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DS. Congreso de los Diputados, Pleno y Dip. Perm., núm. 66, de 12/03/1997
CORTES GENERALES
DIARIO DE SESIONES DEL
CONGRESO DE LOS DIPUTADOS
PLENO Y DIPUTACION PERMANENTE
Año 1997 VI Legislatura Núm. 66
PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. FEDERICO TRILLO-FIGUEROA MARTINEZ-CONDE
Sesión Plenaria núm. 63
celebrada el miércoles, 12 de marzo de 1997
ORDEN DEL DIA:
Preguntas (Página 3218)
Interpelaciones urgentes:
-- Del Grupo Socialista del Congreso, sobre modelo de Fiscalía y su
Estatuto (número de expediente 172/000031) (Página 3244)
-- Del Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida-Iniciativa per
Catalunya, sobre medidas adoptadas en defensa del interés general, para
garantizar el cobro de la deuda tributaria afectada por posibles
problemas de prescripción, así como los criterios que han fundamentado su
actuación (número de expediente 172/000032) (Página 3252)
SUMARIO
Se reanuda la sesión a las cuatro y cinco minutos de la tarde.
Preguntas (Página 3218)
Del Diputado don Joaquín Almunia Amann, del Grupo Socialista del
Congreso, que formula al Excmo. Sr. Vicepresidente del Gobierno y
Ministro de la Presidencia: ¿Cuál ha sido el cumplimiento del programa
legislativo del Gobierno para 1996? (Número de expediente 180/000473)
(Página 3218)
Del Diputado don Jesús José Gómez Rodríguez, del Grupo Parlamentario de
Coalición Canaria, que formula al Excmo. Sr. Ministro de Defensa: ¿Qué
medidas ha adoptado o piensa adoptar el Gobierno para la financiación del
sostenimiento operativo del Programa COSPAS-SARSAT Español de
localización de emergencias por tecnología de satélites, que se inició el
1 de enero de 1993, previa aprobación del Gobierno en Consejo de
Ministros el 31 de mayo de 1991, con la sanción favorable de las Cortes
Generales de fecha 31 de julio de 1991, comunicada por el Ministro de
Asuntos Exteriores el 30 de abril de 1992, con carta de adhesión al
Programa Internacional? (Número de expediente 180/000472) (Página 3220)
Del Diputado don Bernardo Bayona Aznar, del Grupo Socialista del
Congreso, que formula al Gobierno: ¿Va a persistir el Gobierno en el
criterio de que sean los centros escolares los que seleccionen los
alumnos? (Número de expediente 180/000480) (Página 3221)
Del Diputado don Joan Romero González, del Grupo Socialista del Congreso,
que formula al Gobierno: ¿Cuáles son las razones de la dimisión del
Secretario General del Consejo de Universidades, el Sr. Michavila?
(Número de expediente 180/000481) (Página 3221)
Del Diputado don Pedro Cantarero Verger, del Grupo Parlamentario Popular
en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿En qué medida apoya el Consejo
Superior de Deportes a las personas con discapacidades y, más en
concreto, al Comité Paralímpico Español? (Número de expediente
180/000494) (Página 3222)
Del Diputado don Jesús Caldera Sánchez-Capitán, del Grupo Socialista del
Congreso, que formula al Gobierno: ¿Tiene pensado el Gobierno derogar la
espectacular subida de los coeficientes para jubilación, invalidez y
muerte y supervivencia en los casos de convenio especial que ha
establecido la orden de 27 de enero de 1997 y por qué motivos? (Número de
expediente 180/000479) (Página 3223)
Del Diputado don Pedro Vaquero del Pozo, del Grupo Parlamentario Federal
de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, que formula al Excmo. Sr.
Presidente del Gobierno: ¿Con qué razones justifica el Presidente del
Gobierno que el Ministerio de Trabajo y Asuntos Sociales haya procedido a
investigar un supuesto fraude enviando cartas de dudosa legalidad a
120.000 pensionistas perceptores de complementos mínimos? (Número de
expediente 180/000484) (Página 3224)
Del Diputado don Carles Campuzano i Canadès, del Grupo Parlamentario
Catalán (Convergència i Unió), que formula al Gobierno: ¿Qué actividades
tiene previsto impulsar el Gobierno con motivo del Año Europeo contra el
Racismo? (Número de expediente 180/000497) (Página 3225)
De la Diputada doña María Cristina Almeida Castro, del Grupo
Parlamentario Federal de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, que
formula al Gobierno: ¿Tiene elaborado el Gobierno los Proyectos de Ley
necesarios para hacer efectivo en nuestro ordenamiento jurídico la
igualdad de
hombres y mujeres en el acceso, condiciones y mantenimiento en el puesto
de trabajo; en la corresponsabilidad en las tareas familiares; en la
individualización de derechos y en la protección de la imagen y dignidad
de las mujeres? (Número de expediente 180/000485) (Página 3227)
Del Diputado don José Juan González de Txabarri Miranda, del Grupo Vasco
(EAJ-PNV), que formula al Gobierno: Conocida la situación patrimonial y
empresarial de Astilleros Españoles, S. A. ¿Tiene el Ministerio de
Industria y Energía prevista la filiación de sus distintos centros de
trabajo que contempla como objetivo la constitución de una Constructora
Naval de Sestao, S. A., participada con capital público y privado?
(Número de expediente 180/000438) (Página 3228)
Del Diputado don Francisco Rodríguez Sánchez, del Grupo Parlamentario
Mixto, que formula al Gobierno: ¿Cuál es el estado de las negociaciones
con la Unión Europea para mantener operativa y con perspectivas de futuro
la construcción naval en los astilleros del Estado Español? (Número de
expediente 180/000471) (Página 3229)
Del Diputado don Arsenio Fernández de Mesa Díaz del Río, del Grupo
Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿Cómo
valora el Gobierno los resultados de las negociaciones con los
interlocutores sociales relacionadas con el Plan Estratégico de
Competitividad de la Construcción Naval? (Número de expediente
180/000488) (Página 3230)
Del Diputado don Antonio Jesús Serrano Vinué, del Grupo Parlamentario
Popular en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿Qué información puede
dar el Gobierno sobre el proyecto de conexión internacional
España-Francia a través de la línea de alta tensión Aragón-Cazaril?
(Número de expediente 180/000489) (Página 3232)
Del Diputado don Francisco Javier Peón Torre, del Grupo Parlamentario
Popular en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿Cómo valora el Gobierno
los datos publicados por el INEM, referidos al año 1996, en virtud de los
cuales se constata la reducción de la población sectorial en paro en la
industria española? (Número de expediente 180/000490) (Página 3233)
Del Diputado don Carlos Mantilla Rodríguez, del Grupo Parlamentario
Popular en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿Ha previsto el Gobierno
alguna medida para ampliar la cobertura de la agricultura dentro del Plan
de Seguros Agrarios? (Número de expediente 180/000491) (Página 3234)
Del Diputado don José Ramón Pascual Monzó, del Grupo Parlamentario
Popular en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿Cuál es el grado de
ejecución del programa operativo del IFOP por el actual Gobierno? (Número
de expediente 180/000492) (Página 3235)
Del Diputado don Luis Marquínez Marquínez, del Grupo Parlamentario
Popular en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿Qué consecuencias
pueden derivarse para la flota española de la presencia en España del
Ministro de Pesca de Mauritania? (Número de expediente 180/000493)
(Página 3236)
Del Diputado don Francisco Zambrano Vázquez, del Grupo Parlamentario
Popular en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿Cómo tiene planificado
el Ministerio de Sanidad y Consumo la consecución de los objetivos
planteados para 1997, en relación a las listas de espera? (Número de
expediente 180/000486) (Página 3237)
Del Diputado don Antonio Gutiérrez Molina, del Grupo Parlamentario
Popular en el Congreso, que formula al
Gobierno: ¿Tiene el Gobierno algún Plan previsto de actuación sobre las
consultas externas de especialidades y pruebas diagnósticas? (Número de
expediente 180/000487) (Página 3238)
Del Diputado don Juan Alberto Belloch Julbe, del Grupo Socialista del
Congreso, que formula al Excmo. Sr. Vicepresidente Primero del Gobierno y
Ministro de la Presidencia: ¿Le parece razonable al Vicepresidente
Primero el cese fulminante del Fiscal Jefe Sr. Aranda que ha sido el
origen de la situación creada en la Fiscalía de la Audiencia Nacional,
cuya Jefatura se mantiene en interinidad? (Número de expediente
180/000474) (Página 3239)
Del Diputado don Jaime Javier Barrero López, del Grupo Socialista del
Congreso, que formula al Gobierno: ¿Qué medidas ha adoptado o piensa
adoptar la Ministra de Justicia para afrontar los problemas existentes en
la Fiscalía de la Audiencia Nacional? (Número de expediente 180/000475)
(Página 3240)
De la Diputada doña María Teresa Fernández de la Vega Sanz, del Grupo
Socialista del Congreso, que formula al Gobierno: ¿Qué razones llevaron a
la Ministra de Justicia a mostrar su opinión favorable respecto de la
idoneidad de don Luis Poyatos para ocupar el cargo de Fiscal Jefe de la
Audiencia Nacional? (Número de expediente 180/000476) (Página 3241)
Del Diputado don Joaquín Leguina Herrán, del Grupo Socialista del
Congreso, que formula al Gobierno: ¿Considera el Ministro de Economía y
Hacienda y Vicepresidente Segundo, que ha prescrito la proclamada deuda
tributaria de los 200.000 millones? (Número de expediente 180/000477)
(Página 3242)
Del Diputado don Juan Manuel Eguiagaray Ucelay, del Grupo Socialista del
Congreso, que formula al Gobierno: ¿Cuál es la situación en las
negociaciones que está llevando a cabo el Gobierno sobre el nuevo
concierto económico vasco y la financiación sanitaria? (Número de
expediente 180/000478) (Página 3243)
Interpelaciones urgentes (Página 3244)
Del Grupo Socialista del Congreso, sobre modelo de fiscalía y su estatuto
(Página 3244)
Presenta la interpelación, en nombre del Grupo Parlamentario Socialista,
el señor Belloch Julbe. Comienza su intervención acusando a la señora
Ministra de que tras sus silencios de la primera etapa ante los medios de
comunicación se escondía una paralización del conjunto de la actividad de
su Ministerio. Considera que el Grupo Socialista ha intentado mantener un
planteamiento de extraordinaria prudencia, no multiplicando solicitudes
de comparecencia, ni interpelaciones, ni preguntas fuera de las
imprescindibles, porque deseaba seguir manteniendo la posibilidad de un
pacto de Estado en materia de justicia, pero han pasado los meses y,
hasta ahora, la señora Ministra no se ha dirigido al Grupo Parlamentario
Socialista para abordar una iniciativa de esa naturaleza. Por otra parte,
estima que cuando la señora Ministra ha salido de su silencio, se diría
que ha adoptado más bien el papel de abogada defensora. A continuación,
hace una serie de preguntas sobre las relaciones del Ministerio de
Justicia con la Fiscalía General del Estado, sobre la razón por la que
aceptó proponer la remoción del Fiscal jefe de la Audiencia Nacional y si
tuvo en cuenta las consecuencias de su acción. Asimismo, pregunta sobre
las declaraciones que hizo el señor Poyatos en ABC, cuando manifestó que
se le había pedido que presentara la renuncia voluntaria porque, si no,
tendrían que irse la señora Ministra y el Fiscal General.
A continuación, pasa a formular una serie de preguntas sobre la política
criminal y sus líneas generales y sobre el modelo fiscal que tiene la
señora Ministra. Pide aclaración especialmente de dos aspectos
fundamentales: primero, ante quién responde políticamente el Fiscal
General, si ante el Gobierno o ante el Parlamento, y, segundo, quién
responde por los errores, las torpezas, las quiebras permanentes del
principio de imparcialidad. El señor Belloch considera que son la señora
Ministra y el Gobierno los que deben responder de esos errores.
En nombre del Gobierno, contesta la señora Ministra de Justicia (Mariscal
de Gante y Mirón), quien se siente perdida ante tal cúmulo de preguntas,
puesto que el objeto de la interpelación sólo se vislumbra, según su
opinión, al final de la intervención del señor Belloch.
En cuanto a la pregunta sobre el modelo fiscal que postula, opina que la
fiscalía ha tenido una acusada evolución histórica hasta llegar al modelo
judicial definido en la Constitución y en el Estatuto orgánico de 1981.
El Estado, no sólo como entidad sino fundamentalmente como expresión
jurídica de toda la sociedad, es titular de derechos e intereses
legítimos de tan extraordinario valor y significación que es
imprescindible la existencia de un cuerpo autónomo de funcionarios que
promuevan ante los tribunales la satisfacción de esos derechos e
intereses. Considera que los ciudadanos no quieren que la promoción ante
los tribunales de esos derechos e intereses dependan de las órdenes del
gobierno de turno, ni quieren que el Gobierno de la nación decline sus
responsabilidades en materia de política criminal. El Gobierno debe
instar las reformas penales y procesales que el bien público exija en
cada momento, debe efectuar en la Fiscalía los nombramientos reglados que
las leyes determinan y debe instar al Fiscal General a que realice
actuaciones cuando se constate una especial preocupación social en un
asunto concreto o en una clase de asuntos, añadiendo que el modelo que
acaba de describir es el modelo constitucional. A continuación, pasa a
analizar con mayor detalle la naturaleza compleja del Ministerio Fiscal,
considerando que no es Poder judicial, porque sólo los jueces y
magistrados lo son, pero tampoco es Poder ejecutivo, por lo que hay que
distinguir entre los aspectos orgánicos y funcionales.
Por otra parte, no comparte más allá de lo que dice la Constitución el
planteamiento político del señor Belloch en cuanto a la responsabilidad
política del Fiscal General del Estado. Entiende que el Fiscal General es
autónomo pero responde políticamente ante quien lo nombró. El Gobierno
nombra al Fiscal General y el Gobierno responde de su gestión política
ante esta Cámara, pero el Fiscal General no debe obedecer al Ejecutivo,
sino promover la acción de la justicia en defensa de la legalidad. La
actuación del Fiscal General del Estado no ha de ser política, sino
ajustada a Derecho. Considera que algunos quisieran una magistratura
inamovible o, por el contrario, sumisa al Ejecutivo, criterio que no
comparte, y anuncia que van a cumplir la ley en su letra y en su
espíritu, por lo que termina su intervención manifestando que su modelo
fiscal y su modelo de responsabilidad política es el que manda la
Constitución española, que quiso superar el modelo autoritario.
Replica el señor Belloch Julbe, duplicando la señora Ministra de
Justicia.
En turno de fijación de posiciones, intervienen el señor Silva Sánchez,
del Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió); la señora Almeida
Castro, del Grupo Parlamentario de Izquierda Unida-Iniciativa per
Catalunya, y el señor Ollero Tassara, del Grupo Parlamentario Popular.
Del Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida-Iniciativa per
Catalunya, sobre medidas adoptadas en defensa del interés general, para
garantizar el cobro de la deuda tributaria afectada por posibles
problemas de prescripción, así como los criterios que han fundamentado su
actuación (Página 3252)
En nombre del Grupo Parlamentario de Izquierda Unida-Iniciativa per
Catalunya, presenta la interpelación el señor Saura Laporta. Manifiesta
que formulan esta interpelación siendo plenamente conscientes de que
existe una comisión de investigación que tiene como objeto esclarecer los
hechos denunciados, por lo que no van a entrar en el terreno objeto de
trabajo de dicha comisión. Añade que su interpelación viene motivada
porque las medidas y las declaraciones del Gobierno en este tema no han
dado, hasta el momento, prioridad política al cobro de la deuda
tributaria de los 200.000 millones de pesetas y temen que pueda darse la
paradoja de que la supuesta amnistía fiscal fuera facilitada, en última
instancia, no sólo por la anterior administración tributaria, sino
también por la pasividad del actual Gobierno. Realizan estas afirmaciones
basándose en la presentación que ha hecho el Gobierno de esta denuncia,
repitiendo machaconamente, primero, que había prescrito la deuda y,
segundo, que no había prescripción pero sí habría una segunda sentencia
que determinaría la prescripción, lo que ha deslizado a la opinión
pública al terreno de la confusión. Solicita al señor Rato que diga
claramente que no hay prescripción, porque considera que la rectificación
de lo dicho sería un criterio básico para orientar de forma decidida la
acción del Gobierno encaminada a recuperar esa deuda tributaria.
A continuación se refiere a las medidas adoptadas por el Gobierno,
estimando positiva la de declarar lesiva la resolución del Tribunal
Económico-Administrativo Central, pero destaca que el Gobierno del
Partido Popular no ha tomado la medida más contundente, la más eficaz, la
única que podría salvar la prescripción de todos los expedientes, y es la
que marca el voto particular de un magistrado del Tribunal Supremo cuando
dice claramente que, por el artículo 31.4 del Reglamento de Inspección,
se debería declarar nulo de pleno derecho. No alcanza a comprender por
qué no han tomado esa decisión, que está suficientemente argumentada
desde el punto de vista jurídico, pero incluso en el caso de que
existieran dudas, considera que el Gobierno debería adoptarla en aras de
defender el interés general.
Finaliza su intervención insistiendo en que es importante que se diga
hoy, aquí, que los expedientes no han prescrito, pidiendo que se explique
por qué no se ha tomado la vía expuesta anteriormente y si se piensa
tomar.
En nombre del Gobierno contesta el señor Vicepresidente Segundo y
Ministro de Economía y Hacienda (De Rato y Figaredo), quien manifiesta
que tiene intención de contestar a las preguntas que se le han planteado
en la interpelación y a algunas más. En primer lugar, manifiesta que el
Gobierno, desde el principio, siguiendo los criterios de los tribunales,
ha dicho que habían prescrito aproximadamente 200.000 millones de pesetas
de deuda tributaria como consecuencia de suspensiones injustificadas en
el procedimiento de inspección superiores a seis meses y que, en algunos
casos, llegaban a cinco años. Por lo tanto, niega rotundamente que el
Gobierno haya producido confusión. A continuación, explica los pasos
dados por el Gobierno al respecto hasta llegar al momento en que fue
puesto en conocimiento de la opinión pública, porque considera que un
asunto de tal envergadura ha de ser conocido por los ciudadanos. Añade
que además de evaluar la situación y de informar a la opinión pública,
han agilizado las actuaciones de inspección para que no les pase lo
mismo. Anuncia que no van a ir por el camino seguido hasta el momento por
los anteriores responsables, que tomaron la decisión política de desistir
de un recurso y de no interponer otros dos.
En relación con la medida que propone adoptar el señor Saura en cuanto a
que se declare nula la única norma que garantiza en este momento que la
administración tributaria tiene que cumplir los plazos, se muestra
totalmente contrario, pues mañana mismo se va a debatir el Estatuto del
Contribuyente, en donde se propugna que la administración tributaria
tiene que estar sometida a plazos en la resolución de los procedimientos,
medida que considera imprescindible no ya jurídica, sino
democráticamente. De todas formas, no cierra la puerta a su sugerencia
porque, desde la desesperación, pudieran tener que tomar una medida
política poco agradable. A continuación, da una serie de razones
jurídicas por las que es imposible ir por la vía que propugna el Grupo
Parlamentario de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya. Termina su
intervención tranquilizando al señor Diputado y asegura que la Hacienda
pública va a recurrir todas las sentencias y va a utilizar todos los
instrumentos legales y jurídicos para defender el interes general, pero
aconseja a S.S. que no se deje guiar por opiniones que lo que buscan en
este momento es la impunidad política pase por donde pase.
Replica el señor Saura Laporta, duplicando el señor Vicepresidente
Segundo y Ministro de Economía y Hacienda (De Rato Figaredo).
En turno de fijación de posiciones, intervienen los señores Eguiagaray
Ucelay, del Grupo Parlamentario Socialista, y Martínez-Pujalte López, del
Grupo Parlamentario Popular.
Se suspende la sesión a las ocho y quince minutos de la tarde.
Se reanuda la sesión a las cuatro y cinco minutos de la tarde.
PREGUNTAS:
-- DEL DIPUTADO DON JOAQUIN ALMUNIA AMANN, DEL GRUPO SOCIALISTA DEL
CONGRESO, QUE FORMULA AL SEÑOR VICEPRESIDENTE PRIMERO DEL GOBIERNO Y
MINISTRO DE LA PRESIDENCIA: ¿CUAL HA SIDO EL CUMPLIMIENTO DEL PROGRAMA
LEGISLATIVO DEL GOBIERNO PARA 1996? (Número de expediente 180/000473)
El señor PRESIDENTE: Se reanuda la sesión.
Punto V del orden del día: preguntas orales al Gobierno.
Pregunta número 11 que formula al Gobierno el Diputado don Joaquín
Almunia Amann, del Grupo Socialista.
Señor Almunia.
El señor ALMUNIA AMANN: Muchas gracias, señor Presidente.
Señor Vicepresidente Primero, en julio del pasado año 1996 usted mismo,
en nombre del Gobierno, hizo público un programa legislativo para el año
1996 compuesto por 42 proyectos de ley, de los cuales si excluimos el
proyecto de ley de presupuestos y el de acompañamiento
quedan 40 proyectos de ley que ustedes se comprometían a presentar ante
esta Cámara a lo largo del pasado año.
Además, otros miembros del Gobierno al que usted pertenece, en
comparecencias en esta Cámara --es verdad que escasas porque deberían
venir más-- anuncian nuevos proyectos de ley, y unos y otros no llegan.
La realidad es que ustedes han presentado hasta la fecha de hoy 14 de los
40 proyectos de ley anunciados, lo cual en sus términos porcentuales que
tanto gustan al señor Vicepresidente supone el 35 por ciento; se han
aprobado, contando el que vamos a aprobar definitivamente mañana, dos
leyes derivadas de su programa legislativo, es decir, el 5 por ciento,
muy lejos, en uno y otro caso, de ese 59 por ciento que usted anunciaba
como grado de cumplimiento de su programa electoral de toda la
legislatura y en unos pocos meses.
Es verdad que han aprobado otros proyectos de ley que han traído a esta
Cámara, entre otros el que tanto le gusta a usted sobre el fútbol; es
verdad que han aprobado 16 decretos-leyes en diez meses, lo cual es un
récord, pero en todo caso lo que a mí me interesa preguntarle y lo que
querría que me contestase en porcentajes o con palabras es, ¿qué opina
usted sobre el grado de cumplimiento de su programa legislativo?
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Almunia.
Señor Vicepresidente Primero del Gobierno.
El señor VICEPRESIDENTE PRIMERO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DE LA PRESIDENCIA
(Alvarez-Cascos Fernández): Muchas gracias.
Señor Almunia, de los 42 proyectos de ley que anunciamos en el mes de
julio y a los que se refiere S. S. el Gobierno ha adoptado algún acuerdo
sobre 29; es decir, sobre 13 anteproyectos de ley el Gobierno no ha
tomado ninguna decisión.
Quiero decirle que además de esos 13 sobre los que no ha tomado ninguna
decisión hay seis proyectos de ley no anunciados en el mes de julio sobre
los que el Gobierno sí ha tomado alguna decisión; distintos, repito, de
los 42 a que se refiere S. S. en la pregunta.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Vicepresidente.
Señor Almunia.
El señor ALMUNIA AMANN: Gracias, señor Presidente.
Ya que el señor Vicepresidente reserva los adjetivos y las valoraciones
para su segunda intervención, reconocerá usted conmigo, reconocerá la
Cámara que el balance es mediocre, que ustedes han incumplido más de lo
que han cumplido; que además legislan fuera de su programa legislativo
más de lo que lo hacen dentro de su programa legislativo; que abusan del
decreto-ley; que anuncian de forma improvisada reformas de legislación
que ni siquiera se han dignado estudiar; que a veces legislan contra
alguien; que en vez de resolver problemas los crean cuando toman
iniciativas legislativas, y reconocerá usted conmigo que esa no es forma
de respetar al Parlamento ni de gobernar bien. Sabíamos que no tenían
programa de Gobierno, por tanto, puede poner usted el porcentaje que
quiera porque no lo tienen. (Rumores.) Aquí le pedimos, señor
Vicepresidente, que se concentre en las responsabilidades que ustedes han
asumido y que a veces parecen olvidar; que legislen y que dejen legislar
a esta Cámara. (Aplausos.)
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Almunia. Señor Vicepresidente.
El señor VICEPRESIDENTE PRIMERO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DE LA PRESIDENCIA
(Alvarez-Cascos Fernández): Muchas gracias, señor Presidente.
Señorías, el Gobierno ha aprobado definitivamente 20 proyectos de ley de
entre los 42 a que se refiere S. S., 15 formalmente en el año 1996 y
cinco en lo que va del año 1997. A su vez, sobre dos de ellos ha tomado
decisiones por la vía de decreto-ley, como es en materia de
telecomunicaciones y en materia de suelo, en alguno de ellos, además, a
la espera de determinadas decisiones del Tribunal Constitucional a la
hora de impulsar el proyecto de ley definitivo. Su señoría sabe que hay
recursos de inconstitucionalidad contra la actual Ley del Suelo que
conviene tener en cuenta a la hora de impulsar la modificación, y hay
siete proyectos de ley informados y aprobados inicialmente por el
Gobierno que están en estos momentos siendo objeto de consultas en el
Consejo de Estado y en el Consejo General del Poder Judicial.
De tal manera que hay 29 proyectos sobre los que de manera definitiva o
en una aprobación inicial el Gobierno ha adoptado acuerdos y sobre 13 no,
señor Almunia, porque usted sabe que los proyectos de ley no se fabrican
en un robot que los produce automática y periódicamente. Los proyectos de
ley los diseña un ministerio, los debate el propio ministerio, los remite
al resto de los ministerios y, finalmente, toma acuerdo el Consejo de
Ministros, acuerdo sobre el que luego tiene que pedir dictámenes
preceptivos. Esto, unas veces se cumple en una previsión y otras veces
no. Por eso, los calendarios legislativos, señor Almunia, usted lo sabe
perfectamente porque ha estado en la instancia parlamentaria y en la
ejecutiva, son calendarios orientativos. (Varios señores Diputados: ¡Ah!)
Orientativos, sí, señorías, calendarios orientativos. Los proyectos de
ley, repito, no salen de una fábrica. Por tanto, el Gobierno está muy
satisfecho del ritmo con que está diseñando el calendario y elaborando
los proyectos de ley, porque lo que importa, señor Almunia, es que los
proyectos de ley se hagan bien aunque no se hagan rápido. (Aplausos.)
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Vicepresidente. Ha concluido su
tiempo.
-- DEL DIPUTADO DON JESUS JOSE GOMEZ RODRIGUEZ, DEL GRUPO PARLAMENTARIO
DE COALICION CANARIA, QUE FORMULA AL SEÑOR MINISTRO DE DEFENSA: ¿QUE
MEDIDAS HA ADOPTADO O PIENSA ADOPTAR EL GOBIERNO PARA LA FINANCIACION DEL
SOSTENIMIENTO OPERATIVO DEL PROGRAMA COSPAS-SARSAT ESPAÑOL DE
LOCALIZACION DE EMERGENCIAS POR TECNOLOGIA DE SATELITES, QUE SE INICIO EL
1 DE ENERO DE 1993, PREVIA APROBACION DEL GOBIERNO EN CONSEJO DE
MINISTROS EL 31 DE MAYO DE 1991, COMUNICADA POR EL MINISTRO DE ASUNTOS
EXTERIORES EL 30 DE ABRIL DE 1992, CON CARTA DE ADHESION AL PROGRAMA
INTERNACIONAL? (Número de expediente 180/000472)
El señor PRESIDENTE: Pregunta número 10, que formula al Gobierno don
Jesús José Gómez Rodríguez, del Grupo Parlamentario de Coalición Canaria.
Señor Gómez.
El señor GOMEZ RODRIGUEZ: Muchas gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, de todos es conocido el papel que el Centro Espacial de
Maspalomas, situado en Gran Canaria, en el archipiélago canario, viene
desarrollando en el aspecto científico desde que hizo el seguimiento del
hombre a la luna, y últimamente con la labor humanitaria de salvamento de
vidas por naufragios y accidentes aéreos en una zona de 3.500 kilómetros
de radio, que va desde el sur de Irlanda hasta El Ecuador y desde Brasil
hasta la mitad del Mediterráneo. El sistema es a base de unas
radiobalizas, y a los cinco minutos de recibirse en la estación de
Maspalomas la señal de accidente, entra en comunicación con los servicios
de localización y salvamento, que han venido desarrollando un papel
importantísimo en esta actividad humanitaria.
Nuestra pregunta es: ¿Qué medida ha adoptado o piensa adoptar el Gobierno
para la financiación del sostenimiento operativo del programa
Cospas-Sarsat --se llama así por un satélite ruso y otro americano--, en
las emergencias por tecnología de satélites?
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Gómez.
Señor Ministro de Defensa.
El señor MINISTRO DE DEFENSA (Serra Rexach): Gracias, Presidente.
Señoría, como efectivamente ha dicho, el programa Cospas-Sarsat es un
programa de carácter humanitario en el que participan más de treinta
países, y España lo hace desde el año 1993. Al ser su finalidad el
salvamento de víctimas, a través de unas estaciones de control que luego
alertan a los correspondientes servicios de rescate, es evidente que la
finalidad no es exclusiva del Ministerio de Defensa, sino que es un
servicio público de interés general. Por ello se ha intentado y se
continúa intentando que se reparta entre los distintos departamentos
ministeriales afectados por esta función.
Como en el año corriente no se habían terminado las conversaciones, lo
que se ha hecho ha sido subvencionar la cantidad necesaria, que para este
año son 86 millones de pesetas, a través del presupuesto del Instituto
Nacional de Técnica Aeroespacial, y continúan las negociaciones para que
el año que viene pueda hacerse un reparto interministerial, con arreglo a
los criterios que ya ha informado el Ministerio de Defensa.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
Señor Gómez.
El señor GOMEZ RODRIGUEZ: Muchas gracias, señor Ministro.
Esperamos que los diferentes departamentos ministeriales que puedan estar
afectados por esta ayuda sean generosos, por tres conceptos. Primero,
porque es un pacto sobre la adhesión del Estado español a un convenio
internacional, y hay que respetarlo. Segundo, por lo exiguo de la
cantidad, por lo que no se puede hablar de Maastricht, ni mucho menos;
son 90 millones de pesetas al año. Y, tercero, porque desde Canarias se
han salvado más de 6.000 vidas desde el mar Cantábrico hasta pleno Océano
Atlántico.
Muchas gracias, señor Ministro.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Gómez.
Señor Ministro.
El señor MINISTRO DE DEFENSA (Serra Rexach): Gracias, Presidente.
Efectivamente, 6.500 es el número de víctimas salvadas. Por las tres
razones que ha dicho S. S. entendíamos que no se podía quedar fuera. De
una manera urgente, a cargo de los presupuestos del INTA, se ha atendido
este año; pero están avanzadas las conversaciones para que, participando
el Ministerio de Defensa en aproximadamente la cuarta parte del coste,
podamos subvencionar esa cantidad, no muy exagerada, para los futuros
ejercicios.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Serra.
-- DEL DIPUTADO DON BERNARDO BAYONA AZNAR, DEL GRUPO SOCIALISTA DEL
CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿VA A PERSISTIR EL GOBIERNO EN EL
CRITERIO DE QUE SEAN LOS CENTROS ESCOLARES LOS QUE SELECCIONEN A LOS
ALUMNOS? (Número de expediente 180/000480)
El señor PRESIDENTE: Pregunta número 18, que formula al Gobierno don
Bernardo Bayona Aznar, del Grupo Socialista.
Señor Bayona.
El señor BAYONA AZNAR: El Consejo Escolar del Estado la ha desautorizado,
señora Ministra. ¿Persiste en su empeño de que los centros seleccionen a
sus alumnos?
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Bayona.
Señora Ministra de Educación y Cultura.
La señora MINISTRA DE EDUCACION Y CULTURA (Aguirre y Gil de Biedma):
Gracias, señor Presidente.
El Consejo Escolar del Estado no solamente no me ha desautorizado, sino
que ha aceptado el proyecto de real decreto de libre elección de centros
educativos que el Gobierno presentará a una próxima aprobación del
Consejo.
Gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.
Señor Bayona.
El señor BAYONA AZNAR: Está claro que persiste; y no basta, si lo piensa,
con disminuir la puntuación que puedan dar los centros. El Consejo
Escolar del Estado le exige que retire el criterio de selección. Nosotros
lo quitamos ya porque discrimina.
Usted no amplía la libertad de elección, usted la reduce. Ahora los
padres eligen y hay unos criterios de admisión iguales para todos; su
decreto en cambio deja en manos de cada centro el criterio de selección.
Así, con el señuelo de la libertad de elección, promueve que haya centros
para hijos listos y de buena familia (Rumores.), sí, y otros centros cada
día con menos recursos, cada día con menos profesores, cada día con menos
apoyo para aquellos niños que más lo necesitan. (Continúan los rumores.)
Usted, señora Ministra, ha renunciado a garantizar el derecho a la
educación. Usted detesta la programación. Usted confunde las necesidades
de escolarización con la demanda (Un señor Diputado: ¡Qué barbaridad!)
porque piensa en términos de mercado, porque no piensa en términos de
justicia o en términos de igualdad de oportunidades ante el derecho a la
educación. Aunque les cueste entenderlo, la educación no se puede elegir
como se elige un producto de consumo; el sistema educativo no es una
cadena de supermercados, un colegio no es una tienda o un concesionario
que amplía o cierra el negocio según la demanda. Pero le doy una
solución, señora Ministra. ¿No va a traspasar las competencias educativas
a las comunidades autónomas? Pues deje que cada comunidad autónoma
utilice el decreto de admisión como mejor crea. Estése tranquila un poco
(Risas.), no haga más daño al sistema educativo de este país. Retire el
decreto y estará solucionado. (Aplausos.--Rumores.)
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Bayona.
Señora Ministra.
La señora MINISTRA DE EDUCACION Y CULTURA (Aguirre y Gil de Biedma):
Muchas gracias, señor Presidente.
Hay que ver las barbaridades que el señor Diputado atribuye
(Risas.--Aplausos.) nada menos que a la Administración educativa
presidida por el señor Maravall, siendo altos cargos algunos destacados e
ilustres miembros de su Grupo. (Un señor Diputado: ¡Muy bien!) El real
decreto que el Consejo de Ministros aprobará es exactamente lo que en el
tiempo en que era Ministro de Educación el profesor Maravall y eran altos
cargos de su ministerio destacados miembros de su grupo habían aprobado.
Eso es exactamente lo que vamos a aprobar y lo que otras administraciones
educativas están haciendo, por cierto, sin que se caiga el sistema
educativo español.
Tomo muy buena nota de que a S. S. no le gusta que los padres tengan
libertad para elegir el centro educativo al que quieren llevar a sus
hijos (Aplausos.), y lo lamento porque S. S. se está colocando fuera de
la Constitución y fuera del artículo 20 de la LODE.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.
-- DEL DIPUTADO DON JOAN ROMERO GONZALEZ, DEL GRUPO SOCIALISTA DEL
CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿CUALES SON LAS RAZONES DE LA DIMISION
DEL SECRETARIO GENERAL DEL CONSEJO DE UNIVERSIDADES, EL SEÑOR MICHAVILA?
(Número de expediente 180/000481)
El señor PRESIDENTE: Pregunta número 19 que formula al Gobierno don Joan
Romero González, del Grupo Socialista.
Señor Romero.
El señor ROMERO GONZALEZ: Gracias, señor Presidente.
Señora Ministra, la semana pasada dimitió el Secretario General del
Consejo de Universidades y en la comunicación pública que hizo a los
rectores y a algunos miembros de esta Cámara culpa al Gobierno de las
razones de su dimisión.
¿Cuál es a juicio del Gobierno la razón de la dimisión del Secretario
General del Consejo de Universidades?
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Romero.
Señora Ministra.
La señora MINISTRA DE EDUCACION Y CULTURA (Aguirre y Gil de Biedma):
Gracias, señor Presidente.
Creo que el señor Romero conoce perfectamente las razones de la dimisión
del señor Michavila porque las ha manifestado por carta. El ministerio se
ha limitado a tomar buena nota de las razones que exponía en su carta y
ha hecho pública una nota con el reconocimiento expreso del Gobierno a la
labor realizada por el profesor Michavila a lo largo de estos años en el
Consejo de Universidades.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.
Señor Romero.
El señor ROMERO GONZALEZ: Señora Ministra, el hasta ahora Secretario
General del Consejo de Universidades ha dimitido decepcionado por su
política y, además, ha dimitido diciendo públicamente, señora Ministra,
que su dimisión se debe a la paralización de todos los proyectos que
había en el Consejo, y culpa directamente a usted, al bloqueo y a la
falta de diálogo con los rectores; culpa exclusiva y directamente a
usted.
Las cosas van mal en el Consejo de Universidades y usted debería saberlo,
debería dedicarse un poco a esto. Las cosas van mal y, además, ha situado
usted al Consejo de Universidades en una crisis sin precedentes. Desde el
pasado mes de julio están todos los proyectos bloqueados, señora
Ministra. La reforma de los planes de estudio está bloqueada desde
diciembre; lo que tiene que ver con la regulación del tercer ciclo,
bloqueado desde diciembre; lo que tiene que ver con el plan nacional de
evaluación, bloqueado desde el mes de julio pasado; también lo que tiene
que ver con la reforma del reglamento. Señora Ministra, parálisis, falta
de diálogo, talante prepotente, negándose usted a convocar el Consejo de
Universidades a petición de los rectores desde hace cuatro meses; talante
prepotente, crisis seria y realmente sin precedentes.
Señora Ministra, con su política de bloqueo, con su talante no
dialogante, con su talante poco constructivo, está situando usted al
Consejo de Universidades en una situación desconocida hasta este momento.
(Aplausos.)
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Romero.
Señora Ministra.
La señora MINISTRA DE EDUCACION Y CULTURA (Aguirre y Gil de Biedma):
Gracias, señor Presidente.
Señorías, observo una vez más que a los miembros de su grupo les preocupa
enormemente la permanencia o no en los cargos de las personas. Ya es la
tercera vez que contesto en esta Cámara a si permanecen o no en sus
cargos personas que habían sido nombradas por la anterior Administración
socialista. A mí, señorías, me preocupa muchísimo más el proyecto que
existe para realizar una determinada labor que la persona que en ese
momento lo desempeña: lo que me preocupa de verdad son los proyectos.
Muy brevemente voy a decir a S. S. qué ocurre en el Consejo de
Universidades. Las modificación de los planes de estudio: aprobada por
unanimidad por el pleno del consejo y asumida por el ministerio. La
selectividad: remitida a la ponencia que, por unanimidad, se ha
constituido en la Comisión de Educación y Cultura del Senado. La reforma
del reglamento: ha comenzado ya en el propio seno del Consejo el trabajo
para elaborar el nuevo reglamento que S. S. no desconoce, que tiene que
afrontar la inevitable discrepancia de pareceres entre los rectores y los
consejeros de comunidades autónomas. Continúan los trabajos para reformar
el tercer ciclo, para elaborar el catálogo de la áreas de conocimientos,
para impulsar las nuevas titulaciones y para favorecer la movilidad de
los estudiantes en la Unión Europea.
En definitiva, señoría, tanto el Ministerio como el propio Consejo de
Universidades quieren mejorar la calidad de la universidad española. Las
personas pueden sustituirse. El señor Michavila ha dicho literalmente en
su carta de dimisión: los tiempos que se avecinan exigen imaginación,
diálogo e ideas nuevas. Y ha decidido dimitir. (Aplausos.)
El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.
-- DEL DIPUTADO DON PEDRO CANTARERO VERGER, DEL GRUPO PARLAMENTARIO
popular, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿EN QUE MEDIDA APOYA EL CONSEJO
SUPERIOR DE DEPORTES A LAS PERSONAS CON DISCAPACIDADES Y, MAS EN
CONCRETO, AL COMITE PARALIMPICO ESPAÑOL? (Número de expediente
180/000494)
El señor PRESIDENTE: Pregunta número 30 que formula al Gobierno don Pedro
Cantarero Verger, del Grupo Popular.
Señor Cantarero.
El señor CANTARERO VERGER: Gracias, señor Presidente.
Señora Ministra, parece evidente que nuestra sociedad avanza en el
sentido de una progresiva sensibilidad hacia la consolidación del ocio
como actividad a la que dedicar una parte creciente de nuestro tiempo y
en ello las múltiples facetas de lo deportivo desempeñan un papel
fundamental.
Está claro que para las personas con minusvalía el papel que el deporte
desempeña es el mismo que para las personas que no la tienen, en el
sentido de que la actividad física es imprescindible para una completa
formación y educación de todas las personas. Por una parte tenemos
todavía recientes los notables éxitos cosechados por los deportistas
españoles en los Juegos paralímpicos de Atlanta, con unos excelentes
resultados logrados, además, si los comparamos con los de Barcelona, con
el inconveniente de estar realizándose fuera de nuestro territorio
nacional, lo que sin duda confirma la consolidación del alto nivel
alcanzado por esos deportistas.
Por otra parte, nos consta que en estos últimos años, como consecuencia
del esfuerzo de las distintas federaciones de discapacitados y la
especial atención del Consejo Superior de Deportes, el Comité paralímpico
Español constituye una realidad creciente, y más todavía cuando se
presentan en el horizonte los próximos Juegos de Sidney. Nos consta la
especial sensibilidad de la señora Ministra respecto a las personas con
minusvalía y nos interesa conocer las actividades que pueda tener nuestra
máxima representante en el deporte nacional sobre la cuestión que nos
ocupa. Por ello, le pregunto, señora Ministra: ¿En qué medida apoya el
Consejo Superior de Deportes a las personas con discapacidades y, más en
concreto, al Comité paralímpico Español?
Gracias.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Cantarero. Señora Ministra.
La señora MINISTRA DE EDUCACION Y CULTURA (Aguirre y Gil de Biedma):
Muchas gracias, señor Presidente.
Señoría, es criterio del Consejo Superior de Deportes y del Ministerio
que la integración mediante el deporte es una de las mejores maneras de
ayudar a las personas con discapacidades. En ese sentido estamos apoyando
la consolidación de las estructuras de las cinco federaciones españolas
de deportes para minusválidos, que ya existen, y su equiparación con las
federaciones deportivas. En este año, el Consejo Superior de Deportes va
a destinar 107 millones de pesetas a ayudas directas a estas
federaciones; en concreto, a la Federación Española de Deportes para
Paralíticos Cerebrales la ayuda se va a incrementar en un 100 por ciento.
También hemos promovido y conseguido --y quiero aprovechar para
agradecerlo desde aquí-- el patrocino de la Fundación ONCE, y ese se va a
concretar en la totalidad de las necesidades de la Federación Española de
Deportes para Ciegos, con una aportación económica para cada una de las
cuatro federaciones que no son exactamente la de ciegos.
Señorías, la verdad es que el que las instalaciones públicas y privadas
dispongan de las condiciones adecuadas para la práctica del deporte de
las personas discapacitadas es uno de los objetivos principales que
tenemos en el Consejo Superior de Deportes, y, a modo de ejemplo, quiero
indicar a S. S. que hasta este momento no estaban adaptadas las
instalaciones deportivas del Consejo a las personas con movilidad
reducida, que estas obras se están realizando y que estamos haciendo lo
necesario para solventarlo para que algo tan significativo y tan
simbólico como puede ser esta carencia esté en este momento ya resuelto.
También vamos a resolver la laguna que existe en la normativa para los
títulos de técnicos deportivos en las enseñanzas, que no contemplaban
hasta este momento las personas con discapacidades.
Por otro lado, tengo la satisfacción de adelantar a S. S. que el nuevo
real decreto que el Gobierno elabora sobre el asunto de las titulaciones
reservará nada menos que un tres por ciento de plazas para las personas
con discapacidad que quieran obtener las titulaciones correspondientes a
los técnicos deportivos en sus diferentes grados.
En cuanto al Comité Paralímpico Español, quiero decirle que está en
trámite su declaración de utilidad pública, y desde enero de este año se
le ha proporcionado una sede en el propio Consejo Superior de Deportes.
Finalmente, señoría, éste es uno de los objetivos prioritarios junto al
de impulsar el deporte de base y mejorar el de alta competición. Creemos
que conseguir que los deportistas discapacitados tengan el reconocimiento
que merecen es tarea y esfuerzo de todos y, desde luego, es un firme
compromiso del Gobierno.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.
-- DEL DIPUTADO DON JESUS CALDERA SANCHEZ-CAPITAN, DEL GRUPO SOCIALISTA
DEL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿TIENE PENSADO EL GOBIERNO DEROGAR
LA ESPECTACULAR SUBIDA DE LOS COEFICIENTES PARA JUBILACION, INVALIDEZ Y
MUERTE Y SUPERVIVENCIA EN LOS CASOS DE CONVENIO ESPECIAL QUE HA
ESTABLECIDO LA ORDEN DE 27 DE ENERO DE 1997 Y POR QUE MOTIVOS? (Número de
expediente 180/000479)
El señor PRESIDENTE: Pregunta número 17, que formula al Gobierno don
Jesús Caldera Sánchez-Capitán, del Grupo Parlamentario Socialista.
Señor Caldera.
El señor CALDERA SANCHEZ-CAPITAN: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, su Gobierno decidió en el mes de enero aplicar una subida
desproporcionada en las cotizaciones a la Seguridad Social de centenares
de miles de trabajadores españoles en situación de dificultad económica.
Le pongo un ejemplo: trabajadores en situación de invalidez, provisional,
total, parcial, trabajadores que han perdido su empleo y, teniendo más de
52 años, se acogen al subsidio de desempleo y siguen cotizando mediante
un convenio especial a la Seguridad Social para no perder su historial
profesional, se encuentran --repito una vez más-- en grave situación
económica.
Pero voy a poner un ejemplo concreto. Aquí tengo la hoja de cotización de
una de estas personas. En diciembre de 1996, pagó 29.000 pesetas por
mantener su mismo convenio, con las mismas prestaciones, y en febrero de
1997 ha tenido que abonar 37.000 pesetas. El susto que se han llevado
estas familias, señor Ministro, ha sido grande. La preocupación por el
futuro que les ha embargado, enorme.
Nosotros detectamos el problema y presentamos una proposición no de ley
el 26 de febrero, instando al Gobierno a que derogara esta espectacular
subida, porque era intrínsecamente injusta, y, mire usted por dónde, en
el día de hoy, 12 de marzo, ustedes han publicado en el «Boletín Oficial
del Estado» una corrección de errores resolviendo el problema. Espero que
no le acusen al anterior Gobierno socialista de este problema. Ya
hicieron otra corrección de errores hace 15 días y no advirtieron esta
grave situación de dificultad. Habrá que exigir responsabilidades, señor
Ministro, al autor de este desaguisado, porque personas con rentas
menores a 80.000 pesetas mensuales han visto descender las mismas en
cerca de 10.000 pesetas desde diciembre de 1996 a febrero de 1997.
Por decirlo amablemente, éste es un acto de cierta granujería política
(Rumores.), creo que puedo decirlo así, que pretende no reconocer la
tarea de la oposición que ha detectado un problema y lo ha presentado
aquí. Lo que quiero es su compromiso (es verdad que se ha resuelto el
problema) de que en el futuro, señor Ministro, esto no se va a volver a
reproducir, porque la nota que dieron al periódico amigo, «El Mundo»,
decía que en el futuro la subida sería escalonada, una vez que se
materializara la separación de fuentes de financiación de la Seguridad
Social. No; ni ahora ni entonces, señor Ministro.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Caldera.
Señor Ministro de Trabajo y Asuntos Sociales.
El señor MINISTRO DE TRABAJO Y ASUNTOS SOCIALES (Arenas Bocanegra): La
verdad es que no entiendo la intervención del señor Diputado. (Un señor
Diputado: No entiendes nada.--Risas.) No, algunas cosas entiendo. Digo
que no entiendo la intervención del señor Diputado porque al final ha
convertido la pregunta en una serie de acusaciones absolutamente
infundadas y, en algún caso, aunque lo ha dicho con cierta calma, de
absoluto mal gusto, como hablar de granujería. La verdad, señor Caldera,
entrar en el terreno de la granujería no es un debate que yo le
recomiende a su grupo parlamentario. (Rumores y aplausos.) No es un
debate que yo le recomiende a su grupo parlamentario.
Señorías, el 30 de enero se ha publicado una orden de cotización. En la
orden de cotización se han cometido algunos errores. Los errores se han
modificado con efecto 1 de enero de 1997. En consecuencia, es absoluta
demagogia plantear cualquier tipo de perjuicio. Cuando este Ministro
quería felicitar al señor Caldera por su pregunta, por su intervención y
por haber leído el «Boletín Oficial del Estado» el día de hoy, cuando
este Ministro iba a hacer eso, el señor Caldera habla de granujería.
Sólo quiero decirle al señor Caldera una cosa importante, y creo que es
bueno que la tenga en cuenta: cuando un Gobierno detecta un error --lo
hemos detectado nosotros--, la oposición colabora y rectifica ese error,
bienvenida sea la rectificación.
Y oiga la segunda parte: el drama de verdad es cuando un Gobierno siempre
piensa que su único problema es morir de éxito. Ese Gobierno empieza el
camino de la oposición, y eso les ha pasado a ustedes.
Muchas gracias, señor Presidente. (Aplausos.)
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
-- DEL DIPUTADO DON PEDRO VAQUERO DEL POZO, DEL GRUPO PARLAMENTARIO
FEDERAL DE IZQUIERDA UNIDA-INICIATIVA PER CATALUNYA, QUE FORMULA AL
EXCMO. SR. PRESIDENTE DEL GOBIERNO: ¿CON QUE RAZONES JUSTIFICA EL
PRESIDENTE DEL GOBIERNO QUE EL MINISTERIO DE TRABAJO Y ASUNTOS SOCIALES
HAYA PROCEDIDO A INVESTIGAR UN SUPUESTO FRAUDE ENVIANDO CARTAS DE DUDOSA
LEGALIDAD A 120.000 PENSIONISTAS PERCEPTORES DE COMPLEMENTOS MINIMOS?
(Número de expediente 180/000484)
El señor PRESIDENTE: Pregunta número 20, que formula al Gobierno el
Diputado don Pedro Vaquero del Pozo, del Grupo Parlamentario Federal de
Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya.
Señor Vaquero.
El señor VAQUERO DEL POZO: Señor Ministro, ¿con qué razones justifica el
Gobierno que su Ministerio, el de Trabajo y Asuntos Sociales, haya
procedido a investigar
un supuesto fraude a la Seguridad Social enviando cartas, cuyo contenido
es de dudosa legalidad, a 129.000 pensionistas perceptores del
complemento de mínimos?
Gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Vaquero.
Señor Ministro.
El señor MINISTRO DE TRABAJO Y ASUNTOS SOCIALES (Arenas Bocanegra):
Muchas gracias, señor Presidente.
Señor Vaquero, el Ministerio de Trabajo no ha abierto ninguna
investigación. Se ha limitado a cumplir la ley, porque entiende que la
mejor garantía para conservar e incrementar el poder adquisitivo de las
pensiones es luchar contra el fraude en las pensiones.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
Señor Vaquero.
El señor VAQUERO DEL POZO: Señor Ministro, su Ministerio está empeñado en
demostrar que no va a permitir la existencia de fraude en los sistemas de
protección social. En principio, nada que objetar. Todo lo contrario,
Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya apoya siempre todo lo que sea
erradicar la falta de ética en la vida pública, venga de donde venga.
Pero nos sorprende y nos contraria que en la elección de las líneas
maestras de la acción fiscalizadora que Trabajo está desarrollando
siempre se consideren las mismas pautas. A saber: la persecución de
conductas que, más que fraude, son o puro desconocimiento o picaresca, en
todo caso, de colectivos cuyos ingresos son prácticamente aquellos que
perciben mediante el ejercicio de los derechos sociales. Así, se mandan
129.000 cartas a los que se tienen indicios de que cobran indebidamente
los complementos a mínimos; se vanaglorian de ahorrar 2.000 millones en
prestaciones familiares por hijos a cargo; se ahorran 63.000 millones en
desempleo, pero la cobertura no llega al 50 por ciento, y se preparan a
recortar las invalideces que están bajo sospecha general.
No estamos de acuerdo en evaluar los éxitos de su gestión mediante los
ahorros de gastos sociales, señor Ministro; no nos solidarizamos con su
triunfalismo. Al contrario, nos produce vergüenza ajena verle ufanarse
por la firmeza con que su Ministerio arremete contra gente que en su
mayoría responde más a la categoría de usuarios indefensos ante una
acción pública indiscriminada que a la de defraudadores culpables, que es
la que se está vendiendo a la opinión pública. Y, sobre todo, señor
Ministro, este Gobierno no tendrá fuerza moral para convertir la
autoridad laboral y fiscal en una policía para pobres, mientras no se
meta con la misma intensidad contra el auténtico fraude millonario de la
economía informal, sumergida, de los empresarios morosos, o simplemente
ocultos, o que encadenan la contratación entre contratas y subcontratas
que ustedes no regulan.
La carta a los supuestos defraudadores de los complementos de mínimos ha
merecido el reproche del Justicia de Aragón, que denuncia el abuso que
significa sancionar por no presentar...
El señor PRESIDENTE: Señor Vaquero, muchas gracias. Ha superado su
tiempo.
Tiene la palabra el señor Ministro.
El señor MINISTRO DE TRABAJO Y ASUNTOS SOCIALES (Arenas Bocanegra): Señor
Vaquero, yo le quiero hacer una pregunta. ¿Usted está de parte de la ley
o de parte de quienes infringen y vulneran la ley? Esa es la primera
pregunta que quiero hacerle. Usted está defendiendo en su intervención
que el Ministerio de Trabajo no aplique la ley. La ley dice que cuando se
tienen determinadas rentas no se puede solicitar el complemento de
mínimos. Si un ciudadano tiene renta superior a la que dice la ley y
solicita el complemento de mínimos, ¿de qué parte está usted; de la ley o
del que defrauda la ley?
Segunda cuestión. En España, señor Presidente, siempre se ha hablado del
fraude fiscal, del fraude a Hacienda. Yo quiero decirle al señor Vaquero
si están dispuestos a ayudarnos en el fraude social, y el fraude social
tiene dos variantes: una, la Hacienda pública y, segunda, la Seguridad
Social. Señor Vaquero, habla usted de usuarios. ¿Izquierda Unida protege
a un ciudadano que tiene 250 millones de pesetas y pide un complemento a
mínimos? ¿Izquierda Unida protege a ciudadanos que tienen más de 40
millones de pesetas y pide un complemento a mínimos? ¿Izquierda Unida
protege a ciudadanos que tienen más de 19 millones de pesetas, más de 18,
más de 16? ¿Izquierda Unida protege a ciudadanos, más de 150, que tienen
unos rendimientos superiores a 5 millones de pesetas y solicitan 10.000
pesetas a la Seguridad Social? ¿A esos ciudadanos protege Izquierda
Unida? Izquierda Unida tendrá su discurso, que yo respeto, pero mientras
yo sea Ministro de Trabajo y Asuntos Sociales intentaré que nadie abuse
de la Seguridad Social e intentaré que se cumpla la ley.
Muchas gracias, señor Presidente. (Aplausos.--Algunos señores Diputados:
¡Muy bien!)
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Ministro.
-- DEL DIPUTADO DON CARLOS CAMPUZANO I CANADéS, DEL GRUPO PARLAMENTARIO
CATALAN (CONVERGéNCIA I UNIO), QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿QUE ACTIVIDADES
TIENE PREVISTO IMPULSAR EL GOBIERNO CON MOTIVO DEL AÑO EUROPEO CONTRA EL
RACISMO? (Número de expediente 180/000497)
El señor PRESIDENTE: Pregunta número 31, que formula al Gobierno don
Carles Campuzano y Canadès, del Grupo Catalán (Convergència i Unió).
Señor Campuzano.
El señor CAMPUZANO I CANADéS: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, mañana se constituye en Toledo el Comité estatal para el
año europeo contra el racismo, que fue aprobado en su día por la Unión
Europea. A nuestro grupo le gustaría saber cuáles son las actividades que
el Gobierno tiene previsto impulsar y supongo que presentar mañana en el
seno de esta reunión.
Gracias.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Campuzano.
Señor Ministro.
El señor MINISTRO DE TRABAJO Y ASUNTOS SOCIALES (Arenas Bocanegra):
Gracias, señor Presidente.
Quiero pedir excusas al señor Diputado, porque la obligación
reglamentaria de dirigirme a la Presidencia me obliga a darle la espalda.
Efectivamente, mañana se constituye en España el Comité del año europeo
contra el racismo, que fundamentalmente pretende difundir todos los
objetivos que ha marcado el Consejo de la Unión Europea, estimular la
participación de las organizaciones no gubernamentales y de todas las
administraciones públicas, y apoyar la creación de comités regionales y
locales para que colaboren en esta tarea. Hay una serie de propuestas que
deben emanar del propio Comité y hay otras actividades que ya tiene
previstas el Gobierno en el marco de los siguientes ejes: primero,
actuaciones de información, sensibilización y difusión; dentro de este
capítulo está prevista la celebración del día de la educación contra el
racismo, el 21 de marzo de 1997; una campaña informativa a los internos
extranjeros en las prisiones españolas; una campaña de jóvenes contra el
racismo y la concesión de premios a los medios de comunicación que se
destaquen en la promoción de los valores de la tolerancia y respeto y en
la difusión de los mensajes antirracistas. Hay un segundo bloque de
actuaciones que se refiere a seminarios, conferencias y otros foros.
España ha solicitado a la Comisión Europea la organización de un
seminario sobre intercambio de experiencias en la lucha contra el racismo
entre profesionales de Europol. Asimismo, se ha solicitado a la Comisión
de organización un seminario --como decía-- europeo para establecer un
código deontológico en los medios de comunicación que facilite la lucha
contra el racismo. Pretendemos también la celebración del congreso
europeo de la juventud gitana y otra serie de actividades en el marco de
estos seminarios y conferencias. Finalmente, hay un capítulo específico
de estudios, publicaciones y material divulgativo. He de decir, no
obstante, que el Gobierno será muy sensible a las propuestas que del
propio Comité que se constituye mañana emanen.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro. Señor Campuzano.
El señor CAMPUZANO I CANADéS: Señor Ministro, gracias, por su
información.
Tan sólo me gustaría hacerle algunos breves comentarios. En primer lugar,
esperemos que este año, y al menos el programa que usted nos plantea hoy
así lo puede indicar, no sea un año más de estos que las instituciones
internacionales o europeas bautizan, sino que realmente sea un año que
sirva para empezar a romper algunos tópicos, especialmente los que
vinculan el mundo de la inmigración con el narcotráfico, la inseguridad y
la marginalidad. Nos parece que el riesgo del racismo hoy en las
sociedades modernas pasa por ahí. Esperemos también que el Gobierno sea
capaz de encontrar los medios materiales para aplicar este programa.
Recuerdo que en el debate presupuestario hubo una cierta polémica en
relación a los fondos asignados a este año europeo.
Y un último ruego. Mañana se convoca este Comité estatal. Diversos
Diputados de esta Cámara somos miembros de él, pero nos va a ser
imposible asistir porque vamos a tener sesión parlamentaria. Les rogamos
que para futuras convocatorias del Comité sean sensibles a la actividad
parlamentaria para que los Diputados y Diputadas miembros del mismo
podamos efectuar nuestras aportaciones que, modestamente, creemos que
también podrían ser interesantes.
Muchas gracias, señor Ministro.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Campuzano.
Señor Ministro.
El señor MINISTRO DE TRABAJO Y ASUNTOS SOCIALES (Arenas Bocanegra): Señor
Presidente, comparto al cien por cien la intervención del señor
Campuzano. Tomo buena nota de todos los ruegos que ha planteado, y
especialmente del último pero, desgraciadamente, hay que conjugar muchas
agendas y mañana era el día posible para celebrar la constitución con la
presidencia de S. M. la Reina.
En cualquier caso, siempre tendremos presente el calendario de sesiones
legislativas y de sesiones del Parlamento para que puedan comparecer los
Diputados.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
-- DE LA DIPUTADA DOÑA MARIA CRISTINA ALMEIDA CASTRO, DEL GRUPO
PARLAMENTARIO FEDERAL DE IZQUIERDA UNIDA-INICIATIVA PER CATALUÑA, QUE
FORMULA AL GOBIERNO: ¿TIENE ELABORADO EL GOBIERNO LOS PROYECTOS DE LEY
NECESARIOS PARA HACER EFECTIVO EN NUESTRO ORDENAMIENTO JURIDICO LA
IGUALDAD DE HOMBRES Y MUJERES EN EL ACCESO, CONDICIONES Y MANTENIMIENTO
EN EL PUESTO DE TRABAJO; EN LA CORRESPONSABILIDAD EN LAS TAREAS
FAMILIARES; EN LA INDIVIDUALIZACION DE DERECHOS Y EN LA PROTECCION DE LA
IMAGEN Y DIGNIDAD DE LAS MUJERES? (Número de expediente 180/000485)
El señor PRESIDENTE: Pregunta número 21, que formula al Gobierno doña
Cristina Almeida Castro, del Grupo Parlamentario Federal de Izquierda
Unida-Iniciativa per Catalunya.
Señora Almeida.
La señora ALMEIDA CASTRO: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministra... señor Ministro, es que como ha pasado el 8 de marzo y
no hemos tenido Pleno, no hemos querido que en esta sesión parlamentaria
deje de recordarse, por lo menos, que tenemos todavía muchas cuestiones
pendientes. (Risas.) Aunque le he hecho recientemente una pregunta sobre
desigualdad salarial, en este caso le quiero preguntar qué proyectos de
ley tiene el Gobierno para la trasposición de determinadas directivas que
están pendientes de hacerse en nuestro país, como puede ser la directiva
de publicidad en cuanto a las sanciones, la directiva de excedencias
parentales, que me parece que está dispuesta para trasponerse a nuestro
ordenamiento jurídico; aquellas que se refieren al acoso sexual, a la
inversión de la carga de la prueba, que aunque aquí está hecho
parcialmente en algunos aspectos en otros casos no. Y quería saber, como
ya le dije en la anterior pregunta, que no tantas preocupaciones, que las
tenemos ya en la cabeza todas las mujeres, sino cuántos proyectos de ley
tienen preparados precisamente para la trasposición de esa directiva a
nuestro ordenamiento jurídico.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora Almeida.
Tiene la palabra el señor Ministro.
El señor MINISTRO DE TRABAJO Y ASUNTOS SOCIALES (Arenas Bocanegra):
Muchas gracias, señora Diputada.
Sin perjuicio de ese lapsus que ha tenido al principio al dirigirse a mí
como ministra, que está justificado porque estamos hablando de la
igualdad de oportunidades y muy cerca del Día Internacional de la Mujer,
y en cualquier caso no supone ninguna ofensa, he de decirle a la señora
Diputada que el Gobierno tiene muy avanzados los proyectos de
trasposición de directivas que ella ha citado en su intervención. Puedo
ampliar también la respuesta, tras oír luego la suya en la que
profundizará.
Pero me resulta muy duro no decirle que básicamente mi gran preocupación
en este momento no es la incorporación al ordenamiento jurídico. Me
parece que en España debemos tener mucha más preocupación por lo que
significa la igualdad de hecho que por la igualdad de derecho. Como sabe
la señora Diputada, hemos tenido avances muy importantes en los últimos
años. Tenemos ese reconocimiento de la igualdad al amparo de nuestra
Constitución, y más que un problema de incardinación jurídica al Ministro
responsable del área le preocupa que pasemos de la igualdad de derecho a
la de hecho. Hay proyectos importantes al amparo del tercer plan de
igualdad de oportunidades. El proyecto de garantía de alimentos sobre el
que la Diputada me ha preguntado, y sin que me vuelva a preguntar le digo
que está acabado y se está evaluando económicamente y resolviendo si su
aplicación administrativa se hace dentro del Ministerio de Trabajo y
Asuntos Sociales o dentro del Ministerio de Justicia. Estamos trabajando
en proyectos importantes, como puede suponer el estudio de la
modificación del Código Penal para perseguir y castigar con más dureza
los delitos de agresión, abuso y acoso sexual. Estamos estudiando la
incorporación, como he dicho anteriormente, en la legislación laboral de
la prohibición expresa de despido de las trabajadoras durante el período
de disfrute del permiso por baja maternal. Esos proyectos están acabados
prácticamente. Yo compareceré muy pronto ante la Comisión correspondiente
del Congreso y del Senado y los traeremos para discusión parlamentaria.
Pero le insisto en que me preocupa mucho más la desigualdad de hecho que
la de derecho porque, por ejemplo, en un capítulo tan importante como es
la Ley de Procedimiento Laboral, sabe que hay una conquista muy sólida de
la inversión de la carga de la prueba, conquista que en este momento
supone un gran avance respecto a otros países comunitarios.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
La señora Almeida tiene la palabra.
La señora ALMEIDA CASTRO: Muchas gracias, señor Ministro.
La verdad es que, aunque compartimos la preocupación, incluso cuando
habla ahora de la inversión de la carga de la prueba, nos está
preocupando esa igualdad
de hecho, que me parece más importante que la de derecho, pero si no
existe la de derecho, lo llevamos claro en la de hecho. Eso nos preocupa,
porque, por ejemplo, en la directiva de maternidad una de las cosas que
no se han aprobado es lo del despido (sobre lo que ya le he preguntado
varias veces) de la mujer embarazada. Si se prohíbe radicalmente el
despido en el embarazo, no tenemos que estar buscando por qué causa se la
ha despedido.
La inversión de la carga de la prueba, que la metimos de rondón en la
reforma del Estatuto de los Trabajadores, en la Ley del Procedimiento
Laboral, sin embargo no afecta a todos los casos de discriminación. Por
ejemplo, en el acoso sexual, en cuanto que no es discriminatorio sino que
afecta a los dos sexos, no se permite la inversión de la carga de la
prueba, con lo cual es un problema grave también. Lo mismo ocurre con la
directiva de individualización de derecho, con las excedencias de
paternidad o maternidad, que en nuestro ordenamiento se ve que se pueden
disfrutar, pero si no se obliga --y en esta directiva se dice-- a que ya
no sean transferibles los permisos de maternidad, que no los disfruten
los hombres para que los disfruten las mujeres, estamos siempre dando la
vuelta y el 99 por ciento de esas excedencias las tenemos que hacer las
mujeres. Por tanto, cuando le estamos dando marcha es para que, después
de aterrizar en el año y en todo esto, haga algún proyecto de ley, y me
parecía que recordar esos problemas, que no se refieren sólo a esto, como
en otras múltiples preguntas que le hemos presentado, precisamente para
que en la negociación colectiva en la que está usted tan interesado...
El señor PRESIDENTE: Señora Almeida, muchas gracias.
La señora ALMEIDA CASTRO: Solamente una pregunta más y ya está, y me voy.
Era para decirle que en esa negociación colectiva tenga usted en cuenta
también las necesidades de acción positiva y les diga a las fuerzas
sociales que no se olviden de las mujeres, aunque no estén las mujeres en
la negociación.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Almeida.
Señor Ministro.
El señor MINISTRO DE TRABAJO Y ASUNTOS SOCIALES (Arenas Bocanegra):
Señora Almeida, estoy de acuerdo con todo lo que ha dicho y lo hacemos.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
-- DEL DIPUTADO DON JOSE JUAN GONZALEZ DE TXABARRI MIRANDA, DEL GRUPO
VASCO (EAJ-PNV), QUE FORMULA AL GOBIERNO: CONOCIDA LA SITUACION
PATRIMONIAL Y EMPRESARIAL DE ASTILLEROS ESPAÑOLES, S. A., ¿TIENE EL
MINISTERIO DE INDUSTRIA Y ENERGIA PREVISTA LA FILIACION DE SUS DISTINTOS
CENTROS DE TRABAJO QUE CONTEMPLA COMO OBJETIVO LA CONSTITUCION DE UNA
CONSTRUCTORA NAVAL DE SESTAO, S. A., PARTICIPADA CON CAPITAL PUBLICO Y
PRIVADO? (Número de expediente 180/000438)
El señor PRESIDENTE: Pregunta número 7 que, en sustitución del señor
González de Txabarri, formula doña Margarita Uría Echevarría, del Grupo
Vasco (PNV).
Señora Uría.
La señora URIA ECHEVARRIA: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, usted conoce la preocupación de mi grupo por reivindicar
las competencias que estatutariamente tiene asumidas sobre el sector
público estatal enclavado en la comunidad autónoma vasca. Desde esta
perspectiva, la pregunta que le formulo, en relación con Astilleros
Españoles, S. A., es si en pro de una supuesta optimización tiene el
Ministerio de Industria y Energía prevista la filiación de sus distintos
centros de trabajo y si contempla como objetivo la constitución de una
constructora naval en Sestao, participada con capital público y privado.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Uría.
Señor Ministro de Industria y Energía.
El señor MINISTRO DE INDUSTRIA Y ENERGIA (Piqué i Camps): Gracias, señor
Presidente.
La división de construcción naval de la Agencia Industrial del Estado
está estudiando y aplicando un conjunto de medidas, orientadas todas
ellas hacia el objetivo de mejorar la competitividad de los astilleros
públicos y hacerlos viables a partir del año 1998, en las que, por
compromisos internacionales y por propia convicción, no van a ser
posibles nuevas ayudas públicas, y por tanto hay que eliminar la
dependencia de los Presupuestos Generales del Estado.
Dentro de ese amplio abanico de medidas, estamos contemplando la
conveniencia de proceder a la filialización de los diferentes centros de
trabajo, que por otra parte no es nueva, dado que en buena medida los
centros de Astander, de Astano en Ferrol, de Barreras, de Juliana y de
Manises son ya sociedades independientes, y hay otros centros, que
dependen de Astilleros Españoles, en los que quizá sería bueno analizar
esa posible filialización buscando su propia
viabilidad específica y la eventual entrada en el futuro, cuando
conviniere, de intereses de capital privado. Ese es un planteamiento que
hemos puesto encima de la mesa y que en estos momentos no es prioritario,
porque la viabilidad de los astilleros públicos, como SS. SS. conocen,
depende todavía de muchísimas cosas, de momento más perentorias y más
urgentes que esa, pero desde luego el Gobierno lo contempla como
horizonte.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro. (Rumores.)
Un momento, señora Uría.
Señorías les recuerdo que el Gobierno tiene a su disposición un ala de
esta casa para despachar con SS. SS., incluido el señor Guardans i Cambó,
y que, por tanto, lo pueden hacer fuera del hemiciclo, bien en horas de
sesión o fuera de ellas, en esos despachos o en cualquier otra
dependencia del propio palacio. Les rogaría que guardaran silencio
mientras se desarrollan las preguntas para no distraer la atención de
quienes están interviniendo y tampoco hacer perder audición al resto de
la Cámara.
Tiene la palabra la señora Uría.
La señora URIA ECHEVARRIA: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, le agradezco su respuesta, pero entienda que en nuestra
pregunta alienta el temor de que se repita la experiencia, trágica para
el País Vasco, de Euskalduna, que fue trágica en lo social y en lo
económico. En principio, como grupo, nos pronunciamos por la
supervivencia de la Naval en su actual dimensión, dado que la carga de
trabajo que tiene en la actualidad es alta y su posición tecnológica es
considerada óptima.
Sin embargo, nos gustaría una mayor concreción para valorar si una
propuesta en el sentido que hemos defendido podría ser asumida. Nos
gustaría conocer, y hasta la fecha no nos ha sido posible, aspectos
referidos a la situación empresarial concreta del centro de Sestao,
desgajado del conjunto de los astilleros. Esto es, su cuenta analítica
específica, la gama de productos, pérdidas y ganancias, inversiones, el
plan concreto de la empresa, la situación de su gestión comercial.
También nos interesa su situación laboral, señor Ministro, el estado en
que se encuentra la negociación del convenio con los trabajadores, si
habrá o está previsto un convenio único para todo el holding o bien
convenios para cada una de las filiales. Si existen, o se ha avanzado ya
algo, puesto que usted nos ha comentado la imposibilidad de acudir a
ayudas públicas, conversaciones con posibles socios potenciales.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Uría.
Señor Ministro.
El señor MINISTRO DE INDUSTRIA Y ENERGIA (Piqué i Camps): Muchas gracias,
señor Presidente.
Muy brevemente, señoría. Usted ha planteado un conjunto de trabajos a
hacer, que nosotros compartimos. Pensamos que todos debemos trabajar en
la misma dirección, que es la supervivencia del conjunto de los
astilleros públicos integrados en la división de construcción naval, por
supuesto incluido el de Sestao. Desde luego, no voy a tener la petulancia
de pretender que estoy más preocupado que usted y que su grupo por la
supervivencia de Sestao, pero le garantizo que estoy por lo menos igual
de interesado en esa pervivencia.
Sí le puedo anticipar que, desde el punto de vista del convenio, éste va
a ser único para el conjunto de la división de construcción naval, porque
eso es imprescindible para la defensa de la viabilidad del conjunto de
las empresas integradas en dicha división, para conseguir el acuerdo
final de Bruselas para todo el paquete de ayudas, y a partir de ese
momento, obviamente, cualquier consideración específica respecto a cada
centro será bienvenida.
Yo celebro su interés por los aspectos concretos del centro de Sestao y
espero que ese interés se materialice en forma de aportaciones, si fueran
necesarias.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
-- DEL DIPUTADO FRANCISCO RODRIGUEZ SANCHEZ, DEL GRUPO PARLAMENTARIO
MIXTO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿CUAL ES EL ESTADO DE LAS NEGOCIACIONES
CON LA UNION EUROPEA PARA MANTENER OPERATIVA Y CON PERSPECTIVAS DE FUTURO
LA CONSTRUCCION NAVAL EN LOS ASTILLEROS DEL ESTADO ESPAÑOL? (Número de
expediente 180/000471)
El señor PRESIDENTE: Pregunta número 9, que formula al Gobierno don
Francisco Rodríguez Sánchez, del Grupo Mixto.
Señor Rodríguez.
El señor RODRIGUEZ SANCHEZ: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, todos sabemos que el sector de los astilleros del Estado
español sufrió continuamente graves crisis a partir de la integración en
la Comunidad Económica Europea. La primera etapa, 1984/1986, fue
especialmente dañina para los astilleros de Galicia, igual que la de los
años 1987/1993.
Realmente, cuando el partido que hoy sustenta al Gobierno estaba en la
oposición y comprobaba este tipo de proceso, fue abiertamente crítico e
incluso apoyó iniciativas que demandaban otra posición frente a la Unión
Europea para mantener ese tejido productivo. El día 24 de abril se va a
reunir la Comisión Europea, que tendrá que decidir tres temas cruciales:
el de las subvenciones, el de reducir o no la capacidad productiva de
nuestros astilleros e, incluso, la peculiaridad de tratar el caso de un
centro que no se considera que construye buques y que, sin embargo, va a
estar sometido a las decisiones de la Comisión. Un centro que, a partir
del 1 de marzo de 1997, podía volver a construir barcos, al mercado
convencional y tradicional, pero que parece es posición, del Gobierno
mantenerlo en ese ghetto.
Por todo esto, le preguntamos, en general, cuál es el estado de las
negociaciones con la Unión Europea para mantener operativa y con
perspectivas de futuro la construcción naval en los astilleros del Estado
español.
Gracias.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Rodríguez.
Señor Ministro.
El señor MINISTRO DE INDUSTRIA Y ENERGIA (Piqué i Camps): Muchas gracias,
señor Presidente.
Señoría, el estado de las negociaciones con la Comisión Europea en
relación al futuro de los diferentes centros que integran la división de
construcción naval, en estos momentos, por resumirlo de forma muy breve,
yo diría que es esperanzador. Creo que estamos avanzando
significativamente en la comprensión por parte de la Comisión Europea de
los esfuerzos que se han realizado ya y de los que estamos planteando
para poder garantizar, hoy y de cara al futuro, la continuidad de todos y
cada uno de los centros que integran la división de construcción naval.
Por tanto, de cara al Consejo de Ministros de Industria de la Unión
Europea al que usted aludía, si no recuerdo mal, de 24 de abril, creo que
vamos a ser capaces de conseguir que el dossier completo de las ayudas a
la división de construcción naval en España sea autorizado y aprobado por
la Comisión Europea.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
Señor Rodríguez.
El señor RODRIGUEZ SANCHEZ: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, me imagino que usted conoce, como nosotros, que en los
medios de comunicación de ámbito estatal continuamente se está diciendo
que hay que reducir la capacidad productiva de los astilleros del Estado
español en más de 30.000 TBC. No sabemos si esta noticia es fidedigna, es
cierta, y si ustedes van a aceptar esta reducción o no; y en caso de que
la vayan a aceptar, cómo es posible no reducir la plantilla y, por tanto,
no cerrar centros que hoy no están siendo utilizados en toda su capacidad
productiva.
Por otra parte, tampoco me aclaró si en el número de toneladas que se
reconocen al Estado español se contabilizan las de Astano como
constructor de unos artefactos que se dice que no son buques, o qué
dialéctica se sigue para tratar el tema de Astano en estas reuniones de
la Comisión Europea. Le agradecería una clarificación al respecto porque
pensamos que no se puede tolerar por más tiempo que la Unión Europea
reduzca, hasta prácticamente la anulación, el sector productivo naval del
Estado.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Rodríguez.
Señor Ministro.
El señor MINISTRO DE INDUSTRIA Y ENERGIA (Piqué i Camps): Gracias, señor
Presidente.
Voy a contestar muy brevemente a su señoría. Estamos en la Unión Europea
y a lo mejor a no todo el mundo le parece bien la conveniencia de esa
presencia. A mí desde luego sí. Por tanto, le tengo que decir que en
absoluto comparto sus apreciaciones respecto a los esfuerzos o los
sacrificios que supone en términos concretos nuestra pertenencia. En
cualquier caso, sí me gustaría decirle lo siguiente. Los compromisos en
cuanto a la capacidad están asumidos libremente por el Gobierno español
--y cuando digo el Gobierno español digo el Gobierno español, no este
Gobierno, el Gobierno español--, tenemos que hacerlos creíbles, y eso es
lo que hemos hecho. Creo que estamos siendo capaces --hasta el consejo de
abril no lo podemos confirmar-- de hacer compatible esa exigencia de
adaptación de capacidades nominales a capacidades reales con el
mantenimiento de todos y cada uno de los centros y con la exigencia de
reducciones y de ajustes laborales en los términos que ya están previstos
en el plan estratégico de competitividad, y me parece que ésta es una
buena solución.
Respecto a Astano, creo que estamos asegurando su viabilidad sobre la
base de que siga haciendo lo que hace, porque lo que no podemos pretender
es que se nos acepten determinados planteamientos en términos de ayudas
públicas y de capacidades productivas y que intentemos aumentarlas por la
vía de la conversión, y, desde luego, calificando de artefactos a las
plataformas offshore no llegaremos muy lejos.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
-- DEL DIPUTADO DON ARSENIO FERNANDEZ DE MESA DIAZ DEL RIO, DEL GRUPO
PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿COMO
VALORA EL GOBIERNO LOS RESULTADOS DE LAS NEGOCIACIONES CON LOS
INTERLOCUTORES SOCIALES RELACIONADAS CON EL PLAN ESTRATEGICO DE
COMPETITIVIDAD DE LA CONSTRUCCION NAVAL? (Número de expediente
180/000488)
El señor PRESIDENTE: Pregunta número 24, que formula al Gobierno don
Arsenio Fernández de Mesa Díaz del Río, del Grupo Parlamentario Popular.
Señor Fernández de Mesa.
El señor FERNANDEZ DE MESA DIAZ DEL RIO: Muchas gracias, señor
Presidente.
Señorías, señor Ministro, el Grupo Parlamentario Popular ha venido
expresando, durante estos últimos años, su preocupación permanente por la
situación del sector de construcción naval en España, pero no desde
nuestro ingreso en la Unión Europea, sino desde el Real Decreto
1271/1984, de reconversión industrial, que dejó completamente cercenadas
las posibilidades de construcción naval en España en su conjunto. Por
eso, señor Ministro, el Grupo Parlamentario Popular entiende que
precisamente pendientes de ese consejo del 24 de abril próximo, en el que
se estarán debatiendo cuestiones tan importantes como las ayudas a la
construcción naval, probablemente no sea éste el momento...
El señor PRESIDENTE: Perdón, señor Fernández de Mesa. Diríjase al
Ministro; no establezca diálogo, ni siquiera gestual, con otros miembros
de la Cámara. Gracias. (Rumores.)
El señor FERNANDEZ DE MESA DIAZ DEL RIO: De acuerdo, señor Presidente.
Sin gestos, señor Presidente, dirigiéndome al Ministro le digo y reitero
que probablemente no sea éste el momento en el que se pueda plantear la
inclusión de Astano dentro del resto de astilleros públicos que se
dedican única y exclusivamente a la construcción de barcos, estando
salvaguardado o en retaguardia de lo que es esa percepción global que es
lo que ahora la Unión Europea está exigiendo de España. Por ello, señor
Ministro, el Grupo Parlamentario Popular entiende que es fundamental y
prioritario llegar a un acuerdo en ese convenio único para el sector
naval en España. Nosotros entendemos que el Gobierno ha venido realizando
un esfuerzo importantísimo de negociación con los agentes sociales para
tratar de conseguir lo que es precisamente una obligación de este
Gobierno desde hace más de dos años y que hasta este momento no se ha
conseguido.
Por ello, señor Ministro, le pregunto cómo valora el Gobierno hasta este
momento los resultados de las negociaciones que se están manteniendo con
los interlocutores sociales relacionados con el plan estratégico de
competitividad de la construcción naval.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Fernández de Mesa.
Señor Ministro.
El señor MINISTRO DE INDUSTRIA Y ENERGIA (Piqué i Camps): Gracias, señor
Presidente.
Señoría, creo que la valoración que debemos hacer de la actitud de los
interlocutores sociales al día de hoy, sin ningún género de dudas, es
claramente positiva. Estoy en condiciones de afirmar, si no sucede nada
extraordinario, cosa que no espero, que en esta misma semana se va a
proceder a la firma de un nuevo convenio colectivo, que afecta al
conjunto de la división de construcción naval, entre los sindicatos
representativos de esa división, la propia empresa y la Agencia
Industrial del Estado.
Este es un tema extraordinariamente relevante, desde nuestro punto de
vista, porque la discusión respecto de la viabilidad de la división de
construcción naval, que tiene muchas aristas y muchos componentes, que
van ligados a la negociación con la Comunidad Económica Europea y a una
adecuada política comercial y de gestión, sin ninguna duda pasa
necesariamente por un cambio en el marco de relaciones laborales hasta
ahora existente. No se disponía de un régimen disciplinario específico,
no había posibilidad de flexibilidad horaria al adecuar la oferta con la
demanda, la movilidad funcional estaba extraordinariamente limitada por
un exceso de categorías, a todas luces exagerado, la movilidad geográfica
también estaba muy limitada y había que hablar de los temas salariales.
Al mismo tiempo hay que recordar que, dentro del plan estratégico de
competitividad, existía la obligación de disponer de un nuevo convenio
colectivo para el conjunto de las empresas del sector a 1 de enero de
1996, lo que evidentemente no se ha cumplido puesto que está ya bien
entrado el año 1997.
Finalmente, a pesar de todo, creo que estos objetivos se van a cumplir a
través del convenio colectivo que entiendo que está en disposición de
firmarse en breve plazo. Me parece que ese es un paso sustancial y
aprovecho para agradecer el acuerdo a los interlocutores sociales y a la
propia empresa, porque nos estábamos jugando un tema muy serio, y
seguimos jugándonoslo, pero el paso dado es absolutamente significativo.
Gracias.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
Señor Fernández de Mesa.
El señor FERNANDEZ DE MESA DIAZ DEL RIO: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, ayer, una portavoz de un grupo parlamentario en la
Comisión de Industria recordaba a todos los comisionados la necesidad de
crear una gran conciencia política de la grave situación por la que
atraviesa el sector de construcción naval. Nosotros estamos convencidos
de que este Gobierno tiene exactamente esa conciencia desde hace mucho
tiempo y está poniendo las bases para tratar de solucionarlo. Por tanto,
el Grupo Parlamentario Popular se encuentra
totalmente satisfecho con ese remate de las negociaciones que el señor
Ministro de Industria acaba de anunciar, porque será el inicio del camino
de la recuperación del sector de construcción naval en España, algo que
veníamos esperando desde el año 1994.
Muchas gracias, señor Ministro.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Fernández de Mesa.
-- DEL DIPUTADO DON ANTONIO JESUS SERRANO VINUE, DEL GRUPO PARLAMENTARIO
POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿QUE INFORMACION PUEDE
DAR EL GOBIERNO SOBRE EL PROYECTO DE CONEXION INTERNACIONAL
ESPAÑA-FRANCIA A TRAVES DE LA LINEA DE ALTA TENSION ARAGON-CAZARIL?
(Número de expediente 180/000489)
El señor PRESIDENTE: Pregunta número 25, que formula al Gobierno el
Diputado don Antonio Jesús Serrano Vinué, del Grupo Popular.
Señor Serrano.
El señor SERRANO VINUE: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro de Industria, ¿qué información puede dar el Gobierno sobre
el proyecto de conexión internacional España-Francia a través de la línea
de alta tensión Aragón-Cazaril?
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Serrano.
Señor Ministro.
El señor MINISTRO DE INDUSTRIA Y ENERGIA (Piqué i Camps): Muchísimas
gracias, señor Presidente.
Señorías, ustedes saben que la interconexión eléctrica con Francia es una
de las aspiraciones de España desde hace muchísimos años. En su momento
hubo un acuerdo entre EDF, la compañía eléctrica de Francia, y Red
Eléctrica Española para proceder a esa interconexión a través del enlace
entre las estaciones de Aragón, en la parte española, y de Cazaril, en la
parte francesa. Por una serie de circunstancias concretas de la parte
francesa, dado que la parte española ha cumplido escrupulosamente con sus
objetivos y compromisos, hubo una decisión en enero de 1996 por parte del
Primer Ministro francés de paralizar la puesta en marcha de esa línea. A
partir de ahí se han abierto nuevas negociaciones entre las dos partes,
no sólo a nivel de empresa sino también de Gobiernos, y en la última
cumbre hispano-francesa, celebrada en Marsella, el Presidente de la
República Francesa se comprometió a encontrar una solución que permitiera
poner en marcha esta interconexión en el plazo más breve posible.
Mientras tanto, EDF y Red Eléctrica Española han llegado a un nuevo
acuerdo a través de un proceso de negociación por el cual EDF compensa a
Red Eléctrica Española a través de una serie de mecanismos, de forma que
consideramos perfectamente satisfactoria, a la espera de que se produzca
esa interconexión en el plazo más breve posible.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
Señor Serrano.
El señor SERRANO VINUE: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro de Industria, como usted sabe, estos diez años de lucha,
estos diez años de amenazas sobre todo en zonas concretas del Val de
Chistau en Aragón y lo que ha supuesto este proceso tienen que servirnos
de ejemplo de cómo no se tienen que hacer las cosas. Se ha errado en el
fondo y en la forma, ha sobrado la actitud calificada de prepotente por
parte de Red Eléctrica Española, Redesa, se ha echado en falta el estudio
anterior de alternativas o incluso la falta de sensibilidad ambiental
--recordemos que el trazado pasa por una zona de protección de aves y que
a lo mejor es mañana un futuro parque nacional, Posets Maladeta--, sin
olvidar el rechazo social y el quebranto que han supuesto incluso los
acuerdos adoptados por algunas instituciones, Gobierno de Aragón, Cortes
de Aragón, etcétera.
Quiero aprovechar esta ocasión, señor Ministro, para manifestar de nuevo
la postura del Partido Aragonés y recordar uno de los puntos que han sido
de coalición entre el Partido Popular y el Partido Aragonés para estas
elecciones en el cual incluían este tema, siquiera para apuntar la
necesidad, de una vez por todas, de la paralización total y definitiva
del proyecto de línea de alta tensión Aragón-Cazaril y búsqueda de
alternativas como pueden ser el desdoblamiento o reforzamiento de las
conexiones ya existentes, la negativa a cualquier solución que suponga un
gran impacto ambiental --y estoy pensando en otras zonas sensibles del
Pirineo central, del Pirineo Aragonés o algún macizo como por ejemplo del
Montsec-- y, sobre todo, que estos 30.000 millones de pesetas en los que
se pueden estimar estas indemnizaciones o compensaciones de electricidad
de Francia se pudieran destinar para la minimización de impactos
ambientales de este tipo de infraestructuras. Estoy pensando también, por
ejemplo, en la línea de alta tensión Bujaruelo-Gavarnie, que pasa por dos
parques nacionales francés y europeo, y sobre todo, señor Ministro, que
nos permita aprender la lección de no más imposiciones como en el pasado
más reciente, no más malas formas como en el pasado más reciente, no más
desinformación y ocultación de datos, y algo a lo que nos tenían muy
acostumbrados: aplicar siempre el artículo 33 para todo.
Gracias.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Serrano.
Señor Ministro.
El señor MINISTRO DE INDUSTRIA Y ENERGIA (Piqué i Camps): Gracias, señor
Presidente.
Voy a ser muy breve. Toda la Cámara es consciente de que los problemas de
interconexión entre Francia y España vienen fundamentalmente de Francia y
que está en el interés estratégico de España que este tema se solucione
lo antes posible.
Puedo compartir con usted determinadas apreciaciones respecto a la
actitud pasada de Red Eléctrica en este tipo de cuestiones, y no hace
falta que le mencione, por ejemplo, el tema de la interconexión con
Marruecos. Pero asumiendo esto y todo lo demás, y pidiéndole por favor
que acepte que la actitud del Gobierno está siendo muy claramente
orientada a eliminar ese tipo de actitudes y a resolver las cuestiones,
creo que todos conjuntamente debemos apoyar y desarrollar la
interconexión con Francia porque es del interés estratégico de nuestro
país.
Gracias.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
-- DEL DIPUTADO DON FRANCISCO JAVIER PEON TORRE, DEL GRUPO PARLAMENTARIO
POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿COMO VALORA EL GOBIERNO
LOS DATOS PUBLICADOS POR EL INEM, REFERIDOS AL AÑO 1996, EN VIRTUD DE LOS
CUALES SE CONSTATA LA REDUCCION DE LA POBLACION SECTORIAL EN PARO EN LA
INDUSTRIA ESPAÑOLA? (Número de expediente 180/000490)
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
Pregunta número 26, que en sustitución del señor Peón formula don Sergio
Gómez-Alba Ruiz.
Señor Gómez-Alba.
El señor GOMEZ-ALBA RUIZ: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, en los últimos tiempos y respecto a la reducción de la
población industrial en paro tenemos noticias agradables y hasta
sorprendentes. Digo sorprendentes porque parece un contrasentido que con
un menor crecimiento de la producción industrial en 1996, resultado quizá
al final del débil consumo, se está generando un incremento neto de
empleo en la economía. Otra noticia positiva es que los precios
industriales rompieran en enero la tendencia alcista que presentaban,
suponemos que como resultado de la reducción de precios del gas y de la
electricidad. Todo ello estimula esta tendencia del empleo industrial.
Ante los datos publicados por el INEM, referidos a 1996, en virtud de los
cuales se constata la reducción de la población sectorial en paro en la
industria española, queremos preguntarle, señor Ministro, cómo valora lo
anteriormente expuesto.
Gracias.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Gómez-Alba.
Señor Ministro.
El señor MINISTRO DE INDUSTRIA Y ENERGIA (Piqué i Camps): Muchísimas
gracias, señor Presidente.
Tengo que decir que la valoración es muy positiva. A lo largo del año
pasado, el número de parados registrados en el INEM se redujo, como es
sabido, en 173.600 personas, lo que supone un descenso superior al 7 por
ciento respecto a la cifra de paro que teníamos en el año 1995. De esta
forma, el paro registrado ha seguido disminuyendo por segundo año
consecutivo, dado que ya en 1995 había bajado un 7,5 por ciento.
Los principales sectores responsables de la favorable evolución del
desempleo el año pasado fueron, por una parte, el sector servicios, en el
que el número de desempleados se redujo en unas 70.000 personas
aproximadamente, y el sector industrial, en el que lo hizo casi también
en 70.000 personas, 66.400 para ser exactos. En consecuencia, la
industria ha concentrado cerca del 40 por ciento de la reducción del paro
registrado a lo largo del año pasado y su ritmo de descenso --y eso quizá
sea lo más relevante-- ha sido el más elevado en los últimos 25 años. Si
vamos a los diferentes subsectores, creo que también es de interés saber
que las mayores reducciones del paro han sido en sectores tales como la
industria textil y de confección, que me parece especialmente interesante
porque se trata de un sector claramente maduro, la fabricación de
productos metálicos, excepto maquinaria, el sector de fabricación de
muebles, otras industrias manufactureras y reciclaje y la industria de
alimentos, bebidas y tabaco. La reducción de paro registrada en estos
cuatro sectores ha supuesto prácticamente el 80 por ciento del descenso
total al que antes hacía referencia.
Si observamos cuál pueda ser la evolución previsible del desempleo en los
próximos meses, creo que de nuevo nuestras expectativas, las expectativas
del Gobierno y del conjunto de la sociedad español son optimistas por dos
motivos. Desde el punto de vista de la oferta se ha mantenido la
moderación, y eso es muy importante, en el crecimiento de los salarios
pactados en los convenios del sector industrial a lo largo de 1996, y al
mismo tiempo --algo a lo que usted hacía referencia-- los precios
industriales han aumentado también de forma moderada, a pesar del ligero
repunte que hemos tenido en el índice de precios industriales en los
últimos meses del año. Por tanto, creo que es fácil defender que vamos a
mantener en nuestros productos niveles de competitividad adecuados en los
mercados internacionales. En segundo lugar --y con esto acabo--, desde el
punto de vista de la demanda los últimos datos de la contabilidad
trimestral nos indican también que hay base para el optimismo, de manera
que el Gobierno, por índices de confianza del consumidor y por otros
datos, confía en una recuperación importante del consumo para los
próximos meses. En consecuencia, a lo largo de este año creo que vamos a
consolidar el crecimiento del sector.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro. Señor Gómez-Alba.
El señor GOMEZ-ALBA RUIZ: Contrastamos su decidida actuación en los
sectores oportunos con la de los que decían que la mejor política
industrial era no hacer ninguna. Así nos fue.
Gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Gómez-Alba.
-- DEL DIPUTADO DON CARLOS MANTILLA RODRIGUEZ, DEL GRUPO PARLAMENTARIO
POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿HA PREVISTO EL GOBIERNO
ALGUNA MEDIDA PARA AMPLIAR LA COBERTURA DE LA AGRICULTURA DENTRO DEL PLAN
DE SEGUROS AGRARIOS? (Número de expediente 180/000491)
El señor PRESIDENTE: Pregunta número 27, que formula al Gobierno el
Diputado don Carlos Mantilla Rodríguez, del Grupo Popular.
Señor Mantilla.
El señor MANTILLA RODRIGUEZ: Gracias, señor Presidente.
Señorías, señora Ministra, como S. S. sabe, hasta el momento, en los
Presupuestos Generales del Estado se vienen considerando una serie de
partidas para el plan de seguros agrarios; plan que lógicamente servía
para colaborar o cooperar con los agricultores para superar los riesgos
atípicos que pudieran darse en ese sector. Sin embargo, como usted bien
sabe, señora Ministra, dentro de su ministerio, para la consolidación
definitiva del sector pesquero no sólo es necesario buscar otros
caladeros sino también otras alternativas, y dentro de ellas está la
acuicultura.
La acuicultura tiene también unos problemas tremendamente atípicos y es
necesario buscar todo tipo de ayudas para que se pueda consolidar
definitivamente. Tengo que recordarle, señora Ministra, que la
acuicultura, todavía incipiente en España, necesita este tipo de ayudas y
que, por ejemplo, hace tres veranos en Guetaria, Guipúzcoa, por problemas
de cambios de corrientes de aguas y cambios de temperatura
inesperadamente se perdieron centenares de toneladas de rodaballo. En
Galicia los virus han dado lugar también a pérdidas notorias en ese tipo
de pescado. Por tanto, señora Ministra, tenemos que tener exquisito
cuidado en potenciar este tipo de cultivo que, repito, es una gran
alternativa para el sector pesquero. Tenemos que recordar que, dentro de
los balances de cualquier empresa de acuicultura, los stocks representan
una parte importantísima de su patrimonio que muchas veces no sirve ni
siquiera como garantía ante entidades financieras para pedir cualquier
tipo de préstamo. Por tanto, señora Ministra, hay que tener en cuenta
esos aspectos y por eso le pregunto, además de hacerle un planteamiento
distinto, qué tipo de ayudas pretende el ministerio respecto al seguro de
la acuicultura. Por último, señora Ministra, quiero recordarle que dentro
de la acuicultura hay unas actividades concretas, como pueden ser el
mejillón y la ostra, que también están muy necesitadas de este tipo de
ayudas.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Mantilla. Tiene la palabra la señora
Ministra de Agricultura.
La señora MINISTRA DE AGRICULTURA, PESCA Y ALIMENTACION (De Palacio del
Valle-Lersundi): Muchas gracias, señor Presidente.
Gracias, señor Mantilla. El Gobierno, cumpliendo el programa electoral
que habla del fomento de la acuicultura, dentro de la política pesquera,
como sector alternativo y complementario a la pesca tradicional, está
impulsando y apoyando a este sector, entre otras cuestiones, a través de
nuevas líneas de seguros agrarios. Como ha dicho muy bien, el stock de
pescados es uno de los elementos financieros básicos dentro de este tipo
de explotaciones. Hay problemas a la hora de financiar créditos porque
esos stocks no suelen ser admitidos como garantía de cara a la demanda de
esos capitales. Así, hasta el año 1996, dentro de los seguros agrarios no
se contemplaba más que una línea para cubrir riesgos climáticos que
afectaban a la trucha, pero el resto de la acuicultura quedaba
completamente fuera de este tipo de cobertura, impidiendo, insisto,
utilizar el capital que suponen los stocks a la hora de financiar la
actividad de estas empresas. A lo largo del año 1996, impulsadas por este
Gobierno, en cumplimiento de las líneas generales planteadas en el
Congreso de los Diputados en su día por mí, se han llevado a cabo desde
Enesa una serie de estudios para ver cuáles eran los riesgos, cuáles eran
los costos y cuáles eran las posibilidades que se podían plantear. De
resultas, en la Orden de 16 de enero de 1997 que regula la concesión de
subvenciones a la suscripción de seguros incluidos en el plan de seguros
agrarios, que aprobó el Consejo de Ministros el 9 de diciembre de 1996,
se incluye no sólo a la trucha en los riesgos antes señalados
sino también la dorada, la lubina y el rodaballo, en el sector de
acuicultura marina, cubriendo los riesgos y garantías adicionales a las
de las truchas, que son acontecimientos meteorológicos excepcionales, y
añadiendo las modalidades de cultivo intensivo en tierra y cultivo
semiintensivo en naves y canales. Para las instalaciones de cría, las
llamadas nurseries, los riesgos a cubrir son los mismos, pero no se
contemplan las garantías adicionales. En lo que se refiere a los cultivos
en jaulas y plataformas marinas, entre los riesgos a cubrir, además de
los antes señalados, se contemplan no sólo los meteorológicos
excepcionales sino también los temporales y los impactos de barcos y
elementos a la deriva. En cuanto a la ostra y el mejillón están todavía
pendientes de estudio definitivo los costes y los riesgos que tendría
esta línea de seguros.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.
-- DEL DIPUTADO DON JOSE RAMON PASCUAL MONZO, DEL GRUPO PARLAMENTARIO
POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿CUAL ES EL GRADO DE
EJECUCION DEL PROGRAMA OPERATIVO DEL IFOP POR EL ACTUAL GOBIERNO? (Número
de expediente 180/000492)
El señor PRESIDENTE: Pregunta número 28, que en sustitución del señor
Pascual formula el Diputado don Carlos Mantilla Rodríguez, del Grupo
Popular.
El señor MANTILLA RODRIGUEZ: Muchas gracias, señor Presidente una vez
más.
Señorías, señora Ministra, el IFOP, el instrumento financiero de
ordenación pesquera, que ha sido creado en 1994 con una duración de seis
años, tenía previsto unas ayudas para España de unos 400.000 millones de
pesetas aproximadamente. De esos 400.000 millones se han acogido a estas
ayudas más de 325.000 millones de pesetas. Hasta mayo de 1996 se había
logrado tramitar tan sólo un 8 por ciento. Me gustaría conocer, señora
Ministra, en qué situación se encuentran estas ayudas en estos momentos.
Por otro lado, como decíamos anteriormente, este IFOP tiene una vigencia
de tan sólo seis años, previsiblemente finaliza en 1999. Es un sentir
generalizado del sector, como usted bien sabe, señora Ministra, el que se
prorroguen sus beneficios como mínimo hasta la vigencia del POP-4.
Simplemente quiero recordarle el sentir del sector. Por otra parte,
señora Ministra, usted también sabe que estas ayudas del IFOP, que están
fundamentalmente dirigidas hacia la modernización y renovación de la
flota pesquera y al ajuste del esfuerzo pesquero, están en este momento
congeladas, repito, a la espera de la aprobación del POP-4, del programa
de orientación plurianual de pesca, que tendría que estar en vigencia a
partir del primero de enero de este año. Sin embargo, previsiblemente se
aprobará en abril, pero si no se aprueba en abril estas ayudas están
congeladas. Yo le recuerdo, señora Ministra, que el sentir del sector es
que, habiendo cumplido excesivamente España el programa del POP-3, por lo
menos se deben descongelar este tipo de ayudas.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Mantilla.
La señora Ministra tiene la palabra.
La señora MINISTRA DE AGRICULTURA, PESCA Y ALIMENTACION (De Palacio del
Valle-Lersundi): Gracias, señor Presidente.
Efectivamente los fondos IFOP, entre el año 1994, en que empiezan a tener
la posibilidad de ejecutarse, hasta mayo de 1996, se habían utilizado tan
sólo uniendo lo que son fondos de regiones Objetivo-1 y regiones fuera de
Objetivo-1 no llegan al 7 por ciento. La realidad es que desde entonces,
es decir, en los meses restantes hasta el mes de febrero, en los últimos
diez meses, hemos conseguido pasar de los 19.742 millones, equivalentes
al 7 por ciento del gasto total para el quinquenio completo que se habían
aplicado en las regiones Objetivo-1, a 72.745 millones, es decir, el
equivalente a más del 26 por ciento. En las regiones fuera de Objetivo-1
hemos pasado de 1.729 millones, es decir, el 3,5, que es lo que se había
ejecutado a mayo de 1996, a 15.667 millones, es decir, el 29,37, a
finales de febrero de este año 1997. Es decir, hemos multiplicado en un
caso por nueve el nivel de ejecución en diez meses, frente a los dos años
y pico anteriores, y en el otro caso lo hemos multiplicado por 3,5. Tengo
que decirle que eso se ha conseguido gracias a una mejor coordinación con
las comunidades autónomas. Este acuerdo político ha conseguido
desbloquear la situación anterior, y se ha acordado además un sistema de
simplificación en la remisión de información, de tal suerte que se pueda
crear una base de datos para dar respuesta a la Comisión y disponer a la
vez de una información que nos permita tomar las medidas oportunas que
garanticen el cumplimiento del plan aprobado y, eventualmente, hacer las
modificaciones que recomiende el informe de evaluación que se va a llevar
a cabo, del cual dispondremos en el próximo mes de mayo. Además, ese
programa informático supondrá el acceso a la información en tiempo real,
mediante distintos sistemas que se van a utilizar. Es decir, lo que se
busca es una gestión ágil. Por otro lado, su preocupación por la
situación actual de congelación de los fondos IFOP la comparto
plenamente. Estamos actuando en ese sentido. En cuanto a su prolongación
a toda la duración del POP-4, coincido plenamente, aunque ya sabe que lo
que pasa es que hay una doble posibilidad: reducir la duración del POP-4
nada más que hasta el año 1999 o,
por el contrario, ampliarlo hasta lo razonable, que sería el 2002, pero
entonces eso supondría el que hubiera unas garantías de prolongar los
fondos IFOP, lo cual en tanto no se aprueben las nuevas condiciones
financieras de la Unión Europea es imposible de acordar más allá de un
mero acuerdo político entre los distintos miembros del consejo.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.
-- DEL DIPUTADO DON LUIS MARQUINEZ MARQUINEZ, DEL GRUPO PARLAMENTARIO
POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿QUE CONSECUENCIAS
PUEDEN DERIVARSE PARA LA FLOTA ESPAÑOLA DE LA PRESENCIA EN ESPAÑA DEL
MINISTRO DE PESCA DE MAURITANIA? (Número de expediente 180/000493)
El señor PRESIDENTE: Pregunta número 29, que formula al Gobierno don Luis
Marquínez Marquínez, del Grupo Parlamentario Popular.
Señor Marquínez.
El señor MARQUINEZ MARQUINEZ: Gracias, señor Presidente.
Señora Ministra, estamos viendo a lo largo de las sesiones del Parlamento
la preocupación de esta Cámara por la política pesquera, y básicamente
hay que decir que la preocupación del Partido Popular por la política
pesquera, puesto que en estos momentos vemos que las tres preguntas
relacionadas con este sector vienen del Partido Popular. Nos corresponde
la señora Ministra con su amplia preocupación y dedicación al sector.
En la política pesquera vemos que lo principal es establecer relaciones
con los pescadores, y estamos comprobando que se establecen dichas
relaciones. Se establecen también relaciones con la Unión Europea, de
donde dimana básicamente hoy día la política pesquera que nos afecta y
creemos también que es necesario establecer un tercer nivel de relación,
que es la relación directa con los terceros países donde nuestra flota
desarrolla, por obligación, como sabe la señora Ministra, sus faenas
pesqueras.
En este sentido, los países africanos son básicos, junto con otros
naturalmente, para el desarrollo de nuestra actividad pesquera, y hemos
tenido oportunidad de ver cómo hace muy poco tiempo ha visitado España un
representante cualificado, el Ministro de Pesca de Mauritania. Este es un
país donde nuestra flota tiene importantes intereses que además se ven
encadenados con los intereses de otros países, como Marruecos, etcétera,
mirándose unos a otros como en un espejo para desarrollar las distintas
incidencias que concurren en los caladeros.
Por tanto, entendemos de muchísimo interés la visita de este personaje a
nuestro país y de más interés aún la relación que ha establecido con
nuestra ministra de pesca, que sabemos que lo atendió y mantuvo con él
una estrecha relación durante el tiempo que estuvo en España, donde
visitó el puerto de Cádiz, uno de los más afectados por las relaciones de
caladeros, etcétera.
En este sentido queremos saber por la propia Ministra cuáles han sido las
repercusiones que para la flota española ha tenido la visita de tan
importante personalidad mauritana a nuestro país.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Marquínez.
Señora Ministra.
La señora MINISTRA DE AGRICULTURA, PESCA Y ALIMENTACION (De Palacio del
Valle-Lersundi): Gracias, señor Presidente.
Señor Marquínez, efectivamente, aunque las relaciones respecto a la
política pesquera de cara a países terceros corresponde a la Unión
Europea, es indudable que no sólo hay que cuidar ese flanco sino que
también por parte de España hay que llevar a cabo de manera bilateral --o
por lo menos así lo entendemos-- tareas de buena relación y coordinación
con los países, ya que somos la potencia más importante en cuanto a pesca
dentro de la Unión Europea. En ese sentido se encuadra la visita del
Ministro de Pesca mauritano a España hace unas semanas, durante la cual
no sólo visitó Cádiz, sino también Las Palmas y donde hubo unas reuniones
con las autoridades y con las asociaciones del sector pesquero andaluz y
canario.
Como consecuencia de estas reuniones y de estos nuevos contactos hemos
establecido unos acuerdos de cooperación entre los institutos
oceanográficos de ambos países para un mejor conocimiento de la situación
y evolución de los recursos pesqueros de mayor interés para el sector
extractivo español en aguas mauritanas, lo que indudablemente refuerza la
labor de la Unión Europea en Mauritania en el marco del acuerdo vigente.
También hemos llegado a un acuerdo para desarrollar una investigación en
materia de tallas comerciales de los principales productos pesqueros
capturados por nuestra flota, para señalar así nuestra común
preocupación, tanto por parte de Mauritania como por parte de España, en
cuanto a la lucha contra la pesca ilícita que incide negativamente en
nuestros caladeros y que supone a veces esquilmar algunas zonas de pesca,
como todos sabemos, y que no sólo afecta a Mauritania sino a otros
países, por ejemplo a Marruecos, cuestión que también les preocupa
ampliamente.
Hemos auspiciado encuentros entre empresarios de los dos países para
llevar a cabo una concertación en el terreno de la comercialización, por
cuanto que al final
la mayor parte de las especies capturadas van destinadas a los mismos
mercados.
A esto quiero añadir que hemos acordado llevar a cabo una campaña
científica conjunta no sólo para evaluar el stock de cefalópodos, sino
también el alcance que la pesca de la merluza negra tiene sobre el citado
stock, cuestión que para nosotros no tiene mayor incidencia y en la que,
por tanto, insistimos, ya que aunque esté la veda del cefalópodo se
podría seguir faenando en merluza negra, lo que importa fundamentalmente
en Cádiz.
Así, los pasados días 7 y 8 se han celebrado en Santa Cruz de Tenerife
las primeras reuniones de los institutos científicos de los dos países,
con participación de expertos de ambos Estados, y a partir de aquí espero
que en los próximos meses aumentemos de manera sensible nuestra
colaboración de cara a una mejor explotación de los recursos en interés
de Mauritania y España y, por tanto, de nuestra flotas.
Nada más. Muchas gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.
-- DEL DIPUTADO DON FRANCISCO ZAMBRANO VAZQUEZ, DEL GRUPO PARLAMENTARIO
POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿COMO TIENE PLANIFICADO
EL MINISTERIO DE SANIDAD Y CONSUMO LA CONSECUCION DE LOS OBJETIVOS
PLANTEADOS PARA 1997, EN RELACION A LAS LISTAS DE ESPERA? (Número de
expediente 180/000486)
El señor PRESIDENTE: Pregunta número 22 que formula al Gobierno el
Diputado don Francisco Zambrano Vázquez, del Grupo Parlamentario Popular.
Señor Zambrano.
El señor ZAMBRANO VAZQUEZ: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, nada más llegar usted al ministerio propuso un ambicioso
plan para reducir la demora quirúrgica y con toda sinceridad tengo que
decirle que muchos de los que trabajamos en la gestión sanitaria dimos el
plan por irrealizable, ya que planteaba, nada menos, que intervenir más
de 53.000 pacientes, algunos de los cuales llevaban más de cinco años en
lista de espera, caso de Extremadura, y en especialidades como
traumatología. Además, nos temíamos que hubiera muchos más. Así ocurrió
--en esto no nos equivocamos--, ya que aparecieron bolsas por un total
más o menos de 20.000 pacientes que no estaban contabilizados en las
listas de espera. Hoy no tengo más remedio que reconocer que nos
equivocamos, cosa de la que me alegro. El plan concluyó con un rotundo
éxito, ya que alcanzar un cumplimiento de más del 95 por ciento es un
rotundo éxito.
Además, quiero felicitarle por dos cosas. La primera, porque lo ha
conseguido sin ningún milagro especial, simplemente gestionando mejor,
aumentando la actividad de los centros, incentivando a nuestros
profesionales y aplicando normativas recogidas en la Ley General de
Sanidad desde 1986, como es la concertación con otros centros de la red
sanitaria. La segunda, porque por primera vez los españoles hemos podido
por fin enterarnos de cuál era el número real de pacientes en lista de
espera en todo el territorio gestionado por el Insalud.
Dicho esto, y en relación al año actual, usted ha vuelto a plantear otro
plan más ambicioso --yo diría--, porque incluye consultas externas y
quiere reducir o fijar la demora máxima de espera en nueve meses y medio
y la demora media en tres meses y medio. Pues bien, para esta vez no
equivocarnos y poder hacer un mejor pronóstico, le quiero hacer la
siguiente pregunta: ¿Cómo tiene planificado el ministerio la consecución
de los objetivos planteados para 1997 en relación a las listas de espera?
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Zambrano.
Señor Ministro de Sanidad y Consumo.
El señor MINISTRO DE SANIDAD Y CONSUMO (Romay Beccaría): Muchas gracias,
señor Presidente.
Muchas gracias, señor Diputado, por su valoración, tan positiva, de ese
plan de lista de espera que hemos acometido en el año 1996. En relación
con los objetivos para 1997 le puedo decir que hemos adoptado una serie
de medidas en orden a hacerlos fiables, algunas de ellas ligadas al
incremento de la actividad. Nos proponemos conseguir un rendimiento
quirúrgico de al menos el 78 por ciento del tiempo disponible, mantenido
a lo largo del año, lo cual nos permitirá incrementar el número de
intervenciones quirúrgicas en 44.500, en relación con el año 1996, lo que
representa un 7 por ciento de aumento sobre el total.
Las medidas que vamos a aplicar para conseguir eso son, en primer lugar,
la apertura progresiva de los quirófanos en horario de tarde, mediante la
modificación de lo que se denomina atención continuada, de forma que
paulatinamente se vayan incorporando muchos hospitales a esta actividad
programada en jornada de tarde. Vamos, además, a potenciar las
alternativas a la hospitalización convencional, aumentando el número de
intervenciones quirúrgicas en cirugía mayor ambulatoria en un 15 por
ciento.
Otras medidas, no ligadas al aumento de la actividad, se refieren al
establecimiento de tiempos máximos de demora en los procesos más
frecuentes. Se está trabajando en ese sentido con las sociedades
científicas para fijar los tiempos de demora máxima en procesos como
cataratas, hiperplasia prostática, mioma uterino y osteartrosis. Esto
supone una valoración del impacto que tiene en el paciente la espera
según
el tipo de proceso. Se trata de dar un paso más. Se trata no sólo de
hacer intervenciones y reducir la lista de espera, sino de atender
preferentemente a aquellos pacientes cuya dolencia resulta más
incapacitante, más problemática, social y físicamente. Eso queremos
hacerlo en consenso con las sociedades científicas médicas para que
nuestra valoración de esas circunstancias tenga el consenso social y
científico necesario.
Nos proponemos, además, establecer un programa de garantía de demora
máxima. Estamos trabajando en ese programa, que supone el compromiso de
ofrecer una solución quirúrgica al paciente que supere un tiempo
prefijado de espera considerado como máximo, de tal forma que si se
supera ese tiempo máximo, el paciente podrá elegir otro hospital de la
red pública, y si en la red pública no somos capaces de darle
satisfacción en los tiempos prefijados, tendría derecho a acudir a un
centro privado por cuenta del Sistema Nacional de Salud.
Nada más, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
-- DEL DIPUTADO DON ANTONIO GUTIERREZ MOLINA, DEL GRUPO PARLAMENTARIO
POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿TIENE EL GOBIERNO ALGUN
PLAN PREVISTO DE ACTUACION SOBRE LAS CONSULTAS EXTERNAS DE ESPECIALIDADES
Y PRUEBAS DIAGNOSTICAS? (Número de expediente 180/000487)
El señor PRESIDENTE: Pregunta número 23, que formula al Gobierno don
Antonio Gutiérrez Molina, Diputado del Grupo Popular.
Señor Gutiérrez Molina.
El señor GUTIERREZ MOLINA: Gracias, señor Presidente.
Señorías, señor Ministro, le decía yo la semana pasada en el turno de
control al Gobierno, comentando su intervención en una acreditada tribuna
pública sobre su decálogo para afianzar y optimizar los recursos del
Sistema Nacional de Salud, que mi grupo y yo compartíamos plenamente los
objetivos del mismo porque estimábamos que no pretendía otra cosa que
avanzar en el grado de satisfacción no sólo de los recursos, sino de la
utilización del Sistema Nacional de Salud.
El Diputado señor Zambrano hace muy pocos momentos acaba, quizá, de
añadir un punto más a la intervención y a la pregunta que yo quería en
este momento hacerle, señor Ministro, porque ha empezado haciendo el
recuento del plan tendente a la limitación y a la disminución de la
demora quirúrgica, que pasaba necesariamente por aquello que usted decía,
señor Ministro, en Valencia, en noviembre del año pasado, poniendo en su
boca apreciaciones de sociólogo sobre lo que era la paradoja de la salud,
es decir, que a medida que se optimizan los recursos y los medios del
Sistema Nacional de Salud o de cualquier sistema sanitario,
indudablemente se producía una plétora en los mismos con el consiguiente
aumento de presión asistencial.
Por eso estimábamos --y de ahí el objeto de la pregunta, señor Ministro--
que no solamente eran necesarias y suficientes las áreas quirúrgicas, las
áreas de hospitalización para optimizar los recursos, sino que quedaba
esa otra parte de los hospitales no siempre bien considerada, ya que
parece que pasan un poco más de puntillas sobre sus necesidades y sobre
sus verdaderos recursos. En consecuencia señor Ministro, aprovechando una
vez más su presencia en la Cámara, y quizá como corolario a la
intervención del Diputado señor Zambrano, yo le pregunto en nombre de mi
grupo si tiene el Gobierno algún plan previsto de actuación sobre las
consultas externas de especialidades y pruebas diagnósticas, dado el
interés asistencial que tienen.
Muchas gracias, señor Presidente. Muchas gracias, señorías.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Gutiérrez Molina.
Señor Ministro.
El señor MINISTRO DE SANIDAD Y CONSUMO (Romay Beccaría): Muchas gracias,
señor Presidente, y muchas gracias, señor Diputado.
Señala usted un evidente problema de nuestro Sistema Nacional de Salud,
las demoras excesivas que se producen en relación con las consultas
externas y las pruebas diagnósticas, y no sólo con las intervenciones
quirúrgicas.
Hemos trabajado sobre este asunto y nuestro objetivo para el año 1997 es
reducir la demora media en las consultas primeras entre un 20 y un 25 por
ciento. En segundo lugar, tratamos de conseguir que la demora máxima
tanto de consultas y especialidades como para las exploraciones
diagnósticas se sitúe por debajo de los cuatro meses. Este programa se va
a aplicar a 15 especialidades del área médica, 14 del área quirúrgica y
seis exploraciones diagnósticas, y en él figuran aquellas que son más
demandadas por la población.
Las medidas que nos proponemos aplicar son, en atención primaria, un
estudio riguroso de las derivaciones hacia los especialistas, analizando
las causas de desviación sobre la media de derivaciones. Se ha fijado una
derivación máxima de 300 pacientes por 1.000 habitantes. Así mismo se han
fijado cuatro especialidades --neurología, hematología, rehabilitación y
reumatología--, cuya derivación se realizará a través de un protocolo.
También se va a reforzar el papel del médico
de familia, facilitando su acceso a determinadas pruebas diagnósticas sin
tener que recurrir a los especialistas. Una buena coordinación entre
atención primaria y atención especializada y un mejor aprovechamiento de
la atención primaria es absolutamente fundamental para resolver alguno de
estos problemas.
Por último, se va a crear una comisión paritaria del área, que estudiará
localmente los problemas que inciden en la demora. En atención
especializada vamos a hacer una valoración de los parámetros
estructurales para adecuar la oferta a la demanda realmente existente.
Esta valoración permitirá conocer si la demora se debe a problemas
organizativos o a falta de recursos, posibilitando la corrección del
déficit de forma inmediata. Vamos a hacer un estudio con las sociedades
científicas para el establecimiento de protocolos de derivaciones en
determinadas patologías al reorganizar la atención continuada, lo que
supondrá que determinados facultativos pasen consulta en jornada de tarde
y, finalmente, como actuación subsidiaria, podrán utilizarse centros
concertados.
En relación con las pruebas diagnósticas, las acciones básicas son
fundamentalmente cuatro: control de la demanda a través de una valoración
de las indicaciones y la racionalización de las prioridades, optimización
de los recursos existentes como en el caso anterior, diferenciación de
las exploraciones por sospecha de patología de aquellas otras que se
solicitan regularmente y, por último, también la utilización de los
centros concertados.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
-- DEL DIPUTADO DON JUAN ALBERTO BELLOCH JULBE, DEL GRUPO SOCIALISTA DEL
CONGRESO, QUE FORMULA AL EXCMO. SR. VICEPRESIDENTE PRIMERO DEL GOBIERNO Y
MINISTRO DE LA PRESIDENCIA: ¿LE PARECE RAZONABLE Al VICEPRESIDENTE
PRIMERO EL CESE FULMINANTE DEL FISCAL JEFE, SR. ARANDA, QUE HA SIDO EL
ORIGEN DE LA SITUACION CREADA EN LA FISCALIA DE LA AUDIENCIA NACIONAL,
CUYA JEFATURA SE MANTIENE EN INTERINIDAD? (Número de expediente
180/000474)
El señor PRESIDENTE: Pregunta número 12, que formula al Gobierno don Juan
Alberto Belloch Julbe, Diputado del Grupo Socialista.
Tiene la palabra el señor Belloch.
El señor BELLOCH JULBE: Muchas gracias, señor Presidente.
¿Le parece razonable al Vicepresidente Primero, en este caso a la
Ministra de Justicia, el cese fulminante del fiscal jefe, señor Aranda,
que ha sido el origen de la situación creada en la Fiscalía de la
Audiencia Nacional, cuya jefatura se sigue manteniendo en interinidad?
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Belloch.
Tiene la palabra la señora Ministra de Justicia.
La señora MINISTRA DE JUSTICIA (Mariscal de Gante y Mirón): Gracias,
señor Presidente.
Señoría, al Gobierno no sólo no le parecería no razonable, sino ilegal,
el cese fulminante de cualquier fiscal jefe.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra. Tiene la palabra el señor
Belloch.
El señor BELLOCH JULBE: Muchas gracias, espero que en el siguiente turno
nos aclare un poco más su inicialmente sorprendente afirmación.
El 10 de enero, por atenernos a los hechos, el Consejo de Ministros
provoca el cese del fiscal jefe de la Audiencia Nacional. Es un hecho
que, como sabe perfectamente, carece de precedentes en la historia de la
democracia española. Es la primera ocasión que un gobierno considera
oportuno provocar un cese por pérdida de confianza política del fiscal
jefe de un órgano.
Yo no estoy cuestionando ahora si le dan ustedes o no órdenes al señor
Urculo, más bien pienso que les está saliendo demasiado amigo, demasiado
complaciente y en este momento hasta pienso que les crea alguna
dificultad, porque hasta para hacer favores hace falta una pizca de
lucidez. Esa no es la cuestión que yo les planteo. Lo que yo les planteo
es que desde el día 10 de enero se ha provocado una situación de
interinidad realmente grave. Que desde ese día tienen ustedes --en
opinión del Grupo Parlamentario Socialista-- la responsabilidad política
de todo lo que está ocurriendo, y están ocurriendo, en nuestra opinión,
cosas muy graves. Se está produciendo un clima de deterioro, de
desprestigio profundo de la fiscalía en general y, en particular, de la
Fiscalía de la Audiencia Nacional.
Nada más y muchas gracias. (Aplausos.)
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Belloch.
Tiene la palabra la señora Ministra.
La señora MINISTRA DE JUSTICIA (Mariscal de Gante y Mirón): Gracias,
señor Presidente.
Señor Belloch, evidentemente S. S. aquí es un diputado, pero yo no puedo
olvidar que S. S. es un técnico en Derecho, que ha sido juez, que ha sido
vocal del Consejo, que ha sido Ministro de Justicia y por eso le he
contestado como le he contestado.
Usted sabe que el estatuto orgánico del Ministerio Fiscal no habla de
cese. Usted sabe que el Gobierno no ha acordado ningún cese. Usted sabe
todos los pasos
que ha habido que dar para acordar la remoción de un fiscal jefe, que
está en el artículo 41 del estatuto orgánico del Ministerio Fiscal. Por
eso le he dicho que no se ha acordado y a usted sí le tengo que exigir
precisión jurídica, señoría.
Me habla usted de interinidad. Usted sí sabe de interinidades en
jefaturas, señoría. Usted sí sabe cuánta interinidad hubo en la jefatura
de Cataluña, en la jefatura de Málaga, en la jefatura del Tribunal de
Cuentas, en el teniente fiscal del Tribunal Constitucional, usted sí lo
sabe y eso no significa una situación de crisis; significa,
exclusivamente, el hecho de que el teniente fiscal se hace cargo de la
jefatura.
Muchas gracias, señorías. (Aplausos.)
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora Ministra.
-- DEL DIPUTADO DON JAIME JAVIER BARRERO LOPEZ, DEL GRUPO SOCIALISTA DEL
CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿QUE MEDIDAS HA ADOPTADO O PIENSA
ADOPTAR LA MINISTRA DE JUSTICIA PARA AFRONTAR LOS PROBLEMAS EXISTENTES EN
LA FISCALIA DE LA AUDIENCIA NACIONAL? (Número de expediente 180/000475)
El señor PRESIDENTE: Pregunta número 13 que formula al Gobierno el
Diputado don Javier Barrero López, del Grupo Socialista.
Tiene la palabra el señor Barrero.
El señor BARRERO LOPEZ: Gracias, señor Presidente.
Señora Ministra, yo quiero hablarle políticamente de un tema que
consideramos serio, no jurídicamente, aunque también es mi profesión.
La Audiencia Nacional, como usted bien sabe, es un órgano de enorme
trascendencia por las competencias que tiene a nivel de terrorismo y de
narcotráfico. Es evidente que el Ministerio público, digamos lo que
digamos los juristas, es políticamente de enorme trascendencia a la hora
de la acusación frente a delitos que operan después, es decir, que se
enjuician en esa Audiencia. Pues bien, en este momento hay cuatro
expedientados en el Ministerio público. Uno de ellos es el fiscal jefe,
no fijo, sino en función de la vacante consecuencia de que el señor
Aranda ha sido, a nuestro entender, señora Ministra, defenestrado.
Como consecuencia de mi intención y mi decisión de mirar al futuro, mi
pregunta concreta es la siguiente: ¿Qué medidas, señora Ministra, piensa
adoptar S. S. para que los problemas se solucionen?
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Barrero.
Tiene la palabra la señora Ministra.
La señora MINISTRA DE JUSTICIA (Mariscal de Gante y Mirón): Muchas
gracias, señor Presidente.
Señor Barrero, las medidas de futuro, tal y como establece la ley, y las
que le corresponden a la Ministra de Justicia, son exclusivamente dos, en
los efectos orgánicos y funcionales. En los efectos orgánicos, le diré
que existe la obligación de dotar de medios, cosa que estamos intentando,
y esperar a la resolución de los expedientes que el Fiscal General del
Estado tiene en su poder para valorar las consiguientes propuestas de
resolución. En su caso --su señoría lo sabe--, si fuera objeto de
recurso, la Ministra de Justicia tendría que pronunciarse acerca de esos
expedientes.
Por la situación actual de la fiscalía y la de futuro, le diré que me
consta que el teniente fiscal actual, interinamente fiscal jefe, está
actuando con todas las facultades y de forma absolutamente correcta.
Gracias.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.
Señor Barrero.
El señor BARRERO LOPEZ: Señor Presidente, ¿cuál es nuestra preocupación
también de futuro? Que, frente a una serie de problemas, da toda la
impresión de que se han aumentado los problemas a la hora de tomar
algunas decisiones por parte de su ministerio o como consecuencia de
aceptar propuestas de personas puestas por usted al frente de la Fiscalía
General del Estado. ¿Por qué? No voy a comentarle la última anécdota, por
la que a un fiscal propuesto usted le anima a renunciar antes de ser
nombrado, cosa realmente curiosa que seguramente tiene parangones en
Derecho comparado de ejemplos múltiples.
Yo lo que comento son dos problemas más, si usted me lo permite. Primero,
porque al mirar al futuro, señora Ministra, y a su futuro, me imagino que
será responsable para contestarme y responsable incluso para aceptar los
problemas que le vienen.
Segundo, el Consejo Fiscal que propuso al señor Poyatos para que usted
pudiera aceptarlo, en su caso, acaba de decir que este Parlamento y
usted, como miembro del Ejecutivo, han hecho una intromisión intolerable
al tomar la decisión que fuere, que yo seguramente he entendido que fue
una decisión publicitada en prensa, aunque no sé cuál ha sido. Es decir,
la representación popular, a la hora de opinar sobre esta cuestión ha
hecho una intromisión intolerable, y usted también porque dice que el
Ejecutivo también lo ha hecho. Por lo tanto, otro problema, señoría que
tiene usted enfrente.
Pero hay otro que viene del pasado y termino, señor Presidente. ¿Qué es
lo que está ocurriendo, y ésa es la reflexión que le hacemos para ver si
alguna vez tomamos decisiones y no creamos problemas? Me refiero a usted,
señoría.
El señor PRESIDENTE: Termine, señor Barrero.
El señor BARRERO LOPEZ: ¿Qué es lo que está ocurriendo para que habiendo
cien personas con la posibilidad de ocupar esa vacante ninguna de ellas
quiera?
El señor PRESIDENTE: Termine, señor Barrero.
El señor BARRERO LOPEZ: Es decir, de cien fiscales de este país, ninguno
quiere tomar...
El señor PRESIDENTE: Termine, señor Barrero.
Señora Ministra.
La señora MINISTRA DE JUSTICIA (Mariscal de Gante y Mirón): Gracias,
señor Presidente.
Hablando de futuro, señoría, no tengo más remedio que referirme al pasado
inmediato. No ha sido el Consejo Fiscal el que ha criticado la no
designación o al fiscal Poyatos. Ha sido la Asociación de Fiscales.
Comprenderá S. S. que sobre una asociación no se pronuncie la Ministra de
Justicia.
Me pregunta por decisiones que no se han tomado. No, señoría, sí se han
tomado, lo que pasa que a su grupo no le han gustado. Se han tomado
decisiones. El Fiscal General ha tomado una serie de decisiones que a su
grupo no le han gustado, pero el Fiscal General y el Gobierno creen que
se está cumpliendo con la función que le corresponde al Fiscal General.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.
-- DE LA DIPUTADA DOÑA MARIA TERESA FERNANDEZ DE LA VEGA SANZ, DEL GRUPO
SOCIALISTA DEL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿QUE RAZONES LLEVARON A
LA MINISTRA DE JUSTICIA A MOSTRAR SU OPINION FAVORABLE RESPECTO DE LA
IDONEIDAD DE DON LUIS POYATOS PARA OCUPAR EL CARGO DE FISCAL JEFE DE LA
AUDIENCIA NACIONAL? (Número de expediente 180/000476)
El señor PRESIDENTE: Pregunta número 14, que formula al Gobierno la
Diputada doña María Teresa Fernández de la Vega Sanz, del Grupo
Socialista.
Señora Fernández de la Vega.
La señora FERNANDEZ DE LA VEGA SANZ: Señora Ministra, el fiscal Poyatos,
cuya candidatura usted apoyó públicamente para desempeñar el puesto de
fiscal jefe de la Audiencia Nacional, es una persona que se ha
distinguido por una trayectoria profesional que fundamentalmente
consistió, que repasamos, en que durante la dictadura se dedicó a
perseguir y a acusar a las personas que luchaban por la democracia, es
decir, a pedir penas de diez, quince y hasta veinte años por opinar, por
pensar, por reunirse o por manifestarse. Además de eso, este señor,
dentro de su trayectoria, ya en la democracia, se caracteriza porque se
ve implicado en un asunto de puesta en libertad de un mafioso
internacional.
Además de estos datos, parece que hay uno nuevo, y es que pertenece a una
secta de ultraderecha. Por todo eso yo me pregunto si es que hay algún
otro mérito o algún encanto oculto que a mí se me escape que coincida en
el señor Poyatos, y de ahí viene mi pregunta: ¿Qué razones llevaron a la
Ministra de Justicia a mostrar su opinión favorable respecto de la
idoneidad del señor Poyatos para ocupar el puesto de fiscal jefe de la
Audiencia Nacional?
El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Fernández de la Vega. (Aplausos.)
Señora Ministra.
La señora MINISTRA DE JUSTICIA (Mariscal de Gante y Mirón): Gracias,
señor Presidente.
Señora Fernández de la Vega, me imagino que se referirá a unas
declaraciones mías en las que decía que el señor Poyatos tenía un
prestigio profesional reconocido por la carrera fiscal. Supongo, porque,
como es público y notario, no he llevado al Consejo de Ministros la
propuesta del señor Poyatos (Risas.) para ocupar la Fiscalía de la
Audiencia Nacional.
Si se refiere a la manifestación pública, la contestación está en la
pregunta anterior: la Asociación de Fiscales dijo ayer que el señor
Poyatos goza del prestigio profesional, y eso es lo que yo dije al día
siguiente de la propuesta del Consejo Fiscal.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.
La señora Fernández de la Vega tiene la palabra.
La señora FERNANDEZ DE LA VEGA SANZ: Muchas gracias, señor Presidente.
Señora Ministra, a mí no me importa realmente lo que diga la Asociación
de Fiscales; a mí me importa lo que opina una ministra del Gobierno. Y
que una ministra del Gobierno opine favorablemente que tiene una gran
trayectoria profesional para desempeñar un puesto del máximo poder en la
fiscalía, el máximo poder en la Audiencia Nacional, porque allí se
ejercita la acción penal contra los delitos más graves, y que a usted le
merezca una opinión favorable y le parezca de gran prestigio una persona
que se dedicó en la dictadura a perseguir a los que querían la libertad y
que se dedicó en la democracia a poner en libertad a un mafioso,
comprenderá que eso haya producido alarma social a mi grupo y a muchos
ciudadanos de este país e
incluso hasta internacionalmente, porque el asunto del señor Bardellino
sabe que tuvo trascendencia internacional. Por eso ha producido escándalo
que pudiera ir a la Audiencia Nacional una persona que en su día
contribuyó a excarcelar a un mafioso delincuente. (Aplausos.)
El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Fernández de la Vega.
La señora Ministra tiene la palabra.
La señora MINISTRA DE JUSTICIA (Mariscal de Gante y Mirón): Señora
Fernández de la Vega, usted se empeña en decir que ha producido escándalo
el que no se haya nombrado a una persona. Los escándalos se producen con
los nombramientos. (Rumores.) Le leo textualmente: La Ministra de
Justicia afirmó hoy que Luis Poyatos, propuesto ayer por el Consejo
Fiscal para el cargo de fiscal jefe de la Audiencia Nacional, goza de
prestigio, por toda su carrera profesional, entre jueces y fiscales.
(Rumores.) Entre jueces y fiscales, señoría. Si vamos a los cortes y
quieren hacerme decir lo que no he dicho... Lo sostengo: goza de
prestigio entre jueces y fiscales. Lo que pasa es que ustedes le hubieran
nombrado. Este Gobierno no, cuando se vio que no era adecuado el
nombramiento. (Rumores.)
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.
-- DEL DIPUTADO DON JOAQUIN LEGUINA HERRAN, DEL GRUPO SOCIALISTA DEL
CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿CONSIDERA EL MINISTRO DE ECONOMIA Y
HACIENDA Y VICEPRESIDENTE SEGUNDO, QUE HA PRESCRITO LA PROCLAMADA DEUDA
TRIBUTARIA DE LOS 200.000 MILLONES? (Número de expediente 180/000477)
El señor PRESIDENTE: Pregunta número 15, que en sustitución de don
Joaquín Leguina formula don Juan Manuel Eguiagaray Ucelay.
El señor Eguiagaray tiene la palabra.
El señor EGUIAGARAY UCELAY: Muchas gracias, señor Presidente.
Señor Vicepresidente Segundo y Ministro de Economía y Hacienda, ¿ha
prescrito la deuda tributaria de 200.000 millones de pesetas?
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Eguiagaray.
El señor Vicepresidente del Gobierno tiene la palabra.
El señor VICEPRESIDENTE SEGUNDO Y MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (De
Rato y Figaredo): Señor Presidente, muchas gracias.
Como S. S. sabe, la prescripción no es una decisión del Gobierno, sino
que se produce por el simple transcurso del tiempo.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Vicepresidente.
El señor Eguiagaray tiene la palabra.
El señor EGUIAGARAY UCELAY: Muchas gracias, señor Rato, por sus
conocimientos jurídicos aquí exhibidos. Usted, sin embargo, no los tuvo
en cuenta el día 16 de enero, cuando declaró paladinamente a los ojos de
todo el mundo que había prescrito la deuda tributaria, como no los tuvo
en cuenta el Presidente del Gobierno, que no le quiero repetir lo que
dijo hablando de prescripción, hablando de amnistía fiscal y hablando de
un montón de cosas más. Sin embargo, señor Rato, usted, hace unos días,
ha dicho paladinamente --aquí lo tengo en el «Boletín Oficial del Estado»
firmado De Rato y Figaredo; «Boletín Oficial del Estado», 26 de febrero
de 1997-- que no han prescrito. Por eso es por lo que le pregunto. Si no
han prescrito, puesto que usted sostiene en esta orden ministerial que ha
firmado que hay argumentos contundentes para sostener lo contrario, ¿por
qué, si no hay prescripción; por qué, si no hay 600 expedientes que sumen
200.000 millones de pesetas, como no los hay; por qué, si no hay amnistía
fiscal encubierta, han montado ustedes todo el lío que han montado? Señor
Rato y Figaredo, ¿por qué todo este lío que no es sino un proceso
político a la oposición? ¿Por qué, si no hay prescripción, si no hay
200.000 millones de pesetas en 600 expedientes; por qué, si no se dan los
supuestos de hecho, han hecho ustedes lo que han hecho?
Señor Rato, lo que ocurre es que han urdido una gran mentira, una enorme
mentira, un gran proceso político, y un gran proceso político que
pretenden en este momento que les salga gratis, cuando saben ustedes que
no pueden sostener lo contrario. Yo le quiero pedir, señor Rato, que diga
usted hoy aquí lo que ha firmado en la orden ministerial: que no han
prescrito. Y si no han prescrito quiero que me explique por qué --lo digo
en sentido figurado-- la nariz le está creciendo a usted, y no diré lo
que le está creciendo al señor Aznar, que se parece a Pinocho cada día
más --figuradamente bien entendido-- mientras no rectifique sus
acusaciones, sus mentiras de la deuda ante los españoles, de la
prescripción, de la amnistía fiscal y de los delitos cometidos por los
responsables anteriores de la Hacienda pública. (Aplausos.)
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Eguiagaray. Tiene la palabra el señor
Vicepresidente del Gobierno.
El señor VICEPRESIDENTE SEGUNDO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DE ECONOMIA Y
HACIENDA (De Rato y Figaredo): Gracias, señor Presidente.
Señor Diputado, efectivamente la prescripción la declaran los tribunales,
como S. S. sabe, y siguiendo el criterio de los tribunales esa deuda ha
prescrito y esa deuda suma en este momento 202.000 millones de pesetas.
Su señoría lo sabe porque, además, ha recibido la documentación que el
Gobierno ha remitido a las Cámaras, y S. S. en este momento sabe también
que los criterios de los tribunales, no sólo del Tribunal Supremo sino de
la Audiencia Nacional, de los tribunales económico-administrativos y de
los tribunales superiores de justicia, avalan este criterio. Su señoría
sabe, asimismo, que este criterio está avalado por la Dirección General
de Tributos del año 1991, por los servicios de auditoría interna de la
Agencia Estatal de la Administración Tributaria, por el Departamento de
Inspección, por el Servicio Jurídico del Estado y por los anteriores
responsables del Ministerio de Economía y Hacienda que en los documentos
de traspaso de poderes decían lo siguiente: La insistencia en este
criterio --el criterio de la prescripción-- por parte de los diferentes
tribunales superiores de justicia hace presumibles pronunciamientos del
Tribunal Supremo en el mismo sentido.
Pero es más, en el traspaso de poderes su Gobierno ocultó al Gobierno del
Partido Popular documentos que ya se habían elaborado por los
responsables de Hacienda, que decían lo siguiente: El 15 de marzo de 1996
la delegación especial de Madrid entregó un documento bajo el título de
información preliminar sobre los datos de la oficina técnica de Madrid en
el que analizaba las consecuencias de la interpretación que venían dando
los tribunales al artículo 31.4. En ese documento se hacía una estimación
preliminar que elevaba la deuda liquidada prescrita, sólo de esa oficina,
a 10.000 millones de pesetas. Ese dato fue ocultado porque no fue
incorporado en los documentos de la transmisión de poderes, luego ustedes
lo sabían. Ustedes sabían lo que estaba sucediendo en el año 1991.
Ustedes no hicieron nada para evitarlo y han hecho todo lo posible para
ocultarlo, y ahora, en la Comisión de investigación de esta Cámara,
tendrán que dar explicación sobre esas cuestiones. (El señor Pérez
Rubalcaba: ¿Pero cómo? ¿Cómo se oculta un dato a la inspección? ¿No lo
tienes?)
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
Señor Pérez Rubalcaba, le llamo al orden.
-- DEL DIPUTADO DON JUAN MANUEL EGUIAGARAY UCELAY, DEL GRUPO SOCIALISTA
DEL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿CUAL ES LA SITUACION EN LAS
NEGOCIACIONES QUE ESTA LLEVANDO A CABO EL GOBIERNO SOBRE EL NUEVO
CONCIERTO ECONOMICO VASCO Y LA FINANCIACION SANITARIA? (Número de
expediente 180/000478)
El señor PRESIDENTE: Pregunta número 16, que formula al Gobierno el
Diputado don Juan Manuel Eguiagaray Ucelay, del Grupo Parlamentario
Socialista, que tiene la palabra.
El señor EGUIAGARAY UCELAY: Señor Rato, espero que ahora diga algo, no
solamente soflamas.
¿Cuál es la situación de las negociaciones del concierto económico y de
la sanidad?
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Eguiagaray.
Tiene la palabra el señor Vicepresidente del Gobierno.
El señor VICEPRESIDENTE SEGUNDO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DE ECONOMIA Y
HACIENDA (De Rato y Figaredo): Gracias, señor Presidente. Gracias, señor
Diputado.
Ya que enlaza usted una pregunta con la otra le diré que para soflamas
espero que lea usted su intervención, porque yo al menos he dado datos y
opiniones. Usted lo que ha hecho es lanzar insultos. (Varios señores
Diputados del Grupo Popular: ¡Muy bien!) Pero bueno, continuamos.
La situación de negociaciones entre el Gobierno vasco y el Gobierno del
Estado transcurren por un camino de trabajo y espero que puedan
concluirse con éxito.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Vicepresidente.
Tiene la palabra el señor Eguiagaray.
El señor EGUIAGARAY UCELAY: Muchas gracias.
Señor Rato, es lamentable que usted firme una cosa en el «Boletín Oficina
del Estado» y aquí diga otra. Puesto que estamos hablando de la sanidad y
del concierto económico, quiero expresarle, con toda serenidad, mi
preocupación y la preocupación de mi grupo parlamentario. Es público y
notorio que ustedes pasan por un período de muy malas relaciones con sus
socios parlamentarios. Seguramente están muy orgullosos de sus socios
parlamentarios, pero ellos no lo están tanto de ustedes. Lo que me
pregunto es cuánto nos va a costar, política y financieramente, el que
sus socios parlamentarios estén más contentos con ustedes. ¿Nos va a
costar, por ejemplo, que haya algún cupo negativo que se disimule
mediante la cesión de impuestos especiales que se nieguen a otras
comunidades autónomas? ¿Nos va a costar que haya más competencia fiscal
entre comunidades autónomas? ¿Nos va a costar el que haya más problemas
de agravios de unas comunidades respecto de otras? ¿Nos va a costar, por
ejemplo, más dinero la resolución del problema de la financiación de la
sanidad de lo que nos costaba hace un año y que ustedes no aceptaron?
¿Nos costará que tengamos esta vez también la solución que otras veces
ustedes han propuesto y que le gusta predicar al señor Aznar,
ésa según la cual cada vez que tenemos un problema buscamos una solución
y cuando la encontramos vemos que el problema se ha multiplicado por
cuatro?
Quiero preguntarle, señor Rato, si de verdad no le preocupa a usted esto:
la sanidad, el concierto económico, el cupo, y sobre todo las relaciones
políticas que están implícitas en esto. Le quiero señalar si no sería más
razonable que los acuerdos bilaterales, que da la sensación de que con
nocturnidad y alevosía ustedes están tratando de poner de manifiesto,
vinieran a esta Cámara, para no tener que decir después, como se ha hecho
con la financiación autonómica: o lo toma usted o lo deja. Y ya la broma
de la financiación autonómica ha sido suficiente como para que a los
agravios políticos generados no se unan otros más.
Señor Rato, que no sea esta vez un problema de multiplicarlo por cuatro
sino por diecisiete, como me da la sensación que puede ocurrir en esta
materia si, efectivamente, vamos por el camino que algunos dicen que
seguimos: desde la oscuridad de las negociaciones.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Eguiagaray.
El señor Vicepresidente del Gobierno tiene la palabra.
El señor VICEPRESIDENTE SEGUNDO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DE ECONOMIA Y
HACIENDA (De Rato y Figaredo): Continuando, señor Presidente, señor
Diputado, con el enlace de unas preguntas y otras, quisiera decirle que
yo, desde luego, mientras que sea Ministro de Economía y Hacienda, no voy
ni a desistir ni a retirar los recursos que puedan beneficiar al Estado;
no lo voy a hacer.
Ahora, enlazando con la segunda pregunta, señor Eguiagaray, la
financiación sanitaria no sé por qué usted la trae a colación aquí,
porque no se está debatiendo especialmente con el Gobierno vasco la ley
de concierto y la ley del cupo, se está debatiendo en la Comisión en la
que ustedes están presentes. Si quiere usted que debatamos de todo,
presente una interpelación, porque en dos minutos y medio es difícil
tratarlo.
Sobre las malas relaciones con los grupos, seguro que ustedes recuerdan
cómo fueron sus relaciones con el Partido Nacionalista Vasco y con
Convergència i Unió. Nosotros percibimos aquí cómo se iban descomponiendo
según su gobierno se iba deteriorando. Esta vez no va a suceder lo mismo.
En cuanto a las negociaciones sobre el concierto y el cupo, que S. S.
conoce cómo se realizan (entre gobierno y gobierno y después viene una
ley al Parlamento), puede estar seguro de que en cuanto al concierto se
van a cumplir las que ya son públicas, las del acuerdo de investidura del
Partido Popular. Es decir, se van a concertar los impuestos especiales,
continuación de la decisión de Comisión Mixta del año 1992 de concertar
los impuestos especiales cuando acabaran los monopolios, mírese usted los
papeles, que es su obligación. Y en cuanto al cupo, lo estamos
negociando. Pero estése tranquilo S. S. que no va a suceder como en el
año 1988; no va a ser necesario que el Partido Popular entre en el
Gobierno vasco para que se llegue a un acuerdo sobre el cupo, como
sucedió en 1988, porque de 1982 a 1988 no hubo leyes del cupo como
consecuencia de que ustedes no podían llegar a un acuerdo y de repente
pudieron llegar a él al entrar en el gobierno. No se preocupe; nosotros
no vamos a ir por ese camino. Llegaremos a un acuerdo, a un acuerdo leal
en satisfacción de los intereses generales, y que será debatido en esta
Cámara. Y esas informaciones secretas que usted tiene supongo que vendrán
del Partido Socialista de Euskadi, que es miembro del Gobierno vasco. (El
señor Eguiagaray Ucelay hace signos negativos.) No, ¿verdad? Seguro.
(Aplausos.)
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Vicepresidente del Gobierno.
Como la pregunta de doña María Jesús Aguirre ha sido aplazada, finaliza
el turno de preguntas.
INTERPELACIONES URGENTES:
-- DEL GRUPO SOCIALISTA DEL CONGRESO, SOBRE MODELO DE FISCALIA Y SU
ESTATUTO (Número de expediente 172/000031)
El señor PRESIDENTE: En consecuencia, pasamos al punto sexto del orden
del día, interpelaciones urgentes al Gobierno.
En primer lugar, la del Grupo Socialista sobre modelo de fiscalía y su
estatuto. Para la exposición de la interpelación, tiene la palabra el
señor Belloch Julbe.
El señor BELLOCH JULBE: Con su permiso, señor Presidente.
Durante los primeros meses de lo que podríamos llamar en términos
convencionales su mandato, seguí atentamente sus, por así llamarlos,
silencios clamorosos. Usted, ciertamente, eligió un perfil, sin duda
conscientemente, en el cual no aceptó la declaración de clase alguna.
Tenía una cierta alergia a la relación con los medios de comunicación. Yo
pensaba que eran silencios cargados, llenos de contenidos que simplemente
yo no sabía interpretar por falta de información.
Es verdad que por entonces no todos tenían esa interpretación. Había
insidias --ya sabe usted cómo son estas cosas-- que decían que en
realidad, si no hablaba, era porque usted no tenía nada que decir, pero
yo no lo creía así, pensaba simplemente que se estaba tomando un período
razonable de reflexión antes de poner de manifiesto su proyecto político
al frente del Ministerio de Justicia.
Fueron pasando los meses y en un momento determinado empecé a constatar
que, junto a esa falta de
palabras, se empezaba a sumar un fenómeno quizá más preocupante, que era
una notoria falta de hechos, de acciones; una notable paralización del
conjunto de la actividad del Ministerio, y desde luego de la actividad
aparentemente prelegislativa. En esta Casa realmente no entran leyes
procedentes de ese Ministerio, la única que ha entrado está paralizada
--no sabemos por qué, por cierto, o quizá sí--, una reforma por otro lado
muy parcial de la Ley Orgánica del Poder Judicial. En definitiva, empezó
el Grupo Parlamentario Socialista a constatar que no sólo era falta de
discurso, sino también falta de acción, falta de hechos en el ejercicio
de su cargo, y este tema es más preocupante.
Pese a eso, lo cierto es que cuando me preguntaban --esas cosas, señora
Ministra, también sabe que pasan-- los medios de comunicación qué opinaba
de mis sucesores, de usted --lo habrá leído en algún sitio, a lo mejor,
si tuvo la curiosidad--, contestaba que realmente no me atrevía a decir
si había aprobado o suspendido, que tenía más bien la impresión de que no
se había presentado todavía a examen y que, en consecuencia, la
calificación era de no presentado.
Poco a poco, en los últimos tiempos, las cosas están cambiando. Usted ha
empezado a hablar --algo me referiré posteriormente-- y probablemente ya
estamos en condiciones de hacer, desde el Grupo Parlamentario Socialista,
una valoración más precisa de lo que está ocurriendo, en nuestra modesta
opinión, en el conjunto de la Administración de justicia. Pese a todo,
hemos intentado mantener un planteamiento de extraordinaria prudencia,
sabe que no hemos multiplicado las solicitudes de comparecencia, ni las
interpelaciones ni las preguntas, fuera de las que nos han parecido
imprescindibles dentro de las funciones del control parlamentario que
corresponde a la oposición, y el fondo de esa posición nuestra era claro:
nosotros queríamos seguir manteniendo la posibilidad de un pacto de
Estado en materia de justicia; queríamos seguir manteniendo la esperanza
de que usted, como Ministra de Justicia, pudiera retomar esa idea e
indicarnos que estaba dispuesta a hablar, a negociar con el Grupo
Parlamentario Socialista sobre ese posible pacto de Estado, que
probablemente debería incluir --a todos se nos alcanza-- el conjunto de
reformas procesales.
Lo cierto es que han pasado los meses y hasta ahora usted, señora
Ministra, no se ha dirigido al Grupo Parlamentario Socialista para
abordar estas cuestiones, y sin duda el protagonismo, la iniciativa de un
pacto de esta naturaleza, le incumbe al Gobierno. Eso es lo que ha
determinado sin duda una actitud global de prudencia en el planteamiento
para no dificultar eventuales programas de ese tipo, para los que siempre
estaremos dispuestos, incluso pese a lo que está pasando en los últimos
tiempos. Pero el tiempo pasa; de hecho, señora Ministra, ya le queda
menos tiempo de Ministra, es una evidencia --positiva sin duda--, y ya
habla, y no sé si es peor que antes, cuando no hablaba, porque la verdad
es que, si se empieza a dibujar una imagen de usted es la de abogada
defensora más que la de Ministra de Justicia. Y no me refiero al caso
Estivill, que en definitiva se corresponde a una época en que usted no
era Ministra de Justicia, sino vocal del Consejo; la única referencia que
sí estoy obligado a hacer del caso Estivill es que, en nuestra opinión,
usted, en el Senado, no dijo toda la verdad, y entonces ya era Ministra.
No dijo toda la verdad porque aludió a una de las votaciones, sin duda,
pero existió otra posterior en la que usted, con su voto, hizo imposible
la remoción del señor Estivill.
Pero ya no sólo es el caso de la defensa de Estivill, es el caso de la
defensa de López-Amor --creo que se llama así el Director de
Televisión--. Por cierto, tengo una curiosidad: ¿quién le encargó que
defendiera usted a López-Amor? ¿Fue el Presidente Aznar? ¿Fue el
Vicepresidente? Si me permite mi opinión, en confianza --porque a estas
horas de la tarde no estamos casi nadie y se puede hablar con toda
confianza--, quien se lo dijo no le tiene mucho afecto, en términos
políticos, no le hizo ningún favor.
Después de defender a López-Amor --y de defender lo indefendible, puesto
que tenía efectivamente una sentencia firme condenatoria en el ámbito
disciplinario administrativo, por muchas vueltas que le oí dar en
términos jurídicos--, después, decía, viene lo de Poyatos. Lo de Poyatos
ha sido puesto de relieve en las preguntas anteriores y es un momento
particularmente negativo. No siga defendiendo a este tipo de clientes, no
le conviene a usted, no le conviene al Gobierno y no le conviene al
prestigio de la justicia en general. Esa es la opinión sincera del Grupo
Parlamentario Socialista.
Ahora ya tenemos material para tratar de despejar alguna de nuestras
dudas, y de ahí la formulación de esta interpelación. Dudas, en primer
lugar, relativas a cuáles son las relaciones --políticas, naturalmente--
entre usted, Ministra de Justicia, y el señor Ortiz Urculo, Fiscal
General del Estado, cuáles son, si son las que cree la señora Ministra
que deberían ser, o si entre el ser y el deber ser hay alguna diferencia
en este caso.
En segundo lugar, nos interesa saber qué pasa en el interior de la
Fiscalía General del Estado, qué está ocurriendo. Y también qué está
ocurriendo en el ámbito más especifico de la Fiscalía de la Audiencia
Nacional. También queremos que nos explique, señora Ministra, cómo es
posible que sólo dos fiscales --que eran problemáticos ambos, y son
conocidos por todos-- hayan pedido la plaza de Fiscal Jefe de la
Audiencia Nacional. ¿Qué está pasando en el seno de la carrera fiscal
para que decenas y decenas de fiscales de indudable --esta vez sí--
prestigio, sin estigmas profesionales y políticos tan graves como tenía
el señor Poyatos, sin expedientes disciplinarios pendientes en los que el
instructor califica los hechos como una falta disciplinaria muy grave,
cualquiera que sea la propuesta de sanción que formule; qué pasa, repito,
con las decenas y decenas de fiscales que en España están en condiciones,
porque tienen méritos y antigüedad suficiente, para acceder a la
categoría y para poder solicitar, en su caso, la Fiscalía de la Audiencia
Nacional? ¿Por qué no lo hacen? Explíquenoslo, señora Ministra, porque
nos preocupa gravemente. Algo serio debe estar ocurriendo para que nadie
quiera solicitar esa plaza y para que el Fiscal General del Estado haya
tenido que proponérselo y sea rechazado en múltiples ocasiones.
Usted, señor Ministra, ¿qué tipo de intervención ha tenido en el conjunto
de este proceso? Desde el momento en que se entera --supongo, no creo que
lo promueva usted-- de que el Fiscal General del Estado ha decidido
proponer la remoción, el cese, del señor Aranda, desde ese momento, ¿cuál
es su actuación en este proceso? Ya le he expresado nuestra opinión, es
un proceso aún no terminado, desgraciadamente, que genera un clima de
desprestigio gravísimo para la institución del Ministerio público.
Y no aprenda las mañas de referirse al pasado, las mañas tan propias de
su grupo, de otros Diputados con más espolones y más tradición de la
lucha cuerpo a cuerpo, no lo haga, no se lo aconsejo porque creo que debe
reconocer, por lo menos usted, que la oposición tiene el legítimo derecho
de ejercer el control parlamentario y ustedes deben aceptarlo, por
sentido democrático, y no refugiarse meramente en el pasado, dando el
argumento que ya les es contraproducente de: ustedes, peor. ¿Por qué no
tratan de contestar a los mecanismos de control parlamentario? Sean
ustedes más finamente demócratas. Más fineza, señora Ministra, creo que
no haría daño en ningún sentido.
¿Por qué aceptó usted hacer algo tan excepcional como proponer la
remoción haciendo uso, por primera vez, de ese artículo? ¿Qué causas tan
graves concurrían para proponer nada menos que la remoción del Fiscal
Jefe de la Audiencia Nacional? Queremos escucharlo con cierto detalle y
queremos saber si usted había hecho una previsión, por sencilla que
fuere, de las consecuencias que iba a traer ese cese. También queremos
saber si, como resultado de esa previsión, usted había advertido a sus
compañeros de gabinete de lo que podía ocurrir como consecuencia, repito,
de esa decisión, o bien, por el contrario, usted no consideraba que era
su obligación prever esas consecuencias y, por tanto, no hizo nada para
preverlas. Mi pregunta es ésa. Esa es la pregunta del Grupo Parlamentario
Socialista.
El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Señor Belloch, le
ruego vaya concluyendo.
El señor BELLOCH JULBE: Muchas gracias.
El tema del señor Poyatos ha quedado en parte aclarado. Sólo hay un
aspecto en el que sí consideramos necesario insistir: ¿mintió el señor
Poyatos cuando en declaraciones al ABC dijo que usted le había pedido que
presentara la renuncia voluntaria porque, si no, tendría que irse usted y
también el Fiscal Ortiz Urculo? ¿Mintió el señor Poyatos? Si fuera así,
¿por qué cree que puede mentir una persona tan próxima a usted en lo
ideológico, en lo personal y en lo familiar? ¿Por qué? ¿Qué interés puede
tener en perjudicarle? Perdone, yo me creo que dijo la verdad. Lo creo
sinceramente, y desde esa óptica no veo la diferencia de que sea
coaccionado a renunciar o que simplemente el Gobierno hubiera hecho uso
de su facultad de no nombrarlo. En ambos casos el efecto es el mismo.
Usted está desautorizada, desautorizada por su Gobierno, y su situación
es la misma cualquiera que sea el mecanismo.
Pero si de lo particular vamos a lo general nuestra preocupación es más
amplia. ¿Tiene usted política criminal? ¿Cuál es? Díganos, por favor, sus
líneas generales. Nos tranquilizaría mucho saber que, realmente, tiene un
concepto, el que fuere, de política criminal. ¿Tiene usted idea de qué
fiscal o qué modelo fiscal quiere? Nos anunció que iba a reformar el
estatuto. ¿Ya tiene claras cuáles son las líneas? Dos temas
fundamentales: primero, ¿ante quién responde políticamente el Fiscal
General? ¿Ante el Gobierno? Para nuestro grupo es importante saber cuál
es su criterio, el criterio de su Gobierno. ¿O responde ante el
Parlamento? Porque ante Dios y ante la Historia no será. Usted reconocerá
conmigo que no es posible imaginar en el sistema democrático una
institución inmune completamente al control. Luego, un control del
Ejecutivo o un control del Parlamento. ¿O de quién? Ante quién responde
políticamente el Fiscal General del Estado? Queremos saber su modelo.
En segundo lugar, ¿quién responde por los errores, las torpezas, las
quiebras permanentes del principio de imparcialidad, del cumplimiento de
sus elementales obligaciones constitucionales que casi todas las semanas
realiza el señor Urculo? ¿No responde nadie? ¿No responde nadie? (Un
señor Diputado del Grupo Popular: ¡Lo mismo que Eligio Hernández!) ¡Ya
está! ¡Muy bien! Puede contestar en esa línea: lo mismo que Eligio
Hernández. Es una línea argumental que la tiene usted servida y apuntada
desde el banco de apoyo al Gobierno. Pero la pregunta sigue en pie:
¿quién responde por los errores, torpezas y quiebras permanentes de sus
obligaciones constitucionales y legales del señor Urculo? Y ahí le voy a
dar...
El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Señor Belloch, le
ruego concluya.
El señor BELLOCH JULBE: Voy acabando. Muchas gracias, señor Presidente.
Ahí está el tema central, y ahí le vamos a dar nuestra respuesta. El
resto eran preguntas. Responda usted, señora Ministra de Justicia,
responda usted y su Gobierno. Es el único mecanismo constitucional y
estatutario razonable.
Por tanto, no tienen derecho, literalmente hablando, a alzarse de hombros
cada vez que el Fiscal General del Estado comete uno de esos errores, por
ser ahora más benévolo. No tienen derecho literalmente, porque ustedes
son los únicos responsables políticos de su actuación.
Nada más, señora Ministra. Muchas gracias, Presidente. (Aplausos.)
El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Muchas gracias,
señor Belloch.
En nombre del Gobierno, y para la contestación de la presente
interpelación, tiene la palabra la señora Ministra de Justicia.
La señora MINISTRA DE JUSTICIA (Mariscal de Gante y Mirón): Señor
Presidente, señoría, ha formulado tal cúmulo de preguntas que me he
perdido, porque el objeto de la interpelación era muy claro. Solamente al
final de su extensa intervención, en la que primero me ha demostrado cómo
me ha amparado durante un tiempo y después ya no sabe cómo ampararme; en
la que luego quiere, mediante una interpelación, realizar continuas
preguntas orales, solamente al final se ha referido al modelo de fiscalía
y medidas que piensa adoptar el Gobierno para que pueda depurarse la
responsabilidad política que se deriva de la actuación del Fiscal General
del Estado. Ese era el objeto de la interpelación. Si S. S. me lo
permite, me voy a ceñir a ese modelo de fiscalía y a la responsabilidad
política que se deriva de la actuación del Fiscal General del Estado.
Es sabido que la figura del fiscal, como tantas otras, ha tenido una
acusada evolución histórica hasta llegar al modelo judicial,
perfectamente definido en la Constitución y en el estatuto orgánico de
1981. El Estado, no sólo como entidad sino fundamentalmente como
expresión jurídica de toda la sociedad, es titular de derechos e
intereses legítimos de tan extraordinario valor y significación que es
imprescindible la existencia de un cuerpo autónomo de funcionarios que
promuevan ante los tribunales la satisfacción de esos derechos e
intereses.
Sinceramente, los ciudadanos no quieren que la promoción ante los
tribunales de esos derechos e intereses tan valiosos dependa de las
órdenes del Gobierno de turno, sea el que sea, de lo que le resulte
oportuno o inoportuno, de lo que esté más de moda o menos de moda; quiere
sencillamente que dependa de la actuación diligente de un fiscal
autónomo, preocupado no por agradar o desagradar al Gobierno, sino por
promover la acción de la justicia en defensa de la legalidad.
Creo sinceramente que los ciudadanos tampoco quieren que el Gobierno de
la nación decline sus responsabilidades en materia de política criminal.
El Gobierno debe instar las reformas penales y procesales que el bien
público exija en cada momento. Debe efectuar en la Fiscalía los
nombramientos reglados que nuestras leyes determinan y debe instar al
Fiscal General a que realice actuaciones cuando el Gobierno constate una
especial preocupación social en un asunto concreto o en una clase de
asuntos. El modelo de Fiscalía del Gobierno, señoría, es, como no podía
ser de otra forma, no una invención de este Gobierno sino el modelo
constitucional, que es precisamente el modelo que, en una primera
aproximación, acabo de describir.
Se ha hablado mucho --usted ha hablado mucho-- de la naturaleza compleja
del Ministerio Fiscal. Hay quien lo aproxima al Poder Judicial y quien lo
aproxima al Poder Ejecutivo. Más razonable, señoría, es entender que no
es ni lo uno ni lo otro, sino que tiene una misión concreta al servicio
del Estado y de la Justicia. Nuestro Fiscal no es, como antaño, el
defensor del príncipe --hoy diríamos del Gobierno--, tampoco el defensor
del fisco, de la Hacienda pública, y no tiene como única misión la
promoción del ius puniendi. Hoy sus funciones en defensa de la sociedad y
del individuo son diversas. No es Poder Judicial porque sólo los jueces y
magistrados lo son, conforme al artículo 117.1 de la Constitución, pero
tampoco es Poder Ejecutivo.
Para entender esto hay que distinguir entre los aspectos orgánicos y
funcionales. Desde el punto de vista orgánico, corresponde al Ministerio
de Justicia resolver sobre la vida administrativa de la Fiscalía y
proveerla de medios materiales. Determinados nombramientos, como saben,
corresponden al Consejo de Ministros. El iter es complicado --su señoría
lo conoce--, y en el iter cada una de las instancias puede no asumir la
propuesta anterior. El Fiscal General del Estado es nombrado por el Rey a
propuesta del Gobierno, oído el Consejo General del Poder Judicial. Los
principios de unidad y dependencia jerárquica rigen en la organización de
la Fiscalía.
Desde el punto de vista funcional, la situación es muy distinta. En el
Estatuto de 1926 se reconocía la facultad del Gobierno de dar órdenes al
Fiscal, lo mismo en el Reglamento de 1969. Hasta la Constitución, en
definitiva, la Fiscalía era un apéndice del Gobierno. Hoy, y usted lo ha
dicho, ya no es así. Conforme al artículo 124, el Gobierno podrá
interesar del Fiscal General del Estado que promueva ante los tribunales
las actuaciones pertinentes en orden a la defensa del interés público.
Interesar no es lo mismo que ordenar. La política criminal del Ejecutivo,
desde este punto de vista, consiste en hacer llegar al Fiscal General la
conveniencia de ejercitar actuaciones. A partir de este punto, la
autonomía es completa --y usted también ha dicho eso en esta Cámara,
señoría-- porque los principios de legalidad e imparcialidad despliegan
toda su fuerza.
El Gobierno ha pedido al Fiscal que le haga llegar su opinión sobre las
lagunas legales que detecta en el ordenamiento y que le impiden, en su
caso, la persecución
de hechos reprobables. También le ha interesado actuaciones especialmente
en materia terrorista y en delitos contra la libertad sexual.
Se plantea en su interpelación la responsabilidad política del Fiscal
General del Estado. Este es un planteamiento que yo no comparto más allá
de lo que dice la Constitución. Ni el Fiscal General del Estado ni el
Ministerio Fiscal en su conjunto son algo así como una dirección general
del Ministerio de Justicia, que a lo mejor es lo que algunos quisieran.
No está vigente el estatuto de 1926 que quizás añoren quienes son
partidarios de la confusión de poderes y del intervencionismo en la
justicia. No hay responsabilidad política del Fiscal General en el
sentido en que algunos la entienden.
En su interpelación, señor Diputado, ha dicho que la Ministra de Justicia
ha declarado en reiteradas ocasiones, incluso en esta sede parlamentaria,
que el Ministerio Fiscal es autónomo del Poder Ejecutivo; la consecuencia
de ello es que el Fiscal General del Estado no responde políticamente
ante el Ejecutivo. Señoría, es cierto lo primero, lo que yo he dicho,
pero no lo segundo. El Fiscal General es autónomo, pero responde
políticamente ante quien lo nombró, como no puede ser de otra forma. El
Gobierno nombra al Fiscal General, el Gobierno responde en su gestión
política ante esta Cámara y el Gobierno nombró a este Fiscal General que
pertenece a la carrera fiscal, tal y como se anunció en el debate de
investidura, y que no ha tenido, por cierto, ningún obstáculo para serlo.
Es evidente que para algunos el Fiscal General debe obedecer al
Ejecutivo, que le habrá dado previamente las pertinentes órdenes. Para
ellos, dicho de manera clara, no es un buen fiscal el que no obedece. Por
el contrario, para este Gobierno es un buen Fiscal General el que
promueve la acción de la justicia en defensa de la legalidad. El fiscal
no es una suerte de magistratura postulante, pero tampoco es una
autoridad política, porque sus criterios de actuación son jurídicos. Dice
el estatuto orgánico, en su artículo 8.2 --y usted lo sabe--, que una vez
interesadas por el Gobierno actuaciones ante el Fiscal General, éste,
oída la Junta de Fiscales de Sala del Tribunal Supremo, resolverá sobre
la viabilidad o procedencia de las actuaciones interesadas y expondrá su
resolución al Gobierno de forma razonada.
Señoría, esto no es política. La actuación del Fiscal General del Estado
es la que tiene que ser, la ajustada a Derecho, pero como en todas las
figuras complejas quizá la tentación que se tenga sea simplificar en
falso. Algunos, por ello, quisieran o una magistratura inamovible o, por
el contrario, una sumisión al Ejecutivo. Señorías, no comparto ese
criterio. Vamos a cumplir la ley en su letra y en su espíritu también:
autonomía respecto del Ejecutivo. Este es en definitiva, el modelo de
fiscal y nuestro modelo de responsabilidad política, el que quiere la
Constitución española, que quiso superar el modelo autoritario de fiscal
que algunos a lo mejor quieren volver a tener. (Aplausos.)
El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Muchas gracias,
señora Ministra.
Señor Belloch.
El señor BELLOCH JULBE: Gracias, señor Presidente.
Señora Ministra, es verdad, eran muchas las preguntas, concretamente
veinticinco, y de ellas ha contestado dos, y una de las dos respuestas,
mal. Por tanto, ahora sí puedo decirlo con claridad, me merece un
suspenso, lo que ahora los chicos dicen: muy deficiente,
extraordinariamente deficiente.
La única pregunta bien respondida, por cierto --de las dos únicas a que
se ha dignado contestar--, de manera espontánea por otro lado, ha sido la
de que el fiscal responde políticamente ante el Gobierno. Eso es verdad,
estamos de acuerdo con usted. Sin embargo, no ha contestado o ha
contestado mal a la otra parte, que es quién responde por el fiscal.
Responde usted. Eso estaba implícito; por tanto, le daré esa segunda
respuesta.
El problema es que no ha contestado a ninguna de las veintitrés preguntas
restantes. (Rumores.) ¿Por qué? ¿No tenía preparada la respuesta? Creo
que son temas que no son tan difíciles. Algunas de las preguntas no eran
para nota, eran sencillas. Por ejemplo, ¿mintió el fiscal Poyatos o no?
Esa no es muy difícil, no es ni de Derecho, es una cuestión fáctica. La
verdad es que el Grupo Socialista está muy defraudado por su
intervención, como podía suponerlo, señora Ministra. (Un señor Diputado:
¡Qué faena!) Limitarse a leer el texto preparado en el gabinete como toda
forma de respuesta a una interpelación política no es suficiente, es
insatisfactorio. El problema es que no tiene proyecto. Desde el punto de
vista del Grupo Parlamentario Socialista, no tiene un proyecto sobre la
justicia, y el resultado es grave, porque se está produciendo un vacío
ante la inactividad del Gobierno, que lógicamente llena alguien, lo están
llenando los sectores más reaccionarios del corporativismo jurídico.
Un Diputado le ha hecho una observación importante en una pregunta
anterior. ¿Cómo es posible que esa asociación --no sé si se sigue
llamando profesional, asociación de fiscales en todo caso-- manifieste
que es intolerable que el poder político se entrometa en un nombramiento,
concretamente en el nombramiento de Luis Poyatos? ¿Cómo es posible que
una asociación corporativa pueda opinar que ustedes, Gobierno, no tienen
facultades para designarlo o que esta Casa, el Parlamento, no tiene
facultades para controlar democráticamente la posible acción o inacción
por parte del Gobierno?
Pues bien, esa asociación practica una ideología. No le voy a decir el
nombre, pero se trata de esa ideología
que garantiza que el corporativismo es la forma de articulación del poder
político. ¿Sabe usted qué ideología es? Yo no le voy a ayudar. Lo que sí
le digo es que esa asociación tiene esa ideología y que usted,
naturalmente, propuso como Fiscal General del Estado al presidente de la
asociación que tiene esa ideología. Esa es su gravísima responsabilidad
política.
Termino, porque su respuesta la verdad es que hace innecesario entrar en
más detalles. No me ha contestado a ninguna de las preguntas; pues se las
iremos formulando en otros trámites parlamentarios hasta que finalmente
acceda. Nuestro punto de vista se podría resumir diciendo, señora
Ministro, señora Ministra, perdón... (La señora García-Alcañiz Calvo:
También es correcto señora Ministro.) Efectivamente, señora Ministro.
Gracias, señora Diputada, por su colaboración. Desde nuestro punto de
vista, señora Ministra, lo importante sería que usted tuviera conciencia
de que la justicia se le está cayendo a trozos, y usted, entretanto, mira
impávida, como si no fuera con usted la cosa. Porque, efectivamente, el
poder que legítimamente tiene como Ministro del Gobierno usted lo ha
cedido a las manifestaciones más reaccionarias del corporativismo
jurídico y judicial.
Nada más. Muchas gracias. (Aplausos.)
El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Muchas gracias,
señor Belloch.
Tiene la palabra la señora Ministra.
La señora MINISTRA DE JUSTICIA (Mariscal de Gante y Mirón): Gracias,
señor Presidente.
Señoría, veo que mi respuesta no le ha gustado, aunque sí reconoce que le
he contestado a las cuestiones de la interpelación, pese a que no le
hayan convencido ninguna de las dos. Las otras preguntas, señoría, está
usted en su pleno derecho de efectuarlas cuando sea oportuno, pero
convendrá S. S. en que la interpelación a la que usted hacía referencia
no tiene nada que ver con si he cumplido órdenes o con quién me ha dado
órdenes acerca de determinada contestación respecto a un nombramiento que
a usted no le ha gustado, con respecto a las declaraciones efectuadas por
un miembro de la carrera fiscal. No tiene nada que ver con esto la
interpelación que S. S. ha efectuado. Entonces, me reservo también el
derecho, señoría, de contestar a la interpelación efectuada, le guste a
usted o no le guste. (Varios señores Diputados: ¡Muy bien!--Aplausos.)
Usted ha terminado su intervención diciéndome: la justicia se le está
cayendo. Sí, señoría, y bien que lo siento, pero no por las cosas que
haya hecho o haya dejado de hacer esta Ministra de Justicia. (Aplausos.)
Señoría, es que usted no quiere que hable de lo que ha ocurrido hace
menos de un año, y tengo que hacerlo, señoría, porque usted me dice que
se me está cayendo a mí, y no es cierto, señoría. Hay un proyecto que yo
comprendo que usted no lo comparta, señoría, como yo tampoco comparto el
suyo, pero eso es lógico; existe un proyecto y se está llevando a cabo.
Usted quiere desconocer la actividad prelegislativa del Ministerio de
Justicia. Está en su derecho de hacerlo y está en su derecho de
silenciarla, pero eso no se corresponde con la realidad, señoría, y usted
lo sabe. Usted sabe la cantidad de proyectos que están a dictamen en los
órganos consultivos.
Señoría, le insisto, hemos venido a hablar del Ministerio Fiscal. Desde
mi primera comparecencia yo expuse a S. S. y al resto de los grupos cuál
era el modelo de Ministerio Fiscal que este Gobierno defendía. He venido
hoy a ratificarlo. Es más, respecto a una serie de preguntas que ha
efectuado usted sobre la situación de la Fiscalía de la Audiencia
Nacional y de la Fiscalía General, tengo que decirle a S. S. que esa
pregunta creo que le fue contestada el día 4 de marzo en la Comisión de
Justicia, ante la que compareció el señor Fiscal General del Estado en
una sesión de cinco horas. (El señor Belloch Julbe: Yo le pregunto a
usted.) Señoría, es que me hace usted una pregunta respecto a la
situación que no tiene nada que ver conmigo.
Comprendo que no le haya gustado mi respuesta, pero lo que no cabe,
señoría, es que, al albur de una interpelación, incorpore una serie de
preguntas que nada tienen que ver con ella. El modelo de fiscal que
defiende este Gobierno es el modelo basado en la Constitución. Comprendo
que haya quien no defienda ese modelo de fiscal, pero usted, señoría, en
esta Cámara sí ha hablado del fiscal autónomo a preguntas en su día del
anterior portavoz de Justicia y actual Presidente del Congreso, y, si no,
le puedo pasar fotocopia en este momento de cómo defendía el mismo modelo
que en este momento he defendido yo.
Muchas gracias, señor Presidente. (Aplausos.)
El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Gracias, señora
Ministra.
¿Grupos que desean fijar su posición? (Pausa.)
En nombre del Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió), tiene la
palabra el señor Silva.
El señor SILVA SANCHEZ: Muchas gracias, señor Presidente.
Mi grupo esperará a conocer la moción que debe seguir al trámite de esta
interpelación para fijar con mayor claridad su posición. En cualquier
caso, en estos momentos querríamos hacer dos o tres consideraciones.
En primer lugar, compartimos el modelo de Ministerio Fiscal que resulta
del estatuto de 30 de diciembre de 1981, entendiendo que es un modelo
complicado, que equidista de esa magistratura postulante que existe en
algunos países y del modelo de subordinación total y absoluta del
Ministerio Fiscal al Poder Ejecutivo, del que podría constituir como un
puro y simple órgano.
Quizá, por la complejidad del sistema diseñado por el estatuto del
Ministerio Fiscal, requiere también una mano de relojero saber
exactamente cuál es la posición y no permitir que el Ministerio Fiscal
oscile hacia esa magistratura postulante o hacia el sentido contrario,
hacia una dependencia del Poder Ejecutivo. No nos gustaría que, al final,
la corrección de la actuación del Ministerio Fiscal se determinase por
una media entre actuaciones extremas, sino que discurriese por la línea
correcta.
En segundo lugar, debemos indicar, y ya lo hemos puesto de manifiesto en
alguna otra comparecencia de la señora Ministra, que tenemos, si no la
convicción, sí la intuición de que este estatuto del Ministerio Fiscal
ofrece pocos instrumentos para asumir una responsabilidad que tiene el
Gobierno, que es la dirección de la política criminal que forma parte,
como ya hemos dicho en otras ocasiones, de la política interior del
Estado. La configuración del Ministerio Fiscal que deriva del estatuto
nos merece total y absoluto respeto. Sin embargo, albergamos la duda de
que esa configuración ofrezca instrumentos suficientes al Gobierno para
desarrollar esa política criminal.
Finalmente, querríamos hacer una observación sobre alguna de las
expresiones del señor Belloch respecto de una de las asociaciones de
fiscales, porque me veo obligado a ello por deberes no ya sólo políticos,
que creo que sí, sino también de amistad. No creo que se pueda calificar
... (Rumores.)
El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Perdón, señor
Silva.
Señorías, ruego silencio.
El señor SILVA SANCHEZ: No creo que se pueda calificar la actuación o la
ideología de una de las asociaciones, por lo demás mayoritaria, de
fiscales entendiendo que asumen el corporativismo o que esa ideología se
caracteriza por asumir el corporativismo como fórmula de articulación del
poder. Eso, como sabe muy bien el señor Belloch, es el fascismo italiano
y fue el Estado corporativo que aquí, por desgracia, tuvimos. No creo que
pueda hacerse esa calificación.
Tras manifestar las inquietudes y la posición de mi grupo, quedamos a la
espera de la moción que presente el grupo interpelante.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Muchas gracias,
señor Silva.
En nombre del Grupo de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, tiene la
palabra la señora Almeida.
La señora ALMEIDA CASTRO: Muchas gracias, señor Presidente.
Acabo de hacerme cargo de esta respuesta a la interpelación, porque, como
todos sabrán, el compañero Pablo Castellano, que la tenía que llevar, se
encuentra internado. Espero que pronto me sustituya en esta labor y se
incorpore, a las tareas parlamentarias.
Tras oír esta interpelación me ha quedado mal sabor de boca. No me gustan
algunos tonos que se emplean. Lo digo porque hay muchas cosas mezcladas.
No voy a dar notas, ni suspensos ni aprobados, pero sí quiero mostrar
preocupación en nombre de nuestro grupo, tanto por las cosas que están
pasando en la fiscalía como por las que están pasando en la justicia. Yo
creo que no tomar conciencia de eso es, en definitiva, estar perjudicando
lo que es la justicia, que nos afecta a todos los ciudadanos. Me refiero
a la falta de credibilidad y creo que no corren buenos tiempos tampoco
para los fiscales ni para el Ministerio Fiscal. Es verdad que antes
también la ha podido haber, pero yo no puedo vivir del pasado. Nuestro
grupo no ha nombrado a ninguno, pero estamos preocupados por el daño que
colectivamente se hace con estas cosas.
Yo no creo que el modelo de Ministerio Fiscal tenga mucho que ver y lo
digo con el respeto y también con la conciencia de que muchas veces
parece que la gente que está en la Asociación Profesional de la
Magistratura o los fiscales profesionales son la raíz, la raigambre de la
profesionalidad y no de la política. Hay que empezar a decir que hay
políticas de derecha que son comprometidas, que las asociaciones de
fiscales tienen ideología y que se elige y se opta, como usted, aunque
sea una Ministra, porque es una Ministra política, aunque estuviera en la
Asociación Profesional de la Magistratura. Usted opta por defender un
modelo de fiscal. Es verdad que el modelo es el de un fiscal sometido al
Gobierno. Nosotros no participamos de ese criterio. Hay que ser
responsables y abordar ese tema, porque hoy se están cuestionando muchas
cosas. Es verdad que puede haber un modelo de fiscal como lo tenemos en
la Constitución y que se pueden hacer reformas en la Constitución para
que haya un mayor apoyo parlamentario, que se puede elegir a un fiscal de
verdad nombrado por el Gobierno. Yo creo que habría que poner
condiciones, nuestro grupo cree que eso ya exige condiciones, que no se
le pueda quitar y poner cuando se quiera, que tenga una inelegibilidad
para que no tenga que estar sometido para quedar bien con los gobiernos.
Es decir, creemos que hay que hacer un esfuerzo entre todos, y quizá ya
lo hemos hablado con motivo del pacto de Estado de la justicia --aunque
aquí ya cada vez estamos en menos pactos y en más desacuerdos
absolutos--, porque yo creo que hay un perjuicio claro. Usted puede
defender y nos puede decir que el señor Poyatos tiene unos valores. Pues
serán los valores que usted considere como profesional, pero la sociedad
tiene derecho a criticar que entre esos valores estén, los que se han
contado aquí de haber estado en el Tribunal de Orden Público, de haber
estado en el único caso en que un magistrado ha caído por poner en
libertad a un narcotraficante, que son cosas que
ocurren en la historia de nuestra justicia poquísimas veces, o que esté
ahora en una secta en la que están metidos quienes sabemos, un grupito de
gente. A sus fiscales les gustará mucho, pero a la sociedad no nos gusta
que esos sean los valores que se promocionen.
Por tanto, mi grupo cree que hoy hay problemas con los nombramientos de
fiscales, incluso con la apropiación que hacen los gobiernos, y no me
refiero al suyo sólo, que lleva poquito, sino a otros casos también, en
donde hemos sido críticos con el modelo de fiscal sometido. El fiscal
tiene que tener un ejercicio que redunde en la ciudanía, no solamente en
el Gobierno, y yo cuando oigo a su portavoz del Gobierno --la verdad que
es preocupante cada vez que abre la boca, ya no sólo refiriéndose a las
chicas-- diciendo: hemos dado instrucciones al Ministerio Fiscal, ¿quién
es él para darle instrucciones al Ministerio Fiscal, ni siquiera el
Gobierno? Podrá deducir testimonio de las cosas que haya que perseguir.
Yo creo que el tema del nombramiento del fiscal se está utilizando de una
forma demasiado política, en el mal sentido de la política, que es en el
servicio al Gobierno y no en el servicio a la ciudadanía. Por tanto,
nosotros creemos que hay que tomar medidas y que hay que hacer un modelo
democrático pero abierto, un modelo democrático que tenga un control en
el Parlamento, con programas que se traigan aquí, con acciones, y no
porque este es amigo mío, está más cerca de mi asociación, porque yo creo
que estamos perdiendo credibilidad colectiva.
En consecuencia, no compartimos el modelo que existe, que es verdad que
está en la Constitución, pero creemos que hay que tomar medidas para
tratar de que esa apropiación política no afecte tanto a la ciudadanía.
Por eso, nuestro grupo va a esperar a la moción. Somos conscientes de que
hay problemas y que además últimamente se han provocado muchos más, y se
han provocado por mala actuación de los gobiernos, no quizá por mala
actuación de la fiscalía, porque no la hemos dejado ni siquiera actuar,
sino por apropiarse ideológica, personal y moralmente de los fiscales, y
yo creo que ése es un error político que hay que pagar. Por tanto,
esperaremos a la moción que se nos presente. Nuestro grupo está
preocupado por lo que está ocurriendo en la justicia y en la fiscalía y,
desde luego, estamos dispuestos a trabajar en ese terreno en todo lo que
podamos y a participar para que el ejercicio del fiscal revierta hacia la
ciudadanía y no hacia el corporativismo o incluso hacia la apropiación
política. Por eso, esperaremos a la moción para ver qué situación o qué
reforma ayudaría a recuperar la credibilidad, porque yo creo --y no lo
digo con tono hiriente, porque no me gustan esos tonos ni ser hiriente
con nadie-- que con los últimos nombramientos, o no con los
nombramientos, sino con las últimas valoraciones, se está perjudicando al
conjunto de la fiscalía. Por eso, creemos que recuperar esa normalidad es
recuperar el protagonismo de la ley y en alguna forma del Estado de
Derecho, y nosotros queremos colaborar en ese empeño.
Muchas gracias.
El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Muchas gracias,
señora Almeida.
En nombre del Grupo Parlamentario Popular tiene la palabra el señor
ollero.
El señor OLLERO TASSARA: Muchas gracias, señor Presidente.
Quisiera en nombre de mi grupo, ante todo, agradecer a la señora Ministra
que se haya tomado esta Casa en serio, que haya venido aquí a hablar de
aquello para lo que se la había requerido y que lo haya hecho con
seriedad, con rigor, con un tono, además, en el que no se ha dejado
llevar ni por la petulancia ni por la autosuficiencia, y como
parlamentario del Grupo Popular estoy orgulloso de que un miembro del
Gobierno se comporte así en esta Cámara.
Puestos a tomarse en serio la interpelación, lo que voy a hacer incluso
es leerla, que creo que es una cosa que no viene mal, y en esta
interpelación --y con esto fijo la posición de mi grupo-- se dice que
intentando resolver un problema en la Audiencia Nacional se ha creado una
crisis.
Lo curioso es que en esta misma Casa hace unos días se ha calificado de
amotinados nada menos que a cuatro fiscales de la Audiencia Nacional.
Amotinados, ¿cuándo? Amotinados no ahora como consecuencia de ninguna
decisión; amotinados al parecer antes cuando algunos eran responsables
políticos de la fiscalía y del cesar o no a los miembros de la fiscalía,
con lo cual resulta que no había crisis y había un motín. No sé qué
concepto de crisis se está manejando en esta interpelación.
Se dice también, como si fuera contradictorio, que no obstante haberse
abierto cinco expedientes disciplinarios, se decide luego que lo que hay
es un conflicto de autoridad. Yo no veo qué tipo de adversativa funciona
aquí. Evidentemente, ha habido unos expedientes disciplinarios porque ha
habido unos comportamientos que para algunos merecen el nombre de motín,
y se han abierto unos expedientes disciplinarios, y cabe pensar que o
esas conductas son fruto de la falta de autoridad, en cuyo caso el
diagnóstico es muy certero, o se han producido además de la falta de
autoridad, pero la adversativa, en todo caso, no funciona.
Por último se dice que diagnosticado ese conflicto de autoridad, el
remedio es la eliminación de la autoridad y que hubiera sido más
razonable estudiar las causas y actuar sobre ellas.
La causa es la falta de autoridad del señor jefe y se ha actuado, ha sido
removido el señor jefe, cosa que al parecer escandaliza, quizá por el
hecho de que es la primera vez que se hace, quizá porque se tenía que
haber hecho mucho antes, y lo que no se entiende es
que alguien se extrañe de que después de que hay motines en una fiscalía
nadie quiera ser jefe de esa fiscalía, y es que los fiscales no creen que
su profesión consista en sofocar motines. Por tanto, parece bastante
lógico que se dediquen a buscar otras plazas y no ésa precisamente.
Esto es lo que da de sí esta interpelación, porque la interpelación a la
Secretaría General de la Cámara sobre un informe que ha hecho, que figura
en la página siguiente, supondría una reforma del Reglamento que por
ahora no hemos hecho, y venir aquí a llamar fascistas a unos miembros de
la profesión fiscal que tiene nueve representantes en el Consejo Fiscal,
cuando ellos sólo pueden contestar mediante el suplicatorio, no parece
que sea un oficio parlamentario presentable.
Nada más, señor Presidente. (Aplausos.--El señor Belloch Julbe pide la
palabra.)
El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Muchas gracias,
señor Ollero.
Ha terminado el turno, señor Belloch, y todos los grupos parlamentarios
se han limitado estrictamente a fijar su posición con respecto a la
interpelación.
El señor BELLOCH JULBE: Pido la palabra por alusiones.
El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Señor Belloch, no
tiene S. S. la palabra.
El señor BELLOCH JULBE: Se han emitido juicios de valor, que es lo que
dice el artículo 71.1.
El señor CUESTA MARTINEZ: Si esto no es una alusión...
El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Señor Belloch, no
tiene S. S. la palabra.
La señora AROZ IBAÑEZ: Pido la palabra.
El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Tiene la palabra la
señora Aroz.
La señora AROZ IBAÑEZ: Al amparo del artículo 72 solicito la observancia
del artículo 71.3 del Reglamento, y para intervenir, si S. S. concede la
palabra al Grupo Parlamentario Socialista, lo haría el señor Belloch.
El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Señora portavoz del
Grupo Socialista, señora Aroz, ninguno de los artículos que ha invocado
S. S. tienen cabida desde el momento en que ninguno de los grupos
parlamentarios, que obviamente no han abierto el debate, donde lo han
hecho el grupo proponente de la interpelación urgente y la señora
Ministra, se ha alejado del estricto cumplimiento del artículo 183, que
como S. S. sabe, es el que rige las interpelaciones urgentes. Han fijado
estrictamente su posición, que obviamente puede haber sido coincidente o
no --pero ese es un tema en el que no entro en consideración--, y, por
tanto, no hay posibilidad de nuevos debates.
Muchas gracias, señoría.
-- DEL GRUPO PARLAMENTARIO FEDERAL DE IZQUIERDA UNIDA-INICIATIVA PER
CATALUNYA, SOBRE MEDIDAS ADOPTADAS EN DEFENSA DEL INTERES GENERAL, PARA
GARANTIZAR EL COBRO DE LA DEUDA TRIBUTARIA AFECTADA POR POSIBLES
PROBLEMAS DE PRESCRIPCION, ASI COMO LOS CRITERIOS QUE HAN FUNDAMENTADO SU
ACTUACION (Número de expediente 172/000032)
El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Pasamos a la
interpelación urgente del Grupo Parlamentario Federal de Izquierda
Unida-Iniciativa per Catalunya, sobre medidas adoptadas en defensa del
interés general para garantizar el cobro de la deuda tributaria afectada
por posibles problemas de prescripción, así como sobre los criterios que
han fundamentado su actuación.
Para su defensa tiene la palabra, en nombre del Grupo Parlamentario
Federal de Izquierda Unida, el señor Saura.
El señor SAURA LAPORTA: Gracias, señor Presidente.
Señorías, señor Rato, formulamos esta interpelación sobre las medidas que
el Gobierno ha tomado para garantizar la recaudación, el cobro de la
deuda tributaria de los 200.000 millones de pesetas, plenamente
conscientes de que existe una Comisión de investigación que tiene como
objeto esclarecer los hechos denunciados. Desde este punto de vista, en
la defensa de esta interpelación en absoluto vamos a entrar en el terreno
objeto de trabajo de la dicha Comisión de investigación.
En todo caso, he de decir que la razón por la que nuestro grupo ha
planteado esta interpelación viene motivada por nuestra gran preocupación
de que las medidas, las actitudes o las declaraciones del Gobierno hasta
ahora en este tema no han situado en el centro de la prioridad política
del Gobierno del Partido Popular el cobro de la deuda tributaria de los
200.000 millones de pesetas. Esta es la razón fundamental de nuestra
interpelación. Pensamos que desde el Gobierno y desde el Ministerio de
Economía y Hacienda los trabajos y las medidas para cobrar esta deuda
tributaria no han sido el centro de la prioridad política. Además, mucho
nos tememos que de no producirse una rápida rectificación
en la política del Gobierno, podría darse la paradoja de que en última
instancia la supuesta amnistía fiscal fuera facilitada no sólo por las
irregularidades, las negligencias o las ineficacias de la anterior
Administración tributaria y del anterior Gobierno, sino también por la
pasividad del Gobierno actual.
Señorías, realizamos estas afirmaciones fundamentalmente por dos razones.
La primera es la presentación pública, la orquestación que el Gobierno ha
hecho en la presentación de esta denuncia. El Gobierno ha lanzado
diversas, pocas, ideas-fuerza, pero ha lanzado una gran idea-fuerza.
Desde el 14 de enero el Secretario de Estado de Hacienda, posteriormente
el señor Aznar, el señor Rato, el señor Alvarez-Cascos y otros destacados
dirigentes del Gobierno y del Partido Popular repitieron machaconamente
que había prescrito una deuda tributaria de 200.000 millones de pesetas,
que no se iban a poder cobrar 200.000 millones de pesetas. Incluso, el
Secretario de Estado de Hacienda, en su comparecencia en la Comisión de
Economía, en el guión que repartió a los medios de comunicación como
documento del Ministerio de Economía, en uno de los primeros titulares
decía: Costa confirma la prescripción. En consecuencia, si hay
prescripción y si no se puede cobrar nada, no hace falta que el Gobierno
haga nada.
Pocas fechas después de la denuncia fue claro y diáfano que no había
prescripción. Entonces el Gobierno introdujo una segunda idea: no hay
prescripción, pero habrá una segunda sentencia que sí determinará la
prescripción. Hubo segunda sentencia; tampoco hubo jurisprudencia. Desde
ese momento el Gobierno ha intentado deslizar a la opinión pública hacia
el terreno de la confusión. Hoy, en una respuesta del señor Rato al
Diputado señor Eguiagaray ha quedado claro el terreno de la confusión: ha
prescrito, pero no ha prescrito; no ha prescrito, pero es posible que
prescriba; puede prescribir, según los criterios. Repito, un terreno de
la confusión. Lo cierto es que no ha prescrito y pienso que a pesar de
que el señor Rato hace pocos minutos no ha querido decirlo claramente,
sería importante que lo dijera. Le pido que lo diga no tanto como un
ejercicio de rectificación pública de la opinión del Gobierno, sino
porque creo que la rectificación es un criterio básico para orientar de
forma decidida la acción del Gobierno de cara a recuperar esa deuda
tributaria. Si no hay una actitud firme de decir que no hay prescripción,
hay algunos criterios favorables a que puede haber prescripción, pero es
posible que existan otros criterios que digan que no la hay, y a partir
de ahí ustedes deben orientar la acción del Gobierno. Si ustedes no hacen
eso, evidentemente están facilitando por pasiva la posible prescripción.
Esta es la primera razón, la idea-fuerza que ustedes lanzan de que aquí
ya hay prescripción.
La segunda razón sería las medidas que ustedes han tomado. El propio
señor Rato ha dicho de todo. La semana pasada recuerdo que contestó:
todas. En otro momento ha contestado que, por ejemplo, han tomado una
medida que estimo positiva, y es la decisión de declarar lesiva la
resolución del Tribunal Económico-administrativo Central. El señor Costa
anunció otras medidas. Bienvenidas sean todas estas medidas, pero hoy nos
interesa destacar que el Gobierno del Partido Popular no ha tomado la
medida políticamente más contundente, la medida más eficaz, la única
medida que ella sola puede salvar la prescripción de todos los
expedientes. El Gobierno del Partido Popular no ha tomado esta medida, es
decir, el Gobierno no ha aprovechado la vía que marca el voto particular
de un magistrado del Tribunal Supremo cuando dice claramente que por el
artículo 31.4 del Reglamento de inspección se debería declarar nulo de
pleno derecho. Esta es la vía política más importante, más contundente,
más eficaz que, al mismo tiempo, permitiría salvar la prescripción de
todos los expedientes.
De forma muy breve, la Ley General Tributaria establece los plazos de
prescripción en el artículo 66, pero, al mismo tiempo, en el artículo 10
dice que necesariamente la modificación de las materias que afectan a la
prescripción se ha de realizar por ley; es decir, la Ley General
Tributaria reserva a materia de ley la modificación de la prescripción,
la caducidad y sus modificaciones. El Gobierno socialista y coincido en
esto con el señor Rato, que en la Comisión de investigación se nos deberá
explicar por qué, en el año 1986 modificó las materias de prescripción en
un reglamento que fue evidentemente a través de un real decreto, y lo
modificó en contradicción y oposición frontal a la propia Ley General
Tributaria; es decir, la Ley General Tributaria marca los plazos de
prescripción, --reserva a ley la modificación de la materia de
prescripción-- y, posteriormente, el anterior Gobierno no sólo no
contempla el aspecto de la necesidad de modificar por ley, sino que por
reglamento entra en contradicción con la ley. No hace falta decir,
señorías, como no podría de otra manera, que la Ley de Régimen Jurídico
dice que las disposiciones administrativas que vulneren las leyes serán
nulas de pleno derecho. Por tanto, el problema de fondo, el problema más
importante hoy no es discutir las posibles interpretaciones del artículo
31.4 en relación a qué procedimientos contemplan los seis meses, y no
hemos de interpretar qué ocurre con el artículo 31, sino que hemos de
decir que ese artículo 31 es nulo de pleno derecho.
Esta vía ha sido defendida --estoy seguro que prácticamente todos ustedes
lo han visto-- por numerosísimos juristas de todos los colores políticos
prácticamente en todos los periódicos y medios de comunicación.
Incomprensiblemente el Gobierno no ha escogido esta vía. Yo le he de
confesar, señor Rato, que no alcanzo a entender por qué ustedes no han
tomado esta decisión. Para nosotros está suficientemente argumentada
desde el punto de vista jurídico, pero incluso en el caso de
que existan dudas, yo creo que el Gobierno en aras a defender el interés
general ha de utilizar todos los instrumentos jurídicos y legales ante un
tema como éste. Es decir, si ustedes piensan que tomar esta vía puede
tener una eficacia del uno por mil y puede tener aspectos dudosos, es
igual, ustedes en aras a defender el interés general tienen la obligación
de ir por esta vía. Insisto, esta vía, que es la vía políticamente más
contundente, la vía que salvaría la prescripción de todos los
expedientes, es la única vía que ustedes no han tomado. En ese sentido,
señor Rato, quiero acabar mi interpelación refiriéndome a tres preguntas
que quisiera me contestara. La primera ya se la he hecho. Creo que es
importante que usted diga hoy aquí que los expedientes no han prescrito,
que lo diga, porque es así. En segundo lugar, es importante que usted nos
pueda explicar por qué razón la vía que yo he explicado, que consideramos
es la vía más correcta políticamente, ustedes no la han tomado. ¿No la
han tomado porque no era el objetivo prioritario del Gobierno? ¿No la han
tomado porque entraba en contradicción con lo que fueron sus primeras
manifestaciones? ¿Cuáles son las razones por las que ustedes no han
tomado esta vía? Si no quiere contestarme a la primera y segunda
pregunta, sí le ruego que me conteste a la tercera pregunta, y la tercera
es: ¿la piensan tomar? ¿Piensan ustedes utilizar hoy esta vía política
para intentar recuperar esa deuda tributaria? Esa es la intención y el
objetivo de nuestra interpelación: impulsar a que el Gobierno tome una
vía para recuperar una deuda tributaria, que ustedes se han encontrado,
de la que ustedes no tienen ninguna responsabilidad, pero ustedes hoy
como Gobierno tienen necesidad de aprovechar e instrumentar todas las
medidas posibles.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Muchas gracias,
señor Saura.
Para contestar en nombre del Gobierno tiene la palabra el señor
Vicepresidente Segundo y Ministro de Economía y Hacienda.
El señor VICEPRESIDENTE SEGUNDO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DE ECONOMIA Y
HACIENDA (De Rato y Figaredo): Gracias, señor Presidente. Gracias, señor
Saura.
Quisiera contestar a sus tres preguntas y a algunas más que se han
planteado durante la interpelación. Su primera afirmación es que el
Gobierno está transmitiendo confusión. No, el Gobierno ha dicho desde el
principio que, siguiendo los criterios de los tribunales, habían
prescrito aproximadamente 200.000 millones de pesetas de deuda tributaria
como consecuencia de suspensiones injustificadas en el procedimiento de
inspección superiores a seis meses y que en algunos casos llegaban a
cinco años. Este criterio que el Gobierno dice no es una novedad, lo que
ocurre es que, políticamente, esta explicación nunca se había dado a la
opinión pública española. Este criterio es el sustentado internamente por
la Dirección General de Tributos desde 1991, es el mantenido por los
tribunales de forma mayoritaria, y en este momento, ya de forma unánime.
Desde el año 1992, es el que los propios instrumentos internos del
control de la agencia anuncian y, por tanto, el Gobierno reitera que
siguiendo los criterios de los tribunales, y es más, haciendo caso de una
frase puesta en los documentos de transferencia de poderes que dice lo
mismo, esta deuda ha prescrito. Me podrá decir S. S.: ¿y si los
tribunales cambian de opinión? Esa es una apuesta política que S. S.
puede hacer, pero nosotros en este momento contamos a la opinión pública
lo que ha sucedido. Con la confusión pasa que unas veces hay personas que
confunden intencionadamente y otras veces hay personas que se quieren
confundir intencionadamente. Tratemos de no estar en el segundo caso. Ya
he contestado a su primera pregunta.
Vamos a ver qué ha hecho el Gobierno y después contestaré a su segunda y
tercera preguntas. El Gobierno, el 5 de julio, prácticamente a los dos
meses de tomar las responsabilidades de Gobierno, toma un acuerdo en el
Consejo de Ministros para poner en marcha el desarrollo y ejecución del
plan bianual de lucha contra el fraude, y uno de los criterios de este
plan es la agilización de los plazos en las actuaciones de todos los
órganos de la Agencia Estatal de la Administración Tributaria. A raíz de
ese mandato se encarga a la dirección de la agencia la elaboración de un
estudio sobre la incidencia del transcurso de los plazos en los distintos
procedimientos, especialmente en el de la inspección. En ese mandato se
indica que nos diga el número de expedientes afectados, la cuantificación
de la deuda tributaria y los efectos económicos de los criterios
mantenidos por los tribunales en materia de prescripción con referencia a
retrasos injustificados, porque hasta entonces eso no se había hecho.
Hasta entonces, se sabía qué estaba sucediendo, pero no se había hecho
una evaluación de esa cuestión, y a este Gobierno le parece absolutamente
imprescindible hacerla. El resultado del estudio es que, siguiendo los
criterios de los tribunales, han prescrito más de 200.000 millones de
pesetas --en este momento, la evaluación, como ustedes saben, es
202.000--, la mayor parte de esa deuda afecta a unos 600 contribuyentes,
y, a pesar de todos los indicios absolutamente claros, internos y de los
tribunales, no se tomó ninguna medida para evitar que eso siguiera
sucediendo, ni siquiera se quisieron evaluar las consecuencias de esos
hechos.
Los hechos que nosotros hemos puesto en conocimiento de la opinión
pública son que se han producido interrupciones injustificadas superiores
a seis meses y algunas de cinco años; que eso se sabía; que los servicios
internos de control de la agencia estaban advirtiendo de los retrasos
injustificados desde 1992; que
la Dirección General de Tributos, los tribunales
económico-administrativos, la Audiencia Nacional, el departamento de
Inspección Financiera y Tributaria, la Dirección General de la Agencia y
la Dirección General del Servicio Jurídico, alertaron reiteradamente de
las consecuencias económicas que podían derivarse de esto. A pesar de
estas alarmas, no se tomó ninguna medida, y, como consecuencia de ello,
en este momento, siguiendo el criterio de los tribunales, ha prescrito
una deuda de 202.000 millones de pesetas. Para que S. S. se haga una
idea, sólo en la ONI de Madrid y Cataluña, de una deuda propuesta por la
inspección de 645.000 millones de pesetas, que después quedó en una deuda
liquidada de 356.000 millones, han prescrito 157.000.
Pero, además, si S. S. quiere hablar de un asunto muy conocido como es el
de las primas únicas, de una deuda propuesta por la inspección
inicialmente de 258.000 millones, que después quedó reducida en la deuda
liquidada a 103.000, han prescrito 71.000, es decir, el 70 por ciento. Es
una cosa extraordinariamente importante. Cuando el Gobierno conoce esta
situación, y la conoce como consecuencia de que, para hacer el plan de
lucha contra el fraude, encarga un estudio de cuáles son las
consecuencias en los retrasos en la inspección, cuando conoce esta
situación --repito-- tiene dos opciones, señor Saura: una, callarse y,
otra, contarlo. El Gobierno opta por la segunda. ¿Que es políticamente
opinable? Seguramente, pero desde luego en nuestro caso es absolutamente
justificado. Este es un país maduro que tiene que saber una cosa de este
calibre, con todas las críticas que se puedan hacer al Gobierno que
indudablemente son especialmente comprensibles en el Grupo Socialista,
pero es indudable que, en nuestra opinión, este país no puede pasar de
rositas sobre una situación como ésta. Es muy grave, estamos hablando de
que en una concentración muy pequeña de contribuyentes, siguiendo el
criterio de los tribunales, se produce una pérdida de recaudación
tributaria de decenas y de casi cientos de miles de millones de pesetas,
y eso me parece imprescindible saberlo. Como esta Cámara lo va a poder
conocer, podremos verlo detenidamente y SS. SS. podrán estudiarlo en
detalle.
Es verdad, como he dicho antes en la pregunta, que el Gobierno anterior
sabía, por lo menos, lo que estaba pasando, y que había unas
consecuencias económicas gravísimas porque la propia Delegación de la
Agencia tributaria de Madrid en los papeles que prepara para que se
elabore el informe de traspaso de poderes ya dice que sólo en la
Delegación de Madrid hay 10.000 millones prescritos, y de eso no se nos
dice ni palabra.
Además de evaluar la situación, de informar a la opinión pública, hemos
agilizado las actuaciones de inspección para que no nos pase a nosotros
también. Desde el mes de julio, la dirección del departamento de
inspección señaló a los regionales del área de inspección la necesidad de
agilizar los plazos de liquidación, y desde el mes de diciembre se han
cursado instrucciones escritas por la directora del departamento de
Inspección Financiera y Tributaria a todos los órganos territoriales de
la Agencia Estatal de la Administración Tributaria para agilizar las
actuaciones.
Pero hemos hecho más, como era nuestra obligación, y seguramente en
algunas de las cosas que hemos hecho vamos a tener un flanco de crítica
política, como es el hecho de que yo venga aquí a decirle que siguiendo
el criterio de los tribunales la deuda ha prescrito y que yo mismo haya
interpuesto recursos, en nombre del Ministerio de Economía y Hacienda y
haya solicitado la declaración de lesividad para el Estado, porque es mi
obligación, y lo voy a seguir haciendo, además --se lo anticipo a S.
S.--; es decir, no sólo hemos recurrido la resolución del 16 de
diciembre, que fue publicada el 26 de febrero de 1997, declarando lesiva
a los intereses públicos, sino que, además, vamos a recurrir otra más del
Tribunal Económico-administrativo Central, de manera que garanticemos los
intereses de la Hacienda pública hasta su límite jurídico y legal.
Indudablemente, vamos a abrir un frente de contradicción que no nos queda
más remedio que asumir, y es el frente de que se nos diga: ustedes, por
un lado, políticamente, ponen encima de la mesa de los españoles una
realidad que los tribunales están declarando continuamente y, por otro
lado, como responsables de la Administración de este país, tenemos que
recurrir sin ninguna duda. En este proceso de recursos --y esto me parece
que también es importante decirlo-- cambiamos el criterio que se estaba
fijando desde 1994, que era no recurrir. No sé si es necesario recordar
cómo primero se desiste y después se decide no recurrir en dos casos, y
en uno que se había recurrido se retira el recurso. Nosotros no vamos a
seguir ese camino. Es un criterio político. Los anteriores responsables
tomaron la decisión política de desistir de un recurso y tomaron la
decisión política de no interponer dos. Es una decisión política.
Nosotros tomamos la contraria; también es una decisión política, pero
vamos a tomar la contraria. La hemos tomado y vamos a continuar en esa
línea.
Ahora entramos en lo que S. S. llama la medida más contundente y
políticamente más importante. Su señoría nos pide que la única norma que
garantiza en este momento que la Administración tributaria tiene que
cumplir algún plazo, la declaremos nula. Su señoría sabe que eso es
justamente lo contrario de lo que opinamos, puesto que mañana se debatirá
aquí el estatuto del contribuyente, que va en la dirección contraria; es
decir, que la Administración tributaria española tiene que estar sometida
a plazos en la resolución de los procedimientos. Nosotros no tenemos
ninguna duda de que es no ya jurídica, sino democráticamente
imprescindible, que el ciudadano que está sometido a los procedimientos
de la Administración tributaria tenga delante de sí la seguridad jurídica
de que al menos las
cosas tienen un plazo. El único plazo que existe es que la inspección no
puede interrumpirse por más de seis meses y usted me dice que tenemos que
decir que es nulo. Nos lo pide a nosotros, señor Saura, que acabamos de
presentar el estatuto del contribuyente. ¿Y cuál es la razón? La razón es
que como la Administración ha sido condenada por incumplir sus propias
normas, la solución es quitarles los derechos a los ciudadanos. Es
indudablemente una razón, pero políticamente a mí me parece la peor, y
conste que voy a seguir analizando su propuesta, porque a lo mejor, desde
el punto de vista de la desesperación, deberíamos tomar una medida
políticamente poco agradable: taparnos la nariz políticamente y tomarla,
pero desde el punto de vista político es un retroceso, no jurídico, sino
democrático, espectacular. Que nosotros sentemos el principio político de
que cuando la Administración y los responsables políticos de esa
Administración han incurrido en errores o en negligencia la solución es
declarar nulos los preceptos y quitar los derechos a los contribuyentes,
imagínese S. S. ese principio hasta dónde lo quiere llevar. ¿Vamos a
tomar esa decisión en función de dinero? ¿Vamos a tomar esa decisión en
base a otras funciones? Es decir, cuando se notifique mal, cuando los
recursos que pierde la Hacienda pública como consecuencia, me parece, del
artículo 30 del Reglamento, porque se notifican mal, porque están mal
hechas las notificaciones, ¿también lo vamos a declarar nulo? ¿Y qué
vamos a hacer en otros procedimientos? El principio político de S. S. es:
si los derechos de los ciudadanos nos molestan, y perdemos los juicios,
evitemos los derechos de los ciudadanos. Perdóneme que se lo diga, pero
es así. No me venga con otras explicaciones. Políticamente, por tanto, es
la peor de las soluciones. Dicho eso, vamos a ver si esa solución es
posible, porque S. S. me puede decir: déjese de cuentos. Usted ha hecho
una denuncia de 200.000 millones de pesetas y tiene que hacer todo lo
posible, le guste políticamente o no, para que esos 200.000 millones de
pesetas no produzcan las consecuencias que hoy los tribunales nos
marquen.
El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Señor
Vicepresidente, le ruego vaya concluyendo.
El señor VICEPRESIDENTE SEGUNDO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DE ECONOMIA Y
HACIENDA (De Rato y Figaredo): Sí, voy concluyendo.
Para eso, la Administración tiene dos posibilidades jurídicas. La primera
es derogar el artículo, lo cual no arregla el problema que S. S. me
plantea. A mí me obliga a tomar una decisión que de ninguna manera
políticamente quiero tomar, y es quitar el único derecho de plazos que
tienen los contribuyentes. A S. S. no le arregla el problema, porque el
problema no tiene efectos retroactivos. Entonces S. S. me dice:
declarémoslo nulo. Su señoría sabe como yo que los tribunales tienen la
obligación de declarar nulos los preceptos que van contra la ley o contra
la Constitución; está en la Ley General del Poder Judicial. ¿Usted sabe
desde cuándo está este artículo en vigor? Desde el año 1986. Y para que
este artículo entrara en vigor no sólo fue aprobado por el Gobierno,
también fue a Consejo de Estado. El Gobierno tuvo dos meses para
interponer un recurso si lo consideraba nulo, pero es que ninguno de los
tribunales que lo han venido aplicando desde entonces --y fíjese usted
que llevamos once años-- lo ha considerado nulo.
Su señoría me dice que hay un voto particular en una sentencia. Yo le
ruego que lea la siguiente sentencia del mismo magistrado y entonces S.
S. comprenderá que me está pidiendo no que los tribunales declaren nulo
un precepto según la Ley del Consejo General del Poder, sino que ya que
tribunales no lo declaran, ya que el Consejo de Estado no lo declaró --y
es un precepto que tiene once años-- lo haga yo. ¿A qué me agarro para
declararlo? Tengo que volver a la noche de los tiempos jurídicos de este
país, tengo que volver al año 1996, a una Orden ministerial del año 1960,
tenemos que llamar a la política del año 1960 para poder declarar nulo un
precepto que lleva once años siendo aplicado. ¿Y qué sucede? Su señoría
me puede decir: No sea usted tan exquisito. Olvídese de su programa
político, olvídese de que lleva once años, olvídese de que los tribunales
no la aplican, olvídese de que con siete votos particulares el pleno del
Consejo de Estado consideró que esta orden de 1960 es aplicable. Olvídese
de todo eso, déjese de cuentos y declárelo usted nulo. Pues suponga usted
que seguimos el consejo. Debería usted preguntarse por qué mis
antecesores, que desde el año 1991 saben lo que está pasando, no han ido
por este camino. Debería usted preguntárselo. Es una pregunta legítima. Y
verá usted cómo mis antecesores, en todas las oportunidades que tengan,
la cantidad de clases de derecho que me van a dar. Pregúntese usted por
qué no han ido en esa dirección.
El procedimiento de la Orden ministerial de 12 de diciembre de 1960 dice
que el Gobierno tendría, primero, que presentar un escrito fundamentado
al Ministerio de Economía y Hacienda diciendo que el artículo es nulo;
eso es lo que dice la orden. Segundo, hay que ir al Consejo de Estado a
pedir un dictamen de que es nulo. El Consejo de Estado ya declaró que no
era nulo en el año 1986 y por cierto --entre paréntesis-- el Gobierno
anterior introdujo este artículo 31.4 en el reglamento de inspección como
consecuencia de la jurisprudencia anterior, porque la jurisprudencia
hasta el año 1985 venía diciendo sistemáticamente que no era posible que
los contribuyentes fueran perjudicados como consecuencia de la
incapacidad de la Administración de resolver en tiempo y forma sus
expedientes. Se consideró entonces un gran salto cualitativo en las
garantías de los contribuyentes
--vuelvo a repetir-- que hubiera un plazo. Si el estatuto del
contribuyente que nosotros traemos a las Cortes se aprueba habrá otros
plazos, pero éste ahora es el único que hay. Pues bien, el Consejo de
Estado que dictaminó entonces que este reglamento era conforme a derecho
ahora, después de un escrito motivado del Ministerio de Economía y
Hacienda, tendría que decir que se equivocó en lo que dijo en 1986 y que
este artículo es nulo. Pero no acaba ahí lo que usted me pide. Una vez
que hayamos conseguido que el Consejo de Estado donde dijo digo diga
Diego en un tema de derecho de los contribuyentes que lleva en vigor once
años, hay que dar audiencia a todos los afectados, señoría. A lo mejor a
usted alguien le ha dicho que los afectados son sólo los 600; no señoría,
porque el artículo 31.4 afecta a toda la inspección, afecta a todos los
contribuyentes que han visto perjudicados sus derechos por interrupciones
de la inspección desde la notificación hasta la liquidación.
Usted sabe, y no nos vamos a perder en tecnicismos, que el problema se
produce cuando el Gobierno anterior, en el año 1991 y si ustedes me
permiten la expresión, tiene que colar, ampliar el período de inspección
para que pudieran entrar los amnistiados fiscalmente desde el año 1991, y
ahí es donde se produce el problema.
El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Señor
Vicepresidente, le ruego que concluya.
El señor VICEPRESIDENTE SEGUNDO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DE ECONOMIA Y
HACIENDA (De Rato y Figaredo): Sí, voy concluyendo, pero esto me parece
muy importante, señor Presidente.
Hay que dar audiencia no a los 600 --y a algunos de ellos ni siquiera
audiencia porque están bajo sentencia firme--, sino a todos los
ciudadanos que en este momento han recurrido como consecuencia del
artículo que no afecta sólo a estos casos; pueden ser miles. Por tanto,
para evitar que haya una responsabilidad política o un daño para la
Administración usted me pide que le quite el derecho, él único que
tienen, y no a unos determinados ciudadanos sino a todos. Además, por si
fuera poco, después de dar audiencia a todos esos ciudadanos, que no
sabemos cuántos son y que seguramente son miles, el Gobierno decide
declararlo mediante un real decreto, y éste es recurrible, como S. S.
puede comprender, y todos los afectados lo van a hacer.
Le voy a decir cuántas sentencias han aplicado el artículo 31.4, según
los números rápidos que hemos hecho: dos del Supremo, cinco de la
Audiencia, 18 de los tribunales superiores de justicia y 40 del TEAC.
Fíjese usted la base jurídica que tienen todos los ciudadanos afectados
por este tema, que no son sólo de los que estamos hablando, para recurrir
este real decreto del Gobierno.
Pero, señorías, es bueno que vean la legislación vigente. ¿Qué dice la
Ley de Régimen Jurídico de Administraciones Públicas y Procedimiento
Administrativo, de 1992, en su artículo 106? Establece los límites de la
revisión en vía administrativa, disponiendo que las facultades de
revisión no podrán ser ejercitadas cuando por prescripción de acciones
por el tiempo transcurrido o por otras circunstancias su ejercicio
resulte contrario a la equidad, a la buena fe, al derecho de los
particulares o a las leyes. ¿Usted cree que once años más tarde la
Administración española puede decir que un artículo es nulo y no afectar
a la buena fe, a la equidad, al derecho de los particulares o a las
leyes?
Segundo, si usted lee el artículo 154 de la Ley General Tributaria verá
que la revisión de los actos de gestión tributaria, por motivo de
ilegalidad, indica que siempre que no hayan transcurrido cinco años. Por
tanto, lo que usted me está planteando, señoría, es políticamente
imposible de aceptar, pero jurídicamente no entiendo cómo S. S. no se ha
dado cuenta de que esta interpelación la tenía que hacer S. S. Porque
¿quién la iba a hacer? Cómo se puede plantear esto seriamente once años
más tarde, en algo que ha sido aplicado masivamente por los tribunales,
no sólo en este caso sino en otros muchos que afectan a la suspensión de
la inspección, que ha sido ya objeto de dos sentencias del Tribunal
Supremo como mínimo, de innumerables sentencias, del propio Consejo de
Estado en el año 1986. Usted me pide que empiece un procedimiento en el
que tengo que dar audiencia a todos los interesados y después que todos
ellos recurran esta decisión.
Señoría, si tiene que hacer caso de las opiniones jurídicas, no le pido
que haga caso de las mías, le rogaría que no haga caso de los que
aprobaron el artículo en el año 1986 y lo han incumplido
sistemáticamente. Son los mismos que desde 1991, cuando sabían lo que
estaba pasando en esta ampliación de la inspección como consecuencia de
la amnistía de ese año 1991, no han seguido este camino. Es políticamente
impresentable.
Lo que estamos diciendo es que cuando se ve que el Estado pierde juicios
suprima los derechos que basa en esos juicios. Es algo que no pensaba yo
haber escuchado nunca aquí. No lo había escuchado hasta ahora. La verdad
es que es una teoría políticamente novedosa en un sistema democrático;
pero además jurídicamente, señoría, no es que yo sea un gran experto, le
he explicado la cantidad de errores que contiene ese principio. Usted me
lo trae según un voto particular que el propio ponente ha corregido en
otra sentencia, y S. S. lo sabe.
En cuanto a los artículos que S. S. lee en los periódicos, no sé que
decirle. Este es un país libre desde un punto de vista jurídico y cada
cual escribe lo que quiere en los periódicos políticamente; pero me
gustaría que alguien me explicara cómo vamos a salvar jurídicamente este
proceso nada más que para evitar que se
explique políticamente una situación. Por tanto, S. S. puede estar
tranquilo. Primero, la Hacienda pública va a recurrir todas las
sentencias, la Hacienda pública va a utilizar todos los instrumentos
legales y jurídicos para defender el interés general, pero lo que S. S.
debe hacer es no dejarse guiar por opiniones políticas que en este
momento lo que buscan es la impunidad política, pase por donde pase.
Muchas gracias. (Aplausos.)
El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Muchas gracias,
señor Vicepresidente.
Tiene la palabra el señor Saura.
El señor SAURA LAPORTA: Gracias, señor Presidente.
Señor Rato, yo creo que usted ha utilizado la táctica del calamar. El
calamar expulsa tinta para confundir y esconderse detrás de ella.
Evidentemente usted no ha expulsado tinta y estoy seguro de que no la va
a expulsar después, pero ha intentado confundir y esconderse detrás de
eso. Pero, además, hay otra cosa: el calamar con su tinta a veces mancha;
no es el objetivo del calamar, y espero que tampoco sea el objetivo de
algunos de los juicios de intenciones que usted ha hecho, porque usted
debería ser prudente en esto. En mi posición política y la de mi grupo en
relación a lo que ustedes han hecho no he emitido ningún juicio de por
quién se deja usted guiar. Siguiendo su dialéctica, yo podría decir que
posiblemente las personas que tienen pendientes los 200.000 millones de
pesetas lo están guiando a usted, y no lo digo. Si yo siguiera su
dialéctica, podría llegar a decírselo a usted. Mi grupo y yo
personalmente, cuando hablamos aquí, supongo que igual que usted,
hablamos desde la convicción plena de cada Diputado y Diputada y, por
consiguiente, insisto, no sé si quiere confundir o esconderse, pero,
sobre todo, no manche; no intente manchar o descalificar opiniones en
base a emitir juicios de intenciones, porque eso no son unas reglas
limpias del juego. Yo no he emitido ni un solo juicio de intención en
relación a por qué ustedes han hecho o no han hecho esto.
En todo caso, y en primer lugar, una buena parte de su intervención, que
por cierto ha sido muy larga, la ha dedicado a explicar aquello que es
objeto de la Comisión de investigación, todo lo que el anterior Gobierno
ha hecho mal. Yo no he entrado aquí --y puedo coincidir, seguro que
coincidiremos, en una parte importante de lo que usted ha dicho-- en la
Comisión de investigación, pero he dicho ya al inicio de mi interpelación
que este no era el objeto de ella. Las irregularidades, las negligencias,
las responsabilidades del anterior Gobierno, las vamos a ver en la
Comisión de investigación, y dé usted por descontado que, desde nuestro
grupo parlamentario, aquello que consideremos que han sido
irregularidades o negligencias, las denunciaremos. Quédese tranquilo.
De todas maneras, me sorprende que en otro momento de su intervención,
para rebatir el tema de por qué el anterior Gobierno no hizo esto, usted
me diga: pregúntese por qué el anterior Gobierno no ha hecho esto. Si me
lo preguntara todo, no entendería nada. ¿Por qué me dice usted que no
está de acuerdo con una parte de las cosas que el anterior Gobierno ha
hecho? ¿Por qué no me dice: pregúntese por qué no lo hicieron? Lo
hicieron mal, claro que me lo pregunto. Lo que el anterior Gobierno ha
hecho no es mi punto de referencia en estos momentos ni es objeto de la
interpelación.
Segunda cuestión. Usted ha dicho: ¿qué debía hacer el Gobierno? ¿Qué nos
está diciendo usted? ¿Que el Gobierno se debía callar? Yo no sólo no he
dicho esto, sino que he dicho en otras ocasiones en esta tribuna, y se lo
he dicho a usted, que el Gobierno ha hecho bien en exponer esta
situación. Esta mañana me decía un Diputado con estas palabras: ¿pero qué
queríais, que nos comiéramos el marrón nosotros? En absoluto, no estoy
diciendo que este Gobierno apechugue con las responsabilidades de
anteriores Gobiernos. Lo que estoy diciendo es que ustedes --y ahí tengo
20, 30 ó 40 recortes de periódicos que hacen referencia a declaraciones
suyas, del señor Aznar y de todo el mundo-- han dicho que esto no se
podía cobrar. Lo han dado como un hecho cierto, y eso es falso. Creo que
ustedes hubieran tenido mayor legitimidad social si hubieran dicho: La
situación es esta: hay una tendencia por la que va a ser posible que no
se cobre y el Gobierno va a hacer todo esto. Y cuando dijeron que esto no
se podía cobrar, usted sabía que no era exactamente así, y la prueba es
que usted mismo ha dicho que han tomado medidas para cobrar algunas de
estas cosas. Si no se puede cobrar nada, no pierdan el tiempo. No me diga
usted que no se puede cobrar nada y posteriormente diga que va a hacer
cosas. Está usted perdiendo el tiempo y su tiempo es muy importante,
señor Ministro. O se puede cobrar o no se puede cobrar. No me diga que no
se puede cobrar, que ha prescrito si luego hace cosas, porque pierde el
tiempo. Si usted me dice que está prescrito y que están haciendo cosas,
pierde el tiempo, y el Ministro de Economía, en estos momentos, no puede
perder el tiempo. Si usted dice que esto está prescrito convendrá que
diga: No haremos nada porque está prescrito. Y si resulta que usted está
haciendo cosas, lo que está diciendo es que hay posibilidad de ganar.
(Rumores.)
En tercer lugar, usted ha intentado, mediante una explicación larga de
método y de procedimiento, decir que el método que proponemos es tan
complejo que esto es imposible. Señor Rato, con cariño, eso es una
trampa. Cualquier procedimiento legal, si alguien explica desde aquí los
pasos y la posibilidad de recursos que hay en un solo procedimiento
pequeñito, estamos 14 días explicándolo y se puede dar la sensación de
que es imposible. ¿Cuánto duran recursos y pleitos de
la Administración? Años y años. Con recursos de todo el mundo. ¿Y qué?
Precisamente, uno de los principios de la Administración es dar la
batalla en todos los terrenos. Por tanto, no venga usted aquí diciendo
que el proceso es complejo, que es tan complejo que no lo cogemos. ¿Qué
quiere decir esto? Ustedes están aquí para coger los procesos simples y
también los complejos, si piensan que tienen razón o si piensan que
defienden el interés general. Por tanto, no es de recibo que usted
intente aquí justificar que no va por un camino, porque el camino el
difícil y largo. ¿Qué creía, que esto era de rositas, también? Claro que
el camino es largo y difícil, este y otros muchos.
Fundamentalmente, el grueso de su intervención de intentar descalificar
la propuesta que le hacemos creo que ha sido otra trampita, u otra trampa
grande. Usted ha venido a decir: ustedes lo que están queriendo es quitar
derechos a los ciudadanos. ¡Nunca he oído aquí que nadie pretenda quitar
derechos a los ciudadanos! He estado a punto de aplaudir. (Un señor
Diputado: ¿Por qué no lo has hecho?) Porque he visto que ustedes no lo
hacían y he pensado que sería gordo que aplaudiera yo y no ustedes.
En primer lugar, los derechos de los ciudadanos están recogidos en las
leyes ¿sí o no? ¿Cuál es el principio esencial de la seguridad jurídica?
Hacer cumplir la ley. Bien. Estamos hablando de un principio que no sólo
no es ley, sino que vulnera la ley. Usted me habla de seguridad jurídica,
de derechos. Vamos a ver los derechos que usted dice defender con gran
exquisitez y los que yo creo que usted debería defender. ¿De qué derechos
me habla usted? Usted me está hablando de derechos de presuntos
defraudadores que, utilizando un debate sobre la forma de un reglamento
que vulnera una ley, intentan evadir impuestos. Usted me está defendiendo
estos derechos. Me está defendiendo que, en base a la interpretación de
un artículo de un reglamento que vulnera la ley, personas que tienen
deudas tributarias importantes, que posiblemente son presuntos
defraudadores, van a utilizar eso para no pagar. Y dice que eso es
seguridad jurídica.
Señor Rato, yo le digo: ¿y la seguridad jurídica del interés general, de
la Hacienda pública y del conjunto de los ciudadanos? ¿Dónde está mi
seguridad pública, si se vulnera la ley, como contribuyente? ¿O eso no es
seguridad jurídica? ¿Quién vela por la seguridad jurídica del interés
general si, mediante una disposición, se vulnera la ley? ¿Los derechos de
quién y qué derechos hemos vulnerado? Usted me dice: nosotros vamos a
plantear mañana el estatuto del contribuyente y pensamos en doce meses.
Estupendo. Y si lo ganan y la ley habla de doce meses, eso se cumplirá.
Pero ese no es el caso. No estamos en ese caso. Hoy no hay ninguna ley ni
ningún derecho reconocido por ley que diga lo de los seis meses.
Por tanto, yo le reclamo que usted, que es tan exquisito en los derechos
de un sector de la ciudadanía, eleve esa exquisitez a defender la
seguridad jurídica del conjunto del interés general de la Hacienda
pública y de los ciudadanos, porque ¿se ha vulnerado o no la seguridad
jurídica del interés general cuando, mediante un reglamento que ha
vulnerado la ley, es posible que gente deje de pagar impuestos?
El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Señor Saura, le
ruego que vaya concluyendo.
El señor SAURA LAPORTA: ¿Se ha vulnerado o no?
Por tanto, lo que le estoy pidiendo es que no sólo piense en la
vulneración de derechos --que, por otro lado, pienso que no son derechos
recogidos en la ley--, sino que eleve el sentido de seguridad jurídica.
Quiero acabar, señor Rato, diciéndole, en síntesis, que lo del anterior
Gobierno y de sus responsabilidades, ya lo discutiremos, pero no se
preocupe por nuestra posición, será propia; en segundo lugar, que no
justifique no ir por ese camino por la complejidad, porque esto es hacer
aquí una absoluta trampa, la de la complejidad; en tercer lugar, que
usted dice: Fíjese usted, desde hace once años. ¡Si prácticamente la
mayoría de las consecuencias de lo que ocurrió en 1986, en parte
importante, están aún tramitándose los expedientes! ¡Una parte
importantísima! Y la primera sentencia favorable no fue de 1986. Pero, en
todo caso, lo que le estoy diciendo es que no se pongan ustedes una
autolimitación, que no sea el propio Gobierno el que decida no defender
el interés general. ¿Que el Consejo de Estado tiene que rectificar? ¡Pues
allá el Consejo de Estado! ¿Que esto vulnera derechos porque no sé qué?
¡Ya lo dirá el Tribunal Constitucional! Pero no sean ustedes todo, no lo
hagan ustedes todo, no decidan ustedes emprender el camino porque no sólo
es muy complejo y largo sino porque, además, los otros van a decir que
no, porque entonces ustedes harán pocas cosas. Decidan ustedes defender
el interés general, decidan ustedes ir por esta vía, no creo que esto sea
tan complejo y, sobre todo, no se equivoquen en absoluto, cuando dicen
defender los derechos de los ciudadanos y del interés general, sobre que
es lo que están defendiendo; independientemente de que ustedes mañana
aprueben una ley que dé doce meses de plazo. Entonces no habrá discusión
ni habrá debate, pero hoy tienen ustedes una vía, ustedes no la han
utilizado y ustedes han intentado hacer creer que el problema de fondo
era que ya estaba prescrito, que no había que hacer nada y que, por
tanto, ustedes lo que hacían era una operación política contra otro
Gobierno, independientemente de que sobre las responsabilidades y las
irregularidades del anterior Gobierno nosotros vamos a estar de manera
firme; si es preciso.
Gracias, señor Presidente.
El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): El señor
Vicepresidente tiene la palabra.
El señor VICEPRESIDENTE SEGUNDO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DE ECONOMIA Y
HACIENDA (De Rato y Figaredo): Gracias, señor Presidente.
Señor Saura, acusarme de confundir y esconderme y decir que los demás
hacemos juicios de valor, tiene usted que reconocer que en los debates
parlamentarios todos hacemos juicios políticos, pero S. S. los hace sin
parar, sin parar. ¡Sí, sí, políticos! ¿Qué vamos a hacer aquí? Sin parar,
desde su primera intervención hasta la última. Yo no trato de manchar a
S. S. con nada. Su señoría como argumento ha dicho que estaba lleno de
artículos en los periódicos, S. S. es el que ha recurrido a ese argumento
y al de un ponente de una sentencia que yo le he recordado, y S. S. lo
sabía, pero no lo ha querido decir en su primera intervención, aunque ha
hecho gestos con la cabeza de que lo sabía, y es que ese mismo
magistrado, en una segunda sentencia, ha sostenido la no nulidad.
Le voy a decir una cosa muy clara, señor Saura: las personas afectadas
por los 200.000 millones son las que menos agradecen a este Gobierno este
debate ¡pero no le quepa la menor duda! Esos son los que menos nos
agradecen que hayamos puesto el tema sobre la mesa. ¿Pero S. S. se cree
que me caigo de un guindo? Las personas que menos nos agradecen que ese
debate se esté planteando, independientemente de que tuvieran o no razón
en sus recursos, independientemente de lo que S. S. quiera,
independientemente de que vivieran en el limbo, son las menos contentas
de este debate. Una cosa es que S. S. haga juicios políticos y otra cosa
es que crea que no me entero de lo que sucede a mi alrededor. Esas
personas son las menos satisfechas por este debate, menos todavía que los
que puedan ser afectados políticamente. A esas personas no les gusta nada
este debate. Su señoría, yo y cualquiera con dos dedos de sentido común
se da perfecta cuenta. O sea, que no me venga S. S. ahora con el
argumento de que nosotros estamos tratando de que esas personas estén
cómodas ¡Lo que me faltaba por escuchar, señor Saura! Yo no sé si esa es
la táctica del calamar o la de la ballena azul, pero no se sostiene.
(Aplausos.) Señoría, si usted hace juicios políticos, escuche los juicios
de los demás.
Su señoría me dice que yo he dedicado un buen rato a explicar lo que
hemos hecho. Claro, es que S. S. me lo ha preguntado. Sobre lo que ha
hecho el anterior Gobierno, me he limitado a exponerlo muy por encima. Su
señoría hubiera preferido que no lo expusiera, pero S. S. también lo ha
expuesto, o sea que ¿qué quiere que le diga?
Pero vamos a ver; hay una cosa en la que no sé si S. S. quiere que yo me
confunda, o es que estamos confundidos los dos. El problema aquí no
proviene del artículo 31.4; no, el problema viene de las interrupciones
injustificadas. Si no se hubieran interrumpido injustificadamente, no
tendríamos este debate político. Por cierto, se ha dado la cifra de
800.000 expedientes en el conjunto de España; fíjese la cantidad de gente
a la que no se le interrumpían. O sea, que no es que haya unas personas
que subrepticiamente hayan conseguido introducir un artículo en el
reglamento para salir beneficiadas; no, ese artículo estaba y era
consecuencia de una serie de sentencias, hasta el año 1985, que motivaron
que el Gobierno lo incluyera en el reglamento de inspección, del que S.
S. dice que no tiene rango de ley, pero tiene consecuencias jurídicas y
lo aplican los tribunales. Dice S. S. que ese artículo vulnera la ley.
¿Quién lo dice? ¿Usted sabe cuántas sentencias lo han aplicado? Vamos a
ver, señor Saura, usted y yo podemos tener las opiniones que sea, pero
lleva once años siendo aplicado por los tribunales y S. S. tiene ahora la
presunción de decirme que el artículo es nulo. ¿Quiere S. S. que,
expresamente, el Gobierno, en el próximo recurso, recuerde al tribunal
sus obligaciones de declarar nulos los artículos que vienen en la Ley
General del Poder Judicial? No le digo lo que nos va a decir la
sentencia, pero si quiere se lo recordamos. ¿Quién dice que vulnera la
ley, quién lo dice, en qué tribunal? Lleva once años aplicándose, once.
Está aprobado en el año 1986 y, si mis matemáticas no engañan, de 1986 a
1997, son once años, y no ha estado fuera de vigor nunca.
Por tanto, nadie dice que vulnera la ley; no sólo eso, es que lleva once
años en aplicación y es un derecho de los contribuyentes. Es el derecho a
que no se pueda interrumpir la inspección por más de seis meses. Es un
derecho. Podremos discutir si nos gusta o no, pero no cabe duda de que es
un derecho y es el único derecho que tiene el contribuyente.
Pero donde S. S., en mi opinión, equivoca más el juicio político, con
todos mis respetos, es en creer que estamos hablando de un derecho que
sólo beneficia a 600 personas. Se lo he dicho varias veces en mi
explicación, que usted ha dicho que era muy prolija, pero que al parecer
no ha servido para nada. Políticamente, le he puesto de relieve que en el
procedimiento, que no es demasiado complejo, hay que dar audiencia a los
interesados. ¿Usted se imagina la cantidad de interesados que va a haber
en este tema? No los 600 sólo, ¿eh? Si este artículo se declarara nulo
por el Gobierno, ese procedimiento, suponiendo todos los plazos que le he
explicado, que no serían muy largos pero políticamente muy llamativos,
afectaría a todos los contribuyentes. Fíjese, en la sentencia del mes de
enero, de la que S. S. ha dicho que no crea jurisprudencia, también se
aplica el artículo 31.4. Luego se aplica en muchísimos casos.
Políticamente, lo que me está diciendo S. S. es que quitemos un derecho a
los contribuyentes que está en una norma de rango jurídico, que ha sido
aplicada por los tribunales, que no ha sido declarado nula por ningún
tribunal en once años. Es decir, vamos a quitar ese derecho a todos los
contribuyentes como consecuencia de que la Administración está perdiendo
juicios. Eso es lo que me está pidiendo, llámelo como quiera. Yo le
explico, primero, que el procedimiento
único que tengo para hacer eso es una orden del año 1960, por la que
tengo que ir al Consejo de Estado y, después, dar audiencia a los
interesados, que no son sólo esos. Eso es lo que S. S. tiene que
entender: no sólo sólo esos. No podemos hacer una norma declarando nulo
el artículo 31.4 para unas determinadas personas. Eso no se puede hacer
en el ordenamiento jurídico español. Ya sé que S. S. no me lo pide, pero
no se puede hacer.
Lo que le quiero transmitir a S. S. es que lo que me pide, políticamente,
a mí me parece muy mal y, jurídicamente, está perdido, lleva once años en
aplicación y nunca lo ha declarado nulo ningún tribunal. Ahora, si S. S.
cree que eso es un camino jurídico, no lo compartimos y le he explicado
por qué.
En cuanto a si se puede o no cobrar, depende de los tribunales, porque
están recurridas. No depende de la Administración pública, depende de los
tribunales y, puesto que los tribunales están constantemente dictando
sentencias en el sentido de aceptar la prescripción, le tengo que decir
que esas deudas están prescritas, porque depende de las sentencias de los
tribunales, no de la voluntad del Gobierno. Y ahí, seguimos su consejo,
el de que tenemos que dar la batalla. La estamos dando, pero con la ley
en la mano. Lo que S. S. me pide es que, sin ninguna base legal, vaya en
contra de los derechos de todos los contribuyentes afectados, que no son
estos sólo, nada más que para evitar un debate político. No puedo
compartir la teoría de su señoría.
Por tanto, el resumen, señor Saura, es que usted hace sus juicios de
intenciones y sus juicios políticos y usted me tendrá que perdonar, pero
yo hago los míos. En segundo lugar, le he explicado lo que hemos hecho.
En tercer lugar, le he aclarado que no puedo compartir políticamente con
S. S. el principio de que, cuando la Administración pierde, lo que hay
que hacer es declarar nulos los derecho. Y, cuarto, le he manifestado que
no es posible declarar ese derecho nulo, porque lleva siendo aplicado
desde hace once años. Creo que podemos no compartir ninguno de los
argumentos, pero desde luego lo que S. S. no me podrá decir es que no le
he explicado claramente cada una de sus preguntas. Y yo no prejuzgo cuál
va a ser la posición ni de S. S. ni de su grupo en la Comisión, pero su
posición aquí la he oído perfectamente, la he respondido políticamente y
le he dado los argumentos del Gobierno.
Por último, quiero insistirle a S. S. en que, de todos los españoles que
puedan tener opiniones sobre este debate, desde luego hay 600 que no se
lo agradecen nada a este Gobierno.
Muchas gracias. (Aplausos.)
El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Muchas gracias,
señor Vicepresidente.
¿Grupos que desean fijar su posición? (Pausa.)
Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra el señor
Eguiagaray.
El señor EGUIAGARAY UCELAY: Gracias, señor Presidente.
Señorías, es la primera vez que voy a tener el honor de poder debatir
esta cuestión, además de en una pregunta esta misma tarde, con el
Vicepresidente Segundo del Gobierno y Ministro de Economía y Hacienda. La
verdad es que quizá era la hora de que tuviéramos la ocasión de hablar
públicamente, en el Pleno del Congreso de los Diputados, de esta
cuestión.
El Presidente del Congreso me dice que reglamentariamente me corresponden
cinco minutos para fijar la posición; es verdad que el Vicepresidente ha
consumido más de media hora larga hablando, no solamente de lo que piensa
hacer, sino de lo que, a su juicio, hemos hecho otros en el pasado, pero
en todo caso, trataré, con la tolerancia del Presidente de la Cámara, de
atenerme al tiempo que me fije, pero espero poder decir alguna cosa sobre
lo que he oído esta tarde. He escuchado algunas cosas graves y me parece
que al menos tengo que señalar la posición del Grupo Parlamentario
Socialista.
En primer lugar, teniendo en cuenta que estamos ante una interpelación
planteada por el Grupo Parlamentario de Izquierda Unida-Iniciativa per
Catalunya, quiero señalarle al señor Saura, interpelante, que, como a él
le consta, esta es una cuestión que el Grupo Parlamentario Socialista
había planteado ya anteriormente, hace un mes, aproximadamente, que no
pudo ser vista en la Comisión de Economía y Hacienda, porque se negó a
ello el Grupo Parlamentario Popular la semana pasada, que será vista en
el Pleno y que, en todo caso, espero que, si existe una moción
parlamentaria consecuencia de esta interpelación, podamos discutir
conjuntamente las tesis planteadas hoy por el señor Saura y las que están
incluidas en la moción en la misma dirección planteada por el Grupo
Parlamentario Socialista.
Segunda cuestión que quería señalar: pedí al señor Costa en el debate
sobre esta cuestión, en la Comisión de Economía y Hacienda, el que se
solicitara la declaración de nulidad del artículo 31. Se lo pedí ya
entonces y el señor Costa me dijo que lo iban a considerar. Hoy he
sabido, por el Vicepresidente y Ministro de Economía y Hacienda que no lo
van a considerar o que no lo van a llevar a cabo. (El señor Gómez
Darmendrail: Lo han considerado.) Que no lo van a llevar a cabo. Por
tanto, desde el mes de enero, en que se produce la denuncia, al mes de
febrero, en que tiene lugar el debate, hasta la situación presente, todo
este tema ha estado en consideración, pero se ha perdido también en esta
cuestión miserablemente el tiempo, como en otras.
En segundo lugar, el señor Vicepresidente del Gobierno nos habla hoy,
dándonos algunas lecciones de Derecho dignas de mejor causa, porque yo
creo, señor Rato, que usted ha efectuado, al menos, todo un dechado de lo
que significa la confusión en el discurso
parlamentario. Me estaba acordando de que en el año 1958 hubo un ilustre
catedrático de Derecho administrativo, el señor López Rodó, que tuvo algo
que ver con alguna legislación de Derecho administrativo, entre otras,
con la Ley de Procedimiento Administrativo. Creo que hasta el señor López
Rodó temblaba hoy por algunas de las cosas que usted ha dicho, y
muchísimo más el señor García de Enterría con algunas de sus
interpretaciones sobre el régimen jurídico de las administraciones
públicas, o lo que hay que hacer para declarar la nulidad de los actos,
sean actos expositivos o sean normas. Pero no entraré en el tema
jurídico.
Me parece, señor Rato, que usted hoy nos ha confirmado que no tienen
ninguna intención de producir, hasta sus últimas consecuencias, la
defensa de los intereses de la Hacienda pública y que, objetivamente, por
tanto, se coloca usted en aquella posición en la que, arguyendo que está
defendiendo, además, los intereses de los ciudadanos, de algunos
ciudadanos, presuntos en este caso, presuntos posibles defraudadores, va
usted a tener mucho más interés en garantizar esos presuntos derechos
contra los intereses de la Hacienda pública que en defender hasta el
final en los tribunales los criterios y el interés general de la Hacienda
pública, que es, en este caso, el de todos los españoles.
(Aplausos.--Rumores.)
Dice usted: Once años después, ¿qué criterio de buena fe puede existir?
No, mire usted, señor Rato, la tinta del calamar, que afortunadamente le
recordaba el señor Saura, me parece que en este caso es muy manifiesta.
¿Cómo once años? Once años no. ¡Si la sentencia del Tribunal Supremo,
primera y única que confirma el criterio de la eventual prescripción, es
del año 1996! ¿Hacemos otra vez un ejercicio aritmético entre 1997 y
1996, como usted exhibía en la tribuna? ¿Cuántos años pasan, once o uno?
Un año y no hay jurisprudencia todavía, señor Rato, como usted mismo ha
reconocido aquí.
Pero fíjese hasta qué punto ha introducido confusión. Ha introducido
confusión, y cito casi textualmente lo que usted ha dicho: Según los
criterios de los tribunales, han prescrito más de 200.000 millones de
pesetas. Lo ha dicho usted hoy aquí. Es falso, lo sabe usted. En otros
pasajes de su intervención ha dicho que no han prescrito o que está en
duda que hayan prescrito. Pero, además, ha dicho: Esto es ya criterio
unánime, desde 1992, de los tribunales. Lo he citado textualmente. ¿Sabe
usted lo que acaba de firmar hace unos días? Lo que acaba de firmar hace
unos días, leo textualmente, es: Ni en el ámbito administrativo, ni en la
esfera judicial existe uniformidad de criterio. Señor De Rato y Figaredo.
«Boletín Oficial del Estado» de 26 de febrero de 1997, página 6.479. Y
dice más, no solamente que no ha habido criterio unánime de los
tribunales --usted lo afirma--, sino que dice aquí: Mientras las
sentencias de la Audiencia Nacional de 25 de mayo y de 12 de julio de
1994 no aprecian la prescripción del derecho de la Administración, otras
--no las cito todas-- sentencias si lo aprecian..., etcétera. ¿Cómo puede
usted decir una cosa en el «Boletín Oficial del Estado» y otra en la
tribuna? ¿No es esto confusión, señor Rato?
Señor Rato, usted sabe que tampoco es verdad que no se hayan hecho cosas;
se han hecho un montón de cosas, como hemos tenido ocasión de poner de
manifiesto, como lo sabrá la Comisión de investigación, como lo saben
buena parte de los españoles que han querido seguir de buena fe este
debate y como naturalmente ustedes tendrán que reconocer.
Que haya una discusión jurídica, una discusión de interpretación, una
discusión sobre la prescripción, en nada le da, ni a usted ni al señor
Aznar, ni a su Grupo Parlamentario, el derecho a imputar ni la comisión
de delitos, ni siquiera la comisión de actos negligentes en defensa de
los intereses de la Hacienda pública, señor Rato. Ustedes no han dado un
palo al agua para defender la declaración de lesividad hasta que fue
planteado por el Grupo Parlamentario Socialista. Por cierto, me alegro de
que lo hayan hecho, solamente que es contradictorio. Si ustedes lo han
hecho con una resolución, que no sentencia, del Tribunal Económico
Administrativo Central, deberán hacerlo también con otra de dos días
después. Se ha referido antes a una sentencia de un tribunal. No. Es una
resolución de dos días después del Tribunal Económico Administrativo
Central, para la que espero de nuevo una declaración de lesividad. Si
hacen eso, están reconociendo que no hay prescripción. Si la prescripción
es algo que ocurre por el transcurso del tiempo, algo que naturalmente
está en la ley y lo declaran los tribunales, ustedes no pueden negarla
simplemente porque firmen una orden ministerial.
No se puede estar en la procesión y repicando, hablando de la
prescripción y de la no prescripción, de la defensa de los intereses de
la Hacienda y la defensa de los intereses de los presuntos defraudadores.
No se puede estar en todos los sitios, señor Rato.
El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Señor Eguiagaray,
le ruego vaya concluyendo.
El señor EGUIAGARAY UCELAY: Lamento no tener mucho más tiempo para decir
unas cuantas cosas, no sólo sobre lo que hemos hecho y sobre lo que vamos
a seguir haciendo, sino para volver a recordarle, señor Rato, algo que
esta tarde le he dicho. Cuando se miente, se engaña, se confunde, se
lanzan insidias y cosas que no se pueden demostrar, señor Rato, en algún
momento hay que pedir perdón, disculpas. (Rumores.) Este grupo
parlamentario no es un grupo de defraudadores, no es un grupo de gente
que haya estado tratando de producir amnistías fiscales, no es un grupo
de gente que haya estado tratando de favorecer ni a sus
amigos ni a sus amiguetes (Rumores.), no es un conjunto de
prevaricadores, no es un conjunto de actores de cohecho. Usted y el señor
Aznar van a tener que decirlo muy alto para que se les oiga. (Aplausos.)
El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Muchas gracias,
señor Eguiagaray.
En nombre del Grupo Popular tiene la palabra el señor Martínez-Pujalte.
El señor MARTINEZ-PUJALTE LOPEZ: Señor Presidente, señorías, señor
Eguiagaray, me acusan de que crispo el ambiente, pero no sé si después de
las últimas afirmaciones suyas debía usted moderarse también, por lo
menos también, porque desde mi grupo no vamos a consentir ni ahora ni
nunca insultos, y usted, desde que ha empezado este debate, no hoy, desde
que ha empezado en los medios de comunicación está insultando. Señor
Eguiagaray, por ahí vamos muy mal.
Perdone que me dirija a usted, señor Eguiagaray, cuando la interpelación
era del señor Saura, pero la ha querido hacer suya aun cuando no ha
presentado en esta Cámara ninguna interpelación que se hubiera debatido
en el Pleno. Señor Eguiagaray, ustedes acusan al Gobierno de que no ha
dado un palo al agua y el único argumento que ha empleado hoy S. S. es el
recurso de lesividad que ha presentado nuestro Gobierno. Algo hemos
hecho. Quiero manifestar que mi grupo parlamentario apoyará --y esto
también se lo digo al portavoz de Izquierda Unida-- cualquier medida que
se adopte, dentro del marco legal, en la lucha contra el fraude y en la
defensa de los intereses de la Hacienda pública. Nos parece importante la
intervención del señor Vicepresidente del Gobierno y Ministro de Economía
asegurando que el Gobierno luchará por cobrar, dentro de la legalidad,
hasta la última peseta en la última instancia. La declaración de
lesividad es una prueba de ello. Esa declaración contrasta de manera
evidente con la pasividad y la renuncia de la defensa de los intereses de
la Hacienda pública que hizo el anterior Gobierno.
Nos habla, señor Eguiagaray, de perder el tiempo sobre deudas tributarias
de hace siete, ocho o más años que ustedes no han cobrado. ¿Cómo se puede
tener la valentía de decir eso aquí, en esta Cámara, si son deudas
tributarias suyas, de hace siete y ocho años? (Rumores.) De la audacia a
la temeridad hay un paso, y el Grupo Socialista en este tema lo ha dado
repetidas veces. Han pasado de querer ser audaces a ser temerosos, a
entrar en los caminos por donde no debían haber entrado.
El Secretario de Estado afirmó en la Comisión de Economía --y usted lo
debatió con él aunque dice que no-- que las actas ahora estaban siendo
liquidadas en los plazos suficientes para que no se perjudicaran. Además,
se ha elaborado un proyecto --que mañana disentiremos en esta Cámara en
los debates de totalidad-- que establece unos plazos para que las actas
no se perjudiquen en el futuro. No pasa ahora, no pasará en el futuro,
pero en el pasado las actas --y algunas de contribuyentes muy
importantes-- se liquidaban después de interrumpir el proceso inspector
injustificadamente durante más de seis meses. ¿Qué sucedía? ¿Por qué se
interrumpía? ¿Por qué se producían esos retrasos injustificados? ¿Se lo
han preguntado? ¿Qué responsabilidad debemos pedir por esos retrasos
injustificados? Yo he echado en falta del portavoz del Grupo Socialista y
del portavoz de Izquierda Unida esas preguntas. Nos piden que intentemos
cobrar deudas tributarias prescritas y se olvidan de señalar la
responsabilidad de los que tenían la obligación de vigilar por los
intereses de la Hacienda pública. Nos parece un razonamiento por lo menos
complejo. Hay varios puntos clarísimos. Primero, el dinero de esas actas,
incoadas y liquidadas después de interrumpir su tramitación
injustificadamente más de seis meses, no ha sido ingresado en las arcas
públicas. Dato incuestionable. Esos 200.000 millones no están en las
arcas públicas, y las actas, que son talones nominativos --como explicó
el Secretario de Estado en su comparecencia--, esos talones nominativos
no fueron puestos al cobro en el tiempo oportuno. Si se hubieran puesto
al cobro no habría dudas de que se podrían cobrar, y por eso se
perjudicaron, porque no se pusieron al cobro en el tiempo oportuno. ¿Y de
quién es responsabilidad? ¿Quién debía vigilar que esos talones se
cobraran en el tiempo oportuno? ¿Serían los anteriores responsables del
Gobierno socialista, señor Eguiagaray? ¿Sabe usted que con su
intervención aquí, esta tarde, le está pidiendo responsabilidades a
miembros que están sentados en sus bancos? ¿Sabe que con sus afirmaciones
aquí hoy está poniendo en duda una gestión eficaz de miembros de su
anterior Gobierno?
El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Señor
Martínez-Pujalte, le ruego concluya.
El señor MARTINEZ-PUJALTE LOPEZ: Voy concluyendo, señor Presidente.
¿Han prescrito las actas? Yo entiendo que sí. Según la doctrina
jurisdiccional las actas están prescritas y no se pueden cobrar. Para
anular ese derecho de cobro sólo falta la determinación subjetiva sobre
su prescripción. Pero independientemente de la prescripción, señor
Eguiagaray, lo que queda claro es que cada una de las sentencias de los
tribunales que se están produciendo van diciendo que las actas han
prescrito, y además van diciendo que las actas han prescrito porque
ustedes las tuvieron en los cajones más de seis meses sin justificación
alguna, y eso hace que no se estén pudiendo cobrar en tiempo y forma.
Declarar nulo el artículo 31.4 --se ha hablado de ello esta tarde aquí
con profusión-- es una propuesta repetitiva en los últimos días del Grupo
Socialista; parece
que es la única que les queda. Su única propuesta ahora es anular,
declarar nulo, con efecto retroactivo, el artículo 31.4. ¿Qué es
preferible, quitar los derechos a los ciudadanos o hacer que la
Administración cumpla los plazos? Como no fuimos capaces cuando
gobernábamos de hacer que la Administración cumpliera los plazos, como
además no queremos que se nos pidan responsabilidad por no cumplir los
plazos, declaramos nulo el artículo 31.4. Me parece demencial, señor
Eguiagaray, me parece demencial, señor Saura. Me parece demencial
declarar nulo, con carácter retroactivo, un artículo que estaba vigente,
el único artículo que garantizaba algo a todos los ciudadanos, que el
proceso inspector no se prolongara indefinidamente y además sin ninguna
actuación. Y ahora dicen: Como hemos actuado con torpeza --yo no sé si
han pedido responsabilidad a algunos miembros de su grupo--, y ha sido
descubierta esa torpeza, y además el dinero no está en las arcas
públicas, pedimos que con carácter retroactivo se modifique la legalidad.
El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Señor
Martínez-Pujalte, le ruego concluya.
El señor MARTINEZ-PUJALTE LOPEZ: Voy concluyendo.
Señor Eguiagaray, señor Saura, hay una comisión de investigación que se
tiene que preguntar por qué sucedieron los hechos. A mi grupo le gustaría
que la comisión de investigación pudiera realizar los trabajos con
tranquilidad, con eficiencia y eficacia, saber quiénes eran los
responsables y qué medios se deben poner para que en el futuro esto no
suceda. El dinero no admite poesía y aquí ha habido una torpeza enorme en
la gestión de los intereses públicos, durante la etapa del Gobierno
socialista, que mi grupo ha calificado de negligencia grave y
discriminatoria. Por ello hemos pedido la comisión de investigación. Se
han puesto de manifiesto unos hechos que a mi grupo le preocupan y esos
hechos son los retrasos injustificados que han traído consecuencias
gravísimas para la Hacienda pública. Mi grupo cree que hay que poner
todos los medios para recuperar lo recuperable, para garantizar los
plazos en los procedimientos inspectores, ahora y en el futuro, para
facilitar un marco de garantías a los contribuyentes...
El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Señor
Martínez-Pujalte, debe finalizar su intervención.
El señor MARTINEZ-PUJALTE LOPEZ: Concluyo.
Señor Saura, señor Eguiagaray, mi grupo va a estar apoyando siempre que
la Hacienda defienda sus intereses, pero eso no es lo que ha sucedido en
los últimos años del Gobierno socialista.
Gracias. (Aplausos.)
El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Muchas gracias,
señor Martínez-Pujalte.
El Pleno se reanudará mañana a las nueve de la mañana.
Se suspende la sesión.
Eran las ocho y quince minutos de la tarde.