CORTES GENERALES


DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS


COMISIONES

Año 2012 X Legislatura Núm. 102

CONSTITUCIONAL

PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. ARTURO GARCÍA-TIZÓN LÓPEZ

Sesión núm. 4

celebrada el miércoles,

23 de mayo de 2012

ORDEN DEL DÍA:


Propuesta por la Comisión del vocal del Consejo Consultivo de la Agencia Española de Protección de Datos:


- Solicitud de que se comunique el nombre de la persona que el Congreso de los Diputados propone como vocal del Consejo Consultivo de la Agencia Española de Protección de Datos. (Número de expediente 276/000003.) ... href='#(Página2)'>(Página2)


Proposiciones no de ley:


- Sobre la financiación de la Iglesia católica. Presentada por el Grupo Parlamentario de IU, ICV-EUiA, CHA: La Izquierda Plural. (Número de expediente 161/000204.) ... (Página2)

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- Relativa a la fusión de municipios y supresión de las diputaciones provinciales. Presentada por el Grupo Parlamentario de Unión Progreso y Democracia. (Número de expediente 161/000432.) ... (Página8)


- Sobre derechos y medidas en favor de quienes padecieron persecución o violencia durante la Guerra Civil y la Dictadura. Presentada por el Grupo Parlamentario Socialista. (Número de expediente 161/000564.) ... href='#(Página15)'>(Página15)


Se abre la sesión a las cuatro y cuarenta y cinco minutos de la tarde.


PROPUESTA POR LA COMISIÓN DEL VOCAL DEL CONSEJO CONSULTIVO DE LA AGENCIA ESPAÑOLA DE PROTECCIÓN DE DATOS:


- SOLICITUD DE QUE SE COMUNIQUE EL NOMBRE DE LA PERSONA QUE EL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS PROPONE COMO VOCAL DEL CONSEJO CONSULTIVO DE LA AGENCIA ESPAÑOLA DE PROTECCIÓN DE DATOS. (Número de expediente 276/000003.)


El señor PRESIDENTE: Se abre la sesión una vez que se ha comprobado que hay quórum suficiente para la celebración de la misma.


En primer lugar, procede la solicitud de que se comunique el nombre de la persona que el Congreso de los Diputados propone como vocal del Consejo Consultivo de la Agencia Española de Protección de Datos. A estos efectos, comunico a la
Comisión que hay tres propuestas de candidatos y, salvo que se retirasen algunas de ellas y pudiéramos hacer la votación por asentimiento, procederíamos a la votación nominal. La primera es una propuesta conjunta del Grupo Parlamentario Popular y
del Grupo Parlamentario Socialista a favor de doña Meritxell Batet Lamaña. La segunda está presentada por el Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió) a favor de doña Mercè Pigem i Palmés. La tercera es una propuesta de La Izquierda Plural
a favor don Joan Josep Nuet Pujals. Por tanto, al existir tres candidatos y no hacerse ninguna manifestación en el sentido que indiqué anteriormente, vamos a proceder a la votación por llamamiento. Cada una de sus señorías tendrá la
correspondiente papeleta, que irá depositando en la urna a medida que proceda a dar lectura a los miembros de la Comisión o a las personas que los sustituyan.


Por el señor letrado se procede a la lectura de la lista de las señoras y los señores miembros de la Comisión, presentes y sustituidos.


El señor PRESIDENTE: ¿Hay alguien que falte por votar porque no se le haya nombrado? (Pausa.) Procedemos al escrutinio.


Efectuada la votación y verificado el escrutinio, dijo


El señor PRESIDENTE: Efectuada la votación y verificado el escrutinio, el resultado es 30 votos emitidos, de los cuales a favor de doña Meritxell Batet son 25; a favor de don Joan Josep Nuet, 2; a favor de doña Mercè Pigem, 1, y 2 en
blanco. Por tanto, la Comisión comunicará el nombre de doña Meritxell Batet al presidente de la Cámara para que lo haga llegar como persona que propone al Consejo Consultivo de la Agencia Española de Protección de Datos. (La señora Batet Lamaña
pide la palabra.)


Tiene la palabra la señora Batet.


La señora BATET LAMAÑA: Deseo agradecer a los miembros de la Comisión Constitucional y a los grupos que en ella están representados el apoyo que ha tenido mi candidatura. Pertenecía ya al consejo en la anterior legislatura y la verdad es
que el trabajo y los retos que tiene por delante la Agencia de Protección de Datos son crecientes. Esperamos continuar trabajando en la misma dirección, intentando ir perfilando estos límites a un derecho, que además en esta legislatura se prevé
que va a ser regulado con una ley específica de transparencia, cosa que será positiva para nuestro país. Quedo a la disposición de todos los miembros de esta Comisión para cualquier cosa en relación con la Agencia Española de Protección de Datos.


El señor PRESIDENTE: Señora Batet, todos nosotros le damos la enhorabuena por su elección.


PROPOSICIONES NO DE LEY:


- SOBRE LA FINANCIACIÓN DE LA IGLESIA CATÓLICA. PRESENTADA POR EL GRUPO PARLAMENTARIO DE IU, ICV-EUiA, CHA: LA IZQUIERDA PLURAL. (Número de expediente 161/000204.)


El señor PRESIDENTE: Pasamos al segundo punto del orden del día, que es el debate y votación de distintas

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proposiciones no de ley. En primer lugar, sobre la financiación de la Iglesia católica, presentada por el Grupo Parlamentario de La Izquierda Plural. Si me lo permiten sus señorías y los miembros de la Comisión, haré algunas observaciones
al respecto. Si les parece, vamos a acumular las votaciones al final de la sesión para que si alguno de los miembros de la Comisión tiene que asistir a otra pueda hacerlo. Calculo que la votación no será antes de las siete. Todo depende de sus
señorías, porque las puedo poner a las seis y media. (Pausa.) No serán antes de las seis y media, pero en ese caso ruego a sus señorías que administren bien el tiempo. Voy a dar diez minutos como máximo para la exposición de la proposición no de
ley y después les ruego que en las intervenciones sean cautos en el tiempo y que en ningún caso superen otros diez minutos. De cinco a siete minutos sería un tiempo suficiente para las contestaciones o la fijación de las posiciones. En principio,
para la exposición de cada proposición no de ley, serán diez minutos y luego iremos dando paso a los portavoces de menor a mayor.


Para la exposición de la proposición no de ley indicada tiene la palabra el señor Nuet.


El señor NUET PUJALS: No me voy a alargar en exceso en la argumentación y el debate político que podríamos hacer alrededor de este tema tan interesante. Simplemente quiero señalar que hay dos factores que nos llevan a poder discutir hoy, y
creo que es oportuno hacerlo, esta proposición no de ley, en primer lugar, el contexto de crisis, sin duda. Esa es una realidad, porque este debate, en otra situación, en otro contexto, es posible -no digo seguro- que no lo hiciéramos de la misma
manera. En segundo lugar, hay una evidencia real. Hoy conocemos que la Iglesia católica española es una de las grandes propietarias de inmuebles de todo tipo acumulados a lo largo de la historia en nuestro país. Hay una realidad que está sobre la
mesa de miles y miles de municipios de nuestro país y es que estas propiedades no pagan algunos impuestos, entre ellos el impuesto sobre bienes inmuebles. En un contexto de crisis, las administraciones públicas están colocando sobre la mesa el
debate de una exigencia tributaria con esta Iglesia católica que al mismo tiempo es una gran propietaria. Estoy convencido que este es un debate que si no lo abordamos por la puerta, nos va a entrar por la ventana. Lo mejor es coger el toro por
los cuernos, analizar la situación, dialogar con esta Iglesia católica propietaria y llegar a acuerdos con esta institución, porque sin duda el objetivo es llegar a acuerdos entre las administraciones públicas y la Iglesia católica de nuestro país.


Nuestro grupo parlamentario tenía presentada esta proposición no de ley, pero desde hace ya unos días hemos establecido un diálogo con grupos parlamentarios presentes en esta Comisión para intentar alcanzar una postura común y que por tanto
se puedan sumar a ella, si es posible, todos los grupos parlamentarios en esta Comisión con el fin de buscar un acuerdo de todas y todos y del bien común. Hemos dialogado con el Grupo Parlamentario Socialista, que nos ha propuesto una serie de
modificaciones del texto inicialmente propuesto. También hemos estado dialogando con el Grupo Parlamentario de Unión Progreso y Democracia, así como con Amaiur y Esquerra Republicana de Cataluña, estos dos últimos partidos en representación del
Grupo Parlamentario Mixto de la Cámara. Por tanto, voy a leer un texto, que es el que realmente someteríamos al final a votación. En función de las intervenciones que se van a producir, veremos si aún es necesario y es posible alguna otra
modificación para ampliar el acuerdo, al cual por supuesto nos encantaría que se pudiese sumar el Grupo Popular. Esa es nuestra voluntad y espero que con estos cambios que realizamos sea posible.


Leo los cuatro puntos que constituirán finalmente la propuesta. En primer lugar, llevar a cabo las medidas oportunas para establecer un calendario con un plazo de adaptación para la completa autofinanciación de la Iglesia católica. En
segundo lugar, revisar en un plazo de adaptación los beneficios fiscales de los que disfruta la Iglesia católica con el objetivo de su homologación al sistema general -por supuesto aquí no vamos a explicar cuál es el sistema general, que está ya
suficientemente regulado y cuyo cumplimiento es una obligación legal-, en particular en lo que respecta a las exenciones en el impuesto sobre bienes inmuebles. En tercer lugar, revisar en este plazo de adaptación el sistema de asignación tributaria
a la Iglesia católica en el impuesto sobre la renta de las personas físicas, en una tendencia a su progresiva desaparición. En cuarto lugar, recortar en un 20% la asignación tributaria a la Iglesia católica en el IRPF de los Presupuestos Generales
del Estado para 2012 con la finalidad de que la Iglesia católica participe en el esfuerzo colectivo necesario para superar la crisis. Esa es la propuesta concreta que someteríamos posteriormente a la votación de la Comisión.


El señor PRESIDENTE: Entiendo que este nuevo texto que acaba de leer es una enmienda transaccional que ofrece a los otros grupos, especialmente a aquellos que han presentado enmiendas, que son el Grupo Parlamentario de Unión Progreso y
Democracia y el Grupo Socialista. ¿Es así?


El señor NUET PUJALS: Sí, a los grupos con los que hemos dialogado. Por tanto, me refiero en un primer momento a una transacción con el Grupo Parlamentario Socialista, con Unión Progreso y Democracia y, dentro del Grupo Mixto, con los
partidos de Amaiur y Esquerra Republicana de Cataluña. Repito, porque para mí es muy importante, que estaríamos encantados de establecer un diálogo desde este momento para que el Grupo Popular pudiese también sumarse a esta propuesta de varios
grupos parlamentarios, ya que no pertenece únicamente

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al Grupo de La Izquierda Plural sino a diversos grupos parlamentarios.


El señor PRESIDENTE: Sí, pero entiendo que esa oferta nueva es una enmienda transaccional que usted ofrece a los grupos que han presentado enmiendas, aparte del nuevo texto que ofrece. Lo digo a efectos de que los grupos que han presentado
enmiendas digan si aceptan o no la transacción en sus correspondientes intervenciones.


El señor NUET PUJALS: Correcto.


El señor PRESIDENTE: Como hay dos grupos que han presentado enmiendas, tiene la palabra en primer lugar la señora Díez, en nombre del Grupo Parlamentario de Unión Progreso y Democracia, para defender sus enmiendas, aceptar la transacción o
decir lo que estime oportuno.


La señora DÍEZ GONZÁLEZ: Efectivamente, Unión Progreso y Democracia ha presentado dos enmiendas, una de sustitución y otra de supresión de los puntos 3 y 4 del texto inicial de la proposición no de ley que estamos discutiendo. Le agradezco
al señor Nuet su interés por el acuerdo. La verdad es que no hemos tenido mucho tiempo para dialogar; quizá si lo hubiéramos tenido habríamos llegado a un acuerdo. No sé si a lo largo de la tarde podremos llegar a una transaccional.


El texto que el señor Nuet ha leído no satisface la pretensión de las enmiendas de Unión Progreso y Democracia y paso a explicar por qué, no tanto la primera parte, que tiene que ver con la enmienda de sustitución que hemos planteado.
Nosotros presentamos una enmienda de sustitución porque si dejáramos como está en la parte propositiva el punto 2 de la proposición no de ley -aunque de alguna manera lo ha corregido incorporando la enmienda del Grupo Parlamentario Socialista-,
tendría el perverso efecto, como decimos en nuestra justificación, de dejar en peor situación a la Iglesia católica que a las restantes confesiones religiosas que actualmente tienen suscritos acuerdos de cooperación con el Estado, como la Federación
de entidades religiosas evangélicas, la Federación de entidades religiosas islámicas y otras muchas. Es decir, si se hiciera tal y como está redactado, se produciría un efecto perverso que no creo que sea el que persigue el proponente, pero es lo
que produciría.


Por otro lado, en relación con esta primera enmienda, nos parece que resulta necesario distinguir entre aquellas actividades de la Iglesia católica -y por supuesto de las restantes confesiones religiosas, aunque él se refiere a la Iglesia
católica, quiero hacer este hincapié- destinadas exclusivamente a la divulgación o al proselitismo de la fe o de sus dogmas religiosos de aquellas otras que son de índole social o asistencial, porque no han de tener el mismo tratamiento, no deben
tenerlo. Lo mismo podemos errar si hacemos un tratamiento exonerándolas de todo tipo de impuestos a unas y a otras, como poniéndoles todo tipo de impuestos a unas y a otras. Creo que debería distinguirse entre actividades que tengan que ver
exclusivamente con su fe y actividades de índole social o asistencial. Si dejáramos el texto de la proposición como está, tendría ese efecto perverso que, insisto, no creo -por las explicaciones que acaba de dar el señor Nuet- que persiga.


La segunda enmienda que hemos presentado es de supresión del punto 3 y 4 de la proposición original, que hablan del plazo de adaptación a la asignación tributaria y de recortar el 20% de la asignación a la Iglesia católica en el IRPF. A
nuestro juicio no resulta factible recortar un 20% de la asignación tributaria a la Iglesia católica en el IRPF de los Presupuestos Generales del Estado, pues para conseguir un efecto de esa naturaleza sería necesario modificar todo el sistema del
IRPF, habida cuenta de que la financiación total se calcula en función del número de personas que marcan la casilla del 0,7. O modificamos el sistema del IRPF en general o si resulta que hay un número de ciudadanos, equis, que han decidido marcar
hasta un millón de euros, ¿qué hacemos, le descontamos el 20% de ahí? Aunque voluntariamente los ciudadanos hayan decidido hasta tanto, ¿ahora reducimos un 20% de esa casilla? Yo creo que eso no es factible. Por otra parte, cuando en el punto
número 3 hablan de la supresión directa de la asignación tributaria a la Iglesia católica, quedando solo la casilla destinada a fines sociales, como decía antes, ignoran que esta, además del ámbito pastoral, también desarrolla laborales educativas,
culturales, asistenciales, -normalmente son por la vía de concierto-.


A nuestro juicio, el asunto es más complejo y lo que está planteado en la proposición no de ley no tendría ningún efecto o tendría efectos perversos si se aprobara tal cual. Para resolver este problema, es decir, que pague los impuestos que
le corresponden, que no es lo que ocurre en el momento presente, y que eso no suponga una diferencia de trato discriminatorio o negativo, como lo ha podido tener en positivo en relación con otro tipo de religiones, teniendo en cuenta que a nuestro
juicio es necesario avanzar en ese camino, creemos que hay que avanzar en la laicidad del Estado, claramente, y en la autofinanciación de la Iglesia católica, claramente, tal y como plantea La Izquierda Plural, pero es necesario hacerlo a través de
una reforma general, es probable que a través de una reforma de la Ley Orgánica 7/1980, de Libertad Religiosa, aunque afectará a todas confesiones religiosas, pero no les oculto que a Unión Progreso y Democracia le parece que la forma más directa y
más adecuada para hacerlo es revisando el concordato. Algún día nos tendremos que atrever hacerlo, con normalidad, sin ningún tipo de aspavientos y explicando que precisamente el laicismo es eso, no el antinada, sino precisamente la separación de
poderes también en este sentido.


Por tanto, la revisión del concordato tendría todo el sentido, puesto que no cabe que sea un acuerdo entre Estados sino que nosotros a nivel nacional podamos

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pactar con la Iglesia católica en España y con su jerarquía eclesiástica aquellas situaciones tanto impositivas como asistenciales o de otro tipo que queramos acordar y que queramos financiar comúnmente. Por eso, si el texto que se mantiene
es el de la proposición no de ley original o este que ha leído -que a mi juicio no recoge todas estas matizaciones que en esta cuestión a mi me parecen importantes- no podremos apoyar esta enmienda transaccional.


El señor PRESIDENTE: Hay otra enmienda, del Grupo Socialista.


El señor SÁNCHEZ AMOR: La enmienda inicial que tienen ustedes en su documentación reflejaba, una vez que hemos alcanzado el acuerdo al que se refería el señor Nuet, una cierta preocupación respecto de la enmienda de La Izquierda Plural en
el sentido de que era demasiado concreta, demasiado centrada en el tema de la financiación. A nosotros nos parece que tocar cualquier elemento de la relación con la Iglesia tiene que conllevar relajar un poco el foco y ver el marco. Este es un
asunto de una enorme complejidad no solo porque se están tocando sentimientos, absolutamente respetables y muy numerosos, de la sociedad española, que es un elemento que hay que tener en cuenta, sino también por la propia complejidad jurídica del
asunto. La relación con la Iglesia es una relación a través de unos instrumentos que no son estrictamente un concordato, son los acuerdos de los años 1976 y 1979, de naturaleza híbrida, ya que no son ni un tratado internacional ni exactamente un
concordato. No prevén una cláusula de revisión, lo cual introduce otro elemento también complejo en la perspectiva de lo que decía doña Rosa Díez e incluso no está muy claro cuál es el tipo de relación que tienen con el ordenamiento del Estado.
Pero esas preocupaciones jurídicas no son el centro de la cuestión, sino las políticas. Por tanto, atención a una sensibilidad social, dificultades jurídicas respecto del marco de la relación entre el Estado y la Iglesia católica y cuestiones
políticas. El tema de la financiación de la Iglesia católica no es solo la financiación estrictamente de las funciones del culto o de los sueldos de los sacerdotes y Seguridad Social sino que hay también muchos elementos que tienen que ver con un
colchón de asistencia social que en algunos casos deriva del papel activo de la Iglesia en ese campo, y en un momento especialmente de crisis como este es algo que tenemos que ver.


Nuestra relativa insatisfacción con la primera perspectiva de la PNL de La Izquierda Plural era no tanto por lo que trata -que nos parece correcto- sino que pensamos que había que tratar más cosas. De ahí la redacción de la enmienda del
Grupo Socialista, en la que se hablaba en general de una revisión del conjunto de los acuerdos en un sentido parecido al que decía doña Rosa Díez de mirar todos los aspectos jurídicos, legales, financieros, educativos... Todo lo que comporta.
Desde esa perspectiva presentamos la enmienda. No obstante, como nuestra perspectiva de iniciar un camino de revisión más amplio no es contradictoria con la pretensión de ir reforzando o reformando elementos concretos, hemos llegado al acuerdo al
que se refería el señor Nuet en el siguiente sentido. Él ya lo ha explicado pero yo querría exponer el origen de los cambios que se han producido en el texto inicial del señor Nuet. Cuando hablamos en el primer punto de la autofinanciación de la
Iglesia católica no nos parece lógico decir que lo sea con las donaciones de sus fieles, con la venta de su patrimonio o como quiera; si es autofinanciación será la Iglesia la que lo deba decir. En relación con la revisión del sistema de
beneficios fiscales nos parecía, en el mismo sentido que decía doña Rosa Díez, que no debíamos hablar directamente de una desaparición sino de una homologación de las exenciones con el sistema normal. La Iglesia comparte algunas exenciones con otro
tipo de entidades y no habría una justificación para anularla o para hacerla desaparecer, de ahí nuestra expresión homologación. Con esa expresión de homologación venimos al encuentro de las preocupaciones de la enmienda de UPyD en el sentido de
separar la exención, por ejemplo, para edificios estrictamente de culto de la exención para otro tipo de edificios que no tengan esa relación de culto. En cuanto al IRPF, nos parecía que directamente suprimir -que era la redacción inicial que nos
traía el señor Nuet- rompía un poco la prudencia con la que se había redactado la PNL en el sentido de abrir procesos, establecer calendarios. En este tipo de asuntos la tentación del trazo grueso es obvia y nos parece que la redacción de la
propuesta de La Izquierda Plural era cuidada, sosegada y que sencillamente abría un proceso. En ese sentido le pedíamos que en vez de utilizar el verbo suprimir se usara el verbo revisar, siempre en esa perspectiva que hemos añadido de la
progresiva desaparición.


En relación con el último punto tiene razón doña Rosa Díez respecto de la dificultad de que en sede parlamentaria y en el poco tiempo que hemos tenido para negociar podamos precisar, pero yo creo que la voluntad política está clara. Lo que
le decimos desde el Parlamento al Gobierno si se aprueba la proposición es: vea usted la forma de que la Iglesia contribuya proporcionadamente en esta situación de crisis como lo están haciendo otras instituciones y entidades. Puede ser -habría
que entrar en muchas disquisiciones- con la parte con la que el Estado suplementa lo que proviene del IRPF o con un porcentaje del IRPF. En cualquier caso, el mandato político, a pesar de que yo aprecio esa misma dificultad, creo que es
suficientemente claro para el Gobierno. Encuentre usted la forma de que en el sistema de financiación de este año la Iglesia contribuya proporcionadamente como lo hacen otras entidades.


Como ha explicado el señor Nuet hemos tenido unas conversaciones y hemos llegado a una redacción, aunque no sin dificultad por el corto espacio de tiempo para negociarlo, pero nos parece que satisface. Siempre, reitero, dentro de un marco
en el que la posición del Grupo

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Socialista es avanzar hacia un proceso tranquilo, sosegado, reflexivo de revisión de los acuerdos, pero que no es incompatible con ir avanzando en aspectos parciales como es este de la financiación. Por tanto, apoyaremos la redacción tal y
como ha sido leída por el señor Nuet.


El señor PRESIDENTE: Entiendo de sus palabras que retira la enmienda del Grupo Socialista y apoya el texto revisado que nos ha leído al final de su exposición.


El señor SÁNCHEZ AMOR: Así es.


El señor PRESIDENTE: En turno de fijación de posiciones, tiene la palabra el Grupo Mixto. Intervienen los dos portavoces adjuntos. En primer lugar, señor Larreina.


El señor LARREINA VALDERRAMA: Desde el punto de vista de Amaiur pensamos que esta cuestión, que es delicada, hay que abordarla con serenidad y huyendo de todo tipo de sectarismo. Habitualmente en estos temas se ha ido de un extremo a otro;
se han dado muchos bandazos. Se puede pasar de una especie de nacional catolicismo a la banda contraria, a una especie de nacional laicismo o nacional ateísmo, por decirlo de alguna forma. Nosotros pensamos que debe primar el principio de
laicidad, de separación de los dos ámbitos desde el respeto, buscando un principio fundamental que es el no privilegio y la no discriminación. Desde ese planteamiento es como pensamos que se debe abordar esta cuestión y desde ese punto de vista nos
parecía positiva la iniciativa del señor Nuet. Yo incluso sería partidario de hacer un esfuerzo para incluir algunos de los conceptos de la enmienda de doña Rosa Díez, de UPyD, en el sentido de que sí vierte un matiz importante para evitar ese tipo
de bandazos y de sectarismos. Es importante que no haya privilegios pero también que no haya discriminaciones; que haya el mismo tratamiento en cada uno de los ámbitos, sobre todo en los ámbitos sociales o de asistencia social en los que se
desarrolle una labor importante; que no haya discriminaciones con respecto a otro tipo de instituciones o entidades que realizan funciones similares. Ese es el posicionamiento que tenemos por parte de Amaiur. Avanzar en esa línea de reforzar la
laicidad sobre ese principio de no privilegio y no discriminación. Desde ese punto de vista nosotros estamos de acuerdo con el texto que han transaccionado el Grupo Socialista y La Izquierda Plural, pero sí nos gustaría que se hiciese ese esfuerzo
de introducir esos conceptos que pensamos que enriquecen, complementan y sobre todo blindan esta cuestión de la utilización sectaria.


El señor PRESIDENTE: Señor Bosch.


El señor BOSCH I PASCUAL: Como representante de una coalición que aparte de ser independentista catalana y republicana también es radicalmente democrática y laica estamos de acuerdo tanto con la proposición no de ley presentada por el señor
Nuet en un inicio como con las adendas y rectificaciones que se han sugerido. Nosotros le damos confianza. Creemos que todo lo que sea contención del gasto en todas las partidas que no son de primera necesidad en estos momentos tiene que ser
bienvenido y en este caso entendemos que entraría dentro de esta consideración. No son gastos de primera necesidad. En segundo lugar, estamos a favor de una separación clara entre el Estado y la Iglesia y también con la libertad de creencia y de
culto. También va en esta dirección, por lo tanto ninguna objeción. Finalmente, creemos que estamos hablando de principios que ya llevan aplicándose en muchos sitios más de doscientos años y no podemos retrasar más lo que ya llevamos de retraso.
Cuando en 1802 Thomas Jefferson redacta la primera enmienda a la Constitución americana, habla de construir un muro de separación entre la Iglesia y el Estado, un muro claro, un muro que no solo proteja al Estado de las posibles interferencias de la
Iglesia sino también viceversa, que proteja a la Iglesia de posibles interferencias o injerencias del Estado. En ese sentido, el concepto de la subvención o de la ayuda excesiva del Estado a la Iglesia, tomando parte o por encima de un trato de
iguales con otras confesiones, interfiere en la libertad de la misma Iglesia y de sus creyentes. Hace unos días conversaba con un católico y me insistía mucho en que él quería la independencia de la Iglesia porque entendía que lo contrario
facilitaba una posible injerencia del Estado dentro de la Iglesia y dentro de sus creencias y convicciones. Por lo tanto, respetando los principios laicos y de no injerencia en las creencias religiosas por parte del Estado, pero también respetando
el derecho de los creyentes a no tener el peso de la injerencia del Estado como amenaza, creo que hay que dar apoyo a todo este tipo de iniciativas y nosotros, sin duda, estamos dándole el apoyo que podemos desde nuestra posición.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo de Convergència i Unió, tiene la palabra el señor Jané en turno de fijación de posiciones.


El señor JANÉ I GUASCH: Señorías, desde Convergència i Unió, ante este debate, que no es nuevo en esta Comisión ni tampoco en el Pleno de la Cámara, vamos a votar en contra de la proposición no de ley que hoy se ha presentado y defendido en
esta Comisión Constitucional. Lo haremos siguiendo el hilo argumental que nuestro propio grupo tiene marcado en este debate. El propio portavoz, el señor Duran i Lleida, en su intervención ante el Pleno del Congreso el 29 de noviembre del año
2005, explicaba con toda claridad de qué manera desde Convergència i Unió en ningún caso nos negamos a lo que pueda y deba ser un replanteamiento global de cómo se financia la Iglesia católica. No estamos cerrados a que se pueda replantear el
sistema, pero sí estaríamos en contra de la posibilidad de que debates como los que

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hoy se están realizando pudieran llegar a estigmatizar a la propia Iglesia católica sin reconocer el papel y protagonismo especial que tiene en nuestro país y sin reconocer que un Estado aconfesional no significa, de acuerdo con la propia
Constitución, que no debamos tener esa especial relación con la confesión mayoritaria por una gran parte de la ciudadanía, que es la religión católica y la Iglesia católica. Nosotros no podemos ignorar esa realidad social, aunque sí podemos estar
abiertos a replantear cuál es la mejor fórmula para llegar a esa financiación que debe acordarse. Existen unos concordatos y no es a golpe de proposición no de ley la mejor manera para replantear el sistema ahora vigente.


Quiero recordar cómo el señor Duran i Lleida destacaba en esta Cámara que el propio sistema de financiación de la Iglesia católica era fruto también de los entresijos de la propia transición, de los entresijos del propio consenso
constitucional. Formaba parte integrante de ese núcleo del consenso constitucional, por tanto, no podemos ignorar ese origen consensuado y tampoco la función social que realiza la Iglesia católica, que realizan asociaciones, organizaciones, ONG,
que realizan también otras confesiones, pero de manera especial la Iglesia católica en nuestro país. En el actual contexto de crisis económica no podemos ignorar esa labor social que realiza en muchísimos municipios y en muchísimas situaciones de
emergencia la Iglesia católica y ello requiere un reconocimiento, sin negar -y no queremos negarlo desde Convergència i Unió- que estamos abiertos a que se pueda replantear de qué forma se financia, así como el conjunto de confesiones religiosas y
sobre todo el conjunto de organismos, asociaciones y ONG que realizan una tarea necesaria más que nunca en estos momentos a favor de la colectividad en su conjunto, a favor de esos fines de interés social.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra el señor Nasarre.


El señor NASARRE GOICOECHEA: Intervengo en nombre de mi grupo para expresar nuestro parecer y posición ante la iniciativa planteada, iniciativa que se ha convertido en una enmienda transaccional que nos ha leído el señor Nuet. Tengo que
decir que es la primera vez que tenía conocimiento de ese texto transaccional. No lo digo como reproche, sino para que quede muy claro que antes de llegar a esta Comisión no teníamos conocimiento de ello. En todo caso, adelanto ya que mi grupo va
a votar en contra de la iniciativa parlamentaria por las siguientes razones que voy a exponer muy sucintamente, señor presidente.


En primer lugar, como principio, tengo que decir que mi grupo asume íntegramente y en plenitud nuestro modelo constitucional en materia religiosa, que fue producto del pacto constitucional. Nos parece un buen sistema, muy adaptado, útil,
eficaz y necesario para la convivencia de la sociedad española en materia religiosa; un modelo que el propio Tribunal Constitucional ha calificado como de laicidad positiva. Es decir, es un Estado aconfesional, en el que ninguna confesión
religiosa tiene carácter estatal, pero es un Estado que asume el hecho religioso como digno de protección en cuanto que emana de un derecho fundamental, el derecho de libertad religiosa tanto de los individuos como de las comunidades, puesto que la
dimensión social del fenómeno religioso es esencial para entenderlo. En segundo lugar, es un modelo que -lo dice el propio artículo 16 de la Constitución en que se plasmó el pacto constitucional- está atento a las creencias religiosas de la
sociedad española y, en función de ello, mantiene con las confesiones unas relaciones de cooperación. Tengo que subrayar que a nuestro juicio esas relaciones de cooperación son un elemento esencial del modelo, del sistema, son un mandato
constitucional; forman uno de los núcleos o de los pilares fundamentales del sistema que hemos construido. Ustedes saben perfectamente que hay relaciones de cooperación con la Iglesia católica en virtud del acuerdo de 1979 y con las confesiones
evangélica, israelita e islámica en virtud de los acuerdos del año 1992, sancionados por estas Cortes. Tengo que recordar y subrayar que la finalidad de esas relaciones de cooperación es facilitar el ejercicio del derecho a la libertad religiosa
que se despliega en toda la vida social. Por ello, es natural que se incluyan aspectos de naturaleza económica, como están en todos los acuerdos tanto de la Iglesia católica como del resto de confesiones.


Mi grupo defiende este modelo constitucional y pretende aplicarlo con fidelidad y lealtad a sus principios. Los acuerdos, tanto los de la Iglesia católica como los del resto de confesiones, han sido objeto de reiterados pronunciamientos del
Tribunal Constitucional, sin que en ellos -en esos pronunciamientos del Alto Tribunal- se hayan encontrado cláusulas contrarias a la Constitución con respecto a los acuerdos tanto de la Iglesia católica como del resto de confesiones. Por lo tanto,
no encontramos razones que justifiquen una revisión de los acuerdos, tanto los relativos a la Iglesia católica como al resto de las confesiones, que además por su flexibilidad se han ido aplicando al compás de la evolución de la sociedad española
sin ningún tipo de problemas.


Paso a referirme brevemente a los dos puntos objeto concreto de la cuestión que debatimos: el impuesto sobre bienes inmuebles y la asignación tributaria. El impuesto sobre bienes inmuebles aparece en el acuerdo de 1979, en el que se prevé
la exención a templos, lugares de culto, locales destinados a oficinas parroquiales, seminarios, casas y conventos de orden religioso. Estos beneficios fiscales son absolutamente similares a los recogidos en los acuerdos de colaboración suscritos
entre el Estado español con las confesiones religiosas a las que antes me he referido en el año 1992 y que fueron sancionados por las Cortes Generales. Pero en el año 2002 se produce un hecho que da un paso cualitativo muy importante en relación
con esta situación y que es la base de nuestra posición, que es la Ley de Mecenazgo. Esta ley amplía este régimen fiscal de beneficios de exenciones del

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impuesto sobre bienes inmuebles en su artículo 15 a una gran parte del sector no lucrativo en nuestro país. Como dice la propia exposición de motivos de la Ley de Mecenazgo: tiene una finalidad eminentemente incentivadora de las
actividades de entidades caracterizadas por la ausencia de ánimo de lucro que colaboran en la consecución de fines de interés general. Este es el espíritu, esta es la posición que mantuvo el Partido Popular, impulsor de esta ley, y que no ha
variado. Por tanto, a partir de la Ley de Mecenazgo de 2002 están exentos todos los bienes de las fundaciones, las asociaciones declaradas de utilidad públicas, las ONG, federaciones deportivas, etcétera, excepto los afectos a explotaciones
económicas no exentas del impuesto sobre sociedades. En este mismo régimen están las entidades religiosas, tanto la Iglesia católica como otras confesiones religiosas. Reafirmamos aquí que los postulados, la filosofía, la finalidad y los
contenidos de la Ley de Mecenazgo de 2002 los estimamos válidos y muy positivos para la sociedad, también en momentos de crisis, y que el régimen fiscal establecido para todas estas instituciones sin ánimo de lucro debe mantenerse.


En relación con la fórmula de la asignación tributaria que ahora debatimos está originalmente establecida en el acuerdo de asuntos económicos de 1979, pero su actual regulación procede inmediatamente del acuerdo alcanzado entre el Gobierno
español y la Iglesia el 22 de septiembre de 2006, con Gobierno socialista. Quiero recordar los términos de dicho acuerdo, que modificaba la situación anterior. Son básicamente tres. Primero, sustitución del sistema de dotación presupuestaria por
el de asignación tributaria. Es decir, hasta el año 2007 la Iglesia tenía una dotación presupuestaria fijada en los Presupuestos Generales del Estado, y si la asignación tributaria no llegaba a esa cifra el Estado la complementaba. Eso se suprime.
Esto quiere decir que la Iglesia a partir de 2007 solo recibe por esta vía el 0,7% de la cuota íntegra de los contribuyentes que expresamente manifiestan esa voluntad. Por tanto, es en el ejercicio de su libertad. Segundo, desaparición de las
exenciones y no sujeciones de la Iglesia católica al IVA, de acuerdo con la legislación comunitaria. Tercero, compromiso de la Iglesia católica de presentar una memoria justificativa de las cantidades recibidas a través de la asignación tributaria.


Mi grupo respaldó ese acuerdo del año 2006 y no ha variado su posición ante él. Nos parece una fórmula razonable, no hay ninguna subvención directa a la Iglesia católica, la Iglesia no tiene garantizada ninguna cantidad, depende de la libre
decisión de los contribuyentes. En la última declaración hubo 9 millones de contribuyentes españoles que voluntariamente decidieron aplicar la asignación a la Iglesia católica. Por tanto, el respaldo social de la fórmula es evidente y la leve
disminución de su cuantía en los últimos ejercicios, a pesar de la disminución de los ingresos por el IRPF, obedece a que en los últimos tres años ha habido un incremento de un millón de contribuyentes que han decidido esta opción. Los poderes
públicos y nosotros, los grupos parlamentarios, tenemos que ser sensibles con este dato y debemos tenerlo en cuenta porque millones de españoles perciben que esas cantidades que deciden voluntariamente aplicar a la asignación tributaria a la Iglesia
católica revierten en beneficio de la sociedad en muchos aspectos. Voy a comentar dos para ir concluyendo. Primero, porque contribuyen al mantenimiento y la conservación de un enorme patrimonio histórico artístico creado a través de los siglos.
Una nación también es su historia y no podemos cancelarla, y una gran parte de nuestro patrimonio está en posesión de las entidades de la Iglesia. Segundo, por las actividades de orden social, precisamente en esta situación de crisis económica que
vivimos, que realizan muchas organizaciones y entidades de la Iglesia católica. Por recordar, la última memoria de Cáritas revela que ha dedicado 247 millones de euros para sus encomiables tareas en beneficio de los sectores más desfavorecidos. A
ello hay que sumar la actividad de los 60.000 voluntarios que desinteresadamente cooperan con esta entidad. En la crisis, señores diputados, más de 3 millones de españoles reciben ayuda en los comedores y en otras actividades de asistencia de las
entidades de origen católico.


Creemos que la fórmula de colaboración actualmente existente en materia económica y en los dos puntos referidos funciona satisfactoriamente, responde a los postulados constitucionales, produce beneficios a la sociedad española y cuenta con
un amplio respaldo social. Por eso creemos que el sistema de colaboración debe mantenerse y no encontramos razones de fondo ni de oportunidad que exijan su revisión. Esta es la posición de nuestro grupo, señor presidente.


El señor PRESIDENTE: Con esto se termina el debate de la primera de las proposiciones no de ley.


- RELATIVA A LA FUSIÓN DE MUNICIPIOS Y SUPRESIÓN DE LAS DIPUTACIONES PROVINCIALES. PRESENTADA POR EL GRUPO PARLAMENTARIO DE UNIÓN PROGRESO Y DEMOCRACIA. (Número de expediente 161/000432.)


El señor PRESIDENTE: Entramos en el debate de la segunda de la proposición no de ley, referida a la fusión de municipios y supresión de las diputaciones provinciales, propuesta por el Grupo Parlamentario de Unión Progreso y Democracia.
Para su exposición y defensa tiene la palabra la señora Díez.


La señora DÍEZ GONZÁLEZ: Ya en el año 2010 tuvimos oportunidad de plantear un debate en la Cámara sobre la necesidad de maximizar la eficiencia, en aquel caso en relación con el coste de las comunidades autónomas. Hicimos un trabajo
profesional, no partidista o ideológico en ese sentido, que tenía como único objetivo

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hacer un análisis en relación con la eficiencia para maximizarla en el conjunto de las comunidades autónomas y también de las entidades locales para mejorar los servicios por la vía de un tratamiento más eficiente de los recursos, la
sostenibilidad y la igualdad a la hora del acceso a los servicios esenciales. A ese informe, que como les recordaba presentamos en el año 2010, añadimos en 2011 otro similar sobre las entidades locales, elaborado con los mismos criterios y la misma
metodología, analizando el sobrecoste que se estaba produciendo y que se podría producir en este caso en las entidades locales, entendiendo que la forma de medir la eficiencia era contraponer los recursos que gasta la Administración para su
sostenimiento a los recursos que gestiona para prestar el servicio a los ciudadanos. Nos parece que siempre es importante tener en cuenta esta cuestión de la eficiencia y más en una situación de crisis económica como en la que se encuentra nuestro
país. Es más necesario todavía hacer esta reflexión serena, tranquila pero desprejuiciada, después de más de 30 años de democracia, después de ir construyendo unas estructuras territoriales que se han venido conformando tras la aprobación de la
Constitución y que hasta el presente no han tenido una reflexión abierta sobre si habría una mejor manera de maximizar esos recursos, de ser más eficientes y de prestar en mejores condiciones los mejores servicios a los ciudadanos y de hacer que
esos servicios que se prestan sean, además de calidad, sostenibles. Siempre es importante, pero cobra mayor importancia cuando estamos hablando de que del presupuesto público total el 36% está en las comunidades autónomas y el 14%, que es de lo que
hoy les voy a hablar, en los ayuntamientos.


Con este criterio de contraponer los recursos que gasta la Administración para su propio mantenimiento y aquellos que invierte para gestionar los recursos de los ciudadanos es como se llega al sobrecoste, aquel gasto excesivo e innecesario
para la prestación de esos servicios. Hemos utilizado una metodología al uso que puede servir para empresas que sirven en el mundo económico y, en general, a la hora de medir los costes o los sobrecostes a la hora de prestar los servicios. Hay un
aspecto que no hemos podido medir. Hay una primera aproximación en el capítulo 1, capítulo 2, capítulo 4, una parte del capítulo 3 y, naturalmente, en esta primera comparación queda fuera la calidad de los servicios básicos que prestan los
distintos municipios españoles, que es una premisa importante, y que no son homogéneos entre sí. Quedando fuera de este informe el estudio sobre la calidad de los servicios, sí es cierto que hay otros muchos estudios e informes, públicos y
privados, sobre la percepción ciudadana con respecto a la calidad de los servicios que reciben de sus municipios, que cruzados con los datos de eficiencia, que nosotros sí hemos podido desarrollar, muestran que casi siempre los ciudadanos califican
-porque lo perciben- como de mejor calidad los servicios que les prestan aquellos municipios que, sobre la base de estos criterios que les he explicado, tienen la caracterización de más eficientes. Con los criterios que nosotros manejamos, los
municipios más eficientes, si se cruzan con datos que aparecen solo sobre estudio de valoración de los ciudadanos sobre la calidad de los servicios, casi siempre coincide que aquellos municipios a los que los ciudadanos catalogan como que les
prestan buenos servicios, además, son los municipios más eficientes.


No podíamos hacer un ranquin completo de los municipios de España, entre otras cosas porque hay 8.112 municipios, pero sí lo que hemos hecho de ahorro potencial de las cuarenta principales ciudades. En este ranquin Madrid, capital de
España, no Madrid comunidad, representa el 38% de sobrecoste total. Madrid podría pagar su deuda de 7.145 millones en solamente tres años, porque se ahorraría al año más de 2.000 millones, simplemente utilizando criterios de mayor eficiencia.
Llama la atención también en el estudio sobre las cuarenta ciudades que, por ejemplo, ciudades como Barcelona, Bilbao, Sevilla o Vitoria empeoran el ranquin debido, precisamente, a una mayor externalización de los servicios, cosa que se contradice
con la imagen general que se suele tener de que cuando se externalizan los servicios resulta que se es más eficiente. Pues no, resulta que estas grandes ciudades empeoran su ranquin, precisamente, porque hay un alto grado de externalización de
servicios.


Pasando al tamaño de los municipios, porque todo está relacionado con lo mismo y con el objetivo de la eficiencia, como les recordaba, en España hay 8.112 municipios, una organización local diseñada exactamente hace doscientos años, en las
Cortes de Cádiz. Una organización parroquial de la Iglesia, el cuartel de la Guardia Civil, o lo que fuera entonces, y el municipio, es esa organización parroquial la misma que existe ahora en España. Somos el único país de la Unión Europea que no
ha reducido el número de municipios después de la Segunda Guerra Mundial. Todos los países de la Unión Europea han ido a fusión de municipios, precisamente buscando la mayor eficiencia y prestar los servicios a los ciudadanos con eficiencia y con
calidad. Algo absolutamente normal lo han ido haciendo de una manera natural. En España no solamente no se han reducido, sino que en los primeros años de la democracia -no sé si en el resto de España pasaba lo mismo- en el País Vasco recuerdo que
hubo una gran eclosión de municipios que se desagregaban, es decir, buscaban justamente lo contrario y se iban a raíces históricas para dividir municipios y crear municipios nuevos.


Hay algunos datos que tienen interés para este primer análisis. En el año 2008, el 80% de los españoles residían en 785 municipios de los 8.112. Hay 4.858 municipios en España de menos de 1.000 habitantes y 1.000 municipios de menos de 100
habitantes. Yo creo que es fácil comprender para cualquiera que con ese número de habitantes y las competencias que tienen los municipios y los servicios que prestan, muchas veces sin tener siquiera las competencias, es prácticamente imposible que
presten servicios en condiciones de calidad y sin

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vivir en una pura ruina. ¿Cuáles son algunas de las primeras consecuencias? No es la más importante en términos económicos, pero la quiero destacar. Hay un exceso de alcaldes y órganos de Gobierno. Con este número de municipios, a veces
los ciudadanos lo perciben como un exceso, pero tiene que ver con la estructura territorial que tenemos. Además, esta cantidad de municipios con imposibilidad de prestar los servicios para los que tienen competencias, es decir, que son competentes
para prestarlos, obliga a las diputaciones y comunidades autónomas uniprovinciales a gastos importantísimos para cubrir los servicios mínimos que tienen obligación de cubrir los municipios. El 70% del presupuesto de las diputaciones está dedicado a
esto, a cubrir los servicios mínimos que tienen obligación de prestar los pequeños municipios que no tienen recursos para prestar esos servicios.


Esto podría ser la pescadilla que se muerde la cola. Como no fusionamos los municipios, acreditamos la necesidad de mantener las diputaciones. Creo que en la España de hoy, después de la estructura territorial y después de haber avanzado
hacia la España de la descentralización política a la que llamamos la España de las autonomías, también hay que dar un repaso para ver qué pintan las diputaciones provinciales, mientras la estructura territorial del Estado ha cambiado tanto, y a ver
si tiene sentido mantener una estructura que también en esto es de las Cortes de Cádiz.


Ciertamente, la supresión de las diputaciones requiere reforma constitucional, no así la fusión de municipios, que requiere una reforma de distinto calado desde el punto de vista legal que yo les propongo en una de las partes de esta
proposición no de ley, que es la fusión de municipios, que requeriría de una ley nacional si lo queremos hacer con una pensada -y permítanme la expresión coloquial- de carácter general, con una definición y con un diseño para toda España, aunque en
muchos casos son las comunidades autónomas las que luego tienen la competencia de hacer esas leyes autonómicas que persigan la fusión de municipios y que hagan el diseño. Sin ir más lejos, en el pacto de legislatura que hemos suscrito en Asturias
ese ha sido uno de los acuerdos. Es competencia de la comunidad autónoma y será la comunidad autónoma asturiana la que hará una ley, precisamente, para fusionar municipios dentro de esa comunidad autónoma porque es de su competencia.


El señor PRESIDENTE: Señora Díez, le ruego que vaya terminando.


La señora DÍEZ GONZÁLEZ: Voy terminando.


Comprendo que es un debate político importante -a mí me lo parece- y un debate, además, que en los últimos dos años se ha abierto paso, y que si hace dos o tres años nadie planteaba esta cuestión, incluso nos parecía un poco exógeno el
debate común o forzado hablar de la fusión de municipios, hoy hasta el Tribunal de Cuentas en el último informe nos dice exactamente eso, que hay que diseñar un mapa local acorde con la necesidad demográfica, orientado de forma más lógica a la
prestación de los servicios a los ciudadanos, eliminando las duplicidades, fusionando municipios, etcétera. Es decir, el Tribunal de Cuentas también ha caído en la cuenta -valga la redundancia- de que esto es algo que hay que hacer.


El señor PRESIDENTE: Señora Díez.


La señora DÍEZ GONZÁLEZ: Ya sé que este es un debate que requiere un amplísimo consenso para sacarlo adelante; que ese consenso hay que provocarlo; que no puede salir de una proposición no de ley que se apruebe en una Comisión a las siete
de la tarde una decisión política que obligue al Gobierno a tomar estas decisiones, pero sé también que si no abrimos el debate, nunca conseguiremos provocar ese consenso. Estamos hablando no solamente de eficiencia y de un ahorro importante, sino
que ese dinero que nos ahorraríamos siendo más eficientes y prestando los mejores servicios a los ciudadanos lo podríamos destinar a otras necesidades, que todos los que estamos en esta sala sabemos que son perentorias y que están, en este momento,
mereciendo recortes que no solamente son injustos sino que serán inútiles para el progreso de nuestro país. Por eso, les planteo a todos ustedes la necesidad de abrir esta reflexión sin complejos y sin prejuicios, y naturalmente les pido el apoyo
para esta proposición no de ley.


El señor PRESIDENTE: No se ha presentado ninguna enmienda a esta proposición no de ley, por lo cual se abre un turno de fijación de posición de los distintos grupos. En primer lugar, por el Grupo Mixto, tiene la palabra el señor Larreina.


El señor LARREINA VALDERRAMA: Intervengo muy brevemente. Desde el punto de vista de Amaiur queremos constatar un hecho, y es que siempre ha habido una obsesión desde los ámbitos generales del Estado español de negar la diferencia, y hay
dos formas de negar la diferencia: imponer la diferencia por real decreto, que fue lo que pasó con el Estado de las autonomías y el espíritu de la Loapa, el café para todos, y la otra posibilidad es la que propone desde el otro punto de vista el
Grupo de UPyD y que consiste en rectificar y negar la diferencia tomando decisiones desde un ámbito central y negando los ámbitos de soberanía propios. En el caso de Euskal Herria hay un dato muy claro, y es que la proposición no de ley se refiere
a diputaciones provinciales que no existen en Euskal Herria. Desde este punto de vista, nosotros no vamos a participar en esta votación porque reclamamos y reivindicamos precisamente la soberanía propia para decidir cómo nos debemos organizar en
Euskal Herria institucionalmente, cómo deben ser los municipios, si debe haber diputaciones forales o no, etcétera. Ese es nuestro posicionamiento.

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El señor PRESIDENTE: Señor Bosch.


El señor BOSCH I PASCUAL: Nuestra posición es similar. Lo que decidan hacer los partidos políticos españoles con los municipios y las provincias españolas no nos concierne, no es nuestro tema, por lo que en este punto nos abstendremos. En
cualquier caso, y ya que fijamos posición, me gustaría hacer una aclaración respecto a un tema por respeto al menos a nuestros electores y seguidores. En lo que concierne a las provincias, las provincias en Cataluña han sido un tema contencioso
durante décadas; se considera una imposición que empieza además con un diseño francés de lo que sería el territorio de la península. Ya desde ese momento, y después con la división provincial española, tenemos la sensación, la impresión y la
constatación de la realidad de que esa división no obedece a la red de ciudades, comarcas y, en definitiva, al tejido del territorio de Cataluña.


En este sentido, estamos en contra de las diputaciones provinciales y estaríamos a favor en teoría de una disolución de las mismas en Cataluña si se sustituyeran por otra realidad más acorde con el tejido. En lo que se refiere a los
pequeños municipios, no estamos de acuerdo. Defendemos la personalidad, así como que se debe actuar localmente aunque se piense globalmente y, en todo caso, iríamos a un modelo de mancomunación y de coordinación de servicios, pero sin borrar ni
eliminar la personalidad. Por pequeña que sea esta personalidad es respetable y debe ser contemplada sin ir en contra de los intereses de las identidades por muy locales que sean. Por muy locales que sean siguen siendo respetables y forman parte
de la riqueza que caracteriza la pluralidad de todos los pueblos. En ese sentido, votaremos en contra de esta proposición, aunque si solo se refiriera al territorio español, sin incluir nuestra nación, nos abstendríamos. Como no es el caso,
votaremos en contra.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Vasco, el señor Esteban tiene la palabra.


El señor ESTEBAN BRAVO: La impresión de mi grupo ante esta propuesta, que se ha corroborado con la intervención de la portavoz, es que se mezclan muchas churras con muchas merinas y que además se generaliza mucho en las afirmaciones, cosa
que no es de extrañar porque la palabra clave, el principio que anima la propuesta es homogeneidad. Lo dice claro: La legislación autonómica no ha ayudado a establecer unos criterios homogéneos y racionales en la organización municipal.


Claro que no hay criterios homogéneos, claro que hay diversidad; pero es que el territorio en el Estado español es muy diferente. No es lo mismo la población y la distribución de la población en una provincia como Soria que en A Coruña, o
en Barcelona, o en cualquier otro territorio. Por tanto, es lógico que lo que intenten las legislaciones sea adaptarse al lugar y ver las posibilidades de fusionar o no municipios, pero adaptadas a la realidad que haya en cada territorio y, en ese
sentido, una regulación homogénea sería contraproducente.


Se dice que los servicios mínimos salen más caros con el sistema actual que si fusionamos municipios. Señoría, desde luego los municipios no se mueven de sitio; la necesidad de hacer aceras va a seguir existiendo igual; la necesidad de
realizar un saneamiento va a seguir existiendo; la gestión de las basuras y la del agua, también, aunque se haga desde un municipio más grande, que en algunos casos pueda ser enorme. Estoy pensando ahora, por ejemplo, en la provincia de Soria, que
precisamente he mencionado antes. Si vamos a criterios de 10.000 habitantes o incluso de más de 5.000 nos salen unos municipios enormes, pero con unas distancias también enormes a la hora de proporcionar esos servicios, que siguen siendo los mismos
que ahora. También se puede pensar que como reducimos la Administración municipal, reducimos funcionarios y esto sale más barato automáticamente. No necesariamente, porque todo lo relacionado con esos municipios no podrá ser llevado a cabo por la
misma plantilla de funcionarios que ya existe en uno solo de los municipios, aunque sea un municipio grande que ahora forme parte de la cabeza de comarca. ¿Se podrá reducir en alguno? Quizá en alguno sí, pero desde luego habría que aumentar la
plantilla de funcionarios de ese nuevo municipio. Por tanto, hablar de que al suprimir disminuimos y de que se reducen automáticamente los costos es generalizar mucho y habría que hablar mucho al respecto.


En cuanto a reducir concejales y llamar a los concejales de los pequeños municipios clase política, me parece un exceso, señora Díez. Estoy pensando ahora en concejales de municipios pequeños -de 300, 500 o 1.000 habitantes- que no están
cobrando absolutamente ni un euro, que emplean muchas horas de trabajo y cuya tarea es más de gestión y de trabajo por sus convecinos que lo que pueda ser un trabajo político. Llamarle a eso clase política sinceramente me parece un exceso e,
insisto, muchos de ellos no cobran un euro.


Sobre la externalización o no de los servicios -un tema muy paralelo a lo que está proponiendo-, me gustaría decir una cosa. No sé si puede ser más eficiente o menos eficiente, pero respecto al ejemplo que ha puesto, yo no creo que sea
ineficaz una ciudad como Bilbao, que no tiene deuda, que es la única capital que no tiene deuda y que es el ejemplo que ha puesto de externalización de servicios. Dicen que lo que corresponde a la Administración del Estado es reconducir todo esto,
y vienen a citar y a reconocer conforme al artículo 13.3 que el Estado podrá establecer las medidas que tiendan a fomentar. Señoría, fomentar no es regular, no es ordenar, no es realizar, crearlo efectivamente a través de una decisión, sino que son
medidas de fomento, porque las competencias -lo viene reconociendo también al hablar después de que se necesitará la colaboración de las comunidades autónomas- en el ordenamiento constitucional y corroborado por el Tribunal Constitucional están en
manos de las comunidades

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autónomas. Lo que usted pretende va más allá del fomento.


Refiriéndonos a las diputaciones, celebro que haya dejado fuera a las diputaciones forales porque conoce perfectamente que tienen una idiosincrasia diferente y un origen también diferente y anterior al siglo XIX, así como unas competencias
completamente diferentes: tutela financiera, etcétera. En cualquier caso, sabe -y lo reconoce también- que es necesaria una reforma constitucional si se quieren suprimir las diputaciones provinciales. (La señora Díez González: Claro.) No me diga
claro, porque entonces, ¿qué hace usted promoviendo una PNL? Proponga una proposición de ley en Pleno de modificación de la Constitución. Recuerde lo que usted ha achacado también a algunas comunidades autónomas. Si quiere modificar la
Constitución, coja y suprima el artículo que hace referencia expresa a las diputaciones provinciales a través de una proposición de ley en el Pleno.


Sinceramente, respecto a lo que pide la proposición no de ley, el petitum, primero no entendemos qué quiere decir con adoptar las medidas constitucionales, se supone que todas las medidas que se adoptan son constitucionales, dice: medidas
constitucionales y legales. ¿Qué quiere decir medidas constitucionales, que cambien la Constitución? Dígalo: proceder a modificar la Constitución y, por otra parte, es a las comunidades autónomas -como he explicado antes- a quienes les
corresponde organizar, porque además va a ser mucho más eficaz, el planeamiento y la estructura municipal de su comunidad autónoma. Por esto, porque no parece serio que por medio de una proposición no de ley en Comisión se proponga una modificación
constitucional, aunque podríamos discutir lo de la desaparición de las diputaciones provinciales, y porque se pretende que el Gobierno ejerza unas competencias que no le corresponden, es por lo que vamos a oponernos a las medidas que se solicitan.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo de Convergència i Unió, tiene la palabra el señor Jané.


El señor JANÉ I GUASCH: Señorías, Convergència i Unió va a votar en contra de esta proposición no de ley, y lo hará de una forma convencida porque los efectos de la misma nos sugieren una cierta Loapa municipal, una cierta propuesta de
homogeneización de estructuras municipales, desconociendo lo que son en la pluralidad del territorio esas estructuras territoriales. Si cogiéramos como ejemplo de la fusión de municipios que propone Unión Progreso y Democracia, llegaríamos al
siguiente ejemplo, que está en la propia exposición de motivos, hay 6.821 municipios de menos de 5.000 habitantes, que se conviertan en 1.000 municipios de 5.000. No sé si conocemos bien -nosotros, sí, desde Convergència i Unió-, la realidad que
ampara ese conjunto de municipios de menos de 5.000 habitantes. De golpe y plumazo sugieren una fusión, que es inconstitucional hacerlo en esta Comisión Constitucional, porque es competencia de cada comunidad autónoma, y lo decía la señora Díez
también al aludir a una futura reestructuración territorial en Asturias, donde ahora el Grupo de UPyD tiene también responsabilidades en la mayoría de Gobierno.


Pues bien, en Cataluña una propuesta como esta se lee como una agresión a esa estructura territorial plural que conforma el conjunto de nuestros municipios. Señora Díez, en Cataluña hay una pluralidad de municipios y hay una gran
concentración de población en pocos municipios. Tenemos más del 80% de la población concentrada en menos del 15% del territorio. Hay comarcas de Cataluña que en su conjunto tienen menos habitantes que una manzana de L'Eixample de Barcelona.
Aplicando un criterio de esta naturaleza, que nosotros interpretamos en forma de Loapa fusionadora, vendría a desmembrar una realidad territorial rica que conforman los municipios. Lo decía muy bien el señor Esteban, quien conoce bien la realidad
municipal de pequeños municipios sabe de qué forma un concejal es necesario para quien vive allí; un concejal a su alcance; un concejal que da un servicio público evidente; un concejal que sirve a su municipio, que conocen sus vecinos y que puede
ayudar a esa persona que necesita una atención social y que va a su concejal y lo encuentra pronto. No quiero ni pensar lo que supondría esa fusión en 1.000 municipios de 5.000 habitantes en el sentido de desmembrar no una clase política, que no lo
es, son ciudadanos que prestan un servicio público, que han sido elegidos y que están en pequeñas poblaciones que deberemos, seguro, reestructurar buscando fórmulas que ayuden a compartir servicios en otras estructuras supramunicipales. Ahí están
los consejos comarcales, ahí puede estar un replanteamiento futuro de qué papel y qué redimensión le damos a las diputaciones. Esta propuesta nosotros no la encontramos acertada, entendemos que en el caso catalán conculca directamente el artículo
151 del Estatuto de Autonomía de Cataluña. Por tanto, vamos a votar en contra de la misma.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Socialista, tiene la palabra la señora Batet.


La señora BATET LAMAÑA: La exposición de motivos de la proposición no de ley empieza diciendo que la organización municipal y provincial de nuestro país tiene origen en el primer tercio del siglo XIX y después hace alusión a la regulación
que la Constitución española de 1978 hace sobre la organización territorial de España. Creo que esto nos da precisamente el parámetro de la trascendencia de lo que se está planteando en esta iniciativa parlamentaria y la necesidad, desde nuestro
punto de vista, de abordar el tema de manera seria, rigurosa y evidentemente calmada. No pensamos que sea materia propia del perfil de proposición no de ley, precisamente porque estamos hablando de realidades y de estructuras muy consolidadas, de
tradiciones, de sentimientos también en muchos casos. Por tanto, todo eso requiere una reflexión en profundidad.

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Desde el Grupo Parlamentario Socialista pensamos que uno de los grandes objetivos que deberíamos plantearnos todos los grupos parlamentarios con representación en esta Cámara es la reforma en profundidad de la Administración pública, el
repensar algunos de los aspectos que durante estos años se han venido desarrollando desde la Constitución de 1978 deben ser abordados con una cierta profundidad. Han cambiado muchas cosas, por ejemplo la realidad autonómica actual; el Estado de
las autonomías no existía cuando se aprobó la Constitución de 1978; las propias competencias autonómicas que se reconocen en los estatutos de autonomía también introducen una novedad o un cambio en la realidad existente; pertenecer a la Unión
Europea y, por tanto, tener una instancia administrativa más, en este caso supraestatal, también cambia, de alguna manera, nuestra planta o nuestras administraciones de referencia. Por tanto, tienen incidencia a la hora de prestar servicios a los
ciudadanos y de cómo esas competencias o esos servicios deben distribuirse. Todo ello nos hace pensar que efectivamente debería ser uno de los grandes objetivos de esta legislatura abordar con calma el plantearnos, el analizar cuál es el papel de
todas las administraciones públicas en España.


Hay algunos principios fundamentales en los que nos podríamos poner de acuerdo, y valga este primer debate, aunque sea con la excusa de una proposición no de ley en una Comisión para, al menos desde el Grupo Parlamentario Socialista, poner
de manifiesto estos principios que pensamos que sí pueden ser comunes; por tanto, que pueden ayudar a empezar a construir un consenso. El primer principio precisamente es ese, pensamos que sería imprescindible el consenso entre las distintas
fuerzas políticas a la hora de abordar cualquier reflexión al respecto. Un cambio del entramado institucional de nuestro país o plantearnos rediseñar las competencias que cada una de estas instituciones debe desempeñar requiere, desde nuestro punto
de vista, un acuerdo, un pacto, un gran pacto de Estado entre todas las fuerzas políticas.


En segundo lugar, cuando abordemos este tema habrá que adaptarse efectivamente no solo a las cuestiones competenciales recogidas en los estatutos de autonomía, sino que habrá que adaptarse también a las distintas realidades de las
comunidades autónomas, y eso requerirá también inevitablemente que desde el Gobierno de España, desde el Estado, se plantee también un gran acuerdo con las comunidades autónomas, pero también con las entidades locales que puedan verse afectadas o a
quienes se les aplicará finalmente ese nuevo marco legislativo.


En tercer lugar, pensamos que es imprescindible en cualquier caso antes de llegar a ninguna conclusión precipitada, tener claro o identificar con claridad y diagnosticar bien cuáles son los retos de nuestras administraciones públicas y no
solo los retos surgidos de la crisis económica, que son muchos y que efectivamente hay que tener en cuenta, sino también aquellos retos estructurales que responden a problemas que no se dan ahora por esta coyuntura económica, sino que a lo mejor
venimos arrastrando desde hace tiempo.


Por tanto, no nos ciñamos solo a argumentos economicistas o de coyuntura, sino que hagamos una reflexión más profunda porque son cambios que creo que no deberían adoptarse solo por una circunstancia y por un momento coyuntural, como decía.


Efectivamente, toda reforma que nos planteemos en materia de Administración pública tiene que tener en su frontispicio obviamente la modernización de esta Administración, la búsqueda de la eficiencia y de la eficacia, pero también, sobre
todo, ha de pensar en cómo mejorar la capacidad para prestar los servicios públicos que los ciudadanos necesitan.


En definitiva, nosotros pensamos que esta reflexión atañe a nuestro entramado institucional. Parece que afecte solo a entidades locales, la proponente en su proposición no de ley de hecho se ceñía a hablar solo de entidades locales, pero
luego en su intervención también ha hecho reflexiones sobre comunidades autónomas. En todo caso nos parece que son muchas las modificaciones legislativas que requeriría abordar para modificar esto y estoy pensando en la Ley de Gobierno y
Administración local, por ejemplo, o en la Ley de Haciendas Locales, además de las leyes respectivas que hiciera falta modificar en cada una de las comunidades autónomas, que eso lo tienen que decir evidentemente de acuerdo con su marco
competencial. Por tanto, en este sentido, desde el Grupo Parlamentario Socialista pensamos que es bueno pedirle al Gobierno del Partido Popular que priorice y que piense que este tendría que ser uno de los grandes temas de esta legislatura, que
debería buscar un consenso necesario entre esas fuerzas políticas si queremos que sean reformas estables, duraderas y que además se apliquen correctamente. En este sentido lo único que me queda decir es que desde el Grupo Parlamentario Socialista
esperamos esta iniciativa del Gobierno con la mano tendida dispuestos a llegar a acuerdos porque pensamos que efectivamente es una reflexión que puede ser pertinente en los próximos años para nuestro país.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Popular tiene la palabra el señor Gómez de la Serna.


El señor GÓMEZ DE LA SERNA Y VILLACIEROS: Señorías, presentan ustedes, señora Díez, una proposición no de ley cuya intención yo no discuto y no niego que incluso la intención sea positiva para solucionar cierto problema de proliferación de
administraciones territoriales, incluso de solapamiento de instituciones y de competencias. Sin embargo, compartiendo parte del diagnóstico, no compartimos el resto del mismo y mucho menos la solución.


Para nosotros el problema no está en el modelo, como para ustedes, sino que para nosotros el problema está en que a partir de determinado momento, ya entraremos en otro debate en las causas profundas, sí se ha producido alguna distorsión en
el modelo territorial. Por tanto,

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para nosotros la solución no está en liquidar ni los pequeños municipios ni las diputaciones provinciales, sino en la aplicación del principio: una competencia, una administración.


Dicho esto, permítame que le diga que la propuesta en mi opinión está realizada desde una perspectiva excesivamente urbana, si me lo permite. Soy diputado por una provincia de Castilla y León y créame que en Castilla y León como en
Castilla-La Mancha como en Aragón y como en muchas provincias gallegas existe un problema de despoblación real y de dispersión de pequeños municipios en una gran extensión territorial. Pero esa España también existe y esos españoles tienen derecho
a percibir servicios y son tan ciudadanos de primera como nosotros, como los que vivimos en zonas más urbanas. (La señora Díez González: Justamente.) Sus referencias inmediatas son el ayuntamiento y la diputación. El primero en términos de
representación democrática y el segundo en términos de prestación de servicios. Es decir, el primero en términos de Estado democrático y el segundo en términos de Estado social. Por tanto, tengamos mucho cuidado cuando lanzamos propuestas de este
tipo porque yo, que conozco el campo, al menos de mi región, sí sé que, si destapamos o abrimos este debate, ellos se sienten amenazados por una mayor desasistencia de la que ya tienen. Y lo digo porque a la hora de proponer la liquidación de un
modelo hay que plantear otro con toda claridad. No se puede solamente trasladar un modelo que está muy bien para una cátedra de derecho administrativo y que, permítame la expresión, suena más que nada a un toreo de salón; no es lo mismo eso que
decir que los servicios que se van a prestar los va a prestar esta Administración. Eso no se ha presentado aquí. Aquí simplemente se ha presentado una proposición no de ley de supresión de diputaciones y de supresión de los pequeños ayuntamientos.
Y permítame que le diga que es verdad que las diputaciones tienen problemas, claro que los tienen, pero no son el problema, y los pequeños municipios tienen problemas, pero no son el problema los ayuntamientos. Que una institución tenga problemas
no significa que sea el problema. Tienen problemas, naturalmente, y hay que abordarlos.


En cuanto a la supresión de los pequeños municipios, ustedes parten en nuestra opinión de dos premisas erróneas. La primera es económica y es que el conjunto de los pequeños ayuntamientos sea más costoso que uno grande. No hay ningún dato
que avale esa afirmación, ningún dato. No conozco su estudio, pero sí he estudiado en profundidad todos los documentos de la Federación Española de Municipios y Provincias en esta materia y no pocos estudios de expertos en Administración local y le
aseguro que no hay ningún dato que avale esa afirmación. Los representantes legales generan menos costes y su estructura administrativa es también inferior y menos costosa que la de los grandes ayuntamientos. De eso creo que no hay ninguna duda.


En cuanto a la premisa falsa de la que parte su proposición no de ley, parece como si el Estado -lo ha dicho el señor Esteban- tuviera la competencia para obligar a la fusión de ayuntamientos. Es que el artículo 13 de la Ley reguladora de
las bases de régimen local, y lo recogen ustedes en su proposición no de ley, lo más que atribuye al Estado es la posibilidad de fomentar la fusión, no de imponerla. Por tanto, lo contrario, es decir, la aplicación de la proposición no de ley en
los términos en que está presentada vulneraría no solamente el principio de autonomía local, también el principio de autonomía de las comunidades autónomas.


En consecuencia, para nosotros hay dos elementos que nos alejan plenamente de su proposición no de ley. En primer lugar, el principio de voluntariedad que nos parece completamente imprescindible y, en segundo lugar, la solución. Lo que hay
que determinar es qué competencias han de ser ejercidas por los pequeños ayuntamientos y cuáles han de ser prestadas por las diputaciones provinciales para que los ciudadanos que viven en áreas rurales vean efectivamente cumplido el derecho de
igualdad en toda su dimensión.


En definitiva, señorías, no se puede proponer la supresión de un modelo cuando jurídicamente es inviable, económicamente es incierto, socialmente es arriesgado y además el supuesto modelo alternativo ni se presenta ni se plantea en la
Cámara.


Respecto de las diputaciones provinciales, lo primero que me asalta es una duda y es a cuáles se refieren. ¿A las de régimen común? ¿A las de régimen foral? ¿A los cabildos? Supongo que a las 38 de régimen común, pero es que no lo
especifican.


Sé que a ustedes el derecho comparado es una cosa que les gusta y ha presentado el tema de las diputaciones como si fuera una anomalía histórica de la realidad española. Le voy a decir qué entidades como las provincias en España existen en
la actualidad. Provincias italianas, departamentos franceses, los Kreis alemanes, las provincias belgas, los county-council británicos e irlandeses, los de Suecia y los de Dinamarca, las provincias holandesas y finlandesas y los nomi griegos. Y
todos estos se dotan además de órganos de gobierno. Por ejemplo, el Consejo General en Francia, el Consejo del Condado en Alemania, el Consejo Provincial en Bélgica, en el Reino Unido y en Irlanda, el Parlamento provincial de los Países Bajos o el
Consejo General de Prefectura de Grecia. Además, si hay que tener en cuenta la opinión y los dictámenes de organismos internacionales, le diré que el Consejo de Europa ha aprobado un documento en el que dice literalmente que no resulta una
extravagancia administrativa, sino que puede encontrar su razón de ser incluso en contextos de inframunicipalismo y fuerte descentralización regional no tan singulares, pero no exclusivas del caso español. Por tanto, en el ámbito del derecho
comparado, por lo menos que ustedes sepan que España no es una anomalía ni esto es una herencia del

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siglo XIX de don Javier de Burgos absolutamente singular en el panorama comparado.


Usted ha reconocido que la reforma que plantean exige una reforma constitucional y le diré que exige más que una reforma constitucional, exige la reforma de los artículos 137 y 141 y exige la reforma de al menos el 60% de los estatutos de
autonomía y de la totalidad del bloque constitucionalidad español. Es decir, para solucionar un problema, al final lo que están planteando crea un problema mayor. En nuestra opinión la reforma constitucional es inoportuna, es innecesaria y en este
punto además es contraproducente. Y permítanme que les identifique algún problema real de las diputaciones, porque sí reconocemos que las diputaciones tienen problemas, pero parten ustedes de un enfoque erróneo y es concebir las diputaciones como
lo que se llama administraciones de emisión, es decir, como si fueran una mancomunidad. Las diputaciones no solo realizan una función sino que están y son en el panorama jurídico-político porque representan una realidad geográfica y política tan
esencial y tan identitaria como la municipal y la autonómica. Por lo tanto, no partamos de considerarlas como administraciones de emisión, son mucho más que eso.


En cuanto a la ineficiencia de las diputaciones yo he consultado los indicadores del Banco de España y de la Federación Española de Municipios y Provincias y señalan que las diputaciones provinciales son las administraciones con menos deuda
y unas de las más eficientes del panorama de las administraciones públicas territoriales en España. Claro que hay problemas: hay problemas de duplicidad competencial con municipios y con comunidades autónomas; hay una tendencia al crecimiento
desmesurado de sus estructuras administrativas y empresariales; hay solapamiento con otras entidades locales de carácter voluntario; hay un problema de crecimiento del empleo público en ellas, 76.000 empleados; hay un problema de crecimiento de
esa Administración institucional, de consorcios provinciales opacos que a veces escapan al control institucional de derecho administrativo; hay problema de exceso de organismos autónomos. Claro que sí, lo que hace falta es racionalizar eso, no
acabar con el modelo.


Le voy a dar unas cifras y con esto ya acabo: 38 diputaciones de régimen común, 3 forales, 11 islas, 3.722 entidades de ámbito inferior al municipio -que no sé por qué no nos fijamos en eso-, 81 comarcas, 1.024 mancomunidades de municipios,
cuya misión coincide con la de las diputaciones provinciales. Y ahí está quizá parte del problema: el 64% de los municipios de menos de 5.000 habitantes están mancomunadas y realizan funciones propias de las diputaciones; el 60% realiza funciones
de residuos sólidos urbanos, servicios sociales, culturales, suministro de agua, vías públicas. Es decir, lo que está ocurriendo en España es que la proliferación excesiva de las mancomunidades está suplantando la labor que tradicionalmente habían
venido desarrollando las diputaciones provinciales. ¿Cuál es el problema? Que constitucional y jurídicamente las mancomunidades son voluntarias y las diputaciones son de constitución y de existencia obligatoria. Por lo tanto, lo lógico, si
queremos depurar el modelo, será ir a la depuración, al ajuste o a la racionalización de las entidades que son de constitución voluntaria, no a las que son constitucionalmente obligatorias. Y con eso termino, señorías. Hay que adecuar el nuevo
marco territorial, hay que racionalizar el marco de competencias, probablemente haya que ir a una racionalización de las mancomunidades, a una simplificación de estructuras, pero francamente la solución pasa por fortalecer las diputaciones, todo lo
contrario de lo que proponen ustedes, y suprimirlas sería un error jurídico, un error político y un error institucional. (La señora Díez González pide la palabra.)


El señor PRESIDENTE: Señora Díez.


La señora DÍEZ GONZÁLEZ: Le pediría al presidente, por el artículo 72, un minuto para una aclaración, debido a una contrarreplica; pero lo dejo a criterio del presidente; como no puede ser de otra manera, lo dejo a criterio del
presidente. Un minuto.


El señor PRESIDENTE: Señora Díez, se han expuesto claramente las posiciones de los distintos grupos.


La señora DÍEZ GONZÁLEZ: Me ha contradicho, eso es lo que dice el 72. (Rumores.) Yo no hice el Reglamento.


El señor PRESIDENTE: Toda proposición y toda defensa lleva consigo las distintas fijaciones de posiciones.


La señora DÍEZ GONZÁLEZ: Yo no hice el Reglamento y lo pone.


El señor PRESIDENTE: No ha lugar a la replica. Damos por terminado este punto del orden del día.


La señora DÍEZ GONZÁLEZ: Muy mal, presidente.


El señor PRESIDENTE: Entiendo que lo piense así.


- SOBRE DERECHOS Y MEDIDAS A FAVOR DE QUIENES PADECIERON PERSECUCIÓN O VIOLENCIA DURANTE LA GUERRA CIVIL Y LA DICTADURA. PRESENTADA POR EL GRUPO PARLAMENTARIO SOCIALISTA. (Número de expediente 161/000564.)


El señor PRESIDENTE: Pasamos a la tercera proposición no de ley, presentada por el Grupo Parlamentario Socialista, sobre los derechos y medidas a favor de quienes padecieron persecución o violencia durante la Guerra Civil y la Dictadura.
Señor Jáuregui.

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El señor JÁUREGUI ATONDO: Para exponerles el sentido y el contenido de esta proposición no de ley, señorías, quiero contarles dos anécdotas. Hace solo unos meses, en el mes de junio -creo recordar- del año pasado, cuando yo era ministro de
la Presidencia, me invitaron a un acto en la Universidad de Alicante. Fue allí en el paraninfo de la Universidad de Alicante donde se presentó un estudio que unos investigadores, que unos historiadores habían realizado sobre los años posteriores a
la Guerra Civil. Quiero decirles que fue un acto verdaderamente emocionante, porque resultó que el acto consistió en que escucháramos algunos de los pasajes de Radio París. Cuando yo escuché allí en el acto algunos de esos pasajes y escuche el
nombre de Adelita del Campo, que era una señora o una señorita que todas las noches hablaba a miles y miles de españoles que escuchábamos clandestinamente en los años cincuenta la voz de la libertad, para mí fue muy emocionante. Pero lo más
emocionante fue que a los pocos minutos se me acercó un señor que era hermano de Adelita del Campo y me dijo: Gracias, ministro, porque el Gobierno ha hecho posible recuperar unos documentos que estaban prácticamente en el olvido y que se había
logrado gracias a una subvención que el Gobierno anterior les había dado para que esos investigadores recopilaran... (Rumores.) Ya me gustaría que hubiera un poquito más de silencio, por favor, porque resulta un poco incómodo; yo también he
escuchado a los demás y a mí me gusta que me escuchen igual. Lo que quería decirles, señorías, es que aquella subvención hizo posible la recuperación de un documento que estaba posiblemente en el olvido y las emisiones de Radio París se pudieron
escuchar y se pueden escuchar porque están reseteadas y en este momento forman parte de un documento que está prácticamente en todas las universidades donde se investiga todo lo que fue la labor de la clandestinidad, en este caso de la radio.
Podría haberse hecho lo mismo con Radio Pirenaica o con algunas otras que constituyeron toda una leyenda, casi una leyenda de la historia durante los años de la represión franquista.


El segundo elemento de conexión con el tema que nos trae aquí es también otra anécdota que me ocurrió hace solamente unos meses, cuando en octubre o noviembre, un poco antes de las elecciones, se celebró un acto en el Parlamento de Navarra.
El Parlamento de Navarra decidió, junto al presidente del Parlamento que era un señor de UPN y una asociación que había recopilado las certificaciones del Ministerio de Justicia declarando que determinadas personas fueron fusiladas en los días
posteriores al golpe del Estado y que otras habían sido condenadas por tribunales ilegítimos, hacer un acto y en aquel acto se entregaron simplemente unas certificaciones del Ministerio de Justicia a los nietos, casi siempre nietos, de aquellos
fusilados en 1936 en varios pueblos de Navarra. No saben ustedes la enorme emoción que hubo -hace cuatro días de esto, en el mes de noviembre del año pasado-, entregándoles un papel, solo un papel, un certificado del Ministerio de Justicia, que
certificaba que efectivamente su abuelo fue fusilado en un pueblo determinado o que fue condenado por un tribunal de manera ilegítima sin ningún tipo de garantía procesal y que aquella sentencia fue dictada fuera del ordenamiento jurídico por un
tribunal militar al margen del Estado de derecho. Este simple reconocimiento causaba en los familiares una enorme emoción y yo quería explicarles que en aquel acto tuve que decir algo que me parece importante recordar aquí. Cuando el año pasado
nos censuraban o nos reprochaban que trajéramos, estos hechos, al debate público, a los actos, a los eventos que se organizaron en relación con el tema de la memoria histórica, alguien nos preguntaba qué sentido tenía en plena crisis económica
volver a lo de la guerra, y yo tuve que decir a toda aquella gran cantidad de gente, centenares de personas que había concentradas en aquel salón del Parlamento navarro, que lo que no comprendía yo era cómo habíamos tardado tanto en hacerlo.
Sinceramente era mi sentimiento, cómo habíamos tardado tanto, cuarenta años casi de democracia después de los cuarenta de Dictadura, en reconocer que el señor tal fue fusilado en tal pueblo, simplemente eso, para darle una constatación oficial, que
es lo que la Ley de Memoria había establecido hacía unos años. Esa ley fue la que facilitó una serie de actuaciones, claro, siempre imperfectas, pero al fin y al cabo actuaciones que nos traían -por así decirlo- posibilidades de compensación a la
memoria, a la injusticia de un sufrimiento por parte de tantas familias que durante tantos años ocultaron en la timidez de su reivindicación, en plena democracia, el sufrimiento enorme que había causado la represión franquista.


Esto es algo que a mí me hizo pensar, cuando hice esta proposición no de ley, señorías, porque había leído una frase de un escritor que con mucho gusto les cito, Javier Cercas se llama, que había dicho literalmente en un artículo que publicó
esos días: En 1978 quizás no era razonable o simplemente era imposible desenterrar a los muertos -se refiere a los muertos de la represión franquista-, pero que en 2012 no se haya hecho, es un espanto que sigan enterrados. A mí la frase me hizo
pensar en la conveniencia de que ese trabajo, que durante cuatro o cinco años se había venido haciendo por los últimos gobiernos en relación con lo que es la recuperación de la memoria, no se paralizara. Porque yo quiero reiterarles, señorías, que
en toda esta lista larga de actuaciones que se han ido llevando a cabo para desarrollar esta ley, casi 200.000 que han podido adquirir la nacionalidad española como descendientes de los exiliados; más de 6.000 exhumaciones en casi 300 fosas; un
mapa entero de las fosas, donde se ha podido determinar dónde están las fosas, por qué razón, con qué argumento, con qué hilo histórico, y se supone quiénes están allí para que se puedan producir las peticiones de exhumación. Más de 2.500 niños de
la guerra que han visto reconocida una prestación económica, en algunos casos fundamental para su propia dignidad y para su propia supervivencia. Los diferentes proyectos de la recuperación de la

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memoria que les he citado antes. Todo eso se ha hecho con arreglo a una ley que no tiene un ánimo vengativo, señorías, y que no es una vuelta al pasado como se ha dicho en algunas ocasiones peyorativamente. Que no es un anacrónico
guerracivilismo, sino que es simplemente una demanda de justicia que tenemos sobre nuestra memoria, sobre nuestra realidad y que es una construcción de nuestro futuro sobre la base de la justicia y de la verdad. Y les pregunto: ¿Es o no justo que
demos a las asociaciones y a las familias que reclaman poder realizar las tareas de exhumación -conocido ya como se conoce el mapa de fosas- ayudas económicas para que puedan proceder al enterramiento digno de sus deudos? ¿Es o no es justo? Y eso
está ahí, ¡hay todavía miles enterrados! Esa es una cuestión que tiene la historia de España con su propio pasado. Es una deuda elemental que tenemos con nuestra propia verdad y con nuestra propia justicia. ¿Es o no conveniente que se recupere ese
tipo de documentos que les citaba al comienzo, cuando hemos comentado lo de Radio París y otros muchos que se están o estaban haciendo en cantidad de departamentos de investigación de las universidades españolas para que no sea posible que algún día
alguien niegue lo que fue la represión franquista como se ha negado el holocausto? ¿Es o no necesario que se hagan estas tareas tan elementales de documentación de nuestra propia historia?


Curiosamente -termino, señor presidente- eso es lo que una sentencia muy importante del Tribunal Supremo acaba de dictar cuando resolvió el caso Garzón. Porque en el caso Garzón ustedes recordarán que el Tribunal Supremo dictó que no había
delito, no había dolo, no había interés. En la famosa sentencia a que dio lugar uno de los tres procesos que ese magistrado sufrió, en la sentencia correspondiente a la investigación que él instruyó sobre las fosas o sobre los temas de las
reclamaciones sobre los crímenes del franquismo, fue absuelto porque no había ánimo de delito, dijo el tribunal. Sin embargo, cuando razonó que el juez no podía entrar en esas materias, el Tribunal Supremo indicó cosas muy importantes que han
pasado desapercibidas en estos tiempos que vivimos. Recuerdo algunas frases. Por ejemplo: La búsqueda de la verdad es una pretensión tan legítima como necesaria. Esto lo dice el Supremo a propósito de esta sentencia y es de marzo de este año si
yo recuerdo bien. Corresponde al Estado a través de otros organismos y debe contar con el concurso de todas las disciplinas y profesionales, especialmente a los historiadores, pero no corresponde al juez de instrucción, tal, tal, tal, tal.


Cuando el Tribunal Supremo, insisto, trata de determinar que no era al juez de instrucción a quien le correspondía esa tarea, lo que reivindica es que esa tarea se haga y reclama al Estado que lo haga. Los testimonios -otro párrafo de la
sentencia- oídos en el juicio oral narraron los sentimientos de los familiares de los desaparecidos, el silencio que imperaba en los familiares al no poder hablar sobre los hechos acaecidos, inclusive la vergüenza padecida y lo horrible de la
comparación entre la suerte de unos fallecidos y de los otros. ¡Esto dice el Supremo y es de hace unos días! ¿En qué sentido hay que interpretar esta y otras muchas frases? Pues en el sentido de que tenemos una tarea pendiente, y que no puede ser
abruptamente cortada. La ley estableció los mecanismos y los Gobiernos hasta hoy han establecido los recursos necesarios para que eso se haga, y eso es lo que propone la proposición que les planteo, señorías. Simplemente pedimos, en los tres
petitums que se contemplan en esta proposición no de ley: Uno: que se prosiga el desarrollo de esa ley que, repito, ha dado un juego extraordinariamente importante pero que no ha acabado con las deudas que tenemos con nuestra historia, que no ha
resuelto todas las demandas de justicia que tenemos pendientes. Dos: manténganse -dice- las subvenciones que se venían dando. Es una cantidad de dinero que en época de crisis todo puede parecer excesivo, pero cinco millones de euros que nos
gastábamos al año en los últimos cinco años para subvencionar a las familias o para subvencionar determinados proyectos de recuperación de la memoria, no es en mi opinión demasiado. Por último, también se pide al Gobierno que articule el diálogo
con las instituciones que reclaman este tipo de cosas. Cuando yo fui a Navarra a dar estos certificados es porque una serie de asociaciones reclamaron del Ministerio de Justicia las certificaciones correspondientes y éste hace esa labor de
exploración histórica, comprueba en los archivos que efectivamente don tal fue fusilado y lo declara y lo certifica. Y simplemente ese papel, a la familia que durante setenta años ha estado pendiente de que alguien le diga que sí, que su abuelo fue
fusilado, no saben ustedes qué emoción les causa. Y yo pregunto por qué se para ese trabajo, por qué se ha paralizado esa actividad. Porque se ha paralizado, señorías. Por eso creo que es importante que esta proposición no de ley sea apoyada por
parte de todos. Repito: no tiene que haber entre nuestros grupos políticos diferencias sobre la interpretación de esa Ley de Memoria Histórica más allá de que gustara más, gustara menos, porque nunca ha habido, y los hechos lo demuestran, ningún
ánimo vengativo, ninguna pretensión de remover el pasado, sino de removerlo para reclamar verdad y justicia, y punto, solo para eso.


Quiero terminar recordando una resolución que este Congreso adoptó por unanimidad en el año 2005 como parte previa o como base justamente de la ley que luego hicimos, que dice literalmente lo siguiente -con esto acabo, señor presidente-: El
Congreso de los Diputados reafirma una vez más el deber de nuestra sociedad democrática de proceder al reconocimiento moral de todos los hombres y mujeres que fueron víctimas de la guerra civil española así como de cuantos padecieron más tarde la
represión de la dictadura franquista; instamos a que cualquier iniciativa promovida por las familias de los afectados que se lleve a cabo en tal sentido, sobre todo en el ámbito local, reciba el apoyo de las instituciones evitando en todo caso que
sirva para reavivar viejas

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heridas o remover rescoldos de la confrontación civil. Por unanimidad, señorías.


Este espíritu es el que reclama las tres peticiones de mi proposición no de ley, la de nuestro grupo, que son, repito, una deuda que tenemos con la memoria, con la verdad y con la justicia. (Aplausos.)


El señor PRESIDENTE: Hay una enmienda a estas proposición no de ley presentada por el Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió). Para su defensa tiene la palabra el señor Xuclà.


El señor XUCLÀ I COSTA: Señorías, en su momento fui ponente de la Ley de Memoria Histórica siendo el diputado proponente de esta iniciativa el señor Jáuregui, también ponente del Grupo Parlamentario Socialista. Después del tiempo europeo,
del viaje europeo del señor Jáuregui, retomamos el diálogo sobre los asuntos de la memoria histórica siendo él ministro de la Presidencia encargado de asuntos de desarrollo de la Ley de Memoria Histórica.


Les quiero avanzar que nosotros votaremos afirmativamente esta proposición no de ley en los tres puntos planteados por parte del Grupo Parlamentario Socialista porque son desarrollo lógico de la Ley de Memoria Histórica. Ley difícil, ley
que negociamos y que al final votamos afirmativamente. Sin embargo, trocear en artículos la memoria histórica y las cuestiones de la memoria histórica no siempre son cuestiones fáciles. Hace un momento en la Comisión de Asuntos Exteriores la
diputada Meritxell Batet y yo mismo interveníamos para discutir y votar en Comisión sobre el genocidio armenio. Señorías, a veces llevar a colación y a debate parlamentario asuntos históricos es un poquito maniqueo.


Como les decía, votamos la Ley de Memoria Histórica y por coherencia votaremos los puntos 1, 2 y 3, pero también discrepamos en aquella tramitación de lo que es el objeto de esta enmienda de adición al punto 4. Señorías, el debate
parlamentario sobre la Ley de Memoria Histórica fue una oportunidad extraordinaria de plantear la anulación de las sentencias políticas, de carácter político, dictadas por tribunales durante la Guerra Civil o los años del franquismo. Se planteaba
una cuestión de carácter técnico: quién iba a anular, quién podía impulsar la anulación de sentencias políticas. Llegamos a un arreglo de carácter técnico muy bien y profundamente trabajado, como mínimo inspirándonos en la forma en que la doctrina
del Tribunal de Núremberg solucionó los juicios para las sentencias del régimen totalitario de Hitler. ¿Cuál era esta solución? En primer lugar, declarar la ilegitimidad de los tribunales, y esta declaración de ilegitimidad no es superficial, está
basada en la teoría de Kelsen sobre la pirámide jerárquica y la jerarquía normativa. En segundo lugar, en una disposición final, hicimos una relación extensiva de todas aquellas leyes que habían dado fundamento a las sentencias de carácter político
durante la Guerra Civil y el franquismo.


Nosotros manteníamos en aquel momento y ahora que, sobre la base de la división de poderes, no corresponde al Parlamento declarar la anulación de las sentencias, sino que esto corresponde al Poder Judicial. Señorías, una vez aprobada la Ley
de Memoria Histórica, el día 25 de marzo del año 2010, como consecuencia de dicha ley, el fiscal general del Estado emitió un decreto, consecuencia de la resolución por unanimidad de la sala de fiscales del Tribunal Supremo, en el que indicaba
claramente que cualquier sentencia, a la luz de la Ley de Memoria Histórica, cualquier sentencia de tribunales durante el franquismo y durante la Guerra Civil quedaba expulsada del ordenamiento jurídico por tratarse de sentencias dictadas bajo un
carácter de ilegitimidad de los tribunales y de leyes expresamente derogadas evidentemente por la Constitución y también por la Ley de Memoria Histórica.


Señorías, una vez que hicimos lo difícil, una vez que introdujimos en la Ley de Memoria Histórica la declaración de ilegitimidad de los tribunales y la derogación expresa de las leyes que daban amparo a las sentencias políticas, no se ha
conseguido hacer lo fácil. Una vez conseguido lo difícil, no hemos conseguido hacer lo fácil. Es cierto que este decreto del fiscal general del Estado con carácter general declara fuera del ordenamiento jurídico aquellas sentencias, pero, en el
ámbito de la reparación y el reconocimiento, los familiares de las víctimas no quedan satisfechos con este reconocimiento de carácter general, sino que, de la misma forma que aquella resolución de la sala de fiscales del Tribunal Supremo traía causa
de la anulación del juicio del president Lluís Companys, planteada por parte del Gobierno de la Generalitat de Catalunya, los familiares de las víctimas quieren que sean tratadas con el mismo criterio todas y cada una de las sentencias de las otras
víctimas del franquismo.


Una vez que tenemos la base en la Ley de Memoria Histórica, una vez que tenemos la resolución de la sala de fiscales y el decreto del fiscal general del Estado, creemos que queda lo más fácil, que es que el fiscal general del Estado inste la
declaración de nulidad de todas aquellas sentencias que, interesadas por parte, interesadas por familiares, se planteen sobre la base y en coherencia con todo lo que les he expuesto. Por eso hemos aprovechado, en el mejor sentido de la palabra,
esta iniciativa sobre la Ley de Memoria Histórica para incorporar un punto número 4, en el cual el Grupo Socialista, el proponente, y el Grupo de Convergència i Unió -el señor Jáuregui y quien les habla- estamos muy cerca, pero no llegamos a la
coincidencia total. El Gobierno expidió unos reconocimientos de nulidad por parte del Ejecutivo que espero y deseo que se continúen expidiendo por parte del nuevo Gobierno, pero en todo caso y sobre la base del principio elemental de división de
poderes creemos que es un error que se declarara la nulidad por parte del Parlamento. Creemos que es insuficiente que se repare la nulidad de las sentencias por parte del Ejecutivo y que por todo lo expuesto es muy

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sencillo y muy fácil culminar el trabajo haciendo que sea el fiscal general del Estado el que inste, a instancia de parte, a instancia de los familiares, la nulidad de las sentencias con la cobertura jurídica de la Ley de Memoria Histórica y
del decreto del fiscal general del Estado del día 25 de marzo del año 2010.


El señor PRESIDENTE: Corresponde ahora el turno de fijación de posiciones de los grupos que no han presentado enmiendas. En primer lugar, para la fijación de posición tiene la palabra el señor Bosch, del Grupo Mixto.


El señor BOSCH I PASCUAL: Como ustedes saben, nosotros históricamente también hemos abonado iniciativas de este tipo y por lo tanto en el espíritu y también en la forma estamos de acuerdo con la que plantea ahora el Grupo Socialista, como
también estamos de acuerdo con la enmienda que propone Convergència i Unió, así como con el fondo de esa propuesta de revisar para proceder a la anulación de todos los casos de procesos como el del presidente Lluís Companys, de Catalunya, que era
además, como saben muy bien, miembro de Esquerra Republicana de Catalunya.


Estamos también de acuerdo con el espíritu de esta iniciativa, porque concordamos con la frase conocida de Desmond Tutu -como ustedes saben, sudafricano, Premio Nobel de la Paz-, cuando decía que la verdad duele quizá, pero el olvido mata.
La verdad duele porque cura y el olvido mata porque es insensible e insensibiliza. Precisamente fue Desmond Tutu el presidente de una acción ejemplar que tuvo lugar en Sudáfrica. Era el presidente de la Comisión para la Reconciliación y la Verdad.
Yo tuve el raro privilegio de asistir a una de las comparecencias de esa Comisión, en la que se confrontó al familiar de una víctima y a su agresor, que era un policía que en su momento había asesinado, había ejecutado sumariamente a un activista
negro, que era el hijo cuya madre asistía a dicha comisión. Comparecieron, explicaron sus recuerdos, sus posiciones, dijeron sus verdades y, finalmente, fueron incluso juntos a la identificación y exhumación de los restos del cadáver del hijo de
esa señora. Pueden imaginar la emoción contenida en ese proceso y lo difícil que fue al final del mismo que la madre de la víctima diera la mano, estrechara la mano del agresor, del policía que había matado a su hijo. Eso se produjo y hubo miles
de casos como ese. Hoy en día esas dos personas que siguieron ese proceso de explicación de la verdad y de reconciliación viven en paz y esas dos personas se respetan. Ese tipo de procesos, proceso ejemplar, aquí no se ha producido y lleva ya un
retraso de unas cuantas décadas, al menos ocho.


No entrar en ese tipo de procesos, proceso de verdad y de reconciliación, proceso terapéutico, es un error. Es un error votar contra iniciativas como esta, porque no estamos intentando remar a favor de nadie, no estamos siendo partidistas
ni ahondando en los bandos o banderías. Es un error no entender que ese tipo de procesos son terapéuticos para todos los implicados, los sucesores y los descendientes de los implicados, para todos, agresores y victimas. No solo constituye un error
democrático o un error histórico no aceptar este tipo de iniciativas, sino que además entendemos que es además un error humanitario y también humano.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Parlamentario Vasco, interviene el señor Esteban.


El señor ESTEBAN BRAVO: Nosotros -lo sabe bien el señor Jáuregui- estaremos a favor de la proposición no de ley que han presentado. Es sorprendente que tengamos que llegar a este punto y supongo que desgraciadamente no nos vamos a parar en
una proposición no de ley, sino que finalmente acabará aquí habiendo la comparecencia de algún ministro y preguntando si el ordenamiento jurídico se cumple en su totalidad o únicamente aquello que nos gusta, porque parece que se le ha querido dar en
la práctica, de facto, un parón a la ley. A nosotros nos parece que sigue siendo una ley con vigencia, con sus claroscuros pero con muchas potencialidades, que podría haber ido mucho más allá de lo que llegó el Gobierno socialista. El señor
Jáuregui hablaba de actuaciones siempre imperfectas, claro que sí, aunque la exposición de motivos es un laudatorio continuo a la acción del Gobierno -hubiera esperado yo un poquito más de humildad por parte del Grupo Socialista-. En cualquier
caso, insisto, es una ley que está en vigor, que da un margen para actuaciones del Gobierno y que creemos que el Gobierno tiene que implementar.


Se hace hincapié sobre todo en el ámbito de las subvenciones y del trabajo en materia de fosas, que nos parece significativo e importante. Esperemos que las subvenciones lleguen, no como en algunos años que llegaron en diciembre, en fechas
más tempranas, pero que lleguen, porque más vale tarde que nunca. Lo que no nos gustaría es que la ley quedara en el olvido ni que, como no hay una mención específica, únicamente se habla de fomentar, ayudar e impulsar, el Gobierno pensara que
impulsar se hace silbando. No se trata de eso, se trata de acciones concretas.


Estamos de acuerdo en que hay que establecer la coordinación necesaria, porque en esto es necesario un trabajo interministerial. Estamos de acuerdo en que hay que mantener el programa de subvenciones a las organizaciones no gubernamentales
y a las asociaciones de memoria histórica. Estamos de acuerdo en que hay que hacer un trabajo especial en fosas, sobre todo aprovechando que, salvo algunas comunidades autónomas que se negaron a colaborar, en la mayoría del Estado está hecho ese
mapa de fosas. En consecuencia, nos parece que para lograr esa coordinación necesaria sería bueno recuperar la Oficina de Víctimas de la Guerra Civil y la Dictadura, que puede estar bajo la dependencia de uno u otro ministerio o de la propia
Presidencia del Gobierno,

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pero en cualquier caso debe tener un protagonismo especial el impulso de esta ley.


Lamento que en esta discusión solo estemos representantes de los grupos parlamentarios, porque sería bueno oír a un representante del Gobierno decir cuál es su intencionalidad, aunque quizás el grupo mayoritario nos pueda dar algunas pistas
sobre este tenor.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo de Unión Progreso y Democracia, tiene la palabra la señora Díez.


La señora DÍEZ GONZÁLEZ: Me parece particularmente pertinente la parte final de la intervención del señor Jáuregui en la que nos recuerda una declaración acordada por unanimidad en el Congreso de los Diputados en el año 2004. Me parece
particularmente pertinente no solo por la unanimidad a la que él hacía referencia -en cualquier materia y máxime en una materia como esta sobre la que estamos hablando, siempre es muy importante encontrar la unanimidad-, sino también por el propio
contenido, por la textualidad de ese acuerdo. En ese acuerdo, como él ha leído, se habla del reconocimiento moral de todos los hombres y mujeres que fueron víctimas en la guerra civil española. Todos sabemos que en la guerra civil española
murieron hombres y mujeres, inocentes todos o casi todos, vamos a decir, de ambos bandos, si me permiten la expresión, de la misma manera que en la posguerra los que sufrieron la represión franquista fueron los que perdieron la guerra. Me parece
que la unanimidad en esa declaración seguramente se produjo -yo no estaba aquí en aquel momento- porque realmente se abarcaba de una manera a mi juicio correcta el problema y el reconocimiento moral y la identificación de aquellos a los que había
que hacerles ese reconocimiento moral y porque además se expresaba con absoluta claridad y creo que con sinceridad que había que evitar que sirviera para reavivar viejas heridas. Ese espíritu, que entiendo que orientó esa declaración, es el
espíritu con el que yo quiero quedarme sobre la mesa hoy y sobre el que quiero interpretar la proposición no de ley que ha defendido el señor Jáuregui, de la misma manera que quiero interpretar el sentimiento mayoritario de aquellos que apoyaron la
Ley de Memoria Histórica, más allá de que tampoco estuve presente cuando se elaboró en esta Cámara y más allá de los muchos contratiempos -lo definiré bajando el nivel- y de los muchos problemas que tuvo la tramitación no solo desde el punto de
vista formal sino desde el punto de vista de la interpretación que unos u otros y, a veces, unos y otros podíamos o podían hacer sobre el contenido y también, por qué no decirlo, sobre los objetivos de la propia ley.


Dicho todo eso para contextualizarlo, no sé si es necesaria la reclamación que hace el señor Jáuregui de que se cumpla la ley, pero en todo caso siempre está puesta en razón. Parece que no habría que reclamar que se cumpliera una ley que
está en vigor. Habrá quien me pueda decir que, si ya está la ley en vigor y ya la estamos cumpliendo, para qué se reclama. El señor Jáuregui ha puesto de manifiesto que a su juicio no se está cumpliendo suficientemente y que algunos instrumentos
que la propia ley define en este momento no funcionan. Que se cumpla la ley nadie lo debiera de entender como una crítica, más allá de lo razonable y de lo exigible. Por tanto, sobre esa parte, que sería el punto primero y el punto segundo de la
proposición no de ley, muestro de antemano mi acuerdo y mi voto positivo, el voto de Unión Progreso y Democracia.


No me parece tan necesario y por tanto no tendrá mi apoyo el punto tercero, porque lo importante es que lo que hacía esa oficina se siga haciendo, y si se hace desde el ministerio o desde otro departamento, desde otro lugar, no me parece
imprescindible que se caracterice y que exista la oficina. Lo importante es que se haga esa tarea. En esta batalla que tenemos por reducir al máximo aquellas estructuras institucionales que no resulten estrictamente necesarias para cumplir un
objetivo, yo en ese punto tercero no apoyaría la proposición no de ley presentada por el Grupo Socialista y defendida por el señor Jáuregui. Por tanto, que se cumpla la ley con los criterios de la propia ley y con los criterios establecidos, con
ese consenso establecido en esa resolución que el señor Jáuregui ha leído, y que se cumpla además casi con la misma pasión que el señor Jáuregui la ha defendido y sin necesidad de que tengamos que poner tanta pasión para reivindicar que haya verdad
y que haya justicia en relación con las víctimas, con cualquier víctima, en este caso con las víctimas del franquismo y con las víctimas de la Guerra Civil, con todas ellas, me parece que es algo que está tan puesto en razón que contará con el apoyo
de Unión Progreso y Democracia.


El señor PRESIDENTE: Por el Grupo Popular, el señor Cortés.


El señor CORTÉS MARTÍN: Señor presidente, en octubre de 2007, el que actuaba como portavoz del Grupo Popular con ocasión de un debate sobre este tema recordaba -hoy es ministro del Interior, Jorge Fernández Díaz- que desde la Transición y
desde la aprobación de la Constitución se habían aprobado más de veinte normas con rango de ley, de decreto-ley, de decreto de todo tipo, todas ellas con acuerdo. No fue así con la Ley de la Memoria Histórica. Todas las normas anteriores habían
tenido una constante, que era la reparación de injusticias y reconocer derechos a personas e instituciones que padecieron la violencia o la persecución en la Guerra Civil, en los dos bandos, o en la Dictadura.


Se dijo entonces y se ha ido diciendo en todos los debates que ha habido, y en las dos últimas legislaturas se ha empleado mucho tiempo en esta casa porque había un interés en mantener justo lo contrario de lo que se había hecho en tiempos
anteriores, que la reconciliación nacional, la convivencia en libertad entre los españoles, la reparación y el cierre de las viejas heridas se lograron

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con la Transición y fue obra de todos. Durante muchos años no se usó nuestro pasado reciente como arma arrojadiza de división para reabrir heridas y provocar nuevos enfrentamientos.


Esa línea de acuerdo se mantuvo con distintos Gobiernos -desde luego, en los catorce años de Gobierno del Partido Socialista- y solo se quebró con la llegada de Rodríguez Zapatero a la Presidencia del Gobierno, si bien hubo un avance de por
dónde iban las cosas con el tripartito en Cataluña y el pacto del Tinell. Esta tendencia ha tenido su máxima expresión en la llamada Ley de la Memoria Histórica y todo su desarrollo. Vuelvo a citar a quien hoy es ministro del Interior en el
'Diario de Sesiones' durante el debate de la ley: 'Esta ley es absolutamente sectaria desde todos sus puntos de vista'.


En coherencia con esta posición que ha mantenido mi grupo no solo con esta ley sino a lo largo de todos estos años desde que se recuperó la democracia, anuncio que vamos a votar en contra de esta iniciativa, pero quiero desde el principio
desmontar la manipulación con toques de emoción que ha realizado el señor Jáuregui, hablando de los tres puntos de la proposición no de ley.


La respuesta al punto 1 de su proposición es que es el Ministerio de Justicia el que mantiene en la Subsecretaría, a través de la División de Derechos de Gracia y otros Derechos, las competencias del departamento en relación con la Ley
52/2007, de 26 de diciembre. Por tanto, este punto sería completamente innecesario simplemente con haber visto las normas de estructura orgánica del Ministerio de Justicia.


En cuanto al punto 2, el presupuestario, el Gobierno en el proyecto de presupuestos para este año contempla una partida de 2.501.540 euros, que es superior al importe concedido para exhumación de cadáveres en el año 2011, que fue -tengo los
datos- de 2.252.307,17 euros.


Respecto al punto 3, la Oficina de Víctimas de la Guerra Civil y de la Dictadura ha sido suprimida porque sus funciones no completadas -la mayor parte de ellas sí lo han sido- se pueden desarrollar adecuadamente desde la División de Derechos
de Gracia y otros Derechos de la Subsecretaría del Ministerio de Justicia, y efectivamente hay una razón presupuestaria, pero conviene también que se conozca -la Cámara y a través de ella la opinión pública- que del importe total concedido de
subvenciones por razón de la Ley de la Memoria Histórica, de 25.156.000 euros solo 8.195.000 son importes concedidos para exhumación de cadáveres, es decir, solo un 32%. Todo lo demás ha sido una cantidad creciente de subvenciones a distintas
asociaciones que tienen en muchos casos no poco de clientelares.


Aclarados estos puntos que justifican más que sobradamente el rechazo a esta iniciativa por innecesaria y teniendo claro que el Gobierno, tal y como se ha comprometido, va a cumplir la ley y va a mantener el esfuerzo de los poderes públicos
para ayudar a las familias de quienes murieron por causa de la Guerra Civil o por la represión posterior, lo que no va a hacer este Gobierno es utilizar los enfrentamientos entre españoles como una arma política. Tenemos muy claro y sería bueno que
lo tuviesen también ustedes que el Partido Popular ha recibido un mandato rotundo e inequívoco de gobernar de otra forma, poniendo fin a la etapa de Gobierno más ineficiente en la gestión de los asuntos públicos, más sectaria y más clientelar de
nuestra historia reciente. Y las razones por las que el Partido Socialista tiene la menor representación parlamentaria desde 1977 son las mismas por las que los españoles han confiado mayoritariamente en el Partido Popular y no vamos a seguir
haciendo lo que ustedes hicieron, con las consecuencias que están bien a la vista.


Puesto que hablamos de memoria histórica, señor presidente, dejemos la memoria y hagamos algo de historia, y voy a acudir, solo como fuente, al 'Diario de Sesiones', a ver si de esta manera evitamos tener otra legislatura como las dos
anteriores, donde andamos lanzándonos la historia pasada para cubrir las deficiencias de gobierno de quienes gobernaban entonces y ahora están en la oposición. Se puede ver en el 'Diario de Sesiones', remontándonos a 1977, que el Partido Popular ha
mantenido en este punto tanto en el Gobierno como en la oposición la misma postura, pero no pueden decir lo mismo otros grupos, desde luego no el grupo proponente, pero tampoco otros que, como los socialistas, han cambiado, de forma no muy
responsable, una trayectoria que cuando se ha mantenido ha sido enormemente positiva para España.


Para que recuerde la Cámara que la llegada de Rodríguez Zapatero supuso una quiebra muy desdichada en esta trayectoria de acuerdo de mirar hacia delante, y no solo en la política española sino en el propio Partido Socialista, quiero recordar
la sesión celebrada el 20 de noviembre de 2002. Recuerdo que entonces tenía mayoría absoluta el Partido Popular y se aprobó por unanimidad en esta misma Comisión Constitucional un texto conjunto de todos los grupos, que bien recordará don Alfonso
Guerra, desgraciadamente no presente, que actuó en ese debate con una intervención bien distinta de la que hemos escuchado en la sesión de hoy.


En ese debate -vamos al 'Diario de Sesiones'-, el portavoz de Izquierda Unida, señor Alcaraz, recordó sus propias fuentes y citó a Marcelino Camacho, que en 1977, en el debate de la Ley de Amnistía, dijo, y cito literalmente: 'Nosotros,
precisamente los comunistas, que tantas heridas tenemos, que tanto hemos sufrido, hemos enterrado nuestros muertos y nuestros rencores'. Dijo también: 'Queremos abrir la vía a la paz y a la libertad. Queremos cerrar una etapa. Queremos abrir
otra'.


Esta expresión de cierre y de nueva etapa se reitera y se la voy a recordar con otras intervenciones, porque en esa misma sesión, el señor Benegas, quien según consta en el 'Diario de Sesiones' dijo que era su primera intervención
parlamentaria, decía -cito literalmente-: 'Por fin se va a enterrar la Guerra Civil, la división entre

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españoles'. Decía que había que enterrar un pasado triste para la historia de España y construir otro diferente sobre presupuestos distintos, superando la división que había sufrido el pueblo español en los últimos cuarenta años. Y
concluía el señor Benegas diciendo: 'En este sentido, la Ley de Amnistía para nosotros significa el final de una época y el principio de otra'.


Esta idea de cierre de etapa se viene repitiendo hasta el año 2004 cuando se interviene en esta Cámara. En noviembre de 1999 un joven diputado socialista, al defender una enmienda para equiparar las pensiones de los militares republicanos
-noviembre de 1999; el joven diputado socialista era José Luis Rodríguez Zapatero-, decía que la enmienda que presentaba venía a cerrar el círculo de la restitución y que el 60.º aniversario del final de la Guerra Civil era un buen momento para
acabar con uno de los últimos flecos que quedaban pendientes, reconociendo lo mucho que se había hecho, lejos desde luego del adanismo que le atacó cuando llegó a la Presidencia del Gobierno y le llevó a romper la trayectoria de grandes acuerdos que
marcó la Transición democrática. Está en el 'Diario de Sesiones'. Pero vean hasta qué punto la etapa de Zapatero supone una quiebra en su propia trayectoria, en la del Partido Socialista.


Sin salir del 'Diario de Sesiones', el 12 de abril de 1994, don Jesús Caldera, en nombre de su grupo -estaban ustedes en el Gobierno-, se opuso a una proposición de ley del Grupo Mixto sobre devolución de patrimonios incautados durante la
Guerra Civil, y dijo -leo literalmente- que no existía tal necesidad de reparación en la sociedad española porque la verdadera reparación de las heridas de la Guerra Civil fue la recuperación de las libertades y el establecimiento de un Estado
social y democrático de derecho. Cierro la cita.


Para que no parezca que esta postura era solo de los partidos nacionales, volviendo a la historia de la mano del 'Diario de Sesiones', les recuerdo una intervención de don Xavier Arzalluz muy atinente en este punto de la memoria. Para
nosotros -decía el señor Arzalluz, como representante del Grupo Parlamentario de las Minorías Catalana y Vasca- 'La amnistía no es un acto que atañe a la política. Atañe a la solución de una situación difícil, en la que de alguna manera hay que
cortar de un tajo un nudo gordiano. Es simplemente un olvido, como decía el preámbulo de nuestra ley -de la que había presentado el PNV-...


El señor PRESIDENTE: Señor Cortés, tiene que ir terminando.


El señor CORTÉS MARTÍN: Sí, termino.


... una amnistía de todos para todos, un olvido de todos para todos'. Termina la cita del señor Arzalluz. No es que en la Transición faltase memoria. Se recordaba muy bien lo que había pasado y se querían evitar los errores y olvidar los
horrores del pasado para poder convivir -y vuelvo a recordar a don Alfonso Guerra en esta Comisión-, dijo él, en una España en la que cupiésemos todos, sin perseguidos y sin exiliados. Quien les habla se sintió muy orgulloso y muy honrado cuando se
le ofreció formar parte y figurar en el comité de honor -y así lo hice- de la exposición sobre el exilio que organizó la Fundación Pablo Iglesias y que inauguró Su Majestad el Rey poco después de que se aprobara en esta Comisión, por unanimidad, la
proposición a la que me refería antes, de noviembre de 2002. (Una señora diputada: Pero si estás pasado de tiempo.)


El señor PRESIDENTE: Señor Cortés...


El señor CORTÉS MARTÍN: Ya termino, señor presidente.


En la historia del Partido Socialista del último medio siglo hay algunas páginas de las que no se puede estar muy orgulloso pero también ha habido una contribución decisiva a la convivencia en libertad de los españoles desde que en España
hay democracia. Recuperen esa trayectoria y retiren esta proposición no de ley. Si la mantienen, mi grupo, señor presidente, votará en contra. (Aplausos.-El señor Benegas Haddad pide la palabra.-Un señor diputado: Ha sido aludido, y el señor
Guerra también.)


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Cortés.


Señor Benegas.


El señor BENEGAS HADDAD: Por alusiones, señor presidente.


El señor PRESIDENTE: Tiene dos minutos por alusiones.


El señor BENEGAS HADDAD: Señor presidente, acabo de oír con estupor una intervención en la que se me cita en el curso de un debate que fue histórico, el debate sobre la Ley de Amnistía, de octubre de 1977. Lo que ha hecho el diputado
interviniente, el señor Cortés, es extrapolar lo que se dice en un momento determinado de la historia de España en unas circunstancias determinadas para aplicarlo a un debate que en el día de hoy no tiene nada que ver con las intervenciones que
hicimos en octubre del año 1977. Me parece bastante sorprendente que diputados de la experiencia del señor Cortés traten de rememorar ese debate para anunciar su voto en contra de una iniciativa de mi grupo que a mí me parece bastante razonable.


Señor Cortés, cuando nosotros en esas intervenciones hablábamos del final de una época y del principio de otra, estábamos hablando del final de la Dictadura y del principio de la democracia (Un señor diputado: Ahí, ahí); llevábamos tres o
cuatro meses de democracia después de las elecciones del 15 de junio cuando debatimos la Ley de Amnistía, y por cierto hicimos un enorme esfuerzo de generosidad -como todos- para tratar de enterrar la que había sido una de las etapas más negras

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de la historia de España. Estábamos hablando del final de la Dictadura y del principio de una nueva etapa, que era la democracia. Nada tiene que ver esa situación con la de ahora; ahora estamos hablando de dar una mínima satisfacción a
las víctimas...


El señor PRESIDENTE: Señor Benegas, es una alusión.


El señor BENEGAS HADDAD: Pero estoy explicando... (Rumores.) ¿Les molesta lo que están escuchando? Si no me deja hablar no hablo.


El señor PRESIDENTE: Señor Benegas, le dejo terminar. Le ruego, por favor, que concluya.


El señor BENEGAS HADDAD: Quiero decir que no tiene nada que ver aquel contexto con debatir lo que estamos discutiendo hoy, que es dar una mínima satisfacción a las víctimas y a las familias de las víctimas de una violencia que se ejerce
durante la Guerra Civil en ambos bandos y durante la Dictadura. Me extraña que se opongan a tener una mínima consideración con esas familias que perdieron a tantas personas queridas y que no han tenido una satisfacción razonable. No creo que esté
diciendo nada que pueda ofender a un demócrata, y espero que usted entienda el sentido amplio de la democracia. (Aplausos. El señor Cortés Martín pide la palabra.)


El señor PRESIDENTE: Señor Cortés.


El señor CORTÉS MARTÍN: Señor presidente, no hubo ninguna alusión al señor Benegas, hubo una cita literal, pero puesto que él me ha mencionado lo que le digo es que a esas familias...


El señor PRESIDENTE: Perdóneme, señor Cortés, las alusiones las estima la Presidencia. Le dejo dos minutos. (Rumores.)


El señor CORTÉS MARTÍN: Me he limitado a citar literalmente el 'Diario de Sesiones'. Ante lo que ha sido una alusión del señor Benegas (El señor Benegas Haddad: Eso no es una alusión personal), quiero decir que respecto a esas familias lo
que hace este Gobierno, lejos de reabrir heridas, es aumentar la dotación presupuestaria para que pueda ser posible la exhumación de esos cadáveres.


El señor PRESIDENTE: Terminado el debate, vamos a proceder a las votaciones de las distintas proposiciones no de ley. En primer lugar, vamos a votar la proposición no de ley sobre financiación de la Iglesia católica, presentada por el
Grupo Parlamentario de Izquierda Plural. En relación con esta proposición no de ley han quedado vivas unas enmiendas de Unión Progreso y Democracia. Por lo tanto, pregunto al grupo proponente si acepta las enmiendas que ha dejado vivas la señora
Díez.


El señor NUET PUJALS: No, señor presidente, hemos aceptado la enmienda del Grupo Socialista pero no podemos aceptar la enmienda de UPyD.


El señor PRESIDENTE: En ese caso, procedemos a la votación de la proposición no de ley en los términos que se nos ha hecho llegar a la Mesa, la autoenmienda con las incorporaciones que pactaron con el Grupo Socialista y que dieron lugar a
la retirada de la enmienda del Grupo Socialista. Se ha dado lectura a esta proposición en la intervención última del señor Nuet, por lo tanto doy por enterada a la Comisión.


El señor ESTEBAN BRAVO: ¿Puede darle lectura de nuevo, señor presidente?


El señor PRESIDENTE: Dice así el texto dispositivo. El Congreso de los Diputados insta al Gobierno a: 1. Llevar a cabo las medidas oportunas para establecer un calendario con un plazo de adaptación para la completa autofinanciación de la
Iglesia católica. 2. Revisar en ese plazo de adaptación los beneficios fiscales de los que disfruta la Iglesia católica, con el objetivo de su homologación al sistema general, en particular en lo que respecta a las exenciones en el impuesto sobre
bienes inmuebles (IBI). 3. Revisar en ese plazo de adaptación el sistema de asignación tributaria a la Iglesia católica en el impuesto sobre la renta de las personas físicas (IRPF), en una tendencia a su progresiva desaparición. 4. Recortar en
un 20% la asignación tributaria a la Iglesia católica en el IRPF en los Presupuestos Generales del Estado para 2012 con la finalidad de que la Iglesia participe en el esfuerzo colectivo necesario para superar la crisis. Esta es la proposición que
se somete a votación en los términos indicados.


Se somete a votación.


Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 16; en contra, 26; abstenciones, 1.


El señor PRESIDENTE: Queda rechazada.


Pasamos a la votación de la segunda proposición no de ley, relativa a la fusión de municipios y supresión de diputaciones provinciales. Esta proposición no de ley no tiene enmiendas, por tanto se somete a votación en los términos originales
en los que ha sido presentada.


Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 1; en contra, 40; abstenciones, 2.


El señor PRESIDENTE: Queda rechazada.


Antes de someter a votación la siguiente proposición no de ley, y puesto que se ha presentado una enmienda

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por el Grupo de Convergència i Unió a la misma, pregunto al grupo proponente si acepta o no la enmienda de Convergència i Unió.


El señor JÁUREGUI ATONDO: Como es una enmienda de adición no tengo inconveniente en que se vote como tal. Obviamente, no es nuestra, pero no tengo inconveniente en que se vote.


El señor PRESIDENTE: Entonces sería la proposición con los tres puntos señalados en la misma, añadiéndole el cuarto punto.


El señor JÁUREGUI ATONDO: Eso es. Si algún grupo desea que se vote por puntos, también estoy abierto a ello. Creo que la señora Díez quería votar por puntos.


El señor PRESIDENTE: Señora Díez, dígame.


La señora DÍEZ GONZÁLEZ: Había manifestado en mi intervención mi deseo de votar por puntos, como dice el señor Jáuregui.


El señor PRESIDENTE: Señora Díez, usted había manifestado votar por puntos el punto 3, nada más; luego los otros tres puntos los podemos votar en una sola votación.


La señora DÍEZ GONZÁLEZ: No, es que el cuarto no lo conocía, porque no sabía que habían aceptado la enmienda. En mi ignorancia del Reglamento, creía que si se aceptaban enmiendas no se podía votar por puntos. En mi ignorancia del
Reglamento, como el presidente me ha hecho notar antes que tampoco podía pedir la palabra, igual ahora tampoco puedo pedir votar por puntos.


El señor PRESIDENTE: Señora Díez, el presidente interpreta que al ser de adición y no de sustitución podemos hacer la votación por puntos. Esto no tiene nada que ver con el anterior punto, en el cual lo que entendió la Presidencia es que
no había contraargumentación en su exposición. Por tanto, pregunto a la señora Díez, ¿tiene algún inconveniente en que votemos los puntos 1, 2 y 4 juntos y después el punto 3?


El señor JÁUREGUI ATONDO: Perdón, me opongo a que se voten juntos los puntos 1, 2 y 4, porque el 4 lo vamos a votar en contra. ¿Queda claro? (Varios señores diputados: Entonces no acepta la enmienda.) Pues no acepto la enmienda, se ha
acabado la discusión. (Rumores.)


El señor PRESIDENTE: En ese caso, sometemos a votación conjuntamente los puntos 1 y 2 y luego el punto 3.


Votamos los puntos 1 y 2 de la proposición.


Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 18; en contra, 23.


El señor PRESIDENTE: Quedan rechazados.


Votamos ahora el punto 3.


Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: votos a favor, 17; en contra, 24.


El señor PRESIDENTE: Queda rechazado.


Habiendo terminado los asuntos del orden del día, se levanta la sesión.


Eran las siete y veinticinco minutos de la tarde.