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DS. Congreso de los Diputados, Pleno y Dip. Perm., núm. 73, de 18/05/1994
CORTES GENERALES
DIARIO DE SESIONES DEL
CONGRESO DE LOS DIPUTADOS
PLENO Y DIPUTACION PERMANENTE
Año 1994 Núm. 73 V Legislatura
PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. FELIX PONS IRAZAZABAL
Sesión Plenaria núm. 72
celebrada el miércoles, 18 de mayo de 1994
Página
ORDEN DEL DIA:
--Preguntas (Página 3658)
Interpelaciones urgentes:
--Del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, sobre
medidas que pondrá en marcha el Gobierno para controlar el
gasto público en la prestación del servicio sanitario por el
INSALUD (número de expediente 172/000050) (Página 3683)
--Del Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida-
Iniciativa per Catalunya, sobre la política a desarrollar por
el Gobierno para el sistema financiero español, su control y
transparencia (número de expediente 172/000051) (Página 3695)
(Continúa el orden del día en el «Diario de Sesiones» número
74, de 19 de mayo de 1994.)
SUMARIO
Se reanuda la sesión a las cuatro de la tarde.
Preguntas (Página 3658)
Del Diputado don Ramón Camp i Batalla, del Grupo Parlamentario
Catalán (Convergència i Unió), que formula al Gobierno:
¿Cuándo tiene previsto el Gobierno aprobar una disposición
reglamentaria que establezca que el DNI de aquellos ciudadanos
de Comunidades Autónomas con lengua oficial propia se redacte
también en aquella lengua? (Número de expediente 180/000458)
(Página 3658)
Del Diputado don Felipe Alcaraz Masats, del Grupo
Parlamentario Federal de Izquierda Unida-Iniciativa per
Catalunya, que formula al Gobierno: ¿Qué explicación da el
Gobierno acerca de la actuación de las Fuerzas de Orden
Público en Sevilla durante el acto público celebrado el pasado
6 de mayo? (Número de expediente 180/000459) (Página 3659)
Del Diputado don Federico Trillo-Figueroa Martínez-Conde, del
Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al
Gobierno: ¿Qué razones aprecia ahora el Gobierno para remover
de su cargo a don Eligio Hernández en este momento? (Número de
expediente 180/000471) (Página 3660)
Del Diputado don Julio Padilla Carballada, del Grupo
Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Excmo.
Sr. Ministro de Justicia e Interior: ¿Es cierto que en el año
corriente se está también limitando el combustible disponible
para las labores de vigilancia de las Fuerzas de Seguridad del
Estado? (Número de expediente 180/000474) (Página 3661)
Del Diputado don Manuel Milian Mestre, del Grupo Parlamentario
Popular en el Congreso, que formula al Excmo. Sr. Ministro de
Justicia e Interior: ¿Tiene el Gobierno datos suficientes para
poder sospechar de la actividad delincuente de ETA en Méjico?
(Número de expediente 180/000475) (Página 3662)
Del Diputado don Jaume Antich i Balada, del Grupo Socialista,
que formula al Gobierno: ¿Tiene previsto el Gobierno firmar un
Convenio entre el Ministerio de Justicia y la Federación
Española de Municipios y Provincias para la prestación social
sustitutoria? (Número de expediente 180/000486) (Página 3663)
Del Diputado don Luis Ramallo García, del Grupo Parlamentario
Popular en el Congreso, que formula al Excmo. Sr.
Vicepresidente del Gobierno: ¿Cuáles fueron las razones que le
hicieron proponer al Consejo de Ministros, el nombramiento de
don Luis Roldán Ibáñez, como Director General de la Guardia
Civil? (Número de expediente 180/000462) (Página 3663)
Del Diputado don Rogelio Baón Ramírez, del Grupo Parlamentario
Popular en el Congreso, que formula al Excmo. Sr.
Vicepresidente del Gobierno: ¿Qué control ejerce el Gobierno
sobre las personas nombradas por el Consejo de Ministros para
ocupar cargos que tienen relevancia para la seguridad del
Estado? (Número de expediente 180/000463) (Página 3664)
Del Diputado don Francisco Antonio González Pérez, del Grupo
Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Excmo.
Sr. Vicepresidente del Gobierno: ¿Qué información tenía el
Gobierno en relación a las actividades privadas de don Luis
Roldán Ibáñez, tanto en el aspecto de relaciones sociales y
humanas como en el de las patrimoniales y que pudieran afectar
a su independencia en el desarrollo de su cargo? (Número de
expediente 180/000464) (Página 3665)
Del Diputado don Isidoro Hernández-Sito García-Blanco, del
Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al
Excmo. Sr. Vicepresidente del Gobierno: ¿Qué conocimiento
tiene de los trabajos
realizados por el personal destinado en la ORIS (Oficina de
Relaciones Informativas y Sociales de la Guardia Civil)?
(Número de expediente 180/000465) (Página 3667)
Del Diputado don José Antonio Gayarre Bermejo, del Grupo
Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Excmo.
Sr. Vicepresidente del Gobierno: ¿Qué acceso ha tenido a las
informaciones obtenidas por la ORIS (Oficina de Relaciones
Informativas y Sociales de la Guardia Civil)? (Número de
expediente 180/000466) (Página 3668)
De la Diputada doña Elena García-Alcañiz Calvo, del Grupo
Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Excmo.
Sr. Vicepresidente del Gobierno: ¿Qué riesgo para la seguridad
del Estado ofrece la situación de prófugo de don Luis Roldán
Ibáñez, por la información sensible que pueda tener el ex
Director General de la Guardia Civil como consecuencia del
cargo que ocupó entre 1986 y 1993? (Número de expediente
180/000467) (Página 3669)
Del Diputado don Diego Jordano Salinas, del Grupo
Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Excmo.
Sr. Vicepresidente del Gobierno: ¿Qué coste económico tiene
para el Presupuesto del Estado la operación de búsqueda de don
Luis Roldán? (Número de expediente 180/000469) (Página 3670)
Del Diputado don Luis de Torres Gómez, del Grupo
Parlamenteario Popular en el Congreso, que formula al Excmo.
Sr. Vicepresidente del Gobierno: ¿Puede informar el Sr.
Vicepresidente del Gobierno si a través del ex Director
General de la Guardia Civil, don Luis Roldán Ibáñez, se
encargó investigar a través de una empresa privada las
actividades de un ciudadano español? (Número de expediente
180/000470) (Página 3671)
Del Diputado don Jaume Antich i Balada, del Grupo Socialista,
que formula al Gobierno: ¿Considera el Gobierno que las
actuaciones previstas en la costa del Delta del Ebro son
respetuosas del medio ambiente? (Número de expediente
180/000484) (Página 3672)
Del Diputado don Narcís Vázquez Romero, del Grupo
Parlamentario Federal de Izquierda Unida-Iniciativa per
Catalunya, que formula al Gobierno: ¿Qué conocimiento tiene el
Gobierno de las razones de la dimisiónn de la Presidenta de
Cruz Roja Española? (Número de expediente 180/000460)
(Página 3673)
De la Diputada doña María Dolores Pelayo Duque, del Grupo
Socialista, que formula al Gobierno: ¿Cuál es el grado de
cumplimiento del II Plan para la Igualdad de Oportunidades de
las Mujeres? (Número de expediente 180/000483) (Página 3675)
De la Diputada doña Teófila Martínez Saiz, del Grupo
Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Gobierno:
¿Cuáles son las razones de la dimisión de doña Carmen Mestre
como Presidenta de Cruz Roja Española? (Número de expediente
180/000487) (Página 3675)
Del Diputado don Jaume Antich i Balada, del Grupo Socialista,
que formula al Gobierno: ¿Tiene intención el Gobierno de
mantener la posibilidad de contratación de trabajadores de
colaboración social por parte de las Administraciones
Públicas? (Número de expediente 180/000485) (Página 3677)
Del Diputado don José Manuel Fernández Norniella, del Grupo
Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al Gobierno:
¿Cuáles son los controles que la Delegación del Gobierno en
ENRESA realiza sobre las actuaciones y planes económicos y
financieros de la sociedad? (Número de expediente 180/000472)
(Página 3678)
Del Diputado don Neftalí Isasi Gómez, del Grupo Parlamentario
Popular en el Congreso, que formula al Gobierno: ¿En qué
fecha se han determinado reglamentariamente por los
Ministerios de Industria y Energía y Economía y Hacienda los
activos financieros en que ENRESA podrá materializar sus
excesos de ingresos? (Número de expediente 180/000473)
(Página 3679)
Del Diputado don Jon Zabalía Lezamiz, del Grupo Vasco (PNV),
que formula al Gobierno: En el pasado debate sobre el Estado
de la Nación, el Presidente González en respuesta a la
intervención del Grupo Vasco, anunció la celebración de un
debate sobre política económica industrial. ¿Piensa el
Gobierno presentar en breve una comunicación al respecto y con
qué criterios se efectuaría el debate? (Número de expediente
180/000479) (Página 3680)
De la Diputada doña María Dolores Pelayo Duque, del Grupo
Socialista, que formula al Gobierno: ¿Cómo y cuándo piensa el
Gobierno difundir la guía didáctica para prevenir accidentes
infantiles? (Número de expediente 180/000481) (Página 3681)
De la Diputada doña María Dolores Pelayo Duque, del Grupo
Socialista, que formula al Gobierno: ¿Cuál es la valoración
que hace el Gobierno del servicio que presta el Centro de
Información y Documentación del Consumo? (Número de expediente
180/000482) (Página 3682)
Interpelaciones urgentes (Página 3683)
Del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, sobre medidas
que pondrá en marcha el Gobierno para controlar el gasto
público en la prestación por el INSALUD (Página 3683)
El señor Fernández-Miranda y Lozana defiende la interpelación
del Grupo Popular, para saber cómo garantiza el Ministerio de
Sanidad y Consumo que todos los fondos disponibles se utilizan
en beneficio exclusivo de los ciudadanos españoles. Pregunta a
la señora Ministra si es cierto que ha dado la orden de que no
se investigue en el Insalud, que no se utilicen las auditorías
de todos los hospitales que obran en su poder y qué está
pasando en su Ministerio para que el descontrol, el
despilfarro y la falta de transparencia, con un grado de
alarma social creciente, sean el denominador común de todas
sus actuaciones.
Afirma que en la actualidad existen en el Ministerio el doble
de altos cargos que en 1982, cuando los socialistas llegaron
al poder, a pesar de lo cual existe el descontrol a que antes
aludía, produciéndose además un claro despilfarro de fondos
públicos, hasta el punto de que es posible que en este momento
la deuda de la sanidad pública llegue al billón de pesetas,
después de que en 1991 se tuvieran que pagar ya 600.000
millones. Agrega que además del descontrol hay una falta de
transparencia, y pregunta a la señora Ministra si conoce la
existencia de determinadas cuentas corrientes de asociaciones
de amigos de algunos hospitales y la utilización de las mismas
y, por otra parte, qué ha hecho en relación con el escándalo
existente en la unidad de dolor del Hospital Ramón y Cajal,
todo lo cual ha llevado al recorte de las prestaciones
sanitarias y a la amenaza a las viudas de que sus pensiones
por viudedad no disfrutarán de gratuidad total en las recetas
de farmacia.
Añade que al mismo tiempo el Ministerio está recortanto los
sueldos de los médicos, haciendo trampas en el pago de las
guardias y recortando formalmente el sueldo de los MIR, a los
que tienen en huelga. También se intenta restringir el margen
de beneficios de los farmacéuticos y se están firmando
contratos-basura con médicos y auxiliares de enfermería.
Concluye preguntando qué está ocurriendo en el Hospital Ramón
y Cajal y si son ciertas las gravísimas acusaciones de que
están actuando médicos que no pueden hacerlo, por lo cual
personalmente se suma a la petición de cese del director del
hospital.
En nombre del Gobierno contesta la señora Ministra de Sanidad
y Consumo (Amador Millán), manifestando que el Sistema
Nacional de Salud representa, como ya ha tenido ocasión de
afirmar en esta Cámara, uno de los logros fundamentales de
nuestro Estado social de Derecho y como tal hay que
mantenerlo, mejorar y garantizar su funcionamiento futuro. Por
ello, le preocupa comprobar cómo una vez más el interpelante
es capaz de utilizar el sistema como pretexto para su
estrategia política, con una falta absoluta de respeto a los
fines solidarios de la sanidad y a la labor de miles de
profesionales que trabajan en ella.
Agrega que el señor Diputado viene nuevamente atribuyéndose,
tan arbitraria como audazmente, y tan audaz como
irresponsablemente, la capacidad de formular, sin respaldo
alguno, las acusaciones
más graves, más alarmantes y más perturbadoras amparado en su
inmunidad parlamentaria. Para su señoría vale todo, lo mezcla
todo, denuncias anónimas con informaciones periodísticas,
datos de hipotéticos informes y afirmaciones sin demostrar
para impugnar el Sistema Sanitario Público en su conjunto.
Para él todo vale: agredir a los responsables políticos,
desprestigiar a los profesionales y alarmar de manera
incalificable a los ciudadanos. Considera la señora Ministra
que con esta forma de actuar el Diputado interpelante está
adquiriendo una creciente notoriedad en el mundo sanitario,
dando lugar a la repulsa de algunas instituciones que se
sienten agredidas por esta forma de hacer política.
Afirma la señora Ministra que, en contra de lo expuesto por el
señor Fernández-Miranda, ni se han producido recortes en las
prestaciones ni existe crisis financiera, ni hay despilfarro
ni el sistema se está separando de las características que lo
definen. Todas las medidas que se han introducido tienen como
objetivo garantizar precisamente que el Sistema Sanitario
Público va a seguir cumpliendo su misión de proteger la salud
de los ciudadanos y, sobre todo, que lo va a hacer
respondiendo a los niveles de calidad que los ciudadanos
esperan de él y a los principios que según el interpelante se
están perdiendo. Se refiere la señora Ministra a la situación
de las prestaciones asistenciales, rechazando que se haya
producido un sólo recorte en las mismas, así como a las
medidas de control puestas en marcha respecto a las
prestaciones farmacéuticas, que han dado lugar a unas
reducciones del gasto que no se habían conseguido nunca
anteriormente y que permiten seguir garantizando su prestación
y financiación pública. Menciona también el notable incremento
experimentado por la actividad asistencial a lo largo de 1993,
rechazando, por otra parte, la existencia de una deuda de un
billón de pesetas a que hacía referencia el interpelante.
En cuanto a que no se investigue al Insalud, expone que nunca
haría tal cosa, pero además sucede que no tiene capacidad para
ordenar eso. Señala que el Insalud está sometido a las normas
de transparencia administrativa que establece la legislación
vigente, aplicándose también los mismos mecanismos de
inspección y control del gasto que en el resto de la
Administración pública, dotándolo de los medios adicionales
adaptados a sus características. Afirma que el Sistema
Nacional de Salud no tiene crisis de financiación y que se
está consolidando en cuanto a sus principios de universalidad,
equidad y solidaridad invitando al Diputado interpelante a una
reflexión serena sobre larealidad del sistema, a la crítica
constructiva y a la contribución a su mejora.
Replica el señor Fernández-Miranda y Lozana, duplicando la
señora Ministra de Sanidad y Consumo.
Para fijación de posiciones intervienen el señor Cardona i
Vila, del Grupo Catalán (Convergència i Unió) y la señora
Maestro Martín, del Grupo de Izquierda Unida-Iniciativa per
Catalunya.
Del Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida-Iniciativa
per Catalunya, sobre la política a desarrollar por el Gobierno
para el sistema financiero español, su control y transparencia
(Página 3695)
El señor Frutos Gras defiende la interpelación del Grupo de
Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya. Expone que los
elementos fundamentales de la interpelación consisten en
conocer qué ha pasado con el banco saudí Saudesbank, a la par
que debatir sobre la política a desarrollar por el Gobierno
para el sistema financiero español, su control y
transparencia. Alude a la creación e historia del citado banco
saudí, en el que aparecen algunos nombres que luego se repiten
en otras vicisitudes del sistema financiero español,
facilitando numerosos datos sobre operaciones en que dicho
banco interviene, al respecto de lo cual afirma que hay mucha
documentación en poder del Ministerio y de las distintas
autoridades según la cual el Banco se vio involucrado en
operaciones de dinero negro. Consiguientemente, pregunta qué
ha ocurrido con el banco saudí, por un lado y, por otro,
acerca del funcionamiento de nuestro sistema financiero. En
nombre del Gobierno contesta el señor Ministro de Economía y
Hacienda (Solbes Mira), manifestando que intentará dar
respuesta a la interpelación en sus propios términos, es
decir, en los dos problemas en que se ha centrado
fundamentalmente: el primero, qué sucede con el Saudesbank y
el segundo si el sistema español funciona o no. Por razones
metodológicas cree que sería mejor plantear el tema a la
inversa, afirmando de entrada que es tal vez excesivo hablar
de que la crisis de ese banco afecta e implica también al
conjunto del sistema. Aclara que se trata de una entidad, en
términos cuantitativos, de importancia muy limitada. Por otra
parte, informa que el sistema financiero español dispone de
una serie de entidades todas ellas interrelacionadas, y de ahí
que aparezcan y se repitan reiteradamente algunos nombres, de
lo que no cabe extraer otras conclusiones. Asimismo explica el
funcionamiento del sistema, afirmando que
no es contrario a que se discuta y se vean los fallos que
pueda tener para intentar mejorarlo.
En relación con el problema del Saudesbank, expone que el
interpelante se ha referido al mismo con bastante precisión,
aunque en algunos puntos discrepa de las valoraciones que ha
realizado y, sobre todo, de la cuantía del dinero negro
utilizado.
Detalla las vicisitudes por las que pasa este banco hasta su
liquidación, sin que exista nada que ocultar al respecto.
Replica el señor Frutos Gras, duplicando el señor Ministro de
Economía y Hacienda.
Para fijación de posiciones interviene la señora Rudi Ubeda,
del Grupo Popular.
Se suspende la sesión a las ocho y quince minutos de la tarde.
Se reanuda la sesión a las cuatro y cinco minutos de la tarde.
PREGUNTAS:
--DEL DIPUTADO DON RAMON CAMP I BATALLA, DEL GRUPO
PARLAMENTARIO CATALAN (CONVERGENCIA I UNIO), QUE FORMULA AL
GOBIERNO: ¿CUANDO TIENE PREVISTO EL GOBIERNO APROBAR UNA
DISPOSICION REGLAMENTARIA QUE ESTABLEZCA QUE EL DNI DE
AQUELLOS CIUDADANOS DE COMUNIDADES AUTONOMAS CON LENGUA
OFICIAL PROPIA SE REDACTE TAMBIEN EN AQUELLA LENGUA? (Número
de expediente 180/000458)
El señor PRESIDENTE: Se reanuda la sesión.
Punto III del orden del día: Preguntas.
Pregunta número 7, del señor Camp i Batalla, sustituido en
este acto por el señor Homs.
Tiene la palabra.
El señor HOMS I FERRET: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, ¿cuándo tiene previsto el Gobierno aprobar una
disposición reglamentaria que establezca que el Documento
Nacional de Identidad de aquellos ciudadanos de comunidades
autónomas con lengua oficial propia se redacte también en
aquella lengua?
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Homs.
Señor Ministro.
El señor MINISTRO DE JUSTICIA E INTERIOR (Belloch Julbe): Con
la venia del señor Presidente.
Efectivamente, en la línea de la pregunta a que S.S. se
refiere, es lo cierto que ya en la actualidad en el Documento
Nacional de Identidad puede figurar el nombre del titular, así
como el de los progenitores, en el idioma cooficial propio de
cada comunidad autónoma con tal de que esa modificación conste
previamente en el Registro Civil. Otro tanto ocurre con el
nombre de ciudades o pueblos que puedan ser el lugar de
nacimiento.
Además de eso, se han dado instrucciones específicas para que
se distribuyan impresos bilingües en todas las oficinas y
dependencias a fin de que el conjunto del proceso de
tramitación del Documento Nacional de Identidad pueda
realizarse conforme a ese mecanismo.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
Señor Homs.
El señor HOMS I FERRET: Gracias, señor Presidente.
Efectivamente, señor Ministro, ya se dio un paso en este
sentido, como usted indica, pero, a nuestro juicio, no
suficiente. Con motivo del debate del proyecto de ley orgánica
de protección de la seguridad ciudadana, ya nuestro Grupo
planteó incorporar una modificación en el artículo 9.º, en la
que se establecía que en el Documento Nacional de Identidad de
aquellos ciudadanos con vecindad administrativa en el
territorio de comunidades autónomas que tuvieran lengua
oficial propia, de acuerdo con sus respectivos estatutos de
autonomía, se redactaran los impresos --como usted indicaba--
también en aquella lengua, además del castellano, lengua
oficial del Estado. Lo planteamos porque entendíamos que
debería respetarse la cooficialidad lingüística establecida en
la Constitución y en los respectivos estatutos de autonomía en
la redacción estricta de los impresos. Esta iniciativa que
nuestro Grupo defendió entonces fue bien aceptada, como
posición general, por el Grupo Socialista, indicando el
portavoz que intervino que en el planteamiento se estaba de
acuerdo --así figura en el «Diario de Sesiones»--, que era una
cuestión de procedimiento de regulación por fórmulas
reglamentarias, donde se tenía que incorporar esa
modificación. Desde noviembre de 1991, que es cuando se
expresó en esta Cámara aquella posición favorable a la
propuesta, pero discrepante en cuanto al procedimiento, y
remitiéndose a una vía reglamentaria, hasta la fecha, repito,
no hemos conocido el correspondiente reglamento para poder
incorporar esa redacción bilingüe en los impresos del
Documento Nacional de Identidad.
Quisiera decirle, señor Ministro, que por parte de nuestro
Grupo entendemos que si no hay ningún obstáculo, si hay
coincidencia en el propósito de ese planteamiento, se
instrumente ya la correspondiente
modificación reglamentaria para que esto pueda ser una
realidad. Nada más. Muchas gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Homs.
Señor Ministro.
El señor MINISTRO DE JUSTICIA E INTERIOR (Belloch Julbe): Con
la venia del señor Presidente.
Por lo que respecta a los impresos correspondientes al
procedimiento de tramitación, ya he dado órdenes expresas a la
Dirección General de la Policía para que se haga desde este
momento, con lo que espero que se va a cumplir de manera
rápida. En el supuesto de que hubiera algún problema, ruego a
S.S. tuviera a bien comunicármelo.
El problema, que sí que implicaría modificaciones
reglamentarias, alude no tanto a los impresos de tramitación
como al hecho mismo del Documento como tal. En cuanto al
Documento como tal, efectivamente, la posible introducción de
las menciones bilingües sí requeriría una modificaciónd
reglamentaria. El tema lo he estudiado en función precisamente
de la pregunta de S.S. y, desde el punto de vista del
Ministerio, está claro que no existe ningún obstáculo de tipo
constitucional o jurídico que imposibilitara ese mecanismo.
Por tanto, le anticipo que estamos dispuestos a estudiar
rápidamente la redacción de la correspondiente norma
reglamentaria.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
--DEL DIPUTADO DON FELIPE ALCARAZ MASATS, DEL GRUPO
PARLAMENTARIO FEDERAL DE IZQUIERDA UNIDA-INICIATIVA PER
CATALUNYA, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿QUE EXPLICACION DA EL
GOBIERNO ACERCA DE LA ACTUACION DE LAS FUERZAS DE ORDEN
PUBLICO EN SEVILLA DURANTE EL ACTO PUBLICO CELEBRADO EL PASADO
6 DE MAYO? (Número de expediente 180/000459)
El señor PRESIDENTE: Pregunta número 8, del señor Alcaraz
Masats. Tiene la palabra.
El señor ALCARAZ MASATS: Señor Presidente, señor Ministro, en
Sevilla, el pasado 6 de mayo, en un mitin del PSOE, mientras
Felipe González pedía un aplauso para los trabajadores de
Santana, de Gillette, de Santa Bárbara, que según él estaban
defendiendo allí --y era cierto-- sus puestos de trabajo, en
la puerta eran aporreados los trabajadores con ardor
franquista por las fuerzas de orden público.
¿Qué explicación da a estas actuaciones el señor Ministro?
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Alcaraz.
Tiene la palabra el señor Ministro.
El señor MINISTRO DE JUSTICIA E INTERIOR (Belloch Julbe): Con
la venia, señor Presidente.
Señoría, la Jefatura Superior de Policía de Sevilla me informa
de lo siguiente, con relación al tema por el que su señoría
pregunta. Hacia las 20,45 horas unas 200 personas, en su
mayoría trabajadores de la empresa Santa Bárbara de la ciudad
de Granada, cortando el tráfico llegaron hasta las puertas de
acceso al pabellón de deportes, de manera agresiva hacia las
personas que formaban cola para acceder al recinto, a los que
insultaban, formándose un cordón policial para impedir su
avance, momento en el que los más próximos a los policías
actuantes comenzaron a agredirles con patadas y puñetazos,
arrojándoles, asimismo, botellas de cerveza, petardos, piedras
y otros objetos.
La descripción es muy larga, la abreviaré; el resumen lo
conoce usted: cuatro policías con heridas leves y tres
manifestantes con heridas de pronóstico leve.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
Tiene la palabra el señor Alcaraz.
El señor ALCARAZ MASATS: Señor Ministro, en principio tenemos
que denunciar aquí un cierto cinismo estructural, recurrente
(Rumores en los bancos del Grupo Socialista.), porque mientras
el
Presidente del Gobierno pedía ese aplauso para los
trabajadores...
El señor PRESIDENTE: ¡Silencio, señoría!
El señor ALCARAZ MASATS: Decía que mientras el Presidente del
Gobierno pedía ese aplauso para los trabajadores se les
aporreaba de manera firme y contundente en la puerta del
mitin. Las fuerzas de orden público estaban allí al servicio
de un partido, el PartidoSocialista Obrero Español, que viene
confundiendo partido, Gobierno y Estado. Estaban como servicio
de orden en un mitin del Partido Socialista Obrero Español.
No estamos de acuerdo con la crispación social que introduce
la política económica de ustedes, y los abucheos pedimos que
se trasladen a las urnas --abucheos que posiblemente se copien
de este Congreso de los Diputados--, pero tampoco estamos de
acuerdo con la política de orden público del actual Gobierno.
Ante la ausencia de una política industrial, la única política
industrial y económica que se está aplicando va a través de
las porras de los guardias, de las porras de los empleados de
orden público; y como está de moda fusionar ministerios,
parece que ustedes están fusionando orden público con
economía. Son las consecuencias de
una política económica y ustedes empiezan a hablar de
conspiraciones, de infiltrados, de contubernios.
Señor Ministro, usted es nuevo; usted puede poner una nueva
política de orden público, y lo deseamos. ¿Qué tipo de
política va a ejecutar ahora el Gobierno respecto al orden
público? ¿Cómo se va a aplicar en esta etapa de crisis, de
crispación social? Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Alcaraz.
Tiene la palabra el señor Ministro.
El señor MINISTRO DE JUSTICIA E INTERIOR (Belloch Julbe): Con
la venia, señor Presidente.
Su señoría tiene razón, yo soy nuevo, pero me da la impresión
de que usted es demasiado antiguo.
En cualquier caso, he de comentar que, aunque se trate de un
mitin del Partido Socialista, también el Partido Socialista
tiene derecho a celebrar los mítines sin que sean
interrumpidos con violencia, puñetazos e insultos. Creo que su
señoría debería reconocer que los derechos sólo se pueden
ejercer sin impedir su ejercicio por parte de los demás.
Por otro lado, con carácter general, le diré que desde luego
los criterios del Gobierno Socialista en esta materia siguen
siendo los de una intervención proporcional, de una mínima
intervención que reduzca al máximo el riesgo de lesión a otros
derechos de los ciudadanos y, desde luego, poner el acento en
actividades de prevención más que en actividades de represión.
Nada más. Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
--DEL DIPUTADO DON FEDERICO TRILLO-FIGUEROA MARTINEZ-CONDE,
DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL
GOBIERNO: ¿QUE RAZONES APRECIA AHORA EL GOBIERNO PARA REMOVER
DE SU CARGO A DON ELIGIO HERNANDEZ EN ESTE MOMENTO? (Número de
expediente 180/000471)
El señor PRESIDENTE: Pregunta número 18, del señor
Trillo-Figueroa.
Tiene la palabra.
El señor TRILLO-FIGUEROA MARTINEZ-CONDE: Gracias, señor
Presidente.
Señor Ministro de Justicia e Interior, ¿qué razones aprecia
ahora el Gobierno para remover de su cargo al Fiscal General
del Estado, don Eligio Hernández, en este momento?
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Trillo.
Tiene la palabra el señor Ministro.
El señor MINISTRO DE JUSTICIA E INTERIOR (Belloch Julbe): Con
la venia, señor Presidente.
Señoría, seguro que usted ya sabe mi respuesta: no hay
respuesta, porque no se pueden hacer especulaciones en esta
Cámara;
solamente se puede responder a los hechos, no a meras
especulaciones.
Nada más.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
Tiene la palabra el señor Trillo.
El señor TRILLO-FIGUEROA MARTINEZ-CONDE: Señor Ministro,
convendrá conmigo en que si no se le ha removido, sí se le ha
movido la silla. Y yo no sé ya a quién creer, sinceramente, si
al señor Ministro en su enfrentamiento, casi público, con el
Fiscal General del Estado el día de su toma de posesión; si a
la oficina del Presidente del Gobierno cuando dijo que,
efectivamente, le habían pedido el puesto; si al Fiscal
General del Estado cuando lo comunica al Consejo Fiscal; al
Fiscal General del Estado cuando lo desmiente después de lo
que dijo el Consejo Fiscal; al Consejo Fiscal, que vuelve, a
través de nueve de sus miembros, a decir que sí se lo dijo. Ya
no sé a quién creer. A la situación de descrédito de don
Eligio Hernández, Fiscal General del Estado, añaden ustedes
ahora la situación de incertidumbre sobre su futuro, sobre el
puesto capital de la dirección de la política criminal.
Se trata de un personaje, quizá desde el principio de su
nombramiento, quemado en los medios de comunicación, que está
enfrentado a todas las asociaciones profesionales, de fiscales
y de jueces, que es en muchos casos el hazmerreír nacional,
señor Ministro, y eso no es bueno para la Fiscalía General.
Usted, señor Ministro, que pide impulso democrático y pacto de
Estado para la justicia, tiene que saber que no basta con
nombrar dos viceministras, que usted es el Ministro de don
Eligio Hernández, como Fiscal General del Estado, que asume su
nombramiento y las consecuencias de sus actuaciones y, además,
señor Belloch, usted ha preferido antes mantener al señor
Hernández que al señor Garzón. ¿Eso es lo que va a
caracterizar acaso su mandato? (Rumores y protestas.--
Aplausos.) Sí, señorías, sí.
El señor PRESIDENTE: ¡Silencio, señorías!
El señor TRILLO-FIGUEROA MARTINEZ-CONDE: Sí, con esa actitud,
señorías, con esa actitud, cuando se prefiere a don Eligio
Hernández sobre el señor Garzón y sobre otros muchos, el señor
Ministro no está legitimado para hablar seriamente de lucha
contra la corrupción. (Varios señores diputados: ¡Muy bien!--
Aplausos.--Pateos.)
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Trillo.
Tiene la palabra el señor Ministro.
El señor MINISTRO DE JUSTICIA E INTERIOR (Belloch Julbe):
Señor Trillo, efectivamente, tenemos distinto punto de vista.
Señoría, usted ha comentado que el señor Fiscal General es de
mi Ministerio. Realmente yo no comparto esa interpretación. El
Fiscal General del Estado no es de ningún Ministro. Es un
órgano constitucional que tiene autonomía plena en el
ejercicio de su función, y eso es lo que hace el Gobierno
socialista: permitir que ejercite plenamente la autonomía y su
rol constitucional. (Varios señores Dipuitados: ¡Venga!--El
señor Lapuerta Quintero: Eso no se lo cree ni él.--Rumores.)
El señor PRESIDENTE: ¡Silencio, señorías!
El señor MINISTRO DE JUSTICIA E INTERIOR (Belloch Julbe):
Segunda observación: la legitimación no me la da usted,
señoría, me la da el Grupo Parlamentario Socialista que
respalda al Gobierno y el resto de grupos parlamentarios que
respaldan su actuación legislativa. (El señor Lapuerta
Quintero: Los catalanes.--Rumores.)
No necesito, pues, su legitimación, aunque, desde luego, sí
que me parecería importante la comprensión de su Grupo para
entender que frente al conjunto de instituciones del Estado es
fundamental mantener políticas de Estado y no políticas de
partido.
Nada más y muchas gracias. (Varios señores diputados: ¡Eso!,
¡eso!--Aplausos.--Rumores.)
--DEL DIPUTADO DON JULIO PADILLA CARBALLADA, DEL GRUPO
PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL SEÑOR
MINISTRO DE JUSTICIA E INTERIOR: ¿ES CIERTO QUE EN EL AÑO
CORRIENTE SE ESTA TAMBIEN LIMITANDO EL COMBUSTIBLE DISPONIBLE
PARA LAS LABORES DE VIGILANCIA DE LAS FUERZAS DE SEGURIDAD DEL
ESTADO? (Número de expediente 180/000474)
El señor PRESIDENTE: Pregunta número 21, del señor Padilla
Carballada.
El señor PADILLA CARBALLADA: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, ¿es cierto que en el año corriente, al igual
que ocurrió en el ejercicio anterior, se está también
limitando el combustible disponible para las labores de
vigilancia de las fuerzas de seguridad del Estado?
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Padilla.
Tiene la palabra el señor Ministro.
El señor MINISTRO DE JUSTICIA E INTERIOR (Belloch Julbe):
Señoría, no. Por lo visto hay que decirlo cada dos o tres
días, aproximadamente, entre el Congreso y el Senado. No,
señoría.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
Tiene la palabra el señor Padilla.
El señor PADILLA CARBALLADA: Señor Ministro, sus datos me temo
que no coinciden con los nuestros. (Risas.) Le puedo asegurar
que no son fruto de mi imaginación; son datos contrastados no
solamente a través de autoridades públicas, sino también
incluso a través de responsables de las Fuerzas y Cuerpos de
Seguridad del Estado.
Señor Ministro, según esos datos, en los puestos rurales se
dispone de una dotación de 11.000 pesetas mensuales para cada
uno de los vehículos, lo cual equivale a la posibilidad de
realizar las tareas de vigilancia dos semanas sí y otras dos
semanas no. Nosotros, desde luego, no le vamos a estimular a
que no se controle el gasto. Creemos, eso sí, que estas
fórmulas de control del gasto, que inciden en la eficacia de
un servicio público, no son las mejores.
Nos tememos también que si con esos criterios se va a llevar a
cabo un nuevo despliegue de la Guardia Civil, hay que temer
también por la eficacia en el futuro que pueda suponer ese
nuevo despliegue de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del
Estado. Si no dispone, señor Ministro, de otra idea mejor, le
sugeriría que los mismos criterios que se utilizan para
facilitar el combustible de los vehículos, por ejemplo, que se
encargan de la escolta de altos cargos, se sigan también para
dotar de esos mismos medios a los vehículos que procuran el
desempeño de las tareas de vigilancia y seguridad ciudadana.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Padilla.
Tiene la palabra el señor Ministro.
El señor MINISTRO DE JUSTICIA E INTERIOR (Belloch Julbe): Con
la venia del Presidente.
Efectivamente, por escrito se respondió, no sé si a S.S. o a
otro Diputado de su propio Grupo, que hubo algún incidente
concreto que se resolvió en su momento, ya hace tiempo, con
ocasión de las instrucciones dadas para disminuir el gasto
corriente.
En todo caso, está muy claro que las instrucciones sólo tienen
una finalidad: disminuir aquellos gastos también de gasolina
que tengan que ver con el gasto corriente, que, en modo
alguno, debe englobar los supuestos de vigilancia policial
efectiva. A partir de ahí, en materia de seguridad efectiva de
los ciudadanos,
nunca podrá haber ningún ahorro, y sería el último concepto el
que se podría ahorrar en cualquier política sensata, que, por
descontado, comparte el Gobierno.
Nada más y gracias.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
--DEL DIPUTADO DON MANUEL MILIAN MESTRE, DEL GRUPO
PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL SEÑOR
MINISTRO DE JUSTICIA E INTERIOR: ¿TIENE EL GOBIERNO DATOS
SUFICIENTES PARA PODER SOSPECHAR DE LA ACTIVIDAD DELINCUENTE
DE ETA EN MEJICO? (Número de expediente 180/000475)
El señor PRESIDENTE: Pregunta número 22, del señor Milian
Mestre. Tiene la palabra.
El señor MILIAN MESTRE: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, ¿tiene el Gobierno datos suficientes para
poder sospechar acerca de la actividad delincuente de ETA en
Méjico?
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Milian.
El señor Ministro tiene la palabra.
El señor MINISTRO DE JUSTICIA E INTERIOR (Belloch Julbe): Con
la venia, señor Presidente.
Señoría, efectivamente, en los términos en que usted lo
plantea, sí tenemos sospechas. Hay aproximadamente en Méjico
unas cien personas procedentes, en uno u otro momento, de
actividades terroristas, de las cualesun porcentaje
determinado se ha integrado en la vida social ordinaria de
Méjico, pero sobre otro porcentaje tenemos sospechas de que
pueden seguir manteniendo activamente relaciones con el
terrorismo.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
El señor Milian tiene la palabra.
El señor MILIAN MESTRE: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, ciertamente me congratula que usted ya
manifieste explícitamente que existen sospechas. Me congratula
puesto que la confusión existente en Méjico es muy grande, y
lo acabo de verificar en un reciente viaje. Los periodistas,
los hombres de negocios y las personas del pueblo están muy
inquietas con las actividades de los españoles de ETA en aquel
refugio.
Acaba de producirse hace menos de 60 días el secuestro de un
importante banquero por el cual piden 7.000 millones de
pesetas. Hace muy poco menos, el 26 de abril, se produjo el
secuestro del hijo de un empresarioespañol, Angel Losada. Pero
se da el agravante de que justamente en el barrio de Santa
Rosa, en un zulo hallado en los entornos de la organización
salvadoreña Farabundo Martí, apareció hace un año una lista de
70 empresarios iberoamericanos en la cual estaban comprendidos
estos dos, y justamente el diario «ABC», hace escasamente seis
meses, publicó la fotocopia del «curriculum vitae», por
decirlo de una forma humorística, de una cosa tan dramática
como era el seguimiento explícito de ETA a esta señor y a su
propio hijo, de cuyo coche daba hasta el color y la ubicación
en la calle.
Eso quiere decir que hay cosas muy graves que están ocurriendo
en Méjico y que nos afecta directamente, puesto que Méjico es
un refugio de etarras y parece ser, y lo reconocen así las
autoridades, que pudieran tener otras derivaciones, como
fueren justamente la presencia de estos etarras en función de
tareas de aprendizaje o de entrenamiento a algunas actividades
no sé si terroristas, pero ciertamente concomitancias las hay
de sus actos. Tanto es así que el propio Ministerio del
Interior, si no tengo mal entendido, tuvo que mandar tres
comisionados o tres expertos en terrorismo para asesorar la
investigación del Gobierno mejicano sobre ciertas explosiones
de coches bomba que tenían todas las características propias
de ETA.
Por lo tanto, yo le pregunto, señor Ministro, si ustedes
tienen constancia de las actividades o contactos de Joaquín
Goristidi, incluso las relaciones que ha podidotener con el
Subsecretario de Gobernación de Méjico acerca del tratamiento
a estos --y entre comillas-- «refugiados». Quiero saber si
ustedes tienen
conocimiento de las cantidades que dio precisamente la
Secretaría de Gobernación a Copamex, que son los empresarios
organizados en Méjico. Quisiera pedirles también si ustedes
tienen algún propósito especial de defender los intereses muy
personales de los empresarios españoles en Iberoamérica.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Milian.
El señor Ministro tiene la palabra.
El señor MINISTRO DE JUSTICIA E INTERIOR (Belloch Julbe): Con
la venia del señor Presidente.
A las preguntas concretas que usted ha añadido a la inicial,
con mucho gusto le podemos responder en otra sesión de control
parlamentario o por escrito.
Al planteamiento general que S.S. realiza, lo que le puedo
decir es que con fortuna ya empieza a existir un margen
adecuado de cooperación policial en este campo entre Méjico y
España, y es verdad que nunca, hasta este momento, podíamos
considerar satisfactoria esa relación. Gracias al ministro
Asunción eso se ha reestablecido y existe un marco razonable
de cooperación policial, que tampoco es plenamente
satisfactorio. El marco desde el punto de vista de los
intereses de España,
en opinión del Gobierno, implicaría un tipo de colaboración
análoga a la que ya tenemos con Francia. Ese es el modelo al
que tenemos que llegar, un modelo de plena cooperación, de
plena comprensión, de que se trata de un problema mutuo, un
problema que, además, afecta a intereses generales, y en esa
línea política va a continuar la acción del Gobierno.
Nada más y muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
--DEL DIPUTADO DON JAUME ANTICH I BALADA, DEL GRUPO
SOCIALISTA, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿TIENE PREVISTO EL
GOBIERNO FIRMAR UN CONVENIO ENTRE EL MINISTERIO DE JUSTICIA Y
LA FEDERACION ESPAÑOLA DE MUNICIPIOS Y PROVINCIAS PARA LA
PRESTACION SOCIAL SUSTITUTORIA (Número de expediente
180/000486)
El señor PRESIDENTE: Pregunta número 29, del señor Antich i
Balada.
Tiene la palabra.
El señor ANTICH I BALADA: Gracias, señor Presidente.
Señorías, señor Ministro de Justicia e Interior, en anteriores
preguntas que le formulé relativas a la prestación social
sustitutoria, ya le expuse mi opinión de que los ayuntamientos
por su número, más de ocho mil, pero también por las
circunstancias de proximidad a las demandas sociales, son
quienes mejor pueden ayudar a resolver el problema del elevado
número de objetores que desean realizar la prestación social
sustitutoria. Los ayuntamientos son más de ocho mil y muy
distintos y diversos. Desde Madrid, el más grande, hasta
municipios muy pequeños de cincuenta habitantes o menos,
teniendo cada uno, además, su autonomía propia. Por ello
parece que un convenio entre la FEMP --Federación Española de
Municipios y Provincias--, como
asociación municipalista, en la que muchos de ellos estén
representados, y su Ministerio tendría una función divulgativa
y a la vez ejemplarizadora.
La FEMP como tal no puede ella misma acoger objetores, pero sí
pueden hacerlo los ayuntamientos asociados, y yo pienso que el
número de plazas que pudieran ofertar todos ellos sería
elevado, además de que seguramente los lugares donde ejercer
esta
prestación responderían mucho a las demandas de los habitantes
de esos pueblos y también los ayuntamientos --cuestión más
importante-- pueden ejercer desde la inmediatez un control
efectivo de la prestación.
Por todo ello, señor Ministro, le formulo la pregunta en los
términos que está redactada: ¿Tiene previsto el Gobierno
firmar un convenio entre el Ministerio de Justicia y la
Federación Española de Municipios y Provincias para la
prestación social sustitutoria?
Gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Antich.
El señor Ministro tiene la palabra. (Rumores.)
Señorías, guarden silencio.
El señor MINISTRO DE JUSTICIA E INTERIOR (Belloch Julbe): Con
la venia del señor Presidente.
Efectivamente, S.S. ha insistido en muchas ocasiones sobre
este tema y, además, ha realizado gestiones para que pudiera
salir adelante, acción que yo quiero agradecer aquí
públicamente. Por fortuna el tema ya está muy avanzado. El
borrador de convenio ya se realizó en su día por Justicia y me
acaban de informar que la Comisión Ejecutiva de la Federación
Española de Municipios y Provincias ha aprobado ya el texto,
por lo cual sólo queda la firma inmediata en los próximos
días.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
--DEL DIPUTADO DON LUIS RAMALLO GARCIA, DEL GRUPO
PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL SEÑOR
VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO: ¿CUALES FUERON LAS RAZONES QUE LE
HICIERON PROPONER AL CONSEJO DE MINISTROS EL NOMBRAMIENTO DE
DON LUIS ROLDAN IBAÑEZ COMO DIRECTOR GENERAL DE LA GUARDIA
CIVIL? (Número de expediente 180/000462)
El señor PRESIDENTE: Pregunta número 10, del señor Ramallo
García.
El señor RAMALLO GARCIA: Gracias, señor Presidente.
Señor Vicepresidente del Gobierno, por Decreto de 31 de agosto
de 1986, a propuesta de usted como Ministro de Defensa y del
Ministro del Interior, en Consejo de Ministros presidido por
don Felipe González se nombró director general de la Guardia
Civil a don Luis Roldán. Yo le pregunto: ¿Cuáles fueron las
razones que le llevaron a usted a hacer dicha propuesta al
Consejo de Ministros?
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ramallo.
El señor Vicepresidente tiene la palabra.
El señor VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO (Serra i Serra): Gracias,
señor Presidente.
Señorías, las razones fueron el cumplimiento de la legislación
vigente y también de la decisión que había
adoptado el Gobierno de colocar a una persona civil en ese
cargo. (Rumores.)
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Vicepresidente.
El señor Ramallo tiene la palabra.
El señor RAMALLO GARCIA: Señor Serra, cuando usted hizo la
propuesta de ese civil, el señor Roldán era Delegado del
Gobierno en Navarra y ya hacía una vida irregular en lo
patrimonial, en lo privado y en sus relaciones sociales.
(Protestas.)
El señor PRESIDENTE: ¡Silencio! (Pausa.)
Señor Ramallo.
El señor RAMALLO GARCIA: Gracias, señor Presidente.
La Oficina del Portavoz del Gobierno, el 31 de octubre de
1986, al dar cuenta del currículum del Director General de la
Guardia Civil, decía que era ingeniero, licenciado en
empresariales y master en economía.
Hoy a petición de este Grupo parlamentario, atendida de forma
tardía por el Gobierno, sabemos que ninguno de esos títulos
era cierto. Sin embargo, lo que ahora se sabe oficialmente era
conocido en Zaragoza a nivel general y también en Pamplona y
ustedes, a lo que se ve, no quisieron enterarse ni de esto ni
de la vida irregular del señor Roldán, que no le hacía
merecedor de la confianza para el puesto que usted le propuso
y que no era nada más y nada menos que el primer civil que iba
a ocupar el puesto de Director General de la Guardia Civil.
Nada más y nada menos, señor Serra.
Señor Serra, hay una responsabilidad política que es la que se
deriva de la culpa «in eligendo», es decir, de no saber elegir
a los colaboradores. Usted ha sido Ministro de Defensa hasta
1991, hasta hace tres años, y propuso al señor Roldán, lo
mantuvo, mantuvo el apoyo y le ha seguido prestando el mismo
apoyo como Vicepresidente del Gobierno.
Señor Serra, ésa es una de sus responsabilidades. ¿Cómo puede
usted permanecer en su cargo tras ver asumir su
responsabilidad política a dos Ministros del Interior que no
hicieron más que soportar al que usted había nombrado sin
enterarse de quién era?
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ramallo.
Tiene la palabra el señor Vicepresidente. (Rumores.)
Silencio, señorías.
El señor VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO (Serra i Serra): Señor
Ramallo, como le decía, en 1986, después de las elecciones, el
Gobierno decidió colocar a un civil en la Dirección de la
Guardia Civil.
La Dirección de la Guardia Civil, como usted sabe y dicen las
leyes, está bajo el mando del Ministro del Interior. Cuando el
Ministro del Interior propuso, porque de él había dependido,
al Delegado del Gobierno en Navarra, todo el Gobierno, y yo el
primero, creíamos que era un buen nombramiento porque lo
avalaba su ejecutoria como Delegado del Gobierno en Navarra.
Nos equivocamos y lo hemos reconocido. Los hechos han
demostrado --aunque los depurará finalmente la justicia--, los
hechos, que han acumulado también en la Comisión de
Investigación, han demostrado que nos equivocamos.
Precisamente por eso hemos hecho el ejercicio de
responsabilidad política de que dos Ministros han presentado
la dimisión: el señor Corcuera, en un gesto que le honra, como
Diputado, y el señor Asunción, como Ministro del Interior.
Creemos que éstas son las responsabilidades políticas que
había que depurar. En todo caso, esperamos que concluya la
Comisión de investigación, a la que usted pertenece, para ver
si de esa Comisión de investigación se derivan cualesquiera
otras responsabilidades.
No somos partidarios de pedir automáticamente
responsabilidades a la cúspide de un organismo o a las
personas que ocupan la cúspide de un organismo. Somos
partidarios de que se depuren los hechos, de que se
clarifiquen y, una vez clarificados, eso sí, que se castigue a
los culpables y se reclamen las
responsabilidades a las que haya lugar.
Estamos absolutamente convencidos, en relación con este hecho,
de que hemos asumido como Gobierno, como opción política, las
responsabilidades que teníamos que asumir. (Rumores.)
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Vicepresidente.
--DE DON ROGELIO BAON RAMIREZ, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR
EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL EXCMO. SR. VICEPRESIDENTE DEL
GOBIERNO: ¿QUE CONTROL EJERCE EL GOBIERNO SOBRE LAS PERSONAS
NOMBRADAS POR EL CONSEJO DE MINISTROS PARA OCUPAR CARGOS QUE
TIENEN RELEVANCIA PARA LA SEGURIDAD DEL ESTADO? (Número de
expediente 180/000463)
El señor PRESIDENTE: Pregunta número 11, del señor Baón
Ramírez, que tiene la palabra.
El señor BAON RAMIREZ: Gracias, señor Presidente.
¿Qué control ejerce el Gobierno sobre las personas nombradas
por el Consejo de Ministros para ocupar cargos que tienen
relevancia para la seguridad del Estado?
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Baón.
Tiene la palabra el señor Vicepresidente.
El señor VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO (Serra i Serra): Señor
Presidente, señorías, el control que se deriva de la
supervisión y vigilancia que ejercen los Ministros de los
cuales estos cargos dependen.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Vicepresidente.
Tiene la palabra el señor Baón.
El señor BAON RAMIREZ: Gracias, señor Presidente.
Señor Serra, mi Grupo considera necesaria y urgente su
comparecencia ante la Comisión de investigación del caso
Roldán para ventilar su responsabilidad política, como ya lo
han hecho los señores Barrionuevo, Corcuera y Asunción, y para
que explique además cómo es posible que se haya designado, sin
haber examinado previamente, al señor Roldán como Director
General de la Guardia Civil al frente de un Cuerpo armado de
70.000 hombres, con generales, jefes, oficiales, suboficiales.
Si para el ascenso a general de la Guardia Civil, señoría, se
requiere aprobar un curso específico, tener una hoja de
servicios intachable y someterse cada año de su carrera a
informes
reservados de sus superiores; si se requiere tener suficientes
méritos profesionales, si se requiere pasar por una junta de
clasificación, si se requiere una propuesta al Consejo de
Ministros para que éste a su vez seleccione entre los
propuestos, ¿cómo es posible, señor Serra, creer poco
democrático o que no se ajusta a la legalidad examinar a estos
generales y no
examinar, en cambio, al Director General de la Guardia Civil?
Y ello para preguntarle --ésa es la intención de la pregunta--
qué tipo de chequeo, de información legítima de seguridad, qué
procedimientos hay, al igual que se hace en los países con
gran solera democrática. Igual que se ha efectuado en esos
países, debe efectuarse en éste para cubrir puestos de cierta
relevancia y sensibilidad, puestos importantes para la
seguridad del Estado. Para mi Grupo, y para innumerables
ciudadanos, el señor Serra tiene una grave responsabilidad
política, y la tiene «in
eligendo» porque ya se conocía, en efecto, cuáles eran las
andanzas del señor Serra. (Rumores.) Perdón, del señor Roldán.
Yo no creo que se deba parapetar en el silencio y sí creo que
deba responder a este requerimiento nuestro. Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Baón.
Tiene la palabra el señor Vicepresidente. (Rumores.)
Silencio, señorías.
El señor VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO (Serra i Serra): Señor
Baón, le he contestado ya que la supervisión de los cargos
políticos de responsabilidad debe corresponder a los
superiores políticos que el Gobierno nombre y, en último caso,
como ha sucedido en este asunto que afecta al Director General
de la Guardia Civil, al Ministro responsable. Es el Ministro,
con el trabajo diario, el que debe seguir la actuación y debe
ejercer la supervisión y la vigilancia sobre esa actuación.
Ha dicho usted, señor Baón, que no comparezco ante la Comisión
de investigación del señor Roldán. No comparezco porque una
mayoría de grupos parlamentarios: el Socialista (Fuertes
protestas y abucheos.)...
El señor PRESIDENTE: ¡Silencio!
El señor VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO (Serra i Serra): ... el
de Convergència i Unió (Continúan las protestas y los
abucheos.), el Partido Nacionalista Vasco y Coalición Canaria
han decidido que no comparezca, porque no podía aportar
información adicional a la que han aportado los ministros que
han comparecido.
(Persisten las protestas.--Rumores.)
El señor PRESIDENTE: ¡Silencio!
El señor VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO (Serra i Serra): Y no he
solicitado comparecer voluntariamente porque no puedo aportar
información adicional a la que han ofrecido los ministros bajo
cuyo mando estaba la Guardia Civil. Quiero que quede claro. Y
quiero que quede claro que hoy --esto es verdad-- tengo la
ventaja de que, al contestar sus preguntas, lo hago, en esta
Cámara, con luz y taquígrafos, y no se va a poder producir lo
que ha sucedido en esa Comisión (Rumores.): que se han
apresurado a divulgar lo que se ha dicho en esa Comisión
(Fuertes aplausos.), ignorando que quienes comparecen sí han
guardado el secreto de la Comisión y han tenido que acudir
precisamente a la Presidencia de la Cámara pidiendo que se
restablezca la verdad y no se falseen sus declaraciones.
(Fuertes aplausos en los bancos del Grupo Socialista.--
Rumores.)
Ha dicho usted, señor Baón, que ya se conocían las
irregularidades del señor Roldán. Afirmo rotundamente que
hasta fechas muy recientes, hasta que ha sido publicado en la
prensa (Protestas y rumores.), no conocíamos las
irregularidades que se han desvelado del señor Roldán.
(Fuertes protestas y abucheos.)
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Vicepresidente. (Continúan
las protestas.) ¡Silencio, señorías!
--DEL DIPUTADO DON FRANCISCO ANTONIO GONZALEZ PEREZ, DEL GRUPO
PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL EXCMO.
SR. VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO: ¿QUE INFORMACION TENIA EL
GOBIERNO CON RELACION A LAS ACTIVIDADES
PRIVADAS DE DON LUIS ROLDAN IBAÑEZ, TANTO EN EL ASPECTO DE
RELACIONES SOCIALES Y HUMANAS COMO EN EL DE LAS PATRIMONIALES
Y QUE PUDIERAN AFECTAR A SU INDEPENCIA EN EL DESARROLLO DE SU
CARGO? (Número de expediente 180/000464)
El señor PRESIDENTE: Pregunta número 12, del señor Ramallo,
que tiene la palabra.
El señor RAMALLO GARCIA: Gracias, señor Presidente.
Señor Vicepresidente del Gobierno, ¿qué información tenía el
Gobierno con relación a las actividades privadas del señor
Roldán Ibáñez, tanto en el aspecto de relaciones sociales y
humanas como en el de las patrimoniales y que pudieran afectar
a su independencia en el desarrollo del cargo?
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ramallo.
El señor Vicepresidente tiene la palabra.
El señor VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO (Serra i Serra): Señor
Presidente, señorías, ya he dicho que ninguna. Si la
hubiéramos tenido, por descontado, hubiéramos actuado en
consecuencia. (Rumores.)
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Vicepresidente.
El señor Ramallo tiene la palabra.
El señor RAMALLO GARCIA: Señor Vicepresidente, usted y el
Gobierno tienen la obligación de tener esas informaciones. El
señor Roldán Ibáñez hacía (se lo hemos dicho hasta la saciedad
y lo sabe todo el pueblo español; usted, por lo que se ve, no
se entera) vida desordenada en Navarra, relaciones con mujeres
que salen en las revistas. (Fuertes protestas y abucheos en
los bancos del Grupo Socialista.)
El señor PRESIDENTE: ¡Silencio! (Continúan las protestas y los
abucheos.) ¡Señorías, guarden silencio! (Continúan los
abucheos.)
El señor RAMALLO GARCIA: Cuando acaben, señor Presidente,
prosigo. (Nuevas protestas y abucheos.)
El señor PRESIDENTE: Señorías, guarden silencio.
El señor RAMALLO GARCIA: Relaciones con mujeres en orgías.
(Continúan las protestas.) En orgías, señor Presidente, que
indican la vida indigna de un señor que es Director General de
la Guardia Civil... (Nuevas protestas.--Rumores.) ¿Es vida
digna? Múltiples propiedades --están en el Registro de la
Propiedad--, entradas y salidas de España, conexiones extrañas
con Venezuela. Señor Vicepresidente del Gobierno, el día 1 de
marzo de 1992 se recibe un fax de la Jefatura del Servicio
contra el Tráfico de Drogas de Venezuela, dirigido a la
Guardia Civil, para que se investiguen teléfonos ligados a
actividades del narcotráfico. Cuando se hace la investigación
se dice desde la Dirección General de la Guardia Civil que
dichos individuos son conocidos de nuestro Director General,
es decir, están ligados al Director General.
Señor Serra, si le parecía poco, con eso tiene bastante. Pero
no ha dado usted la explicación que ha ofrecido en otras
ocasiones de no estar al tanto de la vida privada. Señor
Serra, hay dos posibilidades para optar a un cargo en los
regímenes
democráticos: una, el sistema de Estados Unidos, indagando
hasta la saciedad antes; otra, cuando asume la responsabilidad
quien lo nombra, es decir, asumir esa responsabilidad. Usted
asumió la responsabilidad de nombrar a quien todas esas cosas
ha hecho. Señor Serra, le guste o no, usted no lo ha hecho,
como no va a la Comisión, no porque lo defiendan (que lo
defienden y son cómplices), sino porque tiene usted miedo,
porque usted oculta algo que no quiere decir. (Protestas en
los bancos del Grupo Socialista.--Aplausos en los bancos del
Grupo Popular.)
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ramallo.
Tiene la palabra el señor Vicepresidente.
El señor VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO (Serra i Serra): Señor
Ramallo, ha vuelto usted a citar hechos que hay que probar en
juicio, pero que parecen demostrar, evidentemente, que hay
indicios más que sobrados para afirmar que confiamos en el
señor Roldán y que él no merecía nuestra confianza. Pero
déjeme ahora que le pregunte yo a usted. Si todos estos hechos
ya los conocían ustedes, ¿por qué no los pusieron en
conocimiento nuestro o del juez en el momento en que lo
supieron? (Fuertes protestas en los bancos del Grupo Popular.)
No vale esgrimirlos ahora. (Continúan las protestas.)
El señor PRESIDENTE: ¡Silencio!
El señor VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO (Serra i Serra): Debo
decirle que es cierto, que no nos cabía en la cabeza, a mí no
me cabía en la cabeza, que estos hechos pudieran ser
realizados por gente que estaba en nuestro proyecto político.
(Rumores y protestas.) No me cabía en la cabeza que pudieran
ser realizados por personas que estaban en primera línea de la
lucha contra el terrorismo. Eso es cierto, pero precisamente
por eso se ha producido la asunción de responsabilidades
políticas que se ha producido, por eso estamos a favor de la
Comisión de investigación, por eso hemos impulsado a los
fiscales y por eso queremos
que el señor Roldán comparezca ante el juez y responda ante la
justicia.
Y no quiero dejar de contestarle a una imputación gravísima.
Usted ha dicho que no comparezco porque tengo miedo, porque
oculto algo. Usted practica, señor Ramallo, la política de la
difamación, la política del insulto. (Fuertes protestas.) Yo,
señor Ramallo, no seguiré su camino nunca, pero siempre
denunciaré que ése no es el camino del debate político, de
resolver los problemas al país, y seguiré el mío; para mí,
política no es insulto y difamación, para mí hacer política es
servir al país. (Aplausos en los bancos del Grupo Socialista.)
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Vicepresidente.
--DEL DIPUTADO DON ISIDORO HERNANDEZ-SITO GARCIA-BLANCO, DEL
GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL
EXCELENTISIMO SEÑOR VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO: ¿QUE
CONOCIMIENTO TIENE DE LOS TRABAJOS REALIZADOS POR EL PERSONAL
DESTINADO EN LA ORIS (OFICINA DE RELACIONES INFORMATIVAS Y
SOCIALES DE LA GUARDIA CIVIL)? (Número de expediente
180/000465)
El señor PRESIDENTE: Pregunta número 13, del señor Ramallo.
(Rumores.)
Silencio, señorías.
El señor RAMALLO GARCIA: Señor Vicepresidente, desde el 10 de
agosto de 1989 funciona la Oficina de Relaciones Informativas
y Sociales en la Dirección General de la Guardia Civil. Dicha
Oficina está integrada por un teniente que procede del Cesid y
por unos cuantos miembros sobre los que luego me extenderé;
son también miembros de la Guardia Civil que proceden del
Cesid. Señor Ministro y Vicepresidente del Gobierno, ¿qué
conocimiento tiene de los trabajos realizados por el personal
destinado en la Oficina de Relaciones Informativas y Sociales
de la Guardia Civil?
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ramallo.
Tiene la palabra el señor Vicepresidente.
El señor VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO (Serra i Serra): Señor
Presidente, señorías, tengo el conocimiento que me ha
proporcionado el Ministerio de Justicia e Interior.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Vicepresidente.
Tiene la palabra el señor Ramallo.
El señor RAMALLO GARCIA: Evidentemente, usted comparece aquí
para informar, pero informa a otros del Ministerio. Señor
Ministro y Vicepresidente del Gobierno, la ORIS se crea como
instrumento para facilitar información hacia afuera, pero la
realidad es muy distinta. Es un grupo de hombres que proceden
del Cesid y de los que el Teniente General Manglano ha dicho
aquí que no sabía de forma exacta qué hacía este grupo...
(Rumores.--Varios señores Diputados: ¡Oh, oh!)
El señor PRESIDENTE: Silencio.
El señor RAMALLO GARCIA: ...pero afirmó que tenían una
formación y capacidad... (Protestas.)
El señor PRESIDENTE: ¡Silencio, señorías!
El señor RAMALLO GARCIA: ...operativa grande. Mire usted,
señor Vicepresidente del Gobierno, doce años llevaba doña
Esther Fernández con el señor Roldán, y también altos mandos
de la Guardia Civil --y se ha publicado-- han dicho que ese
grupo era para informar al Director General de la Guardia
Civil, pero para producir información de fuera a dentro. Muy
posiblemente han realizado informes --y no se asusten-- al
Partido Comunista, cuando se llamaba así, y a mi Partido lo ha
inspeccionado la Guardia Civil... (Rumores.) No, la Policía,
en tiempos de ustedes, de modo que no se asusten. (Protestas.)
Muy posiblemente han realizado informes, repito. ¿Cómo es
posible que usted, que ha sido Ministro de Defensa hasta el
año 1991 y que despachaba como tal con el señor Director del
Cesid, no sepa absolutamente nada de eso cuando hay 233
guardias civiles que han estado en el Cesid y han vuelto a la
Guardia Civil y 343 de la Guardia Civil que están ahora en el
Cesid? Señor Serra, dé usted la cara y diga lo que sabe,
porque sabe mucho más de lo que dice. (Rumores.)
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ramallo.
Tiene la palabra el señor Vicepresidente.
El señor VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO (Serra i Serra): Señor
Presidente, señorías, afirmo que con anterioridad a las
informaciones que se han publicado sobre esta Oficina, no
tenía ningún conocimiento de que en ella se hicieran esas
actividades de información. (Protestas.) Con posterioridad, he
pedido una nota al Ministerio del Interior. El Ministerio del
Interior supone que se refiere usted al Grupo Omega, que
estaba
incardinado en la Oficina, porque este grupo, que estaba
compuesto de un oficial y siete agentes, según me informa el
Ministerio, estuvo adscrito inicialmente a la Agrupación Mixta
de Encuadramiento hasta junio de 1990, en que pasaron a
depender orgánicamente de la Oficina de Relaciones
Informativas y Sociales, pero funcionalmente
dependían directa y exclusivamente del Director General. Su
misión era obtener información sobre la organización
terrorista ETA y su entorno, sin actuación directa en la
explotación de la información obtenida. En el verano de 1993,
el Director General dio la orden de disolver este grupo. Esa
es la información de que dispongo.
Antes de terminar mi tiempo, quiero que quede constancia,
señorías, de un hecho insólito en la intervención del señor
Ramallo. Acaba de citar información propia de una Comisión que
aún hoy es materia secreta. (Protestas.) Va a constar en el
«Diario de Sesiones» de esta sesión de control que se ha
violado el secreto impuesto por el Reglamento de la Cámara en
la Comisión de Investigación (El señor De Rato Figaredo:
Impuesto hasta ayer.--Rumores.--Aplausos en los bancos del
Grupo Socialista.)
El señor PRESIDENTE: ¡Silencio, señorías!
El señor VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO (Serra i Serra): Después
de este hecho, cualquier ciudadano sensato se preguntará si de
verdad ustedes quieren llegar hasta el final y quieren tener
información o simplemente quieren manipular, sectariamente, al
servicio de su Partido, la información que consiguen, aunque
sea a costa de falsearla. (Aplausos en los bancos del Grupo
Socialista.--Fuertes rumores y protestas en los del Grupo
Popular.)
--DEL DIPUTADO DON JOSE ANTONIO GAYARRE BERMEJO, DEL GRUPO
PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL
EXCELENTESIMO SEÑOR VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO: ¿QUE ACCESO
HA TENIDO A LAS INFORMACIONES OBTENIDAS POR LA ORIS (OFICINA
DE RELACIONES INFORMATIVAS Y SOCIALES DE LA GUARDIA CIVIL)?
(Número de expediente 180/000466)
El señor PRESIDENTE: Pregunta número 14, del señor Baón. Para
su defensa, tiene la palabra el señor Baón.
El señor BAON RAMIREZ: Gracias, señor Presidente.
¿Qué acceso ha tenido a las informaciones obtenidas por la
Oficina de Relaciones Informativas y Sociales de la Guardia
Civil el señor Ministro de Defensa y, posteriormente,
Vicepresidente del Gobierno?
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Baón.
Tiene la palabra el señor Vicepresidente.
El señor VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO (Serra i Serra): Señor
Presidente, señorías, ninguno.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Vicepresidente. (Rumores.)
¡Silencio, señorías!
Tiene la palabra el señor Baón.
El señor BAON RAMIREZ: Gracias, señor Presidente.
Aunque prófugo, y para mí convicto, el señor Roldán ha
amenazado con tirar de la manta, señor Vicepresidente, y
revelar
información sensible del Estado; de ello ha dado prueba lo
publicado en los medios de comunicación. Esa manta cubre a
S.S. y, del primer tirón, le ha dejado a usted políticamente
al descubierto. (Rumores.)
Para descalificar tran graves revelaciones, en su Grupo han
dicho que cómo se puede creer a un prófugo, a un huido de la
justicia... ¿Y eso cómo se compagina con la presunción de
inocencia? (Continúan los rumores.)
Como responsable político que S.S. ha sido del Cesid,
principal órgano de inteligencia del Estado español, ¿puede
confirmar o desmentir que el señor Roldán, desde el órgano
ORIS, ha
realizado, por encargo suyo, tareas de información de alto
interés para el Estado? Y la pregunta adicional sería: ¿Puede
confirmar o desmentir, señor Serra, que el señor Roldán, por
encargo suyo, y con cargo a los fondos reservados, ha
investigado y ha espiado a empresas y ciudadanos?
Es lo cierto, señor Serra, que la ORIS actuaba con un grupo de
inteligencia procedente del CESID. Era un grupo de
inteligencia muy preparado y estanco, al margen de la
organización orgánica de la Guardia Civil y que procuraba
información. Yo no quiero descartar que no hubiese también
información terrorista, lo que sí digo es que usted, aquí,
está demostrando esa culpa «in eligendo» de no conocer esas
cuestiones. Es más, todos los testimonios apuntan a que usted
tenía relaciones frecuentes con el señor Roldán, y lo dice hoy
su ex esposa. (Risas.) En ese sentido, yo le pido que asuma su
responsabilidad, porque lo único irresponsable que hay aquí es
su silencio, señor Serra. (Un señor Diputado del Grupo
Popular: ¡Muy bien!)
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Baón.
Tiene la palabra el señor Vicepresidente.
El señor VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO (Serra i Serra): Quiero
ratificarme en que no he dispuesto de ninguna información
preparada por el Grupo Omega o por la Oficina de Relaciones
Informativas y Sociales del Ministerio del Interior.
Me ha preguntado el señor Baón si he encargado al Director de
la Guardia Civil... No tenga tanta prisa, ésa es una pregunta
que me van a formular ustedes dentro de cinco minutos y en ese
momento se la contestaré. Lo que sí quiero es responderle
ahora a lo que ha dicho con relación a las declaraciones del
señor Roldán.
Si todo lo que puede tirar de la manta el señor Roldán es lo
que ha hecho hasta ahora, sepa que estoy absolutamente
tranquilo porque nunca las falsedades podrán afectar a mi
ejecutoria como político. (Rumores.) En segundo lugar, he de
decirle que tendrían que buscar pruebas más concluyentes sobre
mis relaciones con el señor Roldán, que han sido las que
corresponden a un Ministro de Defensa y un Director de la
Guardia Civil, o a un Vicepresidente y un Director de la
Guardia Civil, básicamente, porque, desde que estoy en el
Gobierno, he tutelado y me he esforzado por defender el
carácter militar de la Guardia Civil. Por eso, y porque me
correspondía como Ministro de Defensa el régimen de ascensos y
situaciones militares, he despachado con el Director de la
Guardia Civil. Y como Vicepresidente también durante el año
1992, con ocasión de la Expo y de la seguridad durante ese
año, por tutelar el carácter militar de la Guardia Civil, he
efectuado despachos. Y no sólo eso sino que muchas veces he
coincidido con el señor Roldán no sólo en despachos sino
también en funerales, demasiados funerales, de asesinados por
ETA.
Quiero decirles que estoy absolutamente orgulloso de haber
apoyado el carácter militar de la Guardia Civil, y si por esa
vertiente ustedes piensan que pueden atacarme políticamente,
quiero que sepan que estoy absolutamente orgulloso de haber
amparado, tanto como Ministro de Defensa como Vicepresidente,
el carácter militar de la Guardia Civil. (Rumores.--Aplausos
en los bancos del Grupo Socialista.)
El señor PRESIDENTE: Gracias.
Silencio, señorías.
--DE LA DIPUTADA DOÑA ELENA GARCIA-ALCAÑIZ CALVO, DEL GRUPO
PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL EXCMO.
SEÑOR VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO: ¿QUE RIESGO PARA LA
SEGURIDAD DEL ESTADO OFRECE LA SITUACION DE PROFUGO DE DON
LUIS ROLDAN IBAÑEZ, POR LA INFORMACION SENSIBLE QUE PUEDA
TENER EL EX DIRECTOR GENERAL DE LA GUARDIA CIVIL COMO
CONSECUENCIA DEL CARGO QUE OCUPO ENTRE 1986 y 1993? (Número de
expediente 180/000467)
El señor PRESIDENTE: Pregunta número 15 del señor Ramallo.
El señor RAMALLO GARCIA: Gracias, señor Presidente.
Señor Serra, hablar de las víctimas del terrorismo cuando
hasta se ha traficado con dinero en nombre de esas víctimas
del terrorismo por quien usted nombró Director General, creo
que no debería hacerlo. (Aplausos en los bancos del Grupo
Popular.) Creo que no debería hacerlo.
Yo le pregunto a usted, ¿qué riesgo para la seguridad del
Estado ofrece la situación de don Luis Roldán comoprófugo por
la información sensible que pueda tener el ex Director General
de la Guardia Civil como consecuencia del cargo que ocupó
desde 1986 a 1993?
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ramallo.
El señor Vicepresidente tiene la palabra.
El señor VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO (Serra i Serra): Gracias,
señor Presidente.
El mismo señor Ramallo ya lo dice en su pregunta: precisamente
los riesgos que se derivan de la información de que sin duda
dispone el ex Director General de la Guardia Civil con
relación a la lucha contra el terrorismo o contra el
narcotráfico.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Vicepresidente.
El señor Ramallo tiene la palabra.
El señor RAMALLO GARCIA: Señor Presidente, el riesgo existe,
pero la culpa es de ustedes. (Rumores.) Luis Roldán es prófugo
del Gobierno, de la justicia, hace veinte días, hasta el 29 de
abril, y salió en «El País» antes que en la Comisión --lo dijo
quien lo dijera, lo filtró--: «El Cesid no ha tenido orden de
buscar al señor Roldán». Luis Roldán tenía información de
temas
relacionados con la lucha antiterrorista, con el narcotráfico,
con el blanqueo de capitales, con el control del tráfico de
armas; a través de su participación en el mando unificado de
la lucha antiterrorista, presidida antespor el señor Vera,
conocía toda la materia de la lucha antiterrorista.
Sobre el Cesid, cuando se monta una operación de este calibre
debe saber y debemos de tener la conciencia (lo he leído en
manuales) de que lo que hay que conservar siempre son los
enlaces, son los confidentes. Todos los enlaces para la lucha
antiterrorista están en peligro porque el señor Roldán se los
ha llevado. Hay un riesgo enorme, hay una responsabilidad del
Gobierno. Hoy los españoles nos sentimos desprotegidos por el
Gobierno que usted vicepreside. El prófugo Luis Roldán es una
bomba que va andando por el mundo y que puede caernos encima
de la seguridad de los españoles. Ustedes le han dejado
escapar y la responsabilidad de que le hayan dejado escapar es
sólo del Gobierno, señor Vicepresidente.
Y no alegue lo que no pueden alegar, porque tenían que haber
montado un servicio de seguridad, como en el caso de Mariano
Rubio. La Ley de Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado no
ya habilita sino que obliga a la vigilancia y prevención de
hechos delictivos.
Pero usted eso no lo sabe o no se quiere enterar; lo gravees
que sigue siendo Vicepresidente del Gobierno. (Varios señores
Diputados de los bancos del Grupo Popular: ¡Muy bien!--
Aplausos.)
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ramallo.
El señor Vicepresidente tiene la palabra.
El señor VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO (Serra i Serra): Señor
Presidente, señorías, después de oírle a usted debo decirle
que el primer riesgo que de verdad correríamos por la
información que pueda tener el señor Roldán es usted
preguntándome en una sesión abierta que responda entrando en
detalles (Fuertes rumores.) sobre la posibilidad de que
confidentes o enlaces se vean afectados por este hecho.
(Rumores.--Un señor Diputado:
¡Bingo!--Varios señores Diputados pronuncian palabras que no
se perciben.--Un señor Diputado desde los bancos del Grupo
Popular: ¡Impresentable!)
Es un hecho cierto que el señor Roldán dispone de información
sensible, pero también es un hecho cierto que la mayoría de
operaciones en las que ha participadoel señor Roldán se hallan
hoy definitivamente concluidas. Y también es un hecho cierto
que hemos tomado todas las medidas posibles para minimizar los
costes que se producirían de una divulgación de la información
que en estos momentos dispone el señor Roldán.
Ha dicho usted, señor Ramallo, que no hable de terrorismo en
mis respuestas. Precisamente para contestar de forma amplia a
su pregunta tengo que hablar de todos los motivos que han
causado que yo tenga que despachar o contactar con el señor
Roldán como Director de la Guardia Civil, como con el Ministro
del Interior. Finalmente, teníamos que haber montado un
servicio de vigilancia del señor Roldán; no se lo niego. Tanto
no se lo niego que el Ministro del Interior ha dimitido por no
haberlo hecho.
Precisamente aquí sí que se ha dado una respuesta de
responsabilidad política que ustedes exigen, pero cuando se
trata de aplicarla en su campo, en lugares donde ustedes
tienen responsabilidad, ustedes no la aplican. (El señor De
Rato Figaredo: Se le ha escapado Roldán.--Aplausos en los
bancos del Grupo Socialista.)
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Vicepresidente.
--DEL DIPUTADO DON DIEGO JORDANO SALINAS, DEL GRUPO
PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL
EXCELENTISIMO SEÑOR VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO: ¿QUE COSTE
ECONOMICO TIENE PARA EL PRESUPUESTO DEL ESTADO LA OPERACION DE
BUSQUEDA DE DON LUIS ROLDAN? (Número de expediente 180/000469)
El señor PRESIDENTE: Pregunta número 16, del señor Baón, que
tiene la palabra.
El señor BAON RAMIREZ: Gracias, señor Presidente.
Señor Vicepresidente del Gobierno, ¿qué coste económico tiene
para el Presupuesto del Estado la operación de búsqueda de don
Luis Roldán?
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Baón.
El señor Vicepresidente tiene la palabra.
El señor VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO (Serra i Serra): Señor
Presidente, señorías, la operación de búsqueda del ex Director
de la Guardia Civil no supone ni incremento de gasto
presupuestario ni ninguna merma a la seguridad de todos los
españoles. (Rumores.)
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Vicepresidente.
El señor Baón tiene la palabra.
El señor BAON RAMIREZ: Gracias, señor Presidente.
Señor Serra, de verdad que, después de oír la respuesta a mi
compañero, lamento muy mucho que se parapete en las víctimas
del terrorismo. (Rumores.)
Ante la fuga del señor Roldán, sin duda llevando información
sensible, como todos los indicios apuntan, se ha puesto en
marcha un dispositivo de seguridad para cumplir la orden de
busca y captura del Juzgado número 16. Efectivos de las
Fuerzas y Cuerpos de la Seguridad del Estado trabajan en ese
objetivo sin descanso y con abnegación. Mi pregunta trata de
averiguar el coste económico de esta operación, sobre todo
porque estamos en tiempo de crisis (Risas y rumores.), porque
eso vale mucho dinero y porque ustedes no han atendido con
prontitud y diligencia al embargo de los bienes del señor
Roldán, después de que así lo decretase la juez. Se han
tardado cinco días y de ahí esa pregunta. ¿Cuánto puede costar
esta operación? ¿Cuánto va a durar? En función de su duración,
así será el coste. ¿Qué moral tienen las Fuerzas y Cuerpos de
Seguridad del Estado? (Rumores.) Porque yo no admito que
ustedes endosen su negligencia a las Fuerzas y Cuerpos de
Seguridad del Estado. Las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del
Estado son eficaces, sin duda alguna que lo son. Ustedes no.
(Risas y rumores.)
El señor PRESIDENTE: Silencio, señorías.
El señor BAON RAMIREZ: Yo, en cualquier caso, y de ahí esta
sesión de control, lo que pido, lo que pide la Cámara, es que
usted informe. Y le ruego, además,
que lo haga sin romper con ese «seny» tan catalán del que
tenía que participar, de esa caballerosidad, en este caso
castellana. (Risas.) Lo ha hecho usted muy mal el domingo
pasado y yo no voy a compensar las injurias que usted ha
proferido al Presidente de mi Partido (Rumores.), no lo voy a
hacer. Tan sólo le pido que sea explícito hasta los límites de
la seguridad y que cuente cuánto va a costar la operación y
cómo está la moral de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del
Estado. (Nuevos rumores.)
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Baón.
El señor Vicepresidente tiene la palabra.
El señor VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO (Serra i Serra): En
primer lugar, le he dicho que el incremento de coste
presupuestario es nulo. No vamos a aplicar medios materiales o
humanos distintos de los que ya se aplican en cualquier caso
para perseguir a una persona reclamada por la justicia, y son
muchas las personas en España reclamadas por la justicia que
en este momento son objeto de búsqueda por los servicios de
seguridad. Y aquí --porque en otras intervenciones no lo he
podido hacer-- le agradezco que al menos haya reconocido que
estamos trabajando sin descanso en la dirección de hallar...
(Rumores.)
El señor PRESIDENTE: ¡Silencio!
El señor VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO (Serra i Sierra): ... al
ex director de la Guardia Civil.
Mire, señor Baón, las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del
Estado tienen medios suficientes como para absorber, sin
incremento de coste, contingencias como la búsqueda de una
persona huida de la justicia, en este caso el señor Roldán.
Pero déjeme que le diga también que tiene la moral alta,
porque saben que están
cumpliendo con su obligación. Y a pesar de ustedes y de la
forma en que están tratando este tema, que no persiguen su
solución (Fuertes rumores en los bancos del Grupo Popular.)
sino sólo su instrumentalización... (Continúan los rumores.)
El señor PRESIDENTE: ¡Silencio!
El señor VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO (Serra i Serra): ... la
moral de las Fuerzas de Seguridad es muy alta. (El señor
Hernández-Sito García-Blanco: ¡Sinvergüenza, caradura!)
El señor PRESIDENTE: Un momento, señor Vicepresidente.
Señor Hernández-Sito, le llamo al orden. (Protestas y
rumores.) ¡Silencio!
El señor Vicepresidente tiene la palabra.
El señor VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO (Serra i Serra): Y, por
último, los ciudadanos normales, comunes y corrientes, con
sentido común, están preparados para todo, pero para lo que no
están preparados es para que ustedes, que llevan meses
practicando el insulto sistemático, (Rumores.) ahora se
erijan... (Continúan los rumores.)
El señor PRESIDENTE: ¡Silencio!
El señor VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO (Serra i Serra): ...
porque por una vez que declaro que es verdad que no tuvo ética
política el señor Aznar, por una vez que declaro la verdad
(Rumores.) , ustedes se erigen en defensores del sentido
común. (Un señor Diputado: ¡Payaso!) Desde este lado del
hemiciclo hemos tenido que soportar estoicamente esas
transgresiones y continuaremos haciéndolo, porque nunca
seguiremos el camino que ustedes han iniciado. (Aplausos.)
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Vicepresidente.
--DEL DIPUTADO DON LUIS TORRES GOMEZ, DEL GRUPO PARLAMENTARIO
POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL EXCMO. SEÑOR
VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO: ¿PUEDE INFORMAR EL SEÑOR
VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO SI A TRAVES DEL EX DIRECTOR
GENERAL DE LA GUARDIA CIVIL, DON LUIS ROLDAN IBAÑEZ, SE
ENCARGO
INVESTIGAR, A TRAVES DE UNA EMPRESA PRIVADA, LAS ACTIVIDADES
DE UN CIUDADANO ESPAÑOL? (Número de expediente 180/000470)
El señor PRESIDENTE: Pregunta número 17, que formula el señor
Ramallo. (Fuertes rumores.)
¡Silencio, señorías!
El señor RAMALLO GARCIA: Señor Presidente, permítame que haga
una cita. (Varios señores Diputados del Grupo Socialista:
¡Huy!) Es de don Felipe González. (Varios señores Diputados
del Grupo Socialista: ¡Ah...? vale, vale.): «Me avergüenza esa
clase política que no es capaz de dar la cara. El Gobierno
está incurriendo en la irresponsabilidad grave de presentar
como peligrosa una opción política constitucional, con lo que
ofrece argumentos a los enemigos de la democracia». Felipe
González, 1981. (Varios señores Diputados del Grupo Popular:
¡Muy bien! ¡Muy bien!--Aplausos y rumores.)
Señor Serra, usted lleva días... (Fuertes rumores.)
El señor PRESIDENTE: ¡Silencio, señorías!
El señor RAMALLO GARCIA: ...usted lleva días haciendo eso con
un partido político y su líder que tiene más de ocho millones
de votos. Usted no tiene razones; usted lo que tiene es un
miedo tremendo y usted lo que hace es insultar, insultar e
insultar, porque no sabe hacer otra cosa. (Fuertes rumores.)
Pregunta: ¿Puede informar el señor Vicepresidente del Gobierno
si a través del ex Director General de la Guardia civil
encargó investigar a una empresa privada actividades de algún
ciudadano español?
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ramallo.
Tiene la palabra el señor Vicepresidente. (Fuertes rumores.)
¡Silencio, señorías!
El señor VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO (Serra i Serra): Señor
Presidente, señorías he manifestado en diversas ocasiones, o
repetidamente, que nunca he encargado ni éste ni ningún otro
informe al señor Roldán, y puesto que lo ha preguntado en
tercera persona, le diré que me consta que ningún miembro del
Gobierno ha encargado ningún estudio o informe al señor
Roldán, como pregunta S.S. (Varios señores Diputados del Grupo
Socialista: ¡Muy bien! ¡Muy bien!)
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Vicepresidente.
Tiene la palabra el señor Ramallo.
El señor RAMALLO GARCIA: Señor Vicepresidente del Gobierno,
aun después de la huida, el concepto que le merecía el señor
Roldán --en declaraciones a la prensa, que le leo a usted si
quiere--es el siguiente: «Roldán ha dado suficientes
explicaciones sobre lo que se ha publicado sobre él y éstas
son satisfactorias». No hable del señor Roldán, déjelo.
Señor Vicepresidente del Gobierno, usted tiene ya muchas
responsabilidades. Mentir en el Parlamento es algo grave. Por
primera vez usted ha hablado en esta Cámara de esos informes.
(Rumores.) Yo no estoy diciendo que usted haya mentido, pero
si hubiera mentido le exigiremos responsabilidades. Pero tiene
unas responsabilidades claras. Primera, por haber elegido, sin
haber sido comprobada antes su aptitud para el cargo, al
Director General de la Guardia Civil. Segunda, por haber
propuesto al Gobierno su nombramiento para tal cargo. Tercera,
por haberle dado su confianza y mantenerla a lo largo de los
años. Cuarta, por su negligencia gravísima al ignorar lo que
usted debería saber por razón de su cargo sobre la vida del
señor Roldán --entre otras cosas, para eso es Vicepresidente
del Gobierno--, y por su corresponsabilidad con el Gobierno en
la fuga del señor Roldán. Y a eso hay que añadir las
responsabilidades indiciarias de que usted conocía, y aun
ordenó, algunas de las actividades del señor Roldán y lo niega
hoy en esta Cámara. El tiempo dará la razón a quien la tiene.
Hoy, usted lo que tiene es miedo, miedo y miedo. (Fuertes
rumores y protestas en los bancos del Grupo Socialista.)
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ramallo.
¡Silencio, señorías!
Tiene la palabra el señor Vicepresidente.
El señor VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO (Serra i Serra): En
primer lugar quiero constatar la ironía que representa que
cualquier miembro de esta Cámara se halle sujeto a que el
señor Ramallo --precisamente el señor Ramallo-- le acuse de
que insulta, insulta e insulta. (Rumores.)
En segundo lugar, si cuando usted se refiere a que el
Vicepresidente debía saber... se refiere a que tengo que crear
un servicio de información paralelo, se equivoca. En
democracia, siempre seré partidario de que los cargos dependan
directamente de quienes tiene que supervisarlos y vigilarlos.
Por último, usted me ha formulado una pregunta que el
miércoles pasado el señor Aznar dio por contestada desde esta
tribuna. ¿Cómo puede usted preguntarme si he encargado este
informe, si el señor Aznar ya lo dio por hecho, dando por
buena, sin ninguna duda, la palabra de quien ha huido de la
justicia? (Rumores y protestas.) El señor Aznar el miércoles
pasado, en la sesión de control, tiró la piedra de una
acusación falsa, que yo había desmentido. Y hoy, este
miércoles, en esta sesión de control se registra un paso más:
le delega a usted para que me pregunta algo que él ya dio por
hecho, por veraz. (Fuertes rumores.--El señor Ramallo García
hace gestos denegatorios.)
El señor PRESIDENTE: ¡Silencio, señorías!
El señor VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO (Serra i Serra): Y tengo
que decirle que si el acta de la sesión de control del
miércoles pasado reflejó un acto de falta de ética política,
dando por bueno algo que ha dicho alguien que huye de la
justicia y que yo había desmentido, hoy las actas de esta
sesión de control reflejarán un acto de falta de coraje, de
valor político, por la ausencia del señor Aznar, encargándole
a usted que me pregunte lo que él ya contestó la semana
pasada. (Aplausos en los bancos socialistas.--Protestas y
abucheos en los bancos del Grupo Popular.)
El señor PRESIDENTE: ¡Silencio, señorías!
--DEL DIPUTADO DON JAUME ANTICH I BALADA, DEL GRUPO
SOCIALISTA, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿CONSIDERA EL GOBIERNO
QUE LAS ACTUACIONES PREVISTAS EN LA COSTA
DEL DELTA DEL EBRO SON RESPETUOSAS DEL MEDIO AMBIENTE? (Número
de expediente 180/000484)
El señor PRESIDENTE: Pregunta número 27 del señor Antich i
Balada. (Rumores.) ¡Silencio, señorías! Tiene la palabra el
señor Antich. (Rumores.--Varios señores Diputados abandonan el
hemiciclo.) Señorías, ruego guarden silencio. Estamos en
sesión. Sus señorías están interrumpiendo la tramitación de
este puntodel orden del día. (Siguen los rumores.) Señorías,
guarden silencio y ocupen sus escaños. (Pausa.)
Cuando quiera, señor Antich.
El señor ANTICH I BALADA: Gracias, señor Presidente.
Señorías, señor Ministro de Obras Públicas, Transportes y
Medioambiente, cumpliendo lo prometido por usted hace un año
en la zona, cuando presentó el Plan de Infraestructuras de las
comarcas catalanas del Ebro, su Ministerio está llevando a
cabo, con alguna pequeñacolaboración económica, pero sobre
todo con el acuerdo total de todas las administraciones (la
administración autonómica pero también las administraciones
locales: el conseil comarcal, los ayuntamientos de la zona),
una serie de obras, de actuaciones en todo el Delta del Ebro
consistentes en la
realización de unas áreas de servicio y descanso, actualmente
en Sant Jaume d''Enveja, y en San Carles de la Ràpita y,
posteriormente, en Amposta, Deltebre, Ampolla y Perelló.
Iniciadas las obras aún ha habido algunas declaraciones en
general de personas de fuera de la zona diciendo que estas
actuaciones atacaban al medio ambiente. Una rueda de prensa
posterior de responsables de su Ministerio, de la Generalitat
y de las administraciones locales... (Rumores.)
El señor PRESIDENTE: Un momento, señor Antich.
Señorías, ruego guarden silencio. (Pausa.)
Puede seguir, señor Antich.
El señor ANTICH I BALADA: ...sirvió para aclarar, primero, que
dichas obras eran muy necesarias para el desarrollo de la zona
y, en segundo lugar, que los proyectos se habían estudiado y
mejorado para ser totalmente respetuosos con el medio
ambiente. Deseando, pues, conocer su opinión al respecto, le
formulo la pregunta: ¿Considera el Gobierno que las
actuaciones previstas en la costa del Delta del Ebro son
respetuosas del medio
ambiente?
Gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Antich.
Tiene la palabra el señor Ministro.
El señor MINISTRO DE OBRAS PUBLICAS, TRANSPORTES Y MEDIO
AMBIENTE (Borrell Fontelles): Gracias, señor Presidente.
Señoría, como usted sabe muy bien las playas del Delta del
Ebro son utilizadas por un gran número de personas, pero no
cuentan con las instalaciones imprescindibles para que esa
aglomeración de personas no cause daños al medio ambiente.
Para conseguir hacer compatible su uso y la protección
medioambiental de la zona es necesario instalar contenedores
para basura, estacionamientos para los vehículos y sistemas de
limpieza, junto con
instalaciones para duchas y aseos que contribuyen al
esparcimiento, la seguridad de las personas y el respeto del
medio.
Estas actuaciones se refieren básicamente al control de los
accesos, a creación de áreas y dotaciones de servicio que,
aunque son competencia típicamente municipal, han sido
asumidas en sus proyectos por el Ministerio, dadas las
especiales circunstancias que concurren en el Delta: la gran
longitud de la playa, que provoca unos elevados costes de
mantenimiento, y una separación física de los centros urbanos
que impide su identificación como playas normales de núcleo
urbano en un término municipal
determinado.
Los proyectos que hemos elaborado han sido sometidos a informe
de la Comunidad Autónoma, que los ha avalado a través de su
Departamento de Política Territorial y Obras Públicas, también
del de Medio Ambiente y además, señoría, el de Agricultura,
Ganadería y Pesca, al que está adscrito el Parque natural del
Delta del Ebro. A todo ello hay que unirle que han pasado el
respectivo trámite de información pública.
En su conjunto, por lo tanto, podemos asegurar que las
actuaciones propiciadas por el Ministerio para mejorar las
situaciones sanitaria y ecológica de la zona, asumidas y
dirigidas en cuanto a su diseño por los ayuntamientos
afectados, informadas por varios organismos de la Comunidad
Autónoma, sometidas a procesos de información pública y a
evaluación de impacto ambiental, han sido, en cuanto a su
diseño, tramitación, ejecución y objetivos, plenamente
respetuosas con el medio ambiente, al que en definitiva
sirven, haciendo compatible su respeto con el uso por los
hombres y mujeres que disfrutan de ellas a lo largo de todo el
año.
Muchas gracias.
--DEL DIPUTADO DON NARCIS VAZQUEZ ROMERO, DEL GRUPO
PARLAMENTARIO FEDERAL IZQUIERDA UNIDA-INICIATIVA PER
CATALUNYA, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿QUE CONOCIMIENTO TIENE EL
GOBIERNO DE LAS RAZONES DE LA DIMISION DE LA PRESIDENTA DE
CRUZ ROJA ESPAÑOLA? (Número de expediente 180/000460)
El señor PRESIDENTE: Pregunta número 9, del señor Vázquez
Romero. Tiene la palabra.
El señor VAZQUEZ ROMERO: Gracias, señor Presidente.
Señora Ministra, el pasado 10 de mayo dimitió la Presidenta de
la Cruz Roja, al parecer por la existencia de datos que
parecen demostrar una mala gestión de esta institución, y,
según se ha especulado en algunos medios, por falta de apoyo
político de su ministerio.
Dicho esto, quisiera hacerle una observación previa. Mi Grupo
Parlamentario, a través de esta pregunta oral y de las otras
iniciativas presentadas, una proposición no de ley instando a
la realización de una auditoría por la Intervención General
del Estado y una petición, a través de la Comisión Mixta del
Tribunal de Cuentas, para realizar una fiscalización
económico-financiera de la gestión de esta ONG, persigue dos
objetivos. Primero, esclarecer la gestión económica de la Cruz
Roja, especialmente en el período en que fue Presidenta de la
misma doña Carmen Mestre y, en segundo lugar y quizá más
importante, dejar a esta ONG fuera de toda sospecha ante la
sociedad española. La Cruz Roja, señora Ministra, es demasiado
importante para aparecer mezclada con historias de
corruptelas.
La pregunta que le formulamos dice textualmente: ¿Qué
conocimiento tiene el Gobierno de las razones de la dimisión
de la Presidenta de la Cruz Roja Española?
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Vázquez.
Tiene la palabra la señora Ministra.
La señora MINISTRA DE ASUNTOS SOCIALES (Alberdi Alonso):
Muchas gracias, Presidente.
Señor Diputado, las razones de su dimisión las expuso la
propia Presidenta de Cruz Roja en el comunicado que difundió
el pasado día 10 y del que yo tuve conocimiento junto con su
escrito de renuncia y el nombramiento de sustituta para la
Presidencia de Cruz Roja, según la normativa vigente.
En este comunicado, la señora Mestre hace mención de las
circunstancias por las que atraviesa Cruz Roja en el momento
en que ella toma la decisión y son precisamente esas
circunstancias las que le llevan a tomar esa decisión.
Entiendo y comparto que lo más importante es salvar la
institución. Se ha convocado para el próximo día 24 de este
mes el Comité Nacional, a fin de ser oído sobre el cese y para
que proponga al Gobierno la terna para designar el sucesor.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.
Tiene la palabra el señor Vázquez.
El señor VAZQUEZ ROMERO: Sí, señor Presidente.
Señora Ministra, en marzo de 1992 ya tuvimos ocasión de
discutir en esta Cámara con la entonces Ministra de Asuntos
Sociales las circunstancias que rodearon la permuta de la sede
de la Cruz Roja en la calle Eduardo Dato, en la que, desde
nuestro punto de vista de forma irregular, se apreció una
revalorización de un solar en beneficio no de Cruz Roja sino
de una compañía privada, Signo 22, de alrededor de 720
millones de pesetas, junto con la tasación de propio edificio
de Eduardo Dato en una cantidad sensiblemente inferior a la
que posteriormente fue hipotecada por la Caja Postal. Ese fue
un dato que ya entonces discutimos y que nos dio indicios --y
hablo de 1992--, de mala gestión económica en la Cruz Roja.
Entonces, intentamos que la señora Mestre compareciera en la
Comisión de Política Social para poder entrar a fondo, en las
razones que, desde su punto de vista, justificaban esa mala
gestión. En esa ocasión, se impidió. Al parecer, actualmente,
aunque sin duda, existen problemas de tipo reglamentario que
podrían ser solucionados si hubiera la voluntad política de
hacerlo, se siguen oponiendo ustedes a que la señora Mestre
pueda comparecer en la Comisión pertinente de esta Cámara
para, una vez más, entrar a fondo en los detalles
fundamentales de gestión. No se olvide, señora Ministra, que
estamos hablando de una
organización financiada con fondo público.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Vázquez.
Tiene la palabra la señora Ministra.
La señora MINISTRA DE ASUNTOS SOCIALES (Alberdi Alonso): Su
señoría me pregunta sobre el conocimiento que tiene el
Gobierno de las razones de la dimisión de la Presidenta de
Cruz Roja Española y, ahora, en su siguiente turno, hace una
serie de consideraciones sobre la permuta y la solicitud que
ya hubo en la anterior legislatura para que compareciera la
Presidenta de Cruz Roja ante alguna Comisión de esta Cámara.
En su momento, la Mesa del Congreso de los Diputados acordó
que no compareciera. Creo que en el momento actual, y según
mis noticias, la Mesa del Congreso de los Diputados ha
resuelto dejar pendiente la solución sobre si comparece o no
la señora Mestre en la Comisión de Política Social y de
Empleo. Yo entiendo que nadie mejor que ella para explicar las
razones de su gestión, sus opciones económicas y la aclaración
concreta sobre la permuta. En cualquier caso, si no es en esta
Cámara --y eso corresponde que sea la Mesa la que lo decida--,
siempre hay otros medios fuera de la Cámara para poderlo
explicar.
De todas formas, desde el Ministerio de Asuntos Sociales se ha
solicitado --creo que ustedes también lo pidieron así-- una
auditoría para que, además de la evolución auditada de toda la
situación de la gestión desde que está al frente la señora
Mestre en la Presidencia de Cruz Roja Española, se haga
también un análisis pormenorizado de la permuta que en su
momento se realizó entre la sede central de Cruz Roja en
Madrid y el
edificio y los terrenos, que han venido a ser la otra parte de
la permuta, en Aravaca.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora Ministra.
--DE LA DIPUTADA DOÑA MARIA DOLORES PELAYO DUQUE, DEL GRUPO
SOCIALISTA, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿CUAL ES EL GRADO DE
CUMPLIMIENTO DEL II PLAN PARA LA IGUALDAD DE OPORTUNIDADES DE
LAS MUJERES? (Número de expediente 180/000483)
El señor PRESIDENTE: Pregunta número 26, de la señora Pelayo
Duque, que tiene la palabra.
La señora PELAYO DUQUE: Muchas gracias, señor Presidente.
Señora Ministra, en el año 1983 se creó el Instituto de la
Mujer; en septiembre de 1987 se aprobó por el Consejo de
Ministros el I Plan para la igualdad de oportunidades de las
mujeres; el 15 de enero de 1993, también en Consejo de
Ministros, se aprobó el II Plan para la igualdad de
oportunidades de las mujeres. Todos estos hechos son pruebas o
datos de la preocupación que ha tenido el Gobierno por ayudar
a las españolas a recuperar el retraso histórico que venían
padeciendo.
El II Plan para la igualdad de oportunidades de las mujeres
contempla una serie de programas y de acciones, como aquellos
que intentan ayudar o acompañar a la mujer en el proceso de
búsqueda de empleo; o aquellos que se refieren a apoyar a los
ayuntamientos para diseñar nuevos hábitats; o los que tienen
por objeto luchar contra la marginación o la cooperación
internacional, en las que --como sabe también la señora
Ministra-- están implicados no sólo el Ministerio de Asuntos
Sociales sino también un número importante de ministerios. En
Europa --también lo sabe la señora Ministra-- las europeas
están ya en el III Plan de acción, con una vigencia desde 1991
a 1995, y están desarrollando también una serie de acciones.
La
preocupación que tengo en el día de hoy es sobre el grado de
desarrollo y aplicación de este II Plan que hemos elaborado y
aprobado en nuestro país y qué valoración hace la señora
Ministra de este II Plan.
Nada más, señor Presidente. Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Pelayo.
La señora Ministra de Asuntos Sociales tiene la palabra.
La señora MINISTRA DE ASUNTOS SOCIALES (Alberdi Alonso):
Muchas gracias, señor Presidente.
Señora Diputada, efectivamente, el II Plan para la igualdad de
oportunidades de las mujeres, que se aprobó en el mes de enero
de 1993 por el Consejo de Ministros, se enmarca dentro del III
Plan de acción para la igualdad de oportunidades de la
Comunidad Europea, de 1991/1995. Demuestra este Plan la
preocupación y el compromiso del Gobierno con los asuntos de
la igualdad de oportunidades hombre/mujer.
La valoración que hago desde el Ministerio de Asuntos Sociales
de la marcha de este Plan es satisfactoria. Este Plan agrupa
diez áreas de acciones. En el breve espacio de tiempo de esta
respuesta parlamentaria no le voy a poder explicar todo el
grado de aplicación, pero sí le puedo decir que las áreas son:
el área jurídica, el área de educación, el área de empleo,
imagen social, promover el reparto equitativo de
responsabilidades domésticas, la participación social y
política, el acceso de las mujeres a los puestos de decisión,
salud, tema de igualdad en cuanto a marginación e
internacional.
En el área de actuaciones de tipo jurídico se ha alcanzado el
cumplimiento de un 53,85. En el área de la educación, con
todos los trabajos que llevamos para la educación no sexista y
los materiales escolares, un 77,14 por ciento de ejcución al
tiempo que vamos. Respecto al punto 3, que es la equiparación
de las mujeres en el área del empleo, en cuanto a equilibrar
cualitativa y cuantitativamente su participación en el ámbito
del empleo, vamos en un grado de cumplimiento del 78,57 por
ciento. En este punto merece la pena destacarse todas las
actividades que se desarrollan a través del programa NOW en
colaboración con comunidades autónomas y ayuntamientos y,
naturalmente, la Comunidad Europea.
En cuanto a difundir una imagen social de las mujeres ajustada
a su realidad actual es, quizá, uno de los puntos que más nos
preocupan. El área está en un grado de ejecución del 66,67.
Pero lo más llamativo de este área es que ha logrado
transmitir a la sociedad la necesidad de que haya una imagen
de las mujeres, tanto en la publicidad como en los medios de
difusión, acorde con su realidad actual, que respete la
dignidad y la igualdad de las mujeres.
Respecto al siguiente área, que me parece muy importante, que
es el reparto equitativo de las responsabilidades domésticas,
tenemos un 75 por ciento de grado de cumplimiento. Respecto al
área de la participación social y política...
El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.
--DE LA DIPUTADA DOÑA TEOFILA MARTINEZ SAIZ, DEL GRUPO
PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO:
¿CUALES SON LAS RAZONES DE LA DIMISION DE DOÑA CARMEN MESTRE
COMO
PRESIDENTA DE LA CRUZ ROJA ESPAÑOLA? (Número de expediente
180/000487)
El señor PRESIDENTE: Pregunta número 30, que formula el señor
Ramallo.
El señor RAMALLO GARCIA: Gracias, señor Presidente.
Aunque ya la señora Ministra de Asuntos Sociales ha dado las
razones de la dimisión de doña Carmen Mestre, le formulo la
misma pregunta.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ramallo.
Señora Ministra.
La señora MINISTRA DE ASUNTOS SOCIALES (Alberdi Alonso):
Muchas gracias, señor Presidente.
Las razones de la dimisión de Carmen Mestre nos las ha hecho
llegar la propia interesada el día 10 de mayo de 1994 al
Ministerio de Asuntos Sociales mediante su renuncia por
escrito, el nombramiento de la persona que había de
sustituirle, de acuerdo con la normativa vigente, y un
comunicado de su
Presidencia en el que se refería a los elementos principales
que la habían llevado a tomar esa decisión, que aludían,
fundamentalmente, al deseo por su parte de democratizar la
institución, a un esfuerzo de saneamiento respecto a los
problemas económicos de Cruz Roja y a la necesidad de
preservar, según su propio texto, la institución respecto a
problemas que pudiera haber sobre noticias que aparecían en
los medios de difusión en esos días.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.
Señor Ramallo.
El señor RAMALLO GARCIA: Señora Ministra, muchas gracias. Yo
le voy a decir las verdaderas razones de la dimisión de la
señora Mestre. Hace dos años presentamos una serie de
denuncias en esta Cámara. No hubo posibilidad de tramitarlas.
El Grupo Parlamentario que ahora apoya a S.S. obstaculizaba
absolutamente todo. Pero en este intermedio hemos obtenido
documentación fundamental para demostrar que en lo que
decíamos respecto a la permuta de la sede de Eduardo Dato
teníamos más que razón, es decir, que el edificio se había
infravalorado y que se habían sobrevalorado los solares por
los que se permutaba. Por otro lado, también hemos tenido
acceso a toda la documentación que Cruz Roja y el Gobierno nos
negaron.
Hice más de cien iniciativas parlamentarias que, con las
tripas que tenían dentro, eran más de mil solicitudes de
documentación. Todas se me negaron. Pero hubomás: se nos
insultó. Hoy el señor Serra decía que por qué no denunciamos.
Pues bien, cuando denunciábamos, su Gobierno, al que usted
pertenece ahora, no hacía caso. Dijimos lo de la permuta,
dijimos lo de los alimentos de los kurdos, dijimos lo del
presupuesto. Lo que no se puede decir ahora es que el
presupuesto se ha elevado porque había antes unas necesidades
hospitalarias. Hay que decir que ahora no se cubren las
necesidades hospitalarias y que, por otro lado, se ha
enajenado totalmente el patrimonio inmobiliario.
Hay una normativa que ata al Gobierno, y esa normativa es el
Real Decreto de Actualización de las Normas de Ordenación de
la Cruz Roja del año 1987, que en su artículo 7.º dice que
corresponde al Estado facilitar y velar por la observancia de
la legalidad en Cruz Roja y conocer los acuerdos y decisiones
de los órganos colegiados de gobierno y dirección de la
institución a nivel estatal, pudiendo recabar la información
necesaria.
En una contestación a una pregunta como la que hoy le hago a
usted, la anterior Ministra de Asuntos Sociales me dijo: «Hay
tres muchos que hacen poco al hombre: mucho presumir y poco
valer, mucho gastar y poco tener y mucho hablar y poco saber».
Me dijo además: «No sé lo que peca usted de los dos primeros;
del tercero todo». Pues mire usted, de los dos primeros no
pecaba nada, porque el problema de la señora Mestre es que
presumía mucho y valía poco, si se lo aplicara ella; que
gastaba mucho y poco tenía y lo sacaba de algún lado; y que
hablaba mucho y poco sabía. Pero el problema, sobre todo, de
la que fue Ministra, de la que hoy yo aquí ya pido su
dimisión, es haber sabido todo, haberlo negado y hoy todavía
poner la mano en el fuego y haber obstaculizado la
investigación, y no la culpa a usted, señora Ministra, que sé
que tiene buenas intenciones, culpo exactamente a quien hizo
inviable en aquel momento la investigación
parlamentaria, que era la entonces Ministra doña Matilde
Fernández. Impidieron comparecer a la Presidenta de Cruz Roja.
Ella contestó con evasivas, cuando no con insultos, como digo.
Hoy su obligación es dejar el escaño como otros muchos del
Grupo que a usted le apoya.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ramallo.
Tiene la palabra la señora Ministra.
La señora MINISTRA DE ASUNTOS SOCIALES (Alberdi Alonso):
Gracias, señor Presidente.
Señor Diputado, aunque usted tenga sus razones, creo que a las
que yo tengo que atender son a las que me comunicó la
Presidenta de Cruz Roja por el escrito que me dirigió con
fecha 10 de mayo. Hay un esfuerzo, por su parte, con respecto
a la clarificación de la situación económica de la entidad, y
de hecho es la primera vez que se audita a partir de que ella
se hace cargo de la presidencia en el año 1990, y hay
auditorías del año 1990, 1991 y 1992, y está en curso y a
punto de entregarse la de 1993, con lo cual es claro que ha
habido un esfuerzo de clarificación, además de un esfuerzo de
saneamiento
que ha podido optar, desde el punto de vista financiero, por
un sistema u otro, que eso es lo que se verá, si es más o
menos favorable a la institución.
En cualquier caso, lo que me parece importante es que se haga
una clarificación no sólo para que la conozcan los Diputados
sino también para la opinión pública, sobre todo para despejar
las dudas que haya podido haber a través de lo que ha
aparecido en los medios de difusión, sobre una realización de
tipo económico que ha sido auditada por primera vez. De hecho,
y a través de esa función de velar por la legalidad, a la que
usted se ha referido, y de alta inspección que prevé también
la normativa vigente de 1987, desde el Ministerio de Asuntos
Sociales se ha pedido una auditoría, como he manifestado al
contestar a la otra pregunta, que nos permitirá saber con
exactitud en qué términos se ha producido la permuta a la que
usted se refiere.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.
--DEL DIPUTADO DON JAUME ANTICH I BALADA, DEL GRUPO
SOCIALISTA, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿TIENE INTENCION EL
GOBIERNO DE MANTENER LA POSIBILIDAD DE CONTRATACION DE
TRABAJADORES DE COLABORACION SOCIAL POR PARTE DE LAS
ADMINISTRACIONES PUBLICAS? (Número de expediente 180/000485)
El señor PRESIDENTE: Pregunta número 28 del señor Antich i
Balada.
Tiene la palabra.
El señor ANTICH I BALADA: Gracias, señor Presidente.
Señorías, señor Ministro de Trabajo, sobre este tema creo que
es conveniente, yo al menos lo hago así, partir de dos
premisas: una, que los recursos de las administraciones
públicas en general son escasos para todas las crecientes
demandas sociales y, en segundo lugar, que la percepción del
subsidio de desempleo, en algunos casos por lo menos, va
acompañada de un posible fraude consistente en que además de
estar percibiendo el subsidio se está trabajando y recibiendo
otro salario u otra forma de compensación económica.
Pues bien, desde 1980 las administraciones públicas, tanto las
del Estado como las comunidades autónomas y entidades locales,
tienen posibilidad de contratar, a través del Inem,
trabajadores de colaboración social para obras y servicios.
Esto se utiliza poco, lamentablemente; algunos ayuntamientos,
en cambio, lo utilizamos bastante. Digo utilizamos porque,
como Alcalde del Ayuntamiento de Ulldecona, somos de los que,
por lo menos en la provincia de Tarragona, más lo hacemos. Si
en estos momentos llamara alguna persona al Ayuntamiento,
seguramente le
contestaría una joven de las de colaboración social que está
atendiendo al teléfono. Esto permite que el policía municipal
pueda estar en la calle prestando su servicio, están
comunicados por walkie-talkie, y, en cambio, es una función
que puedo decir, por boca de estas personas que están haciendo
estos trabajos, que les satisface, porque reciben una cantidad
suplementaria y, además, se sienten más realizados haciendo un
trabajo para la sociedad. Hay otros trabajos en los que
también participan, como, por ejemplo, auxiliares de
biblioteca y otros.
Creo que globalmente los beneficios son muchos, el coste es
bajo para la Administración local contratante, ya que sólo se
paga la diferencia entre lo que percibe, en este caso del
Inem, más la cantidad que le correspondería recibir. Se lucha
contra el fraude, porque es evidente que cuando las oficinas
del Inem nos mandan alguna persona, si efectivamente está
trabajando,
automáticamente se da de baja; aumenta la prestación de
servicios para las entidades públicas, sean ayuntamientos o
comunidades autónomas contratantes, y, finalmente, como le
decía, se produce la dignificación de la persona. Por tanto,
al hablarse de la posibilidad de que en la reforma laboral
pudiera dificultarse este modelo, mi pregunta muestra mi
inquietud en este sentido, si va a permitir en el futuro la
contratación de este modelo de colaboración social --y resumo,
porque veo que se me termina el tiempo.
Nada más, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Antich.
Tiene la palabra el señor Ministro.
El señor MINISTRO DE TRABAJO Y SEGURIDAD SOCIAL (Griñán
Martínez): Yo le felicito, señor Antich, por realizar ese tipo
de colaboración social, le animo a que siga haciéndolo y,
además, le aseguro que va a poder seguir haciéndolo, porque
son fórmulas de contratación que están ya previstas en la
legislación vigente, que se mantienen en la reforma laboral y
que, por consiguiente, van a seguir siendo también una
realidad jurídica y, por tanto, social a partir de la
aprobación de la reforma. Concretamente, ya en el Decreto-ley
de medidas de fomento del empleo, antes de su conversión en
proyecto de ley, estas figuras venían
contempladas en su artículo 5 y se van a desarrollar dentro de
poco en el reglamento correspondiente. Le anuncio que no
solamente entendemos que son figuras que hay que mantener,
sino que incluso vamos a ampliar la oferta de las mismas no
solamente a corporaciones locales, es decir, a
administraciones públicas, sino también a entidades sin ánimo
de lucro. Es una fórmula que me parece destacable por cuanto
que lo que consigue es que las prestaciones por desempleo, que
tienen naturalmente una configuración pasiva, se conviertan
también
en políticas activas de empleo y podamos utilizar estas
prestaciones para fomentar la colocación y el trabajo, en este
caso de colaboración social, de los desempleados.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
--DEL DIPUTADO DON JOSE MANUEL FERNANDEZ NORNIELLA, DEL GRUPO
PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO:
¿CUALES SON LOS CONTROLES QUE LA DELEGACION DEL GOBIERNO EN
ENRESA REALIZA SOBRE LAS ACTUACIONES Y PLANES ECONOMICOS Y
FINANCIEROS DE LA SOCIEDAD? (Número de expediente 180/000472)
El señor PRESIDENTE: Pregunta número 19, del señor Fernández
Norniella.
El señor FERNANDEZ NORNIELLA: Gracias, señor Presidente.
¿Cuáles son los controles que la Delegación del Gobierno en
Enresa realiza sobre las actuaciones y planes económicos y
financieros de la sociedad?
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Fernández Norniella.
Señor Ministro.
El señor MINISTRO DE INDUSTRIA Y ENERGIA (Eguiagaray Ucelay):
Gracias, señor Presidente.
Señor Fernández Norniella, la Delegación del Gobierno no
existe en el caso de la Empresa Nacional de Residuos, lo cual
no quiere decir que los controles que pudiera ejercitar una
eventual Delegación del Gobierno no se estén ejercitando. Se
están realizando todos los controles, los que corresponden a
una empresa pública; los que corresponden a las empresas
públicas con motivo de la elaboración de un programa de
actuación, inversiones y financiación; los que corresponden a
su consejo de administración a través de la intervención en su
consejo de ministerios como el de Industria y Energía y el de
Economía y Hacienda; los controles que corresponden a la
Secretaría General de la Energía y de los Recursos Minerales;
los controles que ejerce el accionista, que es el Ciemat, y
los demás controles que derivan del ejercicio permanente de
una actividad de verifcación no solamente del plan de residuos
radiactivos, sino al mismo tiempo de las inversiones
correspondientes desde el punto de vista financiero de una
empresa pública como es la Empresa Nacional de Residuos
Radiactivos.
Por tanto, señor Diputado, quiero decirle que S.S. tiene
razón, no existe una Delegación del Gobierno, y simplemente no
creo que sea ni siquiera conveniente, a pesar de que el
decreto de creación disponía la posibilidad de la creación de
una Delegación del Gobierno, que ese control se ejerza
mediante un órgano adicional, con la cantidad de controles
existentes en este momento, sino que esas funciones, en esta
empresa pública como en otras, sean ejercidas fundamentalmente
a través de su
presidente.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
Señor Fernández Norniella.
El señor FERNANDEZ NORNIELLA: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, son muchos controles los que usted acaba de
explicar, pero yo se lo voy a resumir con pocas palabras:
controles, muchos, efectividad, ninguna. Si estuviésemos
hablando de una empresa eminentemente técnica, podría pasar lo
que usted ha dicho, pero estamos hablando de una empresa que,
por las circunstancias de su constitución, en este momento más
que una empresa eminentemente técnica es una empresa
financiera. Es decir, estamos hablando de una empresa con
120.000 millones de pesetas invertidos en Bolsa e invertidos
en efectos financieros. Es extraño, señor Ministro, que
habiendo hecho esta pregunta con anterioridad y habiendo
venido a responderla su colega de Hacienda, que es el más
indicado para responder sobre estos temas, venga usted hoy a
hacernos una lección magistral, como las que usted suele hacer
como buen profesor, pero, en el fondo, no nos explique qué
garantías tiene el ciudadano español sobre que esos fondos no
se estén mal invirtiendo o no se estén utilizando para
créditos políticos o que dentro de quince días, seis meses o
un año no nos encontremos con un follón semejante a los que
hemos venido viendo estos últimos días. Yo espero, señor
Ministro, que los controles que usted me dice sean mucho
mejores que los que hacía el señor Vicepresidente del Gobierno
en la Dirección General de la Guardia Civil.
En cualquier caso, también es significativo, señor Ministro,
que las distintas contestaciones que el Gobierno da por
escrito sobre estos temas no coincidan. Si no coinciden, señor
Ministro, yo me permitiría preguntarle qué es lo que pasa en
Enresa, por qué no asumen ustedes la realidad, tratan de
solucionarlo, explican por qué, si el decreto de constitución
pedía la creación de un delegado del Gobierno, precisamente
para controlar, y con unas atribuciones claras y concretas,
los temas económicos... Sí, señor Ministro. Yo me permitiría
leérselo --no sé como voy de tiempo-- y según dicho decreto de
constitución --dice
textualmente--, se establecerá una Delegación del Gobierno en
Enresa a fin de llevar a cabo...
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Fernández Norniella.
Señor Ministro.
El señor MINISTRO DE INDUSTRIA Y ENERGIA (Eguiagaray Ucelay):
Gracias, señor Presidente, con mucha brevedad.
El decreto no preveía funciones específicas, es más, preveía
la posibilidad de desarrollar reglamentariamente las funciones
específicas, si lee usted el artículo 5, apartado 4.º En todo
caso, lo que no me ha dicho, señor Diputado, es qué es lo que
le inquieta. Le contestaré en la siguiente pregunta de un
Diputado de su Grupo, y si usted tiene alguna mínima
inquietud, además de la información que parlamentariamente se ha
remitido permanentemente sobre las actividades de Enresa, estaré con
muchísimo gusto a su disposición para informarle de todo
exhaustivamente. Pero déjeme apelar a que no levante sospechas
sobre las cuales no tiene usted ni un solo elemento ni de duda
ni de prueba, porquela gestión de Enresa es impecable,
permanentemente verificada a través de toda la serie de
controles que acabo de mencionar.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
--DEL DIPUTADO DON NEFTALI ISASI GOMEZ, DEL GRUPO
PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL GOBIERNO:
¿EN QUE FECHA SE HAN DETERMINADO REGLAMENTARIAMENTE POR LOS
MINISTERIOS DE INDUSTRIA Y ENERGIA Y ECONOMIA Y HACIENDA LOS
ACTIVOS FINANCIEROS EN QUE ENRESA PODRA MATERIALIZAR SUS
EXCESOS DE INGRESOS? (Número de expediente 180/000473)
El señor PRESIDENTE: Pregunta número 20 del señor Neftalí
Isasi Gómez, que formula el señor Fernández Norniella.
El señor FERNANDEZ NORNIELLA: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, vamos a tener oportunidad de que usted nos
explique todo lo que quiera.
¿En qué fecha se han determinado reglamentariamente por los
Ministerios de Industria y Energía y Economía y Hacienda los
activos financieros en que Enresa podrá materializar sus
excesos de ingresos?
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Fernández Norniella.
Señor Ministro.
El señor MINISTRO DE INDUSTRIA Y ENERGIA (Eguiagaray Ucelay):
Gracias, señor Presidente.
En el año 1984 se aprueba el decreto de constitución de la
Empresa Nacional Enresa, en un ambiente financiero
completamente distinto del actual. El Gobierno no consideró
oportuno el hacer una regulación reglamentaria de activos
susceptibles de
constituir las inversiones de Enresa que pudieran necesitar de
una modificación permanente, pero desde el principio se dieron
instrucciones a Enresa para que sus activos estuvieran
centrados en los siguientes valores: deudas de las
administraciones públicas, deuda de los organismos
supranacionales, deuda del sector público empresarial, sector
bancario y sector energético, en la perspectiva de garantía,
de liquidez y al mismo tiempo de solvencia.
Por lo tanto, desde esa perspectiva, le puedo decir para su
satisfacción, además de ofrecerme a expresarle todos los
títulos, valores, bienes mobiliarios e inmobiliarios en los
cuales se producen las inversiones de Enresa, que todos los
españoles pueden estar satisfechos porque los valores en los
cuales ha invertido Enresa computan hoy como los mejores
fondos de
inversión mobiliaria de este país.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
Señor Fernández Norniella.
El señor FERNANDEZ NORNIELLA: Señor Ministro, usted es un
profesional y yo creo que soy otro. No dudo de la buena fe ni
del buen nacer de los funcionarios de Enresa, pero dejar
120.000 millones de pesetas al albur del buen hacer de los
funcionarios de Enresa no tiene mucho sentido.
Usted dice que yo no levante liebres. Yo no trato de levantar
liebres, señor Ministro. Si se me hubiese contestado
adecuadamente, si no se me hubiesen dado bandazos de un sitio
para otro, yo no hubiese vuelto a hacer estas preguntas. Usted
me dice que está todo garantizado. Yo le puedo decir que de
esos 120.000 millones, 36.000 están dado en préstamos, señor
Ministro, préstamos que no estudia nadie, y no nos olvidemos,
y ustedlo conoce tan bien como yo, que una empresa financiera
por lo menos tiene un comité de créditos que decide a quién se
le entregan los préstamos. Por otro lado, señor Ministro, hay
otros 36.000 millones de pesetas invertidos a través de
intermediarios financieros privados. Yo le puedo leer que, por
ejemplo, hay papel de Banesto, de Fecsa, de Hidruña, de una
serie de empresas que pueden ir muy bien, pero que pueden ir
muy mal, es decir, estamos asumiendo riesgos, señor Ministro.
Repito que no trato de levantar ninguna liebre. Trato de
decirle a usted que el Gobierno tiene una obligación, que es
gobernar, y nosotros tenemos una obligación, que es hacer la
oposición. Si ustedes quieren que no levantemos la liebre, den
la información cuando se les pide y denla correctamente. No
nos hagan trabajar innecesariamente a los Diputados y casi
casi, perdónemeque se lo diga, aunque sea una palabra fuerte,
nos engañen.
Esto, señor Ministro, puede servir para que ustedes cuando se
les pida información, la entreguen.
Podría decirle, señor Ministro, que a mí me han respondido en
dos contestaciones por escrito, su Ministerio o el que sea,
dos cosas completamente distintas y, encima, el redactor ha
redactado las contestaciones con un poco de ironía como
diciendo: Este señor Diputado no sabe lo que se habla.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Fernández Norniella.
Señor Ministro.
El señor MINISTRO DE INDUSTRIA Y ENERGIA (Eguiagaray Ucelay):
Señor Presidente, señoría, difícilmente puedo aceptar que el
Gobierno, los funcionarios de Enresa, sus directivos o este
mismo Ministro o sus antecesores le hayan engañado.
Permítame que si usted lo que quiere es claridad, yo se la
aporte, y si usted lo que quiere es saber cuál es la seguridad
de los españoles con fondos públicos en una empresa pública,
yo se la aporte. Déjeme que le diga esto y estoy dispuesto a
darle más información detalladamente.
En el ranking de los diez mejores fondos de inversión en
España, a 31 de diciembre de 1993 --no citaré a ninguno por
sus nombres--la rentabilidad máxima se produce con un 91,45
por ciento entre 1988 y 1993. El segundo clasificado tiene una
rentabilidad del 86,36 por ciento. Pues bien, la rentabilidad
de los fondos invertidos por Enresa es del 88,34 por ciento.
Se lo podré aportar si quiere usted más detalladamente.
Segundo, los fondos en los cuales Enresa lleva a cabo sus
inversiones se descomponen en el momento actual...
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
El señor MINISTRO DE INDUSTRIA Y ENERGIA (Eguiagaray Ucelay):
Gracias, señor Presidente.
Tenga la seguridad de que tendrá toda la información que
quiera.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
--DEL DIPUTADO DON JON ZABALIA LEZAMIZ, DEL GRUPO VASCO (PNV),
QUE FORMULA AL GOBIERNO: EN EL PASADO DEBATE SOBRE EL ESTADO
DE LA NACION, EL PRESIDENTE GONZALEZ, EN RESPUESTA A LA
INTERVENCION DEL GRUPO VASCO, ANUNCIO LA CELEBRACION DE UN
DEBATE SOBRE POLITICA ECONOMICA INDUSTRIAL. ¿PIENSA EL
GOBIERNO PRESENTAR EN BREVE UNA COMUNICACION AL RESPECTO Y CON
QUE CRITERIOS SE EFECTUARIA EL DEBATE? (Número de expediente
180/000479)
El señor PRESIDENTE: Pregunta número 23, del señor Zabalía
Lezamiz.
El señor ZABALIA LEZAMIZ: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, usted ya conoce sobradamente la demanda
permanente del Grupo Vasco (PNV) sobre la necesidad de
establecer para el Estado una política industrial clara,
determinada y precisa. Conoce también las consecuencias del
deterioro del tejido industrial que se está produciendo
fundamentalmente en las zonas más afectadas por la
desindustrialización. Buena prueba de ello son precisamente
los movimientos que están ocurriendo estos días, sobre todo
con la amenaza de una huelga en el sector del metal ante la
falta de una respuesta clara y precisa sobre este tema.
Para abordar en serio una política industrial es preciso,
desde nuestro punto de vista, debatirla en un pleno
monográfico del Parlamento y elaborar las resoluciones que la
enmarquen y orienten. Es necesario también hacer públicas las
conclusiones y someterse a un seguimiento y a un control con
un programa preestablecido. Todo ello hará que el país se
identifique con unas políticas y que apueste seriamente por la
consecución de los objetivos. Este plan y estos objetivos,
desde nuestro punto de vista, deben ser establecidos incluso a
largo plazo, es decir, que incluso trasciendan el período de
esta legislatura.
En definitiva, para que exista una verdadera política
industrial será necesario, primero, que contenga los elementos
precisos para el desarrollo industrial del país; que sea
pública y se someta a la aprobación y a la formulación de las
resoluciones por parte del Parlamento; que tenga diseñados los
instrumentos de gestión y que sea medible y controlable; que
tenga unos mecanismos de seguimiento y control por parte del
Parlamento con participación de los interlocutores sociales y
que finalmente, se establezca, como digo, en un plan a largo
plazo. Por eso nuestra pregunta de hoy.
Como sabe usted, en el pasado debate sobre el estado de la
Nación, el Presidente González, en respuesta a la intervención
del Grupo Vasco, anunció la celebración de un debate sobre
política económica industrial. ¿Piensa el Gobierno presentar
en breve una comunicación al respecto y con qué criterios se
efectuará el debate?
Nada más. Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Zabalía.
Señor Ministro.
El señor MINISTRO DE INDUSTRIA Y ENERGIA (Eguiagaray Ucelay):
Gracias, señor Presidente.
Efectivamente a instancias del Grupo Vasco, el Presidente del
Gobierno contestó a dicho Grupo diciendo que le parecía
oportuna la posibilidad de que se celebrara un debate y que
pudiéramos llegar a eventuales acuerdos en torno no solamente
a lo que es una política industrial, sino a las medidas más
idóneas para ponerla en marcha.
Quiero decirle que como Ministro de Industria no solamente me
he sometido ya a varios debates en la Comisión de Industria
correspondiente de este Congreso y también del Senado, sino
que he propuesto sucesivos debates sobre la propia política
industrial, algunos de ellos por cierto con participación bien
constructiva de su Grupo. Pero una política industrial es una
política que tiene que debatirse en un foro más amplio.
Seguramente no es tanto una cuestión de establecer un conjunto
de resoluciones parlamentarias, sino sobre todo de un gran
debate nacional al que este Ministro y el Gobierno tiene la
intención de contribuir mediante una iniciativa que en
diversas ocasiones hemos anunciado, como es la de un Libro
Blanco sobre la industria, que pudiera ser sometido a la
consideración de diferentes agentes sociales y traducirse,
finalmente, en resoluciones de diverso tipo, en sede
parlamentaria o en otros ámbitos, en todo caso con una
participación intensa de las comunidades autónomas como la que
se está produciendo ya en la Conferencia sectorial de asuntos
industriales, también con la participación del Gobierno Vasco.
Quiero, por lo tanto, señor Zabalía, decirle que no solamente
estoy dispuesto a ese debate, lo estoy deseando. Creo que la
industria es un problema muy importante. La política
industrial --y no porque yo sea Ministro de Industria-- lo es
en este país para el presente y para el futuro, y creo que
todos ganaríamos de ordenar un debate alrededor de una
iniciativa como ésta que le sugiero del Libro Blanco, con
independencia de que pudiera tener una conclusión
parlamentaria.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
Señor Zabalía, le quedan diez segundos. Procure aprovecharlos.
El señor ZABALIA LEZAMIZ: Gracias, señor Presidente.
En diez segundos lo que quiero preguntar al señor Ministro es
que me dé fechas del Libro Blanco o del debate.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Zabalía.
Señor Ministro.
El señor MINISTRO DE INDUSTRIA Y ENERGIA (Eguiagaray Ucelay):
Este Ministerio tiene la intención, en las próximas semanas,
de hacer llegar a diferentes interlocutores sociales y a la
opinión pública en general la oportunidad de ese debate, pero,
señor Zabalía, no estamos pensando en una comunicación al
estilo de la que usted sugería, sino que estamos pensando en
un debate que durará bastante más tiempo.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
--DE LA DIPUTADA DOÑA MARIA DOLORES PELAYO DUQUE, DEL GRUPO
PARLAMENTARIO SOCIALISTA, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿COMO Y
CUANDO PIENSA EL GOBIERNO DIFUNDIR LA GUIA DIDACTICA PARA
PREVENIR ACCIDENTES INFANTILES? (Número de expediente
180/000481)
El señor PRESIDENTE: Pregunta número 24, de la señora Pelayo
Duque.
La señora PELAYO DUQUE: Gracias, señor Presidente.
Señora Ministra, un estudio llevado a cabo recientemente por
el Instituto Nacional de Consumo sobre seguridad y
peligrosidad infantil y que utilizó los datos de la memoria de
1990 del Sistema europeo de vigilancia de los accidentes
domésticos y de ocio evidenció que en España la mayor parte de
los accidentes infantiles se producen en el hogar y en los
alrededores entre niños de cero a nueve años. Caídas,
quemaduras, intoxicaciones, golpes, ingestión de cuerpos
extraños, radiaciones eléctricas, etcétera, componen una
amplia panoplia de accidentes infantiles que han suscitado la
preocupación del Gobierno. Para su
prevención el Ministerio de Sanidad, en colaboración con el
Ministerio de Educación y con cargo a fondos de la Unión
Europea, ha elaborado, una guía didáctica que pretende
repartirse a responsables de escuelas, profesores, padres y
alumnos, así como a asociaciones de consumidores a fin de que
a través del juego se aprenda a evitar las situaciones de
riesgo. Nos parece muy interesante la iniciativa y es por ello
por lo que hemos
formulado la pregunta al Gobierno de cómo y cuándo piensa
difundir la guía didáctica para prevenir accidentes
infantiles.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Pelayo.
Señora Ministra.
La señora MINISTRA DE SANIDAD Y CONSUMO (Amador Millán):
Muchas gracias, señor Presidente.
Señoría, la guía didáctica a la que se refiere S.S. fue
elaborada, efectivamente, por el Instituto Nacional del
Consumo y forma parte de las actuaciones que se desarrollan en
colaboración con el propio Ministerio para la formación del
profesorado en temas de consumo. La guía está destinada a
profesores y educadores y contiene orientaciones y objetivos
para el docente y los materiales
didácticos y audiovisuales necesarios para la enseñanza y el
aprendizaje. Se editaron 3.000 ejemplares, que fueron
distribuidos en 1993 por la Dirección General de Renovación
Pedagógica y el Instituto Nacional del Consumo, entre los
centros de formación del profesorado, las direcciones
generales de Consumo de las comunidades autónomas, las
oficinas municipales de información al consumidor, las
asociaciones de consumidores y los colegios, entidades
públicas y privadas, y ciudadanos que lo solicitaron al
servicio de publicaciones del Instituto. Esta guía didáctica
surgió del estudio sobre seguridad y peligrosidad infantil
realizado por el Instituto Nacional del Consumo en los años
1991 y 92, con la financiación de la Comisión Europea y con el
objetivo de conocer la capacidad de percepción del riesgo en
la población infantil y prevenir los accidentes infantiles.
Las principales conclusiones del estudio determinaban que
prácticamente la mitad de los accidentes se producen entre los
cero y los cuatro años, y el resto se distribuye de forma
similar entre los cinco y los catorce años. Los accidentes más
frecuentes se deben a caídas y golpes, y las zonas de mayor
riesgo dentro del hogar son la cocina y el cuarto de baño. El
estudio de este tipo de accidentes se completa con el
seguimiento que se realiza en el ámbito de la Unión Europea, a
través del sistema europeo de vigilancia de los accidentes en
los ámbitos domésticos y de ocio, EHLASS, que se aplica a los
accidentes producidos en los hogares y el entorno más cercano
y durante las actividades de tiempo libre, deportivas y
escolares, a consecuencia de los cuales se hayan requerido
cuidados médicos. En definitiva, señoría, este sistema recoge
la información que aportan sistemáticamente los Estados
miembros sobre la seguridad de los productos. Los datos
obtenidos son de gran importancia para la protección de los
consumidores desde el punto de vista de la prevención.
Para finalizar, puedo informar a S.S. que, junto al Ministerio
de Educación y Ciencia, vamos a evaluar el contenido y la
distribución de la guía, para poder seguir planificando
acciones y actuaciones de prevención de los accidentes
infantiles por los que S.S. se interesa.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.
Señora Pelayo.
La señora PELAYO DUQUE: Gracias, señor Presidente.
Sólo quiero agradecer a la señora Ministra la información que
me da y decirle que esperamos esa evaluación, que estoy segura
de que será interesante.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Pelayo.
--DE LA DIPUTADA DOÑA MARIA DOLORES PELAYO DUQUE, DEL GRUPO
SOCIALISTA, QUE FORMULA AL GOBIERNO: ¿CUAL ES LA VALORACION
QUE HACE EL GOBIERNO DEL SERVICIO QUE PRESTA EL CENTRO DE
INFORMACION Y DOCUMENTACION DEL CONSUMO? (Número de expediente
180/000482)
El señor PRESIDENTE: Pregunta número 25, de la señora Pelayo
Duque.
La señora PELAYO DUQUE: Gracias, señor Presidente.
Señora Ministra, es evidente el impulso que hemos dado los
socialistas desde el año 1982 a las políticas de protección de
los consumidores. La Ley para la defensa de los consumidores,
la creación del Instituto Nacional del Consumo o el amplio
desarrollo normativo y las políticas de apoyo al
asociacionismo «consumerista» son pruebas o datos de la acción
llevada a cabo por el Gobierno durante este tiempo. El
Instituto Nacional del Consumo ha creado un fondo de datos y
un centro de información, que nos parece de vital importancia
a los efectos de suministrar información a las asociaciones de
consumidores, a las oficinas municipales de información al
consumidor y, en fin, a todo el mundo del consumo.
La pregunta que quiero formularle en el día de hoy es: ¿Cuál
es la valoración que hace el Gobierno del servicio que presta
el Centro de Información y Documentación del Consumo que se
creó en 1985 y que depende del Instituto Nacional del Consumo?
Nada más, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Pelayo.
Señora Ministra.
La señora MINISTRA DE SANIDAD Y CONSUMO (Amador Millán):
Muchas gracias, señor Presidente.
Señoría, el Centro de Información y Documentación del Consumo
fue creado en 1985 y concebido para elaborar y difundir
información a las instituciones interesadas en la protección y
defensa de los consumidores. Desde su creación ha venido
realizando tareas informativas y de asesoramiento, atendiendo
las solicitudes de consulta y publicando boletines periódicos
que se distribuyen a todas las comunidades autónomas, oficinas
municipales de
información al consumidor, asociaciones de consumidores y
otras entidades públicas y privadas. El incremento de la
demanda que ha tenido el Centro ha hecho necesario el diseño
de un nuevo sistema de tratamiento y difusión de los datos
disponibles que permita el acceso a la información al mayor
número de usuarios de una forma más ágil y sencilla. El
resultado es una base de datos de información sobre consumo
que incluye más de 13.000 referencias agrupadas
en cuatro bases. La primera es la de legislación y
jurisprudencia, con más de 6.000 registros de legislación
estatal, autonómica y comunitaria, y de sentencias de
tribunales de distintos ámbitos jurisdiccionales. El segundo
es de bibliografía, que contiene unos 5.000 registros. El
tercero es de arbitraje, incluye el censo de juntas
arbitrales, las empresas adheridas al sistema arbitral de
consumo y las estadísticas sobre actividad de las juntas. Por
último, contiene un directorio con información sobre
organismos nacionales y extranjeros y oficinas públicas de
información al ciudadano.
Para el acceso a estos datos se han posibilitado diferentes
vías, configurando un sistema abierto y plural, con tres
opciones: discos que se actualizan cada cuatro meses, conexión
y videotex, que estará disponible en fechas inmediatas. Es el
propio usuario el que opta por una o varias posibilidades.
El acceso a las distintas bases de datos se complementa con el
envío de los documentos seleccionados. El equipo de gestión
documental de que dispone el centro permite almacenar los
textos íntegros de las referencias contenidas en las bases de
datos, reduciéndose considerablemente los tiempos de
respuesta.
Esta iniciativa, señoría, ha tenido una excelente acogida, lo
que se refleja, por ejemplo, en las solicitudes de envío de
los discos, de las que se han agotado los 8.000 editados para
una primera entrega.
Es de destacar que las solicitudes de información no provienen
exclusivamente de organismos y asociaciones de consumidores,
sino que el centro ha suscitado un gran interés en el mundo
académico y empresarial y en organismos de las
administraciones públicas, así como en los ciudadanos, en
general. Una muestra del grado de satisfacción entre los
usuarios que utilizan esta primera versión pueden constatarse
en el hecho de que todos han solicitado ser expresamente
incluidos como destinatarios de la distribución.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.
INTERPELACIONES URGENTES:
--DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, SOBRE
MEDIDAS QUE PONDRA EN MARCHA EL GOBIERNO PARA CONTROLAR EL
GASTO PUBLICO EN LA PRESTACION DEL SERVICIO SANITARIO POR EL
INSALUD (Número de expediente 172/000050)
El señor PRESIDENTE: Punto cuarto del orden del día:
Interpelaciones urgentes. Interpelación del Grupo Popular
sobre medidas que pondrá en marcha el Gobierno para controlar
el gasto público en la prestación del servicio sanitario por
el Insalud. En nombre del Grupo interpelante, tiene la palabra
el señor Fernández-Miranda.
El señor FERNANDEZ-MIRANDA Y LOZANA: Gracias, señor
Presidente. Señorías, me corresponde la presentación de esta
interpelación en nombre de mi Grupo Parlamentario para saber
cómo garantiza el Ministerio de Sanidad y Consumo que todos
los fondos disponibles se utilizan en beneficio exclusivo de
los ciudadanos españoles. ¿Es cierto, señora Ministra, que ha
dado la orden de que no se investigue al Insalud y de que no
se utilicen las auditorías de todos los hospitales que obran
en su poder? ¿Qué está pasando en su Ministerio, señora
Ministra? ¿Qué está pasando para que el descontrol, el
despilfarro y la falta de transparencia, con un grado de
alarma social creciente, sean el denominador común de todas
sus actuaciones? ¿Qué está pasando para crear ese ambiente de
descontrol, con noticias en los medios de comunicación cada
lunes y cada martes acerca de sus altos cargos? ¿Que la
Directora General de Farmacia, la señora Revilla, el señor
Clavero, que es Director General de Comunicación, o su propia
Jefe de Gabinete, la señora Keller, le dimite? ¿Por qué hay
esa sensación de descontrol, creada por las noticias que
aparecen también en periódicos tan fiables, para ustedes, como
«El País», de que el señor Conde o el señor Gutiérrez Morlote,
que estaban en unas negociaciones determinadas con los
colegios de farmacéuticos, dejan esas negociaciones y se habla
de que van a cesar? ¿Cómo pueden transmitir esta sensación de
descontrol con declaraciones contradictorias que S.S. tiene
que desmentir continuamente y que pueden tener el ejemplo más
demostrativo en aquella comunicación por escrito que S.S. hizo
a este Diputado comunicando las listas de espera y que su
Director General del Insalud, una semana después, maquilla de
tal forma que las reduce milagrosamente a la mitad?
¿Cómo puede suceder todo esto, contando con que, además, tiene
el doble de altos cargos en el Ministerio que tenían en 1982,
cuando llegó el partido con el que usted colabora al Gobierno?
En 1982 había dos subsecretarios, usted tiene cuatro; ocho
directores generales, usted tiene catorce; veintisiete
subdirectores generales, usted tiene cincuenta y cinco. De
treinta y siete altos cargos a ochenta y tres, gestionando el
50 por ciento del territorio nacional, porque es gestión suya
la gestión directa del Insalud, exclusivamente. (El señor
Vicepresidente, Beviá Pastor, ocupa la Presidencia.)
¿Qué está pasando, incluso, con los ex altos cargos de sus
hospitales, señora Ministra? Tuve ocasión de preguntárselo
hace bien pocos días y ni siquiera me lo contestó. ¿Cómo puede
ser que el ex gerente del Hospital Doce de Octubre
compatibilice una beca de investigación con una estancia en
Canadá, con un sueldo de coordinador de admisiones en este
Hospital? ¿Y cómo puede ser, además, que, en el momento de la
denuncia, ustedes le despidan, cobre enero y febrero, y en
marzo, que es cuando nosotros lo denunciamos, deje de cobrar y
le regularicen la parte correspondiente a las pagas extras?
Aquí tengo la nómina, que está a su disposición. ¿No se le
podía contratar? Si se le podía contratar, ¿por qué le han
cesado? Si le han cesado porque no le podían contratar, ¿va a
devolver el dinero que cobró el ex gerente del Doce de
Octubre?
Este descontrol, señoría, está produciendo, además, un claro
despilfarro de fondos públicos, de dineros que salen de los
bolsillos de todos los ciudadanos y que ustedes tiene
obligación de administrar en servicio público tan esencial.
¿Usted sabe, señora Ministra, que en 1982, cuando ustedes
llegaron, la sanidad pública tenía una deuda de 115.000
millones de pesetas? ¿Sabe S.S. que en 1991 tuvieron que pagar
600.000 millones de pesetas? ¿Sabe S.S. que en 1994 es posible
que esa deuda llegue al billón de pesetas?
Señoría, este despilfarro se concreta, además, en actuaciones
que usted tiene que explicar en esta Cámara. ¿Cuánto tiempo
lleva pagando la Seguridad Social las lentillas intraoculares,
esas que se pone a las personas mayores después de operar de
cataratas, entre 50.000 y 60.000 pesetas, cuando en la calle
cuestan 10.000? ¿Cómo puede ser que ahora, además, hagan la
convocatoria sobre precios reducidos y admitan a trámite de
esa convocatoria a marcas de lentillas intraoculares que no
tienen registro
sanitario de su Ministerio? (Algunos señores Diputados: ¡Qué
barbaridad!). ¿Cómo es posible que se estén poniendo prótesis
de cadera en algunos hospitales sin registro sanitario del
Ministerio de Sanidad y Consumo? ¿Cuánto de este déficit,
señora Ministra, que usted niega --como hace siempre--, de
este
despilfarro, cuánto por sobrecostos por morosidad y cuánto por
cobro de comisiones? ¿Sabe S.S. si sus gerentes cobran
comisiones a sus proveedores? ¿Podría poner S.S. la mano en el
fuego afirmando que no es así? (Rumores.) ¿ha inspeccionado o
ha ordenado inspeccionar al Insalud en este sentido, viendo
cómo se producen los hechos en las últimas semanas?
Señoría, sumamos al descontrol y al despilfarro la falta de
transparencia. ¿Ha desaparecido para S.S. el concepto de
Tesorería General de la Seguridad Social? ¿Cuándo el señor
Guerra --hoy ausente-- afirmaba que temía que se fuese a
romper la caja única de la Seguridad Social, estaba pensando
en S.S.? ¿Conoce S.S. que en el Hospital Clínico de San Carlos
existe una cuenta corriente a nombre del Complejo Hospitalario
San Carlos, de la Caja Postal, Andrés Mellado, 96, cuenta
corriente número
20066928? ¿Conoce S.S. que en este mismo centro existe otra
cuenta corriente a nombre de la Asociación de Amigos del
Hospital Clínico, cuenta corriente número 6000081913, donde
tienen que ingresar los médicos que hacen ensayos clínicos
unas cantidades de dinero por las que no reciben ningún tipo
de justificante? (Un señor Diputado: ¡Qué barbaridad!) Normas
para la presentación y tramitación de documentos para la
solicitud de ensayos clínicos. Ministerio de Sanidad y
Consumo, Instituto Nacional de la Salud, Hospital
Universitario de San Carlos. Punto quinto. Cada ensayo clínico
que se pretenda realizar en este hospital abonará una cantidad
única de 50.000 pesetas. No da más explicaciones. Dicha
cantidad ha de ingresarse en la cuenta corriente número
6000081913, a nombre de la Asociación Amigos del Hospital
Universitario de San Carlos.
¿Sabe S.S. que existe una cuenta corriente en el Hospital
Ramón y Cajal, de Caja Madrid, de la Fundación de Amigos del
Hospital Ramón y Cajal, cuyo número es el 18736000045371?
¿Sabe S.S. que el Doctor Rivera, al que antes hacíamos
mención, solicita la apertura de una cuenta corriente a nombre
de la Asociación de Amigos del Hospital Doce de Octubre, a la
que solamente podrá tener acceso él mismo, que es
perfectamente identificada en un documento de la Intervención
General de la Seguridad Social, porque hace referencia a la
misma como cuenta corriente de la Asociación de Amigos del
Hospital Doce de Octubre, y que, a continuación, afirma la
Intervención que no ha sido posible verificar con la
documentación facilitada por el hospital, si en la
formalización del contrato se han seguido los trámites que
fija el Insalud sobre el establecimiento de oficinas bancarias
en hospitales de la red del Insalud? ¿Conocía S.S. estas
cuentas corrientes? ¿Conoce S.S. cómo entra y cómo sale el
dinero de estas cuentas corrientes? ¿Conoce S.S. si en estas
cuentas corrientes, además de las cuotas de los miembros que
de buena fe participan en ella, se ingresan comisiones de
proveedores? ¿Sabe S.S. si se canalizan parte de estos
ingresos hacia alguna fundación?
¿Qué ha hecho, señora Ministra, abundando en esta falta de
transparencia, con el escándalo existente en la Unidad de
Dolor del Hospital Ramón y Cajal, donde la Doctora Cobo
García-Patiño ha denunciado que se han comprado cinco bombas
para introducir en los pacientes las medicinas antidolor, que
cuestan 1.022.900 pesetas cada una, y que no se han puesto en
los pacientes que figuran en el registro con los nombres
correspondientes? ¿Sabe usted que esto está denunciado por
escrito al Gerente, señor Riesgo, que tan de actualidad está
el día 17 de febrero de 1993? ¿Sabe que, ante el silencio del
señor Riesgo, la Doctora Cobo denunció en la Policía Judicial
a la Sección de Investigación de la Seguridad Social? ¿Sabe
que, mientras tanto, y era usted Subsecretaria, no se hizo
absolutamente nada, hasta el día 9 de junio de 1993, fecha en
la que toman represalias contra esta doctora, la retiran de la
Unidad de Dolor y la envían al Servicio de Anestesia en
Traumatología?
La realidad es, señora Ministra, que, ahora como Ministra y
desde 1992 como Subsecretaria, este desbarajuste, este
descontrol, este despilfarro, esta falta de
transparencia, nos ha llevado, de su mano, a un camino, a un
punto bien concreto: al recorte de las prestaciones
sanitarias. Está usted recortando servicio público, está usted
recortando farmacia, está usted recortando, con ese catálogo
con el que nos lleva amenazando un buen número de meses,
prestaciones, está usted recortando asistencia con unas listas
de espera en las que hay 200.000 españoles a 1 de diciembre --
ya le he preguntado por ello y todavía no nos ha contestado--,
está recortando asistencia amenazando a las viudas con que sus
pensiones por viudedad no disfrutarán de gratuidad total en
las recetas de farmacia. ¿Sabe en cuánto está subvencionando
su Ministerio a las personas mayores que necesitan una
prótesis dental...
El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Señor Fernández-
Miranda, por favor, vaya concluyendo.
El señor FERNANDEZ-MIRANDA Y LOZANA: Termino, señor
Presidente.
Una prótesis dental, que cuesta entre 200.000 y 300.000
pesetas. Su Ministerio la está subvencionando con 1.000
pesetas. Está usted recortando los sueldos de los médicos,
haciendo trampas en el pago de las guardias y recortando
formalmente el sueldo a los MIR, a los que tiene usted en
huelga. Se ocupa también de los farmacéuticos y está
intentando rebajarles el margen de sus beneficios. Está
firmando contratos-basura con médicos y con auxiliares de
enfermería. ¿Sabe usted que hay contratos parciales por los
cuales S.S. está pagando 700 pesetas la hora al médico y 400
pesetas la hora al auxiliar de enfermería? ¿Sabe que hay un 45
por ciento de médicos interinos, muchos de ellos Mestos,
médicos que tienen derecho a ser titulados, que su
empecinamiento les está obligando a tener problemas para poder
ejercer en la Unión Europea, que tienen derecho legal a ser
titulados como especialistas? Y sigue usted nombrando a dedo
jefes de servicio, señora Ministra. Y está recortando también
salud; está incidiendo negativamente en la protección de la
salud a la que le obliga la Constitución española.
No voy a darle cifras del sida; somos pioneros en nuevos casos
de sida infantil. Eso sí, ante el informe de su directora
general de Farmacia, que afirma que el 53 por ciento de los
preservativos en España no superan el primer control de
calidad, lo único que ha hecho usted en los últimos cinco
meses es recomendar a las comunidades autónomas que vigilen
las máquinas en donde se expiden estos preservativos. Eso es
todo lo que ha hecho. La tuberculosis, señora Ministra, en los
últimos dos años ha crecido un 27 por ciento, y lo denuncia la
OMS de forma
alarmante. El clembuterol intoxica cada dos por tres, los
adelgazantes, los magnetizantes están a la orden del día, sin
registro sanitario y vendiéndose aquí y allá.
El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Señor Fernández-
Miranda, termine, por favor.
El señor FERNANDEZ-MIRANDA Y LOZANA: Termino, señor
Presidente.
¿Sabe usted, señora Ministra, que mientras el señor González
proclamaba hace una semana en Sevilla los logros de la sanidad
socialista, entre los que mencionó los trasplantes, en el
Hospital Clínico de San Carlos, por un problema de
retribuciones, por un problema del planteamiento economicista
de recorte que S.S. está haciendo, se ha suspendido ese
programa de trasplantes, que no funciona durante los meses de
marzo, abril y mayo? ¿Que se han perdido tres donantes,
señoría? ¿Que seis personas tendrán que seguir conectadas a
sus máquinas de diálisis; que seis personas seguirán ciegas,
porque no pueden disponer de las córneas correspondientes? ¿Y
sabe que, antes de eso, en tres ocasiones, han tenido que
extraer los órganos médicos distintos a los del Hospital
Clínico, que se han extraído órganos que no se han implantado
en el Hospital Clínico y que ha habido que trasladar a otros
hospitales a donantes?
Está poniendo en peligro la salud de los españoles, señora
Ministra, a base de su incompetencia.
¿Qué está pasando en el Ramón y Cajal? ¿Es cierta la gravísima
acusación de que están actuando médicos que no pueden hacerlo?
No sería extraño ya que el día 22 de diciembre su Director
general del Insalud anunciaba en la Comisión de esta Cámara:
Queremos pasar de la modalidad actual de guardias de presencia
física, que es donde están los especialistas, a otro sistema
que basa la asistencia, la atención de la guardia en los
médicos en formación. Quería dejar a los médicos en formación
en la puerta de los hospitales.
El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Señor Fernández-
Miranda, por favor, termine ya.
El señor FERNANDEZ-MIRANDA Y LOZANA: Ya termino, señor
Presidente.
Señora Ministra, yo ya se lo pregunté el día 15 de diciembre,
¿qué tienen que hacer sus gerentes para ser cesados? ¿Hasta
dónde tenemos que llegar? La Junta técnico-asistencial del
Hospital Ramón y Cajal y la Asociación de Médicos y Titulados
ha pedido el cese del Gerente. Yo me sumo a ello; me sumo
porque son demasiadas incompetencias demostradas, demasiada
pasividad, demasiadas afirmaciones rotundas de que, a pesar de
todo, nada investigará, las que hace que sea muy poco deseable
que este Gerente siga dirigiendo, gestionando los miles de
pesetas de ese Hospital.
Y termino, señor Presidente.
Yo ya sé que usted ahora me va a decir que no le gusta mi
estilo parlamentario, que ataco la sanidad pública, que le
gustaría matar al mensajero, eso ya lo sabemos simplemente con
leer...
El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Termine, señor
Fernández-Miranda, pero termine ya.
El señor FERNANDEZ-MIRANDA Y LOZANA: Termino, señor
Presidente.
¿Es cierto, señora Ministra, que ha dado órdenes para que no
se investigue el Insalud?
¿Es cierto que ha dado órdenes para que no se utilicen las
auditorías internas y externas de hospitales del Insalud, de
las que disponen?
¿Cómo puede la señora Ministra garantizar que todos los
recursos públicos dedicados a sanidad se utilizan en beneficio
exclusivo de los ciudadanos españoles?
Gracias, señor Presidente. (Aplausos.)
El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Para contestar, en
nombre del Gobierno, tiene la palabra la señora Ministra de
Sanidad y Consumo.
La señora MINISTRA DE SANIDAD Y CONSUMO (Amador Millán):
Muchas gracias, señor Presidente.
Señoría, el Sistema Nacional de Salud representa, como ya he
tenido ocasión de afirmar ante esta Cámara, uno de los logros
fundamentales de nuestro Estado social de Derecho y, como tal,
hay que mantenerlo, hay que mejorar su funcionamiento y hay
que garantizar su financiación futura. Por ello me preocupa
comprobar, señor Diputado, cómo, una vez más, S.S. es capaz de
utilizar el sistema como pretexto para su estrategia política,
con una falta absoluta de respeto a los fines solidarios de la
sanidad (Rumores.) y a la labor de los cientos de miles de
profesionales que trabajan en él.
Su señoría viene nuevamente, atribuyéndose, tan arbitraria
como audazmente y tan audaz como irresponsablemente, señor
Diputado, la capacidad de formular, sin respaldo alguno, las
acusaciones más graves, más perturbadoras, más alarmantes,
amparado en su inmunidad parlamentaria. (Rumores.)
Para S.S. vale todo, lo mezcla todo: denuncias anónimas,
informaciones periodísticas, datos de hipotéticos informes,
afirmaciones sin demostrar. Todo vale para impugnar el sistena
sanitario público en su conjunto. Todo vale para agredir a los
responsables políticos, para desprestigiar a los profesionales
y para alarmar de manera incalificable a los ciudadanos.
Si S.S. busca una creciente notoriedad en el mundo sanitario,
señor Diputado, lo está consiguiendo. Cada vez son más
numerosas y, créame, señoría, más amargas las referencias que
recibo de su actuación política como portavoz de sanidad del
Partido Popular. (Rumores.) El eco de sus intervenciones,
señoría, es cada vez más explícito. Le voy leer parte de una
prueba reciente. Me la ha remitido la Fundación Jiménez Díaz.
Empieza diciendo que, habiendo tenido conocimiento del
comentario del señor
Fernández-Miranda en el Pleno del Congreso de los Diputados
del pasado 13 de abril, se dirigen a mí, primero, para mostrar
nuestra más firme repulsa a la insinuación expresada, bajo
forma de pregunta, de que este hecho al que S.S. se refería
pueda estar sucediendo y que intenta poner en entredicho la
honorabilidad de la propia Fundación Jiménez Díaz.
No es la única, señoría. No es la única institución sanitaria
que se siente agredida por la forma de hacer política que
tiene S.S. (Rumores.) Usted, que es médico, señoría, debería
conocer la realidad a la que se enfrenta la medicina, y es que
la vida no tiene solución definitiva. No utilice, señoría, el
dolor y la muerte de los seres humanos (Rumores.) y el
esfuerzo de los médicos para combatirlos como mercadería
política. (Un señor Diputado: ¡Qué barbaridad!) Respete algo
más a sus compañeros de profesión, señoría, conociendo, como
debe conocer, la esencia del trabajo que cada día hacen los
profesionales del Sistema Nacional de Salud y los problemas a
los que cada día se enfrentan. No puede usarse, señoría, un
argumento y su contrario. O se toman medidas o no se toman.
Pero no puede ser que usted critique actuaciones que, entre
otros fines, persiguen la racionalización del gasto sanitario
para, a continuación, decir que no se está haciendo nada para
evitar el descontrol.
Como ya es habitual, S.S. acaba de calificar las medidas
adoptadas como recortes asistenciales y de las prestaciones de
farmacia. Afirma, además, que estas medidas reflejan la
inviabilidad financiera del sistema; se permite decir en su
interpelación que éste pierde sus condiciones de
universalidad, gratuidad y solidaridad. Señoría, ni se han
producido recortes, ni existe esa crisis financiera, ni hay
despilfarro, ni el sistema se está separando de las
características que lo definen. (Un señor Diputado: Ya lo
sabe.)
Todas las medidas que se han introducido, señor Diputado, y
que sería hora de admitir, al valorar la realidad de los
hechos, tienen como objetivos, precisamente, garantizar que el
sistema sanitario va a seguir cumpliendo su misión de proteger
la salud de los ciudadanos y, sobre todo, que lo va a hacer
respondiendo a los niveles de calidad que los ciudadanos
esperan de él y a esos principios que , según S.S., se están
perdiendo.
Vamos a hablar de las prestaciones asistenciales, señor
Diputado, vamos a rendir cuenta de nuestras afirmaciones. Yo
anuncié --y S.S. lo ha referido aquí-- el propósito de
elaborar un proyecto normativo que ordenara el contenido de
las prestaciones del Sistema Nacional de Salud, que
garantizara a los ciudadanos qué prestaciones hacen efectivo
el derecho a la protección de la salud. S.S., con la audacia
que le caracteriza, proclamó haber descubierto el verdadero
objetivo de esta iniciativa; se erigió en defensor de lo
conseguido por el sistema sanitario, al que simultáneamente,
sin embargo, califica sin empacho, de ineficaz, de inoperante,
y alertó a la población, alarmó a la población --hace pocos
meses de esto-- sobre el recorte de prestaciones;
generó escándalo y preocupación en las personas más
necesitadas de la cobertura sanitaria pública, y no le
importó.
Y ocho meses después yo he cumplido con lo que anuncié. Hemos
hecho ya el trabajo y todo el mundo conoce que la ordenación
de las prestaciones sanitarias ha supuesto la ampliación de
las prestaciones que hoy está dando el sistema. No tan sólo no
se ha recortado una sola prestación, señor Diputado, sino que
se incluyen y generalizan prestaciones que el sistema ha ido
incorporando, sin ningún reflejo ni traducción normativa y
que, por tanto, no están garantizadas, y algunas prestaciones
nuevas. Y S.S. lo conoce. Es el caso de determinadas
prestaciones de salud bucodental, de la cirugía mayor
ambulatoria, de las revisiones periódicas del niño sano, de
los exámenes neonatales, del diagnóstico precoz del cáncer de
mama y ginecológico, de la asistencia psiquiátrica, de los
trasplantes, de la dietoterapia, los servicios de información
y documentación sanitaria. Son prestaciones, señoría, que no
tenían reflejo normativo, que no estaban generalizadas y que,
en virtud de esta norma, se
generalizan y se garantizan a la población.
Repase S.S., si lo necesita, las actas de esta Cámara; repase
sus grandilocuentes afirmaciones sobre el recorte de
prestaciones y entenderá por qué considero una grave
irresponsabilidad su actuación, en concreto referida a esta
iniciativa.
Su Señoría debe una explicación a los ciudadanos, a los que
alarmó gratuitamente. A mí no, porque ya le voy conociendo.
(Rumores.)
Vamos a hablar de farmacia, señor Diputado. Vamos a hablar de
farmacia, de las prestaciones farmacéuticas y de la política
de farmacia. Cuando comparecí aquí, interpelada por S.S., el
24 de noviembre de 1993, S.S. me dijo textualmente, y está en
el «Diario de Sesiones»: Señora Ministra, usted ha afirmado
que va a conseguir controlar los gastos de farmacia con todas
las medidas que han puesto en marcha. Yo le emplazo a que
dentro de seis meses veamos si eso es cierto o no. Dentro de
seis meses vamos a la Comisión y usted me habla de cuáles son
los objetivos cumplidos. Sería la primera vez, desde hace
siete años, que consiguen hacer realidad cualquier
planificación. Esto me lo decía S.S. en esta Cámara. Y, en vez
de ir a la Comisión, con mucho gusto voy a informarle sobre la
farmacia.
Las medidas que hemos puesto en marcha en farmacia en el año
1993 han reducido el gasto a unas cifras nunca conseguidas
antes de reducción del crecimiento,
y en lo que llevamos del ejercicio de 1994, en los primeros
cuatro meses --enero-abril 1994 sobre enero-abril 1993-- hemos
crecido un tres por ciento y en el acumulado un cinco por
ciento, tres puntos por debajo del año anterior.
De manera que vengo con mucho gusto, y atiendo su
emplazamiento, para darle cuenta de que las medidas de gestión
que anuncié para el control del crecimiento del gasto
farmacéutico sí han surtido efecto, señor Diputado. Y esas
medidas de control del gasto siguen garantizando la eficacia
de una prestación farmacéutica que avala que no hay ningún
medicamento con eficacia demostrada para la salud que haya
dejado de financiarse públicamente o que no tenga un
sustitutivo análogo en eficacia, y puede ser que incluso en
mejor precio.
Estamos haciendo, señoría, una política de uso racional del
medicamento, y seguimos garantizando a los ciudadanos una
prestación farmacéutica eficaz y gratuita para los
pensionistas jubilados.
Su señoría habla de controles, y tengo que decirle que las
medidas más efectivas para el control del crecimiento del
gasto no son, pese a su importancia, las relacionadas con la
inspección o la supervisión, por la que veo preocupado a S.S.
sino las que favorecen la seguridad, la confianza y la
corresponsabilidad de los profesionales con el sistema
sanitario. Es el trabajo de los profesionales sanitarios,
asistenciales y directivos los que ha permitido una evolución
del sistema que no coincide, en absoluto, con la impresión que
S.S. ha vuelto a transmitir hoy aquí sobre su funcionamiento.
En 1993, señor Diputado, la actividad asistencial ha
experimentado un notable crecimiento, y el incremento del
gasto se ha frenado en más de cinco puntos con respecto al año
anterior. Durante el pasado año ingresaron en los hospitales
1.136.000 pacientes, un cuatro por ciento más que en 1992; se
atendieron 4.317.000 urgencias, un 5,2 por ciento más que en
1992; se realizaron 726.000 intervenciones quirúrgicas, un 10
por ciento o más que en el año anterior, y se atendieron un
dos por ciento más de consultas externas que en 1992.
Se ha avanzado en mejorar la equidad y la igualdad en el
acceso de los ciudadanos a los medios asistenciales, como lo
demuestra el hecho de que están disminuyendo las diferencias
interregionales en gasto sanitario «per capita». La cobertura
por equipos de atención primaria ha pasado de un 57,6 a un
69,1 por ciento de la población.
En el terreno presupuestario, señor Diputado, se ha saneado la
deuda de 560.000 millones existente hasta el año 1991.
Actualmente estamos resolviendo con las comunidades autónomas
la correspondiente a los años 1992 y 1993 que, como S.S.
conoce o debería conocer, representa la cuarta parte de esa
cifra que S.S. ha elegido para repetir cada vez que tiene
ocasión, y aunque no la tenga. (Risas en los bancos del Grupo
Socialista.)
El Insalud, señoría, no es un billón de pesetas; son 280.000
millones, señoría, años 1992 y 1993. (El señor Fernández-
Miranda y Lozana: ¿Con deuda o sin deuda?--El señor García-
Arreciado Batanero: Sin IVA.)
Yo no tengo capacidad para ordenar que no se investigue sobre
el Insalud, señoría. No lo haría, pero además, repito, no la
tengo. ¿A quién quiere S.S. que le
ordene que no se investigue? El Insalud está sometido a las
mismas normas de transparencia administrativa que establece la
legislación vigente, señoría: a la Ley de Régimen Jurídico de
las Administraciones Públicas, a la ley de Procedimiento
Administrativo y a la Ley de contratos del Estado. Ese es el
marco jurídico al que está sometido el Insalud. Y en el
control de la inspección y del gasto, en el Insalud se aplican
los mismos mecanismos que en el resto de la Administración
pública, aunque existen, además, medios adicionales adaptados
a sus características.
Desde su creación en el año 1987, señor Diputado, el Insalud
se somete a los procedimientos de intervención y fiscalización
previa establecidos por las leyes de Seguridad Social y
presupuestarias. El Tribunal de Cuentas y la Intervención
General de la Administración del Estado, a través de la
Intervención de la Seguridad Social, realizan desde el año
1983 planes anuales de auditorías que alcanzan cada año a
diversos centros del Insalud con arreglo a una programación.
En 1993, señor Diputado, la Intervención General de la
Seguridad Social realizó diez auditorías; para el año 1994
está previsto llevar a cabo, con arreglo al Plan, dieciocho
auditorías.
Además, el Insalud desarrolla sistemáticamente actuaciones de
inspección y control de sus centros a través de la Inspección
de Servicios Sanitarios, la Inspección Farmacéutica y la
Inspección de Servicios. Estas actuaciones, señoría, se
recogen en un Plan anual de inspección, que para 1994
contempla la realización de treinta y un programas de
inspección. Entre otros, se han desarrollado programas y
líneas de auditorías sobre...
El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Señora Ministra, vaya
concluyendo, por favor.
La señora MINISTRA DE SANIDAD Y CONSUMO (Amador Millán): Sí,
gracias, señor Presidente.
Señor Diputado, el Sistema Nacional de Salud no tiene una
crisis de financiación, y está consolidándose en cuanto a sus
principios de universalidad, equidad y solidaridad. El
Gobierno no ha adoptado ninguna medida que suponga un recorte
de las
prestaciones actuales; por el contrario, ha adoptado medidas
que permiten mejorar el funcionamiento del sistema. El sistema
sanitario debe seguir creciendo, y su crecimiento se está
produciendo de forma controlada, al tiempo que se incrementa
la actividad asistencial.
El elemento decisivo para conseguir que el crecimiento del
gasto se haga ordenada y eficazmente es la
corresponsabilización de los profesionales, señor Diputado.
Las medidas que se están aplicando van orientadas al
establecimiento de un modelo de gestión más abierto y
responsable, que amplíe la libertadde elección de los
ciudadanos y garantice la iniciativa profesional.
El Gobierno va a seguir manteniendo la línea de favorecer un
marco de corresponsabilidad de todos los sectores implicados
como el camino más idóneo para contar con un sistema de
calidad y un gasto adecuado. El sistema, señoría, ha estado
sometido a múltiples medidas de inspección y control, tanto
internas como externas, que garantizan la transparencia en su
actividad y el uso de los recursos públicos para los fines
legalmente
establecidos.
No me da tiempo, señor Diputado, a contestar a todas y cada
una de las imputaciones concretas que ha hecho aquí. Por
tanto, señor Presidente, como no puedo disponer de más tiempo,
en el turno de réplica daré respuesta a las preguntas que S.S.
me ha hecho --no crea que no las voy a contestar--, a aquellas
de las que he podido tomar nota y las que conozco.
Permítame que concluya esta primera intervención, señoría,
invitándole a la reflexión serena sobre la realidad de nuestro
sistema sanitario público, a la crítica constructiva y a la
contribución a su mejora, porque creo sinceramente, señoría, y
se lo diré con palabras de don José Ortega, que lo contrario a
esto a lo que le invito no es sino frívolo resabio de la
oposición, de una oposición también frívola que se escuda en
la maledicencia de las tertulias irresponsables.
Muchas gracias, señor Presidente. (Fuertes aplausos en los
escaños del Grupo Socialista.)
El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Para un turno de
réplica, tiene la palabra el señor Fernández-Miranda.
El señor FERNANDEZ-MIRANDA Y LOZANA: Gracias, señor
Presidente. Gracias, señora Ministra, por la cita. Yo
terminaré recomendándole una lectura; llegaremos a ello.
Mire usted, señora Ministra, yo he subido a esta tribuna
cumpliendo con mi obligación, aportándole datos y haciendo
preguntas, y S.S. se ha dedicado a insultarme al principio,
como es habitual --no se preocupe, la oigo como quien oye
llover; lamentablemente no solamente yo, sino muchos
ciudadanos--, y no me ha contestado. Tiempo ha tenido para
responderme, pero lo va a hacer en su segundo turno, cuando yo
ya no pueda replicarle. Va aprendiendo las peores mañas
parlamentarias, no muy deprisa porque llevamos ya un año, pero
las aprende.
Señoría, la realidad a la que se enfrenta la medicina, que con
tanto dramatismo ha planteado; la realidad a la que se
enfrentan día a día todos los profesionales de la medicina es
al socialismo (Rumores y protestas.) ése es el fundamental
problema de la sanidad pública española: su legislación, sus
reales decretos, sus normas, sus gestores, su estilo, señora
Ministra, que nos ha llevado
a que valga todo, como si aquí nada hubiese pasado. Pero ahora
ya no vale todo, no, señora Ministra. Ahora sospechamos de
todo, y no por casualidad, es después de la privatización de
Rumasa, después de Filesa, Ibercorp, Rubio, Roldán, Cruz Roja,
Boletín Oficial del Estado... (Protestas.) Y los ciudadanos
empiezan, afortunadamente, a perder el miedo y denuncian. Y yo
lo transformo en denuncias anónimas, porque usted, señora
Ministra, toma represalias contra los profesionales que hacen
esas denuncias. (Aplausos en los bancos del Grupo Popular.--Un
señor Diputado del Grupo Socialista: ¡Nombres!)
Pero hay médicos valientes, y se los voy a citar (Rumores.) La
doctora Cobo, que antes he mencionado en el escándalo de las
bombas de la Unidad de Dolor del «Ramón y Cajal», no solamente
quiere que yo dé su nombre aquí --y lo hago encantado, porque
es una espléndida profesional--, sino que, además --y usted ni
lo ha mencionado--, le ha dirigido una carta a usted
directamente, señora Ministra, con fecha de registro de
entrada 16 de marzo de 1994, y usted no ha dicho aquí (Un
señor Diputado del Grupo Popular: ¡Ni caso!--Rumores.) lo que
han hecho con ella hasta ahora: silencio administrativo y
represalias; ya que ella está en otro servicio distinto de la
Unidad de Dolor. (Rumores.) No me ha explicado lo de la nómina
del doctor Rivera. Cuando nosotros denunciamos que cobra algo
que no debe cobrar, lo cesan. ¿Por qué ha cobrado antes? Si
era legal, ¿por qué lo cesan? Si no era legal, ¿va a cobrar
ese medio millón de pesetas de plus que lleva recibiendo desde
que deja de ser gerente de ese hospital? ¿Qué hay del que abre
las cuentas corrientes de las que tampoco me ha dicho nada
S.S.? ¿Tiene razón el señor Guerra y es usted la que se ha
cargado la caja única de la Seguridad Social? ¿Todo vale?
¿Cuentas corrientes arriba, cuentas corrientes abajo? ¿Amigos
de esto, amigos de lo otro? ¿No sabe nada de todas esas
cuentas? ¿No sabe si se pagan las comisiones? ¿No sabe quién
tiene acceso? ¿No sabe quién entra y quién saca el dinero de
ahí? (Protestas y rumores.)
Señora ministra, si quiere que la crea, ya que ni me ha
contestado, espero que ahora, en su segundo turno, nos
sorprenda a todos, después de habérselo pedido al Juez o al
Ministerio Fiscal --que nombran ustedes--, con el movimiento
bancario de todas estas cuentas corrientes, para ver que,
efectivamente, es todo transparencia y buena intención, y que
se sabe que son simplemente las personas de buena fe que
presiden o que forman parte de las asociaciones que cotizan su
cuota de amigos, y que aquí no ha pasado nada. Espero que, de
verdad, salga con todos esos movimientos de estas cuentas
bancarias, todas, una detrás de otra. Y si no las tiene
ahora --de lo cual estoy seguro--, que las pida. Es más, voy a
solicitarlo en la moción de la próxima semana, para que su
Grupo Parlamentario tenga también ocasión de demostrar cómo
quieren luchar contra la corrupción en este país (Rumores y
protestas.), para que lo demuestren ellos también. (Rumores.--
Un señor Diputado del Grupo Socialista: ¡Vete a Santander o a
Burgos si quieres saber algo sobre corrupción!) ¿Cuántos
contratos blindados tienen sus altos cargos, señora Ministra?
(Rumores.) El señor Ministro para las Administraciones
Públicas dijo que iba a acabar con ellos. ¿Cuántos contratos
blindados, repito, tienen sus altos cargos, señora Ministra?
(Rumores.) ¿Cuántos órganos se han perdido en los programas de
trasplantes, señora Ministra? (Rumores.) ¿Qué está pasando, en
definitiva, en la sanidad pública, en donde hay funcionarios
de su Ministerio --obviamente no voy a dar el nombre, porque
haría lo mismo que hace con los médicos que denuncian y usted
se entera-- que aseguran que usted ha dado esas órdenes de
forma tajante? Al Insalud no se le inspecciona, y si hay
inspecciones hechas no se utilizan.
Voy a pedirle también en la moción las auditorías. Se lo
anticipo para que tenga tiempo de prepararse. Lo mismo que le
he dado 48 horas para que prepare la réplica --y parece
mentira, con la rueda de prensa hecha hace dos días--, le doy
ahora una semana para que vaya preparando esas auditorías que
tiene hechas de todos los hospitales del Insalud y que, según
mis noticias, las tiene cuidadosamente archivadas en un
armario.
Para terminar, señora Ministra, le voy a recomendar una
lectura. (Un señor Diputado del Grupo Socialista: «Camino» o
Primo de Rivera.--Rumores.) Pues no, Indro Mantanelli. Y le
recomiendo, además, de la historiade Italia el último volumen,
que por si SS.SS. no están al tanto les diré que se llama «Los
años de fango». Indro Montanelli cuenta en este volumen cómo
la operación «manos limpias», que comienza el 17 de febrero de
1992, tiene su primer éxito en un hospital público de
ancianos, el hospital Pio Albergo Tribulzio, de Milán. En él,
el Fiscal Di Pietro detiene al Director-gerente, Mario Chiesa,
que exigía una comisión de 700.000 pesetas a una empresa de
limpieza. Cuando entra Di Pietro en el despacho del Director-
gerente y va a coger las 700.000 pesetas, dice el señor
Chiesa: «Ese dinero es mío», y le dice el Fiscal: «Ese dinero
es nuestro, de los italianos». (Un señor Diputado del Grupo
Socialista: ¡Una solución quiero!) Indro Montanelli, que tanto
éxito tiene en el partido con el que usted colabora, afirma:
«Esa fue la piedrecita que inició la gran avalancha que supuso
el descubrimiento de un sistema eficiente y generalizado de
recaudación de comisiones ilegales y
despreciables». (Rumores.) Desde entonces, desde el 17 de
febrero de 1992 al día de hoy, sucede que el señor Craxi,
miembro del Partido Socialista Italiano (El señor Aguiriano
Forniés: ¡Peña, Hormaechea!), miembro de la
InternacionalSocialista, ex
presidente del Gobierno de la República italiana, está huido
de la justicia. (Un señor Diputado del Grupo Popular: Está con
Roldán.--Rumores.)
Gracias, señor Presidente. (Aplausos en los bancos del Grupo
Popular.)
El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Señora Ministra, tiene
la palabra.
La señora MINISTRA DE SANIDAD Y CONSUMO (Amador Millán):
Señoría, voy a tratar de dar respuesta a las preguntas que no
he tenido tiempo de contestar en mi primera intervención,
porque en la necesaria selección del tiempo, señor Diputado,
he preferido utilizarlo para hablar del sistema, de su
actividad, de los datos que me parece que podrían interesarle.
Usted lo ha utilizado en los comentarios que le interesaba
hacer hoy, vinieran o no a cuento. Cada uno elige a qué dedica
el tiempo y sus prioridades a la hora de dirigirse a la
Cámara.
Señor Fernández-Miranda, no he dado orden a nadie de no
investigar, se lo vuelvo a decir aquí con toda serenidad, pero
con toda firmeza, y no le he insultado, pero no voy a
tolerarle imputaciones de actuaciones que serían
incomprensibles por mi parte. No he dado orden a nadie,
insisto, de no investigar el Insalud. Por otra parte, le
ratifico que no puedo hacerlo. He tratado de explicarle --veo
que sin éxito-- cuáles son los sistemas de control del
Insalud. (Un señor Diputado del Grupo Socialista: Es que no
entienden.) Evidentemente, el Tribunal de Cuentas y la
Intervención General, que son los que controlan al Insalud
desde fuera, atienden las órdenes de un Ministro, señor
Diputado. Por tanto, no repita usted afirmaciones de esa
naturaleza que yo no tengo por qué soportar. (El señor
Fernández-Miranda y Lozana: Eran preguntas.)
No le voy a hablar, señor Diputado, de la estructura ni de los
altos cargos del Ministerio: tengo los altos cargos que
considero oportunos. (Rumores.) El día que S.S. sea Ministro,
si llega, yo aceptaré la estructura orgánicasin criticarle,
aunque seguro que discrepo. De manera que no voy a entrar en
eso. Y si a su señoría le preocupa el número de cargos y los
chismorreos sobre el Ministerio, yo no voy a entrar a
contestarle, si me lo permite. No tengo cuatro subsecretarios,
señor Fernández-Miranda, no me salen por ningún sitio, y no
creo que se me hayan olvidado. Insisto en que no tengo cuatro
subsecretarios, señoría.
Tengo un dato aquí que le quiero dar de pasada para que se
quede tranquilo. Los precios de adquisición de las lentes
intraoculares en los concursos que está haciendo el Insalud
van de 9.500 pesetas a 23.000, lo digo por si le sirve el
dato.
Voy a hablarle de los trasplantes. Ha hecho su señoría una
afirmación que también me preocupa, porque este asunto afecta
gravemente a mucha gente. El Coordinador Nacional de
Trasplantes me envía un escrito, a la vista de sus
afirmaciones en la rueda de prensa, a la que, por cierto,
señor Fernández-Miranda, no he hecho referencia por
delicadeza, pero usted se ve que sí está orgulloso. Su señoría
hace una interpelación a la Cámara y después convoca una rueda
de prensa, porquese ve que no le ha parecido suficiente el eco
que tenía. Yo no voy a contestarle en la prensa, señor
Fernández-Miranda, ni voy a salir a la prensa corriendo cada
vez que usted se permita hacer las afirmaciones que hizo en
esa rueda de prensa. Por tanto, no tengo el más mínimo interés
en las ruedas de prensa y en las afirmaciones que su señoría
hizo.
En ningún momento se ha perdido un sólo órgano como
consecuencia de ninguna conflictividad en el Hospital Clínico.
(El señor Robles Fraga: El cerebro de Serra.) Las dos
asociaciones de enfermos renales que funcionan en Madrid,
Alcer y Riñón, han sido puntualmente informadas de la
situación. Durante los días 8, 15 y 20 de abril se han
producido tres donaciones de órganos efectivas en pacientes
previamente ingresados en la UVI del Hospital Clínico.
No quiero consumir el tiempo, señor Fernández-Miranda, leyendo
el escrito entero, se lo voy a mandar. Lo firma el Coordinador
Nacional de Trasplantes y desmiente absolutamente las
afirmaciones que su señoría ha hecho, y eso sí que tenía
dramatismo, porque afecta a personas concretas.
Vamos a hablar de las cuentas de los hospitales por las que me
pregunta, señor Diputado, y de las que yo no conocía el
detalle. Se interesa su señoría por el Hospital Clínico, y
éste tiene una asociación de Amigos del Hospital Universitario
San Carlos, registrada con el número 9.110 el 26 de octubre
del año 1988. Preside la Comisión gestora de la Fundación de
Amigos del Hospital --esos amigos a los que su señoría se
refiere como si fueran amigos míos-- el Rector Magnífico de la
Universidad Complutense, don Gustavo Villapalos, a quien sin
duda puede usted pedir aclaraciones, y a lo mejor la
invocación de su nombre le hace no referirse a estas
Asociaciones de Amigos del Hospital con ese tono injurioso que
parece ocultar no sé qué cosas. La Comisión gestora del
Hospital Clínico, como digo, la preside el Rector Magnífico
don Gustavo Villapalos, y están don Arturo Gallego, don Julián
Sanz, don Jorge Díaz, don Jesús Izquierdo. La cuenta tiene un
saldo --según me han informado para poderle contestar,
señoría, porque esto no es asunto mío-- de 24.502 pesetas. (El
señor García-Arreciado Batanero: Pobretón.) No sé si el número
que su señoría ha dicho será ese, pero efectivamente me
informan de que hay una cuenta de la Asociación de Amigos del
Hospital de la Universidad San Carlos. De manera que si su
señoría quiere más información ahora sí puedo facilitársela, y
no en esta tribuna.
Respecto a otra cuenta, que no sé si coincide con los números
que su señoría ha dado porque no me los he aprendido, su
señoría debería conocer que en la Ley de Presupuestos de este
año hemos aprobado una disposición
en virtud de la cual se reconoce que existen ingresos en los
hospitales públicos procedentes de actuaciones que no son
asistencia sanitaria de la Seguridad Social; son las
actuaciones que prevé la Ley General de Sanidad. Y este año,
en la Ley de Presupuestos, repito, se contempla una
disposición que dice que esos ingresos generan crédito a favor
del Ministerio de Sanidad y Consumo. En cumplimiento de ese
desarrollo de la Ley que se ha llevado a cabo este año --es
otra medida de gestión--, se han abierto unas cajas del Tesoro
Público. Una de ellas, que S.S. ha citado, es ésa. (El señor
Fernández-Miranda y Lozana hace signos negativos.) Si no es
ésa, no se enfade, que yo no me sé los números de las cuentas
de memoria. (El señor Fernández-Miranda y Lozana: De la Caja
Postal.--Rumores.--Un señor Diputado del Grupo Socialista: ¡No
sabe de lo que habla!) Sí, señor Diputado, de la Caja Postal.
El hospital recauda esos fondos por actividades no procedentes
de la asistencia sanitaria, los ingresa en una cuenta, que
creo que es en la Caja Postal --y, si no, rectificaré, porque
no me sé de memoria las cuentas corrientes--, y los controla
el Tesoro, y responden al desarrollo de esa norma de la Ley de
Presupuestos de este año. El Clínico sí tiene esa cuenta, me
ha pasado el saldo de lo que lleva ingresado en lo que va de
año y me parece que se corresponde exactamente con la cuenta a
la que S.S. se refiere.
Los ensayos clínicos, señor Diputado, están regulados en un
decreto aprobado en el año 1993, en el que se prevé que se
cobre por los ensayos clínicos, no a los médicos, señoría. Los
médicos no pagan por hacer ensayos clínicos; paga el promotor
del ensayo. La legislación --la Ley del medicamento, el
Decreto de 1993 y antes un Decreto que había en 1978, que es
el que se deroga--regula el pago por ensayos clínicos, y esas
cantidades que no son asistencia sanitaria de la Seguridad
Social --y, por tanto, no tienen que ir a la Tesorería de la
Seguridad Social-- se ingresan en esas cuentas, según se
aprecia clarísimamente en los
extractos, que sí tengo, señoría, del Hospital Clínico. Le
daré toda la información que tengo.
Hablamos de sociedades privadas que abren cuentas corrientes,
y la labor de las sociedades de amigos de los hospitales, que
en todas se repite con carácter sistemático, es fomentar
actividades científicas, investigadoras, de convivencia social
y han servido para celebrar aniversarios de los hospitales.
Como parecía que no tenía ningún conocimiento, se lo digo.
(Risas.--Rumores.--Un señor Diputado del Grupo Socialista: Del
pobre Fernández nunca más se supo.)
El Hospital Ramón y Cajal, en la actualidad, no tiene ninguna
cuenta de amigos del hospital, ninguna actividad. Pero me
dicen que ha habido una fundación de amigos del Hospital Ramón
y Cajal, que se trata de una fundación docente, que presidía
el gerente del hospital, el señor Caparrós; con un
vicepesidente que es el señor Iturriaga, jefe de Servicio de
cirugía pediátrica; don Juan Ignacio Valdés de Murua y don
Antonio Izura Berruezo. Esa es la junta rectora. Tiene una
cuenta sin movimiento en los últimos años que presenta un
saldo de 172.559 pesetas y con la que no tiene ninguna
relación hoy el Hospital Ramón y Cajal, porque ninguna de
estas personas está en cargos gerenciales. Me refiero al
anterior gerente, no el actual, según los datos de que
dispongo aquí.
La Asociación de Amigos del Hospital Doce de Octubre está
constituida el 20 de febrero de 1989 e inscrita con el número
83.839. La presidía don José María Rivera Guzmán y había tres
vicepresidentes --el director de enfermería, el director
médico y la directora de gestión--, un secretario y un
tesorero. El saldo es cero pesetas porque está cancelada en
junio de 1993. (El señor Fernández-Miranda y Lozana: ¡Vaya por
Dios!--Rumores.) ¿Qué quiere que le diga, si está cancelada?
(Risas.--Rumores.) En el acta número 1 de la mencionada
Asociación se autorizó al Presidente y a don Jesús Rubio, que
es el Secretario de la Asociación, para la apertura de una
cuenta corriente a nombre de la Asociación Amigos del
Hospital. Como sobre esta cuenta no tengo información, la he
pedido, señor Diputado, y se la daré. No la tengo porque el
gerente no está ya en el hospital.
Contesté a una pregunta, señor Diputado, sobre la relación
laboral del señor Rivera con el hospital. De memoria, si me lo
permite, se lo voy a recordar. El señor Rivera fue gerente del
Hospital Doce de Octubre. Al cesar como gerente, fue nombrado
coordinador de admisión --me parece que así se llama el
puesto--. Le decía qué puesto es, dónde está catalogado y
dónde se regula. Es un puesto perfectamente integrado en la
estructura del hospital. Solicitó una beca del FIS,
efectivamente. Las becas del FIS, señor Diputado, se dan al
personal del sistema. De manera que por definición se perciben
además del sueldo en el sistema. Y eso es lo que, según mi
conocimiento, ha hecho el doctor Rivera: percibir una beca del
FIS al mismo tiempo que percibía el sueldo como coordinador de
admisión hasta el momento en que fue cesado, que no fue cuando
S.S. lo dijo. (El señor Fernández-Miranda y Lozana: En marzo.
Tengo la nómina.) Perdone que ofenda su vanidad, pero no fue
por eso, es que estaba ya cesado. (Rumores y protestas.--
Risas.--Aplausos en los bancos del Grupo Socialista.)
El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Señora Ministra, vaya
terminando.
La señora MINISTRA DE SANIDAD Y CONSUMO (Amador Millán): Voy
terminando, señor Presidente.
No conozco la carta, señor Diputado, de la doctora Cobo, y lo
lamento, si se ha dirigido a mí. La buscaré en seguida para
poder contestarla.
No tengo ningún contrato blindado de altos cargos en el
Ministerio, señor Fernández-Miranda, ninguno; de altos cargos
del Ministerio, ninguno; y el personal directivo de los
hospitales no tiene contratos blindados que yo conozca. (El
señor Fernández-Miranda y Lozana: ¿Lo tienen o no?)
Está regulado que los contratos del personal directivo de los
hospitales, señor Diputado, son de alta dirección y no
contratos blindados. Por lo que conozco hoy aquí. ¿Su señoría
conoce algún contrato blindado? (Un señor Diputado: ¡No sabe!)
Pues será que entonces yo no lo conozco.
Señor Diputado, hay un acuerdo con los MIR. Yo no he trampeado
el sueldo a nadie, no lo he hecho nunca y no lo voy a hacer.
He ordenado cambiar un sistema que me parecía poco razonable,
como es pagar guardias que no se hacen (Un señor Diputado:
¡Muy bien!) y sin deducir ni una peseta del sueldo. No la voy
a deducir ni tengo intención. Mi interés es aumentar el sueldo
de los médicos y no reducirlo.
Estamos trabajando en un nuevo sistema que no suponga pagar
guardias que no se hacen. Hay acuerdo con los MIR, señor
Diputado. Estoy segura que se alegra de ello. (Un señor
Diputado: ¡Qué se va a alegrar!)
Siento lo de Indro Montanelli. Le agradezco la recomendación.
Lamento que se refiera a acontecimientos tan amargos. Lo
siento mucho porque Italia es un país admirable por otros
conceptos. (El señor Fernández-Miranda y Lozana: y España.) Y
lamento el mal gusto de S.S. también por tratar de traer
similitud a mis responsabilidades. El que eso haya pasado en
un hospital en Italia no tiene ningún fundamento para que S.S.
pretenda que ocurra lo mismo aquí, aunque parece que a S.S. le
gustaría. (Aplausos.--Varios señores Diputados: ¡Muy bien!)
El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): ¿Grupos parlamentarios
que deseen fijar su posición? (Pausa.)
Por el Grupo Catalán (Convergència i Unió), tiene la palabra
el señor Cardona.
El señor CARDONA I VILA: Muchas gracias, señor Presidente.
Señoras y señores Diputados, señora Ministra, el Grupo
Parlamentario Popular denuncia en la exposición de la
interpelación un conjunto de cuestiones que de alguna manera
pueden influir negativamente en la gestión del Insalud, pero
consideramos que no son el principal origen del déficit
económico que se ha ido acumulando en los últimos años en el
sistema sanitario público.
Para el Grupo Catalán (Convergència i Unió) mejorar la gestión
a través de la introducción de mecanismos de gestión
empresarial en el ámbito de la sanidad pública es fundamental
y una de nuestras prioridades donde tenemos obligaciones de
ejercer nuestras funciones ejecutivas. Ahora bien, creemos que
si alguna cosa es capital para mejorar el sistema y evitar
situaciones como la actual en el campo económico, es la
realización de unos presupuestos reales y la adopción de un
nuevo sistema de
financiación sanitaria, como decíamos ayer, con ocasión de una
de las interpelaciones presentadas por el Parlamento de
Galicia. Mejorar la gestión por sí sola no es suficiente para
la
estabilización del sector sanitario desde el punto de vista
económico. Es, por tanto, del todo imprescindible abandonar la
elaboración de unos presupuestos irreales, práctica que, año
tras año, se ha ido produciendo, y las excepciones
presupuestarias consiguientes que provoca, que sólo puede
conducir a un
endeudamiento, al pago de unos intereses bancarios y al
retraso en el cobro por parte de los proveedores. Es preciso
en este sentido, elaborar los presupuestos sobre la base de la
liquidación real del ejercicio anterior.
Creemos, pues, que es necesario situar la prioridad en la
presupuestación real más que en la aplicación de medidas como
el contrato-programa y la incentivación de los profesionales,
como se nos ha contestado en alguna de las comparecencias
parlamentarias, que por sí mismas son positivas pero
entendemos no suficientes.
Sin embargo permítanos hacer, señor Presidente, señorías, una
serie de consideraciones al respecto. El entorno económico
restrictivo actualmente vigente en la mayor parte de los
países occidentales plantea la necesidad de avanzar en el
proceso de reformas del sector público. En concreto, en el
caso de la sanidad, se convierte en una necesidad ineludible
si queremos que la insuficiencia presupuestaria no afecte al
proceso de mejora del estado de salud de la población.
En este sentido es imprescindible avanzar en una serie de
puntos. En primer lugar, hay que abandonar la percepción de la
sanidad sólo como un gasto. Se tiene que reconocer su
aportación al incremento de la riqueza del país, el valor
añadido que genera y su capacidad de arrastrar a otros
sectores productivos. Ello sin duda permitiría situarla en el
lugar que le corresponde en este contexto económico del país.
En segundo lugar, los centros sanitarios han de conseguir el
espíritu de empresa de servicios, teniendo al cliente --
nosotros utilizamos mejor en este contexto el concepto de
cliente que no de usuario-- como el objetivo principal de su
actuación. Este cambio de cultura no sólo afecta a las
relaciones sociales entre el prestador de servicios y cliente,
sino también a la
administración y gestión de los servicios o de los recursos
económicos, asistenciales y de personal.
En tercer lugar, el saneamiento de la situación financiera del
sector de la sanidad requiere dar respuesta al problema de
unos presupuestos no realistas y al agotamiento del actual
sistema de financiación de la sanidad a las comunidades
autónomas. Por ello hay que
establecer un nuevo modelo de financiación que cumpla con el
principio de suficiencia, equidad y automatismo.
En cuarto lugar, la inequívoca voluntad de garantizar el
derecho a la salud a toda la población con el nivel de
recursos económicos existentes obligará a una gestión más
eficiente de estos servicios sanitarios.
El objetivo de la competitividad en el sector de la sanidad ha
de ser que el cliente quede satisfecho y así se puede dar
calidad y no ser competitivo, pero si no se da calidad jamás
se podrá ser competitivo. A su vez, en nuestro entorno
económico, pero la competitividad es una condición del
progreso.
La adaptación permanente al entorno, la asunción del riesgo,
la formación continuada, las nuevas tecnologías, la relación
coste-productividad y la flexibilidad del sistema, han de
convertirse en sanidad, al igual que en otro cualquier sector
económico, en puntos básicos para la consecución del
incremento de la competitividad a unos niveles convenientes y
deseables. Estos últimos días se han publicado en los medios
de comunicación informaciones --a ellas se ha referido en su
intervención el propio interpelante-- sobre cuentas bancarias
a nombre de asociaciones o fundaciones de amigos de centros
hospitalarios con fines diferentes a los previstos, o bien las
guardias cubiertas por otros médicos y no por los que
reglamentariamente les corresponde y, lo que es peor a nuestro
entender, las
intervenciones quirúrgicas de alto riesgo en cirugía cardiaca
por profesionales cuya titulación y catalogación profesional
no es la adecuada. Hemos escuchado con atención tanto al
interpelante en las denuncias que ha hecho sobre las
auditorías, las
dimisiones, el organigrama, las irregularidades, las deudas
por desviaciones presupuestarias, las posibles comisiones a
los proveedores o los contratos blindados, como también hemos
escuchado con atención a la señora Ministra en sus respuestas
y, sobre todo, respecto a las medidas que se han tomado o que
van a tomarse para verificar la realidad de los hechos, así
como la exposición de los resultados que ha hecho. Estamos a
la espera de que se dé una respuesta adecuada a todo ello para
evitar una alarma social, que nosotros entendemos más
perjudicial aún en el ambiente en que estamos inmersos en los
últimos tiempos.
Permítasenos apelar, señor Presidente, a nuestro sentido de la
responsabilidad, tanto al de los responsables sanitarios que
les pueda corresponder, como al de todos los miembros de la
Cámara en el ejercicio de nuestro cargo público.
Nada más y muchas gracias.
El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor
Cardona. Por el Grupo Parlamentario de Izquierda Unida-
Iniciativa per Catalunya, tiene la palabra la señora Maestro.
La señora MAESTRO MARTIN: Gracias, señor Presidente.
Señora Ministra, señorías, lamento que no esté presente, según
veo, el señor Fernández-Miranda para poder escuchar las tomas
de posición de los grupos parlamentarios en relación con la
interpelación que él presenta.
La verdad es que hemos asistido esta tarde a una más de las
puestas en escena del Grupo Popular en relación con la sanidad
pública. Puestas en escena que, más allá de las preguntas
concretas del señor Fernández-Miranda, pienso yo que
corresponden a lo que es el eje central de la preocupación
política y de la propuesta de política sanitaria que ellos
defienden.
En la exposición de motivos el señor Fernández-Miranda hacía
referencia a los recortes presupuestarios, etc. Y hablaba de
que dichos recortes reflejan la inviabilidad financiera del
actual modelo de sanidad. En mi opinión, ese es el tema
fundamental que está detrás de las denuncias concretas que él
ha hecho, que probablemente reflejan y contienen algún viso de
realidad, peroque desde el Grupo parlamentario de Izquierda
Unida-Iniciativa per Catalunya no podemos dejar de contemplar
en el marco de política sanitaria y de objetivos políticos que
se pretenden. Demostrar la inviabilidad del modelo de sanidad
pública con cobertura universal, integral e igual para todos
los ciudadanos, para intentar introducir en la sociedad más
allá de lo que ya está las propuestas de una libre elección de
modelo sanitario que permitiría la introducción plena de la
sanidad privada más aún de lo que está, insisto.
La señora Ministra ha hecho también una intervención conocida
de defensa de la sanidad pública y, en la medida en que le ha
sido posible, ha refutado las acusaciones, las sospechas, las
denuncias que ha hecho el Diputado del Grupo Popular. La
verdad, señora Ministra, es que más allá de la consistencia o
no de las acusaciones concretas que se están haciendo, lo
cierto es que en estos momentos estamos asistiendo a una
degradación del sistema sanitario público y que está viniendo
por la introducción de medidas, insisto, los ejes
fundamentales de política sanitaria recogidos en el Informe
Abril Martorell, que ya no sé si está en el orden del día de
la Comisión de Sanidad o desapareció
definitivamente. Lo que es cierto es que está siendo el eje
central de la política sanitaria de su Ministerio que se basa
fundamentalmente, como decía usted de una manera muy sutil, en
sistemas de gestión abierto que permitan la libre elección y
la iniciativa de los profesionales, y de una manera mucho más
clara el señor representante del Grupo Catalán (Convergència i
Unió) hablaba de sistemas de gestión empresarial de la
sanidad. Ustedes, señora Ministra, han aceptado los principios
fundamentales, los criterios de mercado, los criterios
empresariales aplicados a la sanidad pública. No se extrañe
que, vinculado a ese tipo de criterios, en la reducción del
gasto, o la supuesta rentabilidad de la sanidad, vayan
incorporados criterios de gestión que permiten la compra de
voluntades en la contratación de servicio, en la adquisición
de bienes en la sanidad pública.
Cuando era Ministro de Sanidad el señor Griñán tuveocasión de
estar con el Gerente del Hospital Ramón y Cajal, señor
Caparrós, al que no le hice denuncias, sino que le enseñé
documentos en donde después de la adjudicación directa,
saltándose procedimientos, mesasde contratación, etcétera, por
parte de la lavandería del hospital se ingresan cheques al
portador en fundaciones de amigos de un hospital y cómo se
producen irregularidades y delitos de ese tipo negados una vez
más por su antecesor en el cargo, aunque meses después se cesa
al señor gerente.
Yo le digo: criterios de autonomía presupuestaria, criterios
de control del gasto por encima de las necesidades de salud,
son el germen, son las raíces que hacen florecer estos
planteamientos. Y medidas, con las que probablemente estaría
de acuerdo el señor Fernández-Miranda, que todavía no se han
implantado en la sanidad pública, pero que el camino que se
sigue es hacia su
implantación, como los entes públicos de derechos privados,
precedidos por la actual autonomía presupuestaria de
hospitales, centros de salud, etcétera, no permitirían que se
produjeran los hechos que se están denunciando, sin que encima
hubiera la menor capacidad de control al respecto.
La libre elección que se plantea dentro de la autonomía de
gestión, ¿a través de qué información se va a permitir? ¿Es
que la libre elección de hospitales que se anuncia por el
Director General del Insalud va a exhibir datos de calidad
incuestionable, como es la mortalidad por servicio, o se van a
plantear
exclusivamente criterios de «marketing» en lo que se oferte,
sea el mobiliario de la habitación y la alimentación? ¿La
libre elección va a estar precedida por medidas contrastadas
de calidad de los servicios, de calidad de la actuación de los
profesionales?
La sanidad pública está en estos momentos degradándose, por
recortes presupuestarios, por insuficiencias presupuestarias,
que yo no creo que correspondan en absoluto a la inviabilidad
financiera del sistema. Son opciones de política general, de
política económica, que pasan por introducir recortes
importantísimos en el gasto en servicios sociales. Usted lo ha
sufrido como Ministra de Sanidad y sabe que los objetivos de
política sanitaria se están marcando desde el Ministerio de
Economía y Hacienda y están respondiendo a otros intereses,
que no tienen nada que ver con las necesidades de salud de la
población, con la necesidad, todavía no asumida, de
financiación de la reforma sanitaria que debió suponer la Ley
General de Sanidad. Mientras tanto, están incrementándose las
privatizaciones dentro del sistema sanitario. Cada día hay
nuevos servicios en hospitales públicos que pasan de ser
prestados por los propios servicios del hospital a ser
adjudicados a empresas privadas. ¿Desde cuándo la calidad de
la cocina, la calidad de la limpieza está garantizada mejor
por una empresa privada que por los propios servicios del
hospital? El mercado no ha
inventado nada, señora Ministra.
Si hay beneficios en una empresa privada, será o porque el
gasto es superior o porque se incrementa la explotación de los
trabajadores que desarrollen ese trabajo para la empresa
privada, con disminuciones salariales o con precariedad en los
servicios. Jamás los hospitales públicos han tenido el nivel
de huelgas en las contratas por servicios, como ha ocurrido
cuando esos servicios han estado ofertados por empresas
privadas. No hay ningún descubrimiento, hay enormes intereses
privados. Desde las clínicas privadas hasta los profesionales
que están incumpliendo la Ley de incompatibilidades y
desarrollando actividades en la empresa privada, hasta la
industria farmacéutica, para los cuales los tres billones de
pesetas que gestiona la sanidad pública son un bocado
interesantísimo en el que no se renuncia a participar. Lo que
es verdad es que la tendencia en estos momentos en la gestión
de la sanidad pública va en detrimento de las
posibilidades de transparencia y de las posibilidades de
control por parte de la administración sanitaria. Los
contratos-programa, las autonomías presupuestarias abren
marcos de discrecionalidad y posibilidades de maniobra, sobre
los cuales cada vez va a haber menos información y, por
supuesto, menos capacidad de
intervención.
Quiero decir desde esta tribuna que sospecho que en estos
momentos asistimos, irresponsablemente, a un intento de
degradación, de desvirtuación de la calidad de la asistencia
sanitaria en la red sanitaria pública. Responsablemente, desde
posiciones progresistas, desde posiciones de izquierdas hay
que denunciar, por supuesto, lo que funcione mal. Pero hay
algo más --me extraña muchísimo que la señora Ministra no lo
haya dicho--, y es que los criterios que en estos momentos
están sirviendo de arma arrojadiza contra la sanidad pública
existen, corregidos y aumentados, exponencialmente en la
sanidad privada.
En estos momentos la cualificación de los profesionales que
atienden las clínicas privadas, la dotación de recursos
técnicos con los que cuenta la sanidad privada están muy por
debajo de los que tiene la sanidad pública, y detrás de todo
estoy hay una ofensiva contra el modelo sanitario público. No
es de recibo que no se plantee con toda claridad ante la
población que lo que funcione mal en la sanidad pública habrá
que corregirlo, pero que la seguridad y la calidad de la
atención sanitaria están
incomparablemente más garantizadas dentro de la sanidad
pública, entre otras cosas porque es posible denunciarlo. En
la sanidad privada no es posible
todavía, y probablemente haya que introducir reformas
legislativas en la Ley General de Sanidad para que el
Ministerio de Sanidad sea responsable de la calidad y de las
condiciones en las que se presta la asistencia sanitaria,
tanto en la red del Insalud, en la sanidad pública, como en la
sanidad privada. Señora Ministra, pienso que debería usted
comparecer urgentemente ante la Comisión de Sanidad y Consumo
para explicar lo que está pasando en el Servicio de Cirugía
Cardíaca del Hospital Ramón y Cajal, para intentar delimitar
las responsabilidades que hubiere, para clarificar ante esta
Cámara y ante la opinión pública lo que está pasando. Yo
solicitaría que el trámite parlamentario normal se alterara,
dado el nivel de alarma social que se está produciendo en este
momento, y que se expliquen las cosas con claridad. Yo no
temería poner el dedo en la llaga en un hospital que fue
creado en los últimos años del franquismo y con criterios de
la dictadura, con adjudicación de servicios como reinos de
taifas que se gestionan al margen de criterios de política
general. No es que desde el Grupo Parlamentario de Izquierda
Unida-Iniciativa per Catalunya tengamos nada contra el
Hospital Ramón y Cajal, ni que nos preocupe nada que no nos
preocupe de otros hospitales, pero llama sospechosamente la
atención que el nivel de irregularidades, el nivel de
denuncias que se están produciendo en ese hospital supere con
mucho lo conocido hasta este momento, y probablemente haya que
intervenir con decisión sobre las irregularidades o los
delitos que se hayan podido producir y restablecer la
normalidad, el control y la
transparencia en la gestión, que parecen alteradas.
El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Señora Maestro,
termine, por favor.
La señora MAESTRO MARTIN: Termino inmediatamente, señor
Presidente.
Sinceramente, me es difícil vislumbrar por dónde pueden ir los
términos de la moción que presente el Grupo Popular. Desde
luego, si lo que propone son medidas que permitan la
transparencia en la gestión, el control democrático y medidas
que permitan evitar el despilfarro y la corrupción, las
apoyaremos, porque la defensa de la sanidad pública para
nosotros pasa por avanzar en ese tipo de planteamientos. Sin
embargo, como decía al principio de la intervención, nosotros
no podemos hacer lecturas asépticas o ingenuas de
planteamientos políticos que sitúan opciones de política
sanitaria en las antípodas de lo que nosotros
pretendemos, que están calando excesivamente en criterios que
en estos momentos están planteándose por parte del Insalud en
la gestión de los servicios sanitarios públicos.
Señora Ministra, la defensa de la sanidad pública pasaría por
otro tipo de planteamientos de gestión, que no tengo tiempo de
exponer aquí, para que no suceda que la gestión empresarial de
la sanidad pública y la política de privatizaciones no sea el
sendero que abra un camino que después firmen otros que
aparentemente se sitúan en las antípodas de sus deseos.
Muchas gracias. (Aplausos en los bancos del Grupo
Parlamentario Federal de Izquierda Unida-Iniciativa per
Catalunya.)
El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Muchas gracias.
--DEL GRUPO PARLAMENTARIO FEDERAL DE IZQUIERDA UNIDA-
INICIATIVA PER CATALUNYA, SOBRE LA POLITICA A DESARROLLAR POR
EL GOBIERNO PARA EL SISTEMA FINANCIERO ESPAÑOL, SU CONTROL Y
TRANSPARENCIA (Número de expediente 172/000051)
El señor VICEPRESIDENTE: Punto número 32. Interpelación
urgente del Grupo Parlamentario Federal de Izquierda Unida-
Iniciativa per Catalunya, sobre la política a desarrollar por
el Gobierno para el sistema financiero español, su control y
transparencia. Para su defensa, tiene la palabra el señor
Frutos.
El señor FRUTOS GRAS: Señor Presidente, señoras y señores
Diputados, espero que la importancia del acontecimiento de las
ocho y media no merme el debate necesario que debería haber en
este problema, comoen todos los que se presentan en esta
Cámara. En primer lugar quisiera hacer, muy brevemente, un
poco de historia. Nosotros presentamos una interpelación,
cuyos elementos fundamentales son conocer qué ha pasado con el
Banco Saudí, Saudesbank, y al mismo tiempo debatir sobre la
política a desarrollar por el Gobierno para el sistema
financiero español, su control y transparencia. Es necesario,
por tanto, hacer una cierta historia de lo que ha sido la
creación de este Banco. Es un Banco que nace en 1979, con el
50 por ciento de capital español diverso y un 50 por ciento de
capital saudí. Se vio en aquel momento como un instrumento
para atraer capitales de esta zona tan importante del mundo,
sobre todo en petrodólares, que es el conjunto de Arabia, y
con un elemento de colaboración y penetración hacia allí y de
allí hacia Europa, pasando por España.
El consejero delegado del Banco Saudí, durante la época
públicamente más conflictiva (digo públicamente más
conflictiva de la que salió a la superficie y más ganancial,
coincidente, además, con lo que ha ocurrido en otros terrenos
o en el mismo terreno con Ibercorp y otros) era Carlos
Alberola, yerno de Claudio Boada, cuyo nombre también es
citado cuando se habla de Ibercorp. Es decir, se repiten
determinados nombres, lo cual indica que no es únicamente un
problema de
tal o cual entidad bancaria, sino que es un problema más
general, que debemos abordar con tranquilidad. Y digo que no
venimos aquí en plan polémico, en sentido de confrontación
política; venimos a intentar hacer propuestas concretas, a ver
si tenemos suerte y son tenidas en cuenta.
Carlos Alberola, consejero delegado del Banco Saudí, sufre
diversos avatares. El 15 de enero empieza la crisis incubada
durante años, con una carta del Banco de España al señor
Alberola sobre renovación de pagarés de Inmobiliaria Sergoisa,
vinculada a Inmuebles y Transportes (Intra), empresa cántabra,
de los hermanos Serrano Goiria, segundos accionistas del Banco
de Santander, otro banco que también sale, que ha salido en
otras ocasiones y que últimamente acaba de comprar Banesto. El
Banco de España comunica al Bando Saudí, al señor Alberola,
que bajo ningún concepto el Saudesbank incremente ni directa
ni indirectamente, sin previa autorización del Banco de
España, los riesgos que mantiene con el grupo Serrano Goiria,
que son ya de 1.536 millones de pesetas.
En la primera semana de febrero de 1991, inmediatamente
después (era en enero), Intra presenta suspensión de pagos.
Asimismo la presentan en el mismo marco otras sociedades, como
Sergoisa, y la deuda de Intra en este momento con el Banco
Saudí es de 7.000 millones de pesetas, es decir, por encima de
los propios activos que tiene el Banco Saudí. Entre estos
7.000 millones hay más o menos 1.000 millones en talones y
3.000 millones en créditos sin garantía. Podríamos decir que
no tiene tanta importancia, es un problema que se ventila en
el marco del sistema financiero privado; pero no, es que está
el Instituto Nacional de Industria, con un 10 por ciento del
capital y el Instituto Nacional de Hidrocarburos, con otro 10
por ciento de capital.
El hundimiento de Intra provoca la sustitución de Carlos
Alberola, como consejero delegado, por Rafael Creis, del
Banesto. Vuelven a repetirse exactamente los mismos, parece
que se han sustituido las 125 familias de las que hablábamos
hace unos cuantos años por las doce o trece familias que
intervienen en todo el sistema financiero y bancario.
Al señor Alberola se le considera como único culpable de la
actuación negligente del Banco Saudí en relación a las
empresas de los hermanos Serrano Goiria. Se «cierra» en aquel
momento --digo se «cierra», entrecomillas, y con interrogante-
- la crisis con la venta de la sede de Madrid del Banco Saudí
y con cambios en el accionariado. El Banco Bilbao-Vizcaya, que
tenía unas participaciones del 15 por ciento, vende a Banesto
este 15 por ciento por 10 millones de pesetas. Las acciones
que tenían eran por un valor de 525 millones de pesetas,
contando también con cesiones de créditos de morosos de fácil
cobro. Por otra parte, falla el intento de concentración INI-
Instituto Nacional de Hidrocarburos para intentar fusionar ese
10 por ciento de participación que tienen cada uno de ellos.
Estamos hablando de alrededor de 2.000 millones de pesetas de
dinero público en ese momento concreto. A pesar de todo, hay
una inyección de 3.700 millones por la venta de inmuebles y
por otra serie de medidas que se van tomando en ese sentido.
Lo que ocurre es que la crisis de fondo, incluso con la
inyección de nuevos capitales, sigue intacta; en los
siguientes seis meses (ya en 1992) hay unas pérdidas de 1.000
millones de pesetas. De los casi 19.000 millones de inversión
crediticia que en esos momentos tiene el Banco Saudí, más de
6.000 millones son de difícil cobro, es decir, está
garantizada una crisis de fondosin una solución alternativa en
aquel momento concreto. La junta de accionistas decide en ese
momento la disolución del Banco Saudí, con lo cual se entra ya
en una nueva fase, con un expediente de regulación de
liquidación del banco. Un expediente de regulación que se
desestima por la Dirección Provincial de Madrid que dice que
siendo cierto que la documentación que obra en su poder
refleja una situación económica deteriorada, hasta tal punto
que la junta general de accionistas acuerda la reducción
ordenada del banco en tres años con vistas a resolver la
sociedad, sin embargo, dicha crisis no puede incluirse en la
prevista en el artículo 51 del Estatuto de los Trabajadores,
dado que no queda acreditado que se deba a causas externas
ajenas a una reglada actividad mercantil. Por tanto, se debe a
causas internas, a la mala gestión por parte del banco, y no a
causas externas del banco, con lo cual quedaría justificada la
disolución y liquidación del banco.
En esta fase, Banesto, que tiene el 30 por ciento (un 15 por
ciento propio y el otro 15 por ciento que ha adquirido por las
acciones del Banco Bilbao-Vizcaya) se convierte en el
principal accionista e inicia, con el mayor descaro, el
inmediato trasvase de cuentas, créditos y todo tipo de
operaciones desde el Banco Saudí al Banesto. Hay unas prisas
extremas, parece ser, para eliminar las huellas que puedan
quedar de todo esto. Banesto actúa con bastante rapidez y,
además, con el consentimiento del conjunto de la dirección del
Banco Saudí. Prisas extremas por liquidar un banco investigado
desde 1990 por su participación directa en operaciones de
dinero negro --este es uno de los principales temas por el que
nosotros traemos esta interpelación al Parlamento--, con el
posible blanqueo de 30.000 millones de dinero negro en los
años 1991 y 1992. En marzo de 1992, la Subdirección General de
Reestructuración de Empresas, a través de la Dirección General
de Trabajo, anula la decisión de la Dirección Provincial de
Trabajo de Madrid y concede la regulación de empleo. En estos
momentos quedan siete trabajadores, antes del cierre del banco
que se dice que tendrá lugar el 31 de mayo, puesto que la
tipología de este banco no exigía sucursales en todas partes,
sino que era un banco muy centrado exclusivamente en Marbella
y Madrid. Hay documentación abundantísima sobre
este banco en poder del Ministerio y de las distintas
autoridades, etcétera, pero hay otro tipo de documentación, en
la que se dice que el Banco Saudí se ha visto implicado en
operaciones de dinero negro en el año 1992, que se encuentra
en los Juzgados de Valencia, de Barcelona, etcétera. Se
liquida el banco, la Dirección General de Trabajo lo acepta,
anulando una decisión de la Dirección Provincial de Trabajo de
Madrid, y parece ser que, definitivamente, el 31 de mayo se
cierra el banco.
Los dos motivos principales de la interpelación, señor
Ministro, son, por un lado, analizar qué ha ocurrido con el
Banco Saudí, y por otro, ver el funcionamiento del sistema.
Esos son los dos elementos importantes de la interpelación, si
bien existen otros, como por ejemplo la presencia como
accionista del INI-INH, con el 20 por ciento, y con muy poco
control, a pesar de ser dinero público --sea cual sea la
cantidad de dinero público que hay en este caso concreto--, y
la presencia del Banesto, con un 30 por ciento, un banco que,
en el pasado mes de diciembre, ha tenido que ser intervenido
por el agujero negro existente en el mismo y por toda una
serie de gestión de lo que se llamaba la
arquitectura financiera o la tecnología financiera, que se ha
derrumbado de golpe.
Hay más cosas. En la documentación del Banco Saudí hay
depósitos de cientos de millones, debidamente documentados,
con el apunte a mano de caja negra; todo documentado.
Naturalmente, no se trata de citar aquí toda la documentación
ni de traerla, porque es un marmotreto. Hay abonos de cuentas
del grupo Athos, empresa que ha sido una de las causas del
derrumbe de la liquidación del banco; una empresa en quiebra
desde el año 1993 por desvío de capital a Mónaco y a otros
sitios, por posible desaparición no controlada todavía, con no
pleno conocimiento del hecho, de 3.000 o 5.000 millones de
pesetas, según las fuentes. Athos, además, es una empresa que
trabajó con Ibercorp «leasing» y con todas las empresas que en
este momento estaban dentro del marco de Ibercorp y de la
explosión del problema de Ibercorp.
La Comisión Nacional del Mercado de Valores en su momento
actuó en 1992 multando a Athos Merchant con ocho millones de
pesetas y a Athos Administración de Patrimonios con 14
millones de pesetas. Es decir, estaban detrás de la situación,
pero estar detrás de la situación no quiere decir estar
controlando el conjunto de la situación del blanqueo de 30.000
millones de pesetas de posible dinero negro, etcétera.
Sociedades constituidas con la forma jurídica comunidades de
bienes, con una opacidad total, están actuando en este marco
con nombres geofinancieros muy significativos que, como
mínimo, dan para escribir una novela de aventuras, como
Cicerón, Cinco dedos, o algo así. Nombres geofinancieros como
Júcar, Támesis,
Formentera, Besós, Extremadura y algunos más.
En resumen, creación de un banco importante en 1979, diciendo
que era importante para España, para la zona y para la
penetración en Europa tanto de nuestros intereses financieros,
como de los propios de la zona saudí. Bolsas de dinero negro
canalizadas por el Banco Saudí y por Athos. Se habla --repito-
- de 30.000 millones. Petición de retirada propia por parte
del Banco Saudí en el momento en que aparecen determinados
problemas ¿Por qué? Si no hay motivos externos sino de
gestión, ¿por qué se pide esta liquidación de la empresa, esta
petición de retirada de la licencia? ¿Por qué no se intenta
buscar alternativas y
soluciones?
Señor Ministro, señoras y señores Diputados, para ir
terminando, la crisis tiene entidad propia, por sí misma,
independientemente de otras crisis que puedan haber en este
marco, tiene entidad propia, pero cree nuestro Grupo que
desborda el marco estricto del Banco Saudí para entrar de
lleno en el conjunto del sistema bancario, implica al conjunto
del sistema bancario y financiero y pone en cuestión los
mecanismos de control de este sistema. Representa o denota al
mismo tiempo cierto grado de inoperancia y de falta de rapidez
y de urgencia en corregir las
irregularidades.
El Banco de España y la Comisión Nacional del Mercado de
Valores está al tanto y actúan en el proceso, pero preguntamos
si eso ha sido suficiente, si es suficiente al Estado en el
proceso de Saudesbank. Nuestro Grupo cree que no ha sido
suficiente. Desde Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya
vemos necesario un debate sosegado y asesorado sobre la
política a desarrollar para la transferencia y control del
sistema. Esto incluye una Ponencia, un trabajo de este
Parlamento técnicamente bien asesorado y, al mismo tiempo,
sosegado, es decir, que no tengamos la obligación de venir a
esta tribuna a intentar una batalla política más, como las que
lógicamente corresponde a esta tribuna, sino que intentemos
previamente, antes de venir a la tribuna y de saber lo que
opina cada uno de los grupos
parlamentarios con relación al sistema bancario, al sistema
financiero de un conjunto, ver si somos capaces de ponernos de
acuerdo como mínimo en cuatro cosas.
Hay una jungla administrativa difícil de seguir por los mismos
especialistas. Cuando consultas a algún especialista sobre
estas cuestiones, tiene verdaderas dificultades en seguir esta
jungla administrativa. Hay un tupida red de relaciones que se
entrecruzan y mezclan para operaciones de todo tipo.
Y sobre el Banco Saudí voy a hacer unas preguntas ya concretas
antes de ir a una serie de propuestas: ¿Por qué desaparece?
¿Quién está detrás de las comunidades de bienes,
previsiblemente los instrumentadores del dinero negro? ¿Por
qué el agujero del Banco Saudí? ¿Qué se hará con este Banco
Saudí? Finalmente, desaparece, sin pena ni gloria, el día 31
de mayo. ¿Hubo o no 30.000 millones de dinero negro, moreno, o
rubio,
que no se ha controlado? Preguntamos todo esto y pensamos que
debe haber propuestas porque las desgracias nunca vienen
solas. Después de la crisis bancaria que ha habido durante
toda la década de los 80, que ha representado --no recuerdo
exactamente--más de un billón de pesetas al erario público,
todavía hay situaciones latentes y potenciales de morosidad
excesiva en otros bancos, que pueden repercutir en el conjunto
del sistema cualquier día, mañana o pasado.
El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Señor Frutos, termine,
por favor.
El señor FRUTOS GRAS: Termino inmediatamente, señor
Presidente. Además, con la caída de tipos que ha habido en
estos momentos, estas situaciones de morosidad excesiva se
pueden ir incrementando y produciendo más alarma. La alarma no
la producimos nosotros cuando hablamos de estos problemas, la
alarma viene ocasionada por los problemas en sí.
Las actitudes del Banco de España de retrasar actuaciones y
relativizar sospechas para no afectar al sistema, tienen tan
buenas intenciones como peligros. Creemos que el Banco de
España debe adaptarse a una realidad nueva y, además, lo debe
hacer con urgencia. Por tanto, debe empezar a haber
alternativas ante posibles nuevas crisis, antes de que se
agote el Fondo de Garantía de Depósitos, si continúan las
crisis del sistema bancario. Antes de que se reduzcan las
posibilidades de aportaciones de capital del sector, nuestro
Grupo piensa que deben exigirse planes coherentes de aquellos
bancos que denotan una conjunción de riesgos y rentabilidades
muy contradictoria en este momento.
Debemos hacer que la información pública sea lo más cercana
posible a la realidad, que haya un conocimiento y que este
Parlamento esté bien informado de lo que está ocurriendo en el
conjunto del sistema bancario. Hay que rechazar las firmas de
auditorías que han fracasado en detectar o denunciar inmensos
agujeros que han aparecido --con el caso de Banesto se ha
puesto plenamente de relieve-- en todo este proceso de la
crisis bancaria.
En resumen, señoras y señores Diputados, señor Presidente, y
termino, lo que nosotros planteamos es un trabajo sosegado en
el Parlamento, una ponencia de trabajo bien asesorada
técnicamente y con el tiempo necesario. Si somos capaces de
hacer esto, podremos prever posibles nuevos problemas que
puedan surgir. Posiblemente en la próxima semana presentaremos
una moción con relación a todas estas propuestas, en el mismo
sentido no de polémica estéril sino de intento de construcción
de un control más profundo y de una democratización del
conjunto del sistema financiero y bancario.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Frutos.
Para contestar, en nombre del Gobierno, tiene la palabra el
señor Ministro de Economía y Hacienda.
El señor MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (Solbes Mira): Muchas
gracias, señor Presidente.
Voy a intentar dar respuesta a la interpelación de Izquierda
Unida-Iniciativa per Catalunya, en sus propios términos, que,
si he entendido bien, se centran fundamentalmente en dos
problemas: el primero, qué sucedecon el Saudesbank y, el
segundo, si el sistema español funciona o no. Hay que
replanteárselo y hay que ver si tiene sentido su modificación.
Por razones metodológicas, tal vez sería mejor plantear el
tema a la inversa: hablar primero de los problemas del sistema
y pasar, a continuación, a comentar la información disponible
sobre el Saudesbank.
En todo caso, me gustaría hacer una afirmación inicial. Creo
que hablar de que esta crisis no sólo afecta a esta entidad
financiera, sino que implica al conjunto del sistema es tal
vez excesivo. Estamos hablando de una entidad que supone menos
del 0,01 por ciento de los depósitos del sistema, y, por
tanto, su importancia, en términos cuantitativos, es
claramente muy limitada.
Su Señoría aduce aspectos de naturaleza cualitativa que
podrían tener alguna otra importancia, pero no hay que olvidar
que el sistema financiero español dispone de una serie de
entidades que están todas ellas interrelacionadas.
Seguramente, usted volverá a ver aparecer en cualquier crisis
al mismo Banco Español de Crédito, al Banco Hispano Americano,
al Banco Central, a
Argentaria o a las instituciones financieras que existen. Por
tanto, no saquemos de ahí esas conclusiones, a veces
excesivamente --en mi opinión-- maniqueas, de intentar ver el
mundo como de buenos y malos, porque las cosas son más
complejas y, al mismo tiempo, también más naturales.
En todo caso, querría hacer un comentario sobre los dos puntos
a los que he hecho referencia. Primero, ¿qué sistema tenemos?
Por supuesto, yo no soy contrario a que se vea dónde están las
dificultades del sistema actual y se intente mejorar. Todo
sistema es mejorable y perfectible. Sin embargo, sí que sería
contrario a intentar descubrir mediterráneos. Yo creo que el
sistema financiero está claramente definido, y lo que nosotros
tenemos como modelo de control financiero, control de la
crisis de las entidades de crédito, es prácticamente lo que
existe en Europa. De hecho, lo que estamos aplicando es
fundamentalmente las directivas comunitarias adaptadas al
sistema español. ¿Que seguramente hay aspectos que se pueden
modificar? Tal vez, sí; estudiémoslo. No tengo nada en contra,
pero no creo que haya grandes defectos ni grandes agujeros en
el sistema.
Me gustaría hacer un comentario, aunque sea muy rápido, de
cual es nuestro sistema. Nuestro sistema para resolver las
crisis bancarias se basa en una serie de elementos. En primer
lugar, una regulación prudencial que fomenta la seguridad y
solvencia de las entidades de crédito, y esa regulación afecta
tanto a la idoneidad de accionistas y de administradores como,
evidentemente, a los riesgos que tiene el banco mediante el
establecimiento de coeficientes de subvención obligatoria más
determinadas restricciones de naturaleza operativa.
En segundo lugar, hay un modelo de supervisión continua,
fundamentalmente llevada a cabo por el Banco de España, tanto
«in situ», como seguimiento de información disponible en el
propio banco y que permite detectar el cumplimiento o
incumplimiento de la normativa vigente.
En tercer lugar, existe un procedimiento disciplinario vigente
que permite sancionar los incumplimientos de la normativa. Y,
finalmente, hay unas posibilidades de actuación pública frente
a las crisis mediante medidas de intervención y sustitución de
administradores, así como en las actuaciones específicas del
Fondo de Garantía de Depósitos, de manera que permita el
saneamiento de entidades con problemas y, sobre todo,
protejamos a los pequeños depositantes cuando se plantea como
inevitable la liquidación de una de estas entidades.
El propósito de todo este tipo de medidas no es impedir, de
forma absoluta, la liquidación de una entidad. Lo que
pretendemos es, en primer lugar, reducir la probabilidad de
que una entidad tenga dificultades y, en segundo lugar,
minimizar los costes para terceros cuando hay fracaso de una
entidad, y esos costes afectan tanto al Estado como a los
acreedores de la entidad en su caso. Es cierto que existen
dificultades del sistema bancario, del sistema financiero.
Existen siempre y seguirán existiendo. Y es verdad también que
en situaciones de dificultad económica esas dificultades son
mayores.
¿Cómo se funciona habitualmente? Cuando surge un problema y
todavía se puede detectar en la fase inicial la solución es
relativamente simple. El Banco de España, como entidad
supervisora, presiona para que se modifiquen ciertas prácticas
y se sanee la situación de la entidad y normalmente se logra
resolver el problema sin llegar más lejos.
La dificultad más grave se plantea cuando existen problemas
ocultos de una cierta entidad, porque en ese caso la gran
opción, siempre muy difícil, es mantener la entidad en
funcionamiento, en la medida en que se espera que pueda
remontar su situación, o proponer su liquidación. En el primer
caso, lo que hace el Banco de España es cambiar la titularidad
del negocio, poner nuevos administradores y permitir que el
sistema funcione. En la segunda opción, que es la de la
liquidación, lo que se pretende es que se realice de forma
ordenada, de forma voluntaria y, evidentemente, en cada caso
de acuerdo con las crisis específicas que se plantean.
Se han resuelto bastantes problemas o crisis financieras en
los últimos años, y el caso de las liquidaciones ha sido
relativamente limitado. Estamos hablando de un total de 15
entidades --dentro de las crisis globales, no de
liquidaciones--, una de ellas de gran envergadura, que ha sido
la de Banesto, y las otras de importancia menor, que se han
resuelto sin grandes problemas y dificultades. En principio,
sólo dos casos han requerido una actuación del Fondo de
Garantía de Depósitos, que han sido los casos del BCCI y del
BEF. En el resto, el propio sistema ha permitido la solución
de la dificultad. En
consecuencia, en principio, no veo la necesidad de proceder a
una revisión en profundidad ni de la regulación prudencial del
sistema, que es básicamente la de la Unión Europea, ni de las
facultades de la autoridad supervisora, ni de las prácticas
seguidas por el Banco de España.
Es cierto que, en otro orden de cosas, podemos decir que ya el
Banco de España ha detectado algunas deficiencias en los
mecanismos de control interno de las entidades y de
información de las gerencias de los consejos de
administración, que sí pueden requerir medidas puntuales. Por
lo tanto, no estamos en contra del perfeccionamiento del
sistema, pero sí creo que el sistema no admite grandes cambios
ni variaciones.
Su señoría ha hecho referencia al problema del Saudesbank con
bastante precisión. En algunos puntos discrepo de su
valoración, sobre todo discrepo en esa cifra de 30.000
millones de dinero negro, que no sé de dónde salen; desde
luego, no dispongo de ningún documento que mantenga
mínimamente esa cifra. Su señoría olvida un aspecto que a mí
me parece esencial, que la vinculación del Saudesbank con el
Grupo Intra, sin duda alguna actuando de forma anómala y yendo
a unos riesgos excesivos, genera un problema fundamental y un
deterioro patrimonial en Saudesbank, sobre todo como
consecuencia de las dificultades del grupo inmobiliario por
las elevadas inversiones en el sector en la Costa del Sol, y
por la crisis que se produce en el sector inmobiliario. Por lo
tanto, hay un elemento externo que
evidentemente incide en las dificultades.
Como he dicho antes, sin embargo, ya se había detectado por
parte del banco, a partir del año 1990, que existían problemas
por exceso de riesgos en una determinada entidad, y es
precisamente esa actuación del Banco de España a partir del
año 1990 la que trae consigo la decisión de destituir al
gestor responsable del banco posteriormente.
El deterioro financiero del banco provoca, en el año de 1992,
la necesidad de un plan de viabilidad. Ese plan de viabilidad
es el que justifica la concentración del accionariado, por una
parte el grupo saudí y por otra parte el grupo español,
concentración que es la que precisamente da lugar a una mayor
participación de Banesto,
quedándose con la parte anteriormente atribuida al Banco
Bilbao-Vizcaya, BBV, y no se consigue esa concentración en el
grupo saudí por otro tipo de dificultades. La idea en aquel
momento es la de participación de una socieda industrial saudí
en el grupo. Al final, todo aquello no va adelante y no hay
más remedio que entrar, en el año 1992, en un proceso de
liquidación voluntaria, dada la situación financiera del
grupo.
El 14 de mayo de 1992, los representantes del Saudesbank
presentan un proyecto informal de liquidación, que lo
complementan con otro el 30 de septiembre. De acuerdo con
dicho proyecto, los accionistas del banco solicitan unos
apoyos al Banco de España y, al mismo tiempo, establecen
garantías en favor del Banco de España por importe de 12.000
millones de pesetas, de forma que se pueda llevar a cabo esa
liquidación ordenada por parte del Banco. El Banco concede
esas ventajas con la condición de que la junta general de
Saudesbank acuerde su disolución en un plazo máximo de tres
años --no necesariamente tres años, sino máximo-- y es verdad
que, dada la difícil situación del banco, era razonable que la
disolución se produjera con una cierta prisa. No hay interés
en ocultar nada, en lo único que hay interés es en liquidar
cuanto antes una entidad que pierde mucho dinero y no seguir
con la sangría que puede suponer esa pérdida de dinero
adicional.
El día 7 de enero del año 1993, el Banco de España inicia sus
apoyos al Saudesbank con 2.000 millones de pesetas, con las
garantías antes recibidas. La junta general de accionistas, el
30 de noviembre de 1993, acuerda la disolución y liquidación
pública de la entidad, y el 10 de febrero del corriente año
figura ya en el Banco de España como entidad en liquidación.
Sólo así se entiende lo que S.S. interpreta de otra forma, y
es el paso de los depósitos de particulares a Banesto.
Efectivamente, si la entidad desaparece, algo debemos hacer
con los depósitos de particulares. Gran parte de ellos se han
cancelado, la mayoría. Sin embargo, queda una pequeña parte de
depósitos que se han traspasado a Banesto y también se
traspasan a Banesto los créditos en situación normal, en la
medida en que hay que buscar una institución que sustituya
financieramente a la anterior.
Por su parte, los accionistas se comprometen a hacerfrente al
pasivo de la entidad y, en ese sentido, estipulan en el
acuerdo de liquidación depositar en una tercera entidad una
suma de dinero equivalente a los pasivos exigibles. De esta
forma, yo creo que se ha procedido a una liquidación de la
entidad de manera ordenada, que se completará progresivamente,
sin perjuicio para los acreedores, incluido el Banco de
España, ni intervención del Fondo de Garantía de Depósitos,
siendo asumidas las pérdidas en su totalidad por los
accionistas.
A S.S. le preocupan otros problemas, y es verdad que a mí
también. ¿Qué sucede con el posible fraude fiscal? Sobre el
posible fraude fiscal le diría dos cosas. Primero, en cuanto a
Saudesbank propiamente dicho, se ha inspeccionado por parte de
la Delegación de Hacienda y hay un acta en conformidad,
firmada desde el año 1983 hasta el año 1993, con lo cual queda
regularizada la situación del banco propiamente dicho. Un
problema distinto es en qué medida hay operaciones realizadas
por terceros y, en este caso, por la empresa Athos Merchant,
S.A., y en qué medida eso puede encubrir dinero negro. Ahí
tenemos todavía un trabajo que realizar, trabajo que se está
llevando a cabo por la Agencia Tributaria, y no le oculto que
con no pocas dificultades, porque lo que usted ha dicho es
cierto: la empresa tiene cuentas abiertas a nombres
actualmente no justificados, incluso con comunidades de bienes
cuyos responsables finales no conocemos, pero es cierto que
era una sociedad intermediaria que podía actuar, de acuerdo
con la legislación vigente, dando órdenes de compraventa de
deuda pública en las mismas condiciones que otros
intermediarios financieros. El banco nos ha facilitado toda la
información disponible sobre Athos. Evidentemente, esa
información no es suficiente y con la misma seguimos
trabajando. ¿Qué resultados nos puede dar? No los conozco
exactamente. Lo que sí puedo decirle es que nuestro interés
máximo es clarificar este punto, ver si existe dinero negro y,
desde luego, yo no me atrevería a afirmar, como usted, que
aquí hay un problema de blanqueo de 30.000 millones de
pesetas.
En consecuencia, nuestra posición es la que acabo de comentar
a S.S. Estamos dispuestos a estudiar cualquier mejora de la
legislación vigente, pero siempre y cuando tengamos en cuenta
que el sistema está ya muy rodado, está aplicado por otros
países, que sin duda alguna, es mejorable --todo es mejorable-
-, pero no pensemos que podemos, de repente, encontrar modelos
radicalmente diferentes que funcionen mejor que los que
actualmente conocemos. Muchas gracias.
El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor
Ministro. Para un turno de réplica, tiene la palabra el señor
Frutos.
El señor FRUTOS GRAS: Gracias, señor Presidente.
Fíjese, señor Ministro, que hemos planteado al final --y
seguramente lo haremos en la moción-- una ponencia de trabajo
que permita un trabajo sosegado, técnicamente bien hecho, sin
debates crispados, etcétera. Explicaré inmediatamente por qué
solicitamos esto.
Nosotros hablamos de 30.000 millones de pesetas en dinero
negro (y yo he añadido moreno, rubio, porque a lo mejor no es
negro del todo), porque aquí, entre otros papeles, está uno de
la
Federación de servicios de la UGT, de su comisión ejecutiva,
que dice textualmente:
«El interés de las entidades y organismos que participan del
accionariado de Saudesbank para hacer desaparecer lo más
rapido posible una entidad que está siendo investigada por la
Agencia Tributaria como mínimo desde 1990, como consecuencia
de su participación directa en operaciones de dinero negro
cuyo importe total ronda los 30.000 millones de pesetas en los
últimos dos años». Esta Federación de servicios de Banca de la
UGT puede tener tanta autoridad como cualquier otra. A mí, en
estos momentos, no se me ocurre que una Federación de estas
características, de un sindicato serio y responsable, pueda
decir estas cosas en un documento público sin tener un cierto
conocimiento de causa, una profundidad en el conocimiento de
los problemas concretos de este Banco. Por eso se lo decíamos,
pero es que, además, está en los medios de comunicación en
general en este momento concreto.
En segundo lugar, creo que debemos hablar del sistema. Usted
dice que el sistema dispone de buenos instrumentos para
controlar, detectar los posibles fallos que pueda haber en él
y curarlos en el momento que sea necesario. Me dice que veo
aparecer los mismos nombres porque son los de los bancos que
hay en este país, los de las personas que han dirigido estos
bancos. Pero estoy hablando de nombres concretos de bancos y
de personas que aparecen relacionadas en determinadas
actividades, que se han puesto de manifiesto sobre todo en los
últimos meses, y es un poco preocupante que haya operaciones
de un carácter tan opaco, realizadas con un intercambio
prácticamente de deformación e información entre todos ellos,
y, además, repito, con las mismas personas, con los mismos
nombres. Creo que debería verse esto. No se trata de actuar
con maniqueísmo --yo no he actuado así--en relación a estas
personas o estas entidades, pero sí se debería ver a qué
responde exactamente esto. Por tanto, me parece que en el
trabajo de esa Ponencia deberíamos buscar instrumental más
adecuado todavía que el que hay en estos momentos.
Señor Ministro, estamos hablando de un sistema en el cual --
creo que no me desmentirá-- un banco español, el Banco Bilbao
Vizcaya, tiene tantos beneficios como el conjunto de la banca
francesa. No estamos hablando de cualquier cosa. Sin embargo,
desde el Estado, a través de la intervención del Erario
público, se ha tenido que hacer frente a una serie de
problemas aparecidos durante toda la pasada década; problemas
importantes como reflotar una serie de bancos, sanear el
conjunto del sistema financiero. Creo que vale la pena que
este Parlamento dedique todo el tiempo que sea necesario para
intentar llegar a
conclusiones que permitan encontrar un mejor funcionamiento
del conjunto del sistema financiero y, en definitiva, para que
no se vuelvan a producir nuevas alarmas, aquí y fuera de aquí,
que no están determinadas por lo que digamos en este
Parlamento o por lo que dicen los medios de comunicación, sino
que están
determinadas por el problema en sí.
Y termino. Se hablaba en el conjunto de la documentación (por
eso yo me refería a muchas prisas por liquidar este Banco) de
un proceso de tres años para la liquidación del Banco, sin
embargo, se ha producido en menos de un año. ¿Por qué tantas
prisas? ¿Por qué no hacen las cosas mejor? En definitiva,
señor Ministro, lo que plantea nuestro Grupo y planteará en la
posible moción la próxima semana es intentar que este
Parlamento, como intenta hacer en otras muchas cosas, intente
también avanzar en lo siguiente: en primer lugar,
clarificación de lo que pasa en el conjunto del sistema
financiero bancario; en segundo lugar, las posibilidades de
control democrático, para lo cual este
Parlamento tenga una buena información para poder decidir, y,
en tercer lugar, naturalmente, afinar todo el instrumental,
los violines, los tambores y todo lo que sea necesario para
que se pueda tener el instrumental para actuar cuando sea
necesario con el máximo de rapidez y urgencia.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor Frutos.
Señor Ministro.
El señor MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (Solbes Mira): Muchas
gracias, señor Presidente.
En cuanto al problema de la ponencia, le he comentado cuál es
mi punto de vista. No me parece mal que se defina exactamente
de qué estamos hablando. Si de lo que estamos hablando es de
alguna mejora concreta sobre problemas específicos, me parece
muy bien. Si lo que vamos a poner en marcha es un tribunal de
análisis de todo el sistema financiero, realmente no me parece
muy
justificado.
A usted le convence el documento de la Federación de UGT y le
parece una prueba suficiente para decir que alguien blanquea
30.000 millones de pesetas. A mí no. Me parece un documento
respetable, pero no me convence.
En cuanto a la afirmación de S.S. de si existen buenos o malos
instrumentos, le voy a recordar las cifras que le he dado
antes, pero con un poco más de precisión. Crisis que hemos
sufrido en los últimos años: 15 entidades. Esas 15 entidades,
prácticamente desde los años 70 y primeros de los 80, excepto
en el caso de Banesto, han sido entidades pequeñas. Con esa
excepción, la de Banesto, los restantes problemas se han
resuelto o vía absorción o vía adquisición por parte de otra
entidad, por tanto, sin coste para el Banco de España ni para
el sector financiero. Unicamente en dos casos, en el BCCI y,
se lo vuelvo a repetir, en el BEF, se requiere, por su
situación específica, una actuación técnica del Fondo de
Garantía de Depósitos y también se salda sin
costes para terceros ni ayudas públicas. Por tanto, el sistema
no está funcionando tan mal. Estamos hablando de 15 casos que
se han resuelto bastante bien, excepto en un caso de una
envergadura y una importancia excepcionales, que es el caso de
Banesto. Su señoría hace una referencia a los beneficios del
BBV; debo reconocer que me ha sorprendido la afirmación, habrá
que comprobarla, no me atrevo a decir que no, pero de momento
me parece extraño.
Finalmente, a S.S. le preocupan las prisas. La prisa es
bastante razonable. Es una entidad que está perdiendo dinero
y, por tanto, quiere dejar de hacerlo cuanto antes. No les dan
tres años de plazo para liquidar, les dan tres años de plazo
máximo para liquidar. Por tanto, si se puede liquidar en un
período más reducido y perder menos dinero, es bastante
razonable que los gestores actúen con ese criterio.
Esa es mi posición, y le vuelvo a decir lo que le he comentado
anteriormente. Hablar de una ponencia, hablar incluso de un
informe realizado por la propia Administración para detectar
los problemas y posteriormente trabajar, me parece bien, no
veo ningún inconveniente; replantear todo el sistema creo que
no tiene sentido.
Muchas gracias.
El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señor
Ministro. ¿Grupos Parlamentarios que deseen fijar su posición
en este debate? (Pausa.)
Por el Grupo Popular, tiene la palabra la señora Rudi.
La señora RUDI UBEDA: Gracias, señor Presidente.
Quiero tranquilizar a las señorías presentes en el hemiciclo
porque, aunque suba a la tribuna, mi intervención no va a ser,
en absoluto, larga. Pero si quisiera dejar constancia de las
opiniones del Grupo Popular con respecto a la interpelación
que esta tarde se plantea por parte de Izquierda Unida, y he
de reconocer que el texto presentado ante el registro de la
Cámara nos había dado pocas luces de por dónde iba a ir la
misma. La verdad es que he seguido atentamente tanto la
exposición del interpelante como la del señor Ministro. Se han
centrado en dos cuestiones: por una parte, en el proceso de la
situación crítica del Saudesbank y, por otra parte, en algo
tan amplio como es el funcionamiento del sistema financiero.
Con respecto al proceso del Saudesbank, por lo menos, hay que
dejar constancia de que cuando había, al parecer, un 20 por
ciento de capital público repartido entre el Instituto
Nacional de Industria y el Instituto Nacional de
Hidrocarburos, hubiera sido bueno, señor Ministro, que se
hubiera prestado más atención a la evolución y a la situación
de este banco, no solamente por la obligación que se tiene
desde el Gobierno de ejercer la supervisión financiera --y
ahora hablaremos de ello--, sino porque, además, era parte
interesada directamente, puesto que un 20 por ciento del
capital estaba en manos del Instituto Nacional de Industria y
del Instituto Nacional de Hidrocarburos.
Se ha hablado aquí también, como consecuencia de la crisis de
este banco, de la falta de control --y ya me he referido a
ella--y de las posibles utilizaciones de cuentas de dinero B -
-está muy de moda últimamente hablar de ellas-- así como de la
opacidad o de las operaciones fiscalmente opacas que este
banco ha
realizado.
Yo quisiera traer aquí un recuerdo y una reflexión, y es que
desde el propio Gobierno se ha permitido --no se está
permitiendo en este momento porque ese instrumento ha
desaparecido-- la existencia de dinero negro --nosotros lo
discutimos hace años ya con el señor Solchaga en su etapa de
Ministro de Economía--, porque por una parte se estaba
hablando de que se luchaba contra el fraude fiscal, pero, por
otra parte, era el propio Estado el que emitía unos
instrumentos llamados pagarés del Tesoro que eran opacos. Y
aquí hay que recordar que en respuesta a una pregunta
planteada por esta Diputada, creo que fue hace dos
legislaturas, el señor Solchaga nos contestó que era muy
interesante y que pensaba seguir manteniéndolos, y
efectivamente han seguido vivos hasta el año 1991, si no
recuerdo mal, o hasta el año 1992. Hay que dejar constancia,
insisto, del contrasentido de un gobierno socialista que por
una parte decía estar inmerso --no me refiero a este momento,
estoy hablando del pasado-- en una lucha contra el fraude y,
sin embargo, seguía emitiendo pagarés del Tesoro que realmente
se sabía que eran opacos, porque una cosa es que por ley
hubiese la obligación de declararlos en el Impuesto sobre la
Renta, pero las dificultades de ese control hacían que fueran
el refugio del dinero negro. Aquellos barros nos traen estos
lodos. No podemos lamentarnos ahora --por lo menos no se puede
lamentar el Gobierno socialista-- de algo que él facilitó
durante muchos años.
Se ha hablado ya en la segunda parte de la interpelación del
sistema financiero español, su control y su transparencia. La
verdad es que es un tema que da mucho de sí y, desde luego, no
lo vamos a desarrollar en este momento. La duda que me queda -
-y haré también referencia al proyecto de ley de autonomía del
Banco de España, que concretamente mañana viene ya remitido
por el Senado-- no es tanto sobre el contenido de la
legislación como por la eficacia de esa legislación. Diré el
porqué.
Los sucesivos acontecimientos desagradables que estamos
viviendo en esta Cámara desde hace varios años referentes al
sistema financiero siempre nos han demostrado que ha habido
una falta de coordinación entre las dos principales
instituciones que deben coordinar ese sistema financiero. Me
estoy refiriendo a la Comisión Nacional del Mercado de Valores
y al Banco de España.
Repito lo que dije al señor Croissier en una de sus
comparecencias con motivo del caso Ibercorp, del caso Rubio.
Yo no estoy diciendo que haya que poner más controles; lo que
sí estoy diciendo es que tienen que ser más eficaces. Dijimos
que la Ley de la Comisión Nacional del Mercado de Valores, que
se aprueba aquí en el año 1988, no era buena --y los hechos
nos están dando la razón--, que por una parte se pretendía
encorsetar aparentemente, pero que no iba a dar su fruto. Y es
verdad. Hay que poner aquí el ejemplo --y se ha hablado del
Banco Español de Crédito porque es la crisis más cercana que
tenemos-- de que mientras los inspectores del Banco de España
estaban en Banesto comprobando el agujero, que en aquellos
momentos tenían cuantificado, según hemos sabido después, en
300 ó 400 mil millones, la Comisión Nacional del Mercado de
Valores, en junio del año pasado, registraba el folleto de una
ampliación de capital del Banco Español de Crédito.
En la Comisión Banesto preguntamos al actual Subgobernador del
Banco de España --que no hay que olvidar que es miembro nato,
por su condición de subgobernador, del comité ejecutivo de la
Comisión Nacional-- si no había trasladado esa información,
porque debo confesarle, señor Ministro, que nos pareció de
pena --por no utilizar otro calificativo-- cuando en la
comparecencia, sucesiva a la suya, del señor Croissieren la
Comisión Banesto nos dijo que se había enterado de la
intervención de Banesto porque fue al Banco de España a
preguntar. Tuvo que cruzar el Paseo de la Castellana para ir a
preguntar: Oigan, ¿ustedes van a
intervenir? No es serio, señor Solbes, no es serio que una
institución que tiene que funcionar con respecto a lo que es
el sistema financiero, no al resto de las sociedades, pero sí
con las del sistema bancario y financiero, que están
controladas por el Banco de España, con el que tiene que haber
un flujo de información o por lo menos eso entendemos nosotros
--y de ahí creemos que ser deriva la presencia del
Subgobernador en el comité de la Comisión Nacional--, no esté
al tanto de esos asuntos.
Curiosamente, según dicen los medios de comunicacion --yo no
sé si es cierto o no, quizá el señor Ministro pueda
desmentirlo--, con el Saudesbank ha ocurrido lo mismo. Cuando
desde el Banco de España don Miguel Martín advertía a don
Carlos Alberola, Director General del Banco Saudí Español --es
decir, el Banco emisor advirtió al responsable del Saudesbank-
-, que en ningún caso ni directa ni indirectamente
incrementara sin previa autorización los riesgos que mantiene
en la actualidad con el grupo Serrano Goiria --es decir, el
Banco de España estaba ya encendiendo el semáforo, la luz roja
sobre la situación del Saudesbank--, en ese momento, al mismo
tiempo, en la Comisión Nacional del Mercado de Valores quedaba
inserta la solicitud de renovación de pagarés de septiembre de
1989 por un nominal de 7.000 millones de pesetas al tiempo que
comenzaba la ampliación de capital por valor de más de mil
millones.
Debo confesarle que este dato no lo tengo documentado. Como no
lo tengo, lo digo en la tribuna. Es una información de un
medio de comunicación; si no es cierta, retiro lo dicho. Pero
si realmente esto ha ocurrido es un ejemplo más de la falta de
coordinación entre las dos entidades que deben mantener una
estrecha colaboración y vigilancia con respecto al
funcionamiento del sistema financiero español.
El señor Ministro ha hecho referencia aquí a los dos únicos
bancos que habían causado problemas, respecto a los que hubo
que tomar unas decisiones y en los que había intervenido el
Fondo de Garantía de Depósitos. Ha hablado del BCCI y del
Banco Europeo de Finanzas, el BEF, si no recuerdo mal. Dos
bancos que tuvieron sus problemas en el verano de 1991, uno un
poco antes y otro un poco después.
Señor Solbes, volvemos siempre a lo mismo, es el asunto que
está de plena actualidad --quizá en este momento no sé esté
haciendo--, que es la forma de conceder fichas bancarias que
ha tenido el Banco de España a lo largo de los últimos años.
Sobre estos dos bancos hay muy serias dudas de que se actuara
como se debería actuar y, desde luego, es una responsabilidad
que tiene encima, además de otras muchas, el señor Rubio, ex
gobernador del Banco de España. Pero usted sabe tan bien como
yo que no siempre se siguieron los criterios de transparencia
en cuanto a la venta de fichas, sobre todo de estos bancos
pequeños, porque todos nos han dado problemas --entre comillas
al objeto de los taquígrafos-- casi todos han salido «ranas»,
señor Solbes. Pero es que en la época del «boom» económico,
desde el Banco de España y desde el Ministerio de Economía,
que es, quien tiene al final la instrumentación de la
supervisión financiera, no se ha actuado con la prudencia con
que se debería haber actuado. Y en esos años --volvemos a
hablar de la famosa cultura del pelotazo--han florecido
demasiados chiringuitos financieros, por utilizar el argot del
sector, y esos chiringuitos financieros son los que nos han
llevado posteriormente a la situación que actualmente tenemos.
Por último, para terminar, señor Presidente, se ha hablado
aquí --insisto-- en líneas generales del control. Mañana
viene, como decía antes, el proyecto de ley de autonomía del
Banco de España. La posición de mi Grupo ha sido muy clara con
respecto a
diferenciar lo que es la autonomía en política monetaria que
debe de tener el Banco de España en cuanto a la independencia
de los bancos centrales o los bancos emisores, que además nos
viene por mandato de los acuerdos de la Unión Europea, de lo
que es la dependencia de lo que se viene en denominar la
función de supervisión del sistema
bancario o del sistema financiero, sobre lo que no nos dice
nada el mandato europeo.
Nosotros propusimos a esta Cámara, y fue rechazado por la
mayoría de los votos socialistas, que nos diéramos un plazo,
que introdujésemos una disposición transitoria en la Ley de
Autonomía del Banco de España para que, en el plazo de dos
años, el Gobierno pudiera remitir a esta Cámara un proyecto de
ley, estableciendo las modificaciones que considerásemos
oportunas a este respecto, porque entendemos que es muy
dificultoso y complicado --y ejemplos hay en Europa y en
Estados Unidos o Canadá de las distintas formas de ejercer el
control o la supervisión financiera-- que el Banco de España
sea una entidad con total autonomía para fijar la política
monetaria pero que tenga una doble personalidad, y que, a la
hora de ejercer la supervisión bancaria, sea --también entre
comillas-- el «brazo armado» del Ministerio de Economía.
Creo que es algo que nos debería llevar a reflexionar y a
pensar si no sería conveniente --y ya lo dije cuando
planteamos una enmienda tanto en el Congreso como en el
Senado, que nos fue rechazada-- que nos diésemos un plazo de
dos años para estudiar este cambio de modelo y que desde el
gobierno que en aquellos momentos estuviera se remitiese un
proyecto de ley. Señores del grupo mayoritario, señor
Ministro, les aconsejo que sigan meditando sobre ese asunto.
Muchas gracias.
El señor VICEPRESIDENTE (Beviá Pastor): Gracias, señora Rudi.
El Pleno se reanudará mañana a las nueve.
Se suspende la sesión.
Eran las ocho y veinte minutos de la tarde.