Comisión. Si el Partido Popular estaba encausado a título lucrativo, partícipe, lo que no puede ser es que sus señorías le imputen unos hechos delictivos. Pero lo peor de todo esto es que muchos de los que hoy han intervenido lo saben, y
aun así ustedes han seguido insistiendo y persistiendo en la mentira y el engaño. Conviene decir la verdad, se ha dicho aquí por alguien, y la verdad es que el único partido condenado por financiación es el Partido Socialista, el único partido que
no tiene sus cuentas claras en esta Comisión es Ciudadanos, y les recuerdo el último informe del Tribunal de Cuentas. Hoy su estrategia ha sido evidente en esta Comisión. El principio de responsabilidad política -lo ha dicho el señor Aznar- no
existe. Hemos vuelto atrás en el tiempo.


Por ir acabando y no aburrir a sus señorías, quiero decir lo siguiente. Hoy el Partido Popular, ese que ustedes pretenden liquidar, es un partido completamente renovado. Hace tiempo que no queda nadie de los que actuaron de forma
indecente. Los echamos de forma contundente. Nunca este partido ha sido de nadie ni ha estado cautivo de nadie, por importante que fuera su posición. Las siglas del Partido Popular están por encima de todo y de todos. Emprendimos hace tiempo esa
renovación necesaria y la hemos culminado hace poco. ¿Pueden decir lo mismo el resto de formaciones que están en esta sala y que día a día nos critican, o es que se creen impunes? La señora Narbona y sus desaladoras, vuelvo a repetir, es la
presidenta del Partido Socialista Obrero Español y sigue de presidenta. ¿Qué hará el Partido Socialista cuando haya una sentencia del caso de los ERE y dos presidentes de la Junta de Andalucía sean señalados? ¿Qué harán con la financiación ilegal
del Partido Socialista en la Comunidad Valenciana y tres ministros implicados? ¿Se podrá hablar de esa corrupción o, como decía ayer el presidente Sánchez, eso es ahora enturbiar la democracia? El tesorero de Ciudadanos, según medios de
comunicación, con más de ciento diez causas judiciales pendientes en sus sociedades. El PNV y la retahíla de casos de corrupción. Podemos y toda su financiación. Todo esto sucede en estos días y la actitud impasible que tienen ustedes ante esa
corrupción que les afecta es precisamente lo que no hace creíble esta Comisión, es lo que provoca desafección ciudadana, es lo que hace que la gente no crea en las instituciones. Esta actitud es la que deslegitima por completo este Parlamento y lo
convierte en algo inservible. Cuando se habla de recuperar la confianza en las instituciones, les garantizo que el espectáculo que aquí se brinda, desde luego, contribuye poco. No nos van a recordar en esta Comisión por la altura de miras o por la
capacidad de poner remedio a la corrupción, sino porque esta Comisión, como dijo el señor Tardà, sirvió exclusivamente para justificar la llegada a La Moncloa de un pésimo presidente del Gobierno sin ganar en las urnas. Señorías, es toda una
lección de la peor democracia posible.


Muchas gracias. (Varios señores diputados: ¡Muy bien!-Aplausos).


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Suárez Lamata.


¿Ve usted cómo sí se puede decir de otra manera?


No habiendo más asuntos que tratar, agradecemos muchísimo la presencia del expresidente Aznar en esta Comisión y su voluntad de colaborar y no rehuir ninguna de las preguntas.


Se levanta la sesión.


Era la una y cincuenta minutos de la tarde.