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DS. Congreso de los Diputados, Comisiones de Investigación, núm. 18, de 18/11/2004
 


CORTES GENERALES
DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS
COMISIONES DE INVESTIGACIÓN

Año 2004 VIII Legislatura Núm. 18
SOBRE EL 11 DE MARZO DE 2004
PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. PAULINO RIVERO BAUTE
Sesión núm. 31
celebrada el jueves, 18 de noviembre de 2004


ORDEN DEL DÍA:

Celebración de la siguiente comparecencia:

- Del señor ex secretario de Estado de Seguridad (Astarloa Huarte-Mendicoa). (Número de expediente 219/000050.) ... (Página 2)

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Se abre la sesión a las nueve y diez minutos de la mañana.


CELEBRACIÓN DE LAS SIGUIENTES COMPARECENCIAS:

- COMPARECENCIA DEL SEÑOR EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (ASTARLOA HUARTE-MENDICOA), ACORDADA POR LA CITADA COMISIÓN, PARA INFORMAR SOBRE TEMAS RELACIONADOS CON EL OBJETO DE DICHA COMISIÓN. (Número de expediente 219/000050.)

El señor PRESIDENTE: Se abre la sesión.


En primer lugar, como cuestión de orden, quiero dar cuenta de que de la delegación de la competencia que tenía ayer la Comisión en la Mesa, los acuerdos que se adoptaron fueron el de solicitar la transcripción de las cintas de las conversaciones del señor Campillo y Lavandero y fijar para el próximo lunes las comparecencias de los señores Bolinaga, Laguna y Búrdalo.


Damos comienzo a la comparecencia que teníamos prevista en el día de hoy.
Nos acompaña don Ignacio Astarloa, que fue secretario de Estado de Seguridad, y que hoy amablemente está a disposición de la Comisión para intentar ayudarnos en los trabajos que tenemos encomendados. Le reitero las gracias en nombre de la Comisión.


Tiene la palabra el señor Astarloa para hacer una intervención inicial antes de dar la palabra a los distintos grupos parlamentarios.


El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): Muchas gracias, señor presidente. Muy buenos días a todas SS.SS.


Estoy aquí esta mañana, en primer lugar, porque ustedes me han convocado y es mi obligación estar aquí. En segundo lugar, porque pretendo, y lo pretendo de verdad, ser de utilidad a mí país de un modo, digamos, nuevo, con la misma voluntad de servicio que en el resto de mis actividades desde hace ya cinco lustros, y para contar la verdad de lo que sé acerca de las cuestiones, muy serias, sobre las que ustedes vienen trabajando en esta Comisión, porque contar la verdad es, como sabe todo el que me conoce, lo que he hecho toda mi vida.


Si me lo permite, señor presidente, quiero hacer una referencia obligada a las víctimas del horror del 11 de marzo y trasladarles desde aquí mi respeto, mi cariño y mi sentimiento personal por no haber podido evitar su dolor en el ejercicio de las responsabilidades que tenía como secretario de Estado de Seguridad, y no sólo a las víctimas del 11-M, sino a todas las víctimas que he conocido en el ejercicio de esa responsabilidad, en circunstancias tan trágicas: a los padres de Sonia, a los familiares de los policías nacionales asesinados en Sangüesa, a la familia del guardia civil asesinado en Leiza, en fin, señorías, a todas las víctimas del terrorismo. Como sé que en esto todos los que estamos aquí compartimos los mismos sentimientos, que conste en acta, y gracias, señor presidente, por permitirme comenzar con este comentario.


No voy a hacer un discurso, no lo he preparado, sino que voy a trasladarles, de entrada, una serie de puntos que me parecen que pueden ser, de acuerdo con mi forma de ver las cosas, lo más útil para ir centrando las cuestiones que ustedes me quieran plantear. Les trasladaré un sentimiento personal: ni siquiera la conciencia de que conseguimos lo que nos propusimos, de que redujimos a ETA hasta lo que es hoy, de que hemos sido -España, no hablo de un gobierno- el país líder de la lucha contra todos los terrorismos, interna y externamente, en Europa y en el mundo, ni siquiera tener la conciencia de cosas tan importantes y tan serias como esas mitiga absolutamente nada el sentimiento personal de vulnerabilidad y de inutilidad que deja el recuerdo de las horas vividas con cada víctima.


Tras el 11 de marzo, como ustedes también saben, cubrimos los objetivos.
No los voy a repetir, pues han ido desgranándose por los distintos representantes del Gobierno que han ido compareciendo ante ustedes.
Afortunadamente, este país tuvo una reacción ejemplar desde el minuto siguiente de conocerse el horror, y hoy, también afortunadamente, se estudian el conjunto de actuaciones que desde todas las instancias y todas las administraciones se realizaron y se viene a España a conocer sobre el terreno cómo pudo salir todo como salió. Y esto es obra de todo un país, vuelvo a decir, no es obra de un gobierno, y creo que nos podemos sentir bien orgullosos. Se consiguió ese primer objetivo, absolutamente vital, que era la atención a las víctimas en un momento catastrófico, límite, como luego trataré de decir. Nos propusimos, lo saben, hacer todo lo que estuviese en nuestra mano para evitar otro atentado.


Cada uno de nosotros vivió ese día a su manera, pero yo lo viví con algunos recuerdos nacidos del ejercicio de mi propia responsabilidad poco tiempo antes. Ustedes recordarán muy bien cómo un día próximo a la Navidad del año 2002, un comando, con 900 kilos de explosivos -que se dice pronto-, fue detenido en Villalba y se evitó la tragedia horrible de que esos 900 kilos explotasen a lo largo del día en una secuencia sucesiva en las calles y los establecimientos de Madrid. Ese es un recuerdo que estaba absolutamente vivo desde luego en este secretario de Estado en el momento de ver el inicio de lo que estaba pasando, así que pueden imaginar, desde ese instante hasta el final último en el que tuve la responsabilidad que tuve, la preocupación intensa -y además, según luego se demostró, bien justificada porque efectivamente pensaban seguir atentando-, y se consiguió evitar, y esa también es una gran tarea, vuelvo a decir que no de gobierno, de país.


Probablemente lo más complicado de todo, visto en la perspectiva temporal desde ese momento hacia futuro,

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era detener a los que habían hecho este espanto. No hace falta que les reproduzca el momento en el que esto se produce, a setenta y dos horas de unas elecciones generales, y no hace falta que les reproduzca algo que creo que entienden muy bien, que es la terrible dificultad, en este caso sí que hablo de un gobierno, de un gobierno en funciones desde el día 14 de marzo. Ese Gobierno en funciones, en los treinta días que estuvimos realizando las actividades necesarias para la constitución de esta Cámara, la formación de gobierno y la constitución del nuevo gobierno después de la investidura, ese Gobierno, no por su mérito, obviamente, por mérito político alguno, sino por el mérito de quien lo hizo, de las fuerzas y cuerpos de seguridad, consiguió neutralizar, por lo menos -y de esto entiendo que hablaremos mucho a lo largo de esta comparecencia- a los ejecutores materiales, a los principales ejecutores materiales de este espanto. Vuelvo a la reflexión anterior: ni siquiera la conciencia de todo eso palia los sentimientos que antes les transmití.


A mí me gustaría, dicho esto, dejarles dos o tres testimonios y dos o tres preocupaciones, no sé si para el debate, porque lo marcan ustedes y las preguntas son suyas, pero en todo caso para todos los que esperan que quien era entonces el secretario de Estado de Seguridad traslade, con toda honestidad y con la sinceridad propia de su naturaleza, estas reflexiones. Testimonios. Nunca se mintió, créanlo en la medida en que me creen a mí, nunca se mintió. Nunca hubo en esos días no digo ya la más mínima manipulación, sino ni la más mínima intención, ni conciencia, ni voluntad de manipular nada. Se trabajó con toda celeridad para aclarar los hechos y detener a los autores, lo saben, y lo cierto es -y ahí queda para siempre, y cuando me refiero a siempre lo digo en el sentido de la historia, para las próximas generaciones- que en cuarenta y ocho horas se hicieron las primeras detenciones y en un mes estaba desarticulado el grupo ejecutor básico de estos actos. Se evitó más muerte, y, como antes he dicho, esto no es mérito más que de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado, que lo hicieron.


Diré con toda claridad, y créanme también: primó absolutamente en todo momento el interés general, el interés público, el interés de los españoles, empezando por lo primero de todo, que era lo debido a las víctimas, y ese fue el norte de este secretario de Estado en todas y cada una de sus actuaciones frenéticas en esas horas. He hecho esta reflexión muchas veces y la voy a compartir con ustedes: seguro que saben, porque cualquier persona puede hacer la misma reflexión, que si hay la más mínima intención de manipular nada no hace uno lo que hicimos: impulsar todo lo que pudimos la actuación de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad y a continuación inmediatamente contarlo. O no se impulsa o, si se hace y resulta lo que a uno no le gusta, no lo cuenta. Nada de eso pasó. La única instrucción que dio este secretario de Estado -no es verdad que fuera la única, di muchas-, la principal instrucción que dio este secretario de Estado en esas horas fue: Por favor, poned lo mejor de vosotros mismos para cuanto antes aclarar este asunto, y así actuaron y así pasó lo que pasó, que es que los españoles fueron a votar sabiendo todo lo que sabían, contado por el Gobierno, porque el Gobierno había impulsado que se pudiese llegar hasta ahí sin límite ni cortapisa alguna, sin intento de ocultación o manipulación alguna, y hasta donde se había llegado es lo que los españoles conocieron antes de la mañana del domingo.


Para mí decir esto es muy importante no sólo por lo que tiene de manifestación ante ustedes de lo que uno sencillamente es, que es una persona auténtica, que no miente cuando está en el ejercicio de responsabilidades tan serias para los derechos y libertades de los ciudadanos, aunque hipotéticamente tuviera la remota, lejana tentación de mentir, es muy importante no sólo por eso, que también, porque a las personas honestas nos gusta que por lo menos se nos reconozca que somos honestos luego ya se puede decir: no eres capaz, no lo has hecho bien, te has equivocado, bien, pero mi patrimonio está en mi honestidad -sino que es muy importante también para la lucha antiterrorista que los ciudadanos de España sepan- y que todos podamos coincidir en eso, y les pido, por favor, para sus conclusiones que a la hora de redactar este apartado intentemos juntos llegar a conclusiones como las que estoy intentando transmitirles en este momento, se lo ruego de verdad que -fíjense cómo lo voy a decir- gobierne quien gobierne, y desde luego gobernando quien gobernaba en ese momento, que era el Partido Popular, los principios de la lucha antiterrorista se mantienen sin desmayo en todo momento y circunstancia, aunque sea la circunstancia más límite que uno pueda imaginar, que es sufrir un atentado con 200 muertos a setenta y dos horas de unas elecciones generales. Ahí dejo la reflexión y la esperanza.


No puedo, puesto a trasladarles testimonios, dejar de decir inmediatamente a continuación que siento un profundo orgullo de haber tenido la ocasión de dirigir las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad de este país. He dicho alguna vez en público -a lo mejor alguno de ustedes me lo ha oído en alguna intervención pública mía- que de todas las ocupaciones honrosas y sucesivas que he tenido al servicio de los ciudadanos -ya son muchos años y uno ya va teniendo mucha sucesión de ocupaciones, todas ellas muy honrosas-, con toda seguridad, de la que me puedo sentir más orgulloso es de la de haber podido dirigir las fuerzas y cuerpos de seguridad del Estado. Naturalmente, esta reflexión no la estoy haciendo por mí, la estoy haciendo por ellos. No me estoy refiriendo ahora sólo al éxito extraordinario de la reacción de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado en relación con el 11 de marzo, a la celeridad con la que son capaces de encontrar elementos fiables que nos llevan ya en una dirección que podemos trasladar a los ciudadanos, a la celeridad con la que luego va avanzando la investigación y afortunadamente se evita

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más dolor y se detiene o neutraliza a las personas responsables del atentado, me estoy refiriendo a las Fuerzas de Seguridad del Estado que han conseguido, en relación con el terrorismo, lo que han conseguido en este país, el éxito extraordinario que significa enfrentar a la banda terrorista ETA y reducirla a la situación que todos conocemos y que esperamos que sea su final. Añado -y supongo que de esto hablaremos mucho esta mañana- que son las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad que en Europa -y estoy por decir que en todo el mundo- han obtenido mejores resultados en la lucha contra el nuevo terrorismo que hoy afrontamos, el terrorismo fundamentalista islámico radical. Yo he vivido, y como lo he vivido y lo decía un minuto antes del 11-M lo digo hoy también, la admiración profunda que siente el conjunto de las policías del mundo por las capacidades de la policía española. Yo siempre contestaba lo mismo, aparte de agradecérselo a las personas que hacían la reflexión, fuesen norteamericanos, franceses, alemanes, italianos: no tenemos solamente mérito, esto ha sido el fruto de la necesidad; desgraciadamente, estas capacidades se han ido generando al tener que afrontar un problema que vosotros no habéis conocido, un problema tremendo que ha costado muchos años encauzar y que ha costado mucho tiempo, con independencia de los gobiernos -los gobiernos se han ido sucediendo-, y la acumulación de esfuerzos para que el ritmo histórico permitiese que al final fuesen unas fuerzas de seguridad absolutamente capaces, probablemente una de las más capaces del mundo por no decir la más capaz, de afrontar el fenómeno terrorista.


Mi último testimonio -y aquí ya hay una parte de juicio de valor; luego si quieren me discuten lo que sea, pero tengo la impresión de que no estaba haciendo juicios de valor- contiene un juicio de valor, con lo que tiene siempre de debatible hacer juicios de valor. En mi experiencia, en mi testimonio, en relación con los atentados del 11 de marzo no estamos al final de la investigación, sino al principio de la investigación, lo creo de verdad. Además, fíjense, esto no lo estoy diciendo dirigido sólo a los trabajos de la Comisión ni es un mensaje fundamentalmente a la Comisión, es un mensaje para nosotros mismos como país. Lo que he aprendido es que para desentrañar acontecimientos como los que se producen desgraciadamente en Madrid el 11 de marzo, es necesario mucho, mucho tiempo. Tenemos que darnos, como país, dos cosas: Primero, la perseverancia, es decir, no pensar que no seremos capaces de saber hasta el fondo la verdad; estoy seguro de que sabremos la verdad hasta sus últimas consecuencias, tarde lo que tarde, absolutamente seguro. Segundo, eso obliga a todos los poderes del Estado, al Legislativo, al Ejecutivo y al Judicial, a poner el máximo empeño, la máxima intensidad porque, si no se mantiene la perseverancia y la máxima intensidad, uno se queda en el escalón tal y no asciende hasta el escalón definitivo, donde uno tiene todas las claves de esto.


Con eso entro -y voy a ir terminando, señor presidente, porque no quiero alargar estas reflexiones más de lo debido- en lo que llamaría el capítulo de preocupaciones, que también les traslado. La primera es obvia y se deduce de lo que acabo de trasladarles, una cosa que es difícil no compartir, es muy importante que lleguemos a saber la verdad en sus diversas fases, porque, como antes decía, el fundamento de la lucha antiterrorista está en principios como la transparencia, el conocimiento auténtico de los hechos, la valoración de las medidas sobre la base de los hechos efectivamente existentes, etcétera. Tenemos que preguntarnos todas esas cosas que nos preguntamos y tenemos que intentar ver cómo se responden. Ustedes conocen muy bien, porque seguro que alguna vez han oído alguna de esas declaraciones, las pocas manifestaciones que he hecho sobre el 11-M en público, siempre obligadas porque, como es lógico, la gente me quería preguntar y ustedes saben que siempre he dicho que tenía que ir a la Comisión y allí contestaría todo lo que tuviera que contestar porque tengo el sentido de la institución que tengo; esa es mi obligación, y así lo he hecho, pero varias de las preguntas obligadas -y ahora irán saliendo- son qué piensa usted de la relación entre el terrorismo islámico y ETA, qué piensa usted de si aquí han intervenido servicios secretos, qué piensa usted de si esto es Al Qaeda. Siempre he contestado lo mismo: que no tengo el más mínimo a priori sobre ninguna de las hipótesis, que es quien haya sido y que el trabajo de este país, por su bien y el bien de la lucha antiterrorista, es poner todo lo que tiene -la perseverancia, la entrega, la capacidad del Legislativo, del Ejecutivo y del Judicial- para llegar a saber quién ha sido, no descartar nada y -añado- poner la misma intensidad en todas y cada una de las líneas que plantean la duda de que nos lleven a alguna parte. En eso, fíjense -y no digo yo-, el Partido Popular y el Grupo Popular han ido por delante en el sentido de insistir en ello, y han hecho bien, a mi juicio, hay que llevar hasta sus últimas consecuencias todas las líneas, se llamen ETA, Al Qaeda, servicios secretos, se llame lo que se llame.


Segunda preocupación. En esta no voy a insistir mucho porque se la saben como yo, aunque es bueno que en una sesión pública ante los ciudadanos el ex secretario de Estado de Seguridad haga una reflexión sobre esto: afrontamos una amenaza gravísima. No lo voy a decir en términos dramáticos, pero ustedes lo saben, volverán a intentarlo. Es más, ya estaban trabajando para ello y el Gobierno de la nación, afortunadamente, ha hecho lo que tenía que hacer y los jueces, afortunadamente, han hecho lo que tenían que hacer y ese volverán ahora lo hemos evitado.


Sería muy bueno que ante el grado de la amenaza y el volverán a intentarlo, del que todos somos conscientes -si no es en Madrid será en París, y, si no es en París, será en Londres y, si no es en Londres, será en Berlín y, si no es en Berlín, será en Roma, será donde sea- hay que ser muy conscientes -y no voy a hacer

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una autocita, pero lo he dicho sentado en esta sala hace ahora, por ejemplo, un año- de que tenemos que cambiar nuestra cultura ante este fenómeno de arriba abajo, entera. Estoy seguro de que una de las cosas que saldrán luego son los debates que hemos tenido en el pasado sobre esta cuestión; ustedes me dirán lo que quieran y yo les recordaré algunas cosas. De ese recuerdo la principal conclusión principal que extraigo es que todos, la sociedad entera, las instituciones todas, cada uno de los poderes del Estado tienen que afrontar esto no sólo con retoques parciales de tantos más traductores aquí, tantas más medidas tecnológicas allá, tantas más reuniones internacionales en el otro lado -ahora hablaremos de todo eso-, además de todo eso unidos, juntos en un cambio de cultura, de saber -y hay que decírselo a los ciudadanos- que el grado de riesgo y el grado de posibilidad de control y de evitación del riesgo hoy son los que son ante un tipo de terrorismo en relación con el cual -por resumir y no alargar esto- diré ahora dos cosas.


La primera, y creo que les ha dicho algo parecido más de uno de los comparecientes que ha pasado por aquí y que es una evidencia, es que ya pueden las fuerzas de seguridad de nuestros países evitar cien mil atentados, basta con que se produzca uno para que dé la sensación de que somos absolutamente vulnerables, para que dé la sensación de que no hemos hecho nada por evitarlo. Eso siempre ha sido así con los atentados terroristas, pero es especialmente hoy y para el futuro, en la medida en que el grado de letalidad, el grado de salvajismo, el alcance, por el modo y por el objetivo, del terrorismo que tenemos hoy encima de la mesa, es brutal. Segunda consideración ligada a la anterior y probablemente, de todo lo que he aprendido en este tiempo es una de las cosas más útiles que puedo trasladarles esta mañana. Esto es de tal naturaleza que ni un solo Estado en el mundo, ni el más poderoso ni el más débil, ni uno solo en el mundo, está hoy en condiciones de afrontar por sí mismo y solo esta amenaza, ninguno. Es decir, fíjense que no es sólo que nosotros hagamos nuestro propio cambio interno en nuestro país que va más allá de medidas concretas, es que tenemos que cambiar, pero radicalmente, no pasito a pasito como se ha venido haciendo hasta ahora, la cultura de la cooperación internacional contra el terrorismo. Se ha avanzado mucho desde el cero menos uno en el que estábamos, pero digo lo mismo que decía antes en relación con esta investigación estamos al principio. No estamos llegando, con los instrumentos que hemos sido capaces de generar, al momento en el que ya hemos hecho todo lo que podemos en materia de cooperación, al contrario, estamos al principio y todo lo que se pueda insistir sobre eso, a mi juicio, me parece vital para evitar -en Madrid, en Roma, en París- todos los 11-M que se puedan evitar, sabiendo que no estamos en condiciones de evitarlos todos y sabiendo que cada uno que no evitemos, por el tipo y las características de ese terrorismo, nos producirá siempre la misma tremenda conmoción, por su dimensión, que lo que nos produjo el 11 de septiembre o ahora el 11 de marzo.


Termino con una reflexión políticamente delicada, pero no sería yo mismo si no se la trasladase. Tengo muy claro que acometer todo esto que les estoy diciendo no se puede hacer desde la discordia entre las fuerzas políticas, no se puede hacer desde enfrentamientos que dejan heridas y huellas entre las fuerzas políticas a partir de un atentado tan serio y tan doloroso como el del 11-M. Sé que aquí cada uno de ustedes tiene su versión y yo tengo la mía. Yo no voy a decir esta mañana que ustedes deben pedir perdón por que se haya producido el resultado electoral que se ha producido como consecuencia de un atentado que se comete 72 horas antes; yo no les voy a decir que ustedes deben pedir perdón porque trabajaron más por el interés particular que por el interés general en esas 72 horas. Yo no voy a decirles eso esta mañana; les voy a decir una cosa que empieza después, les voy a decir que, a partir de que ha pasado lo que ha pasado, a partir -fíjense, tengo que ser severo en esto con toda claridad- de que ustedes han puesto el foco en decir que había un secretario de Estado, un ministro y un Gobierno que mentían -luego hemos pasado de la mentira a la imprevisión- dejen ya ese camino y pónganse de verdad en el camino que nos lleva a cada uno ante los posibles éxitos que salen de lo que son mis ideas y mis preocupaciones, que es que todos juntos investiguemos hasta sus últimas consecuencias todas y cada una de las líneas para saber hoy todo lo que podamos sobre el 11-M, mañana más, pasado mañana más y así hasta llegar a saber todo lo que podamos saber.


Voy a hacer una reflexión muy clara. Se sabe, porque se ha dicho por líderes políticos, que una de las buenas ideas que debe salir de aquí es que seamos capaces de encontrar un punto de acuerdo y encuentro para, en el futuro, hacer todo lo que tenemos que hacer -no digo para evitar que no se produzca otra vez el 11-M; ya sabemos que no podemos- todo lo posible para evitar el máximo de 11-M. Sin embargo, estoy seguro de que eso no es posible si no concurrimos todos en la misma vía que es la de que todos los poderes del Estado investiguen hasta sus últimas consecuencias, no unos más y otros menos, no diciendo sobre unos que está ya definitivamente claro, que esto no, siguiendo cada indicio, cada elemento, por mínimo que sea, porque otra de las cosas que me ha enseñado mi experiencia es que de los más mínimos elementos, por ejemplo, de una birria de tarjeta que hay en un teléfono móvil, acaba sabiéndose lo que se acaba sabiendo, que de la conversación entre dos presos en una prisión acaba resultando lo que acaba resultando. Hay que investigar todos y cada uno de esos elementos juntos hasta conocer todos los detalles y a partir de ahí hacer juntos la lucha antiterrorista.


Me atrevo a decir -ya sí que termino, señor presidente- una cosa que espero que compartan. Personalmente -y espero que también les ocurra a ustedes- tengo la enorme tranquilidad para con los ciudadanos

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de este país de saber que al final se sabrá la verdad. La mayor de mis tranquilidades -y ojalá compartamos también esto- es que, con independencia de mi voluntad o de la de todos los que estamos aquí -porque la voluntad de este país es conocer la verdad- sé que al final se sabrá toda la verdad.


Esto es lo que quería trasladarles inicialmente, señor presidente.


El señor PRESIDENTE: Damos paso al turno de los distintos grupos. Les pido que sean lo más precisos posible en las preguntas para que las respuestas también puedan ser muy precisas y ajustarnos a los tiempos que nos hemos marcado. Para iniciar este turno, tiene la palabra el señor del Burgo en nombre del Grupo Parlamentario Popular.


El señor del BURGO TAJADURA: Intentaré ser lo más breve posible, por lo que no voy a hacer ningún introito en relación con la persona de Ignacio Astarloa, simplemente decir que, de la misma manera que él ha manifestado su orgullo por haber dirigido a la Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado, quiero expresarle que nuestro grupo parlamentario tiene gran orgullo de contar con una persona de sus características de honestidad, profesionalidad y rigor que le han adornado a lo largo de toda su vida puestas al servicio del interés general de España. Me quedo con la tranquilidad de la última reflexión que nos hacía de que tiene la seguridad de que se sabrá la verdad. Lo digo porque su sucesor en el cargo, el secretario de Estado de Seguridad señor Camacho, nos dijo no hace demasiado tiempo que tal vez nunca se conozca la verdad, sobre todo -añado yo- cuando no se quiere investigar sobre ella.


Voy a hacerle preguntas muy concretas precisamente por la brevedad que me ha pedido el presidente para facilitar que las respuestas sean lo más concretas posibles en relación con muchos temas que se han suscitado a lo largo de las comparecencias anteriores y que sean susceptibles de alguna aclaración por su parte. Una primera pregunta muy concreta: ¿recibió en algún momento alguna petición de la Guardia Civil y del Cuerpo Nacional de Policía sobre la conveniencia de incrementar el número de traductores de árabe?

El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): En primer lugar muchas gracias, señor del Burgo. Ya sabe lo orgulloso que yo me siento también de pertenecer al Grupo Popular y de tener hoy las responsabilidades que tengo.


Su pregunta es muy concreta. No, nunca recibí de Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado, ni realmente de nadie, en el Ministerio del Interior una petición, ni genérica ni específica, sobre que se incrementase el número de traductores de árabe. Hay dos paradojas, para que usted tenga la visión completa de este asunto. Una, que eso lo viví con mucha más intensidad que en el Ministerio del Interior en mis responsabilidades anteriores en el Ministerio de Justicia. Es decir, si usted me hubiese preguntado si alguien me lo pidió durante los años que estuve en el Gobierno, le habría contestado que tuve numerosas peticiones porque había numerosos problemas en los juzgados, y no sólo con el árabe, sino con otros idiomas, dado el gran número de extranjeros que en este momento tienen relaciones -entre comillas- con la justicia. Se da otra paradoja y es que sí tuve, sin embargo, alguna petición de auxilio en materia de traducción, pero no tuvo que ver ni con el terrorismo ni, en este caso, con el idioma árabe, sino con el rumano y con algunos otros idiomas de países del Este en relación con el crecimiento del número de ciudadanos que también tienen problemas con la justicia y que no hablan más que sus idiomas, sobre lo que usted me pregunta en concreto, ninguna.


El señor del BURGO TAJADURA: ¿Es cierto que la boda de Su Alteza Real el Príncipe de Asturias obligó a movilizar a todos los efectivos policiales disponibles, razón por la que se suprimieron algunos servicios como, por ejemplo, el seguimiento de el Tunecino, a quien se pierde de vista el día 5 de marzo?

El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): No lo explicaría así.


Creo que todos saben -porque eso se ha repetido, según entiendo, en una sucesión de comparecientes ante ustedes- que, en el día en que se produce el atentado -otra de esas paradojas de la historia-, hay el máximo nivel de seguridad posible en este país, en la medida en que en las horas previas de unas elecciones -en este caso, de unas elecciones generales- están tomadas las máximas medidas de seguridad y movilizados ciento y pico mil miembros de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado prestando servicio.


Además, se daban en los días previos, en los días previos y en el tiempo previo, diría yo, por no circunscribirlo a las horas inmediatamente previas, dos circunstancias. Una, la de que, prácticamente desde mediados de noviembre, adoptamos una sucesión de medidas -no voy a hablar en plural diré adopté porque fueron decisiones mías- de máxima seguridad, repetidas en el tiempo, por una serie de causas que lo hicieron no diré aconsejable sino inevitable. La celebración del aniversario de la Constitución, fue la primera; otra fue la perspectiva de que, como en años anteriores, podría aprovecharse la Navidad para perpetrar alguna acción terrorista que de hecho, afortunadamente, se pudo evitar -si quieren, ahora les hago una reflexión más concreta sobre esto-; por fin, salimos de ahí y nos metimos en el proceso electoral.


He dicho que quería hacer una acotación, y no sería justo si no la hiciese inmediatamente. Los ciudadanos no saben de verdad lo que significa para tantas personas -para tantas mujeres y para tantos hombres- que

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el secretario de Estado o el ministro del Interior adopten una decisión de las características que le acabo de decir, de perpetuar en el tiempo una situación de máxima alarma. Significa que cientos de personas -de mujeres y de hombres- se quedan sin tener sus vacaciones de Navidad y, en algún caso, sin poder estar ni siquiera la Nochebuena o la Nochevieja con su familia. Una decisión de esas características fue la que llevó, por ejemplo, a que se evitase -luego lo repasamos, si quieren- lo que se iba a producir la Nochebuena del año pasado, en que, como ustedes saben muy bien, venían trenes-bomba a Madrid. No me detengo más en ello. ¿Qué estoy diciendo con esto? Que se ha producido una actividad frenética en todos los órdenes de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad, que yo no circunscribo en modo alguno a si, luego, en esa secuencia, venía otro momento de máxima intensidad y máxima alerta, como era la seguridad debida -obvio es decirlo- para la boda del Príncipe de Asturias.


A partir de ahí, ustedes han oído, con más conocimiento de causa que el que yo les pueda proporcionar -porque yo no tengo conocimiento concreto del desarrollo de esas investigaciones-, a los responsables policiales -recuerdo, por ejemplo, al jefe superior de Madrid- decir que, dentro de la suma importantísima de cosas que había que atender, él diría que no se había minusvalorado ningún tipo de actividad ni se había quitado elementos de una cosa o de otra. De modo que una explicación de por qué no se sigue tiene que ver, supongo -y entiendo-, con dos cosas, una, con el grado de intensidad con que en la dirección de una investigación por parte del juez se dice que hay que ir por este camino o por el otro, y dos con el grado de intensidad que desde el punto de vista policial se considera que es bueno seguir una actividad determinada o dar prioridad a otra. Sobre eso no quiero establecer más juicios.


El señor DEL BURGO TAJADURA: Otra pregunta muy concreta en relación con el terrorismo islamista anterior al 11-M. ¿Cómo valora esas imputaciones que hizo la oposición al Gobierno de manipular el miedo al terrorismo islamista con ocasión de la detención del comando Dixan -o comando del jabón-, como se le llamó, por orden del juez Garzón?

El señor EX SECRETARIO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): Me parece que ya adelanté en mi intervención que tendríamos que hablar de esto cuando me refería al cambio de cultura.


Sé que ahora hay voces que hablan de imprevisión del Gobierno en relación con el 11-M. Si quieren que hablemos de eso, yo hablo todo lo que ustedes consideren conveniente. Yo he dicho (creo que no me equivoco) que hemos vivido un tiempo en el que, probablemente por conocimiento de causa, no solo por razones políticas, realmente los únicos conscientes, los únicos que trabajaban para la previsión, y mucho, eran las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado y, de la mano de lo que las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad ponían en su conocimiento, el Gobierno; en eso no nos hemos sentido muy acompañados.


Yo he comparecido en esta misma sala hace un año más o menos como consecuencia de una solicitud de comparecencia de los grupos parlamentarios en relación con lo que nosotros llamábamos la operación Lago, que se quiso convertir muy irónicamente en operación Dixan. Yo de verdad lamento mucho que en ese momento se produjese lo que se produjo, porque hemos vivido una secuencia (como la hemos vivido, yo la reflejo), que es que mientras lo que interesaba argumentar es que todo lo que hacía el Gobierno en materia de terrorismo islámico era incrementar la impresión de alarma o de riesgo porque el Gobierno quería justificarse ante determinadas decisiones, por ejemplo las adoptadas por el Gobierno en el tema de Irak, en un determinado momento la argumentación camina en sentido contrario, y es que el Gobierno no hizo lo suficiente para evitarlo, no tuvo la previsión suficiente; esto es muy injusto; yo, personalmente, lo considero extremadamente injusto. Me han llamado mentiroso por lo uno y por lo otro; me han llamado mentiroso por decir que exageraba el riesgo, que esto eran bobadas, que el jabón es el jabón y la mentira es la mentira, diciendo: usted está haciendo un papelón espantoso ahí sentado contándonos historias que no podemos compartir, pero hoy estoy en el lado contrario cuando me dicen: qué poco hizo usted... Comprenderá que mi juicio es muy desfavorable en relación con todo ello.


El señor DEL BURGO TAJADURA: Lo comprendo, señor Astarloa.


Se ha publicado otra afirmación sobre la que me gustaría que usted nos informase. Se habla de un informe del CNI del día 6 de noviembre de 2003 en el que el CNI alertaba sobre las intenciones de un argelino llamado Allekema Lamari, que por lo visto había sido detectado por el CNI comentando la intención de algunos argelinos (dice el informe) de cometer atentados en España; en concreto intentaban provocar un incendio forestal de grandes dimensiones sobre algún objetivo rentable (aunque dice el CNI que esto estaba descartado) o alguna acción contra un edificio por un ciudadano en un vehículo conducido por un mártir. Mi pregunta es: ¿Conoció usted dicho informe? ¿Es cierto que el Ministerio del Interior no quiso hacer circular ese informe? ¿Ordenó llevar a cabo alguna investigación? ¿Qué es lo que ocurrió con ese informe?

El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): Con toda brevedad porque me parece que esto no tiene ninguna dificultad.
Punto primero, conocí ese informe; punto segundo, con ese informe se hizo lo mismo que se hace inmediatamente con todos los informes que hay de esa naturaleza, que es trasladarlo inmediatamente a las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad. Si no recuerdo mal,

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también en este caso, como pasa la mayoría de las veces, ya directamente el CNI había trasladado a las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado ese informe. Normalmente (si quiere le cuento un poco cómo era la forma de trabajar de la Secretaría de Estado) recibido un informe de esa naturaleza, en el despacho siguiente con los responsables de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad se comprobaba que se había recibido y se ponían en marcha, y en este caso también se hizo. Digo que si quiere le cuento un poco (para que entiendan lo del despacho) cómo trabajábamos en la Secretaría de Estado. En la Secretaría de Estado todas las semanas el secretario de Estado se reunía, en reuniones separadas, con los dos directores generales (Policía y Guardia Civil), con los dos subdirectores operativos, entonces don Pedro Díaz-Pintado y don Vicente Faustino, y con los dos responsables de los servicios de información, don Jesús de la Morena (Comisaría General de Información) y el general Varela, jefe del Servicio de Información de la Guardia Civil. Semanalmente (no con la misma periodicidad semanal, sino alternando semanas), había reuniones conjuntas con todos ellos o con varios de ellos; además, también semanalmente, el secretario de Estado se reunía con el representante del CNI designado para la coordinación de la política antiterrorista. Todo eso se veía en ese tipo de reuniones, y a partir de ahí se siguió buscando a este señor, porque, como saben muy bien, esto venía de atrás (este señor estaba en busca y captura como consecuencia de que no había aparecido a partir de un determinado momento en que dejó de cumplir su condena), pero desgraciadamente no pudo ser encontrado.


El señor DEL BURGO TAJADURA: Una de las cuestiones que más ocupó en otros momentos los trabajos de la Comisión fue la reunión que el 11 de marzo ustedes mantuvieron por la mañana en el Ministerio del Interior y que parece que fue presidida por usted. Era una reunión para evaluar, entre otras cosas, la autoría del atentado. Sobre las hipótesis de la autoría del atentado, ¿alguno de los reunidos apuntó a Al Qaeda? ¿En qué se basaba la hipótesis de la autoría de ETA, que parece ser la que finalmente salió por criterio unánime de los asistentes?

El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): En relación con la reunión del 11 a las 12 de la mañana, sobre la que sé que han hablado mucho en esta Comisión como es lógico (si me lo permite, y como entiendo que no sólo usted y los demás grupos van a querer hablar de esto), voy a hacer una descripción general, y a partir de ahí me piden todas las aclaraciones que quieran.


Antecedentes de esa reunión; los conocen. Yo convoco esa reunión, que se celebra a continuación de la que previamente se ha celebrado con el alcalde de Madrid y con la presidenta de la comunidad autónoma, es decir con el conjunto de las administraciones, para atender lo más inmediato; en ese momento se están recogiendo los cadáveres en los trenes y hay que organizar todo el operativo (antes alabé la reacción del Estado frente a eso) y a continuación se celebra en (no sé si se llama así) la sala de crisis del Ministerio del Interior la reunión convocada por mí. A esa reunión asisten los dos directores generales, los dos subdirectores generales, los jefes de información (señor De la Morena y el señor Varela), y muy al principio también el jefe superior de Madrid, que ha estado en la reunión anterior y que se viene a ésta, pero que, si no recuerdo mal, queda liberado inmediatamente porque a todas éstas en ese momento, -las 12 de la mañana-, todavía estamos como estamos: empezando todo el proceso de reacción y todavía viendo si hay que hacer estallar o no bombas trampa que aparezcan en los escombros que se están levantando.


Hay una cosa (no sé si alguien lo ha contado o no, si ha sido así, perdonen que lo repita) que quiero decir. De los debates que ustedes tenían aquí sobre eso a veces yo sacaba la impresión de que aquella era una reunión muy fría en la que uno, como en cualquier otro momento, se pone a evaluar cuál es la mejor hipótesis sobre una determinada circunstancia. Si se ponen siete meses atrás, ustedes se pueden imaginar cómo es una reunión de esta naturaleza a las 12 de la mañana de ese día.
Es una reunión en la que lo primero que hay que hacer (es lo que hacemos y nos cuesta mucho tiempo) es un repaso de lo que está pasando. Es decir, las primeras preguntas del secretario de Estado son: ¿Tenemos ya noticia de cuántas bombas han sido? ¿Tenemos ya noticia de cuántas han explotado, cuántas no y cuántas están los Tedax en este momento en condiciones de explotar? Esas son las primeras preguntas y repasar eso no se hace con la contestación de un señor que viene con una libreta; repasar eso es llamar y llamar: ¿Qué sabéis de la última hora en el Pozo? ¿Qué sabéis de la última hora...? En el papel de esa reunión tengo anotado que las noticias que nos trasladan en ese momento, al final, según iba evolucionando todo, eran que había 147 muertos y 592 heridos. Eso les da idea de en qué momento se está produciendo y de la dificultad que tiene la reunión. En efecto, en esa reunión se deduce, también lo saben, de forma unánime e inequívoca una conclusión: Ha sido ETA. Por lo demás, era la conclusión a la que, como también se ha podido comprobar, casi todo el mundo, por no decir todo el mundo, llegó en primera instancia. ¿Por qué? Ustedes lo han repasado bien. Se hizo un examen todo lo exhaustivo que se podía hacer en una circunstancia como la que les estoy contando y con el calor y las dificultades de una reunión de esa naturaleza. Se hizo un examen de todo lo que podía estar relacionado con esto. Se examinó la cuestión de que ETA estaba atentando en los trenes. Fíjense, no solo se examinó, como se ha recordado, el hecho de que el día de Nochebuena ETA venía a Madrid con bombas en los trenes para asaltarlos, también debe recordarse que en aquellas fechas hubo diversos atentados

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alrededor de las acciones de ese comando que venía a Madrid en relación con las vías férreas, es decir, que había una intensa actividad inmediatamente previa de ETA en relación con los trenes.


No les voy a entretener con el hecho de lo que se deduce también con otro elemento en relación con la utilización de este modelo de mochilas o bolsas en las que hay una determinada cantidad de explosivo colocada a un teléfono móvil (otro de los elementos que últimamente hemos visto que era el proceder de ETA); se repasa por completo la Nochebuena del año 2003, todas las similitudes de lo que se encuentra que ha pasado en relación con aquello (tampoco se las repito, pero las conocen); se repasa a fondo Nochevieja de 2002 (hice una mención a ella, si recuerdan, en mi primera intervención): 900 kilos a distribuir en secuencia en distintas instalaciones de Madrid, entre ellas algún gran establecimiento; hay duda en aquel momento de si con previo aviso o sin previo aviso, luego (digo, luego) he repasado las diligencias de aquello y en diligencias consta que cuando fueron detenidos los terroristas declararon que sí hubiesen avisado (lo digo, en justicia, la verdad). Esperábamos que ETA atentase (esto tampoco les suena novedoso), como de hecho llevábamos esperándolo desde que yo lo dije a finales de noviembre y empecé a adoptar determinadas decisiones, que además coinciden en el tiempo con la penúltima detención de la cúpula del aparato, comillas, militar de ETA, que fue también en el mes de noviembre, como reacción a eso. Ese día de verdad a quien temíamos era a ETA, y no nos faltaba razón en la medida en que una semana antes, como usted sabe muy bien, venía una furgoneta a Madrid con 500 y pico kilos de explosivos a estallar en Madrid, y era ETA. Yo le confieso (ahora le hablaré, si quiere, de las dudas intelectuales) que una de las cosas que me planteé es: ¿Está en condiciones y capacidad ETA de, si la semana pasada ha fallado, proceder la semana siguiente...? Fue una de las cosas que examinamos. Se valoró (eso no se ha contado, pero está en mis notas y como está se lo cuento, porque les estoy contando todo lo que yo recuerdo) que en ese momento teníamos la impresión de que junto a las bombas que habían explotado habían dejado bombas trampa para que explotasen cuando fuesen los artificieros a desactivarlas. De hecho, alguno de los partes que se elaboraron en aquellas horas hablaban efectivamente de que alguno había llegado a considerar en tal o cual estación que esto era una bomba trampa. No sé si esta es una parte del sumario a la que ustedes han accedido o no, pero en todo caso, eso lo podrán comprobar. Teníamos la sensación de que, como en otras ocasiones ETA ha hecho, estaban dejando una secuela para intentar cazar, entre comillas, a los policías. Se habló (esto no sé si les ha salido) de lo que conocía bien la Guardia Civil, que son los 12 paquetes que en principio iban a ser utilizados en Baqueira Beret, como consecuencia de la estancia de Su Majestad el Rey, 12 paquetes de entre tres y cinco kilos, que en principio era una operación que iban a realizar los mismos señores que son detenidos en Cuenca y que luego declaran. Inmediatamente se asocia en el examen la posibilidad no solo de la equiparación de método, sino incluso de la utilización del material. ¿Son estos los doce paquetes, las doce mochilas de las que nos han hablado que pensaban utilizarse en...?

Llamó mucho la atención (también se recordó en la reunión) que los detenidos en Cuenca llevaran el plano del corredor del Henares. Saben que en el corredor del Henares es donde se produce toda la secuencia desde Alcalá a Atocha, y ese plano estaba en poder del comando detenido en Cañaveras. Luego surge una reflexión, a la que sé que ustedes le han dado vueltas, y si quieren las vuelven a dar conmigo hoy también, sobre cuál era la actitud, cuáles eran las intenciones de ETA tras la suma tremenda de golpes que le estaba proporcionando la democracia española, nuestro Estado de derecho, las fuerzas de seguridad y la colaboración internacional, en este caso la francesa. Ahí es donde se hicieron efectivamente las preguntas, dentro -insisto- de una reunión tan complicada como la que intento describirles: llamando por teléfono, sabiendo que hay cuatro muertos más aquí, que aquí nos avisan de que hay una bomba que va a explotar y que van a ir los Tedax dentro de esa dificultad, intentando hacer un análisis frío, es cuando surgen reflexiones como las que han recogido aquí comparecientes anteriores de: Pero no es posible que se dé un salto cualitativo de esta naturaleza sin que se produzca el previo aviso; no es lo típico provocar un tipo de masacre de esta naturaleza por parte de ETA, etcétera. Ahí se abrió una reflexión muy pesimista porque si al final, después de hacer todas estas reflexiones (y las hicimos todos), se llegó a la conclusión, sin dudar, de que era ETA es porque se respondía afirmativamente a esas dudas y a esas preguntas; equivocadamente o no, pero se respondía afirmativamente.
Se respondía afirmativamente porque esto no era una cosa inesperada o sorprendente sin ningún tipo de fisura. Yo he oído no una sino muchas veces (no solo he oído, sino que he tenido la ocasión de dialogar sobre ello) que muchos altos responsables de todas las administraciones policiales estaban, estábamos crecientemente preocupados por la hipótesis de que según se fuese produciendo el proceso de acorralar a ETA se produciría efectivamente el salto cualitativo. Incluso, sin llegar ahí, pedimos los precedentes, que llegaron mucho después, para ver cuántas veces se habían producido errores en la comunicación en los últimos tiempos, por si no nos encontrábamos ante un salto cualitativo, sino ante que alguien tenía que haber avisado y por lo que fuera no avisó. Se comprobó que recientemente habían sido muy numerosos los errores en los que se tenía que haber avisado y no se avisó, el último sin ir más lejos el del tren que venía de Irún a Madrid en Nochebuena, en el que, como saben muy bien, incluso se llegó a colocar un altavoz con unas pilas que ni siquiera funcionaron, por lo que no funcionó el altavoz. Añado (en esto me van a permitir que sea muy cuidadoso,

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porque aunque he visto publicadas algunas cosas en los medios de comunicación; insisto, intentaré decirlo con mucho cuidado) que trabajábamos (por lo que he leído en los periódicos, aquí ya no hago un juicio desde el Ministerio del Interior y entiendo que se sigue trabajando en una hipótesis que es importante que todos tengamos clara en el futuro inmediato de la lucha contra ETA: ante el convencimiento interno de la propia organización de que el grado de conocimiento y de control de ETA por las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado era cada vez más alto, y la propia organización hubiese o haya organizado (según sea la hipótesis) una línea de actuación separada de todas las líneas que parten de esa organización (que consideran puede estar muy controlada), para superar esa supuesta capacidad de control por parte de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado. Con esa hipótesis veníamos razonando desde hacía tiempo y he visto que con esa hipótesis se sigue razonando (esto no se queda en el 11-M en la medida en que he vuelto a ver referencias a ello en el presente). Sé que estoy siendo un poco largo, pero me parece importante contar toda la reunión, y luego me piden las aclaraciones que sean.


Conocimos lo que ustedes conocen, es decir, la necesidad del señor Otegi y Batasuna de salir inmediatamente para decir: No ha sido ETA, sin saber si lo había sido o no. Usted me preguntaba también si valorábamos otras hipótesis. Allí se pregunto por todos los terrorismos conocidos y por conocer, para ver si alguno encajaba en la tipología de todo esto. En relación con el terrorismo islámico radical fundamentalmente se vieron tres cosas: una (muy importante para entender el desarrollo de la reflexión entre el día 11 y el día 13), que en ningún momento se produjo ni un solo dato exterior que diese el más mínimo indicio, indicio de cafetería, de algo relacionado con lo que acababa de pasar en Madrid la mañana del 11 de marzo. Recuerdo que la expresión era: No se oye nada sobre esto en ningún servicio en el mundo. Nadie nos dice que haya habido un señor en Egipto, tomándose un té, que le haya oído comentar al de la mesa de al lado: En Madrid no sé qué; nada, no se oye nada. Esa es la respuesta que yo recibía cada vez que preguntábamos: ¿alguien tiene noticia de algo relacionado con esto? Dato dos, se valoró entonces (alguna consecuencia ha habido que sacar luego...; estoy contándoles todo esto para que sepan la verdad, no para decirles que acertamos, porque no acertamos) que esto requería un grado de organización, de preparación, planificación y organización para su ejecución, que en ese momento de acuerdo con el conocimiento de los terrorismo en España sólo se podía asociar con ETA. En modo alguno se podía asociar con lo que era hasta ese momento el conocimiento de lo que había estado haciendo el terrorismo islamista radical en España (luego si quieren lo repasamos): infraestructura, proporcionar documentación, incluso la previsión de atentado, pero no de un atentado de esta magnitud, con una organización como la que se requiere para un atentado de esta magnitud, aparte del hecho no menor de que el terrorismo islámico radical no había realizado ningún atentado en nuestro país, y las fuerzas de seguridad tenían en principio la convicción de que España estaba siendo utilizada como un elemento de infraestructura, un sitio de infraestructura o de paso, pero no tenían la inmediata sensación de que aquí se podía producir un atentado de esta naturaleza.


Termino, señor presidente, contestando a esta pregunta del señor Del Burgo diciendo una cosa. Lo que más tiempo nos llevó en la reflexión era: cuántos son; qué son, legales o liberados; cuántos legales pueden ser y cuántos liberados (todo esto en su terminología, lo digo a efectos del "Diario de Sesiones"); cómo se ha podido montar con tanta gente en una semana (refiriéndome a lo de la semana desde la detención inmediatamente anterior); cuánta hay del comando Madrid, comillas, o de la infraestructura en Madrid para dar apoyo a un comando de esta naturaleza; todo esto (era una de las cosas que en aquel minuto me intrigaba una barbaridad) sin saber si estábamos hablando de dos personas, de tres, de cuatro, de seis, de ocho o de doce. Una de las cosas que en ese momento intentábamos averiguar es qué trenes eran y cuál era el horario de los trenes. Probablemente, la primera de las comunicaciones de esa reunión debió ser con Renfe para intentar aclarar si todos habían parado o no en la misma estación, por ejemplo Alcalá de Henares; qué lapso de tiempo había entre la parada de uno o la parada de otro, para ver si dos personas eran capaces de haber ido subiendo o bajando a los trenes, o eran tres o cuatro, o si eso era imposible y tenía que haberse puesto en sitios diferentes y se requería una organización de doce, catorce personas o las que fueran; y eso, vinculado con ETA, cómo se traducía: dónde están esas personas, de dónde salen. Esto, y termino, no solo para tomar la decisión de decir: las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad coinciden con el CNI (lo del CNI ya lo conocen, no hace falta que se lo cuente) en que es la autoría de ETA, sino para otra cosa que también se tenía que decidir en esa reunión, y que se decidió: cuál es nuestro tipo de reacción inmediata. Es decir, ahora está volcado todo el mundo en recoger en los trenes a las víctimas y a los cadáveres, pero las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad tienen que hacer la operación Jaula, tienen que empezar inmediatamente, como antes decía, a evitar que se produzca otro atentado... Se adoptaron, como es natural, las medidas que corresponde adoptar ante la consideración de que se ha producido un atentado de ETA, lo cual explica una cosa que alguien me preguntó al hilo de las reflexiones que hicieron aquí en el mes de julio, en la Comisión: ¿Por qué salen aquí cosas de la comandancia de León? Ustedes han ido recibiendo papeles de España donde había identificaciones... Es que ese tipo de reacción no es solo en Madrid, no es solo vamos a ver dónde están los terroristas en Madrid, que también; ese tipo de reacción es en toda España. Por eso yo veía en los últimos documentos que les han mandado, entre

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otros los que ustedes han manejado, cómo la Guardia Civil aclaraba en uno de sus despachos: especial atención a los camiones con matrícula española y francesa. Es que se estaba trabajando con la reacción necesaria, pensando en que había sido ETA. Todo esto, antes de saber la famosa cuestión del Titadyne con cordón detonante y añadido el Titadyne con cordón detonante cuando se produjeron esas llamadas que tanto han debatido ustedes en el seno de la Comisión.


El señor DEL BURGO TAJADURA: ¿En algún momento alguno de los reunidos apuntó la idea de una posible cooperación entre terroristas de ETA e islamistas?

El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): No, no. Se valoró y se concluyó que era ETA; se valoró y se pensó que no era terrorismo islámico radical, pero en ese minuto todavía no había aparecido la hipótesis de posible cooperación. La hipótesis de cooperación, como hipótesis a seguir, empieza a cobrar cuerpo a partir del conocimiento de lo que hay en la furgoneta y del desarrollo posterior de los acontecimientos de la tarde del 11 y del día 12. Ahí empieza a valorarse si estamos hablando de una posible cooperación.


El señor DEL BURGO TAJADURA: Interpreto que está hablando de la furgoneta de Alcalá de Henares...


El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): La de Alcalá de Henares.


El señor DEL BURGO TAJADURA: La furgoneta en la que la aparición de la cinta coránica podría ser una especie de pista falsa que a lo mejor podría inducir a eso.


El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): Eso es.


El señor DEL BURGO TAJADURA: Ya que estamos hablando de esa posible conexión entre terroristas islamistas y terroristas de ETA, quiero volver a la furgoneta de Cañaveras, a la furgoneta-bomba que detiene la Guardia Civil en Cañaveras la noche del 29 de febrero. ¿Usted tenía conocimiento de que en esa furgoneta existía una fotografía de uno de los lugares más característicos de Mieres?

El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): Contesto dos cosas. Yo no tuve conocimiento oficial de que entre la documentación tal, tal, tal, encontrada en la furgoneta hubiese ese efecto u otros, entre otras cosas porque esa investigación se desarrolla en el tiempo coincidiendo ya con lo que es el horror del 11 M y sus investigaciones y yo seguí muy poco el desarrollo de la otra en la medida en que era el éxito que era y ya estaban en ello la Policía y la Guardia Civil. Pero sí he tenido conocimiento con posterioridad de que se ha publicado en medios de comunicación que esa foto, una foto de Mieres estaba en esa furgoneta y que, en su caso, la Guardia Civil o la policía fue a Mieres a hacer una inspección con relación a esa foto, pero yo no lo he tenido directamente como información.


El señor DEL BURGO TAJADURA: Probablemente se refiere usted a una información que publica La Voz de Asturias el día 16 de marzo, en la que informa acerca de una investigación realizada por los servicios de seguridad del Estado en Mieres, donde a numerosos vecinos de esa localidad les enseñan la fotografía de dos etarras y, además, la fotografía de un tren o una locomotora que está situada donde la antigua estación de ferrocarril del Vasco. Además, dice que estuvieron buscando la posibilidad de la existencia de un piso franco que, según entendían los agentes que interrogaban a la gente, tenían los terroristas en Mieres. ¿Le sugiere algo esta información? Nuestro grupo solicitó del Ministerio del Interior que nos enviaran una descripción de todo lo encontrado en la furgoneta de Cañaveras y se nos ha respondido que eso está amparado por el secreto del sumario. Sin embargo, se hizo una investigación policial, que no tiene nada que ver con el secreto del sumario puesto que está publicada, y el Ministerio del Interior nos lo ha ocultado. ¿Le sugiere alguna reflexión esta circunstancia, que puede ser otra casualidad más, de que los terroristas de ETA tuvieran una fotografía de un elemento característico de Mieres, que está cerca de Avilés, según creo, y que pudieran haber tenido un piso franco, concretamente, creo, en la calle Doctor Fleming, en el número 5, de Mieres, con anterioridad al 11-M? ¿Cree usted que valdría la pena investigar y profundizar sobre eso?

El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): Sobre el fondo no hago ninguna valoración, porque ya le digo que tengo el conocimiento que tengo y que no es oficial, por los medios de comunicación, y sobre la investigación sólo voy a ratificar lo que ya he dicho en mi consideración general y aplicaré cada vez que me surja una pregunta de esta naturaleza: todo hasta sus últimas consecuencias; y si esto puede tener algún tipo de vinculación con el hecho de que en Asturias están pasando determinado tipo de cosas, mírese. Si no es, no es, y si es, sí es y punto.


El señor DEL BURGO TAJADURA: Volviendo otra vez a la reunión de evaluación, que tuvo mucha importancia y trascendencia, porque de ahí surge la hipótesis de ETA, que es la que condiciona después muchas cosas a lo largo de esos días, me gustaría preguntarle sobre la diferencia entre mochilas y bolsas. Ha

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habido alguien que ha imputado al Ministerio del Interior y al Gobierno que estaba mintiendo porque estaban hablando de mochilas cuando realmente fueron bolsas. ¿Usted cree que eso tiene alguna relevancia,? ¿Mochilas, bolsas, es algo sustancialmente distinto que conduzca a etarras o a islamistas o a descartar que fuera lo mismo que las mochilas de Baqueira Beret y que, por tanto, como no eran mochilas entonces había que descartar que fuera lo mismo, es decir, que uno de los argumentos básicos se venía abajo? ¿Es así? ¿Qué piensa usted de eso?

El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): No, no tiene la más mínima significación, ninguna. Estoy viendo a algunos de los comparecientes, a don Jesús de la Morena, creo que alguien le preguntó algo parecido y yo me río, porque recuerdo que podía usar las dos expresiones seguidas, es decir: las mochilas o tal... Unas veces se dice mochilas, otras bolsas. Eso se precisa luego en el informe. Pero a efectos de lo que yo he vivido en estos años cuando me hablaban de mochilas podían ser bolsas, cuando me hablaban de bolsas podían ser mochilas, y sólo cuando tenía alguna relevancia para la investigación alguien precisaba sobre eso. De verdad que no tiene ninguna significación.


El señor DEL BURGO TAJADURA: Señor Astarloa, me avisan de que mi tiempo se está consumiendo, lo cual es una cosa muy desesperante, porque estábamos todavía en la mañana del día 11 y ocurrieron muchas cosas entre el 11, el 12 y el 13 a las que yo quería referirme. Pero con la benevolencia del presidente, voy a ver si consigo hacer un grupo de preguntas que me parecen muy importantes en esta primera exposición del Grupo Popular.
Como sabe muy bien, con posterioridad al 11-M conocimos todo lo que ahora se llama la trama asturiana. Yo recuerdo, señor Astarloa, que desde este mismo micrófono hice unas reflexiones el día 27 de julio en relación con la posibilidad de que estuviéramos ante una gran negligencia de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado en Asturias o en la UCO, como consecuencia de no haber podido evitar los atentados en la fuente de venta de los explosivos. Quiero hacer la aclaración además de que nuestro grupo entiende que cuando nosotros estamos reclamando que se investigue la posibilidad de esa negligencia que hasta ahora nos ha sido negada, no estamos poniendo en cuestión nada relativo a la profesionalidad y al bien hacer de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado ni de la policía ni de la Guardia Civil, sino que estamos intentando determinar si en el comportamiento de algunos mandos de la Guardia Civil de Asturias o de la policía o de la UCO o de alguna otra unidad, de algunos mandos circunscritos a algunas personas, existió o no esa negligencia.


Le voy a preguntar -y permítame que le haga todo un bloque de preguntas en relación con este asunto-: ¿Le informó la Guardia Civil de la llamada operación Serpiente? ¿Cuándo tuvo conocimiento de que Rafa Zouhier era confidente de la UCO? ¿Quién le informó? ¿Cuándo se produjo esta información? ¿Qué hizo cuando tuvo conocimiento de este hecho? ¿Le informó la Guardia Civil de que varios confidentes policiales, Zouhier, el Nayo y el Lavandero habían denunciado a Antonio Toro y a su cuñado Suárez Trashorras por la venta de explosivos a ETA y a otros grupos organizados? ¿Le informó la Guardia Civil en algún momento del vasto y extenso operativo policial llevado a cabo en Asturias a raíz de la denuncia del confidente Zouhier? ¿Le informó la policía o la Guardia Civil de que un agente llamado Pedro mantenía tratos comerciales, entre comillas, con la banda de Lofti y el Chino? ¿Le informó la policía de que el Tunecino, Jamal Zougam y el Egipcio eran objeto de seguimiento por el juez Garzón por la colaboración con terrorismo islamista desde bastante tiempo antes del 11-M? ¿Le informó la policía de que la Udyco tenía controlados por orden judicial los teléfonos de el Chino y de otros de los implicados en el 11-M?

El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): Si usted no extiende su pregunta, yo no voy a extender mi respuesta.


Contesto con una consideración de carácter general. De todos estos personajes que usted ha citado, yo no tuve la más mínima noticia con anterioridad al 11 de marzo. Eso es importante dejarlo claro. Sobre cuándo conocí yo a Zouhier, ustedes saben que el día 16 de marzo empieza a funcionar una comisión de coordinación que empieza a trabajar en toda la investigación que yo coordino de forma conjunta. Zouhier aparece en esa comisión por primera vez -no sé si ya con el nombre, pero en todo caso era él- el día 19 de marzo. Pocos días después de iniciarse la investigación se busca -en la expresión literal que allí se debió decir- a un moro que puso en contacto a un drogata -también expresión que allí se utilizaba referida a Emilio Suárez Trashorras- con los que podían haber hecho el atentado. Esta reunión fue por la mañana y me parece que por la tarde se produjo la detención por la Guardia Civil de Zouhier.
Hago una aclaración que creo que tiene interés. Quien llega al conocimiento de Zouhier es el Cuerpo Nacional de Policía porque es el que llega a Emilio Suárez Trashorras, pero la detención se produce por parte de la Guardia Civil porque lo que yo entiendo por la mañana es que la Guardia Civil tiene conocimiento -no sé el grado de conocimiento- de Rafa Zouhier. Yo no he tenido conciencia plena de que era confidente, con la dimensión que luego se ha conocido y que hoy está debatiéndose, hasta después de dejar la investigación. Vale para Zouhier la misma contestación que he dado para todo lo demás que usted me ha planteado. De esto no tuve el más mínimo conocimiento antes del 11 o del 14 de marzo.


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El señor DEL BURGO TAJADURA: Pero una vez que la Guardia Civil conoce el día 19 de marzo que Zouhier es confidente, ¿la Guardia Civil le hace algún informe profundo sobre la relación que existía entre Zouhier y la Guardia Civil?

El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): No, no lo hace, pero es que yo tampoco lo demando porque no conozco la dimensión de lo que luego ha ido apareciendo. Este es un señor que aparece ahí como intermediario y que se le detiene para ver si efectivamente ha sido intermediario.


El señor DEL BURGO TAJADURA: Si me permite, señor presidente, le formularía dos últimas preguntas al compareciente, que se las hago juntas y, de esta forma, ahorramos tiempo. Hago un paréntesis. Me hubiera gustado que nos explicara con detenimiento el famoso incidente de la Titadyne. Interpreto, por otra parte, que ese fue un elemento más a favor de la tesis que ya habían avanzado sobre la hipótesis de ETA, pero, en cualquier caso, me gustaría que nos explicara -y sería la primera pregunta- en qué momento usted o el Ministerio del Interior vio desvanecida la hipótesis de la autoría de ETA. La segunda y última pregunta es si es verdad que usted o alguien del Ministerio del Interior participó en la preparación de un proyecto de real decreto sobre suspensión de la celebración de las elecciones, del que se informó por el ministro, según se publicara, a Su Majestad el Rey, quien se habría negado a otorgarle la sanción real.


Estas son las dos últimas preguntas que en este bloque quería formularle.


El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): La primera ya la contesté; es decir, en el momento en que, además, se tuvo conocimiento de lo del Titadyne, era un elemento añadido más que venía a redundar en lo que ya en principio se había establecido, que es que era la autoría de ETA.


La segunda cuestión era cuándo se ha desvanecido la hipótesis de ETA. Me supongo que luego repasaremos no sólo el día 11, sino más cosas. Alguien ha dicho que está claro ya que es terrorismo islámico el domingo una vez que ya se conoce el comunicado, o incluso alguno de los presentes ha entendido que ya podía considerarse que estaba claro antes, cosa que no es verdad, pero se ha dicho. Yo personalmente (y esta pregunta me la he hecho, porque cuando vienes a una cosa de éstas, te haces preguntas que no te haces normalmente, pero que esperas que alguien te va a hacer, si te preguntan tú cuándo tuviste la convicción) tuve la impresión de que estábamos hablando de cosas relacionadas con el terrorismo islámico fundamentalista fundamentalmente a partir de lo que empieza a pasar -yo, yo- el 14, el 15, porque ya empieza a haber declaraciones sobre la base de las detenciones que ha habido el día anterior; empiezan a acumularse elementos, y cuando se reúne la primera vez el grupo de coordinación en la Secretaría de Estado el día 16, claramente la línea prioritaria de investigación, aunque luego si quieren repasamos eso, es esa.


El día 12 hay quien tiene muy claro con el comunicado de las 8 de la tarde -el vídeo- que ya indubitadamente lo es. (El señor del Burgo TAJADURA: El 13.) El día 13, perdón. Yo tengo que confesarles, y además es un reconocimiento de algo que no es compartido por mucha gente, que, después de ese comunicado, tenía las ideas más confusas que nunca, pues yo tuve una sensación que es que alguien -lo voy a decir en términos personales, pero puedo decir en el nos- me iba llevando a un sitio, al que ese alguien me quería llevar durante esas horas, que iban pasando cosas, que tú subías de acompañar al ministro de que diese una rueda prensa a las 8 de la tarde, donde cuenta que hay una serie de detenciones y demás, y según estás subiendo y das la rueda de prensa, alguien te dice no, que hay una llamada de que alguien ha dejado un vídeo en una papelera y que ha llamado a Telemadrid, que es como se produjo la cosa. ¡Santo cielo! A partir de ese momento, hubo gente que lo tuvo muy claro, a lo mejor la mayoría, en todo caso el presidente del Gobierno y el ministro del Interior consideraron relevante, para que la gente formase opinión, que supiese que esto se había producido y que le diese el valor de que hay un vídeo -¿qué significa esto?-, y, a partir de ahí, yo no tengo nada que decir.


La segunda consideración es que, tal y como ha formulado la pregunta, tengo que decir, después de lo que acabo de manifestar, que es cuando tú formas una convicción personal en una determinada dirección, que en mi caso (y lo que voy a decir no les suena a nuevo porque lo conocen, me lo han oído decir en público, con lo cual no les extrañará que lo diga en esta Comisión) yo no he descartado a día de hoy la intervención de ETA en el atentado del 11-M. Digo siempre lo mismo y todo esto lo digo sin ningún fundamentalismo; es decir, no estoy diciendo que esté convencido de que ETA ha tenido participación, hay muchos elementos que no hacen lógico que eso sea así, pero hay otros muchos elementos que están diciendo que se ha podido producir esa colaboración. Yo entiendo, en línea con lo que dije en mi primera intervención, que, con todo eso, aclaremos este asunto hasta sus últimas consecuencias y, si el resultado final es no, pues es no y si el resultado final es sí, pues es sí. En ambos casos es muy importante saberlo para la lucha antiterrorista. Ese es mi criterio personal.


El señor DEL BURGO TAJADURA: Falta la contestación a la pregunta sobre si intentaron suspender las elecciones.


El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): Ah sí,

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perdón. Es tal pregunta que no me extraña que se me olvide. Esta es una de las maldades más impresentables, increíbles, dolorosas y se me ocurren un montón de epítetos más, de las que se produjeron en esas horas en las que, como ustedes saben muy bien, hubo más de uno y más de dos organizando un barullo espantoso de terroristas suicidas por aquí, golpes de Estado por allá, etcétera. Haré un juicio personalísimo. ¿De verdad alguien se imagina que este jurista -no digo ya este secretario de Estado-, jamás de los jamases -veo algunas sonrisas en la sala, espero que cómplices-, hubiese movido un dedo para hacer un disparate tan colosal como hubiese sido ese? Es, en fin, una chorrada monumental, lo que pasa es que es una chorrada monumental que, sumada a otras chorradas monumentales, hizo mucho daño en un momento determinado.


El señor PRESIDENTE: En nombre del Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió) tiene la palabra el señor Guinart.


El señor GUINART SOLÁ: Señor Astarloa, gracias por su comparecencia ante esta Comisión. Su testimonio es sin duda trascendente y complementará el de otros comparecientes que en días anteriores -ahora ya lejanos en el tiempo- han aportado su información a esta Comisión. También quiero agradecerle la introducción que ha hecho, casi de tres cuartos de hora, sus reflexiones con relación a su actitud, su compromiso y su sufrimiento en ese día y en días posteriores. Me ha parecido que faltaba un poco de autocrítica en esta actitud, en esta reflexión desde la distancia, porque alguna cosa debemos haber hecho mal -como decía alguno de sus compañeros de partido- porque, tal vez, esto podría haberse evitado. Al menos, reflexionar sobre qué podía haberse hecho de modo diferente para que ese riesgo y esa realidad no se hubieran producido.


En cualquier caso, ha hablado usted de riesgo, ha hablado de futuro, ha hablado de una amenaza permanente, ha hablado de cambio de cultura con relación a convivir con esa amenaza que, por mucho que se actúe o disponga, no se podrá evitar. En fin, que la seguridad es como un vaso agujereado, en el que, por mucho que se llene con más medidas de seguridad, siempre hay algún agujero por el que va perdiendo; siempre hay que estar llenándolo, y nunca estará colmado de seguridad absoluta; ya sea en nuestro país, ya sea en nuestro entorno occidental.


En ese sentido, quería empezar con alguna reflexión suya, en relación con el periodo previo al atentado, sobre si tiene conciencia o no de que su secretaría general hizo caso, siguió, reaccionó ante las sucesivas advertencias, amenazas del crecimiento o de la presencia, cada vez más activa, del terrorismo de carácter yihadista. Por esta Comisión han pasado diversas personas, también mandos policiales, don Faustino Pellicer, el representante de Europol y a través de informes que hemos visto en documentación secreta se advertía de que la amenaza islamista, por razón del enfrentamiento de culturas o por el hecho de la guerra de Irak, iba en aumento y tal vez ahí no se prestó tanta atención como debiera, ya que nuestras fuerzas de seguridad estaban empeñadas especialmente, y se comprende, en la lucha contra el terrorismo de ETA.
¿Cuál es su apreciación al respecto? ¿Se actuó correctamente atendiendo o no esas crecientes amenazas del terrorismo islamista?

El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): Empiezo por decir una cosa: si usted ha sacado la conclusión de que podría faltar autocrítica, es que en mi introducción no lo he hecho todo lo bien que quería. He empezado por declarar mi sentido de la responsabilidad sobre todo esto. Es decir, que yo era el secretario de Estado de Seguridad, esto se produce, y el responsable es el secretario de Estado de Seguridad, punto; y tiene los sentimientos que les traslada, y no piensa quitarse un ápice de responsabilidad. De hecho, los ciudadanos han generado en mí la responsabilidad añadida de que hoy no soy secretario de Estado de Seguridad; lo cual, si me permiten la broma, probablemente es muy bueno para este país; seguro.


Voy al fondo. Me pregunta usted: ¿qué hemos hecho mal? ¿Qué podríamos haber hecho para evitar esto? Por mi parte, no voy a defender en esta Comisión que éramos unos genios, que hicimos todas las maravillas imaginables y que, a pesar de eso, pasó lo que pasó. Sí voy a defender en esta Comisión, con toda la pasión posible, que hicimos un montón de cosas importantes para intentar afrontar el peligro que nos amenazaba y evitar así que se produjese lo que se ha producido.


Para contestarle, empiezo por una reflexión; estamos en el corazón del tema de la previsión o imprevisión; empiezo, pues, por una reflexión.
Tengo muy claro que, cuando a veces se dice, es que hubo imprevisión, no se está diciendo -capítulo uno-: al Partido Popular se le puede acusar de no haberse tomado el terrorismo en serio. Es obvio que esto hay que inscribirlo, en la justicia de las cosas, en un territorio que dice que el Partido Popular, como ustedes saben muy bien, tenía la lucha contra el terrorismo como prioridad número uno entre las tareas de gobierno del país. En la medida que es así, espero que, con la justicia correspondiente, así se reconozca.


Ahora doy un paso más. He visto titulares, he visto comentarios en prensa y he visto alguna declaración política, lógicamente intencionada, del estilo de la siguiente -y esto me interesa que lo tengamos todos muy claro-: se avisó al Gobierno cinco meses, seis meses, siete meses, ocho meses, diez meses, un año, dos años antes, de que esto podía pasar, y el Gobierno no hizo nada. En fin, antes les he pedido algunas cosas que para mí son importantes: por ejemplo, que en las conclusiones sean ustedes capaces -y, luego, el Pleno de la Cámara- de buscar un punto de acuerdo en cosas

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que nos han estado diciendo y que yo considero que no son de verdad justas; el tema de la mentira, etcétera. Les pido que en esto hagan también el mismo esfuerzo. Se lo pido, en este caso, al representante del Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió), en la medida en que es el que me pregunta; pero, si me lo permiten, se lo pido a todos, porque no es verdad. Cuando se dice eso de: ¿se pudo evitar?, que es una pregunta muy socorrida, yo siempre contesto lo mismo: todo atentado se puede evitar, y ningún atentado se puede evitar. Es decir, siempre hay elementos que te dicen: ¿cómo no...? cómo no se supo o se hizo tal cosa; y al revés: hay veces que tienes absolutamente claro que eso no se va a producir, y se produce. Es una reflexión que entiendo obvia, y que todo el mundo tiene muy clara.


Sin embargo, ¿qué es lo importante? Lo importante es que los ciudadanos tengan claras algunas cosas. Primero, yo tenía una sensación muy rara cuando leía esta crítica en los medios, o se la oía a compañeros de esta casa. Tenía una sensación muy rara porque la mayoría de los documentos -no diré todos, porque no todos eran de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado- sobre los que se ha hecho el comentario de ya se decía y el Gobierno no hizo, son documentos que se han producido en la Secretaría de Estado de Seguridad. En algún caso de la propia mano del secretario de Estado de Seguridad, o si no de las órdenes del secretario de Estado de Seguridad. ¿Qué les estoy diciendo con esto? Es obvio que teníamos la conciencia plena de que el riesgo era muy serio para todos, y actuamos en consecuencia. Luego, si quieren, repasamos el conjunto de eso que también he visto que se debate aquí de los medios y demás. A partir de ahí, no voy a hacer el juego de decir: ¿y quién es capaz de avisar de un atentado? No voy a hacer ese juego, quiero tener el debate más honesto posible con ustedes, de su parte y de la mía. ¿Cuál es el grado de amenaza concreta para cada atentado que uno está en condiciones de afrontar en cada momento? La amenaza genérica es la que es. Hoy, el mundo está amenazado por el terrorismo islámico radical, constituye el principal problema de futuro de nuestra libertad y de nuestra democracia, sabemos que han incrementado su capacidad, sabemos que han incrementado su maldad, sabemos que hoy van atentados de cientos y cientos y miles de muertos, sabemos que nos puede pasar a cualquiera. Todo eso lo hemos ido viendo juntos en este proceso, y los papeles, uno tras otro, han ido recogiendo ese proceso. A partir de ahí, los servicios de cada país elaboran, como es lógico y natural, el catálogo de riesgos previsibles, y ustedes han tenido -déjenme que se lo diga- muchos documentos de esos que han ido apareciendo, y hay otros muchos que no han tenido pero que van en la misma dirección, que yo los he conocido y que coinciden en lo que les voy a decir: uno, la definición del riesgo fundamental en España era genérico; dos, la línea general deducible es que de lo que se sabía por nuestros servicios y se sabía por los servicios de fuera se tenía la impresión que antes dije en mi primera intervención de que nosotros, en principio, éramos más un elemento de infraestructura que un elemento de objetivo, aunque también había papeles que decían que en cualquier momento uno puede dejar de ser infraestructura y convertirse en objetivo, cosa que también es lógica y cualquiera de nosotros hubiésemos escrito.


A partir de ahí, de cara a que el responsable político adopte decisiones para mejorar nuestras capacidades, van llegando una serie de mensajes.
Les pongo ejemplos, y si quieren los repasamos todos. En un momento determinado tan importante como es después de Casablanca, pero también antes de Casablanca, ustedes habrán visto que en los documentos, en la enumeración de riesgos, aparece con una intensidad llena de rayas, cuadros y recuadros la cuestión de Ceuta y Melilla, por ejemplo. ¿Qué hace el responsable político cuando le dicen que el riesgo está en Ceuta y Melilla? Tomar todas las medidas que puede tomar en relación con Ceuta y Melilla. Este secretario de Estado se va a Ceuta y a Melilla, se reúne con todo el mundo que se tiene que reunir, vuelve, reúne conjuntamente al Cuerpo Nacional de Policía, a la Guardia Civil y al CNI, se elabora un plan conjunto y se pone en desarrollo en Ceuta y Melilla. ¿Que el aviso es NBQ? Yo he aprendido un montón de NBQ porque el 90 por ciento, como han visto, de los papeles hablan del riesgo nuclear, biológico, químico, etcétera. Nos hemos pasado todo el tiempo que ha sido necesario adoptando las medidas para, desde cero, tener cierta fortaleza en NBQ.


Las mezquitas, que a partir de un determinado momento empiezan a parecer como foco potencial de que se pueda estar produciendo ahí... Esto lo desconozco. En el minuto siguiente en que se dice ¡ojo!, este secretario de Estado reúne a quien tiene que reunir y les pide que hagamos la elaboración más exhaustiva de información de las mezquitas que tenemos en este país. A ustedes les han mandado una hojita, en uno de los documentos -lo he podido ver-, en la que viene el resumen final: Tantas mezquitas, más tantos garajes distribuidos de la siguiente forma. Es un documento así, que se encargó allá por el mes de octubre -lo encargué yo- y que se finalizó cuando se finalizó, que me parece que fue por parte de cada uno de los cuerpos en noviembre y en diciembre, con la ayuda de la Dirección de Asuntos Religiosos del Ministerio de Justicia, por parte de la Secretaría de Estado de Seguridad e inmediatamente se pone a circular. No me quiero entretener aquí en demasía, pero ¿qué le estoy pretendiendo decir? Que no es verdad, en absoluto, que hubiese una situación en la que unos señores, los policías, estuvieran diciendo que había que hacer una serie de cosas y que el Gobierno estuviera mirando para otro lado; no es verdad, no es verdad. A partir de ahí, podemos discutir si lo que se hizo era apropiado a la dimensión de lo que había. Ahí le sería aplicable, con la misma justicia, un comentario que yo les devolví a ustedes en mi intervención inicial y que es: Y a partir de ahora, no solo retoques,

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sino un cambio de cultura. Usted dice que me tengo que hacer una autocrítica. Bien, a lo mejor no fui capaz de convencer de que la operación Lago no era el comando Dixan; a lo mejor no tuve la finura -creo que no lo tenía fácil porque lo que estaba jugando ahí era la política, me parece que la cuestión en aquel momento era decir que el Gobierno estaba poniendo la alarma en estas cosas porque quería justificar su decisión de que las tropas de Estados Unidos fueran allí y que España estuviera presente en la coalición-, a lo mejor no supe hacer eso, pero tengan ustedes también muy claro que no ayudaron mucho en esto.
No voy a hacer ningún tipo de recordatorio de lo que está en el "Diario de Sesiones", pero el señor Jané -y me va a permitir que le cite- y yo hemos debatido sobre esto. El señor Jané estaba preocupado en ese momento por la presunción de inocencia, que debatió conmigo -y ahí está el "Diario de Sesiones"-, y no tenía razón, el tiempo demuestra que no tenía razón, demuestra que la operación Dixan no era el jabón es el jabón; resulta que esa operación, que luego ha sido retomada por los jueces y que hace que hoy la gente esté en prisión, no era una operación inventada para generar alarmas o para jalear decisiones políticas. Yo mi culpa y los demás la suya y a partir de ahí, si puede ser, todos juntos para provocar el cambio de cultura, pero es muy injusto que se diga que en el país en el que se ha producido el mayor número de operaciones contra el terrorismo islámico fundamentalista en Europa, en el que ha habido el mayor número de detenidos y de proporción de detenidos que han ingresado en prisión, etcétera, ha habido una preocupación policial y los políticos estaban mirando para otro lado. No es verdad, es muy muy injusto.


El señor GUINART SOLÁ: Entrando en el tema de los días 11, 12, 13 y 14 -usted citaba 15 y 16 también en relación con su convicción de la autoría del atentado-, usted nos ha explicado y con apariencia de veracidad, de convicción, cuáles eran los indicios que apuntaban a que el día 11 a las 11 ó 12 de la mañana todo parecía indicar que había sido ETA la autora del atentado, a pesar de que el señor De la Morena comentó ante esta Comisión, ante una pregunta del señor Jané y citando al señor Del Burgo en una pregunta anterior, que lo cierto era que no lo tenía claro, que no veía claro que ETA fuera la autora. Esto lo comenta en relación con esa reunión del día 11. Después, los acontecimientos y las investigaciones fueron avanzando y usted decía -también el señor Del Burgo- que esa teoría, esa hipótesis de que ETA era la autora, se iba desvaneciendo e iba ganando fuerza la otra hipótesis, y es que los autores habían sido islamistas o de tendencia islamista. La impresión que tenemos a lo largo de los trabajos de la Comisión es que hay un decalaje, una cremallera, entre lo que es la investigación, lo que los cuerpos policiales nos han ido explicando y lo que ha sido la información, la difusión o la comunicación de esta investigación. Había como una sombra distante y difusa también, como tal sombra, respecto a lo que se sabía en los cuerpos policiales, lo que se iba transmitiendo a los responsables y lo que el ministro luego iba contando. Iba muy retrasado en relación al tiempo real de la investigación y, lógicamente, de esto deducimos que podía tener un interés partidista retrasar al máximo posible la autoría islamista por los efectos que esto pudiera producir y mantener hasta el último momento, incluso obviando o no dándole el valor suficiente a ciertas investigaciones que apuntaban claramente a la autoría, no de ETA en este caso. Todavía en la comparecencia del señor ministro el día 13 a las dos y media, cuando todos los indicios apuntaban en la dirección del terrorismo de corte islamista, mantenía la hipótesis central de la banda terrorista ETA. ¿Nos podría dar usted una explicación de cómo fue el avance de la investigación a partir del día 11 con el hallazgo de la furgoneta en Alcalá de Henares, con el culote y los detonadores, después con la mochila no explotada por la noche y con el teléfono móvil, con la tarjeta que luego se explotó técnicamente para saber de dónde procedía, finalmente, con la aparición del vídeo, con las detenciones, puesto que el mando policial anunciaba que a las doce del sábado día 13 sabía que había detenciones previstas inmediatas y, a pesar de eso, seguía manteniéndose la hipótesis prioritaria de ETA? Esto es lo que más nos sorprende en toda esta evolución y es lo que alimenta la hipótesis de que el Gobierno, tal vez no mintiendo, sí que interesadamente retrasó mucho la información para crear una opinión pública que fuera menos desfavorable, viendo el cariz que tomaban los acontecimientos y la investigación.


El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): Yo me alegré mucho en la comparecencia de don Ángel Acebes, que usted ha mencionado, de que en el transcurso de las intervenciones del portavoz del Grupo Parlamentario Catalán (Convergència i Unió), señor Jané, hubiese un giro que me parece de una honestidad muy grande, que era que empezábamos más bien en la idea de aquí se ha mentido y se acababa donde usted acaba de situarlo, que es: no se administró bien, ustedes no hicieron bien lo de la comunicación. Para mí eso fue -y me alegra mucho que se haya consolidado además- un paso importante, porque es verdad que es extremadamente grave, triste e injusto que nos sentemos aquí y ustedes digan: Es que ustedes mintieron. Pues no mentimos, nos equivocaríamos.


Ahora vamos a lo de la comunicación. Aquí puedo dar también mi testimonio personal porque yo no tuve ninguna intervención pública en esas horas, ustedes lo saben. En realidad ni en esas horas ni prácticamente en ninguna. Como saben, yo he intentado ser un secretario de Estado de Seguridad callado, que me parece que es lo que tiene que ser un secretario de Estado de Seguridad, pero en esas horas estuve en casi todas las intervenciones

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del ministro a su lado, con lo cual soy testigo absolutamente privilegiado de lo que se ha ido produciendo. Les daré mi juicio perfectamente implicado en relación con lo que ese testigo privilegiado significa.
Déjeme decirle dos cosas, que quizá por la naturaleza de la segunda hubiese sido más propia de la intervención inicial, pero no cabía todo; pero ya que sale, sale, y no quiero irme de esta sala sin decirlo.


Primera cosa. Podemos volver a repasar, como ustedes hicieron durante diez largas horas con él, minuto a minuto, segundo a segundo, el desarrollo.
La conclusión seguirá siendo la misma: que con nuestros errores y con nuestros aciertos, no hay nadie que pueda negar que la información fue en tiempo real, minuto a minuto y segundo a segundo. Eso queda para la historia. Basta ir haciendo la comprobación y sale lo que es.


Yo tengo mi propia percepción sobre la cuestión de la comunicación, que dice usted que no administramos bien. A los hechos -por ejemplo, que se había encontrado una furgoneta o que se había detenido a no sé quién- se unía un juicio de valor. En primera instancia, se sigue en la idea de que es ETA, pero se abre una segunda vía de investigación. Los ciudadanos tienen que saber lo que eso significa, y es que no tenemos la seguridad -así como sí la teníamos por la mañana- de qué significa que haya aparecido una furgoneta, por lo que hay que investigarlo todo. Yo estaba allí, lo viví y avalo que fue como el ministro del Interior lo contó durante 10 largas horas, porque fue así. A partir de ahí, lo que ustedes nos achacan es que en aquellos momentos no dijésemos con toda seguridad que estaba descartada la autoría de ETA. Esa es mi impresión. Si ustedes discrepan, ahora me dicen por qué discrepan, pero esa es mi impresión. Es decir, eso fue lo único que ustedes echaron en falta, naturalmente, no porque ustedes tuvieran la convicción de que eso fuera así, porque si no la teníamos en el Ministerio del Interior, difícilmente podía tener cada uno de los ciudadanos de España un Ministerio de Interior en sí mismo. En el momento en que esto se produce y en el discurso político que se genera, ustedes hacen eso y dicen eso. Eso es lo único en lo que, en este minuto, ustedes y nosotros estamos discrepando en cuanto al tema de la comunicación. Él explicó muy bien -y no me voy a entretener, porque ya les estoy dando contestaciones muy largas desde hace un buen rato- cómo eso era imposible. Pero es que ustedes han escuchado hoy lo que yo he dicho, -que lo he dicho con toda honestidad, aunque a lo mejor estoy equivocadísimo-, sabiendo lo que he sido y lo que hoy pienso, es decir, que, a día de hoy, yo no he descartado, de verdad, la relación de ETA con este atentado. Es obvio que, a partir de los días 13 y 14, crece una investigación que va donde va y que termina nada menos que con personas suicidándose en Leganés, vinculadas a la Yihad islámica o lo que sea.
Pero, a día de hoy -es decir, no en aquellas 72 horas trágicas, en las que había que administrar absolutamente todo lo complicado que había que administrar-, yo no lo tengo claro.


No sé si me dejo algo de lo que usted me haya preguntado.


El señor GUINART SOLÁ: En cualquier caso, uno de los momentos cruciales en este calaje de la información es el sábado día 13 por la mañana, donde, según nuestra información, a partir de las 12, ya estaba claro que había detenciones de personas del entorno islamista y que, a pesar de todo, el ministro mantenía que la hipótesis principal era la de ETA. Eso es lo que más cruje en esa explicación, es decir, que se tratara de retardar esa verdad, su verdad, lógicamente, y donde había una voluntad clara de mantener hasta el último momento -porque había elecciones al día siguiente- la falta de claridad de que ETA estaba descartada del todo, cuando sí lo estaba, según de nuestra percepción o deducción de las intervenciones policiales. En cambio, desde el Gobierno, el ministro mantenía esa luz enfocando a ETA. Nos gustaría que precisara eso con mayor exactitud, al menos este día, por no entrar en todos los detalles.


El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): Me hacen ustedes preguntas -cuando digo ustedes, me refiero también al señor Del Burgo- que, en principio, tengo que contestar con cierta amplitud. ¿Qué piensa usted de ese día? Yo le cuento lo que pienso de ese día. En primer lugar, gracias a Dios, me alegro de que, en el desarrollo de los trabajos de esta Comisión, hayamos pasado de que a las siete de la mañana del mismo lunes sabíamos que no era ETA por una furgoneta, ocultándolo desde ahí, (El señor Jané i Guasch: jueves.) -perdón, jueves-, a que, por lo menos -ya hemos avanzado mucho territorio-, ustedes no lo tengan claro desde el sábado día 13.


No sé si me va a ser fácil explicarles el día 13 que yo viví. Esto no es una suma de cosas que pasan, sino de seres humanos que viven determinadas circunstancias. Y yo, incluso diría que soy un ser humano también. El día 13 es un día de una dificultad extraordinaria, y para el secretario de Estado de Seguridad de este país extraordinaria y media. Además, voy empezar por decir: no me ayudaron mucho, no me ayudaron mucho. Más bien me ayudaron muy poco y algunos me añadieron muchas dificultades a lo que ya de por sí era de una enorme dificultad. Yo creo que ustedes son muy conscientes -he empezado por decir que somos seres humanos y si no hay que plantearlo así pues no lo planteamos así- de la situación límite que se está viviendo en esas horas, por lo menos la situación límite que está viviendo en esas horas quien tiene la responsabilidad de la seguridad del Estado. Y todo esto, fíjense...(Rumores.) Veo que hacen algunos comentarios. No lo estoy diciendo por todo eso que pasó el día 13 con las convocatorias ante la sede del Partido Popular o el

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"pásalo". No, lo estoy diciendo para que ustedes entiendan en sí mismo, prescindiendo de eso, lo difícil que es un día de esta naturaleza en la Secretaría de Estado de Seguridad, incluso, si quieren, lo circunscribo en esta investigación. Porque usted ha dicho, y se ha dicho muchas veces en esta Comisión por portavoces de grupos parlamentarios, que ha quedado claro y establecido que el sábado a las doce ustedes ya sabían que eran terroristas islámicos radicales. Vale. A eso es a lo que me estoy refiriendo cuando les digo qué difícil y qué poco me ayudan haciendo ese tipo de comentarios en aquel momento y ahora. Miren, yo que era, dentro del Gobierno, el más informado, como es lógico...


El señor GUINART SOLÁ: Una precisión que me parece trascendente. No hemos dicho que a las doce del mediodía del sábado ya se sabía que el auto era el terrorismo islamista. Yo comentaba que no era prioritaria la línea de investigación de ETA, que es muy diferente. En cambio, el Gobierno mantuvo hasta las tres de la tarde que la línea prioritaria era ETA. Ahí está la diferencia. No afirmábamos, no se puede afirmar que se hubiera decidido ya que fueran autores islamistas, pero lo de ETA perdía absolutamente su efecto.


El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): Aceptada la enmienda. De acuerdo, entiendo. El sábado a las doce de la mañana, a las dos y estoy por decir que a las ocho, que es cuando sale el ministro a decir que se han producido las detenciones, yo, que soy el mejor informado, lo que tengo es, como decía aquel otro de la Revolución Francesa, un caos de ideas claras en el mejor de los casos. Y se lo han contado con cierto detalle, lo que pasa es que no cala. A lo largo de la mañana del sábado se va produciendo una sucesión de actos, de informaciones sobre esos actos y de deducciones sobre esos actos que llevan a que a las tres y pico de la tarde o a partir de las tres y pico de la tarde se produzcan unas detenciones. ¿De acuerdo? Usted me pide que yo haga un juicio, no sobre lo que sabemos, sino sobre lo que decimos.
Para hacer un juicio sobre lo que decimos, le digo: en el momento en el que sale el ministro en esa rueda de prensa, pasan dos cosas. Primero, el ministro no tiene intención, como saben -porque lo ha contado él y además creo que entienden que es verdad-, de hacer manifestación alguna; es decir, esa salida no es para decir: Es que ETA sigue siendo... No, no, era para informar sobre otra cosa y alguien volvió a preguntar siete veces lo mismo: ¿Ustedes han descartado...? Y el ministro dijo: Estamos en el mismo sitio y se lo cuento. Ya está. Creo que han entendido ustedes bien por qué el ministro en ese momento no dice si se van a hacer detenciones o no, evidentemente también está claro. La segunda consideración añadida es: el ministro, de verdad, y este secretario de Estado, de verdad, en ese momento no saben dónde nos están llevando las actuaciones que se van a producir a las tres o a las cuatro de la tarde, no tienen ni idea; saben que se van a producir detenciones, saben que ha sido una decisión de decir: vamos a ello a ver qué sale, pero no tienen idea. Voy a intentar -y me va a resultar muy difícil porque esto yo lo he entendido muy a posteriori y estudiando un rato- explicarles, de la mejor manera que sepa, por qué.


Primer dato, toda la actuación del sábado nace -creo que eso lo tienen claro, si no me lo dicen- del tema teléfono-tarjeta; mochila-teléfono-tarjeta, Mochila-teléfono-tarjeta, primera constatación: el teléfono y la tarjeta no se corresponden. Les voy a pedir un favor, porque sé que tengo dificultad para explicar esto, pero donde llegue y no entiendan lo que estoy diciendo me lo dicen y paro e intento explicarlo de otra manera. Teléfono y tarjeta no se corresponden. Ustedes saben que normalmente hay un pack en el que por un lado va un teléfono que está asociado a una tarjeta SIM. Eso está separado. Pero es que además -esto es lo que debió añadir especial confusión a la confusión en la investigación, a ver si ahora lo digo bien, del viernes por la tarde y el sábado por la mañana- resulta que estaba trucado el número de eso que llaman el IMAI del teléfono -no estaba trucado, estaba cambiado-, de forma que no se correspondía con la carcasa. Eso quiere decir -y luego lo he entendido a posteriori, ¡ojo!, porque en aquella hora no entendía nada- y explica por qué las primeras personas que la policía considera que pueden estar vinculadas con ese teléfono no tienen nada que ver con este asunto. Aparece una señora que resulta que había comprado el teléfono para regalárselo en Reyes a su nieto o algo así; además tiene una historia muy pintoresca porque esta señora tuvo un problema porque el teléfono no le funcionó y tuvo que ir dos o tres veces consecutivamente los días 7, 8 y tal, hasta que debió organizar un lío muy grande y directamente le cambiaron el teléfono. La policía va ahí, va al IMAI que en principio está asociado a lo que de los datos de ese teléfono consta.
Pero es que resulta, insisto, que no solamente estaban separados la tarjeta y el teléfono sino que además el IMAI no se correspondía con la carcasa, con lo cual era otro.


A partir de ahí, de esa comprobación, por un lado, la policía puede ir a la tarjeta y, por otro lado, puede ir al teléfono, después, insisto, de no tener nada claro ni cuál es la tarjeta ni el teléfono porque las correspondencias están cruzadas y pasan cosas como las que les acabo de decir. De hecho, la primera noticia que me dieron el sábado por la mañana fue: Hemos ido a hablar con una señora y resulta que es un lío, porque no sabemos si está en esto... Era la historia de lo de Reyes y el niño.


Síganme ahora. Finalmente aclaramos de qué tarjeta estamos hablando y de qué IMAI estamos hablando y se puede ir... Bueno, ojo, se puede ir a partir de tener la certeza de qué tarjeta estamos hablando y de qué IMAI estamos hablando, se puede pedir a la compañía a ver si tiene elementos que te permitan saber dónde se ha distribuido cada tarjeta y cada teléfono. Se hacen esas gestiones y por el lado de la tarjeta se llega a una empresa, si no recuerdo mal, Sindhu Enterprise, en

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Alcorcón, que es de donde, después de hablar con los dueños, un matrimonio entre indio y pakistaní, se acaba sabiendo que los compradores son de un locutorio de... y ahí aparecen los que finalmente serán detenidos por la tarde. Insisto, estoy intentando explicárselo con la mayor sencillez que puedo, pero entender esto a mí me costo una barbaridad. Por el otro lado se llega al teléfono, con su carcasa y su e-mail, y aparece otra empresa de dos indios, a los que se detiene también esa tarde. Esos dos indios vendieron esa carcasa y ese teléfono a..., y a continuación les pongo un interrogante. Pero no se lo pongo entonces, se lo pongo hoy. Yo todavía hoy no sé a quiénes vendieron el famoso teléfono que ha permitido llegar hasta donde hemos llegado hoy en la investigación. Por eso, como explicó muy bien Jesús de la Morena, el comisario general de Información, cuando estuvo aquí, fue la tarjeta la que nos ha permitido crecer en todo eso, porque del teléfono, en esa hora; la noticia que vamos teniendo a lo largo del sábado es: Parece que se ha vendido - lo dicen ellos por la tarde cuando son detenidos- a dos personas que vestían un mono, blanco o azul, y que hablaban entre ellos en un idioma raro. Esa es la primera noticia que yo tengo. Luego, en alguna diligencia posterior empieza a aparecer que era el búlgaro, es decir, dice la persona que estaba en la tienda que cree que hablaban entre ellos en búlgaro. No sé qué criterio tenía para saber eso, pero lo dice. En todo caso -sin hacer bromas, aunque insisto en que esto es complicado-, al día de hoy, que yo sepa, -y a lo mejor estoy retrasado en la información sobre últimas detenciones-, no sabemos quiénes fueron las personas que compraron ese teléfono. No lo sabemos. Todo eso es lo que ustedes quieren que se traduzca en: ustedes sabían a las 12 de la mañana que eran tres islámistas; aunque no lo supiesen tenían que haber dicho otra cosa a las 14:00 horas. Fue horrible entender todo esto y costó luego por la tarde una reunión de toda la cúpula del Cuerpo Nacional de Policía con el ministro y el secretario de Estado, intentando entender de qué estábamos hablando, por qué me hablaban de una persona de raza gitana que habría comprado el teléfono pero que luego lo había devuelto. Todo eso es la historia del sábado. Y además de todo eso -y vuelve el ser humano otra vez- todo lo que pasó el sábado, que fue ocuparse, desde la perspectiva de la seguridad -que era mi obligación-, de todo lo que empieza a pasar. Creo que alguien ha dicho aquí, y no del Grupo Popular ni compareciente relacionado con el Gobierno, en algún momento: si incluso trabajamos en la dirección de evitar que se produjese el mayor lío posible, porque esa tarde se podía haber producido una enorme desgracia. Pues lo que sí les puede decir el secretario de Estado de Seguridad es que, en un día como éste, en el que iban pasando estas cosas de la tarjeta y te ibas enterando, y efectivamente luego hay detenciones y hay que contar las detenciones, y luego hay un vídeo y hay que contar el vídeo, yo me pasé la tarde entera de ese día, como es mi obligación y es lo que tiene que pasar en una circunstancia como ésta, hablando con los delegados del Gobierno, viendo qué estaba pasando para que, por Dios, no hubiese un problema aquí o allá. Eso fue el día 13.


El señor GUINART SOLÁ: Señor Astarloa, para acabar este punto, le pido tres, cuatro o cinco argumentos para fundamentar que el sábado al mediodía la hipótesis principal todavía era ETA.


El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): Creo que los han visto todos en el desarrollo de la Comisión, pero yo le doy el listado de los que tengo anotados. La instrucción policial es la que, como saben, está haciendo las diligencias hasta el sábado por la tarde. Pero eso no tiene nada que ver con lo que usted me ha preguntado, con lo cual le pido disculpas.


Empiezo por donde sé que también han estado insistiendo mucho, que es el retrato robot y demás. Sé que ustedes estuvieron viendo -y vi que al señor Llamazares le parecía un tema importante- que había dos retratos robot. Como en algún momento el señor De la Morena explicó aquí -y tenía razón-, ni le doy importancia a eso ni le doy importancia a todos los reconocimientos que ha habido de cualquier tipo de naturaleza porque tiene la importancia que tiene. Podía llevar a algún sitio o no; todos se miran y ya está. En el caso de ETA, como ustedes saben muy bien, el día 11...


El señor GUINART SOLÁ: Lo del día 11 ya nos lo ha contado, eso está muy claro.


El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): No, no voy a hablar de eso. Se me ha dicho en los días sucesivos, ¿no? Si quiere me salto el día 11. Le iba a hablar de las declaraciones que hay el día 11. De las 11 declaraciones -creo que esto lo saben-, sólo uno habló de que podía identificar a alguien con tez árabe. El resto hablaron de blancos. Uno creyó reconocer a dos personas vascas. No sé si esto les ha salido, pero una persona denunció una Vespa con matrícula de Bilbao que no se movía desde días antes del atentado, y sabe Dios por qué dedujo que esto tenía alguna relación y presentó la denuncia. El día 12 se reconoce a una persona que luego ha aparecido porque, muy afortunadamente, ha sido detenida con posterioridad, que es Josune Oña, miembro de ETA. Se dice que se le ha visto el día 11 en Madrid. El mismo día 12 un señor declara que hace pocos días ha observado cómo un conocido del barrio, de origen árabe, estaba con una chica, hablando en inglés, y cuando se va la chica aparecen y se sientan con él dos individuos que él identifica como los que se han difundido el día anterior entre las fotos de ETA. También el día 12 se observa a seis personas en la estación de Alcobendas y se cree reconocer entre ellas a

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Harriet Aguirre, Maite Aranalde y Josune Oña. Ese mismo día, ya por la tarde, en el metro se reconoce a Aguirre y una pareja reconoce, también en el metro, a Aranalde y Segurola. Podría seguir, pero no quiero alargar esto.


El resumen del resumen es que no se va produciendo -y creo que eso lo han debatido ustedes sobradamente- que esto avance porque todos los elementos de juicio que van apareciendo lleven a una dirección y desaparezcan otros elementos. No, aquí se está investigando todo. Aparecieron estas cosas y ninguna de ellas fue valiosa, pero es que tampoco fue valioso el 99 por ciento de los testimonios en general. Muy poquitos de ellos lo fueron. A posteriori han aparecido personas entre las que, cuando los han visto detenidos, creían que habían reconocido a Jamal Zougam u otros que han reconocido a otras personas, pero con esto no han llegado a ninguna parte. Y con esto no le estoy diciendo: Estaba todo a favor de... No, le estoy diciendo que no había ningún elemento en contra; se investigaba y se mantenía lo que se mantenía con toda tranquilidad.


El señor GUINART SOLÁ: Una última pregunta, señor presidente.


Me ha parecido entender que usted decía que la hipótesis de cooperación ETA-islamistas se mantuvo contemporáneamente con el hallazgo de la famosa furgoneta de Alcalá de Henares y que a lo largo de la investigación esta hipótesis de relación o de cooperación ETA-islamistas en el atentado se mantuvo. Para nosotros es una novedad. Hasta ahora ningún mando policial nos ha afirmado como tercera hipótesis de investigación que ETA y el grupo islámista actuaran unidos en este atentado. Entiendo que es una hipótesis política, que no policial.


El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): No le he seguido, perdóneme.


El señor GUINART SOLÁ: La hipotésis de la cooperación ETA-islamistas como autora conjunta de ese atentado, aparte de otro tipo de relaciones más o menos intensas entre estas dos organizaciones, nos ha parecido novedosa en su declaración de hoy, porque en el transcurso de la Comisión los mandos policiales no la han afirmado, más bien en, respuesta a algunas preguntas concretas, han negado radicalmente la relación de ETA con los grupos terroristas islámicos. ¿Es consciente de esta diferente percepción entre usted, políticamente hablando, y los mandos policiales desde el punto de vista más técnico, más objetivo?

El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): Es posible que haya habido discrepancias puntuales entre este secretario de Estado y las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado, pero le puedo asegurar que en esto no.


Yo he contestado a una pregunta que me ha hecho el señor Del Burgo, y la he contestado en sentido negativo. Me ha preguntado: ¿En esa reunión del día 11 se valoró la cooperación? Y yo le he dicho no. La cuestión de que puede haber una relación entre ETA y terrorismo islamista se empieza a plantear en el Ministerio del Interior a partir de una situación en la que, considerando que se ha producido un atentado de ETA, aparecen elementos -una casete con inscripciones en árabe, que luego resultan ser suras del Corán -en una furgoneta con detonadores que llevan a decir: o esto abre una segunda vía, y se abre la segunda vía, o alguien, como decía el señor Del Burgo, me parece, apostillando lo que yo le he explicado, anda jugando al despiste. Y a partir de ese momento no es que se abra una tercera hipótesis -que ni se abrió, ni se dijo, ni se contó-, sino que se trabaja en el sentido de ver si ha podido existir, y cuál, una relación entre lo uno y lo otro que explique que esto no sea un despiste, sino que sea otra cosa. Eso es lo único que quería decir.


El señor GUINART SOLÁ: Disculpe, entonces yo le había entendido mal.


El señor PRESIDENTE: En nombre del Grupo Parlamentario de Esquerra Republicana de Catalunya, el señor Cerda.


El señor CERDÀ ARGENT: Ante todo quiero saludarle, señor Astarloa. Me permitirá el presidente que haga una breve reflexión sobre lo que han sido las últimas decisiones en cuanto al formato y las comparecencias de esta Comisión. A mi grupo le parece importante cumplir con los objetivos que nos habíamos encomendado en esta Comisión y no dejarnos guiar demasiado por el golpe del titular que pueda guiar la orientación que pueda tener esta Comisión. Creo que teníamos un objetivo claro, que era investigar todo aquello que estuviera en nuestra mano y que pudiera dar luz a todo lo que pasó el 11 de marzo. En ese sentido, la dilación, las continuas idas y venidas en la Comisión creemos que deterioran seriamente no sólo la credibilidad de esta Comisión, sino también la de las instituciones que la amparan. Queríamos hacer una reflexión para todos los grupos porque nos parece que es de rigor no dilatar más en el tiempo ni tomar más en consideración determinadas historias puesto que un día un titular es importante y otro día el papel en donde está escrito sirve para envolver bocadillos; sólo el tiempo y la perspectiva desde una cierta distancia dan la justa medida de la importancia de ese titular.
Creo que haríamos mal y no haríamos un buen servicio a estas instituciones ni tampoco a las víctimas, que por supuesto, y para todos los grupos, merecen todo el respeto, si no cumpliésemos ése exactamente con nuestra obligación y convertimos esta Comisión en un circo, en una arena parlamentaria que creemos objetivamente que tiene otros escenarios

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donde perfectamente pueden dirimirse las discrepancias entre los diferentes grupos.


Hecha esta primera reflexión, que, efectivamente, no tiene nada que ver con la comparecencia del señor Astarloa, o solo en una parte, pero teníamos que hacerla, ha venido usted, señor Astarloa, con el libreto del buen dirigente del PP sobre la Comisión del 11-M, y tengo que decirle que lo interpreta para premio, para nominación. Si hubiera un premio Vittorio Gassman al parlamentario, yo votaría por usted, con toda convicción.
Además, tengo que admitir que estoy de acuerdo con usted en una cosa: ningún Estado del mundo, ni el más poderoso, puede garantizar al cien por cien la seguridad de sus ciudadanos; por muchas leyes de partidos, por mucha política de dispersión, por mucha restricción de libertades que haya, efectivamente, siempre puede haber una brecha por donde colarse alguno de estos criminales. Mi grupo tampoco busca culpables. Nos parece que eso corresponde a los jueces, que cumplen así con su misión. Para nosotros es importante buscar no la verdad, porque en política se tienen opiniones -mayoritarias o minoritarias, pero opiniones-, pero sí una cierta certeza y, en todo caso, soluciones; creo que es lo que espera la gente de nosotros, porque las responsabilidades las dirimieron las urnas en su momento y adjudicaron a cada cual lo suyo.


Sin más dilaciones ni preámbulos, voy a hacer la pregunta. Desde una cierta distancia, que en este caso no es el olvido, sino la perspectiva ciertamente necesaria para hacer un juicio de valor serio, una valoración que tenga fuerza, y después de todo lo que se ha sabido después -y ya sé que es un juicio a posteriori-, de todo el festival de explosivos de Avilés, de todo el desconcierto, de todos los confidentes traficando arriba y abajo, que se tenían controlados, de toda la información que se tenía de los servicios de seguridad, de la hipótesis primera que manejaba el Gobierno en esa famosa reunión de las 11 de la mañana, y apelando a la sinceridad de la que usted ha hecho gala en su discurso inicial, dígame, señor Astarloa, con esa perspectiva y con esa sinceridad de la que usted ha hecho gala, si alguna cosa no se hizo bien. Con esa perspectiva, sinceramente, si pudiera volver atrás, ¿qué cosas cambiaría de su gestión, en ese punto concreto, como secretario de Estado?

El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): Sobre la primera parte de su intervención, aunque ha empezado formulándola como una pregunta, entiendo que no iba dirigida a mí, y en consecuencia no la entiendo como una pregunta que haya de contestar, aunque es claro que el juicio de valor que contiene esa pregunta mi grupo parlamentario -no este compareciente, sino mi grupo parlamentario- no lo considera mínimamente razonable. Pero esa es otra historia.


Antes de la pregunta ha hecho otra afirmación que sí le voy a agradecer.
Nunca nadie me había llamado Vittorio Gassman, y eso es algo que me produce una emoción intensa, impagable. Gracias. (Risas.) Ya fuera de la broma, sí le agradezco que haya dicho una cosa que sé que piensa: que me equivocaré o no me equivocaré, pero intento ser una persona que habla con sinceridad. Lo decía S.S. al final, y yo se lo agradezco.


Me hace dos preguntas; una me resulta más fácil de responder que la otra, aunque ninguna es fácil. Una pregunta es: ¿Ustedes no han hecho nada mal? Esa me resulta fácil de responder: claro que hemos hecho cosas mal, claro que sí. La otra es más complicada: ¿Qué modificaría usted si hoy tuviese ocasión de darle a la moviola? Es una muy buena pregunta; que entre las muchas que yo me he hecho para contestarles a ustedes con cierta solvencia sobre todas las cosas no me he llegado a formular. Algo he dicho, fíjese, cuando he contestado a la pregunta del portavoz de Convergència i Unió. Creo que probablemente no hubiese ayudado mucho a la cosa concreta, porque no hubiese cambiado el grado de conocimiento concreto de la amenaza y demás, pero si hubiésemos generado colectivamente eso que yo he dicho en mi primera intervención, una nueva cultura, a lo mejor hubiéramos sido capaces de ser más incisivos en la investigación preventiva de este tipo de cosas. Trataré de explicar lo que quiero decir.


En la comparecencia que tuve yo aquí tras la malhadada historia del comando Dixan, puse un ejemplo -y luego veremos si al señor Olabarría le parece un buen ejemplo o no- y dije que yo era subsecretario de Justicia y que teníamos, entre otros, un problema en este país, que es que cuando un componente del artefacto explosivo se lleva en un bolsillo, el otro componente se lleva en el otro bolsillo y se quema un autobús, el de los componentes no ha sido, aunque todo el mundo sepa que ha sido, porque la ley no lo permitía, y todos juntos hicimos una ley -bueno, todos no, pero la mayoría- en la que se decía: cuando se dan estas circunstancias, se considera que es un acto de terrorismo urbano incluido en el Código Penal. Pues bien, en la cultura actual de la persecución de otro terrorismo eso sería imposible; ese es el ejemplo que puse, porque eso se entendía muy bien para ETA. Y no lo digo solo por la discrepancia política que había o por la utilización política de la cuestión, sino también porque probablemente todos culturalmente no... En fin, es una muestra, un botón de lo que quiero decir: tenemos que provocar ese cambio cultural.


Estoy seguro de que usted, además de esto, espera que yo le diga que tenemos que intensificar tal o cual cosa. Y se lo digo. Yo creo que el grado de capacidad que tenemos que alcanzar para defendernos del terrorismo islámista radical y para estar en condiciones de luchar para acabar con ese terrorismo, como estamos luchando para acabar con ETA, debería ser de la misma intensidad. Lo digo así: deberíamos tener la misma capacidad para prevenir y combatir, lo mismo. No eche en saco roto lo que he dicho en mi primera intervención, porque es mi opinión, valiosa o no: para eso tienen que cambiar muchísimas cosas. No se trata sólo de

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aplicar tal medida sobre tal medio, que también, por supuesto; tiene que cambiar -decía, para resumir- la cultura, pero no eche en saco roto lo que he dicho en mi primera intervención, a saber: no ya solo la cultura de lo que España está en condiciones de poner en ese empeño, con todo lo que sabe sobre lucha antiterrorista, porque lo ha sufrido durante 40 años; es que da igual... Bueno, da igual, no; es que no basta. Ya lo he dicho: hoy, ningún Estado por sí mismo, ni el más poderoso, está en condiciones de llegar por sí solo a un grado de capacidad de defensa frente al terrorismo y de lucha frente al terrorismo como el que, por ejemplo, España tiene hoy para seguir combatiendo a ETA hasta terminar. Y fíjese en que lo digo a sabiendas de una cosa que inmediatamente tengo que añadir, porque, si no, las palabras nos devoran. Lo digo a sabiendas de que, incluso con el grado de capacidad que tenemos de defensa, prevención y lucha contra ETA, en cualquier momento nos matan, ¡ojo! Pues bien, a sabiendas de eso, digo que este es un proceso de tal intensidad, que requiere un cambio tan cualificado, que nuestros modestos debates, sus bromas modestas a esta persona sobre el comando Dixan, se quedan en una anécdota, porque tenemos que cambiar la cultura; y tenemos que cambiarla no solo los españoles sino toda la comunidad internacional.


Porque si este cambio no se produce al tiempo en Alemania, en Italia y en Francia, no podemos. Y les he dicho antes que en eso, aunque da la impresión de que hemos hecho muchas cosas, y saben que hemos hecho muchas cosas y que España ha liderado la mayoría de las cosas que se han hecho porque tiene esa preocupación que otros no tienen, estamos sólo al principio.


Para llegar a la pregunta ha hecho usted dos consideraciones. Sobre la primera, como es muy mal intencionada, pero usted lo ha planteado desde reconocerme que me parezco a Vittorio Gassman, voy a tener el agradecimiento de no entrar en ese debate, pero, como ahí hay una discrepancia ideológica profunda entre usted y yo, y me gustaría que esto lo debatiésemos o por lo menos que quede constancia en el "Diario de Sesiones" de que de acuerdo no estoy, no quiero dejar pasar su referencia suavecita, con elegancia parlamentaria pero de fondo, acerca de que ni siquiera un Estado tan pertrechado de cosas que parece que no respeta los derechos fundamentales puede garantizar que se evite un atentado. Ha mencionado usted la Ley de Partidos... Para constancia en acta, mi discrepancia más rotunda. Mi discrepancia más rotunda no es solo que yo no esté de acuerdo con que usted piense lo que piensa y que eso es bueno para la lucha antiterrorista, es que creo que en un planteamiento como ese está en el fondo parte del secreto de por qué tenemos problemas para provocar el cambio cultural que es necesario para combatir esto. Lo pienso. (El señor Llamazares Trigo pronuncia palabras que no se perciben.) No, no, la responsabilidad, señor Llamazares, no siempre es suya, esto es un debate en el que yo doy mi opinión y usted la suya y buscaremos un punto de encuentro. Pero quiero reflexionar sobre esto.


Cuando nosotros decimos, -y yo lo he practicado desde la Secretaría de Estado de Seguridad, señor Cerdà- que un Estado de derecho no puede estar indefenso ante el terror y cuando decimos a los ciudadanos que el terror solo se combate desde el Estado de derecho -entiendo que eso lo decimos todos los que estamos aquí-, inmediatamente tenemos que añadir lo segundo que yo llevo diciendo mucho tiempo, que es: pero, eso sí, ciudadanos españoles, todo el Estado de derecho, toda la fuerza del Estado de derecho. Dentro del Estado de derecho, pero con toda la fuerza del Estado de derecho. Y fíjese, señor Cerdà, eso para cualquier terrorismo, para el terrorismo de ETA, para el terrorismo islamista, para cualquier terrorismo. Pero además el terrorismo islamista radical nos enseña una cosa que para los que no lo han aprendido ya nos tendría que haber enseñado la cuestión de ETA, aunque algunos de ustedes no lo compartan y no lo hayan aprendido, que es que si de verdad, -y no tengo razón para dudarlo-, lo que usted quiere defender son los derechos humanos, los derechos y las libertades de la gente, la única solución que tienen los paises del mundo civilizado, España entre ellos, es adoptar todas las medidas que desde el Estado de derecho permitan salvaguardar lo que el terrorismo quiere aniquilar, que son los derechos y las libertades, porque si no hacemos eso, lo que acabará pasando es que el terrorismo conseguirá su objetivo, que es aniquilar el sistema de libertades, bien porque acabe con nosotros, con nuestra civilización, bien porque nosotros, por no haber hecho lo que teníamos que hacer para afrontar la situación dentro de la legalidad y dentro del Estado de derecho pero con toda la fuerza del Estado de derecho, llegue un momento en que ya no estemos en condiciones de hacerlo, y a lo mejor resulta que aparece la tentación o alguien considera -lo considera por nosotros, los demócratas, y frente a nosotros, los demócratas- que es inevitable usar otros métodos diferentes. Pues no dejemos que llegue ese momento. Eso es lo que he pensado yo aplicándolo al terrorismo que hoy se llama internacional, fundamentalista, islámico radical, y es lo mismo -y ahí me gustaría encontrarme también con usted- que he pensado y que he practicado en relación con el combate contra ETA; es lo que hemos estado haciendo y yo estoy muy orgulloso de ello.


El señor CERDÀ ARGENT: Seguramente es uno de los debates más apasionantes que se pueden dar, pero no es objeto de esta Comisión. Tendré mucho gusto, de mantenerlo con usted en cualquier otra instancia, aunque me es difícil creer que leyes como la Ley de partidos sirvan para combatir todo tipo de terrorismo, pero no sirve para nada en el caso del terrorismo islamista.


En todo caso, para ese cambio de cultura que usted anunciaba, que vaticinaba y que yo comparto porque es cierto, necesitamos un cambio profundo de cultura, de

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mentalidad y de planteamiento de la seguridad en sus justos términos, pero no con cargas ideológicas adicionales que creo que no ayudan para nada a la solución estricta y exacta de los temas de seguridad. En ese sentido, y como sabe que le tengo aprecio y que le tengo por una persona seria, lo que no me cuadra es cómo sigue diciendo en estos momentos que aún puede haber alguna duda respecto a la autoría y a que ETA puede estar en todo esto. Dígame, por favor, qué datos objetivos, científicos, claros, nítidos, contundentes, manejan ustedes para hacer esa afirmación porque a estas alturas, cuando hay las detenciones que hay, cuando ha habido los muertos que ha habido, cuando ha habido toda la investigación judicial de lo que sabemos en estos momentos, decir que puede haber alguna vinculación con ETA, me parece que ni a usted ni a su partido ni a su gestión en el Gobierno le hacen favor alguno. Tendríamos que ser un poco más serios cuando decimos estas cosas de cara a la ciudadanía y, por favor, si tiene usted datos claros -no voluntades, no intuiciones, no sensaciones, no deseos- que apunten hacia ahí, por favor, díganoslo, porque yo aún no he visto ninguno. Tampoco sirve, me parece, la carga ideológica, en este caso contra ETA, para solucionar, para atajar o para cambiar esa cultura de la que hablamos para que sea efectiva en la lucha contra el terrorismo.


El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): Conste en acta, señor Cerdà, que yo también le tengo afecto, no vaya a pensarse otra cosa.


No me introduzca debates falsos, dígame usted elementos seguros que no sean indicios. Vamos a ver, usted los conoce igual que yo y los vamos a repasar. A usted no le llevan donde a otros nos llevan, pero eso no quiere decir -como yo decía al principio- que no sean elementos que, nos lleven donde nos lleven, no tengamos que clarificar hasta el final.
Fíjese, aunque fuesen, como usted dice, bobadas, incluso interesadas ideológicamente, como decía S.S., aunque lo fuesen, el que un número equis de ciudadanos de este país, probablemente muy importante, considere que no son bobadas, y aun siendo bobadas -suponiendo que todo esto sean bobadas-, es responsabilidad de los gobernantes ponerse a ello, demostrar que lo son, porque si no los ciudadanos están preocupados. A mí me gustaría que eso se compartiese en los bancos de ese lado, que sé que no se comparte. Además, he dicho en mi intervención que no solo me gustaría que se compartiese, sino que creo que es el punto de partida básico para acabar construyendo eso que yo llamo el cambio de cultura y poder mantener juntos una política antiterrorista hacia futuro que no tenga alguna sombra. Así de claro.


A partir de ahí, si quiere, repasamos, creo que es un ejercicio simpático.
Por ejemplo, le diré que a mí lo que me tiene absolutamente impresionado, absolutamente impresionado -y a usted le puede parecer una bobada sin importancia- desde el día que alguien lo suscitó, es la cuestión de qué hace un coche robado en la calle de este señor Trashorras, en Avilés, utilizándose en el atentado de Santander. Uno se pone a repasar todo el circuito de la actuación de ese comando y no entiende nada. Unos señores que van a atentar en Santander se van de Santander a Oviedo, pernoctan en Oviedo, aunque alquilando un sitio al que parece que no van porque pernoctan en el parque, del parque cogen un taxi y se van a Avilés y lo siguiente es que roban un coche en la calle de un señor, que es, según las noticias que van apareciendo, este señor. Yo no le digo, señor Cerdà, que esto me lleve a mí a una convicción profunda de que ya tengo claro, no, lo que le digo a mi Gobierno es que esto, más esto, más esto, más esto, que ustedes conocen y que ahora creo que no hace falta que repita, tenemos que aclararlo, entre otras cosas -fíjese el ejemplo que le acabo de poner- porque ese comando que pone ese coche en Santander es nada menos que el comando que aparece en Madrid con 900 kilos de explosivos repartidos en bolsas para ponerlos en Nochevieja. Me quedaré la mar de tranquilo si estamos aquí sentados todos y, de acuerdo con las informaciones del Ministerio del Interior, se confirme que esto era la casualidad de las casualidades que, sumada a las demás casualidades, daba casualidad suma cien, pero, por favor, que nos dejen con esa tranquilidad. ¿Es ilegítimo, es ideológicamente intolerable, que alguien esté diciendo esto? Pues no. Si además lo dice alguien con buena fe, que ha sido secretario de Estado de Seguridad, que ha tenido la responsabilidad de luchar contra ETA estos años y que sabe lo importante que es que no nos dejemos ni un solo cabo suelto en la lucha antiterrorista, a lo mejor sirve para añadir un plus que lleve a su convicción de que esto tenemos que aclararlo juntos hasta el final. Eso es lo que quiero decir, y me parece que no es ningún despropósito, señor Cerdà.


El señor CERDÀ ARGENT: Yo le agradecería que lo dijera así: tenemos que seguir investigando hasta el final. No es lo mismo decir eso que decir no descarto que ETA pueda estar en esto, porque sabe usted tan bien como yo, como todos los que estamos aquí, que eso sí que tiene una carga diferente a la de decir tenemos que seguir investigando hasta el final.


Quería hacerle otra pregunta. Usted ha pedido ayuda en su comparecencia, ha dicho: ustedes no me han ayudado mucho.


El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): A estas alturas, yo no la puedo pedir. Ahora pido compasión y comprensión, ayuda no.


El señor CERDÀ ARGENT: Ahora vienen días para la reflexión, que es lo que me parece que nos queda y es lo que había anunciado al principio de mi intervención. Una ayuda buena y pertinente habría sido convocar a todos los líderes políticos, explicarles la

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gravedad de los hechos, implicarles en la resolución del conflicto, darles alguna posibilidad de intervenir también en la solución de un hecho tan grave y de las dimensiones que tenía. Me parece esa ayuda que ninguna fuerza política representada en este Parlamento se la hubiera negado.
Antes le he formulado una pregunta y no le haré ninguna más, esta es la última. Le pregunto si usted no cree, a balón pasado y con la perspectiva que debe dar el tiempo, si no hubiera sido interesante hacer justamente esto.


El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): Sigue siendo S.S. un espléndido parlamentario volviendo las cosas del revés.


Lo que yo he dicho, y lo he dicho de corazón, es que yo no sentí esa ayuda a la que me he referido y usted ha entendido perfectamente. Usted plantea una cosa legítimamente, que podemos discutir a toro pasado, si era mejor o peor que en aquel momento se hubiese hecho una convocatoria. Sé que algunos de ustedes lo han estado debatiendo aquí, yo lo respeto y probablemente van a tener ocasión de hablarlo con el señor Aznar, ex presidente del Gobierno. Yo no estoy en la piel del presidente del Gobierno -yo era un modesto secretario de Estado y tenía mis problemas-, pero creo que puedo entender muy bien las dificultades de una hora como esa. Fíjese que ahora, tantos meses después, nos costaría hacerlo mucho más todavía de lo que nos hubiese costado hacerlo en aquella fecha, por la lejanía en que se encuentran en este momento las fuerzas políticas en la interpretación del acontecimiento del 11-M.


Entiendo perfectamente, pero perfectamente, que la respuesta de los miembros del Gobierno a quienes han preguntado sobre esta misma cuestión cuando les han dicho que no tiene razón, era una respuesta correcta, aunque hubiese habido otra opción. ¿Por qué? Yo he intentado explicarles una cosa, que entiendo que ustedes han aceptado en lo que se refiere a mi persona, pero que tienen que entender en relación con lo que se refiere a todas las personas, y es que en los momentos en que ustedes plantean la exigencia de por qué no se hizo no sé qué en la mañana del 11-M, tienen que entender que cada uno estaba en la situación terrible en la que estábamos, y no quiero pensar en cómo la estaba atravesando el presidente del Gobierno. A partir de ahí, se trata de un criterio de opinión, pero no se puede construir de ello toda una impresión, que, en este caso, usted utiliza, insisto, con habilidad parlamentaria, para contrarrestarla con otra que yo he dicho sobre otras cosas. En un momento de máxima crisis del Estado, en un momento en que estamos intentando saber si estamos deteniendo terroristas de ETA, terroristas islámicos o vendedores de tarjetas en una charcutería, la preocupación número uno de este país es que no se produzca un problema gravísimo de orden público a 12 horas de unas elecciones generales. Este es el sentido en que yo lo decía, aunque, una vez más, su habilidad me lo ha llevado a otro lado. Por lo menos, quiero que mi idea quede clara.


El señor PRESIDENTE: Señor Cerdà.


El señor CERDÀ ARGENT: Podremos hablar de ello tranquilamente después, echando un cigarrito, pero creo que habría sido bastante más honesto admitir: no tenemos ni idea de quién ha sido, vamos a ponernos todos a trabajar y a dar solución a este conflicto.


Le agradezco lo de la habilidad parlamentaria y su comparecencia.


El señor PRESIDENTE: Hacemos una pausa de cinco minutos. (Pausa.)

El señor PRESIDENTE: Continuamos con la comparecencia.


En nombre del Grupo Parlamentario Vasco, tiene la palabra el señor Olabarría.


El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Señor Astarloa, muchas gracias por su presencia y por lo dilatado y extenso de sus informaciones. Usted y yo nos conocemos hace muchos años, desgraciadamente para ambos. Hago referencia a la edad cronológica sencillamente, no a otra circunstancia, Vamos a evitar perífrasis que puedan ser malinterpretadas.


Yo discreparía solo parcialmente de mi predecesor en el uso de la palabra antes de esta interrupción, el señor Cerdà, porque yo sí que aprecio (no se considere preterido o agredido por esta reflexión) que entre las personas del Partido Popular que están compareciendo con mayor nivel de responsabilidad política e institucional siempre se realizan intervenciones de naturaleza bastante homogénea y bastantes parecidas entre sí. Desde esa perspectiva no sé si utilizar la expresión libreto del Partido Popular, porque pueda resultar más o menos insultante, pertinente, adecuada o inadecuada, pero sí hay una cierta similitud en argumentación que nos hace pensar que hay una especie de guión prefijado; yo no le daría ningún premio por razones de parecido si me permite la broma, tengo la impresión de que ha habido incluso una cierta sobreactuación por su parte. Me sorprende una primera cosa, señor presidente, que es la dimensión, la extensión y el contenido del primer alegato que usted ha hecho. Ha sido un alegato de naturaleza genuinamente política. No suele ser habitual en las comisiones de investigación que el primer alegato sea político y suscite cuestiones de todo tipo, que quizás nos obliguen a modificar incluso la estructura de lo que teníamos preparado los comisionados para intervenir posteriormente. No lo había visto hasta ahora, pero como el presidente se lo ha tolerado no hay nada que decir sobre esa cuestión. En esa primera intervención tan extensa, en esa digresión extensa y de carácter político hay que hacer un estudio prácticamente de entomólogo para apreciar cualquier componente

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autocrítico; yo no he apreciado ninguno, me parece que ha sido una genuina apología no solo de su gestión personal sino incluso del buen funcionamiento de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado con carácter general, con afirmaciones como que tenemos la mejor policía de Europa y otras de ese estilo que, permítame decírselo, a mi grupo le generan algunas reservas intelectuales. Esa intervención apologética quizás le corresponda también dentro de ese guión o parta de sus convicciones personales, porque yo sí que le aprecio de verdad, y lo sabe, y evidentemente creo en su sinceridad.


Sobre esas reflexiones apologéticas ya le indicaré cuáles son algunas de las reservas que mi grupo tiene, pero no quiero que se me olviden dos de las grandes novedades que me han parecido particularmente interesantes en su alegato inicial. En primer lugar (no voy a detenerme demasiado en ello porque creo que no estamos aquí para la sátira ni la ironía), que se diga que las suras o las cintas coránicas analizadas e intervenidas en la furgoneta Kangoo eran una especie de pista falsa, seguramente puesta por ETA para desviar las investigaciones, es una reflexión que no sé hasta qué punto tiene el suficiente nivel de seriedad como para tomarlas siquiera consideración, sabiendo además que no era una sura cualquiera sino que era una sura específica que ha sido utilizada por Al Qaeda en otros atentados, la sura III con 200 aleyas, donde se hacen afirmaciones a la guerra contra las infieles del Islam; no es una sura irrelevante desde la perspectiva analítica que estamos utilizando. También me ha sorprendido tremendamente algo que yo creo que ni su propio partido sostiene; es una afirmación que usted está defendiendo prácticamente en solitario que es continuar vinculando (no sé si orgánicamente, estratégicamente, esporádicamente o qué tipo de vínculos aprecia usted) a Al Qaeda con ETA en este momento. Esta vinculación que usted dice que puede estar basada en bobadas (yo no me atrevo a hablar de bobadas, pero sí de reflexiones extravagantes, desde luego), como lo de la Vespa con matrícula de Bilbao o lo del coche obtenido en la calle donde aparentemente vivía Suárez Trashorras (coche aparentemente robado ahí), etcétera, tiene que superar dificultades importantes que no carecen de relieve; tiene que superar las opiniones de todos los expertos que han comparecido en esta Comisión, conocedores de esta materia, que han negado enfáticamente cualquier tipo de posibilidad de vinculación entre Al Qaeda y ETA. No me estoy refiriendo a personas cuya opinión sea objeto de menosprecio o sea legítimamente menospreciable. Me estoy refiriendo al señor Garzón, por ejemplo; me estoy refiriendo al doctor Núñez; me estoy refiriendo al doctor Picazo; me estoy refiriendo al ex comisario general de Información, el señor De la Morena; me estoy refiriendo al actual responsable antiterrorista de la Unión Europea, el señor De Vries; me estoy refiriendo al actual responsable de Europol, el señor Simancas; me estoy refiriendo a todos los generales de las direcciones y subdirecciones operativas y de información de la Guardia Civil sin ninguna excepción que han comparecido. Le voy a decir, quizá argumentando en su favor y para darle una baza, que sí compareció una persona que todavía mantenía esta tesis, que es el actual fiscal jefe de la Audiencia Nacional, el señor Fungairiño; esta es la única persona que formalmente en esta Comisión ha mantenido la hipótesis como verosímil de la vinculación actual entre Al Qaeda y ETA (no actual, sino incluso anterior a la Comisión de Investigación sobre el 11-M), y que todas estas personas que le he citado anteriormente también negaron. Me parece un poco extravagante que se mantenga todavía esta tesis, porque, desde luego ni al señor Acebes, ni al señor Aznar, ni a ningún personaje relevante de su partido se le ha escuchado con el énfasis con que usted lo dice. Me gustaría, como le ha pedido el señor Cerdà, dado que este no es un tema irrelevante, que concrete no en esa expresión bobadas, usando perífrasis o argumentaciones que rayen en la extravagancia, qué pruebas, qué indicios en concreto permiten aseverar que esa vinculación en este momento puede existir, porque es importante para articular una lucha antiterrorista eficiente. Se lo pregunto desde una perspectiva pro futuro, porque si esto fuera verosímil y estuviera basado en algo mínimamente razonable debía ser tomado en consideración por el actual Gobierno, por las comisiones y por todos los grupos parlamentarios de esta Cámara.


El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): También sabe que el aprecio es mutuo.


De la parte primera de su intervención, que son juicios de valor, solo diré que como es natural los respeto, no los comparto. No pretendía yo de verdad hacer un planteamiento apologético; no solo no lo pretendía, es que no lo siento. Yo creo que en esto la autocrítica es tan importante como la crítica, y en todo lo demás de la vida exactamente igual, repito de verdad que no lo pretendía. Sí hay sin embargo un punto en el que tengo que decirle que su juicio coincide con mi deseo, cuando usted ha dicho que yo he hecho una intervención apologética de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado; en eso coincide su impresión con lo que yo pretendía. Lo he dicho en términos personales, en término de orgullo personal de haber tenido el privilegio de dirigir las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado; ahora, si quiere, lo reitero en términos no personales para llegar a la misma conclusión, porque de verdad lo pienso.
He dicho y repito: Tenemos las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado que son de las mejores del mundo; las tenemos, con sus mil problemas, con sus mil defectos, con sus mil dificultades, con su necesidad manifiesta de cambiar y modernizar muchas cosas (si quieren hablamos de eso), pero el servicio impagable que están haciendo a esta democracia, a esta sociedad las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado me parece un predicado básico de todo lo demás. Esto lo

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digo por muchos motivos, y podríamos repasar la actividad de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado desde la inmigración ilegal hasta la violencia doméstica, pasando por toda su gama: lucha contra la inseguridad ciudadana, redes mafiosas de delincuencia organizada, etcétera; especialmente lo digo (además me gustaría que fuera muy compartido en la medida de lo posible) por lo que se refiere a la tarea histórica que las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado están haciendo en la lucha contra el terrorismo. Déjeme que en esto le diga (no lo tome como apología personal otra vez, estamos en la apología de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado) que he tenido el privilegio de entrevistarme con los máximos responsables de la seguridad de un montón de países del mundo (el secretario de los Estados Unidos, el ministro inglés, el ministro alemán, el ministro italiano, el ministro francés), y todos, y más que los representantes políticos los policiales, son perfectamente conscientes del grado (decía yo) de capacidad que han generado las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado en España. Sepa una cosa (lo he hecho y ya que sale se lo digo), cuando yo he hablado, por mi condición, con cualquier mandatario extranjero de estas cosas le he explicado lo que hacía la Policía, le he explicado lo que hacía la Guardia Civil y también la tarea que estaban haciendo la Ertzantza y los Mossos d'Esquadra en Cataluña. Así pues, le pido una cosa: aunque no coincida conmigo en el énfasis que yo pueda poner a la apología, por lo menos participe conmigo del concepto: están haciendo una tarea impagable para la democracia y la libertad en este país.


Luego S.S. ha hecho una interpretación que me gustaría aclarar. No tomen siempre mis consideraciones por la peor interpretación posible. Cuando yo digo furgoneta, cinta y demás, honradamente usted no puede concluir que yo haya dicho que nos habían puesto una pista falsa. Yo no he dicho eso; he dicho que he tenido la sensación, como secretario de Estado de Seguridad de España, de que iban pasando una serie de cosas concatenadas, probablemente previamente programadas, que me llevaban a una gran confusión. Fíjese (sé que me va a reñir también por decir esto), igual que hay otras cosas que le he dicho que a día de hoy (ahora hablaremos de la relación ETA-Islam) me siguen produciendo una enorme inquietud, esa furgoneta y esa cinta actualmente me siguen produciendo una gran inquietud. No entendí en la noche del día 11 qué hacía esa furgoneta ahí y por qué la habían dejado, y a día de hoy es una de las preguntas que para mí no han tenido respuesta. ¿Qué hacía esa furgoneta ahí? ¿Qué hacía en el lugar del atentado una evidencia tan manifiesta como esa furgoneta con su cinta y con sus detonadores? Para eso no tengo respuesta. A lo mejor, me dicen: esa es una pregunta tonta, una bobada otra vez.
Díganmelo, pero como lo pienso lo digo. ¿Qué hacía esa furgoneta ahí? ¿Por qué? ¿Con qué intención se dejó? Usted sabe que hay una interpretación: que eso en sí mismo (está en alguno de los papeles del Centro Nacional de Inteligencia), era una reivindicación. Créame que eso choca absolutamente con lo que el CNI a mí me decía en esos momentos, y supongo que nos lo decía a todos: la forma tradicional, si había sido el terrorismo islámico, es que dentro de unos días, no muchos pero tampoco pocos, se produzca un comunicado de reivindicación. Son cosas que van la una contra la otra; una cosa es que, si es esto, habrá dentro de unos días un comunicado y otra cosa es que haya una furgoneta, e inmediatamente la interpretemos como una reivindicación en sí misma.
Ustedes (lo he leído en el periódico; yo no pude seguir la comparecencia) han tenido recientemente alguna comparecencia en la que también les han dicho que el contenido de esa sura no se podía interpretar, como se interpretó, en el sentido de que era... Si yo no lo sé, yo de esto no entiendo nada. Yo les digo que en todo caso quede claro que no estoy hablando con la rotundidad que usted dice. Yo no he hablado de pistas falsas, qué voy a decir eso; yo lo que he dicho es que tenía la sensación de que pasaban cosas que no tenían una interpretación fácil y que podían llevarnos a la sensación que yo tuve, y como la tuve se la he contado: que me llevaban con un hilito hasta un vídeo a las ocho de la tarde en una papelera reivindicando esto.


Acerca de la expresión bobadas no es que yo dijese (eso lo sabe usted muy bien, y de su capacidad parlamentaria ya ni hablo) que solo hay bobadas.
Usted sabe que no he dicho eso; al contrario, he dicho que los críticos dicen que son bobadas, pero yo considero que no lo son. Creo que me ha hecho una pequeña trampa para decir: Solo usted ahora defiende....;, ya ni Acebes... No es verdad; yo no he dicho nada que no hayan dicho cientos de miles de personas (vuelvo al mismo argumento); que hayan comparecido aquí poquitas, pero fuera miles de personas. (Rumores.) No, no, es así; si hay este dato, este otro dato y este otro, probablemente sean casualidades, pero en todo caso es legítimo que digamos: vamos a analizar hasta dónde nos llevan.


Además ustedes me están llevando hasta donde no quiero, porque en mi intervención inicial no me he dedicado a hacer una apología de esto como la única explicación plausible del 11 de marzo; no he dicho eso. Son ustedes con sus preguntas los que me están haciendo repetir una y otra vez mi convicción. Comprenderá usted que lo no voy a hacer es contradecirme una vez sobre la otra. Lo que he dicho es que no sé quién es el autor intelectual del 11 de marzo; he dicho más: que desde mi perspectiva estamos al principio de algo, no al final de nada; que nos quedan muchas cosas por saber, y si lo que nos queda por saber nos lleva a Al Qaeda nos llevará a Al Qaeda. Aquí han dicho personas con más juicio que yo que rotundamente consideran que no ha sido Al Qaeda. Yo no puedo decir (podemos dedicar la comparecencia a eso) que rotundamente considero que no es Al Qaeda. Tengo la impresión de que esto forma parte de la Yihad, y lo que no sé es si hay una conexión o no, o si esto era una célula local. Quien está en la

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investigación, y el juez a la cabeza de todos los demás, nos acabará dando todos los datos que tiene. He mencionado servicios secretos, terrorismo de Estado...; los elementos que hay son esos y hay que seguir el hilo hasta donde sea. He añadido que en el caso de ETA y el terrorismo islámico hay las evidencias que hay. No me diga que soy el único en el mundo que está diciendo una cosa tan sencilla (me parece a mí) como que, si se demuestra al final que esto no lleva a ningún lado, bendito sea Dios; pero no dejemos de saber a dónde lleva, y hagamos juntos todo lo que tengamos que hacer para saber a dónde lleva. Eso es lo único que he querido transmitir.


El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Señor presidente, líbreme Dios de regañarle. Ya sabe que ni es mi estilo ni tengo legitimidad ninguna para hacerlo. Me sorprende cuando dice usted que miles de personas que no han comparecido en esta Comisión avalan esta vinculación entre dos organizaciones terroristas como éstas; es un dato que deberíamos saber para articular una política antiterrorista correcta y eficiente. ¿A quién se está refiriendo? Los que han comparecido aquí lo han negado rotundamente (El señor Del Burgo Tajadura y el señor Martínez-Pujalte López: ¡No es verdad!), y le he citado a todos. ¿Quiénes son? ¿Son los miembros del Colegio de Registradores? ¿Son los aficionados del Atlético de Madrid? Cuando hablamos de esos miles de personas, ¿a quiénes se refiere usted cuando dice que están avalando intelectualmente algo que ha sido considerado nada menos que un desvarío intelectual por personas como Garzón, como el doctor Núñez, como el doctor Picaza, como el señor De la Morena (El señor Del Burgo Tajadura: ¡No es verdad!), como el señor De Vries, como el señor Simancas...; le podría citar generales de la Guardia Civil...; todos; y el señor De la Morena con mucho énfasis, por cierto.
(El señor Del Burgo Tajadura: ¡No es verdad!) Es decir, ¿qué miles de personas están avalando esta tesis? Identifíquemelas por su pertenencia a una profesión concreta, a un sexo o a una religión, o por algún elemento que permita aglutinarlas, para que nos sirva de elementos de referencia intelectual. (Rumores.) ¿Quiénes son esos miles de personas que avalan esa tesis?

El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): ¿Esta es su pregunta?

El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Esa en concreto.


El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): Primero, no tengo una tesis, tengo una hipótesis; pido que en la medida que no es una hipótesis no razonable que formu­la alguien que ha tenido la responsabilidad de la seguridad del Estado, se trabaje en ella hasta su resolución; eso pido. Dos: no es verdad, en absoluto, que lo mismo que yo estoy diciendo no lo hayan dicho muchas personas en esta Comisión; no es verdad. Es decir, ¿descarta usted...? (El señor Olabarría Muñoz: Fungairiño.- El señor Martínez-Pujalte López: ¡Bah! Fungairiño.) Pues no, no; Fungairiño no. Ya que está tan sembrado en esta parte de la argumentación, déjeme que le dé un nombre que ha citado usted repetidamente en contra: don Jesús De la Morena, que es una de las personas por las que tengo la mayor admiración, de las que he conocido en las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad (un señor extraordinario, un servidor de España extraordinario); don Jesús De la Morena contestó lo mismo que yo. Hay una diferencia: que el señor De la Morena y muchos otros tuvieron su comparecencia en el mes de julio, y muchas de las cosas que hoy necesitan tener contestación segura han ido pareciendo en el período inmediatamente posterior.


Ha citado usted al señor Simancas; exactamente lo mismo. Al señor Simancas le preguntaban y decía que cómo iba a descartarlo. No, dicen lo mismo que digo yo. ¿Tiene elementos contundentes que dicen...? Pues no; por eso no formulo una tesis, formulo una preocupación. A lo mejor me considera usted lo que he intentado explicar desde el principio que no quiero ser, un fundamentalista de esto. Mi tesis es que, si yo tuviese hoy esa responsabilidad, tendríamos que estar investigándolo; yo sentiría la obligación de estar investigándolo. Eso es lo que quiero decir. Ojalá no lleve, como usted dice, a ningún lado, pero no me atribuya a mí una posición extrema de tesis... No, no; esto es de puro sentido común; eso es lo que digo.


El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Señor presidente, quizá pediría su amparo para ciertas interpelaciones de otros grupos porque creo que yo estoy siendo respetuoso con el compareciente, por el buen discurrir de la comisión, y no creo que el compareciente se considere en absoluto agredido por mis intervenciones, que parten del respeto personal.


El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): No me considero agredido.


El señor OLABARRÍA MUÑOZ: No, pero quizá en su grupo hay personas más sensibles a estos efectos. (El señor Del Burgo Tajadura: En absoluto.)

Vamos a seguir con las preguntas. Puesto que ha citado al señor De la Morena y ha hecho una reflexión sobre la alta calidad de los medios materiales, del buen funcionamiento de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado y del buen diseño de la política, fíjese lo que dijo el señor De la Morena en relación con los déficit preventivos cuando fue inquirido sobre esto (usted recordará perfectamente sus preguntas): que los medios eran absolutamente insuficientes, que el compromiso de la Administración con este fenómeno del terrorismo

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islamista y el peligro que suponía era prácticamente inexistente. Le voy a reproducir textualmente, porque consta en el "Diario de Sesiones", lo que dijo: La falta de una definición clara y concienciación del problema a todos los niveles; unos servicios de inteligencia con recursos escasos ante la nueva situación, con capacidades y procedimientos inadecuados, una situación que requiere una gran reestructuración de las unidades policiales existentes mediante la creación de unidades mixtas que mejoren y examinen de manera distinta la triple perspectiva de inmigración, delincuencia relacionada con extranjeros y movimientos radicales, superando la descoordinación existente en la actualidad y por último la creación de unidades centrales de Policía, Guardia Civil y Centro Nacional de Inteligencia coordinadas. ¿Usted definiría esto como eficiencia en la actuación contra este fenómeno terrorista? Son reflexiones del señor De la Morena, le repito que no son mías.


El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): Para que lo tenga claro. Estoy absolutamente de acuerdo con el señor De la Morena. Absolutamente de acuerdo.


El señor De la Morena hizo en la comparecencia algo de gran utilidad, entiendo, para los miembros de esta Comisión (ustedes lo valorarán) que es avanzar, como yo he intentado avanzar desde mi primera intervención, una impresión según su experiencia y su criterio sobre lo que tenemos que hacer ante el nuevo fenómeno. Usted acaba de reproducirlo muy bien, y yo he ido anotando lo que he podido: falta de concienciación, recursos escasos, reestructuración de unidades, descoordinación, etcétera. Si eso es lo que pretendo yo trasladarles cuando les digo que esto no lo podemos afrontar (hacia futuro, ahora hablo hacia futuro, que es donde usted me ha situado) desde la perspectiva de que con cuatro medidas concretas lo afrontamos. No, no; por eso hablo yo todavía con más intensidad que don Jesús De la Morena, de quien conozco por arriba y por abajo su planteamiento porque lo he visto dos o tres veces por semana durante los 20 meses que he sido secretario de Estado de Seguridad, y aparte de la admiración y respeto que he expresado en esta Comisión tengo que decir que hemos compartido o contrastado cada una de estas ideas hacia atrás y hacia delante. Cuando yo hablo de cambio de cultura, lo que estoy tratando de transmitir es lo mismo que está tratando de transmitir el señor De la Morena en una intervención como ésa, o en otras que hizo.
Creo haberlo expresado de una manera que me resulta gráfica: Que tengamos la misma capacidad que hemos llegado a alcanzar en la lucha contra el otro terrorismo; ése es el objetivo. Eso va a ser dificilísimo; en unos aspectos menos difícil que los 40 años que nos ha costado llegar a tener la capacidad que hoy tenemos en la lucha contra ETA; en algunos aspectos menos difícil, pero en otros infinitamente más difícil. Le explico por qué digo esto, en menos. Una de las grandes cosas que ha contribuido en este momento de la historia a que la Policía española haya tenido un nivel de actividad tan intenso en la lucha contra el terrorismo islámico, el mayor (hemos coincidido todos) de Europa, es que se ha podido beneficiar de conocimientos que se han aprendido en la lucha antiterrorista en el otro camino; y más importante que tantas personas dedicadas a esto es que ya hay un método acuñado de planificación, un método acuñado de organización, un método acuñado de análisis (hemos crecido una barbaridad en el análisis en la lucha contra el terrorismo en el caso de ETA). Todo eso ya está hecho, y es lo que digo que otros países manifiestan cuando vienen aquí y yo les digo que ha sido por necesidad, que hemos llegado ahí por nuestra necesidad, pero ellos lo que ven es que estamos donde estamos. Por eso digo que vienen, miran y aprenden, porque nosotros no hemos tenido más remedio que llegar hasta ahí. En más ganado tenemos eso, pero en menos tenemos todo, aparte de que como sociedad, como sociedad internacional, asumamos que si queremos de verdad afrontar esto con la máxima capacidad posible, la que hemos conseguido en otras luchas, por ejemplo la lucha contra ETA, tenemos que hacer un cambio radical, primero lo hemos de hacer los políticos, todos, juntos, asumiendo que ésta es una tarea que sólo juntos podemos hacer (lo he dicho); segundo, con la inteligencia de adoptar cada una de las medidas en el tiempo que sea posible; y tercero (vuelvo a repetirlo porque me obsesiona, y por ello se lo traslado), no es suficiente aunque en España fuésemos capaces en este momento de idear todo el conjunto de medidas extraordinarias que sean posibles para la lucha contra el terrorismo islámico fundamentalista al máximo nivel (como decía el señor De la Morena, por recordar otras de sus palabras) en dos años; como decía, eso no es ni lejanamente suficiente.


Vuelvo otra vez a la comparecencia del año pasado, no en términos polémicos; yo he estado aquí sentado y si usted rescata ese "Diario de Sesiones" lo que yo cuento (les invito a todos a que lo hagan) en esa comparecencia es escalofriante; seguro que lo han leído todos. Son señores que han estado en Afganistán, que de Afganistán se fueron a Chechenia, que desde Chechenia se distribuyen para que estén unos en París, otros en Londres, otros en Bañolas...; al final, cuando acabas de recorrer ese proceso has recorrido cinco años de la vida de todos nuestros países y te encuentras en una situación en la que es muy difícil que afrontes al mismo tiempo (desde luego, tú solo no puedes) ese tipo de situación. Aquí están haciendo la falsificación de los carnés, por lo cual no les metemos en la cárcel, para que al final haya un señor que ponga un elemento químico que mata a cientos de personas en Londres. Un tema que me apasiona (no me he querido meter ahí) es el de la cooperación internacional antiterrorista. Cuando digo yo que estamos empezando y que tenemos un camino larguísimo por recorrer, es verdad. Usted piense con un problema de estas dimensiones ¿qué tenemos hasta ahora? Tenemos algunas cosas que no sé si a ustedes

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les han gustado mucho, pero que en todo caso son buenas: la euroorden, la decisión marco de armonización del terrorismo, el tema de los equipos conjuntos. Todo eso ha nacido, pero no tenemos unas bases de datos europeas; no las tenemos; es así de duro. No se puede utilizar una base común de huellas en la que yo esté mirando si los chechenos que están en Inglaterra son los chechenos de aquí, y así sucesivamente. Como estamos hablando de las medidas que se toman, añado que no soy tan ingenuo como para decir a continuación que esto es facilísimo de hacer, porque no es verdad. Les daré un botón de muestra de lo que quiero transmitirles. Hoy necesitamos como el comer, para anteayer, un centro de prevención de grandes catástrofes provocadas por el terrorismo en toda Europa. No hay ni un solo país europeo que por sí mismo tenga capacidad para afrontar los ataques de NBQ, algo sobre lo que, por ejemplo, hablando de amenazas concretas, me llegó más de un papel, como es el envenenamiento del agua de toda una ciudad o cosas de esa naturaleza. ¿Qué crítica me harían ustedes a mí si siendo secretario de Estado de Seguridad se envenena a toda la ciudad? Harían la que tuvieran que hacer, como es natural. Usted no lo ha evitado y ahí está. Pero, ¿cuáles son hoy las capacidades reales de los países para evitar eso? ¿Dónde hay un centro de planificación que esté sumando todos los datos del mundo sobre quién está en condiciones de usar un arma bacteriológica? Ahí andamos cada uno con nuestras potencias y mandándonos papelitos. Y cuando se produce un suceso como el 11 de marzo, y yo les digo -y ustedes me creen- que todo lo que me llega a mí es: no se oye nada. Pero, ¿nada qué quiere decir? Pues, nada. Ningún servicio en el mundo tiene nada que decir sobre el 11 de marzo, ni sobre el 12 ni sobre el 13. Cuando yo digo eso, ustedes entienden por qué digo que estamos en los albores de todo esto. Así que estoy completamente de acuerdo con don Jesús De la Morena.


El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Le voy a devolver un halago. Si usted ha ponderado mis capacidades parlamentarias, qué no decir de las suyas que con esas digresiones tan largas me va a dejar la posibilidad de hacer pregunta y media más aproximadamente, dado el agotamiento. Intentaré concretar un poco más los temas que me preocupan y que me interesan, señor presidente.


Hay una persona que ha hecho una reflexión todavía más autocrítica que usted y que el señor De la Morena en relación con la prevención, que es el ex presidente Aznar, que dijo que se había bajado la guardia ante la obsesión existente en la lucha contra el terrorismo de ETA, en un contexto en el que, además, se estaba produciendo un cuerpo normativo en el Estado español que vacía, en nuestra opinión, las libertades públicas y derechos fundamentales consagradas por la propia Constitución; un cuerpo normativo que empezaba a criminalizar la mera disidencia política, que empezaba a criminalizar simbólicamente a partidos políticos democráticos, coincidiendo con la intervención en una guerra como la de Irak, que empieza a adquirir unas características cuasi genocidas, y en este contexto yo creo que pertinentemente el señor Aznar dijo que se había bajado la guardia en la lucha contra esta fenomenología terrorista de nuevo cuño y de poco conocimiento.


El señor De Vries, cuando compareció la semana pasada, nos comentó que en este momento en la lista de organizaciones terroristas de la Unión Europea hay 14 de matriz islámica y comentó que las 14 están asentadas en el Estado español. Me gustaría preguntarle de cuántas tenían conocimiento y a cuántas eficientemente se les estaba siguiendo policialmente en su época.


El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): Quisiera hacer dos comentarios. Usted me mete el dedo en un ojo que sabe que me duele mucho, y no lo puedo dejar pasar sin decirle que no tiene ni la más mínima razón al meter ese dedo en ese ojo. No voy a reproducir aquí uno de los muchos debates que usted y yo ya hemos tenido, sobre todo en nuestra tierra, sobre esta cuestión. Lo digo en la conclusión que usted me ha oído más de una vez; y mi conclusión es: de las cosas que más orgulloso me puedo sentir en esta vida, en este caso como vasco, pero también como español y como responsable público, es de haber tenido ocasión de participar en un formidable equipo de personas al trazar una política antiterrorista absolutamente democrática que está consiguiendo el efecto que perseguía, que es que dentro del Estado de derecho y sólo con el Estado de derecho, pero con todo el Estado de derecho, acabemos -y aquí ya no seré singular, sino plural- todos, usted y yo juntos, con ETA, por ese esfuerzo. Y conoce la segunda parte de mi conclusión, que es: mi dedo hacia su ojo. Sabe muy bien que pienso y digo que nuestra sociedad, la sociedad vasca, algún día le reclamará que no nos hayan ayudado todo lo que podían habernos ayudado en ese esfuerzo. Lo pienso, se lo he repetido muchas veces y ahora se lo tengo que volver a repetir.


En cuanto al tema de las organizaciones islamistas, a lo mejor, miles de ciudadanos -por usar los miles de ciudadanos en la doble dirección, con toda honestidad- pudieron tener la impresión de que no se estaba haciendo todo lo que se podía hacer. Sus propias palabras ponen de relieve la dificultad de lo que tenemos encima de la mesa y lo importante de que asumamos eso que yo llamo el cambio cultural. Usted me pregunta: ¿a cuantas de las 14 organizaciones se está siguiendo? Entendiendo que no me hace la pregunta hoy, sino ayer -porque si no, don Álvaro Cuesta tendría que llamar a los actuales responsables-, yo le digo: ¿a quién podemos seguir? Yo he estado aquí sentado y he tenido que defender que una operación policial no violaba la presunción de inocencia; operación policial que no se trataba de un servicio de información que trabajase por su cuenta en la calle, sino que tenía su juez y su fiscal, donde las detenciones estaban ordenadas por el

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juez. Yo he pasado largo tiempo -ahora hablamos de derecho y no de política- defendiendo esto en términos jurídicos. Si usted pregunta a los policías -no sé si en el seno de la comisión, porque estos son temas muy delicados- qué trabas encuentran para desarrollar un trabajo que le permita tener controlado a un número equis de personas, relacionadas con las 14, 15 ó 23 organizaciones, probablemente, le dirán: ustedes los políticos deberían arreglar tres o cuatro leyes. Nosotros les diremos otra cosa -ustedes deben ser más eficaces-, pero ellos nos dirán que los políticos deberían arreglar tres o cuatro leyes. Alguno más atrevido, y no hablo por boca de nadie, nos dirá: a lo mejor, no hace falta que arreglen tres o cuatro leyes, pero si las que tienen que aplicar tuvieran un criterio equis, a mí me lo pone un poquito más sencillo. Si usted se fija -y vuelvo a hablar en términos jurídicos y no políticos-, las principales dificultades de la operación Lago, que tuvieron su cara política, no estuvieron residenciadas en los debates de esta Cámara, sino en el juzgado. Estuvieron residenciadas en el juzgado, porque la cultura que necesitamos todos para entender -hace ahora un año y medio- lo que hoy entenderíamos con mucha facilidad, después de haberse producido lo que se ha producido, no era, todavía, la que probablemente necesitamos. Y es así.


Su pregunta me permite a mí dejar establecida una reflexión. En ese trabajo que todos deberíamos hacer juntos, uno de los elementos centrales reside precisamente en lo que usted acaba de decir: cuáles son las capacidades que dentro del Estado de derecho somos capaces de generar, para que jueces, fiscales y policías puedan hacer eso que es tan extraordinariamente difícil. Además, ya que estamos hablando de las vertientes de ETA y del islam, déjeme que hable en una nueva. Nuestro país es pequeño -don Emilio, usted y yo sabemos que nuestro país es chiquitito- y el número de personas sobre las que tiene que trabajar la policía, para actuar contra una organización terrorista que lleva décadas desafiando al Estado, es el que es. No quiero poner cifras, pero pueden ser unas 100.000, 200.000... No mandemos a la policía a resolver este problema con los 600.000, 700.000, 800.000 ó 200.000 o los que sean, de una sociedad que, cada vez más, tiene un problema que, además, es fundamental para todos los demócratas, que es que jamás se confunda a los buenos con los malos, que no paguen los justos por los pecadores; que en esa cuestión tan importantísima para nuestro futuro, que es cómo afrontamos la inmigración y la integración, esto no se acabe convirtiendo en un problema brutal. Pues fíjese la dificultad que tienen los policías si no les damos los instrumentos para hacer lo que S.S. me dice que hay que hacer. Y, perdón, como yo estoy siendo muy largo, por mi parte lo del tiempo, no hay problema. Lo que usted necesite.


El señor OLABARRÍA MUÑOZ: No, si es que es el presidente el que decide sobre esta cuestión, y me lo está quitando ya. Vamos a ver, señor Astarloa, me parece muy injusta la imputación que ha hecho a mi partido, que tiene 107 años de existencia y 107 años caracterizados por su lucha por las libertades públicas y por los derechos fundamentales de los ciudadanos. Nosotros, en la legislatura pasada, que ha ocurrido lo que Chomsky denuncia que está ocurriendo en Estados Unidos ahora, hemos dicho que la paranoia por la seguridad estaba erosionando el sistema de libertades públicas que prevé la propia Constitución española. Y eso estaba pasando. Las reformas del Código Penal, la Ley de partidos, reformas de la Ley de enjuiciamiento criminal, reforma de la Ley general penitenciaria, reformas diversas iban laminando sistemáticamente el sistema de libertades de la propia Constitución. Pero esa opinión que yo expongo es tan legítima como la suya en sentido contrario, y esto no es lo que nos debe enfrentar aquí. No hemos venido a discutir esta cuestión aquí, señor Astarloa, a pesar de que, con el mismo énfasis que usted ha defendido y nos ha hecho esa imputación tan grave o esa amenaza de que algún día el pueblo vasco nos reclamará no sé qué, fallando en lo ontológico, haya algún tipo de responsabilidad política que sólo está en su imaginación en este momento; no creo que el pueblo vasco nos reclame nunca nada, porque normalmente lo que solemos hacer es ganar las elecciones en el pueblo vasco, afortunadamente para nosotros.


Estamos hablando de eficiencia policial. ¿Usted entiende y ya le voy hacer de forma muy resumida y concatenadas las preguntas, que se puede considerar eficiencia policial que los que proporcionaron a los autores del atentado más grave de las últimas décadas en Europa los explosivos con los que fue cometido ese atentado fueran confidentes de la Guardia Civil o de la Policía Nacional o del Cuerpo Nacional de Policía? ¿Usted considera razonable, por otra parte, que esos explosivos se obtenían en minas donde había polvorines, en concreto la mina Conchita, ocho minipolvorines con Goma 2 ECO protegidos por 8, 6 perros atados y una cancela, donde se podían haber provisto seguramente los terroristas de estos explosivos en un genuino régimen de autoservicio, sin tener que traficar siquiera o intercambiar drogas por estos explosivos? ¿Eso es eficiencia policial? ¿Usted considera normal o eficiente policialmente que los responsables de la Guardia Civil de Asturias intentaran investigar y se les impidiera esta investigación, prohibiéndoles incluso la intervención telefónica requerida a instancia del ministerio, por parte del ministerio fiscal en concreto, estimando que no eran pertinentes transacciones de 150 kilogramos de Goma 2 ECO porque no tenía entidad suficiente como delito para proceder a una intervención de estas características? ¿Usted considera pertinente que se retuviera en el cajón de un altísimo responsable de la Guardia Civil información que acreditaba que se estaban organizando y proveyendo de explosivos para uso terrorista por personas que estaban identificadas ya en sumarios

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o encartadas en sumarios de la Audiencia Nacional como terroristas peligrosos? ¿Usted considera eficiente policialmente que al señor Jamal Zougam, ya encartado en dos procesos, en dos sumarios de la Audiencia Nacional, por parte del juez Garzón, del juez de Instrucción Central número 5, de la Audiencia Nacional, se le persiguiera policialmente de forma intermitente y que en algún momento, como ha quedado ya acreditado, los funcionarios que le seguían o que hacían las labores de seguimiento, se destinaran a labores de protección de la boda real?

Me gustaría saber si usted considera eficiencia policial que no se tuvieran en consideración las amenazas que existían en la documentación del Centro Nacional de Inteligencia tras el atentado de Casablanca, las amenazas consignadas en el documento de Europol que usted conocerá, llamado valoración de la amenaza, en sus seis ediciones, en los informes existentes en las subdelegaciones operativas de la Guardia Civil y, en concreto, el informe denominado paso del Estrecho, en los que se advertía -y en muchos más, como el del señor Pellicer, y aquí tengo una larga relación de advertencias- de la inminencia de un atentado de corte terrorista en un plazo breve, que además se iba a producir en virtud de amenazas expresas ya realizadas por Bin Laden personalmente y Al Qaeda al Estado español, sobre todo tras la iniciación de la guerra de Irak. Todo este cúmulo de circunstancia que yo he resumido de la forma más sucinta que he podido, ¿acreditan en su opinión eficiencia policial y, sobre todo, toma en consideración suficiente del riesgo que existía de un atentado de raíz islamista en el Estado español? Porque yo creo que la conclusión a la que hay que llegar es precisamente la contraria, señor Astarloa.


El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): Tres consideraciones, señor Olabarría. La primera en relación con sus primeras palabras. No voy a prolongar este debate, porque no es el del día de hoy. Sabe muy bien, que pienso lo que pienso; como usted ha dicho muy bien pienso con legitimidad lo que pienso y lo que digo, y lo que le pido -sé que es un lapsus- es que de ahí no deduzca: Usted me amenaza...
No, no. ¡Yo que voy a amenazar! A lo único que aspiro es a que algún día la sociedad vasca les quite la confianza. (El señor Olabarría Muñoz: No parece fácil.) Eso es lo más democrático que yo puedo esperar y a lo que puedo aspirar, y como lo hemos debatido en campaña electoral no es el caso volver a repetir aquí esta reflexión. Pero no dé la sensación hacia fuera de que usted es un hombre bueno que sale amenazado de aquí por este paisano malo. Por favor.


Segundo. A mí me parece importante, tanto para hacer la crítica que ustedes me están haciendo, como para hacer bien los análisis todos juntos hacia el futuro, que no mezclemos todo en el mismo cajón; es decir, la imprevisión o la previsión es una cosa, los fallos policiales son otra cosa y vamos diseccionando: ¿aquí qué se ha producido? Porque me parece que no hay nada peor para la lucha antiterrorista, no hay nada peor para la seguridad ciudadana y no hay nada peor para las fuerzas de seguridad que metamos todo en la lavadora y que se lave todo junto, la ropa de color y la ropa blanca.


Retóricamente me ha hecho usted la pregunta varias veces. ¿Usted cree que es eficiencia policial? Lo que yo creo que es eficiencia policial es la eficiencia policial. Cuando yo digo que la policía española es muy buena y que la Guardia Civil es muy buena y añado, como antes le he contado, la Ertzaintza y los Mossos d'Esquadra, lo digo a sabiendas de algo que usted me preguntará de distintas maneras, pero que yo le voy a contestar siempre de la misma, y es que son extraordinarios. Creo que no hay nadie en esta sala -no es que lo crea, es que estoy seguro- que vaya a decir que todo el colectivo es tal... No, vamos a aislar los problemas y si el problema es el secretario de Estado, aislamos al secretario de Estado.
Con esto no estoy diciendo otra cosa.


Todo lo que usted me ha dicho no es eficiencia policial, claro que no es eficiencia policial, es un desastre. Y entiendo que ese desastre es sobre el que, entre otros que han ido saliendo en esta comparecencia, tenemos que aclarar dónde están las responsabilidades. Usted no lo ha dicho, pero me lo voy a decir a mí mismo: Es que esto es cosa suya, es usted el que manda en eso. Pues yo tengo que decirle con toda claridad que de la mayoría -ahora no voy a repasarlas todas porque, entre otras cosas, no las he apuntado- de esas cuestiones yo no tengo ni la más mínima noticia mientras soy secretario de Estado de Seguridad, ni la más mínima. Pero, fíjese, eso no quiere decir ninguna de las dos cosas siguientes. Primero, que no tenga yo que ser el primero en decir: vamos a aclararlo y donde llegue la responsabilidad tiene que llegar; segundo, que no añada yo también: y según haya llegado a donde haya llegado la responsabilidad, yo soy el primero que quiero saber de quién ha sido el fallo. Entre otras cosas, fíjese -lo voy a decir otra vez en términos personales-, me lo merezco, porque hemos trabajado mucho, y a partir de ahí depuremos la responsabilidad donde tiene que estar. Pero insisto, entiendo que todos no por eso ponemos en cuestión lo que es la eficacia de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado. Por supuesto, todo lo que usted ha enumerado no es ni eficacia, ni no eficacia, es un disparate.


El señor OLABARRÍA MUÑOZ: Señor Astarloa, le voy a formula la última pregunta que me permite el presidente. Yo voy a creer lo que usted me diga sobre esta cuestión que le voy a preguntar, porque le considero un hombre sincero, fundamentalmente sincero. Pero le voy a preguntar desde la perspectiva de una convicción personal, además muy afianzada. Yo tengo la convicción personal de que ustedes en el Ministerio del Interior, el día 11 a las 17:30 sabían que la autoría del

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atentado no era imputable a ETA, porque a esa hora ya obraban en su poder los informes sobre la explotación hecha en la furgoneta Kangoo encontrada en Alcalá, la shura coránica número III con las 200 aleyas traducidas, los detonadores, que estaban a la vista según la información del CNI, no están tan ocultos como se dice, a pesar de que alguien ha afirmado que los perros no los pudieron olfatear, estaban en el asiento del copiloto; y sobre todo el explosivo obrante en el culote, que ya se supo que no era Titadyne, sino que era Goma 2 ECO. El tema del Titadyne requeriría seguramente con más tiempo algunas reflexiones, porque es lo que movió a la confusión a personas como De la Morena, por cierto, entre otras cosas.
Pero vamos a dejar el Tatadyne.


Tengo la convicción de que con esos datos en la mano y desde la perspectiva del conocimiento de la forma de operar de las organizaciones, particularmente ETA, en la que ustedes estaban especializados, pensaban que ETA no tenía ninguna vinculación con este atentado. Desde entonces en 55 ocasiones siguieron imputando la autoría a ETA, nada menos que hasta que se dio veracidad al vídeo entregado a Telemadrid, donde Al Qaeda reivindicaba, y por fin el ministro Acebes da verosimilitud a ese vídeo.
Me gustaría que me desmienta esta convicción que obra de forma muy afianzada y muy profunda en nuestro grupo parlamentario. Es decir, con los datos obrantes en esa furgoneta, que usted ha insinuado más o menos perifrásticamente que era una especie de trampa para desviar la atención de la investigación -ha insinuado, no digo que lo haya dicho-, es imposible técnicamente seguir manteniendo la autoría de ETA. Me gustaría que me responda a esto, porque ya -y acabo con esto, señor presidente, se lo aseguro- usted está diciendo que está muy sorprendido por una serie de hechos concatenados que le iban apartando de aquellas conclusiones a las que usted iba llegando. ¿No será que estos hechos que iban ocurriendo concatenados no eran fruto de la casualidad o de una mano alevosa que los iba produciendo, sino que resulta que los hechos objetivamente iban apartando de la verdad que políticamente era la conveniente, que oficialmente era la conveniente, que era mantener hasta el día 14 la autoría de ETA? ¿No sería eso realmente lo que estaba ocurriendo, no que accidentalmente los hechos le fueran apartando de sus convicciones iniciales, sino que desgraciadamente sus convicciones iniciales se iban difuminando e iban desapareciendo por la naturaleza de los hechos que iban aflorando, señor Astarloa? A su sinceridad me remito en cuanto a la contestación de esta última pregunta.


El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): Sé que me cree, señor Olabarría, pero aún así le voy a decir una cosa: le doy mi palabra de honor de que no. Y como sé que usted valora lo que yo estoy diciendo, a continuación le digo otra cosa: me pongo a su disposición, no alargando esta comparecencia más allá para todos los demás, para intentar explicarle por qué estoy en condiciones de darle mi palabra de honor, y ustedes han podido tener una percepción que les lleva a tener la sensación contraria. Le doy mi palabra de honor de que no.
Como estamos donde estamos no añado ya más juicios por mi parte sobre el resto, que son sus opiniones, que yo respeto y que espero revise a partir de lo que yo le estoy diciendo, que es que no. Yo mismo me lo he preguntado muchas veces, porque esto está en la piel hasta el día en que me muera, y reflexionas y te viene esto una y otra vez, e igual que decía antes: todavía no sé la furgoneta qué significaba, pues he reflexionado también.


Sobre si a lo mejor yo tenía en la cabeza una serie de ideas preestablecidas, le digo lo que me he contestado: creo que no. En todo caso, lo que le digo -y se lo digo con toda la autenticidad de la que soy capaz- es que la última parte de lo suyo seguro que no. No había una intención de que se pudiese evitar que una mano alevosa nos llevase.
Cuando pasa una cosa de éstas y uno es responsable de lo que es, todo lo demás es importante, pero muy poquito importante en comparación con responder a una pregunta que es: dónde están los asesinos, cogedlos mañana. Y ésa fue mi línea de actuación.


El señor PRESIDENTE: Señor Llamazares, en nombre del Grupo Parlamentario de Izquierda Verde-Izquierda Unida.


El señor LLAMAZARES TRIGO: Quiero agradecer la comparecencia al señor Astarloa. Es una comparecencia polémica. Sabe usted que los grupos parlamentarios que formamos parte de esta Comisión nos resistimos a su comparecencia porque, al parecer, de ella se iban a deducir informaciones extraordinarias, según el Grupo Parlamentario Popular. Yo no lo he visto así. Situado entre la comparecencia del señor Acebes y del señor Aznar, no ha sido una comparecencia, al menos hasta ahora, novedosa.


Sí le agradezco que en el último tramo de la comparecencia -y ahí querría entrar yo- haya tomado tierra en su gestión política porque, de su primera intervención se deducen una serie de convicciones que compartimos los demócratas y que compartimos los parlamentarios de esta Comisión sobre la lucha antiterrorista o, por ejemplo, en relación con la profesionalidad de las fuerzas de seguridad, y alguna que otra especulación que dicha por un parlamentario sería sugerente, pero que dicha por un ex secretario de Seguridad es, en mi opinión, muy complicada. Porque le he llegado a oír hablar de conspiración de servicios de seguridad. Cuando hace una reflexión sobre posibles autorías habla del terrorismo yihadista, habla de ETA y habla de servicios de seguridad. Lo he apuntado. Esto es muy grave en un ex secretario de Seguridad porque afecta a Estados con los que nuestro país mantiene relaciones y, por tanto, creo que en esta materia no se puede hablar

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únicamente de especulaciones. Pero digo especulaciones porque en democracia y en Estado de derecho la verdad material de un atentado no le corresponde a los políticos, ni siquiera al secretario de Estado de Seguridad. Le corresponde al juez, con la ayuda de las fuerzas policiales. Y en este sentido quiero hacerle la primera pregunta: ¿Usted confía en el trabajo del juez Del Olmo o, por el contrario, tiene dudas de ese trabajo y de la orientación de la investigación?

El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): Mi reconocimiento a su primer comentario de agradecimiento por estar aquí. Comprenderá que no voy a entrar a comentar la polémica sobre si no vine antes y vengo ahora porque soy el menos indicado para hacerlo. Yo he venido cuando se me ha llamado y aquí estoy a su disposición para que lo que sea menester. Lamento que no le esté gustando la comparecencia. (El señor Llamazares Trigo: Ahora un poco más.) Yo estoy haciendo todo lo que puedo pero no será fácil, no parece usted fácil de contentar, visto desde la perspectiva de la razón.


En cuanto a las especulaciones que se hace por un diputado, he dicho lo que he dicho de forma absolutamente, que no es hacer ninguna imputación a ningún Estado ni a nadie, como usted comprenderá, eso se saldría absolutamente de mi proceder. He dicho que, de las tesis que circulan donde circulan, lo que hay que hacer de los elementos que están puestos en circulación y en duda es, entre otras cosas, como usted dice muy bien, si se plantease la más mínima duda, cerrarla para saber con quién nos estamos relacionando.


Me pregunta usted, entiendo, por el juez de instrucción número 6 de la Audiencia Nacional, don Juan Del Olmo. Mi confianza en que hará el mejor trabajo al servicio de España es completa; estoy seguro de que es un juez trabajador y sensato que hace el trabajo que tiene que hacer, con los errores que cometerá o no cometerá. En todo caso, estoy seguro cuando digo que los tres poderes tienen que trabajar en esto -el Poder Judicial es el esencial, lo ha dicho S.S., él establecerá la verdad material- y cuando sepamos cómo va el sumario -porque el problema que tiene el juez a su vez es que no se puede explicar, según entiendo- iremos conociendo, espero, eso que nos tiene que llevar a lo que era la última idea de mi intervención, que es la tranquilidad de saber que, al final, conoceremos la verdad. Añado que, para saber la verdad material -tiene usted razón que sólo la establece el juez- tenemos que proporcionarle al juez los elementos que le permitan establecer la verdad, y ahí ya nos metemos los demás -usted, yo, el Gobierno y el ministro del Interior, al que, como verán, procuro referirme lo menos posible, aunque sólo sea por solidaridad de oficio-, todos. Cuando yo hablo de todos los poderes del Estado, hablo de todos los poderes del Estado, y usted y yo sabemos que es muy importante la tarea del Ministerio del Interior y de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado para dar al juez lo que necesita para establecer la verdad material.


El señor LLAMAZARES TRIGO: En ese sentido, ¿tiene usted dudas de la colaboración del Ministerio del Interior con la autoridad judicial, es decir, de que el Ministerio del Interior le restará a la autoridad judicial todas las informaciones que pida?

El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): Quiero creer que jamás ningún ministerio del Interior hará una cosa semejante a la que S.S. acaba de decir. Usted sabe las dudas que yo tengo, que no son ésas. La duda que yo tengo es que pongan no el Ministerio del Interior, sino un gobierno, todos los grupos parlamentarios juntos, todo lo que hay que poner para que se sepa lo que haya que saber en todas las direcciones. Esas han sido las dudas que he expresado y no me las convierta en otra cosa.


El señor LLAMAZARES TRIGO: Voy a tratar de evitar una tentación que tenemos las fuerzas políticas -creo que usted no la ha evitado en su primera intervención-, que es la de hacer nuestra propia lectura interesada de los acontecimientos, porque de su intervención se desprende que los acontecimientos de su gestión son la verdad y los acontecimientos producidos después de su gestión generan dudas. Podría hacer lo mismo y decir que de la gestión anterior tengo dudas y que la gestión actual se puede acercar más a la verdad, aunque tampoco me compete esta materia.
Creo que esto es muy poco creativo en una Comisión de investigación y oculta los tonos grises, que son los más importantes en la investigación.


En esta Comisión de Investigación no se trata de saber la verdad material del atentado; eso le pertenece al juez. En esta Comisión de investigación se trata de saber cómo podemos mejorar la gestión política de la seguridad; eso es de lo que se trata de saber. En ese sentido voy a intentar aterrizar en una de las últimas reflexiones que usted ha hecho, que me parece muy sincera y que nos puede abrir un trabajo importante en esta Comisión de investigación, lo que ha dicho que ha sido un desastre.
Si en esta Comisión de investigación ha habido dudas o descalificaciones de la profesionalidad de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado no ha sido por parte de la mayoría de la Comisión de investigación, desde luego por parte de mi grupo parlamentario ninguna. Lo que hay que hacer en esta Comisión de investigación es investigar la gestión política y tratar de mejorar la gestión política de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado. Hablando de gestión política, señor Astarloa, usted nombró al director general de la Guardia Civil, al director general de la Policía, o su ministerio, su responsabilidad política, y estos a los responsables de las comandancias y de las distintas

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direcciones generales de la Guardia Civil. ¿Es así? Es decir, ¿existe una cadena que significa la responsabilidad de elegir y la responsabilidad de vigilar o en materia policial pasamos directamente de las convicciones a la responsabilidad de los profesionales? En mi opinión, entre las convicciones políticas y la responsabilidad de los profesionales está la responsabilidad política y usted, señor Astarloa, es uno de los máximos responsables políticos en materia de seguridad; lo era en ese momento.
Era el responsable de la seguridad del Estado, era el responsable de la coordinación de las fuerzas policiales y, por tanto, globalmente, un responsable político importante. No se trata aquí de buscar cabezas de turco en la policía ni en la gestión política, se trata de entrar a fondo en los problemas que hemos visto en este caso para que en el futuro no se produzcan y, en primer lugar, usted ha hablado de un desastre, algunas cosas de las que ha dicho el portavoz que me ha precedido en el uso de la palabra.


Hablando de desastre o de problemas de coordinación, que competen directamente a su responsabilidad, el señor Gómez Menor dijo ante esta Comisión que la Unidad Central de Información Exterior no recibió ningún informe de la Udyco, de la UCO ni del CNI sobre las personas investigadas en materia de terrorismo islámico y que más tarde participaron en los atentados del 11 de marzo. Señor ex secretario de Estado, ¿por qué la información de las distintas investigaciones emprendidas por separado para cada una de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado sobre futuros implicados en el 11 de marzo no fluyó como debiera, por ejemplo, entre la Brigada de Información de Madrid, la Udyco, la UCO, la Unidad Central de Información Exterior, directamente o a través de los mandos respectivos? ¿Jugó su Secretaría de Estado su papel coordinador junto a los mandos responsables de la lucha antiterrorista?

El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): Empiezo por agradecerle que me haya aclarado que ustedes no pretenden cabeza alguna. Me resulta tranquilizador después de oírle todo lo demás.


Ha dicho muchas cosas. No puedo dejar pasar sin contestar eso de que yo hago una lectura intencionada, que genera dudas y que usted piensa que la verdad material pertenece al juez y que aquí, en esta Comisión, ustedes no persiguen... No; perdóneme, señor Llamazares. O somos todos sinceros o no lo somos, porque si no el debate se convierte en un disparate. Usted ha pretendido establecer durante meses la verdad material de que el Gobierno mintió como bellaco y eso no se lo ha dejado al juez.


El señor LLAMAZARES TRIGO: En la intervención de hoy. No se despegue de la gestión política, no vuelva otra vez a lo mismo.


El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): Me despegaré de lo que considere oportuno, señoría. Usted pone las preguntas y yo pongo las respuestas. Estaré fino o no estaré fino, pero las respuestas son mías.


No vale eso de que nosotros buscamos y que el juez haga... No; a usted, la verdad material, según vaya. Usted ha establecido un hilo argumental para llegar a donde quería llegar: usted nombró y, a partir de ahí, usted es responsable. Le voy a hacer un matiz: yo no los nombré, pero soy responsable. El Ministerio del Interior tiene una estructura: ministro, secretario de Estado, directores generales y otra serie de cargos que ahora no vienen al caso porque no están en la cuestión que usted me plantea, y yo he sido, soy y seré el responsable de todo lo que pasa aguas abajo. Es más, en esta misma Comisión, en otras condiciones, cuando tenía todavía esa responsabilidad, hemos tenido ocasión de debatirlo, no con usted pero sí con otros representantes de su grupo y de otros grupos; y creo que por lo menos una cosa sí ha quedado clara sobre este servidor público, allí donde esté: que no ha tenido jamás la más mínima tentación de eludir ninguna de sus responsabilidades. No lo he hecho en mi vida, y espero poder decir que no lo haré jamás. Sólo pido una cosa: que se haga justicia sobre cuáles son las responsabilidades de cada quién; asumiendo, eso sí, que la totalidad de la responsabilidad de lo que pasa aguas abajo es del que está aquí.


Me parece a mí que no es una forma sensata de razonar -más allá de la búsqueda de poner en situación política comprometida a su interlocutor, que soy yo- el decir: todo lo que pasa en las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad pasa porque usted no se entera; que ha sido la parte final de su intervención. No, no; eso es lo que usted ha dicho: ¿cómo puede pasar esto sin que usted se entere? ¿Por qué considero que eso, aparte de injustísimo, es falso? Porque, obviamente, ni yo, ni usted -si es secretario de Estado de Seguridad-, ni los portavoces socialistas, ni los portavoces populares, pueden saber cómo se desarrolla cada uno de los detalles de cada una de las miles y miles y miles de operaciones policiales que se hacen en España cada día. A lo mejor encuentra usted algún motivo para decir lo que acaba de decir, y que yo considero absolutamente injusto para con mi persona.


Le voy a explicar lo que era la forma de trabajar, con la idea de que de ahí naciera la coordinación, la dirección, y todo eso. Porque, claro, cualquiera que escuche esto puede tener la sensación de que allí había un señor que estaba tocando la bandurria, y pasaban un montón de cosas y no se enteraba de nada. Mire, yo me reunía cada lunes con los dos directores generales y con los subdirectores generales; todos los lunes.
Eventualmente, otro día de la semana, con otros subdirectores, que no son los operativos, para hablar de otras cosas; porque, como usted sabe, el secretario de Estado de Seguridad no sólo se ocupa de coordinar la lucha antiterrorista

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y de la responsabilidad de que funcione la acción de la seguridad del Estado en su conjunto, sino que, además, se ocupa de las cuestiones de personal, de las dotaciones materiales, etcétera. Entonces, despachaba con los subdirectores económicos o con los de personal cuando procedía; esto no ocurría con la misma regularidad que lo otro. Además, una o más veces por semana -las que fuesen necesarias- el secretario de Estado despachaba directamente con los responsables directos de la lucha antiterrorista, que eran el subdirector general operativo de la Guardia Civil y el comisario general de Información.


Lo que le puedo decir, a la hora de determinar eso que considero injusto por su parte, es que en ninguna de esas múltiples ocasiones que despachamos me plantearon estas cuestiones. Puesto que han ido pasando todos por aquí y, contestando a las preguntas que les han hecho ustedes, han dicho lo que sabían y lo que no sabían, tengo la impresión -pero esto ya es una impresión, señor Llamazares- de que no fue porque no quisieran sino porque mal puede despachar alguien con nadie hacia arriba lo que no sabe. Pero en eso no me quiero meter, porque ese es su trabajo; no lo sé.
Así que sea justo y, sin perjuicio de la responsabilidad genérica que corresponda, fijemos la responsabilidad de cada quién. Entre otras cosas, porque tan injusto sería -como antes he dicho- atribuirle la responsabilidad a todo un cuerpo, como atribuírsela -como en este caso- al político responsable.


No quiero hacer alardes, para que el señor Olabarría no me diga luego que hago apología, pero sí puedo decirle que, en el número infinito de horas que tiene el día y que yo he podido dedicar al oficio para el cual se me había nombrado, no hubo ni una sola ocasión -creo que no hubo ni una sola ocasión y, desde luego, voluntariamente no la hubo- en que, planteado un problema de cualquier naturaleza -y más, de la naturaleza del que usted me está hablando- y teniendo noticia por quien la tenía que tener de la dimensión y la importancia de ese problema, no me pusiera desde el primer minuto a intentar resolverlo; unas veces con más éxito, y otras con menos. Si a partir de ahí, S.S. quiere seguir manteniendo que eso es mi responsabilidad, pues lo mantiene, pero yo no tenía nada que ver con eso.


Su señoría deduce -y esto es otra cuestión- que determinadas cosas que van saliendo en relación con el 11-M autorizan a hablar de descoordinación hasta un nivel lo suficientemente grave como para... Yo no conozco al detalle, se lo digo de verdad (ni lo conocí entonces ni tampoco lo conozco ahora), hasta dónde llegó la Udyco y hasta dónde llegó la UCO en cada uno de los puntos que usted quiera plantear; en consecuencia, no sé en qué condición estaba intercambiar sobre cada asunto la información con los demás. No lo sé. Pero déjeme que sí haga algunas reflexiones generales que serían aplicables a este caso como a cualquier otro. Yo he tenido la ocasión de debatir en esta Cámara -me interesa decir esto porque es muy importante no sólo para mí puesto que éste es el mismo problema que tienen hoy y lo tendrán pasado mañana los responsables políticos del Ministerio del Interior- sobre el tema de la descoordinación, creo que con otras señorías que no son las que están en esta sala, en mi condición de controlado en aquella época, y ahí he sentado por lo menos mis criterios, que se podrán compartir o no. Mis criterios, por mi experiencia, son los siguientes. Yo he apreciado una muy buena coordinación de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad en materia antiterrorista, y de hecho cuando lo dije no se me discutió, y ahí están los diarios de sesiones. Luego se aprecian algunas dificultades serias de coordinación en la medida en que en este país hay 8.000 municipios y fuerzas policiales que están actuando desde el asunto más nimio a los asuntos más importantes en cada uno de esos 8.000 municipios, y así como hemos sido capaces todos (lo fue el anterior al anterior Gobierno, el anterior Gobierno y este Gobierno, que ha puesto un señor ahí para coordinar todo eso) a nivel nacional, tenemos serias dificultades de que quienes están actuando con el uniforme de un color y con el uniforme de otro en cada pueblito de España encuentren el mismo referente. Yo creo que es una de las cosas en la que tenemos que trabajar todos juntos.


En la pasada legislatura -no voy a hacer juicio político sobre eso, aunque se empeñan en decir que no hago otra cosa- me decían, mirándome a la cara, que había que crear un mando único. ¿Se acuerdan? Les decía: soy yo. Diga usted que el que hay es un incompetente atroz y que hay que quitarlo, pero no diga usted que hay que crear lo que ya está creado. Yo pensaba y contestaba cuando comparecía tal como lo plantean, no es una buena idea, no resuelve la cuestión de la coordinación, porque pueblín a pueblín hemos quitado los gobernadores civiles, los hemos sustituido por delegados del Gobierno y subdelegados, y hoy tenemos que pensar mucho porque si no esa función es extraordinariamente difícil. Ésa es mi impresión sobre la coordinación y la descoordinación. Y lo que sí le digo es que para hacer afirmaciones sobre cada tema concreto y cada caso concreto tengo que tener la información exacta de lo que se produjo para decir que aquí se ha producido un problema y aquí no, pero teniendo claro, a la hora de valorar los fallos, el juicio concreto sobre las cosas, no la perspectiva genérica de que todo es un fallo absoluto.


El señor LLAMAZARES TRIGO: Tenemos también problemas de coordinación en relación con lo que se denomina la trama de explosivos; no hablaré de dónde porque voy a tener que plantear que saquen a mi comunidad autónoma de esa terminología pero, en todo caso, en la trama de explosivos parece que hay también un problema evidente de descoordinación. Pero más allá de la descoordinación, quiero preguntarle también por su responsabilidad en relación con la política de

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explosivos. A lo largo de su gestión hubo una modificación legal en relación con la protección de los explosivos; también hubo una polémica en torno al robo de explosivos en Francia. ¿Cuál es su opinión sobre el marco legal que protege los explosivos de la intención de los terroristas en nuestro país y cuál es su valoración de la aplicación de ese marco legal? Es evidente que en esa trama ha podido haber descoordinación, es evidente que el marco legal pudiera ser insuficiente y es más evidente todavía que la aplicación de ese marco legal deja bastante que desear porque dentro de las minas parece fácil conseguir explosivos, al menos ha sido fácil para los que provocaron luego el atentado del día 11.


El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): Sobre la descoordinación, quería reiterar lo que dije en la respuesta anterior y que me sigue valiendo para ésta. Pero añado algo, también para lo que les valga; es mi opinión. Su señoría me tiene ya tan visto que piensa que lo mío viene de muy largo, pero en esos 20 meses yo no dicté el proyecto de ley de explosivos; después de esos 20 meses en la Secretaría de Estado de Seguridad, he llegado a una convicción que puede compartirse o no y que dejo a la Comisión para lo que valga si es que es de alguna utilidad para sus reflexiones o conclusiones, y es que tenemos que reforzar en la medida de lo posible los mecanismos de coordinación, qué duda cabe, y es un tema muy complicado. Su señoría sabe muy bien que éste no es un problema español, es decir, el tema de la coordinación entre los cuerpos policiales lleva a una enorme discusión sobre el modelo y en todas partes están los unos y los otros y sus dificultades. Digo más. Fíjese, en mi impresión -y seguro en lo que se refiere a la lucha antiterrorista- no he conocido un modelo policial que permita mejor la coordinación y en el que funcione mejor la coordinación que el de España.
Es una opinión. (Rumores.-Pausa.) Lo siento, es que después de tantas horas me distraigo. Antes, o por lo menos al mismo tiempo, que trabajar juntos para mejorar los mecanismos de coordinación, hay que trabajar y muy a fondo en determinadas modificaciones, reformas o lo que se quiera del propio funcionamiento de la información en el seno de cada cuerpo.
Usted ponía unos ejemplos, pero podríamos ponernos a repasar cosas y veríamos que en un sitio hay un problema porque un papel de un cuerpo no ha llegado a otro, pero es que en otros casos -que es en lo que estamos- existe el problema de que este papel no ha pasado de una parte del cuerpo a otra. Muchas de las cosas que ahora tienen SS.SS. encima de la mesa para seguir con los trabajos de investigación, más bien están encuadradas en esto segundo que en lo primero.


Tema explosivos. En esto S.S. me ha traído a un punto en el que alguno me puede sacar un poquito los colores por las cosas que dije yo a los responsables policiales de algún otro país hermano porque les robaban los explosivos de mala manera. Esto es un juego, no es comparable, para que entiendan que yo sé muy bien lo que usted está diciendo y que soy consciente de su dimensión. Cuando yo me lancé, entre otras cosas, a una actuación internacional con algún otro país, que ha llevado al otro país incluso a la modificación de su legislación, lo hice en principio cargado de todas las baterías argumentales posibles, señor Llamazares. Yo pregunté cómo estamos y qué problemas tenemos antes de coger a los demás y decir: esto hay que resolverlo. Yo lo que puedo decirle es que allí se hizo un repaso y lo que a este señor que luego se lanzó en plancha con buen resultado para España se le dijo es que aquí no hay problema. Le voy a decir más. Y ustedes, a partir de ahí, trabajan en la dirección en la que tengan que trabajar. Si usted me pregunta a mí: El día que usted dejó su responsabilidad, después del periodo de Gobierno en funciones, ¿tenía claro lo de la investigación? Yo le diría que más o menos se había avanzado en la medida en que se sabía que había algunas personas, algunas de ellas suicidadas y otras detenidas, y otras cosas ya se conocían. Hay una cosa que cuando yo me fui estaba por aclarar, que eran los explosivos, porque, aparentemente, con los controles ordinarios no parecía que se hubiese producido ningún problema, cuando también, aparentemente, parecía que alguien había conseguido explosivos. Pero es que además en el desarrollo de la investigación aquello progresaba con dificultad y se dudaba si fue en Burgos o en un pequeño pueblo donde había habido un robo en los alrededores de Madrid o, finalmente, en Asturias, y parece que va avanzando en esa dirección. Yo lo que puedo decir es: a este político este asunto no le ha pasado por fuera de su despacho, le pasó por el despacho. Yo pregunté todo lo que tenía que preguntar en este caso nada más que para hacer lo que me correspondía como representante de España ante otro Gobierno, lo hice, y resulta que ha habido fallos. Vuelvo a decir algo que he dicho sobre otro asunto. Soy el primer interesado en saber dónde han estado esos fallos. Quiero saberlo y estoy seguro de que también dentro de cada cuerpo, todo el cuerpo quieren saberlo para saber que no es el cuerpo, sino allí donde se ha producido y quién es el responsable del fallo.


El señor LLAMAZARES TRIGO: Estoy siguiendo el informe de amenazas que usted mismo decía que era elaborado por sus subordinados, incluso por usted, y además de la cuestión de los explosivos, además de la relación con la delincuencia común, nos encontramos con el radicalismo islámico.
Un informe también de su secretaría alerta sobre la capacidad que tiene ese radicalismo islámico de reclutamiento en el seno de las cárceles. Es la tercera cuestión que yo quería preguntarle, porque tiene que ver con la responsabilidad de Interior. Si no me equivoco, el seguimiento, la investigación de los detenidos en las cárceles, le corresponde a un responsable de la Guardia Civil dependiente de Interior. ¿Cómo se explica la situación de la información que hemos conocido en las cárceles, cuando eran

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lugares de reclutamiento evidentes, aunque no se considerara que iban a atacar en España, del terrorismo islámico en su perspectiva global? ¿Cómo se explica esa pérdida de información, la destrucción de la información, con el argumento de que no había capacidades humanas ni materiales por parte del Ministerio del Interior?

El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): Son varias cuestiones. Efectivamente, no es responsabilidad de Instituciones Penitenciarias, pero es el Ministerio del Interior y antes he dicho que el paraguas está donde está. Pero hablemos de lo que S.S.
plantea. Mire, no es así. Yo me he llevado un gran disgusto con este asunto que usted plantea y no voy a entrar tampoco en el fondo político de la cuestión, porque afecta a las cosas de comer y yo con las cosas de comer intento ser lo más serio y ayudar lo máximo posible. Yo he explicado, y me alegro de que S.S. me haga esta pregunta para que conste también mi respuesta en el "Diario de Sesiones", algo que es importante para que lo sepan los ciudadanos y es que no es verdad, ni remotamente verdad, que se haya producido una fuga de información importantísima para la lucha antiterrorista como consecuencia de deficiencias en las prisiones. No es verdad, en absoluto. Y fíjese, ni siquiera voy a hacer un comentario sobre el hecho, un poco pintoresco, de que ahora esté yo dando explicaciones por algo por lo que yo he pedido el cese de la actual directora de Instituciones Penitenciarias. Pero se las doy encantado. Yo le he dicho que allí donde he conocido un problema siempre lo he afrontado de cara y allí donde no lo he podido conocer pues no, como es lógico y natural. No entiendo a los responsables públicos que cuando se les pone un problema encima de la mesa, en vez de decir que hay que resolverlo, dicen: son ustedes unos alarmistas, unos tal y unos cual. No obstante, el que está respondiendo hoy de esta cuestión -fíjese que paradoja, señor Llamazares- soy yo, pero lo hago porque lo importante es el fondo, y le decía que no es verdad.


En las prisiones españolas, cuando se entiende que es importante que se conozcan determinadas cosas en relación con la actividad criminal, siempre interviene un juez y siempre obtiene la información que quiere obtener: sea una carta, una comunicación o lo que el juez ordene, y tenemos ilustres conocedores de este asunto. Otra cosa es la previsión de realizar intervenciones para el buen orden de la prisión y para la seguridad de sus funcionarios, que está en la Ley General Penitenciaria, que es sensata, y donde no se habla de previa autorización, sino de la posterior comunicación al juez. Eso quiere decir que se puede tener conocimiento de lo que se dice en los locutorios, con previo conocimiento del interesado, y se puede redundar en eso. De eso es de lo que estamos hablando. Deducir de ahí lo que algunos han querido deducir para devolver un porrazo político a quien estaba diciendo, con razón, creemos, que la directora general de Instituciones Penitenciarias no lo está haciendo bien, será políticamente legítimo, pero no es verdad. A partir de ahí, espero que por lo menos en el "Diario de Sesiones", para todos los que están en esta sala y para todos los que nos estén escuchando eso quede claro.


El señor LLAMAZARES TRIGO: Quiero terminar volviendo a la cultura. Cuando usted intervenía inicialmente se situaba en el término de los principios -sobre lo que no quiero cuestionar nada porque coincido en buena medida- y en relación con las reflexiones autocríticas decía que era únicamente la cultura la que teníamos que cambiar. Curiosa reflexión autocrítica, que siempre nos toca a todos, aunque parece que nos tocaba más a nosotros que a usted porque habíamos dificultado ese cambio de cultura, según sus expresiones. Respecto a esta materia, no tomemos el rábano por las hojas y atribuyamos a los políticos -y sobre todo a las que entonces eran fuerzas políticas de oposición- la responsabilidad de una falta de cambio en la cultura, porque, como ha dicho usted mismo anteriormente, quien no comprendió aquella intervención no fueron solamente los políticos sino también los propios jueces, que primero vieron la posibilidad de investigar, luego sobreseyeron el caso y ahora lo han vuelto a abrir. En todo caso, quiero mostrarle en unas declaraciones, después de la amenaza de Bin Laden, cómo no existía esa cultura ni siquiera en el propio Gobierno. Por tanto, si alguien tiene que cambiar la cultura, será en primer lugar el que más sabe, a través de la información del Centro Nacional de Inteligencia y a través de la información que demostraba que no éramos un objetivo genérico, sino específico, como se dice en varios informes posteriores al 18 de octubre de 2003. Dice el señor Acebes, después de informes del CNI: No hay ningún dato en contrario, no hay ningún dato que señale a España como objetivo prioritario de Al Qaeda, ni siquiera como mero objetivo. Creo que es una muestra evidente de que los problemas de la cultura en ese sentido, de la cultura de si en aquel momento estábamos directamente amenazados por el terrorismo islamista y ese terrorismo debía ser una prioridad, no eran únicamente los de la oposición, sino que también eran los problemas del Gobierno, con una especial gravedad: que el Gobierno sabía mucho más que la oposición.


El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): Muchas gracias, señoría, por lo que me decía que era su última pregunta.
Ya he dicho antes que no tengo inconveniente en decir, por no hablar de terceros, que mi culpa en esto tiene que estar en no saber convencer de que, a pesar de la fuerte tentación que sería la utilización política de una cuestión como esta en un momento como el que vivíamos, era prioritaria otra cosa. He dicho que no tendría la suficiente capacidad de convicción. Yo tengo mi pecado, pero no me eche usted encima más pecados,

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porque no es verdad, y usted lo sabe, que... (El señor Llamazares Trigo pronuncia palabras que no se perciben.) Le estoy diciendo el mío, yo todavía no he hablado del suyo. Le aseguro que ahora voy hablar del suyo, no se crea que no, pero de momento estoy en el mío, así que no se queje.
Pero quede claro, porque usted lo sabe y no me lo va a negar, algo que he dicho y que repito. Me han preguntado: ¿No es verdad que terceros le decían al Gobierno: usted tiene esta amenaza, y el Gobierno andaba silbando? No, no. El primero que estaba puesto en la manifestación, detrás de los papeles, uno a uno, porque usted me ha citado documentos...
Todas las ordenes de servicio nacen de la instrucción del secretario de Estado. Todos los informes de los órganos europeos son los corresponsales de la Secretaría de Estado del Ministerio del Interior. Y así sucesivamente. Es decir, no es que fuese plenamente consciente, es que era, con poco éxito, un difusor de cultura, por seguir con la utilización de las palabras. No obstante lo cual, pasó lo que pasó.


Señor Llamazares, su pecado, si me lo permite. Le he oído decir, y yo se lo he agradecido... (El señor Llamazares Trigo pronuncia palabras que no se perciben.) ¿No puedo decirle su pecado? Le he oído decir, se lo oí, me parece, en la comparecencia del señor Acebes: Es que ustedes no hacen autocrítica. Eso que me ha dicho a mí varias veces. Sin embargo, tengo que decir que, revisando aquello, a lo mejor tengo algo que corregir.
Creo que le transcribo bien. Pues déjeme que le diga una cosa: todavía no lo tiene suficientemente claro porque su grupo parlamentario esta legislatura ha presentado alguna iniciativa legislativa sobre la situación de esos señores. Repáselo. Iniciativa parlamentaria, no legislativa. No quiero cargar más las tintas. Pero está en el "Diario de Sesiones". En el "Diario de Sesiones" no, en el boletín. Eso es lo que yo pretendo decir cuando digo aproximémonos a la cultura, porque si no, va a ser muy difícil. Es mi opinión.


El señor LLAMAZARES TRIGO: Un detalle nada más. ¿Qué explosivo llevaban los que luego atentaron en Santander? ¿Se acuerda?

El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): Los que luego atentaron en Santander. ¿Luego de qué?

El señor LLAMAZARES TRIGO: La referencia que usted hacía antes...


El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): ¿El comando de Santander?

El señor LLAMAZARES TRIGO: Sí, sí. Es una curiosidad nada más.


El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): Si, eso lo he repasado con interés. En la referencia que figura de aquellos días es cloratita, pero he visto informaciones, incluso alguna de aquellos días y alguna más reciente, que hablaban de amosal o de amonal.


El señor LLAMAZARES TRIGO: Deduzco que en mi tierra tenemos un supermercado con variedad de explosivos.


El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): Pues saque usted sus propias conclusiones.


El señor LLAMAZARES TRIGO: No es así, usted lo sabe.


El señor PRESIDENTE: En nombre del Grupo Parlamentario Mixto tiene la palabra la señora Barkos.


La señora BARKOS BERRUEZO: Señor Astarloa, voy a empezar por reconocer que me ha desguazado usted el listado de preguntas que traía preparadas; también le voy a decir que no ha sido porque haya aclarado todas las dudas que esta diputada o el Grupo Mixto traíamos a esta comparecencia y mucho menos porque me haya convencido, pero sí porque alguna de sus afirmaciones me han dejado absolutamente perpleja.


Si le parece, dando la vuelta, y en este caos de preguntas y cuestiones planteadas a lo largo de la mañana, me gustaría repasar con usted algunas de las afirmaciones, pero sobre todo hacer un tracto cronológico de lo ocurrido en aquellas horas. Para esto pediría al señor Astarloa que asuma esa personalidad o esa esencia de jurista que él mismo ha reivindicado en esta comparecencia y en esta sala, sobre todo para que lo hagamos de tal manera que reivindiquemos el valor del dato en lo ocurrido en aquellas horas. Si le parece, volvemos a aquel 11 de marzo, a la reunión en la que ustedes atienden en las primeras horas a los primeros datos, las primeras informaciones, y se empieza a trabajar en torno a la tragedia, no sólo a la hora de atender a las víctimas y a la hora de ordenar, por decirlo de alguna manera, aquellos supongo que caóticos escenarios de aquel crimen dramático, sino también a la hora de establecer ya la primera vía de investigación.


Ha pasado usted muy de largo por un capítulo -yo le comprendo perfectamente-, el famoso de las llamadas y el Titadyne, bastante de largo. Digo que le comprendo porque supongo que es poco edificante ver que todo el arranque de la información que se tiene en torno a este atentado surge de una equivocación tan simple, por llamarla de alguna manera, como aquella, pero la verdad es que ese es el único dato cierto a esas horas, no después, que les lleva a la unanimidad que usted, señor Astarloa, ha reivindicado durante tantas ocasiones a lo largo de la mañana en torno a la más que previsible

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autoría del atentado. Es así, es el dato del Titadyne, el resto, evidentemente, son -usted me lo dirá ahora- antecedentes. Pero como dato tal, en torno a este atentado, ¿es el del Titadyne, o tenían algún otro dato en las manos a esa hora en el momento de establecer la posibilidad de la autoría?

El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): Sí respondí, pero en algún momento a lo mejor no me ha escuchado.


La señora BARKOS BERRUEZO: Sí, he dicho que ha pasado de largo. Dígame.


El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): En respuesta a lo que me plantea, he dicho antes y repito ahora que por la serie de elementos que he repasado largamente y que no voy a volver a repetir porque a SS.SS. les da un pálpito si me meto otra vez a repetir entera esa reunión, se llegó a una conclusión a la que se añadió el elemento de la dinamita Titadyne. Se lo digo de otra manera: no hubiese dejado de existir la misma convicción si no hubiese existido el dato. Es verdad que el dato viene a reforzar, pero en todo caso el error lo hubiésemos cometido igual antes que después.


La señora BARKOS BERRUEZO: En cualquier caso, el dato -y en esto coincidirá conmigo porque hay cantidad de testimonios en esta Comisión que así lo atestiguan- es de una entidad tal, señor Astarloa, que es el que de alguna manera provoca la comparecencia del ministro del Interior ante la opinión pública confirmando que la tesis prevalente es la autoría de ETA. No lo he traído preparado, pero lo hemos escuchado largamente en las sesiones de esta Comisión por boca de personas que estaban en aquella reunión y que conocen lo ocurrido en aquellas horas.


En cualquier caso -seguimos buscando más datos-, el siguiente dato es la furgoneta encontrada en Alcalá de Henares y el contenido que en ella hay.
No vamos a entrar ni mucho menos -porque seguramente no hay ni base, ni motivo, ni razón- sobre la hora a la que se empiezan a tener datos sobre ella, pero usted sí ha dicho aquí que la aparición de esa furgoneta es la que marca o dispara la hipótesis de colaboración ETA-Al Qaeda.
Directamente ha dicho usted -y creo que lo he recogido bien-: La hipótesis de colaboración ETA-Al Qaeda comienza a partir de que sea encontrada la furgoneta de Alcalá de Henares. Aquí, sin embargo, y con este segundo dato, la unanimidad en torno a la hipótesis de ETA se rompe.
Cito a algunas de las personas que han pasado por esta Comisión. El señor Díaz-Pintado, después de conocer el análisis del contenido de esa furgoneta, relata en conversación con don Baltasar Garzón, según dijo en esta Comisión, que la hipótesis comenzaba a apuntar al sur y ya no al norte. Y citaré a otra persona a la que usted ha citado y por la que ha expresado su admiración, el señor De la Morena, que señala, a raíz de conocer el contenido de esta furgoneta: El viernes 12 informé al ministro de que la vía de ETA ya no encajaba. Estas son palabras textuales del señor De la Morena. ¿A usted la furgoneta Kangoo le lleva a pensar, por primera vez además -yo creo que esto sí que es algo novedoso-, que en el Ministerio del Interior se barajara la posibilidad -estamos hablando del día 11 a primera hora de la tarde-, cuando menos usted empieza a barajar la posibilidad de la colaboración ETA-Al Qaeda? ¿El hecho de que el señor Díaz Pintado y el señor De la Morena barajaran exactamente la posibilidad contraria, no fue puesta en común, no les llevó a mantener algún tipo de conversación?

El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): No he tenido mucho éxito en la ocasión anterior en la que he intentado dejar claro que yo no estaba hablando de la colaboración como una tercera hipótesis -parece que eso ha quedado claro-. Yo he contestado a una pregunta del señor Del Burgo -que mantengo en toda su intensidad- que en el momento en el que empiezo a tener una sensación de que algo raro está pasando aquí y que una de las cosas que hay que plantearse de verdad es si puede haber habido algún tipo de relación que esté justificando lo que está pasando, es a partir de eso. No me pregunte en qué momento tengo la sensación, porque puede ser por la noche o la mañana del día siguiente.
Tan es así -y esto no sé si es novedoso, pero desde luego no lo he dicho antes-, que yo encargo a los dos cuerpos, a Guardia Civil y a Policía, al CNI y pido a Instituciones Penitenciarias que me proporcionen todos los elementos que tengan sobre las relaciones entre lo uno y lo otro, y creo que ustedes han conocido parte de esos informes. Van llegando de la Policía, de la Guardia Civil, iban apareciendo determinados documentos, algunos de ellos calificados como reservados, a los que creo que ustedes también han accedido. Eso nace de lo que usted me está planteando en este momento, no de que exista una hipótesis que viene a sustituir... No, no.
Se han abierto las dos vías de investigación, y el secretario de Estado una de las cosas que pide es qué elementos de relación tienen cada una de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado y el CNI, y van llegando los informes.


La señora BARKOS BERRUEZO: Deduzco que es prácticamente una tercera vía de investigación en la medida en que la Secretaría de Estado de Seguridad pide un trabajo a las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado...


El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): No

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deduzca. Le acabo de decir que no era una tercera vía de investigación.


La señora BARKOS BERRUEZO: Bueno, pues llamémosla como usted quiera, pero evidentemente si, según me informa usted en estos momentos, las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado, en ese momento, día 11 ó 12, más el Centro Nacional de Inteligencia tienen la orden de la Secretaría de Estado de Seguridad de establecer o de aportar la información existente sobre las posibles relaciones entre ETA y Al Qaeda, entiendo que cuando menos, más pequeñita si quiere, lo ponemos en términos cualitativos, existía si no una tercera hipótesis, desde luego empezaba a germinar esa posibilidad, según usted me cuenta, no lo sé. Pero bueno, seguimos con los datos si le parece. ¿La reivindicación al periódico árabe londinense Al Quds al Arabya le sugiere en aquel momento alguna prevalencia de la posibilidad de autoría, o tampoco? Es decir, ¿siguen ustedes pensando que es ETA la principal?

El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): Conoce muy bien la respuesta, conoce la valoración que se dio a ese comunicado.


La señora BARKOS BERRUEZO: Sí, pero me gustaría que constara.


El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): Sólo me resta añadir lo que ya sabe, y es que yo tuve la misma información y opinión que los demás que ya le han contestado sobre cuál era su información y opinión, que es que en principio por eso no se le daba una credibilidad a la hipótesis que se podría plantear en el comunicado.


La señora BARKOS BERRUEZO: No era un indicio a la hora de valorarlo como tal.


El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): No, esa fue la información de los servicios.


La señora BARKOS BERRUEZO: Cuando se confirma que el explosivo utilizado no es Titadyne sino Goma 2 ECO -y volvemos a los datos, volvemos a indicios y volvemos a pruebas-, ¿qué le sugirió esta información, este dato?

El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): También conoce la respuesta a eso. Estamos hablando del día 12 y estamos hablando de lo que dijimos entonces y mantengo ahora, que, primero, todo el mundo sabe que en las últimas actuaciones de ETA no ha sido frecuente la utilización de Goma 2, más bien lo ha sido la utilización de la dinamita Titadyne, y dos, que eso en sí mismo y por sí solo no descarta las hipótesis ni ninguna de las dos vías y hay que seguir en las dos vías.


La señora BARKOS BERRUEZO: ¿Existió alguna prevalencia entre una vía y otra a la hora de investigar y ordenar las actuaciones u operaciones a la Guardia Civil y Policía Nacional fundamentalmente?

El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): Ni la más mínima.


La señora BARKOS BERRUEZO: ¿Las dos vías se mantenían con la misma intensidad?

El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): A partir del momento de la apertura de las dos se mantienen con toda la intensidad que se puede.


La señora BARKOS BERRUEZO: ¿No hay tampoco ningún cambio en esta tesis de mantenimiento de las dos vías? Lo digo porque el señor Acebes sí dijo que había una clara prevalencia de la vía de ETA en cuanto a la posibilidad de autoría hasta bien entrado el día 13.


El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): Yo también digo eso, no me haga decir lo que no he dicho.


La señora BARKOS BERRUEZO: Le acabo de preguntar si existía una prevalencia.


El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): No, me ha preguntado usted -por lo menos es lo que yo he entendido- una cosa distinta. Que en principio se trabaja todavía con la prevalencia, como usted dice, es un hecho, pero eso no quiere decir que no se ponga toda la intensidad que se tenga en trabajar en las dos vías, que es lo que yo le había entendido.


La señora BARKOS BERRUEZO: No, yo preguntaba si existía una prevalencia en lo que a la hipótesis respecta. El 12 de marzo se encuentra la mochila-bolsa -y efectivamente tampoco vamos a entrar en ninguna polémica sobre esta cuestión-, en la que se encuentran los teléfonos, una mayor cantidad de explosivos. El señor Díaz-Pintado dijo en esta Comisión que cuando aparece la bolsa o mochila el día 12 hay un parón y entonces la vía de ETA queda parada de manera clara porque no hay ningún indicio más.
¿Comparte usted esta afirmación?

El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): Señoría, es difícil en cualquier circunstancia, pero más después

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del buen rato que llevamos trabajando, que, además de las muchas cosas que ustedes me han planteado, yo me dedique a opinar sobre lo que dijo cada quien en el contexto en el que usted lo quiere poner.


La señora BARKOS BERRUEZO: No, no le he preguntado qué opina él.


El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): ¿Cómo que no? Me ha preguntado si comparto o no comparto, y no sé si para usted eso no es opinar, pero para mí sí.


La señora BARKOS BERRUEZO: No.


El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): No me haga usted ese juego parlamentario. La mochila que no explosiona es un elemento esencial de la investigación. Como hemos tenido ocasión de hablar aquí a lo largo de la mañana, sobre todo de la mano del tema de las tarjetas se permite que avance la investigación, y a partir de ahí no existe la más mínima necesidad de establecer juicios prematuros ni que yo opine sobre lo que dijo cada quien en el contexto equis que usted lo sitúe.


La señora BARKOS BERRUEZO: Puedo cambiar la pregunta, señor Astarloa, a ver si le parece que terminemos de una manera más rápida. ¿Creyó usted el día 12, después de haberse encontrado y analizado la mochila, que la vía de ETA estaba parada de manera clara porque ya no había más indicios?

El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): No, y además no creo que la conclusión exacta que acaba de decir sea lo que S.S. dice que decía el señor Díaz-Pintado. Pero, en fin, lo comprobaremos en el "Diario de Sesiones", lo cogeremos, lo leeremos y ya está.


La señora BARKOS BERRUEZO: Efectivamente.


Finalmente, llegamos a un último dato cierto de lo encontrado en aquellos días, que fue el comunicado reivindicando el atentado en una cinta de vídeo. Respecto a este comunicado, a esta cinta, ha dicho usted -y quiero saber si lo he recogido bien-: El día 13, con el comunicado en el vídeo, hay quien lo tiene más claro, pero yo tenía las ideas todavía más confusas que nunca. Tuve la sensación de que alguien quería llevarnos a otro punto. ¿Es así? ¿Por qué pensó esto?

El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): Lo he explicado. He dicho que en esos días, con razón o sin ella, tuve la sensación de que alguien había programado una secuencia de actuaciones de la que lo que usted acaba de recordar formaba parte, y que no tenía ni idea de quién era -por supuesto- ni de a dónde me quería llevar, pero tuve esa sensación, y como la tuve, lo he dicho y lo mantengo.


La señora BARKOS BERRUEZO: Queda claro, entonces, que en ningún momento descartó usted, secretario de Estado de Seguridad, la posibilidad de la autoría de ETA e incluso la prevalencia de la autoría de ETA y a día de hoy usted no ha descartado -lo ha dicho- la posible participación de ETA en el atentado. La pregunta, entonces, es: ¿Qué acciones de investigación, qué operaciones respecto a los atentados del 11 de marzo ordenó la Secretaría General de Seguridad a las fuerzas de seguridad del Estado y a los servicios de inteligencia en aquellos días en este sentido, es decir, en el entorno de ETA? Es decir, ¿qué se investigó, al margen de las posibles actuaciones? Usted acaba de decir aquí que sí hubo actuaciones bien concretas buscando posibles conexiones entre ETA y Al Qaeda. Aparte de aquella información que usted solicita a las fuerzas de seguridad del Estado y del CNI, ¿qué otro tipo de acciones y actuaciones llevaron a cabo los Cuerpos y Fuerzas de Seguridad del Estado dirigidas por el ministerio del que usted formaba parte en la investigación del 11-M en el entorno de ETA?

El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): Por no repetirme, señoría, todas las que he dicho durante esta comparencia, que son muy numerosas, y añado lo siguiente porque esto no ha salido y forma parte de la pregunta que usted me hace. Hasta ahora hemos estado hablando de todas las que se produjeron entre el 11 y el 14, bueno, de todas no, de muchas -me han pedido que pusiera ejemplos y he ido poniendo alguno sin ánimo, por cierto, de ser exhaustivo-, pero puedo añadir otra cosa. Usted sabe que a partir del día 16, todos los días, bajo mi presidencia, nos reunimos Policía Nacional, Guardia Civil y Centro Nacional de Inteligencia durante todo el proceso que dura la investigación hasta que yo dejo la Secretaría de Estado de Seguridad, y entiendo que también después, con mi sucesor, por lo menos en parte, se ha continuado. En la primera reunión hacemos la puesta en común o balance de dónde estamos después del fin de semana en que se han producido las elecciones, etcétera, y uno de los asuntos que está encima de la mesa es, naturalmente, repasar -porque estaré o no equivocado, pero por lo menos coherente soy- qué tenemos de la posible relación y si puede haber algo que esté detrás de la relación entre ETA e islam. Se repasa en esa reunión y se acuerda que sigamos trabajando para ver lo que hay. Yo no sé -y a lo mejor debería ser cuidadoso aquí en la afirmación- cuántas notas del Centro Nacional de Inteligencia han visto ustedes sobre esta cuestión, yo sé las que vi yo. No sé si debo decir mucho más sobre esto estando la cuestión, como es lógico, en carácter reservado, pero sí digo que ustedes pueden ver la evolución en esas notas; si las han visto, ya han visto la evolución, y si no,

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pídanlas para poder ver la evolución. Eso es lo que le digo.


La señora BARKOS BERRUEZO: Le voy a pedir que sea un poco más explícito respecto a los resultados de esas gestiones que dice que solicitaron en torno a ETA ¿Por qué sí se encontró en el entorno del terrorismo islámista, y de momento, a no ser que usted nos traiga algún dato a la Comisión, no se ha encontrado dato alguno que explique la participación de ETA en este atentado?

El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): Para esa pregunta no hace falta que yo sea más preciso sobre las cosas del CNI y tampoco voy a repetir a estas alturas todos los elementos que ponen la duda de si ha podido haber algún tipo de relación. Todos sabemos que al día de hoy eso no lleva a cosas tan consolidadas, ni mínimamente, como lo que usted me dice -se detuvo y además se suicidaron determinados terroristas-, pero no he hecho en ningún momento un juicio -usted lo sabe- diciendo: esto hay que darlo por confirmado y que ustedes no lo acepten es un disparate. No, no. Lo que digo es que en todo caso todo esto hay que investigarlo hasta sus últimas consecuencias, y si sale no, punto y final; esto es lo que he dicho y mantengo.


El señor PRESIDENTE: En nombre del Grupo Parlamentario Socialista tiene la palabra el señor Rascón.


El señor RASCÓN ORTEGA: Gracias, señor Astarloa, primero, obviamente, por los servicios que ha prestado hasta ahora a este país y gracias por su sinceridad en su comparecencia, sinceridad que se puede traducir en un doble sentido: sinceridad política y, si se me permite, sinceridad jurídica. Parece ser que a alguien le ha defraudado esta comparecencia, desde luego al portavoz del Grupo Socialista no. Desde una visión constitucionalista no se puede esperar de un ex secretario de Estado que no actúe como lo que es, un político que pertenece a un grupo político, al Partido Popular. Ciertamente, en su momento, además de ser jurista, ostentó una determinada representación institucional. Lo que hay que saber hacer es diseccionar con fino bisturí, político y jurídico, de qué manera se contesta cada pregunta o, previamente, cómo se hacen determinadas preguntas. Yo, insisto, señor Astarloa estoy muy agradecido por su comparecencia por una sencilla razón, porque le he oído implícita y explícitamente decir cosas que hasta ahora en su grupo político no se habían dicho de determinadas instituciones. A mi juicio, se ha puesto en valor por usted la trascendencia que tiene que el ciudadano y grupos políticos responsables estemos detrás de las instituciones para todo, en este caso para investigar un terrible atentado terrorista. Ha demostrado usted que confía en la institución, por tanto, que confía en el Poder Judicial, para que se esclarezca la verdad material, una verdad material -estoy con usted- que es la que se tiene que utilizar aquí para saber cuál es la verdad política, es decir, si efectivamente cabe deducir responsabilidad política de los anteriores gestores en cuanto a la posible imprevisión; ya le adelanto que ese será el motivo fundamental de mi interrogatorio a esta hora en que los jugos gástricos están jugando ya un papel protagonista y el señor Astarloa está ya muy cansado. Le decía que ha demostrado y está demostrando en su comparecencia confianza en el Poder Judicial, confianza absoluta en los Cuerpos y Fuerzas de Seguridad del Estado -eso no viene habitualmente de sus filas­­-, y se agradece aquí muchísimo, e implícitamente también ha demostrado una gran confianza en otra institución, el Parlamento, en concreto en esta Comisión de investigación, para llegar a esclarecer esa verdad que tenemos que esclarecer, la verdad política.


A partir de esta introducción reflexiva, si me permite, de un servidor público a otro servidor público, le haré algunas preguntas mucho más concretas, fundamentalmente sobre el primero de los objetivos que se marcó, por Pleno, esta Comisión: el de la posible imprevisión. Ha habido algo que me inquieta intelectualmente respecto del periodo del 11 al 14 y quisiera que en algún sentido me lo esclareciera. Usted, avezado jurista y sabedor de lo que significa la expresión indicios, ha venido a decir que el día 14 ó 15 soportaba un caos de ideas claras. No le entiendo bien porque ahí había indicios jurídicos bastante evidentes en un determinado sentido. Entonces, ese caos de ideas claras, ¿qué significa? Es una contradicción, a esas alturas en que parece que mucha gente tenía las ideas muy claras, que un avezado jurista como usted, con ese conocimiento privilegiado de la realidad de la investigación policial -no otra, no la política, sino la investigación policial-, porque usted estaba ahí arriba recibiendo todo tipo de información, diga que tiene caos de ideas claras.
Me deja perplejo y casi preocupado. Quisiera que me lo aclarara.


El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): Voy a estar en condiciones de despreocuparle, por lo menos en esto.


En primer lugar, señor Rascón, le agradezco sin-ceramente sus palabras de reconocimiento, de buen servidor público a buen servidor público.
Muchísimas gracias. Tendría que volver a nacer para que en cualquier actividad de mi vida, fácil o difícil, comprometida o descomprometida, útil o inútil, yo dejase de trabajar para poner en valor las instituciones de la democracia de este país. No es mérito; es genética, con lo cual le agradezco, y mucho, ese comentario. Sin embargo, me parece que es un poco injusto cuando, valorándome a mí, lo hace en demérito de mi grupo parlamentario. Deberíamos llegar a ponernos de acuerdo en la interpretación buena. En el discurso político, en situaciones a veces muy difíciles para todos, uno tiene que adoptar

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determinadas posturas que le resultan más gratas o más ingratas, pero que en todo caso considera que son las que tiene que adoptar. Eso es lo que le contestaría si estuviese sentado ahí, refiriéndome a la actitud del Grupo Socialista. Como no estoy sentado ahí, me limito a decir: no haga usted esas consideraciones sobre el Grupo Popular porque sé -tengo delante, sentado, a don Jaime Ignacio del Burgo- de su amor a las instituciones, lo conozco y sé que su amor es, con perdón, mucho más antiguo que el mío; es decir, tiene más mérito que yo. En todo caso, le agradezco el reconocimiento que hacía de los míos.


Ahora intento aclarar esto. Seguro que ha sido algo desafortunado. He dicho -en el "Diario de Sesiones" estará-: como se decía de la Revolución Francesa, yo tenía un caos de ideas claras. Evidentemente, si le ha provocado alguna confusión, no he acertado. Me refería, antes de empezar a explicar qué es lo que pasaba, a lo poco claras que tenía yo las cosas el día 12. (El señor Rascón ORTEGA: ¿12?) El 13, perdón. Cuando he explicado lo de la tarjeta y todo eso, en vez de decir las cosas sin necesidad de acudir a una cita, he acudido a la cita y eso le ha creado confusión. No, no; no quería decir quién tenía unas cosas claras, lo que quería decir es que yo no las tenía claras, y he acudido a la cita. No tiene más valor. ¿De acuerdo?

El señor RASCÓN ORTEGA: Por tanto, en ese momento, sabía lo que eran indicios y lo que eran meras hipótesis, obviamente.


El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): Bueno, no crea que siempre distingo bien entre lo uno y lo otro; usted tiene más costumbre.


El señor RASCÓN ORTEGA: Tiene capacidad de sobra para hacerlo.


El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): Lo intento.


El señor RASCÓN ORTEGA: Bien, queda aclarado.


Le voy a preguntar por su cometido de coordinación general en materia de seguridad como secretario de Estado. Ha hablado antes de que era responsable de la coordinación, en general de seguridad ciudadana, lucha contra el tráfico de drogas y delito organizado, y, por supuesto, terrorismo. Me imagino que, porque estaba en el programa del Partido Popular y porque creen vivamente en ello -y podemos decir que lo compartimos íntegramente-, habría una preferencia en cuanto a la fijación de objetivos en la lucha contra el terrorismo, todo tipo de terrorismo, cualquiera que sea su origen, como se ha venido diciendo significativamente desde siempre. Es así, ¿verdad?

El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): Cuando S.S. dice en el programa, entiendo que se refiere al programa de acción...


El señor RASCÓN ORTEGA: Electoral, del partido al que pertenece.


El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): A ver, yo tengo una impresión, la de que en todos los programas electorales, por supuesto, todos hablamos de terrorismo con carácter general.


El señor RASCÓN ORTEGA: Estamos de acuerdo.


El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): ¿Cómo no hacerlo? Sin embargo en todos los programas electorales, inevitablemente, hasta hoy, lo que ha aparecido ha sido la preocupación principal que teníamos todos en este país, que era el terrorismo de ETA.
Podemos hacer una prueba, cogerlos todos y ver el de Izquierda Unida, el suyo o el mío. Estoy seguro de que, sobre todo, están enfocados al tratamiento del terrorismo de ETA. En todo caso, el fondo de su pregunta lo comparto, claro: en todos los programas, todos los terrorismos.


El señor RASCÓN ORTEGA: Cualquier terrorismo es nocivo para la convivencia democrática, y, por tanto, hay que combatirlo sin cuartel. En eso estamos de acuerdo la inmensa mayoría de los demócratas de este país. Por eso se refleja en todos los programas de partidos políticos democráticos. Por tanto, ahí está la secretaría de Estado que coordina esa prioridad, que es prioridad estatal, que es prioridad política y que acaba siendo, ineludiblemente, prioridad de acción.


Obviamente, como político, también como jurista, y por su responsabilidad institucional de secretario de Estado, se mueve sobre la base de la información que va recibiendo; información que viene de distintas fuentes y que le puede ser útil en la lucha contra el terrorismo sin apellido concreto. Es obvio que nosotros tenemos un terrorismo propio, ese terrorismo local de ETA, que requiere una información propia también; y adecuamos la reacción institucional, la reacción del Estado, en función del terrorismo que combatimos. Mi pregunta es la siguiente: la información del CNI en materia de terrorismo islamista, que es lo que nos ocupa en esta Comisión de investigación, ¿la recibió usted personalmente? ¿La recibía el presidente del Gobierno? ¿La recibía el ministro del ramo? Informes del CNI.


El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): Puedo hablar por mí. Yo recibí documentación del CNI.


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El señor RASCÓN ORTEGA: Pero no sabe si la recibía el presidente.


El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): Bueno, vamos a ver, intento decirle más cosas. Yo recibía información del CNI; desconozco absolutamente la que recibía el presidente del Gobierno, entiendo que la máxima posible, pero lo desconozco, como es lógico. En cuanto al ministro del Interior, tampoco me preocupé mucho de preguntárselo, pero tengo la impresión de que recibía parte, por lo menos, de la documentación que yo recibiese. Es una impresión, no se lo puedo decir. Hablo por mí, con seguridad; y con seguridad le digo, primero, que yo recibía la información que me mandaba el CNI, y he dicho otra cosa más: yo despachaba semanalmente con el CNI las cuestiones de terrorismo.


El señor RASCÓN ORTEGA: Toda la información CNI que le llegaba a usted, me imagino que la transmitiría al ministro y, en su caso -no sé-, al presidente; por lo menos, al ministro.


El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): No, no, no; la información no sólo del CNI, sino también de todos los servicios, es muy abundante. En unos casos, es sobre detalles de algo que empieza; en otros, sobre detalles de algo que se intuye. No, no, no. Lo fundamental, lo que yo consideraba fundamental, sí, por supuesto, pero de todo, no. Resultaría excesivamente insoportable para el señor que está arriba del secretario de Estado estar contándole incluso las cosas de trámite. No, no.


El señor RASCÓN ORTEGA: En lo atinente a la transcendencia de ese fenómeno terrorista como es el islamista, las notas esenciales o las notas básicas me imagino que sí se las pasaría al ministro.


El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): Lo que yo consideraba en cada momento, no ya de notas sino de información importante sobre el terrorismo islamista, claro que sí. Se lo comentaba al ministro, más que pasárselo.


El señor RASCÓN ORTEGA: Del despacho del presidente del Gobierno con el director del CNI nada sabe. Él ha alegado que tenía papeles, los famosos papeles del CNI. ¿Usted no sabe absolutamente nada del tipo de despacho y del tipo de información que recibía el presidente del Gobierno?

El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): ¿Directa?

El señor RASCÓN ORTEGA: O indirecta.


El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): Sobre eso, ni idea.


El señor RASCÓN ORTEGA: En materia de información CNI del ministro con el presidente no sabe nada.


En cuanto a la coordinación en la lucha antiterrorista, se ha establecido en ese vértice dominador -si se me permite la expresión-, y controlador en la medida de lo posible; siendo conscientes de que cualquier investigación menuda no le va a llegar a usted, sería insensato creer que cualquier investigación en materia no terrorista abierta en cualquier comandancia de la Guardia Civil le tiene que llegar a usted, pero sospecho, sólo sospecho, que en materia antiterrorista las cosas son distintas, y se hace de cada causa terrorista un seguimiento muy pormenorizado, tanto por el secretario de Estado como por supuesto al menos por el ministro correspondiente.


El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): ¿Le puedo pedir que me aclare qué entiende por cada causa terrorista?

El señor RASCÓN ORTEGA: Cada sumario que se abre en la Audiencia Nacional contra ETA, por ejemplo.


El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): De cada sumario que se abre en la Audiencia Nacional contra ETA, la Secretaría de Estado está... Bueno, voy a decir las cosas mejor porque no estaba diciendo lo correcto. En lo que respecta a los sumarios no sé si de la mayoría o no, pero sí de muchos, está muy pendiente el secretario de Estado, de otros no. En la Audiencia Nacional hay un montón de trámites de los que el secretario de Estado se entera, en el mejor de los casos, por un oficio que aparece por alguna parte y si no por el periódico.


El señor RASCÓN ORTEGA: Pero la línea maestra de la causa la siguen el secretario de Estado y el ministro, a juzgar por la información que transmite a la opinión pública.


El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): Yo es que no he tenido ocasión por tiempo, de pasar de la fase de realización y posterior instrucción a la fase de enjuiciamiento. Por ejemplo, yo acabo de ver ahora, ya fuera de mi responsabilidad, el procesamiento de una serie de personas por la operación de Egunkaria.
Claro, yo me quedé en lo que me quedé. Con relación a lo que usted me está preguntando, que es si el secretario de Estado está muy encima de eso, puedo decirle que el secretario de Estado está muy encima de eso.


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El señor RASCÓN ORTEGA: Si quiere, le formulo la pregunta mucho más concretamente. La investigación que hace la Policía judicial sobre cada caso de ETA. Es obvio que el máximo responsable de la policía, en materia tan sensible para este país, ha de tener un conocimiento directo, otra cosa es el trámite judicial.


El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): Ya sabía yo por qué le preguntaba qué quería decir, porque eso no es lo mismo que S.S. me ha dicho con anterioridad. Me ha preguntado por el seguimiento de las causas. No, no necesariamente en todo lo que está pasando en las órdenes que da el juez a la Policía judicial se entera el secretario de Estado de Seguridad, no necesariamente.


El señor RASCÓN ORTEGA: En ese capítulo de coordinación, hablando por supuesto del terrorismo de corte islamista, le hago una pregunta quizá introductoria porque no sé hasta qué nivel llega su conocimiento de la naturaleza de este fenómeno. Quisiera que nos trasladara, en la medida de lo posible, qué tipo de naturaleza atribuye a este terrorismo y si su fundamentación, su estructuración, tienen algo que ver con el terrorismo en el que somos más que especialistas, como es el terrorismo etarra o si hay una naturaleza distinta que quizá merezca una reacción distinta.


Algo ha apuntado, ciertamente, cuando ha hablado de un cambio cultural.
Quisiera saber si policialmente está también afectado el Estado en ese cambio cultural.


El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): No sé si vamos a estar de acuerdo del todo, sé que en parte seguro.
Tampoco sé si ahora es el momento para saber si estamos de acuerdo. Yo le voy a contestar lo que pienso. He dicho muchas veces en reuniones de trabajo y también en explicaciones más o menos públicas, cuando he tratado de hablar sobre esta manifestación terrible del terrorismo islámico radical, que, con independencia -y ese sería el gran resumen de mi forma de pensar- de cuáles sean las causas del terrorismo en cada caso, mi opinión es que el tratamiento, la respuesta de un Estado de derecho a un fenómeno terrorista, esencialmente tiene que ser coincidente en todos los casos. Esa es mi forma de resumir lo que pienso. Si quiere entramos a profundizar.


El señor RASCÓN ORTEGA: Sí, se lo pido, en la medida de lo posible, porque la contestación es muy genérica. Le he alumbrado como posibilidad la distinta naturaleza que tenga un terrorismo y otro y la necesaria reacción diversa a la distinta clase de terrorismo, sobre una idea inquebrantable y muy firme, que es la reacción absoluta al terrorismo, sea cual sea su origen. Obviamente, tiene que haber una adaptación a la naturaleza distinta de fenómenos distintos. ETA no es lo mismo que la yihad y probablemente el Estado español, como cualquier otro Estado civilizado, tiene que reaccionar de manera distinta, desde la contundencia que intenta dar que todos aquellos que quieran romper la convivencia democrática estén entre rejas, sin ningún género de dudas.


El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): Cuando digo la respuesta con independencia de cuál sea la causa de, quiero decir que la respuesta tiene que ser básicamente la misma. Estoy diciendo cosas que S.S. me ha oído muchas veces y también a lo largo de esta comparecencia. Si quiere, digo eso que he dicho tantas veces hablando del terrorismo de ETA en tantos sitios, aplicándolo al terrorismo fundamentalista islámico: solo con el Estado de derecho, solo con la ley, pero con la mayor de las fortalezas que seamos capaces de generar con la ley en la mano. Su señoría me preguntará cómo se traduce la diferencia. Yo he dicho lo que he dicho, es decir, que necesitamos un cambio cultural para poder llegar a tener la misma capacidad, y eso quiere decir que tenemos un camino por recorrer que es un camino que, en parte, he dicho, se va a beneficiar del otro camino pero que, en otra parte, es diferente.


¿Qué es lo que me parece a mí que va a ser lo más complicado en los próximos tiempos? Yo creo que en los países internamente vamos a acabar convenciéndonos de que tenemos que hacer lo que tenemos que hacer, lo creo. Desde luego en España tengo la impresión de que, después de haber sufrido el horror que hemos sufrido el 11-M, estamos obligados a eso. Los ciudadanos no esperan de nosotros otra cosa que eso. Tengo la impresión de que los países que no han sufrido una experiencia -no digo de esta inmensa misma naturaleza- terrorista, tienen más dificultades. Me baso en lo que fue la enorme dificultad de negociar la euroorden, de negociar la decisión marco de armonización del terrorismo, etcétera. Intuyo que ahí va a estar el problema principal. Por poner un ejemplo de lo que quiero decir, en términos jurídicos o judiciales el cómo se facilite la actuación al máximo, con comisiones rogatorias entre un país y otro en relación con el terrorismo islámico, va a ser esencial para que cada país tenga capacidad para combatirlo. En el tema policial, lo mismo. En el tema policial, mi impresión es que o unimos capacidades o tenemos un problema gravísimo. Antes mencioné la cuestión del eventual centro de prevención de grandes catástrofes provocadas por el terrorismo. En su momento, me reuní con media humanidad para hablar de eso y al final acabé concluyendo que había dos países, Alemania e Inglaterra, que probablemente eran los que más habían avanzado en la previsión de este tipo de cosas. Un año después, el resto de los países tenía una enorme dificultad para conseguir llegar

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a un mínimo acuerdo con los que habían avanzado un poquito más para aprovecharnos y beneficiarnos de ese tipo de cosas.


El señor RASCÓN ORTEGA: Yo añado: Y la escuela nacional de Protección Civil, con dificultades presupuestarias, para estar en condiciones de cara a esa preparación. Eso no depende de otros países, sino directamente del Estado español y del impulso político que se quiera dar a esa lucha que se proclama contra un fenómeno que es terriblemente preocupante.


El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): Sólo un matiz, si me permite.


El señor RASCÓN ORTEGA: Se lo traslado como anécdota.


El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): Sí. Sólo un matiz, si me lo permite, porque a esto le di muchas vueltas.
No tengo nada claro que la Agencia de Protección Civil sea aquella con la que podamos dar respuesta al tema de las grandes catástrofes.


El señor RASCÓN ORTEGA: Es la que hay en ese momento.


El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): Quiero decir que, a futuro, no lo tengo nada claro. Desde luego, lo que yo defendía desde el Ministerio del Interior es que lo que teníamos que tener muy claro era qué es lo que había que hacer para responder al tema de la catástrofe causada por el terrorismo. Si eso era compatible para armonizarlo con el resto de catástrofes naturales, bien, pero, si no, teníamos que trabajar en esa dirección porque esto es muy serio.


El señor RASCÓN ORTEGA: En definitiva, estoy esperando la contestación concreta. A su juicio, ¿la reacción policial al fenómeno ETA es la misma que ha de producirse al fenómeno del terrorismo islamista, por su experiencia como secretario de Estado obviamente, o es distinta?

El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): Yo he dicho una cosa repetidamente a lo largo de esta comparecencia que expresa muy bien mi forma de pensar y es que habría que llegar a las mismas capacidades. Considero que, para llegar a eso, tenemos muchísimo camino por recorrer y muchas dificultades.


El señor RASCÓN ORTEGA: ¿Se llegó en la etapa en que usted fue secretario de Estado?

El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): Ni se llegó en esa ni se ha llegado en esta y tardaremos en llegar.


El señor RASCÓN ORTEGA: ¿Pero se intentaron poner todos los medios para igualar?

El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): Claro, eso sí, pero usted está mezclando lo que digo sobre el pasado con lo que digo sobre el futuro.


El señor RASCÓN ORTEGA: Yo no le he preguntado por el futuro -el futuro ha cambiado bastante con respecto al pasado, a la vista está-, pero le estoy preguntando por el pasado que usted gestionó, del que fue responsable como director de la seguridad de este país por debajo del ministro.


El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): Pues dígame exactamente qué quiere saber porque no le he entendido.
Perdóneme.


El señor RASCÓN ORTEGA: Es que yo le estaba preguntando por la naturaleza de este fenómeno terrorista, por cómo reaccionó el Estado durante los casi dos años en que usted fue secretario de Estado.


El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): Perdone, es que no le entendí.


El señor RASCÓN ORTEGA: Probablemente no me habré explicado yo bien. Le he preguntado sobre la base de la información que usted estaba recibiendo de centros como el Nacional de Inteligencia y también de las valoraciones que hacía Europol después de procesar importantes datos en materia de terrorismo islamista que nosotros transmitíamos a esta institución europea. ¿Ha entendido la pregunta?

El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): Ahora, perfectamente.


En estos años, ¿qué es lo que hemos vivido, muy resumidamente? En estos años se ha ido generando, en primer lugar, la conciencia de la existencia de un problema que no diré que no teníamos antesporque este es un problema que está ahí con sus manifestaciones aisladas desde hace ya algunos años, pero se ha ido generando la conciencia en los propios profesionales que tienen que trabajar en esto y en todos los demás; los primeros, recuérdenlo, esos profesionales, lo decía yo al principio de mi intervención. A partir de ahí se han ido generando las capacidades en el seno de cada una de las instituciones: el CNI por su lado, la Guardia

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Civil por el suyo y el CNP por el suyo. Esas capacidades -ahí ya podemos entrar en un debate, como usted decía, hasta de presupuestos- se han mostrado, uno, razonablemente establecidas a tenor de la apreciación del riesgo que existía, pero -no hablo de futuro, sino de juicio de pasado- manifiestamente no adecuadas para afrontar el futuro que conocemos desde el 11 de marzo. Ésa es la impresión que yo tengo. ¿Puede plantearse un análisis de esto preguntando por qué no se han generado capacidades superiores en el pasado? Me parece que ese análisis es perfectamente legítimo, siempre que no venga precedido de la expresión esto se hubiese evitado si. Usted, como es persona de un enorme sentido común, no ha planteado esto desde ese punto de vista. No planteado desde ese punto de vista, mi respuesta es: siempre. ¿Debe eso llevar a la consideración -que anteriormente intentaba defender con otros portavoces que no era verdad-, de que no tuvimos la previsión razonablemente exigible a un Gobierno en esas circunstancias? Honestamente, anteriormente contesté que no y vuelvo a contestar que no.


El señor RASCÓN ORTEGA: Vaya por delante, a diferencia de la opinión de otros portavoces de grupos parlamentarios, que la opinión de este portavoz es que la masacre del 11-M se podría haber evitado o no; probablemente, no se podría haber evitado. Quizá, posibles masacres anteriores al 11-M, que no ocurrieron, por suerte para este país, sí que podrían haberse evitado. Obviamente, en modo alguno, puede asociarse la imprevisión política, si es que la hubo, con la matanza del 11 de marzo.
Es la humilde opinión de este portavoz.


Decía, señor Astarloa, que efectivamente hay una asociación directa entre riesgo y reacción estatal adecuada, utilizando una expresión jurídica, si me lo permite, a diligencia del buen gobernante, en traducción a la diligencia del buen padre de familia del Código Civil. Me voy a permitir leerle algunos datos que quizá apuntan al incremento de ese riesgo. Aquí no hablo como jurista, sino como político, pero con datos más que jurídicos. La sensación que uno tiene es que el riesgo anduvo en progresión geométrica a lo largo de los años 2001, 2002, 2003 y por supuesto 2004; la reacción del Estado no fue precisamente de progresión geométrica, ni siquiera de progresión aritmética, sino lineal, fue sencillamente una línea. Insisto que es la convicción de un político sobre la base de una valoración jurídica de determinados datos ofrecidos a esta Comisión. Si me lo permite, voy jugar con los colores, tal y como lo hice en otra comparecencia. La sensación que uno tiene, después de leer determinados documentos, es que el nivel de riesgo está cambiando de color; empezamos en el verde, donde no hay preocupación posible y razonable porque no tenemos el fenómeno terrorista islamista, pero, en un determinado momento, el color cambia a amarillo, de amarillo cambia a naranja en otra fase, de naranja cambia a rojo en otra fase y, luego, luctuosamente, el 11 de marzo cambia a negro, sin que se pueda asociar posible imprevisión política, si la hubo, con esa matanza. Nada más lejos de la idea que este grupo parlamentario tiene al respecto. En ese juego de alerta, que va aumentado, me permito iniciar la primera llamada de atención: los atentados de Nueva York el 11 de septiembre de 2001. Ahí las cosas cambian, obviando una serie de atentados en las embajadas americanas de Kenia y Tanzania. Sí es cierto que, desde ese momento, hay una percepción social, incluso cultural, de que Occidente tiene un nuevo reto en materia terrorista. El reto está ahí y, como nosotros somos Occidente, estamos bien afectados, el Estado reacciona. Fíjese si el Estado español reacciona que, al poco tiempo, se producen dos operaciones policiales, una de ellas básica, la única de cosecha propia de este país, la operación Dátil, que nos llevó a detener personas, por orden judicial, fruto de las investigaciones de 2001 hasta 2004, incluso, después del atentado del 11 de marzo. Hay una primera intervención policial, el 25 de septiembre de 2001, a requerimiento del Estado belga, hay que detener a miembros del Grupo Salafista para la Predicación y el Combate y no hacemos absolutamente nada. Sin embargo, en la operación Dátil se detiene al líder Abbu Dahdah -que ya sabemos lo que representa para el 11 de marzo-, es una investigación propia bastante fructífera. Eso significa dos cosas, que el fenómeno terrorista islamista esta ahí y que en principio hay una reacción adecuada del Estado, ciertamente. A partir de ahí la información que llega a su secretaría, a su Gobierno por tanto, hace ver que por supuesto el problema no sólo continúa sino que aumenta el riesgo. Ese nivel de riesgo no es genérico, como se ha dicho hasta 2004, no; se va concentrando. Si se me permite utilizar el método de conocimiento heliocéntrico, el círculo se va reduciendo cada vez más. Le voy a poner algunos ejemplos que se pueden ofrecer, supongo que todo lo que no sea información reservada se podrá comentar. En la segunda edición del documento de Europol (ha reconocido que al menos lo ha leído, aunque sea sintéticamente) se está hablando de objetivos de este terrorismo en redes ferroviarias (estamos todavía en marzo de 2002), que impliquen una alta pérdida de vidas humanas, pesando esa amenaza (dice textualmente este documento) en países en que existen grandes agrupaciones islámicas radicales con capacidad para planear y ejecutar operaciones terroristas.


Me permito un inciso, señor Astarloa, porque usted sabe bien, por distinta información, que este país ha sido refugio, era ya en ese momento refugio de terroristas islamistas que atentaban en otros países; se reconocía que estaban en tránsito, que eran células de apoyo, pero estaban ahí.
Ciertamente a nosotros nos tiene que preocupar la seguridad de este país, pero nos tiene que preocupar la seguridad de otros países, máxime si son de nuestro entorno democrático más próximo; así es, ¿verdad? Estaban pasando por delante de nuestras narices para cometer atentados en otros sitios. Ésos tenían,

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según estos documentos, facultad sobrada para matar, como desgraciadamente se mató el 11 de marzo; tan es así (ésta es una preocupación de Europol, y todos somos Europol porque transmitimos información y luego la recibimos) que se recomienda acometer de forma urgente una revisión total (estoy leyendo) de las medidas de seguridad destinadas a prevenir posibles atentados terroristas. Sería prudente explorar los nuevos perfiles y los nuevos modos de operar que surjan, incluyendo atentados suicidas después del 11 de marzo. Esto incluye ataques que pretendan causar un gran número de víctimas (uno parece estar describiendo el atentado del 11 de marzo) contra objetivos simbólicos y contra sectores económicos claves como los sistemas de transporte; acto seguido, en meses siguientes el Estado español reacciona, pero reacciona a reque­rimiento de otros países para detener a terroristas islamistas. Por ejemplo, el 26 de diciembre se detiene a un argelino, porque el propio país así lo requiere. Es un terrorista islamista. El 24 de enero de 2003 tiene lugar la operación Lago, que no se produce por cosecha propia, no es una investigación española, sino que procede de información (dice textualmente el documento) recibida de los servicios de inteligencia amigos que dan cuenta de la actividad terrorista del Frente Internacional Islámico, y también (esto es muy importante) de una comisión rogatoria de un tribunal parisino, de la gran instancia de París, de 16 de diciembre de 2002. Ya sabemos como acabó. Puede que sea motivo de chanza política lo que se dijo por algún político en ese momento, pero no olvide que antes de la chanza política hubo chanza jurídica. Hubo unos expertos...
No, no, déjeme que se lo reconozca. Hubo unos expertos judiciales, juez más fiscal, que dijeron que con esos datos no se podía ir a ningún sitio en ese momento; luego, si un político valora de una determinada manera en ese momento y no en otro posterior lo que ocurrió, no ha de tomarse como menosprecio a ninguna razón de Estado ni a nada que se le parezca. En febrero de 2003 la unidad nacional Europol de la Guardia Civil insiste en que ese riesgo está creciendo. Hasta ahora, según dice, España no ha sido objetivo terrorista de la red internacional, pero está sirviendo de plataforma para hacer cosas tan interesante como falsificar, clonar, ser lugar de tránsito, de cobertura, de apoyo a terroristas islamistas.
Fíjese lo que se nos estaba metiendo o ya teníamos en nuestro país.
Atentaban en otros sitios, pero no había que descartar (lo decía insistentemente la Guardia Civil, lo decía insistentemente el Cuerpo Nacional de Policía y lo decía insistentemente el Centro Nacional de Inteligencia) que en cualquier momento nos podía ocurrir a nosotros.


Aumenta el nivel de riesgo porque quiero recordar que en febrero de 2003 se inicia la guerra de Irak, y dice algún documento; que me consta que usted ha leído, que la guerra es un paso más en la agresión de Occidente contra el islam y, por tanto, que es de suponer un incremento de acciones terroristas contra intereses implicados en la agresión. Después soporta Casablanca el atentado el 16 de mayo. Ya sabemos lo que se opinó políticamente desde el Gobierno sobre ese atentado; una opinión que no era compartida por la Inteligencia de este país, que decía que algo tenía que ver con atentados a intereses españoles. Por tanto, el nivel continuaba creciendo, el objetivo se iba acercando; ya no éramos un país occidental, objetivo genérico, sino que éramos algo más: estábamos implicados en una guerra, y se decía por ellos; otra cosa es que políticamente se pueda opinar de otra manera. Si me deja que le diga lo que opino le diré que no creo en esa opinión, pero su Inteligencia les decía lo que les decía. Ésa era información que recibían ustedes: ¡Ojo! Se está cambiando el color, hemos dejado el verde, por supuesto, el amarillo se desvanece y estamos pasando al naranja. Nosotros continuamos deteniendo a terroristas islamistas a requerimiento de otros países. En un documento se habla del riesgo de alta intensidad. Sirva de ejemplo el atentado contra la Casa de España, porque se entiende que el objetivo ya es directamente España.


Otra edición, la quinta de un documento como es el de Europol, insiste en que Irak es sin lugar a dudas un factor de riesgo que se añade a los ya existentes. Va aumentando, aumenta el riesgo y ese riesgo, tiene un objetivo muy preciso; aquí se puede leer (estoy convencido de que lo ha leído usted): infraestructuras del transporte, y en sus acciones los terroristas buscarán el mayor impacto colectivo, un gran número de víctimas y la alteración de la normalidad social. Se hace una sugerencia sobre ese diagnóstico que se recibe por el Estado español, por tanto por su Gobierno en julio de 2003: hay que investigar lo que hasta ese momento no se había investigado, como financiación, falsificación, clonación, lugar de tránsito de terroristas. Se dice por este documento europeo, en cuya redacción hemos participado, que este país no puede seguir siendo un paraíso para terroristas islamistas que matan en otros sitios. Eso es lo que se viene a decir políticamente.


Nosotros seguimos con operaciones policiales: en agosto de 2003 la operación Aguadulce, a requerimiento de la Fiscalía de Hamburgo. Alemania está preocupada por lo que está pasando aquí, por la impunidad que existe en este país. Se continúa con la operación Dátil (por eso he dicho que es la única de cosecha propia); se detiene a un argelino a requerimiento de Argelia, se detiene a un marroquí implicado en el atentado de Casablanca a requerimiento de Marruecos. El 18 de octubre de 2003 llega el conocido comunicado de Osama Bin Laden (cambia el color sin ningún género de dudas por una sencilla razón, porque ahora España aparece como el segundo objetivo prioritario): Nos reservamos el derecho de responder en el momento y lugar oportuno contra todos los países que participan en esta guerra injusta, en particular Gran Bretaña, España, Austria, etcétera.
Eso se estudia por nuestra Inteligencia, y los datos de ese estudio le llegan al Gobierno de este país. Los datos son contundentes: cuando un país

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ha sido amenazado expresamente por Osama Bin Laden se produce un atentado; es más, en otro documento se puede leer que en seis ocasiones ha habido un vídeo y en cuatro el atentado se ha producido en 43 días. De manera que el color ha cambiado y de qué manera. Por si fuera poco, otro comunicado de Al Qaeda, el de Abu Mohamed al Ablaj, de 7 de noviembre de 2003 (hemos hablado del comunicado de Osama Bin Laden en octubre), afirma textualmente que va a tener lugar un atentado violento dentro de los países occidentales que se mencionaron en la cinta por Osama Bin Laden, salvo Estados Unidos; es decir, España está y está ahí en la zona de preferencia. Todo esto, insisto, lo valora Inteligencia, lo valora también Europol y sobre esa amenaza da cuenta permanente al Gobierno español. Incluso en esa sexta edición, que es de enero del 2004, se llega a decir: parece ser un indicador importante que se va a producir un ataque a corto plazo. (Repito que es de enero del 2004); incluso fecha ese posible ataque a los intereses españoles dentro o fuera de nuestro territorio el 1 o el 2 de febrero del 2004, porque esa fecha tiene un determinado valor simbólico. Ya sabemos que ese rojo que se puede traducir en los meses de octubre, noviembre, enero y febrero de este año 2004, pasa a negro el 11 de marzo. Sobre la base (perdone que me haya extendido más de la cuenta en esta introducción) de lo que es mi preocupación por la adecuada reacción del Estado, le pregunto: Si esta información le iba llegando puntualmente, ¿no debía de haber cambiado el régimen de respuesta que el Estado, ese Estado de derecho que usted menciona, da a este otro terrorismo del que algo sabíamos?

El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): Yo tengo que esforzarme, señoría, en primer lugar...


El señor RASCÓN ORTEGA: Casi por seguirme, lo siento.


El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): No, no; no pensaba decir eso. Digo que tengo que esforzarme, en primer lugar, por hacer comprender algo que hasta este desarrollo de la comparecencia no he debido conseguir de acuerdo con lo que le escucho, que es que todos esos documentos que con gran acierto ha ido enumerando y leyendo no son algo ajeno al Gobierno de España, de lo que el Gobierno de España se va enterando de aquella manera (unos sí, otros no, otros al cabo de años) y en relación con los cuales no hace nada. No, no; ténganlo muy claro porque es importante, incluso para el ejercicio actual de la política antiterrorista contra el terrorismo islámico radical que procede hacer ahora a la mayoría socialista. Esos papeles forman parte de la acción del Gobierno en la lucha contra el terrorismo islámico radical...


El señor RASCÓN ORTEGA: De evaluación, pero no de acción política.


El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): Déjeme; yo le he escuchado muy atento, muy calladito.


Por eso he dicho gráficamente en algún momento de la comparecencia que es que ésos son míos; es que son míos. Las órdenes de servicio que una a una ha ido recordando de la Guardia Civil y de la Policía basadas de una instrucción en cada caso de la Secretaría de Estado responden a la comprensión de la amenaza, del riesgo y del problema que tiene en ese momento el Ministerio de Interior, la Secretaría de Estado de Seguridad y las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado. Me parece muy importante que quede establecido, de acuerdo entre todos, que esto forma parte esencial de la acción del Gobierno, porque esto ahora leído todo seguido proporciona al oyente una sensación que, al margen del 11-M por medio, con ser todo lo relevante que es, es importante que el oyente tenga, que es: tenemos una amenaza gravísima. No hay el calor social ni el calor de las fuerzas políticas, ni la convicción de que eso que está en los papeles de Europol (que no ha leído no ya nadie, sino ninguno de los presentes hasta que han tenido que ocuparse de este trabajo) es importante que cale en la sociedad. Por eso forma parte de la acción del Gobierno; por eso reivindicaba la pequeña cuota que me corresponde de ese esfuerzo. A partir de ahí esto no es: hay unos que lo tienen claro y hay otros que no se ponen a trabajar; no, no, esto forma parte del trabajo.
Quiero que tenga clara una cosa (el Ministerio del Interior hoy lo tiene claro, porque si hay algo que esta Comisión pone de relieve es que no hay más papeles que se le puedan achacar al Gobierno anterior que los que ya hayan salido y eran bien pocos), que el Ministerio del Interior tiene, por ejemplo, un plan contra el terrorismo islámico radical de la Guardia Civil que pido yo después de lo de Casablanca. Es un papel que pueden pedir; que yo sepa no consta en la Comisión. ¿Eso a qué responde? Responde a lo mismo que le estoy contestando, a que estamos haciendo todo aquello que creemos que tenemos que hacer para que todo el mundo tenga claro que ésta es la amenaza y que tenemos que contrarrestarla.


Yo no sé si a estas horas de la tarde procede que yo saque una de las cientos de fichas de lo que el Gobierno ha estado haciendo. Su señoría me dice: Esto será tal. Ahora yo me pondría a leer uno a uno lo que hicimos en medios materiales, lo que hicimos en personal, etcétera. Hay uno, al margen de lo que hablemos a nivel interno, que es muy expresivo (no ya de que no hay la más mínima despreocupación por parte de aquel Gobierno en relación con esto sino de que ha sido una actividad frenética, y lo he dicho en mi primera intervención), de liderazgo, y es verdad.
Probablemente tiene que ver también con la sensibilidad muy especial que tenemos quienes hemos padecido tantos años el

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terrorismo (a lo mejor a otros les cuesta más), pero es un hecho. El grupo de los Cinco nace porque España y Francia, que son las que están trabajando bilateralmente contra el terrorismo de ETA y contra el terrorismo islámico, tienen claro en un momento determinado que ante la nueva amenaza (podían seguir reuniéndose para tratar las cosas de ETA) es absolutamente imprescindible que la Unión Europea se ponga en marcha cuanto antes, pero como mover la Unión Europea es complicado se decide empezar por una reunión a cinco para ir haciendo un trabajo que sirviera luego para los demás. Ése es el origen del grupo de los Cinco, que se reúne, como usted sabe muy bien, en Jerez al día siguiente del atentado de Casablanca, aunque no estaba planeada esa coincidencia. Muchos de los señores que todavía nos aguantan aquí a estas horas en esta sala estaban allí cubriendo la información y saben muy bien lo importante que fue establecer entre los cinco un hilo de trabajo que hoy perdura y del que espero que se esté beneficiando España y el Gobierno de España en relación con el terrorismo islámico. Le digo más (estoy resumiendo todo porque no puedo ponerme a decir que en el año tal hicimos tal; si quiere lo hacemos; paramos un momento y dedicamos la tarde entera a que yo explique todo esto y usted diga si era suficiente o no era suficiente), el grupo de los Cinco designa, por ejemplo, una reunión periódica antiterrorista para el terrorismo internacional (comillas) islámico-radical de los directores de Policía de nuestros países que se empieza a reunir desde la reunión de Jerez hasta hoy, y a la que supongo que seguirá acudiendo y que está haciendo avances extraordinarios en algo (a ver si consigo explicarlo bien) que no es diplomacia. Yo no le estoy hablando de diplomacia sobre el terrorismo; le estoy hablando de avanzar en la colaboración operativa en la lucha contra el terrorismo, es decir, que se reúna este señor y yo, que somos responsables policiales de la lucha antiterrorista, e intercambiemos en ese acto todo lo que podamos intercambiar para perseguir al señor que parece que puede estar involucrado en lo de Casablanca, a los dos señores que están en Londres y que parece que se han relacionado con un alemán que está relacionado con el de Casablanca, al señor que está en Madrid que es el primo de... Eso es lo que significa crecer en el grupo de los Cinco.


Del grupo de los Cinco ha salido otra cosa (ya sé que me estoy alargando, pero intento dar una explicación pálida de lo frenético que ha sido todo esto), que en un momento determinado se considera esencial para lucha contra el terrorismo especialmente relacionado con el que pueda provenir del Magreb, que es (entiendo que alguna documentación le han mandado sobre eso) el grupo Tres más Tres. El grupo Tres más Tres nace del grupo de los Cinco, y es una propuesta para que los tres países europeos con Túnez, Argelia y Marruecos intenten por delegación de los demás ir generando un mismo clima de colaboración con tres países que tienen problemas con el terrorismo y, sobre todo, que tienen enormes problemas entre ellos para colaborar en la lucha antiterrorista. Todo eso es lo que (al hilo de producir papeles, como los que S.S. ha leído, y suscribo todos porque estoy detrás de todos ellos) estamos haciendo. Además todo esto ha generado una dinámica que, en fin, espero que sea la correcta para llegar a donde yo creo que tenemos que llegar: que al final se asuma de verdad, absolutamente a fondo, la filosofía de que solos ninguno de nosotros vamos a poder y que o los Estados suman lo que tienen que sumar, o estamos perdidos y al desafío para nuestra libertad y para nuestro modelo de convivencia y para nuestra democracia no se puede dar ninguna respuesta. A partir de ahí se explica; no me diga que es fruto de la espontaneidad, y de que las operaciones que con toda justicia ha recordado como operaciones importantes al principio (tampoco he querido yo repetirlas, porque no tiene fundamento) se hayan prolongado una detrás de otra hasta el día de hoy. Ya no entro a debatir la chanza política; usted sabe muy bien cuál es mi opinión sobre la chanza política (yo creo que respondía al momento en el que estábamos, a tener unos instrumentos de explicación de las cosas); pero no quiero entrar en esto, quiero ir a lo positivo. Para mí lo positivo es comprobar que no hemos evitado lo que no hemos evitado, pero hoy es un hecho que nuestra Policía se muestra como la más eficaz en relación con las operaciones de esta naturaleza.
Esto se suele decir sólo en relación con todas las operaciones (desde la operación Dátil en adelante) que han tenido lugar. No, no, lo digo por eso y por otra cosa que podemos explorar también con calma (es bueno que SS.SS. lo vean, aunque no sea en el seno de mi comparecencia), que es la colaboración extraordinaria que las fuerzas de seguridad españolas están teniendo con las demás fuerzas de seguridad, por ejemplo, Marruecos y el tema Casablanca, a través de Eurojust, a través de la relación bilateral con Francia, a través de la relación bilateral con Alemania; todo eso.
Además de todo eso, porque no es sólo eso lo que proporciona más eficacia, sino que poco a poco ha ido ganando fortaleza.


Ahora hay que hablar de la imprevisión de aquel Gobierno en relación con el terrorismo islámico (estábamos todavía en la fase de que mentíamos).
Yo tenía la impresión de que en modo alguno nunca esto sería, jamás, un instrumento para hacer política, pero tengo que decir que me llevé (tampoco quiero meter ningún dedo más en ningún ojo más) un sofocón horroroso la primera vez que le oí hablar al ministro del Interior sobre esta cuestión; me llevé un sofocón horroroso, porque la afirmación realizada por el señor ministro del Interior era inmediatamente contestable diciendo: Te diremos lo mismo después del primer atentado que sufras. Tengo que añadir que el señor ministro del Interior corrigió, y a partir de ese momento sobre este asunto no tengo nada que decir. Que no nos pase lo mismo hoy en los trabajos de la Comisión, que es lo que yo trataba de decir en mi primera intervención. Por supuesto que nosotros tenemos la responsabilidad de

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estar en el Gobierno en el momento en que se produce el atentado, pero no pretendamos documento a documento, que son los nuestros, deducir que nosotros no nos enterábamos de nada y no hacíamos lo que teníamos que hacer. Ese es mi mensaje.


El señor RASCÓN ORTEGA: Por supuesto, no tiene nada que ver con el mensaje que yo probablemente, con error, he tratado de trasladarle. Precisamente lo que yo quería trasmitirle es que un diseño político, venga de quien venga (repito, venga de quien venga), ajustado a una realidad, a la realidad del terrorismo islámico, exige determinadas reacción. Si falla el Estado, ¿falla un gobierno, el que esté? No, fallamos todos. Se trata de que no falle ese Estado sencillamente. Para eso, pensando en el futuro, señor Astarloa (creo que lo entiende perfectamente), es su comparecencia, una comparecencia positiva cara al futuro: para pensar qué hay que hacer en este país para que algo así no vuelva a ocurrir. ¿Eso conlleva automáticamente exigencia de responsabilidad política del anterior Gobierno? A mí eso no me preocupa; a mí me preocupa saber si efectivamente se hizo lo que se tenía que hacer y se podía hacer, no por los ciudadanos, que nada sabían, que ninguna información recibían, sino por los responsables de este país, por el Gobierno de la nación, que iba recibiendo datos y que tendría que procesarlos y reaccionar adecuadamente. ¿Para evitar, insisto una vez más, el 11-M? No, para dotar a este país de una política antiterrorista, (fíjese, ahí va un halago) contra el terrorismo islamista igual que contra ETA nada más y nada menos. Se ha hecho bien contra ETA, y le puedo poner el ejemplo, aunque sé que hay otros portavoces que discrepan: dispersión. ¿Por qué no se hizo con otros terroristas islamistas que estaban reagrupando células que iban a matar (deberíamos de saberlo, si no es que este Estado no se entera) como efectivamente lo hicieron? Esa es la realidad.


No hablemos de responsabilidad política, no es necesario, aunque se deduzca, algo habrá, y habrá que exigir responsabilidad a quien no ha hecho sus deberes, porque estaba actuando u omitiendo en nombre del Estado. Convendrá conmigo en que el Estado no hizo sus deberes, y eso los ciudadanos tienen que saberlo. Ahora se hacen muchas cosas; es muy fácil reaccionar cuando las cosas han ocurrido, pero había que reaccionar sobre la base de los datos que había con anterioridad y que hubieran exigido unos años antes una reacción, la misma que está ocurriendo actualmente.
Eso me permite ponerle algunos ejemplos. Efectivamente, ahora se sobredotan de traductores determinados servicios de seguridad porque ha ocurrido lo que ha ocurrido. Yo le hago una pregunta muy sencillita, muy de sentido común y para ser contestada por un gobernante responsable.
¿Usted cree que con 40 traductores del Cuerpo Nacional de Policía y siete de la Guardia Civil pueden intentar enterarse de lo que en este país puedan hacer los terroristas islamistas? Yo le adelanto la contestación: Es obvio que no. ¿Cree usted que con estos datos que nos suministró el Gobierno sobre el número de personas que trabajan contra el terrorismo islamista se puede uno sentir mínimamente satisfecho de sus gobernantes por haber adoptado con la diligencia debida esa reacción que todos debemos? Estamos hablando de un aumento del 13 por ciento entre 2001 a 2004 en las escalas ejecutiva y básica y del aumento de tres vehículos y tres motocicletas para un país de 41 millones de almas. Por último, ¿usted cree que un país (el país somos todos, señor Astarloa, no le quepa la menor duda, no nuestro anterior Gobierno) que no ha formado en materia antiterrorista Guardia Civil ni Cuerpo Nacional de Policía hasta el año 2004 puede y está en condiciones de reaccionar frente a ese terrible terrorismo de la naturaleza que conocemos? Es obvio que no. Vengan o no vengan responsabilidades políticas, el Estado no ha hecho sus deberes, sin ningún género de dudas.


No tengo más preguntas, señor presidente, pero sí una reflexión, porque comparto completamente, señor Artarloa, esa exigencia de cambio cultural para enfrentarse al terrorismo islamista, aunque yo voy a ser un poco más autocrítico, si me lo permiten, no con mi anterior Gobierno, sino con todos los que tenemos responsabilidades públicas. La sociedad tiene que cambiar, pero siempre, no cabe la menor duda, los que tenemos responsabilidades públicas debemos ser los motores de esa sociedad. Ese cambio solo lo podrá producir un impulso político adecuado, y no nos llamemos a engaño; en el diseño constitucional actual ese impulso político lo ha de dar el Gobierno de la nación. ¿Y en qué frente? Permítame que se lo describa con brevedad, señor presidente, y acabo.
Colaboración internacional, sin ningún género de dudas; lo que se ha hecho, lo que se está haciendo y más todavía, sin duda. Mayor justicia social para el islamismo no radical; lo que se está haciendo y mucho más.
Y en tercer lugar, y esto es lo que en cierto sentido afecta a la esfera de responsabilidad que tuvo en su momento: mayor y mejor racionalización de los medios para luchar contra el terrorismo islamista. Aquí se luchaba bien contra el terrorismo etarra, había coordinación; había una relación fluida, en la medida de lo posible, para atacar ese fenómeno que tenía su especificidad y su propia naturaleza; pero no para hacerlo de igual manera contra el terrorismo islamista, que tenía una naturaleza radicalmente distinta a la etarra y que requería por tanto una reacción radicalmente distinta, la que a mi juicio -si me permite un juicio de valor- no se produjo.


Gracias, señor Astarloa, por su comparecencia, y perdón, señor presidente.


El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): Muchas gracias a usted, señor Rascón, como siempre, por su tono y también por sus reflexiones.


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No sé si podríamos ponernos de acuerdo, porque, tal y como usted lo ha explicado, con su enorme inteligencia expositiva, yo no puedo estar de acuerdo. Aunque tiene usted la generosidad de no decir el Gobierno no hizo sus deberes, sino el Estado no hizo sus deberes; y ahí engloba a la sociedad y a los demás...


Cuando he dicho lo que he dicho, que tenemos que asumir juntos un gran salto cultural en todo esto, también he hablado en términos de país. Lo digo porque tienen ustedes, con otros grupos de la Cámara, la mayoría, que es la que va a aprobar unas conclusiones, y puede aprobar unas o puede aprobar otras. El mensaje que yo, humilde compareciente, dejo aquí para su trabajo es el siguiente: no se camina por la buena dirección si a un error no contrastado, o mejor dicho a una acusación no contrastada al Gobierno anterior -¡mentían como bellacos!- le sustituye un ¡tenían una imprevisión...! -cuando desaparece lo de la mentira, aparece lo de la imprevisión-; y mañana, si esto de la imprevisión queda fuera del debate político, como supongo que quedará, porque no es verdad en los términos de decir que esto pasa por imprevisión, entonces estaremos en otro sitio.
En ese sentido, yo no puedo aceptar lo que, con gran habilidad, usted planteaba.


Vuelvo a lo particular y lo general; fíjese, me dice usted: es que es razonable que en un país haya 40 traductores. No sé si se han molestado en mirar los que tienen los demás países, pero es igual. Tampoco le voy a preguntar cuántos tenemos de euskera, por ejemplo, desde hace no sé cuántos años; yo lo sé, pero no se lo voy a preguntar. Quiero decir que, a veces, de cara a la gente, parece que con una muestra de botón se pone en evidencia todo lo que ha sido: bien se trabajó en una cosa, pero en esto se ha trabajado mal. Pues en esto no se ha trabajado mal; se habrá podido trabajar mejor o peor, pero en esto no se ha trabajado mal, en absoluto. En esto hemos sido líderes -insisto-, con nuestras carencias y nuestras dificultades.


Pero, fíjese, si es que no reconocer eso tiene un problema añadido, porque va pasando también vez tras vez. Lo que antes me planteó el señor Llamazares: traductor de instituciones penitenciarias, no sé qué. Y sale el Gobierno muy contento, a continuación, y dice: y nosotros vamos a poner traductores. ¿Y qué le pasa al Gobierno? Pues algo lógico, porque no se forman especialistas de según qué cosas en un cuarto de hora. Le pasa que alguien le dice: todavía no ha contratado a ninguno; están en ello para contratar a uno, y ya, lo de muchos, vuole tempo. ¡Claro! Por eso la gente sensata que sabe de esto y se ha sentado aquí ha dicho: hagan ustedes, en mi recomendación, un plan de dos o tres años, para poner en marcha. Porque, fíjese, todo esto que ahora se está diciendo, es -sépanlo, porque es así- lo que el secretario de Estado tenía encima de la mesa puesto por las mismas personas que se lo han puesto a ustedes encima de la mesa para este ejercicio. Y el que ha negociado la oferta publica de empleo de policías y guardias civiles, de la que ustedes están en este momento haciendo realidad los papeles que tienen encima de la mesa y que yo tenía encima de la mesa, fui yo. ¡Claro! Eso viene de la constatación de algo, vuelvo a no entrar en el terreno de la apología que decía el señor Olabarría, y es que en los meses previos, además de hacer nosotros los papeles que ahora alguien nos tira a la cabeza en Europol, las órdenes que hacen los cuerpos, cada uno de los informes; además de dedicarnos por el mundo a intentar que nos acepten nuestra filosofía sobre el terrorismo, también el terrorismo islámico, como es natural, estábamos haciendo montones de planes: el plan de personal de la Guardia Civil, el plan de personal del Cuerpo Nacional; es decir, lo sensato que ustedes, espero, estén haciendo en este momento para afrontar lo que inevitablemente tienen que afrontar. Si es lógico. A partir de ahí, sean sensatos, permítanme que lo diga, y no tiren esto a la cabeza de los demás. No es por ahí por donde tenemos que empezar a construir.


Estoy de acuerdo con sus palabras finales. Se construye sobre lo que usted ha dicho, se construye sobre cada una de las cosas que ha enumerado y, además, sobre otra que yo dije al principio y que mantengo, que es un mensaje directísimo no a ustedes que sé que piensan probablemente lo mismo que yo, sino a quien hoy tiene la responsabilidad desde el Gobierno de gestionar esto, y es que desde el tratamiento completo y exacto, desde la verdad de las cosas, no desde van los papeles que ponen en evidencia que el Partido Popular ahí andaba renqueando y otros no van. A mí me duele no tener encima de la mesa, o ustedes en la comisión, el plan contra el terrorismo de la Guardia Civil de julio de 2003, me duele. ¿Por qué no se lo han mandado? ¿Por qué? Si está ahí. Y luego podremos hacerlo en un ejercicio, en dos o en tres. ¿Entiende lo que le quiero decir? Las condiciones que usted pone, más busquemos todos juntos la verdad. Sin tirarnos las cosas a la cabeza, busquemos todos juntos la verdad. Ese es mi balance.


El señor PRESIDENTE: Para un segundo turno para efectuar alguna precisión, solamente el señor Del Burgo me ha pedido la palabra. Espero que no se reabra el debate porque el resto de los portavoces, dado el tiempo que llevamos de comparecencia, generosamente no van a hacer uso de la palabra, salvo que haya alguna alusión. Le ruego al señor Del Burgo que sea lo más preciso y lo más breve posible.


El señor DEL BURGO TAJADURA: No voy a prolongar la estancia entre nosotros del señor Astarloa, después de tantas horas de comparecencia. Por tanto, tengo que renunciar a muchas de las cuestiones que tenía previstas plantearle, y bien que me duele tener que hacerlo, pero haciendo honor a la petición del presidente, voy a tener que dejarlas en el tintero. Pero algunas precisiones sí haré, señor presidente, sin ánimo de reabrir ningún debate, simplemente porque tal vez

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haya habido alusiones a este grupo parlamentario o a miembros del mismo que no puedo dejar de aclarar.


En primer lugar, recurrentemente se saca a relucir las palabras del ministro Acebes a las tres menos cuarto de la tarde del día 13, en las que se le imputa, sin ningún fundamento en mi opinión, la idea de que él estaba afirmando la prioridad de ETA en ese momento, cuando no era cierto. Yo tengo que pedir que se lean con detenimiento las declaraciones del señor Acebes el día 13 a las 14:45 para llegar a la conclusión de que el señor Acebes, cuando habla de la prioridad de ETA, se está refiriendo a cómo en el primer momento la prioridad era de ETA por las razones que ya en su momento se habían expuesto. En ningún momento a las 14:45 está afirmando que esa es la prioridad, sino simplemente que todas las líneas de investigación están abiertas, que habrá resultados pronto y que, además, no podía especificar, porque hubiera sido una irresponsabilidad, que poco tiempo después se iban a iniciar las primeras operaciones policiales tendentes a la detención de personas vinculadas al 11-M.


No puedo hablar ni debo hablar ya de los famosos robots, que fue uno de los engaños de la preparación de la documentación del Gobierno en relación con este asunto. Afortunadamente, esta Comisión ha seguido sus trabajos y en un informe reciente que nos ha sido enviado se nos dice que esos robots no tuvieron absolutamente ninguna influencia en la investigación y que, además, se enseñaron el día 13 a seis personas, pero que, en absoluto, tuvieron ninguna influencia en la investigación, lo cual quiere decir que todo el montaje que se hizo sobre que ya la policía desde el primer momento manejaba robots -vinieron las fotos en todos los periódicos y uno de ellos era de raza árabe-, pues evidentemente no es así; pero en fin no le quiero preguntar sobre eso. Sí quiero incidir sobre dos aspectos, aunque también me hubiera gustado que el compareciente expresara alguna opinión respecto a la intervención del portavoz socialista, señor Pérez Rubalcaba, cuando a las nueve y media de la noche interviene diciendo que necesitamos un gobierno que no mienta a los españoles, pero, sobre todo, porque añade, además, que el Partido Socialista conocía las líneas de trabajo de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad, de donde ellos ya deducían que, como conocían esas líneas de trabajo, el Gobierno estaba mintiendo. Me hubiera gustado que nos hubiera podido especificar algo en este sentido pero, en fin, renuncio a ello.


Quiero centrarme solamente en dos cuestiones que a mí me parecen muy importantes. En primer lugar, se ha hablado aquí de la movilización de la sociedad española respecto al terrorismo islamista. Evidentemente, no tiene la misma intensidad esa movilización que la que existe contra ETA.
También tengo que aclarar unas palabras que se imputan al señor Aznar: Bajar la guardia. He leído detenidamente su libro donde habla de esto y lo único que dice es que, así como fuimos capaces de concienciar a la sociedad española para reaccionar frente al terrorismo de ETA, no lo conseguimos respecto al terrorismo islamista; bajamos la guardia, dice, en ese aspecto y no porque estuviéramos bajando la guardia respecto a la previsión necesaria frente a los atentados islamistas, sino que no fuimos capaces y bajamos la guardia en el sentido de concienciar a la sociedad española. Tengo que decir -no sé si coincidirá el compareciente conmigo- que creo que seguimos sin hacerlo; no estamos concienciados; no percibo en la sociedad española ninguna especie de reacción frente al terrorismo islamista porque está asumida por el conjunto de la sociedad la idea perversa de que nos merecimos este atentado como consecuencia de nuestra espuria participación en Irak; es decir, nos dieron con la misma medicina y nos lo merecimos. Me da la impresión de que ahí está la causa, a pesar de que ya hemos visto, por activa y por pasiva, que la guerra de Irak nada tiene que ver, como lo demuestra que podían estar atentando ya contra la Audiencia Nacional y ya no tiene nada que ver la guerra de Irak puesto que nos marchamos de allí.


Por último, señor presidente, la posición de nuestro grupo respecto a las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado. Ha habido una manifestación en el sentido de que este grupo, algunos portavoces, estuviéramos poniendo en cuestión el buen nombre de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad. Quiero enlazar con una frase que ha pronunciado en sus últimas palabras el señor Rascón: El Estado no ha cumplido sus deberes. Pues bien, tengo que decir que no comparto esa precisión porque el Estado es un ente muy abstracto.
Tendría que decir -no sé si el compareciente lo comparte conmigo- que determinados funcionarios y miembros del Estado, tal vez, no cumplieron con sus deberes y que eso es precisamente sobre lo que esta Comisión de investigación debería tratar, y creo que así será. La próxima semana vamos a poder tratarlo y, aunque muy parcialmente, por lo menos vamos a intentarlo. Hay cosas que conocemos y aquí ha habido un debate esta mañana muy profundo sobre la previsión en relación con el terrorismo islamista, e incluso se ha llegado a decir que la única cosecha propia fue la operación Dátil. Tengo que decir sobre esa operación que la gente que estaba en la operación Dátil, o vinculada a ella, y que luego tuvieron participación en el 11-M, estaban siendo seguidos y vigilados por el juez Garzón.


Lo que hay que determinar es si hubo o no hubo actuaciones negligentes por parte de quienes tenían determinadas obligaciones en relación con las actividades que luego resultaron conducentes al 11-M. Eso es lo que esta Comisión de investigación tiene que tratar necesariamente, porque podemos estar imputándole al Gobierno anterior la idea de que no había tomado las previsiones necesarias, dados los riesgos que asumía por su participación en Irak, o simplemente porque había nacido el nuevo fenómeno terrorista islamista y que atacaba a occidente, y ahora resulta que no nos han cogido desprevenidos. Al Qaeda no nos cogió desprevenidos,

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entre otras cosas porque no sabemos ni siquiera si atentó Al Qaeda. No nos cogieron desprevenidos, estábamos muy prevenidos hasta el punto de que todos, por activa y por pasiva, por el norte y por el sur, estaban controlados o eran confidentes de la policía o de la Guardia Civil o podían estar controlados de una u otra forma. Sin embargo, desgraciadamente, se produjo el atentado. Por tanto, lo que tenemos que ver es si hubo esas negligencias.


Finalmente, se ha puesto en cuestión si nuestro grupo parlamentario tiene o no confianza en las instituciones -termino con esto, señor presidente-.
Sí, tengo plena confianza en las instituciones de la justicia, tengo plena confianza en las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado, pero permítame, señor presidente, que diga que cuando en esta misma sala han comparecido los actuales responsables del Ministerio del Interior y nos han dicho que no hay que investigar nada ni sobre confidentes ni sobre conexiones, porque todo estaba muy claro, evidentemente -permítaseme-, tengo dudas de la voluntad investigadora de una de las instituciones que es el Ministerio del Interior.


Agradezco al señor Astarloa la profundidad y el rigor con que ha contestado a todas las preguntas de los comisionados.


El señor PRESIDENTE: Señor Astarloa, ¿desea hacer algún comentario?

El señor EX SECRETARIO DE ESTADO DE SEGURIDAD (Astarloa Huarte-Mendicoa): Haré algún comentario, aunque solo sea por agradecerle al señor Del Burgo sus palabras. Quiero decirle a él y a todos que yo, además, interpreté en su momento y me sentí muy solidario con las palabras del libro del señor Aznar que ahora ha recordado el señor Del Burgo. Lo hice en una entrevista en Radio Euskadi en su día, diciendo que yo tenía el mismo sentimiento en mi piel. Al final esto se lleva para siempre. Esa era la reflexión de un presidente del Gobierno que ha luchado como nadie contra el terrorismo y que se ha encontrado con una circunstancia como esa.


Además, comparto absolutamente la reflexión que hacía ahora el señor Del Burgo. Obvio es recordarlo, porque lo he hecho a lo largo de la comparecencia. Tenemos unas extraordinarias Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado; allí donde se produce, dentro de las fuerzas y cuerpos de seguridad, como en cualquier otro sitio, una desviación indebida ha de investigarse y ha de corregirse con toda evidencia, sobre todo y en primer lugar, por las propias fuerzas de seguridad para que nadie pueda tomar la parte por el todo, y que unos señores que están terminando con ETA, que han hecho un trabajo extraordinario contra el terrorismo islámico y que estoy seguro de que a las órdenes del nuevo Gobierno lo van a seguir haciendo contra todos los terrorismos y por la seguridad de todos los españoles, tengan el reconocimiento que merecen y no el juicio que genera que haya señores que les producen otra imagen. En relación con estos, espero que se investigue hasta sus últimas consecuencias. Ese era mi mensaje para el resto de los grupos de la oposición -ya lo saben y no lo voy a repetir-, todos juntos debemos investigar hasta el final para saber la verdad, y lo sabremos, no tengo ninguna duda.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señorías, muchas gracias, señor Astarloa por esta extensa comparecencia y, fundamentalmente, por las aportaciones que ha hecho a los trabajos de la misma.


Se levanta la sesión.


Eran las tres y cincuenta minutos de la tarde.

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