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DS. Congreso de los Diputados, Pleno y Dip. Perm., núm. 234, de 23/03/2011
 


CORTES GENERALES
DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS
PLENO Y DIPUTACIÓN PERMANENTE

Año 2011 IX Legislatura Núm. 234
PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. JOSÉ BONO MARTÍNEZ
Sesión plenaria núm. 222
celebrada el miércoles, 23 de marzo de 2011


ORDEN DEL DÍA:

Preguntas:

Interpelaciones urgentes:

- Del Grupo Parlamentario de Esquerra Republicana-Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya Verds, sobre los criterios de actuación del Gobierno respecto a la situación financiera que presentan las comunidades autónomas en relación con la suficiencia y transparencia del actual modelo de financiación autonómico. (Número de expediente 172/000246.) ... (Página 24)

- Del Grupo Parlamentario Mixto (Sra. Díez), sobre los cambios a adoptar en el sistema de elección del Consejo General del Poder Judicial para garantizar la independencia judicial y la separación de poderes. (Número de expediente 172/000247.) ... (Página 29)

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SUMARIO

Se reanuda la sesión a las nueve de la mañana.


Preguntas. ... (Página 4)

Del diputado don Joan Ridao i Martín, del Grupo Parlamentario de Esquerra Republicana-Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya Verds, que formula al señor presidente del Gobierno: ¿Considera justo el actual marco legal que permite que las personas hipotecadas, tras perder la vivienda que las entidades de crédito valoraron y aceptaron como garantía de pago, sigan siendo deudoras de éstas? (Número de expediente 180/001418.) ... (Página 4)

Del diputado don Mariano Rajoy Brey, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al señor presidente del Gobierno: ¿Cree que el Gobierno está abordando las principales demandas de las empresas españolas? (Número de expediente 180/001419.) ... (Página 5)

De la diputada doña Rosa María Díez González, del Grupo Parlamentario Mixto, que formula al señor vicepresidente primero del Gobierno y ministro del Interior: ¿Hasta cuándo piensa este Gobierno seguir frenando a España? (Número de expediente 180/001377.) ... (Página 6)

Del diputado don Ignacio Gil Lázaro, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al señor vicepresidente primero del Gobierno y ministro del Interior: ¿Quién es el responsable político máximo del chivatazo a ETA que se produjo en el bar Faisán de Irún el pasado 4 de mayo de 2006? (Número de expediente 180/001380.) ... (Página 8)

De la diputada doña María Soraya Sáenz de Santamaría Antón, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que Página Página formula al señor vicepresidente primero del Gobierno y ministro del Interior: ¿Mantiene el Gobierno su oposición a la reforma de las leyes de Estabilidad Presupuestaria? (Número de expediente 180/001420.) ... (Página 9)

Del diputado don Juan Manuel Moreno Bonilla, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al señor vicepresidente tercero del Gobierno y ministro de Política Territorial y Administración Pública: ¿Cuáles son las razones que justifican el nuevo incumplimiento del Gobierno de presentar la ley de gobierno local? (Número de expediente 180/001423.) ... (Página 10)

Del diputado don Juan José Matarí Sáez, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al señor vicepresidente tercero del Gobierno y ministro de Política Territorial y Administración Pública: ¿Considera el Gobierno que todas las administraciones públicas deben hacer cumplir la Ley General de Subvenciones? (Número de expediente 180/001424.) ...
(Página 11)

De la diputada doña María Carmen Sánchez Díaz, del Grupo Parlamentario Socialista, que formula a la señora ministra de Defensa: ¿En qué punto se encuentra el proyecto para la construcción de la segunda serie de buques de acción marítima? (Número de expediente 180/001432.) ... (Página 13)

Del diputado don Rafael Antonio Hernando Fraile, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al señor ministro de Trabajo e Inmigración: ¿Cómo valora el ministro de Trabajo e Inmigración el último informe de Cáritas sobre la situación de inmigración en España? (Número de expediente 180/001435.) ... (Página 14)

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Del diputado don Fernando Moraleda Quílez, del Grupo Parlamentario Socialista, que formula al señor ministro de Trabajo e Inmigración: ¿Cómo valora el ministro de Trabajo e Inmigración el preacuerdo firmado el pasado 8 de marzo por el Gobierno con las organizaciones sindicales y patronales para la integración de los trabajadores del régimen especial agrario en el régimen general de la Seguridad Social? (Número de expediente 180/001433.) ... (Página 15)

De la diputada doña Susana Camarero Benítez, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al señor ministro de la Presidencia: ¿Respalda el ministro de la Presidencia la gestión llevada a cabo por la ex ministra de Igualdad? (Número de expediente 180/001428.) ... (Página 16)

Del diputado don Aitor Esteban Bravo, del Grupo Parlamentario Vasco (EAJ-PNV), que formula a la señora ministra de Cultura: ¿Cuál es el contenido que pretende dar el Gobierno al Real Decreto-ley que modifique el denominado canon digital, a tenor de lo dispuesto en la disposición adicional duodécima de la Ley de Economía Sostenible? (Número de expediente 180/001431.) ... (Página 17)

Del diputado don Ramón Aguirre Rodríguez, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula al señor ministro de Justicia: ¿Cómo valora el Gobierno el tratamiento que el fiscal jefe del Tribunal de Cuentas hace del borrador que recibe del síndico mayor de Asturias relativo al expediente de expropiación de "Villa Magdalena" en Oviedo? (Número de expediente 180/001427.) ... (Página 18)

Del diputado don Jaime García-Legaz Ponde, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula a la señora vicepresidenta segunda del Gobierno y ministra de Economía y Hacienda: ¿Cómo valora la vicepresidenta segunda del Gobierno el aumento de la tasa de morosidad que la devuelve a niveles de 1995? (Número de expediente 180/001434.) ...
(Página 19)

Del diputado don Cristóbal Ricardo Montoro Romero, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula a la señora vicepresidenta segunda del Gobierno y ministra de Economía y Hacienda: ¿Cómo valora el Gobierno que el Banco Central Europeo afirme que las recientes medidas del Ejecutivo pueden restringir el crédito? (Número de expediente 180/001421.) ... (Página 20)

De la diputada doña Soledad Becerril Bustamante, del Grupo Parlamentario Popular en el Congreso, que formula a la señora vicepresidenta segunda del Gobierno y ministra de Economía y Hacienda: ¿Cuáles son las propuestas para el control del gasto público que va a presentar el Gobierno en las instituciones europeas? (Número de expediente 180/001422.) ... (Página 21)

Del diputado don Josep Sánchez i Llibre, del Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió), que formula a la señora vicepresidenta segunda del Gobierno y ministra de Economía y Hacienda: ¿Es consciente el Gobierno de los graves problemas de impago que está generando la posibilidad de devolución de adeudos, a través de entidades financieras, una vez que han transcurrido varios meses desde su vencimiento? (Número de expediente 180/001430.) ... (Página 22)

Interpelaciones urgentes. ... (Página 24)

Del Grupo Parlamentario de Esquerra Republicana-Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya Verds, sobre los criterios de actuación del Gobierno respecto a la

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situación financiera que presentan las comunidades autónomas en relación con la suficiencia y transparencia del actual modelo de financiación autonómico. ... (Página 24)

Formula la interpelación el señor Ridao i Martín, del Grupo Parlamentario de Esquerra Republicana-Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya Verds.


Contesta la señora vicepresidenta segunda del Gobierno y ministra de Economía y Hacienda (Salgado Méndez), en nombre del Gobierno.


Replica el señor Ridao i Martín y duplica la señora vicepresidenta segunda del Gobierno y ministra de Economía y Hacienda.


Del Grupo Parlamentario Mixto (Sra. Díez), sobre los cambios a adoptar en el sistema de elección del Consejo General del Poder Judicial para garantizar la independencia judicial y la separación de poderes. ...
(Página 29)

Formula la interpelación la señora Díez González, del Grupo Parlamentario Mixto.


Contesta el señor ministro de Justicia (Caamaño Domínguez), en nombre del Gobierno.


Replica la señora Díez González y duplica el señor ministro de Justicia.


Se levanta la sesión a las once y cuarenta y cinco minutos de la mañana.


Se reanuda la sesión a las nueve de la mañana.


PREGUNTAS:

- DEL DIPUTADO DON JOAN RIDAO I MARTÍN, DEL GRUPO PARLAMENTARIO DE ESQUERRA REPUBLICANA-IZQUIERDA UNIDA-INICIATIVA PER CATALUNYA VERDS, QUE FORMULA AL SEÑOR PRESIDENTE DEL GOBIERNO: ¿CONSIDERA JUSTO EL ACTUAL MARCO LEGAL QUE PERMITE QUE LAS PERSONAS HIPOTECADAS, TRAS PERDER LA VIVIENDA QUE LAS ENTIDADES DE CRÉDITO VALORARON Y ACEPTARON COMO GARANTÍA DE PAGO, SIGAN SIENDO DEUDORAS DE ÉSTAS? (Número de expediente 180/001418.)

El señor PRESIDENTE: Se reanuda la sesión.


Preguntas para el señor presidente del Gobierno. Para formular la primera tiene la palabra don Joan Ridao.


El señor RIDAO I MARTÍN: Gracias, señor presidente.


Señor presidente del Gobierno, ¿considera usted justo que una persona que no puede pagar su hipoteca no solo pueda perder su vivienda, sino incluso endeudarse de por vida?

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Ridao.


Señor presidente del Gobierno.


El señor PRESIDENTE DEL GOBIERNO (Rodríguez Zapatero): Muchas gracias, señor presidente.


Señor Ridao, considero que hemos tenido un sistema en nuestro país que razonablemente ha permitido la obtención de financiación de hipotecas, y a la vez la garantía, que es lógica y necesaria, de mantener la solvencia de las entidades financieras. La prueba de ello es que los datos que existen sobre morosidad en cuanto a las hipotecas son muy bajos, a pesar de la grave crisis económica, aunque es cierto que existe un colectivo de personas afectadas de una manera directa por las dificultades graves que supone la crisis para el pago de su hipoteca y la pérdida de su vivienda.


El Gobierno ha adoptado medidas en esa dirección, y estamos dispuestos a evaluar nuevas medidas. Les recuerdo que en 2007 reformamos la ley para facilitar la modificación de las hipotecas y que los deudores puedan evitar la subasta de su vivienda pagando las cuotas vencidas; que en 2008 aprobamos una moratoria de los préstamos hipotecarios para desempleados y autónomos; que acordamos con notarios y registradores ampliar gratuitamente el plazo de las hipotecas; que creamos una línea ICO-moratoria; que en 2009 endurecimos la regulación para evitar abusos de los intermediarios financieros de hipotecas o que hemos ampliado entre un 10 y un 20 por ciento la cantidad inembargable del salario mínimo interprofesional. En resumen, señor Ridao, tenemos que proteger más a los deudores hipotecarios en una situación difícil, de crisis económica, pero con flexibilidad, con prudencia y con equilibrio para que mantengamos la sostenibilidad de nuestro sistema financiero. Esa es la cuestión sobre la que el Gobierno trabaja, ha tomado medidas y estamos dispuestos a tomar más.


Muchas gracias. (Aplausos.)

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor presidente.


Señor Ridao.


El señor RIDAO I MARTÍN: Gracias, señor presidente.


Esos datos a los que usted alude pero que no cita son 250.000 familias que han visto su vivienda ejecutada,

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según datos del Consejo del Poder Judicial, entre 2005 y 2008, que no son pocas. Son miles de familias que han visto horrorizadas que con la crisis y con el paro no pueden pagar su hipoteca y ven cómo tienen que devolverla a un banco que en su día les concedió una hipoteca sin ningún tipo de control, en muchos casos por un 120 por ciento de su valor, con cuotas a cuarenta o cincuenta años. Por tanto, se enfrentan ahora a un auténtico drama humano, como es no solo devolver su vivienda, sino incluso endeudarse de por vida, es decir, responder con todos sus bienes presentes y futuros ante esa deuda. La lógica, señor presidente, dice que, si una vivienda está bien tasada, devolverla al banco debería ser suficiente para saldar esa deuda. Eso es lo que pasa en Alemania, en Francia, en Reino Unido o en Estados Unidos, pero aquí no; aquí nuestro marco legal permite incluso que el banco pueda quedarse con la vivienda por un 50 por ciento de su valor en subasta. Esto, como sabe, no es justo, diga usted lo que diga.


Pero su Gobierno dice algo más. Dice que la dación en pago, que es lo que se está pidiendo hoy, podría poner en riesgo la solvencia de nuestro sistema financiero, que no se puede intervenir en la esfera de las relaciones privadas, y algo más, que no puede actuarse de forma retroactiva. Yo le pregunto: ¿no fue retroactiva la reforma laboral, que impone para todos los contratos una indemnización de veinte días? ¿No se intervino por parte del Gobierno con más de 100.000 millones de dinero público para ayudar a la banca? ¿Acaso no es obsceno que estos bancos, por ejemplo los cinco principales, tuvieran el año pasado beneficios por 15.000 millones de euros, que, curiosamente, es el mismo valor de las hipotecas ejecutadas el año pasado? ¿No es más caro para el Gobierno y para el Estado abocar a esta gente a la exclusión social y a la economía sumergida? Señor presidente del Gobierno, usted y su Gobierno de qué lado están, ¿del de los bancos o del de la buena gente?

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Ridao.


Señor presidente del Gobierno.


El señor PRESIDENTE DEL GOBIERNO (Rodríguez Zapatero): Muchas gracias.


El problema, señor Ridao, es que la buena gente, por no decir toda la gente, tiene su dinero en los bancos, sus ahorros, y parece razonable que intentemos preservar la fortaleza y la solvencia de los bancos porque es tanto como preservar la solvencia y los ahorros de la inmensa mayoría de los ciudadanos. Esto parece fácil de entender.


Dicho esto, sobre la cuestión que plantea, nosotros entendemos que hay que facilitar y apoyar el pago de las hipotecas a las personas con dificultades -hemos tomado medidas y estamos dispuestos a pensar más- y que hay que prevenir el sobreendeudamiento, que es mucho más eficaz que cualquier otra medida legislativa que pueda poner en cuestión la solvencia del sistema financiero. Le quiero recordar que no hemos ayudado con 100.000 millones a la banca, que hemos prestado dinero a la banca y que de esos préstamos el Gobierno, es decir, el Estado, es decir, todos los ciudadanos, ha tenido intereses y está obteniendo rendimientos. Por tanto... (Aplausos.)

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor presidente.


- DEL DIPUTADO DON MARIANO RAJOY BREY, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL SEÑOR PRESIDENTE DEL GOBIERNO: ¿CREE QUE EL GOBIERNO ESTÁ ABORDANDO LAS PRINCIPALES DEMANDAS DE LAS EMPRESAS ESPAÑOLAS? (Número de expediente 180/001419.)

El señor PRESIDENTE: Nueva pregunta para el señor presidente del Gobierno.
Para formularla tiene la palabra don Mariano Rajoy.


El señor RAJOY BREY: Muchas gracias, señor presidente.


Señor presidente del Gobierno, el paro es el problema más importante que tenemos hoy en día en nuestro país, 40 por ciento de desempleo juvenil y el doble de tasa de paro que la Unión Europea. Como todo el mundo sabe, para que se cree empleo es preciso que haya inversión, y para que haya inversión se necesita confianza, apoyo a los emprendedores y crédito. La pregunta que le hago es si cree usted que su Gobierno está actuando con eficacia a la hora de generar confianza y si cree que está actuando con eficacia a la hora de generar las condiciones necesarias para que los emprendedores puedan invertir y, en consecuencia, generar empleo.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Rajoy.


Señor presidente del Gobierno.


El señor PRESIDENTE DEL GOBIERNO (Rodríguez Zapatero): Muchas gracias, señor presidente.


Señor Rajoy, sin que sirva de precedente, coincidimos en la introducción de lo que afirmaba en este trámite de preguntas sobre la importancia de la inversión y que el problema fundamental es el empleo. Sobre lo que me pregunta en concreto, sí, el Gobierno lleva tres años tomando medidas en el ámbito del apoyo fiscal a las empresas, en el ámbito del apoyo a la financiación de las empresas; medidas de reformas estructurales como la reforma para la reducción de cargas administrativas o la reforma laboral.
Todas ellas tienden a apoyar a la empresa a que frente a la crisis puedan afrontar sus dificultades con ayuda y, por supuesto, a preparar las condiciones para la recuperación que entendemos está en

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marcha de la economía y que esperemos se produzca cuanto antes en el ámbito del empleo.


Muchas gracias. (Aplausos.)

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor presidente.


Señor Rajoy.


El señor RAJOY BREY: Señor presidente, no sé qué medidas toma usted (Rumores.-Varios señores diputados: ¡Normal!) pero, desde luego, la eficacia de las mismas es la que es. En esta legislatura más de 300.000 autónomos se han dado de baja en la Seguridad Social y 175.953 pequeñas empresas han cerrado en nuestro país. Eso es lo que ha dado lugar al enorme aumento del paro que se ha producido en España. Por tanto, la eficacia de sus medidas, ninguna. Esto es un hecho objetivo. Además, sus medidas no sirven, señor presidente, para generar confianza. Seguimos con déficit público por encima del 9; ha hecho una reforma laboral que no ha servido para nada y ahora está planteando la reforma de la reforma; ha hecho el sexto real decreto-ley sobre el sistema financiero y el Banco Central ha advertido que sus últimas medidas en esta materia pueden afectar negativamente al crédito a las empresas. Señor presidente, hemos presentado un sinfín de iniciativas de apoyo a la pequeña y mediana empresa en esta Cámara -ustedes siempre han votado en contra-, algunas muy importantes en materia de morosidad. Lo que está ocurriendo en España es muy claro y lo sabe todo el mundo: su Gobierno se lo está poniendo muy difícil a las pequeñas y medianas empresas, estas empresas están haciendo ajuste, están intentando ir fuera, están luchando permanente, están reduciendo costes, están intentando autofinanciarse y lo que sucede es que hay un Gobierno incapaz de generar confianza y las condiciones para que puedan hacer las cosas bien. Este es el principal problema de la economía hoy, señor presidente del Gobierno. Cuanto más tiempo estén ustedes en la situación que estamos viviendo, peor para España, estamos perdiendo un tiempo precioso. Con usted la recuperación económica y la creación de empleo de manera neta va a ser imposible y usted tendrá que decidir cuánto tiempo más vamos a estar perdiendo en España por sus propias decisiones y sin posibilidad de generar empleo y dar confianza a nuestras pequeñas y medianas empresas. (Aplausos.)

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Rajoy.


Señor presidente del Gobierno.


El señor PRESIDENTE DEL GOBIERNO (Rodríguez Zapatero): Muchas gracias, señor presidente.


Señor Rajoy, que desconocía las medidas que el Gobierno ha tomado no me sorprende (Risas.), que no haya aportado ninguna nueva hoy aquí tampoco me extraña, es su tónica habitual. Pero le debo recordar alguna de las que hemos tomado importantes, que han dado algún resultado. Hemos generalizado hasta 2015, como sabe, la libertad de amortización de activos en el impuesto sobre sociedades; hemos ampliado la categoría de empresas que se puedan acoger al tipo reducido del impuesto de sociedades que, como saben, este Gobierno lo bajó en 5 puntos; hemos eximido a las pequeñas empresas que amplíen capital de pagar el impuesto de actos jurídicos documentados y hemos eliminado el pago obligatorio del recurso cameral. Asimismo, para financiar y apoyar la financiación de las empresas le debo recordar que hemos flexibilizado el aplazamiento de los pagos tributarios y a la Seguridad Social por un importe que se acerca a los 15.000 millones de euros. De igual manera, el ICO viene apoyando la financiación de las empresas de una manera extraordinaria: en tres años, 60.000 millones de euros para financiar a las empresas. Le recuerdo la Ley contra la Morosidad, la reforma laboral y la reforma de la reducción de cargas administrativas.


Señor Rajoy, hay algunos datos muy positivos de cómo va la evolución de las empresas en nuestro país que usted oculta o ignora, y yo se los voy a recordar. La fortaleza de muchas de nuestras empresas se está poniendo de manifiesto en el último dato conocido, correspondiente al mes de enero, donde las exportaciones han crecido un 25 por ciento interanual, el mayor incremento en trece años, y hemos cerrado 2010 con un superávit en la balanza de servicios que es clave para... (Aplausos.)

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor presidente.


- DE LA DIPUTADA DOÑA ROSA MARÍA DÍEZ GONZÁLEZ, DEL GRUPO PARLAMENTARIO MIXTO, QUE FORMULA AL SEÑOR VICEPRESIDENTE PRIMERO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DEL INTERIOR: ¿HASTA CUÁNDO PIENSA ESTE GOBIERNO SEGUIR FRENANDO A ESPAÑA? (Número de expediente 180/001377.)

El señor PRESIDENTE: Preguntas para el señor vicepresidente primero del Gobierno. Para formular la primera tiene la palabra doña Rosa Díez.


La señora DÍEZ GONZÁLEZ: Gracias, señor presidente.


Las decisiones adoptadas por el Gobierno el 4 de marzo fueron calificadas por usted, señor vicepresidente, como medidas para reducir el consumo energético, lo que es tanto como confundir el tocino con la velocidad.
Usted, señor vicepresidente, dijo que no es edificante ridiculizar las medidas de ahorro. Comparto esa reflexión. Lo que es ridículo es que ustedes llamen medidas de ahorro a un copy-paste de pasadas ocurrencias que nunca llegaron a aplicarse y a las que han añadido una limitación de velocidad que ya se puso en marcha y fracasó en la España de Franco. Eso es ridículo y además un tanto

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nostálgico e inapropiado. De nada sirve, vicepresidente, limitar la velocidad en las carreteras de un país que va cuesta abajo y sin frenos.
Por eso le pregunto hasta cuándo piensa el Gobierno seguir frenando a España.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora Díez.


Señor vicepresidente primero del Gobierno.


El señor VICEPRESIDENTE PRIMERO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DEL INTERIOR (Pérez Rubalcaba): Muchas gracias, señor presidente.


Rechazo el fondo de su cuestión. No estamos frenando España, estamos tratando justamente de lo contrario, de acelerarla. (Aplausos.)

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor vicepresidente.


Señora Díez.


La señora DÍEZ GONZÁLEZ: Señor vicepresidente, le daré algunos datos de cómo la política de su Gobierno frena nuestro país. La industria española se enfrenta a un coste de electricidad un 15,3 por ciento superior a la media de la Unión Europea. Parece un freno. Hemos perdido nueve posiciones en el ranquin de competitividad, pasando al puesto 42. Es un freno. Ocupamos el puesto 115 en eficacia en el mercado de trabajo.
Freno. La calidad del sistema educativo español se sitúa en el puesto 107 de 139 países evaluados. Freno doble. Ocupamos el puesto 66 en la evaluación de la independencia de nuestra justicia. ¡Qué me va a decir! En lo único que España va por delante y a velocidad de crucero es destruyendo empleo, eso sí: 4.696.600 parados, de los cuales 2.049.000 son de larga duración, el 42,8 por ciento de nuestros jóvenes en paro. En 2004 había 900.000 parados sin prestación y en 2010 son más de 1.250.000.
Acelerón, francamente, señor vicepresidente. Según Cáritas, más de 9 millones de españoles viven bajo el umbral de la pobreza, de los cuales más de 2 millones son niños, el 24 por ciento de la población infantil española. Realmente, un dato a tener en cuenta. Crece la desigualdad: hoy el 10 por ciento de los más ricos posee el 40 por ciento de la riqueza nacional.


Señor vicepresidente, dejen de frenar el desarrollo y frenen la caída.
Dígale al presidente, a usted que le escucha, que aproveche el 22 de mayo para acabar con la agonía y convoque elecciones generales a la vez que las municipales y las autonómicas... (Rumores.-Varios señores diputados: ¡Anda, sí, ya!)

El señor PRESIDENTE: ¡Silencio! ¡Silencio!

La señora DÍEZ GONZÁLEZ: Sí, hombre, sí, a la vez que las municipales...


El señor PRESIDENTE: Un momento. Acabó su tiempo, señora Díez, y ruego, por favor, que tengan en cuenta que no deben sustituir al vicepresidente del Gobierno. Es él el que debe contestar.


Adelante, señor vicepresidente. (La señora Valenciano Martínez-Orozco: Somos la avanzadilla.)

El señor VICEPRESIDENTE PRIMERO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DEL INTERIOR (Pérez Rubalcaba): Gracias, señor presidente.


Han pasado unos cuantos días desde que usted hizo la pregunta, es verdad que usted la acompañó de una página web que tiene. Ya sabe usted que esto de los blog mata, porque luego queda escrito. Es muy difícil resistir una metáfora, esto de España frena -que, por cierto, era el titular de algunos de los medios de prensa de la derecha, que debe usted leer con bastante asiduidad-. (Risas.) Es malísima la metáfora, porque es tanto como suponer que la velocidad de un país depende de la velocidad a la que van los coches por las autopistas; es malísima (Rumores.), y es tanto como suponer que países como Suecia, Gran Bretaña o Estados Unidos, donde, como saben ustedes, van a 110 por las autopistas, están frenados.
Es malísima.


Usted ha cambiado completamente la pregunta y en lugar de hablar de energía ha hablado de otra historia. Lo entiendo, porque de entonces a esta parte las cosas parece que se han ido poniendo en su sitio. Por ejemplo, usted en su blog afirmaba taxativamente -decía unas cuantas cosas de los ciudadanos en un lenguaje, cómo diría yo, que no es edificante y que no voy a repetir en esta Cámara- (Rumores.), pero, en fin, más allá de eso decía: El Gobierno lo que quiere es que haya más multas. Pues mire, hay menos multas, y hay menos multas porque la gente está respetando los límites no solo en las autovías, sino también en las carreteras convencionales. Por tanto, se equivocó usted. La gente está cumpliendo y estamos ahorrando gasolina. Sí, señora Díez, estamos ahorrando gasolina, lo cual es muy importante para este país. También nos está permitiendo hacer un debate sobre conducción eficiente, que es adonde va a ir el Gobierno, para seguir ahorrando gasolina cualquiera que sea la velocidad que mantengamos en nuestras autovías y en nuestras autorrutas.


Con respecto a este debate el otro día me mandó un amigo una frase de Galbraith que creo que tiene gracia y que me voy a permitir reproducir en esta Cámara. Decía Galbraith en un libro que escribió sobre sus anécdotas: Siguiendo el consejo de una comisión en la que participaba el presidente de Harvard, impusimos una velocidad máxima de 35 millas por hora, pues se había demostrado que esta medida significaría una sustancial reducción del consumo de gasolina. (No era Franco, era Galbraith). Todos los gobernadores -añadía Galbraith- estuvieron de acuerdo, excepto el muy reaccionario gobernador de Texas. Le llamé y su respuesta fue: Doctor, cuando en el Estado de Texas se conduce a 35 millas, no se llega nunca.


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No creo que a usted le guste mucho ese papel de gobernador de Texas que ha hecho usted esta mañana en esta Cámara.


Muchas gracias. (Varios señores diputados: ¡Muy bien!-Risas y aplausos.)

- DEL DIPUTADO DON IGNACIO GIL LÁZARO, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL SEÑOR VICEPRESIDENTE PRIMERO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DEL INTERIOR: ¿QUIÉN ES EL RESPONSABLE POLÍTICO MÁXIMO DEL CHIVATAZO A ETA QUE SE PRODUJO EN EL BAR FAISÁN DE IRÚN EL PASADO 4 DE MAYO DE 2006? (Número de expediente 180/001380.)

El señor PRESIDENTE: Nueva pregunta para el señor vicepresidente primero.
(Rumores.)

Silencio, por favor.


Para formularla tiene la palabra don Ignacio Gil Lázaro.


El señor GIL LÁZARO: Muchas gracias, señor presidente.


Señor vicepresidente, para que no me venga usted con citas troceadas le diré que las responsabilidades políticas son anteriores y distintas de las responsabilidades penales; que quien es responsable político puede terminar siendo también responsable penal, y convendría que usted tomara buena nota de eso; y, por último, que las responsabilidades políticas no las fijan los tribunales, las fijan los hechos y esta Cámara. Por tanto, ¿quién es el máximo responsable político del caso Faisán?

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Gil Lázaro.


Señor vicepresidente.


El señor VICEPRESIDENTE PRIMERO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DEL INTERIOR (Pérez Rubalcaba): Muchas gracias, señor presidente.


Me preguntó usted lo mismo hace un año en esta Cámara en una pregunta oral y le contesté. Me volvió a preguntar usted exactamente lo mismo por escrito hace un par de meses y le contesté remitiéndome a la pregunta oral. Hoy me pregunta usted lo mismo y, como soy coherente, me remito a la pregunta escrita que, a su vez, remite a la pregunta oral. (Risas y aplausos.)

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor vicepresidente.


Señor Gil Lázaro.


El señor GIL LÁZARO: Señor vicepresidente, para información de la Cámara y de la opinión pública, ni en una ni en otra ocasión contestó usted y por eso estoy hoy aquí haciéndole esta pregunta.


Mire usted, el chivatazo demuestra que usted cree que en el ejercicio del poder todo vale, y por eso está hoy usted metido en un callejón sin salida, a tenor de dos consideraciones fundamentales. En primer lugar, porque está imputado judicialmente su ex director general de la Policía por un delito de colaboración con organización terrorista y es impensable que actuara por su cuenta. Y en segundo lugar, porque usted ha tratado de engañar a esta Cámara. ¿Alguien se puede creer que usted, que presume de saberlo todo de todos, no supiera nada del chivatazo? ¿Alguien se puede creer que usted nunca informara al señor presidente del Gobierno de semejante escándalo?

Señor vicepresidente, al final su prepotencia y su soberbia le han jugado una mala pasada. En cualquier otro país usted habría tenido que dimitir o estaría ya cesado. (Rumores.)

El señor PRESIDENTE: Silencio.


El señor GIL LÁZARO: Pero yo le recomiendo que no haga planes de muy largo alcance, porque la justicia se le puede aparecer en cualquier momento, en el más inesperado. Las cosas son como son, señor vicepresidente, y desde luego convendría que el señor García Hidalgo recuperara la memoria en beneficio de su honor, de su mejor defensa procesal y de su deber con España. Las cosas son como son, señor vicepresidente. Los éxitos en la lucha contra el terrorismo que todos celebramos no le eximen a usted de su responsabilidad política y personal en el caso Faisán. Y desde luego, señor vicepresidente, no le vamos a consentir que usted vuelva a repetir que el PP utiliza el chivatazo porque quizás no le gusta que esté próximo el final de ETA, eso es una vileza que le retrata. Sobre usted recae la culpa del chivatazo, sobre usted y el señor Rodríguez Zapatero, que lo amparan. Ustedes sabrán por qué, yo desde luego bien lo sé; explíqueselo a la Cámara. (Aplausos.)

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Gil Lázaro.


Señor vicepresidente primero del Gobierno.


El señor VICEPRESIDENTE PRIMERO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DEL INTERIOR (Pérez Rubalcaba): Muchas gracias, señor presidente.


Verá, estos días, que como usted sabe no he podido venir a la Cámara porque he estado enfermo, he tenido muestras de ánimo de muchos miembros de mi grupo y también del Grupo Parlamentario Popular. Me llamó la atención cuando regresé del hospital la de usted; sí, me llamó la atención porque usted decía: que se recupere pronto para ver si viene enseguida a contestar a mis preguntas. (Risas.)

El señor PRESIDENTE: Silencio, por favor.


El señor VICEPRESIDENTE PRIMERO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DEL INTERIOR (Pérez Rubalcaba): Y pensé algo que por otra parte es una obviedad, no sé cómo no se me había ocurrido antes.


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Y es que es verdad, ¿qué haría usted sin mí los miércoles? (Risas y aplausos.) ¿De qué hablaría usted? Y, sobre todo, señor Gil Lázaro, ¿qué haría usted los miércoles por la noche, cuando pasea por esas tertulias de extrema derecha glosando las infamias que ha dicho en esta Cámara? ¿Qué sería de usted sin mí y sin el caso? Es como la canción de Amaral: Sin ti no soy nada. (Risas y aplausos.)

Así que le voy a decir que, como usted va a seguir preguntando, hombre, esmérese un poco, esmérese, pregunte cosas nuevas y cambie sus infamias; son intolerables, pero ya se las he rebatido. Me remito, por tanto, señor presidente, al "Diario de Sesiones". (Varios señores diputados: ¡Muy bien!- Prolongados aplausos.)

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor vicepresidente.


- DE LA DIPUTADA DOÑA SORAYA SÁENZ DE SANTAMARÍA ANTÓN, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL SEÑOR VICEPRESIDENTE PRIMERO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DEL INTERIOR: ¿MANTIENE EL GOBIERNO SU OPOSICIÓN A LA REFORMA DE LAS LEYES DE ESTABILIDAD PRESUPUESTARIA? (Número de expediente 180/001420.)

El señor PRESIDENTE: Última pregunta para el señor vicepresidente. Para formulara tiene la palabra doña Soraya Sáenz de Santamaría.


La señora SÁENZ DE SANTAMARÍA ANTÓN: Muchas gracias, señor presidente.


Señor Rubalcaba, del caso Faisán sabe usted mucho y dice poco, a ver si de economía, que sabe usted muy poco, me dice a mí algo más. (Varios señores diputados: ¡Oh!-Risas.-Rumores.)

El señor PRESIDENTE: Espere un momento.


Silencio, por favor. Guarden silencio, por favor.


Adelante.


La señora SÁENZ DE SANTAMARÍA ANTÓN: El 25 de enero el Partido Socialista votó en contra de una propuesta del Partido Popular para reformar la Ley de Estabilidad Presupuestaria. ¿Y con qué argumentos, señor Rubalcaba? Nos dijeron textualmente que era fruto de un aquelarre de fin de semana, que era contrario al criterio de la Unión Europea y que pretendíamos separar a los españoles del resto de Europa. Qué visión la del Partido Socialista, señor Rubalcaba, porque esta misma propuesta, la misma del Partido Popular, se va a aprobar en el Consejo Europeo de mañana. No sé con qué cara van a ir ustedes a Bruselas, pero espero que no vayan con los mismos argumentos.


Señor Rubalcaba, preguntarle al Gobierno qué criterio va a defender de un día para otro es desde luego una osadía, pero a día de hoy y hasta donde usted sabe ¿mantienen su oposición a reformar la Ley de Estabilidad Presupuestaria? (Aplausos.)

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora Sáenz de Santamaría.


Señor vicepresidente.


El señor VICEPRESIDENTE PRIMERO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DEL INTERIOR (Pérez Rubalcaba): Muchas gracias.


Efectivamente hay un debate europeo este fin de semana en el marco de la discusión sobre competitividad. Es posible que en ese debate se adopten algunas decisiones sobre el control de gasto y deuda en los Estados que eventualmente pudieran hacer necesario algunos pequeños cambios en nuestra legislación. Si fuera así, y como España está participando activamente en ese debate, los introduciríamos. Pequeños cambios.


Gracias, señor presidente. (Aplausos.)

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor vicepresidente.


Señora Sáenz de Santamaría.


La señora SÁENZ DE SANTAMARÍA ANTÓN: Señor Rubalcaba, mire que la pregunta de hoy era bastante fácil, no le estaba preguntando lo qué va a decidir Zapatero el 2 de abril sino lo que van a aprobar ustedes mañana. (Risas.) Veo que no se aclaran ustedes mucho, porque el señor Zapatero ha dicho que lo que digan en Bruselas y la señora Salgado ha dicho que la ley no se toca, ni en pequeños ni en grandes cambios. Debe pensar que, total, a usted lo de Bruselas no le toca, con lo que a salir del paso.


¿Sabe por qué hasta ahora se han opuesto a reformar la Ley de Estabilidad Presupuestaria, a cambiarla de verdad? Porque cambiar la Ley de Estabilidad Presupuestaria es reconocer que su Gobierno se equivocó de principio a fin en la gestión de la crisis, porque en España ya había una ley de disciplina presupuestaria y ustedes la adulteraron porque les estorbaba, porque les impedía gastar sin control. No contentos con gastar en el Gobierno decidieron que gastaran todas las administraciones, y hoy me dirá que las administraciones autonómicas lo hacen mal sencillamente porque les hicieron caso a ustedes. Y no quisieron cambiar la Ley de Estabilidad Presupuestaria porque era una propuesta del PP y ustedes no hacen caso a las propuestas del PP, entienden mejor cuando se lo dictan desde el pinganillo de Bruselas. Y sencillamente no cambian la ley...
(Rumores.) Sí, señoría, desde el pinganillo de Bruselas, esos son los que mandan aquí.


Mire, señor Rubalcaba, no quieren cambiar la ley porque Partido Socialista y estabilidad son conceptos antagónicos. Estabilidad ni en los presupuestos, ni en la economía, ni en el Gobierno, ni en el partido que lo sustenta y cada vez menos. Tanto ruido tienen dentro

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de su partido que no escuchan lo que está diciendo la gente fuera.


Muchas gracias. (Aplausos.)

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora Sáenz de Santamaría.


Señor vicepresidente del Gobierno, tiene la palabra.


El señor VICEPRESIDENTE PRIMERO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DEL INTERIOR (Pérez Rubalcaba): Gracias, señor presidente.


Veo que de economía anda usted regulín. A ver si... (Una señora diputada: ¡Sí, sí, sí!-Risas.)

El señor PRESIDENTE: Silencio, por favor.


El señor VICEPRESIDENTE PRIMERO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DEL INTERIOR (Pérez Rubalcaba): Le voy a decir lo que no vamos a hacer para que quede claro el debate. No vamos a imponer por ley del Estado un techo de gasto a las comunidades autónomas, no lo vamos a hacer porque creemos que va contra la Constitución, ustedes también cuando hicieron la Lofca en 2001.
No lo vamos a hacer. Ahora, sí le digo que es bueno que haya techo de gasto en las comunidades autónomas, por eso el Partido Socialista llevará en su programa electoral -ya lo está haciendo- y defenderá en los parlamentos autonómicos que cada comunidad en uso de sus competencias establezca un techo de gasto. Eso sí, lo haremos donde gobernamos, donde gobernemos. Esperemos que ustedes... (Una señora diputada: ¡Eso!-Rumores.-El señor González Pons hace signos negativos.) Eso ya lo dirán los españoles.


El señor PRESIDENTE: Un momento, por favor, señor vicepresidente.


Si no debe sustituirse al vicepresidente por su grupo, tampoco por ustedes.


Adelante.


El señor VICEPRESIDENTE PRIMERO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DEL INTERIOR (Pérez Rubalcaba): Desde luego, esperemos que ustedes lo hagan donde gobiernen ustedes. Ya tiene ahí un buen acuerdo. Mire, pongámonos de acuerdo sobre que los dos grupos vamos a llevar a los parlamentos autonómicos que en uso de su autonomía establezcan un techo de gasto, que es bueno que lo haya.


Segundo, hemos hecho de la estabilidad uno de los ejes de nuestra política presupuestaria. La prueba es que ha habido tres años de superávit presupuestario con este Gobierno y tenemos un acuerdo fiscal con las comunidades autónomas para conseguir que las cuentas en el conjunto de las administraciones públicas cuadren. Y están cuadrando, alguna comunidad autónoma se ha ido pero está haciendo planes para consolidar fiscalmente sus presupuestos; están cuadrando. Y eso ha permitido superar una situación de dificultad que tenía España dentro y en su imagen fuera respecto a nuestra capacidad para combatir el déficit público. Y lo hemos hecho y hemos tomado medidas de recorte, nosotros y las comunidades autónomas. Aquí nosotros solos, con nuestras manitas, sin su ayuda, y por eso estamos saliendo de la crisis económica. Nosotros solitos, sin su ayuda, señora Soraya Sáenz de Santamaría.


Muchas gracias. (Aplausos.)

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor vicepresidente.


- DEL DIPUTADO DON JUAN MANUEL MORENO BONILLA, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL SEÑOR VICEPRESIDENTE TERCERO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DE POLÍTICA TERRITORIAL Y ADMINISTRACIÓN PÚBLICA: ¿CUÁLES SON LA RAZONES QUE JUSTIFICAN EL NUEVO INCUMPLIMIENTO DEL GOBIERNO DE PRESENTAR LA LEY DE GOBIERNO LOCAL? (Número de expediente 180/001423.)

El señor PRESIDENTE: Preguntas para el señor vicepresidente tercero del Gobierno. Para formular la primera tiene la palabra don Juan Manuel Moreno Bonilla.


El señor MORENO BONILLA: Muchas gracias, señor presidente.


Señor Chaves, usted y su Gobierno incumplen permanentemente sus compromisos y, lo que es más grave, desprecian los acuerdos que adoptamos en esta misma Cámara. Señor Chaves, en siete años no han sido capaces ni de reformar el modelo de financiación local ni de aprobar la ley de gobierno local. ¿Nos puede decir a qué dedica su tiempo como vicepresidente?

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Moreno Bonilla.


Señor vicepresidente.


El señor VICEPRESIDENTE TERCERO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DE POLÍTICA TERRITORIAL Y ADMINISTRACIÓN PÚBLICA (Chaves González): Gracias, señor presidente.


Señor Moreno, mire usted, el Gobierno no ha alterado su hoja de ruta con respecto a esta ley y su propósito es aprobar el proyecto de ley básica de gobierno local. Ya hemos debatido las líneas fundamentales, tenemos el primer borrador y hemos llegado a una conclusión. Es una ley importante para todos los municipios españoles, por eso queremos que sea una ley consensuada, que tenga el mayor apoyo político posible, buscando el consenso no solamente con los grupos políticos sino también con las corporaciones locales que surjan después de las próximas elecciones municipales. (Aplausos.)

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El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor vicepresidente.


Señor Moreno.


El señor MORENO BONILLA: Muchas gracias, señor presidente.


Señor Chaves, cinco, hasta cinco veces han incumplido los acuerdos del Congreso en esta materia. Además de infringir los mandatos de la Cámara -que nos parece suficientemente grave- han faltado a su palabra en numerosas ocasiones, y el primero de ellos el señor Rodríguez Zapatero cuando en su discurso de investidura en el año 2008 se comprometió a reformar de manera simultánea la financiación local y la financiación autonómica. Luego fue el turno para el señor Alonso, para el portavoz del Grupo Socialista, quien afirmó que traería la nueva ley antes de que finalizara el verano de 2009. Después se sumó a esta larga lista de engaños la señora Salgado anunciando que se reformaría la Ley de Haciendas Locales a finales de 2009. Hasta usted mismo, señor Chaves, comenzó su labor como ministro mintiendo, diciendo que la ley de gobierno local se aprobaría en el primer semestre de 2010 y que en este mismo año, en 2011, disfrutaríamos de una financiación suficiente. ¿Cómo su Gobierno puede faltar tanto tanto a la verdad como falta su Gobierno? Han traicionado al ayuntamiento en su peor momento, cuando se encuentra al borde del colapso financiero. Señor Chaves, mienten en este tema como mienten en el caso Faisán y como mienten en los escándalos de los ERE.
Señor Chaves, ha quedado demostrado con documentos oficiales de la Junta de Andalucía que el señor Griñán mintió la semana pasada en sede parlamentaria. Usted y el señor Griñán conocían las irregularidades de los ERE, las taparon y las siguieron manteniendo. Usted es responsable por acción y por omisión. Si no, ¿por qué no tomaron las medidas suficientes para evitar el mayor escándalo de la historia de la democracia de nuestro país? (Rumores.-Unos señores diputados: ¡Hala, hala!) Señor Chaves, usted está agobiado, está acorralado, defendiéndose de las graves implicaciones en los escándalos de corrupción y no dedica ni un solo minuto a la vicepresidencia del Gobierno de España. Por ello, le queda una salida, deje un lugar a sus compañeros y haga un favor a España, a su Gobierno y a usted mismo y asuma de una vez por todas sus responsabilidades. (Aplausos.)

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Moreno.


Señor vicepresidente.


El señor VICEPRESIDENTE TERCERO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DE POLÍTICA TERRITORIAL Y ADMINISTRACIÓN PÚBLICA (Chaves González): Sí, señor presidente.


Señor Moreno, su pregunta era: ¿Cuáles son las razones que justifican el nuevo incumplimiento del Gobierno de presentar la ley de gobierno local? Le voy a responder a esta pregunta. Usted no tendrá respeto a esta Cámara, yo sí se lo tengo; esta es la razón. (Rumores.-Aplausos.) Mire usted, señor Moreno, nosotros hemos dicho que no creemos conveniente una ley de gobierno local en fechas próximas y anteriores a las elecciones locales. No tiene ningún sentido porque consideramos que es una ley que debe ser consensuada con las próximas corporaciones locales, las que salgan de las elecciones municipales. Ustedes siempre entran en contradicciones claras, quieren la ley de gobiernos locales y al mismo tiempo quieren la ley de financiación local. Es decir, por la mañana dicen una cosa -hay que reducir el déficit, hay que luchar contra el déficit- y por la tarde dicen absolutamente la contraria -hay que aumentar el déficit-, que es lo que representaría la ley de financiación local. Nosotros entendemos que hay aspectos del gobierno local que se pueden mejorar: un marco competencial más claro, un gobierno local más sencillo, más eficacia, austeridad en la gestión de los servicios públicos municipales. En materia de financiación local, lo mejor que pueden hacer ustedes es guardar un prudente silencio, que es lo que recomienda su hoja de servicios. Ustedes suprimieron el IAE a costa del bolsillo de las haciendas locales y diseñaron un modelo de financiación que iba a ser eterno pero naufragó a los pocos meses. Nosotros hemos transferido a los ayuntamientos 13.000 millones de euros durante los años 2009 y 2010 para infraestructuras, equipamientos y mejora de los servicios públicos, que han cambiado la faz y el tejido urbano de los ayuntamientos, cosa que ustedes no hicieron porque lo abandonaron.
(Aplausos.)

- DEL DIPUTADO DON JUAN JOSÉ MATARÍ SÁEZ, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL SEÑOR VICEPRESIDENTE TERCERO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DE POLÍTICA TERRITORIAL Y ADMINISTRACIÓN PÚBLICA: ¿CONSIDERA EL GOBIERNO QUE TODAS LAS ADMINISTRACIONES PÚBLICAS DEBEN HACER CUMPLIR LA LEY GENERAL DE SUBVENCIONES? (Número de expediente 180/001424.)

El señor PRESIDENTE: Nueva pregunta. Para formularla tiene la palabra don Juan José Matarí Sáez.


El señor MATARÍ SÁEZ: Gracias, señor presidente.


Señor vicepresidente, cada semana un nuevo escándalo; ni eran cuatro golfos ni era cosa de un director general, al que por cierto usted mantuvo durante ocho años. Es una trama de corrupción: fraude generalizado en el reparto de fondos públicos en la Junta de Andalucía, cuando usted la presidía; irregularidades en más de la mitad de los ERE analizados; en los fondos de empleo de la Unión Europea; en los fondos de formación; también en las subvenciones, incumpliendo la Ley General de Subvenciones, a empresas y ayuntamientos del Partido Socialista; en la Dirección

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General de Trabajo, en la Dirección General de Desarrollo Tecnológico.
Todas se hubieran evitado si usted y el señor Griñán hubieran atendido los informes de la Intervención General de Hacienda. ¿Pero qué hacían ustedes con los informes, señor Chaves? El del año 2005 decía que se habían superado los créditos, que se hacían transferencias al margen de la legalidad, que no había controles y que se estaba gastando sin procedimiento administrativo alguno. Señor Chaves, ¿por qué ignoró usted esta advertencia que hubiera podido evitar seis años de fraude? (Aplausos.)

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Matarí.


Señor vicepresidente.


El señor VICEPRESIDENTE TERCERO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DE POLÍTICA TERRITORIAL Y ADMINISTRACIÓN PÚBLICA (Chaves González): Señor presidente.


Señor Matarí, yo contesto a su pregunta diciéndole que estoy de acuerdo con ella en que todas las administraciones públicas deben hacer cumplir el ordenamiento jurídico. Le puedo decir que cuando fui presidente de la Junta de Andalucía la Administración autonómica cumplió con sus obligaciones legales. (Aplausos.- Rumores.)

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor vicepresidente.


Señor Matarí.


El señor MATARÍ SÁEZ: Pues yo le digo, señor Chaves, que usted vuelve a mentir en el Congreso. Año 2006, el interventor general ordena a la viceconsejera, hoy consejera de Hacienda, que traslade los informes que advertían de las irregularidades al señor Griñán, casualmente consejero de Hacienda y hoy presidente de la Junta de Andalucía. Es inverosímil que mantengan que no los conocían; si fuera así, usted y el señor Griñán serían igualmente responsables por su pasividad, por su desprecio al dinero de todos los andaluces. ¿Cuánto dinero público no se habrá gastado en Andalucía sin sujeción a las normas, sin control y sin publicidad durante los dieciocho años de su mandato, señor Chaves? Usted y el señor Griñán debieron conocer los informes, por tanto supieron y consintieron un procedimiento al margen de la ley. Se le acaban las coartadas, las pruebas en su contra se acumulan. El pasado miércoles se comparó con Felipe González, eso sí, salvando las distancias, dijo. Mucho nos tememos que no haya distancia, señor Chaves, porque su final es muy parecido: paro, despilfarro, corrupción y no sabemos si también financiación ilegal, señor Chaves. (Rumores.)

El señor PRESIDENTE: Silencio, por favor.


El señor MATARÍ SÁEZ: Usted llega aquí los miércoles, se ofende, insulta, descalifica, no contesta porque lo sabe todo y, el colmo, habla de los demás y da lecciones, cuando usted tiene un larguísimo historial de abusos, que empezó no pagando créditos y terminó favoreciendo a sus familiares más directos, señor Chaves. Hace quince días me habló de dignidad. ¿Qué fue de la suya? Se le ha pasado el tiempo para una renuncia digna y solo queda ya que el señor... (Aplausos.)

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Matarí.


Señor vicepresidente.


El señor VICEPRESIDENTE TERCERO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DE POLÍTICA TERRITORIAL Y ADMINISTRACIÓN PÚBLICA (Chaves González): Gracias, señor presidente.


Señor Matarí, es la décima pregunta que me hacen ustedes sobre el mismo tema en poco más de un mes. Parece que se ha convertido en sesión de control del Gobierno andaluz en esta Cámara, lo cual me parece absolutamente ridículo porque en todas las preguntas dicen lo mismo, las mismas mentiras, las mismas calumnias, las mismas difamaciones. (La señora vicepresidenta, Cunillera i Mestres, ocupa la Presidencia.)

Yo quiero preguntarle por el sistema de control, por los procedimientos que permitieron que sus amigos de la trama Gürtel consiguieran cientos de millones de euros, saltándose la Ley de Subvenciones, los procedimientos ordinarios y todo el ordenamiento jurídico. ¿Qué sistema fue ese, señor Matarí? ¿Fue el sistema que diseñó el señor Bárcenas? ¿Lo conocía el señor Rajoy? ¿Lo conocía el señor Arenas o el señor Arenas solo vigilaba al señor Bárcenas cuando jugaban al paddle y no cuando presuntamente daban otros golpes, no precisamente a una pelota? (Rumores.-Una señora diputada: Al tema) Ahora, señor Matarí, vuelve a hablar de mi dimisión, vuelve a pedir mi dimisión con la misma simpleza de siempre; debe ser porque no estoy imputado, ni procesado, ni condenado, ni acusado. Claro, señor Matarí, ustedes a sus imputados y a sus acusados no les piden que dimitan sino que los tratan muy bien, les tienen mucho respeto, se hacen fotos con ellos en las Fallas, los jalean, los premian con el primer puesto en sus listas electorales. ¿Dónde está la dimisión del presidente de la Diputación Provincial de Castellón o de Alicante? ¿Dónde está la dimisión del presidente autonómico no solo imputado sino acusado formalmente de fraude? ¿Qué responsabilidad tiene la señora Aguirre en sus consejeros imputados? Señor Matarí, ustedes con lo de siempre, la difamación, la calumnia. Se lo dije el otro día. Ustedes de esas cosas no quieren hablar; ustedes lo que quieren -lo mejor para ustedes- es ocultar, tapar y encubrir. (Aplausos.-Varios señores diputados: ¡Muy bien!)

La señora VICEPRESIDENTA (Cunillera i Mestres): Muchas gracias, señor vicepresidente.


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- DE LA DIPUTADA DOÑA MARÍA CARMEN SÁNCHEZ DÍAZ, DEL GRUPO PARLAMENTARIO SOCIALISTA, QUE FORMULA A LA SEÑORA MINISTRA DE DEFENSA: ¿EN QUÉ PUNTO SE ENCUENTRA EL PROYECTO PARA LA CONSTRUCCIÓN DE LA SEGUNDA SERIE DE BUQUES DE ACCIÓN MARÍTIMA? (Número de expediente 180/001432.)

La señora VICEPRESIDENTA (Cunillera i Mestres): Pregunta dirigida a la señora ministra de Defensa que formula la diputada señora Sánchez Díaz.


La señora SÁNCHEZ DÍAZ: Gracias, señora presidenta.


Señora ministra, el interés de la pregunta es conocer en qué punto se encuentra el proyecto para la construcción de la segunda serie de buques de acción marítima que aprobó el pasado viernes el Consejo de Ministros.


La señora VICEPRESIDENTA (Cunillera i Mestres): Gracias, señora Sánchez.


Señora ministra.


La señora MINISTRA DE DEFENSA (Chacón Piqueras): Gracias, presidenta.


Gracias, señora diputada. Por fin llega una pregunta a este Parlamento sobre Andalucía respetuosa con las instituciones andaluzas (Rumores y protestas.), respetuosa con los andaluces y que interesa a los andaluces.
(Aplausos.- Continúan los rumores.)

La señora VICEPRESIDENTA (Cunillera i Mestres): Perdone un momento, señora ministra.


Señorías, por favor, les ruego un poco de silencio para atender a la respuesta de la señora ministra, les guste o no les guste. (Rumores.) Por favor, silencio. (El señor Ayllón Manso pronuncia palabras que no se perciben.) Señor Ayllón, deje a la Presidencia que llame la atención. (El señor Ayllón Manso pronuncia palabras que no se perciben.) Señor Ayllón, por favor, se lo pido.


Señora ministra, cuando quiera.


La señora MINISTRA DE DEFENSA (Chacón Piqueras): Ese proyecto, señora Sánchez, interesa a los andaluces y no viene aquí a arrastrar por el fango el nombre de Andalucía. Así solo se sigue siendo campeón de las derrotas. (Aplausos.- Una señora diputada: ¡Muy bien!)

La señora VICEPRESIDENTA (Cunillera i Mestres): Muchas gracias, señora ministra.


Señora Sánchez.


La señora SÁNCHEZ DÍAZ: Señora ministra, permítame que felicite a todo el Gobierno por ese proyecto; han sido muchos los ministros que han colaborado. Quiero resaltar la implicación directa -usted lo sabe bien- del presidente Zapatero, que buscó una solución presupuestaria; la colaboración de los ministros gaditanos, Rubalcaba y Chaves, y a usted, señora ministra, por ese trabajo bien hecho y el cumplimiento de ese compromiso. Sin duda la segunda serie de buques de acción marítima supone una buena noticia para la Armada, porque va a permitir continuar la modernización de su flota; es una buena noticia para los trabajadores de astilleros, que van a ver aumentada su carga de trabajo, y por supuesto, es un impulso económico y laboral muy importante para la Bahía de Cádiz.
Además, demuestra la apuesta de este Gobierno por impulsar un sector industrial clave para la capacidad competitiva de la economía española.
No es la primera vez que el Gobierno socialista apuesta por los astilleros; fue uno de los problemas heredados del Gobierno del Partido Popular que hubo que solventar en el año 2004. Nos encontramos unos astilleros sin viabilidad económica, a punto de desaparecer y con cinco expedientes abiertos por la Unión Europea. ¿Qué hace el Gobierno socialista que no fue capaz de hacer el Gobierno del Partido Popular? Afrontar el problema, orientando la empresa hacia un futuro con viabilidad. ¿Qué hizo el Ministerio de Defensa? Ayudar, encargando la construcción de buques nuevos y también modernizando otros barcos de la Armada. Ahora se vuelve a apostar por los astilleros con esta segunda serie de buques de acción marítima, unos buques con tecnología punta que van a proyectar nuestras capacidades industriales hacia otros países. Sin duda, señora ministra, los buques de la Armada son los mejores embajadores de nuestra industria naval cuando navegan por mares y océanos de medio mundo. Le reitero todas las felicitaciones, todo el agradecimiento. Sí, es cierto, esperamos su trabajo constructivo y su respuesta.


Gracias. (Aplausos.)

La señora VICEPRESIDENTA (Cunillera i Mestres): Gracias, señora Sánchez.


Señora ministra.


La señora MINISTRA DE DEFENSA (Chacón Piqueras): Gracias, señoría.


Efectivamente estamos en un ambicioso programa de modernización de nuestra flota de la Armada. Esto ha supuesto adquisiciones de medios navales de muy avanzada tecnología (fragatas F-100, submarinos S-80, el buque de proyección estratégica Juan Carlos I, los de aprovisionamiento de combate o los buques de acción marítima). ¿Consolida las capacidades operativas de nuestra Armada? Sí, pero sobre todo desarrolla de forma prioritaria nuestro sector naval, un sector estratégico de altísimo nivel tecnológico y del que dependen más de 48.000 empleos directos e indirectos en nuestro país. Son buques que incorporan tecnología de última generación en sistemas de combate, en sistemas de comunicaciones de mando y control y también se dotan de equipos médicos muy avanzados. Por tanto, buques de

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gran versatilidad para estas nuevas misiones del siglo XXI. El Gobierno quiere continuar el éxito de la primera fase de construcción de buques de acción marítima, por eso hemos solicitado la construcción de cinco más y sumar a los 6.000 puestos de trabajo de la primera fase nuevos puestos de trabajo. Por eso, el pasado viernes el Gobierno inició los trámites de esta nueva demanda de buques de acción marítima: tres lo van a ser en versión patrullero, uno de salvamento y rescate y el otro de investigación oceanográfica. Nos hemos dado un plazo de cuatro meses, desde el viernes pasado, para definir los aspectos del nuevo programa y para poner sobre la mesa una propuesta de contratación con requisitos, plazos y el presupuesto para esta adquisición.


En resumen, la construcción de estos cinco nuevos buques de acción marítima es un paso exitoso más de nuestra Armada y de nuestra industria, así como de Navantia, que cuenta ya con pedidos de países como Noruega y Australia y va a tener nuevas peticiones. Buenas noticias para nuestra Armada, buenas noticias para nuestra industria y buenas noticias, señoría, para los diputados de su provincia y en particular para usted.
Quiero agradecerle personalmente el esfuerzo que hace para que todo esto salga adelante. (Aplausos.)

La señora VICEPRESIDENTA (Cunillera i Mestres): Gracias, señora ministra.


- DEL DIPUTADO DON RAFAEL HERNANDO FRAILE, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL SEÑOR MINISTRO DE TRABAJO E INMIGRACIÓN: ¿CÓMO VALORA EL MINISTRO DE TRABAJO E INMIGRACIÓN EL ÚLTIMO INFORME DE CÁRITAS SOBRE LA SITUACIÓN DE LA INMIGRACIÓN EN ESPAÑA? (Número de expediente 180/001435.)

La señora VICEPRESIDENTA (Cunillera i Mestres): Preguntas dirigidas al señor ministro de Trabajo e Inmigración. En primer lugar, la que formula el diputado señor Hernando Fraile.


El señor HERNANDO FRAILE: Gracias, señora presidenta.


Señor ministro, 1.100.000 trabajadores inmigrantes están en estos momentos en el paro; 450.000 han dejado de cotizar a la Seguridad Social en los últimos dos años; ustedes han dado 7 millones de nuevos permisos de trabajo y residencia netos en estos últimos 7 años, pero solo 20 de cada 100 paga hoy como nuevo cotizante a la Seguridad Social. El paro de larga duración crece de forma inexorable entre esas personas y lo mismo lo hace la precariedad, la vulnerabilidad, el hacinamiento o la mendicidad; por otra parte, sus planes para incentivar el retorno son un auténtico fracaso. Recientemente Cáritas en su informe de 2010 acaba de señalar que la ilegalidad sobrevenida ha elevado el número de inmigrantes ilegales en nuestro país hasta los 500.000, que el número de estas personas en economía sumergida crece de forma alarmante y que lo único que sigue igual en este país son las redadas ilegales que ustedes llegan a practicar incluso de forma infame a la salida de los comedores sociales.
Por eso le pregunto qué es lo que opina usted de este informe de Cáritas.


La señora VICEPRESIDENTA (Cunillera i Mestres): Gracias, señor Hernando.


Señor ministro.


El señor MINISTRO DE TRABAJO E INMIGRACIÓN (Gómez Sánchez): Gracias, señora presidenta.


Señoría, conozco el informe que ha hecho público Cáritas, que por la labor que desempeña me parece siempre una entidad por la que hay que tener el mayor respeto. Sin embargo creo que el informe, por su metodología, refleja solo una parte de la situación de la inmigración, y tampoco refleja -porque es verdad que no es su propósito- cuánto ha mejorado su situación en comparación con épocas pasadas. Pero estoy seguro de que Cáritas, que es una organización rigurosa, reconocerá que la situación de la inmigración es ahora infinitamente mejor que en épocas pasadas. En cuanto a su pregunta concreta, puedo decirle que como ministro de Trabajo y de Inmigración comparto alguna de las preocupaciones del informe, y que el Gobierno, como es su deber, trabaja intensamente para fortalecer la convivencia y la cohesión social en nuestro país.


La señora VICEPRESIDENTA (Cunillera i Mestres): Gracias, señor ministro.


Señor Hernando.


El señor HERNANDO FRAILE: Señor ministro, la situación de los inmigrantes en nuestro país es, desgraciadamente, mucho peor de lo que era hace algunos años, y no solo lo dice Cáritas. Lo dice el Comité de Naciones Unidas para la eliminación de la discriminación racial, quien en su informe acaba de denunciar las detenciones indiscriminadas de extranjeros en nuestro país, el descontrol y abuso en los centros de internamiento, las escuelas guetos de las que ustedes han poblado nuestro sistema de enseñanza, o la discriminación de las mujeres maltratadas. Su política de inmigración está condecorada sencillamente por el fracaso; fracaso en reformas legales que ustedes han hecho en este Parlamento y que llevan un año y medio sin llevar a cabo, porque no han sido capaces de elaborar un reglamento porque ni ustedes mismos se acaban de creer la reforma que han hecho aquí; fracaso en la vinculación de la inmigración con el empleo -ya hemos dado los datos de empleo y de paro-; fracaso en la integración, porque la política de integración no puede estar basada solo en las subvenciones; fracaso en la coordinación con comunidades autónomas y ayuntamientos, a los que ustedes llenan cada día de cargas y obligaciones, cuando no tienen

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presupuesto para cubrir; y fracaso en el combate con la inmigración ilegal, como lo demuestra que cae el número de expulsiones, cae el número de devoluciones y aumenta el número de inmigrantes ilegales en nuestro país. En definitiva, la progresía de ayer les lleva al fracaso de hoy.
(Aplausos.)

La señora VICEPRESIDENTA (Cunillera i Mestres): Gracias, señor Hernando.


Señor ministro.


El señor MINISTRO DE TRABAJO E INMIGRACIÓN (Gómez Sánchez): Gracias, señora presidenta.


Señoría, ustedes tienen con este asunto de la inmigración dos problemas.
El primero es que están empeñados sistemáticamente en crear bajo cualquier circunstancia una imagen negativa de la inmigración y el segundo es que parecen siempre estar dolidos y soliviantados con este asunto, porque nosotros pusimos legalidad donde ustedes mantenían a centenares de miles de empleos ilegales. Solo en 2005 la filiación a la Seguridad Social creció en cerca de un millón de nuevos afiliados, los que ustedes mantenían en la irregularidad. Porque pusimos orden donde había desorden absoluto es totalmente falso que se hagan redadas ilegales en nuestro país. Parecen estar dolidos también porque hemos puesto cultura de la regularidad y de la vinculación al mercado de trabajo y derechos donde solamente había irregularidad, y lo vamos a seguir haciendo con el nuevo reglamento de la Ley de Extranjería, abordando la irregularidad sobrevenida, un asunto importante que tenemos que resolver y que vamos a resolver en este nuevo reglamento. Están ustedes soliviantados porque hemos puesto integración donde no había ni un euro para integración; en estos años España ha gastado más en integración social de los inmigrantes que en cualquier otra época anterior y hemos dado más protección a los nacionales y a los inmigrantes no nacionales, a todos los ciudadanos, señoría.


Concluyo con una reflexión que contiene el informe de Cáritas y que comparto plenamente... (Aplausos.)

La señora VICEPRESIDENTA (Cunillera i Mestres): Lo siento, señor ministro, ha acabado su tiempo.


- DEL DIPUTADO DON FERNANDO MORALEDA QUÍLEZ, DEL GRUPO PARLAMENTARIO SOCIALISTA, QUE FORMULA AL SEÑOR MINISTRO DE TRABAJO E INMIGRACIÓN: ¿CÓMO VALORA EL MINISTRO DE TRABAJO E INMIGRACIÓN EL PREACUERDO FIRMADO EL PASADO 8 DE MARZO POR EL GOBIERNO CON LAS ORGANIZACIONES SINDICALES Y PATRONALES PARA LA INTEGRACIÓN DE LOS TRABAJADORES DEL RÉGIMEN ESPECIAL AGRARIO EN EL RÉGIMEN GENERAL DE LA SEGURIDAD SOCIAL? (Número de expediente 180/001433.)

La señora VICEPRESIDENTA (Cunillera i Mestres): Pregunta del diputado señor Moraleda Quílez.


El señor MORALEDA QUÍLEZ: Señora presidenta, señor ministro, el Grupo Parlamentario Socialista quiere traer hoy una pregunta sobre la gestión de su departamento que no ha ocupado ciertamente portadas en medios de comunicación escritos ni tampoco en informativos, pero la importancia mediática escasa no significa que no tenga una relevancia social. Me refiero al preacuerdo firmado el pasado 8 de marzo entre su departamento y las organizaciones sociales, organizaciones sindicales y empresariales, por el que se establecía la integración en el régimen general del régimen especial agrario de la Seguridad Social para trabajadores por cuenta ajena; una noticia relevante. En la historia del sindicalismo hay que remontarse a más de veinte años atrás para conocer el origen de esta reivindicación, en la historia de las decisiones programáticas a la aspiración del Partido Socialista por conseguirlo y en los hechos a la consecución efectiva de este derecho, que afecta a cerca de un millón de ciudadanos con bajo poder adquisitivo (485.000 hombres, cerca de 400.000 mujeres y 300.000 extranjeros, que ahora tienen derechos aunque no los tuvieron con ustedes), señores del Partido Popular. La consecuencia será que tendrán incapacidad permanente como el resto de los trabajadores, no el 50 por ciento menos; tendrán jubilación como el resto de los trabajadores, no un 50 por ciento menos. Afectará a más de 500.000 trabajadores andaluces que, con esto, vuelven a tener derechos y no son sujetos de la infamia del Partido Popular cuando los califica como analfabetos o como voto cautivo. Por eso, señor ministro, quiero felicitarle en nombre del Grupo Parlamentario Socialista, por haber conseguido una aspiración del conjunto de los trabajadores más desprotegidos, de los trabajadores del campo español. (Un señor diputado: ¡Muy bien!-Aplausos.).


La señora VICEPRESIDENTA (Cunillera i Mestres): Gracias, señor Moraleda.


Señor ministro.


El señor MINISTRO DE TRABAJO E INMIGRACIÓN (Gómez Sánchez): Gracias, señora presidenta.


Quisiera destacar efectivamente el valor de este acuerdo firmado hace solo unos días y que tiene un contenido fundamental en tres planos. El primero es el de la integración de todos los trabajadores por cuenta ajena del régimen especial agrario dentro de un sistema especial, que ahora será un sistema especial dentro del régimen general. En el futuro, como saben ustedes, solo debe haber dos grandes regímenes en nuestro sistema de Seguridad Social, uno para los trabajadores autónomos y otro para los trabajadores por cuenta ajena. Se establece en el nuevo acuerdo un régimen de prestaciones equivalente en su práctica totalidad al existente en el régimen general. Es, como se ha dicho aquí, una reivindicación histórica porque siempre había habido una

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insuficiencia de prestaciones para los trabajadores por cuenta ajena. Para ello la novedad más destacable es que se sustituye un viejo sistema, procedente más bien de épocas anteriores a la democracia, que es el de las bases fijas tarifadas por salarios reales, salarios por los que cotizan los empresarios. Además, se hace bajo una fórmula que concede suficiente flexibilidad en el tiempo para que los costes importantes a los que están sometidas las explotaciones agrarias en momentos difíciles -también momentos difíciles para los empresarios agrarios en Andalucía y Extremadura- puedan ser encajados con el tiempo.


En segundo lugar, me gustaría resaltar que el preacuerdo adoptado da cumplimiento a un doble compromiso, a uno político y a uno social, muy especialmente como consecuencia de lo establecido en el Pacto de Toledo, porque la integración de los trabajadores agrarios por cuenta ajena obedece también a un acuerdo plasmado en sucesivos acuerdos sociales y que por fin, una vez más bajo un Gobierno de inspiración socialista, es cumplido como un acuerdo de carácter tripartito entre Gobierno, empresarios y organizaciones sindicales. Es una parte más del Acuerdo Social y Económico de estos años. Así que hay que felicitarse, efectivamente, por el acuerdo logrado por fin, después de muchos años de trabajo, en este ámbito por parte de Gobierno, empresarios y trabajadores. (Aplausos.)

La señora VICEPRESIDENTA (Cunillera i Mestres): Gracias, señor ministro.


- DE LA DIPUTADA DOÑA SUSANA CAMARERO BENÍTEZ, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL SEÑOR MINISTRO DE LA PRESIDENCIA: ¿RESPALDA LA MINISTRA DE SANIDAD, POLÍTICA SOCIAL E IGUALDAD LA GESTIÓN LLEVADA A CABO POR LA EX MINISTRA DE IGUALDAD? (Número de expediente 180/001428.)

La señora VICEPRESIDENTA (Cunillera i Mestres): Pregunta dirigida al señor ministro de la Presidencia que formula la diputada señora Camarero Benítez.


La señora CAMARERO BENÍTEZ: Muchas gracias, señora presidenta.


Señor Jáuregui, usted sabe como yo que lo que está haciendo hoy, contestar a una pregunta que le formulábamos a la ministra de Sanidad, Política Social e Igualdad, es una falta de respeto a esta diputada y al Parlamento. Si piensa usted contestar estas cuestiones, lo tiene fácil, elimine el Ministerio de Sanidad y así nos ahorraremos el dinero y la vergüenza de tener una ministra que o no quiere dar explicaciones de su departamento o no la dejan ustedes hablar. Por cierto, señor Jáuregui, podía aprovechar que va a contestarme a esta pregunta para pedir perdón a los valencianos por la falta de seriedad y la metedura de pata que cometió hace unos días. Díganos si el Gobierno respalda la gestión llevada a cabo por la ex ministra de Igualdad.


Muchas gracias. (Aplausos.)

La señora VICEPRESIDENTA (Cunillera i Mestres): Gracias, señora Camarero.


Señor ministro.


El señor MINISTRO DE LA PRESIDENCIA (Jáuregui Atondo): Señora presidenta.


A la cuestión, señoría. En nombre del Gobierno quiero responderle a una pregunta que va dirigida a la ministra de Sanidad porque hoy no puede estar aquí. Como sabe, el Gobierno tiene la facultad de decidir quién es el miembro del Gobierno que responde a las preguntas de los señores diputados de la oposición, de las señoras diputadas en este caso. Lo que importa, porque la ley del Gobierno así lo establece, es que el Gobierno responda; no quién responda sino qué responda. El Gobierno a su pregunta quiere manifestar que no solo respalda sino que apoya la labor que en materia de política de igualdad realizó y realiza la hoy exministra y secretaria de Estado de Política de Igualdad, y tiene todo el apoyo, todo el respaldo de la actual ministra de Sanidad y de Igualdad.


Gracias. (Aplausos.)

La señora VICEPRESIDENTA (Cunillera i Mestres): Gracias, señor ministro.


Señora Camarero.


La señora CAMARERO BENÍTEZ: Gracias, señora presidenta.


Señor Jáuregui, evidentemente es una excusa que no nos convence.


El Tribunal de Cuentas ha remitido al Congreso un informe en el que se detectan numerosas irregularidades, deficiencias y anomalías en el Ministerio de Igualdad durante los años 2008-2009. El pasado martes le preguntábamos sobre esta cuestión a la señora Aído y nos reconoció que se trataba de incidencias puntuales, es decir una nefasta gestión. Si usted nos dice hoy que respalda la actuación de la señora Aído, respalda la discrecionalidad a la hora de elegir empresas, respalda que se adjudique un contrato de publicidad por 5,5 millones de euros mediante tramitación de emergencia, respalda la falta de utilización de procedimiento abierto como procedimiento de adjudicación ordinario, respalda el fraccionamiento de los contratos y respalda dar subvenciones a las comunidades autónomas sin evaluar los resultados, así como un largo etcétera de irregularidades nada puntuales que por falta de tiempo no seguiré enumerando. Por lo visto, el Gobierno respalda, aprueba y consiente que la gestión en el tema de la violencia de género se vea salpicada por estas irregularidades. Hablamos de los brazaletes para los maltratadores, del teléfono de información 016, de los convenios de colaboración

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entre distintos ministerios, de la contratación de personal. ¡Qué vergüenza, señor ministro! Lo que para nosotros es un tema de tal gravedad que exige responsabilidades políticas, para ustedes merece felicitaciones, medallas y secretarías de Estado. ¿Quiere que le diga cuál ha sido el balance de su cacareado Ministerio de Igualdad? En violencia, más mujeres muertas que nunca, más menores maltratados, más víctimas inmigrantes; y, en el resto, más mujeres paradas que en la historia, menos conciliación, menos corresponsabilidad y más brecha salarial. Las mujeres, las víctimas, se merecen mucho más, se merecen un gobierno menos incapaz, más eficaz y mejor gestor.


Muchas gracias. (Aplausos.)

La señora VICEPRESIDENTA (Cunillera i Mestres): Gracias, señora Camarero.


Señor ministro.


El señor MINISTRO DE LA PRESIDENCIA (Jáuregui Atondo): Gracias, señora presidenta.


Quiero recordarle, señora diputada, que el Tribunal de Cuentas no habla en ningún momento de irregularidades en relación con el observatorio. Lo que dice el Tribunal de Cuentas es que se han producido determinadas incidencias en la contratación, por otra parte habituales en la Administración cuando se trata de contrataciones menores. Quiero recordarle que el Ministerio de Sanidad y de Igualdad ha remitido ya al tribunal, porque se trata de un borrador, las alegaciones correspondientes. En todo caso, quiero asegurarle que el ministerio toma nota de las observaciones que en su caso eleve a definitivas el tribunal para llevarlas a la práctica, porque el Gobierno va a cumplir rigurosamente las exigencias administrativas en la contratación. Para terminar, señoría, puesto que nos ha referenciado algo sobre las políticas de igualdad, déjeme que le diga una cosa que me parece evidente. Los gobiernos de Rodríguez Zapatero han configurado una política absolutamente extraordinaria y vanguardista en todo el mundo a favor de la igualdad de las mujeres y de los hombres en todos los ámbitos. Desde Clara Campoamor a Zapatero nunca se había evolucionado tanto en ningún país del mundo (Rumores.-Aplausos.), siempre con el Partido Popular en contra. Es algo que quiero reivindicar aquí.
(Aplausos.-Rumores.)

La señora VICEPRESIDENTA (Cunillera i Mestres): Señorías.


El señor MINISTRO DE LA PRESIDENCIA (Jáuregui Atondo): Para la actual secretaría y para el propio ministerio las políticas de igualdad han sido formidables y extraordinarias y han producido un avance increíble.
(Aplausos.)

La señora VICEPRESIDENTA (Cunillera i Mestres): Gracias, señor ministro.


- DEL DIPUTADO DON AITOR ESTEBAN BRAVO, DEL GRUPO PARLAMENTARIO VASCO (EAJ-PNV), QUE FORMULA A LA SEÑORA MINISTRA DE CULTURA: ¿CUÁL ES EL CONTENIDO QUE PRETENDE DAR EL GOBIERNO AL REAL DECRETO-LEY QUE MODIFIQUE EL DENOMINADO CANON DIGITAL, A TENOR DE LO DISPUESTO EN LA DISPOSICIÓN ADICIONAL DUODÉCIMA DE LA LEY DE ECONOMÍA SOSTENIBLE? (Número de expediente 180/001431.)

La señora VICEPRESIDENTA (Cunillera i Mestres): Pregunta dirigida a la señora ministra de Cultura que formula el diputado señor Esteban Bravo.
(Rumores.)

Señorías, silencio, por favor.


El señor ESTEBAN BRAVO: Gracias, señora vicepresidenta.


Señora ministra, en la disposición adicional duodécima de la ley hay un compromiso por parte del Gobierno de adecuar al marco normativo jurisprudencial, que ha sido afirmado últimamente por la Unión Europea, la regulación de la compensación equitativa por copia privada. La sentencia Padawan ha formado un auténtico revuelo, pero yo le voy a admitir que Padawan dice lo que dice. No dice que haya desaparecido el canon digital, porque la Unión Europea señala que el canon compensatorio es conforme a derecho, pero sí es verdad que cuestiona su aplicación indiscriminadamente en el caso de empresas y profesionales cuando los aparatos adquiridos están destinados a fines distintos a la copia privada. Aquí se crea un problema, porque, más que probablemente, al calcular el total de ventas y el montante genérico del canon se calculó sobre todas las ventas a personas jurídicas y a personas físicas, y esto tiene repercusión en algunos sectores. Por eso nos gustaría conocer cuál es su intención. Por ejemplo, en algunos sectores que quizá puedan verse más afectados, como el de la reproducción de libros o publicaciones, ¿cómo va a medirse ese uso privado y ese uso público, cómo se va a unir a la concesión de licencias, etcétera? Hay una serie de incógnitas que nos gustaría que usted nos pudiera esclarecer. Por eso le formulo la pregunta que figura en el orden del día.


La señora VICEPRESIDENTA (Cunillera i Mestres): Gracias, señor Esteban.


Señora ministra de Cultura.


La señora MINISTRA DE CULTURA (González-Sinde Reig): Gracias, presidenta.


Señoría, conviene comenzar recordando que la sentencia del Tribunal Europeo ratifica la legalidad de la copia privada y deja claro que la directiva de 2001 establece como obligatorio un sistema de compensación equitativa para los veintidós países miembros de la Unión Europea que hemos establecido el derecho de los ciudadanos a

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hacer copias privadas de originales legalmente adquiridos. La sentencia también indica que debemos eximir del pago de esa compensación cuando se den simultáneamente dos circunstancias; una, que los equipos no se hayan puesto a disposición de usuarios privados, y dos, que estén manifiestamente reservados a usos distintos de la copia privada de originales. Además, esta compensación debe calcularse sobre la base del perjuicio que el derecho de copia privada causa a los titulares de contenidos, debiendo mantener un justo equilibrio entre los intereses afectados. Estos requisitos hacen que la actualización normativa sea técnicamente muy compleja. El Gobierno está trabajando responsablemente en ello.


Muchas gracias. (Aplausos.)

La señora VICEPRESIDENTA (Cunillera i Mestres): Gracias, señora ministra.


Señor Esteban.


El señor ESTEBAN BRAVO: Señora ministra, no ha dicho nada distinto a lo que yo he dicho, pero desafortunadamente no me ha dado ninguna pista de por dónde va a ir ese decreto, no me ha podido adelantar nada. Yo quisiera señalarle que esto del canon digital, que un canon se esté convirtiendo por vía de repercusión en un impuesto, debe ser temporal.
Nosotros no nos oponemos en estos momentos, pero creemos que debe ser destinado a un fin: la reconversión de toda esa industria. Me gustaría apuntarle también que tenemos un tema pendiente y que este tema del canon no se puede escapar del resto de las cuestiones de propiedad intelectual.
Debemos afrontar una reforma genérica de la ley. En cualquier caso, me gustaría que en su segunda intervención pudiera precisarme algo más sobre cómo va a ser esa aplicación, admitiendo todo lo que usted ha dicho, porque yo también lo he señalado. La sentencia...


La señora VICEPRESIDENTA (Cunillera i Mestres): Gracias, señor Esteban.


Señora ministra.


La señora MINISTRA DE CULTURA (González-Sinde Reig): Gracias, presidenta.


Señoría, esa actualización de la normativa, en la que estamos trabajando, como usted bien sabe, es de gran complejidad y tenemos un plazo de tres meses, de los que han transcurrido quince días. El compromiso es, en primer lugar, con los implicados, como usted decía, porque es necesario dotarles cuanto antes de nuevas reglas del juego y de seguridad. En efecto, son muchos los intereses de los implicados; están las entidades de gestión; los creadores; los fabricantes e importadores de equipos, que son quienes están obligados al pago; la industria cultural y por supuesto los consumidores. Entre todos esos agentes hay también diversidad, porque, como usted señalaba, los distintos dispositivos permiten la copia de diferentes originales. Es distinto cómo recauda o las aplicaciones que puede tener para Cedro o las consecuencias que puede tener para otras entidades de gestión que representan los intereses. En cualquier caso, esa reforma de la Ley de Propiedad Intelectual a la que alude, que está situada en ese contexto de la revolución tecnológica de la que habla, no debe confundirse con los continuados ataques a los que el sector cultural y sus profesionales están sometidos. Creo que la serenidad y la calma nos deben guiar. (Aplausos.)

La señora VICEPRESIDENTA (Cunillera i Mestres): Gracias, señora ministra, ha acabo su tiempo.


- DEL DIPUTADO DON RAMÓN AGUIRRE RODRÍGUEZ, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA AL SEÑOR MINISTRO DE JUSTICIA: ¿CÓMO VALORA EL GOBIERNO EL TRATAMIENTO QUE EL FISCAL JEFE DEL TRIBUNAL DE CUENTAS HACE DEL BORRADOR QUE RECIBE DEL SÍNDICO MAYOR DE ASTURIAS RELATIVO AL EXPEDIENTE DE EXPROPIACIÓN DE "VILLA MAGDALENA" EN OVIEDO? (Número de expediente 180/001427.)

La señora VICEPRESIDENTA (Cunillera i Mestres): Pregunta dirigida al señor ministro de Justicia que formula el diputado señor Aguirre Rodríguez.


El señor AGUIRRE RODRÍGUEZ: Gracias.


Señor ministro, es usted conocedor de que la Sindicatura de Cuentas de Asturias es un órgano colegiado que no se puede confundir con su síndico mayor, y que adopta sus acuerdos por unanimidad de sus tres miembros o por mayoría. Es también conocedor de que el pasado 29 de noviembre de 2010 rechazó el proyecto de fiscalización de Villa Magdalena por dos votos en contra, contra el único a favor emitido por el síndico mayor, y que una vez conformado este rechazo el síndico mayor no está habilitado para actuar en contra de la mayoría de la sindicatura, pero el síndico mayor, burlando el mandato imperativo del rechazo, el 27 de diciembre de 2010 da traslado del borrador no aprobado al Tribunal de Cuentas en la persona de su fiscal jefe que, conociendo todos estos antecedentes, lo remite a su vez a la Fiscalía Anticorrupción para identificar la posible existencia de responsabilidades penales. Por estas razones le formulo la pregunta que figura en el orden del día.


La señora VICEPRESIDENTA (Cunillera i Mestres): Gracias, señor Aguirre.


Señor ministro de Justicia.


El señor MINISTRO DE JUSTICIA (Caamaño Domínguez): Gracias, presidenta.


El Gobierno nunca atribuye motivaciones políticas a las actuaciones de los fiscales en el ejercicio de sus funciones. (Aplausos.)

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La señora VICEPRESIDENTA (Cunillera i Mestres): Gracias, señor ministro.


Señor Aguirre.


El señor AGUIRRE RODRÍGUEZ: Gracias.


Señor ministro, el síndico mayor ha sorteado el mandato mayoritario del consejo de sindicatura, pero el fiscal jefe ha actuado deliberadamente para acreditar unas posibles responsabilidades penales cuando conocía que el proyecto de fiscalización había sido rechazado, que no le asisten competencias para evaluar individualmente la existencia de responsabilidades y que para la búsqueda de esas responsabilidades debe escuchar a la sección de enjuiciamiento y al pleno del Tribunal de Cuentas. Algo se está haciendo con una finalidad política cuando se salta a la torera el acuerdo colegiado, cuando se elude consultar al pleno del tribunal o cuando se pretende deducir de un expediente administrativo responsabilidades penales. Todo esto sucede, qué casualidad, en el marco de un precampaña electoral. Señor ministro, el fiscal jefe del Tribunal de Cuentas ha vuelto a entrar en política, esta vez de la mano de militantes del Partido Socialista de Asturias, como ya lo hizo de la mano de militantes del Partido Socialista de Cuenca o de Seseña. El señor fiscal del Tribunal de Cuentas ha entrado en política.


Muchas gracias. (Aplausos.)

La señora VICEPRESIDENTA (Cunillera i Mestres): Gracias, señor Aguirre.


Señor ministro.


El señor MINISTRO DE JUSTICIA (Caamaño Domínguez): Señorías, si ustedes consideran que el fiscal ha actuado contraviniendo la ley, ¿por qué no van a los tribunales? ¿Por qué lo traen solo aquí o lo comentan en ruedas de prensa? ¿Cuál es su verdadera intención? ¿No será que persiguen blanquear su corrupción a costa de la reputación de los fiscales? (Aplausos.) Porque en este caso, señoría, como en los demás que tanto les incomodan, el fiscal ha actuado conforme a la ley y en el marco de las relaciones que con absoluta normalidad se establecen entre la Fiscalía del Tribunal de Cuentas y los órganos externos de control de las comunidades autónomas. En ese contexto, la fiscalía valoró en efecto los hechos y la información aportada desde la Sindicatura de Cuentas en relación con el expediente de expropiación de Villa Magdalena llevado a cabo por el Ayuntamiento de Oviedo. Entendió que existían indicios de criminalidad y como consecuencia de ello acabó remitiéndolo a la Fiscalía Anticorrupción. ¿Qué le sorprende de todo ello, que los fiscales hagan su trabajo? ¿Eso es lo que le sorprende?

Señoría, lo que resulta verdaderamente sorprendente es que un miembro de su partido, cuando tiene conocimiento de la existencia de unos correos electrónicos que han sido obtenidos ilegítimamente y con vulneración del derecho al secreto de las comunicaciones del artículo 18 de la Constitución, en lugar de ponerlo en conocimiento de los jueces, que es lo que haría todo ciudadano, lo que hace es convocar una rueda de prensa y dárselo a los medios de comunicación. Verdaderamente ejemplarizante. Y ahora se sorprenderá de que la fiscalía haya iniciado una investigación por estos hechos. Creo que hasta llegarán a decir también que lo hace por motivaciones políticas; a saber. (Aplausos.)

La señora VICEPRESIDENTA (Cunillera i Mestres): Gracias, señor ministro.


- DEL DIPUTADO DON JAIME GARCÍA-LEGAZ PONCE, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA A LA SEÑORA VICEPRESIDENTA SEGUNDA DEL GOBIERNO Y MINISTRA DE ECONOMÍA Y HACIENDA: ¿CÓMO VALORA LA VICEPRESIDENTA SEGUNDA DEL GOBIERNO EL AUMENTO DE LA TASA DE MOROSIDAD QUE LA DEVUELVE A NIVELES DE 1995? (Número de expediente 180/001434.)

La señora VICEPRESIDENTA (Cunillera i Mestres): Preguntas dirigidas a la señora vicepresidenta segunda del Gobierno. En primer lugar, la que formula el señor García-Legaz.


El señor GARCÍA-LEGAZ PONCE: Gracias, señora presidenta.


Señora ministra, recientemente el Banco de España ha publicado datos relativos a la morosidad bancaria. Estamos hablando ya de 110.600 en términos de miles de millones de euros, es decir, el 11 por ciento del producto interior bruto español. La tasa de dudosidad bancaria se ha elevado hasta el 6,06 por ciento, por tanto, hemos retrocedido hasta los datos de 1996; unos datos históricamente negativos. En el último año se ha elevado en casi un punto la tasa de dudosidad bancaria. Esto no les ha pillado de sorpresa. Ustedes sabían, a través de un informe de los inspectores del Banco de España, que el sistema bancario español tenía problemas serios subyacentes e ignoraron esas advertencias. A ello se unen los problemas de morosidad de las administraciones públicas. Un informe reciente de la Asociación de Trabajadores Autónomos dice que más del 90 por ciento de las administraciones públicas incumplen la Ley de Morosidad, que obliga a pagar, como usted bien sabe, en cincuenta días.
Más del 64 por ciento de los autónomos españoles están viéndose perjudicados por este retraso en los pagos por parte de las administraciones públicas. Hay 100.000 autónomos en España amenazados de cierre por el incumplimiento de la Ley de Morosidad. Se ha elevado hasta ciento cincuenta y siete días el plazo medio de pago a proveedores, por no hablar de la morosidad que no está en las estadísticas, es decir, las facturas que están en el cajón y que no se pagan. ¿Qué pretende

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hacer el Gobierno para resolver estos problemas de morosidad históricamente altos?

La señora VICEPRESIDENTA (Cunillera i Mestres): Gracias, señor García-Legaz.


Señora vicepresidenta del Gobierno.


La señora VICEPRESIDENTA SEGUNDA DEL GOBIERNO Y MINISTRA DE ECONOMÍA Y HACIENDA (Salgado Méndez): Muchas gracias, señora presidenta.


Señoría, como sabe, el término dudosidad, que es el que se utiliza, comprende los activos morosos y aquellos sobre los que, no teniendo importes vencidos, existen dudas razonables sobre su reembolso en los términos pactados contractualmente. Esa evolución de los activos dudosos se explica, primero, porque el crecimiento del crédito en el pasado ha sido excepcionalmente intenso y, segundo, porque los niveles de partida son muy reducidos. Usted ha mencionado algunos datos; yo le voy a dar otros. La tasa de dudosidad de las entidades de crédito alcanzó un máximo del 9,15 por ciento en febrero de 1994, poco después de la intervención del Banco Español de Crédito. Desde entonces ha ido disminuyendo hasta el año 2006 y es verdad que desde ese momento viene repuntando, fundamentalmente por el crecimiento de la dudosidad en el sector de la construcción y en las actividades inmobiliarias. Se lo digo por si asumen ustedes algo de responsabilidad. (Aplausos.)

La señora VICEPRESIDENTA (Cunillera i Mestres): Gracias, señora vicepresidenta del Gobierno.


Señor García-Legaz.


El señor GARCÍA-LEGAZ PONCE: La responsabilidad la tiene usted como ministra, que es la que lleva las riendas de esa cartera. Los datos de retroceso hasta 1996 significan que ustedes han fracasado en su política económica. El 20 por ciento de paro es el que había cuando ustedes gobernaban con Felipe González. Nosotros creamos 5 millones de empleos y redujimos la tasa de paro hasta el 11 por ciento. Lo que quiero decirle es que tienen que actuar. Llevan ustedes seis reales decretos-leyes para intentar resolver el problema financiero y no lo han resuelto. Van dando tumbos sin resolver el problema de fondo, mientras que otros países europeos sí lo han hecho. Hagan ustedes la reforma laboral, la reforma laboral de verdad, para crear empleo, que es lo que España necesita, y hagan que se cumpla la Ley de Morosidad para que nuestros autónomos y nuestras pequeñas empresas puedan recibir ese dinero en su caja, que es lo que va a permitir inversiones y crear puestos de trabajo. Actúen porque, de lo contrario... (Aplausos.)

La señora VICEPRESIDENTA (Cunillera i Mestres): Gracias, señor García-Legaz.


Señora vicepresidenta del Gobierno.


La señora VICEPRESIDENTA SEGUNDA DEL GOBIERNO Y MINISTRA DE ECONOMÍA Y HACIENDA (Salgado Méndez): Muchas gracias, señora presidenta.


Señoría, como siempre, todo mezclado, pero, en fin, yo me voy a atener a lo que creo que es importante tratar aquí.


Las entidades de crédito están haciendo un esfuerzo para dotar las provisiones necesarias para cubrir esos créditos morosos, más desde que el Banco de España ha endurecido las normas para las provisiones el verano pasado. Le quiero decir además que la morosidad en otros tipos de crédito sigue siendo muy moderada. La dudosidad de los préstamos a los hogares es baja y además ha experimentado una disminución en los últimos meses.


Señoría, como ha indicado el propio gobernador del Banco de España -al que ustedes hacen tanto caso cuando critica alguna de las actuaciones que se llevaron a cabo en el pasado-, todo indica que la tasa de morosidad tiende a estabilizarse, aunque puntualmente podría producirse alguna elevación adicional. En cuanto a la reforma del sistema financiero, le quiero decir que hemos contado siempre con su apoyo. Además, le diría que ahora, cuando se está acometiendo la fase última de esa reforma del sistema financiero, no es el momento de despertar dudas sobre la calidad de los balances de todo nuestro sistema financiero.


Muchas gracias. (Aplausos.)

La señora VICEPRESIDENTA (Cunillera i Mestres): Gracias, señora vicepresidenta.


- DEL DIPUTADO DON CRISTÓBAL RICARDO MONTORO ROMERO, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA A LA SEÑORA VICEPRESIDENTA SEGUNDA DEL GOBIERNO Y MINISTRA DE ECONOMÍA Y HACIENDA: ¿CÓMO VALORA EL GOBIERNO QUE EL BANCO CENTRAL EUROPEO AFIRME QUE LAS RECIENTES MEDIDAS DEL EJECUTIVO PUEDEN RESTRINGIR EL CRÉDITO? (Número de expediente 180/001421.)

La señora VICEPRESIDENTA (Cunillera i Mestres): Pregunta del diputado señor Montoro Romero.


El señor MONTORO ROMERO: Gracias, señora presidenta.


Señor vicepresidenta, no es el momento de levantar dudas, pero sí el momento de recordar que desde el comienzo de esta crisis el Partido Popular ha advertido sobre lo que iba a significar para España la restricción del crédito bancario. Por eso no hemos apoyado las medidas que ha tomado el Gobierno socialista relativas a la nueva solvencia de las entidades bancarias españolas. Coincidimos con el Banco Central Europeo, que en su dictamen sobre el decreto-ley advierte que va a ser complicada la

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evolución del crédito bancario como consecuencia de esas normas. Nos preocupa la restricción del crédito por lo que pueda suponer de prolongación y de agonía de esta crisis. ¿Cuál es la valoración que hace el Gobierno de esa advertencia del Banco Central Europeo?

Gracias, señora presidenta.


La señora VICEPRESIDENTA (Cunillera i Mestres): Gracias, señor Montoro.


Señora vicepresidenta.


La señora VICEPRESIDENTA SEGUNDA DEL GOBIERNO Y MINISTRA DE ECONOMÍA Y HACIENDA (Salgado Méndez): Muchas gracias, señora presidenta.


Señoría, o no se ha leído el dictamen y habla de oído o se lo ha leído e interpreta de manera torticera una simple frase del mismo, omitiendo el verdadero sentido del documento. Confío en que sea el primer caso porque, de no ser así, una vez más quedarían al descubierto sus artimañas políticas para enturbiar cuantas medidas toma el Gobierno faltando a la verdad con tal de llegar a La Moncloa como sea. Por eso le invito -si no lo ha hecho- a que lea el dictamen en su totalidad con calma y comprobará que avala completamente el real decreto-ley sobre el reforzamiento del sistema financiero. (Aplausos.)

La señora VICEPRESIDENTA (Cunillera i Mestres): Gracias, señora vicepresidenta.


Señor Montoro.


El señor MONTORO ROMERO: Gracias, señora presidenta.


Señora vicepresidenta, estamos en una semana crucial para el euro, estamos en un día también importante por la cercanía de un país muy próximo a nosotros en términos de definición o de concreción de su política económica y de su estabilidad política, y estamos ante un Consejo Europeo que va a marcar las reglas del juego de la gobernanza económica en los países miembros del euro. En esta situación, señoría, tenemos que decir a la sociedad que España tiene una gran capacidad y un gran potencial de crecimiento económico. También tenemos que advertir a la sociedad española y europea que la situación política en España es diferente a la de otros países periféricos de Europa. Es verdad que hay un Gobierno que se ha desacreditado y ha perdido confianza, pero también es verdad que hay una oposición que está recibiendo la confianza de la sociedad en todas las encuestas y que se constituye como alternativa real de Gobierno. Eso es lo que media entre la confianza y la desconfianza de todos, también de los mercados financieros en nuestro país. Una alternativa de Gobierno que se lee cuando se tiene que leer los informes de los organismos internacionales, que advierte sobre la verdad a los españoles y que está preparada para aplicar las reformas que con urgencia necesita nuestro país.


Muchas gracias, señora presidenta. (Aplausos.)

La señora VICEPRESIDENTA (Cunillera i Mestres): Gracias, señor Montoro.


Señora vicepresidenta.


La señora VICEPRESIDENTA SEGUNDA DEL GOBIERNO Y MINISTRA DE ECONOMÍA Y HACIENDA (Salgado Méndez): Muchas gracias, señora presidenta.


Señoría, celebro que se conforme usted con la confianza que según su señoría le manifiestan las encuestas, aunque quisiera que examinara los datos que se refieren al líder de su partido. En todo caso, para usted las encuestas y para nosotros los resultados electorales. (Rumores.-El señor Grau Reinés pronuncia palabras que no se perciben.)

La señora VICEPRESIDENTA (Cunillera i Mestres): Señor Grau, por favor.


La señora VICEPRESIDENTA SEGUNDA DEL GOBIERNO Y MINISTRA DE ECONOMÍA Y HACIENDA (Salgado Méndez): En cualquier caso, le digo que el Banco Central Europeo dice textualmente: El adelanto de unos dos años respecto del calendario de aplicación del acuerdo de Basilea III podría -no puede, podría- ser complicado para estas e incrementar el riesgo de efectos transitorios en los flujos de crédito a la economía real. Podría, no puede; y efectos transitorios. En todo caso, señoría, termina avalando el sentido, la oportunidad, el fundamento y el contenido del decreto-ley, cosa que por otra parte cabía esperar porque hemos trabajado muy estrechamente con las instituciones europeas. Así que, señoría, no es de recibo extraer una frase de un documento y realizar una interpretación malintencionada del mismo. Permítame decirle que hemos podido contar con su apoyo en todas las partes, en todos los instrumentos, en la normativa que hemos hecho para la reforma del sistema financiero, excepto en el último caso, pero usted sabe muy bien que sus reticencias no son al contenido, están absolutamente localizadas y por eso ustedes no lo han apoyado. (Aplausos.)

La señora VICEPRESIDENTA (Cunillera i Mestres): Gracias, señora vicepresidenta.


- DE LA DIPUTADA DOÑA SOLEDAD BECERRIL BUSTAMANTE, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL CONGRESO, QUE FORMULA A LA SEÑORA VICEPRESIDENTA SEGUNDA DEL GOBIERNO Y MINISTRA DE ECONOMÍA Y HACIENDA: ¿CUÁLES SON LAS PROPUESTAS PARA EL CONTROL DEL GASTO PÚBLICO QUE VA A PRESENTAR EL GOBIERNO EN LAS INSTITUCIONES EUROPEAS? (Número de expediente 180/001422.)

La señora VICEPRESIDENTA (Cunillera i Mestres): Pregunta de la diputada señora Becerril Bustamante.


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La señora BECERRIL BUSTAMANTE: Gracias, señora presidenta.


Señora vicepresidenta, ¿cuáles son las propuestas o compromisos que el Gobierno seguramente va a presentar en el inmediato Consejo Europeo, mañana y pasado mañana en Bruselas, en relación con la reducción y contención del gasto público?

La señora VICEPRESIDENTA (Cunillera i Mestres): Gracias, señora Becerril.


Señora vicepresidenta.


La señora VICEPRESIDENTA SEGUNDA DEL GOBIERNO Y MINISTRA DE ECONOMÍA Y HACIENDA (Salgado Méndez): Muchas gracias, señora presidenta.


Señoría, mañana en el Consejo se va a hablar fundamentalmente del Pacto por el euro; un acuerdo de principios sobre un conjunto de medidas, de las que forman parte la reforma del mecanismo de estabilidad financiera y las nuevas formas de supervisión macroeconómicas que fueron ya debatidas en el Consejo de Ministros de Finanzas. Como sabe, la nueva gobernanza económica refuerza el brazo preventivo y el correctivo de la supervisión fiscal, y crea también una nueva forma de supervisión de los desequilibrios macroeconómicos, con una variante preventiva y otra correctiva. Esperamos que se puedan aprobar estas medidas de gobernanza económica en las instituciones europeas, en codecisión con el Parlamento en los casos en que ello sea preceptivo, y que puedan estar en vigor a partir del próximo mes de junio. España está contribuyendo muy activamente en todo este paquete de gobernanza económica y, llegado el caso, si es necesario, todos los gobiernos en todos los niveles deberemos realizar las modificaciones normativas y en el procedimiento que sean precisas para incorporar este pacto. (Aplausos.)

La señora VICEPRESIDENTA (Cunillera i Mestres): Gracias, señora vicepresidenta.


Señora Becerril.


La señora BECERRIL BUSTAMANTE: Señora vicepresidenta, el Pacto por el euro supone la vigilancia, el control, la toma de decisiones por parte de la Comisión Europea en relación con el endeudamiento y la reducción de los endeudamientos y de los déficits públicos de los Estados miembros.
Prácticamente no hay nada nuevo en este pacto que España va a refrendar en las próximas horas mediante la decisión del Gobierno; no hay nada nuevo, lo que ocurre, como sabe muy bien la señora vicepresidenta, es que ahora parece que las cosas van mucho más en serio por parte de la Comisión, y la prueba es que en ese Pacto por el euro hay un epígrafe que dice que los parlamentos y los ejecutivos de los Estados miembros deben tomar medidas para la reducción de los déficits, formas de reducir los déficits públicos y contribuir a la sostenibilidad fiscal. Dice además que las normas deben ser vinculantes y que cada país tome la que quiera; sugiere que sean de rango constitucional o como una ley marco. Eso sí, ustedes tendrán que decidir qué rango de norma o qué proyecto van a hacer, pero deberán traerlo. Lo que yo le digo en nombre del Grupo Parlamentario Popular es que si lo van a hacer ustedes en el Consejo Europeo, en este de abril o en el Consejo, en la gran cumbre del mes de junio, tengan ustedes ese sentido de la democracia y de la participación del Parlamento, de traerlo aquí antes y de decirnos cuáles van a ser esas medidas. ¿Para qué? Para que podamos contribuir a ellas, como lo hicimos en relación con otros acontecimientos en la Unión Europea, y lo haremos...


La señora VICEPRESIDENTA (Cunillera i Mestres): Lo siento, señora Becerril, ha acabado su tiempo. (Aplausos.)

Señora vicepresidenta.


La señora VICEPRESIDENTA SEGUNDA DEL GOBIERNO Y MINISTRA DE ECONOMÍA Y HACIENDA (Salgado Méndez): Muchas gracias, señora presidenta.


Señoría, por supuesto que la colaboración de su grupo siempre es bienvenida, pero, como sabe, sobre este paquete de gobernzanza llevamos trabajando algunos meses, ha sido una iniciativa en la que la Comisión ha tenido un papel fundamental y ahora va a empezar a discutirse en el Parlamento Europeo. Es un conjunto de normas que tratan de mejorar la supervisión e introducir la modificación de normas que permitan también moderar o reducir los desequilibrios macroeconómicos. Eso es lo que tiene de novedoso este paquete de gobernanza; además de introducir el criterio de deuda pública como un criterio operativo. Debo decirle en este punto que la introducción del criterio de deuda pública, a España particularmente le beneficia, puesto que estamos en una situación comparativamente mejor que el resto de los países de nuestro entorno. En todo caso, señoría, le insisto, adaptaremos nuestras normas nosotros, y las comunidades autónomas deberán hacerlo también en todo aquello que sea necesario para cumplir este pacto de gobernanza, y tendrán ustedes cumplida cuenta de todos los pasos que vayamos a dar.


Muchas gracias. (Aplausos.)

La señora VICEPRESIDENTA (Cunillera i Mestres): Gracias, señora vicepresidenta.


- DEL DIPUTADO DON JOSEP SÁNCHEZ I LLIBRE, DEL GRUPO PARLAMENTARIO CATALÁN (CONVERGÉNCIA I UNIÓ), QUE FORMULA A LA SEÑORA VICEPRESIDENTA SEGUNDA DEL GOBIERNO Y MINISTRA DE ECONOMÍA Y HACIENDA: ¿ES CONSCIENTE EL GOBIERNO DE LOS GRAVES PROBLEMAS DE IMPAGO QUE ESTÁ GENERANDO LA POSIBILIDAD DE DEVOLUCIÓN DE ADEUDOS, A TRAVÉS DE ENTIDADES FINANCIERAS, UNA VEZ QUE HAN TRANSCURRIDO VARIOS MESES DESDE SU VENCIMIENTO? (Número de expediente 180/001430.)

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La señora VICEPRESIDENTA (Cunillera i Mestres): Pregunta del diputado señor Sánchez i Llibre.


El señor SÁNCHEZ I LLIBRE: Muchas gracias, señora presidenta.


Señora vicepresidenta, ¿es consciente el Gobierno de los graves problemas de impago en las empresas proveedoras de bienes y servicios, básicamente pymes y autónomos, a través de las entidades financieras, una vez transcurridos varios meses desde su vencimiento?

La señora VICEPRESIDENTA (Cunillera i Mestres): Gracias, señor Sánchez.


Señora vicepresidenta.


La señora VICEPRESIDENTA SEGUNDA DEL GOBIERNO Y MINISTRA DE ECONOMÍA Y HACIENDA (Salgado Méndez): Muchas gracias, señora presidenta.


Señoría, entiendo que se refiere usted a la trasposición de la Directiva 2007/64 de la Unión Europea, de servicios de pago en el mercado interior, que fue traspuesta a nuestro ordenamiento mediante la Ley 16/2009, de servicios de pago. El artículo 37 establece la irrevocabilidad de las órdenes de pago, pero la norma incorpora también -siguiendo la normativa europea- una serie de disposiciones cuyo fin es proteger al usuario de servicios de pago frente a aquellas operaciones que se realizan por error o de manera incorrecta; es decir, en aquellas en las que no media una efectiva autorización para que se realicen. La ley prevé, como sabe, un máximo de trece meses desde la fecha del adeudo para que el usuario pueda comunicar a su proveedor que se ha producido dicha operación no autorizada, pero eso, señoría, en ningún caso implica un incremento de los impagos, al contrario, el propósito de la ley es únicamente conceder un plazo suficiente para que el usuario pueda poner en conocimiento de su proveedor que se ha producido un pago incorrecto. El ordenante podrá solicitar también la devolución de un adeudo durante un plazo máximo de ocho semanas, siempre que el importe del mismo supere lo que se podía esperar razonablemente, pero en ningún caso debe entenderse que esta previsión introduce la posibilidad de que se reclame y se obtenga sin condiciones la devolución de los adeudos que se hayan autorizado.
Señoría, le insisto, es una trasposición fiel de una directiva europea.
(Aplausos.)

La señora VICEPRESIDENTA (Cunillera i Mestres): Gracias, señora vicepresidenta.


Señor Sánchez i Llibre.


El señor SÁNCHEZ I LLIBRE: Muchas gracias, señora vicepresidenta.


Efectivamente, la ley y la trasposición está perfectamente plasmada en sus manifestaciones, pero también es una gran realidad que hoy existe una gran preocupación en los sectores económicos relevantes de empresas proveedoras de bienes y servicios por la inseguridad que supone que en sus operaciones comerciales, por ejemplo, cualquier ordenante dispone de trece meses para devolver un recibo en el que se carezca de autorización.
También es cierto que cualquier ordenante dispone de ocho semanas para devolver un adeudo habiendo dado la autorización previamente, pero no es menos cierto que debido a la picaresca económica que existe en nuestro país, aparte del trabajo burocrático importante que lleva regular todas estas autorizaciones de pago -aunque se hayan autorizado también se producen devoluciones durante las ocho primeras semanas-, dada esta inseguridad jurídica que existe en el pago a través de las compensaciones electrónicas -que en España suponen prácticamente el 75 por ciento del volumen de las operaciones comerciales en las empresas proveedoras de bienes y servicios- sería interesante que, para darle más seguridad al tráfico mercantil, el Gobierno desarrollara con cierta urgencia una normativa interbancaria. Una normativa interbancaria que permitiera una seguridad para el acreedor y, al mismo tiempo, una adecuada protección para el pagador, que blinde estas operaciones frente a devoluciones discrecionales de semanas o meses de adeudo que se están ya produciendo en los sectores económicos de prestaciones de bienes y servicios, ya que después de trece meses que un deudor pueda devolver los trece últimos recibos que se hayan podido dar en su cuenta corriente bancaria esto causa graves perjuicios económicos al tráfico mercantil.


Muchísimas gracias, señora vicepresidenta.


La señora VICEPRESIDENTA (Cunillera i Mestres): Gracias, señor Sánchez.


Señora vicepresidenta.


La señora VICEPRESIDENTA SEGUNDA DEL GOBIERNO Y MINISTRA DE ECONOMÍA Y HACIENDA (Salgado Méndez): Muchas gracias, señora presidenta.


Señoría, entiendo perfectamente las dificultades que usted menciona pero, le insisto, el objeto de esta directiva tiene un claro efecto de protección al consumidor en aquellos casos en los que la operación de pago ejecutada sea errónea, pero estos derechos de devolución no afectan en absoluto a la relación económica del ordenante frente al beneficiario derivada de la relación subyacente, por ejemplo, por los bienes y servicios solicitados, consumidos o legítimamente facturados. Por lo tanto, no debería tener efectos sobre los impagos pero, por supuesto, señoría, estudiaremos su sugerencia con mucha atención y la mejor disposición.


Muchas gracias. (Aplausos.)

La señora VICEPRESIDENTA (Cunillera i Mestres): Muchas gracias, señora vicepresidenta.


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INTERPELACIONES URGENTES:

- DEL GRUPO PARLAMENTARIO DE ESQUERRA REPUBLICANA-IZQUIERDA UNIDA-INICIATIVA PER CATALUNYA VERDS, SOBRE LOS CRITERIOS DE ACTUACIÓN DEL GOBIERNO RESPECTO A LA SITUACIÓN FINANCIERA QUE PRESENTAN LAS COMUNIDADES AUTÓNOMAS EN RELACIÓN CON LA SUFICIENCIA Y TRANSPARENCIA DEL ACTUAL MODELO DE FINANCIACIÓN AUTONÓMICO. (Número de expediente 172/000246.)

La señora VICEPRESIDENTA (Cunillera i Mestres): A continuación, pasamos al debate de las interpelaciones urgentes. En primer lugar, la del Grupo Parlamentario de Esquerra Republicana-Izquierda Unida-Iniciativa per Catalunya Verds, sobre los criterios de actuación del Gobierno respecto a la situación financiera que presentan las comunidades autónomas en relación con la suficiencia y transparencia del actual modelo de financiación autonómico. Para formular la interpelación, en nombre de su grupo, tiene la palabra el señor Ridao.


El señor RIDAO I MARTÍN: Muchas gracias, señora presidenta.


Señorías, señora vicepresidenta del Gobierno, todas las administraciones, y la Generalitat de Catalunya no es ninguna excepción, son conscientes -como se decía esta mañana durante la sesión de control- del notable esfuerzo de contención necesaria para reequilibrar las finanzas públicas y reducir el déficit público. (Pausa.)

La señora VICEPRESIDENTA (Cunillera i Mestres): Por favor, señor Ridao, cuando quiera.


El señor RIDAO I MARTÍN: Gracias, señora presidenta.


Estaba interpelándola a usted, señora Salgado, y tenía mucho interés en que pudiera escucharme. Le decía que todas las administraciones son conscientes del esfuerzo de contención necesaria para reequilibrar las finanzas públicas y para reducir el déficit público y, consiguientemente, el nivel de endeudamiento. En términos catalanes, los presupuestos de la Generalitat para 2011 se anticipan muy restrictivos. A decir de su Gobierno, que ha enseñado solo la patita, va a haber un recorte lineal del 10 por ciento del gasto del sector público administrativo y también del resto de empresas públicas, con un objetivo que a nosotros se nos antoja casi inalcanzable como es reducir el déficit del 3,9 al 1,3 por ciento del PIB. En todo caso, más allá de la credibilidad que nos merece este objetivo, a nosotros no nos parece deseable, ya que es un ajuste muy severo en muy corto tiempo, sin prioridades aparentes en el recorte y emprendiéndola a hachazos literalmente con la política social, sabiendo que un 80 por ciento del gasto de la Generalitat -como el de otras comunidades autónomas- se dedica a cubrir servicios públicos esenciales como la sanidad, la educación, los servicios sociales, con una estructura de gasto muy rígida y finalista; el 70 por ciento del mismo destinado al capítulo de personal. En todo caso, esta es una cuestión doméstica catalana que vamos a dirimir cuando se debatan los presupuestos en el Parlament. Sin embargo, sí quiero decirle que hay algunos capítulos de gasto, como la sanidad, que en manos del Gobierno anterior de Cataluña, después de años de abandono y postergación, con un déficit estructural anual de algo más de mil millones de euros, supusieron un esfuerzo inversor notable, un incremento del 45 por ciento durante los últimos cinco años. En el ámbito de los servicios sociales también hemos debido costear, por ejemplo, la aplicación y el desarrollo de la Ley de Dependencia, hasta el día de hoy con un 69 por ciento del gasto; y en educación, el anterior Gobierno en ocho años debió hacer frente también a un incremento de la población, un 20 por ciento más de alumnos, y a un incremento también de la inversión del 83 por ciento.


Eso para usted puede ser anecdótico, pero la categoría en todo caso no es que se haya estirado más el brazo que la manga, sino que el Gobierno que usted representa se empeña en homogeneizar a todas las comunidades autónomas y homogeneizar los objetivos de déficit, que evidentemente responden a realidades muy distintas, para conseguir esa consolidación fiscal que le permita al Gobierno y al Estado español cumplir con las exigencias de la Unión Europea para el conjunto del sector público en el Estado, cuando al mismo tiempo salta a la vista, señorías, señora vicepresidenta, que no todas las comunidades autónomas son iguales. Las hay, por ejemplo, como Cataluña -y no solo Cataluña sino como el País Valenciano o las Islas Baleares, etcétera- que padecen un saldo fiscal negativo descomunal -luego me referiré a ello-, pero no solo eso sino que también padecen el incumplimiento de algunas obligaciones financieras contraídas por parte del Estado.


Nada de lo que proponen ustedes, en cuanto a ese objetivo deseable de contención del déficit público, va a ser posible ni va a ser creíble si el Estado por su parte no asume también su parte alícuota de responsabilidad. Dicho de otra forma, la Generalitat no va a poder hacer los deberes que ustedes le exigen si ustedes no actúan con la debida lealtad y con reciprocidad. Por lo pronto en el momento en que la Unión Europea y los mercados han recrudecido su presión sobre España, ustedes han redoblado su exigencia ante las comunidades autónomas, parece como si el precio de la no intervención de España por parte de la Unión Europea hubiera sido cargarles el muerto a las comunidades autónomas. El mundo al revés. Usted sabe perfectamente que en términos de deuda y de déficit público, según datos de la liquidación del Gobierno y del propio Banco de España, el Estado presenta cinco veces peores datos que las comunidades autónomas en términos de déficit y en términos de deuda, como usted conoce perfectamente. Sin embargo, ustedes

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han endosado muy hábilmente -como se diría ahora modernamente- un marco; un marco que es un relato en el que subyace en el fondo la idea de que lo que gasta el Estado, el poder central del Estado, es legítimo, lo que gasta el Gobierno central es nada más y nada menos que indiscutible, y las comunidades autónomas son una especie de sanguijuelas insaciables que derrochan de forma caprichosa, que constituyen un auténtico engorro y un peaje que hay que satisfacer. En este contexto a usted no se le ocurrió nada más que decir que las comunidades autónomas, y concretamente Cataluña, subieran los impuestos y al presidente del Gobierno, después de toda esta presión que vino de Europa, se le ocurrió también sugerir como globo sonda, en una entrevista en el Financial Times, poner algún tipo de límite legal al gasto de las comunidades autónomas. Hoy el vicepresidente primero decía que a raíz del Consejo Europeo de esta misma semana ustedes van a adoptar alguna medida legal en esta dirección. Es como si ustedes y el presidente del Gobierno dijeran ante las comunidades autónomas aquí mandamos nosotros, es lo que titulaba Financial Times como: ZP warns on regional spending. Es decir, advierte ante esa tendencia de las comunidades autónomas al excesivo gasto, como si el Estado aquí no tuviera nada que ver. Es evidente que ustedes no han justificado debidamente tal admonición; ese es un mensaje dirigido hacia los inversores extranjeros, hacia la Unión Europea y sus socios, pero de entrada ya han provocado un perjuicio, que es un daño horrible a la solvencia y al crédito internacional de algunas comunidades autónomas, en este caso Cataluña, además de dar pábulo políticamente también al Partido Popular porque a la señora De Cospedal y luego al señor Rajoy les faltó tiempo para salir a terciar en este debate. Uno dijo: Hay que hacer un pacto para racionalizar el modelo autonómico, léase recentralización.
Además luego el señor Rajoy añadió alguna cosa más, seguidamente dijo: Hay que de devolver al Estado las competencias en sanidad y en educación -cito textualmente-. Por tanto, ustedes han propiciado eso. Usted sabe que recentralizar no es eficiente, no sería eficiente en ningún caso, porque la mayoría de servicios vinculados a la política social se prestan mejor desde la inmediación y desde la proximidad. Además no deseo ni recordar el mayor gasto que el Estado hizo durante esos últimos tres años antes de que se tomaran en serio las medidas de corrección, ni tampoco quiero hacer referencia al gasto, diría que casi es suntuario, que ustedes hicieron en su día por ejemplo con algunas deducciones fiscales que ustedes mismos finalmente acabaron juzgando como inconvenientes. No sé qué va a decir el informe del vicepresidente tercero que lleva ya un año estudiando la concurrencia o no, la delimitación competencial. Todo el mundo sabe -los expertos todavía más- que el nivel de descentralización presupuestaria en España es análogo al que hay en Estados Unidos, algo inferior a algunos países federales, Estados compuestos como Canadá, Dinamarca o Suiza, y algo superior a Alemania, que es un federalismo ejecutivo cooperativo horizontal, pero detrás de las cifras hay duplicidades, y cuando salga el informe del vicepresidente vamos a comprobar -evidentemente no va a ser ninguna sorpresa-, vamos a descubrir que hay ministerios y esferas de su Gobierno que aparentemente no tienen ninguna competencia ni ninguna razón de ser, razón de más para no hacer pagar los platos rotos a las comunidades autónomas.


En otro orden de cosas, señora vicepresidenta, me interesan dos cosas más.
Una es el tema de los compromisos financieros adquiridos y no satisfechos por el Estado, porque el escenario de ingresos no financieros se basa en una serie de hipótesis que ustedes nos están negando. Es decir, en lo referente a los ingresos derivados del modelo de financiación autonómica que nosotros ya juzgamos como satisfactorio aunque evidentemente insuficiente, al margen de las entregas a cuenta para 2011, la Generalitat viene exigiendo, reclamando con justicia y ustedes negando, el fondo de competitividad, 1.350 millones para 2011. Me gustaría saber exactamente qué van a hacer, si van a pagar o no van a pagar; debería ser un anticipo a cuenta, al igual que en ejercicios anteriores, de acuerdo con la transitoria segunda de la Ley 22/2009. Luego está la debida aplicación del principio de lealtad institucional, me refiero a compensar la supresión de algunos tributos, por ejemplo, el impuesto sobre operaciones societarias, o a la liquidación cumplidamente de la adicional tercera del Estatuto de Cataluña en relación con las inversiones; me refiero a los 759 millones del ejercicio 2009 que deberán abonarse durante el año 2011. Si ustedes no cumplen, evidentemente empujan a Cataluña a más recortes, a mayor endeudamiento, más allá de los casi 1.900 millones que ustedes han autorizado recientemente al Gobierno de la Generalitat.


La segunda cuestión es la financiación autonómica. El principal problema reside básicamente en la insuficiencia a pesar de la mejora que supuso el vigente modelo y, sobre todo, a la poca transparencia del sistema de financiación autonómica; especialmente a las ayudas por solidaridad o por cooperación que se transfieren entre unas y otras comunidades autónomas.
Sin duda, la posibilidad de que todas las comunidades autónomas en el futuro pudieran gestionar, recaudar, liquidar e inspeccionar todos los tributos aumentaría también su corresponsabilidad, es decir, su responsabilidad en el gasto. Eso funciona en el federalismo fiscal al que ustedes aluden muchas veces. Cada Administración sería responsable de su propio gasto y, por tanto, la opacidad existente en este tipo de ayudas, en este sistema de subsidios cruzados no ayuda en absoluto al crédito de este modelo. Además, a Cataluña no se le puede exigir con este saldo fiscal negativo del 10 por ciento del PIB -en este momento se estima en 20.000 millones de euros cada año- que después de quemarle el carbón permanentemente esa locomotora llegue a la estación puntual, a la hora; es decir, que no se endeude, que no genere déficit. Como se ha dicho muchas veces, Cataluña es a

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España lo que Alemania es a Europa, pero hoy es una locomotora exhausta y el reciente acuerdo de financiación, que debería servir -ya lo veremos con los datos de la liquidación- para recortar al menos un tercio del déficit fiscal existente en este momento, no va a solucionar al cien por cien este problema. Luego volveremos sobre este particular.


Muchas gracias, señora presidenta, señorías.


La señora VICEPRESIDENTA (Cunillera i Mestres): Muchas gracias, señor Ridao.


Para contestar la interpelación tiene la palabra la señora vicepresidenta segunda del Gobierno.


La señora VICEPRESIDENTA SEGUNDA DEL GOBIERNO Y MINISTRA DE ECONOMÍA Y HACIENDA (Salgado Méndez): Muchas gracias, señora presidenta.


Señor Ridao, quiero comenzar dándole las gracias por su deferencia de esperar para comenzar su intervención a que yo terminara la conversación que estaba teniendo con otro diputado. En todo caso, señoría, le agradezco como siempre el tono de su intervención, aunque, como también sabe, discrepamos en algunas cuestiones esenciales, en primer lugar, en lo que se refiere a la importancia que tiene la reducción de los niveles de déficit en nuestras finanzas públicas.


Quisiera otorgar a este objetivo la máxima prioridad; la tiene en términos del pacto de estabilidad y crecimiento, pero la tiene también para la propia estabilidad de nuestras finanzas públicas. La reducción de los intereses que tenemos que pagar por nuestra deuda va a contribuir a poder cumplir nuestros objetivos de déficit pero, como también sabe, va a contribuir sin duda a que las comunidades autónomas puedan también financiar su endeudamiento en mejores condiciones, puesto que los precios, los intereses que paga la deuda del Estado, son siempre la base para decidir los intereses que se exigen a la deuda de las comunidades autónomas. En todo caso, señoría, la mayoría de las cuestiones que ha planteado ya hemos tenido ocasión de debatirlas y por tanto me disculpará si reitero algunos argumentos que ya se han expuesto anteriormente, al igual que también en su intervención he escuchado motivaciones que ha manifestado también recientemente.


La primera de ellas es decir quién es culpable del déficit, quién es culpable de la deuda. Yo creo que todas las administraciones, y ese ha sido de siempre el criterio con el que desde el Gobierno de España hemos realizado las manifestaciones dentro y fuera de nuestro país, nuestro criterio es que todas las administraciones tratan de realizar las tareas que tienen asignadas de la mejor manera posible, pero es verdad que en todas las administraciones puede hacerse algo más por ganar en eficiencia, por hacer más con menos, particularmente en un momento de crisis económica en que su señoría sabe que los ingresos se han reducido.
No quisiera dejar pasar la ocasión de recordarle que parte del déficit del Estado trae su causa precisamente en las cantidades que se han entregado a cuenta a las comunidades autónomas y cuya devolución hemos pospuesto, y trae también causa en ello lo que es parte del endeudamiento del propio Estado central, de la propia Administración central. En ese sentido todos tenemos que contribuir a la asimilación de los criterios que nos ha impuesto la Unión Europea dentro del marco del Pacto de Estabilidad y Crecimiento, que es un pacto aprobado por todos y que por tanto nos los hemos impuesto todos a nosotros mismos colectivamente.


Señoría, reconocerá conmigo que el modelo de financiación en el que su grupo parlamentario y también el señor Puigcercós participó tan activamente ha supuesto un antes y un después en la financiación de las comunidades autónomas de régimen común y ciudades con estatuto de autonomía. Es el resultado de un largo e intenso proceso de negociación bilateral y multilateral que fue acordado en el Consejo de Política Fiscal y Financiera sin ningún voto en contra y que cuando se tramitó como proyecto de ley recibió entre otros el apoyo de su grupo parlamentario. Quisiera también decirle que con ese nuevo sistema de financiación hemos aportado recursos adicionales para reforzar el Estado del bienestar y hemos reducido las diferencias de financiación per cápita, hemos incentivado la autonomía y el esfuerzo fiscal y hemos mejorado la convergencia real de las distintas comunidades. Un planteamiento que es el que acabamos de empezar a aplicar pero que tiene un largo recorrido por delante. Su señoría sabe que la dinamicidad asociada a este sistema va a producir unos resultados mejores precisamente en aquellas comunidades autónomas de mayor dinamismo y particularmente en Cataluña. Les recuerdo que se ha abordado este nuevo sistema de financiación en un momento complicado para la situación de las finanzas públicas y con un gran esfuerzo por parte del Gobierno, por parte del Estado central.


Respecto de la cuestión que se ha planteado ya en otras ocasiones del fondo de competitividad, no tengo ningún inconveniente en volver a manifestar lo que recogen claramente las leyes. Los Presupuestos Generales del Estado para el año 2011 son los primeros en los que se recoge íntegramente el nuevo sistema de financiación, es decir, las comunidades autónomas recibirán en 2011 el cien por cien de los recursos adicionales, y la ley no prevé entregas a cuenta de los fondos de competitividad. Tampoco lo hacía el acuerdo del Consejo de Política Fiscal y Financiera de 15 de julio de 2009 en el que se aprobó, sin ningún voto en contra, el nuevo sistema de financiación antes de su paso por el Parlamento. Lo que provee esa ley es que cada año se pague el fondo de competitividad que corresponda y en este caso lo que prevé es liquidar los fondos de competitividad de 2009 al cien por cien. En el año 2009 las comunidades autónomas percibieron un anticipo a cuenta del 70 por ciento de los recursos y fondos adicionales del año 2009, y en el año 2011, cuando se practique la liquidación, se considerará el 30 por ciento resultante de esos recursos a

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efectos de determinar el saldo final de la liquidación de 2009.
Seguramente la confusión viene de la disposición transitoria segunda de la Ley 22/2009 y de lo que hemos hecho en los años 2009 y 2010. La disposición transitoria segunda autorizaba a la ministra de Economía y Hacienda para que acuerde la concesión de anticipos a cuenta con objeto de que las comunidades autónomas puedan recibir los recursos adicionales con la gradualidad correspondiente a los porcentajes del 70, del 85 y del cien por cien. En los años 2009 y 2010 se concedieron anticipos, puesto que las entregas a cuenta que recibían las comunidades autónomas se correspondían con el anterior sistema de financiación y no disponían de los fondos y recursos que establece el nuevo sistema, pero en el año 2011 ya se obtiene el cien por cien de los recursos adicionales previstos en el sistema de financiación y, por tanto, no procede en este momento hacer uso de esa disposición transitoria. Por tanto, señoría, insisto -y todos los informes jurídicos nos avalan-, no puedo compartir con usted la afirmación de que el Gobierno no está cumpliendo con sus compromisos financieros, no solo porque el Gobierno está cumpliendo escrupulosamente sino porque, como le digo, todos los informes jurídicos así nos avalan.


No se le escapará a usted además que, como le decía, este esfuerzo financiero por parte de la Administración Central del Estado ha coexistido con una pronunciada caída de los ingresos impositivos y ha supuesto una suavización muy importante de la situación financiera de las comunidades autónomas, circunstancias ambas que nunca son reconocidas y por lo que veo además incomprendidas. Es verdad, señoría, que todo este esfuerzo no ha sido capaz de evitar por completo las mermas en los ingresos y que, en cuanto a las políticas de estímulo y el juego de los estabilizadores automáticos, ha supuesto una situación de déficit que ha exigido un fuerte esfuerzo, y va a seguir exigiéndolo, de contención del gasto y de consolidación fiscal tanto para el Estado como para las comunidades autónomas. Hemos cumplido nuestros objetivos de déficit en el agregado, pero algunas comunidades autónomas tendrán que hacer un esfuerzo más decidido, por cierto correspondiente con la liquidación que esas propias comunidades autónomas han hecho de lo que ha sido su gasto en el año 2010 y el déficit correspondiente. Por supuesto que la situación de estas comunidades autónomas indica que deben adoptar medidas proporcionales para poder llegar a ese objetivo de déficit que usted dice que se ha impuesto desde la Administración Central del Estado, pero le recuerdo que el objetivo de déficit de todas y cada una de las comunidades autónomas se ha acordado en el Consejo de Política Fiscal y Financiera.


Para terminar simplemente quería decirle que, como sabe, y en contraposición a lo que opina sistemáticamente el Partido Popular, este Gobierno -yo lo he hecho hace muy pocos días- ha dicho que no va a imponer a las comunidades autónomas un techo de gasto, y lo ha dicho también el vicepresidente primero en su intervención de esta mañana.
Entendemos que el techo de gasto es una herramienta presupuestaria útil -para nosotros lo ha sido-, pero es una herramienta presupuestaria más.
En sí misma desde luego no garantiza ni el cumplimiento del objetivo de déficit ni tampoco el cumplimiento de los objetivos de endeudamiento, pero es una herramienta presupuestaria útil y por eso la vamos a llevar en el programa electoral para todas las comunidades autónomas donde gobierne el Partido Socialista. Lo que sí nos impondrá el paquete de gobernanza que se está discutiendo en la Unión Europea en el momento en que sea aprobado, previsiblemente a partir de junio, es que haya una regla de gasto, de manera que el gasto en cada uno de los niveles de la Administración se adapte al ciclo económico. Eso es precisamente lo que distingue nuestra Ley de Estabilidad de las propuestas del Partido Popular. El Partido Popular propone el equilibrio económico año a año, con independencia de la situación económica, de la española, de la internacional, de la europea o de la mundial. En el caso de la ley que se aprobó durante el Gobierno del Partido Socialista, estabilidad económica a lo largo del ciclo económico; por tanto, teniendo en cuenta el momento del ciclo en el que estamos o, dicho de otra manera, tener superávit como lo tuvimos en tres años de la pasada legislatura para que ello nos permita tener un mayor margen y poder proporcionar estímulos fiscales a la economía en los momentos bajos del ciclo. Evidentemente eso no ha sido suficiente para evitar que nuestro déficit creciera y también nuestro endeudamiento. En cuanto al endeudamiento, quiero recordarle también que una parte significativa de él, de ese crecimiento del endeudamiento por parte de la Administración General del Estado, se debe a las medidas de apoyo al sector financiero, a las entidades financieras radicadas en todas y cada una de las comunidades autónomas de nuestro país. Por tanto, señoría, las razones del crecimiento de la deuda pública en lo que se refiere al Estado están más que justificadas. Sin duda seguramente las razones del crecimiento del endeudamiento de las comunidades autónomas también lo están, pero unos y otros deberemos hacer esfuerzos para reconducir esos parámetros a lo que nos exige el Pacto de Estabilidad y Crecimiento.


Muchas gracias, señoría. Muchas gracias señora presidenta. (Aplausos.)

La señora VICEPRESIDENTA (Cunillera i Mestres): Muchas gracias, señora vicepresidenta.


Señor Ridao, es su turno de réplica.


El señor RIDAO I MARTÍN: Gracias, señora presidenta.


Señorías, señora vicepresidenta, todos tenemos nuestras manías. Usted dice que yo de forma recurrente planteo algunas cuestiones y usted me sale siempre con el modelo de financiación. Nosotros no abjuramos del acuerdo.
Ya he dicho que en el momento más álgido del modelo, según alguna proyección y algún escenario

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que evidentemente deberemos corregir a la baja, teniendo en cuenta la merma de ingresos por vía impositiva, podríamos llegar a recortar un tercio el déficit fiscal en Cataluña. Así lo explicamos y así lo reiteramos hoy. Sin embargo, el modelo tenía y tiene, de hecho, un problema de origen, una marca, un pecado original, y es que cojea por lo que se refiere al estatuto. En este punto, ni el señor Puigcercós ni yo tenemos ninguna responsabilidad. La tienen el señor Zapatero y el señor Mas que en su día alcanzaron ese acuerdo, del que es tributario el actual modelo de financiación, que es un mal menor. Por eso, hace pocas fechas el Parlament adoptó un acuerdo para crear una comisión de estudio sobre el concierto económico. ¿Por qué? Porque, entre otras cosas, recientemente decía el presidente del Gobierno que no iba a cambiar el modelo cada cuatro días. Pero sí lo va a tener que cambiar cada cuatro años, al menos, porque así lo previene la ley, y en 2013 deberá haber un nuevo modelo de financiación. Otra cosa es que ustedes deseen perpetuar el modelo vigente a partir de 2013 pero, al menos, respeten la ley y sean conscientes de que en ese momento habrá que alcanzar un nuevo acuerdo. En Cataluña se está planteando otra cosa distinta que es mejorar lo presente. Y mejorar lo presente es tener en cuenta, y lo digo con el debido respeto, que nuestra aportación o nuestra contribución a lo que se llama la solidaridad interterritorial es, hoy por hoy, insostenible.
Fíjese en la paradoja. Cuando el acuerdo Mas-Zapatero por el estatuto, si no recuerdo mal, el señor Mas salió por la puerta de La Moncloa y dijo: Nunca más volveremos a esta casa los catalanes a hacer de pedigüeños. Y resulta que hace pocas semanas volvió a La Moncloa, pero lo hizo de otra forma, arrastrando los pies e implorando, en este caso, que ustedes le permitieran endeudarse. Eso no es lo más triste. Lo más triste es que a los pocos segundos salió el portavoz del Gobierno de Navarra, que tiene en el Concierto Económico un convenio tributario propio que no voy a juzgar aquí porque todo el mundo lo sabe, a criticarle por insolidario.
Incluso salió alguna comunidad autónoma de las del PER a tildarnos directamente de insolidarios, aunque evidentemente no me voy a referir al contenido del PER. ¿Quiere decir que la solidaridad interterritorial no puede tener límites? Yo creo que no. No es lógico que después de pagar impuestos, las personas con más recursos tengan menos recursos individuales con menor renta. Es el mundo al revés. La solidaridad aquí y en todas partes debería servir para aproximar los niveles de renta, no para favorecer la auténtica perversión que supone alterar esa prelación o esa jerarquía de rentas. El otro día le planteaba un señor diputado que en Alemania el Tribunal Federal de Kalsruhe no solo ya en 1998, sino una ley de 2003 fijaba un límite del 4 por ciento del PIB, y recientemente hasta tres Länder han vuelto a plantear esa cuestión nuevamente al tribunal porque creen que el sistema de transferencia de rentas que existe en este momento en Alemania a través de la nivelación castiga a los más eficientes y no crea incentivos en los territorios menos desarrollados. Dicho de otra forma más gráfica, en Cataluña hemos llegado a la convicción de que estamos un poco cansados de tener que pagar y callar. Y no solo Cataluña; hay territorios como el País Valenciano o las Islas Baleares, etcétera, que constituyen una auténtica unidad de destino en el expolio. Ese es un problema que se va a plantear.


Hablando de transparencia -y con eso quiero acabar-, la utilidad de un instrumento como la balanza fiscal es indiscutible para analizar los flujos fiscales, en aras de la transparencia, sobre la asignación de los programas de gasto entre las distintas administraciones. En un Estado compuesto y descentralizado eso es indiscutible. El presidente del Gobierno decía el otro día que no tenía ningún inconveniente en hacer pública la balanza cuando sea pública la liquidación del ejercicio 2009.
¡Bienvenido sea! Vamos a plantear en la moción subsiguiente a esta interpelación que el Estado haga pública esa balanza con la metodología que en su día -este otoño- adoptó el Instituto de Estudios Fiscales, por tanto cuando ya se sepan los datos. Más allá vamos a plantear una cosa que me gustaría que usted aceptara...


La señora VICEPRESIDENTA (Cunillera i Mestres): Señor Ridao, por favor.


El señor RIDAO I MARTÍN:...y es que habrá que fijar un mecanismo estable y una garantía para que, de forma periódica, como en los modelos federales fiscales como Dios manda, se haga pública esa balanza fiscal sin que dependa de un compromiso político que adquiera el gobierno de turno.


Gracias, señora presidenta, señora vicepresidenta. Gracias, señorías.


La señora VICEPRESIDENTA (Cunillera i Mestres): Gracias, señor Ridao.


Señora vicepresidenta, su turno de dúplica.


La señora VICEPRESIDENTA SEGUNDA DEL GOBIERNO Y MINISTRA DE ECONOMÍA Y HACIENDA (Salgado Méndez): Muchas gracias, señora presidenta.


Señoría, ha hecho usted referencia al supuesto de Alemania. Los modelos conviene tomarlos enteros. También en Alemania, como sabe su señoría, están limitadas las transferencias a los Länder en su caso, entre otras cosas porque está establecido hasta el factor que permita relacionar los ingresos derivados de cada momento del ciclo, es decir, ciertos valores de lo que podríamos denominar la elasticidad; hasta eso está fijado por la norma, y en todo caso también se fija por una norma, en este caso constitucional, cuál es el límite máximo de déficit de cada uno de los Land. Insisto en que nosotros no vamos a ir por ese camino. Lo tomamos

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como ejemplo y tomemos de ello aquello que pueda ser aplicable en el caso español.


Quisiera repetir aquí nuestra absoluta determinación de cumplir con lo dispuesto en la disposición adicional tercera. Usted ha hecho referencia a ello brevemente, y no quisiera dejar pasar la ocasión para decir que vamos a cumplir estrictamente lo que allí está establecido. Pero su señoría ha centrado la última parte de su intervención en las balanzas fiscales. Es verdad que tengo poco que añadir a lo que el presidente del Gobierno dijo la pasada semana en esta Cámara. Hemos sido los primeros en publicar un estudio sobre las balanzas fiscales. Creemos que los trabajos que se hicieron aportaron objetividad y transparencia a la cuestión, y en particular a lo que usted ha mencionado: al tratamiento del principio de solidaridad interterritorial. Pero, como le dijo el presidente del Gobierno -y usted también asume-, no nos parece que este sea el momento de publicar una nueva balanza fiscal referida a un modelo que ya no está en vigor, puesto que todavía no está la liquidación del modelo de financiación vigente. Insisto en que no tenemos absolutamente ningún problema en publicar esa balanza fiscal en el momento en el que esté la liquidación del sistema de financiación actualmente vigente. Tampoco tendremos ningún problema en asumir con usted un compromiso para que esa publicación pueda ser periódica, aunque ya le anticipo que no parece razonable que la periodicidad sea anual, puesto que la elaboración de una balanza fiscal es un trabajo que lleva su tiempo, y la variación que puede haber entre un año y otro difícilmente justifica ese esfuerzo; pero sin ninguna duda podremos ponernos de acuerdo en una periodicidad razonable para publicar esas balanzas fiscales.


Únicamente una cuestión más. Lo que se revisa al cabo de cinco años no es el sistema de financiación, sino los parámetros asociados al sistema de financiación. Eso se revisa cada cinco años, momento también en el que se tienen en cuenta esos elementos de lo que usted ha llamado lealtad institucional, porque es verdad que alguna de las decisiones que puede tomar el Gobierno tienen efecto en el apartado de los ingresos, pero no es menos cierto que algunas decisiones que ha tomado el Gobierno -por cierto, con un alto coste político- tienen, han tenido, y están teniendo gran influencia en la reducción de los gastos. Me refiero ni más ni menos -y usted lo habrá interpretado- que a la reducción en el salario de los trabajadores públicos. De ella todo el coste político lo ha asumido el Gobierno del Estado, y evidentemente ha afectado reduciendo el gasto de todas las administraciones territoriales. Sin más, señoría, le agradezco su disposición a trabajar juntos para que el nuevo sistema de financiación autonómica consiga de verdad los resultados que pretendía.


Muchas gracias, señora presidenta. (Aplausos.)

La señora VICEPRESIDENTA (Cunillera i Mestres): Muchas gracias, señora vicepresidenta.


- DEL GRUPO PARLAMENTARIO MIXTO (SEÑORA DÍEZ), SOBRE LOS CAMBIOS A ADOPTAR EN EL SISTEMA DE ELECCIÓN DEL CONSEJO GENERAL DEL PODER JUDICIAL PARA GARANTIZAR LA INDEPENDENCIA JUDICIAL Y LA SEPARACIÓN DE PODERES. (Número de expediente 172/000247.)

La señora VICEPRESIDENTA (Cunillera i Mestres): Pasamos a la interpelación del Grupo Parlamentario Mixto sobre los cambios a adoptar en el sistema de elección del Consejo General del Poder Judicial para garantizar la independencia judicial y la separación de poderes.


Para formular la interpelación tiene la palabra la señora Díez González.


La señora DÍEZ GONZÁLEZ: Presidenta, señorías, señores miembros del Gobierno, señor ministro, la Ley Orgánica de 1985 en sus artículos 112 y 113 instauró el actual sistema de elección de todos los miembros del Consejo General del Poder Judicial por el Parlamento. La razón era muy simple: la originaria ley de 1980, al instaurar un sistema de elección de los doce reservados a jueces y magistrados por los propios jueces, propició que el primer consejo de nuestra etapa democrática fuese copado por la Asociación Profesional de la Magistratura, sobre la que el Partido Socialista Obrero Español tenía y tiene escasa influencia, mientras que en 1985 ese partido disfrutaba de una cómoda mayoría absoluta en el Parlamento, que todavía iba a durar muchos años. No cabe negar que la renovación de la judicatura para adaptarla a los tiempos democráticos era una tarea urgente y realmente necesaria; comparto la reflexión de la necesidad de hacer una renovación. La ley, esa ley que acabo de citar de 1985 pretendía no solo afrontar esa distorsión entre quien tenía la mayoría política y quien tenía la mayoría parlamentaria, sino esa necesidad de reforma del sistema, lo que hizo por la doble vía de rebajar la edad de jubilación a los 65 años -lo que provocó la salida de cincuenta y seis de los setenta y cuatro magistrados del Tribunal Supremo-, y de reformar el sistema de elección de los miembros del consejo en la línea indicada, en cuanto es precisamente el consejo el que procede al nombramiento de los puestos clave dentro de la carrera judicial.


Sin embargo la reforma se hizo al precio de subordinar el consejo a los intereses de los partidos políticos mayoritarios, no necesariamente coordinados con los principios generales. De esta manera se venía a traicionar la letra de la propia exposición de motivos de la ley de 1985, que insistía en la necesidad de una absoluta sustracción del estatuto jurídico de jueces y magistrados a toda posible interferencia por parte de los otros poderes del Estado. Piensen: evitar interferencias de otros poderes del Estado, decía la exposición de motivos. No obstante el Tribunal Constitucional ciertamente avaló la reforma, eso sí, siempre que las Cámaras, a la hora de efectuar

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sus propuestas -entrecomillo-, no atiendan solo a la división de fuerzas existentes en su seno, y distribuyan los puestos a cubrir entre los distintos partidos, en proporción a la fuerza parlamentaria de estos.
Justo lo que se hace. La lógica del Estado -decía la sentencia del Constitucional- de partidos empuja a mantener al margen de la lucha de partidos ciertos ámbitos de poder, y entre ellos -y señaladamente- al Poder Judicial. ¡Vamos, profético! Como el posterior triunfo del Partido Popular vino a confirmar, esas advertencias del Tribunal Constitucional no tenían ninguna posibilidad de ser atendidas. En lugar de llegar a un acuerdo, siempre necesario por las exigencias de la mayoría de tres quintos, sobre los mejores juristas a elegir, se llegaba a un acuerdo sobre las cuotas a repartir entre los partidos mayoritarios, designando luego cada partido a los integrantes de su cuota con total libertad, y regalando una guinda a nacionalistas varios para que la tarta quedara más o menos presentable, como demuestra la flexibilidad a la hora de computar los quince años de antigüedad o el concepto de jurista de reconocida competencia -esto entre comillas-, requisitos exigidos por el artículo 113.1 de la ley orgánica a la que me acabo de referir.


Las consecuencias gravemente perjudiciales de todo este sistema son evidentes y sobradamente conocidas, por lo que ahora no necesito incidir en ellas, aparte de que el ministro las conoce de primera mano. Lo que se pretende con esta iniciativa y con este debate es simplemente proponer una serie de modificaciones legislativas que eviten la actual disfunción, expresamente condenada por el Tribunal Constitucional, como les acabo de referir, acercándonos asimismo a las recomendaciones contenidas en la Carta europea sobre el estatuto de los jueces, aprobada por el Consejo de Europa en julio de 1998. Baste recordar que no hay ningún país de nuestra órbita en que el nombramiento del órgano de gobierno de los jueces corresponda en exclusividad al Parlamento. Como la experiencia de la reforma de 2001 que se hizo sobre esta ley citada ha puesto de manifiesto, mientras la decisión final respecto al nombramiento de todos los miembros del consejo corresponda al Parlamento será imposible evitar que los partidos políticos se pongan de acuerdo sobre las cuotas a repartir.


Señorías, señor ministro, no planteo un debate sobre cómo repartimos las cuotas, no planteo un debate sobre qué hacer para que otros partidos tengan también acceso a las cuotas. Planteo un debate para que no haya cuotas de partidos políticos en el Consejo General del Poder Judicial, para que no hable nadie desde dentro del Consejo General del Poder Judicial en nombre de la cuota que le ha designado, para que no suframos ese bochorno de ver continuas ruedas de prensa o apelaciones periodísticas en las que se cita a la mayoría progresista frente a la mayoría conservadora, tantos magistrados de los progresistas alineados con tantos magistrados de los conservadores, para que no veamos un espectáculo que es verdaderamente lamentable, desde un punto de vista democrático y desde el punto de vista de cualquiera que observe esta situación, pensando en el interés general y en algo tan normal para los ciudadanos como que todos tenemos derecho a una justicia independiente, no solamente a un juez justo, a una justicia que intervenga de manera rápida y eficaz, sino también a una justicia que sea independiente y en la que el máximo órgano de gobierno de los jueces no hable en nombre de los partidos que les han designado, algo tan elemental como esto. Por tanto, señor ministro, insisto en que no se trata aquí de remodelar las cuotas, sino de que no haya cuotas de nadie de los que estamos en esta Cámara, de que se respete verdaderamente, a la hora de hacer una ley que establezca cómo se designan los representantes de los órganos de gobierno de los jueces, que no haya nadie que pueda meter la mano y que se proponga una representación que sea política en sentido partidario. Es necesario -insisto- introducir mecanismos de elección directa, al margen de la decisión política de los partidos, que impidan la asignación automática de todos y cada uno de los elegidos a un grupo determinado, así como establecer incentivos para reforzar la independencia y la responsabilidad de los consejeros una vez que son elegidos. Por eso, señorías, señor ministro, debe ser en el grupo de los doce reservados a jueces y magistrados donde se introduzca la reforma principal de carácter legal -le anuncio por dónde irá la moción de la próxima semana-, una reforma legal, que no constitucional, que debe ir orientada a una elección directa por parte de los profesionales de la justicia, pero no únicamente por los jueces, con objeto de evitar cualquier sombra de duda, por leve que esta sea, sobre los efectos perniciosos de un posible corporativismo, aunque estos sean los únicos elegibles. Debe quedar claro, a nuestro juicio, que el único interés que debe prevalecer en esta cuestión es el interés del conjunto de los ciudadanos.


Después de un cuarto de siglo de vida democrática las prevenciones del año 1985, a las que me referí al principio y que eran lógicas en aquel momento, ya no se justifican, sobre todo porque conocemos la experiencia, lo que ha producido aquella ley que cambiamos. Además de abrir el cuerpo de electores, como proponemos, se crearía automáticamente un conjunto de incentivos mucho más coordinado con el interés de la ciudadanía, en el buen funcionamiento de la justicia, que con el interés de los partidos políticos que toman las decisiones, limitando por tanto también los intereses corporativos.


Señor ministro, señorías, urge una reforma que devuelva el sentido original al órgano de gobierno de los jueces. Ya llevamos más de treinta años de vida democrática y urge que en esta materia, que es una materia sensible y de primera, desde el punto de vista democrático, haya verdaderamente un pacto de Estado en el que no primen los intereses partidistas de ahora me toca a mí y luego ya te tocará a ti, o de ahora tengo unos cuantos más pero cuando llegue la alternancia -que no la alternativa- ya te tocará a ti ponerlos; urge una reforma a fondo de esta cuestión. Como decía antes, urge que los políticos saquemos la mano que maneja las cuotas dentro

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del Consejo General del Poder Judicial, que cumplamos con el mandato constitucional de respeto a la separación de poderes, que no apelemos ni siquiera en broma a esa cita que otrora se hizo célebre en esta Cámara de que Montesquieu ha muerto. No solamente no lo debemos dar por muerto, sino que ustedes y ustedes -porque en esto tienen un pacto de hierro, en el que están perfectamente de acuerdo con que no cambie nada para poder seguir manteniendo el estatus y el establishment dentro del sistema judicial- no deben empeñarse en enterrarlo cabeza abajo, no vaya a ser que tenga todavía algún signo de vida y resucite.


Señor ministro, estará usted de acuerdo conmigo en que una democracia en la que no está garantizada la separación de poderes es una democracia con minúsculas, o por lo menos entre comillas. Es nuestra obligación garantizar esa separación de poderes si no queremos que, como está ocurriendo en este momento, los ciudadanos mayoritariamente consideren que la justicia es un problema de España por la falta de independencia -sale en todas las encuestas; en las del CIS también-, y que además consideren que es particularmente injusta. Ambas cosas: que tenemos un problema de falta de independencia en la justicia, y que además es injusta. Nuestra principal tarea política es garantizar en esta materia la separación de poderes; garantizar una justicia rápida, eficaz e independiente; y evitar que la opinión que tienen los ciudadanos de nuestro sistema judicial se refrende permanentemente por el comportamiento que antes he denunciado de tantos que hablan en nombre de quienes les pusieron, y no en nombre de la justicia y de los jueces a los que tienen que gobernar y representar. Es por todo eso por lo que esta diputada, en nombre de Unión Progreso y Democracia, plantea hoy esta interpelación al Gobierno sobre los necesarios cambios a adoptar en el sistema para garantizar precisamente la independencia, la eficacia y la separación de poderes.


Muchas gracias, señora presidenta.


La señora VICEPRESIDENTA (Cunillera i Mestres): Muchas gracias, señora Díez.


Para contestar a la interpelación tiene la palabra el señor ministro de Justicia.


El señor MINISTRO DE JUSTICIA (Caamaño Domínguez): Presidenta, señorías, cuando hablamos de la independencia del Poder Judicial como uno de los tres clásicos poderes del Estado es conveniente tener algunas cosas claras, para no confundir ni desviar el discurrir de la argumentación, y sobre todo para mesurar en sus justos términos el alcance de nuestros análisis. En primer lugar, ha de tenerse presente que la independencia judicial a la que se refiere la Constitución nada tiene que ver con el mayor o menor grado de autogestión de la organización judicial de un Estado. La independencia se predica de cada juez en el ejercicio de su función jurisdiccional, lo que significa en esencia que en su desempeño cada juez está vinculado y sujeto exclusivamente al imperio de la ley.
Por tanto actúan independientemente unos de otros, sin una relación de subordinación jerárquica dentro del propio Poder Judicial. Cada juez decide cada asunto según su valoración de los hechos, según su entendimiento de la ley, y según su propia conciencia. El Poder Judicial, como poder del Estado y no como organización de la justicia, es un poder esencialmente difuso y solo así se comprende la afirmación de Montesquieu -puesto que aquí ha sido citado- contenida -para ser preciso quisiera leerla textualmente- en el libro XI, capítulo VI de su afamado El espíritu de las Leyes. Dice allí lo siguiente: El Poder Judicial no debe darse a un senado permanente, sino que deben ejercerlo personas del pueblo nombradas en ciertas épocas del año de la manera prevista en la ley. De esta manera el poder de juzgar, tan terrible para los hombres, se hace invisible y nulo al no estar ligado a determinado estado o profesión. Como los jueces no están permanentemente a la vista se teme a la magistratura, pero no a los magistrados. En suma la independencia judicial se garantiza mediante la inamovilidad de los jueces, mediante la falta de relación jerárquica, mediante la garantía de que cada juez resuelve según su propio criterio aplicando la ley. Esta misma idea es la que subyace a toda la jurisprudencia de nuestro Tribunal Constitucional recaída en relación con esta materia. En la sentencia 108/1986 nuestro Tribunal Constitucional declaró que la independencia judicial es la de cada juez o tribunal en el ejercicio de su jurisdicción, quedando así asegurada a través de diversas garantías que expresamente la Constitución contempla. Cita la inamovilidad, cita la reserva de ley orgánica para regular su estatuto, y cita también el régimen de incompatibilidades de jueces y magistrados.


Esta concepción de la independencia judicial también es la compartida en líneas generales por todos los Estados democráticos de nuestro entorno.
Por ello mismo no puede sostenerse la simplista ecuación de que se establezca una relación directa entre la independencia judicial y el modo en que se organizan o estructuran los aspectos gubernativos vinculados a la organización de la judicatura. Hacerlo supondría tanto como atribuir funciones jurisdiccionales a órganos que, como nuestro Consejo General del Poder Judicial, carecen manifiestamente de las mismas. El Consejo General del Poder Judicial no es Poder Judicial, y por tanto no tiene la garantía de independencia que la Constitución solo reserva a jueces y magistrados. Es un órgano encargado de velar por su independencia, pero la independencia del Poder Judicial no depende de él, sino de la Constitución y de las leyes. A veces en el debate político se olvida tan elemental premisa, confundiendo realidades completamente distintas e induciendo muchas veces a error a la ciudadanía. En países democráticos como Alemania, Austria, Suecia, Reino Unido o Estados Unidos no hay instituciones equivalentes al Consejo General del Poder Judicial. Son sus gobiernos, los ejecutivos quienes llevan el gobierno de los jueces en gran medida. En consecuencia a nadie se le ocurre afirmar sin embargo que en

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Estados Unidos, en el Reino Unido o en Alemania no existen jueces independientes; tengámoslo por tanto presente, y también a la hora de valorar los informes del Consejo de Europa. Son muy pocos los países que tienen un órgano propio para el gobierno de los jueces; muy pocos; la gran mayoría mantiene sistemas completamente distintos dependientes de otros poderes del Estado, y sin embargo su Poder Judicial es plenamente independiente. En Alemania, por poner un caso, el gobierno de los jueces depende de los Länder y el Bund, es decir, de lo que sería el Gobierno del Estado y nuestras comunidades autónomas. Por tanto la independencia del Poder Judicial existe siempre que se contemplen ciertas garantías constitucionales que tienen que ver con la función del juez, con la función jurisdiccional, sin que ello comporte de manera necesaria que tenga que existir un órgano específico encargado del gobierno de los jueces. En definitiva son la Constitución y la ley las que garantizan esa independencia.


Es cierto que en algunos países a esa garantía constitucional de la independencia que antes he descrito se ha incorporado una segunda garantía adicional, que pretende reforzar esa independencia, con el fin de que la misma no se pueda ver perturbada por medios más sutiles o indirectos. Ese ha sido el cado del Consejo Superior de la Magistratura, en Francia, que inicia un proceso de institucionalización, pero quiero recordar que el vicepresidente de ese consejo es el ministro de Justicia, y quiero recordar también que en Francia el ministro de Justicia tiene competencias sobre el gobierno de los jueces que afectan al nombramiento y a su capacidad sancionadora. A él ha seguido -reforzando todavía más ese papel- la Constitución italiana del año 1948, después la portuguesa de 1976, y por último la española de 1978, que es quizá la que establece una garantía de mayor autonomía del autogobierno de los jueces al definir nuestro Consejo General del Poder Judicial. Pero insisto en que se trata de una garantía adicional a la garantía de la independencia, y todos convenimos -hasta el propio Tribunal Constitucional nos lo recordaba- en que no es ni lo normal en el derecho comparado, ni tiene necesariamente por qué existir para que esté plenamente garantizada la independencia de los jueces y magistrados en el ejercicio de sus funciones. Así -quiero leerlo literalmente- en esa sentencia 108/1986 el Tribunal Constitucional nos decía que el consejo es desde luego una solución posible en un Estado de derecho, aunque conviene recordar que no es una consecuencia necesaria ni se encuentra, al menos con relevancia constitucional, en la mayoría de los ordenamientos jurídicos actuales; fundamento jurídico séptimo.


Una segunda cuestión debe ser también aclarada a los efectos de la presente interpelación. Que nuestra Constitución haya establecido un órgano específico e independiente para el gobierno de los jueces no significa -y coincido con su señoría- que imponga la existencia de un autogobierno de los jueces. El artículo 122.2 de la Constitución confiere el gobierno del Poder Judicial al Consejo General del Poder Judicial, compuesto por doce miembros elegidos entre jueces y magistrados en los términos que determine la Ley Orgánica del Poder Judicial; otros ocho, los llamados vocales no judiciales, entre juristas de reconocido prestigio con quince años de profesión elegidos por el Congreso y el Senado; y una vez constituido el órgano el propio consejo elige a su presidente, miembro número veintiuno, que además por mandato constitucional ha de ser el presidente del Tribunal Supremo.


A partir de este marco constitucional se ha planteado -como muy bien recordaba su señoría- a lo largo de estos años un cierto debate en torno al modo de designación de los doce vocales de procedencia judicial, cuya elección la Constitución deja a la decisión del legislador orgánico, a la decisión de estas Cortes Generales. El primer desarrollo legal que se hizo fue obra en efecto de la Ley 1/1981, de 10 de enero, y esa mayoría de doce miembros judiciales se determinó que fuese elegida por los propios jueces y magistrados integrantes de la carrera, mediante un sistema corporativo de listas presentadas a través de las asociaciones judiciales. (El señor presidente ocupa la Presidencia.)

La segunda concreción legislativa se debió a la ley orgánica del año 1985 que introdujo un importante cambio, al prescribir que esos doce miembros de los veintiuno que hay que elegir entre jueces y magistrados -como exige la Constitución- no puedan hacerlo las Cortes por sí mismas, y no que necesariamente tuviese una fórmula corporativa de elección. El cambio normativo motivó en aquel momento una cierta resistencia de la judicatura y del propio consejo, que se tradujo en un conflicto de atribuciones, el primero de nuestra historia constitucional, y después en un recurso de inconstitucionalidad planteado por el entonces Alianza Popular. En su sentencia el Tribunal Constitucional desestimó el recurso y el conflicto, confirmó la plena constitucionalidad de la ley, y tras dejar bien claro que la Constitución no garantiza el autogobierno de los jueces señaló que la designación parlamentaria de los doce vocales de procedencia judicial asegura que la composición del consejo -y estoy leyendo textualmente- refleja el pluralismo existente, tanto en la sociedad como en el Poder Judicial, valor superior del ordenamiento jurídico; fundamento jurídico trece de aquella sentencia. Con todo, como es sabido, las tensiones persistieron y con el segundo Gobierno del Partido Popular se alcanzó un pacto para introducir ciertas reformas en el proceso de la elección de esos doce vocales de procedencia judicial de manera que, sin asumir una fórmula puramente corporativa, se introdujese un papel más activo de las asociaciones judiciales, y nació así la Ley 12/2001 cuyo contenido conocen perfectamente sus señorías.


De este excurso o relato se pueden apreciar algunos elementos importantes.
En primer lugar, toda la discusión y todo el debate político en torno al consejo no se ha centrado en la elección de sus veintiún miembros, ni tampoco se ha centrado en las funciones ni en las competencias

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ni en los procedimientos para ejercerlas. Toda la discusión ha gravitado en torno al modo de elección de doce de sus veintiún miembros. Esta ha sido la discusión que hemos tenido respecto a la modificación de esta ley orgánica.


El señor PRESIDENTE: Señor ministro, debe acabar.


El señor MINISTRO DE JUSTICIA (Caamaño Domínguez): De acuerdo.


Por todas estas razones y sin perjuicio de lo que después podré añadir, a nuestro juicio el Consejo General del Poder Judicial está cumpliendo su función y su cometido constitucional y creemos que la elección de esos doce vocales de origen parlamentario, además de ser plenamente constitucional y de ser y expresar la voluntad y el pluralismo del pueblo español a través de estas Cortes, otorga al propio consejo un elemento que solo las Cortes Generales le pueden dar: la mayor legitimidad democrática dentro de un sistema parlamentario de gobierno. Por eso, no vemos en este momento razones para proceder a la modificación de dicha ley.


Muchas gracias. (Aplausos.)

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor ministro.


Doña Rosa Díez tiene la palabra en turno de réplica.


La señora DÍEZ GONZÁLEZ: Gracias, presidente.


Señor ministro, usted me habla de la ley formal y yo le hablo de la justicia, de la independencia de la justicia. Usted me habla de lo que debiera ser y yo le hablo de lo que es, que ni siquiera usted se atreve a contradecirme. Hoy el órgano de gobierno de los jueces, que en España está constituido como un poder independiente -aunque en Alemania no exista, ¿queremos el modelo alemán?; lo que no puede ser es que digamos que existe, pero que realmente luego no sea independiente-, está compuesto por cuotas de los partidos políticos, por cuotas que negocian ustedes aquí, como en un mercado persa. Aquí no; lo negocian en los despachos, y tantos me tocan a mí y tantos te tocan a ti, y luego le damos una guinda al PNV y otra guinda a CiU y la tarta está completa. Y ustedes a eso lo llaman el Pacto por la justicia. Nos lo vendieron al inicio de la legislatura. ¿O no? ¿No llamaron a eso el Pacto por la justicia? ¿Terminó con las disfunciones y con tantos que tenían que cambiar de la época anterior -me refiero a la legislatura anterior, no a la época anterior?

Esto tiene un excurso, sí, como usted decía. Tiene una primera etapa en la que resulta que los que salían eran todos conservadores y se hizo la Ley de 1985 para cambiar aquello y porque además había que introducir una reforma. Se pacificó la cuestión porque acordaron cómo se repartían el pastel, y está pacífica, ¡claro!, porque tienen paciencia y esperan.
Ahora les toca a ustedes y luego ya les tocará a ustedes, y viceversa (Señala a ambos lados de la Cámara.), y es una cuestión de alternancia.
Se trata de esperar a que me toque: ahora tengo menos, pero luego ya tendré más. Esto es lo que tenemos. ¿Que en Francia el modelo es otro y es el propio ministro de Justicia? Pero ese no es el modelo de España, el presidente.


Aclarémonos. Resulta que aquí tenemos la consecuencia de tener un órgano de gobierno de los jueces independiente que forma parte de la separación de poderes -no me cuente, insisto, lo que es la ley formal; hábleme de las consecuencias-: es que tenemos esto, un órgano más que forma parte de las mayorías parlamentarias exclusivamente y sobre el que el Constitucional -sobre esa ley- se ha pronunciado. Usted me ha leído una parte de la sentencia y yo le he leído antes otra que también está, ¿o no está en la sentencia?, en la que dice, respecto de esa sentencia, que es constitucional, siempre que no atienda solo a la división de fuerzas existentes en el seno del Parlamento y distribuya los puestos a cubrir entre los distintos partidos políticos, siempre que lo hagamos de esa manera.


¿Cómo lo hacemos? ¿De esa manera, atendiendo a eso o no? Lo hacemos atendiendo a los criterios de la mayoría, de ustedes dos, que en esto son como la Visa y la MasterCard, iguales: distinto color, mismo objetivo.
Controlar, esta es la cuestión, no solo en el Consejo General del Poder Judicial, que es sobre lo que va esta interpelación y sobre lo que irá la moción. ¿O no es el mismo manejo, el mismo enjuague en el Tribunal Constitucional? ¿Sí o no? ¡Si lo estamos viendo todo el rato! ¡Pero es que además ni siquiera disimulan ya! Es que esto no es nuevo, esto pasaba hace bastante tiempo, pero antes disimulaban un poquito. No, ahora ya se habla tranquilamente en nombre de la mayoría progresista y en nombre de la mayoría conservadora, se habla en el Consejo General del Poder Judicial y se habla en el Constitucional, que será otra reforma que propondremos, que requiere reforma de la Constitución, pero que va sobre lo mismo, sobre lo que le dije antes, que creo que usted no me lo podrá desmentir, porque ese sí que es un principio básico: la independencia de poderes. Es que si el Ejecutivo controla las mayorías directamente o con cuota de poder pactada con el otro partido, con la alternancia, esto no merece la pena llamarse democracia con mayúsculas y esto lo tenemos que cambiar, porque todos los que aquí estamos queremos eso, democracia con mayúsculas: todos, los de ese banco, los del otro, todos, pero tenemos que aceptar que este sistema, esta forma de elegir que nos hemos dado -vamos a decirlo de esta manera- no ha producido el resultado que quería el legislador -y pongámonos en que tenía la mejor de las voluntades y la mejor de las intenciones-.


Revisemos las cuestiones no a la luz de la ley formal, sino a la luz de las consecuencias que ha tenido. Revisémoslas sin prejuicios, sin tenernos que tirar los trastos unos sobre otros a la cabeza. Si lo que queríamos hacer para que verdaderamente fuera mejor, para que los que estuvieran allí fueran los mejores y no tuviéramos esta

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flexibilidad a la hora de establecer los criterios y a la hora de interpretarlos; si la conclusión y las consecuencias no han sido favorables para obtener este objetivo, cambiémoslo.


El señor PRESIDENTE: Señora Díez, debe acabar.


La señora DÍEZ GONZÁLEZ: Gracias, presidente.


Esta batalla la voy a dar, porque me parece que es una batalla no partidaria, no ideológica, es prepolítica, y si no lo hacen ahora porque yo se lo pido -que no lo van a hacer, porque realmente en este país, en el que parece que están ustedes peleados hasta la extenuación permanentemente en las cosas fundamentales, en una de ellas, la de repartirse la tarta, están completamente de acuerdo-, lo harán porque esto se impondrá y porque realmente los ciudadanos están hasta el gorro de una situación como esta.


Muchas gracias, presidente.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora Díez.


Señor ministro de Justicia.


El señor MINISTRO DE JUSTICIA (Caamaño Domínguez): Gracias, presidente.


Señoría, no es un problema de ley formal o de ley material; es un problema de entender lo que dice la Constitución y tener claro y entender la diferencia entre la independencia del Poder Judicial y la independencia del consejo, que son conceptos absolutamente distintos y que nunca deben ser confundidos. Pero más aún, el artículo 117 de nuestra Constitución -puestos a buscar argumentos de fondo, que es lo que su señoría persigue- nos dice que la justicia emana del pueblo y se administra en nombre del Rey por jueces y magistrados integrantes del Poder Judicial. En una democracia parlamentaria como la nuestra, el pueblo se manifiesta excepcionalmente a través de referenda y de manera ordinaria a través de la voluntad que libremente expresan los representantes de los ciudadanos, elegidos directamente en elecciones libres, en estas Cortes Generales.
Así habla el pueblo en España y en cualquier otro Estado democrático.


En un sistema parlamentario de gobierno nada tiene más legitimidad que el Parlamento. A él le corresponde elaborar las leyes, que sujetan a los jueces en el ejercicio de su función; leyes que vinculan a todos, a los ciudadanos y también a los poderes públicos. Del Parlamento depende la continuidad del Gobierno, que requiere siempre de su confianza, y al Parlamento le corresponde adoptar las más relevantes decisiones constitucionales que existen en nuestro país. El Parlamento es la clave de bóveda de nuestro sistema constitucional y en él se plasma democráticamente la diversidad y la pluralidad de todos los españoles.
Por eso, señoría, me sorprende la desconfianza que se deriva de sus palabras hacia esta institución. Parece como si el Parlamento, en lugar de legitimar democráticamente el origen electivo de ciertos miembros del Consejo General del Poder Judicial, lo fuese a contaminar. Parece como si un juez o magistrado, impecable a lo largo de toda su trayectoria profesional, por el hecho de que el Parlamento lo haya designado para ocupar el puesto de vocal del Consejo General del Poder Judicial, a partir de ese día, dejara de ser un profesional, dejara de ser independiente y dejara de tener criterio propio. Señoría, lo que supone, por el contrario, en mi opinión, es que, al ser designado por el Parlamento, ese vocal del Consejo General del Poder Judicial no solo es independiente y libre para ejercer sus funciones -como no podría ser de otro modo-, sino que además se sentirá respaldado en el ejercicio de su responsabilidad por ese plus que le da el hecho de que han sido los representantes de los españoles quienes lo han nombrado para ese cargo y, por tanto, lo ejercerá con absoluta independencia.


Ciertamente, no alcanzo a comprender cómo siendo usted representante de los ciudadanos en esta Cámara y depositaria de su confianza, valora tan negativamente y atribuye tantos males al hecho de la elección por las Cortes Generales de doce de los veintiún miembros del Consejo General del Poder Judicial. Entiendo que pueda preferir otras fórmulas electivas, pero no que se pueda someter a una crítica tan acerada el modelo actual de designación parlamentaria. Porque, ¿qué otra legitimidad y qué otros beneficios aportan otros sistemas alternativos como el que usted propone? Podemos también hacernos esa pregunta.


Señorías, la justicia es cosa de todos, y no solo de los jueces, y el valor pluralismo político ha de estar también presente en el consejo como órgano de gobierno de los jueces. Los ciudadanos no eligen a los jueces -los jueces ejercen su jurisdicción, son profesionales específicos-, pero sí pueden decir algo acerca del gobierno de los jueces a través de sus representantes en el Parlamento. La potestad del gobierno de los jueces es ejercida por estos, el gobierno de los jueces es ejercido por el Consejo General del Poder Judicial, pero es bueno que en ese consejo estén presentes las diversas sensibilidades del pueblo español, tal como lo quiere el artículo 1 de nuestra Constitución. Usted propone una fórmula distinta de la parlamentaria para la elección de los doce vocales de procedencia judicial. Veámosla muy brevemente.


Viene a afirmarnos en esencia -no la conozco en su detalle- que la elección de esos doce magistrados de procedencia judicial debe hacerse no solo por los jueces, por elección de los jueces, sino también de otros profesionales de la justicia -creo que he entendido así sus palabras-, por abogados, por procuradores, por empleados al servicio de la jurisdicción. Pues bien, sinceramente este modelo me recuerda a un sistema de sufragio censitario y además con carácter gremial. La justicia que afecta a todos los españoles es cosa sobre la que solo pueden decidir los que directamente trabajan en la Administración de Justicia. ¿Qué ocurre, que los mecánicos, los médicos, los camareros, el resto de los ciudadanos españoles no

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reciben también la prestación del servicio de la justicia? ¿Por qué solo han de elegir a esas doce personas exclusivamente los que trabajan en la justicia y no el resto de los ciudadanos? ¿Cuál es la razón que existe para excluir al resto de los ciudadanos de España de esa designación? Yo no encuentro ninguna, a no ser que abandonemos la idea del sufragio universal para introducir, insisto, sufragios de naturaleza censitarios o de carácter gremial. Solo los que trabajan en la justicia pueden hablar de la justicia; solo los que trabajan en el sistema de salud pueden hablar de la salud. Eso es todo lo contrario al sufragio universal y a un Estado democrático.


Por eso, señoría, con todas las críticas que se le puedan formular, sigo pensando que el Parlamento es la institución central de un Estado democrático, que el Parlamento dignifica desde esa representación sus designaciones y que de todas las soluciones que hasta ahora se han utilizado, como ocurre por cierto en la gran mayoría de los países que tienen instituciones similares,...


El señor PRESIDENTE: Señor ministro, debe acabar.


El señor MINISTRO DE JUSTICIA (Caamaño Domínguez): ... la designación parlamentaria es sin duda la mejor de las posibles.


Muchas gracias, presidente. (Aplausos.)

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor ministro.


Se levanta la sesión.


Eran las once y cuarenta y cinco minutos de la mañana.

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