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DS. Congreso de los Diputados, Pleno y Dip. Perm., núm. 153, de 14/06/1995
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CORTES GENERALES
DIARIO DE SESIONES DEL
CONGRESO DE LOS DIPUTADOS
PLENO Y DIPUTACION PERMANENTE
Año 1995 Núm. 153 V Legislatura
PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. FELIX PONS IRAZAZABAL
Sesión Plenaria núm. 151
celebrada el miércoles, 14 de junio de 1995
Página



ORDEN DEL DIA:



Preguntas (Página 8042)



Interpelaciones urgentes:



--Del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, sobre
criterios del Gobierno respecto de los museos, archivos y
bibliotecas de titularidad estatal (número de expediente
172/000111) (Página 8064)
--Del Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida-
Iniciativa per Catalunya, sobre política del Gobierno en
relación con el traspaso de competencias a las Comunidades
Autónomas, la situación de este proceso, la valoración y
recursos de las transferencias, así como los diferentes
ámbitos competenciales de las distintas Comunidades (número de
expediente 172/000112) (Página 8074)



(Continúa el orden del día en el «Diario de Sesiones» número
154, de 15 de junio de 1995.)



Página 8038




SUMARIO



Se reanuda la sesión a las cuatro de la tarde.




Preguntas (Página 8042)



Del Diputado don Francisco Frutos Gras, del Grupo
Parlamentario Federal de Izquierda Unida-Iniciativa per
Catalunya, que formula al Excmo. Sr. Presidente del Gobierno:
Después de la discusión y firma del denominado «Pacto de
Toledo», ¿qué opinión le merecen al Presidente del Gobierno
las recientes declaraciones del Sr. Ministro, don Pedro
Solbes, referentes a la necesaria reforma y recorte en el
sistema de prestaciones sociales? (Número de expediente
180/001225) (Página 8042)



Del Diputado don Federico Trillo-Figueroa Martínez-Conde, del
Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al
Excmo. Sr. Presidente del Gobierno: ¿Qué conocimiento tuvo el
Presidente del Gobierno del cobro por la Jefe de su
Secretaría, doña Pilar Navarro, de 28 millones de pesetas y de
otras cantidades de cuantías no precisada con cargo a los
fondos reservados del Ministerio del Interior? (Número de
expediente 180/001255) (Página 8043)



Del Diputado don Jesús Caldera Sánchez-Capitán, del Grupo
Socialista del Congreso, que formula al Gobierno: ¿Qué
valoración hace el Gobierno de la reunión preparatoria del
Consejo Europeo celebrada este fin de semana en París? (Número
de expediente 180/001242) (Página 8044)



Del Diputado don Rafael Ribó i Massó, del Grupo Parlamentario
Federal de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, que
formula al Gobierno: ¿Qué opinión le merece al Presidente del
Gobierno la amenaza de expediente sancionador al Estado
español por parte del Comisario Europeo de la Competencia, por
ocultación de los acuerdos con Volkswagen y la concesión de
créditos para asegurar la viabilidad de Seat? (Número de
expediente 180/001198) (Página 8045)



De la Diputada doña María Dolores Pelayo Duque, del Grupo
Socialista del Congreso, que formula al Gobierno: ¿Cuáles son
las acciones que ha puesto en marcha el Gobierno para impulsar
la creación de empresas de equipamiento y asesoramiento
medioambiental? (Número de expediente 180/001252) (Página 8046)



Del Diputado don Tomás Burgos Gallego, del Grupo Parlamentario
Popular en el Congreso, que formula a la Excma. Sra. Ministra
de Sanidad y Consumo: ¿Considera la Sra. Ministra que la
percepción por sus altos cargos de sueldos «excesivos e
indebidos» es compatible con la ejemplaridad exigible a
quienes tienen la responsabilidad de solucionar los graves
problemas que afectan a la sanidad española? (Número de
expediente 180/001229) (Página 8047)



De la Diputada doña Pilar Novoa Carcacia, del Grupo Socialista
del Congreso, que formula al Gobierno: ¿En qué situación se
encuentran en este momento las negociaciones con la
Confederación Nacional de Sindicatos Médicos sobre sus
demandas retributivas? (Número de expediente 180/001249)
(Página 8048)



De la Diputada doña Blanca García Manzanares, del Grupo
Socialista del Congreso, que formula al Gobierno: ¿Garanti el
Gobierno el derecho de los usuarios de la sanidad ante la
huelga de los médicos? (Número de expediente 180/001250)
(Página 8049)



Del Diputado don Luis Ortiz González, del Grupo Parlamentario
Popular en el Congreso, que formula al Excmo. Sr. Ministro de
Obras Públicas, Transportes y Medio Ambiente: ¿Qué valoración
ha hecho el Gobierno de las consecuencias de la proyectada
reducción de las desgravaciones fiscales por adquisición de
vivienda? (Número de expediente 180/001230) (Página 8049)



De la Diputada doña María Dolores Pelayo Duque, del Grupo
Socialista del Congreso, que formula al Gobierno: ¿Qué



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acciones se han puesto en marcha por el Gobierno para fomentar
el ahorro y uso racional del agua? (Número de expediente
180/001247) (Página 8051)



De la Diputada doña María Dolores Pelayo Duque, del Grupo
Socialista del Congreso, que formula al Gobierno: ¿Qué
prioridades en materia de política medioambiental desarrollará
España durante su presidencia de la Unión Europea? (Número de
expediente 180/001248) (Página 8051)



Del Diputado don Jaume Antich i Balada, del Grupo Socialista
del Congreso, que formula al Gobierno: ¿Cuáles son los últimos
resultados conocidos del plan de extensión del teléfono a las
zonas rurales? (Número de expediente 180/001251) (Página 8052)



Del Diputado don Juan Costa Climent, del Grupo Parlamentario
Popular en el Congreso, que formula al Excmo. Sr. Ministro de
Economía y Hacienda: ¿Piensa el Gobierno modificar las
desgravaciones en el Impuesto sobre la Renta de las Personas
Físicas por gastos de enfermedad? (Número de expediente
180/001231) (Página 8053)



Del Diputado don Cristóbal Montoro Romero, del Grupo
Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Excmo.

Sr. Ministro de Economía y Hacienda: ¿Puede garantizar la
coherencia y credibilidad de la política económica que
desarrolla, tras las declaraciones recientes sobre la
modificación del régimen de desgravaciones en el Impuesto
sobre la Renta de las Personas Físicas? (Número de expediente
180/001232) (Página 8055)



Del Diputado don Pablo Izquierdo Juárez, del Grupo
Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Excmo.

Sr. Ministro de Economía y Hacienda: ¿Por qué razón el
Gobierno no tuvo en cuenta las observaciones previas,
planteadas por los servicios jurídicos del Estado, ante la
venta de INTELHORCE? (Número de expediente 180/001234)
(Página 8056)



Del Diputado don Salvador Sanz Palacio, del Grupo
Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Excmo.

Sr. Ministro de Economía y Hacienda: ¿Por qué razón el
Gobierno ocultó al fiscal las presuntas responsabilidades de
personas relacionadas con la Administración en el caso
INTELHORCE? (Número de expediente 180/001235) (Página 8057)



Del Diputado don Carlos Mantilla Rodríguez, del Grupo
Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Excmo.

Sr. Ministro de Agricultura, Pesca y Alimentación: ¿Qué
alternativas va a ofrecer el Gobierno a la flota pesquera
española que ha tenido que abandonar los caladeros de la
Organización de Pesquerías del Atlántico Noroeste (NAFO)?
(Número de expediente 180/001233) (Página 8059)



Del Diputado don Miguel Ramírez González, del Grupo
Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Excmo.

Sr. Ministro de Agricultura, Pesca y Alimentación: ¿Qué
medidas adoptará su Ministerio para garantizar el
abastecimiento de cereales-pienso a la ganadería española
durante la próxima campaña? (Número de expediente 180/001236)
(Página 8060)



Del Diputado don Joaquín Pérez Siquier, del Grupo Socialista
del Congreso, que formula al Gobierno: ¿Está dispuesto el
Ministerio de Agricultura, Pesca y Alimentación a dictar
medidas cautelares de protección de los ecosistemas marinos
del Parque Nacional del Cabo de Gata-Níjar hasta tanto
resuelva --con carácter definitivo-- el Tribunal
Constitucional el conflicto de competencias con la Junta de
Andalucía? (Número de expediente 180/001246) (Página 8061)



De la Diputada doña María Dolores Pelayo Duque, del Grupo
Socialista del Congreso, que formula al Gobierno: ¿En qué
grado de desarrollo se encuentran los proyectos del Gobierno
de ampliar la red de parques nacionales? (Número de expediente
180/001253) (Página 8062)



Página 8040




Del Diputado don Joxe Joan González de Txábarri Miranda, del
Grupo Vasco (PNV), que formula al Gobierno: ¿A partir de qué
criterios ha nombrado el Ministerio de Cultura los vocales del
Comité asesor de ayudas a la cinematografía, a propuesta del
Director General del Instituto de la Cinematografía y de las
Artes Audiovisuales (ICAA) por orden de 17 de abril de 1995?
(Número de expediente 180/001227) (Página 8063)



Interpelaciones urgentes (Página 8064)



Del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, sobre
criterios del Gobierno respecto de los museos, archivos y
bibliotecas de titularidad estatal (Página 8064)



El señor Cortés Martín defiende la interpelación del Grupo
Popular, manifestando que la misma tiene un carácter
claramente positivo, sin otra voluntad que la de clarificar
una intervención de la señora Ministra en el Senado sobre
responsabilidades del Estado en los museos, archivos y
bibliotecas de titularidad estatal porque el propio Gobierno
se ha metido en un pequeño lío y no había ninguna necesidad.

La interpelación la plantean con el ánimo de que salgan de
ella unas ideas claras compartidas por todos los grupos, o por
el mayor número posible de ellos, y de poder extender al resto
de los museos, archivos y bibliotecas de titularidad estatal
el marco estable del que han hablado algunas veces en la
Comisión de Educación y Cultura y con el que se ha manifestado
de acuerdo la señora Ministra, según se refleja en el «Diario
de Sesiones».

Menciona el artículo 149.1.28 de la Constitución, que
establece una competencia exclusiva del Estado en materia de
museos, archivos y bibliotecas de titularidad estatal, así
como el apartado 2 del mismo artículo que atribuye a la
Administración ce obligación esencial y en exclusiva del
servicio cultural, garantizando la comunicación cultural entre
las comunidades autónomas, de acuerdo con ellas. Parece
evidente que si al Estado se le asigna una competencia en
materia cultural y se le encomiendan unas responsabilidades a
las que debe atender hay que dotarlo de los instrumentos
adecuados, que son, entre otros, los museos, los archivos y
las bibliotecas de titularidad estatal. Es algo que tiene una
importancia jurídica, una enorme importancia cultural y
también simbólica que, a su juicio, debería tomarse mucho más
en serio la señora Ministra a como lo hizo en su intervención
en el Senado, y con ese sentido clarificador formulan esta
interpelación.

Espera que con motivo de la moción que se presentará en la
próxima sesión plenaria se aclaren estas cuestiones básicas,
teniendo en cuenta no sólo los centros ubicados en Madrid sino
también los que hay en otros lugares, que deben cuidarse
igualmente, sin renunciar, además, por parte del Estado, a la
función de inspección del funcionamiento de estas
instituciones y vigilancia del cumplimiento de la normativa
aplicable a las mismas. Ello es importante aun en el caso de
que se haya transferido la gestión.

En nombre del Gobierno contesta la señora Ministra de Cultura
(Alborch Bataller). Comienza aclarando que la voluntad de
consenso expuesta por el interpelante no la ha quebrado ni la
piensa quebrar el Ministerio de Cultura, anunciando que
personalmente insistirá hasta el último momento en esa
voluntad de consenso, que cree que es importantísima en el
ámbito de la cultura y en la materia específica que ahora
están planteando.

A continuación expone que nuestro marco jurídico y las
sentencias del Tribunal Constitucional ratifican la dimensión
específica de la cultura respecto del resto de las
competencias, tratándose de una competencia concurrente en la
que la acción del Estado tiene un carácter preferente sobre el
de las comunidades autónomas cuando actúa para preservar el
patrimonio cultural común y cuando el ámbito de la materia
precisa planteamientos generales, o cuando la acción pública
necesaria no se puede lograr desde otros ámbitos. En
consonancia con este planteamiento doctrinal, que subraya el
carácter singular del ámbito competencial de la cultura en
relación a otros calificados como excluyentes, los acuerdos de
traspaso de las funciones y servicios de los archivos,
bibliotecas y museos se remitió, a efectos operativos, a
futuros convenios con las comunidades autónomas. Tal
singularidad del desarrollo autonómico ha propiciado fórmulas
organizativas de cooperación que han dado lugar a los
correspondientes sistemas estatales de museos, bibliotecas y
archivos. En esta línea, los diferentes gobiernos socialistas
han venido propiciando una colaboración lo más estable posible
entre la Administración central del Estado y las comunidades
autónomas. Cree, en consecuencia, que no cabe hablar de nuevas
interpretaciones sobre la normativa vigente sino de intentar
avanzar desde ese marco normativo en el desarrollo del Estado
de las autonomías y en una auténtica cultura de la
cooperación. Esto y no otra cosa es lo que se propuso al
plantear las líneas de trabajo del Plan de Museos en la
Comisión de Educación del Senado, el pasado 20 de febrero,
intervención cuyo contenido se ha desvirtuado.




Página 8041




Añade que no se planteaba en modo alguno hacer dejación de las
propias responsabilidades en los museos cuya titularidad
corresponde al Estado, con independencia de que la gestión
esté transferida, dejación que no se ha producido; antes al
contrario, siguen afrontando sus responsabilidades en el
presente y comprometiéndose con las comunidades autónomas para
abordarlo en el futuro.

Alude a algunos aspectos de su mencionada intervención en el
Senado, remitiendo a los señores Diputados al «Diario de
Sesiones» para que conozcan de forma concreta las ideas allí
desarrolladas y sobre las que el Ministerio ha seguido
trabajando, configurando cinco comisiones que atienden a los
problemas fundamentales que se plantean en los museos
estatales y que pueden servir como reflexión para los museos
en general de nuestro país.

Termina señalando que nada harán sin agotar la opinión de los
expertos, el examen concienzudo de los temas e intentar
alcanzar el consenso, siempre en la medida de sus fuerzas y
disponibilidades.

Replica el señor Cortés Martín, duplicando la señora Ministra
de Cultura.

Para fijación de posiciones hacen uso de la palabra los
señores González de Txábarri Miranda, del Grupo Vasco (PNV), y
el señor Alcaraz Masats, del Grupo de Izquierda Unid
Del Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida-Iniciativa
per Catalunya, sobre política del Gobierno en relación con el
traspaso de competencias a las comunidades autónomas, la
situación de este proceso, la valoración y recursos de las
transferencias, así como los diferentes ámbitos competenciales
de las distintas comunidades (Página 8074)



El señor Ríos Martínez defiende la interpelación del Grupo de
Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, centrándose
fundamentalmente en conseguir una valoración de algo que ha
supuesto un esfuerzo del propio Gobierno. Se trata,
efectivamente, de valorar y reflexionar sobre si los objetivos
que de partida se fijaron se han cumplido, cuáles son las
cosas pendientes y cuál es la posibilidad de que una nueva
legislatura abra un nuevo impulso autonómico o se limite a
ultimar lo que ha sido la realidad anterior.

Menciona la Ley Orgánica 9/92 que ponía en marcha los acuerdos
autonómicos entre el Partido Socialista y el Partido Popular,
afirmándose parte del Gobierno que se ha cumplido con el
compromiso de negociar todos los acuerdos de traspasoque se
habían efectuado a las comunidades aut artículo 143. Se
trataría de ver si en realidad se ha producido la equiparación
de las autonomías del artículo 143 con las del 151 o si lo que
verdaderamente se ha producido es una armonización a la baja.

Menciona algunos aspectos contenidos en los informes remitidos
por el Ministerio de Administraciones Públicas a las fuerzas
políticas, preguntando al Gobierno si está en condiciones de
plantear un nuevo impulso autonómico que no implique que
tengamos comunidades autónomas diferentes sino el satisfacer
por igual a todas las comunidades, abordando un proceso de
mayor solidaridad en el conjunto del Estado, en las decisiones
del Estado y en las decisiones europeas que nos afecten.

En nombre del Gobierno contesta el señor Ministro para las
Administraciones Públicas (Saavedra Acevedo), que expresa su
satisfacción por la oportunidad de poder demostrar que la
política del Gobierno en relación con los traspasos de
competencias a las comunidades autónomas, en lugar de
caracterizarse por la lentitud y escasez de criterios
contenidos en los recursos a que se alude en la exposición de
motivos de la interpelación, lo que ofrece, en este iniciode
una nueva legislatura en trece com autónomas, es un balance
claro y satisfactorio para la totalidad de las comunidades.

Así vienen a demostrarlo los datos que avalan el resumen que,
de forma sintética, presenta a los señores Diputados acerca de
la situación de los procesos de traspaso y que se refieren
tanto a las comunidades autónomas del artículo 143 como a las
del 151 y asimiladas. Asimismo expresa la plena disposición
del Gobierno para informar y poner a disposición de las
Cámaras cuantos datos y actuaciones en materia de política
territorial se produzcan y las mismas deseen conocer.

En relación con el tema concreto a que se refiere la
interpelación expone que el conjunto de medidas y actuaciones
emprendidas se enmarcan todas ellas en el denominado impulso
autonómico, en base al cual y a través del consenso político y
de la cooperación institucional con las comunidades autónomas
se están materializando los pactos autonómicos suscritos, al
tiempo que se continúa el proceso de traspasos, fruto de la
lectura conjunta de los estatutos de autonomía de las
comunidades autónomas del artículo 151 y asimiladas. Todo ello
les sitúa en estos momentos ante unos gobiernos autonómicos
que disponen de amplias competencias y que, en consecuencia,
han de contar con el respaldo necesario para su ejercicio. No
obstante, reconoce que los avances conseguidos no deben
ocultar la necesidad de abordar todas aquellas cuestiones que
la dialéctica de un proceso como el autonómico,
permanentemente vivo, crea en su devenir



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progresivo, cuestiones entre las
que destaca la consolidación del marco competencial de las
comunidades autónomas.

Replica el señor Ríos Martínez, duplicando el señor Ministro
para las Administraciones Públicas.

Para fijación de posiciones hace uso de la palabra el señor
Fernández Díaz, del Grupo Popular.

Se suspende la sesión a las siete y cincuenta minutos de la
tarde.




Se reanuda la sesión a las cuatro de la tarde.




PREGUNTAS:



--DEL DIPUTADO DON FRANCISCO FRUTOS GRAS, DEL GRUPO
PARLAMENTARIO FEDERAL DE IZQUIERDA UNIDA-INICIATIVA PER
CATALUNYA, QUE FORMULA AL EXCMO. SEÑOR PRESIDENTE DEL
GOBIERNO: DESPUES DE LA DISCUSION Y FIRMA DEL DENOMINADO
«PACTO DE TOLEDO», ¿QUE OPINION LE MERECEN AL PRESIDENTE DEL
GOBIERNO LAS RECIENTES DECLARACIONES DEL SEÑOR MINISTRO, DON
PEDRO SOLBES, REFERENTES A LA NECESARIA REFORMA Y RECORTE EN
EL SISTEMA DE PRESTACIONES SOCIALES? (Número de expediente
180/001225)



El señor PRESIDENTE: Se reanuda la sesión.

Punto quinto del orden del día: Preguntas. Pregunta número 8,
del señor Frutos Gras, que tiene la palabra.




El señor FRUTOS GRAS: Muchas gracias, señor Presidente.

Señor Presidente del Gobierno, en una conferencia sobre el
ecu, a la cual asistían banqueros, dirigentes políticos y
económicos, el Ministro Solbes ha dicho, entre otras cosas, lo
siguiente.

La generalización de ciertas prestaciones a toda la población,
que amenaza con provocar un crecimiento exponencial del gasto
público, no está de acuerdo con los objetivos del Estado de
bienestar de proteger con preferencia las capas más bajas y
más desfavorecidas de la población. Asistimos a la paradoja de
un Estado que redistribuye un número importante de recursos
entre las capas medias de la población. Esto es poco coherente
y, sobre todo, costoso. Lo ha dicho el señor Solbes. Luego ha
dicho muchas otras cosas, pero creo que las otras cosas son
fundamentalmente la retórica y la paja.

Señor González, ¿cuáles son las prestaciones que no se pueden
generalizar por gasto público? ¿Está usted de acuerdo con el
señor Solbes en que tenemos un Estado que redistribuye un
número importante de recursos entre las capas medias, lo cual
y costoso? ¿Qué entienden ustedes por capas medias? ¿Dónde
empiezan y donde terminan las capas medias? ¿Son capas medias
un artista que trampea la vida, un programador medio, un
analista de laboratorio, un albañil, un periodista con
contrato precario? ¿Todos ellos son clase media? ¿Qué les
sobra? ¿Qué les diferencia?
¿Qué opinión le merecen las palabras del señor Solbes, señor
Presidente del Gobierno?



El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Frutos.

El señor Presidente tiene la palabra.




El señor PRESIDENTE DEL GOBIERNO (González Márquez): Señor
Presidente, señoría, se ve que, después de hacer su pregunta,
usted se ha molestado en leer la conferencia del señor Solbes.

Su pregunta se refería a recorte de gasto social, que nadie ha
propuesto. Nosotros estamos haciendo, como toda la
socialdemocracia europea, una reflexión sobre las reformas que
podrían ser necesarias para sostener una política de cohesión
y, por tanto, de mantenimiento del Estado de bienestar.

Además, en su pregunta también hay una referencia a un pacto
que supone una política de consenso en cuanto al mantenimiento
de un sistema de prestaciones sociales que nosotros
defendemos.

Por tanto, estoy de acuerdo con el señor Solbes en cuanto a la
necesidad de la reflexión y en desacuerdo con la intención de
su pregunta.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Presidente.

Tiene la palabra el señor Frutos.




El señor FRUTOS GRAS: Señor Presidente del Gobierno, el gato
escaldado del agua tibia huye.

La filosofía que defiende el señor Solbes, reiteradamente
expresada en los últimos años, rompe gradualmente con una
política de relativa redis hay en este país. Rompe la
integración social producida por el papel corrector y de
dirección política y moralque debe jugar un Estado. Se desl a
la renuncia de la universalización de derechos básicos y a la
Carta de las Naciones Unidas y de la propia Constitución,
aceptando, en definitiva, que haya circuitos de mercado en los
cuales entra una parte de la población y circuitos
asistenciales a la baja.

Señor Presidente, no me ha convencido, tal vez porque, al
estar usted de espaldas, no he podido leer lo que decían sus
labios.

Muchas gracias.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Frutos.

El señor Presidente tiene la palabra.




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El señor PRESIDENTE DEL GOBIERNO (González Márquez): Señor
Presidente, señoría,
lamento que tengamos esta ubicación en el hemiciclo, pero sí
le reitero lo que ya le he dicho anteriormente, y en su
réplica usted reconoce que su pregunta tenía poco sentido,
puesto que ahora desvía su pregunta en otra dirección.

Sin embargo, yo le agradezco que reconozca que se ha hecho un
gran esfuerzo de redistribución y de establecimiento de un
Estado de bienestar en España, y eso, naturalmente, ha sido un
esfuerzo protagonizado por el Gobierno que presido, a lo largo
de muchos años. Naturalmente, no vamos a traicionar ese
esfuerzo. Vamos a cumplir nuestros compromisos en esta
legislatura y vamos, obviamente, a defender la filosofía del
Estado del bienestar en el futuro. Y esto no es obstáculo para
hacer una reflexión sobre los puntos básicos del Estado del
bienestar, como se está haciendo por la izquierda en todos los
países europeos.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Presidente.




--DEL DIPUTADO DON FEDERICO TRILLO-FIGUEROA MARTINEZ-CONDE,
DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL
EXCMO. SR. PRESIDENTE DEL GOBIERNO: ¿QUE CONOCIMIENTO TUVO EL
PRESIDENTE DEL GOBIERNO DEL COBRO POR LA JEFE DE SU
SECRETARIA, DOÑA PILAR NAVARRO, DE 28 MILLONES DE PESETAS Y DE
OTRAS CANTIDADES DE CUANTIAS NO PRECISADAS CON CARGO A LOS
FONDOS RESERVADOS DEL MINISTERIO DEL INTERIOR? (Número de
expediente 180/001255)



El señor PRESIDENTE: Pregunta nueva, del señor Trillo-
Figueroa, que tiene la palabra.




El señor TRILLO-FIGUEROA MARTINEZ-CONDE: Señor Presidente del
Gobierno, ¿qué conocimiento tuvo usted del cobro por la Jefe
de su Secretaría, doña Pilar Navarro, de 28 millones de
pesetas y de otras cantidades de cuantía no precisada con
cargo a los fondos reservados del Ministerio del Interior?



El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Trillo.

El señor Presidente tiene la palabra.




El señor PRESIDENTE DEL GOBIERNO (González Márquez): Señor
Presidente, señorías, en primer lugar querría decirle,
señoría, que es bastante normal comprender que en Presidencia
haya gastos no cubiertos que se cubran con gastos reservados,
primero. Segundo, yo no he llevado, nunca, la administración o
la contabilidad de esos gastos y confío plenamente en la
persona que los realiza. Tercero, para dar más explicaciones
sobre el fondo del asunto se ha pedido ya una comparecencia en
la Comisión «ad hoc» creada por una ley votada unánimemente en
esta Cámara, y usted lo sabe, señoría.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Presidente.

El señor Trillo tiene la palabra.




El señor TRILLO-FIGUEROA MARTINEZ-CONDE: O sea, señor
Presidente, que tendremos que esperar a la Comisión de
Secretos justamente en estos días en que usted preside un
Gobierno que pretende conocer los secretos privados de los
españoles a través del CESID. ¡Vaya un sarcasmo! (Aplausos y
Yo no le estoy preguntando, como otros días, por el pago con
fondos reservados, sino por el cobro. Usted es el perceptor,
señor González, de fondos reservados y tiene que responder de
eso ante esta Cámara, porque una secretaria particular no es
la persona que ha de responder de eso. Las secretarias
particulares, según la ley señor Presidente, desarrollan
funciones expresamente calificadas como de confianza, y usted
lo reconoce así, no tienen competencias propias. La secretaria
hace exactamente lo que su jefe le ordena que haga y lo que
haga es imputable a su jefe, es decir, a usted, señor
González. No hay secretaria en la Moncloa, ni su Jefe de
Secretaría, que tenga competencias en materia de seguridad
porque, señorías, en la Moncloa hay un Jefe de Seguridad con
rango de Director General, que incluso tiene un Jefe Adjunto
con rango de Subdirector General... Sí, señor Solana, tengo el
Boletín aquí, él también figura en el «BOE».

Mire, lo que me gustaría es que me aclarara para qué se ha
cobrado, porque usted tiene que saberlo. Si no lo supiera
usted, ella habría cobrado ilegalmente, no podría estar
protegida por el secreto y la dejaría usted en muy mala
situación. Es usted, no ella en el juzgado ni el Ministro de
Justicia aquí. Es usted, porque el que ha cobrado es usted; es
a usted al que le es imputable, y usted debe responder, señor
Presidente, ante esta Cámara, ante esta Cámara en la que en
1985 dijo que ya no iba a volver a cobrar fondos reservados en
Presidencia del Gobierno, dio de baja la partida legal y,
subrepticia e ilegalmente, está usted cobrando fondos
reservados con carácter clandestino. aplausos.) Eso, cuando
menos, señoría, es una hipocresía política, señor Presidente.

Además, señor Presidente del Gobierno, eso es un f para fines
previstos en un departamento en otro es un fraude. Eso es
también malversación, señor Presidente. (La señora Pelayo
Duque: ¡Chulo!)



El señor PRESIDENTE: ¡Silencio señorías!



El señor TRILLO-FIGUEROA MARTINEZ-CONDE: Vaya usted también al
juzgado a dar explicaciones y no



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deje que el personal de su confianza tenga que dar la cara por
usted.

Gracias. (Fuertes aplausos en los bancos del Grupo Popular.)



El señor PRESIDENTE: El señor Presidente tiene la palabra.




El señor PRESIDENTE DEL GOBIERNO (González Márquez): De nuevo
el objetivo de su pregunta, obviamente, no es esclarecer la
verdad de los hechos. (Varios señores Diputados: ¡No! ¡No!)



El señor PRESIDENTE: ¡Silencio, señorías!



El señor PRESIDENTE DEL GOBIERNO (González Márquez): Cualquier
persona con un mínimo de conocimiento del Estado puede
perfectamente imaginarse que en Presidencia haya gastos
destinados a determinados fines de seguridad que tengan el
carácter de reservados. Eso cualquier persona lo puede
comprender, si tiene un mínimo conocimimento del Estado.

(Rumores.) Pero, además, si mínimamente respeta la legalidad,
señoría, estaría de acuerdo en que el lugar para dar la
explicación es la Comisión creada «ad hoc» sobre gastos
reservados, pero como a usted no le interesa que se aclare la
verdad, sino que lo que le interesa es la soflama, por eso lo
trae aquí en forma de pregunta tendenciosa y, naturalmente,
haciendo juicios de valor gratuitos. (Aplausos y protestas.)



El señor PRESIDENTE: ¡Silencio señorías!



--DEL DIPUTADO DON JESUS CALDERA SANCHEZ-CAPITAN, DEL GRUPO
PARLAMENTARIO SOCIALISTA DEL CONGRESO, QUE FORMULA AL
GOBIERNO: ¿QUE VALORACION HACE EL GOBIERNO DE LA REUNION
PREPARATORIA DEL CONSEJO EUROPEO CELEBRADA ESTE FIN DE SEMANA
EN PARIS? (Número de expediente 181/001242)



El señor PRESIDENTE: Pregunta número 19 , del señor Caldera
Sánchez-Capitán, que tiene la palabra para formularla.




El señor CALDERA SANCHEZ-CAPITAN: Gracias, señor Presidente
(El señor Hernández-Sito García-Blanco: ¡Rebobina!)



El señor PRESIDENTE: ¡Señor Hernández-Sito!



El señor CALDERA SANCHEZ-CAPITAN: Gracias, señor
Presidente.Señor Presidente del Gobierno, en estos días
conmemoramos el décimo aniversario de tanto, es tiempo de
balances, y los análisis más rigurosos, equilibrados,
objetivos --y no hablo de los protagonistas de la vida
política--, coinciden de forma prácticamente unánime en
valorar de forma muy positiva los resultados de esta
incorporación. Sin duda se debe, en primer lugar, a nuestro
propio esfuerzo, pero también al marco comunitario que nos ha
permitido cotas de desarrollo muy importantes para nuestro
país, mejora de la calidad de vida de los españoles, mejora de
la posición relativa de España... (Rumores.--El señorRobles
Fraga pronuncia palabras que no se perciben.)



El señor PRESIDENTE: ¡Silencio señorías! Señor Robles Fraga,
el señor Diputado está en su derecho de formular la pregunta.

No tiene la palabra, señor Robles. Guarde silencio.




El señor CALDERA SANCHEZ-CAPITAN: Gracias, señor Presidente...

(Continúan los rumores y protestas.)



El señor PRESIDENTE: ¡Silencio! (El señor Robles Fraga pide la
palabra.) ¡Señor Robles Fraga, no tiene la palabra! ¡Guarde
silencio!



El señor CALDERA SANCHEZ-CAPITAN: Lamento, señor Presidente,
que desde ciertos bancos no se tenga el mismo interés que
tienen los ciudadanos españoles sobre estas materias.

(Rumores.)
Decía que mejora de la posición relativa de España en el
mundo, más y mejor educación, más y mejores infraestructuras,
etcétera. Por eso a la opinión pública española le interesan
los pormenores de su futuro, el día a día de la Comunidad,
pero también las reuniones de las cumbres comunitarias donde
se perfilan los grandes eventos de ese futuro.

Por todo ello, yo le pregunto al señor Presidente qué
valoración hace el Gobierno de la reunión preparatoria del
Consejo Europeo celebrado el pasado fin de semana en la ciudad
de París.

Muchas gracias.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Caldera.

El señor Presidente del Gobierno tiene la palabra.




El señor PRESIDENTE DEL GOBIERNO (González Márquez): Señor
Presidente, señoría, la reunión ha tenido lugar porque se han
producido unas recientísimas elecciones presidenciales en
Francia, y el propio Presidente recién elegido ha explicado
que no tenía la ocasión o el tiempo de hacer el giro normal de
capitales para preparar el Consejo Europeo de Cannes.

Por consiguiente, la reunión se ha centrado en dos cuestiones
fundamentales: preparación del Consejo



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Europeo de Cannes y preparación de algún acontecimiento
internacional, como la Cumbre del G-7, a realizar manaña, y
también un debate sobre la situación de la antigua Yugoslavia.

En relación con el Consejo Europeo, yo creo que la reunión ha
sido de un gran interés. En el Consejo Europeo de Cannes se
han discutido varios temas a fondo. El primero de ellos ha
sido el libro blanco presentado por la Comisión para el
desarrollo de la Unión Económica y Monetaria y también las
políticas de crecimiento generadoras de empleo. Junto a eso,
se ha discutido, y yo creo que se ha avanzado en un consenso
general, sobre la necesidad de llegar a formalizar el Convenio
Europol antes de la cumbre de Cannes, para que, en el período
de la Presidencia francesa, se cumpla con el compromiso de
Essen. Junto a eso, se han discutido algunas acciones
exteriores de la Comunidad; acciones exteriores referidas
fundamentalmente al Fondo Europeo de Desarrollo, el llamado
FED número 8, en relación con los países de Lomé; a los
presupuestos para la cooperación con el Mediterráneo y también
al presupuesto plurianual para la cooperación con los países
del centro y del este de Europa. Aunque no ha habido acuerdo
en esa cumbre, después los ministros de Relaciones Exteriores
han avanzado en los criterios de equilibrio en la distribución
de los fondos entre los pecos y los mediterráneos y también en
algunas cantidades indicativas para el año 1996, lo cual
facilitará probablemente las políticas que se deriven de la
Conferencia euromediterránea, a celebrar en Barcelona.

Como digo, se han discutido otros temas de política exterior,
como la situación en la antigua Yugoslavia. En relación con
eso fundamentalmente, se ha hecho un debate sobre protección
de cascos azules y nuevas fuerzasde intervención rápida,
nuevas accio y, en particular, analizar algunos de los
desarrollos posibles del Consejo de Seguridad y finalmente...




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Presidente.




--DEL DIPUTADO DON RAFAEL RIBO I MASSO, DEL GRUPO
PARLAMENTARIO FEDERAL DE IZQUIERDA UNIDA-INICIATIVA PER
CATALUNYA, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿QUE OPINION LE MERECE AL
PRESIDENTE DEL GOBIERNO LA AMENAZA DE EXPEDIENTE SANCIONADOR
AL ESTADO ESPAÑOL POR PARTE DEL COMISARIO EUROPEO DE LA
COMPETENCIA, POR OCULTACION DE LOS ACUERDOS CON VOLKSWAGEN Y
LA CONCESION DE CREDITOS PARA ASEGURAR LA VIABILIDAD DE SEAT?
(Número de expediente 180/001198)



El señor PRESIDENTE: Pregunta número 7, del señor Ribó i
Massó. Tiene la palabra.El señor RIBO I MASSO: Señor
Presidente, esta pregunta, aplaza a la información sobre la
industria más importante de España, la SEAT, y la denuncia que
ha habido en la Unión Europea.

Sabe el Gobierno que Volkswagen tomó cuatro compromisos que
están por cumplir: volumen de empleo, modelos de sustitución,
fabricación en España y nacionalización del 13 por ciento de
los componentes. Quisiéramos saber la opinión del Gobierno
sobre el expediente europeo por ocultación de acuerdos con
Volkswagen y sobre aquellos compromisos q cumplir.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ribó.

Tiene la palabra el señor Ministro.




El señor MINISTRO DE INDUSTRIA Y ENERGIA (Eguiagaray Ucelay):
Muchas gracias, señor Presidente.

Su pregunta está mal formulada, señor Ribó. No se trata de una
amenaza ni de un expediente sancionador, se trata tan sólo de
un procedimiento precontencioso y contradictorio, que tiene
carácter de procedimiento de examen, no de procedimiento
sancionador.

En segundo lugar, es una fase normal respecto de medidas
adoptadas en este país, y en otros muchos, cada vez que la
Comisión Europea abriga alguna duda razonable sobre la
compatibilidad con el Tratado de posibles ayudas.

En tercer lugar, no es verdad, como dice en su pregunta, que
ha habido ocultación de acuerdos, porque el Gobierno español
ha informado puntualmente a la Comisión de los acuerdos
suscritos con Volkswagen y también de extremos que
ulteriormente ha solicitado la Comisión.

En este momento estamos en un marco convenido, en la
reconversión del esquema pactado en un esquema de plan de
reestructuración industrial, que ciertamente no impedirá, a
juicio del Gobierno, una solución en consonacia con los
objetivos que se pretendían y a los que usted hacía referencia
en su pregunta.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.

Tiene la palabra el señor Ribó.




El señor RIBO I MASSO: Señor Eguiagaray, en primer lugar, no
voy a entrar en la discusión de las formas de procedimiento,
sí en el La Unión Europea, por boca de su comisario y en
contradicción con usted, ha hablado de ocultación desde hace
bastantes meses, incluso ha hablado de paciencia respecto al
Gobierno español; ocultación de información por lo que afecta
a los representantes de los trabajadores en aquella empresa y
ocultación de información en esta Cámara cuando este diputado,
en nombre de su Grupo, lleva meses pidiendo esta información



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que su Gobierno hasta hoy niega; ocultación de información
sobre por qué inversiones que van destinadas al Plan de
actuación tecnológica industrial se sitúan en la Dirección
General de Industria sin ningún control de las comisiones de
evaluación del I+D; ocultación de la parte que le corresponde
al Gobierno de la Generalidad sobre el pago de este
compromiso; ocultación sobre el destino de una empresa que,
siendo la primera empresa exportadora que tiene hoy el sector
automovilístico en España, con la productividad más alta de la
fábricas europeas de Volkswagen, y con los salarios más bajos,
continuamos sin saber qué va a ocurrir sobre el famoso 13 por
ciento, sobre la ubicación de la fabricación en España y sobre
los nuevos modelos que deben sustituir a los actuales;
ocultación de cuál es la autoridad ejercida por el Gobierno
español y el de la Generalidad ante Volkswagen, que hace de su
capa un sayo y continúa actuando libremente sin ninguna
exigencia por parte de los Gobiernos, y ocultación, por
último, de cuáles son los datos de que dispone el Gobierno
para responder a la grave acusación que ha lanzado la Unión
Europea.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ribó.

Señor Ministro.




El señor MINISTRO DE INDUSTRIA Y ENERGIA (Eguiagaray Ucelay):
Señor Ribó, sigo sin entender el sentido de su pregunta,
porque usted habla de ocultaciones varias, algunas de ellas ni
siquiera formuladas en su pregunta, pero le diré que aquellas
a las que se refiere en su pregunta han tenido ya
contestación, y adicionalmente le diré que el mismo día en que
el Gobierno suscribió acuerdos con Volkswagen y también con la
Generalidad de Cataluña, se hizo pública una nota, en primer
lugar. Segundo, que esta nota fue conocida por los servicios
de la Comisión Europea. En tercer lugar, fue notificado
también el conjunto de programas y de inversiones que eran
susceptibles, a juicio del Gobierno, de recibir subvenciones,
que estaban paralizadas porque las paralizó la Comisión y que,
por tanto, no dieron lugar a ningún tipo de subvención real a
estos proyectos tecnológicos.

Y también quiero decirle, en relación con formulaciones que
han aparecido en los medios de comunicación, que notificados
los proyectos de subv febrero de 1995, y ante la insistencia
de los servicios de la Comisión, previa autorización de
Volkswagen y SEAT, se pusieron en conocimiento de esos
servicios, el 8 de mayo de 1995, los acuerdos concernidos,
esto es, los contratos de préstamos del ICO y del Instituto
Catalán de Finanzas, excepto las partes afectadas por el
secreto profesional o comercial. Ninguna ocultación, por
tanto, señor Ribó.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.

--DE LA DIPUTADA DOÑA MARIA DOLORES PELAYO DUQUE, DEL GRUPO
SOCIALISTA DEL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿CUALES SON
LAS ACCIONES QUE HA P MARCHA EL GOBIERNO PARA IMPULSAR LA
CREACION DE EMPRESAS DE EQUIPAMIENTO Y ASESORAMIENTO
MEDIOAMBIENTAL? (Número de expediente 180/001252)



El señor PRESIDENTE: Pregunta número 29, de la señora Pelayo
Duque.




La señora PELAYO DUQUE: Muchas gracias, señor Presidente.

Señor Ministro, hace ya bastantes años que hemos superado en
el debate conservacionista aquella discusión desarrollo versus
conservación. Es más: hoy ya nadie duda de que el desarrollo
sostenible pasa precisamente por la conservación de los
recursos naturales, de tal manera que el enfoque de puro
conservacionismo de especies se convierte en un puro enfoque
tradicional de gestión de crisis que resulta claramente
insuficiente.

Pues bien, en nuestro programa electoral de 1993, y en
relación con esta cuestión, proponíamos la protección del
medio ambiente precisamente como un instrumento de
competitividad económica, y entre las acciones concretas a
desarrollar por el Gobierno, si obtenía la confianza
mayoritaria del electorado, la de impulsar y facilitar el que
se creen empresas de equipamiento y asesoramiento ambiental
competitivas capaces de difundir y divulgar su oferta
Conscientes de la importancia de esta materia, me he permitido
dirigir al Gobierno la pregunta que ya he dejado formulada.

Gracias, señor Presidente.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Pelayo.

Señor Ministro.




El señor MINISTRO DE INDUSTRIA Y ENERGIA (Eguiagaray Ucelay):
Muchas gracias, señor Presidente.

Señora Diputada, el Gobierno, como sabe, participa de su
preocupación, la que se expresa en su pregunta, y ha adoptado
iniciativas en esa dirección, desde la propia Ley de Industria
del año 1992, hasta programas específicos dirigidos no
solamente a hacer frente a la regulación medioambiental, sino,
al mismo tiempo, a propiciar el desarrollo sostenible y, en
consecuencia, a considerar el medio ambiente como un factor de
competitividad de nuestras propias empresas.

Quiero decirle en esa dirección, con independencia de que hay
otras muchas actuaciones, que la más relevante, desde el punto
de vista del Ministerio de Industria y Energía, es el llamado
programa PITMA (Plan de Inversión Tecnológica Medioambiental),
en su doble vertiente, para el período 1990/1994, y el actual
vigente, para



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el período 1995/1999. En la fase anterior, hasta el año 1994,
se puede decir que hemos tenido un notable éxito, no solamente
en la capacidad de promoción de actividades
medioambientales en el ámbito de las empresas, sino en el
enorme número de inversiones de carácter medioambiental
dirigidas a la preservación del medio ambiente y a integrar el
factor medioambiental en la competitividad. En este sentido,
le señalaré únicamente, como resumen de todo, el que a ese
programa entre el año 1990/94 se presentaron casi 5000
proyectos correspondientes a 3.240 empresas, con una inversión
que ascendió casi a 860.000 millones de pesetas de esos años,
contribuyendo, en consecuencia, no solamente a la preservación
del medio ambiente mediante el cumplimiento de la normativa,
sino también a hacer surgir actividades en producción de
bienes de equipo y, por lo tanto, actividades económicas
dirigidas de nuevo al mantenimiento del medio ambiente.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.




--DEL DIPUTADO DON TOMAS BURGOS GALLEGO, DEL GRUPO
PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA A LA EXCMA.

SRA. MINISTRA DE SANIDAD Y CONSUMO: ¿CONSIDERA LA SRA.

MINISTRA QUE LA PERCEPCION POR SUS ALTOS CARGOS DE SUELDOS
«EXCESIVOS E INDEBIDOS» ES COMPATIBLE CON LA EJEMPLARIDAD
EXIGIBLE A QUIENES TIENEN LA RESPONSABILIDAD DE SOLUCIONAR LOS
GRAVES PROBLEMAS QUE AFECTAN A LA SANIDAD ESPAÑOLA? (Número de
expediente 180/001229)



El señor PRESIDENTE: Pregunta número 11, del señor Burgos
Gallego.




El señor BURGOS GALLEGO: Gracias, señor Presidente.

Señora Ministra, decididamente no tiene usted suerte con sus
altos cargos o no sabe elegirlos.

Hace algunos meses, algunos de ellos generaban una polémica
autoconcediéndose plazas en un concurso de traslados de forma,
cuanto menos, éticamente impresentable. Ahora aparecen
involucrados en la percepción de sobresueldos.

¿Considera la señora Ministra que la percepción por sus altos
cargos de sueldos excesivos e indebidos es compatible con la
ejemplaridad exigible a quienes tienen la responsabilidad de
solucionar los graves problemas de la sanidad?



El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Burgos.

Tiene la palabra la señora Ministra.La señora MINISTRA DE
SANIDAD Y CONSUMO (Amador Millán): Gracias, señor Presidente.

Señoría, permítame que discrepe de su valoración. Con lo que
no tengo suerte es con la oposición que me toca sufrir y con
las valoraciones que esta oposición irresponsable hace de
hechos incuestionables. En el Ministerio de Sanidad no hay
nadie que cobre sueldos excesivos e indebidos y, por tanto,
huelga el resto de la pregunta.

Gracias, señor Presidente.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.

Tiene la palabra el señor Burgos.




El señor BURGOS GALLEGO: Señora Ministra, sabe usted
perfectamente que no es mi valoración, sino la de un informe
del Servicio Jurídico del Estado, que sostiene que se han
cobrado indebidamente sobresueldos en su Departamento de más
de 104.000 pesetas al mes; que sostiene también que no se
cobre lo mismo por otras vías, que es la solución que ustedes
han dado, sino que se devuelva la cantidad cobrada
ilegalmente. Son nóminas indebidas y excesivas, no mal
distribuidas, señora Ministra.

Es un informe que sostiene también que ustedes establecen
incrementos retributivos sin base legal alguna, y
responsabiliza a su Departamento y al Ministerio de Trabajo,
porque el régimen de las retribuciones de los altos cargos del
Ministerio de Sanidad se basan en una resolución de la
Secretaría General de Planificación de su propio Ministerio.

No se trata, por tanto, como han dicho algunos cualificados
representantes de Trabajo, de un error o, en todo caso, los
errores en beneficio propio parecen ser últimamente una seña
inequívoca del socialismo.

Señora Ministra, la respuesta a esta situación no ha sido
esperar a la declaración de nulidad de las normas cuestionadas
por ese informe y a la subsiguiente liquidación de lo
percibido irregularmente, como una respuesta suya nos hacía
llegar por escrito el día 25 de mayo último. La respuesta ha
sido trasladar la retribución de un concepto a otro sin variar
la cantidad, en contradicción con lo que expone el informe; ha
sido manejar, una vez más, a capricho los conceptos
retributivos. Que cobramos indebidamente por un concepto, pues
lo trasladamos a otro y sanseacabó, asunto resuelto.

¿Cómo va a gestionar bien la sanidad quien no sabe siquiera o
dice que no sabe que su nómina es ilegal? ¿Cómo van a ejecutar
bien un presupuesto si no saben ni siquiera ajustar a lo legal
su régimen de retribuciones?
Usted suma al descrédito político de su incapacidad...




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Burgos.

Señora Ministra, tiene la palabra.




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La señora MINISTRA DE SANIDAD Y CONSUMO (Amador Millán):
Gracias, señor Presidente.

Señor Diputado, como efectivamente le he aclarado ya por
escrito (y, por tanto, todas sus manifestaciones no se deben a
la falta de información, sino a la falta o de voluntad o de
capacidad para entender), el dictamen del Servicio Jurídico al
que S.S. hace referencia se refiere al año 1994. Las
retribuciones de la Dirección General del Insalud han sido
idénticas en los años 1992, 1993 y 1994. La percepción total
se ajusta absolutamente a lo dispuesto en la ley de
Presupuestos y lo que se pone de manifiesto en el dictamen es
que la distribución interna de los conceptos en el año 1994
tenía que haberse hecho de manera distinta. Ese es el
problema, ése es el alcance y, por tanto, todas las
utilizaciones indebidas, utilizaciones políticas,
utilizaciones carentes de legitimidad que están haciendo desde
distintos ámbitos, son un descrédito para quien las hace y no
para quien está dedicando lo mejor de su esfuerzo a una
función pública retribuida con arreglo a las cantidades que
esta Cámara aprueba y cuya percepción es impecable.

Gracias, señor Presidente.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.




--DE LA DIPUTADA DOÑA PILAR NOVOA CARCACIA, DEL GRUPO
SOCIALISTA DEL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿EN QUE
SITUACION SE ENCUENTRAN EN ESTE MOMENTO LAS NEGOCIACIONES CON
LA CONFEDERACION NACIONAL DE SINDICATOS MEDICOS SOBRE SUS
DEMANDAS RETRIBUTIVAS? (Número de expediente 180/001249)



El señor PRESIDENTE: Pregunta número 26 de la señora Novoa
Carcacia.




La señora NOVOA CARCACIA: Gracias, señor Presidente.

Señora ministra, la huelga médica que afecta a la atención
sanitaria especializada se prolonga ya de forma alarmante en
el tiempo. Las personas profundamente defensoras de un Sistema
Nacional de Salud universal y de calidad que garantice a todas
las personas, sea cual sea su situación social y sanitaria, la
igualdad de trato ante la salud y la enfermedad, perciben esta
situación como una clara embestida contra el sistema sanitario
público por parte de aquellos que sus intereses o su ideología
les llevan a defender modelos privados de aseguramiento y/o de
atención sanitaria.

Mantener una pugna de esta naturaleza a costa de la salud de
nuestros ciudadanos es un claro comportamiento irresponsable e
injusto. Por ello, le pregunto. ¿En qué situación se
encuentran en estos momentos las ne-gociaciones con la
Confederación Nacional de Sindicatos Médicos sobre sus
demandas retribu
El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Novoa.

Señora Ministra.




La señora MINISTRA DE SANIDAD Y CONSUMO (Amador Millán):
Gracias, señor Presidente.

Señora Novoa, efectivamente desde el inicio del conflicto
hemos celebrado casi treinta sesiones de trabajo, hemos
empleado un número muy impor horas en avanzar en una propuesta
de acuerdo que pusiera fin a este conflicto. Los hechos
demuestran que no es posible avanzar cuando después de manejar
más de cuarenta documentos diferentes se erige en premisa
básica para obtener un acuerdo, la reivindicación que ha dado
motivo a este conflicto, que nunca debió haberse planteado; la
reivindicación, como SS.SS. conocen, es una mejora retributiva
de 100.0 médico que no es asumible en el marco de los acuerdos
que a todos nos vinculan para la función pública ni en el
marco económico y financiero que nuestro país se puede
permitir. Esto que he tratado de explicar con claridad
meridiana desde el principio no quiere ser aceptado y, por
tanto, se plantea sistemáticamente, una reclamación
retributiva que no estamos en condiciones de aceptar.

Por el resto, la discusión ha servido para que los sindicatos
médicos acepten el planteamiento defendido por el Insalud en
el sentido de que hay que reorganizar el trabajo en los
hospitales, de forma que se mejore la productividad vinculada
al cumplimiento de objetivos de calidad del servicio público y
que mejoren la atención sanitaria para los ciudadanos. Ahí sí
hemos avanzado como consecuencia de las negociaciones y en el
último documento presentado por el Sindicato Médico se acepta
el cumplimiento de esos objetivos como elemento fundamental
para la reorganización del trabajo. En la medida que se sigue
insistiendo como premisa básica para el acuerdo en una
reclamación inasumible desde el punto de vista financiero,
desde el punto de vista jurídico, desde el punto de vista de
los acuerdos que nos vinculan para toda la función pública, se
erige, como digo, en un obstáculo insalvable y seguir
prolongando conversaciones que generan expectativas en la
población en el sentido de que se está avanzando cuando lo
único que se está haciendo es alimentando el mantenimiento de
la propia huelga, nos parece que es, además de inadecuado,
insostenible. Las negociaciones se encuentran suspendidas y yo
espero --estoy haciendo llamamientos continuos a los
sindicatos médicos-- que si hemos podido ponernos de acuerdo
en todo lo sustancial, que es cómo mejoramos el funcionamiento
de nuestros hospitales, una reclamación retributiva no sea
obstáculo.

Gracias, señor Presidente.




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--DE LA DIPUTADA DOÑA BLANCA GARCIA MANZANARES, DEL GRUPO
SOCIALISTA DEL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿G EL
GOBIERNO EL DERECHO DE LOS USUARIOS DE LA SANIDAD ANTE LA
HUELGA DE LOS MEDICOS? (Número de expediente 180/001250)



El señor PRESIDENTE: Pregunta número 27, de la señora García
Manzanares.




La señora GARCIA MANZANARES: Gracias, señor Presidente.

Señora Ministra de Sanidad y Consumo, la situación por la que
atraviesa es estos momentos el sistema sanitario público, tras
semanas de indeseada prolongación del conflicto planteado por
los sindicatos médicos, nos sitúa ante la posible colisión de
derechos constitucionales como son el derecho a la huelga y el
derecho a la protección de la salud. No obstante, a mi
entender, el derecho a la protección de la salud, que se
corresponde con el deber de los poderes públicos de garantizar
lo que consideramos un servicio esencial, debería primar los
esfuerzos de todos y dirigirlos a evitar que los pacientes
sufran las consecuencias de la falta de acuerdo entre las
partes en conflicto.

Desde el inicio de la huelga, nos consta que la Administración
sanitaria tomó las medidas oportunas para el establecimiento
de unos servicios mínimos pero, transcurridas estas semanas,
nos preocupa profundamente la situación en que puedan
encontrarse los ciudadanos españoles necesitados de atención
sanitaria.<ð Es por ello, señora ministra, por lo que le
formulo la pregunta de si garantiza el Gobierno el derecho de
los usuarios de la sanidad a la protección a la salud ante la
huelga de médicos.

Gracias, señor Presidente.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señora García Manzanares.

Señora Ministra.




La señora MINISTRA DE SANIDAD Y CONSUMO (Amador Millán):
Gracias, señor Presidente.

Señora García Manzanares, efectivamente, nos encontramos ante
una colisión del derecho a la huelga, que tiene todo
trabajador, con el derecho a la protección de la salud, que
asiste a todos los ciudadanos hoy en nuestro país.

Efectivamente, es una situación que se ha puesto de manifiesto
por los consumidores, que ha sido objeto de una denuncia ante
la Fiscalía General del Estado, que dará lugar al
pronunciamiento sobre esa colisión que S.S. plantea y ante la
qu expresarle mi opinión de que ninguna consideración puede
anteponerse ni puede poner en entredicho el derecho a la
protección de la salud que asiste a todos los ciudadanos.

Ninguna desavenencia puede justificar que se ponga en riesgo
el derecho a la protección de la salud de nadie y, por eso,
desde el principio, he valorado como dramática la decisión de
una huelga indefinida en los servicios sanitarios públicos,
sobre todo con una pretensión que es inasumible, y que coloca
al sistema sanitario público, ante una huelga indefinida, en
una situación difícil de explicar.

No cabe hacer planteamientos inasumibles desde muchas ópticas
a las que me he referido anteriormente y, a continuación no
responsabilizarse de lo que está suponiendo una huelga
indefinida en el funcionamiento del sistema sanitario público,
que no cabe duda, da pie a debates a los que estamos
asistiendo todos, que da pie a cuestionar el sistema sanitario
público. Esa es la consecuencia más grave de esta situación, a
través de un conflicto generado en principio por un aumento
retributivo, se está dando lugar al cuestionamiento del
sistema sanitario público, al cuestionamiento de su
funcionamiento y al cuestionamiento de los logros indudables
que el sistema sanitario público supone hoy para la sociedad
española, y, como digo, está dando pretexto a ese
cuestionamiento. Esa es la cuestión más grave, naturalmente
precedida de la perturbación que sufren las personas, día a
día, cuando asisten a los centros y no son atendidas porque
hay médicos en huelga.

Las medidas que el Gobierno está adoptando, señora diputada,
son la revisión de los servicios mínimos, los hemos revisado
ya tres veces; el seguimiento de su cumplimiento estricto y la
adopción de cuantas medidas sean necesarias para garantizar el
mejor funcionamiento de los centros cumpliendo la legalidad
vigente. También estamos reforzando los servicios de
información para que los pacientes al menos tengan derecho a
conocer de antemano si se les va a atender o no, que no se
prolongue innecesaria y cruelmente en algunos casos, y no se
añada la falta de información.

Gracias, señor Presidente.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.




--DEL DIPUTADO DON LUIS ORTIZ GONZALEZ, DEL GRUPO
PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL SEÑOR
MINISTRO DE OBRAS PUBLICAS, TRANSPORTES Y MEDIO AMBIENTE: ¿QUE
VALORACION HA HECHO EL GOBIERNO DE LAS CONSECUENCIAS DE LA
PROYECTADA REDUCCION DE LAS DESGRAVACIONES FISCALES POR
ADQUISICION DE VIVIENDA? (Número de expediente 180/001230)



El señor PRESIDENTE: Pregunta número 12, del señor Ortiz
González.




El señor ORTIZ GONZALEZ: Muchas gracias, señor Presidente.




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La pregunta dice así: ¿Qué valoración ha hecho el Gobierno de
las consecuencias de la proyectada reducción de las
desgravaciones fiscales para adquisición de vivienda?
Gracias.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ortiz.

Señor Ministro.




El señor MINISTRO DE OBRAS PUBLICAS, TRANSPORTES Y MEDIO
AMBIENTE (Borrell Fontelles): Señor Presidente, señoría, hasta
el momento sometido a la consideración del Gobierno ninguna
propuesta de revisión de tales desgravaciones fiscales.

Si la pregunta se refiere a la presunta intención de eliminar
el derecho a la desgravación por adquisición de vivienda a los
contribuyentes que ganen más de 210.000 pesetas al mes y a las
viviendas de más de 20 millones de pesetas de coste, debo
decirle que estas medidas concretas no han sido ni serán por
supuesto propuestas por el Ministerio, que, sin embargo, sí
está desarrollando un análisis del conjunto del sistema de
ayudas al acceso de la vivienda, bien sea a través de la
compra o del alquiler en el marco de la preparación del
segundo plan de vivienda, que todavía no ha concluido.

Muchas gracias.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.

Señor Ortiz.




El señor ORTIZ GONZALEZ: Gracias, señor Ministro, por una vez,
por su sinceridad. El Gobierno, efectivamente, no ha hecho
ninguna consecuencias de la supresión o reducción de las
desgravaciones porque no le ha llegado, al parecer, según
afirma el señor Ministro, ninguna propuesta. Lo sorprendente
es que el señor Ministro y su Departamento no hayan hecho esa
valoración, o, si la han hecho, me parece que han estado muy
poco acertados.

En este desdichado y triste tema, episodio, o conjunto de
episodios, de la supresión de las desgravaciones de la
vivienda, llaman la atención, señor ministro, muchas cosas.

Llama la atención, en primer término, la paradoja de que sea
desde el ámbito socialista, desde su departamento, desde donde
se pretende o se propugna la supresión o reducción de las
desgravaciones, cuando en plena campaña electoral se ha
acusado al PartidoPopular de ser quien pensaba hacerlo. y del
señor Ministro de Economía, el señor ministro se ha quedado
solo, aun después de haber intentado invadir el predio ajeno.

Llama también la atención, señor ministro, y muy especialmente
--probablemente por esto merece una felicitación--, su rapidez
en rectificar, es decir, mi felicitación, señor ministro,
porque una vez más acierta cuando rectifica o, mejor, cuando
se desmiente a sí mismo. La verdad es que con el «dossier» de
prensa en las manos la secuencia de fechas es espectacular: el
día 4 la señora Narbona anuncia que se van a suprimir las
desgravaciones en los límites a que el señor ministro ha hecho
referencia; el día 5 el señor ministro ratifica estas
declaraciones; el día 6 el señor ministro empieza a virar y
afirma que no tendrán efecto retroactivo tales supresiones o
reducciones y que se aplicarán de modo gradual; el día 7 el
señor ministro denomina a lo que ha acontecido, hechos
formando parte de un proceso de reflexión; y el día 8, si me
permite, señor ministro, la traca final de la nota oficial de
su departamento en la que, con un aire orwelliano de
ministerio de la verdad, había dicho. ¿Se puede dar más en
menos tiempo, señor Presidente, señor ministro?



El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ortiz.

Señor ministro.




El señor MINISTRO DE OBRAS PUBLICAS, TRANSPORTES Y MEDIO
AMBIENTE (Borrell Fontelles): Gracias, señor Presidente.

Señoría, lamento que se dedique usted a hacer un ejercicio de
falsificación de la realidad. Si es usted capaz de aportarme
un documento o una grabación donde aparezca este ministro o un
colaborador suyo... (El señor Ortiz González muestra
unos papeles.) No, no, un documento o una grabación de su voz
directa diciendo... (Rumores.--El señor Ortiz González
pronuncia palabras que no se perciben.) no es un documento.

Apórteme usted un documento de este ministerio o una grabación
donde aparezca un portavoz autorizado del ministerio diciendo
que se van a suprimir las desgravaciones, tal como yo le he
indicado, por encima de 210.000 pesetas al mes y por encima de
20 millones de pesetas, y tiene usted razón. Como usted no es
capaz de hacer eso, puesto que nunca se ha hecho esta
propuesta, permítame que insista. Este ministerio no ha
propuesto ni va a proponer que las personas que ganen más de
210.000 pesetas pierdan el derecho a la desgravación y que
solamente se puedan desgravar cuando se compran casas de menos
de 20 millones de pesetas. Incluso desde un punto de vista de
técnica fiscal, esta clase de límites que producen
discontinuidades bruscas es una técnica muy poco adecuada que
nunca se le ocurriría proponer a un ex Secre- tario de
Estado de Hacienda. Sí reconozco que mi obligación como
responsable de la política de vivienda es pensar propuestas,
que en su día haré, acerca de cómo mejorar el gasto fiscal y
los recursos presupuestarios, pero esas medidas concretas que
se nos atribuyen, que usted sigue insistiendo en atribuir,
nunca las hemos hecho, y mal puedo reiterar lo que nunca he
propuesto.




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El señor PRESIDENTE: Gracias, señor ministro.




--DE LA DIPUTADA DOÑA MARIA DOLORES PELAYO DUQUE, DEL GRUPO
SOCIALISTA DEL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿QUE
ACCIONES SE HAN PUESTO EN MARCHA POR EL GOBIERNO PARA FOMENTAR
EL AHORRO Y USO RACIONAL DEL AGUA? (Número de expediente
180/001247)



El señor PRESIDENTE: Pregunta número 24, de la señora Pelayo
Duque.




La señora PELAYO DUQUE: Muchas gracias, señor Presidente.

Señor ministro, el agua es un bien de todos y un bien para
todos. El agua, propiedad colectiva de todos los españoles, es
un bien económico, social y ecológico, que condiciona de forma
decisiva el desarrollo urbano, industrial, agrícola y
turístico. El agua es, además, un bien escaso. De ahí que se
requiera una rigurosa administración, gestión y planificación
de tal recurso, a efectos de garantizar la satisfacción de las
necesidades presentes y futuras.

En nuestro país son ya cuatro los años de máxima sequía, con
temperaturas extremas y escasas lluvias o carencia de ellas en
determinadas zonas. El Gobierno ha puesto en marcha durante la
última década importantes medidas coyunturales y estructurales
para paliar la escasez de recursos hídricos en nuestro
territorio, desde la Ley de Aguas al Plan nacional de
saneamiento de aguas residuales, las medidas de decretos sobre
la sequía, etcétera, pero tenemos la convicción de que junto
con las acciones que se han llevado a cabo por parte del
Gobierno hay también un mal aprovechamiento del recurso del
agua.

Pensamos que el agua debe ser un elemento básico de
solidaridad nacional y nosotros, los socialistas, padecemos la
angustia con esa gente del levante, del sur peninsular y de
los territorios insulares que padecen la gravísima escasez de
agua. Es por ello por lo que, junto con las acciones que ha
iniciado el Gobierno, nos interesa conocer qué acciones ha
puesto para fomentar el ahorro y el uso racional del agua.

Nada más, señor Presidente.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Pelayo.

Señor Ministro.




El señor MINISTRO DE OBRAS PUBLICAS, TRANSPORTES Y MEDIO
AMBIENTE (Borrell Fontelles): Muchas gracias señor Presidente.

Señoría, el ahorro del agua es una obligación compartida para
la Administración y los ciudadanos y por eso el Gobierno, en
base a sus competencias, está desarrollando actuaciones
específicas dirigidas a incentivar el uso racional del agua
para lograr ahorros significativos. El ahorro en los
aprovechamientos urbanos e industriales excede de las
competencias del ministerio, aunque prevemos participar de
forma coordinada con las administraciones competentes en esta
materia, que son los ayuntamientos y comunidades autónomas.

Nada podemos hacer directamente en lo que son los suministros
urbanos e industriales, puesto que carecemos de competencias
para ello.

Las actuaciones emprendidas se enmarcan dentro de una
filosofía de uso eficiente del agua, que ha inspirado la
elaboración del anteproyecto del Plan Hidrológicoen el que se
incluyó un programa del Jarama y del Tajo, del Guadalquivir
medio, la vega de Granada, Motril-Salobreña, Aguilas-Mazarrón
y los tradicionales del Júcar. Además se ha defendido y
divulgado una filosofía del ahorro, a través de toda clase de
procedimientos de conciencia social y difusión en los medios
de comunicación. También hemos mejorado y modernizado áreas
regadas para alcanzar reducciones importantes en los consumos
en las mismas. Puedo citarle como ejemplo los trabajos
realizados en las zonas de los canales de Toro (Zamora-
Palencia), los revestimientos en los canales Imperial y de
Lodosa o la modernización de las infraestructuras de
distribución en las vegas del Segura, que afectan a unas
150.000 hectáreas. Además, estamos preparando actuaciones en
otras 350.000 hectáreas, con lo que la superficie considerada
se acerca al medio millón de hectáreas, que es aproximadamente
una tercera parte de la superficie prevista en el mencionado
programa de mejora y modernización de zonas regables.

Con este mismo objetivo de aprovechamiento eficiente del agua
aprobamos, en mayo del año pasado un Real Decreto-ley para
declarar de interés general una serie de obras y efectuar las
correspondientes inversiones, que no tendré tiempo de resumir
a S.S., pero que puedo poner a su disposición.

En tercer lugar, a raíz de las resoluciones del Congreso de
los Diputados sobre el Plan Hidrológico estamos elaborando un
programa de trabajo momento, será debatido en la Cámara para
desarrollar el conjunto de actuaciones más urgentes, dentro de
una filosofía de ahorro y uso racional del agua.

Finalmente, con motivo del último Real Decreto-Ley...




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.




--DE LA DIPUTADA DOÑA MARIA DOLORES PELAYO DUQUE, DEL GRUPO
SOCIALISTA DEL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿QUE
PRIORIDADES EN MATERIA DE POLITICA MEDIOAMBIENTAL DESARROLLARA
ESPAÑA DURANTE SU PRESIDENCIA DE LA UNION EUROPEA? (Número de
expediente 180/001248)



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El señor PRESIDENTE: Pregunta número 25, de la señora Pelayo
Duque.




La señora PELAYO DUQUE: Gracias, señor Presidente.

Señor Ministro, la Unión Europea es para España no sólo un
sólido factor de paz y estabilidad, sino también de
prosperidad y solidaridad. Desde su incorporación hace ahora
diez años, España ha contribuido a la construcción de la Unión
Europea, desde perspectivas no sólo económicas sino también
humanas: el ser europeo.

La política medioambiental en la Unión Europea no es ni debe
ser para nosotros una política subsidiaria. Si hay propuestas
que fomenten la conciencia común de los europeos, éstas
deberían ser las propuestas que se refieren al medio ambiente.

España va a presidir durante este segundo semestre la Unión
Europea. España tiene un calendario de prioridades de cara a
la presidencia de la Unión Europea y es por lo que nos
interesa conocer en este trámite parlamentario, qué
prioridades en materia de política medioambiental desarrollará
España durante su presidencia en la Unión Europea.

Señor Presidente, muchas gracias.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Pelayo.

Señor Ministro.




El señor MINISTRO DE OBRAS PUBLICAS, TRANSPORTES Y MEDIO
AMBIENTE (Borrell Fontelles): Muchas gracias, señor
Presidente.

Señoría, la problemática ambiental no conoce divisiones
administrativas ni fronteras entre países, exige un esfuerzo
de concertación para hacer frente a la misma y por eso, a
nivel europeo, nuestra presidencia va a reforzar la
coordinación y la integración de las políticas de los
distintos países de la Unión para aumentar la coherencia de la
política ambiental.<ð Con independencia de seguir con los
temas pendientes de la presidencia europea vamos a poner el
acento en aquellos temas que afectan a los países del sur, que
son fundamentalmente la conservación de la naturaleza, la
calidad del agua y el medio ambiente. Para ello trataremos de
configurar una posición europea sobre los convenios de
biodiversidad y desertificación, así como sobre la gestión
integrada del litoral en el marco de los recientes acuerdos
del Convenio de Protección del Mediterráneo, firmado
recientemente en Barcelona.

Para contribuir a un desarrollo equilibrado de la política
ambiental hay que impulsar la solidaridad haciendo hincapié en
la prohibición de qu exporten los residuos peligrosos a los
menos desarrollados.

En concreto, y descendiendo ya a actuaciones específicas,
vamos a dar prioridad a la revisión del reglamento relativo al
instrumento financier ambiente, el instrumento LIFE, que es el
único fondo de carácter específico para el apoyo a la
protección de la vida natural. Está previsto que la segunda
fase de ese reglamento comience en enero de 1996, para lo cual
el Consejo tendrá que aprobar, a propuesta de la Comisión, la
aplicación de la segunda etapa antes de esta fecha. Su
tramitación tendrá por nuestra parte la máxima prioridad,
puesto que España es el país que más fondos ha recibido del
Programa LIFE.

La segunda es modificación de la Directiva de 1985, sobre
evaluación de impacto ambiental, cuya aplicación ha planteado
muchas dificultades, dando lugar a muchas quejas y
procedimientos contra los Estados miembros, siendo urgente su
modificación.

La tercera es retomar de nuevo la prelación que hay entre
energía y medio ambiente a través de los instrumentos
fiscales, del tipo Impuesto sobre CO2, puesto que el Consejo
de Essen, en diciembre de 1994, encargó a Ecofin que estudiase
los parámetros aplicables una vez conocida la intención de la
Comisión de presentar las líneas básicas dentro de los cuales
los Estados que lo deseen podrán exigir un impuesto CO2 o de
energía para moderar los consumos energéticos y la producción
de externalidades negativas para el medio ambiente.

Finalmente, en conferencias internacionales, la ratificación
del Convenio de Basilea, de residuos peligrosos; la Paneuropea
de Ministros de Me Sofía; las partes del Convenio de...




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor ministro.




--DEL DIPUTADO DON JAUME ANTICH I BALADA, DEL GRUPO SOCIALISTA
DEL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿CUALES SON LOS ULTIMOS
RESULTADOS CONOCIDOS DEL PLAN DE EXTENSION DEL TELEFONO A LAS
ZONAS RURALES? (Número de expediente 180/001251)



El señor PRESIDENTE: Pregunta número 28, del señor Antich i
Balada.




El señor ANTICH I BALADA: Gracias, señor Presidente.

Señorías, señor ministro, hace ya algunos años el hecho de
disponer de un teléfono privado en los domicilios era, en
muchos casos --y hablo d no sólo un símbolo de riqueza sino,
al propio tiempo, una forma de ayudar al crecimiento en
general, incluso en muchos casos particulares y públicos. Por
ello, la diferencia que entre las ciudades y los pueblos va
marcada por muchos otros parámetros, también muchas veces ha
sido la facilidad para disponer del teléfono una de las formas
de poder medir, por ejemplo, los niveles de renta o
riqueza.




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Desde una perspectiva de solidaridad, por un lado territorial
pero también de equilibrio, es lógico que cuando se promovió
desde el Gobierno el plan del que estamos
hablando, un plan operacional de extensión del teléfono a las
zonas rurales, se hiciera con esta finalidad de conseguir de
una vez que los pueblos, y especialmente aquellas zonas
rurales menos desarrolladas, más diseminadas, pudieran tener
las mismas condiciones de que se dispone en las ciudades y
pueblos más importantes.

En anteriores preguntas usted mismo me ha ido informando del
plan y de los procesos que ha ido siguiendo, pero como en el
mismo se preveía que 1996 tendría que estar ya terminado, es
por lo que le formulo la pregunta en el sentido de ver si este
plan, que antes todavía no estaba extendido a todas las
provincias y comunidades autónomas, se halla en estos momentos
en fase plena de realización, sobre todo si desde los datos de
1995 es previsible que para el año próximo pueda estar ya
terminado y, por tanto, que puedan disponer de teléfono en
todas las zonas rurales.

Nada más, señor ministro. Espero su respuesta.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Antich.

Señor ministro.




El señor MINISTRO DE OBRAS PUBLICAS, TRANSPORTES Y MEDIO
AMBIENTE (Borrell Fontelles): Gracias, señor Presidente.

Señoría, la política a que hace referencia su pregunta se
concreta en dos instrumentos: el Decreto del 28 de noviembre
de 1984, gracias al cual entre Telefónica y las diversas
entidades territoriales y particulares han conseguido dotar de
abono urbano a poblaciones rurales con más de 100 habitantes;
y al mismo tiempo que todos los teléfonos públicos de servicio
han sido instalados mediante el TPS en entidades de diez o más
habitantes que lo hayan solicitado. Igualmente han sido
atendidas todas las peticiones de línea en extrarradio,
habiéndose reducido muy notablemente los tiempos de espera. El
segundo instrumento es el plan operacional, cuyo objetivo
fundamental es conseguir que en 1996 cualquier ciudadano
residente en el medio rural pueda disponer del servicio
telefónico en su domicilio, en los mismos plazos y condiciones
económicas que los residentes en zona urbana, con la
desaparición por tanto del concepto y tarifa de extrarradio a
partir de esta fecha. Una realización ciertamente espectacular
que viene a cambiar largos años en la memoria de los
consumidores españoles respecto al teléfono. Desaparece el
concepto y la tarifa de extrarradio; toda España será zona
urbana. Este ambicioso objetivo, que supera ampliamente los de
los anteriores Reales Decretos, se ha de lograr mediante la
aplicación de soluciones integrales a través de la tecnología
celular de cobertura radioe-léctrica, además del sistema co
ello, es imprescindible contar con la colaboración de las
diversas entidades territoriales, y cuando eso no se consiga,
existe un plan supletorio con objetivos definidos.

Esta solución ha tenido tal aceptación que hasta la fecha ya
se han suscrito convenios para 49 provincias españolas,
quedando únicamente la Comunidad de Madrid, que es la que
hasta el momento no se había acogido a los beneficios del plan
operacional. Es importante destacar que las comunidades de
Galicia y Castilla-La Mancha ya han alcanzado los objetivos
finales de ese plan y que, por tanto, en sus correspondientes
provincias y a efectos de atención telefónica, no hay
distinción alguna entre medio rural y medio urbano.<ð
Finalmente, señalar que a finales de 1995 la situación
anterior se hará ya extensiva a 20 provincias más, cuya lista
está a disposición de S.S., y que demuestra claramente, los
espectaculares progresos conseguidos en el campo de la
telefonía rural, que dentro de poco ya no merecerá este
nombre, puesto que podremos pasar a denominarla con propiedad
telefonía urbana, cualquiera que sea la zona de nuestra
geografía en que se preste.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor ministro.




--DEL DIPUTADO DON JUAN COSTA CLIMENT, DEL GRUPO PARLAMENTARIO
POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL SEÑOR MINISTRO DE
ECONOMIA Y HACIENDA: ¿PIENSA EL GOBIERNO MODIFICAR LAS
DESGRAVACIONES EN EL IMPUESTO SOBRE LA RENTA DE LAS PERSONAS
FISICAS POR GASTOS DE ENFERMEDAD? (Número de expediente
180/001231)



El señor PRESIDENTE: Pregunta número 13, del señor Costa
Climent.




El señor COSTA CLIMENT: Gracias, señor Presidente.

¿Piensa el Gobierno modificar las desgravaciones en el
Impuesto sobre la Renta de las Personas Físicas por gastos de
enfermedad?



El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Costa.

Señor Ministro.




El señor MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (Solbes Mira): Muchas
gracias, señor Presidente.

El Gobierno no ha iniciado aún el debate presupuestario; por
tanto, difícilmente puede pensar o no pensar nada. Se están
elaborando, por la Di de Presupuestos, los análisis previos,
tomando en consideración como principal objetivo la reducción
del déficit para el próximo año, y analizando todos los gastos
e ingresos del presupuesto.




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El señor PRESIDENTE: Gracias, señor ministro.

Señor Costa.




El señor COSTA CLIMENT: Gracias, señor Presidente.

Señor ministro, de su respuesta mi grupo parlamentario puede
sacar tres conclusiones: la falta de coordinación de su
Gobierno por l de las distintas personas que forman parte de
él; la falta de credibilidad, también de su Gobierno; y la
falta de responsabilidad y capacidad para alarmar a los
ciudadanos españoles, con lo que en estos momentos, según su
respuesta, no son más que meros procesos de reflexión.

Mi grupo parlamentario considera que en el actual Impuesto
sobre la Renta de las Personas Físicas resulta necesario
establecer algún mecanismo que recoja esa pérdida de capacidad
contributiva, que se pone de manifiesto en aquellos ciudadanos
que tienen que hacer frente a gastos personales o de sus
familiares por razones de enfermedad, de invalidez o de
accidente. Sin embargo, parece que el Secretario de Estado de
Hacienda no opina lo mismo, salvo que por su respuesta los
ciudadanos españoles tengamos que pensar que las
manifestaciones del Secretario de Estado de Hacienda carecen
de todo crédito en nuestro país.

Yo le diría, señor ministro, que en ese proceso de reflexión
en el que parece se encuentra inmerso su Gobierno, tengan en
cuenta algunas obser grupo parlamentario está dispuesto a
hacerles con la mayor honestidad y con la mayor serenidad
posible. ¿Cree usted que se puede afirmar que no están
justificados los incentivos fiscales por gastos de enfermedad
porque la sanidad pública es universal y gratuita? ¿Podemos
considerar que es universal una sanidad pública en la que
existen listas de espera que antes del inicio de la huelga
ascendían a 150.000 personas, y con una duración de más de
seis meses? ¿Podemos afirmar que es universal y gratuita la
sanidad pública cuando ustedes, su Gobierno en los dos últimos
años han excluido de esa gratuidad 1.650 medicamentos, cuando
han elaborado un catálogo de prestaciones asistenciales que
quedan fuera de la cobertura pública, cuando están
subvencionando única y exclusivamente con 1.000 pesetas gafas,
audífonos y prótesis dentales? Su reflexión tiene dos nombres;
elija el que usted quiera, señor ministro: O subir los
impuestos de los ciudadanos españoles, o recortar el gasto
social que suponen estos incentivos fiscales.

Gracias, señor Presidente.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Costa.

Señor Ministro.




El señor MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (Solbes Mira): Muchas
gracias, señor Presidente.El día 12 de mayo el periódico «El
País» publicaba un artículo que titulaba: «El PP planea
eliminar deducciones fiscales para compensar la baja de
impuestos prometida». Entre otras, a mitad del artículo hace
la afirmación siguiente: Abre comillas y dice: «Si el sistema
sanitario público funciona, ¿por qué va a poder deducir
alguien el coste de unas gafas?, plantea Costa». Creo que le
sonará. En ese mismo artículo se dice algo más. Dice: «La
progresividad debe descansar en el gasto público, no en los
impuestos, señala el señor Montoro».

Evidentemente, confusión fiscal puede haber habido. Puedo leer
el titular del diario «Cinco Días», que SS.SS conocen bien,
que dice: «La confusión fiscal enreda al PP», como gran
titular.

Lo que dice el Secretario de Estado de Hacienda en su momento
es muy claro y contundente; dice textualmente: «Se está
reflexionando sobre este asunto», añadiendo que, en función de
los estudios que realicemos, sacaremos las consecuencias
oportunas. Esa es la situación en la que se encuentra la
reflexión del Gobierno.

Muchas gracias.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.

Pregunta número 14, del señor Montoro Romero.




El señor MONTORO ROMERO: Gracias, señor Presidente, pero he
sido aludido en la intervención anterior del señor Ministro,
por lo qu Presidencia el uso de la palabra en turno de
alusiones.




El señor PRESIDENTE: Señor Montoro, no tiene la palabra a
estos efectos. Ha sido citado, que no es lo mismo que aludido.




El señor MONTORO ROMERO: Señor Presidente, he sido aludido,
citado y, además, con frase textual, según expresión del señor
Ministro. Yo no sé qué entenderá la Presidencia que es una
alusión, realmente, a partir de esa circunstancia.




El señor PRESIDENTE: Señor Montoro, en los debates
parlamentarios se producen citas de los Diputados o de
personas que no son Dipu El señor Ministro no ha intentado
entrar en ningún debate con S.S. ni con el señor Costa, sino,
simplemente, utilizar en el debate parlamentario los elementos
que ha creído pertinentes.

Le ruego que formule su pregunta.




El señor MONTORO ROMERO: Señor Presidente, ruego que considere
la decisión que está tomando, puesto que es evidente que el
señor Ministro de Economía ha pretendido el debate cuando ha
citado a este parlamentario, refiriéndose a una frase textual
publicada en un periódico nacional. Es evidente que el señor
Ministro de Economía lo ha buscado, porque se ha referido,
además, a una afirmación que ni siquiera...




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El señor PRESIDENTE: Señor Montoro. El turno de alusiones es
para intervenir sobre la veracidad o no de hechos que se le
imputan, no para abrir un debate valorativo de los elementos
que haya utilizado el señor Ministro en su intervención. A los
puros efectos de rectificar o no rectificar lo que ha dicho el
señor Ministro, que ha atribuido a su señoría, tiene la
palabra por un minuto.




El señor MONTORO ROMERO: Gracias, señor Presidente.

Estaba seguro de que acabaría concediéndome la palabra por
este motivo.

El señor Ministro de Economía ha hecho referencia a una
expresión textual publicada en un periódico nacional, que se
refiere a la capacidad redistributiva de la renta, la
capacidad de conseguir una sociedad más igualitaria y más
justa a través del gasto público. Realmente, esa es la
conclusión a la que llegan todos los análisis, todos los
expertos de todo el mundo, y esa es la conclusión a la que se
llega a partir de la práctica de la realidad...




El señor PRESIDENTE: Señor Montoro, a estos efectos no le
puedo dar la palabra. Su señoría quiere hacer un debate sobre
el sentido que hacer de lo que su señoría dijo. Su señoría
puede decir si es cierto o no es cierto, rectificar lo que le
ha atribuido el señor Ministro, no entrar en un debate de
fondo sobre lo que parece que dijo su señoría.

Le ruego que formule su pregunta.




El señor MONTORO ROMERO: Señor Presidente, ¿cómo puedo
rectificar algo si no me deja explicar el contenido?
Realmente, estoy asombrado. Permítame que le diga, señor
Presidente, que estoy asombrado de la actitud de la
Presidencia.

¿Cómo puedo rectificar o aclarar algo si no me deja que
explique el contenido?



El señor PRESIDENTE: Señor Montoro, es que no estamos en un
debate de estas características. Si su señoría quiere en estos
momentos rectificar porque no es cierto lo que le ha atribuido
el señor Ministro, puede hacerlo; lo que le ruego es que no
haga --como estaba intentando hacer-- una valorac del sentido
y alcance de sus palabras. Eso es entrar en un debate que no
corresponde en este momento.

Le ruego que formule su pregunta.




El señor MONTORO ROMERO: Señor Presidente, creo que la
Presidencia está ejerciendo realmente una protección del
Gobierno que no se corresponde con el contenido de lo que es
un debate parlamentario. (Rumores.)El señor PRESIDENTE: Señor
Montoro, S.S. tiene ocasión de formular sus preguntas, de
tener los debates pertinentes, que se desarrollan con la
amplitud que conoce S.S., habitual en esta Cámara, con la
generosidad y holgura de tiempo que esta Presidencia suele
conceder, pero no saliéndose de los ca determinados por el
Reglamento. Su señoría, además, es muy respetuoso normalmente
con ese Reglamento. Le ruego que lo sea ahora también.




--DEL DIPUTADO DON CRISTOBAL MONTORO ROMERO, DEL GRUPO
PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL SEÑOR
MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA: ¿PUEDE GARANTIZAR LA
COHERENCIA Y CREDIBILIDAD DE LA POLITICA ECONOMICA QUE
DESARROLLA TRAS LAS DECLARACIONES RECIENTES SOBRE LA
MODIFICACION DEL REGIMEN DE DESGRAVACIONES EN EL IMPUESTO
SOBRE LA RENTA DE LAS PERSONAS FISICAS? (Número de expediente
180/001232)



El señor MONTORO ROMERO: Bien. Paso a formular la pregunta
correspondiente, señor Presidente.

Señor Ministro de Economía, ¿puede garantizar la coherencia y
credibilidad de la política económica que desarrolla su
Ministerio tras las decl sobre la modificación del régimen de
desgravaciones en el Impuesto sobre la Renta de las Personas
Físicas?
Gracias, señor Presidente.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Montoro.

Señor Ministro.




El señor MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (Solbes Mira): Sin
duda alguna, señor Montoro, puedo garantizar la coherencia y
credibilidad, y vuelvo a insistir en lo que he planteado
antes. La posición de este Ministerio y del Gobierno ha sido
siempre la misma. Se están estudiando todas las partidas de
ingresos y gastos del Presupuesto y el Gobierno tomará sus
decisiones pertinentes, evidentemente en coherencia total,
cuando se presenten los presupuestos para el próximo año.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.

Señor Montoro.




El señor MONTORO ROMERO: Gracias, señor Presidente.

Señor Ministro, realmente es llamativo que ustedes, desde el
Gobierno de la nación, en un momento crítico como el que está
viviendo la vida política, la vida pública y la vida económica
en España, continúen reflexionando sobre lo que deben ser los
contenidos básicos



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de la política económica. Y, desde luego, es un ejercicio de
incoherencia completa hacer declaraciones públicas por parte
de altos cargos del Gobierno anunciando propósitos en materia
de desgravaciones fiscales que, después, son desmentidas,
incluso desmentidas en unas condiciones como las que acaba de
referir el señor Ministro de Obras Públicas esta tarde, que no
hacen sino ahondar en lo que es el problema básico de la
política económica española. Ese problema se llama la falta de
credibilidad de la política económica
española.

¿Sabe por qué se da esa falta de credibilidad de la política
económica española, señor Ministro de Economía? Porque no
tienen ustedes claras las ideas, no tienen claros los
objetivos, no tienen claro qué hacer con los impuestos que
pagamos los españoles. Así malamente se puede conducir un
país, así malamente se puede aplicar una política económica
eficaz en la corrección de los problemas básicos de los
españoles.

Una vez más ha quedado patente, señor Ministro, que no tenemos
políticas económicas en España; ha quedado patente que un
Ministro de Obras Públicas puede leer la cartilla a un
Ministro de Economía y ha quedado bien patente que tiene que
terciar el señor Vicepresidente del Gobierno para acallar las
voces que surgen por parte de los secretarios de Estado de su
Ministerio anunciando recortes en desgravaciones fiscales;
recortes que, además, no son propios, no pueden instalarse, no
pueden aplicarse en un impuesto como el que tenemos vigente en
nuestro país.

Estamos ante una nueva manifestación de debilidad del
Gobierno, estamos ante un Gobierno que se agrieta, estamos
ante un Gobierno cuyos miembros están en una auténtica
diáspora. Han ido buscando sus soluciones, sus salidas
políticas cada uno y ahí dejan a la economía española como la
gran perdedora.<ð Realmente, señor Ministro de Economía, a
medida que avanza la legislatura me recuerda más su posición a
la de un náufrago en medio de la tormenta. Es usted un
náufrago en medio de las tormentas, de los escándalos,
escándalos financieros, escándalos políticos...




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Montoro.

Señor Ministro.




El señor MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (Solbes Mira): La
verdad es que creía que íbamos a hablar de desgravaciones y de
política económica, pero no. Su señoría ha hecho un
planteamiento totalmente distinto, hablando de incoherencias
del Gobierno, de leer cartillas, de anuncios de recortes,
incluso, de debilidad del Gobierno.

Creo que SS.SS. lo que están planteando hoy es algo bastante
distinto. En términos de coherencia, podríamos hablar en
profundidad en algún momento. A SS.SS. les preocupa porque ha
sido la propia incoherencia de las posiciones del Partido
Popular sobre el tema de las desgravaciones la que ha
suscitado un debate, en el cual, evidentemente, lo que se
plantea es un punto que, si hubieran sido coherentes, deberían
haber planteado de otra forma.

El modelo actual de IRPF que el Gobierno aplica es un modelo
con una tributación relativamente elevada, en cuanto a
marginales, con una acumulación de toda la renta y, en
consecuencia, con una lógica de las desgravaciones,
desgravaciones que, S.S. lo sabe perfectamente, son
modificadas en función en función de las prioridades que en
un momento u otro se quiera dar.

Lo que resulta incoherente es un planteamiento, que yo podría
entender en términos teóricos, de una rebaja de los tipos
medios. Plantear, como SS.SS. hacían, el problema de que la
progresividad debe descansar en el gasto y no en los impuestos
responde a una cierta lógica, pero cuando después se produce
un cierto debate o una cierta discusión contra ustedes dicen:
no, no, las desgravaciones también que se queden, con lo cual
SS.SS. hacen incongruente su propio modelo; y hacen
incongruente su propio modelo porque al final por donde acaba
haciendo aguas es por el problema fundamental, que es el del
déficit. Saben SS.SS. que con su modelo, desde luego si le
añaden las desgravaciones, las cuentas no salen, y ese es su
problema, pero no el del Gobierno.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.




--DEL DIPUTADO DON PABLO IZQUIERDO JUAREZ, DEL GRUPO
PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL SEÑOR
MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA: ¿POR QUE RAZON EL GOBIERNO NO
TUVO EN CUENTA LAS OBSERVACIONES PREVIAS, PLANTEADAS POR LOS
SERVICIOS JURIDICOS DEL ESTADO, ANTE LA VENTA DE INTELHORCE?
(Número de expediente 180/001234)



El señor PRESIDENTE: Pregunta número 16, del señor Izquierdo
Juárez.




El señor IZQUIERDO JUAREZ: Gracias, señor Presidente.

Señor Ministro, ¿por qué razón el Gobierno no tuvo en cuenta
las observaciones previas, planteadas por los servicios
jurídicos del Estado, ante la venta de Intelhorce?



El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Izquierdo.

Señor Ministro.




El señor MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (Solbes Mira):
Señoría, yo creo que sí las tuvo en cuenta.




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El informe del servicio jurídico no plantea ninguna cuestión
directa de
legalidad o ilegalidad de venta. Lo que dice es que
corresponde al Gobierno tomar en consideración y ponderar el
riesgo que supone la circunstancia de modificar el orden del
procedimiento previsto en el artículo 93.3 del Tratado de
Roma, en la medida en que la comunicación previa a la Comisión
de la Unión Europea --entonces Comunidad Europea-- se realice
posteriormente de tomada la decisión. Y ello se hace por
razones de urgencia.

En dicho informe se añade, además, que incluso el propio
servicio jurídico podría compartir las tesis, de acuerdo con
las cuales la las ayudas fueran compatibles. Las razones de
urgencia son bastante evidentes y son consecuencia de la
necesidad de hacer frente a dificultades importantes que
existen en la empresa y la comunicación se produce de
inmediato, a posteriori, el día 18 de agosto de 1989.

Existía un segundo comentario en el informe del servicio
jurídico, que se refería a la conveniencia de condicionar la
disponibilidad real de f de la ampliación de capital previa a
la venta, pero es cierto que dicho condicionamiento no fue
incorporado en el acuerdo del Consejo de Ministros, aunque sí
en la escritura de venta del 4 de agosto de 1989. Por tanto,
no hay contradicción entre una cosa y otra.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.

Señor Izquierdo.




El señor IZQUIERDO JUAREZ: Gracias, señor Presidente.

Señor Ministro, hace usted --se lo digo con todos los
respetos-- una interpretación excesivamente parcial del
informe de los servicios jurídicos del Estado. Estos que ahora
le voy a mostrar son dos documentos oficiales, no son recortes
de prensa como los que usted ha esgrimido anteriormente.

El primero es un documento político, es un documento de la
Dirección General del Patrimonio, del Ministerio de Economía,
por el cual el Gobier antes de realizar la venta de
Intelhorce, esto es el 28 de junio de 1988, dos cosas: o
vender Intelhorce o cerrarla. Y vender Intelhorce a dos
sociedades y a un personaje totalmente desconocido. Un año
después, señor Ministro, en julio de 1989, los servicios
jurídicos del Estado elevaron al Consejo de Ministros un
informe, al que usted se ha referido, planteando graves
objeciones a la venta de Intelhorce. Once días después el
Consejo de Ministros tuvo encima de la mesa ese informe de los
servicios jurídicos del Estado.

El informe al que usted se ha referido, señor Ministro, dice,
entre otras cosas: En primer lugar, hace notarla circunstancia
extraña y sospecho una sociedad, cuyo valor patrimonial neto
es de 18.000 millones, por 2.000 millones de pesetas. En
segundo lu-gar, que no se podía aplazar el pago de la venta
sin cobrar intereses si no era contravi lugar, que debía
examinarse la suficiencia de las garantías ofrecidas por los
compradores. En cuarto lugar, que debía realizarse un nuevo
informe sobre el contrato de venta. En quinto lugar, que no se
podía informar sobre el plan de viabilidad de la compañía
porque no se tenía. Y en sexto lugar, que vulnerar el
procedimiento comunitario suponía, además de una ilegalidad,
efectos perniciosos sobre el propio contrato de venta.

Señor Ministro, todo lo que advierten los servicios jurídicos
del Estado se cumple seis años después.

¿Ante qué estamos, señor Ministro? Estamos ante una historia
gravísima, estamos ante un nuevo caso de corrupción en el que
recaen graves sospechas sobre el propio Gobierno: de favores,
de amigos...<ð El señor PRESIDENTE: Gracias, señor
Izquierdo.

El señor IZQUIERDO JUAREZ: Gracias, señor Presidente.

El señor PRESIDENTE: Señor Ministro.

El señor MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (Solbes Mira): Muchas
gracias, señor Presidente.

Ya le he señalado cuáles son las razones y argumentos que el
Gobierno tuvo en consideración para que la notificación o
comunicación a la Comisión se efectuase con posterioridad. No
es el único caso en que así se produce. En todos los casos en
que hay razones de urgencia y que pueden afectar a la
viabilidad o a los problemas de una empresa, eso se suele
producir.<ð En el tema que nos ocupa, el servicio jurídico
informó también sobre la escritura de venta en su día y con
posterioridad elaboró diversos informes sobre el tema
Intelhorce, todos ellos incorporados a la denuncia presentada
por el Gobierno ante el Fiscal General. Le puedoasegurar que
el procedimiento seg su comunicación posterior a la Comisión
de las Comunidades, fue conocido por los compradores.

En definitiva, se han cumplido básicamente todos los
requisitos establecidos en el informe del servicio jurídico y
cuando así no ha sido se ha debido a las razones anteriormente
expuestas.

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.

--DEL DIPUTADO DON SALVADOR SANZ PALACIO, DEL GRUPO
PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL EXCMO.

SR. MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA: ¿POR QUE RAZON EL
GOBIERNO OCULTO AL FISCAL LAS PRESUNTAS RESPONSABILIDADES DE
PERSONAS RELACIONADAS CON LA ADMINISTRACION EN EL CASO
INTELHORCE? (Número de expediente 180/001235)



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El señor PRESIDENTE: Pregunta número 17, del señor Izquierdo
Juárez.




El señor IZQUIERDO JUAREZ: Gracias, señor Presidente.

Señor Ministro de Economía, ¿por qué razón el Gobierno ocultó
al Fiscal las presuntas responsabilidades de personas
relacionadas con la Administración en el caso Intelhorce?



El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Izquierdo.

Señor Ministro.




El señor MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (Solbes Mira): Muchas
gracias, señor Presidente.

No sé en qué basa S.S. esa afirmación, porque le puedo decir
que el Gobierno nunca ha ocultado al fiscal una presunta
responsabilidad de personas relacionadas con la Administración
en el caso Intelhorce. Más bien al contrario, es el Gobierno
el que pone en marcha este procedimiento y reclamo
precisamente ese reconocimiento de haber actuado con
responsabilidad y transparencia.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro. Señor Izquierdo.




El señor IZQUIERDO JUAREZ: Gracias, señor Presidente.

Señor Ministro, lo que usted acaba de decir a la Cámara es
gravísimo. El pasado mes de marzo afirmaba usted a esta Cámara
que el Gobierno no tenía ninguna responsabilidad en el caso
Intelhorce y prueba de ello era que el propio Gobierno había
puesto en conocimiento de la justicia las presuntas
responsabilidades de los gestores privados de la sociedad. En
este preciso instante, quiero que la Cámara preste su
atención sobre dos documentos. El primero tiene 6.000 folios y
forma parte del sumario del caso Intelhorce. Fue encargado por
el Gobierno a una agencia privada de detectives y ha costado a
todos los españoles cerca de 18 millones de pesetas. Sirvió
para que el Gobierno presentara una denuncia ante los gestores
privados de Intelhorce. El segundo es un informe auditoría de
la Intervención General del Estado, fechado los días 27 y 29
de abril de 1994.

Esta es una cuestión extraña. El Gobierno tiene un informe de
la Intervención General del Estado en el que se ponen de
manifiesto gravísimas irregularidades y se implica
directísimamente en la trama de Intelhorce a la empresa
pública Improasa, que en ningún momento efectuó un estudio que
garantizara --y cito literalmente-- la veracidad y solvencia
de la oferta presentada por las sociedades adjudicatarias.

Señor Ministro, al Gobierno no debía de gustarle que la propia
Intervención General del Estado implicara a Improasa y
salpicara a la Dirección General de Patrimonio del Estado, o
sea, al propio Ministerio de Economía, o sea, al propio
Gobierno. informe privado, el ya famoso informe Cordón, como
base de la denuncia ante el Fiscal.

Pero, señorías, qué sorpresa. Cuando se ha levantado el
secreto del sumario y se ha conocido la totalidad del informe
Cordón, resulta que éste también --que costó 18 millones de
pesetas a todos los españoles-- implica a la misteriosa
empresa públi presidente, hoy en prisión incondicional acusado
de graves delitos, entre otros el de haber cobrado comisiones
ilegales por la venta de Intelhorce.

Señor Ministro, en estos momentos dos ex directores generales
del Patrimonio del Estado, un subdirector general del
Patrimonio del Estado y el presidente de la empresa pública
Improasa se encuentran acusados de malversación, negligencia,
prevaricación y complicidad en la estafa.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Izquierdo.

Señor Ministro.




El señor MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (Solbes Mira): Muchas
gracias.

Señores, ¡qué barbaridad que se digan tantas barbaridades sin
saber de lo que se está hablando! (Un señor Diputado: ¡Ya!,
¡ya!--Rumores. empezar a matizar algunos puntos que me parecen
relevantes, porque S.S., actuando con un desconocimiento
jurídico digno de mejor causa, confun pública, Administración
y Gobierno que, que yo sepa, tienen características
radicalmente diferentes que cualquier persona, por poco ducha
que sea en Derecho o por poco que haya pretendido informarse,
sabe distinguir.

Dije, y sigo afirmando, que no había ninguna persona del
Gobierno implicada en este asunto. Es más, las afirmaciones
que usted hace sobre la inculpación de responsables de la
Dirección General de Patrimonio, evidentemente, hay que
analizarlas con criterios mucho más matizados.

Primero, Improasa empieza a actuar porque el 18 de febrero del
año 1992 esta Cámara acepta una proposición no de ley, por
unanimidad, para que se actúe en el tema. Por tanto, no es una
actuación que se hace de forma voluntaria y sin responder a
ningún criterio político; es una decisión por unanimidad de
esta Cámara.

Segundo, el Gobierno, la Dirección General de Patrimonio en su
día, cuando plantea los problemas que se suscitan, hace
referencia e informa al Fiscal de toda aquella información que
se discute.

Voy a decir algo que me parece relevante, y no es un documento
de 6.000 folios; es, simplemente, un documento de un folio: es
la comunicación del Fiscal de la Audiencia de Málaga al Juez
de Instrucción correspondiente



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responsable del tema. Dice estrictamente lo siguiente: «Se
interesa la práctica de las diligencias ya instadas por la
parte querellante, debiendo asimismo recibirse declaraciones
en concepto de imputados al entonces Presidente de
Improasa...».




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.




--DEL DIPUTADO DON CARLOS MANTILLA RODRIGUEZ, DEL GRUPO
PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL EXCMO.

SEÑOR MINISTRO DE AGRICULTURA, PESCA Y ALIMENTACION: ¿QUE
ALTERNATIVAS VA A OFRECER EL GOBIERNO A LA FLOTA PESQUERA
ESPAÑOLA QUE HA TENIDO QUE ABANDONAR LOS CALADEROS DE LA
ORGANIZACION DE PESQUERIAS DEL ATLANTICO NOROESTE (NAFO)?
(Número de expediente 180/001233)



El señor PRESIDENTE: Pregunta número 15, del señor Mantilla
Rodríguez.




El señor MANTILLA RODRIGUEZ: Muchas gracias, señor Presidente.

Señor Ministro, de los 38 barcos que faenaban en aguas de
NAFO, seis se han ido al mar de Barents, 10 pueden permanecer
en la pesquería NAFO y los restantes, de momento, no tienen
una alternativa.

Señor Ministro, ¿qué alternativas han propuesto ustedes a
estos pesqueros?
Muchas gracias.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Mantilla. (Rumores.)
Señorías, ruego guarden silencio. (Pausa.)
Señor Ministro.




El señor MINISTRO DE AGRICULTURA, PESCA Y ALIMENTACION
(Atienza Serna): Muchas gracias, señor Presidente.

Como S.S. sabe, una gran parte de la flota congeladora
española de gran altura se desarrolló aprovechando las
posibilidades de pesca que ofre libres de zonas como Namibia o
como las islas Malvinas. Al extenderse las zonas económicas
exclusivas, esta flota pasó a operar en aguas jurisdiccionales
de diferentes Estados costeros sobre la base de acuerdos de
España o de la Unión Europea con esos terceros países; y otra,
a instancias de la Secretaría General de Pesca Marítima, abrió
nuevas pesquerías, como fue el caso de la del fletán negro en
aguas de NAFO.

El cambio que se produce en septiembre de 1994 de las
posibilidades de pesca que ofrece esta pesquería hace que
buques de esta flota se ubiquen en otras zonas de pesca.

El Gobierno viene facilitando, desde septiembre de 1994, como
lo ha hecho en ocasiones similares, a la iniciativa privada de
los empresarios libremente dedicados a esta actividad nuevas
oportunidades de pesquería en cualquiera de los caladeros
mundiales en los que existen posibilidades de pesca acordadas
para esta flota.

Muchas gracias.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.

Señor Mantilla.




El señor MANTILLA RODRIGUEZ: Gracias, señor Presidente.

Señor Ministro, sus palabras no responden demasiado a la
realidad.

En estos momentos, hay determinados buques que no pueden ni
siquiera terminar la faena en NAFO, porque tienen todavía
algún remanente para poder capturar su cuota y, de momento,
tienen problemas de la Administración para poder salir.

Han pedido desde distintas asociaciones posibilidades para
pescar nueve buques en «Hatton Bank» y, de momento, no tienen
ningún tipo de respuesta de la administración pesquera. Pero
hay un problema grave, y es que hay para hacer dos campañas
oceánicas experimentales en los mares de ReyKjanes Ridge. Y
usted bien sabe, señor Ministro, que en estos momentos están
allí pescando alemanes y portugueses y, posiblemente, la Unión
Europea, el próximo año, pueda delimitar los «TAC» para los
barcos que están allí faenando; los españoles no estamos, por
lo que nos podemos quedar fuera de ello.

Por tanto, señor Ministro, tenga usted en cuenta que la oferta
que hizo usted inicialmente no es válida; no es válida porque
en Africa ya sabe usted que se han hecho campañas
experimentales en Senegal y en Gambia y, de momento, han
venido, como dicen los marineros, con capote.

Hay otras alternativas que usted les ha ofrecido, por ejemplo,
Argentina. Y Argentina en estos momentos está ya totalmente
saturada; podría caber la posibilidad de que Argentina
aceptase uno o dos barcos más de esos 22 que en este momento
están sin poder faenar.

Señor Ministro, desde las distintas asociaciones pesqueras
españolas le están pidiendo a usted alternativas posibles para
22 buques que antes NAFO. La Administración pesquera española
de momento no les está dando ninguna alternativa, les está
dando largas. Estamos hablando de que han pasado más de dos
meses desde que el conflicto se ha generado y desde la
Administración pesquera, simplemente se está dando la callada
por respuestas.

Muchas gracias.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Mantilla.

Señor Ministro.




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El señor MINISTRO DE AGRICULTURA, PESCA Y ALIMENTACION
(Atienza Serna): Muchas gracias, señor
Presidente.

No han pasado más de dos meses, han pasado lo menos ocho desde
que muchos de estos buques sabían que las posibilidades de
pesca en las aguas de Terranova se veían drásticamente
reducidas respecto del año pasado.

Se les ha ofrecido diferentes oportunidades de pesca en aguas
de Angola, de Guinea Conakry y de Mauritania y varios buques
procedentes de NAFO obtenido ya licencias para faenar en estas
aguas.

Además, la entrada en vigor el próximo día 16 de junio de un
nuevo protocolo de aplicación del acuerdo entre la Unión
Europea y Guinea Bissau nuevas posibilidades para buques
congeladores, que pueden ser aprovechadas por nuestras
empresas. El sector conoce, y existen posibilidades reales,
las disponibilidades que contiene el acuerdo de la Unión
Europea y Argentina, en vigor desde 1994, por la vía de
empresas mixtas, asociaciones temporales de empresas, acuerdos
privados de pesca y otras formas. De hecho, algunos buques que
han faenado en aguas de NAFO están optando ya por algunas de
estas fórmulas. Asimismo, el Ministerio viene realizando
contactos bilaterales con países con los que actualmente no
existen relaciones pesqueras para facilitar acuerdos privados
al respecto.

En relación con las posibilidades en la propia zona de NAFO,
se están poniendo todos los medios necesarios para consolidar
nuestra presencia en dicho caladero, en el fletán y en otras
especies. Se han habilitado las seis licencias para la
realización de acciones piloto de pesca experimental por un
período de cinco meses en las zonas de Svalbard y Mar de
Barents dirigidas a la platija, pero, por supuesto, el
Ministerio de Agricultura no puede tomar las decisiones en
nombre de los armadores, porque son armadores y no
funcionarios.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.




--DEL DIPUTADO DON MIGUEL RAMIREZ GONZALEZ, DEL GRUPO
PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL EXCMO.

SR. MINISTRO DE AGRICULTURA, PESCA Y ALIMENTACION: ¿QUE
MEDIDAS ADOPTARA SU MINISTERIO PARA GARANTIZAR EL
ABASTECIMIENTO DE CEREALES-PIENSO A LA GANADERIA ESPAÑOLA
DURANTE LA PROXIMA CAMPAÑA? (Número de expediente 180/001236)



El señor PRESIDENTE: Pregunta número 18, del señor Ramírez
González.




El señor RAMIREZ GONZALEZ: Muchas gracias, señor Presidente.

Señor Ministro, ¿qué medidas adoptará su Ministerio para
garantizar el abastecimiento de cereales-pienso a la ganadería
española durante la próxima campaña?



El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ramírez.

Señor Ministro.




El señor MINISTRO DE AGRICULTURA, PESCA Y ALIMENTACION
(Atienza Serna): Muchas gracias, señor Presidente.

Señoría, el Ministerio ha tomado las siguientes decisiones y
medidas: agilizar la importación de 825.000 toneladas de maíz
y sorgo del acuerdo entre la Unión Europea y Estados Unidos,
correspondiente al primer semestre de 1995, que ya ha sido
adjudicado y que entrará en nuestro mercado las próximas
semanas; solicitar la apertura de una operación de venta de
cerea- les-pienso de la intervención comunitaria, a consumir
en España, de 300.000 toneladas de cebada y 100.000 toneladas
de centeno, que ya ha sido concedida en su práctica totalidad.

Se ha ampliado la operación de suministro de centeno de la
intervención comunitaria en otras 200.000 toneladas y de
cebada en otras 250.000 toneladas, y las licitaciones para la
adjudicación se realizarán en las próximas semanas. A
comienzos del segundo semestre se pondrá en marcha el
reglamento que permite la entrada de otras 825.000 toneladas
de maíz y sorgo, correspondientes al segundo semestre del año,
procedente del acuerdo entre la Unión Europea y USA y se ha
solicitado y comprometido con la Comisión de la Comunidad la
apertura, a principios de 1996, de otra operación de
importación de 825.000 toneladas de cereales-pienso, maíz y
sorgo, dentro del acuerdo de la Unión Europea-USA
correspondiente al primer semestre del año 1996.

Con ello, y con la disponibilidad de cereales que va a
permitir la próxima campaña en el mercado nacionaly en el
mercado comunitario, esperemos que la próxima campaña se pueda
desarrollar con rela Muchas gracias.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.

Señor Ramírez.




El señor RAMIREZ GONZALEZ: Señor Ministro, la sequía que
sufrimos y la mala aplicación en España de la política agraria
común, la reformada, ha provocado que este año tengamos una
cosecha de menos del 50 por ciento de lo normal, la cosecha
más corta de los últimos 30 años. Hay un déficit del orden de
ocho a diez millones de toneladas de cereales-pienso. En
diciembre, cuando los ganaderos se dirigieron a usted
exigiéndole que adelantara una actuación urgente en la
Comunidad Económica Europea que permitiera paliar los errores
cometidos por su organismo de intervención,



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que el año más seco se había quedado sin existencias,
exportando, no sé por qué, con una rapidez inusitada, 800.000
toneladas que le
quedaban de cereales, ustedes les prometieron que iban a
actuar urgentemente. Y la urgencia es que desde diciembre
hasta junio no ha llegado el cereal alemán, señor Ministro.

Por tanto, es natural que todas las asociaciones ganaderas se
hayan alarmado y le hayan exigido que urgentemente modifiquen
la situación, porque por el sistema de licitación no se
garantiza que a cuentagotas nos resuelvan la cuestión.

Mire, señor Atienza, es necesario que antes del mes de
diciembre estén ubicados en los almacenes del Senpa, es decir,
a pie de ganaderos donde está la ganadería extensiva, la que
va a consumir el pienso, no menos de 5 millones de toneladas.

El sistema de licitación no sirve, es un sistema de
cuentagotas, porque además quedamos a la estrategia de las
multinacionales que son las que administran las licitaciones
que aprueba el comité de gestión. Hagamos una gestión directa
entre el organismo de intervención español y los organismos de
intervención de los países excedentarios de cereales, igual
que hicimos años antes cuando desde el organismo de
intervención español se sirvió directamente a los organismos
de intervención de Portugal, de Italia y de Grecia, que
estaban pasando una situación de falta de materias primas y
que mediante este sistema obviaron la utilización de las
multinacionales y permitieron abastecer a su ganadería.

Señor Ministro, hace tiempo le recordé que habíamos
desaparecido del mercado de los aceites vegetales, que las
multinacionales estaban manejando el mercado español. Sería
desgraciado, señor Ministro que en este momento también
permitiéramos la desaparición de la regulación en el mercado
de materias primas y, por ende, de la ganadería española.

Muchas gracias.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ramírez.

El señor Ministro tiene la palabra.




El señor MINISTRO DE AGRICULTURA, PESCA Y ALIMENTACION
(Atienza Serna): Muchas gracias, señor Presidente.

Señoría, ya que ha hecho usted referencia a las peticiones de
las asociaciones ganaderas, yo tengo aquí una petición
tramitada sólo hace tres semanas, el 25 de mayo, de las
asociaciones ganaderas en la que hablan de cuatro medidas que
solicitan al Gobierno, y estas medidas o han sido aprobadas, o
están en marcha, o ha sido manifestada su aprobación por parte
del Ministerio.

Por tanto, estamos dando satisfacción a todas las medidas
propuestas por las asociaciones de ganaderos hace apenas tres
semanas, lo que quiere usted muy bien conectado con esas
asociaciones profesionales.--DEL DIPUTADO DON JOAQUIN PEREZ
SIQUIER, DEL GRUPO SOCIALISTA DEL CONGRESO, QUE FORMULA AL
GOBIERNO: ¿ESTA DISPUESTO EL MINISTERIO DE AGRICULTURA, PESCA
Y ALIMENTACION A DICTAR MEDIDAS CAUTELARES DE PROTECCION DE
LOS ECOSISTEMAS MARINOS DEL PARQUE NACIONAL DEL CABO DE GATA-
NIJAR HASTA TANTO RESUELVA --CON CARACTER DEFINITIVO-- EL
TRIBUNAL CONSTITUCIONAL EL CONFLICTO DE COMPETENCIAS CON LA
JUNTA DE ANDALUCIA? (Número de expediente 180/001246)



El señor PRESIDENTE: Pasamos a la pregunta número 23, del
señor Pérez Siquier, que tiene la palabra para formularla.




El señor PEREZ SIQUIER: Actualmente, el espacio natural más
protegido, más emblemático de la provincia de Almería, el
Parque Nacional del Cabo de Gata-Níjar se está viendo envuelto
en una polémica, en un conflicto que puede resultar realmente
perjudicial para la protección del mismo. Me refiero en
concreto, señor Presidente, al conflicto de competencias
surgido entre el Ministerio de Agricultura, Pesca y
Alimentación y la Consejería de Medio Ambiente de la Junta de
Andalucía en relación con la ordenación y regulación de la
actividad pesquera en dicho parque, regulación que abarca un
espacio marino de 45 kilómetros de costa y una milla marina de
ancho, y que se efectuaba a través del Plan de ordenación de
los recursos naturales del referido espacio protegido y del
Plan rector de uso y gestión del parque natural aprobado por
la Junta en 1994. Pero el Tribunal Constitucional, en
providencia dictada el día 9 del pasado mes de mayo, ha
decretado la suspensión de estos preceptos tras admitir a
trámite el conflicto de competencias presentado por el
Gobierno de la nación, que no comparte el criterio y la
decisión de la Junta de Andalucía de hacer prevalecer la
protección medioambiental sobre el ordenamiento de las aguas
exteriores.

Dada la extraordinaria importancia que para la provincia de
Almería en general conlleva la protección de este espacio
natural único, uno de los que se encuentra en mejor estado de
conservación de todo el Mediterráneo, y que la sentencia
definitiva del Alto Tribunal podría demorarse dos o tres años,
período en que sólo el Ministerio podría ocuparse de la
protección de los ecosistemas marinos del parque, en los que
han llegado a identificarse más de mil especies de animales y
vegetales, es por lo que, señor Ministro, le pregunto: ¿está
dispuesto el Ministerio de Agricultura, Pesca y Alimentación a
dictar medidas cautelares de protección de los ecosistemas
marinos del Parque Natural del Cabode Gata-Níjar hasta tanto
resuelva con carácter definitivo el Tribunal Constitucional el
conflicto de competencias con la Junta de Anducía?
Gracias, señor Presidente.




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El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Pérez Siquier.

Tiene la palabra el señor Ministro de Agricultura.




El señor MINISTRO DE AGRICULTURA, PESCA Y ALIMENTACION
(Atienza Serna): Muchas gracias, señor Presidente.

Señoría, la Junta de Andalucía y el Ministerio de Agricultura
llevamos varios años actuando de manera coordinada en materia
de protección pesq continuar en esta línea, respetando el
ámbito competencial de cada una de las administraciones. Por
ello, el Ministerio va a adoptar medidas de protección de los
ecosistemas marinos en las denominadas aguas exteriores.

Quisiera recordar a S.S. alguna de las actuaciones de
colaboración que hemos venido manteniendo. Así, tras la
creación del Parque Natural de Cabo de Gata en Níjar, por
Decreto de 1987 de la Junta de Andalucía, y teniendo en cuenta
los estudios científicos sobre el estado de los fondos marinos
en la zona marítima adyacente al parque, que aconsejaban la
creación de una zona de protección, la colaboración entre el
Ministerio y la Junta de Andalucía condujo a trabajar en la
creación de reservas marinas de interés pesquero que habrían
de ocupar tanto aguas interiores como aguas exteriores.

El Ministerio se comprometió, en primer lugar, a prestar su
apoyo a la realización de un programa de instalación de
arrecifes artificiales en la zona y en ese sentido no
solamente se aprobaron estos arrecifes artificiales, sino que
se concedió una ayuda, con cargo a los Presupuestos Generales
del Estado, para su instalación por parte de la Junta de
Andalucía.

También como resultado de dicha colaboración, el Ministerio
procedió a la elaboración de un anteproyecto de norma por el
que se creaba, en el ámbito de las competencias de las
distintas administraciones públicas, una reserva marina. En
ella se establecían cinco zonas de reserva integral, situadas
tanto en aguas interiores como en aguas exteriores, que serían
gestionadas de manera coordinada por las administraciones
competentes en cada caso.

Dicho anteproyecto fue remitido a la Junta de Andalucía; la
Junta de Andalucía, en interpretación de lo que consideraba
sus competencias en materia medioambiental, publicó un plan
rector de uso y gestión que afectaba tanto a la regulación de
las aguas interiores como a la de las aguas exteriores. La
regulación de las aguas exteriores ha sido recurrida por el
Estado, no tanto por cuestionar el fondo, el objetivo de la
protección, cuanto el ámbito competencial al respecto.

Por ello, he decidido, en el ámbito competencial del
Ministerio de Agricultura, aprobar una Orden Ministerial para
regular la reserva marina del cabo de Gata, constituida por
las aguas exteriores comprendidas entre las líneas de base
rectas y la franja que dista una milla de la línea de la
costa, con lo cual conseguiremos el objetivo de protección
manteniendo la discrepancia sobre la distribución de las
competencias, en lo que tendrá que pronunciarse el Tribunal
Constitucional.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.




--DE LA DIPUTADA DOÑA MARIA DOLORES PELAYO DUQUE, DEL GRUPO
SOCIALISTA DEL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿EN QU GRADO
DE DESARROLLO SE ENCUENTRAN LOS PROYECTOS DEL GOBIERNO DE
AMPLIAR LA RED DE PARQUES NACIONALES? (Número de expediente
180/001253)



El señor PRESIDENTE: Pregunta número 30, de la señora Pelayo
Duque, que tiene la palabra.




La señora PELAYO DUQUE: Muchas gracias, señor Presidente.

Señor Ministro, nuestro país tiene la mayor variedad de
especies vegetales y animales y las más extensas áreas
naturales de Europa. Es una de nuestras riquezas, cuya
protección y defensa asumimos desde la responsabilidad de
conservarlas para las generaciones futuras.

Desde la convicción de que para la conservación de esa riqueza
en España es necesario el establecimiento de un sistema de
áreas protegidas ecológicamente viables, un sistema
sostenible, coherente, representativo e integrado de esa
riqueza y desde la constatación de que, en nuestro Derecho
interno, la máxima forma de protección es la declaración legal
de parques nacionales, es por lo que, en nuestro programa
electoral de 1993, abogábamos por ampliar la red de parques
nacionales incorporando hábitats todavía no incluidos en esa
red. Así, proponíamos la inclusión como parques nacionales de
Cabañeros, Picos de Europa, Monegros, Roquenublo y Monfragüe,
entre otros.

La Ley de declaración de Parque Nacional de los Picos de
Europa ha visto la luz recientemente en el «Boletín Oficial
del Estado», después de s parlamentaria en estas Cortes. Se
encuentra también en la Cámara el proyecto de ley de
declaración del Parque Nacional de Cabañeros.

Resulta claro para nosotros, y constituye una aportación
decisiva para el patrimonio común de la humanidad, ampliar esa
red de parques nacion país. Además, estoy convencida de que
con la puesta en marcha de la Comisión nacional para la
protección de la naturaleza, que tuvo su primera reunión el
día 19 de abril, tiene el Gobierno un instrumento apropiado
paraacelerar los trabajos de cara a completar esa red de
parques nacionales que hemos prometido en el año 1993.




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Por ello es por lo que, señor Ministro, mantengo la pregunta
de en qué estado se
encuentra la ampliación de la red de parques nacionales.

Nada más, señor Presidente. Muchas gracias.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Pelayo.

Tiene la palabra el señor Ministro.




El señor MINISTRO DE AGRICULTURA, PESCA Y ALIMENTACION
(Atienza Serna): Muchas gracias, señor Presidente.

La consolidación de la red de parques nacionales es una de las
prioridades del Ministerio de Agricultura, Pesca y
Alimentación en el ámbito de la conservación de la naturaleza,
apostando por completar una red básica representativa de la
biodiversidad española, gestionada de forma unitaria y
coherente con participación de todas las administraciones
públicas.

La actual red de nueve parques nacionales no cubre
completamente los principales ecosistemas españoles, y en ese
sentido la red debe ampliarse. Pero esta ampliación sólo debe
realizarse desde la base del más amplio consenso social y
desde la coincidencia de pareceres de los diversos colectivos
y administraciones implicadas.

Quiero destacar que la red de parques nacionales no es un
seguro de conservación de la biodiversidad, porque esa tarea
tiene que realizarse en el conjunto de nuestro territorio y,
en particular, en los 559 espacios protegidos existentes
actualmente en nuestro país.

También quiero destacar, como ha hecho S.S., la reciente
aprobación por el Parlamento del proyecto de ley que declara
Parque Nacional los Picos de Europa, que el Gobierno impulsó
en 1994 y que ha quedado integrado en la red estatal, pasando
a constituir un espacio de 64.660 hectáreas, con un área de
influencia socioeconómica que asegure el futuro de los
municipios del entorno.

El Ministerio de Agricultura, Pesca y Alimentación no ha
dudado en avalar la propuesta de la Junta de Comunidades de
Castilla-La Mancha de declarar Parque Nacional de Cabañeros e
integrar en la red nacional el bosque y matorral mediterráneo,
que es el ecosistema español más propio y característico.

Otras comunidades autónomas, como Andalucía, Aragón y
Extremadura, están estudiando posibles propuestas de
declaración, y en este sentido creo ser respetuosos con los
análisis que se están realizando.

En cuanto a la Comunidad Autónoma de Canarias, los cuatro
parques nacionales declarados en el archipiélago son un
ejemplo. Son admitidos y respetados, están integrados en la
realidad insular de cada isla, está asegurada su conservación
y son, además, un elemento de desarrollo y calidad de vida
para sus habitantes.

En estos momentos, la comunidad científica considera que
algunos ecosistemas, como el Tabaibal-Cardonal y los ambientes
costero-marinos, ya se ha pronunciado inicialmente
proponiendo la declaracin del Parque Nacional del Nublo en
la Isla de Gran Canaria.

También se está trabajando en la declaración de parque
nacional del Archipiélago Chinijo, al norte de la Isla de
Lanzarote.

Creo que debemos ser respetuosos con las responsabilidades de
las comunidades autónomas en la elaboración de los planes de
ordenación de los r naturales, que son previos a la
declaración de estos parques.

Muchas gracias.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.




--DEL DIPUTADO DON JOXE JOAN GONZALEZ DE TXABARRI MIRANDA, DEL
GRUPO VASCO (PNV), QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿A PARTIR DE QUE
CRITERIOS HA NOMBRADO EL MINISTERIO DE CULTURA LOS VOCALES DEL
COMITE ASESOR DE AYUDAS A LA CINEMATOGRAFIA, A PROPUESTA DEL
DIRECTOR GENERAL DEL INSTITUTO DE LA CINEMATOGRAFIA Y DE LAS
ARTES AUDIOVISUALES (ICAA), POR ORDEN DE 17 DE ABRIL DE 1995?
(Número de expediente 180/001227)



El señor PRESIDENTE: Pregunta número 9, del señor González de
Txabarri, que tiene la palabra.




El señor GONZALEZ DE TXABARRI MIRANDA: Gracias, señor
Presidente.

Señora Ministra, ¿a partir de qué criterios ha nombrado el
Ministerio de Cultura los vocales del Comité Asesor de Ayudas
a la Cinema Director General del Instituto de la
Cinematografía y de las Artes Audiovisuales, por Orden de 17
de abril de 1995?
Gracias.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor González de Txabarri.

Señora Ministra, tiene la palabra.




La señora MINISTRA DE CULTURA (Alborch Bataller): Gracias,
señor Presidente.

Como sabrá S.S., la Orden de 12 de marzo de 1990 establece que
el Comité Asesor de Ayudas a la Cinematografía está compuesto
por 20 vocales, 10 a propuesta de las agrupaciones sindicales
y profesionales representativas de la producción y 10 a
propuesta del Director General del ICAA entre personas que
reúnan las debidas condiciones de actitud y de unidad para el
desempeño de sus funciones.




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En 1994 se designaron los nuevos vocales de este comité asesor
para un plazo máximo de dos años y se buscó en su composición
un equilibrio ent distinta experiencia profesional para
garantizar el deseable pluralismo de este órgano.

Este año, por razones de incompatibilidad profesional, cinco
de los miembros nombrados a propuesta del Director General han
solicitado ser sustituidos al no poder desarrollar sus
funciones convenientemente. Por este motivo, y teniendo en
cuenta que en 1994 se estableció un nuevo sistema de ayudas a
la producción y en 1995 las ayudas selectivas, es decir, las
que informa el Comité asesor, se están destinando
mayoritariamente a producciones de nuevos realizadores, el
Director General del ICAA ha procurado proponer cinco nuevos
miembros para sustituir a los anteriores; miembros elegidos
entre personas que por su independencia, su relación directa
con festivales de reconocido prestigio, su profesionalidad y
su conocimiento probado de la actividad cinematográfica y con
capacidad para descubrir nuevos valores puedan contribuir con
sus conocimientos y experiencia a la labor encomendada al
Comité Asesor.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.

Tiene la palabra el señor González de Txabarri.




El señor GONZALEZ DE TXABARRI MIRANDA: Gracias, señor
Presidente. Es una lección que ya me sabía, señora Ministra,
pero desde el Grupo Vasco lo que quisiéramos es reivindicar la
autonomía del derecho cinemato también su promoción pública.

Usted dice bien que desde el año 1990 el Comité asesor se
divide en 10 miembros por nombramiento directo del Ministerio
y en 10 miembros que representan a sectores sindicales y
cinematográficos, y eso es evidentemente lo que pasa. La
semana pasada hemos tenido la oportunidad de ver cómo se
ejecuta esta convocatoria, y está claro que existen cupos
políticos en una parte de 10, y cupos cinematográficos,
endogámicos, en el otro cupo de diez. Ahí está precisamente la
base y la razón de nuestra pregunta, porque queremos criticar,
y criticar con toda claridad, la supeditación de estas ayudas
al mundo cinematográfico sobre la base de los dos componentes
de ese comité de ayuda al cine. Entendemos que existen cupos
en el orden político, entendemos que existe endogamia
cinematográfica de la otra parte del comité, y creemos que
esto no puede ser así. Está claro, desde el análisis de las
películas que han sido promocionadas de nuevos realizadores en
el último ejercicio --como hemos tenido conocimiento a través
de la prensa la semana pasada--, que a tales señores tales
honores. Vista la composición del propio comité y qué personas
lo componen, se puede deducir claramente cuáles han sido los
proyectos que han sido seleccionados y cuáles son los proyecto
relegados, y creemos, señora Ministra, que no es la voluntad
de esta Cámara incluir partidas en los Presupuestos Generales
del Estado en orden a la promoción pública del cine. Pensamos
que son prácticas perversas, y el Ministerio debería entender,
debería analizar y debería considerar que, desde esos
parámetros, lo que es la ayuda propia al cine está viciada en
su propio origen.

Nada más, muchas gracias.




El señor PRESIDENTE: Gracias, señor González de Txabarri.

Señora Ministra, tiene la palabra.




La señora MINISTRA DE CULTURA (Alborch Bataller): Gracias,
señor Presidente.

Si damos un vistazo a los miembros que son nombrados por el
Director General del ICAA, no estoy de acuerdo con las
aseveraciones que ha realiz porque está el Director del
Festival Internacional de Sitges; el Director del Festival de
Alcalá de Henares, que es el único en España en cortometrajes;
el ex Director del Festival Internacional de San Sebastián, y
dos productores y realizadores que tienen una contrastada
experiencia. Supongo que a S.S. tambi este año el cine vasco
tenga una subvención inferior a la del año pasado, pero es que
también hemos cambiado el sistema de ayudas. Ya sabe que las
ayudas las dedicamos fundamentalmente a nuevos realizadores, y
seguro que el buen cine vasco se verá recompensado por el otro
sistema de recaudación en taquilla. Sabe S.S. que además
siempre estoy dispuesta al diálogo y a escuchar buenos
consejos.

Muchas gracias.




INTERPELACIONES URGENTES:



--DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, SOBRE
CRITERIOS DEL GOBIERNO RESPECTO DE LOS MUSEOS, ARCHIVOS Y
BIBLIOTECAS DE TITULARIDAD ESTATAL (Número de expediente
172/000111)



El señor PRESIDENTE: Punto VI del orden del día:
Interpelaciones urgentes. Interpelación del Grupo Popular
sobre criterios del Gobierno respecto de los museos, archivos
y bibliotecas de titularidad estatal.<ð Para desarrollar la
interpelación, en nombre del Grupo proponente tiene la palabra
el señor Cortés.




El señor CORTES MARTIN: Señor Presidente, la interpelación que
traemos a la Cámara esta tarde tiene un carácter (aunque
probablemente no lo aconseje o pueda chocar en las actuales
circunstancias políticas



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en que nos movemos) meramente positivo; no tiene otra voluntad
que la de clarificar algo que no había estado oscuro hasta una
intervención de la señora Ministra en el Senado que, todo hay
que decirlo, luego se matizó en el Congreso a los dos días.

Hace falta, por tanto, esta clarificación sobre las
responsabilidades del Estado en los museos, archivos y
bibliotecas de titularidad estatal, porque el propio Gobierno
se ha metido en un pequeño lío donde no había ninguna
necesidad. (El señor Vicepresidente, Beviá Pastor, ocupa la
Presidencia.)
Planteamos esta interpelación, señor Presidente, con el ánimo
de que salgan de ella unas ideas claras, compartidas por todos
los grupos, o por el mayor número posible de ellos, y que
puedan extender al resto de los museos y a los archivos y
bibliotecas de titularidad estatal ese marco estable del que
hemos hablado algunas veces en la Comisión de Educación y
Cultura y con el que se ha manifestado de acuerdo la señora
Ministra.

Está reflejado en el «Diario de Sesiones» que hemos discutido
en muchas ocasiones sobre si los museos, los archivos y las
bibliotecas de titularidad estatal estaban o no bien atendidos
y, año tras año, en el debate de presupuestos hemos tratado de
este asunto y hemos denunciado la escasa atención que por
parte del Ministerio de Cultura se prestaba a su obligación
con estas instituciones o con estos edificios, que estaban --
entre comillas-- «en provincias», y que, menos lucimiento
para el Ministerio las actuaciones que se hacían en ellos. En
algunos casos estaban en auténtico abandono y ha habido una
verdadera incuriarespecto de estas instituciones por parte del
Ministerio.

Baste recordar, señor Presidente, que cuando fue Ministro el
señor Semprún reconoció ante la Comisión de Educación y
Cultura --y consta así en el «Diario de Sesiones»-- que la
política de museos del Ministerio constituía un auténtico
punto negro d mismo dijo el señor Solé Tura --no con idéntica
expresión--, que, efectivamente, era una de las cuestiones que
no se había atendido y que tenía que corregirse. Igualmente,
la actual titular del Ministerio lo reconoció ya en su primera
intervención, y manifestó, en esto como en otros puntos, su
voluntad de acuerdo. Bien es verdad que esta voluntad de
acuerdo unas veces ha sido posible, otras no, y ha habido
altibajos. Ahora creo que estamos en una buena situación por
los precedentes enormemente satisfactorios del Prado,
extendido al Reina Sofía cara al futuro --ciertamente acabamos
de descubrir que cara al pasado las cosas pero vamos a hablar
sólo de futuro--, lo que unido a la voluntad de acuerdo que
manifestó la señora Ministra, nos hizo pensar que se podía
afrontar un problema que es ciertamente difícil.

Sin embargo, la intervención de la señora Ministra en el
Senado, en la Comisión de Educación y Cultura el día 20 de
febrero de este año, produjo una enorme inquietud no sólo en
nosotros, sino en muchas personas preocupadas por esta
cuestión en relación a las responsabilidades del Estado. Pero
produjo mayor preocupación porque suponía una quiebra en una
línea constante desde que en España hay una Constitución y
unos estatutos de autonomía, todo ello reforzado con la
posición que se adoptó en esta Cámara sobre la Ley del
Patrimonio Histórico Español, que fue aprobada con un amplio
acuerdo de todos los grupos parlamentarios y que fue propuesta
en el año 1985 por el Gobierno que entonces existía, que era
un Gobierno socialista.<ð En la mencionada Ley quedaban
claras algunas cuestiones, como lo estaban en la Constitución,
como lo están en los estatutos de autonomía y com con
posterioridad, en la Sentencia que el Tribunal Constitucional
ha pronunciado sobre algunos recursos que hubo de asambleas
legislativas de comunidades autónomas respecto de determinados
preceptos de la Ley del Patrimonio Histórico Español.

Todo esto ocurre porque hay unas responsabilidades del Estado
en materia cultural y hay unos bienes de titularidad estatal
que deben permanecer, puesto que vienen atribuidos por la
propia Constitución. El arîtículo 149.1.28, como no ignora la
señora Ministra ni el resto de la Cámara, establece una
competencia exclusiva del Estado a la hora de tratar de los
museos, archivos y bibliotecas de titularidad estatal, y
parece que es bastante coherente este artículo con el conjunto
de la Constitución, puesto que afirma la propia existencia de
la Nación española, que, por tanto, tendrá que tener unos
bienes y unas instituciones culturales que reflejen esa propia
identidad y esa tradición cultural que forjan las naciones
como unas obligaciones que se establecen al Estado en
distintos preceptos de la Constitución y al Estado «stricto
sensu», es decir, a la Administración central en el artículo
149.2, que le asigna la obligación esencial y en exclusiva del
servicio a la cultura, garantizando la comunicación cultural
entre las comunidades autónomas de acuerdo con ellas.

competencias en materia cultural, se le encomiendan unas
responsabilidades a las que debe atender y, por consiguiente,
se le tiene que dotar de unos instrumentos. Estos instrumentos
son, entre otros, los museos, los archivos y las bibliotecas
de titularidad estatal.

Estamos hablando de algo que tiene una enorme importancia
jurídica, una enorme importancia cultural y una enorme
importancia simbólica, que creo que debería tomarse mucho más
en serio de lo que planteó la señora Ministra en el Senado,
aunque estamos dispuestos --desde ya lo digo-- a olvidarlo y
considerar que simplemente se trataba de un globo sonda que
lanzaba la señora Ministra y que fue inmediatamente pinchado,
ya que dicha intervención fue ligeramente matizada en el
Congreso dos días después, donde dijo que se trataba
simplemente de una propuesta, que lo



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habían pensado, pero que también se podía acordar. Esto nos
puede llevar a que esta intervención, que no tiene ningún
carácter hostil, al menos en principio, sino simplemente de
voluntad clarificadora; nos pueda llevar, decía, a mantener el
acuerdo sostenido en la Constitución, en los estatutos de
autonomía, todos ellos sin excepción, porque todos y cada uno
establecen que no son
competencia de la comunidad autónoma, en materia de cultura,
los museos, los archivos y las bibliotecas de titularidad
estatal, luego están afirmando todos ellos que existen o
pueden existir en el territorio de cada una de las comunidades
autónomas museos, archivos o bibliotecas de titularidad
estatal.<ð ¿Qué estaba pensando, pues, el constituyente? Es
evidente que el constituyente estaba pensando en que había que
dotar de unos instrumentos al se le asignaban unas
competencias y se le imponían unas obligaciones: el servicio
de la cultura, la comunicación cultural entre las comunidades
autónomas de acuerdo con todas ellas; el constituyente tenía
que estar pensando en los museos, los archivos y las
bibliotecas, que en ese momento ya eran de titularidad
estatal, y alguno más que potencialmente pudiese crearse en el
futuro, es decir, se reconoce el derecho del Estado a crear
estas instituciones en cualquier parte del territorio
nacional, y a ésos se les concede la titularidad estatal. Al
mismo tiempo, la propia Constitución, en el artículo
149.1.28, dice que la titularidad es competencia exclusiva del
Estado, y, por lo tanto, tiene su origen en la Constitución,
en que no es transferible la titularidad, pero dice que se
puede transferir la gestión de estas instituciones, de estos
museos, de estos archivos o de estas bibliotecas. En bastantes
de ellos se ha hecho, lo que pasa es que se ha hecho con
irregular fortuna.

En este momento, señor Presidente, creo que corresponde que se
aclaren estas cuestiones básicas, y en la moción que
planteemos en la próxima sesión plenaria como consecuencia de
esta interpelación, o en un debate que se formule «ad hoce» en
Comisión, retomando la primera intención de la señora
Ministra, luego revisada en su intervención del Senado (que,
repito, no tenemos mayor inconveniente en dar por no celebrada
o por no escuchada), podemos tratar en serio estas cuestiones.

Lo que sí interesa en estos momentos --y termino señor
Presidente, centrando los puntos sobre los que me gustaría
tener una clarificación de la posición del Gobierno por boca
del su portavoz más cualificado en esta materia-- es saber si
se considera que hay unas responsabilidades directas del
Estado en estos museos, archivos y bibliotecas que el artículo
149.1.28 asigna como responsabilidad exclusiva del Estado, y,
por lo tanto, si se entiende que esa resp competencia
exclusiva, lleva a que es responsabilidad del Estado también
la dotación de medios personalesy materiales suficientes para
su adecuado funcionamiento.

En segundo lugar, si el deber de servicio de la cultura y la
garantía de la comunicación cultural entre las comunidades
autónomas, de acuerdo con todas ellas, exige que haya unos
instrumentos que son de titularidad estatal.

En tercer lugar, si esta titularidad del Estado lleva, como
creemos nosotros, a que debe haber unas normas legales y
reglamentarias que constituyan el régimen aplicable a estas
instituciones. Así lo dice la Ley del Patrimonio Histórico;
así se ha hecho en algunos casos, pero hay cantidad de
lagunas, y la verdad es que desde el año 1985 hasta la fecha
ha habido tiempo de que el Ministerio hubiese actuado con un
poco más de diligencia; entre otras cosas, por ejemplo, en el
Estatuto del Personal creo que se podría haber avanzado algo
más. Pero si ahora la señora Ministra nos dice que tiene la
voluntad de hacerlo porque reconoce que existe esta
obligación, creo que habremos avanzado algo y se clarificará
esta confusión que se ha creado.

Finalmente, nos gustaría que se concretase cuáles deben ser
esas facultades de carácter ejecutivo que tiene el Estado
sobre estas instituciones. Y avanzando ya en nuestra posición,
porque a la hora de que se clarifiquen aquí las cosas queremos
que también se clarifique nuestra opinión (sin perjuicio de
que podremos hacerlo con más detalle tanto en la réplica como
en la sesión siguiente a la hora de hablar de la moción),
nosotros creemos que la ordenación de las colecciones y la
asignación a ellas de los bienes integrantes del Patrimonio
Histórico Español, de los que es titular el Estado, debe ser
una competencia del Estado en ejercicio precisamente de esta
competencia exclusiva.

Creemos también que es responsabilidad del Estado la
realización de las inversiones necesarias para atender los
gastos de primer establecimientos de los museos, archivos y
bibliotecas, y aquellos gastos de reforma y reparación
general. Comprendo que esto puede ser poco lucido para el
Ministerio de Cultura, pero las responsabilidades son las
responsabilidades y no sólo hay que hacer cosas en el Paseo de
la Castellana, donde se pueden dar cócteles más lucidos, sino
que también hay que cuidar otros sitios.

Finalmente, y muy importante, no se puede renunciar por parte
del Estado a la función de inspección del funcionamiento de
dichas instituciones y de la vigilancia del cumplimiento de la
normativa aplicable a las mismas. Es evidente que en el caso
de ejecución directa no cabe ninguna duda, pero eso es mucho
más importante en el caso de que se haya transferido la
gestión, cosa en la que nosotros estamos de acuerdo. Creo ya
ha llegado el momento de que se revisen algunos convenios de
gestión, porque el plazo de diez años que ha pasado en algunos
casos, menor en otros, concede sufiente perspectiva y
experiencia como para que se puedan corregir algunas
cuestiones.




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Señor Presidente, he terminado mi intervención. Habrá visto la
señora Ministra que esta voluntad de acuerdo se ha mantenido a
lo largo de la i espero que la señora Ministra en este punto
concreto haga honor tanto a sus primeras declaraciones como a
la buena voluntad que ha demostrado --y creo que con un éxito
del que podemos alegrarnos todos-- en el caso del Museo del
Prado, porque sólo cuando se ha logrado el acuerdo de todos
los grupos parlamentarios --y a mí me produjo una especial
satisfacción poder intervenir el otro día en la Comisión de
Educación y Cultura en defensa de una proposición no de ley
firmada por el Grupo Parlamentario Popular, el Grupo
Parlamentario Socialista, el Catalán (Convergència i Unió) y
el Grupo Parlamentario Vasco (PNV) sobre el Museo del Prado y
las grandes colecciones nacionales--, sólo cuando se ha
logrado este acuerdo, repito, se pueden resolver esos
problemas, que llevaban mucho tiempo atascados y que ahora
creo que están en la buena dirección, si el Ministerio deja ya
de corregir errores que no eran tales y se consigue la buena
voluntad de todos, porque todavía últimamente hemos visto
alguna noticia inquietante en este extremo.

Muchas gracias, señor Presidente.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Cortés.

Para contestar a la interpelación, en nombre del Gobierno,
tiene la palabra la señora Ministra de Cultura.




La señora MINISTRA DE CULTURA (Alborch Bataller): Señor
Presidente, señorías, en primer lugar y puesto que el señor
Diputado ha hecho alusión a mis comparecencias ante la
Comisión de Educación y Cultura del Senado y del Congreso los
pasados 20 y 22 de febrero, quisiera hacer algunas
precisiones. La matización de la segunda de estas
comparecencias no tuvo mucho que ver con una modificación de
la política de museos que había expuesto dos días antes en el
Senado, como tampoco tiene que ver el debate sobre la
titularidad y la gestión de las instituciones y las
infraestructuras culturales, como parece que se induce, yo
creo que de una manera errónea, con un cambio de
interpretación del Gobierno sobre las responsabilidades que la
Constitución, los estatutos de autonomía y la Ley del
Patrimonio Histórico Español asignan a los poderes públicos.

Quiero, desde luego, en primer lugar, decir que, por supuesto,
a lo largo de mi intervención podrán comprobar SS.SS. que la
voluntad de consenso no la he quebrado ni la pienso quebrar y
ademá último momento y hasta el último aliento en esa voluntad
de consenso, que yo creo que es importantísima en el ámbito de
la cultura y en la materia específica que ahora estamos
tratando.

Como muy bien saben SS.SS., nuestro marco jurídico y las
sentencias del Tribunal Constitucional ratifican la dimensión
específica de la resto de las competencias. Se trata, como
sabe S.S., de una competencia concurrente en la que la acción
del Estado tiene un carácter preferente sobre las de las
comunidades autónomas cuando actúa para preservar el
patrimonio cultural común, cuando el ámbito de la materia
precisa tratamientos generales o cuando la acción pública
necesaria no se puede lograr desde otras instancias. En
consonancia con este planteamiento doctrinal, que, insisto,
subraya el carácter singular del ámbito competencial de la
cultura en relación a otros calificados como excluyentes, los
acuerdos de traspasos de las funciones y servicios sobre
archivos, bibliotecas y museos se remitían a efectos
operativos a futuros convenios con las comunidades autónomas.

Tal singularidad del desarrollo autonómico, junto con la
aprobación de alguno de los reglamentos previstos en la Ley
del Patrimonio, ha propiciado, como bien sabe S.S., fórmulas
organizativas de cooperación que ha ya a los correspondientes
sistemas estatales de museos, bibliotecas y archivos.

Los diferentes Gobiernos socialistas han venido propiciando --
y nosotros lo reforzamos desde el comienzode esta legislatura-
- una colaboración posible entre la Administración general del
Estado y las comunidades autónomas. Yo creo que no cabe hablar
de nuevas interpretaciones sobre la normativa vigente, sino de
intentar avanzar, precisamente desde ese marco normativo y
desde el ejercicio de la responsabilidad pública, en el
desarrollo del Estado de las autonomías y en una auténtica
cultura de la cooperación que quizá cobra su sentido más pleno
en el ámbito de la cultura.

Esto y no otra cosa, como se ha pretendido, desvirtuando el
contenido de mi intervención, y luego haremos el repaso de la
misma, es lo que me plantear las líneas de trabajo del plan
de museos que presenté en la Comisión de Educación y Cultura
del Senado el pasado 20 de febrero, respondiendo a un
compromiso que previamente había asumido. En relación a ello
déjeme que le recuerde algunas afirmaciones que expuso su
compañero de Grupo Parlamentario señor Van-Halen, en una
interpelación previa sobre la realidad museística española.

Decía el señor Van-Halen: Habrá de llegarse no sólo a la
definición de las colecciones del Museo del Prado y del Reina
Sofía, como museos que deben tener una línea defi no andar con
zigzagueos, porque son dos grandes emblemas de la cultura
española. Pero señora Ministra --continuaba el Senador-- es
necesaria sobre todo una clarificación de la titularidad y de
la gestión en todo el sistema de museos de España. Debemos
saber cuáles han de ser museos nacionales dentro del conjunto
museístico estatal, autonómico y local. Y atención, señoría --
concluía el señor Van-Halen-- es obvio que esto exige una
redefinición, que no debe estar movida por



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un centralismo superado del que yo sé que usted no es
partidaria.

Efectivamente esto viene también al hilo de la primera
comparecencia que tuve el honor de tener en la Comisión de
Cultura y Educación del Congreso de los Diputados, en la que
yo dije que había toda una serie de situaciones híbridas y no
siempre excesivamente rigurosas, y que me parecía que después
de diez años de transferencias y de los estatutos de autonomía
en materia de cultura era el momento de abordar con mayor
claridad los modelos y siempre velando por los intereses de
nuestro país, por los intereses de España en el ámbito de la
cultura.

La presentación que hice del plan de museos era una especie de
avance de ideas que no contravenía el planteamiento del
consenso iniciado, y quiero insistir mucho en ello, en
relación con el Museo del Prado y con el Museo Reina Sofía en
el ámbito de la delimitación de las colecciones estatales o en
el proyecto de ampliación y remodelación del Museo del Prado,
sino que estavoluntad de acuerdo parlamentario al
esclarecimiento de la titularidad y de la gestión de todo el
sistema español de museos. Tampoco se trataba, como también se
dijo y se ha repetido más recientemente, de hacer dejación de
las propias responsabilidades en aquellos museos cuya
titularidad corresponde al Estado, con independencia de que la
gestión esté transferida. Yo creo que no hemos hecho dejación
de nuestra responsabilidad y lo que es más importante, que
seguimos afrontando nuestras responsabilidades en el presente
y nos hemos comprometido también con las comunidades autónomas
para abordarlas en el futuro. Señoría, ésta es la realidad de
cómo está interpretando el Gobierno en la práctica sus
competencias en este ámbito.

Nuestro ordenamiento jurídico, a través de la Ley del
Patrimonio que S.S. ha recordado, a través del del Reglamento
de Museos y del sistema español de museos, clasifica, como muy
bien saben SS.SS., los museos de acuerdo con cuatro criterios
básicos: La titularidad estatal, la adscripción al Ministerio
de Cultura, el carácter nacional de los mismos y su especial
relevancia por la importancia de sus colecciones, criterios en
cuya vigencia insisto, pero cuya plasmación en el momento de
las transferencias a las comunidades autónomas no puede
convertirse en una foto fija, ajena al desarrollo de esas
transferencias y a los resultados concretos de la actuación
pública concurrente en materia de cultura y ajena en
definitiva a la realidad viva que es la propia cultura. Sobre
esas bases que ya conforman un sistema tanto formal como
material de museos y a la luz, insisto, de la experiencia de
más de diez años de desarrollo autonómico es sobre lo que
cabría hacer ese debate pendiente acerca de la política de
museos en España.Yo creo que no es el momento de traer aquí
todo lo que expuse en el Senado, para eso está el «Diario de
Sesiones». Se puede ver en el «Diario de Sesiones» que tuve
una intervención de aproximadamente 26 folios, y se insistió
mucho en los dos últimos folios, donde yo creo que, con toda
prudencia, hablaba siempre en condicional. Lo que pasa es que
luego se hicieron unas reducciones que no fueron del todo
acertadas. Lo que quiero recordar ahora es que, después de
presentar el diagnóstico de la situación de los museos en
nuestro país, con la que podemos estar más o menos de acuerdo,
esbocé unas líneas de trabajo que deberíamos afrontar en el
futuro, porque creo que esos son los criterios, que voy ahora
a volver a mencionar. Por una parte, estaba la redefinición
teórica del concepto de museo estatal, la reorganización
jurídica y funcional de la red de museos estatales, la mejora
de las condiciones de infraestructura de los edificios, la
adecuación de los medios humanos a sus funciones actuales, y
así hasta nueve programas de trabajo que fui enunciando a
efectos de dibujar los contenidos que había que afrontar en
cada uno de ellos.

El desarrollo del debate hizo que los diferentes
gruposparlamentarios, incluido el Grupo Popular, y también el
Gobierno, asumieran como conveniente la creación de una
ponencia en el seno de la Comisión, precisamente como forma de
propiciar el consenso de las soluciones a establecer en cada
programa. El plan que yo planteé era un plan estratégico de
museos, insisto, como avance de una idea y sobre todo como un
documento de trabajo sobre el que se podía, y yo creo que se
debía, opinar por parte de todos los grupos parlamentarios.

Por eso a mí me llama la atención que, estando así concebido
ese plan estratégico de museos y aceptando todos los grupos la
constitución de una ponencia de trabajo para el desarrollo del
mismo, al día siguiente, responsables cualificados de su Grupo
declaren ante los medios de comunicación que el Gobierno
pensaba traspasar la titularidad y la gestión de dieciséis
museos estatales, o por lo menos así apareció en la prensa. En
ningún momento fui tan rotunda, ni es mi intención hacerlo,
porque no me parece que ni en esta materiani en otras sea la
precipitación la qu ni se habían cambiado los criterios que
seguirán siendo la base para hacer esta reordenación. Yo decía
que los museos de plena competencia estatal serán, a nuestro
entender, aquellos de carácter supracomunitario con
colecciones altamente relevantes, un importante contenido
simbólico y trascendencia internacional para la proyección del
conjunto de nuestra cultura. Lo que sí que parece es que el
que ha cambiado de posición es su propio Grupo, que ha
trasladado el debate de la Cámara territorial al Congreso,
cosa a la que yo no me opongo en absoluto, pero se ha
desvinculado de una iniciativa que



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estaba propuesta en principio, de constituir una ponencia en
el seno de la Comisión de Educación y Cultura del Senado.

Por nuestra parte hemos seguido trabajando en aquellas líneas
apuntadas y desde el momento en que no se estimó por parte de
su Grupo que fuera conveniente crear esa ponencia en el seno
de la Comisión de Educación y Cultura del Senado, nosotros,
insisto, seguimos trabajando en esa línea y puedo informar a
SS.SS. en este momento que ya hemos configurado cinco
comisiones, que nos parece que atienden a los problemas
fundamentales que se plantean en los museos estatales, que nos
pueden servir como reflexión para los museos en general en
nuestro país. La primera de estas comisiones se centraría en
la redefinición del sistema de museos estatales. En esta
comisión incluiríamos un estudio de la situación actual de los
museos en general y especialmente de los que están en nuestra
área, es decir, en la Unión Europea; la situación específica
de los museos españoles; la definición del museo estatal
autonómico y local, y la definición de cuántos y cuáles deben
ser los museos estatales. Insisto en que se trataría de una
comisión que tendría el carácter de asesora y desde luego a mí
me parece que un procedimiento que podía ser correcto es que
después de que estas comisiones de expertos hubieran trabajado
sobre estos contenidos que estoy enunciando en este momento,
sus conclusiones se podrían traer para su debate en la
Comisión de Cultura, en el Pleno o en el ámbito que a SS.SS.

les parezca el procedimiento más oportuno. Las conclusiones,
insisto, de esta primera Comisión tendrán que ser tenidas en
cuenta, pero, al mismo tiempo, en algunos ámbitos se puede
trabajar de manera paralela con otra serie de comisiones que
me parece que también son importantes: las que afectan a la
organización de los museos, es decir, a su reordenación
interna; a los inventarios, a todo el tema de homologación y
criterios de inventario para que hubiera un mayor rigor en el
conocimiento de las propias colecciones de los museos; a las
infraestructuras, es decir, a un estudio de lo que es
necesario en cada uno de los museos y cómo se puede solucionar
para que a medida que las disponibilidades presupuestarias lo
faciliten, podamos ir abordando todos estos temas; a la
comunicación externa, y también, fundamentalmente, al tema de
personal, que es un tema que, como veo, nos preocupa a todos
los que estamos interesados y comprometidos y somos
responsables en el ámbito de la cultura. Esta es una
concreción de lo que entonces dije y lo ratifico ahora. Pero
hay otra serie de planteamientos que no responden exactamente
a las afirmaciones que hice en aquel momento en el Senado.

Otra cosa que me parece importante y que me gustaría tratar,
porque me parece un tema apasionante, es hacer un examen o un
debate in lo 149 de la Constitución, porque los términos
competencia y titularidad pueden dar mucho de sí. Me parece
que siempre es una labor de enriquecimiento no sólo político
sino también intelectual.

Por lo que respecta al sistema de bibliotecas y archivos,
existe una coincidencia entre el mandato constitucional, que
exige de los poderes pú necesarias para facilitar el acceso de
todos los ciudadanos a estos servicios culturales en
condiciones de igualdad, y la política desarrollada desde 1983
por los distintos gobiernos socialistas. Nuestra política en
estos dos sectores culturales se articula sobre tres líneas
básicas de actuación. La primera de esas líneas tiene como
objetivo...




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Vaya terminando señora
Ministra.




La señora MINISTRA DE CULTURA (Alborch Bataller): Sí, señor
Presidente.

La primera de esas líneas tiene como objetivo la implantación
de las correspondientes redes de bibliotecas y archivos
públicos estatales, que de las capitales de provincia, más
Mérida y Santiago de Compostela, en lo que se refiere a las
bibliotecas. La segunda línea está centrada en la
informatización, reforzando los diferentes sistemas, con la
creación de las agencias que nos va a permitir esa
coordinación.

Para resumir, tanto en el tema de las bibliotecas como en el
de los archivos, partiendo de la idea de que las bibliotecas,
excepto la Biblioteca Nacional, son de titularidad y gestión
del Estado y que en materia de archivos la titularidad del
edificio corresponde al Ministerio de Cultura y la gestión a
las comunidades autónomas, en lo que tenemos que insi en la
inversión referente a la adecuación de los inmuebles a las
diferentes necesidades, en el acondicionamiento para dar un
mejor servicio a los ciudadanos en general y a los
investigadores en particular y en organizar muy seriamente
todo el sistema de coordinación entre lo que es el sistema
central y los diferentes sistemas. El tema de la coordinación
es importantísimo y he de insistir en las dos acepciones. Y
por lo que respecta a nuestra responsabilidad, también está la
inspección, porque es una responsabilidad de la que ni
queremos ni debemos hacer dejación.

Para concluir, quisiera decir que no estamos dejando de hacer
nada que sea fundamental para los ciudadanos, que son los
destinatarios básicos política cultural. Ello no nos impide
estar persuadidos de la necesidad de abordar, tras este
período de diez años de desarrollo de las transferencias en
materia de cultura, una más acabada configuración del sistema
de competencias en nuestro Estado de las autonomías. Y, por
supuesto, insisto otra vez, nada haremos sin agotar hasta el
último momento la opinión de los expertos, el examen
concienzudo de los temas y el consenso,



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siempre en la medida de nuestras fuerzas y de nuestras
disponibilidades.




El señor VICEPRESIDENTE: (Beviá Pastor): Gracias, señora
Ministra.

Tiene la palabar el señor Cortés.




El señor CORTES MARTIN: La verdad es que la señora Ministra es
muy ingrata porque con la que está cayendo, después de que yo
haya presentado esta interpelación con una voluntad
clarificadora y con las cosas que podría haber dicho sobre las
responsabilidades que tiene la señora Ministra, no sólo por
unas declaraciones poco prudentes --dejémoslo ahí-- efectuadas
en el Senado, sino por las cosas que ha dejado de hacer el
Ministerio del que es responsable, y los ministerios
anteriores desde el año 1982, la señora Ministra podía haber
sido un poco más explícita. No obstante, quedan más
oportunidades de intervenir. La sujeción de la señora Ministra
al papel que le proporcionan sus asesores es mala cosa en
estos debates parlamentarios, ya que le privan a la señora
Ministra del lucimiento que todos deseamos ver en esta Cámara.

Pero, bueno, es lo mismo; le queda otra intervención y, en
cualquier caso, tendremos la oportunidad de clarificar más las
cosas en la moción, donde nosotros sí plantearemos unas
cuestiones más claras.

No obstante, aunque digo que es ingrata la intervención de la
señora Ministra, sí tenemos que agradecerle, al menos, que su
exposición nos rej Nos rejuvenece diez o doce años a la hora
de hacernos creer que estamos en el año 1982 o en el año 1984,
como pasaba el otro día en la Comisión Mixta del Tribunal de
Cuentas. Parece que no tienen nada que ver con las cosas que
están pasando ahora. Y ya en cuanto a ese detalle de hacernos
volver a los tiempos universitarios, de que tenemos que
dedicarnos a aclarar y a estudiar jurídicamente qué significan
cosas que estaban muy claras, están muy claras en la
Constitución, estrictamente en el artículo 149, están muy
claras en todos los estatutos de autonomía, están muy claras
en todos los debates habidos en esta Cámara sobre la Ley del
Patrimonio Histórico, sobre lo que significa la competencia
exclusiva, lo que significa la titularidad y el ejercicio de
la titularidad, y por si nos quedasen dudas en esta Cámara,
hemos tenido la ayuda inestimable del Tribunal Constitucional,
que ha venido a precisar de manera inequívoca todas estas
cuestiones, en términos que además son coincidentes, los
nuestros con los que ha planteado aquí la señora Ministra. Hay
unas competencias concurrentes con una preferencia del Estado
en el caso en que se le asigna una competencia exclusiva, como
no podía ser de otra forma.

No tenemos ningún inconveniente, señora Ministra, en seguir
hablando cuantas veces quiera sobre ésto, en seguir creando
comisiones, en hacer ponencias. Lo que no puede ser es que nos
quiera hacer creer que ahora tenemos que seguir creando
ponencias, haciendo comisiones, teniendo debates, simplemente
de estudio, de cosas que están muy claras, cuando lo que
ocurre es que hay multitud de museos que en todo o en parte no
se pueden visitar proque no reúnen condiciones mínimas de
seguridad o de conservación. Eso lo dicen sus propios papeles
del Ministerio. Hay archivos donde cuyos fondos están siendo
dañados porque no reúnen condiciones de conservación. Lo
vuelven a decir sus propios papeles, y basta leer las
hemerotecas o visitar alguno de ellos. La red estatal de
bibiliotecas no está cerrada; quedan muchas cosas por hacer.

Creo, no obstante, que algo hemos avanzado en este primer
debate, y creo que avanzaremos más en la próxima sesión. Y no
abandono, a pesar de que me haya sentido un poco dolido porque
ha sido usted muy poco generosa con la Cámara y con este
Grupo, porque algo creo que hemos avanzado, ya que la señora
Ministra nos ha dicho que en el Senado no fue rotunda, y es
verdad que no lo fue, pero sí fue mucho más precisa de lo que
lo ha querido ser ahora. Pero santo y bueno. Y nos ha dicho
que siempre habló en condicional; no, habló en futuro. Pero,
bueno, ahí está, el «Diario de Sesiones» (La señora Ministra
de Cultura, Alborch Bataller, pronuncia palabras que no se
perciben.) Es lo mismo, dado por bueno. Dice: Se hará... se
estudiará... Es lo mismo, está muy bien. Vamos a aceptarlo. Lo
que no nos ha aclarado la señora Ministra es si entiende que
existe una responsabilidad del Estado y que la titularidad no
es transferible. Esa es la única cuestión. Sobre eso he dicho
que no planteaba una interpelación hostil, porque en ese
extremo concreto no era clara la intervención de la señora
Ministra. No sé lo que significa lo de «plena responsabilidad
estatal», si significa que son los únicos que tendrían
competencia y titularidad a un tiempo y que en los otros sólo
se desprendería el Estado de la gestión y no de la
titularidad; o si el que sea plena significa que se
transferirá también la titularidad. Como después de eso ha
habido episodios en los que se hablaba de que se tenía que
transferir por completo la institución o parte de los bienes,
la titularidad, que no la gestión o el depósito, que son cosas
muy distintas, creemos que esta clarificación tenía sentido.

Tendremos ocasión en la próxima sesión de poder contrastar las
posiciones de los diferentes grupos, y de verdad que esperamos
que se logre el acuerdo. Lo que en cualquier caso vamos a
ofrecer claramente es nuestra opinión, que es exactamente la
misma que venimos manteniendo desde hace mucho tiempo, que
queda reflejada en el «Diario de Sesiones», que quedó
reflejada en los debates de la Ley de Patrimonio Histórico
Español y que en ese punto y en estas cuestiones que vamos a
plantear fue coincidente con las opiniones que entonces
expresaba el Grupo Parlamentario Socialista.




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Porque decir que se tiene una responsabilidad, pero luego no
realizar las
inversiones y que sigan esas instituciones con esas
deficiencias desde hace más de doce años --que ha dado tiempo
a hacerlo--, y que ahora nos venga a contar la señora Ministra
que ahora hay problemas de inventario... han tenido muchos
años para hacerlo. Ahora resulta que hay dependencias que no
reúnen condiciones elementales de conservación o de seguridad,
y por eso están cerradas en parte o en su totalidad algunas de
ellas. Lo dicen su propia documentación oficial y todos esos
mapas que han hecho con una labor meritoria. Pero de verdad,
señora Ministra, lo que no podemos es no sólo seguir sin
avanzar en el cumplimeinto de las propias responsabilidades
sino encima sembrando dudas sobre cuál es el alcance de
estaresponsabilidad. Nosotros lo tenemos ejercen esas
responsabilidades, no a si existen o no y con qué alcance.

Parece ser que la señora Ministra no venía preparada para esta
clarificación. Tendremos que esperar a la moción para conocer
cuál es la opinión del Grupo Socialista. Allí nos emplazamos.

Insisto, estamos hablando de cuestiones tan importantes para
la cultura, para la historia de España, que por nosotros no va
a quedar que se pueda lograr ese marco estable que las
instituciones culturales necesitan. Hemos visto, con gran
satisfacción, que en el caso del Prado, cuando nos hemos
puesto manos a la obra, se ha podido sacar, y sólo cuando se
ha logrado ese acuerdo ha sido posible que el Museo del Prado
pueda afrontar, con un futuro prometedor, un horizonte que,
sin duda, por la respuesta que ha tenido el concurso
internacional de ideas, demuestra que no sólo es una
responsabilidad del Gobierno de España para con los españoles
sino para con toda la comunidad internacional. Es un bien de
gran interés cultural.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Señor Cortés vaya
terminando.




El señor CORTES MARTIN: Ya termino, señor Presidente.

Sinceramente, señora Ministra --y vuelvo a leer su
intervención--, museos españoles que tienen una alta
significación, una proyección internacional y un alto
contenido simbólico no son sólo los museos que están en el
Paseo de la Castellana. Hay museos que no están en Madrid y
que reúnen plenamente estas características. No se puede
limitar a eso. Pero como, en cualquier caso, no sabemos qué
significa eso de la plena responsabilidad... No es que haya
que aclarar qué quiere decir la Constitución; lo que hay que
aclarar es la que ha querido decir la señora Ministra, que es
la que ha sembrado la confusión. Y la señora Ministra sigue
privándonos de esa satisfacción. Qué le vamos a hacer. A ver
si la próxima semana podemos avanzar algo más.

Muchas gracias, señor Presidente.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Cortés.

Señora Ministra.




La señora MINISTRA DE CULTURA (Alborch Bataller): Lo que creo
es que los que han cambiado de posición han sido precisamente
los Di porque resulta que, como textualmente decía el señor
Van-Halen --y lo he citado antes--, teníamos que esclarecer
toda una serie de cosas, pero ahora parece ser que han
cambiado sus planteamientos. El señor Van-Halen se planteaba
abordar un esclarecimiento de la titularidad y de la gestión
de todo el sistema español de museos, y ahora, a la vista de
lo que anunciaron ayer a los medios de comunicación, a lo que
se ha vuelto a referir S.S. en este momento, lo que quieren es
simplemente cerrar este debate con una moción en la que
propugnarían el traspaso de la gestión de algunos museos a las
comunidades autónomas. A mí me parece, señoría, que lo que
tenemos que hacer de verdad es dejar el tema completamente
claro y no ir adoptando soluciones parciales. Creo que si nos
marcamos un plazo para que esas comisiones realicen un estudio
y tengamos un debate en profundidad, seremos mucho más útiles
para la cultura de nuestro país. No veo tampoco la urgencia de
que tengamos que hacer esto. Yo no me duermo, y pueden ustedes
comprobar que cuando me comprometo a presentar unos temas lo
hago en el plazo que he asumido.

No me gusta, señoría, que vuelva a hablar del Paseo de la
Castellana. El Museo Nacional de Mérida está en Mérida, el de
Valladolid está en Valladolid, el de Cerámica está en
Valencia, etcétera. En ningún momento hemos planteado que esos
museos se tuvieran que transferir de la noche a la manaña o
que dejaran de tener su categoría de nacionales. Hemos hecho
una enumeración. Yo hablaba, en mi intervención en el Senado,
de cuatro grupos de museos. (El señor Cortés Martín: De tres.)
Bueno, de tres o de cuatro, lo que usted quiera. Lo podemos
volver a leer. (Rumores.)



El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): ¡Silencio, señorías!



La señora MINISTRA DE CULTURA (Alborch Bataller): Perdone,
señoría, por favor. A mí lo que me parece de verdad es que es
un tema a dedicar el tiempo que haga falta. Para S.S. está muy
claro el artículo 149 de la Constitución. Pues resulta,
señoría, que para mí que he hablado con muchísimas personas de
este tema, lo que sí está muy claro es que el Estado tiene
competencia exclusiva para los museos de titularidad estatal,
los archivos y las bibliotecas, y que esa competencia
exclusiva lo que quiere decir fundamentalmente



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es que tiene una competencia legislativa y que siempre podrá
imponer, siempre podrá dictar unas normas de regulación de
estos sistemas. El tema de la titularidad puede ser igual o no
al tema de la propiedad. Ahí nos enzarzamos con toda una serie
de terminología jurídica. Y, por supuesto, los museos,
insisto, no están sólo en la Castellana. Eso está clarísimo y
lo hemos dicho en muchísimas ocasiones.

Como no he tenido más tiempo, lamento no haber podido dar más
datos. Usted dice que el Gobierno socialista no ha hecho nada
en materia de muse otra vez a mi intervención no ya en la
Comisión, sino en la interpelación que tuve en el Senado.

Dejando aparte lo que se ha invertido en el Museo Nacional
Reina Sofía, en el Museo del Prado y en la Fundación Thyssen,
se han gastado más de 23.000 millones de pesetas. Hay que
tener en cuenta cómo estaba este país en el ámbito de la
cultura y los esfuerzos que se han hecho. La primera
interesada en que haya muchos presupuestos y se apliquen
correctamente, a fin de poder elevar nuestro nivel cultural,
es la Ministra de Cultura. Soy la primera interesada. Toda
ayuda que reciba en ese sentido la agradeceré.

No veo que exista en este momento ninguna urgencia como para
plantear y cerrar un debate diciendo que se transferirá la
gestión de estos museos. Es muchísimo más conveniente y
beneficioso para España y para la cultura de nuestro país que
se haga un estudio serio y riguroso. Eso lo podemos hacer en
un plazo adecuado. He sido precisa en aquello que me parece
que puedo serlo. Porque puedo tener mis propias opiniones --
las tengo y asumo mis responsabilidades--, pero me parece que
es importante que las contraste con personas que en muchas
áreas saben más que yo.

Muchas gracias.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señora
Ministra.

¿Grupos parlamentarios que deseen fijar su posición en este
debate? (Pausa.)
Por el Grupo Vasco (PNV), tiene la palabra el señor González
de Txábarri.




El señor GONZALEZ DE TXABARRI MIRANDA: Gracias, señor
Presidente.

He tenido la impresión, al inicio de la intervención del señor
Cortés, de que estábamos más en un debate de Derecho político,
de Derecho constitucional, que en un tema cultural. Pero creo
que viene bien que estos debates se realicen así para ver las
posiciones de cada uno de los grupos.

Le reconoceré, señor Cortés, que a veces no me ha dado la
impresión de que hemos vuelto a los años universitarios, sino
bastante más atrás, ta planteando ustedes este tema.

El debate ha dejado suficientemente claro lo fácil con que el
Gobierno y el Grupo Popular se ponen de acuerdo en estos
temas. Salvo en discrepar de la urgencia y en si la Ministra
había dicho que los museos eran tres o cuatro, en lo que ha
sido sustancial en el debate están de acuerdo en casi todo.

Este es un tema en el que nosotros, por lo menos, discrepamos
radicalmente, porque lo que el señor Cortés pretende es que un
espacio «perdido» --entre comillas-- vuelva a ser recuperado
por el Estado. Esa es la tesis del Grupo Popular.

Usted en su planteamiento ha olvidado hasta el pacto
autonómico que firmaron el Grupo Socialista y el Grupo
Popular. Olvida hasta ese detalle. Creo que una interpelación
como ésta de hoy podía haber dado lugar a hablar de la
inoportunidad del Gobierno, por ejemplo, con el tema del
Archivo Histórico de Salamanca. Este tipo de cuestiones son
las que están presentes a la hora de plantear una
interpelación urgente. Por lo demás, los temas son muy
socorridos en esta Cámara y llevan muchos años en discusión,
tal y como la señora Ministra estaba indicando.

Creo que si usted presenta una moción la próxima semana, en el
sentido de la primera parte de su intervención, nosotros
difícilmente lo vamos porque entendemos que es una
interpretación muy restrictiva del propio ámbito competencial
en este Estado de las autonomías. Debo decir que ni el
interpelante ni la Ministra han hablado en un solo momento de
las culturas --en plural-- de este Estado. En todo momento se
ha hablado de que la cultura es una, es uniforme. Usted
también, señora Ministra, y al «Diario de Sesiones» me remito,
porque uno tiene para ese tema una onda especial --no las
orejas del Vicepresidente del Gobierno--, una sensibilidad
especial. En ningún momento usted ha hablado de culturas, e
dato.

Existe una Constitución, unos estatutos de autonomía, una
sentencia del Tribunal Constitucional, y hay que ser
coherentes. Lo que es competencia concurrente, tal y como
usted ha explicado --es una de sus tesis favoritas--, las
aplicaciones que desde el Ministerio de Cultura se están
realizando en los programas que se llevan a cabo, nosotros
entendemos que eso no se está haciendo con ese principio de
concurrencia. En estos momentos, vía convenio, se está
intentando ir en esa dirección, que creo es el procedimiento
adecuado. Habrá que valorar suficientemente que en algunas
autonomías el Ministerio de Cultura en los últimos meses está
cerrando convenios en esa línea precisamente de que la
competencia sea concurrente.

Es el camino que habría que seguir a fin de que el
ordenamiento jurídico vigente en el Estado --que,
evidentemente, da para muchas lecturas, tal como ha quedado
claro en los distintos debates que se desarrollan en foros
culturales-- pueda encontrar una convergencia real en el
trabajo común y en proyectos concretos para el fomento del
ámbito cultural.




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Si usted analiza gasto presupuestario, se puede decir,
ridiculizándolo, que el Ministerio de Cultura tiene mucho de
consejería de cultura de la Comunidad Autónoma de Madrid.

También eso es verdad; no es toda la verdad, pero es parte de
la verdad.

Celebramos que estén llegando a acuerdos con otras comunidades
autónomas para que los programas queden suficientemente
desarrollados, para que esa concurrencia quede suficientemente
clara. Esperemos que se pueda avanzar en el uno por ciento
cultural para que ese tema competencial quede suficientemente
claro. Me sirve como ejemplo la pregunta que le he formulado
anteriormente en relación al cine, en el que existen criterios
de territorialidad claros en una serie de ayudas concretas que
se dan para su fomento. Evidentemente, ese no es el ámbito
competencial; eso es funcionar por cupos en museos, en cine y
en cada uno de los departamentos.

Vamos a ver cómo redacta el Grupo Popular la moción la semana
que viene. Esperemos que, tal como se hizo con el Museo del
Prado --respecto al que el Grupo Catalán y el Grupo Vasco
hicimos un esfuerzo de aproximación, porque, evidentemente,
son temas de todos y todo el mundo tiene que estar implicado--
, también se haga el esfuerzo en sentido contrario. Esfuerzo,
señora Ministra, esfuerzo señor portavoz, que nosotros, por lo
menos, no constatamos. Muchas gracias.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor
González de Txábarri.

Por el Grupo Parlamentario de Izquierda Unida-Iniciativa per
Catalunya, tiene la palabra el señor Alcaraz.




El señor ALCARAZ MASATS: Gracias, señor Presidente.

Hay una especie de consenso astillado entre la señora Ministra
y el señor portavoz del Grupo Popular. Incluso la señora
Ministra ha llegado a Cortés que presentó la proposición no
de ley sobre el Museo del Prado en nombre de todos los grupos.

No en nombre de Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya, que
no suscribió esta iniciativa en función de que pensamos que no
hay tiempo y que el método seguido para ese consenso es
extraño y no ha tenido en cuenta siquiera la posibilidad de
hablar, aunque sea en un pasillo, con los portavoces de
Izquierda Unida.

Sí ha habido, a nuestro juicio, consenso sin astillar entre la
señora Ministra y el señor Cortés no en lo que se ha dicho,
sino en lo que se ha callado, en el silencio clamoroso, a la
hora de hablar de museos, archivos y bibliotecas, sobre el
tema candente en el país en este momento, el de los archivos.

En ese silencio clamoroso sí ha habido un consenso sin ningún
tipo de astillas entre el señor Cortés y la señora Ministra.

Me ha extrañado sobremanera que en esta interpelación no se
hable para nada de los archivos ni de la situación planteada
no sólo con res Nacional --del que voy a hablar menos porque
ya se ha dicho bastante y habrá que tratarlo de manera más
específica dentro de muy poco, a iniciativa también de
Izquierda Unida--, sino también de un profundo debate en estos
momentos suscitado en Andalucía, concretamente en Sevilla, con
respecto al archivo de la nobleza y al traslado de los
archivos de la Casa Ducal de Medinaceli. Me extraña muchísimo,
repito, que no se haya hablado en absoluto de este tema aquí
esta tarde, señora Ministra. Yo le pido alguna interpretación
sobre lo que le voy a preguntar, porque hay mucha gente
pendiente hoy en Andalucía que pensaba que en esta
interpelación también se iba a habar de archivos. Sin duda,
dado que es el primer problema de esta tríada de los
planteados actualmente en este país.

Yo no voy a hablar desde el punto de vista jurídico-
constitucional, sino desde las prioridades políticas, del
enfoque político. Refiriéndome ahora a los museos, nos
gustaría saber si se está empezando a desmontar el Ministerio
de Cultura --lo que sería posible, aunque no vamos a tomar
posición--, con qué calendario y cómo se va a hacer.

Tendríamos que empezar a discutirlo entre todos, no sólo
buscar este consenso a dos, este dueto entre la señora
Ministra y el señor Cortés, porque nos podemos encontrar con
una política que nos lleve a la disolución del Ministerio y
queremos saber si éste es el punto de llegada de estos
debates.

Con respecto al tema de los archivos, señora Ministra, estamos
asistiendo a una tremenda paradoja, en el sentido de que, por
una parte, se desubican archivos y, por otra, se intentan
concentrar. Respecto al desplazamiento de archivos, aparece la
constitución del Archivo de la Nobleza en Toledo, a través de
la integración del Archivo de Frías, del Archivo de la Casa de
Osuna, que ya están en Toledo, y, ahora, el posible traslado
del Archivo de la Casa Ducal de Medinaceli durante el mes de
agosto, a través de un acuerdo que se ha hecho con nocturnidad
y alevosía. Alevosía en el sentido de cómo va el debate en
Andalucía, promovido fundamentalmente por un periódico que,
desde el punto de vista económico y financiero, está presidido
por el Partido Socia- lista Obrero Español, me refiero a «El
Correo de Andalucía». Nosotros no entramos tanto en
contradicción con las tesis de «El Correo de Andalucía» cuanto
con las posiciones del Ministerio de Cultura, posiciones que
intentan ahora desubicar el archivo de la Casa Ducal de
Medinaceli y ubicarlo en el Archivo de la Nobleza, diciendo
que es una política homogénea, una política coherente, cuando
disuena totalmente de la política que se lleva con respecto al
Archivo Histórico Nacional, que se intenta despiezar y
trasladar una parte, como ya se conoce de manera sobrada. A
nuestro juicio, desde una política coherente, no se puede
concentrar y desconcentrar a la vez, como no se puede soplar y
sorber al mismo tiempo; es un fenómeno que



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no se puede hacer desde el punto de vista de la coherencia
política, porque el mismo argumento que utiliza el Ministerio
en el caso del
despiece del Museo Histórico Nacional es el argumento que se
puede utilizar para defender que no se traslade el archivo de
la Casa Ducal de Medinaceli a Toledo, el mismo argumento,
porque son legajos que sólo en el diez por ciento se refieren
a temas de nobleza, realeza o hidalguía, y la mayoría trata de
cuestiones andaluzas o territoriales, por lo que no debiera
concentrarse, como intenta hacer el Ministerio en estos
momentos.

A nuestro juicio, ahí han existido dos negociaciones en
dirección diferente, dos trenes que marchan en dirección
contraria y que no tienen ninguna coherencia: con el señor
Pujol se ha negociado una cosa y algo absolutamente distinto
se ha negociado con la Casa Ducalde Medinaceli; al menos eso
es lo qu señor Pujol una, con la Casa Ducal otra, a través de
la restauración del Hospital de Tavera...




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Señor Alcaraz, vaya
terminando.




El señor ALCARAZ MASATS: Termino, señor Presidente.

... en Toledo, con un coste aproximado de 5.000 millones de
pesetas.

En Andalucía no se entiende en estos momentos --el debate va
en esa dirección-- la política del Ministerio de Cultura, que
parece tener prismas diferentes según con quién se negocia, o
según a qué comunidad autónoma afecte. Se habla incluso de
expolio, en todo caso --termino, señor Presidente, no se
preocupe--, de una extraña negociación, una negociación hecha
con nocturnidad; se habla también de una sumisión inexplicable
a la aristocracia andaluza, y --repito-- hay un rechazo
amplio. La Junta de Andalucía, el Gobierno andaluz se opone al
traslado; se oponen todos los grupos parlamentarios, a
excepción del PSOE, que todavía no ha tomado posición; «El
Correo de Andalucía» se opone radicalmente y es quién ha
lanzado la iniciativa pública; se opone, a través de
declaraciones de distintos catedráticos, la inmensa mayoría de
las universidades andaluzas; se opone la Academia de Letras y
Artes; hay una oposición sindical y popular a este traslado
del Archivo de la Casa Ducal de Medinaceli.

Por lo tanto, señora Ministra, yo le ruego que haga aquí
alguna exposición con respecto a este tema, porque no se
entendería que en una interpelación acerca --y la he leído
rigurosamente para que el señor Presidente no me llamara la
atención-- de esos tres temas, museos, archivos y bibliotecas,
no se tocara el absolutamente candente en estos momentos en
España y, fundamentalmente, el segundo, el de la Casa Ducal de
Medinaceli, en Andalucía.

Señora Ministra, le ruego que me aclare esta enorme
contradicción para que mañana podamos también exponerla en
Andalucía en función de un tema que cruza de una dialéctica
bastante apasionada --incluso ya se ha hablado de concertación
en la puerta de la Casa de Pilatos-- para que podamos
aclararnos con respecto a la lógica interna, que hasta ahora
no comprendemos, del Ministerio de Cultura.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Señor Alcaraz, como
S.S. conoce muy bien, el debate de la interpelación es un
debate tasado. Su señoría ha consumido un turno de fijación de
posicio su Grupo con respecto a la cuestión general de la
interpelación: criterios de política general. Los miembros del
Gobierno pueden tomar la palabra en el momento en que lo
deseen, pero quiero señalar que no tienen ninguna obligación
de hacerlo. Más bien al contrario, el Reglamento induce a que
intervengan en su turno.




--DEL GRUPO PARLAMENTARIO FEDERAL DE IZQUIERDA UNIDA-
INICIATIVA PER CATALUNYA, SOBRE POLITICA DE GOBIERNO EN
RELACION CON EL TRASPASO DE COMPETENCIAS A LAS COMUNIDADES
AUTONOMAS, LA SITUACION DE ESTE PROCESO, LA VALORACION Y
RECURSOS DE LAS TRANSFERENCIAS, ASI COMO LOS DIFERENTES
AMBITOS COMPETENCIALES DE LAS DISTINTAS COMUNIDADES (Número de
expediente 172/000112)



El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Interpelación urgente
del Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida-Iniciativa
del Gobierno en relación con el traspaso de competencias a las
comunidades autónomas, la situación de esteproceso, la
valoración y recursos de así como los diferentes ámbitos
competenciales de las distintas comunidades. Para su
presentación, tiene la palabra el señor Ríos.




El señor RIOS MARTINEZ: Señor Presidente, señorías, el
objetivo de Izquierda Unida-Inciativa per Catalunya al
plantear esta interp está centrado, fundamentalmente, en
conseguir una valoración de algo que ha sido un esfuerzo del
propio Gobierno, que el 1 de junio hace un resumen sobre el
grado de cumplimiento de los acuerdos autonómicos. El objetivo
de esta interpelación es reflexionar aquí, en la Cámara --
estamos convencidos de que no es necesario que en esta Cámara
nos puedan escuchar instrumentos ajenos, el servicio de
inteligencia, puesto que lo podemos hacer con total
tranquilidad--, al objeto de ver si los objetivos que de
partida se fijaron se han cumplido, cuáles son los asuntos
pendientes y cuál es la



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posibilidad de que una nueva legislatura, para los próximos
cuatro años, abra un nuevo impulso autonómicoo se limite a
ultimar lo que ha sido Lo cierto es que la Ley Orgánica
9/1992, aprobada en diciembre de dicho año, ponía en marcha lo
que eran aquellos acuerdos
autonómicos entre el PSOE y el PP. En la página 7 de este
informe balance que hace el Gobierno se dice que por parte del
Gobierno se ha cumplido con el compromiso de negociar todos
aquellos acuerdos de traspaso que se habían efectuado a las
comunidades del artículo 151, para extenderlos a las del 143.

A mí me gustaría precisar lo que aquí dice para así poder ver
si es verdad que se ha cumplido ese objetivo de origen, si es
verdad que las comunidades del artículo 143 se han equiparado
a las del 151 o si, en realidad, lo que se ha producido es una
armonización a la baja para corregir aquella crítica al café
para todos, que en un momento determinado se podía haber
hecho.

La segunda reflexión es si hemos logrado en ese proceso de
equiparación un desarrollo institucional de igual a igual con
un protagonismo de las 17 comunidades, o si se ha apuntalado,
se ha fortalecido la idea bipolar, de una relación a partes,
en lugar de la idea de conjunto.

En tercer lugar, quisiéramos saber si es verdad que nos hemos
encontrado en la ultimación de una complicación de desarrollo
constitucional --bien es verdad que nunca es tarde si la dicha
es buena y hemos logrado lo que la Constitución fijaba para
cinco años--, o si en realidad el Partido Popular, al apoyar
al PSOE, le ha devuelto lo que hizo éste con la UCD en el año
1982, en aquellos pactos autonómicos.

La verdad es que las elecciones del 28 de mayo han abierto una
nueva reflexión. Lo voy a decir incluso con datos del propio
Consejo de Ministros. Este informe, que se nos remitió por
parte del Ministerio a las fuerzas políticas, es del 1 de
junio, y el 2 de junio aprueba el Consejo de Ministros una
serie de transferencias de competencias precisamente a
comunidades del artículo 151, competencias de ampliación de
los servicios que antes se habían valorado: en Cultura, en el
caso de Cataluña; en la propiedad intelectual; en laboratorios
de sanidad animal; en la reforma de desarrollo agrario; en
enseñanzas náutico-deportivas y subacuático-deportivas. En
suma, se produce una nueva situación para girar, otra vez más,
a una relación bilateral, entendiendo un determinado toque de
atención que había recibido una fuerza política que apoya y
sostiene al Gobierno y que vuelve a plantear nuevas demandas
autonómicas en lo que pudiéramos llamar la voluntad de las mal
definidas por ellas mismas comunidades históricas. En este
documento, en sus páginas 42 y 43, precisamente en la fase de
conclusiones, cuando el Gobierno dice cómo se han analizado
estos acuerdos, afirma que se han negociado todos aquellos
acuerdos que se aprobaron --luego matizaré y veremos cómo no
ha sido así en todos los casos--, y señala que esa valoración
positiva puede no parecer del todo satisfactoria en la medida
en la que algunos acuerdos no han podido hacerse efectivos.

Sin embargo, después de las elecciones del 28 de mayo no se
habla de esto, se habla de un nuevo impulso en otra relación
de equiparación distinta a la que se había establecido. En el
punto tercero de las conclusiones se señala que esos
compromisos, esos acuerdos autonómicos de 1992 no están
cumpliéndose en su totalidad, puesto que existen algunos
compromisos con unos plazos superiores. Quiero decir que el
plazo que se había dado a este acuerdo era esta legislatura,
que culminaba el día 28 de mayo. La voluntad era que en esta
legislatura estuviesen culminados los procesos de
transferencias. Es verdad que se han logrado esas
transferencias actuales en un porcentaje alto.

La duda que se abre para esta nueva legislatura es si se ha
abordado ese proceso desde la óptica de una especie de frenazo
y cerrojo a una realidad, a una demanda de las comunidades del
artículo 143, para consolidar una España de tres velocidades
estamos en la Europa de las velocidades, también podríamos
hablar de una España de las velocidades: una España de las
comunidades del artículo 151 que demandan legítimamente
ultimar su estatuto de autonomía; unas comunidades que están a
medias entre el 143 y el 151, como pueden ser Canarias (en la
que, por cierto, parece ser que hay un acuerdo post electoral
según el cual el grupo de gobierno aquí también va a ser grupo
de gobierno allá, de lo cual yo me alegro puesto que cuanto
más poder se tiene, mejor eficacia se puede dar a la praxis
concreta) y Valencia; y las comunidades del artículo 143 que
tienen circunscrita su capacidad de autogobierno a un ámbito
determinado.

Con motivo del debate de esta interpelación me gustaría
analizar cuál ha sido el proceso real de todas las
competencias. ¿De verdad hemos transferido poder a las
comunidades del 143? ¿Hemos transferido gasto? ¿Hemos
transferido déficit? Porque muchas veces hemos transferido
competencias nominales. Voy a tomar como referencia
precisamente lo que ustedes aportan en la página doce de este
documento: Todo el poder traspasado fruto de estos pactos
significa y afecta a 10.000 funcionarios y supone un coste
efectivo de 169.000 millones de pesetas, de un presupuesto
consolidado del Estado aproximadamente de 33 billones de
pesetas; nada más que la reducción del 1 por ciento de la
Seguridad Social supondría más de 200.000 millones. El poder
transferido es limitado, pero, fíjese, en la región de
Asturias se han realizado 20 traspasos, 900 funcionarios y
13.000 millones; en la región de Murcia se han llevado a cabo
27 traspasos, 700 funcionarios y 12.000 millones de pesetas.

¿Qué quiere decir esto? Que se han transferido competencias
casi sin recursos que allí tendrán que añadir, hemos
transferido déficit público. Pero



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voy a coger dos específicas que ultimado para todas las
comunidades. En la Comunidad de Murcia se ha transferido
universidad, con una valoración de coste efectivo de 8.600
millones de pesetas, cuando el
presupuesto de la universidad es de 13.000 millones. Hemos
transferido déficit público. En cuanto al Inserso, sin
homologación, hemos transferido déficit público. ¿Hemos
transferido poder o gasto?
También me gustaría analizar con usted la relación de gasto
por habitante que tienen las comunidades autónomas comparadas
unas con otras, porque la capacidad de presupuesto es la que
nos pone en relación. Una comunidad como la catalana, con 12,3
billones de producto interior bruto, tiene un presupuesto de
1,2 billones de pesetas, aproximadamente el 10 por ciento de
relación PIB sobre presupuesto. La comunidad en la que yo vivo
tiene 1,3 billones de PIB y sólo 0,1 billón de presupuesto
cuando se terminen todas las competencias, por tanto el 6 por
ciento. Menos poder en la relación. Todavía le quedan 6.300
funcionarios en esta comunidad y 6.000 en los ayuntamientos,
restándole todavía al poder central 22.000 funcionarios. ¿Es
ésa la equiparación de poder que se ha realizado? ¿Está
distribuido el gasto público por habitante en todas las
comunidades? Poniendo una media de 100, Asturias está en un
66, Baleares en 51, Cantabria en 60, Madrid en 57, Murcia en
56, mientras que la catalana está en 122, la Comunidad vasca
en 139 y la navarra en 258. Son gastos por habitante.

¿Qué tipo de comunidades hemos dejado después de este proceso?
¿Es verdad que tenemos competencias todavía pendientes? En
general, se ha acelerado el proceso. En el propio cuadro que
nos aporta el Gobierno quedan algunas competencias que no
están transferidas o que están en proceso de transferencia,
como pueden ser las cámaras agrarias, cuya negociación está ya
finalizada pero no transferida; como son aguas y obras
hidráulicas en tres comunidades, proceso que ni siquiera está
iniciado; como puede ser la universidad en algunas
comunidades, que está en fase de negociación y cuyo proceso no
está ultimado, como en Aragón, Baleares o Cantabria, aunque en
esta última está frenada por su propia realidad interna; la
propiedad intelectual está en fase de negociación en la
mayoría, salvo en Murcia; o productos farmacéuticos, que está
por iniciar en todas. En realidad, el gran volumen está
realizado con Inserso y universidad, aunque quedarían por
ampliar otros elementos educativos, como educación
compensatoria, que no están ultimados.

¿Qué reflexión nos gustaría hacer después de analizar esta
realidad de transferencias? ¿Está el Gobierno en condiciones
de plantear un nuevo impulso autonómico que signifique que en
ese nuevo marco tengamos comunidades autónomas diferentes?
Porque somos diferentes en historia y en cultura, pero iguales
en derechos, en capacidad de decidir comp propios estatutos.

Por tanto, más competencias y menos poder central, más
competencias no obtenidas por relación bilateral sino en su
conjunto. Es verdad que se han puesto en marcha conferencias
sectoriales, 42 convenios, planes y programas específicos por
ministerios. Hemos avanzado un poquitín en lo que se llama
cooperación o compromiso de cooperación, que mandata la propia
Constitución.

¿Estamos en condiciones de un nuevo impulso que de verdad
sitúe por igual a todas las comunidades, que culmine el
proceso de reforma constitucional que debemos abordar para el
Senado? ¿Estamos en un procesode municipalización del Estado,
que tan se ha anunciado, en simplificar la Administración, en
reformar las leyes de base en función de esta realidad y en
reformar la propia Administración? ¿Estamos dispuestos a una
mayor capacidad de autonomía financiera y corresponsabilidad
fiscal? Fíjese que tenemos hoy en estas comunidades autonomía
de gasto, el porcentaje de dependencia es tremendo si viéramos
la capacidad de inversión propia. Después veremos cómo se
distribuyen los dineros para hacer frente a algunos de los
propios déficits.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Señor Ríos, vaya
concluyendo.




El señor RIOS MARTINEZ: Termino rápidamente, señor Presidente.

¿Estamos en condiciones de abordar un proceso de mayor
solidaridad y participación solidaria en el conjunto del
Estado, en las deciciones del Estado y en las decisiones
europeas que nos afectan? También se ha puesto en marcha,
dentro de lo que son las comisiones sectoriales, una que hace
referencia a la proyección europea.

En suma, ¿puede abrirse un nuevo impulso o damos por zanjado
lo que es el proceso de desarrollo autonómico --en nuestro
caso, poner en marcha un proceso federalizante del Estado
partiendo de la realidad; no hay que inventarse una realidad
española que no existe-- que de verdad facilite a las
comunidades del 151 asumir las competencias que en el
desarrollo de sus estatutos de autonomía deben tener y podamos
tener comunidades que nos hagan iguales a los españoles,
vivamos donde vivamos, en el desarrollo y en el ejercicio de
nuestros propios derechos, de nuestras propias competencias?
Ese es el centro de la reflexión, puesto que tenemos por
delante cuatro años en el tema autonómico y todavía, si se
cumplen los deseos del que gobierna hoy de terminar la
legislatura, nos quedan dos años, en teoría. A lo mejor para
marzo hablamos de otras cosas. Ahora bien, una cosa son los
deseos y otra las realidades. A lo mejor para marzo hablamos
de otra cosa, pero siempre es bueno que se pongan en marcha



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dinámicas políticas desde la actuación de un gobierno que
tiene fuerte presencia en las comunidades y de un gobierno que
tiene una responsabilidad a nivel de todo el Estado.

Nada más, Presidente. Nada más, señorías.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Ríos.

Para contestar en nombre del Gobierno, tiene la palabra el
señor Ministro para las Administraciones Públicas.




El señor MINISTRO PARA LAS ADMINISTRACIONES PUBLICAS (Saavedra
Acevedo): Señor Presidente, señoras y señores Diputados,
constituye un honor para mí, con ocasión de esta interpelación
que dirige al Gobierno el Grupo parlamentario de Izquierda
Unida-Iniciativa per Catalunya, tener la oportunidad de
demostrar que la política del Gobierno en relación con el
traspaso de competencias a las comunidades autónomas, en lugar
de caracterizarse por la lentitud y escasez de criterios,
contenidos y recursos a que hace referencia la exposición de
motivos de la citada interpelación, ofrece, en el momento en
el que se inicia una nueva legislatura autonómica en trece
comunidades autónomas, un balance claro y satisfactorio en la
totalidad de las comunidades. Así vienen a demostrarlo los
datos que avalan el resumen que de forma sintética me dispongo
a presentar ante SS.SS. acerca de la situación del proceso de
traspaso.

Me referiré, en consecuencia, tanto a las comunidades
autónomas del artículo 143 como a las comunidadesdel artículo
151 y asimiladas.

Sus señorías conocen bien la plena disposición del Gobierno a
informar y a poner a disposición de las Cámaras cuantos datos
y actuaciones en materia de política territorial se produzcan
y las mismas deseen conocer. Digo esto con el fin de que no se
entienda por parte de la otra Cámara que el informe más o
menos detallado que voy a exponerles pueda considerarse como
una falta de cortesía a la Comisión General de Comunidades
Autónomas del Senado, a la que me corresponderá informar, y
estaba, incluso, solicitada una comparecencia por su mismo
Grupo parlamentario para la próxima semana y que ha quedado
pospuesta, según me acaban de comunicar, para el próximo mes
de septiembre.

Entrando en los temas concretos de la interpelación, he de
empezar por poner de manifiesto a SS.SS. una premisa de
encuadramiento. El conjunto de medidas y actuaciones en este
ámbito, como es conocido, se enmarcan todas ellas en el
denominado impulso autonómico, en base al cual, y a través del
consenso político y de la cooperación institucional con las
comunidades autónomas, se están materializando los pactos
autonómicos suscritos, al timpo que se continúa el proceso de
traspasos, fruto de la lectura conjunta de los estatutos de
autonomía de las comunidades autónomas del artículo 151 y
asimiladas. En esta dirección, y antes de resumir el balance
actual del proceso desarrollado en la política de traspasos,
es preciso, una vez más, subrayar que los acuerdos autonómicos
de febrero de 1992 nos permiten afirmar la existencia de un
antes y un después de la sucripción de los mismos en la
concepción del Estado de las Autonomías. Y ello por dos
razones fundamentales: en primer lugar, porque tales acuerdos
han permitido dar una respuesta satisfactoria a las legítimas
aspiraciones de ampliación de sus competencias a las
comunidades autónomas del 143, transcurrido sobradamente el
plazo fijado por la Constitución y por los estatutos de
autonomía, y, en segundo lugar, porque la operación de
ampliación competencial ha permitido también homogeneizar en
buena medida los contenidos competenciales que se derivaban de
los correspondientes estatutos. Todo ello nos sitúa en el
momento actual ante unos gobiernos autonómicos que disponen de
amplias competencias y que, en consecuencia, han de contar con
los recursos necesarios para su ejercicio.

En este terreno, y aunque no corresponde al ámbito de la
interpelación, no puedo dejar de señalar los avances
experimentados, como S.S. ha señalado en su intervención, en
la instrumentación de de la política autonómica que, junto a
la progresiva dinámica de las transferencias, configuran e
incardinan a dicha política autonómica en un política global
de Estado. Buena muestra de esto lo constituye el desarrollo
de los aspectos relacionados con la cooperación, la marcada
reducción de la conflictividad entre el Estado y las
comunidades autónomas o las esperanzadoras perspectivas
abiertas con el inicio de los trabajos parlamentarios para la
reforma del sistema de financiación en el Senado.

Sin embargo, los avances conseguidos no deben ocultarla
necesidad de abordar todas aquellas cuestiones que la
dialéctica de un proceso como el autonómico, permanentemente
vivo, crea en su devenir progresivo, cuestiones estas entre
las que destaca la consolidación del marco competencial de las
comunidades autónomas.

Retomando la política de traspasos, y como se desprende de los
datos que daré a continuación, el programa de impulso
autonómico que el Gobierno en la presente legislatura responde
a los planteamientos indicados. Puede decirse que existe un
compromiso irrenunciable consistente en cumplir, en materia
competencial, como así se viene haciendo, dentro de un
calendario fijado, las previsiones contenidas en los citados
acuerdos de febrero de 1992.

Así, la ley orgánica 9/1992, de transferencia de competencias
a las comunidades autónomas del artículo 143, y más
recientemente las leyes orgánicas de reforma de los
correspondientes estatutos de autonomía, fruto



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de dichos acuerdos, han supuesto la plena asunción por estas
comunidades de nuevas competencias, cuyo proceso de traspasos,
en el que se están aplicando criterios y valoraciones
semejantes a los utilizados para las comunidades autónomas del
artículo 151 y asimiladas, podrán apreciar a continuación
SS.SS. que se encuentra muy avanzado. Y ello con inde algunas
competencias, por su complejidad técnica, han requerido un
escalonamiento más pausado en el tiempo para garantizar un
mejor proceso de transferencias y un más eficaz ejercicio de
las mismas por las comunidades autónomas.

Por lo que afecta a las comunidades autónomas denominadas
históricas y a las del artículo 151 y asimiladas, se está
avanzando también en un proceso de traspasos que, en el
pasado, se ha visto mediatizado por discrepancias
interpretativas acerca del contenido y alcance de algunos
títulos competenciales contenidos en los correspondientes
estatutos de autonomía, pero a los que la lectura conjunta y
bilateralmente está contribuyendo a desbloquearlos
progresivamente. No existe, pues, como a veces, por
equivocación, pretende argumentarse, un problema de
indefinición del marco competencial de las comunidades
autónomas.

La distribución constitucional de competencias entreel Estado
y las comunidades no es otra que la resultante de la
conjugación de las previsio autonomía. Lo que sí hay es, como
he repetido en alguna otra ocasión, un reto de consolidación
de ese marco competencial; un reto que se explicita en la
necesidad de que todas y cada una de las competencias asumidas
estatutariamente puedan ser ejercidas plenamente por las
comunidades autónomas titulares de las mismas. Ello exige,
naturalmente, la culminación de los traspasos, todavía
pendientes, superando, en el caso de las comunidades del
artículo 151 y asi o las posibles discrepancias
interpretativas que hayan podido producirse en relación con
alcances y contenidos concretos de determinados títulos
competenciales.

Para las comunidades autónomas del artículo 143, tras la
aprobación de la ley orgánica 9/1992, se inició el proceso de
negociación de las materias objeto de traspaso en el marco de
los principios y acuerdos que se establecieron entre el
Ministerio para las Administraciones Públicas y los
representantes de los gobiernos autonómicos, y en el que se
decidió, entre otras cosas, dar prioridad a la negociación
conjunta de traspasos específicos que afectaban sólo a alguna
o algunas comunidades autónomas, abordar el traspaso en
materia de universidades, desglosándolo de la competencia
educación, y abordar, en último lugar, aquellos traspasos en
los que o bien no se había contemplado el proceso para las
comunidades del artículo 151 o bien, si se trataba de
traspasos pendientes de efectuar, a las 17 comunidades
autónomas.

Posteriormente, con la incorporación de los títulos
competenciales mediante la reforma de sus respectivos
estatutos, a la que ya me he referido, se han cerrado la mayor
parte de las negociaciones, culminando con la aprobación, por
las comisiones mixtas, y posteriormente por el Consejo de
Ministros, de los correspondientes decretos.

Voy a dar a SS.SS. el balance de este proceso de traspaso de
servicios. Ofreceré el balance a fecha 1 de junio, con objeto
de fijar una refer como saben SS.SS., la dinámica del proceso
en los últimos tiempos desactualiza permanentemente la
exactitud de estos datos, siempre en un sent Baste, como
ejemplo, recordar que en el último Consejo de Ministros del
pasado día 9 de junio han sido aprobados doce reales decretos
sobre traspaso de funciones y servicios a las Comunidades
Autónomas de Madrid, Murcia y La Rioja, en materias tan
importantes como universidades, Inserso o aspectos laborales.

Esta situación --la aprobación de reales decretos de traspasos
en el Consejo de Ministros-- en los últimos meses viene
adquiriendo carácter de repetida cotidianidad.

A la fecha indicada, y en base a los acuerdos y principios
indicados, el balance es el siguiente. Por parte del Gobierno
se ha cumplido con el compromiso de negociar todos aquellos
acuerdos de traspasos que se habían efectuado para las
comunidades autónomas del artículo 151, extendiéndolos a las
comunidades autónomas del artículo 143. En aquellas
competencias que no han dado lugar a traspaso para todas o
algunas de las comunidades autónomas del artículo 151, la
negociación se ha abordado o se va a llevar a cabo
conjuntamente con las diecisiete comunidades autónomas.

En todas aquellas materias que, aun no afectando al proceso de
ampliación, por tratarse de títulos competenciales ya asumidos
por todas las comunidades autónomas cuando se han puesto en
marcha nuevos procesos de negociación, éstos se han llevado a
cabo con las diecisiete comunidades autónomas; por ejemplo,
Senpa y algunas otras materias. Cuando se han negociado o se
han efectuado traspasos en alguna materia concreta, este
traspaso se ha ofrecido a las restantes comunidades que
disponen de título competencial; por ejemplo, enseñanzas
náuticas.

En términos cuantitativos, y prescindiendo de la exhaustiva
relación de materias comunidad a comunidad que, por otra
parte, se contiene en el informe facilitado a los portavoces
de los distintos grupos integrantes de la Comisión para las
Administraciones Públicas de esta Cámara y para no alargar
innecesariamente mi intervención, este balance señala lo
siguiente: se han celebrado 225 ponencias y reuniones con las
comunidades del 143, sin considerar reuniones bilaterales
entre comunidades autónomas ni las preparatorias entre los
diversos departamentos ministeriales, de las cuales 33 fueron
en el año 1993, 199 en el año 1994 y 43 en el año



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1995. Para estas comunidades se han celebrado un total de 31
comisiones mixtas que han aprobado, hasta la fecha, un total
de 174
traspasos, de los cuales 108 lo han sido en este año 1995,
encontrándose otros 48 ya negociados y pendientes de
aprobación por el Pleno de la Comisión Mixta y otros 34 más en
negociación.

Estos datos, que suponen un número total de acuerdos que
asciende a 256, ponen de manifiesto el alto grado de
realización de este proceso con autónomas producto de una
intensa negociación.

Asimismo, la materialización en medios personales y económicos
para dichas comunidades supone que se han traspasado un total
de 10.083 personas, sin incluir el personal de universidades,
dada su pertenencia a las mismas, y un coste efectivo total en
la legislatura de 169.000 millones de pesetas.

Entre las materias objeto de traspaso más generalizado
señalaré solamente las siguientes: colegios profesionales,
cámaras de comercio, industr radiodifusión, mutuas no
integradas en la Seguridad Social, cámaras de la propiedad
urbana, casinos, juegosy apuestas, asociaciones y
espectáculos. Junto a éstos, deben ser destacados por su
importancia los traspasos de ejecución de la legislación
laboral, cooperativas, seguridad e higiene en el trabajo,
Inserso y universidades.

Me van a permitir que me detenga un instante en estos dos
últimos: Inserso y universidades. Es preciso resaltar, además
de la importancia cualitativa y cuantitativa que suponen estos
traspasos, el hecho de que, en el caso del Inserso, el proceso
ha servido para identificar y concretar el coste de la gestión
territorializada para cada comunidad autónoma, de tal forma
que si alguna o algunas no recibieran, por las razones que
fueran, ahora el traspaso, quedarían ya identificado su coste,
pudiendo ser sometido, naturalmente, a las reglas de evolución
generales. En función de ello, para efectuar en el futuro el
traspaso correspondiente, no sería preciso renegociar ni
proceder de nuevo a identificar el coste. Bastaría con
traspasar el coste, ya territorializado y actualizado, al año
correspondiente.

Por lo que respecta a universidades, el proceso ha dado lugar
al mantenimiento de numerosas reuniones bilaterales entre el
Ministerio de Educa las correspondientes diez comunidades
autónomas para la definición del contenido y condiciones del
traspaso, habiéndose planteado la diferente situación respecto
de las inversiones necesarias en cada una de las
universidades, lo cual genera unas dificultades a las que por
sí sólo el proceso de traspaso no puede proporcionar una
adecuada respuesta. Esto se plantea de forma muy clara en los
casos de Castilla-La Mancha, Baleares y la Rioja, debido a la
reciente constitución de esas universidades.

En resumen, la situación actual de las comunidades autónomas
del artículo 143 nos evidencia que se han negociado todos
aquellos traspasos que, de acuerdo con los criterios y el
calendario pactado con los representantes de los gobiernos
autonómicos, se habían comprometido en los acuerdos de 1992.

aclarar que, en materia de educación, el calendario no se
limitaba a la legislatura autonómica, sino a la legislatura
general, en el sentido de que se acompasa al ritmo de
aplicación de la LOGSE, y está previsto que en el curso
académico 1996/1997 comience a efectuarse el traspaso en el
nivel educativo no universitario.

Hay que tener en cuenta también que los compromisos de los
acuerdos autonómicos de 1992 no están cumplidos en su
totalidad, por cuanto existen cumplimiento superiores para
alguno de ellos a la legislatura autonómica recién terminada.

Sin embargo, en materia educativa se han firmado convenios
para lograr la preparación de las administraciones autonómicas
para cuando se reciban dichos traspasos.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Señor Ministro, vaya
concluyendo, por favor.




El señor MINISTRO PARA LAS ADMINISTRACIONES PUBLICAS (Saavedra
Acevedo): Gracias, señor Presidente.

Quisiera hacer una breve reflexión, en relación con las
comunidades del artículo 143, sobre dos aspectos a tener en
cuenta. El primero de ellos es que no hay que olvidar que el
desarrollo del proceso de traspaso no constituye una actuación
unilateral del Gobierno. Por el contrario, es el resultado
siempre de un acuerdo de voluntades. Ello ha determinado que
se hayan presentado situaciones diversas en relación con
determinadas materias y comunidades autónomas. Así, existen
ciertas materias cuyos traspasos aun acordados no han podido
hacerse efectivas por falta de voluntad de la comunidad
autónoma. Existen, igualmente, otras en que alguna comunidad
planteaba demandas concretas, pero inasumibles frente a los
criterios aceptados por las restantes. No puede, por tanto,
afirmarse de forma simplificada y mecánica que la
responsabilidad de su no aprobación corresponde al Gobierno.

En unos casos es porque no se garantiza, mediante convenios
complementarios o acuerdos de traspasos, las inversiones
necesarias para universidades de reciente creación, tema que
nunca se había abordado en el momento de traspaso de
universidades a las comunidades del artículo 151 y asimiladas.

En otros casos es porque las diferencias retributivas
aplicadas a sus funcionarios por parte de una comunidad, ante
la recepción de un número importante de funcionarios con una
retribución inferior, que paga el Estado o los organismos
autónomos, ha aconsejado a esa comunidad no recibirlo y, en
otros casos, son materias que, por su naturaleza, alguna
comunidad no quiere asumirlas por la situación económica y
laboral en que se encuentra.




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En cuanto a las comunidades del artículo 151 y asimiladas, se
han producido durante la legislatura un total de ocho
comisiones mixtas que han traspasos, suponiendo, en algunos
casos, la continuación de un proceso que se encontraba
detenido por diversas causas. Estos traspasos han supuesto un
total de 12.676 personas transferidas, con un coste efectivo
de 122.300 millones de pesetas, que se verán incrementadas una
vez que se vayan aprobando los 27 traspasos actualmente en
negociación. De todos ellos hay que destacar, por su
importancia cuantitativa, el aumento de medios al servicio de
la administración de Justicia traspasados a algunas
comunidades, como la valenciana y la gallega, y el del Insalud
a la Comunidad Autónoma canaria. Todo ello determina que en el
período transcurrido de esta legislatura y para el conjunto de
las 17 comunidades, se hayan aprobado un total de 228
traspasos, lo que supone 22.759 personas transferidas y un
coste efectivo de 291.400 millones de pesetas, encontrándose
en negociación otros 113 traspasos actualmente.

Una última consideración. Frente a la argumentación recogida
en la interpelación sobre la insuficiencia financiera y los
traspasos, no es válida tal descalificación general. Ha de
argumentarse siempre en base a qué datos concretos se pretende
cuestionar la valoración como insuficiente. La negociación de
todo acuerdo de traspaso ha de respetar los siguientes
criterios generales: uno, aplicación de la metodología de
valoración de los traspasos, y dos, criterios objetivos de
distribución en aquellos conceptos que hayan de atribuirse a
todas las Comunidades afectadas. Estos criterios generales
implican que todas aquellas demandas que no se ajusten a ellos
no pueden ser satisfechas por parte de la Administración del
Estado. Cuando se trata de demandas al margen del proceso de
negociación del traspaso y del método de valoración, éstas,
pura y simplemente, no pueden ser satisfechas. Por ejemplo, si
se va a traspasar un local, como está ocurriendo en la
negociación con Baleares --y ayer me lo exponía su Presidente-
-, que se encuentra en estado lamentable de conservación, es
lógico que la Comunidad pida una inversión por una sola vez
que ponga el edificio en condiciones antes de ser traspasado.

Dado que el Ministerio correspondiente no encuentra los
recursos en este momento, hay que detener el traspaso hasta
que en el ejercicio presupuestario siguiente se haga la
previsión para atender y de esa manera proceder al traspaso
por esas singulares condiciones que surgen en algún momento.

En otros casos la petición de recursos por encima de los
consignados en los Presupuestos para estos servicios es algo a
lo que no puede dar respuesta el proceso de traspasos, ya que
ello exigiría el establecimiento previo en las leyes de
presupuestos.

Concluyo, señor Presidente, sin hacer referencia a la
coyuntura de abordar la discusión de un nuevo sistema de
financiación para el próximo período, cosa que será abordada
en el Consejo de Política Fiscal y Financiera una vez que se
hayan constituido los trece nuevos gobiernos autonómicos, cosa
ocurra en la última quincena del mes de julio.

Quisiera terminar diciendo que los datos y criterios expuestos
son un fiel exponente de que la actuación del Gobierno en esta
materia ha sido resuelta y decidida. Lejos del pretendido
incumplimiento, se ha dado satisfacción al compromiso político
de negociar todos aquellos acuerdos que se habían efectuado
con las Comunidades Autónomas del artículo 151 y asimiladas,
extendiéndolos a las del 143. Sólo cabe, por tanto,
recapitular concluyendo que el balance es positivo para la
consolidación y perfeccionamiento del Estado de las
Autonomías.

Quedan por responderle algunas preguntas que ha planteado,
como si cabe un nuevo impulso autonómico para futuras
legislaturas. Evidentemente, el proceso autonómico no cabe
decir que tiene un cierre en un momento determinado, la
negociación tiene que compaginarse bilateralmente con
negociación de conjunto, como ha ocurrido en las del 143 para
facilitar la valoración de los traspasos, y mientras haya
títulos competenciales pendientes de cumplimiento en algún
Estatuto de autonomía de alguna Comunidad Autónoma no se puede
dar por concluido ni por cerrado el proceso autonómico y, en
consecuencia, siempre será necesario un impulso. El tema que
diferencia todavía los niveles competenciales de las
Comunidades del 143 de las restantes es, evidentemente, el
tema sanitario, y nada impide que las fuerzas políticas
principales opten por un consenso que es, creo yo,
imprescindible, y siempre lo ha sido, para el desarrollo del
Estado de las autonomías en nuestro país que se alcance en la
próxima legislatura y que permita a las Comunidades del 143
asumir el Insalud. Es una posibilidad que pienso que no hay
que excluir, pero que, en definitiva, corresponderá adoptar a
las principales fuerzas políticas.

Muchas gracias, señor Presidente.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias.

Tiene la palabra el señor Ríos.




El señor RIOS MARTINEZ: Señor Presidente, señorías, señor
Ministro, la verdad es que hay dos cosas que le tengo que
reconocer: una es que ha sido usted valiente y que inclusive
ha marcado dos cosas que a nuestro Grupo le parecen positivas,
dos reflexiones que significan algo diferente a quien entendió
los pactos PSOE-PP, y por tanto la Ley Orgánica y la reforma
de los Estatutos de Autonomía, como la ultimación del techo
competencial, como la ultimación de lo que se podría hacer.

Usted ha sido valiente y viene a decir que si el acuerdo
institucional se da, si el acuerdo político y social se da,
por qué no abordar lo que todavía queda pendiente que no está
recogido en los pactos.




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Hay que reconocer también, y usted lo sabe, que el tema
educativo no era solamente el tema de universidad; antes de
estar trabajando en el tema de
universidad ustedes estuvieron tratando las competencias de
educación compensatoria, todo lo que era educación de adultos,
educación especial, toda una serie de actuaciones en educación
que no eran muy importantes en cuanto al volumen, pero sí
complejo en cuanto a la realidad a recibir.

Por tanto, tengo que aceptarle a usted que ese pronunciamiento
por parte del Ministro del Gobierno del Estado facilita una
nueva legislatura y un nuevo encuentro con los nuevos
gobiernos en función de lo que sea la correlación de fuerzas.

La segunda aseveración que ha hecho --y no sé si la he tomado
bien-- es que en cualquier proceso de ampliación competencial
que se haya producido en el 151 --y usted ha hecho referencia
a alguno--, se hace un ofrecimiento a las demás comunidades
del 143 y ellas mismas empiezan a producir su discusión. Usted
ha utilizado el tema del Senpa y ha dicho que, aunque hay dos
comunidades que lo han recibido, está en fase de negociación
en la mayoría de las comunidades autónomas, con acuerdo
alcanzado, pero pendiente de ser formalizado por el pleno de
la comisión Mixta en el caso de Aragón. Esta voluntad también
es positiva, en tanto en cuanto que no se incrementará la
diferencia en cuanto a derechos, cosa que yo creo que es
importante, aunque todos aceptamos el punto de partida de que
somos diferentes.

Permítame tres comentarios a lo que ha sido la valoración que
usted hace, aunque es verdad que parte del reconocimiento de
que no está cerrado o ultimado, de un proceso que usted decía
que debe ser a dos. No es una voluntad del Gobierno. El
Gobierno puede tener la voluntad de dar tal competencia en
estas condiciones y la comunidad autónoma puede no aceptarlo.

Yo le pondría un ejemplo, que, además, viene recogido en el
informe, como que está hecho y no es así. Me refiero a las
competencias de Feve que no las tienen todas las comunidades
porque, aun siendo competencias propias no las han aceptado
por la valoración que había planteado el Gobierno central. Es
verdad que debe ser a dos.

Usted ha hecho dos comentarios: uno, por falta de voluntad de
la comunidad, y dos, por demandas --fíjese usted lo que ha
dicho-- inaceptables. Inaceptables en este caso para el
Gobierno central o un ministerio determinado. Es ahí donde yo
he entrado al decirle que se ha transferido en muchos casos
déficit público.

Usted ha dicho que en el caso de homologación de personal en
algún servicio, en concreto el Inserso en la mayoría de las
comunidades, nada más que la homologación del personal que
ustedes transfieren va a significar un esfuerzo, por llamarle
de alguna manera, presupuestario. Porque usted no va tener en
un mismo centro de la tercera edad a señores que están
pagadosde una manera y a señores que están pagados de otra, a
centros que funcionan con un personal y centro que funcionan
con otros, centros que dan un servicio y centros que dan otro.

Eso es lógico a la hora de gestionar.

Por lo que se refiere al tema de educación o de universidad,
tiene que reconocer usted que tanto Inserso como universidad
están lentos en el proceso de discusión. Puede darse un caso:
imagínese usted que hoy hay comunidades que aceptan
transferencias con una valoración de coste efectivo, aunque es
discutible el tema de coste efectivo conforme se plantea, pero
puede darse el caso que una comunidad (y usted ha dicho que se
consolide el marco competencial), revise esos compromisos, si
a la vuelta de un año o dos no se hace frente. La deuda
histórica en comunidades en el tema de sanidad los ha puesto
de relieve. Puede haber competencias transferidas a una
comunidad que no le interesen y que ésta quiera correr el
costo político de decir: en estas condiciones se las guarda
usted. Por tanto, este proyecto va a tener una realidad
dialéctica en el próximo futuro.

Yo le he planteado la voluntad del nuevo impulso centrada no
solamente en el tema competencial, sino en el tema de realidad
de comunidades. No es lo mismo el funcionamiento de un
Parlamento hoy en el 151 que en el 143; no es igual, ni en
períodos ordinarios, ni en dedicación ni en capacidad de
iniciativa o de control. Por tanto, ésta es una necesidad
institucional que también hay que abordar. Es decir, hay que
estudiar lo que es el nuevo impulso autonómico para, de
verdad, componer un estado de profundización autonómica o de
proceso federal, no sólo con las comisiones sectoriales, que
es verdad que se han puesto en marcha, no solamente con los
acuerdos de cooperación que ustedes tienen o los convenios,
incluso programa a programa, y tienen planes en concreto que
van ya hasta el año 1996 o 1997, sino en la realidad de
sentirse parte del conjunto del Estado de igual a igual con
los demás, diferentes, le decía yo. Esto es algo que hay que
abordar en esta legislatura y no se debe intentar aplazarlo.

Terminaría, señor Ministro, diciéndole que el informe que
usted nos ha aportado es exhaustivo, pero creo que debe de
ultimarse con lo definitivo, si es que alguna vez hay un corte
definitivo, en cuanto al tema de los pactos. Una reflexión; el
número de funcionarios transferidos para todas las comunidades
del 143, con todas las competencias pactadas, es de 10.083; el
número de los renegociados en este tiempo con las del 151, es
de 12.000 funcionarios. Por eso, no es lo mismo tener las
competencias de Educación y Sanidad en una comunidad que no
tenerlas. A nivel presupuestario en la comunidad de la que yo
vengo significaría pasar de 80.000 millones de presupuesto a
200.000, en un PIB de 1,3 billones de pesetas. No es lo mismo
la capacidad de poder, la capacidad de deuda o de
endeudamiento, la capacidad de financiación, o cómo podemos
cubrir la necesidad de financiación. No es igual.




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Por tanto, yo diferenciaba competencias y poder real que se
puede transferir. Esa reflexión es la que yo creo estamos
necesitados de abordar y que la debemos abordar con total
tranquilidad. Desde luego sí le puedo decir que esa realidad
nosotros la planteamos desde el objetivo del encuentro
institucional. No es posible abordarla desde otra realidad.

Fíjese con qué realidad se la digo yo, representante de una
fuerza minoritaria, aunque generalizada en todas las
comunidades. Por tanto, no intenta ir contra nada, sino a
favor de una idea, de una nueva realidad de comunidades
autónomas que nos haga iguales en derecho, diferentes en
historia y en cultura. No voy a pedir diferencias en lengua o
en una determinada vertiente, pero sí pido la capacidad de que
mi comunidad, la Comunidad asturiana, o la Comunidad
extremeña, decidan si quieren o no gestionar el Insalud, si
quieren o no gestionar la educación, entendiendo todo el
conjunto, para así poder decir que estamos de igual a igual en
estas tres patas que debe tener la propia realidad del Estado.




Planteo el tema del fuerte proceso municipalizador. Ustedes
deben abordar ese proceso o impulsarlo (el tema del tiempo es
criminal siempre en un debate); ese nuevo proceso lo deben
abordar comunidades que están en torno al 30 por ciento del
poder frente a un 60 por ciento el Estado Central y un 15 por
ciento del poder municipal, y de verdad asentarlas con
autonomía financiera. No digo que no se hayan dado pasos en
incremento de capacidad financiera, pero es precisa la
autonomía financiera para que la autonomía del gasto no lleve
a señores que van gastando sin saber de donde ingresan. Yo que
gestiono una comunidad tengo que decir: quiero gastar y hacer
esto, y además le planteo ingresar por este lado. Si usted
decide los ingresos, la política de gasto es que yo gasto y
detrás viene el Gobierno central, Papa Estado, que lo va a
pagar.

Esa es la dinámica que yo creo se debe establecer de nuevo
entre todas las comunidades, aceptando las diferencias que
debamos tener.

Nada más, señor Presidente.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Ríos.

Señor ministro.




El señor MINISTRO PARA LAS ADMINISTRACIONES PUBLICAS (Saavedra
Acevedo): Gracias, Presidente.

Quiero agradecer al señor Ríos sus aportaciones, que comparto
en gran medida.

Ha habido cuestiones planteadas con anterioridad que por
razones de tiempo no he podido contestar, pero la
municipalización o el municipalismo es un tema intentado en la
legislatura anterior. Yo espero que cuando la FEMP elija a sus
nuevos representantes, el próximo mes de octubre según tengo
entendido, y las comunidades autónomas configuren sus nuevos
gobiernos opten por desarrollar esa política de
descentralización que reflejábamos en lo que d pacto local. En
cuanto a las alusiones a los temas de financiación, en su
primera intervención había hecho una especie de mezcla,
hablando de pesetas y porcentajes, sin tener en cuenta que en
el propio sistema de financiación hay tres comunidades con un
régimen especial (País Vasco, Navarra y Canarias), en el
sentido de que disponen de unos recursos propios que no tienen
otras comunidades. Hay una fórmula polinómica muy compleja en
la que hay que tener en cuenta población, superficie y otros
factores, saldo migratorio (sabe usted perfectamente cuál es
el sistema de financiación actual), y que, en función del
nivel competencial, da unos porcentajes de cifras en pesetas
por habitante puede llevar a confusión si no se matiza con las
distintas situaciones en que se encuentra cada comunidad y los
niveles de competencias que han asumido.

Por último, comparto el criterio de que el poder y la
repercusión en número de funcionarios a traspasar se producirá
cuando se alcance plenamente el tema educativo y si se opta en
el futuro por el tema sanitario, es cuando tendrá lugar una
aproximación real en el poder de Gobierno entre todas las
comunidades, sin con ello borrar los hechos diferenciales que
nuestra Constitución mantiene, algo tan fundamental como el
proceso de igualdad de derechos.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor
Ministro.

¿Grupos parlamentarios que deseen fijar su posición? (Pausa.)
Por el Grupo Popular, tiene la palabra el señor Fernández
Díaz.




El señor FERNANDEZ DIAZ: Gracias, señor Presidente.

Señor ministro, señorías, salgo a fijar la posición de mi
grupo parlamentario en relación a la cuestión en la que nos
sentimos especialmente próximos, puesto que somos
corresponsables de los pactos autonómicos, no de su
incumplimiento. Cuando negociábamos aquellos acuerdos,
debatimos en el ámbito de nuestro partido si proponer o no una
comisión de seguimiento, tema que ya existe desde los Pactos
de la Moncloa y recordará el señor ministro que en aquel
entonces el Partido Socialista no lo consideró oportuno. Son
temas opinables. Por eso digo que nos sentimos absolutamente
corresponsables de los acuerdos autonómi arrepentimos de haber
colaborado a que fuera una realidad, esa realidad que después
fue la Ley 9/1992, la reforma de los estatutos de autonomía y
el proceso de traspaso de competencias correspondientes a los
acuerdos económico-administrativos, que era la parte primera
de los acuerdos autonómicos.




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A veces se tiende a menospreciar o a infravalorar la parte
segunda que era el desarrollo del principio de cooperación,
que creo es muy importante a efectos de que se generalice una
cultura de cooperación entre las diferentes administraciones,
en este caso las administraciones autonómicas y la
Administración central, cultura y cooperación derivada de la
Constitución, de acuerdo con la jurisprudencia que al respecto
ha ido sentando el Tribunal Constitucional. Ese principio de
cooperación obliga a que las diferentes administraciones
colaboren entre sí en aras a conseguir un bien que ambas
administraciones consideran importante, que es la consecución
del desarrollo de las libertades que están recogidas en la
Constitución, y el respeto al autogobierno que corresponde a
cada una de las administraciones.

Hoy se ha hablado poco del desarrollo de ese principio de
cooperación. Se han institucionalizado diferentes conferencias
sectoriales que enton se han creado cinco conferencias
sectoriales a raíz de los pactos autonómicos, pero hay
algunas, señor Ministro, pendientes de institucionalización.

Estoy pensando en la conferencia sectorial de asuntos
laborales. Se nos da como respuesta a la no
institucionalización de esta conferencia el hecho de que está
pendiente de transferencia la competencia y ejecución de
legislación laboral. En todo caso, es evidente que hay
suficientes competencias transferidas en el ámbito del
Ministerio de Trabajo y Seguridad Social como para que esa
conferencia ya funcionara. El Ministro de Trabajo y Seguridad
Social, en comparecencias en la Comisión de Política Social y
Empleo de este Congreso de los Diputados, indicó sería muy
bueno que esa conferencia se hubiese institucionalizado como
foro de encuentro de las administraciones autonómicas y de la
Administración central (Ministerio de Trabajo y Seguridad
Social y consejerías correspondientes de los gobiernos
autonómicos), a la hora de reflexionar sobre temas de
competencia común.

En todo caso, el desarrollo del principio de cooperación es
uno de los mejores y más importantes logros derivados de los
acuerdos autonómicos, aunque el que se hayan transferido
títulos competenciales, primero por la vía de transferencia o
delegación de competencias, al amparo de la Ley 9/1992, de
acuerdo con el artículo 150.2 de la Constitución, es muy
importante; y que, después, esos títulos competenciales vayan
siendo transferidos de acuerdo con la realidad de que una vez
reformados los estatutos de autonomía, el Gobierno no
transfiere facultades correspondientes a materias de
titularidad estatal por la vía de una encomienda de gestión a
las comunidades autónomas, sino que esos títulos
competenciales son propios de las comunidades autónomas,
porque están reconocidos y recogidos en sus propios estatutos
de autonomía, una vez efectuada la reforma de esos estatutos
tras la aprobación de esa ley y tal y como estaba recogido en
los acuerdos autonómicos.Todo es estadística, esa ciencia en
virtud de la cual si yo tengo dos pollos y el señor ministro
no tiene ninguno, cada uno tenemos un pollo. Es verdad que con
los números se puede jugar de muchas maneras. Podíamos decir
que del total de pactos estimados en principio, de conformidad
con lo que fueron los acuerdos autonómicos y su traslación
legal y estatutaria, cabría hablar, y así está reconocido en
la Memoria que ha enviado el Gobierno, de 256 acuerdos,
implementados a fecha 1.º de junio, 174; traspasos acordados a
nivel de ponencia técnica y que no han sido elevados a la
correspondiente comisión mixta, 48; y 34, que están en
negociación.

Si hacemos un análisis estrictamente matemático cuantitativo,
si se quiere estadístico, podríamos decir que está transferido
aproximadamente el 50 por ciento. Creo que no sería un
análisis riguroso, por cuanto hay cosas que no son
cuantificables, por ejemplo, el desarrollo del principio de
cooperación y, por otra parte, porque no todos los títulos
competenciales son iguales.

Recuerdo bien que nosotros en aquella negociación (y cuando
digo nosotros, me refiero a la parte negociadora del partido y
del grupo parlamentario en cuyo nombre hablo en estos
momentos, el Popular), consideramos que las joyas de la corona
eran el Inserso, Educación y Universidades. Es evidente que
cuantitativa y cualitativamente tienen un significado
especial, y quizá no sea casualidad que vayan los más
atrasados; comprendo que ahí hay responsabilidades de dos
partes y también que, efectivamente en el ámbito de la
educación pactamos un calendario distinto que iba más allá de
la legislatura autonómica, porque se tenía que acomodar al
desarrollo de la LOGSE. A ese fin, precisamente para
garantizar un aterrizaje plano de la administración educativa
del MEC en favor de la administración educativa naciente de
las comunidades a medida que se desarrollara la LOGSE iban a
recibir esas competencias en materia educativa, pactamos entre
el Gobierno y el Partido Popular que se establecieran unos
convenios entre el Ministerio de Educación y Ciencia y los
gobiernos autonómicos, precisamente para facilitar esa
transición.

Tengo que decir, señor ministro, y se lo digo porque usted,
como Ministro de Administraciones Públicas, representa al
Ministerio gestor del pacto autonómico, que el Ministerio de
Educación y Ciencia, según nuestras noticias, está
incumpliendo no la letra, pero sí el espíritu de esos
convenios. Tengo aquí, por ejemplo, uno de ellos --los tengo
todos, lógicamente-- y sé que los convenios que se han signado
con las diez comunidades autónomas del 143 eran paralelos y
que, además, respondían a esta finalidad recogida en la
exposición de motivos de la Ley 9/1992 que, a su vez, recogía
lo que fueron los textos de los acuerdos autonómicos al
respecto.




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En la Junta de Castilla y León, pese a que en mayo del año
pasado se firmó ese convenio entre el Ministro de Educación y
Ciencia y el Presidente de la Junta de Castilla y León (cosa
que justificaba perfectamente que, por ejemplo, a efectos de
comienzo del curso educativo 1994-95 no se hubiera dado
excesiva información), es lo cierto que desde esa fecha
parecía razonable que se hubiera ido a una colaboración muy
fructífera e intensa a efecto, sobre todo, de comienzo del
curso escolar próximo 1995-96. Como estamos a tiempo, por eso
se lo digo, señor ministro. No estamos, en absoluto,
satisfechos. Yo no estoy legitimado para hablar en nombre de
un Gobierno autonómico, pero sí le hablo en nombre del
partido; no estamos satisfechos del nivel de cumplimeinto del
Ministerio de Educación y Ciencia del espíritu y la letra de
ese convenio, en lo que hace a la Junta de Castilla y León. Le
podría hablar de otras comunidades hasta ahora gobernadas por
el Partido Popular. No se le oculta a usted, señor ministro,
que después de las elecciones autonómicas del 28 de mayo
seguramente las comunidades gobernadas por el Partido Popular
van a ser más y, en consecuencia, no sería bueno --no se lo
digo en tono de amenaza, sino en tono de reflexión conjunta--
que se generalizara esa crítica, porque querría decir que
habríamos fracasado al no conseguir lo que habíamos previsto
cuando firmamos aquellos pactos autonómicos.

Por ejemplo, el Ministerio de Educación y Ciencia, en lo que
hace referencia a Castilla y León, señor ministro, ha diseñado
todo el próximo curso 1995-96 sin consultar para nada,
insisto, sin consultar para nada a la Comunidad Autónoma de
Castilla y León. Estoy convencido de que usted no conocía
esto, porque seguro que hubiera actuado; sabemos de su talante
y sabemos, además, que como ministro gestor de los pactos
autonómicos --permítaseme la expresión--, como ministro
competente en la materia, efectivamente tiene usted que
excitar el celo de los ministr correspondientes para que
cumplan con lo que dicen la Ley y que cumplan, además, con el
espíritu de aquellos acuerdos autonómicos.

Por tanto, aprovecho este turno parlamentario, señor ministro,
para decírselo, porque, repito, me consta que es generalizable
a otras comunidades y de esta manera evitaremos que el próximo
curso 1995-96 comience sin que muchas comunidades autónomas
tengan conocimiento y sin que hayan podido participar en
tareas que, sin duda, redundarían en beneficio de los alumnos
de esas comunidades que es, en definitiva, lo que queremos
todos.

He hecho un repaso sucinto, desde un punto de vista
cuantitativo, de lo que ha sido el proceso de transferencia de
competencias resultante de aquellos acuerdos autonómicos y del
desarrollo del principio de cooperación. Del tema de
educación, de Inserso y Universidades, efectivamente ya se han
comenzado a transferir. Ha ido más lento, me consta, porque
también ha habido responsabilidades que no serían imputables
directamente al Gobierno.

Sí quiero decirle, señor ministro, que quizá sería el momento
de comenzar a reflexionar en relación con un nuevo pacto
autonómico, si somos conscientes de que algunos beneficios
importantes ha conseguido el Estado autonómico español en
virtud de aquellos acuerdos autonómicos.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Señor Fernández Díaz,
vaya concluyendo.




El señor FERNANDEZ DIAZ: Ya termino, señor Presidente.

Sí es cierto, y lo compartimos, que quizá no debemos poner
puertas al campo. En virtud del principio dispositivo y el
carácter abierto del artículo 149 de la Constitución y, en
general, del Títul no es menos cierto que, como decía, para
conseguir los objetivos que pretendíamos --y constan en la
memoria de aquellos acuerdos autonómicos--, hemos de avanzar
en el diseño y definitivo perfil de de las autonomías. Hemos
avanzado en cohesión, integración, en homogeneización, en
equiparación competencial de las comunidades del 143 en
relación con las del 151. Ha llegado el momento, dicen
ustedes, de hacer una lectura conjunta de los estatutos de las
del 151, quizá también hacer una lectura conjunta del artículo
149.1 de la Constitución, mirando como positivo de la
fotografía lo que sería después el negativo, el 150.2 de la
Constitución, por ejemplo.

En relación con eso, quizás en ese nuevo eventual pacto
autonómico que mi partido ha ofrecido, cabría hablar también
de esas competencias del usted ha mencionado. Por cierto,
competencias que nosotros reclamamos en su momento siempre y
cuando, por supuesto, el Gobierno, previa a una eventual
transferencia del Insalud a las comunidades del 143, sanearala
deuda financiera, para no endos Si estamos pensando en una
lectura conjunta de los estatutos del 151, hagamos también una
lectura conjunta de los artículos 149 y 150.2 de la
Constitución. Vayamos a hacer una lectura conjunta elementos
constitutivos de una efectiva y eficaz corresponsabilidad
fiscal en orden a diseñar un nuevo modelode financiación
autonómica que se como hemos hecho por consenso el desarrollo
competencial autonómico. Todo eso estaría, en definitiva,
integrado en un pacto autonómico que nosotros hemos ofrecido y
que --usted lo sabe señor ministro--, hasta ahora no ha tenido
más que el silencio por respuesta desde el Gobierno y desde
las fuerzas políticas que dan apoyo a este Gobierno.




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Confío, entre otras cosas, que la experiencia derivada del
desarrollo de los pactos de 1992 y el nuevo mapa autonómico
que ha surgido después del 28 de mayo, hagan reflexionar al
Gobierno y acoja ahora positivamente la iniciativa del Partido
Popular que como, en su momento, los pactos autonómicos de
1992, no tiene otro objetivo que colaborar lealmente al
desarrollo del Título VIII de la Constitución y, en
definitiva, colaborar a que sea una realidad eficaz --sentida
como eficaz y positiva por todos los españoles-- el Estado
autonómico que diseñó la Constitución de 1978.

Nada más, señor Presidente. Muchas gracias.




El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Díaz.

El Pleno se reanudará mañana a las nueve de la mañana.

Se suspende la sesión.




Eran las siete y cincuenta minutos de la tarde.