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DS. Senado, Pleno, núm. 60, de 22/10/1997
 


CORTES GENERALES

DIARIO DE SESIONES DEL

SENADO

Año 1997 VI Legislatura Núm. 60

PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. JUAN IGNACIO BARRERO VALVERDE

Sesión del Pleno

celebrada el miércoles, 22 de octubre de 1997

ORDEN DEL DIA:

Primero Preguntas: --De DON AGUSTIN DIAZ DE MERA Y GARCIA CONSUEGRA, del Grupo Parlamentario Popular en el Senado, sobre las iniciativas previstas por el Gobierno para promocionar entre los jóvenes españoles el futuro modelo profesional de las Fuerzas Armadas. (Publicada en el «Boletín Oficial de las Cortes Generales», Senado, Serie I, número 312, de fecha 20 de octubre de 1997).
(Número de expediente 680/000354.) --De DOÑA INMACULADA DE BONETA Y PIEDRA, del Grupo Parlamentario Mixto, sobre las previsiones del Gobierno en orden a exigir, con carácter inmediato, requisitos especiales a los vehículos destinados al transporte de bobinas de chapa, de acuerdo con lo establecido en la Ley de Ordenación de Transportes Terrestres. (Publicada en el «Boletín Oficial de las Cortes Generales», Senado, Serie I, número 312, de fecha 20 de octubre de 1997). (Número de expediente 680/000349.) --De DON JOSE CARRACAO GUTIERREZ, del Grupo Parlamentario Socialista, sobre la posición del Gobierno respecto a la culminación de la denominada Autovía del Mediterráneo en el tramo comprendido entre Torreguadiaro (Cádiz) y Estepona (Málaga). (Publicada en el «Boletín Oficial de las Cortes Generales», Senado, Serie I, número 312, de fecha 20 de octubre de 1997). (Número de expediente 680/000360.) --De DOÑA ANA ISABEL OYARZABAL URIARTE, del Grupo Parlamentario Socialista, sobre la valoración del Gobierno respecto a las declaraciones del Director del Puerto de Pasaia (Guipúzcoa), en relación a que la nueva Comisión Interinstitucional que sustituye al Programa estratégico de renovación urbana-bahía de Pasaia va a obligar a que se definan todas las instituciones. (Publicada en el «Boletín Oficial de las Cortes Generales», Senado, Serie I, número 312, de fecha 20 de octubre de 1997).
(Número de expediente 680/000361.)

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--De DON JOSE CASTRO RABADAN, del Grupo Parlamentario Socialista, sobre la opinión del Gobierno respecto a las manifestaciones contrapuestas realizadas en torno a la candidatura de las ciudades de Valencia, Salamanca y Barcelona para ser Capital Europea de la Cultura en el año 2001. (Publicada en el «Boletín Oficial de las Cortes Generales», Senado, Serie I, número 312, de fecha 20 de octubre de 1997). (Número de expediente 680/000359.) --De DON JUAN ANTONIO BARRANCO GALLARDO, del Grupo Parlamentario Socialista, sobre las previsiones del Ministerio de Fomento respecto a la futura gestión, a través de empresas privadas, de las líneas de cercanías ferroviarias que enlazan la ciudad de Madrid con los municipios del sur y suroeste. (Publicada en el «Boletín Oficial de las Cortes Generales», Senado, Serie I, número 312, de fecha 20 de octubre de 1997). (Número de expediente 680/000358.) --De DON JOSE LUIS VALLINES DIAZ, del Grupo Parlamentario Popular en el Senado, sobre las actuaciones que ha puesto en marcha o tiene previsto emprender el Ministerio de Sanidad y Consumo, con el objetivo de incrementar la eficacia en la lucha contra la utilización fraudulenta de determinadas sustancias para el engorde de la cría de ganado destinada al consumo humano. (Publicada en el «Boletín Oficial de las Cortes Generales», Senado, Serie I, número 312, de fecha 20 de octubre de 1997).
(Número de expediente 680/000355.) --De DON PASCUAL RABAL PETRIZ, del Grupo Parlamentario Popular en el Senado, sobre las medidas previstas por el Ministerio de Sanidad y Consumo para solucionar la situación de los médicos especialistas interinos del Instituto Nacional de la Salud (INSALUD). (Publicada en el «Boletín Oficial de las Cortes Generales», Senado, Serie I, número 312, de fecha 20 de octubre de 1997). (Número de expediente 680/000356.) --De DON JOAQUIN ESPERT PEREZ-CABALLERO, del Grupo Parlamentario Popular en el Senado, sobre las medidas que tiene previsto desarrollar el Ministerio de Sanidad y Consumo a fin de informar a los consumidores sobre el alcance y repercusión de la implantación del euro como moneda única europea. (Publicada en el «Boletín Oficial de las Cortes Generales», Senado, Serie I, número 312, de fecha 20 de octubre de 1997).
(Número de expediente 680/000357.) --De DON ENRIQUE ARANCE SOTO, del Grupo Parlamentario Popular en el Senado, sobre las previsiones del Gobierno para la conclusión de las obras de la presa de Rules, en la provincia de Granada. (Publicada en el «Boletín Oficial de las Cortes Generales», Senado, Serie I, número 312, de fecha 20 de octubre de 1997). (Número de expediente 680/000353.) --De DON CARLOS ALBERTO GONZALEZ PRINCIPE, del Grupo Parlamentario Socialista, sobre si las críticas formuladas por los apresamientos de nuestros pesqueros en el caladero marroquí-sahariano son la causa del cese del Cónsul de España en Agadir (Marruecos). (Publicada en el «Boletín Oficial de las Cortes Generales», Senado, Serie I, número 312, de fecha 20 de octubre de 1997). (Número de expediente 680/000339.) --De DON JOAQUIM FERRER I ROCA, del Grupo Parlamentario Catalán en el Senado de Convergència i Unió, sobre los motivos por los que el Gobierno se negó a suscribir una declaración anexa al Tratado de Amsterdam, la cual reafirmaba el principio de subsidiariedad aplicado a las entidades autonómicas y regionales europeas. (Publicada en el «Boletín Oficial de las Cortes Generales», Senado, Serie I, número 312, de fecha 20 de octubre de 1997). (Número de expediente 680/000348.) --De DON IMANOL BOLINAGA BENGOA, del Grupo Parlamentario de Senadores Nacionalistas Vascos, sobre las razones que han llevado al Gobierno a no firmar la Declaración sobre la subsidiariedad anexa al Tratado de Amsterdam, por la que se reafirmaría el derecho a la participación real de las Comunidades Autónomas en la toma de decisiones comunitarias y a la representación directa de sus instituciones. (Publicada en el «Boletín Oficial de las Cortes Generales», Senado, Serie I, número 312, de fecha 20 de octubre de 1997). (Número de expediente 680/000350.) --De DOÑA MARIA ANTONIA MARTINEZ GARCIA, del Grupo Parlamentario Socialista, sobre la incidencia que tiene en la financiación autonómica la variación de población de las Comunidades Autónomas. (Publicada en el «Boletín Oficial de las Cortes Generales», Senado, Serie I, número 312, de fecha 20 de octubre de 1997). (Número de expediente 680/000362.) --De DON JUAN JOSE LABORDA MARTIN, del Grupo Parlamentario Socialista, sobre los motivos que han llevado al Gobierno a retrasar la publicación en el «Boletín Oficial del Estado (BOE)» del padrón municipal de 1996, aprobado el pasado 11 de julio en el Consejo de Ministros. (Publicada en el «Boletín Oficial de las Cortes Generales», Senado, Serie 1, número 312, de fecha 20 de octubre de 1997). (Número de expediente 680/000363.)

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--De DON DIONISIO GARCIA CARNERO, del Grupo Parlamentario Popular en el Senado, sobre si tiene previsto el Gobierno poner en funcionamiento un nuevo juzgado de vigilancia penitenciaria en la Comunidad Autónoma de Castilla y León. (Publicada en el «Boletín Oficial de las Cortes Generales», Senado, Serie I, número 312, de fecha 20 de octubre de 1997).
(Número de expediente 680/000352.)

Segundo Interpelaciones: --De DON JOAQUIM FERRER I ROCA, del Grupo Parlamentario Catalán en el Senado de Convergència i Unió, sobre las prioridades que piensa impulsar el Gobierno para continuar con el desarrollo económico y social, a partir de la transformación realizada. (Publicada en el «Boletín Oficial de las Cortes Generales», Sellado, Serie I, número 312, de fecha 20 de octubre de 1997). (Número de expediente 670/000057.) --De DON LLUIS ARMET I COMA, del Grupo Parlamentario Socialista, sobre las perspectivas del sistema de financiación autonómica. (Publicada en el «Boletín Oficial de las Cortes Generales», Senado, Serie I, número 312, de fecha 20 de octubre de 1997). (Número de expediente 670/000058.)

Tercero Dictámenes de Comisiones sobre Proyectos y Proposiciones de Ley remitidos por el Congreso de los Diputados: --De la Comisión de Economía y Hacienda en relación con el Proyecto de Ley por la que se modifica parcialmente la Ley 39/1988, de 28 de diciembre, reguladora de las Haciendas Locales, y se establece una reducción en la base imponible del Impuesto sobre Bienes Inmuebles (procedente del Real Decreto-Ley 5/1997, de 9 de abril). SE TRAMITA POR EL PROCEDIMIENTO DE URGENCIA. (Publicado en el «Boletín Oficial de las Cortes Generales», Senado, Serie II, número 53, de fecha 20 de octubre de 1997). (Número de expediente Senado 621/000053) (Número de expediente Congreso 121/000057.) --De la Comisión Constitucional en relación con el Proyecto de Ley del Gobierno. (Publicado en el «Boletín Oficial de las Cortes Generales», Senado, Serie II, número 44, de fecha 17 de octubre de 1997). (Número de expediente Senado 621/000044) (Número de expediente Congreso 121/000025.) --De la Comisión de Justicia en relación con el Proyecto de Ley Orgánica de reforma de la Ley Orgánica 6/1985, de 1 de julio, del Poder Judicial.
(Publicado en el «Boletín Oficial de las Cortes Generales», Senado, Serie II, número 45, de fecha 20 de octubre de 1997). (Número de expediente Senado 621/000045) (Número de expediente Congreso 121/000012.) (El debate continúa en el Diario de Sesiones, número 61, del jueves 23 de octubre de 1997.)

SUMARIO

Se abre la sesión a las diez horas y cinco minutos.


PREGUNTAS (Página 2515)

De don Agustín Díaz de Mera y García Consuegra, del Grupo Parlamentario Popular en el Senado, sobre las iniciativas previstas por el Gobierno para promocionar entre los jóvenes españoles el futuro modelo profesional de las Fuerzas Armadas (Página 2515)

El señor Díaz de Mera y García Consuegra formula su pregunta. En nombre del Gobierno, le contesta el señor Ministro de Defensa (Serra Rexach). En turno de réplica, interviene de nuevo el señor Díaz de Mera y García Consuegra.


De doña Inmaculadada de Boneta y Piedra, del Grupo Parlamentario Mixto, sobre las previsiones del Gobierno en orden a exigir, con carácter inmediato, requisitos especiales a los vehículos destinados al transporte de bobinas de chapa, de acuerdo con lo establecido en la Ley de Ordenación de Transportes Terrestres (Página 2517)

La señora De Boneta y Piedra formula su pregunta. En nombre del Gobierno, le contesta el señor Ministro de Fomento (Arias-Salgado y Montalvo). En turno de réplica, interviene de nuevo la señora De Boneta y Piedra. En turno de dúplica, lo hace el señor Ministro de Fomento (Arias-Salgado y Montalvo).


Página 2512


De don José Carracao Gutiérrez, del Grupo Parlamentario Socialista, sobre la posición del Gobierno respecto a la culminación de la denominada Autovía del Mediterráneo en el tramo comprendido entre Torreguadiaro (Cádiz) y Estepona (Málaga) (Página 2518)

El señor Carracao Gutiérrez formula su pregunta. En nombre del Gobierno, le contesta el señor Ministro de Fomento (Arias-Salgado y Montalvo). En turno de réplica, interviene de nuevo el señor Carracao Gutiérrez. En turno de dúplica, lo hace el señor Ministro de Fomento (Arias-Salgado y Montalvo).


De doña Ana Isabel Oyarzabal Uriarte, del Grupo Parlamentario Socialista, sobre la valoración del Gobierno respecto a las declaraciones del Director del Puerto de Pasaia (Guipúzcoa), en relación a que la nueva Comisión Interinstitucional que sustituye al Programa estratégico de renovación urbana-bahía de Pasaia va a obligar a que se definan todas las instituciones (Página 2519)

La señora Oyarzabal Uriarte formula su pregunta. En nombre del Gobierno, le contesta el señor Ministro de Fomento (Arias-Salgado y Montalvo). En turno de réplica, interviene de nuevo la señora Oyarzabal Uriarte. En turno de dúplica, lo hace el señor Ministro de Fomento (Arias-Salgado y Montalvo).


De don José Castro Rabadán, del Grupo Parlamentario Socialista, sobre la opinión del Gobierno respecto a las manifestaciones contrapuestas realizadas en torno a la candidatura de las ciudades de Valencia, Salamanca y Barcelona para ser Capital Europea de la Cultura en el año 2001 (Página 2521)

El señor Castro Rabadán formula su pregunta. En nombre del Gobierno, le contesta la señora Ministra de Educación y Cultura (Aguirre y Gil de Biedma). En turno de réplica, interviene de nuevo el señor Castro Rabadán. En turno de dúplica, lo hace la señora Ministra de Educación y Cultura (Aguirre y Gil de Biedma).


De don Juan Antonio Barranco Gallardo, del Grupo Parlamentario Socialista, sobre las previsiones del Ministerio de Fomento respecto a la futura gestión, a través de empresas privadas, de las líneas de cercanías ferroviarias que enlazan la ciudad de Madrid con los municipios del sur y suroeste (Página 2522) Esta pregunta ha sido retirada.


De don José Luis Vallines Díaz, del Grupo Parlamentario Popular en el Senado, sobre las actuaciones que ha puesto en marcha o tiene previsto emprender el Ministerio de Sanidad y Consumo, con el objetivo de incrementar la eficacia en la lucha contra la utilización fraudulenta de determinadas sustancias para el engorde de la cría de ganado destinada al consumo humano (Página 2522)

El señor Vallines Díaz formula su pregunta. En nombre del Gobierno, le contesta el señor Ministro de Sanidad y Consumo (Romay Beccaría).


De don Pascual Rabal Pétriz, del Grupo Parlamentario Popular en el Senado, sobre las medidas previstas por el Ministerio de Sanidad y Consumo para solucionar la situación de los médicos especialistas interinos del Instituto Nacional de la Salud (INSALUD) (Página 2523)

El señor Rabal Pétriz formula su pregunta. En nombre del Gobierno, le contesta el señor Ministro de Sanidad y Consumo (Romay Beccaría).


De don Joaquín Espert Pérez-Caballero, del Grupo Parlamentario Popular en el Senado, sobre las medidas que tiene previsto desarrollar el Ministerio de Sanidad y Consumo a fin de informar a los consumidores sobre el alcance y repercusión de la implantación del euro como moneda única europea (Página 2524)

El señor Espert Pérez-Caballero formula su pregunta. En nombre del Gobierno, le contesta el señor Ministro de Sanidad y Consumo (Romay Beccaría). En turno de réplica, interviene de nuevo el señor Espert Pérez-Caballero.


De don Enrique Arance Soto, del Grupo Parlamentario Popular en el Senado, sobre

Página 2513


las previsiones del Gobierno para la conclusión de las obras de la presa de Rules, en la provincia de Granada (Página 2526)

El señor Arance Soto formula su pregunta. En nombre del Gobierno, le contesta la señora Ministra de Medio Ambiente (Tocino Biscarolasaga). En turno de réplica, interviene de nuevo el señor Arance Soto. En turno de dúplica, lo hace la señora Ministra de Medio Ambiente (Tocino Biscarolasaga).


De don Carlos Alberto González Príncipe, del Grupo Parlamentario Socialista, sobre si las críticas formuladas por los apresamientos de nuestros pesqueros en el caladero marroquí-sahariano son la causa del cese del Cónsul de España en Agadir (Marruecos) (Página 2527)

El señor González Príncipe formula su pregunta. En nombre del Gobierno, le contesta el señor Ministro de Asuntos Exteriores (Matutes Juan). En turno de réplica, interviene de nuevo el señor González Príncipe. En turno de dúplica, lo hace el señor Ministro de Asuntos Exteriores (Matutes Juan).


De don Joaquim Ferrer i Roca, del Grupo Parlamentario Catalán en el Senado de Convergència i Unió, sobre los motivos por los que el Gobierno se negó a suscribir una declaración anexa al Tratado de Amsterdam, la cual reafirmaba el principio de subsidiariedad aplicado a las entidades autonómicas y regionales europeas (Página 2528)

El señor Ferrer i Roca formula su pregunta. En nombre del Gobierno, le contesta el señor Ministro de Asuntos Exteriores (Matutes Juan). En turno de réplica, interviene de nuevo el señor Ferrer i Roca. En turno de dúplica, lo hace el señor Ministro de Asuntos Exteriores (Matutes Juan).


De don Imanol Bolinaga Bengoa, del Grupo Parlamentario de Senadores Nacionalistas Vascos, sobre las razones que han llevado al Gobierno a no firmar la Declaración sobre la subsidiariedad anexa al Tratado de Amsterdam, por la que se reafirmaría el derecho a la participación real de las Comunidades Autónomas en la toma de decisiones comunitarias y a la representación directa de sus instituciones (Página 2530)

El señor Bolinaga Bengoa formula su pregunta. En nombre del Gobierno, le contesta el señor Ministro de Asuntos Exteriores (Matutes Juan). En turno de réplica, interviene de nuevo el señor Bolinaga Bengoa. En turno de dúplica, lo hace el señor Ministro de Asuntos Exteriores (Matutes Juan).


De doña María Antonia Martínez García, del Grupo Parlamentario Socialista, sobre la incidencia que tiene en la financiación autonómica la variación de población de las Comunidades Autónomas (Página 2531)

La señora Martínez García formula su pregunta. En nombre del Gobierno, le contesta el señor Ministro de Administraciones Públicas (Rajoy Brey). En turno de réplica, interviene de nuevo la señora Martínez García. En turno de dúplica, lo hace el señor Ministro de Administraciones Públicas (Rajoy Brey).


De don Juan José Laborda Martín, del Grupo Parlamentario Socialista, sobre los motivos que han llevado al Gobierno a retrasar la publicación en el «Boletín Oficial del Estado (BOE)» del padrón municipal de 1996, aprobado el pasado 11 de julio en el Consejo de Ministros (Página 2533)

El señor Laborda Martín formula su pregunta. En nombre del Gobierno, le contesta el señor Ministro de la Presidencia (Alvarez-Cascos Fernández).
En turno de réplica, interviene de nuevo el señor Laborda Martín. En turno de dúplica, lo hace el señor Ministro de la Presidencia (Alvarez-Cascos Fernández).


De don Dionisio García Carnero, del Grupo Parlamentario Popular en el Senado, sobre si tiene previsto el Gobierno poner en funcionamiento un nuevo juzgado de vigilancia penitenciaria en la Comunidad Autónoma de Castilla y León Esta pregunta ha sido retirada.


INTERPELACIONES (Página 2534)

De don Joaquim Ferrer i Roca, del Grupo Parlamentario Catalán en el Senado de Convergència i Unió, sobre las prioridades que piensa impulsar el Gobierno para

Página 2514


continuar con el desarrollo económico y social, a partir de la transformación realizada (Página 2534) El señor Ferrer i Roca realiza la interpelación. En nombre del Gobierno, responde a la misma el señor Ministro de la Presidencia (Alvarez-Cascos Fernández). Vuelve a intervenir el señor interpelante. Asimismo lo hace el señor Ministro de la Presidencia (Alvarez-Cascos Fernández). En turno de portavoces, hacen uso de la palabra los señores Nieto Cicuéndez, por el Grupo Mixto, y Gangoiti Llaguno, por el Grupo de Senadores Nacionalistas Vascos; así como la señora Martín i Vigil, por el Grupo Socialista, y el señor Alierta Izuel, por el Grupo Popular. Cierra el debate el señor Ministro de la Presidencia (Alvarez-Cascos Fernández).


De don Lluís Armet i Coma, del Grupo Parlamentario Socialista, sobre las perspectivas del sistema de financiación autonómica (Página 2547)

El señor Armet i Coma realiza la interpelación. En nombre del Gobierno, responde a la misma el señor Ministro de Administraciones Públicas (Rajoy Brey). Vuelve a intervenir el señor interpelante. Asimismo lo hace el señor Ministro de Administraciones Públicas (Rajoy Brey). En turno de portavoces, hacen uso de la palabra los señores Nieto Cicuéndez, por el Grupo Mixto; Cambra i Sánchez, por el Grupo Catalán en el Senado de Convergència i Unió, y Armet i Coma, por el Grupo Socialista. Cierra el debate el señor Ministro de Administraciones Públicas (Rajoy Brey).
Se suspende la sesión a las catorce horas y treinta minutos.


Se reanuda la sesión a las dieciséis horas y veinticinco minutos.


DICTAMENES DE COMISIONES SOBRE PROYECTOS Y PROPOSICIONES DE LEY REMITIDOS POR EL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS (Página 2557)

De la Comisión de Economía y Hacienda en relación con el Proyecto de Ley por la que se modifica parcialmente la Ley 39/1988, de 28 de diciembre, reguladora de las Haciendas Locales, y se establece una reducción en la base imponible del Impuesto sobre Bienes Inmuebles (procedente del Real Decreto-Ley 5/1997, de 9 de abril). SE TRAMITA POR EL PROCEDIMIENTO DE URGENCIA (Página 2557)

El señor Soravilla Fernández, Presidente de la Comisión, presenta el dictamen.
El señor Nieto Cicuéndez, del Grupo Mixto defiende las enmiendas números 1 a 7. El señor Cambra i Sánchez defiende las enmiendas números 24 a 29, del Grupo Catalán en el Senado de Convergència i Unió. El señor Cobo Fernández defiende las enmiendas números 8 a 23, del Grupo Socialista. El señor Alierta Izuel consume un turno en contra. En turno de portavoces, hacen uso de la palabra los señores Cobo Fernández, por el Grupo Socialista, y Alierta Izuel, por el Grupo Popular.
Se procede a votar.
Se rechaza la enmienda número 7, del Grupo Mixto, por 4 votos a favor, 216 en contra y 1 abstención.
Se rechazan las enmiendas números 1 a 6, del Grupo Mixto, por 87 votos a favor, 133 en contra y 1 abstención.
Se rechaza la enmienda número 26, del Grupo Catalán en el Senado de Convergencia i Unió, por 10 votos a favor, 206 en contra y 5 abstenciones.
Se rechaza la enmienda número 28, del Grupo Catalán en el Senado de Convergencia i Unió, por 94 votos a favor, 122 en contra y 5 abstenciones.
Se rechazan las enmiendas números 24, 25, 27 y 29, del Grupo Catalán en el Senado de Convergencia i Unió, por 7 votos a favor, 208 en contra y 6 abstenciones.
Se rechazan las enmiendas números 8 a 23, del Grupo Socialista, por 88 votos a favor, 133 en contra y 1 abstención.
Se aprueba una propuesta de modificación, firmada por todos los Grupos Parlamentarios, por asentimiento de la Cámara.
Se aprueba el texto del dictamen, con las modificaciones introducidas, por 130 votos a favor, 90 en contra y 1 abstención.
El señor Presidente comunica a la Cámara el traslado de las enmiendas aprobadas por el Senado al Congreso de los Diputados.


De la Comisión Constitucional en relación con el Proyecto de Ley del Gobierno (Página 2567)

El señor Agramunt Font de Mora, Presidente de la Comisión, presenta el dictamen.
El señor Prada Presa consume un turno a favor. No se consume turno en contra. En turno de portavoces, hacen uso de la palabra la señora De Boneta y Piedra, por el Grupo Mixto, y los señores Zubia Atxaerandio, por el Grupo de Senadores Nacionalistas Vascos; Rigol i Roig, por el Grupo Catalán en el Senado de Convergència i Unió; Marín Rite, por el Grupo Socialista, quien en este acto defiende las enmiendas

Página 2515


de su Grupo números 8 a 13, y Prada Presa, por el Grupo Popular.
El señor Román Clemente, del Grupo Mixto, defiende las enmiendas números 2, 3 y 4. La señora De Boneta y Piedra da por defendida la enmienda número 1, del señor Ríos Pérez, del Grupo Mixto. El señor Uriarte Zulueta consume un turno en contra. En turno de portavoces, hacen uso de la palabra los señores Marín Rite, por el Grupo Socialista, y Uriarte Zulueta, por el Grupo Popular.
Se procede a votar.
Se rechazan las enmiendas números 2, 3 y 4, del Grupo Mixto, por 2 votos a favor, 217 en contra y 2 abstenciones.
Se rechaza la enmienda número 1, del Grupo Mixto, por 3 votos a favor, 212 en contra y 6 abstenciones.
Se rechazan las enmiendas números 11 y 13, del Grupo Socialista, por 85 votos a favor, 135 en contra y 1 abstención.
Se rechazan las enmiendas números 8 a 10 y 12, del Grupo Socialista, por 87 votos a favor, 134 en contra y 1 abstención.
Se aprueban los artículos 20, 25 y 26 por 132 votos a favor, 87 en contra y 3 abstenciones.
Se aprueban los restantes artículos del proyecto de ley por 220 votos a favor y 2 abstenciones.
Se aprueba la exposición de motivos por 132 votos a favor, 3 en contra y 87 abstenciones.
Se aprueban las disposiciones adicionales primera y segunda, así como la disposición derogatoria por 218 votos a favor, 1 en contra y 2 abstenciones.
El señor Presidente comunica a la Cámara el traslado de las enmiendas aprobadas por el Senado al Congreso de los Diputados.


De la Comisión de Justicia en relación con el Proyecto de Ley Orgánica de reforma de la Ley Orgánica 6/1985, de 1 de julio, del Poder Judicial (Página 2576)

La señora Vindel López, Presidenta de la Comisión, presenta el dictamen.
El señor Nieto Cicuéndez, del Grupo Mixto, defiende la propuesta de veto número 1. El señor Prada Presa consume un turno en contra. En turno de portavoces, hacen uso de la palabra los señores Caballero Lasquibar, por el Grupo de Senadores Nacionalistas Vascos, Capdevila i Bas, por el Grupo Catalán en el Senado de Convergencia i Unió; Galán Pérez, por el Grupo Socialista, y Prada Presa, por el Grupo Popular. Los señores Galán Pérez y Prada Presa intervienen de nuevo en virtud del artículo 87.
Se rechaza la propuesta de veto número 1, del Grupo Mixto, por 5 votos a favor, 133 en contra y 85 abstenciones.
Comienza el debate del articulado.
El señor Nieto Cicuéndez, del Grupo Mixto, defiende las enmiendas números 5, 6 y 7. La señora De Boneta y Piedra da por defendidas las enmiendas números 1 y 2, rechazando la número 3, en nombre del señor Ríos Pérez, del Grupo Mixto. El señor Caballero Lasquibar defiende la enmienda número 8, del Grupo de Senadores Nacionalistas Vascos. El señor Capdevila i Bas, del Grupo Catalán en el Senado de Convergència i Unió, defiende el voto particular número 4, de vuelta al texto del Congreso de los Diputados, así como las enmiendas números 32, 33 y 35 de su Grupo Parlamentario. El señor Galán Pérez defiende el voto particular número 6, de vuelta al texto del Congreso de los Diputados, así como las enmiendas números 13, 16, 17 en la parte no incorporada al dictamen, 18, 24, 25 y 27 a 29, del Grupo Socialista. El señor González Pons consume un turno en contra. En turno de portavoces, hacen uso de la palabra los señores Caballero Lasquibar, quien retira en este acto la enmienda número 8, del Grupo de Senadores Nacionalistas Vascos; Capdevila i Bas, por el Grupo Catalán en el Senado de Convergència i Unió; Galán Pérez, por el Grupo Socialista, y González Pons, por el Grupo Popular. Los señores Galán Pérez y González Pons intervienen de nuevo en virtud del artículo 87.
Se suspende la sesión a las veinte horas y cuarenta minutos.


Se abre la sesión a las diez horas y cinco minutos.


El señor PRESIDENTE: Buenos días, señorías. Se abre la sesión.


PREGUNTAS:

-- DE DON AGUSTIN DIAZ DE MERA Y GARCIA CONSUEGRA, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL SENADO, SOBRE LAS INICIATIVAS PREVISTAS POR EL GOBIERNO PARA PROMOCIONAR ENTRE LOS JOVENES ESPAÑOLES EL FUTURO MODELO PROFESIONAL DE LAS FUERZAS ARMADAS. (680/000354.)

El señor PRESIDENTE: Punto primero del orden del día, preguntas. En primer término, la de don Agustín Díaz de Mera y García Consuegra, del Grupo Parlamentario Popular en el Senado, sobre las iniciativas previstas por el Gobierno para promocionar entre los jóvenes españoles el futuro modelo profesional de las Fuerzas Armadas.
Senador Díaz de Mera, tiene la palabra.


Página 2516


El señor DIAZ DE MERA Y GARCIA CONSUEGRA: Muchas gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, señorías, cuando la Ponencia que deriva de la Comisión Mixta ha concluido su período de comparecencias y está en trámite de elaborar el informe sobre profesionalización --lo diré así para resumir--, señor Ministro, no es coincidencia, sino que es algo premeditado, felizmente premeditado, que en los Presupuestos Generales del Estado se contemple un objetivo acompañado de una dotación presupuestaria. El objetivo es profesionalizar en el año 1998 a 12.500 hombres, y la dotación presupuestaria de ese objetivo es de 9.375 millones.
Señor Ministro, señorías, no sé si ustedes se han hecho la siguiente reflexión: el Ministerio de Defensa --el área de la defensa-- se convertirá desde el año 1998 hasta el 2003 en la primera empresa generadora y ofertadora de empleo. Estamos hablando de un promedio de 12.000 a 13.000 puestos de empleo anuales.
De este hecho histórico, de este hecho, entre comillas, revolucionario, deriva un tiempo nuevo para la relación entre los jóvenes que hasta ahora han tenido obligación de conscripción para servir constitucionalmente a España a una relación que derivará de lo que acuerde la Comisión Mixta y las Cortes Generales, a una relación voluntaria-profesional.
Por lo tanto, señor Ministro, conociendo el importante papel de los medios de comunicación en la conformación y la generación de opiniones globales, nos preocupa cómo su Departamento y su Ministerio van a trasladar a la opinión pública este hecho, como digo, fundamental e histórico en la sociedad española.
Es por ello, señor Ministro, que le planteo literalmente la siguiente pregunta: ¿Qué iniciativas tiene previsto poner en marcha el Gobierno para promocionar entre los jóvenes españoles el futuro modelo profesional de nuestras Fuerzas Armadas? Muchas gracias, señor Ministro.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, Senador Díaz de Mera.
Tiene la palabra el señor Ministro de Defensa.


El señor MINISTRO DE DEFENSA (Serra Rexach): Muchas gracias, señor Presidente.
Efectivamente, señorías, durante el último año hemos producido en el seno del Gobierno un modelo de Ejército y una vía para dotar a España de unas Fuerzas Armadas totalmente profesionales en el año 2003.
Estoy personalmente convencido de que este período necesario de estudio y reflexión, que culminará, como ha dicho su señoría, con el informe y el dictamen de los trabajos parlamentarios de la Ponencia y la Comisión Mixta, es un buen producto. Pero, como dice su señoría, el buen producto hay que darlo a conocer.
El Ministerio de Defensa, el Gobierno, se convierte en el primer creador de empleo en los próximos años, y en los Presupuestos Generales del Estado para 1998 está prevista la consignación presupuestaria necesaria para profesionalizar 12.500 jóvenes más.
Con ello, no sólo se va a poner fin a la institución centenaria, secular, del servicio militar obligatorio, sino que también pretendemos revalorizar la figura del soldado, que tiene que ser conocida por la opinión pública con el realismo necesario para poder atraer el número y la calidad suficiente de jóvenes hombres y mujeres que España y su defensa necesitan.
Para dar a conocer este producto el Ministerio tiene previsto, con carácter inmediato y para 1998, un ramillete de acciones. En primer lugar, la más inmediata es una campaña publicitaria, esencialmente televisiva, donde se dará a conocer el entorno necesario de la nueva profesión del soldado.
Esta campaña será seguida en 1998 por una mucho más larga, también más costosa. Una campaña de información de mayor alcance, donde, además de explicar que el Ejército profesional, las Fuerzas Armadas profesionales, son la mejor defensa para España, intentaremos dar cumplida cuenta sobre el principio de la absoluta y estricta veracidad de las ventajas y los incentivos, tanto desde el punto de vista social como desde el punto de vista educativo, que tendrá la profesión de soldado.
Junto a estas campañas de dar a conocer la profesión del soldado van a existir medidas complementarias. La primera de ellas va a ser la modernización, la transformación de los actuales centros de reclutamiento en unas modernas oficinas de reclutamiento, de orientación, para los aspirantes a soldados profesionales y con ello también una labor interna en el seno de las Fuerzas Armadas de formación de reclutadores, de orientadores para esos aspirantes.
Todas estas acciones, dirigidas, como se llama en lenguaje publicitario, a un público objetivo que serán los jóvenes, hombres y mujeres que puedan ser aspirantes a soldado profesional, deben ir incardinadas, señorías, a juicio del Gobierno, en un caldo de cultivo en que se valore como se merecen a las Fuerzas Armadas. Se trata de una muestra más de la necesaria, de la imprescindible cultura, conciencia de defensa, para la cual el Ministerio, el Gobierno ya ha realizado distintas acciones, la primera de las cuales ha sido la absorción en el órgano central del Instituto Español de Estudios Estratégicos --donde hay contactos con centros educativos, con universidades, con centros académicos y medios de comunicación social y también está próxima la inauguración del Instituto Universitario Gutiérrez Mellado-- de todos estos sectores sociales, que quedarán reunidos con objeto de expandir, como un foco social, cuál es la realidad de los nuevos ejércitos profesionales, que deben ser el sostén, la base de la defensa que para el siglo XXI España necesita y España se merece.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Ministro.
Tiene la palabra el señor Díaz de Mera.


El señor DIAZ DE MERA Y GARCIA CONSUEGRA: Muchas gracias por su precisa y exhaustiva respuesta, señor Ministro.


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Simplemente quiero decir dos palabras, y es que me parece de vital importancia el trabajo del Centro de Estudios Estratégicos, que es un trabajo que tiene una brillante cabeza, al General Alonso Baquer, y al respecto de esto me gustaría que consideraran con mucho interés la posibilidad de que todo este activo fuese proyectado de una forma prioritaria a nuestros jóvenes universitarios, porque si no somos capaces --valga el símil-- de hacer filósofos a todos los ciudadanos, hagamos filósofos a sus clases más ilustradas, a sus jóvenes más ilustrados, que son los universitarios.
Muchas gracias, señor Presidente y señor Ministro.


-- DE DOÑA INMACULADA DE BONETA Y PIEDRA, DEL GRUPO PARLAMENTARIO MIXTO, SOBRE LAS PREVISIONES DEL GOBIERNO EN ORDEN A EXIGIR, CON CARACTER INMEDIATO, REQUISITOS ESPECIALES A LOS VEHICULOS DESTINADOS AL TRANSPORTE DE BOBINAS DE CHAPA, DE ACUERDO CON LO ESTABLECIDO EN LA LEY DE ORDENACION DE TRANSPORTES TERRESTRES. (680/000349.)

El señor PRESIDENTE: Pregunta de doña Inmaculada de Boneta y Piedra, del Grupo Parlamentario Mixto, sobre las previsiones del Gobierno en orden a exigir, con carácter inmediato, requisitos especiales a los vehículos destinados al transporte de bobina de chapa, de acuerdo con lo establecido en la Ley de Ordenación de Transportes Terrestres.
Tiene la palabra la Senadora De Boneta y Piedra.


La señora DE BONETA Y PIEDRA: Muchas gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, están proliferando últimamente --también antes, pero últimamente con mayor frecuencia-- una serie de accidentes de carretera, provocados fundamentalmente por el transporte de bobinas de chapa y también por otros transportes a los que no me refiero en la pregunta que le planteo. En este caso, las bobinas pueden llegar a tener un peso importantísimo cuando se desplazan o cuando caen bien sobre otro vehículo que esté cerca del vehículo que lo transporta o bien sobre peatones o sobre cualquiera que pase en ese momento por la carretera, provocando accidentes muy graves, algunos con resultado de muerte, pero en todo caso presenta una peligrosidad especial.
Dado que la Ley de Ordenación de Transportes Terrestres está previendo en su articulo 55 medidas especiales y diferentes cuando existe este tipo de transportes y también en el artículo 66 está regulando la especial peligrosidad de las mercancías transportadas, la pregunta es clara y no creo que necesite más explicaciones: ¿se van a regular estos aspectos para evitar esos accidentes? Nada más y muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, Senadora De Boneta y Piedra.
Tiene la palabra el señor Ministro de Fomento.
El señor MINISTRO DE FOMENTO (Arias-Salgado y Montalvo): Muchas gracias, señor Presidente.
Como sin duda conoce su señoría, en el ámbito del transporte de mercancías estamos sometidos a una legislación comunitaria bastante precisa y detallada que deja poco margen para la actuación discrecional de las autoridades nacionales, y el transporte de bobinas de chapa no está sujeto a normativa distinta de la aplicable a otros tipos de mercancías, de acuerdo con lo dispuesto en la Directiva comunitaria 96/53.
Es cierto que para determinado tipo de vehículos se puede exigir una autorización especial, pero la legislación comunitaria prevé que esa autorización especial, que implicaría la introducción de requisitos especiales para determinado tipo de mercancías, solamente se puede exigir cuando la carga a transportar sea indivisible; es decir, cuando la carga constituya una unidad que no pueda dividirse en dos o más cargas sin coste o riesgo innecesario de daños.
Las reglas del mercado de transporte de mercancías nos vienen, de esa manera, definidas y detalladas, y la introducción de cualquier norma que pudiera interpretarse como una carga adicional para determinado tipo de transporte, sería, probablemente, objeto de un procedimiento de infracción por parte de las autoridades comunitarias.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Ministro de Fomento.
La señora De Boneta tiene la palabra.


La señora DE BONETA Y PIEDRA: Muchas gracias, señor Presidente.
El hecho claro es que, aun sometidos a esa Directiva, algo falla, puesto que este tipo de accidentes se produce con cierta frecuencia, sobre todo en carreteras que por sus características y por su orografía tienen curvas y pendientes pronunciadas. En todo caso, parece que de los resultados de los atestados que se producen a continuación de los accidentes en los que interviene la policía, se deduce casi siempre que la carga no está bien asegurada o que las condiciones de transporte de la carga no son buenas.
Señor Ministro, comprendo el problema que se crea con el expediente de infracción que podría provocarse, pero existen mecanismos para plantear estas cuestiones y para intentar modificar la norma, de forma que todos, los propios usuarios del transporte, otros usuarios de vehículos y los peatones, queden a salvo de estos accidentes que se producen, ya digo, con mucha frecuencia, lo cual quiere decir que la norma no es buena y que las condiciones de transporte no son buenas.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.
El señor Ministro de Fomento tiene la palabra.


El señor MINISTRO DE FOMENTO (Arias-Salgado y Montalvo): Muchas gracias, señor Presidente.


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Señoría, no se trata tanto de hacer un juicio de valor sobre si la normativa es buena o mala, porque todos los juicios de valor son legítimos. Creo que a lo que se refiere su señoría exigiría más bien un fortalecimiento de la inspección del transporte que, en gran medida, es una competencia transferida a las Comunidades Autónomas.
Recuerdo a su señoría que el 17 de abril de 1997, hace por tanto escasos meses, se publicó el Real Decreto 490/1997 por el que se modifica el Código de la Circulación, y ahí se endurecieron los requisitos para el transporte pesado de mercancías. En concreto, el Real Decreto regula, y lo hace con detalle, la longitud máxima autorizada de los vehículos de transporte de mercancías, la anchura máxima autorizada, la presión ejercida de los neumáticos sobre el pavimento, las cargas por eje simple o en tándem con neumático sencillo o doble y el tipo de suspensión con diferenciación para vehículos articulados y rígidos.
Todas éstas son, en definitiva, medidas que afectan a la seguridad y, en cierto modo, lo que requerirían es el fortalecimiento de la inspección del transporte más que una modificación de la normativa, que es lo suficientemente exigente y detallada.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Ministro.


-- DE DON JOSE CARRACAO GUTIERREZ, DEL GRUPO PARLAMENTARIO SOCIALISTA, SOBRE LA POSICION DEL GOBIERNO RESPECTO A LA CULMINACION DE LA DENOMINADA AUTOVIA DEL MEDITERRANEO EN EL TRAMO COMPRENDIDO ENTRE TORREGUADIARO (CADIZ) Y ESTEPONA (MALAGA). (680/000360.)

El señor PRESIDENTE: Pregunta de don José Carracao Gutiérrez, del Grupo Parlamentario Socialista, sobre la posición del Gobierno respecto a la culminación de la denominada autovía del Mediterráneo en el tramo comprendido entre Torreguadiaro, en la provincia de Cádiz, y Estepona, en la provincia de Málaga.
El señor Carracao tiene la palabra.


El señor CARRACAO GUTIERREZ: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, dirigentes del Partido Popular en Cádiz, en el Campo de Gibraltar, y el propio Subdelegado de Gobierno en Cádiz, vienen expresando en distintos medios de comunicación que, independientemente de la autopista prevista desde Málaga a Estepona --que se extenderá hasta Guadiaro--, el tramo actual desde Guadiaro hasta Estepona va a ser desdoblado y no va a ser de peaje.
Señor Ministro, hasta ahora la opinión del Gobierno ha sido tristemente bien distinta para los intereses de las provincias de Málaga y Cádiz y muy especialmente para los del Campo de Gibraltar. Bien es cierto, señor Ministro, que pueden haberle hecho cambiar de opinión y desistir de esa intención.
Señor Ministro, si le parece bien, vamos a dejar en esta ocasión el humor a un lado y, con la verdad por delante, díganos, para que los ciudadanos, en cualquier caso, sepan a qué atenerse, cuál es definitivamente la posición del Gobierno respecto a la culminación de la denominada autovía del Mediterráneo en el tramo Guadiaro-Estepona.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Gracias, Senador Carracao Gutiérrez.
Tiene la palabra el señor Ministro de Fomento.


El señor MINISTRO DE FOMENTO (Arias-Salgado y Montalvo): Gracias, señor Presidente.
Señoría, el Gobierno y quien le habla ha manifestado en reiteradas ocasiones, a mi juicio, de manera suficientemente clara para quien quiera entender, que este Gobierno solamente hará autopistas de peaje cuando haya alternativas gratuitas en buen estado.
Esa política implica que continuará mejorándose la Nacional 340 en el tramo que va entre Estepona y Guadiaro. Para ello se ha introducido en el anexo de inversiones de los Presupuestos Generales del Estado del próximo año una pequeña cantidad para iniciar el estudio informativo y el impacto ambiental que habrá de producir la ampliación y mejora de la Nacional 340. Además de dicha ampliación y mejora --en los términos que permita el impacto medioambiental y en los términos en que se desprendan del estudio informativo--, se hará una autopista de peaje entre Estepona y Guadiaro, de 22 kilómetros, lo que contribuirá a descongestionar la Nacional 340.
Esa es la política de autopistas de peaje de este Gobierno, señorías. Por consiguiente, ésa es la opinión que este Ministro ha trasladado una y otra vez a la opinión pública, no solamente en Andalucía, sino en el conjunto de España. No habrá autopistas de peaje allí donde no haya una alternativa gratuita en buen estado y adaptada a las necesidades del tráfico del lugar.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro de Fomento.
Tiene la palabra el Senador Carracao Gutiérrez.


El señor CARRACAO GUTIERREZ: Gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, su opinión era bien clara y conocida. Yo quería que usted la ratificara hoy porque, al menos, así se descubre que el señor Subdelegado de Cádiz, y sus dirigentes en la provincia están mintiendo y están creando una ceremonia de la confusión.
Considero, señor Ministro, que usted ha intentado, de alguna manera, afirmarse negándonos. Usted ya se afirmó tratando de negarnos y de negar al señor Borrell. Es usted consciente de que los Grupos Parlamentarios de la

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provincia de Cádiz y Málaga hicimos desistir al señor Borrell de esa intención que usted ahora nos comunica, y animo a los parlamentarios populares de Cádiz y Málaga a que traten de hacerle desistir de esa intención perversa para los intereses de Cádiz y Málaga, insisto, especialmente los del Campo de Gibraltar, porque va a poner un límite importante al desarrollo de esas provincias.
Señor Ministro, les animo porque, si ellos no consiguen hacerle variar de opinión y va a seguir diciéndonos que lo que va a intentar es que suframos menos congestión los ciudadanos que dispongamos de menos recursos y viajen mejor por las autopistas los que dispongan de más recursos, probablemente van a ser los ciudadanos en la calle quienes le hagan variar de opinión, señor Ministro.
Deje, de verdad, de intentar afirmarse negándonos. Ya está bien de intentar estigmatizar a los socialistas, y cumplan con su obligación de dotar de una autovía al único tramo de la del Mediterráneo que quedará sin ser desdoblado, señor Ministro.
Si técnicamente pueden demostrar que ese tramo no puede ser desdoblado, sin ser de peaje, pues que el tramo de autopista que está previsto construir desde Estepona a Guadiaro esté libre de peaje, señor Ministro.
Que no suponga un agravio comparativo para los ciudadanos de esa provincia que las dos salidas por Jerez y por la Costa del Sol tendrán que ser de peaje, señor Ministro.
Usted estuvo inaugurando un tramo que su antecesor, el señor Borrell, adjudicó. Usted ha podido comprobar el embudo que supone para el acceso al Campo de Gibraltar el tramo desde Estepona a Guadiaro, señor Ministro.
¿Por qué su obcecación? ¿Por qué quieren ustedes castigar a los ciudadanos del sur del sur?

El señor PRESIDENTE: Señor Carracao, termine, por favor.


El señor CARRACAO GUTIERREZ: Señor Presidente, termino enseguida.
De verdad, siga usted reflexionando, señor Ministro. Y animo a sus parlamentarios a que le hagan cambiar de opinión.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Carracao Gutiérrez.
Tiene la palabra el señor Ministro de Fomento.


El señor MINISTRO DE FOMENTO (Arias-Salgado y Montalvo): Muchas gracias, señor Presidente.
Señoría, cada uno es libre, como es lógico, de hacer el tipo de oposición que considere más conveniente, pero yo le digo a usted, señoría, lo siguiente: yo le reto a que me presente un solo caso en Europa, en nuestro contexto socioeconómico y geográfico, en que una autopista de peaje no haya producido actividad económica, riqueza y empleo.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro de Fomento.


-- DE DOÑA ANA ISABEL OYARZABAL URIARTE, DEL GRUPO PARLAMENTARIO SOCIALISTA, SOBRE LA VALORACION DEL GOBIERNO RESPECTO A LAS DECLARACIONES DEL DIRECTOR DEL PUERTO DE PASAIA (GUIPUZCOA), EN RELACION A QUE LA NUEVA COMISION INTERINSTITUCIONAL QUE SUSTITUYE AL PROGRAMA ESTRATEGICO DE RENOVACION URBANA-BAHIA DE PASAIA VA A OBLIGAR A QUE SE DEFINAN TODAS LAS INSTITUCIONES. (680/000361.)

El señor PRESIDENTE: Pregunta de doña Ana Isabel Oyarzabal Uriarte, del Grupo Parlamentario Socialista, sobre la valoración del Gobierno respecto a las declaraciones del Director del Puerto de Pasaia (Guipúzcoa), en relación a que la nueva Comisión Interinstitucional que sustituye al Programa estratégico de renovación urbana-bahía de Pasaia va a obligar a que se definan todas las instituciones.
Tiene la palabra la Senadora Oyarzabal Uriarte.


La señora OYARZABAL URIARTE: Muchas gracias, señor Presidente.
Con la lectura del enunciado, doy por formulada mi pregunta al señor Ministro.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, Senadora Oyarzabal Uriarte.
Tiene la palabra el señor Ministro de Fomento.


El señor MINISTRO DE FOMENTO (Arias-Salgado y Montalvo): Muchas gracias, señor Presidente.
Señoría, realmente no resulta fácil de entender la pregunta que formula al Gobierno. Yo creo entenderla de la siguiente manera: como sabe su señoría, todo lo que afecta a la recuperación de la zona que rodea al Puerto de Pasajes fue objeto en su día de unas peticiones a la Unión Europea, a través de la Sociedad de Desarrollo Comarcal, que agrupaba a algunos ayuntamientos del entorno de la bahía de Pasajes, para optar por fondos procentes del Programa Urban. Esa petición fracasó en dos ocasiones. Consecuencia de ese fracaso ha sido la constitución de una Comisión Interinstitucional en la que están dos representantes de la Administración Central, dos representantes de la Diputación Foral de Guipúzcoa, dos representantes del Gobierno Vasco y dos representantes de los ayuntamientos de la zona.
Si se tiene en cuenta cuál es la composición de esta Comisión Interinstitucional, yo creo que adquieren pleno sentido las declaraciones, entrecomilladas, que pronunció el Presidente de la autoridad portuaria, con el sentido que él mismo me transmite y que no fue otro que decir: ahora que se ha constituido una Comisión Interinstitucional

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donde están representadas todas las instituciones, es lógico que todas ellas se pongan manos a la obra. Una expresión coloquial afirmando que ahora es el momento de que todas las instituciones se mojen no tiene otra significación, señoría, que justamente ser una expresión coloquial que tiene por objeto decir que ahora las instituciones no podrán inhibirse; ahora todas las instituciones tendrán que ponerse manos a la obra porque en esta Comisión Interinstitucional están todas ellas representadas. Ese fue el sentido de sus declaraciones, señoría.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.
Tiene la palabra la Senadora Oyarzabal Uriarte.


La señora OYARZABAL URIARTE: Muchas gracias, señor Presidente.
En contestación a una pregunta formulada por esta Senadora, ya indicaban ustedes que uno de los parámetros para ser incluido dentro de la iniciativa Urban era la garantía de cofinanciación pública. En la propuesta presentada desde el País Vasco figuraba un compromiso de todas las Administraciones implicadas, a saber: el Departamento de Economía, el Departamento de Urbanismo y el Departamento de Industria del Gobierno Vasco, el Departamento de Economía de la Diputación Foral de Guipúzcoa, la autoridad portuaria, cinco ayuntamientos, el de San Sebastián-Donostia, Lezo, Oyarzun, Rentería y Pasaia, y la Sociedad de Desarrollo Comarcal Oarsoaldea.
Señor Ministro, un total de diez instituciones de distinto signo político y rango administrativo del País Vasco avalan y respaldan esta candidatura. Los documentos acreditativos los tienen ustedes. Además, el contenido de este Programa ha sido ampliamente consensuado en un proceso de participación en el que han colaborado los principales colectivos, instituciones y agentes sociales de la zona, con lo difícil que es alcanzar un acuerdo unánime en nuestro país. Pero ustedes dicen que hay proyectos mejor elaborados que ya cubren los fondos europeos, nos lo dicen por segunda vez, y por segunda vez nos niegan el paso a Europa.
Señor Ministro, la bahía de Pasaia es una de las áreas urbanas más problemáticas de España, con altos niveles de paro y conflictividad social, asociados a elevados índices de contaminación y degradación urbana. Varios datos muy significativos son: la tasa de Paro, el 22,6 por ciento, cinco puntos por encima de la media de Guipúzcoa; habitantes, el doble de la media guipuzcoana, 660 habitantes por kilómetro cuadrado; crecimiento vegetativo nulo; la actividad económica en retroceso y riesgo inminente de perpetuación de marginalidad. Esta realidad que le he descrito, señor Ministro, es la realidad actual de la bahía de Pasaia, donde se concentra más de la mitad de la población de Guipúzcoa.
Esta iniciativa tiene el espaldarazo y compromiso real de todas las instituciones vascas, por un importe de 1.430 millones de pesetas. Las mayores esperanzas estaban puestas en la Unión Europea, pero ustedes han interceptado dos veces esa vía y un representante de su Gobierno ahora dice que la Comisión Interinstitucional, que, por cierto, se crea mañana, obligará a que se mojen todas las instituciones --y lo digo textualmente--. La única institución que no se ha mojado, que ni siquiera se ha salpicado hasta ahora ha sido la de su Gobierno, porque, con estas declaraciones, cuando menos cínicas, lo que hacen es tomarse a chufla el proyecto, a los que han colaborado en el proyecto, a los que se van a beneficiar del proyecto y a la sociedad vasca en general, porque las instituciones vascas ya se han mojado 1.430 millones de veces.
No es casualidad que hoy se publique en un diario del País Vasco un artículo sobre la rehabilitación del puerto de Pasaia, en el que la autoridad portuaria anuncia que invertirá 3.100 millones de pesetas para revitalizar la zona, aparte de las actuaciones que se consideren en la Mesa de la Comisión Interinstitucional. Parece que ahora ustedes también se van a mojar. Empápense porque ésta es una buena noticia para nuestra bahía, para los ciudadanos de Euskadi, porque en Euskadi seguimos comprometidos y calados hasta los huesos.


El señor PRESIDENTE: Señora Oyarzabal, por favor, termine.


La señora OYARZABAL URIARTE: Den ustedes ese paso y terminen por empaparse del todo.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, Senadora Oyarzabal Uriarte.


El señor MINISTRO DE FOMENTO (Arias-Salgado y Montalvo): Muchas gracias, señor Presidente.
Señoría, lo único que le puedo trasladar es que, estando en el Gobierno de la nación un Gobierno socialista en los años 1995 y 1996, las peticiones cursadas por la Sociedad de Desarrollo Comarcal no fueron apoyadas por el Gobierno entonces existente. Este Gobierno va a tener por primera vez ocasión de poder prestar ese apoyo, y por eso ha contribuido a la formación de la Comisión Interinstitucional. Por tanto, no eche responsabilidades sobre un Gobierno que no las tiene, asuma usted autocríticamente que fue su Gobierno, el Gobierno socialista, el que no apoyó esa petición de fondos para regenerar o rehabilitar toda la comarca que se mueve en el entorno de la bahía de Pasajes.
Le recuerdo también, señoría, que, por unanimidad, se aprobó en el Congreso de los Diputados una proposición no de ley, una moción por la que se instaba al Gobierno a que, en colaboración con las administraciones del País Vasco, Gobierno vasco, Diputación Foral de Guipúzcoa y municipios de la comarca, ejecute todas las iniciativas necesarias para que, con cargo a los correspondientes fondos de la Unión Europea se pueda desarrollar adecuadamente el Programa estratégico de renovación urbana de la había de Pasajes. Eso es lo que ha aprobado el Congreso de los Diputados y eso es lo que nosotros trataremos de cumplir, pero no nos exija que cumplamos lo que no podíamos cumplir porque no estábamos en el Gobierno.


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Muchas gracias, señor Presidente. (Aplausos en los escaños del Grupo Parlamentario Popular.)

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Ministro de Fomento.


-- DE DON JOSE CASTRO RABADAN, DEL GRUPO PARLAMENTARIO SOCIALISTA, SOBRE LA OPINION DEL GOBIERNO RESPECTO A LAS MANIFESTACIONES CONTRAPUESTAS REALIZADAS EN TORNO A LA CANDIDATURA DE LAS CIUDADES DE VALENCIA, SALAMANCA Y BARCELONA PARA SER CAPITAL EUROPEA DE LA CULTURA EN EL AÑO 2001. (680/000359.)

El señor PRESIDENTE: Pregunta de don José Castro Rabadán, del Grupo Parlamentario Socialista, sobre la opinión del Gobierno respecto a las manifestaciones contrapuestas realizadas en torno a la candidatura de las ciudades de Valencia, Salamanca y Barcelona para ser Capital Europea de la Cultura en el año 2001.
Tiene la palabra el Senador Castro Rabadán.


El señor CASTRO RABADAN: Doy por reproducida la pregunta según ha manifestado el señor Presidente, a la señora Ministra.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, Senador Castro Rabadán.
Tiene la palabra la señora Ministra de Educación y Cultura.


La señora MINISTRA DE EDUCACION Y CULTURA (Aguirre y Gil de Biedma): Gracias, señor Presidente.
La posición del Gobierno es que tanto Valencia como Salamanca o Barcelona, las tres ciudades que por ahora han manifestado su interés en ser ciudades candidatas el año 2001 a Capital Europea de la Cultura, son unas excelentes candidatas para este título. Por lo tanto, en el momento en que se establezca el procedimiento por el cual a partir del año 2000 se van a designar las ciudades Capitales Europeas de la Cultura, el Gobierno, conocido el procedimiento y conocidos los criterios de selección, tomará su decisión al respecto.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra.
Tiene la palabra el Senador Castro Rabadán.


El señor CASTRO RABADAN: Muchas gracias, señor Presidente.
Señora Ministra, no esperaba menos de su respuesta, pero lo que está ocurriendo con este asunto de la capital cultural para el año 2001 es que, así como usted me dice que las ciudades son candidatas excelentes, cada vez que visitan una ciudad cada uno de los responsables políticos de su Gobierno, como se suele decir vulgarmente, venden la moto o venden los titulares. En Salamanca usted dice que es Salamanca, en Barcelona el señor Oreja dice que es Barcelona y en Valencia dice el señor Cascos que es Valencia, y así venden en cada sitio una forma de entender lo que es la Capital Europea de la Cultura.
Francia no espera a ningún procedimiento que Europa tenga que decidir; se moja y dice que la ciudad de Lille les interesa como Capital cultural, a resultas de lo que ocurra en el proceso de selección ulterior, pero deciden qué ciudad es. Y, además, es conveniente decidirlo con tiempo para que las ciudades se preparen, ya que unas lo están más que otras, de cara al futuro.
Salamanca ha sido una ciudad que varias veces ha pretendido, sin fortuna por desgracia para nosotros, llegar a ser Capital cultural y está preparada y está apostando por ser Capital de la cultura del año 2001, como usted sabe. Los representantes municipales --son miembros de su Partido-- así lo manifiestan y nosotros, como oposición, estamos apoyando esta situación, que ya viene de lejos. Las Cortes de Castilla y León aprobaron por unanimidad que fuese Salamanca la Capital de la cultura para el año 2001. Diputados y Senadores firmaron un largo y masivo manifiesto de apoyo a Salamanca hace año y medio; artistas y profesionales se adhirieron al mismo. Se han hecho folletos, se han hecho campañas de publicidad, etcétera.
Lo que quiero dejar de manifiesto claramente es que con la postura que están manteniendo de alargar esta situación hasta el último momento se han abierto una serie de expectativas de futuro que conducen --seguramente van a conducir-- a la frustración de los ciudadanos y de sus representantes en los municipios respectivos a los cuales no se les otorgue. Le ruego que hagan menos declaraciones y den soluciones concretas con tiempo suficiente para preparar las ciudades para este evento.
Por último, quiero reafirmar que Salamanca es la ciudad de la Meseta, del interior, que más esfuerzos viene haciendo desde hace años por ser Capital Europea de la Cultura y que su historia, su tradición, su nivel cultural, la recuperación que en ella se ha hecho de monumentos y de espacios culturales, su modernización, avalan la pretensión de ser Capital Europea de la Cultura y ruego que no frustren una vez más su futuro y no oscurezcan el dorado alto soto de torres que es Salamanca.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, Senador Castro Rabadán.
Tiene la palabra la señora Ministra de Educación y Cultura.


La señora MINISTRA DE EDUCACION Y CULTURA (Aguirre y Gil de Biedma): Muchas gracias, señor Presidente.
Lo que los miembros del Gobierno han dicho y el Comisario Europeo, don Marcelino Oreja, también es que las tres ciudades son excelentes candidatas. Lo que ocurre, señoría, es que hasta el año 2000 hay un procedimiento: Que la decisión sobre la Capital Europea de la Cultura se toma en el seno del Consejo de Ministros de la Unión Europea. Son los Gobiernos respectivos los que proponen una candidatura.


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Se acordó que a partir del año 2000 el procedimiento sería diferente; sería el del artículo 128 del Tratado, el llamado de la codecisión, es decir, serían el Parlamento Europeo y, luego, el Consejo de Ministros por unanimidad, los que acordarían esta cuestión.
Pero yo coincido con su señoría, respecto a ese procedimiento de codecisión que es largo y complicado, pues lleva aproximadamente un año o año y medio --ya tuve ocasión de decírselo al Senador Ferrer cuando me lo preguntó el pasado mes de junio--, que sería conveniente que, cuanto antes, se definiera cuáles son los procedimientos y los criterios para seleccionar la Capital Europea de la Cultura para el año 2001 de modo que el Gobierno español, como los demás Gobiernos, pudieran definir, si es que le va a corresponder al Gobierno, cuál es su candidatura.
Yo quiero tranquilizar a su señoría y decirle que en el Consejo de Ministro de Cultura, que se celebrará el 24 de noviembre, este asunto se va a tratar, es decir, se va a definir cuál es el procedimiento para la designación de la Capitalidad del 2001; ya está claro que a partir del 2002 sí será el de codecisión, pero existe la idea entre los Ministros de Cultura de la Unión Europea, de que para la designación del 2001 ese procedimiento del artículo 128 nos llevaría demasiado tiempo y haría difícil, para la ciudad que al final resultase candidata, la preparación que requiere un mínimo de dos años y medio a tres años.
Por ello quiero decir a su señoría que mañana mismo, en la Asamblea de la Unesco, tendré ocasión de hablar con la Presidencia, que corresponde en este caso a Luxemburgo, para tratar precisamente de una definición urgente de cuáles son los criterios y los procedimientos por los que se designará la Capital Europea de la Cultura del año 2001, que es la que preocupa a su señoría.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora Ministra de Educación y Cultura.


-- DE DON JUAN ANTONIO BARRANCO GALLARDO, DEL GRUPO PARLAMENTARIO SOCIALISTA, SOBRE LAS PREVISIONES DEL MINISTERIO DE FOMENTO RESPECTO A LA FUTURA GESTION, A TRAVES DE EMPRESAS PRIVADAS, DE LAS LINEAS DE CERCANIAS FERROVIARIAS QUE ENLAZAN LA CIUDAD DE MADRID CON LOS MUNICIPIOS DEL SUR Y SUROESTE. (380/000358.)

El señor PRESIDENTE: La pregunta de don Juan Barranco ha sido retirada.


-- DE DON JUAN LUIS VALLINES DIAZ, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL SENADO, SOBRE LAS ACTUACIONES QUE HA PUESTO EN MARCHA O TIENE PREVISTO EMPRENDER EL MINISTERIO DE SANIDAD Y CONSUMO, CON EL OBJETIVO DE INCREMENTAR LA EFICACIA EN LA LUCHA CONTRA LA UTILIZACION FRAUDULENTA DE DETERMINADAS SUSTANCIAS PARA EL ENGORDE DE LA CRIA DE GANADO DESTINADA AL CONSUMO HUMANO. (680/000355.)

El señor PRESIDENTE: Pregunta de don José Luis Vallines Díaz, del Grupo Parlamentario Popular en el Senado, sobre las actuaciones que ha puesto en marcha o tiene previsto emprender el Ministerio de Sanidad y Consumo, con el objetivo de incrementar la eficacia en la lucha contra la utilización fraudulenta de determinadas sustancias para el engorde de la cría de ganado destinadas al consumo humano.
El Senador Vallines Díaz tiene la palabra.


El señor VALLINES DIAZ: Muchas gracias, señor Presidente.
En el engorde de animales para el consumo humano de su carne se han venido utilizando determinadas sustancias que han determinado, en algunos casos, el fraude para el consumidor y, en otros, transtornos en la salud de los ciudadanos, con la consiguiente producción de alarma social.
El problema es complejo por los intereses de todo tipo y numerosos que concurren, por el desarrollo y la investigación de nuevos productos, incluso es complejo en el panorama internacional porque países tan desarrollados en estos campos, como los Estados Unidos, Canadá o Nueva Zelanda, permiten la utilización de sustancias que en la Unión Europea no se autorizan e incluso la Organización Mundial de Comercio ha fallado recientemente en contra de los criterios de la Unión Europea y a favor de los criterios de esos países.
El propio sector productor, ganaderos e industrias transformadoras, ha puesto en marcha programas para garantizar que no se usen ese tipo de productos, mediante sistemas de trazabilidad del producto, y lo que pretenden es simplemente que se cumpla la normativa vigente.
Precisamente, en Murcia han comenzado ya unas jornadas sobre residuos en animales o en alimentos de origen animal, con la colaboración del Colegio de Veterinarios, consumidores, productores de ganado, industrias transformadoras, administraciones de distintos niveles; jornadas que han merecido el carácter de interés sanitario por parte del Ministerio de Sanidad y Consumo; la Administración puso en marcha el Plan Nacional de Residuos, con la colaboración de las Comunidades Autónomas, que ha tenido insuficiencias y deficiencias, de tal manera que han determinado la no consecución de los objetivos pretendidos o al menos su no consecución en los plazos predeterminados.
Por todo ello, interesa conocer, señor Ministro, qué actuaciones ha puesto en marcha o tiene previsto emprender el Ministerio de Sanidad y Consumo, con el objetivo de incrementar la eficacia en la lucha contra la utilización fraudulenta de determinadas sustancias para el engorde de la cría de ganado destinada al consumo humanos.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, Senador Vallines Díaz.


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Tiene la palabra el señor Ministro de Sanidad y Consumo.


El señor MINISTRO DE SANIDAD Y CONSUMO (Romay Beccaría): Muchas gracias, señor Presidente. Muchas gracias, señor Senador.
Como su señoría ha señalado muy bien, la utilización de determinadas sustancias como los beta-agonistas, entre los que se incluye fundamentalmente el clembuterol, así como los compuestos hormonales o los tireostáticos, en la cría del ganado destinado al consumo humano, constituyen un fraude a los consumidores y un riesgo para la salud. Por este motivo, la Administración está desarrollando un amplio plan de lucha contra esta práctica ilegal que, además, constituye un delito contra la salud pública contemplado en el vigente Código Penal.
Estas actividades tienen su origen en el Real Decreto señalado por su señoría, y las actuaciones de búsqueda y detección se efectúan sobre la base de una recogida de muestras aleatoria denominado plan aleatorio, complementario a las actuaciones habituales llevadas a cabo en mataderos y granjas sobre aquellos animales considerados sospechosos de habérseles administrado sustancias prohibidas.
Se examinan al año unas 30.000 muestras de productos cárnicos, detectándose positividades en un 2 por ciento aproximadamente de las obtenidas en el plan aleatorio y en un 7 por ciento de las muestras procedentes del plan sospechoso, que es como se denomina el que utiliza muestras obtenidas en mataderos y granjas sobre aquellos animales considerados sospechosos de haberlas consumido. Todos los datos de actividad y resultados del Plan nacional se recopilan anualmente basándose en la información facilitada por las Comunidades Autónomas y son remitidos a la Comisión Europea a tenor del compromiso adquirido por nuestro país en ese sentido.
Como resultado de las anomalías detectadas durante 1996, las Comunidades Autónomas decomisaron 380 canales e impusieron 130 sanciones por un importe de 179,9 millones de pesetas.
Con el objetivo de lograr la máxima coordinación en las funciones ejecutivas del Plan, que como le he señalado se realiza en colaboración con las Comunidades Autónomas, está constituida una Comisión interministerial, que se reúne de forma periódica y establece las comunicaciones pertinentes con todas las Comunidades Autónomas, para conocer en cualquier momento la ejecución del Plan, promover la introducción de mejoras y llegar a acuerdos como el alcanzado el 10 de marzo de 1992, sobre actuación homogénea de las administraciones en el control de la utilización de sustancias prohibidas en la producción animal.
El Ministerio de Sanidad y Consumo, a través de la Dirección General de Salud Pública, participa en todas estas actividades, recaba y analiza los resultados de las medidas establecidas, propone nuevas actuaciones y eleva a la Unión Europea los datos de actividad, además de representar a nuestro país ante la Comisión Europea.
Ciertamente la aplicación de ese Real Decreto no ha sido suficiente para alcanzar la totalidad de los objetivos de protección de la salud pública, por lo que se han adoptado las siguientes medidas complementarias.
Intersificación de la aplicación de los acuerdos de 10 de marzo de 1992 sobre actuaciones homogéneas de las Administraciones en el control de estas sustancias. Y durante el año pasado, a partir de la entrada en vigor del nuevo Código Penal, se han iniciado 53 expedientes por las diferentes fiscalías por delitos contra la salud pública. La colaboración con la policía judicial se ha traducido en una serie de acciones con desmantelamiento de redes de distribución de sustancias prohibidas. Se han adquirido «kits» de diagnóstico rápido de beta-agonistas con capacidad de investigación de 67.000 animales. Se ha promulgado el Real Decreto 13/73, de 29 de agosto de 1997, por el que se prohíbe utilizar determinadas sustancias de efecto hormonal y tireostático y sustancias beta-agonistas en la cría de ganado. La presencia de los mismos se considera delito contra la salud pública. Se ha traspuesto la Directiva 96/23 sobre medidas de control aplicables respecto a determinadas sustancias y sus residuos en animales vivos y sus productos, y se está dando aplicación al Reglamento de la Comunidad Europea 894/96, por el que el ganadero que utiliza sustancias prohibidas pierde todo el derecho a cobrar primas y ayudas. Además, se intensifican las reuniones y acciones de coordinación de las Comunidades Autónomas y se mejora la información a las asociaciones del sector y las Comunidades.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Ministro.
¿Senador Vallines? (Pausa.) Gracias.


-- DE DON PASCUAL RABAL PETRIZ, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL SENADO, SOBRE LAS MEDIDAS PREVISTAS POR EL MINISTERIO DE SANIDAD Y CONSUMO PARA SOLUCIONAR LA SITUACION DE LOS MEDICOS ESPECIALISTAS INTERINOS DEL INSTITUTO NACIONAL DE LA SALUD (INSALUD). (680/000356.)

El señor PRESIDENTE: Pregunta de don Pascual Rabal Pétriz, del Grupo Parlamentario Popular en el Senado, sobre las medidas previstas por el Ministerio de Sanidad y Consumo para solucionar la situación de los médicos especialistas interinos del Instituto Nacional de la Salud (INSALUD).
Tiene la palabra el Senador Rabal.


El señor RABAL PETRIZ: Muchas gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, como bien sabe, el problema de los médicos especialistas que ocupan plazas interinas viene de atrás y los distintos responsables del INSALUD, incapaces de dar solución a este tema, han hecho que una situación

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absolutamente profesional se cronifique con el consiguiente deterioro en el clima laboral, tanto para los directamente implicados como para el resto de la plantilla de facultativos especialistas de área.
Todos sabemos que solventar esta situación requiere una serie de medidas que, con seguridad, no van a gustar a todos, ya que este tema tiene grandes implicaciones personales para los que ocupan la plaza y para aquellos que aspiren a poder ocuparla.
Abundando en lo anterior es lógico pensar que el conjunto de los profesionales que conforman un servicio médico especializado quieran rentabilizar la formación que en su día aportaron al especialista que se incorporó para ocupar esa plaza vacante, al margen del vínculo laboral.
Por otra parte, es lógico pensar que todos los profesionales que aspiran a una plaza tengan derecho a poder ocuparla basándose en los principios de igualdad, mérito y capacidad.
Pasado casi año y medio desde que asumió su responsabilidad al frente del Departamento de Sanidad y Consumo, y consciente como es de la necesidad de dar una solución definitiva a este tema, ¿puede decirnos, señor Ministro, qué planes tiene previstos el Gobierno en relación con los facultativos especialistas que ocupan plazas en régimen de interinidad? Muchas gracias, señor Ministro.


El señor PRESIDENTE: Gracias, Senador Rabal Pétriz.
Tiene la palabra el señor Ministro de Sanidad y Consumo.


El señor MINISTRO DE SANIDAD Y CONSUMO (Romay Beccaría): Muchas gracias, señor Presidente.
El Ministerio de Sanidad y Consumo es consciente de la necesidad de dar una solución definitiva al problema muy grave de los facultativos especialistas de área que están ocupando una plaza en interinidad.
Ciertamente, como ha señalado su señoría, no se trata de un problema nuevo, sino más bien de un problema muy antiguo. El último concurso-oposición libre para médicos especialistas convocado por el INSALUD se realizó en julio de 1989, es decir, hace más de ocho años.
Esta circunstancia ha determinado que todos los médicos contratados desde entonces estén trabajando en régimen de interinidad que, ciertamente, no es la situación normal prevista en nuestro ordenamiento jurídico para estas situaciones, como muy certeramente ha recordado su señoría.
Por todo ello, el Insalud tiene previsto convocar en 1998 un concurso de traslado y un concurso-oposición para médicos especialistas y lo va a efectuar de un modo simultáneo. Con esta iniciativa queremos acabar con ese alto porcentaje de interinidad que soporta esta categoría profesional que, tal como usted ha señalado, es aproximadamente el 27,4 por ciento de la plantilla. Hay más de 4.700 médicos en esta situación. Y lo queremos hacer, naturalmente, respetando, al mismo tiempo, el derecho a cambiar de puesto de trabajo o localidad de otros médicos que tienen la plaza en propiedad.
Para poder llevar a efecto tal medida se ha incorporado al Proyecto de Ley de Medidas Fiscales, Administrativas y de Orden Social que acompaña a los Presupuestos la disposición adicional vigésima, en la que se regula tanto el concurso-oposición como el concurso de traslado.
El concurso-oposición libre se realizará descentralizadamente, previa convocatoria en el «Boletín Oficial del Estado» de unas bases generales en las que se determinarán los requisitos que deberán reunir todos los aspirantes. El proceso selectivo constará de una primera fase de oposición, que consistirá en la realización del ejercicio o ejercicios que se determinen. Estas pruebas se realizarán simultáneamente en todo el territorio del Insalud.
La segunda fase consistirá en la valoración, según baremo, de los méritos que ostenten aquellos aspirantes que hubieran superado los ejercicios, donde se primarán especialmente los servicios prestados. El baremo asignará 0,5 puntos por mes trabajado con carácter temporal en el Sistema Nacional de Salud hasta un máximo de 45 puntos de los 100 posibles.
También se valorarán la formación especializada para la obtención del título de especialista, los trabajos científicos y de investigación publicados, la impartición de docencia a postgraduados y la participación en comisiones clínicas.
Por su parte, en el concurso de traslados se ofrecerá un número de plazas para aquellos médicos con plaza en propiedad que quieran cambiar de puesto de trabajo o localidad y puedan ver cumplidas sus expectativas.
Para ello el Insalud está recabando información hospital por hospital y servicio por servicio para conocer cuántos facultativos desean participar en este concurso y cuáles son sus preferencias. La adjudicación de estas plazas se efectuará de acuerdo con un baremo de méritos que tendrá en cuenta exclusivamente los servicios prestados. Las plazas que se ofrezcan en ambos procesos selectivos serán independientes entre sí. No obstante, las plazas convocadas en el concurso de traslados y no adjudicadas, así como las que resulten vacantes como consecuencia de este concurso de traslados, se acumularán a las ofrecidas en el concurso-oposición.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro.


-- DE DON JOAQUIN ESPERT PEREZ-CABALLERO, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL SENADO, SOBRE LAS MEDIDAS QUE TIENE PREVISTO DESARROLLAR EL MINISTERIO DE SANIDAD Y CONSUMO A FIN DE INFORMAR A LOS CONSUMIDORES SOBRE EL ALCANCE Y REPERCUSION DE LA IMPLANTACION DEL EURO COMO MONEDA UNICA EUROPEA. (680/000357.)

El señor PRESIDENTE: Pregunta de don Joaquín Espert Pérez Caballero, del Grupo Parlamentario Popular en el Senado, sobre las medidas que tiene previsto desarrollar

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el Ministerio de Sanidad y Consumo a fin de informar a los consumidores sobre el alcance y repercusión de la implantación del euro como moneda única europea.
Tiene la palabra el Senador Espert.


El señor ESPERT PEREZ-CABALLERO: Muchas gracias, señor Presidente.
Señorías, en un horizonte ya muy próximo se iniciará la integración de los países de la Unión Europea en la moneda única, proceso éste que culminará con la implantación del euro como moneda única para todos los países.
El establecimiento de una moneda única europea supondrá importantes beneficios para los consumidores al facilitar sus transacciones comerciales en cualquiera de los paises de la Unión Europea. Sin embargo, es lógico suponer que un proceso de estas características generará un cierto nivel de incertidumbre entre los consumidores y usuarios sobre las consecuencias del mismo en aspectos muy importantes de la vida cotidiana.
En este sentido, se desea conocer qué actividades está desarrollando o piensa desarrollar el Ministerio de Sanidad y Consumo, bien de forma directa o en colaboración con el resto de las Administraciones, a fin de informar adecuadamente a los consumidores y usuarios sobre la trascendencia de la implantación del euro como moneda única europea y sobre los efectos de esta medida en las transacciones comerciales que realicen.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, Senador Espert.
Tiene la palabra el señor Ministro de Sanidad y Consumo.


El señor MINISTRO DE SANIDAD Y CONSUMO (Romay Beccaría): Muchas gracias, señor Presidente.
Efectivamente, a partir del año 1999, como su señoría ha recordado, los países de la Unión Europea que presenten una economía saneada y una inflación baja iniciarán el proceso de incorporación a la Unión Monetaria, que finalizará en el año 2002 con la utilización del euro como moneda única en las transacciones comerciales.
En el Ministerio de Sanidad y Consumo se ha constituido a estos efectos una Comisión que abordó ya al comienzo de sus trabajos los distintos aspectos derivados de la introducción del euro, tanto los de carácter general, informáticos, de contratación, etcétera, como los específicos de cada unidad del Departamento, incluyendo una relación de disposiciones normativas e impresos o comunicaciones utilizados habitualmente en el ámbito de la Administración y que pueden verse afectados.
En este contexto, se puso de manifiesto la conveniencia de desarrollar una serie de actividades dirigidas a los consumidores a fin de transmitirles una información amplia, clara y directa sobre el alcance y repercusiones de la implantación de la moneda única en las transacciones comerciales.
En esta línea, se trabaja en colaboración con la Dirección General del Tesoro --del Ministerio de Hacienda-- para la elaboración de un folleto sobre el euro dirigido al consumidor, que actualmente se está distribuyendo con los logotipos de las administraciones de consumo, del Consejo de Consumidores y Usuarios y de las asociaciones de consumidores.
Asimismo, el Instituto Nacional del Consumo está realizando diversas actividades con sectores prioritarios para el consumidor; fundamentalmente, con los de servicios y alimentación. En este campo, se está tratando en distintas mesas de trabajo el conjunto de aspectos que a cada sector concreto pueda interesar para la introducción del euro, y que pueden afectar, tanto a las Administraciones competentes en la materia, como a los sectores y a los consumidores.
A lo largo del próximo trimestre está previsto que se celebren varias mesas de trabajo que aborden los sectores de banca, seguros, alimentación y bebidas --con los que ya se ha entrado en contacto--, y se pretende concluir con una Jornada que trate de los aspectos más importantes puestos en evidencia en estas mesas.
En cuanto al área de educación al consumidor, a lo largo del curso 1997-98 se prevé la celebración de un concurso escolar con el que se pretende que los niños aprendan a utilizar y conocer el euro y sepan las ventajas de su implantación. Esta actividad se realizará, asimismo, en colaboración con las Comunidades Autónomas y la Dirección General del Tesoro, en el marco de la campaña de información que ya se ha iniciado.
Los destinatarios de este concurso son los niños de doce a dieciséis años escolarizados en la Educación Secundaria Obligatoria en todo el territorio nacional.
En el área de formación, se participa activamente en Jornadas y seminarios que se están realizando sobre el euro tanto en las Comunidades Autónomas, como en las asociaciones de consumidores, sectores comerciales y universidades.
Entre las actividades directas que está desarrollando el Ministerio con las asociaciones de consumidores, y en el marco del programa de subvenciones del ejercicio de 1997, se ha dado prioridad para su concesión a diversos proyectos dirigidos a informar sobre el euro a consumidores y usuarios.
En definitiva, el Ministerio de Sanidad y Consumo está desarrollando una amplia actividad en colaboración con el resto de las Administraciones y con las asociaciones de consumidores y usuarios, con el objetivo de que el proceso de integración en la Unión Europea y, sobre todo, la instauración del euro como moneda única europea, sean conocidos en profundidad por los usuarios, que serán los más directos beneficiarios de esta medida.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Ministro.
Tiene la palabra, Senador Espert.


El señor ESPERT PEREZ-CABALLERO: Muchas gracias, señor Presidente.


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Señor Ministro, éramos conscientes de que las grandes empresas, las grandes entidades financieras, iban a disponer, o disponen ya, de una abundante información, quizá responsabilidad de otros departamentos ministeriales. Pero teníamos la preocupación acerca de si esa información iba a llegar a los consumidores y usuarios, al ciudadano de a pie. Su intervención nos ha tranquilizado.
Gracias, señor Ministro.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, Senador Espert.


-- DE DON ENRIQUE ARANCE SOTO, DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL SENADO, SOBRE LAS PREVISIONES DEL GOBIERNO PARA LA CONCLUSION DE LAS OBRAS DE LA PRESA DE RULES, EN LA PROVINCIA DE GRANADA. (680/000353.)

El señor PRESIDENTE: Pasamos a la pregunta de don Enrique Arance Soto, del Grupo Parlamentario Popular en el Senado, sobre las previsiones del Gobierno para la conclusión de las obras de la presa de Rules, en la provincia de Granada.
Tiene la palabra, Senador Arance Soto.


El señor ARANCE SOTO: Gracias, señor Presidente.
Señora Ministra, ajustándome a los estrictos términos en que se formula mi pregunta, ¿cuáles son las previsiones del Gobierno en relación con la conclusión de las obras de la presa de Rules, en la provincia de Granada? Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señoría.
Tiene la palabra la señora Ministra de Medio Ambiente.


La señora MINISTRA DE MEDIO AMBIENTE (Tocino Biscarolasaga): Muchas gracias, señor Presidente.
Sabe su señoría que la presa de Rules fue contratada en 1993 por un importe de 14.073 millones de pesetas, y que a 30 de septiembre de 1997 ya tenía certificado un importe de obra por valor de 11.221 millones 400.000 pesetas.
En estos momentos, la presa de Rules se encuentra en proceso de suspensión parcial temporal debido a un proyecto de modificado que hay que poner en marcha, cuya cuantía asciende a la cifra de 9.000 millones de pesetas. Las razones que llevan a realizar este modificado son, fundamentalmente, técnicas, en el sentido de que las características que se han descubierto en el terreno de cimentación no tienen nada que ver con las previstas en el proyecto de 1993. Como, por otra parte, las malas condiciones de drenaje harían peligrar la seguridad de la presa, todo ello nos ha conducido a realizar una serie de mediciones que llevan mucho tiempo, por lo que ha habido que suspender temporalmente la obras de la presa.
La cuantía de este modificado que, como he dicho, asciende a 9.000 millones de pesetas, tiene la entidad suficiente --es casi el cien por cien de la obra, ya que si estaba presupuestada en 14.000 millones, se han gastado 11.000 millones, y hay que añadir 9.000 millones-- como para que pase por distintos informes. En primer lugar, el del Consejo de Obras Públicas, en segundo lugar, el del Consejo de Estado y, en tercer lugar, tendrá que ser acordado por el Consejo de Ministros.
Todas estas razones, señor Arance, nos llevan a que las mediciones técnicas, los modificados técnicos que hay que poner en marcha y los informes que tenemos que recabar, tardarán algo más de un año, aunque ya se han iniciado, y, por tanto, si cuando llegamos estaba previsto haber puesto en marcha la presa sin todas estas consideraciones en el año 1998, lamentamos decir que no podrá hacerse antes de finales del año 2000, pero, eso si, con todas las garantías y toda la seguridad que esta presa requiere.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora Ministra.
Tiene la palabra el señor Arance Soto.


El señor ARANCE SOTO: Muchas gracias, señor Presidente.
Señora Ministra, permítame que le agradezca la contestación porque es la primera vez que un ministro del Gobierno de España comparece en una Cámara de representación y, de una vez por todas, se moja --nunca mejor dicho-- en un asunto como el que estamos debatiendo.
La presa de Rules, como bien ha dicho la señora Ministra, trae cola desde hace bastantes años porque no pretende otra cosa que la regulación de las aguas del río Guadalfeo y determinar si, efectivamente, son las imprescindibles para satisfacer las necesidades de la provincia de Granada o si, por el contrario, hay excedentes que puedan trasvasarse a otras cuencas fluviales y que puedan paliar en parte los problemas de déficit hídrico que tienen otras provincias y, mas concretamente, la de Almería.
Como comprenderá su señoría, y como espero que lo hagan todas sus señorías aquí presentes, desde Almería no se pretende --ni se ha pretendido nunca-- sustraer los legítimos derechos que tienen los ciudadanos granadinos a utilizar las aguas de un río que circula por la provincia de Granada, pero sí evitar, de una vez por todas, que se siga perdiendo caudal de ese río, que vemos cómo año tras año se diluye en el mar porque no hay una verdadera presa de regulación que determine y encauce debidamente esas aguas para, de una manera definitiva, acometer las necesidades que tiene, no solamente la provincia de Granada, sino las provincias limítrofes a ella.
Señora Ministra, como usted bien sabe, el problema del agua en España no es más que de solidaridad y, si me apuran, un problema de solidaridad interterritorial. Es verdad que hay enormes carencias y déficit hidráulicos en todo el territorio nacional, razón por la que, desde esta tribuna, yo quiero ser solidario pero también quiero que haya solidaridad con los almerienses por parte de todas

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aquellas regiones que puedan aportar algo a esas necesidades y carencias que tiene nuestra provincia.
Nos consta que en este momento estamos al amparo de un Gobierno solidario. Creo que se ha puesto de manifiesto en más de una ocasión esta solidaridad. Usted, concretamente, señora Ministra, conoce muy bien la provincia de Almería. Puedo decirle --y de ello me enorgullezco-- que ha sido una de las grandes preocupaciones que ha tenido, no sólo desde que es ministra, sino incluso antes de serlo. No es la primera vez, y espero que no sea la última, que ha visitado la provincia preocupándose por sus problemas.
Por esa razón, yo le animo. Le reitero una vez más mi agradecimiento y la valentía que ha tenido para determinar y para decir aquí, en la Cámara, que es donde hay que hacerlo, cuáles son los problemas que tiene en este momento la presa y no vender otra cosa, como se ha hecho en otras ocasiones.
Yo espero, señora Ministra, que con la diligencia propia del Gobierno sean buenas esas previsiones que acaba de hacerme y que en el año 2000 podamos hablar de que se ha terminado definitivamente esa presa, de que se han solucionado problemas que afectan a varias provincias del entorno del río al que nos referimos y de que con este Gobierno se han dado soluciones a muchos de los problemas seculares a los que nunca se quiso dar en este país.
Muchas gracias, señora Ministra.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Arance.
Tiene la palabra la señora Ministra de Medio Ambiente.


La señora MINISTRA DE MEDIO AMBIENTE (Tocino Biscarolasaga): Muchas gracias, señor Presidente.
Voy a intervenir muy brevemente para agradecer a su señoría las palabras claras y sinceras sobre las necesidades hidráulicas que padece la provincia de Almería.
Sabe efectivamente --y él lo reconoce-- que yo soy consciente, y de primera mano, de esas necesidades en la medida en que conozco --como muy bien decía-- cómo está Almería. Conozco perfectamente los problemas de desertización que padece, en la medida en que la situación climatológica no es la adecuada para lo que, curiosamente y por otra parte, se está haciendo un desarrollo económico e industrial muy importante en Almería, muy pionero y muy ejemplarizante para toda España con vista a las exportaciones de productos realmente interesantes, que necesitan, precisamente, de esa agua.
Por eso, sabe el señor Arance que no solamente estamos pendientes de ver cómo se puede agilizar este proyecto de modificado para la presa de Rules, sobre el que me ha preguntado su señoría, sino que además me he reunido en varias ocasiones con distintas asociaciones y personas interesadas por los problemas hidráulicos en la provincia de Almería para ver qué solución inmediata tienen.
Por tanto, además de la presa de Rules, Almería va a tener otras soluciones muy a corto plazo para paliar los problemas de déficit hídrico que tiene. Además, tal y como me comprometí con una de las plataformas importantes que tienen allí, que aglutina a toda la sociedad implicada, no solamente partidos políticos y sindicatos, sino también asociaciones de regantes y de usuarios, la Mesa del Agua, me reuní con ellos para decirles que antes de que finalice el año --y yo creo que en los próximos 15 o 20 días-- podremos ya concretar cuáles van a ser las obras que a raíz del año 1998 se pondrán en marcha, en un plan hidrológico específico para Almería, y no sólo dependiendo de los Presupuestos Generales del Estado, sino también acudiendo al sistema concesional, con fondos comunitarios, que van a dar en el plazo más inmediato solución a problemas históricos de planteamientos hidrológicos que tiene todavía pendientes Almería.
Gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señora Ministra de Medio Ambiente.


-- DE DON ALBERTO GONZALEZ PRINCIPE, DEL GRUPO PARLAMENTARIO SOCIALISTA, SOBRE SI LAS CRITICAS FORMULADAS POR LOS APRESAMIENTOS DE NUESTROS PESQUEROS EN EL CALADERO MARROQUI- SAHARIANO SON LA CAUSA DEL CESE DEL CONSUL DE ESPAÑA EN AGADIR (MARRUECOS). (680/000339.)

El señor PRESIDENTE: Pregunta de don Alberto González Príncipe, del Grupo Parlamentario Socialista, sobre si las críticas formuladas por los apresamientos de nuestros pesqueros en el caladero marroquí-sahariano son la causa del cese del Cónsul de España en Agadir.
Senador González Príncipe, tiene su señoría la palabra.


El señor GONZALEZ PRINCIPE: Muchas gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, los socialistas queremos saber si el cese del Cónsul español en Agadir, señor Fernández Trigo, se ha debido a las críticas que en el mes de julio hizo en algún diario nacional sobre la arbitrariedad con que las autoridades marroquíes se comportan vulnerando el Acuerdo pesquero entre la Unión Europea y Marruecos.
Y yo quiero decirle, en nombre de los socialistas, que, además, lo que dijo el señor Cónsul es lo que piensa el sector, lo que dicen los armadores, lo que dicen los pescadores, lo que dicen los sindicatos de trabajadores del mar: que no se respetan las paradas biológicas por parte de los pescadores marroquíes; que se detiene demasiadas veces a nuestros barcos en viernes, que es día festivo, y que hasta el mes de julio había 17 apresamientos en poco más de 18 meses de acuerdo pesquero, con cuatro meses de parada biológica. En ese sentido, nos parecería indigno que el Gobierno de la nación, el Gobierno del Partido Popular, hubiera entregado la cabeza de un funcionario que cumplió con su deber, que es defender a los ciudadanos españoles frente a las autoridades extranjeras cuando están amparados por el derecho.


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Queríamos saber si la información que nos dio la Oficina de Información Diplomática reconociendo que el Gobierno marroquí presionó pidiendo el cese del Cónsul es la causa de que ustedes, los señores del Partido Popular, el Gobierno del Partido Popular, firmaran el cese del señor Cónsul con fecha 30 de septiembre.


El señor PRESIDENTE: Gracias, Senador González Príncipe.
El señor Ministro de Asuntos Exteriores tiene la palabra.


El señor MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES (Matutes Juan): Gracias, señor Presidente.
El 23 de julio pasado, en efecto, el Cónsul de España en Agadir, señor Fernández Trigo, publicó un artículo con el título de «Apresamientos» en un periódico nacional, y en dicho artículo se hacia mención a la situación surgida tras el apresamiento del pesquero «Albor».
Después de la publicación del articulo, es cierto, hubo una queja de las autoridades marroquíes, y a partir de este momento, señor Presidente, el señor Fernández Trigo se sintió incómodo y solicitó voluntariamente participar en el habitual concurso de puestos diplomáticos. El concurso se acaba de resolver, y el señor Fernández Trigo acaba de obtener el destino que había solicitado en Hanoi, Vietnam, repito, a petición propia. El nuevo Cónsul en Agadir es el señor Oliveros.
Quiero decir, en todo caso, para información de la Cámara --y porque supongo que el señor Senador González Príncipe no lo ignora pero a tenor de su intervención parece ignorarlo-- que el señor Fernández Trigo podría haber sido declarado persona «non grata», podría habérsele retirado el «exequatur», por parte de Marruecos, de acuerdo con el artículo 23 de la Convención de Viena pero, en definitiva, el cese en Agadir se debe a su propia petición, como les acabo de explicar.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Ministro.
Tiene la palabra el Senador González Príncipe.


El señor GONZALEZ PRINCIPE: Muchas gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, me ha dejado usted acongojado. Porque que nos diga en nombre del Gobierno que cuando un cónsul defienda a nuestros pescadores a ustedes les puede parecer bien que se le declare persona «non grata» o se le retire la cualificación para poder defender a los nacionales de nuestro país, me parece que es estar cavando la tumba para más de 20.000 empleos en Andalucía, Canarias y Galicia.
Con esa actitud de debilidad, señor Matutes, ustedes van a hacer una catastrófica renegociación del acuerdo pesquero con Marruecos en 1999. Y nos parece a los socialistas, señor Ministro, que ustedes están cediendo no sólo a la presión del Gobierno marroquí, sino a los intereses de algunos grandes grupos industriales ligados a la CEOE que quieren utilizar la pesca como moneda de cambio en las relaciones económicas con el país norteafricano.
En este sentido, señor Ministro, ustedes tienen un doble discurso y una doble moral, por lo menos en materia de pesca y de política exterior.
Cuando estaban en la oposición dijeron determinadas cosas y ahora hacen justamente las contrarias.
En el caso del Cónsul de Agadir ustedes son los que fuerzan al cónsul a pedir destino. Son ustedes, porque lo abandonan a su suerte y entregan su cabeza a las autoridades marroquíes. Y eso, simplemente, es indigno, señor Ministro. Es indigno de un Gobierno abandonar a su suerte los intereses nacionales. (Aplausos en los escaños del Grupo Parlamentario Socialista.) Muchas gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, Senador González Príncipe.
Tiene la palabra el señor Ministro de Asuntos Exteriores.


El señor MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES (Matutes Juan): Señor Presidente, señorías, yo creo que el señor Senador no acaba de entender cómo funcionan las leyes y las relaciones internacionales.
No se trata de que le parezca bien o mal al Gobierno de España que el Gobierno de Marruecos retire en un momento determinado el «exequatur» y pida la retirada de un cónsul. No se trata de que nos parezca bien o no.
Yo ya se lo he explicado, pero, al parecer, su señoría no lo entiende: tiene todo el derecho de hacerlo, de acuerdo con el artículo 23 de la Convención de Viena, nos parezca bien o nos parezca mal. (El señor González Príncipe: ¡Es lo que hicisteis con Cuba!) Señoría, en este caso no se solicitó el relevo y ya he dado las razones por las que el señor cónsul en persona, entendiendo que había actuado con cierta ligereza, solicitó el cambio, porque otra práctica en los Ministerios de Asuntos Exteriores serios es que cuando un diplomático tiene que escribir un artículo en un medio de difusión nacional sobre temas que son de su competencia, consulta y solicita permiso del Ministerio correspondiente, y en este caso el señor Fernández Trigo, con la mejor voluntad, no lo hizo, lo que produjo esa irritación.
En todo caso, señoría, repito que no se produjo retirada de «exequatur», sino una simple queja, y fue el propio cónsul quien, incómodo en esa situación, solicitó el nuevo destino en Hanoi, puesto que es un experto en temas de Asia.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Ministro de Asuntos Exteriores.


-- DE DON JOAQUIM FERRER I ROCA, DEL GRUPO PARLAMENTARIO CATALAN EN EL SENADO DE CONVERGéNCIA I UNIO, SOBRE LOS MOTIVOS POR LOS QUE EL GOBIERNO SE NEGO A SUSCRIBIR UNA DECLARACION ANEXA AL TRATADO DE AMSTERDAM, LA CUAL REAFIRMABA EL PRINCIPIO DE SUBSIDIARIEDAD APLICADO A LAS ENTIDADES AUTONOMICAS Y REGIONALES EUROPEAS. (680/000348.)

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El señor PRESIDENTE: Pregunta de don Joaquim Ferrer i Roca, del Grupo Parlamentario Catalán en el Senado de Convergència i Unió, sobre los motivos por los que el Gobierno se negó a suscribir una declaración anexa al Tratado de Amsterdam, la cual reafirmaba el principio de subsidiariedad aplicado a las entidades autonómicas y regionales europeas.
Tiene la palabra el Senador Ferrer i Roca.


El señor FERRER I ROCA: Muchas gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, el principio de subsidiariedad es uno de los pilares de la construcción política de Europa. No hay ningún gran documento europeo que se olvide de citarlo, no hay excepciones, todos, uno detrás de otro lo citan y se fundamentan en su argumentación. Esta es una primera consideración. Una segunda consideración es que el Estado español lo reconoce constitucionalmente. No es por casualidad que este nuestro Estado es denominado muy frecuentemente Estado de las Autonomías.
Teniendo presente estos dos datos, pregunto al señor Ministro por qué motivos el Gobierno se negó a suscribir una declaración anexa al Tratado de Amsterdam, que reafirmaba el principio de subsidiariedad aplicado a las entidades autonómicas y regionales europeas.
Muchas gracias, señor Ministro.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, Senador Ferrer i Roca.
Tiene la palabra señor Ministro de Asuntos Exteriores.


El señor MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES (Matutes Juan): señor Presidente, con mucho gusto voy a contestar al Senador Ferrer, en el sentido de que la posición defendida por el Gobierno español sobre el principio de subsidiariedad durante la Conferencia Intergubernamental en la que se negoció el Tratado de Amsterdam se basó en la necesidad de no modificar el artículo 3.b) del Tratado, así como en la incorporación al Tratado en forma de protocolo de los elementos y principios esenciales en esta materia obrantes en la Declaración de Edimburgo.
Esa posición, tengo que decir en auxilio de la misma, fue compartida por la mayoría de las delegaciones de los Estados miembros, siendo finalmente incorporada al nuevo Tratado de Amsterdam. La incorporación a dicho Tratado del contenido de la Declaración de Edimburgo, quiero insistir, sobre subsidiariedad en forma de protocolo tiene además una gran importancia para el desarrollo de este principio al otorgarle un valor jurídico del que antes carecía.
Quiero insistir en que la posición del Gobierno español sobre esa cuestión coincide plenamente, por otra parte, con la aprobada por la Comisión Mixta Congreso-Senado para la Unión Europea en su dictamen de 26 de diciembre de 1995, así como en su informe, que ratifica exactamente este punto, de 29 de mayo de 1997.
El citado informe de mayo de 1997, es decir, un mes antes de la aprobación del Tratado de Amsterdam, dice literalmente que no deben aceptarse planteamientos que abran la vía a una renacionalización de las políticas comunitarias ni a ningún planteamiento que pretenda modificar el artículo 3.b) del Tratado, que es, como le he dicho al principio, la posición que el Gobierno español mantuvo desde el inicio y que con ayuda de la inmensa mayoría, me parece que eran once delegaciones además de la española, acabó prosperando en la negociación final de ese Tratado de Amsterdam.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro de Asuntos Exteriores.
Tiene la palabra el Senador Ferrer i Roca.


El señor FERRER I ROCA: Muchas gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, reconocerá que es un episodio que ha causado extrañeza y sorpresa, porque algunos de los párrafos de esta declaración que se proponía decía cosas como las siguientes: Es evidente que la acción de la Comunidad Europea, de conformidad con el principio de subsidiariedad, no sólo afecta a los Estados miembros, sino también a sus entidades, en la medida que éstas dispongan de un poder legislativo propio que les confiere el Derecho constitucional.
Esta era una iniciativa de Estados con una complejidad constitucional, con un reconocimiento de su diversidad interna clarísimo y ha sido muy sorprendente que el Estado español no fuese no de los promotores, pero sí de los que dieran apoyo a esta iniciativa.
Yo le sugiero, señor Ministro, con toda claridad que traslade al Gobierno la necesidad, quizás, de emprender una iniciativa que recupere en el ámbito europeo la presencia y el impulso del Gobierno español en este sentido, en el de profundizar en el principio de subsidiariedad. Esta es nuestra posición, solicitarle formalmente que traslade al Gobierno la necesidad de una acción española, con el fin de pasar esta página, que es un episodio que puede significar sencillamente una contradicción absurda.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, Senador Ferrer i Roca.
Tiene la palabra señor Ministro de Asuntos Exteriores.


El señor MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES (Matutes Juan): Muchas gracias, señor Presidente.
Trasladaré al Gobierno, con mucho gusto, la petición que hace de modo muy constructivo y positivo el Senador, señor Ferrer, lo que no quiere decir que yo mismo comparta esa posición, ni el Gobierno, porque justamente si por algo está vinculado el Gobierno es por el mandato que recibe de la Comisión Mixta Congreso-Senado al respecto y sobre la que ya me he pronunciado en términos muy claros.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Ministro.


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-- DE DON IMANOL BOLINAGA BENGOA, DEL GRUPO PARLAMENTARIO DE SENADORES NACIONALISTAS VASCOS, SOBRE LAS RAZONES QUE HAN LLEVADO AL GOBIERNO A NO FIRMAR LA DECLARACION SOBRE LA SUBSIDIARIEDAD ANEXA AL TRATADO DE AMSTERDAM, POR LA QUE SE REAFIRMARIA EL DERECHO A LA PARTICIPACION REAL DE LAS COMUNIDADES AUTONOMAS EN LA TOMA DE DECISIONES COMUNITARIAS Y A LA REPRESENTACION DIRECTA DE SUS INSTITUCIONES. (680/000350.)

El señor PRESIDENTE: Pregunta de don Imanol Bolinaga Bengoa, del Grupo Parlamentario de Senadores Nacionalistas Vascos, sobre las razones que han llevado al Gobierno a no firmar la Declaración sobre la subsidiariedad anexa al Tratado de Amsterdam, por la que se reafirmaría el derecho a la participación real de las Comunidades Autónomas en la toma de decisiones comunitarias y a la representación directa de sus instituciones.
El Senador Bolinaga tiene la palabra.


El señor BOLINAGA BENGOA: Muchas gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, el Gobierno conocía de primera mano la importancia dada por las Comunidades Autónomas a que en el Tratado de Amsterdam se referenciase expresamente a las regiones con competencias legislativas en relación con el principio de subsidiariedad.
No obstante, primero, se negó a defender esta posición autonómica con razones y argumentos poco convincentes. Segundo, no informó a las Comunidades Autónomas de que Alemania, Austria y Bélgica habían presentado una declaración anexa que sintonizaba plenamente con las aspiraciones dichas. Tercero, no convocó ninguno de los foros de diálogo existentes sobre estas cuestiones, no explicó, no facilitó una negociación sobre este punto entre Estado y Autonomías. Cuarto, lo que es peor, conocía la irreversibilidad del hecho tras la firma del Tratado el 2 de octubre pasado.
Por consiguiente, y contando con el criterio afín del Senador Ríos, de Coalición Canaria, sobre el particular, formulo la pregunta en los términos ya dichos por la presidencia.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Gracias, Senador Bolinaga.
Tiene la palabra el señor Ministro.


El señor MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES (Matutes Juan): Muchas gracias, señor Presidente.
Quiero insistir, por cuanto ahora estamos repitiendo los contenidos de la pregunta anterior, en los mismos argumentos, pero, puesto que los acabo de decir, seré breve.
Sí quiero dar nuevos enfoques del problema aclarando que la Declaración sobre el principio de subsidiariedad suscrita por Alemania, Austria y Bélgica es simplemente el reflejo de la posición mantenida por esos tres países durante la conferencia. Es una simple Declaración definida sólo por tres países que no coincide con la defendida por España y por la inmensa mayoría, once delegaciones más en esa Conferencia, y por ello mismo, lógicamente, no era coherente que el Gobierno español firmara tal Declaración.
En ese sentido, quiero disipar el malentendido basado, a mi juicio, en una incorrecta interpretación de que la negativa de España y de otras once delegaciones a adherirse a esa Declaración implica una posición contraria a que las Comunidades Autónomas puedan participar en instancias europeas donde se tomen decisiones. No puede olvidarse que este Gobierno ha hecho posible la participación de representantes de las Comunidades Autónomas en Comités de la Comisión en los que se toman decisiones importantes.
El Gobierno ha explicado en diversas comparecencias ante la Comisión Mixta y en reuniones con las Comunidades Autónomas, las razones en que fundamentó su posición y por ello mismo obtuvo no sólo la conformidad de otras once delegaciones que permitieron finalmente que la tesis del Gobierno español prospera en Amsterdam, sino que, además, repito, lo hizo con el apoyo expreso, claro y terminante de la Comisión Mixta Congreso-Senado que, no olvidemos, es el gran interlocutor parlamentario del Gobierno en esta materia.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor ministro.
Tiene la palabra el Senador Bolinaga.


El señor BOLINAGA BENGOA: Señor Ministro, entrando en la historia de los países que estaban más o menos de acuerdo con la posición española, dejando aparte su número, quiero consignar que los tres países firmantes: Alemania, Austria y Bélgica, tenían y tienen algo en común con España, y es el hecho de ser países con nivel de descentralización, siendo precisamente España uno de los países más descentralizados.
Por lo tanto, comprenderá que, a nuestro entender, no hay razón alguna, ni jurídica ni política, para la negativa a firmar la declaración que, por añadidura, es respetuosa con el Tratado, con la Constitución y los Estatutos de Autonomía, siendo además una exigencia de la Asamblea de Regiones de Europa, del Convenio Marco de Cooperación Transfronteriza y de la Carta Europea de la Autonomía Regional y, por añadidura --según entendemos-- también del sentido común que debe ser imperativo de todas las relaciones.
Señor Ministro, la negativa en este caso va contra toda lógica y contra una sensata y esperanzadora trayectoria, o sea, contra la canalización de las Autonomías con capacidad legislativa y competencias exclusivas, y contra su encaje en los procesos de decisión de la Unión Europea que se constituye como una exigencia del propio diseño autonómico del Estado.
Ello debería ser factible a través de un consenso generalizado y de una regulación legal y eficaz por medio de un decidido compromiso político.


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Con esta actitud, señor Ministro, entendemos que queda pendiente una de las asignaturas más importantes de nuestra democracia, que no se merece --perdóneme la expresión-- tamaña miopía política ni semejante desprecio a la letra y espíritu de los Estatutos de Autonomía que así lo recogen, ni éste --perdóneme nuevamente la expresión--, vergonzoso desmarque del sentir y actuar con respecto a Alemania, Austria y Bélgica.
El encaje de las Comunidades Autónomas en los procesos de decisión de la Unión Europea, señor Ministro, demanda un decidido compromiso político que usted debería insuflar. Entiendo que no le faltan ni condiciones ni medios para ello, solamente hace falta la aportación de una voluntad política decidida.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, Senador Bolinaga.
Tiene la palabra el señor Ministro de Exteriores.


El señor MINISTRO DE ASUNTOS EXTERIORES (Matutes Juan): Quiero contestar con cortesía, con amabilidad --que son propias de esta Cámara y del señor Bolinaga--, pero también con toda firmeza en el sentido de manifestar que esa crítica que acaba de formular su señoría entiendo que, más que al Gobierno, la está haciendo a las decisiones de esta Cámara, a las decisiones del Congreso y a las decisiones de la Comisión Mixta Congreso-Senado que al respecto fueron terminantes en cuanto a la posición que el Gobierno español debía mantener sobre este punto.
Además, el señor Bolinaga hace una comparación que, en cierto modo, es pertinente, pero que no es la más importante, y habla de esos tres países: Austria, Bélgica y Alemania que tienen en común con España un sistema de autonomías. Podríamos dar otra característica que justamente no tienen en común con España, y es que esos tres países son grandes contribuyentes netos a la Unión Europea, mientras que España es justamente un beneficiado neto del presupuesto comunitario, de ahí que el lógico interés de estos países sea renacionalizar muchas de esas políticas para recortar las contribuciones, mientras que el interés de España, lógicamente es mantener el acervo comunitario y, desde luego, el principio de la suficiencia de medios de las políticas comunitarias. Ahí y no en otro punto está la cuestión.
Dicho esto --hubiera preferido no tener que hablar tan descarnadamente, porque después nuestras posiciones se debilitan en otros foros--, repito, ahí y no en otro punto está la cuestión, y he dicho que nadie viera un interés en desnaturalizar el papel de las Comunidades Autónomas, sino que se trata fundamentalmente de un problema económico presupuestario de aportaciones y de recepción de ayudas.
Tenga la seguridad de que, una vez más, el Gobierno de España ha defendido el interés nacional.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro -- DE DOÑA MARIA ANTONIA MARTINEZ GARCIA, DEL GRUPO PARLAMENTARIO SOCIALISTA, SOBRE LA INCIDENCIA QUE TIENE EN LA FINANCIACION AUTONOMICA LA VARIABLE DE POBLACION DE LAS COMUNIDADES AUTONOMAS. (680/000362.)

El señor PRESIDENTE: Pregunta de doña María Antonia Martínez García, del Grupo Parlamentario Socialista, sobre la incidencia que tiene en la financiación autonómica la variación de la población de las Comunidades Autónomas.
Tiene la palabra la Senadora Martínez García.


La señora MARTINEZ GARCIA: Muchas gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, el padrón de 1996, aprobado o sin aprobar, ahora lo veremos, arroja un aumento de la población de 866.480 habitantes distribuidos en diez Comunidades Autónomas, de los cuales, la mitad pertenecen a la Comunidad Autónoma de Galicia y el resto de ese aumento de población se distribuye en Comunidades Autónomas como Valencia, Murcia, Canarias, Baleares, al tiempo que se desprende una disminución importante de la población en Comunidades Autónomas como Galicia y Castilla y León.
Son varias las declaraciones de miembros del Gobierno afirmando que este padrón de 1996 no va a tener ningún efecto sobre la financiación autonómica, y es por ello que nos parece oportuno, sobre todo ahora después de haber ganado las elecciones en Galicia, preguntar con toda cordialidad, pero también esperando una respuesta que clarifique la situación, cómo valora el Gobierno la variación de la población en el sistema de financiación autonómica.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, Senadora Martínez García.
Tiene la palabra el señor Ministro de Administraciones Públicas.


El señor MINISTRO DE ADMINISTRACIONES PúBLICAS (Rajoy Brey): Muchas gracias, señor Presidente.
Señora Martínez, exactamente con la misma cordialidad digo lo mismo, antes de las elecciones de Galicia, que no sé qué tienen que ver con el modelo de financiación autonómica, y después. La variación de la población no tiene ninguna incidencia en el modelo de financiación autonómica y, por tanto, cuando se apruebe el padrón del año 1996 las cosas quedarán exactamente igual. Así se dice, con meridiana claridad, en el modelo de financiación autonómica aprobado por el Consejo de Política Fiscal y Financiera en el año 1996; así se decía en el modelo de financiación autonómica aprobado en el año 1991 para el quinquenio 1992-1997, y en el año 1986 para el quinquenio 1987/1992. Por tanto, no tiene ninguna incidencia.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Ministro.


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Tiene la palabra la Senadora Martínez García.
La señora MARTINEZ GARCIA: Muchas gracias, señor Presidente.
Comprenderá, señor Ministro, por las razones que le voy a dar que no compartamos, en absoluto, la afirmación, efectivamente tan rotunda, que acaba de hacer sobre la carencia de incidencia del padrón de 1996 sobre el sistema de financiación autonómica.
Es evidente, señor Ministro, que el Acuerdo del Consejo de Política Fiscal y Financiera hacía referencia al mantenimiento de los criterios, valoración y ponderaciones del quinquenio anterior, pero usted sabe bien que ese acuerdo no es sino el acuerdo de un Consejo, órgano consultivo, deliberante, en el que el Consejo de Ministros tiene mayoría. Además, existe una normativa de rango superior, que es la Lofca, que prevé que pueda revisarse el índice de participación en los ingresos generales del Estado, pasados cinco años, a solicitud del Gobierno o de alguna Comunidad Autónoma, como parece ser este el caso.
Dice su señoría que no hay incidencia de esta variación de la población en el sistema de financiación autonómico. Señor Ministro, en la fijación de la participación de las Comunidades Autónomas en los impuestos del Estado no cedidos debe tenerla necesariamente. El no considerar este aumento de población o disminución en otras Comunidades de la población significa desde luego la ignorancia, una incidencia absolutamente negativa sobre la suficiencia de sus recursos para atender los servicios públicos y las demanda de servicios públicos.
Pero le digo más, si a este hecho de que con los mismos recursos inicialmente previstos por el sistema debe atenderse a una mayor población, se añade el supuesto que se da en algunas Comunidades Autónomas, como es el caso de Murcia, donde este aumento de población viene a sumarse a la diferencia que todavía separa su financiación por habitante de la media de las Comunidades Autónomas, esta injusticia pasa a ser de grado mayúsculo.
Permítame que, sin ánimo exhaustivo, le diga que hay otros elementos del sistema de financiación donde también debe incidir la variación de la población. Me estoy refiriendo, señor Ministro, al establecimiento, por ejemplo, del nivel medio de los servicios públicos fundamentales, que el artículo 15 de la Lofca prevé, y que el Gobierno se ha comprometido a instrumentalizar jurídica, financiera y presupuestariamente en la asignación en los presupuestos durante este año 1997. ¿Cómo van a fijar el nivel medio de esos servicios fundamentales desconociendo el elemento de población? Si grave me parece desconocer la población para un servicio común, general, me parece muy grave que se prescinda en servicios fundamentales, como la sanidad, la educación u otros, de este elemento tan importante.
Pero también, señor Ministro, debe tener alguna incidencia en ese Fondo de Garantía que han elaborado o prefijado en el nuevo sistema de financiación, ya que este Fondo, según está previsto, tiene como finalidad garantizar la suficiencia dinámica y se marca como objetivo disminuir la diferencia que existe entre comunidades por la financiación media por habitante. ¿A qué habitantes y a qué media se refiere si no se tienen en cuenta los habitantes en la población real?

El señor PRESIDENTE: Senadora Martínez, termine, por favor.


La señora MARTINEZ GARCIA: Termino, señor Presidente.
Creo, señor Ministro, que deben empezar a rectificar; rectificando seguro que aciertan, y no es problema de que en unas comunidades gobierne el PSOE y en otras el PP o los nacionalistas, sino de tener presente un hecho real, que es que ha aumentado la población y que con los mismos recursos no se puede hacer frente a la demanda de servicios y de bienes que esta población demanda.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Gracias, Senadora Martínez García.
Tiene la palabra el señor Ministro de Administraciones Públicas.


El señor MINISTRO DE ADMINISTRACIONES PUBLICAS (Rajoy Brey): Muchas gracias, señora Martínez, agradezco su tono, y en mi respuesta actuaré en consecuencia.
La participación de las Comunidades Autónomas en los ingresos generales del Estado se fija cada cinco años, y en ese momento, ¿qué se decide? En primer lugar, qué variables se usan. Actualmente se ha decidido que se usen las variables de población, de superficie, de unidades administrativas, de insularidad, pero se pueden usar otras distintas. Se decide que se usen unas variables. En segundo lugar, se decide cuánto ponderan esas variables y, por ejemplo, en las Comunidades Autónomas del artículo 151, la variable población pondera el 94 por ciento, y en las del articulo 143, pondera el 64 por ciento. En tercer lugar, también se decide qué valores se usan, es decir, si se usa la población del último censo, del último padrón, si se usa la variable de pobreza relativa de este año o de hace tres años, etcétera. Por tanto, se deciden variables, ponderaciones y valores.
¿Qué es lo que se ha hecho en este año 1996? Para que ninguna Comunidad Autónoma ganara ni perdiera respecto del anterior modelo se acordó utilizar las mismas variables, ponderaciones y valores. Podría haberse adoptado otra decisión, podría haberse dicho que se usara la población del censo de 1996, pero también podría haberse dicho que la variable población en lugar de ponderar un 94 por ciento ponderase un 3 y la variable de insularidad ponderase un 97. ¿Entiende usted por qué no incide para nada la variación de la población en el modelo de financiación autonómica? Pero es más, esto fue lo que se hizo en los años --como le he señalado antes-- 1987-1992 y 1992-1997, donde no se acudió ni al padrón ni al censo de la población, sino a una estimación hecha varios años antes por el Instituto Nacional de Estadística.


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El modelo que hemos aprobado ahora es para cinco años. En el año 2002 ya veremos lo que se hace, a lo mejor se decide que cuente la población real, o --como le he dicho antes-- que en lugar de contar la población, cuente la superficie, cuente la pobreza relativa o cuenten las unidades administrativas.
Sí tiene razón usted en una cosa: en que como mecanismo de garantía en el modelo hemos establecido que, al final del quinquenio, ninguna Comunidad Autónoma recibirá menos del 90 por ciento de la media por población, y ahí sí que tiene que contar la población real. También tiene usted razón en que Murcia tiene el nivel de financiación de población más bajo de toda España. Que eso sea así, lo que ha ocurrido en Murcia, no es mi responsabilidad, no sé de quién será; pero Murcia, al final de este quinquenio tendrá, al menos, el 90 por ciento de la financiación por población de toda España.
Creo que con eso queda suficientemente aclarado, y no hago ningún tipo de comentario político, no hace al caso en este momento, pero creo que queda demostrado, y espero que ustedes lo entiendan, pero para entenderlo tienen que hacer un esfuerzo. No incide para nada la variación de la población. Creo que he sido muy claro, señora Senadora.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Ministro de Administraciones Públicas.


-- PREGUNTA DE DON JUAN JOSE LABORDA MARTIN, DEL GRUPO PARLAMENTARIO SOCIALISTA, SOBRE LOS MOTIVOS QUE HAN LLEVADO AL GOBIERNO A RETRASAR LA PUBLICACION EN EL «BoletIn Oficial del EstadO (BOE)» DEL PADRON MUNICIPAL DE 1996, APROBADO EL PASADO 11 DE JULIO EN EL CONSEJO DE MINISTROS.
(680/000363.)

El señor PRESIDENTE: Pregunta de don Juan José Laborda Martín, del Grupo Parlamentario Socialista, sobre los motivos que han llevado al Gobierno a retrasar la publicación en el «Boletín Oficial del Estado (BOE)» del padrón municipal de 1996, aprobado el pasado 11 de julio en el Consejo de Ministros. Tiene la palabra el Senador Laborda.


El señor LABORDA MARTIN: Muchas gracias, señor Presidente. Mi pregunta, señor Vicepresidente, se sintetiza de manera muy sencilla, ¿aprobó o no el Consejo de Ministros del pasado día 11 de julio el padrón para 1996? Señor Vicepresidente, no sé si usted me reconocerá que desde que este asunto ha salido a discusión pública nos hemos encontrado en uno de esos debates en los que el Gobierno suele jugar con el método de los globos-sonda. Pero no sé si su señoría me reconocerá que aquí no estamos hablando de iniciativas del Gobierno sobre pensiones, ni siquiera de la ocurrencia de turno del señor Barea. Aquí estamos hablando de algo muy serio que afecta a la seguridad jurídica, que tiene que ver con los ciudadanos y con las Comunidades Autónomas y que afecta a cuestiones tan importantes como, por ejemplo, la discusión sobre la financiación sanitaria, señor Vicepresidente. Por tanto, quiero saber qué pasa con este asunto.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, Senador Laborda Martín.
Señor Vicepresidente Primero del Gobierno, tiene la palabra.


El señor MINISTRO DE LA PRESIDENCIA (Alvarez-Cascos Fernández): Gracias, señor Presidente.
Señor Laborda, el Gobierno no aprobó el día 11 de julio el proyecto de real decreto en virtud del cual se confeccionaba el padrón del año 1996, y como no lo aprobó por eso no se publicó en el «Boletín Oficial del Estado», aunque erróneamente se recogió en la referencia del Consejo de Ministros (Varios señores Senadores de los escaños del Grupo Parlamentario Socialista: ¡Vaya, hombre!). Comprenderá usted que la seguridad jurídica y política la da el «Boletín Oficial del Estado», no las referencias del Consejo de Ministros.
¿Por qué no aprobó el proyecto de real decreto? Pues porque había cifras de población en ocho municipios sobre las que no existía acuerdo y entre los ocho municipios había una capital de provincia. Y el Gobierno quería aprobar un buen padrón, no aprobar el padrón, aprobar un buen padrón.
¿Por qué quería aprobar un buen padrón? Porque esta aprobación por real decreto era la última aprobación que en virtud de la Ley de Régimen Local vigente le atribuía al Gobierno esa competencia, puesto que sabe su señoría que a partir del padrón del año 1996 las renovaciones o actualizaciones en el futuro de censos y padrones se harán mensualmente, de manera informatizada y sin necesidad de ninguna disposición normativa.
Por lo tanto, para que las renovaciones futuras, sobre las que no recae la obligación de dictar ninguna disposición normativa, partan de un buen padrón es por lo que hemos decidido esperar a aclarar las discrepancias que existen sobre el censo de estos ocho municipios.
Gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Vicepresidente Primero del Gobierno.
Tiene la palabra el Senador Laborda Martín.


El señor LABORDA MARTIN: Gracias, señor Presidente.
Efectivamente, ésta es la cuestión, señor Vicepresidente. Si no llega a suceder lo que ha sucedido, y es que nos hemos enterado de esta importante y grave cuestión a través de un medio de comunicación, lo cierto es que hubiéramos estado --incluido el Instituto Nacional de Estadística-- en la certeza de que el Gobierno había aprobado en julio el padrón de 1996. Y el Gobierno lo que tiene que hacer --efectivamente, estoy de acuerdo con su señoría--

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es rectificar en el «Boletín Oficial del Estado» si es que ha comunicado lo que, no sé por qué razones inverosímiles, no aprobó. Porque la pregunta que uno puede hacerse es: ¿qué ocurre, que el Gobierno comunica lo que no aprueba, o es que este Gobierno aprueba incluso cosas que no comunica, o es que el estilo de Gobierno está inspirado en el Presidente de Telefónica, que no se somete ni a la ley ni da cuentas al Parlamento? Pero lo más grave de todo, señor Presidente, sobre esta cuestión es que mientras Comunidades Autónomas han estado solicitando del Gobierno de una vez que les digan cuántos habitantes existen a los efectos de la financiación sanitaria durante mucho tiempo, resulta que un Diputado --que, efectivamente, a diferencia de esas Comunidades Autónomas va a prestar sus votos para aprobar el presupuesto del Estado-- sale de la Moncloa después de entrevistarse con el Presidente del Gobierno con el padrón bajo el brazo, el que no se aprobó, y con mucho dinerito caliente, generando desigualdades para la Comunidad que dice representar. Este es el problema grave, señor Alvarez-Cascos, y puede usted dar las explicaciones que quiera a posteriori, que salimos con la sensación de que una vez más el Gobierno a veces se escapa un poco de sus obligaciones juradas.
Muchas gracias, señor Presidente (Aplausos en los escaños del Grupo Parlamentario Socialista.)

El señor PRESIDENTE: Gracias, Senador Laborda Martín.
Tiene la palabra el señor Vicepresidente Primero del Gobierno.


El señor MINISTRO DE LA PRESIDENCIA (Alvarez-Cascos Fernández): Gracias, señor Presidente.
Señor Laborda, puede resultar un debate interesante repasar las referencias de los Consejos de Ministros para saber en qué medida en las referencias de los Consejos de Ministros a veces se producen hechos como éste; si usted quiere lo hacemos y ponemos la referencia donde usted quiera. Porque a veces, por la urgencia de las comparecencias para dar las referencias del Consejo de Ministros --especialmente en lo que hace referencia a lo que usted conoce y conocen sus señorías como el índice verde de los asuntos que previamente han examinado otras Comisiones-- se produce excepcionalmente alguna circunstancia como ésta, y yo no quiero convertirla en polémica. Si usted quiere abrir esa polémica, yo con mucho gusto aporto a esta Cámara los precedentes de posibles errores en las referencias del Consejo de Ministros.
Pero, señor Laborda, de ahí a poner en cuestión la seguridad jurídica, tratando de inducir a pensar que la seguridad jurídica depende de las referencias del Consejo de Ministros y no del «Boletín Oficial del Estado», la verdad es que parece un debate ridículo. Señoría --lo acaba de aclarar el Ministro de Administraciones Públicas--, del padrón de 1996 no depende el nuevo modelo de financiación. (El señor Laborda Martín: No, pero sale de ése) No, señor Laborda. Vamos a ir dejando cosas sentadas: no depende la financiación de las Comunidades Autónomas que no han aceptado el nuevo modelo; no depende la financiación sanitaria vigente, que se apoya en datos de población del Instituto Nacional de Estadística del año 1991; no depende la cuantía del Fondo de Compensación Interterritorial para el año 1998; no depende el nuevo modelo de financiación sanitaria que, entre otras cosas, está por definir.
Por tanto, todo lo que ustedes han utilizado para buscar una explicación a su crítica de que haya un error en la referencia del Consejo de Ministros ya ha quedado desmontada. Pero queda todavía por desmontar una más: me gustaría que explicaran en dónde hay un perjuicio entre que el padrón se publique en el «Boletín Oficial» del mes de julio o en el «Boletín Oficial» del mes de noviembre. Porque no hay perjuicio en los modelos de financiación, pero tampoco hay ningún efecto sobre el único asunto que depende del padrón, y que ustedes no han citado ni se han preocupado, que es la financiación municipal. (La señora Pleguezuelos Aguilar: ¡La próxima semana!) La financiación municipal sí depende de los padrones, pero la del año 1996 depende del padrón vigente el día 1 de enero. Por lo tanto, el padrón del año 1996 sólo influirá en la financiación municipal del próximo año 1998, a partir del 1 de enero. Por eso, señor Laborda, quiero tranquilizarle y quiero tranquilizar a los municipios que puedan sentir alguna inquietud por la fecha de la publicación del padrón. Se publicará un buen padrón, el mejor padrón antes del 31 de diciembre, para que las únicas entidades cuya financiación depende del padrón no se vean afectadas por ningún retraso en el padrón del año 1992.
Muchas gracias, señor Presidente. (Aplausos en los escaños del Grupo Parlamentario Popular.)

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Vicepresidente primero del Gobierno.


INTERPELACIONES:

-- DE DON JOAQUIM I FERRER I ROCA, DEL GRUPO PARLAMENTARIO CATALAN EN EL SENADO DE CONVERGéNCIA I UNIO, SOBRE LAS PRIORIDADES QUE PIENSA IMPULSAR EL GOBIERNO PARA CONTINUAR CON EL DESARROLLO ECONOMICO Y SOCIAL, A PARTIR DE LA TRANSFORMACION REALIZADA. (670/000057.)

El señor PRESIDENTE: Pasamos al segundo punto del orden del día que son las interpelaciones. En primer lugar, la de don Joaquim Ferrer i Roca, del Grupo Parlamentario Catalán en el Senado de Convergència i Unió, sobre las prioridades que piensa impulsar el Gobierno para continuar con el desarrollo económico y social, a partir de la transformación realizada.
El Senador Ferrer i Roca tiene la palabra.


EL señor FERRER I ROCA: Muchas gracias, señor Presidente.


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Señorías, entre los instrumentos de que dispone un parlamentario para canalizar sus iniciativas está la interpelación. La interpelación, según prescribe el artículo 170 del Reglamento de esta Cámara, debe dirigirse al Gobierno, y esto es lo que hago con esta interpelación. Pero yo quisiera advertir que esta interpelación va dirigida efectivamente al Gobierno y es su respuesta la que prioritariamente me interesa conocer, pero también es mi intención al plantear esta interpelación no abrir un debate para conocer qué opinan todos los Grupos parlamentarios, porque este debate que planteo en esta interpelación es un debate ya abierto continuamente, pero sí para replantear una cuestión que entiendo que periódicamente debe ser analizada, estudiada y actualizada.
El objetivo de esta interpelación, telegráficamente expuesto, es: cómo deseamos que se oriente la política para continuar el desarrollo económico y social, y qué prioridades piensa impulsar el Gobierno para continuar esta transformación. Este es el objetivo de la interpelación.
Para desglosarlo, para exponerlo, analizaré brevemente tres puntos. En primer lugar, un balance del desarrollo económico y social realizado en los últimos veinte años en el Estado español. El segundo punto será un análisis de la situación actual que, como comprenderán sus señorías, será breve, y un tercer punto en el que se enumerarán y sugerirán algunos de los elementos que parecen necesarios para continuar el proceso de desarrollo económico y social. Escoger el trámite de la iniciativa de una interpelación tiene la ventaja de que sugiere un debate ciertamente algo holgado, pero tampoco con grandes posibilidades. Estos tres puntos --los últimos veinte años, la situación actual y elementos para continuar el desarrollo económico y social-- seguramente tendrán que ser presentados de una manera sintética.
El primer punto es el balance de los últimos veinte años. Señorías, ha sido descrito por todos los analistas, historiadores, analistas de todo tipo, que la transición política que significó el restablecimiento de las libertades democráticas tuvo en su seno grandes contenidos sociales y que no fue por casualidad, ni mucho menos, por lo que nuestra Constitución recogió profundas aspiraciones populares en el campo de objetivos y de aspiraciones sociales. Es una evidencia. El primer logro de la transición fueron las libertades democráticas, pero su plasmación concreta en la Constitución fue el de atacar un sinfín de asignaturas pendientes que tenía España en el campo de los equipamientos sociales, en el campo de las necesidades y problemas sociales en general.
Para ilustrar lo que digo, con gusto quiero leer un párrafo de unas memorias recientes que ha publicado el que fuera durante más de veinte años Secretario General de Comisiones Obreras en Cataluña, José Luis López Bulla, que tuvo que abandonar su Granada natal en 1965. En dichas memorias dice: En aquellos días lejanos --en 1965-- sabía que dejaba atrás una tierra bellísima que sólo unos pocos podían disfrutar. Me iba huyendo en especial --continúa-- de un prolongado tedio histórico que estaba perfectamente organizado para que nadie fuera capaz de sobrepasar la regla de tres compuesta, no fuera que se desparramara un poco de ciencia entre las personas subterráneas.
Este comentario, teñido de ironía, de ese antiguo dirigente sindical nos sitúa en lo que era un objetivo durante la transición: atacar y resolver el tedio histórico, el retraso sin paliativos y la necesidad de acometer el sinfín de grandes problemas sociales que aún nos aquejaban.
La Constitución, en efecto, recoge cumplidamente estas aspiraciones, y hay que decir que en los últimos veinte años todos los analistas coinciden en que se ha dado un salto gigantesco hacia adelante en el sentido de reducir o eliminar déficit extraordinarios en estos campos: en el de la sanidad, en el de la enseñanza, en el de la vivienda, en el de las comunicaciones. Por consiguiente, los últimos veinte años terminan con unas conclusiones muy positivas en relación a la historia, y así hay que decirlo.
Todo este gran esfuerzo cristalizó en la adopción del modelo del Estado del Bienestar, que no es un invento español, sino que es una fórmula, un modelo que empezó a aplicarse en la segunda mitad del siglo XX en Europa, pero que tiene raíces mucho más lejanas, y que tiene como gran objetivo el de hacer efectiva la igualdad de los ciudadanos ante la ley. Como todas sus señorías saben, en el siglo pasado, durante años y años, se afirmó la igualdad de los ciudadanos ante la ley cuando, en realidad, muchos de ellos no tenían posibilidades en el campo de la enseñanza, en el campo de la sanidad, en el campo de la vivienda, en el campo de las comunicaciones, para hacer efectiva esta igualdad.
Pues bien, el modelo del Estado del Bienestar ha sido en el conjunto de la Europa que lo ha aplicado, y concretamente en el Estado español, el gran instrumento para eliminar, en muchos casos, problemas endémicos y para avanzar en la erradicación de lo que aquel dirigente sindical describía como el tedio histórico.
Este es el balance; un balance que yo creo que en este momento nadie discute y que honra a todos los que de una manera u otra, aun teniendo distintas coloraciones políticas o distintos horizontes políticos, hemos colaborado en su realización.
Paso al segundo punto. ¿Cuál es la situación actual? El Estado del Bienestar tiene su inercia entre nosotros, pero este interpelante debe decir, porque ésta es una de las razones por las cuales presenta esta interpelación, que esta inercia va sufriendo una cierta erosión; erosión que es debida seguramente al interés de todos en recordar los orígenes del modelo que llamamos ahora, a finales del siglo XX, Estado del Bienestar.
Ya he mencionado hace unos minutos cuál era el problema: hacer efectiva la igualdad de los ciudadanos ante la ley. Además, los clásicos de este modelo, los que a finales del siglo pasado empezaron a pensar sobre la conveniencia de que los gobiernos intervinieran directamente para hacer efectiva la igualdad de los ciudadanos ante la ley, concluían el razonamiento diciendo: cuando todos los ciudadanos sean realmente iguales ante la ley, entonces será posible hacer una sociedad más justa, más armoniosa, aunque el término clásico, que ahora nos suena desgraciadamente muy lejano, era más fraternal.


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Yo creo, sinceramente, señorías, que a la hora de hablar del Estado de Bienestar, que todos queremos mantener, es necesario recordar, reafirmar y airear --hoy también-- cuáles son sus orígenes y cuál fue su último objetivo: hacer una sociedad más justa. No poblamos la Península Ibérica de hospitales, autovías, escuelas, institutos y universidades para tener estadísticas más reconfortantes, sino para que todos los ciudadanos sean iguales, efectivamente, ante la ley y, siéndolo, puedan desarrollar mucho más sus potencialidades, y haciéndolo, creen una sociedad más justa, más armoniosa y --como decían los clásicos-- más fraternal.
Veinte años después llegamos al momento actual y este interpelante cree que es necesario hacer un esfuerzo para adaptar este modelo, que nadie discute, a las realidades de hoy. Ya hemos hecho un gran avance y, por consiguiente, cabe preguntarse con toda limpieza y con toda honradez lo siguiente: ¿es necesario continuar haciendo lo mismo o debemos adaptar la Constitución, manteniendo el Estado del Bienestar, las mismas premisas constitucionales, las mismas connotaciones sociales que tiene la Constitución, los mismos contenidos sociales, a las necesidades que tiene hoy? Hoy ya no es un problema acuciante la construcción de escuelas. Será siempre un problema acuciante su actualización y su utilización, pero no --repito-- su construcción. Lo mismo podríamos decir de muchos otros aspectos, del sanitario, de las vías de comunicación, de la cultura, etcétera. Por consiguiente, parece necesario que hoy, que nos planteamos continuar con el mismo proceso de desarrollo económico y social, pensemos en su adaptación a las necesidades y a los problemas de hoy, que no son los de hace 20 años.
Hay que recordar, quizás, en medio de esta exposición --y este hilo argumental me empujará luego a interpelar sobre cuáles son las prioridades del Gobierno--, que hoy tenemos todavía una comprensión rudimentaria de lo que es vivir en libertad. Hay aún muchos conciudadanos nuestros que creen que vivir en libertad es, simplemente, tener un marco de libertades. Pero saber lo que es vivir en libertad es algo aún escasamente conocido y, seguramente, es una asignatura pendiente hacer comprensible a la mayoría de los ciudadanos que el marco de libertades es una conquista, pero que tiene que llenarse de contenido con el esfuerzo de todos.
Vivir en libertad no es precisamente una renta ni un hecho inamovible.
Vivir en libertad es un marco que se conquista, que se mantiene y se llena de contenido, pero no con decretos solamente sino con el esfuerzo realmente convencido de los ciudadanos, es decir, con la iniciativa social.
En este sentido, y dada la situación actual, no quisiera citar nombres de poblaciones ni de Comunidades Autónomas en las que me ha parecido sinceramente que en los últimos años se han hecho grandes operaciones de desarrollo y en las que, sin embargo, ha faltado de manera escandalosa un elemento. Ese elemento que digo ha faltado y ha hecho casi fracasar operaciones de desarrollo ha sido el siguiente: se han realizado las obras urbanísticas, se cuenta ya con los equipamientos sociales previstos, pero hemos argumentado muy escasamente por qué habíamos hecho aquello, cómo debía utilizarse y qué debía significar para el conjunto de la comunidad. Y a este respecto hay casos muy importantes en los que intenté encontrar una argumentación pública respecto del gran avance que podía propiciar aquella obra concreta que tenía ante mis ojos, pero en ningún momento encontré una posible argumentación.
Por consiguiente, ante esa falta de argumentación sobre el significado que tenía una determinada obra importante en el proceso de desarrollo económico y social, la población puede tener también una tendencia a verla como una mejora superficial y a no utilizarla en profundidad para impulsar el desarrollo económico y social. Esto es algo que ha pasado y que, en general, aún nos pasa. Esta va a ser una de mis preocupaciones, no ya una de mis conclusiones puesto que las prioridades pertenecen al Gobierno.
Y paso al tercer punto enumerando algunos elementos que creo absolutamente necesarios para los próximos años para contestar a la siguiente pregunta: ¿Hemos de continuar haciendo lo mismo, o después del gran esfuerzo realizado y que realizamos actualmente hemos de modificarlo todo en función del avance que hemos hecho? Dada esa situación, recordaré simplemente en voz alta cinco elementos que pueden ser útiles para las prioridades del Gobierno. En primer lugar, y después de lo que acabo de explicar sucintamente, creo necesario incentivar la utilización de los medios de que se dispone. Así como cuando se realiza cualquier obra se tiene en cuenta el presupuesto, deberíamos acordar que no se realizara obra alguna que no tuviera su propio presupuesto, como ahora, y que tampoco se realizara si no conlleva al mismo tiempo una argumentación sobre su función social y una explicación sobre lo que esa obra significa.
A todos nos ocurre con frecuencia que nos preocupamos solamente de los recursos económicos --que, sin duda, son muy importantes, como se comprobará en esta Cámara dentro de unas semanas en el debate de los Presupuestos Generales del Estado para el próximo año--, pero eso no quiere decir que no debamos subrayar la necesidad de que las obras de todo tipo que continuarán realizándose en los próximos años --obras que se actualizarán o que serán de nueva creación-- deben conllevar también su argumentación social y su presupuesto para dar una explicación de su función social.
En segundo lugar, hay que movilizar las energías, lo que puede ser parecido a lo que acabo de decir. Pero movilizar las energías no es fácil --es preferible confesarlo públicamente ante sus señorías--. Es mucho más fácil aprobar un presupuesto y destinar unos recursos --lo que es un acto político de gran significación--, que convencer a los usuarios sobre su función social. Y al ser esto mucho más difícil, no diré que este aspecto del progreso económico y social haya quedado marginado, pero es evidente que ha sido tratado de forma insuficiente. Por tanto, hay que insistir en la movilización de energías a partir del instrumental de obras, a partir del desarrollo económico y social que ya tenemos.


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Con el desarrollo que hoy existe en España, está claro que puede haber mucho más desarrollo económico y social si movilizamos las energías, que aún están acusadas de lo que decía aquel dirigente sindical: de la inercia del tedio histórico. Por consiguiente, hay que establecer esta cuestión como una prioridad.
En tercer lugar, hay que reforzar la identidad --y argumentarla-- y la globalidad. Son dos caras de la misma moneda. Vivimos una época en la que todas las gentes de Europa refuerzan su identidad, su sentido de comunidad y, al mismo tiempo, complementan éste con la globalidad. Están desapareciendo las fronteras, si no han desaparecido ya.
En cuarto lugar, hay que incitar claramente, sin ningún rubor, al protagonismo individual y colectivo. Es necesario volver a subrayar --dignificar me parece un término excesivo-- la gran importancia del protagonismo individual y colectivo, para que el desarrollo económico y social no sea sólo una obra de las instituciones políticas; aunque es algo muy meritorio y significativo, porque durante siglos no lo hicieron.
Pero, siendo un gran logro, el desarrollo económico y social no sólo es eso: también necesita de la complicidad y el protagonismo de los ciudadanos en el plano individual y colectivo.
Y, en quinto lugar, es necesario que todo esto concluya con más iniciativa social. El Estado español se ha situado ya en un nivel en el que, si convencemos a la inmensa mayoría de los ciudadanos de aprovechar al máximo --como suyos que son-- los elementos educacionales, de salud, de comunicación, de cultura, etcétera, para sus iniciativas, es previsible que los próximos veinte años no sirvan para sacudirnos el tedio histórico, sino, sencillamente, para profundizar en lo que es el desarrollo económico y social y situarnos en los primeros lugares de Europa.
Por esta razón, señor Presidente, mi interpelación se refiere a los criterios y prioridades del Gobierno en el conjunto del proceso de desarrollo económico y social para los próximos años.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, Senador Ferrer i Roca.
Tiene la palabra el señor Vicepresidente Primero del Gobierno.


El señor MINISTRO DE LA PRESIDENCIA (Alvarez-Cascos Fernández): Muchas gracias, señor Presidente.
Señoría, quiero agradecerle doblemente la oportunidad de debatir las cuestiones que se contienen en esta interpelación, así como la forma en que han sido expuestas, en la medida en que creo que, siguiendo el marco establecido por el interpelante, hoy nos encontramos en esta Cámara, en el Senado, en el primer acto de un debate muy amplio que, una vez abierto, debe continuar necesariamente en esta misma Cámara durante los próximos meses.
¿Por qué hago esta consideración al inicio de mi intervención? En primer lugar, porque creo que si buscamos en la definición o en los conceptos centrales del desarrollo económico y social de España algunas consideraciones que lo enmarcan, desde el punto de vista competencial o de las responsabilidades políticas, podremos convenir --y, desde luego, el Gobierno así lo considera-- que no estamos hablando de una cuestión que es competencia exclusiva del Estado, sino del desarrollo económico y social, que es una competencia crecientemente compartida por el Estado y las Comunidades Autónomas y, si usted quiere, en menor medida, pero no por ello irrelevante, las Corporaciones locales.
Bastaría para justificar mi afirmación con recordar que hoy la estructura del gasto público en España --con los últimos datos conocidos, incluyendo las pensiones; si las excluimos mi afirmación se refuerza más-- sitúa en manos del Estado el 61 por ciento --repito que incluyendo las pensiones--; en manos de las Comunidades Autónomas, el 26 por ciento y en manos de las Corporaciones locales, el 13 por ciento.
Cuando se concluya el proceso de transferencias previsto de la sanidad y de la educación, aproximadamente el reparto de la estructura del gasto quedará con un 54 por ciento en manos del Estado, un 33 por ciento en manos de las Comunidades Autónomas y un 13 por ciento en manos de las Corporaciones locales, a expensas de lo que dé de sí el desarrollo del Pacto Local.
Cuando el peso del Estado es poco más del 50 por ciento y el de las Comunidades Autónomas un tercio, convendremos que conceptos como el desarrollo económico y social no los puede hacer el Estado de espaldas a las Comunidades Autónomas ni éstas de espaldas al Estado.
Le diría más, si los objetivos fueran contradictorios, correríamos el riesgo de que los esfuerzos de unos y de otros pudieran neutralizar los resultados. Es más, yo creo que alguna de las conclusiones --voy al final de la intervención de su señoría-- que, como sugerencia de prioridades, señalaba, como, por ejemplo, los aprovechamientos educacionales, de salud o de cultura, prácticamente en su totalidad, en la medida en que son competencia de las Comunidades Autónomas, deberemos de establecer una convergencia para, desde el Estado, incentivar esa prioridad, pero la van a tener que protagonizar las Comunidades Autónomas. Desde luego, los aprovechamientos educacionales, de salud y de cultura, una vez terminado el proceso de transferencias, serán una responsabilidad de las Comunidades Autónomas y, por tanto, el Estado, el Gobierno, debe de diseñar una política de apoyo, de colaboración, de cooperación, con los grandes objetivos que en esa materia tracen el conjunto de las Comunidades Autónomas.
Por tanto, creo que a partir de esta premisa es muy oportuno que, además, este debate se abra en el Senado y que continúe en él. Yo quiero ofrecerle a su señoría y al resto de los grupos parlamentarios la voluntad del Gobierno de participar todo lo intensamente que se requiera en las iniciativas que su señoría suscite en materia de convergencia a la hora de diseñar los grandes acuerdos de desarrollo económico y social.


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La segunda consideración que no podemos ignorar es que la evolución del desarrollo económico y social en España no se puede aislar de su progresiva integración en la Unión Económica y Monetaria Europea. De hecho, nuestra incorporación ya ha permitido una progresiva introducción en España de libertades económicas fundamentales: la libre circulación de personas en Europa, la de mercancías, la de servicios y la de capitales, con el consiguiente incremento de competencia con el resto de las economías europeas en la economía española.
El impulso a la integración económica que, por otra parte, ha primado en el desarrollo de la Unión Europea, a nuestro juicio, es básico para entender, por otra parte, los avances progresivos hacia mayores cotas de integración. Yo creo que los horizontes de la Unión Europea apuntan hacia mayores cotas y no hacia menores cotas de integración.
En ese sentido, la Unión Económica y Monetaria no es sólo un proyecto económico, en cuanto que es la culminación del Mercado único y la respuesta estratégica de la Unión Europea a la competitividad internacional, sino que además es fundamentalmente un proyecto político que consolida los sistemas políticos democráticos de todos los países europeos y contribuye a una resolución amistosa y coordinada de posibles diferencias que surjan en el campo económico y político de los países europeos.
Cuando se habla, por ejemplo, del euro, hay que decir que no sólo son las empresas grandes o pequeñas las que se van a beneficiar del euro, y creo que su apelación a los estímulos individuales de los ciudadanos tiene pleno sentido cuando, por ejemplo, tenemos la responsabilidad de explicar que el euro favorece también, y de manera principal, a los ciudadanos individualmente. Los ciudadanos van a tener mayores facilidades para comprar y vender a través de las fronteras, para hacer turismo sin riesgos de tipos de cambio, para elegir, en base a calidad y precio, entre un número más amplio de proveedores de bienes y servicios, entre ellos los financieros, una vez que se hayan desmontado, con la entrada del euro, las barreras de las diferentes monedas entre los países. En ese sentido, yo creo que nuestra integración en la Unión Económica y Monetaria es un buen instrumento para potenciar lo que, desde el punto de vista de la incitación al protagonismo individual y colectivo de los ciudadanos, sugería su señoría.
Además, la Unión Económica y Monetaria establece algunos compromisos que no pueden ser ignorados, en el marco de un proyecto de desarrollo económico y social, en la política macroeconómica. Así, la política macroeconómica de la estabilidad llevada a cabo por el Banco Central Europeo y el Consejo de Ecofim va a sustraer --voluntariamente, pero va a sustraer-- del debate puramente nacional la discusión sobre políticas monetarias e inflación. Este es un hecho. Desde este punto de vista, el euro contribuye no sólo a la estabilidad económica europea, sino también a la española.
En realidad, como es bien sabido, en el proyecto de Unión Económica, de la misma manera que hacia abajo el Estado se descentraliza, hacia arriba, España se integra en un proyecto que supone una cesión de soberanía en determinados ámbitos de la política económica. Ocurre con la política monetaria, y con la política fiscal de una manera limitada en cuanto que la aprobación de los pactos de estabilidad y crecimiento económico disciplina a todos los gobiernos miembros de la Unión en cuanto a los límites máximos del déficit público compatibles con sus niveles de crecimiento.
Finalmente, la Unión Económica ha entendido que en todo este proceso de ajuste realizado a lo largo de años --y este es un apartado que no podemos obviar en el modelo que, dentro de nuestras competencias, nos fijemos los españoles-- era necesario completar los niveles de crecimiento económico con la aportación de fondos que pudieran financiar aceleradamente el retraso económico de determinadas economías en relación con los países más avanzados.
Lógicamente, la creación de la Unión Económica y Monetaria y la progresiva incorporación a la misma de nuevos países va a hacer necesario redefinir en el futuro no sólo la política de fondos estructurales de la Unión Europea, sino también su presupuesto en su conjunto. Usted se refería a lo que ha ocurrido en los últimos 20 años, aunque con algunas oscilaciones, y en los últimos 20 años, refiriéndonos al período que se indica en su interpelación, el PIB español se mantiene en la misma posición, repito, si comparamos el año 1976 con el 1996, respecto de la media europea. Estamos en el 77 por ciento del PIB medio europeo, por lo que a España la política de fondos estructurales y de fondos de cohesión le tiene que resultar necesaria en su proceso de convergencia hacia los niveles medios de riqueza, ya que no puede ser ignorado el objetivo de acercar nuestros niveles de crecimiento, creciendo más rápidamente que el resto de los países europeos, a la media europea.
Pues bien, sentadas estas premisas, que a mí me parece que son punto de partida: la realidad de nuestro Estado descentralizado y de nuestros compromisos supranacionales, en el marco de la política nacional propia, la que depende del Gobierno, el primer gran objetivo que me gustaría resaltar, y que yo creo que es compartido, es el de apostar por la creación de empleo estable. El modelo que el Gobierno defiende para conseguirlo tiene previsto generar un volumen elevado de empleo estable y de calidad que permita reducir la tasa de desempleo, eliminar la precariedad del mercado de trabajo y favorecer la incorporación a dicho mercado de recursos humanos ociosos.
Y el Gobierno, con el apoyo de la mayoría de las Cámaras parlamentarias y dentro del marco del compromiso de investidura, ha diseñado un conjunto de directrices que yo resumiría ante sus señorías de la siguiente manera.
En primer lugar, la consecución del objetivo de creación de un volumen elevado de empleo estable y de calidad parte de un contexto de estabilidad macroeconómica caracterizada por baja inflación, reducidos tipos de interés y bajos costes empresariales que alienten la inversión privada. Y esta política de empleo se enmarca --y no voy a insistir más-- en un programa de convergencia y

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en un programa plurianual de empleo, que conocen sus señorías, que tiene previsto un crecimiento medio del 3,2 por ciento y que puede permitir un crecimiento del empleo en España del 2,1 por ciento.
En segundo lugar, el reforzamiento del gran protagonismo de las pequeñas y medianas empresas. Si tenemos el objetivo principal de potenciar a los agentes creadores de empleo, evidentemente el más importante y fundamental de todos ellos son las pequeñas y medianas empresas, a las que el Gobierno ha dirigido un paquete de medidas como las que se rematan en el proyecto de Presupuestos Generales del Estado, que hoy inicia sus debates parlamentarios en el Congreso de los Diputados y que muy pronto estará en esta Cámara.
En tercer lugar, respecto del mercado de trabajo el Gobierno considera básico potenciar el diálogo social, reequilibrar la política de empleo de su faceta pasiva a la faceta activa, es decir, la integración del trabajador parado en el mercado; alentar un mejor reparto del empleo a través de la utilización más racional del factor trabajo por parte de las empresas vía fomento de la contratación a tiempo parcial, que mejora la competitividad y favorece una mayor flexibilidad en la elección entre ocio y trabajo de los ciudadanos; la reducción de los costes no salariales, que dificultan la contratación de los grupos más castigados por el desempleo, y que son los más débiles de la sociedad, a partir del acuerdo con los agentes sociales; y favorecer la contratación estable, fomentando en este sentido la contratación indefinida en aquellos segmentos que requieren unas ciertas bonificaciones para su estímulo a través de las cotizaciones sociales, como son los colectivos de jóvenes menores de 30 años, parados de larga duración y desempleados mayores de 45 años.
Creo que en estos momentos las previsiones de la política del Gobierno en relación con la creación de empleo estable y su comparación con lo que son las previsiones de la Unión Europea parece que dan la razón al modelo elegido en materia de empleo estable por el Gobierno de España. De hecho, para el año 1997 la tasa de creación de empleo en España será el 2,7 por ciento, con una creación neta de empleo de 335.000 personas, mientras que para toda la Unión Europea la tasa prevista es el 0,5 por ciento, con una creación de empleos netos de 700.000 personas. Es decir, prácticamente la mitad de los empleos netos en Europa se van a crear en el año 1997 en España. Lo cual no tiene que ser un motivo de confianza, sino un estímulo para perseverar, mejorar y superar los resultados de esta política.
El segundo objetivo de un modelo de desarrollo económico y social para España en el ámbito de las competencias del Gobierno es la consolidación del Estado del Bienestar.
Quiero recordar a su señoría que muy pronto Sanidad y Educación estarán transferidas a las Comunidades Autónomas. Por lo tanto, la parte de responsabilidad del Gobierno en lo que hace referencia al bienestar social derivado del modelo de salud pública y educación es garantizar a las Comunidades Autónomas la financiación adecuada, tema que, en estos momentos, está de máxima actualidad y que yo creo que en los Presupuestos Generales del Estado para 1998 va a recibir el impulso definitivo para resolver los problemas y preparar las transferencias a las Comunidades Autónomas que aún no disponen de estas materias transferidas.
Pero, además de la Sanidad y la Educación, es evidente que el bienestar social requiere una atención preferente para el sistema de pensiones. En este momento, por primera vez y con el apoyo de prácticamente todos los grupos parlamentarios está garantizado por ley en España, y no discrecionalmente, el poder adquisitivo de los pensionistas. Yo no voy a insistir en esta materia. Sí quiero señalar, para introducir elementos de avance en este debate, que con relación a las pensiones ya tenemos que distinguir entre las no contributivas, que están transferidas a las Comunidades Autónomas, llevando el Estado una labor de coordinación, y que se gestionan por dichas Comunidades, aunque sea con dinero del Estado, y las contributivas, donde el Gobierno mantiene el criterio de que no son transferibles, con independencia de que se transfieran algunas funciones en el marco de lo dispuesto en los Estatutos de Autonomía.
Y también quiero recordar que en materia de prestaciones por desempleo estamos en un período de transformación, con el diseño de un nuevo modelo de servicio público de empleo que sustituya al INEM, en el que básicamente se tiende a la descentralización territorial, lo que supone la ejecución de las políticas activas por las Comunidades Autónomas, acercando las acciones de empleo y formación a las administraciones que se encuentran más cerca de los ciudadanos. El Estado ya ha transferido, como sabe su señoría, esta competencia en políticas activas de empleo a Cataluña y a Galicia y, por lo tanto, comienza a haber responsabilidades compartidas en las políticas de prestaciones de desempleo con las Comunidades Autónomas, y creo que también es un elemento decisivo en cualquier modelo solidario de desarrollo económico y social.
Finalmente, el tercer objetivo que ha señalado su señoría, en cuanto a las prioridades que deberíamos compartir cuando habla de la incentivación de los medios y de la movilización de energías para potenciar la función social de las infraestructuras, entiendo que con carácter general, y convencer también a los usuarios de la necesidad de asumir su propia responsabilidad en el aprovechamiento de las infraestructuras que los poderes públicos ponen al servicio de la sociedad, el Gobierno se marca como objetivo acelerar el proceso de modernización de todas nuestras infraestructuras.
Yo creo que la política de infraestructuras no se agota nunca, entre otras cosas, porque si hay que renovar, además hay que conservar y eso requiere un esfuerzo permanente de todas las administraciones públicas para mantener una política de infraestructuras. No se puede decir que hemos llegado a un techo porque, repito, la conservación de lo que hay y la renovación de lo que hay exige una política permanente en todos los órdenes.
En todo caso, pienso que coincidirán sus señorías con el Gobierno en que las infraestructuras son condición

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necesaria, aunque no suficiente, para garantizar el desarrollo económico y social de un país, porque ofrecen una doble vertiente: las infraestructuras son generadoras de grandes volúmenes de inversión, y la inversión es un elemento activo en el desarrollo económico, y, además, las infraestructuras son el elemento vertebrador esencial del territorio y del tejido económico y social, y en ese sentido cumplen una trascendental función social.
No me voy a detener, sin perjuicio de que el interpelante insista en aspectos concretos de alguna de estas infraestructuras, en la política de infraestructuras viarias, ferroviarias, portuarias o aéreas, porque yo creo que son las más conocidas y en las que los objetivos de la política están más ampliamente compartidos. Permítanme un apunte sobre las telecomunicaciones, en cuanto que desde el punto de vista del desarrollo económico y social me parecen la apuesta más novedosa y decisiva de cara al futuro de España.
En materia de telecomunicaciones, nada más llegar al Gobierno hemos acelerado el desarrollo del sector de las telecomunicaciones, creando el segundo operador de telefonía, estableciendo un organismo independiente arbitral, que es la Comisión del Mercado de las Telecomunicaciones, y realizando diversas modificaciones legislativas para introducir la competencia en este sector.
Estas medias se han ido complementando con otras como la privatización de Telefónica; la creación y privatización del segundo operador, Retevisión; la convocatoria sucesiva y otorgamiento de las concesiones de servicio de telecomunicación por cable; el establecimiento de condiciones de interconexión para nuevos operadores; la resolución del conflicto existente con la Comisión Europea relativo al otorgamiento de la segunda licencia de telefonía móvil a Airtel, y de cara al futuro el Gobierno se va a concentrar en la continuación de esta política de apertura del mercado para cumplir nuestros compromisos con la Unión Europea respecto al calendario de la liberalización de las telecomunicaciones. Yo creo que para diciembre del año 1998 podemos abordar con garantías la llegada plena de la liberalización al sector de las telecomunicaciones.
Además el Gobierno proseguirá con la introducción de competencia en la telefonía de voz. El segundo operador ya prevé unas inversiones de 360.000 millones de pesetas en los próximos años.
Se ha puesto en marcha también el otorgamiento de una licencia de telefonía móvil por el sistema DGS 1800 a un tercer operador, y a los dos operadores actuales del sistema GSM 900 se les concederán licencias adicionales en dicho sistema.
Se van a completar los procesos de otorgamiento de concesiones de telecomunicaciones por cable.
En materia de servicios de radiodifusión, se ha aprobado un plan de frecuencias que permitirá a las Comunidades Autónomas adjudicar 350 nuevas emisoras de radiodifusión.
En relación con los servicios de televisión, está prevista la elaboración de un plan para la introducción de la televisión digital terrenal por ondas que permitirá la multiplicación de la oferta de canales de televisión con todas las ventajas de la tecnología digital.
Señoría, si he detallado todas esas iniciativas ha sido para resaltar que todas ellas en su conjunto configuran un escenario para los próximos años de importantes inversiones, de creación de empleo y fortalecimiento del tejido industrial y de servicios de nuestro país. Sólo el mercado español de electrónica y telecomunicaciones alcanzará en el año 2000 6,6 billones de pesetas y en el año 2005 podría superar 7 billones de pesetas. El resultado final, como sus señorías comprenderán, traerá consigo mejores condiciones de precio y calidad en los servicios de telecomunicación y la aparición de una oferta de nuevos servicios que incrementará la calidad de vida de los ciudadanos.
En resumen, señorías --concluyo, señor Presidente--, el horizonte de la nueva política de desarrollo económico y social para España recoge, a juicio del Gobierno, como punto de partida, la necesidad de avanzar en la convergencia de objetivos entre el Estado y las Comunidades Autónomas y entre el Estado y la Unión Económica y Monetaria Europea. Con estas premisas y en este marco, el Gobierno contempla los tres objetivos, que en su interpretación y en su aplicación creo que son plenamente compatibles con las prioridades que su señoría ha resaltado, de centrar el desarrollo en los avances: primero, en materia de acercamiento de nuestro país a los niveles de renta europeos y a los niveles de empleo estable de la Unión Europea; segundo, la consolidación en su conjunto, con las responsabilidades que ya tienen en esta materia las Comunidades Autónomas, del Estado del Bienestar; y, tercero, la convergencia de nuestras infraestructuras de comunicaciones con las de los países más avanzados.
Creo que sobre estas premisas España puede encarar con optimismo los logros que en la consecución de estos objetivos podemos trazarnos como realistas para los próximos años.
Muchas gracias, señor Presidente (Aplausos en los escaños del Grupo Parlamentario Popular.)

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.
El Senador Ferrer tiene la palabra.


El señor FERRER I ROCA: Muchas gracias, señor Presidente.
Señor Vicepresidente, señorías, me acerco a la tribuna, en primer lugar, por cortesía parlamentaria y, en segundo lugar, para insistir en un punto --aunque sustancialmente coincidimos en estas prioridades, como es evidente-- que, por otro lado, ha sido el hilo que ha seguido toda mi intervención y lo que ha motivado mi interpelación.
Hay un problema, y es que hace muchos años cuando alguien empezó a soñar en lo que luego hemos denominado Estado del Bienestar, quizá creyó que cuando aquello existiera sería como una varita mágica, crearía inmediatamente la justicia y la solidaridad en todas partes. Al final del siglo XX hemos visto que puede suceder que

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existan aquellas escuelas, aquellos institutos, aquellas universidades, aquellos hospitales, las vías de comunicación, etcétera, y la sociedad no avance en solidaridad, no avance, incluso, en el terreno delicado de la justicia. Es por esta razón por la que insistía --e insisto-- en que hay que acompañar toda esta acción --con la que coincido-- con una argumentación, con unas pedagogías sociales, con una información, con nuevas formas de participación --que, naturalmente, hemos de reconocer y confesar que en algunos casos hemos de inventar--, con el fin de establecer una nueva complicidad --o fortalecer la existente-- con el ciudadano.
Esta ha sido una de las razones de fondo que han motivado mi interpelación.
El señor Vicepresidente ha insistido en que este era un debate que solamente se abría. Efectivamente, esta fue también mi intención, así como la de abrirlo en el Senado con la finalidad de que sea útil actualizar ese proceso. Naturalmente, como también ha indicado, no solamente es responsabilidad de los parlamentarios aquí presentes, sino que en un Estado de las Autonomías es responsabilidad de muchos otros niveles.
Como Senador, me ha parecido que la primicia del debate había de establecerse aquí pero, evidentemente, entiendo que debería repetirse y mantenerse también abierto en los Parlamentos autónomos y en muchos otros niveles de la sociedad. Porque, si queremos sacar todo el rendimiento social a estas prioridades que el señor Vicepresidente ha anunciado, es necesario este esfuerzo de argumentación, de debate y de información con el fin de que el ciudadano no vea toda esta obra como algo que realizan sus estructuras políticas, sino como algo que le atañe, que le corresponde y le conforma como ciudadano de una sociedad que merece la pena.
Esta ha sido mi intención y, naturalmente, agradezco el debate que se ha producido.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, Senador Ferrer i Roca.
Tiene la palabra el señor Vicepresidente del Gobierno.


El señor MINISTRO DE LA PRESIDENCIA (Alvarez-Cascos Fernández): Señor Presidente, señorías, la conclusión de este debate --sin perjuicio de la que el grupo interpelante desee formalizar-- es fácilmente resumible en dos grandes áreas. En primer lugar, el reconocimiento de que el desarrollo económico y social --entiendo por su segunda intervención que está conforme con esa consideración-- no es una competencia exclusiva del Estado y del Gobierno y, por lo tanto, todos los esfuerzos que deban desarrollarse en relación con el desarrollo económico y social en sus distintas vertientes --sea cual sea el modelo político elegido-- en un Estado cada vez más descentralizado necesitarán la concurrencia de esfuerzos de las distintas Administraciones afectadas.
En ese sentido, querría resaltar la oportunidad y la conveniencia de que sea el Senado el foro que lidere los proyectos y compromisos de convergencia en los objetivos de las distintas Administraciones a la hora de plantearse nuevas metas colectivas --como decía su señoría, globales-- en materia de desarrollo económico y social.
En segundo lugar, quiero expresamente recoger la invitación de su señoría en lo relativo a lo que en algún momento de su intervención denominó las inercias de las Administraciones en el ejercicio de sus competencias, para que de aquí a los retos futuros que se contienen en sus objetivos haya además un plus de imaginación desde los distintos poderes públicos.
Quiero aceptar expresamente esa invitación a la imaginación y espero, repito, que ambas circunstancias sean el aliciente determinante de que en sede de Senado, Gobierno y Grupos Parlamentarios --y en su caso las representaciones de las Comunidades Autónomas--, podamos encontrarnos en la defensa de nuevos logros y objetivos más ambiciosos de desarrollo económico y social y, asimismo, encontremos en los debates de esta Cámara los alicientes e incentivos suficientes para seguir desarrollando el compromiso y las exigencias de la imaginación como inspiradora de las nuevas políticas.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, señor Vicepresidente.
Se abre un turno de portavoces para los Senadores que deseen intervenir.
¿Grupo Parlamentario Mixto? (Pausa.) Tiene la palabra el Senador Nieto Cicuéndez.


El señor NIETO CICUENDEZ: Muchas gracias, señor Presidente.
Señorías, en primer lugar, tengo que felicitar doblemente al Senador Ferrer por traer este debate aquí, que ya de por sí es importante, y porque al principio del mismo ha hecho mención a un dirigente del movimiento obrero --y digo movimiento obrero en el sentido más amplio-- un amigo y correligionario que, además, de ser charnego, se integró en Cataluña y es un universal del movimiento obrero.
Dicho esto, quería referirme precisamente a unas palabras suyas y partir de ellas. En este país, efectivamente, entre todos hemos hecho un esfuerzo, en primer lugar, por la conquista de las libertades, que ya fue un hecho importante y, en segundo lugar, por las reivindicaciones de hacer universal, aun con deficiencias, las pensiones, la sanidad, la enseñanza, etcétera, y todo eso se ha ido haciendo en dos décadas.
Yo reflejaría una cita que ha hecho el Senador Ferrer, de López Bulla, cuando habla del tedio histórico, el combate contra el tedio histórico porque ese también fue un combate. Un combate en los años más álgidos, de 1965 a 1975, en el tardofranquismo, en donde, no por casualidad, se reflejaba una reivindicación muy importante junto con las reivindicaciones generales materiales del movimiento obrero y de las libertades políticas que era: el hijo del obrero a la universidad.
Reflejaba precisamente el intento de este país de salir de toda la marginación, de todo ese tedio histórico del que habla López Bulla en su libro.


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Esta, que fue una reivindicación importante para situarnos, indudablemente con todas nuestras deficiencias, en el marco en que estamos, hoy se nos plantea con retos diferentes, como dice el Senador Ferrer y como ha reconocido también el señor Ministro. ¿Cuál es, a mi juicio, el reto central que se nos plantea hoy? Hoy para mantener las conquistas, aunque sean insuficientes, del Estado del Bienestar, el problema número uno que se nos plantea es el del trabajo o del empleo.
Ahí es donde tendríamos que hacer los esfuerzos suficientes, y no vale la inhibición de ninguna Administración pública. En esto también estoy de acuerdo, porque nuestro país se configura con un modelo de Estado que tiene tres pies, Administración Central, Comunidades Autónomas y municipios, pero hay que hacer un esfuerzo conjunto, combinado, con imaginación, con todo lo que se quiera, para facilitar la creación de puestos de trabajo, porque es la única manera de que podamos seguir desarrollando nuestro país manteniendo mínimamente el Estado del Bienestar.
Con esto doy por terminada mi intervención, agradeciendo al señor Ferrer, una vez más, que haya traído este debate a la Cámara.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Gracias, Senador Nieto Cicuéndez.
Por el Grupo Parlamentario de Senadores Nacionalistas Vascos, tiene la palabra el señor Gangoiti.


El señor GANGOITI LLAGUNO: Muchas gracias, señor Presidente.
Intervengo, muy brevemente, para expresar nuestra posición ante esta interpelación. En primer lugar, quiero felicitar nuevamente al Grupo Parlamentario Catalán y a su portavoz, Joaquín Ferrer, por haber traído este tema tan interesante, porque, si somos capaces de hacer un desarrollo en profundidad, como se ha dicho, podremos asegurar el futuro de los ciudadanos.
Efectivamente, nosotros pensamos que en estos momentos la sociedad tiene tres retos. De un lado, continuar en la modernización de la misma; por otro lado, el problema del desempleo y, por otro, todo lo que se refiere al Estado del Bienestar.
En cuanto a la modernización, se han dado avances importante; el señor Ministro ha dicho una serie de cosas con las que estamos completamente de acuerdo, pero hay que seguir profundizando en el tema de las infraestructuras, tanto de las tradicionales como de las telecomunicaciones. En ese sentido, consideramos que es muy importante que dentro de la reforma de los fondos estructurales de la Unión Europea, de la Agenda 2000, el fondo de cohesión siga existiendo a nivel del Estado español para poder ayudar a este desarrollo de infraestructuras y poder converger con Europa, no nominalmente, como vamos a hacer ahora con el euro, sino converger en PIB, en empleo y en bienestar.
Pensamos que esta modernización debe ir acompañada de una serie de medidas, algunas de las cuales ya ha tomado el Gobierno en materia económica, como las reformas estructurales y como la desregularización de algunos sistemas. En este sentido creemos que es necesario profundizar aún más en las reformas estructurales, porque el problema que tenemos en estos momentos en la sociedad es que la crisis no es coyuntural, es una crisis estructural y, en consecuencia, son necesarias medidas estructurales para dar una solución a la crisis económica.
Por tanto, pensamos que para que esas previsiones de crecimiento económico que se ha marcado el Gobierno puedan continuar hacia adelante, puedan ir por encima de la media comunitaria, es necesario seguir profundizando en esas reformas estructurales, en esa liberalización de mercados y en una flexibilización laboral, es decir en lo que pueda asegurar que el crecimiento económico llegue a generar empleo, porque el gran problema que hemos tenido hasta ahora y que tiene la sociedad europea en general, al revés que los Estados Unidos, es que crecimiento económico no es sinónimo de generación de empleo, mientras que en los Estados Unidos sí lo es.
Con esto he engarzado con el problema del desempleo, que creo que es el mayor problema que tenemos hoy en día. Si vemos la media comunitaria a nivel de Estado español, las tasas de desempleo son realmente alarmantes.
En este sentido, apoyamos algunas de las iniciativas que ha tomado el Gobierno al respecto, así como la voluntad que ha expresado aquí el vicepresidente de que se vaya hacia un objetivo importante de generación de empleo estable. Tendríamos que buscar fórmulas para alentar, sobre todo, el empleo juvenil, que es una lacra importante que tenemos en nuestra sociedad.
Por último, respecto al Estado del Bienestar, en efecto, hay una serie de competencias sobre sanidad que están ya en manos de las Comunidades Autónomas, otras que van a estarlo; está el acuerdo sobre pensiones; pero si abrimos este gran debate que proponía aquí el portavoz del Grupo Parlamentario Catalán en el Senado de Convergència i Unió, señor Ferrer, con el que el Ministro estaba de acuerdo, tendríamos que ir más lejos, porque creo que el tema de las pensiones a medio plazo es el tema más grave que tenemos planteado.
Con una sociedad como la actual, con un incremento muy grande de la longevidad, con una pirámide de población vieja, con poca gente joven entrando en el mercado de trabajo, creo que es un tema que debemos debatir. Tenemos que preguntarnos si de aquí al 2010, al 2015 el sistema actual de pensiones, el sistema actual de sanidad, con esas características que he citado es viable con la fórmula actual o hay que buscar otras fórmulas para garantizar el Estado del Bienestar.
Acabo, señor Presidente, incluyendo dentro de lo que se denomina Estado de Bienestar o preocupaciones sociales un tema que creemos que es muy grave, el tema de la vivienda en el que estamos comprometidos todos. En estos momentos la vivienda es un problema adicional para los jóvenes en el Estado español, todos lo sabemos, y desde un punto de vista social --como se ha hablado aquí-- hay que dar una solución a ese respecto.
En definitiva, nosotros estamos de acuerdo en que se abra un gran debate.
Creemos que es necesario caminar

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hacia una cohesión económica y social basada en una modernización de las estructuras económicas del mercado de trabajo, etcétera, que sean capaces de aprovechar ese crecimiento económico y, en segundo lugar, hay que tratar de conseguir esa cohesión social y de asegurar el Estado del Bienestar, bien a través de las fórmulas actuales o de otras fórmulas.
Nada más y muchas gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Gracias, Senador Gangoiti.
¿Por el Grupo Parlamentario Catalán en el Senado de Convergència i Unió? (Pausa.) Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra la Senadora Martín i Vigil.


La señora MARTIN I VIGIL: Gracias, señor Presidente.
Señorías, voy a expresar la posición del Grupo Parlamentario Socialista respecto a la interpelación que el Senador del Grupo Parlamentario Catalán en el Senado de Convergència i Unió, señor Ferrer i Roca, ha defendido. Resumiendo nuestra valoración sobre dicha interpelación puedo decir que nos parece oportuna y, más aún, que nos parece necesaria, como muy bien ha dicho el propio Senador Joaquim Ferrer, no solamente interpelando al Gobierno, sino a todos y cada uno de los grupos de la Cámara para que tomemos posición y quizá más aún también, para que reflexionemos sobre la necesidad de poner al día --si se me permite la expresión-- el marco de objetivos y prioridades que conforman el llamado desarrollo económico y social.
Ya ha dicho el Senador Ferrer cuál cree que puede ser el marco temporal del análisis inicial, y coincidimos básicamente en el balance que él ha enunciado en su intervención: el de la trayectoria que se ha hecho desde la Constitución --y que, por otra parte, ésta obliga a hacer también muy explícitamente en el tema del Estado del Bienestar--, pero también desde que el Estado de las Autonomías empieza a caminar, toma forma y empieza no solamente a adquirir las competencias, sino también a compartir las responsabilidades en el estadio de las Administraciones. Por lo tanto, estoy de acuerdo con el balance.
Hay una cuestión importante en esta vía parlamentaria --una interpelación en este caso--, que es que éste ha de ser necesariamente sólo el inicio de un debate, de una reflexión amplia en el tiempo y también en profundidad, porque a nadie se le escapa, señorías --y así lo ha dicho el Senador Ferrer i Roca-- que no se puede agotar una cuestión como ésta ni en una ni en varias interpelaciones. Para nosotros está claro también que el Senado es un buen foro para iniciarlo y, en todo caso, deseamos que, ciertamente, esto sea mucho más que una interpelación parlamentaria, porque el tema lo requiere.
He dicho que estamos básicamente de acuerdo con los enunciados que el Senador Ferrer ha explicitado para valorar --si se me permite-- lo que han sido aproximadamente las dos últimas décadas en el llamado Estado del Bienestar, y es verdad también que, partiendo de la misma transición que él ha recordado, hubo que compaginar el trabajo, la actuación y la lucha de una sociedad democrática y tolerante con la modernización del país y la recuperación del atraso que el mismo conllevaba.
De manera que pocas cosas más tengo añadir en ese sentido, como no sea lo que a esta Senadora le ha parecido interpretar, amén de las otras cuestiones que ya se han expresado aquí, en la literalidad de la interpelación, pero también en lo que desde esta tribuna ha expresado el Senador Ferrer i Roca. Además de las cuestiones que ya se han citado aquí, esta Senadora ha creído entender que el Senador Ferrer i Roca ha hecho también una demanda de reflexión y de puesta en práctica de un ejercicio del poder en torno a los valores. Me ha parecido entender que el Senador Ferrer i Roca ha hablado de cultura en un sentido amplio --por descontado-- del término, ha hablado de educación. Un político catalán importante decía que política es pedagogía. He entendido también, amén de las otras cuestiones, que el Senador Joaquim i Ferrer expresaba la necesidad de que los ciudadanos y las ciudadanas, de que la población usuaria de todas esas infraestructuras, relacionadas con lo que llamamos el Estado del Bienestar, ayudáramos a que tuvieran incorporadas, movilizando sus propias energías, sus propias capacidades, la necesidad de la explotación de esas infraestructuras, de esos beneficios que ha proporcionado la sociedad en su conjunto, instados, eso sí, por los diferentes Gobiernos que han actuado en las dos últimas décadas. Me ha parecido que el Senador Ferrer i Roca hablaba de valores. Ciertamente no es una tarea del Gobierno. Aquí se ha hablado de que no es condición suficiente, pero sí necesaria que los distintos poderes de la Administración del Estado sepan aprovechar, a partir de sus iniciativas, a partir de lo que ellos sepan y puedan promover, en cuanto a las capacidades de la población. Me parece que ese es un tema, como bien decía el Senador Ferrer, más lento; ese es un trabajo, una adquisición más costosa que la de pensar, decidir, adjudicar, ejecutar, evaluar y utilizar, en principio, las infraestructuras, coincidimos en ello. Nos parece que esa es una cuestión en la que hay que implicar a la sociedad y nos parece que en ese debate habrá que dejar un espacio muy importante a lo que entendemos cada uno de los Grupos por participación. Sin el sentido profundo de la participación de los ciudadanos y de las ciudadanas, difícilmente podremos completar ese deseo, que me ha parecido que se expresaba desde todos los Grupos, de que realmente la sociedad vuelva a sentir, adaptando a los tiempos que ahora nos toca vivir, la necesidad de ser protagonista, de explotar o rentabilizar al máximo aquello que se le ha proporcionado, naturalmente con su concurso, en las dos últimas décadas que es donde situaba --me parece que es una situación realmente ajustada-- el Senador Roca el balance necesario de cara a pensar en el presente y en el futuro.
En la intervención del señor Vicepresidente Primero del Gobierno creo que se han dado muchísimos elementos para poder continuar este debate, para poder contrastar opiniones, para poder realmente discutir, incluso, las prioridades. Pero, en todo caso, quiero dejar también claro, en nombre del Grupo Parlamentario Socialista, que es

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necesario conocer, como hemos conocido hoy, las prioridades que sobre esta cuestión manifiesta el Gobierno. Es un punto del todo necesario para el trabajo que nos toca realizar a todos. Por lo tanto, esa es una cuestión que quiero valorar ya que nos permitirá siempre situar los debates, nos permitirá discutir, nos permitirá darle un valor diferente, incluso a aquellas cuestiones en las que discreparemos con el Gobierno.
Voy a hacer un apunte --porque naturalmente ni es este espacio de tiempo ni se agota aquí el debate que iniciamos sobre esta cuestión-- sobre la amplia exposición de datos y de intenciones que ha hecho el señor Alvarez-Cascos. Ha recordado aquí la participación de las distintas Administraciones del Estado en cuanto a gasto y también el futuro inmediato que se dislumbra, en cuanto a esa participación, en cuanto a que las transferencias, básicamente en educación y sanidad, se completen.
Los porcentajes son los que ha citado el señor Vicepresidente del Gobierno, pero aquí lo que se ve enseguida, seguramente entre muchas otras cuestiones, es que las corporaciones locales no solamente siguen sufriendo una situación deficitaria a la que, desde nuestro punto de vista, urge dar una solución, sino que con los nuevos porcentajes que se darán, ese 13 por ciento en la participación del gasto que tendrán las Administraciones locales a partir de la transferencia competencial que está en marcha, se acrecentará respecto del 15 por ciento actual.
Simplemente deseo recordar que con ello se subraya la necesidad del pacto local pendiente y se abunda en ello.
Seguramente se podrían decir muchas otras cosas sobre la intervención del señor Vicepresidente Primero del Gobierno, pero comentaré una más en espera de que podamos ir desarrollando esto a lo largo de todo el tiempo que podamos trabajar en este asunto.
Decía al principio de mi intervención que me había parecido entender que el Senador que suscribe la interpelación, Joaquim Ferrer i Roca, hablaba de educación en un sentido amplio. El señor Vicepresidente del Gobierno ha recordado, y es realmente así, que las competencias educativas están ya prácticamente en exclusiva en manos de las Comunidades Autónomas, y muy pronto estarán en manos de todas ellas. Pero a mi entender, el Senador Roca --y por descontado esta Senadora-- cree que, cuando se habla de educación en el caso del Estado del Bienestar, se hace en un sentido mucho más extenso que el que pueda representar cualquier sistema educativo y su gestión. Pienso que hablaba en un sentido más extenso. Y como me parece que el Vicepresidente del Gobierno ha terminado su intervención hablando de una de las prioridades del Gobierno, que es la cuestión de las telecomunicaciones, ello me motiva para señalar una cuestión, que es una de las varias que se podrían apuntar y que está contenida en esa primera de las telecomunicaciones, a la que él también se ha referido, que es la gestión y el producto de la televisión pública, desde el punto de vista de esta Senadora, como instrumento educacional importantísimo y que, aunque se transfieran absolutamente todas las competencias ya señaladas, será un elemento de primer orden en la consecución de unos valores o de otros.
Muchas gracias, señor Presidente. Gracias, señorías.
(Aplausos en los escaños del Grupo Parlamentario Socialista.)

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.
Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra el Senador Alierta.


El señor ALIERTA IZUEL: Gracias, señor Presidente.
Es especialmente afortunado que la interpelación sobre esta materia la haya planteado el señor Ferrer en el Senado, porque, como se ha señalado, en cuestión que afecte a los poderes públicos, en esta materia que de por sí es muy amplia, no es ya el Estado el que va a decidir en el futuro sobre qué se hace o no se hace, sino que, incluso tomando como parámetro y punto de comparación las cifras relativas de gasto, las Comunidades Autónomas lo van a ser más en el futuro, y si el pacto local, como es de esperar, se lleva a efecto y se producen las transferencias oportunas, también las corporaciones locales. Es decir, que puestos a dilucidar qué es lo que tienen que decidir en los próximos veinte años los poderes públicos respecto a lo que les compete directamente, respecto a lo que tienen que hacer y decidir sobre sus actuaciones en esta materia, que de por sí es muy amplia, es evidente que es algo que trasciende más allá de lo que dice el Gobierno que afecta a la gestión del Estado en sentido estricto, y que es una cuestión que afecta al conjunto de las Administraciones territoriales. En la medida en que el Senado es la Cámara que representa a estas Administraciones territoriales del Estado español, es especialmente afortunado que este debate se traiga aquí y no a otra Cámara que representa más exclusivamente una unidad, porque en lo que se haga y se decida, en las decisiones que tomen los poderes públicos, influirán, no sólo lo que haga el Estado sino que, cada vez más, y en estas materias que les afectan y sobre las que tienen capacidad de decisión, las Comunidades Autónomas.
Es evidente, vuelvo a poner el tema en su sentido más amplio, que el desarrollo económico y social en nuestro país y también en el contexto europeo e incluso mundial pasa, en primer lugar --se ha señalado ya y por eso yo no me extenderé más sobre ello--, por el problema del empleo, cuyo objetivo para nuestro país es alcanzar los niveles de empleo que existen en la Unión Europea, que son inferiores al que tenemos. Después ya veremos. Trataremos de alcanzar otros objetivos, pero ahora el objetivo es que los niveles de renta se igualen con los de la Unión Europea, pues estamos al 78 por ciento. Es decir, empleo para los españoles, mejores rentas, mejores salarios para los españoles. Desde el punto de vista estrictamente económico, este es el objetivo al que tenemos que dar prioridad. Se ha hablado sobre esta materia y, por lo tanto, no me voy a extender más sobre ella, pero es evidente que el desarrollo económico y social es más que esto, hay muchas cuestiones.
El señor Senador interpelante ha hecho relación a las materias relativas al Estado del Bienestar. Evidentemente, también aquí los poderes públicos tienen mucho que ver.


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Previamente quiero decir que la cuestión del empleo y de los niveles de renta no afecta exclusivamente a los poderes públicos, aunque es evidente que esto hoy se considera así. Los poderes públicos tienen responsabilidad, pero también se considera que el sector privado tiene la responsabilidad de crear empleo y niveles de renta. A los gobiernos y a los poderes públicos les corresponde crear el ambiente oportuno: estabilidad macroeconómica, estabilidad de precios, estabilidad presupuestaria, regulaciones, reformas de estructuras y liberalizaciones para que el sector privado tome las medidas oportunas.
De todas maneras, yo no creo que ésta sea una crisis del Estado del Bienestar. Más bien, estos conceptos van tomando la forma de lo que verdaderamente han sido. Quizás, lo que se produjo hace años fue un desbordamiento de estos conceptos o de estas construcciones que tienen su papel y su importancia, puesto que se esperaba de ellos más de lo que en sí podían dar. Pero esto se sabía. Hace 20 años se sabía que el Estado tenía unas determinadas cualidades y oportunidades y que las empresas públicas o las empresas privadas tenían sus limitaciones o posibilidades.
Lo que el tiempo ha hecho es poner a cada uno en su lugar. Pero esto no quiere decir que se haya abierto una crisis porque hay elementos de validez.
A este respecto quisiera hacer una reflexión. La tradición continental europea utilizó en la posguerra el concepto de «economía social de mercado», elaborado, fundamentalmente, en Alemania y en los países centroeuropeos. La economía de mercado hace referencia al componente social y a la atención a todos estos servicios, pero no olvida que es una economía de mercado.
La economía del bienestar hace relación a algo que nos venía de fuera y que nos iba a traer todo tipo de bienestar. La construcción es anglosajona. Quizás, en Inglaterra fue donde esta construcción entró más en crisis como consecuencia del retraso que tuvo Inglaterra.
No quiero hacer grandes diferencias entre las diversas corrientes porque, en última instancia, las ideas que se tienen son las mismas: la economía debe ser productiva, debe aumentar su eficacia y los poderes públicos deben cuidar los mecanismos de solidaridad y de que todos los servicios sociales sean adecuadamente atendidos. Al respecto, recojo también lo que se ha dicho aquí y no me extiendo: los poderes públicos y el Gobierno cuidarán los servicios de educación, sanidad y pensiones que hay que proveer en la sociedad. Muchos de ellos serán responsabilidad suya y otros lo serán, en el inmediato futuro, del propio gobierno de las Comunidades Autónomas; razón de más para que sobre estos temas hablemos en esta Cámara.
Hablemos ahora de las infraestructuras, que es un tema sobre el que también pivotaba la interpelación del señor Senador. Evidentemente, como se ha señalado aquí, las infraestructuras son necesarias, pero no suficientes. Quizás, también ha habido momentos en los cuales se ha pensado que por construir carreteras o infraestructuras iba a llegar el desarrollo. Esto no es así. Lo que se sabe es que sin carreteras y sin infraestructuras es difícil que haya desarrollo, pero que hace falta más desarrollo. La cuestión es mucho más compleja que eso. Por lo tanto, el desarrollo no lo dan sólo las infraestructuras, pero sí que son necesarias.
Evidentemente, en este país se ha hecho un gran esfuerzo en lo que se refiere a infraestructuras, aunque quizás, teniendo en cuenta los medios de que se ha dispuesto --y esto se podría puntualizar--, este esfuerzo no ha sido suficiente. Ha sido menos lo que se ha obtenido que lo que se ha realizado. Pero aunque se ha avanzado, yo debo decirle al señor Senador que se tiene la impresión de que este tema de infraestructuras seguirá siendo importante en el futuro.
Como ha señalado el Vicepresidente Primero del Gobierno en su contestación, hay que renovar y hay que conservar, pero aún así hay un déficit en infraestructuras. Hace unos años yo leí un informe de un organismo español que evaluaba en unos 30 billones de pesetas los gastos necesarios en infraestructuras que había de realizar este país. Pues bien, si hacemos una estimación de lo que se ha invertido en infraestructuras desde el año 1983 hasta 1995, que son los años de los que tengo datos, podemos decir que la cifra puede ser de 12 o 14 billones de pesetas; es decir, que todavía quedan por realizar, respecto de aquellas estimaciones, grandes inversiones.
Antes hablé de la eficacia en la inversión porque si se hacen números con lo que se ha dispuesto, vemos que estos 12 billones invertidos en infraestructuras que se han realizado ni siquiera llegan a incrementar la deuda que el Estado ha tenido en estos 12 años que asciende a más de 30 billones de pesetas. Es decir, que aparte de los 200 billones de pesetas que se han ingresado por ingresos corrientes, el Estado español se ha endeudado en 34 billones de pesetas en 14 años cuando las inversiones en infraestructuras son de 12 o 14 billones de pesetas y las inversiones totales, vía transferencias de capital incluidas, deben llegar a los 20 billones. Por tanto, hay que atender a estas necesidades en el futuro puesto que quedan pendientes, y hay que procurar hacerlo con más eficacia, con más ahorro y con mejor administración que en el pasado.
En consecuencia, tendremos que seguir hablando de infraestructuras, tema en el que será importante coordinar las actuaciones del Gobierno, las de las Comunidades Autónomas y las de las Corporaciones locales. Porque si uno de los aspectos que podemos criticar de la gestión es esa falta de eficacia --demasiados recursos utilizados para lo que se ha hecho en infraestructuras--, la eficacia en la administración de los recursos en el futuro seguirá, lógicamente, siendo necesaria. De ahí la conveniencia de una coordinación y cooperación entre las Administraciones involucradas en ello.
Y resumiendo un poco la posición del Grupo Parlamentario Popular respecto de esta interpelación, hemos de decir que nos congratula que este tema de futuro, en el que tratamos de debatir cuál será el papel de los poderes públicos en este contexto, se plantee en esta Cámara.
En las cuestiones globales de desarrollo económico sobre cuál es el papel del Estado o cuál es el papel de la iniciativa privada, ambos más generales, posiblemente

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haya más acuerdo hoy en día que el que hubo hace veinte años, lo cual no quiere decir que haya crisis sino que las cosas han ido poniéndose donde deberían estar.
Pero en este tipo de actividades más concretas, que son ya responsabilidad propia y directa de los poderes públicos, los servicios sociales, todos esos servicios que hoy denominamos Estado del Bienestar, la creación de infraestructuras, tanto en carreteras como en telecomuniciaciones y en viviendas, que también hay que favorecer y que forman parte de un servicio social a los ciudadanos y de una infraestructura, es conveniente que, dada la dispersión y descentralización del gasto, todas las instituciones coordinen sus esfuerzos. Y, evidentemente, desde el Senado no podemos sino felicitarnos por tener una ocasión de llamar a esta coordinación ya que, en última instancia, no puede más que beneficiar a todos los ciudadanos españoles en general y a todos y cada uno de los ciudadanos de las Comunidades Autónomas en particular.
Muchas gracias, señor Presidente. (El señor Ministro de la Presidencia pide la palabra.)

El señor PRESIDENTE Gracias, Senador Alierta.
Tiene la palabra el señor Vicepresidente Primero del Gobierno y Ministro de la Presidencia.


El señor MINISTRO DE LA PRESIDENCIA (Alvarez-Cascos Fernández): Con la venia, señor Presidente.
Señorías, en primer lugar, quiero agradecer a los Senadores Nieto y Gangoiti, a la Senadora Martín i Vigil y al Senador Alierta sus intervenciones en relación con el contenido de la interpelación que acabamos de debatir y, sobre todo, me congratula, como miembro del Gobierno, que haya un acuerdo básico sobre el interés que tiene esta materia y que haya también un acuerdo básico sobre la forma de enfocar el conjunto de objetivos, lo que podría enmarcarse en el tema central de la interpelación: el desarrollo económico y social de nuestro país.
Y al hilo de las intervenciones de los distintos portavoces diré que, de haber habido algún equívoco, me gustaría deshacerlo, pero en la medida en que se trate de una reafirmación, quisiera reiterarla para que quede explícita la posición del Gobierno en estas materias.
En ningún caso mi intervención ha tratado de ser limitativa de los aspectos o contenidos del debate. Al contrario, lo que pretendía era poner el acento en aquellos puntos en que hay un aliciente para profundizar en la materia que ha traído aquí la interpelación del Grupo de Convergència i Unió.
Por poner un ejemplo real que pudiera servir de referencia y que pudiera ser también el desencadenante de otros temas de debate a los efectos de hacer un ejercicio de superación e imaginación para actuar correctamente y con eficacia en temas de desarrollo económico y social, me referiría al problema del déficit público, tema que seguramente será uno de los debates centrales del proyecto de Presupuestos Generales del Estado para el año 1998.
Pero hay un debate que trasciende del propio debate de los Presupuestos, y es que España, para poder estar en la Unión Económica y Monetaria, se ha comprometido a que, no solo el déficit del Estado, sino la suma de los déficit del Estado, de las Comunidades Autónomas y de las corporaciones locales esté dentro de unos límites, de tal manera que si eventualmente se produjera una circunstancia en virtud de la cual el Estado cumple, las Comunidades Autónomas cumplen y no cumplieran los ayuntamientos o, al revés, se excediera en sus previsiones de déficit el Estado, cumpliendo los ayuntamientos y las Comunidades Autónomas, estaríamos en una situación difícilmente abordable, situación que hasta ahora ha sido encauzada, en la relación Estado-Comunidades Autónomas a través del Consejo de Política Fiscal y Financiera, y en la relación con los ayuntamientos a través de la Federación Española de Municipios y Provincias.
Pero en casos como éste, ¿cabría plantearse en una sede parlamentaria --como el Senado, por ejemplo-- el debate sobre la cooperación entre las Administraciones para conseguir un objetivo común compartido por todas ellas? Creo que esa es una de las virtualidades de este debate. Y al igual que el ejemplo del déficit --que puede que sea el más inmediato y resulte el parámetro más frío y menos alejado de la conciencia o de la motivación individual de los ciudadanos--, se podrían traer muchos más aplicados a los esfuerzos colectivos para obtener un mayor rendimiento; por ejemplo, en las instalaciones deportivas que en estos momentos están desparramadas por todo el territorio español.
Por tanto, en ese sentido el planteamiento no es limitativo. Como tampoco lo es --y no sé si lo ha podido interpretar así el portavoz del Grupo de Senadores Nacionalistas Vascos-- en el ámbito competencial, que he citado por tener un ejemplo de referencia de lo que es una obligación del Estado o de los Gobiernos autonómicos. Porque hay materias en las que la convergencia de proyectos e intereses para plantear un modelo de desarrollo económico y social ni siquiera pasa directamente por la responsabilidad de un Gobierno o de un Parlamento.
Así, su señoría sabe que, en estos momentos, en su Comunidad Autónoma, en Euskadi, hay un proyecto de convergencia real en materia de telecomunicaciones y que no es exactamente una política derivada de la posición de los Gobiernos. En todo caso, es evidente que introducir la liberalización y la competencia y la presencia de nuevos operadores es política general de los Gobiernos. Pero, ¿cómo se instrumenta luego una sociedad en la que participan agentes privados o corporaciones de Derecho, como las Cajas de Ahorro? Es algo que surge de la propia sociedad.
Esos modelos van a seguir propiciándose a medida que el Estado deje de tener un papel tutelar --lo tiene para las reglas de juego, pero no para el protagonismo en el desarrollo de determinados sectores-- y cada uno quiera asumir luego su propia responsabilidad. Probablemente, el sector de las telecomunicaciones sea hoy uno de los ejemplos más vivos de la cooperación más allá de la política de los Gobiernos, pero puede haber otros muchos en el campo energético, o en cualquier otro que necesite un

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esfuerzo modernizador e inversor del conjunto de la sociedad española.
La portavoz del Grupo Socialista ha planteado un tema al que he hecho referencia sin invadir lo que tiene que ser la soberanía de las partes para decidirlo, como es el pacto local. He citado las cifras actuales del peso de las Administraciones locales en el gasto público español, y he señalado que, hoy por hoy, no hay un acuerdo formal que permita intuir que vaya a aumentar en el futuro, como lo hay, en un horizonte razonable de tiempo, en lo que se refiere a las competencias de sanidad o de educación. Además, su señoría sabe que en los países europeos más descentralizados las corporaciones locales tienen un peso en torno al 20 por ciento en el gasto público de los Estados, lo que quiere decir que hay un amplio margen, con la tendencia que queramos plantear en nuestro país, en relación con el papel que van a jugar las corporaciones locales.
Insisto en que no he querido hacer ningún diseño, por respeto a la capacidad de iniciativa de las partes, pero es evidente que el Gobierno ha planteado el pacto local y que es responsabilidad de todos darle contenido y, en su caso, si hay acuerdo, ejecutarlo de manera decidida.
En cuanto a las referencias a la educación, también estoy de acuerdo con que hay que hacerlas en el sentido más amplio posible. Es más, si se pudo haber interpretado que hablaba de que la educación formalmente está transferida, o va a estarlo, a todas las Comunidades Autónomas, también estaba dando por supuesto --y lo explicito ahora-- que, por ejemplo, en la responsabilidad del Estado va a quedar la investigación y el desarrollo, que es una de las apuestas más importantes en cualquier modelo futuro de desarrollo económico y social. Por tanto, quiero añadir que no he hecho una dejación o traslación de responsabilidades a las Comunidades Autónomas, sino que sigo planteando como responsabilidades básicas del Estado determinadas cuestiones que afectan en el sentido más amplio posible al concepto de educación. Y una, y la más importante para el futuro de nuestro país, es la política de investigación y desarrollo, en la que vuelve a haber responsabilidades concurrentes.
Su señoría hablaba de la televisión pública, yo hablaría de las televisiones públicas, porque en determinadas Comunidades Autónomas tienen el liderazgo de las audiencias televisiones públicas de ámbito autonómico. Por tanto, hay una responsabilidad, no sólo de la televisión pública, sino también de la televisión pública estatal y, además, de todas las televisiones públicas que, en el ámbito de sus Comunidades Autónomas, tienen también un papel preeminente en esa capacidad de concienciación de la sociedad.
Creo que el Senador Alierta resumía su intervención poniendo el acento en algo que, a lo largo de mi intervención, yo he tratado de dejar claro, que el debate singular sobre los nuevos modelos de desarrollo económico y social en convergencia entre las distintas Administraciones tiene su sede natural en el Senado y, en la medida en que sus señorías lo planteen, a través de los cauces formales adecuados, en los trámites posteriores a esta interpelación, que sepan de antemano que cuentan con la colaboración del Gobierno para darle contenido y colaborar con sus señorías en el desarrollo de los debates relacionados con este tema tan interesante, que ha traído aquí la interpelación del Grupo Parlamentario Catalán en el Senado de Convergència i Unió.
Muchas gracias, señor Presidente. (Aplausos en los escaños del Grupo Parlamentario Popular.-)

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Vicepresidente Primero del Gobierno.


-- DE DON LLUIS ARMET I COMA, DEL GRUPO PARLAMENTARIO SOCIALISTA, SOBRE LAS PERSPECTIVAS DEL SISTEMA DE FINANCIACION AUTONOMICA. (670/000058.) El señor PRESIDENTE: Pasamos a la interpelación de don Lluís Armet i Coma, del Grupo Parlamentario Socialista, sobre las perspectivas del sistema de financiación autonómica.
Tiene la palabra el Senador Armet i Coma.


El señor ARMET I COMA: Señor Presidente, señorías, la preocupación del Grupo Parlamentario Socialista en esta Cámara, en relación con los temas de financiación autonómica, es bien conocida por todos ustedes. (El señor Vicepresidente, Rigol i Roig, ocupa la Presidencia.) Ha habido distintas intervenciones, iniciativas, debates, comentarios y preocupaciones.
Hoy queremos decir a todas sus señorías que estamos profundamente preocupados por la evolución de la información de que disponemos. Quiero recordar que nuestra voluntad era participar en un consenso, el cual no se produjo, sino un acuerdo precipitado y unilateral entre el Grupo Parlamentario Catalán en el Senado de Convergència i Unió, en este caso, que daba apoyo al Gobierno. Se hizo un trabajo precipitado, con una falta total de consenso.
Consecuencia de este hecho es que cuando se deben producir rectificaciones o adaptaciones, la inexistencia del consenso las impide, las dificulta y, por parte de quienes hicieron el acuerdo, es difícil que se acepten las rectificaciones necesarias.
Por tanto, existe el riesgo a cerrarse y a decir que todo está bien, que todo es positivo y que aquí no pasa nada. Desde este punto de vista, un acuerdo político en profundidad por parte de la Cámara permitiría, de forma sosegada, profundizar en las rectificaciones necesarias para hacer que el modelo fuera perdurable, viable y tuviera sentido.
Nosotros hicimos la crítica al sistema de forma inicial, concretamente el día 10 de junio de 1996, cuando en esta Cámara se decía con toda claridad que estamos hablando de un IRPF que nadie sabe cómo será en 1998 y en 1999, porque nos temíamos que la evolución de un impuesto en manos de un Gobierno conservador, que lo que quería era desacelerar la fuerza del mismo, iba a comportar dificultades.


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Y este impuesto era vendido como el motor del sistema, el que daba viveza, el que daba potencia, el que daba fuerza, el que permitía, con la capacidad normativa, lanzarse a aventuras positivas de riesgo asumido y resulta que una de las dos columnas o la más importante que sustentaba el tema empezaba a ser criticada por nosotros.
Posteriormente insistíamos con toda claridad y decíamos que existía una incertidumbre extraordinaria --utilizando exactamente esta expresión-- sobre cómo podía evolucionar el sistema impositivo español en relación con el PIB nominal. Dependiendo de cómo evolucione este sistema, el resultado será diametralmente opuesto.
Con posterioridad se formulan preguntas al Vicepresidente económico del Gobierno, que contesta claramente que el impuesto puede bajar, pero que, en cambio, hay un conjunto de factores que pueden equilibrar este tema, como puede ser la lucha contra el fraude fiscal o una mejor política recaudatoria.
Encontramos hasta 15 intervenciones, hasta llegar a cuestionarse claramente, en concreto en abril de 1997, que el Impuesto sobre la Renta de las Personas Físicas está experimentando una desaceleración o, dicho de otra forma, que está creciendo menos que el conjunto de los impuestos del país.
Se produce, por tanto, lo que podríamos llamar punto de inflexión en relación con la evolución natural de este impuesto.
Sinceramente, creo que es importante recordar cómo se hizo la venta del producto. La venta del producto, en su momento, por ser un acuerdo precipitado, se hizo como si fuese un triunfo extraordinario.
Concretamente, el partido que había conseguido que se colocara el 30 por ciento del Impuesto sobre la Renta en el concepto de la financiación autonómica decía que se habían obtenido unos dividendos muy importantes.
Hablaban de dividendos de más de 400.000 millones de pesetas, que se concretaban, en 1997, en unos beneficios posibles de 24.000 millones de pesetas. Existía, por tanto, un ambiente eufórico que se transmitía a la sociedad y al conjunto de las Comunidades Autónomas, que, obviamente, reaccionaban con recelo, diciendo aquéllas que tenían poco peso en el Impuesto sobre la Renta que se veían perjudicadas y discriminadas.
Quiero afirmar que aquí, en el Senado, desde el primer momento se puso el interrogante sobre un impuesto que dejaba de ser vigoroso por ser débil; un impuesto que pasaba a segundo plano, que había sido el rey del Estado del Bienestar, la base desde la que se pudo hacer una política de redistribución y que pasaba a tener una evolución anodina en manos de un Gobierno que en su programa electoral así lo contemplaba.
Me gustaría recordar dos elementos básicos. ¿Por qué hicimos esta primera reflexión en el Senado? Porque ustedes no engañaron en esta cuestión; en su programa electoral decían claramente qué pensaban hacer con este impuesto, y lo que pensaban hacer con este impuesto permitía, evidentemente, valorar como desaceleración fuerte el ritmo de crecimiento del impuesto más importante de nuestro país.
También afirmaban ustedes con rotundidad, en la página 4 del acuerdo, que las reformas tributarias proyectadas en la presente legislatura contemplan reducir la tributación por el IRPF y no elevar la presión fiscal global, lo que significa que la recaudación impositiva del Estado evolucionará previsiblemente en los próximos años con índices que no sobrepasarán el incremento del PIB en términos nominales. Eso estaba contemplado en el propio documento.
Se produce una actuación seguramente voluntarista y un tanto infantil del Gobierno al pactar esta cuestión con Convergència i Unió y venderlo como un gran éxito, con toda su capacidad explosiva, y hay un razonamiento posterior de algún técnico importante que es capaz de analizar las cosas en función de su programa y de las realidades y que alerta sobre cuál va a ser la evolución del futuro.
Ustedes conocen la consecuencia de todo esto, que es que algunas Comunidades no firman el acuerdo, y el acuerdo se firma vendiéndolo desde la perspectiva de que es extraordinariamente positivo con vistas al presente y al futuro y que se nos abre un quinquenio lleno de posibilidades y potencialidades si las Comunidades Autónomas saben aprovechar sus potenciales de crecimiento, jugando, básicamente, con la capacidad normativa.
Respecto a la información, si quieren podemos hacer un debate complementario sobre información y números, pero creo que ahora no es el momento, aunque podemos hacerlo perfectamente, si ustedes lo desean, y podemos poner todos los números encima de la mesa. Les voy a decir algo que todos los que están en esta Cámara van a entender perfectamente.
Seguramente, el miembro de las Cortes Generales que mejor conoce --o uno de los tres miembros de las Cortes Generales que mejor conocen, para no poner excesivo énfasis-- los entresijos de los Presupuestos Generales del Estado y sus estadísticas complementarias es el Senador Octavio Granado, que ha ido siguiendo de forma minuciosa cada una de las evoluciones y de los indicadores que nos permiten hoy afirmar con toda rotundidad que nos encontramos ante un hecho nuevo. Las valoraciones que pueden hacerse hoy sobre el resultado final del Impuesto sobre la Renta en 1997 nos permiten afirmar que en 1997 el Impuesto sobre la Renta estará por debajo del conjunto de impuestos del país. Y todo nos hace pensar que este no es un planteamiento a corto plazo, que se vaya a producir un año, sino que, de la misma forma que en el año 1997 se experimentará una situación de ese tipo, en 1998, con altísima probabilidad --estoy hablando del 98 por ciento de posibilidades-- , nos encontraremos en una senda de estas características. ¿Qué quiere esto decir? Que en el primer bienio de un quinquenio se está produciendo, exactamente, la hipótesis no deseada por el sistema o por los que han creado el sistema. Desde este punto de vista, lógicamente esto obliga a un cambio radical de orientación y a un posicionamiento de responsabilidad por parte de los representantes del Gobierno.
Pero, curiosamente, el partido político, en este caso bajo la persona del Presidente de la Generalitat de Cataluña,

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un año después de aprobado el sistema hace una reflexión que dice: Debe haber un cambio radical en el sistema de financiación. Y cuando se les interpela a él y a algunos de sus Consejeros en el Parlamento de Cataluña, admiten la reducción importante que se va a producir en 1997 de las expectativas generadas por el impuesto y, por lo tanto, de las cantidades colocadas en el propio presupuesto de la Generalitat de Cataluña.
Es decir, los que hace un año lanzaban las campanas al vuelo pensando que estaban viviendo de un Impuesto sobre la Renta que tendría un crecimiento superior al conjunto de los otros impuestos, hoy están planteando un cambio radical de orientación porque se dan cuenta de la crisis del sistema.
A continuación, y muy brevemente, me gustaría ofrecer a sus señorías unas pinceladas que permitieran centrar el tema y, sobre todo, una cosa poco frecuente como es no ensañarme en los errores del Gobierno, sino poner encima de la mesa algunas consideraciones que estimo colaterales, no previsibles por nadie, o en el caso en que nosotros hubiéramos tenido responsabilidades gubernamentales.
En primer lugar, es algo absolutamente claro y cierto que el programa electoral del Partido Popular y de los grupos que le han dado su apoyo es inequívoco en relación a la voluntad de debilitar la capacidad recaudatoria del Impuesto sobre la Renta. Esto es inequívoco, por lo tanto, tiene su importancia; y no era, en este caso, un engaño. Lo que sí era un engaño fue la venta de un producto que nunca se podría hacer bajo una hipótesis que no era la que se reforzaba, sino, precisamente, la que se debilitaba. Las bases del acuerdo lo dicen, aunque de forma moderada, con una cierta claridad y, por lo tanto, están situadas en esta senda.
Las medidas de fiscalidad que toma el Gobierno en 1996, cuando todas las plusvalías de capital las sitúan al 20 por ciento, permitiendo si se mantienen durante dos años --con unos efectos a corto plazo, uno, dos años, muy significativos, y aún más significativos a corto y a medio plazo-- la baja de cinco puntos en los tipos de interés que cobran todos los depositantes de nuestro país, viene a representar aproximadamente, en un par de años, unos tres billones de pesetas; si les aplicamos una fiscalidad media, esto tiene una trascendencia muy notable.
Algo es claro, y lo voy a decir con toda rotundidad: la bajada de tipos de interés obedece a una consecuencia de la política económica del Gobierno y no se podían prever bajas tan fuertes a corto plazo, lo cual también ha incidido de forma clara en la bajada del Impuesto sobre la Renta. Desde este punto de vista, yo no diría que esta parte en concreto sea responsabilidad de ustedes; lo que sí es su responsabilidad es haber tratado las rentas de capital de muchos depositantes, de familias modestas y sencillas --el 90 por ciento de las familias españolas-- de forma muy distinta, y han perdido en ingresos adicionales, por la vía de los intereses, unos tres billones de pesetas.
¿Qué es lo que me permite ir haciendo este conjunto de consideraciones? Todos los elementos mencionados, acompañados de uno ambiental, de fondo, como es la pérdida de vitalidad de los impuestos de renta en todos los países de la Unión Europea, como consecuencia del tratamiento de las rentas de capital o de determinadas políticas de homogeneización, comportaban, además, un elemento básico: había más del 90 por ciento de posibilidades de que el comportamiento del Impuesto sobre la Renta en el quinquenio 1997-2001 tuviera un crecimiento inferior al conjunto de los impuestos. Porque no me dirán que ustedes han sido unos entusiastas defensores y ejecutadores de políticas de mejora de recaudación y de lucha contra el fraude fiscal durante este año. Tampoco les pido resultados a corto plazo, pero esto es lo que dijo el Vicepresidente del Gobierno, señor Rato, que pensaba que con políticas colaterales, que son de una dimensión realmente reducida, se podía corregir lo que era un hecho estructural incuestionable: la caída profunda del Impuesto sobre la Renta, por este conjunto de factores que nosotros hemos señalado.
Consecuencia primera. 1997-2001: cuestionado el modelo por la columna más dinámica, por uno de los aspectos básicos: por la venta que se hizo del mismo. Y esto, a partir de aquí, crea la lógica absolutamente surrealista de que las Comunidades que no firmaron el modelo puedan obtener una financiación más alta que las que lo firmaron. Esto no deja de ser lo que podríamos denominar un elemento sarcástico y surrealista del conjunto de temas que tenemos entre manos.
Segunda consideración: en la baja del crecimiento del Impuesto sobre la Renta también ha incidido un factor nuevo, y es que los crecimientos diferenciales entre Comunidades Autónomas, lo que sería la desviación estándar si lo midiéramos en capacidad de dispersión de estas tasas, es mayor. Y es mayor por una razón muy simple: cuando más complejo es un impuesto, cuando más rico es un impuesto en matices de rentas de capital y rentas de trabajo, los crecimientos están más o menos acompasados y posiblemente las Comunidades que tienen menos nivel de renta tienen una capacidad de crecimiento, pero en el momento en que se hacen políticas muy fuertes de cambio radical del sistema en una sola dirección se producen incrementos erráticos, incrementos diferenciales muy fuertes entre unas Comunidades y otras, lo cual no estaba previsto cuando ustedes analizaron el sistema. Este es un segundo factor, que sinceramente creo que es muy significativo.
Después hay un tercer factor, y es que todas las potencialidades que se veían de: incremente usted y tendrá más, ahora se convierten en un: incremente usted más si quiere estar donde preveíamos que usted estuviera, lo cual es traspasar la responsabilidad de la suficiencia a las Comunidades Autónomas. Pero ¿en base a qué? Al incremento del impuesto, cuando estamos en un marco, y también a nivel del Estado, en el que el sistema de financiación autonómica no es el mismo que el sistema general o que el sistema foral, por lo que toda la capacidad lógica de decir quien quiera dar mejores servicios o tener más capacidad de actuación presupuestaria que asuma un riesgo por la vía de incrementos en el impuesto queda absolutamente cuestionado. No incidiré más en estos

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momentos, ni mucho menos, en los aspectos que hacen referencia a las irracionalidades que se van produciendo en el conjunto del sistema.
La preocupación más grande es que no estamos en una situación coyuntural, sino estructural. Y si estamos en una situación estructural conviene hacer una reflexión estructural y esto obliga a una reconsideración en profundidad del asunto.
Este es un asunto básico y aquí sí que le tiendo nuestra colaboración más sincera, porque no hay cosa peor que llegar a un esquema en el que todo el mundo esté pensando qué es lo que va a hacer para que le salga mejor o qué es lo que no va a hacer para que le salga mejor. A partir de aquí no hay un terreno de juego objetivo y los fines iniciales han quedado absolutamente pervertidos por la propia lógica del sistema.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Senador Armet, se le ha terminado el tiempo.


El señor ARMET I COMA: Acabo con tres consideraciones muy rápidas.
Señor Ministro, usted tiene tres posibilidades: primero, alargar el grave problema hasta las elecciones o elecciones anticipadas, esperando que la liquidación de 1997 sea en octubre o en noviembre de 1998 e intentando estirar el chicle como pueda. No se lo aconsejo, es malo para España.
Segundo, aquí no pasa nada, convertir este sistema de financiación en una ficción, que el sistema sean unas entregas a cuenta como unos albaranes y después una negociación bilateral con compensaciones en cada una de las Comunidades: a ti te he dado más que al otro; al otro le he dado más que al otro, etcétera, lo que se llama crear un buen ambiente, que tantos defensores tiene en nuestro país y especialmente, por desgracia, en los malos políticos y espero que en usted no, porque no le tengo por un mal político, es un hombre de objetividades o al menos se autoimpone este principio de objetividad. Y por último, abrir el diálogo a todas las fuerzas políticas, sin exclusión de nadie de todo el arco parlamentario, analizar lo que está pasando, formular nuevas propuestas y redimensionar los asuntos, porque una situación de este tipo es profundamente preocupante.
Señor Presidente, señor Ministro, en esta interpelación --y lo digo muy sinceramente-- podría haber hecho cierto exhibicionismo de decir: teníamos razón, lo dijimos, lo venimos diciendo, etcétera. No he querido hacerlo por responsabilidad institucional, porque creo sinceramente que en este tipo de cuestiones tenemos la voluntad de hacer los esfuerzos y los sacrificios necesarios en favor del país para llegar a un acuerdo.
(Aplausos en los escaños del Grupo Parlamentario Socialista.)

El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Muchas gracias, Senador Armet.
Tiene la palabra el señor Ministro de Administraciones Públicas.


El señor MINISTRO DE ADMINISTRACIONES PUBLICAS (Rajoy Brey): Muchas gracias, señor Presidente.
Yo quiero comenzar mi intervención agradeciendo al señor Armet su referencia personal. Tengo que decir que comparto el mismo criterio que él tiene de mí, y no es una pura cortesía. Por eso me sorprenden algunas de las afirmaciones que ha hecho a lo largo de su intervención, pero como el propio señor Armet ha dicho que no iba a ensañarse en los errores del Gobierno, yo, en justa reciprocidad, tampoco puedo ensañarme en los errores de la oposición y tampoco podré hacer, puesto que él mismo ha dicho que no lo hace, exhibicionismo de razón. Así actuamos todos, y sobre todo yo que tengo el mismo turno, en igualdad de condiciones. Pero, dicho esto, quisiera comenzar mi intervención recogiendo la primera parte de lo que dijo el señor Armet en relación con el consenso y, además, voy a hacer una afirmación que le pido, señor Armet, que la tome como cierta, se lo pido, si me lo permite, y es que el Gobierno no tiene ningún interés en que exista un modelo de financiación de las Comunidades Autónomas que sea el resultado de los votos a favor de una mayoría sobre una minoría. No tenemos ningún interés ni lo hemos tenido nunca, y le pido que me crea. Es más, tanto el Gobierno como yo personalmente, creemos que es bueno y positivo que los asuntos que afecten a la estructura territorial del Estado sean producto del mayor acuerdo posible.
Señor Armet, hago esta información con avales, en primer lugar, el aval que me ha dado el ser portavoz de mi Partido en materia económica en los últimos años y haber firmado con ustedes --cosa que podía no haber hecho-- el acuerdo autonómico del año 1992 que produjo la reforma de 10 estatutos de autonomía y después la reforma de un tema complejo que llevaba mucho tiempo pendiente, cual era la de los Estatutos de Ceuta y Melilla.
Y, si me lo permite, voy a hacer también esta afirmación con otro aval, que es no haber presentado jamás una interpelación sobre temas autonómicos, ni siquiera con ocasión de la decisión que se adoptó sobre la cesión a las Comunidades Autónomas de un 15 por ciento del IRPF de la cuota líquida, asunto en el que no se nos dejó participar, a pesar de que lo pedí expresamente a los responsables de su partido en aquel momento.
Pues ni aun así presenté una interpelación sobre este asunto, precisamente porque entiendo que estos temas deben ser producto del acuerdo y del consenso.
Dicho esto, me parece también oportuno recordarle que he intentado, al principio de esta legislatura, hacer un pacto autonómico similar al de 1992 y que me fue negado por su partido, si bien tengo que reconocer que luego, cuando se produjeron reformas de estatutos de autonomía, todos logramos ponernos de acuerdo.
Debo recordarle también --y esto es muy importante-- que el Gobierno hizo un esfuerzo para consensuar el modelo de financiación del quinquenio en que nos encontramos. No ha sido un acuerdo, como usted ha dicho aquí, entre el Partido Popular y Convergència i Unió, fue un acuerdo con muchas más fuerzas políticas que aquí, y en el Consejo de Política Fiscal y Financiera dieron su apoyo, todas las Comunidades Autónomas, todas, menos las gobernadas por el Partido Socialista; y aquí, al menos,

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se manifestaron a favor Coalición Canaria, el PNV, Eusko Alkartasuna, el PAR, Unión Valenciana y Unión del Pueblo Navarro. La oposición vino del Partido Socialista y del Bloque Nacionalista Gallego y de Izquierda Unida, pero con argumentos totalmente distintos a los empleados por ustedes. Eso fue exactamente lo que ocurrió.
Ustedes no fueron capaces o no quisieron plantear una alternativa desde aquí o desde el Congreso, o no fueron capaces o no quisieron, yo todavía no conozco la alternativa. Decidieron oponerse sin más al modelo y, además, hicieron en todas las Comunidades Autónomas el mismo discurso: este modelo perjudica claramente a mi Comunidad. En todas el modelo perjudicaba a la Comunidad; sin embargo, en Madrid el discurso era el contrario, a quien perjudicaba el modelo no era a ninguna Comunidad concreta, sino al conjunto del Estado.
Ahora parece que el razonamiento ya no es exactamente igual, porque si en Madrid se decía que perjudicaba al conjunto del Estado y ahora acaba de decir usted aquí que como el IRPF puede bajar --luego hablaré de este asunto-- los perjudicados son las Comunidades Autónomas, resulta que, evidentemente, a medida que van transcurriendo los acontecimientos, ustedes siguen oponiéndose al modelo, pero por razones distintas y contradictorias entre sí.
Pues bien, no voy a hacer aquí una defensa del modelo, señor Armet, yo creo que se ajusta, lo he dicho ya en algún debate en esta Cámara, a lo que se dijo con ocasión del debate del Estado de las Autonomías en el Senado en el año 1994; allí todos o, al menos, la mayoría de los intervinientes, entre otros, el antiguo Presidente del Gobierno, hablaron de la necesidad de mayor autonomía financiera y corresponsabilidad fiscal. No voy a leer, porque creo que no hace al caso, el «Diario de Sesiones», pero sí invito a quien tenga interés en este tema a que lo haga.
Pero, además, creo que el modelo, aparte de ajustarse a lo que se decía en el año 1994 en el debate del Estado de las Autonomías en esta misma Cámara, se ajusta a lo que es el sentido común; es decir, que en España en este momento las corporaciones locales --se ha hablado en la interpelación anterior de este asunto-- con un gasto del 13 por ciento tienen una autonomía financiera indudable. ¿Por qué quien tiene más del 25 por ciento del gasto público no va a tener ninguna autonomía? ¿Y por qué no tiene que asumir ante los ciudadanos su responsabilidad? ¿Y por qué los ciudadanos no pueden juzgarles por la política fiscal que hagan? Pues bien, a mí este principio de la corresponsabilidad fiscal --se lo digo con franqueza, señor Armet-- siempre me pareció un principio razonable, sensato, lo he defendido y seguiré haciéndolo.
¿En qué situación estamos ahora? Que me parece que es lo que a usted, fundamentalmente, le interesa. Como es sabido, el modelo entró en vigor --lo hizo el 1.º de enero del presente año 1997--, sus resultados definitivos podremos verlos cuando se produzca la liquidación del Impuesto sobre la Renta de las Personas Físicas, del ITAE y del PIB del año 1997 y veremos en qué medida hay que aplicar los instrumentos de solidaridad que se recogen en el mismo.
Ahora bien, señor Armet --le rogaría me atendiese, si es que le interesa mi intervención, porque estoy contestándole a usted--, le diré lo siguiente. Usted ha dicho que sería un sarcasmo que las Comunidades Autónomas que no aceptaron el modelo al final recibieran una financiación mayor que las que lo aceptaron. Vamos a ver lo que sucede.
Lo que sí puedo decirle es que, en el año 1997, las Comunidades Autónomas que no han aceptado el modelo, en concepto de entregas a cuenta reciben una cantidad que representa el 6 por ciento de lo que recibían el año anterior, que es la previsión del PIB nominal --eso sí, en concepto entregas a cuentas--. Y las Comunidades Autónomas que han aceptado el modelo reciben de media una cantidad del 7,04. Ya veremos qué es lo que sucede cuando se produzca la liquidación definitiva, pero le tengo que advertir una cosa, y es que quienes no han aceptado el modelo reciben un 6 por ciento más, que era la previsión del PIB nominal, pero el de este año va a ser el 5,2 por ciento más. Por lo tanto, ya veremos qué es lo que ocurre cuando se produzca la liquidación definitiva.
Y en 1998, quienes no hayan aceptado el modelo recibirán un 5,69 por ciento más, que es la previsión de PIB nominal. Y los que lo hayan aceptado reciben como media un 8,58 por ciento más, resultado de los ITAE, que suben el 8,1; la PIE, la participación en los ingresos del Estado, y la TIR, que es la tarifa autonómica.
Estos son los datos objetivos y, por lo tanto, indiscutibles, de entregas a cuenta, y los únicos objetivos que hay a fecha de hoy. Esta es la situación. Veremos qué es lo que ocurre cuando se liquide el modelo.
Usted ha hecho algunas consideraciones sobre el Impuesto sobre la Renta de las Personas Físicas que, sin duda, son muy interesantes, pero me va a permitir que le formule algunos comentarios.
Usted dice que el Impuesto sobre la Renta de las Personas Físicas no va a ser un impuesto que crezca. Ya le he dado los datos de lo que van a crecer los ITAE --porque para quienes no aceptaron el modelo su evolución es PIB nominal y no ITAE--, y le voy a señalar lo que va a crecer según el proyecto de Presupuestos Generales del Estado de este año.
Entre el año 1996 y 1997 el IRPF está creciendo al 7,4 por ciento, mientras que la previsión presupuestaria era del 6,68 por ciento. Ahora bien, dicen ustedes que con nosotros el IRPF va a bajar, mientras que para ustedes el IRPF era un impuesto enormemente importante y por eso subía siempre. No creo que el IRPF tenga que bajar necesariamente. En primer lugar, porque se esta produciendo una subida en el crecimiento del empleo que no se producía --dicho sea con todos los respetos-- cuando gobernaban ustedes, y tengo que recordar aquí que el 47 por ciento del empleo que se ha creado en la Unión Europea en el año 1997 se ha creado en este país en el que estamos usted y yo en este momento. Y tengo que decirle que, en consonancia con ese hecho, se ha producido un incremento ciertamente importante de cotizaciones a la

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Seguridad Social y, por tanto, también de personas que van a pagar el IRPF.
Naturalmente, a lo mejor con ustedes el IRPF crecía más porque, salvo en los dos últimos años, no se deflactaba su tarifa, pero eso es una decisión suya.
Asimismo, ha dado un argumento que es ciertamente curioso. Dice: el IRPF se lo traspasan a las Autonomías y ellas pueden ejercer su autonomía financiera y pueden subirlo. Trasladan la carga de que suba el IRPF.
Naturalmente, como nos la trasladamos a nosotros. Si usted quiere que suba el IRPF y que se recaude más con arreglo a su planteamiento económico, proponga donde quiera la subida del IRPF. Nosotros no vamos a subirlo; estimamos que la base es crear empleo y hacer una política económica diferente a la que usted ha planteado.
Esta es la previsión del modelo. Lógicamente, quienes no lo han aceptado se rigen por lo dispuesto en el modelo anterior y quienes lo han aceptado por el nuevo modelo.
¿Qué es lo que va a ocurrir en el futuro? No lo sé. Veremos cuál es el modelo del quinquenio 2001 o 2002. Hasta el 2001 el quinquenio tiene que ser el vigente porque todas las Comunidades Autónomas lo han aprobado así. Las Comunidades Autónomas que no lo han aceptado no lo han hecho porque no han querido. Ahora señala que no hemos consensuado con esas Comunidades Autónomas. ¿Quién le dice a usted que la culpa de la falta de consenso la tiene precisamente el Gobierno? ¿No se ha planteado que la culpa de la falta del consenso la tengan las tres Comunidades Autónomas que no aceptaron el modelo? Porque, por lo menos, el Gobierno tiene a su favor los datos objetivos, ya que si catorce lo aceptan, así como una mayoría de partidos, y otros no, en ningún sitio se dice que la minoría tenga que tener siempre la razón y la mayoría no pueda tenerla en ningún caso.
Por otra parte, no deja de ser también sorprendente que se critique que a las Comunidades Autónomas se les aplique el modelo anterior. Si era el que querían, era el que votaron. ¿Qué le vamos a aplicar, el nuevo que no querían y no votaron? Yo sí que les invitaría a que aceptaran el nuevo modelo de financiación autonómica porque, al menos con las entregas a cuenta y mientras no se demuestre lo contrario, yo creo que les va a ir mucho mejor que con el anterior.
Es más, les diré una cosa el ITAE va a subir siempre por encima del PIB nominal y el IRPF va a seguir siempre por encima del PIB nominal. Y, por si ello no fuera suficiente, dispondrían de la autonomía financiera y de la capacidad, por tanto, de hacer política fiscal que tienen las Comunidades Autónomas que no aceptaron el modelo. Y, además, los señores que viven en las Comunidades que no han aceptado el modelo, podrían tener un elemento de juicio tan importante en un sistema democrático, como es el saber cómo se adecúa lo que se pide con lo que se recibe.
Por tanto, señor Armet, yo no tengo ninguna intención de cambiar el modelo, ninguna; entre otras cosas, por el respeto que les debo a las 14 Comunidades que lo han aceptado. Dice usted que no aceptamos las rectificaciones necesarias. ¿Es que está dicho en algún sitio que las rectificaciones necesarias las tenga que hacer la mayoría de 14 de Comunidades Autónomas y de partidos políticos? ¿Por qué no aceptan las rectificaciones necesarias las que no han aceptado el modelo? ¿O por qué no aceptan las rectificaciones necesarias ustedes, precisamente cuando los datos objetivos dicen que este modelo es mejor para las Comunidades Autónomas que el anterior? Son preguntas que estoy absolutamente convencido que usted me va a responder en la intervención que sigue a ésta mía.
Muchísimas gracias, señor Presidente. (Aplausos en los escaños del Grupo Parlamentario Popular.)

El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Muchas gracias, señor Ministro.
Senador Armet, tiene usted la palabra por un tiempo de cinco minutos.


El señor ARMET I COMA: Muchas gracias, señor Presidente.
Señor Ministro, me sabe mal que usted haya orientado su intervención un poco por los cerros de Ubeda. Aquí la pregunta clave era una: ¿El IRPF es un impuesto fuerte o no? ¿Se está desacelerando o no? ¿Si se desacelera el Impuesto sobre la Renta de las Personas Físicas tiene unas consecuencias en el modelo de financiación que ustedes han diseñado? El Presidente de la Generalitat ha dicho: Sí que las tiene y pido un cambio radical. Esta es la clave del tema.
Usted podría decir: es que esto es a corto plazo, vamos a crear empleo, va a subir fuertemente el PIB; este impuesto de trabajo, que ahora es el Impuesto sobre la Renta, porque las rentas de capital han quedado muy exoneradas, tendrá un crecimiento muy fuerte por la incorporación de empleo y realmente, de aquí a un año y medio o dos, nos vamos a recuperar. Yo le digo: ¿Usted no cree que en el quinquenio la evolución del Impuesto sobre la Renta de las Personas Físicas en España va a tener un comportamiento en cada una de las Comunidades Autónomas, aparte de errático, más bajo que el del conjunto de impuestos, especialmente, los impuestos indirectos? Usted me dice: No, esto no va a ser así. Pero si esto es así, y tiene una alta probabilidad de ser así, y ha sido claramente confirmado por el socio que en el acuerdo de investidura le pidió concretamente el 30 por ciento del IRPF, y ustedes lo aceptaron --y en esto no critico el tema--, y luego lo extendieron a otros grupos políticos --y no critico el tema--, si su socio principal, que lanza la iniciativa, se da cuenta de lo que ha sucedido y pide un cambio radical, ustedes, como mínimo, tienen que escuchar no al socio, sino ver la evidencia numérica de un hecho contrastado admitido por todo el mundo.
Esto es lo que ustedes tienen que entender. (Aplausos en los escaños del Grupo Parlamentario Socialista.) Si no es así, señor Ministro, estaría cayendo en una lógica que es la lógica defensiva, enrocarse.
Ustedes lo que pretenden, lo diré con una expresión muy catalana que utilizaré por una vez, y aquí me van a entender algunos, que intentaré traducir, y es la siguiente:

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«Qui dia passa any empeny», o sea, quien día pasa, año va tirando.
Ustedes lo que hacen es esperar a la liquidación de 1997, que va a ser finales de 1998, con el fin de alargar el tema y así nos damos un respirillo y vamos tirando como podemos.
Yo lo que deseo, sinceramente, es que ustedes se den cuenta de que es un tema que ha salido aquí, en el Senado, que el Senador Octavio Granado y el Senador que les habla lo han sacado 15 veces, sobre el que se ha alertado desde junio del año 1996, que fue el primer aviso en esta Cámara, Cámara territorial por excelencia, en el que nos hemos dedicado a coger la camisa por delante y por detrás y a ver cómo iban evolucionando las cosas y, al final, llegamos a una conclusión determinada, que usted me puede decir: no es nuestra conclusión; ya lo verá, espérese usted a la liquidación. Y no me hable de cantidades a cuenta porque ustedes han revisado perfectamente todos los números; la recaudación prevista para el año 1997, que eran cinco billones 915.000 millones de pesetas la han pasado a cinco billones 654.000 millones de pesetas, son 260.000 millones menos, lo que le permite un incremento de un cinco por ciento, cuando el incremento real es un 0,4. No voy a hacer una sopa de números, que tengo muchísimos, hasta la última liquidación de agosto de 1997, que sobre el mismo período del año anterior, es decir, ocho meses, tenía un crecimiento del 2,2. Y así podría seguir citando ejemplos.
O lo que sucede con Comunidades Autónomas que son dependientes básicamente del Impuesto sobre la Renta de las Personas Físicas, como pueden ser Baleares, La Rioja o Murcia, que experimentan un incremento del 1 por ciento, porque lo que tienen es que están referenciadas básicamente con el Impuesto. Así podría irle citando todo un conjunto de elementos.
Estoy a disposición absoluta de todos los Senadores para que en la Comisión de Comunidades Autónomas presentemos un trabajo exhaustivo de todos los indicadores que tenemos, que hacen prever a todos los especialistas que están analizando el tema que la baja del Impuesto sobre la Renta de las Personas Físicas va a ser una baja realmente notable e importante en el país.
Ante este hecho, que era el elemento motor, el elemento sustancial, el elemento bandera, el elemento insignia, se decía: señores, apúntense, suban ustedes su capacidad impositiva; muevan ustedes a su gusto, tiren para arriba, tiren para abajo. Lo que le he dicho a usted es que si en la situación actual alguien va a subir los impuestos es para tener lo mismo que tenía, no para tener más o para hacer más, que es lo legítimo. Estoy diciendo que precisamente han creado un sistema que comporta esta perversidad profunda, que es situar a las Comunidades Autónomas que tienen que equilibrar el presupuesto en unos déficit que no asume el Estado y que se los traspasa diciendo: si vosotros queréis recuperarlo, incrementar impuestos. Se han acabado las dotaciones a las Comunidades Autónomas al ritmo al que los gobiernos socialistas las habían hecho, y a partir de aquí, que cada palo aguante su vela, en el peor de los sentidos, no en el sentido de la responsabilidad, sino en el sentido de tenerse que mojar si se quiere tener lo mismo que se tenía antes.
Señor Ministro, cuando he hablado de sarcasmo he querido hacer una comparación. Le estoy diciendo que el sistema está haciendo aguas por todas partes. Ustedes practican un arreglo clarísimo: A ver, ¿qué te saldría a ti si el Impuesto de la Renta hubiera subido un punto más? Hacemos el cálculo teórico. ¿Qué sale? 14.025. Vamos a compensar con un extra presupuestario de 14.025. A otro: A ver, tú que tienes este problema grande, vamos a ver la sanidad... Es decir, encontrar compensaciones que no forman parte del sistema.
Usted sabe perfectamente, como registrador que es, y me parece que esto es importante, que no hay nada mejor en un registro que el que todo esté perfectamente, con los lindes bien colocados, por una razón muy simple, por las consecuencias que esto pueda conllevar.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Señor Armet, los lindes del tiempo también están pasados.


El señor ARMET I COMA: Señor Presidente, soy consciente de que los lindes están sobrepasados ampliamente, seguramente llevado por una ligera pasión sobre el tema.
Para acabar, la pregunta que formula este Senador a todos los Senadores y a todos los especialistas del país que se han pronunciado es: ¿El Impuesto sobre la Renta de las Personas Físicas va a ser en el propio quinquenio un impuesto que tendrá un cierto papel destacado en relación a los otros, o no? Nosotros decimos: No, y extendemos la mano para hablar, para rectificar y para que todos juntos encontremos una buena solución.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Muchas gracias, señoría.
Tiene la palabra el señor Ministro.


El señor MINISTRO DE ADMINISTRACIONES PUBLICAS (Rajoy Brey): Muchas gracias, señor Presidente.
Solamente quiero hacer tres o cuatro comentarios.
En primer lugar, constato que el único argumento que ha utilizado el señor Armet --debe tener difícil utilizarlos en otros de los muchos aspectos de la financiación autonómica-- es que el IRPF no va a ser un impuesto que suba excesivamente en los próximos años. Con ese argumento que, por lo visto, es el básico y capital, supongo que ya no volverán a decir aquí, como han hecho a lo largo de estos últimos años, que con este modelo de financiación el Estado se arruina porque tiene un coste de más de un billón de pesetas. Entiendo que a partir de ahora ese argumento ya no lo podrán utilizar, porque son dos argumentos radical y absolutamente contradictorios.
En segundo lugar, el señor Armet ha hablado de la evidencia constrastada de los datos. Pero, si usted no ha dado ni un solo dato, lo único que ha hecho es remitirse a una Comisión que no sé si se celebrará o no. Los datos los he dado yo, usted ha hecho eslóganes, yo doy datos, y se los vuelvo a repetir. Si el modelo es tan malo, ¿por qué en el año 1997 quienes no lo aceptan suben su financiación

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un 6 por ciento, que quedará luego en el 5,2, y en el año 1998, el 5,69, mientras que los que lo aceptan suben de media el 7,04 este año y el 8,58 el que viene? Esos son los datos, y eso es lo que tiene que explicar usted. (El señor Vicepresidente, Aguilar Belda, ocupa la Presidencia.) Dice usted que el Impuesto sobre la Renta de las Personas Físicas va a bajar. De momento la previsión de crecimiento --y está en el Libro Amarillo de la Ley de Presupuestos Generales del Estado-- es que sube un 7,4, frente a la previsión del 6,68, que se había hecho cuando se presentaron los presupuestos. Esos son los datos y las evidencias contrastadas, lo demás son discursos y eslóganes más o menos brillantes.
Pero luego hay otro argumento: dice usted que yo no hablo de lo que crece o deja de crecer el IRPF. Si lo he hecho, pero es que hay que hacer la comparación en sus justos términos: aquí hay que comparar la situación en la que están las Comunidades Autónomas que no aceptan el modelo, cuya financiación sube PIB nominal --señor Armet, PIB nominal--, mientras que las otras Comunidades suben IRPF más ITAE, y el ITAE ese año va a subir el 8,1 y el PIB nominal va a subir el 5,69. Eso también son datos y no discursos.
Por tanto, no me hable usted de evidencias contrastadas. Sinceramente, estoy dispuesto a tener todos los debates --porque, además, le puedo asegurar que es un tema que me entretiene, me apasiona-- que sea oportuno con usted sobre la financiación autonómica, sobre el IRPF, sobre el IVA o sobre el Impuesto sobre Sociedades, pero no me venga aquí a hacer discursos. Haga como yo, dé datos, porque, al final, lo único que no es discutible en esta vida son los hechos objetivos --por ejemplo, todos los que estamos aquí estamos en el Senado, y eso no lo puede discutir nadie--, lo demás son opiniones, eslóganes, discursos, en fin, calcular mal los pasos que se dan. Y, por cierto, invito a su Partido a que presente un modelo de financiación autonómica, porque, fíjese usted, ahora, en la campaña de Galicia, el discurso era: el modelo de financiación autonómica, nefasto para los intereses de todos los ciudadanos de Galicia, ¿Qué ha pasado al final? (Aplausos en los escaños del Grupo Parlamentario Popular.)

El señor VICEPRESIDENTE (Aguilar Belda): Gracias, señor Ministro.
Abrimos el turno de portavoces.
Por el Grupo Parlamentario Mixto, tiene la palabra el Senador Nieto.


El señor NIETO CICUENDEZ: Intervendré con brevedad dada la hora, señor Presidente.
Efectivamente, se puede tener --y se tiene y es legítimo que se tenga-- la razón de los votos. La razón de los votos es una razón poderosa y legítima, pero a veces se tiene la razón de los votos y no se tiene la razón histórica y no se tiene, incluso, la razón de los hechos objetivos.
El tema de fondo --por eso estoy de acuerdo con la interpelación del señor Armet y con los argumentos que ha dado-- es que es dudoso que el IRPF vaya a subir. Por tanto, con la recaudación autonómica va a pasar lo que está pasando ya en muchas Comunidades Autónomas con las transferencias, que se hacen a la baja y se va obligar a las Comunidades Autónomas a fijar una serie de impuestos, con lo cual se va a ir a una desregularización fiscal mayor y, por tanto, a una política más insolidaria. Este es el tema de fondo de lo que estamos tratando aquí, de ahí la preocupación --que nosotros compartimos-- de que el modelo de financiación autonómica no es solidario, no es objetivo y va a crear enormes dificultades. Y la prueba evidente es que los socios más interesados en firmar el acuerdo de financiación autonómica están ya cuestionando el modelo y están hablando de que hay que buscar otro modelo.
Pues bien, si hay que buscar otro modelo hagámoslo sosegadamente --era un compromiso que había en esta Cámara--, créese una comisión al efecto y empecemos a estudiar con tiempo un nuevo modelo, porque creemos que sería malo para todos los ciudadanos del país que ese modelo aguantase hasta el año 2001, como ha manifestado el señor Ministro.
Nada más y muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Aguilar Belda): Gracias, Senador Nieto.
Por el Grupo Parlamentario Catalán en el Senado de Convergència i Unió, tiene la palabra el Senador Cambra.


El señor CAMBRA I SANCHEZ: Muchas gracias, señor Presidente.
Señorías, señor Ministro, intervengo muy brevemente para manifestar nuestro posicionamiento ante esta interpelación. Por cortesía parlamentaria, en este caso hacia el Senador interpelante, no vamos a entrar en la discusión de contenidos y de cifras ya que entendemos que es la interpelación que el señor Armet presenta al Gobierno, pero sí me gustaría hacer una breve reflexión sobre el tema que aquí se trata a raíz de la manifestación hecha tanto por el interpelante como por el señor Ministro en referencia al consenso con que se deben tratar estos temas de financiación autonómica.
La breve reflexión es que de hecho la implicación más directa en todos estos temas de nuestra Coalición, de nuestro grupo político, empieza a partir del año 1993, después de 10 años de mayoría absoluta del Gobierno socialista, y en aquel momento, evidentemente, el sistema de financiación autonómica no era --al menos desde nuestro punto de vista-- en absoluto satisfactorio. A partir de aquel momento y a través de unos acuerdos de gobernabilidad --es decir, a partir de ese momento empieza la implicación de nuestro grupo político-- se avanza, desde nuestro punto de vista, con la cesión del 15 por ciento del IRPF. En aquel momento ya no fue posible este consenso, ya que se utilizó, creemos nosotros, la oposición a este acuerdo como un acto de oposición global a la gobernabilidad que representaba este acuerdo alcanzado con el Gobierno socialista.


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Desgraciadamente, en el año 1996 se repite la historia. Desde nuestro punto de vista, está claro que el acuerdo vigente en este momento profundiza y avanza en la corresponsabilidad fiscal; se incrementa la cesión del 15 al 30 por ciento y se introduce un aspecto, para nosotros también de gran importancia, que es la cesión de la capacidad normativa.
Que a partir de ahí la discusión que aquí se ha establecido hoy sobre cuál va a ser la evolución de los ingresos por el IRPF pueda generar distintos resultados sobre el modelo, es un tema que habrá que ir analizando, pero, en cualquier caso, también queremos manifestar, como lo hemos hecho cada vez que se ha tratado este tema aquí, en esta Cámara, o en muchos otros foros, que éste no es para nosotros ni muchísimo menos el sistema definitivo, el sistema plenamente satisfactorio de financiación autonómica. Creemos que hay que seguir avanzando y mucho. Nosotros aspiramos, y se ha dicho siempre, a la plena capacidad fiscal, pero entendemos que en este caso ha representado un avance. Vamos a ser, por tanto, coherentes con los acuerdos tomados en el Consejo de Política Fiscal y Financiera. En cualquier caso, esos planteamientos y seguir manteniendo abierto el sistema es el posicionamiento que siempre nuestro Grupo, al menos hoy por hoy, vamos a seguir sosteniendo.
Nada más y muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Aguilar Belda): Muchas gracias, Senador Cambra.
Por el Grupo Parlamentario Socialista, el Senador Armet tiene la palabra.


El señor ARMET I COMA: Muchas gracias, señor Presidente.
En este turno de portavoces quiero señalar cuál es y cuál va a seguir siendo la voluntad de nuestro Grupo ante estos temas. Existe una voluntad profunda de acuerdo --espero que algún día llegemos a acuerdos importantes para estabilizar situaciones que es positivo que estén estabilizadas-- y existe una alarma coyuntural --lo tengo que decir con todas las palabras-- sobre cómo las variables evolucionan en el sistema, e intentamos explicar las razones por las cuales se produce esta situación.
Cuando se observa el acumulado agosto-agosto, y vemos crecimientos del 2,2 o vemos, por ejemplo, que Comunidades Autónomas, como pueden ser la de Murcia o la de Castilla y León, han puesto unos ingresos que superan los que están en el anexo presupuestario para que de esta forma pueda constar un incremento suficiente --tenemos todos los datos aquí--, podríamos hablar de todo un conjunto de temas que nos preocupan desde el punto de vista de la alarma que representan. Pero el tema es de fondo; el tema es si realmente este Impuesto sobre la Renta que se desacelera --empleo la palabra desaceleración que no quiere decir reducción-- debe ser el único elemento significativo o importante de un sistema de financiación, y si este Impuesto sobre la Renta debilitado o su desaceleración, que, además, produce unas consecuencias muy distintas en los ritmos de crecimiento de cada una de las Comunidades Autónomas, es también el elemento que permite reforzar los criterios de suficiencia de cara al futuro.
En este debate nuestra voluntad simplemente ha sido poner encima de la mesa una preocupación legítima que debería ser de todos; esperamos tener respuestas operativas; el tiempo nos va a decir exactamente por dónde debemos ir. Pero perder el tiempo en este tema, será una vía inútil de debates que no nos llevarán a ningún sitio, si no empezamos ya a rectificar y a entender que debemos dar un cambio de rumbo.
Acabo diciendo una cosa que me parece elemental: si el consenso estuviera encima de la mesa, los cambios y rectificaciones son fáciles, son sencillos; se plantean con la honestidad de los que han participado en el acuerdo, con la claridad de poder decir con toda tranquilidad: aquí ha cambiado esto y ha cambiado por eso, por eso y por lo otro y, además, porque este Gobierno quería que cambiara porque lo decía en su programa electoral, y aquí no pasa nada. Posiblemente el Gobierno tenga que decir: Fuimos ingenuos al pensar que esto no sería así o que no tendría efectos a corto plazo, o lo que se quiera decir, pero hay que tener la capacidad de ser honestos e intentar el interés general por encima de lo que son los intereses partidistas y particulares.
Nuestro interés en plantear este tema es encontrar esta vía de acuerdo, de racionalización, por un elemento que ustedes van a entender perfectamente: el Estado autonómico no es que se construya con consenso, sino que se construye a base de sacrificios, de entendimientos, de coordinaciones, porque si no, ocurre aquello tan terrible de aquella película de Woody Allen de «coge el dinero y corre», que cada uno va a su sitio, explica lo que quiere, saca, por otra parte, lo que quiere y no existen los mínimos de coherencia, de formalización, de objetividad, que es lo que constituye realmente un Estado de Derecho descentralizado como el nuestro y tan apasionante, formado por nacionalidades y regiones.
Este Senado tiene que hacer todo el esfuerzo para sacar tensión a debates de otro orden y ser capaces de recentrar los temas en la debida orientación. Creo sinceramente que nosotros hoy hemos contribuido ligeramente a recentrar los temas.
Por último, deseo decir al Ministro que, si realmente no existe consenso, el Grupo Parlamentario Socialista planteará su alternativa, como una obligación, después de esperar la iniciativa que corresponde al Gobierno de encontrar consenso, pero será a partir del agotamiento de su modelo y de un acto de responsabilidad institucional por nuestra parte, y no porque al partido de la oposición le corresponda, de ninguna de las maneras, presentar una alternativa. Eso le corresponde al partido del Gobierno, y le corresponde al partido del Gobierno abrirse en las direcciones que debe hacerlo, en este caso a todo el arco parlamentario, para encontrar los consensos más adecuados.
Muchas gracias. (Aplausos en los escaños del Grupo Parlamentario Socialista.)

El señor VICEPRESIDENTE (Aguilar Belda): Gracias, Senador Armet.


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¿Grupo Parlamentario Popular? (Pausa.) Tiene la palabra el señor Ministro.


El señor MINISTRO DE ADMINISTRACIONES PUBLICAS (Rajoy Brey): Gracias.
Sólo voy a hacer una intervención muy breve de cierre que, lógicamente, no va a provocar polémica.
Deseo decir al señor Nieto que, según lo que he creído deducir de su intervención, no estamos de acuerdo, y como es natural, no voy a celebrar que eso sea así. Me gustaría que estuviésemos de acuerdo, pero, con absoluta franqueza, no se me ocurre otra cosa diferente que decirle.
El señor Cambra ha dicho algo que creo que es muy razonable. Hay un acuerdo firmado para un período de cinco años, y pienso que ese acuerdo hay que respetarlo porque ha tenido el apoyo mayoritario de las Cortes Generales, tanto del Congreso como del Senado, y de las Comunidades Autónomas en el Consejo de Política Fiscal y Financiera. Ustedes creen que no es el modelo definitivo para mantener por los siglos de los siglos. Es probable que eso sea cierto, y estoy absolutamente convencido de que son muy pocos los que creen que hay algo definitivo en esta vida, pero es evidente que habrá que tratar eso en su momento entre todos y, a ser posible, con el mayor consenso del que seamos capaces.
Tampoco querría reiterar en mi intervención algunos argumentos a los que antes hemos hecho referencia. Nosotros también deseamos que se produzca un acuerdo sobre estas cuestiones, lo que pasa es que nosotros hemos acreditado esa voluntad de que se produjera acuerdo cuando estábamos en la oposición, y ahí es más difícil dar trigo que cuando se está en el Gobierno.
Comparto con usted la existencia de una preocupación, lo que pasa es que probablemente sean razones diferentes. Yo no tengo preocupación por la evolución del modelo, tengo preocupación por la evolución de la financiación de las Comunidades Autónomas que no han aceptado el modelo.
Ahí sí que tengo una verdadera preocupación, y por eso siempre repito --y lo reitero aquí-- que sería bueno que esas Comunidades Autónomas rectificaran total o parcialmente. Si no quieren el 30 ciento de la capacidad normativa del IRPF, nadie les obliga a su utilización. Si no quieren la capacidad normativa de los impuestos cedidos, tampoco eso es así, pero yo creo que, de mantenerse en el sistema anterior, que es el que se les está aplicando, no les va a ir bien. Lo creo con absoluta sinceridad, y por eso tengo que decirlo aquí para que quede constancia de ello en el «Diario de Sesiones».
Es cierto o relativamente cierto que la oposición no está para plantear alternativas; le puedo admitir que sea cierto y que ustedes, por tanto, no hayan planteado la alternativa y ahora la anuncien. Comprenderán que entiendo perfectamente que es una finta política que ustedes estén dispuestos a presentar su alternativa. Yo se lo agradezco, porque así no tendremos las diecisiete alternativas que hemos tenido en las distintas Comunidades Autónomas a lo largo de todos estos meses.
Antes traía aquí a colación lo que era la anécdota de Galicia, pero es que hay dirigentes socialistas que están diciendo cosas radicalmente diferentes en unas Comunidades y en otras. Se ha publicado recientemente, y usted lo conoce, el informe Pi Suñer, en el que han trabajado y colaborado personas que, ciertamente, no actuaban como dirigentes del Partido Socialista, sino como expertos en la materia, pero que eran personas que formaban parte del Partido Socialista, y ahí sostenían criterios radicalmente diferentes a los que sostenía el Partido Socialista en otros muchos lugares de España. Por eso le digo que ustedes no lo han hecho bien políticamente, y que si quieren presentar una alternativa, yo lo celebraré por dos razones: primero, porque al fin conoceremos su alternativa, que, sin duda, puede ser algo muy interesante; y, segundo, porque así dejarán de tener diecisiete alternativas, lo cual es probable que también sea muy interesante, pero, desde el punto de vista político, es bastante inviable.
Por último, quiero señalar --ya no es un comentario político- que el IRPF no es el modelo de financiación. Tal y como usted se ha pronunciado agarrándose al único argumento que podía usar, al final da la sensación de que el IRPF es el modelo de financiación. Hay muchas Comunidades Autónomas que tienen --usted lo sabe-- menos autonomía financiera y entonces la parte que reciben de los Presupuestos Generales del Estado evoluciona por el índice ITAE. Otras evolucionan por el PIB nominal.
Luego hay una serie de garantías en el modelo y la más importante de ellas es que ninguna Comunidades Autónomas al final del quinquenio tendrá una financiación por habitante inferior al 90 por ciento de la media. Por lo tanto, el IRPF es uno de los componentes importantes, pero no es el conjunto del modelo de financiación autonómica que --como usted conoce-- tiene, sin duda, otros muchos aspectos de gran transcendencia.
Comparto todo lo que se ha dicho sobre el sentido de estos debates.
Esperaré a que me dé su alternativa y esperaré, naturalmente, a ver lo que dice el resto de los grupos políticos y de todas las Comunidades Autónomas. Nosotros, como Gobierno, teníamos la obligación de presentar la alternativa. La presentamos. Se debatió. Aceptamos muchos de los planteamientos que se nos hicieron. No fue posible conseguir el consenso, pero, en nuestra opinión, a diferencia de lo que usted cree, el modelo está evolucionando de una forma razonable y, desde luego, positiva para quienes lo han aceptado.
Muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Aguilar Belda): Muchas gracias, señor Ministro.
¿Grupo Parlamentario Popular? (Pausa.) No hace uso del turno de portavoces el Grupo Parlamentario Popular.
Terminado el debate de la interpelación, se suspende la sesión hasta las cuatro y cuarto de la tarde.


Eran las catorce horas y treinta minutos.


Se reanuda la sesión a las dieciséis horas y veinticinco minutos.


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El señor VICEPRESIDENTE (Rigol y Roig): Señorías, se reanuda la sesión.


DICTAMENES DE COMISION SOBRE PROYECTOS Y PROPOSICIONES DE LEY REMITIDOS POR EL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS:

-- DE LA COMISION DE ECONOMIA Y HACIENDA EN RELACION CON EL PROYECTO DE LEY POR EL QUE SE MODIFICA PARCIALMENTE LA LEY 39/1988, DE 28 DE DICIEMBRE, REGULADORA DE LAS HACIENDAS LOCALES, Y SE ESTABLECE UNA REDUCCION EN LA BASE IMPONIBLE DEL IMPUESTO SOBRE BIENES INMUEBLES (PROCEDENTE DEL REAL DECRETO-LEY 5/1997, DE 9 DE ABRIL). (S. 621/000053.) (CD. 121/000057.)

El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Punto tercero del orden del día: Dictamen de la Comisión de Economía y Hacienda en relación con el Proyecto de Ley por el que se modifica parcialmente la Ley 39/1988, de 28 de diciembre, reguladora de las Haciendas Locales, y se establece una reducción en la base imponible del Impuesto sobre Bienes Inmuebles.
Si la Comisión hubiese designado a algún Senador para hacer la presentación, tiene la palabra en este momento. (Pausa.) Tiene la palabra el Senador don Roberto Soravilla Fernández.


El señor SORAVILLA FERNANDEZ: Muchas gracias, señor Presidente.
Me cabe el honor de presentar el texto del Dictamen de este proyecto de ley, en nombre de la Comisión de Economía y Hacienda. El proyecto de ley que nos ocupa fue remitido a esta Cámara por el Congreso de los Diputados el pasado 3 de octubre, y publicado en la misma fecha, para ser tramitado por el procedimiento de urgencia.
Abierto el plazo de presentación de enmiendas hasta el 7 de octubre, se solicitó su ampliación con arreglo a dicho procedimiento hasta el día 9.
En dicho plazo se presentaron 42 enmiendas por distintos grupos parlamentarios.
La Comisión de Economía y Hacienda se reunió el día 16 de octubre para dictaminar el proyecto, sin haber hecho el uso potestativo de Ponencia para informar. Tras el debate y votación, quedaron incorporadas al texto del Dictamen todas las enmiendas presentadas por el Grupo Parlamentario Popular.
Finalmente, el texto del Dictamen que me honro en presentar fue publicado en el «Boletín de las Cortes», con fecha 20 de octubre pasado, para el debate y votación en el Pleno que hoy celebramos.
Muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Muchas gracias, señoría.
Si no hubiere debate a la totalidad, podríamos pasar al turno de portavoces. (Pausa.) Por el Grupo Mixto tiene la palabra el Senador Nieto Cicuéndez.


El señor NIETO CICUENDEZ: Gracias, señor Presidente.
Señorías, voy a utilizar este turno para defender al mismo tiempo las siete enmiendas que tenemos presentadas. Este proyecto de ley que se nos presenta tiene una filosofía que no compartimos, ya que la filosofía que lo impregna puede ser muy coherente con la que corresponde al Partido Popular, que creo que sí lo es, pero desde luego no con la nuestra.
Lo que se pretende, en definitiva, en toda la base impositiva es, como siempre en todo lo que se refiere a impuestos, que paguen más los que menos tienen, al tiempo que se hacen exenciones, lo que implica ese carácter regresivo que nosotros entendemos que tiene toda la base impositiva, en función de la filosofía que la impregna.
Ya concretando, me voy a referir a las siete enmiendas que hemos presentado. Por una parte, no entendemos que se dé un plazo de 10 años para que la base imponible se ponga en ejecución. En 10 años las haciendas locales no pueden planificar convenientemente sus ingresos, y se puede crear una discriminación, es decir, que unas haciendas locales lo empiecen a ejercitar en un período de tiempo y otras en otro; es decir, crea confusión y agravios comparativos entre unos pueblos y otros.
En consecuencia creemos que este plazo de 10 años es excesivo y que sólo conduce a que no exista claridad en la puesta en vigor de los sistemas impositivos.
También creemos que adolece este proyecto de ley de cuestiones elementales. Se olvida que el papel de las Comunidades Autónomas cada vez es más importante en la ordenación del Estado, y que hay infinidad de municipios pequeños que, si no es a través de las diputaciones provinciales o de las Comunidades Autónomas, no pueden recibir ayuda para poner al día, por ejemplo, sus temas catastrales.
Por último, consideramos que la clasificación de los tributos de los bienes inmuebles de naturaleza urbana no se puede prolongar indefinidamente en el tiempo, tal y como se plantea en el proyecto de ley. Por tanto, se debe tener en cuenta que hay primeras viviendas, segundas viviendas y hasta terceras viviendas, y se tendría que contemplar un tipo de tributo en función de los ingresos.
Esto no se puede argumentar porque ya está el IRPF para las desgravaciones correspondientes. Entendemos que no se debería de hacer una valoración igualitaria de los bienes inmuebles porque creemos que la vivienda es un derecho público y, en consecuencia, la primera vivienda debe de tener un tipo de valoración distinto que el de la segunda. Con esta filosofía tenemos presentadas las siete enmiendas.
Para no hacer más uso de la palabra, anuncio que votaremos a favor de las enmiendas del Grupo Socialista y de una que nos parece interesante --no sé si ha sido recogida por la Ponencia--, presentada por el Grupo Parlamentario

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Catalán en el Senado de Convergència i Unió que hace referencia a la necesidad de diferenciar los conceptos de suelo urbano y suelo programado, porque pueden existir fincas que, mientras no cambien su valor de uso, no se las pueda catalogar como suelo urbano.
Por último, aparte de las enmiendas a las que me he referido, anuncio que votaremos en contra de la ley.
Muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Muchas gracias, Senador Nieto.
¿Por el Grupo de Senadores Nacionalistas Vascos? (Pausa.) ¿Por el Grupo Catalán en el Senado de Convergència i Unió? (Pausa.) Tiene la palabra el Senador don Sixte Cambra.


El señor CAMBRA I SANCHEZ: Muchas gracias, señor Presidente.
Señorías, voy a aprovechar esta intervención del turno de portavoces para defender las seis enmiendas que mantiene vivas nuestro Grupo para este trámite del Pleno y, a la vez, hacer un breve posicionamiento sobre el proyecto de ley global.
Respecto a las seis enmiendas que mantenemos vivas para este trámite, la primera de ellas, la número 24, es de tipo técnico, y lo que se pretende es clarificar la redacción del artículo 4.3, primer párrafo, de la Ley reguladora de las Haciendas Locales, ya que entendemos que el cálculo que se contempla en este párrafo quedarías más claro a través de esta redacción que proponemos. Es, por tanto, una enmienda de tipo exclusivamente técnico.
Por lo que hace referencia a la enmienda número 25, tiene por objeto introducir una pequeña variación al apartado 3 del artículo 71, en lo que hace referencia a la posibilidad de aplicar valoraciones a través de ponencias de ámbito supramunicipal, incorporando como figura no prevista en estos momentos la de la comarca, es decir, precisar que el ámbito territorial de esta ponencia pueda también abarcar la comarca.
En cuanto a la enmienda número 26, tiene por objeto evitar que la eliminación de la figura urbanística de suelo urbanizable no programado suponga un incremento de la presión fiscal para los titulares en activo de explotaciones agrarias cuando no se hayan modificado los usos del mismo. Sobre esta enmienda hemos presentado unas propuestas de transacción al Grupo Popular y esperamos la respuesta sobre estos planteamientos, sobre todo para clarificar la redacción con que se ha presentado literalmente la enmienda en la Cámara.
Creemos que el objetivo perseguido es suficientemente importante para que se contemple este tema en este proyecto de ley y, si no fuera posible, al menos que se vea en sucesivas tramitaciones parlamentarias, sea por la vía prevista en nuestra propuesta, sea a través de plantear una bonificación en el Impuesto sobre Bienes Inmuebles a este tipo de suelos urbanizables en situación de explotación agraria.
Por lo que hace referencia a la enmienda número 27, la defensa de la misma la hacemos conjuntamente con la número 29, ya que ésta sólo tiene razón de ser en caso de que se apruebe la enmienda número 27, puesto que la enmienda número 29 trata de compensar los efectos que produciría la aprobación e incorporación al texto de nuestra enmienda número 27. En este caso, lo que se pretende a través de esta enmienda es extender al Impuesto sobre el incremento del valor de los terrenos, es decir, la comúnmente conocida plusvalía, el diferimiento en un período de diez años de los efectos fiscales del incremento de los valores catastrales como consecuencia de la revisión que el proyecto de ley propone para el Impuesto sobre Bienes Inmuebles.
Por último, la enmienda número 28, tiene un contenido más filosófico o de manifestación de voluntades, ya que lo que se pretende es introducir una disposición adicional a través de la cual se comprometa el Gobierno a remitir al Congreso de los Diputados un proyecto de ley que dé nueva redacción a todos los artículos que afectan a la valoración catastral dentro de la Ley reguladora de las Haciendas Locales. Creemos que es necesario. Se han introducido muchas modificaciones a lo largo de estos últimos años en todos los aspectos que afectan a la valoración catastral, y pensamos que la complejidad que se ha alcanzado a través de tanta modificación necesita de este nuevo planteamiento a través de un nuevo proyecto de ley.
Este tema ya fue comentado a lo largo del debate en Comisión. Se nos dijo que podría verse beneficiado por el hecho de que exista ya un grupo de trabajo que está estudiando una nueva ley de las Haciendas Locales pero, en cualquier caso, creemos que introducir esta disposición adicional nueva no sería ningún contrasentido al hecho de que se esté trabajando en una nueva ley de Haciendas Locales. En todo caso, sería concretar muchísimo más esta voluntad de llegar a una nueva regulación a través de un nuevo proyecto de ley.
Esta es la referencia que se hace de nuestras seis enmiendas. Al margen del resultado que pueda haber en la votación respecto a dichas enmiendas nuestro Grupo votará favorablemente a la globalidad del proyecto de ley.
Pensamos que dicho proyecto es necesario, quizá sea muy técnico, pero, en cualquier caso, mejora la situación actual con referencia al tema concreto de las valoraciones catastrales y creemos que es un buen instrumento para evitar que se produzca una nueva situación como la que se produjo en su día y que fue conocida como «el catastrazo» y, por tanto, permita una mayor racionalidad en toda la revisión necesaria de los valores catastrales que se están llevando a cabo y se deben hacer en el futuro.
Nada más. Muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Muchas gracias, Senador Cambra.
Por el Grupo Socialista, tiene la palabra el Senador Cobo.


El señor COBO FERNANDEZ : Señor Presidente, señorías, por contra a las palabras vertidas a lo largo del debate de esta ley, creemos que no es una ley técnica, que

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es una ley de alto contenido político e incluso que podría entrar en lo que aprecio que es la contrarreforma fiscal a la que está dando lugar el Partido Popular.
No partimos de cero en estos momentos. Partimos de un Decreto Ley que se convalidó en su momento en el Congreso de los Diputados y partimos también de la revisión, con anterioridad a la fecha de este Decreto, de alrededor de la mitad de los valores catastrales de este país. Por tanto, tenemos una experiencia en la que basarnos para poder tomar posiciones.
Al principio, basándonos en esta experiencia de valores catastrales revisados, y aplicado ya su funcionamiento en los Ayuntamientos, reducción de tipos, mantenimiento o aumentos, hemos visto cómo se ha comportado la revisión catastral, tanto referida a los individuos como a los municipios, y lo hemos hecho intentando aplicar un rigor científico y con datos reales para no decir una cosa y hacer otra, como creo que sucede por parte del Partido Popular. Es la política del «como si», es decir, yo tengo que hacer como si defendiera los intereses de la mayoría, pero realmente hago una política nítidamente de derechas. Pero yo tengo la esperanza de que se pueda debatir sobre datos reales de cara a definir de verdad las intenciones del Grupo Popular al presentar este proyecto de ley.
Por ejemplo, se dice que ha habido un fuerte impacto tributario de los valores catastrales revisados, y lo repito: impacto tributario, no impacto de aumento de los valores catastrales sino impacto tributario.
Pues bien, si resultara que en los municipios donde se han revisado los valores solamente un 15 por ciento de los ciudadanos propietarios de bienes inmuebles han visto subidas importantes en las cuotas del tributo, alrededor del 15 por ciento solamente, y ese 15 por ciento pertenece fundamentalmente a los defraudadores que no declararon en su momento el bien inmueble o tuvieron algún cambio en la situación del sujeto impositivo --por cambios económicos o urbanísticos que pudiera haber habido, y esto corresponde también a las grandes superficies o a las grandes empresas que han visto aumentados sus valores reales porque son relativamente nuevos, por ejemplo, las grandes superficies comerciales o zonas residenciales de alto «standing» en las que su diferencia con el valor de mercado o los valores catastrales era infinito--, decía que si viéramos que solamente ese 15 por ciento ha visto aumentados sustancialmente sus valores catastrales y también su cuota y que alrededor del 50 por ciento de los individuos solamente suben en un margen del cero al 20 por ciento y que el 35 por ciento de los individuos baja su cuota en la aplicación real de las revisiones ya hechas y no sujetas al Decreto, ¿podríamos decir que esto es un fuerte impacto tributario, o tendríamos que modular lo que decimos y decir que esto es un ponderado impacto tributario? Yo creo que eso es así, pero pienso que todavía es posible que sus señorías puedan reflexionar en torno a este tema. Por otra parte, esto va a significar que si lo que se pretende es que los valores catastrales revisados, que tienden a ser el 50 por ciento de los valores de mercado, se revisan en diez años, indefectiblemente supondrá lo siguiente --y voy a poner un ejemplo pero podrían ponerse muchos más--: Si en el barrio de Salamanca un piso usado de 100 metros cuadrados tiene hoy un valor catastral de dos millones 800.000 pesetas, ¿significa que es un fuerte impacto tributario que ese valor catastral que hoy no supone ni el 10 por ciento de su valor de mercado se aproxime a ese valor de mercado de modo importante de tal manera que otro piso equivalente en Vallecas, también de 100 metros cuadrados y usado hoy tiene un valor catastral próximo a los cinco millones? ¿Se debe decir que es un «catastrazo» intentar que en Madrid se puedan adecuar los valores catastrales, los valores de los inmuebles al 50 por ciento del valor de mercado? ¿Es eso injusto? ¿Es eso un catastrazo? Yo pienso que la consecuencia es contraria. Lo que se va a conseguir con esto es que el 15 por ciento de los que ven incrementado de manera importante el valor catastral de sus inmuebles se beneficien a costa del 85 por ciento restante que ven aumentos soportables o incluso descensos en sus cuotas del IBI.
Con el conjunto de medidas que se proponen en este proyecto de ley se va a conseguir un segundo objetivo --creo que es un objetivo, no es sólo consecuencia--: ponerle tantas chinitas al catastro que nos lo carguemos.
Si resulta que las leyes de Presupuestos Generales no se pueden actualizar con los coeficientes correctores que se suelen poner y que se vienen poniendo desde 1979 para adecuar los valores catastrales a los valores de mercado aplicando normalmente el IPC, si no se hace eso para los valores revisados con posterioridad a la fecha del Decreto, dentro de diez años tendremos valoraciones catastrales para esos inmuebles que supondrán el 50 por ciento del valor de mercado actual, y dentro de 50 años será aproximadamente el 25 por ciento del valor de mercado de dentro de diez años. Eso, suponiendo, que sea alrededor del 2 por ciento del IPC.
¿Se pretende que dentro de diez años el valor catastral de los inmuebles suponga el 25 por ciento de su valor de mercado, para que de nuevo haya que dar un salto en las revisiones catastrales y se produzca un nuevo susto para los ciudadanos? Supongo que no es eso lo que se quiere. Por tanto, ¿no sería necesario rectificar, y que por lo menos en la ley de presupuestos generales de cada año se pudieran aplicar coeficientes correctores de los valores catastrales para adecuarlos a las subidas presumibles del mercado? Mucho más, sabiendo que desde 1979 la subida del precio de la vivienda suele ser superior a la del IPC.
Por otra parte, se dice que no se atenta a la autonomía municipal. En estas cuestiones hay que ser delicado, por lo que no voy a ser demagogo, sino simplemente intentaré aportar datos. Para calcular las cuotas que paga un ciudadano por su bien inmueble se multiplica la base liquidable por un tipo que fijan los ayuntamientos. En este tipo hay unos márgenes: el mínimo, es del 0,4 por ciento; y según los ayuntamientos, puede subir hasta un 1,12 por ciento, aproximadamente. ¿No es verdad que si uno de los factores, como es la base, se les impone, se les quita una posibilidad de barajar su situación y de ser autónomos a la hora de definir su voluntad recaudatoria?

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¿No es cierto que todos los ayuntamientos no son iguales, y que hay algunos --como nos consta-- en los que en sus revisiones catastrales la media de aumento de los valores catastrales no llega al 10 por ciento, fundamentalmente, municipios rurales y pequeños? ¿Qué vamos a hacer? ¿Vamos a diferir ese aumento del valor catastral en diez años? ¿Por qué? ¿Por qué para que cada ayuntamiento pueda adecuar su voluntad impositiva a su situación real no dejamos que los ayuntamientos elijan de forma potestativa, y dentro de un margen, la reducción que deben hacer de la base de este impuesto? ¿Por qué no se les deja hacer eso de forma voluntaria? Si no se permite que sea potestativo para los ayuntamientos elegir los términos de la base imponible, se les está quitando capacidad de juego; en definitiva, se les está quitando autonomía.
Creo que tampoco se pretende eso. Por lo menos, tanto en el texto de ley, como en las intervenciones realizadas en el Congreso y en el Senado, se dice lo contrario: que se pretende potenciar la autonomía municipal, y que si se modifica el que la vigencia del valor catastral sea de diez años, de 10 por ciento en 10 por ciento cada año, no es más que para que los ayuntamientos puedan hacerlo. Pero no es cierto, porque la mayoría de los ayuntamientos podrían realizarlo simplemente variando el tipo. Es cierto que en algunos casos, si se les da más facilidad, como es jugar con unos ciertos márgenes de la base imponible, también podrían. Pero de la forma en que lo plantean, no es así.
En el fondo, lo que sucede es que se beneficia en la cuota, en el pago del impuesto --y, por tanto, en la financiación de los ayuntamientos--, a todos aquéllos que ven revalorizados de manera importante sus bienes inmuebles. Y se perjudica a todos aquéllos a los que, si los ayuntamientos pretenden mantener la recaudación, en buena lógica verían revisada la cuota a la baja si fuera verdad que todos los bienes inmuebles se aproximan al 50 por ciento. Pero de esta manera, los que no ven aumentados sus valores catastrales --es decir, normalmente aquéllos que viven en la periferia y que tienen bienes inmuebles más modestos-- van a tener que pagar por la vía del mismo tipo impositivo las cargas que no pagan los que ven revalorizados sus inmuebles, porque ambos van a soportar el mismo tipo. Por tanto, creo que se beneficia a un 15 por ciento, en contra de un 85 por ciento.
El cuarto razonamiento para intentar convencerles de que aprueben nuestras enmiendas consiste en lo siguiente. En la Ley de acompañamiento del año pasado se fijó una nueva tasa, a la que se llamó así, pero que realmente no es una tasa, sino un impuesto por acreditaciones catastrales. Se cobran 500 pesetas por pedir una acreditación catastral o 10.000 por una acreditación catastral inmobiliaria.
La mayor parte de los ciudadanos que tienen que pedir acreditaciones catastrales lo tienen que hacer, para pedir becas de comedor, o para pedir ayudas sociales, o para pedir ayudas a disminuidos físicos, o indigentes, para pedir ayudas para las viviendas de protección oficial o para pensiones no contributivas. Estos ciudadanos tienen que justificar que su patrimonio es insuficiente y tienen que solicitar acreditación catastral.
En muchas de estas circunstancias, dado que incluso tienen que ser personales y algunas hasta mensuales, les va a costar más acreditar su situación patrimonial que lo que van a recibir como ayudas sociales, por ejemplo, de comedor.
Lo que nosotros pretendíamos en esta enmienda en concreto, era que no se tuviera que pagar tasa por acreditar en la Administración algo que es necesario para la misma. Que no se paguen tasas por acreditar en una Administración algo que se exige en otra para poder acceder a lo que está reglado. Y, por otra parte, que no pague lo mismo un señor que tiene que acreditar todos sus bienes agrícolas como, por ejemplo, una hectárea en diez parcelas, que un señor que tiene una propiedad en una sola parcela de 100 hectáreas. El primero tendría que pagar 5.000 pesetas y el segundo 500. Parece que no es lógico.
Este es el sentido de nuestra enmienda y, si no, habremos de entender que ustedes han aumentado la presión fiscal por la vía de esta tasa, requiriendo a los más humildes el pago de un impuesto, porque no es una tasa. No se refiere en absoluto al precio de ese servicio. ¿Por qué no se dejó gratuito en su momento? Y, ya que no se hizo --como se hacía antes--, ¿por qué, al menos, no se adecua para hacer justicia social lo que beneficiaría a la modernización de nuestra Administración? Quinto razonamiento: entendiendo la literalidad de sus argumentaciones en toda la tramitación de la Ley y los valores que han defendido, si yo les demuestro mi razonamiento, estoy seguro de que ustedes admitirán nuestras enmiendas.
Se van a dividir de verdad los ayuntamientos en dos: Unos, los que revisaron antes del Decreto los valores catastrales y otros, los que lo hicieron con posterioridad, de tal manera que va a haber unos ciudadanos que van a ver actualizados sus bienes inmuebles al 50 por ciento de los valores de mercado, otros que no los verán hasta dentro de 10 años y otros que ya los tienen revalorizados con respecto a los valores de mercado, y los verán actualizados en la Ley de Presupuestos Generales del Estado, de acuerdo con coeficientes del IPC, que este año, en concreto, se prevé en un 2,1.
¿Ustedes quieren que dentro de 10 años vuelva a haber ayuntamientos que tengan sus valores catastrales en torno al 50 por ciento de los valores de mercado y otros, aproximadamente la mitad por cada lado, en torno al 20 o 25 por ciento? ¿Vamos a crear esa tensión entre ayuntamientos, muchas veces vecinos? ¿Vamos a crear esas injusticias comparativas entre ciudadanos, según vivan en una ciudad o en otra? Siguiente reflexión. El portavoz del Grupo Parlamentario Popular decía que la disposición adicional cuarta no tiene realmente valor jurídico, pero se dice que esta misma reducción de los valores catastrales, de la base imponible a la base liquidable que propone el Partido Popular en 10 años, sirva también para aplicárselo al patrimonio y al IRPF cuando se revise.


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¿Por qué en una ley que nace para debatir el IBI ha de introducirse la aplicación de los valores catastrales a otros impuestos que no entraban «ab initio», ni en el decreto ni en el título de la ley en este cálculo, ¿Por qué? ¿Por qué esta referencia? Porque se ve la voluntad de que los valores catastrales no sean una referencia para los ciudadanos de lo que la Administración considera de una manera rigurosa la valoración de sus bienes inmuebles. Esto es un desprecio para el catastro, que significará un desprecio social por los ciudadanos, por la metodología que sigue la Administración para establecer los valores de referencia de sus bienes.
Conclusión. Nuestras enmiendas pretenden, primero, que todos los valores catastrales en el plazo más breve posible se parezcan al 50 por ciento de los valores de mercado.
Segundo, que no costee el 85 por ciento de la población lo que debe pagar el cien por cien de la población; que no se beneficie a un 15 por ciento --valores científicos demostrables-- a costa de un 85 por ciento de la población; que no se deje la periodicidad de las revisiones catastrales cada diez años porque es bueno no dar saltos y que siga siendo cada ocho años; que se puedan revisar por la Ley General Presupuestaria los valores catastrales para que nunca haya saltos en las revisiones y sustos para los ciudadanos y tensiones para los ayuntamientos.
Por otra parte, queremos que la autonomía municipal no sea una frase, que no sea otra más de las políticas al uso de predicar una cosa --lo que gusta oír-- y hacer otra --lo que de verdad está uno interesado en conseguir--. Si hablamos de autonomía municipal, demos los instrumentos para que sean autónomos los municipios; hágase voluntaria, dentro de unos márgenes, la posibilidad de fijar las bases de este impuesto, al igual que nosotros hicimos voluntario jugar con unos márgenes en los tipos.
Nosotros queremos, en definitiva, mejorar esta ley, por todas las cuestiones que hemos defendido hasta este momento. No queremos dividir a los ayuntamientos en dos categorías. ¿Nos quieren dar una razón y argumentos en contra de mis posiciones políticas? ¿Por qué no se dejan de revisar también por la Ley General Presupuestaria los valores revisados con anterioridad al Decreto? ¿Por qué regla de tres? ¿Qué argumento existe para poder revisar los de después del Decreto y no los de antes? ¿Por qué? ¿Es caprichoso? ¿A qué viene eso? ¿Por qué necesariamente tienen ustedes que crear malestar entre los ciudadanos por un comportamiento caprichoso de la Administración? Esto tiene poco rigor.
Si no se demostrara aquí la inexistencia o la poca validez de los datos que he aportado y que, desde luego, estoy dispuesto a aportar a continuación, o en la ocasión que sea, a sus señorías, cuando ustedes dicen que quieren prorrogar a diez años el incremento de los valores catastrales por las revisiones, habré de interpretar que eso no es así, porque no hay catastrazo, sino que lo que ustedes quieren es que a un 15 por ciento de la ciudadanía, a ese señor que he citado que vive en el barrio de Salamanca, no se le dé un susto, a costa de pedir un esfuerzo extraordinario a una inmensa mayoría de la población. Creo que no es verdad, al menos dicen ustedes otra cosa. Si ustedes no corrigen esto, conociendo los datos, he de pensar que mienten o confunden. Dicen una cosa y hacen otra. Esa es una de las causas por las cuales muchas veces los ciudadanos nos desprecian, porque no entienden cómo podemos decir una cosa y después hacer justo lo contrario.
Con esto, y esperando poder posicionarme después, yo desearía que, incluso poniendo en duda las argumentaciones que está aportando aquí el Grupo Parlamentario Socialista, en la defensa que voy a hacer en su momento de nuestro voto afirmativo a la enmienda número 28, del Grupo Parlamentario Catalán en el Senado de Convergència i Unió, ustedes aceptaran una cosa. ¿Por qué, después de un año de experiencia, y como propone el Grupo Parlamentario Catalán en el Senado de Convergència i Unió, no podemos sentarnos a reflexionar acerca de cómo fijar los valores catastrales y cuál debe ser la repercusión en todos los impuestos para los que sirve de base ese valor catastral, que son al menos seis o siete: transmisiones patrimoniales, plusvalía, IBI, IRPF, patrimonio, etcétera? ¿Por qué no nos citamos dentro de un año para intentar hacer con rigor lo que ustedes hacen hoy con demasiada precipitación? ¿No quieren? ¿Quieren de nuevo justificar una urgencia con el Decreto que, además, citando incluso al portavoz del Grupo Parlamentario Popular en la Comisión, no se justifica porque prefiere que se reforme el todo para que la reforma de la parte quepa en el todo, como decía en la Comisión? Es decir, que se reforme la Ley de Haciendas Locales para que así se pueda reformar el IBI. También cabría para eso, ¿no? ¿Por qué no se reforma el IBI dentro de la reforma de la Ley de Haciendas Locales? ¿Por qué para los valores catastrales y para unos determinados artículos sí se nos remite a la cuestión global y en esta ley se nos remite a una cuestión tan parcial? ¿Por qué esa urgencia si realmente el escándalo que dicen que ha habido entre la ciudadanía por los valores catastrales únicamente se ha producido con un 4,3 por ciento de reclamaciones y, por otra parte, en casi ningún ayuntamiento, salvo los que han sido un poco bestias --perdón, por respeto hacia los ayuntamientos--, los que han sido un poco voraces en su intención recaudatoria, como puede serlo el de Oviedo, donde sí se produjo un conflicto social? Normalmente, los ayuntamientos no son voraces entre otras cosas, porque tienen a los ciudadanos muy cerca. Suelen ser muy ponderados, y más en estos asuntos, como lo demuestra el hecho de que, revisado el 50 por ciento de los valores catastrales en nuestro país, el grado de conflictividad no llega, por vía oficial, ni al 4 por ciento, y, desde luego, por vía de medios de comunicación o de reacciones ciudadanas, tampoco llega a una cifra importante. Porque los ayuntamientos han sido ponderados, han dialogado con sus vecinos y han jugado con los tipos dentro de los aumentos catastrales.
Señorías, pienso que aceptar nuestras enmiendas es una cuestión que pueden ustedes plantearse desde la reflexión, para que nadie les tenga que decir que sus reflexiones son confusas o con voluntad de ocultar. No digan

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que benefician a la mayoría, porque solamente benefician a unos pocos.
Muchas gracias, señor Presidente. (Aplausos en los escaños del Grupo Parlamentario Socialista.)

El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Muchas gracias, Senador Cobo Fernández.
Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra el Senador Alierta Izuel.


El señor ALIERTA IZUEL: Muchas gracias, señor Presidente.
La mayor parte de los Senadores aquí presentes y que han escuchado la intervención del Senador Cobo, que me ha precedido en el uso de la palabra, podrán sacar la conclusión de que este proyecto de ley que estamos debatiendo habla de cómo se fijan los valores catastrales: si se fijan en el Barrio de Salamanca, si se fijan en Vallecas, si se fijan en el Municipio de Granada.
Debo decirles a los señores Senadores que el proyecto de ley que hoy estamos debatiendo es un proyecto que modifica la Ley Reguladora de las Haciendas Locales y establece una reducción en la base imponible del Impuesto de Bienes Inmuebles. Es decir, afecta a un aspecto muy concreto y muy determinado de dicho impuesto. No toca para nada la fijación de valores catastrales.
Sus señorías saben que el Impuesto de Bienes Inmuebles lo fijan los ayuntamientos, la base imponible se establece en función del valor catastral --por lo tanto, hay una relación-- y los ayuntamientos fijan el tipo impositivo. Pero, señores Senadores, en este proyecto de ley que estamos debatiendo se habla exclusivamente de una modificación de la determinación de la base imponible cuando se produce una modificación del valor catastral.
Vuelvo a repetir que los valores catastrales no los fijan los ayuntamientos, evidentemente, los fija el Catastro, que es un organismo dependiente del Ministerio de Economía y Hacienda, con arreglo a unos criterios que no se modifican para nada en esta ley. Unos criterios que son los mismos que existían hace dos años y prácticamente los mismos que existían hace cinco años. Y los fija un organismo de la Administración central.
Por lo tanto, las cosas que ha dicho el Senador Cobo acerca de cómo se fijan los valores catastrales son totalmente gratuitas en este debate que nos ocupa, puesto que aquí estamos hablando de cómo se modifica el Impuesto de Bienes Inmuebles.
Digo esto porque, al amparo de esta fijación de valores catastrales, ha hecho su señoría una serie de consideraciones, en muchos de los casos demagógicas, que no tienen nada que ver con el proyecto de ley y que son totalmente gratuitas. Cómo se fija el valor catastral en el Barrio de Salamanca, en Granada, en Barcelona o en Benavente se hace con unos criterios y unas normas que establecen las corporaciones correspondientes, que, además, tienen que ver con la Dirección General del Catastro, es decir, con la Administración central, y que no tienen absolutamente nada que ver con el Impuesto de Bienes Inmuebles y, por lo tanto, con la ley que nos ocupa.
Lo que pasa es que hay un problema evidente, y por eso se trae la Ley.
Pero no se trae la ley por las intenciones que dice el señor Cobo, ni por ningún retrogradismo fiscal como dice el señor Cobo. Se trae la ley porque hay un problema elemental conocido en este país: las revisiones catastrales --que está estipulado en la Ley de las Haciendas Locales que se hagan cada ocho años-- como consecuencia de los procesos inflacionistas y de la especulación inmobiliaria --muy acentuada en este país en años en los cuales ostentaban las máximas responsabilidades-- han producido en los últimos años unos incrementos en los valores catastrales muy notables. Por lo tanto, si se asumía directamente la revisión catastral, como hasta ahora había que asumirla, y se mantenía el tipo impositivo, que es lo que el ayuntamiento puede decidir, las cuotas tributarias suponían un incremento, es decir, el catastrazo, como normalmente se le venía denominando. Este es un problema que han tenido ustedes y lo han tenido en muchos ayuntamientos de todo tipo; yo personalmente, como Concejal de Economía y Hacienda de un ayuntamiento, lo he sufrido.
Las revisiones catastrales --son datos estadísticos-- sufrían unos incrementos medios del 70 por ciento; luego, las cuotas tributarias, salvo que se modificara el tipo impositivo, aumentaban en un 70 por ciento: el catastrazo. En el año 90, el Gobierno Socialista tuvo que echar marcha atrás en un proyecto por esta circunstancia.
Este proyecto de ley lo único que viene a decir es que para evitar esto que se denomina el catastrazo, esos incrementos en los valores catastrales se recogerán en la base imponible del impuesto, gradualmente, durante un período de años, mediante la introducción, técnicamente, de lo que se llama la base liquidable. Es decir, a la base imponible, que sigue siendo el valor catastral, se le practica una reducción --de ahí el título de la ley-- que va decreciendo progresivamente a lo largo de los años para que ese aumento no sea brutal y se produzca en un año, sino que se extienda a lo largo de los próximos diez años.
Como adicionalmente la experiencia viene demostrando que el período de ocho años fijado para las revisiones catastrales era corto, teniendo en cuenta los medios disponibles en el catastro y teniendo en cuenta la complejidad de estos procesos, se establece un nuevo período para cumplir la ley --porque hasta ahora no se podía cumplir-- de diez años de revisiones catastrales. Se dice que esta adaptación de los valores catastrales se haga en un período de diez años para que el período de revisión y la adaptación de la base liquidable sea el mismo. Esta es toda la intencionalidad política que existe detrás de la presentación del Grupo Parlamentario Popular.
Señor Cobo, la intencionalidad está escrita aquí. Esta es la intencionalidad. No haga usted de adivino, de psicólogo, de psiquiatra.
Aquí está escrito lo que se pretende. Hable de este proyecto de ley; hable de cómo afecta al Impuesto de Bienes Inmuebles, que es un aspecto muy específico de ese impuesto. No nos hable, además, de cómo se fijan los valores catastrales, que tiene su procedimiento y sobre lo que esta ley no dice absolutamente nada. Vuelvo a repetir que todas las críticas que pueda

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hacer a cómo se fijan los valores catastrales, hagánselas a ustedes mismos porque las normas son las que existían. No se han modificado en absoluto. Si tan malas son, son herencia, puesto que ustedes las dejaron.
Todas las críticas que en ese aspecto haga usted, hagáselas a usted mismo. Nosotros no las criticamos. Haga usted lo que quiera, pero es sorprendente que usted critique cómo se fijan los valores catastrales en este país, cuando se fijan con normas que ustedes mismos han hecho.
Si no tiene nada que decir sobre este Impuesto, diga cuatro cosas y váyase. No hable de otro tema. Si se pone a hablar de otro tema, no lo critique cuando si hay alguien responsable de que funcione mal, son precisamente ustedes, señor Cobo.
Pero es que tienen tantas ganas de criticar, de hacer demagogia y de adivinar cosas, que acaban diciendo tonterías, señor Cobo. (Rumores.) Sí señor, lo acabo de demostrar fechacientemente. Tienen ganas de demostrar que aquí hay una intencionalidad del Partido Popular en este tema de la regresión fiscal, cuando de lo que se trata es, simplemente, de solventar un problema que, además, es consecuencia de una moción en el Congreso de los Diputados, apoyada por todos los grupos parlamentarios: introdúzcanse medidas para solventar los problemas que crean las revisiones catastrales. Se trae un proyecto de ley que trata de resolver el problema y como no pueden dejar pasar la oportunidad de hacer demagogia y de criticar infundadamente, acaban criticando lo que ustedes mismos han hecho. En consecuencia, señor Cobo, vamos a ver si somos un poco más serios en estas materias.
Ya le he dicho que las revisiones catastrales se hacen cada diez años por realismo; porque hasta ahora la Dirección del Catastro, que hasta hace dos años ha dependido de un Gobierno socialista, no podía asumir las revisiones cada ocho años para los 8.000 ayuntamientos de este país. Por tanto, por razones prácticas, por los medios disponibles y por la complejidad del proceso se estima que es mejor poner en la ley diez años, que es el período que se puede atender. Luego, no hay ningún misterio en esta materia. Si diez años es el período establecido, hágase también en diez años la adaptación. Tampoco tiene ningún misterio.
La Ley de Haciendas Locales, que se aprobó en el año 1988, siendo ustedes Gobierno, establece que las características de los impuestos municipales son de legislación estatal, es decir, las decide el Parlamento. Entre las características más importantes de un impuesto está la fijación de la base imponible y de la base liquidable. Es a este Parlamento al que corresponde cómo se debe fijar la base liquidable e imponible. A los ayuntamientos se les deja en este Impuesto sobre Bienes Inmuebles la fijación del tipo.
Por lo tanto, en coherencia con el propio ordenamiento legal, si se hace una modificación es mediante una legislación estatal para todos los ayuntamientos. Tratar de imponer y decir que con esta modificación se atenta a la autonomía municipal significa no tener en cuenta la propia legislación estatal, que vuelvo a repetir, ustedes mismos han aprobado y nosotros también, en gran medida, porque esta Ley fue acordada por todos los grupos. Esta es otra nueva ocasión en la cual por criticar se están criticando ustedes mismos.
Habla usted del 15 por ciento y del 85 por ciento, de los que tienen los valores catastrales altos y los que tienen los valores catastrales bajos.
Señor Cobo, si ese es su objetivo, han presentado unas enmiendas totalmente contrarias a lo que pretenden. El proyecto de ley dice que en los incrementos de valor catastral se graduan a lo largo de diez años. Es decir, si un inmueble vale diez millones y pasa a 15, esos cinco millones se graduan a lo largo de diez años, 500.000 pesetas cada año.
En su enmienda no dicen esto, léasela. Ustedes dicen: la deducción, que la hacen en tres años, será en función del nuevo valor catastral.
Entonces, si el nuevo valor catastral es 15 millones, ustedes no deducen en función de esos cinco millones de incremento, sino de los nuevos 15 millones. Es decir, que a aquellos bienes inmuebles cuyo nuevo valor es más elevado --los del barrio Salamanca-- les deducen muchísimo más que a los que el nuevo valor es pequeño --los de Vallecas--, léaselo. Ustedes ponen en su enmienda, no el incremento, sino el nuevo valor catastral.
Por tanto, las deducciones que ustedes proponen para los inmuebles que tienen unos valores más elevados --para los ricos, como hablan ustedes-- son muchísimo mayores que para aquellos inmuebles pequeños. Léase su enmienda, señor Cobo. Yo creía que ustedes conocían sus propias enmiendas, por eso no me he traído el texto para leérsela literalmente, pero si me permite el señor Presidente, desde mi escaño, que es donde tengo el texto de su enmienda, se la leeré.
Dicen ustedes: Nosotros queremos, nosotros queremos... y luego presentan unas enmiendas que van exactamente en la línea contraria. Hablan mucho del 15 por ciento, que no tiene nada que ver con el 85 por ciento, y resulta que sus enmiendas van a favorecer ese 15 por ciento, en contra del 85 por ciento. Por criticar puede ser que acaben criticándose a ustedes mismos.
En Comisión este tema no se suscitó porque no salió a colación pero, como ha repetido usted cincuenta veces que el 15 por ciento sale beneficiado a costa del 85 por ciento, no me queda más remedio que decir: No, señor Cobo, precisamente su enmienda va en la dirección contraria. Estos son los planteamientos que ha hecho con respecto a esta ley, que tiene un alcance muy limitado, muy circunscrito como el que he señalado.
Quisiera contestar a otras enmiendas que se han presentado diciendo que ha habido algunas propuestas en el sentido de extender las modificaciones que plantean los valores catastrales y que afectan a otros impuestos municipales, como el incremento de valor de los terrenos de naturaleza urbana para que también les alcanzara esta deducción. Entendemos que es un tema más amplio y que la conexión entre esto y estos impuestos debe hacerse en un marco más amplio que está en estudio, que es el de reforma de la Ley de Haciendas Locales, sobre el que existe un grupo de trabajo, y en su momento se elaborará un proyecto de ley, que vendrá a esta Cámara, en el cual se podrán debatir éstos y otros temas de interés y que ahora

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es necesario corregir fruto de la experiencia habida durante todos estos años.
También debo decir que quizá sea el momento de estudiar algunas de las enmiendas que se han presentado, como la que trata de modificar la naturaleza de las fincas agrícolas, por la razón siguiente: El Impuesto de Bienes Inmuebles, como se decía en Comisión, califica los terrenos de rústicos y urbanos en función de la naturaleza de normas de planificación urbanística, no de su uso. No procede modificar en este Impuesto de Bienes Inmuebles la naturaleza urbanística de un terreno por su uso, sino atendiendo a la norma regular de planificación urbanística.
Las propuestas de modificación de esta enmienda van en este sentido o en el de modificar la base imponible. Como he señalado en Comisión, el camino para hacer esta modificación iría más bien por exención o bonificación, es decir el terreno es urbano aunque tenga un uso agrícola.
Se determina la base imponible con arreglo a su valor, pero luego se establece una bonificación o una exención, si así se considera, porque así procede. En el Impuesto de Bienes Inmuebles --y los ayuntamientos lo conocen-- hay numerosas exenciones y bonificaciones, y ése sería, quizá el camino, que se puede estudiar en otro proyecto de ley o bien dentro del margen de esta reforma.
Tal como está redactada la enmienda presentada por Convergència i Unió, entendemos que las propuestas realizadas no son susceptibles de aceptarse sin modificar elementos esenciales del Impuesto de Bienes Inmuebles, aunque la problemática que se plantea esté ahí, y de ahí la predisposición a estudiar en otros contextos o en otros proyectos de ley la reforma, buscando, mediante la técnica tributaria oportuna, una solución a este problema.
Estas son las líneas generales de la posición del Grupo Parlamentario Popular con respecto a las enmiendas presentadas. En líneas generales, entendemos que el plazo de diez años para la revisión catastral es el adecuado. Con la ley se soluciona el problema que planteaban los catastrazos, es decir estos incrementos de valor catastral. Esta modificación permite que los ayuntamientos puedan disponer de capacidad fiscal. Es decir, en el ayuntamiento que yo conozco más directamente los valores catastrales aumentaron en un 70 por ciento, luego para compensar las cuotas hubo que disminuir en un 70 por ciento el tipo que existía.
Pero al disminuir el 70 por ciento el tipo existente del 0,7 al 0,4, al ayuntamiento no le ha quedado margen de maniobra para poder hacer una política fiscal en función del tipo. Si hubiere existido en ese momento esta ley, el incremento de valores catastrales habría sido gradual y el ayuntamiento habría tenido más margen para disponer sus tipos impositivos en función de la política fiscal. Esa es la razón por la cual se aducía que esta ley permite aumentar la autonomía del ayuntamiento en la medida en que no hipoteca en una revisión catastral toda la política fiscal en cuanto que le obliga a modificar los tipos, incluso llegando hasta el tipo mínimo. Esa es una razón.
En consecuencia, nosotros entendemos que es una ley que trata de resolver un problema, y que en su momento habrá que reformar la Ley de Haciendas Locales, de ahí que se propongan estas reformas y que se considere conveniente que estos artículos que afectan al Impuesto sobre Bienes Inmuebles no vengan en una ley específica sino en un contexto más amplio que recoja las experiencias habidas, las aportaciones de los ayuntamientos y las sugerencias que tengan que hacer con respecto a este tipo.
Por último, quiero decir, señor Cobo, que lamento que con un proyecto de ley que tiene una naturaleza tan técnica, tan circunscrita, que tiene la finalidad de solucionar un problema que, además, se ha puesto de manifiesto y que es consecuencia de una moción de todos los grupos en el Congreso de los Diputados, se hagan unas manifestaciones de tipo político o demagógico, por llamarlo de otra forma, y se saquen aquí a colación cuestiones que no tienen nada que ver con el proyecto de ley que nos está ocupando. Son materias técnicas en las cuales cualquier cosa que se diga puede pasar, porque quien la escucha no sabe de qué va, pero alguien que lo sepa podría decirle: No hay nada de lo que usted ha hablado en este proyecto de ley; en este proyecto de ley hay lo que hay. Estas son las intenciones del Grupo Parlamentario Popular, todas las demás que ha dicho son gratuitas. Y lamentándolo mucho, porque lo siento, señor Cobo, debo decirle respecto de las críticas que haya podido hacer sobre las intenciones del Grupo Parlamentario Popular sobre valores catastrales: Hágase las suyas, porque en última instancia son ustedes mucho más responsables que nosotros de las deficiencias que hubiera en ese campo.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Muchas gracias, Senador Alierta.
Turno de portavoces.
¿Senador Nieto? (Pausa.) ¿Grupo Parlamentario de Senadores Nacionalistas Vascos? (Pausa.) Grupo Parlamentario Catalán en el Senado de Convergència i Unió? (Pausa.) ¿Grupo Parlamentario Socialista? Tiene la palabra el señor Cobo.


El señor COBO FERNANDEZ: Señor Presidente, señoría, quizá sea debido a que no tengo más que cuarenta y nueve años --estoy a punto de cumplir los cincuenta--, pero siento una especie de depresión juvenil. ¡Qué tristeza ver cómo hay un diálogo de sordos en una Cámara que está para hablar! Uno no se siente escuchado ni oído ni nada. Parece que aquí la principal razón es una voluntad que no se expresa.
Me dicen mis compañeros que no, pero a lo mejor es que me había equivocado y había hablado de valores catastrales y de base imponible y lo había confundido. Parece que no. Usted es el que quiere confundir aquí a no sé quien. Yo le he preguntado algunas cosas muy concretas. ¿Es verdad que los valores catastrales revisados después del Decreto afectan sólo a un 15 por ciento de la población, que se parecerán al 25 por ciento del valor de mercado dentro de diez años, que no verán sus valores revisados

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por la Ley de Presupuestos Generales del Estado, que se distinguen de los de otros ayuntamientos que revisaron sus valores con anterioridad? ¿Eso es verdad o no es verdad? ¿Es verdad que las bases liquidables, al fijar ustedes una reducción en la base impositiva, que es el incremento del valor catastral, al 15 por ciento que ven que esos incrementos son mayores son a los que benefician porque al multiplicar por el mismo tipo pagará más el 85 por ciento restante? ¿Es verdad o no es verdad? ¿Quiere usted hablar de esto? ¿Quiere usted hablar de política aquí o quiere usted que nos vayamos de cachondeo? Si quiere usted hablar de política aquí, yo quiero hablar de política, soy un Senador vocacional, no soy un teatrero.
Mire usted, hay algo que es «peccata minuta», pero que es verdad. No me diga usted que quiere que las revisiones catastrales se hagan cada 10 años en lugar de cada ocho por la incapacidad técnica del Catastro. ¡Por favor! No me diga que los técnicos dicen que éste es el tiempo más idóneo. No, no me lo diga, por favor. Si ocho son los años convenientes, usted debería decirle a su Gobierno que preste un poco más de ayuda al Catastro para que sí pueda hacerlo cada ocho años. Lo que no puede usted es argumentar en contra de su conciencia porque así no se va a respetar ni usted.
Por otra parte, pretende usted decir que ésta es una pequeña ley. Aquí todo es pequeño, entre otras cosas, por la cobardía que a veces se tiene de no decir lo que se piensa. Se hace en pequeñas dosis. Y así, no tiene importancia bajarles a los ayuntamientos del 15 al 10 por ciento las reducciones. No tiene importancia. Es una tontería. Tampoco tiene importancia que los beneficios no invertidos de las empresas bajen en su tributación del 40 al 20. Esto tampoco tiene importancia. Tampoco tiene importancia que el año pasado se redujera no sé cuanto en educación, que era poquito, porque no era nada más que el tres y pico. Y tampoco tienen importancia otras cosas. Esta tiene la importancia que tiene. Estamos hablando del IBI, de un impuesto municipal que tiene la repercusión que tiene, que perjudica al 85 por ciento de la población --como es demostrable--; beneficia a un 15 por ciento, se carga al Catastro e impide que los ayuntamientos vayan teniendo poco a poco valores de referencia similares para expresar con claridad su voluntad impositiva.
No me diga tampoco, porque miente o, por lo menos, me equivoca, que el Estado, puesto que dice la Ley que la base la fija el Estado, no puede, al igual que fijó una horquilla en los tipos, fijar una horquilla en la base liquidable entre porcentajes del valor catastral o de la base imponible. ¿Por qué no? No me diga que es la imposición legal la que a usted le impide tomar una decisión política. Justifíquemelo desde el punto de vista político. No me lo justifique desde el técnico. No me diga que esto lo hacen para hacerles un favor a los ayuntamientos que se vieron, de cara a los ciudadanos, ante una subida impositiva increíble y que esto fue para facilitarles su toma de decisiones. No, ustedes les imponen la base que supone el 10 por ciento del incremento más la base anterior cada año de aumento en 10 años. ¿Por qué? Y voy terminando porque no me siento bien contestando a alguien que creo que no tiene ninguna voluntad de diálogo. ¿Por qué me dice que mi enmienda va en contra de lo que propongo? Mire usted, no lo sé ni me interesa. Si a usted, de verdad, le hubiera interesado discutir sobre el fondo de la enmienda, si usted opinara que debería decir «incremento de los valores catastrales» donde yo he puesto «nuevos valores catastrales», me hubiera preguntado: ¿se ha equivocado usted, señor Cobo, al proponer la enmienda? Y yo le hubiera dicho: sí, me he equivocado o no, no me he equivocado, quería decir justamente «nuevos valores».
Lo sustancial de lo que he dicho es que los nuevos incrementos, debidos a las revisiones catastrales, benefician sólo a una pequeña parte de la población. Por ejemplo, en el barrio de Salamanca un piso de 100 metros usado, cuando se haga la revisión catastral en Madrid --esto es cierto-- pasará, necesariamente, de valer 2.800.000 --hablo de la revisión catastral, que no tiene nada que ver con lo que estamos hablando aquí-- a 15 millones si hablamos del 50 ciento del valor de mercado o 30 millones si es el valor de mercado. No lo sé. Me da igual. Pero el incremento de 13 millones en ese piso ustedes lo difieren en 10 años. Y eso es lo que no quiero. Y no lo quiero porque entonces resulta que el hombre que vive en Vallecas y que no ha visto aumentado su valor catastral, en este momento próximo a cinco millones de pesetas, va a tener que soportar lo que usted no le quiere subir al del barrio de Salamanca porque los tipos son los mismos y este señor va a tener que tributar por una base imponible de cuatro millones y pico porque es la base catastral que tiene y el otro sólo va a tener que tributar por tres millones y pico.
¿Eso es verdad o es mentira? ¿Usted desea que eso suceda? Si lo desea dígalo y nos opondremos, pero lo que no vamos a admitir es que usted nos haga creer que eso no es lo que pretende porque, como suele decirse, «por sus frutos los conoceréis». Y éste es un lenguaje que seguramente usted entenderá mejor que yo. Como los frutos de esta ley son lo que yo he querido demostrar con datos técnicos, suficientemente sustentados y científicos, y como usted no me contesta a ninguno de ellos, he de creer que los efectos que de esta ley se desprenden son los que ustedes pretenden y que ocultan bajo una palabrería que a nosotros, desde luego, no nos engaña, a lo mejor, a algún incauto sí.
Muchas gracias, señor Presidente. (Aplausos en los escaños del Grupo Parlamentario Socialista.)

El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Muchas gracias, Senador Cobo Fernández.
Senador Alierta, tiene usted la palabra.


El señor ALIERTA IZUEL: Muchas gracias, señor Presidente.
Muy brevemente. En el Ayuntamiento de Zaragoza, que conozco y en el que tuve que vivir una revisión catastral, la media de valores catastrales era del 80 por ciento, y le puedo asegurar que hubo inmuebles que aumentaron

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más y otros que aumentaron menos. En Las Delicias, Las Fuentes, Actur, donde se puede comprobar que no son barrios como, por ejemplo, el de Salamanca, de Madrid, sino que es el equivalente a barrios como Vallecas, los valores catastrales aumentaron por debajo de la media, es decir, en algunos barrios de clase media aumentaron, y en otros disminuyeron.
Los locales de comercio aumentaron por encima de la media porque la valoración catastral anterior --y era conocido, lo sabían todos los técnicos municipales-- estaba por debajo de la que debía ser, y en consecuencia se produjo la revisión.
Este es el objetivo de una revisión catastral. Como usted dice, el objetivo que figura en la ley es poner hacia el 50 por ciento del valor de mercado, y en unas zonas aumenta más y en otras menos; en la nueva revisión catastral se corrigen valoraciones más o menos acertadas, pero también puedo decirle que nosotros, desde el Ayuntamiento, contrastamos --porque lo hacía el Catastro-- y vimos que prácticamente la totalidad significativa estaba entre un 45 y un 55 por ciento del valor de mercado; más o menos sobre la media, pero no mucho más.
Le repito, señor Cobo, que estas cosas que acaba de decir usted no tienen sentido; no vienen en la ley, y se lo digo porque, si los valores catastrales se fijan, primero, no tiene que ver con la ley, pero en segundo lugar, dice unas cosas que no se sostienen con la experiencia.
En algunos barrios de clases trabajadoras de Zaragoza sus cuotas, consecuencia del tipo, descendieron. Sin embargo, en otros barrios de clase media aumentaron, los locales aumentaron, etcétera. Hubo para todos los gustos.
Señor Cobo, es muy habilidoso decir eso, pero no tiene fundamento. Luego, sin embargo, dice usted que no hay diálogo. Yo traía una intervención y la he modificado totalmente en función de lo que usted ha dicho. Venía a hablar de la ley y me he encontrado con que en su intervención hablaba de otras cosas, y que hacía graves juicios sobre las intenciones del Grupo Popular y le he tenido que contestar y desmontar esa argumentación.
Yo le he escuchado atentamente; claro que ha habido diálogo, lo que ocurre es que no le he dado la razón, ¿o es que para ustedes el diálogo es darles la razón? Si se les da la razón, hay participación. Eso es algo que se ha dicho por ahí: a mí, si me dan la razón, hay diálogo, y si no, no lo hay. Es que da la casualidad de que no tienen razón.
Para terminar quiero decir que en Comisión hablamos de la enmienda de su grupo que propone tres años. Entendemos que es un plazo corto, pero le vuelvo a leer lo que dice: «la reducción se aplicará durante un período de tres años a contar desde la entrada en vigor de los nuevos valores catastrales». En el primer año la reducción será del 50 por ciento de la nueva base imponible asignada a aquel inmueble, es decir, del nuevo valor catastral, porque la base imponible coincide con el valor catastral. Para aquellos inmuebles que tienen un nuevo valor muy alto ustedes proponen una reducción muy alta, porque no lo hacen en función del incremento. Por ejemplo, si vale 150 millones, ustedes proponen una reducción de 50 millones, independientemente de que el aumento haya sido de 50, 1 o 10, y si el inmueble vale 10, un aumento mucho más pequeño.
Este tema no se trató en Comisión, pero ya que usted insiste y sigue haciendo demagogia con el 15 y el 85 por ciento --repetido tantas veces--, tenemos que decirle, puestos a hacer demagogia: hagan bien sus enmiendas; no nos acusen a nosotros de lo que ustedes en sus enmiendas están proponiendo: favorecer a los valores inmobiliarios más elevados y perjudicar a los más bajos. Esto es lo que dice su enmienda. Siento mucho tener que decírselo, señor Cobo; no digo que sea su intención, pero es lo que figura; no hago ningún juicio de intenciones, y cuando usted viene haciendo juicios de intenciones, mi tentación es decir: mire usted qué situación tienen creada. Simplemente me limito a los hechos, señor Cobo.
Esto es lo que proponen ustedes: favorecer a los ricos y perjudicar a los pobres. Esto es lo que dicen sus enmiendas. Ya sé que a usted este tema, como ha dicho desde aquí, no le interesa, le da igual y no quiere entrar en el mismo. Evidentemente que no.
Otra vez estúdiense más las enmiendas y, sobre todo, procuren ser menos demagogos en sus intervenciones.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Muchas gracias, Senador Alierta.
Vamos a llamar a votación. (Pausa.) Sometemos a votación, en primer lugar, las enmiendas de los Senadores Nieto Cicuéndez y Román Clemente. (El señor Aleu i Jornet pide la palabra.) Tiene la palabra el señor Aleu.


El señor ALEU I JORNET: Solicito votación separada de la enmienda número 7.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Muchas gracias.
Primero vamos a someter a votación la enmienda número 7, de los senadores Nieto Cicuéndez y Román Clemente.
Empieza la votación. (Pausa.)

Efectuada la votación dio el siguiente resultado: Votos emitidos 221; a favor, cuatro; en contra, 216; abstenciones, una.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Queda rechazada.
A continuación, vamos a someter a votación las enmiendas números 1 a 6, de los senadores Nieto Cicuéndez y Román Clemente.
Empieza la votación. (Pausa.)

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: Votos emitidos, 221; a favor, 87; en contra, 133; abstenciones, una.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Quedan rechazadas.


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A continuación sometemos a votación las enmiendas números 24 a 29, del Grupo Parlamentario Catalán en el Senado de Convergència i Unió. (El señor Aleu i Jornet pide la palabra.) Tiene la palabra el señor Aleu.


El señor ALEU I JORNET: Solicito votación separada de la enmienda número 28. (El señor Nieto Cicuéndez pide la palabra.)

El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig). Tiene la palabra el señor Nieto.


El señor NIETO CICUENDEZ: Solicito votación separada de la enmienda número 26.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Primero sometemos a votación la enmienda número 26.
Empieza la votación. (Pausa.)

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: Votos emitidos, 221; a favor, 10; en contra, 206; abstenciones, cinco.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Queda rechazada.
A continuación, sometemos a votación la enmienda número 28.
Empieza la votación. (Pausa.)

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: Votos emitidos, 221; a favor, 94; en contra, 122; abstenciones, cinco.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Queda rechazada.
A continuación sometemos a votación las enmiendas números 24, 25, 27 y 29.
Se inicia la votación. (Pausa.)

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: Votos emitidos, 221; a favor siete; en contra, 208; abstenciones, seis.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Quedan rechazadas.
A continuación sometemos a votación las enmiendas números 8 al 23, del Grupo Socialista.
Se inicia la votación. (Pausa.)

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: Votos emitidos, 222; a favor, 88; en contra, 133: abstenciones, una.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Quedan rechazadas. A continuación, sometemos a votación la enmienda transaccional de propuesta de modificación firmada por todos los grupos.
¿Se puede aprobar por asentimiento? (Pausa.) Así es y así consta.
El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): A continuación votamos el texto del dictamen, de los artículos 1 a 8, disposiciones adicionales primera a cuarta, disposiciones transitorias primera y segunda, disposición derogatoria, disposiciones finales primera a tercera y exposición de motivos según el dictamen.
Se inicia la votación. (Pausa.)

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: Votos emitidos, 221; a favor, 130; en contra, 90; abstenciones, una.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Queda aprobado.
Tal como dispone el artículo 90 de la Constitución, se dará traslado de las enmiendas aprobadas por el Senado al Congreso de los Diputados para que éste se pronuncie sobre las mismas en forma previa a la sanción del texto definitivo por Su Majestad el Rey.


-- DE LA COMISION CONSTITUCIONAL EN RELACION CON EL PROYECTO DE LEY DEL GOBIERNO. (S. 621/000044.) (C.D. 121/000025.)

El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): El siguiente punto es el debate y votación de la Comisión Constitucional en relación con el proyecto de ley del Gobierno. Para su presentación, tiene la palabra el Presidente de la comisión, don Pedro Agramunt Font de Mora.


El señor AGRAMUNT FONT DE MORA: Gracias, señor Presidente.
Es para mí un honor proceder a la presentación del proyecto de ley del Gobierno.
Dicho proyecto de ley tuvo entrada en el Senado el día 7 de julio de 1997, remitiéndose a la Comisión Constitucional y abriéndose un plazo de enmiendas que finalizó el 12 de septiembre de 1997. (El señor Vicepresidente, Aguilar Belda, ocupa la Presidencia.) Al proyecto de ley se presentaron 21 enmiendas, de las cuales la número 1 correspondía al Senador Ríos Pérez, del Grupo Parlamentario Mixto, las números 2, 3 y 4 a los Senadores Nieto Cicuéndez y Román Clemente, del Grupo Parlamentario Mixto, la número 5 al Grupo Parlamentario Catalán en el Senado de Convergència i Unió, las números 6 y 7 al Grupo Parlamentario de Senadores Nacionalistas Vascos, las números 8 a 13 al Grupo Parlamentario Socialista, y las números 14 a 21 al Grupo Parlamentario Popular.
La Ponencia designada por la Comisión Constitucional el día 16 de septiembre de 1997, constituida por los señores Senadores doña María Antonia Martínez García, don José Antonio Marín Rite, don Alfredo Prada Presa, don Joan Rigol i Roig y don Manuel Marísa Uriarte Zulueta, informó el proyecto de ley el día 30 de septiembre de 1997, incorporando nueve modificaciones en virtud de la aprobación de las enmiendas numeros 14 a 21, del Grupo Parlamentario Popular, y número 5, del Grupo Parlamentario Catalán en el Senado de Convergència i

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Unió, enmiendas que afectaban a la exposición de motivos, rúbrica del Título I, artículos 10, 12 y 22, disposición adicional primera y disposición adicional segunda nueva, además de efectuarse correcciones tipográficas en diferentes preceptos del proyecto de ley.
La Comisión dictaminó el proyecto de ley en su sesión del día 14 de octubre de 1997, introduciendo tres modificaciones en el informe de la Ponencia que afectaban a la exposición de motivos, al artículo 23 y a la disposición adicional segunda.
Para su debate en Pleno se han presentado tres votos particulares: el número 1, de los Senadores Nieto Cicuéndez y Román Clemente, del Grupo Parlamentario Mixto, que se corresponden con las enmiendas números 2, 3 y 4; el número 2, del Grupo Parlamentario Socialista, referente a sus enmiendas números 8 a 13, y el número 3, del Grupo Parlamentario Mixto, relativo a la enmienda número 1, lo que expongo sucintamente ante el Pleno de la Cámara y en cumplimiento del cometido encomendado por la Comisión, de acuerdo con el artículo 120.1 del Reglamento del Senado.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor VICEPRESIDENTE (Aguilar Belda): Gracias, Senador Agramunt.
Procede en el debate de totalidad un turno a favor.
Tiene la palabra el Senador Prada.


El señor PRADA PRESA: Muchas gracias, señor Presidente.
Señorías, en la legislatura pasada el Grupo Parlamentario Popular presentó en el Congreso de los Diputados una proposición de ley del Gobierno y de la Administración del Estado. Desde las épocas de la Unión de Centro Democrático, así como durante los sucesivos Gobiernos socialistas, se presentaron en el Congreso de los Diputados diversos borradores, anteproyectos o proyectos de ley reguladores del Gobierno.
Señorías, destaco estos hechos para recalcar la voluntad política que existe para que en nuestro ordenamiento jurídico se regule el Gobierno, así como su composición, organización y funciones. Esta voluntad política quedó comprometida y plasmada en el discurso de investidura del actual Presidente del Gobierno, y se enmarca dentro del conjunto de medidas legales que el Gobierno del Partido Popular ha puesto en marcha, no sólo para cubrir las lagunas legales existentes, sino también para reestructurar y modernizar la Administración del Estado; esfuerzo que se complementa con la reforma, en tramitación parlamentaria, de la Ley Reguladora de la Jurisdicción Contencioso-Administrativa, con la futura reforma de la Ley 30/1992, de 26 de noviembre, del Régimen Jurídico de las Administraciones Públicas y del Procedimiento Administrativo Común, complementándose todo ello con la reforma ya realizada de la Ley de Organización y Funcionamiento de la Administración General del Estado.
Insisto, señorías, todo esto tiene como objetivo dedicar una particular atención para lograr una Administración más moderna, más profesionalizada, más austera, eficiente y bien coordinada.
Señor Presidente, quiero destacar el alto grado de consenso que se está alcanzando en la tramitación parlamentaria de este texto legal. Y nos parece necesario dicho consenso y el importante grado de acuerdo alcanzado para que este proyecto sea el fruto del esfuerzo de todos. Así lo puso de manifiesto el Gobierno y así lo estamos poniendo en práctica desde el Grupo Parlamentario Popular en el Senado.
El desarrollo constitucional que supone este proyecto de ley, que ha sido definido por el Ministro de Administraciones Públicas, don Mariano Rajoy, como una ley de mínimos, da solución de forma clara y sencilla a una figura tan trascendente como es el Gobierno.
La definición de lo que es el Gobierno, las funciones del Presidente del Gobierno, y la composición, organización y funciones de los Ministros o de las Comisiones Delegadas del Gobierno, despejan las dudas y dan respuesta a las cuestiones que se plantean en la Carta Magna. Quedan excluidos como miembros del Gobierno los Secretarios de Estado. Esta figura se regula como órgano de colaboración y apoyo al Gobierno, y se potencian de manera considerable sus funciones. Otro dato importante, a mi juicio, es la regulación del sistema de incompatibilidades de los miembros del Gobierno.
También quisiera hacer una referencia expresa a una de las novedades importantes que se recogen en la ley del Gobierno, una ley que es claramente de desarrollo de preceptos constitucionales. Esta novedad, señorías, es la regulación pormenorizada del Gobierno en funciones, cuestión ésta que ha sido aceptada por todos los grupos y que ha carecido de enmiendas en el trámite parlamentario.
En el trámite parlamentario del Senado, el Grupo Parlamentario Popular ha introducido una importante novedad a través de la enmienda número 20, que hace una mención expresa al Consejo de Estado, ya que al ser éste un supremo órgano consultivo del Gobierno, a nuestro juicio, resultaba conveniente su expresa mención.
Por último, señorías, hay que hacer una breve reseña acerca de que este proyecto también despeja las dudas doctrinales respecto de la existencia o no de actos ajenos a cualquier control jurídico. Desde 1978, España es un Estado de Derecho al cual quedan sujetos todos los poderes públicos. A esta sujeción también está sometido el Gobierno, y este proyecto así lo reconoce.
Este texto prevé dos controles al Gobierno. Por un lado, el control político que se ejerce desde las Cortes Generales: Congreso o Senado; y, por otro, el control jurisdiccional por parte de la jurisdicción contencioso-administrativa o del Tribunal Constitucional. Este proyecto de ley deja claro que ninguna actividad del Gobierno --sea del tipo que sea, inclusive la función de dirección política-- está al margen del control y del Derecho. Con ello pretendemos evitar la arbitrariedad, evitar la falta de tutela judicial efectiva, que no existan espacios vacíos sin control.
En definitiva, señorías, pretendemos que el Gobierno, como cualquier otra institución, o el conjunto de los ciudadanos,

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esté sometido al Estado democrático, social y de Derecho que acertadamente diseñó la Constitución de 1978.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor VICEPRESIDENTE (Aguilar Belda): Gracias, Senador Prada.
¿Turno en contra? (Pausa.) Abrimos turno de portavoces.
Por el Grupo Mixto, tiene la palabra la Senadora De Boneta.


La señora DE BONETA Y PIEDRA: Gracias, señor Presidente.
Esta portavoz del Grupo Mixto, y, en nombre del Partido al que representa, Eusko Alkartasuna, entiende que esta ley es correcta. Por esa razón, se ha llegado a un alto grado de consenso.
Quiero referirme a un tema --para que, en otro momento, se abra un debate al respecto-- que se basa en una enmienda del Grupo de Senadores Nacionalistas Vascos que no se ha mantenido, aunque su espíritu y contenido es interesante. Se trata de la posibilidad de que exista una moción de censura individual. Este es un tema que esta Senadora hubiera apoyado --aunque, como digo, dicha enmienda no se ha mantenido--, y que en algún momento habrá que plantear y debatir.
En cualquier caso, nos congratulamos del grado de consenso que ha alcanzado esta ley.
Nada más y muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Aguilar Belda): Muchas gracias, Senadora De Boneta.
Tiene la palabra el Senador Zubía, en nombre del Grupo Parlamentario de Senadores Nacionalistas Vascos.


El señor ZUBIA ATXAERANDIO: Muchas gracias, señor Presidente.
Señorías, por fin, a los casi 19 años de vigencia de la Constitución, nos encontramos próximos a culminar la tramitación parlamentaria de un proyecto de ley que regule la composición y funciones del Gobierno.
Creo que esta circunstancia es ya motivo suficiente para que todos nos felicitemos, pues no en vano estamos ante una inminente ley que, además de oportuna, era y es absolutamente necesaria.
Atrás han quedado varios y repetidos intentos dirigidos en esa misma dirección, aunque sin resultado final por mor y vicisitudes y razones bien distintas, pero en esta ocasión, señorías, parece evidente que estamos en el intento definitivo.
Con la aprobación de esta ley habremos dado, sin duda, un paso importantísimo en el ordenamiento, pues con ella cubrimos una laguna legal y, al mismo tiempo, completamos la regulación marco de ese binomio Gobierno-Administración, por cuanto que la Lofage es ya una anterior realidad.
Nuestro Grupo Parlamentario ya ha tenido ocasión en anteriores trámites parlamentarios de manifestar la valoración positiva que le merece el proyecto de ley que nos ocupa. Valoración positiva que deriva del grado de colaboración que se ha dado en la propia elaboración de la norma y de la receptividad encontrada en el Grupo Parlamentario Popular a las enmiendas que en su día presentamos.
Tan sólo una de las enmiendas de nuestro Grupo Parlamentario no ha obtenido el plácet del Grupo mayoritario, a la cual se refería hace un momento la Senadora De Boneta, que obedecía a una filosofía muy concreta y que tenía la finalidad última de hacer posible la exigencia de responsabilidad política de un determinado Ministro en el ámbito de su competencia, a través de una moción de censura individual. Y digo que tenía una finalidad, porque, para no empañar, ni siquiera mínimamente, el alto grado de consenso alcanzado, no hemos mantenido un voto particular para este trámite.
Pese a ello, permítaseme señalar al respecto que el debate que nuestro planteamiento suscitaba, no nos parece en modo alguno inapropiado ni carente de fundamento. Déjenos decir que la posibilidad de reprobación individual de un Ministro no puede desecharse por el solo hecho de que no haya una previsión constitucional expresa en tal sentido. Déjenos decir también que otros países de nuestro entorno tienen perfectamente regulado este principio de responsabilidad individual, conviviendo, por supuesto, con la responsabilidad solidaria y que, sin ir más lejos --también lo decimos--, la Ley del Gobierno vasco vigente, en su artículo 49.2, establece esa posibilidad de apreciar la responsabilidad política directa de un consejero en el área de su competencia, mediante la adopción de una moción de censura.
Todo ello, unido al hecho de que dicha figura se nos antoja como un buen instrumento ante situaciones políticas que realmente pueden llegarse a dar e, incluso, que se han dado ya en alguna ocasión --diría yo--, hace que el debate que hemos suscitado no pueda entenderse en modo alguno como algo cerrado definitivamente y con una respuesta negativa.
Estamos seguros de que futuras situaciones, futuros hechos, volverán a poner en tribuna parlamentaria la discusión sobre la bondad o conveniencia de regular esa posibilidad de reprobar individualmente a un miembro del Gobierno.
En todo caso, señorías, y entretanto, nuestro Grupo quiere dejar constancia, como decíamos en un principio, quiere reiterar que el proyecto de ley del Gobierno que hoy aborda este Pleno nos merece, en su conjunto, un juicio favorable y que, en consecuencia, procederemos a votar afirmativamente el dictamen elaborado por la Comisión de Justicia de esta Cámara.
Muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Aguilar Belda): Gracias, Senador Zubía.
Por el Grupo Parlamentario Catalán en el Senado de Convergència i Unió, tiene la palabra el Senador Rigol.


El señor RIGOL I ROIG: Muchas gracias, señor Presidente.


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Hago uso de la palabra, también, para marcar brevemente el posicionamiento de mi Grupo sobre este proyecto de ley. También nosotros vamos a votar el texto del dictamen porque creemos que es una buena ley, una ley necesaria, una ley de desarrollo constitucional, concretamente de los artículos 97 y 98, y una ley que se ha hecho bien. Se ha hecho de forma bastante consensuada, por no decir consensuada del todo; por lo tanto, a nosotros nos place votar una ley de este tipo y hecha con este espíritu de colaboración.
También debemos decir que nuestro Grupo presentó una serie de enmiendas y, curiosamente, desde el Congreso de los Diputados se presentaron unas enmiendas de defensa de esta institución del Senado. Nuestras enmiendas fundamentales proponían todo lo relativo al Congreso y, en su caso, al Senado, lo cual demuestra el alto grado de sensibilización que tienen los Diputados de mi Grupo respecto a esta Cámara, y animo a los restantes grupos a que sigan con esta misma política.
Si me permiten, y también de una manera muy breve, voy a hacer una corta reflexión al hilo de esta ley. El Gobierno, lógicamente, es un programa, una eficiencia, y, por lo tanto, Gobierno es acción, y sobre ella le va a someter a juicio el pueblo. El Gobierno es acción, pero es más que acción: el Gobierno es institución, porque todo Gobierno va a pasar; incluso los que están ahora y que se creen que están muy sólidos --y lo están-- van a pasar, porque la historia es así. Van a pasar los gobiernos, pero el Gobierno del Estado permanece. Y en la medida en que nosotros somos conscientes de que el Gobierno es una institución, podemos plantear no solamente su organización por encima de las circunstancias, sino también su contenido, a mi modo de entender.
Por eso, cuanto mayor sea la franja que comparten los grupos parlamentarios y las diversas opciones de gobierno, cuanto mayor sea el grosor y más cosas compartan, y cuanto menos se note la alternancia de gobierno, más cohesionado está un país. Cuanto menos invoquen las alternancias de gobierno a los principios fundamentales para hacer oposición, mejor fundamentado y cohesionado está un país sobre su convivencia. Gobernar, en este sentido, como institución, no significa decir: Ahora que nosotros estamos arriba van a ser los nuestros los que van a mandar el cotarro, sino que mandar quiere decir, simplemente, una alternancia en aquello en que nos hemos limitado a que sea el Gobierno, que es esta ley.
Por lo tanto, que nosotros debatamos esta ley y que la debatamos con consenso indica, de un modo u otro, la madurez democrática sobre la que se sustenta el Gobierno y la alternancia de los gobiernos.
Es por eso por lo que creo que es un buen paso que damos como institución, por lo que nos place votar el proyecto, sobre todo como lo hemos ido elaborando: con un gran consenso y con la participación de todos los grupos.
Muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Aguilar Belda): Gracias, Senador Rigol.
Por el Grupo Parlamentario Socialista, Senador Marín Rite, tiene su señoría la palabra.


El señor MARIN RITE: Señor Presidente, señorías, me permitirán que comience con una cuestión de orden interno, pero que me parece necesaria, y es felicitar, en nombre de mi Grupo, a los servicios de la Cámara por la magnífica presentación de los dictámenes, tanto de la Ponencia como de la Comisión. Este esfuerzo que se está haciendo es importante porque facilita, sin duda alguna, la labor de todos nosotros.
Señorías, como en repetidas ocasiones se ha puesto de manifiesto a lo largo de la tramitación de esta ley, nos encontramos ante una norma importante que viene a regular la composición y el funcionamiento del Gobierno, que encarna, en definitiva, uno de los poderes del Estado, el que se ha dado en llamar Poder Ejecutivo.
El Grupo Parlamentario Socialista también presentó una ley para regular esta materia y que no pudo tramitarse en su totalidad por la disolución de las Cortes.
Señorías, como ha destacado el Senador Rigol, estamos ante una ley que desarrolla la Constitución, que desarrolla lo dispuesto en su Título IV, y que hace también una especie de regulación del Gobierno, como figura en la Constitución, que ordena que se establezca mediante ley el Estatuto y las incompatibilidades de los miembros del Gobierno.
Establece también la Constitución la diferencia entre Gobierno y Administración. Define al Gobierno como la organización que dirige la política interior, la política exterior, la política de defensa, donde reside la potestad reglamentaria. Y lo distingue de la Administración, que es una organización más servicial, más instrumental, que persigue, bajo los principios de eficacia, descentralización, etcétera, el interés general, sometida y regulada a la ley.
La norma que hoy tenemos sometida a nuestra consideración significa también dejar un pequeño ordenamiento jurídico-administrativo-político terminado. Es decir, cierra un ciclo de lo que podríamos denominar un nuevo régimen administrativo político, y lo hace junto con la Ley de Organización y Funcionamiento de la Administración General del Estado (Lofage), la Ley de Régimen Jurídico de las Administraciones Públicas y del Procedimiento Administrativo Común (la Ley de Procedimiento) y esta Ley del Gobierno. Estamos ya ante un régimen nuevo, que sustituye al anterior y que, lógicamente, está más de acuerdo con los tiempos actuales, más de acuerdo con nuestra sociedad y con las nuevas tendencias de la Administración y, por supuesto, de acuerdo con la Constitución Española. Por lo tanto, señorías, la ley tiene también esa característica de cerrar un ciclo.
Señorías, como han puesto de manifiesto los anteriores portavoces que han intervenido, ésta ha sido una ley consensuada en gran parte, sin duda alguna. Y así lo prueba el hecho de que se presentaran en el Congreso de los Diputados 87 enmiendas, quedando hoy vivas sólo 10. Eso es, evidentemente, un esfuerzo de consenso, de acercamiento.


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Yo querría que fuese posible un consenso todavía mayor, un acercamiento mayor. Nosotros mantenemos una discrepancia fundamental, la enmienda número 13, al artículo 26, que si se admitiera probablemente estaríamos dispuestos a retirar todas las demás y podríamos sacar la ley completamente consensuada.
Y esta necesidad se impone por la propia naturaleza de la ley. Se trata de una ley que regula al Gobierno de España y no al Gobierno de ningún partido político, pues, como muy bien ha dicho el Senador Rigol, somos pasajeros, y el Gobierno institución permanece y debe permanecer, y esta ley tiene una vocación de permanencia quizá superior a la que tienen las leyes en general, porque las leyes, como instrumentos de carácter general, tienen todas una cierta vocación de permanencia y ésta la tiene mayor porque regula, ni más ni menos, que a un poder del Estado, el Poder Ejecutivo. Luego su vocación de permanencia nos debe llevar a todos a hacer un esfuerzo que en nuestro caso, ya en el Senado, yo diría que es un último esfuerzo de acuerdo.
Hechas estas consideraciones, señorías, paso a relacionar las enmiendas de mi Grupo.
Las enmiendas números 8 y 9 persiguen, en definitiva, una concordancia con la enmienda número 10, que propone la creación de un artículo 16 bis que completa el régimen de incompatibilidades de los órganos de colaboración y apoyo del Gobierno y establece dos supuestos: un régimen de incompatibilidades, el establecido para los titulares de los órganos directivos de la Administración General del Estado, que se aplicaría a los Secretarios de Estado, a los gabinetes del Presidente y los Vicepresidentes, a los directores de los gabinetes de los Ministros y Secretarios de Estado, y el régimen establecido para el personal al servicio de las Administraciones Públicas, para los restantes miembros de los gabinetes. Se establece también en nuestra enmienda la posibilidad de que los Secretarios de Estado puedan ser Diputados o Senadores --lógicamente Diputados de las Cortes Generales.
La enmienda número 11 creemos, señorías, que mejora el sistema de delegación. A nosotros no nos parece razonable --dicho sea en términos de defensa parlamentaria-- constreñir la capacidad de delegar del Presidente del Gobierno; la ley constriñe al Presidente del Gobierno a que sólo pueda delegar en los vicepresidentes y en los ministros. Nosotros pensamos que no hay por qué constreñir ya desde la ley la capacidad de delegación que el Presidente debe tener, y que puede ser conveniente en un momento determinado que ejerza esas delegaciones en otros miembros que no sean precisamente los ministros o los vicepresidentes.
La enmienda número 12, señorías, persigue la publicidad en el «Boletín Oficial del Estado» de las resoluciones del Gobierno y de las Comisiones delegadas, siempre que afecten a terceros y no sea de los casos en los que la ley excluye la publicidad.
Llegamos a la enmienda número 13, que es la que mantiene la discrepancia más importante de nuestro Grupo con el proyecto de ley; se trata, señorías, de los controles de los actos del Gobierno. Como saben sus señorías, este asunto estuvo, desde hace tiempo, rodeado de polémica; yo diría que no sólo de polémica sino también de confusión. Este Senador se daría por satisfecho si somos capaces hoy de eliminar esta confusión que, como tantas veces ocurre, señorías, tuvo en su origen un carácter electoral.
El Partido Popular hizo bandera, en la pasada campaña electoral, del control de los actos del Gobierno. El Partido Popular ofreció en su campaña electoral que si llegaba a formar Gobierno el Partido que defendía, absolutamente todos los actos de ese Gobierno estarían sometidos al control jurisdiccional. De esta forma se fabricó, bien es verdad que al calor de una campaña electoral, una especie de maniqueo: por una parte, el posible Gobierno del Partido Popular dispuesto a someter al control jurisdiccional todos sus actos y, por otra parte, el posible Gobierno Socialista que no estaba dispuesto a ello y que, además, perseguía no sé qué privilegios.
Nosotros creemos que este planteamiento, después de este proyecto de ley y del proyecto que está en el Congreso de los Diputados sobre la jurisdicción contencioso-administrativa, se ha venido abajo. La postura, señorías, era, a nuestro juicio, tan absurda, tan demagógica, tan imposible que ha tenido que ser rectificada en gran parte.
La solución que se ha dado es la siguiente: por una parte, en el artículo 26.3 de esta ley se dice que los actos del Gobierno son impugnables ante la jurisdicción contencioso-administrativa, de conformidad con lo dispuesto en su ley reguladora; por otra parte, en el proyecto de ley reguladora de la jurisdicción contenciosa, que es un proyecto que está todavía en el Congreso de los Diputados, pero que suponemos que, como ha sido presentado por el Gobierno, tiene el apoyo, como no podía ser de otra forma, del Grupo Parlamentario Popular, en su artículo 1, establece que estarán sometidas al control jurisdiccional las actuaciones de las Administraciones públicas sujetas al Derecho administrativo; está reconociendo que puede haber en las Administraciones públicas actuaciones no sujetas al Derecho administrativo, lo que supone, sin duda alguna, un cambio importante, que nosotros saludamos, en relación con aquellas afirmaciones electorales que antes comentábamos.
Nuestra enmienda pretende sencillamente, señorías, que lo dispuesto en el proyecto de ley de la jurisdicción se recoja igualmente en la ley del Gobierno. En eso consiste, fundamentalmente, la enmienda número 13 de mi grupo.
Señorías, el reconocimiento de la existencia de actos no sujetos al Derecho administrativo y, por ello, no revisables jurisdiccionalmente, es más adecuado en la ley del Gobierno que en la ley de la jurisdicción, porque la ley de la jurisdicción, como no podía ser de otra forma, no se refiere al Gobierno; se refiere a las Administraciones y éstas funcionan, como es también natural, a través de actos administrativos. Es el Gobierno, como institución a la que compete la alta dirección de la política, el que algunas veces actúa a través de actos que no son administrativos. Por lo tanto, ese reconocimiento es más adecuado en la ley del Gobierno que en la ley de la jurisdicción, que es donde ustedes lo hacen.


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Podemos poner un ejemplo para aquéllas de sus señorías que no estén habituadas al uso de estos conceptos. Por ejemplo, el Gobierno de la Generalitat de Cataluña o el Gobierno vasco deciden elaborar un plan de carreteras y en su Consejo de Gobierno o en su Gobierno elaboran una serie de criterios sobre el tipo de redes que se van a hacer, si va a haber una red de carreteras o varias, qué tipos de carreteras van a hacer, cuáles son los objetivos de comunicación que van a tener esas vías, y las dan forma de resolución, porque pueden hacerlo.
Posteriormente, estos Gobiernos mandatan a su Administración para que desarrolle y ejecute ese plan. Naturalmente, los actos de ejecución y desarrollo que las Administraciones vasca y catalana harían de ese plan serían actuaciones administrativas totalmente sujetas a la jurisdicción, totalmente revisables jurisdiccionalmente, pero la decisión política de esos dos Gobiernos de hacer determinado tipo de carreteras, de cumplir unos determinados objetivos de comunicación, son decisiones de dirección política que no pueden estar sometidas a la jurisdicción, porque si están sometidas a la jurisdicción no gobierna el Gobierno vasco ni el Gobierno de la Generalitat, gobernarían los jueces que las revisan. Señorías, ésa es, en definitiva, la cuestión.
Nosotros no podemos entender cómo el Grupo Parlamentario Popular no tiene inconveniente en reconocer la existencia de actuaciones administrativas no sujetas a control jurisdiccional en relación con las Administraciones públicas y tiene inconveniente en reconocerlo con relación al Gobierno.
La única explicación que encontramos sería el no querer reconocer claramente algún fallo en su programa o campaña electoral o que se trata de una confusión entre Gobierno y Administraciones.
Señorías, en nuestra enmienda número 13 proponemos el siguiente sistema.
Lógicamente, queremos combatir aquel maniqueo que se planteaba. En primer lugar, defendemos el sometimiento de toda la acción del Gobierno a la Constitución y al resto del ordenamiento, como no podía ser de otra manera, el sometimiento de todos los actos del Gobierno al control político de las Cámaras, la impugnabilidad de los actos del Gobierno ante el Tribunal Constitucional, de conformidad con su ley reguladora, y también la revisión ante la jurisdicción contencioso-administrativa de los actos sujetos al Derecho administrativo, también en los casos previstos en relación con la tutela judicial de los derechos fundamentales, así como los previstos en la Ley de Régimen Jurídico de las Administraciones Públicas y del Derecho Administrativo Común.
Señorías, el Grupo Parlamentario Socialista conoce y comparte la tendencia doctrinal en el sentido de restringir la vieja teoría de los actos políticos. El Grupo Parlamentario Socialista conoce y comparte también la tendencia jurisprudencial y legislativa en el sentido de aumentar el control jurisdiccional de los actos del Gobierno. Pero al mismo tiempo, señorías, el Grupo Parlamentario Socialista entiende que aquellas actuaciones que son expresión del derecho y del deber del Gobierno a dirigir la política son puros actos de Gobierno sin elementos reglados, puros actos que expresan la facultad del Gobierno de dirección política que no pueden ser revisados, porque si lo fuesen, señorías, si estableciésemos aquí que lo fuesen, no estaríamos haciendo lo que esta Cámara tiene por principal objetivo, que es expresar la división de los poderes, estaríamos expresando su confusión.
Nada más y muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Aguilar Belda): Gracias, Senador Marín Rite.
A efectos de aclaración para las actas taquigráficas, Senador Marín Rite, estábamos en turno de portavoces, pero me imagino que, por economía procesal, ha consumido los dos turnos, de defensa de las enmiendas y turno de portavoces.
Seguimos con el turno de portavoces.
Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra el Senador Prada Presa.


El señor PRADA PRESA: Muchas gracias, señor Presidente.
Intervengo muy brevemente, simplemente para dejar constancia y unirnos a la felicitación que a los servicios de la Cámara ha hecho el Senador Marín Rite. Quiero reiterar una vez más, como ya hice en mi primera intervención, el agradecimiento al consenso que todas las fuerzas parlamentarias y políticas han alcanzado en la tramitación de este proyecto de ley. A nuestro juicio, y lo he dicho ya, la aprobación supone un importante desarrollo legislativo, supone un importante desarrollo constitucional, y fundamentalmente quiero destacar que ha sido realizada, como bien señalaba el portavoz del Grupo Parlamentario Catalán en el Senado de Convergència i Unió, con un espíritu importante de colaboración.
Dadas estas circunstancias, el Grupo Parlamentario Popular, y reiterando el agradecimiento al resto de las fuerzas políticas que han participado y colaborado de manera expresa e intensa en este texto legal, cree que es una ley que nace con vocación de permanencia, con vocación de duración.
El alumbramiento de la misma ha sido, a nuestro juicio, muy positivo, y entre todos le deseamos buenos deseos de vida y de duración.
Por nuestra parte nada más, sin perjuicio de que, como bien señalaba la Presidencia, el turno en contra de las enmiendas lo consumamos en el momento oportuno.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor VICEPRESIDENTE (Aguilar Belda): Gracias, Senador Prada.
Pasamos a debatir las enmiendas al texto del articulado.
Voto particular número 1, de los señores Nieto Cicuéndez y Román Clemente, del Grupo Parlamentario Mixto, que corresponde a las enmiendas números 2, 3 y 4.
Para su defensa, tiene la palabra el Senador Román.


El señor ROMAN CLEMENTE: Muchas gracias, señor Presidente.
Intervengo de forma muy breve. Prácticamente el debate está hecho, y después de los trámites de Ponencia y Comisión, sólo queda decir que las enmiendas que mantenemos

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para su votación en este Pleno, la número 2, al artículo 18, y las números 3 y 4, al artículo 24, apartado 1, introducen, desde nuestro punto de vista, algunos criterios de clarificación. Por tanto, se defienden en sus mismos términos, tal como están expresadas.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor VICEPRESIDENTE (Aguilar Belda): Gracias, Senador Román.
Voto particular número 3, del Grupo Parlamentario Mixto, que corresponde a la enmienda número 1, originariamente presentada por el señor Ríos Pérez.
Tiene la palabra la señora De Boneta.


La señora DE BONETA Y PIEDRA: Muchas gracias, señor Presidente.
Intervengo simplemente para manifestar que esta enmienda, que es puramente técnica, como se puede apreciar en su redacción, se mantiene para su votación, y que se da por defendida en este turno.
Nada más y muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Aguilar Belda): Gracias, Senadora De Boneta.
Como habíamos anunciado, las enmiendas del Grupo Parlamentario Socialista ya han sido defendidas.
En turno en contra a las enmiendas presentadas, el Senador Uriarte tiene la palabra.


El señor URIARTE ZULUETA: Muchas gracias, señor Presidente.
Señorías, hay tres votos particulares, y a los tres me voy a referir seguidamente.
El primero, de Coalición Canaria, presentado a la enmienda número 1, es de carácter puramente terminológico. Se refiere al artículo 26.3, al recurso contencioso-administrativo, y habla del recurso contra los actos del Gobierno y contra los actos de sus órganos. Con esta expresión se quiere referir a una serie de órganos que la ley califica de otro modo, califica como órganos y autoridades previstos en esta ley.
Consideramos que la expresión que contiene la ley es más perfecta, porque algunos de los órganos que están regulados en ella y, por tanto, a los que se aplica el artículo 26, no se pueden calificar, sin embargo, con un criterio riguroso como órganos del Gobierno.
Paso con esto a la enmienda número 2, del Grupo de Izquierda Unida, que se refiere al artículo 18. Añade un apartado, el número 5, y pide que se publiquen las actas del Consejo de Ministros. Se funda para ello en que, en el artículo 4, se reduce el contenido de dichas actas, se elimina toda huella del debate en el Consejo de Ministros y solamente se contienen los acuerdos. Dice Izquierda Unida que, extractadas de esta forma las actas, no hay ningún inconveniente en su publicación. No estamos de acuerdo, porque no es en esta ley en la que hay que regular el acceso de los ciudadanos a los archivos y a la actividad administrativa. Aunque en el acta del Consejo de Ministro solamente se recoja el contenido de los acuerdos, hay acuerdos expresamente excluidos de publicidad, por ejemplo, porque lo dice así el artículo 36.5 de la Ley de 26 de noviembre de 1992, pero es absolutamente evidente que tienen que ser así todos los acuerdos relativos a materias tan sensibles como Defensa y Seguridad. Por lo tanto, no estamos de acuerdo con esta enmienda que fue expresamente rechazada en el Congreso.
Las enmiendas números 3 y 4 se refieren a la elaboración de reglamentos.
La enmienda número 3, al artículo 24, 1.c), se refiere a la elaboración de reglamentos con carácter general y dispone que, así como en el proyecto se prevé un plazo de quince días de audiencia, se puede reducir a siete y que, en caso de necesidad, se puede suprimir. Izquierda Unida entiende que en ningún caso debía ser esto posible, de tal manera que debía respetarse siempre el párrafo de audiencia mínima de quince días.
Consideramos que es preciso dotar a esta materia de la necesaria flexibilidad y, por lo tanto, tampoco aceptamos esta enmienda, que también fue planteada y rechazada en el Congreso de los Diputados.
La última enmienda de Izquierda Unida es la número 4. Propone la adición de un nuevo párrafo, la letra e), al artículo 24.1. Aunque no se refiere específicamente a los reales decretos, por el juego de las referencias resulta aplicable a aquéllos. En el caso de los reales decretos, la enmienda de Izquierda Unida exige una serie de trámites que juzgamos totalmente improcedentes. Todos los reales decretos necesitarían audiencia de las organizaciones sindicales y empresariales, necesitarían audiencia de las Cortes Generales, necesitarían audiencia de las Comunidades Autónomas y, además, en su doble vertiente audiencia de los gobiernos autonómicos y audiencia de los parlamentos autonómicos. Creo que esto implica una confusión entre las dos esferas, la legislativa y la ejecutiva, aparte de otras razones, y que haría inviable la elaboración de los reales decretos.
En cuanto al Grupo Parlamentario Socialista, éste formula las enmiendas 8 a 13, de las cuales las números 8, 9 y 10 forman un todo. El contenido básico es el de la enmienda número 10, que establece unos nuevos supuestos de incompatibilidad en relación con los secretarios de Estado y los miembros de los gabinetes, mientras que las enmiendas números 8 y 9 no serían más que consecuencia de la admisión de la enmienda número 10.
Por eso nos vamos a referir sólo a esta enmienda número 10, que plantea la introducción de un artículo 16 bis). En este artículo se pide que se declaren las incompatibilidades como altos cargos de los secretarios de Estado, que ya venía en el artículo 15.4. Es decir, que se eliminaría del artículo 15.4 para pasar al 16 bis). Se considerarían también como altos cargos, a efectos de incompatibilidades, todos los directores de los gabinetes, incluso los de los secretarios de Estado, que no tienen categoría de director general, y además se considerarían como altos cargos a efectos de incompatibilidades a todos los miembros de los gabinetes. Creemos que esto es absolutamente desmedido y que, además, está en contradicción con lo dispuesto en la Lofage, en la que se declara expresamente, en el artículo 5.5, que no tienen la consideración de altos cargos

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los que ostentan cargos de subdirector general o asimilados. También por esto la enmienda equivalente, que fue planteada en el Congreso de los Diputados, fue rechazada en esa Cámara.
La enmienda número 11 se refiere al artículo 20.1 del proyecto, en el cual se establece la regulación de los supuestos de delegación de los miembros del gobierno. En ella se formulan unas nuevas reglas y unos nuevos supuestos de delegación. Tampoco podemos admitirla. El régimen de delegación que se introduce es de una gran complejidad y, además, lo consideramos totalmente inadecuado. El Presidente del Gobierno podría delegar en las comisiones delegadas e, incluso, en la Comisión de secretarios de Estado y subsecretarios, con lo cual se plantearían innumerables problemas. Además, creemos que en el caso de delegación en órganos unipersonales es totalmente --y ponemos un ejemplo-- inconveniente la posibilidad de que el Presidente del Gobierno delegara sus funciones en un delegado del Gobierno en una Comunidad Autónoma; es decir, creemos que no es procedente y, por eso, no aceptamos esta enmienda siguiendo el criterio que también mantuvo el Congreso.
La enmienda número 12 se refiere al artículo 25 e introduce un nuevo párrafo, el número dos, y ordena la publicación en el «Boletín Oficial del Estado» de todas las disposiciones y de todas las resoluciones del Gobierno que afecten a terceros.
El tema de la publicación de las disposiciones y de su necesidad para su entrada en vigor está ya regulado en el artículo 52.1 de la Ley de 26 de noviembre de 1992, independientemente de las modificaciones que en esta ley se introduzcan.
Por otra parte, las resoluciones que afectan a terceros tienen necesidad de notificarse individualmente. Por lo tanto, sobra el trámite de la publicación en el «Boletín Oficial del Estado». En relación con este tema quiero dejar claro que la protección a los terceros interesados es tan grande que en el proyecto de ley de lo contencioso-administrativo ha desaparecido la figura del coadyuvante porque se considera que quien es titular de un interés puede ostentar la capacidad de recurrente por sí mismo.
Por último, llegamos a la enmienda número 13 que, como muy bien decía el Senador Marín Rite, es la enmienda verdaderamente clave de las del Partido Socialista. El artículo 26, al regular el control contencioso-administrativo, propone que sólo se sometan a dicho control los actos sometidos al Derecho administrativo, es decir, quedarían excluidos los actos del Gobierno. Esto significa --como muy bien ha recordado el Senador Marín Rite-- prorrogar o prolongar la exclusión de control contencioso-administrativo de los actos políticos que ya la Ley de 27 de diciembre de 1956, naturalmente en circunstancias totalmente distintas a las actuales, recogía.
Es sabido que una laboriosa labor jurisprudencial fue limando y reduciendo los supuestos de los actos políticos excluidos del control contencioso-administrativo a través de la teoría de los elementos reglados de lo que entonces se calificaba como acto político y ahora se quiere calificar como acto de gobierno. Hay un ejemplo que es absolutamente claro. No cabe duda de que el nombramiento de Fiscal General es un acto político, pero debe recaer en persona que reúna determinadas condiciones y debe cumplir determinados trámites. Si la persona nombrada Fiscal General no reúne esas condiciones o no se ha efectuado el nombramiento cumpliendo los trámites establecidos, esos son elementos reglados del acto del Gobierno y, como tales, están sometidos al Derecho administrativo y son controlables por la Jurisdicción Contencioso-administrativa. Y ésta es la solución que se recoge en el proyecto de ley de lo contencioso-administrativo, en el artículo 2 a) que, por cierto, ha merecido el informe favorable del Consejo General del Poder Judicial y del Consejo de Estado, con una salvedad que me parece importante reseñar, y es que inicialmente --sigo en este punto el proyecto socialista de 1995, a pesar de que éste es uno de los puntos en que la separación del proyecto anterior es más radical-- el tema se enfocaba desde el punto de vista negativo, es decir, se trataba de saber qué actos no se someten al control contencioso- administrativo.
Pues bien, el Consejo General del Poder Judicial ha pedido que se inviertan los términos, que no se diga qué actos no están sometidos a la Jurisdicción Contencioso-administrativa, sino qué aspectos de todos los actos están siempre sometidos a ella, que son entonces los elementos reglados del acto, la responsabilidad civil que pueda derivarse del acto y las posibles violaciones que el acto del Gobierno produzca a los derechos fundamentales.
Todos estos temas pueden ser impugnados en vía Contencioso-administrativa y así se modificó la redacción, siguiendo esta sugerencia del Consejo General del Poder Judicial. Esta modificación fue aceptada y considerada como muy positiva por parte del Consejo de Estado. Por tanto, me temo que en este punto no puede haber acuerdo, ya que se trata de un tema en el que hay una diferencia de enfoque claro y terminante entre el Partido Socialista y el Gobierno, y por consiguiente mantenemos nuestra oposición a la enmienda.
Nada más, señor Presidente.


El señor VICEPRESIDENTE (Aguilar Belda): Gracias, Senador Uriarte.
Abrimos turno de portavoces. ¿Grupo Mixto? (Pausa.) ¿Grupo de Convergència i Unió? (Pausa.) ¿Grupo Socialista? Tiene la palabra el Senador Marín Rite.


El señor MARIN RITE: Gracias, señor Presidente.
Voy a intervenir muy brevemente para ver si, finalmente, podemos aclarar aquella confusión a la que yo me refería desde la tribuna. No hemos mantenido en ningún momento que no se produzca el control jurisdiccional de los gastos del Gobierno. Se trata simplemente de que eso que ustedes reconocen para las administraciones públicas se pueda trasladar también al Gobierno, porque es más razonable que si se dice --en relación con las administraciones públicas-- que

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los actos de estas administraciones no sujetos al Derecho Administrativo no son revisables, se pudiera predicar lo mismo del Gobierno, porque tendría además mucho más sentido, ya que es el Gobierno quien realiza actos de dirección política, y no las administraciones públicas.
Ustedes conceden a las administraciones públicas un estatuto que no quieren conceder al Gobierno, cuando tendría mucho más sentido localizar esa excepción en el Gobierno que en las administraciones públicas, a nuestro juicio, desde luego.
Usted ha puesto un ejemplo, y yo lo voy a utilizar --aunque antes yo puse otro sobre las carreteras del País Vasco y de Cataluña--. Respecto al nombramiento del Fiscal General del Estado ha dicho: es un acto político, pero tiene elementos reglados. Nadie niega que los elementos reglados del acto --y lo hemos dicho en nuestra intervención-- puedan ser revisables; naturalmente que sí, pero yo utilizo de nuevo su ejemplo. Supongamos que el Fiscal General del Estado es nombrado por el Gobierno, y que tiene todos los requisitos que dice la ley. ¿Se puede revisar eso jurisdiccionalmente? Usted dice que sí y yo digo que no. Ahí está la diferencia, y yo creo que éste es un tema importante porque no afecta al Gobierno Popular ni al Gobierno Socialista, es un tema del Gobierno de España.
Creo que es bueno que haya alguien que diga --y yo lo digo-- que el Gobierno de España cuando ejerce la función de alta dirección política que le encomiendan los ciudadanos no puede ser revisado, porque entonces estamos confundiendo los poderes, y al final es otro poder el que gobierna, y ese otro poder, que tiene todos nuestros respetos, no ha sido elegido para gobernar, sino para impartir justicia.
Nada más y muchas gracias, señor Presidente.


El señor VICEPRESIDENTE (Aguilar Belda): Gracias, Senador Marín Rite.
Tiene la palabra el Senador Uriarte, en turno de portavoces.


El señor URIARTE ZULUETA: En primer lugar voy a referirme a lo que ha expuesto el Senador Marín Rite. Celebro que estemos de acuerdo, porque yo no he dicho lo que el señor Marín Rite dice que he dicho. Si el nombramiento del Fiscal General cumple todos los requisitos legales, evidentemente como decisión política no es revisable. Ese no es el tema, a mi modo de ver, sino la forma de expresión, y en este sentido he de manifestar que no es cierto lo que se nos dice ahora. La enmienda número 13 no se pronuncia sobre los elementos revisables de los actos políticos, a lo único que se refiere es a que los actos no sometidos a Derecho administrativo quedan excluidos de todo control administrativo, y esta fórmula es la que, con una excepciones, recogía el primitivo anteproyecto de Ley de lo Contencioso-administrativo, que ha sido reelaborado y presentado de forma positiva: están sometidos a la jurisdicción contencioso-administrativa los elementos reglados de toda clase de actos y también aquellos actos que infrinjan los derechos fundamentales o que afecten a responsabilidad civil de la Administración. Damos una formulación positiva con la que estamos de acuerdo, pero queremos indicar que no ha sido por iniciativa nuestra.
La petición de que así sea procede del Consejo General del Poder Judicial y ha sido expresamente ratificada y alabada por el Consejo de Estado. Por lo tanto, estamos conformes con este punto.
Aparte de eso, prescindiendo ya de los comentarios, quiero ratificar una vez más la actitud constructiva con la que se ha desarrollado este debate. Ha habido enmiendas importantes que se han incorporado al mismo y a las que no se ha aludido anteriormente, por ejemplo, la enmienda del Grupo Catalán en el Senado de Convergència i Unió por la que se establecía que determinados proyectos del Gobierno no se debían remitir al Congreso, sino al Senado. Es una enmienda absolutamente lógica que hemos aceptado no solamente con conformidad, sino con entusiasmo.
Otra enmienda, del Grupo Parlamentario de Senadores Nacionalistas Vascos, recoge expresamente el principio de inderogabilidad singular de los reglamentos, es decir, un reglamento no puede ser infringido por una disposición administrativa, aunque sea de rango superior. Es cierto que esto venía ya regulado en la Ley de Régimen Jurídico de las Administraciones Públicas y del Procedimiento Administrativo Común, pero convenía dejarlo terminantemente claro y ha sido aceptado con una pequeña reforma.
Asimismo, quiero decir también que agradecemos profundamente el que absolutamente todas las enmiendas que el Grupo Popular ha planteado en el Senado han sido aceptadas por unanimidad de todos los demás grupos. Lo agradecemos sinceramente y creemos que es enormemente positivo.
La verdad es que de esas enmiendas la única de verdadera importancia es la que recoge expresamente la calidad del Consejo de Estado como órgano de colaboración y asesoramiento del Gobierno. Realmente era una enmienda poco conflictiva.
Los debates los ha presidido siempre la idea de que no estamos regulando el Gobierno del PP ni el Gobierno del Partido Socialista, sino que estamos regulando el Gobierno de España, que es necesario conseguir el máximo consenso para que la solución a que hemos llegado pueda ser aplicable durante muchos años, que creemos que lo hemos conseguido y que, por lo tanto, nos felicitamos y felicitamos a los demás grupos por este logro.
Muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Aguilar Belda): Gracias, Senador Uriarte.
Terminado el debate, vamos a proceder a las votaciones. Ruego que llamen para votación. (El señor Vicepresidente, Rigol i Roig, ocupa la Presidencia.)

El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Vamos a someter a votación, en primer lugar, las enmiendas números

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2, 3 y 4, de los Senadores Nieto Cicuéndez y Román Clemente.
Se inicia la votación. (Pausa.)

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: Votos emitidos, 221; a favor, dos; en contra, 217; abstenciones, dos.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Quedan rechazadas.
A continuación, vamos a someter a votación la enmienda número 1, del Grupo Parlamentario Mixto, originariamente presentada por el Senador Ríos Pérez.
Se inicia la votación. (Pausa.)

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: Votos emitidos, 221; a favor, tres; en contra, 212; abstenciones, seis.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Queda rechazada.
Sometemos a votación las enmiendas números 8, 9, 10, 11, 12 y 13, del Grupo Parlamentario Socialista. (El señor Román Clemente pide la palabra.)

El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Tiene la palabra el Senador Román Clemente.


El señor ROMAN CLEMENTE: Solicito votación separada de las enmiendas números 11 y 13 conjuntamente.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Vamos a votar, por tanto, las enmiendas números 11 y 13.
Se inicia la votación. (Pausa.)

Efectuada la votación dio el siguiente resultado: Votos emitidos 221; a favor, 85; en contra 135; abstenciones, una.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Quedan rechazadas.
A continuación, sometemos a votación las enmiendas números 8, 9, 10 y 12.
Se inicia la votación. (Pausa.)

Efectuada la votación. dio el siguiente resultado: Votos emitidos, 222; a favor, 87; en contra, 134: abstenciones, una.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Quedan rechazadas.
Sometemos a votación el articulado. Primero vamos a someter a votación los artículos 20, 25 y 26.
Se inicia la votación. (Pausa.)

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: Votos emitidos, 222; a favor, 132; en contra, 87; abstenciones, tres.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Quedan aprobados.
A continuación, sometemos a votación el resto de los artículos.
Se inicia la votación. (Pausa.)

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: Votos emitidos, 222; a favor. 220; abstenciones, dos.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Quedan aprobados. Seguidamente, sometemos a votación la exposición de motivos.
Se inicia la votación. (Pausa.)

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: Votos emitidos, 222; a favor, 132; en contra, tres; abstenciones, 87.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Queda aprobada.
Vamos a someter a votación las disposiciones adicionales primera y segunda y la disposición derogatoria.
Se inicia la votación. (Pausa.)

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: Votos emitidos, 221; a favor, 218; en contra, uno; abstenciones, dos.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Quedan aprobadas.
Tal como dispone el artículo 90 de la Constitución, se dará traslado de las enmiendas aprobadas por el Senado al Congreso de los Diputados para que éste se pronuncie sobre las mismas en forma previa a la sanción del texto definitivo por Su Majestad el Rey. (Fuertes rumores.)

--DE LA COMISION DE JUSTICIA EN RELACION CON EL PROYECTO DE LEY ORGANICA DE REFORMA DE LA LEY ORGANICA 6/1985, DE 1 DE JULIO, DEL PODER JUDICIAL.
(S. 621/000045) (C.D. 121/000012.)

El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): El siguiente punto del orden del día es el debate y votación de la Comisión de Justicia en relación con el proyecto de ley orgánica de reforma de la Ley Orgánica 6/1985, de 1 de julio, del Poder Judicial. (Fuertes rumores.) Pido a la Presidenta de la Comisión correspondiente me comunique si hay designado algún Senador para la presentación de dicho proyecto. (Pausa.) Tiene, pues, la palabra la Senadora doña Rosa Vindel.


La señora VINDEL LOPEZ: Muchas gracias, señor Presidente. (Fuertes rumores.)

El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Un segundo, Senadora. (Fuertes rumores.) Señoría, espero que su voz persuasiva será eficaz para que haya un mayor silencio que el que hay en estos momentos.


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Tiene usted la palabra.
Muchas gracias, señorías.


La señora VINDEL LOPEZ: Muy amable, señor Presidente. Muchas gracias.
Señor Presidente, señorías, me corresponde presentarles el primer dictamen del primer proyecto de ley que ha sido debatido y aprobado por la Comisión de Justicia, el proyecto de ley orgánica de reforma de la Ley Orgánica 6/1985, de 1 de julio, del Poder Judicial.
El proyecto de ley orgánica que hoy vamos a someter a la consideración de este Pleno tuvo entrada en esta Cámara el pasado día 16 de julio, fecha asimismo de su publicación en el «Boletín Oficial de las Cortes Generales».
El plazo de presentación de enmiendas terminó el pasado día 18 de septiembre. Se presentaron a este proyecto una propuesta de veto de los Senadores Nieto Cicuéndez y Román Clemente, del Grupo Parlamentario Mixto, y 50 enmiendas presentadas por los cinco grupos parlamentarios que integran la Cámara. (Rumores.) La Ponencia, integrada por los Senadores don Salvador Capdevila i Bas, del Grupo Parlamentario Catalán en el Senado de Convergència i Unió, don Juan Vicente Casas Casas, del Grupo Parlamentario Socialista, don Joaquín Jesús Galán Pérez, del Grupo Parlamentario Socialista, don Esteban González Pons y don Alfredo Prada Presa, ambos del Grupo Parlamentario Popular, emitió su informe con fecha 30 de septiembre.
El informe de la Ponencia se manifestó en contra de la aprobación de la propuesta de veto, si bien introdujo numerosas modificaciones en el texto remitido por el Congreso de los Diputados.
La Comisión se reunió para dictaminar el pasado día 15 de octubre, y tras rechazar la propuesta de veto de los Senadores Nieto Cicuéndez y Román Clemente, entró en el debate correspondiente a las enmiendas aún subsistentes así como en el de las propuestas contenidas en el informe de la Ponencia. Como consecuencia de los muy intensos trabajos realizados por la Ponencia, ésta amplió su informe proponiendo a la Comisión nuevas modificaciones que pueden agruparse en dos grandes bloques: modificaciones derivadas de la aceptación de nuevas enmiendas y modificaciones resultantes de nuevas mejoras técnicas, introducidas directamente por la Ponencia en la sesión de la Comisión.
La Comisión, pues, aprobó en todos sus términos el conjunto de propuestas de la Ponencia y emitió el correspondiente dictamen, recogiendo todas ellas en la forma que está a disposición de sus señorías en la publicación de la Cámara. A este dictamen que nos llega hoy se han formulado siete votos particulares que corresponden, por orden de presentación, al Grupo Parlamentario de Senadores Nacionalistas Vascos, a los Senadores Nieto Cicuéndez y Román Clemente, del Grupo Parlamentario Mixto, al Grupo Parlamentario Catalán en el Senado de Convergència i Unió y al Grupo Parlamentario Socialista.
El proyecto de ley, tal como se somete para su debate y votación por el Pleno del Senado, consta de una exposición de motivos, nueve artículos, una disposición adicional, cuatro disposiciones transitorias, y una disposición final.
Esto es todo, señor Presidente. Muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Muchas gracias, Senadora Vindel.
A este proyecto de ley orgánica se ha presentado una propuesta de veto formulada por los Senadores Nieto Cicuéndez y Román Clemente.
Para su defensa, tiene la palabra el Senador Nieto Cicuéndez.


El señor NIETO CICUENDEZ: Gracias, señor Presidente.
Señorías, la ley que vamos a debatir no nos gusta. Consideramos que, en lugar de denominarse del Poder Judicial, debería llamarse «ley de efecto Garzón». Ese podría ser un buen título.
Por otra parte, creo que se ha elaborado mal en ambos sentidos. Y voy a explicarlo. Hay dos aspectos fundamentales en esta ley que, en lugar de solucionar los problemas que existen para la participación de los jueces y magistrados en la vida política, enmarañan esa cuestión. Por un lado, se penaliza a este colectivo para que no pueda participar en la práctica en la vida política. En este sentido, el artículo 23 de la Constitución se ve de alguna manera tocado, ya que éste reconoce el derecho fundamental a la participación en asuntos públicos, al sufragio activo y pasivo, al acceso en condiciones de igualdad, etcétera. En definitiva, jueces y magistrados lo tienen difícil para participar en la vida política.
Es cierto --la Constitución lo contempla-- que hay que salvaguardar la independencia de la Justicia en los asuntos políticos, y ya la ley prevé, por ejemplo, que jueces y magistrados no puedan ser miembros de partidos políticos. Asimismo, hay una serie de condicionantes que establecen la Constitución y los Reglamentos.
Pero estamos hablando de otra cosa. Se trata de que este amplio colectivo debería, con todas las cautelas necesarias, poder ejercer sus derechos constitucionales a participar en la vida política en igualdad con el resto de los colectivos de funcionarios públicos. Porque, si no, tendríamos entonces que elaborar una regulación para otro tipo de funcionarios públicos para que, por su conocimiento de asuntos de la Administración, etcétera, una vez que dejaran sus funciones políticas no pudieran volver inmediatamente a los puestos de trabajo que ejercieran con anterioridad. Por tanto, como digo, esto se penaliza.
Por otro lado, yo diría que esta ley premia a los pícaros; y en todas las profesiones y estamentos suele haberlos. Digo esto, porque un juez o magistrado que se presenta a unas elecciones, incluso aunque no salga elegido puede gozar de excedencia voluntaria durante tres años con la remuneración correspondiente; es decir, se trata de una excedencia pagada.
Por tanto, con esta ley se pretendía, por un lado, regular el efecto del conocimiento y las funciones de un magistrado, lo que, repito, de alguna manera es el efecto

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Garzón; es decir, que no se vuelva inmediatamente al mismo puesto que se tenía. Pero no olvidemos, además, que no se trataba de la participación de un juez cualquiera, ya que fue miembro del Gobierno. Por consiguiente, habría que establecer unas cautelas. Una cosa es formar parte del Gobierno y otra es ser Diputado, concejal o alcalde.
La Ley no contempla esto. Establece una especie de batiburrillo y, repito, deja una espita abierta, por un lado para premiar a pícaros y, por otro --por qué no decirlo--, para desaprovechar un capital humano.
Tres años es mucho tiempo para que jueces y magistrados que han estado en la política puedan volver a su puesto. Se podría haber regulado algún tipo de traslado como que no volvieran a ejercer la función anterior, etcétera, pero la ley no debería de haberse concebido de la forma en que se ha hecho.
Por esta razón presentamos el veto pues pensamos que debería ser reconsiderado el que el Gobierno trajese un proyecto de ley más acorde y necesario para la situación actual.
Nada más y muchas gracias.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Muchas gracias, Senador Nieto Cicuéndez.
Tiene la palabra en turno en contra el Senador Prada Presa.


El señor PRADA PRESA: Muchas gracias, señor Presidente.
Señorías, en el discurso de investidura del señor Presidente del Gobierno, éste se comprometió ante el Congreso de los Diputados, en definitiva, ante el pueblo español, a promover la reforma legal oportuna para establecer un período de espera de aquellos jueces y magistrados que hubieran desempeñado un cargo político, antes de que éstos pudieran retornar al ejercicio de funciones jurisdiccionales o antes de que pudieran ser promovidos para la provisión de órganos constitucionales.
El proyecto de ley que hoy debatimos da cumplida cuenta del compromiso asumido por el Presidente del Gobierno y, desde el Grupo Parlamentario Popular, nos sentimos orgullosos y satisfechos de este cumplimiento.
Ahora bien, este compromiso lo asumió el Presidente del Gobierno, no de una forma caprichosa, sino porque era un compromiso que ya se recogía con anterioridad en el programa electoral de nuestro Partido, del Partido Popular, programa con el que comparecimos en las últimas elecciones generales y que para nosotros era y es un contrato con la sociedad. Pues bien, en él señalábamos que una ley impediría el retorno inmediato de los jueces que se dediquen a la política.
A juicio del Grupo Parlamentario Popular la garantía de la independencia y neutralidad política de los jueces y, por tanto, la confianza en la Justicia, reclamaba una ley que impida la vuelta de jueces y magistrados a sus mismos juzgados y tribunales, tras haber desempeñado puestos políticos.
La nueva regulación establece la situación de excedencia para los jueces y magistrados que quieran participar en política y la imposibilidad de volver al ejercicio jurisdiccional o ser promovidos a órganos constitucionales durante los tres años siguientes al cese en el puesto político.
El Proyecto de Ley que hoy debatimos da cumplida cuenta del compromiso adquirido por el Partido Popular y, desde este Grupo, desde el Grupo Parlamentario Popular, tenemos que reiterar que nos sentimos satisfechos y orgullosos de este cumplimiento.
Ahora bien, señorías, este compromiso no lo asumió mi Grupo, al igual que tampoco lo hizo el Presidente del Gobierno, de una forma caprichosa, sino que fue causa de un hecho objetivo. En nuestro país existe un elenco de personas, todas ellas muy notables y, por supuesto, que merecen el respeto y consideración de todos, que tienen un papel protagonista en nuestra sociedad y que suelen ocupar las portadas de los periódicos y los telediarios; personas que tienen, como mínimo, tres circunstancias en común: han formado parte en su día de la clase política, han entrado a la política de la mano del Partido Socialista Obrero Español y, por último, todos ellos son jueces o magistrados en ejercicio. Y si se me permite, existe otra circunstancia común en estas personas, y es, señorías, su desmesurado afán de protagonismo y notoriedad.
Estas circunstancias, insisto que comunes en estas personas, han contribuido de manera considerable al deterioro de la imagen de la justicia en nuestro país.
El hecho de que los jueces o magistrados se dediquen a la política ni se limita ni genera deterioro en la Administración de justicia. La vuelta de la política a las funciones jurisdiccionales sin ningún paso intermedio sí ha contribuido de manera considerable al deterioro de la Administración de justicia. Por estas razones, el Grupo Parlamentario Popular promovió este proyecto de ley.
Me parece conveniente también recordar hoy el compromiso de la Ministra de Justicia, en relación con esta materia, manifestando su voluntad de que estas disposiciones le afectaran a ella de forma personal. Pues bien, en el Congreso de los Diputados no fue posible recoger ni cumplir este compromiso. La composición de la Cámara Baja impone, como ya dijimos en Comisión, los criterios del juego de las mayorías y minorías. En el trámite del Senado, en Ponencia, hemos introducido una enmienda, la número 47, que establece el compromiso de la Ministra de Justicia; y, así, el dictamen de la Comisión que hoy debatimos establece en la Disposición transitoria segunda que la señora Ministra, así como los jueces y magistrados que sean miembros de Cámaras y Asambleas legislativas o Corporaciones locales o estén desempeñando cargos políticos o de confianza, entre ellos o entre otros, ser Ministra, tendrán un plazo de 20 días para cesar en sus cargos y, en caso contrario, les será aplicable el período de espera de los tres años.
Señorías, la composición del Senado permite introducir este compromiso, y la oposición al mismo --y nos consta que existe-- será responsabilidad de otros, pero desde el Grupo Parlamentario Popular y el Gobierno que

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sustenta este Grupo insistimos en que cumplimos nuestras promesas y nuestros compromisos. Otros serán los que tengan que explicar a la sociedad por qué quieren aprobar una ley que establece dos categorías de personas, dos categorías de jueces: unos jueces o personas de primera, a los que este texto legal no les afectaría, tal y como venía el texto que se recibió del Congreso de los Diputados, y otras personas o jueces de segunda categoría, a los que las disposiciones de esta ley sí les afecta.
Para el Grupo Parlamentario Popular sólo hay una clase de ciudadanos o de jueces, y a todos, insisto, a todos, sin excepciones, esta ley debe afectarles.
Todas estas ya serían, de por sí, razones suficientes para rechazar el veto que ha presentado el Senador Nieto y que debatimos en la tarde de hoy. Pero permítanme, señorías, que señale algunas otras razones. El tratamiento procesal de la nulidad de actuaciones que este proyecto contempla establece con carácter general que los vicios de nulidad sean denunciados a través de los recursos y permite también que la nulidad de los actos procesales sea declarada de oficio por el propio juez o tribunal que conozca del proceso, siempre y cuando no haya recaído sentencia firme.
Otro aspecto destacable del proyecto de ley es el reconocimiento a los magistrados del Tribunal Supremo del Estatuto que les corresponde como miembros de un órgano constitucional, o la modificación de la composición del tribunal de pruebas de ingreso en la carrera judicial por la categoría de juez, incluyendo entre los miembros del tribunal a un secretario judicial de primera categoría.
Otra novedad importante y trascendente introducida, precisamente, en el trámite parlamentario del Senado es el hecho de que se equipara a los fiscales de Sala del Tribunal Supremo al régimen de situaciones administrativas y de remuneraciones que se establece en el proyecto para los magistrados del Tribunal Supremo.
El reconocimiento de la tarea atribuida al Centro de Estudios Jurídicos de la Administración de Justicia y el hecho de que la dirección, programación, organización y coordinación de los planes de formación sea asumida por profesionales con titulación adecuada y experiencia suficiente en la actividad jurisdiccional es otra de las novedades introducidas, yo diría que con gran acierto, en el trámite parlamentario del Senado.
Señorías, esta reforma no afecta de ninguna manera, insisto, de ninguna manera, al derecho fundamental de acceder a funciones y cargos públicos en condiciones de igualdad, ya que no se establece limitación alguna en las posibilidades de acceso de jueces y magistrados a cargos o funciones políticas, y por tanto no se perjudica el ejercicio de derechos fundamentales por parte de este colectivo. Los jueces y magistrados pueden, sin dejar de pertenecer a la carrera judicial, acceder a todo tipo de cargos públicos no judiciales, con la única consecuencia jurídicamente razonable de que, tratándose de cargos incompatibles con el ejercicio de la función jurisdiccional, el acceso a los mismos comportará el cese en las situaciones de servicio activo.
Por otra parte, la participación en los asuntos públicos, en la doble vertiente de ejercicio del sufragio pasivo o de presentación como candidatos, es un derecho fundamental, según el artículo 23 de la Constitución española, cuyo apartado 2 introduce los requerimientos de igualdad en el acceso del artículo 14.
Ello nos lleva a que la regulación de lo que se pretende garantizar, la independencia de jueces y magistrados, debe extremar las cautelas para no restringir de modo excesivo el ejercicio de ese derecho fundamental. Es un difícil equilibrio que, con el texto del proyecto, se consigue. Y, además, conecta con el legítimo derecho a la carrera que, como funcionarios, les corresponde.
Señorías, hoy es un día de cumplimientos, de compromisos. Y con esa voluntad política, el Grupo Parlamentario Popular no podía dejar pasar la oportunidad de saldar una deuda que este Grupo y el Gobierno al que sustenta no habían contraído, pero que las responsabilidades de Gobierno en este momento le obligan a saldar.
Desde 1985 estaba pendiente el reconocimiento como tribunal consuetudinario y tradicional el Consejo de Hombres Buenos de la provincia de Murcia. Hoy, con satisfacción y orgullo, y pese a que en 12 años no se tuvo voluntad, hemos introducido en la Ley Orgánica del Poder Judicial este reconocimiento. Hemos saldado esta deuda y hemos cumplido con nuestros compromisos.
Con la aprobación de este proyecto de ley en su conjunto demostramos que hay otra forma de hacer política, otra forma de gobernar basada en el cumplimiento de los compromisos que los partidos, que los grupos parlamentarios, adquieren.
Muchas gracias, señor Presidente. (Aplausos en los escaños del Grupo Parlamentario Popular.)

El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Muchas gracias, Senador Prada.
Turno de portavoces.
¿Grupo Parlamentario Mixto? (Pausa.) Por el Grupo Parlamentario de Senadores Nacionalistas Vascos, tiene la palabra el Senador don Pello Caballero Lasquibar.


El señor CABALLERO LASQUIBAR: Muchas gracias, señor Presidente.
Señorías, hemos escuchado con atención las alegaciones que contra este proyecto se han realizado desde Izquierda Unida, y el núcleo que sostiene su propuesta de veto se basa en una supuesta violación de un derecho constitucional, en concreto, el contenido en el artículo 9.2 de la Carta Magna.
Señorías, ningún derecho tiene carácter absoluto, sino que debe convivir y encardinarse con otros derechos igualmente fundamentales de forma que ni uno ni otro sufran una merma, sino que ambos derechos puedan convivir.
Por ello, no creo que pueda afirmarse que el derecho de participación en la vida pública quede en sí mismo cercenado por este proyecto, sino que queda compatibilizado con otros derechos, como es el de los demás a la imparcialidad e independencia de la justicia.


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Basándome en estos razonamientos, anuncio que votaremos en contra de la propuesta de veto que ahora estamos debatiendo.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Muchas gracias, señoría.
Por el Grupo Parlamentario Catalán en el Senado de Convergència i Unió, tiene la palabra el Senador Capdevila.


El señor CAPDEVILA I BAS: Muchas gracias, señor Presidente.
Señorías, nuestro Grupo no puede estar de acuerdo con la propuesta de veto presentada por los Senadores Nieto Cicuéndez y Román Clemente por cuanto el proyecto de ley que debatimos no infringe ni el artículo 9.2 de la Constitución Española ni tampoco el artículo 23 del mismo texto legal, ya que da las mismas facilidades a todos los ciudadanos y, entre ellos, a los jueces y magistrados, para poder participar en la vida política. Y tampoco limita a dicho colectivo el derecho fundamental a la participación en asuntos políticos y su acceso, en igualdad de condiciones naturalmente, a las funciones y cargos públicos.
Es obvio que a los jueces y magistrados, mientras estén en activo, les esté vedada, incluso por la propia Constitución, su pertenencia a partidos políticos o desempeñar cargos, precisamente para reforzar, como dice la propia exposición de motivos del veto, los principios de independencia e imparcialidad.
Son exactamente estas últimas características, señorías, las que justifican la elaboración de un proyecto de ley como el que se debate, que busca garantizar dicha confianza en la justicia y en aquellos jueces y magistrados que han vuelto al ejercicio jurisdiccional después de haber participado libremente en asuntos políticos y accedido a cargos públicos, imponiendo --empleando precisamente las mismas palabras de la Ministra de Justicia-- un período de espera antes de que puedan retornar al ejercicio jurisdiccional para evitar que se produzcan indeseables situaciones en las que la independencia y la imparcialidad de un juez o magistrado puedan verse cuestionadas por razón de una reciente y relevante participación en la vida política.
El voto favorable de nuestro Grupo para facilitar precisamente la tramitación del presente proyecto de ley, que ya se expuso en su momento, se fundamenta más en la oportunidad del proyecto de ley que en el espíritu y en los principios del mismo, y porque era un compromiso que se incluía en el programa electoral del Grupo Parlamentario Catalán en el Senado de Convergència i Unió, que precisamente abarcaba impulsar el establecimiento del Estatuto jurídico de los magistrados del Tribunal Supremo, con el fin de garantizar su independencia al máximo y la plena potestad para unificar criterios interpretativos, así como la integridad del amparo constitucional. De ahí, nuestro voto en contra del veto.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Muchas gracias, Senador Capdevila.
Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra el Senador Galán.


El señor GALAN PEREZ: Muchas gracias, señor Presidente.
Subo a esta tribuna a fijar la posición de mi Grupo parlamentario respecto a la enmienda de veto formulada por el Senador Nieto Cicuéndez a este proyecto de ley. Un proyecto de ley que, al ser remitido por el Gobierno a las Cámaras, abordaba dos materias de muy distinta naturaleza: el tratamiento procesal de la nulidad de actuaciones, por una parte, y la repercusión en el Estatuto de los jueces y magistrados de la asunción por éstos de cargos públicos ajenos a la Administración de Justicia, en concreto cargos políticos, procurando solucionar el problema de la repercusión del desempeño de dichos cargos a la hora de su retorno a la actividad jurisdiccional.
Era una ley breve, de cuatro artículos, dos disposiciones transitorias y una disposición final, pero una ley que, buscando dar solución a dos problemas reales, auténticos, perfectamente definidos, lo hacía, en nuestra opinión, de manera inadecuada e inconveniente. Por eso presentamos en su día una enmienda de totalidad en el Congreso de los Diputados.
Hoy el proyecto que vamos a debatir aquí ha cambiado, no sólo morfológicamente --ya no tiene cuatro artículos, tiene nueve, una disposición adicional, cuatro disposiciones transitorias--, sino también en el contenido, en muchas cosas para mejor, en alguna no. Por eso no presentamos, en esta Cámara, enmienda de veto y también por eso, porque creemos que hay que abordar y dar soluciones a los dos problemas que estaban en la génesis del proyecto, así como a otros posteriormente incorporados a su contenido normativo, no apoyaremos con nuestro voto la enmienda de veto que ahora estamos discutiendo. Ello no supone, sin embargo, que el juicio global que nos merece el dictamen de la Comisión sea positivo, muy al contrario.
Es cierto que el importante cúmulo de objeciones que nos planteaba la reforma del artículo 240 de la Ley Orgánica del Poder Judicial no sólo a nosotros, sino también al Consejo General del Poder Judicial, al Consejo de Estado, etcétera, en relación con la efectividad de la tutela judicial y el derecho a un proceso sin dilaciones indebidas, en relación con el principio de seguridad jurídica, en relación con los derechos de las demás partes actuantes en el proceso, se ha disipado en gran medida al estimar el Grupo Parlamentario Popular propuestas contenidas en nuestras enmiendas y que estaban también reflejadas en el informe del propio Consejo General del Poder Judicial. Es innegable que han aumentado las garantías y se han prevenido los abusos.
La regulación del artículo 1 del proyecto de ley puede que no sea instrumento suficiente para alcanzar todas las finalidades pregonadas en la exposición de motivos, pero

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es, al menos, un instrumento válido y conveniente para co-rregir el problema que está en el origen de este apartado de la reforma.
Desde la oposición frontal que manifestamos al llegar el proyecto al Congreso, nuestra posición ha cambiado sustancialmente y creemos que de forma justificada.
La segunda parte del proyecto afecta al problema de la participación política de jueces y magistrados, plenamente garantizada por los artículos 9.2 y 23 de nuestra Carta Magna, pero que hay que compatibilizar con el derecho del justiciable a una justicia independiente e imparcial, que sea independiente e imparcial y que aparezca como independiente e imparcial.
Conseguirlo sin obstaculizar el derecho del miembro de la carrera judicial a participar en la vida política, haciéndolo además, como señala el artículo 23.2 en relación con el artículo 14 de la Constitución, en condiciones de igualdad, es el reto que tenemos por delante los legisladores.
Veamos cómo la solución del proyecto afecta a las situaciones administrativas de los titulares del Poder Judicial. A partir de la entrada en vigor de la ley se va del principio contrario al aplicable hasta ahora a todos los funcionarios, incluidos los miembros de la carrera judicial, de que los jueces y magistrados que sean nombrados para desempeñar cargos públicos representativos o de confianza no deben pasar a la situación de servicios especiales, salvo los supuestos tasados expresados en los ahora modificados artículos 351 y 352 de la Ley Orgánica. La regla general encaminada a preservar la imparcialidad e independencia de los jueces y magistrados que asumen cargos de confianza política de rango superior al de director general, que ejercen el derecho de sufragio pasivo compareciendo en cualquier tipo de proceso electoral, es la aplicación de la situación administrativa de excedencia voluntaria, en la que el funcionario judicial suspende su relación orgánica con la Administración.
Hasta aquí, nos hemos mostrado en el Congreso y en el Senado conformes con la regulación propuesta. Nuestra rotunda oposición se centra para la solución, en materia de situaciones administrativas, que se propone para los que cesan en cargo político o de confianza distintos de los regulados en el artículo 352: los cargos electos representativos que finalicen su mandato en el Parlamento Europeo, en las Cámaras o Asambleas Legislativas o en corporaciones locales, los que en su día se presentaron no resultando elegidos y, finalmente, los que acceden a la carrera judicial en los tres años siguientes a su cese en la actividad política. Esa situación administrativa que se contiene en el proyecto es la excedencia forzosa que, hasta esta reforma en la carrera judicial, sólo se aplicaba al supuesto de supresión de la plaza de la que sea titular el juez y magistrado, cuando signifique el cese obligado en el servicio activo --antiguo artículo 356.1-- y que supone, lógicamente, la plenitud de derechos económicos y el abono a todos los efectos del tiempo transcurrido en dicha situación.
Esta solución de aplicar a los cargos políticos que son jueces y magistrados y que regresan de la política a su actividad profesional supone, a nuestro juicio, una verdadera desnaturalización de la institución. La excedencia forzosa está pensada para cuando se suprime una plaza y el funcionario se queda sin puesto de trabajo que ocupar, para el que ha sido suspenso por un tiempo determinado y reingresa en el servicio activo, para el que vuelve en un momento determinado, por ejemplo, de una situación de sanción y tiene que incorporarse sin existir plaza en ese momento disponible en la relación de puestos de trabajo, pero en ningún caso nos parece que sea la solución adecuada para este problema. Y ello, además, teniendo en cuenta que la propuesta hace referencia a tres años de permanencia en dicha situación en la que sólo pueden regresar al servicio activo si concursan a plaza donde no se ejerza potestad jurisdiccional.
Si es cierto que no debe restringirse excesivamente la presentación como candidato de jueces y magistrados, ni gravarse en exceso la vuelta de los no elegidos, mucho menos cabe primar con una situación profesionalmente atractiva a éstos, porque pueden producirse candidaturas puramente instrumentales. No lo dice el Grupo Parlamentario Socialista en esta Cámara, son palabras textuales del informe del Consejo General del Poder Judicial, cuyas alternativas han sido acogidas en nuestras enmiendas que, en el turno que nos corresponde, explicaremos.
Cualquiera de las propuestas que hacía el órgano de gobierno de los jueces nos resulta preferible a una salida desmesurada y absurda, que desnaturaliza las situaciones administrativas de excedencia voluntaria y forzosa y pone a disposición de la carrera judicial un régimen singularmente privilegiado respecto al resto de los funcionarios, de efectos presupuestarios y organizativos imprevisibles. Más breve y escandalosa es la solución propuesta si intenta aplicarse a los que ahora están ocupando cargos políticos en una situación de servicios especiales, que es, lógicamente, a la que sabían que estaban abocados cuando se presentaron a las elecciones o cuando aceptaron un cargo de designación directa, y a los que sólo se les da veinte días para cesar en sus cargos y reintegrarse a su plaza de origen, revisándose, en caso contrario, su situación administrativa para pasar a excedencia evidentemente voluntaria --entre comillas-- y tener la garantía de que al cesar, conforme a esta ley, quedarán en excedencia forzosa...


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Senador Galán, termine, por favor.


El señor GALAN PEREZ: Termino, señor Presidente.
...una excedencia forzosa a la que tantos funcionarios que están en la política aspirarían: un trienio sabático con plenitud de derechos económicos y cómputo a efectos de carrera administrativa y derechos pasivos.
Como en los restantes artículos nuestra posición es en general favorable, salvando el tema de las disposiciones transitorias, nuestra posición en relación con el veto va a ser de abstención que, en modo alguno, significa desinterés o apatía hacia el contenido de la Ley, sino que deseo que se entienda como una posición de abstención activa.


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Para terminar, quiero también agradecer a los servicios de la Cámara su trabajo en la tramitación parlamentaria de este proyecto, que en este caso puede claramente calificarse de impecable.


El señor VICEPRESIDENTE (Rigol i Roig): Tiene la palabra el Senador Prada Presa.


El señor PRADA PRESA: Muchas gracias, señor Presidente.
Señorías, en primer lugar, quiero unirme, como hicimos en el debate de la Ley del Gobierno, en nombre del Grupo Parlamentario Popular, a la felicitación a los servicios de la Cámara por la importante labor que han venido realizando en la tramitación parlamentaria en el Senado de este proyecto de ley.
Por las intervenciones que hemos oído en el turno de portavoces, quiero agradecer la postura, compartida, como no puede ser de otra manera, por el Grupo Parlamentario Popular, de rechazo del veto, y aunque nos consta que puede haber discrepancias en la tramitación del proyecto de ley en el debate que con posterioridad se abrirá para la defensa o rechazo de las enmiendas, quiero agradecer a los grupos nacionalistas, al Partido Nacionalista Vasco y a Convergència i Unió, su rechazo a este veto porque nos parece a todas luces injustificado.
No estamos de acuerdo, evidentemente, con una postura de abstención, porque sí es cierto, Senador Galán, que a lo largo de la tramitación legislativa se ha producido un cambio en el texto remitido en su día por el Gobierno al Congreso de los Diputados pero, a nuestro juicio, es un cambio positivo y necesario.
Senador Galán, con una brillante argumentación jurídica, pero a su vez embrollada, usted, evidentemente, ha llevado de forma muy diplomática a una consideración que, en términos más claros, nos interesaría despejar.
En definitiva, ustedes quieren aplicar esta ley a unos ciudadanos, a unos jueces --como he dicho en mi primera exposición-- que ustedes consideran de segunda categoría, y quieren dejar fuera de esta normativa a los actuales jueces o magistrados que estén desempeñando cargos públicos o cargos políticos, a los que consideran como magistrados o jueces de primera categoría, o como ciudadanos de primera categoría.
Lo que, inclusive, me parece más arriesgado y peligroso que estas apreciaciones, que, evidentemente, no compartimos, es que desde su posición ustedes están considerando --como lo hacía también el Senador Nieto en su exposición en defensa del veto-- que dentro de este colectivo de jueces y magistrados puede haber una serie de personas pícaras, o pillas, o, incluso me atrevería a decir que ustedes pueden considerar delincuentes a determinados miembros de este colectivo de jueces y magistrados, porque piensan que, con el texto legal en la mano, determinados jueces o magistrados se van a presentar a unas elecciones municipales o autonómicas o de la clase que sea en un puesto de suplentes para no salir y simplemente beneficiarse de tres años de excedencia forzosa.
Pues bien, evidentemente, en cuanto a un colectivo tan importante y a nuestro juicio tan respetado y tan respetuoso como debe ser el de los jueces y magistrados, ese es un concepto que nosotros no compartimos.
Será su responsabilidad explicar esos conceptos y esas concepciones a la sociedad española. Para nosotros, los jueces y magistrados constituyen un colectivo muy serio que no va a jugar en absoluto a intentar buscar los vericuetos que esta ley puede establecer y que debe establecer, porque debe dar garantías a todos los que entren en el juego de la política, bien sea en unas listas, en unos puestos de salida o incluso de suplente en unas elecciones. Pero al ser un colectivo serio y, además, con un condicionante a mayores, cualquier maniobra que se utilice por un juez o magistrado siempre será revisable en el orden jurisdiccional, y el fraude de ley, como su señoría sabe perfectamente, puede anular cualquier tipo de decisión que inicialmente se hubiera adoptado en este sentido.
Lo que todavía nos parece más preocupante es que ustedes hayan dicho, y no en esta tribuna, sino utilizando los medios de comunicación, que los socialistas --y leo textualmente-- acusan a Mariscal --en este caso no se refiere a ningún general, sino a la Ministra de Justicia-- de asegurarse tres años de excedencia. O, por ejemplo, las palabras textuales y entrecomilladas que ponen en boca del propio Senador Galán, que manifiesta que esta ley se hace a la medida de la Ministra de Justicia porque, cuando cese en su cargo, no tiene ganas de volver a su juzgado de primera instancia. Me estoy refiriendo a la prensa, concretamente al periódico «La Vanguardia» del pasado 16 de octubre, o al periódico «El País», del mismo día. Pues bien, Senador Galán, señorías, esas afirmaciones, y ustedes lo saben, no se ajustan a la realidad. Esas afirmaciones son radicalmente falsas. (El señor Presidente ocupa la Presidencia.) Esas afirmaciones, como algún portavoz de mi Grupo ha indicado, son unas afirmaciones indignas. Esas afirmaciones son muy injustas y no se ciñen a la verdad, y le voy a decir por qué. Porque, gracias incluso a la normativa que el Gobierno socialista estableció, cuando una persona deja de ser ministro y se convierte en ex ministro tiene dos años sabáticos, como usted acaba de referir, con lo cual no tiene ninguna necesidad de apropiarse de los beneficios de esta ley. Lo que queremos con esta ley, con la disposición adicional segunda, con la enmienda número 47 que hemos introducido en el trámite parlamentario del Senado, es que no haya ciudadanos de primera y ciudadanos de segunda.
Ustedes están haciendo una clase de jueces y magistrados como ciudadanos de primera; nosotros hacemos a todos por igual.
Muchas gracias, señor Presidente. (Aplausos en los escaños del Grupo Parlamentario Popular.)

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, Senador Prada. (El señor Galán Pérez pide la palabra.) Tiene la palabra el Senador Galán.


El señor GALAN PEREZ: Señor Presidente, intervengo por el artículo 87.


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En relación con el supuesto interés de la Ministra por quedar incluida en el ámbito de la ley y las declaraciones al respecto de este portavoz, deseo decir al Senador Prada lo siguiente, en breves palabras.
En primer lugar, es evidente que nosotros no queremos hacer jueces de primera o de segunda, queremos que esta situación se aplique a aquellos que, a partir del día de entrada en vigor de la ley, optan por dedicarse a la política, no a los que se presentaron a una elección pensando que iban a quedar en servicios especiales y después volver a su plaza, que iban a tener reservada.
En segundo lugar, a mí me parece lógico que a la señora Ministra o a cualquier otro que pueda quedar incluido en el ámbito de aplicación de la ley les guste y opten por la situación de tres años de excedencia forzosa, con remuneración plena y computando ese tiempo a efectos de carrera administrativa, porque es una situación privilegiada, señor Prada. Además, ese juicio de intenciones que usted piensa que hacemos nosotros es ya algo que nos venía absolutamente derivado de la propia posición del inicial proyecto de ley. Lea el artículo 358 del proyecto, como se remitió al Congreso, y ahí verá usted una regulación diferente para los parlamentarios que son jueces y magistrados y otra distinta, más beneficiosa, para los cargos políticos, como es el cargo de la señora ministra.
Gracias.


El señor PRESIDENTE: Silencio. Gracias, Senador Galán.
Tiene la palabra el Senador Prada.


El señor PRADA PRESA: Muchas gracias, señor Presidente.
Hago uso de la palabra muy brevemente por el artículo 87. (Rumores.)

El señor PRESIDENTE: Silencio, por favor.


El señor PRADA PRESA: Quiero decirle, simplemente, al Senador Galán que lo que, en términos vulgares, se ha conocido como retroactividad o no de la aplicación de esta ley es un tema que ya se debatió extensamente en la Comisión de Justicia en la que el propio Senador socialista, el Senador Galán, reconoció, efectivamente, que este proyecto legal no tenía efecto retroactivo.
Senador Galán, no podemos referirnos en este debate en el Senado a un texto que ha sido --como usted bien ha dicho al principio de su intervención-- reiteradamente cambiado y ampliado y que se ha modificado sustancialmente.
En este momento, el Grupo Parlamentario Popular ha introducido la enmienda número 47, dando, precisamente, ese plazo de 20 días para que aquellos jueces y magistrados, que en aquellas épocas se podían pasar a la política en función de servicios especiales, pudieran retornar a sus funciones jurisdiccionales y no les afectara esta ley. Ahora bien, una vez que la ley entre en vigor, señorías, lo que no nos parece de recibo es que se considere que los jueces y magistrados que actualmente ocupan cargos de responsabilidad pública o cargos de responsabilidad política, que pueden estar ahora en un mandato, que puede ser un mandato legislativo o ejecutivo que puede ser renovado, puedan estar 20 años en ese mismo mandato y que durante esos 20 años no les afecte este texto legal.
A partir de la entrada en vigor de esta ley, cualquier juez o magistrado que quiera participar en la actividad pública o política va a verse afectado inmediatamente por esta ley. Usted puede definir esto como quiera, pero evidentemente están haciendo una categoría de jueces de primera, que están ajenos a este texto legal, y una categoría de jueces de segunda, que es el colectivo completo que en este momento no está participando en asuntos públicos o políticos.
Muchas gracias, señor Presidente. (Aplausos en los escaños del Grupo Parlamentario Popular.)

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, Senador Prada.
Terminado el debate del veto vamos a pasar a efectuar su votación.
(Pausa.) Se inicia la votación. (Pausa.)

Efectuada la votación, dio el siguiente resultado: Votos emitidos, 223; a favor, cinco; en contra, 133; abstenciones, 85.


El señor PRESIDENTE: Queda rechazado.
Pasamos ahora al debate de las enmiendas. En primer lugar, quiero comunicarles que, a continuación, no habrá votación de las enmiendas.
Simplemente, vamos a debatirlas y después suspenderemos el Pleno hasta mañana. No obstante, vamos a dejarlas debatidas para mañana votarlas inicialmente. (Rumores.) Voto particular número 2 de los Senadores Nieto Cicuéndez y Román Clemente. Silencio, por favor. (El señor Prada Presa pide la palabra.) Senador Prada, tiene la palabra.


El señor PRADA PRESA: Muchas gracias, señor Presidente.
Por una cuestión de formalidad y para el conocimiento de los Senadores de todos los grupos parlamentarios, quiero decirle que su señoría no ha dicho a qué hora se va a iniciar el Pleno de mañana.


El señor PRESIDENTE: A las diez de la mañana.


El señor PRADA PRESA: Muchas gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Enmiendas números 5, 6 y 7 de los Senadores Nieto Cicuéndez y Román Clemente. (Rumores.) Silencio, por favor. Salgan, pero en silencio. (Rumores.) Silencio. (Rumores.) Tiene la palabra el Senador Nieto.


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El señor NIETO CICUENDEZ: Muchas gracias, señor Presidente.
Señorías, con brevedad voy a defender las enmiendas, puesto que éstas se corresponden, de alguna manera, con el veto que teníamos planteado. Por lo tanto, solamente voy a hacer algunas consideraciones al hilo del debate que hemos tenido anteriormente porque --repito-- las enmiendas que vamos a someter a votación tienen una relación directa con el veto.
Quería reflejar algunas cuestiones que ya había planteado a la hora de defender el veto en torno a por qué esta ley no nos gusta, y es porque tiene dos contradicciones evidentes. Por un lado, seguimos pensando que roza --que es la expresión utilizada por mí en la defensa de las enmiendas-- los derechos constitucionales a la hora de aplicar a este colectivo globalmente una penalización para participar en la función pública. Por otro lado, curiosamente, a los que ya están en la vida política o puedan estarlo mañana por otros motivos se les da una prima de tres años sabáticos, con derecho a ascensos, etcétera.
Ya he dicho que en todos los colectivos hay pícaros, también en el de los jueces, igual que los hay entre los albañiles y en todas las profesiones, porque no por ser juez se está exento de esa picaresca tan española.
En consecuencia, esta ley no corrige ninguno de los efectos que tenía voluntad de corregir --uno de esos efectos era el que yo he denominado «efecto Garzón»--, pero abre unos portillos que a nosotros nos parecen enormemente peligrosos, y con las enmiendas que presentamos tratamos de corregirlos.
En cualquier caso, como los argumentos ya están dados, sólo quiero repetir que mantenemos las enmiendas y que al final votaremos en contra de la ley.


El señor PRESIDENTE: Gracias, Senador Nieto.
Voto particular número 5, que corresponde a las enmiendas numeros 1, 2 y 3, originariamente presentadas por el Senador Ríos Pérez. (Pausa.) Tiene la palabra la Senadora Boneta.


La señora DE BONETA Y PIEDRA: Gracias, señor Presidente.
Quiero dar por defendidas las enmiendas números 1 y 2, y retirar, en nombre del enmendante, que pertenece al Grupo Mixto, la enmienda número 3 toda vez que dicha enmienda se halla de alguna manera incluida en la enmienda transaccional que viene de Comisión, y que hace referencia a la disposición adicional.
Nada más; muchas gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Gracias, Senadora Boneta.
Voto particular número 1, del Grupo de Senadores Nacionalistas Vascos, que corresponde a la enmienda número 8.
Tiene la palabra el Senador Caballero Lasquibar.


El señor CABALLERO LASQUIBAR: Gracias, señor Presidente.
Efectivamente presentamos una única enmienda a este Proyecto de Ley porque proponemos extender la condición de policía judicial a aquellos funcionarios a los que la ley asigna el carácter de colaboradores de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado, potenciando de este modo la lucha contra todo tipo de contrabando, y muy especialmente el referido a las drogas y al tabaco.
Fue la Ley Orgánica 12/1995, de Represión del Contrabando, la que desposeyó del carácter de policía judicial a los funcionarios del Servicio de Vigilancia Aduanera, y este hecho ha traído innumerables problemas de legitimación y legalidad en las actuaciones de estos funcionarios, que a nuestro juicio deben de recomponerse y volver al statu quo anterior para que de esta forma cuenten con los medios jurídicos precisos para el cumplimiento de sus fines.
En el trámite seguido en la Comisión creo que se apreció esta disfunción que denuncio, y que fundamenta nuestra enmienda. Si ello fuera así, reclamamos la vuelta a aquel statu quo anterior, bien mediante la aprobación de esta enmienda nuestra, bien mediante la modificación o reforma de la norma matriz origen y causa de esta situación. La represión del tráfico ilegal, y en concreto la de las drogas y el tabaco, bien merecen esta actuación.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, Senador Caballero.
Voto particular número 4, del señor Capdevila i Bas, que propone el mantenimiento de la redacción inicial de la disposición transitoria segunda, volviendo así al texto remitido por el Congreso de los Diputados.
Tiene la palabra el señor Capdevila.


El señor CAPDEVILA I BAS: Muchas gracias, Presidente.
Se propone por nuestro Grupo el voto particular número 4, tal como ha anunciado el señor Presidente. Nuestra intención es que la redacción de la disposición transitoria segunda del proyecto de ley que se debate vuelva a la redacción inicial votada en el Congreso de los Diputados.
Entendemos que no es de recibo el que después de ser aceptada incluso una enmienda propuesta por nuestro Grupo en el Congreso, se utilice el trámite del Senado para introducir la enmienda número 47 por el Grupo Parlamentario Popular, dando la vuelta al calcetín y exigiendo una revisión de los casos ya mantenidos por jueces y magistrados, con unos derechos y expectativas adquiridas con anterioridad a la vigencia del presente proyecto de ley, de conformidad con la modificación de las normativas propuestas por el presente proyecto de ley.
En definitiva, entendemos que lo que se ha venido en llamar «el mecanismo de descontaminación» no puede exigírseles a aquellos jueces y magistrados que, al entrar en vigencia el presente proyecto de ley, ya estuvieran en los cargos públicos o ejerciendo las funciones políticas.
Nuestra enmienda, propuesta en su momento en el Congreso de los Diputados, defiende el principio de seguridad jurídica y de la irretroactividad de las disposiciones, bien afecten, tal y como hemos manifestado, a derechos

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adquiridos, bien a estas expectativas que, por lo demás, estaban suficientemente consolidadas. Aquellos jueces y magistrados que ejercieran determinadas opciones en base a una legislación vigente en aquellos momentos, y suficientemente consolidada, no deben verse perjudicados en este momento por esta modificación que la propia jurisprudencia constitucional inclusive nos manda que se respete. De ahí que pidamos el voto favorable a nuestro voto particular.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, Senador Capdevila.
Voto particular número 3, del Grupo Catalán en el Senado de Convergència i Unió, que corresponde a las enmiendas números 32, 33 y 35.
Tiene la palabra el señor Capdevila.


El señor CAPDEVILA I BAS: Muchas gracias, señor Presidente.
Nuestro Grupo mantiene vivas en este acto tres enmiendas, las números 32, 33 y 35. En concreto, la enmienda número 32 es de nuevo cuño, presentada en el Senado, y modifica muy puntualmente el apartado l bis, letra b), del párrafo segundo del artículo 311 de la Ley Orgánica del Poder Judicial. Con ello se pretende incluir el colectivo de miembros de la carrera del secretariado judicial con diez años de servicios efectivos como forma de acceso a la carrera judicial. Creemos que los miembros de la carrera del secretariado judicial, ya de por sí con unos amplios conocimientos de todos los temas judiciales, y con un máximo bagaje exigido durante estos diez años de servicios efectivos, se hallan sumamente capacitados para el acceso a la carrera judicial. Es, pues, un justo reconocimiento a la preparación jurídica de los integrantes de este colectivo que pertenecen a una de las tres carreras técnicas de la Administración de Justicia.
En cuanto a la enmienda número 33, se trata asimismo de una enmienda de nueva redacción al artículo 6 del proyecto de la ley que debatimos, y hace referencia al artículo 482 de la propia Ley Orgánica del Poder Judicial.
Ello conlleva, por un lado, una corrección técnica en la línea tercera que consigna la frase «cuerpos de secretarios judiciales» que debe ser sustituida por «miembros de la carrera del Secretariado Judicial», y en la línea sexta, sustituir la palabra «cuerpo» por «carrera».
Por otra parte, se modifica el resto de dicho párrafo primero del artículo 482 en el sentido de introducir también un mecanismo para el nombramiento de secretarios judiciales sustitutos para sustituir, valga la redundancia, a los titulares de las distintas categorías en los supuestos de enfermedad por un período superior a un mes, por licencia de embarazo, atención o cuidado de hijos menores, por la concesión de comisión de servicios o servicios especiales, o cualquier otra circunstancia que provoque una ausencia del titular por dicho período y, por tanto, no puedan cubrirse las plazas por el sistema ordinario, y previéndose al inicio de cada año judicial por el Ministerio de Justicia con el añadido «in voce» que se propuso en la Comisión, oída preceptivamente la Comunidad Autónoma afectada, se propone la publicación de una relación de personas referidas a los Tribunales Superiores de Justicia que reuniendo los requisitos exigibles para poder tener acceso a la carrera del Secretariado judicial, puedan prestar servicios como secretarios judiciales sustitutos. Se propone un sistema que evite las disfunciones por vacantes de secretarios judiciales.
Por último, en cuanto a la enmienda número 35, nuestro Grupo presenta un nuevo artículo 7 al proyecto de ley que se debate y referida al apartado segundo del artículo 447 de la Ley Orgánica del Poder Judicial en el que se incorpore un precepto del cual se desprende la posibilidad de que los Letrados de las Administraciones Públicas de ámbito territorial superior, es decir, Diputaciones, Consejos Comarcales, puedan representar y defender en juicio a los entes locales, toda vez que los servicios jurídicos de las referidas Administraciones Públicas ya tienen en la actualidad atribuidos legalmente cometidos de asesoramiento jurídico.
El portavoz del Grupo Parlamentario Popular, el Senador González Pons, en Comisión, sin desdeñar la conveniencia de dicha enmienda, la rechazó simplemente por considerar que su ubicación más ajustada hubiera sido el Proyecto de Ley de Asistencia Jurídica al Estado e Instituciones Públicas. En el artículo 447, apartado primero, de la Ley Orgánica del Poder Judicial, se hace referencia precisamente a la representación y defensa de varias instituciones, entre ellas, la del Estado y sus Organismos Autónomos y, asimismo, a la representación y defensa de las Entidades Gestoras de la Tesorería General de la Seguridad Social, etcétera.
Por tanto, entendemos que esta enmienda que propone nuestro Grupo, tiene perfecto encaje en dicho artículo. Por ello, solicitamos se vote a favor por los Senadores de esta Cámara.


El señor PRESIDENTE: Gracias, Senador Capdevila.
Voto particular número 6, del Grupo Parlamentario Socialista, que propone el mantenimiento de la redacción inicial de la disposición transitoria segunda, volviendo así al texto remitido por el Congreso de los Diputados.
Tiene la palabra el Senador Galán.


El señor GALAN PEREZ: Gracias, señor Presidente.
Voy a defender conjuntamente los dos votos particulares que mi Grupo presenta al dictamen de la Comisión.
El primero, el número 6, es para mantener efectivamente el texto remitido por el Congreso de los Diputados en la disposición transitoria segunda del dictamen. El Senador Capdevila se refería a él, y nosotros compartimos la solución adoptada en el Congreso en base a esa enmienda transaccional sobre la citada disposición transitoria del propio Grupo de Convergència i Unió porque nos parece una solución indudablemente mucho más razonable.
En cuanto a las enmiendas concretas y específicas al texto del proyecto, no voy a reiterar los argumentos ya

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citados en Comisión a favor de las mismas, ni me voy a referir a defectos, bien de orden sistemático, bien de criterio técnico, que en modo alguno condicionan nuestro apoyo o nuestro rechazo al proyecto. Me voy a centrar en aquellas enmiendas que sí son decisivas para nuestra posición en relación con esta iniciativa legislativa.
Creemos, por ejemplo, que es correcta la solución dada de promover una situación administrativa de excedencia voluntaria para los miembros de la carrera judicial que pasen a la carrera política, bien para ocupar cargos de confianza de rango superior, como pueden ser los de Director General, Ministro, Consejero de Comunidades Autónomas, Secretario de Estado o Subsecretario, bien para ocupar cargos de representación popular, pero creemos que es inadecuado que, una vez se haya acabado su mandato o bien no hayan resultado elegidos en la comparecencia electoral, todavía de manera mucho más escandalosa y equivocada tengan que estar tres años en una situación de excedencia forzosa, lo que no sólo supone una desnaturalización del régimen de esta situación administrativa con carácter general, sino que representa, a mi juicio, un privilegio exorbitante en relación con el resto de los funcionarios.
Nos parece una solución más acertada y más sensata el que reingresen al servicio activo, pero eso sí, no a su plaza de procedencia, no a aquella plaza que pudiera haber estado en el origen de su paso a la carrera política o que pueda verse condicionada por la vuelta de ese juez o magistrado después de su actividad política, sino a la plaza que le asigne el Consejo General del Poder Judicial previo informe de la Sala de Gobierno del orden jurisdiccional correspondiente, plaza en la que sí debe permanecer ese período de tres años citado con las mismas limitaciones, es decir, con la única posibilidad de concurrir a aquella plaza que no suponga el ejercicio de la facultad jurisdiccional.
Piensen sus señorías, por ejemplo, en un juez de la Sala de lo Contencioso de la Audiencia de Barcelona o del Tribunal Superior de Justicia de Cataluña que ocupa plaza en la corporación municipal y es durante cuatro años concejal del Ayuntamiento de Barcelona. Es obvio que no debe volver a su plaza de procedencia, y también es correcto que se haya dispuesto incluso de esa plaza al haber quedado vacante desde el mismo momento de su incorporación a la vida política, pero, ¿habría algún inconveniente para que quedara asignado, por ejemplo, a un juzgado de vigilancia penitenciaria, a un juzgado de familia o a cualquier otra plaza que el Consejo General del Poder Judicial considere adecuada previo informe de la Sala de Gobierno del orden jurisdiccional correspondiente? Señorías, lo demás nos parece una solución equivocada, una solución errónea, una solución disparatada y escandalosa para el resto de funcionarios públicos que ocupan cargos políticos, una solución, además, con consecuencias, no sólo presupuestarias, sino también organizativas realmente imprevisibles.
Desde el punto de vista de esta finalidad que la ley persigue, de compatibilizar el derecho a la participación política con la garantía para el justiciable de una justicia imparcial e independiente, podría ser más eficaz ampliar las causas de abstención y recusación para que, después de que el juez o magistrado haya vuelto a la carrera judicial, en modo alguno pudiera hablarse de contaminación, de condicionamiento en su actuación jurisdiccional como consecuencia de su anterior desarrollo de una actividad política.
A eso se encaminan nuestra enmienda número 18, que lleva algo más allá la ampliación ya formulada y recogida en el apartado 12 del artículo 219 de la Ley Orgánica en el texto del proyecto.
Como hemos señalado desde el principio, aparte de estos temas, el proyecto de ley aborda otros diferentes. Sobre éstos, nuestras objeciones son mínimas. Por otro lado, en cuanto al derecho transitorio, a la aplicabilidad de la ley en relación con la disposición transitoria tercera, no vamos a discutir aquí sobre retroactividad o irretroactividad. Es clara la doctrina de nuestro Tribunal Constitucional, que en eso sigue claramente la tesis del Tribunal Federal alemán. Pero, a nuestro juicio, en todo caso, si se aplican, por ejemplo, las previsiones contenidas en el artículo 348 bis de la Ley a los Presidentes de Sala actuales del Tribunal Supremo, que cuando fueron nombrados lo fueron sin ninguna limitación temporal, al menos se les debería dar la posibilidad de poder optar a vacante en Sala distinta de aquélla en la que han ejercido su Presidencia.
Señorías, creo sinceramente que con esta ley cumplen su programa electoral, cumplen con un compromiso del Presidente Aznar en su discurso de investidura, pero no abordan el problema de fondo, que es el papel actual del Poder Judicial en la vida política de una sociedad democrática. Frente a los que creyeron --que fueron muchos-- que tras la espectacular autodisolución del comunismo en el II Centenario de la Revolución Francesa la democracia, como forma de ordenación de las sociedades humanas, había pasado a ser un paradigma indiscutido, la realidad nos muestra cada día que de nuevo hay riesgos, hay acechanzas que asedian a la propia democracia incluso desde dentro del propio sistema.
Hay unos nuevos poderes emergentes capaces de rivalizar con el Estado en su capacidad de influencia sobre las personas y las cosas --en concreto, el poder económico y el poder mediático--, que han roto el tradicional equilibrio entre los poderes del Estado. Hay sustanciales modificaciones sobre esos equilibrios, que venían manteniéndose tal cual desde la II Guerra Mundial hasta ahora; evidentemente, con un cierto predominio del Poder Ejecutivo sobre los otros dos Poderes, y que los que llevamos muchos años trabajando parlamentariamente hemos podido constatar paladinamente.
Hoy hay hechos importantes nuevos. Por un lado, la confusión creciente entre interés privado e interés público, lo que se traduce en políticas vinculadas a grupos de intereses en menosprecio de los intereses colectivos.
En segundo lugar, la hegemonía ideológica del poder económico sobre la base de las ideas de competitividad y eficiencia, lo que hace hablar a muchos de la llegada al pensamiento único.


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En tercer lugar, el paso de una sociedad opaca a una sociedad transparente, en la que toda coartada es siempre provisional y las zonas de impunidad política se ven, por fortuna, cada vez más reducidas.
Como consecuencia de todo ello, el Poder Judicial ha adquirido un protagonismo inusitado. Desde 1989 hasta nuestros días, la Justicia no ha dejado de conquistar día a día nuevos espacios en la escena pública acrecentando la visibilidad de su poder, que es una forma de añadir poder al poder. Hacia el Poder Judicial se han desplazado conflictos que antes se encauzaban en la vía política y que los políticos no hemos sabido encauzar en las vías tradicionales. Hacia el Poder Judicial se ha desplazado la confusión entre lo público y lo privado, y el movimiento de los focos mediáticos ha hecho inevitable intervenciones judiciales que han puesto ante los ojos de los ciudadanos el interés y la observancia sobre el funcionamiento de los miembros de ese propio poder del Estado.
Para terminar, quiero decirle al señor Prada y al Grupo Parlamentario Popular que, en modo alguno, nuestra posición oculta una mala consideración de los jueces como Cuerpo, como miembros de un poder del Estado, el no confiar, el pensar en que puedan hacer uso de un privilegio que van a tener a su disposición en base a auténticos abusos de derecho o fraudes de ley.
Sencillamente, creemos, señoría, que la psicopatología del poder no es algo que afecte sólo a los políticos, sino también a los jueces y, como decía el clásico: soy humano y nada de lo humano me es extraño, nada de lo que es humano, es ajeno a los jueces.
Es cierto que el juez no es un órgano ciego y automático de aplicación de las leyes, pero tampoco puede ser en ningún caso el señor del Derecho en una sociedad libre e igualitaria. Todos sabemos que la tela que separa al verdadero juez del justiciero es tan tenue como la que separa la democracia de la demagogia o el populismo del fascismo. Todos debemos procurar que esa tela no se traspase.
Quiero agradecer a sus señorías la aceptación de enmiendas importantes y, sencillamente, amonestar a los que se han querido apuntar logros que están en la Ley desde iniciativas que eran del Grupo Parlamentario Socialista. Es cierto que se ha saldado una deuda con el Consejo de Hombres Buenos de Murcia, a los que hemos tenido aquí esperando este debate como agua de mayo, pero no es menos cierto que en el año 1985 las enmiendas del Grupo Parlamentario Popular en esta Cámara no pretendían incluir en el artículo 19 de la Ley Orgánica el Consejo de Hombres Buenos, sino, por el contrario, suprimir de dicho artículo el Tribunal de las Aguas de Valencia, y el señor González Pons lo sabrá muy bien porque es un tema que le afecta.
Agradezco todo lo que de positivo hemos podido lograr con esta ley y lamento realmente que un enfoque, a mi juicio, cegato, absolutamente equivocado y erróneo del fondo del problema les haya hecho intentar matar moscas a cañonazos y generar futuros problemas en el desenvolvimiento de la carrera judicial que, desde la reflexión, el diálogo y el entendimiento hubiéramos podido con toda seguridad resolver en esta Cámara.
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, Senador Galán.
En turno en contra, tiene la palabra el Senador González Pons.


El señor GONZALEZ PONS: Muchas gracias, señor Presidente.
Señorías, permítanme que empiece esta intervención felicitando al Senador Galán por la intervención con la que acaba de precederme en el uso de la palabra y, particularmente, por la reflexión que ha realizado en términos de filosofía política respecto de las razones que históricamente justifican algunas de las situaciones que estamos viviendo, no sólo en España, sino también en otros países de nuestro ámbito cultural y político. Pero discrepo en este sentido con el mismo, respecto de que esta ley no entre en el fondo de la cuestión planteada. Muy al contrario, la intervención del Senador Galán, en relación con lo que ha sucedido en España en los últimos trece años, es precisamente lo que justifica la razón de la ley que en este momento estamos presentando.
No diga, Senador Galán, que no abordamos el problema a fondo, cuando tanto usted, en Comisión, como sus compañeros en el Congreso de los Diputados, si algo han dicho repetidamente, es que con lo que coinciden es con el fondo de la ley. Yo coincido con el pórtico de su intervención porque estoy convencido de que ambos coincidimos en el fondo y en la necesidad y la oportunidad de la ley.
Con muchísima brevedad procuraré responder a las enmiendas que han sido presentadas, no a todas porque algunas creo que ya fueron debidamente respondidas en Comisión y otras ni siquiera han sido mencionadas en estos turnos a favor de ellas.
En primer lugar, respecto de la enmienda número 8, presentada por el Grupo Parlamentario de Senadores Nacionalistas Vascos, reitero los argumentos de Comisión señalando que, efectivamente, entendemos cuál es el problema pero que no vemos que sea ésta la ocasión oportuna, desde un punto de vista legislativo, para incorporar una enmienda en este sentido.
Respecto a las enmiendas del Grupo Parlamentario Catalán en el Senado de Convergència i Unió, estamos en la misma situación. Hemos introducido en el texto de la ley múltiples enmiendas de este Grupo Parlamentario, y en este momento sólo quedan tres. De estas tres, dos de ellas, que hacen referencia a los secretarios judiciales, requerirían de una reforma más amplia del texto legislativo que estamos tratando, y en cuanto a la última, sigo entendiendo, Senador Capdevila, que debería estar mejor ubicada en la Ley de Defensa Jurídica del Estado, desde un punto de vista puramente técnico.
Entrando en las enmiendas del Grupo Parlamentario Socialista, ahorraré también a sus señorías los pormenores respecto de todas y cada una de ellas, porque todas y cada una de ellas fueron pormenorizadamente debatidas en el debate que se produjo en la Comisión, y me centraré en lo que ha sido el nudo del discurso del Senador Galán, es decir, en la situación en la que quedan los magistrados y jueces tras su paso por la vida política. Quisiera

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empezar clarificando de alguna manera la cuestión, porque a lo largo del debate muchas veces se diluye y se confunde.
Señorías, nos encontramos ante dos sistemas distintos de resolver un mismo problema: el sistema que plantea el Partido Socialista Obrero Español y el sistema que propone el Gobierno y que en este momento cuenta con el respaldo mayoritario del Congreso de los Diputados, no lo olvidemos, y casi seguro también el respaldo mayoritario de esta Cámara.
Esos dos sistemas coinciden en los objetivos, coinciden en el fondo, coinciden en la necesidad, y las diferencias se reducen al método.
Sabemos a dónde queremos ir, y la diferencia es únicamente hacia dónde queremos ir. Me parece importante que esto también sea puesto de manifiesto, porque tener claro que sabemos a dónde queremos ir, que coincidimos en el diagnóstico de la partida y que coincidimos en el objetivo y sólo discrepamos en el camino minimiza, y mucho, algunas de las discrepancias y frases altisonantes que se producen a lo largo del debate.
Diré también que, habiendo dos sistemas, dos caminos, a nosotros, como es natural, no nos gusta el que propone el Partido Socialista Obrero Español y nos gusta más el que propone el Gobierno y que en este momento es respaldado, insisto, por la mayoría del Congreso de los Diputados y, probablemente, también por la mayoría del Senado.
En síntesis, el sistema propuesto por el Grupo Parlamentario Socialista consiste en que el juez que haya pasado por la vida política sea asignado por el Consejo General del Poder Judicial a un nuevo destino en el que, presumiblemente, no tenga que ver asuntos relacionados con su paso por la vida política. Este sistema está pensado desde el punto de vista del magistrado, de defensa de los intereses profesionales del magistrado, pero no desde el punto de vista de los intereses del justiciable, no desde el punto de vista del derecho a la tutela jurisdiccional efectiva.
Porque el Consejo General del Poder Judicial puede entrever qué juzgado o qué destino tiene un tipo determinado de casos o lleva un tipo determinado de asuntos, pero el Consejo General del Poder Judicial no puede entrar en un turno de reparto y no puede prever en tres años qué tipo de asunto que directa o indirectamente esté relacionado con la vida pública pueda entrar en el juzgado donde esté ese juez que fue político.
En definitiva, el sistema del PSOE viene a querer decir: Si un político fue magistrado, por ejemplo, de la Audiencia Nacional, que no vuelva a la Audiencia Nacional. Pero la realidad de los últimos años nos ha demostrado que las liebres saltan en cualquier parte y que casos relacionados con la política se han tenido que ver desde los juzgados de Alicante hasta los juzgados de la Plaza de Castilla, de Madrid.
Nuestro sistema pretende garantizar, principalmente, el interés del justiciable, y pretende dejar al juez que ha pasado por la política en una situación de excedencia forzosa durante la cual, no ejerciendo la jurisdicción, no pueda en ningún caso perjudicar ningún asunto judicial del cual pudiera tener que entender en el ejercicio de su trabajo ordinario.
Nosotros, comparando los dos sistemas, entendemos que al Partido Socialista no le guste el nuestro, después de todo, son la alternativa de gobierno. A nosotros no nos gusta el de ellos. Lo que nos resulta incomprensible es que, coincidiendo en el diagnóstico, coincidiendo en el problema de fondo, coincidiendo en el destino y discrepando sólo en el camino por el que vamos a transitar, se produzca una oposición al proyecto tan virulenta que parece más marcada por objetivos políticos que por la propia realidad que estamos abordando o por la propia realidad de nuestra justicia.
Estamos oyendo hablar constantemente de que nosotros queremos aplicar retroactivamente las medidas que proponemos en este texto legislativo.
Señorías, nada más falso. Aplicación retroactiva sería que lo aplicáramos a jueces que un día estuvieron en el Gobierno del Partido Socialista y hoy puedan estar ejerciendo de nuevo sus magistraturas judiciales.
Nosotros, lo que queremos es que la ley que hacemos hoy se aplique desde hoy. Y lo que no entendemos es por qué una ley que se hace hoy no se puede aplicar desde hoy. Por qué a los jueces que hoy están en política no se les puede aplicar la misma ley que a los jueces que mañana se encontrarán en política. Es como si el legislador dijera: voy a legislar, pero no para la realidad, sino para el futuro que pudiera producirse. Es como si el legislador decidiera renunciar a una parte de su capacidad de transformación de la realidad. Es, simple y llanamente, establecer una excepción en la aplicación de la ley que no está justificada, no puede estar justificada en ningún principio material del derecho.
Pero no sólo critican lo que llaman «aplicación retroactiva de la ley», que, en realidad, es aplicación simple de la ley al tiempo que la ley es aprobada. Es que, además, y con todo el respeto, entiendo que están interviniendo en este texto con dos caras. Están interviniendo en este texto con dos lenguas. Están interviniendo en este texto con dos hablas.
En este texto están poniendo una vela a Dios y otra vela al diablo a ver si con una y otra se incendia el templo en el que se encuentran. (La señora San Baldomero Ochoa: ¡Muy bien!) En este sentido, señorías, nos encontramos con que el discurso del Partido Socialista del Congreso de los Diputados es radicalmente distinto del discurso del Partido Socialista del Senado. Lo que decían de esta ley en el Congreso de los Diputados nada tiene que ver con lo que dicen de esta ley en el Senado.
Señorías, el Diputado Jover decía en el «Diario de Sesiones» del Congreso de los Diputados que nuestro sistema de evitar la politización de la justicia era disparatado. El Senador Galán entiende que es un beneficio desmesurado. El Diputado Jover entendía que nuestro sistema es un sistema injusto. Y ahora habrá que explicar por qué el Senador Galán entiende que un sistema injusto es un beneficio desmesurado.
El Diputado Jover, señorías --consta en el «Diario de Sesiones» del Congreso--, pensaba que era un sistema discriminatorio para los jueces a los que se les iba a aplicar.


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El Senador Galán, en esta misma tribuna, entiende que para esos jueces a los que se les va a aplicar es un beneficio desmesurado.
El Diputado Jover, señorías, entendía que se trataba de un sistema inútil para los magistrados a los que se les iba a aplicar. El Senador Galán, señorías, en esta tribuna, entiende que estamos ante un beneficio desmesurado.
Pero, llegando más lejos, el Diputado Jover, en el Congreso de los Diputados, como consta en el «Diario de Sesiones», entendía que el sistema que tratamos de imponer, que tratamos de que conste en la ley, limitaba el derecho fundamental de participación política, y hacía de esta limitación del derecho fundamental de participación política la base principal de su argumentación contra el proyecto del Gobierno. El senador Galán en esta tribuna considera que estamos ante un beneficio desmesurado.
¿Alguna vez, señorías, un beneficio desmesurado ha sido una limitación de un derecho fundamental? ¿Alguien puede entender que limitar un derecho fundamental supone un beneficio desmesurado para alguien? Señorías, no me parece que se deban utilizar dos argumentos que resultan contrarios a la vez y, encima, pretender seguramente que son progresistas.
Yo recuerdo, si me permiten la broma que rebaja el tono, la historia de un ginecólogo italiano procesado por estafa que cuando entraban en su consulta los padres, en épocas en las que no existía la ecografía, necesitados de saber el sexo del niño que iban a tener, les decía: niño, y en la cartulina apuntaba niña; o les decía: niña, y en la cartulina apuntaba niño. Cuando se había producido el parto, si había acertado, los padres volvían agradecidos; si no había acertado, él tenía para exhibir la cartulina donde había apuntado justo todo lo contrario de lo que les había dicho a los padres. Este ginecólogo fue procesado por estafa.
Decir una cosa en el Congreso de los Diputados y otra cosa en el Senado, decir una cosa en público, una cosa en la prensa y apuntar otra es, si me lo permiten, una traición de la misma magnitud. Señorías, en política también es una estafa decir una cosa y apuntar otra.
El Grupo Parlamentario Popular va a mantener el programa de Gobierno, va a mantener el compromiso de investidura, aún a costa quizá de perder una votación en el Congreso de los Diputados, porque ese Grupo que está ahí, señorías, tiene una sola palabra.
Muchas gracias, señor Presidente. (Aplausos en los escaños del Grupo Parlamentario Popular.)

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, Senador González Pons.
Turno de portavoces. ¿Por el Grupo Mixto? (Pausa.) ¿Grupo Parlamentario de Senadores Nacionalistas Vascos? El Senador Caballero tiene la palabra.


El señor CABALLERO LASQUIBAR: Muchas gracias, señor Presidente.
Intervengo tan sólo para retirar la enmienda número 8 de mi Grupo Parlamentario.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, Senador Caballero.
¿Grupo Parlamentario Catalán en el Senado de Convergència i Unió? El Senador Capdevila tiene la palabra.


El señor CAPDEVILA I BAS: Muchas gracias, señor Presidente.
Intervengo para fijar nuestro posicionamiento en el presente debate de proposición de ley en el sentido de que nuestro Grupo va a votar favorablemente el proyecto de ley de modificación de Ley Orgánica del Poder Judicial, hecha la salvedad, claro está, de la disposición transitoria segunda, que ya anunciamos vamos a votar en contra y, naturalmente, votaremos a favor del voto particular número 6 del Grupo Parlamentario Socialista, que está en la misma línea que el nuestro.
Nuestra postura respecto al proyecto de ley que debatimos ya la hemos manifestado con ocasión de debatir el veto, en el sentido de que nuestra valoración va más a la oportunidad del proyecto, repetimos, que al espíritu y principios del mismo.
No obstante, respecto a la posición del Grupo Parlamentario Socialista, en cuanto a la enmienda 16, entendemos que si bien la solución propuesta por el Grupo Parlamentario Popular en el propio articulado no es una solución perfecta, la solución arbitrada por el Grupo Parlamentario Socialista en cuanto a la excedencia forzosa tampoco nos convence y tiene también sus incovenientes. Por ello votaremos a favor de la propuesta del Grupo Parlamentario Popular.
Muchas gracias, señor Presidente.


El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, Senador Capdevila. ¿Grupo Parlamentario Socialista? El Senador Galán tiene la palabra.


El señor GALAN PEREZ: Muchas gracias, señor Presidente.
Quiero empezar agradeciendo los elogios del Senador González Pons, aunque en esta ocasión no pueda hacerle los mismos a él, porque si bien ha intervenido con su brillantez acostumbrada, sin embargo, en cuanto al contenido, ha cometido errores y errores de bulto.
En modo alguno se puede llamar traición del Grupo Parlamentario Socialista a sus principios o a esta ley o a sus compromisos parlamentarios, porque en el Congreso se haya puesto énfasis en ciertos aspectos de la ley y aquí se haya puesto en otros, justificadamente en un caso y en otro. Pero es evidente que, tanto en el Congreso como en el Senado, lo que hemos criticado ha sido que, por una parte, una regulación que quiere limitar el ejercicio de un derecho constitucional en relación con la actividad política de los jueces, dentro del marco de la Constitución --si estuviéramos hablando de inconstitucionalidad en esta regulación, nuestro grupo habría anunciado ya la presentación

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del correspondiente recurso, etcétera--, igual que la tienen los militares, etcétera, sin embargo, supone con la solución de excedencia forzosa retribuida y con cómputo de tiempo a efectos de carrera administrativa un privilegio exorbitante.
No hay ninguna contradicción entre calificar, como hizo el Senador Jover, de disparatado el proyecto en el Congreso y que yo hable de que otorga beneficios desmesurados. Evidentemente, es disparatado porque otorga beneficios desmesurados. Es decir, hay una absoluta falta de coherencia en la utilización de una situación administrativa pensada exclusivamente para los supuestos en que el funcionario vuelve al servicio activo porque ha estado suspendido, porque ha estado en excedencia voluntaria, porque ha desaparecido su plaza y, entonces, la Administración tiene que retribuirle y no puede darle ocupación, con un supuesto donde lo que hay es que preservar, como decía el Senador González Pons, ese derecho de los justiciables a la tutela jurisdiccional.
Yo creo, señor González Pons, que en relación con el lenguaje, el que ha utilizado el Grupo Parlamentario Socialista en el Congreso y en el Senado ha sido igualmente correcto. El lenguaje que ha utilizado hoy, aquí y ante la prensa, ha sido absolutamente el mismo. Decir que no entendemos esta regulación que, indudablemente, supone al mismo tiempo una razonable limitación y condicionamiento del ejercicio de un derecho constitucional, pero, al final, representa un privilegio absurdo, exorbitante, disparatado y, encima, intentar que eso se aplique, no ya sólo a los que en el futuro opten, en esas condiciones, por aspirar a un cargo político, por dedicarse a ese servicio a la comunidad que es ejercer un cargo público, sino también a los que, en su día, aceptaron ese cargo de representación popular, ese mandato de los ciudadanos o aceptaron ese cargo de designación directa en unas condiciones y sobre unas bases absolutamente diferentes, no puede considerarse, en modo alguno, como una acusación de doble lenguaje, una acusación de posiciones diferentes.
Me ha extrañado, Senador González Pons, que usted que está implicado en la reforma del Senado, con esa acusación estaba negando el carácter de esta Cámara; pues segunda lectura, lo sabe usted muy bien, no significa leer dos veces la misma cosa, significa volver a reflexionar, enriquecer el texto.
Si analizan ustedes el dictamen de la Comisión que hoy debatimos, verán las vueltas que se le ha dado al texto inicial; eso sí que es, entre comillas, una traición al proyecto del Gobierno, no se parece en nada a lo que remitió la señora Ministra, aquéllo era bastante peor en algunos aspectos. En modo alguno le puedo aceptar esa acusación que, pese a hacerla con la brillantez acostumbrada, no tiene solidez alguna.


El señor PRESIDENTE: Gracias, Senador Galán.
Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra el Senador González Pons.


El señor GONZALEZ PONS: Muchas gracias, señor Presidente.
Empiezo señalando que el hecho de que esta Cámara sea de segunda lectura no quiere decir que para las fuerzas políticas constituya una Cámara de incoherencias. Yo no pretendo que segunda lectura signifique leer lo mismo, lo que sí espero de fuerzas políticas que han gobernado y tienen aspiración de volver a gobernar algún día, es que sean capaces de mantener el mismo discurso en una Cámara y en otra, porque si no se mantiene el mismo discurso en estas dos Cámaras, que están separadas apenas por mil metros la una de la otra, resultará imposible mantenerlo a lo largo de todo el Estado español, iremos a un fraccionamiento de discursos que probablemente, perjudicando al primer partido de la oposición, desde nuestro punto de vista, perjudica también al sistema de partidos.
Senador Galán, yo voy a darle mi interpretación de lo que creo que ha pasado, con franqueza y con sinceridad. El Grupo Parlamentario Socialista del Congreso de los Diputados se opuso al proyecto. El proyecto de ley estableció un sistema que no es ninguna bicoca para los jueces y magistrados, y así se manifestó en el «Diario de Sesiones» que ahora voy a leer. Cuando el proyecto llegó al Senado, Cámara en la que el Gobierno dispone de mayoría absoluta, y la Ministra dijo: quiero tener el gesto de que este sistema, que en principio no es una bicoca para jueces y magistrados, se me aplique a mí la primera, ustedes quisieron quebrar ante la opinión pública y ante la prensa este gesto que había tenido la Ministra de Justicia, quisieron que no se percibiera cuál es el tipo de educación que gastan los jueces que participan con el Partido Popular, y la forma de hacerlo fue desacreditar el sistema, pero no por la vía por la que lo habían hecho anteriormente, sino por la vía por la cual podían desacreditar la posición personal que mantenía la Ministra. Entonces surgió la historia del beneficio desmesurado.
Yo voy a apelar, Senador Galán, a su condición de jurista, y, a estas horas ya, a la de la mayoría de los presentes, y le voy a leer textualmente lo que decía su Grupo en el Congreso de los Diputados.
«Diario de Sesiones» de Pleno y Diputación Permanente de 26 de junio de 1997, página 4.844, Diputado Jover Presa: Es absolutamente desproporcional --decía-- en función de los fines que se pretenden conseguir, es desproporcionado porque limita de una manera excesiva un derecho fundamental, el derecho de acceso a cargos y funciones públicas que reconoce el artículo 28 de nuestra Constitución.
Una limitación de un derecho fundamental, que es lo más importante para cualquier persona, que es lo que convierte a un individuo en ciudadano, Senador Galán, desde un punto de vista jurídico, nunca es un beneficio desmesurado, lo explique como lo explique. Quisiera de verdad que el Grupo al que usted representa mantuviera siempre el mismo discurso y en todas partes igual, porque significaría que para el día que este Gobierno lo necesitara existe una alternativa.
Siento que no sea así.
Muchas gracias. (Aplausos en los escaños del Grupo Parlamentario Popular.)

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El señor PRESIDENTE: Gracias, Senador González Pons. (El señor Galán Pérez pide la palabra.) Tiene la palabra el Senador Galán, por tiempo de dos minutos.


El señor GALAN PEREZ: Señor Presidente, por el artículo 87, procuraré ser breve.
Señor González Pons, la confianza en la señora Ministra no es algo que se haya quebrado por parte de este Grupo aquí y a la hora de debatir este proyecto de ley; hace ya mucho tiempo que se había quebrado.
Personalmente, y usted sabe que yo suelo dar mucho margen de confianza a todo el mundo, se quebró el día que leí este proyecto.
El artículo 358 dice, y voy a leer yo también: Los jueces y magistrados en excedencia voluntaria por interés particular, por hallarse en servicio activo en otro cuerpo o escala de las Administraciones públicas o de la carrera fiscal, por ser miembro de las Cámaras y Asambleas legislativas o de Corporaciones municipales no devengarán retribuciones ni les será computado el tiempo permanecido en tal situación a efectos de ascenso, antigüedad y derechos pasivos. Excepcionalmente, se computará, a efectos de ascensos, antigüedad y derechos pasivos, el tiempo en que los jueces y magistrados se encuentren en excedencia voluntaria por atender al cuidado de sus hijos o bien por desempeñar cargos políticos o de confianza distintos de los incluidos en el artículo 352.
Si la señora Ministra lleva al Consejo de Ministros este proyecto de ley y consigue que allí se apruebe, y no tiene el rubor de mandarlo a la Cámara, cuando supone una discriminación y un privilegio descarado para ella, para los secretarios de Estado y para los subsecretarios que estén en el ámbito de aplicación de la ley, dando un tratamiento diferente a los cargos representativos, es imposible mantener la confianza en esa persona pese a toda la buena voluntad que este Senador quiera echarle.
Gracias. (Algunos Senadores desde los escaños socialistas: ¡Muy bien!)

El señor PRESIDENTE: Gracias. (El señor González Pons pide la palabra.) Senador González Pons, tiene dos minutos.


El señor GONZALEZ PONS: Señor Presidente, intervengo para insistir una vez más. Se viene repitiendo que la Ministra, como dice el Senador Galán en la prensa, no quiere volver al juzgado de primera instancia, que intenta garantizarse que no regresará al juzgado donde desempeñó su labor y, al mismo tiempo, este mismo Grupo Parlamentario ha estado planteando, y de forma reiterada, que nos encontramos ante una limitación de derechos. Se pongan las palabras que se pongan, se lea lo que se lea, lo que es inexplicable es inexplicable, señorías, salvo para la divinidad.
Muchas gracias.


El señor PRESIDENTE: Gracias, Senador González Pons.
Terminado el debate de las enmiendas, suspendemos la sesión hasta mañana a las diez de la mañana.


Eran las veinte horas y cuarenta minutos.

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