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DS. Congreso de los Diputados, Pleno y Dip. Perm., núm. 12, de 12/06/1996
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CORTES GENERALES
DIARIO DE SESIONES DEL
CONGRESO DE LOS DIPUTADOS



PLENO Y DIPUTACION PERMANENTE



Año 1996 VI Legislatura Núm. 12



PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. FEDERICO TRILLO-FIGUEROA MARTINEZ-CONDE



Sesión Plenaria núm. 11



celebrada el miércoles, 12 de junio de 1996



ORDEN DEL DIA:



Preguntas (Página 408)



Interpelaciones urgentes:



-- Del Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida-Iniciativa per
Catalunya, sobre política penitenciaria del Gobierno (número de
expediente 172/000006) (Página 429)



-- Del Grupo Socialista del Congreso, en relación con la situación
económica financiera y presupuestaria del sistema de protección social y
perspectivas de futuro (número de expediente 172/000007) (Página 440)



Página 404




SUMARIO



Se reanuda la sesión a las cuatro y cinco minutos de la tarde.




Preguntas (Página 408)



Del Diputado don Felipe Alcaraz Masats, del Grupo Parlamentario Federal
de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, que formula al Gobierno: ¿Ha
evaluado el Gobierno las consecuencias fiscales, económicas y sobre el
tema del empleo que pueden tener las medidas adoptadas en el último
Consejo de Ministros? (Página 408)



Del Diputado don Víctor Morlán Gracia, del Grupo Socialista del Congreso,
que formula al Gobierno: ¿Considera políticamente el Gobierno que pueden
simultanearse los cargos de miembros del Consejo de Administración de
RTVE y los de Secretario General de Educación y Formación Profesional y
Presidente-Director de la Agencia EFE? (Número de expediente 180/000075)
(Página 409)



Del Diputado don Josep Borrell Fontelles, del Grupo Socialista del
Congreso, que formula al Gobierno: ¿En qué cuantía y conceptos se ha
reducido el denunciado despilfarro de los socialistas dentro del ajuste
presupuestario de 200.000 millones? (Número de expediente 180/000070)
(Página 411)



De la Diputada doña Dolores García-Hierro Caraballo, del Grupo Socialista
del Congreso, que formula al Gobierno: ¿Qué razones han motivado al
Vicepresidente Segundo del Gobierno para interferir en la actuación
normal de los órganos de Gobierno de Caja Madrid? (Número de expediente
180/000071) (Página 412)



Del Diputado don Teófilo de Luis Rodríguez, del Grupo Parlamentario
Popular en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿Qué medidas piensa
adoptar el Gobierno en apoyo de las pequeñas y medianas empresas? (Número
de expediente 180/000079) (Página 413)



Del Diputado don José Blanco López, del Grupo Socialista del Congreso,
que formula al Gobierno: ¿Qué empresas públicas tiene intención de cerrar
o privatizar el Gobierno en las provincias de La Coruña, Lugo y
Pontevedra? (Número de expediente 180/000078) (Página 414)



Del Diputado don Arsenio Fernández de Mesa Díaz del Río, del Grupo
Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿Cuáles
son los planes de privatización en relación a la Empresa Nacional Bazán,
de construcción naval y militar? (Número de expediente 180/000084)
(Página 415)



Del Diputado don Luis Marquínez Marquínez, del Grupo Parlamentario
Popular en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿En qué forma incidirán
los programas generales de privatización en las empresas públicas
radicadas en la provincia de Huelva? (Número de expediente 180/000085)
(Página 416)



Del Diputado don Gerardo Torres Sahuquillo, del Grupo Socialista del
Congreso, que formula al Gobierno: ¿En qué se basa la Ministra de
Agricultura, Pesca y Alimentación para afirmar que existe un «agujero» en
el Ministerio de Agricultura, Pesca y Alimentación? (Número de expediente
180/000045) (Página 417)



Del Diputado don Luis de Torres Gómez, del Grupo Parlamentario Popular en
el Congreso, que formula al Gobierno: ¿Qué medidas va a tomar el Gobierno
respecto a la pretendida reforma de la Organización Común de Mercado
(OCM) por la Unión Europea en lo referente al olivar español? (Número de
expediente 180/000083) (Página 418)



Página 405




De la Diputada doña María Angeles Amador Millán, del Grupo Socialista del
Congreso, que formula al Excmo. Sr. Presidente del Gobierno: ¿Cuántas
personas se encuentran en lista de espera pendientes de ser operadas en
el INSALUD? (Número de expediente 180/000067) (Página 419)



Del Diputado don Antonio Gutiérrez Molina, del Grupo Parlamentario
Popular en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿Puede explicar el
Gobierno si tiene pensadas medidas encaminadas para dotar de mayor
capacidad operativa al Consejo Interterritorial como órgano de
coordinación sanitaria? (Número de expediente 180/000087) (Página 420)



Del Diputado don Antonio Jesús Serrano Vinué, del Grupo Parlamentario
Popular en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿Está la presentación de
la nueva Ley Forestal que sustituye a la Ley de Montes de 1958 dentro de
las prioridades del Gobierno? (Número de expediente 180/000059).

(Página 421)



Del Diputado don Joan Romero González, del Grupo Socialista del Congreso,
que formula al Gobierno: ¿Ha pensado la Sra. Ministra de Educación y
Cultura cómo garantizará la libertad de elección a aquellos padres cuyos
hijos no hayan sido admitidos por insuficiencia de plazas en los centros?
(Número de expediente 180/000069) (Página 421)



Del Diputado don Luis Martínez Noval, del Grupo Socialista del Congreso,
que formula al Gobierno: ¿En qué basa el Gobierno su previsión de empleo
para 1996? (Número de expediente 180/000068) (Página 422)



Del Diputado don Fernando Gimeno Marín, del Grupo Socialista del
Congreso, que formula al Gobierno: ¿Piensa el Gobierno modificar la
regulación del despido objetivo con independencia de los resultados del
diálogo social? (Número de expediente 180/000072) (Página 424)



De la Diputada doña Clementina Díez de Baldeón García, del Grupo
Socialista del Congreso, que formula al Gobierno: ¿Por qué ha sido
suspendido el seminario internacional «Políticas públicas para la
igualdad», organizado en el marco de la VI Cumbre de Jefes de Estado y de
Gobierno que debía celebrarse en Madrid los días 29 y 30 de mayo de 1996?
(Número de expediente 180/000074) (Página 425)



Del Diputado don Rafael Antonio Hernando Fraile, del Grupo Parlamentario
Popular en el Congreso, que formula el Gobierno: ¿Tiene previsto el
Gobierno modificar el programa plurianual de empleo presentado por España
de acuerdo con la Cumbre de Essen? (Número de expediente 180/000081)
(Página 426)



Del Diputado don José Eugenio Azpiroz Villar, del Grupo Parlamentario
Popular en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿Qué medidas piensa
adoptar el Gobierno en relación con la morosidad que afecta a la
Seguridad Social? (Número de expediente 180/000082) (Página 427)



Del Diputado don Ignacio Gil Lázaro, del Grupo Parlamentario Popular en
el Congreso, que formula al Gobierno: ¿Qué nuevas perspectivas se abren
en política de seguridad a raíz de los encuentros mantenidos por los
Ministros de Interior de España y Francia? (Número de expediente
180/000080) (Página 428)



Interpelaciones urgentes (Página 429)



Del Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida-Iniciativa per
Catalunya, sobre política penitenciaria del Gobierno (Página 429)



La señora Almeida Castro defiende la interpelación de Izquierda
Unida-Iniciativa per Catalunya. Comienza su intervención saludando a los
señores Diputados



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y, en especial, a las señoras Diputadas, que han aumentado en un 22 por
ciento. A continuación lamenta el atentado ocurrido hoy y dedica un
recuerdo solidario al funcionario José Antonio Ortega Lara, que permanece
secuestrado.

Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya presenta esta interpelación
porque es consciente de la urgencia del tema. Considera que se ha roto
con la política penitenciaria, que venía determinada por la incardinación
en un sistema legal concreto, al incluir la Secretaría de Estado de
Instituciones Penitenciarias en el ámbito del Ministerio del Interior.

Estima más adecuada la integración de este Departamento en el Ministerio
de Justicia,y lo contrario piensa que casi roza la ilegalidad que deriva
de la propia Ley General de Ordenación Penitenciaria.

A continuación pasa a hacer una consideración histórica sobre el traslado
de los temas penitenciarios de la jurisdicción militar a la jurisdicción
civil desde el año 1887 y agrega que, en todos los países de nuestro
entorno, la competencia de prisiones está en el ámbito de Justicia.

También considera que esta decisión va en contra de la situación
autonómica donde, por ejemplo, en Cataluña, estas competencias están
integradas en la Consejería de Justicia y no en la de Interior, así como
contra el compromiso electoral del Grupo Popular. No considera este
problema baladí, puesto que afecta al contenido de la función
penitenciaria que, entiende, tiene que ser reinsertadora y educacional,
según dice el artículo 25 de nuestra Constitución, y la Ley Orgánica
General Penitenciaria. Considera que esta Ley se hizo tan progresista que
nunca se pudo aplicar y se hizo un reglamento tan irregular que en él no
aparece lo que figura en la Ley. El integrar Instituciones Penitenciarias
en el Ministerio del Interior lleva consigo una función policial y de
custodia, con la que no está de acuerdo.

Pregunta a continuación sobre la política penitenciaria según el nuevo
Código Penal, pues aparte de los problemas que se están ocasionando por
la interpretación de las disposiciones transitorias existen otros, de
cara al futuro, en cuanto a la falta de medios con que se van a encontrar
para la aplicación de dicho Código. Pregunta en concreto sobre el Plan de
amortización de centros, ya que, según el Código Penal actual, se
requieren sitios pequeños cercanos al domicilio y no macrocentros, y hace
alusión al espíritu de servicio que debe primar en los funcionarios de
prisiones.

Expone su preocupación por los problemas que se pueden presentar con la
aplicación del artículo 60 del Código Penal --aplicación que está siendo
muy restringida-- en cuanto a la excarcelación de los presos. Considera
que hace falta el compromiso ciudadano y social para tratar de
solucionarlo. Estima que la sociedad no quiere enterarse de los problemas
que existen en la cárcel, como la droga, el sida, etcétera, y pide un
esfuerzo para que el país avance y sea moderno no porque tenga los
últimos adelantos sino porque sea el país que mejor asista a sus niños, a
sus ancianos, a los discapacitados y a los presos.

Se refiere, por último, al reagrupamiento de los presos etarras. No es
partidaria de hacer distinciones entre los presos y cree conveniente que
esta política se haga cumpliendo con los pactos de Ajuria Enea o se
traslade la competencia a la Comunidad Autónoma del País Vasco.

Muestra su deseo de trabajar para que esta política penitenciaria siga
adelante y se den soluciones positivas a estos interrogantes que se han
planteado por parte de todos los grupos de la Cámara a lo largo de la
legislatura.

En nombre del Gobierno contesta el señor Ministro de Interior, Mayor
Oreja, señalando que la decisión de separar las carteras de Interior y
Justicia se debe a la creencia de que las funciones del Ministerio de
Justicia como órgano impulsor de la eficacia de la acción de la justicia,
de la preservación del orden jurídico y del impulso legislativo,
necesitaban un responsable distinto de aquél que garantizara la seguridad
interior del Estado, y que sólo el tiempo y la realidad podrán dictaminar
el acierto o el desacierto de la adscripción de la Secretaría General de
Instituciones Penitenciarias al Ministerio del Interior. No cree que haya
motivos de preocupación, porque la configuración de la institución de la
jurisdicción de vigilancia penitenciaria como órgano fiscalizador de la
ejecución de penas impuestas, que en definitiva controla la
Administración y tiene el objetivo primordial de amparar los derechos de
los internos y evitar posibles abusos administrativos, es sin duda la
mejor de las garantías.

En cuanto al segundo bloque de preguntas de la señora Diputada, considera
que son críticas al Gobierno anterior, porque el nombramiento del
Director de Instituciones Penitenciarias es de 27 de mayo. Le comunica
que el 6 de junio ha tenido lugar una reunión del Subdirector General de
Servicios del Departamento con miembros de la Federación Española de
Municipios y Provincias para dar respuesta a las modificaciones a que
pueda dar lugar la entrada en vigor del Código Penal. Reconoce que el
nuevo Código Penal exige un replanteamiento de la política de
macrocentros, pero insiste en que no son problemas que puedan achacarse
al nuevo Gobierno.




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Por último, se refiere al reagrupamiento de los presos de ETA y
manifiesta que la política que hagan, será sin rótulos, sin
encabezamientos, porque es evidente que no se puede definir la misma
política de dispersión o no dispersión sobre 29.315 presos que sobre un
colectivo de 503, y le asegura que se buscará la individualización de las
soluciones.

Finaliza agradeciendo a la señora Diputada las preocupaciones que ha
expuesto y que comparte, y le reitera el compromiso de diálogo por parte
del Ministerio del Interior.

Replica la señora Almeida Castro, duplicando el señor Ministro del
Interior, Mayor Oreja.

Para fijación de posiciones intervienen el señor Rodríguez Sánchez, del
Grupo Mixto; la señora Uría Echevarría, del Grupo Vasco (PNV); el señor
Silva i Sánchez, del Grupo Catalán (Convergència i Unió); el señor Pérez
Solano, del Grupo Socialista, y el señor Gil Lázaro, del Grupo Popular.




Del Grupo Socialista del Congreso, en relación con la situación económica
financiera y presupuestaria del sistema de protección social y
perspectivas de futuro (Página 440)



El señor Griñán Martínez defiende la interpelación del Grupo Socialista.

Comienza ofreciendo al señor Ministro de Trabajo su colaboración para
continuar con el proceso de consolidación del sistema español de
protección social. Se refiere a continuación al informe del Pacto de
Toledo donde se dice que se ha dado un paso importante en la
configuración del Estado del bienestar, a través de la introducción de
una serie de reformas en los distintos campos que configuran el sistema
de Seguridad Social, pero este avance nunca se ha hecho más deprisa de lo
que permitía la capacidad financiera.

Se queja de una cierta sensación de alarma que se ha transmitido en los
últimos tiempos a los ciudadanos hablando de agujeros, déficit,
desajustes, etcétera, cuando lo que debería hacer un gobierno es disipar
esa preocupación, porque no se debe confundir balances con patrimonio o
con tesorería, derechos y obligaciones con recursos y pagos, préstamos
con déficit, o previsión de liquidación con déficit.

Hace a continuación las siguientes afirmaciones: que hoy en día las
cotizaciones sociales cubren el 114 por ciento del gasto en prestaciones
contributivas; que el sistema de protección social cerró en 1995, en su
conjunto, con más derechos reconocidos que obligaciones; que el activo de
la Seguridad Social, en términos patrimoniales, es superior al pasivo;
que en el momento en que se acuerde, cumpliendo el Pacto de Toledo, que
las prestaciones no contributivas y universales se financien por el
sistema fiscal ordinario, los préstamos del Estado a la Seguridad Social
habrán de cancelarse, porque serán préstamos del Estado al propio Estado,
y que el futuro de la Seguridad Social depende del futuro del empleo.

Considera que la obligación del señor Ministro es asumir la
responsabilidad de gobernar y traer a la Cámara las propuestas normativas
que desarrollen el Pacto de Toledo. Le pide que dialogue con los
sindicatos sobre las recomendaciones puntuales del Pacto de Toledo y
presente en la Cámara un proyecto de ley que, sin duda, será consensuado,
siempre y cuando siga las orientaciones y recomendaciones que se
aprobaron en el Pleno de esta Cámara.

En nombre del Gobierno contesta el señor Ministro de Trabajo y Asuntos
Sociales, Arenas Bocanegra. Comienza manifestando su reconocimiento al
señor Griñán por la transmisión de información y de funciones en el seno
del Ministerio de Trabajo y Seguridad Social y le agradece el tono
adecuado, correcto y ecuánime que ha utilizado en su intervención.

No está de acuerdo, sin embargo, en que el Grupo Popular sea responsable
de ningún tipo de alarma en relación con las pensiones, porque desde hace
tiempo se está oyendo que si se producía la alternancia política en
España desaparecerían las pensiones.

Anuncia que en el marco de la elaboración de los Presupuestos Generales
del Estado para 1997 el Gobierno presentará las propuestas concretas de
desarrollo del Pacto de Toledo.

Considera que gran parte de la intervención del señor interpelante ha
sido más bien para justificar la etapa de gobierno de los socialistas.

Señala que el Presidente de Gobierno en su discurso de investidura marcó
claramente tres conceptos: primero, el mantenimiento del sistema público
de pensiones; segundo, el mantenimiento del poder adquisitivo de las
pensiones; y, tercero, que no hay mejor instrumento para lograr esos
objetivos que el desarrollo del Pacto de Toledo. Le asegura su intención
de negociar con los agentes sociales, así como que no hay ningún ánimo de
revancha ni acusación de irregularidad desde el Ministerio.

Reconoce que hay motivos de preocupación en cuanto a las prestaciones no
contributivas y al gasto sanitario, pero no de alarma; y esa preocupación
responsable la quiere compartir con el resto de las fuerzas políticas,
con los sindicatos y con los empresarios.

Se refiere a continuación a los préstamos que ha recibido la Seguridad
Social del Estado y que no han



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sido devueltos, porque es el Estado el que tiene que proporcionar
previamente la financiación necesaria a la Seguridad Social para que
proceda a la amortización oportuna, y a otra serie de préstamos que
concede el Estado a la Seguridad Social que no van dirigidos a la
finalidad concreta del Insalud, sino a la finalidad global de los
aspectos no contributivos. No considera aceptable, en términos
económicos, el separar el déficit del sistema de préstamos. Hay que saber
cuál es el déficit sin préstamo y cuál es el déficit con préstamo.

Está de acuerdo con el señor Griñán en que el sistema de Seguridad Social
en los aspectos contributivos está saneado y es la financiación de las
prestaciones no contributivas, especialmente las sanitarias, lo que
conduce a la Seguridad Social a una difícil situación presupuestaria. Sin
embargo, muestra su discrepancia en cuanto a la cifra de déficit de 1995,
puesto que el señor Griñán habló de 2.600 millones de pesetas y los
servicios técnicos del Ministerio lo estiman en 86.000 millones.

Termina manifestando que comparte la preocupación en torno al Pacto de
Toledo y le transmite la mayor tranquilidad en cuanto a las prestaciones
por desempleo. Manifiesta que el Gobierno está afrontando los problemas y
que, bajo ningún concepto, tiene una visión pesimista en cuanto al
crecimiento económico y la creación de empleo para 1996, pero tampoco
tiene una previsión ultraoptimista como la que tenía el Grupo Socialista
para 1996, por lo que considera que el Gobierno no ha hecho una previsión
pesimista sino realista.

Replica el señor Griñán Martínez, duplicando el señor Ministro de Trabajo
y Asuntos Sociales, Arenas Bocanegra.

Para fijación de posiciones, hace uso de la palabra el señor Vaquero del
Pozo, de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya.




Se levanta la sesión a las siete y cuarenta y cinco minutos de la tarde.




Se reanuda la sesión a las cuatro y cinco minutos de la tarde.




PREGUNTAS:



--DE LA DIPUTADA DOÑA CLEMENTINA DIEZ DE BALDEON GARCIA, DEL GRUPO
SOCIALISTA DEL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿POR QUE HA SIDO
SUSPENDIDO EL SEMINARIO INTERNACIONAL «POLITICAS PUBLICAS PARA LA
IGUALDAD», ORGANIZADO EN EL MARCO DE LA VI CUMBRE DE JEFES DE ESTADO Y DE
GOBIERNO QUE DEBIA CELEBRARSE EN MADRID LOS DIAS 29 Y 30 DE MAYO DE 1996?
(Número de expediente 180/000074)



El señor PRESIDENTE: Señorías, se reanuda la sesión.

Punto V del orden del día, preguntas orales al Gobierno.

Pregunta número 21, formulada por doña Clementina Díez de Baldeón García,
del Grupo Parlamentario Socialista.

Señora Díez de Baldeón, tiene la palabra. (Pausa.) No está presente.

(Pausa.)
Voy a hacer un segundo llamamiento. Pregunta número 21, de doña
Clementina Díez de Baldeón García, del Grupo Parlamentario Socialista,
que formula al Gobierno. (Pausa.) Queda decaída.




--DEL DIPUTADO DON FELIPE ALCARAZ MASATS, DEL GRUPO PARLAMENTARIO FEDERAL
DE IZQUIERDA UNIDA-INICIATIVA PER CATALUNYA, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿HA
EVALUADO EL GOBIERNO LAS CONSECUENCIAS FISCALES, ECONOMICAS Y SOBRE EL
EMPLEO QUE PUEDEN TENER LAS MEDIDAS ADOPTADAS EN EL ULTIMO CONSEJO DE
MINISTROS?



El señor PRESIDENTE: La pregunta número 11, que formulaba al Gobierno
doña Rosa Aguilar Rivero, ha sido sustituida por una nueva de don Felipe
Alcaraz Masats.

Tiene la palabra el señor Alcaraz.




El señor ALCARAZ MASATS: Gracias, señor Presidente.

Señores del Gobierno, ¿han evaluado ustedes las consecuencias fiscales,
económicas y sobre el empleo que pueden tener las medidas adoptadas en el
último Consejo de Ministros?



El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Alcaraz.

Tiene la palabra el señor Vicepresidente Segundo del Gobierno.




El señor VICEPRESIDENTE SEGUNDO Y MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (De
Rato y Figaredo): Gracias, señor Presidente.

Señor Alcaraz, el Gobierno ha adoptado, como usted sabe, un paquete de
medidas liberalizadoras que pretenden incidir sobre la actividad
económica y actuar sobre un crecimiento que, como usted conoce porque
estaba en la Comisión de Economía hace pocas semanas, ha sido ralentizado
en los últimos meses. En ese



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sentido, el Gobierno ha tomado decisiones que liberalizan sectores donde
puede crearse empleo y sectores donde en este momento es posible
dinamizar la economía española. Al mismo tiempo, el Gobierno ha tomado
decisiones que afectan a la liberalización de sectores protegidos para
actuar sobre la inflación, permitir una continuidad de una política
monetaria neutral y ha actuado, al mismo tiempo, para liberalizar el
ahorro y fomentar el empleo en el conjunto de las pequeñas y medianas
empresas y dirigido a los colectivos más perjudicados por la situación
económica, como son los discapacitados y los mayores de 45 años en
situación de paro.

Muchas gracias.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Vicepresidente.

Tiene la palabra el señor Alcaraz.




El señor ALCARAZ MASATS: Señor Rato, seamos serios. Ustedes conceden, por
ejemplo, altos y desnivelados beneficios fiscales que comportan una
cierta amnistía fiscal y hasta cierto punto rompen la dinámica de
progresividad. Saben que hay enormes bolsas de fraude, pero pasan
silbando y mirando hacia otro lado; reconocen con cierto recochineo y
escandalosa resignación que los ricos no pagan impuestos en este país; se
encogen de hombros e incluso parece que les hacen gracia ciertas
ingenierías.

Lo que dejan de cobrar, señor Rato, por un lado, lo contrapesan por otro
recortando drásticamente las inversiones y, por tanto, las posibilidades
reales de creación de empleo. Nos ponen, pues, a la mayoría a promocionar
a unos pocos y ahora nos dicen que ellos, los empresarios, tienen la
obligación de crear empleo. Otra vez, señor Rato, el mismo error, el
mismo grave error que hemos pagado con los acuerdos entre el PSOE y
Convergència i Unió: el error, si me permite, de una política fiscal y
económica reaccionaria y, además, los primeros trancos, más que pasos, de
una severa regresividad social. Convergència i Unió, Fomento del Trabajo
y la CEOE les han metido a ustedes a empujones y con ultimátums en la
política más pura y dura de derechas y, además, relativamente cínica,
porque intentan vestir de centrismo lo que sin duda no es sino, digámoslo
así, thatcherismo o reaganismo. Su política continuista de los primeros
30 días se ha radicalizado descaradamente.

Para ser justo, señor Rato, he de decirle que si las propuestas que
ustedes han aprobado, si los anuncios que ustedes han hecho los hubiera
realizado la UCD o el PSOE, me refiero a esa orgía de privatizaciones que
anuncian (Rumores.), ese recorte duro en las inversiones y en otros
temas, la amnistía y la regresividad fiscal, la reconversión especulativa
del suelo, las consecuencias graves en el tema fiscal y otros, si se
hubiesen hecho estas propuestas, repito, muchos hubiesen echado mano
mentalmente de la necesidad de una nueva huelga general. Señor Rato,
tendrá usted la respuesta de la izquierda en las instituciones y en la
calle. (Rumores.)
Muchas gracias.




El señor PRESIDENTE: Señor Alcaraz, ha concluido su tiempo.

Gracias.

Tiene la palabra el señor Vicepresidente.




El señor VICEPRESIDENTE SEGUNDO Y MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (De
Rato y Figaredo): Señor Presidente, señor Alcaraz, la respuesta, entiendo
que política, será la que me plantee usted en el Parlamento.

Respecto a las afirmaciones que ha hecho usted, no sé si me dará tiempo a
contestarlas todas. Ha dicho usted que hay altos desniveles de beneficios
fiscales. ¿Usted cree que dado un mínimo exento de 20 millones de pesetas
a la vivienda familiar no se aplica a todos los españoles? ¿Usted cree
que reducir la fiscalidad sobre los módulos y el empleo no se aplica a
todos los españoles? ¿Usted cree que permitir medidas que afectan al
ahorro de todos los españoles, personas físicas, no afecta a todos los
españoles?
Señor Alcaraz, usted no ha leído las medidas. Simplemente esa
contestación la tenía usted preparada hace meses y me la ha soltado
independientemente de lo que hiciera el Gobierno, y al final lo que ha
hecho usted es apelar a un respaldo que no tiene en las urnas.

(Aplausos.) Y perdone que se lo diga. Por tanto, yo voy a aceptar todas
sus críticas tanto si las hace usted aquí como si las hace fuera, pero
léase usted las medidas.

Afirma que nosotros hemos hecho una amnistía fiscal. ¿Dónde, señor
Alcaraz, dónde está la amnistía fiscal? ¿La actualización de balances es
una amnistía fiscal? Necesita un asesor fiscal, señor Alcaraz, rápido,
porque la actualización de balances no es una amnistía fiscal. (Rumores.)
Podrá usted discutirla desde el punto de vista de que le parezca
conveniente o no, pero para evitar que tenga costes para la Hacienda
pública lo que usted llama amnistía fiscal, esta actualización de
balances, que eso es lo que es...




El señor PRESIDENTE: Señor Vicepresidente, ha consumido su turno. Muchas
gracias. (Aplausos.)



--DEL DIPUTADO DON VICTOR MORLAN GRACIA, DEL GRUPO SOCIALISTA DEL
CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿CONSIDERA POLITICAMENTE EL GOBIERNO
QUE PUEDEN SIMULTANEARSE LOS CARGOS DE MIEMBROS DEL CONSEJO DE
ADMINISTRACION DE RTVE Y LOS DE SECRETARIO GENERAL DE EDUCACION Y
FORMACION PROFESIONAL Y PRESIDENTE-DIRECTOR DE LA AGENCIA EFE? (Número de
expediente 180/000075)



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El señor PRESIDENTE: Señorías, por un error en la documentación
distribuida, se ha hecho el llamamiento por la Presidencia, para la
pregunta número 21, a doña Clementina Díez de Baldeón García cuando en
realidad en el orden del día que se ha repartido a SS. SS. la pregunta
número 21 corresponde a don Víctor Morlán Gracia, del Grupo Socialista
del Congreso, que formula al Gobierno y a quien ahora doy la oportunidad
para rectificar el error que he expresado.

Señor Morlán.




El señor MORLAN GRACIA: Gracias, señor Presidente.

¿Considera políticamente el Gobierno que pueden simultanearse los cargos
de miembros del Consejo de Administración de RTVE y los de Secretario
General de Educación y Formación Profesional y Presidente-Director de la
Agencia EFE?



El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Morlán.

Señor Vicepresidente Primero del Gobierno.




El señor VICEPRESIDENTE PRIMERO Y MINISTRO DE LA PRESIDENCIA
(Alvarez-Cascos Fernández): Gracias, señor Presidente.

Señor Diputado, usted sabe que los cargos de miembros del Consejo de
Administración los elige el Parlamento, seis los elige el Senado, seis
los elige el Congreso, sin otro requisito que sean elegidos entre
personas de relevantes méritos profesionales. Si el Parlamento considera
que entre los relevantes méritos profesionales están esos cargos, el
Gobierno no tendría ningún inconveniente en plantearse la compatilibidad
política de los mismos. (Rumores.) El señor PRESIDENTE: Gracias, señor
Vicepresidente.

Señor Morlán.




El señor MORLAN GRACIA: Muchas gracias, señor Presidente.

Señor Vicepresidente primero, el tema no es ese, el tema no es lo que
usted me ha respondido. Mi pregunta iba encaminada a que me haga o nos
haga una valoración política del hecho de que esas situaciones existen,
sobre todo si lo comparamos con lo que han venido diciendo en los últimos
años. Una interpretación ajustada a Derecho, que contemple lo dispuesto
en la Ley 12/1995 sobre incompatibilidades de los miembros del Gobierno
de la nación y de los altos cargos de la Administración general del
Estado, así como el artículo 88 del Estatuto de Radiotelevisión Española,
yo creo que ofrecen muy pocas dudas sobre que esa incompatibilidad
existe. Pero, aun siendo legalmente rechazable, al fin y a la postre la
solución está sobre la mesa porque la aplicación de la ley acaba
colocándonos a todos en nuestro sitio. Lo que importa al Grupo Socialista
es que nos digan por qué pudiéndose evitar esta situación no se ha hecho.

Y no me conteste como hizo ayer el señor Ministro de Administraciones
Públicas, diciendo que se aplicaba la legislación vigente, porque la
misma o una legislación similar existió en los años anteriores y no por
ello dejaron ustedes de dedicarnos sus críticas en cuestiones más duras,
sabiendo como sabían de la legalidad de esos comportamientos que ahora
quieren justificar, de la misma manera que no nos dejaban hacerlo a
nosotros.

Señor Vicepresidente, enfréntese usted y el Gobierno del que forma parte
con ustedes mismos, pónganse un espejo delante, analicen si ustedes
responden a esa filosofía, a ese comportamiento que han verbalizado en
los últimos años. Ustedes han dicho que los altos cargos no
compatibilizarían su puesto con su presencia en el Consejo de
Administración, han defendido con inusual ardor la incompatibilidad de
altos cargos con los miembros del Consejo de Administración, lo han hecho
haciendo gala de su profunda concepción ética de prestigiar y
ejemplarizar la vida pública, de dar ejemplo en la lucha contra el
despilfarro y de no sé cuántas cosas más que se están cayendo como un
desbaratado castillo de naipes. En la exaltación de esos conceptos han
basado ustedes los más foribundos ataques contra los gobiernos
socialistas. Señor Vicepresidente, se les ha llenado la boca de términos
tales como transparencia, luz y taquígrafos, ahorro, racionalización del
gasto de la Administración pública, etcétera, y lo que de verdad ha
sucedido es que nada más llegar al Gobierno hacen lo contrario de lo que
han pregonado. Con ello lo que han hecho ha sido dar vida a ese viejo
aforismo español que dice dime de qué presumes y te diré de qué careces.

(Aplausos.)



El señor PRESIDENTE: Señor Morlán, ha concluido su tiempo. Muchas
gracias.

Señor Vicepresidente Primero.




El señor VICEPRESIDENTE PRIMERO Y MINISTRO DE LA PRESIDENCIA
(Alvarez-Cascos Fernández): Muchas gracias, señor Presidente.

Señor Diputado, le he facilitado con mi respuesta la salida a su
pregunta, pero veo que a usted le ocurre lo mismo que a esos dos monjes
que se dirigen al abad, uno le pregunta si puede fumar mientras reza y le
dice que no, y otro que si puede rezar mientras fuma y le dice que sí.

Revise usted su pregunta. Si la revisa, encontrará un razonable argumento
en favor de lo que yo le he dicho.

Usted afirma que hay una claridad jurídica en torno a la compatibilidad
de esos cargos. Yo le digo que de la lectura de las disposiciones sobre
compatibilidad en altos cargos --a los que usted se refiere son altos
cargos-- otros juristas consideran que son cargos compatibles. Pero creo
que ni siquiera el debate político sobre este asunto debiera de
plantearse, ni el jurídico, que repito es compatible, ni el político.

Usted debe de saber --seguro que lo sabe-- que desde el día 3 de junio



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los señores Gozalo y Nasarre, a los que usted hace referencia en su
pregunta, han puesto su cargo de consejeros a disposición de las Cortes
Generales. El señor Nasarre a disposición del Congreso y el señor Gozalo
a disposición del Senado. (Rumores.) Son ellos los que por razones
personales no desean continuar, y lo hacen con todo respeto a estas
Cámaras, señor Diputado, el mismo respeto que ha querido mantener el
Gobierno en esta respuesta. Respete usted también a las Cámaras y a los
intereses personales de las personas a las que usted se dirige en su
pregunta.

Muchas gracias. (Aplausos.)



El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Vicepresidente Primero del Gobierno.




--DEL DIPUTADO DON JOSEP BORRELL FONTELLES, DEL GRUPO SOCIALISTA DEL
CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿EN QUE CUANTIA Y CONCEPTOS SE HA
REDUCIDO EL DENUNCIADO DESPILFARRO DE LOS SOCIALISTAS DENTRO DEL AJUSTE
PRESUPUESTARIO DE 200.000 MILLONES? (Número de expediente 180/000070)



El señor PRESIDENTE: Pregunta número 16, que formula al Gobierno el
Diputado del Grupo Socialista don Josep Borrell Fontelles.

Señor Borrell.




El señor BORRELL FONTELLES: Muchas gracias, señor Presidente.

Señoría, ¿en qué conceptos y cuantías se ha reducido el denunciado
despilfarro de los socialistas tras el ajuste de los 200.000 millones de
pesetas?



El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Borrell.

Señor Vicepresidente Segundo.




El señor VICEPRESIDENTE SEGUNDO Y MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (De
Rato y Figaredo): Señor Borrell, dada la velocidad del gasto de los
cuatro primeros meses, el Gobierno tendría que preguntar a S. S. cuál ha
sido el ritmo de despilfarro de los cuatro primeros meses. Si S. S. no lo
explica, lo explicaré yo. (Protestas.--Aplausos.)



El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Vicepresidente.

Señor Borrell.




El señor BORRELL FONTELLES: Creo que su respuesta es muy clara. El señor
Rato es incapaz de contestar a mi pregunta. (Varios señores Diputados del
Grupo Socialista: ¡Muy bien!) Totalmente incapaz, señor Rato.

Señor Rato, el señor Aznar y todos ustedes se pasaron meses y meses
denunciando un despilfarro cuya supresión iba a permitir reducir el
déficit público y bajar los impuestos sin tener que tocar una sola peseta
del gasto público que fuera positiva para los ciudadanos. ¡Je, je, je,
hay más de 5.000 altos cargos! (Risas.) ¡Je, je, je! es la risa de su
jefe de filas, señor Aznar, en unas declaraciones donde entre varios je,
je, je dice que basta con reducir el despilfarro de los socialistas para,
sin tocar una sola peseta de inversión, reconducir el equilibrio
presupuestario. Y ahora, ¿qué han hecho ustedes? ¿Dónde están en esos
200.000 millones de pesetas la reducción del despilfarro? Hay una parte
de su anatomía que se les está quedando al aire, señorías, de una forma
notable y escandalosa. (Risas.--Rumores.) De una forma notable y
escandalosa.




El señor PRESIDENTE: ¡Señorías, guarden silencio!



El señor BORRELL FONTELLES: Vuelvo a insistir, ¿qué partidas del
despilfarro socialista han suprimido ustedes en su ajuste presupuestario?
(Un señor Diputado del Grupo Popular: El AVE.) No, no, el AVE sigue
funcionando todos los días, no lo han suprimido ustedes. (Risas.) Supongo
que me contestarán yéndose de nuevo por los cerros de Ubeda o
reprochándome la inconstitucionalidad de las leyes fiscales de UCD, como
hizo usted en la última pregunta.

Señor Rato, por favor, ¿qué partidas de los 200.000 millones de pesetas
que han suprimido llama usted despilfarro socialista? A ver si lo buscan
y a ver si lo encuentran para reducirlo, y si no tendrán que decir a los
españoles que les han engañado en su discurso electoral. (Aplausos.)



El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Borrell.

Tiene la palabra el señor Vicepresidente del Gobierno.




El señor VICEPRESIDENTE SEGUNDO Y MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (De
Rato y Figaredo): Gracias, señor Presidente.

Como le anunciaba en la primera parte de mi intervención, el gasto que se
ha producido en el capítulo II en cuatro meses en algunos ministerios es
realmente llamativo, empezando, por ejemplo, por el de Presidencia, donde
se ha gastado el 87 por ciento en los últimos cuatro meses; o el de
Asuntos Sociales, el 53 por ciento; o el de Educación y Ciencia, el 51
por ciento. Pero para no irnos por los cerros de Ubeda y acercarnos más a
su anatomía (Risas.), en su Ministerio nos encontramos con que para poder
reducir, por ejemplo, publicidad y propaganda tenemos que irnos a dentro
de dos años, porque usted tenía un presupuesto de 96 millones y se ha
gastado en cuatro meses 165. Claro que había elecciones. (Rumores.) Para
acercarnos al concepto de prensa, revistas, librería y otras
publicaciones tendríamos que irnos también a otros ejercicios porque
usted ha superado en cuatro meses el gasto de un solo año. Claro que
usted tenía 34 personas en su



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gabinete de prensa, no sabemos exactamente para qué. (Rumores.)
Pero le voy a poner algunos ejemplos que han sucedido también en los
primeros meses. Escúcheme, señor Borrell, que su grupo no lo sabe y se va
a enterar. En los cuatro primeros meses de 1996 ustedes han duplicado el
número de personas en puestos funcionariales, el doble de lo que había
hasta la fecha. Y para continuar le voy a mencionar algunos posibles
despilfarros que vamos a evitar. Por ejemplo el del catastro, que usted
conoce bien. En el catastro nos hemos encontrado con que hay 3.162
funcionarios de gran nivel, pero resulta que cuestiones como el reparto
de notificaciones, atención al público, informes previos, por un montante
de mil millones de pesetas, son subcontratados con empresas que están
fuera del catastro, empresas privadas. (Rumores.)
Por lo tanto, señor Borrell, eso es sobre lo que vamos a actuar. Vamos a
actuar sobre ese tipo de cuestiones, pero hay algunas sobre las que, como
S. S. ha tomado buen cuidado, ya no se puede actuar en el año 1996. Por
cierto, señor Borrell, vamos a intentar que usted siga siendo popular en
su pueblo, porque hay un proyecto solicitado en el mes de marzo, es
decir, al acabar el período, de 1.750 millones para subsanar errores de
obras realizadas en la Pobla de Segur por no estabilización de taludes y
problemas medioambientales. (Rumores.) Trataremos de que eso se pueda
invertir aun con los ajustes presupuestarios para que, señor Borrell,
usted pueda seguir siendo popular aunque no se pueda gastar 165 millones
de publicidad en cuatro meses.

Muchas gracias. (Aplausos.)



El señor PRESIDENTE: Señor Vicepresidente, ha terminado su tiempo.

Gracias.




--DE LA DIPUTADA DOÑA DOLORES GARCIA-HIERRO CARABALLO, DEL GRUPO
SOCIALISTA DEL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿QUE RAZONES HAN
MOTIVADO AL VICEPRESIDENTE SEGUNDO DEL GOBIERNO PARA INTERFERIR EN LA
ACTUACION NORMAL DE LOS ORGANOS DE GOBIERNO DE CAJA MADRID? (Número de
expediente 180/000071)



El señor PRESIDENTE: Pregunta número 17, que formula al Gobierno la
Diputada doña Dolores García-Hierro Caraballo, del Grupo Parlamentario
Socialista del Congreso.

Tiene la palabra la señora García-Hierro.




La señora GARCIA-HIERRO CARABALLO: Señor Presidente, señoras y señores
Diputados, señor Ministro, ¿podría explicarnos las razones que han
motivado su intervención como Vicepresidente segundo del Gobierno para
interferir en la actuación normal de los órganos de gobierno de Caja
Madrid y determinar que el actual Presidente del Consejo de
Administración de la misma deba cesar o dimitir?



El señor PRESIDENTE: Gracias, señora García-Hierro.

El señor Vicepresidente Segundo tiene la palabra.




El señor VICEPRESIDENTE SEGUNDO Y MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (De
Rato y Figaredo): Ninguna, señoría. Yo no le he planteado al señor
Presidente de Caja Madrid ni a ninguno de los otros tres presidentes de
Cajas, incluido el Presidente de la CECA, con los que ya me he
entrevistado, ninguna cuestión que tenga que ver con los órganos de
gobierno de sus entidades, pero sí del sistema financiero, que es
responsabilidad del Gobierno de la nación.

Muchas gracias.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Vicepresidente.

Tiene la palabra la señora García-Hierro.




La señora GARCIA-HIERRO CARABALLO: Señor Rato, nos consta que sí, que
usted ha mantenido diversas conversaciones y entrevistas para forzar la
dimisión del señor Terceiro; que no es ninguna invención de la prensa, de
los diarios El Mundo, ABC, El País, Diario 16, Cinco Días, La Vanguardia,
etcétera. De hecho, no se ha producido ningún desmentido por su parte y
sí una confirmación del señor Ruiz-Gallardón en la Asamblea de Madrid los
pasados días.

Usted ha intentado forzar esa dimisión, y nos parece un gravísimo error e
intromisión por su parte el intentar politizar una institución financiera
como Caja Madrid, que funciona bien porque no hay mangoneo político y sí
políticas y estrategias financieras...




El señor PRESIDENTE: Señorías, guarden silencio.




La señora GARCIA-HIERRO CARABALLO: ... que le permiten ser una de las
entidades financieras más sólidas del país. Es algo más grave que un
error.

Hasta ahora en Caja Madrid ha imperado el consenso, también respecto a la
elección y permanencia del Presidente, y es al Consejo de Administración
de la Caja al que le corresponde dicha decisión, y no a intervenciones,
influencias o presiones externas. El actual Presidente fue propuesto por
el PP y elegido por unanimidad el 24 de octubre de 1995, teniendo en
cuenta su capacidad, profesionalidad y experiencia demostrada a lo largo
de los últimos ocho años en la Caja. Hoy, tan sólo siete meses después,
usted le invita amablemente a abandonar la presidencia, queriéndole
compensar con un nombramiento en una empresa pública.

Usted, señor Rato, ha creado incertidumbre e inestabilidad sobre esta
institución. Usted, señor Rato, conoce perfectamente que no tiene ninguna
competencia



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legal para intervenir en Caja Madrid, que éstas le corresponden, con la
Ley 5/1992, a la Asamblea de Madrid, corporaciones locales, empleados e
impositores. Usted debería explicarnos...




El señor PRESIDENTE: Gracias, señora García-Hierro. Ha terminado su
tiempo.

Señor Vicepresidente Segundo del Gobierno.




El señor VICEPRESIDENTE SEGUNDO Y MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (De
Rato y Figaredo): Señora Diputada, si toda la información que da usted a
esta Cámara es igual que la que se refiere a las actas de la Asamblea de
Madrid, entonces es tan falsa como lo que acaba usted de decir de la
Asamblea de Madrid. Y lamento tenérselo que decir así de crudo, pero es
que las actas en la Asamblea de Madrid también están escritas, como aquí,
y le leo... (La señora García-Hierro Caraballo: La prensa.) No. La
prensa, no. La Asamblea de Madrid. Usted ha mencionado la Asamblea de
Madrid y yo le contesto, para un órgano político al que usted ha hecho
mención. Señoría, en la Asamblea de Madrid --leo textualmente--, el
Presidente de la Comunidad de Madrid, contestando a una pregunta de un
Diputado de Izquierda Unida, dice: Hablé con el Vicepresidente del
Gobierno y le pregunté si esa información era cierta, a lo que me
contestó que era falsa; hablé con el señor Terceiro y le pregunté si esa
información era cierta, y me dijo que era falsa; después le pregunté si
me autorizaba a contestarle a usted a esa pregunta y a hacer uso de esa
conversación, diciendo que era falso que el señor Vicepresidente del
Gobierno le hubiese pedido la dimisión, y me autorizó. Y con esa
autorización yo se lo digo. Y con la misma le leo a usted unas actas
públicas de la Asamblea de Madrid.

Usted sí que ha venido aquí a hacer política con la Caja de Madrid.

(Rumores.) Y yo lo lamento, porque ni usted ni yo tenemos nada que decir
sobre la Caja de Madrid. Pero, es más, usted tiene un grave error. Usted
ha dicho que son la Comunidad de Madrid y los ayuntamientos los que
tienen que dirigir Caja Madrid. Se equivoca también. Es el Consejo de
Administración. En lo único que usted ha dicho la verdad es que,
efectivamente, al señor Terceiro lo propuso el Partido Popular.

Muchas gracias. (Aplausos.)



El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Vicepresidente Segundo del Gobierno.




--DEL DIPUTADO DON TEOFILO DE LUIS RODRIGUEZ, DEL GRUPO PARLAMENTARIO
POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿QUE MEDIDAS PIENSA
ADOPTAR EL GOBIERNO EN APOYO DE LAS PEQUEÑAS Y MEDIANAS EMPRESAS? (Número
de expediente 180/000079)



El señor PRESIDENTE: Pregunta número 25, que formula al Gobierno el
Diputado del Grupo Parlamentario Popular don Teófilo de Luis Rodríguez.

Señor De Luis.




El señor DE LUIS RODRIGUEZ: Gracias, Presidente.

Señor Vicepresidente, en las últimas legislaturas, mi grupo
parlamentario, preocupado por el futuro de las pymes, ha venido
reclamando medidas especiales para auxiliar a este grupo de empresas.

Nosotros mantenemos esta postura, basados fundamentalmente en dos
razones. En primer lugar, entendemos que las pequeñas y medianas empresas
son parte fundamental de nuestro tejido económico y social, por cuanto
que contribuyen de forma decisiva a la creación del PIB y, además, son
grandes generadoras de empleo. En segundo lugar, consideramos que las
pequeñas y medianas empresas son extremadamente débiles para reaccionar
ante cambios en los comportamientos de los mercados y para hacer frente a
situaciones de crisis. Nosotros, señor Vicepresidente, estamos seguros de
que, con la respuesta que usted va a dar a la pregunta que yo le formulo,
la esperanza y la ilusión volverá otra vez al grupo de las pequeñas y
medianas empresas, que por cierto han sido poco atendidas en los años
pasados.

Señor Vicepresidente, ¿qué medidas va a adoptar el Gobierno en apoyo de
las pequeñas y medianas empresas?



El señor PRESIDENTE: Gracias, señor De Luis.

Señor Vicepresidente Segundo del Gobierno.




El señor VICEPRESIDENTE SEGUNDO Y MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (De
Rato y Figaredo): Muchas gracias, señor Diputado. Efectivamente, el
Gobierno ha aprobado, el pasado viernes, varios decretos-leyes que
afectan de lleno a las pequeñas y medianas empresas, en temas tan
importantes como la financiación, el ahorro, la herencia de las empresas
familiares, así como medidas financieras que permitirán a las entidades
de capital riesgo la potenciación de su trabajo en las pequeñas y
medianas empresas, mejorar los préstamos participativos, que se
desvinculan de ser meramente un instrumento de situaciones en
reconversión para convertirse en un instrumento de financiación de las
pequeñas y medianas empresas, vía la mejora de su fiscalidad, y que van a
proteger también tanto al prestamista como a los acreedores terceros, y
también en las instituciones de inversión colectiva, a las cuales se les
va a permitir dedicar una parte de su inversión a las pequeñas y medianas
empresas que no cotizan en Bolsa.

Especial relieve tiene, en opinión del Gobierno, la medida que afecta a
las herencias de las empresas familiares, que probablemente constituyen
el mayor núcleo de pequeñas y medianas empresas en España, a las cuales
se les va a permitir en este momento, si se mantienen las acciones en
poder de los herederos, no



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pagar el 95 por ciento del impuesto de herencia, así como a la vivienda
familiar, que he comentado antes al responder a la pregunta de otro
Diputado. Esto garantiza el relevo generacional de las empresas
familiares y el mantenimiento de todos los activos dentro de la empresa,
no como sucedía hasta ahora, que tenían que venderse para pagar una parte
de los impuestos que generaban como consecuencia de la relación familiar
entre los herederos y el causahabiente.

Al mismo tiempo, el Gobierno ha tomado medidas importantes que afectan al
funcionamiento del empleo de las pequeñas y medianas empresas, al
considerar que, a partir de la fecha de entrada en vigor de los
decretos-leyes, la creación de empleo ya no será un instrumento de
aumento de la fiscalidad sobre las pequeñas y medianas empresas, y al
ofrecer un millón de pesetas de desgravación en la creación de empleo
para mayores de 45 años y discapacitados.

Asimismo, como he mencionado en mi contestación anterior, desde el punto
de vista de las personas físicas, el Gobierno ha liberalizado el ahorro
de manera que la cautividad tributaria a la que estaba sometido hasta
ahora ha sido modificada por una movilidad relacionada con la
rentabilidad. De esta manera, introducimos en la vida de los pequeños
ahorradores, de las personas físicas, la posibilidad de dirigir su ahorro
con criterios de rentabilidad y no simplemente por el paso del tiempo.

Muchas gracias.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Vicepresidente del Gobierno.




--DEL DIPUTADO DON JOSE BLANCO LOPEZ, DEL GRUPO SOCIALISTA DEL CONGRESO,
QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿QUE EMPRESAS PUBLICAS TIENE INTENCION DE CERRAR
O PRIVATIZAR EL GOBIERNO EN LAS PROVINCIAS DE LA CORUÑA, LUGO Y
PONTEVEDRA? (Número de expediente 180/000078)



El señor PRESIDENTE: Pregunta número 24, que formula al Gobierno el
Diputado don José Blanco López, del Grupo Socialista del Congreso.

El señor Blanco tiene la palabra.




El señor BLANCO LOPEZ: Señor Ministro, sus reiteradas declaraciones, en
ocasiones contradictorias, sobre el plan de privatizaciones que tiene
previsto poner en marcha el Gobierno, matizadas, ciertamente, por algún
compañero de Gabinete, han causado incertidumbre y preocupación en
numerosos agentes económicos, sociales y sindicales, así como entre los
trabajadores de muchas empresas. Este es el caso de Galicia.

Por ello, le formulo la siguiente pregunta: ¿qué empresas públicas tiene
intención de cerrar o privatizar el Gobierno en las provincias de La
Coruña, Lugo y Pontevedra?



El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Blanco.

El señor Ministro de Industria y Energía tiene la palabra.




El señor MINISTRO DE INDUSTRIA Y ENERGIA (Piqué i Camps): Muchísimas
gracias, señor Presidente.

Señor Diputado, tengo la impresión de asistir a una especie --si me lo
permite-- de repetición clónica de determinadas preguntas. Voy a seguir
contestando de forma clónica, confiando en que en algún momento se me
escuche y se reaccione en consecuencia.

Yo creo que he señalado muy a menudo en las últimas semanas, y creo,
desde mi punto de vista, que de forma no contradictoria, que uno de los
criterios básicos del Gobierno en relación con las empresas públicas
consiste en que, en el marco de un programa de reordenación del sector
público industrial del Estado, vamos a ir reduciendo progresivamente la
presencia pública, ya sea en su titularidad, ya sea por la vía de las
aportaciones que a través de los Presupuestos y de otros mecanismos
reciben este tipo de empresas. Lógicamente, este criterio induce a
abordar un proceso flexible que va a tener en cuenta las circunstancias
económicas y sociales de cada caso y tendente, a corto y a medio plazo, a
la privatización de las empresas integradas en Sepi-Téneo y a la
progresiva reducción de las aportaciones presupuestarias que reciben las
integradas en la Agencia Industrial del Estado.

En cualquier caso, en las provincias y zonas geográficas a las que ha
hecho referencia, usted sabe que la Agencia Industrial del Estado tiene
plantas como Astano, en El Ferrol; Barreras, en Vigo; la Bazán, también
en El Ferrol, y Santa Bárbara, en La Coruña. En cuanto a Sepi-Téneo, el
Grupo Inespal tiene presencia en San Ciprián (Lugo) y en La Coruña; ENCE,
en Pontevedra; Industrias Mecánicas del Noroeste (Imenosa), del Grupo
Babcock Wilcox, también en la provincia de La Coruña.

Por lo que se refiere a las empresas integradas en Sepi-Téneo, que son
las rentables o las potencialmente rentables, la tendencia va a ser la de
proceder a su privatización, pero de forma tranquila y pausada, a lo
largo de la legislatura. Se va a definir --como S. S. sabe
perfectamente-- un plan de reorganización y reestructuración de las
participaciones industriales del Estado, cuyos rasgos me permitirá que no
le anticipe porque están pendientes de aprobación por el Consejo de
Ministros. Sí le aseguro que el proceso se abordará con transparencia,
publicidad, objetividad y profesionalidad.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro, ha consumido su tiempo.

Tiene la palabra el señor Blanco.




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El señor BLANCO LOPEZ: Gracias, señor Presidente.

Ciertamente, señor Ministro, reiteramos preguntas porque sus respuestas
siguen siendo vagas, inconcretas, no generan confianza entre los agentes
económicos, sociales y entre los trabajadores y su respuesta no ha
servido para clarificar si tenía previsto cerrar alguna empresa pública
en la Comunidad Autónoma de Galicia.

Señor Ministro, situaciones diferentes, problemas diferentes, tienen que
tener respuestas diferentes. Sus declaraciones --matizadas, eso es
cierto, en la medida que usted va aterrizando en el Ministerio-- han
generado mucha desconfianza. Por ello, vamos a seguir insistiendo, sobre
todo desde una Comunidad Autónoma como la gallega, donde las empresas
públicas, por su carácter estratégico, por el peso específico que tienen
en el conjunto de la estructura socioeconómica, a nuestro entender deben
permanecer mayoritariamente en el sector público. Tenemos que tratar en
algunos casos --por ejemplo, en el de Santa Bárbara, el de Bazán, Astano
o Alumina-Aluminio-- de conseguir nuevos mercados, mejorar su
productividad, mejorar su calidad, mejorar los costes y mejorar su
rentabilidad. Sobre todo, tenemos que procurar mantener su carga de
trabajo.

Para cerrar empresas públicas en Galicia no va a contar con nuestro
apoyo, señor Ministro. Yo le agradezco que aborde los problemas con
rigor, que no genere más incertidumbres, que dialogue con los agentes
sociales y, sobre todo, que modere su voracidad privatizadora. (Muy
bien.--Aplausos en los bancos del Grupo Socialista.) El señor PRESIDENTE:
Gracias, señor Blanco.




--DEL DIPUTADO DON ARSENIO FERNADEZ DE MESA DIAZ DEL RIO, DEL GRUPO
PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO. ¿CUALES
SON LOS PLANES DE PRIVATIZACION EN RELACION A LA EMPRESA NACIONAL BAZAN,
DE CONSTRUCCION NAVAL Y MILITAR? (Número de expediente 180/000084)



El señor PRESIDENTE: Pregunta número 30, que formula al Gobierno el
Diputado don Arsenio Fernández de Mesa Díaz del Río, del Grupo
Parlamentario Popular.




El señor FERNANDEZ DE MESA DIAZ DEL RIO: Señor Presidente, señorías,
señor Ministro, el Grupo Parlamentario Popular ha venido defendiendo
durante las últimas legislaturas al sector de la construcción naval desde
el punto de vista del carácter estratégico y, dentro del sector naval, el
sector naval de carácter estratégico dentro de la industria de la
defensa.

No puedo evitar decirle que se queda uno pasmado de oír que determinados
personajes de la vida pública española o determinados Diputados se
atrevan a hablar en este Parlamento de mantener la carga de trabajo en la
Empresa Nacional Santa Bárbara, cerrada por la ineficacia del Partido
Socialista. (Fuertes rumores y protestas.) El señor PRESIDENTE: Silencio,
señorías.




El señor FERNANDEZ DE MESA DIAZ DEL RIO: La empresa Nacional Bazán está
sin carga de trabajo por la ineficacia del Partido Socialista (Un señor
Diputado: ¡Muy bien!--Fuertes protestas.), al igual que industrias
aeronáuticas CASA, donde no hay prácticamente carga de trabajo por haber
consumido el presupuesto de la defensa. (Rumores y protestas.) Decir
ahora aquí que es necesario mantener las empresas públicas cuando el
Gobierno socialista las ha arruinado precisamente en toda España es
realmente lamentable. (Rumores.) Sin embargo, señor Ministro, lo que sí
quiero decirle es que el Grupo Parlamentario Popular ha entendido que
determinadas medidas que no ha sido capaz de poner en práctica el
Gobierno socialista desde el año 1989, como la creación de un fondo de
garantía aprobado por esta Cámara que no ha puesto en funcionamiento
todavía, como el pago de las primas a la construcción de la naval que se
retrasan y generan gastos financieros importantísimos, preocupa al Grupo
Parlamentario Popular.

Por ello, señor Ministro, para que esos demagogos que tratan de dar
interpretación a sus palabras se callen de una vez (Rumores y protestas.)
y hablen realmente de lo que dice el Ministerio y no de lo que ellos
interpretan de una manera partidista, yo quiero, señor Ministro, en este
caso concreto, que conteste a la pregunta sobre cuáles son los planes de
privatización que tiene el Ministerio de Industria para con la Empresa
Nacional Bazán de construcciones navales y militares.

Muchas gracias, señor Presidente. (Aplausos en los bancos del Grupo
Popular.--Protestas.--La señora Fernández Sanz: Si quiere que el señor
Ministro se luzca, presenten una interpelación.) El señor PRESIDENTE:
Gracias, señor Fernández de Mesa.

Tiene la palabra el señor Ministro de Industria y Energía. (Rumores.)
Señorías, guarden silencio por respeto al orador y a su turno.




El señor MINISTRO DE INDUSTRIA Y ENERGIA (Piqué i Camps): Gracias, señor
Presidente.

Señor Diputado, sin ánimo de mayor polémica tengo que decir que yo
comparto su sorpresa ante la desfachatez de algunos de dar lecciones
sobre aquello que no han sido capaces de hacer durante trece años. Pero,
con independencia de esto, si me permiten, voy a contestar a la pregunta.

(Rumores y Protestas.)



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El señor PRESIDENTE: Ruego a SS. SS. que no entablen diálogos paralelos
con el interpelado. (El señor Fernández Marugán pronuncia palabras que no
se perciben.--Un señor Diputado: ¡Cállate, tarugo!) ¡Señor Fernández
Marugán!
No mantengan diálogos paralelos cuando no están en su turno. El señor
Ministro está contestando a una pregunta de otro Diputado. En
consecuencia, les ruego que, sin perjuicio de manifestar con cortesía su
opinión, no entablen diálogos cruzados con el señor Ministro.

Tiene la palabra el señor Ministro de Industria y Energía.




El señor MINISTRO DE INDUSTRIA Y ENERGIA (Piqué i Camps): Gracias, señor
Presidente.

Como ya he expuesto en esta Cámara y en su Comisión de Industria, la
reordenación del sector público industrial que vamos a poner en marcha y
que, por otra parte, constituye un compromiso que figuraba en el discurso
de investidura del Presidente del Gobierno, se hará de acuerdo con una
serie de principios entre los que se encuentra, en primer lugar, un
control mucho más activo y directo por parte del Gobierno de la actuación
de las empresas y, en lo que se refiere a las empresas integradas en la
Agencia Industrial del Estado, un esfuerzo progresivo de reducción de las
aportaciones presupuestarias para que, en la medida de lo posible, no
sigan gravando el bolsillo de los ciudadanos, sino que vayan recuperando
su competitividad y su rentabilidad. Eso implica poner a muchas de ellas
en un proceso tendencial que, sobre la base de ser competitivas y
rentables, pudiera hacerlas llegar a ser susceptibles de privatización.

Sin embargo, como ustedes saben perfectamente, en el caso concreto de la
Empresa Nacional Bazán su actividad depende fundamentalmente de las
necesidades que determine el Ministerio de Defensa, necesidades que,
naturalmente, tienen que ser cubiertas por esta compañía dado su carácter
estratégico.

En consecuencia, y en respuesta a la pregunta de S. S., tengo que decirle
taxativamente que el Gobierno no tiene planes de privatización en
relación con la Empresa Nacional Bazán.

Muchas gracias.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro de Industria y Energía.




--DEL DIPUTADO DON LUIS MARQUINEZ MARQUINEZ, DEL GRUPO PARLAMENTARIO
POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿EN QUE FORMA INCIDIRAN
LOS PROGRAMAS GENERALES DE PRIVATIZACION EN LAS EMPRESAS PUBLICAS
RADICADAS EN LA PROVINCIA DE HUELVA? (Número de expediente 180/000085)



El señor PRESIDENTE: Pregunta número 31, que formula don Luis Marquínez
Marquínez, Diputado del Grupo Parlamentario Popular, al Gobierno.

Señor Marquínez.




El señor MARQUINEZ MARQUINEZ: Gracias, señor Presidente.

Señor Ministro, veo que los ánimos están verdaderamente exaltados y
después de... (Rumores.)
Permítanme que les diga que están exaltados y, para que se calmen...




El señor PRESIDENTE: Señor Marquínez, le ruego que se atenga a la
cuestión que plantea en su pregunta. Su señoría puede hacer las
valoraciones más adelante.

Puede continuar.




El señor MARQUINEZ MARQUINEZ: Después de las alusiones a la anatomía que
ha hecho el señor Borrell y a la coronación de las personas que ha hecho
el propio señor Ministro, voy a tratar de cambiar y pasar de los temas
médicos a temas musicales, a ver si con eso calmamos un poco los ánimos.

Creo que las medidas tomadas por el Gobierno son una buena partitura, una
partitura presentada por el señor Aznar y las personas que lo
representábamos en aquel momento, que gustó a todos los ciudadanos y que
ahora está siendo pésimamente interpretada y, por tanto, está poniendo
nerviosos a los ciudadanos. Quiero que, tras esta mala interpretación
--siempre hay bandas que desafinan y, en este caso, las bandas que
desafinan son notorias--, sea usted, señor Ministro, el que nos toque
esta partitura y nos diga, sobre el tema de la reprivatización y dentro
de los programas generales de privatización anunciados por el Presidente
del Gobierno, en qué forma incidirán los mismos en las empresas públicas
radicadas en la provincia de Huelva y, en su caso, qué medidas se tomarán
al efecto.

Muchas gracias.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Marquínez.

Señor Ministro.




El señor MINISTRO DE INDUSTRIA Y ENERGIA (Piqué i Camps): Gracias, señor
Presidente.

Señor Diputado, voy a ser muy breve porque creo que he reiterado
repetidamente en esta Cámara los principios generales, incluso hoy mismo.

Usted sabe que la presencia de las empresas públicas en la provincia de
Huelva se limita a Presur, que depende de la Agencia Industrial del
Estado, al grupo Almagrera y a la Empresa Nacional de Celulosas (ENCE),
que están integradas en el Grupo Téneo. Creo que he definido ya con
claridad los principios que orientan el futuro del grupo Téneo, que no
son otros que ir procediendo a su privatización a lo largo de la
legislatura, pero, desde luego, con el objetivo básico de asegurar



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su futuro, su continuidad, los puestos de trabajo; en definitiva, su
competitividad.

En cuanto a Presur, y con arreglo a la filosofía que inspira la política
del Gobierno respecto a las filiales integradas en la Agencia Industrial
del Estado, tengo que decirle que si del estudio en proceso resultara la
viabilidad de la explotación del yacimiento de níquel descubierto en Agua
Blanca, en la provincia de Badajoz, abriríamos una alternativa para la
ocupación de la plantilla de la empresa y, posteriormente, con
actuaciones para mejorar las condiciones de rentabilidad, podríamos
llegar a encontrarnos en condiciones de competir, alcanzándose así uno de
los requisitos previos, en su caso, de una posible privatización, que
tendría carácter tendencial; creo que podemos tranquilizar a todos los
afectados en el sentido de que vamos a hacer todo lo posible para
asegurar su futuro.

Muchas gracias.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro de Industria y Energía.




--DEL DIPUTADO DON GERARDO TORRES SAHUQUILLO, DEL GRUPO SOCIALISTA DEL
CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿EN QUE SE BASA LA MINISTRA DE
AGRICULTURA, PESCA Y ALIMENTACION PARA AFIRMAR QUE EXISTE UN «AGUJERO» EN
EL MINISTERIO DE AGRICULTURA, PESCA Y ALIMENTACION? (Número de expediente
180/000045)



El señor PRESIDENTE: Pregunta número 8, que formula al Gobierno el
Diputado señor Torres Sahuquillo, del Grupo Parlamentario Socialista.




El señor TORRES SAHUQUILLO: Muchas gracias, señor Presidente.

¿En qué se basa la Ministra de Agricultura, Pesca y Alimentación para
afirmar que existe un agujero en el Ministerio de Agricultura, Pesca y
Alimentación?



El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Torres.

Tiene la palabra la señora Ministra de Agricultura, Pesca y Alimentación.




La señora MINISTRA DE AGRICULTURA, PESCA Y ALIMENTACION (De Palacio del
Valle-Lersundi): Gracias, señor Presidente.

Me basé en la información que me fue suministrada por los funcionarios y
los altos cargos del Ministerio de Agricultura que en ese momento
estaban, el día 6 de mayo por la tarde, es decir, el mismo día que juré
mi cargo como Ministra de Agricultura.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.

Señor Torres.




El señor TORRES SAHUQUILLO: Gracias, señor Presidente.

Señora Ministra, para empezar, yo le agradezco que usted hoy se desdiga
de ciertas afirmaciones, porque usted ha dicho en la prensa que encontró
la información en los cajones del Ministerio, que la tuvo que buscar casi
detectivescamente. Yo le agradezco sinceramente que hoy diga usted que ha
sido el equipo saliente el que, en un ejemplar traspaso de poderes, le ha
informado a usted completamente de cuál era la situación del Ministerio
cuando usted tomó posesión, porque eso corresponde exactamente con la
verdad, señora Ministra y señores parlamentarios.

Usted sin duda debe conocer que estamos en una situación de prórroga
presupuestaria, entre otras cosas porque su propio grupo parlamentario
así lo quiso, oponiéndose a que en el año 1996 tuviéramos Presupuestos
Generales del Estado. Conociendo eso, supongo yo que debe usted también
conocer que cuando se aprobó el decreto de la sequía y se transformó
después en ley, a petición precisamente, entre otros, de su grupo, ley
que se aprobó en enero de este año, la previsión que el Gobierno y el
Grupo Socialista que le apoyaba tenían era de dotar con 125.000 millones
de pesetas de créditos. Por voluntad del Parlamento, se transformaron en
235.000 millones; prácticamente el doble. Por tanto, efectivamente, no
había consignación presupuestaria suficiente, pero eso tiene una fácil
solución, señora Ministra. La solución es tan sencilla como que está en
el artículo 11 de la Ley 8/1995, que es la Ley sobre sequía, que dice
precisamente que las consignaciones presupuestarias se harán mediante
créditos extraordinarios. Está en el punto 4 del artículo 11, señora
Ministra. Eso es nada más y nada menos que las tres cuartas partes del
agujero que usted ha denunciado. Lo demás son líneas que están
perfectamente establecidas y que usted puede dotar cuanto quiera.

Y le voy a decir más. Usted dispone de 110.000 millones de pesetas para
gastarse este año, señora Ministra. No hay agujero en el Ministerio,
porque dispone de 110.000 millones de pesetas. Espero que lo haga bien.

Yo se lo deseo, sinceramente, pero lo que espero también es que estas
cosas que usted dice no sirvan para distraernos de que no tienen ustedes
programa, no tienen ustedes ideas y no saben qué hacer con el campo
español. (Aplausos.)



El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Torres.

Señora Ministra de Agricultura.




La señora MINISTRA DE AGRICULTURA, PESCA Y ALIMENTACION (De Palacio del
Valle-Lersundi): Gracias, señor Presidente.

Voy a decirle que conozco el tema de la prórroga presupuestaria, como
sabe usted también muy bien que ustedes podían haber sacado durante todos
esos meses, hasta el momento en que se produce el cambio de Gobierno, la
dotación adecuada precisamente para



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hacer frente al decreto ley, luego tramitado como ley de apoyo a la
sequía. Sobre todo, lo que sabe muy bien S. S. es que podían haber hecho
un desarrollo adecuado de ese decreto-ley y no un desarrollo
absolutamente demagógico como el que hicieron, según el cual han dado un
crédito de un mínimo de un millón de pesetas sencillamente con tener
media hectárea o una hectárea, es decir, independientemente de la
superficie. Había un techo mínimo de un millón de pesetas de crédito con
seis puntos subvencionados. Ese es uno de los elementos básicos a la hora
de los desequilibrios. En cualquier caso, lo que podían haber hecho es
haber dotado adecuadamente esa partida, que no hubiera dado lugar a que
nos encontráramos una partida totalmente desequilibrada, y no por una
prórroga. La dejaron absolutamente desequilibrada para decir que dejaban
unos presupuestos más equilibrados, con un déficit más equilibrado,
cuando lamentablemente la realidad era muy otra.

De todas formas, quiero tranquilizar a S. S. y a sus compañeros de grupo
en el sentido de que el Gobierno ya ha tomado las medidas adecuadas para
reasignar los recursos del Ministerio, a fin de proceder a una mejor
utilización de los mismos y para poder hacer frente a una obligación como
ésta, de la cual ya se ha hecho el primer pago, como muy bien sabe, a
finales del mes pasado. Y vamos a hacer frente a esa obligación a lo
largo de los próximos años porque el compromiso se ha adquirido y supone
un escalonamiento de aportaciones a lo largo de los próximos años.

Le voy a decir más. Si en general, no sólo en el Ministerio de
Agricultura, hubieran dejado unos números que se ajustaran más a la
realidad, las cosas hubieran sido más fáciles. El problema es que ustedes
estaban dando una versión totalmente deformada de la realidad.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra. Ha concluido su tiempo.




--DEL DIPUTADO DON LUIS DE TORRES GOMEZ, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR
EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿QUE MEDIDAS VA A TOMAR EL
GOBIERNO RESPECTO A LA PRETENDIDA REFORMA DE LA ORGANIZACION COMUN DE
MERCADO (OCM) POR LA UNION EUROPEA EN LO REFERENTE AL OLIVAR ESPAÑOL?
(Número de expediente 180/000083)



El señor PRESIDENTE: Pregunta número 29, que formula al Gobierno el
Diputado don Luis de Torres Gómez, del Grupo Parlamentario Popular.

El señor De Torres tiene la palabra.




El señor DE TORRES GOMEZ: Muchas gracias, señor Presidente.

Señora Ministra, la propuesta que sobre la reforma de la Organización
Común de Mercado en lo relativo al aceite de oliva está elaborando la
Unión Europea ha puesto en pie de guerra a todo el sector, al ser dicha
propuesta la mayor amenaza que ha sufrido el mismo desde nuestra entrada
en la Unión Europea.

Como S. S. sabe, dicha reforma se propone básicamente suspender la
intervención y la ayuda al consumo, dos elementos necesarios para la
regulación del mercado, y reemplazarla por una prima al árbol, siendo
esto también objeto de una fuerte controversia, al no explicar qué se
entiende por árbol y dar como no censados cincuenta millones de árboles
reales en España. Con esta medida, señoría, se conseguiría desincentivar
la producción precisamente en un momento en el que el sector español se
encuentra en expansión, y todo ello en beneficio de otros países de los
que, por cierto, existen unas graves y fundadas dudas sobre su censo de
plantaciones y, sobre todo, sobre sus datos de producción.

Señora Ministra, una actitud firme del Gobierno y de su Ministerio en
defensa de lo justo de las pretensiones del sector olivarero español,
como puede ser el mantenimiento de las ayudas reales a la producción, la
prohibición de mezclas, la intervención, etcétera, sería decisiva en la
salvaguarda del sector que, dicho sea de paso, además de su vertiente
económica, tiene otra tan importante como ésta, que es la generación de
empleo, temporal desde luego, pero empleo al fin y al cabo. Además, y en
otro orden de cosas, no parece razonable que siendo nosotros el mayor
productor del mundo de aceite de oliva no hayamos sido, por lo menos
hasta ahora, capaces de dominar ese mercado.

Por ello, le formulo la siguiente pregunta: ¿Qué medidas va a tomar el
Gobierno respecto a la pretendida reforma de la organización común de
mercado por la Unión Europea en lo referente al olivar español?
Muchas gracias, señor Presidente.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor De Torres.

La señora Ministra de Agricultura tiene la palabra.




La señora MINISTRA DE AGRICULTURA, PESCA Y ALIMENTACION (De Palacio del
Valle-Lersundi): Gracias, señor Presidente.

Efectivamente, existe una preocupación en el Gobierno porque tenemos
noticias respecto al proyecto de propuesta que la Comisión plantea
presentar precisamente para la futura OCM del aceite de oliva. En ese
sentido, entendemos que es enormemente perjudicial para los intereses
españoles el que se cambie el actual apoyo a la producción y al consumo
por una ayuda directa a tanto alzado, en función de un número limitado de
olivos por Estado miembro, sin tener en cuenta cuestiones propias de
nuestra producción como que el índice de nuestros olivos es de más de dos
pies por olivo, lo que hace que nuestros



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árboles no se puedan igualar, sin más, con los de otros países.

El Gobierno ya se ha reunido con una serie de grupos interesados en esta
cuestión, con la mesa de la defensa del olivar, entre otros, en la que se
integran distintas organizaciones agrarias, cooperativas,
comercializadores y envasadores. Hemos hablado y tratado el asunto,
planteando que vamos a exigir el mantenimiento del sistema actual de
apoyo a la producción y al consumo. Entendemos que es absolutamente
necesario incrementar este apoyo al consumo, para evitar el
distanciamiento que se produce entre el precio del aceite de oliva y
otros aceites; que el apoyo a la producción tiene que efectuarse por
producción real y no a tanto alzado, como se hace en este momento, ya que
al final son fuente de todo tipo de fraudes. Nos oponemos de manera
rotunda a todo lo que sea mezcla de aceite de oliva con otros aceites y
entendemos que este tipo de ventas debiera de estar totalmente prohibida
en el seno de la Unión Europea.

Finalmente, exigiremos a la Comisión de Agricultura de la Unión Europea
que conceda una línea de ayuda para lo que son olivares marginales, es
decir, olivares que tienen fundamentalmente un componente ecológico, con
unas producciones relativamente bajas, porque entendemos que eso se puede
plantear de manera marginal, pero que no puede ser la base del apoyo al
sector del olivar, que es estratégico para España.

Nada más y muchas gracias.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.




--DE LA DIPUTADA DOÑA MARIA ANGELES AMADOR MILLAN, DEL GRUPO SOCIALISTA
DEL CONGRESO, QUE FORMULA AL EXCELENTISIMO SEÑOR PRESIDENTE DEL GOBIERNO:
¿CUANTAS PERSONAS SE ENCUENTRAN EN LISTA DE ESPERA PENDIENTES DE SER
OPERADAS EN EL INSALUD? (Número de expediente 180/000067)



El señor PRESIDENTE: Pregunta número 13, que formula al Gobierno la
Diputada doña María Angeles Amador Millán, del Grupo Socialista.

La señora Amador tiene la palabra.




La señora AMADOR MILLAN: Muchas gracias, señor Presidente.

La pregunta dirigida al Excelentísimo señor Presidente del Gobierno es la
siguiente: ¿Cuántas personas se encuentran en lista de espera pendientes
de ser operadas en el Insalud?
Gracias, señor Presidente.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Amador.

Señor Ministro de Sanidad y Consumo, tiene la palabra.




El señor MINISTRO DE SANIDAD Y CONSUMO (Romay Beccaría): Señor
Presidente, muchas gracias.

Señora Diputada, como S. S. sabe, el número de personas en lista de
espera a 31 de marzo de 1996 era de 168.265 pacientes, según datos
suministrados por el sistema de información del Insalud. Estas cifras,
según los distintos tramos, se descomponen del siguiente modo: Pacientes
con demoras de más de dos años, 5.095; pacientes con demoras entre un año
y dos años, 16.430; pacientes con demoras entre seis meses y un año,
29.594; pacientes con demoras inferiores a seis meses, 117.146.

Nada más y muchas gracias.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.

Señora Amador, tiene la palabra.




La señora AMADOR MILLAN: Muchas gracias, señor Presidente.

Señor Ministro, le agradezco la información y lamento que el señor Aznar,
que consideró la lista de espera un asunto lo suficientemente importante
como para hacer de él un titular en la entrevista televisiva que mantuvo
hace unos días, al cumplir el primer mes de Gobierno, no le haya dado la
misma importancia a la hora de venir al Parlamento a hablar de la lista
de espera (Rumores.) y aclarar el equívoco que ha motivado esta pregunta,
suscitado por las declaraciones del señor Aznar. Porque, tal como las
formuló, produjo el equívoco --recogido en los medios de comunicación--
de que la lista de espera total era de 45.000 personas, de las cuales
31.000 casos van a estar resueltos antes del 31 de diciembre por 2.600
millones de pesetas. Por tanto, señor Ministro, le agradezco que facilite
al Parlamento la realidad de las cifras que son las que ha dado, que son
las que hemos dado siempre y que, por cierto, se distinguen y se
distancian bastante de los cientos de miles de pacientes que durante toda
la legislatura anterior el Partido Popular ha atribuido a la lista de
espera llegando en la campaña electoral a hablar de 500.000. No era
verdad, las cifras son las que hoy se dan aquí y tampoco era exacta la
que se deducía de la información que el Presidente del Gobierno, señor
Aznar, dio en televisión a la hora de anunciar ese plan que va a reducir
la lista de espera en 31.000 personas de aquí a diciembre, que supone
aproximadamente un 5 por ciento de la usual actividad anual del Insalud.

Gracias, señor Presidente. (Aplausos.)



El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Amador.

Señor Ministro, tiene la palabra.




El señor MINISTRO DE SANIDAD Y CONSUMO (Romay Beccaría): Señora Amador,
de verdad, tengo que expresar públicamente mi agradecimiento al
Presidente del Gobierno por su sensibilidad en relación con este asunto
(Risas.) Creo que es muy de tener en cuenta que se haya interesado por
problemas que afectan



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a 168.000 personas, me parece que el asunto tiene suficiente entidad como
para que merezca su consideración y me siento muy estimulado por ese
interés del Presidente para trabajar con todas mis fuerzas y tratar de
hacer realidad el objetivo que nos fijó: que a final de año hayan sido
intervenidos los 21.000 pacientes que llevan más de un año esperando y
que de los casi 30.000 que llevan más de seis meses esperando hayan
podido ser intervenidos 15.000, con lo cual, la cifra total en ese grupo
de personas quedaría reducida a 14.000.

Gracias, señor Presidente. (Aplausos.)



El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.




--DEL DIPUTADO DON ANTONIO GUTIERREZ MOLINA, DEL GRUPO PARLAMENTARIO
POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿PUEDE EXPLICAR EL
GOBIERNO SI TIENE PENSADAS MEDIDAS ENCAMINADAS PARA DOTAR DE MAYOR
CAPACIDAD OPERATIVA AL CONSEJO INTERTERRITORIAL COMO ORGANO DE
COORDINACION SANITARIA? (Número de expediente 180/000087)



El señor PRESIDENTE: Pregunta número 33, que formula al Gobierno el
Diputado del Grupo Popular señor Gutiérrez Molina.




El señor GUTIERREZ MOLINA: Gracias, señor Presidente. Señorías, señor
Ministro, como bien sabe S. S. --y esta mañana se lo hemos oído en la
comparecencia ante la Comisión de Sanidad--, el Consejo Interterritorial
del Sistema Nacional de Salud es el órgano máximo de coordinación entre
las administraciones autonómicas y centrales. Sin embargo, señor
Ministro, convendrá conmigo en que en legislaturas anteriores dicho
órgano fundamental --S. S. se ha encargado esta mañana de enfatizarlo
convenientemente ante la Comisión-- ha adolecido de tener escasas
reuniones, de regirse por un orden del día rígido, caracterizarse por su
escasa funcionalidad --y eso lo sabemos bien los profesionales que nos
hemos dedicado a la gestión sanitaria-- y por existir una manifiesta
preponderancia en su composición --dimanada del reglamento de régimen
interno del mismo-- de la Administración central sobre la autonómica.

En este sentido, señor Ministro, me permitirá un breve guión para
intentar poner sobre la mesa que, si es posible, cuando se encaren las
reformas que seguramente el Ministerio hará para dotar de mayor
virtualidad a dicho Consejo, se reforme el régimen interno del mismo para
hacer posible la inclusión de los consejeros de bienestar social y
sanidad de Ceuta y de Melilla contemplada en sus Estatutos, aprobados en
marzo del pasado año.

Basado en estas premisas que acabo de decirle, señor Ministro, le
pregunto qué planes tiene pensados el Ministerio que preside para
intentar dotar de mayor capacidad operativa al Consejo Interterritorial
del Sistema Nacional de Salud.

Muchas gracias, señor Presidente.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Gutiérrez.

Señor Ministro, tiene la palabra.




El señor MINISTRO DE SANIDAD Y CONSUMO (Romay Beccaría): Gracias, señor
Presidente.

Yo no sé si podría suscribir todas sus apreciaciones sobre el
funcionamiento de este Consejo, pero sí tengo que decir que a los que
participábamos en sus debates con la mejor buena fe nos producía una
cierta insatisfacción el formalismo de ese debate, que seguramente estaba
más pensado para órganos que tenían que tomar acuerdos colegiados que
para un órgano de debate interno, que se veía constreñido en la agilidad
del debate por el formalismo de la actuación de ese Consejo y por una
presencia yo no diría que desproporcionada, pero sí infrautilizada, de la
Administración central, porque allí teníamos en todas las sesiones ocho,
diez o doce representantes de la Administración central para equipararla
con las administraciones autonómicas, pero realmente la mayor parte de
los representantes de la Administración central tenían una actitud
pasiva, por lo que aquello era más un debate de las comunidades autónomas
con los órganos rectores del Ministerio. De modo que una conciencia de
que algo tenemos que hacer para dar a ese órgano la agilidad y la
flexibilidad necesarias yo creo que es compartida prácticamente, me
atrevo a decir, por todas las comunidades autónomas, y seguro que también
por el Ministerio, de manera que algo que me propongo acometer en este
período es intentar, oyendo a las comunidades autónomas y contando con
ellas, dar agilidad y flexibilidad a este debate y entrar en las grandes
cuestiones de la política sanitaria que creo que nos interesa a todos
debatir en ese foro.

Esta misma mañana en mi comparecencia ante la Comisión ustedes pudieron
ver que ahí se podían tratar políticas sanitarias conjuntas del Gobierno
central y de las comunidades autónomas en relación con patologías
especialmente prioritarias; que de ahí pueden salir las grandes
prioridades de la política sanitaria nacional; que ese puede ser un foro
adecuado para estudiar el nuevo modelo de financiación, los criterios más
equitativos para distribuir el gasto sanitario; políticas de ordenación
profesional... Hay muchos campos propicios para ser considerados en ese
foro. Hoy mismo anunciamos también el propósito de que, a través del
Consejo Interterritorial, las comunidades autónomas se hagan presentes en
el Instituto Carlos III, un organismo de investigación y de estudio que
tenemos que poner al servicio de todo el Sistema Nacional de Salud.




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El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro. Ha consumido su tiempo.

Muchas gracias, señor Ministro de Sanidad y Consumo.




--DEL DIPUTADO DON ANTONIO JESUS SERRANO VINUE, DEL GRUPO PARLAMENTARIO
POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿ESTA LA PRESENTACION DE
LA NUEVA LEY FORESTAL QUE SUSTITUYE A LA LEY DE MONTES DE 1958 DENTRO DE
LAS PRIORIDADES DEL GOBIERNO? (Número de expediente 180/000059)



El señor PRESIDENTE: Pregunta número 9 que formula al Gobierno el
Diputado don Antonio Jesús Serrano Vinué, del Grupo Parlamentario
Popular.

El señor Serrano tiene la palabra.




El señor SERRANO VINUE: Gracias, señor Presidente.

Señora Ministra de Medio Ambiente, en primer lugar quiero felicitarle
porque el pasado día 28 de mayo, en su primera comparecencia ante la
Comisión de Medio Ambiente e Infraestructuras, pudimos todos constatar la
verdadera voluntad política de este Gobierno de tener un Departamento de
Medio Ambiente, un verdadero Departamento de Medio Ambiente con
presupuestos, con competencias, con vocación y un Departamento de Medio
Ambiente que no sea un Departamento florero, como algunos creían y
entendían. Un Departamento, su Departamento, su Ministerio, señora
Ministra, que va a tener la responsabilidad de dirigir y planificar la
política ambiental uno de cuyos aspectos más fundamentales es la
planificación y la política forestal, una política forestal inexistente
en la anterior etapa socialista, una política forestal que en estos
momentos está regulada por una ley básica que es y se antoja insuficiente
en el actual marco legislativo ya que es una ley anterior a la
Constitución. Es una ley que no contempla las competencias transferidas a
las comunidades autónomas y una ley que no contempla un tipo de
prioridades de carácter social, una política forestal que condiciona la
lucha contra la desertificación, la lucha contra los incendios, las
plagas, el control de los ecosistemas, la biodiversidad, etcétera.

En este contexto, señora Ministra, ¿entra dentro de las prioridades de su
Ministerio la presentación de una nueva ley básica forestal? Gracias.




El señor PRESIDENTE: Gracias.

La señora Ministra de Medio Ambiente tiene la palabra.




La señora MINISTRA DE MEDIO AMBIENTE (Tocino Biscarolasaga): Gracias,
señor Presidente.

Como S. S. acaba de señalar muy bien, se ha referido precisamente a la
comparecencia que tuve en esta Cámara ante la Comisión de
Infraestructuras y Medio Ambiente, y allí quedaron totalmente definidas
las palabras que S. S. acaba de recoger.

Para este Ministerio es prioritario adaptar la antigua Ley de Montes a la
situación actual, primero, porque es una ley obsoleta ya que ni siquiera
contempla la estructura de las comunidades autónomas que todos nos dimos
a raíz de la Constitución española y, en consecuencia, requiere una
adaptación, y, segundo, porque, como usted ha reconocido muy bien, en el
artículo 149 de la Constitución se le atribuye la competencia exclusiva
en materia de legislación básica forestal a la Administración central y,
por tanto, es una prioridad --y así quedó constancia en mi primera
comparecencia ante esta Cámara-- de este Ministerio poner en marcha una
autentica política de reforestación, de acuerdo con las comunidades
autónomas, para lo cual el instrumento prioritario es una nueva ley
forestal que, además, se adecue a todos los compromisos que el Reino de
España ha asumido con otros convenios internacionales, con el propio
quinto plan de la Unión Europea sobre desarrollo sostenible o la Agenda
21 o tantos y tantos convenios.

Creemos que el gran y escaso recurso que es el agua tiene una gran
incidencia si tenemos una buena política de reforestación; queremos
proteger a las especies autóctonas; queremos hacer un catálogo de bosques
primarios y, efectivamente, ese es el compromiso de esta Administración
y, en concreto, de este Gobierno: poner en marcha esa ley forestal que
presentaremos ante esta Cámara a lo largo de esta legislatura.

Gracias, señor Presidente.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra de Medio Ambiente.




--DEL DIPUTADO DON JOAN ROMERO GONZALEZ, DEL GRUPO SOCIALISTA DEL
CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿HA PENSADO LA SEÑORA MINISTRA DE
EDUCACION Y CULTURA COMO GARANTIZARA LA LIBERTAD DE ELECCION A AQUELLOS
PADRES CUYOS HIJOS NO HAYAN SIDO ADMITIDOS POR INSUFICIENCIA DE PLAZAS EN
LOS CENTROS? (Número de expediente 180/000069)



El señor PRESIDENTE: Pregunta número 15 que formula al Gobierno el
Diputado señor Romero González, del Grupo Parlamentario Socialista.

El señor Romero tiene la palabra.




El señor ROMERO GONZALEZ: Gracias, señor Presidente.

Excelentísima señora Ministra de Educación y Cultura, ¿ha pensado la
señora Ministra cómo garantizará la libertad de elección a aquellos
padres cuyos hijos e



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hijas no hayan sido admitidos por insuficiencia de plazas en los centros?



El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Romero.

La señora Ministra tiene la palabra.




La señora MINISTRA DE EDUCACION Y CULTURA (Aguirre y Gil de Biedma):
Gracias, señor Presidente.

Su señoría me pregunta si he pensado en cómo garantizar la libre elección
de centro. Sí, señoría, lo he pensado muchísimo, lo sigo pensando y lo
piensan también el Secretario General de Educación y todos los directores
generales del Ministerio.

Muchas gracias, señor Presidente.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.

El señor Romero tiene la palabra.




El señor ROMERO GONZALEZ: Muchas gracias, señor Presidente.

Señora Ministra, la pregunta se la formula mi grupo porque han generado
mucha inquietud algunas de las primeras intervenciones o declaraciones
públicas que usted ha hecho.

Desde nuestro punto de vista es evidente que nuestras leyes consagran
claramente el derecho a la elección de centro, pero el Estado tiene la
obligación democrática e ineludible de programar adecuadamente los
recursos públicos. Entendemos que es requisito indispensable el
mantenimiento de la homologación de las condiciones de funcionamiento
para todos los centros sostenidos con fondos públicos. Estas condiciones
se refieren, en primer lugar, a la admisión de alumnos. La discriminación
social en la educación sólo se supera si tales condiciones son análogas y
en ocasiones idénticas y, fundamentalmente, en la admisión de alumnos y
en gratuidad, como la señora Ministra sabe.

En nuestro grupo, y en amplios sectores de la comunidad educativa
española, hay inquietud respecto de futuras medidas que podrían derivarse
de algunas de sus declaraciones. Digo derivarse o intuirse porque no ha
hecho ninguna propuesta clara en este sentido. Entendemos, sin embargo
--y le adelanto la posición de nuestro grupo--, que no caben
interpretaciones en este terreno, señora Ministra. La totalidad de los
centros escolares financiados con fondos públicos debe permitir atender,
sin discriminaciones de ningún tipo, la demanda social en educación y
hacer posible en condiciones de igualdad la libertad de elección de
centro, sin discriminaciones económicas, académicas, como algún miembro
de su grupo ha hecho recientemente en declaraciones públicas, o
ideológicas.

La libertad de elección se predica por todos. Los criterios de admisión
son idénticos para todos los centros sostenidos con fondos públicos,
porque al ser financiados por el Estado naturalmente son gratuitos. No
sería en modo alguno aceptable que mediante la utilización sesgada o
interesada del concepto de libertad de enseñanza, señora Ministra,
reducida a la obligación de financiación del Estado, pero consagrando
mediante cambios, por ejemplo, normativos, el derecho de cada centro
concertado a seleccionar a sus alumnos...




El señor PRESIDENTE Gracias, señor Romero, ha concluido su tiempo.

Señora Ministra.




La señora MINISTRA DE EDUCACION Y CULTURA (Aguirre y Gil de Biedma):
Muchas gracias, señor Presidente.

Su señoría acaba de decir con toda claridad que hay un precepto no sólo
en la constitución sino en el artículo 21.1 de la LODE que dice que habrá
una programación adecuada de los puestos escolares gratuitos en los
ámbitos territoriales correspondientes que garantizará tanto la
efectividad del derecho a la educación como la posibilidad de escoger
centro docente.

Lo que ha ocurrido, señoría, es que los gobiernos socialistas, a mi
juicio, han desnaturalizado este precepto por la vía reglamentaria.

Nosotros, señor Presidente, señoría, nos proponemos promover las
condiciones para que se haga efectiva esta libertad de elección de centro
y este es el criterio que hemos aplicado. Es el criterio que está
presidiendo precisamente las conversaciones que estamos teniendo con los
padres de alumnos del medio rural. Le garantizo a S. S. que haremos las
reformas que sean necesarias por vía reglamentaria para garantizar que
este precepto contenido en la LODE y que es desarrollo constitucional, en
la línea que ya están haciendo otros países europeos, sea garantizado en
España.

El Gobierno no piensa renunciar a su compromiso de mejora de la calidad
de la enseñanza y de garantía de libertad de elección de centro docente.

Cada día queremos que sean más los ciudadanos que puedan elegir el centro
al que llevar a sus hijos de forma efectiva, y las trabas que hoy existen
por vía reglamentaria van a ser suprimidas, por la misma vía en el menor
tiempo posible. Confío en que ni S. S. ni su grupo pongan ninguna traba a
que este derecho constitucional, que está garantizado ya en la LODE, sea
efectivo en el futuro.

Muchas gracias, señor Presidente. (Aplausos en los bancos del Grupo
Popular.)



El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.




--DEL DIPUTADO DON LUIS MARTINEZ NOVAL, DEL GRUPO SOCIALISTA DEL
CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿EN QUE BASA EL GOBIERNO SU PREVISION
DE EMPLEO PARA 1996? (Número de expediente 180/000068)



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El señor PRESIDENTE: Pregunta número 14, que formula al Gobierno el
Diputado señor Martínez Noval, del Grupo Parlamentario Socialista.

Señor Martínez Noval.




El señor MARTINEZ NOVAL: Gracias, señor Presidente.

Excelentísimo señor Ministro, ¿en qué basa el Gobierno sus previsiones de
empleo para el año 1996?
Muchas gracias.




El señor PRESIDENTE: Señor Ministro de Trabajo y Asuntos Sociales.




El señor MINISTRO DE TRABAJO Y ASUNTOS SOCIALES (Arenas Bocanegra): Señor
Presidente, señor Diputado, como usted bien sabe, la previsión de empleo
hecha por el Gobierno se basa en el escenario macroeconómico que se ha
hecho público a finales del mes de mayo por el nuevo Gobierno y que no
coincide con el escenario macroeconómico que había diseñado el Gobierno
anterior.

El Gobierno se ha visto obligado a efectuar una revisión a la baja de las
principales variables económicas, sobre todo teniendo en cuenta los
indicadores económicos referidos al primer trimestre. De acuerdo con
estos indicadores, la actividad económica, aunque sigue creciendo en
términos relativos, lo hace a un ritmo menor del previsto.

También quiero decirle al señor Diputado que, como él sabe, en el caso de
la OCDE y de la Unión Europea, en ese contexto internacional también se
ha producido una revisión a la baja de las estimaciones, sobre todo en lo
que hace referencia a crecimiento de las economías europeas y a variables
laborales.

Muchas gracias, señor Presidente.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.

El señor Martínez Noval tiene la palabra.




El señor MARTINEZ NOVAL: Gracias, señor Presidente.

Señor Ministro, efectivamente ha habido una ralentización del crecimiento
económico y, por tanto, tiene que haber una revisión de las cifras de
crecimiento del empleo. Pero ustedes las han revisado excesivamente a la
baja y le voy a argumentar razones que usted me tiene que aceptar.

Seguramente me aducirá que ha habido un cambio en la Encuesta de
Población Activa, que se ha revisado la muestra y que eso explica el
excesivo --entre comillas, naturalmente-- crecimiento del empleo en el
año 1995. Le tengo que recordar que esa revisión de la muestra de la EPA
continuará hasta el segundo trimestre del año en curso, con lo cual
también en este año se vivirán esos momentos gloriosos en el empleo que
se vivieron en el año 1995.

Ha citado usted el primer trimestre, y en el primer trimestre del año ha
habido un excelente resultado en términos de empleo, que ha supuesto
31.200 empleos más en el primer trimestre del año, siendo éste un
resultado muy positivo. Váyase usted, que los conocerá sobradamente, a
los primeros trimestres de años anteriores y descubrirá que el primer
trimestre nunca es un buen período para el empleo, sin embargo, lo ha
sido en este año.

Además, afortunadamente para usted y para todos los españoles, se ha
sabido también que en el mes de mayo se ha alcanzado un nivel histórico
en la afiliación a la Seguridad Social, de manera que se ha llegado a los
12.500.000 afiliados a dicho sistema. Esa es una excelente noticia tanto
para la financiación de la Seguridad Social como para el empleo, porque
usted no desconocerá que hay una asociación estrecha entre la afiliación
a la Seguridad Social y la ocupación.

Por si fuera poco, estos días, concretamente hoy mismo, sabemos que la
nueva periodicidad de la Encuesta de Población Activa desvela que el mes
de abril ha sido también un excelente mes en términos de empleo, lo cual,
referido a marzo, da un incremento del mismo de 61.000 personas.

Señor Ministro, yo creo que su actitud timorata en materia de previsión
de empleo sólo tiene dos explicaciones, que no son disyuntivas: tienen
poca confianza en la capacidad de sus políticas para generar empleo y/o
sitúan el listón muy bajo para que las cifras reales a finales de año les
permitan atribuirse la responsabilidad en positivo de esa desviación.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Martínez Noval.

El señor Ministro tiene la palabra.




El señor MINISTRO DE TRABAJO Y ASUNTOS SOCIALES (Arenas Bocanegra): Señor
Presidente, señor Diputado, le garantizo que este Gobierno tiene una
enorme fe en las políticas que hace. Desde luego (y es lógico, ustedes
están en la oposición) no la tiene el Grupo Parlamentario Socialista que
en los últimos meses sigue atribuyendo el descenso de paro a las
políticas que planteó el Gobierno anterior. No sé cuántos meses va a
seguir aconteciendo así.

En cualquier caso, señor Presidente, lo que quiero significarle al
Diputado es que como él conoce muy bien esta materia creo que hay parte
de su intervención que yo tengo que certificar. Claro que ha influido la
revisión de la muestra en la Encuesta de Población Activa a la hora de
hacer la previsión del Gobierno. El señor Diputado, si le he entendido
bien, no discute que el Gobierno haya hecho una valoración a la baja,
sino el que la misma haya podido ser excesiva. Lo veremos al final del
año que, como usted ha dicho, los datos de empleo no son buenos para un
partido político u otro, sino para toda la sociedad.

Yo estoy seguro de que usted celebrará entusiasmado con nosotros si al
final del año se pone de manifiesto que la previsión hecha por el
Gobierno ha sido algo



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pesimista. Sí quiero decirle que este Gobierno entre previsiones
triunfalistas o realistas optará siempre por las realistas, y está muy
confirmado que la previsión que teníamos de crecimiento de empleo y de
crecimiento económico en torno al 3,4 por ciento es prácticamente
imposible conseguirla si tenemos en cuenta los datos del primer
trimestre.

También le quiero decir que este Gobierno confía tanto en sí mismo, en
sus políticas, en el diálogo social, en el comportamiento de los
empresarios y trabajadores, que creemos que el segundo semestre va a
suponer un mayor crecimiento y, en consecuencia, podremos llegar a ese
crecimiento en torno al 2,3 por ciento en el conjunto del año, en torno a
un crecimiento de empleo de 1,1, y en torno a un empleo neto de 125.000.

Usted, señoría, se alegrará con nosotros.

Muchas gracias, señor Presidente.




El señor PRESIDENTE: Gracias.




--PREGUNTA DEL DIPUTADO DON FERNANDO GIMENO MARIN, DEL GRUPO SOCIALISTA
DEL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿PIENSA EL GOBIERNO MODIFICAR LA
REGULACION DEL DESPIDO OBJETIVO CON INDEPENDENCIA DE LOS RESULTADOS DEL
DIALOGO SOCIAL? (Número de expediente 180/000072)



El señor PRESIDENTE: Pregunta número 18 que formula al Gobierno don
Fernando Gimeno Marín, Diputado del Grupo Parlamentario Socialista.

El señor Gimeno tiene la palabra.




El señor GIMENO MARIN: Gracias, señor Presidente.

Señor Ministro de Trabajo y Asuntos Sociales, en los últimos días, pero
también desde la campaña electoral, se están produciendo declaraciones de
un conjunto de dirigentes empresariales, también de dirigentes políticos,
entre las que hay que destacar las suyas de estos últimos días, y de
algunos dirigentes de algunos grupos políticos que le apoyan, que están
generando incertidumbre y preocupación respecto a lo que debe ser o no
debe ser la política del Gobierno en relación a la reforma del mercado de
trabajo y, dicho más en concreto, a la reforma o no de los costes y las
causas del despido.

Por eso la pregunta que le formulo en este momento es: ¿piensa el
Gobierno modificar la regulación del despido objetivo con independencia
del diálogo social?



El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Gimeno.

Tiene la palabra el señor Ministro.




El señor MINISTRO DE TRABAJO Y ASUNTOS SOCIALES (Arenas Bocanegra): Señor
Presidente, voy a contestar muy escuetamente.

Me pregunta el señor Diputado lo que piensa el Gobierno. El Gobierno,
señor Diputado, no piensa modificar las causas de despido, con
independencia del diálogo social.

Muchas gracias, señor Presidente.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.

Tiene la palabra el señor Gimeno.




El señor GIMENO MARIN: Señor Ministro, el problema que tenemos y el que
tengo yo personalmente es que en esta última semana por lo menos le he
leído tres entrevistas y declaraciones en tres medios de comunicación, no
sé si habrá hecho más, y lo que me hace pensar de las entrevistas y de
las declaraciones que usted ha hecho es que está generando opiniones que
hacen referencia como una prioridad del Gobierno a la reforma del mercado
de trabajo, y en una de las entrevistas lo dice textualmente. Pero aún le
diré más. En una de esas entrevistas también dice que el despido en
España es el más caro de los países europeos. Puedo entender que en el
tiempo que lleva usted en el Ministerio, que no es mucho, tiene que
dedicar un esfuerzo enorme para entender y comprender todo lo que son las
políticas sociales y el derecho del trabajo y me da la sensación de que
no ha acertado o que no le han aconsejado suficientemente bien los que
hayan hecho esas afirmaciones.

Lo que le preocupa al Grupo Socialista es que sus afirmaciones pueden
poner en peligro el diálogo social. Eso es lo que nos preocupa. Porque
estoy convencido de que coincidimos en que el diálogo social es
importante en todo lo que se refiere al mercado de trabajo y a las
políticas sociales, pero el problema que se está suscitando es que en la
terminología que utilizan los sindicatos me da la sensación de que en
estos momentos S. S., con las declaraciones que hace, está arruinando las
posibilidades del diálogo social.

Fíjese usted que durante la campaña electoral su grupo dijo que no iba a
reformar el mercado de trabajo en lo que se refería a las causas de
despido y a los costes de despido. En las entrevistas que usted ha
mantenido con los dirigentes sindicales vino a decir algo por el estilo,
por lo menos eso manifestaron ellos cuando salieron de las entrevistas
que mantuvieron con usted. En ese contexto le diría, señor Ministro: no
arruine el diálogo social, haga menos relaciones públicas y si quiere
venga a este Parlamento para discutir la reforma del mercado de trabajo,
porque no es bueno que se cuestione la posibilidad de ese diálogo social
por sus declaraciones.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Gimeno.

Tiene la palabra el señor Ministro de Trabajo.




El señor MINISTRO DE TRABAJO Y ASUNTOS SOCIALES (Arenas Bocanegra):
Muchas gracias, señor Presidente.




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Quiero decirle al señor Diputado que tomo buena nota de sus consejos y
sugerencias, sin perjuicio de que me permita decirle que los precedentes
en política laboral, con cuatro huelgas generales, no parece que hagan
que sea usted, perteneciendo al Grupo Socialista, el que pueda explicarme
mejor la filosofía del diálogo social.

Tengo que decirle con toda contundencia que el Gobierno va a dialogar
hasta la extenuación y que nunca se va a romper el diálogo social por la
voluntad del Gobierno. Este Gobierno quiere inaugurar una forma nueva de
hacer política que pasa necesariamente por el diálogo permanente y por
las puertas abiertas.

En segundo lugar, quiero decirle que hubo un compromiso por parte de
nuestro partido en la campaña electoral que se mantiene y que ese
compromiso era no plantearse el abaratamiento de los costes del despido.

Pero si usted permite que al menos el Gobierno pueda opinar y que este
Ministro abuse, en cualquier caso, que no es abusar, de su libertad de
expresión, me he permitido decir que es bueno que analicemos el mercado
de trabajo y que es bueno que en ese análisis se incorporen las causas de
despido objetivo. No le pido ninguna excusa ni a usted ni a los
sindicatos.

Finalmente, el señor Diputado, que parece que me sigue mucho en los
medios de comunicación, y me alegro, me dice que estudie más y que tenga
mejores asesores porque este Ministro ha dicho esta mañana que los costes
de despido en España --afirmación global-- son los más altos de Europa.

Le diría que por favor hable con el señor Solbes, porque precisamente en
un informe del Ministerio de Economía de 1993 se dice con toda
contundencia que en España tenemos los costes de despido más altos de
toda Europa. Luego le pasaré al señor Diputado el informe y, en cualquier
caso, entiendo que en esta materia será Solbes quien tenga que estudiar
más que este Ministro.

Muchas gracias, señor Presidente. (Aplausos en los bancos del Grupo
Popular.)



El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.




--PREGUNTA DE LA DIPUTADA DOÑA CLEMENTINA DIEZ DE BALDEON GARCIA, DEL
GRUPO SOCIALISTA DEL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿POR QUE HA SIDO
SUSPENDIDO EL SEMINARIO INTERNACIONAL «POLITICAS PUBLICAS PARA LA
IGUALDAD», ORGANIZADO EN EL MARCO DE LA VI CUMBRE DE JEFES DE ESTADO Y DE
GOBIERNO QUE DEBIA CELEBRARSE EN MADRID LOS DIAS 29 Y 30 DE MAYO DE 1996?
(Número de Expediente 180/000074)



El señor PRESIDENTE: Pregunta número 20 que formula al Gobierno la
Diputada dona Clementina Díez de Baldeón García, del Grupo Socialista.

Señora Díez de Baldeón.




La señora DIEZ DE BALDEON GARCIA: Gracias, señor Presidente.

Excelentísimo señor Ministro, los días 29 y 30 de mayo pasado debía
haberse celebrado en Madrid un seminario internacional sobre políticas
públicas para la igualdad, que se organizaba dentro del marco de la VI
Cumbre de Jefes de Estado y de Gobierno y que debía haber estado
coorganizado por el Instituto de la Mujer de España y el Servicio
Nacional de la Mujer de Chile.

La recién nombrada Directora del Instituto de la Mujer decidió suspender
tal seminario. Mi pregunta es cuáles han sido las razones para hacerlo.




El señor PRESIDENTE: Gracias.

Tiene la palabra el señor Ministro de Trabajo.




El señor MINISTRO DE TRABAJO Y ASUNTOS SOCIALES (Arenas Bocanegra):
Gracias, señor Presidente.

Quiero decir que, efectivamente, la Directora General del Instituto de la
Mujer decidió, si me permite el matiz, aunque tenga prácticamente la
misma significación en sus términos en la Real Academia Española, no
suspender y sí aplazar el seminario para que se produzcan incorporaciones
a las mesas que estaban previstas. Quiero garantizar a la señora Diputada
que el seminario se va a celebrar, y también garantizarle que todas las
ponentes que estaban previstas van a ser invitadas por el Ministerio de
Trabajo y Asuntos Sociales, pero que también, en beneficio de la
pluralidad, se producirán otras incorporaciones.

Muchas gracias, señor Presidente.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.

Tiene la palabra la señora Díez de Baldeón.




La señora DIEZ DE BALDEON GARCIA: Creo que no ha sido precisamente un
buen comienzo de la nueva Directora del Instituto de la Mujer. Me parece
que las razones que ella aducía, por lo que se ha hecho público, eran que
ahí se analizaban, sobre todo, las distintas políticas en igualdad de
oportunidades que se han hecho a lo largo de estos años de Gobierno
socialista y ahí se veía claramente cuál había sido el avance de las
mujeres en España. Da la impresión de que evidenciar ese avance
propiciado por el Gobierno socialista es lo que no gustaba a la nueva
Directora del Instituto de la Mujer, que ha tenido una fuerte vinculación
dentro del propio Instituto y que conoce muy bien cuál ha sido la
política --muy positiva, por cierto-- del Gobierno socialista hacia las
mujeres.

Pero es que, además, creo que se ha evidenciado una falta de sensibilidad
hacia este tema, generando un conflicto diplomático que debería haberse
solventado. En una carta dirigida por los responsables del Instituto
Nacional de la Mujer de Chile, que se ha hecho pública, dicen a las
ponentes: Lamentamos sinceramente



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--cito literalmente-- que la falta de comprensión y sensibilidad frente
al tema de la nueva Directora del Instituto de la Mujer de España haya
malogrado nuestro seminario. Creemos que como región tenemos mucho que
compartir y aportar en relación con políticas para la igualdad de
oportunidades.

Siento, por tanto, que incluso las compañeras chilenas digan que la nueva
Directora tiene una falta de comprensión y sensibilidad frente al tema de
la mujer. Si la Directora del Instituto de la Mujer tiene falta de
comprensión y sensibilidad hacia las políticas de acción positiva,
realmente no creo que sea lo mejor para este Gobierno.

Gracias.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Díez de Baldeón.

Tiene la palabra el señor Ministro.




El señor MINISTRO DE TRABAJO Y ASUNTOS SOCIALES (Arenas Bocanegra):
Gracias, señor Presidente.

Señora Diputada, me gustaría que nos ciñéramos a los hechos y no
simplemente a interpretaciones periodísticas. Le quiero plantear las
cosas de una forma muy nítida. De la gestión del anterior Ministerio de
Asuntos Sociales por la Ministra, señora Alberdi, hay muchos aspectos que
considero positivos, muy positivos.

En segundo lugar, le tengo que decir que la transición, en lo que
significa información y traspaso de funciones, ha sido ejemplar. Luego le
tengo que decir con toda sinceridad que no ha sido así en el caso del
Instituto de la Mujer, y se lo voy a explicar.

Soy Ministro, señorías, desde el 5 de mayo. Nunca fui informado por parte
de la Directora de la celebración de un seminario los días 29 y 30 de
mayo, ni siquiera fue informado el Ministro. El día 6 de mayo, señorías,
cuando ya era Ministro y cuando la anterior Ministra había dado
instrucciones para que no se tomarán decisiones sin hablar con el nuevo
Ministro, se firmaron en el Instituto de la Mujer 30 millones de
subvenciones, cuando la intervención de ese Instituto solamente había
autorizado diez millones de pesetas. Quiero que usted lo sepa.

Le quiero decir que mientras yo sea Ministro de Trabajo y Asuntos
Sociales habrá mujeres de todas las ideologías en todos los seminarios, y
habrá mujeres que tengan adscripción socialista en todos los seminarios,
pero también habrá mujeres que tengan otros planteamientos ideológicos,
porque el Instituto de la Mujer no va a ser nunca, mientras yo sea
Ministro, la casa de unas mujeres, sino de todas las mujeres que luchan
legítimamente por la igualdad de oportunidades.

Termino diciéndole dos cosas que me parecen muy importantes. Las dos
cosas finales que le quiero decir, señora Diputada, es que creo que en
algunos ámbitos socialistas se comparte lo que digo, y que la principal
crítica que se ha hecho de la nueva Directora General del Instituto de la
Mujer es que es cristiana y tiene cinco hijos. Este Ministro no ha
preguntado a ningún director general que religión profesa; y, sobre todo,
para rematar, señorías, la Directora General a la que tanto se critica
era Subdirectora General en la etapa anterior.

Muchas gracias, señor Presidente. (Aplausos en los bancos del Grupo
Popular.)



El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.




--DEL DIPUTADO DON RAFAEL ANTONIO HERNANDO FRAILE, DEL GRUPO
PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿TIENE
PREVISTO EL GOBIERNO MODIFICAR EL PROGRAMA PLURIANUAL DE EMPLEO
PRESENTADO POR ESPAÑA DE ACUERDO CON LA CUMBRE DE ESSEN? (Número de
expediente 180/000081)



El señor PRESIDENTE: Pregunta número 27, que formula al Gobierno don
Rafael Hernando Fraile, del Grupo Parlamentario Popular.

Tiene la palabra el señor Hernando.




El señor HERNANDO FRAILE: Gracias, señor Presidente.

Señor Ministro, en septiembre de 1995 el anterior Gobierno procedió a la
elaboración de un programa plurianual de empleo, después de los acuerdos
del Consejo Europeo, adoptados en la Cumbre de Essen entre el 9 y el 10
de diciembre de 1994. El Gobierno anterior, el Gobierno socialista,
elaboró este plan sin consultar con los interlocutores sociales, sin
comunicárselo al Consejo de Política Económica y Social y sin que tampoco
el ex Presidente del Gobierno, señor González, informase de ese acuerdo
en su comparecencia ante este Parlamento el 21 de diciembre de 1994. El
plan, señorías, fue además aprobado en Consejo de Ministros del 15 de
septiembre de 1995 y fue ocultado de nuevo y de forma premeditada a la
opinión pública, los medios de comunicación y el propio Parlamento,
excluyéndose el plan de la referencia pública del Consejo de Ministros.

Esto convierte a ese plan en un plan de empleo auténticamente
clandestino. Y esa es, señorías, una grave irresponsabilidad, a mi
juicio, del anterior Consejo de Ministros, máximo cuando el desempleo es
el primer problema de este país y cuando en la propia cumbre de Madrid se
apostaba y se decía que la participación de los agentes sociales era un
elemento prioritario para buscar fórmulas para combatir el desempleo.

Además, señorías, la búsqueda de formulas de consenso y dialogo social
--ahora que tanto se habla por parte del Grupo Socialista del diálogo
social-- se demuestra a todas luces que no era una prioridad para el
anterior Gobierno. Pero todo ello,



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aun siendo grave, tiene mayor trascendencia en tanto en cuanto que en ese
plan clandestino se recogían entre sus prioridades programas cuyo
funcionamiento y experiencia ya se ponían en duda por su efectividad.

Así, en el tema de formación, señorías, el programa nacional era el que
ya se había presentado en 1993, sin tener en cuenta las reformas y los
resultados posteriores, y las políticas activas del mercado de trabajo se
remitían al Inem, a pesar de su fracaso.

Por eso es por lo que le preguntamos al señor Ministro si tiene previsto
el Gobierno modificar el programa plurianual de empleo presentado por
España de acuerdo con la cumbre de Essen.

Gracias, señor Ministro.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Hernando.

Señor Ministro.




El señor MINISTRO DE TRABAJO Y ASUNTOS SOCIALES (Arenas Bocanegra):
Muchas gracias, señor Presidente.

Contestando al Diputado, quiero decirle que, efectivamente, el Gobierno
tiene previsto actualizar el programa plurianual de empleo en la línea
marcada y diseñada en la cumbre de Essen y que, desde luego, vamos a
mantener y a desarrollar las cinco grandes líneas de esa cumbre en lo que
significa la promoción de la inversión en formación profesional, el
aumento de la intensidad del crecimiento del empleo mediante cambios en
la organización del trabajo, la reducción de costes laborales no
salariales, la mejora de la eficacia en las políticas de mercado de
trabajo, potenciando con todas las consecuencias las políticas activas de
empleo y mejorando toda la política orientada hacia los parados de larga
duración, el sector femenino, los jóvenes menores de 25 años y los
discapacitados.

Quiero decirle al señor Diputado que, como ha dicho, el anterior plan
plurianual de empleo fue elaborado sin consulta al Parlamento, sin
consulta al Consejo Económico y Social y sin consulta a lo que significa
la representación del conjunto de los agentes sociales, y que es voluntad
del Gobierno discutir en profundidad con los agentes sociales este plan
plurianual, que es voluntad del Gobierno dirigirse al Consejo Económico y
Social para que también lo analice en profundidad, sobre todo porque
creemos que se han producido algunos fracasos importantes que hay que
afrontar de cara al futuro, como puede ser, a título de ejemplo, que no
se haya creado el sistema nacional de cualificaciones profesionales, lo
que ha significado el contrato de aprendizaje y el contrato de prácticas,
o lo que puede ser, con toda contundencia, la ineficacia del Instituto
Nacional de Empleo en las políticas activas.

En 1985 el Inem gestionaba el 18,3 por ciento de las colocaciones y en
1995 apenas el 10 por ciento. Así que, señor Diputado, le contesto que lo
vamos a actualizar en relación con los agentes sociales, que contaremos
con la opinión del Parlamento y que, en cualquier caso, seguiremos
aplicando con toda contundencia desde el Gobierno el desarrollo de las
políticas activas de empleo, sobre todo en lo que se refiere a formación
e intermediación.

Muchas gracias, señor Presidente.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.




--DEL DIPUTADO DON JOSE EUGENIO AZPIROZ VILLAR, DEL GRUPO PARLAMENTARIO
POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿QUE MEDIDAS PIENSA
ADOPTAR EL GOBIERNO EN RELACION CON LA MOROSIDAD QUE AFECTA A LA
SEGURIDAD SOCIAL? (Número de expediente 180/000082)



El señor PRESIDENTE: Pregunta número 28, que formula al Gobierno el
Diputado don José Eugenio Azpiroz Villar, del Grupo Parlamentario
Popular.

Señor Azpiroz.




El señor AZPIROZ VILLAR: Gracias, señor Presidente.

Señor Ministro, intervengo para mostrarle mi preocupación, que creo que
es generalmente compartida, en relación con la morosidad, con las deudas
existentes en la Seguridad Social, y lo he de decir en un momento en que
todos nos estamos planteando algo tan importante para los ciudadanos como
es la propia viabilidad del sistema.

Quiero exponerle esta preocupación desde la óptica en que entiendo que
hay que perseguir el fraude fiscal si existe. Estamos hablando de cientos
de miles de millones de deuda. Probablemente supere un billón de pesetas
y usted, sin duda, podrá concretarme la cifra. En todo caso, hay que
agilizar la gestión de los cobros y de los derechos que tiene tal
institución.

Sin embargo, he de apuntarle un hecho que me parece particularmente
preocupante, que son las deudas contraídas justamente por el sector
público. Lo digo por razones obvias. Creo que cualquier consideración
elemental nos lleva a concluir que el sector público, cuando menos,
debería presupuestar las obligaciones legales, como es el cumplimiento de
sus cargas cotizantes. Y creo también que hay que decir que el sector
público debería estar al corriente en el pago de sus obligaciones
cotizantes para no incurrir en competencia desleal con aquellas empresas,
públicas o privadas, que sí están al corriente de sus obligaciones
tributarias y sociales, en este caso. Por último y obvio, también porque
creo que el sector público debe dar ejemplo a la ciudadanía y no al
revés.

Por todo ello, señor Ministro, desde esta honda preocupación, nos vemos
en la obligación y en la precisión de plantearle la siguiente pregunta:
¿Qué medidas piensa



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adoptar el Gobierno en relación con la morosidad que afecta a la
Seguridad Social?
Muchas gracias.




El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Azpiroz.

Señor Ministro.




El señor MINISTRO DE TRABAJO Y ASUNTOS SOCIALES (Arenas Bocanegra):
Muchas gracias, señor Presidente.

Señor Diputado, con toda sinceridad le agradezco la pregunta, porque
todos sabemos que el sistema de Seguridad Social en España no tiene que
ser objeto de alarma de ningún tipo, pero sí tiene que ser objeto de
preocupación compartida. En este sentido, tanto al Ministro como al
Presidente del Gobierno les preocupa la situación de morosidad, los
costes de morosidad que está padeciendo el sistema de la Seguridad
Social.

En uno de los primeros consejos de ministros recibí el encargo, por parte
del Presidente, de llevar a cabo un plan de medidas contra la morosidad,
plan que expondré inicialmente en el Consejo de Ministros próximo. No
obstante, puedo anticiparle que a veces se ponen de manifiesto
comportamientos absolutamente hipócritas por parte de algunos gobernantes
y de algunos hombres públicos. Hay personas que a diario, y me parece muy
justo, están clamando por el mantenimiento de todo el sistema de
protección social, están clamando a diario, también, porque se mantenga
lo que algunos califican como Estado de bienestar --otros hablamos de
sociedad de bienestar-- y, sin embargo, esas mismas personas no tienen
sensibilidad alguna para pagar la Seguridad Social.

Creo que hace falta una gran concienciación por parte de todos los
ciudadanos, de empresarios y de trabajadores, por parte de todas las
Administraciones públicas para que nunca en una empresa, pública o
privada, lo último que se pague sea la Seguridad Social. En ese sentido,
tengo que decirle que vamos a plantear una serie de medidas que afectan a
la morosidad pública y que es nuestra intención llevar a cabo un diálogo
con las comunidades autónomas y con la Federación Española de Municipios
y Provincias.

Y para satisfacer su curiosidad justificada voy a decirle que la
morosidad procedente del sector público es cercana a los 300.000 millones
de pesetas en la Seguridad Social, y que la que tiene su origen en la
iniciativa privada o sector privado es cercana al billón de pesetas,
aunque consideramos presupuestariamente que 500.000 millones están
situados en fallidos por incobrables.

Asimismo, quiero decirle que también habrá medidas referidas al sector
privado, que nosotros queremos situar en la negociación con los agentes
sociales y muy especialmente en los pactos de Toledo, ya que una de las
quince recomendaciones de los pactos de Toledo se refiere, expresamente,
a la lucha contra el fraude y contra la morosidad.

Le agradezco mucho su pregunta, porque es muy positivo que a diario nos
concienciemos de que, bajo ningún concepto, la Seguridad Social es lo
último que se paga en una empresa privada o en una empresa pública.

Muchas gracias, señor Presidente.




El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Ministro.




--DEL DIPUTADO DON IGNACIO GIL LAZARO, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN
EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿QUE NUEVAS PERSPECTIVAS SE ABREN
EN POLITICA DE SEGURIDAD A RAIZ DE LOS ENCUENTROS MANTENIDOS POR LOS
MINISTROS DE INTERIOR DE ESPAÑA Y FRANCIA? (Número de expediente
180/000080)



El señor PRESIDENTE: Pregunta número 26, que formula al Gobierno el
Diputado del Grupo Parlamentario Popular don Ignacio Gil Lázaro.

Señor Gil Lázaro.




El señor GIL LAZARO: Gracias, señor Presidente.

Señorías, es evidente que en este primer mes de Gobierno se ha logrado
dar un impulso sustancial a las relaciones de cooperación en materia de
seguridad entre España y Francia. Queremos hacer esta afirmación desde la
simple constatación de un hecho, prescindiendo en todo caso del más
mínimo matiz triunfalista, porque entendemos que, en primer lugar, ese
acento responde a las relaciones de normalidad entre dos países vecinos,
que son socios de un mismo proyecto europeo y que, por tanto, comparten
aspiraciones y problemas en común; en segundo lugar, porque en materia de
seguridad, como este Gobierno ha dejado afirmado suficientemente, ni hay
éxitos fulgurantes ni fracasos definitivos, sino que es preciso mantener
una línea de acción constante a partir de una acción paciente, sostenida
y eficaz de diálogo con todos, de aplicación del marco de legalidad y de
coordinación esencial entre todos los estamentos profesionales y
políticos afectados por la cuestión.

Ello no obstante, hay que resaltar, y conviene hacerlo hoy, que en este
nuevo acento de la relación entre España y Francia se aprecia, en primer
lugar, una inmediatez entre declaraciones y resultados, y no voy a
enfatizar en ello, porque son sobradamente conocidos por todas sus
señorías. Y, en segundo lugar, un compromiso claro, expresado por el
Ministro del Interior francés, al declarar que su intención es que esta
cooperación no solamente sea correcta y eficaz sino ejemplar. Declaración
que, sin lugar a duda, merece el reconocimiento y la gratitud de todo los
grupos políticos



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españoles, y nosotros al menos esta tarde queremos dejar constancia de
ella ante la Cámara.

Las primeras medidas concretas en el desarrollo de este nuevo acento de
cooperación son, sin lugar a duda, correctas y esperanzadoras y, desde
luego, en este contexto quisiéramos que hoy el Gobierno explicara cuáles
son las nuevas perspectivas que se abren a la política de seguridad entre
España y Francia a partir de los recientes encuentros de trabajo de los
respectivos Ministros del Interior y con el impulso que también en ese
nuevo acento ha dado el Presidente Aznar en su reciente entrevista con el
titular de la República Francesa.

Muchas gracias.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Gil Lázaro.

Tiene la palabra el señor Ministro del Interior.




El señor MINISTRO DE INTERIOR (Mayor Oreja): Señor Presidente, señor
Diputado, quiero decirle que la perspectiva en las relaciones
franco-españolas en esta materia, como no podía ser de otra forma, es un
horizonte de trabajo, de tenacidad, de perseverancia, como usted bien ha
dicho, sin echar nunca las campanas al vuelo, y aceptando que ciertamente
hay un nuevo impulso en estas relaciones a raíz del encuentro entre el
Presidente de la República Francesa, señor Chirac, y el señor Aznar, y
que seríamos además profundamente injustos si no fuéramos capaces de
saber agradecer y reconocer, con todo el esfuerzo que ello pueda
significar, los gestos que en esta materia ha protagonizado el Gobierno
francés en las últimas jornadas.

Es verdad que esa relación entre Francia y España ha constituido para
este Gobierno una prioridad, y es verdad, como usted muy bien recordaba,
que es cuestión de hechos más que de palabras. Y en ese terreno, para
definir el horizonte de trabajo que tenemos establecidos ambos Gobiernos,
quisiera resumir en seis puntos muy concretos exactamente este esfuerzo
de cooperación.

En primer lugar, la firma y la puesta en marcha de un convenio de
creación de comisarías conjuntas, esfuerzo que realmente protagonizó
también el Gobierno anterior.

En segundo lugar, el encuentro cada seis meses entre el Gobierno español
y el francés, entre el Ministro del Interior francés y español para
abordar la relación entre Francia y España en esta materia.

En tercer lugar, además de estas reuniones, dos encuentros que tendrán
lugar este año, un seminario franco-español y, evidentemente, también la
cumbre que tendrá lugar en el mes de noviembre.

En cuarto lugar, el compromiso para este primer seminario de que ambos
Gobiernos presentemos conjuntamente un esfuerzo de coordinación con un
trabajo concreto y real que pueda mejorar la actuación policial en
Francia y en España.

En quinto lugar, una aproximación en materia de convenio europeo de
extradición.

Y, en sexto lugar, el compromiso, asumido por Francia con el Gobierno
anterior, de poner a disposición de la justicia española a los
delincuentes de ETA que hubiesen terminado y culminado sus condenas en
Francia y la realidad de que además hay personas, terroristas, que han
culminado su condena en Francia, que no tienen causas pendientes con la
justicia española y que, sin embargo, han sido puestas a disposición de
la misma.

Muchas gracias.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro del Interior.




INTERPELACIONES URGENTES:



--DEL GRUPO PARLAMENTARIO FEDERAL DE IZQUIERDA UNIDA-INICIATIVA PER
CATALUNYA, SOBRE POLITICA PENITENCIARIA DEL GOBIERNO (Número de
expediente 172/000006)



El señor PRESIDENTE: Concluido el turno de preguntas orales al Gobierno,
pasamos al punto VI del orden del día, interpelaciones urgentes. En
primer lugar, del Grupo Parlamentario Federal de Izquierda
Unida-Iniciativa per Catalunya, sobre política penitenciaria del
Gobierno.

Para la defensa y presentación de la interpelación, tiene la palabra la
señora Almeida.




La señora ALMEIDA CASTRO: Buenas tardes. Señor Presidente, señoras y
señores Diputados, permitidme, primero, que haga un saludo de reencuentro
desde esta tribuna, por ser la primera vez que en esta nueva legislatura
en la que nos encontrarnos tomo la palabra. Y quiero además tomarla
también para saludar a los hombres y mujeres, mujeres que han aumentado
un 22 por ciento, lo cual nos llena de alegría, y también para tener otro
recuerdo menos alegre, un poco más triste, frente al atentado que hemos
sufrido hoy.

Puesto que la interpelación que vamos a hacer es sobre la política
penitenciaria del Gobierno, quiero dedicar un recuerdo solidario a
alguien que, también ocupado en el ejercicio de ese trabajo, hoy
permanece secuestrado y privado de la libertad, como es el funcionario
José Antonio Ortega Lara.

Nuestro Grupo, Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, ha sido
plenamente consciente de la urgencia de tratar este tema. Sabemos que
casi están aterrizando, pero lo malo es que el Gobierno ha aterrizado en
un momento en que aterrizaban demasiadas cosas, demasiadas cosas que
estaban pendientes, y yo creo que han empezado con un poco de mal pie. Es
verdad que la política penitenciaria venía determinada, primero, por la
incardinación en un determinado sistema legal, que nosotros creemos que
se ha roto con el Real Decreto 758/1996, de 5 de mayo, de
reestructuración de



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los departamentos ministeriales, en el que la Secretaría de Estado de
Instituciones Penitenciarias se ha incluido en el ámbito del Ministerio
del Interior.

Sé que le hicieron una pregunta al señor Ministro, que está sentado en el
banco azul, y la verdad es que yo no quiero repetir las cosas que ya sé,
pero no me aclaró mucho con su respuesta, porque era: Pues sí o pues no.

Hay razones para poderlo poner en Interior y hay razones para poderlo
poner en Justicia. (El señor Vicepresidente, Fernández-Miranda y Lozana,
ocupa la Presidencia.) A mí me parece que hay demasiadas razones para
ponerlo en Justicia y que incluso el hecho de la estructuración, aparte
de lo que signifique en la posterior intervención que estoy haciendo, me
parece que ya está casi rozando la ilegalidad que deriva de la propia Ley
General de Ordenación Penitenciaria. Y digo cuáles son los problemas.

Aparte de que hay una consideración histórica que no debe ignorar el
señor Ministro, y es que la superación de problemas hizo que los temas
penitenciarios se llevaran de la jurisdicción militar a la jurisdicción
civil, común marco de convivencia de los ciudadanos, y así se ha
mantenido en nuestro ordenamiento jurídico desde el año 1887. Y aunque en
el Derecho anglosajón, en concreto en el Reino Unido, es en el único que
no existe el ministerio de Justicia, y por lo tanto las competencias
están determinadas de otra manera, lo cierto es que en todos los países
de nuestro entorno la competencia de prisiones está precisamente en el
ámbito de la Justicia. Además, yo creo que también rompe con la situación
autonómica que tenemos. Aunque no hay mucho deseo en algunas comunidades
--incluso en la vasca, de la que usted viene-- de admitir las
competencias autonómicas en materia de prisiones --que no estaría mal
para la corresponsabilidad--, en Cataluña, donde sí las tienen, en lo que
se refiere a prisiones, la competencia está en la Consejería de Justicia
y no en la Consejería de Interior. Por eso creemos que hay choque también
en este tipo de relaciones.

No me permitiría ninguna osadía, porque no me considero experta en el
programa electoral del Partido Popular, pero lo he leído, para que no
digan, sobre todo lo relativo a los ámbitos que iba a tratar, y encuentro
que también hay una cierta ruptura en el compromiso electoral al haber
tomado esta medida. Es verdad que cuando se mantenía que iba a
desaparecer el Ministerio de Justicia, como decían en su programa,
llevando la mayoría de las competencias al Consejo General del Poder
Judicial, se creaba un vacío cuya forma de solucionarlo sería llevar la
competencia al Ministerio de Interior. Pero cuando tenemos una Ministra
de Justicia, cuando han hecho algo positivo, que es separar los
Ministerios de Justicia y de Interior --y ya lo criticamos en la anterior
legislatura, cuando se decidió su fusión--, sí queremos decir que se
rompe un poco la justificación que se daba porque, manteniendo los dos
Ministerios, lo lógico es que la Secretaría de Estado de Instituciones
Penitenciarias siga en Justicia. Y no es un problema baladí. Me parece
que hay una filosofía que va a afectar al contenido de la función
penitenciaria, que nosotros entendemos que no tiene una función policial
ni de custodia, sino que tiene una clara función reinsertadora,
educacional, derivada del artículo 25 de nuestra Constitución y, también,
de la Ley Orgánica General Penitenciaria. Cuando me acuerdo de esa Ley, a
mí me parece que es una cosa fantástica. La hicimos tan progresista que
nunca la hemos podido aplicar, y hemos hecho unos reglamentos tan
absolutamente irregulares, que lo que está apareciendo en el reglamento
no es lo que figura en la Ley.

Por tanto, creemos que en esa opción, que significa también una
vinculación a un criterio de la penalidad que nosotros no compartimos, me
parece que difícilmente el mandato que hace la Ley Orgánica General
Penitenciaria de que se debe vigilar la ejecución de las penas que deriva
de los jueces y se vigila por el Juez de Vigilancia Penitenciaria,
difícilmente esa competencia tiene que ir al Ministerio del Interior.

Nosotros creemos que el concepto de seguridad, al que también he aludido,
viene determinado quizás por identificar la población reclusa, aunque
usted expresamente ha dicho que no lo va a hacer, con una parte, que es
el 1 por ciento, que son los presos condenados o en prevención por
terrorismo; es el 1 por ciento de los 40.000 presos que tenemos, y en una
política de educación frente a una política de seguridad, oficialmente
pesaría mucho más la parte de educación.

Nosotros creemos además que influye en la mentalidad de los funcionarios.

Los funcionarios, con el modelo de cárcel que tenemos, que cada vez están
apretando más botones, abriendo más puertas y juntándose menos con los
presos, se están convirtiendo también más en guardianes de orden que en
participantes directos en el tratamiento penitenciario con los presos que
tienen encomendados, en esa labor no sólo de custodia sino de reinserción
en la sociedad. Eso es negar, en parte, el valor rehabilitador de la
prisión, cosa que nos preocupa, y si está en su mano, y si se tienen unas
razones tan poco claras, y si hay un compromiso electoral tan poco claro,
yo le pediría, para no perder lo que entre todos hicimos en la Ley
General Penitenciaria, que retornen las competencias al ámbito de
ejecución de las penas, que es el ámbito judicial, y siga usted con el
ámbito de la prevención y de la policía, que me parece que a lo mejor
ayudaría a vaciar las cárceles, porque hubiera una menor situación de
desigualdad, pero que los que vayan a la cárcel no sea para apartarlos de
la sociedad, sino para reintegrarlos precisamente a la sociedad.

Otro de los asuntos importantes que queremos conocer sobre su política
penitenciaria es qué va a pasar con el nuevo Código Penal. Yo sé que no
fueron muy entusiastas, que incluso en el Código Penal se abstuvieron;
pero ahí está y está aprobado por las Cortes, ha entrado en vigor el día
24 de mayo y, aparte de los problemas



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que se han ocasionado por la interpretación de las disposiciones
transitorias, de una forma muy dura, quitando o no reconociendo los
beneficios penitenciarios que ya tenían los presos y que está haciendo
que hoy no salgan de las cárceles, no ya por las cuestiones exageradas
que decía el PP, que iban a salir miles y miles de presos, sino porque no
han llegado ni a 500 los presos que hoy han salido a la calle, aunque,
eso sí, han soltado a todos los del psiquiátrico de Font Calent, dejando
fuera, en la calle, a personas con graves problemas mentales y, al final,
los han metido en una especie de hospital privado, donde los van a
desahuciar porque no pagan ni siquiera los alquileres, con lo cual, los
que más necesitan de protección los han echado a la calle, y los que
están dentro no llegan ni siquiera al número de 500, cosa que va a ser un
problema de cara al verano, de cara a la desilusión y de cara a la
tensión que va a producir el que cohabiten presos en régimen de redención
de trabajo, presos sin redención de trabajo. Además, en este Código
Penal, que, en cierto modo, se pretendía que fuera el Código de la
democracia, de la modernidad y de la alternancia de las penas, nos
encontramos con que no hay centros para los fines de semana, y una semana
más tarde de la entrada en vigor del Código, se han inventado una ley en
la que dicen: háganse los convenios, pero ni hay convenios con las
Administraciones ni con entidades particulares. Al que tiene que ir a
cumplir un fin de semana, encima, para que no se mezcle con los presos de
más años, le tienen aislado y parece que está más en celdas que haciendo
un régimen menos duro. Por tanto, esa aplicación requiere otra forma de
ver la política penitenciaria.

Y, sobre todo, queremos conocer de su política penitenciaria qué va a
hacer su departamento con el plan de amortización de centros. Porque es
verdad que se había hecho una política de macrocentros aislados de las
ciudades, con los problemas que se plantean como, por ejemplo, el
problema de la prisión de Zuera con Zaragoza y con Huesca, problemas que
han surgido y que los estamos viviendo todavía. De esa política de
macrocentros no se deriva una política del Código Penal actual, que
requiere sitios más cercanos al domicilio, sitios pequeños. Yo creo que
esas ideas nos las tiene que dar; si se va a paralizar, que se paralice
ese plan de creación de macrocentros y se creen centros más pequeños,
para dar esa oferta que está prevista hoy en el Código Penal.

Otro punto es el impacto en la vida penitenciaria de estas dos
soluciones. Respecto a los funcionarios, creemos que se puede potenciar
más el espíritu de fuerzas de seguridad que el de fuerzas de servicio
penitenciario. A veces se oye decir: yo con un arma lo soluciono todo.

Que los funcionarios tuvieran un arma en la cárcel sería terrible. Por
tanto, retomar el carácter colaborador de esos funcionarios me parece
importantísimo dentro del Ministerio de Justicia y dentro de la política
penitenciaria.

Hace tiempo se suprimieron --y usted lo sabe-- todos los centros de
asistencia social que de una forma colaboradora estaban funcionando con
los centros penitenciarios. Si hoy no hay alguien desde fuera de la
cárcel que pueda ayudar al tratamiento, a la inclusión de ese preso en la
sociedad, estamos perdiendo una gran parte de lo que debe ser una
política penitenciaria progresista.

Es verdad que entre los propios funcionarios existe una preocupación
sobre la garantía de su carácter civil. Es verdad que son funcionarios
todos, pero no es lo mismo ser funcionario de los Cuerpos de Seguridad
que funcionarios de una prisión implicados en el tratamiento de los
presos.

Respecto de los presos, ya me he referido a lo que hoy significa la
participación y la aplicación del Código Penal. Pero en las cárceles se
está haciendo una aplicación del Código restringida, concretamente sobre
cuál es la liberación, a través del artículo 60, de los presos que tienen
hoy las peores condiciones. El sida está haciendo estragos en prisión. No
se dan condenas condicionales; se tienen criterios restrictivos para
personas que se van a morir, que sabemos que han sido conflictivos,
porque algunos que han salido han vuelto a la delincuencia. Pero la
solución no es mantener a los que se mueren en la cárcel. Tendremos que
buscar medidas fuera de la cárcel. Medidas de compromiso ciudadano, de
compromiso familiar, de compromiso social, pero no penalidad en la cárcel
cuando sabemos que son personas que les queda un espacio de vida muy
pequeño.

Por último, siempre nos encontramos con los mismos problemas. Se quiere
pensar que las cárceles están aisladas de los problemas actuales, pero es
donde están concentrados todos los problemas. La droga está en la cárcel,
por mucho que queramos poner cara de póker. No sabemos quién la entra ni
quién la saca, pero está. Y si está, tenemos problemas de jeringuillas,
de metadona, de aplicación, etcétera. Meter la cabeza debajo del ala lo
único que hace es complicar la situación.

Queremos una política penitenciaria más valiente...




El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Señora Almeida, le
ruego vaya concluyendo.




La señora ALMEIDA CASTRO: Concluyo inmediatamente.

Esa es la política que esperamos. Supongo que su departamento hará la que
quiera, pero las personas que estamos implicadas en conseguir que este
país avance y sea moderno, no porque nosotros tengamos el último grito de
tren ni la última modernidad, sino porque sea el país que mejor asiste a
sus niños, a sus ancianos, a los discapacitados y a los presos. Es ahí
donde se ve, de verdad, si un país es capaz de reintegrar o de
desintegrar a la sociedad.

Por estas razones hacemos esta interpelación, para que nos diga qué va a
hacer su Ministerio en un momento de tensión. Está surgiendo otra tensión
más,



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que es el reagrupamiento. Usted ha puesto de manifiesto, tanto aquí como
en el Senado, que la política penitenciaria va a venir determinada por el
reagrupamiento o no de los presos etarras. Nosotros no queremos hacer
distinciones de presos, porque ustedes tampoco la quieren hacer. En este
país no hay presos políticos. Hay algunos presos de conciencia, como ha
señalado Amnistía Internacional a los insumisos, pero no hay presos
políticos. Pero mientras haya política para unos presos, no va a estar
claro que todos sean iguales. Esa intromisión de la política terrorista
perjudica en el conjunto general. Esa política o se hace dentro de los
Pactos de Ajuria Enea o se hace con competencia en el País Vasco. No
estaría mal aumentar las competencias y las transferencias en materia
penitenciaria a todas las autonomías para que se corresponsabilicen de lo
que les toca y no solamente critiquen a los demás; este tema sería
importante. En cualquier caso, se debe hacer una política que genere la
esperanza en los presos terroristas, en los presos que no lo son y que
son delincuentes comunes, así como en los llamados presos peligrosos,
porque sin figurar en ningún sitio los presos FIES, pertenecen como al
destierro de la política penitenciaria, no se les da ninguna esperanza y
se les tiene arrinconados.

Queremos, señor Ministro, que nos responda sobre este tipo de política y,
en lo posible, debe saber que desde este grupo, aunque hoy hayamos
planteado problemas muy seguidos, tenemos un amplio deseo de trabajar
para que esta política penitenciaria no se quede en esta interpelación,
sino que sea el inicio de interrogantes que encuentren soluciones
positivas entre todos los grupos a lo largo de esta legislatura.

Muchas gracias, señor Ministro. Gracias, señor Presidente.




El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Muchas gracias,
señora Almeida.

En nombre del Gobierno, tiene la palabra el señor Ministro del Interior.




El señor MINISTRO DE INTERIOR (Mayor Oreja): Señor Presidente, señoras y
señores Diputados, creo que han sido muchas las cuestiones que ha
planteado la Diputada de Izquierda Unida en su interpelación, pero, en un
esfuerzo inicial para sistematizar lo que han significado los puntos
esenciales de su intervención, trataré de separar tres cuestiones
esenciales. En primer lugar cuestiones que sin duda --lo he enumerado en
primer lugar y trataré de responder a ello en primer término-- afectan
esencialmente a una decisión política del Gobierno de adscribir no la
Secretaría de Estado de Instituciones Penitenciarias, sino la Secretaría
General de Instituciones Penitenciarias al Ministerio del Interior y no
al de Justicia. En segundo lugar, cuestiones de gestión de Instituciones
Penitenciarias, que yo creo interpretar que casi es más una interpelación
de fondo al Gobierno anterior que al actual. Y, en tercer lugar,
cuestiones que se refieren a lo que viene a significar en materia de
Instituciones Penitenciarias la política antiterrorista que el Gobierno
pretende aplicar en este terreno.

Empezando por la primera cuestión, diré que la única decisión política
que de momento ha tomado este Gobierno ha sido la adscripción de
Instituciones Penitenciarias al Ministerio del Interior. En ese sentido,
nosotros queremos reiterar que lo auténticamente importante de la
reestructuración ministerial ha sido el solucionar un problema que
necesitábamos resolver de modo inmediato: la fusión de dos carteras que
no tenían que estar unidas, fusionadas, como son las carteras de Interior
y Justicia. Esa era la raíz de fondo de la reestructuración ministerial
que propone el Gobierno Popular. A nosotros nos parecía que las funciones
del Ministerio de Justicia como un órgano impulsor de la eficacia de la
acción de justicia, de la preservación del orden jurídico, del impulso
legislativo, suponían la necesidad de que tuviera un responsable distinto
de aquél que garantizara la seguridad interior del Estado. En ese
terreno, si a S. S. le preocupa la adscripción del departamento de
Instituciones Penitenciarias al Ministerio del Interior, le recuerdo que,
ciertamente, era mucho más complicada la situación anterior, en la que un
único ministerio tenía asignada la dirección de la Policía, de
Instituciones Penitenciarias, de la objeción de conciencia, de asuntos
religiosos, y de relaciones con la Administración de Justicia.

Le reitero que yo no soy quien mitifica, ni dogmatiza, ni sobrevalora
organigramas, y en ese terreno, a pesar de que no la convenza, le diré
que probablemente hay razones para que algo esté en Justicia o en
Interior y, sin duda, sólo el tiempo, sólo la realidad, sólo lo que
significa una valoración al cabo de cierto tiempo de esta experiencia
podrá dictaminar el acierto o el desacierto de lo que ha significado la
adscripción al Ministerio del Interior.

En cualquier caso, creo que no hay motivos iniciales para la preocupación
de su señoría. En primer lugar, porque el marco constitucional, el marco
normativo, no tiene que suponer para nadie un momento de duda o de
preocupación por la adscripción a un ministerio u otro. En ese sentido,
quiero decirle que la configuración de la institución de la jurisdicción
de Vigilancia Penitenciaria como un órgano fiscalizador de la ejecución
de penas impuestas, que, en definitiva, controla a la Administración y
que tiene el objetivo primordial de amparar los derechos de los internos
y evitar posibles abusos administrativos, sin duda viene a significar la
mejor de las garantías.

En segundo lugar, porque dependan de Interior o de Justicia, también hay
instituciones garantistas que protegen y amparan los derechos de los
internos.

En tercer lugar, porque, por encima de cualquier otra consideración, hay
un principio constitucional que está reflejado en el artículo 25 y,
dependan de Justicia o dependan de Interior, las penas privativas de
libertad



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y las medidas de seguridad están orientadas hacia la reeducación y
reinserción social y no podrán consistir en trabajos forzados, tal y como
reza el artículo 25 de la Constitución.

En definitiva, dependa de Justicia o dependa de Interior, yo creo que la
solidez del propio sistema democrático, del propio marco institucional,
hace que no exista una preocupación a priori que deba trasladar al
conjunto de la sociedad española como si hubiese un motivo de alarma
inicial. Le aseguro que desde el Ministerio del Interior si algo tenemos
claro en política antiterrorista y también en lo que pueda significar la
política penitenciaria en su conjunto, es que nos encontramos ante la
exigencia de políticas absolutamente individualizadas, políticas
penitenciarias sin rótulo, donde evidentemente no estamos hablando de
mercancías sino simplemente de personas a las que, individualizadamente,
hay que encontrar una solución, bien fuese sobre los 503 miembros de ETA
que forman parte hoy de las prisiones españolas, bien fuese sobre los
29.315 presos que forman hoy parte del colectivo de las cárceles
españolas.

Pasando al segundo bloque de las cuestiones que usted ha planteado, le
quiero decir que yo interpreto que son críticas al Gobierno anterior,
porque no hay que olvidar que el marco de referencia en el que hoy
intervengo está presidido por el 27 de mayo, fecha del nombramiento del
Director de Instituciones Penitenciarias, y por el 25 de junio, fecha en
la que me he comprometido ante este Parlamento para explicar las líneas
fundamentales de la política del Ministerio del Interior y en política
penitenciaria, y ese compromiso significa que en ese lugar y en ese
momento tendré que dar cuenta de las directrices principales del
Departamento. Yo creo que deberá ser en ese marco ciertamente donde usted
plantee los problemas o las críticas de fondo sobre gestión de
instituciones penitenciarias, pero en estos momentos me parece que no son
destinatarios principales los responsables de esta política en el
Ministerio del Interior. En cualquier caso, sí le quiero hacer alguna
referencia sobre alguna cuestión que me ha planteado sobre esta misma
política penitenciaria.

Desde el 27 de mayo al día de hoy no ha habido ninguna pasividad del
equipo de instituciones penitenciarias, por ejemplo, para la consecución
de convenios necesarios con las administraciones públicas y entidades
para posibilitar el cumplimiento de trabajos en beneficio de la
comunidad. Realmente, para tratar de dar una respuesta a las
modificaciones que significa el Código Penal, que ya ha entrado en vigor
en estos momentos, y para lo que vienen a significar esos arrestos de fin
de semana, esas nuevas modalidades que en estos momentos se calibran en
el nuevo Código Penal, yo le quiero decir que ya se ha producido el 6 de
junio una reunión del Subdirector General de Servicios del Departamento
con miembros de la Federación Española de Municipios y Provincias,
precisamente para dar respuesta a estas cuestiones. De modo concreto, se
han definido cuatro líneas de actuación. En primer lugar, el trabajo en
la regulación de cuantías con que instituciones penitenciarias debe
colaborar con los ayuntamientos por la utilización de los depósitos
municipales de detenidos con todas las dificultades que ello significa
por su mal estado en líneas generales. En segundo lugar, para encontrar
fórmulas que potencien el trabajo en beneficio de la comunidad mediante
acuerdos entre ayuntamientos e instituciones penitenciarias. En tercer
lugar, se están estudiando unas mayores dotaciones presupuestarias para
el Programa 144 A, en relación a las infraestructuras necesarias para el
cumplimiento de las nuevas penas previstas en el Código Penal.

Usted me planteaba al mismo tiempo su preocupación por lo que viene a
significar un problema con las nuevas modalidades de macrocárceles que
existen hoy en españa. Yo le diré que comparto su preocupación y que,
evidentemente, la entrada del nuevo Código Penal exige un replanteamiento
de esa política de macrocentros, fundamentalmente desde el realismo
presupuestario, pero también sabiendo utilizar quizás la amortización de
esas cincuenta cárceles que, en principio, van a ser amortizadas y que
ello va a exigir tanto en la política de macrocentros como en la posible
y total amortización de esos cincuenta centros penitenciarios
probablemente una readaptación que este Ministerio está sin duda
convencido de que hay que desarrollar.

Sin embargo, le insisto y le reitero que no son problemas cuya
responsabilidad pueda achacarse en estos momentos al nuevo Gobierno y, en
ese sentido, lo que sí le puedo decir es que más que compartir la
justificación de su interpelación por estos motivos, lo que sí comparto
es su preocupación y su compromiso para dialogar y para afrontar
conjuntamente lo que sin duda alguna serán cuestiones enormemente
importantes en el futuro a efectos de la nueva aplicación del Código
Penal.

Por último, quisiera hacer una brevísima referencia a lo que usted antes
me planteaba en materia de política penitenciaria, a efectos de lo que
puede significar un tratamiento de esos 503 miembros de ETA que hoy
forman parte de las cárceles españolas. Yo le quiero decir que nosotros
vamos a hacer la política que creamos conveniente y necesaria en ese
terreno, una política sin rótulos, sin encabezamientos y diciendo con
claridad que solamente el estudio de cada uno de los casos al final
significa la capacidad de respuesta adecuada en esta cuestión.

Es evidente que no se puede definir la misma política de dispersión o no
dispersión sobre 29.315 presos que sobre un colectivo de 503. Es
imposible que los mismos conceptos, los mismos enunciados signifiquen lo
mismo en un caso y en otro. Sí le puedo asegurar que el principio de la
individualización de las soluciones, la búsqueda de fórmulas de acuerdo,
no sobre los rótulos de esas políticas, sino las soluciones concretas que
demos a cada uno de esos colectivos, sobre los 29.315 con sus
instrumentos y con sus técnicas distintas,



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porque es un colectivo mucho mayor, y sobre los colectivos menores (503),
en los que se puede ajustar más y mejor una política, sustancialmente
será la misma, porque le reitero una vez más que no se trata de
mercancías, sino fundamentalmente de soluciones que habrá que dar a cada
una de las personas que hoy están en prisión.

En definitiva, y con ello termino, quiero decirle que comparto con usted
muchas de las preocupaciones que ha expuesto, le vuelvo a reiterar el
compromiso de diálogo por parte del Ministerio del Interior, aunque no
sea de Justicia, con todos los portavoces y especialmente con usted, ya
que inicia este turno de interpelaciones y espero que entre todos seamos
capaces de resolver problemas ciertamente dramáticos, humanos y
personales que sabemos caracterizan a esos 29.300 reclusos españoles.

Muchas gracias.




El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Muchas gracias,
señor Ministro.

La señora Almeida tiene la palabra.




La señora ALMEIDA CASTRO: Muchas gracias, señor Presidente, muchas
gracias, señor Ministro.

La verdad es que estoy de acuerdo en lo que ha dicho respecto a que la
fusión de las dos carteras fue peor. Por eso nosotros fuimos
terriblemente críticos con el Gobierno que lo decidió, pero no vamos a
estar criticando siempre al mismo Gobierno, porque el Estado es algo más
que el Gobierno de turno. Por lo tanto, ahora les va a tocar a ustedes
asumir esta situación y las críticas tienen que realizarse a ustedes. Ya
les hicimos bastantes a ellos. Yo no puedo vivir de las rentas del otro
Gobierno. También quiero que ustedes no vivan del reproche al otro
Gobierno, sino de la ejecución de una política. A partir de aquí le he
preguntado, porque no estoy de acuerdo --y ya se lo dije al señor
Asunción cuando le tocó, a Corcuera, a todos-- sobre la política de
macrocárceles y le he preguntado qué iban a hacer con ese plan. Esa es la
política de ustedes. Es verdad que tienen más tiempo, pero el Código
Penal se está aplicando y se está aplicando cuando ustedes están
gobernando. La gente tiene que cumplir los arrestos de fin de semana, que
aprobamos en estas Cortes. Si unos se han dormido, espabile usted. Hoy se
están dando problemas serios con el cumplimiento de estas penas. A estas
alturas no sabemos en qué centros de deshabituación van a estar las
personas a las que la ley permite aplicar dos años de prisión condicional
o de remisión condicional para estar en unos centros de este tipo. Hay un
montón de situaciones de las que no pueden echar la culpa a los demás.

Tienen que empezar a dar soluciones y decir cómo lo van a hacer. Yo creo
en las críticas y me gusta hacerlas en sus justos términos. Además, los
señores del Gobierno anterior van a tener que tragar mucha quina cuando
planteen algunas cosas que tenían que haber hecho. Nosotros, que hemos
sido críticos con los de antes, también lo vamos a ser con ustedes.

No veo tan claro que el tema de la fusión de las dos carteras sea lo
fundamental. A lo mejor el tiempo nos lo dice. No obstante, el tiempo nos
lo va a decir con una imagen de prisión que me parece va a perjudicar al
conjunto del ordenamiento y sí hay un roce de ilegalidad que le he
intentado decir en mi exposición. Me refiero a que la Ley Orgánica
General Penitenciaria --mire si una es ya antigua y vieja que estuve
trabajando en aquella ley cuando el señor Haddad estaba en la Secretaría
de Instituciones Penitenciarias--, en 1974 y 1979, da la tutela de las
políticas de prisiones precisamente al Ministerio de Justicia y bajo la
vigilancia de los jueces de vigilancia, lo que luego se hace.

Por tanto, no es una cuestión baladí. Es verdad que es una decisión
política y como tal se la critico no en orden a que sea una actuación de
un Gobierno, sino que la visión penitenciaria, la visión de la pena, es
una visión constitucional de reinserción y es una cuestión, además, de
política penitenciaria como ejecución judicial de pena y no como política
de custodia más segura, que es lo que se plantea desde el Ministerio del
Interior.

Asimismo, quiero decirle que hay otros sectores que tienen que participar
en las cárceles y que difícilmente los veo entrando por el Ministerio del
Interior; que tenemos hoy maestros, a los que difícilmente va a adjudicar
allí dentro de los funcionarios que tenemos, que debían ir a educación.

Es decir, que tiene que haber políticas en las que las prisiones no sean
el ámbito donde guardamos a la gente que no queremos ver en la calle,
sino que sea el ámbito donde pongamos a la gente para darle la
oportunidad que no le damos fuera para poder volver a reintegrarse a la
sociedad. Esa es la política que no me parece muy compatible con esta
primera decisión. Nos tenemos que aguantar, puesto que la pueden tomar
políticamente, pero ustedes también tendrán que aguantar la crítica de
aquellos que creemos que es un paso atrás respecto a lo que la
Constitución establece en el artículo 25.2 que usted ha citado.

No me ha contestado sobre otros temas, sobre la política que va a tener
con los llamados FIE. ¡Anda que no le esta costando a los anteriores! Se
están celebrando unos juicios, precisamente en Sevilla, por no haber
aclarado, aunque no estén los responsables políticos, que no se puede
determinar desde una Administración una calificación de presos que no
esta en ninguno de nuestros ordenamientos jurídicos y que no se puede
tener un fichero privado para hacer la vida imposible si no responde a
los únicos grados que tenemos en nuestro ordenamiento penitenciario. Eso
me preocupa, hay que acabar con ello, sin perjuicio de que se tengan
facultades para mejorar el tratamiento.

En cuanto a los presos, dice usted que no se puede aplicar una misma
política de dispersión a 503 presos que al conjunto. Es que no se puede
aplicar a ninguno.




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Es verdad que ustedes tienen que asumirlo como medidas políticas de
dispersión, pero no es lo que dice nuestra Constitución, ni la Ley
General Penitenciaria, ni siquiera el Reglamento, que en todos ellos se
habla de que a ser posible --y lo es-- se pueda estar cada vez más cerca
de su lugar de encuentro. Si se quiere reinsertar a unas personas lo
tienes que hacer dentro del ámbito familiar, social, vecinal y de amigos
que les pueden dar ese apoyo y no con la dispersión, que está muy bien
políticamente, como medidas de seguridad, como medida policial, como
medida contra el terrorismo, pero no esta bien como política
penitenciaria que debe creer hasta en la reinserción de la personas que
hayan ocupado cargos terroristas.

Yo le hablo también de personas que habiendo sido terroristas han estado
trabajando luego fuera, terroristas del otro lado, como fueron los
asesinos de Atocha. Jamás me he opuesto a que puedan ser reinsertados en
la sociedad y mire que de aquella reinserción se ha hecho un dirigente
del narcotráfico, el señor García Juliá, detenido en Colombia por eso,
pero no nos hemos opuesto nunca a que la reinserción pueda alcanzar al
ser que esté condenado por los mayores delitos, si sabe reconocer su
error e integrarse en la sociedad. Eso es lo que quieren hacer las
cárceles y me parece que ese debería ser el gran empeño que todos
tendríamos que tener.

Muchas gracias.




El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Gracias, señora
Almeida.

Señor Ministro, tiene la palabra.




El señor MINISTRO DE INTERIOR (Mayor Oreja): Señor Presidente, señoría,
en primer lugar he de decirle que las críticas que pueda usted hacer me
parecen absolutamente razonables y no provocan ningún malestar. No hay
ningún interés en responsabilizar al Gobierno anterior de otras
cuestiones. Yo no lo he hecho, únicamente he dicho que había cuestiones
referidas a la interpelación que mas bien parecían interpelaciones a la
gestión del Gobierno anterior, pero no he criticado ni he descalificado
gestiones del Gobierno anterior, sino más bien que las cuestiones de
fondo que usted ha planteado iban más dirigidas o debieran ser más
dirigidas a lo que eran la conclusión y el resultado de una falta de
adaptación de la realidad en la aplicación del nuevo Código Penal.

En lo que se refiere a la constitucionalidad o la inconstitucionalidad o
la ilegalidad de lo que viene a significar, en función del artículo 79 de
la Ley Orgánica General Penitenciaria, el hecho de que Instituciones
Penitenciarias dependa del Ministerio del Interior, creo que el hecho de
que ese artículo se refiera a Instituciones Penitenciarias dependientes
del Ministerio de Justicia, en nuestra opinión no es un argumento
concluyente, es más bien un argumento en función de que en aquel momento
en el que se hizo la Ley, Instituciones Penitenciarias dependía de
Justicia. Pero a nivel de fondo es más preocupante, roza mucho más la
legalidad --y no quiero volver a insistir en argumentos anteriores--,
rompe mucho más el espíritu de la norma, el hecho de que, en la
adscripción de Interior a Justicia, la Dirección de Instituciones
Penitenciarias dependiera del Ministerio del Interior y Justicia, porque
la fusión de Interior y Justicia iba mucho más contra el espíritu de esa
norma que lo que puede significar ahora una cierta vulnerabilidad en
función de la semántica de que en estos momentos nosotros hayamos
adscrito al Ministerio de Interior el departamento de Instituciones
Penitenciarias. Va mucho mas contra el espíritu del artículo 79 la
anterior situación que la actual. Si en aquel momento no se dijo nada
sobre esta cuestión ahora no hay fuerza moral para hablar, en mi opinión,
de lo que viene a significar un planteamiento de ilegalidad ante una
decisión de estas características al reordenar los Ministerios de
Interior y de Justicia.

Le voy a contestar a lo que significa la modificación de la legislación
penitenciaria en coherencia con la reforma del sistema de penas. Es
verdad que el nuevo Reglamento Penitenciario de 9 de febrero significó,
en nuestra opinión, sin duda ninguna, un primer desarrollo de ese Código,
y evidentemente también hay un segundo desarrollo a través del Real
Decreto del mes de abril. En ese sentido sí le puedo decir que hay una
voluntad inequívoca por parte del Gobierno de proceder a una adaptación,
a una modificación de ese Real Decreto que pueda mejorar la regulación en
orden a atender las expectativas que la sociedad demanda, en orden a la
solución de los problemas que significan una ejecución deficiente, de los
nuevos problemas respecto de las penas que contempla el Código Penal. Eso
no esta bien resuelto y es un objetivo inequívoco de Instituciones
Penitenciarias proceder a la reforma y a la modificación, insisto, no del
Reglamento Penitenciario sino del Real Decreto 690/1996, en esta
cuestión.

En lo que se refiere, una vez más, a la política antiterrorista, que
usted ha vuelto a plantear al final, yo le quiero decir que usted ha
hablado antes de que en el marco de Ajuria Enea es donde hay que hablar
de estas cuestiones, con lo cual usted esta diciendo realmente que hay un
tratamiento singular de los 503 presos. La existencia de un marco
político donde se hable de estas cuestiones y donde se defiendan esas
posiciones hace que ya este usted diciendo que hay un tratamiento
político singular, aunque los principios orientadores de las políticas
sean los mismos, pero fíjese que o aplicamos la singularidad o aplicamos
la generalidad, y nosotros decimos: en los principios aceptamos los
mismos criterios y los mismos principios, y políticamente lo que sí
decimos es que es perfectamente posible e incluso plausible que sobre ese
colectivo determinado se apliquen criterios desde la reflexión y desde el
acuerdo de los partidos políticos.

Yo creo que no hay que modificar la política de dispersión de los
terroristas de ETA, yo reafirmo que es



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una política que ha dado sin duda ninguna aciertos y que probablemente
sea imposible introducir cambios sin modificar criterios esenciales de
dispersión, porque sin duda ninguna en este terreno no podemos nadie
olvidar que, en ocasiones, reagrupamientos inoportunos únicamente sirven
para elevar la moral de unas personas que en estos momentos constituyen
uno de los centros principales de la organización terrorista, no son
simplemente unos reclusos, son, además de reclusos, unos centros
directivos y directores que están en conexión directa con la cúpula de
ETA y que además probablemente ellos mismos también forman parte de un
modo u otro de la propia cúpula de ETA, aunque estén en la cárcel. Eso
exige, respetando unos principios y unos derechos humanos, sin duda
ninguna un tratamiento político singular, y en ese terreno, con una
aceptación de que los mismos principios de política penitenciaria en
defensa de los colectivos de los derechos humanos pueden ser aplicables a
todos los reclusos, democráticamente y sobre la base de la defensa de los
derechos humanos y de la seguridad, nosotros tenemos el perfecto derecho,
legítimo, de poder definir una política singular en este terreno. Eso no
tiene que ser ningún factor de complejo para ningún demócrata, al revés,
debe ser un motivo de unión y de cohesión de todos los partidos a la hora
de afrontar esa política.

Muchas gracias.




El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Muchas gracias,
señor Ministro.

¿Grupos que desean fijar su posición? (Pausa.)
Por el Grupo Mixto, tiene la palabra el señor Rodríguez.




El señor RODRIGUEZ SANCHEZ: Gracias, señor Presidente.

Señoras Diputadas, señores Diputados, estamos tratando un tema que
posiblemente en todas las sociedades, incluidas las del mundo occidental
que dicen desarrollado, pone especialmente a prueba el respeto por los
mas elementales derechos humanos e incluso la capacidad de hipocresía de
estas sociedades para no reconocer precisamente las lacras y miserias que
la propia sociedad crea. No exagero nada si les digo, porque no es
criterio de quien les esta hablando, sino criterio nada menos que de un
Juez y un Fiscal de Vigilancia Penitenciaria de la provincia de La
Coruña, que, cuando menos, las cárceles del Estado español y,
concretamente, las que están ubicadas en Galicia, se caracterizan por la
saturación en cuanto al número de presos, por las condiciones
antihigiénicas y las carencias alimentarias, por la falta de atención
médica y, desde luego, por un cúmulo de enfermedades contagiosas e
incurables que llevan incluso a los funcionarios a no entrar en
determinado tipo de dependencias o a no coger determinado tipo de
instrumentos o de objetos, como pueden ser mantas, directamente con las
manos, sino que tienen que colocarse unos guantes, perfectamente
protegidos contra todo tipo de infecciones, como si estuviéramos
realmente en un lugar infecto, en un lugar contagiado.

Las denuncias de los presos de la cárcel de La Coruña, incluso con el
Documento Nacional de Identidad estampado al final de sus escritos, y las
denuncias públicas de sus familiares son pruebas contundentes de que no
vivimos en el mejor de los mundos posible y que es cierto aquel axioma
que algún funcionario comunicó abiertamente al decir que las cárceles son
normalmente para pobres y, en caso de ser para ricos, son por poco
tiempo, en condiciones de privilegio y sólo si por casualidad o por algún
motivo cae en desgracia.

Por tanto, señorías, la primera característica con la que nos tenemos que
enfrentar es con la masificación de unas prisiones en relación con las
previsiones que el plan de amortización y creación de centros
penitenciarios tenía planteadas. En efecto, los datos de 1995,
refiriéndose solamente a las cárceles de Galicia, anuncian sin paliativos
que ninguna de ellas, ni siquiera las más modernas, tienen celdas donde
haya menos o simplemente dos presos por cada una de ellas, y en el caso
de La Coruña se hacinan hasta cuatro o cinco presos, en una cárcel
prácticamente tercermundista del año mil novecientos veintitantos.

Si a esto añadimos, según los Jueces de Vigilancia Penitenciaria, que el
traslado de presos continuamente entre unas cárceles y otras del Estado
español no es la mejor manera de utilizar los recursos y de lograr
incluso la reintegración de todos aquellos que delinquieron, tenemos
perfectamente un cuadro en lo que se refiere a la masificación.

En segundo lugar, la asistencia sanitaria es deficiente. Todo el mundo
sabe de la proliferación de enfermedades. Los datos de la Secretaría
General de Asuntos Penitenciarios, de febrero de 1994, son elocuentes: el
22 por ciento de la población reclusa esta contaminada prácticamente de
sida, 10.650 reclusos de un total de cuarenta y ocho mil.

Por otra parte, los recursos de los servicios médicos de prisiones son
prácticamente nulos. La falta de facilidades para enviar a especialistas
o servicio de laboratorios es una evidencia y, en último termino, estamos
en un Estado donde las cuestiones de enfermedades en las cárceles
dependen de la autonomía presupuestaria de Instituciones Penitenciarias,
hasta tal punto que incluso hospitales de la red pública se niegan a
aceptar reclusos pretextando los retrasos en los pagos de lo que llaman
clientes de estos centros. Por tanto, señorías, prima la seguridad sobre
la salud y se está haciendo intolerancia, discriminación y, sin lugar a
dudas también --y no debe de avergonzarnos-- genocidio indirecto de
muchos de estos reclusos.

Por fin, llama la atención que, en un país que está tan sumamente
entusiasmado en contra del tráfico de drogas y el consumo, en unas
prisiones donde están cerrados los reclusos, donde hay una vigilancia
teóricamente brutal y clara, se es incapaz de acabar con el



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tráfico de drogas y tampoco se pone remedio a los enfermos, tratando de
posibilitarles jeringuillas o incluso medicamentos alternativos que
puedan paliar el comercio de droga dentro de la cárcel.

En definitiva, señorías, la dificultad que hubo de aplicar el artículo 60
del reglamento de prisiones para que pudiesen salir libres aquellos
presos que estaban en fase terminal indica, sin paliativos, que contamos
con una justicia mayoritariamente insensible a los problemas de los
reclusos y de las personas que están muriendo, siendo eliminadas en estas
cárceles --que yo no dudo en calificar de cárceles de exterminio en este
aspecto--, con una sociedad para la que todo aquello que no esta en el
ranking de sus prioridades no tiene interés de ningún tipo. Por eso,
nosotros celebramos que, cuando menos, en este Parlamento se empiecen a
tratar estas cuestiones porque es urgente discutir el estado del sistema
penitenciario español.




El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Señor Rodríguez, le
ruego vaya concluyendo.




El señor RODRIGUEZ SANCHEZ: Voy acabando, señor Presidente.

No vamos a cometer la ingenuidad de atribuir esto a la responsabilidad
del Gobierno anterior o del Gobierno actual. Pensamos que es un problema
social muchísimo mas profundo y que esta ligado a esta insensibilidad a
la que antes me referí.

En último termino, señorías, para poner en consonancia con la sociedad el
sistema penitenciario es urgente la transferencia del servicio a las
comunidades autónomas, sin hacer distinción de presos, que todos puedan
cumplir sus penas próximos a su domicilio. En todo caso, que quede claro
que en el Bloque Nacionalista Galego tenemos la conciencia de que estamos
viviendo cómodamente con un infierno que no se ve, pero que existe.




El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Gracias, señor
Rodríguez.

Por el Grupo Parlamentario Vasco (PNV), tiene la palabra la señora Uría.




La señora URIA ECHEVARRIA: Señor Presidente, señorías, desde el Grupo
Vasco compartimos la inquietud de la señora Almeida por la situación que
atraviesa el sistema penitenciario. Pero, reflexionando en torno a los
tres puntos en los que se ha centrado principalmente su intervención,
quiero señalar que, desde nuestro punto de vista, la adscripción de las
prisiones a Justicia o a Interior no es un valor en sí mismo. Creemos que
lo que importa realmente es el cumplimiento de la legalidad
penitenciaria, con todas sus posibilidades de reinserción y de
reintegración, y en este sentido valoramos y damos un margen de confianza
a la labor que ha empezado el señor Ministro.

En segundo lugar, en cuanto a la falta de adecuación del sistema
penitenciario a la entrada en vigor del Código Penal, eso es una
evidencia y debemos plantearnos todos poner los medios necesarios para
que cuanto antes se vea en esta Cámara la ley penal del menor, que quedó
pendiente en la legislatura pasada y, sobre todo, un replanteamiento de
la política penitenciaria en general.

Respecto al tercer punto, el relativo a los presos de ETA, mi grupo asume
el acuerdo del Parlamento Vasco en orden al progresivo acercamiento de
los presos y en este sentido también damos un margen de confianza a la
política iniciada por el Ministerio del Interior. Entendemos que de esta
manera se evitará crispación social y se hará algo en favor de la
pacificación y de la normalización en Euskadi.




El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Muchas gracias,
señora Uría.

Por el Grupo Catalán (Convergència i Unió) tiene la palabra el señor
Silva.




El señor SILVA I SANCHEZ: Gracias, señor Presidente.

Señor Presidente, señorías, no será mi grupo parlamentario el que rebaje
el listón de la legalidad al Ministerio del Interior. Eso lo tenemos que
decir indiscutiblemente. Por tanto, y como consecuencia de que no estamos
dispuestos a rebajar el nivel de cumplimiento de la legalidad, bien sea
de la legalidad penitenciaria, bien sea de los principios
constitucionales, al Ministerio del Interior, tenemos que decir que, en
principio, el cambio de adscripción de la Dirección General de
Instituciones Penitenciarias no nos provoca una especial alarma; más
bien, ninguna.

Las experiencias de la Administración comparada en Europa nos pone de
manifiesto que hay países donde dependen de ministerios que podían ser
equiparables a nuestro Ministerio del Interior; en otros sitios, a
Ministerios fusionados; en otros casos, al Ministerio de Justicia.

En cualquier caso, sí queremos decir que así como la decisión política no
nos provoca alarma, desde el punto de vista de la legalidad o de la
constitucionalidad tampoco nos la provoca. En primer lugar, porque
entendemos que no hay una reserva de ley orgánica sobre esta materia.

Indiscutiblemente, la Ley Orgánica General Penitenciaria, que fue la
primera Ley Orgánica que se aprobó después del período constituyente,
hace esa referencia al Ministerio de Justicia en los artículos 74 y 79,
pero lo que resulta indiscutible es que el carácter orgánico de la ley
viene en cuanto desarrolla el artículo 25 de la Constitución y los
derechos de los reclusos. No se produce en modo alguno una organización,
por así decirlo, o la conversión de carácter orgánico por cuestiones pura
y exclusivamente organizativas.

Lo propio habría que decir si tenemos en cuenta la Ley de Organización de
la Administración Central del Estado respecto a las direcciones
generales.




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Por tanto, ni desde el punto de vista político, ni desde el punto de
vista de legalidad constitucional entendemos que haya motivo de alarma.

Obviamente todos los poderes públicos están sometidos a la Constitución y
al resto del ordenamiento jurídico. La inserción de la Dirección General
de Instituciones Penitenciarias dentro del Poder Ejecutivo esta perfecta
y absolutamente clara y por ahí no nos provoca mayor problema.

Sí es cierto que nos preocupa notablemente la aplicación del Código
Penal, y nos preocupa en tanto que grupo parlamentario integrado por
partidos que sostienen un Gobierno en Cataluña que tienen atribuidas
estas competencias, al menos desde el 28 de diciembre de 1983. De ahí que
ya en su día advirtiésemos de la necesidad de que la Memoria fuese
acompañada de aquella medidas de carácter presupuestario organizativo que
permitiesen que fuese perfectamente aplicable.

Tenemos que indicar que el Decreto de 26 de abril de 1996, que se publicó
el día 17 de mayo, nos resulta en principio satisfactorio. Por lo demás,
en virtud del propio artículo 88 del Código Penal hay que esperar a ver
las necesidades de servicios, tanto para el cumplimiento del arresto de
fin de semana como para el trabajo en favor de la Comunidad. Como saben
SS. SS., éstas son penas que pueden ser penas principales pero también se
configuran como penas sustitutivas; la del arresto de fin de semana como
sustitutiva de otras penas privativas de libertad y el trabajo en
beneficio de la comunidad como pena sustitutiva del arresto de fin de
semana.

Por tanto, tendremos que ver qué aplicación realizan los órganos
jurisdiccionales de estas capacidades de sustitución para ver realmente
cuáles son las necesidades. En cualquier caso, entendemos y sabemos que
tanto el Gobierno central como la Generalitat de Catalunya han designado
ya centros para el cumplimiento de estos arrestos de fin de semana, que
por lo demás constituyen plazas específicas que no son ocupadas por otros
reclusos el resto del tiempo.

En este sentido, entendemos que corresponde esperar y ver cuál es la
evolución del problema. Las necesidades económicas o presupuestarias son
importantes y de ahí que sea quizá una práctica prudente el no
aventurarse y esperar a advertir cuáles son las necesidades reales para
el cumplimiento de este tipo de penas.

Tenemos que indicar, ya para acabar, que este cambio de adscripción, como
decía antes, no nos causa alguna, ni política ni legal. Entendemos, eso
sí, e instamos al señor Ministro para que los funcionarios de prisiones
conserven este carácter de educadores, de expertos al servicio de la
reinserción y de la resocialización, que no primen las necesidades de
seguridad que son indispensables sobre esta finalidad constitucional.

Como decía, damos un voto de confianza al Gobierno, y así también lo
hacemos respecto de la Administración de la Generalitat de Catalunya para
instrumentar, a medida que se aprecien las necesidades, aquellos
elementos precisos para un desarrollo adecuado constitucional y garante
de todos los derechos de los reos y de los reclusos.

Por lo demás, tenemos que manifestar también a la señora Almeida que
compartimos total y absolutamente la urgencia de la ley penal juvenil.

Espera nuestro grupo parlamentario que en la comparecencia de la señora
Ministra, que se producirá en la Comisión de Justicia el día 20, nos dé
algún tipo de respuesta o nos diga si existe coincidencia en esa
prioridad. Ya indicamos que si no existe esa coincidencia con el
Gobierno, estamos seguros de que seremos capaces de encontrarla con otros
grupos parlamentarios. Por tanto, esperaremos hasta el día 20.

Muchas gracias.




El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Muchas gracias,
señor Silva.

Por el Grupo Parlamentario Socialista tiene la palabra el señor Pérez
Solano.




El señor PEREZ SOLANO: Gracias, señor Presidente.

Señoras y señores Diputados, el primer aspecto sobre el que el Grupo
Parlamentario Socialista quiere fijar su posición es el referido a la
segregación, como ha hecho la interpelante, de las competencias de la
política penitenciaria del Ministerio de Justicia y su atribución al
Ministerio del Interior.

Hasta el día de hoy no hemos conocido las razones jurídicas ni políticas
de esta segregación, dado que en el Real Decreto 758/1996, de 5 de mayo,
de reestructuración de departamentos ministeriales, no se expresaba otra
motivación para justificar tal atribución que ésta: al Ministerio del
Interior le corresponden las competencias hasta ahora atribuidas al
Ministerio de Justicia e Interior en los siguientes órganos superiores:
Secretaria de Estado de Asuntos Penitenciarios. Por consiguiente, no
hemos conocido hasta hoy los fundamentos jurídicos ni políticos de tan
histórico y a la vez insólito cambio.

Esto no quiere decir, evidentemente, que no sea legítimo, constitucional
y legal que se segreguen las competencias del antiguo Ministerio de
Justicia e Interior y se incardinen en el de Interior, pero nos
permitirá, señor Ministro, que manifestemos nuestra opinión contraria a
esta incardinación en el Ministerio del Interior de las competencias de
la política penitenciaria.

Pareciera, en opinión de este grupo parlamentario, que se quisiera con
esta medida primar exclusivamente los aspectos de custodia y vigilancia
de los internos de los establecimientos penitenciarios sobre el que en
nuestra opinión es el más fundamental, constitucional y legítimo, que es
el de reeducación y reinserción de los penados, finalidad principal, como
le digo, de las instituciones penitenciarias, por imperativo del artículo
25 de la Constitución y de la Ley Orgánica General Penitenciaria.

Quizá se pudiera pretender --no nos lo ha dicho el señor Ministro esta
tarde-- con esta adscripción competencial



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convertir la institución penitenciaria --lo digo sin ningún tono
peyorativo-- en un instrumento más de la política antiterrorista del
Ministerio del Interior. En este sentido, si esas fueran las intenciones
exhorto al Ministro a que la política de dispersión o reagrupamiento, la
que procediere, de los 503 presos etarras se realice de modo concordado
con todos los partidos políticos en la instancia correspondiente y, una
vez estudiado, en el tratamiento individualizador, que es la auténtica
piedra angular de la Ley Orgánica Penitenciaria y de su reglamento.

Por consiguiente, le reprochamos que trate de primar estos aspectos sobre
los reeducadores y los de reinserción. No se nos dice, no creo que quiera
atenuar, rebajar la intervención --otra piedra angular en el tratamiento
penitenciario-- de los jueces de vigilancia penitenciaria y de los
fiscales, que son los auténticos garantes y tuteladores de los derechos y
garantías de los reclusos, porque no olvidemos que los reclusos
exclusivamente han perdido el derecho a su libertad y aquellos otros
derechos que imponga la condena en virtud de la cual están privados de
libertad y la ley y el reglamento penitenciario, pero tienen todo el
resto. Por consiguiente, tenemos que procurar concordar una política
penitenciaria que no limite nada más que los derechos que legítimamente
tienen limitados los reclusos.

Entendemos que por esta segregación se va a producir una simbiosis de
funcionarios dentro de Instituciones Penitenciarias; de un lado van a
convivir los funcionarios de prisiones, médicos, ATS, formadores,
dependientes del Ministerio del Interior con esos otros funcionarios que
van a seguir incardinados en el Ministerio de Justicia y, en nuestra
opinión --permítame que se lo diga--, esto puede crear --no digo que lo
cree, el tiempo lo dirá-- disfunciones e ineficacias en el cumplimiento
de la finalidad más vertebral de la pena que es conseguir --lo ha dicho
también el señor Ministro y los portavoces de otros grupos-- la
reinserción del penado en la sociedad.

El Grupo Parlamentario Socialista considera que puede tratarse con esta
incardinación de desjudicializar el régimen penitenciario y convertirlo
exclusivamente en dar cumplimiento a ese sentido retributivo de la pena,
que es absolutamente antiguo dentro de la dogmática del Derecho penal y
del Derecho penitenciario.

Respecto de los demás aspectos de la política penitenciaria, el Grupo
Parlamentario Socialista ya ha definido su filosofía y sus prioridades en
los años de gestión de las instituciones penitenciarias y va a constituir
también, de ahora en adelante, nuestros ejes vertebradores en la
oposición.

Es cierto que el sistema de penas del nuevo Código Penal obliga a
modificaciones de la organización penitenciaria para que las nuevas
penas, sobre todo de arresto de fin de semana y de trabajos en beneficio
de la comunidad, puedan desarrollarse acorde con la voluntad del
legislador. En este sentido, los artículos 37 y 49 del Código Penal
remiten a la vía reglamentaria las circunstancias de ejecución de estas
novedosas penas implantadas en el Código Penal. Este desarrollo
reglamentario se ha producido en virtud del Real Decreto 690/1996, de 26
de abril. En este sentido, es cierto que el nuevo Gobierno y el nuevo
Ministro, lógicamente por imperativo del tiempo, no ha tenido ocasión de
desarrollar en su amplitud este reglamento de ejecución; le exhortamos,
le invitamos a que lo haga con la mayor celeridad posible para que el
cumplimiento del sistema de penas del Código Penal se haga de modo
adecuado y cumpla la finalidad que la voluntad del legislador y la letra
de la ley han puesto en el Código Penal.

Desconocemos, se lo digo también sin ningún sentido peyorativo,
inquisitorial ni requisitorio, al día de hoy algunas cuestiones sobre la
administración penitenciaria; creo haber oído al señor Ministro --si me
atiende--, en su contestación a la señora Almeida, decir que ya ha tenido
lugar una reunión con la Federación de Municipios y Provincias,
encaminada a articular el modo o la habilitación tanto de fondos para el
pago de los depósitos municipales donde se van a cumplir los arrestos de
fin de semana como, digamos, los estipendios que van a recibir los
ayuntamientos por prestar este servicio a la administración
penitenciaria.




El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Señor Pérez Solano,
le ruego que vaya concluyendo.




El señor PEREZ SOLANO: Termino en seguida, señor Presidente.

Como estamos fijando nuestra posición, además de estas cuestiones que le
he citado, le manifestaré otras, si procede, cuando comparezca, bien su
señoría en la Comisión de Justicia e Interior y toque este aspecto o bien
en alguna comparecencia del Director General de Instituciones
Penitenciarias en la propia Comisión de Justicia e Interior, en la que
expondremos con mayor amplitud nuestra posición.

No obstante, le quisiera decir, por si concordáramos en las políticas de
instituciones penitenciarias (que creemos que es una política de Estado y
desde nuestro Grupo tendrá la ayuda que corresponda para llevarla a
cabo), que el acervo del Grupo Socialista en política penitenciaria es el
siguiente, que, por imperativo del tiempo, le voy a exponer casi
telegráficamente: Profundizar en el cumplimiento y desarrollo del
artículo 25 de la Constitución, finalidad reeducadora y reinsertadora;
que la clave del tratamiento penitenciario para conseguir esa finalidad
es el tratamiento individualizado de los internos, que es fundamental y
que no la rebaje, en absoluto, la intervención de los jueces de
vigilancia penitenciaria y la intervención del Ministerio Fiscal, como
garantes de los derechos de los reclusos; que debe ser una filosofía
irrenunciable, para el Grupo



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Socialista lo es --seguro que lo es también para su grupo--; que todos
los actos de la administración penitenciaria deben ser susceptibles de
control jurisdiccional por los jueces de vigilancia penitenciaria; que
debe continuarse con la mejora de los centros penitenciarios,
desarrollada hasta ahora en el plan de amortización y ejecución de
centros, reorientándolos si fuera necesario, a la vista de las
disfunciones que se hayan producido, si se han producido, y con el fin de
evitar la masificación de presos; que hay que profundizar en el modelo
sanitario para luchar contra la droga, contra las drogodependencias,
contra el sida, a través de actuaciones de desintoxicación y mantener y
ampliar, si es posible, los convenios suscritos a través del Plan
Nacional de Lucha contra la Droga --creo recordar que en la actualidad
hay unos 60 suscritos hasta ahora--...




El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Señor Pérez Solano,
le ruego que concluya.




El señor PEREZ SOLANO: Termino diciendo, sin alargarme más, señor
Presidente, que éstas y otras muchas ideas son, como le he manifestado,
el acervo del Grupo Socialista en política penitenciaria y que trataremos
de materializar más al hilo de la moción, consecuencia de la
interpelación, que presente la Diputada interpelante.

Nada más. Muchas gracias.




El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Muchas gracias,
señor Pérez Solano.

Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra el señor Gil Lázaro.




El señor GIL LAZARO: Gracias, señor Presidente.

Intervengo simplemente para expresar que, por una razón de economía
parlamentaria, el Grupo Parlamentario Popular, con ocasión, el próximo
martes, si es el caso, del debate de la moción que presente el Grupo
interpelante, fijará su posición en torno a esa moción, haciendo, como es
natural, referencia a las cuestiones de fondo que se han expuesto hoy.

Muchas gracias.




El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Gracias, señor Gil
Lázaro.




--DEL GRUPO SOCIALISTA DEL CONGRESO, EN RELACION CON LA SITUACION
ECONOMICA FINANCIERA Y PRESUPUESTARIA DEL SISTEMA DE PROTECCION SOCIAL Y
PERSPECTIVAS DE FUTURO (Número de expediente 172/000007)



El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Interpelación
urgente del Grupo Socialista, en relación con la situación económica,
financiera y presupuestaria del sistema de protección social y
perspectivas de futuro.

En nombre del Grupo interpelante, tiene la palabra el señor Griñán.




El señor GRIÑAN MARTINEZ: Gracias, señor Presidente.

Señor Arenas, esta es la primera interpelación que le formulamos en su
condición de Ministro de Trabajo y Asuntos Sociales y permítame, por
consiguiente, que lo primero sea la cortesía para expresarle nuestra
colaboración, la mía personal, la del Grupo Socialista, para todo cuanto
signifique, en su acción política, continuar con el proceso de
consolidación del sistema español de protección social que se ha venido
construyendo a lo largo de los últimos años.

En la ponencia que da origen al Pacto de Toledo, en su informe, se dice
textualmente que la etapa democrática implica un importante paso adelante
en la configuración del Estado de bienestar a través de la introducción
de una serie de reformas en los distintos campos que configuran el
sistema de Seguridad Social, que han permitido acercar nuestro sistema
protector a otros países del entorno europeo, afirmación que sin duda
compartimos todos y cada uno de los grupos de esta Cámara, pero que sobre
todo nos responsabiliza a todos con el futuro en el respeto a las
conquistas del pasado.

España gasta hoy casi una cuarta parte de su riqueza en proteger a
aquellas personas que más lo necesitan. Desde 1984, los gastos de
protección social han crecido en España, en términos de producto interior
bruto, en un 25 por ciento, mientras que en el conjunto de la Unión
Europea ese crecimiento ha sido, en ese mismo tiempo, poco más del 10 por
ciento. Estamos todavía a un 85 por ciento del gasto medio europeo, pero
bien es verdad que en solamente 10 años hemos reducido 10 puntos este
diferencial.

La sociedad española en estos años ha ido construyendo un sistema de
bienestar equiparable a los que han venido definiendo lo que se ha dado
en llamar el modelo social europeo, modelo de sanidad universal, de
sistemas contributivos, de protección social que conviven con sistemas de
prestaciones no contributivas, protección del desempleo, al mismo tiempo
con una participación estable y progresiva del Estado en la asunción de
las cargas financieras del sistema --hemos de recordar que el Estado
aportaba aproximadamente el 2,8 por ciento del presupuesto de la
Seguridad Social en 1977 y que hoy está aportando el 30 por ciento; es
decir, estamos hablando de que eso ha permitido una reducción de seis
puntos de cotización--, y al mismo tiempo todo eso con una gestión
ordenada y eficiente.

España, por consiguiente, ha venido incrementando de forma ininterrumpida
pero también de forma sensata la participación del gasto social en el
conjunto del gasto público y se ha hecho en un período en que se han
producido enormes transformaciones en nuestra



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sociedad y, sobre todo, manteniendo la capacidad financiera para afrontar
los desafíos que planteó la evolución del ciclo económico en cada una de
sus fases.

Hemos mantenido un avance constante pero nunca hemos pretendido avanzar
más deprisa de lo que permitía nuestra propia capacidad financiera. Y es
verdad que se han producido, porque todos sabemos que el gasto social
tiene un marcado carácter anticíclico, que se han producido en algunas
partidas, en algunos momentos, ciertas tensiones de gasto que han tenido
que ser corregidas con reformas que han tratado de consolidar en el
futuro lo que hoy es una conquista en este presente. Así se hizo con las
pensiones en el año 1985, se hizo con el desempleo en 1992 y en 1993, con
la incapacidad en 1992 y en 1994 y, en general, con el gasto sanitario.

Pero todas estas reformas fueron para consolidar el futuro del sistema.

Es decir, se trataba de someter el crecimiento del gasto a la razón y a
nuestra propia capacidad de hacernos cargo de la factura de los gastos. Y
lo hicimos además, como saben SS. SS., a veces con bastante incomprensión
y con demagogia de muchas personas que hoy se sientan en esta Cámara.

Pero fueron reformas, insisto, de consolidación. Precisamente por ellas,
por estas reformas de consolidación, el sistema de protección social
español disfruta hoy de una situación que con problemas, que existen,
probablemente es bastante mejor de la que padecen otros sistemas de
protección social de países de la Unión Europea.

En términos patrimoniales, presupuestarios y financieros el sistema de
protección social presenta un aspecto razonablemente bueno porque se han
hecho reformas para mejorarlo y para consolidarlo. Y habrá que seguir
haciéndolas, habrá que seguir haciéndolas precisamente para que mañana no
tengamos los mismos problemas que están padeciendo hoy sistemas de
protección social como puede ser el alemán, el francés, el sueco o el
holandés.

Señor Ministro, en el termino Seguridad Social importan las dos palabras,
pero importa más el sustantivo, importa la palabra seguridad. Quizá, de
todas las políticas con las que puede dar confianza en el futuro un
Gobierno la más clara es la política de seguridad social. Por eso, no
debemos nunca emplear palabras que puedan llevar a la ciudadanía a la
alarma, a la preocupación, a la intranquilidad, palabras tales como
agujeros, déficit, desajustes, insuficiencias o deficiencias. Creo que
todas esas intervenciones pueden contravenir esa finalidad de confianza,
de confianza en el futuro, que es la que ha de reclamar para sí un
gobierno y, sobre todo, un sistema de seguridad social.

En los últimos días ha quedado en el ambiente, señor Ministro, una cierta
sensación de alarma que entre todos deberíamos disipar. Cuando se dice
que la situación es muy preocupante, y se dice por un responsable del
Gobierno, se está trasladando la preocupación a quien a lo único que
aspira es a que esa preocupación se disipe por el que gobierna. Es decir,
estamos hablando de que no cunda la alarma, ni la preocupación, ni la
desorientación. Y este ambiente, señor Ministro, no es nuevo. Porque, si
usted recuerda, ya a comienzos de la década de los 80 el Gobierno de
aquel entonces, en el que creo recordar era Secretario de Estado de
Seguridad Social el que hoy es responsable de la oficina presupuestaria
de su Gobierno, se creó una Comisión para el estudio, análisis y reforma
de la Seguridad Social que dio como consecuencia un Libro verde donde se
dictaminaba, casi de forma apodíctica, la inviolabilidad financiera del
sistema de Seguridad Social español en el corto plazo. Se decía así. Han
pasado quince años. La Seguridad Social sigue viva, tiene buena salud, y
durante los 160 meses de Gobierno socialista todos los primeros de mes se
han pagado las pensiones sin que el Presidente del Gobierno ni ninguno de
sus ministros hayan hecho alarde de ello. Y no se han pagado solamente
cuatro millones y medio de pensiones que había entonces, sino los siete
millones que hay ahora. Y no se ha pagado solamente una factura que
suponía el 6 por ciento del producto interior bruto, sino una factura que
supone hoy más del 9 por ciento del producto interior bruto.

Existen y existieron esas voces de alarma que no conviene que transmitan
esa preocupación o esa inquietud a la ciudadanía. Pero hay una
diferencia, antes lo decía un Gobierno que dejaba de serlo y ahora lo
dice un Gobierno que empieza a serlo.

Yo le pediría, señor Ministro, que pudiéramos transmitir entre todos,
insisto, esa confianza en el futuro que debe otorgar un sistema de
protección social. Para ello, no confundamos balances con patrimonios o
con tesorería, no confundamos derechos y obligaciones con recursos y
pagos, no confundamos préstamos con déficit, no confundamos previsión de
liquidación con déficit, etcétera.

Simplemente haré cinco afirmaciones que me parecen incontrovertibles.

Primera: Hoy en día las cotizaciones sociales cubren el 114 por ciento
del gasto en prestaciones contributivas. Segunda: El sistema de
protección social cerró en 1995 en su conjunto --lo veremos cuando traiga
aquí las cuentas y balances-- con más derechos reconocidos que
obligaciones. Tercero: El activo de la Seguridad Social, en términos
patrimoniales, es superior al pasivo. Cuarto: Desde el momento en que
acordemos, cumpliendo el Pacto de Toledo, que las prestaciones no
contributivas y universales se financien por el sistema fiscal ordinario,
los préstamos del Estado a la Seguridad Social habrán de cancelarse
porque serán préstamos del Estado al propio Estado. Y por último, el
futuro de la Seguridad Social depende, sin duda, como ustedes dijeron en
la oposición y me imagino que dicen ahora en el Gobierno, del futuro del
empleo, de ese empleo que necesariamente habrá de crearse en mayor
volumen y cantidad del que ustedes prevén en el nuevo cuadro
macroeconómico, en el que nos dicen que en los últimos meses de este año
se va a destruir empleo, que va a haber menos empleo a final



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de año del que ustedes se encontraron cuando empezaron a gobernar. Señor
Arenas, eso lo dice el cuadro macroeconómico que ha publicado el
Gobierno.

Por lo tanto, vamos a mantener este clima de sosiego y de serenidad
sabiendo que la evolución del gasto social, en los últimos años, se ha
movido siempre en los límites del producto interior bruto, cosa que ha
sido obvia en todas las partidas del gasto y que solamente presenta unos
ciertos problemas que fueron perfectamente diagnosticados, tratados y
analizados en el llamado Pacto de Toledo; me refiero al sistema de
pensiones.

Su obligación hoy como Ministro es asumir la responsabilidad de gobernar
y traer a la Cámara las propuestas normativas que desarrollen el Pacto de
Toledo y que, por tanto, las pocas incertidumbres que puedan existir
sobre el sistema público de pensiones se resuelvan mediante un acuerdo
legislativo, mediante una ley, y no mediante la palabra continuadamente
dicha, que lo único que hace, insisto, es provocar la insatisfacción y la
preocupación en los ciudadanos. Yo le garantizo, señor Ministro, que si
traduce las recomendaciones del Pacto de Toledo el Gobierno va a contar
con el apoyo del Grupo Socialista. Insisto en que traduzca las
recomendaciones puntualmente, las del Pacto de Toledo y no otras
distintas, que dialogue con los sindicatos sobre ellas, y que presente en
la Cámara un proyecto de ley que sin duda será consensuado siempre y
cuando siga esas orientaciones y recomendaciones que se aprobaron por el
Pleno de esta Cámara. Es decir, señor Arenas, gobierne y hágalo para que
todos los grupos de esta Cámara podamos tomar nuestras decisiones para
garantizar también con ustedes el futuro del sistema de protección
social. Hablar, señor Arenas, no es gobernar. Gobernar es decidir.

Decida, señor Arenas.




El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Muchas gracias,
señor Griñán.

En nombre del Gobierno tiene la palabra el Ministro de Trabajo y Asuntos
Sociales.




El señor MINISTRO DE TRABAJO Y ASUNTOS SOCIALES (Arenas Bocanegra): Señor
Presidente, señoras y señores Diputados, deseo empezar mi intervención
correspondiendo a la cortesía del anterior titular del Ministerio de
Trabajo y Seguridad Social, el señor Griñán, que me ha felicitado en esta
primera comparecencia con motivo de interpelación en la Cámara como
actual titular. Quiero decirle también que por parte de nuestro grupo le
enviamos todo nuestro reconocimiento, y muy especialmente en lo que se
refiere a mi persona, reconocimiento en lo que significa la transmisión
de información y de funciones en el seno del Ministerio de Trabajo y
Seguridad Social que llevamos conjuntamente a cabo.

La segunda cuestión que quería plantear a modo introductorio es que me
parece que el tono que ha utilizado en su intervención es el adecuado,
correcto, ecuánime que básicamente le ha caracterizado durante toda su
vida política, sin perjuicio de que siempre en la vida de los políticos
hay aconteceres, como los electorales, en los que parece que esos tonos
se pierden de vez en cuando.

Hay cuestiones que usted ha planteado en su intervención que yo tengo que
certificar de la A a la Z; con otras cuestiones que ha planteado en su
intervención no puedo hacer lo mismo. Los datos que he ofrecido de lo que
significa el sistema de protección social en España, gasto social en
España, en términos de nuestro PIB respecto al de los países que integran
la Unión Europea, están ahí y son los que yo tengo que certificar sin
duda.

En segundo lugar le quiero decir, y yo creo que usted lo va a tomar con
el buen talante que le caracteriza, que hablando de alarma, señor Griñán,
el Grupo Popular no es responsable de ningún tipo de alarma en relación
con las pensiones. Usted sabe que hay una responsabilidad histórica que
yo, desde este momento, le invito a que superemos conjuntamente, y esa
responsabilidad histórica es que estos parlamentarios --siete millones de
pensionistas que tenemos ahora, algunos menos antes-- llevamos muchos
años oyendo que si se producía la alternancia política en España
desaparecían las pensiones. Eso es así, señor Griñán, nos pongamos como
nos pongamos. Y se lo digo en el mejor espíritu y en el mayor de los
deseos de caminar conjuntamente por la senda común de los pactos de
Toledo. Por cierto, señor Griñán, a través de proyecto de ley separado,
en el marco de la elaboración de los Presupuestos Generales del Estado
para 1997, ley de acompañamiento o propuestas concretas en el seno de la
comisión presupuestaria que las pueda desarrollar, si lo tiene a bien la
Cámara, el Gobierno presentará las propuestas concretas de desarrollo de
los pactos de Toledo. Se lo digo con respecto a su invitación de
presentación de proyecto de ley. Pero también tengo que significar que de
todo lo que se habló en los pactos de Toledo, hay una cuestión que no se
cumplió. Los partidos políticos pactaron quince recomendaciones, y
también pactaron los partidos políticos, señorías, que dejaría de hacerse
uso electoral, uso instrumental partidista de las pensiones. Eso es
cierto, eso no ha pasado, se ha seguido utilizando. (Rumores.) Yo espero
que en estas intervenciones --ecuánime la suya; yo también intento que lo
sea la mía, aunque algunos parlamentarios o parlamentarias no lo
entiendan-- caminemos por la senda y digamos a los ciudadanos españoles
que la alternancia, con el sistema de protección social que tenemos, con
la Constitución que tenemos, con el artículo 41 de la Constitución
Española, no está en riesgo el sistema de protección social y no están en
riesgo las pensiones. Dice usted: El Gobierno socialista nunca ha hecho
alarde de haber pagado las pensiones. Es que yo no recuerdo que la Unión
de Centro Democrático, que fue el partido que soportaba al Gobierno
anterior, dijera que cuando gobernaran



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los socialistas se iban a acabar las pensiones en España.

Siguiente cuestión que me parece también importante. Creo con toda
sinceridad, pero no se lo afeo, que gran parte de su intervención no ha
sido para interpelarme. Creo que gran parte de su intervención ha sido
para justificar la etapa de gobierno de los socialistas, pero yo tampoco
se lo afeo. Es la primera interpelación, y ya tendrá usted ocasión de
dedicarse más a mí que a usted mismo, como ha hecho en esta primera
intervención. Lo que yo quiero decirle con toda nitidez es lo siguiente.

En primer lugar, que el Presidente del Gobierno, don José María Aznar, en
su discurso de investidura marcó claramente tres conceptos. Primero, el
mantenimiento del sistema público de pensiones; segundo, el mantenimiento
del poder adquisitivo de las pensiones; y tercero, no hay mejor
instrumento para esos desarrollos que los pactos de Toledo. Por cierto,
también le digo --y usted lo conoce-- que en el marco del diálogo social
el Gobierno quiere negociar simultáneamente, paralelamente, con los
agentes sociales. En ese sentido, como ha sido otra de sus
recomendaciones o sugerencias --señor Arenas: Hable usted mucho de los
pactos de Toledo con los sindicatos, con los empresarios y con agentes
sociales--, ya le planteo la doble negociación simultánea.

Hay otra cuestión que también me parece básica. Desde este Ministerio no
hay ánimo de revancha alguno. Desde este Ministerio y desde este
Ministro, más concretamente, no se ha hecho ninguna acusación de
irregularidad en el marco de la Seguridad Social y, desde luego, el
Ministro desautorizará a alguien de su departamento que haga alguna
manifestación de irregularidad. No hay ánimo de revancha y no hay
acusación de irregularidad. Sin embargo, esa actitud es perfectamente
compatible con decir a los españoles cuál es la situación, en nuestra
opinión, del sistema de Seguridad Social, partiendo también de otra
coincidencia. Si se produce el desarrollo de una de las recomendaciones
del Pacto de Toledo y separamos definitivamente el sistema contributivo
del sistema no contributivo, no hay ningún riesgo y hay una magnífica
salud de todo lo que significa el sistema de protección social en los
aspectos contributivos, y básicamente las pensiones. Pero sí le quiero
decir que esa actitud no revanchista, que esa actitud de no formular
ninguna acusación de irregularidad (porque eso no es un deporte; las
acusaciones de irregularidad, cuando se formulan, tiene que ser sobre
base fundada y porque hay la obligación política moral de denunciarlas)
es perfectamente compatible con decir a los ciudadanos cuál es la
situación de la Seguridad Social, y que esa situación también va
acompañada de un diagnóstico. ¿Es preocupante la situación del conjunto
del sistema de protección social en lo que afecta a prestaciones por
desempleo? Señorías, no. ¿Es preocupante en lo que afecta el gasto de
protección social a lo que son puramente los aspectos contributivos si se
separan ambos? Señorías, no. ¿Es preocupante para el conjunto del Estado
lo que significan los aspectos no contributivos, las prestaciones no
contributivas y el gasto sanitario, que está siendo objeto de estudio por
parte del titular del departamento? Pues, señorías, sí. Por lo tanto,
este Gobierno quiere transmitir claramente: alarma, no; preocupación
responsable, sí. Y esa preocupación responsable la quiere compartir con
el resto de las fuerzas políticas parlamentarias, la quiere compartir con
los sindicatos y la quiere compartir con los empresarios.

Como sabe muy bien el señor Griñán, la Seguridad Social ha recibido tres
préstamos del Estado por un importe global de 561.000 millones de
pesetas, con el objetivo de financiar las obligaciones del Insalud a 31
de diciembre de 1991. Estos préstamos, señorías, no han sido devueltos
por la Seguridad Social al Estado porque es el Estado el que tiene que,
previamente, proporcionar la financiación necesaria a la Seguridad Social
para que proceda a la amortización oportuna. En consecuencia, la
Seguridad Social debe al Estado 561.000 millones de pesetas, y el Estado,
con una regularización, debe a la Seguridad Social hasta 1991 --hay que
explicar la verdad--, 575.000 millones de pesetas.

Debido a que una parte importante de las prestaciones no contributivas de
carácter sanitario no son atendidas directamente, como deberían serlo,
cada vez en mayor medida por el Estado, éste concede a la Seguridad
Social otros préstamos no ya dirigidos a la finalidad concreta del
Insalud, sí dirigidos a la finalidad global de los aspectos no
contributivos. En 1994, el préstamo fue de 345.000 millones de pesetas,
dirigidos ya a aspectos no contributivos y no con relación a sanidad --y
hablo de 1994--. En 1995 el préstamo fue de 444.000 millones y en 1996 el
préstamo fue solamente de 276.000 millones, llevándose a cabo una
minoración de 167.000 millones. Aquí ya le planteo una reflexión en
cuanto a su primera intervención.

Usted habla siempre de préstamos y luego separa claramente el déficit del
sistema de los préstamos. Me parece que eso no es acertado en términos
económicos. En términos económicos hay que saber cuál es el déficit sin
préstamo y cuál es el déficit con préstamo. Y en términos económico
presupuestarios, hablando de cuentas generales del Estado, lo correcto,
en mi opinión, es considerarlo todo déficit, sin perjuicio de que usted,
para su tranquilidad, quiera decirnos que al final es el déficit, como
tal déficit, una vez que incorporemos en los recursos el préstamo del
Estado. Señoría, esta política de préstamos nos ha llevado a deber la
Seguridad Social al Estado 561.000 millones de pesetas, que tienen que
ser compensados por la aportación del Estado del Insalud, y a deber 1
billón 065.000 millones de pesetas por obligaciones generales no
contributivas. Cierto es que los préstamos se han dado, me parece que a
devolver en diez años, sin ningún tipo de interés.

Hay una cuestión muy importante, señorías, y esto yo creo que significa
la convergencia con parte de la



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intervención del señor Griñán, que ha dicho por activa y por pasiva, con
mucha razón, que el sistema de Seguridad Social en los aspectos
contributivos está saneado. Tengo que decirles que en los años en que se
han producido estos préstamos a la Seguridad Social, la Seguridad Social
en su conjunto ha hecho una aportación de cuotas de 4 billones 800.000
millones de pesetas a lo que significa sanidad o aspectos no
contributivos, recibiendo en préstamos por parte del Estado, de la
primera y de la segunda categorías, 1 billón 629.000 millones. Por tanto,
claramente es el esquema de financiación de las prestaciones no
contributivas, especialmente las sanitarias, el que conduce a la
Seguridad Social a una difícil situación presupuestaria. Vuelvo a
insistir, y coincido con el señor Griñán, en que no hay desequilibrio en
el área correspondiente a las prestaciones contributivas. Es más, de no
haberse producido el desajuste de 3 billones 700.000 millones de pesetas,
incluso hoy podríamos hablar de reservas en la Seguridad Social,
presentando un nivel adecuado para cubrir desfases temporales.

Señor Griñán, para 1995, ya conoce S. S. dónde está la discrepancia sin
que nos vaya a llevar a mucho debate. Su señoría, me imagino que con los
informes técnicos que se le proporcionaron en el Ministerio, sin duda,
porque es usted una persona seria y coherente, anticipó que la
liquidación prevista para 1995 tendría un déficit en torno a los 2.600
millones de pesetas. Estudios posteriores realizados por los servicios
técnicos de las direcciones generales estiman ese déficit, en 1995, en
86.000 millones de pesetas. Al final hay que reconocer que son informes
del Ministerio, pero los datos son los que son. Usted ofreció datos por
valor de 2.000 millones de pesetas y los datos que tiene el actual
Ministro son de 86.000 millones de pesetas.

Finalmente, para concluir el análisis relativo a 1996, le diré que los
estudios que se han realizado hasta este momento sitúan al Ministerio de
Trabajo y Asuntos Sociales en la necesidad de una financiación adicional,
para 1996, cifrada en algo más de medio billón de pesetas, para
equilibrar el ejercicio presupuestario. De este medio billón de pesetas,
170.000 millones se refieren al incremento de las prestaciones y
especialmente a las pensiones. Mucho tiene que ver en este tema --y lo
conoce bien el Ministro-- el efecto que ha tenido la diferencia entre la
previsión de inflación para 1995, que fue estimada en el 3,5, y la
realmente producida, que ha sido del 4,4. Una diferencia del 0,9. El
resto, hasta 170.000 millones de pesetas, se deriva de la consolidación
de la revalorización en el siguiente presupuesto de la insuficiencia del
préstamo del Estado y del ajuste en otras prestaciones. De ese ya
mencionado medio billón de pesetas, a juicio de los técnicos del
Ministerio de Trabajo y Asuntos Sociales, hay una posible minoración de
280.000 millones de pesetas que vienen determinados por la menor
recaudación de las cotizaciones en el régimen general de la Seguridad
Social.




El señor VICEPRESIDENTE (Fernández Miranda y Lozana): Señor Arenas, le
ruego vaya concluyendo.




El señor MINISTRO DE TRABAJO Y ASUNTOS SOCIALES (Arenas Bocanegra): Voy
terminando, señor Presidente, diciendo que este es el diagnóstico de
situación que realiza el Ministerio de Trabajo y Asuntos Sociales; vuelvo
a repetirlo, sin ánimo de revancha; vuelvo a repetirlo, sin acusación de
irregularidad; vuelvo a repetirlo, creo que no equivocando ninguno de los
conceptos económicos a los que se refería el señor Griñán.

Termino esta intervención diciéndoles, señorías, que mantenemos una
filosofía de preocupación compartida en torno a los pactos de Toledo. En
dichos pactos hablaremos en profundidad de lo que significa también la
morosidad pública y privada en torno al sistema de Seguridad Social que
preocupa mucho a este Ministro. Les transmito la mayor tranquilidad en lo
que son las prestaciones por desempleo, que aunque no ha sido suscitado
por el Ministro yo sí lo hago. En la liquidación del Instituto Nacional
de Empleo ha habido superávit en el año 1995, aunque luego no se hayan
producido incorporaciones de remanente y aunque, el 28 de diciembre, por
un decreto del Gobierno se produjera un acuerdo de no disponibilidad de
cerca de 400.000 millones en el Inem --gasto social, señorías--, pero la
liquidación del Inem de 1995 ha presentado aspectos positivos y ha
presentado superávit. Esto responde básicamente a mi primera
intervención.

Termino diciéndole, señor Griñán que usted ha hecho cinco afirmaciones
muy contundentes. Comparto tres de ellas, pero no se equivoque. El
Gobierno está tomando decisiones, el Gobierno está afrontando los
problemas y el Gobierno, bajo ningún concepto, tiene una previsión
pesimista en crecimiento económico ni en creación de empleo para 1996. Lo
que no tiene el Gobierno del Partido Popular, el Gobierno de José María
Aznar, es la previsión ultraoptimista de creación de empleo que tenían
ustedes para 1996 y de crecimiento económico que tenían ustedes para
1996. Creo que la evolución de los primeros meses de este ejercicio y
sobre todo las conductas de nuestro entorno, califíquese OCDE o Unión
Europea, podrían estar en la línea de lo que ha hecho este Gobierno, que
no ha hecho una previsión pesimista, sino una previsión realista.

Muchas gracias, señor Presidente. (Aplausos.)



El señor VICEPRESIDENTE (Fernández Miranda y Lozana): Muchas gracias,
señor Ministro.

Tiene la palabra el señor Griñán.




El señor GRIÑAN MARTINEZ: Gracias, señor Presidente.

Señor Arenas, le agradezco que me haya vuelto a hacer Ministro, pero me
temo que ni aun así el Presidente me va a dar derecho a dúplica.




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Es verdad que en los usos electorales se pueden afirmar muchas cosas,
pero como no estamos en ese momento, me eximo de recordar cosas que
también ustedes han dicho. Yo estoy de acuerdo también con el tono de su
intervención, con bastantes de las afirmaciones que ha hecho, comparto
sus propósitos y le anuncio, una vez más, que si el seguimiento del Pacto
de Toledo se hace en la medida que usted acaba de mencionar aquí --y no
en otras medidas que han dicho responsables del Gobierno-- probablemente
tendremos una ley consensuada ampliamente en esta Cámara.

En todo caso, cuando he dicho que nunca hemos alardeado de que hemos
pagado las pensiones el primero de cada mes durante 160 meses no he dicho
que el partido que nos precedió en las tareas de Gobierno hubiera
mencionado en ningún momento que íbamos a dejar de pagar pensiones, pero
lo que sí dijo es que la Seguridad Social era inviable financieramente en
el corto plazo. Lo dijo textualmente, por escrito, y resulta que sí era
viable financieramente. Y le insisto, no me preocupaba tanto que lo
dijera aquel Gobierno, que dejó de serlo para que nosotros pasáramos a
formar parte de esa responsabilidad, sino que esas mismas voces se oigan
también dentro o en el entorno del Gobierno.

Usted habla de que tiene preocupación, pero preocupación es un
sentimiento subjetivo, y está muy bien que los gobernantes tengan esos
sentimientos y estén preocupados, porque es síntoma de responsabilidad,
pero no traslade usted su preocupación a la ciudadanía ni trate de hacer
corresponsable de sus preocupaciones y temores a la ciudadanía. Disípele
las incertidumbres. Insisto en que el sistema de Seguridad Social tiene
buena salud, tiene un equilibrio financiero infinitamente superior al que
tiene cualquier sistema de protección social de la Unión Europea y, si
presenta alguna incertidumbre, ya fue tomada en consideración por esta
Cámara que, para facilitar el trabajo del Gobierno, hizo las
recomendaciones pertinentes. Por consiguiente, no hablemos tampoco de
preocupación, más aún cuando los datos que usted da tampoco se compadecen
mucho con la realidad. No se deje usted imbuir por el espíritu
corporativo de la Seguridad Social. A mí también me decían algunas de las
cosas que le dicen a usted, y parece ser que las mismas personas que
usted ha confirmado en el cargo. No se deje llevar por ese espíritu
corporativo.

En los últimos años la sanidad ha hecho los mayores esfuerzos de ajuste
económico de todo el sistema de protección social, los mayores. La
sanidad, que hace tres años prácticamente se financiaba en un 30 por
ciento con cotizaciones sociales, ha pasado ahora a un 14,9 por ciento, y
lo ha podido hacer manteniendo un crecimiento siempre en los límites del
PIB. Por tanto, la sanidad no provoca ninguna tensión financiera. ¡Claro
que se le han aportado cotizaciones sociales! ¡Faltaría más! No se puede
pasar de un 30 por ciento a un cero por ciento, es imposible, pero fíjese
el esfuerzo que se ha hecho que en sólo tres años se ha disminuido en
prácticamente 12 puntos la aportación de las cotizaciones sociales.

Pero es que, además, en esta evolución de las cuentas del sistema de
protección social a lo largo de estos últimos años, si entendemos por tal
el que componen partidas de pensiones, desempleo, incapacidad y sanidad,
ha habido tres gastos que se han comportado por debajo del PIB y uno que
lo ha hecho por encima. La sanidad ha crecido bastante por debajo del
PIB, la incapacidad también, el desempleo ha estado incluso por debajo de
lo presupuestado, y han sido las pensiones las que se han incrementado
por encima del PIB. Por tanto, las únicas tensiones de gasto se derivan
del sistema de pensiones, que son las que hay que afrontar, y no las
sanitarias, no las de desempleo, no las de ningún otro concepto. En su
momento, siguiendo el Pacto de Toledo, habrá que eliminar las
cotizaciones sociales de la financiación de la sanidad, pero eso será
gracias al esfuerzo que se ha podido hacer de contención del gasto
sanitario, si no sería imposible.

Es verdad que en los últimos años las pensiones están incrementándose
algo por encima de la riqueza del país, y es verdad que plantean esas
incertidumbres perfectamente descritas, ni más ni menos que las que dijo
en su día esta Cámara, ni más ni menos que las que son determinantes de
las reformas que también se previeron por esta Cámara. Por eso, señor
Ministro, no es la sanidad la que comporta esas tensiones del gasto y,
por tanto, no se deje llevar por el corporativismo de la Seguridad
Social.

Los Gobiernos, lo saben ustedes, no hacen previsiones de déficit. La
previsión de déficit que hizo este Ministro, cuando lo era, fue la que le
dijeron los servicios económicos de la Seguridad Social, los mismos que
van a hacer la liquidación definitiva, que son los que usted ha
confirmado; son los mismos. No es que un Gobierno prevea un déficit y el
otro dé por sentado otro déficit; es que los servicios económicos de la
Seguridad Social hacen una previsión y luego dicen cuál es el déficit
definitivo. De todos modos, sería bueno que se aclarara si están todos
los derechos reconocidos y contabilizados en el cierre presupuestario.

Querría saberlo, porque a lo mejor estamos hablando de otra cosa, pero el
sistema de protección social en su conjunto, insisto, el año pasado se
cerró con menos gastos de los ingresos previstos. ¿Qué ha de pasar en
1996? Se lo digo como es, dependerá de la evolución del empleo.

Dice usted e insiste en que han hecho unas previsiones moderadas. No,
moderadas no. Han hecho unas previsiones que significan pérdida de
empleo. En el primer trimestre de este año, según la EPA, había
12.174.000 ocupados. Según esta especie de cuatrimestre que ya mide la
EPA, más todavía. Según lo que ustedes han dicho, las previsiones de
empleo, en promedio, para 1996 son 12.168.000. Ese es el cuadro



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macroeconómico, señor Ministro, que ustedes han publicado. Para que sean
12.168.000, de aquí a final de año tienen que perderse empleos, si no las
cuentas no salen. Y si es así, claro que van a tener tensiones
financieras; si es así, las van a tener. Pero si normalmente se produce
lo que ha de producirse, un primer trimestre en el que se crean 30.000
puestos de trabajo, es un año en el que no se crea nunca en la historia
de España menos de 200.000 empleos. Eso lo dice la historia de nuestro
país. Un primer trimestre en el que, creciendo sólo el 2 por ciento, se
crea empleo es la determinante de que en el futuro se van a crear, como
mínimo, 200.000 empleos, salvo que la circunstancia, también económica,
de que haya un gobierno conservador impida este logro, que puede ocurrir,
pero de eso depende también la financiación de la Seguridad Social, de
las previsiones de empleo para este año.

Insisto --con esto termino, señor Ministro-- en que vamos a desarrollar
el Pacto de Toledo, y vamos a hacerlo pero corresponsablemente en la fase
final y última. El Gobierno necesariamente tiene que traer un proyecto de
ley. No vamos a hacer el proyecto de ley en esta Cámara; el Gobierno
tiene que traer un proyecto de ley.

Ayer leía en un despacho de Europa Press que el sistema actual de
prestaciones sociales no será viable en el año 2000, según Barea; que el
total del sistema contributivo tendrá un déficit del 2 por ciento del PIB
en el año 2000. Leía también, entre las propuesta aportadas en el informe
del señor Barea, que el cálculo de la base reguladora se hiciera sobre
todo el período contributivo de la vida de un sujeto --no lo vamos a
aceptar--; que el porcentaje máximo de pensiones exija cuarenta años de
cotización --no lo vamos a aceptar--; que se aumente la edad de
jubilación a los setenta años --no lo vamos a aceptar-- porque eso no
está en el Pacto de Toledo, señor Ministro. Por tanto, si lo que hacemos
es desarrollar fiel y lealmente el Pacto de Toledo, sin duda sí que vamos
a tener acuerdo en esta Cámara. Pero, insisto en esto, señor Arenas, para
eso solamente hace falta una cosa, que el Gobierno gobierne. (Aplausos.)



El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Muchas gracias,
señor Griñán.

El señor Ministro tiene la palabra.




El señor MINISTRO DE TRABAJO Y ASUNTOS SOCIALES (Arenas Bocanegra): Señor
Presidente, señoras y señores Diputados, señor Griñán, no le pido
disculpas por haberle llamado Ministro, con toda sinceridad, porque creo
que ese lapsus que he tenido ha venido provocado porque usted ha hablado
mucho más de sí mismo que de mí en la sesión de hoy, y no le pido
disculpas porque con toda sinceridad tampoco creo que le moleste que le
llame de vez en cuando Ministro, en el sentido afectuoso que marcan
nuestras relaciones de amigo. No le molesta que le llame Ministro, está
usted muy contento de esa etapa, como estamos todos los que hemos tenido
esa responsabilidad y ese orgullo y, en cualquier caso, usted ha hablado
mucho más de sí mismo hoy que de lo que significaba el control
parlamentario.

La segunda característica es que en su réplica prácticamente no ha
hablado nada de Seguridad Social, nada, y se ha dedicado a hablarnos de
empleo, de las previsiones económicas de empleo del Gobierno, y a
defender con todo ardor --yo le felicito, estoy seguro de que también
algún compañero o compañera de escaño lo habrá visto así de positivo-- la
gestión del gasto sanitario. En mi intervención anterior yo no he
introducido ni una sola crítica a la gestión del gasto sanitario, y no
porque no tenga mi opinión, que la tengo, señoría. Yo tengo mi opinión de
lo que tiene que ser en el futuro el gasto sanitario, de lo que tiene que
ser el gasto farmacéutico, de lo que tiene que ser el papel del Insalud,
de lo que tiene que ser el papel de las comunidades autónomas en relación
con el gasto sanitario. Claro que la tengo, pero competencialmente no es
mi asunto, ése es un asunto del titular del Ministerio de Sanidad. Lo que
sí he dicho, no por presión corporativa, es que uno de los grandes
problemas que tiene el sistema de protección social es soportar la
cuantía de cotizaciones que van a Insalud. Eso no lo digo yo; eso lo dice
el Pacto de Toledo previamente para decir después, en una de las
recomendaciones, que se aconseja que estructuralmente estén separados los
sistemas contributivos y los sistemas no contributivos. Y dentro de los
no contributivos, hay un gasto importante que es el sanitario. Si eso no
es así, me parece que ninguno de los dos hemos leído los pactos de
Toledo.

La segunda cuestión importante: el déficit de 1995. Ya le digo que todo
está incluido, y le pongo de manifiesto que lo que ha pasado en 1995 es
que ha habido una disminución por colaboración voluntaria de 6.200
millones, una variación del coeficiente de cotización de desempleados de
menos 9.800 millones, una devolución de cuotas no consideradas de menos
8.900 millones, una reducción en derechos reconocidos de los que usted
hablaba de menos 34.000 millones y una disminución de los derechos
reconocidos pendientes de cobro de menos 26.000 millones.

Señorías, estos datos los han suministrado en gran parte los servicios
técnicos que he confirmado. Me parece que es un ejercicio de ausencia de
sectarismo llegar a un Ministerio y decir que hay directores generales
que técnicamente son valiosos y siguen. Lo digo para completar la
información porque no sé si me acusaba o felicitaba por mantener el
anterior equipo, porque ahí caben las dos posibilidades. Al final, si lo
dejamos en la mitad, me critica por mantenerlo y me felicita también
porque no he sido nada sectario. ¿Sabe dónde está su error? En la
precipitación. Los equipos son los mismos, los informes también, pero
usted



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se tira a la piscina diciendo que ha dejado estupendamente el sistema de
Seguridad Social, cuando los datos eran provisionales y no tenían
fiabilidad. Dos meses después, el informe sigue siendo provisional pero
tienen mucha más fiabilidad. Usted se precipita y se tira a la piscina.

Usted ha dicho que la preocupación siempre es una sensación subjetiva. Si
me lo permite, con las cifras que he puesto de manifiesto, la
preocupación pasa de una sensación subjetiva a un problema objetivo. Las
cuentas de la Seguridad Social no dan pie a ningún tipo de alarma. Sí dan
pie a que haya mucha ocupación y mucha preocupación por parte del
Gobierno.

Al ejercicio de 1996 prácticamente no se ha referido en su intervención.

En 1996 --ya lo he explicado anteriormente-- había una excesiva previsión
de los ingresos, fundamentalmente derivada de la estimación del
incremento de cotizantes. Ustedes han hecho una estimación
extraordinariamente positiva del incremento del número de cotizantes; han
hecho una estimación extraordinariamente positiva del incremento de los
salarios, que tanto repercuten en la Seguridad Social. No es lo mismo un
año de la Seguridad Social con moderación salarial que sin ella. Ustedes
han sobrevalorado lo que significan los ingresos, incluidas las cuotas
que provienen de empleados y las que provienen de los desempleados y en
una cuantía, en nuestra opinión, como les decía, en torno a los 280.000
millones de pesetas. Si el actual Ministro no tiene que preocuparse,
dígame usted qué es lo que hago. Si tengo que ocultar esa cifra, no me
parece la actitud más correcta, política y democrática, por mi parte. Y
estoy hablando de los ingresos. Si lo hago del capítulo de gastos, le
tengo que decir que no tienen consolidación presupuestaria ni la
revalorización de pensiones en el margen 0,9, inflación real-inflación
prevista, ni la consolidación de la revalorización de pensiones de cara a
1996, ni los complementos a mínimos, ni las prestaciones no
contributivas, ni las prestaciones por hijo a cargo. Eso supone en el
conjunto del sistema en 1996 un mayor gasto del previsto de 170.000
millones de pesetas, que con otros conceptos nos sitúan ante una posible
insuficiencia financiera en torno a 500.000 millones de pesetas.

Si usted fuera Ministro --ahora no me he equivocado-- no le preocuparía
esto. Yo soy Ministro y me preocupa una barbaridad. Hace falta
financiación adicional, pero estoy muy contento, señor Almunia, porque la
preocupación es compartida en el seno del Pacto de Toledo.

Ustedes están criticando al actual Gobierno porque pone en marcha el
diálogo social. Hoy he recibido alguna crítica. Han criticado al actual
Gobierno por un acuerdo de no disponibilidad, señorías, de 200.0000
millones, que en el argot de estos días es un recorte. Están diciendo
diariamente al Gobierno que vamos a recortar el gasto social. La sociedad
española tiene que saber que el 28 de diciembre, y en la primera decisión
que se toma en enero, se adopta un acuerdo de no disponibilidad en el
Inem de 400.000 millones de pesetas. El préstamo de la Seguridad Social
para 1996 se reduce en 167.000 millones de pesetas y los remanentes y
superávit del INEM de 1995 no se incorporan ni al INEM ni al conjunto del
Ministerio; eso se llama con toda claridad recorte del gasto social, se
pongan como se pongan. No disponibilidad de 400.000 millones en el INEM.

Si el Gobierno del señor Aznar hubiera dispuesto esa medida, ese acuerdo
de no disponibilidad de 400.000 millones en el INEM; si el Gobierno del
señor Aznar, ante unas posibles insuficiencias financieras de 500.000
millones, como he dicho, recorta el préstamo de la Seguridad Social en
167.000 millones, están ustedes pidiendo la huelga general al día
siguiente a voz en grito. Eso también hay que decirlo y los ciudadanos
tienen que saberlo. Y los ciudadanos tienen que saber también con toda
claridad, señor Griñán --el criterio lo he dicho antes en mi
intervención, no me preocupa el asunto del INEM y he explicado la
liquidación de 1995--, que en la prórroga presupuestaria --y no me lo
pueden discutir porque está en los presupuestos-- hay una no
disponibilidad en el INEM de 400.000 millones de pesetas (El señor Cercas
Alonso: Porque sobraba dinero.) y que no sé, señor Presidente, cómo ha
repercutido en el conjunto del gasto social de la política del Gobierno.

Termino diciéndole que nosotros tenemos mucha fe en nuestro trabajo, como
cualquier Gobierno que recibe la confianza de los ciudadanos, y la tiene
el Presidente como cualquier Presidente del Gobierno que recibe la
confianza de la Cámara en la investidura. Creemos que en España se va a
crear empleo, creemos que en España va a haber crecimiento económico en
1996, creemos, y es una obviedad, que el crecimiento económico en España
va a estar por encima de la media comunitaria, pero les quiero decir que
no podemos compartir ni los planteamientos ultrapositivos de crecimiento
económico en torno al 3,4 por ciento, que era el escenario del anterior
Gobierno --este Gobierno ha planteado un escenario del 2,3 por ciento--,
ni tampoco podemos compartir el escenario de los puestos de trabajo que
decía el anterior Gobierno que se van a crear, ni las cifras del primer
cuatrimestre, ni nuestro entorno internacional más cercano nos lleva a
compartir ese diagnóstico. Si quiere hacer demagogia diciendo que el
Gobierno de José María Aznar ha planteado que va a haber más paro en
1996, continúen con la demagogia. Yo diré que en 1996 se va a crear
empleo en España, pero que, desafortunadamente, ni va a haber el
crecimiento económico previsto por ustedes ni la creación de empleo
prevista por ustedes.

Le he dicho con anterioridad a otra persona que también fue Ministro de
Trabajo, al señor Martínez Noval, contestando a una pregunta --la verdad
es que



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hay varios Diputados que han sido Ministros de Trabajo y les felicito a
todos ustedes por ello--, que como todos en España queremos que haya
empleo, si al final las previsiones del Gobierno se revelan como
pesimistas y al terminar el año tenemos mayor crecimiento, mayor empleo y
un Gobierno que desde el primer día ha tomado decisiones, estoy
convencido de que por el bien de la sociedad ustedes van a ser los
primeros en aplaudir.

Muchas gracias, señor Presidente. (Aplausos en los bancos de la derecha.)



El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Muchas gracias,
señor Arenas.

¿Grupos que desean fijar posición? (Pausa.)
Por el Grupo de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, tiene la
palabra el señor Vaquero.




El señor VAQUERO DEL POZO: Señor Presidente, señorías, señor Ministro, el
Grupo Federal de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya participa de la
inquietud manifestada por la interpelación urgente presentada por el
Grupo Socialista. Por un lado, se manifiesta la voluntad gubernativa de
acometer con prioridad la aplicación del Pacto de Toledo, y cuando se
requiere --como hizo el Diputado que les habla el pasado 29 de mayo-- una
contestación del Presidente del Gobierno acerca de si la aplicación del
citado pacto va a ser consensuada y global, se responde afirmativamente a
ambos caracteres, al de consenso y al de la globalidad. Sin embargo, en
declaraciones de ese mismo día del Ministro de Trabajo aquí presente, se
afirmaba que el Gobierno iba a intentar aplicar la mayor parte de las
medidas recomendadas por el Pacto de Toledo, afirmación que
inevitablemente produce el temor de que la aplicación no va a ser global,
sino selectiva en base a la priorización de unas medidas respecto de
otras, quizá mediante la elaboración de un calendario que responda a tal
objetivo. Eso nos preocupa. Asimismo, nos preocupan las prisas con que se
pretende abordar la aplicación del Pacto de Toledo, haciendo coincidir el
debate del paquete de medidas ad hoc con los objetivos económicos del
Gobierno de recortar el gasto público, imprimiendo a este tema un sesgo
economicista, máxime si el ámbito que se habilita para su discusión o
información es la Comisión de Presupuestos y no la de Política Social y
Empleo, como sería adecuado en una lógica estrictamente social y no
economicista. Nos preocupa igualmente que en las declaraciones del
Gobierno no aborden el tema de las prestaciones de desempleo si no es en
el sentido de plantear la necesidad de transferir competencias desde el
Inem a las comunidades autónomas en coherencia con el pacto de gobierno
realizado entre el Partido Popular y Convergència i Unió. En este sentido
creemos que el Gobierno debe aclarar qué va a pasar con las prestaciones
por desempleo, así como con las prestaciones no contributivas de la
Seguridad Social, la sanidad y las partidas presupuestarias destinadas a
políticas de cobertura de contingencias de colectivos específicos y
marginados cuando se logre aplicar la medida consensuada de diferenciar
las fuentes de financiación procedentes del sistema público de la
Seguridad Social y de los Presupuestos Generales del Estado. A buen
seguro es útil esa diferenciación a los efectos de seguir con más
claridad la viabilidad del sistema público de reparto de las pensiones,
pero también lo será en el sentido de clarificar a qué cuantía deben
elevarse las aportaciones, que usted llama déficit --y eso también nos
preocupa--, de los Presupuestos Generales del Estado a la cobertura de
las necesidades sociales, siempre entendido el mandato constitucional de
un sistema público de prestaciones sociales como la constitución de
auténticos derechos sociales incluidos dentro de los derechos ciudadanos
y no tanto como políticas asistenciales graciables en su dispensación por
parte del Estado.

Estamos convencidos de que este debate podrá en su momento no ser
pacífico, máxime cuando por la vía de los hechos el Gobierno ya ha
iniciado una merma de los ingresos públicos aplicando una especie de
amnistía fiscal en el paquete de medidas aprobado el pasado día 7 de
junio por el Consejo de Ministros, y al mismo tiempo ha iniciado una
política de recortes que este año se centra fundamentalmente en la
inversión pública pero que aún desconocemos en qué gastos se centrará en
los Presupuestos Generales del Estado de 1997, en los que la cuantía de
los recortes será billonaria si se quiere cumplir con las drásticas
condiciones de la convergencia.

No contribuye a serenar el clima de incertidumbre, sino todo lo
contrario, a agravarlo, la reciente insistencia del Ministro de Trabajo
en su preocupación por lo elevado del precio del despido. Si esta
preocupación se convierte en una nueva concesión a las presiones de la
patronal española, en contra de la opinión de los sindicatos ya
manifestada, se volverá a incentivar una nueva remesa de sustituciones de
empleo fijo por empleo precario y barato, como la que se ha producido
después de la reforma del mercado de trabajo practicada en 1994. Esta
medida será, además de una contradicción con la intención, por otro lado
declarada, de incentivar el empleo fijo reduciendo el empleo precario, un
elemento que contribuya a reducir los ingresos de la Seguridad Social y a
incrementar los gastos.

Por todos estos elementos, la incertidumbre creada en torno a la política
social no se saldará con la aplicación consensuada del Pacto de Toledo
mientras por el lado del empleo y de las políticas presupuestarias y
fiscales se aplican medidas que van en el sentido contrario. Es, pues,
pertinente la interpelación urgente planteada por el Grupo Socialista.

Estaremos pendientes, por tanto, a la espera de conocer la moción
correspondiente que se plantee. Y permítame una pequeña broma. No debe
extrañar a los interpelantes



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que en materia de prestación social este Gobierno haya realizado
manifestaciones que S. S. llama contradictorias. Es normal, pienso yo,
que el Gobierno dé en materia de trabajo y asuntos sociales una de cal y
otra de arena.

Gracias.




El señor VICEPRESIDENTE (Fernández-Miranda y Lozana): Muchas gracias,
señor Vaquero.

Señorías, se levanta la sesión.




Eran las siete y cuarenta y cinco minutos de la tarde.