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DS. Senado, Pleno, núm. 66, de 19/11/1997
 


CORTES GENERALES

DIARIO DE SESIONES DEL

SENADO

Año 1997 VI Legislatura Núm. 66

PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. JUAN IGNACIO BARRERO VALVERDE

Sesión del Pleno

celebrada el miércoles, 19 de noviembre de 1997

ORDEN DEL DIA:

Primero

Preguntas:

--De don Francisco Javier Rojo García, del Grupo Parlamentario Socialista, sobre la opinión que le merece al Gobierno el incumplimiento por parte del Director General del Ente Público Radiotelevisión Española (RTVE), de los acuerdos del Consejo de Administración acerca del programa que dirige el señor Herrero (publicada en el «Boletín Oficial de las Cortes Generales», Senado, Serie I, número 329, de fecha 17 de noviembre de 1997) (Número de expediente 680/000382).


--De don Ignacio Díez González, del Grupo Parlamentario Socialista, sobre la opinión del Gobierno acerca de los efectos producidos por los regímenes forales y el Concierto Económico con el País Vasco en el traslado y asentamiento de empresas procedentes de otras Comunidades Autónomas (publicada en el «Boletín Oficial de las Cortes Generales», Senado, Serie I, número 329, de fecha 17 de noviembre de 1997) (Número de expediente 680/000371).


--De doña Francisca Pleguezuelos Aguilar, del Grupo Parlamentario Socialista, sobre la persona que tiene en el Ministerio de Economía y Hacienda la misión de redactar los discursos con los que el Gobierno consigue hacer bajar la cotización de las acciones de Telefónica de España, S. A., en la Bolsa (publicada en el «Boletín Oficial de las Cortes Generales», Senado, Serie I, número 329, de fecha 17 de noviembre de 1997) (Número de expediente 680/000385).


Página 2746


--De don Santiago Pérez García, del Grupo Parlamentario Socialista, sobre las actuaciones desarrolladas por el Gobierno para esclarecer y depurar responsabilidades en relación con los hechos acaecidos acerca de la investigación realizada con motivo de la huelga de enseñanza convocada en las Islas Canarias (publicada en el «Boletín Oficial de las Cortes Generales», Senado, Serie I, número 329, de fecha 17 de noviembre de 1997) (Número de expediente 680/000368).


--De don Alvaro Antonio Someso Salvadores, del Grupo Parlamentario Popular en el Senado, sobre la opinión que tiene el Gobierno de las actuaciones que viene realizando el Instituto de la Guardia Civil en distintos países (publicada en el «Boletín Oficial de las Cortes Generales», Senado, Serie I, número 329, de fecha 17 de noviembre de 1997) (Número de expediente 680/000389).


--De don Juan José Laborda Martín, del Grupo Parlamentario Socialista, sobre si está el Gobierno en condiciones de proceder al nombramiento del embajador de España en Cuba (publicada en el «Boletín Oficial de las Cortes Generales», Senado, Serie I, número 329, de fecha 17 de noviembre de 1997) (Número de expediente 680/000384).


--De don José Iriguíbel Mateo, del Grupo Parlamentario Mixto, sobre las medidas previstas por el Gobierno en orden a solucionar los problemas de la Administración de Justicia en la Comunidad Foral de Navarra (publicada en el «Boletín Oficial de las Cortes Generales», Senado, Serie I, número 329, de fecha 17 de noviembre de 1997) (Número de expediente 680/000378).


--De don José María Rodríguez de la Borbolla Camoyán, del Grupo Parlamentario Socialista, sobre las iniciativas que ha puesto en marcha el Ministerio de Trabajo y Asuntos Sociales para el desarrollo de los acuerdos adicionales a los que se llegó con la firma del denominado Acuerdo Interconfederal para la Estabilidad en el Empleo (publicada en el «Boletín Oficial de las Cortes Generales», Senado, Serie I, número 329, de fecha 17 de noviembre de 1997) (Número de expediente 680/000381).


--De don Antonio García Correa, del Grupo Parlamentario Socialista, sobre si son institucionales los actos que, en nombre del Gobierno, se están celebrando en Andalucía para explicar el Sistema Público de Pensiones (publicada en el «Boletín Oficial de las Cortes Generales», Senado, Serie I, número 329, de fecha 17 de noviembre de 1997) (Número de expediente 680/000383).


--De don Juan Santaella Porras, del Grupo Parlamentario Popular en el Senado, sobre la postura española en relación con la Cumbre Extraordinaria sobre el Empleo (publicada en el «Boletín Oficial de las Cortes Generales», Senado, Serie I, número 329, de fecha 17 de noviembre de 1997) (Número de expediente 680/000391).


--De doña Pilar Costa Serra, del Grupo Parlamentario Mixto, sobre las medidas que va a adoptar el Gobierno para garantizar, como servicio público, el transporte aéreo en las Illes Balears, con precios, frecuencia y niveles de calidad razonables (publicada en el «Boletín Oficial de las Cortes Generales», Senado, Serie I, número 329, de fecha 17 de noviembre de 1997) (Número de expediente 680/000365).


--De don Conrado Alonso Buitrón, del Grupo Parlamentario Socialista, sobre las medidas que está adoptando el Gobierno para combatir la alta siniestralidad laboral en el sector de la minería del carbón (publicada en el «Boletín Oficial de las Cortes Generales», Senado, Serie I, número 329, de fecha 17 de noviembre de 1997) (Número de expediente 680/000380).


--De don Vicent Beguer i Oliveres, del Grupo Parlamentario Catalán en el Senado de Convergència i Unió, sobre la situación en que se encuentran las negociaciones con la empresa Autopistas Concesionaria Española, S. A.
(ACESA), para lograr una reducción en el peaje de las autopistas (publicada en el «Boletín Oficial de las Cortes Generales», Senado, Serie I, número 329, de fecha 17 de noviembre de 1997) (Número de expediente 680/000379).


--De don Luis Estaún García, del Grupo Parlamentario Popular en el Senado, sobre las previsiones que tiene el Gobierno de abonar la deuda que mantiene con diversos Ayuntamientos en concepto de Impuesto de Bienes Inmuebles (IBI) por presas y saltos de agua del Estado (publicada en el «Boletín Oficial de las Cortes Generales», Senado, Serie I, número 329, de fecha 17 de noviembre de 1997) (Número de expediente 680/000386).


--De don Adolfo Fernández Aguilar, del Grupo Parlamentario Popular en el Senado, sobre si seguirá el Ministerio de Sanidad y Consumo manteniendo el criterio que ha venido defendiendo en el Consejo de Ministros de la Unión Europea, en relación con la prohibición de la publicidad del tabaco (publicada en el «Boletín Oficial de las Cortes Generales», Senado, Serie I, número 329, de fecha 17 de noviembre de 1997) (Número de expediente 680/000387).


--De doña Rosa López Garnica, del Grupo Parlamentario Popular en el Senado, sobre la valoración que hace el Gobierno a los seis meses de la firma del acuerdo entre sindicatos y patronal para la estabilidad en el empleo (publicada en el «Boletín Oficial de las Cortes Generales», Senado, Serie I, número 329, de fecha 17 de noviembre de 1997) (Número de expediente 680/000388).


Página 2747


--De don Jaume Font Barceló, del Grupo Parlamentario Popular en el Senado, sobre la fecha prevista por el Gobierno para firmar un convenio de carreteras con la Comunidad Autónoma de las Islas Baleares (publicada en el «Boletín Oficial de las Cortes Generales», Senado, Serie I, número 329, de fecha 17 de noviembre de 1997) (Número de expediente 680/000390).


Segundo

Interpelaciones:

--De don Josep Varela i Serra, del Grupo Parlamentario Catalán en el Senado de Convergència i Unió, sobre las prioridades y criterios del Gobierno en cuanto a la distribución de los fondos artísticos provenientes de dación o por convenios con empresas (publicada en el «Boletín Oficial de las Cortes Generales», Senado, Serie I, número 329, de fecha 17 de noviembre de 1997) (Número de expediente 670/000062).


--De don Joan Oliart Pons, del Grupo Parlamentario Socialista, sobre la política general del Gobierno en materia de inmigración (publicada en el «Boletín Oficial de las Cortes Generales», Senado, Serie I, número 329, de fecha 17 de noviembre de 1997) (Número de expediente 670/000061).


--De doña Inmaculada de Boneta y Piedra, del Grupo Parlamentario Mixto, sobre la política que piensa seguir el Gobierno en relación con el desarrollo estatutario y, particularmente, con lo establecido en el artículo 10.16 del Estatuto de Autonomía del País Vasco, en lo que respecta a la competencia exclusiva atribuida a la Comunidad Autónoma en materia de investigación científica y técnica (publicada en el «Boletín Oficial de las Cortes Generales», Senado, Serie I, número 329, de fecha 17 de noviembre de 1997) (Número de expediente 670/000059).


--De don Joan Lerma Blasco, del Grupo Parlamentario Socialista, sobre la política del Gobierno en relación con la creación de empleo (publicada en el «Boletín Oficial de las Cortes Generales», Senado, Serie I, número 329, de fecha 17 de noviembre de 1997) (Número de expediente 670/000063).


Tercero

Conocimiento directo por el Pleno de Proyectos y Proposiciones de Ley remitidos por el Congreso de los Diputados:

--Proyecto de Ley por la que se autoriza la participación del Reino de España en el Fondo Fiduciario Provisional de la Asociación Internacional de Fomento (publicado en el «Boletín Oficial de las Cortes Generales», Senado, Serie II, número 56, de fecha 22 de octubre de 1997) (Número de expediente S. 621/000056) (Número de expediente C. D. 121/000070).


--Proyecto de Ley por la que se autoriza la participación del Reino de España en el undécimo aumento de recursos de la Asociación Internacional de Fomento (publicado en el «Boletín Oficial de las Cortes Generales», Senado, Serie II, número 57, de fecha 22 de octubre de 1997) (Número de expediente S. 621/000057) (Número de expediente C. D. 121/000071).


Cuarto

Dictámenes de Comisiones sobre Proyectos y Proposiciones de Ley remitidos por el Congreso de los Diputados:

--De la Comisión General de las Comunidades Autónomas en relación con la Proposición de Ley Orgánica de transferencia de competencias ejecutivas en materia de tráfico y circulación de vehículos a motor a la Comunidad Autónoma de Cataluña. SE TRAMITA POR EL PROCEDIMIENTO DE URGENCIA (publicado en el «Boletín Oficial de las Cortes Generales», Senado, Serie III-B, número 14, de fecha 13 de noviembre de 1997) (Número de expediente S. 624/000009) (Número de expediente C. D. 122/000087).


Quinto

--Habilitación de todos los días y horas del mes de diciembre de 1997 (Número de expediente 550/000018).


Página 2748


SUMARIO

Se abre la sesión a las doce horas.


PREGUNTAS

De don Francisco Javier Rojo García, del Grupo Parlamentario Socialista, sobre la opinión que le merece al Gobierno el incumplimiento por parte del Director General del Ente Público Radiotelevisión Española (RTVE), de los acuerdos del Consejo de Administración acerca del programa que dirige el señor Herrero (Página 2751)

El señor Rojo García formula su pregunta. En nombre del Gobierno, le contesta el señor Ministro de la Presidencia (Alvarez-Cascos Fernández).
En turno de réplica, interviene de nuevo el señor Rojo García. En turno de dúplica, lo hace el señor Ministro de la Presidencia (Alvarez-Cascos Fernández).


De don Ignacio Díez González, del Grupo Parlamentario Socialista, sobre la opinión del Gobierno acerca de los efectos producidos por los regímenes forales y el Concierto Económico con el País Vasco en el traslado y asentamiento de empresas procedentes de otras Comunidades Autónomas (Página 2753)

El señor Díez González formula su pregunta. En nombre del Gobierno, le contesta el señor Ministro de Economía y Hacienda (De Rato y Figaredo).
En turno de réplica, interviene de nuevo el señor Díez González. En turno de dúplica, lo hace el señor Ministro de Economía y Hacienda (De Rato y Figaredo).


De doña Francisca Pleguezuelos Aguilar, del Grupo Parlamentario Socialista, sobre la persona que tiene en el Ministerio de Economía y Hacienda la misión de redactar los discursos con los que el Gobierno consigue hacer bajar la cotización de las acciones de Telefónica de España, S. A., en la Bolsa (Página 2754)

La señora Pleguezuelos Aguilar formula su pregunta. En nombre del Gobierno, le contesta el señor Ministro de Economía y Hacienda (De Rato y Figaredo). En turno de réplica, interviene de nuevo la señora Pleguezuelos Aguilar. En turno de dúplica, lo hace el señor Ministro de Economía y Hacienda (De Rato y Figaredo).


De don Santiago Pérez García, del Grupo Parlamentario Socialista, sobre las actuaciones desarrolladas por el Gobierno para esclarecer y depurar responsabilidades en relación con los hechos acaecidos acerca de la investigación realizada con motivo de la huelga de enseñanza convocada en las Islas Canarias (Página 2756)

El señor Pérez García formula su pregunta. En nombre del Gobierno, le contesta el señor Ministro del Interior (Mayor Oreja). En turno de réplica, interviene de nuevo el señor Pérez García. En turno de dúplica, lo hace el señor Ministro del Interior (Mayor Oreja).


De don Alvaro Antonio Someso Salvadores, del Grupo Parlamentario Popular en el Senado, sobre la opinión que tiene el Gobierno de las actuaciones que viene realizando el Instituto de la Guardia Civil en distintos países (Página 2757)

El señor Someso Salvadores formula su pregunta. En nombre del Gobierno, le contesta el señor Ministro del Interior (Mayor Oreja). En turno de réplica, interviene de nuevo el señor Someso Salvadores.


De don Juan José Laborda Martín, del Grupo Parlamentario Socialista, sobre si está el Gobierno en condiciones de proceder al nombramiento del embajador de España en Cuba (Página 2758)

El señor Laborda Martín formula su pregunta. En nombre del Gobierno, le contesta el señor Ministro de Asuntos Exteriores (Matutes Juan). En turno de réplica, interviene de nuevo el señor Laborda Martín. En turno de dúplica, lo hace el señor Ministro de Asuntos Exteriores (Matutes Juan).


De don José Iriguíbel Mateo, del Grupo Parlamentario Mixto, sobre las medidas previstas por el Gobierno en orden a solucionar los problemas de la Administración de Justicia en la Comunidad Foral de Navarra (Página 2759)

El señor Iriguíbel Mateo formula su pregunta. En nombre del Gobierno, le contesta la señora Ministra de Justicia (Mariscal de Gante y Mirón). En turno de réplica, interviene de nuevo el señor Iriguíbel Mateo. En turno de dúplica, lo hace la señora Ministra de Justicia (Mariscal de Gante y Mirón).


Página 2749


De don José María Rodríguez de la Borbolla Camoyán, del Grupo Parlamentario Socialista, sobre las iniciativas que ha puesto en marcha el Ministerio de Trabajo y Asuntos Sociales para el desarrollo de los acuerdos adicionales a los que se llegó con la firma del denominado Acuerdo Interconfederal para la Estabilidad en el Empleo (Página 2760)

El señor Rodríguez de la Borbolla Camoyán formula su pregunta. En nombre del Gobierno, le contesta el señor Ministro de Trabajo y Asuntos Sociales (Arenas Bocanegra). En turno de réplica, interviene de nuevo el señor Rodríguez de la Borbolla Camoyán. En turno de dúplica, lo hace el señor Ministro de Trabajo y Asuntos Sociales (Arenas Bocanegra).


De don Antonio García Correa, del Grupo Parlamentario Socialista, sobre si son institucionales los actos que, en nombre del Gobierno, se están celebrando en Andalucía para explicar el Sistema Público de Pensiones (Página 2762)

El señor García Correa formula su pregunta. En nombre del Gobierno, le contesta el señor Ministro de Trabajo y Asuntos Sociales (Arenas Bocanegra). En turno de réplica, interviene de nuevo el señor García Correa. En turno de dúplica, lo hace el señor Ministro de Trabajo y Asuntos Sociales (Arenas Bocanegra).


De don Juan Santaella Porras, del Grupo Parlamentario Popular en el Senado, sobre la postura española en relación con la Cumbre Extraordinaria sobre el Empleo (Página 2763)

El señor Santaella Porras formula su pregunta. En nombre del Gobierno, le contesta el señor Ministro de Trabajo y Asuntos Sociales (Arenas Bocanegra). En turno de réplica, interviene de nuevo el señor Santaella Porras.


De doña Pilar Costa Serra, del Grupo Parlamentario Mixto, sobre las medidas que va a adoptar el Gobierno para garantizar, como servicio público, el transporte aéreo con las Illes Balears, con precios, frecuencia y niveles de calidad razonables (Página 2764)

La señora Costa Serra formula su pregunta. En nombre del Gobierno, le contesta el señor Ministro de Industria y Energía (Piqué i Camps). En turno de réplica, interviene de nuevo la señora Costa Serra. En turno de dúplica, lo hace el señor Ministro de Industria y Energía (Piqué i Camps).


De don Conrado Alonso Buitrón, del Grupo Parlamentario Socialista, sobre las medidas que está adoptando el Gobierno para combatir la alta siniestralidad laboral en el sector de la minería del carbón (Página 2765)

El señor Alonso Buitrón formula su pregunta. En nombre del Gobierno, le contesta el señor Ministro de Industria y Energía (Piqué i Camps). En turno de réplica, interviene de nuevo el señor Alonso Buitrón. En turno de dúplica, lo hace el señor Ministro de Industria y Energía (Piqué i Camps).


De don Vicent Beguer i Oliveres, del Grupo Parlamentario Catalán en el Senado de Convergència i Unió, sobre la situación en que se encuentran las negociaciones con la empresa Autopistas Concesionaria Española, S. A.
(ACESA), para lograr una reducción en el peaje de las autopistas.


Esta pregunta ha sido aplazada.


De don Luis Estaún García, del Grupo Parlamentario Popular en el Senado, sobre las previsiones que tiene el Gobierno de abonar la deuda que mantiene con diversos Ayuntamientos en concepto de Impuesto de Bienes Inmuebles (IBI) por presas y saltos de agua del Estado.


Esta pregunta ha sido retirada.


De don Adolfo Fernández Aguilar, del Grupo Parlamentario Popular en el Senado, sobre si seguirá el Ministerio de Sanidad y Consumo manteniendo el criterio que ha venido defendiendo en el Consejo de Ministros de la Unión Europea, en relación con la prohibición de la publicidad del tabaco.


Esta pregunta ha sido retirada.


De doña Rosa López Garnica, del Grupo Parlamentario Popular en el Senado, sobre la valoración que hace el Gobierno a los seis meses de la firma del acuerdo entre sindicatos y patronal para la estabilidad en el empleo.


Esta pregunta ha sido retirada.


De don Jaume Font Barceló, del Grupo Parlamentario Popular en el Senado, sobre la fecha prevista por el Gobierno para firmar un convenio de carreteras con la Comunidad Autónoma de las Islas Baleares.


Esta pregunta ha sido aplazada.


Página 2750


INTERPELACIONES (Página 2767)

De don Josep Varela i Serra, del Grupo Parlamentario Catalán en el Senado de Convergència i Unió, sobre las prioridades y criterios del Gobierno en cuanto a la distribución de los fondos artísticos provenientes de dación o por convenios con empresas (Página 2767)

El señor Varela i Serra realiza la interpelación. En nombre del Gobierno, responde a la misma la señora Ministra de Educación y Cultura (Aguirre y Gil de Biedma). Vuelve a intervenir el señor interpelante. En turno de portavoces, hacen uso de la palabra las señoras De Boneta y Piedra, por el Grupo Mixto, y Arribas Esteve, por el Grupo Socialista, así como el señor Zapatero Villalonga, por el Grupo Popular.


Se suspende la sesión a las catorce horas y quince minutos.


Se reanuda la sesión a las dieciséis horas.


De don Joan Oliart Pons, del Grupo Parlamentario Socialista, sobre la política general del Gobierno en materia de inmigración (Página 2773)

El señor Oliart Pons realiza la interpelación. En nombre del Gobierno, responde a la misma el señor Ministro del Interior (Mayor Oreja). Vuelve a intervenir el señor interpelante. Asimismo, lo hace el señor Ministro del Interior (Mayor Oreja). En turno de portavoces, hacen uso de la palabra los señores Carrera i Comes, por el Grupo Catalán en el Senado de Convergència i Unió, y Oliart Pons, por el Grupo Socialista, así como la señora San Baldomero Ochoa, por el Grupo Popular.


De doña Inmaculada de Boneta y Piedra, del Grupo Parlamentario Mixto, sobre la política que piensa seguir el Gobierno en relación con el desarrollo estatutario y, particularmente, con lo establecido en el artículo 10.16 del Estatuto de Autonomía del País Vasco, en lo que respecta a la competencia exclusiva atribuida a la Comunidad Autónoma en materia de investigación científica y técnica (Página 2783)

La señora De Boneta y Piedra realiza la interpelación. En nombre del Gobierno, responde a la misma el señor Ministro de Administraciones Públicas (Rajoy Brey). Vuelve a intervenir la señora interpelante.
Asimismo, lo hace el señor Ministro de Administraciones Públicas (Rajoy Brey). En turno de portavoces, hacen uso de la palabra los señores Albistur Marín, por el Grupo de Senadores Nacionalistas Vascos, y Onaindía Nachiondo, por el Grupo Socialista. La señora De Boneta y Piedra interviene de nuevo en virtud del artículo 87. Cierra el turno de portavoces el señor Barquero Vázquez, por el Grupo Popular.


De don Joan Lerma Blasco, del Grupo Parlamentario Socialista, sobre la política del Gobierno en relación con la creación de empleo.


Esta interpelación ha sido retirada.


CONOCIMIENTO DIRECTO POR EL PLENO DE PROYECTOS Y PROPOSICIONES DE LEY REMITIDOS POR EL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS (Página 2792)

Proyecto de Ley por la que se autoriza la participación del Reino de España en el Fondo Fiduciario Provisional de la Asociación Internacional de Fomento (Página 2792)

No habiéndose consumido turnos a favor, en contra ni de portavoces, se aprueba el proyecto de ley por asentimiento de la Cámara.


Proyecto de Ley por la que se autoriza la participación del Reino de España en el undécimo aumento de recursos de la Asociación Internacional de Fomento (Página 2792)

No habiéndose consumido turnos a favor, en contra ni de portavoces, se aprueba el proyecto de ley por asentimiento de la Cámara.


DICTAMENES DE COMISIONES SOBRE PROYECTOS Y PROPOSICIONES DE LEY REMITIDOS POR EL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS (Página 2792)

De la Comisión General de las Comunidades Autónomas en relación con la Proposición de Ley Orgánica de transferencia de competencias ejecutivas en materia de tráfico y circulación de vehículos a motor a la Comunidad Autónoma de Cataluña. SE TRAMITA POR EL PROCEDIMIENTO DE URGENCIA (Página 2792)

El señor Cardona i Vila, Vicepresidente Primero de la Comisión, presenta el dictamen.


Página 2751


No se produce debate de totalidad.


Se inicia el debate del articulado.


El señor Oliart Pons defiende la enmienda número 1, del Grupo Socialista.
No se consume turno en contra. En turno de portavoces, hacen uso de la palabra los señores Zubía Atxaerandio, por el Grupo de Senadores Nacionalistas Vascos; Ferrer i Roca, por el Grupo Catalán en el Senado de Convergència i Unió; Oliart Pons, por el Grupo Socialista, y González Pons, por el Grupo Popular.


Habilitación de todos los días y horas del mes de diciembre de 1997 (Página 2798)

El señor Vicepresidente, Aguilar Belda, propone a la Cámara la habilitación de todos los días y horas del mes de diciembre para la tramitación del Proyecto de Ley de Presupuestos Generales del Estado para 1998 y del Proyecto de Ley de Medidas Fiscales, Administrativas y del Orden Social.


Se aprueba la habilitación por asentimiento de la Cámara.


Se procede a votar el proyecto de ley cuyo dictamen acaba de ser debatido.


Se rechaza la enmienda número 1, del Grupo Socialista, por 80 votos a favor, 130 en contra y 1 abstención.


Se aprueba el proyecto de ley, según el texto del dictamen, por 210 votos a favor y 1 abstención.


El señor Presidente anuncia a la Cámara que queda definitivamente aprobado por las Cortes Generales el Proyecto de Ley.


Se levanta la sesión a las diecinueve horas y cinco minutos.


Se abre la sesión a las doce horas.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Señorías, se abre la sesión.
Debo informar a sus señorías que han sido retiradas las preguntas números 12, de don Luis Estaún; 13, de don Adolfo Fernández Aguilar, y 14, de doña Rosa López Garnica; también ha sido retirada la interpelación formulada por el Senador don Joan Lerma. Asimismo, ha habido un cambio de orden en la tramitación de interpelaciones. La primera será la número 20, que formula el Senador don Josep Varela; la segunda la número 18, que formula el Senador don Joan Oliart, y la tercera será la número 19, de doña Inmaculada de Boneta y Piedra. (El señor Presidente ocupa la Presidencia.)

PREGUNTAS:

--DE DON FRANCISCO JAVIER ROJO GARCIA, DEL GRUPO PARLAMENTARIO SOCIALISTA, SOBRE LA OPINION QUE LE MERECE AL GOBIERNO EL INCUMPLIMIENTO POR PARTE DEL DIRECTOR GENERAL DEL ENTE PUBLICO RADIOTELEVISION ESPAÑOLA (RTVE) DE LOS ACUERDOS DEL CONSEJO DE ADMINISTRACION ACERCA DEL PROGRAMA QUE DIRIGE EL SEÑOR HERRERO (680/000382).


El señor PRESIDENTE: Punto primero del orden del día, preguntas.
En primer lugar, de don Francisco Javier Rojo García, del Grupo Parlamentario Socialista, sobre la opinión que le merece al Gobierno el incumplimiento por parte del Director General del Ente Público Radiotelevisión Española de los acuerdos del Consejo de Administración acerca del programa que dirige el señor Herrero.
El señor Rojo García tiene la palabra.


El señor ROJO GARCIA: Muchas gracias, señor Presidente.
El pasado 20 de octubre el Consejo de Radiotelevisión Española aprobó por siete votos a favor, tres en contra, todos del Partido Popular, y una abstención, lo siguiente: Este Consejo de Administración solicita a la Dirección General que cambie al director moderador del programa-debate de la Primera por no cumplir los principios de programación del Estatuto de Radiotelevisión Española.
Al no haber cumplido el Director General de Radiotelevisión Española lo acordado por el Consejo, es por lo que le formulo, señor Vicepresidente del Gobierno, la siguiente pregunta: ¿Qué opinión le merece al Gobierno el incumplimiento por parte del Director General del Ente Público Radiotelevisión Española de los acuerdos del Consejo de Administración acerca del programa que dirige el señor Herrero?

El señor PRESIDENTE: Gracias, Senador Rojo García.
Tiene la palabra el señor Vicepresidente Primero del Gobierno.


El señor VICEPRESIDENTE PRIMERO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DE LA PRESIDENCIA (Alvarez-Cascos Fernández): Señoría, los acuerdos del Consejo de Administración de Radiotelevisión Española al Gobierno le merecen el máximo respeto, como no podía ser de otra manera. En relación con lo que usted llama el incumplimiento, debo decirle que el Director General de Radiotelevisión Española ha respetado escrupulosamente las previsiones contenidas en materia de competencias en el Estatuto de Radiotelevisión Española.


Página 2752


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Vicepresidente Primero del Gobierno.
Tiene la palabra el Senador Rojo García.


El señor ROJO GARCIA: Gracias, señor Vicepresidente.
Usted sabe perfectamente que el Consejo de Radiotelevisión Española es un órgano elegido democráticamente por las Cámaras, Congreso y Senado. Por lo tanto, este órgano se merece un respeto --no diré que sea superior a otros--, y cuando menos, por la propia responsabilidad del mismo y por la responsabilidad que tenemos los Diputados y Senadores deberíamos tener muy en cuenta las decisiones que toma el Consejo.
Entiendo que cuando siete miembros del Consejo de Administración de Radiotelevisión Española toman una decisión y el Director General --un hombre que, como todo el mundo sabe, es un profesional e independiente-- (Risas.), toma la decisión de hacer lo contrario de lo que dice ese Consejo y solamente son los miembros puestos por el Partido Popular en ese Consejo quienes deciden lo contrario, y lo que plantean esos siete miembros del Consejo no es otra cosa sino que se cumpla el Estatuto de Radiotelevisión Española, que dice claramente cuáles son sus principios: la objetividad y la imparcialidad, creo sinceramente que, cuando menos, nos debería llevar a reflexionar a quienes estamos aquí de que algo no va bien.
Señor Vicepresidente del Gobierno, alguna vez le he interpelado a usted en estas cuestiones y es una pregunta que nos hacemos muchos ciudadanos y representantes elegidos democráticamente por el pueblo. No hay nadie hoy que piense que el Ente Público de Radiotelevisión Española sea objetivo e imparcial --se lo digo sinceramente, señor Vicepresidente del Gobierno-- (Rumores.) Sé que a su Grupo le hace mucha gracia, le terminarán aplaudiendo, que es lo que hace siempre, aunque no sea más que para sacar buena nota después, pero le voy a decir lo siguiente. Esto es una realidad. Aquel ciudadano que no está al dictado de lo que ustedes mandan, o se le persigue o se le anula. Esta es la realidad. Les gustará o no les gustará, pero es lo que es. No se puede entender, señor Vicepresidente del Gobierno, que hoy se esté hablando de que tienen que salir 1.500 trabajadores de Radiotelevisión y ustedes estén poniendo personas al frente --ustedes sabrán lo que tienen que hacer-- de programas de televisión, pagando sueldos supermillonarios a aquellos que dirigen los telediarios para que aplaudan su política. Difícilmente se puede entender, señor Vicepresidente del Gobierno, aunque sí se entiende, y le voy a decir por qué. Se entiende que solamente desde la disciplina del Gobierno, a su Partido, es la única forma de medrar en el Ente Público de Televisión Española.


El señor PRESIDENTE: Senador Rojo, vaya terminando.


El señor ROJO GARCIA: Termino, señor Presidente.
Señor Vicepresidente del Gobierno, sé que usted va a finalizar su turno de intervención y me dirá lo que entienda que me tiene que decir --supongo que lo tendrá preparado--, pero me reconocerá que cuando un Consejo de Radiotelevisión como el que tenemos, elegido democráticamente, toma una decisión de ese tipo y se le contesta de la forma que lo han hecho, demuestra que hay una falta de credibilidad no solamente de ese Consejo, sino de las Cámaras, señor Vicepresidente del Gobierno. Porque el señor López Amor es un hombre de su partido, es un comisario político puesto al frente del Ente Público Radiotelevisión Española (Protestas en los escaños del Grupo Parlamentario Popular.) porque, si no, difícilmente se podría entender dónde queda la profesionalidad y la independencia de aquello que nos dijeron en su día. (Aplausos en los escaños del Grupo Parlamentario Socialista.)

El señor PRESIDENTE: Senador Rojo, ha terminado.
Tiene la palabra el señor Vicepresidente Primero del Gobierno.


El señor VICEPRESIDENTE PRIMERO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DE LA PRESIDENCIA (Alvarez-Cascos Fernández): Gracias, señor Presidente.
A mí me hubiera gustado que su señoría me indicara en qué artículo de la normativa vigente se apoyaba su petición y se apoyaba la petición del Consejo de Administración de Radiotelevisión Española. Veo que después del largo discurso que ha dirigido para defender y justificar su pregunta no ha podido citar ni uno, no ha citado ninguno. Ha citado uno que habla de los criterios de imparcialidad, pluralismo y otros, pero no tiene nada que ver con nombramientos. (El señor Rojo García hace signos negativos.) Sí, señor Rojo, usted no ha podido citar ningún precepto legal en el que apoyar su petición, y yo le voy a citar el artículo 11 del Estatuto de Radiotelevisión Española, apartados f) y g), que dicen claramente que corresponde al Director General organizar la dirección y nombrar, con criterios de profesionalidad, al personal directivo de Radiotelevisión Española y de sus sociedades, notificando con carácter previo dichos nombramientos al Consejo de Administración.
Es exactamente el mismo artículo con el que los directores generales de Radiotelevisión desde el año 1982 hasta el año 1996 han venido tomando todas las decisiones, exactamente el mismo artículo. Y a ustedes este artículo ahora no les gusta, de tal manera, señorías, que los representantes del Grupo Socialista en el Consejo de Radiotelevisión Española ya propusieron el día 23 de mayo el cese del Director de los Servicios Informativos, don Ernesto Sáenz de Buruaga --ya lo habían propuesto el día 23 de mayo--, el día 25 de junio propusieron los representantes socialistas en el Consejo de Administración el cese de don Javier González Ferrari y ahora en octubre piden el cese de don Luis Herrero, y van a pedir el cese de cualquier persona que no hayan nombrado ellos. (Varios señores Senadores del Grupo Parlamentario Socialista: ¡No, no. Acuerdan, acuerdan!)

El señor PRESIDENTE: Señorías, silencio.


El señor VICEPRESIDENTE PRIMERO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DE LA PRESIDENCIA (Alvarez-Cascos

Página 2753


Fernández): Sencillamente porque con la llegada al Gobierno el Partido Popular se ha producido un cambio fundamental (Varios señores Senadores del Grupo Parlamentario Socialista: ¡Sí, sí!--Risas en los escaños del Grupo Parlamentario Socialista.) en Televisión Española y en el resto de las áreas del Gobierno, y es que el Gobierno del Partido Popular cumple la ley, en este caso la Ley de Radiotelevisión Española, y a los socialistas les sigue gustando la ley del embudo.
Muchas gracias. (Aplausos en los escaños del Grupo Parlamentario Popular.)

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Vicepresidente Primero del Gobierno.


--DE DON IGNACIO DIEZ GONZALEZ, DEL GRUPO PARLAMENTARIO SOCIALISTA, SOBRE LA OPINION DEL GOBIERNO ACERCA DE LOS EFECTOS PRODUCIDOS POR LOS REGIMENES FORALES Y EL CONCIERTO ECONOMICO CON EL PAIS VASCO EN EL TRASLADO Y ASENTAMIENTO DE EMPRESAS PROCEDENTES DE OTRAS COMUNIDADES AUTONOMAS (680/000371).


El señor PRESIDENTE: Pregunta de don Ignacio Díez González, del Grupo Parlamentario Socialista, sobre la opinión del Gobierno acerca de los efectos producidos por los regímenes forales y el Concierto Económico con el País Vasco en el traslado y asentamiento de empresas procedentes de otras Comunidades Autónomas.
Tiene la palabra el señor Díez González.


El señor DIEZ GONZALEZ: Muchas gracias, señor Presidente.
La pregunta queda formulada en sus propios términos.


El señor PRESIDENTE: Gracias, Senador Díez González.
Tiene la palabra el señor Vicepresidente Segundo del Gobierno.


El señor VICEPRESIDENTE SEGUNDO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (Rato y Figaredo): Gracias, señor Presidente. Gracias, señor Senador.
La opinión del Gobierno acerca de los efectos de los regímenes forales y el Concierto Económico del País Vasco en el traslado y asentamiento de empresas es que no es una explicación que pueda explicar --y perdone la redundancia-- los movimientos que en ambas direcciones se producen en las empresas y, por lo tanto, no nos parece que pueda considerarse como un criterio único, ni siquiera el determinante del movimiento de las empresas, habida cuenta que, vuelvo a repetir, se producen movimientos en ambas direcciones y no estaría yo seguro de que esos movimientos se puedan achacar en exclusiva a una determinada legislación tributaria.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Vicepresidente Segundo del Gobierno.
Tiene la palabra el Senador Díez González.


El señor DIEZ GONZALEZ: Muchas gracias, señor Presidente.
Señor Vicepresidente, usted lo acaba de decir: no tiene la seguridad. Hay muchos que tenemos la seguridad de lo que está pasando y usted también al afirmar, en unas declaraciones que hizo el 22 de octubre del año 1996 en el diario «El Correo», de Bilbao: Quiero la misma presión fiscal en todo el territorio --se refería usted a España, obviamente--. Reconocerá conmigo que aquel deseo suyo, que mi Grupo comparte, no se ha cumplido y no dudamos de su buena voluntad cuando lo formuló.
Se ha tenido que guardar este deseo, como dicen en mi tierra, con carros y carretas. La realidad, señor Vicepresidente, es muy otra, usted la conoce o la debería conocer. Incluso con sus dudas, manifestadas en la contestación, creo que está reconociendo, implícitamente, que existe una realidad muy distinta. Existe un desequilibrio fiscal y territorial con el asentamiento definitivo de un modelo de paraíso fiscal dentro de nuestro Estado, lo contrario, precisamente, a la cohesión territorial a la que hacía usted referencia en aquella declaración de hace algo más de un año. En definitiva, una desleal competencia entre Comunidades Autónomas, que está también en contra del derecho comunitario, y que usted conoce porque hay recursos que se han producido en ese ámbito y se mantienen en este momento, precisamente por esa razón o fundamento.
La lógica del mercado no es ajena a este modelo y funciona, evidentemente. ¿Cómo funciona esa lógica del mercado? Usted lo conoce, señor Vicepresidente, con el traslado y asentamiento de empresas en las Comunidades y territorios que tienen un tratamiento fiscal diferenciado y favorable que, lógicamente, es un estímulo. La fiscalidad foral propia y legítima de los territorios forales de Navarra y del País Vasco más el Concierto Económico, recientemente aprobado, han acentuado esta situación. La han acentuado de tal manera que se ha producido un goteo de empresas de fuera --utilizando ese argot al que, a veces, se refieren los nacionalistas-- que, en definitiva, están trasladándose o anunciándolo desde hace cuatro meses.
Señor Vicepresidente, en mi Comunidad Autónoma, La Rioja, se pueden poner ejemplos también de la Comunidad Autónoma de Castilla y León, de Cantabria y de otras comunidades, desde este verano se ha anunciado el traslado de empresas conserveras, de bodegas y empresas vitivinícolas, de empresas auxiliares, de automoción, etcétera, con un total de aproximadamente 600 trabajadores, que es mucho en mi Comunidad Autónoma.
Pero el problema no es ése; el problema es que se ha iniciado un goteo que está creando una situación verdaderamente delicada en las Comunidades Autónomas vecinas.


El señor PRESIDENTE: Senador Díez González, termine su intervención.


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El señor DIEZ GONZALEZ: Termino ya, señor Presidente.
Señor Vicepresidente, la realidad es tozuda. La realidad es que su deseo no se ha cumplido; la realidad es que los intereses de su partido han primado sobre el interés general en este caso concreto; la realidad es que hay que reconocer que esa política de su Gobierno perjudica claramente a otras Comunidades Autónomas; la realidad es que la necesaria cohesión territorial, en este caso, señor Vicepresidente, falla estrepitosamente cuando se crean paraísos fiscales; y la realidad, reconozca esa realidad, es que para mantenerse en La Moncloa no sirven las lámparas de Aladino.
Nada más y muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, Senador Díez González.
Tiene la palabra el señor Vicepresidente Segundo del Gobierno.


El señor VICEPRESIDENTE SEGUNDO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (Rato y Figaredo): Muchas gracias, señor Presidente. Gracias, señor Senador.
La realidad es que no conozco a nadie que haga más promoción de las ventajas fiscales del País Vasco que usted. (Aplausos en los escaños del Grupo Parlamentario Popular.) Cosa que deberían agradecerle, porque no tiene usted otra pregunta.
Segundo, señor Senador, a ver si se entera usted: el Impuesto sobre Sociedades no ha sido modificado en los nuevos acuerdos con la Comunidad Autónoma Vasca, o sea, que no digamos falsedades. El Impuesto sobre Sociedades estaba ya recogido con totalidad de capacidad normativa en las diputaciones forales mucho antes de que nosotros fuéramos responsables.
Tercero, los recursos que se han presentado, que, por lo menos, su señoría lo reconoce, yo le rogaría que, además de reconocerlos, si tiene alguna influencia en el Partido Socialista de Euskadi, les dijera que no votaran en las diputaciones forales a favor de las normas más complicadas desde el punto de vista de la deslocalización.
Cuarto, su señoría debería de saber, ya que plantea la pregunta, que precisamente en el nuevo acuerdo sobre el Concierto se introduce la obligación de que haya una presión fiscal equivalente. (El señor Díez González hace signos negativos.) Perdón, su señoría, al parecer, no le confiere carácter jurídico a las palabras, ¡gracias a Dios, los tribunales no comparten la posición de su señoría! Presión fiscal equivalente quiere decir exactamente lo que cualquier persona entiende en esta sala y fuera de esta sala.
Quinto, como le he indicado en mi primera contestación a su señoría, pensar que las disposiciones fiscales son las que movilizan a las empresas me parece una apreciación que no contiene toda la realidad. Hay otras muchas, como pueden ser las políticas locales que se realicen con respecto a subvenciones o a terrenos, la búsqueda de personal cualificado, la situación de otro tipo de ayudas, la proximidad a centros de distribución, porque si no, señoría, explíqueme por qué hay otras empresas que se están moviendo en sentido contrario.
Ya que su señoría está obsesionado con hacer promoción de la fiscalidad en los territorios forales, yo le pediría que hiciera también el estudio al contrario, a lo mejor es que no le interesa para su argumentación. No conozco a nadie que haga más por que las empresas hagan un movimiento en una sola dirección. Que usted reitere esta pregunta no quiere decir que aporte nada nuevo.
Le voy a decir otra cosa, la Comunidad Autónoma de La Rioja tiene el nivel de paro más bajo de todas las Comunidades limítrofes a su alrededor, por tanto, habrá otras condiciones de competitividad en todos los sentidos. Además, el Gobierno, dentro de sus legítimas actividades, está utilizando fondos de cohesión que han aumentado notablemente con respecto al año 1996 en pesetas por habitante en la Comunidad de La Rioja y no sólo en el tramo autonómico sino también en el tramo nacional. La media por habitante en el tramo autonómico son 5.500 pesetas y en La Rioja son 9.500. En el caso del tramo de los fondos de cohesión de la Administración Central, la media por habitante pasa de 16.000 pesetas en el conjunto del territorio nacional a 18.000 pesetas en La Rioja, aparte de todas las ayudas que se están produciendo a través del Fondo Europeo de Desarrollo Regional, así como de la iniciativa PYME y de otras iniciativas y de los convenios de colaboración que estamos firmando.
Estamos haciendo una política activa con todas las Comunidades Autónomas y está claro que las empresas toman decisiones que su señoría no es capaz de explicar, lo único que su señoría es capaz de explicar cada vez que me pregunta va en una sola dirección, por eso, no me cabe duda de que su señoría está haciendo una promoción, seguramente porque le parece conveniente, sobre un determinado sistema foral.


El señor PRESIDENTE: Por favor, señor Vicepresidente, termine.


El señor VICEPRESIDENTE SEGUNDO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (Rato y Figaredo): Lo que me pregunto es qué piensan los electores que eligen a su señoría. (Aplausos en los escaños del Grupo Parlamentario Popular.)

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Vicepresidente Segundo del Gobierno.


--DE DOÑA FRANCISCA PLEGUEZUELOS AGUILAR, DEL GRUPO PARLAMENTARIO SOCIALISTA, SOBRE LA PERSONA QUE TIENE EN EL MINISTERIO DE ECONOMIA Y HACIENDA LA MISION DE REDACTAR LOS DISCURSOS CON LOS QUE EL GOBIERNO CONSIGUE HACER BAJAR LA COTIZACION DE LAS ACCIONES DE TELEFONICA DE ESPAÑA, S. A., EN LA BOLSA (680/000385).


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El señor PRESIDENTE: Pregunta de doña Francisca Pleguezuelos Aguilar, del Grupo Parlamentario Socialista, sobre la persona que tiene en el Ministerio de Economía y Hacienda la misión de redactar los discursos con los que el Gobierno consigue hacer bajar la cotización de las acciones de Telefónica de España, S. A., en la Bolsa.
Tiene la palabra la Senadora Pleguezuelos.


La señora PLEGUEZUELOS AGUILAR: Muchas gracias, señor Presidente. (El señor Vicepresidente, Rigol y Roig, ocupa la Presidencia.) Señor Rato, su error de la semana pasada anunciando una bajada de las tarifas telefónicas urbanas para 1998 tuvo un efecto fulminante en la Bolsa, que no fue otro más que la caída de las acciones de Telefónica hasta llegar a perder en algún momento 155 pesetas por acción, es decir un 4 por ciento de bajada. Nadie está libre de error, y mucho menos si los errores los escriben otros, pero es llamativo, sobre todo en usted, no lo sería tanto en otros miembros de su Gobierno, y además es insólito que un Vicepresidente económico no advierta que la bajada que anunciaba, que los datos que daba eran una barbaridad. Por eso le formulo la pregunta en los mismos términos que ha leído el Presidente de la Cámara.
Muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Muchas gracias, Senadora Pleguezuelos.
Tiene la palabra el señor Vicepresidente.


El señor VICEPRESIDENTE SEGUNDO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (Rato y Figaredo): Gracias, señor Presidente; gracias, señora Senadora.
Efectivamente, tiene usted toda la razón, la responsabilidad de no haberme dado cuenta del error en el texto es totalmente mía y la asumo.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Muchas gracias, señor Vicepresidente.
Tiene la palabra la señora Pleguezuelos Aguilar.


La señora PLEGUEZUELOS AGUILAR: Muchas gracias, señor Presidente.
Agradezco su sinceridad, lo que ocurre es que quizá usted debería dejar claro en esta Cámara que el asunto no fue baladí porque, como posiblemente quería resaltar los efectos de su política económica, no detectó el error de los datos, y patinó --si me permite la expresión-- porque en plena borrachera de éxito de esa política económica y liberalizadora no detectó lo que nos dice a todos el sentido común, y es que las tarifas urbanas no pueden bajar hasta un 50 por ciento. Y lo que es más extraño, usted no detectó siquiera la cara de asombro de los asistentes, que en muchos casos eran inversores extranjeros.
Su error tuvo graves consecuencias, y no es la primera vez, ya ha bajado la Bolsa por otro error suyo en alguna otra ocasión. Yo tengo aquí hora a hora la evolución de la acción de Telefónica y, como puede verse, esta empresa movió 24.000 millones de pesetas, es decir, la cuarta parte del total negociado en ese día. Y lo que significa eso es que 24.000 millones de pesetas cambiaron de mano. ¿A qué manos fueron a parar? ¿Quiénes han ganado en esta operación? Yo no lo sé, ni siquiera sé de quiénes son amigos quienes han ganado, pero me temo que en ningún caso será ese grupo de pequeños ahorradores, que lo que tienen son unas pocas «matildes» por inversión.
Conozco --y es sólo un ejemplo, hay muchos otros-- un operador que ordenó en el instante, en el momento que conoció su error, ventas por valor de 200.000 títulos, y esto, sin duda, da lugar a una serie de movimientos especulativos importantes. Y además no nos contentamos con el problema de Telefónica. Usted sabe perfectamente que eso tuvo una influencia terrible en el impacto bursátil total, porque el peso en el Ibex 35 de Telefónica es tan importante como para que el sector de las telecomunicaciones cayera un 9,65 por ciento.
Por tanto, señor Rato...


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Señora Senadora, se le ha terminado el tiempo.


La señora PLEGUEZUELOS AGUILAR: Termino, enseguida, señor Presidente.
Usted podrá contestarme o no, incluso podrá contestarme con errores de otros, pero, por favor, señor Vicepresidente, haga propósito de enmienda, ponga la cara cuando hablemos de errores...


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Señora Senadora, ahora sí que ha de terminar.


La señora PLEGUEZUELOS AGUILAR: Y no haga tanta propaganda de los éxitos y detecte los errores a tiempo.
Gracias. (Aplausos en los escaños del Grupo Parlamentario Socialista.)

El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Muchas gracias, Senadora.
Tiene la palabra el señor Vicepresidente.


El señor VICEPRESIDENTE SEGUNDO DEL GOBIERNO Y MINISTRO DE ECONOMIA Y HACIENDA (Rato y Figaredo): Gracias, señora Senadora.
Yo le vuelvo a reconocer mi error y usted puede calificarlo como quiera.
Pero ya que su señoría está interesada en la cotización de Telefónica en ese día, y supongo que en otros, y ya que tiene además contactos en el sector, según nos ha reconocido, pregúntele si hubo más noticias ese día sobre Telefónica a su compañero, sobre otras cuestiones que yo no tengo por qué analizar, pero que su señoría, que al parecer se va a volver una experta (La señora Pleguezuelos Aguilar: Lo soy.) seguramente tendría que valorar.
Y ya que su señoría además dice que conoce los detalles del día, se los voy a recordar a la Cámara, que seguramente no los ha seguido con la pasión con la que su señoría los ha seguido. El máximo fue a las diez de la mañana en 3.955

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pesetas por acción de Telefónica. A las 11,30 yo acababa mi intervención, que fue corregida en menos de 20 minutos por los servicios del Ministerio. El mínimo llegó a las 12,48, es decir, prácticamente más de una hora después de nuestras primeras correcciones y bajó a 3.830. Volvió a subir a las 12,54 a 3,870. A las 13,28 había subido ya a 3.920, es decir, 30 pesetas menos del máximo, pero volvió a caer.
Su señoría en otra ocasión nos podrá dar una clase de por qué volvió a caer cuando ya la noticia sobre mi error ya era noticia sobre mi error, no sobre el contenido de lo que había dicho. El día 13 --esto fue el día 11-- la acción bajó a 3.770, nada que ver con mis declaraciones, pero el día 14 se recuperó y ahora está, el día 18, en 4.070.
Como su señoría al parecer es una experta en Telefónica, me gustaría que me explicara por qué durante todo el día la acción primero bajó, después subió, volvió a bajar, al día siguiente cayó todavía más y unos pocos días después volvió a subir.
En ese sentido, yo a su señoría le indicaría que aparte de los errores que se puedan cometer desde un Gobierno, que yo asumo personalmente como único responsable, como también asumo la corrección en 15 minutos de ese error, hay otras causas que no me toca a mí analizar. Lo que sí quiero decirle es que me parece aventurado que su señoría crea que hay beneficiarios específicos de estas compras y ventas porque si lo cree, debe ir a los tribunales y si no va a los tribunales, lo que está haciendo es frivolidad y no debería hacer frivolidad, señoría.
Muchas gracias. (Aplausos en los escaños del Grupo Parlamentario Popular.)

El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Muchas gracias, señor Vicepresidente.


--DE DON SANTIAGO PEREZ GARCIA, DEL GRUPO PARLAMENTARIO SOCIALISTA, SOBRE LAS ACTUACIONES DESARROLLADAS POR EL GOBIERNO PARA ESCLARECER Y DEPURAR RESPONSABILIDADES EN RELACION CON LOS HECHOS ACAECIDOS ACERCA DE LA INVESTIGACION REALIZADA CON MOTIVO DE LA HUELGA DE ENSEÑANZA CONVOCADA EN LAS ISLAS CANARIAS (680/000368).


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): La siguiente pregunta la formula el Senador don Santiago Pérez García, del Grupo Parlamentario Socialista, sobre las actuaciones desarrolladas por el Gobierno para esclarecer y depurar responsabilidades en relación con los hechos acaecidos acerca de la investigación realizada con motivo de la huelga de enseñanza convocada en las islas Canarias.
Tiene la palabra el Senador Pérez García.


El señor PEREZ GARCIA: Muchas gracias, señor Presidente.
Doy por formulada la pregunta en los términos resumidos por la Presidencia de la Cámara.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Muchas gracias, señoría.
Tiene la palabra el señor Ministro de Interior.


El señor MINISTRO DEL INTERIOR (Mayor Oreja): Señor Presidente, señoría, le quiero decir que no hubo ninguna orden ni ninguna instrucción dadas a la Guardia Civil ni por parte del Subdelegado del Gobierno ni por parte del Delegado del Gobierno ni por ninguna autoridad del Ministerio del Interior. Y ello es así, como se comprueba por las declaraciones del Subdelegado del Gobierno en Tenerife, que el mismo día en el que se conoce por los medios de comunicación y por otros medios lo que ha sucedido él públicamente hace un reconocimiento de un error que se ha producido por parte de algún miembro de la Guardia Civil a la hora de interpretar una orden en la dirección que usted bien conoce.
En definitiva, el propio Subdelegado del Gobierno explicó ante los medios de comunicación lo que había sucedido, y en mi opinión no hace falta ninguna otra investigación, porque no ha habido ninguna instrucción, ninguna orden ni se ha recibido informe alguno por parte del Ministerio del Interior.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Muchas gracias, señor Ministro.
Señor Senador, tiene usted la palabra.


El señor PEREZ GARCIA: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, usted comprenderá que yo ni debo ni puedo poner en cuestión las afirmaciones que su señoría acaba de expresar, ni tampoco tengo razón alguna para poner en duda las declaraciones del señor Delegado del Gobierno en Canarias ni del Subdelegado, a quienes considero personas honorables. Ahora bien, hay un dato que es inequívoco: la investigación por parte del Gobierno de Canarias sobre la identidad de los profesores que se iban a sumar a la huelga, convocada en contra de determinadas medidas de política educativa, fue efectuada en 14 centros educativos al menos, y hubo actos de investigación realizados con posterioridad a las declaraciones de los señores Delegado y Subdelegado del Gobierno.
Si esto es así, señor Ministro, y los miembros de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado han argumentado estar cumpliendo órdenes a la hora de realizar ese tipo de investigaciones, alguien está faltando a la verdad.
A mí no me gusta hacer catastrofismo en materia de libertades, porque me parece que es un tema lo suficientemente delicado como para que los representantes políticos podamos permitirnos o frivolidades o catastrofismos, pero la reacción que produjo este tipo de averiguaciones, de pesquisas constatadas, en el profesorado de nuestra Comunidad Autónoma, de nuestro archipiélago, fue la de asombro, la de preocupación y la de indignación.
Yo espero, señor Ministro, que con o sin expediente para esclarecer eventuales responsabilidades, usted tome medidas. Esto no es la primera vez que ocurre en los últimos meses, y además no es la primera vez que ocurre en asuntos relacionados con el ejercicio de libertades fundamentales

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por parte de personas involucradas o interesadas en los asuntos educativos. Tome note, señor Ministro, para que este tipo de cuestiones no vuelvan a repetirse, ni en el resto de España ni en nuestro archipiélago. Es algo que está bajo su responsabilidad.
Nada más y muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Muchas gracias, Senador Pérez García.
Tiene usted la palabra, señor Ministro del Interior.


El señor MINISTRO DEL INTERIOR (Mayor Oreja): Gracias, señor Presidente.
Señoría, en primer lugar le agradezco el tono, y que además de la pregunta usted sólo plantee esencialmente lo sucedido, sin ninguna generalización hacia el comportamiento de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado, cosa por la que le felicito, e igualmente le agradezco el contenido de su intervención.
Este Gobierno no tiene ningún inconveniente en aceptar sus limitaciones y en reconocer los errores, además asumiendo pública y políticamente sus responsabilidades, y en este caso yo ya le he dicho que hubo un error que el Delegado y el Subdelegado del Gobierno en Canarias inmediatamente reconocieron.
En ese sentido tenemos que tomar buena nota, porque es evidente que este Gobierno no quiere en modo alguno ser incapaz de entender que siempre la buena combinación de libertad y seguridad es un reto, para este Gobierno y para cualquier gobierno, así como para la democracia española. De ahí que evidentemente tengamos que seguir profundizando en mejorar esos servicios y esos funcionamientos.
Quiero decirle con ello que, en el momento en el que el Subdelegado del Gobierno conoce lo que se está produciendo, inmediatamente, en esa mala interpretación que está haciendo algún miembro de la Guardia Civil, detiene inmediatamente cualquier actuación en ese sentido.
Quiero por tanto volverle a agradecer el tono y el planteamiento de la pregunta, y esté seguro, evidentemente, de que enfrente tiene un Gobierno que entiende que su obligación es que mejoren las libertades y la seguridad simultáneamente en España.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Muchas gracias, señor Ministro.


--DE DON ALVARO ANTONIO SOMESO SALVADORES, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL SENADO, SOBRE LA OPINION QUE TIENE EL GOBIERNO DE LAS ACTUACIONES QUE VIENE REALIZANDO EL INSTITUTO DE LA GUARDIA CIVIL EN DISTINTOS PAISES (680/000389).


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Pasamos a la siguiente pregunta, formulada por el Senador don Alvaro Antonio Someso Salvadores, del Grupo Parlamentario Popular en el Senado, sobre la opinión que tiene el Gobierno de las actuaciones que viene realizando el Instituto de la Guardia Civil en distintos países.
Tiene la palabra el Senador Someso Salvadores.


El señor SOMESO SALVADORES: Muchas gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, en el presente mes de noviembre, la revista «Carta Local», de la Federación Española de Municipios y Provincias, en su portada y en sus páginas 10, 11, 12 y 13 ofrece un amplio informe sobre la seguridad ciudadana en el medio rural.
Los que vivimos en puerto de mar, como La Coruña, sabemos que la Guardia Civil del Mar, con sus excepcionales equipos de buceo, lleva a cabo una serie de servicios desde hace muchísimo tiempo.
Hoy sabemos que 70.000 hombres, 2.500 cuarteles, 20.000 vehículos y hombres y mujeres prestando durante muchos años servicio, son con frecuencia desconocidos en sus funciones de carácter internacional.
Por lo tanto, respecto de la creación de la Secretaría de Cooperación Internacional (SECI), para coordinar y potenciar las misiones internacionales de este Cuerpo, desearía que su señoría me contestase a la siguiente pregunta: Qué opinión tiene el Gobierno de las actuaciones que viene realizando el Benemérito Instituto de la Guardia Civil en distintos países.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Muchas gracias, señoría.
Tiene la palabra el señor Ministro del Interior.


El señor MINISTRO DEL INTERIOR (Mayor Oreja): Muchas gracias, señor Presidente.
Señoría, en estos momentos estamos probablemente ante un instante esencial en lo que significa una mayor cooperación internacional, una mayor presencia de la Guardia Civil en todas las cuestiones referidas o coprotagonizadas en el ámbito de la cooperación internacional.
Señoría, las misiones en el extranjero de la Guardia Civil se iniciaron antes de la creación de la ONU. Comenzaron en Guatemala a finales del siglo pasado, y continuaron entre los años 1912 y 1921 en El Salvador, Colombia y Perú. En estos momentos esa presencia se está agigantando y se está convirtiendo en una de las actividades más significativas y relevantes que siguen prestigiando la Institución.
Puedo concretarle que las misiones actuales de la Guardia Civil son en este momento las siguientes: está presente en Albania, con dos oficiales y una ampliación inmediata de varios suboficiales, por expreso deseo de la UEO; en Bosnia y Herzegovina hay 20 guardias civiles; en el ámbito OTAN, y también en el de la ONU en Bosnia, tiene una participación significativa; en El Salvador están participando en la puesta en marcha de la Academia Nacional de Seguridad Pública; en Guatemala están creando una nueva Policía democrática guatemalteca; está presente en el proceso Guatemala-Mingua, que viene a significar una

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continuación del proceso de paz y verificación del respeto a los derechos humanos; y en Mozambique --hace unos días han estado con el Ministro de Interior de dicho país-- la Guardia Civil participa en la creación y puesta en marcha de la nueva Academia de Policía.
En definitiva, señoría, la Guardia Civil destaca por su participación internacional, y conjuntamente con la Gendarmería francesa es la única fuerza que ha participado en todas las misiones pasadas y presentes de Bosnia-Herzegovina.
Creo que éste es un buen momento para la Guardia Civil y pienso que todos debemos agradecerle, una vez más, su contribución a la paz, no solamente en España, sino en el mundo.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Muchas gracias, señor Ministro.
Tiene la palabra el Senador Someso.


El señor SOMESO SALVADORES: Muchas gracias, señor Ministro, por su explicación, y quiero aprovechar la ocasión para felicitarles a usted y a su equipo del Ministerio de Interior, así como que haga llegar especialmente mi felicitación a don Santiago López Valdivielso, Director General de la Guardia Civil, a los generales, jefes, oficiales, suboficiales, hombres y mujeres de la Guardia Civil que están prestando un servicio a la paz de España y a la paz mundial.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Muchas gracias, señor Someso.


--DE DON JUAN JOSE LABORDA MARTIN, DEL GRUPO PARLAMENTARIO SOCIALISTA, SOBRE SI ESTA EL GOBIERNO EN CONDICIONES DE PROCEDER AL NOMBRAMIENTO DEL EMBAJADOR DE ESPAÑA EN CUBA (680/000384).


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Pregunta del Senador don Juan José Laborda Martín, del Grupo Parlamentario Socialista, sobre si está el Gobierno en condiciones de proceder al nombramiento del embajador de España en Cuba.
Tiene la palabra el Senador Laborda.


El señor LABORDA MARTIN: Muchas gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, resulta difícil de entender que España no tenga aún nombrado el embajador en Cuba. Y también resulta difícil de entender que el Presidente del Gobierno deshaga en cada Cumbre el trabajo que la diplomacia española ha venido haciendo a lo largo de un año, entre Cumbre y Cumbre.
Y todo esto está sucediendo mientras países como México, Portugal o Italia están ocupando nuestro lugar, nuestro espacio en Cuba, y en un momento en el que estamos a punto de conmemorar el simbólico año de 1898, el centenario, y en vísperas, según parece, de una visita de Su Majestad el Rey a la República de Cuba. Es verdad que este asunto de Cuba fue uno de los reclamos electorales del Partido Popular. Había que ser fuerte con Cuba, de la misma manera que había que ser fuerte con los terroristas, modificando el Código Penal para el cumplimiento íntegro de las penas o había que ser riguroso en la reducción de altos cargos o había que ser también muy exigente con los Partidos nacionalistas.
Ya no queda nada de todo aquello y, sin embargo, queda dogmáticamente una posición con Cuba, que en cada Cumbre repite el Presidente del Gobierno, y yo no sé si es que en este asunto basta que nosotros como Partido de oposición, como socialistas, se lo exijamos. Por eso mismo el Gobierno, o mejor dicho, el Presidente del Gobierno no tiene capacidad de liberarse de sus dogmas del pasado.
Pero este asunto, señor Ministro --lo hemos debatido usted y yo en muchas ocasiones--, no es un asunto que interese sólo a la oposición, ni sólo al Gobierno de la Nación. Restablecer unas relaciones correctas con Cuba no es ni siquiera un asunto de interés económico; es un asunto que nos interesa como nación. Por lo tanto, le reitero la pregunta, señor Ministro: ¿Cuándo van a ser capaces de normalizar las relaciones con Cuba, nombrando un embajador ante el Gobierno de aquel país? Muchas gracias, señor Presidente.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Muchas gracias, señoría.
El señor Ministro de Asuntos Exteriores tiene la palabra.


El señor MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES (Matutes Juan): Muchas gracias, señor Presidente.
La ausencia de un embajador español en Cuba se debe --como saben muy bien sus señorías y el señor Laborda, en particular, que sigue estos temas de cerca-- a la previa retirada del plácet, previamente concedido al Embajador español don José Coderch. Hubo argumentos por parte cubana que no pudieron justificar en modo alguno tal medida y que generaron la situación actual que --tiene que quedar claro-- no fue buscada ni querida por el Gobierno.
Dicho esto, el Gobierno tiene la voluntad de avanzar, y está avanzando de un modo progresivo, correcto, en esa normalización de sus relaciones con Cuba. La interlocución con las autoridades cubanas se mantiene a diferentes niveles. Yo mismo hablo muy a menudo con el canciller cubano, señor Robaina y, además, quisiera destacar que mientras tanto el resto de nuestras relaciones transcurre satisfactoriamente; es decir, los intercambios comerciales están experimentando un claro incremento respecto de años anteriores; España mantiene la cooperación humanitaria y trabaja en el seno de la Unión Europea justamente para que la ayuda humanitaria europea se incremente sensiblemente.
En ese contexto, el Gobierno tiene la intención de proceder a la solicitud de plácet para el nuevo embajador en el momento que estime más conveniente y las circunstancias

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así lo aconsejen, y no es buena práctica que el Gobierno se ponga plazos a sí mismo.
En estos momentos estamos negociando la próxima apertura en Cuba de un proyecto, largamente acariciado durante años por este Gobierno español y por gobiernos españoles anteriores, la apertura del Centro Cultural Español; estamos hablando también de la facultad que tiene que tener nuestro próximo embajador para hablar libremente con todos los sectores sociales y políticos en Cuba.
Como usted comprenderá, en estos momentos ponerle plazo sería debilitar la posición negociadora de España.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Muchas gracias, señor Ministro.
El Senador Laborda tiene la palabra.


El señor LABORDA MARTIN: Muchas gracias, señor Presidente.
Creo que nosotros necesitamos recuperar el tiempo perdido, restablecer nuestra presencia para estar presente en el proceso de transición política, que se está efectuando en estos mismos momentos en Cuba. Creo que es urgente que el Gobierno efectivamente nombre un embajador. Me atrevería a decirle al señor Ministro de Asuntos Exteriores, puesto que es tan importante políticamente para España la relación con Cuba, que nombren un excelente embajador en Cuba; que no tengan ningún problema en nombrar un embajador de naturaleza política en Cuba, que sería muy positivo para que efectivamente se viera que estamos todos en voluntad de recuperar el tiempo perdido. Me parece esencial la necesidad de que, al mismo tiempo, el Gobierno español y el Gobierno de Cuba establezcan de manera conjunta una agenda del 1998. Me parece sumamente importante no solamente por viajes de Estado que se están previendo, que se han anunciado, sino por el hecho que hemos debatido en esta tribuna --ya no voy a insistir más en ello, señor Presidente-- de que 1998 es una fecha muy notable para ambos países.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Muchas gracias, señoría.
Tiene la palabra el Ministro de Asuntos Exteriores.


El señor MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES (Matutes Juan): Muchas gracias, señor Presidente.
Señor Laborda, le agradezco su interés, así como su tono constructivo.
Desgraciadamente, en estos momentos todavía no hay abierto un proceso de transición política a la democracia en Cuba, lo cual no es obstáculo para el interés de España en mantener esa presencia. Pero acabo de explicar con detalle --y no debo entrar más a fondo en esta cuestión, la prudencia así lo aconseja-- razones por las cuales no debemos fijarnos plazos, ni precipitar nuestras decisiones.
Quiero dejar claro que, mientras tanto, la gestión de la Embajada de España en La Habana y de los intereses españoles en Cuba está plenamente garantizada por el encargado de negocios --un excelente encargado de negocios-- y el resto de los funcionarios, sin excepción, de nuestra representación diplomática.
Las relaciones de la Embajada con el Gobierno y las instituciones cubanas se desarrollan igualmente con toda normalidad y con la adecuada coordinación de los servicios centrales del Ministerio de Asuntos Exteriores.
Para terminar, quisiera recordar que el propio canciller Robaina, al ser preguntado la pasada semana --con motivo de la Cumbre Iberoamericana-- respecto de si en esos momentos se estaba planteando el inmediato nombramiento, dijo: No es ése el marco adecuado para discutir esas cuestiones, que el canciller Matutes y yo mismo estamos tratando con normalidad y sin prisas. Dejemos continuar este proceso, y que culmine en bien de nuestros respectivos pueblos.
Muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Muchas gracias, señor Ministro.


--DE DON JOSE IRIGUIBEL MATEO, DEL GRUPO PARLAMENTARIO MIXTO, SOBRE LAS MEDIDAS PREVISTAS POR EL GOBIERNO EN ORDEN A SOLUCIONAR LOS PROBLEMAS DE LA ADMINISTRACION DE JUSTICIA EN LA COMUNIDAD FORAL DE NAVARRA (680/000378).


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): La siguiente pregunta la formula el Senador don José Iriguíbel Mateo, del Grupo Parlamentario Mixto, sobre las medidas previstas por el Gobierno en orden a solucionar los problemas de la Administración de Justicia en la Comunidad Foral de Navarra.
Tiene la palabra el Senador Iriguíbel Mateo.


El señor IRIGUIBEL MATEO: Gracias, señor Presidente.
Ratifico la pregunta en los términos expresados.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Muchas gracias, señoría.
Tiene la palabra la señora Ministra de Justicia.


La señora MINISTRA DE JUSTICIA (Mariscal de Gante y Mirón): Gracias, señor Presidente.
Señoría, su pregunta es tan genérica, que me da pocas pistas para poderle contestar. La situación de la Administración de Justicia en Navarra puede ser considerada dentro de la normalidad en comparación con el resto del territorio, a excepción de la situación en lo contencioso-administrativo, que, como sin duda sabrá, en las últimas fechas ha sido objeto de reivindicaciones --justas reivindicaciones, en opinión del Ministerio de Justicia-- por parte de los profesionales que desarrollan su actividad en Navarra.
Como sabe, el Ministerio de Justicia ha atendido todas las peticiones que ha formulado el Consejo General del

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Poder Judicial para solventar la situación deficitaria de la Administración de Justicia en Navarra en lo contencioso-administrativo, cumpliéndose la propuesta de reforzar, con dos auxiliares y un agente, la Sala de lo Contencioso, y nombrándose cuatro magistrados suplentes en el Tribunal Superior para el período 1996-97. Igualmente, han existido reuniones en la Comisión Mixta Consejo-Ministerio para adoptar las medidas pertinentes de cara a la próxima anualidad.
Me gustaría destacar que, si bien es cierto que la media de asuntos ingresados en materia contencioso-administrativo es superior a la media nacional --puesto que son 716 asuntos, por 574, de media nacional--, también es inferior la resolución de éstos --ya que se resuelven 369 de media en la Sala, siendo la media nacional de 432 asuntos.
Si su señoría quiere, podría resumirle cuáles son los medios informáticos y personales, así como los edificios judiciales de que se está dotando al resto de la Administración de Justicia en todo el territorio de Navarra.
Pero si no es ése el objeto de su pregunta, con mucho gusto se lo enviaría por escrito.
Muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Muchas gracias, señora Ministra.
Tiene la palabra, Senador Iriguíbel.


El señor IRIGUIBEL MATEO: Gracias, señor Presidente.
Señora Ministra, si nos atenemos a los datos de los Colegios de Abogados de Navarra, en 1998 el Tribunal Superior de Justicia de Navarra tendría que resolver 9.347 asuntos. Si el libro blanco de la Justicia habla de que un magistrado puede resolver, como máximo, 375 asuntos al año, y si las matemáticas no fallan, eso nos llevaría a que en 1998 el Tribunal de Justicia de Navarra necesitaría 25 magistrados para empezar 1999 sin ninguna rémora.
Esos son los datos que han publicado los colegios de abogados de Navarra, pero, además, en este momento parte de los funcionarios de Justicia están ocupando el antiguo edificio, que es propiedad del Parlamento de Navarra, porque parece ser que no se pueden ubicar idóneamente en el nuevo Palacio de Justicia.
También quiero que sepa, señora Ministra, que hay bastantes --yo diría que muchas-- quejas de la ciudadanía navarra en cuanto al funcionamiento del Registro Mercantil, que también depende del Ministerio de Justicia.
Esta situación ha llevado en los últimos días a que los colegios de abogados de Navarra se hayan declarado en huelga y que, además, los máximos responsables de dichos colegios hayan hablado públicamente en los medios de comunicación de vulneración de los derechos humanos de los ciudadanos navarros, de vulneración de los derechos constitucionales y de vulneración de los Fueros de Navarra.
En base a todo esto se llega a la conclusión de que Navarra siempre ha sido paciente y, desde luego, pactante. Desde hace 156 años que Navarra se incorporó al Reino de España, ha pactado todos los años y hecho aportaciones al Estado. En el próximo año 1998 --está firmado y pactado-- Navarra aportará al Estado 54.000 millones de pesetas. Según los presupuestos que su Gobierno ha elaborado Navarra percibirá algo más de 13.000 millones de pesetas, aun estando incluidos en esa cantidad varios miles de millones de pesetas que van, como algo excepcional, al pantano de Itoiz. Eso, llevado a los números que maneja una familia de seis miembros, por ejemplo como la mía...


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol y Roig): Senador Iriguíbel, consumió su tiempo.


El señor IRIGUIBEL MATEO: Termino diciendo que pido a la señora Ministra que solucione el problema del Tribunal Superior de Justicia, la ubicación en el nuevo Palacio de Justicia de todos los funcionarios de Justicia y --es su responsabilidad-- el buen funcionamiento del Registro Mercantil de Navarra.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol y Roig): Muchas gracias, Senador.
Señora Ministra, dispone de un minuto para contestar.


La señora MINISTRA DE JUSTICIA (Mariscal de Gante y Mirón): Muchas gracias, señor Presidente.
Señoría, el dato del Registro Mercantil es nuevo y tomo buena cuenta de que me lo ha sugerido y se darán las soluciones oportunas.
Respecto a la ubicación, puedo asegurarle que el día 31 de marzo estará terminado el nuevo Palacio de Justicia con las obras de acondicionamiento necesario, así como el de Tafalla, que también entra dentro de los proyectos.
Reitero a su señoría que la situación puesta de manifiesto por los colegios de abogados de Navarra es referente a lo contencioso-administrativo exclusivamente y que ya se ha celebrado una reunión dentro del Ministerio, como su señoría sin duda conoce, lo que ha llevado a la suspensión de la huelga que llevaban realizando durante días porque, efectivamente, reconocen la voluntad política y los esfuerzos que está efectuando el Ministerio de Justicia y el Gobierno para solventar un problema largos años aplazado y que ahora sí que va a tener solución.
Muchas gracias, señoría.
Muchas gracias, señor Presidente. (Aplausos en los escaños del Grupo Parlamentario Popular.)

El señor VICEPRESIDENTE (Rigol y Roig): Muchas gracias, señora Ministra.


--DE DON JOSE MARIA RODRIGUEZ DE LA BORBOLLA CAMOYAN, DEL GRUPO PARLAMENTARIO SOCIALISTA, SOBRE LAS INICIATIVAS QUE HA PUESTO EN MARCHA EL MINISTERIO DE TRABAJO Y ASUNTOS SOCIALES PARA EL DESARROLLO DE LOS ACUERDOS ADICIONALES A LOS QUE SE LLEGO CON LA FIRMA DEL DENOMINADO ACUERDO INTERCONFEDERAL

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PARA LA ESTABILIDAD EN EL EMPLEO (680/000381).


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol y Roig): La siguiente pregunta la formula el Senador don José María Rodríguez de la Borbolla Camoyán, del Grupo Parlamentario Socialista, sobre las iniciativas que ha puesto en marcha el Ministerio de Trabajo y Asuntos Sociales para el desarrollo de los acuerdos adicionales a los que se llegó con la firma del denominado Acuerdo Interconfederal para la Estabilidad en el Empleo.
Tiene la palabra el Senador Rodríguez de la Borbolla.


El señor RODRIGUEZ DE LA BORBOLLA CAMOYAN: Señor Presidente, formulo la pregunta en sus propios términos.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Muchas gracias, señoría.
Tiene la palabra el señor Ministro de Trabajo y Asuntos Sociales.


El señor MINISTRO DE TRABAJO Y ASUNTOS SOCIALES (Arenas Bocanegra): Muchas gracias, señor Presidente.
Agradezco la pregunta del Senador Rodríguez de la Borbolla.
Como él hace en el preámbulo de su cuestión, tengo que decirle que efectivamente hay acuerdos adicionales al de la Estabilidad en el Empleo, que se refieren al grupo de empresas de trabajo temporal, al estudio sobre la gestión de tiempo de trabajo, al estudio sobre la posible reducción de las horas extras y a un asunto que me parece muy importante, que no figura en el preámbulo, pero que compartiremos su relevancia, cual es el dar protección social a determinados contratos, como el de a tiempo parcial y el de formación. Los cuatro asuntos están en marcha en este momento, algunos de ellos en discusiones tripartitas con el Ministerio y otros en discusiones bipartitas, porque así lo han decidido Sindicatos y empresarios.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Muchas gracias, señor Ministro.
Tiene la palabra el Senador Rodríguez de la Borbolla.


El señor RODRIGUEZ DE LA BORBOLLA CAMOYAN: Gracias, señor Presidente.
El Ministro acaba de decir que el proceso está en marcha. Sin embargo, no ha dicho que, al menos según nuestras noticias, y a pesar de que los Sindicatos habían solicitado al Gobierno la apertura con carácter inmediato de esos encuentros --desde el 28 de abril en que fueron firmados los acuerdos--, la primera reunión para discutir sobre las horas extraordinarias, se ha celebrado con fecha 13 de noviembre de 1997, y el grupo tripartito para las empresas de trabajo temporal se reunió el 28 de octubre de 1997.
Por tanto, ha habido un retraso, que nos parece importante y negativo.
Negativo por una cuestión de oportunidad y de fondo. De oportunidad porque, seguramente, si ese retraso no se hubiera producido se podría --teniendo en cuenta que los acuerdos tendrían que versar sobre cuestiones relacionadas todas ellas con la creación de empleo y las políticas para el mismo-- haber llegado a la Cumbre de Empleo que se celebra esta semana con posiciones más acordes con los agentes sociales, posiciones incluso más avanzadas, solidarias, integradoras y representativas de la sociedad española sobre esos puntos que son de mucho interés. No ha habido esa posibilidad debido a este retraso desde nuestro punto de vista; en consecuencia, cabe que los Sindicatos españoles estén denunciando que el Gobierno español es uno de los que mantienen las posiciones más duras en materia de creación de empleo en esta Cumbre.
Y hay una cuestión de fondo. En la fecha en que estamos es evidente que el modelo español de relaciones laborales es un modelo que, acompañado de una situación positiva en la economía, sirve para generar empleo, en el que se incluye la reforma del Estatuto de Trabajadores de 1994, 1995 y la de 1997. Sin embargo, necesita de concreciones y desarrollos en puntos secundarios. Convendría, desde el mismo momento en que se firmó el acuerdo interconfederal y en el que se presentaron ante las Cámaras las normas de desarrollo del mismo, haberlo desarrollado para concienciar a toda la sociedad de que es un modelo digno de ser defendido...


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Senador Rodríguez de la Borbolla, concluya, por favor.


El señor RODRIGUEZ DE LA BORBOLLA CAMOYAN: Concluyo, señor Presidente.
Un modelo digno de ser defendido y no de poner en cuestión cada día como, por ejemplo hoy, por parte del señor Ferrer Salat en representación de la Cámara de Comercio Española.
Muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Muchas gracias, señoría.
Tiene la palabra el señor Ministro de Trabajo.


El señor MINISTRO DE TRABAJO Y ASUNTOS SOCIALES (Arenas Bocanegra): Muy brevemente. En primer lugar, agradecerle su intervención y su tono, como hago casi siempre, que lo aprecio. No diré que la información del señor Rodríguez de la Borbolla no responda a la realidad. Sí le diré que su información es parcialmente incorrecta. ¿Por qué? Porque, señoría, la primera conversación a fondo sobre horas extraordinarias se produce en julio, nunca en noviembre. Tanto es así que si usted ha leído los Presupuestos Generales del Estado, aparecen dos medidas sobre horas extraordinarias: Una, la que las elimina del cómputo de la base del desempleo, y otra, la que se refiere a la misma cotización de horas estructurales y no estructurales. Medidas que fueron consultadas a los agentes sociales en el mes de julio.
En segundo lugar, no tiene buena información. No ha citado en su pregunta y tampoco en su intervención un

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tema básico: La protección social de los formativos y el tiempo parcial.
Básico, pues recuerdo al menos siete reuniones que comenzaron en el mes de junio sobre ese asunto.
En tercer lugar, es rigurosamente cierto que en octubre se ha constituido el grupo de trabajo de las empresas de trabajo temporal, pero sepa que cada constitución de grupo no depende sólo de la voluntad del Gobierno, corresponde también a los Sindicatos y a los empresarios.
Finalmente, decirle sobre otro asunto que no ha tocado en su intervención, pero sí en su pregunta, la gestión del tiempo de trabajo, la reorganización del tiempo de trabajo, que los propios agentes sociales se han dado un año para dar respuesta a este tema. Por lo tanto, respeto su intervención, pero el Gobierno está poniendo la máxima celeridad en lo que significa la concreción del diálogo social.
En segundo lugar, quiero decirle, sin ninguna prepotencia, que vamos a la cumbre del empleo como el Gobierno que, en el último año y medio, ha protagonizado más acuerdos de diálogo social en toda Europa, y que hemos solicitado un quinto pilar de diálogo social: el Gobierno que más ha defendido el diálogo social en lo que van a significar las conclusiones de Luxemburgo.
Finalmente deseo decirle, con todo el respeto, que cuando en España se están creando, según la EPA, según los datos del Comité de Empleo de Europa, más de 300.000 empleos --el 40 por ciento del empleo en Europa--, cuando en España se han duplicado --triplicado, algunos meses-- los contratos indefinidos, cuando este año llevamos más de 600.000 afiliados a la Seguridad Social, yo respeto su opinión, pero mantenemos mucho optimismo, que no triunfalismo, en materia de empleo, porque los datos cantan.
Muchas gracias, señor Presidente. (Aplausos en los escaños del Grupo Parlamentario Popular.)

El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Muchas gracias, señor Ministro.


--DE DON ANTONIO GARCIA CORREA, DEL GRUPO PARLAMENTARIO SOCIALISTA, SOBRE SI SON INSTITUCIONALES LOS ACTOS QUE, EN NOMBRE DEL GOBIERNO, SE ESTAN CELEBRANDO EN ANDALUCIA PARA EXPLICAR EL SISTEMA PUBLICO DE PENSIONES (680/000383).


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): La siguiente pregunta la formula el Senador don Antonio García Correa, del Grupo Parlamentario Socialista, sobre si son institucionales los actos que, en nombre del Gobierno, se están celebrando en Andalucía para explicar el sistema público de pensiones.
Tiene la palabra el Senador García Correa.


El señor GARCIA CORREA: Muchas gracias, señor Presidente.
Doy por formulada la pregunta en los términos que el señor Presidente acaba de enunciar.
El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Muchas gracias, señoría.
Tiene la palabra el señor Ministro de Trabajo.


El señor MINISTRO DE TRABAJO Y ASUNTOS SOCIALES (Arenas Bocanegra): Gracias.
Los actos institucionales solamente son aquellos que son convocados por el Ministerio de Trabajo y Asuntos Sociales. En mi opinión, otro tipo de actos no son nunca institucionales. Me tiene que explicar el Senador a qué actos se refiere.
Muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Muchas gracias, señor Ministro.
Señoría, tiene usted la palabra.


El señor GARCIA CORREA: Muchas gracias, señor Presidente.
En Andalucía, señor Ministro, se están celebrando actos en muchos municipios a los que va el Director Provincial de Trabajo para informar sobre el sistema de pensiones, actos que pueden ser institucionales, porque va el Director Provincial de Trabajo --y tiene todo el derecho a ir--, o actos que pueden ser de partidos; pueden ser actos sectoriales que el Partido Popular, en su legítimo derecho, puede celebrar.
Lo que me lleva a formular esta pregunta es que se han celebrado actos en Andalucía en los hogares de pensionistas, que se anuncian en los bares de los municipios, a través de unos papelitos, uno de los cuales le leo textualmente. Dice: Anuncio de interés para todos los pensionistas. El próximo martes, día 30 de septiembre, a las 20 horas, se dará en la Casa de Cultura una charla informativa sobre el estado actual de las pensiones, a cargo del ilustrísimo señor don Enrique Pérez Viguera, Director Provincial de Trabajo y Seguridad Social.
Está escrito sobre un papel completamente blanco, y nosotros creemos que no es lógico que sea así. Nosotros, señor Ministro, antes y ahora, celebramos este tipo de actos. Hemos llevado a ministros, seguimos llevando a consejeros, a directores provinciales, a directores generales, a actos sectoriales del Partido Socialista, pero siempre los anunciamos como actos sectoriales del Partido Socialista, y ponemos el puño y la rosa en los carteles anunciadores. Siempre decimos que es el Partido Socialista el que convoca ese acto, para que el que quiera ir, que vaya, y que el que no quiera ir, que no vaya; pero no lo hacemos en papelitos en blanco en los que no se dice que es el Partido Popular el que convoca el acto. Sin embargo, al día siguiente aparece en la prensa que ha sido un éxito del Partido Popular en tal municipio la conferencia que ha dado el responsable del área de no sé qué, de la ejecutiva provincial. Y cuando van los pensionistas a este acto, se encuentran con que están en la mesa los líderes locales del Partido Popular, que allí se habla de todo y que, al final, se habla un poquito de pensiones. Creemos que aquí hay trampa, señor Ministro. Nosotros no hemos hecho nunca eso. Ahora bien, ha podido ocurrir otra cosa: que este papelito fuera

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del Partido Popular, que pusieran en él la gaviota y que ésta saliera volando. Pero creemos que aquí hay trampa, que eso no se debe hacer, que los socialistas, a los que tanto habéis criticado, no hemos hecho eso nunca, y seguimos haciendo muchos actos sectoriales, pero siempre tenemos la valentía de poner nuestro anagrama --el puño y la rosa-- en las convocatorias que hacemos.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Muchas gracias, Senador.
Tiene la palabra el señor Ministro.


El señor MINISTRO DE TRABAJO Y ASUNTOS SOCIALES (Arenas Bocanegra): Señor Presidente, yo podría solicitar, sin duda, el amparo de la Presidencia para no contestar esta pregunta, porque yo no vengo a esta Cámara a hablar de los anagramas, ni del Partido Popular, ni de ningún partido político. Vengo a esta Cámara a responder en nombre del Gobierno de España, no de ningún partido político. (Aplausos en los escaños del Grupo Parlamentario Popular.) En segundo lugar, gustosamente trasladaré a mis compañeros de Partido sus recomendaciones, de gran calado, acerca del membrete. No es que la gaviota vuele, está en permanente vuelo y en permanente avance. No es que se vaya, es que sigue avanzando. (Aplausos en los escaños del Grupo Parlamentario Popular.) En tercer lugar, quiero decirle que, cuando voy como Ministro a Huelva --me parece que el Senador es de Huelva--, siempre soy recibido por ciertas personas con grandes apreciaciones y con grandes respetos --también por el señor Senador, cosa que no me parece muy adecuada aunque la respeto profundamente--. Por otra parte, en Huelva hay un partido político que ha organizado algunos actos, partido que ha invitado a los Directores provinciales de mi Ministerio. Pues bien, quiero decirle que los Directores provinciales del Ministerio de Trabajo irán a cualquier acto de cualquier partido político que les invite.
Pero se lo voy a explicar más claramente: alcaldes socialistas de Huelva se han quejado de que los Directores de Trabajo convocaban actos. Pues el Director de Trabajo ha escrito al Alcalde socialista de Huelva diciéndole lo siguiente: El día y a la hora que usted me diga, yo iré a ese acto público. Pero quiero decirle que los Directores de Trabajo van a explicar, no la política del PP, sino la política del Gobierno con mucha dignidad y con la cabeza muy alta.
Finalmente, quiero decirle también que en otras épocas yo he ido como Diputado a residencias de ancianos y ¿sabe usted lo que pasaba? Pues que me impedían la entrada. Eso lo sabemos los que estamos aquí. (Rumores.) Me impedían la entrada a esas residencias. Pues voy a decirle en qué han cambiado las cosas. El Director provincial de Trabajo reitera en sus actos que las pensiones están garantizadas y asegura que no van a dejar de pagarse ni van a bajar. Eso es lo que dice ahora el Director provincial de Trabajo. Lo que dicen otros, a través de una carta pagada con dinero público, es que van a bajar las pensiones. Y lo que llevamos oyendo más de doce años es que las pensiones se acabarían si había un cambio de Gobierno, y que salían del bolsillo de don Felipe González.
Pero eso se ha terminado, señor Presidente. (Aplausos en los escaños del Grupo Parlamentario Popular.)

El señor VICEPRESIDENTE (Rigol y Roig): Muchas gracias, señoría. No necesita el amparo de esta Presidencia.


--DE DON JUAN SANTAELLA PORRAS, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL SENADO, SOBRE LA POSTURA ESPAÑOLA EN RELACION CON LA CUMBRE EXTRAORDINARIA SOBRE EL EMPLEO (680/000391).


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol y Roig): La siguiente pregunta la formula el Senador don Juan Santaella Porras, del Grupo Parlamentario Popular en el Senado, sobre la postura española en relación con la Cumbre Extraordinaria sobre el Empleo.
Tiene la palabra el Senador Santaella Porras.


El señor SANTAELLA PORRAS: Señor Presidente, es difícil abordar en una pregunta oral todos los aspectos que pueda plantear una Cumbre Extraordinaria sobre el Empleo.
Hasta ahora, señor Ministro, en función del resultado de las Cumbres europeas celebradas tras el Consejo de Essen se ha constatado que la recuperación económica, aunque necesaria, no resuelve por sí sola todos los problemas del desempleo. Se hace necesario que la recuperación económica vaya además acompañada de apoyos complementarios y de mejoras estructurales.
Por eso le pregunto, señor Ministro, cuál es la postura que el Gobierno español lleva a esta Cumbre Extraordinaria sobre el Empleo.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol y Roig): Muchas gracias, Senador Santaella.
Tiene la palabra el señor Ministro de Trabajo.


El señor MINISTRO DE TRABAJO Y ASUNTOS SOCIALES (Arenas Bocanegra): Señor Presidente, agradezco la pregunta del señor Senador, para afirmar a continuación que, en mi opinión, el mero hecho de que se celebre la Cumbre sobre el Empleo es ya un dato positivo. Y considero que es positivo porque, sin duda, la primera preocupación de los españoles y de los europeos gira en torno al desempleo y a la evolución del empleo. Es, pues, francamente positivo que los debates en la Unión Europea coincidan con las preocupaciones de los ciudadanos. Eso en primer lugar.
En segundo lugar, creo que no hay que plantearse la Cumbre sobre el Empleo como la receta mágica que al día siguiente solventará los problemas del paro en Europa y en España, sino que debe concebirse como un camino hacia el futuro en el que podamos tener orientaciones comunes en nuestras políticas de empleo.


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El Gobierno de España ha presentado un documento que tiene cuatro pilares básicos: crecimiento económico, economía flexible, diálogo social y un modelo de relaciones laborales al servicio del empleo. El documento español tiene amplísimas coincidencias con el documento británico del Primer Ministro Blair, con el documento portugués, como hemos analizado ayer y hoy en la Cumbre Hispano-lusa, y también tiene coincidencias con el documento alemán.
Yo espero que la Cumbre sobre el Empleo sea un éxito, que signifique poner los cimientos para que tengamos orientaciones comunes en materia de empleo, y espero también que a través de esa Cumbre los europeos, y por supuesto también los españoles, sepan que nuestra primera preocupación en el ámbito público es también el problema del empleo.
Termino, señor Presidente, diciendo que creo que España acude a esa Cumbre con el crédito que suponen unos resultados de empleo muy favorables en los últimos años y también con el crédito que supone un diálogo social extraordinariamente fluido en los últimos tiempos.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Muchas gracias, señor Ministro.


El Senador Santaella tiene la palabra.


El señor SANTAELLA PORRAS: Muchas gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, por una parte, le agradezco la información y, por otra, igual que usted, quiero desear el éxito de la Cumbre extraordinaria.
Es cierto que en estos días se han puesto de manifiesto divergencias entre patronal y centrales sindicales europeas, así como distintas posturas de diversos Gobiernos de la Unión Europea, unos piden medidas inmediatas y otros a medio y largo plazo.
Creemos que hay que avanzar en el debate, pero, fundamentalmente, conseguir unos objetivos básicos que deben crear condiciones ventajosas para la inversión en Europa, avanzar en la estabilidad económica y en el nivel de ocupación, incrementar la formación profesional y, por supuesto, introducir cambios estructurales que favorezcan el empleo no sólo de España, sino de toda Europa.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Muchas gracias, señorías.


--DE DOÑA PILAR COSTA SERRA, DEL GRUPO PARLAMENTARIO MIXTO, SOBRE LAS MEDIDAS QUE VA A ADOPTAR EL GOBIERNO PARA GARANTIZAR, COMO SERVICIO PUBLICO, EL TRANSPORTE AEREO CON LAS ILLES BALEARS, CON PRECIOS, FRECUENCIA Y NIVELES DE CALIDAD RAZONABLES (680/000365).


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): La siguiente pregunta la formula la Senadora doña Pilar Costa Serra, del Grupo Parlamentario Mixto, sobre las medidas que va a adoptar el Gobierno para garantizar, como servicio público, el transporte aéreo a las Illes Balears, con precios, frecuencia y niveles de calidad razonables.
Tiene la palabra la Senadora Costa.


La señora COSTA SERRA: Muchas gracias, señor Presidente. Gracias, señor Ministro.
El pasado mes de octubre la compañía Iberia dio a conocer su nuevo Plan director para los próximos tres años. Para conseguir sus objetivos replantea su estrategia de vuelos con las islas y propone variar las frecuencias de los mismos, así como algunos tipos de aviones, cambiar reactores por aviones turbohélices. A todo esto hay que añadir que Iberia no descarta subir las tarifas aéreas, lo que, sumado a la tasa de seguridad aeroportuaria que ya pagamos desde enero de 1997, más la nueva tasa de aproximación prevista en la Ley de acompañamiento a los Presupuestos Generales del Estado de 1998, configura un cúmulo de despropósitos que gravan, una vez más, nuestra insularidad.
Teniendo en cuenta que el transporte aéreo es el principal medio en las islas, se pregunta qué medidas adoptará el Gobierno para garantizar, como servicio público, el transporte aéreo con las Illes Balears con precios, frecuencia y niveles de calidad razonables.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Muchas gracias, señoría.
El señor Ministro de Industria tiene la palabra.


El señor MINISTRO DE INDUSTRIA Y ENERGIA (Piqué i Camps): Muchas gracias, señor Presidente.
Señoría, sabe que la política del Gobierno en materia de transporte aéreo debe inscribirse en el marco en el que estamos, que es el marco de las políticas comunitarias, y en lo que se refiere a los servicios aéreos estamos ante un proceso liberalizador, que ha dado, además, resultados muy satisfactorios, porque ha favorecido, básicamente, a los usuarios y al desarrollo de la industria de ese sector. Es un proceso que se inicia en 1987, culmina con el denominado tercer paquete aéreo del año 1992 y que ha supuesto, a partir de abril de este año, la libertad de acceso al mercado y el principio de libre fijación de precios por parte de las compañías aéreas.
La mejora resultante en la calidad del servicio, tanto en lo que se refiere a frecuencias, como a capacidades y a precios, es fácilmente constatable, sobre todo si comparamos la situación actual con la que existía en el año 1993 cuando se empezó la última fase de liberalización.
En concreto, en los servicios regulares entre la península y las Islas Baleares ha dado lugar a la incorporación de tres compañías aéreas privadas, además de las del grupo público Iberia.
Si hablamos al aspecto tarifario, la libre competencia ha permitido, por un lado, que los incrementos de precios en las tarifas básicas, en la de turista, hayan sido, en general, inferiores al IPC y, por otro, que cada vez más haya una amplia gama de tarifas promocionales que permiten ofrecer precios muy competitivos.


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Otra cuestión es lo que debe hacer Iberia para ser una compañía aérea competitiva y la compañía de transporte preferida por los viajeros regulares en España y entre Europa y América Latina. Eso es el Plan director que usted ha mencionado, que lo que quiere es mejorar y consolidar la rentabilidad del grupo.
Obviamente, entre las medidas de gestión que están en el Plan director figura la racionalización de la red, y en esta línea, dentro del proceso de reestructuración, se han dejado de realizar, en el actual programa de invierno, algunas operaciones con aviones propios --tiene usted razón--, pero, en su lugar, la compañía aérea Air Nostrum está realizándolas con franquicia de Iberia. Esto ha permitido el aumento de número de vuelos y frecuencias prácticamente en toda España, pero para Baleares el resultado en su conjunto es que para esta campaña de Iberia se programan 271 frecuencias semanales, lo que supone un incremento de tres sobre el pasado invierno.
En lo que se refiere a los precios, en el último reajuste de tarifas, las tarifas interbaleares no han sufrido variación y las de península y Baleares han subido un 2 por ciento, que es un incremento inferior al de la subida de tarifas en el resto de España.
Por lo tanto, su inquietud no responde a lo que está siendo la realidad en esta materia.
Gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Muchas gracias, señor Ministro.
Tiene la palabra la señora Senadora.


La señora COSTA SERRA: Muchas gracias.
Gracias, señor Ministro, por su contestación, pero tengo que decirle que, desgraciadamente, sus palabras no me tranquilizan, porque mire si ha suscitado revuelo en las Illes Balears que ayer mismo se aprobó una proposición no de ley en el Parlament Balear, aprobada por todos los Grupos Parlamentarios --por lo tanto también con el Grupo Popular-- en la que se acordaba instar tanto al Gobierno central como a la Compañía Iberia para que se diera solución a este cambio que ha propuesto.
El Gobierno no debe olvidar que estamos hablando de un servicio básico para las islas --como lo es en general la educación y la sanidad--, y así como nosotros también financiamos de forma muy solidaria todas las demás infraestructuras en materia de transporte --que por nuestra insularidad a nosotros no nos llegan ni nos son necesarias--, también queremos que se traten como servicios básicos y fundamentales el transporte aéreo y marítimo.
El cambio de los reactores a los turbohélices entiendo que es un paso atrás por cuanto la duración de los vuelos es mayor, la capacidad del pasaje y de carga es mucho menor, con todo el perjuicio económico que ello implica para las empresas de las islas. En vez de entrar en el siglo XXI con un transporte moderno y competitivo parece que estemos retrocediendo en el túnel del tiempo. No quiero ni pensar la que se armaría si en los vuelos entre Barcelona y Madrid se decidiera cambiar los aviones por estos turbohélices, como los «Fokker» o los TCR. No se entiende, a no ser que existan intereses privados y partidistas que difícilmente se puedan contar; que se esté financiando con dinero público a una compañía como «Air Nostrum», con este contrato que ha firmado con Iberia, que utiliza simplemente unos aviones...


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Senadora Costa Serra, ha terminado su tiempo.


La señora COSTA SERRA: Termino, señor Presidente.
Repito, con estos aviones que, además, sólo reciben subvención de la Comunidad Valenciana.
Termino, señor Ministro, diciéndole que no me ha contestado si el Gobierno va a tomar alguna iniciativa para garantizar, como se ha hecho con el transporte marítimo, que estas líneas sean declaradas de interés social o público.
Gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Muchas gracias.
Señor Ministro, le queda medio minuto para convencer a la señora Senadora.


El señor MINISTRO DE INDUSTRIA Y ENERGIA (Piqué i Camps): Con muchísima brevedad, porque si nos ponemos a discutir si, por ejemplo, entre Mallorca e Ibiza lo que procede es un turbohélice o un Jumbo seguramente llegaríamos a conclusiones un tanto dispares. La comparación entre Madrid, Barcelona y los vuelos interinsulares, como es natural, no tiene ningún sentido desde el punto de vista tecnológico, y eso lo puede entender cualquiera.
Lo que sí le digo es que el Gobierno es absolutamente sensible a las necesidades de los ciudadanos de las Illes Balears, ha aumentado significativamente la subvención de los vuelos a los residentes, tanto en el año 1997 como en la previsión de 1998 y, además, ha añadido una partida adicional para cubrir las deudas que se habían acumulado en el pasado.
Por lo tanto, creo que la sensibilidad está más que demostrada en relación a las necesidades de los ciudadanos de las Illes.
Gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Muchas gracias, señor Ministro.


--DE DON CONRADO ALONSO BUITRON, DEL GRUPO PARLAMENTARIO SOCIALISTA, SOBRE LAS MEDIDAS QUE ESTA ADOPTANDO EL GOBIERNO PARA COMBATIR LA ALTA SINIESTRALIDAD LABORAL EN EL SECTOR DE LA MINERIA DEL CARBON (680/000380).


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): La última pregunta de la sesión de hoy corresponde a la que formula el Senador don Conrado Alonso Buitrón, del Grupo Parlamentario Socialista, sobre las medidas que está adoptando el Gobierno para combatir la alta siniestralidad laboral en el sector de la minería del carbón.


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Tiene la palabra el Senador Alonso Buitrón.


El señor ALONSO BUITRON: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro de Industria, debo decirle que no me siento cómodo formulándole esta pregunta porque es para hablar de desgracias, para hablar de muertes de trabajadores mineros, y usted también sabe que procedo de ese sector.
La realidad es que, a fecha de hoy, en el sector de la minería del carbón ya han perdido la vida 24 trabajadores mineros, un número elevado. Me puede decir en este trámite que es un problema que tiene que combatirse desde las Comunidades Autónomas, que son las que tienen la competencia en esta materia, pero usted, yo y la Cámara sabemos que desde su Departamento se pueden hacer muchas cosas para que esta siniestralidad laboral no sea tan elevada.
Por tanto, le formulo la pregunta que ya ha sido leída por el señor Presidente.
Muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Muchas gracias, Senador Alonso Buitrón.
Tiene la palabra el señor Ministro de Industria.


El señor MINISTRO DE INDUSTRIA Y ENERGIA (Piqué i Camps): Muchas gracias, señor Presidente.
Muchas gracias, señoría, por la formulación de la pregunta y por el tono en que se ha hecho, porque es verdad que tratamos de un asunto particularmente grave y triste, y además los datos nos dicen que no está mejorando suficientemente. La mejora suficiente sería que desaparecieran por completo los accidentes y la siniestralidad, pero en cualquier caso por lo menos que avanzáramos.
La comparación entre los tres primeros trimestres de 1996 y de 1997 para el conjunto del sector minero muestran, incluso, un ligero crecimiento en la siniestralidad, aunque es verdad que para el sector de la minería del carbón parece que algo está descendiendo. En cualquier caso, eso no alivia nuestra preocupación.
Tiene usted razón en que la responsabilidad inmediata directa de ejecución de la política de seguridad minera es de las Comunidades Autónomas, pero tiene usted también razón en que no es un asunto que podamos rehuir desde el Gobierno y que tenemos responsabilidades diversas: primero, la responsabilidad desde un punto de vista normativo, de trasposición de directivas, de avance en todo lo que es la mejora de la regulación de la seguridad, la prevención de riesgos laborales en definitiva y, segundo, la responsabilidad de llevar adelante, dentro de la comisión de seguridad minera, los planes de seguridad minera y nuevas medidas que permitan mejorar estos malos resultados.
Estamos teniendo algunos problemas para consensuar las medidas entre el mundo empresarial y los sindicatos. Nosotros confiamos en poder llegar a un consenso antes de que finalice este año, porque entendemos que el problema urge y conviene que todos superemos las dificultades que existen. Pero lo cierto es que hay una contraposición total entre la posición de los empresarios y los sindicatos y estamos intentando que eso al final se pueda superar y podamos encontrar un punto de consenso. En eso estamos trabajando y yo espero que dentro de muy poco le pueda dar mejores noticias en ese terreno.
Gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Muchas gracias, señor Ministro.
Tiene la palabra el señor Alonso Buitrón.


El señor ALONSO BUITRON: Muchas gracias, señor Presidente.
Me alegra oírle decir que están trabajando en consensuar el plan nacional de seguridad minera, que tiene su origen en el accidente del Pozo San Nicolás. El Director General de Minas, señor Candil, en su comparecencia en el Congreso de los Diputados, anunció que se iba a encargar un informe que tuviera como consecuencia la elaboración de un nuevo plan de seguridad minera para el sector de la minería española.
Pero fíjese usted, señor Ministro, que esta misma contestación es la que formuló la Directora General de Minas en su comparecencia el día 22 de noviembre de 1996 en la Comisión de Presupuestos, cuando se le interrogó por esta misma materia. Dijo: Señor Senador Franco --que era quien interpelaba--, en fechas próximas, concretamente el día 29 de noviembre, se reunirá la Comisión Nacional de Seguridad Minera para dictaminar ya este plan que es tan necesario.
Señor Ministro, llevamos un año desde que se produjo esta intervención y seguimos esperando este plan, que solamente cuesta 820 millones de pesetas, lo que, comparado con las desgracias que se producen en el sector de la minería, es casi ridículo.
Yo le insto desde aquí, señor Ministro, a que por todos los medios urja usted a los responsables de su Departamento para que este plan de seguridad minera vea la luz, porque de lo que estamos hablando, en definitiva, es de vidas humanas, y yo no quisiera pensar que al Partido Popular no le interesa conservar la vida de los trabajadores, no quisiera pensar eso. Quiero que usted acelere esos trámites y que este plan, a ser posible el día 1.º de enero, vea la luz.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Muchas gracias, Senador Alonso Buitrón.
Tiene la palabra el señor Ministro de Industria.


El señor MINISTRO DE INDUSTRIA Y ENERGIA (Piqué i Camps): Gracias, Presidente.
Señoría, antes le he agradecido el tono de su primera intervención, ahora tengo que rechazar rotundamente lo que acaba de decir, y lo tengo que hacer porque todos debemos tener un cierto sentido de la responsabilidad cuando hablamos de vidas humanas. Por tanto, no intente hacer política ni intente hacer partidismo con este tema, es demasiado grave como para que lo intentemos aprovechar entre todos.
Es cierto que el plan de seguridad minera que tiene que aprobar la Comisión está bloqueado desde hace prácticamente

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algo menos de un año y es cierto que, efectivamente, se produjo esa reunión a la que usted ha hecho referencia y en la que se puso de manifiesto una oposición frontal entre la representación empresarial y la representación sindical en torno a una cuestión que usted conoce: la creación de la figura de los inspectores técnicos sindicales de minas.
Hemos intentado aproximar posiciones, lo vamos a intentar hasta quedar exhaustos y si no es así, el Gobierno va a tomar su responsabilidad y va a hacer lo que tiene que hacer, pero --y disculpe la expresión-- no le permito que dude de nuestra sensibilidad respecto a este tema.
Gracias. (Aplausos en los escaños del Grupo Parlamentario Popular.)

El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Muchas gracias, señor Ministro.


INTERPELACIONES:

--DE DON JOSEP VARELA I SERRA, DEL GRUPO PARLAMENTARIO CATALAN EN EL SENADO DE CONVERGéNCIA I UNIO, SOBRE LAS PRIORIDADES Y CRITERIOS DEL GOBIERNO EN CUANTO A LA DISTRIBUCION DE LOS FONDOS ARTISTICOS PROVENIENTES DE DACION O POR CONVENIOS CON EMPRESAS (670/000062).


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): El siguiente punto del orden del día es el de Interpelaciones y la primera es la que formula el Senador don Josep Varela i Serra, del Grupo Parlamentario Catalán en el Senado de Convergència i Unió, sobre las prioridades y criterios del Gobierno en cuanto a la distribución de los fondos artísticos provenientes de dación o por convenios con empresas.
Tiene la palabra el Senador Varela i Serra.


El señor VARELA I SERRA: Gracias, señor Presidente.
Para poner un poco de humor, aunque sea negro, en una relación política, que no humana, que crece en incomodidad ya que cada día su Ministerio, señora Ministra, nos aporta una nueva sorpresa desagradable, le diré que al menos hay entre nosotros un acuerdo --si no un acuerdo sobre mínimos, sí al menos hay un mínimo acuerdo--: la importancia de la historia, la importancia de conocer cuáles son nuestros orígenes como única manera de tener identidad --según la frase ya de sobra conocida de Raimon: el conocimiento de la Historia es necesario para preparar bien el futuro.
Es lógico, pues, que empiece esta interpelación haciendo un poco de historia, sabe el tema que nos atañe: algunos de los procesos por los cuales recibe el patrimonio artístico el Estado y cómo lo distribuye por los distintos museos de España.
En esta historia reciente la voz de alarma la dio la adquisición de siete «picassos» en concepto de derechos sucesorios, que costaron 3.000 millones al Estado --a todos, pues-- y que fueron íntegramente destinados al Centro de Arte Reina Sofía.
El 26 de febrero de este año me quejé en el Pleno de esta Cámara por tal exclusiva concentración y lamentando que, como se había hecho con la herencia de Dalí, no hubiera habido una distribución más justa --a nuestro entender-- destinando alguno de los cuadros al Museo Picasso de Barcelona o a Málaga o a otro museo de arte contemporáneo del resto de España.
En aquella misma intervención de febrero ya advertí a la señora Ministra del problema que es hoy el motivo básico de esta interpelación: qué pasaría con los fondos artísticos de las empresas públicas en proceso de privatización --en aquel entonces Telefónica, Argentaria, Tabacalera, etcétera--. Dado que tales fondos se habían acumulado con la ayuda del dinero de todos, con dinero público, era lógico pedir que hubiese una justa distribución de tales fondos y por eso pedía que las Comunidades Autónomas estuviesen representadas en la Comisión Mixta Ministerio de Cultura-Ministerio de Economía que se había creado para estudiar tales temas.
Sin embargo, el silencio sobre estas cuestiones ha sido la única respuesta. No ha habido tal participación de las autonomías en dicha Comisión Mixta, ni conocemos--y era también una cuestión planteada al Gobierno-- los criterios de distribución de los fondos que recibe el Estado vía compensaciones fiscales. Este es un tema colateral al que planteamos, pero no alejado de él, puesto que se trata de los fondos artísticos que recibe y cómo los distribuye el Estado.
Pregunté al Gobierno --mediante pregunta escrita-- qué había pasado a este respecto en el período 90-96, concretamente pedía las donaciones realizadas por diversos artistas en concepto de derechos sucesorios o de compensación en el pago del Impuesto sobre la Renta de las Personas Físicas en este período 90-96. Y la respuesta no podía ser más concluyente, data del 23 de mayo y la tengo aquí delante: Museo Nacional Centro de Arte Reina Sofía 105 piezas; Museo del Prado una; Museo Nacional de Almagro, en Ciudad Real 31, cinco para Valladolid, para el Museo de Escultura, etcétera; y una para Cataluña, una para el Museo de Arte de Girona. Las demás, insisto, 105 obras en este período, para el Reina Sofía.
Es normal, señora Ministra, que no estemos nada contentos o satisfechos de cómo nos trata en esta cuestión el Gobierno del Estado. Por ello, tampoco es de extrañar que en la Comisión de Educación y Cultura preguntase al Secretario de Estado, el señor Cortés, si la solidaridad entre Cataluña y el resto de España era vigente siempre o sólo cuando le interesaba a Madrid. La respuesta del Secretario de Estado fue muy enfática, quizá demasiado para que fuese del todo tranquilizadora, pero dijo lo siguiente: Es criterio tradicional de los Gobiernos de España no identificar lo que es español con lo que está en la capital de España.
Muy bien; y expresaba el compromiso de mantener la política de respeto a la historia plural de España. Esto dijo el señor Cortés en abril de este año.
Proyectos de decretos recientes se compadecen mal con este compromiso.
Sobre todo, las actuaciones del Ministerio se compadecen fatal con otro compromiso del Secretario

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de Estado que escuchamos en esa sesión del 25 de abril. Decía el Secretario de Estado: No hay ningún criterio por parte del Gobierno acerca de que las obras de titularidad estatal tuviesen que estar en la capital del Reino. Y para que no hubiese ninguna duda, seguía diciendo: El Ministerio de Educación y Cultura va a continuar con una política de descentralización de los depósitos.
Bien, si esto es así, señora Ministra, si tal es la voluntad del Gobierno, que el señor Cortés debía conocer bien el 25 de abril, ¿cómo se explica la firma del convenio entre Telefónica y el Ministerio de Cultura, mediante el cual unos 90 cuadros, evaluados en 2.500 millones de pesetas, se quedan todos ellos en depósito en el Centro de Arte Reina Sofía, por cuatro años prorrogables, si no hay ninguna denuncia de las partes, por tanto, una cesión «sine die»? Si la voluntad del Gobierno era la expresada por el señor Cortés tan enfáticamente, ¿cómo no se renegoció el convenio con Telefónica? ¿Cómo no se veló para que tuviese una distribución más equitativa? (El señor Vicepresidente, Aguilar Belda, ocupa la Presidencia.) Esta contradicción es mucho más grave, si tenemos en cuenta que el 6 de mayo se aprobaba en el Congreso de los Diputados por unanimidad una proposición no de ley, que en el segundo de sus tres puntos, debido a una enmienda de la Diputada, señora Carmen Laura Gil, decía lo siguiente: Se acuerda con carácter urgente que en el seno de la Conferencia de Consejos de Cultura, con el apoyo de la Junta de Calificación, se estudien los criterios para la posible incorporación o depósito de parte de dichas colecciones a los restantes museos de titularidad pública. Este era el acuerdo unánime del Congreso de los Diputados.
No se entiende, pues, que si la voluntad del Gobierno era la expresada por el señor Cortés, en el mes de abril, si esta proposición fue aprobada por unanimidad y, además, en esta misma sesión, de 6 de mayo, en el Congreso de los Diputados, la Diputada Popular, señora Rodríguez-Salmones, afirmaba rotundamente --me parece muy bien su afirmación-- la necesidad de que el patrimonio artístico de esas empresas, Tabacalera, Telefónica, etcétera, se incorporara a las colecciones públicas, no se entiende --digo-- que el convenio con Telefónica sea el que es y no se haya accedido a algo que reclamamos no sólo nosotros, sino también, por ejemplo, el señor Valeriano Bozal, historiador del arte, y hasta recientes fechas Presidente del Patronato Reina Sofía que, en unas declaraciones publicadas en «La Vanguardia», aparte de lamentar algunos aspectos del convenio --ahora no vamos a entrar en otras disquisiciones-- afirmaba que él creía que los fondos de Telefónica, Ico y Argentaria debieran haber pasado al Estado y haberse distribuido en otros museos, por ejemplo, en Macba, porque el Centro de Arte Reina Sofía --dice el señor Bozal-- no necesita todas las obras.
En definitiva, señora Ministra, estamos confusos e irritados por cómo se gestiona desde su Ministerio el proceso de distribución de fondos artísticos, ya sean provenientes de compensaciones fiscales, ya sean provenientes de las empresas públicas en trance de privatización.
Nos gustaría conocer los criterios del Gobierno acerca de los temas que he planteado y sobre todo --porque esta interpelación quiere ser constructiva-- qué acciones piensa emprender en el futuro para hacer una política que sea más satisfactoria para todos.
Muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Gracias, Senador Varela.
Tiene la palabra la señora Ministra de Educación y Cultura.


La señora MINISTRA DE EDUCACION Y CULTURA (Aguirre y Gil de Biedma): Muchas gracias, señor Presidente.
Señoras y señores Senadores, quería agradecer al Senador Varela su intervención, que demuestra la preocupación que tiene por los asuntos educativos y culturales.
Quizá la parte de su intervención en la que ha reflejado la discrepancia con la política del Ministerio se basa en un error de principio, y quiero decirlo de entrada. No existe ningún inconveniente, siempre que Telefónica lo acepte, en que las obras que acaban de ser cedidas al Museo Nacional de Arte Reina Sofía en comodato puedan ser depositadas en cualquiera de los museos españoles y, cómo no, en el Museo Nacional de Arte Contemporáneo de Cataluña, o en cualquier otro que lo requiera. Por tanto, en principio no hay ningún inconveniente.
Lo que el Gobierno ha conseguido con Telefónica es la firma de un contrato de comodato por cuatro años. En el momento en que una de esas obras no vaya a ser exhibida en el Reina Sofía o sea reclamada por uno de esos museos, cuando Telefónica lo acepte, no habrá ningún inconveniente en que se deposite ahí, lo mismo que está depositada en el Reina Sofía, porque no es propiedad de este Museo de arte. El Estado no ha adquirido la titularidad, lo que ha adquirido es el contrato de comodato.
Entrando en las cuestiones que plantea: los objetivos, prioridades y criterios del Gobierno en la distribución de los fondos museísticos, o sea los provenientes de dación en pago de impuestos o de convenios con empresas, quiero decirle que también aquí comparto el sentir del Senador Varela en cuanto a que la potenciación y la mejora de los fondos museísticos forma parte de las preocupaciones principales de cualquier Gobierno que busque el progreso cultural de este país, y la de este Gobierno --y suscribo íntegramente las palabras del Secretario de Estado, señor Cortés, en la Comisión de esta Cámara y las de la Diputada Rodríguez Salmones-- es la de enriquecer y acrecentar los fondos del Patrimonio Histórico Artístico distribuidos por todos los museos, cualquiera que sea el lugar del territorio donde se encuentren. Así lo ha dicho el Senador: el Estado es el heredero universal del legado Dalí y, sin embargo, depositó la inmensa mayoría de sus fondos en Figueras, algunos están depositados en el Reina Sofía, pero la inmensa mayoría de los fondos del legado no lo están. Asimismo, el Museo del Prado tiene depositadas gran número de obras de arte en museos españoles, y muchas de ellas también están en Cataluña.
El Senador me pide en la interpelación que analice los aspectos relativos a las daciones en pago, qué es lo que ha

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ocurrido y qué ocurre con los procedimientos que se siguen a la hora de ubicar las colecciones que se adquieren provenientes de las empresas privatizadas.
La distribución de los fondos culturales obtenidos como dación en pago de impuestos, que se encuadra en el artículo 73 de la Ley del Patrimonio Histórico Español y en la normativa tributaria correspondiente, así como el pago de la deuda tributaria del IRPF y el Impuesto de Sociedades, se hace mediante entrega de bienes que estén inscritos en el Registro General de Bienes de Interés Cultural e incluidos en el Inventario de Bienes Inmuebles. Lo sabe muy bien el Senador, es evidente que estos bienes tienen que ser valorados y hay que concretar si un determinado bien le interesa o no, en este caso al Estado, pero puede ser a una Comunidad Autónoma que sea titular de unos derechos sucesorios. No podemos permitir que cada particular decida que va a pagar los impuestos con una determinada obra de arte valorada por él, sino que hay que hacer una valoración seria que determine que al Estado o a la Comunidad Autónoma correspondiente le interesa entrar en posesión de ese bien.
Por eso se constituye una Comisión de Valoración que está formada por representantes del Ministerio de Economía y Hacienda y de la Secretaría de Estado de Cultura. Esta Comisión de Valoración informa a la Junta de Calificación sobre el valor histórico o artístico del bien ofrecido en pago de impuestos y que, al ser un bien inventariado, es frecuente que sí tenga un interés cultural verdadero.
La valoración se realiza atendiendo a los criterios del mercado de arte nacional, y se analiza también la deuda tributaria del peticionario, comprobando que efectivamente puede saldar dicha deuda sin quebrantar la normativa fiscal.
En cualquier caso, las valoraciones que se realizan así no vinculan al interesado, que siempre, como es lógico, puede optar por el pago en metálico en lugar de pagar con la obra de arte, si no se le ha valorado suficientemente. Luego, la propuesta de la Junta de Calificación no es vinculante, y es el Ministerio el que tiene la última palabra a la hora de asignar un bien a un museo determinado.
Sin embargo, y con respecto a este último punto --que yo creo que es lo que verdaderamente interesa a su señoría-- quiero indicar que para determinar el museo al que va a ir destinado el bien ofrecido juega también un papel importante el impuesto de que se trate: si es un impuesto de sucesiones, que normalmente su gestión está transferida a las Comunidades Autónomas, el destino final suele ser el museo que decide la Comunidad Autónoma en cuestión. Ahora, cuando el testador ha manifestado su voluntad de que el bien en cuestión sea expuesto en un determinado museo, también se respeta en general la voluntad del testador, salvo que la obra en cuestión no tenga, por sus características, a juicio de los expertos, ubicación posible en ese museo designado. Tampoco pueden aceptar ni el Estado ni la Comunidad Autónoma correspondiente que se cuelgue en un determinado museo una obra porque fuera voluntad del testador; habrá que respetar también los criterios museísticos.
Cuando son impuestos gestionados por la Agencia Estatal de Administración Tributaria, es decir, el Impuesto sobre el Patrimonio, la Renta y las Sociedades, la Junta propone uno o más museos como destinos óptimos, y para ello tiene en cuenta los valores histórico-artísticos del bien, atendiendo igualmente a las especialidades y características de las colecciones de los museos, con independencia de su titularidad y su gestión.
El Senador Varela ha dado lectura a la respuesta por escrito que se le dio, y así como el Reina Sofía tiene un gran número de obras, el Museo de El Prado sólo tiene una, y hay bastantes otras fuera de Madrid.
Una vez más la propuesta de la Junta no es vinculante y por tanto no hay ningún obstáculo que impida que los bienes sean destinados por el Ministerio a los diferentes museos; lo que habrá que hacer es atender las peticiones de los directores de los museos. Tengo una petición del Director del Museo Nacional de Arte Contemporáneo, de Cataluña, que estamos estudiando y que yo creo que vale la pena atender.
También hay que destacar que los propios directores de los museos muchas veces son los que aconsejan a los poseedores de estos bienes --y en este caso lo respetamos, porque entendemos que es una labor negociadora del propio director del museo con el dueño del bien--, y siempre que se adecuen a las características del museo cuya colección se pretenda ampliar, en ese caso siempre se respeta. Después el expediente continúa, la Dirección General de Bellas Artes estudia el destino, y en todos los casos la Dirección General sigue el criterio de la Junta de Valoración.
Por lo que respecta a la segunda cuestión que plantea el Senador Varela, relativa a los criterios que sigue el Gobierno para distribuir los fondos provenientes de las empresas privatizadas, quiero recordar que el Gobierno manifestó su compromiso de que las colecciones artísticas de esas empresas pudieran ser contempladas en los museos españoles de máxima categoría. Este compromiso no significa que el Estado tenga que adquirir en propiedad estos bienes por cualquiera de los títulos; lo que se pretende es que mediante fórmulas abiertas, dinámicas y flexibles, se permita que las obras verdaderamente valiosas puedan estar al alcance de los ciudadanos, en los espacios que están ordenados para ello, y éstos son precisamente los museos.
Se ha constituido el grupo de trabajo que el Senador conoce, y se ha elaborado un amplio informe sobre la valoración de las colecciones de las empresas a privatizar: Telefónica y Tabacalera. Al igual que ocurre con las obras que se dan en pago de impuestos, las obras artísticas de las empresas privatizadas o las que están en fase de privatización serán destinadas a los museos a los que se decida, y aquí no hay ningún planteamiento cerrado: a aquellos museos que se adapten mejor a las características de las obras de arte de que se trate; a aquellos que vean completadas sus colecciones con obras de artistas determinados, y lo que se tendrá en cuenta siempre es la peculiaridad de la colección que se quiere completar, con independencia de su titularidad y desde luego de su gestión.
También habrá que tener en cuenta la voluntad de las empresas privatizadas y la de sus accionistas en el caso de que el Estado no adquiera la propiedad. Este es el caso, por ejemplo, de Telefónica, en la que se ha decidido la fórmula

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del préstamo comodato, y presumiblemente la propiedad seguirá siendo de la empresa, pero lo que es cierto --y lo ha dicho muy bien el Senador-- es que probablemente este contrato se vaya prorrogando en el tiempo tácitamente, según se establece en la cláusula tercera de ese contrato.
Por lo tanto, señorías, lo que yo quiero afirmar es que la política del Ministerio es que estas obras de arte que son de primera importancia se destinen a museos que también sean de primera inportancia, cualquiera que sea el lugar del territorio donde estén enclavados y cualquiera que sea la Administración que los gestione.
Así lo confirmamos cuando votamos favorablemente la proposición no de ley que propuso el Grupo Parlamentario Socialista y que el Senador Varela acaba de citar. Y se confirma con ella que las obras de arte no irán sólo a los museos estatales, ni siquiera a los de titularidad estatal y gestión de las Comunidades Autónomas, sino que podrán ir a cualquier otro de los museos públicos. En principio no hay una prohibición de que vayan a los museos privados, pero la voluntad de la proposición no de ley es que fueran a cualquier otro de los museos públicos. Si existiese la petición por parte de una fundación o de un museo que no fueran de titularidad pública, habría que estudiarlo, porque no existe una prohibición al respecto pero esta proposición no de ley habla de museos públicos, con independencia de que sea o no el Estado el titular o el gestor.
Lo que yo quiero decirle al Senador es que el Estado ha mostrado una voluntad decidida de atender las demandas de los diferentes museos que han manifestado interés por disponer de las obras que pertenecen al Patrimonio y que no se han escatimado esfuerzos a la hora de desplazar obras de arte con motivo de exposiciones temporales o incluso de depósitos permanentes. Voy a ponerle un ejemplo, señoría. El Museo del Prado tiene 3.155 obras depositadas en diferentes Comunidades Autónomas distintas de la de Madrid, y de éstas, 394 pinturas y 13 esculturas están depositadas en los museos de Cataluña; el Centro de Arte Reina Sofía tiene depositadas fuera de sus instalaciones 1.715 obras de arte, y el ejemplo de la obra de Salvador Dalí ya se lo he expuesto a su señoría.
Por lo tanto, lo que quiero garantizarle es que, como dijo el Secretario de Estado, no existe ninguna variación en la política que han seguido los distintos gobiernos. Y, desde luego, no se trata de identificar como de titularidad estatal lo que está en Madrid, ni lo que tiene que acrecentar el Estado, en cuanto al patrimonio histórico, con lo que está en Madrid.
Al contrario, está depositado por todo el territorio nacional.
Confío en haber disipado la preocupación del Senador Varela en cuanto a que el Gobierno estuviera pensando depositar en Madrid las obras de las empresas privatizadas o cualesquiera otras obras que pudieran adquirirse como dación en pago de impuestos. No hay nada de todo eso, y confío en haberle tranquilizado con esta intervención.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor VICEPRESIDENTE (Aguilar Belda): Muchas gracias, señora Ministra.
Para réplica, tiene la palabra el Senador Varela.
El señor VARELA I SERRA: Muchas gracias, señor Presidente.
Señora Ministra, francamente, no ha disipado mis dudas ni mi preocupación. Porque las palabras son muy bonitas y suenan muy bien, pero los hechos no van en esa dirección.
Habla usted repetidamente de la proposición no de ley aprobada en junio.
Entonces, yo pregunto: Si recurre a esa proposición no de ley para unas cosas, ¿por qué no se cumple lo que dice el acuerdo segundo, que es acordar con carácter urgente la Conferencia de Consejeros de Cultura, los criterios para la posible incorporación o depósito de parte de dichas colecciones, etcétera? Es decir, ¿por qué no se ha reunido con carácter urgente la Conferencia de Consejeros y se elaboran esos criterios para la posible incorporación o depósito de parte de esos fondos? Eso es lo que queremos: que haya unos criterios sobre los cuales todos podamos opinar; que sean unos criterios diáfanos, públicos, que no haya reticencias ni incomprensiones. Me parece que eso es lo correcto. Y lo que se aparte de ello, es incorrecto políticamente. Haber convocado urgentemente esta conferencia hubiera sido lo correcto y no haberlo hecho es, a nuestro entender, una señal de «laisser faire, laisser passer», de ir dejándolo pasar sin cumplir la voluntad expresada unánimemente en la proposición no de ley.
Insisto, si la voluntad fuese la que dicen sus palabras y las que dice el señor Cortés, si yo hubiera sido responsable de la política cultural del Gobierno del Estado, hubiera renegociado el convenio de Telefónica y no hubiera esperado a este momento para decir que si queremos lo podemos solicitar. Estamos de acuerdo, pero no es lo mismo pedirlo una vez que ya se ha hecho el convenio. Tener un convenio elaborado con un diálogo leal de todas las Comunidades --porque no es un problema que ataña sólo a Cataluña-- y haber llegado a criterios objetivos y claros hubiera sido mucho más satisfactorio para todos.
Dice usted, por ejemplo: Lo pueden pedir. Y ha aludido a la carta del Director del Museo Nacional de Arte de Cataluña. Esta carta, señora Ministra, es de febrero de este año y aún ahora espera respuesta. Quiero decir que los hechos se compadecen muy mal --no digo mal, sino muy mal-- con las palabras de esta distribución equitativa.
Insisto en que nos sentimos injustamente tratados. Creemos que no es una distribución equitativa para todo el Estado y reclamamos que se cumpla el punto dos; que se celebre esta conferencia de consejeros, que se hable de ello tranquilamente y lleguemos a un acuerdo de manera urgente; este malestar no es bueno porque ya tenemos bastantes problemas cotidianos.
Por tanto, a mí me gustaría que en su intervención final hubiera un compromiso, para no tener que presentar una moción, que dijese: se insta al Gobierno a que cumpla lo que dijo en el Congreso de los Diputados. Un compromiso en firme diciendo: vamos a convocar esta reunión de consejeros; vamos a intentar de manera rápida llegar a unos acuerdos claros y objetivos que sean conocidos por todos, e intentar que esa sensación de trato injusto, que está muy afincada en Cataluña y supongo que en otras partes de España, pueda ser definitivamente desvanecida.


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Muchas gracias, señor Presidente.


El señor VICEPRESIDENTE (Aguilar Belda): Muchas gracias, Senador Varela.
Señoría, antes le concedí la palabra por el artículo 87.
Ahora sí que abrimos turno de portavoces. La Senadora De Boneta tiene la palabra.


La señora DE BONETA Y PIEDRA: Muchas gracias, señor Presidente.
Intervengo muy brevemente para apoyar y, de alguna manera, ratificar, desde el punto de vista de esta Senadora del Grupo Mixto, la oportunidad de la interpelación del Senador Varela. Desde las Comunidades Autónomas tenemos la sensación de que existe siempre cierta reticencia para la cesión de bienes culturales, por mucho que la señora Ministra haya dado datos interesantes sobre la serie de cuadros y esculturas que en este momento están cedidos temporalmente a Cataluña y a otros museos del Estado español. Entiendo que siempre hay una cierta cicatería a la hora de ceder algo que las autoridades museísticas de los distintos museos piensan que pertenece al acervo o a esos museos que se encuentran en la capital del Estado. En este sentido, porque la cultura es universal, creo que se tienen que dar todos los pasos necesarios para que todos los ciudadanos y ciudadanas tengan acceso al disfrute de esos bienes culturales con cierta comodidad.
Por tanto, creo necesario que se celebre a la mayor brevedad posible esa conferencia de Consejeros y se fijen los criterios para la cesión de las obras culturales.
No quiero terminar sin recordar una aspiración ampliamente sentida --que se ha planteado durante mucho tiempo, y sobre todo, últimamente--, como es la relativa a la cesión temporal del Guernica, de Picasso, a algún museo de nuestra Comunidad Autónoma, y en estos momentos, concretamente, al Museo Guggenheim. Sabemos que se han aducido una serie de dificultades técnicas, pero creo que nada sería insalvable.
Para finalizar, insisto en la necesidad de establecer esos criterios --y vuelvo a reiterar mi apoyo a la posición manifestada por el Senador Varela--, y que se lleve a cabo a la mayor brevedad posible la reunión de los Consejeros de Cultura para la fijación de los mismos.
Muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Aguilar Belda): Gracias, Senadora De Boneta.
Me imagino que el Senador Varela no hará uso de la palabra. Por tanto, por el Grupo Socialista, tiene la palabra la Senadora Arribas.


La señora ARRIBAS ESTEVE: Gracias, señor Presidente.
Señorías, señora Ministra, voy a fijar la posición del Grupo Parlamentario Socialista en relación con la interpelación presentada por el Senador Varela, del Grupo de Convergència i Unió.
Consideramos oportuna la presentación de esta interpelación, que sin duda es fruto de la preocupación --que también compartimos-- por el destino de los importantes fondos artísticos que poseen las empresas que está privatizando el Gobierno.
Tal como ha comentado el Senador Varela, hace siete meses nuestro Grupo presentó en el Congreso de los Diputados una proposición no de ley sobre la incorporación definitiva a los museos nacionales de obras de arte pertenecientes a empresas públicas en proceso de privatización. Como bien ha dicho el Senador Varela, dicha proposición fue aprobada por todos los grupos parlamentarios con la inclusión de una enmienda transaccional que recoge el objetivo que aquí perseguimos, que el Senador Varela ha comentado parcialmente y desde el punto de vista de Convergència, que en algunos aspectos no compartimos.
Dicho objetivo consiste en instar al Gobierno con carácter urgente --esto hay que recalcarlo-- para que recabe la opinión de los Patronatos del Museo Nacional Reina Sofía y del Museo del Prado, y de la Junta de Calificación, Valoración y Exportación de Bienes del Patrimonio Histórico Español sobre la incorporación a las colecciones de los museos estatales de las obras de arte pertenecientes a las empresas públicas privatizadas, o en proceso de privatización. Asimismo --como también ha dicho el Senador Varela--, en acordar con carácter urgente en el seno de la Conferencia de Consejeros de Cultura, y con el apoyo de la mencionada Junta de Calificación, los criterios para la posible incorporación o depósito de parte de dichas colecciones en los restantes museos de titularidad pública, así como instrumentar --y creo que este aspecto, aprobado en el Congreso, también es importante-- la operación jurídico-económica necesaria para la consecución de este fin.
Hace algunos meses, el Vicepresidente segundo del Gobierno anunció públicamente que el Gobierno tenía interés en que estas colecciones artísticas pasasen a ser propiedad del Estado. En nuestra opinión, el concepto de Estado debe entenderse para el conjunto de museos de titularidad pública que pueden acoger total o parcialmente estas colecciones.
Pero ha transcurrido el tiempo, y no se sabe todavía cuál es el criterio del Gobierno, qué proceso se está siguiendo, y si el inventario --que tengo entendido que se ha encargado a un grupo de expertos-- ya ha sido valorado por los Patronatos del Museo Reina Sofía y el Museo del Prado, como nos ha comentado la señora Ministra. En cualquier caso, insisto, todavía no está claro el criterio del Gobierno.
Señora Ministra, no dudo de su sensibilidad cívica abierta. Estoy segura de que con razón y sentimiento su Gobierno sabrá valorar unos fondos de arte de gran calidad, una concentración de obras de gran valor patrimonial y, a la vez, de gran valor estético, que ya sea aportación, cesión, adquisición, depósito o, por el proceso de privatización de Tabacalera, Argentaria, Telefónica u otras empresas en vías de privatizarse, deben de estar incluidas en las colecciones --como he dicho antes-- de los museos públicos, ya sean del Estado, de las Comunidades Autónomas o de la Administración Local, como patrimonio que son de todos.
De todas formas, consideramos que no es el modelo correcto a seguir el reciente acuerdo firmado por Telefónica

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y el Ministerio de Educación y Cultura. Este contrato de comodato tiene una visión --creemos-- sesgada, incompleta, que se limita a un centro museográfico, el Reina Sofía, en relación al acuerdo alcanzado en el Congreso de los Diputados, que incluía el conjunto de museos dependientes de las Administraciones Públicas como receptoras de estos fondos.
Asimismo, el carácter temporal de este contrato permite alimentar todo tipo de dudas ante el futuro de estos fondos artísticos, incluso una persona de prestigio en el mundo del arte, como es Valeriano Bozal, hoy ya ex Presidente del Patronato del Museo Nacional Reina Soria, ha manifestado su total desacuerdo con este contrato.
No podemos permitir que la incomprensión o, incluso, el desinterés hagan que las obras de nuestros mejores creadores artísticos queden en el anonimato, sin poder ser expuestas en los museos públicos.
Un pintor ruso --que a mí me gusta mucho--, Kandinsky, símbolo del arte de la abstracción libre, a veces poco comprendido, escribió: En mis estudios me abandono a mis impulsos. No pensaba en casas o en árboles, sino que trazaba líneas y manchas de color con mi espátula, haciendo que cantasen con toda la potencia que era capaz de darles.
Yo creo --como escribió Kandinsky-- que es el momento para que, con nuestro impulso razonado, tracemos las líneas que marquen los objetivos, los criterios a seguir por el Gobierno para que, a pesar de su afán privatizador, sepa defender y reubicar al servicio de todos los ciudadanos y ciudadanas el Patrimonio Artístico acumulado a lo largo de los años por empresas u organismos del Estado.
Para acabar, señora Ministra, el Museo Nacional de Arte Contemporáneo que usted ha nombrado no existe en Cataluña, el de Arte Contemporáneo es el Macba y el otro es el Mnac.
Muchas gracias, señor Presidente.
Muchas gracias, señorías.


El señor VICEPRESIDENTE (Aguilar Belda): Muchas gracias, Senadora Arribas.
Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra el Senador Zapatero.


El señor ZAPATERO VILLALONGA: Muchas gracias, señor Presidente.
La historia de las colecciones artísticas de propiedad estatal en España está clarísima. Desde la decisión de Fernando VII de crear un museo público de arte a su regreso a la Corte en 1814, prueba de que el peor escribiente puede trazar una línea bien derecha, la constitución del primer Prado con las colecciones reales y los fondos de la desamortización de Mendizábal, a la protección de las pinturas más importantes de la primera Pinacoteca Nacional en 1939, mediante su envío a Ginebra y a Valencia, de lo que ha dejado célebre memoria Rafael Alberti en su «Noche de Guerra», en el Museo del Prado, y en sus patéticos cantos personales: Arde Madrid, ardía por sus cuatro costados; llueve también, llovía mientras que sus paredes se quedaban vacías, tristes y ciegos claros, salas sólo de huellas en los muros desiertos, está clara la recta intención de los gobiernos de nuestro país en cuanto se refiere a la conservación del patrimonio histórico-artístico y a su crecimiento en cantidad y calidad, gracias a adquisiciones, donaciones y pago de deudas tributarias; esto último, desde la entrada en vigor de la ley 16/1985 de Patrimonio Histórico Español y las normas tributarias correspondientes.
Aquí sí que no ha habido distinciones políticas de criterios ideológicos.
Ni las ha habido, ni tiene por qué haberlas ni las habrá.
La interpelación presentada por Convergència i Unió plantea dos interrogantes esenciales, desvelados en una pregunta formulada por el Senador Varela i Serra a la Comisión de Educación y Cultura de esta misma Cámara al señor Secretario de Estado hace apenas siete meses.
La contestación de la señora Ministra, como corresponde a la nueva iniciativa parlamentaria del grupo catalán, ha sido amplia, exhaustiva, paciente y, al modo de ver de mi grupo político, plenamente esclarecedora.
En primer lugar, supongo que sus señorías estarán completamente de acuerdo con el procedimiento para garantizar la calidad artística de las obras procedentes de donaciones o como pago de deudas tributarias. Es absolutamente seguro que, así como la señora Ministra ha descrito, no entrará en las colecciones públicas ninguna obra como la de aquel pintor cervantino, Orbaneja, que cuando pintaba un gallo, había de poner al pie: Este es gallo, para que se supiera lo que quería dibujar.
También está clara la postura flexible del Departamento ministerial en cuanto tiene en cuenta no sólo el aviso de los expertos en la materia acerca del valor histórico-artístico de las obras en cuestión, sino también las especialidades de los museos destinatarios de tales obras, e incluso, y en la medida de lo posible, hasta los deseos de los donantes y las gestiones de los directores de los museos, que son, por cierto, quienes convencen muchas veces a los propietarios de la donación o del pago de tributos mediante la valoración de obras de arte.
Al llegar a este punto, cabe introducir una digresión para hacer una clara distinción entre las dos preguntas que plantea la interpelación del señor Varela i Serra.
En un primer punto, parece lógico que las obras de arte destinadas a solventar deudas de impuestos estatales, sean depositadas en museos de titularidad estatal, bien gestionados por la propia Administración del Estado, bien por las Comunidades Autónomas, como tantos hay en el territorio nacional.
Por otra parte, es razonable que las obras destinadas a condonar deudas de impuestos cedidos se depositen de acuerdo con los propios criterios de las Administraciones autonómicas correspondientes.
La segunda parte de la cuestión se refiere a las colecciones artísticas de empresas públicas privatizadas o en trance de privatización, algunas de las cuales, por cierto, como sucede con Telefónica, por ejemplo, eran ya empresas parcialmente privadas.
Con estas colecciones el Gobierno ha pretendido conseguir, como primer objetivo, el que puedan ser contempladas por el público y que el disfrute de tal contemplación

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pueda llegar a la mayor cantidad posible de personas. Para ello, las empresas respectivas no tienen por qué prescindir de su patrimonio. Para cohonestar ambas cosas, se han buscado fórmulas modernas y actuales: El convenio de Telefónica con el Patronato del Centro de Arte Reina Sofía es una buena prueba de ello, y no voy a repetir su contenido, porque ya lo ha hecho la señora Ministra de modo suficientemente extenso.
La colección de Telefónica es un perfecto complemento de la colección permanente del Reina Sofía. La sala dedicada a Juan Gris, por ejemplo, sin las nuevas obras del pintor, quedaría coja. El complemento es deseable, lógico y perfecto. Esto es, repito, sólo un ejemplo.
También aquí, incluso la señora Ministra, ha admitido la posibilidad de que las obras depositadas inicialmente en el Reina Sofía, de acuerdo con el contrato comodato, sean destinadas o depositadas a su vez en otros museos del territorio hispano. Cabe señalar que tales fórmulas, como aquellas a las que sin duda se llegará mediante las negociaciones respectivas con Argentaria y con Tabacalera, pongo por caso, respetan al máximo la proposición no de ley aprobada en su día por el Congreso de los Diputados. En este sentido, no hay posturas dogmáticas del Gobierno, ni éste considera que sólo las colecciones públicas dignas de atención son las que residen en Madrid. Prueba de ello son los datos facilitados por la señora Ministra en lo que se refiere al destino de obras entradas en el patrimonio del Estado por las vías tantas veces repetidas y también a los dos millares largos de obras propiedad del Estado asignadas por éste, por la Administración Central al Museo del Prado y al Reina Sofía, y depositadas, a su vez, por sus patronatos en distintos museos del territorio español. Y me voy a permitir aquí citar sólo dos ejemplos que, en su día, fueron objeto de litigio tras aquella memorable y extraordinaria exposición de hace ya unos años, que se celebró bajo el título: «La Historia de España y la Pintura». Me estoy refiriendo a «La Campana de Huesca», depositada, si mal no recuerdo, en la Diputación oscense, y a la memorable obra del gran Ramón Casas, «Huelga de 1906», magistralmente reproducida por Buñuel en «Tristana», y que se halla depositada en el Ayuntamiento de Olot, adonde se ha de ir ex profeso si se quiere contemplar tan impresionante óleo.
No hay, pues, ninguna reticencia en este sentido, ni tampoco hacia el movimiento de las obras de arte a las diferentes exposiciones que se celebran en el territorio nacional. Quiero advertirla, señora De Boneta, de que los problemas que han surgido con ocasión de la petición del «Guernica» para el Museo Guggenheim son estricta y singularmente técnicos, y no hay ninguna otra reticencia ni ninguna otra reserva.
Señora Ministra, el Grupo político en cuyo nombre hablo acepta plenamente sus explicaciones --por cierto, subrayadas hace setenta y dos horas en la inauguración de las diez nuevas salas del Museo del Prado destinadas a la pintura del siglo XVIII, inglesa, francesa e italiana-- y está de acuerdo con ellas, y lo que es más importante, considera ya fuera de lugar cualquier reticencia, suspicacia o reserva en torno a su contenido y al detalle de las mismas.
La señora Ministra ha abierto todas las puertas posibles con una gran generosidad que no se corresponde, por cierto, con el poco o nada estimulante comienzo de la intervención del Senador Varela i Serra.
Muchas gracias. (Aplausos en los escaños del Grupo Parlamentario Popular.)

El señor VICEPRESIDENTE (Aguilar Belda): Gracias, Senador Zapatero.
¿Quiere intervenir, señora Ministra? (Pausa.) Gracias.
Terminado el debate, se suspende la sesión hasta las cuatro de la tarde.


Eran las catorce horas y quince minutos.


Se reanuda la sesión a las dieciséis horas.


--DE DON JOAN OLIART PONS, DEL GRUPO PARLAMENTARIO SOCIALISTA, SOBRE LA POLITICA GENERAL DEL GOBIERNO EN MATERIA DE INMIGRACION (670/000061).


El señor PRESIDENTE: Reanudamos la sesión con la interpelación de don Joan Oliart Pons, del Grupo Parlamentario Socialista, sobre la política general del Gobierno en materia de inmigración.
Tiene la palabra el Senador Oliart Pons.


El señor OLIART PONS: Muchas gracias, señor Presidente.
Señorías, señor Ministro, en el transcurso de este debate hablaremos de las ciudades de Melilla y de Ceuta, y es por eso que, en primer lugar, quiero expresar nuestro más profundo pesar por la tragedia sufrida por Melilla, y nuestra condolencia a los familiares de las víctimas, que hacemos extensiva a todos sus habitantes, a la vez que deseamos un pronto restablecimiento a los heridos, así como una pronta reparación de los daños materiales causados.
Señor Ministro, señorías, España, tradicional exportadora de mano de obra, ha pasado a ser acogedora de trabajadores extranjeros. Todo parece indicar que la actual tendencia se mantendrá o que incluso adquirirá una mayor dimensión en el futuro. Las diferencias demográficas, económicas y sociales entre nuestra sociedad y otros países cercanos, desde el punto de vista geográfico y también histórico, son causas estructurales que permiten afirmar que el proceso tiene un carácter irreversible.
Para que todo vaya por el mejor de los caminos es necesario que este proceso de llegada de trabajadores extranjeros, que comporta cambios sociales y culturales importantes, se encauce debidamente. Es por eso por lo que nosotros creemos que es necesaria una política integral de inmigración; una política que a la vez que encauza estos flujos inmigratorios se preocupe también por la integración en nuestra sociedad de estos trabajadores extranjeros.


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Este es el gran reto que tiene planteado España. Está en juego la convivencia armónica y la cohesión social de la sociedad española del próximo futuro.
EL Gobierno Socialista se tomó un gran interés por la cuestión, y buscó siempre el consenso, que nosotros consideramos, señor Ministro --y creo que usted también--, fundamental en esta materia. Creemos que se trata, efectivamente, de una política de Estado más allá de los intereses de los partidos. Sus frutos fueron los acuerdos parlamentarios de 1991, en virtud de los cuales se diseñó una política de inmigración basada en tres pilares: control de los flujos, integración de los inmigrantes y ayuda a los países de origen de los inmigrantes que vienen a España.
El desarrollo posterior trajo la fijación de cupos anuales, la aprobación de un plan de integración, modificaciones sustanciales del Reglamento de Extranjería, creación del foro para la integración de los inmigrantes, aumento importante de las consignaciones para cooperación y dos procesos de regularización. Creemos que era y es una buena base de partida.
El Gobierno del Partido Popular tenía ya fijadas las líneas maestras y, además, consensuadas. Sólo tenía que profundizar en la dirección señalada. A mi entender, no se ha hecho esto suficientemente y, además, el Gobierno del Partido Popular no ha tenido capacidad de reacción adecuada ante la aparición de mafias dedicadas al tráfico y transporte de inmigrantes, al agravamiento de la situación de los campamentos de Ceuta y Melilla y al cruce del Estrecho por las pateras. Para debatir todo esto, señor Ministro, y buscar soluciones, pero sobre todo para buscar soluciones, hemos presentado esta interpelación.
Nosotros creemos que lo primero que hay que hacer es conformar una opinión pública favorable al hecho inmigratorio. La inmigración legal, debidamente regulada y encauzada, es un hecho positivo para el desarrollo de las sociedades de acogida. Nos avalan ejemplos históricos. Estados Unidos no sería la potencia que es, tanto desde el punto de vista económico y social como desde el punto de vista cultural, sin la aportación de millones y millones de inmigrantes que llegaron a sus tierras, ni Francia ni Alemania, después de las devastadoras guerras mundiales, la de 1914 y la de 1939, se hubieran podido reconstruir de la manera que lo han hecho sin la aportación también de centenares de miles de trabajadores extranjeros.
Se trata, pues, de no presentar el fenómeno inmigratorio como un problema, sino de destacar sus aspectos más beneficiosos y positivos. Y en ese sentido, nosotros creemos que hay necesidad de campañas de sensibilización ciudadana, programas sobre la interculturalidad y, sobre todo, señor Ministro, una actitud positiva constante de todos los responsables políticos. No hemos sabido, de momento, ver nada de todo esto.
El último análisis, señor Mayor Oreja, consistiría en abrir un gran debate, el debate sobre el modelo de sociedad que queremos para el siglo XXI.
Hablemos de contingentes. La política de contingentes es la piedra angular de una política de inmigración. El solo hecho de fijar un contingente significa que se apuesta por un crecimiento positivo; entreabrimos las puertas, por así decirlo. Hasta el momento, el Gobierno ha sido cicatero: en 1996, contingente cero; en 1997, 15.500, aunque luego se ha ampliado a casi 25.000, cosa que nosotros hemos acogido con suma satisfacción, señor Ministro. Creemos que esos contingentes hay que fijarlos de acuerdo con nuestras necesidades y posibilidades, y es por eso por lo que le preguntamos: ¿Cuál es el propósito del Gobierno para 1998? ¿Se ampliará ese cupo para 1998? ¿Se fijará por cuotas provinciales, como este año, o se tendrá en cuenta el criterio de las Comunidades Autónomas, como parece mucho más acorde con nuestra realidad de Estado descentralizado? ¿Será un instrumento exclusivo de regulación de flujos o servirá también para regularizar los que ya están aquí y no tienen papeles? Antes hemos hablado de políticas de integración. Por lo tanto, se necesitan políticas sociales activas.
Yo repasaré aquí una especie de radiografía de algunos sectores y la situación en que se encuentran estos inmigrantes o trabajadores extranjeros en relación a estos sectores. En sanidad, la situación actual es la siguiente: tienen acceso sólo los que cotizan a la Seguridad Social; no tienen acceso los residentes legales que no cotizan y los que están en situación irregular. Es necesario, pues, extender la cobertura total a todos, porque el derecho a la salud, señor Ministro, está por encima de cualquier otra contingencia y, sobre todo, de la posesión o no de documentos en regla.
En lo que a vivienda se refiere, ocurre lo siguiente: tienen dificultades para alquilar, dificultades para acceder a una vivienda pública, a las ayudas de los planes de vivienda, y dificultades para acceder a los créditos hipotecarios. Hemos, pues, de corregir también esa situación.
En cuanto a educación, es necesario garantizar la escolaridad de todos los niños no poniendo trabas burocráticas ni exigiendo documentos de identidad a los padres, así como luchar contra la excesiva concentración en determinadas escuelas. No sé si sabe usted, señor Ministro, que las escuelas privadas concertadas sólo tienen un dos por ciento de niños extranjeros matriculados. Es también, pues, ésta una situación que necesita de una corrección rápida y urgente. Y, sobre todo, debe garantizarse el acceso a las becas, a las ayudas de comedor y a las ayudas de transporte a los niños de los trabajadores extranjeros en función de aquello que nosotros hemos defendido durante tantísimos años, señor Ministro: el derecho a la igualdad de oportunidades. Y también nos falta un plan específico para la segunda generación para impedir que cuando estos niños sean mayores tengan un desarraigo o caigan en la marginación.
Y hablemos del trabajo. El trabajo es el elemento principal de la integración. En definitiva, vienen aquí para eso, para encontrar trabajo.
Mediante el trabajo legal obtienen la consideración de los demás y evitan la marginación social.
En consecuencia, facilitar su acceso al trabajo ha de ser una prioridad de toda política de integración, y para ello señalamos algunas líneas de actuación: facilitar el acceso a los cursos de formación del INEM y, si es necesario por cuestiones de lengua, organizar incluso cursos específicos para ellos; potenciar la acción inspectora y sancionadora a

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fin de hacer aflorar el trabajo irregular; establecer medidas que favorezcan la contratación de los trabajadores que ocupan un puesto de trabajo de forma irregular e ilegalizar las empresas clandestinas.
Señorías, un trabajador extranjero que cumple sus obligaciones contractuales, que paga sus impuestos y que cotiza a la Seguridad Social es una garantía de futuro.
Seguridad jurídica. La seguridad jurídica individual es la condición previa para la integración. Los «sin papeles», señor Ministro, sólo tienen un destino: la marginalidad. De nada sirve establecer contingentes, vigilar las fronteras y extremar el control contra las mafias de la inmigración ilegal si a los que entraron legalmente y a los que un día obtuvieron un permiso de trabajo o de residencia se les condena a la marginación.
No, pues, a unas leyes o a una estructura jurídica que crea una fábrica de indocumentados. Para evitarlo en la medida de lo posible, el Gobierno socialista elaboró un nuevo Reglamento de Extranjería e inició un nuevo proceso de regularización que el Gobierno del Partido Popular terminó.
Los resultados de esta segunda regularización han sido los previstos. Si mis datos son fieles a la realidad, hubo 60.000 solicitudes, de las que solamente se han regularizado las de unos 20.000 trabajadores extranjeros. En cualquier caso, el señor Ministro me podrá aclarar si en estas cifras hay alguna imprecisión. Por otro lado, las oficinas de extranjería, oficinas únicas, no se están creando al ritmo necesario. La política de visados y reagrupamiento familiar parece también sufrir algún tipo de restricción.
Y entremos ahora en cuestiones candentes que han surgido. Algunas de ellas resultan nuevas, puesto que no las conocíamos, mientras que otras que sí conocíamos se han visto agravadas.
Me refiero, en primer lugar, a las mafias de tráfico clandestino de inmigrantes. El accidente de un camión-patera en Capmany, en Cataluña, en el que murieron once inmigrantes, destapó en el mes de marzo toda la miseria que conlleva un tráfico de ilegales. El descubrimiento fue casual. Las autoridades parecieron sorprendidas y perplejas, al igual que el resto de la población. En el momento en que se produjo este accidente nosotros creímos que aquello era sólo la punta de un iceberg y, desgraciadamente, los hechos posteriores nos dieron la razón.
En Coll de Ares se pudo controlar una camioneta que entraba también con trabajadores extranjeros y la gendarmería francesa detuvo después en Le Boulou una camioneta que procedía de España. La policía autonómica de Cataluña detuvo también a inmigrantes que viajaban en una furgoneta averiada y en la Comunidad Valenciana --creo que fue allí-- se descubrieron cuerpos enterrados de inmigrantes.
Señor Ministro, existe un tráfico de esclavos que no somos capaces de detener. ¿Qué medidas ha adoptado o piensa adoptar, señor Ministro, para impedir esa nueva trata de esclavos que causa tantas víctimas y que hiere nuestra más profunda sensibilidad? Y pasemos ahora al tema de las pateras. Desde hace años cientos de ciudadanos magrebíes y subsaharianos se arriesgan a cruzar el Estrecho de Gibraltar en busca de lo que ellos consideran la tierra de promisión. En la peligrosa travesía decenas de seres humanos pierden la vida.
Este año los naufragios de las frágiles embarcaciones se han multiplicado y la pérdida de vidas humanas ha sido enorme. La tragedia es permanente, tiene carácter ineluctable, casi bíblico. Señor Ministro, nada más expresivo de la situación que las palabras de un náufrago, que dijo: si me devuelven a Marruecos, volveré a cruzar el Estrecho.
Algo hemos de hacer para detener el drama: ¿Más vigilancia en la mar? ¿Un acuerdo eficaz con Marruecos que funcione? ¿Un convenio europeo de contingentes? Cualquier cosa, señor Ministro, antes que permanecer impasibles ante una tragedia que golpea diariamente nuestras conciencias.
Campamentos de Ceuta y Melilla. Los informes que nos llegan de estos campamentos nos los presentan como algo impropio de un país civilizado y organizado como es el nuestro. Urge una solución, urgía ya el año pasado.
El señor Ministro del Interior era consciente de ello cuando en septiembre del año pasado respondió a una interpelación de la Diputada Matilde Fernández y dijo que el problema se resolvería pronto en el seno de la Comisión Mixta del Tratado bilateral con Marruecos de readmisión de inmigrantes regulares. Pasa el tiempo y la situación no mejora, señor Ministro, muy al contrario, empeora.
El Grupo Parlamentario Socialista siente una gran preocupación por este estado de cosas. El Senador por Cádiz, José Carracao, ya ha expresado esta preocupación en esta Cámara en diversas ocasiones. Hoy, señor Ministro, le volvemos a manifestar nuestra inquietud: ¿para cuándo y cómo una solución razonable? Ustedes han presentado un proyecto de ley orgánica de cooperación jurídica internacional en materia penal, y esto nos ha llenado de inquietud. Es un tema, si me permite, señor Ministro, muy inquietante. Se trata de un proyecto de ley que todos los grupos han criticado y que, por lo que respecta al tema que hoy debatimos, prevé la extradición de personas que gocen del estatuto de asilado y de ciudadanos acusados de delitos políticos.
Aparte de todas las valoraciones que se puedan hacer, que hicimos en su momento y haremos en el futuro si no se retira pronto, es indudable que, para nosotros y para el debate que nos ocupa hoy, evidencia, a mi modo de ver, la falta de una política global y la inexistencia de coordinación departamental, pero yo, personalmente, conociéndole a usted a través de los medios de difusión, de sus declaraciones y de su procedencia ideológica, me resisto, nos resistimos a creer, señor Ministro, que usted pudiera estar de acuerdo con tamaño desatino.
Concluyo, señor Presidente.
Señor Ministro, mi intervención no ha estado exenta de críticas, pero habrá observado que han primado los elementos constructivos. No podía ser de otro modo, habida cuenta de que la política de inmigración ha de buscar el consenso y de que todos hemos de estar interesados en la construcción de una sociedad multicultural, tolerante y convivencial.
Tenemos dos circunstancias favorables si nos comparamos con nuestros vecinos: primero, una menor tasa de inmigración, que nos permite diseñar con más

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comodidad el porvenir; y, segundo, la inexistencia de un partido parlamentario que se reclame de tesis racistas y xenófobas.
Aprovechemos bien nuestro tiempo, señor Ministro, todavía disponemos del suficiente para hacer las cosas bien, pero este tiempo no es ilimitado, este tiempo se nos puede terminar, como a mí ya se me ha acabado.
Muchas gracias, señor Presidente. (Aplausos en los escaños del Grupo Parlamentario Socialista.)

El señor PRESIDENTE: Gracias, Senador Oliart.
El señor Ministro del Interior tiene la palabra.


El señor MINISTRO DEL INTERIOR (Mayor Oreja): Señor Presidente, señorías, señor Senador, quiero decirle, en primer lugar, que le agradezco el tono y la forma en los que ha afrontado una cuestión en la que, a nivel de principios, coincido plena y absolutamente con todos y cada uno de los argumentos que ha expuesto en la tarde de hoy.
Y antes de tratar de responder lo más brevemente posible, y dentro de los quince minutos que me corresponden, a cada una de las cuestiones, al menos a las más significativas, que usted ha planteado, quiero introducir dos cuestiones básicas que quiero dejar especialmente claras.
En primer lugar, quiero destruir la idea de que la sociedad española hoy --aunque usted no lo ha hecho, yo quiero reiterarlo-- esté dividida en esta cuestión. Yo quiero decir que uno de los factores diferenciales que tiene y va a tener España en los próximos años respecto de los países de la Unión Europea es, sin duda, que tiene una sociedad en la que no existen, como en otras sociedades, sentimientos de xenofobia. No hay una confrontación dramática, no hay un debate profundo y divisor de una sociedad. Esto debe ser un patrimonio de todos, no sólo del Gobierno; debe ser también un patrimonio de la oposición, y tiene que saber que, aunque eso no perjudique políticamente al Gobierno, perjudica mucho a la sociedad española si recreamos el estado de ánimo de que sí hay sociedades distintas a la hora de afrontar la inmigración desde prismas ideológicos diversos. Yo creo que ése es hoy precisamente uno de los activos más importantes que tiene la sociedad española, y es fundamentalmente porque la inmigración, que inicialmente, como usted bien sabe, se movía en España en el terreno puramente administrativo, que era fundamentalmente aquel viejo concepto de la policía de extranjeros, hoy debe inspirarse en valores constitucionales, y muy especialmente en el respeto a los derechos fundamentales. Y eso es lo que, en mi opinión, debe producir la cohesión, la unidad de los partidos democráticos a la hora de abordar esta cuestión; que hay unos principios constitucionales y que todos aceptamos los marcos jurídicos, no sólo la Constitución, la Ley de Extranjería, el Reglamento de Extranjería, y que no tenemos que tratar de modificar el marco legislativo correspondiente en función del cambio de Gobierno. No tenemos por qué reproducir la situación que se da en Francia, donde ciertamente parece que cada vez que cambia el Gobierno hay una nueva ley de inmigración, un nuevo marco legislativo. Hoy ha criticado usted --y luego trataré de responderle-- al Gobierno del Partido Popular por una cierta inacción, pero yo creo que al menos hay un valor positivo del Gobierno anterior y del actual, que es que el marco normativo no ha sido modificado, que se ha considerado que ésta es una política de Estado, que ni el Reglamento ha sufrido modificación ni la Ley de Extranjería tampoco, y a mí me parece que incluso la experiencia que está produciéndose en estos momentos en Francia debe ser un buen ejemplo para lo que nosotros no debemos hacer en la sociedad española.
Las cifras de esta parte primera de mi respuesta confirman lo que usted decía hace un momento. Nosotros tenemos hoy en España 505.692 residentes extranjeros. Eso significa que tenemos un porcentaje del 1,7 por ciento, que, en mi opinión, es una cifra sensiblemente mejor que la que tienen que padecer otros países, entre el 7 y el 10 por ciento, y que hace que en aquellos países sí haya habido un fenómeno como el que usted ha mencionado.
Pero también quiero decirle que no hay que confundir lo que es una medida de control de flujo migratorio, que en el fondo es el cupo, el contingente, con lo que es una medida precisamente de integración, a la que usted también se refería como un gran pilar en materia de inmigración. Usted ha mezclado las cifras; no ha habido 63 peticiones de regularización, ha habido 25.000, y se ha respondido a 20.000. Lo que sí ha habido han sido 62.000 peticiones de cupo o de contingente, y, como usted bien sabe, el Gobierno, en el último Consejo de Ministros, ha elevado la cifra de 15.000 a 25.000. Pero quiero pedir que no mezclemos las cifras de esos tres pilares porque está claro que estamos equivocándonos al entender las medidas que se están produciendo en este momento en España en materia de inmigración, de flujo, de control, con lo que puede significar integración de la inmigración.
Me va a permitir, entre todas las cuestiones que usted ha planteado, que, por el orden en el que usted me las ha señalado, trate de referirme a las de mi competencia exclusivamente, porque si no tardaríamos muchísimo tiempo y, aunque haga alguna referencia a las otras cuestiones, me parece que estaría distorsionando el debate y, sobre todo, estaría imposibilitando el cumplimiento correcto del tiempo.
Y voy a empezar a hablarle de las mafias, a las que usted se refería con tanta preocupación. Yo quiero decirle que, en el ejercicio de 1997, los servicios realizados por la Brigada Central de Extranjeros y por las distintas brigadas de extranjería encuadradas en las respectivas jefaturas superiores de policía, han venido a significar que en estos momentos pueda decirles que hay un incremento del 70 por ciento del número de investigaciones incursas respecto de 1996, así como de las finalizadas con resultados de carácter policial.
Y respecto de la Brigada Central de Extranjeros, en esta Comisaría General, en el año 1997, se ha incrementado en un cien por cien su actividad. Y en ese resumen del ejercicio de 1997 hasta la fecha, puedo decirle que se han producido 188 servicios y 985 detenciones, lo que representa un crecimiento significativo y relevante de lo que se producía en el año 1996.


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Con esta respuesta quiero decir que el asunto de las mafias es una prioridad desde el punto de vista policial, porque nosotros desde el Gobierno, y creo que ustedes también, tenemos muy claro que, aunque tengamos terrorismos de carácter territorial y podamos tener otras cuestiones, el problema de estas redes de inmigración ilegal es que probablemente estarán vinculadas a procesos de terrorismo de futuro y estoy seguro de que en 30, 20, 15 años o antes vamos a tener en este asunto la cuestión más relevante en materia de seguridad del Estado. De modo y manera que le quiero decir, para tranquilizarle en ese sentido, que es una prioridad absoluta y total la actuación del Ministerio del Interior en este asunto.
Usted luego me ha hablado de las pateras. Aquí yo estoy de acuerdo con usted en una cuestión, y es que las relaciones de cooperación internacional, tanto con Marruecos como con Argelia, con el Magreb, son decisivas y determinantes. En ese sentido, quiero decirle que en el mismo mes de diciembre vamos a tratar de seguir avanzando en la redacción de ese convenio de readmisión que todavía no se ha producido en estos veinte años con Argelia; que el convenio de readmisión, que firmó precisamente el Gobierno anterior, ha sido puesto por vez primera en la práctica en este ejercicio de 1997 y que no había tenido nunca respuesta Marruecos a esta cuestión. Es verdad que la cifra es pequeña, es verdad que en estos momentos --y por eso va a haber todo encuentro con el señor Ministro del Interior de Marruecos-- vamos a seguir avanzando en lo que significa la aplicación real del convenio de readmisión con Marruecos.
Y quiero decirle que esos instrumentos son básicos y esenciales. De ahí que, además, en estos momentos le quiera decir que con esto no es suficiente, porque el problema de fondo de las pateras no es el control en el Estrecho de la Guardia Civil, sino que el problema de fondo es la desigualdad económica y social que se produce en muchos países de Africa respecto del área de la Unión Europea.
Y, aunque nosotros seamos frontera exterior, es evidente que la respuesta la tiene que dar la Unión Europea en su conjunto. Eso no significa que nosotros nos crucemos de brazos ni nos encojamos de hombros. Eso significa que nosotros tenemos que impulsar, dentro de la Unión Europea, una cooperación económica seria y real con todos estos países, para que las desigualdades no sigan significando la causa profunda de tanta patera. Ese es el problema, que no es de fácil solución, pero es evidente que lo estaríamos deformando si atribuyéramos a España, al control de la costa española, la causa lamentable, trágica, dramática de las pateras.
Usted también me hablaba de la política de visados. En esta política quiero decirle que no hay posibilidad de cicatería, porque, como usted bien sabe, la política de visados está fundamentalmente regulada por nuestros compromisos como país Schengen. Señoría, los consulados de los países Schengen no son o dejan de ser cicateros. Cumplen estrictamente la ley y cumplen lo que significa la obediencia total y absoluta a los sistemas de datos (SIS), que es un patrimonio común de esos países. Y dejan entrar a quienes pueden dejar entrar y no dejan entrar a quienes no pueden entrar.
Piense, además, que aquí no hay cupo ni contingente. No hay ningún criterio acerca de un número determinado de visados en un determinado ejercicio para todos los consulados españoles. Usted podrá decir que la estructura consular española es insuficiente, y probablemente tendrá razón. Pero corresponde también a lo que es la potencia media de España en el mundo. Y en ese sentido y en ese terreno quiero volver a tranquilizar a su señoría: la política de visados que practica hoy España es la política Schengen. Tendrá las limitaciones que sean, pero es una política que hoy está regulada todavía por Schengen y, además, tenderá cada día a comunitarizarse con más niveles.
Pero es que le voy a dar otro dato. A 31 de diciembre de 1996 se habían concedido 374.412 visados. Y la previsión de concesiones de visados durante 1997 --es verdad que los visados ya son individuales-- es de 650.000 visados de corta duración y 45.000 de larga duración. Fíjese su señoría si las cifras que estamos manejando desmienten que pueda haber una política de cicatería en esta cuestión. E insisto y reitero que en la política de visados nosotros tratamos, esencialmente, de ser un país serio y riguroso en nuestras obligaciones con la Unión Europea y, especialmente, con el espacio Schengen, al que usted se refería con anterioridad.
Además de la política de visados, me hablaba su señoría --trato de ir cuestión a cuestión-- de las regularizaciones y de los cupos en el ejercicio de 1997. Debo decirle, primero, que la regularización de 1996 es cero, y ahí tenemos una responsabilidad ustedes y nosotros, porque si hay cupo cero en ese año es porque en los seis primeros meses el Gobierno socialista decidió no hacerlo y en los seis meses siguientes el Gobierno Popular esperó al cupo de 1977. E, insisto, respecto a la regularización de 1997, el porcentaje de aceptaciones es similar al de 1994, 1995, 1996.
Si quiere, puedo darle después los resultados concretos, pero de 25.000 peticiones hay aceptadas de una manera clara, por parte del Gobierno, 20.000, de tal manera que esas 20.000 personas tienen en estos momentos un proceso de integración real.
Me habla su señoría de Ceuta y Melilla. En este tema compartimos su preocupación y puedo asegurarle que si ha habido alguna política en la que los miembros del Gobierno hemos estado --no diré ágiles-- especialmente ocupados --como nunca-- ha sido en Ceuta y Melilla. No voy a hablarle de los mecanismos internos de cooperación interministerial, del conjunto de comisiones y el número de horas que se les ha dedicado porque lo que hay en Ceuta y Melilla es precisamente una corrección en un momento determinado de la política del Gobierno. Decía su señoría: ¡Urgimos al Gobierno a que actúe en Ceuta y Melilla! Acuérdese que aquella interpretación de urgir, que fue rectificada por el Gobierno y por mí mismo en aquella operación de los 103, nos introduce en una política absolutamente distinta en Ceuta y Melilla. Nos introduce en una política donde tenemos que saber introducir y conjugar, tanto los programas de acogida como todo lo que significa actuaciones de impermeabilización en la frontera. Y en

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este tema, si se escoge la política que yo creo que hemos aceptado todos, porque aquella en la que introduje yo al Gobierno ha sido rectificada en su momento, en ese sentido, no hay unas urgencias que puedan permitir pasar del cero al infinito o viceversa. Hacen falta políticas graduales, intensas, constantes, perseverantes, que es lo que estamos haciendo. Pero yo no le quiero decir que no hay ningún resultado. ¡Claro que hay resultados! En Ceuta y en Melilla, especialmente en Melilla, aunque todavía es una cifra preocupante, hemos disminuido esa cifra terrible de 1.000 subsaharianos que teníamos en Melilla, sobre todo porque en Ceuta y en Melilla se ha producido el programa de acogida más importante que ha establecido nunca cualquier Gobierno. Ha habido un total de acogidos entre Ceuta y Melilla, en este año 1997, de 1.287. Pese a todo fíjese usted las cifras que todavía manejamos: en Melilla tenemos 878 subsaharianos y 150 argelinos, pese a los 895 acogidos en Melilla; en Ceuta tenemos 277 subsaharianos y 218 magrebíes. Pero a través de ese programa de acogida y a través de un conjunto de reforzamientos, a los que ahora me voy a referir, se ha permitido que desde hace un mes la cifra esté disminuyendo día a día en Ceuta y en Melilla y que, aunque tengamos todavía cifras que exigen que sigamos trabajando en esa dirección, desde hace un mes, por vez primera, esta tendencia está siendo positiva y está disminuyendo el número tanto de subsaharianos como de argelinos, especialmente subsaharianos, en los lugares a los que yo antes me he referido.
Quiero decirle que en ese conjunto de medidas, el reforzamiento del perímetro fronterizo está siendo determinante. Estamos mejorando la carretera Melilla 300, a lo largo de la frontera, con el complemento de una pista de censores, un complejo sistema de cámaras de televisión, alumbrado y megafonía; en Ceuta se están realizando obras para conseguir impermeabilizar la frontera e impedir el paso de personas; también se han incrementado los medios personales --luego, si quiere, le daré los datos-- del Ejército, de la Guardia Civil, cada uno dentro de sus competencias, sin mezclar a unos con otros en ese sentido no competencial. Por tanto, le quiero decir que se está haciendo un esfuerzo especialmente singular.
Todo ello sería inútil sin que al mismo tiempo dentro de ese criterio multilateral, al que usted se refería y con el que yo estoy de acuerdo, no ambicionásemos un crecimiento en el programa de acogida y acceso para inmigrantes subsaharianos, en el que en estos momentos nos encontramos con resultados significativos.
Señoría, éstas han sido algunas de las cuestiones a las que antes usted hacía referencia.
Quiero decirle que si en alguna política, de mi departamento o la de otros miembros del Gobierno, no ha habido inacciones es en éste, lo que pasa es que no se puede decir que éste tiene un problema inmediato; la inmigración es un problema que exige mucho tiempo, mucha constancia y mucha tenacidad, y lo que hace falta es que no haya bandazos, y lo que hace falta es que no se modifiquen los marcos normativos, y lo que hace falta es que se vaya avanzando día a día, y que se vayan marcando las buenas directrices en la buena dirección, y hace falta sensibilidad y hace falta, al mismo tiempo, entender que aquí no cabe ni la ingenuidad ni la radicalidad. Sabemos que tenemos que conjugar lo que es una política de control de flujo migratorio con lo que es una política de inmigración en cuanto a su integración, y esto lo tenemos que sumar.
Ustedes han estado en el Gobierno, y evidentemente lo han afrontado normativamente de una manera correcta, pero no han podido resolver la cuestión, y nosotros tampoco lo podemos resolver en un año, ni en dos ni en tres.
Lo importante es que sigamos haciendo de esta política una política de Estado, una política en la que me parece necesario que haya un control de la oposición y un nivel de exigencia, como el que usted ha marcado en la tarde de hoy, y eso significa hacer un esfuerzo para por encima de cualquier otra consideración--termino ya, señor Presidente-- no dividir a la sociedad española.
Siempre existe el riesgo de que un Partido en la oposición diga que el Gobierno, es decir, otra parte importante de la sociedad española, es insensible o es xenófobo. Ese riesgo es el más grave de todos y en el que no debemos caer, ni izquierdas ni derechas, porque tenemos la suerte en España de que de verdad hay una política de Estado, además una política que no divide a la sociedad española. Por eso me parece que ésa es la recomendación final que, en mi opinión, yo no quería dejar de hacerle.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
Tiene la palabra el Senador Oliart Pons, por tiempo de cinco minutos.


El señor OLIART PONS: Gracias, señor Presidente.
En cinco minutos no me podré extender mucho. En primer lugar, señor Ministro, al igual que ha hecho usted, le agradezco muchísimo su tono.
Su señoría ha hablado de coincidencia, y es cierto que coincidimos plenamente, pero quisiéramos ver hechos, porque es precisamente la política de hechos la que puede cambiar esa situación, a la que usted se refiere como problema. En este sentido, pido que todos procuremos hacer un esfuerzo --y sé que hay que hacerlo-- para hablar de cuestión o fenómeno migratorio, pero no de problema, porque si creamos la sensación de que es un problema al final lo convertiremos en un problema real, y es lo que creo que hay que evitar.
Afortunadamente, en España no hay división, como ocurre en Francia.
Naturalmente, nadie de entre nosotros quiere reproducir situaciones como las francesas. Pero si no hay políticas de integración --a las que usted no se ha referido, y lo lamento, porque es indudable que con ellas se pueden resolver muchos de estos problemas, como usted los denomina--, es indudable que vamos a reproducir las situaciones que en estos momentos existen en Francia, como la concentración de inmigrantes en determinados centros históricos o degradados de las ciudades, o las segundas generaciones, que no saben exactamente cuál es su patria, a la que les es muy difícil encontrar un trabajo, y para las que no existe la igualdad con los jóvenes franceses.


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Su señoría ha dicho que aquí existe un 1,5 por ciento de inmigrantes legales. Acepto ese porcentaje, porque creo que se aproxima bastante a la realidad. Pero no ha dicho algo que nosotros sabemos --sobre todo, los que estamos en la Comunidad catalana--, y es que esa distribución es muy desigual. Así, hay ciudades en Cataluña --y podría citar nombres, pero no lo voy a hacer ahora, para que nadie me hurgue en el ojo-- en cuyos centros urbanos hay hasta un 20 ó 25 por ciento de inmigrantes, donde empiezan a surgir problemas de este tipo, que no queremos que se repitan en nuestra casa.
También se ha referido a que ha habido una cantidad importante de visados. En ese sentido, muchas de las ONG, con las que estoy en contacto desde hace muchísimos años --puesto que antes de ser Senador he sido parlamentario en Cataluña y portavoz de mi grupo en materia de inmigración--, se están quejando en estos momentos de que ha descendido el número de visados para el reagrupamiento familiar, o de que por lo menos no hay una política como la que desearían en esta materia.
Asimismo, su señoría ha hablado de la regularización, y ha dicho que el Gobierno socialista también era culpable o corresponsable de la segunda regularización. Y nos ha endosado seis meses de Gobierno, aunque le diría que son cinco, de los cuales dos eran de Gobierno provisional, ya que ustedes habían ganado las elecciones celebradas el 3 de marzo. Por tanto, tampoco el Gobierno socialista podía tomar decisiones importantes, porque sabía que era otro Gobierno el que las tenía que aplicar.
Por otro lado, no ha hablado de algo que considero vital: conformar una opinión pública favorable al hecho migratorio, y creo que eso es importantísimo. Asimismo, nos faltan esas campañas de sensibilización y, sobre todo, algo que antes he comentado, como es una actitud global de todos los responsables políticos.
Para el caso de que el debate hubiera ido por otros derroteros, he traído gran cantidad de declaraciones de altos responsables políticos del Partido Popular y del Gobierno que, indudablemente, no van en esa dirección. Como lo que quiero es un debate sosegado, no me voy a referir a ellas, pero existen, y no querríamos hacer una nueva colección de ese tipo de declaraciones.
En cuanto a las políticas sociales, ya hemos dicho que usted no se ha referido a ellas.
Por lo que respecta al tráfico clandestino, continuamos pidiendo un esfuerzo para encontrar los métodos adecuados, en lugar de sumirnos en la resignación y la pasividad. Por la respuesta que me ha dado, veo que usted tiene voluntad de solucionar ese tema; pero tengo que hacer constar mi sorpresa ante sus declaraciones, así como la que me causó en su momento la confesión de impotencia del Subdelegado del Gobierno en Gerona, a quien, en agosto de 1997, se le pidió una política más activa en este sentido, y dijo que no consideraba necesario incrementar los controles de policía. Y expresó su resignación diciendo: Es una realidad que tendremos que asumir. Yo supongo que, por las palabras que ha pronunciado hoy, usted no asume esa realidad y que, por tanto, no estará de acuerdo con ello, pero, en fin, ahí están las declaraciones de un subdelegado.
Nos ha dicho que hay una brigada de lucha contra las situaciones que se puedan producir, en resumen, contra esa problemática. Yo pienso que esta brigada, más que nada, está para descubrir cuántos legales e ilegales hay. Pero lo que estamos pidiendo es una cosa muy distinta: la creación de una unidad específica o especial de lucha contra una especie de delincuencia nueva como es la de las mafias organizadas, que tienen conexiones internacionales y que son muy complejas.
En ese sentido, le reformulo la pregunta, para saber si usted tiene algunos planes que vayan en esa dirección y, si los tiene, que nos los explique.
Sobre el tema de las pateras, quiero hacer aquí una declaración muy clara. Es evidente que no somos directamente responsables de la tragedia --y todos lo asumimos--, pero las muertes ocurren frente a nuestras costas y nosotros no podemos permanecer impasibles, señor Ministro.
Yo ya le he dicho antes que tiene que haber más vigilancia en la mar, acuerdos efectivos con Marruecos, convenios europeos de contingentes para disminuir la presión. Yo creo que se tiene que trabajar en esas tres direcciones y en alguna más, que para eso son ustedes Gobierno y tienen medios que un Senador no tiene por sí solo.
Quisiera que en ese sentido usted volviera a comprometerse y que, por lo menos, nos dijese algo más concreto; nos dijese si usted cree que en un próximo futuro la situación actual va a ceder, por lo menos en la presión actual, y cuándo ocurrirá.
Respecto a Ceuta y Melilla, los datos de que dispongo es que en estos momentos en Melilla hay 1.300 personas y en Ceuta, 650, y, además, hay niños y madres con bebés durmiendo al raso en las calles. Esta es la situación que se me ha descrito.
Hay un compromiso del Delegado del Gobierno en Melilla de que en noviembre no habría más de 300 refugiados en los campamentos. Esto, por lo visto y por lo que usted mismo nos ha explicado, va a ser prácticamente imposible.
¿Cuándo piensa usted --otra vez le pido compromiso, señor Ministro-- que la situación va a mejorar? Nosotros creemos que es necesario un plan específico para Ceuta y Melilla, que de ningún modo ha de suponer una disminución de medios y recursos a la política general de inmigración aplicada a la península.
En cuanto a la Ley de Cooperación Internacional en materia penal usted no me ha respondido. Es lógico y yo no insisto.
Para terminar, señor Presidente, si es usted tan benévolo, quiero decirle que no dispongo de tiempo para detenerme en algunos puntos importantes, porque considero que tendríamos que tener un debate más amplio.
En general, su respuesta no me ha satisfecho plenamente, señor Ministro, porque todavía me ha dejado muchas dudas. No he sabido ver una política clara de inmigración y, sobre todo, de integración, ni he visto continuismo en esas ideas básicas de la política socialista, con la que usted dice que coincide, y declaró hace un año en esa interpelación a la que yo me he referido antes, y con la que usted se comprometió a seguir.
En cuanto al consenso sobre las decisiones importantes, esa Ley que se presentó

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de esa manera tan rara y que además no se notificó, señor Ministro, al foro de la inmigración, como era su deber. Tampoco observo ninguna profundización en un aspecto que considero clave para una política eficaz de integración, que es la coordinación entre las tres Administraciones: la estatal, la autonómica y la municipal.
Creo que de momento no avanzamos mucho...


El señor PRESIDENTE: Señoría, vaya terminando.


El señor OLIART PONS: Me temo que estamos retrocediendo. Su Gobierno no considera prioritaria esa cuestión.
Sin embargo, señor Ministro, los inmigrantes y su incorporación a nuestra sociedad es el gran reto que tenemos planteado cara al siglo XXI. Las decisiones que hoy tenemos van a condicionar de manera decisiva nuestro mañana. Hemos de evitar a toda costa caer en los errores de algunas naciones vecinas --lo ha dicho usted y yo lo repito-- y reproducir aquí situaciones que allá están envenenando la vida nacional.


El señor PRESIDENTE: Señor Oliart, termine, por favor.


El señor OLIART PONS: Nos tendrá siempre a su lado para una política y unas acciones que aúnen la responsabilidad con la generosidad y espero que en el futuro tengamos ocasión, señor Ministro, de felicitarnos por haber alcanzado progresos en todo este campo.
Anuncio la presentación de una moción, que será amplia, abierta, positiva y constructiva y, sobre todo, buscaremos el consenso que nunca hemos de perder en esta materia.
Muchas gracias, señor Ministro, señorías, señor Presidente. (Aplausos en los escaños del Grupo Parlamentario Socialista.)

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, Senador Oliart.
Señor Ministro, puede contestar ahora o después de las intervenciones de los Grupos Parlamentarios, como quiera.


El señor MINISTRO DEL INTERIOR (Mayor Oreja): Gracias, señor Presidente.
Vuelvo a agradecer al Senador su tono y he de decirle que si usted en cinco minutos no ha podido explicar todo lo que sabe sobre inmigración, yo en 15 minutos tampoco he podido explicar todo lo que es la política del Gobierno en esta materia.
Usted se refería a que no se había hablado nada de la primera pieza, que era lo que significaba una política de integración en el seno de la sociedad española en cuanto a los inmigrantes. Le voy a citar brevísimamente, casi de manera sintética, a modo de índice, un conjunto de medidas que se han tomado este año.
En primer lugar, hay una Orden Ministerial de 7 de febrero de 1997, por la que se regula por vez primera la tarjeta de extranjeros, y que reúne en un solo documento la situación anterior de 30 documentos distintos en función del origen diverso del inmigrante legal.
En segundo lugar, se ha reformado el Real Decreto 766/1992, por el que se regula el régimen de entrada y permanencia en España de nacionales de Estados miembros de las Comunidades Europeas. Además, quiero decirle a usted que en todo lo que puede significar menores y estudiantes hay una nueva regulación que facilita precisamente ese tipo de flujo, de manera que haya una reforma que favorezca movimientos de esta naturaleza.
En tercer lugar, hay una orden ministerial por la que se regulan los permisos de residencia que, por circunstancias excepcionales: desplazados, extranjeros o por razones humanitarias, tienen un mecanismo distinto y diverso respecto de otros permisos de residencia.
Quiero decirle asimismo que, en estos momentos, para los menores extranjeros acogidos temporalmente en nuestro país en el marco de un programa determinado, se ha elaborado un conjunto de instrucciones con fecha 8 de julio de 1997, en el que se contienen los criterios para la adscripción de visados de corta duración a menores acogidos al amparo del artículo 14 del Reglamento de Extranjería.
Para menores, pero con fines de adopción, se han introducido, como antes le decía, criterios de políticas de entrada para que favorezcamos unas instrucciones que han sido ya favorablemente informadas por la Comisión Interministerial.
Respecto de lo que significan ya centros de extranjería, a los que antes se ha referido, quiero decirle que se ha procedido a una revisión de las oficinas de extranjeros que existen en la actualidad, para dotarlas de medios personales y materiales en Gerona, Alicante, Almería, Santa Cruz de Tenerife y Barcelona, así como a la aprobación de nuevas dotaciones de personal y material para el ejercicio 1997 de Murcia, Las Palmas, Ceuta y Melilla. Para el año 1998 está prevista la apertura de oficinas en Madrid, Baleares, Valencia y Lleida. Respecto al centro de acogida de Melilla, la Unión Europea ha dado una subvención, entre 130 y 140 millones.
En definitiva, quiero decirle, señoría, que son muchas las actuaciones, no sólo en el ámbito del Gobierno sino también en la cooperación internacional o en lo que significan instancias europeas, que el Gobierno no está dejando de tomar medidas en estos temas donde precisamente la integración del inmigrante sea un factor determinante y decisivo. Por ello, ese juicio que ha hecho usted sobre que no he completado un conjunto de medidas, sólo lo atribuye a un déficit y a un problema de tiempo, porque son muchas las cuestiones y las medidas adoptadas en este asunto.
Las cifras que he dado no se refieren ni a expulsados ni a devoluciones ni a devoluciones en frontera. Se refieren a actuaciones policiales contra grupos organizados, contra mafias, es decir, no me estoy refiriendo a un volumen en actuaciones policiales, precisamente están fuera, si quiere le doy el número de devoluciones, de expulsiones y de lo que puede significar actuaciones de devolución en el acto en la frontera.
Le estoy hablando únicamente de lo que significan

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mafias. Creo que en este terreno lo que tenemos que hacer policialmente es especializar más cada día a nuestra policía. Los grupos de crimen organizado necesitan unidades de lucha contra el crimen organizado que estén vinculados cada día más a la droga y a lo que puede significar otros grupos organizados. En eso tiene que conseguirse --y en eso estamos-- una especialización y una constitución de unidades, no sólo a nivel nacional, sino territorial, y eso es lo que tratamos de hacer a través de las Udyco, que viene a significar unas unidades especializadas contra los grupos del crimen organizado. Pero le aseguro que esa prioridad está clara para el Gobierno porque, como antes le decía, dentro de diez o quince años, los problemas de la Seguridad del Estado no van a venir por el inmigrante legal, sino que lo van a hacer, probablemente, a través de esas redes de traficantes de personas y de drogas que, sin duda alguna, van a hacer que tengamos una sensibilidad todavía mayor hacia esta cuestión.
Usted me hablaba también de cifras sobre previsiones de visados de reagrupamiento familiar. Yo le doy únicamente la de que en el año 1997 se prevé conceder 15.000 visados, y los permisos de residencia por reagrupación familiar concedidos en 1996 son 1.573. Insisto en que es verdad que, a partir de 1997, estamos hablando de visados individualizados y probablemente no sirva la comparación, aunque sea favorable para mí que se lo diga, con otras cifras, en otros ejercicios, porque estamos hablando, también en este caso, de otros visados colectivos, no sólo individualizados. Pero lo que le quiero decir es que es una cifra significativa la de esos 15.000 visados, y yo comprendo las observaciones que hacen algunas ONG. A mí me parece que muestra una voluntad sin duda por parte del Gobierno.
Coincido en que no hablemos de problema y hablemos de fenómeno, pero hagamos todos que, de verdad, no sea un problema del Gobierno, precisamente tratando de ser muy tenaz y muy perseverante en esta acción, y ustedes, evidentemente, no trasladando que estamos ya ante el problema de lo que significa un gobierno xenófobo o un gobierno insensible a esta cuestión. No hay ninguna razón para que tengamos menos sensibilidad que ustedes. No es una cuestión de ideologías. En estos momentos, la solidaridad no es una cuestión de ideología. Le vuelvo a reiterar que, en ese sentido, no tenemos por qué marcar diferencias ideológicas a la hora de abordar una cuestión de esta naturaleza.
Por último, por lo que se refiere a la opinión pública, deseo manifestar que estoy de acuerdo, pero me parece que la mejor campaña de concienciación que podemos hacer los políticos, en el gobierno y en la oposición, para que la gente entienda que se trata de un problema importante y significativo, a lo mejor no son campañas publicitarias, sino que son actitudes responsables de unos y de otros: el Gobierno, siendo muy perseverante y muy constante en esta acción, y la oposición, sabiendo que tenemos hoy un patrimonio común, importante para España, que es que, en la inmigración, no hay una línea de fractura, de división y de confrontación en el seno de la sociedad española.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Ministro del Interior.
Se abre un turno de portavoces.
¿Grupo Parlamentario Mixto? (Pausa.) ¿Grupo Parlamentario de Senadores Nacionalistas Vascos? (Pausa.) ¿Grupo Parlamentario Catalán en el Senado de Convergència i Unió? Tiene la palabra el Senador Carrera.


El señor CARRERA I COMES: Gracias, señor Presidente, señor Ministro, señorías.
Voy a hacer unos brevísimos comentarios en la línea de valorar la interpelación en toda su importancia y desde nuestro punto de vista, porque no queremos, de ningún modo, dar la sensación de que nos quedamos al margen.
A nuestro entender, ésta es una interpelación viva, y debe entenderse como viva por ser vigente, actual, porque hace referencia a una problemática, la inmigración, que a todos preocupa y que es bien cierto que no es nada fácil. Y es una cuestión preocupante porque comporta al mismo tiempo problemas gubernamentales, legislativos y sociales y porque, por ejemplo, va mucho más allá --pero mucho más allá-- que hablar sólo de invasión de masas desposeídas, con el riesgo de despojarnos de nuestro bienestar. El tema es mucho más complejo.
Creo que coincidimos todos en que hay que abordar este asunto desde una política global de cooperación con los países que necesitan desarrollo, y que también necesita una acción desde los ámbitos sociales y laborales que permitan la integración del inmigrante.
A nuestro entender existen cuatro grandes cuestiones que deberíamos discutir: la globalización, a que se hacía referencia; más recursos a las políticas de integración; resolver actuaciones administrativas en algunos casos contradictorias, y quizás se debería afrontar una revisión del marco legal. En cualquier caso, me ha dado la sensación de que es un tema que no entusiasma al señor Ministro. (El señor Vicepresidente, Rigol i Roig, ocupa la Presidencia.) El Congreso de los Diputados, por unanimidad, aprobó el pasado día 7 una moción cuyo texto creo que encaja perfectamente con lo que hoy estamos debatiendo. Se habló entonces de la necesidad de políticas homogéneas de recepción de flujos migratorios, basadas en la integración social, la solidaridad, la convivencia y la igualdad; de reforzar los mecanismos de coordinación de la política migratoria, y resolver de forma inmediata esta situación inhumana en la que se encuentran los inmigrantes en las ciudades de Ceuta y Melilla, a que han hecho referencia el propio interpelante y el señor Ministro.
Siendo éstos algunos de los puntos aprobados que sin duda compartimos, quedan otras muchas cuestiones. Por ejemplo, la simplificación de los trámites y la documentación requerida para la obtención del visado; la reducción de los plazos de resolución de todos los procedimientos regulados; las prórrogas de los contratos de trabajo; la creación de permisos especiales, y contemplar de manera diferente el derecho de reunificación familiar, así como ampliar

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los plazos de vigencia. Estos serían, aunque hay muchos más, los elementos que habrá que seguir debatiendo...


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Senador Carrera, terminó su tiempo.


El señor CARRERA I COMES: Medio minuto, señor Presidente.
Sólo quiero decir, en una línea, que éstos son temas que hay que seguir debatiendo e indicarle al señor Oliart que estoy de acuerdo, y espero que el texto de la moción, que sin duda va a presentar, lo sea en un sentido que permita un consenso general de la Cámara, porque éste es un caso en el que, más que nunca, habrá que intentar alcanzarlo.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Gracias, señoría.
Por el Grupo Socialista tiene la palabra el Senador Oliart.


El señor OLIART PONS: Gracias, señor Presidente.
Señorías, señor Ministro, sin ánimo ya de polemizar, creo que la posición del Grupo Socialista ha quedado muy clara; sin embargo, me gustaría sintetizarla en seis puntos.
Primero. El Grupo Socialista apuesta decididamente por una sociedad multicultural, abierta y participativa, que es la apuesta también de la mayoría de los españoles, posición que está en consonancia con la elección del pueblo español por la democracia, la estructura autonómica del Estado y la plena integración de España en Europa.
Segundo. Consideramos que los flujos migratorios debidamente encauzados y controlados tienen aspectos positivos para la sociedad receptora. También creemos que estamos obligados a pagar una cuota de solidaridad por el nivel de desarrollo alcanzado, y porque en largos períodos de nuestra historia fuimos un pueblo de emigrantes. Es por todo ello por lo que estamos a favor de una política generosa de contingentes, señor Ministro.
Tercero. Entiende el Grupo Socialista que el consenso es fundamental en una política global de inmigración, puesto que ninguna política semejante puede tener éxito sin el concurso mayoritario de toda la sociedad.
También advertimos que los pactos que se nos propongan jamás serán aceptados si suponen alguna regresión a los acuerdos parlamentarios alcanzados hasta la fecha.
Cuarto. Creemos que es necesaria una política de integración que facilite la incorporación de los inmigrantes legales y de sus familias en nuestra sociedad; una política generosa y a la vez responsable que sea garantía de cohesión social y de convivencia armónica; una política que nos evite caer en situaciones no deseadas, sobre todo la «guetización» y las consecuencias nefastas y perversas que trae consigo, que son la marginación y las actitudes racistas y xenófobas.
Quinto. Urge una solución inmediata a los problemas más acuciantes, y me refiero al tráfico clandestino de inmigrantes, a la tragedia de las pateras del Estrecho y a la situación tercermundista de los campamentos de inmigrantes de Ceuta y Melilla. No podemos conformarnos, señor Ministro, señorías, con que estos hechos continúen formando parte de nuestro paisaje cotidiano. Ofenden nuestros ideales democráticos y nuestros principios humanistas, y también atentan contra el prestigio de España.
Sexto. En consecuencia, con todo ello anunciamos la presentación de una moción. Ofreceremos un texto abierto, de carácter constructivo, que sea complementario del aprobado recientemente en el Congreso de los Diputados --tal y como se refería el Senador Carrera--, moción que obtuvo el consenso de todos los grupos.
En cuanto a Ceuta y Melilla, creemos que dado el carácter territorial del Senado y la gravedad de la situación, sería conveniente enviar una representación de la Cámara, delegación o subcomisión, para que visite los campamentos, se entreviste con las autoridades, se haga cargo de la situación real y elabore el pertinente informe.
Y en una cosa, señor Ministro, en la que no estamos de acuerdo, es en su afirmación de que la solidaridad no tiene ideología. Desde nuestro punto de vista, la solidaridad sí tiene ideología, y me remito, señor Ministro, a la historia de las ideas y a las luchas por una sociedad más igual y más justa. En esa lucha la ideología de la que usted es partícipe ha tenido también un papel muy activo en esa historia.
Muchas gracias, señor Ministro, señorías, señor Presidente. (Aplausos en los escaños del Grupo Socialista.)

El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Muchas gracias, Senador Oliart.
Por el Grupo Popular, tiene la palabra la Senadora doña María Isabel San Baldomero.


La señora SAN BALDOMERO OCHOA: Señor Presidente, señor Ministro, señorías, Senador Oliart, todo ser humano tiene derecho a preservar sus diferencias y su identidad en nombre de su futuro, en nombre de su pasado o simplemente en nombre de su libertad. Le aseguro, Senador Oliart, que todas las personas que llegan a nuestras fronteras huyendo del hambre, la opresión, la violencia, cruzándolas en muchos casos clandestinamente, encontrarán siempre una acción del Gobierno en el más absoluto respeto no sólo a los derechos humanos, sino también a todo lo que implica el concepto de la solidaridad y de una sociedad del bienestar de la que todos somos responsables como parte activa de ellos.
El Senador Carrera también ha estado hablando hoy de las políticas y cómo se debe iniciar con una política global del Gobierno, en la que hemos coincidido todos. Pero en esa política que nosotros en la Comisión Mixta de los Derechos de la Mujer llamamos «transversal», y que es también global, entran las políticas de cooperación y las políticas de integración que nos llevan a acciones concretas del Gobierno, como son programas de seguridad ciudadana, de internacionalidad y de atención social.
El señor Ministro ha informado que venía hoy a hablar del tema de Interior, aunque después su señoría ha dicho que va a presentar una moción tocando todos los temas y todos los Ministerios. Los programas que está llevando a

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cabo el Gobierno que sustenta en estos momentos el Partido Popular, como usted muy bien sabe, señoría, los hemos debatido el otro día en la Comisión de Sanidad, e implican a los Ministerios de Trabajo y Asuntos Sociales, Justicia, Educación y Cultura y Sanidad.
En el Ministerio del Interior, que es motivo de esta interpelación, especialmente quiero resaltar el talente que se le da al tema de la inmigración con el tema de la formación específica para las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado. Las personas que se encargan de los problemas de los extranjeros. Se han hecho estudios de acciones delictivas, qué causan o pueden tener relación con el fenómeno racista y con prácticas xenófobas, conferencias de información, formación y concienciación a profesores y alumnos de las academias de la Guardia Civil, cursos de formación continua para funcionarios relacionados con extranjería y jornadas de trabajo sobre el derecho de asilo en España.
Sobre los temas de integración, como el otro día hablábamos en la Comisión de Sanidad, la cooperación con los agentes sociales, y especialmente con las ONG, es, en definitiva, la colaboración ciudadana que entre todos debemos tener para poder llevar a cabo una buena política inmigratoria. La ampliación de cupos, la ampliación del presupuesto, el apoyo a la convivencia, la información asistencial, los programas de lengua y cultura y la formación profesional que lleva a la plena integración son temas que en este momento está llevando a cabo el Gobierno.
Todos los grupos --y el Senador Oliart se ha referido a ello especialmente-- hablamos de programas integrales. Su señoría hablaba de ayuntamientos y de Comunidades Autónomas, pero también debemos estar perfectamente coordinados con la Unión Europea y con el fondo de la sociedad, con las ONG, que son las que en este momento vienen determinando lo que se debe hacer y cómo se debe hacer, organizaciones éstas que, como decíamos el otro día, cada vez se sienten más satisfechas y cada día están más concienciadas de la labor que está llevando a cabo el Gobierno. (El señor Vicepresidente, Aguilar Belda, ocupa la Presidencia.) Todo lo que estamos mencionando en este momento, esa política global de las que sus señorías hablaban, también conlleva una responsabilidad parlamentaria de la que hoy estamos hablando aquí. En cuanto a la Ley de Extranjería, la moción del 26 de diciembre de 1996 --303 votos emitidos, 303 votos a favor-- o la moción del pasado 7 de octubre, no duden sus señorías de que el Gobierno cumplirá estrictamente todas y cuantas resoluciones emanen de las Cortes Generales.
Pero, además, el Senador Oliart en su interpelación, que todos hemos reconocido oportuna y bien dicha --da gusto cuando en el Parlamento nos ponemos de acuerdo en una serie de cosas en lugar de diferenciarnos en otras que a veces parece que las vamos buscando--, ha hablado, por ejemplo, de las pateras. Pues dándole a este tema el cariz humano que quiero darle, les diré a sus señorías que cuando estaba preparando esta interpelación me contaban que el otro día, cuando miembros de la OTAN estaban haciendo unas maniobras, rescataron a una gran cantidad de personas que iban a morir, y es que, además de la represión, además del cuidado de nuestras fronteras, cuando aparecen pateras en nuestras aguas jurisdiccionales también salvamos muchas vidas humanas o, más concretamente, las salvan los Cuerpos y Fuerzas de Seguridad del Estado.
Hablaba también su señoría, y a ello le ha contestado el señor Ministro, de los campamentos ilegales de Ceuta y Melilla. Yo le agradezco enormemente a su señoría lo que ha dicho aquí ya que llevaba unos días leyendo en la prensa declaraciones hechas por personas que han participado en esta Cámara en las que se hablaba otra vez de beneficencia, de marginación y de racismo. Pues bien, todos aquellos que saben que durante estos años he sido la portavoz de la Comisión de Asuntos Sociales en nombre del Grupo Parlamentario Popular, en la que he defendido las ideas de nuestro Grupo, también sabrán que siempre hemos estado hablando de servir a los demás, de la sociedad del bienestar y de que esos temas están ya periclitados y absolutamente fuera de tiempo y lugar.
Señor Presidente, señor Ministro, señorías, si me lo permite el señor Presidente, quisiera terminar mi intervención con unas palabras de las que siempre me acuerdo en algunos debates parlamentarios en los que, como éste, no hablamos ni de carreteras, ni de cementos, ni de tantas y tantas cosas que afectan al ser humano pero que no son propiamente él. Me estoy refiriendo a algo que yo he oído en mi casa a mi padre, y en lo que seguramente estaremos todos de acuerdo. Mi padre me dijo un día: no hagas política con las personas, haz política para servir a las personas. En eso, señor Presidente, señorías, siempre nos encontraremos los miembros del Partido Popular y estoy segura que todos los miembros de esta Cámara.
Muchas gracias. (Aplausos en los escaños del Grupo Parlamentario Popular.)

El señor VICEPRESIDENTE (Aguilar Belda): Gracias, Senadora San Baldomero.


--DE DOÑA INMACULADA DE BONETA Y PIEDRA, DEL GRUPO PARLAMENTARIO MIXTO, SOBRE LA POLITICA QUE PIENSA SEGUIR EL GOBIERNO EN RELACION CON EL DESARROLLO ESTATUTARIO Y, PARTICULARMENTE, CON LO ESTABLECIDO EN EL ARTICULO 10.16 DEL ESTATUTO DE AUTONOMIA DEL PAIS VASCO, EN LO QUE RESPECTA A LA COMPETENCIA EXCLUSIVA ATRIBUIDA A LA COMUNIDAD AUTONOMA EN MATERIA DE INVESTIGACION CIENTIFICA Y TECNICA (670/000059).


El señor VICEPRESIDENTE (Aguilar Belda): Terminado este debate, pasamos, a continuación, a la interpelación de doña Inmaculada de Boneta y Piedra, del Grupo Parlamentario Mixto, sobre la política que piensa seguir el Gobierno en relación con el desarrollo estatutario y, particularmente, con lo establecido en el artículo 10.16 del Estatuto de Autonomía del País Vasco, en lo que respecta a

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la competencia exclusiva atribuida a la Comunidad Autónoma en materia de investigación científica y técnica.
Para su exposición tiene la palabra la Senadora De Boneta.


La señora DE BONETA Y PIEDRA: Muchas gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, voy a dejar que tome asiento para que pueda escucharme con tranquilidad, ya que pensaba que hoy se iba a producir un nuevo aplazamiento de esta interpelación.
El Vicepresidente del Gobierno, señor Alvarez-Cascos, en sesión del Pleno de esta Cámara el día 22 de octubre de este mismo año, en el cierre del debate que se produjo como consecuencia de la presentación de una interpelación por parte del Grupo Parlamentario Catalán en el Senado de Convergència i Unió, relativa a diversos aspectos en relación con el desarrollo económico y social, manifestó textualmente en cuanto a las referencias a la educación: También estoy de acuerdo con que hay que hacerlas en el sentido más amplio posible, es más, si pudo haber interpretado que hablaba de que la educación formalmente está transferida o va a estarlo a todas las Comunidades Autónomas, también estaba dando por supuesto, y lo explicito ahora --insisto, decía el señor Alvarez Cascos--, que, por ejemplo, en la responsabilidad del Estado va a quedar la investigación y el desarrollo, que es una de las apuestas más importantes en cualquier modelo futuro de desarrollo económico y social.
Por tanto --decía también--, quiero añadir que no he hecho una dejación o traslación de responsabilidades de las Comunidades Autónomas, sino que sigo planteando, como responsabilidades básicas del Estado, determinadas cuestiones que afectan, en el sentido más amplio posible, al concepto de educación. Una --insistía el señor Vicepresidente del Gobierno--, la más importante para el futuro de nuestro país, es la política de investigación y desarrollo en la que vuelve a haber responsabilidades concurrentes.
Ante estas manifestaciones, presenté una interpelación, puesto que me parecía una cuestión grave que en un tema, de competencia exclusiva de la Comunidad Autónoma Vasca, así reconocida en el artículo 10.16, del Estatuto de Guernica, se dijera en sede parlamentaria --se ha dicho ya también otras veces-- con toda rotundidad que la investigación y desarrollo quedaba o iba a quedar en la competencia del Estado, con la cual «sensu contrario» estaba indicando que no se iba a producir transferencia alguna en esta materia.
No voy a hacer historia de esta cuestión, puesto que esta Senadora, tanto en éste como en otros debates, ha hecho frecuentes preguntas y ha solicitado la comparecencia tanto de la señora Ministra de Educación y Cultura como del anterior y actual Secretario de Estado de Universidades e Investigación y Ciencia, aunque aún no ha comparecido, a pesar de haber sido solicitada su comparecencia el día 1.º de octubre de 1997.
He dicho que en otras ocasiones se ha planteado esta pregunta y siempre se ha contestado lo mismo, es decir, que la investigación no se va a transferir, sin más explicaciones, o con alguna explicación que realmente no resultaba muy adecuada o no resultaba muy seria teniendo en cuenta la seriedad de la cuestión que estamos planteando.
El Estatuto de Autonomía, como ya he dicho, en su artículo 10.16 dice exactamente sin ningún tipo de restricción: La Comunidad Autónoma del País Vasco tiene competencia exclusiva en las siguientes materias. Hay un listado y el número 16 dice: Investigación científica y técnica en coordinación con el Estado.
Nadie discute, y esta Senadora no lo va a hacer, lo que es la coordinación y en qué consiste. En todo caso, cuando hay coordinación se está hablando siempre de algo en lo que dos instituciones con el mismo rango tienen que tratar de ponerse de acuerdo, nunca estableciendo una jerarquía de una de ellas sobre las otras. (El señor Vicepresidente, Rigol i Roig ocupa la Presidencia.) Como el señor Ministro y sus señorías saben, el Estatuto de Autonomía del País Vasco sigue una sistemática de triple lista, en la cual en su artículo 10 establece unas competencias exclusivas; en su artículo 11, unas competencias de desarrollo legislativo y de ejecución y en su artículo 13, las competencias de la Comunidad Autónoma en materia de ejecución de la legislación de desarrollo estatal. Hasta ahí no hay ninguna duda, por lo tanto, de que estamos hablando de una competencia exclusiva de la Comunidad Autónoma, sin perjuicio de que en el Estatuto de Autonomía se contemplen otras competencias específicas o históricas que están contenidas en otros artículos concretos del Estatuto. Pero el listado de competencias exclusivas de forma genérica se establece en el artículo 10.
Por consiguiente, no creo que sobre este asunto haya que discutir mucho más, si no es sobre la interpretación que al señor Ministro le merece la palabra coordinación, que yo entiendo que no puede ser otra que la que acabo de exponer.
Yo pienso que a nadie se le escapa la trascendencia política y de todo tipo de esta posición expresada por el señor Vicepresidente del Gobierno en la Cámara. Y hablo de trascendencia política porque se está diciendo lisa y llanamente que el Gobierno no va a cumplir en su totalidad una ley, una ley --no lo olvidemos-- que además de representar la voluntad democráticamente expresada por la mayoría de los ciudadanos vascos en un referéndum, es también una ley orgánica de las Cortes Generales del Estado.
Por otra parte, el Parlamento vasco el 1.º de julio de 1993, ante la problemática que existe por el incumplimiento, al menos en el tiempo --no con una voluntad políticamente expresada, pero sí al menos en el tiempo--, del desarrollo del Estatuto de Gernika en cuanto a transferencias se refiere, el Parlamento vasco acuerda una serie de transferencias que considera pendientes, esto es el informe sobre desarrollo estatutario que en su día --en ese día concretamente, el 1.º de julio de 1993-- aprueba el Parlamento vasco.
Nuevamente el 20 de octubre de 1995 el Parlamento vasco se pone de acuerdo sobre las prioridades en la negociación de estas transferencias pendientes. El Partido Popular en ambas ocasiones presta su apoyo y está de acuerdo tanto con el primero como con el segundo informe del Parlamento

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vasco. Por supuesto, debo decir que la investigación científica y técnica se contempla como una competencia exclusiva del estatuto del Gernika en ambos informes. Sólo hay una excepción, hay una reserva que en este último informe de prioridades mantiene uno de los grupos del Parlamento vasco, el Partido Socialista de Euskadi, en materia de Seguridad Social, de la interpretación que se hace sobre Seguridad Social y en materia de investigación.
El pacto tripartito que da paso al actual Gobierno tripartito incorpora estas prioridades y este informe del Parlamento vasco a su pacto de Gobierno y nuevamente se produce la misma reserva de uno de los socios de Gobierno, en este caso el Partido Socialista. Quiero insistir en esto porque el Partido Popular no hace ninguna reserva en ninguno de los dos casos, ni en el año 1993 ni en el año 1995. Evidentemente, el Partido Popular no forma Gobierno en la Comunidad Autónoma vasca, y, por tanto, en el último momento al que me refiero, el Partido Popular no tiene nada que decir.
Cuando el Partido Nacionalista Vasco, la minoría mayoritaria del Gobierno vasco, apoya al Gobierno del Partido Popular, se establecen algunas de las prioridades que coinciden con las establecidas en ese informe del Parlamento vasco. Sin embargo, creo que el señor Ministro convendrá conmigo en que el cumplimiento del desarrollo estatutario no tiene por qué ser objeto de un pacto de legislatura, ni de un pacto de gobierno, ni de ningún tipo de pacto. Se debe cumplir de suyo, y si no se está de acuerdo con una ley que se aprobó en su día, quizá habría que intentar modificar esa ley por los procedimientos establecidos. Mientras esa ley no se modifique, esta Senadora entiende que la investigación científica y técnica es competencia exclusiva de la Comunidad Autónoma vasca.
A mayor abundamiento, hay que decir que la Comunidad Autónoma vasca, que tiene el sistema de financiación de concierto económico, contribuye con la aportación de cupo correspondiente al desarrollo de esta materia, en tanto la competencia no sea transferida, con el 6,24, y esto le supone a la Comunidad, por cierto, una importante aportación que se cifra más o menos en 10.000 millones de pesetas, de las cuales habría que descontar, en el caso de que se hicieran bien las cuentas --que no las estoy haciendo bien, sino sobre poco más o menos--, determinadas investigaciones en materia de defensa, por ejemplo, que no serían objeto de transferencia.
En todo caso, yo debo insistir en que en la Comunidad Autónoma no hay centros del Consejo Superior de Investigaciones Científicas ni tampoco en este momento se puede decir que haya una reversión en investigación de las aportaciones del conjunto de los ciudadanos vascos a través del 6,24 del cupo, puesto que en este momento, si no me equivoco, lo que se está haciendo son un par de proyectos de investigación con determinados profesores de la Universidad del País Vasco. Pero como el Vicelehendakari del Gobierno vasco, señor Ibarretxe, decía en sendos artículos aparecidos en la prensa y, además, en sus manifestaciones públicas muy reiteradamente, concretamente en septiembre de 1997, no estamos hablando de dinero. Se refería al INEM, otro tema de fricción en materia de desarrollo estatutario y considerado como una prioridad en cuanto a la transferencia. Estamos hablando, decía, de un tema muy importante para la lucha contra el paro, en este caso, y yo le diría, en este otro caso, para el desarrollo económico y social, parafraseando al propio Vicepresidente del Gobierno, que considera una cuestión fundamental en el desarrollo económico y social todo lo que se refiere a la investigación científica y técnica y al desarrollo tecnológico.
Por lo tanto, en el concepto estamos de acuerdo; en lo que no estamos de acuerdo es en cómo se está interpretando una ley, insisto, que es de Cortes Generales, y el planteamiento de no transferir porque no --porque todavía no he escuchado ninguna explicación que vaya mucho más allá del porque no-- representa una actitud absolutamente rupturista del consenso estatutario. Hace pocas semanas se hacían en el País Vasco manifestaciones referentes a que el Estatuto había muerto. Yo no sé si el Estatuto ha muerto. Lo que sé es que no se está desarrollando conforme a como se preveía en el año 1979. Y han pasado años suficientes como para que no queden 39 transferencias pendientes, algunas de ellas muy importantes para el bienestar de los ciudadanos vascos y para su desarrollo económico y social, como ésta a la que me estoy refiriendo.
Por lo tanto, a mí me parece que no se pueden calificar estas manifestaciones en sede parlamentaria de otra manera que de ruptura de un pacto estatutario, porque yo no creo que a estas alturas ni el Gobierno ni el señor Vicepresidente del Gobierno ni el señor Ministro puedan considerar que en materia de investigación, o en ninguna otra materia, la Comunidad Autónoma del País Vasco iba a actuar, por decirlo de una manera coloquial, por libre.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Senadora De Boneta y Piedra, por favor termine.


La señora DE BONETA Y PIEDRA: Termino, señor Presidente.
Digo que eso sería como si en su momento se hubiera negado la transferencia histórica de la competencia en carreteras pensando, por ejemplo, que al llegar a Euskadi la A-68 iba a discurrir sin encaje con la A-68 que viene de Aragón, o que la N-I tampoco iba a tener conexión e iba a circular por otros caminos o por otros territorios.
Todos estamos de acuerdo en que, hoy día, la investigación es un tema que sobrepasa la necesidad de coordinación y comunicación; excede incluso a las competencias estatales. La investigación se produce por el trabajo de distintos equipos y por trabajos que son supranacionales y supraestatales en la mayoría de los casos.
Lo que no podemos entender es cómo se niega esta transferencia que, como digo, es una competencia exclusiva de la Comunidad Autónoma vasca.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Muchas gracias.
Tiene la palabra el señor Ministro de Administraciones Públicas.


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El señor MINISTRO DE ADMINISTRACIONES PUBLICAS (Rajoy Brey): Muchas gracias, señor Presidente.
Señoras y señores Senadores, voy a intentar hacer un breve resumen no sólo de cuál es el planteamiento del Gobierno, sino también de los porqués de ese planteamiento, que me parece que es algo que se demanda tanto en el propio texto de la interpelación como de la intervención de la Senadora De Boneta, a la que comienzo por agradecer su comprensión por haber aceptado el aplazamiento de esta interpelación respecto de una sesión anterior.
En principio, la intervención de la Senadora parte de unas afirmaciones realizadas en esta misma Cámara por el Vicepresidente primero del Gobierno con ocasión de una interpelación formulada por el Grupo Parlamentario Catalán en el Senado de Convergència i Unió, y en las que el señor Alvarez-Cascos decía que en la responsabilidad del Estado iban a quedar la investigación y el desarrollo. Y continuaba diciendo lo mismo que ha dicho la Senadora: Sigo planteando como responsabilidades básicas del Estado determinadas cuestiones que afectan en el sentido más amplio posible al concepto de educación, y una, y la más importante para el futuro de nuestro país, es la política de investigación y desarrollo, en la que vuelve a haber responsabilidades concurrentes. Concepto este que recogió la señora Senadora y sobre el cual yo haré luego algunos comentarios, que serán los argumentos clave para defender la posición del Gobierno. Es decir, que estamos ante el prototipo (hay más, y daré algún ejemplo) de algo que es competencia de la Comunidad Autónoma y también de la Administración Central del Estado. También hizo alusión a algunas intervenciones, en sentido parecido, por parte de la actual señora Ministra de Educación y Cultura y del actual y anterior Secretarios de Estado de Universidades e Investigación. En principio, ésa es la posición del Gobierno.
El Gobierno cree que es responsabilidad del Estado la investigación y desarrollo. Pero también cree --luego argumentaré esto con más detalles-- que es una responsabilidad de la Comunidad Autónoma del País Vasco y de otras muchas Comunidades Autónomas, con arreglo a sus Estatutos.
Los argumentos que ha utilizado la Senadora De Boneta son los siguientes.
Primero: No se cumple la ley. En concreto no se cumple un artículo determinado del Estatuto de Gernika, el que establece que es competencia exclusiva de la Comunidad Autónoma vasca la investigación. Segundo: No se dan razones. Yo apuntaré ahora algunas razones que estoy convencido de que, por lo menos, harán dudar de su planteamiento a la señora Senadora.
Tercero, ha hecho una afirmación genérica: el Estatuto está muerto. Yo no estoy de acuerdo con que el Estatuto de Gernika esté muerto; buena prueba de ello es que, a lo largo de esta legislatura, ya se han producido algunos traspasos y buena prueba de ello es que estamos negociando, a nivel de ponencias técnicas, otros traspasos a la Comunidad Autónoma del País Vasco. Yo mismo he estado reunido no hace muchos días con el Vicelehendakari antes citado, el señor Ibarretxe, y es probable que a lo largo de los meses de diciembre o enero se celebre una nueva reunión de la Comisión Mixta de transferencias, lo cual es la demostración de que el Estatuto de Gernika no está muerto.
El cuarto argumento que se utiliza es que hay ruptura de un pacto suponiendo que la interpretación que se dé es que el Estatuto supone la existencia de un pacto. Luego demostraré por qué en mi opinión no hay ruptura de ningún pacto.
El quinto es que ha dicho algo con lo que yo estoy de acuerdo: la ley hay que cumplirla. Evidentemente yo estoy de acuerdo con que la ley hay que cumplirla por encima de los pactos que tenga el Partido Popular con el Partido Nacionalista Vasco y por encima incluso de lo que haya dicho el Parlamento vasco en los años 1993 y 1995. Es evidente que la ley es la ley y, por tanto, independientemente de los acuerdos que se produzcan, naturalmente hay que cumplirla.
Pero yo quisiera, para tratar de convencer a la señora Senadora de que estos argumentos que ha dado al menos son matizables y que, por tanto, la posición no puede ser tan estricta, decir lo siguiente: es verdad que el artículo 10.16 del Estatuto de Autonomía del País Vasco establece que la Comunidad Autónoma del País Vasco tiene competencia exclusiva en investigación científica y técnica en coordinación con el Estado. Pero también es verdad que el artículo 149.1.15.ª de la Constitución establece que el Estado tiene competencia exclusiva --también dice exclusiva el artículo 149.1.15.ª de la Constitución-- sobre fomento y coordinación general de la investigación científica y técnica; es decir, que no estamos hablando sólo de una competencia de coordinación general de la investigación científica y técnica, que también la tiene, sino de fomento de la investigación científica y técnica.
Por si hubiera algunas dudas sobre el alcance de la interpretación de este artículo 149.1.15.ª, tenemos que acudir necesariamente a alguien, y ese alguien no puede ser otra instancia que el Tribunal Constitucional, porque es evidente que con la redacción de la Constitución y la del Estatuto de Autonomía del País Vasco y, repito, de otros muchos Estatutos, puede haber opiniones contradictorias. Pero el Tribunal Constitucional ha dicho en su sentencia, que usted no ha citado aunque supongo que la conoce, 90 del año 1992, de 11 de junio, lo siguiente: Por lo que se refiere al artículo 149.1.15.ª de la Constitución es preciso destacar que la competencia estatal en la materia de investigación científica y técnica no queda ceñida o limitada a la coordinación general de la actividad resultante del ejercicio de las competencias autonómicas en la referida materia. Es decir, no sólo a la coordinación, sino que alcanza, asimismo, al fomento de la investigación científica y técnica.
Este es un dato muy importante que completaré con otros argumentos que se utilizan en el propio texto de la sentencia y creo que modestamente sirve para defender la opinión del Gobierno que, lógicamente, es la que yo estoy sosteniendo aquí.
Voy a leer --perdón si soy excesivamente pesado en mi intervención-- algunos datos que se recogen en esta sentencia que, en mi opinión, tienen su interés. En uno de los considerandos se dice: existe un pleno paralelismo entre el artículo 149.1.15.ª de la Constitución y del 148.1.17.ª, que

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reconoce a las Comunidades Autónomas la posibilidad de asumir estatutariamente competencias, como así ha sucedido en líneas generales, aunque con cierta heterogeneidad en las fórmulas utilizadas, en la materia de fomento de la investigación, lo que evidencia que constitucionalmente la misma materia queda o puede quedar en principio a la plena disponibilidad de una pluralidad de centros decisores, es decir, a la disponibilidad del Estado y a la de todas las Comunidades Autónomas.
Más adelante dice lo siguiente: no resulta en absoluto convincente la tesis de que el fomento de la investigación científica y técnica, dado su contenido, circunscriba a la competencia estatal el mero apoyo, estímulo o incentivo de las actividades investigadoras privadas a través de la previsión y otorgamiento de ayudas económicas, etcétera, sino que este artículo hace referencia también a aquellas medidas encauzadas a la promoción y avance de la investigación, entre las que, sin duda, deben también incluirse las de carácter organizativo y servicial que permitan al titular de la competencia --fíjese lo que dice-- crear y mantener unidades y centros dedicados al desarrollo y divulgación de las tareas investigadoras; es decir, que el Estado tiene competencia para crear y mantener unidades y centros dedicados al desarrollo y divulgación de las tareas investigadoras en cualquier lugar de España. Lo dice el Tribunal Constitucional.
Pero más adelante, señala --y creo que éste es un tema también importante-- que el artículo correspondiente al Estatuto de Autonomía --que no es el del País Vasco, sino el de otra Comunidad Autónoma, que interpuso el recurso--, no por utilizar la expresión investigación amplía y dota de mayor alcance a la competencia, una vez que, como ya se ha visto, el fomento en este contexto no puede identificarse ni con una potestad determinada, ni con una específica modalidad de acción administrativa excluyente de cualesquiera otras posibles e idóneas para la consecución del mismo fin de promoción y desarrollo de la actividad investigadora científica y técnica.
Es decir, que está afirmando que hay una competencia del Estado, y otra, de las Comunidades Autónomas.
Hay otro argumento que también considero importante, y que en este caso hace referencia al tema que puede motivar directamente el traspaso; es decir, a lo que pasa con los centros que pueda tener la Administración central del Estado, o con los recursos que destine a la investigación.
En este caso, se dice que, frente a lo que se sostiene en los recursos, el artículo 149 de la Constitución, dado el alcance que debe darse a la competencia que al Estado le ha sido constitucionalmente atribuida para el fomento a la investigación científica y técnica, sí ampara el mantenimiento de la titularidad estatal de los centros de investigación, así como la creación de nuevos centros y órganos dedicados a tal actividad, se hallen o no ubicados en el ámbito territorial de la Comunidad Autónoma de que se trate.
Por tanto, el Tribunal Constitucional establece con meridiana claridad que hay una competencia de las Comunidades Autónomas --o, por lo menos, en aquellas que la tienen asumida en sus Estatutos-- para llevar a cabo labores de investigación, pero que también el Estado tiene una competencia exclusiva, porque así lo establece el artículo 149.1, para realizar dichas labores. No procede, pues, hacer traspasos. ¿Y por qué no procede hacer traspasos de medios materiales, personales o económicos? Porque si el Estado realizase dichos traspasos --por los procedimientos normales-- a las Comunidades Autónomas, nunca tendría medios personales, materiales y económicos para cumplir con lo que también es su competencia exclusiva, según la Constitución.
Es evidente que si la Comunidad Autónoma del País Vasco tiene la competencia en materia de ejecución de la sanidad, el Estado le transfiere todos los medios y no ejerce la competencia de sanidad en el País Vasco, porque no la tiene. Pero sí tiene la relativa a la investigación científica y técnica. Por tanto, si traspasa los medios al País Vasco, y a todas las Comunidades Autónomas con medios para llevar a cabo esta labor de investigación, el Estado no podría realizarla.
Desde el punto de vista jurídico, la regulación que establecen la Constitución y el Estatuto es ciertamente compleja. Pero éste no es el único caso. Voy a referirme a otros tres ejemplos, y espero que sirvan para convencer a su señoría de que éste es un tema en el que, cuando menos, se debe reflexionar.
En primer lugar, me voy a referir a la Protección Civil, que es competencia de las Comunidades Autónomas, pero también de la Administración central del Estado, por lo que ésta no realiza traspasos a las Comunidades Autónomas en esta materia. No lo ha hecho nunca, ni lo hará, porque si lo hiciera, no podría cumplir con su obligación de atender todas las competencias en materia de Protección Civil que, según la Constitución, le corresponden.
Otro caso perfectamente entendible, y que se encuentra en esta misma línea, es el del Servicio Meteorológico. Las Comunidades Autónomas pueden crear el suyo propio, pero el Estado tiene que tener un Servicio Meteorológico. Y si cediese a las Comunidades Autónomas los medios con los que cuenta para realizar estas funciones, carecería de medios para cumplir con lo que es una obligación constitucional, una competencia exclusiva con arreglo a la Constitución.
Hay otro supuesto en el que, reconociendo la existencia de la competencia de las Comunidades Autónomas, no se producen traspasos de medios materiales y personales, como es el salvamento marítimo. Existe una competencia de las Comunidades Autónomas, pero también de la Administración central del Estado.
Se trata, pues, de competencias concurrentes, en las que no se producen traspasos de medios materiales y personales. Y en este sentido, el Tribunal Constitucional ha resuelto un problema que, sin duda, es bastante complejo desde el punto de vista jurídico, como ya he dicho.
¿Qué es, entonces, lo sensato y razonable a la hora de elaborar estos planes de investigación científica y técnica? El ejercicio por parte de la Administración del Estado de la labor de coordinación, como establece el artículo 149.1 de la Constitución. Incluso iría más allá y, más que de una labor de coordinación, hablaría de una labor de cooperación institucional entre el Estado, las Comunidades Autónomas y todos aquellos que se dediquen

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a la investigación, porque me parecería un despropósito y un disparate que, siendo ya pocos los recursos que las Administraciones Públicas dedicamos a la investigación, cada uno estuviera haciendo --y perdón por la expresión-- la guerra por su cuenta.
Por tanto, éste es el planteamiento del Gobierno, que considero bastante sensato y razonable y que se ajusta a la difícil regulación jurídica que nos hemos dado. Y sobre todo, es un planteamiento que ya ha plasmado en algunas sentencias, con motivo de algunos recursos sobre esta misma materia, el Tribunal Constitucional.
Al final, alguien tiene que interpretar los problemas jurídicos que, sin duda, existen, como consecuencia de la regulación que nos hemos dado. Es evidente que un grupo político puede tener una interpretación y el Gobierno otra, pero, al final, alguien tiene que dirimir y es evidente que no puede ser otra instancia --porque no la hay-- que el Tribunal Constitucional.
Muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Muchas gracias, señor Ministro.
Tiene la palabra la Senadora interpelante por cinco minutos.


La señora DE BONETA Y PIEDRA: Muchas gracias, señor Presidente.
Muchas gracias, señor Ministro.
En primer lugar, antes de que se me olvide, quiero decirle que yo no he hecho la afirmación de que el Estatuto está muerto, sino que la ha hecho alguien y yo decía que no sabía si estaba muerto o paralizado en su desarrollo, es decir, de alguna manera dado por muerto.
Si lo considerase definitivamente muerto, desde luego, quedaba absolutamente claro que no iba a preguntarle sobre lo que pasa con esta competencia y con otras 38 más, unas más importantes que otras, desde el punto de vista de su incidencia sobre los ciudadanos y sobre su desarrollo económico y social, pero todas ellas reclamadas y necesitadas de su cumplimiento y transferencia.
En segundo lugar, señor Ministro, hace referencia a una sentencia que, efectivamente, yo respeto, lo mismo que cualquier otra del Tribunal Constitucional o de cualquier otro tribunal, pero que deja muchos puntos dudosos y de difícil acuerdo en su interpretación. Podríamos estar de acuerdo en lo que quiere decir coordinación cuando habla de fomento, pero el impulso de la investigación o de la creación de centros de investigación puede ser una forma de fomento, pero no necesariamente la palabra fomento quiere decir mantenimiento de una competencia que, por otra parte, también se declara exclusiva por parte del Estado y que nosotros la reclamamos.
Lo que está claro es que no puede haber dos competencias exclusivas y que exclusivo es contrario a concurrente, desde el punto de vista terminológico. Alguna vez habrá que aclarar esa especie de juego de palabras que, en este caso, hace el Tribunal Constitucional. Por tanto, me va a permitir que dé una interpretación evidentemente diferente de la que usted ha expuesto.
A partir de ahí ha hecho una interpretación en relación a que en este caso de mala manera se pueden traspasar los medios materiales, personales y económicos de los centros, porque se perderían esas posibilidades de fomento de investigación, que mantiene al Estado en determinadas Comunidades Autónomas. En este caso, yo le interpelaba sobre la Comunidad Autónoma del País Vasco. Yo debo decirle que, desde luego, en esa Comunidad Autónoma el Estado no tiene ningún medio material ni personal ni económico que transferir, sino únicamente la capacidad que viene dada por el propio Estatuto, es decir, la tiene que reconocer en un documento de firma de transferencias, que es como está establecido el sistema. En este caso malamente puede transferir los medios materiales, económicos y personales de centros porque no existen.
Por tanto, realmente no nos vale demasiado como ejemplo la sentencia del Tribunal Constitucional en cuanto a explicitación, en lo que se refiere a la Comunidad Autónoma del País Vasco.
Por tanto, señoría, me va a permitir que insista en pedir al Gobierno que cumpla el Estatuto de Autonomía del País Vasco. Evidentemente no le estoy pidiendo las transferencias de los medios personales y materiales porque no existen, luego no se las puedo pedir, pero sí que cumpla y se reconozca esa competencia, sin perjuicio de toda la coordinación o incluso de ese presunto fomento que, por cierto, no ejercita, pero que podría ejercitar de acuerdo con la Comunidad Autónoma vasca en esa concurrencia de la que usted me habla en el caso de que se reconociera como una facultad concurrente. Pero, en este caso, ni siquiera hay concurrencia, hay mantenimiento de la competencia exclusiva sin ninguna labor de impulso ni fomento de la investigación, ni nada desde el punto de vista material, de medios que transferir. Hay, insisto, una cantidad importante de aportación de la Comunidad Autónoma vasca que no revierte.
Además, le recuerdo que dicha Comunidad está comprometida en un intento serio de fomento de la investigación científica y técnica, como lo prueba el plan, que conocerá el señor Ministro, de investigación y ciencia 1997-2000 además de la aportación económica realizada a través de la vía cupo.
Nada más. Muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Muchas gracias, señoría.
Si desea intervenir el señor Ministro, tiene la palabra.


El señor MINISTRO DE ADMINISTRACIONES PUBLICAS (Rajoy Brey): Muchas gracias, señor Presidente. Prefiero hacerlo ahora.
Reitero la afirmación de que la señora De Boneta haya dicho que el Estatuto del País Vasco está muerto. Queda retirada dicha afirmación, debida, sin duda, a un error por mi parte.
La señora De Boneta dice que hay que aclarar los términos exclusivo y concurrente. Probablemente haya que hacerlo, pero creo que quien puede hacerlo, que es el Tribunal Constitucional, ya lo ha hecho. Sin duda, aquí hay una aparente colisión jurídica entre lo que dice una norma

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y lo que dice otra, entre lo que dice la Constitución y lo que dice un Estatuto de Autonomía. Alguien tiene que resolver esta suerte de problemas jurídicos y quien la Constitución dice que tiene que hacerlo es, sin duda, el Tribunal Constitucional.
En cualquier caso, sí hay algo que quisiera decir. Es verdad que no hay centros ni, por tanto, medios materiales ni personales que transferir al País Vasco. La Senadora dice entonces que lo que hay que hacer es llegar a un acuerdo haciendo el traspaso de la competencia de investigación, pero yo pregunto: ¿Para qué vamos a hacer un acuerdo traspasando la investigación a la Comunidad Autónoma del País Vasco si, como muy bien ha dicho la señora De Boneta, ésta ya está ejerciendo las competencias en materia de investigación? Es decir, el único sentido que podría tener ese acuerdo es que el Estado no pudiese ejercer competencias de investigación en dicha Comunidad, porque si no, repito, no tiene ningún sentido. Hacer un acuerdo de traspaso de una competencia, la cual corresponde al que supuestamente hay que traspasársela, no tiene ningún sentido.
Este es el mejor sistema de funcionamiento del modelo autonómico: Ejercer las competencias sin traspasos. Ojalá fuera todo así, porque nos podríamos evitar muchas de las polémicas, de las discusiones y de las conversaciones que hay que realizar siempre que se desarrolla un estatuto de autonomía, ya sea el del País Vasco o el de cualquier otra Comunidad.
Por último, vuelvo a insistir en lo que dije antes y en lo que decía al final la señora De Boneta. Creo que lo que el sentido común y la pura lógica dictan es que en una materia como ésta se coordinen los esfuerzos de todas las Administraciones y de todos aquellos que no sean Administraciones, pero que se dediquen a una labor tan importante en pro del beneficio del bien común. Es decir, repartir la labor de investigación poco dotada económicamente entre distintas Administraciones y provocar que al final cada una vaya a su aire, no me parece una buena solución, ni para las Comunidades Autónomas ni para la Administración Central del Estado, ni, desde luego, para el conjunto de todos los ciudadanos.
Muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Muchas gracias, señor Ministro.
Por el Grupo de Senadores Nacionalistas Vascos, tiene la palabra el señor Albistur.


El señor ALBISTUR MARIN: Gracias, señor Presidente.
El hecho de que me toque intervenir en estos momentos, señor Ministro, no es más que para abundar sobre lo mismo.
Creo que el debate ha quedado suficientemente claro entre las dos partes.
Por supuesto que yo me tengo que sumar, y me sumo, a las razones expuestas por la señora Inmaculada de Boneta. Quiero destacar fundamentalmente aquellos elementos que hasta ahora no han sido atendidos por la Administración. No quiero decir que en este momento no haya buena voluntad e incluso hechos concretos que pueden manifestar la modificación de las conductas anteriores.
De las cuestiones que usted ha expuesto, interpretando la sentencia del Tribunal Constitucional, lo que me preocupa es que nos quedemos simplemente en un debate sobre el ejercicio de las competencias exclusivas y los conceptos de coordinación. A mí me parece que si al Gobierno le corresponde fomentar, debe fomentar, con el País Vasco, la investigación. Además, en el País Vasco se están gastando en estos momentos aproximadamente cerca de los 50.000 millones de pesetas cada año en investigación y desarrollo, realizándose el 58 por ciento de ese gasto por las empresas, cosa que no ocurre en el resto del Estado, sino que ese cincuenta y tantos por ciento se produce desde la Administración, y se está prácticamente casi en el 50 por ciento en la cifra que representa la investigación sobre el producto interior bruto en relación al Estado.
Tenemos el 1,10 frente al 0,8, aproximadamente, que es lo que se gasta actualmente en el conjunto del Estado. Este esfuerzo se está realizando con recursos propios, y debería ir acompañado también fundamentalmente, desde la Administración, en una actitud no rácana --y perdóneme que utilice la expresión--, no diciendo: Si yo no puedo actuar allí, tampoco fomento ni gasto, sino realmente apoyando las iniciativas y el esfuerzo que se esté realizando.
En los Presupuestos para el año 1998, tras una larga negociación, se ha conseguido que nuevos centros, con recursos provenientes del CSIC, se establezcan en la Universidad, en los campus de Lejona y de San Sebastián. Creo que es un inicio bueno. Fue una iniciativa del anterior Secretario de Estado de Investigación, que después quedó dormida en los despachos una vez que cesó en el cargo. Ese miedo que nosotros manifestamos muchas veces se produjo, pero creo que en estos momentos hay que reconocer que la experiencia se va a iniciar este año y que puede ser un buen camino para acabar en lo que nosotros quisiéramos que fuera una transferencia o una fórmula a la actual en la materia de coordinación y cooperación, es decir, que hubiera verdaderamente apoyo a la investigación realizada en el País Vasco.
Creo que el cumplimiento de la ley, interpretándola en toda su literalidad, pero también --diríamos-- en su verdadero sentido político, que es lo que en estos momentos debemos exigirnos a nosotros mismos, debería llevar a un cambio sustancial en lo que hasta ahora han sido las relaciones en materia de investigación entre la Administración central y el País Vasco.
Muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Muchas gracias, Senador Albistur.
¿Grupo Parlamentario Catalán en el Senado de Convergència i Unió? (Pausa.) Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra el Senador Onaindía.


El señor ONAINDIA NACHIONDO: Gracias, señor Presidente.


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He solicitado la palabra para explicar cuál es la postura del Partido Socialista ante este asunto tan importante para Euskadi.
Subo a esta tribuna doblemente decepcionado por la primera intervención de la Senadora De Boneta, y también bastante decepcionado por la intervención del señor Ministro.
Conozco la trayectoria de la Senadora De Boneta desde hace muchos años, sé de sus preocupaciones sinceras por la investigación y la educación. No en vano fue hasta hace poco alto cargo en la Consejería de Educación, Universidades e Investigación de la Comunidad Autónoma vasca, pero yo tengo la sensación de que ha querido utilizar un caso --el de la situación en la que se encuentra la investigación en Euskadi--, no para hablar de la investigación y de buscar salidas y mejores soluciones, sino para ponerlo de ejemplo de cómo el Estatuto de Autonomía no funciona.
Creo que el asunto de la investigación es también un ejemplo de cómo funciona el Estatuto de Autonomía en este terreno. Pero creo que ha sido un debate, si no sesgado, por lo menos sí muy parcial. No se ha hablado realmente de la investigación; se ha hablado sólo de los organismos públicos de investigación que dependen del Gobierno central. Y yo creo que lo primero que tenemos que hacer cuando estamos planteando un debate es no cerrarnos sólo en los términos jurídicos, porque si uno lee el Estatuto y la Constitución, verá que son contradictorios, y si luego recurre a la sentencia del Tribunal Constitucional, de 11 de junio, sobre un recurso planteado por la Comunidad Autónoma de Cataluña, se ve que nos estamos moviendo simplemente en un terreno de sombras, en un terreno de palabras, y lo primero que tenemos que ver es cuál es la realidad.
La realidad de la investigación en el Estado español y en Euskadi es francamente positiva, porque no se investiga sólo en los organismos públicos dependientes del Gobierno central, sino que se investiga sobre todo en la universidad, y una de las funciones fundamentales de la universidad, a parte del estudio y de la enseñanza, es precisamente la investigación, y las universidades no dependen del Gobierno central. No hay ninguna universidad --quizás la UNED-- que dependa del Gobierno central, sino que todas y cada una de ellas depende de la Comunidad Autónoma donde están instaladas.
El títular de la universidad del País Vasco es el Gobierno vasco; quien financia la universidad del País Vasco, a través de los Presupuestos de la Comunidad, es el Gobierno vasco; quien está elaborando en estos momentos una ley de ordenación universitaria, que tiene un capítulo dedicado a la investigación y, por tanto, va a orientar la investigación en la universidad del País Vasco, es el Gobierno vasco; quien en otras Comunidades Autónomas donde hay más universidades públicas elabora una ley de coordinación, que tiene muchísimo que ver con la investigación, también es el Gobierno autonómico.
Por otra parte, en Euskadi, como ha dicho muy bien la Senadora De Boneta, se ha aprobado recientemente un plan de ciencias y tecnología, que tiene un presupuesto de 43.000 millones de pesetas y, por tanto, el Gobierno vasco tiene competencias --y en Euskadi se está investigando muchísimo-- exclusivas en la universidad así como para elaborar un plan de ciencia y tecnología, a lo que el Gobierno central no ha dicho absolutamente nada, ni sobre la universidad del País Vasco ni sobre el plan de ciencia y tecnología.
Quizás para compensar precisamente esta superdescentralización que se produce en el mundo universitario el Gobierno central se reserva en su día la existencia de unos organismos públicos, no sólo para la coordinación, sino también para el fomento. El problema que existe en la práctica es que no funciona la coordinación entre las Comunidades Autónomas y el Gobierno central, y no es que lo diga únicamente yo, sino que lo dice la última memoria del Plan Nacional de Desarrollo de Ciencias y Tecnología, que se presentó en las Cortes, donde hay un déficit enorme, ya que los mecanismos no funcionan, y los gobiernos autonómicos, en este caso el Gobierno vasco, han de presentar unos proyectos al plan nacional, para que éste los apoye y los pueda financiar, en parte o completamente, aunque también hay lagunas considerables en los planes de investigación debido a la falta de coordinación con las Comunidades Autónomas y con la Unión Europea.
Es enormemente negativo y preocupante que se hable con esa frivolidad, sin ver cuál es la realidad y cogiendo las cosas por los pelos, para decir que el Estatuto está muerto, que está parado o que está en vía muerta, porque, afortunadamente, goza de excelente salud; creo que no es fácil comprender lo que significa el Estatuto para los demócratas vascos.
Los vascos vimos con preocupación, al comienzo de la transición, el enorme efecto beneficioso, saludable, positivo que tenía la Constitución Española, y que ese efecto no llegaba a Euskadi. Que desapareció de la noche a la mañana el problema de las dos Españas; España se convirtió en un país tolerante, homologado con le resto de los países de Europa, con una gran cultura democrática y, sin embargo, en Euskadi vivíamos en una sociedad crispada, y la apuesta por el Estatuto, la apuesta fundamental por el Estatuto de Autonomía es precisamente para que esos efectos beneficiosos de la Constitución lleguen también a Euskadi. No me cabe ninguna duda de que eso ha llegado. La sociedad vasca hoy es infinitamente más tolerante que la de hace veinte años; hay una gran colaboración entre...


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Senador Onaindía.


El señor ONAINDIA NACHIONDO: ... sectores políticos democráticos --termino enseguida--, pero el problema que tenemos es precisamente ese 14 por ciento que no está por la labor, y creo que hacemos un flaco favor cuando planteamos los debates al margen de las realidades y guiándonos solamente por ideas o cuestiones jurídicas, sin ver lo que ocultan detrás, porque la realidad que está detrás en el terreno de la investigación es una realidad armoniosa, y hay que profundizar muchísimo más en la colaboración, aunque no puede plantearse en términos metafísicos, de competencias, etcétera.
Gracias, señor Presidente. (La señora De Boneta y Piedra pide la palabra.)

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El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Gracias señoría.
Senadora de Boneta, ¿por qué motivo pide usted la palabra? No ha habido alusiones.


La señora DE BONETA Y PIEDRA: Señor Presidente, yo creo que debería darme un minuto, en base al artículo 87, porque no sólo he sido aludida por dos veces, sino que se ha hecho una interpretación de lo que yo he dicho. Se han puesto en mi boca palabras que no he dicho.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Señoría, ha sido citada no aludida. En cualquier caso, tiene medio minuto, señora Senadora.


La señora DE BONETA Y PIEDRA: En primer lugar, quiero decirle al Senador Onaindía, para que quede bien claro --se lo he dicho al señor Ministro y se lo tengo que decir al Senador Onaindía--, que no pretendo demostrar que el estatuto esté fracasado ni muerto y, además, creo que ha quedado claro en mi anterior intervención.
En segundo lugar, quiero decirle también que no hemos escuchado en toda su intervención nada que no hubiera dicho el Partido Socialista en el debate en el Parlamento Vasco sobre transferencias --lo ha copiado literalmente--, y una predicación sobre lo que es ser demócrata y tolerante.
Nada más. Muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Muchas gracias.
Tiene la palabra, por el Grupo Popular, el Senador Barquero Vázquez.


El señor BARQUERO VAZQUEZ: Muchas gracias, señor Presidente, señor Ministro de Administraciones Públicas, señora De Boneta.
Quiero, en primer lugar, manifestar la sorpresa que me ha causado esta interpretación una vez visto el desarrollo de la misma. Es verdad que, al parecer, como dice la señora Senadora interpelante, trae causa de las manifestaciones del Vicepresidente Primero del Gobierno al manifestar, en la interpelación de que fue objeto por parte de Convergència i Unió el día 22 de octubre, que las responsabilidades en tema de ciencia y desarrollo tecnológico son concurrentes --yo diría la competencias--.
Pero es que verdaderamente, señora De Boneta, es así: son competencias concurrentes. El señor Ministro de Administraciones Públicas ha tratado de demostrarlo suficientemente, pero yo quiero, además, señalar quizá, en primer lugar, una contradicción. Usted pide transferencias, y acaba reconociendo que no hay nada que transferir en medios materiales y humanos, y se refiere usted, como una de las justificaciones del desarrollo estatutario, al acuerdo al que en el mes de julio de 1993 llegó el Parlamento Vasco sobre el proceso de transferencias y cuestiones a transferir. Yo tengo aquí la ficha número 23 de ese acuerdo, que demuestra que ese acuerdo al que llegó el Parlamento Vasco en muchos de sus extremos es inexacto, incongruente y está mal hecho, y es demostrativo de un voluntarismo político que no se ajusta ni siquiera a la realidad estatutaria, y lo mejor en estos casos es leer. Usted acaba de reconocer que no hay medios materiales y humanos para transferir, y la ficha número 23 pide el traspaso de los centros del Consejo Superior de Investigaciones Científicas, y usted sabe que no hay ninguno en el País Vasco.
Por lo tanto, cuando hablamos del Estatuto, hablemos con el Estatuto en la mano. Aquí, en el fondo, de lo que se trata es de llegar a una recta comprensión de lo que dice la Constitución en su artículo 44.2, donde manifiesta que los poderes públicos serán competencia en la cuestión de la ciencia y del desarrollo tecnológico; artículo 149.1.15.ª, en el que se establece la competencia exclusiva del Estado en la coordinación general de la investigación científica y técnica, y artículo 148.1.17.ª.
en que habla de que puede ser competencia exclusiva de las Comunidades Autónomas el fomento de la investigación científica y del desarrollo tecnológico. Al final, todo esto hay que cohonestarlo, y lo que no se puede es hacer una lectura asistemática, individualizada, particularizada y, por lo tanto, sesgada del artículo 10.16 del Estatuto de Autonomía, porque este artículo habrá que leerlo a la luz de la Constitución --digo yo-- y de las sentencias del Tribunal Constitucional que se corresponden con este tema. Yo no voy a repetir lo que ha dicho el Ministro de Administraciones Territoriales ni voy a continuar leyendo esas sentencias, pero sí quiero que reconozcamos de una vez por todas que si el artículo 149.1.15.ª de la Constitución señala como competencia exclusiva del Estado el fomento y coordinación general de la investigación científica y técnica, y si el artículo 10.16 del Estatuto de Autonomía, en aplicación del 148.1.17.ª, dice que es competencia exclusiva de la Comunidad Autónoma del País Vasco la investigación científica y técnica, en coordinación con el Estado --y luego aclararé lo que, a entender de una interpretación jurídica correcta, hay que hacer sobre el tema de la coordinación en este caso, y no estoy de acuerdo con lo que usted ha dicho de que coordinar se trata de relacionarse entre iguales, en absoluto de acuerdo en este caso--, hemos de convenir que es evidente, y hay que reconocerlo así, la ambigüedad y la falta de concreción competencial.
El propio Tribunal Constitucional ha reconocido estas deficiencias técnicas al señalar el escaso rigor y la ambigüedad con que se emplea la expresión «competencias exclusivas» en el Título VIII de la Constitución.
Por otra parte, los correspondientes artículos del Estatuto de Guernica no hacen sino prolongar la indeterminación y agudizar la confusión. Y a este respecto, un ejemplo particularmente significativo que usted puede ver fácilmente es, precisamente, el artículo 10 del Estatuto de Guernica, artículo en el que se enumeran las competencias exclusivas --como reza la frase-marco inicial--, cuando en realidad muchas competencias del País Vasco no son tales porque están acompañadas de expresiones como: «sin perjuicio de...», «de acuerdo con...» --su señoría puede verlo--, y en este caso concreto «en coordinación con la acción del Estado».
Ello supone la existencia de un notable margen de inconcreción que afecta, sin duda, a determinados traspasos de competencias...


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El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Senador Barquero, se le ha terminado ya su tiempo.


El señor BARQUERO VAZQUEZ: Señor Presidente, si me permite dos palabras solamente sobre el concepto de coordinación, se lo agradecería porque precisamente uno de los problemas en temas del País Vasco es muchas veces la confusión categorial.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Tiene un minuto, Senador.


El señor BARQUERO VAZQUEZ: Muchas gracias, señor Presidente.
En cuanto al principio de coordinación, otro de los grandes ejes que organizan las relaciones entre el Estado y las Comunidades Autónomas, hay que decir que la coordinación es entendida como la integración de la diversidad de las partes y subsistemas en el conjunto o sistema evitando contradicciones y reduciendo disfunciones que, de subsistir, impedirían o dificultarían respectivamente la realidad misma del sistema. Esto lo define así el Tribunal Constitucional en la Sentencia 28 de abril de 1993.
Ahora bien, es preciso distinguir este principio general de coordinación y la coordinación como competencia exclusivamente atribuida al Estado, como es el caso de la investigación científica y del desarrollo tecnológico, porque, en primer lugar, cuando el precepto constitucional atribuye al Estado la competencia de coordinación, estamos ante una competencia distinta a la de la fijación de bases. En segundo lugar, dicha competencia de coordinación presupone la existencia de competencias de las Comunidades Autónomas que no pueden rebajarse ni se rebajan. En tercer lugar, la competencia de coordinación le corresponde al Estado y, por último, implica la fijación de medios y de sistemas de relación que hagan posible la información recíproca.
De modo que, señora interpelante, seamos exactos a la hora de definir, a la hora de hablar de exclusividades y a la hora de entender la coordinación en cuestiones que, como la ciencia y el desarrollo tecnológico son no sólo de ámbito autonómico y nacional sino, evidentemente, de ámbito europeo y universal. Porque si en algún sector de la actividad humana no hay que poner puertas al campo, es precisamente en la ciencia y en el desarrollo tecnológico.
Muchas gracias, señor Presidente. (Aplausos en los escaños del Grupo Parlamentario Popular.)

El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Muchas gracias, señoría.


CONOCIMIENTO DIRECTO POR EL PLENO DE PROYECTOS Y PROPOSICIONES DE LEY REMITIDOS POR EL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS:

--PROYECTO DE LEY POR LA QUE SE AUTORIZA LA PARTICIPACION DEL REINO DE ESPAÑA EN EL FONDO FIDUCIARIO PROVISIONAL DE LA ASOCIACION INTERNACIONAL DE FOMENTO (S. 621/000056) (C. D. 121/000070).


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): A continuación vamos a sustanciar el punto tercero del orden del día: conocimiento directo por el Pleno de proyectos y proposiciones de ley remitido por el Congreso de los Diputados. El primero de ellos es el proyecto de ley por el que se autoriza la participación del Reino de España en el Fondo Fiduciario Provisional de la Asociación Internacional de Fomento.
No se han presentado enmiendas a este proyecto de ley y creo que tampoco hay petición de turno a favor o en contra. Si sus señorías lo desean, abriríamos un turno de portavoces. (Pausa.) Por tanto si les parece bien a sus señorías, les propongo que sea aprobado por asentimiento. (Pausa.) Así es y así consta.


--PROYECTO DE LEY POR LA QUE SE AUTORIZA LA PARTICIPACION DEL REINO DE ESPAÑA EN EL UNDECIMO AUMENTO DE RECURSOS DE LA ASOCIACION INTERNACIONAL DE FOMENTO (S. 621/000057) (C. D. 121/000071).


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol y Roig): Pasamos al proyecto de ley por la que se autoriza la participación del Reino de España en el undécimo aumento de recursos de la Asociación Internacional de Fomento.
Siguiendo también el mismo proceso, intuye esta Presidencia que no hay ningún cambio respecto del proceso anterior. (Pausa.) Por tanto, les propongo a sus señorías que sea aprobado por asentimiento.
(Pausa.) Así es y así consta. Queda, por tanto, definitivamente aprobado.


DICTAMENES DE COMISIONES SOBRE PROYECTOS Y PROPOSICIONES DE LEY REMITIDOS POR EL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS:

--DE LA COMISION GENERAL DE LAS COMUNIDADES AUTONOMAS EN RELACION CON LA PROPOSICION DE LEY ORGANICA DE TRANSFERENCIA DE COMPETENCIAS EJECUTIVAS EN MATERIA DE TRAFICO Y CIRCULACION DE VEHICULOS A MOTOR A LA COMUNIDAD AUTONOMA DE CATALUÑA. SE TRAMITA POR EL PROCEDIMIENTO DE URGENCIA (S.
624/000009) (C. D. 122/000087).


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Pasamos al cuarto punto del orden del día: dictámenes de Comisiones sobre proyectos y proposiciones de ley remitidos por el Congreso de los Diputados. En este apartado está el de la Comisión General de las Comunidades Autónomas en relación

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con la proposición de ley orgánica de transferencia de competencias ejecutivas en materia de tráfico y circulación de vehículos a motor a la Comunidad Autónoma de Cataluña. Se tramita por el procedimiento de urgencia.
Para su presentación tiene la palabra el Senador Cardona i Vila.


El señor CARDONA I VILA: Muchas gracias, señor Presidente.
Señorías, me cabe el honor y la satisfacción de subir a la tribuna para hacer, precisamente, la presentación del dictamen de la Comisión General de Comunidades Autónomas en relación con la proposición de ley orgánica de transferencias de competencias ejecutivas en materia de tráfico y circulación de vehículos a motor a la Comunidad Autónoma de Cataluña.
Señor Presidente, señorías, permítanme manifestar previamente la satisfacción que representa para este Senador cubrir este trámite, en tanto que miembro de un grupo parlamentario nacionalista catalán, en un tema de tanta importancia y trascendencia como es el de esta transferencia, que significa la culminación o un impulso, por lo menos, decisivo para el modelo policial de Cataluña. Significa también un paso adelante en el abnegado proceso hacia el autogobierno y la soberanía de la nación catalana; voluntad de autogobierno amparado en su trayectoria histórica y en la capacidad y sentido de responsabilidad del pueblo catalán. Por ello expresaba mi satisfacción de que la Comisión me haya hecho el honor de encomendarme la presentación a este Pleno de su dictamen, lo que agradezco en este momento muy sinceramente.
El texto aprobado por el Pleno del Congreso de los Diputados de la proposición de ley orgánica de transferencia de competencias ejecutivas en materia de tráfico a Cataluña tuvo entrada en esta Cámara el día 3 de noviembre, siendo publicado en esta misma fecha en el «Boletín Oficial de las Cortes Generales» correspondiente al Senado.
Declarada su tramitación por el procedimiento de urgencia, se remite a la Comisión General de las Comunidades Autónomas para su correspondiente dictamen y se abrió un plazo de enmiendas que finalizó el pasado día 7.
En dicho plazo, el Grupo Parlamentario Socialista presentó una enmienda de adición de un nuevo punto 3 a la disposición transitoria única.
La Comisión General de las Comunidades Autónomas, en su reunión del día 11 de noviembre, tras debatir la enmienda mencionada y deliberar sobre la proposición de ley orgánica de referencia, acordó aceptar como dictamen de la misma el texto remitido por el Congreso de los Diputados.
Esta proposición de ley consta de tres artículos, una disposición transitoria y una disposición final, además de la correspondiente y preceptiva exposición de motivos.
El artículo 1 contempla la transferencia a Cataluña de las facultades de ejecución de la legislación del estado en materia de tráfico, circulación de vehículos a motor y seguridad vial, a excepción de la facultad de expedir, revisar y canjear los permisos y licencias para conducir vehículos a motor y ciclomotores, así como la matriculación y la expedición de los permisos o licencias de circulación y, además, los correspondientes trámites de anulación, intervención, revocación y, en su caso, suspensión en ambos aspectos, bien sea el de los permisos o el de las licencias.
El artículo 2 establece las condiciones del ejercicio de las competencias que se transferirán, ajustándose, precisamente, a los principios de información, coordinación y colaboración entre la Administración de Cataluña y del Estado, así como la facilitación recíproca de acceso a los respectivos ficheros en materia de tráfico, respetando, eso sí, las garantías constitucionales referidas al tratamiento automatizado de los datos de carácter personal.
El artículo 3 contempla que el traspaso de servicios tenga efectividad precisamente en el momento de la transferencia de los medios materiales y presupuestarios precisos, mediante el acuerdo de la Comisión Mixta de Transferencias Estado --Generalitat de Cataluña y el correspondiente Real Decreto de Traspaso de Servicios.
La disposición transitoria establece el calendario gradual de los tres próximos años en el que las unidades de tráfico de la Policía de la Generalitat, Mossos d'Esquadra, irán asumiendo progresivamente el ejercicio de las funciones de vigilancia de tráfico en las vías interurbanas. También se contempla en esta disposición que, mientras dura la transitoriedad, tanto en el período de los tres años como en las zonas del territorio autonómico donde aún no se haya llevado a cabo el despliegue de las nuevas unidades de tráfico de la Policía Autonómica de la Generalitat, Mossos d'Esquadra, continuarán las funciones de la Guardia Civil hasta su repliegue definitivo. La entrada en vigor se contempla el 1 de enero de 1998 en su disposición final.
Tal como se refiere en la exposición de motivos, la proposición de ley se sustenta en el bloque de la constitucionalidad. Así, si la competencia sobre tráfico y circulación de vehículos a motor está atribuida al Estado, de acuerdo con el artículo 149.1.21.ª de la Constitución, el artículo 150.2 habilita al Estado para transferir o delegar en las Comunidades Autónomas, mediante ley orgánica, facultades correspondientes a materias de titularidad estatal que por su propia naturaleza sean susceptibles de tal transferencia o delegación. Y la susceptibilidad de la transferencia en materia de tráfico a Cataluña se apoya en el artículo 13.4 del Estatuto de Autonomía, que ya en el desarrollo de la previsión estatutaria correspondiente y en el marco de la Ley Orgánica 2/1986, de 13 de marzo, de Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado, el Parlamento de Cataluña creó y reguló la policía de la Generalitat Mossos d'Esquadra.
Para el presente trámite de Pleno, ha quedado viva para su debate la mencionada enmienda del Grupo Parlamentario Socialista.
Para concluir, señor Presidente, señorías, quiero mencionar que la plasmación de las transferencias que se contemplan en la proposición de ley representa la culminación de un largo proceso de colaboración entre distintos gobiernos del Estado y el Govern de la Generalitat de Cataluña, con lo que se da satisfacción a una sentida aspiración del pueblo catalán y de su Govern en la Generalitat de Cataluña

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que, con espíritu responsable, espera asumir y cumplir estas funciones al servicio de los ciudadanos.
El consenso que a su vez se ha ido produciendo en las distintas fases...


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Señoría, debería ir terminando.


El señor CARDONA I VILA: Concluyo, señor Presidente, con su permiso y benevolencia.
El consenso que a su vez se ha ido produciendo en las distintas fases de todo el trámite parlamentario es digno de remarcarse, así como es previsible que se concluya en esta sesión de la Cámara de representación territorial, por lo cual entendemos que tendríamos que felicitarnos todos, caso de que esto ocurra como esperamos, tanto por lo que representa esa transferencia para Cataluña como, en general, para el desarrollo de todo el proceso evolutivo y la plasmación de lo que representa el Estado de las Autonomías, contemplado en la Constitución española de 1978.
Nada más y muchas gracias, señor Presidente y señorías.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Muchas gracias, Senador Cardona.
Si no hubiera turno a favor ni turno en contra, pasaríamos al turno de portavoces.
Tiene la palabra el Senador Joseba Zubia. (El señor Oliart Pons pide la palabra.) Espere un segundo, Senador Zubia.
Tiene la palabra el Senador Oliart.


El señor OLIART PONS: Hay una enmienda del Grupo Parlamentario Socialista.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Ahora estamos en el turno de portavoces del debate a la totalidad. Le llegará su turno.
Muchas gracias. (El señor Vicepresidente, Aguilar Belda, ocupa la Presidencia.--El señor Prada Presa pide la palabra.)

El señor VICEPRESIDENTE (Aguilar Belda): Tiene la palabra el señor Prada.


El señor PRADA PRESA: Muchas gracias, señor Presidente.
Yo entiendo que lo que ha hecho el Senador que acaba de estar en la tribuna es la presentación de la ley. No ha habido ningún turno a favor de la ley. En consecuencia, entiendo yo y con todo respeto...


El señor VICEPRESIDENTE (Aguilar Belda): Efectivamente. El señor Presidente ha preguntado si había turno a favor o en contra. No se ha manifestado nadie y ha abierto el turno de portavoces, que es del que iba a hacer uso el Senador Zubia en estos momentos.
¿Quiere hacer uso del turno a favor? El señor PRADA PRESA: No, ni del turno a favor ni del turno en contra.


El señor VICEPRESIDENTE (Aguilar Belda): Entonces, se abre el turno de portavoces al debate de totalidad de la proposición. (Pausa.) Esta Presidencia no tenía constancia de que sus señorías hubieran pactado hacer un solo turno de portavoces al final. Por economía procesal, nosotros estamos encantados, desde esta Presidencia, de hacer un solo turno, pero se lo tendrían que comunicar a la Presidencia y no hacer esos pactos entre portavoces.
Entonces, Senador Zubia, perdone, pero no puede hacer uso de la palabra.
Vamos a debatir la única enmienda viva a la proposición que hay en estos momentos, y para la defensa de esta única enmienda viva, voto particular número 1 del Grupo Parlamentario Socialista, enmienda número 1, tiene la palabra el Senador Oliart.


El señor OLIART PONS: Gracias, señor Presidente.
Señorías, hoy tenemos aquí un texto que ha sido aprobado por unanimidad en el Congreso de los Diputados, que también fue aprobado por unanimidad la semana pasada en la Comisión General de Comunidades Autónomas y que todo hace prever que será también votado unánimemente hoy, dentro de un momento, en este proceso.
Sin embargo, el Grupo Parlamentario Socialista presentó en su momento una enmienda a la que otorga un gran valor político; una enmienda que ha sido repetidamente rechazada; una enmienda que ha sido mantenida en todo el proceso legislativo; una enmienda que ha producido un debate político denso, dentro y fuera de las Cortes, porque afecta a un tema muy sensible para la opinión pública, cual es la situación en que van a quedar los miembros de la Agrupación de Tráfico de la Guardia Civil que prestan sus servicios en Cataluña a medida que tenga lugar su sustitución por las unidades de la División Central de Tráfico de la Policía de la Generalitat catalana, de próxima creación.
Esta aparente contradicción de votar afirmativamente un texto, a pesar de ver rechazada sistemáticamente una enmienda que hoy es voto particular, una enmienda que se considera tan importante, merece, creo yo, una explicación. Explicación que considero ha de ser previa a la defensa del voto particular que hemos reservado porque forma parte de esta misma defensa y porque sin ella no se entendería bien el espíritu que nos ha animado a presentar una enmienda que hoy se ha tramitado como voto particular.
Señorías, señor Presidente, hay que decirlo de buen principio: estamos a favor del objeto de la proposición de ley, que es la transferencia de las competencias de tráfico, y estamos a favor del modelo policial pactado, que es el de sustitución de un cuerpo por otro. Y tenemos varias razones para expresar esa conformidad. Primera, porque profundiza la autonomía de Cataluña. Segunda, porque dota a la policía autonómica de una función, control del tráfico, imprescindible hoy para desplegar la política integral de seguridad que demanda la complejidad de nuestra sociedad. Y tercera, porque configura un modelo policial general

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que satisface mejor la lógica propia de la estructura autonómica del Estado; modelo policial que se aproxima al anglosajón, policías de distintos niveles administrativos y territoriales, frente al modelo napoleónico de estructura piramidal y fuertemente centralizado que venía siendo tradicional en el Estado español.
Y si éstas, señorías, no fueran suficientes razones, todavía habríamos de añadir que la proposición de ley conjunta Convergéncia i Unió-Partido Popular, que hoy se somete a nuestra consideración, plasma un acuerdo que ya iniciaron el anterior Gobierno socialista y el Gobierno de la Generalitat de Cataluña. Son poderosas razones políticas y conceptuales, señorías, para que estemos a favor de esta futura ley.
A pesar de este acuerdo inicial con el objeto de la proposición de ley, hemos presentado, repito, un voto particular de la máxima importancia para nosotros; un voto particular que propone que todos los agentes de tráfico de la Guardia Civil actualmente en Cataluña que quieran incorporarse a la División Central de Tráfico de la Policía de la Generalitat puedan concurrir a los concursos convocados para la provisión de plazas en igualdad de condiciones con los Mossos d'Esquadra. Este es el sentido del voto particular reservado, es decir, se defiende una opción individual, no se está hablando de ninguna transferencia de personal. Podría suceder, teóricamente, que todos los guardias civiles que se presentasen no aprobasen, y no pasaría absolutamente nada.
Señorías, repito, lo que sí queremos es garantizar que todos los agentes tengan su oportunidad, sin que se les fijen cuotas limitativas ni «numerus clausus». Lo que sí queremos es impedir concursos como el de Gerona, en el que se reservó sólo el 15 por ciento de las plazas para los guardias civiles que quisieran presentarse. Por cierto, señorías, se me olvidaba decir que este concurso se convocó antes de que las Cortes hubieran aprobado la ley de Transferencias cuyo texto estamos todavía debatiendo hoy, y los resultados del mismo ya se conocen también. Por lo visto, se estaba muy seguro de que la proposición de ley presentada se aprobaría en los mismos términos en los que entró en las Cámaras. (El señor Presidente ocupa la Presidencia.) Resumiendo, señorías, señor Presidente. Proponemos la igualdad de trato entre guardias civiles de Tráfico y Mossos d'Esquadra a la hora de concursar. Sólo y exclusivamente eso. Igualdad de trato que goza de un amplio respaldo popular. Hay sondeos en Cataluña que dicen claramente que la mayoría de los catalanes quiere que los guardias civiles de Tráfico en servicio o en las carreteras de Cataluña se queden en Cataluña e ingresen en las unidades de Tráfico de la Policía autonómica. Un derecho, además, que estos agentes se han ganado durante años en las carreteras catalanas.
Un derecho que tienen como catalanes, tanto desde el punto de vista del Estatuto de Autonomía como desde esa frase que todos los partidos políticos catalanes hemos acuñado que dice que son catalanes de pleno derecho todos los que viven y trabajan en Cataluña.
Y además de este derecho a la igualdad, a la no discriminación, apelamos también a un criterio de eficacia: la experiencia acumulada. Nadie puede negar y todos valoramos la gran experiencia que tienen los agentes de la Guardia Civil de Tráfico en las carreteras españolas y, naturalmente, también en las carreteras catalanas. Y esto, es, como he dicho antes, muy apreciado por la opinión pública. Y sin que esta experiencia acumulada y este valor que otorgamos a los agentes de la Guardia Civil sea en ningún caso demérito para la Policía autonómica, cuya alta valoración también es un hecho por parte de los catalanes.
Finalmente, quisiera resaltar un hecho que considero fundamental y un avance importantísimo también en la relación con Cataluña y de Cataluña con España. Muchos guardias civiles se quieren quedar en Cataluña, y la mayoría de los catalanes quieren que se queden. Esto, señorías, hace saltar por los aires muchas ideas preconcebidas, muchos estereotipos y muchos esquemas, y dice mucho sobre la buena salud del Estado de las Autonomías y la cohesión de la sociedad catalana.
Reflexionen, señorías, y aquellos que lo hayan de cambiar, que cambien su voto. Den su voto afirmativo a este voto particular.
Muchas gracias, señorías. Muchas gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, Senador Oliart.
Turno en contra. (Pausa.) ¿Grupo Mixto. (Pausa.) Por el Grupo Parlamentario de Senadores Nacionalistas Vascos, tiene la palabra el Senador Zubia.


El señor ZUBIA ATXAERANDIO: Muchas gracias, señor Presidente.
Señorías, culminamos hoy en esta Cámara la tramitación parlamentaria de una proposición de ley --ley, por otra parte, orgánica-- por la que se transfiere a la Comunidad Autónoma de Cataluña competencias ejecutivas en materia de tráfico, circulación de vehículos y seguridad vial.
Dicha proposición de ley, que fue presentada de forma conjunta por el Grupo Parlamentario Popular y el Grupo Parlamentario Catalán en el Senado de Convergència i Unió, ya contó con el voto favorable de nuestro Grupo a la hora de su toma en consideración. Y fue igualmente apoyada, en su justo contenido, tanto en el debate que tuvo lugar en la Comisión Constitucional del Congreso de los Diputados como en el posteriormente celebrado en el plenario de esa misma Cámara.
Ahora que, como digo, la tramitación parlamentaria llega a su fin, queremos celebrar, y lo hacemos gustosos, que Cataluña pueda asumir unas competencias que por tradición administrativa, como ha sido recordado, están vinculadas a la seguridad ciudadana, a la seguridad pública, en definitiva, cometido éste de toda Policía que, como la catalana, tiene vocación de integral.
Nuestra conformidad también --evidente, y queremos reseñalarlo-- en cuanto al instrumento jurídico utilizado para posibilitar el traspaso, que no es otro que el del artículo 150.2 de la Constitución, que exige, por lo demás

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--cosa que se está haciendo-- el carácter orgánico de esta disposición legal.
Tan sólo quiero plantear un pero que tiene que ver con el contenido mismo de la transferencia, y al cual no se ha referido nadie, transferencia que se contempla en el artículo 1 del proyecto de ley y establece unas excepciones o limitaciones a la competencia. Dichas excepciones sinceramente entendemos que no se justifican, ya que el hecho de que los requisitos deban ser idénticos respecto a los títulos de habilitación para conducir en todo el Estado, no debe bastar para que la gestión debe también ser efectuada y siempre desde las autoridades del Estado.
En los tiempos que corren, señorías, con avances tan espectaculares en el mundo y en el campo de la comunicación de datos y en el tiempo que corre que tanto se habla de espacios europeos, no existe ciertamente base real para entender que esa competencia deba ser excepción y, por tanto, reservarse en manos del Estado; situación que por cierto, y lo digo entre paréntesis, también se da en el ámbito competencial vasco.
En cualquier caso, esto no debe ser óbice, y desde luego no lo es, para que reiteremos nuestra satisfacción ante la iniciativa que nos ocupa.
Queremos felicitar, y lo hacemos, al pueblo catalán por este logro del que nos gustaría ser partícipes, siquiera en la pobre forma que nos corresponde participar, que es en la forma que se nos ofrece, que no es otra que la de votar afirmativamente y con todo el entusiasmo del que somos capaces a este dictamen elaborado por la Comisión General de Comunidades Autónomas y que hoy debate esta Cámara. (El señor Vicepresidente, Aguilar Belda, ocupa la Presidencia.) Muchas gracias, señor Presidente.


El señor VICEPRESIDENTE (Aguilar Belda): Muchas gracias, Senador Zubia.
Por el Grupo Parlamentario Catalán en el Senado de Convergència i Unió, el Senador Ferrer tiene la palabra.


El señor FERRER I ROCA: Muchas gracias, señor Presidente.
Estamos, como se acaba de decir, en el último trámite parlamentario antes de la votación de esta proposición de ley orgánica. Para iniciar el posicionamiento en nombre del Grupo Parlamentario Catalán en el Senado de Convergència i Unió, yo quiero llamar la atención a sus señorías sobre tres puntos que creo sitúan esta proposición de ley orgánica.
En primer lugar, la Constitución, en el artículo 150.2, dice: El Estado podrá transferir o delegar a las Comunidades Autónomas, mediante una ley orgánica, facultades correspondientes a una materia de titularidad estatal que por su naturaleza sea susceptible de transferencia o de delegación. Este es un caso en el que se aplica ese artículo de la Constitución 150.2.
Un segundo punto, sobre el cual quiero atraer la atención de sus señorías, es que el Estatuto de Autonomía de Cataluña, en su artículo 9, dice: la Generalitat, el Gobierno catalán, como ustedes gusten, tiene competencia exclusiva sobre las materias siguientes: la organización de sus instituciones de autogobierno --la Policía autonómica, lógicamente, es una de ellas--. El artículo 13 de ese mismo Estatuto de Autonomía de Cataluña reconoce la posibilidad, el derecho de crear una policía propia para este territorio.
En tercer lugar, otra nota que creo interesante en este trámite es recordar que en la exposición de motivos de esta proposición de ley orgánica se recuerda que la ordenación del tráfico y la protección del orden público y de la seguridad ciudadana tradicionalmente van reunidas.
Por consiguiente, son competencias coincidentes. Con lo cual, esta ley culmina, por así decirlo, en Cataluña un modelo policial que hoy está en pleno despliegue sobre el territorio.
El índice de esta proposición de ley, como ya recordaba anteriormente el Senador Cardona, contiene los siguientes temas: En primer lugar, señala los objetivos y, como lamentaba el Senador Zubía, también las excepciones. En segundo lugar, establece la coordinación entre todos los cuerpos de policía en el conjunto del Estado. En tercer lugar, los traspasos de servicios. Y finalmente, fija un calendario de despliegue de esta proposición de ley.
Estos son los datos que enmarcan esta iniciativa legislativa, que previsiblemente culminará entre nosotros en este Pleno.
Dicho esto, he de añadir que rechazaremos la enmienda presentada por el Grupo Socialista, porque, aparte de muchas otras consideraciones --que no voy a enumerar, pero que me sugiere su intervención, Senador Oliart--, no se corresponde con el objetivo de esta proposición de ley orgánica, que no es otro, como acabo de recordar, que el de transferir una competencia del Estado a una Comunidad Autónoma.
Creo que es muy positivo recordar que esta proposición de ley orgánica ilustra lo que nuestro Grupo --y no sólo el nuestro, naturalmente-- cita con frecuencia, como es el dinamismo constitucional. Aunque a veces pueda parecer algo dormido, y otras cobre celeridad, hay que reconocer, señorías --y éste es un momento para decirlo en voz alta--, que existe este dinamismo constitucional y que las autonomías no constituyen una fotografía fija, sino un proceso que debe desarrollarse adaptándose a las necesidades y aspiraciones de las Comunidades Autónomas en cada momento.
Y éste es un buen ejemplo para ilustrar este proceso.
Como ya he dicho, esta proposición de ley orgánica completa un servicio.
La policía de Cataluña ya está desplegándose sobre el territorio, ya tiene un calendario fijado y, como digo, esta proposición sencillamente completará lo que es su modelo policial.
Creo que sólo cabe insistir en lo positivo, agradecer el previsible voto favorable de todos los grupos a esta proposición de ley orgánica y reiterar que con el mismo se cierra en esta Cámara y en este Pleno de una manera absolutamente positiva lo que es un episodio más en la construcción del Estado de las Autonomías.
Esta es la opinión, la posición y el análisis de nuestro Grupo ante esta proposición de ley, que consideramos importante, y que está inscrita en el proceso iniciado hace veinte años, que continúa con la celeridad y el dinamismo que impulsamos como parlamentarios, con nuestra labor

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día a día; nosotros, en el Senado, otros, en el Congreso de los Diputados, y otros, en otros Parlamentos.
En definitiva, nuestro grupo agradece a todos su posición favorable a esta reforma legislativa, y cree que vale la pena subrayar su relieve en la construcción y el impulso del proceso del Estado de las Autonomías.
Muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Aguilar Belda): Gracias, Senador Ferrer.
Por el Grupo Socialista, tiene la palabra el Senador Oliart.


El señor OLIART PONS: Muchas gracias, señor Presidente.
Señorías, hay que repetir una vez más --y se hará tantas veces como sea necesario, porque ésa es la realidad-- que nosotros hemos votado favorablemente a esa ley, y lo volveremos a hacer, tanto si esta enmienda es aprobada, como si no lo es. Pero ésta no es la cuestión.
La cuestión es que existe una situación concreta; unos policías de tráfico que quieren quedarse en Cataluña, e integrarse en la policía autonómica de Cataluña, de la Generalitat. Eso afecta a un colectivo importante. Se ha empezado por Gerona, pero seguirá en las demás provincias catalanas. La mayoría de estos guardias civiles sólo tendrán dos opciones: o marcharse de Cataluña, ellos y sus familias, o cambiar de destino abandonando unas funciones, las de tráfico, contrariando su propia vocación. Esta es la realidad.
Estamos en la política, señorías, para resolver situaciones y posibles conflictos de intereses de la mejor manera. Nuestra propuesta no impone nada a nadie, sólo defiende u principio de igualdad y que sean los propios concursos los que evalúen los méritos de quiénes han de formar las unidades de la división de tráfico. ¿No es esto razonable, señorías? Se nos presentan algunas objeciones jurídicas, que yo personalmente considero confusas, para no entrar en el debate concreto de la propuesta, simplemente porque no se tienen argumentos políticos sostenibles. Esa es la realidad.
Nuestro voto particular no habla para nada de transferencia de medios personales. El artículo 150.2 de la Constitución prevé también formas de control y nadie dice que esto esté en contradicción con el artículo 9 del Estatuto de Autonomía que permite a la Generalitat autoorganizarse.
Tampoco proponemos ninguna forma de control. Por tanto, si dicho artículo de la Constitución permitiría incluso formas de control y lo que nosotros hacemos es algo tan elemental, como que se garantice la igualdad para concursar a los miembros de los dos Cuerpos de Policía, ¿cómo no es esto jurídicamente posible? Naturalmente que sí.
Si el Gobierno del Partido Popular --éste sería otro argumento-- y el Grupo Parlamentario Catalán de Convergència i Unió hubiesen pactado la igualdad para concursar, es decir, que desde un principio hubiesen introducido el contenido de nuestra enmienda y este pacto hubiese quedado plasmado en la proposición de ley que hoy se somete a debate, seguro que nadie, ninguna de sus señorías, hablaría hoy de inconvenientes jurídicos o constitucionales.
Pero, señorías, además estamos olvidando algo muy importante: el equilibrio existente en la Constitución entre las diversidad y la unidad, las competencia de las Comunidades Autónomas y las de la Administración central o las del Estado. Hay una tendencia enmarcada en el llamado federalismo cooperativo, concepción nacida en el derecho constitucional germánico que, desde mi punto de vista, ha inspirado nuestra Constitución. Y según este proceso cada vez habría menos competencias exclusivas en cada Administración y más compartidas. Por ello, se me hace difícil hablar de controles o de condicionamientos cuando de lo que se trata es de buscar colaboración, cooperación y consenso.
Quiero destacar también algo importante que no se ha dicho, que es el resultado del concurso-oposición y la contradicción de que se hayan de cubrir con interinos las plazas de una convocatoria con números «clausus» para determinado colectivo. Al concurso de Gerona, al que antes me he referido, han quedado 93 plazas sin cubrir. ¿No sería mucho más razonable que se hubiese dejado que todos los guardias civiles que hubiesen querido se hubiesen podido presentar y, tal vez, algunas de esas plazas estarían cubiertas ahora por guardias civiles con mucha experiencia, en lugar de que ahora se tenga que destinar transitoriamente a esas plazas Mossos que lo estarán en una condición de interinaje? Yo ya sé, señorías, que estoy predicando en el desierto. Esta ley a de ser aprobada en los mismos términos en que fue presentada y seguro que así será.
Termino, señorías, por donde empecé. Votaremos a favor de la ley porque estamos a favor de la transferencia de competencias y del modelo de sustitución, pero lamentamos profundamente que no se haya tenido la sensibilidad suficiente de preservar mejor unos intereses legítimos.
Muchas gracias, señor Presidente.
Muchas gracias, señorías. (Aplausos en los escaños del Grupo Parlamentario Socialista.)

El señor VICEPRESIDENTE (Aguilar Belda): Muchas gracias, Senador Oliart.
Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra el Senador González Pons.


El señor GONZALEZ PONS: Muchas gracias, señor Presidente.
Señorías, con mucha brevedad, a mí me gustaría empezar destacando el consenso de todas las fuerzas políticas en torno a esta ley. Me parece incluso inoportuno, desde un punto de vista político, que una ley que goza de un consenso tan amplio en esta Cámara, de una aceptación tan generalizada, haya tenido un debate en el que nos hemos estado centrando en una cuestión que no es primordial.
Me parece que estamos ante una transferencia realmente importante y trascendental para la Generalitat de Cataluña y siento que, en esta Cámara de representación territorial, cuando asistimos a la transferencia de una competencia de esta magnitud a la Generalitat de Cataluña,

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tengamos que centrarnos en una cuestión colateral, no dedicándonos a resaltar el consenso y la armonía con la que hemos procedido a la elaboración, tramitación y aprobación de la ley.
Por ello, se me obliga a pronunciarme sobre el problema suscitado y, en primer término, diré que nuestra sensibilidad hacia los guardias civiles de la Agrupación de Tráfico de Cataluña es total y absoluta. Lo diré con toda la rotundidad que pueda y absoluta y definitivamente. ¿Significa que nuestra comprensión del problema nos permite hacer lo que queremos hacer o nuestra comprensión del problema simplemente nos permite comprender, y si podemos, hacer y si no podemos, no hacer? Porque estamos ante una cuestión competencial en esta Cámara de representación territorial. No es lo que nos gustaría hacer, ni es lo que nos gustaría que sucediera.
Simple y llanamente es, señorías, lo que como Cámara de las Cortes Generales de representación territorial podemos hacer.
Trataré de ser muy claro. Estamos cediendo una competencia, estamos cediendo una capacidad al Gobierno de Cataluña. Lo que no podemos es, cediendo una competencia, interferir en otra. Cedemos la capacidad sobre el tráfico de vehículos a motor, pero la de regulación del personal al servicio de la Generalitat de Cataluña, es competencia exclusiva de ésta, y lo que no podemos es cuando cedemos la competencia de tráfico interferir en la de personal de la Generalitat de Cataluña. Si hacemos esa cesión porque creemos en el Estado de las Autonomías, no podemos desmerecer esa fe en dicho Estado, interfiriendo por motivos, no claramente explicados, en una facultad ya antigua y exclusiva del Gobierno de la Generalitat. Digo más. Digo que es jurídicamente posible hacer lo que se sugiere desde las filas del Gobierno Socialista. Pero no es jurídicamente posible hacerlo aquí. Es jurídicamente posible hacerlo en el Parlament de Cataluña, y animo a sus señorías a que en la Cámara que, competencialmente puede y debe controlar la política de personal de la Generalitat de Cataluña, planteen esta cuestión en los términos políticos en los que vienen a plantearlo ante esta Cámara.
Digo que no son del todo claras las intenciones que esta enmienda sostiene. Se plantea un problema que realmente merece nuestra atención y nuestra sensibilidad, pero, curiosamente, un problema respecto del cual el Grupo Parlamentario Socialista ha cambiado su punto de vista desde cuando estaba en el Gobierno a cuando está en la oposición.
La presente ley no es sólo fruto del consenso que actualmente tienen los grupos de la Cámara, también lo es del consenso que estableció del Gobierno del Partido Socialista con el actual Gobierno de la Generalitat, y la ley se tramita en los mismos términos en los cuales el Gobierno del Partido Socialista la pactó con el Gobierno de la Generalitat. Entonces, el Gobierno del Partido Socialista no hizo la salvedad que hoy insiste en hacer ante esta Cámara. Entonces, para el Gobierno de dicho Partido, no existía el problema humano que hoy parece que traen a esta Cámara.
Pues bien, si es cierto que competencialmente no nos corresponde entrar en la política de personal de una Comunidad Autónoma, y lo es. Si es cierto que existe un órgano con capacidad para entrar en esta política y regularla, que es el Parlament de Catalunya --y eso es cierto--, hágase esta propuesta del Partido Socialista factible en el Parlament de Catalunya, pero no en esta Cámara por motivos --yo creo-- de pura imagen política, ya que los hechos demuestran que cuando el Grupo Parlamentario Socialista era Gobierno no trajo, a la hora de configurar este consenso, las mismas reservas que hoy presenta ante esta Cámara.
Señorías, nosotros apoyamos la ley tal y como está en este momento, sin reservas. Creemos que es una buena noticia para las necesidades de autogobierno del pueblo catalán. Felicitamos por ello, en esta intervención, al pueblo de Cataluña y a la Generalitat Catalana por la nueva competencia a la que accede. Porque, señorías, en el Grupo Parlamentario Popular estamos convencidos de que, cuanto más respetemos y más consolidemos el Estado de las Autonomías, tanto más respetaremos y consolidaremos la democracia que nos hemos dado a nosotros mismos.
Gracias, Senador González Pons. (El señor Aleu i Jornet pide la palabra.) ¿Senador Aleu?

El señor ALEU I JORNET: Pido un minuto por el artículo 87.


El señor VICEPRESIDENTE (Aguilar Belda): Senador Aleu, su señoría no ha intervenido en el debate.


El señor ALEU I JORNET: Soy portavoz.


El señor VICEPRESIDENTE (Aguilar Belda): Sí, pero no ha intervenido en este debate.
¿Senador Oliart? (Pausa.) Gracias.


--HABILITACION DE TODOS LOS DIAS Y HORAS DEL MES DE DICIEMBRE DE 1997 (550/000018).


El señor VICEPRESIDENTE (Aguilar Belda): Antes de someter a votación las enmiendas y el texto del dictamen, quiero comunicar a sus señorías que la Mesa del Senado, en su reunión del día 14 de octubre de 1997, oída la Junta de Portavoces, ha acordado solicitar al Pleno la habilitación de todos los días y horas del mes de diciembre de 1997, para la tramitación del proyecto de ley de Presupuestos Generales del Estado para 1998 y del proyecto de ley de Medidas Fiscales, Administrativas y del Orden social.
¿Se puede aprobar esta propuesta por asentimiento. (Pausa.) Así es y así consta.
Terminado el debate, pasamos a la votación.
Sometemos a votación el voto particular número 1, del Grupo Parlamentario Socialista, que se corresponde con la enmienda número 1.
Se inicia la votación. (Pausa.)

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: Votos emitidos, 211; a favor, 80; en contra, 130; abstenciones, una.


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El señor VICEPRESIDENTE (Aguilar Belda): Queda rechazado.
Sometemos a votación los artículos 1 a 3, la disposición transitoria única, la disposición final y exposición de motivos, según el texto del dictamen. ¿Se puede votar conjuntamente? (Pausa.) Se inicia la votación. (Pausa.)

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: Votos emitidos, 211; a favor, 210; abstenciones, una.
El señor VICEPRESIDENTE (Aguilar Belda): Quedan aprobados.
Con esto queda definitivamente aprobada por las Cortes Generales la Proposición de Ley Orgánica de transferencia de competencias ejecutivas en materia de tráfico y circulación de vehículos a motor a la Comunidad Autónoma de Cataluña.
Terminado el orden del día, se levanta la sesión.


Eran las diecinueve horas y cinco minutos.

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