CORTES GENERALES



DIARIO DE SESIONES DEL



CONGRESO DE LOS DIPUTADOS



PLENO Y DIPUTACION PERMANENTE



Año 1998 VI Legislatura Núm. 139



PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. FEDERICO TRILLO-FIGUEROA MARTINEZ-CONDE



Sesión Plenaria núm. 134



celebrada el miércoles, 25 de febrero de 1998



ORDEN DEL DIA:



Dictámenes de la Comisión de Asuntos Exteriores sobre Convenios
Internacionales:



--Convenio entre el Reino de España y la República de Bolivia para evitar
la doble imposición y prevenir la evasión fiscal en materia de impuestos
sobre la renta y sobre el patrimonio y Protocolo firmado en La Paz el 30
de junio de 1997. «BOCG. Congreso de los Diputados», serie A, número 147,
de 1 de diciembre de 1997 (número de expediente 110/000147) (Página 7293)



--Tratado sobre traslado de personas condenadas entre el Reino de España
y la República de Costa Rica, hecho en Madrid el 23 de octubre de 1997.

«BOCG. Congreso de los Diputados», serie A, número 149, de 12 de
diciembre de 1997 (número de expediente 110/000148) (Página 7293)



--Protocolo del Acuerdo de Colaboración y Cooperación por el que se
establece una colaboración entre las Comunidades Europeas y sus Estados
miembros, por una parte, y la Federación de Rusia, por otra, hecho en
Bruselas el 21 de mayo de 1997. «BOCG. Congreso de los Diputados», serie
A, número 150, de 12 de diciembre de 1997 (número de expediente
110/000149) (Página 7293)

Página 7288



--Protocolo del Acuerdo de Colaboración y Cooperación por el que se
establece una colaboración entre las Comunidades Europeas y sus Estados
miembros, por una parte, y la República de Moldova, por otra, hecho en
Bruselas el 15 de mayo de 1997. «BOCG. Congreso de los Diputados», serie
A, número 151, de 12 de diciembre de 1997 (número de expediente
110/000150) (Página 7293)



--Protocolo del Acuerdo de Colaboración y Cooperación por el que se
establece una colaboración entre las Comunidades Europeas y sus Estados
miembros, por una parte, y Ucrania, por otra, hecho en Bruselas el 14 de
abril de 1997. «BOCG. Congreso de los Diputados», serie A, número 152, de
12 de diciembre de 1997 (número de expediente 110/000151) (Página 7293)



Preguntas (Página 7294)



Interpelaciones urgentes:



--Del Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida, sobre medidas que
el Gobierno piensa adoptar para garantizar la eficacia, seguridad y
calidad de los medicamentos registrados, así como la accesibilidad
económica de toda la población a los mismos (Página 7318)



--Del Grupo Socialista del Congreso, sobre ejecución de los Presupuestos
Generales del Estado de 1997 y su relación con el equilibrio
presupuestario de la Seguridad Social (Página 7327)



--Del Grupo Parlamentario Mixto, sobre la participación autonómica en la
Delegación del Estado en el Consejo de Ministros de la Unión Europea
(Página 7339)



SUMARIO



Se reanuda la sesión a las cuatro y cinco minutos de la tarde.




Dictámenes de la Comisión de Asuntos Exteriores sobre convenios
internacionales (Página 7293)



Convenio entre el Reino de España y la República de Bolivia para evitar
la doble imposición y prevenir la evasión fiscal en materia de impuestos
sobre la renta y sobre el patrimonio y protocolo firmado en La Paz el 30
de junio de 1997 (Página 7293)



Tratado sobre traslado de personas condenadas entre el Reino de España y
la República de Costa Rica, hecho en Madrid el 23 de octubre de 1997
(Página 7293)



Protocolo del Acuerdo de colaboración y cooperación por el que se
establece una colaboración entre las Comunidades Europeas y sus Estados
miembros, por una parte, y la Federación de Rusia, por otra, hecho en
Bruselas el 21 de mayo de 1997 (Página 7293)



Protocolo del Acuerdo de colaboración y cooperación por el que se
establece una colaboración entre las Comunidades Europeas y sus Estados
miembros, por una parte, y la República de Moldova, por otra, hecho en
Bruselas el 15 de mayo de 1997 (Página 7293)



Protocolo del Acuerdo de colaboración y cooperación por el que se
establece una colaboración entre las Comunidades Europeas y sus Estados
miembros, por una parte, y Ucrania, por otra, hecho en Bruselas el 14 de
abril de 1997 (Página 7293)



Sometidos a votación los diversos dictámenes de la Comisión de Asuntos
Exteriores sobre convenios internacionales, se aprueban por asentimiento.




Preguntas (Página 7294)



Del Diputado don Luis Felipe Alcaraz Masats, del Grupo Parlamentario
Federal de Izquierda Unida, que formula al Excmo. Sr. Presidente del
Gobierno: ¿Cómo valora el Gobierno la situación de paro estructural?
(Número de expediente 180/001025) (Página 7294)



Página 7289



Del Diputado don José María Robles Fraga, del Grupo Parlamentario Popular
en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿Cuál es la opinión del Gobierno
en relación a los últimos acontecimientos de la crisis de Naciones Unidas
e Irak? (Número de expediente 180/001030) (Página 7295)



Del Diputado don Juan Manuel Eguiagaray Ucelay, del Grupo Socialista del
Congreso, que formula al Excmo. Sr. Presidente del Gobierno: ¿Cree usted
que el sistema sanitario público debe quedar sólo para las enfermedades
graves? (Número de expediente 180/001041) (Página 7296)



De la Diputada doña Margarita Uría Echevarría, del Grupo Vasco (EAJ-PNV),
que formula al Gobierno: ¿Cuál es la actitud del Ministerio de Justicia
en relación a la protección de diversos testigos de los sumarios donde se
investigan los delitos cometidos por los GAL? (Número de expediente
180/001027) (Página 7297)



De la Diputada doña Begoña Lasagabaster Olazábal, del Grupo Parlamentario
Mixto, que formula a la Excma. Sra. Ministra de Justicia: ¿Por qué ha
paralizado el Gobierno el procedimiento para la aprobación reglada de las
plantillas de puestos de trabajo del personal funcionario de Justicia
dependiente de la Administración Vasca? (Número de expediente 180/001028)
(Página 7298)



Del Diputado don Juan Francisco Ibáñez Haro, del Grupo Parlamentario
Popular en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿Qué conclusiones se han
sacado, hasta la fecha, del análisis de los vuelos realizados en el
prototipo español DA-6 del avión Eurofigth-2000, fabricado en España?
(Número de expediente 180/001037) (Página 7299)



Del Diputado don Antonio Gutiérrez Molina, del Grupo Parlamentario
Popular en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿Cómo valora el Gobierno
el convenio de colaboración para 1998, suscrito entre la Dirección
General de Reclutamiento y Enseñanza Militar, el Ministerio de Defensa y
la Dirección General de Tráfico? (Número de expediente 180/001039)
(Página 7300)



De la Diputada doña María Isabel Díez de la Lastra Barbadillo, del Grupo
Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿Qué
medidas tiene previsto aprobar el Ministerio de Fomento en relación con
las infraestructuras comunitarias autónomas de comunicación que tienen
por objeto regular la instalación de antenas parabólicas en los
edificios? (Número de expediente 180/001034) (Página 7301)



Del Diputado don Ismael Bardisa Jordá, del Grupo Parlamentario Popular en
el Congreso, que formula al Gobierno: ¿En qué estado se encuentra el
proyecto de ampliación de la terminal de carga del aeropuerto de
Madrid-Barajas? (Número de expediente 180/001035) (Página 7302)



Del Diputado don José Segura Clavell, del Grupo Socialista del Congreso,
que formula al Excmo. Sr. Ministro de Fomento: ¿Por qué ha suspendido
cautelarmente la Comisión Europea las ayudas a la Compañía
Trasmediterránea? (Número de expediente 180/001046) (Página 7303)



De la Diputada doña Carmen Heras Pablo, del Grupo Socialista del
Congreso, que formula al Excmo. Sr. Ministro de Fomento: ¿Qué opinión le
merecen las recientes irregularidades de Telefónica sin perjuicio de los
usuarios del servicio? (Número de expediente 180/001047) (Página 7303)



Del Diputado don Jenaro García-Arreciado Batanero, del Grupo Socialista
del Congreso, que formula al Excmo. Sr. Ministro de Fomento: ¿Sostiene el
Sr. Ministro que no se vulneró la legislación sobre la televisión privada
en la toma de participación de Telefónica



Página 7290



en el capital social de Antena 3 TV? (Número de expediente 180/001048)
(Página 7304)



Del Diputado don Jesús Caldera Sánchez-Capitán, del Grupo Socialista del
Congreso, que formula al Excmo. Sr. Ministro de Fomento: ¿Por qué
autorizó el Gobierno la compra por Telefónica de Antena 3 TV? (Número de
expediente 180/001049) (Página 7305)



De la Diputada doña Rosa Isabel Díez López, del Grupo Parlamentario
Popular en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿Cuáles son las líneas
generales del nuevo Plan Nacional de Formación Profesional? (Número de
expediente 180/001031) (Página 7306)



Del Diputado don José Ignacio Llorens Torres, del Grupo Parlamentario
Popular en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿Qué aceptación ha
tenido en el Comité Veterinario de la Unión Europea el «Marco Nacional de
Actuaciones para la lucha contra la Peste Porcina Clásica», presentado
por el Ministerio de Agricultura, Pesca y Alimentación? (Número de
expediente 180/001032) (Página 7308)



Del Diputado don Neftalí Isasi Gómez, del Grupo Parlamentario Popular en
el Congreso, que formula al Gobierno: ¿Qué valoración hace el Ministerio
de Agricultura, Pesca y Alimentación de las reformas fiscales que rebajan
la fiscalidad de los pequeños agricultores? (Número de expediente
180/001033) (Página 7309)



Del Diputado don José Blanco López, del Grupo Socialista del Congreso,
que formula al Gobierno: ¿Qué opinión le merece al Gobierno la propuesta
del Reino de Marruecos de ampliar, nuevamente, de dos a cuatro meses la
parada biológica? (Número de expediente 180/001050) (Página 7310)



Del Diputado don Carles Campuzano i Canadés, del Grupo Parlamentario
Catalán (Convergència i Unió), que formula al Gobierno: ¿Cuál es la
posición del Gobierno en relación a la propuesta de Gran Bretaña de
elaboración de un Código de Conducta que establezca criterios comunes en
la exportación de armas a terceros Estados? (Número de expediente
180/001029) (Página 7311)



Del Diputado don Juan Antonio Gil Melgarejo, del Grupo Parlamentario
Popular en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿Qué objetivos pretende
el convenio para la formación, firmado entre la Escuela Nacional de
Sanidad y el INSALUD? (Número de expediente 180/001038) (Página 7312)



De la Diputada doña María Angeles Amador Millán, del Grupo Socialista del
Congreso, que formula al Excmo. Sr. Ministro de Sanidad y Consumo: ¿Por
qué han suprimido la participación de los expertos, agentes sociales y
Comunidades Autónomas en la elaboración de la lista de medicamentos
excluidos de la financiación pública? (Número de expediente 180/001042)
(Página 7313)



Del Diputado don Josep Corominas i Busqueta, del Grupo Socialista del
Congreso, que formula al Excmo. Sr. Ministro de Sanidad y Consumo:
¿Considera el Gobierno que los 869 medicamentos excluidos de la
financiación pública tienen nulo valor terapéutico? (Número de expediente
180/001043) (Página 7314)



Del Diputado don José Enrique Moratalla Molina, del Grupo Socialista del
Congreso, que formula al Excmo. Sr. Ministro de Sanidad y Consumo: ¿Con
qué criterios ha decidido el Sr. Ministro de Sanidad y Consumo qué
enfermedades son graves y cuáles leves? (Número de expediente 180/001044)
(Página 7315)



Del Diputado don José Antonio Griñán Martínez, del Grupo Socialista del
Congreso, que formula al Excmo. Sr. Ministro de Sanidad y Consumo: ¿Cuál
va a ser el impacto económico del «recetazo»



Página 7291



sobre las pensiones de los jubilados? (Número de expediente 180/001045)
(Página 7316)



Interpelaciones urgentes (Página 7318)



Del Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida, sobre medidas que el
Gobierno piensa adoptar para garantizar la eficacia, seguridad y calidad
de los medicamentos registrados, así como la accesibilidad económica de
toda la población a los mismos. (Página 7318)



La señora Maestro Martín presenta la interpelación, en nombre del Grupo
Parlamentario Federal de Izquierda Unida, porque las respuestas en torno
a la medida de exclusión de un listado de 869 fármacos de la financiación
pública que el señor ministro está reiterando en el Congreso de los
Diputados y en los medios de comunicación están creando una enorme
inquietud en la población e introduciendo argumentos absolutamente
falsos, según su opinión.

Hace una serie de preguntas al señor ministro de Sanidad sobre la bonanza
económica y su repercusión en los servicios sociales y afirma que se
excuyen medicamentos eficaces y se mantienen otros que son el paradigma
de medicación irracional y, además, con efectos secundarios, añadiendo
que ni este decreto ni el que publicó el Gobierno socialista en 1993
tienen nada que ver con el uso racional del medicamento.

Anuncia que va a pedir responsabilidades al señor ministro porque lo que
se pretende hacer no sólo es un atentado económico contra los ciudadanos,
sino también un atentado contra su salud. Por otro lado, pone de relieve
que uno de los elementos fundamentales del gasto farmacéutico es, en su
opinión, el hecho de que los médicos prescriptores estén sometidos casi
en su totalidad a la presión de la industria farmacéutica y que el
elemento fundamental del uso irracional del medicamento es la publicidad
de medicamentos ineficaces en medios de comunicación. Considera urgente e
imprescindible que se retire la lista de medicamentos excluidos y se
aborde de una vez por todas una política de uso racional del medicamento,
porque está convencida de que el objetivo que persigue el Gobierno no es
económico sino el de colaborar con la industria farmacéutica en una
importante reestructuración de la misma.

Contesta, en nombre del Gobierno, el señor ministro de Sanidad y Consumo
(Romay Beccaria) diciendo que la situación del gasto farmacéutico en
España es muy grave desde hace mucho tiempo y da una serie de cifras
desde 1986 hasta nuestros días, aludiendo especialmente al año 1993
cuando el Gobierno socialista se vio obligado a actuar con una medida
similar a la actual que, sin embargo, no fue suficiente. Añade que se ha
llegado a una situación en la que el gasto farmacéutico supone el 25 por
ciento del gasto sanitario público total, lo que exige una política
farmacéutica integral que afronte la cuestión, y esa política integral es
la que está desarrollando este Gobierno. Contesta a la señora
interpelante en el sentido de que no es la industria farmacéutica la que
dicta la medida sino que el Consejo de Política Fiscal y Financiera, en
su acuerdo aprobado por unanimidad de todas las comunidades autónomas que
ejercen competencias de asistencia sanitaria y la Administración central
del Estado, dice que el crecimiento del gasto de farmacia presenta una
trayectoria alcista respecto de los demás gastos corrientes del sistema y
revela la necesidad de adoptar medidas que racionalicen el consumo de los
medicamentos, adecuándolo a las necesidades reales de la salud de la
población y eliminando o desincentivando los consumos innecesarios.

Contesta a las preguntas de la señora Maestro sobre el gasto público y la
bonanza económica y asegura que la lista está hecha con criterios de
absoluta racionalidad y preparada por expertos muy competentes. Asimismo
afirma que se ejercen los controles precisos sobre la publicidad de los
medicamentos y que velarán por que no se produzca ningún abuso. Considera
que lo importante es mantener la buena situación económica del país para
seguir avanzando en las políticas sociales en las que este Gobierno está
demostrando una especial sensibilidad y, así, hacer nuevos centros de
salud, abrirlos por la tarde, organizar los servicios de urgencia de
atención primaria y seguir bajando las listas de espera.

En turno de réplica interviene la señora Maestro Martín, duplicando el
señor ministro de Sanidad y Consumo.

En turno de fijación de posiciones intervienen el señor Vázquez Vázquez
(don Guillerme), del Grupo Parlamentario Mixto, y la señora Novoa
Carcacia, del Grupo Parlamentario Socialista del Congreso.




Del Grupo Socialista del Congreso, sobre ejecución de los Presupuestos
Generales del Estado de 1997 y su relación con el equilibrio
presupuestario de la Seguridad Social (Página 7327)



Página 7292



Presenta la interpelación el señor Borrell Fontelles, en nombre del Grupo
Parlamentario Socialista del Congreso, que pone de manifiesto en primer
lugar el desprecio que por el Parlamento parecen tener el señor ministro,
puesto que lleva año y medio sin comparecer en la Comisión de Economía y
Hacienda, y sus colaboradores que cuando comparecen se limitan a dar
información en términos de caja, diciendo que no tienen ninguna
información en términos de contabilidad nacional, información que el
señor ministro presenta en rueda de prensa justo el día de la
interpelación. Asimismo expresa su satisfacción porque el crecimiento de
la economía española haya superado sus previsiones, incluso la media de
los países desarrollados, según el informe del Fondo Monetario
Internacional, y que este crecimiento se haya producido al mismo tiempo
con una corrección positiva de los desequilibrios básicos de la economía,
como son la inflación y el déficit exterior. No obstante la oposición
socialista le formula esta interpelación para tratar de aclarar algunas
circunstancias que les preocupan en la ejecución del presupuesto de 1997.

Formula su interpelación en torno a diez cuestiones que pasa a exponer y
hace una serie de preguntas sobre la necesidad de endeudamiento del
Estado, al menos en términos de caja; el presupuesto de intereses del
Estado; el comportamiento real del IRPF; la evolución del gasto global;
las inversiones extrapresupuestarias o los préstamos a la Seguridad
Social, entre otras.

Contesta en nombre del Gobierno el señor vicepresidente segundo del
Gobierno y ministro de Economía y Hacienda (De Rato Figaredo). En primer
lugar se refiere a las dos apreciaciones políticas formuladas por el
interpelante, una sobre el hecho de que hoy se presentase en términos de
contabilidad nacional las cuentas del sector público español, y otra
sobre el número de comparecencias en la Comisión de Economía y Hacienda.

En relación con la primera aclara que lo ha hecho en la fecha requerida
por la Comisión Europea y, en relación con la segunda, acepta las
críticas formuladas por el Grupo Parlamentario Socialista, pero no está
de acuerdo en que haya transcurrido año y medio entre una comparecencia y
otra, puesto que de mayo de 1997 a febrero de 1998 ni siquiera ha pasado
un año.

A continuación pasa a contestar al conjunto de las afirmaciones y
preguntas del señor Borrell, prestando especial atención a la formulada
sobre los préstamos a la Seguridad Social, y termina su intervención
manifestando que el decir que la política presupuestaria del Gobierno del
Partido Popular no está produciendo los resultados apetecidos es situarse
en la mayor de las irrealidades, y tener una oposición irreal puede que
no sea útil desde el punto de vista de la alternativa, pero desde el
punto de vista político es extraordinariamente cómodo.

En turno de réplica interviene el señor Borrell Fontelles, duplicando el
señor vicepresidente segundo del Gobierno y ministro de Economía y
Hacienda.

En turno de fijación de posiciones interviene el señor Ríos Martínez, del
Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida.




Del Grupo Parlamentario Mixto, sobre la participación autonómica en la
Delegación del Estado en el Consejo de Ministros de la Unión Europea
(Página 7339)



Presenta la interpelación del Grupo Parlamentario Mixto, la señora
Lasagabaster Olazábal. Anuncia que va a ser muy breve en la presentación
de su interpelación, porque muchas de las cuestiones son conocidas por
los presentes, pero no por conocidas son menos importantes. Como cuestión
previa señala que no pretende hacer una intervención técnica ni jurídica,
sino determinar y debatir si existe o no el espíritu y la voluntad
política para encontrar una solución al problema en el que se encuentran
las autonomías desde la promulgación de la Constitución y la ratificación
de los diferentes estatutos. Asimismo manifiesta que la interpelación la
formula desde una posición posibilista, en el sentido de que, a lo mejor,
ésta no es la más adecuada a los objetivos políticos que defiende la
formación política a la que representa, que es la soberanía para el País
Vasco, incluso el derecho a la autodeterminación. Añade que lo defiende
en este foro porque entiende que todo aquello que se defienda por la vía
legítima, respetuosa y democrática es legítimamente defendible, con la
única limitación del respeto para aquellos que no compartan sus ideas.

Expone que presenta esta interpelación atendiendo lo que ha sido la
voluntad mayoritaria de los ciudadanos del País Vasco, que aprobaron el
viernes pasado, de forma mayoritaria, una resolución en la que instaban
al Gobierno del Estado y a las Cámaras a que se produjese una
participación de las comunidades autónomas en la Delegación del Estado en
el Consejo de Ministros y en los grupos de trabajo, centrándose a
continuación en el contenido de su propuesta. Reconoce que es un problema
complejo y que requiere mucha negociación, a la que están dispuestos,
pero no acepta que, al socaire de la complejidad, se deje «ad calendas
graecas.» Lamenta



Página 7293



el hecho de que en la negociación del Tratado de Amsterdam los
representantes del Gobierno español no se hicieran eco de las peticiones
de todas las comunidades autónomas al respecto y pregunta, finalmente, si
existe o no voluntad política para llevarlo a cabo.

Contesta el señor ministro de Asuntos Exteriores (Matutes Juan). Explica
que la integración de España en las Comunidades Europeas supuso desde un
principio la atribución de ciertas competencias del Estado, entendido
como Administración central, de las comunidades autónomas y de los entres
locales a las instituciones comunitarias, lo que constituye la esencia
del proceso de integración europea, añadiendo que gracias a esa
integración el Estado ha podido defender el interés general y los
intereses específicos de las comunidades autónomas en el ámbito europeo.

No obstante, la integración europea no ha supuesto la modificación de la
distribución interna de competencias entre el Estado y las comunidades
autónomas, como afirmaba la interpelante. Del juego combinado de la
atribución de competencias a una instancia superior, la Unión Europea, y
la no modificación de la distribución interna de competencias dentro de
cada Estado, sobre todo entre el Estado y las comunidades autónomas o
poderes territoriales, se deriva el principio rector de las relaciones
entre éstas y el Estado en los asuntos relativos a la Unión Europea. A
continuación desarrolla el contenido de este principio y destaca la
formalización de un acuerdo que regula la participación de las
comunidades autónomas en los procedimientos del Tribunal de Justicia de
Luxemburgo. Afirma que las comunidades autónomas tienen a su disposición
los instrumentos necesarios para hacer valer sus posiciones con el fin de
que sean tenidas en cuenta en las instancias comunitarias, lo que es la
clave del sistema tanto en lo que respecta al proceso de toma de
decisiones en asuntos comunitarios como a la propia ejecución después de
la normativa comunitaria. No está de acuerdo en que se trate de un
problema de voluntad política y considera que el sistema no puede
funcionar mejor de otra manera; sería ingobernable, con enfrentamientos
entre intereses contrapuestos de distintas comunidades autónomas,
perdiendo el Estado su derecho de arbitrar y, en consecuencia, su derecho
de hacer prevalecer el interés general, al margen del deterioro en su
autoridad a la hora de defender sus posiciones en el seno del Consejo de
Ministros de la Unión Europea.

En turno de réplica interviene la señora Lasagabaster Olazábal,
duplicando el señor ministro de Asuntos Exteriores.

En turno de fijación de posiciones intervienen la señora Uría Echevarría,
del Grupo Parlamentario Vasco (EAJ-PNV), y los señores Guardans i Cambó,
del Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió), y Costa Costa, del
Grupo Parlamentario Socialista del Congreso.

Se levanta la sesión a las nueve de la noche.




Se reanuda la sesión a las cuatro y cinco minutos de la tarde.




DICTAMENES DE LA COMISION DE ASUNTOS EXTERIORES SOBRE CONVENIOS
INTERNACIONALES:



--CONVENIO ENTRE EL REINO DE ESPAÑA Y LA REPUBLICA DE BOLIVIA PARA EVITAR
LA DOBLE IMPOSICION Y PREVENIR LA EVASION FISCAL EN MATERIA DE IMPUESTOS
SOBRE LA RENTA Y SOBRE EL PATRIMONIO Y PROTOCOLO FIRMADO EN LA PAZ EL 30
DE JUNIO DE 1997. (Número de expediente 110/000147)



--TRATADO SOBRE TRASLADO DE PERSONAS CONDENADAS, ENTRE EL REINO DE ESPAÑA
Y LA REPUBLICA DE COSTA RICA, HECHO EN MADRID EL 23 DE OCTUBRE DE 1997.

(Número de expediente 110/000148)



--PROTOCOLO DEL ACUERDO DE COLABORACION Y COOPERACION POR EL QUE SE
ESTABLECE UNA COLABORACION ENTRE LAS COMUNIDADES EUROPEAS Y SUS ESTADOS
MIEMBROS, POR UNA PARTE, Y LA FEDERACION DE RUSIA, POR OTRA, HECHO EN
BRUSELAS EL 21 DE MAYO DE 1997. (Número de expediente 110/000149)



--PROTOCOLO DEL ACUERDO DE COLABORACION Y COOPERACION POR EL QUE SE
ESTABLECE UNA COLABORACION ENTRE LAS COMUNIDADES EUROPEAS Y SUS ESTADOS
MIEMBROS, POR UNA PARTE, Y LA REPUBLICA DE MOLDOVA, POR OTRA, HECHO EN
BRUSELAS EL 15 DE MAYO DE 1997. (Número de expediente 110/000150)



--PROTOCOLO DEL ACUERDO DE COLABORACION Y COOPERACION POR EL QUE SE
ESTABLECE UNA COLABORACION ENTRE LAS COMUNIDADES EUROPEAS Y SUS ESTADOS
MIEMBROS, POR UNA PARTE, Y UCRANIA, POR OTRA, HECHO EN BRUSELAS EL 14 DE
ABRIL DE 1997. (Número de expediente 110/000151)



Página 7294



El señor PRESIDENTE: Se reanuda la sesión.

Punto VII, que lo era inicialmente del orden del día, dictámenes de la
Comisión de Asuntos Exteriores sobre convenios internacionales.

De acuerdo con el Reglamento, someto al Pleno la aprobación por
asentimiento de los siguientes convenios: En primer lugar, el Convenio
entre el Reino de España y la República de Bolivia para evitar la doble
imposición y prevenir la evasión fiscal en materia de impuestos sobre la
renta y sobre el patrimonio, firmado en La Paz el 30 de junio de 1997.

¿Lo aprueba así el Pleno? (Asentimiento.) Gracias, señorías. Queda
aprobado.

Tratado sobre traslado de personas condenadas, entre España y Costa Rica,
hecho en Madrid el 23 de octubre de 1997. ¿También lo aprueba el Pleno
por asentimiento? (Pausa.)
Muchas gracias, señorías. Queda aprobado.

Protocolo del Acuerdo de colaboración y cooperación por el que se
establece una colaboración entre las Comunidades Europeas y sus Estados
miembros, por una parte, y la Federación de Rusia, por otra, hecho en
Bruselas el 21 de mayo de 1997. ¿Lo acuerda así el Pleno? (Asentimiento.)
Gracias, señorías. Queda aprobado.

Protocolo del Acuerdo de colaboración y cooperación por el que se
establece una colaboración entre las Comunidades Europeas y sus Estados
miembros, por una parte, y la República de Moldova, hecho en Bruselas el
15 de mayo de 1997. ¿Puedo suponer el asentimiento del Pleno? (Pausa.)
Gracias, señorías. Queda aprobado.

Protocolo del Acuerdo de colaboración y cooperación por el que se
establece una colaboración entre las Comunidades Europeas y sus Estados
miembros, por una parte, y Ucrania, hecho en Bruselas el 14 de abril de
1997. ¿Se da por aprobado por el Pleno? (Asentimiento.) Así se entiende
por asentimiento. Gracias, señorías.




PREGUNTAS:



--DEL DIPUTADO DON LUIS FELIPE ALCARAZ MASATS, DEL GRUPO PARLAMENTARIO
FEDERAL DE IZQUIERDA UNIDA, QUE FORMULA AL SEÑOR PRESIDENTE DEL GOBIERNO:
¿COMO VALORA EL GOBIERNO LA SITUACION DE PARO ESTRUCTURAL? (Número de
expediente 180/001025)



El señor PRESIDENTE: Concluido este punto del orden del día, pasamos al
que figuraba como punto IV, preguntas orales al Gobierno en el Pleno de
la Cámara.

Pregunta número 8, que formula al Gobierno el diputado don Luis Felipe
Alcaraz Masats, del Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida.

Señor Alcaraz.

El señor ALCARAZ MASATS: Muchas gracias, señor presidente.

Presidente Aznar, el paro estructural en este país es insoportable. A
nuestro juicio, no se están aplicando por usted medidas serias. Usted,
con el paro endémico, simplemente torea de salón. No muestra ninguna
sensibilidad social. Por eso queremos preguntarle cómo valora el paro
estructural.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Alcaraz.

Señor presidente del Gobierno.




El señor PRESIDENTE DEL GOBIERNO (Aznar López): Señor diputado, estamos
hablando del principal problema, sin duda, en el ámbito que nos movemos,
económico y social, y en alguna medida también político, que tiene
España, con unas altas tasas de paro, las más altas, por desgracia, de la
Unión Europea, que no responden, en mi opinión, a ningún tipo de
fatalidad, a ningún tipo de maldición, sino que responden a políticas
probablemente equivocadas. El paro tiene un componente estructural y
naturalmente hay que seguir combatiéndolo, como se está haciendo, con
toda decisión y energía. Yo espero y deseo que la tasa de paro en nuestro
país siga descendiendo.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor presidente.

Señor Alcaraz.




El señor ALCARAZ MASATS: Señor presidente del Gobierno, nosotros pensamos
que su política económica apenas araña en nuestro país a esa bestia negra
que es el paro. Tenemos un 20 por ciento de paro, cuando la media europea
es del 10 por ciento, y el empleo eventual es aproximadamente del 33 por
ciento cuando en Europa sólo asciende a un 10 o un 11 por ciento. La
realidad de fondo, señor Aznar, es que tenemos tres millones de parados y
ustedes están practicando una política económica que no es adecuada. El
crecimiento del empleo es menor que el crecimiento económico, en un ciclo
expansivo. ¿Qué va a pasar cuando se invierta la tendencia, señor Aznar?
A nuestro juicio, sus planes de futuro no tienen ninguna seriedad si no
pasan por la reducción de la jornada a 35 horas o la eliminación de las
horas extraordinarias y si no pasan por una ley de los beneficios. Las
empresas están marcando beneficios récords sin ningún compromiso de
reinversión.

Con respecto a Maastricht, señor Aznar, usted está desaprovechando de su
dogmatismo neoliberal todos los márgenes de maniobras, cosa que no hacen
ni Italia ni Francia ni Suecia ni Dinamarca ni Inglaterra. A usted, señor
Aznar, le sobran en este país tres millones de personas, tres millones de
parados que, a veces, cuando le visitan de fuera, mete, como si fuera
basura, debajo de una alfombra.

Queremos decirle que IU sí trabaja por la conspiración, por la
conspiración de los parados, una conspiración



Página 7295



que ya está en marcha porque se están organizando fuera o dentro de los
sindicatos. A nosotros nos da igual y les vamos a ayudar en esta
organización para que se conviertan en ciudadanos de primera magnitud.

Tómese este tema en serio, señor Aznar, y no como hasta ahora, que no lo
ha hecho. Le quiero decir que terminará habiendo una respuesta social y
que si los sindicatos y los partidos de izquierda estamos a la altura de
las circunstancias, el paro estructural puede ser su tumba política.

Muchas gracias.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Alcaraz.

Señor presidente.




El señor PRESIDENTE DEL GOBIERNO (Aznar López): Señor diputado, como yo
creo que no es una cuestión de adjetivos, sino de datos, le voy a dar los
siguientes. En el año 1997 se crearon en España 370.000 empleos netos,
que es la cifra más importante de los últimos 33 años, excepto la de
1989. En 1997 se creó en España doble número de empleos que en el año
1996, exactamente 178.000 en 1996 y 370.000 en 1997. El número de
ocupados, señor Alcaraz, ha pasado de 12.042.000 en 1995 a 12.700.000 en
1997. En 1996 y 1997 se han creado 550.000 empleos netos y entre el 1 de
abril de 1996 y el 19 de febrero de este año 1998 se han incorporado a la
Seguridad Social 819.156 nuevos afiliados, estando en un récord de
13.156.000 ocupados. El crecimiento del empleo en España es del 2,96,
probablemente porque desperdiciamos muchas oportunidades, y como otros
países las aprovechan, el crecimiento medio de la Unión Europea es del
0,5. Hay 700.000 contratos estables que antes no existían y el paro se ha
reducido en 200.000 personas.

Estos son los datos y no los adjetivos y, desde luego, señoría, el
Gobierno seguirá aplicando una política que consista en tener una
inflación reducida, un déficit reducido y unos tipos de interés bajos, ya
que es el mejor método para tener un crecimiento económico y que haya
generación de empleo. Eso es lo que hemos hecho y lo que vamos a seguir
haciendo.

Gracias, señor presidente. (Aplausos.) El señor PRESIDENTE: Gracias,
señor presidente.




--DEL DIPUTADO DON JOSE MARIA ROBLES FRAGA, DEL GRUPO PARLAMENTARIO
POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿CUAL ES LA OPINION DEL
GOBIERNO EN RELACION A LOS ULTIMOS ACONTECIMIENTOS DE LA CRISIS DE
NACIONES UNIDAS E IRAK? (Número de expediente 180/001030)



El señor PRESIDENTE: Pregunta número 12, que formula al Gobierno el
diputado don José María Robles Fraga, del Grupo Parlamentario Popular.

Señor Robles. (Rumores.) ¡Silencio, señorías!



El señor ROBLES FRAGA: Gracias, señor presidente.

La crisis del Golfo Pérsico, que, como SS. SS. saben, ha sido
desencadenada por el incumplimiento del Gobierno de Bagdad de la
resolución que puso fin a la guerra del Golfo del año 1991 y que
desembocó en la obstrucción y en la expulsión de los observadores de
Naciones Unidas, ha motivado que el Gobierno haya informado en reiteradas
ocasiones a esta Cámara y fuera de ella, a la opinión pública y a los
grupos políticos, de la posición del Gobierno de España. Afortunadamente,
las últimas gestiones diplomáticas del secretario general de las Naciones
Unidas (al que felicitamos sinceramente por su éxito y por su esfuerzo)
han llevado a la firma de un memorando de entendimiento entre el Gobierno
de Bagdad y el secretario general de las Naciones Unidas; memorando de
entendimiento que está siendo objeto de análisis, discusión y debate en
el Consejo de Seguridad y, naturalmente, entre aquellos gobiernos y
aquellos países que, como España, desean fervientemente que Irak acate
las resoluciones de Naciones Unidas.

Por eso estoy seguro, señor presidente, de que esta Cámara espera con
interés su opinión sobre los últimos acontecimientos en esa crisis entre
las Naciones Unidas y Bagdad. (Rumores.) El señor PRESIDENTE: Gracias,
señor Robles.

Señor presidente del Gobierno.




El señor PRESIDENTE DEL GOBIERNO (Aznar López): Sí, señor presidente.

Señor diputado, el Gobierno valora con gran satisfacción que se haya
podido obtener una solución diplomática al grave conflicto que se había
planteado por el incumplimiento por parte de Irak de las resoluciones de
las Naciones Unidas, impidiendo a los inspectores que formaban parte de
Onuscom el cumplimiento exacto del mandato y las responsabilidades que
tenían que asumir y desempeñar por encargo
--como digo-- de las Naciones Unidas.

El Gobierno quiere felicitar --y lo hace-- al secretario general de las
Naciones Unidas, que ha desempeñado un trabajo excelente, que se ha visto
culminado por el éxito, y que en este momento ha conseguido disipar los
riesgos de un conflicto; siempre que se tenga bien presente que no es la
primera vez que se produce un incumplimiento de un mandato de las
Naciones Unidas y que, por lo tanto, hay que estar extraordinariamente
prudente y vigilante a la hora de determinar cuál es el cumplimiento de
ese acuerdo al que se ha llegado, que es, a su vez, reflejo del mandato
previo que las Naciones Unidas habían establecido en cumplimiento de sus
resoluciones para Irak. Todos sabemos, señoría, quién es el responsable
de esta situación



Página 7296



y de lo que se trata es de podamos seguir contribuyendo a que este asunto
también pueda resolverse por el cumplimiento por parte de Irak de sus
obligaciones y sus responsabilidades.

Creo poder decir que la posición de España en este punto (que será mañana
nuevamente explicada ante la Cámara por el señor ministro de Asuntos
Exteriores en nombre del Gobierno) ha sido una posición correcta y útil.

Hemos alentado la solución diplomática desde el primer momento y lo hemos
hecho con intensidad y con discreción. Al mismo tiempo, quiero decir que,
en todo momento, desde la posición española hemos procurado ofrecer el
envío de técnicos que completasen la misión de las Naciones Unidas y el
mantenimiento de una posición de firmeza que permitiese ver a los
transgresores de las resoluciones de Naciones Unidas que podían
utilizarse otros métodos para encauzar la situación y, por último, hemos
manifestado claramente nuestra solidaridad, en todo caso, con nuestros
amigos y aliados. Quiero decir que me parece un comportamiento
--como se ha demostrado en esta crisis-- útil y eficaz, a diferencia
de otros comportamientos que, por precipitación o por intentar buscar
problemas al Gobierno, han errado gravemente en la valoración de la
crisis.

Gracias, señor presidente. (Aplausos.) El señor PRESIDENTE: Muchas
gracias, señor presidente.




--DEL DIPUTADO DON JUAN MANUEL EGUIAGARAY UCELAY, DEL GRUPO SOCIALISTA
DEL CONGRESO, QUE FORMULA AL SEÑOR PRESIDENTE DEL GOBIERNO: ¿CREE USTED
QUE EL SISTEMA SANITARIO PUBLICO DEBE QUEDAR SOLO PARA LAS ENFERMEDADES
GRAVES? (Número de expediente 180/001041)



El señor PRESIDENTE: Pregunta número 22, que formula al Gobierno don Juan
Manuel Eguiagaray Ucelay, diputado y portavoz del Grupo Socialista.

Señor Eguiagaray. (Rumores.) ¡Silencio, señorías!



El señor EGUIAGARAY UCELAY: Muchas gracias, señor presidente.

Sabe, señor Aznar, que me encanta preguntarle sobre sus palabras, más aún
cuando, después de decirlas una y otra vez, las incumple permanentemente.

(Rumores.) Usted dijo aquello de que no es de recibo que los jubilados no
tengan medicinas gratis y luego ha hecho todo lo contrario. Por eso le
pregunto ahora, señor Aznar: ¿Cree que el sistema sanitario público debe
quedar sólo para las enfermedades graves?



El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Eguiagaray.

Señor presidente.

El señor PRESIDENTE DEL GOBIERNO (Aznar López): No. (Rumores.) El señor
PRESIDENTE: Gracias, señor presidente. (Rumores.) ¡Silencio, señorías!
(La señora Mendizábal Gorostiaga pronuncia palabras que no se
perciben.--Rumores.) Señora Mendizábal.

Señor Eguiagaray, adelante.




El señor EGUIAGARAY UCELAY: Muchas gracias, señor presidente.

Muchas gracias, señor Aznar. Entonces, ¿por qué lo hace, señor Aznar?
Porque no solamente lo han hecho, sino que lo han votado en esta Cámara.

Mire usted. Tiene a toda España en contra del recetazo (Rumores.), a
todas las organizaciones sociales y, más aún, a muchos votantes del
Partido Popular. Tiene en contra a sus aliados vascos, a sus aliados
canarios, a sus aliados catalanes y, naturalmente, a la inmensa mayoría
de los ciudadanos, porque usted, señor Aznar, ha reducido las
prestaciones, ha degradado el sistema sanitario público y ha eliminado la
calidad de vida de entre los objetivos del propio sistema sanitario.

Esto no es lo que era. Lo dijo su ministro de Sanidad: La Seguridad
Social debe dedicarse a cubrir las enfermedades graves, las dolencias
leves o esporádicas las puede pagar el ciudadano de su bolsillo. Y,
además, ayer lo votaron. Señor Aznar, ¿quién establece la frontera entre
lo leve y lo grave? ¿Acaso no es lo grave una cosa que inicialmente ha
sido muchas veces leve? Ustedes van a suprimir el tratamiento de cosas
tan leves y tan molestas como el estreñimiento, la diarrea, las
hemorroides, el acné, las irritaciones ginecológicas, las congestiones
respiratorias, las úlceras, el decaimiento muscular, los orzuelos, la
conjuntivitis, y podría seguir; mejor aún, no van a eliminar eso, sino
que especialmente los ciudadanos tendrán que pagarlo de su bolsillo.

Ustedes sustituyen esto por una política de vida sana, usted hace paddle
y además corre footing
--no sé si ésta es la receta para el resto de los ciudadanos--, pero
déjeme que le dé al menos un solo consejo, señor Aznar. Si hablamos de
sanidad, usted tiene que hacerse revisar la credibilidad, porque la tiene
por los suelos. (Rumores.) Haga que se la revise quien se la pueda
revisar, porque esto no está cubierto por el sistema de Seguridad Social
y, después de que se la revisen, llegará a la conclusión de que tiene que
eliminar el recetazo. (Aplausos.) El señor PRESIDENTE: Gracias, señor
Eguiagaray.

Señor presidente del Gobierno.




El señor PRESIDENTE DEL GOBIERNO (Aznar López): Señor diputado, ya veo
que usted es de los que cree que repitiendo las preguntas o las jugadas
las cosas pueden salir mejor o se puede avanzar en la resolución



Página 7297



de las mismas. Quiero decirle que no es cuestión de reiteración o
repetición, es cuestión de procurar entender o comprender las cosas, algo
que no siempre está al alcance de todos. (Protestas.) Pero, por si es
posible que sea así, se lo voy a intentar decir esta tarde con otras
palabras: Si no se modifica la actual generosidad financiera del Estado
en materia de medicamentos, el sistema asistencial se encontrará en una
situación difícil en la que no podrá hacerse cargo de atenciones
sanitarias más fundamentales y prioritarias, porque un crecimiento
excesivo e incontrolado puede crear serias dificultades al sistema
sanitario de imprevisibles consecuencias. Esto es lo que dice el Real
Decreto de 1993, sobre financiación selectiva de medicamentos, que
supongo que le sonará a usted bastante más. (Rumores.--Aplausos.) Además,
le diré que yo estoy de acuerdo en que la financiación pública no debe
excluir ninguna enfermedad, pero usted debería estar de acuerdo en que se
debe excluir el despilfarro en el consumo de algunos medicamentos. En
todo caso, le quiero recordar otras citas, por si ésa no ha sido
suficiente para usted: Podrán no financiarse con cargo al fondo de la
Seguridad Social o fondos estatales afectos a la sanidad aquellos
medicamentos cuyas indicaciones sean sintomatológicas o para síndromes
menores. Esto dice la Ley del Medicamento de diciembre de 1990, que
también le sonará de algo.

En todo caso, señor Eguiagaray, está visto que yo no puedo hacer más. He
dicho que haría todo lo posible para que a usted le fuese bien. No le voy
a pedir que deje la demagogia, simplemente le voy a pedir que tenga un
poco de sentido común.

Gracias, señor presidente.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor presidente del Gobierno.

(Aplausos.--Protestas.) Si han concluido ya, pasamos a la siguiente
pregunta.




--DE LA DIPUTADA DOÑA MARGARITA URIA ECHEVARRIA, DEL GRUPO VASCO
(EAJ-PNV), QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿CUAL ES LA ACTITUD DEL MINISTERIO DE
JUSTICIA EN RELACION A LA PROTECCION DE DIVERSOS TESTIGOS DE LOS SUMARIOS
DONDE SE INVESTIGAN LOS DELITOS COMETIDOS POR LOS GAL? (Número de
expediente 180/001027)



El señor PRESIDENTE: Pregunta número nueve, que formula al Gobierno la
diputada doña Margarita Uría Echevarría, del Grupo Nacionalista Vasco.

(Rumores.) Un momento, señora Uría. Silencio, señorías.

Adelante.




La señora URIA ECHEVARRIA: Gracias, señor presidente.

Señora ministra, usted conoce el riesgo físico y el desamparo económico
en que se encuentran los testigos protegidos de los sumarios en que se
investigan los crímenes del GAL. ¿Cuál es la actitud del Ministerio de
Justicia en relación a su protección y ayuda?



El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Uría.

Señora ministra de Justicia.




La señora MINISTRA DE JUSTICIA (Mariscal de Gante y Mirón): Gracias,
señor presidente.

Efectivamente, conozco que existen determinados testigos declarados
protegidos por un determinado juzgado central de la Audiencia Nacional,
pero no puedo admitir que se encuentren en riesgo físico que no sea
cubierto ni en desamparo económico. Señoría, la actitud del Ministerio de
Justicia es prestar la máxima colaboración en el marco de la Ley, de
diciembre de 1994, de protección de peritos y testigos, que SS. SS.

tuvieron a bien aprobar.

Gracias, señoría. (Rumores.) El señor PRESIDENTE: Tengo dudas, señora
ministra, de que la señora Uría haya podido percibir su respuesta, por
cuanto que los diputados y diputadas, que sin acepción de grupos están
desalojando el hemiciclo, parecen querer hacerlo alborotando cual si
fueran lo que no quiero ni mencionar. Les ruego que guarden silencio.

(Pausa.)
Adelante, señora Uría.




La señora URIA ECHEVARRIA: Gracias, señor presidente. He oído
perfectamente la respuesta.

Señora ministra, sí existe la desprotección y el desamparo y creo además
que usted maneja un concepto de lo legal o de lo lícito que no es
técnicamente correcto. El que no se hayan efectuado los reglamentos de
desarrollo de la ley de protección de testigos, que por cierto incumbe
hacer al Gobierno, sólo supone que estos testigos no tienen un derecho
subjetivo que esgrimir ante los tribunales en petición de ayuda, pero si
el Ministerio les ayuda de forma más fuerte, ello no quiere decir que
incurra en ningún ilícito o ilegalidad. Hay valores que los poderes
públicos tienen que proteger, tales como propiciar la averiguación de los
delitos, la persecución de los delincuentes o proteger a aquellas
personas que cumplen con el deber constitucional de colaborar con la
justicia.

Creemos que quien arriesga su vida, su situación personal e incluso su
propia hacienda merece esta protección. No sólo es lícito protegerles
sino que, si su testimonio se perjudicase y no llegasen a poder
testificar en el Pleno, o si ocurriese, como ya ha pasado, algún
desgracia, podríamos decir que usted y su Gobierno han incurrido en
responsabilidades.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Uría.

Señora ministra de Justicia.




Página 7298



La señora MINISTRA DE JUSTICIA (Mariscal de Gante y Mirón): Gracias,
señor presidente.

Señoría, no dudo de que ha escuchado mi primera contestación, pero me da
la impresión de que no la ha atendido demasiado, porque yo me he remitido
estrictamente a los términos de la ley. Puede ser que la ley sea corta,
señoría, pero es la que es; lo único que establece la ley respecto al
Ministerio de Justicia es que se dé una dotación para cambio de domicilio
o de trabajo, exclusivamente. El Ministerio de Justicia no puede atender
dotaciones mensuales con carácter periódico, como S. S. sin duda conoce.

Como parece que la información que le he dado a
S. S. no es bastante, quiero decirle que han sido realizadas tres
peticiones con respecto a tres testigos distintos por el juzgado central
de referencia y que se ha atendido una petición por traslado de domicilio
que asciende a 490.000 pesetas. Esa petición, que era la que entraba
dentro del marco de la ley, ha sido admitida de inmediato. Las peticiones
respecto a dotación económica mensual no han podido ser atendidas y no lo
podrán ser hasta tanto se modifique, si es que se modifica, la ley. No
consiste en desarrollo reglamentario sino en modificación del concepto
contenido en la propia ley.

Gracias, señoría.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señora ministra.




--DE LA DIPUTADA DOÑA BEGOÑA LASAGABASTER OLAZABAL, DEL GRUPO
PARLAMENTARIO MIXTO, QUE FORMULA A LA SEÑORA MINISTRA DE JUSTICIA: ¿POR
QUE HA PARALIZADO EL GOBIERNO EL PROCEDIMIENTO PARA LA APROBACION REGLADA
DE LAS PLANTILLAS DE PUESTOS DE TRABAJO DEL PERSONAL FUNCIONARIO DE
JUSTICIA DEPENDIENTE DE LA ADMINISTRACION VASCA? (Número de expediente
180/001028)



El señor PRESIDENTE: Pregunta número 10, que formula la diputada doña
Begoña Lasagabaster Olazábal, del Grupo Parlamentario Mixto.

Señora Lasagabaster.




La señora LASAGABASTER OLAZABAL: Gracias, señor presidente.

Señora ministra, formulaba el jueves pasado una pregunta en relación a la
paralización, por parte de su Ministerio, del procedimiento de aprobación
reglada de las plantillas de puestos de trabajo del personal funcionario
de Justicia dependiente de la administración vasca, pero como de jueves a
miércoles hemos pasado de Guatemala a guatepeor, han decidido denegar esa
aprobación de la plantilla. Señora ministra, ¿cuáles son las razones para
hacerlo?
El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Lasagabaster.

Señora ministra de Justicia.




La señora MINISTRA DE JUSTICIA (Mariscal de Gante y Mirón): Señoría,
entiendo que ha sido modificado el texto de la pregunta, y, ahora,
paralizar significa rechazar.

Como S. S. ha dicho, evidentemente el Ministerio de Justicia ha entendido
que la plantilla sometida a aprobación por parte del Gobierno vasco,
departamento de Justicia, al Ministerio de Justicia no se ajustaba a la
legalidad vigente. Por eso se le ha comunicado al departamento de
Justicia del Gobierno vasco que debe de efectuar modificaciones tal y
como han sido reiteradas a lo largo de la anualidad pasada.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señora ministra.

Señora Lasagabaster.




La señora LASAGABASTER OLAZABAL: Muchas gracias, señor presidente.

(Rumores.) El señor PRESIDENTE: Señora Lasagabaster, un momento.

Señorías, les llamo al orden y también insto a abandonar el hemiciclo a
quienes deseen seguir comentando, sin duda trabajos parlamentarios, en el
interior del mismo.

El señor Marquínez, no parece darse por aludido, pero también va incluido
en la admonición. No me gustaría nada tener que invitarle más firmemente
al abandono.

Es difícil escuchar, estoy seguro que por el miembro del Gobierno al que
se le formula la pregunta y desde luego por la Presidencia, sencillamente
lo que está diciendo el diputado o lo que el miembro del Gobierno le
contesta. Les ruego encarecidamente que guarden silencio. (Pausa.)
Adelante, señora Lasagabaster.




La señora LASAGABASTER OLAZABAL: Muchas gracias, señor presidente.

En cualquier caso, decía a la señora ministra que en ese trámite que ha
realizado su Ministerio por de pronto han incumplido una de las
cuestiones clave, que era solicitar un informe preceptivo del Consejo
General del Poder Judicial, como señala el artículo 108 de su Ley
Orgánica. Como no coincidía, o no podría coincidir con su opinión, quizá
han pensado que para qué iban a pedirlo. Eso significa poca consideración
a dicho organismo.

Entrando ya en cuestiones de fondo, usted sabe que el Gobierno vasco, en
la facultad de competencias que tiene, ha realizado una adecuación de la
plantilla que responde a tendencias modernas de la Administración de
justicia, que está inspirada en los principios del Libro



Página 7299



Blanco de la justicia y que ha tenido, además, el visto bueno y la
aprobación de los sindicatos, así como de la Sala de Gobierno del
Tribunal Superior de Justicia del País Vasco. Demasiadas cosas para no
tener en cuenta. Cumple perfectamente los reglamentos orgánicos de los
cuerpos 249 y 386. Además, lo que pretende es que la Administración de
justicia se adapte a la realidad social, que un ciudadano pueda acudir a
la oficina judicial y pueda hablar en la lengua que le es propia porque
hay una cooficialidad; que se pueda exigir como instrumento de trabajo
una cierta gestión y conocimiento informático y que se pueda exigir una
gestión administrativa. Si pretendemos modernizar la justicia, flaco
favor le están haciendo cuando esos criterios, que son absolutamente
claves y necesarios para que podamos tener un derecho a la tutela
judicial efectiva, no son admitidos. Al día de hoy el Consejo General
está admitiendo en su reglamento que el perfil lingüístico sea tenido en
cuenta en los traslados, por lo que me parece un poco arcaico que el
Poder Judicial o el Ministerio de Justicia no tengan en cuenta esos datos
que son claves. Flaco favor nos está haciendo a los ciudadanos del País
Vasco.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Lasagabaster.

Señora Ministra.




La señora MINISTRA DE JUSTICIA (Mariscal de Gante y Mirón): Gracias,
señor presidente,
Creo que todas las administraciones estamos de acuerdo en que el
conocimiento de las lenguas cooficiales sea algo que deba ser tenido en
cuenta para primar la ocupación de determinados destinos, y así lo ha
hecho el Ministerio de Justicia desde 1996 en que se conceden seis años
de promoción al personal auxiliar de la Administración de justicia para
ocupar plazas en el País Vasco. Pero eso no tiene nada que ver, señoría,
con que los cuerpos de auxiliares de la Administración de justicia sean
homogéneos y necesiten unos requisitos también esenciales y homogéneos a
todo el territorio nacional. Eso no casa con la idea de la administración
del País Vasco respecto a que solamente determinados puestos puedan ser
ocupados por personas que hablen el vascuence. Saltarse la ley, señoría,
será imaginación al poder, será ganas de solucionar los problemas, pero
dentro de la Administración de justicia no se compagina con el más pleno
respeto a la legalidad. Por eso el Ministerio de Justicia no ha aprobado
esas plantillas y, en el buen entendimiento con el resto de las
administraciones, ha intentado que la Consejería de Justicia vasca
solucione el asunto antes de llevarlo al terreno político en el que,
independientemente de las ideas, supongo que la legalidad es la que tiene
que triunfar.

Gracias, señoría.




El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora Ministra de Justicia.

--DEL DIPUTADO DON JUAN FRANCISCO IBAÑEZ HARO, DEL GRUPO PARLAMENTARIO
POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿QUE CONCLUSIONES SE HAN
SACADO, HASTA LA FECHA, DEL ANALISIS DE LOS VUELOS REALIZADOS EN EL
PROTOTIPO ESPAÑOL DA-6 DEL AVION EUROFIGTH-2000, FABRICADO EN ESPAÑA?
(Número de expediente 180/001037)



El señor PRESIDENTE: Pregunta número 19, que formula al Gobierno el
diputado don Juan Francisco Ibáñez Haro, del Grupo Parlamentario Popular.

Señor Ibáñez.




El señor IBAÑEZ HARO: Gracias, señor presidente.

Señor ministro, no solamente la profesionalización de tropa y marinería
de los ejércitos es un objetivo prioritario del Gobierno del Partido
Popular, sino, además, la modernización de los mismos. Hay una firme
apuesta que queda reflejada en los presupuestos de los ministerios de
Defensa y de Industria, donde se da el soporte económico necesario para
el desarrollo de esta modernización. Son ya hechos tangibles la
construcción de la fragata F-100 por parte de Bazán; la posible
construcción de los Leopard, en Santa Bárbara Blindados, y la
construcción del Eurofight-2000, en CASA (Construcciones Aeronáuticas).

Junto a su importancia, desde el punto de vista militar, hay que subrayar
su relevancia industrial y tecnológica que afecta no sólo a las empresas
directamente involucradas. sino que, además, tienen un efecto inducido
sobre el conjunto de los sectores industriales relacionados con estos
proyectos.

El proyecto Eurofigth es probablemente el más importante realizado en
Europa al intervenir en su desarrollo un número importante de compañías
de Inglaterra, Italia, Alemania y España. Su trascendencia para España es
evidente, ya que se tiene previsto adquirir 87 aviones, con una inversión
superior a un billón de pesetas, que será sin duda rentables a largo
plazo, tanto en la creación de empleo cuantificado como en la adquisición
de alta tecnología.

Los prototipos de los aviones alemán, británico e italiano realizaron sus
primeros vuelos en 1984 y 1995, y el prototipo español lo hizo el 31 de
agosto de 1996 en la base aérea de Getafe, con el proyecto de iniciar las
fases de preparación para la producción a comienzos de 1997.

Por ello le formulo la siguiente pregunta: ¿Qué conclusiones se han
sacado, hasta la fecha, del análisis de los vuelos realizados en el
prototipo español DA-6 del avión Eurofigth-2000, fabricado en España?
Muchas gracias.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ibáñez.

Señor ministro de Defensa.




Página 7300



El señor MINISTRO DE DEFENSA (Serra Rexach): Muchas gracias, señor
presidente.

Efectivamente, todos los datos que ha dado S. S. son ciertos. El programa
de ensayos en vuelo del sistema de armas EF-2000 (Eurofigth-2000) está
repartido entre los siete prototipos existentes: dos de Alemania, dos del
Reino Unido, dos de Italia y uno de España.

Existe un foro oficial encargado de la evaluación periódica de los
programas de ensayo de todos los prototipos, que se reúne trimestralmente
en Munich, con la participación de representantes de industria y de los
gobiernos de las cuatro naciones. En este foro se evalúa lo efectuado, se
observan los retrasos y se ajustan los programas de ensayos. Estos
programas se encuentran todavía en una fase en la que es prematuro
establecer conclusiones definitivas acerca de las capacidades reales del
avión. Sin embargo, señoría, las expectativas son muy buenas. La
impresión que se desprende, tanto del seguimiento de la actividad de
ensayos del fabricante, como de la evaluación oficial independiente
realizada hasta la fecha, es que se van cumpliendo las previsiones
establecidas.

Aunque sea prematura la evaluación final, sí puede adelantarse como
conclusión que, desde un punto de vista tecnológico, el análisis de estos
ensayos permitirá a la industria española obtener una experiencia
importantísima en áreas de conocimiento y sectores tan diversos como los
de comunicaciones, informática, electrónica y nuevos materiales,
prácticamente todas las nuevas tecnologías, fomentando el desarrollo de
tecnologías de vanguardia propias cuya difusión redundará en la mejora de
la competitividad industrial y, por tanto, en la supervivencia y
competitividad de nuestras industrias.

El prototipo español se encarga de muy distintos subsistemas, como
comunicaciones, bombas láser, designador por láser, pruebas de cañón,
etcétera. Hasta el momento estos ensayos se vienen realizando de acuerdo
con el programa previsto, y a fecha de 12 de febrero del presente año el
prototipo español había volado en 47 ocasiones, con un total de 45 horas
y 25 minutos de vuelo.

El método que se emplea es ir aumentando paulatinamente el espectro de
obtenciones de la aeronave, de modo que no se pase al ensayo siguiente de
parámetros más comprometidos sin haber comprobado las características más
limitadas del ensayo anterior. Sólo al final del programa de ensayo se
habrá comprobado que la aeronave cumple los requisitos.

Por el momento, señoría, la valoración para el Gobierno de las
evaluaciones en vuelo realizadas del prototipo español del Eurofigth-2000
es plenamente satisfactoria
Muchas gracias.




El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor ministro.

--DEL DIPUTADO DON ANTONIO GUTIERREZ MOLINA, DEL GRUPO PARLAMENTARIO
POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿COMO VALORA EL GOBIERNO
EL CONVENIO DE COLABORACION PARA 1998, SUSCRITO ENTRE LA DIRECCION
GENERAL DE RECLUTAMIENTO Y ENSEÑANZA MILITAR, EL MINISTERIO DE DEFENSA Y
LA DIRECCION GENERAL DE TRAFICO? (Número de expediente 180/001039)



El señor PRESIDENTE: Pregunta número 21, que formula al Gobierno el
diputado don Antonio Gutiérrez Molina, del Grupo Parlamentario Popular.

Señor Gutiérrez Molina.




El señor GUTIERREZ MOLINA: Gracias, señor presidente.

Señor ministro, señorías, el motivo de la pregunta es doble. En primer
lugar, sabiendo ya, como sabemos, que la Dirección General de
Reclutamiento y Enseñanza Militar del Ministerio de Defensa suscribió en
este año 1998 con la Dirección General de Tráfico un convenio de
formación especializada, nosotros queríamos no solamente conocer la
valoración del Gobierno, sino también los medios técnicos y humanos que
aporta el Ministerio de Defensa con el fin de hacer lo que para nosotros
es --estoy seguro que también para el señor ministro-- un evidente salto
cualitativo con normativas anteriores y, sobre todo, con programas de
formación, que si bien eran suficientemente completos, a nuestro modo de
ver adolecían de esa configuración global que este convenio de
colaboración entre la Dirección General del Ministerio y la Dirección
General de Tráfico contemplan en este momento.

Por otro lado, señor ministro, queremos saber --y en la pregunta está
reflejada-- la valoración del Ministerio de Defensa porque, a través de
los cuarteles generales, ya se incorporó en su día una serie de planes de
instrucción y de actividades derivadas del programa de educación vial en
las Fuerzas Armadas que están incluidas en ese Plan nacional de seguridad
vial que, en su día, en 1995, desarrollaba en cuanto a la tropa y a la
marinería.

Por eso, señor ministro, nosotros, desde esa doble vertiente de saber
cualitativa y cuantitativamente lo que supone este convenio y los medios
de que disponen ambas direcciones, principalmente las implicadas en el
Ministerio de Defensa, le hacemos la pregunta de cómo valora el Gobierno,
el Ministerio, este convenio de colaboración de 1998, al que antes he
hecho referencia, entre la Dirección General de Reclutamiento y Enseñanza
Militar, del Ministerio de Defensa, y la Dirección General de Tráfico.

Muchas gracias, señor presidente. Muchas gracias, señor ministro.




Página 7301



El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Gutiérrez.

Señor ministro de Defensa.




El señor MINISTRO DE DEFENSA (Serra Rexach): Muchas gracias, señor
presidente.

Como el señor diputado sabe, ante la importante siniestralidad que se
registra en nuestras carreteras, en las que, por desgracia, se ven
implicados muy especialmente los jóvenes de edades entre 18 y 25 años, el
Ministerio de Defensa ha mantenido siempre una especial preocupación por
concienciar y mejorar la capacitación como usuario de la red viaria de
este colectivo, que forma una parte importante de las Fuerzas Armadas,
bien sea como tropa y marinería de reemplazo o como militares de empleo
profesional, para colaborar en la reducción de la siniestralidad, en
definitiva de los accidentes. Enmarcado en los planes generales de
instrucción y adiestramiento de los tres ejércitos, desde hace años
existe un programa de educación vial que ha conseguido reducir el número
de jóvenes fallecidos en accidente de tráfico, tanto de carácter militar
como ajenos al servicio, de 156 en 1991 a 64 en 1996. Sin embargo, a
pesar del esfuerzo que ya se realiza, el Ministerio ha considerado que,
para mejorar el rendimiento de este programa de educación vial, sería muy
conveniente contar con la experiencia y asesoramiento de la Dirección
General de Tráfico, organismo que, sin duda, es el mejor asesor posible
en esta actividad de prevención y evitación de accidentes en carretera.

Por ello, y por primera vez, se ha firmado, como ha dicho S. S., este
convenio de colaboración, en el que se trata de formar a aquellos mandos
que tienen, entre otras, la misión de desarrollar los programas de
educación vial en las unidades, haciendo así posible una mejor
capacitación de los jóvenes usuarios de la red viaria, de forma que
adquieran hábitos beneficiosos para la seguridad vial y, sobre todo, para
la disminución del número de accidentes.

En cuanto a los medios, la Dirección General de Reclutamiento y Enseñanza
Militar, tanto en concepto de dietas como en concepto de locomoción, ha
puesto unos créditos superiores a 1.550.000 pesetas para el convenio que
entró en vigor el 1 de enero, que tiene ahora vigencia de un año, y en el
que estarán, en cuanto a medios materiales, el mayor número posible de
mandos que tengan a su cargo las labores de formación y de educación
vial.

Muchas gracias.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor ministro.




--DE LA DIPUTADA DOÑA MARIA ISABEL DIEZ DE LA LASTRA BARBADILLO, DEL
GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿QUE
MEDIDAS TIENE PREVISTO APROBAR EL MINISTERIO DE FOMENTO EN RELACION CON
LAS INFRAESTRUCTURAS COMUNITARIAS AUTONOMAS DE COMUNICACION QUE TIENEN
POR OBJETO REGULAR LA INSTALACION DE ANTENAS PARABOLICAS EN LOS
EDIFICIOS? (Número de expediente 180/001034)



El señor PRESIDENTE: Pregunta número 16, que formula al Gobierno la
diputada doña María Isabel Díez de la Lastra Barbadillo, del Grupo
Parlamentario Popular.

Señora Díez de la Lastra.




La señora DIEZ DE LA LASTRA BARBADILLO: Muchas gracias, señor presidente.

Señor ministro de Fomento, en la actualidad, la regulación de los equipos
de recepción de señales de televisión está contemplada por la Ley 49/1996
y por diversas ordenanzas municipales. Las innovaciones tecnológicas en
el sector de las telecomunicaciones han provocado que desde la fecha de
la promulgación de la citada ley la realidad haya cambiado
extraordinariamente. El desarrollo de la televisión digital y la futura
implantación de la televisión por cable ha provocado la proliferación de
toda clase de aparatos receptores en las fachadas de los edificios de
nuestras ciudades. Este hecho resulta negativo desde el punto de vista
arquitectónico, medioambiental y urbanístico, lo cual aconseja que el
Ministerio de Fomento tome algún tipo de medida para solucionarlo.

Por todo ello, señor ministro, ¿qué medidas tiene previsto aprobar el
Ministerio de Fomento en relación con las infraestructuras comunitarias
autónomas de comunicación que tienen por objeto regular la instalación de
antenas parabólicas en los edificios?
Muchas gracias.




El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora Díez de la Lastra.

Señor ministro de Fomento.




El señor MINISTRO DE FOMENTO (Arias-Salgado y Montalvo): Muchas gracias,
señor presidente.

Señoría, espero que el próximo Consejo de Ministros pueda aprobar un
decreto-ley, que convalide esta Cámara para su tramitación posterior como
proyecto de ley, por el que se regulan las instalaciones llamadas de
infraestructuras comunitarias.

Como sabe S. S., está en marcha un amplio proceso de liberalización de
las telecomunicaciones que afecta al cable, a la telefonía y a la
televisión digital por satélite. Pues bien, ese decreto-ley, que se
tramitará como proyecto de ley, prevé medidas para garantizar el derecho
individual de los ciudadanos de acceder a los servicios de
telecomunicación, especialmente cuando se trate de copropietarios o
arrendatarios de edificios en



Página 7302



régimen de propiedad horizontal. Contiene también una serie de medidas
destinadas a que se puedan cumplir una serie de obligaciones sobre el uso
común de infraestructuras, que evite la proliferación de los sistemas de
recepción individuales. En ciertos casos el proyecto de ley permite la
retirada de estos sistemas para obligar a hacer uso de las instalaciones
comunes. (El señor vicepresidente, Marcet i Morera, ocupa la
Presidencia.) Finalmente, y desde una perspectiva procedimental, se
reducen las mayorías necesarias para la adopción de acuerdos de
instalación de infraestructuras comunes en las comunidades de
propietarios, con objeto de que, por la exigencia de una mayoría
excesiva, un grupo de vecinos deba quedarse sin poder ejercitar lo que,
en última instancia, afecta a la libertad de información, que es poder
acceder a la información a través de las distintas técnicas de
transmisión de las telecomunicaciones, que requieren hoy una previsión de
infraestructuras en los edificios.

Muchas gracias, señor presidente.




El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Gracias, señor ministro.




--DEL DIPUTADO DON ISMEL BARDISA JORDA, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR
EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿EN QUE ESTADO SE ENCUENTRA EL
PROYECTO DE AMPLIACION DE LA TERMINAL DE CARGA DEL AEROPUERTO DE
MADRID-BARAJAS? (Número de expediente 180/001035)



El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Pregunta número 17, del señor
Bardisa Jordá, del Grupo Parlamentario Popular.




El señor BARDISA JORDA : Muchas gracias, señor presidente.

Señor ministro de Fomento, la falta de capacidad operativa del aeropuerto
de Madrid-Barajas viene siendo una actualidad constante, tanto en los
vuelos de pasajeros, como en los vuelos de carga. Es cierto que el
Ministerio de Fomento está llevando a cabo las realizaciones del proyecto
de gran Barajas, la construcción de la tercera pista de vuelo, la nueva
torre de control, la organización de las tres terminales de pasajeros o
la inauguración del nuevo dique terminal norte. También es cierto que
durante los dos últimos años se han mejorado sustancialmente las
instalaciones de carga. Dichas instalaciones vienen experimentando una
demanda creciente, año tras año, superior a la capacidad operativa del
aeropuerto. Por tanto, es necesaria la ampliación de la terminal de carga
en el aeropuerto de Madrid-Barajas, fundamentalmente para potenciar este
importante nudo de comunicaciones aéreas del sur de Europa y, además,
porque es el octavo aeropuerto de Europa en volumen de pasajeros y carga,
absorbiendo el 50 por ciento de la carga aérea del país.

Me gustaría que en su contestación me pudiese indicar la importancia que
tiene, dentro del conjunto de las 40 hectáreas del centro de carga, la
construcción de un edificio de 20.000 metros cuadrados que, según AENA,
albergará las 140 empresas actuales y 300 en el año 2002. Por todo ello,
señor ministro, le formulo la siguiente pregunta: ¿En qué estado se
encuentra el proyecto de ampliación de la terminal de carga del
aeropuerto de Madrid-Barajas?
Muchas gracias, señor Presidente.




El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Muchas gracias, señor Bardisa.

Señor ministro de Fomento.




El señor MINISTRO DE FOMENTO (Arias-Salgado y Montalvo): Muchas gracias,
señor presidente.

La central de carga que actualmente está en fase de desarrollo en el
aeropuerto de Barajas tiene como objetivo alcanzar el tratamiento de
750.000 toneladas de carga anuales. Supone una inversión de 16.000
millones de pesetas, de los que hasta el día de hoy se han invertido
12.500 millones. Las instalaciones finalizadas en 1997 han sido las
siguientes: Edificio de oficinas y nave de primera línea, de 7.200 metros
cuadrados; terminal de carga del primer operador de handling, de 19.000
metros cuadrados; edificio de oficinas y nave de segunda línea, de 4.900
metros cuadrados; nave y oficinas de segunda línea, de 2.720 metros
cuadrados; edificio de servicios generales, de 19.000 metros cuadrados y
otras naves y oficinas de segunda línea, con unos 6.500 metros cuadrados
adicionales. En el presente ejercicio de 1998 se inaugurará la terminal
de carga del segundo operador, las naves y oficinas de primera línea, que
suponen cerca de 3.000 metros cuadrados más, y una nave multicliente de
primera y segunda línea.

Según las estimaciones del sector, por cada 100.000 toneladas totales en
el aeropuerto se pueden crear hasta mil puestos de trabajo. Cuando la
central de carga alcance su pleno rendimiento y, por tanto, el
tratamiento de las 750.000 toneladas previstas, cada año se generarán
7.500 puestos de trabajo directos. Por tanto, además de mejorar
ampliamente la capacidad del aeropuerto de Barajas, como uno de los
principales aeropuertos de Europa, constituye una actividad que crea un
número importante de puestos de trabajo.

Muchas gracias, señor presidente.




El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Muchas gracias, señor
ministro.




Página 7303



--DEL DIPUTADO DON JOSE SEGURA CLAVELL, DEL GRUPO SOCIALISTA DEL
CONGRESO, QUE FORMULA AL SEÑOR MINISTRO DE FOMENTO: ¿POR QUE HA
SUSPENDIDO CAUTELARMENTE LA COMISION EUROPEA LAS AYUDAS A LA COMPAÑIA
TRASMEDITERRANEA? (Número de expediente 180/001046)



El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Pregunta número 27, del señor
Segura Clavell, del Grupo Parlamentario Socialista.

Señor Segura.




El señor SEGURA CLAVELL: Muchas gracias, señor presidente.

Señor ministro de Fomento, el pasado día 18 el Colegio de Comisarios de
la Comisión Europea decidió abrir un expediente investigador al Gobierno
español por el proceso seguido por la administración marítima española en
el concurso por el que se ha regido la contratación del servicio de
navegaciones de interés público entre puertos peninsulares y puertos de
las Islas Baleares, entre puertos de las islas Canarias y Ceuta y
Melilla.

Señorías, señor ministro, son rutas marítimas de interés público, capital
en el Estado español, en el servicio marítimo regular de pasajeros y en
el servicio regular de vehículos en régimen de equipaje, en rutas tan
importantes como las de Barcelona con Palma de Mallorca, Ibiza y Mahón
por un lado; la ruta de Valencia con Palma de Mallorca, Ibiza y Mahón;
Melilla con Málaga o Almería; Algeciras con Ceuta o las rutas entre Cádiz
y los puertos canarios de Santa Cruz de Tenerife y de Las Palmas de Gran
Canaria.

El expediente de investigación que ha abierto la Comisión Europea ha sido
como consecuencia de denuncias interpuestas por empresas navieras
españolas, que ha puesto una vez más de manifiesto la escasa confianza
que el Ministerio de Fomento genera en la sociedad española y en los
responsables de la Comisión Europea.

Señor ministro, este expediente investigador podría conducir --no ha
conducido aún-- o no a sanciones comunitarias que claramente
perjudicarían los intereses españoles, y si ello fuese así tendríamos un
responsable, que sería el ministro de Fomento; reponsable, además, de una
grave situación en la que se encuentra hoy la marina mercante española,
con un debilitamiento notable en la sociedad estatal de salvamento
marítimo y, naturalmente, la Comisión Europea con este expediente
cuestiona la licitación, analiza con lupa las ayudas y aplica la
investigación basada en el artículo 92.3 del Tratado de la Unión Europea,
sin que ello conlleve la suspensión de los servicios, cuya continuidad
está garantizada.

En consecuencia, señor ministro, el Grupo Parlamentario Socialista quiere
conocer la actitud del Gobierno ante esta investigación. (Aplausos) El
señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Muchas gracias, señor Segura.

Tiene la palabra el señor ministro de Fomento para responder a la
pregunta que está formulada y que conoce por escrito.




El señor MINISTRO DE FOMENTO (Arias-Salgado y Montalvo): Muchas gracias,
señor presidente.

He visto que S. S. ha cambiado la pregunta, porque la que figura en el
orden del día es por qué ha suspendido cuatelarmente la Comisión Europea
las ayudas a la Compañía Trasmediterránea. Como la Comisión Europea no ha
suspendido ni cautelarmente ni no cautelarmente ninguna ayuda a
Trasmediterránea, ha tenido S. S. que cambiar la pregunta.

Le digo una cosa, señoría. Para gestión brillante, en relación con la
marina mercante, la suya. En 1982 teníamos 8 millones de toneladas de
registro bruto, cuando ustedes dejan el Gobierno tenemos 1 millón de
toneladas de registro bruto. Han liquidado ustedes la marina mercante
española, no pidan a este Gobierno que haga lo mismo.

Muchas gracias, señor presidente. (Aplausos) El señor VICEPRESIDENTE
(Marcet i Morera): Muchas gracias, señor ministro.




--DE LA DIPUTADA DOÑA CARMEN HERAS PABLO, DEL GRUPO SOCIALISTA DEL
CONGRESO, QUE FORMULA AL SEÑOR MINISTRO DE FOMENTO: ¿QUE OPINION LE
MERECEN LAS RECIENTES IRREGULARIDADES DE TELEFONICA EN PERJUICIO DE LOS
USUARIOS DEL SERVICIO? (Número de expediente 180/001047)



El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Pregunta número 28, de la
señora Heras Pablo, del Grupo Socialista.

Señora Heras.




La señora HERAS PABLO: Gracias, señor presidente.

Vuelvo a preguntarle, señor ministro: ¿Qué opinión le merecen las
recientes irregularidades de Telefónica en perjuicio de los usuarios del
servicio?



El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Gracias, señora Heras.

Señor ministro de Fomento.




El señor MINISTRO DE FOMENTO (Arias-Salgado y Montalvo): Señoría, esa
pregunta no tiene contestación si no especifica. (La señora López i
Chamosa: Pues han tenido una semana para aprender.--Risas.)



Página 7304



El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Señora, López i Chamosa, por
favor.

Señora Heras.




La señora HERAS PABLO: Gracias, señor presidente.

Telefónica, señor ministro, ha presentado una campaña de publicidad
engañosa para prometer a los ciudadanos descuentos en las llamadas
interprovinciales e internacionales. Lo ha hecho engañando a la opinión
pública y cayendo en una serie de irregularidades que han tenido que ser
resueltas a toda prisa por la Comisión del Mercado de Telecomunicaciones,
presionada, sin duda, por la necesidad de salvarle a usted la cara, es
decir, salvar su responsabilidad en todo este asunto, que es mucha.

La actuación de la Comisión no me permite quitar ni una sola coma de la
crítica que usted merece, ni tampoco consigue ocultar su ineficacia,
porque, señor ministro, su forma de actuar solamente nos deja deducir lo
siguiente: o usted no se entera de lo que ocurre en el ámbito de sus
competencias o usted ampara las irregularidades o usted carece de la
autoridad necesaria para que no se produzcan.

En todo lo que está ocurriendo, lo que sí ha quedado claro para los
ciudadanos es que la privatización de Telefónica no ha supuesto una
mejora del servicio público que es, las tarifas no son más baratas y
tampoco ha significado una mejor calidad de las prestaciones para los
usuarios, que se preguntan si para este viaje hacía falta alguna alforja.

Señor ministro, la gestión de Telefónica lo único que viene a confirmar
es que la privatización se ha hecho para favorecer intereses políticos
del señor Aznar y de sus amigos. El señor Aznar y usted mismo deben una
explicación a los ciudadanos. Deben explicarnos dónde está, que no lo
vemos, el beneficio tan anunciado de que la privatización iba a mejorar
la calidad de vida de los consumidores, beneficiarios --según dice
Telefónica-- de la política de liberalización emprendida. Porque si el
consumidor no se beneficia en los precios que ha de pagar ni en la mejora
de los servicios, entonces lo único que aparece claramente es el engaño
que se ha hecho a la opinión pública, su dejación de funciones, señor
ministro, a la hora de cumplir y hacer cumplir las leyes, y la falta de
responsabilidad de su Gobierno, que defiende antes sus intereses
partidistas que los de los ciudadanos consumidores.

Muchas gracias. (Aplausos) El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera):
Gracias, señora Heras.

Señor ministro.




El señor MINISTRO DE FOMENTO (Arias-Salgado y Montalvo): Muchas gracias,
señor presidente.

Desde luego, señoría, es objeto de espectáculo la dramatización a la que
ustedes someten a Telefónica. Están ustedes en una campaña contra
Telefónica absolutamente demencial. (Rumores) Si eso es lo que tienen que
decir como oposición, continúen ustedes en esa línea porque nos va a ir
muy bien. Pero les voy a decir una cosa. Cuanto más se meten ustedes con
Telefónica más suben sus acciones. Toda la campaña que han emprendido
ustedes para ver si tiraban abajo la cotización de las acciones ha dado
unos magros resultados. Hoy las acciones de Telefónica cotizan más alto
que nunca. Les diré más. Telefónica, como empresa privada, se justificará
por su actividad y en el presente ejercicio, en el que ha cerrado a
finales del pasado año, ofrece unos beneficios cercanos a los 200.000
millones de pesetas. Si eso es una mala actividad empresarial que venga
Dios y lo vea.

Muchas gracias, señor presidente.




El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Muchas gracias, señor
ministro.




--DEL DIPUTADO DON JENARO GARCIA-ARRECIADO BATANERO, DEL GRUPO SOCIALISTA
DEL CONGRESO, QUE FORMULA AL SEÑOR MINISTRO DE FOMENTO: ¿SOSTIENE EL
SEÑOR MINISTRO QUE NO SE VULNERO LA LEGISLACION SOBRE LA TELEVISION
PRIVADA EN LA TOMA DE PARTICIPACION DE TELEFONICA EN EL CAPITAL DE ANTENA
3 TV? (Número de expediente 180/001048)



El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Pregunta número 29, del señor
García-Arreciado Batanero.

Señor García-Arreciado.




El señor GARCIA-ARRECIADO BATANERO: Muchas gracias, señor presidente.

Señor Ministro, este es un documento de Telefónica, firmado por quien era
su secretario general y hoy es, casualmente, presidente del consejo de
administración de Antena 3. En este documento se dice textualmente: Los
acuerdos alcanzados entre los inversores, la propia Telefónica, Banco de
Santander y BCH, atribuyen a Telefónica de España la designación de la
mayoría del consejo, la mayoría de la comisión ejecutiva y el consejero
delegado. Es decir, una posición no de dominio sino de control absoluto,
terminantemente prohibida por el artículo 23 de la Ley 10/1988. ¿Sostiene
el señor ministro que su Ministerio ha respetado la ley en el expediente
de toma de participación de Telefónica en el capital social de Antena 3?



El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Gracias, señor
García-Arreciado.

Señor ministro de Fomento.




Página 7305



El señor MINISTRO DE FOMENTO (Arias-Salgado y Montalvo): Sí lo sostengo,
señoría, porque cuando se involucra en el debate político a los
tribunales de justicia hay que ser coherente y, mientras un tribunal de
justicia no dicte una sentencia firme, lo que hace el Gobierno es legal.




El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Gracias, señor ministro.

Señor García-Arreciado.




El señor GARCIA-ARRECIADO BATANERO: Lo que digan los tribunales de
justicia está por ver; lo que han dicho hasta ahora es bastante negativo
para su actuación.

Cuando al amparo del presidente del Congreso --porque S. S. se negó--
usted nos remitió el expediente de Telefónica, omitió de ese expediente,
que por lo demás era completo --nos mandaron hasta los acuses de recibo
de empresas que no han recibido el trato de favor de comunicarse con
ellas por telex, sino que se han comunicado a través del correo, que es
un método más lógico--, algo a lo que usted no se ha atrevido a referirse
hoy: que, posteriormente a este acto, Telefónica deshizo los acuerdos por
los cuales tomaba una posición de control prohibida por la ley. Luego,
usted ha ocultado al Parlamento información absolutamente sustancial para
entender todo este proceso o no ha dicho la verdad, por no decir que ha
mentido al Parlamento con intención de hacerlo. Cualquiera de las dos
situaciones es impropia, por no decir indigna, de un ministro de un
gobierno democrático y no tiene más justificación que la obsesión
enfermiza que tienen por ocupar espacios en los medios de comunicación
para, así, aumentar su capacidad de influencia sobre ellos. (Aplausos.)
El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Gracias, señor
García-Arreciado.

Señor ministro.




El señor MINISTRO DE FOMENTO (Arias-Salgado y Montalvo): Señorías, para
obsesión enfermiza la suya. Llevo diez o doce intervenciones sobre Antena
3 Televisión. Ustedes no encajan que se haya privatizado bien y que
Telefónica dedique su actividad a algo que es anticipar una estrategia de
medios de comunicación que se va a imponer en todo el mundo.

Yo le rogaría que erradicara del lenguaje parlamentario las palabras de
engaño y mentira, porque tiene mi respuesta en la Comisión de
Infraestructuras y sabe que la documentación presentada en la Comisión
Nacional del Mercado de Valores no tiene nada que ver con la presentada
en la Comisión del Mercado de las Telecomunicaciones y en la Secretaría
General de Comunicaciones. Cuando la Secretaría General de Comunicaciones
tiene conocimiento de la documentación presentada en la Comisión Nacional
del Mercado de Valores, en pleno mes de agosto, requiere a Telefónica
para que aclare esos presuntos acuerdos. Por consiguiente, el Ministerio
de Fomento, a través de la Secretaría General de Comunicaciones, ha
tenido en todo momento un comportamiento conforme a la ley y, gracias al
requerimiento que hace la Secretaría General de Comunicaciones,
Telefónica rectifica ante quien tiene que rectificar, ante la Comisión
Nacional del Mercado de Valores, que no tiene nada que ver con las
competencias que tiene atribuidas la Secretaría General de
Comunicaciones.

Muchas gracias, señor presidente. (Aplausos.) El señor VICEPRESIDENTE
(Marcet i Morera): Muchas gracias, señor ministro.




--DEL DIPUTADO DON JESUS CALDERA SANCHEZ-CAPITAN, DEL GRUPO SOCIALISTA
DEL CONGRESO, QUE FORMULA AL SEÑOR MINISTRO DE FOMENTO: ¿POR QUE AUTORIZO
EL GOBIERNO LA COMPRA POR TELEFONICA DE ANTENA 3 TV? (Número de
expediente 180/001049)



El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Pregunta número 30, que
formula el señor Caldera Sánchez-Capitán, del Grupo Socialista.

Señor Caldera.




El señor CALDERA SANCHEZ-CAPITAN: Gracias, señor presidente.

Señor Arias-Salgado, nuestra campaña es contra usted y su incompetencia y
no contra Telefónica.

Imagínese S. S. que se encuentra reunido con sus compañeros del Partido
Popular de la Comisión Nacional de Infraestructuras --parece que, a
puerta cerrada, al señor ministro le gusta decir la verdad, en publico
no-- e, igual que opina del método que ustedes aplican de pago de las
infraestructuras, del método alemán, diciendo que es una catástrofe, que
endeuda al país y que supone gastarse los presupuestos del 2001, 2002 y
2003, cosa que ya les dijimos nosotros, ahora le pido que me conteste la
verdad, no lo que ha dicho el señor Alvarez-Cascos o lo que le ha
ordenado que conteste, sino la verdad, a la siguiente pregunta: ¿por qué
autorizó el Gobierno la compra de Antena 3 por Telefónica?



El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Gracias, señor Caldera.

Señor ministro.




El señor MINISTRO DE FOMENTO (Arias-Salgado y Montalvo): No sé por qué da
usted veracidad a la información de un determinado medio de comunicación.




Página 7306



Demuéstreme que yo he dicho eso, demuéstreme que existe un acta con esas
palabras pronunciadas por mí y autorizadas por mí y, cuando demuestre
usted eso, sea capaz de traerlo a esta Cámara. Y ahora añado, señoría, lo
siguiente: el Gobierno autorizó la compra de acciones por parte de
Telefónica Multimedia porque compraba un 25 por ciento; solamente un 25
por ciento. Por consiguiente, comprobado que no disponía de ninguna
acción más, se otorgó la autorización que con carácter previo debe dar la
Secretaría General de Comunicaciones, hecha la oportuna comprobación en
el registro de empresas concesionarias de televisión privada. Por eso fue
autorizado, porque es una autorización reglada, y le digo más, si no
hubiera sido otorgada, el Gobierno habría incurrido entonces
probablemente en prevaricación.




El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Gracias, señor ministro.

Señor Caldera.




El señor CALDERA SANCHEZ-CAPITAN: Señor presidente, ya hemos visto las
irregularidades del proceso.

Le voy a decir por qué lo autorizó su gobierno, porque no fue una
decisión de la Compañía Telefónica, fue una decisión de su Gobierno.

(Rumores.)



El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Guarden silencio.




El señor CALDERA SANCHEZ-CAPITAN: Ustedes están acostumbrados, según el
señor Alvarez-Cascos, a la novela --eso nos dijo el otro día-- y aquí
decidieron escribir una --pésima, por cierto-- con los siguientes
ingredientes: Planteamiento, una gran empresa con solidez económica,
dirigida por un amigo de nuestro Gobierno que seguro se pliega a nuestros
deseos. Nudo, necesitamos ocupar el máximo posible de parcelas en los
medios de comunicación porque, de lo contrario, con nuestras propias
políticas no podremos prosperar. Desenlace, una vez ocupado el lugar en
los medios de comunicación, lo utilizaremos para combatir a nuestros
adversarios, sean mediáticos o políticos y entre ellos, señaladamente, el
Partido Socialista.

Ustedes quisieron organizar una armada mediática invencible, pero, señor
ministro, hasta las armadas invencibles reciben derrotas. He de decirle
que nuestra preocupación es: ¿A cargo de qué espaldas va a ir esta
derrota? ¿A la de los centenares de miles de accionistas de ambas
compañías que están preocupados por las aventuras en las que ustedes
embarcan a una compañía como Telefónica o a la de millones de españoles
que tienen una grave preocupación por su comportamiento acerca de las
reglas del juego en un Estado democrático y el modo en el limitan el
ejercicio de las libertades?
Eso es lo que están haciendo ustedes y a eso conducen a la Compañía
Telefónica. (Aplausos.)



El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Gracias, señor Caldera.

Señor ministro.




El señor MINISTRO DE FOMENTO (Arias-Salgado y Montalvo): Muchas gracias.

Señor presidente, señoría, podemos hablar de ilegalidades, de muchas de
las que ustedes cometieron (Varios señores diputados: Sí, sí.--Fuertes
Rumores.)



El señor PRESIDENTE: Silencio, por favor. Guarden el orden.

Señor Madero, señora López i Chamosa, por favor.

Continúe, señor ministro.




El señor MINISTRO DE FOMENTO (Arias-Salgado y Montalvo): Les recuerdo,
señorías, la ley de la patada en la puerta, la ley mordaza anulada por el
Tribunal Constitucional, por ejemplo.

Este Gobierno no ha sido objeto de ninguna llamada de atención como
ataque a las libertades. (La señora López i Chamosa: En la guerra de Cuba
y Fernando VII.) Ustedes sí lo fueron.

Señorías, voy a poner de relieve un hecho que demuestra algo
verdaderamente preocupante. El auto judicial de suspensión cautelar se
dicta el 17 de febrero, se notifica a las partes el 18 de febrero. Pues
bien, el 17 de febrero, antes de que la Administración del Estado y las
partes privadas conozcan el auto, el señor Almunia hace unas
declaraciones en las que dice: vamos a ver qué pasa mañana, tanto con los
compradores como con los vendedores. Parece que el señor Almunia conocía
el auto de la Audiencia Nacional antes que las partes involucradas en el
proceso. (Rumores.) Es toda una casualidad, señoría, y debe ser objeto de
preocupación.

Por cierto, ya que plantea usted algo en relación con el auto, sería
altamente conveniente que se procediera a la ejecución del mismo, porque
entonces se vería lo bien fundado en Derecho que está.

Muchas gracias, señor presidente. (Aplausos.)



El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Muchas gracias, señor
ministro.




--DE LA DIPUTADA DOÑA ROSA ISABEL DIEZ LOPEZ, DEL GRUPO PARLAMENTARIO
POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿CUALES SON LAS LINEAS
GENERALES DEL NUEVO PLAN NACIONAL DE FORMACION PROFESIONAL? (Número de
expediente 180/001031)



Página 7307



El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Pregunta número 13, de la
señora Díez López, del Grupo Parlamentario Popular.

Señora Díez.




La señora DIEZ LOPEZ: Gracias, señor presidente.

Señora ministra de Educación, uno de los problemas que más preocupan a la
sociedad española es el del desempleo. La búsqueda de un empleo supone un
reto permanente de formación y cualificación, especialmente en lo que
atañe a cierto grupo de población, jóvenes en su mayoría, cuya tasa de
paro dobla el valor de la tasa de paro total.

En 1986 se creó el Consejo General de Formación Profesional, que elaboró
el primer programa de formación profesional, en el que se fijó como
objetivo la creación e implantación de un sistema nacional de
cualificaciones profesionales, pieza clave para la puesta en común de las
ofertas de formación profesional que no se cumplió. Tal situación fue
subsanada con la Ley 19/1997, que modificó la Ley 1/1986, dando entrada a
los representantes de las comunidades autónomas y de las ciudades de
Ceuta y Melilla.

Uno de los primeros objetivos de este nuevo Consejo es debatir el segundo
programa de formación profesional, dando así cumplimiento a uno de los
puntos del programa del nuevo Gobierno, el cual incluyó entre sus
primeras prioridades la formación profesional, considerando ésta como un
instrumento básico para atender los problemas del desempleo, dando la
posibilidad de mayor cualificación y nuevos horizontes para la juventud,
así como la inserción en el mundo laboral de aquellos colectivos con
especiales dificultades para lograrlo.

Por todo ello, le pregunto, señora ministra: ¿Cuáles son las líneas
generales del nuevo Plan nacional de formación profesional?



El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Gracias, señora Díez.

Señora ministra de Educación y Cultura.




La señora MINISTRA DE EDUCACION Y CULTURA (Aguirre y Gil de Biedma):
Muchas gracias, señor presidente.

Señoría, el nuevo Plan nacional de formación profesional, que recibió el
espaldarazo definitivo del Consejo General el pasado día 18, en el que lo
votaron a favor las 17 comunidades autónomas, las ciudades de Ceuta y de
Melilla y todos los sindicatos, excepto CIGA y ELA-STV, así como el
Gobierno, por supuesto, responde a un compromiso fundamental del Gobierno
destinado a la creación y al mantenimiento del empleo estable.

Ustedes saben que se trata de un instrumento que ayudará a los jóvenes a
conseguir un empleo y a los trabajadores que actualmente están
trabajando, a mantenerse en el mercado de trabajo, así como a los parados
a recibir la formación que necesitan. El logro de este acuerdo, que ha
sido prácticamente unánime, no ha sido tarea fácil. Para que este Plan
nacional de formación profesional viera la luz --como ha dicho S. S.-- ha
habido que modificar el Consejo general de formación profesional para dar
entrada a los representantes de las comunidades autónomas y de las
ciudades autónomas. Habría que destacar como principal novedad que se ha
creado el sistema nacional de cualificaciones profesionales, que actuará
sobre los trabajadores, sobre las empresas que requieran sus servicios y
sobre las organizaciones que se dedican a cualificar, con el fin de tener
un referente común que se concrete en el conjunto de cualificaciones
profesionales que demande en cada momento el mercado productivo.

Por otra parte, señoría, pretendemos potenciar las ofertas de formación
en garantía social para que todos aquellos alumnos que han sufrido un
fracaso en el enseñanza obligatoria, puedan formarse profesionalmente,
puedan profesionalizarse y acceder también al mercado laboral. Por tanto,
se trata de desarrollar un sistema integrado por los tres subsistemas de
formación profesional --por una parte, la reglada, por otra, la
ocupacional y, por otra, la formación profesional-- que garantice la
calidad de la formación ajustándose al marco europeo y, por supuesto,
adaptando la oferta a las necesidades del empleo.

Si tuviera que destacar, señoría, cuáles son las líneas generales del
nuevo Plan nacioanl de formación profesional, diría que... (Rumores.) El
señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Silencio, por favor. Señora
Bartolomé, por favor.

Continúe.




La señora MINISTRA DE EDUCACION Y CULTURA (Aguirre y Gil de Biedma):
Gracias, señor presidente.

Diría, en primer lugar, que pretende potenciar la competitividad de la
economía española mediante el incremento de la cualificación profesional
de los recursos humanos que están implicados en los procesos productivos
de bienes y servicios; en segundo lugar, que trata de dotar a la sociedad
de un instrumento que contribuya a la mejora del empleo y, en tercer
lugar, que es un paso muy importante en la integración de las políticas
activas de formación profesional. (Rumores.--Varios señores diputados
pronuncian palabras que no se perciben.) El señor VICEPRESIDENTE (Marcet
i Morera): Muchas gracias, señora ministra.

Por favor, señorías, guarden silencio. No se contagien unos a otros.

Tranquilidad.




Página 7308



--DEL DIPUTADO DON JOSE IGNACIO LLORENS TORRES, DEL GRUPO PARLAMENTARIO
POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿QUE ACEPTACION HA
TENIDO EN EL COMITE VETERINARIO DE LA UNION EUROPEA EL «MARCO NACIONAL DE
ACTUACIONES PARA LA LUCHA CONTRA LA PESTE PORCINA CLASICA», PRESENTADO
POR EL MINISTERIO DE AGRICULTURA, PESCA Y ALIMENTACION? (Número de
expediente 180/001032)



El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Pregunta número 14, del señor
Llorens Torres, del Grupo Parlamentario Popular.




El señor LLORENS TORRES: Gracias, señor presidente.

Esta es una pregunta para la ministra de Agricultura, doña Loyola de
Palacio.

La aparición hace un año aproximadamente de la peste porcina clásica en
Lleida ha supuesto una de las mayores sangrías de la cabaña ganadera en
la Unión Europea. Pese a las diversas medidas adoptadas por los países
miembros de la Unión, en forma de prohibición de importaciones, de
desinfecciones masivas, de control de transportes, la peste se ha
propagado por la mayoría de los países. Esto nos da idea de lo difícil
que es un control de este tipo de enfermedad.

No obstante, hay que indicar que en un Estado compuesto por múltiples
autonomías, la coordinación necesaria ante las diferentes
administraciones, cuerpos de seguridad, servicios veterinarios,
asociaciones agrarias y ganaderas debe incrementarse de manera
espectacular, a pesar de que ya ha funcionado durante este año.

En junio de 1997, en esta Cámara, señora ministra, se instaba al Gobierno
para que presentara un proyecto de ley de sanidad animal que, respetando
las competencias de las comunidades autónomas, mejorara la coordinación
entre los servicios de la Administración central y los autonómicos. Con
posterioridad, en noviembre de 1997, se reiteraba esta propuesta, a
resultas de la cual el Ministerio de Agricultura ha enviado a Bruselas el
marco nacional de actuaciones para la lucha contra la peste porcina
clásica.

Además, señora ministra, según noticias aparecidas en la prensa, la
enfermedad parece que va remitiendo, como indica el levantamiento de las
inmovilizaciones en las provincias de Toledo, Madrid y Segovia, de lo
cual tenemos que felicitarnos todos. Es de suponer que las medidas
adoptadas por el MAPA y las comunidades autónomas para obtener estos
buenos resultados habrán sido muy similares a la línea marcada por ese
marco nacional.

Por todo ello, señora ministra, le preguntamos: ¿Que aceptación ha
tenido... (Rumores.--Varios señores diputados pronuncian palabras que no
se perciben.) A ver si me dejan formular la pregunta. ¿Qué aceptación ha
tenido en el comité veterinario de la Unión Europea el marco nacional de
actuaciones para la lucha contra la peste porcina clásica, presentado por
el MAPA, y cuáles son las líneas de actuación?
Muchas gracias, señor presidente. (Rumores.) El señor VICEPRESIDENTE
(Marcet i Morera): Gracias, señor Llorens.

Señora ministra de Agricultura, Pesca y Alimentación.




La señora MINISTRA DE AGRICULTURA, PESCA Y ALIMENTACION (De Palacio del
Valle-Lersundi): Muchas gracias, señor presidente.

El 31 de enero presentamos a la Comisión correspondiente el marco
nacional de actuaciones para la lucha contra la peste porcina clásica,
que contiene cinco líneas de actuación. Concretamente, actuación ante la
sospecha de aparición de un foco de peste porcina clásica; prevención de
la propagación de la enfermedad; programa nacional de investigación
serológica; reordenación estructural del sector, y comité nacional de
seguimiento.

Esto se presentaba como consecuencia de una decisión de la Unión, de 21
de enero de 1998, donde se pedía un programa nacional de serovigilancia
contra la peste porcina clásica. Por tanto, además de cumplir esa
decisión de la Comisión, incorporábamos cuatro líneas suplementarias de
actuación, todo ello preparado en menos de 10 días, porque, señorías, no
nos engañemos, lo que hacíamos era recoger un programa, un marco de
actuaciones, que ya se estaba desarrollando de común acuerdo con las
comunidades autónomas, en función de lo que es el reparto competencial
actual dentro de las distintas administraciones del Estado, donde, como
muy bien sabe, la cuestión de la sanidad animal interna corresponde a las
comunidades autónomas .

Señoría, el comité veterinario aprobó por unanimidad la propuesta
española y tengo que decir que se está aplicando --se ha aplicado ya-- y
estamos trabajando en la elaboración de ese proyecto de ley de sanidad.

Es un asunto complejo, insisto, en función de lo que es el marco
competencial que asigna, en principio, las competencias a las comunidades
autónomas y, obviamente, cualquier actuación debe ser adoptada de común
acuerdo con dichas comunidades autónomas, con el consenso adecuado por
parte de todas las administraciones.

No obstante, tengo que decirle que entendemos que es absolutamente
necesario, y se ha puesto de manifiesto al hilo de lo que ha sucedido con
la peste porcina, garantizar una mayor coordinación, garantizar que haya
unas capacidades de actuación desde la Administración general del Estado
cuando se producen situaciones



Página 7309



anómalas, situaciones de peste o similares, ya sea en el terreno animal o
en el vegetal. No es una situación habitual de vigilancia de la sanidad
animal, que es mejor que esté residenciada en las comunidades autónomas
que son las que están más cerca, sino una situación extraordinaria que
afecta a las decisiones administrativas de una comunidad, trasciende en
el ámbito geográfico de su decisión, afecta a otras comunidades autónomas
y, por tanto, la Administración general del Estado tiene que poder
arbitrar una mayor coordinación, una mayor capacidad en ese terreno.

Ahí estamos trabajando pero, insisto, hay que conseguir un consenso con
las comunidades afectadas. (Rumores.) El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i
Morera): Muchas gracias, señora ministra.




--DEL DIPUTADO DON NEFTALI ISASI GOMEZ, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR
EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿QUE VALORACION HACE EL
MINISTERIO DE AGRICULTURA, PESCA Y ALIMENTACION DE LAS REFORMAS FISCALES
QUE REBAJAN LA FISCALIDAD DE LOS PEQUEÑOS AGRICULTORES? (Número de
expediente 180/001033)



El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Pregunta número 15, del señor
Isasi Gómez, del Grupo Parlamentario Popular.

Señor Isasi.




El señor ISASI GOMEZ: Gracias, señor presidente.

Pese a quien machaconamente se empeña en intentar deshacernos los
programas de gobierno, señorías, utilizando discursos manidos y viejos
como ellos mismos, más propios del siglo XIX, este Gobierno ha puesto ...

(Rumores.) No se pongan nerviosos todavía.




El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Silencio, señorías.




El señor ISASI GOMEZ: Como decía, este Gobierno ha puesto en vigor una
auténtica reforma de la fiscalidad del sistema de módulos destinada a los
pequeños agricultores, que disminuye sustancialmente su presión fiscal y,
lo que es más importante, señorías, esta reforma se enmarca en una
política concreta que defiende e impulsa el Grupo y Gobierno Popular,
basada en contribuir a mejorar las rentas de los pequeños agricultores y
facilitar que el agricultor no solamente se dedique a producir, sino,
además, se beneficie del valor añadido de la transformación y de la
comercialización. En este sentido, quiero destacar algunas de las
principales reformas fiscales que impulsan estas políticas.

Señorías, este Gobierno ha aprobado un módulo específico para los
agricultores y ganaderos que transforman sus propios productos. Con esta
reforma, señorías, un agricultor que haya producido 40.000 kilos de uva
en 1997, pagará casi 500.000 pesetas menos que con el sistema anterior de
los gobiernos socialistas. (Rumores.) Por otra parte, este Gobierno ha
incrementado en medio punto el IVA compensatorio de los pequeños
agricultores, incremento que va a suponer aumentar la renta de este
colectivo en casi 15.000 millones de pesetas. Asímismo este Gobierno ha
acordado que los pequeños agricultores acogidos al sistema de módulos
puedan deducirse los gastos de inversión que los gobiernos socialistas
solamente permitían a los grandes agricultores.

Señora ministra, como los hechos son tozudos y contundentes, ¿cómo valora
el Gobierno las reformas fiscales que rebajan la fiscalidad de los
pequeños agricultores?



El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Muchas gracias, señor Isasi.

Señora ministra.




La señora MINISTRA DE AGRICULTURA, PESCA Y ALIMENTACION (De Palacio del
Valle-Lersundi): Muchas gracias, señor presidente.

Las modificaciones que se están desarrollando de cara a los pequeños
agricultores se encuadran dentro de lo que es la revisión para una
modernización y una mejor aplicación del sistema fiscal dentro de toda la
economía española. Quiero decir, señoría, en ese sentido que el
Ministerio de Agricultura ha recogido gran parte de las demandas que
formulaban las organizaciones profesionales agrarias, que han felicitado
al Gobierno por las medidas adoptadas en este terreno. Tengo que decir
que he encontrado una acogida y una comprensión importante por parte del
Ministerio de Economía y Hacienda y del Gobierno en su conjunto
precisamente para apoyar al sector agrario, que, quizá, a menudo no ha
sido suficientemente favorecido o apoyado por otras políticas económicas
anteriores. En este momento, es la voluntad de este Gobierno apoyar al
sector agrario, garantizar el futuro de nuestros agricultores, garantizar
de cara a las nuevas generaciones su mantenimiento como elemento básico
de estabilidad social, como elemento básico dentro de lo que es el
sistema productivo, una garantía de alimentación sana, pero también de
presencia física en la ocupación del territorio. Así, en el IVA se ha
subido el porcentaje, para la compensación a tanto alzado, del 4 al 4,5
por ciento. Ello va a suponer una inyección de unos 10.000 millones de
pesetas para el sector. En el IRPF, en el sistema de módulos, como ha
dicho S. S., se han incorporado enormes ventajas para los agricultores,
no sólo la posibilidad de que puedan desgravar las inversiones, cosa que
hasta ahora estaba reservado sólo a los grandes agricultores y de la que
ahora



Página 7310



también se van a beneficiar los pequeños agricultores que tributan por
módulos, sino que, además, se hacen compatibles los índices correctores
de esos módulos con un índice corrector general para aquellos
agricultores que declaran un rendimiento inferior a 1.500.000 pesetas,
que pueden deducir de manera genérica el 10 por ciento de esos
rendimientos para gastos de difícil justificación. Asímismo dentro de los
módulos se incorpora por primera vez el rendimiento neto en actividades
como agroturismo, artesanía, caza, transformación y eleaboración de
productos agrarios en la propia explotación, es decir, lo que son
actividades complementarias, que, dentro de la diversificación del mundo
rural, permiten un complemento de renta que hace viable la explotación
agraria de cara al futuro.

Nada más y muchas gracias, señor presidente. (Aplausos.) El señor
VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Muchas gracias, señora ministra.




--DEL DIPUTADO DON JOSE BLANCO LOPEZ, DEL GRUPO SOCIALISTA DEL CONGRESO,
QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿QUE OPINION LE MERECE AL GOBIERNO LA PROPUESTA
DEL REINO DE MARRUECOS DE AMPLIAR, NUEVAMENTE, DE DOS A CUATRO MESES LA
PARADA BIOLOGICA? (Número de expediente 180/001050)



El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Pregunta número 31, del señor
Blanco López, del Grupo Parlamentario Socialista.

Señor Blanco.




El señor BLANCO LOPEZ: Señora ministra, Marruecos acosa, chantajea y
presiona a nuestra flota --ayer hubo un nuevo apresamiento, uno más-- y
decide unilateralmente la ampliación de la parada biológica que afecta a
nuestra flota cefalopodera, y usted, señora ministra, mira hacia otra
parte. Señora ministra, ¿cuál es su posición acerca de esta situación?



El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Muchas gracias, señor Blanco.

Señora ministra de Agricultura, Pesca y Alimentación.




La señora MINISTRA DE AGRICULTURA, PESCA Y ALIMENTACION (De Palacio del
Valle-Lersundi): Señor diputado, efectivamente hay dificultades, cosa que
conoce muy bien S. S., ya que el Gobierno anterior tuvo tales
dificultades que se vio obligado a reducir en un cuarto de tiempo el
período convenido en el anterior acuerdo de pesca con Marruecos, y lo que
estamos haciendo precisamente es evitar caer en una situación como la
anterior, que supuso el amarre de la flota durante más de un año,
dificultades enormes y dejar el caladero. Precisamente hay dificultades
en ese sentido, como ha señalado S. S., pero lo estamos negociando y
estamos presionando no sólo en el ámbito bilateral, sino también desde la
Unión Europea, para conseguir que se cumpla el acuerdo con Marruecos y se
llegue hasta su final.

Nada más y muchas gracias, señor presidente.




El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Muchas gracias, señora
ministra.

Señor Blanco.




El señor BLANCO LOPEZ: Señora ministra, lo hace siempre. No nos acuse de
que no se cumple el acuerdo entre Marruecos y la Unión Europea. Nosotros
no somos los responsables de que nuestra flota cefalopodera vea
disminuidas sus posibilidades de captura en un 20 por ciento y tampoco lo
somos de los apresamientos sistemáticos de nuestra flota. ¿Dónde está la
firmeza del Gobierno en la defensa de nuestras posiciones pesqueras que
ustedes tanto demandaban antaño? Nosotros, señorías, sí somos
responsables de que se haya logrado un acuerdo entre Marruecos y la Unión
Europea favorable para los intereses de España y ustedes, que en su día
tanto lo criticaron, son los responsables de que se esté incumpliendo
sistemáticamente, sin nada que justifique el paro biológico y encima
consienten que nos chuleen apresando y acosando a nuestra flota.

¿Qué queda de aquellas frases grandilocuentes de un colega suyo que,
cuando se estaba negociando el convenio que ahora ustedes incumplen,
decía que el PP no estaba dispuesto a permanecer en silencio si lo que
pensaba el Gobierno era crear el PER del mar, un subsidio para que los
barcos no faenasen y estuviesen amarrados a los puertos? Esto está
firmado por Javier Arenas. ¿Lo conoce, señora ministra? Señora ministra,
ahora están amarrados en la época de parada biológica estructural y
también en la establecida en el acuerdo, en la extraordinaria, que ya se
está convirtiendo en ordinaria, porque se produce todos los años,
incumpliendo el acuerdo.

Señora ministra, qué horizontes más negros tenemos por delante para
nuestra flota con estos precedentes. ¿Qué sucederá cuando, dentro de un
año, expire este acuerdo? Señora ministra, usted prefiere la pelea al
acuerdo, la autosuficiencia al consenso, el espectáculo a la gestión, la
gesticulación a la resolución de los problemas. Su época de gracia se
acabó, hace aguas por todas partes, con esta tripulación ningún barco
llegará a puerto, el timón está mal llevado, Argentina, Marruecos, la
leche, la pesca, ¿qué vendrá después? (Aplausos.) El señor VICEPRESIDENTE
(Marcet i Morera): Gracias, señor Blanco, ha terminado su tiempo.

Señora ministra.




La señora MINISTRA DE AGRICULTURA, PESCA Y ALIMENTACION (De Palacio del
Valle-Lersundi):



Página 7311



Señor diputado, yo comprendo que el asunto del fletán les haya dejado a
todas SS. SS. absolutamente traumatizadas, pero de lo que se trata ahora
es de conseguir que nuestros barcos sigan pescando en el caladero
marroquí y lo que hay planteado es una parada biológica. El año pasado
hubo dos paradas biológicas y tengo que decir que en un caladero que no
está bien, y lo sabe S. S. tan bien como yo, si es que se ha molestado en
estudiar un poco y hablar con los que de verdad están ahí faenando. Ese
caladero reclama la recuperación del mismo. El problema no es que haya
una parada biológica, que tenemos que estar a favor de una parada
biológica, el problema es que por parte de Marruecos se adopten las
medidas correspondientes, por ejemplo, para dar una solución a las
pequeñas pulperas, que son las que están actuando en las zonas más
cercanas de desove, creando problemas luego para la reproducción del
recurso. Ese es el problema, no desenfoque la cuestión. Y precisamente
porque el problema es ése, lo que estamos planteando lo estamos haciendo
en el seno de la Unión Europea, desde la Unión Europea y también en el
ámbito bilateral. Estamos planteando a Marruecos que es necesario que
cumpla sus compromisos, que dé una solución a ese problema de las
pulperas que tiene el país, porque así se acordó el año pasado, y que,
además, respete, como hizo el año pasado, lo que es la parada biológica
por parte de sus barcos, porque tiene que saber S. S., y si no se lo digo
yo, aunque yo sospecho que lo sabe pero no lo dice, que, cuando vuelven
nuestros barcos al caladero después de los dos meses de paro, pescan más
y recuperan económicamente en gran medida lo que han dejado de capturar
durante esos dos meses de parada. Lo que les preocupa a nuestros
pescadores y a nuestros armadores es que durante estos dos meses de paro
haya una compensación económica que les permita estar amarrados los dos
meses extraordinarios, no los habituales, que ya entra dentro de los
cálculos de la explotación de la empresa. En eso es en lo que estamos
trabajando, en que la Unión Europea acuerde unas ayudas y en conseguir
que Marruecos cumpla sus compromisos. (Aplausos.) Nada más y muchas
gracias, señor presidente.




El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Ha terminado su tiempo, señora
ministra.




--DEL DIPUTADO DON CARLES CAMPUZANO I CANADéS, DEL GRUPO PARLAMENTARIO
CATALAN (CONVERGéNCIA I UNIO), QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿CUAL ES LA
POSICION DEL GOBIERNO EN RELACION A LA PROPUESTA DE GRAN BRETAÑA DE
ELABORACION DE UN CODIGO DE CONDUCTA QUE ESTABLEZCA CRITERIOS COMUNES EN
LA EXPORTACION DE ARMAS A TERCEROS ESTADOS? (Número de expediente
180/001029)
El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Pregunta número 11, del señor
Campuzano i Canadès, del Grupo Catalán (Convergència i Unió).

Señor Campuzano.




El señor CAMPUZANO I CANADéS: Señor presidente, señor vicepresidente,
hace unos meses tuvimos la oportunidad de discutir con usted sobre esta
cuestión. En aquellos momentos seguramente el debate en la Unión Europea
aún no había empezado. El pasado martes de este mismo mes hubo una
primera reunión de los 15 miembros de la Unión para empezar a debatir la
propuesta franco-británica de código de conducta europea sobre comercio
de armas. Nos gustaría saber cuál es la posición del Gobierno español en
esta materia y en ese debate.




El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Gracias, señor Campuzano.

Señor vicepresidente y ministro de Economía.




El señor VICEPRESIDENTE SEGUNDO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DE ECONOMIA Y
HACIENDA (De Rato y Figaredo): Gracias, señor presidente, y gracias,
señor diputado.

Los Estados miembros de la Unión Europea, como S. S. sabe muy bien y la
Cámara también, aprobaron en Luxemburgo y en Lisboa, en 1991 y 1992, la
aplicación a sus exportaciones de armamento de ocho criterios comunes que
sirviesen para no autorizar las mismas a destinos que no cumpliesen esos
criterios. Sin embargo, la experiencia en los años transcurridos ha
mostrado que su utilización ha sido desigual entre los diferentes países
de la Unión, debido quizás a su carácter genérico y a posiciones
probablemente distintas en diferentes países. A partir de ahí, los
gobiernos británico y francés han planteado un posible código de conducta
más ambicioso y además proponen que cada Estado miembro comunique a los
demás las exportaciones que deniega, estableciéndose así un intercambio
de información que sin duda facilitaría la armonización de las políticas
de ventas de armas a terceros países.

España ha apoyado claramente siempre la adopción de criterios o
principios de control comunes y transparentes que eviten acumulaciones
peligrosas de armas en determinadas zonas geográficas y, por ello, hemos
seguido siempre escrupulosamente los criterios de Luxemburgo y Lisboa.

Este proyecto de código de conducta, que ha sido presentado a nivel de
grupo de trabajo en el marco de la PESC, se ha debatido el pasado 17 de
febrero y en este momento está en período de observaciones. Por tanto, es
prematuro aventurar cuál será la definitiva redacción, aunque no la idea,
que tiene el respaldo del Gobierno español. En concreto, nosotros creo
que estamos a la cabeza de los países de la Unión Europea



Página 7312



en cuanto a transparencia en el comercio de armamento, ya que en el
boletín semanal de información comercial del 15 de febrero se han
publicado, en cumplimiento de una proposición no de ley aprobada en esta
Cámara, el 18 de marzo de 1997, las exportaciones de material de defensa
y doble uso por países de destino en el período 1991-96, que fue
informado por el secretario de Estado de Comercio y Turismo en su
comparecencia del 4 de febrero.

Por lo tanto, señor diputado, en este momento el Gobierno ha cumplido las
recomendaciones de la Cámara; estamos estudiando la propuesta en el seno
de la Unión Europea y, desde luego, respaldaremos la iniciativa de que
exista un código de conducta más concreto y más ambicioso que las
resoluciones de Lisboa y Luxemburgo.

Muchas gracias.




El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Gracias, señor vicepresidente.

Señor Campuzano.




El señor CAMPUZANO I CANADéS: Gracias, señor presidente.

Nosotros aplaudimos la propuesta franco-británica; entendemos que es
positivo que el Gobierno haga este planteamiento inicial, pero por
algunas informaciones aparecidas en los medios de comunicación esa
posición que usted hoy ha manifestado de manera inequívoca no quedaba
clara. Nosotros entendemos que es bueno que el Gobierno tenga una
posición activa, para conseguir que en este semestre se logre este código
de conducta para solucionar los problemas que las resoluciones anteriores
de la Unión no habían aclarado. Esperamos además que el código que
finalmente se apruebe sirva para evitar que los Estados de la Unión
continuemos exportando armas a Estados que vulneran los derechos humanos
o que crean inestabilidad con estas armas en determinadas áreas sensibles
del mundo.

En esta legislatura su Gobierno está impulsando dos iniciativas
legislativas importantes, desde el punto de vista de la ayuda al
desarrollo a los países del Tercer Mundo, como son la ley de cooperación
o la ley de prohibición de las minas antipersonas. Sería malo que el
Gobierno español, en los debates de la Unión, no se situase como el señor
ministro apuntaba: para conseguir un efectivo código de conducta que
limite la capacidad de exportación de los Estados de la Unión, insisto,
hacia aquellos Estados que no tienen determinadas características.

Quiero decirle que vamos a estudiar esa información publicada el 15 de
febrero --cuya existencia yo desconocía--. Tenemos pendiente una
comparecencia del secretario de Estado de Comercio, en la Comisión de
Defensa, para informar sobre estas cuestiones. Por algunos apuntes que
nosotros teníamos sobre esta comunicación publicada en el boletín del
Ministerio de Economía, nos parecía que no cumplía estrictamente aquello
que el Congreso mandató en su proposición no de ley. En todo caso, espero
--y estoy convencido-- que tendremos oportunidad de continuar debatiendo.

Pero insisto en que el motivo de nuestra pregunta es nuestro interés en
que el Gobierno juegue un papel activo en la elaboración de ese código de
conducta.

Nada más y muchas gracias.




El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Gracias, señor Campuzano.




--DEL DIPUTADO DON JUAN ANTONIO GIL MELGAREJO, DEL GRUPO PARLAMENTARIO
POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿QUE OBJETIVOS PRETENDE
EL CONVENIO PARA LA FORMACION, FIRMADO ENTRE LA ESCUELA NACIONAL DE
SANIDAD Y EL INSALUD? (Número de expediente 180/001038)



El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Pregunta número 20, del señor
Gil Melgarejo, del Grupo Parlamentario Popular.




El señor GIL MELGAREJO: Gracias, señor presidente.

Señor ministro de Sanidad y Consumo, la mayoría de las ciencias de la
salud son ciencias empíricas y, como tales, están sometidas a un continuo
cambio, y este dinamismo tiene una expresión clara y evidente en el área
de la medicina, en donde están confluyendo día a día, hora a hora, una
serie de factores que la hacen continuamente mejorable. Estos factores
son de índole diversa, tales como la aparición de nuevas tecnologías, el
envejecimiento progresivo de la población, los nuevos y sofisticados
métodos de I+D, la mejor y mayor capacitación en el área de los recursos
humanos, la aparición y desarrollo de la informática, etcétera.

Esta realidad ha obligado a distintos países de nuestro entorno
geográfico, de Europa, a revisar de manera continua y continuada sus
sistemas de salud, y también en España nos encontramos en estos momentos
inmersos en un importante proceso de revisión de nuestro sistema, que
tiene como único objetivo su consolidación y su mejora. Para afrontar
este reto con éxito es imprescindible, entre otras cuestiones, llevar a
cabo una política de formación, en el área de recursos humanos que sea
cualitativa y cuantitativamente suficiente y que tenga unos objetivos que
estén basados en la calidad y en la eficiencia.

Por eso, señor ministro, en nombre del Grupo Parlamentario Popular, le
formulo la siguiente pregunta: ¿Qué objetivos pretende el convenio para
la formación,



Página 7313



firmado entre la Escuela Nacional de Sanidad y el Insalud?
Muchas gracias.




El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Muchas gracias, señor Gil
Melgarejo.

Señor ministro de Sanidad y Consumo.




El señor MINISTRO DE SANIDAD Y CONSUMO (Romay Beccaría): Muchas gracias,
señor presidente.

Señor diputado, desde una perspectiva de absoluta conformidad con sus
ideas sobre la necesidad de la formación continuada en un campo tan
cambiante como es el de las ciencias de la salud, le puedo decir que los
objetivos del convenio-marco a que se ha referido se concretan a través
de un programa de actividades formativas que, para el presente ejercicio
de 1998, son los siguientes. Vamos a desarrollar una oferta formativa
equilibrada que responda a las necesidades de los diversos colectivos del
Insalud y que aborde los principales problemas que el Sistema Nacional de
Salud tiene planteados; reforzar y priorizar los procesos formativos
dirigidos al perfeccionamiento de la carrera profesional del personal
directivo y de gestión; continuar con el programa de seminarios de
actualización para directivos de instituciones y centros sanitarios;
ofertar cursos sobre aspectos aplicados o instrumentales centrados en
problemas o áreas temáticas específicas de gran interés para el personal
del sistema; consolidar la línea formativa específica en gestión clínica
para jefes de unidades asistenciales; continuar con la línea de jornadas
y foros de encuentro, en donde se analicen los temas de más actualidad
del sector sanitario y sirvan para consensuar las políticas que se
desarrollarán en el futuro.

Durante 1998, y al amparo de este convenio, se prevé realizar siete
diplomaturas, cuatro jornadas y foros de encuentro, cuatro seminarios
aplicados y 57 ediciones de cursos específicos, con un total de 2.995
horas lectivas. Entre los temas que van a ser abordados en estos cursos
están: la formación para la atención integral a la mujer, formación para
la mejora de los cuidados de ancianos y pacientes crónicos y terminales,
sida, formación de personal especializado en el cuidado de pacientes con
enfermedad de Alzheimer, visión integral de los cuidados infantiles,
gestión hospitalaria, gestión de recursos humanos, control económico y
financiero, gestión logística y hostelera, gestión de ingeniería,
mantenimiento y seguridad, dirección de unidades clínicas de servicios de
enfermería, gestión de la calidad total en el ámbito sanitario,
metodología de la investigación clínica, etcétera. Se prevé que en estas
actuaciones participarán 1.295 alumnos.

Muchas gracias, señor presidente.




El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Muchas gracias, señor
ministro.

--DE LA DIPUTADA DOÑA MARIA ANGELES AMADOR MILLAN, DEL GRUPO SOCIALISTA
DEL CONGRESO, QUE FORMULA AL SEÑOR MINISTRO DE SANIDAD Y CONSUMO: ¿POR
QUE HAN SUPRIMIDO LA PARTICIPACION DE LOS EXPERTOS, AGENTES SOCIALES Y
COMUNIDADES AUTONOMAS EN LA ELABORACION DE LA LISTA DE MEDICAMENTOS
EXCLUIDOS DE LA FINANCIACION PUBLICA? (Número de expediente 180/001042)



El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Pregunta número 23, de doña
María Angeles Amador Millán, del Grupo Parlamentario Socialista.

Señora Amador.




La señora AMADOR MILLAN: Gracias, señor presidente.

Señor ministro de Sanidad, ¿por qué su Gobierno ha suprimido la
participación de los expertos, de los agentes sociales y de las
comunidades autónomas en la elaboración de la lista de medicamentos
excluida de la financiación pública?



El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Gracias, señora Amador.

Señor ministro de Sanidad y Consumo.




El señor MINISTRO DE SANIDAD Y CONSUMO (Romay Beccaría): Muchas gracias,
señor presidente.

Señora Amador, no hemos suprimido la participación de los expertos, de
los agentes sociales ni de las comunidades autónomas en la elaboración de
la lista negativa de medicamentos. En la lista que hemos presentado, la
que ya hemos elaborado y con la que hemos iniciado este trámite, han
participado expertos muy competentes y numerosos, y en la que en su
momento apruebe el Gobierno, después de la oportuna tramitación, habrán
participado muchos más expertos y agentes sociales y, por supuesto, todas
las comunidades autónomas, entre ellas Ceuta y Melilla, y llegará con
todos los avales para que se pueda adoptar la resolución más conveniente.

Muchas gracias, señor presidente.




El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Gracias, señor ministro.

Señora Amador.




La señora AMADOR MILLAN: Señor ministro, la forma de actuar de su
Gobierno y de su Ministerio empieza a generar verdadera alarma. Ustedes
están tomando las decisiones que quieren, y que no defraudan a su
electorado, pero pretenden tergiversar la realidad hasta límites
intolerables.

Existe una Comisión de uso racional del medicamento, creada por un
decreto de octubre del año



Página 7314



1992. Le recuerdo que la financiación selectiva del Gobierno socialista
se aprobó a mediados del año 1993; es ése decreto que le han pasado al
señor Aznar para rendir cuentas de su gestión, invocando un decreto del
año 1993 del Gobierno socialista. A ésa Comisión de uso racional del
medicamento, señor ministro, que estaba integrada por farmacéuticos,
médicos, empresarios, sindicatos, consumidores, profesionales, expertos,
comunidades autónomas y Administración central del Estado, ustedes le han
suprimido el informe preceptivo que tenía que emitir para la elaboración
de las listas negativas de medicamentos excluidos de financiación
pública, y lo han hecho en la Ley de acompañamiento a los presupuestos
para el año 1998, como han limitado la financiación pública de los
medicamentos para determinadas indicaciones terapéuticas. Y ya es hora,
señor ministro, de que empiecen a reconocer y a explicar cómo son las
cosas, porque a fuerza de repetir que lo blanco es negro están
produciendo ustedes mucha irritación.

Señor ministro, una Comisión que se llama de uso racional del
medicamento, que es una entidad con la solvencia que le he leído,
difícilmente podría informar y compartir la lista que ustedes han
presentado. Como esto lo tenían meditado y como no es una medida que se
haya presentado mal o explicado torpemente, sino que responde a un
objetivo clarísimo, hace ya seis meses que su Gobierno la introdujo en la
Ley de acompañamiento a los presupuestos y en esta Cámara obtuvo la
mayoría que apoya al Gobierno, y de la que habrá que rendir cuentas.

Por tanto, señor ministro, ustedes han suprimido la participación de la
Comisión de uso racional del medicamento, porque la medida que han
presentado ni es racional ni es de recibo ni esta Comisión la hubiera
avalado.

Gracias, señor presidente. (Aplausos.) El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i
Morera): Gracias, señora Amador.

Señor ministro.




El señor MINISTRO DE SANIDAD Y CONSUMO (Romay Beccaría): Muchas gracias,
señor presidente.

Señora Amador, por qué insiste usted en tergiversar los hechos, lo que
ocurre y lo que va a ocurrir. La Comisión de uso racional del medicamento
va a informar este expediente, pero lo hará en el trámite adecuado y en
el momento oportuno. (Rumores.) ¿Recuerda usted cuándo informó en la
ocasión anterior? Ustedes iniciaron un trámite análogo a éste el 13 de
febrero de 1992, y ¿sabe usted cuando informó la Comisión nacional para
el uso racional del medicamento? El 10 de noviembre de 1992. En esta
ocasión ese informe, que vamos a pedir y que enriquecerá lo que nosotros
vamos a hacer, va a producirse mucho antes. Pero no diga que ustedes
hicieron otra cosa; ustedes le pidieron a la comisión nacional de uso
racional del medicamento el informe el 10 de noviembre cuando habían
iniciado la tramitación el 13 de febrero, y mandaron el asunto al Consejo
Interterritorial del Sistema Nacional de Salud el 1 de julio de 1992; en
esta ocasión mucho antes el Consejo Interterritorial del Sistema Nacional
de Salud va a conocer este tema. El pronunciamiento del Consejo
Interterritorial se produjo en aquella ocasión el 14 de septiembre de
1992, es decir, siete meses después de iniciarse la tramitación. Estamos
siguiendo los mismos trámites previstos en la legislación vigente que
ustedes hicieron en la ocasión anterior. (Rumores.) Vamos a oír más
instituciones científicas de las que oyeron ustedes. Digan ustedes si
están o no de acuerdo con esta medida que apoyaron en el Consejo de
Política Fiscal y Financiera y en otros foros. (Aplausos.) El señor
VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Gracias, señor Ministro.




--DEL DIPUTADO DON JOSEP COROMINAS I BUSQUETA, DEL GRUPO SOCIALISTA DEL
CONGRESO, QUE FORMULA AL SEÑOR MINISTRO DE SANIDAD Y CONSUMO: ¿CONSIDERA
EL GOBIERNO QUE LOS 869 MEDICAMENTOS EXCLUIDOS DE LA FINANCIACION PUBLICA
TIENEN NULO VALOR TERAPEUTICO? (Número de expediente 180/001043)



El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Pregunta número 24 del señor
Corominas y Busqueta, del Grupo Socialista.

Señor Corominas.




El señor COROMINAS I BUSQUETA: Muchas gracias, señor presidente.

Señor ministro de Sanidad y Consumo, ¿considera el Gobierno que los 869
medicamentos que ustedes han excluido de la financiación pública tienen
nulo o escaso valor terapéutico?



El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Gracias, señor Corominas.

Señor ministro de Sanidad y Consumo.




El señor MINISTRO DE SANIDAD Y CONSUMO (Romay Beccaría): Muchas gracias,
señor presidente.

El Gobierno en ningún caso ha dicho que estos medicamentos tengan un nulo
valor terapéutico.

Muchas gracias.




El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Gracias, señor ministro.

Señor Corominas.




El señor COROMINAS I BUSQUETA: Muchas gracias, señor presidente.




Página 7315



Le agradezco, señor Romay, que por lo menos en su respuesta no haya
considerado esta pregunta como una colosal estupidez. Estamos de acuerdo
con usted en que no todos los medicamentos que ustedes han excluido de la
financiación tengan nulo o escaso valor terapéutico y, por ello,
rechazamos su recetazo, ya que nuestra posición es la de que todos
aquellos medicamentos y fármacos que posean actividad terapéutica clara
deben ser financiados por el Sistema Nacional de Salud.

Una vez más, señores del Grupo Popular, no dicen la verdad, como cuando,
por ejemplo, el señor Aznar afirmó aquí, como podemos ver en el «Diario
de Sesiones»: nosotros no hemos tomado ninguna medida para excluir nada
que tenga alto valor terapéutico, y no hemos dejado en la Seguridad
Social ninguna enfermedad sin cobertura por parte de la financiación
pública.

Su recetazo, señor Romay, no responde a criterios sanitarios ni a una
utilización racional del medicamento sino exclusivamente a criterios
economicistas, y con ello disminuyen el grado de cohesión social, de
equidad y de solidaridad que el sistema había alcanzado; es el inicio de
la voladura controlada de uno de los pilares básicos del Estado de
bienestar y el inicio de la privatización de la sanidad.

Señor ministro, ustedes no tienen en este tema ninguna credibilidad y,
por lo menos, lo mínimo que usted, señor Romay, debería hacer es pedir en
nombre del PP disculpas a todos los ciudadanos españoles por las
actitudes y comportamientos que tuvieron desde 1993 hasta la actualidad
en cuanto a la financiación selectiva de medicamentos.

Señor Romay, haga un servicio útil y retire la actual lista de
medicamentos que la mayoría de la sociedad española no acepta.

Para terminar, señor ministro, le digo que ustedes han eliminado al hacer
esta lista y publicarla los informes preceptivos previos de la Comisión
de evaluación del uso racional del medicamento.

Muchas gracias, señor presidente.




El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Gracias, señor Corominas.

Señor ministro.




El señor MINISTRO DE SANIDAD Y CONSUMO (Romay Beccaría): Señor Corominas,
los que hablan de medicamentos que no valen nada y le piden al ministro
de Sanidad que sea valiente y que haga una lista negativa son, entre
otros, el Consejero de Salud de Andalucía, señor Morella, en su
comparecencia el 9 de octubre de 1997 en el Parlamento en Andalucía. Yo
voy a seguir sus consejos, que me parece que son acertados. Los
medicamentos que nosotros retiramos tienen un beneficio limitado para los
pacientes y destinados a procesos para los que existen otros abordajes
terapéuticos más apropiados, medicamentos destinados a síndromes o
síntomas menores, como la Couldina o el Frenadol, que retiraron ustedes
en el año 1993, o en otro caso asociaciones a dosis fija, que ya la
farmacología moderna no considera suficientemente interesantes como para
ser financiados por el Sistema Nacional de Salud. Son criterios que
siguieron ustedes el año 1993, que se aplican con carácter general en los
países del entorno con los que nos comparamos y que, en nuestro caso, es
una medida en defensa del Sistema Nacional de Salud, aquejado, como
ustedes han dicho repetidamente y reiteraron el año 1993, cuando
prepararon una medida como ésta, de gravísimos problemas que hacían
imprescindibles medidas como ésta. El señor Griñán se quejaba de que no
podía hacer centros de atención primaria porque tenía crecimientos del
gasto de farmacia del 18 por ciento. Nos dejaron ustedes un gasto de
farmacia desbocado. (Rumores.) Es necesario seguir tomando medidas.

Entonces las tomaron ustedes. Hay que seguir tomándolas porque ese
crecimiento desmesurado del gasto farmacéutico compromete necesidades
prioritarias del Sistema Nacional de Salud. Nosotros queremos seguir
bajando las listas de espera, hacer el plan de atención a la mujer, abrir
los centros de salud por las tardes, dar una buena asistencia de
urgencia. (Rumores.) Eso es lo que queremos hacer, que nos parece
prioritario, en vez de seguir financiando estos medicamentos, que no se
diferencian en nada de los que ustedes dejaron de financiar el año 1993.

(Rumores.--Aplausos.) El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Gracias,
señor Ministro.




--DEL DIPUTADO DON JOSE ENRIQUE MORATALLA MOLINA, DEL GRUPO SOCIALISTA
DEL CONGRESO, QUE FORMULA AL SEÑOR MINISTRO DE SANIDAD Y CONSUMO: ¿CON
QUE CRITERIOS HA DECIDIDO EL SEÑOR MINISTRO DE SANIDAD Y CONSUMO QUE
ENFERMEDADES SON GRAVES Y CUALES LEVES? (Número de expediente 180/001044)



El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Pregunta número 25 del señor
Moratalla Molina, del Grupo Socialista.




El señor MORATALLA MOLINA: Muchas gracias, señor presidente.

En los últimos días el señor Aznar y usted mismo, señor Romay, han
empleado términos como: fármacos de baja utilidad terapéutica, síndromes
menores, tratando de restar importancia a su incumplimiento electoral y a
la alarma social que han creado. Yo hasta esperaba un eslogan: la
enfermedad con el PP va bien. (Risas.) Por ello le pregunto: ¿Qué
criterios ha tenido



Página 7316



el Ministerio o el ministro de Sanidad para catalogar qué enfermedades
son graves y cuáles son leves?
Muchas gracias, señor presidente.




El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Gracias, señor Moratalla.

Señor Ministro de Sanidad y Consumo.




El señor MINISTRO DE SANIDAD Y CONSUMO (Romay Beccaría): Muchas gracias,
señor presidente.

Mire usted, señor Moratalla, el Ministerio de Sanidad y Consumo no ha
formulado ninguna propuesta, ni ha tomado ninguna decisión en orden a
considerar la gravedad o levedad de ninguna enfermedad. Son los
profesionales sanitarios, considerando el diagnóstico o el agente causal
de cada proceso y las condiciones particulares de cada paciente, los que
establecen diagnósticos de gravedad o levedad de las enfermedades.

Muchas gracias, señor presidente. (La señora López i Chamosa: Amén.)



El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Gracias, señor Ministro.

Señor Moratalla.




El señor MORATALLA MOLINA: Gracias, señor Presidente.

El pronóstico de una enfermedad puede ser leve, grave o reservado. Lo
suyo, seguro, ha sido de pronóstico reservado, privado y bilateral con
Farmaindustria.

Sabrá, señor ministro, que hasta una diarrea banal, con pérdida de
electrolitos, puede convertirse en un grave problema para la sístole o la
diástole cardiaca; si no, pregúnteselo al potasio. (Risas.) Lo grave,
señor Romay, es el concepto que su ministerio tiene sobre que la sanidad
pública atienda a los temas básicos, dejando los menos relevantes a la
atención privada, según la comparecencia del señor Núñez en el Senado. Lo
grave, señor Romay, es su actitud de defensa numantina frente a una
reacción social generalizada que se resiste a privatizaciones
encubiertas. Lo grave es que ayer, con su ausencia en esta Cámara, el
Grupo Popular presentara una enmienda a la moción del Grupo Socialista,
con el sorprendente apoyo de Convergència, que dice textualmente en su
punto segundo: una lista final de medicamentos excluidos de la
financiación de la Seguridad Social que mantenga la cobertura de las
necesidades básicas de la población, lo que redunda en la idea expuesta.

¿Qué es para usted lo básico, señor ministro? Lo grave, señor ministro,
es que no han comprendido una cosa tan simple y tan básica como es que no
hay enfermedades, hay enfermos. Eso es lo grave, lo realmente grave,
señor ministro. (Aplausos en los bancos del Grupo Socialista.) El señor
VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Muchas gracias, señor Moratalla.

Señor Ministro.

El señor MINISTRO DE SANIDAD Y CONSUMO (Romay Beccaría): Mire, señor
Moratalla, nosotros aplicamos la Ley General de Sanidad y la Ley del
Medicamento, que sabe usted muy bien en qué período se promulgaron, en
las que se faculta al Gobierno para excluir de la prestación farmacéutica
pública los medicamentos cuyas indicaciones sean sintomatológicas o para
síndromes menores. En este caso se ha recogido el criterio de los
expertos, el consenso de los servicios de salud en su inmensa mayoría y
se ha elaborado esta lista.

La Ley del Medicamento dice que podrán no financiarse con cargo a fondos
de la Seguridad Social aquellos medicamentos cuyas indicaciones sean
sintomatológicas o para síndromes menores. De modo que estamos dando
cumplimiento a estas disposiciones vigentes en nuestro país, las mismas
que aplicaron ustedes el año 1993, y no creo que entonces estuvieran
ustedes pensando en privatizaciones encubiertas, como dicen ahora sin
ningún fundamento.

En el Real Decreto que ustedes promulgaron sobre financiación selectiva
de medicamentos, coincidiendo con manifestaciones de sus portavoces
políticos de aquellos años, se hacen eco de que si no se modifica la
actual generosidad financiera del Estado en materia de medicamentos, el
sistema asistencial se encontrará en una situación difícil en la que no
podrá hacerse cargo de atenciones sanitarias más fundamentales y
prioritarias.

Nosotros tratamos de seguir conteniendo el gasto farmacéutico, porque es
necesario después de lo que nos hemos encontrado. Queremos hacerlo para
seguir mejorando el Sistema Nacional de Salud. Tenemos la autoridad moral
de haber mejorado la financiación del sistema en términos absolutamente
desconocidos y, teniendo en cuenta las necesidades de los pacientes,
admitimos la posibilidad de que algunos de estos medicamentos excluidos
en general puedan ser aplicados en casos concretos, cosa que no hicieron
ustedes el año 1993.

Muchas gracias, señor presidente. (Aplausos.) El señor VICEPRESIDENTE
(Marcet i Morera): Muchas gracias, señor ministro.




--DEL DIPUTADO DON JOSE ANTONIO GRIÑAN MARTINEZ, DEL GRUPO SOCIALISTA DEL
CONGRESO, QUE FORMULA AL SEÑOR MINISTRO DE SANIDAD Y CONSUMO: ¿CUAL VA A
SER EL IMPACTO ECONOMICO DEL «RECETAZO» SOBRE LAS PENSIONES DE LOS
JUBILADOS? (Número de expediente 180/001045)



El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Pregunta número 26, del señor
Griñán Martínez, del Grupo Socialista.

Señor Griñán.




Página 7317



El señor GRIÑAN MARTINEZ: Señor ministro, no hace mucho su jefe de filas,
el hoy presidente del Gobierno, y otros destacados miembros del Partido
Popular criticaban ferozmente la financiación selectiva del medicamento.

Un miembro del actual Gobierno llegó a decir que dejar de financiar
medicinas con dinero público era una estafa. Por eso le pregunto, si
puede decirme, señor ministro, si ha calculado usted el impacto sobre las
pensiones de los jubilados de eso que ustedes consideran una estafa, es
decir, del recetazo.




El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Gracias, señor Griñán.

Señor ministro de Sanidad y Consumo.




El señor MINISTRO DE SANIDAD Y CONSUMO (Romay Beccaría): Señor Griñán, lo
que sí le puedo decir es que el impacto de la exclusión de medicamentos
de la financiación pública que está planteando el Gobierno será mucho
menor que la producida por la exclusión que el Gobierno socialista acordó
en el año 1993. Y de la estafa hablaremos después.

Muchas gracias. (Rumores.) El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera):
Gracias, señor ministro.

Señor Griñán.




El señor GRIÑAN MARTINEZ: Yo comprendo, señor ministro, que usted tiene
poca consideración a los propios pensionistas que acordaron con nosotros
aquella reducción de medicamentos y que están de uñas con ustedes; por
algo será, digo yo.

La pregunta se la he hecho en términos recordatorios para darle la
oportunidad de que hiciera usted aquí hoy dos rectificaciones. Una
primera para que manifestara en el Parlamento que todo cuanto dijeron de
la financiación selectiva del medicamento era una fenomenal mentira, que
ustedes engañaron al pueblo español. Empiecen por decir eso.

Con ser esto importante para la buena salud democrática es insuficiente,
porque tienen que hacer otra rectificación: tienen que retirar el
recetazo; tienen que hacer una nueva lista hablando no solamente con la
industria farmacéutica sino, al mismo también, con quienes recetan los
medicamentos y con quienes los necesitan. Tienen que hacer ustedes un
ejercicio de humildad y darse cuenta de que lo que están haciendo va a
suponer un quebranto para los propios pensionistas. Rectifiquen y, si no,
díganles la verdad a los pensionistas, con paella o sin paella, pero
díganles que el recetazo les va a suponer 25.000 millones de pesetas para
el bolsillo de aquellos pensionistas que puedan pagar los medicamentos
que no van a encontrar gratuitamente en las farmacias. Díganles esto y
también tengan la caridad de no decir a aquellos que no puedan
finarciárselos que hagan ejercicio y beban agua.

Señor ministro, lo de ayer del señor Aznar acerca de Fernando VII no fue
un lapsus cronológico; con ustedes España ha retrocedido cien años.

(Algunos señores diputados: Muy bien, muy bien.--Aplausos.)



El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Muchas gracias, señor Griñán.

Señor ministro.




El señor MINISTRO DE SANIDAD Y CONSUMO (Romay Beccaría): Señor Griñán,
los medicamentos que se propone retirar ahora, por ser asociaciones de
productos con dosis fijas podrán seguir prescribiéndose, dado que se
mantienen las presentaciones como monofármacos. Esto representa un 40 por
ciento. Los medicamentos que se proponen retirar por estar destinados
para el tratamiento de síntomas y síndromes menores, que constituyen el
25 por ciento, podrán prescribirse a los pacientes con enfermedades
crónicas. En los medicamentos que se propone retirar por presentar un
beneficio limitado, que constituyen el 35 por ciento de la lista, existen
otras alternativas terapéuticas de mayor efectividad crítica. Los
pensionistas, los crónicos, están perfectamente protegidos con estas
previsiones y con estas cautelas, las que ustedes no tuvieron cuando
excluyeron en 1993 el Aero-Red, el alcohol, el Hibitane, la Couldina o
los protectores hepáticos; entonces ustedes no hicieron estas excepciones
que hacemos nosotros ahora.

Mire usted, señor Griñán, para mentiras, las que están practicando
ustedes ahora diciendo, en relación con esta medida, lo contrario de lo
que es, y con una particularidad: el Partido Popular, cuando hizo su
oposición a esta medida en el año 1993, no había tenido responsabilidades
de Gobierno. (Rumores.) Cuando no se han tenido responsabilidades de
Gobierno, se puede caer más fácilmente en esos errores. (Rumores.) Es
mucho más grave cuando se han tenido.




El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Silencio, por favor.




El señor MINISTRO DE SANIDAD Y CONSUMO (Romay Beccaría): Yo, entonces,
era consejero de Sanidad de la Xunta de Galicia. Voté a favor de esta
medida, porque sabía que era una medida necesaria, aunque la plantearan
ustedes, y no la descalifiqué como la están descalificando ustedes ahora,
porque sabía de qué se trataba el asunto. Tenía responsabilidades.

Ustedes las tuvieron y ahora caen en una tremenda irresponsabilidad.

Muchas gracias, señor presidente. (Aplausos.)



El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Gracias, señor ministro.




Página 7318



INTERPELACIONES URGENTES:



--DEL GRUPO PARLAMENTARIO FEDERAL DE IZQUIERDA UNIDA, SOBRE MEDIDAS QUE
EL GOBIERNO PIENSA ADOPTAR PARA GARANTIZAR LA EFICACIA, SEGURIDAD Y
CALIDAD DE LOS MEDICAMENTOS REGISTRADOS, ASI COMO LA ACCESIBILIDAD
ECONOMICA DE TODA LA POBLACION A LOS MISMOS. (Número de expediente
172/000069)



El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Concluido el turno de
preguntas orales, pasamos al punto V del orden del día, interpelaciones
al Gobierno.

En primer lugar, del Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida sobre
medidas que el Gobierno piensa adoptar para garantizar la eficacia,
seguridad y calidad de los medicamentos registrados, así como la
accesibilidad económica de toda la población a los mismos.

Para la presentación de dicha interpelación, tiene la palabra la señora
Maestro.




La señora MAESTRO MARTIN: Gracias, señor presidente.

Señor ministro, intervengo en representación del Grupo Parlamentario
Federal de Izquierda Unida porque, evidentemente, las respuestas que
están reiterando en el Congreso de los Diputados y desde los medios de
comunicación, tanto usted como los altos cargos de su Ministerio, no
están contribuyendo a tranquilizar la enorme inquietud de la población en
torno a la medida de exclusión de un listado de 869 fármacos de la
financiación pública sino, muy al contrario, contribuyendo a
intensificarla y a introducir, además, argumentos absolutamente falsos en
su defensa.

En primer lugar, quiero recordarle, señor ministro, lo que usted ha
venido reiterando aquí esta tarde en la contestación a las preguntas:
¿dónde está, en una situación económica que ustedes califican como
boyante, el peligro para la subsistencia económica de un sistema
sanitario que se financia en un 92 por ciento a partir de los
Presupuestos Generales del Estado? Si la situación económica es boyante,
no debe haber riesgo para ninguno de los sistemas públicos de servicios
sociales. Si es así, ¿cómo, además, ustedes plantean reformas fiscales,
que son la fuente de ingresos desde las cuales se financian los servicios
públicos, que prevén reducciones muy importantes de los ingresos del
Estado? Aquí está fallando algo, y a usted, señor ministro, y a todo el
Gobierno del PP, se le está viendo el plumero; un plumero que cada vez
está valorando más la población, porque aquí de lo que se trata es de
montar un gran escenario en el cual los suculentos beneficios van cada
vez más a manos privadas, mientras cada vez existen menos argumentos para
introducir recortes como el que se pretende en las prestaciones sociales.

Si hay bonanza económica, señor ministro, debe haber dinero, y muchísimo
más dinero para la sanidad pública del que hay en este momento. La
falacia injustificable --y no quiero utilizar palabras agresivas--, la
falta de prudencia, de sensatez, la voluntad de engañar al decir que el
dinero que se ahorra en medicamentos va a destinarse a mejorar la
atención primaria, a hacer más mamografías, etcétera, es un intento de
engañar a la población. En este país hay dinero, mucho dinero del que
hace falta para todo eso y muchas más cosas, sin tocar recortes en
prestaciones sanitarias y, en relación con lo que nos ocupa, mejorando la
racionalidad en el uso de los medicamentos.

Señor ministro, yo he consultado publicaciones suyas de la Subdirección
de Atención Primaria con respecto al gasto famacéutico 1996-1997, es
decir, estrictamente responsabilidad suya. ¿No le parece curioso, señor
ministro, que las comunidades autónomas que tienen menor desarrollo de la
reforma de la atención primaria sean aquellas que prácticamente duplican
el incremento del gasto sanitario del Insalud, y la primera la suya,
señor ministro, sobre la que usted ha tenido responsabilidades de
gobierno en los últimos años? Mientras el Insalud tiene un incremento en
1997 sobre 1996 de un 4,2 por ciento, Galicia tiene un 7,17 por ciento.

¿Por qué? Porque el principal elemento que determina la irracionalidad y
el exceso de gasto farmacéutico en proporción a las necesidades de salud
son precisamente aquellas comunidades autónomas en las que la atención
individualizada, masificada y de mala calidad son su exponente. Pero
también en comunidades autónomas como la catalana, que tiene un
porcentaje altísimo de sistema sanitario privado y de falta de desarrollo
de la atención primaria, el gasto farmacéutico se dispara. No hace falta
ser un lince, señor ministro, para ver dónde están los núcleos
fundamentales de intervención para mejorar la atención sanitaria, para
mejorar la calidad en el uso de los medicamentos y para mejorar el gasto
farmacéutico.

Señor ministro, ha sido reiterado, y usted no ha tenido la voluntad de
ignorarlo, que el acuerdo con Farmaindustria ha sido el determinante de
la lista de medicamentos excluidos. Se lo repetí en la Comisión, señor
ministro, y no creo que tenga ningún problema de audición. Le reitero la
pregunta: ¿cómo es posible que sigan manteniendo medicamentos que el
Consejo General de Colegios de Farmacéuticos identifica como el paradigma
de la medicación irracional, el ejemplo de lo que no debe hacerse en
terapéutica, hasta el punto de que en ciertos sectores se ha perdido toda
pretensión de objetividad en la evaluación, como son los vasodilatadores
cerebrales? Gran parte de ellos ni siquiera atraviesan la barrera
hematoencefálica, por lo tanto, no llegan ni al cerebro, y sin embargo
tienen efectos secundarios importantes, como son la hipotensión o la
acumulación de sangre en zonas vasculares sanas. Explíqueme usted, señor
ministro, a qué objetivo



Página 7319



sanitario, a qué objetivo de racionalidad en el gasto corresponde que
ustedes sigan, eso sí, como el Gobierno socialista, manteniendo la
financiación íntegra de medicamentos absolutamente ineficaces e, insisto,
no por ello ajenos a efectos secundarios que, como usted sabe muy bien,
incrementan el gasto en servicios sanitarios destinados a atenderlos.

Hay fármacos que ustedes excluyen, señor ministro, absolutamente
eficaces, medicamentos que incluso son de elección, y dice usted para
síndromes menores con una alegría propia de quien conoce muy poquito el
sistema sanitario. Por ejemplo, enfermedades digestivas muy graves tienen
como primer síntoma la diarrea o el estreñimiento. Si las personas con
bajos recursos que acuden al sistema sanitario con estos síntomas conocen
perfectamente el nombre de los medicamentos que pudieran abordar estos
síntomas y no acuden al sistema sanitario cuando ese síntoma puede ser el
primero de una enfermedad muy grave, se incrementa el riesgo, se
incrementa el gasto en servicios sanitarios de mucha mayor envergadura y
se incrementa gravemente el riesgo para la salud.

Hablando de medicamentos eficaces y de fórmulas de copago, señor
ministro, debe saber que hay estudios suficientes en países
industrializados que hablan de que precisamente la introducción de
fórmulas de copago puede incrementar hasta el doble el riesgo de
mortalidad en aquellos sectores de la población que se autoexcluyen de
los servicios sanitarios, precisamente porque no tienen ninguna capacidad
para sufragar esos gastos.

Excluyen ustedes medicamentos ineficaces. Tengo la satisfacción de
representar al único grupo parlamentario de esta Cámara que mantiene la
misma posición cuando se publicó el decreto de financiación selectiva de
1993 del PSOE y el que ustedes amplían en este momento. Nada que ver
tiene ese decreto, ni el de ahora ni el de antes, con el uso racional de
los medicamentos.

Ustedes, señor ministro, le reitero --y se lo reiteraré mientras estemos
debatiendo sobre política del medicamento--, tienen la obligación legal
de garantizar la eficacia y seguridad de los medicamentos. ¿Puede decirme
cómo garantiza usted y el Gobierno anterior la eficacia y seguridad de
medicamentos como la Couldina, el Frenadol, o la aspirina, que puede ser
útil para el tratamiento de muchas enfermedades, pero que es anunciado en
medios de comuncación como un medicamento que potencia las facultades de
estudio?
Señor ministro, la publicidad en medios de comunicación de medicamentos
sin eficacia terapéutica y gravemente perjudiciales para la salud, no
obstante, y que ocasionan graves efectos secundarios, es publicidad
engañosa, y el Ministerio de Sanidad, que lo autoriza, es cómplice de
publicidad engañosa de medicamentos peligrosos en medios de comunicación
que la población consume sin necesidad de ningún tipo de consulta
sanitaria.

Me va a permitir, señor ministro, que le reitere aquí algo que no tuve
ocasión de desarrollar en la comparecencia. Sus técnicos, señor ministro,
califican...




El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Hágalo con brevedad, señora
Maestro.




La señora MAESTRO MARTIN: Sí, señor presidente.

Sus ténicos califican la mayor parte de los grupos excluidos de la
financiación con estas palabras: estas especialidades contienen
asociaciones no justificadas de principios activos --se refiere a los
antiespasmódicos y anticolinérgicos--; estas especialidades contienen
asociaciones no justificadas de principios activos, no se dispone de
información científica que avale su utilización. En el caso de los
antiinflamantorios y antirreumáticos no esteroideos, se dice que se
carece de bibliografía científica que avale su utilización. No se
recomiendan las asociaciones de corticoesteroides con antibióticos porque
el corticoide puede empeorar la infección. En el caso de hipnóticos y
sedantes en asociación, se dice: carece de justificación incluir fármacos
cuya acción principal no es sedante cuando se desea obtener ese efecto.

En los corticoesteroideos asociados con antiinfecciosos no se recomiendan
estas asociaciones porque el corticoide puede empeorar la infección. No
se recomiendan asociaciones de antibióticos con antiinflamatorios porque
la duración del tratamiento es diferente.

Señor ministro, ¿a qué se está jugando con la población manteniendo esto
que incluye riesgo, que es ineficaz, que es inseguro, que tiene efectos
secundarios y que, además, como usted ha acordado con la industria
farmacéutica, van a poder ser publicitados libremente en los medios de
comunicación? Yo le voy a pedir responsabilidades, señor ministro. Esto
que se está haciendo no solamente es un atentado económico contra todos
aquellos que no van a poder sufragarse medicamentos eficaces, sino que
para todos aquellos que tienen recursos y para los que los van a detraer
de otros objetivos económicos --porque, evidentemente, la salud se
considera el principal bien que tiene el ser humano--, es un atentado
contra la salud de la población. Y la publicidad de medicamentos
ineficaces en medios de comunicación es el elemento fundamental de uso
irracional del medicamento.

Por otro lado, señor ministro, ¿cómo es posible que usted no haya
identificado como uno de los elementos fundamentales del gasto
farmacéutico el hecho de que los médicos prescriptores estén sometidos,
casi en su totalidad, a la presión de la industria farmacéutica, con un
gasto --insisto-- de cuatrocientos a uno en información procedente de los
laboratorios, por una peseta que gasta en proporción el Ministerio de
Sanidad en industria farmacéutica?
¿No sabe usted, señor ministro, que en este momento están produciéndose
sustituciones, absolutamente



Página 7320



injustificadas desde el punto de vista técnico, de medicamentos baratos
por otros medicamentos mucho más caros, que no tienen eficacia
demostrada, como en el tratamiento de la hipertensión, donde se están
sustituyendo los diuréticos y otros bloqueantes betaadrenérgicos por
medicamentos que interfieren en el metabolismo del calcio, que todavía no
tienen la eficacia que tienen los anteriores en la disminución de los
accidentes cerebrovasculares y en el tratamiento de la hipertensión,
aunque sí, por supuesto, tienen efectos secundarios que los otros no
tienen?



El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Señora Maestro, le ruego
concluya.




La señora MAESTRO MARTIN: Señor ministro, es urgente, es imprescindible
que la lista se retire; es imprescindible que se aborde de una vez por
todas en nuestro país una política de uso racional del medicamento, que
debe incidir sobre la multiplicidad de sectores que intervienen en el
objetivo final, que es que el medicamento sea de verdad un instrumento de
mejora de la atención sanitaria; es imprescindible que ustedes cumplan
con su obligación. Usted ha hecho mención a la Ley General de Sanidad y a
la Ley del Medicamento. Ustedes tienen la obligación de garantizar la
seguridad y la eficacia. Yo le pregunto, señor ministro, qué va a hacer
con el registro de todo este enorme listado de grupos enteros de
medicamentos que ustedes excluyen de la financiación pero que mantienen
en el registro, incluso con la posibilidad de que sean recetados con
receta oficial y, como decía antes, no solamente con amplia publicidad en
medios de comunicación, sino para evitar que la industria farmacéutica
tenga dificultades con autorizaciones en el incremento de su precio.

Señor ministro, ustedes están siendo responsables de algo que es el
objetivo fundamental que persiguen. Pudiera parecer un objetivo
economicista, pero no lo es. La industria farmacéutica tiene en sus manos
el sistema sanitario español y sabrá muy bien cómo resarcirse de las
pérdidas que pueda suponerles esto en un primer momento. Analizando los
laboratorios afectados por las exclusiones de medicamentos, se puede
deducir que usted está colaborando con la industria farmacéutica a una
importante reestructuración económica de la misma. Usted tiene la
obligación de garantizar el uso racional del medicamento. Yo le digo: el
objetivo no es económico. Ni la restricción del PSOE ni la suya,
probablemente, va a suponer disminuciones a medio plazo muy importantes
en el gasto farmacéutico, como ha ocurrido en otros países.




El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Señora Maestro, debe concluir
ya.




La señora MAESTRO MARTIN: Termino.

El objetivo que ustedes persiguen es el que usted ha reiterado: eliminar
a todos aquellos sectores que no pueden financiarse los medicamentos
excluidos del sistema sanitario público, porque lo de síndromes menores
carece de justificación técnica y científica alguna, ya que antes del
diagnóstico hay un síntoma y el síntoma puede ser el primer elemento de
una enfermedad grave que --como le decía-- tiene repercusiones graves en
la salud de la población.

Señor ministro, el uso racional del medicamento y el gasto farmacéutico
se reduce, fundamentalmente, teniendo un registro de medicamentos de la
suficiente calidad en nuestro país e interviniendo sobre el conjunto del
sistema sanitario, como tendremos ocasión de analizar en otro momento.

Nada más. Muchas gracias.




El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Gracias, señora Maestro.

Para responder a la interpelación, en nombre del Gobierno, tiene la
palabra el señor ministro de Sanidad y Consumo.




El señor MINISTRO DE SANIDAD Y CONSUMO (Romay Beccaría): Muchas gracias,
señor presidente.

Señora diputada, la situación del gasto farmacéutico en nuestro país es
--como sabe S. S.-- muy grave, y no lo es sólo ahora, viene de muy atrás,
era ya muy grave en el año 1993. Del año 1986 al año 1996, el crecimiento
del gasto farmacéutico ha sido en nuestro país del 14,5 por ciento
acumulativo, con un crecimiento de la inflación del 5.1 y con un
crecimiento de los presupuestos inferior al 10 por ciento. (El señor
presidente ocupa la Presidencia.) Quiere decir que cada año se gastaba un
4 y pico ó un 5 por ciento menos en otras necesidades sanitarias porque
se gastaba más en medicamentos. Del año 1986 al año 1996 el gasto
farmacéutico pasa de 249.000 a 888.000 millones. Del año 1986 al año 1992
pasa de 249.000 a 627.000 millones y, ante ese crecimiento, en el año
1993 el Gobierno se plantea la necesidad de tomar una medida de esta
naturaleza, amparada en la Ley del Medicamento, que autoriza la exclusión
de la financiación pública de fármacos para síndromes o síntomas menores,
de limitada utilidad terapéutica, y con un coste/efectividad que no
justifica la financiación pública, en atención a priorizar adecuadamente
las necesidades sanitarias. Ese era un problema muy grave en 1993, pero
aquellas medidas no fueron suficientes, porque del año 1993 al año 1996
se pasa de 627.000 a 888.000 millones de gasto, que es una cifra
importantísima. Hemos llegado a una situación en que el gasto
farmacéutico supone el 25 por ciento del gasto sanitario público total,
cuando en los países con los que nos comparamos es del 15 por ciento.

Esto exigía una política farmacéutica integral que afrontara esta
cuestión, y esa política es la que desarrolla este Gobierno, que empieza
exigiendo



Página 7321



más aportaciones a la industria farmacéutica que ningún Gobierno
anterior; reduciendo los márgenes de las oficinas de farmacia y de los
almacenistas de distribución; introduciendo en nuestro país la
legislación para implantar los medicamentos genéricos y avanzando en la
ejecución de esa medida de modo que al 31 de diciembre de 1997 ya había
ochenta y tantos medicamentos genéricos autorizados; introduciendo en
nuestro país la figura de los precios de referencia; trabajando con los
servicios de salud que prestan la asistencia para que los médicos tengan
cada vez mejor información y, por tanto, capacidad para conocer mejor qué
tipo de medicamentos pueden utilizar y su coste, para que también lo
consideren a la hora de tomar sus decisiones, y estableciendo protocolos
discutidos y aprobados por las sociedades científicas para las patologías
prevalentes. Todo esto ha permitido que este año ya podamos presentar
resultados alentadores, porque en el año 1997 el crecimiento del gasto
farmacéutico en el territorio del Insalud --donde tengo los datos más
precisos-- fue del 4,6 por ciento frente al 11,57 del año anterior. Pero
estamos todavía con crecimientos de gasto farmacéutico muy por encima de
la inflación y en unos porcentajes globales muy altos, y entendimos que
era preciso seguir tomando medidas en esta cuestión. Esto lo entendimos
todos los servicios de salud de las comunidades autónomas y del Estado
que ejercemos competencias en asistencia sanitaria, y cuando se
discutieron las necesidades de financiación del Sistema Nacional de Salud
y se tomó el acuerdo del Consejo de Política Fiscal y Financiera de 27 de
noviembre de 1997, por el que realmente se afrontó por primera vez en
muchos años la financiación suficiente del sistema y se acordó que había
que incrementar el gasto sanitario de 1998 sobre 1997 en 386.000
millones, también se convino que, además de contar con los 320.000
millones que iba a poner el Tesoro para atender estas necesidades
sanitarias, los servicios de salud de las comunidades autónomas y los que
gestionamos la asistencia sanitaria de la Administración central del
Estado debíamos introducir medidas que permitieran reducir esta parcela
del gasto farmacéutico y poder dedicar esos recursos a necesidades
prioritarias que nosotros mismos planteábamos. Esa decisión surge, y no
es la industria farmacéutica, a quien no beneficia en absoluto, la que
dicta esta medida, sino el Consejo de Política Fiscal y Financiera, que,
en su acuerdo, alcanzado, como digo, por unanimidad de todas las
comunidades autónomas que ejercen competencias de asistencia sanitaria y
la Administración central del Estado, dice que el crecimiento del gasto
de farmacia presenta una trayectoria alcista respecto de los demás gastos
corrientes del sistema y revela la necesidad de adoptar medidas que
racionalicen el consumo de los medicamentos, adecuándolo a las
necesidades reales de la salud de la población y eliminando o
desincentivando los consumos innecesarios. Respecto a ello, el Consejo de
Política Fiscal y Financiera considera que las medidas en este sentido
deberían dirigirse preferentemente al desarrollo de una política activa
de genéricos y a restringir la financiación pública para los medicamentos
de escaso valor terapéutico. Estas medidas deberán producir un ahorro en
el gasto farmacéutico de 65.000 millones de pesetas. Negociamos con la
industria, conseguimos una aportación importantísima, desconocida,
insólita, de la industria farmacéutica a la financiación del Sistema
Nacional de Salud, como no había ocurrido en ninguna ocasión anterior;
siempre las ayudas de la industria farmacéutica se producían en el marco
de que no se tocaba la lista de medicamentos; pues ahora imponemos una
lista negativa y, al mismo tiempo, conseguimos que la industria
farmacéutica financie una parte muy importante de este ahorro de los
65.000 millones en el gasto farmacéutico. Y, siguiendo las pautas de la
Ley General de Sanidad y de la Ley del Medicamento, elaboramos esta lista
negativa con medicamentos para síntomas o síndromes menores, medicamentos
de limitada utilidad terapéutica, es decir, con una insuficiente relación
coste/efectividad como para que esté justificada la financiación pública
del medicamento, o asociaciones a dosis fijas que la farmacología más
reciente ya no considera aconsejables. Este es el sentido de esta medida
y el objetivo no es otro que el poder dedicar esos recursos a necesidades
prioritarias del Sistema Nacional de Salud.

Señora Maestro, tengo que hacerle algunas precisiones a lo que fueron sus
manifestaciones aquí en esta tribuna. Gracias a que la situación
económica es la que es, y a que la política económica del Gobierno ha
producido los resultados que ha producido, ha sido posible, en el
contexto de contención y restricción del gasto público que usted conoce y
que viene exigido por nuestras obligaciones internacionales, una
elevación de la financiación sanitaria de esta magnitud, 386.000 millones
de aumento presupuestario en un año, cuando con el modelo anterior el
crecimiento hubiera sido de 180.000 millones. Esa es la diferencia. Esto
es lo que hace este Gobierno por la sanidad: mejorar su financiación en
términos desconocidos y garantizar de esta manera la viabilidad, el
funcionamiento y la mejora del Sistema Nacional de Salud; pero nadie está
obligado a financiar la prestación farmacéutica, ni este Gobierno ni el
anterior en 1993, a los límites de incluir estos medicamentos de síntomas
o síndromes menores, esos de limitada utilidad terapéutica o, en este
caso, las asociaciones a dosis fijas que excluimos. Es preferible dedicar
esos recursos a otras necesidades prioritarias, que es lo que nosotros
vamos a hacer.

En Galicia no se consume tanto medicamento, señoría. (Una señora
diputada: Porque beben agua.) Si la media en España está en 20.680
pesetas por persona, en Galicia está en 20.480. Hay otras muchas
comunidades autónomas que tienen consumos de medicamentos



Página 7322



superiores a los de Galicia. Los datos están ahí entre mis papeles, pero
la memoria no me falla y de los que le doy puede fiarse su señoría. Por
tanto, creo que allí se ha hecho una excelente gestión, se sigue
haciendo, y la mejora de la sanidad gallega está al alcance de todos los
gallegos.

Respecto al tema de los vasodilatadores, tengo que decirle que es una
cuestión más controvertida de lo que usted cree, por lo que se deduce de
sus manifestaciones aquí. Tengo que decirle que, en los países con los
que nos comparamos normalmente, los vasodilatores en general tienen
financiación pública en Francia, Bélgica y Portugal y no la tienen en
Italia, según una información que tengo delante, lo cual da idea de que
no hay en este punto la unanimidad que S. S. supone.

La lista está hecha con criterios de absoluta racionalidad, preparada por
expertos muy competentes, y estoy convencido de que, en los trámites por
los que tiene que pasar todavía, se podrá enriquecer con las aportaciones
de todas las instituciones y organismos que la van a estudiar y que van a
expresar sus opiniones sobre ella. Con todas esas opiniones el Gobierno
tomará, en su momento, la decisión que considere más acertada, en la que
estoy seguro que estará incluida una parte muy importante de esta lista,
perfeccionada en esa fase del procedimiento a la que antes me refería.

Tenga usted la seguridad de que sobre la publicidad de los medicamentos
ejercemos los controles precisos y velaremos por que no se produzca
ningún abuso en ésa y en ninguna otra materia, y cualquier denuncia será
estudiada con el rigor y la seriedad que merece una cuestión de esta
naturaleza.

En definitiva, señoría, lo que tenemos que conseguir es mantener la buena
situación económica del país, que nos permita seguir avanzando en las
políticas sociales en las que este Gobierno ha demostrado una especial
sensibilidad. La sanidad y las pensiones han sido un objeto prioritario
de la atención de este Gobierno. En años de restricciones presupuestarias
muy graves, la sanidad ha conocido crecimientos insólitos en este campo y
una financiación que permite afrontar el futuro del Sistema Nacional de
Salud con mucha esperanza y con la convicción de que no sólo la vamos a
mantener sino que la vamos a mejorar.

Señora Maestro, lo que a nosotros nos preocupa de verdad son las
necesidades de los más desfavorecidos, los que están en las listas de
espera y que no pueden ir a ningún otro sitio, a esos es a los que
queremos operar pronto, a los 4.098 pacientes que estaban pendientes de
ser intervenidos de prótesis de cadera, con una demora superior a nueve
meses y que los hemos atendido para que a final de año no queden más de
65; esos son los que de verdad nos preocupan a nosotros, los enfermos que
no tienen más alternativa que ser atendidos en el Sistema Nacional de
Salud y que una política de mala asignación de recursos dentro del
sistema provoca que sean justamente los peor atendidos.

Para nosotros es absolutamente prioritario seguir haciendo centros de
salud, abrir esos centros de salud por las tardes, organizar los
servicios de urgencia de atención primaria en las zonas urbanas también
por las tardes para desmasificar los hospitales y seguir bajando las
listas y los tiempos de espera, que todavía son muy altos en nuestro
país. Todo esto es prioritario para nosotros, repito, y no financiar
estos medicamentos que proponemos que sean excluidos de la prestación
farmacéutica. Lo hacemos en favor del Sistema Nacional de Salud y en
ayuda de los más desfavorecidos.

Muchas gracias.




El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor ministro.

Señora Maestro, tiene la palabra.




La señora MAESTRO MARTIN: Gracias, señor presidente.

Señor ministro, no tengo más remedio que decirle que la situación de
algunos es estupenda en este país; eso es evidente. Pero a los cuatro
millones de pensionistas que sobreviven con pensiones por debajo del
salario mínimo vaya usted a contarles que su situación, la individual de
cada uno, es estupenda y que por eso van a tener que financiarse al cien
por cien cuando antes tenían cubiertas sus necesidades, no de
medicamentos que ellos decidían que tenían que tomar, sino que les eran
prescritos por su médico.

En cuanto a las listas de espera, señor ministro, se crean, se maquillan
y se destruyen. Y las listas de espera son uno de los elementos que está
permitiendo a la sanidad privada incrementar de una manera espectacular
sus beneficios, aumentándose la prescripción de intervenciones
quirúrgicas de dudosa indicación y que son muy rentables porque permiten
intervenir eficazmente con muy pocos recursos. Por tanto, el tema de las
listas de espera, por lo menos en lo que a mi grupo se refiere, le
rogaría que no lo exhibiera mucho como argumento.

Habla usted de la reforma de la atención primaria, y yo le pregunto aquí,
esta tarde, ante el Congreso de los Diputados: ¿para cuándo la
terminación de la reforma de la atención primaria?
Con ocasión de las comparecencias en la subcomisión se ha hablado, por
parte de Joan Ramón Laporte, de lo que cuesta la reforma de la atención
primaria, y hay un estudio realizado que indica que se sufragaría en su
totalidad a corto plazo, simplemente por el ahorro en gasto farmacéutico
inútil que determina una atención sanitaria de calidad. Y lo que es más
importante, además de ahorrar en gasto farmacéutico mejora la calidad del
uso de los medicamentos. Por tanto, le pregunto: ¿para cuándo la reforma
de la atención primaria?
Señor ministro, el mirar la sanidad con mentalidad estrecha, con
mentalidad de contable con manguitos,



Página 7323



lleva a utilizar supuestas medidas de ahorro que luego se vuelven en
contra del sistema --no de ustedes-- y que permite ahorrar aumentando el
gasto. El otro día yo le ponía un ejemplo que quiero reiterar aquí, el
del Hibitane. Claro está que no es de vida o muerte un antiséptico, un
desinfectante. Un desinfectante sólo sirve para desinfectar, pero si se
le retira la financiación pública, como ocurrió en 1993, se impide a
enfermos crónicos la posibilidad de reutilizar sondas, de reutilizar
instrumentos que pueden ser reutilizados sin riesgo para la salud, pero
eliminar la financiación del Hibitane está suponiendo un incremento del
gasto sanitario, porque, entonces sí, la persona utiliza, con gasto para
la Seguridad Social, cada sonda para un solo uso. Fíjese usted cuánto se
habrá ahorrado el Sistema Nacional de Salud al haber retirado el Hibitane
en 1993. Es una cosa absolutamente absurda, porque era un medicamento
barato, y ésa fue la característica del medicamentazo de 1993, quitar
calderilla, en palabras de expertos, del sistema sanitario, aumentando el
uso de manera indirecta.

El sistema sanitario, al igual que el ser humano a quien se dedica, hay
que contemplarlo de manera integral, y hay formas de intervenir. Pero hay
que tener en cuenta que lo que sucede en un sitio repercute sobre otro, y
tengo que insistir en que medidas economicistas de estas características,
por ejemplo quitar los laxantes impidiendo un diagnóstico precoz de un
tumor abdominal, puede salirle carísimo al sistema sanitario, y mucho más
a la persona a la que se retrasa el diagnóstico, en tiempo útil, de una
enfermedad grave. Y eso pasa, señor ministro, porque quien está en las
mejores condiciones de hacer uso racional del medicamento es
fundamentalmente el médico prescriptor, con tiempo y medios de realizar
una buena atención sanitaria, utilizando medidas de control de calidad y
no de control del gasto.

¿Usted sabe, señor ministro, las medidas de restricción en el uso de
gasto farmacéutico lo que han ocasionado en otros países? Porque yo no
saco datos de mi cabeza exclusivamente, hay análisis hechos, insisto, en
otros países. Las restricciones en el número de recetas y en el gasto
farmacéutico han tenido ya una consecuencia. La restricción en el número
de recetas hace que con la misma se prescriban envases tres veces más
grandes, pero sólo es una receta, ya que se limita el número de ellas.

Usted limita el gasto farmacéutico, ¿sabe usted la consecuencia que ha
tenido en otros países la introducción de controles económicos sin
controles de calidad en la atención? Que incrementa el porcentaje de
derivaciones al nivel superior de atención, evidentemente disminuyendo la
capacidad de resolución a la atención primaria.




El señor PRESIDENTE: Señora Maestro, vaya concluyendo, por favor.

La señora MAESTRO MARTIN: Las medidas economicistas no sirven, señor
ministro. Pero hoy nos hemos enterado de una cosa nueva, que supongo que
usted aclarará. Dice usted que la lista no la ha pactado con
Farmaindustria, que evidentemente tiene bastantes intereses económicos en
los medicamentos; dice usted que la ha pactado con el Consejo de Política
Fiscal y Financiera, cosa que me parece que supera todo lo imaginable.

¿Ha sido el Consejo de Política Fiscal y Financiera el que ha aconsejado
una determinada lista de medicamentos a excluir? Eso ha dicho usted esta
tarde, que no ha sido la industria farmacéutica --para la industria
farmacéutica manos blancas--, ha sido el Consejo de Política Fiscal y
Financiera. ¿Quiere usted decirme que más va a intentar argumentar aquí
para esconder los criterios por los cuales se excluyen los medicamentos,
que no tienen nada que ver con la eficacia y con la calidad?
También supongo que en el tercer mundo hay muchos países que financian
medicamentos; eso es un dato. A medida que aumenta el subdesarrollo de un
país se incrementa el registro de medicamentos que carecen de la menor
justificación desde el punto de vista terapéutico y técnico. Los
vasodilatadores cerebrales son reconocidos, señor ministro, como
medicamentos ineficaces, y yo creo que es urgente que se retiren del
registro, pero, según su argumento, ¿por qué se financian al cien por
cien?
Señor ministro, a pesar de que soy profesional de la salud, no estoy aquí
desde el punto de vista técnico, sino político. Utilizo exclusivamente
información científica, información del Consejo General de Colegios de
Farmacéuticos, Guía de prescripción. Busque usted ahí vasodilatadores
cerebrales y le vendrá escrito que no hay ensayos clínicos que arrojen la
menor idea acerca de su utilidad, que son el paradigma de medicamentos
ineficaces y que tienen efectos secundarios.

Sigue usted sin responder a la pregunta clave que centra mi intervención:
¿cómo, señor ministro, va a garantizar usted la seguridad y la eficacia
de los medicamentos que tienen un número de registro de la Dirección
General de Farmacia y Productos Sanitarios? Porque es usted, autoridad
sanitaria máxima, quien garantiza un número de registro que avala que las
indicaciones para las que fue autorizado un fármaco son reales, son
eficaces y son seguras. No se lo voy a leer porque no tengo tiempo, pero
le reitero que son documentos internos del Ministerio de Sanidad que
califican técnicamente, como yo le he dicho hace un momento, la mayoría
de los grupos de medicamentos excluidos. ¿Qué pasa con la gente que se
automedica?



El señor PRESIDENTE: Señora Maestro, ha de concluir.




La señora MAESTRO MARTIN: ¿Qué pasa con la gente que se automedica,
repito, y va a la farmacia --termino



Página 7324



ya-- después de haber oído publicidad? Los medicamentos no se venden en
los mercadillos; los medicamentos se venden en establecimientos
sanitarios como son las farmacias. Usted dígame cómo va a explicar a la
población que puedan venderse con su autorización, con un número de
registro, medicamentos que, muy probablemente tengan razón sus técnicos,
no tienen la menor base científica para estar en el registro.

No sé si los señores diputados o si usted mismo, señor ministro, puede
ver de dónde procede la información que yo he dado de las comunidades
autónomas, incluida Galicia. Procede del Ministerio de Sanidad y Consumo,
Instituto Nacional de la Salud, Subdirección General de Atención
Primaria, enero a junio de 1997, Indicadores de la prestación
farmacéutica. Señor ministro, es Galicia la comunidad autónoma en la que
el gasto sanitario se dispara, como no podía ser de otra manera; es la
comunidad autónoma en la que la reforma de la atención primaria está más
atrasada ...




El señor PRESIDENTE: Señora Maestro, termine, por favor.




La señora MAESTRO MARTIN: Es la comunidad autónoma en la que la reforma
de la atención primaria está más atrasada --termino-- y, por tanto, la
que tiene una peor calidad, así como un incremento desmesurado del gasto
farmacéutico, insisto, en 1997 sobre 1996, según sus propios datos.

Señor ministro, la lista debe retirarse. Están ustedes dando el
espectáculo que permite a este país ver exactamente que la limitación en
la financiación de la prestación farmacéutica no tiene otra relación que
con un proceso muy fuerte de privatización de la sanidad, que exige la
exclusión de los sectores más desfavorecidos y con más necesidades
sanitarias.

Por otro lado, según el acuerdo de la subcomisión, ...




El señor PRESIDENTE: Señora Maestro, por favor, concluya.




La señora MAESTRO MARTIN: Por otro lado, en el acuerdo de la subcomisión
--termino-- que ustedes mismos han suscrito con otros grupos
parlamentarios, hablaban no solamente de financiación selectiva de
prestaciones farmacéuticas, sino de financiación selectiva de
prestaciones sanitarias en general.




El señor PRESIDENTE: Gracias.

Señor ministro, tiene la palabra.




El señor MINISTRO DE SANIDAD Y CONSUMO (Romay Beccaría): Muchas gracias,
señor presidente.

Señora Maestro, de verdad que siento que no esté de acuerdo en algo que a
mí me parece tan elemental. Podría decir que hay que gastar todo lo que
haga falta, que se paguen estos medicamentos y que se haga todo lo demás.

Pero no entiendo que a la hora de tener que elegir no considere
preferible dejar de gastar en la financiación de estos fármacos para
síndromes o síntomas menores, aunque bien es cierto que con excepciones
que permiten utilizarlos en casos de enfermos crónicos y en determinadas
circunstancias para que no peligre nunca la calidad de la asistencia
sanitaria; dejar de financiar fármacos de limitada utilidad terapéutica,
decía, para poder hacer cosas verdaderamente urgentes e importantes de
las que necesita nuestro sistema: continuar haciendo esos centros de
salud que todavía faltan y que vamos a terminar muy pronto, ese horizonte
del cien por cien de la atención primaria, tanto en infraestructuras como
en equipos, que estará acabado al final de esta legislatura o principios
de la que viene, desde luego dentro del período de financiación del nuevo
modelo. Dentro de esos cuatro años seguro que está culminada toda la
construcción de centros de salud y la implantación, repito, del nuevo
modelo, como va a ser este año ya la extensión al cien por cien de los
servicios de atención de urgencia en las zonas urbanas. Eso, señora
Maestro, es realmente prioritario a seguir financiando estos fármacos, y
en eso estamos de acuerdo creo que todos los demás que opinamos sobre
esta cuestión.

Las listas de espera las estamos resolviendo básicamente, lo sabe usted,
con nuestros propios recursos. El crecimiento del gasto en conciertos es
inferior al crecimiento del presupuesto, muy poco por encima de la
inflación. Estamos consiguiendo esos resultados al utilizar mejor
nuestros centros y racionalizar también nuestra relación con los
privados, pero básicamente utilizando mejor nuestros centros. Nuestros
servicios han hecho el año pasado 20.000 intervenciones quirúrgicas más,
estamos haciendo más cirugía mayor ambulatoria, estamos moviendo más
camas, lo que nos permite trabajar mejor y conseguir esos resultados en
términos de atención a los ciudadanos. No tiene nada que ver la sanidad
privada con las listas de espera; las estamos resolviendo básicamente,
insisto, con nuestros propios recursos.

Le repito que los problemas de los enfermos crónicos están preservados en
todas estas medidas que contemplamos. La calidad es un objetivo
irrenunciable del Sistema Nacional de Salud. Ninguna medida económica se
toma en detrimento de lo que tienen que hacer nuestros profesionales, que
no se ven compelidos de ningún modo a sacrificar la calidad en función de
los objetivos que se les señalan, subordinados siempre a conseguir esa
calidad máxima, repito, de los servicios que prestamos.

Los países a los que antes me referí, por volver a otro punto de los
tratados por S. S., en relación con los vasodilatadores, no son del
tercer mundo. Francia, Bélgica y Portugal están bien cerca de nosotros, y
son absolutamente de primer nivel. De modo que no se



Página 7325



pueden hacer afirmaciones tan rotundas como las que aquí se han oído.

La seguridad, la calidad y la eficacia de los medicamentos en España está
garantizada por el registro sanitario, por las pruebas, los informes, los
dictámenes, las evaluaciones y las intervenciones de todos los órganos
competentes. Cosa distinta es la relación coste-efectividad que se tiene
en cuenta para añadir a eso la financiación pública. No estamos diciendo
que no sean eficaces; estamos diciendo que no tienen la suficiente buena
relación coste-efectividad como para que se financien desde el sector
público. Este es un criterio de universal aplicación en toda Europa. En
toda Europa hay un registro de medicamentos que garantiza la calidad, la
seguridad y la eficacia de los mismos. Hay unas listas, positivas o
negativas, de medicamentos que financia el Sistema Nacional de Salud, que
tienen en cuenta, además de eso, otras consideraciones; consideraciones
que hacen referencia a la relación coste-efectividad de los medicamentos,
insisto en ello, y que, en función de los niveles que alcance, entran o
no en la financiación pública. En el caso de los medicamentos para
síntomas o síndromes menores, no es problema de eficacia. Lo que se
entiende en estos casos es que los sistemas de salud no tienen que
financiar medicamentos que hacen referencia a ese tipo de síntomas o
síndromes que se entiende que no son suficientes para que la solidaridad
social se haga cargo del coste de los remedios para atenderlos. Es el
caso de la Couldina o del Frenadol, que se retiraron en el año 1993, o
también el del acné juvenil, que se retira ahora. Se refieren a síndromes
menores, y se entendió entonces y se entiende ahora que no está
justificada su financiación pública sin merma de la eficacia del
medicamento, que la puede tener muy grande.

Todo lo que está haciendo este Gobierno es tratar de mejorar el Sistema
Nacional de Salud, porque sabemos que es el más grande, el más
importante, de lo mejor que tenemos en España para eso, el único al que
pueden acudir los más desfavorecidos. Desde que llegamos hemos intentado
mejorarlo en sus aspectos financieros y organizativos, y hemos tratado de
conseguir niveles de actividad desconocidos en los últimos tiempos.

Señora Maestro, por lo que valga una opinión bien autorizada de la
calidad con que se ha trabajado en la elaboración de esta lista le voy a
decir lo que ha manifestado el señor Salva, presidente de la Sociedad
Española de Farmacología Crítica, que ha reconocido que la lista
elaborada por el Ministerio de Sanidad hace, en general, una valoración
adecuada de la utilidad de los medicamentos.

Respecto a otra de sus manifestaciones, insisto en que nuestra mayor
preocupación son los desfavorecidos. Lo que queremos es poder seguir
gastando 30.000 millones al año en medicamentos para los enfermos de
sida, que es justamente lo que se podría ahorrar en términos máximos con
una medida de esta naturaleza. Esto es lo que queremos continuar
haciendo, seguir atendiendo las necesidades verdaderamente urgentes y
prioritarias, relacionadas con los medicamentos o con otras cosas. Pueden
aparecer medicamentos costosísimos para otras patologías...




El señor PRESIDENTE: Vaya concluyendo, señor ministro.




El señor MINISTRO DE SANIDAD Y CONSUMO (Romay Beccaría): Eso es lo que
queremos atender prioritariamente y para eso tenemos que tomar medidas de
responsabilidad como ésta, limitando la financiación de estos
medicamentos por entender que los recursos pueden ser utilizados mejor
con otras finalidades.

Muchas gracias, señor presidente.




El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor ministro.

¿Grupos que desean fijar su posición? (Pausa.) Por el Grupo Mixto, tiene
la palabra el señor Vázquez.




El señor VAZQUEZ VAZQUEZ (don Guillerme): Señor presidente, hoy volvemos
a discutir sobre la medida del Gobierno de excluir medicamentos de la
financiación pública, conocida como el nuevo medicamentazo. Desde luego,
a la luz de las discusiones de días pasados y a la de la que estamos
asistiendo hoy, yo cada vez estoy más convencido de que esta medida no
tiene nada que ver con el ahorro, señor ministro. Probablemente hay otras
muchas formas de ahorrar gastos superfluos en la sanidad pública que no
se utilizan para nada, y tampoco se ve en el horizonte ninguna intención
de utilizarlos.

Yo creo que más bien estamos ante una decisión que se enmarca dentro de
una política global que practica este Gobierno y que sostiene el Partido
Popular; estamos ante una decisión de disminuir el gasto público, en este
caso el gasto de farmacia financiado públicamente, y que tiene como norte
caminar hacia la configuración de un nuevo modelo sanitario, diga lo que
diga el señor Romay, mediante el cual el sistema público va a garantizar
cada vez menos prestaciones, o garantizará las prestaciones más básicas,
debiendo arreglárselas como puedan los ciudadanos, los cuales, por tanto,
deberán financiarse las prestaciones y, naturalmente, lo harán en función
de sus posibilidades económicas, y, si no, al tiempo. La lista negativa
no va a quedar aquí. El anterior Gobierno excluyó ciertos medicamentos,
pero ahora estamos ante una nueva lista y estoy convencido de que mañana
se volverá a ampliar la exclusión de los medicamentos financiados.

Esta medida, se vea como se vea, lo único que hace es incrementar el
coste que el ciudadano paga por la



Página 7326



asistencia sanitaria. El ciudadano no va a ahorrar en el gasto
farmacéutico; simplemente, si se llega a ahorrar algo, que lo dudamos, lo
hará el sistema público, porque el ciudadano pagará más por la misma
asistencia. Por tanto, no estamos ante una discusión de si la lista es
mejor, peor o si es revisable. A mí me parece que, simplemente, se trata
de retirarla.

Efectivamente, el sistema público debe ahorrar lo máximo posible, pero
debe garantizar la calidad y gratuidad de la asistencia. Ahorrar, sí,
pero calidad y gratuidad. Y debe procurar ese ahorro gestionando bien el
sistema público y no buscando la vía más fácil y más perjudicial para los
sectores sociales más débiles.

Yo creo que la argumentación del Gobierno para mantener la lista negativa
es insostenible, por mucho que el señor ministro se empeñe en hacernos
creer en milagros. En cada negociación que hace el señor Romay son
absolutamente milagrosas las ventajas que obtiene para la sanidad
pública. No nos haga comulgar con ruedas de molino, señor Romay. El
discurso de que se trata de retirar medicamentos de baja utilidad
terapéutica, destinados a síndromes o síntomas menores, se cae por su
propio peso. Entendemos que los medicamentos poco útiles deben retirarse
del vademécum, ser sustituidos por otros que sean útiles terapéuticamente
y ser financiados. Además, los medicamentos poco útiles terapéuticamente
no deben ser recetados por los médicos del sistema sanitario público, más
aún cuando se va a permitir que se liberalicen sus precios.

Como ya sabe usted, con el anterior medicamentazo se demostró que
medicamentos excluidos de la financiación pública --por cierto,
medicamentos muy conocidos y usados-- aumentaron su precio en el mercado,
y ahora va a suceder lo mismo. A nosotros nos parece --para acabar y no
volver a reiterar los argumentos-- que esta medida no es de recibo y debe
ser retirada, porque va a ser inútil desde el punto de vista del ahorro
del sistema público, porque persiste en el camino de ir derivando hacia
la aprobación del gasto sanitario y porque perjudica --y esto es así-- a
los sectores más débiles económicamente y a los que más atención
necesitan desde el punto de vista sanitario. No beneficia a los sectores
más débiles económicamente; los perjudica, señor ministro.

Muchas gracias, señor presidente.




El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Vázquez.

Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra la señora Novoa.




La señora NOVOA CARCACIA: Gracias, señor presidente.

Señorías, señor ministro, la posición de mi grupo parlamentario sobre
este tema es sobradamente conocida y ha sido planteada en esta Cámara en
un corto espacio de tiempo tanto en la Comisión de Sanidad como en este
Pleno. Ayer mismo debatíamos una moción consecuencia de una interpelación
del Grupo Parlamentario Socialista; hoy, cinco compañeros de mi grupo
formulaban cinco preguntas al respecto. No obstante, gustosamente
intervengo en esta interpelación del Grupo Parlamentario de Izquierda
Unida.

Permítame, señor ministro, que empiece diciéndole que está usted metido
en un buen lío. ¿Y sabe por qué? Porque ha optado, en vez de por seguir
con una política de uso racional del medicamento, por entrar en una
dinámica de negociación con la industria farmacéutica, en una mecánica de
naturaleza economicista. A usted le han forzado a presentar una
financiación adicional para sanidad --condición indispensable para
mantener su pacto de Gobierno-- y usted ha pensado que el mejor sistema
sería hacer una detracción de la prestación farmacéutica, y lo ha
planteado en términos de negociación con la industria farmacéutica, señor
ministro. Ha optado por presentar una macrolista de medicamentos que
serán retirados de la financiación pública del sistema y que ha negociado
única y exclusivamente, como antes decía, con la industria farmacéutica.

Yo le pregunto: ¿Dónde estaban las sociedades científicas? ¿Dónde estaban
los usuarios y consumidores? ¿Dónde estaban las comunidades autónomas,
señor ministro?
La industria farmacéutica no tiene criterios sanitarios; tiene criterios
meramente económicos. Usted propuso a la industria farmacéutica, para
cumplir los objetivos presupuestarios, una reducción en el precio de los
medicamentos entre el 3 y el 6 por ciento, no se lo aceptaron y le
ofrecieron como alternativa el medicamentazo. Y usted optó por negociar
una lista de medicamentos que en el futuro tendremos que pagar de nuestro
bolsillo los usuarios del sistema sanitario público, pero, además, con un
coste añadido de al menos un 30 por ciento porque ustedes han pactado
también libertad de precios para estos medicamentos, es decir tendremos
que pagarlos al menos un 30 por ciento más caros.

Sencillamente, señor ministro, es impresentable lo que usted ha hecho.

Aquella primera intención de establecer un sistema de copago, un pago por
recetas, se ha quedado muy corta en relación con la medida de retirada de
la financiación pública de medicamentos. Porque es una medida injusta,
señor ministro, porque afecta a los sectores más débiles de nuestra
sociedad, a los enfermos crónicos y especialmente a los pensionistas,
pero también nos afecta a todos porque la gran mayoría de los ciudadanos
afortunadamente tan sólo sufrimos patologías leves. Ustedes nos dicen que
volvamos a la botica de la abuela y al absentismo laboral, señor
ministro, porque la alternativa que nos presentan es que paguemos el
tratamiento de nuestros bolsillo.

Es también una medida insolidaria, porque no afecta de forma igual a
todos los ciudadanos ni a todos los



Página 7327



territorios. Usted sabe tan bien como yo que en territorios como
Andalucía o Galicia, su tierra y la mía, la pensión media está por debajo
de la pensión media nacional; es decir, los pensionistas de estos
territorios tienen un poder adquisitivo por debajo del pensionista medio
del resto del país y esta medida va a afectar a todos los pensionistas de
estos territorios muy especialmente.

Sin embargo, lo más grave para mi grupo parlamentario, señor ministro, ha
de permitirme que se lo exprese, se ha planteado en el debate que hubo
ayer de la moción del Grupo Parlamentario Socialista, y se ha presentado
a través de un lapsus, de una enmienda presentada por el Grupo Catalán
(Convergència i Unió) y apoyada por el Grupo Parlamentario Popular,
donde, al final del párrafo, el punto 2 de dicha enmienda pide --lo ha
apuntado ya mi compañero Moratalla en la argumentación de una pregunta,
pero quiero repetirlo-- que se mantenga la cobertura de las necesidades
básicas de la población. No cabe duda de que es un lapsus revelador,
señor ministro. Quieren dejar para el sistema sanitario público las
situaciones con mayor coste económico y las de mayor gravedad, pero con
ello, ¿qué pretenden ustedes, que sean las compañías aseguradoras las que
resuelvan las situaciones leves?



El señor PRESIDENTE: Señora Novoa, vaya concluyendo.




La señora NOVOA CARCACIA: Señor ministro, esto sólo tiene una
denominación: privatizar.

No quiero dejar pasar esta ocasión sin hacer referencia a las
declaraciones que ayer formulaba el señor Aznar. Dígale por favor que sea
serio, que no se comporte como un niño que juega a ser mayor, que aguante
no sólo la vela, que aguante también el palo y que no haga acusaciones de
demagogia como las que ha realizado, porque para demagogias ya tenemos
las que realizaron ustedes en la anterior legislatura.

No nos trasladen responsabilidades que son única y exclusivamente suyas.

Le aseguro que no somos sólo nosotros los que decimos esto con relación a
esta medida que ustedes pretenden llevar a cabo. Ayer se constituía una
plataforma en defensa de la sanidad pública, donde están integradas
organizaciones políticas de izquierdas, organizaciones sindicales y una
gran pluralidad de organizaciones sociales. Esa plataforma empieza una
campaña de recogida de firmas para solicitarle a usted que retire esta
medida y el día 5 va a tener manifestaciones en todas las provincias de
España. No es el Grupo Parlamentario Socialista el único que dice esto
que está oyendo, señor ministro. Ayer en el Parlamento de Aragón --y
usted es conocedor igual que yo de lo que ha ocurrido--, donde tiene
mayoría absoluta la derecha de este país, se aprobó una medida por la que
pretenden trasladarle a usted la petición de que retire esta medida. No
es el Grupo Parlamentario Socialista, no es el Partido Socialista el que
está haciendo demagogia a lo que ustedes llaman demagogia.

Nosotros decimos que esta medida es un recorte de la prestación
farmacéutica, señor ministro, pero no lo decimos única y exclusivamente
solos. Estoy segura de que en su réplica va a tacharme de falta de rigor,
pero en todo caso le diré que la supuesta falta de rigor que yo he
mantenido en esta tribuna es la falta de rigor que usted también
interpretará en la calle, es exactamente misma falta de rigor. Pero lo
cierto es que los ciudadanos están alarmados y se están preguntando cómo
es posible que un gobierno en minoría sea capaz de intentar sacar
adelante una medida de este tipo que recorta de una forma tan manifiesta
prestaciones que son un pilar básico, un fundamento básico del sistema
del bienestar.




El señor PRESIDENTE: Señora Novoa, ha de concluir.




La señora NOVOA CARCACIA: Sí, señor presidente, concluyo inmediatamente.

Se preguntan también, señor ministro, qué serían ustedes capaces de hacer
en una situación de mayoría absoluta.

Señor ministro, reflexione y retire de una vez esta medida.

Nada más y muchas gracias.




El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora Novoa.




--DEL GRUPO SOCIALISTA DEL CONGRESO, SOBRE LA EJECUCION DE LOS
PRESUPUESTOS GENERALES DEL ESTADO DE 1997 Y SU RELACION CON EL EQUILIBRIO
PRESUPUESTARIO DE LA SEGURIDAD SOCIAL. (Número de expediente 172/000070)



El señor PRESIDENTE: Concluida la interpelación, pasamos a la formulada
por el Grupo Socialista sobre la ejecución de los Presupuestos Generales
del Estado de 1997 y su relación con el equilibrio presupuestario de la
Seguridad Social.

Para su defensa, tiene la palabra el señor Borrell.




El señor BORRELL FONTELLES: Muchas gracias, señor presidente.

Señoras y señores diputados, señor vicepresidente Económico del Gobierno,
permítame que antes de empezar mi interpelación le diga sin ninguna
acritud que su desprecio por el Parlamento parece no tener límites, el
suyo y el de sus colaboradores en el Ministerio.

A fecha de hoy, el Parlamento español desconoce una cifra tan importante
como la recaudación líquida



Página 7328



de la Seguridad Social en ninguno de los meses del año transcurrido, y la
última información disponible es la del mes de octubre.

El trimestre pasado, el penúltimo, no compareció su secretario de Estado
a explicar cómo iba el presupuesto. Vino la semana pasada, se limitó a
dar información en términos de caja, dijo que no tenía ninguna
información en términos de contabilidad nacional y hoy usted la presenta
en rueda de prensa, precisamente el día en que es interpelado. Lleva año
y medio sin comparecer en la Comisión de Economía y Hacienda, y estamos
satisfechos de tenerle aquí, señor ministro, para que nos explique lo que
ya ha explicado a la opinión pública y que su secretario de Estado fue
incapaz de explicar la semana pasada.

Dicho esto con la mayor energía, porque este Parlamento es el
representante de un cierto número de ciudadanos que votan y nosotros
estamos aquí para intentar controlarles a ustedes, déjeme también que
diga que estamos enormemente satisfechos de que el crecimiento de la
economía española haya superado sus previsiones e incluso la media de los
países desarrollados según el informe del Fondo Monetario Internacional y
de que este crecimiento se haya producido al mismo tiempo con una
corrección positiva de los desequilibrios básicos de nuestra economía,
como son la inflación y el déficit exterior. Es una excelente noticia de
la que nos alegramos porque todo incremento de la riqueza y de la
estabilidad de nuestro país redunda en beneficio de todos los ciudadanos,
los que les votan a ustedes y los que nos votan a nosotros.

Hoy la interpelación que le formula la oposición socialista es para que
usted trate de explicar algunas circunstancias que nos preocupan sobre la
ejecución del presupuesto de 1997. De eso se trata, señor Rato, de eso y
no de otra cosa y, puesto que el tiempo es limitado, voy a intentar
formular esta interpelación en torno a diez cuestiones.

La primera es: ¿cual ha sido la necesidad de endeudamiento del Estado, al
menos en términos de caja? Usted distingue claramente que le estoy
preguntando por la necesidad de endeudamiento del Estado, que ustedes
presumen haber reducido en un 65 por ciento con respecto a 1996. Si eso
fuera cierto estaríamos ante una política económica milagrosa, pero usted
sabe que no lo es. Yo le ruego que explique a la Cámara cuál hubiera sido
realmente, no nominalmente, la reducción de la necesidad de endeudamiento
del Estado en 1997 con respecto a 1996, si usted no se hubiese dedicado a
juegos de quita y pon, dejando la cuenta corriente del Tesoro en el Banco
de España a finales del año 1996 con un superávit de casi un billón de
pesetas y a finales de 1997 con un déficit de casi un billón de pesetas.

Explíqueme qué lógica económica tiene depositar un billón de pesetas a
finales del año 1996, con los tipos de interés al alza, y dejar un
déficit de un billón a finales del año pasado, con los tipos de interés a
la baja. ¿Cuál sería, señor vicepresidente del Gobierno, la necesidad de
endeudamiento del Estado si usted no se hubiese dedicado a estos juegos
malabares?
La segunda es con respecto al presupuesto de ingresos del Estado. Usted
dice que la recaudación de 1997 se ha incrementado en casi un 14 por
ciento con respecto a 1996. Si así fuera sería excelente, pero su soufflé
señor ministro, se deshincha en un santiamén. Porque, si descontamos los
177.000 millones de ingresos en sociedades, generados por las plusvalías
de las privatizaciones, ya no es el 14, es el 10; y si homogeneizamos los
ingresos por retenciones de la Seguridad Social, que en 1996 ¡oh,
casualidad! ingresó sólo dos trimestres y en 1997 ¡oh, más casualidad! ha
ingresado cinco, entonces el crecimiento de los ingresos es ya sólo del
8; y si descontamos los ingresos del 3 por ciento del impuesto sobre
activos revalorizados, que ha rendido 100.000 millones de pesetas y que
se obtendrá una sola vez, la tasa de crecimiento ya es sólo del 7; si
descontamos las tasas por mayor emisión de deuda pública y el efecto
diferido en la recaudación neta del IVA, como consecuencia de las
circunstancias que se producen en cualquier fase alcista del ciclo; y si
descontamos los ingresos de privatizaciones en 1996 y 1997, entonces la
tasa de incremento de los ingresos queda en un 4,2 por ciento, menos que
el crecimiento nominal del PIB en plena fase expansiva de la economía,
dígame, señor Rato, en qué me equivoco y cuáles son los datos que usted
puede contraponer a los que le formulo en esta interpelación.

Tercero. ¿Cuál ha sido el comportamiento real del IRPF? Usted vino aquí,
en septiembre de 1996, con un presupuesto donde estimaba un crecimiento
del 11 por ciento en el IRPF, y le dijimos que éramos escépticos, aunque
su tasa prevista no era el 11, sino el 12,5, porque también se le hundió
la recaudación en 1996. Le dijimos: Esto es difícil de creer. Usted nos
llamó ignorantes y derrotistas. Pues bien, la realidad, sus cifras,
reconocen que usted ha obtenido sólo un 5,5 por ciento más, la mitad de
lo que usted preveía. Pero también aquí hace usted trampas, señor Rato,
porque si deja usted de contar los ingresos por retenciones de los
pensionistas, según le conviene, y pone la de cada año en cada año,
entonces el impuesto sobre la renta no solamente no ha crecido el 11, ni
ha crecido el 5, sino que ha disminuido un 0,8. La economía crece al 3,4
y su IRPF disminuye el 0,8. ¿Dónde está esa historia de la elasticidad
con respecto al PIB? ¿Qué le ha pasado a usted con los ingresos del IRPF?
Sólo crecen las retenciones del trabajo, disminuyen las de empresarios y
profesionales y las del capital mobiliario. Algo grave ocurre con este
impuesto. ¿Nos podría usted explicar por qué ha dejado de recaudar 1.000
millones de pesetas diarios --¿no es verdad, señor Martínez-Pujalte, o
sigue usted manteniendo que miento?-- con respecto a sus propias
previsiones ? (El señor Martínez-Pujalte López: Claro.) ¿Cómo que claro?
¿Cómo es posible



Página 7329



que con una economía del 3,4, su IRPF disminuya un 0,8, o estoy engañado?
En ese caso, explíquenoslo, por favor.

Cuarto. ¿Cuál ha sido la evolución del gasto global? Presume usted de que
las obligaciones reconocidas sólo han aumentado un 1,3 por ciento como
ejemplo de un esfuerzo de moderación en el gasto. Tampoco es cierto,
porque si descuenta usted las obligaciones reconocidas del famoso Real
Decreto-ley de julio de 1996 (el del agujero, ¿lo recuerda?, que tan bien
les vino para comparar 1996 con 1995 y que tan mal les va para comparar
1997 con 1996), resulta que el incremento de las obligaciones reconocidas
es del 5,4 por ciento, no el 1,3. ¿Cuál ha sido entonces la evolución
real del gasto, señor Rato? ¿Cuál es, más o menos que el crecimiento del
PIB? Y dígame, las modificaciones de crédito, donde los socialistas
pecamos de una forma tan escandalosa según ustedes, se habían acabado,
¿verdad? No habría más modificaciones de crédito, sería un presupuesto
riguroso, austero, hecho con parámetros de realismo. Debe estar muy
enojado el señor Barea, debe estar muy disgustado al comparar que ustedes
en 1997 han hecho más modificaciones de crédito que nosotros en 1995.

Dice usted que las han disminuido en un 70 por ciento, y sigue siendo
falso, porque compara usted con 1996, un año con presupuesto prorrogado
donde las modificaciones de crédito son inevitables y masivas. Compárelas
con 1995 y dígame: ¿Es o no verdad que ustedes han hecho más
modificaciones de crédito en 1997 que nosotros en 1995 y que realmente en
vez de disminuir un 70 por ciento han aumentado un 62 por ciento? ¿Es o
no cierto que usted ha hecho un 62 por ciento más de modificaciones de
crédito que nosotros? ¿Es o no es cierto que su desviación presupuestaria
del gasto en 1997 es superior a la media de las desviaciones de los
presupuestos socialistas durante todo el tiempo que estuvimos gobernando?
¿Es o no es cierto que el presupuesto del capítulo 2 tiene una desviación
pequeña del 33 por ciento, señor Rato? Se lo dijeron todos los portavoces
de mi grupo en las Comisiones: falta dinero en sanidad, falta dinero en
educación, falta dinero en defensa, falta dinero en justicia. Ustedes
siguieron pregonando el rigor y la austeridad. Resultado: donde habían
presupuestado 300.000 millones se han gastado 400.000 en el capítulo 2.

¿Podría usted decirme si es verdad o no que se han gastado cada día 2.230
millones de pesetas más de los presupuestados? Más que la media de las
desviaciones socialistas a lo largo de quince años. ¿O es mentira, señor
Martínez-Pujalte? (El señor Martínez-Pujalte López: 70.000 cada día.)
La séptima, ¿qué ha pasado con las inversiones, señor Rato? ¿Recuerda
usted haber prometido que las mantendría en el 5 por ciento del PIB? Me
lo dijo en un par de debates en la televisión. Todo el país lo escuchó.

El 5 o más del 5 porque, por supuesto, de todo lo mejor iban ustedes a
hacer más. Muy bien, ¿cuál es la realidad? Ustedes dicen que las
operaciones de capital sólo han disminuido un 2,2, es decir, no han
aumentado como el PIB nominal, que era su promesa, sino que han
disminuido sólo el 2,2. Pero tampoco esto es cierto, señor Rato, porque
ustedes enmascaran, con un crecimiento del 8,2 por ciento de las
transferencias de capital, una caída del 11 por ciento en las inversiones
reales. Esta es la realidad, y si toma usted los presupuestos de 1997 y
1996 juntos, entonces la realidad es que las operaciones de capital han
disminuido el 9,8 en menos de dos años. Y, dígame, ¿me podría explicar
cuánto han aumentado las civiles y cuánto las militares? Porque de eso no
dicen ustedes ni media palabra y, si lo expurgamos, la tasa de
disminución es todavía mayor. ¿Me equivoco acaso? ¿Acaso lo que digo no
es cierto cuando ustedes han disminuido la formación bruta de capital
fijo en casi un 10 por ciento en dos años en vez de mantenerla en
términos relativos constantes con respecto al PIB?
La octava, señor Rato, ¿qué fue de las inversiones extrapresupuestarias?
¿Lo recuerdan? ¿Qué fue del método alemán, que tanto le gusta al ministro
de Fomento? ¿Qué fue de las aportaciones de capital del famoso capítulo
8?



El señor PRESIDENTE: Vaya concluyendo, señor Borrell.




El señor BORREL FONTELLES: Me queda un punto, señor presidente.

¿Qué inversiones han hecho con ellas? ¿Cuántos pactos con sus socios
nacionalistas --gloriosamente ausentes hoy, todos, no queda ni uno-- han
cumplido ustedes? Porque no se puede estar en la misa y repicando a la
vez. O no se han gastado una peseta más de las obtenidas por
privatizaciones, o no han cumplido los pactos que tenían como base y
fundamento aplicar a las obras, que no les quisieron reconocer, esos
fantasmagóricos recursos.

¿Y las comunidades autónomas, señor Rato? Me dijo en septiembre que
esperase a la liquidación. Estamos liquidando el presupuesto. ¿Cuánto ha
obtenido de más cada una de ellas? Porque un cambio se hace para cambiar,
señor Rato. ¿En qué consiste el cambio? Dígame, si hubiéramos aplicado el
método anterior, ¿cuál hubiese sido el resultado? Y no me diga, como su
secretario de Estado, impasible esfinge en la Comisión, que eso no tiene
importancia. Sí tiene importancia, señor Rato, claro que la tiene, es lo
único que tiene importancia. ¿Qué hubiera pasado con el anterior sistema
y qué ha pasado con el suyo? Dígamelo, comunidad por comunidad, porque no
hay ni rastro de esta información en su documentación.

Y lo último, la Seguridad Social. Señor vicepresidente, ¿recuerda usted
cuando le dijimos que los 350.000 millones de pesetas de presunto
anticipo de tesorería no era tal y que a finales del ejercicio quedaría



Página 7330



consolidado como una deuda de la Seguridad Social? Usted nos dijo: no,
por favor, desconfiados, incrédulos. Han quedado consolidados como deuda
de la Seguridad Social, a no ser que ustedes midan los picos y los valles
de tesorería no en el ciclo presupuestario anual, como hace todo el
mundo, sino en la larga distancia secular. Se hace año a año. Usted ha
consolidado 350.000 millones de déficit de la Seguridad Social y lo ha
escamoteado del conjunto de las cuentas públicas. Pero dígame, señor
Rato, cuando nosotros los socialistas tememos y decimos que ustedes están
poniendo bombas de relojería en los cimientos de la Seguridad Social,
¿podría contestarme a una pregunta muy fácil? A finales de 1995, la
Seguridad Social disponía de un patrimonio y reservas cercano al billón
de pesetas, 975.000 millones, ¿puede decirme cuál es el importe del
patrimonio y reservas de la Seguridad Social al cierre de 1997? Porque lo
sabrá usted, viene de dar una rueda de prensa explicando el déficit de la
Seguridad Social. Dígame, ¿cuál es el patrimonio y reservas del sistema a
finales de 1997, sabiendo que fue de 975.000 millones positivos a finales
de 1995? Dígame, ¿en cuánto han aumentado los pasivos financieros de la
Seguridad Social en lo que va de año? Porque sabemos que sólo el Estado
le ha aportado 507.000 millones de pesetas. Y la discusión no es
semántica, no tendría importancia si llamáramos hoy a las cosas por
nombres distintos siempre que quisieran decir lo mismo, pero entre un
anticipo de tesorería, presunto, teóricamente no consolidable, y un
déficit encubierto está la diferencia entre un sistema estable y un
sistema condenado a hundirse. Ustedes apuntan unos ingresos que nunca
obtendrán porque pasan del criterio de caja al criterio de devengo,
cubren la diferencia con una presunta transferencia financiera y así
encubren el conjunto del déficit de las administraciones públicas.

Dígame, ¿cuánto se va a saltar ese presunto anticipo de tesorería?
Dígame, ¿cuáles son los tres parámetros básicos --activos, pasivos,
patrimonio y reservas-- que caracterizan un sistema como el de la
Seguridad Social? Y si tiene usted tiempo y ganas, también quizá podría
contestarme a una pregunta adicional, ¿en cuánto ha aumentado el
endeudamiento del sector público empresarial, como consecuencia de las
reducciones a las transferencias que les ha hecho el presupuesto del
Estado, y cuántos recursos procedentes de privatizaciones se han asignado
directamente a la cobertura de los déficit de explotación que tampoco han
sido cubiertos por el presupuesto?



El señor PRESIDENTE: Señor Borrell, concluya, por favor.




El señor BORRELL FONTELLES: Este es el objetivo de mi interpelación.

Muchas gracias, señor presidente. (Aplausos.) El señor PRESIDENTE: Para
responder a la interpelación, en nombre del Gobierno, tiene la palabra su
vicepresidente económico, señor Rato.




El señor VICEPRESIDENTE SEGUNDO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DE ECONOMIA Y
HACIENDA (De Rato Figaredo): Gracias, señor presidente, gracias, señor
Borrell.

En principio, me ha hecho usted dos apreciaciones políticas, una sobre el
hecho de que hoy se presentase, en términos de contabilidad nacional, las
cuentas del sector público español. Es la fecha requerida por la Comisión
Europea, es público, se sabía. No sé si S. S. era consciente de ello
cuando preparó esta interpelación. He tenido la impresión, según le he
ido escuchando, de que no, y que, por tanto, ha tenido usted que ir
aumentando el tono de sus afirmaciones rotundas, basadas en la
experiencia de S. S. y en sus cifras, para tratar de justificar su
posición política que es no reconocer la evolución presupuestaria de la
política económica del Gobierno. Quiero decirle, con todo mi respeto,
que, en términos políticos, para nosotros es extraordinariamente cómodo
que ustedes se sitúen en la irrealidad. Serán ustedes la única voz que
sostenga que la evolución presupuestaria española es negativa. Están
ustedes convencidos de que tienen la razón y de que no la tiene nadie
más, ni la Comisión Europea ni la OCDE ni el Fondo Monetario
Internacional ni el Instituto Nacional de Estadística ni la opinión
pública de distintos institutos, que no coincide con la suya. Continúen
ustedes con esta interpelación.

Trataré, en primer lugar, de explicar los datos que
S. S. me ha pedido. Datos que en algunos casos conoce y que en otros son
referencias a la política del Gobierno que me han sorprendido
notablemente, sobre todo en cuanto a la Seguridad Social, a la que luego
me referiré, porque S. S. ha descubierto hoy las medidas de su gobierno,
lo cual en el caso del señor Borrell, que es una persona conocedora y
avispada, llama la atención. En segundo lugar, y esto también coincide
con la actitud que ha tomado en esta interpelación, S. S. viene hasta con
las cifras de mis comparecencias equivocadas, lo cual es notable. El
famoso año y medio fue corregido por su propio grupo al darse cuenta que
de mayo de 1997 a febrero de 1998 no hay año y medio. Quizá S. S., cuando
escribió la interpelación, se quedó con la primera cifra y no se dio
cuenta que de mayo de 1997 a febrero de 1998 ni siquiera hay un año. Por
tanto, acepto las críticas del Grupo Parlamentario Socialista sobre mis
comparecencias, como no podía ser de otra manera, pero hágalas usted
bien. Es muy fácil. Diga usted: Debería venir más a menudo, cada período
de sesiones o dos veces por período de sesiones, pero no diga año y
medio, señor Borrell, porque me es facilísimo salirme de eso. Que conste
que acepto esas críticas, las he hecho en la oposición y creo que el
Gobierno debe aceptarlas siempre.




Página 7331



Pasamos ya al conjunto de sus afirmaciones. Señor Borrell, no sé si sabe
que la evolución de una cuenta que el Tesoro tenga en el Banco de España
no afecta al déficit público. Es una cuenta financiera que evoluciona de
acuerdo a las necesidades del Tesoro y, por lo tanto, el Tesoro, en
función de cómo pueda utilizar los fondos, toma la decisión que le parece
más conveniente en beneficio del presupuesto. Por lo tanto, deberían
preocuparle las cifras, pero no por la evolución del déficit. El déficit
público, como hemos puesto de relieve esta mañana, y como ya hemos ido
anticipando a lo largo de los últimos meses, según el Instituto Nacional
de Estadística, se sitúa en términos de contabilidad nacional en el 2,6
del producto interior bruto, lo cual es una cifra importante. Sería
imposible que se hubiera podido producir si sólo la mitad de las
afirmaciones que ha hecho S. S. fueran ciertas. Cuando ha conocido esa
noticia debería haber pensado un poco si sus cifras pueden coincidir con
la realidad, como no coincidieron cuando nos avisó de todos los males del
presupuesto de 1997 (que no se iba a cumplir el crecimiento, que no se
iba a cumplir el empleo, que no se iba a cumplir la recaudación, que no
se iba a cumplir el déficit) y todas sus predicciones han fallado en la
oposición como, con todos mis respetos, fallaban cuando
S. S. era el responsable del presupuesto. (El señor vicepresidente,
Marcet i Morera, ocupa la Presidencia.) Los ingresos del Estado en
términos de contabilidad nacional han crecido el 7,3 por ciento. Lo hemos
dicho esta mañana y se lo reitero a su señoría. Por lo tanto han crecido
por encima del crecimiento nominal de la economía en términos de
contabilidad nacional.

Su señoría me pregunta cuál ha sido la evolución del Impuesto sobre la
Renta de las Personas Físicas. Es verdad que se ha comportado de manera
menos positiva de lo que el Gobierno había previsto, pero S. S. sabe la
explicación, que me parece importante, y me ofrece la oportunidad de
dársela. Primero, se ha producido una recaudación por retenciones del
trabajo que ha sido 51.000 millones inferior a lo previsto. Su señoría
sabe, pero se lo reitero, que en eso influyen varios factores. Primero,
que hemos deflactado más de lo previsto en la tabla de retenciones,
aunque seguramente ésa es una posición política y S. S. puede no
compartirla. Nosotros hemos entendido que con eso no sólo mejoramos la
situación de los contribuyentes, sino que claramente estamos adecuando lo
que los contribuyentes van a declarar a la situación de evolución de la
inflación. Segundo, la transformación de la contratación temporal en
contratación fija tiene efectos sobre las retenciones, como S. S. conoce.

Eso ha afectado también a la evolución que se ha producido en el IRPF. Y,
por último, la sustitución de prestaciones por desempleo por contratación
indefinida. Todo eso ha afectado desde el punto de vista de la
recaudación de las retenciones del trabajo. Ha habido una menor
recaudación de retenciones o rendimientos de capital mobiliario,
explicable a la caída de tipos de interés, puesto que la medida de dos
años para plusvalías, que el Gobierno del Partido Popular aprobó y de la
que S. S. no es partidario, no ha entrado en vigor porque no han
transcurrido dos años. Por lo tanto, la evolución se refiere
exclusivamente a los tipos de interés.

Otra explicación para justificar la evolución del IRPF es que hemos
aumentado las devoluciones en 155.000 millones de pesetas. Quizá S. S.

--no lo ha dicho-- comparte o no la política de que aceleremos más las
devoluciones, pero tiene una clara explicación. En primer lugar,
aceleramos las devoluciones porque claramente los contribuyentes tienen
derecho a ello y, en segundo lugar, estamos saneando claramente
presupuestos futuros. Hemos aprovechado una buena coyuntura de
recaudación en otros tributos para mejorar las posibilidades futuras del
Impuesto sobre la Renta de las Personas Físicas. Pero además, S. S. lo
sabe muy bien, este Impuesto, que nosotros no hemos modificado hasta
ahora, carece que cada vez más de eficacia, en el que la base imponible
aumenta más de lo que aumenta la economía y la cuota líquida aumenta
menos. Como consecuencia de la estructura actual, es un impuesto
claramente ineficaz y espero que en la reforma que vamos a traer a esta
Cámara, y que su grupo parlamentario también llevaba en su programa, las
aportaciones que hagan sirvan para mejorar la capacidad recaudatoria del
Impuesto sobre la Renta de las Personas Físicas.

Respecto a la evolución del gasto global. En términos de contabilidad
nacional, el gasto del Estado ha crecido un 0,6 por ciento respecto a
1996, frente a una tasa de la economía del 5,7. En términos de
contabilidad nacional S. S. es plenamente consciente de que el agujero
presupuestario que nosotros financiamos en el año 1996, y que ustedes nos
dejaron, no cuenta. Los efectos de ese agujero en los años 1996 y 1997,
en términos de contabilidad nacional, no juegan. Por ello S. S. ya sabe
que el crecimiento en términos de contabilidad nacional del gasto ha sido
del 0,6. Por eso hemos conseguido reducir el déficit público, señor
Borrell. Porque hemos tenido una política presupuestaria --como después
pasaré a explicar en el tema de las modificaciones de crédito-- bastante
más eficiente y bastante más flexible al mismo tiempo de la que ustedes
nos dejaron.

Modificaciones de crédito. Este tema es importante. Ya desde el debate de
presupuestos ustedes, guiados en un informe del Gobierno, creen haber
encontrado la piedra filosofal, pero lamento comunicarle que desde
entonces yo les estoy dando la misma explicación y ustedes o no la
quieren oir o prefieren no darle crédito, pero se equivocan. En primer
lugar, sobre créditos iniciales se han producido modificaciones de
crédito que representan un 4,5. Pero como S. S. sabe muy bien, no todas
las modificaciones de crédito suponen un aumento de gasto, porque igual
que hay modificaciones de crédito, también hay créditos que no se
realizan.




Página 7332



Por tanto, la medida razonable son las obligaciones reconocidas. Y ha
habido un crecimiento de obligaciones reconocidas de un 2,4 superiores a
los créditos iniciales, en términos de contabilidad presupuestaria, para
que S. S. no se confunda con los térmionos de contabilidad nacional. La
pregunta válida y útil para el debate es que usted me pregunte en qué nos
hemos gastado un 2,4 más de dinero en obligaciones reconocidas, habida
cuenta que, además, en el año 1997, cosa que yo les advertí durante el
debate de presupuestos y ustedes no prestaron atención, el grado de
realización ha sido uno de los más altos de los últimos diez años: el 98
por ciento. Pues bien, estas modificaciones
--154.000 millones-- son por generación de créditos. Por tanto, S. S. que
sabe perfectamente a lo que me refiero, son aumentos de ingresos
superiores a lo presupuestado que generan automáticamente más gastos,
sucede en tráfico, en la Agencia Estatal Tributaria, que S. S. conoce,
etcétera.

En segundo lugar, hay varias decisiones voluntarias del Gobierno. En
otoño el Gobierno, durante el debate de presupuestos --yo se lo advertí--
tomó la decisión, al ver la evolución del gasto, la evolución de los
ingresos y la evolución del déficit, de que podía hacer cosas para sanear
ejercicios futuros. Una de ellas, canje de deuda por 150.000 millones,
para permitir que deudas emitidas al 12 por ciento y que tendríamos que
pagar en el futuro... (El señor Borrell Fontelles pronuncia palabras que
no se perciben.) No si a S. S. no le importa. ¡Cómo le va a importar si
esto no le conviene! ¿Cómo puede decir S. S., cuando me pide cuentas de
las modificaciones de crédito --y le hablo de 150.000 millones--, que no
le importa? Sólo le importa soltarme un rollo que tiene preparado desde
hace unos cuantos meses. Lo siento, pero no me pregunte. (Risas) Si usted
quiere colocar un discurso político, no me pregunte, pero si me pregunta
le tengo que contestar, aunque sólo sea para responder a su
requerimiento, que sea más responsable ante el Parlamento. Por tanto, le
voy a contestar, y otra vez no me pregunte usted; cuente usted un
discurso, pero no me pregunte.

Hemos aumentado el gasto en 150.000 millones, que entran en el déficit
del año 1997 como consecuencia de que hemos tenido margen suficiente para
anticipar gasto público en intereses de ejercicios posteriores y canjear
deuda pública, que tendríamos que pagarla al 12 por ciento, para pagarla
al 6 por ciento. Su señoría puede estar o no de acuerdo con esta medida,
cosa que a mí me gustaría saber.

Hemos aumentado las inversiones, en un decreto-ley que se aprobó en esta
Cámara, como consecuencia de un crédito extraordinario, en 83.000
millones de pesetas, porque hemos entendido que el marco presupuestario
de este año nos permitía corregir...(El señor Borrell Fontelles: ¡Ay! que
risa.) Sí, sí, pero si lo ha votado usted en contra, señor Borrell, si es
que no sabe usted lo que vota. (Rumores) En el mes de diciembre, el
Gobierno, como consecuencia de la Ley de disciplina presupuestaria, que
no nos permite hacer lo que ustedes hacían de enviar gasto a ejercicios
futuros, trajo a esta Cámara una serie de reales decretos-ley, uno de los
cuales --quizá S. S. estaba ya preparando esta interpelación y se iba
calentando y preparando el discurso-- suponía un aumento de inversión
pública de 83.000 millones de pesetas. Por eso, el capítulo 6 en vez de
caer el 15 por ciento, como estaba presupuestado, ha caído el 10. (El
señor Hernández Moltó: Le hemos pillado)
Señorías, a mí no me queda más remedio que explicarles las cosas; ya se
que a ustedes no les interesan, pero estoy obligado en este trámite
parlamentario a explicárselo. (El señor Borrell Fontelles: eso es) El
señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Hágalo, señor vicepresidente,
pero ya resumiendo, porque hay muy poco tiempo.




El señor VICEPRESIDENTE SEGUNDO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DE ECONOMIA Y
HACIENDA (De Rato Figaredo): Sí, pero es que S. S. me ha hecho diez
preguntas, una de ellas nada más ni nada menos que sobre la Seguridad
Social. Comprenda usted que algo tendré que decir. (Rumores.) El resto de
esas modificaciones, que no son ya decididas por el Gobierno, son las que
se refieren a unos 100.000 millones de pesetas como consecuencia de las
inundaciones, la peste porcina, la presa de Tous, el exceso de producción
láctea, el fondo de compensación interterritorial cuya incorporación es
automática y los gastos asociados al envío de tropas en misiones de paz
en Bosnia, 20.000 millones de pesetas. Por tanto, señoría, las
modificaciones de crédito que ustedes me señalaron en el debate de
presupuestos y sobre las que les di esta explicación, continúan teniendo
la misma explicación. (El señor Borrell Fontelles: que no.) Y en esos
términos yo estoy plenamente dispuesto a comparar las modificaciones de
crédito de este ejercicio con el que S. S. quiera. (El señor Borrell
Fontelles: Muy bien.)
Capítulo 2. Efectivamente, en este capítulo se han producido dos hechos,
uno que da la razón a S. S. y otro que S. S. debería poner de relieve. El
primero es que no hemos cumplido nuestro objetivo de que el capítulo 2
cayera el 9 por ciento; tiene razón S. S. Esa era la previsión, ni más ni
menos. Pero hemos conseguido que con respecto a la liquidación de 1996
caiga en 50.000 millones. Por lo tanto S. S. --y ahí sí que me gustaría
que lo hiciera y a lo mejor con eso evito que lo haga-- debería controlar
más al Gobierno en el capítulo 2, para que seamos capaces de cumplir
exactamente lo que hemos prometido. (Risas.--El señor Hernández Moltó:
Eso ha estado bien.) Pero, para que S. S. se tranquilice sobre la
evolución del capítulo 2, le voy a decir que de esos 89.000 millones de
exceso de gasto,



Página 7333



34.000 son generaciones de crédito y 20.000 se refieren a lo que ya me he
referido antes, modificaciones del envío de tropas a Bosnia. (Rumores.)
El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Silencio, por favor, señorías.




El señor VICEPRESIDENTE SEGUNDO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DE ECONOMIA Y
HACIENDA (De Rato Figaredo): por lo tanto, más de la mitad de la
evolución en exceso del capítulo 2 está justificada por generaciones de
crédito y por una partida difícil de controlar, como es la de los gastos
de nuestras tropas en Bosnia.

Vuelvo a insistir en un dato que me parece importante, el capítulo 2,
previsión de presupuesto sobre liquidación de presupuesto, ha caído en
50.000 millones; el capítulo 2, previsión de presupuesto sobre
liquidación de presupuesto, no ha cumplido las expectativas del Gobierno.




El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Señor Rato, le ruego que vaya
concluyendo, porque ha sobrepasado excesivamente el tiempo que tiene
asignado S. S., que sabe que es tasado en este turno de interpelaciones.




El señor VICEPRESIDENTE SEGUNDO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DE ECONOMIA Y
HACIENDA (De Rato Figaredo): Paso a contestar en relación con la
Seguridad Social. (Rumores) El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera):
Guarden silencio, por favor, porque es imposible entenderse.




El señor VICEPRESIDENTE SEGUNDO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DE ECONOMIA Y
HACIENDA (De Rato Figaredo): Señor Borrell, yo puedo entender que me
plantee un debate político sobre casi todo lo que estamos hablando, pero
no que S. S. me diga que los préstamos a la Seguridad Social esconden un
agujero. ¿Quiere explicarme por qué en el año 1994 comenzaron ustedes esa
práctica? (Rumores.--El señor Borrell Fontelles pronuncia palabras que no
se perciben.)



El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Señor Borrell, usted tiene
derecho a réplica después.




El señor VICEPRESIDENTE SEGUNDO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DE ECONOMIA Y
HACIENDA (De Rato Figaredo): En el año 1994 hay un préstamo a la
Seguridad Social de 345.000 millones que no ha sido devuelto. En el año
1995 hay un préstamo a la Seguridad Social de 440.000 millones que no ha
sido devuelto y, por si S. S. no se da cuenta, ese plazo secular también
se produce en los otros años; el año 1994 también tenía 12 meses --no sé
si S. S. es consciente de eso--, así como el año 1995.

Señor Borrell, el resumen del problema es que los problemas que nosotros
tenemos en la Seguridad Social son exactamente los mismos que tenían
ustedes, un poco mejorados. Así como en el debate político de otras
cuestiones S. S. puede hacer toda la interpretación de números que le
parezca conveniente, en la Seguridad Social me parece realmente excesivo.

Me parece realmente excesivo que, si S. S. sabe perfectamente que desde
hace varios años se han ido produciendo préstamos a la Seguridad Social y
que esos préstamos han sido justificados por este Gobierno y por
gobiernos anteriores, en el año 1997 plantee que eso supone una quiebra
de la Seguridad Social porque gobernamos nosotros. Es realmente
llamativo. Su señoría sabe, porque era miembro del Gobierno anterior, que
en la prórroga del presupuesto de 1996 su Gobierno recortó la asignación
a la Seguridad Social --supongo que con una buena intención: hacernos las
cosas más fáciles-- y tendría que explicarnos cómo es posible eso. Su
señoría sabe, porque lo sabe toda la Cámara, que en el año 1997 hemos
reducido el déficit de la Seguridad Social de cinco a dos décimas del
PIB. Su señoría sabe que en los años 1997 y 1998 hemos avanzado en la
separación de fuentes, porque, para que lo recuerde si en este momento no
lo tiene claro, le diré que la financiación del Estado a la sanidad
--cosa básica para sanear la financiación de las prestaciones
contributivas-- en 1996 fue de dos billones 900.000 millones de pesetas y
en el año 1998 va a ser de tres billones 600.000 millones de pesetas. En
la financiación de la sanidad hemos pasado de una situación en la que la
misma se financiaba con cotizaciones en volúmenes mucho más altos que en
este momento y, por tanto, tiene que reconocer que, aunque el problema de
la Seguridad Social que S. S. plantea es claramente una consecuencia de
políticas que el anterior Gobierno conoce muy bien, hemos mejorado la
situación notablemente reduciendo el déficit, reduciendo la morosidad con
las administraciones públicas, reduciendo la financiación de prestaciones
universales a través de cotizaciones. Por tanto, S. S. debería tener más
cuidado cuando trata de introducir en el debate político los riesgos que
no existen en este momento y que, además, contradicen políticamente los
acuerdos que tiene su grupo con el resto de los grupos en el Pacto de
Toledo.

Señor presidente, no puedo contestar a las diez preguntas, salvo que S.

S. me amplíe el tiempo. En la segunda parte le contestaré, señor Borrell.




El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Sabe, señor vicepresidente,
que no es posible superar, como está haciendo usted, en más del doble el
tiempo asignado. Concluya ya, por favor.




Página 7334



El señor VICEPRESIDENTE SEGUNDO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DE ECONOMIA Y
HACIENDA (De Rato Figaredo): Señor Borrell, sobre las cuestiones
pendientes, inversiones públicas, inversiones extrapresupuestarias,
financiación de las comunidades autónomas, le daré toda la información
que pueda, pero, en cualquier caso, si S. S. considera que la política
presupuestaria del Gobierno del Partido Popular no está produciendo los
resultados apetecidos, mejor para el Partido Popular, porque eso es
situarse en la mayor de las irrealidades, y tener una oposición irreal
puede que no sea útil desde el punto de vista de la alternativa, pero
desde el punto de vista político es extraordinariamente cómodo.

Muchas gracias. (Aplausos)



El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Muchas gracias, señor
vicepresidente.

Señor Borrell, tiene la palabra para un turno de réplica.




El señor BORREL FONTELLES: Muchas gracias, señor presidente.

Señorías, señor vicepresidente, déjeme que le diga que me ha decepcionado
usted y ha decepcionado a la Cámara (Rumores), incluso a ustedes mismos.

Perdóneme, no creo haber hecho ningún juicio de valor. He reconocido que
la economía española macroeconómicamente iba bien, que había crecido por
encima de las previsiones, que habíamos corregido desequilibrios básicos,
he aplaudido una situación que nos congratula. No veo de dónde saca usted
los juicios de valor porque he reconocido lo positivo, cosa que ustedes
nunca hicieron, y a continuación he formulado preguntas, que usted no ha
contestado. Se ha ido a hacer una larga excursión por los cerros de
Ubeda, pero se las voy a volver a formular a ver si puede usted
contestarlas.

Digo que me ha decepcionado, e incluso le diré que me ha preocupado,
señor Rato, porque si usted se cree lo que dice, tiene graves fallos en
el conocimiento exigible a un ministro en materia de contabilidad
pública. (Aplausos)
Primera pregunta: (Un señor diputado: ¿Qué morro!)
Déjenme hablar (Rumores.) El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Si
guardan silencio se podrá continuar, señorías.

Continúe, señor Borrell.




El señor BORRELL FONTELLES: Muchas gracias, señor presidente.

La primera pregunta no se refería al déficit del Estado --estará recogido
en el «Diario de Sesiones»--. He hablado de la necesidad de endeudamiento
del Estado y un ministro de Economía y Hacienda tiene la obligación de
distinguir el déficit de la necesidad de endeudamiento.

Usted en su respuesta se ha referido al déficit, que ya sé que no tiene
nada que ver con la cuenta del Tesoro en el Banco de España. Ya lo sé y
usted también, pero yo no le he preguntado por el déficit, sino por la
necesidad de endeudamiento ¿No ha entendido la diferencia? Porque es muy
distinto. Ahora tiene usted la ocasión de contestar.

¿Cuál es la necesidad de endeudamiento una vez limpiados los pongo y
quito del billón en 1996 y el billón en 1997? ¿Qué razón justifica que a
finales de 1996 hubiese 980.000 millones de superávit en la cuenta del
Tesoro en el Banco de España y a finales de 1997 menos 897.000 millones
en esa misma cuenta corriente? Sólo una razón: trucar la evolución de la
necesidad de endeudamiento. No me vuelva a contestar sobre el déficit,
señor Rato. La pregunta es sobre la necesidad de endeudamiento y espero
que usted distinga ambas magnitudes. Dígame cuál sería.

No sé cuáles son los ingresos del Estado en contabilidad nacional porque
no nos lo han dicho nunca, aunque sí la prensa. Pero su ayudante, el que
anteriormente lo era de Cuevas, cuando vino la semana pasada solamente
habló en términos de caja, y cuando le preguntamos por la contabilidad
nacional nos dijo: se lo diremos antes de mandar los datos a Europa. Los
datos están en Europa, usted da ruedas de prensa y viene aquí y habla de
la contabilidad nacional, señor Rato, y yo no le puedo replicar, pues no
tengo ninguna información.

¿Comprende usted por qué le digo que trata con desprecio al Parlamento?
Estoy dispuesto a aceptar que no es un año y medio, sino sólo un año. Me
he equivocado, de acuerdo, pero ¿comprende usted por qué trata con
desprecio al Parlamento? Viene aquí y habla de la contabilidad nacional
cuando el Parlamento está absolutamente ayuno de información en esta
materia. No obstante, le he preguntado, y usted no me ha contestado, si
es verdad o no que quitando todos los trucos de anticipación y
diferimiento, dejando de jugar al playback, los ingresos del Estado al
menos en caja han crecido menos que el PIB. Me sale el 4,3 y usted habla
de contabilidad nacional. No, en caja ¿Cuánto ha ingresado usted en caja,
señor Rato? Lo sabrá ¿no? Pues dígalo.

Tercero, sobre el comportamiento del IRPF, usted me habla de la reforma
futura, pero ya le interpelaremos sobre eso, tranquilo. Hoy le hemos
venido a preguntar sobre qué ha pasado en 1997. Lo de después vendrá otro
día. Yo he hecho unas cuentas que son fáciles de contrastar ¿Es verdad o
no que la Seguridad Social ingresó dos trimestres en 1996 y cinco en
1997? Si es verdad, que lo es, y descontamos este efecto asimétrico, su
IRPF en caja ha ingresado un menos 0,8.

Dígame si me equivoco y en qué, no se me vaya a los cerros de la
contabilidad nacional y a sus proyectos futuros



Página 7335



y a sus consideraciones teóricas sobre el IRPF, no interesa. Cuénteme
usted qué ha pasado en 1997 en caja. ¿Tengo o no razón?
Respecto al gasto global, déjeme de historias. Ustedes en 1997 --y nada
tiene que ver con lo de Barea-- han hecho modificaciones de créditos que
son un 62 por ciento mayores que las de 1995. En 1995 también había
generaciones de crédito, también había mayores ingresos, todo lo que
usted ha contado no ha venido al mundo con ustedes, ya ocurría antes.

En el año 1995, ese complejo de Adán que tienen ustedes, según el cual la
creación comenzó cuando llegaron a la Moncloa (Aplausos), no impide que
nos demos cuenta claramente de que ustedes han hecho más modificaciones
de crédito, el 62 por ciento más en el 1997 que en 1995. Dígame si me
equivoco o no.Y dígame si me equivoco o no cuando le digo que usted se ha
desviado un 4,5 por ciento y que la media de las desviaciones de 15 años
de presupuestos socialistas, tan manidos en su propaganda, era inferior
al 4 por ciento.

Usted tiene una receta muy buena, que consiste en cosmética y
botafumeiro. Esconder el presupuesto bajo toneladas de maquillaje e ir
agitando el cubo del incienso para, con palabras grandilocuentes, eludir
el debate. No me venga diciendo que es flexible, que es efectivo, que es
riguroso, yo le pido cifras concretas. Cien mil millones más del capítulo
2, de acuerdo; aceptados los 20.000 millones de Bosnia. ¿Qué pasa, que no
sabía usted en el mes de diciembre que eso iba a ocurrir? Quedan 80.000
millones más. ¿Sabe dónde están? Tapando los agujeros que mis portavoces
detectaron en el debate presupuestario. Ustedes vinieron aquí vestidos
con los oropeles de la austeridad y el rigor, sabiendo que tenían 80.000
millones infinanciables, y llevaron en el mes de diciembre créditos
extraordinarios, que no eran de inversión, sino de gasto corriente, señor
Rato. (Aplausos) El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Vaya
concluyendo, señor Borrell.




El señor BORRELL FONTELLES: Sí, señor presidente.

Mientras usted se paseaba por los cerros de Ubeda haciendo tiempo,
teniendo la pelota en el córner y deseando que se pudiera bajar de la
tribuna, ha obviado poderme contestar a las preguntas sobre la inversión.

Dígame, señor Homs, esas promesas sobre las inversiones
extrapresupuestarias ¿dónde están? ¿Cómo se siente usted? ¿Y ustedes,
cómo se sienten después de haberles engañado de una forma tan miserable?
(Aplausos) No me hable del capítulo 8, mejor dicho, hábleme. De los
150.000 millones de pesetas de operaciones
--no sé por qué llamadas extrapresupuestarias-- que se iban a
financiar con complejas operaciones financieras en colaboración con el
sector privado, dígame cuántas pesetas se han convertido en obra física
real. Yo se lo digo, ninguna, cero. El GIF está asentado sobre 40.000
millones de pesetas en letras del Tesoro. Extraño artilugio. Usted emite
letras del Tesoro para cubrir un déficit y le transfiere el dinero a un
señor que compra las letras del Tesoro que usted emite. Fantástico.

¿Dónde está la inversión real en todo esto? Ya sé que no ha tenido tiempo
de contestar a todo, pero, no se preocupe, por cada una de estas diez
preguntas tendrá usted una interpelación en los próximos días.

Comunidades autónomas. Dígame cuánto más han recibido las comunidades
autónomas. Eso lo tiene usted que saber. Dígame una cifra y dígame cuatro
o cinco de ellas, las más significativas. A ver si salimos de una vez de
esa confusión que ustedes han creado. Imagino que han hecho un cambio en
el sistema para cambiar algo. ¿En qué consiste el cambio, señor Rato?
¿Qué hubiera pasado si el cambio no se hubiera producido? ¿Quién hubiera
perdido? ¿Quién hubiera ganado? ¿Cuánto, cómo y por qué? Conteste que
todavía tiene usted una oportunidad.




El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Concluya, señor Borrell.




El señor BORRELL FONTELLES: Concluyo, señor presidente.

Me duele el corazón ver a un ministro de Economía y Hacienda confundir de
forma tan evidente --y yo creo que quizás lo confunde de verdad, lo cual
me preocupa-- lo que son los anticipos de tesorería con lo que son los
préstamos para cubrir insuficiencias financieras. ¿Sabe usted cuál es la
diferencia? Que en un caso computan en el déficit y en el otro no. Y
ustedes lo han puesto como lo han puesto para que no compute en el
déficit, y nosotros lo poníamos como lo poníamos y nos contaba en el
déficit. ¿Lo comprende usted? ¿Comprende usted la diferencia, señor Rato?
(Rumores.) ¿Cómo que no? Por favor, señores, tienen ustedes que pedirle
al señor Barea clases particulares por la noche en la Moncloa. (Aplausos)
Dígame usted si sí o si no han dejado los 350.000 millones de pesetas
consolidados al final del ejercicio. Dígame si sí o si no ustedes han
dedicado 600.000 millones de pesetas de cuotas al pago de los
complementos de mínimos. Por cierto, ¿la sanidad es una prestación
contributiva, señor Rato? ¿A estas alturas de la vida usted sube a la
tribuna y dice que la sanidad es una prestación contributiva? Pero, por
Dios, si es no contributiva ¿de qué me está hablando usted? Sí, sí, está
registrado en el acta. Usted ha subido aquí y ha dicho: La sanidad es una
prestación contributiva. ¿Contributiva, de qué? Es una prestación no
contributiva y nada tiene que ver con el Pacto de Toledo. Si no ha dicho
eso consultaremos el acta.




Página 7336



En fin, señor Rato, tiene usted una segunda oportunidad. Una mala tarde
se puede arreglar a última hora. (Fuertes aplausos) El señor
VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Gracias, señor Borrell.

Cuando quiera, señor Vicepresidente. (Rumores.) Silencio, por favor.




El señor VICEPRESIDENTE SEGUNDO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DE ECONOMIA Y
HACIENDA (De Rato Figaredo): Empecemos por la Seguridad Social, señor
Borrell.

Con respecto a la Seguridad Social, señor Borrell, lo más sorprendente es
que S. S. nos acuse de que hemos cambiado el criterio de caja por el de
devengo. (Un señor diputado pronuncia palabras que no se perciben) Porque
el criterio de caja por el de devengo lo cambiaron ustedes en 1994 para
mejorar su déficit público en cinco décimas del PIB. Por tanto, le vuelvo
a repetir que respecto a la Seguridad Social no puedo entender cómo S. S.

hace demagogia contra las propias acciones de un Gobierno del que S. S.

era miembro, no sólo del grupo parlamentario sino del mismo Gobierno. Me
parece inaudito que S. S. acuse a nadie en este momento de haber cambiado
en la Seguridad Social del criterio de caja al criterio de devengo,
cuando es una medida que se toma en el año 1994, por el Gobierno de dicho
año 1994. (Fuertes rumores.) Señoría, es inútil.




El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Calma señorías, guarden
silencio.




El señor VICEPRESIDENTE SEGUNDO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DE ECONOMIA Y
HACIENDA (De Rato Figaredo): No vale la pena excitarse porque es un hecho
que está en la historia. (Risas) Los préstamos a la Seguridad Social,
señores del Grupo Socialista... ( Fuertes rumores.)



El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Cálmense. Silencio, por favor.




El señor VICEPRESIDENTE SEGUNDO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DE ECONOMIA Y
HACIENDA (De Rato Figaredo): Los préstamos a la Seguridad Social --y
tienen en sus filas a los ministros de entonces-- comienzan en el año
1994 y se contabilizan igual que en este momento. Nosotros hemos hecho
una diferenciación que S. S. no considera conveniente, y me parece muy
bien. Hemos dividido el préstamo en dos partes, lo que mide el déficit
que se va reduciendo y el préstamo de tesorería, que S. S. considera que
no es aceptable --supongo que nunca lo habrá considerado aceptable--, que
no aumenta, y eso es importante que SS. SS. lo comprendan. (Varios
señores diputados pronuncian palabras que no se perciben.) Además, S. S.

trata de decirme que la sanidad no es una prestación universal, y ya le
he dicho que hemos reducido la financiación de la sanidad con
cotizaciones, como consecuencia del cumplimiento del Pacto de Toledo,
pero S. S. no tiene interés alguno en escuchar las cosas.

¿Y qué supone la reducción de la financiación de la sanidad con
cotizaciones? Sanear el sistema de Seguridad Social. Ese es el
cumplimiento de un pacto que tenemos con ustedes --con ustedes y con el
resto de la Cámara-- y que, además, se hizo siendo ustedes Gobierno. Me
gustaría saber si S. S. considera que es un error el saneamiento de la
financiación de prestaciones universales por parte del Gobierno,
aumentando la financiación del presupuesto de sanidad, porque lo único
que ha hecho es achacarme algo que yo no dicho, y es que la sanidad es
una prestación contributiva, que claramente no lo es. (Rumores.) Puede S.

S. aducir lo que le parezca conveniente.

En cuanto a las inversiones públicas que S. S. me ha planteado ... (Un
señor diputado: ¡Autonomías!) A las autonomías llegaremos con la
benevolencia de la Presidencia. (Rumores) Como le he dicho, y S. S. en su
arrojo de los últimos meses no había caído en la cuenta de lo que se ha
debatido en esta Cámara, en el mes de diciembre se aprueba un crédito
extraordinario por 83.600 millones de pesetas, para aumentar la
financiación del capítulo 6, inversiones reales, lo cual ha permitido que
la caída del 15 por ciento prevista en el presupuesto se atenúe hasta el
10,7 por ciento. Además, el nivel de ejecución del capítulo 6, como ya
les anuncié en el debate de presupuestos y ustedes no me quisieron
escuchar, ha sido el más alto de los últimos años, llegando al 90,4 por
ciento de obligaciones reconocidas sobre créditos totales
En cuanto a las transferencias de capital, se ha producido una evolución
positiva, lo cual permite que en el conjunto de las operaciones de
capital la caída sea del 2,2 frente a la prevista del 7,3. Todo esto
dentro del presupuesto.

Ahora pasamos a lo que S. S. me pide que aclare una y otra vez, que se
refiere a la financiación de infraestructuras en el capítulo 8. Y se lo
voy a contar, aunque lo sabe, porque S. S. nos pregunta siempre lo mismo.

Siempre le contamos lo mismo y a S. S. no le importa, lo cual augura una
legislatura francamente entretenida en el debate presupuestario. Pero, en
cualquier caso, S. S. es la oposición, pregunta lo que quiere y yo
trataré de contestarle siempre lo mismo. (Rumores.) En el año 1997, en
contra del criterio de S. S. y de su grupo parlamentario, nosotros
entendimos que para poder compatibilizar la reducción del déficit
público, que SS. SS. no habían sido capaces de conseguir nunca, y cumplir
con el plan de convergencia --recordemos eso,



Página 7337



aunque sólo sea de pasada-- teníamos que combinar la reducción del
déficit público con medidas que nos permitieran mantener el nivel de
emisión pública. Y, efectivamente, en este momento, el coste total de los
proyectos que se han licitado en 1997 y los correspondientes a 1998
dentro del GIF asciende a 323.000 millones de pesetas. De ellos, a
finales de 1998, se habrán ejecutado obras por valor de 80.000 millones
de pesetas. A su señoría no le parece bien porque no le conviene en su
discurso, que lo tiene ya preestablecido, y que va a mantener durante
cuatro años. Pues estupendo, señoría.

Segundo, en cuanto al Ministerio de Medio Ambiente, en el último
trimestre del año 1997 se constituyó la Sociedad Estatal de Aguas de
Cuencas del Ebro, que es en este momento la que va a utilizar 43.800
millones de pesetas, que también vienen del capítulo 8. Con respecto al
Ministerio de Fomento, en el programa aportaciones patrimoniales a
promotores de infraestructuras --la mayor parte de la cuales se han
dedicado al GIF, como he dicho--, 80.000 millones de pesetas. Por lo
tanto, ¿su señoría quiere información? Yo se la doy, a S. S. no le sirve
para su discurso. (El señor Borrell Fontelles hace gestos al orador.) Sí,
usted puede señalar a todo el mundo, pero, señoría, me lo pone usted muy
fácil y vamos a hablar de una comunidad autónoma que a S. S. le gusta.

¿Le gusta la playa de El Miracle, señoría? (Rumores.) ¿Se acuerda de la
playa de El Miracle? ¿Se acuerda de lo que usted prometió sin crédito?
¿Se acuerda de la tomadura de pelo que hizo usted al ayuntamiento de la
playa de El Miracle? (Rumores.--El señor Borrell Fontelles:
Tramposo.--Aplausos.) Señoría, fíjese por dónde, ya puede usted ir,
porque, como seguramente en la playa de El Miracle no saben ni les
importa lo que es el método alemán y lo que quieren es que la
Administración cumpla, lo que usted prometió sin crédito resulta que se
va a elaborar. (Rumores.) Por lo tanto, su señoría puede agradecernos que
lo hayamos hecho. (Aplausos.) En cuanto al sistema alemán, sobre el que
S. S. me ha preguntado --dejando aparte esta distracción sobre una
cuestión concreta por la que S. S. tenía tanto interés que en la campaña
electoral la prometió sin crédito y nosotros hemos tenido que sufragar
esa cuestión--, quiero decirle que en 1997 se han autorizado 157.000
millones de pesetas del sistema de abono total y que en el año 1998 esta
cifra llegará a 323.000 millones de pesetas a ejecutar en los tres o
cuatro próximos años. Como S. S. va a mantener el mismo discurso
presupuestario durante cuatro años, no tenemos que hacer ningún esfuerzo
porque, al fin y al cabo, le podremos contestar siempre lo mismo.

(Rumores.) El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Vaya concluyendo,
señor ministro.




El señor VICEPRESIDENTE SEGUNDO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DE ECONOMIA Y
HACIENDA (De Rato Figaredo): Sí, voy concluyendo.

Comunidades autónomas. Su señoría sabe que la liquidación definitiva de
la cuota líquida del Impuesto de Renta de las Personas Físicas del año
1997 (Rumores.) --es de agradecer, aunque sólo sea un minuto, que SS. SS.

me dejen hablar-- se produce en el año 1999; lo sabe de memoria porque ha
sido usted responsable de esa cuestión durante muchos años. En la
liquidación que se ha producido en este momento, en las comunidades
autónomas que han adoptado el nuevo modelo y que son entregas a cuenta
... (El señor Hernández Moltó: Mucho rollo.) Es que esto hay que contarlo
así, porque si no, es imposible. (El señor Gómez Darmendrail: Hay que
explicarlo.) Como decía, en la liquidación que se ha producido en este
momento, las comunidades autónomas que han adoptado el nuevo modelo y que
son entregas a cuenta han aumentado el 8,58 por ciento y las comunidades
que no han querido aceptar el nuevo modelo han aumentado el 5,7 por
ciento, que es la evolución del PIB nominal. Eso SS. SS. lo saben y a SS.

SS. les molesta o no les molesta --no lo sé, no haré juicios de valor--,
pero esa realidad la venimos explicando desde que se produjeron las
entregas a cuenta. Por lo tanto, si S. S. no se ha enterado --como
tampoco se entera de los créditos que se debaten en esta Cámara, porque
S. S. ya tiene su discurso y, al parecer, pretende pasarse todos los años
de oposición con el mismo discurso, lo cual va a tener un gran mérito
(Rumores.), porque realmente S. S. es incapaz de escuchar lo que se le
explica--, pues tiene que saberlo. Ha habido unas entregas a cuenta, que
el Gobierno ha explicado aquí, en el Senado y en todos los lugares, que
suponen un aumento del 8,58 por ciento sobre lo recibido en el año 1997,
y un 5,7 por ciento sobre la evolución del PIB. Su señoría también sabe,
porque se lo hemos dicho, que se ha producido un superávit en la
financiación y una reducción de la deuda pública. Por lo tanto, S. S.,
vuelvo a repetirle, confunde lo que se pueda producir en una cuenta del
Tesoro en el Banco de España con la evolución que se produzca desde el
punto de vista de financiación.

También quiero decirle que las administraciones públicas han registrado
un ahorro de 600.000 millones de pesetas, la diferencia entre ingresos
corrientes y gastos corrientes, y las administraciones públicas registran
un superávit primario, la diferencia entre déficit e intereses, de un
billón 500.000 millones de pesetas. (Rumores.) Por lo tanto, señoría, se
ha producido una caída de la deuda pública en nuestro país.

Señor Borrell, como no podía ser de otra manera, agradezco la oportunidad
que S. S. me da, no tanto de debatir cuestiones concretas como de
insistir en algo que me preocupa, y es que S. S. pretenda transmitir la
impresión a la sociedad española de que algo tan importante como la
Seguridad Social no está en una situación de claro saneamiento. Eso,
primero, es falso; segundo, responde muy mal a los acuerdos del Pacto de
Toledo, que nosotros estamos cumpliendo (Denegaciones.)



Página 7338



y que ustedes firmaron. Ustedes creen que no los cumplimos, pero llegamos
a acuerdos con los interlocutores sociales y traemos una ley al
Parlamento que ustedes votan, efectuamos la separación de fuentes entre
prestaciones contributivas y prestaciones universales, reducimos el
déficit de la Seguridad Social en tres décimas del PIB en un año,
reducimos la morosidad de las administraciones públicas a casi la mitad
en un año y estamos en un proceso claro de lucha contra el fraude, que
está produciendo muy buenos resultados.




El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera): Concluya, señor
vicepresidente.




El señor VICEPRESIDENTE SEGUNDO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DE ECONOMIA Y
HACIENDA (De Rato Figaredo): Sí, señor presidente.

Señor Borrell, si quiere hacer una interpelación todas las semanas,
habida cuenta de que va a decirme siempre lo mismo, lo que le garantizo
es que también le voy a contestar lo mismo y seguramente todos los
diputados llegarán a saberse su interpelación de memoria.

Muchas gracias. (Aplausos.) El señor VICEPRESIDENTE (Marcet i Morera):
Gracias, señor vicepresidente.

¿Grupos que desean fijar posición en este debate? (Pausa.) Por el Grupo
Federal de Izquierda Unida, tiene la palabra el señor Ríos.




El señor RIOS MARTINEZ: Señor presidente, la verdad es que esperamos ver
cómo se concreta este intercambio de respuestas a las preguntas del
examen o intento de examen desde el Gobierno a la oposición al que hemos
asistido con el debate de la liquidación del presupuesto.(El señor
vicepresidente, Beviá Pastor, ocupa la Presidencia.) Permítanme que, en
función de ello, nos situemos y manifestemos tres preocupaciones que nos
produce la liquidación del presupuesto del año 1997.

La primera preocupación es que en un año en que la economía ha crecido el
3,4 por ciento, en que la inflación se ha contenido en un 2,1 por ciento,
en que los beneficios empresariales han crecido en torno a un 35 por
ciento y los fondos de inversión, por tanto, el desvío del ahorro a
fondos de inversión, han pasado de 24 billones a 28, en ese año en que se
ha producido ese gran desarrollo económico, nos preguntamos por qué el
efecto no ha sido importante en la reducción del desempleo y por qué no
ha sido importante en la liquidación del presupuesto en cuanto a los
ingresos. Le voy a decir por qué. La evolución de los ingresos en 1997 ha
funcionado de manera desigual y con falta de equidad.

Le voy a exponer los datos que nos han presentado con la liquidación del
presupuesto. Ha habido mayores ingresos en IRPF, 550.000 millones de
pesetas más que en 1996 en las rentas del trabajo, en las retenciones del
trabajo. Sin embargo, se han ingresado 130.000 millones de pesetas menos
en los rendimientos de capital. Y, a pesar de haber ingresado menos en
los rendimientos del capital, porque como los intereses son bajos el
ahorro se ha dirigido a otro sitio, las plusvalías están engrosando lo
que pudiéramos llamar la cuota diferencial, que ha tenido devoluciones
por 255.000 millones de pesetas. Por tanto, los beneficiarios del
crecimiento económico no han participado más en la aportación del
ingreso, sino que han participado más las rentas del trabajo. Por contra,
lo que son los fraccionamientos empresariales y profesionales han
ingresado menos el 0,5 por ciento. Por tanto, lo que a nosotros nos
preocupa es que en la liquidación del presupuesto, habiendo crecido
económicamente en cuanto a los ingresos del IRPF, la evolución haya sido
regresiva, haya sido corregir la progresividad que tenía este impuesto a
la hora de producir ingresos.

La segunda consideración se refiere al gasto. Estos presupuestos, en este
año de crecimiento económico, significan que ustedes han conseguido una
contención del déficit público, fundamentalmente porque el gasto público,
lo que hemos invertido en el interés general, ha crecido un 1,3. Es
decir, ustedes han destinado de ese crecimiento económico menos que la
inflación; por tanto, hemos perdido actuación hacia el interés general y
también con relación al crecimiento económico. Pero lo peor de todo esto,
nuestra preocupación, no es ni siquiera ésa, sino que, mientras que eso
ha sido así, el gasto corriente no se ha reducido, al contrario, ha
crecido en torno a un 2 por ciento y la inversión pública ha decrecido el
10 por ciento en inversiones reales y el 2,2 si sumamos operaciones de
capital con inversión real. Pero, además, en la liquidación del
presupuesto, si observamos las distintas políticas que ustedes han
abordado, vemos que han tomado la decisión de gastar menos dinero en
políticas de carácter social, reduciéndolas en torno a un 13,9 por
ciento; políticas como la de educación han tenido menos gastos, así como
la política de vivienda, etcétera. Ustedes han reducido el dinero que han
distribuido en beneficio del interés general en esta vertiente de
carácter social y han reducido todo el dinero que iba destinado a la
economía en sectores productivos, como la agricultura y la política
industrial, en un 29 por ciento. Por tanto, nos preocupa que ustedes
hayan decidido reducir el déficit público sobre la base de retirar lo que
perciben todos los ciudadanos que se benefician de esta política, que
debería salir del cumplimiento de los presupuestos.

La tercera consideración es el incumplimiento de los grandes anuncios que
ustedes hicieron cuando se presentaron a las elecciones o cuando
realizaron el debate de investidura, porque el problema no es cómo han
liquidado el presupuesto, sino lo que estuvieron anunciando.




Página 7339



Ustedes han tenido unas modificaciones de capital, unas modificaciones
presupuestarias de 806.000 millones de pesetas. En créditos iniciales han
tenido 806.000 millones de pesetas más, entre créditos extraordinarios,
remanentes, ampliaciones, etcétera, y ustedes dicen que eso son las
inundaciones. No, 89.000 millones de pesetas más en gasto corriente. Y
dicen que si es que estamos en la media europea. No, es que ustedes
dijeron que iban a reducir 15.000 millones de pesetas del gasto
corriente, lo anunciaron a bombo y platillo y, sin embargo, no lo han
hecho. En un año que han tenido congelados los salarios, han necesitado
créditos extraordinarios por valor de 29.000 millones, en el capítulo 1.

Así pues, ¿cómo ha podido tener lugar esa evolución en esos créditos
extraordinarios? Créditos extraordinarios que han sido para todo: gastos
corrientes imprevistos y gastos corrientes no imprevistos, desde el
seguro escolar en la educación, 2.000 millones de pesetas, hasta los
gastos de inversión en universidades, pasando por lo que han sido gastos
corrientes, incentivos o dinero que hemos pagado por asignación y
gratificaciones en toda la justicia. Por tanto, lo que a nosotros nos
preocupa es que lo anunciado no se cumpla.

Y por último, el maquillaje que ha habido aquí en la discusión de la
Seguridad Social o en cuanto al déficit público. Lo pongan como lo
pongan, lo apoye el Eurostat o no lo apoye el Eurostat, ustedes han
producido en 1997 tres grandes movimientos que favorecen la liquidación
del déficit público. Para nosotros, ustedes están más cerca del 4 por
ciento del déficit público que del 3 por ciento, y le voy a decir las
cifras. Ustedes han derivado 150.000 millones de pesetas que tendrían que
haber pagado de inversión pública, lo que iban a hacer en Cataluña y en
todas las regiones, y lo han pasado a activos financieros, a dinero de
acciones. Hacen carreteras, ferrocarriles e infraestructuras a través de
acciones de empresas. Esa derivación lleva a los 150.000 millones de
pesetas que ustedes no contabilizan en el déficit público.

El problema de las privatizaciones no está en los 177.000 millones de
pesetas de las plusvalías de sucesiones o los 539.000 millones de pesetas
en ingresos patrimoniales del artículo 5. Ahí no está el problema, el
problema está en la parte de las privatizaciones que se han quedado en
las grandes empresas que tienen beneficios y en el capital que se ha
metido ahí, ese capital de la privatización para compensar las empresas
que han perdido, y ustedes se ahorran el utilizar dinero de los
presupuestos para transferir a esas empresas deficitarias. Han camuflado
obligaciones de transferencias haciendo uso de los beneficios de las
privatizaciones, y esta política de mantener el déficit público podrá ser
coyuntural, pero nunca estable. No tienen saneada su previsión de déficit
público, porque mañana no quedará nada que vender. En el año 1998 podrán
vender una parte; en 1999 también, pero ¿qué van a vender en el 2000? No
van a tener la posibilidad de sanear y, además, no van a tener los fondos
de cohesión y otros fondos estructurales, o los fondos de política
agraria, para compensar la inversión que ustedes tienen prevista.

En suma, están esos dineros más los de la Seguridad Social. Aquí ha
habido una discusión sobre préstamos a lo que son diferencias de
tesorería, y tengo que decirle que el problema de la Seguridad Social es
sencillísimo. La separación de lo contributivo y de lo no contributivo
obligaba al Estado a pagar servicios sociales, prestaciones, pensiones no
contributivas y complemento de mínimos, que ustedes no han pagado este
año. Por tanto, de las cotizaciones a la Seguridad Social se ha tenido
que coger dinero --y no se ha creado el fondo de reserva que establecía
el Pacto de Toledo-- para poder hacer frente a lo que ustedes tenían que
haber pagado con los impuestos, porque es la parte universalizada y no
contributiva. Por eso han transferido sólo 155.000 millones de pesetas.

¿Cuánto es el complemento de mínimos este año? 600.000 millones. ¿Cuánto
se pasaba en el año 1995? 300.000 millones del Estado; este año, apenas
16.000. Por eso, el déficit de tesorería de la Seguridad Social se ha
producido porque ustedes no han pagado su parte, en lo que es el impuesto
general, y a la Seguridad Social se le ha terminado el dinero de los
cotizantes y ha tenido que deber más.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Señor Ríos, vaya terminando.




El señor RIOS MARTINEZ: Termino, señor presidente.

Y ahora parece que la Seguridad Social les debe a ustedes --y no
contabiliza para déficit--, cuando en realidad lo que pasa es que ustedes
no han pagado lo que les correspondía del pago universalizado. Por eso
también se han camuflado 350.000 millones de pesetas, que debían
contabilizar para déficit, porque son para pagar sanidad y tenían que
estar en los gastos de transferencias que ustedes hacían a los distintos
organismos.

Esta es la preocupación que nosotros tenemos. No hay estabilidad en la
política que ustedes plantean y no hay distribución. El crecimiento
económico es verdad que se ha producido; ha crecido para unos, pero no
para todos los españoles.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Ríos.




--DEL GRUPO PARLAMENTARIO MIXTO, SOBRE LA PARTICIPACION AUTONOMICA EN LA
DELEGACION DEL ESTADO EN EL CONSEJO DE MINISTROS DE LA UNION EUROPEA.

(Número de expediente 172/000071)



Página 7340



El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Pasamos a debatir la
interpelación del Grupo Parlamentario Mixto, sobre la participación
autonómica en la Delegación del Estado en el Consejo de Ministros de la
Unión Europea.

Para su formulación, tiene la palabra la señora Lasagabaster.




la señora LASAGABASTER OLAZABAL: Muchas gracias, señor presidente.

Dada la hora, seré breve, porque quizá muchas de las cuestiones de las
que vamos a hablar ya hayan sido citadas, conocidas o sabidas por muchos
de ustedes, pero no por conocidas son menos importantes y, sobre todo, no
es menos importante trasladarlas a este foro.

Como cuestión previa, quiero señalar que en esta interpelación no
pretendo --como no podía ser de otra manera en este foro-- hacer una
intervención desde el punto de vista técnico ni jurídico, es decir, no
pretendo, en modo alguno, articular desde este momento cómo podía ser esa
participación o establecer qué bases, qué normas o qué tipo de mecanismo
legal podemos utilizar para poder establecer esa participación. Mi
interpelación tiene como fin primordial determinar y debatir si existe o
no el espíritu y la voluntad política para encontrar una solución a este
problema o a esta situación en la que nos encontramos ya desde hace doce
años, por una parte, y dos décadas, desde la promulgación de la
Constitución y la ratificación de los diferentes estatutos de autonomía.

En segundo lugar, también quiero decirles que la posición que voy a
formular pretende ser una posición posibilista, y cuando digo posibilista
hago alusión a que, dada la intención política o, incluso, los objetivos
políticos que pudiere defender --y que defiende-- la formación política a
la que represento, esta interpelación que voy a defender quizás no sea lo
mejor o lo más adecuado para los fines que pretende, en la medida en que,
lógicamente --como ustedes me han oído decir aquí y en otros lugares--,
tenemos la intención --la sana intención-- de defender una soberanía para
el País Vasco --cuanto mayor, mejor--; defender la tesis más soberana, la
tesis, si se quiere, de una defensa incluso del derecho a la
autodeterminación.Y lo digo aquí, en este foro, porque, aunque a algún
destacado representante de esta Cámara no le parezca oportuno citar
dichas concepciones, derechos o cuestiones, me parece que todo aquello
que se defienda por la vía legítima, respetuosa y democrática puede ser
defendible. Es más, es legítimamente defendible y la única limitación es
el respeto para aquéllos que no compartan nuestras cuestiones; por tanto,
en este caso, como en cualquier otro, defenderé la soberanía de muchas de
las naciones y de todas las naciones del Estado español.

Vuelvo donde me había quedado, en el posibilismo, quizás imbuida por lo
que es en política el arte de lo posible, por lo que es la teoría
comunitaria del petit pas, o del paso a paso, o imbuida por lo que ha
sido la voluntad mayoritaria de los ciudadanos del País Vasco, que el
viernes pasado --sin ir más lejos-- aprobaron de forma mayoritaria una
resolución en la que instaban al Gobierno del Estado y a estas Cámaras a
que se produjese una participación de las comunidades autónomas en la
delegación del Estado, en el Consejo de Ministros y en los grupos de
trabajo. No fue la posición de un partido ni la del llamado tripartito,
que fue el que presentó la iniciativa de esta moción, sino que fueron la
mayoría de los ciudadanos los que, en virtud de sus representantes,
votaron este tema.

Por eso, atendiendo a la voluntad de los ciudadanos vascos, al
posibilismo, a lo que se puede hacer hoy y ahora y a la doctrina del
petit pas, que creemos que permite, aunque sea lentamente, determinados
avances en esta materia, me voy a centrar en cuál es el núcleo de nuestra
propuesta. Creemos que a lo largo de estas dos décadas desde la
promulgación de la Constitución y doce años desde la adhesión del Estado
español en las llamadas comunidades europeas, hoy Unión Europea, poco se
ha avanzado en esta materia. Ciertamente, nos encontramos con dos
procesos difíciles: por una parte, pasar de un Estado centralista a otro
llamado de autonomías, un Estado en el que no sólo existía o se preveía
una descentralización administrativa, sino que había algo más, subsistía
el espíritu de dotar de determinadas competencias y de un autogobierno a
aquellas naciones, nacionalidades o regiones que en su conciencia, en su
saber, en su entender y en su voluntad de serlo lo quisieran iniciar.

Este era un proceso muy complicado, que nos ha supuesto encontrarnos en
este momento en un Estado con unas peculiaridades
jurídico-administrativas, jurídico-políticas o incluso, si me lo
permiten, técnicas ciertamente complicadas. No hay ningún Estado análogo,
puede haber asimilables pero no análogos y, por tanto, tampoco podemos
encontrar a nivel europeo soluciones que sean iguales o que podamos
retomar como si fueran un calco de lo que debiéramos hacer. Por eso, creo
que tenemos que utilizar nuestra imaginación, debemos tener una voluntad
política muy clara y, a partir de ahí, tener una visión de qué fórmulas
podemos articular para que en ningún caso se produzca un menoscabo de lo
que en el año 1978, y posteriormente en los estatutos de autonomía, se
denominó el espíritu del llamado Estado autonómico.

Y siento decirlo, pero no ha sido así. No pretendo echar culpas ni a unos
ni a otros, en la vida cada uno tiene las responsabilidades que tiene,
pero lo cierto es que en este momento ese encaje no se ha producido. Por
una parte, nos hemos encontrado a lo largo de todos estos años con que no
ha habido un debate político ni una negociación política en esta materia,
muy por el contrario ha habido un recurso --yo creo que excesivo-- a una
judicialización de este tema. El recurso



Página 7341



al Tribunal Constitucional en materia de política comunitaria, llámese en
fase ascendente, descendente o como ustedes lo quieran llamar, ha sido
realmente excesivo y no ha permitido entrar en el quid, en la clave de la
cuestión: qué voluntad hay, qué es lo que hay que hacer, cómo podemos
hacerlo, ya sea a través de un período de transición, de unas fases
intermedias o como haya que hacerlo. Esta excesiva judicialización de la
política que, por supuesto, se ha extendido a otros ámbitos, pero en éste
no ha quedado descartado, ha supuesto que, al final, y desde nuestro
punto de vista de manera muy clarividente, el Tribunal Constitucional
haya señalado en la famosa sentencia del 26 de mayo de 1994 que las
comunidades autónomas algo tienen que decir en materia o en cuestiones
referentes al aspecto o a la esfera externa. Esto nos parece que podía
haber sido solucionado ya incluso desde la propia Constitución. No
pretendo irme a los umbrales y a las negociaciones que hubo entonces, que
ya fueron muy difíciles, pero el Grupo Vasco en aquel momento ya
planteaba este tema en el artículo 138.3, relativo a las relaciones
internacionales, y hacía alusión a qué podía ocurrir en el caso de que
las comunidades autónomas tuvieran que hacer frente a la conclusión de
algunos convenios en virtud de las competencias que pudieran tener y que
se esperaba que tuvieran en aquel momento, y que podía ser factible
hacerlo siempre y cuando tuvieran el consentimiento del Estado.

Era una enmienda importante, era una enmienda que recogía el problema y
era una enmienda que podría haber sido clave para solventar muchos
problemas. No fue así, y nos encontramos con una situación francamente
difícil.

A lo largo de todos estos años hemos pasado por las conferencias
sectoriales, los acuerdos para establecer las conferencias sectoriales de
manera más concreta y más formal en el año 1994 y por aquel proyecto de
convenio del año 1986, que no cuajó. Y creo sinceramente que no cuajó o
no pudo cuajar porque partía de una premisa que nos parece poco correcta
en la medida en que no se adapta a lo que es el Estado de las autonomías,
es decir, señalar que todas las comunidades autónomas son iguales nos
parece un punto de partida que no reconoce la realidad que existe, la
realidad política o la realidad social.

Con eso no quiero decir nada, simplemente quiero decir que el espíritu
del Estado autonómico establecía que ni todas las comunidades autónomas
son iguales ni tienen la misma conciencia ni tienen la misma capacidad de
autogobierno ni tienen el mismo reconocimiento ni de facto ni de iure.

Por eso, entendemos que no cuajó y por eso creemos que tampoco podemos
acudir a este sistema porque no sería de recibo.

Cuando hablamos de los famosos länder en Alemania, no tenemos en cuenta a
veces que su nivel competencial, su nivel de reconocimiento propio quizás
sea muy similar o análogo, cosa que no ocurre en el Estado español y, por
tanto, creemos que esas soluciones no son automáticamente homologables a
nuestro Estado.

Posteriormente, ha habido otra serie de consideraciones, como la Ley
2/1997, de 13 de marzo, en la que se establecen o se consolidan esos
acuerdos; las comisiones bilaterales --no lo olvidemos--, que responden a
la realidad que señalaba anteriormente --en las que no me quiero
extender--, o el famoso consejero en la representación permanente para
asuntos económicos, de 20 de septiembre de 1996, que con toda la
prudencia y con todo el cariño del mundo hará un papel importante, pero
su papel sólo se limita, como nos han señalado y como no podía ser de
otra manera, a trasmitir información.

Seguimos en el punto donde estábamos. Todos sabemos que el Consejo de
Ministros es la institución más importante, el núcleo clave, el núcleo
decisorio, hoy por hoy, en el complejo entramado de la Unión Europea.

¿Qué ha pasado estos años en relación al proceso de integración europea?
Ciertamente, ha habido también muchísimos avances. Yo creo que habría que
señalarlos como avances y no como retrocesos. Los subsiguientes procesos
de integración, a través de las diferentes conferencias
intergubernamentales, llámese el Acta Unica Europea, llámese el Tratado
de Maastricht, llámese, hoy por hoy, el Tratado de Amsterdan, que todavía
está pendiente de ratificación, han hecho que esa integración sea cada
vez mayor. ¿Eso qué significa? Significa ni más ni menos que ha habido
una cesión de determina soberanía en determinadas competencias, que por
supuesto no les voy a citar, porque, afortunadamente, todos ustedes las
conocen mejor que yo, pero en ámbitos realmente sustantivos, no solamente
en lo que se refiere al Gobierno del Estado o a las competencias
residuales del Gobierno del Estado, sino también en ámbitos y en
competencias que, a través de los estatutos de autonomía, han sido
delegadas, han sido acaparadas, en el mejor sentido de la palabra, por
las comunidades autónomas, por no hablar de pesca, de agricultura, de
transportes, de fiscalidad, pasando por sanidad, parte de cultura,
consumidores, medio ambiente o el empleo en el Tratado de Amsterdan, como
cuestión importante.

¿Qué tienen que hacer? ¿Qué pueden hacer las comunidades autónomas?
Ciertamente, no he sido yo, sino catedráticos de Derecho los que han
aludido a que, hoy por hoy, con los instrumentos del Derecho
internacional, del Derecho comunitario y con el Derecho constitucional,
no se les han dado a las comunidades autónomas las posibilidades para
poder establecer su propia política --vuelvo a repetir-- con el marco de
ese Derecho constitucional, internacional o comunitario, y creemos que es
el momento de afrontar la cuestión. Algunos de ustedes me dirán que éste
es un problema complejo, difícil, que requiere mucha negociación.




Página 7342



Pues bien, estamos dispuestos a ello. Pero lo que no se puede es, al
socaire de la complejidad, de la problemática, de la tecnicidad o de no
se sabe qué relaciones internacionales que, por supuesto, ya no quedan
exclusivamente bajo el ámbito del Gobierno del Estado, obviar la cuestión
ni llevar esto ad calendas graecas.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Señora Lasagabaster, vaya
concluyendo, por favor.




La señora LASAGABASTER OLAZABAL: Concluyo, señor presidente.

Siento decirlo porque lamento que en la primera ocasión que ha habido
para determinar una oportunidad --que, además era exclusivamente una
declaración de voluntad política, que no suponía, por mucho que se me
diga, problemas de negociación, ni ocultaba temas de intereses de
determinados estados--, en la última negociación del Tratado de
Amsterdam, hayamos observado que los representantes de nuestro Gobierno,
a pesar de todas las peticiones de todas las comunidades autónomas, vía
sus ejecutivos, vía sus parlamentos --y no puede haber más representación
que a través de los parlamentos--, sin embargo, no se han hecho eco de
esta petición. Ahí es donde vamos; ahí es donde queremos poner el dedo en
la llaga. ¿Hay o no hay voluntad política? Lo que dicen en concreto los
representantes de los ciudadanos vascos se puede hacer. No me voy a
extender en las múltiples comparaciones que existen en otros estados
miembros. El Estado belga con sus reformas constitucionales de los años
1993 y 1994 ha buscado fórmulas imaginativas, fórmulas que han podido
hacer frente a la realidad de sus propias comunidades, por no hablar de
los länder en Alemania, de la reforma constitucional que hubo en Austria,
previa la adhesión a la Unión Europea, o del Libro Blanco, el white
paper, para Escocia, que ya articula la posibilidad de que se realice.

¿Existe o no existe voluntad política? Creo que ésta es la cuestión.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señora Lasagabaster.

Para contestar a la interpelación formulada por la señora Lasagabaster,
tiene la palabra el señor Ministro de Asuntos Exteriores.




El señor MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES (Matutes Juan): Señor presidente,
señorías, la integración de España en las comunidades europeas supuso
desde un principio la atribución de ciertas competencias del Estado,
entendido como Administración central, de las comunidades autónomas y de
los entes locales a las instituciones comunitarias. Esa atribución de
competencias constituye la esencia del proceso de integración europea y
afecta, por tanto, a todos los niveles de competencias. Por otra parte,
gracias a esa integración el Estado ha podido defender el interés general
y los intereses específicos de las comunidades autónomas en el ámbito
europeo. De esta forma, al tiempo que se produce una cesión de
competencias, se obtiene la capacidad de influir sobre las grandes
decisiones políticas y económicas que nos afectan directamente a todos.

Paralelamente la integración europea no ha supuesto la modificación de la
distribución interna de competencias entre el Estado y las comunidades
autónomas, como muy bien afirmaba la señoría interpelante.

De estos dos principios, del juego combinado de la atribución de
competencias a una instancia superior, la Unión Europea, y el de no
modificación de la distribución interna de competencias dentro de cada
Estado, sobre todo entre el Estado y las comunidades autónomas o poderes
territoriales, se deriva el principio rector de las relaciones entre
éstas y el Estado en los asuntos relativos a la Unión Europea. Este
principio, denominado principio de cooperación, fundamenta los mecanismos
internos de participación de las comunidades autónomas en este ámbito a
través de las llamadas conferencias sectoriales.

Los gobiernos que nos han precedido pusieron las bases para el ejercicio
de este principio, constituyendo las diferentes conferencias sectoriales
y regulando su funcionamiento que, en general, ha sido satisfactorio.

La experiencia de todos estos años, desde 1986, y la voluntad política
del Gobierno nos ha servido para intentar mejorar y completar este
mecanismo interno de participación de las comunidades autónomas sobre
todo en esas decisiones. Me permito recordar la elevación a rango de ley
de la Conferencia para asuntos relacionados con las comunidades europeas,
cuyo objetivo fundamental es atender al buen funcionamiento de las
distintas conferencias sectoriales y tratar cuestiones de naturaleza
horizontal o que no tengan acomodo específico en una conferencia
sectorial determinada.

Al mismo tiempo hemos reforzado los mecanismos de información con las
comunidades autónomas a través de nuestra representación permanente en
Bruselas, especialmente mediante la creación de una nueva figura --a la
que se ha referido la señoría interpelante--, la del consejero para
asuntos autonómicos.

Por otro lado, la presencia de representantes autonómicos en los comités
de la Comisión, cuya labor primordial es desarrollar las modalidades
técnicas de ejecución de los reglamentos comunitarios, es útil teniendo
en cuenta que en muchos casos después son las comunidades autónomas las
responsables de aplicar dichos reglamentos.

Por último, entre las novedades que ha desarrollado este Gobierno quiero
destacar la formalización de un acuerdo que regula la participación de
las comunidades autónomas en los procedimientos del Tribunal de Justicia
de Luxemburgo, ampliando los supuestos que



Página 7343



contemplaba el acuerdo de 1990 a todos los casos en los que exista un
interés autonómico.

De todo ello se deriva un hecho incontestable: las comunidades autónomas
tienen a su disposición los instrumentos necesarios para hacer valer sus
posiciones con el fin de que sean tenidas en cuenta en las instancias
comunitarias. Esta es la clave del sistema, tanto por lo que respecta al
proceso de toma de decisiones en asuntos comunitarios como a la propia
ejecución después de la normativa comunitaria. El ejercicio por parte del
Estado de su ámbito de competencia se refiere siempre a este
procedimiento interno, haciendo compatible la defensa de los intereses de
las comunidades autónomas con el interés general. No olvidemos que en un
ámbito como el comunitario es imprescindible en muchas ocasiones hacer
uso de un arbitraje entre diversos intereses, sean de unas comunidades
autónomas o sean de sectores económicos concretos, y cuando hay distintos
intereses contradictorios en juego el Estado tiene que arbitrar, modular,
entre los mismos a los efectos de que sobre intereses particulares
concretos, geográficos o de un sector, prevalezca el interés general. Por
ello, no se trata tanto de un problema de voluntad política --al que se
refería la señoría interpelante-- como de que no creemos que el sistema
pudiera funcionar mejor de otra manera, y concretamente como S. S. lo ha
referido. El sistema sería ingobernable; sería simplemente un patio de
enfrentamientos entre intereses contrapuestos de distintas comunidades
autónomas y, por tanto, el Estado perdería su derecho de arbitrar y, en
consecuencia, su derecho de hacer prevalecer el interés general, al
margen del deterioro en su autoridad, a la hora de defender sus
posiciones en el seno del Consejo de Ministros de la Unión Europea.

Muchas gracias.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor ministro.

Para un turno de réplica tiene la palabra la señora Lasagabaster.




La señora LASAGABASTER OLAZABAL: Muchas gracias, señor presidente.

Señor ministro, sé que usted no tenía intención de decirlo de esa manera,
pero señalar que la dificultad estriba en que no vamos a poder conciliar
los intereses ni las posiciones de diecisiete representantes de
comunidades autónomas no es aceptable. Francamente, no puedo creer que
tenga en tan poca estima a los representantes de esas comunidades.

Ustedes acuden al Consejo o a otros foros en los que no solamente hay
quince, sino muchos más, y llegan a acuerdos. ¿Por qué no con las
comunidades autónomas? ¿O es que son de otro calibre? No creo que ésa sea
la razón primordial que pueda subyacer en esta cuestión. Serán más o
menos dificultosas las reuniones para llegar a una posición en función de
los temas y de los intereses, no lo dudo; pero que, porque no se pueda
llegar a acuerdos, no se haga, con todo el cariño, no se lo admito,
aunque estoy segura de que no lo ha querido decir de esa manera.

Habla usted del principio de cooperación y de que, en cualquier caso, la
integración europea no puede cambiar la estructura
jurídico-constitucional de un Estado; eso es cierto, pero, curiosamente,
a lo largo de todos estos años sí que está cambiando y está repercutiendo
de manera clara en la distribución de las competencias de las comunidades
autónomas. Cuando se está cediendo soberanía y competencias, el correlato
de la responsabilidad viene porque se puede participar en las
instituciones en las cuales se decide y se negocian esas materias. ¿Cuál
es el correlato de la cesión de competencias, en algunos casos
exclusivas, de comunidades autónomas? No existe.

Por otra parte, y para no extenderme, hay una evolución en el ámbito
comunitario en la que se está pretendiendo que esta estructura
juridico-constitucional aparezca ya en las propias instituciones
comunitarias. La modificación del artículo 146, que se hizo con el
Tratado de Maastricht, para que fuera visible claramente, porque lo que
dice ese artículo se podía haber aplicado con anterioridad, creo que
indicaba nítidamente lo que se estaba pretendiendo. Se deseaba que en ese
rango ministerial no fuera comprendido solamente el secretario de Estado,
el ministro o el presidente del Gobierno, sino otras personas con ese
rango.

Por otra parte, señalo una resolución del Parlamento Europeo de 1993,
que, de manera muy clara, invita a los Estados miembros a que, en virtud
de su ordenamiento constitucional, cuenten con regiones dotadas de
competencias legislativas exclusivas, para facilitar la participación de
representantes de las mismas en las reuniones del Consejo de Ministros,
cuando se trate de cuestiones de su competencia; es decir, no solamente
es voluntad de las comunidades autónomas, que es absolutamente legítima.

Creo que podría suponer la defensa del interés general, tan bien o tan
mal como se está realizando ahora, no digo que mejor.

Desde el punto de vista de la propia normativa comunitaria y del
pensamiento comunitario, existe una tendencia a que realmente no haya un
cambio en el ordenamiento juridico-constitucional de un Estado, que
existía y existe en este momento, a través de estas vías. No solamente el
Parlamento Europeo sino un órgano como el Comité de Regiones llevan
señalando ya en muchas ocasiones estas cuestiones. Creo que hay que
plantarse y hacer una reflexión, que no es solamente una cuestión de
dificultades técnicas de negociación o de debate, que pudiera haberlas,
sino que en algún momento tienen que acudir a ese órgano clave y
decisorio, al menos, hasta que se cambie.

Lo que les propondré a todos ustedes en la moción es una cuestión
perfectamente asumible; de hecho, si



Página 7344



me lo permite, ha sido asumida, al menos, en la comunidad autónoma del
País Vasco por todos los grupos, salvo el Partido Popular y Unidad
Alavesa. Su grupo reconocía que el sistema que existe --al menos lo hacía
en el Parlamento vasco-- no era perfecto, que había que mejorar las cosas
e ir hacia esa línea, pero que ahora era un poco pronto. Creo que no lo
es; han pasado doce años y, en cualquier caso, lo que existe es un
reconocimiento de que tiene que haber esa voluntad política, si no
queremos dejar en agua de borrajas lo que fue el Estado autonómico que, a
la marcha que vamos, quedará exclusivamente en letra y no en práctica.

Muchas gracias.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señora Lasagabaster.

Tiene la palabra el señor Ministro de Asuntos Exteriores.




El señor MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES (Matutes Juan): Muy brevemente,
señor presidente.

He dicho lo que he dicho y no lo que la señora Lasagabaster entiende que
haya podido decir. Lo que he dicho es que, por un lado, ya están
previstos los cauces de participación de las comunidades autónomas en
estas decisiones comunitarias y, por otro lado, el propio poder arbitral
del Estado, entre intereses particulares o intereses geográficos, se
ejerce con más eficacia en el sistema actual. La prueba la tenemos en que
el sistema que tiene implantado España es el mismo que tienen implantado
otros trece estados miembros, que junto con España hacen catorce, de los
quince que componen la Unión Europea. El caso de Alemania es un muy
especial. A pesar de que no llega en su formulación a los extremos que
solicita la señora Lasagabaster, tengo que decirle, después de una larga
experiencia comunitaria de cerca de diez años en la Comisión Europea y ya
casi dos años en el Consejo de Ministros, que genera graves disfunciones
y, por ello, este Gobierno no es partidario de adaptarlo. Repito, ésa no
adopción no es tanto un problema de ausencia de voluntad política, como
de eficacia del sistema que actualmente mantenemos en vigor. Muchas
gracias.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor ministro.

Grupos parlamentarios que deseen fijar su posición en este debate.

(Pausa.)
Por el Grupo Parlamentario Vasco (EAJ-PNV) , tiene la palabra la señora
Uría.




La señora URIA ECHEVARRIA: Gracias, señor presidente.

Señorías, a la espera de la moción que se presente, quiero dejar patente
el interés del grupo al que represento por la cuestión que suscita la
interpelación de Eusko Alkartasuna.

Nuestro grupo pertenece a un partido con marcada vocación europeista, que
lleva estos postulados en sus programas electorales desde hace tiempo.

Defensores de la autonomía política de las comunidades autónomas, creemos
que atenta contra ella el que se decidan en esferas europeas materias
como la fiscalidad, la industria, la agricultura, pesca, transportes,
medios de comunicación social, obras públicas, carreteras o formación
profesional, materias todas ellas en las que tienen competencia las
comunidades autónomas, sin ser oídos o participar de forma directa en la
toma de decisiones que nos afecten. Queremos participar en las decisiones
europeas, y por ello nos parece magnífico propugnar esta participación en
la Delegación del Estado en el Consejo de Ministros.

La señora Lasagabaster citaba la resolución del Parlamento vasco de la
pasada semana, de la que fueron inspiradores los responsables de acción
exterior del Gobierno vasco en manos del PNV y promotores los tres
partidos políticos que gobiernan en coalición (Eusko Alkartasuna, el
propio Partido Nacionalista Vasco y el Partido Socialista de
Euskadi-PSOE), a cuyos representantes hoy en la Cámara quisiera hacer un
llamamiento para que leyesen la ponderada intervención del señor
Latierro, parlamentario de su grupo, por si se animan a dar su apoyo a la
moción que se suscite como hicieron ya en el Parlamento vasco.

En el año 1993, el Gobierno vasco de entonces presentó un informe sobre
la participación institucional de Euskadi en la construcción europea, en
el que se abordaban muchísimas cuestiones, no sólo en el ámbito de la
Unión Europea, no sólo en el Consejo de Ministros, sino en todos los
órganos y foros, y se montó, como suele hacerse en estos casos, un
escándalo extraordinario. Aquello, en lo que seguimos creyendo, se tildó
entonces de irracional y exorbitante.

Con el poso que da el tiempo transcurrido, se trae ahora una pretensión
más modesta, más de ir poco a poco, que es coincidente con la que mi
grupo tiene presentado como proposición no de ley desde el 30 de octubre
para ser debatida en la Comisión de la Unión Europea, y que será vista en
fecha próxima.

Creemos que es adecuado en la estructura de un Estado que se define como
autonómico el que se articule la participación de los representantes de
las comunidades autónomas que la conforman en la Delegación del Estado en
el Consejo de Ministros de la Unión Europea. Este será del sentido de
nuestro voto en la moción que se presente.

Terminaré manifestando la sorpresa por la postura de desconfianza hacia
la propia definición del Estado que, como he indicado, se define como
autonómico. Lo que ha indicado el señor ministro me recuerda terquedades
de épocas pasadas en las que se negaba incluso a las comunidades
autónomas la tenencia de una mera oficina en Bruselas, aspecto éste que
colocó en sus justos términos el propio Tribunal Constitucional.




Página 7345



Esperamos que con esta cuestión se haga una reconsideración y, como he
indicado ya, analizaremos el contenido de la moción que la señora
Lasagabaster presente. Muchas gracias.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señora Uría.

Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió), tiene la palabra el
señor Guardans.




El señor GUARDANS I CAMBO: Gracias, señor presidente.

Voy a ser muy breve. Es evidente la simpatía con la que mi grupo recibe
el contenido de esta interpelación que, como ha dicho la portavoz del
Grupo Nacionalista Vasco, coincide --y todo hace sospechar que coincidirá
también en la moción-- con una proposición no de ley que está pendiente
de ser debatida en la Comisión Mixta para la Unión Europea.

Mi grupo fijará su posición de fondo cuando conozca exactamente los
términos de la moción, pero no quería dejar pasar la discusión de la
interpelación en el Pleno para mostrar que el tema nos parece
absolutamente importante. Ahora bien, la posición que tengamos nosotros
(a favor, en contra, quizá matizando o enmendando en su caso la propia
moción) la expondremos en el Pleno en el que se debata.

Gracias.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Guardans.

Por el Grupo Socialista tiene la palabra el señor Costa.




El señor COSTA COSTA: Gracias, señor presidente.

Señorías, quisiera fijar la posición de mi grupo ante este importante
tema suscitado por el Grupo Mixto en el Pleno de la Cámara. Yo creo que
hay que enmarcar la interpelación del Grupo Mixto en algo que subyace en
todo el proceso de construcción europea, y es la doble centrifugación que
se produce en el Estado-nación: por un lado, la necesidad de dar
respuesta a nuevos problemas que superan las fronteras de los Estados y,
por otro, la conveniencia de acercar decisiones políticas a los
ciudadanos que requieren nuevas respuestas.

En la dinámica de construcción de la Unión Europea ambas fuerzas están en
juego y es nuestra responsabilidad encontrar el adecuado equilibrio entre
eficacia, transparencia y proximidad. Desde que España participa en su
calidad de miembro de pleno derecho en la construcción europea, ésta ha
sido una de sus preocupaciones y así lo confirma el camino seguido. El
establecimiento de mecanismos de participación de las comunidades
autónomas en la voluntad estatal ha sido laborioso y pragmático. El
anterior gobierno creó una forma estable de cooperación entre el Estado y
las comunidades autónomas: la conferencia para asuntos relacionados con
las comunidades europeas en cuyo seno se alcanzaron acuerdos sectoriales
concretos y que fue institucionalizada en 1992. Asimismo se articuló la
participación interna de las comunidades autónomas en asuntos europeos a
través de las conferencias sectoriales en 1994, que formaliza los
mecanismos de participación de las comunidades autónomas en la voluntad
estatal y en la aplicación normativa y administrativa del ordenamiento
comunitario. En este esquema destacan dos características principales: el
carácter convencional y voluntario de su establecimiento y regulación y
el carácter multilateral de la conferencia, ya que se privilegia como
norma el foro común de todas las comunidades autónomas que lo acepten,
aunque sin perjuicio de facilitar --como así ha sido-- como excepción la
posibilidad de una relación bilateral cuando la naturaleza competencial
del problema lo requiera.

El Gobierno del Partido Popular aceptó ese esquema y lo ha formalizado al
regular la conferencia en la Ley 2/1997 de 13 de marzo. La principal
novedad que se establece en esta Ley está en la creación de una
consejería para asuntos autonómicos en la representación permanente de
España ante la Unión Europea. Es una especie de agregado con la facultad
de relacionarse con las comunidades autónomas, principalmente recibir y
dar información a las oficinas que las mismas tienen establecidas en
Bruselas. Asimismo, se ha articulado una representación autonómica en
algunos comités y grupos de trabajo de la Unión Europea en función de los
tema y las competencias.

Señorías, todo lo que acabo de decir no ha resuelto el problema y la
interpelación que hoy debatimos lo pone en evidencia. Objetivamente hay
que reconocer que en esta materia sólo hemos empezado a recorrer un
camino complejo en el que quedan muchos aspectos a perfeccionar.

El PSOE entiende que se puede avanzar dentro del respeto al marco
constitucional español, que otorga al Gobierno del Estado la
representación ante la Unión Europea. Para ello siempre será mejor la
transparencia y representatividad del Parlamento, y concretamente del
Congreso de los Diputados, a pactos establecidos para lograr mayorías a
veces necesarias y no siempre tan transparentes. Por lo tanto, nos parece
bien que este debate se produzca con luz y taquígrafos y que se conozcan
todos los elementos de una articulación institucional que debemos darnos
como Estado en la Unión Europea.

El Grupo Parlamentario Socialista tiene en esta materia una posición
abierta ante un problema institucional dinámico, como es el que informa
la propia construcción europea. La Constitución española y el Tratado de
la Unión Europea nos brindan el marco jurídico necesario que permite
evolucionar según se van configurando las propias instituciones europeas.

La subsidiariedad establecida en el Tratado de la Unión y la declaración
sobre la misma realizada en Birmingham permiten, junto con la
Constitución española, un



Página 7346



doble objetivo: la aplicación de las decisiones y el marco general en el
que se adoptan.

Desde el PSOE consideramos que es posible seguir avanzando en algunos
aspectos y que, por ello, el Gobierno puede y debe seguir profundizando
en la mejora de los mecanismos de colaboración entre el Estado y las
comunidades autónomas, particularmente en los siguientes: reforzar la
dinámica multilateral basada en los acuerdos adoptados en la Conferencia
para asuntos europeos y, asimismo, facilitar una relación bilateral
cuando la naturaleza de los problemas competenciales, que son los que
tiene que atender el Estado, requiera de este tipo de relación.

En segundo lugar, creemos que es posible, previo acuerdo de la
conferencia sectorial, incluir en la delegación española ante los
consejos de ministros de la Unión Europea y en los grupos de trabajo
preparatorios de los consejos un representante de las comunidades
autónomas que se integrará como un miembro más de dicha delegación,
sosteniendo la posición de ésta y atendiendo las instrucciones dadas por
el responsable de la delegación.

Creemos también que es importante vincular la participación de las
comunidades autónomas en la Unión Europea a las reformas que están en
curso en estos momentos en el Senado para lograr una mayor profundización
en estas relaciones. En esta dinámica abierta de construcción europea no
podemos asentarnos en posiciones inmovilistas. Debemos estar abiertos, en
todos los sentidos, para poder atender a aquellas reivindicaciones que
esa doble dinámica establece en función de un nuevo reparto competencial
y de la creación de nuevas instituciones con cambios competenciales
profundos y, por lo tanto, con necesidad de enormes variaciones también
en la manera de ejercer este poder que ahora no es el del Estado-nación
sino que es de un ente supranacional; es el del Estado-nación y es el que
éste ha transferido a las comunidades autónomas.

Gracias.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Costa.

Finalizado el debate de las interpelaciones y con él el debate de todo el
orden del día previsto para esta semana, se levanta la sesión.




Eran las nueve de la noche.